ФОРУМ
»Дэвачан, Нирвана. Портал Теософического сообщества ;q=1224

Автор: hele, Отправлено: 18.03.2009 16:22 GMT4 часов.
Перенос сообщений из темы "Теософия и авторитет".
Обсуждение началось с цитаты из ТД, приведенной Djay http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=57936#57936 .
Цитата:
Антахкарана – это название того воображаемого моста, той тропы, которая проходит между Божественным и человеческим Эго, ибо они являются Эго (мн. число) в течение человеческой жизни, чтобы снова стать единым Эго в Дэвачане или Нирване. Это может показаться трудным для понятия, но, на самом деле, с помощью знакомой, хотя и причудливой иллюстрации, это становится вполне простым. Мысленно представим себе яркую лампу посреди комнаты, бросающую свет на стену. Пусть лампа представляет собою Божественное Эго, а свет, бросаемый ею на стену, – низший Манас, и стена пусть будет телом. Тогда та часть атмосферы, которая передает луч от лампы на стену, представит собою Антахкарану. Предположим далее, что бросаемый свет наделен рассудком и умом и обладает, кроме того, способностью рассеивать все злые тени, проходящие по стене, и привлекать к себе все светлое, получая от него неизгладимые отпечатки. Подобно этому, человеческое Эго обладает властью отгонять тени или грехи и умножать яркость света или добрых деяний, которые производят эти отпечатки, и таким образом через Антахкарану обеспечивать себе постоянную связь и конечное воссоединение с Божественным Эго. Запомните, что последнее не может иметь места до тех пор, пока в чистоте этого света остается хотя бы одно единственное пятно земного или материального. С другой стороны, эта связь не может быть целиком разорвана и окончательно разъединена до тех пор, пока остается хотя бы одно духовное деяние или потенциальность, чтобы служить соединительной нитью, но в тот момент, когда угасает эта последняя искра и последняя потенциальность исчерпана – тогда наступает разрыв. В одной притче Востока Божественное Эго уподоблено Хозяину, который посылает своих работников обрабатывать поле и собирать урожай, и который согласен держать поле, пока оно хоть что-то приносит. Но когда эта земля становится абсолютно бесплодной, то она не только покидается, но и работник (низший Манас) погибает.
Автор: Урга, Отправлено: 18.03.2009 05:57 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософия и авторитет

Вот постоянно крутится в голове вопрос: нирвана это состояние дэвачана (как это отмечено в цитате в предыдущем посте) или все-таки это состояние превосходит и дэвачан?
Автор: Зеркало, Отправлено: 18.03.2009 08:47 GMT4 часов. Отредактировано hele (18.03.2009 16:32 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Теософия и авторитет

Войдите в Нирвану и узнайте. Разве это трудно??

Ответ Igor_Komarov на это сообщение (из сообщения 57956 http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=57956#57956 )
Конечно же нет! Это настолько обыденно и привычно, ну прям как носок одеть...
(hele)
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.03.2009 10:49 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософия и авторитет

> или все-таки это состояние превосходит и дэвачан?

Оно отличается качественно. Из доступных пониманию сравнений можно упомянуть, что в дэвачане человек живёт среди форм.
Автор: Putnik, Отправлено: 18.03.2009 13:55 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (18.03.2009 14:18 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Теософия и авторитет

Урга :
Вот постоянно крутится в голове вопрос: нирвана это состояние дэвачана (как это отмечено в цитате в предыдущем посте) или все-таки это состояние превосходит и дэвачан?

Дэва-Чан – состояние сказочно прекрасной иллюзии, в котором отдыхает между воплощениями каждое Эго, имевшее хоть крупицы бескорыстия во время жизни личности на земле. Вот несколько цитат из «Писем Махатм», достаточно ясно характеризующих, что это такое:

…все, кто не погрязли в тине неискупимых грехов и животности, идут в Дэва-Чан. Они должны будут уплатить все свои грехи, вольные и невольные, позднее. Пока же они вознаграждены; получают следствия причин, порожденных ими. Конечно, это есть состояние, так сказать, интенсивного эгоизма, в течение которого Эго пожинает награду своего бескорыстия на Земле. Он совершенно поглощен блаженством всех своих личных земных привязанностей, предпочтений и мыслей, и собирает здесь плоды своих достойных действий. Никакая боль, печаль, ни даже тень горя не омрачает светлый горизонт его чистой радости, ибо это состояние беспрерывной Майи.

...Так как сознательное ощущение своей личности на Земле есть лишь мимолетный сон, то это чувство будет также подобно сну и в Дэва-Чане, только во сто крат усиленное. Тем более так, ибо счастливое Эго не в состоянии видеть сквозь покров зло, горе и бедствие, которым могут подвергаться на Земле те, которых он любил. Он живет в сладком сне с теми, кого он любил, ушедшими ранее или все еще живущими на Земле. Он видит их около себя таких же счастливых, блаженных и невинных, как и сам бестелесный сновидец.

Да, существует огромное разнообразие в состояниях Дэва-Чана. Столько же разнообразия в блаженстве, сколько на Земле оттенков ощущений и способностей оценить подобное вознаграждение. Это есть воображаемый рай, в каждом случае создание самого Эго, в обстановке им самим созданной, и наполненный событиями и людьми, которых он ожидал бы встретить в подобной сфере возмещаемого блаженства.
Мать из дикого племени не менее счастлива, со своим утерянным ребенком на руках, нежели мать из королевского дворца. И хотя, как настоящее Эго, дети, преждевременно умершие, до усовершенствования их семеричной сущности не находят пути в Дэва-Чан, тем не менее, материнское любящее воображение находит своих детей, ни разу не почувствовав недостатка в том, к чему ее сердце стремилось. Скажете – это лишь только сон, но что есть объективная жизнь сама по себе, как не панорама ярких недействительностей, нереальностей? Радости, испытываемые краснокожим индейцем в его счастливых охотничьих землях в этой «Стране Снов», не менее интенсивны, нежели экстаз, ощущаемый знатоком, который проводит эоны, погруженный в восторг, слушая божественные Симфонии воображаемых ангельских хоров и оркестров.
_____________________________________

Нирвана – совсем иная «малина». Это не сладостная иллюзия, а состояние абсолютного существования и абсолютного сознания, доступное только очень высоко развитым духовно. Как-то в минуту сильной усталости и перегруженности делами К.Х. написал Синнетту:
О, если бы конечный Покой! Если бы Нирвана, где «можно быть единым с жизнью и все же не жить».
Автор: hele, Отправлено: 18.03.2009 14:41 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософия и авторитет

Получается, что в Нирвану может попасть тот, кто действительно освободился от привязанностей и желаний, т.к. в Дэвачане он не найдет ничего и никого, что бы его радовало или доставляло удовольствие. Ему нечего делать в Дэвачане.
Автор: Вэл, Отправлено: 18.03.2009 14:54 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософия и авторитет

позволю себе небольшое добавление к цитатам про Дэва-Чан с точки зрения материи.

1. в Дэва-Чане человеческая монада облачена в единственную материальную оболочку - причинную [каузальную]. И всему испытываемому этой монадой блаженству она обязана самой себе за собственные успехи [ достижения ] на поприще "духа" в воплощённом состоянии, или как сказано в тех же "Письмах Махатм" : "Теперь постарайтесь понять этот очень важный, потому что очень справедливый и воздающий, закон в его действии. Из этого воскрешенного прошлого ничто не остается кроме того, что Эго прочувствовало духовно, что развилось посредством или через духовные способности, что переживалось духовными способностями, и они суть любовь и ненависть".

2. Каузальная [причинная] оболочка человеческой монады с материальной точки зрения есть организованная совокупность трёх высших молекулярных типов ментальной материи, которых всего семь. Низшие четыре дают материал для ментальной оболочки - смертной.

3. Каузальная оболочка и есть то самое "аурическое яйцо", в котором Дхиани-Отец и вынашивает многострадальную человеческую монаду до тех пор, пока она не соизволит вылупиться из этого яйца. Праздничная церемония этого счастливого события называется четвёртым посвящением.

:-)
Автор: Урга, Отправлено: 18.03.2009 16:02 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Теософия и авторитет

Только что вернулся из нирваны... НИР-ЧЕГО сказать о ней не могу
Ziatz ПИШЕТ:
"Оно отличается качественно. Из доступных пониманию сравнений можно упомянуть, что в дэвачане человек живёт среди форм".

Дело в том, что дэвачаном фактически называют весь план манаса, но он ведь подразделен на рупа и арупа. Аналогична ни нирвана арупа-состоянию?
Если считать верным определение дэвачана, процитированное Putnik:
"…все, кто не погрязли в тине неискупимых грехов и животности, идут в Дэва-Чан. Они должны будут уплатить все свои грехи, вольные и невольные, позднее. Пока же они вознаграждены; получают следствия причин, порожденных ими. Конечно, это есть состояние, так сказать, интенсивного эгоизма, в течение которого Эго пожинает награду своего бескорыстия на Земле. Он совершенно поглощен блаженством всех своих личных земных привязанностей, предпочтений и мыслей, и собирает здесь плоды своих достойных действий. Никакая боль, печаль, ни даже тень горя не омрачает светлый горизонт его чистой радости, ибо это состояние беспрерывной Майи"
то оно может противоречить той цитате, где отождествили дэвачан с нирваной:
ТД
Цитата:

Антахкарана – это название того воображаемого моста, той тропы, которая проходит между Божественным и человеческим Эго, ибо они являются Эго (мн. число) в течение человеческой жизни, чтобы снова стать единым Эго в Дэвачане или Нирване.
Автор: hele, Отправлено: 18.03.2009 17:14 GMT4 часов.
Урга пишет:
чтобы снова стать единым Эго в Дэвачане или Нирване.

Может быть, здесь "или" употреблено в основном значении: или то, или другое. Т.е. кому как положено: или в Девачане, или в Нирване.
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.03.2009 17:17 GMT4 часов.
> дэвачаном фактически называют весь план манаса

По-моему, это неправильно. Так нужно называть низшие подразделения, где человек находится в иллюзии.

> Аналогична ни нирвана арупа-состоянию?

Нет. Если учесть, что оба эти термина разработаны в буддизме и являются разными. Арупа-лока в буддизме — один из сансарических миров. Ученику для достижения нирваны нужно преодолеть среди прочего две клеши — рупа-рага (желание существовать в какой-либо форме) и арупа-рага (желание существования вне формы). В теософии (по крайней мере у Ледбитера) эти взгляды повторяются.

Что касается цитаты, то там не стоит запятой. Напр. "Убить кого-то достаточно для того, чтобы сесть в тюрьму в России или Америке". Ясно, что из этой фразы не следует, что Россия и Америка — одно и то же. Та фраза построена аналогично.
Автор: Вэл, Отправлено: 18.03.2009 19:13 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (18.03.2009 19:36 GMT4 часов, назад)
я бы тут вернулся к ранее упомянутой не здесь цитате о духе и материи:

"Представления материи и духа, как совершенно отличных и обоих вечных, конечно, никогда не могло бы быть в моей голове, как бы мало я не знал о них, ибо это одна из элементарных и фундаментальных доктрин Оккультизма, что двое есть одно и отличны лишь в относительных проявлениях и только в ограниченном познавании чувственного мира." [Письма Махатм]

замените в этой "фундаментальной доктрине Оккультизма" дух и материю на нирвану и сансару соответственно и получите ещё одну фундаментальную доктрину Оккультизма.

Дэва-Чан есть сансарное счастье в его высшем, ничем не омрачённом аспекте, но с точки зрения нирваны, - это всё та же Иллюзия.

Выражение "чтобы снова стать единым Эго в Дэвачане или Нирване" - точное для того и другого случая. Но чтобы это понять, надо хорошо понимать природу двух разделённых в воплощённом состоянии Эго, которые становятся одним и в Дэва-Чане и в Нирване. Но если в Дэва-Чане такое единение лишь краткий период пожинания сладких плодов от воплощения монады в животное тело [точнее - тела] , то в Нирване такое единение есть неуничтожимый факт.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.03.2009 22:01 GMT4 часов.
> замените в этой "фундаментальной доктрине Оккультизма" дух и материю на нирвану и сансару соответственно и получите ещё одну фундаментальную доктрину Оккультизма.

Во-первых, подмены недопустимы никакие; во-вторых эта подмена очень грубая и философски несостоятельная.

> Дэва-Чан есть сансарное счастье в его высшем, ничем не омрачённом аспекте, но с точки зрения нирваны, - это всё та же Иллюзия.

Это грубая иллюзия даже с земной практической точки зрения и ни в какое сравнение с нирваной не идёт. Это разновидность мира следствий. Тогда как нирвана не является следствием чего-нибудь. А для буддиста так вообще любые заявления о каком-нибудь "эго" в нирване являются смехотворными.

> Но если в Дэва-Чане такое единение лишь краткий период пожинания сладких плодов от воплощения монады в животное тело

В дэвачане монада не покидает своего воплощения в карана-шарире. Это лишь "человеческое я", по выражению "Ключа к теософии", а не духовное я, которое выше. Может быть даже хуже, а именно, что несмотря на утверждения авторитетов, в дэвачане находится именно личность, точнее последние её остатки, т.к. связан он с личными привязанностями и переживаниями личного счастья.
Автор: Вэл, Отправлено: 18.03.2009 22:31 GMT4 часов.
Ziatz> А для буддиста так вообще любые заявления о каком-нибудь "эго" в нирване являются смехотворными.

:-)

для меня это не новость, Ziatz.
тот "буддизм", который вы имеете в виду - мягко говоря, попса как в прошлом, так и в настоящем, проповедующая доктрину Дхармакайя [одного из трёх Кай] и Шуньяты [Пустоты] в их примитивном удобном для толпы виде. То же относится и к популярному теперь Дзогчену, о котором много шумят со словами о "радужном теле" с одной стороны и грязных волосах и ногтях - с другой, с его таинственностью, но владением его тайной так никто и не прославился.

:-)
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 18.03.2009 22:50 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
в дэвачане находится именно личность, точнее последние её остатки, т.к. связан он с личными привязанностями и переживаниями личного счастья.


Можешь ссылку дать? а то я как-то всегда думала, что после смерти какой-то там "бой", а потом часть - вышая троица уходит в девачан, а кама-рупа отваливается в кама-локу, называют это второй смертью, смертью личности.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 18.03.2009 23:38 GMT4 часов.
Это верно, Танюшка. Только заметь, сама ведь говоришь "а потом часть - вышая троица уходит в девачан" т.е. ставиш объектом именно "Троицу", а это Атма (атмический план), Буддхи (буддхический) и Манас (высший естественно, представитель ментального плана). А поскольку таки ментального, постольку и представляет ещё личность, т.к. последняя берёт свою основу в каузальном теле, которое и является наивысшим представителем ментальной проявленности, несущее в себе кармическую основу (личностное определение). Поэтому дэвачан является "местом" пребывания именно личности. Что и подтверждают те немногочисленные свидетельства исследователей, которые смогли хоть что то нам рассказать о высших проявлениях ментального плана.
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.03.2009 23:43 GMT4 часов.
> Можешь ссылку дать?

Ссылку не могу дать. Тут просто логика, которая противоречит авторитету. Нафиг высшей триаде нужно наслаждаться иллюзорным земным счастьем (в основе которого привязанности личности), и как такое вообще возможно, даже если было бы нужно, этого ещё никто не смог мне объяснить.

Никаких боёв (за искл. сильно порочных людей) — всё потихоньку расслаивается, сначала отпадает то, что относится к области камы, а потом и то, что относится к области рупы. Потому я и назвал это "остатками личности", т.к. полная личность включала и каму. В рупа-локе и происходит дэвачан. А вот когда отпадёт и рупа (а это была ещё скандха от прошлой личности), тогда остаётся чистая триада (правда, в карана-шарире). И только тогда можно сказать, что это индивидуальность уже, а не личность. Но она уже вне формы, и у человека малоразвитого на таком уровне не может быть сознательна, а потому вскоре идёт на новое воплоощение.
Автор: Вэл, Отправлено: 19.03.2009 00:05 GMT4 часов.
Tanyushk@>а то я как-то всегда думала, что после смерти какой-то там "бой", а потом часть - вышая троица уходит в девачан, а кама-рупа отваливается в кама-локу, называют это второй смертью, смертью личности.

:-)

процесс описан правильно, но в таком виде он есть обычная смерть личности, которая происходила с каждым из нас до сего момента раз за тысячу.

"вторая смерть" имеет в виду разрыв антахкараны [связи между двумя Эго - Высшим и низшим, или человеческой монадой и монадой её Дхиани- Отца]. Об этом Горе Блаватская вспоминала не раз.

также и "второе рождение" имеет в виду окончательное слияние этих двух Эго.


:-)
=========

Igor_Komarov>Поэтому дэвачан является "местом" пребывания именно личности. Что и подтверждают те немногочисленные свидетельства исследователей, которые смогли хоть что то нам рассказать о высших проявлениях ментального плана.

:-)

в качестве таковых исследователей вы имеете в виду Адептов? тех, которые рассказали вам об этом в "Письмах Махатм"? - если нет, то не могли бы вы меня познакомить с ними?

ну а ваше утверждение о "пребывании личности в девачане" - плохое понимание соответствующей доктрины. Но если вы этого не поняли до сих пор и берёте на себя смелость утверждать то, что якобы поняли, то я вам в этом помочь ничем не могу, а вы мне не сможете возразить по простой причине - вы профан в этой науке, признайтесь.

:-)
Автор: hele, Отправлено: 19.03.2009 00:18 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А вот когда отпадёт и рупа (а это была ещё скандха от прошлой личности), тогда остаётся чистая триада (правда, в карана-шарире)

Но облаченная в каузальную оболочку?
Вэл пишет:
в Дэва-Чане человеческая монада облачена в единственную материальную оболочку - причинную [каузальную].

Или карана-шарира это она и есть?
Автор: Вэл, Отправлено: 19.03.2009 00:19 GMT4 часов.
чтобы не быть голословным, Igor_Komarov, - вы что-нибудь слышали о моменте "вспоминания всех своих прожитых жизней"? Так кто их вспоминает?

:-)
Автор: hele, Отправлено: 19.03.2009 00:28 GMT4 часов.
hele пишет:
Или карана-шарира это она и есть?

Извините, нашла уже.
"Карана Шарира (Karana-Sharira)
Первый, самый внутренний проводник, или тело личности, а также первый «футляр» (анандамайякоша). Это тело называется каузальным, или причинным, так как представляет собой индивидуализирующую силу (аханкара), с которой начинается весь процесс ограниченности, проявленности и инкарнации."
http://ariom.ru/wiki/KaranaSharira
Правда, на одном сайте говорят еще о Маха Карана Шарире. http://madrona.uraic.ru/sssb/swami/9701/part5.htm
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.03.2009 00:43 GMT4 часов.
Вэл пишет:
вы профан в этой науке, признайтесь.

Считайте что признался.
А вообще, хорошо бы Вам прочесть сообщение, что сразу над этим.
Удачи.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.03.2009 00:47 GMT4 часов.
Вэл пишет:
чтобы не быть голословным

Что бы не быть глословным разобрались бы вначале с вопросом что есть личность, а что есть процесс индивидуализации. В настоящее время много путаницы с этим вопросом. Знаете, процесс спутали с проводником. Отсюда и Ваши заявления.
Учитесь.
Автор: Djay, Отправлено: 19.03.2009 00:57 GMT4 часов. Отредактировано Djay (19.03.2009 01:03 GMT4 часов, назад)
Tanyushk@ пишет:
Можешь ссылку дать? а то я как-то всегда думала, что после смерти какой-то там "бой", а потом часть - вышая троица уходит в девачан, а кама-рупа отваливается в кама-локу, называют это второй смертью, смертью личности.

В ТД сказано вполне понятно - что и зачем оказывается в состоянии дэвачан.
В случае Дэвачанического Существа, Эго, для того, чтобы быть в состоянии погрузиться в блаженство в качестве “Я” своего непосредственно предшествовавшего воплощения, должно быть облаченным (говоря метафизически) в духовные элементы идеи, устремлений и мыслей ныне развоплощенной личности; иначе – кто же может быть тот, кто наслаждается блаженством и получает награду? Конечно, не безличное Эго, Божественная Индивидуальность. Поэтому это должны быть кармические записи добра покойного, отпечатавшиеся на Аурической Субстанции, которые снабжают Человеческую Душу в точности достаточным количеством духовных элементов бывшей личности, чтобы сделать ее способной все еще ощущать себя тем телом, с которым она только что рассталась и получить заслуженные ею плоды в течение более или менее длительного периода “духовного созревания”. Ибо Дэвачан есть “духовное созревание” в идеальном утробном состоянии, рождение его в мире следствий, каковое идеальное, субъективное рождение предшествует последующему земному рождению, причем последнее определяется его отрицательной Кармой, в мире причин .

Как видно, и в тонком (посмертном) состоянии духовные элементы развоплощенной личности "созревают" для будущего воплощения. А некоторые так торопятся уже при жизни поскорей объявить о присоединении безличному Эго. Как говорится - торопливость хороша только в двух случаях, а этот ни одним из них не яваляется.
Автор: Вэл, Отправлено: 19.03.2009 01:01 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Вэл пишет:
вы профан в этой науке, признайтесь.

Считайте что признался.
А вообще, хорошо бы Вам прочесть сообщение, что сразу над этим.
Удачи.


:-)

приятно иметь дело с искренним человеком.
-----

"сообщение, что сразу над этим" - про карана-шарира?

а как вам это:

"<...>Карана Вечная Причина была одна. Проще говоря, лишь Карана остатся во время Ночей Брахмы.<...>"

или вот это ближе к делу:

"<...>Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма — в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego<...>"

а то, что там выискала hele - всего несколько из многих трактовок этого термина. Но в данном случае я предпочитаю авторитет Блаватской.

:-)
Автор: D.V., Отправлено: 19.03.2009 01:12 GMT4 часов.
Есть выражение - сон подобен смерти.
Совершенно в такой же пропорции дэвачан подобен нирване.
Автор: Djay, Отправлено: 19.03.2009 01:19 GMT4 часов.
Вэл пишет:
3. Каузальная оболочка и есть то самое "аурическое яйцо", в котором Дхиани-Отец и вынашивает многострадальную человеческую монаду до тех пор, пока она не соизволит вылупиться из этого яйца. Праздничная церемония этого счастливого события называется четвёртым посвящением.



ТД
Причина, почему не было разрешено публично упоминать Аурическое Тело, заключалась в том, что оно так священно. Именно это Тело при смерти ассимилирует сущность Буддхи и Манаса, и становится носителем этих духовных принципов, которые не объективны, и затем, при полном сиянии Атмы на нем, возносится как Манас-Тайджаси в Дэвачанское состояние. Поэтому его называют многими именами. Оно есть Сутратма, серебряная “нить”, которая “воплощается” с начала Манвантары до конца, нанизывая на себя жемчужины человеческого существования, другими словами, духовный аромат от каждой личности, которой оно следует через паломничество жизни
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.03.2009 01:39 GMT4 часов.
> вы что-нибудь слышали о моменте "вспоминания всех своих прожитых жизней"? Так кто их вспоминает?

Ясно, что не личность. Вспоминает индивидуальность.
Но дэвачан — состояние полной иллюзии в противопоставление этому состоянию полного знания о всех своих жизнях.

А вообще я согласен с D.V.
Автор: Вэл, Отправлено: 19.03.2009 11:31 GMT4 часов.
Вот как описывют посмертный процесс скромные "исследователи":

=====цитата========
<...>
5. Каждое, только что развоплотившееся четверное существо, умирает ли оно естественной или насильственной смертью, от самоубийства или несчастного случая, умственно здоровых или душевно больных, юных или старых, хороших, плохих или безразличных все теряют в момент смерти все воспоминания, ментально уничтожаются; они спят своим акашным сном в Кама-Локе. Это состояние длится от нескольких часов (редко менее), дней, недель, месяцев, иногда до нескольких лет. Все это соответствует существу, его ментальному состоянию в момент смерти, характеру смерти и т.д. Эта память возвращается медленно и постепенно к концу нарастания (к существу или Эго), еще более медленно, но значительно более несовершенно и неполно к оболочке, и полностью к Эго в момент его входа в Дэва-Чан. Последнее есть состояние, определяемое и создаваемое его прошедшей жизнью. Эго попадает в него не стремительно, а погружается постепенно, легкими ступенями. С первого проблеска этого состояния показывается прошлая жизнь (или, скорее, Эго еще раз переживает пройденную жизнь) от первого дня сознательности до последнего. Начиная от наиболее важных событий и до самых пустяковых все проходит в торжественном шествии перед глазами духовного Эго; только не так, как в событиях действительной жизни, остаются только те, которые избраны новым жильцом (извините за это слово), цепляющимся за некоторые сцены, и актеров эти останутся постоянно, тогда как другие гаснут, чтобы исчезнуть навсегда или чтобы возвратиться к своему творцу оболочке.<...>
[Письма Махатм, 88б]
=======конец цитаты=========

этому можно верить, а можно и не верить. Но если доверять, то по-моему написано чёрным по белому: кто, где и что испытывает.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 19.03.2009 12:25 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> вы что-нибудь слышали о моменте "вспоминания всех своих прожитых жизней"? Так кто их вспоминает?

Ясно, что не личность. Вспоминает индивидуальность.
Но дэвачан — состояние полной иллюзии в противопоставление этому состоянию полного знания о всех своих жизнях.

Ziatz, это смотря с точки зрения какого уровня взглянуть на "реальность". В самом полном смысле - все проявленное бытие не более чем иллюзия. Так что полная реальность возможна только в состоянии "Будь с нами".

Что же касается такого вот, прям, четкого разграничения на "личность" и "индивидуальность", хотя бы на примере момента "вспоминания всех своих прожитых жизней", которые не может вспомнить личность, но только индивидуальность. Это вопрос интересный сам по себе - личность есть прямое следствие индивидуальности. Но без этих "нищасных", мимолетных, как бы никому не нужных, линостей индивидуальность, как таковая не может состояться. Негде и нечем будет высшему разуму, одарившему своим манасическим естеством безличную монаду, набираться опыта. А без этого нет восхождения. Так что, на мой взгляд - наши теоретические подразделения на индивидуальность и личность немного странные. Это, в сущности, одно целое. Но, поскольку мы находимся (все, практически) в состоянии этих самых "временных, мимолетных" и нам надо не забывать, что мы же есть те боги, которые должны развиваться на земле, но не привязываться только к чисто земному бытию, то вот такая двойстенность и получается. Да, вспомнит прошлые жизни индивидуальность, если "текущая" личность разовьется до такой степени (этой же индивидуальностью в процессе прошлых воплощений), что подобная информация ее (личностью) сможет быть воспринята в ее земном существовании. Как иначе, момент описаный здесь, может быть объяснен так, что Вася Пупкин (как личность) вдруг вспомнил свои прошлые жизни, скажем до десятка "откатов" назад.
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.03.2009 12:36 GMT4 часов.
> Но если доверять, то по-моему написано чёрным по белому: кто, где и что испытывает.

Почему бы тогда не поверить и в Библию? Там тоже чёрным по белому написано. К тому же напр. в "Ключе к теософии" написано несколько по-другому.
Автор: Djay, Отправлено: 19.03.2009 12:51 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Почему бы тогда не поверить и в Библию? Там тоже чёрным по белому написано. К тому же напр. в "Ключе к теософии" написано несколько по-другому.

Не могли бы Вы конкретно сказать, чему именно по данному вопросу следует поверить и в Библии? Там много чего написано, вообще-то...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.03.2009 13:07 GMT4 часов.
Вэл пишет:
приятно иметь дело с искренним человеком.

Спасибо.
Однако вернёмся к тому, что вызвало Вашу такую реакцию - к индивидуальности и личности. Я не зря обратил Ваше внимание на "предыдущее" сообщение. А Вы его пропустили мимо восприятия, считая что всё и без того вполне ясно. Я подчеркну Вам то, что Вы упустили:
Hele пишет:
"Карана Шарира (Karana-Sharira)
Первый, самый внутренний проводник, или тело личности

Я отметил пропущенное. Я так понимаю, своим обращением в мою сторону Вы попытались указать мне на несоответствие представляемого мной в контексте пары индивидуальность - личность. Я же указал Вам на то, что это постулирование штука вполне условная и принятая лишь для того чтобы отделять условно вечное от условно периодического. На самом деле совокупностью является как один рассматриваемый нами проводник, так и другой. При этом, в своём сообщении я указал лишь на то, что дэвачан есть проявления ментального характера, представителями плана которого является и личное и индивидуальное (в ментальном пространстве).

Что касается подтверждения того, что дэвачан именно ментальный, то тому есть много как косвенных, так и прямых подтверждений. Начнём с того, что воспоминания (в том числе и в приводимой цитате из ПМ) являют собой воспоминания не прошлых, но прошлой (одной) жизни, что характеризует (косвенно) что дэвачанический процесс протекает не только в индивидуальности, но и в его ещё не сброшеной оболочке. И тому есть подтверждение из приводимой Вэлом цитаты
Вэл пишет:
другие гаснут, чтобы исчезнуть навсегда или чтобы возвратиться к своему творцу оболочке

которая подтверждает остающуюся связь в дэвачане воплощаемого с оболочкой.
Кроме того, следует отметить, что процесс этот протекает не в области идей как того требует их проводник - каузальное (причинное, индивидуальность, если Вам, Вэл, так ближе) тело, а происходит "на языке" понятном телу образного мышления (смотрите цитату Вэла из ПМ), т.е. на инструменте, которым не обладает проводник идей, что характеризует участие в процессе оболочки, которая в данном случае рассматриваема нами (и не только нами) как участник дэвачанического спектакля.

И последнее.Можно ли просить Вас, Вэл, представить нам то, что конкретно Вам ясно, как Вы выразились, "кто, где и что испытывает"?
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.03.2009 14:03 GMT4 часов.
> Не могли бы Вы конкретно сказать, чему именно по данному вопросу следует поверить и в Библии?

Да чему угодно. Напр. что человеку суждено раз умереть, а потом суд
Главное то, что одно св. Писание заменили другим, а суть подхода к нему не изменилась.
Автор: Djay, Отправлено: 19.03.2009 14:12 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Да чему угодно. Напр. что человеку суждено раз умереть, а потом суд
Вполне вписывается в рамки конкретной личности. Разве нет? Каждая личность живет один раз. А суд - понятие ооочень растяжимое.

Добавлено 3 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
Что касается подтверждения того, что дэвачан именно ментальный, то тому есть много как косвенных, так и прямых подтверждений.

Не думаю, чтобы где-то существовала такая резкая граница - ментальный, эмоциональный и пр. Разве что в человеческом воображении, которому крайне необходимо все распихать на полочки и наклеять понятийные ярлычки. А на самом деле, вероятно, "фсе не так, ребята".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.03.2009 14:28 GMT4 часов.
Djay пишет:
Не думаю, чтобы где-то существовала такая резкая граница - ментальный, эмоциональный

Эмоция это тоже проявление ментального, но окрашенного элементом Камы. Так что в приведеном Вами выражении действительно нет разницы относительно такого разделения.
Что же касается вполне конкретных границ ментального и камического, то тому, как мне кажется, уже дано много пояснений как в самой ТД, так и в материалах многих последующих натурисследователей или исследователей приводимых ими текстов. Помните, семь планов, делящихся на семь подпланов...
Автор: Вэл, Отправлено: 19.03.2009 14:54 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (19.03.2009 23:56 GMT4 часов, назад)
Хорошо, Igor_Komarov, давайте каждый из нас представим собственный взгляд на проблему системно. Тогда будет видно в чём мы совпадаем и в чём нет.


Живое человеческое существо есть комплекс в виде двухпринципной монады [атма и буддхи], которая заключена в такие оболочки начиная снизу:

- физическое тело [стхула-шарира]
- астральное тело [линга-шарира]
- эмоциональное и ментальное тела [кама-манас, если рассматривать их вместе]
- каузальное тело [высшее ментальное тело, которое ещё называют буддхи-манасом, ибо оно имеет прямое соотношение, или непосредственную связь с буддхи]

этот только один из возможных вариантов классификации человеческого комплекса, но я буду опираться именно на этот.

Что происходит после физической смерти:

- физическое и астральное тела покидаются комплексом "монада: буддхи-манас: кама-манас", который сам переходит в область кама-локи, где спит бессознательно до начала процесса пробуждения. Этот процесс правильно называют борьбой, ибо его результатом будет дальнейшее разделение пока ещё единого комплекса надвое: на кама-манас [то, что в дальнейшем становится двухпринципным призраком] с одной стороны и на монаду в каузальной оболочке - с другой.

как только такое разделение произошло, разведённые части уже не пересекаются и не взаимодействуют друг с другом, ибо пребывают на разных материальных планах. Но функционально обе остаются живыми [сознательными каждая на своём плане].

Сознательность монады в каузальной оболочке обеспечивается записью на ней [в ней] того, что происходило с человеческим комплексом в воплощённом состоянии, но монада будет чувствовать из этой записи только то, что положено ей по закону Воздаяния за заслуги в прожитой жизни и исключительно самые сильные переживания из тех, которые она интерпретирует, как счастье. Ко всему остальному в этой последней записи в Книгу Жизни она будет слепа и нечувствительна. Но всё хорошее должно когда-нибудь заканчиваться - в случае Дэва-Чана монада удовлетворяется переживаниями до предела и постепенно угасает в своём самосознавании блаженства и наконец засыпает до бессознания. А дальше - очередное воплощение в мир причин.

А теперь почему я так не согласился с вами, Igor_Komarov.
Возможно мы просто применили разную терминологию. Под индивидуальностью я понимаю комплекс "монада в каузальной оболочке" - бессмертный, которая воплощается раз за разом и создаёт временные личности - смертные.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 19.03.2009 14:55 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Эмоция это тоже проявление ментального, но окрашенного элементом Камы.
А в чем тогда, по-вашему, выражается "чистА Кама", позвольте узнать?
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.03.2009 15:13 GMT4 часов.
> каузальное тело [высшее ментальное тело, которое ещё называют буддхи-манасом, ибо оно имеет прямое соотношение, или непосредственную связь с буддхи]

Это не очень корректно. Во-первых это тело, а буддхи принцип, а во-вторых, атма-буддхи-манас это всё-таки триада и истинный человек, насколько нам достуно его понимание, а каузальное тело — проводник, причём проводник ограничивающий, кармический. Вряд ли такое может существовать на буддхическом плане, хотя влияние буддхи (равно как и атмы, и манаса) он проводить, вероятно, может.
Автор: Вэл, Отправлено: 19.03.2009 16:01 GMT4 часов.
Ziatz :
> каузальное тело [высшее ментальное тело, которое ещё называют буддхи-манасом, ибо оно имеет прямое соотношение, или непосредственную связь с буддхи]

Это не очень корректно. Во-первых это тело, а буддхи принцип, а во-вторых, атма-буддхи-манас это всё-таки триада и истинный человек, насколько нам достуно его понимание, а каузальное тело — проводник<...>


:-)

вся проблема в подобного рода классификациях - неизбежное смешивание принципов и материальных оболочек, которое никогда не будет удовлетворительным и всегда будет отчасти некорректным.

лично я пользуюсь другой классификацией, которая немного, но всё же отличается от той, которой я воспользовался для представления.

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.03.2009 16:07 GMT4 часов.
Вэл пишет:
в виде двухпринципной монады

Интересная формулировка. С одной стороны "монос" - как бы однопринципный (в слове "монада"), а с другой двупринципность. Если же подходить к вопросу системно, то тогда не стоит лингашариру путать с астральной оболочкой, в то время когда она является эфирным двойником. Камарупа суть астральное в то время как ментальное - майявирупа. Если конечно мнение абсолютно некомпетентного человека кого то ещё интересует.
В отношение лингашариры произошла ошибка по причине часто установленного знака равенства между этими проявлениями самой Блаватской, умудрившейся окончательно запутать народ в отношении понятий астрального с эфирным. Довольно часто последнее у неё представлялось астральным проводником. Несколько позже Безант, а точнее всё руководство ТО (наверное более влияние именно эзотерической части ТО) приняли (обнародовали) поправку на эту путаницу, тем самым расставили всё по своим местам в области проявлений проводников. Кстати, рекомендую почитать книгу Безант "Изучение сознания" для более чёткого представления о том, что является эмоция и где её корни.
Вэл пишет:
и переходят в область кама-локи

Вот мы и рассматриваем астральное проявление. Представляемое разделение проводников происходит на ментальном плане (майявирупа), путём высвобождения ментальной части устремлённой к высшим проявлениям (т.н. высший Манас) от ментальной части отягощённой животным принципом (кама-манас). Последняя являясь оболочкой продорлжает некоторое время существовать и даже может быть вовлечено в структуру идущей на воплощение другой монады, что, вполне вероятно, вызовет в ней смутные воспоминания "её предыдущей" жизни, которая на самом деле была прожита другим сознанием (или индивидуальностью). И даже другой личностью. Но элементы памяти продолжают совибрировать отношению ранее прожитого подобраной в новое воплощение скорлупой. Отсюда не всегда воспоминания о прожитом в прежнем воплощении суть проявление каузальной работы сознания.

Всё что Вы пытаетесь описать как несознательность (или неосознанность) Высшего Манаса - каузального тела может относиться только к сильно не развитому человеку. Для Ученичества такая неразвитость сильная аномалия и может говорить лишь о том, что перед нами лишь кандидат на принятие. Обычно у Ученика уже пробуждены принципы осознанности на ментальном плане, где он проводит серьёзную, напряжённую работу, готовя себя к следующему воплощению, в то время как основная часть потока находится здесь же, но в состоянии, несущем название "дэвачан".
В некоторых работах исследователей (той же Безант) говорится о том, что после периода дэвачана сознанию представляется возможность на некоторое время окунуться в сферы всеобъемлющего единства и любви, и покинув своё причинное тело (с организующим его постоянным атомом) сознания непродолжительно окунаются (переводятся) в области буддхи. Отсюда, раз такое определение даётся отдельно, можно судить о "местонахождении" жэвачана.
Вэл пишет:
А теперь почему я так не согласился

Пояснять в общем то не нужно. Я и без того это понял, читая Вашу реплику. Надеюсь я представил Вам возможно действительно взглянуть на этот вопрос со стороны относительности понятий личного и индивидуального. К примеру, Вы задумывались над тем, что такое процесс индивидуализации и как он проходит? Что, собственно, индивидуализируется?

Могу добавить (как бы "от профана"), что наблюдаемая на ментальном плане индивидуализация не является первой или одной в дружном строе используемой Дживой проводников. Отсюда судить о индивидуальном (каузальном) как о вечном на самом деле не верно и постулировано именно так нам только для понимания отношения. Я думаю, Вам не станет много усилий для того чтобы представить Адепта, развивающего принцип Буддхи или ещё выше как существо, способное оставить (в том числе и разрушить) указанный здесь как индивидуальность, проводник и по своей воле или устремлённости создать его вновь, не используя уже тот постоянный атом, который создавался для слабого существа, вокруг которого формировалось его каузальное тело - "неразрушимый" проводник кармы. Надеюсь понятно почему неразрушимость тесно связана с понятием кармы?
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.03.2009 16:55 GMT4 часов.
>> в виде двухпринципной монады
> Интересная формулировка. С одной стороны "монос" - как бы однопринципный

Это тут уже много раз обсуждалось. Дело в том, что в теософической литературе не раз утверждалось, что монада это атма-буддхи и даже состоит из атмы и буддхи, что есть философский нонсенс. Но некоторые принимают это определение, несмотря на очевидную абсурдность его.
Монада может быть только метафизическим единством атма-буддхи-манаса, т.е. той единой невидимой причиной, которая на более низких планах даёт проявление этих трёх. А это не совсем одно и то же.
Автор: Вэл, Отправлено: 19.03.2009 17:01 GMT4 часов.
:-)

я не буду явно ссылаться на акценты вашей словообильной реплики, Igor_Komarov, но зафиксирую кратко ответную реакцию.

1. А что такое по-вашему "монадическое трио"?
2. Происхождение противоречия [путаницы] между "астральным телом" [эфирным двойником] и "Астралом" [кама-рупой] обязано нескольким причинам, которые на мой взгляд не существенны. А что вы понимаете, например , под "Астральным Светом"? материальный план проживания "эфирного двойника" или место активности "кама- рупы"?
3. Описание состояния в Дэва-Чане носило от меня общий характер с акцентом на рядовую ситуацию рядового человека. Для принятых учеников, как вы нескромно дали подумать нам о себе, условия Дэва-Чана действительно немного разнятся с общим случаем, ибо Учитель может активно взаимодействовать с развоплощённым учеником на плане "каузального тела". Что там происходит в действительности - Тайна? А сведения об этом от писателей типа Безант едва ли нужно понимать и принимать буквально.
4. а в целом ваша реплика лишена осязаемой для местных читателей системы и пляшет по кочкам понятного только вам ментального болота.

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.03.2009 21:56 GMT4 часов.
Вэл пишет:
А что такое по-вашему "монадическое трио"?

Моя реплика, как Вы отметили её "пляш(ущей) по кочкам понятного только вам ментального болота", не касалась "монадического трио". Я заметил лишь "монадическое дуо" в Вашем исполнении.
Что касается самой монады, то, как верно отметил Константин, она является "единицей" проявляющей свою тройственную активность через соответствующие проводники. В частности, речь идёт о Атма (проводнике Воли), Буддхи (проводнике Деятельности) и Манаса (проводнике Мудрости). При этом сама Монада не есть ни Атма, ни Буддхи ни Манас! Она просто себя целостно проявляет с помощью этих проводников. Уж как хотите, так и понимайте.
Вэл пишет:
Происхождение противоречия [путаницы] между "астральным телом" [эфирным двойником] и "Астралом" [кама-рупой] обязано нескольким причинам, которые на мой взгляд не существенны.

Тем не менее на эти грабли в который раз наступают даже не начинающие Ученики.
Вэл пишет:
А что вы понимаете, например , под "Астральным Светом"?

Если можно, что-нибудь приведите в контекст вопроса. Потому как сама такая его постановка мне ни о чём не говорит. Скажу только, что Свет не является "средой", как Вы должны понимать, а только лишь её (среды) вибрацией, отсюда и отталкивайтесь.
Вэл пишет:
А сведения об этом от писателей типа Безант едва ли нужно понимать и принимать буквально.

Согласен во многом с Вашим отношением. Но более конкретного исследователя пространств, коим была Безант (пожалуй, ещё и Ледбиттер) за время существования ТО не было. Полезность их исследовательского труда трудно оценить. Что же касается отношения к их работе, то это дело исследователя писаний, принимать их к сведению или воспользоваться голословными заявлениями "сидящих на печи" горе экспертов в областях, которые для них являются полной тьмой. Ваш выбор сделан. Следует ли ожидать каких-либо результатов? Я думаю, в такой его конфигурации врядли.
Автор: Вэл, Отправлено: 19.03.2009 23:22 GMT4 часов.
Igor_Komarov> В частности, речь идёт о Атма (проводнике Воли), Буддхи (проводнике Деятельности) и Манаса (проводнике Мудрости). При этом сама Монада не есть ни Атма, ни Буддхи ни Манас! Она просто себя целостно проявляет с помощью этих проводников. Уж как хотите, так и понимайте.
------
:-)

а что тут понимать? - ещё одна заявка на профанацию типа "дух и материя не смешиваются".
-------

что же касается ваших довлеющих на вознесение эпитетов в адрес "исследователей пространств" - то это дело вкуса и предпочтений. При всём уважении к упомянутым писателям только за одну их близость к Блаватской - ни того ни другую не читал и читать не намерен. Мне достаточно критики на их работы того, кто не просто их критиковал, но указав на особенности их ограниченного представления и, как следствие - естественных искажений, дал более основательное воззрение по всем тем же вопросам. На русский эти его труды не переведены к этому моменту и когда будут переведены мне не известно.

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.03.2009 23:28 GMT4 часов.
Вэл пишет:
а что тут понимать? - ещё одна заявка на профанацию

Ну, это то как раз и не мудрено.
Вэл пишет:
ни того ни другую не читал и читать не намерен

Но профанировать мы всё же горазды. Это что, такое проявление конструктивизма?
Вэл пишет:
Мне достаточно критики на их работы

Тогда изучайте Кураева. Он очень красочно и своеобразно критикует Теософию. Узнаете о ней многое...
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 19.03.2009 23:32 GMT4 часов.
Вэл пишет:
а русский эти его труды не переведены к этому моменту и когда будут переведены мне не известно.


Можно узнать имя автора?
Автор: hele, Отправлено: 19.03.2009 23:38 GMT4 часов.
Вэл пишет:
физическое и астральное тела покидаются комплесом "монада: буддхи-манас: кама-манас" и переходят в область кама-локи, где спят бессознательно до начала процесса пробуждения.

Физическое тело не может спать до процесса пробуждения, оно разлагается на атомы.
Автор: Вэл, Отправлено: 19.03.2009 23:52 GMT4 часов.
Tanyushk@ :
Вэл пишет:
а русский эти его труды не переведены к этому моменту и когда будут переведены мне не известно.


Можно узнать имя автора?


да, пожалуйста: http://laurency.com/
-----------

> Физическое тело не может спать до процесса пробуждения, оно разлагается на атомы.

hele,

я заметил, что неудачно выразился ещё днём, а руки так и не дошли, чтобы отредактитровать. Сейчас исправлю.

:-)
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 20.03.2009 01:28 GMT4 часов.
Вэл пишет:
да, пожалуйста: http://laurency.com/


ага, спасибо.
Я читала его эссе о чёрной ложи на русском.
Автор: Вэл, Отправлено: 20.03.2009 01:41 GMT4 часов.
> Я читала его эссе о чёрной ложи на русском.

да, было дело. Сначала я публиковал его частями на рёрих.инфо и меня там за это чуть не съели. А после один заинтересованный вместе с Зайцевым сделали свой вариант.

Но это эссе скорее публицистика, чем доктрина. А доктрина изложена в двух опубликованных книгах. Более основательное и подробное изложение было продолжено в последующих, которые есть только в электронном виде и размещены на вот этом самом сайте.

а всему этому делу уже лет 50.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2009 01:52 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Что касается самой монады, то, как верно отметил Константин, она является "единицей" проявляющей свою тройственную активность через соответствующие проводники. В частности, речь идёт о Атма (проводнике Воли), Буддхи (проводнике Деятельности) и Манаса (проводнике Мудрости). При этом сама Монада не есть ни Атма, ни Буддхи ни Манас! Она просто себя целостно проявляет с помощью этих проводников. Уж как хотите, так и понимайте.

Есть более четкое определение. И ближе к тому, по сути, что сказал Вэл.

ТД
Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. Но раз Духовная Душа, в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа......

Склонность к отделению в индивидуальные Монады совершается постепенно и в высших животных достигает почти до точки. Перипатетики прилагали слово Монас ко всему Космосу в пантеистическом смысле; оккультисты же, хотя и принимают ради удобства эту мысль, но отличают последовательные стадии эволюции конкретного от абстрактного, посредством терминов, примером которых является «Минеральная, Растительная, Животная Монада и т. д. Термины эти просто означают, что волна прилива духовной эволюции проходит через ту или другую дугу своего круговращения. «Монадическая Сущность» начинает незаметно дифференцироваться в направлении индивидуального сознания в растительном царстве. Ибо Монады, как их правильно определил Лейбниц, суть вещи несоставные, именно Духовное Естество, оживляющее их в их стадиях дифференциации, говоря точно, и составляет Монаду – не атомическая агрегация, являющаяся только проводником и субстанцией, через которую вибрируют низшие и высшие степени разума» .

Это по полочкам точно не разложить. Скорее можно почувствовать, чем охватить интеллектом.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.03.2009 01:57 GMT4 часов.
> ни того ни другую не читал и читать не намерен. Мне достаточно критики на их работы того,

Если говорить о Лоренси, то он-то как раз хорошо отзывался о Ледбитере и Безант:
Единственными «оккультными» писателями, получившими свои идеи от планетарной иерархии, являются Блаватская, Синнетт, Безант, Ледбитер и Бэйли. ...
Единственным эзотериком, кто был способен писать просто, понятно, на основании фактов и точно, описывая реальность с точки зрения объективного сознания, был Ледбитер. Его работы представляют истинный здравый смысл. Разумеется, субъективисты и влюблённые в восточный символизм никогда его не примут. Кроме того, он является самым большим врагом чёрной ложи, поскольку он наиболее опасен для неё из-за своего точного представления бытия с его ясностью и остротой. Верно, что он не гилозоист, но, тем не менее, рассматривает материальный аспект во всех отношениях именно так, как это следует делать гилозоисту. Чёрные знали, как его нейтрализовать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.03.2009 01:59 GMT4 часов.
> Есть более четкое определение. И ближе к тому, по сути, что сказал Вэл.
> "Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке

Может и чёткое, но всецело ошибочное! Монада не может по определению являться комбинацией ни двух, ни трёх, ни десяти составляющих.
Автор: Вэл, Отправлено: 20.03.2009 02:23 GMT4 часов.
> Если говорить о Лоренси, то он-то как раз хорошо отзывался о Ледбитере и Безант.

да ради бога. Но это не заставит меня читать их работы, ибо гилозоика Лоренси целиком покрывает все затронутые этими авторами проблемы в удовлетворительном для меня виде.

также меня не смущает его мягко говоря скептическая оценка "агни-йоги русской женщины Рёрих" - он сказал, что её йога не настоящая. И в какой-то части я с ним согласен, но не согласен с этим его утверждением в абсолютном смысле.

:-)
Автор: Татьяна, Отправлено: 20.03.2009 06:42 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Монада не может по определению являться комбинацией ни двух, ни трёх, ни десяти составляющих.


" …Монады не являются разобщенными принципами, условными или ограниченными, но они лучи от единого абсолютного Принципа…"
"ТД" II.I. 404.

«…Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. Но раз Духовная Душа, в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа...... "
"ТД" I.I.342.
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2009 10:19 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> Есть более четкое определение. И ближе к тому, по сути, что сказал Вэл.
> "Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке

Может и чёткое, но всецело ошибочное! Монада не может по определению являться комбинацией ни двух, ни трёх, ни десяти составляющих.

Ах, Ziatz, ну Вы же внимательно читайте, что там написано. Вроде бы совершенно прозрачно сказано, что Монада суть Духовное Естество (Атма), но поскольку без Будхи Атма (взятый в отдельности) не реализуется, (а народу надо было как-то объяснить все эти бесконечные ступеньки дифференциации Духа), которого в чистом виде просто не может существовать (та же проблема - соотношения Дух-Материя), то назвали так.
Двоякая Душа (Атма-Буддхи). Просто Идея требует выразителя. Субъек - объекта. Даже самого-самого утонченного. Принцип взаимосуществования Пуруши и Пракрити во всем.
Вопчем, не вижу ничего страшного в том, что даже назвав теософию "независимым исследованием" нужно принять за основу простой факт: "умом монаду не понять". И не только монаду.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 10:46 GMT4 часов.
Djay пишет:
Есть более четкое определение. И ближе к тому, по сути, что сказал Вэл.

Djay пишет:
Ах, Ziatz, ну Вы же внимательно читайте, что там написано. Вроде бы совершенно прозрачно сказано, что Монада суть Духовное Естество (Атма)

Джэй, когда Вы сможете отойти от понимания того, что есть человек и рассмотреть следующий вопрос в контексте организации монады (из приведеной Вами правильной цитаты)
ТД пишет:
примером которых является «Минеральная, Растительная, Животная Монада и т. д.

то Вы может быть поймёте суть того, почему Костя сказал о приведеном
Ziatz пишет:
Может и чёткое, но всецело ошибочное!

И, возможно, поймёте в этом контексте, почему Блаватская дала "задний ход" в отношение последнего проявления тройственности - Манаса в контексте минеральной растительной и даже животных (неправильно, но показывает отношение применения термина) монад. И, надеюсь, заметите, что последние не обладают этим принципом. И с этим нужно было что то делать, а не просто умничать.
Кроме того, хорошо бы разобраться с этими представителями где у них и Высшая дуада. Вы уверены, Джэй, или Татьяна, что знаете как это у них устроено и как себя проявляет?
Автор: Вэл, Отправлено: 20.03.2009 11:13 GMT4 часов.
:-)

"задний ход" Блаватской мог появиться только в уме ревнивца от теософии "исследователей пространств".
Зарубите себе на носу, Igor_Komarov, Блаватская была на голову, если не на две выше своих пишущих сотрудников. Она могла не договаривать, могла придавть не очень ясную форму тому, о чём знала и о чём ей было запрещено говорить открытым текстом по разным причинам.

вот вам одно из возможных представлений о монаде и её природе:

<...>
Можно сразу задать вопрос: обладает ли монада сознанием? Да, поскольку монада представляет собой единство шестого и седьмого принципов, то есть души и духа, а точнее, духа и его первой оболочки, то уже можно говорить о сознании. Сознание проявляется с момента формирования этой первой оболочки, а наличие её говорит о том, что для связи с миром и для возможности проявления в нём она и сохраняется. Как только эта оболочка уничтожается, то полное слияние с Абсолютом говорит и об исчезновении сознания. Однако она может и быть оставлена, и в этом случае решает сам дух: оставлена ли оболочка (душа) для последующего нисхождения в материю, либо для проявления в более высоких сферах, либо для сохранения сознания. Да, и это бывает вопросом, ибо даже на этом этапе присутствует момент свободной воли. Но это никоим образом не связано с волей человека, и в данном случае отождествлять то, что происходит с сознанием человека, с высшим состоянием, о котором идёт речь, нелепо.
Сознание начинает ткаться из духовной субстанции, приходящей в движение. Развитое ускорение постепенно создаёт сферу, которую даже нельзя назвать так, поскольку это больше напоминает контур от сильного вращения, образованный вихревыми потоками. Это и есть первая оболочка, и сознание вплетается в саму ткань с момента начала движения. Когда заданное ускорение приводит к устойчивому равномерному движению, то формирование сознания как оболочки закончено. Далее начинается процесс эволюции сознания, который пойдёт по всем ступеням нисхождения и восхождения и вновь вернётся к первоначальной оболочке, придавая ей большее ускорение. Новое сознание, прошедшее эволюционные ступени, сливается со старым, и в момент определённой критической скорости движение прекращается. Резкая остановка приводит к "выбросу" духовных элементов и слиянию их с Абсолютом, оболочка же перестаёт существовать в силу прекращения движения.
Однако возможно и сохранение сознания в Абсолюте, той его незначительной доли, что сохраняет оболочку. В данном случае ускорение не достигает пределов и не происходит остановки для "выброса". Получается вечное пребывание в Абсолюте, но самосознающее. Прошу понять, что это не имеет отношения к памяти, к наличию Я и семеричной структуры. Это осознавание себя только частью Абсолюта и ничего более, разве ещё только заложенное в саму структуру осознание возможности саморазвития. На этом уровне можно ли оставлять оболочку или нет - решает дух, но то и другое является слиянием с Абсолютом.
То, о чём идёт речь, пока не имеет отношения к формированию материи. Для первого движения должно быть набрано определённое количество сознаний - движущихся оболочек внутри покоящегося Абсолюта. Когда это количество набрано, то неподвижное Начало приходит в движение. Только здесь происходит образование и дифференциация двух Начал, а также
создание бинера - двух полюсов: покоящегося и движущегося. Только сейчас началась Жизнь, ибо до этого был вечный покой, в котором происходило накопление сознаний для создания Жизни самого вещества. С этого момента начинается работа Света и световых волокон. Выше была фактически описана работа некой движущей силы, доселе известной под именем Фохата (дайвипракрити). И мы видим наглядное действие силы, которая одновременно является движущей и движимой. Жизнь зависит от самой жизни: не будет накопления сознаний - не будет движения, не начнётся движение - неоткуда будет привлекать сознания. Вечное колесо и во всём - змея, закусывающая свой хвост.
<...>


:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.03.2009 11:25 GMT4 часов.
«…Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. Но раз Духовная Душа, в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа...... "


Но ведь это абсурд. Почему то, что называется "триада", состоит из трёх, а что называется "монада" — из двух? Почему бы, если "в случае отделения не могла бы существовать", не назвать её "дуада"?

А то с таким же успехом можно поверить и в христианский догмат о троице. "Верую, ибо нелепо".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 11:35 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Зарубите себе на носу, Igor_Komarov

Знаете, Вэл, у меня нос до того "зарубленый" (и это должно быть видно на этой маленькой фотографии) что рубить ещё что то на нём не имеет смысла. Кроме того Блаватскую и без зарубок я уважаю за её подвижничество, работу и знание, которые она принесла в мир. Что касается приведеной Вами цитаты, то она не совсем удачна, если не сказать совершенно не удачна. Судите сами, она основана на самоосознанности в Абсолюте, как Его части, но мы то с Вами прекрасно знаем, что Блаватская чётко характеризовала Абсолютность (заметьте, не Абсолют) как несоставную целостность, полнейшую Тьму, которая есть Свет. О каких частях да ещё и самоосознающих говорится в приведеной Вами цитате?

Кроме того, Вы так хорошо разбираетесь в монадическом проявлении, что Вам безусловно сразу видна моя профанирующая деятельность (как Вы заявили здесь ранее). Не могли бы Вы на этом основании ответить на поставленные мной вопросы в предыдущем сообщении? Сразу была бы видна Ваша конструктивная и созидательная позиция. Кроме того, хоть не голословно выглядело в этом случае Ваше заявление относительно меня и моей позиции. Попробуете?
Автор: Вэл, Отправлено: 20.03.2009 12:09 GMT4 часов.
Igor_Komarov > Не могли бы Вы на этом основании ответить на поставленные мной вопросы в предыдущем сообщении?

:-)

ну почему же нет, могу конечно.
но вопросы у вас какие-то больше риторические, чем прямые.
попробуйте сформулировать их более явным образом. Если у вас не получится, то я отвечу и на такие, какие есть.

:-)
Автор: Урга, Отправлено: 20.03.2009 12:25 GMT4 часов.
Спор крутится вокруг того, существует ли атма сама по себе как единица=монас или если она ВСЕГДА существует только как атма-буддхи и в этом смысле тоже является неделимой единицей=монас. Человеческие духовные искры получили атманическое бытие в первой фазе существования нашей Системы (причем это был еще тот самый первый АДАМ, в котором были едины атма-монады человеков и будущих животных-растений-минералов). И в таком состоянии весь первый мир и ушел в пралайю. Буддхический принцип был привит человеческим единицам только в следующем проявлении мира, когда он стал светящейся в пространстве звездой. Похоже, что Блаватская оперировала знаниями, достигающими только данного второго этапа, поскольку она характеризует "первый" мир как свет (тогда как в первом система не имела свечения). Естественно, на такой позиции монада уже является комбинацией атма-будхи, но более ранний этап, когда монада была только атма, существовал.
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2009 12:26 GMT4 часов. Отредактировано Djay (20.03.2009 12:36 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
Кроме того, хорошо бы разобраться с этими представителями где у них и Высшая дуада. Вы уверены, Джэй, или Татьяна, что знаете как это у них устроено и как себя проявляет?

Да, Игорь, разобраться было бы хорошо, но, вот честно, без всякого наезда на Вас лично, мне кажется что Ваш подход слишком прямолинеен. Мое такое мнение, что разобраться до последнего непонятного момента нам таки не удастся. Уровень сознания не позволяет (мой, Ваш, всех остальных уважаемых участников). Разве Вы сами не отдаете себе в том отчета? Потому приходится оперировать более-менее приемлимыми для каждого понятиями, а они очень разные. Я, вроде бы, так понятно написала - но почти никто не обратил внимания. И о5 - почему не назвали "дуада"? Да как угодно называли. Но все дело в том, что в реальности нет отдельной дуады, есть триада. А рассматривается, для пояснения, что ли - монада, как соединение 6 т 7 принципов. Просто потому, что по отдельности их не бывает - нигде в проявленном состоянии.
Ну изучает же, блин, анатомия органы отдельно. И голову. А кто-то живет без головы? Кроме общеизвестного майнридовского всадника - других не наблюдалось.

А почему монос - единство? Потому что:
ТД
Монады не являются разобщенными принципами, условными или ограниченными, но они лучи от единого абсолютного Принципа. Прохождение одного солнечного луча вслед за другим, через одно и то же отверстие в темную комнату, не будет являть двух лучей, но лишь единый, усиленный луч.

Мы тут можем, хоть 100 раз, разбирать каждый принцип в отдельности, но это совершенно не означает, что так и есть на самом деле.
ТД
как Духовная Монада Едина, Всемирна и Беспредельна и Неделима, Лучи которой, тем не менее, образуют то, что мы в неведении нашем называем «Индивидуальными Монадами» людей...


Добавлено 6 минут спустя:

Урга пишет:
Естественно, на такой позиции монада уже является комбинацией атма-будхи, но более ранний этап, когда монада была только атма, существовал.

Сказано, что "как вверху. так и внизу". Так же и в Космосе, как в микрокосме. Нет никакой монады-атмы. Чистый дух "не работает" без упадхи (проводников). Почитайте матчасть, Урга. И не мутите воду, пожалуйста.

Добавлено 22 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
И, возможно, поймёте в этом контексте, почему Блаватская дала "задний ход" в отношение последнего проявления тройственности - Манаса в контексте минеральной растительной и даже животных (неправильно, но показывает отношение применения термина) монад. И, надеюсь, заметите, что последние не обладают этим принципом. И с этим нужно было что то делать, а не просто умничать.

Наверное сухари сушить, или весла... что-то такое. Это шутка, не обижайтесь. Но так сложно, когда есть книга, где все описано, но почему-то не читается. Не понимаю.

В, так называемой, животной (растительной, минеральной) монаде (хотя это название тоже нельзя понимать в буквальном смысле!) все принципы присутствуют (иначе быть не может), но те, для которых не развито упадхи - в латентном состоянии. Это есть в ТД.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 12:54 GMT4 часов.
Вэл пишет:
но вопросы у вас какие-то больше риторические, чем прямые.
попробуйте сформулировать их более явным образом.

Чего сложного-то в моих вопросах? Читайте внимательно и только
Igor_Komarov пишет:
Кроме того, хорошо бы разобраться с этими представителями где у них и Высшая дуада. Вы уверены, Джэй, или Татьяна, что знаете как это у них устроено и как себя проявляет?

Напомню, что в приведеной выше цитате я говорил о "«Минеральная, Растительная, Животная Монада". К тому же интересно послушать о Ваших знаниях на процесс индивидуализации, т.е. формирование Высшего манаса, на который Вы так и не ответили. А ведь это даже не косвенно относится к обсуждаемому вопросу.
Djay пишет:
но, вот честно, без всякого наезда на Вас лично

Я и не думаю что кто то на меня хочет "наехать". Я просто отражаю позицию критикующей мою точку зрения стороны, назвавшей её (не меня) профанацией. И Вы этого не делали. Так что всё в порядке.
Djay пишет:
мне кажется что Ваш подход слишком прямолинеен.

Ответ кроется в поклонениях авторитету. Как только человек сможет оторваться от позиции "я этому верю потому что это сказала Блаватская (или любой другой, пусть даже Махатма)" и перейдёт к позиции "я доверяю этому знанию потому что оно не противоречиво, логично и целостно", тогда моя прямолиненйность уже не будет казаться таковой. В настоящем наши дела с воприятием действительно не так хороши как хотелось бы.
Djay пишет:
Ну изучает же, блин, анатомия органы отдельно. И голову. А кто-то живет без головы?

Нет, не живёт Но при этом, заметьте, отдельный орган называют не телом в общем, а конкретным названием. Даже, если бы голову, при этом не называя её головой, именовали бы "верхней частью тела", всё равно было бы понятно и очевидно о чём идёт речь. Но именовать в одном случае голову, а во втором, извините, зад, используя только термин "тело", всё равно что ввести совершенную путаницу в пояснение того, как работает наш организм.
Djay пишет:
Прохождение одного солнечного луча вслед за другим, через одно и то же отверстие в темную комнату, не будет являть двух лучей, но лишь единый, усиленный луч.

Ну, это вообще не очевидный факт! Это только игра стереотипов. Если я скажу что два луча пропущенный через одно отверстие (при определённых условиях) могут не усилить, а а взаимопогасить вибрации друг друга, в итоге получив полнейшую тьму, Вы в это поверите? Но этот факт реален и наблюдаем! И даже является практически единственным инструментом изучения химического состава далёких светил.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 12:56 GMT4 часов.
Djay пишет:
В, так называемой, животной (растительной, минеральной) монаде (хотя это название тоже нельзя понимать в буквальном смысле!) все принципы присутствуют (иначе быть не может)

Отлично! Покажите мне тогда где присутствует в ней (минеральной, растительной и животной монаде) "принцип" Манас...
Книга, в которой всё написано и к которой обратиться легче всего, даст ответ на этот вопрос?
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2009 14:04 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Отлично! Покажите мне тогда где присутствует в ней (минеральной, растительной и животной монаде) "принцип" Манас...
Книга, в которой всё написано и к которой обратиться легче всего, даст ответ на этот вопрос?

Безусловно!

Игорь, Вы и сами можете дать ответ на свой вопрос. Если Вы согласны с утверждением " Духовная Монада Едина, Всемирна и Беспредельна и Неделима, Лучи которой, тем не менее, образуют то, что мы в неведении нашем называем «Индивидуальными Монадами» людей... ". Это тот самый верхний треугольний, который образован Атмой-Будхи-Манасом. Единая Троица. И сколько бы не исходило из нее лучей - ее естество от этого не меняется. На низших планах происходит дифференциация, материя грубеет, но самый высший план прнизывает все. И если рассматривать в совокупности, то лучше вы мне ответьте - а куда вообще-то из Единой-Неделимой может вдруг исчернуть нижняя линия треугольника? И с какого перепугу?

