ФОРУМ
»Где критика? . Портал Теософического сообщества ;q=1286

Автор: Леонид, Отправлено: 29.05.2009 20:44 GMT4 часов.
Друзья, как мы все знаем, теософия является синтезом науки, религии и философии. Под таким интересным эпистемологическим синтезом можно понимать равноправие способов познания:

1. предположения и опровержения, как способ роста научных знаний,
2. религиозные вера в авторитет и традицию
3. и допустимость метафизических, априорных, умозрительных теорий, а также исследовательских программ с положительной эвристикой.

Таким образом, если теософия не лицемерно использует бренд "наука", а действительно уважает научную теорию познания, то на форуме необходимо завести раздел критики отдельных положений учения или даже всей теософской вселенной. Как мы все знаем, теософия – учение всепобеждающее, потому что оно истинное, а потому любая критика и анализ учения будет неизбежно приводить к одному и тому же итогу: теософия не противоречит науке.

Как мне кажется, хотя я могу и ошибаться, любая защита от критики – это чёткий маркер, говорящий о том, что учение не имеет ничего общего с наукой. А защитники учения от критики, которые могут критику называть нападками, хулой, святотатством, отсутствием какого бы то ни было прогрессивного сознания у критика и т. д. признают, что учение слабое и не выдерживает научной и вообще рациональной проверки. Я уже не говорю о репрессиях со стороны модераторов, которые иначе как виртуальными аутодафе инакомыслящих и не назовёшь. Ну, так что? Создаём такой раздел на зависть всяким ложным сектам, которые не могут себе позволить подобного?

Сама Елена Петровна Блаватская в предисловии к ТД говорит о недочётах и о том, что труд "будущими поколениями ДОЛЖЕН БЫТЬ судим". Выделение моё. Так давайте шлифовать учение, устраняя недочёты?!

P.S. Христос не дал ответа на вопрос Пилата что есть истина. Молчание Христа, отражённое в книге, это весьма мудрый момент. Мы не знаем, что есть истина. И каждый может ошибаться. Но в дискуссиях мы можем найти, по крайней мере, то, что не является правдой и, отбросив заблуждение, приблизиться к этой самой истине на шаг. Именно так эволюционируют наши знания.

С искренним уважением к мыслителям, Леонид.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 29.05.2009 20:59 GMT4 часов.
Леонид пишет:
P.S. Христос не дал ответа на вопрос Пилата что есть истина. Молчание Христа, отражённое в книге, это весьма мудрый момент. Мы не знаем, что есть истина. И каждый может ошибаться. Но в дискуссиях мы можем найти, по крайней мере, то, что не является правдой и, отбросив заблуждение, приблизиться к этой самой истине на шаг. Именно так эволюционируют наши знания.


Будда сказл о 4 Благородных истинах, подразумевая Тетраду. Тактовость в таковости. Христос показал ее молчанием, внутренним голосом безмолвия.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 29.05.2009 22:31 GMT4 часов.
Можно предложить такой вопрос - не столько с точки зрения науки, сколько с точки зрения внутренней логики - если существуют постоянные атомы, "собирающие" в себе все впечатления во время воплощения (когда они активны), то почему мы не помним свои прошлые жизни? Ведь постоянные атомы - те же. И знание всех предыдущих воплощений должно содержаться в них так же, как и в казуальном теле.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.05.2009 23:20 GMT4 часов.
Вопросов можно предложить много. Но если мы будем их решать "с точки зрения внутренней логики", то с помощью этой внутренней логики мы сможем найти обоснование почти чему угодно.

Ведь наверняка у Блаватской и не только у неё есть ответ на вопрос, почему мы не помним прошлые жизни. И Вам также укажут на непроверяемые факты воспоминаний своих прошлых жизней. Это всё область веры.

Хотя вот, например, мне непонятна концепция кармы чисто с точки зрения внутренней логики. Во-первых, мир с кармой - это жёстко-детерминированная машина, покушающаяся на свободную волю. Это ведь каким-то силам надо собрать всех грешников на самолёте, который потом разобьётся. Это невозможно без вмешательства в волю людей. Так за что судить людей, если они не свободны в действиях? Потом карма предполагает существование зла и добра, вообще морали, которая в разные времена менялась в человеческом обществе. Это довольно наивно. Со вселенской высоты этой самой вселенной вообще наплевать, загрыз ли тигр антилопу или я отобрал конфетку у ребёнка. Наказывать меня за конфетку - мелочно, смешно. Какой вообще в этом смысл? И между прочим с этим самодурством можно и не согласиться. Эй, карма, не суди, да не судима будешь. :-)

И потом подумайте сами. Карма наказывает. Именно наказывает. То есть если иудеи наделяли своего Яхве человеческим характером, то индусы наделили закон кармы такой же мелочной человеческой местью. Ну и, конечно, концепция кармы могла существовать благодаря тому, что она глушила противоречия в классовом брахманистском обществе.


Опять же, если человек сделал зло, то есть зла в мире стало больше, то карма отвечает злом против грешника - и в мире зла становится в два раза больше. Какое уж тут равновесие? Всё это мифология, детство человечества и "поток сознания". :-) И об этом надо говорить свободно. Со скепсиса начинается свобода, друзья.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 29.05.2009 23:41 GMT4 часов.
ant-on-sun пишет:
Ведь постоянные атомы - те же. И знание всех предыдущих воплощений должно содержаться в них так же, как и в казуальном теле.

А знание, наверное, в них и содержится - просто потому, что само знание никуда исчезнуть не может. Но воплотившийся человек об этом знании не помнит. До тех пор не может вспомнить, пока не вспомнит о своей бессмертной сути. Тогда у него будет возможность вспомнить и о знании, которое никуда не исчезало.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 29.05.2009 23:56 GMT4 часов.
ant-on-sun :
Можно предложить такой вопрос - не столько с точки зрения науки, сколько с точки зрения внутренней логики - если существуют постоянные атомы, "собирающие" в себе все впечатления во время воплощения (когда они активны), то почему мы не помним свои прошлые жизни? Ведь постоянные атомы - те же. И знание всех предыдущих воплощений должно содержаться в них так же, как и в казуальном теле.


Постоянны лищь воплощенные изменения постоянного Принципа. Мясо исчезает кости остаются. Были бы кости а мясо нарастет. А "кости" вечны
Автор: agni, Отправлено: 30.05.2009 00:09 GMT4 часов.
Для того чтобы вспомнить прошлые жизни нужно обладать соответствующим развитием. А информация никуда не исчезла, она храниться надо только достать. Нужно осознать себя Единым. Умрёт личность увидишь цепь. Был бусинкой на верёвке, станешь тем кто эти бусы носит.

p/s
Мама говорила (а я этого не помню), что в раннем детстве
заявил, что я монах и когда вырасту, опять им буду. А через несколько дней увиди у неё какуюто книгу с названием "оккультные практики и вызывание кого-то там", то в жёсткой и повелительной формой заставил эту книгу сжечь (прям малолетний инквизитор)(мне 4 года). Потом вырос она мне рассказывает, а мне только руками разводить.
Да, а самое смешное, что лет 9-10 увлёкся оккультизмом и сприятелем пытался вызвывать с помощью кабалистических начертнии аццкого сотону . Не появился.

p/s/s

Многие дети помнят прошлые воплощения. Потом стена.


Автор: ant-on-sun, Отправлено: 30.05.2009 01:40 GMT4 часов.
>Это всё область веры

На чём, в таком случае, Вы предлагаете основывать критические вопросы? Если заявить, что многие теософические положения не соответствуют взглядам современной официальной науки, то первое, что Вы услышите - наука не доросла до этих положений. А уж в религии - всё - вопрос веры. Остается внутренняя логика, стойность и целостность учения, имхо.

>мне непонятна концепция кармы чисто с точки зрения внутренней логики. Во-первых, мир с кармой - это жёстко-детерминированная машина, покушающаяся на свободную волю

Концепция причинно-следственных связей (карма) не предполагает отсутствие свободной воли, поскольку свободная воля включена в эту концепцию под названием "причины".

>Карма наказывает

Это восприятие человека естественных (определенных законом природы) следствий. Другой человек может сказать "карма воспитывает"

>если человек сделал зло, то есть зла в мире стало больше, то карма отвечает злом против грешника - и в мире зла становится в два раза больше.

А если человек сделал добро, и карма "ответила ему добром", то в мире больше становится добра Только не в два раза больше, а на равное количество "произведенного" добра/зла. Предпочитаю вместо "зла" употреблять термин "страдание".

Продолжу исполнять роль стороннего критика

>Но воплотившийся человек об этом знании не помнит. До тех пор не может вспомнить, пока не вспомнит о своей бессмертной сути

Почему? Ведь физический атом - вот он, на физическом плане. И он вечен (относительно). Зачем поднимать сознание на уровень Эго, если источник нужного знания - на физическом плане?

>Для того чтобы вспомнить прошлые жизни нужно обладать соответствующим развитием. А информация никуда не исчезла, она храниться надо только достать. Нужно осознать себя Единым
>Многие дети помнят прошлые воплощения

Разьве дети обладают "соответствующим развитием"? Зачем, чтобы достать информацию с физического плана, поднимать сознание на казуальный уровень? Или Вы знаете другой способ "доставания" этой информации?
Автор: agni, Отправлено: 30.05.2009 12:57 GMT4 часов.
Дорогой Леонид, карма никого не наказывает, она не предполагает наличия добра и зла. Это безличный закон.
Так, третий закон Ньютона говорит, что, как бы тела ни взаимодействовали, они не могут изменить свой суммарный импульс: возникает закон сохранения импульса. Принцип тот же, но в другой области.
И ещё про народные пословицы отражающие идею кармы я молчу.


p/s Нет покушения на свободную волю. Есть принцип делай что тебе угодно, но помни "как аукнется так и откликнется".
И ещё если исключить идею кармы, то мир превратиться в самое жестокое и беспощадное место во вселенной.
Допустим дети с врождёнными тяжёлыми заболеваниями. Окр. среда и генетическая наследственность не причина, а условия обуславливающие, конкретное проявление. Тогда в чём же причина страдания невинных детей в принципе?
В ответ 3 варианта: слепая случайность, жестокость божества, либо закон причины и следствия.
Выбор за вами.
Автор: Леонид, Отправлено: 30.05.2009 13:42 GMT4 часов.
Итак три варианта:

1. Свобода.
2. Произвол Самодура.
3. Самодурский закон.


Я выбираю свободу. Дети с врождёнными тяжёлыми заболеваниями - это неизбежное зло несовершенного мира. Но я считаю, что таким детям можно помочь и возможно даже вылечить. Главное - не мириться с преславутым законом "что посеешь, то и пожнёшь".

А кстати, что нам делать с такими детьми? По-вашему они заслужили(!) проклтие. Так может оставить их? Ведь карма уготовила им страдания заслуженно - закономерно. Или карма уготовила им помощь от Вас? Вы имеете волю и мир развивается свободно или по законам кармы? Вот Вам дилемма.

Если Вы пойдёте помогать такому ребёнку, то какая Вам от этого заслуга, так как ребёнок заслужил помощь и Вы выполняете её распоряжения.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 30.05.2009 15:27 GMT4 часов.
>Главное - не мириться с преславутым законом "что посеешь, то и пожнёшь".

Отрицание причинно-следственных связей не есть научный подход.

>Вы имеете волю и мир развивается свободно или по законам кармы?

Мы имеем волю, мир развивается свободно, по законам кармы. Здесь нет противоречия.

>Если Вы пойдёте помогать такому ребёнку, то какая Вам от этого заслуга, так как ребёнок заслужил помощь и Вы выполняете её распоряжения.

"Я помогу ребенку" - в этом проявляется моя свободная воля. Ребенок получит помощь - это карма ребенка. Если бы я решил, что не буду помогать (проявив, опять же, свободную волю), то ребенок получил бы помощь из других рук, поскольку заслужил её (или не получил бы, поскольку не заслужил, или моя помощь не принесла бы желаемого результата).

>Но я считаю, что таким детям можно помочь и возможно даже вылечить

Такая позиция может только порадовать. И она не противоречит концепции причинно-следственных связей (карме).
Автор: Леонид, Отправлено: 30.05.2009 15:48 GMT4 часов.
>Отрицание причинно-следственных связей не есть научный подход.

Да? А что на это скажут квантовые физики? Слышали ли Вы про нелинейную динамику, про бифуркации? И вообще, есть ли зависимость между тем, что я сейчас моргнул и тем, что Вы сейчас зевнули? Вы что отрицаете причинно-следственные связи??? Может быть всё ж есть независимые друг от друга действия? Так может причина заболевания человека в том, что он подхватил вирус, а не в том, что оскорбил кого-то в прошлом? Детерминизм, конечно, присущ природе, но не надо наводить причинные связи там, где их нет, не было и не будет.

>мир развивается свободно, по законам кармы

Как Вы себе это представляете?

А если бы все отказались помочь ребёнку, то карма перенесла бы помощь в следующее воплощение, поставив на других людей? А самое главное, понимание законов кармы ничего не даёт человечеству. Ни-че-го.

Закон кармы это просто обезличенное желание Бога наказывать или поощрять. Атеист совершает добрые поступки просто потому что он воспитан, он цивилизованный человек. А верующий и также боящийся вознаграждения карой - это просто собака Павлава, которая знает, что если накакать в комнате, то получишь пинок от хозяина. Это к духовности не имеет никакого отношения.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 30.05.2009 16:18 GMT4 часов.
Вы путаете исходные предпосылки. Если Ваша свободная воля позволяет Вам врезаться головой в стену, то последствия вряд ли будут кармическими.
Леонид пишет:
Закон кармы это просто обезличенное желание Бога наказывать или поощрять.

Это закон, а не чье-либо желание. Причем осознающийся закон, а не трусливое опасение кого-либо, обжегшегося на молоке.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 30.05.2009 16:22 GMT4 часов.
>Да? А что на это скажут квантовые физики?

Речь не о мире квантов (о нем и в среде ученых до сих пор идут споры), а о макро явлениях (для которых существует детерминизм "причина - следствие", о чем согласны большинство ученых)

>И вообще, есть ли зависимость между тем, что я сейчас моргнул и тем, что Вы сейчас зевнули?

Это подмена тезиса. Я не утверждал, что есть произвольная зависимость. Есть зависимость "причина порождает следствие", отрицание этой зависимости - не научный подход.

>Так может причина заболевания человека в том, что он подхватил вирус, а не в том, что оскорбил кого-то в прошлом?

А в чем причина того, что он подхватил вирус? В чем причина его слабого иммунитета? И т.д., вплоть до изначальной причины.

>А если бы все отказались помочь ребёнку

, а его карма уже бы исчерпалась, то владыки кармы (весьма ненаучные персоналии) послали бы своих слуг, которые его бы вылечили (лженаучным способом).

>А самое главное, понимание законов кармы ничего не даёт человечеству. Ни-че-го

Если отбросить все моральные плюсы и аспект эволюции сознания, знание законов кармы всё же дает человеку возможность жить в обществе, мирно сосуществовать с подобными себе и остальным окружением.

>Атеист совершает добрые поступки просто потому что он воспитан, он цивилизованный человек

Он воспитан по моральным законам. Эти моральные законы (с точки зрения материализма) - итог наблюдения за поведением человека и реакцией окружения. Поведение (воля, причина) и реакция (следствие) - карма. И если не рассматривать духовность, то в итоге действительно получим "собаку Павлова". А если духовность "включить в уравнение" - то получим человека, осознанно делающего свой выбор в пользу своей эволюции.

Вас, видимо, смущает то, что средний человек не может проследить кармические связи, идущие из прошлых жизней. Но относительно текущей жизни Вы должны согласиться, что есть связь между поступками человека и реакцией его окружения, и эта связь - не надумана, не произвольна.
Автор: Леонид, Отправлено: 30.05.2009 16:24 GMT4 часов.
Сергей, это мая партия! Это теософы путают, пытаясь в следствих одного характера найти причины другого характера.

Добавлено 6 минут спустя:

>А в чем причина того, что он подхватил вирус?

Оказался в ненужное время в ненужном месте. А почему? Стечение ничем не свзыных меж собой ситуаций и всё. А Вы рисуете вселенную как неповоротливую машину, обработка причинно-следственной информации которой требует в тысячи раз больших сил, чем на существование самого бытия. Нет никакой связи между прыщём на лице и поступками носителя прыща, иначе как той, что тот просто не моет лицо от пыли.

>В чем причина его слабого иммунитета?

Ух... В том что мало ел витаминов и не делал зарядки по утрам. Без вской изначальной причины.

>Вас, видимо, смущает то, что средний человек не может проследить кармические связи, идущие из прошлых жизней.


Не смущает, а НЕ МОЖЕТ. Это могут только лжемессии и прочие воровки душ, жаждущие иметь авторитет среди доверчивых почитателей.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 30.05.2009 16:42 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Сергей, это мая партия! Это теософы путают, пытаясь в следствих одного характера найти причины другого характера.

Я к Вам и обращаюсь.
Теософы ничего не путают. Они знают о присутствии изначальной причины. Возможно, прыщи от грязи и болезнь от отсутствия витаминов, но в грязи и без витаминов человек оказался по кармической причине.
Автор: Леонид, Отправлено: 30.05.2009 16:48 GMT4 часов.
Конечно, по собственной. Он лентяй, ничего не хочет делать, чтобы вылезти из грязи.

Только в Ваших словах слышатся нотки брахманов. Они также объсняли классовые противоречия. Они привелегированный класс, потому что заслужили, а вы, непрекасаемые, тут я цитирую Вас, Сергей: "оказались по собственной вине" в своей варне.

Добавлено 1 минута спустя:

Как бы мы не пытались сказать про гуманность и справедливость кармы, "по делам узнаем" тех, кто пропагандировал это учение и консервировал касты на протяжении многих веков.
Автор: agni, Отправлено: 30.05.2009 17:38 GMT4 часов.
Да ладно Вам ,господа. Просто один человек ненавидит теософию и всё что с этим связано и как "мессия" от человека разумного пытается вразумить остальных.
-Видишь суслика?
-нет
-а он есть
Автор: Леонид, Отправлено: 30.05.2009 17:48 GMT4 часов.
Агни, ну это всё объясняет! Гггггг. Я просто ненавижу теософию. А Эйнштейн просто ненавидел Ньютона. А Вавилов просто ненавидил Лысенко. А Дарвин ну так ненавидил церковь, что в отместку сел на корабль, сплавал на Галапагосские острава и написал свой труд о происхождении видов.

Очень простое объяснение. Вы только что нам показали сектантскую закрытость от критики теософии. Дескать если критикуют, то не потому что теософия - "поток сознани", а потому что человек ненавидит. Или он тёмный, или одержимый или ещё имеет какие-то классовые мотиывы.

:-) Подтверждаайте своё сектантство. Но лучше всего в этом приуспели Свидетели Иеговы. Там человек если уходит из церкви, то остальные не должны с ним разговаривать - ну понятно, чтобы он не заронил в них сомнение. Ну так и вы сразу баньте! Подтверждайте свой сектантский статус.
Автор: agni, Отправлено: 30.05.2009 17:55 GMT4 часов.
Да просто хотел разрядить ситуацию. Обидел, то простите.

Да, где то вы писали про стеллажи "оккультной" писанины, то здесь я с вами согласен. Просто "армагедец" какой-то, Мулдашев вообще прелестный персонаж, но он хоть любовь пропагандирует.
На счёт светлых-тёмных - это не ко мне, это к Рерихам (не обращйте внимания на ник, это в честь индийского божества огня).
А Дарвин во многом прав я с этим и не спорю, просто много сомнительных мест, которые рушат всю логику его учения и отсюда вывод - истина где-то рядом.
Автор: Леонид, Отправлено: 30.05.2009 18:08 GMT4 часов.
Эх, компьютер проглотил ответ.

Напишу коротенько снова и по делам...

Агни, сделаю и я шаг примирения. Дарвин - это учёный. Он не одевал на себя корону оракула - он занимался предположением, как движется биосфера. Естественно, он принципиально делал ошибки. Его учение сегодня влется стержнем современной биологии, но оно подвержено уточненим, хотя это касается периферии теории, а не ядра. Если бы были разрушены основные постулаты ядра дарвинизма, то произошла бы смена парадигмы. Пока такого не произошло, но произошло другое: сам принцип отбора из некоторых состояний перешёл из биологии в теорию познания, в этнографию, в политику, в физику и т. д. Сегодня "универсальный эволюционизм" является парадигмой современной науки. Это ничего не говорит об истинности дарвинизма. Это просто говорит о современном состоянии не просто науки, а сферы человеческого познания.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 30.05.2009 18:08 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Очень простое объяснение. Вы только что нам показали сектантскую закрытость от критики теософии

Вы пока еще не доказали ничем преимущества научного (физического) метода познания, который не в состоянии познать и интерпретировать процессы, происходящие вне физики.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 30.05.2009 18:47 GMT4 часов.
Леонид :
религиозные вера в авторитет и традицию


Религиозная вера сама по себе никогда не была и не может быть способом познания мира. Способом может быть религия, т.е. жизнь в религии. Вернее - одним из способов. Вера призвана лишь побудить человека вести религиозную жизнь, которая и приводит единицы к познанию. Вера - это стимул для развития сил и способностей в достаточной мере, чтобы иметь возможность самому практически проверить положения учения.
Леонид :
как мы все знаем, теософия является синтезом науки, религии и философии.

Таким образом, если теософия не лицемерно использует бренд "наука", а действительно уважает научную теорию познания, то на форуме необходимо завести раздел критики отдельных положений учения или даже всей теософской вселенной.


Синтез - не есть винегрет, смешение.
Что-то я не припомню, чтобы кто-то из учёных критиковал науку-"вселенную", как способ познания.

Леонид :
любая защита от критики – это чёткий маркер, говорящий о том, что учение не имеет ничего общего с наукой.


Теософия - не есть наука, не рационально-логический способ познания, а именно - СИНТЕЗ науки, РЕЛИГИИ и философии.
Если бы все учёные были лишь критиканами, и не было бы учёных-энтузиастов, окрылённых верой-интуицией (ка Эйнштейн, например), то мы не имели бы вообще никакой науки.

Леонид :
Сама Елена Петровна Блаватская в предисловии к ТД говорит о недочётах и о том, что труд "будущими поколениями ДОЛЖЕН БЫТЬ судим".


Будущие поколения КОГО имелись в виду?

Леонид :
Так давайте шлифовать учение, устраняя недочёты?!


Может, для начала станем Архатами? Чтобы устранить недочёты "разных там" К.Х. и М. ?
Автор: Леонид, Отправлено: 30.05.2009 23:33 GMT4 часов.
>Может, для начала станем Архатами? Чтобы устранить недочёты "разных там" К.Х. и М. ?


Откуда извстно, что Библия написана под влиянием Святого духа? Это написано в самой Библии. Значит ли это, что Библия написана под влиянием Святого духа? Если очередной лжехристос напишет Последний Завет и в нём укажет, что это истинное учение, Вы тоже будете верить?

Вы не можете критиковать вселенную Блаватской потому что мыслите в рамках вселенной Блаватской да ещё и так самоуничижительно: мол, кто я такой, чтобы критиковать учение "великой соотечественницы (ТМ)". Вы встраиваете себя в иерархию, которая нарисована Блаватской, вместо того чтобы скептически отнестись к самой иерархии. Архаты, Кут-Хуми, Мория... Для Вас это религиозные символы, в которые Вы верите и сомневаться в которых б о и т е с ь!

Я Вас успокою, простите за тон старшего брата. Когда я "порвал с иерархией", я не стал ни одержимым, я не стал болеть, меня как предателя не сразил "разящий луч махатм". По простой причине: махатмы существуют... но на рисунках, в книгах и чаяниях инфантильных людей, которые скучают по вождю или даже вожаку. Махатмы и архаты существуют точно также, как существует Дед Мороз.

Я заявляю это по простому праву презумпции доказательства. Тот кто утверждает, что махатмы существуют, должны дать доказательства. Таких доказательств нет. Записки, которые якобы писали махатмы, и которые падали с потолка на удивление зевакам, были написаны на английском с типично русским переносом. Неужели махатмы были тоже нашими соотечественниками?