Триада может быть только втянута в Единицу (непроявленную, кстати), и это будет в Пралайе. А в проявленном состоянии "оно" как появилось изначально "троично", так и пребудет до скончания веков. Хоть в минеральной монаде, хоть в монаде Дэвов.
Автор: Вэл, Отправлено: 20.03.2009 14:14 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Вэл пишет:
но вопросы у вас какие-то больше риторические, чем прямые.
попробуйте сформулировать их более явным образом.

Чего сложного-то в моих вопросах? Читайте внимательно и только
Igor_Komarov пишет:
Кроме того, хорошо бы разобраться с этими представителями где у них и Высшая дуада. Вы уверены, Джэй, или Татьяна, что знаете как это у них устроено и как себя проявляет?

Напомню, что в приведеной выше цитате я говорил о "«Минеральная, Растительная, Животная Монада". К тому же интересно послушать о Ваших знаниях на процесс индивидуализации, т.е. формирование Высшего манаса, на который Вы так и не ответили. А ведь это даже не косвенно относится к обсуждаемому вопросу.
<...>


:-)

вы будете удивлены, Igor_Komarov, но мне не составит большого труда ответить на эти ваши вопросы.

а начнём мы со "средины" и возьмём к примеру кусок гранита, как высший тип минерально царства [как на это намекнули в Живой Этике], и начнём его разлагать на составляющие следующим образом: первая стадия разложения даст нам кристаллы, вторая - молекулы, третья - атомы исходных химических элементов, четвёртая - электроны и ядра, пятая протоны и позитроны, шестая всякие там глюоны, мюоны, нейтрино и фотоны. На этой стадии современная наука останавливается, но если продолжать разложение, то это придётся делать очень-очень долго до самого предела, где мы наконец увидим так называемые первичные атомы, которые уже невозможно разложить - они и есть те монады, которые правильно отнести к консолидированному классу - совокупности монад, поставляющих себя в качестве материи[правильно: духо -материи] для минерального царства.

Если вы таким же образом будете разлагать человеческое существо, то вы начнёте с материальных оболочек - физической, эфирной, эмоциональной, ментальной и каузальной. При этом вам не избежать чуть позднее процесса разложения минералов, как он описан мною выше, доводя всё это до тех же первичных атомов - монад, которые невозможно разложить далее, но теперь каждую из них можно отнести к известному числу консолидированных классов монад, а не только к классу минерального царства. И вот во всём этом множестве будет только одна монада, которую можно и будет правильно назвать человеческой, ибо она самая развитая среди всех и развита до её возможности царствовать в "человеческом комплексе".

Про высшее "Я" в человеке я продолжу, но не в этом объяснении.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2009 14:15 GMT4 часов. Отредактировано Djay (20.03.2009 14:20 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
И даже является практически единственным инструментом изучения химического состава далёких светил.

Химический состав далеких светил изучают с помощью спектрального анализа. Насколько мне известно.

Igor_Komarov пишет:
Но именовать в одном случае голову, а во втором, извините, зад, используя только термин "тело", всё равно что ввести совершенную путаницу в пояснение того, как работает наш организм.
Однако, высшую триаду естественно сравнить с головой, а не с задом. Не так ли? Хотя... дело вкуса.

Igor_Komarov пишет:
Ответ кроется в поклонениях авторитету. Как только человек сможет оторваться от позиции "я этому верю потому что это сказала Блаватская (или любой другой, пусть даже Махатма)" и перейдёт к позиции "я доверяю этому знанию потому что оно не противоречиво, логично и целостно...
Игорь, если бы Вы знали, как мне за последнее время надоело убеждать некольких человек подряд (напасть какая-то!), в том, что для меня вообще нет такого понятия - авторитет. Но мои выводы не базируются при этом 100% на логичности и целестности. Скорей на мистическом состоянии духовного понимания. Вот если я кого-то начала понимать в таком плане, то я буду доверять. А нет - прийдется оперировать логикой и пр. несовершенными способностями интеллекта.
Автор: Урга, Отправлено: 20.03.2009 14:53 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Djay пишет:
В, так называемой, животной (растительной, минеральной) монаде (хотя это название тоже нельзя понимать в буквальном смысле!) все принципы присутствуют (иначе быть не может)

Отлично! Покажите мне тогда где присутствует в ней (минеральной, растительной и животной монаде) "принцип" Манас...
Книга, в которой всё написано и к которой обратиться легче всего, даст ответ на этот вопрос?

Минеральные, растительные и животные формы не обладают собственными триадами "атма-буддхи-манас", поскольку их "души" коллективны, если вы об этом помните. А что это значит в более конкретном описании? Ряд более высоких Существований (Дэвов, Ангелов, Архангелов и Архаи), специально задержавшихся на некоторых прошлых ступенях своей эволюции и обладающих высшими принципами триады и являются Духами, оживотворяющими/одухотворяющими коллективные "души" дочеловеческих царств природы. Человек единственное существо, имеющее все принципы принадлежащими "самому себе", свой собственной искре Духа.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.03.2009 14:56 GMT4 часов.
А может быть, всё вообще элементарно, как Ватсон?
И монада — это микрокосмическое соответствие того, что изображается на макрокосмических диаграммах как точка в круге?
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2009 15:02 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
И монада — это микрокосмическое соответствие того, что изображается на макрокосмических диаграммах как точка в круге?

Ага. Только точка, судя по объяснениям, сразу при проявлении становится триадой. А сама не проявляется. Как первый Логос.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.03.2009 15:14 GMT4 часов.
В проявлении она триада, но в потенциальности — монада. И это не значит, что монада состоит из каких-то там составных частей.
Идёт проявление 1—3—7 (т.е. 3+4).
Мы же не говорим, что низшая четвёрка — это триада. Хотя это и есть единственно возможный способ её проявления в мире формы.
Так и триада есть способ проявления монады в мире дифференциации.
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2009 15:24 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Так и триада есть способ проявления монады в мире дифференциации.
Ну, я так это и понимаю. Только изначальное Единство сохраняется, не взирая на какие-то дифференциации. Все то же.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 15:27 GMT4 часов.
Djay пишет:
Безусловно!...
Это тот самый верхний треугольний, который образован Атмой-Будхи-Манасом.

О каком таком Манасе минерального царства Вы тут ведёте речь?! В общем и "взагали" мы все горазды. А вот конкретнее пожалуйста...
К примеру, о минеральном манасе и о латентности высших принципов. Только замечу, космообразующими принципами являются именно высшие, а не низшие принципы...
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.03.2009 15:38 GMT4 часов.
> Только изначальное Единство сохраняется, не взирая на какие-то дифференциации. Все то же.

По такой логике и низшую личность можно назвать и триадой, и даже монадой. Но мы ведь этого не делаем.
Автор: Вэл, Отправлено: 20.03.2009 15:39 GMT4 часов.
теперь о высшем манасе, Igor_Komarov.

тут становится сложнее, но не настолько, чтобы я сломал в этом ногу, хотя сам чёрт в этом ногу сломит.

если мы обратимся к станце VII, 24. с комментариями со страницы 205 второго тома Тайной Доктрины Е.Блаватской, которая представлена так:

24. СЫНЫ МУДРОСТИ, СЫНЫ НОЧИ1, ГОТОВЫЕ ВНОВЬ РОДИТЬСЯ, СПУСТИЛИСЬ. ОНИ УВИДЕЛИ НИЗКИЕ2 ФОРМЫ ПЕРВОЙ ТРЕТИ3 (а). «МЫ МОЖЕМ ИЗБРАТЬ», СКАЗАЛИ ВЛАДЫКИ (МУДРОСТИ), «МЫ МУДРЫ». НЕКОТОРЫЕ ВОШЛИ В ЧХАЯ, ДРУГИЕ УСТРЕМИЛИ ИСКРУ, НЕКОТОРЫЕ ВОЗДЕРЖАЛИСЬ ДО ЧЕТВЕРТОЙ4. ИЗ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ РУПА НАПОЛНИЛИ ОНИ5 КАМА6. ТЕ, КТО ВОШЛИ, СДЕЛАЛИСЬ АРХАТАМИ. ТЕ, КТО ПОЛУЧИЛИ ЛИШЬ ИСКРУ, ОСТАЛИСЬ ЛИШЕННЫМИ ЗНАНИЯ7; ИСКРА ГОРЕЛА СЛАБО (b). ТРЕТЬИ ОСТАЛИСЬ РАЗУМА-ЛИШЕННЫМИ. ДЖИВЫ8 ИХ НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ. ЭТИ БЫЛИ ОТДЕЛЕНЫ СРЕДИ СЕМИ9. ОНИ СТАЛИ УЗКО-ГОЛОВЫМИ. ТРЕТЬИ БЫЛИ ГОТОВЫ. «В ЭТИХ ПРЕБУДЕМ МЫ», СКАЗАЛИ ВЛАДЫКИ ПЛАМЕНИ И ТЕМНОЙ (СКРЫТОЙ) МУДРОСТИ (с).

то здесь "ТЕ, КТО ПОЛУЧИЛИ ЛИШЬ ИСКРУ, ОСТАЛИСЬ ЛИШЕННЫМИ ЗНАНИЯ" и есть "среднее человечество" - мы с вами.

А "искра" тут есть ничто иное, как наша с вами каузальная оболочка и высший манас в одной ипостаси.

на этом мои объяснения в режиме монолога завершены и можно перейти к дискуссии.

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 15:41 GMT4 часов.
Урга пишет:
Человек единственное существо, имеющее все принципы принадлежащими "самому себе", свой собственной искре Духа

Я Вас немного огорчу, напомнив о так называемых Манасапутрах, участвующих в одухотворении бывших животных, но становящимися человеческими "принципами" и отметив тем самым несоответствие выражаемой Вами идее целостности человека и полнообладании. Кроме того, отмечу что не только человек, но и множество Существ природы гораздо высшей по отношению к человеку не обладают такой самоцелостностью, как Вы относите это к только-только начавшему развивать свою первую коллективную ступень эволюции, человечяескому царству природы.
О самоцелостности и полном владении наличествуемых принципов можно говорить только в контексте Изначальных Семи, ибо они и есть теми принципообразующими и принципонаделяющими всё проявление, при этом самодостаточными Единицами Сознания.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 15:57 GMT4 часов.
Djay пишет:
Химический состав далеких светил изучают с помощью спектрального анализа. Насколько мне известно.

Это хорошо, что такой факт Вам известен. Я так понимаю, что Вам известно и то как образуется то, что Вами названо спектром? И наверняка знаете, что монохромный свет, используемый при спектральном анализе образует "полосы", в то время как разделены они чёрными линиями которые являются явлением (извините за тавтологию) гашения однородных, но противофазовых световых волн. Главное в последней фразе "гашения".
Djay пишет:
Однако, высшую триаду естественно сравнить с головой, а не с задом. Не так ли?

Вы пытаетесь отшутиться, а ведь обсуждаем серьёзную тему. И вопрос ставился мной как раз в контексте того, чтобы рассматривая зад за неимением подходящего названия случаем не назвать его головой! А ведь в контексте монады происходит что то подобное.
Djay пишет:
для меня вообще нет такого понятия - авторитет

Представляете, а для меня есть такое понятие! Но воспринимаю я его не в контексте личности, а в контексте Истины. А поскольку мы способны на обладание только относительной истиной, то авторитет мой приобретает черты уважения целостности, непротиворечивости и ясности представляемого знания. Всякое иное явление для меня выеденого яйца не стоит. Особенно, если оно занимает позицию Я умный, ты - дурак! (это я не о Вас и не о Вэле). Просто в общем...
Ziatz пишет:
В проявлении она триада, но в потенциальности — монада.

Всё в точности до наоборот (хотя, подумалось, что ты выражаеш именно представленную далее мысль). Монада по своей природе несёт в себе тройственность. Субстанционально. Вспомни о тройственнй активности-жизненности Пуруши. Но проявляет эту тройственность (лучше сказать наиболее полно проявляет) посредством имеющегося в её распоряжении инструментария. Через проводник воли - Волю, Мудрости - мудрость...
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.03.2009 17:13 GMT4 часов.
Это вопрос терминов. Я могу согласиться, что монада — "единая потенциальность трёх", но не соглашусь, что она состоит из трёх (или другого количества) разных частей.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 17:41 GMT4 часов.
Я подозревал что именно это ты и хотел сказать своей фразой, которую я немного неудачно интерпретировал для себя.
Автор: Урга, Отправлено: 20.03.2009 20:30 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Урга пишет:
Человек единственное существо, имеющее все принципы принадлежащими "самому себе", свой собственной искре Духа

Я Вас немного огорчу, напомнив о так называемых Манасапутрах, участвующих в одухотворении бывших животных, но становящимися человеческими "принципами" и отметив тем самым несоответствие выражаемой Вами идее целостности человека и полнообладании. Кроме того, отмечу что не только человек, но и множество Существ природы гораздо высшей по отношению к человеку не обладают такой самоцелостностью, как Вы относите это к только-только начавшему развивать свою первую коллективную ступень эволюции, человечяескому царству природы.
О самоцелостности и полном владении наличествуемых принципов можно говорить только в контексте Изначальных Семи, ибо они и есть теми принципообразующими и принципонаделяющими всё проявление, при этом самодостаточными Единицами Сознания.

Да,пожалуй, в человеке индивидуализированы только 5 принципов, начиная с эфирно-физического и заканчивая манасом. Атма-будхи, вероятно, пока что не индивидуализированны у человека (в отличие от тех Духов, кто способен наделять других проводниками). С другой стороны, если каждая человеческая единица имеет уже неразделимый зачаток атма-будхи-манаса, то все-таки у каждого человека хотя бы в зачатке есть все семь своих собственных принципов, которые он давным давно получил и никто у него их не отнимает и уже не отнимет.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 20:39 GMT4 часов.
Вэл пишет:
тут становится сложнее, но не настолько, чтобы я сломал в этом ногу

Этот вселяет надежду на достижение хорошего результата от нашего диалога, Вэл. Однако отмечу, что приводимое Вами далее это отрывок и ТД Блаватской. Вы же, насколько я помню, заявляли доверие в отношение изучения вопроса эволюции некоему автору, которого Вы назвали критиком. Я так понимаю, его критические труды более подходят для изучения предмета. В этой связи резонный вопрос: А где же его труды? Почему именно ТД?
Кроме того, из всего приведенного Вашего всего лишь строчка. Вы думаете достаточно для раскрытия вопроса?
Хотя, справедливости ради, следует отметить, что со многим из представленного Вами я полностью согласен. Начиная дискуссию относительно текстов ТД сразу прошу меня простить в случае возникновения возможных недоразумений с моей точкой зрения, так как если первый том этого труда я читал и изучал, то представленное из второго тома для меня практически "чистый лист" знания. Хотя некоторое мнение относительно рассматриваемого нами всё же мной сформировано.

Приступая к рассмотрению текста самой шлоки я бы сделал упор не на гадание, а на анализ того, что нам доподлинно известно и ранее опубликованного и разобранного. Отсюда в отношение искры следует заметить, что этим символом обозначалось то, что несло своим содержанием пламя - датель Света. Светодателем же всегда был один - Пуруша. Его семь лучей (несущих свет) и содержат все искры - дживы (жизни), исходящие из него, что мы и видим в тексте
ТД пишет:
ТЕ, КТО ПОЛУЧИЛИ ЛИШЬ ИСКРУ, ОСТАЛИСЬ ЛИШЕННЫМИ ЗНАНИЯ7; ИСКРА ГОРЕЛА СЛАБО (b). ТРЕТЬИ ОСТАЛИСЬ РАЗУМА-ЛИШЕННЫМИ. ДЖИВЫ8 ИХ НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ. ЭТИ БЫЛИ ОТДЕЛЕНЫ СРЕДИ СЕМИ9. ОНИ СТАЛИ УЗКО-ГОЛОВЫМИ.

В отношение же того, где в этой шлоке ведётся речь о человеке, то я утверждаю, что в следующем месте
ТД пишет:
ТЕ, КТО ВОШЛИ, СДЕЛАЛИСЬ АРХАТАМИ.

Ибо человеческая ступень и есть то, что рождает миру Архатов. Кроме того следующий текст тоже имеет отношение к нашей ступени развития
Вэл пишет:
«В ЭТИХ ПРЕБУДЕМ МЫ», СКАЗАЛИ ВЛАДЫКИ ПЛАМЕНИ И ТЕМНОЙ (СКРЫТОЙ) МУДРОСТИ

Только в скобках приводится неверная расшифровка понятия "тёмной". Конечно же в тексте имеется ввиду не скрытой, а "животной" мудрости...
Автор: Урга, Отправлено: 20.03.2009 21:10 GMT4 часов.
На мой некомпетентный взгляд, обсуждаемая станца говорит о трех "коллективах", а не об одном. Именно поэтому произошло три совершенно разных явления. В теософии не акцентируется то, что в первой половине четвертого круга (три первых коренных расы) жителями земли является Ангельская Иерархия, называемая "Совершенными человеками" и "Сынами Сумерек". Входя в формы будущих людей они образовывали Архатов того периода. Отметим, что формы тогда имели жизненное и астральное, но не имели даже конкретного ума. Этот ум был дан второй группой как "искра, которая горела слабо". Об этом слова "из своей рупа наполнили они кама". Архаты были вождями этого первоманасического человечества. Третья группа отказалась влиять на формы на этом этапе; они соединились с людьми только к атлантической эпохе, когда формы стали настолько грубо физическими что Ангельские воздействия уже были недостаточны, проведя индивидуализацию манаса и став Манас-Эго, высшим Я в людях. Потому в станце как минимум два имени - сыны ночи и сыны пламени; врядли это одно и то же.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 21:57 GMT4 часов.
И такая точка зрения имеет полное право на существование.
Что касается упоминаемого
ТД пишет:
НЕКОТОРЫЕ ВОЗДЕРЖАЛИСЬ ДО ЧЕТВЕРТОЙ4. ИЗ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ РУПА НАПОЛНИЛИ ОНИ5 КАМА

то здесь повествуется о "Второй" эволюционной волне. Что это значит? Значит то, что процесс эволюции идёт не по одной линии (к примеру, снизу вверх), и даже не по одному кругу (вначале вниз - инволюция, затем вверх - эволюция). Таких кругов (опусканий и подъёмов) по меньшей мере мне известно два. Первая смена эволюционных направлений вверху - на плане атма, там где происходит индивидуализация "искры" и обретение дживой самостоятельного проводника, которую она ещё не в состоянии сама поддерживать и это за неё делает тот из Семи Изначальных (Лучей) в структуре сознания которого находится конкретная джива. Именно она являет собой тройственность, которую и проявляет в том, что в данной теме мы назвали монадой посредством своих проводников - атмы, буддхи и манаса. Следует отметить, что не все дживы имеют в своём распоряжении то, что мы называем проводниками. Многие из них сами являют содержанием этих проводников, находясь в нисходящем потоке эволюционной волны. Безант она названа "Второй эволюционной волной", наполняющей пространство качествами. (См. лекцию Безант Лестница жизни).
Второй круг, или эволюционный узел, находится на Ментальном плане. Именно там, во второй раз происходит наделение сознаний проводниками, которые сами сознания(развивающиеся) не в силах ни создать, ни поддерживать. Об этом "узле" нам известно довольно много, потому говорить о нём в частностях не имеет особого смысла. Отмечу только, что предлагаемый текст станцы повествует со стороны восходящего потока. Смотрите
ТД пишет:
СЫНЫ МУДРОСТИ, СЫНЫ НОЧИ1, ГОТОВЫЕ ВНОВЬ РОДИТЬСЯ, СПУСТИЛИСЬ. ОНИ УВИДЕЛИ НИЗКИЕ2 ФОРМЫ ПЕРВОЙ ТРЕТИ3 (а). «МЫ МОЖЕМ ИЗБРАТЬ», СКАЗАЛИ ВЛАДЫКИ (МУДРОСТИ), «МЫ МУДРЫ».

т.е. восклицание о способности избирать и эпитет мудрости даётся тем, кто подступил к порогу "первой трети", т.е. к ментальному плану (третий снизу - первые три: физический, астральный и ментальный). Здесь они производят выбор: облекать себя на связь и зависимость каузального тела или уклониться от этого. Ну и далее по тексту.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.03.2009 22:02 GMT4 часов.
> А где же его труды?

Вот здесь: http://laurency.com
Но они не переведены, да и не знаю, стоит ли их переводить с английского, т.к. это перевод с шведского языка.
Его работы являются главным образом философским осмыслением трудов в первую очередь Алисы Бэйли, а также Блаватской и других теософов (с точки зрения пифагорейской философии).
Автор: Вэл, Отправлено: 20.03.2009 22:13 GMT4 часов.
Igor_Komarov > Этот вселяет надежду на достижение хорошего результата от нашего диалога, Вэл.[1] Однако отмечу, что приводимое Вами далее это отрывок и ТД Блаватской. Вы же, насколько я помню, заявляли доверие в отношение изучения вопроса эволюции некоему автору, которого Вы назвали критиком. Я так понимаю, его критические труды более подходят для изучения предмета. В этой связи резонный вопрос: А где же его труды? Почему именно ТД?[2]

:-)

[1] внешне выглядит как "надежда на достижение хорошего результата" с вашей стороны, Igor_Komarov, но в действительности плохо срываемая надменность. Но я не в обиде - сам полюбляю похихикать над знатоками.

[2] ТД потому, что она Классика Теософии, и к тому же широко доступна русскоязычной аудитории. Кроме того Блаватская, на мой взгляд, была всё же покруче Лоренси в Общем и могла изложить Гилозоику Пифагора не менее талантливо, но это не входило в "планы" на тот момент.
Лоренси можно назвать критиком [в нашем с вами случае критиком недостатков ваших "исследователей пространства"] только в том смысле, что любое наследование требует соответствующей процедуры.

:-)
---------

Ziatz>Его работы являются главным образом философским осмыслением трудов в первую очередь Алисы Бэйли, а также Блаватской и других теософов (с точки зрения пифагорейской философии).

такое мнение несколько вводит в заблуждение.
пока не буду объяснять, почему.

:-)
Автор: hele, Отправлено: 20.03.2009 22:32 GMT4 часов.
Вэл> Что происходит после физической смерти:
- физическое и астральное тела покидаются комплексом "монада: буддхи-манас: кама-манас", который сам переходит в область кама-локи, где спит бессознательно до начала процесса пробуждения. Этот процесс правильно называют борьбой, ибо его результатом будет дальнейшее разделение пока ещё единого комплекса надвое: на кама-манас [то, что в дальнейшем становится двухпринципным призраком] с одной стороны и на монаду в каузальной оболочке - с другой.

Скажите, пожалуйста, является ли эта "борьба" в области кама-локи тем, что в христианстве называют Чистилищем. Понятно, что Дэвачан, который ждет в дальнейшем, это то, что называется Раем.
И как долго комплекс м: б-м: к-м "спит бессознательно" в кама-локе?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.03.2009 22:48 GMT4 часов.
Вэл пишет:
но в действительности плохо срываемая надменность.

Я умею слушать и вводить коррективы в свою работу. Моя несколько агрессивная позиция в дискуссии на самом деле к Вам лично не имеет никакого отношения. Это такая внутренняя установка, проявляемая в подходе к подаче материала. Извините, если она задевает Ваши чувства. Но я умею слушать и корректировать свои действия в зависимости от обстановки в дискуссии. К примеру, я уже внёс некоторые коррективы в свою манеру представлять, уловив замечание Джэй о моей "излишней прямолинейности", я так понимаю, выражающейся именно в некотором "наезде" на собеседника. Я постараюсь всячески избегать постановки такой ситуации. Мне приятно что мои усилия вызывают взаимность
Вэл пишет:
Но я не в обиде - сам полюбляю похихикать над знатоками.

Похихикать ведь вовсе не значит "порвать как... какую то там тряпку".
Спасибо.
Какие у Вас будут замечания относительно того, что представлено мной в контексте станцы из ТД?
Автор: Вэл, Отправлено: 20.03.2009 23:00 GMT4 часов.
hele :
Вэл> Что происходит после физической смерти:
- физическое и астральное тела покидаются комплексом "монада: буддхи-манас: кама-манас", который сам переходит в область кама-локи, где спит бессознательно до начала процесса пробуждения. Этот процесс правильно называют борьбой, ибо его результатом будет дальнейшее разделение пока ещё единого комплекса надвое: на кама-манас [то, что в дальнейшем становится двухпринципным призраком] с одной стороны и на монаду в каузальной оболочке - с другой.

Скажите, пожалуйста, является ли эта "борьба" в области кама-локи тем, что в христианстве называют Чистилищем.Понятно, что Дэвачан, который ждет в дальнейшем, это то, что называется Раем.
И как долго комплекс м: б-м: к-м "спит бессознательно" в кама-локе?


нет, библейским чистилищем не является - ни бывшая личность, ни индивидуальность к этой "борьбе" совершенно нечувствительны.[тут я погорячился по поводу чувствительности - я не знаю :-)]

========цитата=======
<...>
Ответ. Еще прекрасный образчик обычного беспорядка, в котором содержится ментальное оборудование Е.П.Б. Она говорит, о "Бардо" и даже не объясняет читателям, что это значит. Как в ее кабинете беспорядок и десятикратная мешанина, так и в ее голове идеи натолканы в таком хаосе, что когда она хочет их выразить, хвост вылезает прежде головы. "Бардо" не имеет никакого отношения к предмету, который вы имеете в виду. "Бардо" есть период между смертью и новым рождением и может продолжаться от нескольких лет до целой Кальпы. Он подразделяется на три субпериода:

1. Когда Эго, освобожденное от своих смертных уз, вступает в Кама-Локу ( местонахождение Элементариев ).

2. Когда оно вступает в "Состояние Нарастания".

3. Когда оно вновь рождается в Рупа-Локе Дэва-Чана.

Субпериод (1) может продолжаться от нескольких минут до ряда лет. Субпериод (2) очень длинен, длительнее иногда даже, нежели вы можете себе представить, все же пропорционален к духовной силе Эго. Субпериод (3) продолжается пропорционально доброй Карме, после которого Монада снова воплощается. "Агама Сутра" говорит: "Во всех этих Рупа-Локах Духи одинаково подвержены рождению, увяданию, старости и смерти." Это означает только, что Эго рождается там, затем начинает увядать и, наконец, умирает, погружается в бессознательное состояние, которое предшествует новому рождению. И кончается шлока следующими словами: "Когда Духи выходят из этих Небес, они вновь вступают в более низкий мир", т.е. они покидают мир Блаженства, чтобы возродиться в мире причин.
<...>
[Письма Махатм, 70]
=======конец цитаты=======

:-)
Автор: hele, Отправлено: 20.03.2009 23:09 GMT4 часов.
Спасибо.
Но что же (или лучше - кто же) тогда является чувствительным к этой борьбе, т.е. к Нарастанию? Зачем тогда называть это борьбой, если никто ее не чувствует (ни личность, ни индивидуальность).
Автор: Вэл, Отправлено: 20.03.2009 23:14 GMT4 часов.
> Но что же (или лучше - кто же) тогда является чувствительным к этой борьбе

Это можно было бы выяснить у усопших в их следующем воплощении, если бы они помнили, или у Адептов. Но первые не помнят, а вторые лениво молчат.

:-)

Добавлено 35 минут спустя:

Igor_Komarov :
<...>
Какие у Вас будут замечания относительно того, что представлено мной в контексте станцы из ТД?


:-)

на моё скромное ехидное мнение - полнейшая чушь.
но если мне скажут, что сие были слова не мальчика, но принятого ученика - постригусь в монахи и немедленно приму обет молчания до конца своей никчемной жизни.

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.03.2009 00:33 GMT4 часов.
Стригитесь. Но молчать было бы не верным решением.
Автор: Татьяна, Отправлено: 21.03.2009 07:14 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Это вопрос терминов. Я могу согласиться, что монада — "единая потенциальность трёх", но не соглашусь, что она состоит из трёх (или другого количества) разных частей.
В проявлении она триада, но в потенциальности — монада. И это не значит, что монада состоит из каких-то там составных частей.
Идёт проявление 1—3—7 (т.е. 3+4).


В самую точку!
И добавлять ничего не надо.

Ziatz
<<< Но ведь это абсурд. Почему то, что называется "триада", состоит из трёх, а что называется "монада" — из двух? Почему бы, если "в случае отделения не могла бы существовать", не назвать её "дуада"?>>>

Потому что они – едины.
Атма не может быть "в проявлении" сама по себе, без Буддхи, потому что Буддхи является ее "Упадхи", "телом" проявления.
По этой же причине не может быть таких планов, которые называют "атмическим", "Ади", "Анупадака", "Монадический"…
Это все – второй план.
А первый – аурическая оболочка (Хираньягарбха), которая включает в себя весь проявленный мир (это справедливо как для человека, так – для планеты и Вселенной).
hele пишет:
Но что же (или лучше - кто же) тогда является чувствительным к этой борьбе, т.е. к Нарастанию? Зачем тогда называть это борьбой, если никто ее не чувствует (ни личность, ни индивидуальность).

По-моему, это - наше сознание.
Оно "ощущает" эту борьбу двух начал в себе (высшего и низшего)...
Можно добавить еще, что оно при этом, мало может влиять на исход "той борьбы".
Потому и говорится, что человек должен борться со своими желаниями (Камой) во время жизни, а после смерти, ему останется только "наблюдать", какое из "двух начал" победит и куда отправится его сознание - в Дэва Чан или в Кама Локу.

Igor_Komarov
",,,надеюсь, заметите, что последние не обладают этим принципом. И с этим нужно было что то делать, а не просто умничать…."

Именно поэтому, Монада названа "комбинацией двух принципов".
И это, разумеется, тоже условное название.
Хотя бы потому, что Атма не является принципом (по сути).

Igor_Komarov
"…Кроме того, хорошо бы разобраться с этими представителями где у них и Высшая дуада. Вы уверены, Джэй, или Татьяна, что знаете как это у них устроено и как себя проявляет?..."

Имеются в виду "проявление" ("деятельность") монады в представителях минерального, растительного, животного и человеческого "царств" ?
Если – да, то в минеральном царстве "Атма" воздействует на "материю" самым "прямым" образом, т.е., без "посредников"
В животном царстве добавляется астральный "посредник", в человеческом – ментальный.
В ходе дальнейшей эволюции будет постепенно "проявляться" и "активизироваться" буддхический проводник (посредник).

Igor_Komarov
К тому же интересно послушать о Ваших знаниях на процесс индивидуализации, т.е. формирование Высшего манаса, на который Вы так и не ответили. А ведь это даже не косвенно относится к обсуждаемому вопросу.

Эта тема уже обсуждалась. Не вспомню, правда, "где именно".
Может быть, в теме про Антахкарану?
Не уверена.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.03.2009 11:47 GMT4 часов.
> По этой же причине не может быть таких планов, которые называют "атмическим", "Ади",

Именно что может, потому что монада, как не троица и не двойка, а лишь потенциальность трёх, неизбежно должна находиться на более высоком плане. Две эти концепции неразрывно связаны.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2009 14:01 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
О каком таком Манасе минерального царства Вы тут ведёте речь?! В общем и "взагали" мы все горазды. А вот конкретнее пожалуйста...
К примеру, о минеральном манасе и о латентности высших принципов. Только замечу, космообразующими принципами являются именно высшие, а не низшие принципы...

"Спокійно, селяни, земля буде ваша".
Игорь, может Вы не доверяете авторитету Е.П. (или для Вас перевод подкачал...), но мне следующая цитата из ТД говорит о том, что высший треугольник (монада, атма-будхи-манас) присущ любому классу материальности - от элементального царства, до царства Дэв.
Монада выявляется из своего духовного состояния и умственной бессознательности; и, проскакивая первые два плана – слишком близкие к Абсолюту, чтобы допустить сочетание с чем-либо на более низком плане – она вступает непосредственно на план умственный. Но во всей Вселенной не существует плана с более обширными горизонтами или широким полем действия, в его почти бесконечных градациях, познавательных и самопознавательных качествах, нежели этот план, имеющий, в свою очередь, соответствующий меньший план для каждой «формы», от Минеральной Монады до времени, когда эта Монада расцветет в силу эволюции в Божественную Монаду. Но на протяжении всего этого времени она все та же Монада, разнящаяся лишь своими воплощениями через последовательные циклы частичной или полной обскурации духа, или же частичной или полной обскурации материи – две антитезы полярности – сообразно с тем подымается ли она в область умственной духовности или же спускается в глубины материальности.

Это совсем не единственное, что сказано о монадической эволюции в ТД и других книгах Блаватской. Я могу поискать и представить - этот процесс доставит мне радость. Не в плане убедить Вас, но в смысле - лишний раз почитать самой. Но, возможно хватит этого, чтобы Вы поняли?
Что поняла я:
- монада, на определенном этапе развития, вступает на "план умственный";
- который отличается огромнейшим разнообразием градаций для всех существующих форм (материальности);
- сознание каждого плана и подплана может быть в состоянии как "самопознания" (человеческое развитие), так и "познавательное" (минеральное,
растительное, животное развитие).
Но, как тут вполне понятно для многих порассуждал Ziatz, монада есть триада в проявлении. Так что, даже Ваша любимая логика-целостность, вместе взятые, не могут никак сделать из монады - дуаду (специально для минерального или растительного царства).

Ziatz пишет:
> Только изначальное Единство сохраняется, не взирая на какие-то дифференциации. Все то же.

По такой логике и низшую личность можно назвать и триадой, и даже монадой. Но мы ведь этого не делаем.

Ziatz, я отвечала на вопрос о высшей триаде, а не "обо всем вообще". Если Вы этого не поняли - ну перечитайте внимательно тему.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.03.2009 14:19 GMT4 часов.
Djay пишет:
но мне следующая цитата из ТД говорит о том, что высший треугольник (монада, атма-будхи-манас) присущ любому классу материальности - от элементального царства, до царства Дэв.

Вы приводите хорошие и красивые ссылки, Джей, но всё это не более чем "бла-бла-бла"! Вы так и не ответили на конкретно поставленый вопрос: Где у минеральной монады Манас? Расскажите о нём.
Автор: Урга, Отправлено: 21.03.2009 14:35 GMT4 часов.
Я раньше (после прочтения ТД) тоже размышлял над тем, что сущность минерала превращается в сущность Планетаного Логоса или некоего Дхьян-когана. Долго так думал, все пытался представить и связать с общей картиной. Но не получается, это полный абсурд: давным давно бы весь космос состоял бы из одних Дхьян-коганов. Монада человека никогда не станет монадой Ангела, Дэвы или Планетарного Логоса, хотя внешне она и проходит через ряд минеральных, растительных, животных форм. Точно также и монада "Слепых жизней" субстанции, не смотря на пребывание в проводниках камня или человека или даже Дэвы не перестанет быть лишь атомом субстанции. Вопрос эволюции для атома всего лишь в том, в какие более тонкие и энергетические формы он сможет попасть. Если добавить к этому еще и промежуточный поток эволюции сознания/чувствительности, то картина станет еще сложнее (это как раз относится к плану манаса, на котором идет этот сознательно-каузальный поток). Так что пожелание таково, чтобы мы не запутались в этом.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2009 14:55 GMT4 часов. Отредактировано Djay (21.03.2009 15:00 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
Вы приводите хорошие и красивые ссылки, Джей, но всё это не более чем "бла-бла-бла"! Вы так и не ответили на конкретно поставленый вопрос: Где у минеральной монады Манас? Расскажите о нём.

Ну Вы даете!

Монада, для, как бы это ее так обозвать покорректнее... скажем "минеральной личности" вообще-то очень-очень далекая звезда, которая
еще ничем с ней не связана. Потому как личности, как таковой еще нет, но что там есть мне сложно представить. Если честно. То есть я-то могу
представить что угодно, но излагать на форуме эти представления не считаю необходимым.
И поскольку индивидуализация начинается с человеческого царства, когда развились в предшествующих царствах некоторые качества, на основании которых высшая сущность может более-менее опосредовано работать в грубой материи. Все это "бла-бла-бла" есть в ТД, так что, Вам не интересно, судя по заявкам сделаным выше.
Но вот дальше я подойду к моменту, на котором Вы, если я верно поняла, собирайтесь меня поймать на либо лжи, либо непонимании. Когда животный человек развивается до уровня, достаточного для одарения его духовной сутью агнишватта-питри - разумом. Манасом. Но, знаете, Игорь, этот манас, которым так удачно (или не очень?) одарили агнишватта - ускорил эволюцию, но не изменил (это невозможно!) соотношения сторон верхнего треугольника. Который проявляется на самой начальной стадии эволюции Космоса (до Первых Семи!!!). Единица - это точка в круге, а триада - Проявленный Космос - Третий Логос. Махат. Космическая мыслеоснова. А все остальные монады только производные от Первой Семерки, потому, как единое и неделимое, несут основные принципы (атма-будхи-манас) всегда. Даже если на каких-то материальных уровнях они находятся в состоянии незадействования. Даже не знаю, какой пример Вам привести. Новорожденного младенца? У которого возможно есть потенциал стать великим ученым. Но если этот потенциал никто не разовьет, то он может всю жизнь так об этом и не знать. И помереть малограмотным. Имея потенциал в незадействованном состоянии.
Автор: Вэл, Отправлено: 21.03.2009 15:19 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (21.03.2009 15:41 GMT4 часов, назад)
по просьбе архата Igor_Komarov'а выкладываю здесь философский базис Гилозоики Пифагора ещё раз. Оригинал находится в теме "Дух и Материя" в разделе Религия.

:-)

===========начало===========
Краткое введение в «Духовный Материализм» Пифагора – Гилозоику (Hylozoics).
(Реферативное изложение эссе The Problems of Reality, Part One by Henry T. Laurency.The essay is part of the book The Knowledge of Reality by Henry T. Laurency )

1. Основополагающие Факторы Бытия

1.1 Бытие есть троичность трёх аспектов: материи, движения и сознания. Ни один из этих трёх не может существовать без двух других. Вся материя находится в движении и обладает сознанием.

1.2 Материя состоит из первичных атомов, которые Пифагор называл монадами. Они и каждая из них – наименьшая частица материи и наименьшая основа для индивидуального сознания.

1.3. Первопричиной движения является неисчерпаемая энергия первичной материи (Хаос).

1.4. Изначально сознание в первичном атоме-монаде является потенциальным (спящим). Постепенно пробуждаясь в процессе манифестации оно становится актуализированным пассивным, увеличивая свою активность с каждым новым всё более высоким уровнем материи.


2. Космос

2.1 Завершённый космос, такой как наш, состоит из продолжительной серии материальных миров различной плотности. Вышестоящие проникают все нижестоящие. Высший таким образом проникает и охватывает весь космос.

2.2 Миры выстраиваются начиная с высшего. Каждый вышестоящий поставляет материю для нижестоящего. Нижестоящий формируется из вышестоящего.

2.3 Имеется семь (7) серий из семи материальных миров каждая, составляя в целом 49 (1-7, 8-14, 15-21, 22-28, 29-35, 36-42, 43-49) материальных миров.

2.4 Имеется очень простое объяснение для чисел 3 и 7: три аспекта материи (троица!) и шесть их возможных комбинаций с точки зрения их взаимного доминирования в одном с добавлением ещё одной, в которой все три аспекта равносильны (6+1=7).

2.5 Семь нижайших космических миров (43-49) содержат миллиарды солнечных систем. Самый нижайший мир (49) – наш физический мир.


3. Молекулярная Материя

3.1 Каждый из миров имеет атомическую основу своего собственного вида.

3.2 Каждый атомический мир из своей основы формирует семь молекулярных видов материи:

1 – (атомический)

2 – субатомический

3 – суперэфирный

4 – эфирный

5 – газообразный

6 – жидкий

7 – твёрдый

3.3 Таким образом каждый вид материи можно обозначить числовым выражением.

Например газообразный молекулярный вид в атомарном мире 49 (физическом) может быть обозначен как 49:5. Так называемый [современной наукой] физический атом является эфирной молекулой 49:4. Чтобы достигнуть реального физического атома 49:1 необходимо последовательно преодолеть 147 уровней всё утончающейся материи.

3.4 Развитие сознания индивидуальной человеческой монады происходит в трёх нижайших атомарных мирах 47-49, условно разделённых на пять (5) молекулярных. Мир 47 разделён на высший (или каузальный, 47:2,3) и низший ( ментальный, 47:4-7). Мир 48:2-7 – эмоциональный. Мир 49 разделён на физический эфирный (49:2-4) и физический видимый человеку (49:5-7) с его тремя молекулярными видами – твердым, жидким и газообразным.


4. Монады

4.1 Монады (первичные атомы) – единственное содержимое Космоса. Все формы существующей материи состоят и образованы из монад различного уровня развития.

4.2 развитие сознания монад происходит в и через посредство материальных оболочек.

4.3 Все формы природы – оболочки.



5. Пять оболочек человека

Индивидуальная человеческая монада в воплощённом состоянии заключена в пять оболочек:

- организм в видимом мире (49:5-7)

- оболочка из физической эфирной материи (49:2-4)

- оболочка из эмоциональной материи (48:2-7)

- оболочка из ментальной материи (47:4-7)

- оболочка из каузальной материи (47:1-3)


6. <777>

777 – число степеней развития человеческой монады.
==========конец============

и небольшой комментарий от Блаватской [извлечено из Тайной Доктрины ЕПБ]:

<...>
Пусть современный философ, самовольно помещающий себя на высшую, когда-либо достигнутую, вершину человеческого Разумения, не обнаружит себя стоящим духовно и интеллектуально ниже даже представлений древних греков, которые сами в этом отношении находились на гораздо более низком уровне, нежели философы восточной арийской Древности. Гилозоизм, с точки зрения философии, есть высший аспект Пантеизма. Это есть единственно возможный выход для избежания идиотичного атеизма, основанного на мертвящей материальности и еще более идиотичных антропоморфических представлений монотеистов, между которыми он стоит на своем собственном совершенно нейтральном основании.

Гилозоизм требует абсолютной Божественной Мысли, которая бы проникала все бесчисленные, действенные, творческие Силы или «Создателей», Сущности которых движимы и существуют посредством, через и в этой Божественной Мысли; причем последняя имеет настолько же мало личного интереса к ним или же к их творениям, как и Солнце по отношению к подсолнуху и его семенам, или вообще к растительности. Существование подобных деятельных «Создателей» известно и в них верят, ибо они видимы и ощутимы Внутренним Человеком в оккультисте. Таким образом, последний утверждает, что Абсолютное Божество, долженствующее быть безусловным и несвязанным, не может быть мыслимо в то же самое время, как активный, творящий, единый живой Бог без того, чтобы идеал этот не был немедленно унижен. Божество, проявляющееся в Пространстве и Времени — эти два понятия просто формы ТОГО, что есть Абсолютное ВСЕ — может быть лишь дробной частицей Целого. И так как это «Все» не может быть разделено в своей абсолютности, то этот ощущаемый Создатель (мы говорим Создатели), в лучшем случае, может быть лишь аспектом того. Пользуясь той же метафорой — недостаточной для выражения полной идеи, но все же хорошо приложимой к данному случаю — эти Создатели подобны многочисленным лучам солнечного шара, который остается вне осознания или вне заботы об этой работе, тогда как его пособники — агенты, лучи, становятся посредствующими орудиями каждую весну, — во время Манвантарой Зари на Земле — оплодотворяя и пробуждая спящую жизнеспособность, присущую Природе и ее дифференцированной материи.
<...>


:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.03.2009 15:53 GMT4 часов.
Djay пишет:
так что, Вам не интересно, судя по заявкам сделаным выше.

Мне интересна как раз конкретика, т.е. где, что и как. В случае с приводимом Вами всё заканчивается уже известным
Djay пишет:
То есть я-то могу представить что угодно, но излагать на форуме эти представления не считаю необходимым.

А я поправлю, не потому что "не считаю необходимым", а потому что представить что то цельное и непротиворечивое не получается. Но это совершенно не означает что таковой картины впринципе в природе не существует. И минерал безусловно имеет свои "корни" идущие к самой вершине, но схема его связей несколько иная нежели человеческая индивидуализация. И прочесть об этом Вы нигде не сможете, даже в ТД. Но Вы заявили что знаете как, вот я и просил конкретики, а не просто "бла-бла-бла", но с умным видом.
Djay пишет:
У которого возможно есть потенциал стать великим ученым.

В рассматриваем нами вопросе (в приближении к ситуации) минеральное это даже ещё и не младенец, а лишь его идея в умах родителей. Новорожденый это уже индивидуализированый человек.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.03.2009 15:54 GMT4 часов.
Вэл пишет:
по просьбе архата Igor_Komarov'а

Я вижу к моей рекомендации (частично) Вы прислушались. Спасибо. Постриг отложим
Автор: D.V., Отправлено: 21.03.2009 16:03 GMT4 часов.
Вэлу - вэл!(то-есть - гуд)

Igor_Komarov пишет:
Где у минеральной монады Манас? Расскажите о нём.

Вопрос не слишком сложный, но важный и интересный.
Возьмём к примеру камень....
Да что камень, гору....
Нет, континент!
И где тут манас?
Нету никакого манаса. Однако, так ли всё плохо с манасом? С манасом всё клёво, просто разбор вопроса не с того конца. Носителями сознания могут являться лишь тела достаточной степени сложности. И глупо искать манас в печени, или в ногтях правой ноги. Носителем манаса, в определённой степени, может быть лишь правильно функционирующее не слишком повреждённое человеческое тело.
Так и с минералами. К чему нам камень для рассмотрения, берите всю планету целиком! Она, как единое тело, вполне является подходящей для манаса, как носитель, в определённые периоды своей долгой жизни. А именно, в те периоды, когда человечество в состоянии проявляться на этой планете.
Надеюсь, идея понятна...
Автор: Вэл, Отправлено: 21.03.2009 16:04 GMT4 часов.
> Я вижу к моей рекомендации (частично) Вы прислушались. Спасибо. Постриг отложим

Зачем же?
Но пока условие для этого не выполнено [ваш откровенный намёк таковым не является] - я могу тут ещё побаловаться речевой самодеятельностью.

но я постригусь, - не переживайте, ибо слов на ветер не бросаю: личная скандба - дело не шуточное и мне легче пожертвовать волосами и закрытым ртом в этой жизни, чем тащить за собой этот хвост на протяжении 10 следующих.

:-)
Автор: hele, Отправлено: 21.03.2009 16:18 GMT4 часов.
Урга > Монада человека никогда не станет монадой Ангела, Дэвы или Планетарного Логоса

Мне представлялось (по Бейли), что есть Путь Человек - Учитель - Планетарный Логос. Т.к. говорится о семи путях, возможных после пятого посвящения, и один из них - путь Планетарного Логоса.
Насчет Ангела и Дэвы - вероятно, это так. Хотя говорилось о возможности обратного перехода - из дэва эволюции в нашу. http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=9514#9514 Но это наверное бывает редко и, может быть, без преобразования монады.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2009 16:33 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
А я поправлю, не потому что "не считаю необходимым", а потому что представить что то цельное и непротиворечивое не получается. Но это совершенно не означает что таковой картины впринципе в природе не существует. И минерал безусловно имеет свои "корни" идущие к самой вершине, но схема его связей несколько иная нежели человеческая индивидуализация. И прочесть об этом Вы нигде не сможете, даже в ТД. Но Вы заявили что знаете как, вот я и просил конкретики, а не просто "бла-бла-бла", но с умным видом.
В рассматриваем нами вопросе (в приближении к ситуации) минеральное это даже ещё и не младенец, а лишь его идея в умах родителей. Новорожденый это уже индивидуализированый человек.

Да понимаю я прекрасно, что Вам интересно, но я не вижу никакой надобности строить из себя то, чего нет. И давать пояснения, которых не имею. В том числе подробной схеме связи минерала с его монадой. С моей точки зрения вполне достаточно было слов из ТД, где ясно и четко сказано, что монада минерала и монада человека изначально ничем не отличается, кроме опыта, набранного в воплощениях. Тех самых "ароматов личностей" в случае "человеческой" монады, или же определенного качественного опыта от прохождения минерального, растительного и животного царств. Атма-будхи-манас присутствует в любой монаде - по определению и изначально.

Добавлено 5 минут спустя:

Вэл пишет:
но я постригусь, - не переживайте, ибо слов на ветер не бросаю.
Каждый день новости...

Добавлено 25 минут спустя:

D.V. пишет:
Возьмём к примеру камень....
Да что камень, гору....
Нет, континент!
И где тут манас?
Нету никакого манаса

Вы, D.V., внимательно тему читайте. Рассматривалась монада, а не сам материальный объект. "Две большие разницы".
Автор: Урга, Отправлено: 21.03.2009 17:46 GMT4 часов.
hele :
Урга > Монада человека никогда не станет монадой Ангела, Дэвы или Планетарного Логоса

Мне представлялось (по Бейли), что есть Путь Человек - Учитель - Планетарный Логос. Т.к. говорится о семи путях, возможных после пятого посвящения, и один из них - путь Планетарного Логоса.
Насчет Ангела и Дэвы - вероятно, это так. Хотя говорилось о возможности обратного перехода - из дэва эволюции в нашу. http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=9514#9514 Но это наверное бывает редко и, может быть, без преобразования монады.

Человек может войти в Совещательную Палату Планетарного Логоса (обязательно входит с пятым посвящением),может развить качество семиричного эфирного ясновидения Пути Планетарных Логосов, нарботать меру сознания для взаимодействия с Логосами и работы по линии Ману, но как Духовная единица он никогда не будет обладать "парашакти" - шестым типом космического электричества.
По поводу перехода с дэвами, это очень запутанная тема, поскольку дэвами без разбора называют элементарных духов, Ангелов и настоящих дэва, хотя всё это три разных Иерархии. Продвинутым типам нет никакого резона использовать человеческую ФОРМУ, но вот об отсталых пишут, что иногда это происходит, потому что у них появляется шанс догнать своих "соплеменников" посредством внедрения в человека. Штейнер назвал таких духов "люциферическими" и сравнил их с даймонами, т.е. теми "демонами", которые вроде бы были у Сократа. От такого симбиоза человек становится "гением" (гений в Греции - дух местности, т.е. дэва).
Человеку же нет никакого резона пытаться войти в бытие дэва, поскольку это означает отказ от манасической эволюции в пользу психической. Мое мнение, что это фактически прием черных магов, теряющих высший манас и ради "бессмертия" пытающихся стать "дэва".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.03.2009 19:16 GMT4 часов.
Вэл пишет:
ваш откровенный намёк таковым не является

А что, я на что то намекал? Я просто предложил Вам вариант
Если не нравится, не принимайте и только.
Djay пишет:
ТД, где ясно и четко сказано, что монада минерала и монада человека изначально ничем не отличается, кроме опыта, набранного в воплощениях.

Более этого нам, пожалуй, известно не много. Отсюда моя такая реакция. Извините.
D.V. пишет:
К чему нам камень для рассмотрения, берите всю планету целиком! Она, как единое тело, вполне является подходящей для манаса, как носитель, в определённые периоды своей долгой жизни.

Молодец дядя Витя! Это хорошая идея в "круг знатоков", которая может развиться во что то стоящее. Попробуем направить её в нужное русло.
Чуть выше Урга заметил, что в приведеном из ТД текста говорится о "трёх классах" (Безант говорила о трёх эволюционных волнах) духов. Если предположить что одно из них проходят "узколобую" (как сказано в ТД) часть эволюционного пути (назовём её индивидуальной), не имея в себе мудрости, в то время как другой "класс" (волна) проходит уже следующую часть эволюционного пути (набираясь мудрости, но владея пока что "тёмной мудростью"), которую можно назвать первым шагом к коллективной эволюции. Как это? То, что проходят "узколобые" связано непосредственно с их единичными качествами, как формами. Помните "И своими рупа они наполнили кама", т.е. самими собою наполнили низшие слои пространств (в той части ТД говорится о нижних трёх), тем самым придав им свойства (Безант "Эволюция жизни). Их манас это маленькая точка ментального пространства, которая называется элементалем, а что бы было понятно на простом языке - маленькой живой молекулой ментального мира. Такие "малыши" и составляют поле индивидуальной эволюции, в то время как человек в этом поле уже не как одна маленькая его частичка, а как их поводырь - владелец (хозяин) группы. Манас в Его (человека) представлении это граппа элементальных сущностей, которые сами по себе живые индивидуализированные представители ментального мира. Вот в чём отличие человеческой эволюции от животной, растительной, минеральной, элементальной...
Человек познаёт искусство управления коллективным, тренируя силу и вырабатывая мощь управления группой, в то время как элементал познаёт качества управляемости, тренируя свою пластику.
Потому когда говорят о том, что мы животные индивидуализированные манасапутрами - не верьте в это. Мы манасапутры, обучающиеся управлению коллективным животным! Отсюда и мудрость наша темна (не скрыта, но животна)...
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2009 19:44 GMT4 часов. Отредактировано Djay (21.03.2009 21:36 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
Манас в Его (человека) представлении это граппа элементальных сущностей, которые сами по себе живые индивидуализированные представители ментального мира. Вот в чём отличие человеческой эволюции от животной, растительной, минеральной, элементальной...
О! Круто... - "астралики", "менталики", "каузалики", и т.д.. Очень трезвые мысли.

Группы элементаллов-то есть, безусловно. Как не быть. Но скорей по той системе, которая вот здесь была приведена в гилозоике. А не в таких вот, навеяных мультиками про покемонов, фантазиями.

Пострижение отменяеццо в связи с невыполнимостью начальных условий.

Ну а если серьезно, то почему бы не обратиться к тому, что написано красиво в самом деле, хотя для Вас это "бла-бла-бла"? Зачем изобретать велосипед?
ТД
ОБЪЯСНЕНИЕ СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ, СООТВЕТСТВУЮЩИХ ВЕДАНТИСТСКОЙ КЛАССИФИКАЦИИ ЛОК
7. Атала. Атмическое или Аурическое состояние или местность: оно эманирует непосредственно из АБСОЛЮТНОСТИ и является первым нечто во Вселенной. Ему соответствует Иерархия нематериальных первичных Существ в месте, которое не есть место (для нас), состоянии, которое не есть состояние. Эта Иерархия содержит изначальный план, все что было, есть и будет с начала и до конца Махаманвантары; все там. Это утверждение, однако, не должно приниматься как подразумевающее Рок: последний противоречит всем учениям Оккультизма.
Здесь пребывают Иерархии Дхиани-Будд. Их состояние есть состояние Парасамадхи, Дхармакая; это есть состояние, в котором никакое продвижение невозможно. Можно сказать, что существа там пребывающие кристаллизировались в чистоте и однородности.
6. Витала. Здесь пребывают Иерархии небесных Будд или Бодхисаттв, про которых сказано, что они эманируют из семи Дхиани-Будд. На Земле это связано с Самадхи, с Буддхическим сознанием в человеке. Ни один Адепт, за исключением одного, не может быть выше этого и жить; если он переходит в Атмическое или Дхармакая состояние (Алайа), он больше не может возвратиться на Землю. Эти два состояния чисто гиперметафизические.
5. Сутала. Дифференциальное состояние, на Земле соответствующее Высшему Манасу и поэтому также Шабда (Звуку), Логосу, нашему Высшему Эго; также состоянию Мануши Будды, подобному состоянию Готамы, на Земле. Это – третья стадия Самадхи (которое семерично). Сюда относятся Иерархии Кумаров – Агнишваттов, и т. п.
4. Каратала соответствует Спарше (осязанию) и Иерархиям эфирных, полуобъективных Дхиан-Коганов из астральной материи Манаса-Манас, или чистого луча Манаса – это есть Низший Манас до того, как он еще не смешался с Камой (как у младенцев). Их называют Спарша Дэвами, Дэвами, наделенными осязанием. Эти Иерархии Дэвов постепенны; первая обладает одним чувством; вторая – двумя, и так далее до семи, причем каждая потенциально обладает всеми чувствами, но они еще не развиты. Спарша может быть лучше переведено, как близость, соприкосновение.
3. Расатала или Рупатала: соответствует Иерархиям Рупа Дэвов, или Дэвов Зрения, обладающими тремя чувствами: зрением, слухом, осязанием. Они – Кама-Манасические существа и высшие элементалы. У розенкрейцеров это были сильфы и ундины. Это соответствует на Земле искусственному состоянию сознания, такому как вызванное гипнотизмом и наркотиками (морфий, и т. д.).
2. Махатала. Соответствует Иерархиям Раса Дэвов, или Дэвов Вкуса, и включает состояние сознания, охватывающее низшие пять чувств и эманации жизни и бытия. Оно соответствует Каме и Пране в человеке, и саламандрам и гномам в природе.
1. Патала. Соответствует Иерархиям Гандха Дэвов, или Дэвов Обоняния, подземный мир или страны противоположных полушарий: Миалба. Это сфера не одаренных разумом животных, не обладающих эмоциями, кроме чувства самосохранения и удовлетворения чувств; также сфера сильно эгоистических людей, бодрствующих или спящих. Вот почему о Нараде говорится, что он посетил Паталу, когда он должен был по проклятию снова родиться. Он сообщил, что жизнь там была очень приятна для тех, “кто никогда не покидал своего места рождения”; они были очень счастливы. Это есть земное состояние и соответствует чувству обоняния. Здесь также пребывают животные дугпы, элементалы животных и духи Природы.
Автор: Урга, Отправлено: 21.03.2009 20:20 GMT4 часов.
Даже получив простой умственный проводник, человек не стал индивидуальным мыслителем; его ум был всего лишь зеркалом, кама-манасом. Потребовалось более позднее вмешательство определенной категории Сынов Махата, чтобы сформировать ПЯТЫЙ принцип (хотя на четвертом этапе их должно быть только ЧЕТЫРЕ) - Манас-Эго. Это один из секретов системного и индивидуального сознания - антахкараны. Сознание - это дополнительная линия эволюции, Махат-Нараяна, части которого по законам циклов вливаются в системные "человечества". Также и настоящий человек получил это вливание истинного Манаса, поскольку обычные агнишватты (дэвы рупа плана) не могли дать ему истинное сознание. Можно сказать, что наши монады до сих пор пользуются заимствованным Пятым Принципом, поскольку наработать собственный они должны только к пятому этапу Системы.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.03.2009 22:03 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ну а если серьезно, то почему бы не обратиться к тому, что написано красиво в самом деле, хотя для Вас это "бла-бла-бла"? Зачем изобретать велосипед?

Вы привели классификацию лок из Веданты, основаного не на самих локах, а на населяющих локи сознаниях. Эта информация не из Книги Дзиан! И не более чем экзотерический популизм - перекрёстная ссылка, обычная для ТД. "1. Патала" Верите в подземных духов?
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.03.2009 22:13 GMT4 часов.
> Атма-будхи-манас присутствует в любой монаде

Только потенциально.
Так можно сказать, что и в точке в круге из диаграмм "Тайной доктрины" присутствует вообще вся вселенная.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2009 22:26 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Вы привели классификацию лок из Веданты, основаного не на самих локах, а на населяющих локи сознаниях. Эта информация не из Книги Дзиан! И не более чем экзотерический популизм - перекрёстная ссылка, обычная для ТД. "1. Патала" Верите в подземных духов?

Игорь, я где-то объявила приведеное цитатой из книги Дзиан? И чего Вы так переполошились по поводу ведантийской классификации?
Если кто-то придумывает прям здесь, "не отходя от кассы" своих местных покемонов, то я только показала, что подобное уже давным-давно сделали другие. Причем, куда более обосновано. Эти "подземные духи" - те самые элементалы, о которых столько сказано в оккультизме. Просто
их разнесли по уровням развития сознания. И что Вам так не понравилось?




Ziatz пишет:
> Атма-будхи-манас присутствует в любой монаде

Только потенциально.
Так можно сказать, что и в точке в круге из диаграмм "Тайной доктрины" присутствует вообще вся вселенная.

А она там и присутствует (в идеальном варианте), так что - сказать так не грех.

Что же касается "только потенциальности", то не сомневаюсь, что за период Манвантары многие потенциальности будут реализованы. Иначе их не было нужды иметь. Природа же отличается целесообразностью.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.03.2009 22:40 GMT4 часов.
> А она там и присутствует (в идеальном варианте), так что - сказать так не грех.

Мы же говорим о классификациях. Тогда уж можно сказать "всё брахман" или "ничего вообще-то не существует" и успокоиться.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2009 22:47 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Мы же говорим о классификациях. Тогда уж можно сказать "всё брахман" или "ничего вообще-то не существует" и успокоиться.
"Мы" тут разные, и каждый говорит о чем угодно. Если Вы обратили внимание.

Например, вполне понятное "манас в латентном состоянии" - почему-то вызвал ожесточенные требования разложить все по полочкам. Хотя на Ваше "в потенциальности" вроде как возражений не было. Почему-то. Хотя смысл тот же. Не объясните, почему так? Впрочем, можете не стараться. Это настолько понятно и прозрачно, что даже не интересно.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 21.03.2009 23:38 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Тогда уж можно сказать "всё брахман" или "ничего вообще-то не существует" и успокоиться.
Ага! Только что читала темы на форуме ведантистов - там именно всё к тому и сводится. И полное спокойствие !
Автор: Урга, Отправлено: 22.03.2009 03:01 GMT4 часов.
Пока что я вижу так, что Будда выстроил проповедь в сугубо практическом ключе, выразив суммарное отношение к человеческому бытию как "страдание". Нельзя не отметить, что во многом это было обусловлено особенностью его личного сознания, обозначенного в гороскопе как соединение Юпитера с Венерой в Овне, где Венера ущербна и исповедует негативизм даже в области собственных удовольствий (счастья). Одновременно с этим Венера в Солнечном Знаке несет функцию самоотречения и отказа от жизни - это ее, так сказать, практический аспект теоретического негативизма. Во многом эта личная особенность Гаутамы наложила отпечаток на всеобщее понимание буддизма.
Впрочем, понятие о всеобщей болезненности существования не чуждо самой классической йоге, которой Гаутама обучался. Йогины в процессе очищения понимают присущую телу скверну и потому стремятся не прикасаться ни к чьему телу.
Концепция нирваны следует неразрывно из понятия о страдании: нирвана становится обозначением альтернативы страданию. Будда оставил эзотерический мир эзотерическим и тем самым сосредоточил своих последователей на практике размышления о страдании и стремлении избавиться от него. Это повысило эффективность. Так что, на мой взгляд, нирвана это даже не понятие и не обозначение, а всего лишь заслонка.
На ум приходит мысль, что с точки зрения теософской проповедь Будды не очень-то логична, потому что эволюция мира так и так обещает прекращение сложившегося на сегодня механизма физического рождения и даже самого телесного существования. С другой стороны, факт страдания сам по себе достаточный стимул для использования буддийской практики избавления от него, если ты, конечно, не мазохист Достижение просветления, которое может показаться высшей целью буддизма, является лишь обозначением древнего типа начального посвящения, первого из четырех даже по буддийской классификации. Так незаметно буддизм, призывая к грандиозной цели нирваны, сосредоточил знакомящихся с буддизмом на первой обозримой цели.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.03.2009 11:34 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (22.03.2009 12:34 GMT4 часов, назад)
> понятие о всеобщей болезненности существования не чуждо самой классической йоге,

А в христианстве разве нет первородного греха, "изначальной повреждённости" и даже утверждений, что "мир лежит во зле"?

> На ум приходит мысль, что с точки зрения теософской проповедь Будды не очень-то логична, потому что эволюция мира так и так обещает прекращение сложившегося на сегодня механизма

Любая проповедь, обращённая к народу, упрощённа. Христианство и ислам говорят только об одной жизни, чтобы люди шевелились быстрее, а не надеялись на следующую. Вот и Будда учил, что от реинкарнаций нужно освобождаться поскорее, чтобы люди не ждали, когда они закончатся сами. Тем более что это временно, т.к. за одним мировым циклом обязательно последует второй и там тоже, может быть, придётся повоплощаться.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.03.2009 12:18 GMT4 часов.
Djay пишет:
Впрочем, можете не стараться. Это настолько понятно и прозрачно, что даже не интересно.

Согласен. Тоже об этом подумал. Видимо не время, возможно и не место.
А жаль. Ведь можно было продолжить и закончить схему.
Удачи.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.03.2009 13:59 GMT4 часов.
Djay пишет:
Например, вполне понятное "манас в латентном состоянии" - почему-то вызвал ожесточенные требования разложить все по полочкам. Хотя на Ваше "в потенциальности" вроде как возражений не было.
Хотя смысл тот же. Не объясните, почему так?

Это ещё одно свидетельство не владения темой при попытке сохранения хорошей мины. В случае с латентным манасом мы поднимали вопрос "минеральной монады", если Вы помните. Константин же говорил о потенциальности манасического проявления в монаде, практически невоплощённом ещё сознании. Это его самый верхний уровень, по сравнению с минеральным "воплощением" - самым нижним. Разница существенна.
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2009 14:55 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Это ещё одно свидетельство не владения темой при попытке сохранения хорошей мины. В случае с латентным манасом мы поднимали вопрос "минеральной монады", если Вы помните. Константин же говорил о потенциальности манасического проявления в монаде, практически невоплощённом ещё сознании. Это его самый верхний уровень, по сравнению с минеральным "воплощением" - самым нижним. Разница существенна.
Да? Ну, с моей точки зрения это Вы не владеете темой. Вообще не понимая, о чем я говорю. Вот этот Ваш последний пост только окончательно дал мне понять, насколько мы с Вами "о разном". Вы постоянно путаетет эволюцию монады с эволюцией сознания. Вернее - не различаете, сваливаете в одну кучу. А это разные ветки, хотя и пересекающееся. Я Вам говорю об эволюции монады, а Вы требуете от меня рассказать, как эволюционирует латентный Манас в минерале! Даже сложно что-то ответить. Но эти сложности Вы просто не видите, потому что постоянно глаголите "о своем-женском".
И Ваши постоянные, в разных вариантах и вариациях намеки и открытые обвинение во всяких "хороших минах", просто неадекватны. Трудно разговарить с человеком, который через пост подписывается "искренне", но при этом не делает ни малейшей попытки даже понять мысль собеседника. А только пытается "вывести на чистую воду". Общение с Вами напоминает сюжет из расхожего детективчика, где следователь, даже улыбаясь подследственному, проводит четкую основную мысль - расколоть гада.
Автор: Урга, Отправлено: 22.03.2009 15:00 GMT4 часов.
Ziatz :
> понятие о всеобщей болезненности существования не чуждо самой классической йоге,

А в христианстве разве нет первородного греха, "изначальной повреждённости" и даже утверждений, что "мир лежит во зле"?

> На ум приходит мысль, что с точки зрения теософской проповедь Будды не очень-то логична, потому что эволюция мира так и так обещает прекращение сложившегося на сегодня механизма

Любая проповедь, обращённая к народу, упрощённа. Христианство и ислам говорят только об одной жизни, чтобы люди шевелились быстрее, а не надеялись на следующую. Вот и Будда учил, что от реинкарнаций нужно освобождаться поскорее, чтобы люди не ждали, когда они закончатся сами. Тем более что это временно, т.к. за одним мировым циклом обязательно последует второй и там тоже, может быть, придётся повоплощаться.

Буддизм - стрАшная религия: можно ведь и червяком родиться
А насчет христианства, все-таки в нем несколько не так. Сначала всё-таки был рай, а потом уже тернии и пот. Да и спасение в нем отнесено на дальнюю перспективу, что вводит человека в искушение типа "еще неизвестно, чего там потом будет". И в этом ключе "бывший" рай играет на руку - если человек психологически склоняется верить в то, что раньше было лучше, то если обещать возвращение утраченного, то в это легче верится. В итоге совершенно логично появляются в христианстве группы, верящие в земное воскрешение со своей семьей, но без болезней, войн и плохих нехристей. Нирвана буддизма гораздо "честнее".
Автор: D.V., Отправлено: 22.03.2009 15:09 GMT4 часов.
Djay пишет:
расколоть гада

Орешек знанья твёрд. Но, мы не привыкли отступать!
Нам расколоть его поможет......
Комаров Игорь и вся чесная компания!

Хотя, если серьёзно, то в наших обсуждениях и перепалках позитивный образовательный выход не слишком велик. А вот узнать друг друга поближе форум вполне позволяет. И в этом есть главное достижение.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.03.2009 15:13 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ваш последний пост только окончательно дал мне понять, насколько мы с Вами "о разном".

В том то и оно.
Djay пишет:
Я Вам говорю об эволюции монады, а Вы требуете от меня рассказать, как эволюционирует латентный Манас в минерале!

Манас не эволюционирует, это задача монады, развить в себе способность проявлять свою жизненность (активность) через соответствующий проводник.
Djay пишет:
Трудно разговарить с человеком, который через пост подписывается "искренне", но при этом не делает ни малейшей попытки даже понять мысль собеседника.

Джей, это не моя проблема, если кто то не хочет читать. Я же говорил, что то, что представлено выше Вы не найдёте в таком прямом виде ни в однм теософическом (а в других так и подавно) источниках. Но кто к этому прислушивается? У нас же всё есть в ТД!
Djay пишет:
Общение с Вами напоминает сюжет из расхожего детективчика, где следователь, даже улыбаясь подследственному, проводит четкую основную мысль - расколоть гада.

Немного поправлю. Действительно "заставить" изложить собственную мысль, собственное понимание, а не прикрыться ссылкой, совершенно не раскрывающей вопроса.
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2009 15:29 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Манас не эволюционирует, это задача монады, развить в себе способность проявлять свою жизненность (активность) через соответствующий проводник.
Вы говорите ерунду. Простите, но "раз пошла такая пьянка" я буду называть вещи своими именами. Ничего личного.
Эволюция троична (согласно ТД) - эволюция духа, эволюция сознания и эволюция формы. Они пересекаются и взаимообусловлены, но никак не подменяют друг друга. Развитие манаса никак не может начаться до тех пор, пока не разовьется для него упадхи. Посмотрите сам в ТД, что является упадхи для манаса, и ответься здесь сам на свой вопрос - где у минерала манас? Только не трогайте при этом монаду. Она минералом даже никак, практически "не рулит" - на том плане нечем совершенно это делать. Но в некотором роде, можно сказать "освещает его путь развития" своим бессмертным духом.
Автор: Урга, Отправлено: 22.03.2009 15:36 GMT4 часов.
Поскольку спор о троичной эволюции ведется в теме "Эволюция", а здесь он зашел в тупик, то давайте здесь вернемся к самой теме о Нирване и дэвачане.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.03.2009 15:37 GMT4 часов.
Djay пишет:
Эволюция троична (согласно ТД) - эволюция духа, эволюция сознания и эволюция формы.

О какой такой "эволюции формы", а по сути эволюции материи Вы говорите? Не путайте изменчивость форм и их соответствие нуждам эволюции сознания с самим эволюционным процессом.
Djay пишет:
Развитие манаса никак не может начаться до тех пор, пока не разовьется для него упадхи. Посмотрите сам в ТД, что является упадхи для манаса, и ответься здесь сам на свой вопрос - где у минерала манас?

Я Вам уже ответил выше на этот вопрос. Да разве Вы читаете того, что Вам пишут?
Автор: Вэл, Отправлено: 22.03.2009 15:55 GMT4 часов.
:-)

не для прояснения картины, но для запутывания.
ниже - Валентинианская Карта Плеромы с комментариями Елены Блаватской.

:-)



=======комментарий=======
Сперва &#61623; (точка), монада [&#956;&#969;&#957;&#945;&#948;], &#946;&#965;&#952;&#959;&#962; (бездна), неведомый и непостижимый Отец.
&#916;
Затем (треугольник), &#946;&#965;&#952;&#959;&#962; и первая изошедшая пара, или диада, &#957;&#959;&#965;&#962; (ум) и его сизигий.
&#61551;
Затем квадрат, двойная диада, тетрактис, или кватернарий, две мужского ||, &#955;&#959;&#947;&#959;&#962; (слово) и &#945;&#957;&#952;&#961;&#969;&#960;&#959;&#962; (человек), и двое женского пола, их сизигии, === &#950;&#959;&#951; (жизнь) и &#949;&#954;&#954;&#955;&#951;&#963;&#953;&#945; (церковь или собрание), всего семь. Треугольник - это потенциальность Духа; квадрат - это потенциальность материи; прямая вертикальная линия - это могущество Духа, а горизонтальная - могущество материи.

После этого идет пентаграмма - пентада, таинственный символ манасапутров, или Сынов Мудрости, которые вместе со своими сизигиями составляют число 10, или декаду.

Самая последняя из всех, гексалфа, или переплетенные треугольники - гексады, которые вместе со своими сизигиями составляют число 12, или додекаду. Таковы составляющие Плеромы, или полноты, Идеи в Божественном Разуме, в целом 28, поскольку &#946;&#965;&#952;&#959;&#962;, или Отец, не входит в их число, ибо Он - Корень всего. Два маленьких круга внутри Плеромы представляют собой сизигию Христос-Пневма (Христа и Святого Духа [ж.р.]); они суть последующая эманация, и, как таковые, в одном аспекте олицетворяют нисхождение Духа для просвещения и развития материи, которая по своей сущности происходит из того же самого источника; а в другом аспекте - нисхождение или воплощение кумаров, или Высших Эго человечества.

Круг Плеромы поддерживается и ограничивается окружностью, которая эманировала из &#946;&#965;&#952;&#959;&#962; (точки) и которую называют &#915;&#959;&#961; (предел), &#931;&#964;&#945;&#965;&#961;&#959;&#962; (опора, столб или крест) и &#924;&#949;&#964;&#949;&#967;&#969; (разделитель); он изолирует Плерому (или полноту) от гистермы (неполноты), большой круг от меньшего круга, непроявленное от проявленного. Внутри круга гистермы находится квадрат первичной материи, или Хаоса, созданного благодаря Софии, называемого &#917;&#954;&#964;&#961;&#969;&#956;&#945; (или недоношенной). Над ним располагается треугольник, Изначальный Дух, называемый совокупным плодом Плеромы, или Иисусом, ибо для всех, кто ниже плеромы, она кажется неким единством. Обратите внимание, что треугольник и квадрат гистермы являются отражением треугольника и квадрата Плеромы. И, наконец, поверхность листа бумаги, включающая в себя все и всепроникающая, есть &#931;&#965;&#947;&#951; (безмолвие).
===========конец комментария=======

прим.: греческие буковки у меня не вставляются - это проблема движка портала с перекодировкой.

:-)
Автор: lr, Отправлено: 22.03.2009 16:00 GMT4 часов.
D.V. :

Хотя, если серьёзно, то в наших обсуждениях и перепалках позитивный образовательный выход не слишком велик. А вот узнать друг друга поближе форум вполне позволяет. И в этом есть главное достижение.

А если серьезно, то эта тема появилась с подачи Джай, значит есть в этом какая-то целесообразность, в том числе для направления "Теософия и авторитет", жаль, что она отделилась. И конструктивно подвигается в том числе и Вэлом. И важно здесь не лавры распределить, а определить причину: почему мысль пошла в таком направлении?
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2009 16:05 GMT4 часов. Отредактировано Djay (22.03.2009 16:22 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
О какой такой "эволюции формы", а по сути эволюции материи Вы говорите? Не путайте изменчивость форм и их соответствие нуждам эволюции сознания с самим эволюционным процессом.

Я-то ничего не путаю, в отличие от Вас, уважаемый.
А Вам не мешает освежиться по части информации в ТД, а то в погоне за независимостью (по аналогии с нашим правительством) можно утратить всякое представление о направлении.
В ТД есть диаграмма, где расписано, что каждый более низкий (по нисходящей) принцип является упадхи (основой) для более высшего. В разных классификациях разных школ разделение не совсем совпадает, но в некотором усредненном варианте имеется в виду одно и то же.
Душа является упадхи для духа, животная душа - упадхи для разума, астральное тело - упадхи жизненной силы, и физическое тело - упадхи всех высших принципов.
Соотнесите, чего из вышеперечисленного, еще нет у минерала и решайте сам, что ему необходимо развить, для того, чтобы манас "проснулся" из своей потенциальности. И даже никакие жертвы, подобные агнишватта, не смогут ничего дать, потому что некуда приложить. Я удивлена, что Вам это нужно пояснять. Это все было к эволюции формы, на основе которой может начаться эволюция сознания. Которая, в свою очередь, сможет дать импульс эволюции духа.

Добавлено 5 минут спустя:

Вэл пишет:
не для прояснения картины, но для запутывания.
О-о-о... это точно! Эволюцию формы не понимают, а тут исчо гностики...
Ф монастырь, фсем.

Добавлено 13 минут спустя:

lr пишет:
... в том числе для направления "Теософия и авторитет", жаль, что она отделилась
Та это еще по-божески! На одном известном форуме уже бы, методом почкования, с десяток тем настрогали.
Автор: hele, Отправлено: 22.03.2009 16:24 GMT4 часов. Отредактировано hele (22.03.2009 16:39 GMT4 часов, назад)
Вэл, диаграмма интересная. Если можно, все же заменить чем-то непрописавшиеся слова. Может быть, заменить греческие буквы соответствующими русскими? У них обычно как пишется, так и читается, если не ошибаюсь: альфа - а, бета - б...

Вчера хотела уже изменить название темы на Дэвачан, Нирвана, Монада, но в последний момент передумала, т.к. по-моему тогда первое сообщение темы станет примерно десятым. По-моему, после переименования сообщения сортируются по времени поступления на форум, а не в тему.
Автор: Вэл, Отправлено: 22.03.2009 16:47 GMT4 часов.
test:

---

в "эксплорере" windows всё видно?
Автор: hele, Отправлено: 22.03.2009 17:04 GMT4 часов.
Спасибо, все видно (хотя у меня Опера, а не IE). В скине Ice изображение немного широкое, но там появляется полоса прокрутки, так что тоже можно просмотреть.
Где ЕПБ комментирует? В ТД?
Автор: Putnik, Отправлено: 22.03.2009 17:12 GMT4 часов.
hele пишет:
В скине Ice изображение немного широкое, но там появляется полоса прокрутки, так что тоже можно просмотреть.

В скине Neo с этой страницей полный порядок. Вот еще один плюс в пользу Neo, надо только сменить цветовую гамму.
Автор: Вэл, Отправлено: 22.03.2009 17:20 GMT4 часов.
hele :
Спасибо, все видно (хотя у меня Опера, а не IE). В скине Ice изображение немного широкое, но там появляется полоса прокрутки, так что тоже можно просмотреть.
Где ЕПБ комментирует? В ТД?


с шириной изображения я немного не угадал на глаз, но если видно и так, то переделывать не буду.
-----

Этот комментарий взят из:

PISTIS SOPHIA [В КОММЕНТАРИЯХ Е.П. БЛАВАТСКОЙ, Пер. с англ. – А. Мома (2007 г.), http://gnosticizm.com ],

которая в свою очередь содержится в сборнике статей "Скрижали кармы".
Автор: Rodnoy, Отправлено: 23.03.2009 08:22 GMT4 часов.
Вэл :ниже - Валентинианская Карта Плеромы...
очччень напоминает Шри-янтру
Автор: hele, Отправлено: 23.03.2009 21:08 GMT4 часов.
Часть сообщений перенесена в тему Религия/Гностицизм
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=58407#58407
Автор: Вэл, Отправлено: 23.03.2009 11:59 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (23.03.2009 21:46 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Гностицизм

Это сообщение перенесено из темы Дэвачан, Нирвана

Rodnoy :
Вэл :ниже - Валентинианская Карта Плеромы...
очччень напоминает Шри-янтру


да. но ещё больше напоминает то, о чём писала Блаватская в 3-м томе ТД:

<...>
Аурическое Яйцо вследствие его природы и многообразных функций должно быть хорошо изучаемо. Как Хираньягарбха, Золотое Чрево или Яйцо, содержит в себе Браму, коллективный символ Семи Сил Вселенной, так и Аурическое Яйцо содержит в себе как божественного, так и физического человека и непосредственно с ним связано. Как уже было сказано, в своей сущности оно вечно; в своих постоянных корреляциях и преображениях в течение периода перевоплощений Эго на этой земле, оно представляет собою нечто вроде машины постоянного движения.
<...>
Таким образом, Аурическое Яйцо, отражающее все мысли, слова и деяния человека, есть:
а). Хранитель всех кармических записей.
б). Склад всех добрых и злых сил человека, принимающий и выдающий по его воле – даже при одной только его мысли – каждую потенциальность, которая тотчас же становится действующей силой; <...>


:-)

Добавлено 9 часов 45 минут спустя:

:-)

и ещё одно примечание к "Пистис София", написанное рукой Блаватской:
<...>
Таким образом, поскольку несколько поколений наиболее активных отцов церкви работали над уничтожением древних документов и созданием новых отрывков для того, чтобы вставить их в то, что сохранилось, поэтому от гностиков - законных потомков древнейшей Религии Мудрости - осталось лишь несколько невразумительных кусочков текстов. Но эти кусочки чистого золота будут сверкать вечно; и как бы их не извращали сообщения об учениях "еретиков", оставленные Тертуллианом и Епифанием, оккультист сможет все же обнаружить в них те первозданные истины, которые некогда передавались повсюду во время мистерий посвящения. И среди прочих сочинений, содержащих в себе глубокомысленные аллегории, у нас есть Апокрифические Евангелия и недавно открытая, в высшей степени драгоценная, реликвия гностической литературы - фрагмент, называемый "Пистис София", "Знание-Мудрость".

В моей следующей статье об эзотерическом характере Евангелий я надеюсь показать, что те, кто переводит слово "Пистис" как "Вера", полностью ошибаются. Слово "вера" как благодать, или нечто, в чем надо быть убежденным посредством несознательной или слепой веры, - это слово, которое появилось только с возникновением христианства. Павел никогда не употреблял это слово в таком смысле в своих Посланиях; а Павел, без всякого сомнения, был - ПОСВЯЩЕННЫМ.

"Люцифер", ноябрь, декабрь 1887, февраль 1888 гг.
[Е.П. Блаватская ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР ЕВАНГЕЛИЙ]


---------

и если вас не затруднит, hele, - больше никогда не отрывайте в вашем представлении, пожалуйста, "законных потомков древнейшей Религии Мудрости" от Теософии.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 24.03.2009 13:17 GMT4 часов.
Вэл пишет:
и если вас не затруднит, hele, - больше никогда не отрывайте в вашем представлении, пожалуйста, "законных потомков древнейшей Религии Мудрости" от Теософии

Да. И еще, hele, пожалуйста, не переносите мой пост в тему "Гностицизм", хотя речь в приведеной цитате будет и о гностиках. Смысл - привести высказывание Блаватской о единстве идей. Тем самых, которые рассматриваются в этой теме.
И этот «истинный и совершенный Змий» есть Бог о семи-буквах, которого теперь называют Иеговой, утверждая, что Иисус един с ним. К этому семи-гласному Богу «Первая Тайна» посылает кандидатов в Посвящение, в «Pistis Sophia», книге более ранней, нежели Откровение Св. Иоанна и, очевидно, принадлежащей той же школе. Семь громов (Змий) провозгласили эти семь гласных, «но запечатай, что провозгласили Семь Громов и не пиши сего», говорит Откровение Св. Иоанна. «Ищете ли вы этих тайн?» – спрашивает Иисус в Pistis Sophia. «Нет более прекрасной тайны, чем те (семь гласных); так как они приведут душу вашу к Свету Светов», т. е. к истинной мудрости. «Поэтому нет ничего лучше тайн, которых вы ищете, кроме разве тайны Семи Гласных и их сорока девяти Сил и чисел их».
В Индии то была тайна Семи Огней и их сорока девяти огней или аспектов, или «чисел их».
Эти Семь Гласных изображаются знаками Свастики на короне семиглавого Змия Вечности, в Индии среди эзотерических «буддистов», в Египте, в Халдее и т. д., и среди посвященных всех других стран. Они суть Семь Сфер посмертного восхождения в герметических писаниях, в каждой из которых «смертный» оставляет одну из своих душ или начал, пока не достигнет плана, превыше всех сфер, где и пребывает как великий, не имеющий формы Змий Абсолютной Мудрости или само Божество. Семиглавый Змий имеет несколько значений в сокровенных учениях. Он есть семиглавый Дракон, каждая голова которого есть звезда Малой Медведицы; но он также был, главным образом, и Змием Тьмы, непостижимым и непознаваемым, семь глав которого были Семью Логосами, отражениями единого и перво-проявленного Света – Вселенского Логоса.
Автор: hele, Отправлено: 24.03.2009 13:22 GMT4 часов.
Не буду перемещать, конечно.
Все же давайте вернемся к теме "Дэвачан, Нирвана". Что еще можно сказать об этих поистине великих Местах (Состояниях).
Даже о Монаде можно было бы найти другую более подходящую тему.
Автор: Вэл, Отправлено: 24.03.2009 17:22 GMT4 часов.
hele :
<...>
Все же давайте вернемся к теме "Дэвачан, Нирвана". Что еще можно сказать об этих поистине великих Местах (Состояниях).
<...>


а что здесь было о них сказано?
и что ещё можно о них сказать?

никакие это не "великие места".
вы можете мне сколько угодно не верить, но нирвана у вас прямо перед носом, как и у каждого из нас, но вы её не видите из-за того, что ваши пять чувств развиты настолько слабо, что правильнее было бы вас [и нас] назвать глухой и слепой в этом отношении. Кроме того у вас [так же, как и у нас] два высших чувства , - шестое и седьмое, - не просто не развиты, но ещё даже не просыпались к развитию и глубоко спят. Кроме того ваши оболочки до ментальной включительно закрывают собой от вас то, что находится на более высоких планах Жизни [Природы], выполняя таким образом свою первую главную функцию, вторая главная - это помочь вам освоиться непосредственно в тех мирах, где в основном и происходит развитие вашего сознания [сознания вашей монады]. А ваш человеческий путь завершится для вас тогда, когда вы не только освоитесь в нижайших мирах Нирваны, но и овладеете ими до степени произвольного сознательного управления ими.

А девачан отличается от обычной иллюзии [почему иллюзии, я пояснил чуть выше] лишь тем, что из него исключены все неприятности прожитой накануне жизни в плотном теле и оставлены лишь те переживания, которые доставили вам настоящее счастье, и только те из них, которые вы заслужили собственными усилиями и для вас они были в первый раз. Счастье прошлых жизней в Дэвачане не присутствует - с вами за это уже рассчитались в прошлых дэвачанах.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.03.2009 17:55 GMT4 часов.
> нирвана у вас прямо перед носом, как и у каждого из нас, но вы её не видите из-за того, что ваши пять чувств развиты настолько слабо

Вряд ли нирвана относится к воспринимаемому пятью чувствами (да и вообще чувствами).
И пожалуйста, не надо личных нападок и морализаторства.
Автор: Вэл, Отправлено: 24.03.2009 18:10 GMT4 часов.
Ziatz :
<...>
Вряд ли нирвана относится к воспринимаемому пятью чувствами (да и вообще чувствами).
И пожалуйста, не надо личных нападок и морализаторства.


:-)

Нирвана это Природа такая, какая она есть на самом деле, а не такая, какая она есть в человеческом представлении. Также не такая, какая она есть в представлении Посвящённых. А также не такая, какая она есть в представлении Высшего Посвящённого [имею в виду седьмое посвящение]. Но все это неведение имеет свои степени. "Высшие планетные духи также находятся в неведении" относительно чего-то там, но с нашей точки зрения они живут и действуют в нирване. Это в попсовом буддизме всё просто - впрыгнул в нирвану и все дела.

:-)
Автор: Rodnoy, Отправлено: 24.03.2009 18:26 GMT4 часов.
Вэл > нирвана у вас прямо перед носом, как и у каждого из нас (1), но вы её не видите из-за того, что ваши пять чувств развиты настолько слабо (2)

KZ > Вряд ли нирвана относится к воспринимаемому пятью чувствами (да и вообще чувствами).

Да, мне это тоже как-то "резануло"... Вернее, против первой части (1) не имею никаких возражений. А вот со второй частью (2), на мой взгляд, как раз все наоборот: не "видим" мы нирвану из-за того, что наши 5 чуйств развиты настолько сильно, что заглушают собой более тонкие проявления... Собственно, одной из задач Йоги (аштанга) как раз и является "остановка" ума, связанного с внешними восприятиями (пратьяхара - 5-я ступень).

Добавлено 3 минут спустя:

Вэл :Нирвана это Природа такая, какая она есть на самом деле, а не такая, какая она есть в человеческом представлении.
Теперь все сходится Добавлю лишь, что не существует никакого "на самом деле"
Автор: Вэл, Отправлено: 24.03.2009 19:20 GMT4 часов.
Rodnoy :
<...>
KZ > Вряд ли нирвана относится к воспринимаемому пятью чувствами (да и вообще чувствами).

Да, мне это тоже как-то "резануло"... Вернее, против первой части (1) не имею никаких возражений. А вот со второй частью (2), на мой взгляд, как раз все наоборот: не "видим" мы нирвану из-за того, что наши 5 чуйств развиты настолько сильно, что заглушают собой более тонкие проявления... Собственно, одной из задач Йоги (аштанга) как раз и является "остановка" ума, связанного с внешними восприятиями (пратьяхара - 5-я ступень).

Добавлено 3 минут спустя:

Вэл :Нирвана это Природа такая, какая она есть на самом деле, а не такая, какая она есть в человеческом представлении.
Теперь все сходится Добавлю лишь, что не существует никакого "на самом деле"


:-)

ни моё ни ваше утверждение не являются ложными с моей точки зрения.
Например, Посвящённый в развоплощённом состоянии [ в его каузальной оболочке] совершенно нечувствителен к физическим запаху, свету, прикосновению и звуку, - ему нечем их чувствовать, но он крайне чувствителен к их высшим аспектам, тем, которые являются их продолжением на более высоких планах [высшие частоты их полного спектра, выражаясь научно]. И наоборот: человек достаточно чувствителен к низшим аспектам [спектру] того же самого звука, прикосновения и света. Остановка ума вместе с устранением внешних физических воздействий переносит практикующего в ту область реальности, которая была недоступна ему из-за мешающих факторов. И только в этом состоянии он может начать потихоньку ориентироваться в "новом" для него пространстве. Первые бледные результаты такой практики многие и принимают за баснословную нирвану.

:-)
Автор: Rodnoy, Отправлено: 24.03.2009 19:23 GMT4 часов.
Вэл > ни моё ни ваше утверждение не являются ложными с моей точки зрения.

согласен (принимая во внимание Ваши комменты)

Вэл > Первые бледные результаты такой практики многие и принимают за баснословную нирвану.

эт точно...
Автор: hele, Отправлено: 24.03.2009 20:03 GMT4 часов.
Почти уже прониклась пониманием, что Нирвана - это не место, а состояние. Т.е. существо в этом состоянии ощущует свой нирванический (?) план. По крайней мере один из самых высоких для человека планов. Интересно, что состояние Нирваны можно ощущать (как говорят), не потеряв при этом и физического тела, т.е. не разъединившись с ним.
Тогда как Дэвачан можно ощущать только разъединившись с низшими проводниками.
Все вспоминаю объяснение Вэла "физическое и астральное тела покидаются комплексом "монада: буддхи-манас: кама-манас", который сам переходит в область кама-локи, где спит бессознательно до начала процесса пробуждения". Отсюда создается впечатление, что в кама-локу именно передвигаются, т.е. это некое место на ментальном плане, иначе в этот момент отделения физ. и астр. тел существо оставалось бы в том же месте на ментальном плане, где было в этот момент его ментальное тело. Но ведь рядом - ментальные тела живущих существ. Что же тогда, для каждого своя кама-лока?
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.03.2009 20:14 GMT4 часов.
Кама-лока она вообще не на ментальном, а на астральном плане. Про то, как действует индивидуальный дэвачан, советую прочитать у Ледбитера "Ментальный план". Но субъективное состояние сна и камалоки имеет нечто общее с дэвачаном с точки зрения "физики процесса".
Автор: Вэл, Отправлено: 24.03.2009 20:15 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (24.03.2009 23:22 GMT4 часов, назад)
> Что же тогда, для каждого своя кама-лока?

:-)

нет, лока одна и та же, но "четверное существо" в нём спит - совершенно пассивно к окружающим его другим существам до тех пор, пока не разделися надвое. После разделения в кама-локе остаётся так называемый "двухприципный призрак" с остатками памяти и желаний от цельного существа, причём не самыми благородными. Его активность в кама-локе пропорциональна активности оставшихся в его распоряжении качеств бывшего воплощённого существа. Если человек был святой, то этому призраку нечем активничать и он достаточно быстро разлагается.

всё что я здесь рассказываю в двух словах, достаточно подробно освещено в сборнике "Письма Махатм".

:-)

Добавлено 2 часов 39 минут спустя:

я хотел бы дополнить мои слова: "Первые бледные результаты такой практики многие и принимают за баснословную нирвану." - небольшим дополнением.

Есть категория людей, которые достигли ощутимых в этом деле высот до некоторого предела самостоятельно и изложили собственное видение, как откровение.

Блаватская вспоминала о Сведенборге, кто-то так сказал о Рамакришне, Лоренси так сказал о Штайнере [если быть точным, то посвятил ему до полусотни страниц: см. ANTHROPOSOPHY – STEINER’S SPIRITUAL SCIENCE, http://laurency.com/KVe/kr6.pdf ]. Это наиболее видные примеры проникновения "за пределы" на собственное усмотрение и без посторонней помощи. Есть и другие на слуху.

Но как говорят посвящённые, - все такие не могли видеть правильно самостоятельно.

:-)

=====цитата========
<...>
Существует один общий закон видения (физического, ментального или духовного), но имеется специальный закон, устанавливающий, что все видения определяются качеством или степенью человеческого духа и души и также способностью переводить в сознание различные волны астрального света. Существует только один общий закон жизни, но бесчисленны законы, которыми квалифицируются и определяются мириады воспринимаемых форм и слышимых звуков. Имеются слепые по собственной воле и не по собственной воле. Медиумы относятся к первым, а сенситивы к последним. Если отсутствует правильное посвящение и тренировка в отношении духовного зрения и откровений, даваемых человеку во всех веках от Сократа до Сведенборга и «Ферна», никакой самоучка провидец или ясновидец никогда не видит и не слышит вполне правильно.
<...>
[Письмо 37, М. – Синнетту, Получено около февраля 1882 г.]

======конец цитаты========
Автор: Djay, Отправлено: 25.03.2009 12:30 GMT4 часов. Отредактировано Djay (25.03.2009 14:06 GMT4 часов, назад)
hele пишет:
Все вспоминаю объяснение Вэла "физическое и астральное тела покидаются комплексом "монада: буддхи-манас: кама-манас", который сам переходит в область кама-локи, где спит бессознательно до начала процесса пробуждения". Отсюда создается впечатление, что в кама-локу именно передвигаются, т.е. это некое место на ментальном плане, иначе в этот момент отделения физ. и астр. тел существо оставалось бы в том же месте на ментальном плане, где было в этот момент его ментальное тело. Но ведь рядом - ментальные тела живущих существ. Что же тогда, для каждого своя кама-лока?
hele, все это намного проще понять с помощью простой аналогии - Вы находитесь в одной комнате с разными людьми, но думает каждый о своем. Кто-то о доме и домашних делах, кто-то о вчерашнем сериале (и там пребывает мысленно), кто-то собирается в отпуск и мысленно уже где-то в дальних краях. Если бы можно было (а есть те, кто это может делать) "уходить" вместе с мыслями, то в комнате остались бы только пустые оболочки. И все присутствующие оказались бы в совершенно разных местах. Хотя тела сидели бы на своих местах. Так где, в таком случае "местонахождение"? Там, где сознание, или там, где физическое тело? И есть ли смысл говорить о месте на ментальном плане? Возможно и есть, но только в чисто энергетическим плане.

И еще один момент, по поводу, как бы, райского пребывания в дэвачан. Это состоянии связывается не только с получением награды за некие заслуги личности - основное, думаю, то, что дэвачан является аналогом внутриутробного созревания. Не хотелось бы попусту фантазировать, что там может происходить с высшими принципами, но факт тот, что на ассимилляцию опыта (духовного) каждой личности индивидуальноситью, требуется время - неоспорим. Понятно, что те личности, которые своей убогой, в духовном плане, жизнью нечего не принесли индивидуальности и получили (в качестве расплаты) жалкое (или страшное) посмертное существование, этим обеднили индивидуальность и ухудшили потенциал следующих воплощений. Все получается взаимосвязано. Потому мне всегда представляется крайней нелепостью высказывания типа "соединить сознание с индивидуальностью, не опускаясь до сознания личности". Как очень мудро сказано в одном наставлении "Учения Храма", по поводу аналогичных заявлений, что с таким же успехом обычный человек может заявить, что он в состоянии отказаться от пищеварения. Отказаться от личности нельзя, но можно очистить и возвысить потенциал личностного до сознания высшего Эго - только таким путем можно достигнуть объединения. А простые слова "давайте перенесем", "давайте порассуждаем" - такими же словами и останутся, хоть повторяй их до скончания веков.
Автор: hele, Отправлено: 25.03.2009 21:08 GMT4 часов.
Ледбитер, "Ментальный план". После чтения фрагментами можно сказать так.
Дэвачан – это время-процесс пребывания человека на ментальном плане после развоплощения и прохождения астрального плана. Как я понимаю, он пребывает там в своем ментальном теле. В зависимости от интенсивности духовной жизни при воплощении, пребывание (для достаточно обычных людей, не посвященных) происходит на седьмом, шестом, пятом или четвертом подпланах. Вообще весь ментальный план называется деваканическим (Девакан иногда произносится Девачан – в примечании). Т.е. "перейти в Дэвачан" может означать просто "перейти на ментальный план".

Действительно, "на ментальном плане время и пространство, как кажется, не существуют вовсе, потому что события, происходящие на плане физическом постепенно и в местностях, чрезвычайно удаленных одна от другой, - на этом плане кажутся происходящими одновременно и в одном и том же пункте".

Не поняла, почему когда перечисляется "население" ментального плана, то ничего не сказано о ментальных телах обычных воплощенных людей. Есть адепты и их посвященные ученики, есть, в виде исключения, спящие, есть развоплощенные (в посмертном дэвачане). Но можно ли там увидеть, например, мое ментальное тело?

Интересно говорится о третьем подплане.
"Этот подплан… является … самым населенным из всех известных нам областей, так как шестьдесят миллиардов человеческих душ… заключены здесь. Каждая душа представляется здесь в яйцеобразной форме… Причинные (козальные) тела все наполнены живым огнем, нисходящим из высшего плана. Последний связан с каждым шаром колеблющейся и чудесно сияющей нитью…"
Автор: GraFa, Отправлено: 25.03.2009 21:17 GMT4 часов.
hele пишет:
не сказано о ментальных телах обычных воплощенных людей.


Ледбитер "Внутренняя жизнь"

"как бы выглядели ментальные тела, если бы в действительности находились в покое; когда же человек напряжённо или чётко думает, облик их значительно разнообразится.

Центром или сердцем ментального тела можно считать ментальную единицу,* и от сравнительной активности разных её частей в значительной мере зависит вид всего тела. Разнообразная умственная деятельность естественным образом делится на определённые классы или подразделения, и выражаются они через разные части ментальной единицы. Ментальные единицы вовсе не одинаковы — они значительно разнятся соответственно типу и развитию их обладателей. Если бы такая ментальная единица находилась в покое, излучаемая из неё сила создала бы в ментальном теле множество конусов, подобно тому, как свет, проходящий через слайд в диапроекторе, даёт большой расходящийся конус между проектором и экраном. Поверхность ментального тела здесь можно уподобить экрану, потому что лишь на поверхности этот эффект становится виден тому, кто смотрит на ментальное тело извне, так что, будь ментальная единица в покое, мы видели бы на этой поверхности множество цветных картин, представляющих различные типы мысли, которые обычны для данного человека, а между ними предположительно находились бы тёмные места. Но ментальная единица быстро вращается вокруг своей оси, что производит на поверхности ментального тела эффект множества полос, которые не всегда ясно определены, не всегда равной ширины, но всё же легкоразличимы и обычно сохраняют своё взаимное положение.

__________
* Ментальная единица — это молекула четвёртого подплана ментального плана, остающаяся с человеком в качестве стабильного ядра на протяжении всего его воплощения — прим. ред.

Если присутствует мысль устремления, она неизменно выражает себя красивым маленьким фиолетовым кружком на вершине овоида ментального тела. Если стремящийся приближается к вратам Пути, этот круг увеличивается в размере и яркости, а у посвящённого он похож на великолепный сияющий колпак такого красивого цвета, какой можно только представить. Под ним часто бывает голубое кольцо религиозной мысли, обычно довольно узкое, за исключением случаев тех немногих, чья набожность действительно глубокая и настоящая. За ним может быть более широкая зона любящей мысли, она бывает любого оттенка розового или малинового, в зависимости от типа любви, на который она указывает. Вблизи этой зоны, и часто в тесной связи с ней, можно встретить оранжевую полосу, выражающую гордые и честолюбивые мысли, и опять же, будучи тесно связан с ней, следует жёлтый пояс интеллекта, обычно разделённый на две части, означающие философский и научный тип мышления. Место его расположения значительно варьируется у разных людей; иногда он занимает всю верхнюю часть яйца, поднимаясь выше набожности и любви, и в таких случаях обычно чрезмерна и гордость.

Ниже описанной группы, занимая средний раздел овоида, находится широкий пояс, посвящённый конкретным образам — это та часть ментального тела, из которой исходят все обычные мыслеформы. Основной цвет здесь зелёный, часто оттенённый жёлтым или коричневым, согласно склонностям человека.

Нет части ментального тела, которая варьировалась бы шире, чем эта. У некоторых людей ментальные тела полны огромным количеством конкретных образов, в то время как у других их лишь немного. У некоторых они ясные и резко очерченные, а у других — в крайней степени смутные и туманные. У одних они классифицированы, снабжены ярлыками и расположены по порядку, у других — вовсе неупорядочены и находятся в безнадёжной путанице.

В нижней части овоида следуют пояса, выражающие все виды нежелательных мыслей. Нижнюю треть или даже половину ментального тела часто заполняет нечто вроде грязного осадка эгоизма, а над ним иногда есть кольцо, отображающее ненависть, хитрость или страх. Естественно, по мере развития человека эта нижняя часть исчезает, а верхняя постепенно расширяется, пока не заполнит всё тело, как показано на иллюстрациях в "Человеке видимом и невидимом". "
--------------------------------------------------
hele пишет:
можно ли там увидеть, например, мое ментальное тело?


Видимо да..
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.03.2009 22:45 GMT4 часов.
Hele, то, что вы цитируете — по-видимому перевод с французского, он передаёт не всё именно по причине того, что прошёл через два языка.
Естественно может возникнуть вопрос о "верхней" и "нижней" частях ментального тела — как это может быть, если там нет силы тяжести и ног, которыми ходят по поверхности. Ментальное тело можно представить скорее как оккультный атом, имеющий "впуск" и "выпуск" энергии. Вибрации более низкого качества, видимо, сносит потоком энергии к "нижнему" полюсу.
Автор: Урга, Отправлено: 26.03.2009 02:07 GMT4 часов.
Четвертый подплан тоже "не плох", поскольку он содержит ментальную единицу вместе с оригинальными мыслями человека. По одной из версий, это и есть подплан акаша-хроники. Так вот, скорее всего именно это личное содержание и переживает девачан (также как и одухотворенные части жизненного и эмоционального проводников). Над этими тремя личностными единицами собственно в дэвачане и работает более высокое Манас-Эго.
Автор: hele, Отправлено: 26.03.2009 10:03 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
то, что вы цитируете — по-видимому перевод с французского, он передаёт не всё именно по причине того, что прошёл через два языка.

Репринтное издание 1912 года , напечатано в 1991 году. Перевод с французского Трояновского. Зато прижизненное издание Ледбитера.
Но я посмотрела текст в электронной библиотеке, в главе "Воплощенные" (Обитатели/Человеческое население) написано то же самое. О живущих сейчас людях ничего нет (кроме адептов, учеников и редких случаев сна и транса, когда достигается ментальный план).
Наверное, это связано с тем, что ментальное тело человека, находящегося в воплощении, является не самостоятельной формой, а оно включено в нижний состав человека. Поэтому его хорошо видно только если более нижние оболочки (физическая и астральная) уже сброшены, и ментальная является самой нижней. Если же человек еще живет, то его ментал - это совокупность мыслей и вибраций, включенная в общую картину плана. Но это мое предположение.
Правда, тогда это противоречит "Внутренней жизни", цитаты из которой приведены GraFa.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.03.2009 12:25 GMT4 часов.
Я полагаю, что и ментальные тела живущих можно наблюдать. Просто это не было темой той книги. Её первоначальное название было "план дэвачана", но потом его решили изменить.
Автор: lr, Отправлено: 26.03.2009 15:06 GMT4 часов.
Урга :
. Над этими тремя личностными единицами собственно в дэвачане и работает более высокое Манас-Эго.


А можно ли их назвать "единицами" и является в этом состоянии "высокое Манас-Эго" активным, чтобы "работать"?
Автор: Урга, Отправлено: 26.03.2009 15:28 GMT4 часов.
По крайней мере, Манас-Эго имеет теперь дело только с тем, на что оно способно влиять, поскольку всё то, на что оно повлиять не смогло, временно отброшено. Манас-Эго в период дэвачана может вполне адекватно представлять интересы конкретного человека перед лицом Духов, занятых его созреванием и вплетением в мировую карму НА УРОВНЕ ПРИЧИН, поскольку мир дэвачана и есть всеобщий причинный мир.
Автор: lr, Отправлено: 26.03.2009 15:45 GMT4 часов. Отредактировано lr (26.03.2009 18:54 GMT4 часов, назад)
Урга :
По крайней мере, Манас-Эго имеет теперь дело только с тем, на что оно способно влиять, поскольку всё то, на что оно повлиять не смогло, временно отброшено. Манас-Эго в период дэвачана может вполне адекватно представлять интересы конкретного человека перед лицом Духов, занятых его созреванием и вплетением в мировую карму НА УРОВНЕ ПРИЧИН, поскольку мир дэвачана и есть всеобщий причинный мир.

Спасибо, Урга.
Но вот опять Вы используете выражения "Манас-Эго имеет теперь дело" , " способно влиять". Они предполагают в своем значении активность.
Далее еще круче "Манас-Эго в период дэвачана может вполне адекватно представлять интересы конкретного человека", то есть активность еще и осознана ?
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.03.2009 16:35 GMT4 часов.
Вот нашёл цитату в пользу того, что дэвачан всё-таки мир следствий: "Моральные и духовные действия находят свою сферу следствий в Дева-Чане" ...
Бэкон, например, которого поэт назвал: "величайший, мудрейший, мелочнейший из людей", — мог бы явиться в своем следующем воплощении как алчный ростовщик с необычайными умственными способностями. Но моральные и духовные качества прежнего Бэкона должны тоже найти себе поприще, на котором их силы могли бы развернуться — Дева-Чан явится таким поприщем. Следовательно — все величайшие планы моральной реформы, умственного и духовного наследования абстрактных принципов природы, все божественные устремления будут выявлены, и абстрактная сущность, известная ранее как великий Канцлер, будет занята во внутреннем мире своего собственного приготовления, переживая, если не совсем, то, что называется сознательным существованием, по крайней мере, сон такой яркости по живости, что ничто из реальностей жизни не может равняться ему. И этот "сон" продолжится, пока карма не удовлетворится в этом направлении." (Письма махатм, №106)
Автор: hele, Отправлено: 26.03.2009 19:47 GMT4 часов.
Относительно того, почему в Ментальном плане Ледбитера нет о ментальных телах живущих людей - может быть, еще, он ясновидчески исследовал именно область Дэвачана, т.е. посмертного существования людей, где их большинство. Тогда это действительно некоторая область ментального плана. Живущие сейчас люди находятся в других областях мент. плана, куда взгляд Ледбитера проникал при других исследованиях.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.03.2009 23:38 GMT4 часов.
Да, это я и имел в виду.
Автор: Урга, Отправлено: 27.03.2009 03:58 GMT4 часов.
lr :
Спасибо, Урга.
Но вот опять Вы используете выражения "Манас-Эго имеет теперь дело" , " способно влиять". Они предполагают в своем значении активность.
Далее еще круче "Манас-Эго в период дэвачана может вполне адекватно представлять интересы конкретного человека", то есть активность еще и осознана ?

Я использую термин Манас-Эго, поскольку именно его употребляет Блаватская в ТД: ниже этого принципа у нее кама-манас, который отбрасывается перед дэвачаном, следовательно в дэвачане остаются только аур.яйцо-буддхи-Манас эго. Если сравнивать с книгами Бейли, то под Манас-эго узнается каузальное тело, сформированное на третьем сверху подплане участием Пятой Иерархии Махата. Сын Махата и есть манас-эго. Он обладает полнотой знания (вселенского со-знания). Именно он и формирует антахкарану - нить сознания между высшим и низшим манасом. Почему вы думаете, что он неактивен на своем плане? Фактически человек развоплощенный им и является. Почему он представляет интересы конкретного человека? Потому что именно он индивидуализировал манас для человеческой единицы.

Ziatz пишет:
Вот нашёл цитату в пользу того, что дэвачан всё-таки мир следствий: "Моральные и духовные действия находят свою сферу следствий в Дева-Чане"

Это так, если считать причинами поступки в физической реальности. Но тут можно впасть в заблуждение, потому что в дэвачане человек воистину переживает последствия не самих поступков, а именно их мотивов. Вы же сами, Константин, указывали на это (м.б. в другой теме). А что же заставляет человека совершать бескорыстные поступки? Именно влияния его собственной высшей природы и высшей природы вселенной. "Всякое благо приходит от Отца Света" несколько напыщенная, но правдивая формулировка. Дэвачан по сути является местом встречи двух потоков, в нем встречаются и причины, и следствия, ведь он воистину находится на перекрестке.
Я догадываюсь, что вас смущает утверждение, что дэвачан станет новым миром, в котором будет жить человек. Потому вы утверждаете, что дэвачан не является причиной бытия (пусть и будущего), а приравниваете дэвачан к раю как к месту воздаяния за добро. это сводит все происходящее с нами к закону экономики, неким духовно-финансовым отношениям, которые мы накапливаем и тратим, а потом опять на работу
Всё же я разделяю несколько другую точку зрения, что всё одухотворенное человеком накапливается в дэвачане, чтобы в совокупности однажды стать новым миром, который окончательно заменит сегодняшний, потому что одухотворенные "вещи" вечные и их невозможно растратить.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.03.2009 11:25 GMT4 часов.
> Вы же сами, Константин, указывали на это (м.б. в другой теме). А что же заставляет человека совершать бескорыстные поступки? Именно влияния его собственной высшей природы и высшей природы вселенной.

Да, но это идёт не из дэвачана. На каждом плане есть как бы сфера причин и сфера следствий. Дэвачан подобен сну, если привести пример более низкого плана. Одни люди ночью спят, а другие активны на астральном плане, хотя план и один. Так что это (высокие мотивы) идёт из высшего ментального плана и даже из буддхического.
Другое дело, что есть мнение, что в дэвачане человек продолжает учиться, несмотря на его иллюзорность. Но это уже "ересь" от Ледбитера, которой нет у Блаватской и в "письмах махатм". Хотя у Блаватской есть оговорка, что дэвачан хотя и иллюзорен, но не в большей мере, чем тот мир, который большинство людей считает "реальным".
Автор: GraFa, Отправлено: 27.03.2009 12:19 GMT4 часов.
hele пишет:
исследовал именно область Дэвачана, т.е. посмертного существования людей, где их большинство.

Урга пишет:
дэвачан станет новым миром, в котором будет жить человек.


Мне казалось что Дэвачан это не область и не место, а некое состояние иллюзорного переживания или блаженного сна, в котором отражается все лучшее от последнего воплощения..
Ziatz пишет:
Дэвачан подобен сну, если привести пример более низкого плана.


Не помню точно где читал об этом, писали что ментальное тело окружено как бы яйцом что ли и спящий как бы изолирован, сомнамбулирует.. И что если человек поднялся на уровень выше, то он способен воздействовать на сонное состояние развоплощенного в дэвачане, за счет возможности пройти более тонким вибрациям сквозь это яйцо.. Также можно и отказаться от этого состояния.. Но может, конечно, имеется ввиду "место" как уровень (4 ментальный подплан вроде) при котором, когда развоплощенный достигает его, он впадает в это состояние.
Автор: lr, Отправлено: 27.03.2009 14:17 GMT4 часов.
Урга :
lr :
Спасибо, Урга.
Но вот опять Вы используете выражения "Манас-Эго имеет теперь дело" , " способно влиять". Они предполагают в своем значении активность.
Далее еще круче "Манас-Эго в период дэвачана может вполне адекватно представлять интересы конкретного человека", то есть активность еще и осознана ?

Я использую термин Манас-Эго, поскольку именно его употребляет Блаватская в ТД: ниже этого принципа у нее кама-манас, который отбрасывается перед дэвачаном, следовательно в дэвачане остаются только аур.яйцо-буддхи-Манас эго. Если сравнивать с книгами Бейли, то под Манас-эго узнается каузальное тело, сформированное на третьем сверху подплане участием Пятой Иерархии Махата. Сын Махата и есть манас-эго. Он обладает полнотой знания (вселенского со-знания). Именно он и формирует антахкарану - нить сознания между высшим и низшим манасом. Почему вы думаете, что он неактивен на своем плане? Фактически человек развоплощенный им и является. Почему он представляет интересы конкретного человека? Потому что именно он индивидуализировал манас для человеческой единицы.

Хорошо, спасибо.
Действительно, Природа плана Высшего Манаса есть Знание. Но обладает ли полнотой знания, как Вы называете, "Манас-Эго" развоплощенного человека ? И каким образом этот принцип может быть активным в девачане?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.03.2009 18:31 GMT4 часов.
KZ > Другое дело, что есть мнение, что в дэвачане
KZ > человек продолжает учиться, несмотря на его
KZ > иллюзорность. Но это уже "ересь" от Ледбитера,

некоторые люцид-дримщики утверждают нечто похожее...

плюс ко всему, согласно тибетской йоге сновидений (с твоего сайта), можно не только учиться, но также получать наставления по практике... много эзотерических комментариев в тибетском буддизме были приняты от дакинь во сне, а позже записаны...

так что, не такая уж это и ересь, imho
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.03.2009 18:46 GMT4 часов.
Я "ересь" взял в кавычки, потому что это, хотя не находит подтверждения в "канонических" источниках, соответствует буддийскому учению о чистых землях, а также здравому смыслу (получается система, более рационально использующая ресурсы).

Спрашивают, как же мы, ещё живущие на земле, можем общаться с нашими друзьями на небесах. Если под "нами" вы понимаете нашу личность, то она с ними не беседует. Это делает истинное "я", как уже было сказано, но за завесой личности мы об этом ничего не знаем.
Представьте, что умерла добрая католичка, сильно любившая свою дочь, и после того как мать достигла небесного мира, дочь приняла теософию. Мать будет продолжать представлять дочь ортодоксальной христианкой, и разве не будет это иллюзией? Да, она будет под ней находиться, ведь это пример одного из возможных ограничений, которые я ранее упоминал. Если мать сможет видеть лишь те мысли своей дочери, которые могут быть выражены через ортодоксальные идеи, то в новом откровении, полученном дочерью, естественно, будут моменты, которые мать будет мало способна усвоить. Однако в той мере, в какой "я" дочери приобрело от того, чему научилась её личность, со стороны дочери проявится склонность расширять и совершенствовать представления матери, но это всегда будет делаться согласно направлениям, привычным последней. Не будет ни чувства разницы мнений, ни уклонения от обсуждения религиозных тем.
Вы поймёте, что я говорю здесь о человеке обыкновенном; в случае же более продвинувшегося человека, который уже вполне сознателен в каузальном теле, он может сознательно направиться в мыслеформу, которую обеспечил ему друг в небесном мире, как в дополнительное ментальное тело, и работать в нём с определённым намерением. Так что если такой человек приобретёт дополнительные знания, он может прямо и намеренно передать их своему другу. Таким же способом с учениками, принявшими небесную жизнь, работают Учителя, в огромнейшей степени меняя их характер.
"Внутренняя жизнь", разд. VI ам./рус. издания.
Автор: Татьяна, Отправлено: 28.03.2009 07:43 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
в случае же более продвинувшегося человека, который уже вполне сознателен в каузальном теле,

Вполне сознателен в каузальном теле лишь Адепт (Махатма, Посвященный).
Других людей, сознательных в своем высшем Эго и продолжающих вести вполне обычную жизнь, - просто не существует.
Некоторые могут "воображать себе это", но это будет их заблуждением.
Если г.Ледбитер считал, что такое возможно, то он заблуждался и ввел других в заблуждение.
Автор: Татьяна, Отправлено: 28.03.2009 07:56 GMT4 часов.
GraFa пишет:
Ментальная единица — это молекула четвёртого подплана ментального плана, остающаяся с человеком в качестве стабильного ядра на протяжении всего его воплощения — прим. ред.

Четвертый подплан ментального плана - АРУПА.
Какие "молекулы" могут там быть.
Существуют такие понятия, как свойства или, можно сказать правильнее: ТАНМАТРЫ (Санскр.) Типы или зачатки пяти Стихий; тонкие сущности последних, лишенные всех качеств и тождественные свойствам пяти основных Стихий - земли, воды, огня, воздуха и эфира; т.е. танматры, в одном из своих аспектов, суть: обоняние, вкус, осязание, зрение и слух.
Материя ментального плана, как и любого другого имеет не "постоянные атомы", а именно ТО, что правильнее называть свойствами или "зачатками" свойств материи любого плана.
Но, никак - не атомами.
Это - просто безграмотно.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.03.2009 10:26 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Но, никак - не атомами.
Это - просто безграмотно.

Это только предположения, Таня. Те же, кому удалось немного исследовать структуру и организацию нижних пространств (планов, в том числе и ментального) сообщают нам о атомах - первичных, схожих с физическим. Так что безграмотно утверждать иное, не имея возможности это проверить.
Татьяна пишет:
Вполне сознателен в каузальном теле лишь Адепт (Махатма, Посвященный).
Других людей, сознательных в своем высшем Эго и продолжающих вести вполне обычную жизнь, - просто не существует.

Здесь Вы себя ведёте так же, как и критикуемая Вами Рерих, но только с ещё большим ктитицизмом. Та хоть утверждала о том, что ей махатма нашептал о иллюзорности опыта Ледбиттера, а Вы основываетесь попросту на своих впечатлениях, а по сути - ни на чём.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.03.2009 12:16 GMT4 часов.
> Вполне сознателен в каузальном теле лишь Адепт (Махатма, Посвященный).

Будда говорил о полном знании прошлых жизней на некотором уровне ученика, который ещё не является архатом. Но для такого полного знания весьма желательно поднять сознание до каузального тела.
Автор: lr, Отправлено: 28.03.2009 13:00 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Татьяна пишет:
Вполне сознателен в каузальном теле лишь Адепт (Махатма, Посвященный).
Других людей, сознательных в своем высшем Эго и продолжающих вести вполне обычную жизнь, - просто не существует.

Здесь Вы себя ведёте так же, как и критикуемая Вами Рерих, но только с ещё большим ктитицизмом. Та хоть утверждала о том, что ей махатма нашептал о иллюзорности опыта Ледбиттера, а Вы основываетесь попросту на своих впечатлениях, а по сути - ни на чём.

А если быть честным, то это можно сказать о каждом из нас.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.03.2009 13:16 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Будда говорил о полном знании прошлых жизней на некотором уровне ученика, который ещё не является архатом.

Давайте исходить из здравого смысла вне привязок к авторитетам. Сдадия развития сознания человеческим царством природы стоит в развиии именно ментального (в том числе и каузального) проводника (кому удобнее пусть назовёт это телом). Можно ли бессознательно развить ментальное? Даже и не буду ждать ответа, потому как бессознательность не лучший способ что-либо развивать. Другое дело, что ученичество использует сознательность именно по причине большей своей развитости, а потому информация о пробуждении сознательности на ментальном плане Ученика Махатмой заслуживает доверия. А далее просто. Если Архат в полной мере тот кто в целом развил в себе ментальное, а человек (среднего развития) этого развития ещё не имеет (не осознан на плане Майави), то Ученик это то звено, которое осознанно развивает своё тело мысли, постепенно становясь архатом.
Что касается Махатм, то эта стадия развития сознания подразумевает развитие буддхического проводника. Это возможно при уже полном владении ментальным, что мы видим в случае Архата с переходом на овладение следующим проводником.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.03.2009 13:26 GMT4 часов.
Я бы даже предположил про архата, что он уже владеет буддхическим проводником.
Автор: lr, Отправлено: 28.03.2009 21:20 GMT4 часов. Отредактировано lr (28.03.2009 21:41 GMT4 часов, назад)
Сдадия развития сознания человеческим царством природы стоит в развиии именно ментального (в том числе и каузального) проводника (кому удобнее пусть назовёт это телом). Можно ли бессознательно развить ментальное? Даже и не буду ждать ответа, потому как бессознательность не лучший способ что-либо развивать.

Понятно, что каузальное тело должно быть простроено снизу. Но быть активно-сознательным на на плане каузального, не означает ли степени полного поглощения Высшим манасом низшего?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.03.2009 21:29 GMT4 часов.
lr пишет:
А можно ли только ментальным развить сознание настолько, чтобы выстроить каузальный проводник и стать в нем сознательным?

Каузальное строить не нужно по той причине, что его построение произошло во время так называемой индивидуализации сознания. Задача не в построении, а в проявлении, проявлении опыта, заключённого в каузальном (хотя это не совсем так, можно говорить об опыте передаваемом через каузальный проводник выше).
lr пишет:
в части информативности и логистики ?

Нет, просто владение большим объёмом опыта (взаимодействие с внешней для сознания средой, по известной схеме Я - НеЯ).
Автор: lr, Отправлено: 28.03.2009 21:50 GMT4 часов.
Igor_Komarov :

lr пишет:
в части информативности и логистики ?

Нет, просто владение большим объёмом опыта (взаимодействие с внешней для сознания средой, по известной схеме Я - НеЯ).

Спасибо. Но пока Вы отвечали, я подкорректировала вопрос, как раз в этом контексте. Можно ли этот Ваш ответ интерпретировать, как постепенное поглощение В.манасом низшего ?

Добавлено 17 минут спустя:

Igor_Komarov :
lr пишет:
А можно ли только ментальным развить сознание настолько, чтобы выстроить каузальный проводник и стать в нем сознательным?

Каузальное строить не нужно по той причине, что его построение произошло во время так называемой индивидуализации сознания. Задача не в построении, а в проявлении, проявлении опыта, заключённого в каузальном (хотя это не совсем так, можно говорить об опыте передаваемом через каузальный проводник выше).

Так всеже выше или ниже ?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.03.2009 22:56 GMT4 часов.
lr пишет:
Можно ли этот Ваш ответ интерпретировать, как постепенное поглощение В.манасом низшего ?

Теософическая доктрина (насколько можно её так идентифицировать) утверждает что идеально не полное поглощение, а полная передача накопленного опыта. Это несколько иной по сравнению с поглощением феномен. При этом не верно понимать что низшее строит высшее. Высшее (в смысле Манаса) строится и структурируется ещё более высшим. Но в отличии от низшего, Высший манас не разрушается при очередном развоплощении.

Считается, что Высший Манас может быть частично потерян при неудачном воплощении, оставшись "прикованым" к низшему, цепляющемуся за чувственные восприятия. И тогда вместе с оболочкой Манас теряет и часть своего естества. Но это лишь внешнее явление. На самом деле любой проводник формируется и удерживается силой, проявляемой через более Высшего его "собрата". Т.е. в случае с Манасом это сила Атмы, проводящаяся через Буддхи. И только они структурируют каузальный проводник, как его (атмы) представителя на ментальном плане. И когда атма не в состоянии удержать от животности часть своей манасической структуры (когда сила животности более существенна, чем приходящая силв атмы), тогда часть высшего манасического может быть потеряна. Но это не значит, что безвозвратно. И вовсе не означает что вернуться она (эта часть) должна "снизу". Просто проявляющаяся сила атмы сгруппирует вокруг себя столько ментальной материи, сколько в силах удержать. Собственно, потому Адепты в каузальном теле и выглядят много масштабнее нежели даже развитый Ученик (не говоря уже о простом человеке). Так уж случается, что воспринимаемый опыт к нам идёт после (во время) очередного воплощения, потому человек и связывает это с эффектом как бы трансформации низшего в высшее. Но это только видимость. К примеру, Адепт может создать себе любой проводник (в том числе и каузальный) лишь своей силой, но не очередным воплощением и какой то там трансформацией.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.03.2009 01:45 GMT4 часов.
Да, никакого "подъёма" и ухода вверх низших принципов не существует, в этом восточный оккультизм отличается от западного. Другое дело — насколько полным получается "съём информации". Чем он полнее, тем скорее возвращается материя низших тел в общий резервуар, и тем в более однородном состоянии (без оставления болтающихся там оболочек).
Автор: Татьяна, Отправлено: 29.03.2009 06:08 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Каузальное строить не нужно по той причине, что его построение произошло во время так называемой индивидуализации сознания.

Даже раньше.
Igor_Komarov пишет:
Высшее (в смысле Манаса) строится и структурируется ещё более высшим. Но в отличии от низшего, Высший манас не разрушается при очередном развоплощении.

Вот с этим согласна.

Ziatz пишет:
Другое дело — насколько полным получается "съём информации". Чем он полнее, тем скорее возвращается материя низших тел в общий резервуар, и тем в более однородном состоянии (без оставления болтающихся там оболочек).

Не совсем понятно.
После смерти физического тела, "оболочка" все-равно остается "болтаться" после погружения сознания в Дэва Чан.Возникает "интересный" вопрос: От чего зависит продолжительность "болтания -скитания" "оболочки"?

Igor_Komarov
Это только предположения

Нет, не предположения.
Те же, кому удалось немного исследовать структуру и организацию нижних пространств (планов, в том числе и ментального) сообщают нам о атомах - первичных, схожих с физическим. Так что безграмотно утверждать иное, не имея возможности это проверить.
Вы имеете в виду Ледбитера?

Вы основываетесь попросту на своих впечатлениях, а по сути - ни на чём.
Нет, я основываюсь на знание об этом предмете, полученное от Махатм и изложенное в ТД.

Ziatz
Будда говорил о полном знании прошлых жизней на некотором уровне ученика, который ещё не является архатом. Но для такого полного знания весьма желательно поднять сознание до каузального тела.

Когда Синнетт задал вопрос о способности "видеть" прошлые жизни людей, то Махатма К.Х ответил, что некоторые из них могут это делать… "Некоторые" – значит, не все.
Вдумайтесь в смысл сказанного.
Не все Махатмы могут это делать, а Ледбитер (не Махатма) – может.
Вы говорите о том, что Ледбитер "практиковал" и "развивал" свои способности.
Вспомните, что говорили Махатмы о том, какие результаты получаются при таком "развитии"?
Вспомните про правила для тех учеников, которые "практикуют" и развивают свои способности в Ашраме Учителя и под его личным наблюдением.
Для чего существуют эти правила, которые требуется выполнять неукоснительно?
Для правильного развития, по-моему.
Никто не запретит человеку практиковать и развивать свои способности так, как он считает нужным и возможным.
Но мы должны помнить, что "те силы и способности", которые "разовьются" при такой практике, будут отличаться от тех сил и способностей, которые развиваются при соблюдении правил, о которых говорили Махатмы.
Если верить, все же, Махатмам, а не Ледбитеру, то можно предположить, что его развитие было неправильным и не стоит особо доверять его "учению", которое, кстати, отличается от учения Махатм.

lr
А если быть честным, то это можно сказать о каждом из нас.

Кажется, Вы правы.
Думаю, что все участники форума прочли много самой разной литературы и у каждого сложилось свое мнение о прочитанном. Здесь мы обмениваемся своим пониманием тех или иных теософических вопросов. Думаю, что каждому полезно было бы попытаться понять собеседника и вместе разобраться в спорных вопросах…
Не спешить с выводами о том, кто "правильнее" понял прочитанное.
Разумеется, каждый уверен в своей правоте.
Если мы попытаемся "посмотреть на себя и на свое понимание со стороны"…
Предположить возможность своей неправоты…
Попытаться разобраться в обсуждаемой теме беспристрастно…
Вот тогда, возможно, мы и придем к единому мнению.

Igor_Komarov
Давайте исходить из здравого смысла вне привязок к авторитетам. Сдадия развития сознания человеческим царством природы стоит в развиии именно ментального (в том числе и каузального) проводника (кому удобнее пусть назовёт это телом). Можно ли бессознательно развить ментальное? Даже и не буду ждать ответа, потому как бессознательность не лучший способ что-либо развивать. Другое дело, что ученичество использует сознательность именно по причине большей своей развитости, а потому информация о пробуждении сознательности на ментальном плане Ученика Махатмой заслуживает доверия. А далее просто. Если Архат в полной мере тот кто в целом развил в себе ментальное, а человек (среднего развития) этого развития ещё не имеет (не осознан на плане Майави), то Ученик это то звено, которое осознанно развивает своё тело мысли, постепенно становясь архатом.

Если говорить о развитии сознания в Высшем Эго (Каузальном теле, - по Ледбитеру), то надо вспомнить "Голос Безмолвия".
Именно там все подробно описано.
Все трудности, которые встретит на своем "пути" человек, стремящийся стать сознательным в своем Высшем Эго.
Если, коротко, то он должен преодолеть все иллюзии астрального плана, "убить все свои желания", которые относятся к личности. В том числе, - желание жить в физическом теле и желание жить "счастливо" в этом теле.
Ученик Махатмы уже понимает, что это просто невозможно.
Невозможно одновременно служить "богу" и "мамоне"…
Невозможно стремиться к вечному и бессмертному, сохраняя при этом возможность "наслаждаться" "преходящим" и "тленным" (каковой и является земная, физическая жизнь личности).
Именно это "подчеркивали" Махатмы и Блаватская ("человек должен сделать окончательный выбор между…")…
Именно, это постоянно игнорируется или представляется маловажным, незначительным, что можно легко "обойти" при желании (Рерих, Ледбитер, Бэйли…).


lr
быть активно-сознательным на на плане каузального, не означает ли степени полного поглощения Высшим манасом низшего?

Можно и так сказать.
Можно сказать так, как в "Голосе Безмолвия". Человек, став сознательным в своем Высшем Эго, уничтожает Антахкарану, которая все еще "связывает" его с личностью…
Приводится пример:
Человек убегает от преследующих его врагов, пересекает подъемный мост, ведущий в крепость, где он укрывается от них, и, чтобы полностью обезопасить себя от врагов, он поднимает за собой "подъемный мост".
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.03.2009 11:51 GMT4 часов.
> После смерти физического тела, "оболочка" все-равно остается "болтаться" после погружения сознания в Дэва Чан.Возникает "интересный" вопрос: От чего зависит продолжительность "болтания -скитания" "оболочки"?

От того, насколько был высок в манасе процент кама-манаса. Если выражаться языком кибернетики, этот ум-программа настолько засорена информационным шумом (камическими включениями чуждой манасу природы), что информация получается как бы зашифрована, оставаясь "прикладной программой", а высший ум не может её дизассемиблировать и извлечь исходный код — т.е. тот новый алгоритм, который наработался в результате проживания земного опыта. В результате оболочка остаётся не просто пустой, но с некой оживляющей её программой и моделями поведения, в т.ч. направлеными на самосохранение, и может существовать довольно долго.

> Вы говорите о том, что Ледбитер "практиковал" и "развивал" свои способности.
> Вспомните, что говорили Махатмы о том, какие результаты получаются при таком "развитии"?