Во времена, когда я был "в теме", мне приснился сон. Это незабываемый религиозный экстаз. Это атомная бомбардировка любовью. Меня окружали Великие Учителя и без слов вселяли в меня уверенность в моих силах. Проснувшись, я рассказал о сне своим таким же чёкнутым приятелям. Любой человек с волшебным мышлением такое заносит на свой счёт, а сон понимает как встречу с махатмами в астрале или ещё где-нибудь.

Для меня махатмы существуют в книгах и снах. Точнее больше мне они не снились. Наверное, потому что я предал их? Гггг.

Попробуйте мыслить свободно. Кто вас заставил "дисциплинировать мысли"? Интересуетесь историей цивилизаций? Читайте Семёнова "Философия истории". Или конкретно египтологов, например. Интересует антропогенез? Читайте об успехах антропологии. Поинтересуйтесь геногеогрфическим проектом. Хватит жить в суженом Блаватской мире.

Пойду спать. Пусть мне приснится Дед Мороз.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 31.05.2009 00:18 GMT4 часов.
>Записки, которые якобы писали махатмы, и которые падали с потолка на удивление зевакам, были написаны на английском с типично русским переносом

Некоторые письма (не все) были получены т.н. методом осаждения - чернила не нанесены сверху бумаги, а "вшиты" в её структуру. По общему признанию ученых того времени тогда не существовало технической возможности это сделать (как сейчас - не знаю, может и возможно). Эти письма хранятся в Лондонском музее. Подозреваю, что Вы не захотите тратить своё время на проверку, но этот ответ адресован в основном интерсующимся форумчанам.
Автор: Урга, Отправлено: 31.05.2009 01:41 GMT4 часов.
читать популярные книжки это одно, а изучать оккультизм как науку - совсем другое. Главная подмена в этой теме происходит на стадии слова "наука": теософы должны быть сосредоточены на духовной науке, а не материальной.
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 11:53 GMT4 часов.
>Некоторые письма (не все) были получены т.н. методом осаждения.

Интересно, чем же отличается "т. н. метод осаждения" "вшитый" в структуру бумаги от каппилярного впитывания бумагой чернил? Вы сами то отличие найдёте?

Любые чудеса, любые теософские "факты" могут быть истолкованы простыми объяснениями, а жизнь показывает, что самое банальное объяснение как правило и бывает верным.

***

Оккультизма как науки, Урга, нет. Духовная наука - это культуроведение или если Вы говорите о науке о душе, то это психология.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 31.05.2009 12:38 GMT4 часов.
Леонид :
Когда я "порвал с иерархией", я не стал ни одержимым, я не стал болеть, меня как предателя не сразил "разящий луч махатм". По простой причине: махатмы существуют... но на рисунках, в книгах и чаяниях инфантильных людей, которые скучают по вождю или даже вожаку. Махатмы и архаты существуют точно также, как существует Дед Мороз.


Это - Ваше дело. Никто Вас убеждать не собирается.
Но Ваше "открытие" о том, что махатм не существует на основании того факта, что они не поразили Вас своим "разящим лучом", на мой взгляд, говорит именно об инфантильности Вашей веры, которая так и не дожила до состояния зрелости, умерев в младенчестве.
Точно также революционные атеисты в 20-х годах прошлого века доказывали крестьянам, что бога не существует - плевали в небо, сквернословили по поводу веры, и обращали внимание присутствующих на то, что их не поразила молния.
По моему наблюдению вера вновь обращённых всегда первое время является детски-наивной. Лишь со-временем, по мере накопления информации и мыслительного процесса, она освобождается от подросткового максимализма.

Леонид :
Я заявляю это по простому праву презумпции доказательства. Тот кто утверждает, что махатмы существуют, должны дать доказательства. Таких доказательств нет. Записки, которые якобы писали махатмы, и которые падали с потолка на удивление зевакам, были написаны на английском с типично русским переносом. Неужели махатмы были тоже нашими соотечественниками?


Я лично видел и слышал человека - канадца Майкла Брина, который эти письма видел в библиотеке и микрофильмировал.
Каждый человек ищет сам доказательства для себя. Как доказательства реальности тонкого мира, реальности существования тонкого тела отдельно от физического, так и - реальности воздействия мысли и воли на физическую материю окружающих предметов.
Я в своё время уделил достаточно внимания и исследованию вопроса о том, как некоторые идеи Тайной Доктрины предвосхитили научные открытия, что является лично для меня доказательством знания авторов Писем и Тайной Доктрины, как бы их ни называли.

Но Вас я убеждать ни в чём не собираюсь. Ибо это есть то, что каждый должен сделать самостоятельно. В этой сфере иначе нельзя.
Ваш выбор - это Ваша карма. А в Вашем стремлении "доказать" нашу ошибочную веру я ясно вижу стенания Вашего Духа, который в Вашей внутренней борьбе сейчас уступает Вашему смятенному уму.
Что касается предполагаемого Вами моего страха допустить сомнения в существовании махатм, то скажу Вам - эту стадию я прошёл достаточно давно - более 15 лет назад.
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 13:16 GMT4 часов.
Игорь, Вы же понимаете, что вопрос существования махатм идентичен проблеме существования Бога или гигантского рыжего пингвина или Неопределённой Мумбы.

Вы также прекрасно знаете, что доказываются положительные высказывания типа "Мумба существует". Частным случаем презумпции доказательства является презумпция невинивности - доказывать можно только преступление (действие), а отсутствие преступления доказать невозможно. И презумпция невиновности проистекает не из какой-то там гуманности, а просто потому что только так можно приблизиться к истине, которую в идеале хочет установить суд. Доказывать несуществание (а докажите, что Бога (махатм, атлантов, Зевса и т. д.) нет?) абсурдно. Так что слово за вами.

Мы бы могли говорить о существовании Мумбы, Бога или махатм, если бы они дали о себе знать. Это могут быть события, которые невозможно истолковать двояко. Но таких событий нет. Когда я говорил про отсутствие "разящего луча махатм", я вовсе не выводил из этого несуществование махатм. Повторю - несуществование не доказывается в принципе. Попробуйте доказать мне, что Блаватская не серийный убийца. Попробуйте мне доказать, что Бог не спился и забыл про мир. Я лишь говорил, что ну хоть бы какой знак был в доказательство того, что махатмы есть. Вот в Живой Этике сказано, что за разрыв нити с иерархией там всякие беды, лучи последуют. Ну, вот не было ничего.

Письма? То есть бумага с чернилами? Хотите я Вам напишу несколько "писем махатм"? Вы даже не хотите увидеть, что вся вселенная Блаватской зиждится на какой-то конспиралогической теории с неуловимыми махатмами - ровно столько же неуловимыми как какие-нибудь племенные божки. Ни о каком синтезе науки, религии и философии речи не идёт. Сплошая религия - вера в то, что где-то за горами и долами находятся Учителя человечества и время от времени они вбрасывают в мир записочки.

Я также Вас не пытаюсь и не надеюсь разубедить. В вас мир теософии пророс корнями, точно также как Коран неоспорим у мусульманина, а католик не сомневается в своём ватиканском махатме. Я быть может надеюсь, что здесь существуют люди, которые в поиске и для которых важны разные концепции, а не только Коран или Тайная доктрина.

Вы говорите, что некоторые идеи предвосхитили научные открытия. Знаете, это заезженный штамп. В студию ссылку на страницу ТД и мы оценим прозорливость великой соотечественницы.

Добавлено 12 минут спустя:

В конце концов, вы, теософы, что не могли за всё это время подготовить отдельной статьёй со ссылками доказательство того, что Блаватская предвосхитила научные открытия XX века?
Автор: Игорь Л., Отправлено: 31.05.2009 13:51 GMT4 часов.
“ Разоблаченная Изида “

“В своем каббалистическом значении вакуум означает в этом случае латентное Божество, или латентную силу, которая в своем первом проявлении становится Волей и, таким образом, сообщает первый импульс тем атомам, чья агломерация есть материя. “
Автор: Djay, Отправлено: 31.05.2009 13:57 GMT4 часов. Отредактировано Djay (31.05.2009 14:03 GMT4 часов, назад)
Леонид пишет:
Мы бы могли говорить о существовании Мумбы, Бога или махатм, если бы они дали о себе знать
С какой стати кому-то давать Вам о себе знать? Тоже мне - пуп земли...

Добавлено 4 минут спустя:

Леонид : В конце концов, вы, теософы, что не могли за всё это время подготовить отдельной статьёй со ссылками доказательство того, что Блаватская предвосхитила научные открытия XX века?

Не Блаватская, а Махатмы, которых Вы поимели наглость сравнивать с какими-то мумбами. И такая статья есть, но Вы, как не проявивший должного уважения даже к участникам форума, ищите ее в инете сам, раз Вам так приспичило. Статья написана ученым, астрономом. Именно о том, что в "Письмах Махатм" предвосхищены некоторые научные открытия... Уже несколько лет, как она была опубликована. Называется, кажется, "Парад прогнозов".
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 14:27 GMT4 часов.
>"В своем каббалистическом значении вакуум означает в этом случае латентное Божество, или латентную силу, которая в своем первом проявлении становится Волей и, таким образом, сообщает первый импульс тем атомам, чья агломерация есть материя".


А можно ссылку на страницу, чтобы увидеть в каком таком "этом случае" вакуум значает латентное Божество и что он значает "не в этом случае"?

Ну что ж. Переводим это крючкотворство на понятный язык, ох, уж эта графоманка Елена Петровна. Ничего не слышала про ёмкость высказываний, ей лишь бы плодить толстые книги.

Вакуум - это сила, которая становится Волей, которая сообщает импульс атомам вещества.

Под материей здесь Блаватская имеет в виду именно вещество, как впрочем и везде, не понимая, что материя более широкое понятие, в которое входит и силы, и протяжённость и время.

Так что она предвосхитила? Волю в микромире? Покажите мне такую современную теорию микромира. Редуцируем высказывание до такой формы:

Вакуум - это сила, которая сообщает импульс атомам вещества.

Вы серьёзно, Игорь? Вы вообще задумывались над научным смыслом этого высказывания? А небо даёт импульс облакам? Для Вас эта тарабарщина, конечно, докозательство научной прозорливости великой соотечественницы. Но я не вижу никакой ценности в этой фразе. К тому же очищенной от каббалистического бреда и "в этом случае".

Объясняется всё это легко. Каббала и прочие подобные доктрины представляет собой некую систему высказывний. Совершенно естественно, что какую-то часть высказываний можно притянуть за уши к чему-либо.

Блаватская жила в 19 веке - веке, когда эфирная теория света доминировала даже над корпускулярной. Тогда НЕ Блаватская предложила, что атомы находятся в эфире и имеют соответственно связь с ним - фотографию, основанную на связи хим. реакций со светом, не Блаватская придумала. Блаватская же просто очень скруглённо выдала совершенно пустую фразу, что "в каком-то случае" можно считать, что латентное Божество сообщает импульс атомам. Примечательно, что средневековые каббалисты говорили о стихиях, а Леви, которого она любила цитировать огромными кусками, возможно уж "переобулся" со стихий к атомам в век появления атомно-молекулярной теории.


***

Djay, над собой смеётесь. Рабская душа. "Кто я такой, чтобы махатма поздаровался со мной? В махатму можно только верить!"
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 31.05.2009 14:53 GMT4 часов.
>Интересно, чем же отличается "т. н. метод осаждения" "вшитый" в структуру бумаги от каппилярного впитывания бумагой чернил? Вы сами то отличие найдёте?

Да, найду. Вот описание одного из писем, полученных методом осаждения в 1900г :
"Письмо махатмы было осаждено на бумагу, а не написано от руки, так как тщательное исследование показывает, что каждая буква демонстрирует "попеременно-зернистый" эффект (как был назван некоторыми результат этого типа осаждения), особенно заметный на подчёркиваниях и перекладинах букв t. Исследование через увеличительное стекло ясно показывает меленькие горизонтальные линии, или чёрточки, образующие каждую букву, особенно заметные на второй странице факсимиле документа, будь то выше или ниже строки, в округлой букве или в прямой. Ручкой и чернилами такого типа письма добиться нельзя. Тем, кто относится к возможности такого типа осаждения скептически, стоит попробовать повторить форму одного лишь слова, или даже одной буквы "о". Над буквами "m" также имеются характерные чёрточки."
В то время подделать такое было невозможно. Если, конечно, письма не распечатывали на лазерном принтере.

>Хотите я Вам напишу несколько "писем махатм"?

Будьте так любезны. А мы посмотрим и сравним.
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 14:57 GMT4 часов.
>А мы посмотрим и сравним.

С чем вы будете сравнивать?

Добавлено 5 минут спустя:

С "описанием одного из писем"?
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 31.05.2009 15:08 GMT4 часов.
>С чем вы будете сравнивать?
С "описанием одного из писем"?

Да хотя бы.
Автор: Djay, Отправлено: 31.05.2009 15:10 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Djay, над собой смеётесь. Рабская душа. "Кто я такой, чтобы махатма поздаровался со мной? В махатму можно только верить!"
Полегче на поворотах.

А что еще должна вызвать, кроме смеха, истерика правоверного материалиста на теософском форуме, проходящая под лозунгом "анупакажитемнемахатму!!!"

Сострадание, разве что. Но я еще не так продвинута, увы - мне только смешно.
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 15:13 GMT4 часов.
>Да хотя бы.

:-)

Скажите, а Вы верите всему, что написано? Или только если написаное перемежается с призывами к мировому братству и любви?
Автор: Djay, Отправлено: 31.05.2009 15:14 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Хотите я Вам напишу несколько "писем махатм"?
"Пилите, Шура, пилите..."
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 15:18 GMT4 часов. Отредактировано Леонид (31.05.2009 15:52 GMT4 часов, назад)
Все знают фразу о том, что человек - мерило всего. Также можно сказать и об обществе. Тем более что человек - это единица социума, его субъект. Поняв "социальную реальность", становится ясным многое в этом мире.

Люди состоят из разных обществ, общностей, союзов, групп, кружков, сект, клубов, камер общего режима в тюрьме и т. д. Это могут быть пересекающиеся множества, одно общество может входить в другое и т. д. В любой социальной группе появляются те, кто пытается доминировать в группе. Так происходит классообразование. Как правило сами "варны" имеют какое-то идеологическое обоснование или наоборот скрываются. Классы вторично основаны на производственных марксовых отношениях или феодальной силе, в первую очередь господствующий класс - это сообщество хитрых, беспринципных людей, которые морально готовы паразитировать на всём обществе.

Доминирующая группа осознаёт себя как "класс в себе", осознаёт свои корпоративные инетересы и действует в направлении одной цели сплочённо, но при этом не сговариваясь. "Выбившиеся в люди" отчуждают себя, естественно, от остальных и понимают последних как чернь, быдло, простолюдинов и т. д. Доминирующая группа использует идеологию, в свете которой она предстаёт поставленными богами (или кармой) жрецами (брахманами), аристократией, монархическим порядком, народной партией и т. д. Группа использует идеологию в своих целях как некий симулякр. Особенно остро это видно на примере тоталитарных сект или же тоталитарных гос-в, которые являются большими сектами. Сами же "аристократы" находятся в сверхреальности. Они заинтересованы в любых сказках, которые бы отвлекали людей от понимания реальности.

Мир эзотерики - это с одной стороны очередной инструмент оболванивания подданных, поэтому у нас на телевидении столько волшебных передач типа битв экстрасенсов. С другой стороны - это своя группа, в которой писатели книг или создатели передач зарабатывают на тех, кому они всё это скармливают.

Написал несколько сумбурно, но основная мысль такая: человек человеку волк. Я не ратую за это - я констатирую это. Это просто реальность. Честное понимание мира людей. Существуют люди, которые самым бесстыжим способом будут вам врать, подделывать "письма махатм", лишь бы они находились на вершине некоего общества в привилегированном положении.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 31.05.2009 15:18 GMT4 часов.
Здесь http://www.lomonosov.org/fivefourtheosophy19112316.html
выложены фотографии писем, полученных методом осаждения. Напишите такие же, если не трудно
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 15:55 GMT4 часов.
Боже мой, Вы что не видите, что они написаны пером? У черты есть начало с макимумом чернил на пере, потом след становится менее интенсивным. Я не могу разговаривать с верующими людьми, не доверяющими своим собственным глазам.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 31.05.2009 16:46 GMT4 часов.
>Боже мой, Вы что не видите, что они написаны пером? У черты есть начало с макимумом чернил на пере, потом след становится менее интенсивным. Я не могу разговаривать с верующими людьми, не доверяющими своим собственным глазам.

Если это так, то Вам, конечно, не составит труда написать пером образца конца 19 века подобный текст. Представьте нам своё "письмо Махатм", авось прозреем.
Автор: Putnik, Отправлено: 31.05.2009 17:59 GMT4 часов.
Леонид пишет:
вы, теософы, что не могли за всё это время подготовить отдельной статьёй со ссылками доказательство того, что Блаватская предвосхитила научные открытия XX века?

Такие статьи есть, эта тема уже не раз обсуждалась на форуме, скопирую для Вас отрывок из более раннего поста. Может, это заставит Вас задуматься, так уж ли Вы правы в оголтелом отрицании (хотя надежды мало - тот, кто не находит доказательств внутри себя, вовне их не отыщет, все будет казаться спорным и ненадежным). И все же - успехов!


Физик-теоретик Борисов, сотрудник института общей физики Российской Академии Наук опубликовал большую статью «Физика в «Письмах Махатм». В ней он рассматривает предвидения Учителей относительно принципов электромагнетизма. Приводя данные К.Х. о Солнце, ученый замечает:
«С полным основанием можно считать это первым описанием плазменного состояния материи».

Особенно интересным и ценным является мнение ученых, не близких к теософическим кругам и не являющихся последователями Учения «Живой Этики». Одним из таких исследователей является известный астроном Виталий Александрович Бронштэн. Он подходит к информации, данной в «Письмах Махатм», с точки зрения традиционной материалистической науки. Он видит в Учителях оппонентов, с которыми можно вступать в полемику и которых можно критиковать. Иными словами, он демонстрирует тот подход, который распространен в научных кругах, где ничего не берется на веру. А это как раз приносит совершенно честный результат, нисколько не окрашенный желанием угодить Авторитетам.
Бронштэн посвящает этим вопросам свою статью «Махатмы и астрономия». Итак, что же ученый обнаружил?
«(К.Х.) обоснованно критикует точность оценок блеска звезды в созвездии Кита…, ошибка которых достигала тогда 0,5 звездной величины».
«Многие высказывания К.Х. посвящены природе Солнца. Среди них встречаются и гениальные догадки…»

Бронштэн приводит отрывок из письма Учителя:
«Солнце не есть нечто твердое или жидкое, и даже не раскаленный газ, но гигантский шар электромагнитных сил…»
Ученый подтверждает, что это так. В активных областях, связанных с солнечными пятнами, напряженность магнитных полей в 5-7 тысяч раз превосходит напряженность геомагнитного поля. Астроном замечает:
«Впервые наличие магнитных полей на Солнце было установлено…Хейлом в 1908 году, то есть спустя 26 лет после приведенного выше высказывания К.Х. Махатма К.Х. опередил в этом отношении астрономов на целую четверть века».
Рассматривая дальше письмо Учителя, ученый пишет:
«К.Х. совершенно правильно связывает пятнообразовательную активность Солнца с мощностью его магнитных полей…, совершенно справедливо указывает, что и внешняя корона Солнца, ее лучеобразная форма зависит от вариаций магнитных полей на Солнце».
Однако Бронштэн не согласен со следующим высказыванием Учителя:
«Солнце, которое мы видим, вовсе не центральная планета нашего маленького мира, но всего лишь его покров или его отражение».
Конечно, ученый не может принять этого, поскольку не знает о существовании невидимых глазу планет, не проявленных на физическом плане. Но все же, рассматривая более понятные для материалиста вопросы, астроном вынужден признать:
«В третьем вопросе К.Х., как это ни парадоксально, оказался прав. Да, зеленая корональная линия не принадлежала нейтральному атому железа».
Это было обнаружено в 1942 году.
За год до письма Учителя английский астроном Симменс предложил объяснение механизма, поддерживающего энергию Солнца. С точки зрения современной астрофизики эта гипотеза выглядит крайне наивно. На таком «топливе» энергии Солнца хватило бы всего на 116 лет. Но это известно науке сейчас, а в 1882 году объяснение Симменса выглядело вполне правдоподобно и было популярно в научных кругах того времени. Бронштэн пишет:
«На вопрос Синнетта о его отношении к этой гипотезе К.Х., надо отдать ему должное, резко раскритиковал ее. Единственная правильная мысль у Симменса, пишет он, состоит в том, что околосолнечное пространство заполнено поглощающей материей. Но «Солнце дает все и не берет назад ничего из системы». К.Х. подробно объясняет нереальность механизма Симменса и его несоответствие фактам».
Говоря о погодных условиях, Учитель сообщает:
«Мы все знаем, что тепло, которое получает Земля от лучей Солнца, является, в самой большой степени, лишь третьей частью, если не меньше, от количества, получаемого ею непосредственно от метеоров».
«Миллионы подобных метеоров и еще более мелких частиц достигают нас ежегодно и ежедневно. И все наши ножи в храмах сделаны из этого небесного железа, которое достигает нас, не подвергнувшись никакому изменению».

Приводя вторую цитату, Бронштэн пишет:
«Первая фраза этой выдержки верна, вторая – ошибочна. Еще в конце XVIII века было установлено, что метеоритное железо не куется, и никаких изделий из него изготовить нельзя».
На это ученому можно ответить, что он недостаточно осведомлен в этом вопросе. Действительно, когда в 1009 году хоросанский султан приказал выковать саблю из железного метеорита, у оружейников ничего не вышло – нагретое метеоритное железо становилось очень хрупким и не поддавалось ковке. Позже выяснилось, что такое железо куется только холодным. В 1621 году властителю княжества Лахор в Индии Джехангиру удалось изготовить из метеоритного железа две сабли, кинжал и наконечник для пики. Так что нет ничего удивительного в том, что Те, Кто знает, способны сделать для гималайских храмов ножи из метеоритов.
Несмотря на весь свой скептицизм, Бронштэн честно признает факты и потому пишет:
“К.Х. оказался прав в отношении планеты за Нептуном – в 1930 году был открыт Плутон”.
Дальше ученый приводит слова Учителя:
«Если в какой-либо точке пустого небесного пространства… тасиметр показывает подъем температуры и делает это неизменно, то это будет точным доказательством того, что прибор направлен на звездное тело, либо не светящееся, либо настолько отдаленное, что оно находится за пределами видимости… Наука услышит звуки от некоторых планет до того, как она их увидит. Это – пророчество».
Астроном пишет:
«Это пророчество блестяще оправдалось. Невидимые излучения небесных светил были зарегистрированы сначала балометром и радиометром, а потом радиотелескопами. Слова К.Х. о том, что наука услышит звуки от планет, можно истолковать как предвидение радиоастрономических исследований… Автору довелось таким образом слышать голоса небесных тел».
Стоит поблагодарить Бронштэна за поднятие еще одного очень важного вопроса. Он приводит фразу из письма Учителя:
«…церковь заставила принести Галилея в жертву сожжением во имя Библии».
Ученый комментирует:
«Нас здесь поразила последняя фраза. Неужели К.Х. не знал, что Галилей не был сожжен, а лишь принужден к публичному отречению…? Обратившись к английскому тексту, мы поняли, что К.Х. не виноват – здесь налицо серьезная ошибка переводчика… Хотя слово holocaust и означает «сожжение», у него есть другой смысл – «разрушитель». Таким образом, конец фразы следовало перевести следующим образом: «…церковь добилась принесения в жертву Галилея как разрушителя Библии». В таком виде эта фраза прибретает совсем другой смысл, не противоречит истории и не порочит К.Х.»
Это не единственная ошибка переводчика, замеченная Бронштэном. Конечно, к переводу трудов такого значения нужно подходить очень ответственно, грубые искажения смысла просто недопустимы.
Бронштэн далеко не во всем согласен с Учителем, и все же в конце своей статьи замечает:
«Несмотря на то, что К.Х. не был ученым, его взгляды представляют определенный интерес, прежде всего потому, что он предвидел многие научные открытия последующих лет, а также благодаря описанным им интересным эпизодам в истории науки».
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 18:53 GMT4 часов. Отредактировано Леонид (31.05.2009 19:48 GMT4 часов, назад)
Путник, ну вот. Я узнаю себя. Я тоже пользовался когда-то такими словечками как "оголтелый". Видимо это теософская традиция.