Он пишет, что он не собирался практиковать, но они сами предложили ему практику, и он занимался по их руководством.
Что касается меня, то я считаю все эти предписания против практики чисто религиозными и такая "теософия" без практики — ничем не лучше любой другой религии, потому что является просто набором вероучений, в которые нужно верить. Даже в такой традиционной религии как буддизм гораздо больше опора на практику.

> Махатма К.Х ответил, что некоторые из них могут это делать… "Некоторые" – значит, не все. Вдумайтесь в смысл сказанного.

Либо он из скромности прибеднялся, либо они в действительности никакие и не махатмы, а всего лишь разыгрывали бедного Синнетта, как впрочем вскоре и догадался более проницательный Хьюм. Хотя конечно, он мог иметь в виду и всех членов братства, включая и учеников.
А вообще из семеричного строения человека и утверждения, что 4 низших принципа переменные, а 3 высших — постоянные, просто логически следует, что под достижении определённого уровня сознания человек просто обязан узнать свои прошлые жизни.
Автор: hele, Отправлено: 29.03.2009 12:37 GMT4 часов.
По Ледбитеру получается, что в Дэвачане люди находятся в ментальном теле, а не в каузальном. Он пишет сначала о четырех нижних подпланах ментального плана .

"Седьмой подплан. – Низшее небо". Примеры тех людей, которые находятся там после смерти. "При своей жизни человек, о котором я хочу говорить, был мелким лавочником, без умственного развития, без ярко выраженного религиозного настроения – просто маленький торговец, хотя честный и уважаемый."
"Я упомяну, как другой типичный пример, - человека, умершего в то время, когда его единственная дочь была еще малюткой. В небесном мире он имел свое дитя всегда подле себя… и не переставал рисовать для его будущего самые прекрасные картины".

"Шестой подплан. – Второе небо".
"Из сущностей, выраженных вполне мыслью на этом уровне, многие относятся к восточным религиям. … Например, известен был один субъект, всецело погруженный в экстатическое поклонение образу Вишны, которому при жизни приносил жертвы."
"Так, между ними была одна индусская женщина, муж которой стал для нее богом. Она воображала себе молодого Кришну, играющего с ее собственными детьми."

"Пятый подплан. – Третье небо".
"На этом подплане христианин не только обожает своего Спасителя, но видит себя на земле трудящимся для Него".
"Личная религиозная деятельность показана в трогательном и интересном примере одной бывшей монахини… Пребывая теперь в небесном мире, она вполне олицетворяла весь божественных закон: не переставала заботиться о больных, питать голодных, одевать неимущих…"

"Четвертый подплан. – Четвертое небо".
"Население этого подплана состоит почти исключительно из последователей религий, признающих необходимость приобретать духовные познания".
"Мы находим… в этой области последователей Оккультизма, серьезных и преданных, но недостаточно подвинувшихся, чтобы получить право и силу отказаться в пользу мира от своей небесной жизни."
"… к следующему подразделению, отделу философической и высоко-научной мысли, то найдем там многих благородных и бескорыстных мыслителей, стремящихся постичь неизвестное и решить задачи только с целью просветить и облегчить жизнь своих ближних".
"Третьим видом деятельности, проявляемой на этом уровне, является артистический и литературный труд, вдохновляемый желанием возвысить и одухотворить человечество".

Ясно, что все эти люди в посмертии находятся именно в том состоянии, которое мы называем Дэвачан. Т.е. перед ними рисуются картины их прежней жизни, их жизнь как бы продолжается, при этом только в положительном и приятном для них направлении.
Каузальные тела находятся выше – на третьем подплане – пятом небе. На более низких подпланах, т.е. в Дэвачане, люди не могут находиться в каузальных телах.
Сознательным в каузальном теле можно стать только достигнув при жизни более высокого уровня, чем в приведенных примерах. Это посвященные и Адепты. Это уже было сказано.
Автор: GraFa, Отправлено: 29.03.2009 12:42 GMT4 часов.
hele пишет:
По Ледбитеру получается, что в Дэвачане люди находятся в ментальном теле, а не в каузальном.

А где говорится иначе ?
Автор: hele, Отправлено: 29.03.2009 12:49 GMT4 часов.
Раньше я так думала. Т.к. все время говорилось, что все низшие проводники после смерти постепенно отбрасываются. Остается только бессмертная часть. Но по приведенным цитатам получается, что и ментальное тело - бессмертно. Теперь хотела узнать мнения, все ли считают, что дэвачан переживается в ментальном теле.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.03.2009 13:17 GMT4 часов.
> Теперь хотела узнать мнения, все ли считают, что дэвачан переживается в ментальном теле.

Я так считаю, но из этого совершенно не следует, что оно бессмертно! Оно именно смертно, исчезая вместе с последними привязанностями личности, переживаемыми в дэвачане. И по-моему из приведённых цитат его бессмертность совершенно не следует.
Автор: GraFa, Отправлено: 29.03.2009 13:19 GMT4 часов. Отредактировано GraFa (29.03.2009 13:47 GMT4 часов, назад)
Везде где встречал понятия "дэвачан" его относили к ментальному плану до 4 уровня по низходящей.. Я же немного запамятовал, что читал про то, что Вы привели в цитате.. и думал, что состояние дэвачан наступает, когда сознание поднялось именно до 4 подплана ментала.. После состояния дэвачан, отбрасывается, как мне помнится, и ментальное тело - после чего происходит воплощение.. Правда я пока не имею представления в какой период Казуальным телом и элементальной сущностью выстраиваются новые проводники. Т.к. вроде бы, если не изменяет память, воплощение происходит достаточно быстро.. Конечно может это зависит от того проснулось или насколько развилось сознание в казуальном теле.. В общем слегка путаница - может кто определит..?

Добавлено 9 минут спустя:

hele пишет:
все низшие проводники после смерти постепенно отбрасываются.

Казуальное тело можно считать бессмертной частью, как мне кажется, пока не исчерпана земная Карма.. Ибо до этого оно постоянно.. А после и оно "разделяется".
Автор: hele, Отправлено: 29.03.2009 13:58 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Оно именно смертно, исчезая вместе с последними привязанностями личности, переживаемыми в дэвачане. И по-моему из приведённых цитат его бессмертность совершенно не следует.

Ранее у меня было представление, что после дэвачана сразу наступает следующее воплощение. Значит, есть и еще один период, уже в каузальном теле? Или когда ментальное тело умирает (последним), то прекращается дэвачан и сразу наступает воплощение.
GraFa пишет:
Казуальное тело можно считать бессмертной частью, как мне кажется, пока не исчерпана земная Карма.. Ибо до этого оно постоянно.. А после и оно "разделяется".

Да, оно разрушается после одного из высоких посвящений (по Бейли - четвертого). Но пока мы люди и воплощаемся, его можно, думаю, назвать бессмертным.
GraFa пишет:
и думал, что состояние дэвачан наступает, когда сознание поднялось именно до 4 подплана ментала..
Из этих цитат можно заключить, что дэвачан испытывается на одном из четырех подпланов, в зависимости от интенсивности духовной жизни при воплощении.
Автор: Урга, Отправлено: 29.03.2009 14:00 GMT4 часов.
hele :
Раньше я так думала. Т.к. все время говорилось, что все низшие проводники после смерти постепенно отбрасываются. Остается только бессмертная часть. Но по приведенным цитатам получается, что и ментальное тело - бессмертно. Теперь хотела узнать мнения, все ли считают, что дэвачан переживается в ментальном теле.

Низшие проводники не отбрасываются полностью в процессах умирания, отбрасываются лишь неодухотворенные части, не имеющие отзывчивости на Высшее Я (триаду). Каузальное тело не является прсто однородной оболочкой из ментальной материи, оно очень сложное по составу, поскольку включает и антахкарану Сына Махата, и те самые одухотворенные части от прежних личностей, которые названы постоянными атомами и ментальной единицей. Иначе в дэвачане сознание и не переживало бы ничего из личной земной природы.
Кстати, из описаний Ледбитера следует, что человек как бы в сознании продолжает заниматься деятельностью, а не наслаждениями; просто для импульсов любви не встречает препятствий и страдания отсутствуют. Не думаю, что это можно называть воздаянием, это фактически развитие кармы, с исчерпанием импульсов которой Триада в каком-то смысле теряет власть над личностными элементами и их вновь захватывают вибрационные влияния материальных планов. Ее задача - одухотворить всего человека целиком, чтобы наступил такой момент, когда возвращать природе будет фактически нечего и тогда после смерти человек явится воскресшим.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.03.2009 14:06 GMT4 часов.
> Значит, есть и еще один период, уже в каузальном теле?

Да, но он, вероятно, весьма короток (хотя не всегда — ведь кармическое исчерпание дэвачана — это одна вещь, а наличие в данный момент подходящих условий для воплощения — совсем другая). Но особенно продвинутые "я" в этом периоде могут иметь вспышку осознания итога прежних воплощений и задачи на будущее.
Автор: hele, Отправлено: 29.03.2009 14:08 GMT4 часов.
Урга пишет:
оно очень сложное по составу, поскольку включает и антахкарану Сына Махата, и те самые одухотворенные части от прежних личностей, которые названы постоянными атомами и ментальной единицей.

Может быть, нельзя сказать, что оно включает постоянные атомы и ментальную единицу? Т.к. они должны остаться на тех, более низких, планах. Может быть, каузальное тело тесно связано с ними, какими-то межплановыми связями.
Автор: Урга, Отправлено: 29.03.2009 14:21 GMT4 часов.
Это вряд ли; тогда нужно вводить систему хранилищ и кладовщиков. Скорее они являются новыми развивающимися органами Триады. Конечно, на определенном этапе Триада отказывается и от них, но только тогда, когда способна действовать на арупа-планах (фактически об этом говорит буддизм), но это исключительно далекая цель для ученика. Теория Бейли о каузальном теле, включающем в себя постоянные атомы и ментальную единицу, мне кажется более логичной, потому что тогда есть простое объяснение сохранению памяти всех инкарнаций, и непрерывности причинно-следственных связей. Кстати, когда спорят о знании прошлых жизней, по-моему, довольно внятно объяснено, что уже после первого посвящения "вхождения в поток" человек имеет в распоряжении своей личности весь объем памяти своих прежних земных жизней.
Автор: GraFa, Отправлено: 29.03.2009 14:33 GMT4 часов.
hele пишет:
Может быть, нельзя сказать, что оно включает постоянные атомы и ментальную единицу?


Ледбитер. Внутренняя жизнь:ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЕ.
"Давайте рассмотрим случай "я", которое собирается спуститься в воплощение. Мы должны считать, что оно покоится на ментальном плане, в высшей его части, в своём каузальном теле, не имея более низкого проводника. С момента смерти своего прежнего физического тела оно всё удалялось внутрь, сначала в астральный, потом — в ментальный проводник, а в конце небесной жизни отбросило даже и последний. Затем некоторое время оно отдыхает на своём собственном плане — этот период меняется, согласно стадии развития, от двух-трёх дней бессознательности у обычного неразвитого человека до долгого периода нескольких лет великолепной сознательной жизни у людей сильно продвинувшихся. Затем оно снова начинает обращать своё внимание вниз и вовне. Когда в ходе своего движения вверх оно отвлекало своё внимание от физического и астрального планов, соответствующие постоянные атомы перешли в спящее состояние, прекратив энергичную вибрацию, которая обычно для них характерна. То же самое в конце небесной жизни происходит и с ментальной единицей, когда "я" отдыхает на своём собственном плане, эти три добавления находятся в нём в состоянии покоя.

Когда же оно снова обращает внимание к ментальному плану, ментальная единица тут же возобновляет свою активность и из-за этого вокруг неё сразу же собирается такая материя, какая необходима для выражения этой деятельности. Точно то же происходит, когда оно обращает своё внимание к астральному атому и вкладывает в него свою волю. Он притягивает к себе материал, который может обеспечить этому "я" астральное тело точно такого же типа, как было у него в последней астральной жизни. Здесь необходимо ясно понимать, что то, что оно приобретает в своём нисхождении — это не готовое астральное тело, а просто материал, из которого он должен его построить в ходе последующей жизни.

У монад более низкого класса, обладающих необычно сильными астральными телами и перевоплощающихся очень скоро, иногда бывает так, что тень или оболочка, оставшаяся от прежней астральной жизни, ещё сохраняется, и в этом случае она скорей всего притянется к новой личности. Когда это случается, она приносит с собой сильные старые привычки и стиль мышления, а иногда даже действительную память об этой прежней жизни.

Поначалу астральная материя равномерно распределена по всему овоиду, и лишь когда в середине овоида появляется маленькая физическая форма, астральная и ментальная материя к ней притягиваются и начинают по ней выстраиваться, а затем постепенно с ней растут. Одновременно с этим изменением ментальная и астральная материя вызываются к деятельности, и появляются чувство и мысль. "
Автор: lr, Отправлено: 29.03.2009 14:42 GMT4 часов.
Ziatz :
Да, никакого "подъёма" и ухода вверх низших принципов не существует, в этом восточный оккультизм отличается от западного. Другое дело — насколько полным получается "съём информации". Чем он полнее, тем скорее возвращается материя низших тел в общий резервуар, и тем в более однородном состоянии (без оставления болтающихся там оболочек).

Мне пока так видится, что это просто позиции разных точек зрения, со стороны формы и со стороны сознания. Со стороны сознания-это просто, как Вы говорите, "съем информации". А со стороны формы -уход. Материя должна также эволюционировать. Без этого не будет и всего остального, то есть когда-то просто нечего будет "снимать". В принципе, это и не совсем " съем информации", иначе можно подумать, что набивая голову информаций даешь какую-то "пищу" Высшим телам.
Автор: hele, Отправлено: 29.03.2009 14:46 GMT4 часов.
Спасибо за цитату.
Урга пишет:
Теория Бейли о каузальном теле, включающем в себя постоянные атомы и ментальную единицу, мне кажется более логичной,
Как раз у Бейли на диаграммах постоянные физический и астральный атомы находятся на физ. и астральном планах соответственно, а ментальная единица - на ментальном плане, но ниже каузального тела. Но, наверное, они тесно связаны с каузальным телом, т.к. в приведенной цитате из Внутренней жизни говорится, что "эти три добавления находятся в нём в состоянии покоя". Может быть, перевод неточный?
Т.к. ниже сказано "Точно то же происходит, когда оно обращает своё внимание к астральному атому и вкладывает в него свою волю. Он притягивает к себе материал, который может обеспечить этому "я" астральное тело". Как может материя астрального плана притягиваться к части каузального тела, которая находится на мент. плане?
Автор: lr, Отправлено: 29.03.2009 15:17 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
lr пишет:
Можно ли этот Ваш ответ интерпретировать, как постепенное поглощение В.манасом низшего ?

Теософическая доктрина (насколько можно её так идентифицировать) утверждает что идеально не полное поглощение, а полная передача накопленного опыта. Это несколько иной по сравнению с поглощением феномен. При этом не верно понимать что низшее строит высшее. Высшее (в смысле Манаса) строится и структурируется ещё более высшим. Но в отличии от низшего, Высший манас не разрушается при очередном развоплощении.

Вот здесь, пожалуй, я с Вами не соглашусь. До определенного момента Высшее структуируется еще более Высшим. Но нельзя сказать, что низшее не строит высшее. Для чего тогда весь этот опыт личности? Мне так думается, что именно на переходе расы сейчас инициатива в руках низшего манаса. То есть должна меняться сама природа ментальной материи.
Igor_Komarov :
Считается, что Высший Манас может быть частично потерян при неудачном воплощении, оставшись "прикованым" к низшему, цепляющемуся за чувственные восприятия. И тогда вместе с оболочкой Манас теряет и часть своего естества. Но это лишь внешнее явление. На самом деле любой проводник формируется и удерживается силой, проявляемой через более Высшего его "собрата". Т.е. в случае с Манасом это сила Атмы, проводящаяся через Буддхи. И только они структурируют каузальный проводник, как его (атмы) представителя на ментальном плане. И когда атма не в состоянии удержать от животности часть своей манасической структуры (когда сила животности более существенна, чем приходящая силв атмы), тогда часть высшего манасического может быть потеряна. Но это не значит, что безвозвратно. И вовсе не означает что вернуться она (эта часть) должна "снизу". Просто проявляющаяся сила атмы сгруппирует вокруг себя столько ментальной материи, сколько в силах удержать.

Так, может, в этом все и дело. Я повторю Вашу, на мой взгляд, красивую формулировку:"Просто проявляющаяся сила атмы сгруппирует вокруг себя столько ментальной материи, сколько в силах удержать".
Ведь для раскрытия потенциала монады необходимо все большее проявление силы атмы и, соответственно, все более "качественной" ментальной материи.
Igor_Komarov :
Собственно, потому Адепты в каузальном теле и выглядят много масштабнее нежели даже развитый Ученик (не говоря уже о простом человеке). Так уж случается, что воспринимаемый опыт к нам идёт после (во время) очередного воплощения, потому человек и связывает это с эффектом как бы трансформации низшего в высшее. Но это только видимость. К примеру, Адепт может создать себе любой проводник (в том числе и каузальный) лишь своей силой, но не очередным воплощением и какой то там трансформацией.

Но ведь требуется не только сила, но и подходящая для этого субстанция или материя ?
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.03.2009 16:33 GMT4 часов.
> Как может материя астрального плана притягиваться к части каузального тела, которая находится на мент. плане?

Я так понимаю, что при рождении астральная материя притягивается к астральному же атому. В высшей точке между воплощениями астральный атом может находиться только в потенциальности. Он непроявлен, но в каузальном теле присутствуют те силы, которые могут породить (материализовать) таковой атом. Это единственная астральная часть человека, которая "творится" его индивидуальным "логосом", остальная же астральная материя притягивается из окружающего пространства по принципу подобия.
Автор: Татьяна, Отправлено: 30.03.2009 02:46 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (30.03.2009 02:52 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
В результате оболочка остаётся не просто пустой, но с некой оживляющей её программой и моделями поведения, в т.ч. направлеными на самосохранение, и может существовать довольно долго.

Не о такой ли оболочке говорится в следующем отрывке из "ПМ" ?
"…. Когда человек умирает, его второй и третий принципы умирают вместе с ним. Низшая триада исчезает, а четвертый, пятый, шестой и седьмой принципы образуют переживающую четверку. С этого времени наступает смертельная борьба между высшей и низшей дуальностями. Если высшая побеждает, то шестой принцип, привлекши к себе квинтэссенцию Добра из пятого — его благороднейшие привязанности, его наиболее священные, хотя и земные, устремления в наиболее одухотворенные части ума, следует за своим божественным родоначальником (седьмым принципом) в состояние "Нарастания". Пятый же и четвертый остаются в соединении, как пустая оболочка (выражение совершенно точное), чтобы скитаться в атмосфере Земли с наполовину утерянной личною памятью и с наиболее грубыми инстинктами, вполне живучими на известный период — одним словом, "элементарий". Это и есть "Ангел— Руководитель" среднего медиума…."

Ziatz пишет:
Либо он из скромности прибеднялся, либо они в действительности никакие и не махатмы, а всего лишь разыгрывали бедного Синнетта, как впрочем вскоре и догадался более проницательный Хьюм. Хотя конечно, он мог иметь в виду и всех членов братства, включая и учеников.

Почему Махатма сказал: … "К несчастью…" и - "…я не люблю это применять..." ?
" Вопрос: Обладаете ли вы силой заглядывать в прошлые жизни ныне живущих людей и отождествлять их?
Ответ: К несчастью, некоторые из нас обладают. И как один из них я не люблю это применять…"
"ПМ"
Ziatz пишет:
Он пишет, что он не собирался практиковать, но они сами предложили ему практику, и он занимался по их руководством.

То есть, ему было сделано исключение из общих правил?
Но, Блаватская говорила, что исключений никому не делается.
Правильное развитие может быть только при определенных условиях, когда имеет значение любая "мелочь", которой обычный человек не придал бы никакого значения. Например, влияние внешнего магнетизма.
В правилах для учеников, например, этому уделяется особое внимание. Запрещается прикасаться к животным и некоторым людям, предписывается иметь отдельную посуду…
Разве всего этого можно достичь в обычной жизни?
Если же поверить в возможность этого, то зачем тогда вообще нужны правила, нарушение которых было допущено в отношении Ледбитера?
Ziatz пишет:
я считаю все эти предписания против практики чисто религиозными и такая "теософия" без практики — ничем не лучше любой другой религии, потому что является просто набором вероучений, в которые нужно верить.

Но, Блаватская тоже не поощряла подобные практики, а рекомендовала изучать теорию.
Она говорила, что при подобных практиках очень легко развивается те психические "сиддхи", которые являются вполне обычными и нормальными у животных и у людей с психическими заболеваниями, которые тоже "видят".
Предположим, что человек практикует и развивает силы ясновидения и яснослышания. Предположим, что он добился успеха и стал видеть то, чего не видят другие. Как может он самостоятельно оценить то, что он "видит" ? Мы знаем, что любая "полуразумная оболочка" может "попасть" в "поле зрения" такого человека и "вступить с ним в диалог". Она может отвечать вполне разумно, но может называть себя разными именами… Как "самостоятельно развитый" человек может определить истинную природу сущности, с которой он общается и от которой получает какие-то сообщения?
Или, как он может оценить то, что "видит" ? Если сказать вернее, то – как может он определить план (подплан) с которого получает "видения"?
hele пишет:
Ясно, что все эти люди в посмертии находятся именно в том состоянии, которое мы называем Дэвачан. Т.е. перед ними рисуются картины их прежней жизни, их жизнь как бы продолжается, при этом только в положительном и приятном для них направлении.

Я тоже так понимаю.
Но, при чем здесь "номера небес", приведенные Ледбитером?
hele пишет:
Каузальные тела находятся выше – на третьем подплане – пятом небе.

Третий – сверху?
"Пятое небо" – отсчет снизу?
hele пишет:
По Ледбитеру получается, что в Дэвачане люди находятся в ментальном теле, а не в каузальном.

Что такое "каузальное тело" по Ледбитеру и чем оно отличается от ментального?
Урга пишет:
Кстати, из описаний Ледбитера следует, что человек как бы в сознании продолжает заниматься деятельностью, а не наслаждениями;

Это – одно из "изобретений" Ледбитера.
"Заниматься чем-то" можно сознательно и бессознательно.
Бессознательно человек отдыхает в Дэвачане, наслаждается "грезами".
Сознательно он этого делать не сможет. Как можно "осознавать" свое состояние "блаженства" в Дэвачане и помнить о "состоянии" тех, кого "оставил на Земле". Осознавать, что сам он – в Дэвачане, а его друзья и родственники остались "там" и горюют по нему. Какое же это "блаженство" получится? И, какое развитие?
Урга пишет:
Это вряд ли; тогда нужно вводить систему хранилищ и кладовщиков. Скорее они являются новыми развивающимися органами Триады. Конечно, на определенном этапе Триада отказывается и от них, но только тогда, когда способна действовать на арупа-планах

Любопытное совпадение.. Размышляя о "постоянных атомах" Ледбитера, мне тоже подумалось о том, что должно быть какое-то "хранилище" для всех этих "постоянных атомов", т.к., на планах арупы не может быть никаких атомов (ни постоянных, ни временных). Все атомы – на физическом плане. Выше – "зародыши" этих атомов, скандхи, т.е. – свойства, по которым на физическом плане "строятся" атомы.
Не поясните ли, что Вы понимаете под словом "Триада" и на каком плане она находится и "действует"?
GraFa пишет:
С момента смерти своего прежнего физического тела оно всё удалялось внутрь, сначала в астральный, потом — в ментальный проводник, а в конце небесной жизни отбросило даже и последний

Вы процитировали Ледбитера.
Можно задать несколько вопросов по этим цитатам?
"....а в конце небесной жизни отбросило даже и последний..."
И в каком же тогда проводнике находится?

"…Затем некоторое время оно отдыхает на своём собственном плане — этот период меняется, согласно стадии развития, от двух-трёх дней бессознательности у обычного неразвитого человека до долгого периода нескольких лет великолепной сознательной жизни у людей сильно продвинувшихся. Затем оно снова начинает обращать своё внимание вниз и вовне…"
Что это за план – "свой собственный"?

"...Когда в ходе своего движения вверх оно отвлекало своё внимание от физического и астрального планов, соответствующие постоянные атомы перешли в спящее состояние, прекратив энергичную вибрацию, которая обычно для них характерна. То же самое в конце небесной жизни происходит и с ментальной единицей, когда "я" отдыхает на своём собственном плане, эти три добавления находятся в нём в состоянии покоя..."Эти "три добавления" – это "постоянные атомы"?
Могут ли атомы, которые по сути – "Рупа", находится на плане "Арупа"? Неважно, в каком состоянии – "спящем или бодрствующем".
hele пишет:
у Бейли на диаграммах постоянные физический и астральный атомы находятся на физ. и астральном планах соответственно, а ментальная единица - на ментальном плане, но ниже каузального тела.

Что такое "ментальная единица"?
Чему она соответствует, если сравнивать с "ТД"?
lr пишет:
Мне так думается, что именно на переходе расы сейчас инициатива в руках низшего манаса. То есть должна меняться сама природа ментальной материи.

Инициатива сейчас, действительно, "в руках низшего манаса" (для большинства).
Можно спросить, почему должна меняться "сама природа ментальной материи"? Как она должна меняться? Под влиянием чего она должна меняться?
lr пишет:
Но ведь требуется не только сила, но и подходящая для этого субстанция или материя ?

Разве мало вокруг нас "материи-субстанции"?
Автор: hele, Отправлено: 30.03.2009 11:07 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Но, при чем здесь "номера небес", приведенные Ледбитером?

Ziatz говорил, что по-видимому книга Ментальный план была посвящена именно исследованию Дэвачана, а не вообще ментального плана.
Наверное, это было нужно чтобы объяснить христианам, которые тогда преобладали в западном мире, что такое Рай с т.з. теософии. В христианстве "попасть в Рай" означает "попасть на небеса". Поэтому Ледбитер говорит о подпланах как о небесах разного уровня. Нумерация небес идет снизу вверх, в противоположность нумерации подпланов.
В книге есть такие главы как "Качества, необходимые для достижения небесной жизни", "Отречение от небесной жизни" и т.д.
Татьяна пишет:
Что такое "каузальное тело" по Ледбитеру и чем оно отличается от ментального?
Здесь уже приводились цитаты из "Ментальный план". О третьем подплане (пятое небо). "Этот подплан… является … самым населенным из всех известных нам областей, так как шестьдесят миллиардов человеческих душ… заключены здесь. Каждая душа представляется здесь в яйцеобразной форме… Причинные (козальные) тела все наполнены живым огнем, нисходящим из высшего плана. Последний связан с каждым шаром колеблющейся и чудесно сияющей нитью…"
Человеческие души - это и есть каузальные тела (вариант: они заключены в каузальные тела). "Колеблющаяся и чудесно сияющая нить" - антахкарана или сутратма?
И из "Внутренняя жизнь". http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=58583#58583
"Центром или сердцем ментального тела можно считать ментальную единицу,* и от сравнительной активности разных её частей в значительной мере зависит вид всего тела. Разнообразная умственная деятельность естественным образом делится на определённые классы или подразделения, и выражаются они через разные части ментальной единицы. Ментальные единицы вовсе не одинаковы — они значительно разнятся соответственно типу и развитию их обладателей. Если бы такая ментальная единица находилась в покое, излучаемая из неё сила создала бы в ментальном теле множество конусов, подобно тому, как свет, проходящий через слайд в диапроекторе, даёт большой расходящийся конус между проектором и экраном. Поверхность ментального тела здесь можно уподобить экрану, потому что лишь на поверхности этот эффект становится виден тому, кто смотрит на ментальное тело извне, так что, будь ментальная единица в покое, мы видели бы на этой поверхности множество цветных картин, представляющих различные типы мысли, которые обычны для данного человека, а между ними предположительно находились бы тёмные места. Но ментальная единица быстро вращается вокруг своей оси, что производит на поверхности ментального тела эффект множества полос, которые не всегда ясно определены, не всегда равной ширины, но всё же легкоразличимы и обычно сохраняют своё взаимное положение." И дальше "Если присутствует мысль устремления, она неизменно выражает себя красивым маленьким фиолетовым кружком на вершине овоида ментального тела." Т.е. ментальное тело - это овоид. Я так думаю, что это овал в пространстве, т.е. опять же яйцеобразная форма.
Каузальное тело находится на третьем подплане, ментальное - на планах ниже третьего.
Татьяна пишет:
Не поясните ли, что Вы понимаете под словом "Триада" и на каком плане она находится и "действует"?
Может быть, Урга сам объяснит, но по-моему, это Духовная Триада, т.е. Атма-Буддхи-Манас, т.е. то, что "выше" каузального тела.
Татьяна пишет:
"....а в конце небесной жизни отбросило даже и последний..."
И в каком же тогда проводнике находится?
В каузальном теле.
Татьяна пишет:
Что это за план – "свой собственный"?
Третий подплан ментального плана.
Татьяна пишет:
Что такое "ментальная единица"?
Чему она соответствует, если сравнивать с "ТД"?
В описании ментального тела это есть. Она находится на четвертом подплане ментального плана, судя по диаграммам. Чему она соотвествует в ТД, это мне пока тоже не понятно. Может быть, там об этом просто не сказано? Это какое-то ядро ментального тела.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.03.2009 11:34 GMT4 часов.
> Почему Махатма сказал: … "К несчастью…" и - "…я не люблю это применять..." ?

Это совсем не о том. Одно дело — знать чужие жизни и другое — свои.

> То есть, ему было сделано исключение из общих правил?

Нет, правила как раз самые общие. Он занимался в Индии под руководством учителя.

> Как может он самостоятельно оценить то, что он "видит" ?

Если кто-то занимается практикой, это вовсе не значит, что он не занимается теорией. Неужто вы не в состоянии понять такую элементарную логику?

> Это – одно из "изобретений" Ледбитера.

Урги, а не Ледбитера.

> Осознавать, что сам он – в Дэвачане, а его друзья и родственники остались "там" и горюют по нему. Какое же это "блаженство" получится? И, какое развитие?

Это ваши или Урги выдумки. Ледбитер ничего такого не писал.

> Что такое "каузальное тело" по Ледбитеру и чем оно отличается от ментального?

Это проводник триады, находящийся на высших (арупа) уровнях ментального плана. "Каузальное тело" — просто перевод санскритского термина "карана-шарира", он часто упоминается у Блаватской и Суббы Роу.
Автор: GraFa, Отправлено: 30.03.2009 11:47 GMT4 часов.
hele пишет:
Каузальное тело находится на третьем подплане, ментальное - на планах ниже третьего.

Только, по-моему, не на третьем, а на всех трех..
Автор: Татьяна, Отправлено: 31.03.2009 05:07 GMT4 часов.
hele пишет:
Причинные (козальные) тела все наполнены живым огнем, нисходящим из высшего плана. Последний связан с каждым шаром колеблющейся и чудесно сияющей нитью…"
Человеческие души - это и есть каузальные тела (вариант: они заключены в каузальные тела). "Колеблющаяся и чудесно сияющая нить" - антахкарана или сутратма?

Если эта "нить" "связывает" каузальные тела (Высшее Эго) с более высоким планом, то тогда, это - точно, не антахкарана.
Потому что, антехкарана "связывает" Высший и низший манас.
Другими словами, антахкарана "связывает" Высшее Эго с низшим эго, Индивидуальность с личностью, Высший манас с кама-манасом.

hele пишет:
из "Внутренняя жизнь". http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=58583#58583

Спасибо за ссылку.
hele пишет:
Каузальное тело находится на третьем подплане, ментальное - на планах ниже третьего.

"Переводя" на терминологию "ТД", которую Блаватская настоятельно рекомендовала НЕ МЕНЯТЬ, можно сказать, что каузально тело (Высшее Эго) находится на третьем подплане ментального плана, который уже - "Арупа", поэтому, нельзя говорить о "рупа" Высшего Эго и описывать, как выглядит эта Рупа.
Имхо.

hele пишет:
Татьяна пишет:
"....а в конце небесной жизни отбросило даже и последний..."
И в каком же тогда проводнике находится?
В каузальном теле.

Цитата была:
"...С момента смерти своего прежнего физического тела оно всё удалялось внутрь, сначала в астральный, потом — в ментальный проводник, а в конце небесной жизни отбросило даже и последний..."
Получается, что: "ментальный проводник" и есть тот "последний", отброшенный перед вступлением в Дэва чан?
Если под "отброшенным ментальным проводником" имеется в виду кама манас (именно кама манас остается в кама локе и не попадает в Дэва чан), тогда так и следует его называть ( чтобы не было путаницы). А то, получается, что ментальное тело - это одно, а каузальное тело - совсем другое, уже и не ментальное? Но, каузальное тело и есть ментальный проводник, т.к. мы согласились, что каузальное тело - это Высшее Эго, а Высшее Эго - не что иное, как манас (Махат), очищенный от камы.
hele пишет:
Чему она соотвествует в ТД, это мне пока тоже не понятно. Может быть, там об этом просто не сказано? Это какое-то ядро ментального тела.

Но, соответствие с "ТД" должно быть.
Иначе, получится не продолжение и пояснение чего-то непонятного в "ТД", а, простите за выражение, отсебятина.
Вспомните, как объясняла Блаватская что-то неясное и непонятное.
Она всегда цитировала поясняемый отрывок текста или вопрос, а потом растолковывала, что чему соответствует. Все ясно и понятно.
В данном случае, появляются какие-то "единицы", "ядра", "тела", "постоянные атомы", но совершенно не объясняется, откуда все это взялось и чему соответствует.
Впрочем, Ледбитер проводил свои собственные расследования и делал свои собственные выводы и заключения, которые противоречат тому, что мы узнали от Блаватской и Махатм.
Каждый сам решит, кому он будет доверять.
Имхо.

Ziatz пишет:
Это совсем не о том. Одно дело — знать чужие жизни и другое — свои.

Какая разница?
Если человек (Посвященный) вполне сознателен в своем Высшем Эго, он одинаково легко может просмотреть как свои, так и чужие прошлые жизни.
Равно, как и мысли других людей.

Ziatz пишет:
Нет, правила как раз самые общие. Он занимался в Индии под руководством учителя.

В ашраме Учителя, как Блаватская, вдали от влияния внешнего магнетизма?
Или, в Адьяре, отвлекаясь между уроками по практическому оккультизму на повседневные дела Теософского Общества...
Если это так, то это - именно исключение из общих правил.
Блаватская не развивала свои силы и не изучала практический оккультизм в свободное (от основной работы) время. Для этого она уединилась в ашрам Учителя и никто в это время не знал, где она находятся и чем занимается.
Ziatz пишет:
Если кто-то занимается практикой, это вовсе не значит, что он не занимается теорией. Неужто вы не в состоянии понять такую элементарную логику?

В состоянии.
а еще, я в состоянии понять то, что сказали Махатмы по этому поводу.
Они сказали, что ни один человек не может правильно определить, готов ли он к практическому обучению. Каждый считает себя "готовым".
Махатмы говорили, что если человек, недостаточно "очищенный" от земных привязанностей, желаний и пр.камы, начинает "практические занятия", то развитие психических сил ему обеспечено, т.к. эти силы развиваются у каждого очень быстро и легко...
Но, это - совсем не то развитие.
Чем заканчивается такое развитие, Махатмы тоже говорили.

Ziatz пишет:
Урги, а не Ледбитера.

Разве, не Ледбитер говорил о сознательном пребывании в Дэва чане?

Ziatz пишет:
Это ваши или Урги выдумки. Ледбитер ничего такого не писал.

Хорошо, я посмотрю и уточню.
Самостоятельно до такого додуматься сложно.
Должен быть какой-то источник подобных идей (сознательной деятельности в Дэва чане).

Ziatz пишет:
Это проводник триады, находящийся на высших (арупа) уровнях ментального плана. "Каузальное тело" — просто перевод санскритского термина "карана-шарира", он часто упоминается у Блаватской и Суббы Роу.

Спасибо за информацию.
Значит, Каузальное тело и Высшее Эго, это - одно и то же.
Автор: Урга, Отправлено: 31.03.2009 10:15 GMT4 часов.
Под Триадой я действительно подразумеваю атма-буддхи-манас.
Я против теории "хранилищ" для постоянных атомов, потому что постоянный атом это такая субстанция, которая гораздо сильнее отзывается на притяжение Высшего Эго, нежели на природный резервуар субстанции (элементальную сущность), поэтому при развоплощении они остаются с Эго. Постоянные атомы сродни записывающим устройствам, хранящим информацию пережитого на каждом отдельно взятом уровне. Они обеспечивают как накопление опыта, так и кармические взаимосвязи. Ментальная единица делает то же самое для мыслей человека и в первую очередь на сохраняет оригинальные мысли самого человека, продуманные им. Некоторые считают подплан с ментальными единицами людей подлинной "хроникой акаши".
Константин привел такое мнение, что Высшее Я при вхождении в дэвачан снимает информацию с общего содержания манаса. Я бы это объяснил несколько иначе: Высшее Я переживает потерю кама-рупы. Но из=за того, что кама обычно существует не сама по себе, а облекает мыслеформы, то при отпадении часть мыслей человека оказывается вырванной уходящей камой. В той степени, сколько человек при этом теряет содержания своего мышления, на столько он и становится бессознательным. Состояние дэвачана я бы сравнил с глубочайшим трансом, когда сознание как и всегда продолжает освещать собой содержание личности (мысли и память), но как бы чувствует себя со стороны, но сами мысли и идеальные позывы-мотивы продлолжают свою активность, поэтому я и говорю о продолжении кармы-активности и в этом состоянии. Карма не может останавливаться, иначе это была бы уже нирвана с прекращением колеса воплощений.
Татьяну смущает употребление по отношению к карана-шарира слов "каузальное ТЕЛО". Действительно, это грубейшая ошибка называть телом то, что является огненным вихрем энергии, то есть энергетическим центром в ментальной субстанции. Сами понимаете, что мы не считаем витальные чакры "телами". То же самое и с карана-шарира - это энергетический центр, чакра с 9 "лепестками".
Автор: CCLXXX, Отправлено: 31.03.2009 10:43 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (31.03.2009 11:53 GMT4 часов, назад)
Все же стоит всегда помнить о том, что всякое "тело" иллюзия и условность в попытке "описать небесную механику". Все есть информация, включая верность, веру в "твердость" чего-либо, в "телесность" чего либо, во "взаимодействие" чего либо, что служит продолжению всякой мнимой практичности, любой сущности "опирающейся" на пустоту(nihil), сущности которая нерождается и неумирает, играя в одну игру. В чем эволюция и в чем ответ? В изменении неизменного? В построении иллюзии для ее последующего разрушения "в круге"? Что может эта сущность построить на песке времени? На что она может опереться и может ли выстроить фундамент, когда он уже есть и выше всегда "любого вопроса" и любой "остановки" для любого "вопроса" и "задачи", которая всегда будет игрой и постфактумом ?

Добавлено 1 час 5 минут спустя:

Цена заявлению абсолюта - "я хочу быть совершенней, я хочу быть тверже, крепче,сильнее, умнее, обширней" ??? Что может построить не разрушив? Грошь цена такому заявлению, тридцать грошей ему. Он уже абсолют. В устах его для него самого это уже проявление внутреннего конфликта, результат лукавого недовольства совершеннством уже совершенного и абсолютного. Ради ощущению своих амбиций он готов построить тела и разрушить их наслажденьем своей ярости. Нас учит история этому. Циклы ее. Кто покоритель пространства, если оно - плод выстроенного восприятия? Тот, кто "покорил" свое восприятие - покорит все, включая восприятие пространства. Кто покоритель материи и мастер-строитель ее ? Тот, кто покорил свое восприятие же.Все вопросы постфактум. И будда и христос и древние учат себя и тебя этому простому факту. Разбирая игрушку свою - собирай, иначе останешься ни с чем один на один, с потерей памяти и глупым удивленьем раз за разом, когда цельное и твердое станет песком уходящим сквозь пальцы.
Автор: hele, Отправлено: 31.03.2009 11:49 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Потому что, антехкарана "связывает" Высший и низший манас.

Правильно. Но каузальное тело находится как раз между ними. И поскольку у обычного человека антахкарана недостроена, она может доходить только до какого-то уровня, например, до кауз. тела. Это мое предположение. Заканчивается построение антахкараны построением связи между низшим и высшим Манасом. А может быть, и не заканчивается. Сутратма же всегда связывает низшие части с высшими. Поэтому я сомневаюсь, что именно описывает Л., какую нить.
Татьяна пишет:
который уже - "Арупа", поэтому, нельзя говорить о "рупа" Высшего Эго и описывать, как выглядит эта Рупа.
В общем, да. Или третий подплан - на границе Рупа и Арупа? Тогда какие-то формы еще возможны, исчезающие. Даже для поверхности ментального тела, которое ниже каузального Л. говорит, что ее можно увидеть как экран , на который проектируются излучения ядра, ментальной единицы. Иначе и его нельзя было бы увидеть (?)
Урга пишет:
То же самое и с карана-шарира - это энергетический центр, чакра с 9 "лепестками".
Его часто называют Эгоический Лотос, действительно, чакра. Но Л. почему-то говорит о яйцевидной форме душ, находящихся на третьем подплане. Вероятно, это как и с поверхностями ментальных тел, исчезающе заметный контур, при определенных условиях.
Татьяна пишет:
"ментальный проводник" и есть тот "последний", отброшенный перед вступлением в Дэва чан?
Нет, я так поняла, что в ментальном проводнике человек находится в Дэвачане. Последний отброшенный - это он же, но не перед вступлением в Дэвачан, а перед вступлением в ту краткую паузу, когда человек уже вышел из Дэвачана, но еще не переходит в воплощение. Кама манас отбрасывается раньше.
Татьяна пишет:
получается, что ментальное тело - это одно, а каузальное тело - совсем другое, уже и не ментальное
Конечно.
Татьяна пишет:
Высшее Эго - не что иное, как манас (Махат), очищенный от камы.
Но оно заключено еще в одну оболочку - каузальное тело.
Татьяна пишет:
появляются какие-то "единицы", "ядра", "тела", "постоянные атомы", но совершенно не объясняется, откуда все это взялось и чему соответствует.
ЕПБ могла дать только общую схему, которая затем была уточнена. Это как в науке: от общего к частному... а затем опять к еще более обобщенному.
Татьяна пишет:
Если человек (Посвященный) вполне сознателен в своем Высшем Эго, он одинаково легко может просмотреть как свои, так и чужие прошлые жизни.
Значит, может быть, нет. Мы не знаем, но было сказано (в ПМ), что не могут сделать этого так уж легко.
Татьяна пишет:
Разве, не Ледбитер говорил о сознательном пребывании в Дэва чане?
Он говорит, что человек в Дэвачане как бы продолжает заниматься той деятельностью, к которой он привык в жизни (например, монахиня - заботиться о больных). Они воображают себе эту деятельность. Но, думаю, можно назвать это сознательным воображением, т.е. делать , мысленно, что-то полезное. Но вот то, что они не осознают того, что эта деятельность не настоящая, а считают ее действительной - это действительно трансовое состояние.
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.03.2009 12:13 GMT4 часов.
> можно сказать, что каузально тело (Высшее Эго)

Нельзя так сказать! Смешивать тело с высшим я — грубейшая ошибка.

> Получается, что: "ментальный проводник" и есть тот "последний", отброшенный перед вступлением в Дэва чан?

Нет, он отбрасывается после дэвачана, перед небольшой индивидуальной "пралайи", после которой начнётся новое воплощение.

> А то, получается, что ментальное тело - это одно, а каузальное тело - совсем другое, уже и не ментальное?

Да, совсем другое.

> Но, каузальное тело и есть ментальный проводник, т.к. мы согласились, что каузальное тело - это Высшее Эго, а Высшее Эго - не что иное, как манас (Махат), очищенный от камы.

Оба этих утверждения ошибочны. Один манас — ещё не "я". Есть атма-буддхи-манас, а есть каузальное тело. Одно — обитатель, другое — ограничивающая его оболочка. Принимать одно за другое — всё равно что принимать однжду за человека.

> Если человек (Посвященный) вполне сознателен в своем Высшем Эго, он одинаково легко может просмотреть как свои, так и чужие прошлые жизни.

Нет. Первое приходит на некотором уровне само, второе тоже может быть достигнуто на этом уровне, но для этого нужно много учиться. Не всем интересно и необходимо заниматься такими исследованиями, что и отметил Кут Хуми.

> что ни один человек не может правильно определить, готов ли он к практическому обучению.

Это определяет учитель, а не ученик.

> В ашраме Учителя, как Блаватская, вдали от влияния внешнего магнетизма?

Вы лучше учителя знаете эти условия? Учитель счёл условия подходящими. Например, в тех же правилах говорится, что ученик не должен держать животных и даже касаться их, а Блаватская держала кота. Почти в каждом случае найдём какое-нибудь, да нарушение правил.

> Разве, не Ледбитер говорил о сознательном пребывании в Дэва чане?

Разумеется ничего он такого не говорил. Он говорил лишь о возможности прогресса "я" не только в земной жизни, но и в течение дэвачана, но прогресс этот как раз имеет бессознательный характер.

> Значит, Каузальное тело и Высшее Эго, это - одно и то же.

В том-то и дело, что нет. При невнимательном чтении Суббы Роу может показаться, что это так, но он уточняет:

"По мнению ведантистов и, как я вам покажу, и по мнению Кришны, человек представляет собой четвёрку. У него есть, во-первых, физическое тело, или стхула-шарира, во-вторых, астральное тело, или сукшма-шарира, в-третьих, местопребывание его высшей индивидуальности, карана-шарира, и в четвёртых, наконец, своя атма."
Местопребывание — не сама индивидуальность. Или в другом месте, которое при поверхностном чтении может быть понято неправильно:
"Четыре упадхи, если включать «я» (Ego) — отражённый образ логоса в карана-шарире — проводнике света логоса."
Карана-шарира тут играет роль экрана, на котором высвечивается виртуальное "я" — образ логоса, но это не само "я", а лишь оболочка, делающего для "я" возможным участие в индивидуальной кармической деятельности.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 31.03.2009 12:57 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (31.03.2009 13:22 GMT4 часов, назад)
hele пишет:
человек в Дэвачане как бы продолжает заниматься той деятельностью, к которой он привык в жизни (например, монахиня - заботиться о больных). Они воображают себе эту деятельность. Но, думаю, можно назвать это сознательным воображением, т.е. делать , мысленно, что-то полезное. Но вот то, что они не осознают того, что эта деятельность не настоящая, а считают ее действительной


Конкретное воображение чего либо - один из абстрактных вариантов возможных реальностей, которые могли быть осязаемы "в прошлом" или могут быть таковыми "в будущем". Реальность - единственный "твердый" вариант, в котором возможна игра любых воображений, "узкий спектр" которых "возможен к реализации" или "был реализован в прошлом" или "реализован в настоящем" в "другом месте", как "срединный резонанс" одной и той же сущности с самой собой "в длительности" трех координат и "длительности" времени. Реальность всегда относительна и опирается на условно принятую срединную точку, являющуюся источником и проводником одновременно, буддхи и "душой", "порождающим" атмой и "порождаемым" манасом, неуловимыми в своей суперпозиции в сути своей иллюзорной монадной роли "скомканной" в лавине мгновенно-многократных инфоотражений порождающих "твердый резонанс", "смещаемый" в разнообразной длительности(времени,пространстве), оставляющий за собой "следы". Абрахадабра. Я всегда помню что всякая статика - ложна, а динамика -иллюзия мгновенности при своей мультикратности. Что может постичь и стяжать тот кто понимает свой самообман? Лишь конкретный обман. Почему он должен стремиться к самообману? Чтобы быть и жить. Почему он должен сверхобмануть себя если уже лжет во имя принятой правды? Он не желает правды лжи в пустоте? Он увлечен и развлечен своим конфликтом правдоборчества настолько, что бесновато теряет гармонию своего быта, природы и единственно возможной простоты и естественности, единственно стабильного источника максимально возможной устойчивости желанных форм. Пусть наконец определиться чего он хочет - безудержного "измельчения" формы и целого в прах или покоя.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 31.03.2009 13:40 GMT4 часов.
Урга пишет:
Состояние дэвачана я бы сравнил с глубочайшим трансом, когда сознание как и всегда продолжает освещать собой содержание личности (мысли и память), но как бы чувствует себя со стороны, но сами мысли и идеальные позывы-мотивы продлолжают свою активность, поэтому я и говорю о продолжении кармы-активности и в этом состоянии. Карма не может останавливаться, иначе это была бы уже нирвана с прекращением колеса воплощений.

ЕПБ в статье "Девачан" вот что пишет (цитата): " ...когда спрашивают, чему соответствует состояние Девачана - бодрствованию или сну со сновидениями, ответом будет: ни тому, ни другому. Оно подобно полудрёме человека, у которого совсем нет состояния бордрствования, ... Монада в Девачане имеет только одно состояние сознания, и пока она в нём пребывает, контраста между сном и бодрствованием не возникает" (конец цитаты). Получается, что это состояние - не есть глубокий транс.

Но, раз человек пребывает в каком-то, пусть и одном-единственном, состоянии сознания, значит он может получать впечатления, соответствующие этому состоянию сознания. А раз так, то возможна и сознательная деятельность, опять-таки, соответствующая упомянутому состоянию сознания? Или невозможна? Ведь в осознанных сновидениях мы действуем. А состояние полудрёмы, о котором пишет ЕПБ, должно быть, по идее, ближе к состоянию бодрствования, чем к состоянию сна? Сомневаюсь я, что в Девачане полностью отсутствует сознательность...

Добавлено 9 минут спустя:

hele пишет:
Он говорит, что человек в Дэвачане как бы продолжает заниматься той деятельностью, к которой он привык в жизни (например, монахиня - заботиться о больных). Они воображают себе эту деятельность. Но, думаю, можно назвать это сознательным воображением, т.е. делать , мысленно, что-то полезное. Но вот то, что они не осознают того, что эта деятельность не настоящая, а считают ее действительной - это действительно трансовое состояние.

Наверное, тут важно с чьей точки зрения рассматривать сознательность деятельности - с точки зрения воплощённого человека, или с точки зрения человека, находящегося в Девачане. ЕПБ об этом и пишет в статье "Девачан" (цитата): "...очевидно, что говорить о девачани как об "обманутом Природой" неверно и нефилософично. Значение таких слов, как "обман", заблуждение", "реальность", всегда относительно. (конец цитаты)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 31.03.2009 15:58 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (31.03.2009 16:21 GMT4 часов, назад)
Виктория Ефремова пишет:
важно с чьей точки зрения рассматривать сознательность деятельности - с точки зрения воплощённого человека, или с точки зрения человека, находящегося в Девачане.


Или с точки зрения "третьей стороны", которая способна видеть не только то, что находится с ней в одной временно-пространственной "четырехсоставной" плоскости ("Девачан" или "воплощение" или "нечто иное"), а и то, что находилось бы с ней одновременно в иной плоскости("воплощение тут" -"Девачан после и там", "Девачан тут" - "воплощение потом и там", "мною" и "другим") равно как в одной, при этом, было бы неразделимым осознанием порождения одного ума, создавшего иллюзию такого раздельного, "существования себя" относительно "иного тут" или "иного в ином времени" как в "ином месторасположении", по сути предсказуемого и равнозначно бывшего суммарного резонанса или его подобия, несомненно возможного как намеренное и безсознательное толькоощущение. Нет ничего кроме ощущений, порождаемых в "точке встречи" "ощущаемого" и "ощущаещего", точке которая также вторичная или "неважно какая" в цепочке -абстракция. Эту точку выбирает сущий, эту категорию выбирает сущий,он дает координату, но доказать это не может иному себе, считающему важным лишь это небо, эту воду и эти глаза, рационально владея любым куском земли, любым кувшинов воды и любой близостью с любыми глазами. Опасен тот для живущих, кто висит меж этих двух, отшельником и реалистом, пытающийся быть и тем и другим, открывая путь к неопределенности и ярости своей неопределенности, сокрушающий материю и сохранивший глубинную веру в нее, но невидящий за собой этого греха. Он главный деструктор и главный катализатор ускоряющейся энтропии, получивший реальную "власть земную" и заблуждение своей отрешенности и чистоты от мира при своей реальной грязи и вырожденчества своей голубой крови и белой кости, осознающий свое уродство и яростно уносит за собой в пропасть всего себя самого вместе с проклятым собой миром, но по сути проклятым самим собой себя самого, забубенно написавшим полтора тысячелетия назад апокалипсис и следующий ему яростной поступью безумца и самосадиста.Сгустил краски для наглядности..
Автор: Урга, Отправлено: 31.03.2009 17:53 GMT4 часов.
Когда мы говорим о сознательности, надо отдавать себе отчет, что сознанием является свет ума, антахкарана. Что же она, по-вашему мнению, пропадает в периоде развоплощения? или действует как-то иначе, чем в период воплощения? Мозг, если хотите, стена на пути \того света и своеобразный поглотитель-уловитель тех образов, которые вспыхивают в тонких проводниках. Если Блаватская сравнивает сознание в дэвачане с полудремой то только с точки зрения мозга воплощенного человека, а не истинного непрерывно высвечивающего сознания. Для сознания ничто никогда не прекращается и смерть для него воистину иллюзия.
Еще хотелось бы указать на то, что после сбрасывания кама-рупы больше ничего не сбрасывается и никакой "индивидуальной пралайи" перед новым воплощением не происходит. Иначе наступила бы нирвана. Напомню, что йога есть прекращение функеций читты=умственного вещества(знания) и через йогу осуществляется кайвалья-освобождение. Мы потому и воплощаемся, что сохраняем ядро нашего мыслительного содержания, точнее, в нас сохраняется тот самый манас, подверженный импульсу воплощения. Если бы Монада отбрасывала еще и весь манас целиком, то наступила бы кайвалья-нирвана, а не "падение в плоть".
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.03.2009 18:40 GMT4 часов.
Разумеется, никто не сбрасывает манас целиком, т.к. наше "я" и есть атма-буддхи-манас.

> Если Блаватская сравнивает сознание в дэвачане с полудремой то только с точки зрения мозга воплощенного человека

Но никакого мозга в это время уже нет. Это иллюзия именно ума.

> Еще хотелось бы указать на то, что после сбрасывания кама-рупы больше ничего не сбрасывается и никакой "индивидуальной пралайи" перед новым воплощением не происходит

Это не доказано. Равно как и то, что антахкарана это сознание. Напротив, если уж сбрасывается кама-рупа, то должна сбрасываться и манаса-рупа. Всё, что относится к форме, должно умирать. А арупа-манас остаётся, и потому никакой "нирваны" нет.

Не говоря уж о том, что есть низший мост и высший мост, условно называемые антаскарана и антахкарана. Первое есть у каждого человека, второе — то, что строится учеником в обход каузального тела для прямого сообщения его личности с атма-буддхи-манасом. Первое — это то, о разрушении чего пишет Блаватская, но разрушать что опасно ранее какого-то уровня. Второе — то, что разрушать вообще не надо, а надо строить.
К сожалению, как я уже говорил ранее, после смерти Блаватской в её книгах "антаскарана" была переправлена на "антахкарана", и получилась страшная путаница.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 31.03.2009 20:09 GMT4 часов.
Несколько цитат из ЕПБ в подтверждение возможности сознательности в Девачане:

«Протоколы ложи Блаватской», встреча II, цитата:
«Оккультисты, напротив, утверждают, что сознание существует после смерти, и что лишь тогда начинается истинное сознание Я и его свобода, когда ему более не препятствует земная материя» Конец цитаты.

«Ключ к теософии», («Несколько слов о скандхах»), цитата:
«…девачан – это всего лишь идеализированное и субъективное продолжение земной жизни. … Если они (материалисты) говорят, что самосознание исчезает вместе с телом, то, в таком случае, они просто изрекают неосознанное предсказание, поскольку раз они твёрдо уверены в том, на чём настаивают – для них невозможна сознательная жизнь после смерти» Конец цитаты.

«Ключ к теософии», ( «Что в действительности означает полное уничтожение или аннигиляция»), цитата:
« … Чтобы в грядущей жизни вести сознательное существование, нужно прежде всего, верить в таковую в период земного бытия. На этих двух афоризмах Тайной Науки постороена вся философия посмертного сознания и бессмертия души. Эго всегда получает по заслугам. После разложения тела для него наступает период полного пробуждения сознания, состояния хаотических снов или же сон абсолютно лишённый сновидений, … таковы типы сна. Если … физиологи видят причину снов и видений в неосознанном приготовлении к ним в часы бодрствования – почему то же самое не может относиться к посмертным снам? Я повторяю: смерть есть сон». Конец цитаты.
Автор: Урга, Отправлено: 31.03.2009 20:30 GMT4 часов.
Спасибо, Виктория, значит, по моей вере я буду переживать полное пробуждение сознания. И все-таки сравнение со сном неправомерно для дэвачана. Бодрствование, сон со сновидениями или без оных это состояния активности мозга, зависящие от степени влияния на мозг астрального проводника. Однако когда после смерти плоти мозг отделен, сознание само по себе также продолжает высвечивать все содержимое тонких проводников, правда, оно теряет зеркало мозга и низший вид самопереживания. Это фактически самозабвение себя как земной личности. Но переживания по-прежнему имеют место быть. И пока человек в кама, возможно, его состояние можно сравнивать со сновидением.
Однако после отбрасывания эфирного проводника и кама-манаса не возникает ли для сознания другой тип само-сознания, который и есть дэвачан? С другой стороны, что же от себя человек будет переживать-осознавать, если всё содержание манаса окажется связанным камой и потому ушедшим прочь? Не будет ли это подобно обмороку? Но по мне, при наличии одухотворенного содержания, человек переживает ЯРЧАЙШЕЕ САМОСОЗНАНИЕ (и именно этот золотой остаток личностного исчерпав причины на уровне дэвачана вновь увлекается все той же причинностью в воплощение.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 31.03.2009 20:39 GMT4 часов.
Урга пишет:
значит, по моей вере я буду переживать полное пробуждение сознания
Ну, так я тоже надеюсь получить по вере своей !

Урга пишет:
Это фактически самозабвение себя как земной личности. Но переживания по-прежнему имеют место быть
Это несомненно. Просто по аналогии с другими состояниями сознания, которые не так высоки, как девачанские. Но именно эта аналогия и даёт основание предполагать, что в Девачане человека может ожидать именно переживание ярчайшего самосознания.
Автор: Урга, Отправлено: 31.03.2009 20:42 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Это не доказано. Равно как и то, что антахкарана это сознание. Напротив, если уж сбрасывается кама-рупа, то должна сбрасываться и манаса-рупа. Всё, что относится к форме, должно умирать. А арупа-манас остаётся, и потому никакой "нирваны" нет.

Ну, Константин, по поводу антахкараны в соответствующей теме исчерпывающе цитировали ТД, что это луч сознания от высшей Триады к личности (т.е. свет ума). О какой манаса-рупе может идти речь, если высшая Триада это атма-буддхи-манас? что же, выкинуть весь манас и остаться в атма-буддхи? Отбрасывается не кама-рупа, а кама-манас, то есть сразу и камическая, и манасическая неидеальная составляющие.
И вообще у теософов бытует некое чрезмерно "идеалистическое" представление о человеческой Триаде. На самом деле Триада у человека находится в зародышевом состоянии, ее принципы совершенно неактивны и потому "заменены" Сыном Махата, формирующим свою антахкарану в человеке и особый энергетический центр высшего манаса, пока человек не наработает свой собственный проводник высшего манаса и далее буддхическое "тело", если хотите. В четвертом круге всё посвящено развитию именно того принципа ума, который мы переживаем в дэвачане, и он не иллюзия, за что некоторые ломают здесь копья. Человек пятого круга - тот кто достиг нирваны, сформировав себе собственный проводник на третьем подплане манаса (развил принцип).
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.03.2009 22:13 GMT4 часов.
> что же, выкинуть весь манас и остаться в атма-буддхи?

Только рупа. Высший манас — это всегда арупа.

> Ну, Константин, по поводу антахкараны в соответствующей теме исчерпывающе цитировали ТД

Для меня это — не исчерпывающе, потому что я читал оригиналы. В большинстве случаев употребления терминов антаскарана/антахкарана именно такие, как я описал, хотя есть и перекрытия. Но третий том "Тайной доктрины" редактировался без участия Блаватской, равно как и её словарь, потому такие перекрытия терминов можно вполне отнести на счёт редактирования.
В том же третьем томе сказано, что "Антахкарана – это название того воображаемого моста, той тропы, которая проходит между Божественным и человеческим Эго" (курсив мой). Если это сознание, то как оно может быть воображаемым? Потому я считаю отождествление её с сознанием ошибочным. Или: "функция низшего ума, называемая антахкараной" (там же).
Автор: Урга, Отправлено: 01.04.2009 02:29 GMT4 часов. Отредактировано Урга (01.04.2009 02:47 GMT4 часов, назад)
В третьем томе ТД (известное вам дополнение) в многочисленных местах перечисляются 7 принципов человека. Там есть КАМА-РУПА, КАМА-МАНАС, МАНАС-ЭГО (ВЫСШЫЙ РАЗУМ), но нигде нет МАНАСА-РУПА. Поэтому после отбрасывания кама-манаса сразу останется аурическая оболочка с буддхи и высшим манас-эго. Следовательно, никакой дополнительный манас больше не отбрасывается.
Довольно четко здесь написано и об вхождении в дэвачан с точки зрения того, что Блаватская назвала "аурическим яйцом". Прочтите, и станет ясно, что имел ввиду Ледбитер, описывая карана-шарира (каузальное):
"Причина, почему не было разрешено публично упоминать Аурическое тело, заключалась в том, что оно так священно. Именно это Тело при смерти ассимилирует сущность Буддхи и Манаса, и становится носителем этих духовных принципов, которые не объективны, и затем, при полном сиянии Атмы на нем, возносится как Манас-Тайджаси в Дэвачаниеское состояние. Поэтому его называют разными именами. Оно есть Сутратма, серебряная "нить", которая "воплощается" с начала Манвантары до конца, нанизывая на себя жемчужины человеческого существования, другими словами: духовный аромат от каждой личности за ней следует через паломничество жизни".
Автор: lr, Отправлено: 01.04.2009 15:14 GMT4 часов.
Урга :
Под Триадой я действительно подразумеваю атма-буддхи-манас.
Я против теории "хранилищ" для постоянных атомов, потому что постоянный атом это такая субстанция, которая гораздо сильнее отзывается на притяжение Высшего Эго, нежели на природный резервуар субстанции (элементальную сущность), поэтому при развоплощении они остаются с Эго. Постоянные атомы сродни записывающим устройствам, хранящим информацию пережитого на каждом отдельно взятом уровне. Они обеспечивают как накопление опыта, так и кармические взаимосвязи. Ментальная единица делает то же самое для мыслей человека и в первую очередь на сохраняет оригинальные мысли самого человека, продуманные им. Некоторые считают подплан с ментальными единицами людей подлинной "хроникой акаши".

Постоянные атомы никогда не покидают своих соответствующих планов. Именно это обеспечивает их активность на своих планах, если даже она и не осознана человеком

Урга :
Константин привел такое мнение, что Высшее Я при вхождении в дэвачан снимает информацию с общего содержания манаса. Я бы это объяснил несколько иначе: Высшее Я переживает потерю кама-рупы. Но из=за того, что кама обычно существует не сама по себе, а облекает мыслеформы, то при отпадении часть мыслей человека оказывается вырванной уходящей камой. В той степени, сколько человек при этом теряет содержания своего мышления, на столько он и становится бессознательным.

Вот как сказать "безсознательным", если это план сознания. Вернее было бы сказать не самоосознающим. А чем осознавать, если механизма на этом плане сознания еще не сформировано ? Там надо оперировать идеями, а не представлениями идей. А этой полноты еще нет.


Урга :
Татьяну смущает употребление по отношению к карана-шарира слов "каузальное ТЕЛО". Действительно, это грубейшая ошибка называть телом то, что является огненным вихрем энергии, то есть энергетическим центром в ментальной субстанции. Сами понимаете, что мы не считаем витальные чакры "телами". То же самое и с карана-шарира - это энергетический центр, чакра с 9 "лепестками".


Каузальное тело-тело огненное.
Автор: Урга, Отправлено: 01.04.2009 17:02 GMT4 часов.
lr пишет:
Постоянные атомы никогда не покидают своих соответствующих планов. Именно это обеспечивает их активность на своих планах, если даже она и не осознана человеком

Планы - это не этажи многоэтажного дома, отделенные друг от бетонными перекрытиями. Фактический любой план возникает только благодаря притяжению субстанции к постоянному атому. Поэтому можно утверждать и так как это делаете вы, и наоборот: постоянные атомы и принадлежат плану, и не принадлежат. На самом деле они являются веревками, привязывающими Триаду к материальным планам планеты.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.04.2009 17:03 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (01.04.2009 17:43 GMT4 часов, назад)
lr пишет:
Каузальное тело-тело огненное.


Сравнение с "огнем" ничто иное как попытка в аналогии показать "скорость колебаний" "воспринимаемое-воспринимающее",настолько большую ее "частоту", что она сравнима с недвижностью, мгновенностью такого первичного колебания, замкнутого на своем отражении, иллюзии присутствия источник-проводник-приемник. "Воспринимающее" есть сознание и приемник, а "воспринимаемое" есть его отражение и проводник, и они меняются столь же мгновенно местами, как и граница, и проводник меж ними, и все это -иллюзия одного самотранслирующего источника, не имеющего ни границ, ни какой бы то нибыло плотной сердцевины, иллюзия, разворачивающаяся в границах времени и пространства, подобно тому, как удар в колокол дает спектр устойчивой частоты волн разной длины, длительности, своей устойчивости и распрстранения, но волны изначально информационного, нефизического "колебания", абстрактное эхо, беззвучного ряда я-ты-он-она-оно, который рождает "логическую" петлю восприятия существования физических "я-среда-отражатель-протяженность-время-координата", ту петлю-проводник, которая дарует ощущение, и ощущение всякой реализации, и увлеченность в удержании всех участников, поверивших во все это, что является изначальной целью Саморожденного, в "случайной", но единственной возможной встрече "четырех условий" океана всевозможного присутствия. Скорость такого колебания такова, что один и тот же фантом физического атома или кванта способен находится в каждой точке пространства вселенной, при этом меняя свой совокупные характер и личность так быстро, что при этом не похож ни на один другой атом, являющийся его вероятностной копией всевозможных присутствий во всевозможное время, при этом, тот атом, который видит какое либо из вариантов сознания существует исключительно для этого сознания тк существует в инфорезонансе абстрактного присутствия только с ним, или же с иными сознаниями, являющимися такими же атомами для одного единствного пламенного сердца и ума. Нужно учится слушать живой эфир природы и взаимопроникающего в нее ума. Концептуал всегда будет нищим графиком и чертежником, равно как и художник уйдет от цели лишенный понимания внутреннего ориентира в сторону эмоциональной загрязненности. Бессилие наше и в том и другом. Ошибки наши в недооценивании узкого, но простого,живого пути. В этом смысле я благодарен тем учителям которые говорят о том что все рядом и все создано до нас, а наша задача взять то что спрятано в простоте под носом и поделом сказано, что простота хуже воровства, она лучший из герметиков! Я хочу пожелать каждому увидеть то сокровище, которое способно изменить этот мир, принятый большинством как реальный. Я считаю все же и пересматриваю это раз за разом - идея этого земного мира неплоха, просто нужно быть немножечко верным этой потерянной "на неисповедимых путях" простой идее, вспомнив все и поверив в разум того кто начинает ее воплощать и заканчивает ее воплощать нашими сердцами. По крайней мере любой из нас может и способен на это, не обладая сверхразумом, а одним лишь здравым умом и спокойным светлым пытливым взглядом. Несомненно каждый из нас хотел бы осчастливить человечество, но прежде нужно зделать таковым себя. В этом наверное беда тех героев наших времен которые второпях не зделали этого для себя и от досады дубиной загоняли других, открыв иным путь к насмешке и тихой жизни, а иным к страшным телесным и душевным мукам, так и не разобравшись с тем что же все таки произошло.
Автор: lr, Отправлено: 01.04.2009 18:42 GMT4 часов.
CCLXXX :
lr пишет:
Каузальное тело-тело огненное.


Сравнение с "огнем" ничто иное как попытка в аналогии показать "скорость колебаний" "воспринимаемое-воспринимающее",настолько большую ее "частоту", что она сравнима с недвижностью, мгновенностью такого первичного колебания, замкнутого на своем отражении, иллюзии присутствия источник-проводник-приемник. "Воспринимающее" есть сознание и приемник, а "воспринимаемое" есть его отражение и проводник, и они меняются столь же мгновенно местами, как и граница, и проводник меж ними, и все это -иллюзия одного самотранслирующего источника, не имеющего ни границ, ни какой бы то нибыло плотной сердцевины, иллюзия, разворачивающаяся в границах времени и пространства, подобно тому, как удар в колокол дает спектр устойчивой частоты волн разной длины, длительности, своей устойчивости и распрстранения, но волны изначально информационного, нефизического "колебания", абстрактное эхо, беззвучного ряда я-ты-он-она-оно, который рождает "логическую" петлю восприятия существования физических "я-среда-отражатель-протяженность-время-координата", ту петлю-проводник, которая дарует ощущение, и ощущение всякой реализации, и увлеченность в удержании всех участников, поверивших во все это, что является изначальной целью Саморожденного, в "случайной", но единственной возможной встрече "четырех условий" океана всевозможного присутствия. Скорость такого колебания такова, что один и тот же фантом физического атома или кванта способен находится в каждой точке пространства вселенной, при этом меняя свой совокупные характер и личность так быстро, что при этом не похож ни на один другой атом, являющийся его вероятностной копией всевозможных присутствий во всевозможное время, при этом, тот атом, который видит какое либо из вариантов сознания существует исключительно для этого сознания тк существует в инфорезонансе абстрактного присутствия только с ним, или же с иными сознаниями, являющимися такими же атомами для одного единствного пламенного сердца и ума. Нужно учится слушать живой эфир природы и взаимопроникающего в нее ума. Концептуал всегда будет нищим графиком и чертежником, равно как и художник уйдет от цели лишенный понимания внутреннего ориентира в сторону эмоциональной загрязненности. Бессилие наше и в том и другом. Ошибки наши в недооценивании узкого, но простого,живого пути. В этом смысле я благодарен тем учителям которые говорят о том что все рядом и все создано до нас, а наша задача взять то что спрятано в простоте под носом и поделом сказано, что простота хуже воровства, она лучший из герметиков! Я хочу пожелать каждому увидеть то сокровище, которое способно изменить этот мир, принятый большинством как реальный. Я считаю все же и пересматриваю это раз за разом - идея этого земного мира неплоха, просто нужно быть немножечко верным этой потерянной "на неисповедимых путях" простой идее, вспомнив все и поверив в разум того кто начинает ее воплощать и заканчивает ее воплощать нашими сердцами. По крайней мере любой из нас может и способен на это, не обладая сверхразумом, а одним лишь здравым умом и спокойным светлым пытливым взглядом. Несомненно каждый из нас хотел бы осчастливить человечество, но прежде нужно зделать таковым себя. В этом наверное беда тех героев наших времен которые второпях не зделали этого для себя и от досады дубиной загоняли других, открыв иным путь к насмешке и тихой жизни, а иным к страшным телесным и душевным мукам, так и не разобравшись с тем что же все таки произошло.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 01.04.2009 19:35 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Я считаю все же и пересматриваю это раз за разом - идея этого земного мира неплоха,

Идея земного мира просто замечательная! Мы же с готовностью воспринимаем, как прекрасную, идею мира девачанского. Но нам надо долго заставлять свой разум (и хорошо, если только свой), чтобы он хотя бы попытался воспринять земной мир (и идею, и её реализацию), как прекрасный. Парадокс!
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.04.2009 20:24 GMT4 часов.
Виктория, у природы нет плохой погоды !!! Что же заставляет человека в погоне за лучшим калечить хорошее, забывая, что лучшее всегда впереди, если просто ждать, а не ломится в открытую дверь создавая давку и дисгармонию, недоверие и хирургическую "мессианскую" жестокость под видом блага?
Автор: Татьяна, Отправлено: 02.04.2009 06:24 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (02.04.2009 06:37 GMT4 часов, назад)
Урга
Постоянные атомы сродни записывающим устройствам, хранящим информацию пережитого на каждом отдельно взятом уровне. Они обеспечивают как накопление опыта, так и кармические взаимосвязи. Ментальная единица делает то же самое для мыслей человека и в первую очередь на сохраняет оригинальные мысли самого человека, продуманные им.

Что такое "постоянный атом"? Как он выглядит? Это атом химического элемента?
Что такое "ментальная единица"? Что соответствует этой "единице" в "Тайной Доктрине"?
Если термина "постоянный атом" нет в "ТД", но сам "атом" – есть, то как этот"атом" называется в "ТД"?
Я имею в виду, что должна быть аналогия.
hele пишет:
поскольку у обычного человека антахкарана недостроена,

Давайте сразу уточним, что "строить антахкарану" предлагает Бэйли. Блаватская ничего подобного СТРОИТЬ НЕ УЧИТ.
Блаватская говорит, что Антахкарана – это ВООБРАЖАЕМЫЙ МОСТ ( или – путь ) между Высшим и низшим Манасом.
Этот мост можно сравнить с лучом света от лампы (или – от Солнца), падающий на стену. Как может человек "строить этот луч"?
Блаватская говорит, что человек должен пройти ПУТЬ от низшего манаса к Высшему, от личности к индивидуальности (которая и есть – его Высшее Эго).
О том, КАК ПРОЙТИ ЭТОТ ПУТЬ СКАЗАНО В "ГОЛОСЕ БЕЗМОЛВИЯ".
Если продолжить тему об антахкаране, то в "Голосе Безмолвия" сказано, что человек должен УНИЧТОЖИТЬ АНТАХКАРАНУ после того, как перейдет этот воображаемый мост и окажется в "крепости" (Высшее Эго).
Бэйли не предлагает уничтожить антахкарану. Она предлагает "строить" ее все выше,… и выше,… и выше…
hele пишет:
я так поняла, что в ментальном проводнике человек находится в Дэвачане. Последний отброшенный - это он же, но не перед вступлением в Дэвачан, а перед вступлением в ту краткую паузу, когда человек уже вышел из Дэвачана

Но у Ледбитера ясно сказано: "отброшен ПЕРЕД вступлением в Дэва чан, а не после "выхода" из него.
hele пишет:
Татьяна пишет:
получается, что ментальное тело - это одно, а каузальное тело - совсем другое, уже и не ментальное
Конечно.

Какое же?
Если – не ментальное, то – астральное? Или буддхическое?
Сколько у нас планов? На каждом плане человек имеет "проводник", соответствующий этому плану.
Атма "облекается" в свой буддхический проводник на плане Буддхи.
На ментальном плане человек имеет ментальный проводник, на астральном – астральный, на физическом – физический.
Ментальный проводник – это Махат – на высших подпланах ментального плана, Высшее Эго – на четвертом-пятом подпланах, и Кама манас (т.е., Махат "смешанный" с камой. Говорят еще – "загрязненный" камой. Когда говорят об "очищении", то имеется в виду, конечно, не мытье в бане, а очищение Махата от Камы.
Интересно, кстати, что говорят об этом Бэйли и Ледбитер?
hele пишет:
Но оно заключено еще в одну оболочку - каузальное тело.

Высшее Эго заключено в оболочку каузального тела?
Но, Вы же только что сказали, что каузальное тело находится между Высшим и низшим Манасом.
Татьяна пишет:
Потому что, антехкарана "связывает" Высший и низший манас.
hele
Правильно. Но каузальное тело находится как раз между ними.
hele пишет:
ЕПБ могла дать только общую схему, которая затем была уточнена. Это как в науке: от общего к частному... а затем опять к еще более обобщенному.

Кем уточнена?
Уточнить мсогли только те, кто дали "ТД", а они ясно и понятно сказали, что существует ЗАКОН ЦИКЛОВ, по которому учение дается только в последней четверти столетия. А еще они сказали, что подчиняются закону, а не корректируют его в угоду "изменившимся обстоятельствам".
Ziatz пишет:
> А то, получается, что ментальное тело - это одно, а каузальное тело - совсем другое, уже и не ментальное?

Да, совсем другое.

Нельзя ли вывести соответствие с Тайной Доктриной?

Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи:

1. Атма;
2. Буддхи (Духовная Душа);
3. Манас (Человеческая Душа);

4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
5. Прана;
6. Линга Шарира;
7. Стхула Шарира.
Ziatz пишет:
Оба этих утверждения ошибочны. Один манас — ещё не "я". Есть атма-буддхи-манас, а есть каузальное тело. Одно — обитатель, другое — ограничивающая его оболочка. Принимать одно за другое — всё равно что принимать однжду за человека.

Я и не говорила, что "Один манас – это "Я".
Но, в "ТД" сказано, что Высшее Эго – это и есть ПО СУТИ - МАХАТ. И ничто другое.
Махат, очищенный от Камы и "осененный светом" Монады, которая, как известно из "ТД" есть ничто иное, как АТМА-БУДДХИ и находится на плане БУДДХИ, а не на "монадическом" (это - одно из многих изобретений Ледбитера).
Ziatz пишет:
Это определяет учитель, а не ученик.

Правильно.
Еще он предлагает ученику придти к нему в ашрам для практического обучения и наставления (лицом к лицу), а не посещает ученика, чтобы давать уроки по месту его проживания.
Ziatz пишет:
в тех же правилах говорится, что ученик не должен держать животных и даже касаться их, а Блаватская держала кота. Почти в каждом случае найдём какое-нибудь, да нарушение правил.

В то время она была не в ашраме и не занималась изучением практического оккультизма.
Ziatz пишет:
> Значит, Каузальное тело и Высшее Эго, это - одно и то же.

В том-то и дело, что нет. При невнимательном чтении Суббы Роу может показаться, что это так, но он уточняет:

"По мнению ведантистов и, как я вам покажу, и по мнению Кришны, человек представляет собой четвёрку. У него есть, во-первых, физическое тело, или стхула-шарира, во-вторых, астральное тело, или сукшма-шарира, в-третьих, местопребывание его высшей индивидуальности, карана-шарира, и в четвёртых, наконец, своя атма."

Классификация Веданты и Тарака Раджа Йоги имеют не так уж и много отличий.

"ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ БУДДИЗМ" ---------------------- ВЕДАНТА -----------------------------ТАРАКА РАДЖА ЙОГА
1. Стхула Шарира ---------------------- Аннамайакоша
2. Прана ------------------------------------------------------------------- Стхулопадхи
3. Проводник Праны -----------------------Пранамайакоша-----------------------------------------
4. Кама Рупа -----------------------Маномайакоша------------------------------------------
5. Разум ----------------------Виджнанамайакоша -----------------Сукшмопадхи
6. Духовная Душа ----------------------Анандамайакоша--------------------- Каранопадхи
7. Атма ---------------------Атма----------------------------------------Атма

"…так как в Индии в Гималаях и Транс-Гималаях, в школах Патанджали, Арьясанга или Махаяна, каждый Адепт должен стать Раджа Йогом, то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории, к какой бы иной классификации он не прибегал для практических и оккультных целей. Таким образом, очень малое значение имеет говорят ли о трех Упадхи с их тремя аспектами и Атмою, вечным и бессмертным синтезом, или же называют их «Семью Принципами»…."
Здесь приведен пример сравнения разных классификаций.
Показано, как называются одни и те же принципы и их носители в разных классификациях.
Например: "проводник", "коша" и "падхи" – это одно и то же.

Неплохо было бы иметь таблицу подобного сравнения с классификацией, предложенной Ледбитером.
Чему соответствуют термины, введенные им?
Например, "ментальная единица" и "постоянный атом" .
Неплохо было бы иметь сравнительную таблицу планов (Ледбитер – "ТД").
Виктория Ефремова пишет:
Сомневаюсь я, что в Девачане полностью отсутствует сознательность...

Состояние дэвахани описывают, как состояние "вечного" и ничем не прерываемого блаженства.
Можете ли Вы блаженствовать, понимая, что Вы находитесь в Дэвачане, а ваши любимые, родственники и друзья – продолжают свою жизнь на Земле, возможно, они бедствуют, терпят лишения и нужду.
Будучи сознательными и осознавая их возможные несчастья и лишения, можете ли Вы БЛАЖЕНСТВОВАТЬ ?.
По моему, нет.
Имхо.
Урга пишет:
Когда мы говорим о сознательности, надо отдавать себе отчет, что сознанием является свет ума, антахкарана. Что же она, по-вашему мнению, пропадает в периоде развоплощения? или действует как-то иначе, чем в период воплощения?

Антахкарана "связывает" личность с индивидуальностью, Высшее с низшим.
Если в Дэвачан "переходит" все "высшее и лучшее", что было в человеке и он становится "дэвачани", то его личность должна "рассеяться" за время пребывания сознания человека в Дэвачане.
Нужна ли в это время Антахкарана?
Ziatz пишет:
Это не доказано. Равно как и то, что антахкарана это сознание.

Правильно.
Но, мы знаем, кто такие – Махатмы, и кто – Ледбитер.
Кому верить, если они говорят по-разному?
Ziatz пишет:
Всё, что относится к форме, должно умирать. А арупа-манас остаётся, и потому никакой "нирваны" нет.

Можно и так сказать.
Ziatz пишет:
Не говоря уж о том, что есть низший мост и высший мост, условно называемые антаскарана и антахкарана. Первое есть у каждого человека, второе — то, что строится учеником в обход каузального тела для прямого сообщения его личности с атма-буддхи-манасом. Первое — это то, о разрушении чего пишет Блаватская, но разрушать что опасно ранее какого-то уровня. Второе — то, что разрушать вообще не надо, а надо строить.
К сожалению, как я уже говорил ранее, после смерти Блаватской в её книгах "антаскарана" была переправлена на "антахкарана", и получилась страшная путаница.

Не "высший и низший мост", а воображаемый мост (тропа, путь…) между личностью (которая должна умереть) и индивидуальностью (которая бессмертна).

Блаватская ничего не предлагает "строить".
Она говорит, что если человек хочет обрести бессмертие, он должен пройти по этому воображаемому пути (мосту) от полуживотного человека к богочеловеку и стать , в конце этого Пути, Посвященным ("Младенцем во Христе", "Дваждырожденным",…).
Она говорит, что антахкарану ученик должен уничтожить только после того, как соединил свое сознание с сознанием своего Высшего Эго.
Весь Путь от низшего к высшему описан в "Голосе Безмолвия".
Насколько мне известно это слово (Антах(с)карана) применяется только в одном смысле, поэтому, какая может быть путаница.
Блаватская ясно сказала, что Антахкарана, - это ВООБРАЖАЕМЫЙ мост между высшим и низшим эго.
И – НИЧЕГО БОЛЬШЕ не означает.
Больше придумала Бэйли.

Очень хорошее объяснение того, что является Антахкараной, имеется в следующих цитаты из третьего тома "ТД":
"…Теперь, хорошо запомните, чтобы понять то, что последует, что Манас может быть изображен как верхний треугольник, соединенный с низшим Манасом тонкой линией, которая связывает этих двух вместе. Это Антахкарана, тот путь или мост сообщения, который служит звеном между личным существом, физический мозг которого находится под властью низшего животного ума, и перевоплощающейся Индивидуальностью, духовным Эго, Манасом, Ману, «Божественным Человеком». Только этот мыслящий Ману является тем, который перевоплощается. По правде и по природе, эти два Ума – духовный и физический, или животный – одно, но разделяются на два при воплощении. Ибо в то время как та часть Божественного, которая отправляется одушевлять личность, сознательно отделяясь подобно густой, но чистой тени, от Божественного Эго, вклинивается в мозг и чувства утробного плода в конце завершения им седьмого месяца. Высший Манас не соединяется с ребенком до завершения первых семи лет его жизни. Эта отделившаяся сущность или, вернее, отражение или тень Высшего Манаса, становится по мере роста ребенка четким мыслящим Принципом в человеке, – его главным посредником является физический мозг. Не удивительно, что материалисты, которые воспринимают только эту «разумную душу» или ум, не отделят ее от мозга и материи. Но Оккультная Философия века тому назад разрешила проблему ума и открыла двойственность Манаса. Божественное Эго со своим кверху направленным острием стремится по направлению Буддхи, а человеческое Эго тяготеет книзу, погруженное в Материю, соединенное со своей высшей, субъективной половиной только Антахкараной. Как подсказывает ее этимология – это единственное соединительное звено в течение жизни между двумя умами, высшим сознанием Эго и человеческим рассудком низшего ума…"

"… Антахкарана – это название того воображаемого моста, той тропы, которая проходит между Божественным и человеческим Эго, ибо они являются Эго (мн. число) в течение человеческой жизни, чтобы снова стать единым Эго в Дэвачане или Нирване. Это может показаться трудным для понятия, но, на самом деле, с помощью знакомой, хотя и причудливой иллюстрации, это становится вполне простым. Мысленно представим себе яркую лампу посреди комнаты, бросающую свет на стену. Пусть лампа представляет собою Божественное Эго, а свет, бросаемый ею на стену, – низший Манас, и стена пусть будет телом. Тогда та часть атмосферы, которая передает луч от лампы на стену, представит собою Антахкарану. Предположим далее, что бросаемый свет наделен рассудком и умом и обладает, кроме того, способностью рассеивать все злые тени, проходящие по стене, и привлекать к себе все светлое, получая от него неизгладимые отпечатки. Подобно этому, человеческое Эго обладает властью отгонять тени или грехи и умножать яркость света или добрых деяний, которые производят эти отпечатки, и таким образом через Антахкарану обеспечивать себе постоянную связь и конечное воссоединение с Божественным Эго. Запомните, что последнее не может иметь места до тех пор, пока в чистоте этого света остается хотя бы одно единственное пятно земного или материального. С другой стороны, эта связь не может быть целиком разорвана и окончательно разъединена до тех пор, пока остается хотя бы одно духовное деяние или потенциальность, чтобы служить соединительной нитью, но в тот момент, когда угасает эта последняя искра и последняя потенциальность исчерпана – тогда наступает разрыв. В одной притче Востока Божественное Эго уподоблено Хозяину, который посылает своих работников обрабатывать поле и собирать урожай, и который согласен держать поле, пока оно хоть что-то приносит. Но когда эта земля становится абсолютно бесплодной, то она не только покидается, но и работник (низший Манас) погибает.
С другой стороны, все еще прибегая к нашему сравнению, когда свет, бросаемый на стену, или разумное человеческое Эго, достигает точки действительной духовной исчерпанности, то Антахкарана исчезает, свет больше не передается и лампа становится несуществующей для луча. Свет, который был поглощен, постепенно исчезает и наступает «затмение Души»; существо живет на земле и затем переходит в Кама Локу как одно только скопление материальных качеств, оно не может перейти в Дэвачан и немедленно снова рождается как человеческое животное, в наказание."

Если бы Елена Ивановна прочла и поняла последний абзац, то, наверное, никогда бы не стала говорить о том, что все ее рождения (перевоплощения) происходили очень быстро.

"… А теперь мы должны говорить об учении о «второй смерти». Что происходит с Камической Человеческой Душой, которая всегда бывает душой испорченного и безнравственного человека или бездушной личности? Эта тайна теперь будет объяснена.
Личная Душа в этом случае, а именно, в случае человека, у которого никогда не было мыслей, которые не касались бы его животного Я, не имея ничего, что она могла бы передать Высшему или добавить к сумме опыта, собранного из прошлых жизней, которую его память должна сохранить навечно, – эта личная Душа отделяется от Эго. Ничего она не может привить от себя к тому вечному стволу, чей сок выращивает миллионы личностей подобно листьям из его ветвей, листьям, которые вянут, умирают и отпадают в конце своего времени года. Эти личности пускают ростки, расцветают и угасают, некоторые – не оставляя за собою никакого следа, другие – после смешивания своей жизни с жизнью родительского ствола. Души первого класса обречены на уничтожение, или Авичи – состояние, так плохо понятое и еще хуже описанное некоторыми теософическими писателями, но которое не только находится на нашей земле, но фактически есть сама земля.
Таким образом, мы видим, что Антахкарана была разрушена до того, как низший человек имел возможность ассимилировать Высшего и стать с ним единым; и поэтому Камическая «Душа» становится отделенным существом, чтобы впредь жить в качестве «бездушной» твари в течение краткого или более длительного периода в зависимости от своей Кармы.
Но прежде чем вдаваться в подробности, я должна еще лучше объяснить значение и функции Антахкараны. Как уже сказано, ее можно представить, как узкий мост, соединяющий Высший и низший Манас. Если заглянете в словарь «Голоса Безмолвия», стр. 88 и 89 (англ.), то найдете, что она есть проекция низшего Манаса или, скорее, звено между последним и Высшим Эго, или между Человеческой и Божественной или Духовной Душой.
При смерти она уничтожается как тропа или средство сообщения, и ее остатки выживают в виде Кама Рупы,
«шелухи». Это то, что иногда спиритуалисты видят появляющимся на спиритических сеансах в качестве материализованных «форм», которые они глупо принимают за «Духов покойников». Это так далеко от истины, что во сне, хотя Антахкарана находится на своем месте, личность только наполовину бодрствует; поэтому Антахкарана, как сказано, пьяна или безумна в течение нашего нормального сонного состояния. Если это так бывает в течение периодической смерти, или сна живого тела, то можно судить, какова сознательность Антахкараны, когда она преобразовалась после «вечного сна» в Кама Рупу.

Но вернемся. Чтобы не смущать ум западного ученика трудной для понимания индийской метафизикой, пусть он рассматривает низший Манас или Ум как личное Эго в состоянии бодрствования и как Антахкарану только в течение тех моментов, когда он устремляется к своему Высшему Эго и, таким образом, становится средством сообщения между обоими. Именно по этой причине ее называют «Тропой». Теперь, когда член или орган физического организма остается без употребления, он становится слабым и наконец атрофируется. То же самое происходит с ментальными способностями и, следовательно, становится понятным, что у полностью материалистических и развращенных натур функция низшего ума, называемая Антахкараной, атрофируется.
Согласно Эзотерической Философии это учение, однако, таково: учитывая, что способность и функция Антахкараны настолько же необходимы, как посредничество уха для слышания или глаза для видения, то до тех пор, пока чувство Аханкары, т. е. личного «Я» или самости целиком не подавлено в человеке и низший ум не влит совершенно в Высший Буддхи-Манас и не стал единым с ним, ясно, что разрушение Антахкараны подобно разрушению моста через непроходимую бездну: путник никогда не доберется до цели на другом берегу. Вот в этом заключается разница между экзотерическим и Эзотерическим учением. Первое устами Веданты говорит, что до тех пор пока Ум (низший) цепляется через Антахкарану за Дух (Буддхи-Манас), он не может приобрести истинную Духовную Мудрость, Джнану, и это достижимо только стремлением прийти en rapport со Вселенской Душой (Атмой); в сущности, что Раджа Йога достигается путем игнорирования Высшего Ума. Мы говорим, что это не так. Нельзя перескочить ни единой ступени лестницы, ведущей к знанию. Ни одна личность не может достичь Атмы или поставить себя в общение с ней иначе, как только через Буддхи-Манас; пытаться стать Дживанмуктой или Махатмой прежде чем стать Адептом или даже Нарджолом (безгрешным человеком) равносильно тому чтобы пытаться достичь Цейлона из Индии без переезда через море. Поэтому нам сказано, что если мы разрушим Антахкарану до того, как личное еще не перешло под абсолютный контроль неличного Эго, то мы рискуем потерять последнее и быть оторванными от него навсегда, если поистине, не поторопимся восстановить общение путем величайшего окончательного усилия.
Лишь когда мы неразрывно соединились с сущностью Божественного Ума, нам следует разрушить Антахкарану.
Подобно тому, как одинокий воин, преследуемый армией, ищет убежища в крепости; чтобы отрезать от себя врага, он сперва разрушает подъемный мост и только после этого начинает уничтожать преследователя; так же должен поступить Сротапатти прежде чем убить Антахкарану.
Или, как излагает это одна оккультная аксиома:
Единица становится Тремя и Три порождает Четыре. Последний (Четверка) должен снова стать Тремя, и Божественные Трое – расшириться в Абсолютное Одно.
lr пишет:
Каузальное тело-тело огненное.

Это – сравнение с терминологией Агни Йоги.
А если сравнить с терминологией "ТД"?
Автор: hele, Отправлено: 02.04.2009 10:10 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
На каждом плане человек имеет "проводник", соответствующий этому плану.

Не обязательно. На физическом - два - физическое тело и эфирное. На ментальном тоже два.
Татьяна пишет:
Высшее Эго заключено в оболочку каузального тела?
Но, Вы же только что сказали, что каузальное тело находится между Высшим и низшим Манасом.

Разве это противоречит одно другому? Когда-то попыталась сделать схему человека. В ней, конечно, многое можно критиковать, но по крайней мере есть с чего начать.

А здесь - схема антахкараны, как я это понимала примерно год назад.

Но сейчас знаю, что антахкарана должна идти в обход каузального тела. Поэтому схему нужно изменить. Или представлять, что на ней антахкарана - "за" каузальным телом.
Не знаю, почему ЕПБ не говорила о построении антахкараны. А о ее разрушении - может быть, речь шла о разрушении каузального тела при одном из высоких посвящений? Это есть в литературе.
Татьяна пишет:
Если в Дэвачан "переходит" все "высшее и лучшее", что было в человеке и он становится "дэвачани", то его личность должна "рассеяться" за время пребывания сознания человека в Дэвачане.
Нужна ли в это время Антахкарана?

Действительно, непонятно, если в период Дэвачана личности нет, где антахкарана? Может быть, здесь как раз нужны постоянные атомы и ментальная единица. Т.к. они не уничтожаются. Мало мы все же еще знаем.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.04.2009 10:59 GMT4 часов.
> Но у Ледбитера ясно сказано: "отброшен ПЕРЕД вступлением в Дэва чан, а не после "выхода" из него.

Где у него такое написано?!

> Сколько у нас планов? На каждом плане человек имеет "проводник", соответствующий этому плану.
> Атма "облекается" в свой буддхический проводник на плане Буддхи.
> На ментальном плане человек имеет ментальный проводник, на астральном – астральный, на физическом – физический.

И получается полная чепуха. Пять планов.

> Когда говорят об "очищении", то имеется в виду, конечно, не мытье в бане, а очищение Махата от Камы.
> Интересно, кстати, что говорят об этом Бэйли и Ледбитер?

К счастью, ничего такого они не говорят. Надо же до такого додуматься — очищение махата (а это всегда мировой разум). Контактёры отдыхают.

> Нельзя ли вывести соответствие с Тайной Доктриной?
> Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи:

Как вы видите, тут нет карана-шариры. Тут перечислены три принципа, прана (будем считать, что это тоже принцип) и три тела (точнее два тела, шарира) и одна форма (рупа). Из чего ясно, что это эклектичная система, не имеющая никакой философской цельности. Ибо две шариры взяты, видимо, из веданты, а карана-шарира не взята. То, что мы здесь имеем — лишь экзотерическая подмена, целью которой было показать семеричность, но система мало пригодная для практического применения. Если уж взять эту схему, то карана-шарира этот то, что разделяет первые 3 и вторые 4.

> Классификация Веданты и Тарака Раджа Йоги имеют не так уж и много отличий.

В приведённой вами таблице принципы совершенно не сходятся, если вникнуть в смысл слов.
> Кама Рупа ---------------------- Маномайакоша
форма желаний — оболочка ума (два разных уровня поставлена на один)
> Разум --------- ... ----------Сукшмопадхи
буквально — тонкое тело. Это скорее астральное или, как некоторые считают, совокупность двух, астрального и ментального, кама-манас этакий, но не разум. Но виджнянамаякоша может соответствовать разуму.
> Духовная Душа -----------Анандамайакоша------------ Каранопадхи
Первые два пункта сходятся (по сути буддхи), но третье — по сути то же, что карана-шарира, проводник причинности! Разве этот кармический проводник имеет отношение к буддхи.

> 1. Стхула Шарира ---------------------- Аннамайакоша
> 2. Прана ------------------------------------------------------------------- Стхулопадхи

Ну а здесь и ежу ясно, что одно слово стхула присвоено разным уровням!
Стхула — прочный, толстый, жирный, филос. материальный. Буквально — толстое тело, в противовес тонкому. Причём же здесь прана?

> то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории

Вот Ледбитер был и близок к ней, говоря о карана-шарире.

> Чему соответствуют термины, введенные им?
> Например, "ментальная единица" и "постоянный атом" .

Это не тела, но своеобразные затравки, вокруг которых образуются тела. Что-то типа центров кристаллизации. В семеричную классификацию не входят.

Потому видимость только поверхностная, и в соответствие могут уверовать только те, для кого этимология этих слов является полной абракадаброй.

> Если бы Елена Ивановна прочла и поняла последний абзац, то, наверное, никогда бы не стала говорить о том, что все ее рождения (перевоплощения) происходили очень быстро.

Многие дети, помнящие свои недавние прошлые жизни, а также тибетские ламы-перевоплощенцы тоже не читали этот абзац.

> "Таким образом, мы видим, что Антахкарана была разрушена до того, как низший человек имел возможность ассимилировать Высшего"

Здесь должно быть везде "антаскарана", и тогда всё встанет на место.

h> Не знаю, почему ЕПБ не говорила о построении антахкараны. А о ее разрушении

Именно потому что она говорила об антаскаране. В понимании Блаватской + терминологии Бэйли/Ледбитера это — линия сообщения между низшей личностью и высшим я, которое в каузальном теле, и не чуждая каузальному телу. Она существует естественно, и по ней передаются впечатления и опыт. Антахкарана же Бэйли это нечто совершенно иное, это то, что сознательно выстраивает ученик в обход каузального тела, получая более совершенный канал сообщения со своей высшей триадой, чем у обычных людей, где он обусловлен каузальным телом.

> Еще он предлагает ученику придти к нему в ашрам для практического обучения и наставления (лицом к лицу), а не посещает ученика,

Вообще-то это ему решать. А по-вашему получается, что ни одного ученика европейца быть не может (границы Тибета были тогда закрыты и даже пребывание там Блаватской большинством светских исследователей подвергается сомнению).

> В то время она была не в ашраме и не занималась изучением практического оккультизма.

Она занималась к тому времени уже практикой практического оккультизма.
А ещё у неё была обезьяна.
Автор: hele, Отправлено: 02.04.2009 11:11 GMT4 часов. Отредактировано hele (02.04.2009 11:18 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Именно потому что она говорила об антаскаране. В понимании Блаватской + терминологии Бэйли/Ледбитера это — линия сообщения между низшей личностью и высшим я, которое в каузальном теле, и не чуждая каузальному телу. Она существует естественно, и по ней передаются впечатления и опыт. Антахкарана же Бэйли это нечто совершенно иное, это то, что сознательно выстраивает ученик в обход каузального тела, получая более совершенный канал сообщения со своей высшей триадой, чем у обычных людей, где он обусловлен каузальным телом.

Может быть, тогда антаскарана у Блаватской - это то, что у Бейли - сутратма. "Образование в новом веке".

"Учащиеся должны тренироваться различать между сутратмой и антахкараной, между нитью жизни и нитью сознания. Одна есть основа бессмертия, другая — основа непрерывности. В этом четкое отличие для исследователя. Одна нить (сутратма) связывает все формы в одно функциональное целое и оживляет их. Она олицетворяет собой волю и цель выражающей себя сущности, будь то человек, Бог или кристалл. Другая нить (антахкарана) олицетворяет отклик сознания внутри формы на неуклонно расширяющийся спектр контактов внутри охватывающего целого.
Сутратма есть направленный поток жизни, неразрушимый и неизменный, который символически можно рассматривать, как направленный поток жизненной энергии, протекающий от центра к периферии и от источника к внешнему выражению, или феноменальному явлению. Это есть жизнь. Она инициирует индивидуальный процесс и эволюционное раскрытие во всех формах. Это есть, следовательно, путь жизни, который протягивается от монады к личности через душу. Это есть нить души, и она едина и неделима. Она передает энергию жизни и окончательно закрепляется в сердечном центре человека и в некоторой центральной фокусной точке во всех формах божественного выражения. Ничего нет и ничего не остается, кроме жизни.
Нить сознания (антахкарана) есть результат союза жизни и субстанции, или базовых энергий, которые составляют первую дифференциацию во времени и пространстве. Она порождает нечто другое, которое появляется только как третья божественная манифестация после того, как имеет место союз основных двойственностей. Это нить, которая сплетается в результате явления жизни в форме на физическом плане. Снова говоря символически, можно сказать, что сутратма работает сверху вниз и представляет собой осаждение жизни во внешнюю манифестацию. Антахкарана сплетается, развертывается и создается в результате этого первичного творения и работает снизу вверх, от внешнего к внутреннему, от экзотерических феноменов к миру субъективных реальностей и смысла."

Здесь как раз две нити - сутратма и антахкарана.
Cутратма, точно, разрывается при смерти человека.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.04.2009 11:34 GMT4 часов.
Я не думаю, что это сутратма, т.к. функции её другие, а именно — энергетические (а здесь мы говорим именно о передачи информации к высшим принципам). К тому же там слово атма, это нечто вечное — видимо, в высшей части своей она остаётся, а вот Блаватская говорит не об обрыве, а о разрушении антаскараны.
Автор: Урга, Отправлено: 02.04.2009 12:51 GMT4 часов. Отредактировано Урга (02.04.2009 13:09 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
"Антахкарана "связывает" личность с индивидуальностью, Высшее с низшим.
Если в Дэвачан "переходит" все "высшее и лучшее", что было в человеке и он становится "дэвачани", то его личность должна "рассеяться" за время пребывания сознания человека в Дэвачане.
Нужна ли в это время Антахкарана?"

Довольно ясно об этом написано в третьем томе ТД (дополнение II):
"Высшее Эго есть, так сказать, шар чистого божественного света, Единица с высшего плана, на котором нет никакой дифференциации. Спускаясь на какой-либо план дифференциации, оно эманирует Луч, который оно может проявить только через личность, которая уже дифференцирована. Часть этого Луча, Низший Манас, в течение жизни может настолько закристаллизоваться и стать единым с Камой, что он останется ассимилированным Материей. Та часть, которая удерживает свою чистоту, образует Антахкарану. Вся судьба воплощения зависит от того, будет ли антахкарана в состоянии обуздать Кама-Манас или нет. После смерти более высокий свет (Антахкарана), который несет на себе впечатления и память обо всех добрых и благородных устремлениях, ассимилируется Высшим Эго; плохое же отделяется в пространстве и возвращается ввиде плохой Кармы, ожидающей личности".
Как видите, антахкарана и есть та часть низшего манаса, которая сохраняет опыт одухотворенного и идеального. Понятно, что именно она переживается в дэвачане. Конечно, антахкарана это нить, этакий заброшенный в личность рыболовный крючок, который потом выдергивается, рыбка съедается Высшим Я, и крючок снова забрасывается в море. Когда говорится об ассимиляции светлого опыта, то речь идет именно об ментальной единице как хранилище этих впечатлений. Кстати, из упомянутого отрывка совершенно ясно, что Бейли называет Лучом Души (Высшего Эго).
Сутратма это связь между человеческой Духовной Искрой и мировой Акашей (Морем Огня, Мулапракрити), первичная индивидуальная связь между Духом и материей. Поэтому Блаватская относит ее к наивысшему принципу, вместо атмы, и называет аурическим яйцом. Другое дело - антахкара, нить сознания. Она образуется шаг за шагом при взаимодействии аурического Яйца с подготовленными проводниками, причем бессознательность и творческая неспособность человеческой монады компенсируется Сынами Махата. Они создают связь между Аурическим яйцом человека и проводником. Так было во втором круге, когда надо было соединяться с комплексом эфирно-физического, в третьем - с комплексом астрально-эфирно-физического, и в нашем круге надо было соединить монаду с комплексом "низший манас-астрал-эфирно-физическое". Пока эту работу осуществляет Сын Махата, процесс идет бессознательно и только как было процитировано выше - с процессами инкарнации и дэвачана. Если же от всего низшего комплекса выстроить мост непосредственно к Аурическому яйцу, то надобность в Луче отпадет. Такой момент и есть уход в нирвану с разрушением антахкараны. Фактически антахкарана по Блаватской это и есть "каузальное тело" по Бейли. Хотелось бы узнать мнение Константина, что он считает антаскараной, а что антахкараной в смысле написанного мною здесь.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.04.2009 13:59 GMT4 часов.
> Фактически антахкарана по Блаватской это и есть "каузальное тело" по Бейли.

Нет. Блаватская говорит о разрушении, происходящем по сути после каждого воплощения.

> Хотелось бы узнать мнение Константина, что он считает антаскараной, а что антахкараной в смысле написанного мною здесь.

Антаскараной считаю "низший мост", "часть низшего манаса". Это то, что протягивает вниз, в воплощение, манас, а потом старается вернуть.
Антахкарана же это то, что стороится сознательно и в обход каузального тела. Это "высший мост".
Автор: Урга, Отправлено: 02.04.2009 14:07 GMT4 часов.
Ziatz :
> Фактически антахкарана по Блаватской это и есть "каузальное тело" по Бейли.

Нет. Блаватская говорит о разрушении, происходящем по сути после каждого воплощения.

> Хотелось бы узнать мнение Константина, что он считает антаскараной, а что антахкараной в смысле написанного мною здесь.

Антаскараной считаю "низший мост", "часть низшего манаса". Это то, что протягивает вниз, в воплощение, манас, а потом старается вернуть.
Антахкарана же это то, что стороится сознательно и в обход каузального тела. Это "высший мост".

Хорошо, насчет различия "антаскараны" и "антахкараны" можно согласиться, чтобы найти стыковки между разными авторами и направлениями.
Однако после каждого воплощения Блаватская говорит об ассимиляции опыта, отпечатавшегося на антаскаране, а не об ее разрушении. Речь о разрушении конкретно идет только в контексте нирваны, или конечного освобождения. Хотя этот спор не имеет принципиального значения.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.04.2009 14:17 GMT4 часов.
> Речь о разрушении конкретно идет только в контексте нирваны, или конечного освобождения.

Нет. Согласно Блаватской, антаскарану разрушают гораздо раньше нирваны, ещё в начале пути ученичества: "Прежде чем вступишь на порог Пути, прежде чем пройдёшь первые Врата, ты должен слить два в Одно и пожертвовать личное безличному Я, тем разрушив путь между двумя — антаскарану" И примечание: "Антаскарана — это низший манас, путь сообщения между личностью и высшим манасом или душой человека. Этот путь или связующий посредник разрушается после смерти, а остатки его остаются в форме камарупы (скорлупы)". ("Голос Безмолвия")
Автор: hele, Отправлено: 02.04.2009 15:49 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Антаскарана — это низший манас,

Но это тогда не нить, это то, что притягивает кама из низшего манаса. А Антахкарана (по Блаватской) - то, что притягивается Высшим манасом (из цитаты Урги выше). Хотя там она называется Лучом.
Урга пишет:
Часть этого Луча, Низший Манас, в течение жизни может настолько закристаллизоваться и стать единым с Камой
У Бейли же Антахкарана - это нить. Как может быть часть Манаса нитью?
******************
Хотя примерно проясняется. Антаскарана - это часть "моста", его основа, которая строится снизу (сталагмит), Антахкарана (по ЕПБ) - часть, которая строится сверху (сталактит). Между ними когда-нибудь неизбежно будет тонкий перешеек - нить.
У Бейли, вероятно, имеется в виду именно эта тонкая часть, и она называется одним словом - Антахкарана.

Да, сложная мы конструкция.
Автор: Djay, Отправлено: 02.04.2009 18:42 GMT4 часов.
Так получилось, что эта тема началась с моей цитаты из ТД, как раз об Антахкаране. Думаю, что на 10-й странице темы имеет смысл эту цитату повторить и проанализировать. А то уже до сталактитов и сталагмитов дошло...
Антахкарана – это название того воображаемого моста, той тропы, которая проходит между Божественным и человеческим Эго, ибо они являются Эго (мн. число) в течение человеческой жизни, чтобы снова стать единым Эго в Дэвачане или Нирване. Это может показаться трудным для понятия, но, на самом деле, с помощью знакомой, хотя и причудливой иллюстрации, это становится вполне простым. Мысленно представим себе яркую лампу посреди комнаты, бросающую свет на стену. Пусть лампа представляет собою Божественное Эго, а свет, бросаемый ею на стену, – низший Манас, и стена пусть будет телом. Тогда та часть атмосферы, которая передает луч от лампы на стену, представит собою Антахкарану. Предположим далее, что бросаемый свет наделен рассудком и умом и обладает, кроме того, способностью рассеивать все злые тени, проходящие по стене, и привлекать к себе все светлое, получая от него неизгладимые отпечатки. Подобно этому, человеческое Эго обладает властью отгонять тени или грехи и умножать яркость света или добрых деяний, которые производят эти отпечатки, и таким образом через Антахкарану обеспечивать себе постоянную связь и конечное воссоединение с Божественным Эго. Запомните, что последнее не может иметь места до тех пор, пока в чистоте этого света остается хотя бы одно единственное пятно земного или материального. С другой стороны, эта связь не может быть целиком разорвана и окончательно разъединена до тех пор, пока остается хотя бы одно духовное деяние или потенциальность, чтобы служить соединительной нитью, но в тот момент, когда угасает эта последняя искра и последняя потенциальность исчерпана – тогда наступает разрыв. В одной притче Востока Божественное Эго уподоблено Хозяину, который посылает своих работников обрабатывать поле и собирать урожай, и который согласен держать поле, пока оно хоть что-то приносит. Но когда эта земля становится абсолютно бесплодной, то она не только покидается, но и работник (низший Манас) погибает.

Зачем придумывать что-то, если есть такое образное, доступное представлению объяснение? Антахкарана воображаема для того, кто мыслит чисто матеральными категориями - это нечто, что состоит из чего-то, что можно разрушить. Но разрушить можно в двояком смысле - с одной стороны, или же с другой стороны. Потому и уподоблено мосту. Если разрушает низшее эго, то тем самым оно отсекается от света высшего и обрекает себя на гибель. Но когда низшее выросло до степени тождественности с высшим, то уже нет никакой надобности в "мосте" и он должен быть разрушен.
А для обычного человека, которому кармически необходимо получать свет высшего "Я", Антахкарана представлена его духовными устремлениями,
чистыми побуждениями, мыслями сверхличного качества. Даже потенциальность такой мысли или побуждения все еще служит соединительной связью. Неужели не понятно? Да назовите это как угодно - нитью, мостом, тропой. Какая разница?
Автор: Урга, Отправлено: 02.04.2009 18:59 GMT4 часов.
Ziatz :
> Речь о разрушении конкретно идет только в контексте нирваны, или конечного освобождения.

Нет. Согласно Блаватской, антаскарану разрушают гораздо раньше нирваны, ещё в начале пути ученичества: "Прежде чем вступишь на порог Пути, прежде чем пройдёшь первые Врата, ты должен слить два в Одно и пожертвовать личное безличному Я, тем разрушив путь между двумя — антаскарану" И примечание: "Антаскарана — это низший манас, путь сообщения между личностью и высшим манасом или душой человека. Этот путь или связующий посредник разрушается после смерти, а остатки его остаются в форме камарупы (скорлупы)". ("Голос Безмолвия")

Вопрос в том, что считать началом Пути. Если вступление на космический Путь монадической эволюции, то это как раз после вступления в нирвану. Если речь идет о "вхождении в поток", то соглашусь с фразой "пожертвовать личное безличному Я", но не соглашусь с разрушением низшего манаса (если это не в переносном смысле). Что же мне, при жизни еще до посвящения\ и выстраивания антахкараны к монаде уничтожить связь личности с Высшим Я? И желания убей, еще и способность мыслить? Могу согласиться с этим только в техническом смысле - с приучением к остановке мышления в медитации, но не в буквальном.
Автор: hele, Отправлено: 02.04.2009 20:42 GMT4 часов.
Чтобы пояснить, откуда взялось это представление о построении антахкараны как сверху, так и снизу одновременно, приведу цитату из "Лучи и посвящения" (Бейли).

"С целью обучения и практического опыта мы определим антахкарану как создание тройной нити в результате процесса сознательного протяжения трех соединенных энергий личности под импульсом души через дотоле существовавшую пропасть в сознании. Два обстоятельства могут этому сопутствовать:
1. Возбуждается магнетический отклик Духовной Триады… Тройной поток духовной энергии медленно протягивается в направлении эгоического лотоса и низшего человека.
2. Затем личность принимается со своей стороны мостить проспасть, наличествующую между манасическим постоянным атомом и ментальной единицей, между высшим абстрактным умом и низшим умом.
На пути Ученичества техническое название этого моста между личностью с ее тремя аспектами и монадой с ее тремя аспектами – антахкарана.
Антахкарана – это продукт совместного усилия души и личности, сознательно работающих вместе над конструированием моста… Третье посвящение отмечает итог этого процесса… Четвертое посвящение отмечает абсолютную реализацию этой связи посвященным. Оно позволяет ему заявить: "Я и Отец – одно". "

Т.е. эта нить строится с двух сторон, от Духовной Триады и от личности. И она не разрушается, а наоборот, ее построение отмечает высокий уровень посвященного. Еще отметила бы, что говорится, что антахкарана - техническое название и на пути Ученичества. Не исключено, что на других Путях название и описание будут другими.
Понимаю, что для кого-то этот источник неавторитетный, но что делать. По крайней мере будет ясно, откуда берутся представления.
Совершенно не исключаю, что на этом очень важном и сложном для нас ментальном плане есть и другие потоки энергии/информации, поскольку там имеется разрыв в строении человека (и он безусловно очень важен в эволюционном плане). Разумеется, есть и те потоки (Лучи), о которых пишет Блаватская.

(Может быть, перенести часть сообщений в тему "Антахкарана"?)
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.04.2009 21:32 GMT4 часов.
> Вопрос в том, что считать началом Пути. Если вступление на космический Путь

Разумеется, не имеется в виду космический путь. Это чисто буддийский трактат. Однако это не вступление в поток, а более продвинутый уровень.

h> антахкарана - техническое название и на пути Ученичества. Не исключено, что на других Путях название и описание будут другими.

Возможно. Например у Вуда даже 7 принципов для простого человека, ученика и посвящённого определены по-разному.
Автор: Татьяна, Отправлено: 03.04.2009 08:24 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (03.04.2009 08:53 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Нет. Согласно Блаватской, антаскарану разрушают гораздо раньше нирваны, ещё в начале пути ученичества: "Прежде чем вступишь на порог Пути, прежде чем пройдёшь первые Врата, ты должен слить два в Одно и пожертвовать личное безличному Я, тем разрушив путь между двумя — антаскарану"

Это - не начало Пути ученичества. Перед тем, как "вступить на порог Пути и предстать перед первыми Вратами, ученик уже совсем не тот, каким он был в начале своего ученичества.
ОТРЫВОК III
ИЗ «КНИГИ ЗОЛОТЫХ ПРАВИЛ»
СЕМЬ ВРАТ
"...О ученик, что было сказано тебе, когда готовился предстать перед Учителем твоим лицом к лицу, и пред Руководителем, как свет во свете?
Пред тем, чтоб к входу первому приблизиться ты сможешь, сознание ты должен научиться отделить от тела, рассеять тень, и в вечном пребывать...."
"...Ученики подобны струнам лютни, звучащей в унисон с душой; все человечество подобно ей самой; рука же, что перебирает струны, сравняется с дыханьем полнозвучным мировой души великой. Струна, что под учителя перстами неспособна отзываться и звучать в гармонии созвучной с струнами другими, – срывается, и прочь отброшена она. Подобно этому и общее сознанье всех Lanoo Shravaka. Они должны в созвучьи пребывать с сознанием Acharya – едины с мировой душой – иль оторваться прочь.
Вот участь страшная Dag Dugpa , убийц души своей – собратьев мрака.
Привел ли ты в созвучье бытие свое с великим человечества страданьем, о света чающий?
Привел? – Тогда войди! Но раньше чем на путь скорбей безрадостный свою поставишь ногу, узнать ты должен все опасности пути..."
hele пишет:
Может быть, тогда антаскарана у Блаватской - это то, что у Бейли - сутратма. "Образование в новом веке".

Этого не должно быть, потому что, в "ТД" имеется определение как Антахкараны, так и Сутратмы.

Если Бэйли пыталысь объяснить то, что уже до нее было объяснено Блаватской, то она не объяснила, а только запутала все.
Наплела нитей... даже - до Логосов Планетарных, Солнечных и др.

Антахкарана
Блаватская

4) Антахкарана есть наименование того воображаемого моста, тропы, что пролегает между божественным и человеческим Эго…

Вопрос: В «Голосе [Безмолвия)» сказано, что мы должны стать «самим Путем», а далее – что антахкарана и есть сей Путь. Означает ли это нечто большее, нежели то, что мы должны «навести мосты» между сознанием высшего и низшего Эго?
Ответ. Только это.

АНТАХКАРАНА (Санскр.) или Антаскарана. Этот термин имеет различные значения, разнящиеся у каждой школы философии и секты. Так, Шанкарачарья переводит это слово, как "понимание"; другие - как "внутренний инструмент, Душа, образованная мыслящим принципом и эгоизмом"; в то время как оккультисты разъясняют это как тропу или мост между Высшим и Низшим Манасом, между божественным Эго и личной Душой человека.
----------------------------------------------------------------------

Сутратма
"…Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego…"

"…В каждом из нас эта золотая нить, непрекращающейся Жизни – периодически разбивающейся на циклы пассивности и деятельности сознательного существования на Земле и сверхсознательного в Девачане,– существует от начала нашего появления на этой Земле. Это есть Сутратма, блистающая нить бессмертной, безличной Монады, на которую нанизываются наши земные «жизни» или же преходящие Ego, на подобие множества бус, – по прекрасному выражению в философии Веданты..".

hele
Татьяна пишет:
На каждом плане человек имеет "проводник", соответствующий этому плану.

Не обязательно. На физическом - два - физическое тело и эфирное. На ментальном тоже два.

Да, мне надо было уточнить.
На каждом плане и подплане имеются соответствующие проводники.

hele
Разве это противоречит одно другому? Когда-то попыталась сделать схему человека. В ней, конечно, многое можно критиковать, но по крайней мере есть с чего начать.


Посмотрела схему.
Выскажу замечания, хорошо?
Блаватская говорила, что Атма - едина со Вселенским Духом и находится на своем собственном плане в своем "духовном теле", которое называется Буддхи. И это принято называть Монадой, хотя, можно сказать и – Дуада. То и другое – верно, поскольку они – неделимы и не существуют отдельно друг от друга.
Монада "осеняет" Высшее Эго человека, которое по сути – Махат.
Если под "каузальным телом" понимать Высшее Эго человека, тогда надо сказать, что Каузальное тело и есть – Махат. На схеме указаны: ментальное тело, каузальное тело, Кама Рупа и Высший Манас.
Но, по сути, все это можно назвать Манасом или "ментальным телом", которое, в высшем отделе – Махат (первые три подплана ментального плана, если считать "сверху"), а в "низших отделах" (вернее, - подпланах ментального плана, которые уже относятся к подпланам Рупа) – Кама манас.
"...МАНАС (Высший и Низший МАНАС – это два аспекта одного и того же принципа..." "ТД".Поэтому, то, что выделено на схеме и обозначено как ментальное тело, - не может существовать отдельно от Высшего манаса и отдельно от Кама-манаса. Не стоит употреблять такие термины как "каузальное тело" и "Высшее Эго", как самостоятельные и отдельные друг от друга. Не стоит вводить термин "ментальное тело" и понимать его как "тело", отдельное от Высшего Эго и Кама манаса. Они едины, разделение происходит только после смерти и окончания "периода нарастания", когда Кама и часть манаса (ментального тела) остается в Кама локе, а все "лучшее" "идет" в Дэва чан.
На схе ме отмечено "ПЖ" - проводник жизненного принципа.
Что имеется в виду под "проводником жизненного принципа"?.
В "ТД" дается следующее описание жизненного принципа:
"…Джива, или жизненный принцип, который оживляет человека, животное, растение и даже минерал, определенно есть «форма неразрушимой энергии», так как эта энергия есть единая жизнь, или Анима Мунди, вселенская живая душа, и различные виды, в которых объективные вещи предстают перед нами в природе в своих атомных скоплениях, таких, как минералы, растения, животные и др., все суть различные формы или состояния, в которых эта энергия проявляется…"
«...Дживатма... есть тонкая, не поддающаяся чувственному восприятию материя, пронизывающая всю физическую структуру живого существа, и когда она отделяется от этой структуры, то говорят, что жизнь угасла... Для ее связи с животной структурой необходима определенная сумма условий, и, когда эти условия нарушаются, она притягивается другими телами, эти условия предоставляющими»*.
По-моему, нельзя говорить об отдельном проводнике жизненного принципа, ибо такого не существует. Имеется проводник Праны (эфирное тело), который "осуществляет передачу жизненной энергии" физическому телу и после разъединения с физическим телом, остается вблизи и постепенно рассеивается.

hele
hele: "сейчас знаю, что антахкарана должна идти в обход каузального тела. Поэтому схему нужно изменить. Или представлять, что на ней антахкарана - "за" каузальным телом".

?hele

hele: "Не знаю, почему ЕПБ не говорила о построении антахкараны"

Потому, что Антахкарана не строится человеком. Она существует с того самого момента, когда Агнишваты одарили человека "искрой Разума" (Махата). Если сказать образно, то "Луч Света" от Высшего Эго на низшее, это и есть – Антахкарана. Человеку ничего не надо строить Ему надо только пройти по этому "Лучу Света" или "воображаемому мосту" от низшего эго - к Высшему, от личности - к Индивидуальности, от человеческого разума – к божественному, от смерти – к бессмертию… Все это и есть тот "Путь", который описывается в "Голосе Безмолвия". После "прохождения Пути" и соединения с Высшим Эго, Антахкарана уничтожается, т.к. она больше не нужна. Путь, ведущий к бессмертию, пройден и обратной дороги нет. Зачем возвращаться к тленному и смертному, когда обрел бессмертное.
Именно поэтому, так смехотворно выглядят предположения о возможности Посвященного (Махатмы) вступать в брак и иметь детей.
hele
Действительно, непонятно, если в период Дэвачана личности нет, где антахкарана?

Если нет личности, значит нет и антахкараны, Когда, при очередном воплощении, будет "создаваться новая личность, тогда появится и новая Антахкарана, соединяющая новую личность с родительским Эго.

Ziatz
Где у него такое написано?!


GraFa пишет:
С момента смерти своего прежнего физического тела оно всё удалялось внутрь, сначала в астральный, потом — в ментальный проводник, а в конце небесной жизни отбросило даже и последний

Вы процитировали Ледбитера.
Можно задать несколько вопросов по этим цитатам?
"....а в конце небесной жизни отбросило даже и последний..."
И в каком же тогда проводнике находится?


Я пыталась выяснить, что имелось в виду под "концом небесной жизни" и в каком именно проводнике находится человек (вернее, его сознание) в "конце небесной жизни"?
"Конец небесной жизни" - это окончание пребывания в Кама локе перед "вступлением" в Дэва чан или – окончание периода пребывания в Дэва чане, перед новым воплощением?

Ziatz
И получается полная чепуха. Пять планов.

По Тарака Раджа Йоге – еще меньше.
Ну и что?
Противоречия-то нет.
Просто, они выделяют главное – ЭВОЛЮЦИЮ СОЗНАНИЯ, которая на планете Земля – троична (духовная, ментальная и психофизическая).
Цитата из "ТД" :
"… в Природе существует троичная эволюционная схема для образования трех периодических Упадхи; или, скорее, три отдельные схемы эволюции, которые в нашей системе сочетались и переплелись во всем до полной невозможности расчленения. Это планы Монадической (или духовной), Умственной и физической эволюции. Эти три эволюции суть конечные аспекты или отражения Атмы, седьмого принципа, Единой Реальности на плане Космической Иллюзии.
1. Монадическая эволюция, как это указывает наименование, касается роста и развития Монад в еще более высокие фазы деятельности в соединении с:
2. Умственной эволюцией, представленной Манаса-Дхиани (Солнечными Дэвами или Агнишватта Питри), «дателями разума и сознания» человеку, и:
3. Физической, представленной Чайа (тенями) Лунных Питри, вокруг которых Природа оформила настоящее физическое тело. Это тело служит проводником для «роста», употребляя вводящее в заблуждение слово, и преображений – посредством Манаса и благодаря накоплению опыта – Конечного в Бесконечное, преходящего в Вечное и Абсолютное.
Каждая из этих трех систем имеет свои законы и управляется и руководится различными группами высочайших Дхиани или Логосов.
Каждая представлена в строении человека, Микрокосме великого Макрокосма.
И, именно, связь этих трех течений и делает его тем сложным существом, каким он является сейчас.


В Тарака Раджа Йоге (кстати, именно эту классификацию должен знать и понимать ученик Махатмы такого уровня, как Блаватская) рассматривается всего три плана, на которых происходит "троичная" эволюция и всего "один Принцип" – Атма.

Ziatz
К счастью, ничего такого они не говорят. Надо же до такого додуматься — очищение махата (а это всегда мировой разум). Контактёры отдыхают.

Махат "загрязняется" камой на самых нижних подпланах ментального плана.
Кама манас – это тот же самый Махат (и ничто другое), только человек настолько "загрязнил" его своими животными желаниями", страстями (камой), что ему стало недоступным понимание божественной мудрости.
А Вы полагаете, что Махат и Манас – это что-то совершенно различное?
Махат – Мировой разум – ДА!
Но, манас человека – тот же самый Махат, только "загрязненный камой".
Именно об очищении манаса (разума) от страстей говорила Е.П.Б.

Ziatz
В приведённой вами таблице принципы совершенно не сходятся, если вникнуть в смысл слов.

Если "вникать в смысл", - то сходятся.
Если "вникать в "букву", тогда – не сходятся.

"…классификация, указанная в последнем столбце (ТАРАКА РАДЖА ЙОГА), есть наилучшая и наипростейшая для всех практических целей, связанных с Раджа Йогой. Хотя в человеке имеются семь принципов, но существуют лишь три отличных и определенных Упадхи (основ), в каждой из которых его Атма может работать отдельно от остальных. Эти три Упадхи могут быть разъединены Адептом, не убивая себя. Но он не может разъединить все семь принципов друг от друга, не разрушив своего организма…."
"… в Гималаях и Транс-Гималаях, в школах Патанджали, Арьясанга или Махаяна, каждый Адепт должен стать Раджа Йогом, то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории, к какой бы иной классификации он не прибегал для практических и оккультных целей. Таким образом, очень малое значение имеет говорят ли о трех Упадхи с их тремя аспектами и Атмою, вечным и бессмертным синтезом, или же называют их «Семью Принципами»."ТД" 1.1.

Ziatz
Вот Ледбитер был и близок к ней, говоря о карана-шарире.

Ну, разумеется.
Ведь он сознательно исследовал буддхический план (надо полагать, не в астральном теле, а в буддхическом), а значит стал равным Будде. Не каждый из Махатм достиг этого уровня (для этого надо еще Посвящения проходить), а вот Ледбитер – запросто!

Ziatz
Ну а здесь и ежу ясно, что одно слово стхула присвоено разным уровням!

В Тарака Раджа Йоге это слово ("стхула") относится к психофизической эволюции. Они не "делят" Рупа-планы на подпланы, как мы, а все, что относится к психо-физическому человеку объединяют в один план и называют его "Стхулопадхи". Это, кстати, очень удобно и понятно.
Разве, нет?

Ziatz
Это не тела, но своеобразные затравки, вокруг которых образуются тела. Что-то типа центров кристаллизации. В семеричную классификацию не входят.

Ну, да.
Только в "ТД" эти "единицы" имеют совсем другое название – Скандхи.
Скажите, зачем изобретать новые термины?
Против этого возражала Блаватская.
А Махатмы сказали, что знаний, сообщенных человечеству в "ТД", хватит на целое столетие.

Ziatz
Многие дети, помнящие свои недавние прошлые жизни, а также тибетские ламы-перевоплощенцы тоже не читали этот абзац.

Дети, преждевременно умершие, и "перевоплощенцы-Ламы" – это исключения из общего правила.
Средний интервал между воплощениями – 1,5 – 2 тыс.лет. Вам это должно быть хорошо известно.
Рерих не входила в число тех исключений из общего правила.

Ziatz
. Антахкарана же Бэйли это нечто совершенно иное, это то, что сознательно выстраивает ученик в обход каузального тела, получая более совершенный канал сообщения со своей высшей триадой, чем у обычных людей, где он обусловлен каузальным телом.

Что и требовалось доказать.
Блаватская ясно дала понять, что такое антах(с)карана, для чего она существует,и когда уничтожается.
Это очень хорошо изложено в "Голосе Безмолвия"
Бэйли, Ледбитер и др. изобрели новые термины и значения, внесли свои коррективы в учение Махатм.

Ziatz
А по-вашему получается, что ни одного ученика европейца быть не может (границы Тибета были тогда закрыты и даже пребывание там Блаватской большинством светских исследователей подвергается сомнению).

Вы нарочно не замечаете, что я говорю о практическом обучении принятых учеников? Именно для таких существуют правила. Такие ученики "подбираются" учителем (Махатмой) и обучаются практическому оккультизму в ашраме учителя под его руководством и вдали от магнетизма внешнего мира. Существуют еще и светские ученики.
Для Вас нет разницы?

Ziatz
Она занималась к тому времени уже практикой практического оккультизма.
А ещё у неё была обезьяна

Вот именно, она уже практиковала!
А я Вам говорю не о практике, а об обучении, которое предшествует этой практике.
Именно, во время практического обучения, необходимо уединение от внешнего мира и другие правила.Если их не соблюдать, то развиваются совсем "другие силы и способности". Об этом говорили Махатмы и Блаватская.

Ziatz
> Еще он предлагает ученику придти к нему в ашрам для практического обучения и наставления (лицом к лицу), а не посещает ученика,

Вообще-то это ему решать

Снова ошибка.
Это не Учителя решают.
Они сказали ясно и понятно, что не изменяют существующие правила, а выполняют их.
Они не изменяют Законы, а подчиняются им.
Изменили неизменные Правила и Законы такие, как Рерих, Ледбитер, Бэйли и многие другие, учения которых еще не "дошли" до нашей России.
Автор: Татьяна, Отправлено: 03.04.2009 08:56 GMT4 часов.
Djay пишет:
Зачем придумывать что-то, если есть такое образное, доступное представлению объяснение? Антахкарана воображаема для того, кто мыслит чисто матеральными категориями - это нечто, что состоит из чего-то, что можно разрушить. Но разрушить можно в двояком смысле - с одной стороны, или же с другой стороны. Потому и уподоблено мосту. Если разрушает низшее эго, то тем самым оно отсекается от света высшего и обрекает себя на гибель. Но когда низшее выросло до степени тождественности с высшим, то уже нет никакой надобности в "мосте" и он должен быть разрушен.
А для обычного человека, которому кармически необходимо получать свет высшего "Я", Антахкарана представлена его духовными устремлениями,
чистыми побуждениями, мыслями сверхличного качества. Даже потенциальность такой мысли или побуждения все еще служит соединительной связью. Неужели не понятно? Да назовите это как угодно - нитью, мостом, тропой. Какая разница?

Очень хорошо сказано!
Автор: hele, Отправлено: 03.04.2009 09:54 GMT4 часов. Отредактировано hele (03.04.2009 10:02 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Что имеется в виду под "проводником жизненного принципа"?.