Меня не интересуют зелёные цитаты притягивателей (или просто дипломатический комментарий) слов К.Х. к некоторым современным или не очень теориям. Чего стоит только казуистическое переистолкование ошибочного высказывания о Галилее. Мне нравится, какая прекрасная отмазка есть у чернокнижников - неправильный перевод.

А вот синие цитаты - это "прямая речь Христа".

«Солнце не есть нечто твердое или жидкое, и даже не раскаленный газ, но гигантский шар электромагнитных сил…»

Электромагнитные силы. Ну да. Ошибиться в том, что в солнце присутствуют электромагнитные силы было очень сложно. Тем более что в те времена не знали ни одного вещества, в котором бы не было носителей электромагнитого взаимодействия. Я думаю, что К.Х. щегольнул недвно появившемся термином ни к селу ни к городу и попал. Но ошибся! Солнце - это раскалёный и ионизированный газ из водорода и гелия преимущественно. Лишь в самом центре плазма, которая тоже вещество - просто ядра отдельно, электроны отдельно. То есть помимо электромагнитных сил, солнце состоит из вещества. А он, получается, говорил, что солнце состоит из электромагнитных... квантов-фотонов? Лучистая материя? Просто сгусток света? :-)

«Солнце, которое мы видим, вовсе не центральная планета нашего маленького мира, но всего лишь его покров или его отражение».

Ну, без комментариев. Всё смешалось: кони, люди. Нашего маленького мирка - да, солнце - центр. Мира вообще - нет. А солнце как покров или отражение мира - увольте.


«Мы все знаем, что тепло, которое получает Земля от лучей Солнца, является, в самой большой степени, лишь третьей частью, если не меньше, от количества, получаемого ею непосредственно от метеоров».

Глаза к носу. Это просто "поток сознания". Мулдашевщина. Какой напыщенный язык. Нельзя сказать просто: тепло, которое получает Земля от Солнца, является, максимум, третьей частью от количества, получаемого от метеоров.

Да уж. Велик К.Х., разрази меня разящий его луч. Отчего тогда мы загараем от солнца, а не от метеоров?

«Миллионы подобных метеоров и еще более мелких частиц достигают нас ежегодно и ежедневно. И все наши ножи в храмах сделаны из этого небесного железа, которое достигает нас, не подвергнувшись никакому изменению».

Метеоры - это то, что однозначно сгорает в атмосфере. Всё что прилетает на землю - это уже как минимум метеорит. Но здесь я не цепляюсь к глубокоуважаемому Деду Морозу.


«Если в какой-либо точке пустого небесного пространства… тасиметр показывает подъем температуры и делает это неизменно, то это будет точным доказательством того, что прибор направлен на звездное тело, либо не светящееся, либо настолько отдаленное, что оно находится за пределами видимости… Наука услышит звуки от некоторых планет до того, как она их увидит. Это – пророчество».

Эдисон создал тасиметр для измерения количества тепла, получаемого от солнечной короны во время полного солнечного затмения 29 июля 1878 г. Самым важным его элементом была прессованная угольная таблетка, которая сжималась при слабых измерениях температуры. Такая же таблетка была использована в эдисоновском варианте телефонного микрофона, модификации изобретения Александра Грэхэма Белла, так как она оказалась столь же чувствительной и к давлению звуковых волн, порождаемых человеческим голосом.

Случайное использование в двух разных устройствах одной и той же таблетки, было истолковано автором, стоящим за махатмой, неверно. Наука не слушает "музыку сфер", а именно смотрит в косм. пространство. Безусловно, идея использования этого тасиметра витала в воздухе и я отдаю должное могучему интеллекту махатмы, если это его идея, что отнюдь не очевидно. Только вот он ошибся. Тасиметр не годится для таких исследований. Он слишком нечувствителен. Жаль, что провидец этого не предвидел.

Добавлено 26 минут спустя:

>Если это так, то Вам, конечно, не составит труда написать пером образца конца 19 века подобный текст. Представьте нам своё "письмо Махатм", авось прозреем.

А зачем мне писать Вам пером? Тогда писали пером, а сегодня шариковой ручкой. Вот у меня в комнате сидит махатма.

- Ну-ка, махатма, дорогой мой. Напиши-ка что-нибудь этому Фоме-неверующему.

***

Вы что находите в этих фотографиях какое-то чудо? Вы считаете, что это не мог написать обычный человек? Может Вас удивила карандашная надпись по листу, лежащему на структурной поверхности? И какой, кстати, вывод относительно писем сделало это самое общество псих. исследований?
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 31.05.2009 20:11 GMT4 часов. Отредактировано СЕРГЕЙ С (31.05.2009 20:18 GMT4 часов, назад)
Леонид пишет:
- Ну-ка, махатма, дорогой мой. Напиши-ка что-нибудь этому Фоме-неверующему.

Ваши доводы пока что сродни приведенному. Вы еще не доказали ни одного своего тезиса, а только опровергаете и требуете доказательств другой стороны.
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 20:37 GMT4 часов.
>Вы еще не доказали ни одного своего тезиса, а только опровергаете и требуете доказательств другой стороны.


А какой Вам тезис доказать? Есть тезисы, лежащие в философской плоскости (а там с доказательствами не очень), а есть в научной.

У меня есть свои "концепции совремеменного естествознания", они логичны и подобно тому как молния не нуждается в Зевсе, мой мир не нуждается в богах и "Божественных Духах". В моём мире есть горы, леса, поля и реки. Вам что доказывать существование гор, лесов, полей и рек?

А как Вы понимаете доказывать несуществование махатм, семи глобусов, семеричности человека и т. д. - то есть доказывать отрицательные высказывания - бесперспективно. Потренеруйтесь на досуге - докажите несуществование Мумбы.

Я просто хочу сказать, что доказательств теософии нет, но даже и чисто умозрительно её теории слабы.
Автор: hele, Отправлено: 31.05.2009 20:52 GMT4 часов.
Эту цитату о метеорах и тепле мы обсуждали уже в теме "Теософия и авторитет". Можно там прочитать.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 31.05.2009 20:54 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Я просто хочу сказать, что доказательств теософии нет, но даже и чисто умозрительно её теории слабы.

Действительно, убийственный довод Это все, что есть в Вашем арсенале. У теософов есть еще такие инструменты познания, которые наука не сможет опровергнуть, так как не располагает возможностями для этого.
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 21:03 GMT4 часов.
Сергей, а Вы в курсе, что в основе вселенной лежит полосатый Мумба? Более того, все знания, которые были переданы махатмами Елене Петровне, самим махатмам передал Мумба.

Я не издеваюсь.

Я чётко зеркалю. Если Вы некритически принимаете любые доктрины, то должны проглотить и это. Но если засомневались, то будьте последовательны - почему вселенная должна иметь какое-то идеальное начало и почему Вы должны верить каким-то махатмам?

Верьте в Ваши инструменты познания. Вот Вы стучите по клавиатуре, пользуетесь Интернетом. Покажите что-нибудь, что создано благодаря Вашим удивительным инструментами познания.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 31.05.2009 21:18 GMT4 часов.
Леонид пишет:
основная мысль такая: человек человеку волк. Я не ратую за это - я констатирую это. Это просто реальность. Честное понимание мира людей.
Ну ничего себе... А мне показалось, что Вы из добрых побуждений решили "открыть глаза" "заблуждающимся теософам".
Автор: hele, Отправлено: 31.05.2009 21:21 GMT4 часов.
Леонид пишет:
почему вселенная должна иметь какое-то идеальное начало

Потому что если обобщить то, о чем говорят созданные человечеством за тысячелетия религии и философские системы, то скорее всего это будет так.
О полосатом Мумбе в качестве верховного Божества, возможно, говорят в каком-то племени Африки, но мы ведь хотим обобщить и выдвинуть наиболее вероятную систему мира, согласно всем религиям. Что, собственно, и было сделано в Тайной Доктрине. Там много ссылок на различные религии мира и философов.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 31.05.2009 21:21 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Верьте в Ваши инструменты познания. Вот Вы стучите по клавиатуре, пользуетесь Интернетом. Покажите что-нибудь, что создано благодаря Вашим удивительным инструментами познания.

Так в том дело, что это показать нельзя.
Можно только свободно изучать (если интересно).
Или свободно обгаживать (если хочется).
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 31.05.2009 21:37 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Вам что доказывать существование гор, лесов, полей и рек?
А что, наука достигла такого уровня, что может ответить на вопрос ПОЧЕМУ имеют место быть горы, леса и проч.? Наука, в лучшем случае, ответит на вопрос КАКИМ ОБРАЗОМ всё это возникло. Думаю, теософия тоже более удовлетворительно отвечает на вопрос "каким образом". На вопросы "почему и зачем" мир проявился из латентного состояния, "почему и зачем" манвантара сменяет пралайю человечество ответов не знает. Человечество не знает, а человеческая наука знает ответ на "почему"? Поэтому разумнее будет предоставить материалистам отвечать на вопрос "каким образом" со своей точки зрения, а теософам - со своей. Когда-нибудь они встретятся в одной точке.
Автор: AAY, Отправлено: 31.05.2009 21:38 GMT4 часов. Отредактировано AAY (31.05.2009 21:59 GMT4 часов, назад)
Для Леонид :
Когда я "порвал с иерархией", я не стал ни одержимым, я не стал болеть, меня как предателя не сразил "разящий луч махатм". По простой причине: махатмы существуют... но на рисунках, в книгах и чаяниях инфантильных людей, которые скучают по вождю или даже вожаку. Махатмы и архаты существуют точно также, как существует Дед Мороз.

Вы не могли порвать с иерархией , потому что там не были....
Вы не могли стать предателем, потому что Вы были никем....
Вас никто не мог сразить, потому что вы никому неинтересны.....
У вас чувство собственной важности слегка зашкаливает.
Вы находились в иллюзии, на момент занятия эзотерикой, вас эмоционально будоражило, что вы занимаетесь чем-то ну очень важным и значимым, прямо мирового масштаба,..... теперь находитесь в иллюзии, относительно того, что же с вами произошло.
И наверное, для вас есть хорошо, что вы вышли из эзотерики, вернее из эзотерической тусовки-духовки -чокнутых приятелей.
Трезвость мышления и разумность- все же должна быть наработана...
А то до конца жизни будут Деды морозы сниться .....
Автор: Djay, Отправлено: 31.05.2009 21:53 GMT4 часов.
Леонид : Я думаю, что К.Х. щегольнул недвно появившемся термином ни к селу ни к городу и попал. Но ошибся! Солнце - это раскалёный и ионизированный газ из водорода и гелия преимущественно. Лишь в самом центре плазма, которая тоже вещество - просто ядра отдельно, электроны отдельно. То есть помимо электромагнитных сил, солнце состоит из вещества. А он, получается, говорил, что солнце состоит из электромагнитных... квантов-фотонов? Лучистая материя? Просто сгусток света?

Ой, какой кошмар... Да Вы, болезный, не матерьялисьт, простите. Это же бред сивой кобылы, да простят меня уважаемые модераторы. Но как можно стерпеть подобное надругательство над физикой Солнца?
Не покатит даже как шедевр для "Дня физика" - ни один вменяемый стедент такого под страхом смерти не скажет и в шутку. "Солнце - это раскалёный и ионизированный газ из водорода и гелия преимущественно" - с одной стороны, а с другой - "Лишь в самом центре плазма, которая тоже вещество...".

Милай, школьный учебник по физике возьмите, а? Не позорьтесь.

Плазма — в физике и химии полностью или частично ионизированный газ, который может быть как квазинейтральным, так и неквазинейтральным. Плазма иногда называется четвёртым (после твёрдого, жидкого и газообразного) агрегатным состоянием
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 22:06 GMT4 часов.
>А что, наука достигла такого уровня, что может ответить на вопрос ПОЧЕМУ имеют место быть горы, леса и проч.? Наука, в лучшем случае, ответит на вопрос КАКИМ ОБРАЗОМ всё это возникло.

Нет, она не отвечает на такие вопросы. На подобные вопросы отвечает философия. Ответ может быть и такой:

- Почему?
- 1. А иначе и быть не могло; 2. Просто так.

Если Вы считаете, что есть ответ ПОТОМУ ЧТО, то тогда продолжайте дальше в бесконечность: а это зачем? - а затем! - а для чего?..

***

AYY, ожидаемый ответ. Я не претендовал на членство в иерархии.

***

Djay, ну Вы даёте. Вы отфутболиваете меня к учебникам, которые как раз и говорят о том, что солнце - это газ. Мы можем поговорить о научном представлении, что такое звезда. Могу дать Вам простую мысль: чтобы плазма не разлетелась по всему космосу, она должа "сдерживаться" относительно холодной атмосферой.

Я не знаю к чему Вы привели эту цитату. Я что что-то не так сказал относительно плазмы? Вы находите что-то волшебное в плазме? Подумайте, может Вы неуместно, фамильярно обратились ко мне как миламу? Нет, не потому что это фамильярно, а именно потому что не в тему - ведь я не сказал никакой глупости относительно солнца, в отличие от К.Х., которому как раз стоит почитать школьные учебники.
Автор: Alexey D., Отправлено: 31.05.2009 22:19 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Вы же понимаете, что вопрос существования махатм идентичен проблеме существования Бога или гигантского рыжего пингвина или Неопределённой Мумбы.
А что, это так для Вас важно? Для меня нет. Мне более интересны знания. А в деда мороза или в махатму верить это уже личное предпочтение. Лично я в этом ничего плохого не вижу.
Автор: Djay, Отправлено: 31.05.2009 22:22 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Djay, ну Вы даёте. Вы отфутболиваете меня к учебникам, которые как раз и говорят о том, что солнце - это газ. Мы можем поговорить о научном представлении, что такое звезда. Могу дать Вам простую мысль: чтобы плазма не разлетелась по всему космосу, она должа "сдерживаться" относительно холодной атмосферой.
Вы гоните такую пургу, что уши вянут. Из какого источника по астрофизике Вы почерпнули подобную чушь? Еще раз привожу Вам принятое в современной физике определение плазмы :
Плазма — в физике и химии полностью или частично ионизированный газ,
Вы что - в школе физику не учили?
Автор: AAY, Отправлено: 31.05.2009 22:29 GMT4 часов.
Леонид :
AYY, ожидаемый ответ. Я не претендовал на членство в иерархии.

Если бы еще бы претендовали на членство ))))
Вы бы нас посмешили бы наверное....
Я не об этом..... нахождение в группе эмоциональных полудурков еще не есть глубокий Духовный опыт.....
Это все лишь наработка различения и трезвости ума....
С каждым происходит то, чего он заслуживает.....
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 22:58 GMT4 часов.
>Вы что - в школе физику не учили?

Ой, боже ш мой, вы прицепились к тому, что я сказал и о ионизированном газе, и о плазме? Ну, как-то же надо разделять ионизированный газ (например, в солнце есть углеродный цикл, остывшие атомы углерода могут иметь электроны на внутренних орбиталях) и плазму в том смысле, которая представляет собой просто хаотическую смесь ядер и электронов. Вы, наверное, тоже делаете различие между плазмой в лампе искусственного освещения и плазме в центре звезды. Ещё что-то не ясно?

>нахождение в группе эмоциональных полудурков...

Так это Вы весьма эмоциональны, раз прибегли к оскорблениям. Ожидаемо.
Автор: Djay, Отправлено: 31.05.2009 23:16 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Ой, боже ш мой, вы прицепились к тому, что я сказал и о ионизированном газе, и о плазме? Ну, как-то же надо разделять ионизированный газ (например, в солнце есть углеродный цикл, остывшие атомы углерода могут иметь электроны на внутренних орбиталях)
Я прицепилась?! Ну нифигасе... А это кто сказал ?
Леонид пишет:
Могу дать Вам простую мысль: чтобы плазма не разлетелась по всему космосу, она должа "сдерживаться" относительно холодной атмосферой.

Это что - вещество Солнца сдерживается хромосферой и фотосферой? Только потому, что они более холодные чем лучистая зона и зона конвекции? Ну, это просто научный переворот в астрофизике. С ног на голову.

А к чему Вы, непонятно вообще, помянули углеродный цикл. Вы хоть понимаете, о чем это речь? Ох, я сильно в этом сомневаюсь. Сбегайте в интернет, почитайте. Для общего развития в материализме.
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 23:29 GMT4 часов.
Djay, в нашем общении произошло кой-какое недоразумение видимо. Вероятно я сказал упрощённо, а Вы зацепились и зациклились. Более того понеслись в боевое наступление, ярлыки пошли. Ну как дети малые.

Ну, давайте покритикуйте мой взгляд на звезду.

1. Звезда образуется из газопылеовй туманности.
2. Туманность сжимается под действием гравитации.
3. Центр разогревается, возрастает давление, ядра сближаются, создаётся условие реакции синтеза. Звезда начинает "гореть".
4. Плазма конвективно поднимается к верхним слоям, разогревает их, поверхность солнца начинает светиться.

"Вещество солнца", как Вы сказали, не сдерживается хромосферой как некой плёнкой, но отбирая энергию ослабляет его. Поэтому солнце - это не водородная бомба, которая взорвавшись разлетается по всему пространству.

Я охотно верю, что Вы понимаете, что такое углеродный цикл. Успокойтесь и не хвастайтесь. И я также более или менее понимаю о чём это речь. ;-) Или Вы думаете что в этом цикле таится опровержение материализма?
Автор: AAY, Отправлено: 31.05.2009 23:36 GMT4 часов.
Леонид :
>нахождение в группе эмоциональных полудурков...
Так это Вы весьма эмоциональны, раз прибегли к оскорблениям. Ожидаемо.

Это где это я Вас оскорбляю? Это не вы случайно писали? ""Проснувшись, я рассказал о сне своим таким же чёкнутым приятелям.""
То есть и вы и приятели ваши в то время были "чёкнутыми".....
Поэтому я и предположил, что были эмоциональными полудурками, которые не понимали чего происходит и летали в своих фантазиях....
""Любой человек с волшебным мышлением такое заносит на свой счёт, а сон понимает как встречу с махатмами в астрале или ещё где-нибудь.""
Я так понял, в то время и мышление у Вас было волшебное......
Автор: Леонид, Отправлено: 31.05.2009 23:40 GMT4 часов.
AAY, приношу извинения. Не понял с начала. Да, эмоциональные придурки. :-) Было и такое.

Добавлено 12 минут спустя:

Придётся всё эбъяснить, откуда взялся углеродный цикл. Я хотел сказать, что в звезде вырабатываются более тяжёлые элементы. Вплоть до железа, если верить, что более тяжёлые элементы образуются при взрывах сверхновых. Углеродный цикл был упомянут просто вскользь как воспоминание, что в звезде есть помимо водорода и гелия тот же... ну... этот... углерод - "ведь есть же там углеродный цикл".

Просто он мне потребовался как атом с более сложной электронной оболочкой. Для иллюстрации того, что есть совокупность атомов углерода хотя бы без одного электрона и это будет называться ионизированным газом, но совершенно другое состояние будет представлять собой смесь ядер углерода в хаотическом электронном "газе".

А мне Djay говорит, что плазма - это и есть ионизированный газ. Да пусть так. Вопрос терминов, по которому не спорят, а, как известно - договариваются. Только я сделал разделение, на зная как обозвать плазму первую и вторую или же ион. газ первый и второго типа.

Всего-то делов. Начали выводить отсюда крушение материализма. Спокойной ночи.
Автор: AAY, Отправлено: 01.06.2009 00:10 GMT4 часов.
Леонид :
AAY, приношу извинения. Не понял с начала. Да, эмоциональные придурки. :-) Было и такое.

Да ничего страшного.... Но я тогда задам вопрос. Если вы находились тогда в состоянии, которое делало непригодным Вас к нормальному Духовному росту и обучению то.... причем здесь какое либо Учение? Если вы не в состоянии , то кто здесь виноват? В таком состоянии вообще ничему серьезно нельзя учиться.... Ни Блаватской ... ни математике.... Поэтому разделите свое состояние и Учение.
Сейчас вы смотрите на учение с критической точки зрения. Это ваше право. Единственное что хотелось бы, что вы не становились в позицию... типа докажите мне.... а следовали путем научного познания.....
Автор: Djay, Отправлено: 01.06.2009 00:41 GMT4 часов.
Леонид пишет:
А мне Djay говорит, что плазма - это и есть ионизированный газ. Да пусть так. Вопрос терминов, по которому не спорят, а, как известно - договариваются. Только я сделал разделение, на зная как обозвать плазму первую и вторую или же ион. газ первый и второго типа.
Это не "Djay говорит", это то самое научное определение плазмы. А Вы ж тут, типа, наукой пытаетесь фсех задавить. О чем же договариваться? Мне признать, что в солнечной атмосфере нет плазмы, а тока какой-то "простА ионизированый газ"? Щас.

Тем более, доказали, что научными знаниями в достаточной мере не владеете. Так на основании чего слушать Ваши критические высказывания в адрес "Писем Махатм", если настоящие ученые совершенно по-другому говорят о научной ценности данной книги. Вы просто не в курсе. Учите матчасть.

А Солнце, конечно, не водородная бомба. Это очень даже трезвая мысль - поздравляю.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.06.2009 00:48 GMT4 часов.
К теме критики можно добавить психологический аспект

Современный человек – это, как утверждает американский психолог Е. Шостром, – манипулятор, кем бы он ни был. Манипулируя другими, он сам становится обьектом. Причины манипуляций:
 конфликт с самим собой;
 недоверие к другим; неспособность к любви;
 риск, ощущение абсолютной незащищенности;
 страх телесных контактов;
 некритическое стремление получить похвалу всех и каждого
Автор: madman, Отправлено: 01.06.2009 01:26 GMT4 часов.
Классификация видов плазмы: ГР — плазма газового разряда; МГД — плазма в магнитогидродинамич. генераторах; ТЯП-М — плазма в термоядерных магн. ловушках; ТЯП-Л — плазма в условиях лазерного термоядерного синтеза; ЭГМ — электронный газ в металлах: ЭДП — электронно-дырочная плазма ПП; БК — вырожденный электронный газ в белых карликах; И — плазма ионосферы; СВ — плазма солн. ветра; GK — плазма солн. короны; С — плазма в центре Солнца; МП — плазма в магнитосферах пульсаров.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1475/КОСМИЧЕСКАЯ

>> настоящие ученые совершенно по-другому говорят о научной ценности данной книги

Мулдашев что ли?
"сам не знаю, но молва идет..."

Добавлено 1 час 6 минут спустя:

с одной стороны Солнце
"...гигантский шар электромагнитных сил...[проходя кометы были бы] уничтоженными силою, о которой, никакой "Врил" не может дать соответствующего представления..."
с другой же стороны
"...Проходя, как это делают кометы, через "отражение"...их "прохождение сквозь" [солнечную корону] есть просто оптический обман..."
так где "шар", а где "обман"?
Автор: Леонид, Отправлено: 01.06.2009 08:05 GMT4 часов.
>нет плазмы, а тока какой-то "простА ионизированый газ"? Щас.

Вам шашечки или ехать? Владыка Кут-Хуми(ТМ) сказал, что звезда - это электромагнитные силы. Я сказал, что это вообще-то вещество и указал и на газ, и на плазму, которая, если Вам не известно, тоже вещество.

Цитирую себя: "Солнце - это раскалёный и ионизированный газ из водорода и гелия преимущественно. Лишь в самом центре плазма, которая тоже вещество - просто ядра отдельно, электроны отдельно. То есть помимо электромагнитных сил, солнце состоит из вещества".

Под плазмой в центре я подразумевал "горячую плазму". Меня все поняли, кроме Вас и Вас зациклило на фразах типа: "...доказали, что научными знаниями в достаточной мере не владеете <...> учите матчасть". Ну, это характеризует Вас как последовательную ученицу Блаватской.

Вы ещё будете ярлыки навешивать? Вы бы лучше честно признали, что Ваш электромагнитный владыка небельмес в звёздах.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 01.06.2009 17:44 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (01.06.2009 18:01 GMT4 часов, назад)
Леонид :


Вакуум - это сила, которая сообщает импульс атомам вещества.

Вы серьёзно, Игорь? Вы вообще задумывались над научным смыслом этого высказывания? А небо даёт импульс облакам?


Я давно уже убедился в том, что самыми яростными критиканами и насмешниками являются невежественные люди. Советую Вам ещё раз прочитать высказывание Оппенгеймера. Он был намного компетентнее Вас.

Насчёт неба и облаков. Рекомендую Вам прочитать, что в физике называют Лэмбовским сдвигом. Именно это явление, когда движение электрона как бы нарушало закон сохранения энергии, потому что электрон как бы натыкался на невидимое препятствие или силовое поле, которое не было обнаружено, заставило физиков признать, что вакуум порождает так называемые виртуальные частицы, которые и оказали силовое воздействие на электрон. Согласно квантовой теории поля вакуум буквально кипит этими возмущениями, в результате которых "из пустоты" возникают и опять растворяются частицы, срок жизни которых составляет 10 в минус 54 степени секунды. Причём расчёты, определяющие значение силы совпадают с экспериментами до десятитысячных значений.


Вот Вам пример навскидку из Физического Энциклопедического Словаря:

“Понятие физического вакуума является одним из основных в том смысле, что его свойства определяют свойства всех остальных состояний, т.к. любое из них может быть получено из вакуумного действием операторов рождения частиц.”

“Особая роль виртуальных частиц состоит в том, что они являются переносчиками взаимодействия. Например, два электрона взаимодействуют друг с другом путем испускания одним электроном и поглощения другим виртуального фотона. “


Каждая реальная элементарная частица окружена аурой из различных виртуальных частиц. Взаимодействием виртуальных мезонов объясняется существование ядерных сил, подобным же образом объясняются и другие поля. Это- положения одной из теорий, описывающей феномены вакуума. И именно вакуум порождает все эти так называемые виртуальные частицы.

Советую Вам поближе познакомиться с теориями о Вакууме и, главным образом, - с признанной квантовой теорией поля, и её понятиями - виртуальными частицами.
Например, - книгу Романа Подольного "Нечто по имени Ничто", также я уже приводил пример - книга "Дао физики" Фритьофа Капра - профессионального физика.

P.S. Цитаты ищите сами. Не намерен делать за Вас эту работу, ибо Вы своим поведением не заслуживаете этого.
Ещё раз говорю - мне совершенно безразлично - поверите Вы или нет. Меня Ваша вера не касается. Мы все здесь лишь даём Вам шанс задуматься всерьёз, но невозможно вложить понимание в отрицающий предвзятый ум.
Вы - верующий человек, причём глубоко и фанатично верующий в своё грубо-материалистическое мировоззрение. Даже многие творцы науки сожалели бы о Вашем мировоззренческом сектанстве. Но дискутировать с таким ортодоксом-верующим, ка Вы - бессмысленно. Ибо Вы в некотором смысле невменяемы в данный момент Вашей жизни.
Автор: Леонид, Отправлено: 01.06.2009 21:00 GMT4 часов.
Игорь, я также давно убедился, что среди "волшебников" полно людей, которые просто запраграммированы, не разобравшись в словах оппонента, обзывать его невеждой. Я прекрасно контролирую свои высказывания, и если Вам угодно говорить в шахматных терминах, то предвижу наперёд слабые ходы, а потому стараюсь их не делать. Не обольщайтесь.


Вы могли бы не утруждать себя, просвещая меня (признайтесь, приятно было?) в лэмбовских сдвигах или флуктуациях вакуума, достаточно было просто сказать, что Блаватская-Кут-Хуми, как Вам кажется, под сообщением импульса вакуума атому имела в виду, что вакуум представлет собой материю, в хаотическом кипении которой рождаются и устойчивые структуры, представляющие собой как взамодействующие группы, так и бесполезные, а потому не участвующие в дальнейшей эволюции.

Однако Блаватская только и делала, что говорила про конфуз между корпускулярной теорией и волновой, при этом она не предлагала даже такого простого синтетического решения как дуализм, её патрон говорил про электромагнитные звёзды, и сама она снова говорила о том, что вакуум даёт импульс атомам. Я слышал про возбуждение атомов квантами, но про возбуждение атомов вакуумом только от Блаватской. Возможно, что открытия ещё впереди.
Автор: Зеркало, Отправлено: 01.06.2009 22:26 GMT4 часов.
Леонид, вы знаете если наблюдать Вселеную в её внутреннем состоянии, то звезд там вообще нет. Но ведь Человек их видит. Так мы что рассматриваем в данном случае???
Автор: Djay, Отправлено: 01.06.2009 23:35 GMT4 часов.
madman :
с одной стороны Солнце
"...гигантский шар электромагнитных сил...[проходя кометы были бы] уничтоженными силою, о которой, никакой "Врил" не может дать соответствующего представления..."
с другой же стороны
"...Проходя, как это делают кометы, через "отражение"...их "прохождение сквозь" [солнечную корону] есть просто оптический обман..."
так где "шар", а где "обман"?

Для тех, кто в танке, процитирую более полно ПМ. А потом несколько фраз из первой попавшейся научной статьи по теме. Нормальные люди, даже без специального образования, в состоянии оценить.

ПМ
Воистину, когда ваши астрономы говорят о солнечной материи, называют они эти огни и лучи облаками пара и газа, «неизвестных науке», гонимых мощными вихрями и циклонами, тогда как мы знаем, что это просто магнитная материя в своем обычном состоянии действия, у нас является желание улыбнуться этим возражениям. Можно ли представить огни солнца питаемыми «чисто минеральным веществом» – с метеоритами, сильно насыщенными водородом, создающими солнцу далеко достигающую атмосферу раскаленного газа? Мы знаем, что невидимое Солнце состоит из нечто такого, что не имеет не только наименования, но и не может быть сравнено с чем либо известным вашей науке на Земле, и что его «отражение» содержит еще меньше чего-либо подобного «газам», минеральному веществу или огню, хотя даже мы, говоря об этом на вашем цивилизованном языке, принуждены употреблять выражения подобные «пару» из «магнитной материи».

Интересно, чего так переполошились материалистические оппоненты? Думаю, что вследствие собственного завышеного самомнения, которое также является следствием банального невежества.
Невидимое Солнце" - очень похоже по описанию на солнечное ядро, которое в самом деле невидимое. Мы можем наблюдать только атмосферу Солнца. А то, что происходит в ядре, по современным научным данным - реакции термоядерного синтеза, на момент ответа на задаваемые вопросы вроде как науке не было известно. И совершенно правильно, что сравнить термоядерные реакции (для объяснения) было не с чем.
Центральная область внутреннего строения Солнца - это его ядро, где происходит ядерная реакция превращения водорода в гелий. В ходе этих реакций высвобождается энергия, которая в итоге высвечивается с поверхности Солнца в видимой области спектра. Для того, чтобы два ядра водорода столкнулись друг с другом и вступили в реакцию, их энергия должна быть достаточной для преодоления электрических сил отталкивания, действующих между всеми одинакого заряженными частицами. По этой причине реакция превращения водорода в гелий может протекать только при очень высокой температуре, когда все частицы имеют очень большую кинетическую энергию. Температура в самом центре Солнца составляет порядка 15 миллионов градусов, а плотность плазмы равна 150 г/см^3. Это примерно в 10 раз выше, чем плотность золота или свинца.


"Отражение" - Солнечная атмосфера - содержит плазму, которая абсолютно точно и образно названа "подобной «пару» из «магнитной материи"".
Ввиду вмороженности силовых линий в вещество они <сцеплены> друг с другом. Поэтому там, где pg > рт, вещество целиком определяет конфигурацию магнитного поля - силовые линии следуют за движением вещества, искривляются и запутываются турбулентностью, конвекцией, дифференциальным вращением и т. д. И наоборот, во внешних областях Солнца и прежде всего в его атмосфере , где рт > pg, движения и распределение газа определяются магнитным полем. В результате выходящая из глубины силовая трубка магнитного поля расходится наверху <веером> во все стороны (так называемое бессиловое поле), определяя в случае солнечных пятен структуру его полутени.
Однако веер силовых линий в условиях Солнца не может распространиться сколь угодно широко. Этому мешают не только поля соседних активных областей, но и закрученность силовых линий в жгуты. Натяжение закрученных силовых линий приводит к тому, что при выходе из-под поверхности магнитный жгут хотя и расширяется, но не распадается совсем, а превращается в одну или несколько магнитных трубок сравнительно небольшой толщины
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.06.2009 23:47 GMT4 часов.
Джай, последние две цитаты это тоже ПМ???
Автор: Djay, Отправлено: 02.06.2009 00:09 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Джай, последние две цитаты это тоже ПМ???

О!... Я же сказала "процитирую более полно ПМ. А потом несколько фраз из первой попавшейся научной статьи по теме". Просто выбрала по поисковику что-то более-менее популярно изложеное. Без формул.
Автор: madman, Отправлено: 02.06.2009 03:44 GMT4 часов. Отредактировано madman (02.06.2009 04:34 GMT4 часов, назад)
должен сказать, что мне было интересно, додумается кто-либо связать "отражение" c фотосферой и "шар электромагнитных сил" с ядром, или же пойдут объяснения про принципы и типа что "истинное солнце так же невидимо как истинный человек". но тем не менее и там плазма и сям плазма, одно не более "иллюзорно" другого, температуры разные. а прохождение комет ведь оптический обман, как махатмы пояснили.
эзотерика одним словом, всегда можно как-нибудь вывернуться. вообще забавная картина "реального" солнца где-то в центре, окруженного обманом-туманом "иллюзии" на периферии. это ли имели ввиду махатмы (допустим их существование), как-то примитивно, не эзотерично. плазменный Флогистон понимаешь...
Автор: Djay, Отправлено: 02.06.2009 10:42 GMT4 часов.
madman пишет:
но тем не менее и там плазма и сям плазма, одно не более "иллюзорно" другого, температуры разные. а прохождение комет ведь оптический обман, как махатмы пояснили.
Про плазму расскажите Вашему коллеге-Леониду. Кажется это он тут утверждал, что плазма только внутри. С трудом убедила, что не тока.
Остальное (про фотосферу и ядро) беру на собственную совесть - да, после прочтения ПМ я именно так себе представила картину. И не исключаю, что заложеный в словах автора смысл был намного глубже. Но это лучше, чем глупо хиикать, вовсе не понимая о чем речь. И представлять себе невесть какие сказки недалеких восточных хоттабычей. Хотя сам критик мелко плавает даже в том, о чем рассуждает. Разве этого Вы не заметили, если честно и беспристрастно ко всем подходить?
Рискну привести исчо рас этот перл - уж больно "красив"
Цитата:
Леонид : Я думаю, что К.Х. щегольнул недвно появившемся термином ни к селу ни к городу и попал. Но ошибся! Солнце - это раскалёный и ионизированный газ из водорода и гелия преимущественно. Лишь в самом центре плазма, которая тоже вещество - просто ядра отдельно, электроны отдельно. То есть помимо электромагнитных сил, солнце состоит из вещества. А он, получается, говорил, что солнце состоит из электромагнитных... квантов-фотонов? Лучистая материя? Просто сгусток света?

Ну, я нигде, простите, не усмотрела в словах К.Х., что "состоит только из электромагнитных сил" - как-то даже в голову не пришло! Наверное потому что внимательно читала все письма и искала там не ошибки, а мудрость. И прекрасно помню сказанное в том же письме относительно понятия физики "сила", которая как бы может существовать сама по себе, и что Махатму весьма и весьма удивляло.
Вот эти слова там же, в этом же письме - почему никто не цитирует, не обращает никакого внимания? Что за несправедливость.
Некоторые из ее величайших ошибочных заблуждений лежат в ее ограниченных понятиях закона притяжения; ее опровержение, что материя может быть невесома; ее ново-изобретенный термин – «сила» и нелепая принятая идея, что сила способна к существованию per se , или же действовать, более нежели жизнь, вне, независимо или каким-либо другим образом нежели через материю. Другими словами, сила есть, нечто совершенно другое, нежели материя в одном из ее высочайших состояний – последние три по восходящей шкале отрицаются только потому, что наука ничего не знает о них.

И ему же приписывается какое-то абсолютно противоречивое по смыслу высказывание, что нечто может состоять только лишь из электромагнитных сил! Просто поразительная легкомысленность и невнимательность к его собственнаым словам. Или же огромное желание выскочить и покритиковать. А скорей всего - и то и другое в одном флаконе.
Автор: hele, Отправлено: 02.06.2009 10:44 GMT4 часов.
Вот интересные фотографии Солнца.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,17949.980.html (особенно А.Прудников от 29.05)
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=54929.0;attach=182832;image
Потоки, вихри, выбросы. Но если сравнить с чем-то, то больше всего похоже на ворсинки животного... или мяч, покрый ворсистой материей.
Конечно, там бушуют электромагнитные поля.
Плазма плюс электромагнитные поля - это то, что касается научных данных. И все это в непрерывном сильноэнергетическом движении. Поле - также вид материи, насколько помню.
Автор: Djay, Отправлено: 02.06.2009 10:47 GMT4 часов.
madman пишет:
или же пойдут объяснения про принципы и типа что "истинное солнце так же невидимо как истинный человек
Кстати, это соображение мной подразумевалось. Но так как здесь речь зашла только о физике, то я это и не упоминала. Хотя это само-собой разумеется.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 02.06.2009 11:23 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (02.06.2009 11:37 GMT4 часов, назад)
Леонид :
Вы могли бы не утруждать себя, просвещая меня (признайтесь, приятно было?) в лэмбовских сдвигах или флуктуациях вакуума, достаточно было просто сказать, что Блаватская-Кут-Хуми, как Вам кажется, под сообщением импульса вакуума атому имела в виду, что вакуум представлет собой материю, в хаотическом кипении которой рождаются и устойчивые структуры, представляющие собой как взамодействующие группы, так и бесполезные, а потому не участвующие в дальнейшей эволюции.

Я слышал про возбуждение атомов квантами, но про возбуждение атомов вакуумом только от Блаватской. Возможно, что открытия ещё впереди.


Было бы лучше, если бы Вы сами всерьёз занялись своим просвещением в этом вопросе, раз уж Вас по-прежнему интересуют естественные науки.
Настойчиво рекомендую Вам поближе познакомиться с Лэмбовским сдвигом и вакуумом, чтобы понять откуда берутся кванты, возбуждающие частицы материи.
Открытия для Вас, действительно, ещё впереди. Но если бы Вы внимательнее прочитали те цитаты из Физического Энциклопедического Словаря, которые я предложил выше, то смогли бы убедиться в том, что некоторые ожидаемые Вами в будущем, открытия уже являются азбучной (энциклопедической ) истиной.

Хотя и это не является гарантией того, что научные теории абсолютно точно описывают реальность. И Блаватская, говоря о вакууме, как о скрытой силе, сообщающей импульс частицам физической материи, совсем не имела в виду хаос и виртуальные частицы. но именно - СИЛУ, способную воздействовать на материю.
А разные там виртуальные частицы - это лишь попытка учёных описать своими условными терминами тот факт, который был обнаружен экспериментально, и о котором ранее писала Блаватская, а именно, что Вакуум - это скрытая СИЛА.
Автор: Леонид, Отправлено: 02.06.2009 20:13 GMT4 часов.
>Про плазму расскажите Вашему коллеге-Леониду. Кажется это он тут утверждал, что плазма только внутри. С трудом убедила, что не тока.

Дорогая Djay, видимо Вы воспринимаете то, что Вы якобы меня в чём-то убедили, как какую-то личную победу, раз чуть ли не в каждом топике вспоминаете это? Ну, что ж, давайте снова вернёмся к этому вопросу, хотя мне и очень лень это делать.

Владыка: «Солнце не есть нечто твердое или жидкое, и даже не раскаленный газ, но гигантский шар электромагнитных сил…»

Итак, солнце не есть раскалённый газ, по мнению теософского светила. Но! Но! То есть точно не раскаленный газ – гигантский шар электромагнитных сил. Теперь, как меня «убедила» Djay, я знаю, что солнце состоит из плазмы, основная масса которой приходится на её частный случай – раскалённый (но всё же относительно холодный и потому не обладающий энергией, преодолеть тяготение и улететь в космос) ионизированный газ. Так гигантский шар состоит из раскалённого газа или из электромагнитных сил? Ионизированный газ – это электромагнитные силы? А горячая плазма – это не раскалённый газ? А может солнце – это электромагнитная волна? Вы, дорогая, понимая всю глупость высказывания мулдашева, стоящего за литературным героем Кут-Хуми, намеренно прицепились даже не к ошибке, а незаметно неуклюжему высказыванию. Интересно, как Ваша научная педантичность может воспринимать это: «Солнце, которое мы видим, вовсе не центральная планета нашего маленького мира, но всего лишь его покров или его отражение»? Вы радуетесь своей героической победе, даже не замечая, что сморозил Ваш Владыко про электромагнитный гигантский шар. Двойные стандарты органически присуще верующим людям. Если Вы и далее будете в каждом постинге хвастать (ой, как не по-теософски!), что в чём-то меня убедили, игнорируя глупость высказывания про электромагнитный, НО не газовый шар, я буду склонен считать Вас неадекватным человеком. Простите уж.

Вам ещё что-то не ясно, Djay? Вы мните себя чудовищно образованным человеком? Тогда мы идём к Вам.

Djay пишет: «Кстати, Вы можете что-то рассказать о материальности такого понятия, как "поле"? Попробуйте хоть это. Просто опишите электромагнитное поле своими словами. Думаю, что до эфира так и не дойдет».

Вам простительно не знать, «вежественная» Вы моя, что поле – это тоже материя. Вы, как и dusik_ie понимаете материю, как она понималась Блаватской. При этом уже, по крайней мере, декларативно, Елена Ивановна™ понимала, что материя имеет разные формы, а не только форму гранитной глыбы, потому и называла своё учение, опять же когда было выгодно, учением материалистическим. Дихотомия «материя и поле» вызовет смех у любого, даже не учившегося на факультете онтологии и теории познания. «Вещество и поле» - да, есть такое. При этом, как Вам известно, дорогая, нет качественной разницы между полем и веществом, вспомните тот же корпускулярно-волновой дуализм. Волновые свойства присущи и фотонам, и электронам и даже тяжёлым частицам. Так что вещество и поле – это материя. Тот факт, что описать на пальцах (ох, и аргументище у Вас, мозговитая Вы моя!) поле невозможно, ещё не говорит о том, что оно не материально, к тому же это только доказывает, что объективная реальность, которой является материя, не зависит от такой идеальной сущности как воображение (оттого после позитивистов наука перестала быть «наглядной», именно поэтому Эйнштейн без смущения настаивал на двух взаимоисключающих, казалось бы, постулатах СТО), однако поле всё же можно изучать и использовать в «общественно-исторической практике», ггггг.

***
Ладно, всё это мелочи. Мне хочется, чтобы дискуссия была конструктивной. Лично мне хочется найти этот камень преткновения, который делит людей на, в частности, теософов и на таких, как я. Предлагаю начать с гносеологии. Мне не понятно, почему все знания науки называются гипотезами и теориями (все законы – это тоже теории) – то есть предположениями, а теософские знания так не называют. Или я ошибаюсь? Почему наука объясняет явления, опираясь на факты, а теософия на книгу Дзиан? Вполне могу допустить, что махатмы существуют, но почему махатмы не подают знания в научной форме: «Я предполагаю, что солнце – это гигантский шар электромагнитных сил». Ведь когда он берёт на себя право вещать как оракул, он слишком сильно рискует. Достаточно одной червоточинки в учении и учение перестаёт быть «от Бога». Это, кстати, один из факторов, который отвёл меня от теософии как тео-софии.
Автор: Djay, Отправлено: 02.06.2009 20:52 GMT4 часов.
Леонид пишет:
...я буду склонен считать Вас неадекватным человеком. Простите уж.
Бог простит. А мне геть все равно, кем Вы меня будете считать.

Леонид пишет:
Почему наука объясняет явления, опираясь на факты, а теософия на книгу Дзиан? Вполне могу допустить, что махатмы существуют, но почему махатмы не подают знания в научной форме
Патамушта... Вам и в науке ничего не подадут, пока не будете готовы воспринять.
Автор: hele, Отправлено: 02.06.2009 21:30 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Почему наука объясняет явления, опираясь на факты, а теософия на книгу Дзиан?

Это неверный вывод. Теософия опирается также на факты (на науку), на религию, философию, и в т.ч. на книгу Дзиан. Поэтому - синтез.
Автор: Зеркало, Отправлено: 02.06.2009 21:45 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Ведь когда он берёт на себя право вещать как оракул, он слишком сильно рискует. Достаточно одной червоточинки в учении и учение перестаёт быть «от Бога». Это, кстати, один из факторов, который отвёл меня от теософии как тео-софии.


Это было сделано специально критик вы наш!!!
Сколько еще людей отвалило от Теософии по тем же причинам. А вообще довольно скучновато читать ваши сообщения. Не обижайтесь, но поле это не материя. Да и материии как таковой не существует, имеют место уплотнения с набором функций.

Добавлено 3 минут спустя:

Djay пишет:
Патамушта... Вам и в науке ничего не подадут, пока не будете готовы воспринять.



Красиво
Автор: Леонид, Отправлено: 02.06.2009 22:09 GMT4 часов.
Спасибо. Но это синтез, с приматом веры над наукой. Иначе и быть не может - невозможно с одной стороны (научной) не верить откровениям и тут же им верить. Так что приходится ставить науку лишь в положение служанки веры. Это мы уже проходили в бесплодный век схоластики, когда наука должна была лишь подтверждать Библию. И что такое книга Дзиан?*



_____________

* Я вовсе не играю в игру "купи слона", я пытаюсь построить теософскую теорию познания. Я вполне допускаю, что чего-то не знаю про эту книгу, да и, признаться, многое забыл. Вы бы оказали услугу - без дураков неоценимую, - если бы тезисно ответили на вопрос, так как Вам это сделать легче, чем мне заниматься поисками. Что это за книга, кто её написал, на каких листах, каким языком, можно ли увидеть? Выставляется ли в музее? Есть ли хотя бы её фотографии? Будет ли богохульством определение возраста книги радиоуглеродным анализом и состава красителей? Например, никто не видел английский текст пресловутой Доктрины Даллеса, ходящего по Рунету. Можно ли ознакомиться с оригинальным текстом книги Дзиан?
Автор: Djay, Отправлено: 02.06.2009 22:23 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Что это за книга, кто её написал, на каких листах, каким языком, можно ли увидеть? Выставляется ли в музее? Есть ли хотя бы её фотографии? Будет ли богохульством определение возраста книги радиоуглеродным анализом и состава красителей? Например, никто не видел английский текст пресловутой Доктрины Даллеса, ходящего по Рунету. Можно ли ознакомиться с оригинальным текстом книги Дзиан?

А "ключ от квартиры..."?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.06.2009 22:25 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Можно ли ознакомиться с оригинальным текстом книги Дзиан?

Думаю, нет. Во всяком случае на данной стадии Вашего развития (я имею ввиду оригинал книги). Когда же Ваш уровень развития будет достаточным для такого знакомства, то Вам не будет нужды выставлять напоказ свой интерес исследователя.
Леонид пишет:
И что такое книга Дзиан?

...и много сопуствующих подвопросов...
Это врядли физически написаный труд. Скорее это мудрость передающих свой опыт последователям, т.е. идущих следом. С точки зрения науки - ничего особенного, с точки зрения оккультиста - кладезь мудрости из которой черпать и черпать, изучая как макрокосмические проявления (Вселенную), так и феноменологию микрокосма, т.е. самого человека. Принимает или нет наука этот труд совершенно не важно. Более важным видится то, что оккультизм идёт на шаг впереди науки, представляя свои исследования незримых физических процессов и рисуя миру схемы рождения и построения космических объектов. Это считайте ответом на Ваш постулат якобы
Леонид пишет:
это синтез, с приматом веры над наукой

а на самом деле примат веры (фантазий) над реальностью следует искать в науке...
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.06.2009 22:38 GMT4 часов.
Дело в том, что не важно, что такое книга Дзиан и видел ли кто-нибудь её. В теософии нет священного писания, и "Тайная доктрина" не играет роль библии. Важно то, помогает ли то, что написано в ней, ответить на вопросы о природе вселенной. Напр. там (да и в индийской философии вообще) проводится концепция цикличности появления/исчезновения вселенной. Сейчас теория пульсирующей вселенной — одна из научных гипотез, успешно конкурирующая с гипотезой линейного расширения в "дурную бесконечность". А о тепловой смерти вселенной уже стали забывать, как об ошибочной идее.