ЕПБ "Ключ к теософии" , раздел "О различных принципах в человеке"
"Таким образом, мы обосновали четыре принципа, последние же три это 1) "двойник", который мы согласились называть "протейной" - изменчивой или пластичной душой, 2) проводник жизненного принципа и 3) физическое тело. "

Татьяна пишет:
На каждом плане и подплане имеются соответствующие проводники.
На каждом подплане - нет (это сколько же будет проводников), на каждом плане - да, но на некоторых по два, по-моему, так.

Татьяна пишет:
Блаватская говорила, что Атма - едина со Вселенским Духом и находится на своем собственном плане в своем "духовном теле", которое называется Буддхи. И это принято называть Монадой, хотя, можно сказать и – Дуада. То и другое – верно, поскольку они – неделимы и не существуют отдельно друг от друга.
Монада "осеняет" Высшее Эго человека, которое по сути – Махат.

ЕПБ "Ключ к теософии", глава "О камалоке и дэвачане".
"Для человеческого эйдолона она начинается тогда, когда триада (атма - буддхи - манас) "отделяется" от своих низших принципов..."
Так что Блаватская также употребляет термин Триада, и это именно атма-будхи-манас. Вообще эту схему я делала под впечатлением "Ключа к теософии", и в частности главы "О камалоке и дэвачане", поэтому возможно она дает представление о состоянии человека перед смертью, когда уже произошла поляризация низшего манаса, и часть притянулась к кама-рупе, а часть - к высшему манасу.

Предположу еще, что антахкараной технически называют любое соединение частей человека, проходящее через ментальный план, каково бы оно ни было. Все такие связи называются антахкаранами. Нужно бы перевести части этого слова, что оно вообще означает буквально?
Автор: hele, Отправлено: 03.04.2009 10:15 GMT4 часов.
hele пишет:
hele: "сейчас знаю, что антахкарана должна идти в обход каузального тела. Поэтому схему нужно изменить. Или представлять, что на ней антахкарана - "за" каузальным телом".
?hele

Диаграмма из "Лучи и посвящения". Эгоический лотос - это фактически каузальное тело. Антахкарана идет сбоку, соединяя в обход Эгоического Лотоса манасический постоянный атом и ментальную единицу.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.04.2009 11:44 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (03.04.2009 14:05 GMT4 часов, назад)
> Где у него такое написано?!

> "С момента смерти своего прежнего физического тела оно всё удалялось внутрь, сначала в астральный, потом — в ментальный проводник, а в конце небесной жизни отбросило даже и последний"

> Вы процитировали Ледбитера.
> Можно задать несколько вопросов по этим цитатам?
> "....а в конце небесной жизни отбросило даже и последний..."
> И в каком же тогда проводнике находится?

В каузальном. Вопрос ставился так, что якобы согласно Ледбитеру перед дэвачаном отброшено ментальное тело.

Привожу ещё раз цитату:
> Но у Ледбитера ясно сказано: "отброшен ПЕРЕД вступлением в Дэва чан, а не после "выхода" из него.

Поэтому это искажение и намеренное приписывание ему того, чего он никогда не писал.
Он писал, что перед дэвачаном отбрасывается астральное, а после — ментальное тело.

> Если "вникать в смысл", - то сходятся.
> Если "вникать в "букву", тогда – не сходятся.

Наоборот, не сходятся именно по смыслу. Вы не знаете смысла этих слов и придаёте им любые значения, какие вам нравится. Тогда как это чёткие термины с известным смыслом. (И уж в любом случае сходство между приведёнными вами классификациями не больше, а то и меньше, чем между классификациями Блаватской и Бэйли).
Вы сделали одну распространённую ошибку, особенно преобладающую у американских теософов — пытаетесь изучать "Тайную доктрину" и надеетесь что-то там понять, не изучив ранее веданты и буддизма по аутентичным источникам. А также спиритизма, исторически предшествовавшего теософии в Америке и Европе.

> "ТД" эти "единицы" имеют совсем другое название – Скандхи.

В буддизме этот термин имеет совсем другой смысл, потому он не годится. И именно из буддизма он позаимствован. Есть некая аналогия, но ни в коем случае не тождество.

> Блаватская ясно дала понять, что такое антах(с)карана, для чего она существует,и когда уничтожается.
Это очень хорошо изложено в "Голосе Безмолвия"

Там только про антаскарану, и ни слова про антахкарану.
Автор: Урга, Отправлено: 03.04.2009 13:35 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Скажите, зачем изобретать новые термины?

Надо вводить не "новые термины", а удачные переводы с восточных языков на современный русский язык.

hele пишет:
На каждом подплане - нет (это сколько же будет проводников), на каждом плане - да, но на некоторых по два, по-моему, так.

По-моему, каждый план вцелом представляет из себя двойственность - астральный план тоже не является исключением. В то же время вы цитируете чуть выше о ТРОИЧНОСТИ земного плана:
1) "двойник", который мы согласились называть "протейной" - изменчивой или пластичной душой, 2) проводник жизненного принципа и 3) физическое тело. "

И такое деление тоже правомерно под углом психофизической эволюции, поскольку каждый план возник как результат активности трех классов дэва.
Автор: hele, Отправлено: 03.04.2009 15:05 GMT4 часов.
Поскольку эфирное тело, как у меня получилось, находится между принципами 1) и 2) (думала об этом, стараясь совместить систему принципов Блаватской и систему тел (проводников) Ледбитера-Бейли), а также поскольку физическое тело и принцип , и не принцип (о нем говорится по-разному, и я могу это понять), то получается, что на физическом плане принципов 3, а тел - 2 (физическое и эфирное).
Еще я не уверена, что принцип 1) полностью находится на физ. плане. Возможно, занимает границу физического и астрального? Виктория в теме "Структура сознания" говорила, что возможно границы планов размыты. Это нужно иметь в виду. Условность деления на планы.
Двойственность (или тройственность?) астрального плана тоже чувствуется, т.к. на нем находится кама-рупа (с притянутой к ней частью низшего манаса, а это уже какое-то смешение планов), а также вероятно какая-то часть принципа "двойник".
Вот и тройственность физического плана и тройственность астрального. О тройственности ментального плана уже много говорилось.
Автор: Урга, Отправлено: 03.04.2009 16:23 GMT4 часов.
На любом плане есть его энергия, проводник энергии и тело-носитель. Такова тройственность (если не добавлять еще скандхи памяти). двойственность понимается несколько в другом смысле - как высокое и низкое, грубое и тонкое. Например, в астральном плане наиболее грубые подпланы связаны с страстями самоощущаемыми, а более тонкие - связаны со светом и эмоциями расширения. Внутренний прогресс человека связан именно с кризисом пробуждения высшей половины и установлением ее доминирования над низшей (что иногда понимается как перенос полярности от центров под диафрагмой к центрам над ней).
Автор: Татьяна, Отправлено: 04.04.2009 03:34 GMT4 часов.
hele пишет:
ЕПБ "Ключ к теософии" , раздел "О различных принципах в человеке"
"Таким образом, мы обосновали четыре принципа, последние же три это 1) "двойник", который мы согласились называть "протейной" - изменчивой или пластичной душой, 2) проводник жизненного принципа и 3) физическое тело. "

Хорошо.
hele пишет:
На каждом подплане - нет (это сколько же будет проводников), на каждом плане - да, но на некоторых по два, по-моему, так.

Наверное, это не имеет большого значения.
hele пишет:
Так что Блаватская также употребляет термин Триада, и это именно атма-будхи-манас.

Совершенно верно.
В "ТД" она говорит также, что Монада – это Атма-Буддхи, а Высшее Эго человека – не что иное, как Махат.
Ziatz пишет:
Привожу ещё раз цитату:
> Но у Ледбитера ясно сказано: "отброшен ПЕРЕД вступлением в Дэва чан, а не после "выхода" из него.

Поэтому это искажение и намеренное приписывание ему того, чего он никогда не писал.
Он писал, что перед дэвачаном отбрасывается астральное, а после — ментальное тело.

Ментальное тело не отбрасывается никогда.
Если он имел в виду Кама Рупу с частью манаса, тогда так и надо было писать.
Ziatz пишет:
Наоборот, не сходятся именно по смыслу. Вы не знаете смысла этих слов и придаёте им любые значения, какие вам нравится. Тогда как это чёткие термины с известным смыслом.

Буддийская классификация:
1.Физическое тело – Стхула Шарира
2. Прана (Жизнь) –
3. Проводник Праны – Линга Шарира или Астральное тело

Веданта:
1. Аннамайакоша
2. Пранамайакоша

Тарака Раджа Йога:
1. Стхулопадхи

Первые три принципа буддийской классификации в классификации Тарака Раджа Йоги не рассматриваются по отдельности, но, все вместе. То есть: физическое тело, прана и проводник праны имеют одно общее название - Стхулопадхи (три в одном). В Веданте те же самые три принципа представлены двумя: Аннамайакоша и Пранамайакоша, в которых первый означает – физическое тело, а второй – Прану и Проводник Праны (они здесь не разделяются, как в буддийской классификации).

Вы говорите, что, "…это чёткие термины с известным смыслом." Вспомните, как Блаватская мучилась, стараясь подобрать подходящее по смыслу английское слово, чтобы растолковать какой либо санскритский термин.
Попробуем, например, "растолковать такие "простые" и четкие термины, как "Аннамайакоша" и "Пранамайакоша".
"Аннамайакоша"
Анна – не знаю значения. Предполагаю, что – первый, первая или единый…
Майа – иллюзия
Коша – оболочка.
Можно перевести – первая (единая) иллюзорная оболочка. Нам говорят ("ТД"), что в Веданте так называется то, что мы называем физическим телом, а в буддийской классификации, то же самое называется Стхула Шарира. В классификации Тарака Раджа Йоге это вообще никак не называется и не выделяется.
"Пранамайакоша".
Прана – Жизнь
Майа – Иллюзия
Коша – Оболочка
Все вместе – Оболочка иллюзорной жизни. В Веданте под этим "четким" термином понимают прану и проводник праны. В буддийской классификации то же самое рассматривают по отдельности, как Прану и Проводние Праны.
А в Тарака Раджа Йоге это не "рассматривают" отдельно, а все три (физ. Тело, прана и ее проводник) называют Стхулопадхи.


Пока что, все ясно. Мы рассмотрели здесь тот "состав" человека, который относится к физической эволюции.

Далее.

Ментальная эволюция.

В буддийской классификации:
4. Кама Рупа. "Кама" – Желание.
5. Разум , Манас - включает:
а) животный разум – (низший манас) и
б) Виджнанам – (высший манас).
"Животный" здесь не в том смысле, что это разум животного, а в том смысле, что разум направлен на поиски наилучшего удовлетворения животных потребностей. У человека такой животный разум (если развит), дает такие качества, как: хитрость, житейская хватка, изворотливость…То есть, человек может быть очень умным и сообразительным по части собственной выгоды, он может "нажить" себе большое состояние преступным путем (убийство, грабеж, обман… - потом говорят, что "деньги не пахнут")

Веданта:
3. Маномайакоша
4. Виджнанамайакоша.

В Веданте Разум также "представлен" двумя "четкими" терминами: Маномайакоша и Виджнанамайакоша.
Чтобы "разложить" эти слова на составляющие и перевести каждую составную часть, надо знать санскритский язык (между прочим, Блаватская знала) или - иметь словарь санскритского языка.
Если слово "Маномайакоша" можно "разложить":
Мано (у) – мысль
Майа – иллюзия
Коша – оболочка.
и перевести, как – иллюзорная оболочка мысли, то со словом "Виджнанамайакоша" возникнут затруднения.
Но, скажите, зачем нам искать такой дословный перевод, если нам уже объяснили, что это слово обозначает высший разум?

(ВИДЖНАНАМ (Санскр.) Ведантийское название принципа, находящегося в Виджнанамайа Коше (оболочке разума) и соответствует качествам Высшего Манаса.

Тарака Раджа Йога:
2. Сукшмопадхи

В Тарака Раджа Йоге низший и высший разум не рассматриваются по отдельности, но – вместе и называется это одним словом – Сукшмопадхи.
СУКШМОПАДХИ (Санскр.) В Тарака Раджа Йоге "принцип", содержащий как высший, так и низший Манас и Каму. Он соответствует Маномайа Коше ведантийской классификации и состоянию Свапна. (См. "Свапна".)

Далее.

Духовная эволюция.

В буддийской классификации:
6. Духовная Душа – Буддхи
7. Атма

В Веданте:
6. Анандамайакоша
7. Атма

В Тарака Раджа Йоге:
6. Каранопадхи
7. Атма

Кажется, здесь – все ясно.


Ziatz пишет:
> "ТД" эти "единицы" имеют совсем другое название – Скандхи.

В буддизме этот термин имеет совсем другой смысл, потому он не годится. И именно из буддизма он позаимствован. Есть некая аналогия, но ни в коем случае не тождество.

В Теософии до Ледбитера не было такого "термина", как "постоянный атом". Это – его собственное изобретение.
После смерти человека от его старой личности остаются не "постоянные атомы", а "сканды", которые сохраняются в астральном свете и "используются" при следующем воплощении, в построении астрального и физического тел.

"…Карма есть руководящая сила – Тришна (на языке Пали – Танха) – жажда или желание чувственной жизни – непосредственная сила или энергия – результат человеческих или животных действий, которая из старых Сканд рождает новую группу, образующую новое существо и контролирует качество самого рождения…."

"…«Старое существо» есть единственный породитель – отец и мать в одно и то же время нового существа. Это первый, который в действительности является создателем и формировщиком последнего; и поистине, в гораздо большей степени, нежели его отец во плоти. Когда же вы хорошо усвоите значение Сканд, вы увидите, что я предполагаю. Это группа Сканд, которая образует и составляет физическую и умственную, ментальную Индивидуальность, которую мы называем человеком, или вообще существом…."

"…. Говоря согласно Буддизму, его Сканды изменились, в то же время они постоянно, беспрерывно работают, приготовляя абстрактную форму – privation – «особенности» будущего нового существа…."

СКАНДЫ
Сканды это зародыши жизни на всех семи планах Бытия и составляют общую сумму субъективного и объективного человека. Каждая производимая нами вибрация есть Сканда. Сканды тесно соединены с картинами в Астральном Свете, который является посредником впечатлений; и Сканды или вибрации, связанные с субъективным или объективным человеком, являются звеньями, которые привлекают Воплощающееся Эго, зародышами, которые оно оставило за собою уходя в Дэвачан, которые должны быть снова подобраны и изжиты новой личностью. Экзотерически Сканды имеют дело с физическими атомами и вибрациями или объективным человеком; Эзотерически же – с внутренним и субъективным человеком.

Кармические последствия прошлой жизни должны последовать, ибо человек при своем следующем рождении должен подобрать Сканды или вибрационные отпечатки, оставленные им в Астральном Свете

Теософ. То Я, которое перевоплощается — это индивидуальное и бессмертное, а не личностное "я", проводник атма-буддхической монады; то, которое получает награду в дэвачане и наказание на земле, и к которому при каждом воплощении присоединяется отражение из скандх, или свойств.
Есть пять скандх, или атрибутов, по буддийскому учению: "рупа — (форма или тело), материальные качества; ведана — чувствования; санна — абстрактные идеи; самкхара — склонности ума; виннана — умственные способности. Из них мы состоим, через них сознаём своё существование и взаимодействуем с окружающим миром".
Ziatz пишет:
Там только про антаскарану, и ни слова про антахкарану.

Я считаю (думаю, что не ошибаюсь), что это – одно и то же.
Если это не так, то дайте, пожалуйста, определения каждому из этих "четких" терминов.
Урга пишет:
Татьяна пишет:
Скажите, зачем изобретать новые термины?

Надо вводить не "новые термины", а удачные переводы с восточных языков на современный русский язык.

Ледбитер ничего не переводил с восточных языков.
Он писал свои произведения на теософские темы и, именно – вводил новые термины. Но, он не потрудился провести соответствие с терминологией , которую предложила Блаватская и которую она не рекомендовала изменять.

"Дадим же твердые и неизменные определения тем терминами, которые мы применяем в теософии, потому что иначе вместо порядка и ясности, мы лишь привнесем великую путаницу в уже существующий хаос представлений профанного мира".
Е.П.Блаватская

"… Теософия ничего не изобретала и не сказала ничего нового, но лишь преданно повторяет уроки высокой древности. Терминология, введенная пятнадцать лет тому назад в Теософском Обществе, истинна, ибо в каждом случае ее термины являются достоверным переводом своих санскритских эквивалентов, почти столь же древних, как и человеческий род. Эта терминология не могла бы быть изменена в наше время, без риска внести в теософские учения весьма прискорбный хаос, столь же прискорбный, сколь и опасный для их чистоты и ясности…"
Е.П.Блаватская
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.04.2009 11:42 GMT4 часов.
> Ледбитер ничего не переводил с восточных языков.

Но и Блаватская почти ничего не переводила. На каком языка был написан оригинал "Голоса безмолвия", установить невозможно, т.к. там встречаются слова как китайские и тибетские, так и палийские! Все отрывки из известных вещей (пураны, упанишады) цитируются ею в переводе английских учёных. Если Блаватская знала санскрит, то Ледбитер примерно в такой же степени знал пали.

> Если это не так, то дайте, пожалуйста, определения каждому из этих "четких" терминов.

Всё очень просто. Сначала общее между ними. И то, и другое — линия сообщения, по которой информация может передаваться от более высоких принципов к более низким и наоборот. Теперь различия.
Антаскарана — естественная линия передачи, образующаяся при воплощении и связывающая низшие принципы с "я" через каузальное тело. "Состоит" из низшего манаса. Есть кармически обусловленный проводник.
Антахкарана — линия передачи, создаваемая учеником для лучшей, прямой связи со своей высшей триадой, не обусловленной каузальным телом. "Состоит" из высшего манаса.

Конечно, у меня нет абсолютного доказательства, поскольку грамматически оба слова близки. Но если взять тексты, собственноручно редактитрованные Блаватской и Бэйли, то получается, что термины разные и придаваемые им смыслы разные, тогда как те тексты Блаватской, где значится "антахкарана", а смысл придаётся такой же, как слову "антахкарана", изданы после её смерти и редактировались без её участия. Дополнительное доказательство этого в том, что и в других её трудах, которые потом редактировались, сделано такое исправление. Значит править точно могли.
То, что слова похожи и являются вариациями одного, не должно вводить в заблуждение. Блаватская уже использовала такой приём для слова "эфир" — ether и AEther (грамматически — лишь две разные транскрипции одного слова) имеют у неё разные значения, и она использует их для обозначения низшего и высшего эфиров.
Автор: Урга, Отправлено: 04.04.2009 15:15 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Есть пять скандх, или атрибутов, по буддийскому учению: "рупа — (форма или тело), материальные качества; ведана — чувствования; санна — абстрактные идеи; самкхара — склонности ума; виннана — умственные способности. Из них мы состоим, через них сознаём своё существование и взаимодействуем с окружающим миром".

Если бороться не за буквы, а за смысл, то я лично не нахожу разницы между функциями и качествами скандх и постоянных атомов (есть лишь одна разница, о которой позже). Тем более, что такое "двойник" протейное тело как не зародыш формы тела, по которому она и выстраивается? (разница только в том, что первое есть своеобразная голограмма). Штейнер весьма содержательно описал образование скандх - кармических записей в астральном свете. Такой же смысл придает им и Блаватская. Но для буддистов такое понимание было бы узковатым. По-моему, они объединили в одно целое и записи, и постоянные атомы, поскольку у них речь идет еще и о различных способностях ума (у Штейнера это обозначено как душа рассудочная, душа чувствительная и душа сознательная; в астрологии тоже есть совершенно четкая модель этих способностей).
Вот из-за таких множественных толкований одного термина на санскритском языке и ломаются копья. Поэтому мне удобнее для четкости картины описать это всё на русском языке.
Автор: Татьяна, Отправлено: 05.04.2009 06:19 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Но и Блаватская почти ничего не переводила. На каком языка был написан оригинал "Голоса безмолвия", установить невозможно, т.к. там встречаются слова как китайские и тибетские, так и палийские! Все отрывки из известных вещей (пураны, упанишады) цитируются ею в переводе английских учёных.


Блаватская сама написала "Голос Безмолвия", используя для этого "Книгу Золотых Правил" и переводя отрывки из нее. Именно эти правила "отменили" и "исправили" Бэйли, Ледбитер и Рерих, что, впрочем, неудивительно, т.к., ясно сказано, что эти правила – для немногих, в число которых не входили те, кто внес в эти правила свои коррективы.

ГОЛОС БЕЗМОЛВИЯ
и другие избранные отрывки из
«КНИГИ ЗОЛОТЫХ ПРАВИЛ»
Для каждодневного изучения учениками (лану)
Перевод и примечания «Е. П. Б.»
Печатается по: Голос Безмолвия и другие избранные отрывки из «Книги Золотых Правил». – Таллин (Эстония), Книжный склад Г.Вальтера, 1923
ПОСВЯЩАЕТСЯ НЕМНОГИМ
ПРЕДИСЛОВИЕ

"…Нижеследующие страницы извлечены из «Книги золотых правил» – книги, вручаемой ученикам мистических школ Востока. Знание их обязательно в той школе, учения которой приняты многими теософами. Так как я знаю наизусть много из этих правил, перевод их был сравнительно легкой для меня задачей…."
….Источник, с которого сделан предлагаемый перевод, есть часть той же серии, из которого взяты стансы «Книги Дзиан», на которой основывается «Сокровенное Учение». «Книга золотых правил», как утверждают, одинакового происхождения с великим мистическим творением «Paramartha», которое, по словам легенды о Nagarjuna, было сообщено великому архату Нагами, или Змеями, – название, даваемое древним посвященным. Впрочем, идеи и изречения, содержащиеся в этой книге, при всем их благородстве и оригинальности, встречаются часто, хотя бы в другой форме, в санскритских сочинениях, как, например, в «Jnaneshvari», этой дивной мистической книге, в которой Кришна описывает Арджуне в ярких красках состояние вполне просветленного йога; то же встречается в некоторых Упанишадах….
… Оригиналы этих «Правил» вырезаны на тонких продолговатых пластинках; копии с них – часто на дисках. Эти диски или пластинки обыкновенно хранятся на алтарях храмов, принадлежащих центрам, где находятся школы Mahayana (Yogacharya), т.е. школы так называемого «созерцательного» направления. Написаны они различно, иногда по-тибетски, но чаще идеографическим письмом. Священный язык (Senzar) может быть передан, кроме как посредством собственного алфавита, еще различными способами шифрованного письма, более близким к идеографическому, чем к буквенному. Другой способ (по-тибетски lug) состоит в употреблении цифр и красок, причем каждый знак соответствует букве тибетского алфавита (тридцать простых букв и семьдесят четыре составные буквы). Таким образом образуется полная криптографическая азбука. В случае идеографического письма существуют определенные способы чтения текста. Так, употребляются, как например, в данном случае, символы и знаки астрологии, т.е. двенадцать знаков зодиака и семь основных цветов, каждый в трех оттенках (светлый, основной и темный), что соответствует 33 основным буквам простого алфавита, словам и предложениям. Ибо при этом способе двенадцать знаков зодиака, повторенные пять раз и соединенные с пятью элементами и семью цветами, образуют полный алфавит, состоящий из 60 священных букв и 12 знаков. Знак, поставленный в начале текста, указывает, должен ли он читаться согласно индусскому способу, когда каждое слово просто заменяет санскритское, или же согласно китайскому принципу чтения идеографического письма. Самым легким способом, однако, является тот, который позволяет читающему не пользоваться каким-либо определенным или даже вообще каким-либо языком; ибо знаки и символы, подобно арабским цифрам, составляли общую, международную собственность всех посвященных мистиков и их последователей. Этой же особенностью отличается один из китайских способов письма, который одинаково легко читается всяким, знакомым со значением знаков. Так, японец может читать такой текст на своем языке так же свободно, как китаец на своем.
«Книга золотых правил» – из которых одни принадлежат к добуддийской эпохе, другие же к позднейшему времени – содержит около 90 коротких отдельных трактатов. Из них несколько лет тому назад я знала тридцать девять наизусть. Чтобы перевести остальные, я должна была обратиться к записям, разбросанным по весьма большому количеству бумаг и записок, накопившихся за последние двадцать лет и никогда не приведенных в порядок, так что это было бы весьма нелегкой задачей. Помимо этого, не все из них могли бы быть переведены и поведаны миру, слишком себялюбивому и слишком привязанному к чувственным восприятиям, чтобы быть в какой-либо мере достойным и способным правильно принять столь возвышенное этическое учение. Ибо только человек, упорно и серьезно ищущий самопознания, будет охотно внимать подобным указаниям.
И все же именно такие этические учения заполняют бесчисленные тома восточной литературы, в особенности в Упанишадах. «Убей всякое стремление к жизни», – говорит Кришна Арджуне. «Стремление это пребывает только в теле, в орудии воплощенного «я», не в самом «Я», которое вечно, неразрушимо, которое не убивает и не может быть убито» (Kathopanishad). «Искорени ощущения» – учит Sutta Nipata; «взирай одинаково на радость и на горе, на выигрыш и на потери, на победу и на поражение»; и там же: «ищи убежище лишь в Вечном». «Уничтожь чувство обособленности», – повторяет Кришна на все лады. «Ум (Manas), следующий за блуждающим чувством, делает душу (Buddhi) столь же беспомощной, как ладью, гонимую ветром по волнам» (Bhagavad-Gita II 67).
В этом переводе я стремилась сохранить поэтическую красоту языка и образов, которой отличается оригинал. Насколько старания эти были успешны – об этом должен судить читатель.
Е.П.
1889
Ziatz пишет:
грамматически оба слова близки.

Тогда надо это слово оставлять без перевода, и Вы увидите, что нет никакого смыслового различия.

"… Низший Манас облекается в сущность Астрального Света; эта астральная оболочка отгораживает его от его Родителя, за исключением только через Антахкарану, что есть единственное его спасение. Разорвите ее и вы станете животным…."
"ТД" 1.1.
Ziatz пишет:
То, что слова похожи и являются вариациями одного, не должно вводить в заблуждение. Блаватская уже использовала такой приём для слова "эфир" — ether и AEther (грамматически — лишь две разные транскрипции одного слова) имеют у неё разные значения, и она использует их для обозначения низшего и высшего эфиров.

Блаватская не могла говорить о Вышем Эфире.

Кто придумал термин "Высший Эфир"?

В Природе не существует никакого "Высшего" или "Космического" эфира, т.к. Эфир, это - Астральный Свет.
А то, что Бэйли, например, называет "Высшим" и "Космическим" Эфиром, в "ТД" называется термином "Акаша".

Кому интересно, могут почитать об этом в "ТД".

Цитаты:

"… Ибо если Акаша, почти однородный и несомненно вселенский Принцип, переведена как Эфир, то этим Акаша умалена и ограничена нашей видимой Вселенной, ибо она, несомненно, не есть Эфир Пространства. Эфир, как бы ни истолковывала его Современная Наука, есть дифференцированная Субстанция; Акаша же, не имеющая атрибутов, кроме одного – ЗВУКА; субстратом которого она является, – не есть субстанция даже экзотерически и в умах некоторых востоковедов, но скорее Хаос или Великая Пространственная Пустота. Эзотерически же одна только Акаша есть Божественное Пространство и становится Эфиром только на низшем и последнем плане, или нашей видимой Вселенной и Земле.
" Акаша не Эфир " стр.321

"…Свабхават есть, так сказать, буддийский конкретный аспект абстракции, именуемой в индусской философии Мулапракрити. Это есть тело Души и то, чем был бы Эфир для Акаши, последняя является одушевляющим принципом первого…".

"… Космическая Материя разбрасывается и образуется в элементы; сгруппированные в мистических Четырех, заключенных в пятом элементе – Эфире, «подкладке» Акаши, Anima Mundi или Матери Космоса…."

"… София Ашамот олицетворяла низший Астральный Свет или Эфир. Астральный Свет относится к Акаше и Anima Mundi так же, как Сатана к Божеству. Они едины, но видимы в двух аспектах, духовном и психическом – сверхэфирный или связующее звено между материей и чистым духом – и физическим…"

"… Египетский Ра, возникающий из Глубины, есть Божественная Мировая Душа в ее проявленном аспекте, так же как и Нараяна, Пуруша, «сокрытый в Акаше и явленный в Эфире».

"… Обсуждая и объясняя природу невидимых Элементов и вышеупомянутого «Изначального Огня», Элифас Леви неизменно называет его «Астральным Светом»; для него он есть «Великий Посредник Магии». Несомненно это так, но только поскольку это относится к Черной Магии и на низших планах того, что мы называем Эфиром, нуменом которого является Акаша;…"
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.04.2009 10:26 GMT4 часов.
> Блаватская не могла говорить о Вышем Эфире.

Если это не вмещается в ваши представления, это ещё не значит, что не могла:

"Различайте два эфира — AEther и Ether, первый из них — божественный, второй же физический и адский. Эфир (еther) — это низшее в семеричном подразделении акаши-прадханы, первичной огненной субстанции. Эфир-акаша (AEther) — это пятый и шестой принципы космоса и соответствует таким образом буддхи-манасу в человеке; эфир (еther) в своём космическом сгущении смешивается с высшем слоем астрального света. Начиная с пятой коренной расы, он полностью разовьётся только в начале пятого круга. Эфир (AEther) — это акаша в своём высшем аспекте, а эфир (еther) — акаша в низшем. В одном смысле он эквивалентен отцу-создателю, Зевсу, отцу Эфиру, а в другом — адскому змею-искусителю, астральному свету каббалистов. В последнем случае он — полностью дифференцированная материя, в первом — дифференцирован лишь в зачатке. Иными словами, дух становится вещественной материей, а вещественная материя вновь становится субъектным духом, когда ускользает от наших метафизических чувств. Эфир (ether) находится в таком же отношении к космосу и нашей маленькой Земле, как манас — к монаде и телу. Потому этот эфир не имеет никакого отношения к духу, но в значительной мере — к субъектной материи и нашей Земле." (Протоклоы ложи Блаватской, IX).

Возможно, в переводе "Тайной доктрины" эта разница потеряна — я не проверял.
Автор: Татьяна, Отправлено: 06.04.2009 03:57 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (06.04.2009 04:29 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Если это не вмещается в ваши представления, это ещё не значит, что не могла:

"Различайте два эфира — AEther и Ether, первый из них — божественный, второй же физический и адский.

Ziatz пишет:
Если это не вмещается в ваши представления, это ещё не значит, что не могла:

В мои представления это вмещается.
Вы привели очень хорошую цитату.
Можно было бы привести еще одну цитату, в которой Блаватская говорит, что - неправильно называть Акашу - Эфиром:
"…коль скоро Акашу, почти однородный и несомненно вселенский принцип, переводят как эфир, значит, Акашу умаляют и ограничивают нашей видимой Вселенной, ибо, безусловно, она не есть эфир Пространства. Эфир, что бы ни видела в нем современная наука, представляет собой дифференцированную субстанцию; Акаша же, не имеющая никаких атрибутов, кроме одного – звука, субстратом коего она является, есть не субстанция даже экзотерически и на взгляд некоторых востоковедов, а скорее Хаос, или великая Пустота Пространства. Эзотерически только Акаша и являет собой божественное Пространство, которая становится эфиром лишь на низшем и последнем плане – в нашей видимой Вселенной и на Земле…" "Инструкции" Е.П.Б.
Бэйли, например, - называет.
Она даже "изобрела" новые термины - "Первый, Второй, Третий Космическийе Эфиры" и "разместила их на тех планах, где никакого Эфира нет, а есть - Акаша.
Акашу Бэйли "поместила на плане Буддхи, ниже плана, на котором она поместила Первый Космический Эфир, но "отказала" в этом Акаше.
Таттвы она назвала планами, что говорит о том, что она не понимала, что такое Таттвы.
Посмотрите и сравните.

Планы Солнечной системы (по Бэйли)

1. Ади. Божественный. Море огня. Первый космический эфир
2. Анупадака. Монадический план. Акаша. Второй космический эфир.
3. Атмическое. Духовный план. Эфир. Третий космический эфир
4. Буддхический. Интуитивный план. Воздух. Четвертый космический эфир
Планы человечества
5. Ментальный. Огонь. Космический газообразный
6. Астральный. Эмоциональный план. Вода. Космический жидкий
7. Физический план. Земля. Космический плотный
"Трактат о Космическом Огне" А.Бэйли.
================================================

"… таттвы представляют собой просто субстрат семи сил природы…"
"Инструкции" Е.П.Б.

"… Оккультизм учит, что Акаша содержит и заключает в себе семь Центров Силы, следовательно, семь таттв, из которых Акаша является седьмой или, вернее, их синтезом. Но если взять Акашу – что, мы полагаем, и было сделано в данном случае – для выражения лишь экзотерической идеи, автор прав; поскольку (ибо Акаша вездесуща), следуя ограничению пуран, он помещает ее начало – для лучшего восприятия нашими конечными умами – только за пределы четырех планов нашей земной цепи , причем две высшие таттвы настолько же сокрыты от простого смертного, насколько шестое и седьмое чувства – от материалистического ума. Потому-то, тогда как индусская, санскритская и пураническая философии говорят лишь о пяти таттвах, оккультисты называют семь, соотнося их с каждой семеричностью в природе. Таттвы располагаются в том же порядке, что и семь макро- и микрокосмических Сил. Они, как учит эзотеризм, таковы:
1) Ади-таттва – изначальная всемирная Сила, исходящая при начале проявления (или творческого периода) из предвечного неизменного Сат – субстрата Всего. Она соответствует аурической оболочке, или «Яйцу Брамы», что окружает каждую планету, как и каждого человека, животного или вещь. Она суть носитель, потенциально содержащий в себе все – дух и субстанцию, силу и материю. В эзотерической космогонии именно Ади-таттва есть та Сила, которая нисходит от первого, или непроявленного, Логоса.
2) Анупадака-таттва – первая дифференциация на плане бытия – первая является и идеальной – или то, что рождается посредством преображения из чего-то более высокого, нежели сам. Согласно оккультистам, Сила эта исходит из второго Логоса.
3) Акаша-таттва. Это отправная точка всех экзотерических философий и религий. Акаша-таттва трактуется ими как эфирная Сила, эфир. Отсюда имя, данное Юпитеру, – «высочайший» бог, или Отец-эфир; Индра, некогда высочайший бог в Индии, рассматривается как эфирное, или небесное, пространство, Уран и т. д., и библейский Бог – как Святой Дух, пневма, разреженный ветер, или воздух. Оккультисты называют эту Силу третьего Логоса творческой Силой в уже проявленной Вселенной.
4) Ваю-таттва (воздушная Сила) – воздушный план, где субстанция газообразна.
5) Теджаса-таттва (от tejas – светящийся) – план нашей атмосферы.
6) Апас-таттва – водная, или жидкая, субстанция, или сила.
7) Притхиви-таттва, твердая земная субстанция – земной дух, или сила, низшая из всех.
Все они соответствуют нашим принципам и семи чувствам и силам в человеке. И сообразно с порожденной или вызванной в нас таттве, или Силе, будут действовать наши тела…."
"Инструкции" Е.П.Б.

Но, Таттвы - не планы.
Нет таких планов, которые "придумала" Бэйли.
В "ТД" сказано, что есть Планы Арупа - (Высшая триада), и праны Рупа - низшая четверица (проявленная Вселенная).
Эфир относится к проявленным планам, а не к Высшей Триаде.
Акаша - вездесуща, и не может быть ограничена каким либо одним планом.
У Бэйли Акаша - на втором плане. Зато, Эфир - везде. Выше и ниже Акаши.
На этом примере можно видеть, что Бэйли совершенно не понимала "Тайную Доктрину"?
Автор: Урга, Отправлено: 06.04.2009 04:14 GMT4 часов.
Что же, махаяна Йогачара тождественна теософии?
и второй вопрос, что за книга "Джнянешвари"?
Автор: Татьяна, Отправлено: 06.04.2009 04:48 GMT4 часов.
К кому обращен вопрос?
На первый вопрос могу ответить цитатой из "ТД", потому что в ней все сказано коротко и ясно.
"...так как в Индии в Гималаях и Транс-Гималаях, в школах Патанджали, Арьясанга или Махаяна, каждый Адепт должен стать Раджа Йогом, то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории, к какой бы иной классификации он не прибегал для практических и оккультных целей...."
Теософия, вообще-то, переводится, как "Божественная мудрость" и включает в себя все истинные учения и школы.
Блаватская принадлежала к той школе, которая изучает "Гупта-видью" ("Атма-видья" или знание Духа).
Учителя этой школы (Махатмы) не организуют никаких внешних школ, занятий, семинаров и проч.
Все их внешнее обучение - теоретическое.
Если Махатмы принимают учеников для практического обучения, то это обучение проходит в уединенном ашраме учителя.
Те, кто понимают "ТД", знают, что надо делать (практически) для того, чтобы когда-нибудь стать учеником Махатмы.
Те, кто не понимают, пытаются "практиковать" и развивать силы самостоятельно, или ищут учителя на семинарах.
Видимо, они принадлежат к "другим школам и направлениям" развития.
Имхо.
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.04.2009 12:59 GMT4 часов.
> Что же, махаяна Йогачара тождественна теософии?

Не то чтобы тождественна, но из буддийских доктрин, как считается, ближе всего, хотя на мой взгляд может быть ближе и дзогчен.

> и второй вопрос, что за книга "Джнянешвари"?

На этот счёт есть разные мнения. В оригинале, кажется, Дхьянешвари, но такой книги найти не удалось. Джнянешвари — кажется, комментарий некоего Джнянешвары на Бхагавад-гиту (текст не такой уж древний — средневековый).
То есть одни считают, что Блаватская ошиблась, а другие — что она цитирует неизвестный широкой публике трактат.
Автор: Урга, Отправлено: 06.04.2009 15:01 GMT4 часов.
Я задал такие вопросы потому, что выше цитировавшийся текст о "золотых правилах" больше говорит об эклектичности, нежели о том, что Блаватская взяла его из одного источника. Это вызывает подозрения относительно "школы" самой Блаватской.
"….Источник, с которого сделан предлагаемый перевод, есть часть той же серии, из которого взяты стансы «Книги Дзиан», на которой основывается «Сокровенное Учение». «Книга золотых правил», как утверждают, одинакового происхождения с великим мистическим творением «Paramartha», которое, по словам легенды о Nagarjuna, было сообщено великому архату Нагами, или Змеями, – название, даваемое древним посвященным. Впрочем, идеи и изречения, содержащиеся в этой книге, при всем их благородстве и оригинальности, встречаются часто, хотя бы в другой форме, в санскритских сочинениях, как, например, в «Jnaneshvari», этой дивной мистической книге, в которой Кришна описывает Арджуне в ярких красках состояние вполне просветленного йога; то же встречается в некоторых Упанишадах….
… Оригиналы этих «Правил» вырезаны на тонких продолговатых пластинках; копии с них – часто на дисках. Эти диски или пластинки обыкновенно хранятся на алтарях храмов, принадлежащих центрам, где находятся школы Mahayana (Yogacharya), т.е. школы так называемого «созерцательного» направления".

Можно понять и так, что эти учения были даны Нагвалями Америки. И тем не менее, Блаватская ссылается на целый ряд индийских книг, причем довольно известных (упанишады, бхагавад-гита и т.п.), т.е. пытается сказать, что эти правила можно найти и в них. Но так можно дойти и до того, что "Золотые правила" есть в Библии или на золотых таблицах Мормонов (не говоря уже об Изумрудной скрижали Тота). Блаватская основывает свою доктрину на никому неизвестных книгах, почему-то написанных на смеси языков.
Вот если представители Йогачары подтверждают существование этих правил и их можно сравнить с написанным Блаватской, тогда разговор будет предметным.
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.04.2009 15:45 GMT4 часов.
> Вот если представители Йогачары подтверждают существование этих правил

Панчен-лама (номер не помню, жил в начале XX века) вроде бы подтверждал это. Также есть предисловие к "Голосу Безмолвия" Далай-ламы XIV, из которого явствует, что он рассматривает его как определённо буддийский труд.
Что касается ссылок на Дхьянешвари, то они по-моему не в тексте, а в комментариях.
Автор: Урга, Отправлено: 06.04.2009 19:32 GMT4 часов.
Ziatz :
> Вот если представители Йогачары подтверждают существование этих правил

Панчен-лама (номер не помню, жил в начале XX века) вроде бы подтверждал это. Также есть предисловие к "Голосу Безмолвия" Далай-ламы XIV, из которого явствует, что он рассматривает его как определённо буддийский труд.
Что касается ссылок на Дхьянешвари, то они по-моему не в тексте, а в комментариях.

Панчен-лама подтвердил именно "Золотые правила"? А эти "Правила" входят в "Голос безмолвия"?
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.04.2009 00:53 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (07.04.2009 20:51 GMT4 часов, назад)
Речб шла именно о "Голосе Безмолвия".
По крайней мере в пекинском 1927 г. издании "Голоса Безмолвия" сказано: "эта маленькая книжка переиздаётся с авторитетнейшего одобрения [Панчен-ламы IX] и при живейшем участии китайцев и тибетцев", а в предисловии к изданию 1989 г. Далай-лама XIV пишет: "от всей души приветствую это юбилейное издани и выражаю надежду, что оно поможет ещё очень и очень многим".
Автор: Урга, Отправлено: 07.04.2009 01:13 GMT4 часов.
Понятно. Я пока Торчинова почитаю о йогачаре...
Автор: Игорь Л., Отправлено: 07.04.2009 19:57 GMT4 часов.
Ziatz :

Другое дело, что есть мнение, что в дэвачане человек продолжает учиться, несмотря на его иллюзорность. Но это уже "ересь" от Ледбитера, которой нет у Блаватской и в "письмах махатм". Хотя у Блаватской есть оговорка, что дэвачан хотя и иллюзорен, но не в большей мере, чем тот мир, который большинство людей считает "реальным".


По-моему, это мнение вполне согласуется с духом Писем Махатм.
Если в мире причин человек познаёт, то в мире следствий кармически он должен продожить это познание, обучение.
Если в Письмах говорится о том, что в дэвачане "сновидец" находит исполнение своим самым возвышенным и достойным мечтам, то можно предположить, что каждый искрениий искатель, "мечтающий" понять суть явления, должен увидеть в дэвачане зарождение интересующего его явления и понять его суть - т.е. реализовать свою мечту.

Естественно, что это предположение должно сопровождаться оговорками. Понять он сможет настолько, насколько готово его сознание и позволяет карма.

Также обучиться или познать что-либо он сможет лишь в той области, в какой он прикладывал свои усилия при жизни на земле. Узнать что-либо новое из области, которой он не достаточно интересовался в воплощении, он не сможет. В этом и заключается "иллюзорность" его сознательности в дэвачане. Находящийся, к примеру, рядом архат видел бы в сфере, соответствующей состоянию дэвачана, очень многое, т.е. наблюдал бы реальность, как она есть. Это и есть вполне сознательное состояние. Но "сновидец" увидит только то, что при жизни он пытался "увидеть", т.е. понять. Он увидит лишь то, что заслужил. Не более того. Реальность окружающую он не воспринимает. В этом - иллюзорность его сознания. В описаниях эзотерической метафизики слово иллюзорность, по-моему, больше означает относительность, чем обман.

Поэтому, думаю, что в дэвачане человек, действительно, продолжает своё обучение и познание в том смысле, что то, духовное и абстрактное, что он познавал в земной жизни, он глубже осознаёт в дэвачане. Т.е. в дэвачане он занят более глубоким и истинным познанием того, к чему он пришёл в земной жизни. Познание в дэвачане - это продолжение и завершение земного познания данной личности, высшие аспекты которой были ассимилированы Индивидуальностью и достигли дэвачана.
Но, разумеется, это познание условно и ограниченно.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.04.2009 14:43 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (08.04.2009 16:12 GMT4 часов, назад)
Татьяна :
Что такое "постоянный атом"? Как он выглядит? Это атом химического элемента?
Что такое "ментальная единица"? Что соответствует этой "единице" в "Тайной Доктрине"?
Если термина "постоянный атом" нет в "ТД", но сам "атом" – есть, то как этот"атом" называется в "ТД"?
Я имею в виду, что должна быть аналогия.


Атма и атом имеют один корень.
Ментальная единица - атма, информативный его "след". Но кто против того, чтобы не назвать ментальной единицей любой из элементов "треугольников", включая проводники этих элементов. Атом химического элемента продукт отражений форм ума(ментала), "овеществленный",отраженный сквозь астральное. Атма - Буддхи - Манас -Антахкарана- Ментальное тело -Астральное тело -Физическое тело
В любом случае, где искать "себя" в этих семиричных "построениях" ? Мы говорим о том, что есть низшие и высшие мосты и проводники. Мы всегда являемся всеми составляющими этих "звеньев", мы в конце концов ментально говорим о них, но являемся в каком то из них более активными, а в каких то из них более номинальными и пассивными. Нарисовав вышеуказанную цепочку я могу сказать что она статична? Я могу быть уверен, что каждое из звеньев не является составным из одних и тех же элементов всего спектра? Нет. Теперь давайте разберемся с тем что нам действиьельно дают ментальные построения? Как мы будем их использовать? Строить, разрушать и прочее? Кто ответит? При этом замечу, к чему мы придем оперируя сложным набором элементов, формных, абстрактных элементов? К каким результатам? Прошу теософов с легкостью оперирующих терминологией и построениями ответить мне на этот вопрос. Если есть ответ, основанный на своем опыте и наработках. Для меня например нет разницы между Маха - кальпой и Маха-атмой, вижу слово "большой, великий". Если кальпа то большой круг созидания и разрушения, если атма - большой яркий свет "в лицо", большой дух и сила, всевозможный дух. Но ведь учение в своей цели требует скромности и конкретного ограничения(централизации и сужения, рациональной конкретики) Просьба показать принцип действия и подкрепить примером его отражения на физическом(химическом) плане. Этот вопрос не связан с цитированием поста Татьяны и ее лично, он относиться взагалі ко всем теоретикам ТО. К тем, кто может попытаться растолковать цель сложных теорий, которая я уверен идет сквозь упрощение всегда, но подкрепляется или оккультной формулой и обязательно ее физическим реальным аналогом.
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.04.2009 06:41 GMT4 часов.
Урга пишет:
Можно понять и так, что эти учения были даны Нагвалями Америки

? ? ?

CCLXXX пишет:
Просьба показать принцип действия и подкрепить примером его отражения на физическом(химическом) плане.

Принцип действия... чего?
CCLXXX пишет:
кто может попытаться растолковать цель сложных теорий, которая я уверен идет сквозь упрощение всегда, но подкрепляется или оккультной формулой и обязательно ее физическим реальным аналогом.

Какие теории имеются в виду?
CCLXXX пишет:
Ментальная единица - атма, информативный его "след". Но кто против того, чтобы не назвать ментальной единицей любой из элементов "треугольников", включая проводники этих элементов.

Термин "ментальная единица" употреблял Ледбитер.
Он сам должен был объяснить его смысл и значение.
Иначе, если все станут употреблять этот термин, но каждый будет понимать его по-своему...
Поймут ли тогда собеседники друг друга?
Именно поэтому Блаватская рекомендовала придерживаться единой терминологии, в которой известен смысл каждого термина.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 09.04.2009 11:16 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (10.04.2009 14:35 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Принцип действия... чего?


Говорят о космологии, о принятой эзотерической структуры человека, его тел и их связей, в достаточно схематичной форме.
Это не более, чем рассматривание структуры куриного яйца на уроке биологии или чертежа катушки индуктивности на уроке физики.
Мой вопрос "принципа действия" касался того, благодаря чему эта "катушка" создана и работает, а "яйцо" появляется на свет? Наша личная роль в этом, роль в круге познания? И что на самом деле "стимулирует" нас изучать эти схемы, и, наконец, как мы "воспользуемся" ими?(что наиболее важно). Замечу, триада "идея - средство - цель" весьма логична и всегда органична с ее "носителем".

Добавлено 2 минут спустя:

Татьяна пишет:
Какие теории имеются в виду?


Сложных в понимании их практического применения, их конечной "технической" цели и "технологии" ее воплощения. Теософия лишена технологии и цели? Сомневаюсь.

И чтобы следовать этой теме, я хочу спросить у всех ее участников - А вы уверены в том, что не находитесь сейчас в ДЕВА - ЧАНЕ ?
Это вопрос на засыпку тем кто забывает о Единстве и впадает в синдром "стороннего" наблюдателя внешних отдельных и разделенных в своих геометрических и временных границах явлений, присущему исключительно материализму.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.04.2009 11:49 GMT4 часов.
> Термин "ментальная единица" употреблял Ледбитер.
> Он сам должен был объяснить его смысл и значение.

А он разве не объяснил?

> Именно поэтому Блаватская рекомендовала придерживаться единой терминологии, в которой известен смысл каждого термина.

Проблема в том, что в её терминологии не был точно известен смысл каждого термина (хотя бы потому что некоторые термины уже применялись ранее, и не совсем в таких смыслах), к тому же постоянный атом — объект, подходящих смыслов для которого не было среди старых терминов.
А такой подход, как вы предлагаете годится только в догматической системе, где заранее договорились, что открытия новых объектов и понятий быть не может.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 09.04.2009 12:41 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (09.04.2009 21:16 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
А такой подход.......годится только в догматической системе, где заранее договорились, что открытия новых объектов и понятий быть не может.


Ценное замечание, за сухостью которого стоит глубокий смысл. Этот физический, материалистический недостаток(сторонний догматизм) и компенсируется развитием метафизического восприятия на основе практики. Возможные стадии развития метафизического восприятия - 1)изучение догматической формы 2)неосознанная активность ума в ее естественном, природном энергетическом потреблении, ментально-астральном взаимодействии с ней(формой) 3) проникновение ума в догматические и иные формы, смешанное с опытом,наблюдением, ассоциативным и интуитивным восприятием внешних форм, проведение параллелей 4) осознавание источника движения и появления догмы и форм, сознания, всех обьектов и субьектов круга познания, их проволников и сил взаимодействия, их конечного пункта размещения как "приемника" и того, что этот пункт равнозначный их "источник". Осознание рационального факта, что только всякое обьединение (Лингам - основной символ всех догм, символ соединяющегося ума) способно решить задачу беспокойства ума и отдельной "личности", и на этой метафизической основе "автоматически" решить проблему общественных конфликтов. Именно проблема конфликтологии - первичный источник всех догм. Как правило - вторая стадия является практическим "пристанищем" человечества, включая духоборцев. Насчет "открытия новых обьектов и понятий". Я считаю они возможны по настоящему лишь тогда, когда "найден" Универсальный Обьект в старых обьектах и понятиях, которые будут им подсвечены. Он способен заменить все обьекты и понятия, компенсировать все возможные беспокойства. Самым важным я считаю когда терминология отступает на задний план живого всеохватного невыразимого постижения. У европейца оно почему то падает в экстатическое переживание, видимо наши предки очень любили жизнь. Восточный ген невозмутимости чужд как праведному православному христианину так и его "генетической предоснове - славящему Правь пантеисту "у Рода". Несомненно у современного европейца, изуродовавшего себя духовными реформациями, ментальная организованность развита не в такой степени какая была у его предка, у которого она жестко связана с пониманием единства и аккуратности в отнощении своего тела,сознания и природы, передаваемой по непрерывной свято охраняемой линии живой передачи, формирующей и всеобьемлющей во всех аспектах жизни. Эта историческая реальность постоянно рефлексирует в нашем современнике, до нарастающих судорог, как личности так и социума. Эти "судороги", по сути переросшие в конвульсию и агонию, практически непытаются быть остановлены, а наоборот, подталкиваются до конечного разрушения всех европейских этносов, его физического и психического тела. Ставка зделана на более дальний Восток. Это реалии.
Автор: Татьяна, Отправлено: 10.04.2009 05:59 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (10.04.2009 06:10 GMT4 часов, назад)
CCLXXX пишет:
что на самом деле "стимулирует" нас изучать эти схемы, и, наконец, как мы "воспользуемся" ими?(что наиболее важно).

Иными словами, что устремляет нас к эволюции?
Об этом хорошо сказано в Тайной Доктрине.
Цитата:
"...Высшее Я, Духовное Ego, или то, что, будучи полно Танха или желания жизни, вечно перевоплощается под влиянием своих низших личных Я, меняясь с каждым рождением.
Странный закон Природы, что на этом плане высшая (Духовная) Природа должна находиться, так сказать, в рабстве у низшей.
Если только Ego не найдет прибежища в Атмане, ВСЕСУЩЕМ-ДУХЕ, и не сольется вполне с его естеством, личное Ego может привести к печальному концу.
Это не может быть вполне понято, если только сам изучающий не ознакомится с тайной эволюции, происходящей по трем линиям – Духовной, Психической и Физической.244.
То, что устремляет к эволюции и ускоряет ее, т. е., понуждает рост и развитие человека к совершенствованию, есть
(а) Монада или то, что действует в ней бессознательно через Силу, присущую и самосущую; и
(b) низшее Астральное Тело или же Личное Я.

Первая, будет ли она заключена в растительном или же животном теле, одарена этой Силой и, в действительности, сама есть эта Сила. Благодаря ее тождественности со Все-Силою, которая, как сказано, присуща Монаде, она всемогуща на Арупа или плане бесформенном.
На нашем плане, в силу того, что естество ее слишком чисто, она остается всепотенциальной, но индивидуально становится бездеятельной.
Например, лучи Солнца, которые способствуют росту растений, не избирают то или другое растение, чтобы излучать свет на него. Выдерните с корнем растение и пересадите его в такое место, где солнечный луч не может достигать его, и последний не последует за ним.
Так же точно и с Атманом; если только Высшее Я или Ego не подымается к своему Солнцу – Монаде – Низшее Ego или Личное Я возьмет верх во всех случаях.
Ибо, именно, это Ego с его яростным себялюбием и животным желанием жить безрассудной жизнью (Танха) и является «создателем храма», как называет его Будда в Дхаммапада . Отсюда и выражение – Духи Земли облекли тени и распространили их. К этим «Духам» временно принадлежат человеческие Астральные Самости и, именно, они дают или слагают физический храм человека для пребывания в нем Монады и ее сознательного принципа Манаса.
Но «Солнечные» Лха или Духи согревают Тени.
Дословно и физически это есть истина;
также и метафизически или же на плане психическом и духовном, верно, что лишь Атман согревает Внутреннего Человека; т. е., освещает его Лучом Божественной Жизни, и только он один может передать Внутреннему Человеку или же Перевоплощающемуся Ego его бессмертие.
Таким образом, мы увидим, что для первых трех Коренных Рас и половины Четвертой, до ее срединной или поворотной точки, именно, Астральные Тени «Прародителей», Лунных Питри, являются формирующими силами в Расах, которые строят и постепенно направляют эволюцию физической формы к совершенству и это совершается за счет пропорциональной утраты Духовности.
Затем, от этой поворотной точки Высшее Ego или Воплощающийся Принцип, Nous или Разум, начинает царствовать над Животным Ego и руководить им во всех случаях, когда последний не влечет его книзу.
Короче говоря, Духовность находится на восходящей дуге, и животная или физическая сторона только тогда препятствует ее неуклонному продвижению по тропе ее эволюции, когда себялюбие Личности настолько сильно заразило внутреннего, истинного Человека своим смертоносным микробом, что верхнее притяжение утратило всю свою силу над мыслящим разумным человеком.
Говоря по правде, в настоящий период нашей человеческой эволюции порок и злоба являются анормальными, неестественными проявлениями – по крайней мере, они должны были бы быть такими.
Тот факт, что человечество никогда не было более себялюбиво и порочно, нежели сейчас – цивилизованные народы успешно возвели себялюбие в этическое понятие, а порок в искусство – является еще одним добавочным доказательством исключительной природы этого феномена.

CCLXXX пишет:
А вы уверены в том, что не находитесь сейчас в ДЕВА - ЧАНЕ ?

Уверены.
В Дэва чане человек испытывает только блаженство, там нет страданий.
Не думаю, что найдется хоть один человек, который скажет, что вся его жизнь - блаженство.

Ziatz пишет:
А он разве не объяснил?

Имеется определение термина "ментальная единица"?
Не видела такого.
Если таковое имеется, то процитируйте, пожалуйста.
Может, я просто пропустила его, т.к., не все, что написал Ледбитер, прочла.

Ziatz пишет:
Проблема в том, что в её терминологии не был точно известен смысл каждого термина (хотя бы потому что некоторые термины уже применялись ранее, и не совсем в таких смыслах), к тому же постоянный атом — объект, подходящих смыслов для которого не было среди старых терминов.

Теософский словарь составлялся и издавался не при ее жизни?
Ziatz пишет:
А такой подход, как вы предлагаете годится только в догматической системе, где заранее договорились, что открытия новых объектов и понятий быть не может.

Я не против новых открытий.
Я против неопределенных терминов, которые вводятся, но при этом не дается их определение и смысл.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 10.04.2009 10:05 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (10.04.2009 10:37 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
понуждает рост и развитие человека к совершенствованию, есть
(а) Монада или то, что действует в ней бессознательно через Силу, присущую и самосущую; и
(b) низшее Астральное Тело или же Личное Я.


Нет ли тут противоречии? С одной стороны конфликт Монады и личного Я, которое наразрывно связано с Монадой и является безусловно ее манифестацией,отражением,возможно даже быть названное пассивным отражением, если говорить о главенстве "верха над низом" и не прямо сказать, что одним и тем же в своей совокупности. И второе - может ли Сила (Sila - в санскр. нравственность и в понимании проявленная воля) быть безсознательной ? Это раздвоение "личности" или как, если принять атмическую концепцию? Я,например, придерживаюсь мнения как Пифагора так и Каббалы в проявлении безсознательного - "Где, как известно, необходимость, там и возможность." и Принципу неразрывного единства, которое кстати является основой всякой развивающейся, трансформирующейся "длительности", например, в манифестациях форм кармы и эволюции, логики, всякой видимой целостности, росту всякой формы, будь то растение,человек или распространение солнечного света, в указанном примере. Каббалла например говорит, что все есть желание (кама). Я бы добавил, все есть "встреча"(резонанс) забытых от всплесков первопричины "вибраций" ума и фактора осознания в настоящем, двух, но неразрывных "Монада-Я", результатом плохой памяти и "перемещений"(но ничто не движется и не изменяется кроме снов ума) отраженных когда-то(отдаленных в "длительности"), но срезонировавших с "последней волей", напрочь и мгновенно ушедшей в тень прошлого или находящейся всегда в тени настоящего, если всегда помнить более о времени, нежели о "вертикали", поскольку верьх и низь не признается эзотерическим и метафизически развитым умом. Я вообще говорил в предпосте не о гипотетической эволюции, которую мы можем обсуждать а конкретно о реальном движении здесь и сейчас.
Автор: hele, Отправлено: 10.04.2009 10:15 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Имеется определение термина "ментальная единица"?
Не видела такого.
Если таковое имеется, то процитируйте, пожалуйста.
Может, я просто пропустила его, т.к., не все, что написал Ледбитер, прочла.

Может быть, это как в параллельной теме (Космос)?

""Итак, мы живём в мире, динамикой расширения которого управляет неизвестная нам форма материи."
Это о темной энергии.
Так долго изучать мир, чтобы теперь придти к выводу, что управляет неизвестная нам форма."

Ученые пришли к выводу, что существует некая неизвестная форма материи, и назвали ее темной энергией. Теперь будут выяснять ее существо.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 10.04.2009 10:47 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (10.04.2009 11:52 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
В Дэва чане человек испытывает только блаженство, там нет страданий.


А если человек трансформировал страдание в блаженство? И многие учителя приходят к мысли и говорят что Самсара есть Нирвана или блаженство не исключающее божественное созерцание? Если они рационально мыслят и действуют тут. Если оккультно отбросить противоположности блаженство-страдание и нейтрализовать словом ...желание например или реализация энергии, астрала? НЕ секрет, что мазохизм и черная практика доставляет многим даже удовольствие, экстсаз. Боль любого человека и его страдание я могу назвать разновидностью удовольствий и Вы не сможете доказать обратное. Можно болезнь назвать удовольствием, что зачастую проявленная реальность, если не отвлекаться на примеры. Болезнь может стать результатом таких удовольствий и рассматриваться как желаемая сознательная вещь, достигнутая в длительности(времени) и пресловутой эволюции. Вашим аргументом будет карма и время. Вы будете видеть два явления и два гребня волны, вы будете безсознательно связывать все в логическую связь и тут же не замечая разрубать ее, растягивать в логику, в причинно-следственную связь. Многие учителя и я вижу один океан на котором эти две волны отдалены друг от друга и искусно изолированы средством, Сомой. Дело даже не в том, что я хочу заблуждаться равно как и мой учитель, дело может быть в простом здравом практическом закрепленном мнении, истинный смысл которого находится в виденьи одного ориентира, способного изменить если не всех страждущих блаженства, то многих. Несомненно, в подтверждении моих слов я открою вам секрет того, что каждый находящийся тут доставляет себе маленькое удовольствие. Это тот главный беспощадный мотиватор( с существованием его лукавого получателя) который делит и соединяет гипотетическую монаду и Я высекая искры ощущений. Приятных в идее, но не всегда приятных, когда эта "идея" не находит своего "сына", но возмущенная и собранная энергия находит свой независимый проводник и громоотвод, который был небрежно брошен когда то архитектором virtual реальности.

Добавлено 35 минут спустя:

Татьяна пишет:
Я не против новых открытий.
Я против неопределенных терминов, которые вводятся, но при этом не дается их определение и смысл.


Неопределенность - то что предшествует всему. Невыразимость - недостаток передачи всеосонавания, парадоксально суженного в "узком месте". Доктрина, Передача всегда менее важны Достижения. КОНКРЕТНОЕ место встречи разных людей в нем не может быть подтверждено и доказано. Но...мы видим друг друга и это фактор намного ближе и значимей в настоящий момент. Достижение каждого способно эту близость зделать более совершенной и безконфликтной. Последнее наверное было тем мотивом, который двигал европейскую мысль. ДВигал настолько увлеченно, что реальность была брошена в руки тех, кто воспользовался ею в своих недальновидных для всех целях.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.04.2009 12:29 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (10.04.2009 12:39 GMT4 часов, назад)
> Теософский словарь составлялся и издавался не при ее жизни?

Вскоре после смерти. Она сделала много заготовок к словарю, но не всё успела проверить. Окончательно словарь был, кажется, составлен Мидом и Вэсткоттом.

Что касается постоянных атомов, то о них подробно написано у Безант в "Исследовании сознания", гл. IV. Там же упоминается и ментальная единица. У Ледбитера определения пока не нашёл, возможно он и не давал его, считая, что всё уже есть у Безант.
Пока нашёл лишь упоминание:
"Центром или сердцем ментального тела можно считать ментальную единицу,* и от сравнительной активности разных её частей в значительной мере зависит вид всего тела.
__________
* Ментальная единица — это молекула четвёртого подплана ментального плана, остающаяся с человеком в качестве стабильного ядра на протяжении всего его воплощения — прим. ред. английского издания." ("Внутр. жизнь")
Автор: CCLXXX, Отправлено: 10.04.2009 12:33 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (11.04.2009 00:28 GMT4 часов, назад)
"...Порог пред тобою, над ним властвует сила твоя, ты движешь его от себя, он - рука, созданная тобой в твоем сне. Ты видишь то, что за ним. Твое зрение -вера. Слепотой пустота наполняется твердостью, она - твое средство, она и порог и завеса, на которой начертана реальность, которая кажется тебе за порогом, то прозрачным то нет. Ты выбираешь реальность, одну за одной, шаг за шагом и верен движенью. Движенье - в тебе, в нем твое сущестованье. Порогом ты все назови, все что видишь, от себя до конца своей руки, до любого предмета. Порог - твоя Мать и Жена в продолжении -Сын. Весь Порог - проводник, эфиром его назови иль пространством, все есть продолженье. Продолженье ты видишь от иллюзорного сгустка до сгустка, рожденных во Встречах мгновенных, которые разделены пустотой и движеньем - всевозможностей всплесков конкретных и ощутимых, лучей точек на стене от окна, от приоткрытой тобой порога двери. Себя не найдешь, когда ты РЕШИЛ поискать на досуге...." ( CLC ) Это если сказать о той "неразрешимой" проблеме, касающейся связи духа и материи, низжей триады и высшей.

Цитата из "РИ"

"Всемирная доктрина эманаций, принятая с незапамятных времен величайшими школами, которую преподавали каббалистические, александрийские и восточные философы, – дает ключ к этой панике среди христианских отцов. Тот дух иезуитизма и хитрости духовенства, который много веков спустя побудил Паркхерста замалчивать в своем «Еврейском лексиконе» истинное значение первого слова «Книги Бытия», зародился в те дни войны против угасающих неоплатонической и эклектической школ. Отцы решили извратить значение слова «daimon» [34] и больше всего они страшились раскрыть толпе эзотерическое и истинное значение слова RasitВзгляды орфиков на эфир как главный посредник между Богом и сотворенной материей точно так же осуждались. Эфир орфиков слишком живо напоминал архея, душу мира, а последняя была по своему метафизическому смыслу столь же близко связана с эманациями, являясь первой манифестацией – Сефирой или божественным Светом. И когда же можно было больше бояться последней, как не в тот критический момент?
Ориген, Климент Александрийский, Калцидий, Мефодий и Маймонид, опираясь на авторитет «Таргума» Иерусалима, ортодоксального и величайшего авторитета евреев, считали, что первые два слова в «Книге Бытия» – Б-РЕШИТ – означают мудрость или принцип, и что идея, что эти слова означали «в начале», не разделялась никем, как только профанами, которым не разрешалось проникать сколько-нибудь глубже в эзотерический смысл этого предложения, – этот факт наглядно доказали Бособр и после него Годфри Хиггинс.
«Все», – говорит «Каббала», – «произошло из одного великого Принципа, и этот принцип есть неизвестный и невидимый Бог. Из Него непосредственно исходит вещественная сила, которая есть отражение Бога и источник всех последующих эманаций. Этот второй принцип испускает, посредством энергии (или воли и силы) эманирования, другие сущности, которые более или менее совершенны, в зависимости от их различных степеней удаления по шкале эманаций от Первоисточника существования, и которые образуют различные миры или категории бытия, все соединенные с извечной мощью, из которой они исходят. Материя есть ни что иное, как наиболее отдаленный результат эманирующей энергии божества. Материальный мир получает свою форму от непосредственного действия сил, стоящих намного ниже Первоисточника Бытия». [36]
Бособр [ 420 , кн. VI, гл. I, с. 291] вкладывает в уста манихейца Св. Августина такие слова:

«И если под словом Решит мы понимаем активный Принцип творения вместо его начала, то в таком случае нам станет ясно, что Моисей никогда не собирался сказать, что небо и земля были первыми творениями Бога. Он только сказал, что Бог сотворил небо и землю через этот Принцип, который есть его Сын. Не на время он указывает, но на непосредственного автора творения»."