"Когда придёт этот день, подобие или отражение Солнца, которое мы видим, сначала спадёт, как завеса с лица истинного Солнца. Никто из смертных не увидит этого, поскольку никакой смертный глаз не сможет вынести его излучения. Будь эта завеса раз убрана хоть на секунду, все планеты его системы сразу бы испепелились." (Протоколы ложи Блаватской)
"согласно учению адептов, наша Земля будет уничтожена, когда на неё прольётся неприкрытое великолепие Солнца, с удалением защитной его хромосферы". (Чаттерджи, Халловэй, "Человек: фрагменты забытой истории"). Это ещё более ранний текст, прим. 1886.
Что это, как не описание сверхновой звезды, хотя и ненаучным языком? Но концепция сверхновых звёзд и смерти обычных звёзд через такой процесс появилась в науке гораздо позже. (Я знаю, что такой сценарий предписан не для звёзд солнечного ряда, но это уже подробности). Также не знали тогда, что внутри Солнца температура на порядки больше, чем на поверхности. Чисто логически выработать такую теорию Блаватская не могла, т.к. не имела научных знаний, в чём признавалась сама.

Но цель теософии — не объяснить устройство мира (это как раз цель науки), а улучшить жизнь человека и ответить на интуитивно возникающие у него вопросы, в т.ч. о мировой несправедливости, на которые ни наука, ни религия не могут ответить убедительно. Для этого можно привлекать и научные данные, и многочисленные книги по теософии, принимая их в той мере, насколько убедительно они отвечают на возникающие вопросы. В теме о реинкарнации вы можете, например, найти обсуждение того, как факты (свидетельства множества детей, помнящих прошлые жизни) входят в некоторое противоречие с классическими книгами по теософии (и предлагается некоторое решение). И так должно быть с любым вопросам. Принимающий всё по книгам — религиозный догматик; отрицающий факты реинкарнации — догматик-материалист; теософ же тот, кто пытается объяснить факты с привлечением всех доступных данных.
Вам могут встретиться люди, принимающие какие-то книги (в т.ч. из теософических) догматически, и придающие им вес священного писания. Но это вовсе не теософы, а псевдотеософы и сектанты, на мой взгляд наносящие теософическому движению огромный вред.
Автор: madman, Отправлено: 02.06.2009 22:46 GMT4 часов. Отредактировано madman (02.06.2009 23:05 GMT4 часов, назад)
"...Учителя Морья и Кут Хуми занимают дома на противоположных сторонах этой узкой ложбины, склоны которой покрыты соснами, а на дне протекает маленький ручей. По склонам, мимо их домов, сбегают тропинки, встречающиеся внизу у маленького мостика. Узкая дверь, которую можно разглядеть слева внизу картины, расположенная у мостика, ведет в целую систему обширных подземных залов, в которых помещается оккультный музей, хранителем которого от лица Великого Белого Братства состоит Учитель Кут Хуми. Изумительно жизненные статуи увековечивают физическую внешность некоторых великих лидеров и учителей давно позабытых рас; различные интересные предметы, связанные и с важными и даже незамеченными успехами цивилизации, сохраняются для рассмотрения потомством. Здесь можно видеть бесценные оригиналы манускриптов невероятной древности, как например, рукопись, выполненная рукой самого Господа Будды во время его последней жизни в теле царевича Сиддхартхи, и другая, написанная Господом Христом во время его воплощения в Палестине. Здесь же хранится тот чудесный оригинал "Книги Дзиан", которую описывает Е. П. Блаватская в начале "Тайной доктрины". Здесь же имеются странные писания иных, не наших миров. Отображены там также животные и растительные формы, из которых некоторые известны нам через ископаемые, хотя большинство из них совершенно неведомы современной науке. Имеются там также для исследования учеников настоящие модели некоторых из больших городов далекой и позабытой древности..."
<Ч.Ледбитер 'УЧИТЕЛЯ И ПУТЬ'>

собирайте рюкзак, пойдем книгу изымать

>>"согласно учению адептов, наша Земля будет уничтожена, когда на неё прольётся неприкрытое великолепие Солнца, с удалением защитной его хромосферы".

ага, все-таки 'матрешка'...
Автор: Леонид, Отправлено: 02.06.2009 23:35 GMT4 часов.
>Когда же Ваш уровень развития будет достаточным для такого знакомства, то Вам не будет нужды выставлять напоказ свой интерес исследователя.

Данный уровень развития видимо предполагает редукцию скептицизма. Блаженны верующие?

>Это врядли физически написаный труд.

Но вроде были слухи об особо обработанных пальмовых листах, о том, что де одна книга из камерного тиража хранится в библиотеке Ватикана. Какие-то отрывочные воспоминания у меня. Я могу ошибаться.

>на самом деле примат веры (фантазий) над реальностью следует искать в науке...

А как провести демаркационную линию между научными фантазиями и оккультными «истинными фантазиями»? Первые не упоминаются в книге Дзиан?

***

>В теософии нет священного писания, и "Тайная доктрина" не играет роль библии.

То есть Блаватская вполне могла написать учебник по космогонии, основываясь пусть не на физических и астрономических исследованиях – верю, что у неё под рукой не было нужных телескопов и т. д., – но чисто на умозрительном материале, что называется на кончике пера. Так зачем ей потребовалась книга Дзиан?

>цель теософии — …ответить на интуитивно возникающие у человека вопросы, в т.ч. о мировой несправедливости, на которые ни наука, ни религия не могут ответить убедительно.

Справедливости или несправедливости не существует кроме как в уме человека. Это относительные понятия, изменяющиеся во времени. Я понял, куда Вы клоните – к закону кармы. Дескать, девочка - инвалид от рождения (ну или не от рождения) - заслужила проклятие. Наука вполне убедительно отвечает на этот вопрос. Причины порока могут быть прозаичными – мать алкоголичка. Или ещё более прозаичными – ошибки в процессе развития. Вы сами подумайте, что такое должна сделать в прошлом воплотившаяся индивидуальность, чтобы родиться склеенным со своим близнецом? А самое главное – в чём физический смысл? Зачем карме создавать этот театр уродцев, эту кунсткамеру? А почему бы сразу не воплощать эти души в тела, жарящиеся на сковородке? Не находите подобие?

То же самое касается и морали. Все заповеди Моисея, например, это обычные табу, нормы и социальные ожидания, присущие обществу, которым придали священную форму. Просто деструктивно убивать соплеменника, деструктивно красть. Даже работать в законный день лентяя нельзя – это асоциально. Вся мораль основана на «золотом», а по сути, эгоистическом правиле: не убивай и тебя не убьют, не воруй и у тебя не своруют (кто-то подумает, что я открыл закон кармы, ггггг) и так далее. То есть это нэшевское правило: будет лучше, если каждый член группы будет действовать и в собственных интересах, и в интересах группы. Социумы, которые пренебрегали этим правилом не выдержали конкуренции и сошли с дистанции.
Автор: Djay, Отправлено: 02.06.2009 23:46 GMT4 часов.
Леонид пишет:
А почему бы сразу не воплощать эти души в тела, жарящиеся на сковородке?

"И если туп, как дерево, родишься баобабом. И будешь баобабом 1000 лет, пока помрешь". (с)


Добавлено 2 минут спустя:

madman пишет:
ага, все-таки 'матрешка'...
Нет - скорей бомба. То, чего все время опасается материалистический Леонид - что "неудержимая" плазма разлетится по всему космосу.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.06.2009 01:14 GMT4 часов.
> Дескать, девочка - инвалид от рождения (ну или не от рождения) - заслужила проклятие. Наука вполне убедительно отвечает на этот вопрос. Причины порока могут быть прозаичными – мать алкоголичка. Или ещё более прозаичными – ошибки в процессе развития.

Всё дело в том, что если рассуждать, как вы, то логически из этого следует, что такого рода дети — ошибки природы и их можно и нужно уничтожать. Далее можно перейти к нациям-ошибкам природы (вроде евреев) и так далее. Так называемые гуманисты почему-то тут останавливаются, но это нелогично. Логично продолжить естественный отбор и выживание сильнейшего на человеческое общество (социальный дарвинизм), но этого почему-то стыдливо не делают (один Гитлер был тут последователен и дошёл до этого, в т.ч. практически). Но почему-то те же самые материалисты в большинстве своём считают фашизм чем-то неприличным, хотя он прямо следует из их учения.

Так или иначе люди задаются вопросами о справедливости и смысле жизни. Если верен материализм, разумны лишь два решения — жить только для себя, ни на минуту не задумываясь об интересах других и устраняя их, если они составляют хотя бы малейшее препятствие для осуществления желаний, или же, если оказался слабаком и неудачиком — покончить самоубийством. Все другие линии поведения при этом были бы лишь эскапизмом и самообманом.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.06.2009 01:24 GMT4 часов.
Леонид :Спасибо. Но это синтез, с приматом веры над наукой.

На мой взгляд, это во многом зависит от индивидуального выбора в каждом конкретном случае... Необходимо также принимать во внимание и субъективность (относительность мнения) наблюдателя: один будет видеть один примат, другой - другой (прошу прощения за банальности)

Как тут уже говорили, в теософии нет догмата, как обще-принятой системы взглядов, вера в к-е обязательная для того, чтобы носить гордое имя "теософа"

Приведу такой пример... в соседней теме ("Теософия и авторитет") высказываются прямо-противоположные т.з. насчет существования Махатм: одни убеждены, что без веры в существование Махатм никакая теософия невозможна, другие же убеждены, что вера в существование Махатм не имеет никакого отношения к теософии, со всеми промежуточными стадиями. При этом и те и другие считают себя "теософами" или "теософистами"

Это к вопросу об относительности... Я не могу говорить за всех, могу лишь высказать свою субъективную т.з. (это должно быть понятно по-умолчанию, но я умышленно это подчеркиваю, дабы избежать каких-либо недоразумений на этот счет)...

Так вот, я отношу себя к тем "теософистам", к-е считают, что вера в существование Махатм не имеет никакого отношения к теософии

Я понимаю "теософский метод" как расширенную версию "научного метода": любое описание, объяснение (рационализация) Мира, - это не более, чем модель, существующая в голове того, кто этот Мир пытается объяснить. В этом смысле, "наука", "религия", "теософия" и т.д. - это вполне равноправные (в вышеуказанном смысле) модели. У каждой модели есть свои ограничения, вытекающие из области их практического применения.

При таком подходе, ВСЕ эти модели могут со-существовать друг с другом, - ведь это не более, чем идеи в чьей-то голове. Кто-то из физиков, по-моему, сказал (дальше по памяти), что научные теории - это не столько описания реальности, сколько описания работы человеческого разума

Такой подход, кстати, можно назвать "квантовым" в смысле суперпозиции состояний (моделей).

Леонид :И что такое книга Дзиан?*

Можете считать это литературным приемом, метафорой, - облегчающей изложение материала, к-й сам, в свою очередь, частично или полностью, вполне мог быть основан "чисто на умозрительном материале".

Но допустим, что эта книга таки существует... например, в ленинке... к примеру, Вы сделали все анализы, к-е хотели сделать, подтвердили и опровергли, что хотели или не хотели... что дальше? Вот Вы стоите с этой книгой, с кучей официальных экспертных заключений на руках, - и?..
Ваши действия?

Спасибо.

Добавлено 2 часов спустя:

Ziatz :Так или иначе люди задаются вопросами о справедливости и смысле жизни. Если верен материализм, разумны лишь два решения — жить только для себя, ни на минуту не задумываясь об интересах других и устраняя их, если они составляют хотя бы малейшее препятствие для осуществления желаний, или же, если оказался слабаком и неудачиком — покончить самоубийством. Все другие линии поведения при этом были бы лишь эскапизмом и самообманом.

Это не совсем так, мягко говоря... Даже в сугубо материалистичной научной эволюционной теории существует понятие симбиоза, в рамках к-й даже простейшие одноклеточные организмы со-существуют друг с другом, при этом не убивая друг друга.

Вот здесь очень хорошая статья как раз на эту тему: "Дрожжи показали эволюционную выгоду кооперации"

Если же говорить в терминах теории систем (с математической т.з.), то "эгоизм" и "альтруизм" (индивидуализм-общинность и т.д.) - это просто регулирующие воздействия. Что очень наглядно видно, например, на современной стадии развития капитализма: опыт показал, что помогать другим может быть ВЫГОДНО для бизнеса в одних условиях и невыгодно в других...

Т.е. не все так однозначно
Автор: Леонид, Отправлено: 03.06.2009 08:24 GMT4 часов.
>Всё дело в том, что если рассуждать, как вы, то логически из этого следует, что такого рода дети — ошибки природы и их можно и нужно уничтожать. Далее можно перейти к нациям-ошибкам природы (вроде евреев) и так далее. Так называемые гуманисты почему-то тут останавливаются, но это нелогично. Логично продолжить естественный отбор и выживание сильнейшего на человеческое общество (социальный дарвинизм), но этого почему-то стыдливо не делают (один Гитлер был тут последователен и дошёл до этого, в т.ч. практически). Но почему-то те же самые материалисты в большинстве своём считают фашизм чем-то неприличным, хотя он прямо следует из их учения.

Ziatz, здесь я не могу сказать, что несогласен с Вами, в данном случае Вы к а т а с т р о ф и ч е с к и ошибаетесь. Гуманисты так, во-первых, не думают, а во-вторых, такое заключение даже не вытекает логически: если родился инвалид, то его якобы надо уничтожить. Знаете, это похоже на умозаключение одного конкретного попа: "Если нет Бога, то всё дозволено?" Так и хочется ответить, что, да, батюшка, тебе, в таком случае, всё дозволено.

Ваша ошибка, господа антиэволюционисты, в том, что Вы не видите следующие этапы эволюции, конкретно - общества. Взаимовыручка в обществе делает общество более устойчивым. Даже если говорить о биологических механизмах отбора, то никто намеренно в природе не убивает уродцев. Это не надо. Они погибают сами, не выдержав либо видовой, либо внутривидовой конкуренции. При этом "борьба" происходит чаще более прозаично - уродца оставляют жить, не давая ему продолжить свой род. Самец отвергает самку или что чаще самка отвергает самца. Таким образом уродцы вымываются из популяции.

И в человеческом обществе нет нужды кого-то там уничтожать. Между прочим, половой отбор существует и у людей, и никакой евгеники не требуется. Акценты переместились немного - женщина выбирает себе чаще не столько красивого и сильного, сколько богатого, а это чаще значит, что активного, умного. А уродцы не могут распространить свои пагубные аллели на биологическое общество, потому они ему не угрожают.

Чтобы человеку чувствовать себя человеком, он должен сострадать к ближнему. Это просто требование общества, а не стада. Это сострадание воспитывается, а не является зовом какой-то там "Божественной Искры". Доказательств - тьма.

Материалисты считают, что инвалид не получил заслуженного наказания, а потому его искренне жаль. Как же верующий в карму может искренне жалеть инвалида, если он знает, что инвалид пострадал заслуженно? Вот здесь я вижу чёткую логику. По мнению кармафилов узники концлагерей заслужили такой судьбы. Так кто из нас фашист? Все метафизические "законы" с предустановленной гармонией и справедливой кармой формировали идейную базу тоталитаризма.
Автор: Зеркало, Отправлено: 03.06.2009 08:47 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Ваша ошибка, господа антиэволюционисты, в том, что Вы не видите следующие этапы эволюции, конкретно - общества.


Забавно читать эти строки на данном форуме. Но хочу вам сказать, Леонид, что антиэволюционист здесь только я.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.06.2009 09:30 GMT4 часов.
Леонид :Ваша ошибка, господа антиэволюционисты, в том, что Вы не видите следующие этапы эволюции, конкретно - общества. Взаимовыручка в обществе делает общество более устойчивым.

Да, я выше как раз приводил пример по этому поводу... как Вы наверное поняли, я согласен с этим тезисом... лишь одно уточнение: сообщества (симбиозы), - это не только "следующие этапы эволюции", но также и прошлые и настоящие... сам факт существования много-клеточных организмов, начиная с самых простейших, - является, на мой взгляд, подтверждением этого тезиса...

Но с этим здесь вроде бы не спорят? или спорят?.. не совсем понятно, в чем "наша" ошибка состоит - не могли бы уточнить? и почему "мы" - "антиэволюционисты"?

Леонид :При этом "борьба" происходит чаще более прозаично - уродца оставляют жить, не давая ему продолжить свой род. Самец отвергает самку или что чаще самка отвергает самца. Таким образом уродцы вымываются из популяции.

Все правильно... опять же, разве с этим кто-то спорит?

Леонид :Чтобы человеку чувствовать себя человеком, он должен сострадать к ближнему. Это просто требование общества, а не стада. Это сострадание воспитывается, а не является зовом какой-то там "Божественной Искры". Доказательств - тьма.

Выше Вы говорили, что "взаимовыручка в обществе делает общество более устойчивым"... Причем здесь человек и его чувства? Этот закон справедлив не только для человека, но и для простейших одноклеточных организмов... Частично это воспитание, частично гены.

Леонид :Как же верующий в карму может искренне жалеть инвалида, если он знает, что инвалид пострадал заслуженно?

Я тоже часто слышал такую точку зрения... даже чаще, чем мне хотелось бы. Тот, кто утверждает подобные вещи, вряд ли что-то понял из теософии, буддизма (откуда это понятие появилось в теософии) и т.д.

Я бы переформулировал Ваш тезис так: "верующий в карму" может быть уверен лишь в том, что инвалид стал инвалидом в силу тех действий, к-е он совершил и к-е привели его к инвалидности... Т.е. карма в теософии понимается как слепой закон, по типу з-на всемирного тяготения или там, з-на кулона... Например, если я не выработал привычки быть осторожным, подходя к проезжей части, то может случиться так, что пьяный водитель выскочит на тротуар и я его замечу слишком поздно - в этой невнимательности и будет состоять моя карма... Или если я ухожу из дому, не делая рутинной проверки (утюг, печка, телевизор и т.д.), а витая где-то в облаках под впечатлением только что увиденного по телевизору или отвлекаясь на что-то другое, - то когда случится пожар из-за перекрученного провода (к-й я тоже видел, но было лень поменять) у забытого в розетке утюга, то и в этом случае здесь будет и моя ответственность...

В более сложных случаях соединить причину со следствием бывает трудно или невозможно, поэтому теософист просто верит, что какая-то причина была, ибо то, что случилось, не могло случиться без причины и этот человек оказался в этом месте в это время в силу тысячи крохотных шажков, к-е он сделал... купил билет именно на этот самолет потому, что спешил домой и боялся летать ночью, а этот самолет летел днем... боялся летать ночью из-за того, что боится темноты... темноты боится из-за того что... и т.д. и т.п. Т.е. здесь нет ничего нового, что есть в той же науке: причина - следствие, - вот и вся карма... все остальное - от недопонимания данного, очень простого, понятия

Разумеется, что это не повод (для нормального) человека злорадствовать над тем, что произошло с другим... есть конечно экземпляры, рассуждающие примерно так, как Вы сказали, но не следует обобщать...

Леонид :Все метафизические "законы" с предустановленной гармонией и справедливой кармой формировали идейную базу тоталитаризма.

Возможно это и так, но какое отношение это все имеет к теософии?

Спасибо.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.06.2009 10:30 GMT4 часов.
> Взаимовыручка в обществе делает общество более устойчивым.

Вы меня не поняли. Я не говорю об обществе. Пусть оно устроено и развивается, как говорите вы, пусть так развиваются экосистемы. Это должно интересовать только учёных. А я говорю об индивидуальном подходе к жизни отдельно взятого человека. Какой смысл для него заботиться об этом обществе? Лучше брать от жизни всё. Если от такого порядка действий общество понесёт ущерб или даже погибнет, это не должно его волновать. Лишь бы это не произошло слишком быстро. Единственное, чего стоит опасаться — мести со стороны других членов общества и наказания со стороны правительств.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.06.2009 12:22 GMT4 часов.
Да, только следует отметить, что Костя утверждает это в ответ на Ваш, Леонид, материалистический тезис в вопросе развития. И использует его лишь в качестве антитезы эволюции (в чём, собственно, Вы обвиняете нас, называя нас антиэволюционистами). К теософическому пути это не имеет никакого отношения. Разве что только лишь как познавательный элемент изучения работы сознания, штрих в его эволюционном пути.
Автор: Леонид, Отправлено: 03.06.2009 21:15 GMT4 часов.
Простите, что отвечаю поздно, был занят на работе. Да и, пожалуй, мне такой график более удобен – выходить на связь в вечерние часы.

>Забавно читать эти строки на данном форуме. Но хочу вам сказать, Леонид, что антиэволюционист здесь только я.

Не только Вы, а все. Ниже я объясню, почему все. С другой стороны Вы, как и другие, не абсолютный антиэволюционист, а так сказать, простите, но это всего лишь философский жаргон, наивный антиэволюционист. Вы не убеждённый антиэволюционист, просто Вы, возможно, всего лишь антидарвинист и идеалист. Но Вы ведь не считаете, что сами не эволюционируете?

>это не только "следующие этапы эволюции"…

Простите, если я дал Вам повод подумать, что я утверждал о симбиозе, только лишь как об этапе высокого уровня.

>почему "мы" - "антиэволюционисты"?

Это прекрасная тема. Я немного её коснулся ранее, теперь объясню более развёрнуто. Эволюцию я, да и все эволюционисты, понимают как прогресс. Впрочем, стоит объяснить и что такое прогресс – это не разворачивание, какой является эманация, так как эманация – это, снова повторю, - тавтологическое повторение самого себя. Возьмём человека, который решил построить первый в истории стул. Напилил он досок, стал экспериментировать. В какой-то момент понял, что две ножки – этого мало. А пять – много. Так, предполагая (изменчивость) и отбрасывая ошибки (отбор), он сделал стул. Здесь мы видим эволюцию человека как плотника или столяра, уж не знаю, или эволюцию этих мебельных знаний. Это прогресс – от простого к сложному, которого доселе не было. Никакого прогресса, никакой эволюции не было бы, если бы знание о стуле или технология его производства была заложена в человеке. Другой известный пример из биосферы: ДНК изменяется, а отбор - выбраковывает неудачные изменения и приветствует изменения удачные. При этом природа не видит куда идёт – «ей самой» интересно. Эманационная картина была бы иной – цель «эволюции» была бы ясна, так как зашита в изначальный план развития.

Эволюционный тип мышления: человечество не было таким, каким оно является сегодня. Люди раньше не делали компьютеров, ещё раньше не писали картины как Микеланджело. В одно время они даже не пользовались лошадью и не знали колеса. Ещё раньше нормой был каннибализм. Глубже находятся останки людей, которые пользовались лишь грубыми каменными инструментами. Эволюционист продолжает дальше, руководствуясь эволюционным учением Дарвина, спускаясь к животному миру и так далее...

...взжи-и-ить! Но идеалист это не может принять! Его мир никогда не был в состоянии отсутствия разума, идеи! Поэтому он – что бы вы думали? – заполняет историю атлантидами-лемуриями! Они необходимы, чтобы опровергнуть дикое и животное прошлое человека. Мир антиэволюционистов – это не развитие по восходящей от простого к сложному, но, пусть и с переменным успехом, развёртывание сложного в подобное себе. Египет – Атлантида – Лемурия – какие-нибудь эфирные, но мыслящие гигантские люди и так до яйца-программы. Эманацию вижу. Эволюцию – нет. Подумайте, зачем нужна Атлантида идеалистам? Думаете, эта гипотеза построена на каких-то фактах? Наоборот, под эту гипотезу стараются подогнать или прямо сфабриковать факты. Впрочем, даже с такими фактами у идеалистов туго. Зато у археологов немало фактов: палеолит в «Египте» плавно сменился неолитом, Первой династии предшествовали другие, а сам старт египетской цивилизации начался с простенькой цивилизации у Меридова озера. Эволюция – от простого к сложному.

>Все правильно... опять же, разве с этим кто-то спорит?

Те, кто считает, что естественного отбора мало. Те, кому кажется, что эволюционисты только и мечтают, как бы ликвидировать уродцев.

>Причем здесь человек и его чувства? Этот закон справедлив не только для человека, но и для простейших одноклеточных организмов... Частично это воспитание, частично гены.

Всё просто. Любить сладкое эволюционно оправдано. Любить горькое – нет. Иметь материнский инстинкт – эволюционно оправдано. То есть иметь определённые ощущения и чувства - эволюционно оправдано. Точно также эволюционно оправдано иметь культуру взаимовыручки и помощи. Можно иметь противоположную культуру – вражды (и чувствовать себе эту вражду на здоровье – отбору плевать, как и в случае с одноклеточными). Человек в момент становления гуманистической культуры не рационализирует «если мы будем друг другу помогать, то выживем». Это уже потом, но общественная ментальность кодируется определёнными нормами и передаётся этот «код» с помощью воспитания от поколения к поколению в добрых сказках. :-)

>Я тоже часто слышал такую точку зрения... даже чаще, чем мне хотелось бы. Тот, кто утверждает подобные вещи, вряд ли что-то понял из теософии, буддизма (откуда это понятие появилось в теософии) и т.д.

А я также был убеждён, что Вы просто неминуемо должны были слышать такую точку зрения и иметь заготовку на этот аргумент. И скорее всего что-нибудь из области аналогий, которые, как я говорил, хромают, за исключением, пожалуй, простых аналогий геометрии. Хотя у Вас не столько хромая аналогия, сколько подмена тезиса.

Вы предлагаете себя пожалеть по следующим причинам (кстати, заметьте, в данной причинно-следственной связи не требуется никакая карма, как, в общем, и в любой):

>не выработал привычки быть осторожным, подходя к проезжей части;

>ухожу из дому, не делая рутинной проверки (утюг, печка, телевизор и т.д.).

А теперь к нашим концлагерям. Если верить теософам, карма вознаграждает без перегибов – получишь столько, сколько заслужил. Пусть даже разными порциями, но несколько раз, но если в концлагере медики ставят на тебе эксперимент, вызывая у тебя газовую гангрену, далее ставят другие опыты и, в итоге, ты идёшь в крематорий, то здесь Немезида сработала как надо. Что мог сделать несчастный? Не выключил утюг? Получается, он был маньяком-садистом. Где же взять жалость к нему? Он заслужил справедливое наказание. Или не заслужил? Материалист считает, что не заслужил. Какие бы ответы Вы не давали, практика – критерий истины. «По делам узнаем их». А по делам – теоретики и пропагандисты закона кармы были трутни-брахманы, которые несправедливость кастового общества Индии объясняли законом кармы. И вам, друзья, они бы также легко это объяснили – вы даже говорите, что ни религия, ни наука ответить на вопрос, почему брахман ест, а я работаю и голодаю, не могут. Вот именно поэтому и существует закон кармы – он мило объясняет, а брахман дальше ест. Разве в Индии хорошо относятся к неприкасаемым? Неприкасаемые заслужили своего положения в прошлой жизни и баста! И снова повторю, я не вижу смысла в кармическом ответе – человек-то не воспитывается. Практики-то нет. Представьте, в вашей комнате испражнился ваш питомец, но вы не треснули тут же по его заднице свёрнутой газетой – не-е-ет! – Вы только через день дали ему по уху. Общество преступника изолирует (интересно, почему Индия не отказалась от тюрем, ведь с наказаниями вполне могла бы справиться и карма; ну и что, что только в след. жизни? зато по полной! за всё!), природа уродца отбирает, а карма причиняет боль, пусть даже и адекватную. Это просто варварство. Впрочем, «мне не понять». Хотя и без кавычек. Мне не понять.

Для меня закон кармы представляет немыслимую кашу из детерминизма и свободы воли. Именно постигая логически этот закон, я разочаровался в нём, и это разочарование было ещё одним поводом отвернуться от теософии. Внимание.

Человек страдает – исполняется закон. Подхожу я и устраняю страдания. Получаем такую «апорию»:

1. Либо я могу отменить карму и карма не закон.
2. Либо я действую согласно карме, а потому не имею свободной воли и, следовательно, не должен рассчитывать ни на вознаграждение, ни на наказание.

Не понравился второй вывод? Смотрите вывод первый. Карма нелогична. Из всех этих мелочей, про которые я здесь толкую, у рационально мыслящего человека закладывается сомнение в истинности теософских, равно как и древних, «истин».

***

Маленький штришок к теософской теории познания. Конечно, оккультизм – это тоже познание, только своими методами. Просто для кого-то такие методы продуктивны, а кто-то считает, что они бесплодны. Я считаю, что они бесплодны, а оккультизм представляет собой, безусловно, эволюционирующую школу заблуждений, которая пользуется плодами науки. Однако я считаю – более того вижу, - что оккультизм также не прочь выбраковывать откровенно глупые мысли, которые таковыми не казались ранее. Но! Оккультизм – это сфера антиэволюционистов, а эти ребята ошибок не признают. Как же совместить выбраковку заблуждений с «Источником»? Всё просто – заблуждения можно выдавать за экзотерические знания, некие упрощения для профанов, а новые истины, переработанные в свете современных научных данных, за посвящение в эзотерику.

Спасибо. И привет пытливым умам.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.06.2009 22:22 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Эволюция – от простого к сложному.

В том то и суть, что эволюция идеалиста это от беспомощного в материи духовного к властелину материальности (равно как и всего прочего) в то время как эволюция материалиста это всего лишь видимое развитие орудий труда. Вы просто материалист, уважаемый, и этим всё сказано.
Леонид пишет:
Что мог сделать несчастный?... Получается, он был маньяком-садистом. Где же взять жалость к нему?

Мудрость в том, что и маньяком-убийцем он был более по неволе, кармической неволе. А жалость в том, что бы не путать страдающее по неосведомлённости духовное. Помните Иисусово: "Прости им Отец, ибо не ведают что творят!" Мудрость, жалость и понимание в этом "Прости"!
Леонид пишет:
Для меня закон кармы представляет немыслимую кашу из детерминизма и свободы воли.... Карма нелогична.

Это не мудрено и является лишь поводом для учёбы и освоения, но никак не для отрицания. Или Вы и математику так решаете: Раз не поняли - значит и не логично и в ведро! Эдак Вы и в следующий класс не перейдёте. С одной стороны, конечно же образно, а с другой...
Леонид пишет:
Получаем такую «апорию»:
1.
2.

Не верно ни первое, ни второе Ваше утверждение! Карма закон и его никто не в силах отменить. И второе. Вы действуете не согласно карме, а действуя творите карму. Ваше же действовании согласно дхарме, т.е. Вашим текущим задачам, а они уже выстраиваются в соответствии с условиями, которые сформировали для этих задач соответствующий кармический фон. Иногда, а у неразвитых людей это норма, этот самый фон напрочь затмевает Ваши задачи. Но, подучившись разгребать собственные завалы можно видеть в карме не противника, а мудрого и надёжного союзника. Собственно, в этом и заключается значимость этого элемента воспитания. Или эволюции. Хотя второе для Вас пустой звук. В смысле, не понятно (судя по Вашим сообщениям).
Автор: dusik_ie, Отправлено: 03.06.2009 22:42 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Эволюционный тип мышления: человечество не было таким, каким оно является сегодня. Люди раньше не делали компьютеров, ещё раньше не писали картины как Микеланджело. В одно время они даже не пользовались лошадью и не знали колеса. Ещё раньше нормой был каннибализм. Глубже находятся останки людей, которые пользовались лишь грубыми каменными инструментами.


Не перестаю убеждаться в том, что вы Леонид воюете только со своими отроческими увлечениями - кто бы из теософов возражал против вашего определения эволюции, единственно что дополняют некоторыми концепциями, которые доказать сейчас невозможно, но намеки есть для пытливых умов. Скажите я лицемерю и заискиваю? Что ничего подобного в теософии нет? Предлагаю свой вариант понятия эволюции человека (заметьте - мои собственные предположения, на основе теософии, а не утверждение догм):
1. Не с начала, а с времен Атлантиды - тогда существовало две человеческих линии, одна - та, что не закончила эволюционный цикл на лунной цепи и заканчивала его здесь, вторая - земное человечество, т.э. те кто из обезьяноподобных существ, путем индивидуализации, стали людьми;
2. Между этими двумя линиями была пропасть в развитии и вероятно, особо тесного общения между ними не было т.к. "младшая" ветвь обладала лишь зачатками мышления, тогда как "старшая" имела в своем распоряжении весь арсенал опыта на предыдущей цепи;
3. "Старшая" в отношении "младшей" выступала как наставник - по аналогии, как родители есть наставники для своих детей;
4. Теперь, все то, что вы прописали о эволюции можно поместить в этот пункт...
Различие между нашими понятиями эволюции, только в том, что мы предполагаем побуждающий импульс и наличие цели (которая НЕ-цель). Каждый индивидуальный ли или групповой цикл эволюции уникален и не повторим, человечество лунной цепи (в период существования на этой цепи) никак не было похожим на нас.
Единственно, чем вы можете нам возразить, так это не доказуемость таких утверждений - но кто бы это отрицал здесь? Если аллегорически высказатся, то вы говорите нам: "Смотрите, теософия утверждает что 2х2=3!"
Мы же пытаемся вам доказать, что придерживаемся мнения: " вероятно решение 2х2, находится в диапазоне от 3 до 6"
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 03.06.2009 22:55 GMT4 часов. Отредактировано Виктория Ефремова (03.06.2009 23:07 GMT4 часов, назад)
Леонид пишет:
Эволюцию я, да и все эволюционисты, понимают как прогресс. Впрочем, стоит объяснить и что такое прогресс
Теософы полагают, что процесс эволюции (прогресса) относится не только к материальной сфере, но и к духовной. А то, как Вы трактуете эволюцию - это сомнительный прогресс. Человек кроме стула о четырёх ножках создал ещё и атомную бомбу.

Леонид пишет:
Всё просто. Любить сладкое эволюционно оправдано. Любить горькое – нет. Иметь материнский инстинкт – эволюционно оправдано
Не всё просто. Кем это эволюционно оправдано? Тем, кто любит сладкое, например? От сладкого бывает диабет и кариес, поэтому любить сладкое - эволюционно неоправдано. А материнский инстинкт присущ и низшим животным.

Леонид пишет:
Но Вы ведь не считаете, что сами не эволюционируете?
Вопрос адресован Андрею, но позволю себе ответить так, как если бы Вы спрашивали меня. Да, я считаю, что человек не может эволюционировать. Потому как с точки зрения недвойственности и, исходя из формулы "Я есть То", никаких изменений происходить не может. НО! Для практических целей мы можем рассматривать проявленный мир в рамках эволюции. Мы можем с пользой и интересом рассматривать этот мир как отражение, как проявление, как эманацию единого начала. Существует множество философских систем, рассматривающих проявленный мир с разных сторон. Короче говоря, теософы в большинстве своём не отвергают эволюцию. Непонятно, почему Вы решили, что все теософы - антиэволюционисты.
Автор: Леонид, Отправлено: 03.06.2009 23:38 GMT4 часов.
>Теософы полагают, что процесс эволюции (прогресса) относится не только к материальной сфере, но и к духовной. А то, как Вы трактуете эволюцию - это сомнительный прогресс. Человек кроме стула о четырёх ножках создал ещё и атомную бомбу.

Материалисты также считают. Просто у вас дух был всегда, а у материалистов психика появляется чуть позже. И ни у меня, ни у кого из материалистов, нет ничего сомнительного относительно духовного прогресса. Эволюционирует общество, культура человека. Эволюционирует и религия – от магии и шаманства чрез мифы политеизма к монотеизму и далее к, например, гегелевской философии. Естественно, человек кроме стула создал и атомную бомбу, и Интернет.

>Кем это эволюционно оправдано?

«Безличным принципом» - его величеством отбором.

>От сладкого бывает диабет и кариес, поэтому любить сладкое - эволюционно неоправданно.

Как Вы тогда объясните, что мы и особенно дети любим сладкое? Если говорить с точки зрения «предустановленной гармонии», то эта гармония просчиталась. А если смотреть с точки зрения эволюционизма, то всё нормально. Сладкие плоды – это энергия. А в диких условиях (эволюционисты не считают, что когда-то был «золотой век» с садами, в которых росли культурные растения) они были и редкостью, и не были крупными. Так что кариес на заре человечества никак не мог выбраковывать любителей сладкого – уж больно редким был недуг. В те времена не было транспорта и лифтов, а охотиться и искать пропитание необходимо было большую часть дня – так что всё время сплошной фитнес. Не растолстеешь на ранетках. А сейчас это пристрастие даёт сбой.

>А материнский инстинкт присущ и низшим животным.

Вы думаете, я этого не знал?

>Да, я считаю, что человек не может эволюционировать.

А меня убеждали, что антиэволюционист на форуме лишь один.

>Непонятно, почему Вы решили, что все теософы - антиэволюционисты.

Да.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.06.2009 23:47 GMT4 часов.
> Материалисты также считают. Просто у вас дух был всегда, а у материалистов психика появляется чуть позже.

Определите сначала, что такое психика. Это набор реакций в организме? Но тогда это понятие излишне, т.к. всё достаточно описывается биохимией и физиологией.

И во-вторых, я всё-таки не понял: если существует только материальная жизнь, то почему вы не идёте грабить банк, чтобы остаток жизни прожить припеваючи на каких-нибудь островах? А занимаетесь глупыми дискуссиями на форуме. Неужто причина этого — всего лишь страх? Разве не лучше один раз рискнуть, чем всю жизнь влачить жалкое существование? Ведь вас не накажут, ни карма, ни бог. Вы таки боитесь полиции?
Автор: Леонид, Отправлено: 03.06.2009 23:49 GMT4 часов.
Вообще, dusik_ie, у меня тоже есть интересный вариант эволюции. Он был придуман в рамках программы "Что бы я написал, будь я Мулдашевым?" Но, боюсь, я не поделюсь с Вами даже и схемой. :-) Вдруг действительно захочу написать свою доктрину - немного подзаработать и повеселиться над почитателями "Учения"?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 03.06.2009 23:55 GMT4 часов.
Я бы сказал, что доминирующий интерес к сладкому - реалии нашего времени, связанные с активностью солнечного сплетения, но кто докажет, что так было всегда?
Если "оттягивать избыток" энергий с него, со сплетения (полная паранойя - для рационалистов!), то интерес к сладкому сходит на нет.
Автор: Леонид, Отправлено: 04.06.2009 00:09 GMT4 часов.
>Определите сначала, что такое психика.

Это функция мозга. Последнее время склонен придерживаться одной американской школы, которая гласит, что существует мозг со своими функциями, а о существовании сознания науке ничего не известно. Грубо?

>всё достаточно описывается биохимией и физиологией.

Ну, это упрощение в духе вульгарных материалистов. Хотя... физиология... Пожалуй. Это довольно большая наука с растущими теориями. Хотя должна быть междисциплинарная область исследований с какой-нибудь нейроинформатикой.

>И во-вторых, я всё-таки не понял: если существует только материальная жизнь, то почему вы не идёте грабить банк, чтобы остаток жизни прожить припеваючи на каких-нибудь островах?

Эх. Во-первых, потому что не карма, а реальный общественный институт упечёт меня за решётку. Во-вторых, я недолюбливаю жульё и не хочу им быть. Вы не поняли мой ответ попу? Если не штрафовать за парковку на газоне, тогда Вы будете парковаться и на траве?

>А занимаетесь глупыми дискуссиями на форуме.

Принял решение на днях закончить.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 04.06.2009 00:21 GMT4 часов.
Леонид пишет:
>всё достаточно описывается биохимией и физиологией.

Ну, это упрощение в духе вульгарных материалистов.

А невульгарные материалисты всё же допускают существование психики? Хотя бы как функции мозга? Это уже прогресс - эволюция, так сказать, материализма.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 04.06.2009 00:28 GMT4 часов.
Леонид :кстати, заметьте, в данной причинно-следственной связи не требуется никакая карма

(1) "причинно-следственная связь" - это и есть "карма" (согласно буддизма, теософии и т.д.)... я об этом уже писал чуть выше

Леонид :А теперь к нашим концлагерям. Если верить теософам, карма вознаграждает без перегибов – получишь столько, сколько заслужил.

(2) Это скорее церковно-приходское понимание кармы, к теософии не имеющего никакого отношения...

Не могли бы Вы пояснить, в чем именно состояла моя "подмена тезиса" - принимая во внимание (1) и (2) ?

Спасибо.
Автор: Леонид, Отправлено: 04.06.2009 00:40 GMT4 часов.
>1) "причинно-следственная связь" - это и есть "карма" (согласно буддизма, теософии и т.д.)... я об этом уже писал чуть выше.

Знаете, если повезёт, найдите книгу "Есть ли Бог?". Фамилия автора - Хоцей. Мощная работа. Там, ещё при разборе, что считать Богом, даётся и такое определение: Бог - это сумма всех благ. Что-то в этом роде. Хоцей пишет: "Ну так и верили бы в сумму всех благ, зачем эту сумму называть Богом?"

То есть, ну так и говорили бы просто о детерминизме, зачем пудрить людям мозги кармой, кармическими владыками и т. д.?

>Не могли бы Вы пояснить, в чем именно состояла моя "подмена тезиса" - принимая во внимание (1) и (2) ?

Быть может, принимая во внимание сказанное Вами выше, и не смогу. Но речь была изначально о том, что страдающий человек страдает заслуженно. А Вы, может я не правильно понял Вас, привели примеры с забывчивостью и безобидным отсутствием привычки. Чикатило мучил и убил больше 50 людей. Большинство из них были дети и подростки. Наверное, в следующих пятидесяти жизнях его будут мучить и насиловать? Заслужил? Поделом?
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.06.2009 00:47 GMT4 часов.
> Во-вторых, я недолюбливаю жульё и не хочу им быть. Вы не поняли мой ответ попу? Если не штрафовать за парковку на газоне, тогда Вы будете парковаться и на траве?

Я может и не буду, но не понимаю, что мешает это делать вам. Некоторые считают, что самая сильная конкуренция — внутривидовая. А ведь жульё — одна из самых конкурентоспособных категорий людей. Вы можете сказать, что определённые нормы поведения обеспечивают выживание вида (разновидность инстинкта). Но это неразумные животные обеспечивают выживание вида, так диктует им инстинкт (они иногда погибают, а товарища выручают — по той же причине). Но вы разумный человек, способный самостоятельно принимать решения. Зачем вам, подчиняясь унаследованному от животных инстинкту, заботиться о выживании вида?
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 04.06.2009 00:49 GMT4 часов.
Леонид пишет: "Конечно, оккультизм – это тоже познание, только своими методами. Просто для кого-то такие методы продуктивны, а кто-то считает, что они бесплодны. Я считаю, что они бесплодны, а оккультизм представляет собой, безусловно, эволюционирующую школу заблуждений, которая пользуется плодами науки. Однако я считаю – более того вижу, - что оккультизм также не прочь выбраковывать откровенно глупые мысли, которые таковыми не казались ранее. Но! Оккультизм – это сфера антиэволюционистов, а эти ребята ошибок не признают. Как же совместить выбраковку заблуждений с «Источником»? Всё просто – заблуждения можно выдавать за экзотерические знания, некие упрощения для профанов, а новые истины, переработанные в свете современных научных данных, за посвящение в эзотерику."

Интересно. А какие именно заблуждения оккультисты не прочь выбраковать? Какие именно заблуждения оккультисты склонны выдать за экзотерические знания для профанов (вместо того, чтобы произвести выбраковку этих заблуждений)? Если можно, уточните, пожалуйста.

Добавлено 9 минут спустя:

Леонид пишет:
Но речь была изначально о том, что страдающий человек страдает заслуженно.
Итак, человек создал кармические причины в прошлых жизнях (или в текущей жизни) и для него наступили кармические последствия - он страдает. Вариант второй: человек в текущей (и, очевидно, с материалистической точки зрения, единственной)жизни страдает. Что для него изменится от того, что мы зададимся вопросом "поделом ему" или "неподелом"? Почему ответ на этот вопрос для Вас так важен? Может, тому человеку просто помочь? Заодно создадим себе хорошие кармические следствия - для тех, кому закон кармы кажется логичным. Или просто будем хорошими людьми - для тех, кто закон кармы отрицает.
Автор: Леонид, Отправлено: 04.06.2009 01:09 GMT4 часов.
>А какие именно заблуждения оккультисты не прочь выбраковать?

Вы считаете, что Блаватская не откинула примитивные заговоры вед? Вы считаете, она не отбросила доброю половину глупостей из Книги Еноха или Сефер Ецира, предпочитая цитировать современника Э. Леви?

>Я может и не буду, но не понимаю, что мешает это делать вам.

Попробуйте себя поставить на моё место. Надеюсь, не надо далее пояснять?

Культура, воспитание, чувство прекрасного - вот что мешает. А Вы думали, что я гранитная глыба?

Добавлено 7 минут спустя:

>Почему ответ на этот вопрос для Вас так важен?

Так я не знаю, почему Вы не можете ответить на простой вопрос: узники Освенцима страдали и погибали заслуженно?

>Может, тому человеку просто помочь?

И много Вы видели шудр, которым было разрешено пить из общественного колодца?


>Заодно создадим себе хорошие кармические следствия.

С чего это Вы решили? Вы просто инструмент кармы. Ничего Вы не создадите. Разрешите апорию.


>Или просто будем хорошими людьми - для тех, кто закон кармы отрицает.

Ну, наконец-то. Вы не можете быть просто хорошим человеком? Вам подавай хорошие кармические следствия?
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.06.2009 01:43 GMT4 часов.
> Культура, воспитание, чувство прекрасного - вот что мешает.

Т.е., иначе говоря, программирование вашего мозга со стороны общества. Но почему вы не освободитесь от этого? Разве это внедрено вам не для того, чтобы эксплуатировать вас?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.06.2009 09:12 GMT4 часов.
Леонид пишет:
почему Вы не можете ответить на простой вопрос: узники Освенцима страдали и погибали заслуженно?

Почему не можете? Ответ очевиден - всё происходит исходя из следствий произведённых ранее причин (в усреднённом варианте). Но безусловно есть и такие, которые не имеют следствий, так как имеют опыт работы не вопреки, а в согласии с законом Кармы. Такие люди или сверх человеки безусловно свободны в своих действиях. Но их безусловно мало.
Леонид пишет:
А Вы думали, что я гранитная глыба?

Иными словами Вы считаете себя чем то отличным от "гранитной глыбы", т.е. полагаете что в Вашем случае Вы имеете прогресс относительно неё. Можете ли Вы назвать это эволюцией или хотя бы фактом присутствия эволюции?
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 04.06.2009 18:26 GMT4 часов. Отредактировано Виктория Ефремова (04.06.2009 18:37 GMT4 часов, назад)
Леонид пишет:
Вы считаете, что Блаватская не откинула примитивные заговоры вед? Вы считаете, она не отбросила доброю половину глупостей из Книги Еноха или Сефер Ецира, предпочитая цитировать современника Э. Леви?
Отвечаю вопросом на вопрос: А Вы считаете, что заговоры и тому подобные вещи (заблуждения) стали экзотерическими только потому, что оккультисты (в данном случае - ЕПБ) объявили их таковыми? А до того заговоры принадлежали эзотерической области? И, потом, у меня создалось впечатление, что к Э.Леви ЕПБ весьма критично относилась...


Леонид пишет:
Так я не знаю, почему Вы не можете ответить на простой вопрос: узники Освенцима страдали и погибали заслуженно
Я могу ответить - да, кармически это было заслуженно. Но Вы, как материалист, очевидно считаете, что это была единственная жизнь. А я уверена, что это только одна из бесчисленных жизней. Это меняет многое - предполагается, что в ближайших жизнях несчастные узники, расплатившись по кармическим счетам (фигурально выражаясь), получат кармическое воздаяние и будут счастливы. Жизнь никогда не прекращается. Вполне возможно, что те узники уже воплотились в наших детях. Нам остаётся только любить своих детей - это же так просто.


Леонид пишет:
>Может, тому человеку просто помочь?