"Первым отцам церкви не пришлось слишком напрягать воображение; они нашли уже готовую доктрину, которая уже существовала в каждой теогонии на протяжении тысячелетий до христианской эры. Их троица есть ни что иное, как трио сефиротов, первых трех каббалистических светов, про которых Моисей Нахманид говорит, что «их никто никогда не видел, и в них нет ни недостатков, ни разъединения». Первым вечным числом является Отец или халдейский первичный, невидимый и непостижимый хаос, из которого изошел Постижимый, Египетский Птах, или «Принцип Света  – не самый свет, и Принцип Жизни – однако же сам не жизнь». Мудрость, посредством которой Отец сотворил небеса, есть Сын, или каббалистический андрогинный Адам Кадмон. Сын в то же время есть Ра мужского рода, Свет Мудрости, Благоразумие или Ум, Сефира, женская часть его Самого; из этой двойственной сущности исходит третья эманация, Бина или Рассудок, второй Ум – Святой Дух христиан. Поэтому, строго говоря, налицо ТЕТРАКТИС, или четверка, состоящая из непостижимой Первой монады и ее тройной эманации, которая и составляет нашу Троицу."
Эти цитаты я дал не для критики "несчастных" отцов церкви, в конкретной рациональности которых можно не сомневаться, а напротив, восхищаться их "практичности", прояаленной в упрощении, сокращении теоретических нагромождений для себя, если опустить их корпоративный интерес. Разве не просто спрятать от толпы труднонепостижимую оккультную динамику и "превращения" бога, который меняет одежды и роли, оставаясь одновременно в тройственной целостной роли в лице трех египетских богов Хора, Истар, Осириса. назвав их Сыном и одновременно расрутив свастику в обратную фомулу отец(Осирис) - сын(Гор), скрыв Мать, являющуюся Покровом, Порогом и Ключем, замочной скважиной, пропускающей свет(святой дух) от отца к сыну и наоборот? При этом я рискую не убедить ни себя никого в том, что ясность как у дохритианстких школ, как у иститута церкви, так и в теософских построениях может быть более или менее получена, уступая место реалиям того, что наша реальность и их ярое подвижничество так и не пересеклись в истории по сей день в той ожидаемой общественной степени, не удовлетворили многих "яростных" учителей и их начинающих учеников, безнадежно похоронив идею всякой декларируемой глобальной эволюции

Добавлено 2 часов 8 минут спустя:

Татьяна пишет:
сама есть эта Сила. Благодаря ее тождественности со Все-Силою, которая, как сказано, присуща Монаде, она всемогуща на Арупа или плане бесформенном.
На нашем плане, в силу того, что естество ее слишком чисто, она остается всепотенциальной, но индивидуально становится бездеятельной.


О естестве Монады, о причинности ее всепотенциальности и "безсилия" в Рупе от ее всепроникновения и чистоте, декларируемой "тонкости ее состава", декларирования такой тонкости, которая якобы «неспособна приложить свою силу», можно было бы говорить лишь в том случае, если она была бы вещественной, материальной. Это чисто инженерный подход. Возможно что и оправданный устоявшейся практикой. Но, даже, если можно ее представить таковой, она сама в итоге была бы продуктом или средством или внешним явлением того, что способно ее ощущать и обнаружить прежде, чем она к тому времени способна действовать самостоятельно, и не может в этом случае называться таковой, что управляет и меняет свои одежды и отражения. Падение в материализм в таком представлении неизбежно для нашего привычного понимания. В фатальном выводе из круга познания самого познающего. Корневым терическим** представлением может быть назван факт эманации, манифестации, что есть исключительно РЕШЕННОЕ, исходящее и принятое из того неопределенного "места" АРУПЫ, в котором мгновенно с ней рождена РУПА. Смешная теория и спор о возможности смешения духа и материи, о возможности их "плавного перехода" одного в другое и возможности силового взаимодействия духа на материю, равно как и существовании осязаемых или воображаемых мостов меж ними, попытка представить дух как субстанцию, равносильно создать из грязи и тряпок гомункулуса. Такое механистическое, мертвое представление не способно предположить у здравого ума и реализовать у истинной Монады ту гамму художественных невообразимо широких красок природы, которая видима. И даже у умалишенного художника или писателя, находяшегося в смирительной рубашке, она, эта гамма, будет невообразимо выше. С данной наработанной технологией, в личностной пралайе, можно видеть лишь головку болта в трех проекциях на листе бумаги или мучительно решать арифметичекое действие, не видя конкретных цифр, как это было у каждого, кто имел дело с умситвенным трудом. Такое «кощунственное» , даже с точки зрения любого номиналтьного догматика церкви, упрощение -не более чем поклонение могильному кресту.

Добавлено 5 часов 52 минут спустя:

**Приставка ЭЗО( AZO) (к ТЕРРЕ-Гее-Исиде) в слове эзотерика суть троицы из тетрактиса AZOП, той триады которую теософы привычно видят как
Татьяна пишет:
первых трех Коренных Рас
и благоговейно но зачастую пассивно упокоены в ожидании "шестой" и "седьмой", не осознавая и не замечая фундаментального фактора времени, которое незамечается и игнорируется в их ментальных построениях и трудах,основанных на карме(двух связанных временем событий), но с другой стороны игнорируя не менее фундаментальный постулат о форме-длительности,являющейся лишь манифестацией и майей,авидьей. Авидья - не что иное как слепота,рождающая иллюзию внешних форм и трансформации заключенной в такой же форме и трансформации как время. Но эти слова лишь жалкий плод интуиции, сестры постижения. Попроще то авидья - "неверное виденье", видья ее противоположность, но как известно слово видеть говорит о том, что каждому может что то "привидится", а это суть и свойство всякой виртуальной системы или цепочки, в которой есть ощущение и его материально несуществующий приемник-источник, который я могу назвать лишь Принципом, в трех лицах. Назвать, но не произнести его истинного беззвучного звучания и не потому, что я или некто может его произнести, но не желает по причине запрета и предостережения ,а прежде только лишь потому, что оно беззвучно и невыразимо и к тому же требует весьма специфических условий, которые могуи схематично быть одинаковыми, но различны в конкретном подготовительном "материале". Это Слово способно "гореть" и "двигаться" разной степенью интенсивности и времени. Лишь факт его "горения",но не качество(пламя его лучшая ментальная ассоциация) является, исходя из многих "уст", сходным для практика в его повествовании об этом Слове.
Автор: Татьяна, Отправлено: 11.04.2009 02:01 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
* Ментальная единица — это молекула четвёртого подплана ментального плана, остающаяся с человеком в качестве стабильного ядра на протяжении всего его воплощения — прим. ред. английского издания." ("Внутр. жизнь")

Четвертый подплан "сверху"?
CCLXXX пишет:
конфликт Монады и личного Я, которое наразрывно связано с Монадой

Вы не ошиблись?
Вы считаете, что существует неразрывная связь личного "я" с Монадой?
CCLXXX пишет:
А если человек трансформировал страдание в блаженство?

Теософия учит, что страдания присущи только личности, которая остается "за порогом" Дэва Чана.
CCLXXX пишет:
Неопределенность - то что предшествует всему. Невыразимость - недостаток передачи всеосонавания, парадоксально суженного в "узком месте". Доктрина, Передача всегда менее важны

Обращали внимание на то, как общаются два человека, говорящих на разных языках?
Прежде всего, они стараются понять смысл каждого конкретного слова. Например, говорит: "Рука" и показывает на руку, говорит "солнце" и показывает на него.... Новые, не употреблявшиеся ранее термины, вводимые в таких книгах, которые пишутся-то с целью - объяснить и научить чему либо, обязательно должны иметь трактовку.
CCLXXX пишет:
О естестве Монады, о причинности ее всепотенциальности и "безсилия" в Рупе от ее всепроникновения и чистоте, декларируемой "тонкости ее состава", декларирования такой тонкости, которая якобы «неспособна приложить свою силу», можно было бы говорить лишь в том случае, если она была бы вещественной, материальной. Это чисто инженерный подход.

Не поняла, что Вы хотели сказать?
Нельзя ли то же самое сказать коротко и ясно?
И далее... про расы.
Вы с чем-то не согласны?
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.04.2009 09:25 GMT4 часов.
> Четвертый подплан "сверху"?

Да, но в данном случае это не важно. Ведь он посередине, и четвёртый и сверху, и снизу.
С него начинается область рупа.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 11.04.2009 11:37 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (11.04.2009 11:46 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Вы считаете, что существует неразрывная связь личного "я" с Монадой?


Я бы сказал, что все связи есть ни что иное как эманация одного источника. В этом смысле я и понимаю связь Монады и совокупного Я. Связи я бы представил как если бы камень брошенный в воду и волны появившееся во времени можно было бы считать одной целой формой, как если бы клубок брошенный наземь катился и распутывался в нить все одно являлся целостным со своей распутавшейся при этом во времени нити. Время при этом является таким же клубком и такой же нитью. Логика также есть ни что иное как видимая связь одной формы и другой, "нити и клубка", являющихся изначально одной и той же формой. Вы сами говорите о том, что Монада источник жизни личности. Но личность существует в развернутом разнообразии форм и "погибает" когда эти формы скорее сворачиваются в одну нежели становятся отрезанными, как принято говорить, отрезанны в виде разрыва высшего и низшего плана. Отрезать можно материю от материи. Но материя есть восприятие. Монада названа неформой, поскольку все эманации обьединяясь лишают Монаду зрения видеть все или почти все свои отдельные части.
Автор: Татьяна, Отправлено: 13.04.2009 06:10 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Да, но в данном случае это не важно. Ведь он посередине, и четвёртый и сверху, и снизу.
С него начинается область рупа.

Понятно.
Значит, Высшее Эго человека находится на третьем подплане (сверху) ментального плана.
CCLXXX пишет:
Монада источник жизни личности. Но личность существует в развернутом разнообразии форм и "погибает" когда эти формы скорее сворачиваются в одну нежели становятся отрезанными, как принято говорить, отрезанны в виде разрыва высшего и низшего плана. Отрезать можно материю от материи.

Спасибо за пояснение.
"Эти формы", все же, не "сворачиваются", а разрушаются, т.к. все они относятся к планам Рупа, которые "строятся", "творятся", "создаются" при "пробуждении ("проявлении") Вселенной и "разрушаются", "растворяются", "уничтожаются" (возвращаются в исходное состояние "Первоматерии" или - Мулапракрити) при наступлении пралайи.
Помните? Существуют "Архитекторы" и "Строители".
Первые – не рожденные, а – "проявленные".
Вторые – Перворожденные (Созданные) или, можно сказать, вызванные "Архитекторами" из состояния "небытия" к активности.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 13.04.2009 11:08 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (13.04.2009 20:16 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
формы", все же, не "сворачиваются", а разрушаются,


Можно ли сказать, что мысль как реальность Рупы и процесс восприятия "разрушима" или "эволюционизирует", являясь формой, "приходящей" и "уходящей" ?

характеризующаяся также как :

Татьяна пишет:
"проявленные".


Татьяна пишет:
вызванные "Архитекторами" из состояния "небытия" к активности.


Вопрос выбора концепции саккральной "эволюции" в принципе выбор индивидуальный. Даже в так называемом буддизме огромное количество концепций, которіе можно считать самостоятельніми "религиями". Но он по моему мнению всегда(хотел сказать должен быть, но не скажу) неразрывно связан с практичногстью, которая вторична по отношению к мотивации, идущей более в контексте камы-рупы, обнаруживаемой в присутствии дукхка("страдание", "конфликт", "профессия"). И "общепонятая" или "общепринятая" теософская концепция не может быть названа "единственно верной" прежде всего с позиции ее практического применения, да и с точки зоения ее "новизны", которая опирается на старые "индийские" ментальные представления, когда как лучшее из представлений - трансцендентный опыт. Я считаю трансцендентный опыт более присущ другим старым представлениям нежели сложившимся в современной теософской среде. Ну вот, я уже не заметил как скатился к "дзен"
Возможно, что целостность формы представлений одной личности всегда "равнозначна" метафизическому целостному восприятию другой и наши беседы не более чем общение.



По Нирване дам цитату по ссылке (книге) http://buddhism.org.ru/buddhism_01.html

Само слово «нирвана» (пали: ниббана) восходит к санскритскому корню «нир» со значением «угасание», «затухание» (например, угасание светильника или прекращение волнения моря). На этом основании буддологи XIX века часто строили свою теорию нирваны как полного прекращения жизни, некоего полного умирания, после чего обвиняли буддизм в пессимизме. Однако буддийские тексты вполне отчетливо указывают на то, что угасает или затухает вовсе не бытие. Один из наиболее распространенных образов, использующихся в текстах для пояснения идеи нирваны, таков: подобно тому, как прекращает гореть лампада, когда иссякает масло, питающее огонь, или подобно тому, как прекращает волноваться поверхность моря, когда прекращается вздымающий волны ветер, точно так же прекращаются все страдания, когда иссякают все аффекты (клеши) и влечения, питающие страдания. То есть угасают именно страсти, привязанности, омрачения, а вовсе не бытие. С исчезновением причины страдания исчезает и само страдание.

Так что же такое нирвана? Сам Будда никогда не давал прямого ответа на этот вопрос и старался молчать, когда этот вопрос все-таки задавали. Тут Будда оказывается прямым предшественником знаменитого философа XX века Л. Витгенштейна, провозгласившего, что о чем нельзя говорить, о том следует молчать. Еще в ранних Упанишадах — брахманских текстах философского характера — говорилось, что об Абсолюте (Брахмане) можно говорить только в отрицательных терминах: «нети, нети» («не то, не то»), поскольку Абсолют трансцендентен нашему опыту, непостижим для мысли и невыразим в словах и понятиях. Нирвана, о которой учит Будда — не Бог и не безличный Абсолют и его молчание — не апофатическая теология. Нирвана — не субстанция (субстанций буддизм вообще не признает), а состояние, состояние свободы и особой внеличностной, или надличностной, полноты бытия. Но это состояние также абсолютно трансцендентно всему нашему сансарическому опыту, в котором нет ничего, подобного нирване. Поэтому даже психологически правильнее ничего не говорить о нирване, чем сравнивать ее с чем-то нам известным, ибо иначе мы немедленно сконструируем «нашу» нирвану, создадим некий ментальный образ нирваны, вполне неадекватное представление о ней, привяжемся к этому представлению, сделав, таким образом, и нирвану объектом привязанности и источником страдания. Поэтому Будда и ограничивался самыми общими характеристиками нирваны как состояния, свободного от страданий, или как состояния высшего блаженства (парамам сукхам).
Автор: Татьяна, Отправлено: 14.04.2009 06:51 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Можно ли сказать, что мысль как реальность Рупы и процесс восприятия "разрушима" или "эволюционизирует", являясь формой, "приходящей" и "уходящей" ?

Можно сказать, что все "рупы" создаются и разрушаются (в том числе, и мыслеформы). Неразрушим – Махат, Всемирный Разум.
Эволюционирует - сознание человека.
Когда оно "соединяется" с сознанием своего высшего Эго (Махата), тогда оно обретает условное бессмертие.
Под "условным бессмертием" я понимаю непрерывность сознания в течение более продолжительного времени, чем продолжительность одной человеческой жизни.
Под "непрерывностью" сознания я понимаю сохранение осознавания себя в любой форме (физическое тело, астральное, ментальное, буддхическое).
CCLXXX пишет:
То есть угасают именно страсти, привязанности, омрачения, а вовсе не бытие. С исчезновением причины страдания исчезает и само страдание

Поэтому Будда и пытался объяснить людям, что основная причина их страданий неразрывно связана с самим желанием ЖИТЬ (в воплощенном состоянии).
И он учил людей, как от всего этого избавиться.
Разумеется, "бытие" в Нирване не прекращается (не угасает), оно только освобождается" от страданий.
Но, наверное, само слово "бытие" настолько ассоциируется у людей со словом "быт" (земным существованием), что для "бытия" в Нирване лучше всего применять какое-то другое название (термин).

"… О, если бы конечный Покой! Если бы Нирвана, где «можно быть единым с жизнью и все же не жить»…."
Письма Махатм.

Вопрос. Но как насчет высших Планетных Духов? Они несомненно не возвращаются в не-бытие, но переходят на более высокие или, по крайней мере, иные солнечные системы.
Ответ. Высшее состояние Нирваны есть высшее состояние не-бытия.
Приходит время, когда вся бесконечность спит или отдыхает, когда все вновь погружено в одну вечную и несотворенную сумму всего. Сумму латентной бессознательной потенциальности…."
Письма Махатм.
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.04.2009 11:20 GMT4 часов.
> Значит, Высшее Эго человека находится на третьем подплане (сверху) ментального плана.

Я думаю, что оно охватывает все три высших подплана и уходит ещё выше. Но сначала большей сознательности достигают нижние уровни.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 14.04.2009 23:48 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Неразрушим – Махат, Всемирный Разум.


Блаватская в «Тайной Доктрине», т.I, комментарии к Станце III, пишет, что Махат - Всемирный Разум ограничен продолжительностью Манвантары.

Мне бы хотелось задать вопрос по поводу Махата. Дальше, в том же комментарии, ЕПБ пишет вот что: «В некоторых школах Махат является Первородным от Прадханы (недифференцированной Сущности или периодического аспекта Мулапракрити, Корня Природы, которая (Прадхана) называется Майя, Иллюзия. В этом отношении, как мне кажется, Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, её обеих школ – Адвайты и Висиштадвайты. Ибо оно говорит, что в то время, как Мулапракрити, нумен самосущна и без начала – короче говоря (не имеющая родителей), Анупадака, будучи единой с Браманом – Пракрити, её феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображённый Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «не имеющий ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи».

Не мог бы кто-нибудь доступно объяснить, в чём же отличие? Я об этот фрагмент текста спотыкаюсь давно, и не могу его понять. И у ведантистов, по-моему, Махат не трактуется как проявление Материи.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.04.2009 00:51 GMT4 часов.
Может быть, она имела в виду то, что экзотерическая веданта не рассматривает никаких промежуточных сущностей?
Т.е. махат — излишний член в их философии: есть единый Брахман, который реальность, и всё остальное — майа, видимость, которая иллюзорна и потому недостойна изучения.
Автор: Татьяна, Отправлено: 15.04.2009 05:15 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Не мог бы кто-нибудь доступно объяснить, в чём же отличие? Я об этот фрагмент текста спотыкаюсь давно, и не могу его понять. И у ведантистов, по-моему, Махат не трактуется как проявление Материи.

Блаватская сказала, что "для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи".
Возможно, она имела в виду, что только "некоторые" понимают неправильно?
В "ТД" сказано, что Махат - третий Логос.
Первый - Браман (непроявленный),
Второй - Брама творец (проявленный),
Третий - Махат.
Они все - едины (Высшая троица, треугольник), но Махат проявляется к активности третьим Логосом, возможно, поэтому, некоторые ведантисты считают его "созданным" Мулапракрити?
Точно не знаю.
Для того, чтобы сказать определенно, надо хорошо знать и понимать Упанишады, а их и сами ведантисты не все понимают, т.к. большая часть текстов была "сокрыта" (изъята).
Ziatz пишет:
Я думаю, что оно охватывает все три высших подплана и уходит ещё выше. Но сначала большей сознательности достигают нижние уровни.

Наверное, при каждом очередном посвящении человек становится сознательным на очередном подплане (каждого плана)...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 15.04.2009 14:44 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (15.04.2009 17:08 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Первый - Браман (непроявленный),
Второй - Брама творец (проявленный),
Третий - Махат.



Кто мешает видеть Браму - в роли "врата" и буддхи, женское начало, "настоящее время"
Браман - всепроиникающий свет, неопределенный, неоформленный,всевероятность и атма, владеющий и создавший Браму-врата, мужское начало, пуруша, "прошлое время"
Махат - луч Брамана, на конце пути которого манас, реальность и пракрити, "будущее время"
Махат я вижу как "конкретизированного", проявленного Брамой Брамана.

МАХАТ – (санскр.), в философии санкхьи – обширный космический принцип Силы; мысле-существо духа; сущностная и изначальная матрица сознания (сложная и неразвернутая) в пракрити, из которой произошла индивидуальность и другие образования из http://ezoezo.ru/index.php



Еще я могу "наощупь" добавить, что Брама также при этом является конкретным Браманом. Поди обьясни и запиши эту ролевую динамику. Видимо древне принятое утверждение об осутсвии всякого Начала Начал единственно возможное ментальное эволюционное и космологическое представление и Брама-Буддхи есть как вечное средне арифметическое любой Триады и сама Триада при этом. Они эти три и трансформация и эволюция и движение и статичность и всякая длительность, длительность любых границ. Все одно что искать в прямой точку, конец,секредину и начало, мгновенность и границы ее разбега и центр разбега и пункт следования. Одним словом три в одном и одно в трех. Я не преставляю возможным видеть полезность статики и в то же время не представляю возможность изначально не отталкиваться от "статичного" представления к динамичному, дающему просветление, философский камень. Первое - бедность, второе - сокровище, найти которое не имеет предпосылок без нищеты. В этом смысле я не согласен с дзен, отрицающим всякое умозрение и анализ. Ведь пробуждение есть высшая степень осознавания, в котором которе есть мало мальский, но последний шаг различения и анализа, пусть даже в его методологии транзитный, неосознанный, пропущенный, пасхальный. Буддхи имееет свою активную атмическую часть, которую мы видим во младенце на руках Матери, в красном цвете мандалы, в Ваджрном Огне танки.
Ментал - воплощенный атман, более узкая его оформленная но все же такая же "пляшущая" роль, дисциплинируемая вниманием, сосредоточением(активной частью буддхи)
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 15.04.2009 22:47 GMT4 часов.
Спасибо за ответы про Махат, за ссылку на справочник. Буду думать дальше.
CCLXXX пишет:
Махат - луч Брамана, на конце пути которого манас, реальность и пракрити, "будущее время"
Мне дело представлялось именно так.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 16.04.2009 11:51 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (16.04.2009 12:04 GMT4 часов, назад)
Указанный справочник хорош. Обратите внимание на комментарий относительно простых букв. Имеет два видимых недостатка - алфавит "укорочен" до 33 букв (их у нас было намного больше, и маркер "мужского рода" был исключен из языка), а также нет транскрипции(с санскрита наример)
Точный первичный смысл букв и слов важный элемент доктрины, равно как и ее средством и обучающим материалом. В основном я рассматриваю его как средство самообучения и буддийской йоги. Почему? Потому что "первичный смысл" всегда был неразрывно связан с абсолютно рациональным организующим стержнем метафизической, ассоциативной трансформации сознания, сам был чистым продуктом самоорганизующегося и пробужденного сознания.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 18.04.2009 14:56 GMT4 часов.
Цитата: Татьяна: Наверное, при каждом очередном посвящении человек становится сознательным на очередном подплане (каждого плана)...

Сколько же нужно будет посвящений, чтобы дойти хотя бы до ментального плана? :-)
Автор: Игорь Л., Отправлено: 18.04.2009 17:26 GMT4 часов.
Татьяна :
Ответ. Высшее состояние Нирваны есть высшее состояние не-бытия.
Приходит время, когда вся бесконечность спит или отдыхает, когда все вновь погружено в одну вечную и несотворенную сумму всего. Сумму латентной бессознательной потенциальности…."
Письма Махатм.


Из тех же Писем Махатм мы также знаем о том, что и состояний Нирваны существует, мягко говоря, много в вечности и бесконечности.
Например, после завершения очередного большого Круга эволюции конкретной планетной цепи - одно состояние. После завершения следующего большого Круга - другое, надо полагать, более высокое состояние Нирваны.
Например, Будда назван в ПМ человеком уровня развития 6 большого Круга. Но будет состояние Нирваны и по завершении 7 Круга.

Надо полагать, та же закономерность справедлива и в отношении других планет. А ведь существуют и более развитые звёздные системы, галактики и т.п.

Одним словом - беспредельность.
Наверное, каждое из достигаемых состояний Нирваны - есть одна из ступеней приближения (слияния) с Единой Формой Бытия. А познание этой Единой Формы(неФормы) Бытия - бесконечно и состоит в бесконечной последовательности приближений (слияний) всё высшей и высшей степени.
Вернее - познавание, ибо полное познание Парабрахмана конкретной Индивидуальностью не возможно.
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.04.2009 00:30 GMT4 часов.
> Сколько же нужно будет посвящений, чтобы дойти хотя бы до ментального плана?

Всё же посвящения, скорей всего, соответствуют планам, а не подпланам.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 04.05.2009 19:46 GMT4 часов.
Хотелось бы добавить несколько своих представлений по элементам обсуждаемой темы:
1) Любая трактовка священных писаний, какая существует сейчас в обиходе, учтивает те свойства ума, развитые к данному времени, которые способствуют рождению пониманию (ясности) в сознании - своего рода - микропосвящение. Ум ведь весьма оганичен - как напр. представить безконечность или непрерывность - уму легче оперировать дискретными величинами. Возможно, что компиляции священных книг писанные для нас и для людей, скажем, конца 6-й коренной рассы будут существенно отличатся. Познание происходит не только путем наращивания, накопления, ваш дискус можно свести к тому, как "правильно разложить пасьянс", элементы (карты) указаны, осталось определить последовательности, сочитания и отношения - это нормальный подход, кто будет спорить, но есть и еще: вот форма - форма представлений, она соткана или базируется на каких-то принципах, качествах ума и т.п. Однако, опыт накапливается, восприятие изменяется, и в конечном итоге граничная оболочка формы, ее "не приступи кольцо" разрывается - человек рождается в новом состоянии сознания, где предыдущие принципы и подходы уже не адекватны и не достаточны и те же священные книги он читает уже по другому (на то они и священные).
2) Понятие Великая Сущность (Брама, Махат и др.) можно понимать и в контексте вмещения - "Большее вмещает меньшее", что означает (опуская избыточные доводы) и в самом малом есть представительство этих Высших. Где-то, у ААБ, есть указание на бесконечно малое влияние: "события на самой отдаленной звезде - на клетки ногтя мизинца" они мизерные - но они есть! В общем, короче - если вы подвергнете анализу что-л. в этом подлунном мире вы всегда будете натыкаться на двойственности, а когда, отслеживать причины - то троичности, получится формула:
Причина - Двойное следствие.
И если попытаетесь определить схему взаемодействий исследуемой формы, то прийдете к той же схеме, схеме формы Солнечной Системы,но отношения элементов схемы будут логичны (справедливы) относительно теперешнего состояния Человеческого Ума.
Собственно схема остается не изменной, тогда как рисунок (образ) ее будет отличен для людей нашей рассы и рассы будущей.
3) И трошки от себя о Нирване:
Материя человеческих проводников соткана из материи соотв. Планов - это банальность уже для всех нас. Планы как дифференциации Планетарной Сущности также эволюционируют - развиваются, ничто не стоит на месте. Если человек стремительно эволюционировал, то он может достигнуть такой точки, в своем развитии, когда материя его проводников не способна адекватно откликаться (реагировать) - на Плане нет такой материи, не завезли еще. Тогда, он может перейти в Нирвану или отказатся от нее. Все дживы, прошедшие фазу 5-й коренной рассы, в своем развитии, могут находится в Нирване, до периода 6-й к. рассы, когда им и воплощаться. Это, кстати, не мои миазмы - где то читал, кажись в "Письмах Махатм", но не уверен.
Т.о. Нирвану можно определить от обратного - как состояния без времени, т.к. движения нет - эволюции нет.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 06.05.2009 21:16 GMT4 часов.
>Если человек стремительно эволюционировал, то он может достигнуть такой точки, в своем развитии, когда материя его проводников не способна адекватно откликаться (реагировать) - на Плане нет такой материи, не завезли еще.

Т.е. сознание не может передать свои колебания материи проводника? Но разьве само сознание не приобретает свои способности именно посредством материи проводников? И, значит, материя всегда соответствует уровню сознания?
То, что на любом плане нашей солнечной системы есть материя для любого уровня развития доказывается физическими воплощениями Учителей, будд, аватар и пр.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.05.2009 22:42 GMT4 часов.
ant-on-sun пишет:
То, что на любом плане нашей солнечной системы есть материя для любого уровня развития доказывается физическими воплощениями Учителей, будд, аватар и пр.


Если так (всякая материя есть) - это значило бы, что она (материя) не эволюционирует. Глобус (планета) - это тот же центр (или чакра, как кому больше нравится) в теле некоторой Большей Сущности, скажем, Логоса Цепи. Эти центры также развиваются, по аналогии как и у человека.
Некоторая хитрость есть в эз. литературе, относительно экзотерической - нет жестких определений понятий (все попытки классификации, в теос. словарь, есть инициатива А. Безант и она многим не нравилась, так может более понятно, но одновременно, служит ограничением) можно любую "вещь" рассматривать "в терминах материи", в "терминах огня", "в терминах сознания" и пр. метод, какой использовала ААБ, а иначе когда все в одной куче, каждый тянет за что зацепит, потому путаницы случаются и нестыковки между различными школами мысли.

Будет период "когда Боги будут ходить по земле". Разве не может быть так, что какая-то часть человечества (может большая) к концу 6-й коренной рассы достигнет будхического уровня сознания, как сейчас манасического и что, человечество 6-й рассы это уже не 4-е царство природы, а пятое. Т.е. тот же приблизительный уровень, что соотв. уровню представителей Иеархии. И разве они,как сказано, не отказались от погружения в Нирвану - стали Нирманакайя, для помощи человекам? Они нас ждут и помогают.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 07.05.2009 00:52 GMT4 часов.
>Если так (всякая материя есть) - это значило бы, что она (материя) не эволюционирует

Но она (всякая материя) - есть, что вытекает из вышеприведенного факта. Просто сознание собирает вокруг себя материю своего уровня развития.
Без сомнения, материя (я имею ввиду атомы и молекулы разных планов) эволюционирует, но не одновременно, иначе вокруг были бы только существа с одинаковым уровнем развития. Вы правы, если рассматривать эволюцию материи как всей совокупности большого целого - солнечной системы, глобусов цепи. Если же посмотреть на человека - то для построения проводников для него есть материя любого качества - что мы и наблюдаем, глядя на разнообразие людей вокруг. Это потому, что человеческая стадия развития требует лишь относительно небольшого "спектра" из уже развитого многообразия материи. Речь шла о человеке.

>Разве не может быть так, что какая-то часть человечества (может большая) к концу 6-й коренной рассы достигнет будхического уровня сознания и т.д.

С этим никто не спорит.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.05.2009 13:21 GMT4 часов.
ant-on-sun пишет:
Если же посмотреть на человека - то для построения проводников для него есть материя любого качества - что мы и наблюдаем, глядя на разнообразие людей вокруг. Это потому, что человеческая стадия развития требует лишь относительно небольшого "спектра" из уже развитого многообразия материи. Речь шла о человеке.


Это вполне логично, но представьте, что скажем в 6-й (или 7-й) коренной рассе степень дифференцированности материи будет уже другой, такой, как скажем в период 3-й расы т.е. если тогда происходил процесс разделения полов из гермафродита на мужчину и женщину, теперь наоборот, синтез в единую форму.
Чтобы представить, абстрактно эту идею "синтез - дифференциация": изобразим какой-л. атом в виде замкнутой окружности, так сказать, "элиптическая форма", теперь, этот атом повышает свои вибрации и доходит до стадий излучения, обретает не замкнутую, "параболическую форму". такие атомы объединяются и создают бОльшую форму - круг большего диаметра.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 08.05.2009 21:30 GMT4 часов.
>степень дифференцированности материи будет уже другой

Т.е. меньшей, чем сейчас? Что Вы имеете ввиду под "степенью дифференцированности материи" в данном контексте? Можно какой-нибудь пример? И как это всё связано с нирваной?

>Чтобы представить, абстрактно эту идею "синтез - дифференциация": изобразим какой-л. атом в виде замкнутой окружности и т.д.

не понял, если честно.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 08.05.2009 23:57 GMT4 часов.
Всякое что-то из чего нибудь состоит: камень из кристаллических зерен; и во что нибудь входит: камень в минеральное царство.
Степень дифференцированности, т.е. разделение на подобъекты - увеличивается в зависимости от продвижения "в низ" по инволюционной дуге. На заре человеческих рас на Земле, когда она была более эфирной, чем плотной, все формы, в том числе и человеческие были высоко интегрированы, скажем 1-я расса имела пару-тройку сотен форм (я утрирую), 2-я расса - из этих сотен выделились сотни тысяч, из них - гермафродиты, которые разделились уже в современные формы человеков. Все это с паралельным уплотнением земли. Теперь пойдет обратный, эволюционный процесс, Земля будет становиться все более эфирной, а формы, соответственно, более сгрупированными, но на более высоком витке. Материя станет менее грубой, будет "светится от насыщенности манасическими огнями" и потому станет адекватной, для продвинутых сущностей, которые нынче в Нирване, для продолжения эволюции.

Пример, "текучести" понятий "Группа - индивидуум" (или "Синтез - дифференциация"): собирается группа "мастеров медитации", причем, может находятся они в разных местах и на больших расстояниях, суть не важно, Производят так сказать, "групповую медитацию" в результате которой, вся группа чувствует себя как одно бОльшее "Я". Причем, кажущийся парадокс: индивидуальные усиливается, но разделения нет. Группа НЕ создает новую форму. Сущность, которую можно назвать "Ашрам Учителя" существовала в воплощении, скажем на 1-м подплане Физ. плана, а теперь воплотилась уже до конечной объективности, через группу медитирующих.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 09.05.2009 01:09 GMT4 часов.
>Материя станет менее грубой, будет "светится от насыщенности манасическими огнями" и потому станет адекватной, для продвинутых сущностей, которые нынче в Нирване, для продолжения эволюции

Это понятно, спасибо. Не поясните ещё, что значит "все формы, в том числе и человеческие были высоко интегрированы" - речь о групповых душах?
Автор: GraFa, Отправлено: 09.05.2009 08:35 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Все это с паралельным уплотнением земли. Теперь пойдет обратный, эволюционный процесс, Земля будет становиться все более эфирной, а формы, соответственно, более сгрупированными


Не совсем понял, Вы говорите, что Земля теперь будет "дематераилизовываться" в первоначальное "однослойное" "тонкое" состояние ?
А не останется ли она как физический труп Земной цепи?
А уже в последующих воплощениях цепи труп среднего глобуса - глобуса 4, уже должен быть из более тонкой материи, типа минус 1.
Я пока до ТД еще добираюсь, есть только общее представление поэтому и спрашиваю.

Ледбитер.
"последовательность глобусов цепи являет погружение в материю и подъём из неё обратно, так происходят и последовательные воплощения самой цепи."
"третье воплощение нашей цепи в далёком прошлом, труп этого физического шара 3D всё ещё наблюдается нами в виде мёртвой планеты Луны, от которой это третье воплощение получило название "Лунной цепи".
"Остальные воплощения нашей цепи последуют тому же общему правилу всё уменьшающейся материальности. "
Автор: dusik_ie, Отправлено: 09.05.2009 10:38 GMT4 часов.
GraFa пишет:
Не совсем понял, Вы говорите, что Земля теперь будет "дематераилизовываться" в первоначальное "однослойное" "тонкое" состояние ?
А не останется ли она как физический труп Земной цепи?

Здесь нет противоречий, если обосновываться на законе, что во времени-пространстве все находится в непрестанном движении, а значит видоизменяется, то и плотность материи также меняется непрерывно, но для каждого глобуса свой "диапазон плотности" если представить двух наблюдателей: 1-го воспринимающего относительно нашей современной плотности и 2-го - относительно 3-го глобуса. Тогда для 1-го, начальные стадии материзации Земли (соотв. 1-й и 2-й расам) вообще были бы не видимы из-за своей тонкости, тогда как для наблюдателя 2-го, с третьего глобуса Земля бы виделась изначально конкретно плотной. Проще это представить как частотные спектры, скажем на глобусе 3 материя находится в пределах 3-6 условных единиц плотности, на глобусе 4: 8-12; на глобусе 5: 2-5 единиц и т.д.


ant-on-sun пишет:
Не поясните ещё, что значит "все формы, в том числе и человеческие были высоко интегрированы" - речь о групповых душах?

Очень сложно представить, на нашей глубоко индивидуализированной стадии понятие группового сознания, максимально, что находится в рациональных пределах - это коллектив общих интересов, но на выручку приходит закон аналогий "как в верху, так и в низу". Можно посмотреть, как проявляется наше физическое сознание "Я- одно" - оно проявляется через множество скоординированных в вибрационном единстве групп нервных клеток мозга. По такой аналогии, можно рассматривать состав-состояния Высших групп. Сознание лучше представить как Одно целостное Сознание, (о чем есть указ, не прямо, во множестве священных писаний, хоть в Библии, хоть в Бхагават-Гите) находящееся в состоянии множественности. Или так, человек - это Божественное Единое Сознание, но в условиях крайней ограниченности своего проявления.
Аналогию с сознания можно перевести и на формы - телесные оболочки. Может, на стадиях 7-й коренной расы, не будет уже каузального тела, теперешней души человека, а высшая Триада будет напрямую сообщаться с нижними тремя принципами, т.е. индивидуализированного, отдельного сознания уже не будет, и отдельные формы, как бы со стороны, это были бы воплощения групп "Ашрамов", а не отдельных личностей, как сейчас.
Другой пример, обратный, если представить некую Продвинутую Сущность, Человека на стадии посвящения выше 3-го, к примеру, то он может воплощаться, по собственной инициативе не через одно тело, как мы, а несколько одновременно живущих тел и это будут различные личности, живущие, может в разных закутках планеты, или частично воплотиться избрав себе проводника в воплощении, пример тому, воплощение Принципа Христа - Принципа Божественной Любви, через Исуса (об этом есть где-то в книгах Блавацкой).
Автор: GraFa, Отправлено: 09.05.2009 11:18 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Здесь нет противоречий, если обосновываться на законе, что во времени-пространстве все находится в непрестанном движении, а значит видоизменяется, то и плотность материи также меняется непрерывно, но для каждого глобуса свой "диапазон плотности"

Понятно. спасибо.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 09.05.2009 13:23 GMT4 часов.
Я всё же не понял, про интегрированные формы у 1 и 2 рас. В моём представлении, монады в то время входили в групповые души - Вы это имеете ввиду или что-то другое?

>высшая Триада будет напрямую сообщаться с нижними тремя принципами, т.е. индивидуализированного, отдельного сознания уже не будет, и отдельные формы, как бы со стороны, это были бы воплощения групп "Ашрамов", а не отдельных личностей, как сейчас

Разве "нижние три принципа" не есть личность? Разве существование отдельной единицы сознания не обусловлено наличием монады (а не казуального тела)? Я согласен, что на продвинутых стадиях человек входит в тесное взаимодействие с другими сознаниями, но это не означает, что он при этом теряет своё отдельное сознание и не способен ни к каким действиям вне группы.

>некую Продвинутую Сущность, Человека на стадии посвящения выше 3-го, к примеру, то он может воплощаться, по собственной инициативе не через одно тело, как мы, а несколько одновременно живущих тел и это будут различные личности, живущие, может в разных закутках планеты

Если можно, источник такого заявления. Выражение "воплощение Принципа Христа" сродни "воплощению человеческого разума" и не относится к конкретной продвинутой сущности, имхо.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 09.05.2009 18:27 GMT4 часов.
ant-on-sun пишет:
Разве "нижние три принципа" не есть личность? Разве существование отдельной единицы сознания не обусловлено наличием монады (а не казуального тела)? (...) но это не означает, что он при этом теряет своё отдельное сознание и не способен ни к каким действиям вне группы.


Вопрос весьма не простой и я лишь высказываю свое теперешнее представление о нем, но никак не однозначное утверждение.
С одной стороны, есть указание, что в эволюции в данной 2-й солнечной системе участвует 60млрд. человеческих монад, с другой, многократно указывается в разных источниках, что на высших планах разделения нет (арупа - безформенные).
У нас есть один только пока, механизм понимания это логика + намеки и указания из источников. Логика всегда основывается на чем-то, мой базис это законы, которые указаны в тех же источниках прямо или косвенно, это законы: единства, аналогии, подобия-неповторимости, периодичности и пр. на основе их я высказываю свое мнение.
П.э. этот вопрос, лучше рассматривать с двух сторон, потому как однозначные оценки того, что для нас пока-что чистая абстракция, весьма опасно.
Так вот, с одной стороны, можно рассматривать Единую Монаду, как множество различного уровня развития монад;
- с другой стороны, Единая Монада, как нечто целостно-нераздельное, проявляется множеством лучей, подобно тому, как одно солнце отражается во множестве капель росы.
Я придерживаюсь более второй позиции, потому как, по первой, если ширшее рассматривать вопрос возникает множество тупиков, например два из них, как поле для размышливаний:
1) У минерального царства также есть свои минеральные монады, но это царство никак не обнаруживает какой то явной дифференциации на отдельные формы, как у человека. Если у нас: "одна форма - одна монада", то как у минералов, а ведь оно это царство, также когда-то достигнет и человеческой стадии? Если Единая Минеральная Монада потом разделится на множество монад в 4-м человеческом царстве, то почему в царстве 7-м им не слиться обратно? В символизме, монады отображаются огнями и пламенами. Пламенем от одной свечи, можно зажечь множество других свечей, без какого-либо ущерба для оной (это также к вопросу о делимости духа), две свечи можно слить в единый пламень ... (к вопросу об объединении), никто ничего не теряет, но усиливается;
2) Если отдельного человека мы рассматриваем, как центральное "Я" (самосознание) + субъективный мир его чувств мыслей и побуждений. Пусть теперь он развивается и достигает такой стадии расширения сознания, когда такие "субъективные миры" у группы человек, вначале взаимопроникают друг в друга, а затем, объединяются в единый мир, - как тогда с отдельностью? Причем ведь, сознание растет, т.е. усиливается по пути от самосознания, до группового, а никак не теряется?

ant-on-sun пишет:
Если можно, источник такого заявления.

Точно не скажу, п.э. если вы обвините меня в голословности утверждений, мне возразить будет нечем. Это или была статья Блавацкой о различии между понятиями ХрИстос и ХрЕстос и Алисы тоже есть, если это принципиально и никто не подскажет, придется мне поискать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.05.2009 23:41 GMT4 часов.
> А не останется ли она как физический труп Земной цепи?

Если всё пойдёт правильно, то вроде не должна. Труп должен культурно дематериализоваться. Приличные планеты, вроде Венеры, не имеют спутников, соизмеримых по размерам с самой планетой. Та луна, которую мы наблюдаем — по сути типичный "скелет в шкафу", и даже не в шкафу, а выставленный на всеобщее обозрение, чтобы напоминать об ошибках нашего земного логоса в его прошлом воплощении.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 10.05.2009 01:52 GMT4 часов.
>Единая Монада, как нечто целостно-нераздельное, проявляется множеством лучей, подобно тому, как одно солнце отражается во множестве капель росы

Замечательно сказано, полностью поддерживаю. Только, думается, Единая Монада "располагается" на плане выше монадического, т.к. уже на монадическом существуют отдельные монады (извините за тавтологию). На планах арупа разделение присутствует: например, - у каждого человека своё отдельное буддхическое тело. Сам термин "арупа-планы" описывает лишь свойство субстанции/материи плана, а именно - вибрации там не порождают конкретные формы, но порождают потоки света. Даже на арупа-планах есть формы (как ни кощунственно это звучит), например, обозначающие пределы распространения силы из источника (граница ауры), или образующие молекулы подпланов. Формы "строятся" вторым Логосом, и "построение" начинается уже на первом плане (ади).

>(к вопросу об объединении), никто ничего не теряет, но усиливается

это я и пытался сказать.

>множество тупиков, например два из них
>(минеральное) царство никак не обнаруживает какой то явной дифференциации на отдельные формы

Это потому что на этом этапе монада не является "телообразующим" центром, а существует в минерале как своеобразный паразит. С накоплением необходимого опыта монада покидает минерал и идет дальше по своим делам Минерал при этом не разрушается. Приобретенный опыт сохраняется в колебательной способности постоянных атомов и в оболочке групповой души. Это не мои фантазии, это описано у Безант в "Исследовании сознания". Выражение "единая минеральная монада", кое-где встречающееся в литературе, - условно и обозначает просто совокупность всех монад на стадии минерального развития.

>сознание растет, т.е. усиливается по пути от самосознания, до группового, а никак не теряется

согласен. Возможно, лучше было бы сказать чуть выше, что исчезает не отдельное сознание, а сознание отделенности.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 10.05.2009 21:08 GMT4 часов.
ant-on-sun пишет:
Даже на арупа-планах есть формы

Вполне согласен, разделение рупа и арупа, более указывает на то, что формы на арупа планах нельзя представлять так, как мы обычно представляем на рупа планах и вообще такое представление сейчас не возможно, п.э. я очень осторожно отношусь к различным подробным трактовкам касаемо того, что происходит на планах выше каузальных уровней.

ant-on-sun пишет:
Это потому что на этом этапе монада не является "телообразующим" центром, а существует в минерале как своеобразный паразит

Не могу однозначно согласится из-за того, что отписал строкой выше.

ant-on-sun пишет:
исчезает не отдельное сознание, а сознание отделенности.

Вполне даже уместная корректировка - так гораздо правильнее.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 11.05.2009 01:48 GMT4 часов.
>На (минеральном) этапе монада не является "телообразующим" центром, а существует в минерале как своеобразный паразит

Это показывают наблюдения ясновидящих. В случае человека, животных и некоторых многолетних растений (деревьев) из постоянного физического атома исходит "нить жизни", сутратма (в одном из значений этого слова), и разветвляется, протягивая свои окончания к центру каждой клетки организма. Если сутрамту удалить, тело человека умрет.
Но в случае минерала и некоторых растений (промежуточных на пути к деревьям) сутратма разветвляется только до такой степени, чтобы воспринимать воздействия окружающей среды на тело минерала или растения - несколько отростков к поверхности. При этом, не во всех минералах есть монады, как и не во всех растениях.
Автор: Д.И.В., Отправлено: 11.05.2009 13:25 GMT4 часов.
hele :
Это сообщение перенесено из темы Теософия и авторитет

Получается, что в Нирвану может попасть тот, кто действительно освободился от привязанностей и желаний, т.к. в Дэвачане он не найдет ничего и никого, что бы его радовало или доставляло удовольствие. Ему нечего делать в Дэвачане.


Нет, просто Девачан - это состояние между отдельными воплощениями. Тогда как Нирвана - это состояние между циклами воплощений. Когда окончен цикл из нескольких воплощений - тогда Дух оглядывается назад, вспоминает весь ряд прошедших воплощений. Есть еще Паринирвана. Это еще более высшее состояние.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 11.05.2009 18:41 GMT4 часов.
ant-on-sun пишет:
Это показывают наблюдения ясновидящих.

Согласен, что ближайшие тонкие состояния можно описать опираясь на образы по подобию, характерные для нашего повседневного мира, по аналогии с тем, как трехмерную модель можно изобразить на двухмерном чертеже, но что касается более высоких состояний, могут быть только намеки и абстрактные схемы и пытаться их описать, все равно, что пытаться объяснить слепому от рождения что такое свет. Я не подвергаю сомнению способности к ясновидению у Ледбидера и Безант и то, что им активно помогали, но мне удобней опираться на ТД в первую очередь, как общего пространства, и книги ААБ, как некоторые поля такого пространства. Книги Ледбидера и Безант во мне как-то не срослись.
Во вторых, в своих представлениях, я более склонен, так сказать к "динамической" модели, в которой точки отсчета и разделения предельно условны, к примеру:
некоторый атом или условную точку пространства, можно рассматривать традиционным способом и я не буду на нем останавливаться, а можно представлять, что точка, есть продукт пересечения 2-х лучей (символически "крест") один,условно говоря "энергия" я второй носитель такой энергии. Эти лучи-линии если и имеют источник, то он не абсолютно постоянный.
Да монады "базируются" на монадическом плане - это их точка входа и выхода на период Манвантары, но пришли они, может из Сириуса или др. "линию пути" можно тянуть до безконечности. Из безпредельности приходит и уходит в безпредельность. И точка (как продукт пересечения) существует до тех пор, пока существует такое взаимодействие двух лучей. Т.о. динамическое представление - это представление чере множество линий тока или силовых линий или лучей, которые сочетаются - создают узлы взаемодействий и разъединяются, вобрав опыт такого сотрудничества.
Любой объект, для целей исследования, можно рассматривать цельным, а можно как множество элементов - составных частей такого объекта.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 13.05.2009 22:56 GMT4 часов.
>монады "базируются" на монадическом плане - это их точка входа и выхода на период Манвантары

поддерживаю

>представление чере множество линий тока или силовых линий или лучей, которые сочетаются - создают узлы взаемодействий и разъединяются, вобрав опыт такого сотрудничества

интересное совпадение... В последний год в голове вырисовывается представление о "Едином Я/ едином сознании" как о бесконечно разветвленном потоке жизненной силы, который пронизывает всю вселенную. А об "отдельном я" - как о некоем участке этой сети, с небольшим узлом в центре. Так, видимо, оформилась мысль, что существует только одно "Я".
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.05.2009 23:08 GMT4 часов.
Если что-то начинает вырисовываться, базируясь изначально на усвоенном материале - то это однозначно прогресс. Если, становится сразу все ясно и никак не изменяется со временем, то это застой или кристализация. Я ТД читал три раза, с периодичностью, примерно в три года и каждый раз находил много нового в понятийном смысле.
Автор: Кelt, Отправлено: 08.11.2010 11:42 GMT4 часов.
Уважаемые коллеги, я правильно понимаю, что вся блаженная действительность Девачана есть лишь порождение собственной фантазии обитателя Девачана, следствия умственных причин, порожденных им самим? Если это так, то получается, что между обитателями Девачана на самом деле не происходит реальных контактов, как это было возможно во время их воплощения на Земле.Поясните пожалуйста.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 08.11.2010 15:20 GMT4 часов.
Кelt пишет:
Уважаемые коллеги, я правильно понимаю, что вся блаженная действительность Девачана есть лишь порождение собственной фантазии обитателя Девачана, следствия умственных причин, порожденных им самим?

Не фантазии, а воображения - это не одно и тоже, только чем они отличаются можно понять только практически. Через воображение, человек может взаимодействовать с силами и энергиями, которые для него пока за завесой реальности. Причем, начиная практически с нуля - т.е. с фантазии, постепенно, сама форма воображения этих сил меняется - все ближе и ближе приближаясь к реальному восприятию, и по мере этого приближения отклик, или способность к взаимодействию возрастает. Фантазия же - может просто вызывать какие-то ранее переживаемые ощущения или воспоминания - и не более того.
В дэвачане, когда человек свободен от ограничений своих низших оболочек, воображение становится реальным инструментом и если человек будет воображать там своих родных, друзей и пр. такими, как он помнил их при жизни, то эти образы будут связаны с этими людьми реально, только не на уровне осознавания в мозге, а на уровне сущностном и п.э. они никак не почувствуют такой связи, но вполне вероятно, что если нас "вспоминают в добром свете" в других сферах, то это как-то влияет и на нас, также как и поминания ушедших, делает каку-то не ясную пользу для них.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.11.2010 15:31 GMT4 часов.
Да, происоединяюсь к предыдущему оратору.

Каждый воображаемый обитателем дэвачана друг или родственник — это созданная им мыслеформа, хотя и несовершенная, но всё же созвучная с той индивидуальностью, которую она призвана изображать. Та индивидуальность в её лице получает новый дополнительный проводник для проявления, этакую псевдоличность, хотя и очень одностороннюю, и может проявлять через неё те аспекты, которые знает и любит обитатель дэвачана. Потому контакты будут только приятными, не будет споров, столкновений.
Автор: Кelt, Отправлено: 09.11.2010 05:32 GMT4 часов.
Благодарю, понятно. После состояния Девачана, "Эго" снова инкарнируется в мире причин, на Земле?
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 09.11.2010 06:12 GMT4 часов.
Кажется, после Дэвачана наступает период подведения и осмысления итогов прошедшей земной жизни - перед следующим воплощением.
Автор: Evgeny, Отправлено: 09.11.2010 07:47 GMT4 часов.
Кelt пишет:
Уважаемые коллеги, я правильно понимаю, что вся блаженная действительность Девачана есть лишь порождение собственной фантазии обитателя Девачана, следствия умственных причин, порожденных им самим?

Нет, коллега, ты понимаешь НЕ правильно.
Кelt пишет:
Если это так, то получается, что между обитателями Девачана на самом деле не происходит реальных контактов, как это было возможно во время их воплощения на Земле. Поясните пожалуйста.

Это не «так», но остальное, далее по тексту, у тебя «получается» правильно.
Ziatz пишет:
Каждый воображаемый обитателем дэвачана друг или родственник — это созданная им мыслеформа, хотя и несовершенная, но всё же созвучная с той индивидуальностью, которую она призвана изображать.
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
Потому контакты будут только приятными, не будет споров, столкновений.

Не будет никаких «контактов», даже «приятных». Потому что Божественному Будхи совершенно «наплевать» на чьих-то дружков, подруг или родственников. Будхи будут интересовать совсем другие вещи. Какие именно, узнаешь если тебе удастся дожить до состояния Девачана.
Кelt пишет:
Благодарю, понятно. После состояния Девачана, "Эго" снова инкарнируется в мире причин, на Земле?

Да, это так. Только учтите, коллега, что наша Земля это есть мир следствий.

СЕРГЕЙ С пишет:
Кажется, после Дэвачана наступает период подведения и осмысления итогов прошедшей земной жизни - перед следующим воплощением.

Это только «кажется». На самом деле, такой период наступает во время пребывания в Девачане, а не после этого состояния. Хотя, и это не совсем верно, так как такой «период» может наступить у человека ещё во время его жизни, когда уже достаточно накопится того, что можно подводить и осмысливать.

Кстати, попасть в Девачан не так-то просто, как это некоторым кажется. Его ещё надо заслужить, причём здесь, на этой земле.
Поэтому, Теософия нам говорит, что Высшее Эго человека должно как бы родиться в Девачане, для передачи или для ассимиляции с Будхи жизненного опыта только что прожитой жизни. Причем, духовного опыта, или разных впечатлений и различных переживаний в течении прожитой жизни. Всё это названо словом «аромат» или, в точном переводе, - эссенцией от жизни (essence), то есть, её существом, сущностью жизни.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.11.2010 10:49 GMT4 часов.
Тут одно противоречие на другом. Я думаю, Kelt, вы их заметили.
Автор: Кelt, Отправлено: 09.11.2010 11:50 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
Да, это так. Только учтите, коллега, что наша Земля это есть мир следствий.
Ошибаетесь Евгений, Земля - это мир причин, а следствия благие мы пожинаем в Девачане:
Ибо Дэвачан есть “духовное созревание” в идеальном утробном состоянии, рождение его в мире следствий, каковое идеальное, субъективное рождение предшествует последующему земному рождению, причем последнее определяется его отрицательной Кармой, в мире причин .(Т.Д.)
Моральные и духовные действия находят свою сферу следствий в дэвакхане.(П.М.Раздел II. Посмертные состояния)

Ziatz пишет:
Тут одно противоречие на другом. Я думаю, Kelt, вы их заметили.
Да, Ziatz, противоречия я заметил. Мне хотелось бы разобраться в этом вопросе с помощью основных источников. После прочтения: "Е.П.Блаватская ДЭВАЧАН Западная критика и восточная интерпретация", и других источников о Девачане ("Письма Махатм" и "Тайная Доктрина", статьи Е.П.Блаватской) у меня возникли вопросы и хотелось бы их обсудить.
Автор: Evgeny, Отправлено: 10.11.2010 05:47 GMT4 часов.
Кelt пишет:
Ошибаетесь Евгений, Земля - это мир причин, а следствия благие мы пожинаем в Девачане:

Да, Ziatz, противоречия я заметил.

=================================================
Вот те на! ух, как интересно.
Господь с вами, коллега, а где же тогда по вашему находится мир следствий. Ведь, Девачан это не есть какой-то мир, а всего лишь индивидуальное психо-духовное состояние у некоторых уже умерших людей.

При этом, надеюсь, что ты не будешь показывать в сторону Марса или Луны.
Кстати, «а следствия благие мы пожинаем» также, вовсе не на Небесах.

Однако, в одном ты прав, уважаемый коллега (не по делам «предпринимательства»); людям присуще и свойственно ошибаться. И в этом Ziatz вовсе не является каким-то исключением.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 10.11.2010 11:07 GMT4 часов.
В одном смысле если говорится "пожинаем плоды" - то это тоже самое, что сказать: "Что посеешь, то и пожнешь" или имеем следствия причиной которых была наша активность в период воплощения. Но с другой стороны эти же, уже "переработанные плоды" являются причиной нового воплощения. Опять таки - как и в теме "Личность и индивидуальность" необходимо помнить об относительности.

Но, кажись в ПМ есть классификация вполне однозначная - где миры причин, а где миры следствий, только я не помню где что.
Автор: Кelt, Отправлено: 11.11.2010 02:04 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
Вот те на! ух, как интересно.
Господь с вами, коллега, а где же тогда по вашему находится мир следствий. Ведь, Девачан это не есть какой-то мир, а всего лишь индивидуальное психо-духовное состояние у некоторых уже умерших людей.

Земля - это мир причин. Вот аргумент, если для вас слова махатмы К.Х. что-то значат:
Ибо Дэвачан есть “духовное созревание” в идеальном утробном состоянии, рождение его в мире следствий, каковое идеальное, субъективное рождение предшествует последующему земному рождению, причем последнее определяется его отрицательной Кармой, в мире причин .(Т.Д.)
(4) Или же разнообразие состояний в пределах, так сказать, Дэвачена столь велико, что все попадают в соответствующие состояния, из которых они будут рождаться в следующем мире причин, в более низких или более высоких состояниях?
(4) Да, существует огромное разнообразие в состояниях Дэвачена, и всё именно так, как вы сказали. Разновидностей блаженства столько же, сколько на земле оттенков восприятия и способности оценить подобное вознаграждение. Это есть сложенный воображением рай, в каждом случае порождаемый самим эго и вся обстановка которого создана им самим, полный событий и заполненный людьми — которых оно ожидало бы встретить в подобной сфере вознаграждающего блаженства. Именно это разнообразие и влечёт временное личное эго в поток, который приведёт его к новому рождению в более низком или более высоком состоянии в следующем мире причин.
Дух, или чистые эманации Единого — последние вместе с седьмым и шестым принципами образуют высшую триаду — причём ни одна из этих двух эманаций не способна ассимилировать ничего, кроме самого доброго, чистого и святого; потому никакие чувственные, материальные или нечистые воспоминания не могут последовать за очищенною памятью эго в эту Страну блаженства.* Карма воспоминаний дурных поступков и мыслей настигнет эго, когда оно сменит свою личность в следующем мире причин.

«Когда дэвы выходят из этих небес, они вновь вступают в более низкий мир»*, — т.е. они покидают мир блаженства, чтоб возродиться в мире причин.
Цитаты из 19 письма махатмы К.Х.
Автор: Putnik, Отправлено: 11.11.2010 21:49 GMT4 часов.
Еще одна цитата из П.М. на ту же тему:
Существует семь объективных и семь субъективных планет (мне только что первый раз разрешили выдать вам правильное число) – миры причин и следствий. Первые имеют нашу Землю, занимающую нижнюю поворотную точку, где дух и материя уравновешиваются. (П. 65).
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.11.2010 22:48 GMT4 часов.
Вторая цитата не о дэвачане и физическом плане, а о чём-то другом. Вероятно, о планетной цепи.
Тут плохой перевод, но хороший не сильно исправит дело, т.к. написано как-то коряво. Вопрос вроде как о солнечной системе, но в ней-то точно больше, чем 7 видимых планет.
Автор: Putnik, Отправлено: 11.11.2010 22:55 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Вторая цитата не о дэвачане и физическом плане, а о чём-то другом.

Верно. Но она дополняет поднятую тему о мирах причин и следствий, потому вполне уместна в топике.
Автор: Evgeny, Отправлено: 12.11.2010 06:04 GMT4 часов.
Кelt пишет:
Земля - это мир причин. Вот аргумент, если для вас слова махатмы К.Х. что-то значат:

Цитата:
Ибо Дэвачан есть “духовное созревание” в идеальном утробном состоянии, рождение его в мире следствий, каковое идеальное, субъективное рождение предшествует последующему земному рождению, причем последнее определяется его отрицательной Кармой, в мире причин .(Т.Д.)

____________________________________

Слова Махатмы К.Х. для меня, разумеется, «что-то значат». Но, сам Махатма не умел писать по-русски, и поэтому он писал по английски. А слова людей, которые переводили его слова на русский язык, для меня почти ничего не «значат».

Эта же цитата из ТД-3 вместе со сноской к ней (из приложений в конце 3-го тома):

For Devachan is a "spiritual gestation" within an ideal matrix state, a birth of the Ego into the world of effects, which ideal, subjective birth precedes its next terrestrial birth, the latter being determined by its bad Karma, into the world of causes (*).

(*) Here the world of effects is the Devachanic state, and the world of causes, earth life.
__________________________________
Технический перевод:

Ибо Девачан является «духовным периодом беременности» внутри идеальной [воображаемой] маточной структуры, рождением Эго в мире из эффектов [результатов; следствий], которое идеальное, субъективное [присущее только данному человеку] рождение предшествующее его следующему земному рождению, последнее будучи определено посредством его плохой Кармы, в мире причин (*).

(*) Здесь мир из эффектов есть Девачаническое состояние, а мир причин, земной жизнью.
================================================================
Putnik пишет:
Еще одна цитата из П.М. на ту же тему:

Существует семь объективных и семь субъективных планет (мне только что первый раз разрешили выдать вам правильное число) – миры причин и следствий. Первые имеют нашу Землю, занимающую нижнюю поворотную точку, где дух и материя уравновешиваются. (П. 65).

Совершенно верно, что «на ту же тему». Правда, написано в этой цитате не совсем то, что хотелось бы уважаемой Putnik.

Вот, что там написано:
There are seven objective and seven subjective globes (I have been just permitted for the first time to give you the right figure), the worlds of causes and of effects. The former have our earth occupying the lower turning point where spirit-matter equilibrates. (ML-14).

Технический перевод:

Есть семь объективных [реальных] и [{они же}] семь субъективных [индивидуальных] глобусов [шаров] (мне было только разрешено для первого раза дать вам правильную картину [фигуру; цифру]), миров из причин и из эффектов [следствий; результатов]. Моделью [копиром; шаблоном] имеется наша земля, захватывающая нижний поворачивающий пункт, где духо-материя уравновешивается.
============================================================
Ziatz пишет:
Вторая цитата не о дэвачане и физическом плане, а о чём-то другом. Вероятно, о планетной цепи.

Совершенно верно, что в этой цитате говорится «о чём-то другом». В ней говорится об «земной» планетной Цепи.

Ziatz пишет:
Тут плохой перевод, но хороший не сильно исправит дело, т.к. написано как-то коряво.

Поэтому, надо делать технические переводы, которые не являются плохими и также не есть хорошие. Но, на их основании каждый сможет составить для себя «хороший» перевод, какой ему нравится.

Ziatz пишет:
Вопрос вроде как о солнечной системе, но в ней-то точно больше, чем 7 видимых планет.

«В ней» точно и ровно «7 видимых планет». Однако, - «- this figure is the only one I am permitted (so far) to give you.» (ML-14).
Автор: Кelt, Отправлено: 02.01.2011 17:56 GMT4 часов.
Есть ли в трудах Е.П.Блаватской информация о высшем мире причин, объективном мире, похожем на наш земной мир, но расположенном выше по духовной шкале, в который переходит новорожденное "эго" после временного периода наслаждения плодами добрых поступков в Девачане?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 02.01.2011 18:20 GMT4 часов.
Под "новорождённым эго" вы понимаете младенца? Перефразируйте пожалуйста вопрос.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 02.01.2011 18:51 GMT4 часов.
Кelt пишет:
похожем на наш земной мир, но расположенном выше по духовной шкале, в который переходит новорожденное "эго" после временного периода наслаждения плодами добрых поступков в Девачане?