И много Вы видели шудр, которым было разрешено пить из общественного колодца?
Я не видела ни одного шудры - ни около общественного колодца, ни вдали от него
. Но я видела людей, которые помогают бомжикам. И подают нищим. И при этом не задают вопрос: поделом человек стал бомжем, заслужил ли он быть нищим? Т.е. не оценивают, не осуждают никого - они просто помогают.

Леонид пишет:
Ну, наконец-то. Вы не можете быть просто хорошим человеком? Вам подавай хорошие кармические следствия?
Почему не могу? Одно не исключает другое - можно совместить. Лично я вообще стремлюсь не иметь желаний и жить так, как живут карма-йоги - не привязываясь к результатам своего труда. Не могу сказать, что так уж в этом преуспела... Но я отвечала Вам как материалисту, поэтому старалась быть понятной и не вдаваться в глубинные рассуждения. А вообще поговорить про карма-йогу я готова - если это Вам интересно.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 04.06.2009 20:10 GMT4 часов.
Леонид :
Знаете, если повезёт, найдите книгу "Есть ли Бог?". Фамилия автора - Хоцей. Мощная работа. Там, ещё при разборе, что считать Богом, даётся и такое определение: Бог - это сумма всех благ. Что-то в этом роде. Хоцей пишет: "Ну так и верили бы в сумму всех благ, зачем эту сумму называть Богом?"


Этого уже достаточно, чтобы не тратить своё время на чтение рассуждений рекомендованного автора.
Благо понимается относительно. Если бы назвали Богом сумму, а лучше - синтезом всех сил природы, это было бы интереснее и ближе к истине. Бог выше добра и зла, Он - источник всего, изначальное состояние природы, вселенной. То, что наука называет Большим Взрывом (хоть эта гипотеза спорна, ограниченна и не исчерпывающе объясняет процесс зарождения жизни) вполне можно было бы назвать Богом или Логосом, если вообще использовать этот термин - "Бог".

Вам уже советовали раньше обратиться к Письмам Махатм по прояснению вопроса о Боге.
Привожу для Вас несколько выдержек из письма №57 (которое лучше всего прочитать полностью):

Слово "Бог" было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался, либо устрашался человек.


Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман, который представил Богов такими устрашающими человеку...


А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.


Надеюсь, в этих словах Вы не усмотрите насилия, как в другом месте.

Что же касается Бога, которого никто, никогда и нигде не видел, то если он не есть сама сущность и природа этой беспредельной и вечной материи, её энергия и движение, то и мы не можем рассматривать его как вечного или бесконечного или самосущего.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 04.06.2009 20:30 GMT4 часов.
Леонид :Там, ещё при разборе, что считать Богом, даётся и такое определение: Бог - это сумма всех благ. Что-то в этом роде. Хоцей пишет: "Ну так и верили бы в сумму всех благ, зачем эту сумму называть Богом?"

"карма" в переводе с санскрита означает "действие" ("следствие")... т.е. это технический термин, обозначающий причинно-следственную связь... зачем это так называют? я точно не могу сказать, но думаю, что для удобства использования, как, например, в физике есть много понятий-сокращений: "материальная точка", "абсолютно черное тело", "копенгагенская интерпретация" и т.д. Для тех, кто учил физику, эти сокращения-определения вполне понятны - это технические термины... ну, а для тех, кто не учил, - нужно просто посмотреть определение и все сразу станет на свои места

поэтому в наличие этой связи "верят" в той же мере, в какой ученые "верят" в закон всемирного тяготения

или, например, в хСССР какую-то теорему назвали "теоремой Котельникова", в то время как за его пределами эта теорема была известна как "теорема Шеннона"... когда этот момент выяснился, то эту теорему стали называть "теоремой Котельникова-Шеннона"... совершенно то же и "кармой"

Леонид :Быть может, принимая во внимание сказанное Вами выше, и не смогу. Но речь была изначально о том, что страдающий человек страдает заслуженно.

да, Вы изначально вели речь о какой-то "заслуженности" и каким-то образом привлекли сюда понятие "кармы", а потом теософию и другие философские системы... Но мы вроде бы прояснили это недоразумение: эта Ваша идея не имеет отношения к тому, как понятие "кармы" трактуется в теософии

Леонид :А Вы, может я не правильно понял Вас, привели примеры с забывчивостью и безобидным отсутствием привычки. Чикатило мучил и убил больше 50 людей. Большинство из них были дети и подростки. Наверное, в следующих пятидесяти жизнях его будут мучить и насиловать? Заслужил? Поделом?

"привычка" в данном контексте - это и есть карма Т.е. это те действия, к-е я совершаю регулярно и автоматически, часто не задумываясь. Физиологически это закрепрлено в виде нейронных связей (к-е могут меняться, если я меняю свои привычки)...

Мы уже выше выяснили неуместность (irrelevance) таких определений как "заслужил", "поделом" в приложении к понятию карма

Давайте разберем Вашего чикатилу... разумеется, я могу лишь спекулировать о конкретных причинах, однако, опираясь на понятие кармы, я могу сделать общий вывод по сути: чикатило, все те дети и подростки оказались в то время и в том месте в силу определенных причин... у каждого эти причины были свои... это совершенно банальные причины - никакой сущности, раздающей кармические награды и тумаки, разумеется, нет... например, очень многим из этих детей родители наверняка тысячу раз говорили не разговаривать со случайными прохожими, не ходить в посадки в темное время суток и т.д... кто-то из этих детей, например, мог ходить через посадку домой из школы, потому что так было ближе и обходить было лень... и если по-началу этот ребенок с опаской подходил к посадке, внимательно глядя во все стороны, то с течение времени его бдительность стала притупляться: ведь несколько лет ходил и ничего со мной не случилось, а также ни с кем из моих друзей, их друзей и т.д. тоже ничего не случилось... т.е. выработалась определенная привычка=карма, следствием к-й стало то, что этот ребенок перестал обращать внимание на незнакомцев, шатающихся по посадке, в том числе и потому, что эти незнакомцы никого никогда не трогали и шли себе по своим делам...

могло ли это НЕ произойти с каким-то из этих детей? разумеется могло и наверняка так оно и было в тех случаях, когда попытки чикатило срывались по тем или иным причинам...

это совсем не означает (с теософской т.з.), что некий мифический "владика кармы" сжалился над этим ребенком и что-то там от него отвел, а над другим не сжалился и не отвел - такая точка зрения на карму, как я говорил выше, присуща скорее хриситанам и т.д., - тем людям, к-е верят в бога/богов и т.д. Но теософия, опят же, тут не причем

Ну, что мы прояснили вопрос с кармой?

Спасибо.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 04.06.2009 22:24 GMT4 часов.
Хотел бы несколько о чекатило - он, почти мой земляк. Многие особенности его характера, как они складывались с детства, к сожалению или не взяты во внимание, или намеренно засекречены - у него были конкретные подселения, периодически с самого детства, проявлялись как припадки - приступы безудержной ярости и пр. - это я из воспоминаний, тех кто его лично знал, сам слышал, но конечно, необходимо учитывать "сгущение красок" расказчиками...
Автор: Леонид, Отправлено: 04.06.2009 22:38 GMT4 часов.
>иначе говоря, программирование вашего мозга со стороны общества. Но почему вы не освободитесь от этого? Разве это внедрено вам не для того, чтобы эксплуатировать вас?

Именно. Это не внедрено для того, чтобы меня эксплуатировать. Это нормы общежития. Хотя, безусловно, эти нормы ограничивают свободу конкретной личности. Не освобожусь, потому что моя свобода посягнёт на свободу других и меня упекут в тюрьму.

>Иными словами Вы считаете себя чем то отличным от "гранитной глыбы", т.е. полагаете что в Вашем случае Вы имеете прогресс относительно неё. Можете ли Вы назвать это эволюцией или хотя бы фактом присутствия эволюции?

Материалисты говорят об уровнях организации. Возьмём четыре колеса, некую несущую конструкцию, трансмиссию и двигатель. Сами по себе эти элементы не являются просто математическими слагаемыми автомобиля. В комплексе, в системе они образуют качественно новый уровень – автомобиль. Я – биологическая машина. Мне тоже требуется бензин в виде пищи и т. д. Да, я могу назвать это эволюцией.

>А Вы считаете, что заговоры и тому подобные вещи (заблуждения) стали экзотерическими только потому, что оккультисты (в данном случае - ЕПБ) объявили их таковыми? А до того заговоры принадлежали эзотерической области? И, потом, у меня создалось впечатление, что к Э.Леви ЕПБ весьма критично относилась...

Заклинания вед были, конечно, тайным знанием - им владели жрецы. В древности заклинания и гимны богам были последним писком религии, к которым я отношу и оккультизм, и мистицизм. А потом появились различные веданги и упанишады с элементами философии. Сегодня интересующиеся, говоря о древнеиндийской мудрости, вспоминают, например, упанишады. Но улыбаются всяким гимнам и представлениям о Земле на трёх слонах. И в том то и дело, что Блаватская не просто компилятор, но эклектик! Она выбирала у Леви то, что лило воду на её доктрину, и игнорировала то, что не вписывалось в её мир. Выходит, заблуждался в чём-то Леви? Тогда ждите новую «великую соотечественницу», которая брезгливо выберет интересненькое у Блаватской и уж точно отбракует электромагнитное солнце. «Это пророчество»(с)

>Я могу ответить - да, кармически это было заслуженно.

Понятненько. А если Вас направить в тюрьму, Вы будете бороться? А зачем, если это Ваша карма? Можно просто сидеть, не писать жалоб, не требовать пересмотра сфабрикованного дела. Или Вы признаёте, что свободная воля может отменить карму? Нет? Тогда сидите и покорно ждите калки аватара, или нет – отработки кармы.

>Но Вы, как материалист, очевидно считаете, что это была единственная жизнь.

На этот счёт у меня есть интересная философия, к сожалению понятная не каждому ни материалисту, ни идеалисту (не хотят люди напрягать моск или, если угодно, ментальное тело). Точнее говоря, такая философия околометемпсихозная и околотеософская вообще. Интересно? Вспомните свои ощущения в 1955 году. Каково Вам было? Помните, как было хорошо? Было плохо? Если Вы честны, то Вы не вспомните, каково было Вам: Вам было НИКАК. Вас не было! В эту же нирвану – в эту безмятежность Вы вернётесь снова. Внимание: НО ТАК УЖЕ БЫЛО. Нет, Вашей индивидуальности не будет – Вы полностью сольётесь с незнающим себя Брахманом (ничего, что я такими терминами, просто всё это также можно понимать в материалистическом ключе), то есть из праха вернётесь в прах. Но, повторю, так уже было. Если брать шире, то и при жизни то Вас не существует – Вы являетесь, как пели Иванушки, частью вселенной. Частью единого организма. Вы – это субъективное, иллюзия, а объективно Вас нет – есть лишь Брахман как единственная объективная реальность. :-) А он не умирает. Всё вышесказанное - чистый материализм. И я настаиваю, что все воспоминания прошлой жизни – фикция. Воспоминание прошлой жизни – это даже не феномен с письмами махатм. Воспоминание прошлой жизни – это всего лишь рассказ. Пусть даже и ребёнка. Ребёнок не врёт – он фантазирует.

>я уверена, что это только одна из бесчисленных жизней.

Здесь разный подход к текущей жизни. Как кто-то из великих сказал, по памяти: «Тот, кто готовится к загробной жизни, опасен в этой». Перефразирую: тот, кто готовится к следующей жизни, опасен в этой. Дескать, ну в этой жизни узники пострадают, зато в следующей будут есть мороженое. А теперь представьте, что Ваше убеждение про перевоплощение душ, заблуждение и узники страдают совсем незаслуженно. Блез Паскаль как-то сказал, что веря в Бога, мы ничего не теряем, но если Он есть, то не попадём в ад. Я и его перефразирую: если мы будем считать, что данная жизнь последняя, то получив бонус в качестве следующей жизни, мы ничего не потеряем, но если окажется, что это был единственный шанс и мы его потратили на подготовку к мнимой след. жизни, было бы жаль. Сторонники метемпсихоза часто пользуются дурным аргументом: если жизнь одна, то бери от неё всё? Сравните с фразой попа: если нет Бога, то всё дозволено? Уже надоело. *зевок* Если жизнь одна, то не надо тратить её на ерунду всяких измов и концлагерей. Прочитайте рассказ Сартра «Стена». Найдите в Сети. Вам понравится.

>не видела ни одного шудры - ни около общественного колодца, ни вдали от него.

Ваше счастье. И успехов!

>Этого уже достаточно, чтобы не тратить своё время на чтение рассуждений рекомендованного автора. Благо понимается относительно...

Стоп! Вы всё же вместо того, чтобы судить о книге по непонятой фразе и кидать её в костёр, всё ж ознакомились бы с ней. Это на сегодняшний день самая исчерпывающая книга по данной проблеме. Её критикуют, но беззубо. Хоцей в том числе рассматривает и этот аргумент верующих в Бога. Это не Хоцей говорит о Боге как сумме благ.

>Если бы назвали Богом сумму, а лучше - синтезом всех сил природы, это было бы интереснее и ближе к истине.

Вот и Вы подпадаете под ответ Хоцея – это он о Вас писал. Так зачем Вам силы природы называть Богом? Отправляли бы культ силам природы и баста! Силопоклонники. То есть силы природы видим, а Бога нет. То есть это опять же не доказательство.

>хоть эта гипотеза спорна, ограниченна...

Я с Вами согласен. И мне очь-нраится, когда верующие в откровения Дзиан, с другой стороны бывают скептиками.

>Слово "Бог" было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался, либо устрашался человек.

:-) Так вот карма – это изобретение для объяснения неизвестной причины того, что одни люди страдают, а другие нет. Молния бьёт без Зевса, а человек попадает под колёса машины без кармы и влияния прошлогодних поступков – просто надо быть осторожнее.

***

Друзья, простите, но я закругляюсь. Если кто-то находился в пограничном состоянии, то моя писанина, надеюсь, могла ему пригодиться. Спорить же с закоренелыми теософами бессмысленно как мне, так и самим теософам со мной. Единственное, в чём я был приятно удивлён, это в открытом теософическом форуме. Продолжайте в таком духе. Это вас очень красит. На рериховских форумах инакомыслие давится беспощадно.

Спасибо. Последнее слово я оставляю за вами. До свидания. Если будут какие-то предложения, бросьте в личку. Я некоторое время ещё буду время от времени заходить на форум.
Автор: Зеркало, Отправлено: 04.06.2009 23:13 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Принял решение на днях закончить.


Очень правильное решение Леонид. С самого начала ваша идея была безперспективна. Но если вы захотите разносторонить и развить другие Идеи, милости просим. Мы всегда рады интересным Личностям. Но повторяться не стоит, мой вам совет.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 04.06.2009 23:27 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Она выбирала у Леви то, что лило воду на её доктрину, и игнорировала то, что не вписывалось в её мир
Можно подумать, что Вы не выбираете только то, что "льёт воду" на Вашу материалистическую мельницу...

Леонид пишет:
Вы будете бороться? А зачем, если это Ваша карма? Можно просто сидеть, не писать жалоб, не требовать пересмотра сфабрикованного дела. Или Вы признаёте, что свободная воля может отменить карму?
Закон кармы вовсе не предполагает бездействия. Если человек считает нужным действовать - он действует. Своими действиями он не может отменить сам закон, но может ослабить последствия ранее созданных им же самим причин, или может создать благоприятные следствия для будущего.

Леонид пишет:
И я настаиваю, что все воспоминания прошлой жизни – фикция.
Видите ли, Вы на этом настаиваете только потому, что у Вас отсутствует подобный (или похожий) опыт.

Леонид пишет:
Вас нет – есть лишь Брахман как единственная объективная реальность. :-) А он не умирает.
Ну, правильно! Как я могу умереть, если я - Брахман? Как может меня не быть, если только я (Брахман)и есть?

Леонид пишет:
это был единственный шанс и мы его потратили на подготовку к мнимой след. жизни, было бы жаль.
А не надо тратить жизнь на подготовку. Надо жить сегодня, жить сейчас и помнить, что мы живём в вечности. И, потом, если следующая жизнь мнимая, то в какой момент Вам сделается "жаль"? С материалистической точки зрения никакое "жаль" уже не наступит. Поэтому это для материалиста логично "брать от жизни всё".

Леонид пишет:
Спорить же с закоренелыми теософами бессмысленно как мне, так и самим теософам со мной.

Но было интересно! Всего Вам самого доброго.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 04.06.2009 23:31 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Понятненько. А если Вас направить в тюрьму, Вы будете бороться? А зачем, если это Ваша карма? Можно просто сидеть, не писать жалоб, не требовать пересмотра сфабрикованного дела. Или Вы признаёте, что свободная воля может отменить карму? Нет? Тогда сидите и покорно ждите калки аватара, или нет – отработки кармы.

Если бы карма была бы очевидна как свет дня, тогда бы ваш посыл имел-бы сенс. Почему Вы не как не хотите принять, что мы обязательно предполагаем абстрактное, то что вне нашего теперешнего понимания. Всякое тайное, когдато станет явным - и это, я думаю вы знаете, не мои слова. Наука оперирует фактами, на них она строит свои последующие теории и гипотезы, движется от частного к общему. Теософия же абстрактная категория, под-основа для будущей конкретной науки, движется от общего к частному. Она будет (и есть, если Вы не сбежите с форума, как недавно обещали - мне бы не хотелось, процитирую вам цитаты Ф-Ж. Кюри, касаемо оккультизма) пища для новых идей и направлений в конкретной науке.
Если все "стерилизовать" как вам,может быть хотелось - откуда, в пустыне, что родится? Даже в последние времена (не говоря уже об отдаленном прошлом) новые концепции проходят через предварительные обвинения в шарлатанстве - конечно, избыточная бдительность, это реакция на множество действительно авантюрных течений, но ведь не нужно спешить с выводами! Что, поистине, бич для науки - сомневаетесь, поинтересуйтесь, как в течении 30-ти лет менялся вектор в отношении холестерина, стерильности - в плане воздействия ее на иммунитет. Или проще, почитать рекомендации по уходу за ребенком начала 70-х годов и современных - встретите диаметрально противоположные вещи!
Автор: Rodnoy, Отправлено: 05.06.2009 00:41 GMT4 часов.
Леонид :Спасибо. Последнее слово я оставляю за вами. До свидания. Если будут какие-то предложения, бросьте в личку. Я некоторое время ещё буду время от времени заходить на форум.

вдогонку пару цитат из буддийский источников по затронутой Вами теме... по крайней мере, это поможет Вам разобраться более-менее в основных понятиях, если у Вас будет желание/время

Спасибо за беседу.

---------------------------
Тендзин Вангьял Ринпоче, "ТИБЕТСКАЯ ЙОГА СНА И СНОВИДЕНИЙ", гл. "ДЕЙСТВИЯ И ИХ РЕЗУЛЬТАТЫ: КАРМА И КАРМИЧЕСКИЕ СЛЕДЫ":
"Тендзин Вангьял Ринпоче" пишет:
Нас обусловливает культурное окружение, в котором мы живем, но семена этой обусловленности мы носим с собой повсюду. В действительности, все, что нам мешает, находится в нашем же уме. Мы виним в своих бедах внешний мир, сложившуюся ситуацию и полагаем, что, имей мы возможность изменить обстоятельства, нам улыбнулось бы счастье. Но ситуация, в которой мы оказались, — лишь вторичная причина нашего несчастья. Первичная же причина — это врожденное неведение и проистекающее от него желание, чтобы все было не таким, как оно есть.
......
Карма значит "действие". Кармические следы — это результаты действий, которые хранятся в сознании и оказывают влияние на наше будущее. Можно отчасти понять кармические следы, если подойти к ним с позиции того, что на Западе называют тенденциями, присутствующими в бессознательном. Это наклонности, шаблоны внешнего и внутреннего поведения, укоренившиеся реакции, привычные умопостроения. Они диктуют наши эмоциональные отклики на ситуации и определяют интеллектуальное понимание, а также присущие нам эмоциональные привычки и умственные клише. Они создают и обусловливают все отклики, которые возникают у нас в ответ на любое переживание.
......
Остающиеся в сознании кармические следы подобны семенам. И, чтобы проявиться, им, как и семенам, нужны соответствующие условия. Как семенам, чтобы прорасти и дать побеги, необходимо определенное сочетание влаги, света, питательных веществ и тепла, так и кармические следы проявляются тогда, когда складывается подходящая ситуация. Те составляющие ситуации, которые способствуют проявлению кармы, называют вторичными причинами и условиями.

Полезно думать о карме как о причинно-следственном процессе, потому что это помогает осознать: выбор, который мы делаем в ответ на любую ситуацию, внешнюю или внутреннюю, имеет свои последствия.
......
ОСВОБОЖДЕНИЕ ЭМОЦИЙ

Лучший отклик на отрицательные эмоции — предоставить им самоосвободиться, пребывая в недвойственном осознавании, свободном от влечения и неприязни. Если мы умеем это делать, эмоция минует, как летящая в небе птица: от нее не остается никакого следа. Эмоция возникает, а потом самопроизвольно растворяется в пустоте.

В этом случае кармическое семя проявляется в виде эмоции или мысли, или телесного ощущения, или побуждения к конкретному поведению, но, поскольку мы не отвечаем влечением или неприязнью, семя грядущей кармы не создается. Каждый раз, когда мы позволяем, скажем, зависти, возникнуть и раствориться в осознавании, не попадаясь в ловушку этого чувства и не стараясь его подавить, наша кармическая склонность к зависти ослабевает. Нет нового действия, которое могло бы ее укрепить. Освобождая эмоции таким образом, мы подрубаем корень кармы. Это все равно что сжечь кармические семена раньше, чем им удалось вырасти в беды.
......

---------------------------
Автор: Игорь Л., Отправлено: 05.06.2009 01:17 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (05.06.2009 01:31 GMT4 часов, назад)
Леонид :
Но речь была изначально о том, что страдающий человек страдает заслуженно.

Чикатило мучил и убил больше 50 людей. Большинство из них были дети и подростки. Наверное, в следующих пятидесяти жизнях его будут мучить и насиловать? Заслужил? Поделом?


В страданиях подобных жертв виновата не карма - слепой закон причино-следственной связи, а - человечество. Ибо человечество, обладая свободной волей, творит причины, приводящие к появлению в его среде маньяков-убийц.
Если во времена следующего воплощения этого маньяка по земле ещё будут ходить подобные маньяки, выискивающие свои жертвы, и если бы не было возможности предотвратить гибель людей от рук нового маньяка, то, думаю, что вполне справедливо было бы, чтобы такой жертвой оказался бывший чикатилло, а не другой ребёнок.

Но это не означает того, что люди не должны прилагать все усилия, чтобы подобные маньяки больше никогда не появлялись. А карма от этого не исчезнет, но всё равно проявится. Только - в ином, более утончённом качестве. В данном случае погашение кармы - это израсходование силы злой энергии на человеке, породившем её. Произойти это может как угодно, в зависимости от условий. Например - несчастный случай, болезнь, бездетность при сильном желании иметь детей (вследствие того, что сам когда-то убивал детей).
Но и это не означает, что люди не должны стремиться помогать больным, избавлять их от болезней, беречь от несчастных случаев и т.п.
Карма всё равно проявится, но иначе - в соответствии с условиями. Например, он будет всю свою жизнь одинок, потому что прежде убивал людей.
Но и это не означает, что люди не должны проявлять участие к одиноким.
А карма может проявиться в том, что ему трудно будет найти общий язык с окружающими людьми. Потому что прежде он убивал людей.
И это не означает, что люди не должны пытаться найти общий язык с таким человеком.
Но карма всё равно израсходует злую силу на этом человеке. Например, он не сможет понимать некоторые истины, и адаптироваться к изменяющимся условиям также быстро и легко, как это будут делать другие люди. Т.е. он просто будет отставать в развитии духовных сил от других людей, потому что прежде убивал людей и тем самым препятствовал их эволюции.
Но когда-нибудь он искупит все порождённые им злобные силы и достигнет просветления. И его сильное сердечное желание бескорыстной помощи другим ускорит этот процесс. Но такое желание пробудится в нём только после страданий, которые являются нашими учителями. Ибо только собственное страдание научит состраданию. А страдания могут быть не только физическими, но и нравственными, ментальными.
Эзотерическая философия говорит о том, что все действия человека неуничтожимы, ибо каждое действие возмущает энергетику пространства, оставляя свои следы, порождая вибрации тончайших пространственных субстанций. Поэтому каждое действие и даже мысль подобны камню, брошенному в воду - порождают волны.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.06.2009 01:53 GMT4 часов.
> алтари этих лживых Богов.