Не думаю, что существуют "параллельные миры", как это трактуется в фантастике. Вся разделенность на отдельные миры или локи существует из-за нашего ограниченного восприятия. А касаемо субъективных миров, или Дэвачана - это самосозданный каждым эго собственный мир, точно также, как мы можем в наших земных условиях, воображать или представлять, только в развоплощенном состоянии этот фактор творческого воображения, много сильней и мало контролируемый эго (также как сложно останавливать вн. диалог, также сложно и контролировать воображение).
Процесс подготовки к новому воплощению, вероятно, для большинства, происходит безсознательно.
И еще - если пытаться анализировать как оно "там" может быть, то нужно рассматривать все под двумя углами: один - как взгляд со стороны стороннего наблюдателя, никак не участвующего в процессе, и второй - со стороны того, кто участвует в нем сам, иначе - запросто можно запутаться и прийти к противоречивым выводам..
Автор: Кelt, Отправлено: 03.01.2011 04:01 GMT4 часов.
dusik_ie и Dharmaatmaa, выше приведенный мной вопрос возник в результате размышления над следующим материалом:
Но если, с другой стороны, тенденции эго были направлены к духовным материям, если его устремления обращались к небу — мы используем здесь этот общепринятый термин, — если оно обладало, будучи взвешенным как бы на весах, большим тяготением к духовным, чем к материальным составляющим той комбинации, в которой она недавно принимала участие, и все это сопровождалось соответствующими желаниями, тогда оно прилепится к духу и вместе с ним проникнет в соседний так называемый мир следствий (в действительности это некое состояние, а вовсе не место), и там, очищенное от большей части все еще сохраняющегося материального налета, "испустит" из себя при помощи духа новое эго,чтобы вновь родиться после краткого периода свободы и наслаждения в следующем высшем мире причин, объективном мире, похожем на наш земной мир, но расположенном выше по духовной шкале, где материя и материальные тенденции и желания играют намного более слабую роль, чем здесь, на земле...
Однако 1 ни во время созревания в субъективном мире следствий, 2 ни в течение временного периода наслаждения плодами добрых поступков, т. е. его земной кармы, в состоянии своего новорожденного эго (Девакхан), 3 ни после того, как оно вступает в высший объективный мир причин, — эго не может, вновь попасть в наш земной мир...
Именно это состояние, известное тибетским оккультистам как девакхан, мы и имели в виду в первой статье, когда говорили: "ни в течение временного периода наслаждения плодами добрых поступков, т. е. его земной кармы, в состоянии своего новорожденного эго...". Источник - "Фрагменты оккультной истины"
Хотелось бы понять, что есть высший объективный мир причин и чем он отличается от девачана? Есть ли еще у Е.П.Блаватской информация об этом мире?
Автор: Кelt, Отправлено: 07.01.2011 04:12 GMT4 часов.
C позиции учения теософии хотелось бы узнать объяснение следующего факта. Очень часто, люди переживающие клиническую смерть встречают своих родных и близких, которые покинули наш физический мир. Такие встречи происходят реально или это иллюзии, того кто находится в состоянии клинической смерти? Если эти встречи с близкими духовно людьми реальны, то как это в действительно возможно, ведь они находятся в Девачане и ничто не может нарушить их блаженного состояния, как учат нас Махатмы? Почему за нами “приходят” наши близкие. Благодарю.
Автор: Кelt, Отправлено: 03.07.2011 00:44 GMT4 часов.
Дэвакхан есть состояние, а не местность. Рупа-лока, арупа-лока и кама-лока – три сферы восходящей духовности, в которых разные группы субъективных сущностей находят свое притяжение. (ПМ)
В какой сфере(сферах)находятся в состоянии Дэвакхан?
Автор: Evgeny, Отправлено: 03.07.2011 04:59 GMT4 часов.
Кelt пишет:
Дэвакхан есть состояние, а не местность. Рупа-лока, арупа-лока и кама-лока – три сферы восходящей духовности, в которых разные группы субъективных сущностей находят свое притяжение. (ПМ)

В какой сфере(сферах)находятся в состоянии Дэвакхан?


Слово «сфера» здесь надо понимать, как среда обитания.

При состоянии Дэвачан высшие человеческие Эго находятся в Рупа-лока. По другому она называется, как Дева-лока.

Арупа-лока предназначена для тех Эго, которые достигли Нирваны, или своего высшего состояния.

Кама-лока предназначена для низших человеческих эго, которые там пребывают в состоянии Авичи.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 03.07.2011 08:49 GMT4 часов. Отредактировано dusik_ie (03.07.2011 08:56 GMT4 часов, 699 дней назад)
Кelt пишет:
Почему за нами “приходят” наши близкие. Благодарю.

По поводу клинической смерти, мне представляется, что все это иллюзии, но не в том интерес.

Вопрос, как человек может находится одновременнов в нескольких "местах" возникал еше в "Письмах Махатм" и он не объясним с т.зр. атомистических теорий, что каждая конкретная вещь (атом, элемент) в данный конкретный момент времени может иметь только одно конкретное положение и это очевидно - т.е. такой вывод базируется на зрительном восприятии. Но если космогенезис, изложенный Блаватской в ТД, или космологии изложенные философами-досократиками, или гимнософами, или буддистами, или ведантистами не воспринимать как описание окружающей нас Вселенной, а ограничиться тем, что слово "космос" означает на греческом языке - порядок, строение и т.п.

Короче говоря - космогенезис (космология) это описание внутренней структуры или отношений чего либо, что можно представить как форма.
Тогда, возвращаясь к начальному вопросу, с учетом понятия корелляций и дифференциаций, можно представить такую модель:
--на одно (или единое) "Я" наложено множество различных ограничивающих фильтров, что получаем - отдельная (уникальная сущность) это единое "Я" + способ его ограничения, т.е. в самом общем смысле, получается, что материя, по отношению к духу, это бесконечное множество способов отображения духа, и одновременно можно сказать, что это единственный способ отображения, но повторенный единственным способом бесконечное число раз, а также - еще как-то можно сказать, что может существовать множество способов описания, а не только два, приведенных выше, и что они описывают тоже самое, как-бы рассматриваемое под разными углами и наконец самое последнее, что нужно сказать - все приведенные описания ложны, потому как сколько бы вариантов их не было, но все они являют собой попытку описать Единое через множественность, или описать реальность средствами иллюзорности.

Если исходить именно из подобных позиций (не знаю, насколько адекватно я их представил), то вопрос как может "одно" быть во многих местах одновременно, разрешается очень легко (лучше, если есть интерес, самому промыслить п.э. не стану расписывать, а то будет слишком длинно)
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 03.07.2011 09:43 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Если исходить именно из подобных позиций (не знаю, насколько адекватно я их представил), то вопрос как может "одно" быть во многих местах одновременно, разрешается очень легко

Да-да, описано всё очень даже "адекватно".
Я только хочу добавить, что и в буддизме считается возможным множественное проявление. Насколько я помню, это называется эманация. Духовноразвитое существо может проявлять одновременно сотни эманаций. Но у них (если пользоваться теософской терминологией) будет лишь одно "Высшее Я" на всех. И если этот центр их психической силы исчезнет (допустим, уйдёт в паранирвану), то и они очень скоро должны будут умереть, если не сразу же. Хотя в буддизме допускается, что эманация может быть весьма и весьма автономной в своих действиях и взглядах на способы реализации своей миссии. Она может сама выбирать способы, но вряд ли - цели.
А в случае с умершими близкими, которых видят умирающие, то это тоже могут быть своего рода эманации покойного. Так как он может и не быть духовно и психически развитым существом, то и эманации его низкого качества, слабо автономны, недолговечны, их немного (одна, две), а также ещё и недостаточно сильно проявлены, чтобы иметь физический вид (они не могут быть грубее психического плана, своеобразная "самбхогакая").
Автор: lr, Отправлено: 03.07.2011 12:20 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
А в случае с умершими близкими, которых видят умирающие, то это тоже могут быть своего рода эманации покойного. Так как он может и не быть духовно и психически развитым существом, то и эманации его низкого качества, слабо автономны, недолговечны, их немного (одна, две), а также ещё и недостаточно сильно проявлены, чтобы иметь физический вид (они не могут быть грубее психического плана, своеобразная "самбхогакая").

В Дэвачане тоже встречают своих близких, независимо от того, живы они или перешли в другой мир. Мне думается, что важным здесь является определение близкие, то есть срабатывают магниты активированных связей.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 03.07.2011 13:10 GMT4 часов.
Если книги не лгут, то сам человек (Человечество) - это множественное проявление Духа. Там же - в девачане, согласно книгам, 5-мерное пространство. Здесь - в физическом плане - проекция Единого, которое в многомерном пространстве Едино, а тут может представляться разделенно. Подобно тому, как в двумерном пространстве, при протыкании одной вилкой простыни, будет четыре насвязанных дырки, тогда как дырки очень даже связаны и вызваны действием одной вилки, которая хорошо видна, если добавить 3-ось.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 03.07.2011 13:36 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
Там же - в девачане, согласно книгам, 5-мерное пространство. Здесь - в физическом плане - проекция Единого, которое в многомерном пространстве Едино, а тут может представляться разделенно. Подобно тому, как в двумерном пространстве, при протыкании одной вилкой простыни, будет четыре насвязанных дырки, тогда как дырки очень даже связаны и вызваны действием одной вилки, которая хорошо видна, если добавить 3-ось.

Алексей, красивый пример.
Но проблема в том, что реально ни одномерного, ни двумерного пространства нет. Это всего лишь наши абстракции, схемы, которые хорошо подходят для использования в разного рода математических теориях. И вполне возможно, что так же не существует и 4-х и более мерностей. По крайней мере, в Письмах Махатм и у Блаватской я ничего подобного не встречал, более того, смутно помню об упоминании того факта, что пространство существует только в 3-х измерениях (как всегда добавляю - пусть знатоки поправят).
alexeisedykh пишет:
в девачане, согласно книгам, 5-мерное пространство.

Вряд ли... Состояние сознания, каковым является Дэвачан, не есть пространство, а, следовательно, не может описываться количеством измерений. Это просто переживание определенных чувств.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 03.07.2011 14:12 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Алексей, красивый пример.
Но проблема в том, что реально ни одномерного, ни двумерного пространства нет.


Для кого нет? Для нас с Вами, с физическим зрением? Именно так. Но мы не одни.
Кстати, уже для физики есть 11-мерные пространства и физиков не смущает, что для нашего зрения, как видно 3, так и продолжает быть видно только 3 измерения.

Физиков струнщиков (мембарнищиков), вряд ли, удивит, если кто-то скажет, что в одномерной какой-нибудь системе может быть своя, одномерная жизнь

Так, что не абстракция.


Иваэмон пишет:
Состояние сознания, каковым является Дэвачан, не есть пространство, а, следовательно, не может описываться количеством измерений.


Может. В физике относительности 4-мерное пространство содержит 3 оси геометрические и одну времени. В дэвачане мы видим добавление оси 1) вибраций чувств, эмоций, настроений, аффектов 2) вибраций ментальных. То есть уже пять осей по пяти диапазонам с четкими границами.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 03.07.2011 15:05 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
Кстати, уже для физики есть 11-мерные пространства

alexeisedykh пишет:
Физиков струнщиков (мембарнищиков), вряд ли, удивит, если кто-то скажет, что в одномерной какой-нибудь системе может быть своя, одномерная жизнь

Это же чисто математические модели. Реальность этих пространств - на бумаге. А точнее. в умах математиков. Поэтому - именно абстракция.
alexeisedykh пишет:
Может. В физике относительности 4-мерное пространство содержит 3 оси геометрические и одну времени. В дэвачане мы видим добавление оси 1) вибраций чувств, эмоций, настроений, аффектов 2) вибраций ментальных. То есть уже пять осей по пяти диапазонам с четкими границами.

В теософии Дэвачан - не место и не пространство, а состояние сознания. Переживания человека. Вы можете называть хоть каждое чувство человека - новым измерением, но это не будет многомерным пространством: вы, как и я и любой другой человек, испытываете переживания, находясь в обычном, трехмерном пространстве, и никакой потребности выдумывать дополнительные измерения лично я не вижу.
Автор: Кelt, Отправлено: 03.07.2011 16:07 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (03.07.2011 17:04 GMT4 часов, 699 дней назад)
dusik_ie пишет:
Кelt пишет:
Почему за нами “приходят” наши близкие. Благодарю.

По поводу клинической смерти, мне представляется, что все это иллюзии, но не в том интерес.
...И наконец самое последнее, что нужно сказать - все приведенные описания ложны, потому как сколько бы вариантов их не было, но все они являют собой попытку описать Единое через множественность, или описать реальность средствами иллюзорности.
Но тогда и состояние обитателя Девакхана также можно назвать ложным и иллюзорным в отличие от нас с вами в данный момент воплощенного состояния. Не так ли?
lr пишет:
В Дэвачане тоже встречают своих близких, независимо от того, живы они или перешли в другой мир. Мне думается, что важным здесь является определение близкие, то есть срабатывают магниты активированных связей.
Этот факт подтверждает, что обитатели Девакхана более обмануты Природой, то есть пребывают в иллюзии большей, чем например мы свами в воплощенном состоянии. Не так ли?
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 03.07.2011 17:01 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
и никакой потребности выдумывать дополнительные измерения лично я не вижу.


Я это уже понял, если бы Вы хотели понять, где должно находиться сознание (точка его сборки), чтобы увидеть то, что происходит в другом месте, то Вы бы его ввели. Абстрактная модель Вам не подходит, предложить в замени ничего не предлагаете и приходится лучше не верить, чтобы верить. Вы и проверить не сможете сами, сами загоняете себе в клетку. Физическое тело перенести силой мысли можно только работая в этом измерении.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 03.07.2011 17:11 GMT4 часов.
Кelt пишет:
Но тогда и состояние обитателя Девакхана также можно назвать ложным и иллюзорным в отличие от нас с вами в данный момент (воплощенное состояние). Не так ли?

Не все так просто.
-- если учитывать, что девакхан состояние соответствующее более тонкой материи (если продолжать мыслить в том ключе, что материя это множество способов ограничения, и другие возможные варианты не рассматриваются), то получится, что девакхан - ближе к реальности. Самый примитивно-грубый способ представить девакхан - представьте, что ваша способность воображения качественно увеличилась в сотни раз (если предположить некую шкалу качеств воображения) и тогда вы бы обозревали бы некий мир как с открытыми глазами - обычную объективность, так и с закрытыми - выдуманный вами мир, наполненный приятными ощущениями, как теми, что вы когда либо переживали, так и теми, что вы сами изобрели - как композитор сочинивший новую мелодию.

-- но так как наш девакхан есть продукт нашего воображения + возможность более "коммуникабельной связи" с другими - то он есть продукт самоволия - самопорожденной иллюзии, то с этих позиций девакхан может быть и большей иллюзорностью, чем воплощенное состояние.
Иными словами - ум есть убийца реального, т.е. тот кто производит иллюзию, но ментальная материя более прогрессивная против материи физической. Тогда нужно разделять - есть иллюзия тамасическая - в следствие большей ограниченности или избыточной пассивности, а есть раджастическая - как следствие не правильной активности

alexeisedykh пишет:
Кстати, уже для физики есть 11-мерные пространства и физиков не смущает, что для нашего

В теории струн есть - эта теория выглядит слишком гротескно, но академические ученые-физики отнеслись к ней лояльно, т.к. эта теория силится объединить ОТО и СТО, что пока никому не удавалось даже приблизительно. Так в этой теории дополнительные 8 измерений сжаты до состояния сингулярности, т.е. это как попытка сказать - никаких дополнительных измерений нет, но они необходимы как некая условность, чтобы в расчетах все срослось. Но тем не менее - и эта теория застыла - "вышла из моды" на данное время.

Кстати, 3-х мерность в оккультизме и в обычном смысле не всегда одно и тоже: 3-х мерность может означать три меры, а именно - форма, вес и колличество. То есть выделяется один способ измерения, который не может замещаться комбинацией других способов, но все три неотделимы друг от друга в измерении любого предмета, к примеру, линейными мерами (длина-ширина-высота) вес не измерить...
Автор: Иваэмон, Отправлено: 03.07.2011 17:16 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
предложить в замени ничего не предлагаете

А зачем мне предлагать, вводить выдумывать что-то, если уже есть Знание?
Махатмы же сказали на чистом и ясном инглише:
"Дэвачан - не место и не область пространства, а состояние сознания".
А поэтому все разговоры о том, сколькимерное пространство у Дэвачана - не теософичны.
Автор: lr, Отправлено: 03.07.2011 19:24 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
alexeisedykh пишет:
предложить в замени ничего не предлагаете

А зачем мне предлагать, вводить выдумывать что-то, если уже есть Знание?
Махатмы же сказали на чистом и ясном инглише:
"Дэвачан - не место и не область пространства, а состояние сознания".
А поэтому все разговоры о том, сколькимерное пространство у Дэвачана - не теософичны.

А что такое сознание? Планы сознания? Теософия говорит. что ВСЕ ЕСТЬ ПРОСТРАНСТВО. С другой стороны, все есть АБСОЛЮТНОЕ СОЗНАНИЕ. Да, состояние. но соответствующее вполне определенным принципиальным проекциям, а значит, планам сознания. У которых есть МЕРА. А значит, и мерность.
Автор: lr, Отправлено: 03.07.2011 19:30 GMT4 часов.
Кelt пишет:
lr пишет:
В Дэвачане тоже встречают своих близких, независимо от того, живы они или перешли в другой мир. Мне думается, что важным здесь является определение близкие, то есть срабатывают магниты активированных связей.
Этот факт подтверждает, что обитатели Девакхана более обмануты Природой, то есть пребывают в иллюзии большей, чем например мы свами в воплощенном состоянии. Не так ли?

Я склонна смотреть на это проще. Скажем, по аналогии нашей физической памяти. Наука, как и теософия, утверждают что это просто активированные связи. Потому -это не обман, а просто Память Природы. Какая же это иллюзия? Если мы вложили столько любви, что связь переживает физическую смерть. Сон. Но поскольку планы Девачана ближе к реальности, то самый что ни на есть реальный, самый ценный истинный прожитый опыт.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 03.07.2011 19:34 GMT4 часов.
lr пишет:
Да, состояние. но соответствующее вполне определенным принципиальным проекциям, а значит, планам сознания. У которых есть МЕРА. А значит, и мерность.

Ир, извините, но это уже напоминает что-то граничащее с демагогией.
Алексей здесь говорит о мерности пространства. Я лично не помню, чтобы Махатмы говорили, что сознание обладает мерностью пространства, напротив, они говорят и подчеркивают, что сознание и планы сознания НЕ являются пространством. Впрочем, если вы приведете цитату из Махатм и Блаватской, что сознание человека трех-, четырех- и пятимерно - тогда я соглашусь с вами.
Автор: Кelt, Отправлено: 03.07.2011 19:40 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Не все так просто.
-- если учитывать, что девакхан состояние соответствующее более тонкой материи (если продолжать мыслить в том ключе, что материя это множество способов ограничения, и другие возможные варианты не рассматриваются), то получится, что девакхан - ближе к реальности. Самый примитивно-грубый способ представить девакхан - представьте, что ваша способность воображения качественно увеличилась в сотни раз (если предположить некую шкалу качеств воображения) и тогда вы бы обозревали бы некий мир как с открытыми глазами - обычную объективность, так и с закрытыми - выдуманный вами мир, наполненный приятными ощущениями, как теми, что вы когда либо переживали, так и теми, что вы сами изобрели - как композитор сочинивший новую мелодию.
-- но так как наш девакхан есть продукт нашего воображения + возможность более "коммуникабельной связи" с другими - то он есть продукт самоволия - самопорожденной иллюзии, то с этих позиций девакхан может быть и большей иллюзорностью, чем воплощенное состояние.
Иными словами - ум есть убийца реального, т.е. тот кто производит иллюзию, но ментальная материя более прогрессивная против материи физической. Тогда нужно разделять - есть иллюзия тамасическая - в следствие большей ограниченности или избыточной пассивности, а есть раджастическая - как следствие не правильной активности
Допустим. Но как Девакхан может быть ближе к реальности, если счастливое Эго в Девакхане, не в состоянии видеть сквозь покров зло, горе и бедствие, которым могут подвергаться на Земле те, которых он любил? Здесь же мы такой возможности не лишены. Далее, мы ведь с вами здесь общаемся не в нашем воображении, а действительно, а там как я понимаю общаются и живые из нашего мира и ушедшие из него в воображении обитателя Девакхана...
Автор: Иваэмон, Отправлено: 03.07.2011 19:43 GMT4 часов.
Кelt пишет:
Но как Девакхан может быть ближе к реальности, если счастливое Эго не в состоянии видеть сквозь покров зло, горе и бедствие, которым могут подвергаться на Земле те, которых он любил?

Он и не ближе к реальности. Блаватская в "Ключе теософии" подчеркивала, что Дэвачан - чистая иллюзия, субъективные видения, наподобие обычного сна, в котором человеку снятся только приятные сны. Другое дело, что этот сон нужен человеку для его нормальной эволюции, к тому же - это своего рода заслуженный отдых после тягот земного пути. Точная аналогия с обычным сном.
Автор: Кelt, Отправлено: 03.07.2011 19:47 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Кelt пишет:
Но как Девакхан может быть ближе к реальности, если счастливое Эго не в состоянии видеть сквозь покров зло, горе и бедствие, которым могут подвергаться на Земле те, которых он любил?

Он и не ближе к реальности. Блаватская в "Ключе теософии" подчеркивала, что Дэвачан - чистая иллюзия, субъективные видения, наподобие обычного сна, в котором человеку снятся только приятные сны. Другое дело, что этот сон нужен человеку для его нормальной эволюции, к тому же - это своего рода заслуженный отдых после тягот земного пути. Точная аналогия с обычным сном.
Вот и я так понимаю, но dusik придерживается другого понимания:
dusik_ie пишет:
-- если учитывать, что девакхан состояние соответствующее более тонкой материи (если продолжать мыслить в том ключе, что материя это множество способов ограничения, и другие возможные варианты не рассматриваются), то получится, что девакхан - ближе к реальности.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 03.07.2011 19:52 GMT4 часов.
Вопрос в том, "ближе к реальности" - чем что?
Приятные видения, в принципе, можно считать ближе к реальности, чем неприятные, если принять, что в основе Бытия - благо и радость. Но это не делает видения менее иллюзорными и субъективными. Поэтому для своих высоких учеников Махатмы считали Дэвачан непозволительной тратой времени и вообще весьма пренебрежительно о нем отзывались.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 03.07.2011 19:52 GMT4 часов. Отредактировано Dharmaatmaa (03.07.2011 19:59 GMT4 часов, 699 дней назад)
Иваэмон пишет:
Если вы приведете цитату из Махатм и Блаватской, что сознание человека трех-, четырех- и пятимерно - тогда я соглашусь с вами.

Вот и приехали... Есть у Блаватской значит правда, нету - значит ложь
Мне вот интересно, а если бы эта чушь про многомерность сознания действительно была у Блаватской, то вы бы что, поверили?
lr пишет:
В Дэвачане тоже встречают своих близких, независимо от того, живы они или перешли в другой мир. Мне думается, что важным здесь является определение близкие, то есть срабатывают магниты активированных связей.

Кстати возможно. Но учитывая субъективную природу девачана, можно предположить, что "близкими" там будут являться те, кого считал таковыми сам покойный (и не важно как они сами к нему относятся на самом деле).
Автор: Иваэмон, Отправлено: 03.07.2011 19:54 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Мне вот интересно, а если бы эта чушь про многомерность сознания действительно была у Блаватской, то вы бы что, поверили?

А почему бы мне и не поверить ей? Вернее - почему бы мне не довериться ее знанию?
Я себя не считаю Великим Учителем и Знатоком реальности, в отличие от некоторых.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 03.07.2011 19:56 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Есть у Блаватской значит правда, нету - значит ложь

Нет, не значит - ложь, а значит - для оценки надо использовать другие критерии.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 03.07.2011 20:04 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
значит - для оценки надо использовать другие критерии.

Дело в том, что их ВСЕГДА надо использовать, эти критерии. Иначе это наивный фанатизм получается и ничего серьёзного.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 03.07.2011 20:10 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Дело в том, что их ВСЕГДА надо использовать, эти критерии.

С маленькой добавкой - когда это возможно.
Вот взять даже этот пример - до Махатм мы не знали ни о каком Дэвачане. Никаких критериев проверить, есть ли он на самом деле, или нет, не существует. Мы можем либо поверить Махатмам, либо нет. Но если мы решили поверить им, что такая вещь существует, то надо принять и все, что они о ней говорят. Иными словами, либо мы принимаем все, что исходит от Них, либо не верить ничему и все подвергать сомнению.
Dharmaatmaa пишет:
Иначе это наивный фанатизм

У вас какое-то странное понятие о фанатизме. Если первоклассник верит своей учительнице, когда она его учит - он фанатик?
Автор: Djay, Отправлено: 03.07.2011 20:20 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Иначе это наивный фанатизм

У вас какое-то странное понятие о фанатизме. Если первоклассник верит своей учительнице, когда она его учит - он фанатик?

Это фанатизм наоборот - все, что сказано у Блаватской нельзя принимать на веру. Даже если это проверено личным опытом, все равно обзовется "фанатизьм!".
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 03.07.2011 20:21 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
до Махатм мы не знали ни о каком Дэвачане

"До Махатм" мы не знали и о "бездушных людях", и о многих других интересных и невозможных фактах. Это совершенно не значит, что нужно как школьник развесить уши и смотреть на учительницу.
Но вообще это уже настолько старая и мерзкая тема, что давайте не будем отходить от обсуждения девачана здесь и переходить к обсуждению фанатизма и догматики в теософии.
Djay пишет:
Даже если это проверено личным опытом, все равно обзовется "фанатизьм!".

Ничего подобного, как всегда! То, что проверено опытом (и неважно, есть ли это у Блаватской), я принимаю. В теософии действительно иногда попадаются дельные вещи. Иначе меня бы давно здесь не было.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 03.07.2011 20:27 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Это совершенно не значит, что нужно как школьник развесить уши и смотреть на учительницу.

"Развесить уши" на языке второгодников - внимательность и усидчивость.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 03.07.2011 20:57 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Вопрос в том, "ближе к реальности" - чем что?
Приятные видения, в принципе, можно считать ближе к реальности, чем неприятные, если принять, что в основе Бытия - благо и радость.


Кent пишет:
Допустим. Но как Девакхан может быть ближе к реальности, если счастливое Эго в Девакхане, не в состоянии видеть сквозь покров зло, горе и бедствие, которым могут подвергаться на Земле те, которых он любил?


То есть вы оба изначально предполагаете, что видимый мир не сон, в девачане же - сладкий сон, стал быть он туманное марыво, хоть и приятное. Я правильно вас понял?

Но чисто по логике - посмертное состояние человека: он последовательно сбрасывает "тяжелые тамасические фракции" достигает уровня кама-манаса, так сказать "нагой личности", до высшего "Я" рукой подать - стою вот, на краю пропасти, а на той стороне Оно. И что, человек частично свободен, но получается он в более глубокой яме иллюзии?

Разве весь наш внешний мир не есть порождение ума? Предположим, нервная система несет нам в мозг воспринятые сигналы окружающего мира, но наше воображение - более сильная (подавляюще более сильная) его часть, бессознательная (т.е. не контролируемая сознанием обычного человека) создает на основе сигналов форму представления. И эта форма постоянно обновляется-поддерживается в тонусе и не извесно еще называется ли эта форма сознания бодрствующим сознанием, или сном со сновидениями (по индийской психологии). Почему не ясно? Потому, что бодрствующее сознание это сознание созерцающее реальность и есть высшая форма сознания человека (по крайней мере, на период Круга)

Почему же тогда внешний мир порождает/освобождает от кармы, а девачан нет? Умесно было бы спросить.
А потому что, раз уж физический мир дальше от реальности, то у него больше вариантов выбора - большая дифференциация или разделенность или обманчивых ситуаций. А также - посмотрите на небо. С поверхности Земли размер Луны равен размеру Солнца, и к тому же - Луна может закрывать Солнце. То есть - это равные условия (равновесие "добра" и "зла").
В дэвачане - такого выбора нет, точнее на таком уровне, человек еще не способен различать, соответственно и вариантов никаких нет, человек "параллизован ощущением блаженственности" которое обусловлено магнетическим влиянием Высшего "Я".
И до тех пор, пока желание счастья у человека будет ассоциироваться с физически чувственным ощущение счастья, человек не сможет выйти за пределы Девачана. Что может указывать на то, что девачан представляет собой истинного Стража Порога - тот кто и тюремщик и охранитель.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 03.07.2011 21:18 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Разве весь наш внешний мир не есть порождение ума?

Конечно, порождение.
Имеет смысл говорить о разных степенях иллюзии, или, точнее, майи.
Автор: Кelt, Отправлено: 03.07.2011 21:43 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
То есть вы оба изначально предполагаете, что видимый мир не сон, в девачане же - сладкий сон, стал быть он туманное марыво, хоть и приятное. Я правильно вас понял?
Как я понимаю. Видимый мир, то есть наша земная жизнь - это мимолетный сон, а в Девакхане, такой же сон, только во много раз усиленный (замечательно вами описанный выше), следовательно и более удаленный от действительности, относительно земной жизни, но более ярче и острее по восприятию в отличие от физического мира.
dusik_ie пишет:
Но чисто по логике - посмертное состояние человека: он последовательно сбрасывает "тяжелые тамасические фракции" достигает уровня кама-манаса, так сказать "нагой личности", до высшего "Я" рукой подать - стою вот, на краю пропасти, а на той стороне Оно. И что, человек частично свободен, но получается он в более глубокой яме иллюзии?
Чисто по логике, возьмем такой факт, как возможность обмениваться информацией. Пример - А. уже в Девачане, но мы с вами еще здесь, обмениваемся мыслями сознательно на форуме и помним об этом, вокруг нас бурлит жизнь и знаем, что А. выбыл из нашего круга общения и не получает от нас в бодрствующем состоянии сообщения и мы прекрасно это понимаем.
А., находясь в Девачане, в своем воображении обменивается с нами мыслями и даже не знает какие невзгоды, проблемы нас окружают, так как он поглощен только своим блаженным окружением, вызванным воображением и ни одна наша мрачная мысль не коснется и не омрачит его сознания.
По логике, кто из нас, находящихся на различных планах существования, находится в наибольшей иллюзии, относительно факта возможности действительно реального, а не ложного общения, мы с вами или А.?
Иваэмон пишет:
dusik_ie пишет:
Разве весь наш внешний мир не есть порождение ума?

Конечно, порождение.
Имеет смысл говорить о разных степенях иллюзии, или, точнее, майи.
Вот, и в Девачане, эта степень иллюзии во много раз сильнее, чем на нашем, физическом плане существования, но ярче, красочнее и острее в восприятии. (имхо).
Автор: Иваэмон, Отправлено: 03.07.2011 21:51 GMT4 часов.
Кelt пишет:
Вот, и в Девачане, эта степень иллюзии во много раз сильнее, чем на нашем, физическом плане существования (имхо).

Ну да, если под иллюзорностью понимать субъективность ощущений.
Переживаемое ощущение в Дэвачане существует только для самого человека, тогда как образы физического мира могут ощутить множество людей: они более объективны, если можно так сказать.
Автор: Вэл, Отправлено: 03.07.2011 22:01 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
"До Махатм" мы не знали и о "бездушных людях", и о многих других интересных и невозможных фактах.


забавно излагаете, Dharmaatmaa. факты не бывают невозможными.

:-)

эта доктрина очень подробно объяснена Махатмами и вместе с ними Блаватской в её Тайной Доктрине в частности, - как на моё индивидуальное понимание.
кроме того эта доктрина основательно дополнена другими источниками современного происхождения [следует признать].
Если об этом в традиционных источниках публичного характера и был молчок, то скорее всего по причинам нам неведомым.

если вкратце, то "бездушных людей" имеется две категории:

1. "конченные" [достигшие] адепты Левой Руки, которые особой инициацией оторвали себя от дальнейшей Эволюции взамен на бессмертие до конца "нашей человеческой манвантары", чтобы властвовать над хилым до сих пор человечеством и после гордо помереть.

2. неудачники среди нас, которые неуклонно скатывались многие их воплощения на "дно человеческого существования" по разным причинам [можно сказать этического характера]. этим светит "вторая смерть" намного раньше, чем первым.

но итог для тех и других один и тот же [как утверждает соответствующая доктрина]

:-)
Автор: lr, Отправлено: 03.07.2011 22:42 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
lr пишет:
Да, состояние. но соответствующее вполне определенным принципиальным проекциям, а значит, планам сознания. У которых есть МЕРА. А значит, и мерность.

Ир, извините, но это уже напоминает что-то граничащее с демагогией.

Напоминает, так напоминает, это Ваши ассоциации и Ваше понимание. На мое разумение-это довольно просто. Сознание, завернутое соответствующим образом, составляет планы состояния сознания. Но настаивать не буду, пусть будет чушь по-Вашему.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 04.07.2011 00:33 GMT4 часов.
lr пишет:
На мое разумение-это довольно просто. Сознание, завернутое соответствующим образом, составляет планы состояния сознания.

Вот пытаюсь, но, хоть убейте, не пойму, при чем здесь многомерность пространства...

Если объясните - готов поменять свою точку зрения.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 04.07.2011 04:02 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Вот пытаюсь, но, хоть убейте, не пойму, при чем здесь многомерность пространства...


Например, потому что материя - это вибрации, колебания, кванты. Из этих колебаний возникают объекты, с которыми мы взимодействуем. На уровне физического плана взимодействие идет в 3-х мерной проекции этих колебаний. С добавлением четвертой оси мы обнаруживаем еще одно направление колебаний, привычных нам тел - еще одно направление вибраций. На этом плане мы имеем возможность чувствовать окружающий мир. И между прочим, часто чуствовать окружающих нас людей, которые могут сообщать свои колебания нашим колебаниям. С вводом следующего направления мы обнаруживаем еще одно направление колебаний, вибраций. На этом плане мы имеем возможность моделировать свои чувства, эмоции и саму физическую природу. Дусик сказал про сингулярность. Физики вводят это понятие, чтобы обозначить ватерлинию, ибо там иное поведение, но при этом измерение присутствует.
Автор: lr, Отправлено: 04.07.2011 13:36 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
lr пишет:
На мое разумение-это довольно просто. Сознание, завернутое соответствующим образом, составляет планы состояния сознания.

Вот пытаюсь, но, хоть убейте, не пойму, при чем здесь многомерность пространства...

Если объясните - готов поменять свою точку зрения.

Изначально связь в том, что монады-это единицы пространства, и они же -основа для развертывания индивидуального сознания.Сознание остается Единым, но нашему я Оно предстает под многочисленными одеждами. Не просто как-бы "налито" в форму, а поддерживает саму структуру. А далее Алексей и дусик уже объясняли.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 04.07.2011 14:15 GMT4 часов.
Кelt пишет:
Чисто по логике, возьмем такой факт, как возможность обмениваться информацией. Пример - А. уже в Девачане, но мы с вами еще здесь, обмениваемся мыслями сознательно на форуме и помним об этом, вокруг нас бурлит жизнь и знаем, что А. выбыл из нашего круга общения и не получает от нас в бодрствующем состоянии сообщения и мы прекрасно это понимаем.
А., находясь в Девачане, в своем воображении обменивается с нами мыслями и даже не знает какие невзгоды, проблемы нас окружают, так как он поглощен только своим блаженным окружением, вызванным воображением и ни одна наша мрачная мысль не коснется и не омрачит его сознания.
По логике, кто из нас, находящихся на различных планах существования, находится в наибольшей иллюзии, относительно факта возможности действительно реального, а не ложного общения, мы с вами или А.?


Если бы человек, находящийся в "тотальных проблемах-страданиях" на объективном плане, мог бы в своем сознании подняться выше, над "тучами астрального плана", то там бы никакого дискомфорта по поводу своих проблем он бы не ощущал: не было бы у него ни тревоги за себя или за близких, ни болезненных ощущений, ни чего подобного, потому как все это страхи или миазмы астрального или эмоционально-чувственного плана (точнее - эмоционально обусловленных чувств, а не чувств самих по себе).
Соответственно, когда человек находится в бессознательном положении сна - в бессознательном для стороннего наблюдателя с объективного плана, а на самом деле (по версии оккультизма) его сознание смещается на тонкие уровни и там занимается какой-то деятельностью - если это продвинутая личность, то он посещает чертоги "Зала Учения", если он груб - "Залы Невежества" и в этих сферах никакого страдания (в понятиях объективного страдания) нет.
Когда он возвращается в тело - возвращаются к нему и земные переживания и он просто не помнит себя во время сна, что называется прерывностью сознания.
Во вторых - общение, как оно существует на объективном плане - через физические коммуникации (органы чувств) по определению не может быть таким же в девачане, хотя бы уже по тому, что там этих органов там нет.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 04.07.2011 22:18 GMT4 часов.
lr пишет:
монады-это единицы пространства

Не знаю, как оценить данное высказывание. Я бы так не выразился. Можно, конечно, сказать, что монады существуют в пространстве. Но пространство - трехмерно, насколько я помню из теософских источников. Никаких четырех-, пяти- и более мерностей пространства не существует : это математические абстракции, в которых нет необходимости при объяснении явлений сознания.
Автор: Djay, Отправлено: 04.07.2011 22:51 GMT4 часов.
lr пишет:
Не просто как-бы "налито" в форму, а поддерживает саму структуру.
Многомерная струна?
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 05.07.2011 05:01 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
lr пишет:
монады-это единицы пространства

Не знаю, как оценить данное высказывание. Я бы так не выразился. Можно, конечно, сказать, что монады существуют в пространстве. Но пространство - трехмерно, насколько я помню из теософских источников. Никаких четырех-, пяти- и более мерностей пространства не существует : это математические абстракции, в которых нет необходимости при объяснении явлений сознания.


Иваэмон, по-моему стоит разделять 3 момента. Первое. Есть математический аппарат, который описывает. Аппараты - это абстракция. То есть не само пространство абстракция, а абстракция математический аппарат. Он меняется в зависимости от степени продвижения научного понимания. По этому есть и многомерные системы в физике. И можно называть единицей - монаду, потому что "Всё", математически, можно представить в виде Большого Интеграла, как суммы единичных, уникальных различий (дифференциалов).

Согласно физики пространство - это "арена действий". Это понятие аналогично понятию плана в теософии. Если границу плана - арены расширять, то можно это делать и за счет того, чтобы вводить новое измерение. Во всяком случае, уже есть физики, которые уверены в наличии 4-го пространственного измерения. При наличии, которого объясняются многие нестыковки, которые на данный момент есть. Новость я тут публиковал, где-то на форуме об этом.

И, конечно, есть сознание, которое может находиться в разной степени восприятия окружающей арены (плана (ов)).

Самое главное состоит в том, что без наличия связуещего звена между нами не может быть и контакта. Есть агент, по средствам чего, мы можем взаимодействовать между собой, с объектами без прямого взаимодействия на уровне 3х измерений.

Как Вы предлагаете понимать этот агент? Тонкая черная энергия, в которой мы плаваем, как клецки в бульоне? Или же это Единый организм, который на определенном уровне единый, хотя здесь и разделенный.
Автор: lr, Отправлено: 05.07.2011 09:27 GMT4 часов. Отредактировано lr (05.07.2011 09:41 GMT4 часов, 697 дней назад)
Иваэмон пишет:
lr пишет:
монады-это единицы пространства

Не знаю, как оценить данное высказывание.

Правильно написать Пространство с большой буквы.
В отношении остального...Вы ведь не можете утверждать, что существуете только в трехмерном пространстве.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 05.07.2011 10:47 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
тогда как образы физического мира могут ощутить множество людей: они более объективны, если можно так сказать.

alexeisedykh пишет:
Из этих колебаний возникают объекты, с которыми мы взимодействуем. На уровне физического плана взимодействие идет в 3-х мерной проекции этих колебаний. С добавлением четвертой оси мы обнаруживаем еще одно направление колебаний, привычных нам тел - еще одно направление вибраций.

Есть один важный нюанс, особенно если рассматривать т.н. "многомерность".
Во первых - ум так устроен, что то, что он делает это "описание со стороны" т.е. всегда присутствует мысленный наблюдатель или наблюдатели (изнутри и снаружи процесса). Это универсальный подход, но хоть он может является пока единственным в ментальном анализе, но практически всегда упускается из виду ограниченность (или в общем - особенности) самого этого наблюдателя, а это важно - сначало нужно понять как вообще воспринимается пространственность (т.е. получается - нужнно ввести гипер-наблюдателя, который наблюдает со стороны и за наблюдателем, а точнее конкретным умом и за объективным событием) Только с этих позиций - если будет ясен принцип как возникает ощущение пространства, можно будет предполагать и другие мерности.

Есть некое подобие спора в школах индийской философии: существует ли объективность вне осознавания этой объективности?

Этот вопрос - причина разделения на двайта (двойственность) и адвайта (не двойственность) веданту, а также разделения в самой адвайте - когда Я-неЯ рассматриваются как части целого, и когда рассматриваются как одно и тоже (мнение или взгляд на одно и тоже под разными углами и соответственно - они взаимозаменяемы или сводятся один к другому).
Я ярый поклонник именно последней версии и по ней, если не углубляться в философию и проектируя на конкретную ситуацию, получится что хоть два и более человек, рассматривая один и тот же предмет, описывают (воспринимают) его одинаково, что как бы является доказательством реальности объекта (как видимости), то к этому есть версия, что в детстве, в младенчестве мать/родители способствуют со-настройке восприятия ребенка и только по этому, все люди видят практически одинаково. Однако, есть интересные исследования того, как воспринимают дети (т.к. с возрастом все глухо забывается) по которым можно сделать выводы (хоть и очень осторожно)близкие той версии, что я высказал выше.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 05.07.2011 12:04 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
хоть два и более человек, рассматривая один и тот же предмет, описывают (воспринимают) его одинаково, что как бы является доказательством реальности объекта (как видимости), то к этому есть версия, что в детстве, в младенчестве мать/родители способствуют со-настройке восприятия ребенка и только по этому, все люди видят практически одинаково. Однако, есть интересные исследования того, как воспринимают дети (т.к. с возрастом все глухо забывается) по которым можно сделать выводы (хоть и очень осторожно)близкие той версии, что я высказал выше.

Тем не менее, некоторые вещи (например, галлюцинации, сны и т.д.) каждый человек видит по-своему. То есть есть вещи, которые все люди видят примерно одинаково, и есть вещи - сугубо индивидуальные (субъективные), под которые, по вашей версии, родители почему-то не настроили восприятие детей. Здравый смысл (тот самый, который заставляет отбросить солипсизм, хотя логически он не может быть опровергнут) - говорит, что это все-таки вещи разного порядка "объективности".
А вообще можно доказать, что белое - это черное, сам в свое время упражнялся в этом. Потом пришел к выводу, что основа познания - то, что называется "здравый смысл". Лично я фантазии не люблю - наелся ими в юности. Старею, наверное...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 05.07.2011 13:03 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
А вообще можно доказать, что белое - это черное, сам в свое время упражнялся в этом. Потом пришел к выводу, что основа познания - то, что называется "здравый смысл". Лично я фантазии не люблю - наелся ими в юности. Старею, наверное...

Глюки можно пояснить тем же способом - глюки имеют гротескные образы из того, что есть в памяти. Но - я фантазии (то бишь, философию саму по себе) тоже не люблю, многие считают ее гимнастикой для ума - я тоже так считаю, но только современную ее версию и не гимнастика, а убийца свободного времени.
Я предпочитаю вариант: философия=йога. И касаемо конкретно философской проблемы единства (т.е. рассматривая ее в практическом ключе, а не умозрительно) то она может касаться такого феномена:
--почему возможна (если возможна) хиромантия? А если шире, то и ступни и нос и уши, и лицо и даже роговица глаза (иридодиагностика) возможно содержат "карту" всего тела в целом. Также возможны другие отображения, которые методом деления на части (как обычно поступают) не разрешить. И этот вопрос тем более всплывет, когда исследуешь эфирные уровни, или проще - почему нужно парить ноги при простуде, или почему губы являются эротическим органом (имеют некую подспудную связь с половой сферой) и т.д. Термин "нервные окончания" - ничего не поясняет, потому как только у костей нет нервных окончаний, да у мозга, но кости черепа и особенно кисть руки - атрибут магии (не только черной или некромантии).

Также тот же вопрос, но в другом ключе: почему возможен (если возможен) закон подобия? И насколько он важен (проявляется) в практическом смысле?
Автор: Иваэмон, Отправлено: 05.07.2011 13:26 GMT4 часов. Отредактировано Иваэмон (05.07.2011 13:32 GMT4 часов, 697 дней назад)
Я думал, вы не преминете указать на ущербность (со всех сторон) "здравого смысла" как инструмента познания...
dusik_ie пишет:
Но - я фантазии (то бишь, философию саму по себе) тоже не люблю, многие считают ее гимнастикой для ума - я тоже так считаю, но только современную ее версию и не гимнастика, а убийца свободного времени.

Имхо, она полезна как средство для профилактики старческого слабоумия и Альцгеймера. В свое время специально завел для этого "Феноменологию духа" Гегеля - гимнастика ума в виде жонглирования абстракциями.
Но гимнастика - одно, а вот заявить: "Вот так оно и есть на самом деле, мир 438-мерен" - это совсем другое...
dusik_ie пишет:
почему возможен (если возможен) закон подобия?

Возможно, это просто одно из проявлений универсальности законов Природы.
dusik_ie пишет:
Я предпочитаю вариант: философия=йога.

Если можно, поясните.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 05.07.2011 15:13 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Я думал, вы не преминете указать на ущербность (со всех сторон) "здравого смысла" как инструмента познания..

Здравый смысл - это нечто на подобие вестибулярного аппарата в психологическом пространстве, п.э. без него никак. Другое дело, что он может изменяться с опытом и уровнем восприятия.

Иваэмон пишет:
Если можно, поясните.

Подробно - может через пару-тройку месяцев, если все срастется, а в кратце - в одной не глупой книге "Психология раннего буддизма" я нашел подтверждение своей такой идее, что изначально принципы буддизма, которые потом стали философскими категориями, были методом или конкретными шагами освобождения, тоже самое касается всех ранних философских школ - эллинских, индийских, гностиков и герметиков.
И к этому - конкретный пример:
-- если йог в своей какой-то внутренней практике изначально будет позиционироваться, что вот есть Я и есть не-Я, или субъект/объект, или я и пространство, то в таком случае, он создает себе искуственные преграды, во-первых, он не позволяет себе, как субъекту "вычленить" из себя тонкое не-Я, которое он пока не отличает от Я, а во-вторых, он не сможет более глубже взглянуть на объект, тем самым приблизив его к Я, т.е. выйти на уровень созерцания.
Соответственно в такой позиции два пути - или уйти в разлагольствования о субъекте/объекте, то есть удалиться в чистую умозрительность, что и происходит в современном анализе древних философий или же ситуация прочувствуется и будет преодолена - т.е. философское положение станет конкретным достижением в йоге.
В кратце примерно так.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.07.2011 22:39 GMT4 часов.
> до Махатм мы не знали ни о каком Дэвачане

Это вы не знали. А в традиционном буддизме это понятие известно много сотен лет.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 06.07.2011 01:03 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> до Махатм мы не знали ни о каком Дэвачане

Это вы не знали. А в традиционном буддизме это понятие известно много сотен лет.

Европейцы (или американцы) не были в курсе понятий буддизма. Они, кому и адресовали свое учение Махатмы, это понятие услышали именно от Махатм, и оно было для них внове. Так что смысл моего высказывания - о том, что значение этого термина надо не выдумывать, а брать из учения Махатм - логичен, а ваше уточнение, к сожалению, смахивает на придирку и желание уличить в невежестве. К тому же им вы льете воду на мельницу изгаляющихся здесь над Махатмати и теософией. Зачем?
Автор: Кelt, Отправлено: 06.07.2011 01:06 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Во вторых - общение, как оно существует на объективном плане - через физические коммуникации (органы чувств) по определению не может быть таким же в девачане, хотя бы уже по тому, что там этих органов там нет.
Это понятно, но если мы с вами, сейчас общаемся - это реальный факт, а не плод нашего воображения или галлюцинации, тогда как А., находясь в данный момент в Девакхане, общается c нами в своем блаженном, ярком и красочном воображении. И кто из нас находится в наибольшей иллюзии или заблуждении, мы с вами или А.?
Автор: lr, Отправлено: 06.07.2011 09:48 GMT4 часов.
Кelt пишет:
dusik_ie пишет:
Во вторых - общение, как оно существует на объективном плане - через физические коммуникации (органы чувств) по определению не может быть таким же в девачане, хотя бы уже по тому, что там этих органов там нет.
Это понятно, но если мы с вами, сейчас общаемся - это реальный факт, а не плод нашего воображения или галлюцинации, тогда как А., находясь в данный момент в Девакхане, общается c нами в своем блаженном, ярком и красочном воображении. И кто из нас находится в наибольшей иллюзии или заблуждении, мы с вами или А.?

Мы. Потому, как общение идет через центры сознания. Слова необязательны даже для нашего плана.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.07.2011 09:56 GMT4 часов.
Кelt пишет:
Это понятно, но если мы с вами, сейчас общаемся - это реальный факт, а не плод нашего воображения или галлюцинации, тогда как А., находясь в данный момент в Девакхане, общается c нами в своем блаженном, ярком и красочном воображении. И кто из нас находится в наибольшей иллюзии или заблуждении, мы с вами или А.?

Мы общаемся, но мысль посланная множественным образом ограничивается и искажается на своем пути: от ума к мозгу, затем через способ выражения, который во многом зависит от опыта и словарного запаса, затем передается другому и у того - еще свои пути с потерями. Короче говоря, общение двух человек через объективный план - это длинный окольный путь, долгий и с потерями, а через ментальный план - это непосредственное прямое сношение.
Но, так как человек пока сильно привязан к тому, что можно назвать "чувственными удовольствиями" - в очень широком смысле (но не в самом - истинная природа чувства - это буддхи, оно "выше" ума, п.э. полного понимания умом этого качества быть не может, но только его "тени" или проекции на ум), то находясь на плане девачана, человек скорей будет уходить в туман чувственных переживаний, чем общаться непосредственно. И если этому человеку, для реализации своих переживаний нужны другие люди, то общение их будет окрашено переживаниями, т.к. цель именно переживание, а не какое-то знание.
По этому, если человек не так зависим от "сладких демонов", то он может не входить в девачан, или входить частично и в таком случае, он может дальше продуктивно развиваться.

В самом общем смысле - что такое иллюзия? Это не знание себя какой есть, соответственно стремление к знанию себя - освобождение от иллюзорности и наоборот. По этому - условия могут благоприятствовать к тому или иному, но кроме условий, у человека есть еще опыт сознания и самоволие. Всегда, говоря о посмертных состояниях нужно помнить, что все что "там" происходит не забавы богов, а естественные следствия наших внутренних способностей и переживаний - желания и мышление никуда не деваются, они только преобразуются из-за удаления ограничивающих низших проводников.
Автор: Кelt, Отправлено: 06.07.2011 10:56 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (06.07.2011 11:09 GMT4 часов, 696 дней назад)
dusik_ie пишет:
-- если учитывать, что девакхан состояние соответствующее более тонкой материи (если продолжать мыслить в том ключе, что материя это множество способов ограничения, и другие возможные варианты не рассматриваются), то получится, что девакхан - ближе к реальности.

Допустим, так как вы говорите, но тогда как вы прокомментируете такой отрывок их письма: ...
Так как сознательное ощущение своей личности на земле есть лишь мимолетный сон, то это чувство будет так же подобно сну и в Deva Chan’e, только во сто крат усиленное. Тем более так, ибо счастливое Ego не в состоянии видеть сквозь покров зло, горе и бедствие, которым могут подвергаться на земле те, которых он любил. Он живет в сладком сне с теми, кого он любил, ушедшими ранее или все еще живущими на земле. Он видит их около себя, таких же счастливых, блаженных и невинных, как и бестелесный сновидец сам.
Конечно, это есть состояние – состояние, так сказать, интенсивного эгоизма, в течение которого Ego пожинает награду своего бескорыстия на земле. Он совершенно поглощен блаженством всех своих личных земных привязанностей, предпочтений и мыслей, и собирает здесь плоды своих достойных действий. Никакая боль, печаль, ни даже тень горя не омрачает светлый горизонт его чистой радости: ибо это состояние беспрерывной «Maya».(ПМ)

Если ощущение своей личности в Девачане во сто крат сильнее, то есть иллюзорнее чем сознательное ощущение своей личности на земле, то каким образом "девакхан - ближе к реальности"? Тем более, при наличии такого факта как: "счастливое Ego не в состоянии видеть сквозь покров зло, горе и бедствие, которым могут подвергаться на земле те, которых он любил." Какая же это ральность (действительность)?
Автор: Иваэмон, Отправлено: 06.07.2011 11:08 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
то находясь на плане девачана, человек скорей будет уходить в туман чувственных переживаний, чем общаться непосредственно.

Судя по источникам, на плане девачана человек (вернее, его сознание) не уходит в туман чувственных переживаний, он (оно) уже там находится. Дэвачан (повторим) - это не план пространства, это просто сладкий сон, усиленное переживание, пережевывание и, так сказать, усвоение, ассимиляция всех духовных, благородных и радостных переживаний прошедшей земной жизни, точно так же как камалока до этого - период переживаний и усвоений иного рода. Поэтому переживания Дэвачана не более реальны, чем переживания Камалоки - это просто череда видений, сны "по мотивам" прошлой земной жизни. Психическая производная от нее, так сказать.
Автор: Кelt, Отправлено: 06.07.2011 11:18 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (06.07.2011 11:34 GMT4 часов, 696 дней назад)
Иваэмон пишет:
Судя по источникам, на плане девачана человек (вернее, его сознание) не уходит в туман чувственных переживаний, он (оно) уже там находится. Дэвачан (повторим) - это не план пространства, это просто сладкий сон, усиленное переживание,
И не просто сон, а в сравнении с земной жизнью (подобной сну) во сто крат сильнее, поэтому мне не ясно, как он может быть реальнее земной жизни, как говорит dusik_ie?
Да, но находящийся в состоянии Дэвачана так же находится и в определенном плане (сфере) пространства? Какой? Видят ли погруженного в состоянии Девачан другие существа Тонкого мира?
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.07.2011 11:28 GMT4 часов.
Советую всем прочитать статью Суббы Роу "Оккультизм в Южной Индии".
http://www.theosophy.ru/lib/subba-yi.htm
Вкратце суть в том, что есть состояния по планам, а есть по степени сознательности, что даёт большое многообразие вариантов. Дэвачан — сон со сновидениями, но на ментальном плане.
Блаватская говорит, что это состояние по крайней мере не менее реально, чем наше земное:
"— Но это больше, чем простое заблуждение — это существование среди безумных галлюцинаций!
Теософ. С вашей точки зрения — может быть, но не с точки зрения философии. Кроме того, разве вся наша земная жизнь не наполнена такого рода иллюзиями?" ("Ключ к теософии")
Потому что по планам это выше, а потому и ближе к реальности. Хотя с другой стороны по осознанности — ниже, а потому дальше от реальности. В действительности же эти состояния характеризуют степень одного и того же нашего сознания, как оно может функционировать на разных планах. То есть наше развитие таково, что будучи помещены на физический план, мы можем испытывать бодрствование, а будучи помещены на ментальный — только неосознанный сон. Т.е. мы стоим достаточно далеко от реальности, только вот на разных планах это проявляется несколько по-разному.
Автор: Djay, Отправлено: 06.07.2011 11:31 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Т.е. мы стоим достаточно далеко от реальности, только вот на разных планах это проявляется несколько по-разному.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 06.07.2011 11:43 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Хотя с другой стороны по осознанности — ниже, а потому дальше от реальности.

Вот-вот, для меня это важнее.
Человек, решающий сложную математическую задачу, понимающий, для чего он это делает, видящий последствия этого, способный в любое время прервать свое действие и заняться другим делом - то есть осознание себя разумным волевым центром - имхо, ближе к реальности, чем попытки решения этой же задачи следующей ночью во сне безвольным умом, несущимся по инерции на волне созданного днем устремления.
Автор: lr, Отправлено: 06.07.2011 12:35 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Но, так как человек пока сильно привязан к тому, что можно назвать "чувственными удовольствиями" - в очень широком смысле (но не в самом - истинная природа чувства - это буддхи, оно "выше" ума, п.э. полного понимания умом этого качества быть не может, но только его "тени" или проекции на ум), то находясь на плане девачана, человек скорей будет уходить в туман чувственных переживаний, чем общаться непосредственно. И если этому человеку, для реализации своих переживаний нужны другие люди, то общение их будет окрашено переживаниями, т.к. цель именно переживание, а не какое-то знание.
По этому, если человек не так зависим от "сладких демонов", то он может не входить в девачан, или входить частично и в таком случае, он может дальше продуктивно развиваться.

На плане Дэвачана не человек реализует свои переживания, а урожай снимает именно принцип буддхи, а переживания человека, достойные этого уровня лишь поле для этого. Но. собственно, здесь и наращивается срастание буддхи и манаса. А Эго получает как бы бонус, ну и осознанность в увеличенной степени на плане буддхи, когда войдет в воплощение.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.07.2011 15:07 GMT4 часов.
Кelt пишет:
Допустим, так как вы говорите, но тогда как вы прокомментируете такой отрывок их письма: ...
"Так как сознательное ощущение своей личности на земле есть лишь мимолетный сон, то это чувство будет так же подобно сну и в Deva Chan’e, только во сто крат усиленное."

ОК. А что по вашему есть личность? Вы сейчас, в своем настоящем сознании можете различать, где я, а где высшее Я?
Предположу, что нет. Что значит "во сто крат усиленная..." - это значит, сложись подобное с человеком в его земной утробе, стань он высококоординированной личностью, а это значит, что все управление этой личностью исходит из единого центра, по четким (прямым) коммуникациям и весь механизм этой девачанской формы работает как одно целое. Тогда вопрос - будет ли (потенциально) такая координированная личность более грубо воспринимать мир, чем "средне-разбалансованная", каковым является большинство человечества? Я специально выделил слово "потенциально", потому как понятно, что у координированного человека гораздо больше возможностей, чем у обычного, тем более, что все йоги требуют стремления к способности управлять собою (телом).
Но, так как человек эгоистичен, и если центр координации личности "повернут вниз", то его эгоизм усилится также в те же 100 крат, но не нужно понимать эгоизм в таком узком смысле, как он понимается в обиходе - желания заботиться, ухаживать или жертвовать кому-то и т.п. также могут быть эгоистичными, т.е. как много раз уже было сказано - мотив определяет, что эгоистично, а что нет.

И еще. По закону подобия. Как сказал уже, начала любой йоги - необходимость развития координированности. Совершенная личность=координированная личность, но есть большое отличие - если координация исходит из Высшего Я, то с ростом координированности, эгоистичность убывает, человек в своих интересах, как бы перетекает (как песочные часы) от внимания к этому миру, к миру тонкому, но если этот центр стимулируется только высокоразвитым (сильным) умом, то имеем черного мага. И тогда имеем ситуацию подобную девачану - черный маг координированная личность, но пребывает он в большей омреченности из-за своего эгоизма, чем средний, не организованный человек.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.07.2011 15:14 GMT4 часов.
lr пишет:
На плане Дэвачана не человек реализует свои переживания, а урожай снимает именно принцип буддхи,

Принцип Буддхи, или (не вдаваясь в подробности) Высшее Я собирает урожай земного опыта, и девачан тут не причем.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 06.07.2011 15:24 GMT4 часов.
Не помню где, но читал, что именно в надземных переживаниях по земным поводам происходит закрепление в каждой оболочке приобретенных на Земле способностей, склонностей и качеств. Именно там они становятся выученными уроками и неотъемлемым достоянием человека. В Дэвачане, соответственно, закрепляются духовные достижения человека. Отдаленно это напоминает закрепление во время сна в долговременной памяти усвоенной за день информации, что хорошо знакомо студентам.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.07.2011 19:27 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Советую всем прочитать статью Суббы Роу "Оккультизм в Южной Индии".

Очень интересно, спасибо, коротко и ясно. Вы к какому типу сознания себя относите?
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.07.2011 19:49 GMT4 часов.
Я полагаю, что каждый человек движется по этим уровням сознания, а не принадлежит постоянно к какому-то.
Хотя, конечно, если говорить о каком-то конкретном плане, то человек на одной ступени развития может оказаться на этом плане в состоянии сна, а тот, кто на более высокой — в состоянии бодрствования. Но эти ступени должны называться как-то иначе, не теми терминами, что у Суббы Роу.
Автор: lr, Отправлено: 06.07.2011 21:04 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
lr пишет:
На плане Дэвачана не человек реализует свои переживания, а урожай снимает именно принцип буддхи,

Принцип Буддхи, или (не вдаваясь в подробности) Высшее Я собирает урожай земного опыта, и девачан тут не причем.

Вы какое "Я" имеете в виду ? По моему разумению,если не вдаваться в подробности,в девачане, Монада атма-буддхи, как зерно духа, произрастает на почве индивидуализированной монады .
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.07.2011 21:27 GMT4 часов.
lr пишет:
Вы какое "Я" имеете в виду ? По моему разумению,если не вдаваться в подробности,в девачане, Монада атма-буддхи, как зерно духа, произрастает на почве индивидуализированной монады .

А по моему - девачан это кама-манасический уровень сознания и если говорить о девачане, то это значит говорить о личности или о том я, что мы знаем.
Адсорбция опыта высшим Я происходит бессознательно для нас, точно также, как наши высшие принципы могут жить активной деятельностью на своих планах, но мы об этом ничего не знаем и знать не можем
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.07.2011 21:39 GMT4 часов.
Тут не кама и уж тем более не монада, а ментальная часть личности.
В "письмах махатм" сказано, что в дэвачан отправляется личное "я", но очищенное от низших элементов. То же у Ледбитера. У Блаватской, может быть, не совсем так, но их версия представляется мне убедительнее.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 07.07.2011 02:21 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Я полагаю, что каждый человек движется по этим уровням сознания, а не принадлежит постоянно к какому-то.

А я полагаю, что семь рас, двенадцать знаков зодиака, непременно указывают на принадлежность наших душ к каким то одинаково важным категориям.
Ziatz пишет:
Но эти ступени должны называться как-то иначе, не теми терминами, что у Суббы Роу.

Мне понравилась эта интерпретация.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 07.07.2011 02:24 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Тут не кама и уж тем более не монада, а ментальная часть личности.
В "письмах махатм" сказано, что в дэвачан отправляется личное "я", но очищенное от низших элементов. То же у Ледбитера. У Блаватской, может быть, не совсем так, но их версия представляется мне убедительнее.

А разве все души в Девачан отправляются?
Автор: Evgeny, Отправлено: 07.07.2011 04:41 GMT4 часов.
Olga Laguza пишет:
А разве все души в Девачан отправляются?

Девачан это не место пребывания, также, это и не место отправления.
Теософия не оперирует понятием «душа» в своих учениях.
Рекомендую изучить сложный состав человека.

При этом, в Девачан никто не «отправляется». В Девачане можно только родиться. Удается такое далеко не всем.
Поэтому, надо постараться «прожить жизнь так, чтобы потом не было мучительно больно за неё» (с).
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.07.2011 08:20 GMT4 часов.
Отправляется.
"Who goes to Devachan? The personal Ego of course, but beatified, purified, holy." (ML-16, Rec. July 1882).

> А разве все души в Девачан отправляются?

В общем-то наверно не все. Те, у кого в жизни не было мыслей, соответствующих этому уровню, пройдут его бессознательно.
Автор: lr, Отправлено: 07.07.2011 10:17 GMT4 часов. Отредактировано lr (07.07.2011 10:23 GMT4 часов, 695 дней назад)
Ziatz пишет:
Отправляется.
"Who goes to Devachan? The personal Ego of course, but beatified, purified, holy." (ML-16, Rec. July 1882).

> А разве все души в Девачан отправляются?

В общем-то наверно не все. Те, у кого в жизни не было мыслей, соответствующих этому уровню, пройдут его бессознательно.

По моему разумению, Вы оба правы. Отправляется кем-то или чем-то, чтобы родиться . Ведь в посмертном(пока) состояние личность не обладает свободной волей, как в воплощении. Срабатывают магниты наработанных связей(привязанностей).Рулят Законы, под которые попадает накопленный багаж. Можно осознавать, если достиг осознанности на соответствующем плане сознания, но вот можешь ли принимать решения ? Зависит от обладания силой мысли?
Автор: lr, Отправлено: 07.07.2011 10:22 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Тут не кама и уж тем более не монада,

Глупость сморозила. Конечно, не сама монада, а то, что мы называем принципами атма-буддхи на поле манаса.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.07.2011 15:01 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Тут не кама и уж тем более не монада, а ментальная часть личности.

Конечно не кама. Кама-манас может трактоваться двояко:
-- как "смесь" астрально-ментальная;
-- как часть манаса тяготеющего к кама.
Последнее я и имел ввиду. Девачанические переживания - это переживания из прошедшей жизни, а они есть кама. Можно сказать, что человек наслаждается воспоминанием о пережитом и это воспоминание "яркое как день", а т.к. эти камические переживания трактуются развоплощенной сущностью как блаженство, то это как раз и говорит за то, что манас тяготеет к кама.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.07.2011 17:07 GMT4 часов.
Ну можно сказать и так. Только всё же для определённости говорят рупа-манас (тяготеющий к форме), чтобы не путать с астральным желанием. А блаженство и буддхическому приписывают.

LR> а то, что мы называем принципами атма-буддхи на поле манаса.

Это будет всё равно высшее я. А я всё же (вместе с махатмамами ) думаю, что это я личностное.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 08.07.2011 00:50 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Это будет всё равно высшее я.

Вы случаем не знаете, к чему снитесь? Два раза уже, замечала Вас в своём сне .
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.07.2011 01:10 GMT4 часов.
Не знаю А я там что-нибудь делал?
В 80-е годы была песня, в которой были такие слова: "а я бы хотел научиться сниться и показывать любые сны".
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 08.07.2011 01:52 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А я там что-нибудь делал?

Нет просто были. В обоих случаях, было скопление абсолютно не знакомых мне людей, узнавала только Вас, и каждый раз, Вы были в стороне, как бы держались особняком.
Автор: Кelt, Отправлено: 08.07.2011 02:12 GMT4 часов.