Только не лживых, а ложных богов (и в оригинале кстати с маленькой буквы). Перевод ни к чёрту не годится. Получается, что махатмы якобы обвиняли Христа во лжи.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 05.06.2009 03:27 GMT4 часов.
Ziatz :
Перевод ни к чёрту не годится.


Перевод у меня - самарский.
Автор: Леонид, Отправлено: 26.06.2009 00:10 GMT4 часов.
Доведу количество своих сообщений до двух священных семёрок. :-)

Дело в том, что я всё же решил стать верным учеником и даже последователем госпожи Блаватской. Хочу писать мулдашевщину, но правильнее было бы сказать блаватшевщину, однако и самой Блаватской не принадлежит открытие заработка и приобретения славы написанием оккультных доктрин. Хотя сама Блаватская стоит на фундаменте, который выстроили другие «писатели», она, несомненно, подняла отрасль на определённую высоту, создав огромный задел для подражателей.

Разбираю первый том Тайной доктрины. Просто я хочу написать книжку в теософском или околотеософском ключе – для вас, друзья. А потому надо синхронизировать категориальный аппарат. Знаете, я читаю Тайную доктрину спустя многие годы и смотрю на неё совсем другими глазами. Каков генезис Тайной Доктрины?

Во-первых, Блаватская стоит в большом ряду подобных деятелей. А это множество, как я говорил, неизбежно предполагает, что в нём будут бесталанные мулдашевы и талантливые, эрудированные, имеющие полемический задор и художественную жилку товарищи. Таким товарищем и является Блаватская. С другой стороны, Блаватская работала не в такой уж и широкой сфере, а потому её эрудиция касается лишь религиозных и оккультных учений и в меньшей мере философии и популярных новостей науки того времени. Она была просто обречена на написание Тайной доктрины – она просто другого ничего не умела делать.

Рассказываю, как пишется Тайная доктрина. Берём различные религиозные тексты и оккультные учения, которые были также созданы как компиляции и эклектическе коктейли этих религиозных текстов. На основе их снова эклектически выделяем общее, а противоречивые концепции в этих учениях – нет, не игнорируются, - а называются просто, когда извращениями, а когда ошибочными дополнениями предыдущих авторов, основанные на неполноте раскрытых им Истин. На основе этого общего коктейля создаётся туманный текст, в котором бы упоминались чуть ли не все религиозные категории мира. Далее этот текст называется Станцами Дзиан.

И начинается: Написали Станцы и тут же к ним комментарии, на основании которых и были написаны Станцы. Внутри самих комментариев можно не придерживаться какого-либо порядка и пускаться в пространные рассуждения о том или о сём. Не важно, что книга таким образом напоминает какой-то альманах статей из газеты «Непознанное», а не стройную философию. После «разбора» Станц можно приступить к односторонней полемике с наукой, беря себе в союзники те из научных теорий, которые коррелируют с учением. При этом можно поправлять не особо догадливого относительно дружественного учёного в своём русле. Критику сторонников «материалистической науки» надо делать так: «оккультисты с вами не согласны»; второй зубодробительный аргумент: «вы всё равно не знаете истинную природу явления», что можно сказать даже и в наш век, а не то что в девятнадцатый. Важно всю книгу перемежать с этическими идеями. Они придают вес книге для тех, кто слышит больше голос эмоций, чем рассудка.

Не собираюсь специально выискивать блох в ТД, моя задача другая – я не критикую её, я учусь у неё. Как училась Блаватская у других «работников культуры». Но в ключе наших «электромагнитных звёзд» хотелось бы привести один момент из ТД. Не хочу допускать подобных ляпов. Начало цитаты.

Как писал великий Гумбольд: «Пространство за пределами Солнца не обнаружило до сих пор ни одного феномена, аналогичного нашей солнечной системе. Это – особенность нашей системы, что материя сгустилась в ней в кольца туманности, ядра которых сгущаются в земли и луны. Я снова повторяю – до сих пор ничего подобного не наблюдалось за пределами нашей планетной системы». Правда, что с 1860 года, когда возникла теория туманностей, и после дальнейшего ознакомления с нею явилось предположение, что несколько тождественных феноменов могут быть наблюдаемы за пределами Солнечной Системы. Однако великий человек вполне прав; и за пределами нашей Солнечной Системы никакие земли или луны не могут быть найдены из такого же качества материи, какая находима в нашей Солнечной Системе, кроме как по внешности. Таково Оккультное Учение.

Конец цитаты. Вот о чём я и говорил. Блаватская хвалит Гумбольта, так как он подходит для её учения, но тут появляется теория туманностей, которая Блаватской не нужна. Что делает Блаватская? Гумбольт прав и точка! И тут же витиеватая перестраховка: если и найдут планеты за пределами солнечной системы, то они будут из другой материи. Сегодня вся астрофизика стоит на том, что вся видимая вселенная состоит из одних и тех же элементов, не считая экстравагантные чёрные дыры и тёмную материю, которые не помогают здесь Блаватской. Планеты найдены за пределами солнечной системы и нет никаких оснований сомневаться в том, что их вещество какой-то другой природы, так как все планеты образуются из того же – в смысле качества – звёздного материала, что и планеты солнечной системы. Зачем вот только Блаватской настаивать на таких непринципиальных моментах? Сама себе палки в колёса совала. Я так понимаю, что она была уверена в астрономическом агностицизме, что мы никогда не потрогаем другие планеты, а потому ей можно было сыпать как бы принципиально неопровержимыми данными из Источника.

Я вижу, что здесь есть люди, которые начали сомневаться в ТД, теософии и т. д. Это только начало. Важно отделаться от волшебного мышления вообще. Спасибо.

А книгу я писать начал. Это как верификация в пользу того, что мы - беспринципные похитители душ - существуем. ;-)
Автор: Djay, Отправлено: 26.06.2009 00:30 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Разбираю первый том Тайной доктрины. Просто я хочу написать книжку в теософском или околотеософском ключе – для вас, друзья.
Аффтар выпей йаду...
Автор: madman, Отправлено: 26.06.2009 02:23 GMT4 часов. Отредактировано madman (28.06.2009 04:00 GMT4 часов, назад)
Леонид, вдохновляйтесь...






все равны как на подбор! истинные арийцы! небесные друзья помнят о нас!

"Аштар Шеран (англ. Ashtar Sheran) - духовное существо высшего сознания, один из Вселенных людей. Возраст - 28 тысяч лет. Должность - командующий Космическим флотом из созвездия Плеяд, штаб-квартира которого находится на космической станции Шара. Под его началом находится приблизительно 250 миллионов Ангелов Света.
Вместе с Птаагом и Иисусом Аштар противостоит разрушительным программам злобных ящериков и с помощью Любви пытается помешать овладению человечества существами из Темных миров.
Также, разнятся версии по поводу точного размера флота, подчиненного Аштару. По версии Иво А. Бенда, Аштар командует флотом из 100000 материнских кораблей класса «Осень-Весна». По другой версии, автора которой установить не удается, под командованием Шерана находится около 10 миллионов космических кораблей."

p.s. по ошибке удалил из "моих файлов" эти картинки, поэтому позже восстановил...
Автор: Леонид, Отправлено: 26.06.2009 11:57 GMT4 часов.
Спасибо, madman. Я подключаю к своему проекту своего одноклассника и друга, а ныне дипломированного скульптора. Изобразительная составляющая в книге нужна - обычно эзотерический ум ведётся на книжки с картинками. Но то, что вы показали, это работа дилетантов, расчитаная на кратковременный период. Я же хочу сделать долгоиграющий продукт.

***

Хочу поправить одно из высказываний выше. Я писал: "На основе их (религий) эклектически выделяем общее". На самом деле нет там ничего общего. Можно лишь одну категорию поставить в соответствие другой. А это уже совсем другое дело.

Безусловно, люди в древности на протяжении тысячелетий только и занимались, что придумывали мифы, религии, религиозные и метафизические концепции. Были только начатки наук. Действуя независимо друг от друга, но отвечая на одни и те же вопросы, они были обречены делать схожие ответы. Эти схожие ответы можно отсортировать и поставить в соответсвие друг другу. Так получается иллюзия, что все эти знания имеют один источник.

Стопроцентная аналогия и в архитектуре. Американские цивилизации не были знакомы с цивилизацией Египта. Простым, устойчивым и ориентированым по сторонам света является постройка в виде пирамиды. Безусловно, среди прочих строений американцев и египтян должны были быть неминуемо пирамиды. А теперь можно говорить об их культурном диффузионизме или даже о том, что традиции строительства были унаследованы от какой-нибудь цивилизации атлантов. Но при всей топологической схожести пирамид, они представляют собой совершенно разные постройки с совершенно разными предназначениями.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.06.2009 12:24 GMT4 часов.
В общем, назначение одно — культовое. Археологи уже прекрасно настрополились по очертаниям здания определять его назначение (конечно, грубо). Наверно вы плохо знакомы с этой отраслью исторической науки.
Автор: Леонид, Отправлено: 26.06.2009 13:00 GMT4 часов. Отредактировано Леонид (26.06.2009 13:27 GMT4 часов, назад)
Ну и ещё о формуле Тайной доктрины. Повторение и уточнение.

Итак, имеем огромное количество религий, но в рассмотрение берём, во-первых, арийские тексты - то есть имеющие общую культуру, что я не отрицаю, не не делаю из этого далеко идущих выводов, а во-вторых, тексты, прошедшие утряску эллинистического периода - от Египта до Индии. Всё остальное - магические представления чёрной Африки, религии Нового Света или аборигенов Океании и Австралии - не берём. Они действительно уникальны или самобытны и не подходят для мнения об едином Источнике.

Далее берём один миф и находим ему приемлемое соотвествие - второй миф. Можно просто сказать, что объект из одного мифа соответствует объекту из другого. Но лучше их объединить через третье! То есть создать другой миф, в котором были бы общие элементы двух мифов. Таким образом, можно не находить общее в мифах, а создавать это общее! Этим вымышленным общим и является книга Дзиан.

Теперь через аналогию с пирамидами. Чтобы объединить пирамиды американцев и египтян, можно придумать пирамиду атлантов, архитектурные решения которой сочетали бы в себе и американский, и египетский тип. Или проще: усечённая пирамида, внутри мумия, наверху жертвенник, а на самой пирамиде барельеф, выполненный в смешанном египетско-майя`истском стиле. Вот такую эклектическую пирамиду и построила Блаватская.

По сути Тайная доктрина является лишь синтезом религий и некоторых философий, но науки там нет даже близко. Никаких научно полезных знаний она не даёт как, например, и диалектика Гегеля. Лишь задним числом можно, притянув за уши, воскликнуть, что дескать, "об этом и говорила Блаватская!". Нет, Блаватская говорила про один эфир, Майкельсон представлял эфир другим, Лоренц третьим, а физический вакуум с его релятивистскими эффектами - на самом деле пятое. Вот если бы Блаватская вместо пустого символизма и игр в первобытную арифметику, которые ничего не дают, отдала бы две-три страницы на описание эфира в научном ключе с предсказательной силой, то снискала бы себе уважение.

П.С. Назначение то у них культовое, но это единственное, что их объединяет. Надо мыслить масштабнее, статистически. Вообще культовые постройки чаще были непирамидальные (и даже не всегда постройки), просто в этом огромном множестве культур встречаются и такие, в которых такие постройки были преимущественно сходящимися к небу.
Автор: Alexey D., Отправлено: 26.06.2009 13:23 GMT4 часов.
Леонид пишет:
отдала бы две-три страницы на описание эфира в научном ключе с предсказательной силой, то снискала бы себе уважение.

Прочтите об экспериментах Кили.
Из Вас хороший теософ получится. Ничего просто так на веру не принимаете.
Автор: Леонид, Отправлено: 26.06.2009 13:38 GMT4 часов.
>Прочтите об экспериментах Кили.

Рад буду не оставить от этих экспериментов камня на камне. Ссылку в студию! :-)

>Из Вас хороший теософ получится. Ничего просто так на веру не принимаете.

Он из меня уже не получился и уже не получится. Разве что такой из теософов, который использует идеологию теософии в своих целях, как любой священнослужитель этой религии начиная с Блаватской, Безант, Бейли и т. д.

"Скептический теософ" - это оксюморон. Я ещё допускаю скептического философа, но только не теософа. Ибо теософ по определению должен верить(!) в Божественную Мудрость. ТД - мало того, что не строит свои умозаключения на каких-то проверяемых фактах, но эти умозаключения нерекурсивны относительно аксиоматики самой доктрины. Как у Мулдашева: "Но оказалось..." или "из этого следует...". Ну-ка! Где оказалось? Откуда это следует? Нет, теософы такие вопросы не ставят. Они просто верят на радость нам - эзотерическим бумагамаракам.
Автор: D.V., Отправлено: 26.06.2009 13:58 GMT4 часов.
Что можно сказать....
Мне понравилось.
Этот парень очень хорошо излагает. Значит и мыслит он соответственно.
Этому форуму Леонида давно не хватало.
Хорошее лекарство от тромбофлебита.
Автор: Alexey D., Отправлено: 26.06.2009 14:13 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Ссылку в студию!
Посмотрите по оглавлению к 1 тому.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.06.2009 14:17 GMT4 часов.
> Они просто верят на радость нам - эзотерическим бумагамаракам.

А почему вы боретесь с теософией, а не с религией? Там всё ещё более запущено.
Просто с теософами бороться легче, т.к. они в меньшинстве и не имеют мохнатой лапы в наверху.
Написали бы вы лучше книгу, разоблачающую христианство или ислам.
Автор: Леонид, Отправлено: 26.06.2009 14:30 GMT4 часов.
D.V., спасибо. Действительно приятно встретить поддержку. А то мне кажется иногда, что я в пустоту вещаю - не буду уж вспоминать оскорбительную пословицу про свиней и бисер, как это любят делать эзотерики.

Как я говорил, любому поиску адекватного понимания, необходима критика. Так что моё нахождение здесь полезно не теософии, конечно, а поиску - бери выше - правды.

D.V., самое интересное вот что. Мне было легко отказаться от теософии, так как я её изучал параллельно науке. Я мог выбирать. Но много теософов, у которых пустоты знания заполнены только доктринёрскими концепциями. Это означает, что если они отказываются от теософии, то они отказываются от всей своей картины мира. В голове образуется пустота в прямом смысле. Именно сопротивление пустоте - при отсутствии изучения науки - делает многих приверженцами теософии до конца жизни.

Бывший теософ должен заново строить для себя картину мира, заново "идти в школу". И ему надо помочь в этом. Кто-то в своём тщеславии не может смириться с мыслью, что ошибался все эти годы, а кто-то руководствуется пословицей "лучше поздно, чем никогда". И более того, блуждание в эзотерике - это положительный опыт. Это хорошо, что человек ошибался в раннем периоде, а не в зрелом. Это прививка на будущее.

Добавлено 12 минут спустя:

>А почему вы боретесь с теософией, а не с религией? Там всё ещё более запущено.

Я борюсь, хотя довольно пассивно и если вообще так можно сказать, именно с религиями и в частности с теософией, как такой же религией. Просто проблема теософии мне знакома ближе именно потому, что она была мной пережита как личный вопрос.

>Просто с теософами бороться легче, т.к. они в меньшинстве и не имеют мохнатой лапы в наверху.

Во-во. "Пригнувшиеся головы", как сказала Блаватская. Меньшинство-то меньшинство, а претензии на панрелигиозное учение.

>Написали бы вы лучше книгу, разоблачающую христианство или ислам.

Это всё сделано до меня. И я также не хочу писать книгу, разоблачающую теософию. Я винтик объективного процесса - когда богатырь убивает дракона, он становится сам драконом. Помните у Стругацких или по крайней мере это было в фильме, когда повстанцы зашли в кабинет "отцов" и один из них поднял макет зомби-башни? Это очень мудрый момент. Когда человек просыпается от иллюзий, он старается найти своё тёплое место в среде одураченного общества. Нет, он не начинает ломать зомби-структуру - он становится "отцом". Через это прошла и Блаватская и бог знает кто только через это не проходил. Это тут я пишу под псевдонимом Леонид, но говорю открыто и искренне, что думаю. А книжечку я пишу с корыстным умыслом. Как и Елена Петровна.
Автор: elisabet, Отправлено: 26.06.2009 15:08 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Бывший теософ должен заново строить для себя картину мира, заново "идти в школу". И ему надо помочь в этом. Кто-то в своём тщеславии не может смириться с мыслью, что ошибался все эти годы, а кто-то руководствуется пословицей "лучше поздно, чем никогда". И более того, блуждание в эзотерике - это положительный опыт. Это хорошо, что человек ошибался в раннем периоде, а не в зрелом. Это прививка на будущее.


Сочувствую. Встречала людей, которые из эзотерики ушли в науку и к научной картине Мира. С одним мы спорили очень долго пока он не выдал фразу, которую сам не понял "да запрещено мне этим заниматься!!!" Только позже я столкнулась еще со случаями, когда человек злоупотреблял оккультными знаниями в прошлых воплощениях, или когда необходимо развить интеллект и это является задачей данного воплощения для данного человека и т.п. Именно в этом случае идет отрицание эзотерики, и как частного случая - теософии.
Автор: Alexey D., Отправлено: 26.06.2009 15:11 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Бывший теософ должен заново строить для себя картину мира, заново "идти в школу".

Если Вы думаете, что "ваша картина мина" не рухнет, то глубоко ошибаетесь. Моя постоянно рушится. И создать более-менее устойчивую картину мира на этом плане бытия занятие бесполезное.
Вернее создать то можно, но при этом надо будет постоянно отметать факты, способствующие её разрушению. Чем и занимаются многие академики, дабы постулаты не смыло. Вспомнить Ломоносова хотя бы. Сколь трудно бывает пробить академ. костность, чтобы сдвинуть науку.
Автор: elisabet, Отправлено: 26.06.2009 15:19 GMT4 часов.
Alexey D. пишет:
Если Вы думаете, что "ваша картина мина" не рухнет, то глубоко ошибаетесь. Моя постоянно рушится.


Создайте ее гибкой. Если факты не встраиваются в картину - оставьте их висеть рядом с ней. При накоплении - будет осознание где именно в картине Мира идут изменения. И нужно быть готовым к координальной ее перестройке, но только на основе собственного опыта.
Автор: Леонид, Отправлено: 26.06.2009 16:05 GMT4 часов.
>Сочувствую.

Сочувствую тоже. Ну, раз у Вас тут 2313 сообщений, то наверное, Вы найдёте объяснение уже всему и подгоните любые слова оппонента под свою схему. В любом случае Ваш рассказ равносилен моему утверждению, что моей прапрапрабабке, которая встречалась с Блаватской, мадам рассказала, как ей приятно дурачить людей. Но даже очень хорошо, что Вы такой несгибаемый эзотерик. Простите, но вспоминается пословица "Хоть ссы в глаза - всё божья роса". Обязательно потом купите мою книгу и посоветуйте другу.

>Моя постоянно рушится.

Жму руку. Это хорошо, что рушится - Вы движетесь, надеюсь, в правильном направлении. У меня скорее не рушится, но уточняется, дополняется, но что-то, конечно, и ломается. Я жду большой ломки. Это очень приятно - осовобаждаться от иллюзий. Только не думайте, что я по двойному отрицанию Гегеля, на новом витке вернусь в эзотерику. :-)

>при этом надо будет постоянно отметать факты.

Нет никаких фактов. Есть интерпретация событий в эзотерическом ключе. Вам лишь кажется, что Вы нашли подтверждения своим концепциям или даже факты, которые покушаются на научную картину миру. Но я согласен, конечно, неминуемо сама наука изменится, мы столкнёмся с фактами, которые не будут вписываться в современную научную картину мира и тогда потребуются новые гипотезы, новые методы, но при всём при этом наука будет только удаляться от так любимого Вами девятнадцатого века.

Добавлено 57 минут спустя:

Я не пытаюсь склонить к своему мировоззрению - это раз. Я просто критически смотрю на теософию и предлагаю Вам такое же право свободного человека. Во-вторых, я и не надеюсь, что окажу влияние на всех или даже многих теософов. Бывает, что сомневающемуся не хватает просто единомышленника. А иногда даже - подсознательно - как бы виновного в его отступничестве от теософии. Таким пограничным теософам я говорю: смело бросайте вы это дело и вздохнёте полной грудью!
Автор: dusik_ie, Отправлено: 26.06.2009 17:04 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Вот если бы Блаватская вместо пустого символизма и игр в первобытную арифметику, которые ничего не дают, отдала бы две-три страницы на описание эфира в научном ключе с предсказательной силой, то снискала бы себе уважение

Как можно в терминах начала XIX века описать к примеру, телевизор? - Паранойя получится.
Научность Блавацкой можно рассматривать только в ключе научных представлений того же века. Во вторых, Блавацкая не Махатма, ее знания были ограниченны, дабы не "раскрыть ящик Пандоры" преждевременно - не выпустить в мир того, что должно быть скрыто.
Вы все пытаетесь "свергнуть идола" - да нет у нас идолов, может то, что вам показалось, "некоторые разочеровываются в теософии" - на самом деле, свободный поиск и разность мнений.
Что касаемо книги - посмотрите сперва, сколько таких, "теософских" книжек вокруг - она потонет в этом море и ожидаемого эффекта не получится. Представляю картину: вот вы продублируете путь ЕПБ - напишете серию книг, появятся у вас последователи, создадите общество и потом, на каком нибудь многотысячном собрании, вы, как гуру, с высокой трибуны объявите: "Ну и дураки же вы все!" - во, потеха будет - только вам придется встать в очередь, за теми, у кого не столь благородная цель - раскрыть глаза слепцам, но действующим согласно формулам спроса и предложения. Изучайте конкурентов.
Вспомнилось о Кастанеде - его книги, были на вершинах рейтингов популярности в свое время в США - какие деньжищи на кону! Естественно появились аналоги-приемники - много их было - включай воображение и рисуй деньги, ан нет - чегой то не срослось, Кастанеда Кастанедой и остался, а остальные - мукулатура.
Автор: elisabet, Отправлено: 26.06.2009 17:15 GMT4 часов. Отредактировано elisabet (26.06.2009 17:32 GMT4 часов, назад)
Леонид пишет:
Сочувствую тоже. Ну, раз у Вас тут 2313 сообщений, то наверное, Вы найдёте объяснение уже всему и подгоните любые слова оппонента под свою схему.


Доказывать не буду ничего, фактов достаточно для тех, кто видит. Остальные люди - им эти факты просто не нужны, это не их стихия. Вы именно для пропоганды научности пришли на сайт теософии?
Автор: hele, Отправлено: 26.06.2009 17:26 GMT4 часов.
Леонид пишет:
На основе этого общего коктейля создаётся туманный текст, в котором бы упоминались чуть ли не все религиозные категории мира. Далее этот текст называется Станцами Дзиан.
И начинается: Написали Станцы и тут же к ним комментарии, на основании которых и были написаны Станцы. Внутри самих комментариев можно не придерживаться какого-либо порядка и пускаться в пространные рассуждения о том или о сём

Леонид, осторожнее, ибо вы фактически обвиняете ЕПБ во лжи. В Прологе к ТД она пишет :
"Архаический манускрипт - коллекция пальмовых листов, приведенных особым, неизвестным науке, способом в состояние непроницаемости для воды, огня и воздуха - лежит перед глазами пишущей эти строки. На первой странице изображен чистый, белый Диск на черном фоне. На следующей странице тот же Диск, но с Точкою в центре...."
Далее описывается содержание этого манускрипта, которое соответствует космогенезису, изложенному в ТД. Не нашла, чтобы этот документ был назван Книгой Дзиан. Хотя, видимо, ЕПБ говорит как раз о ней. Но даже если это другой подобный манускрипт, и в нем есть Станцы, это уже документальная основа ТД. Нет оснований не верить ЕПБ в том, что она держала этот документ в руках, ибо она жизнью доказала свою правдивость.

Чуть раньше, во Введении она пишет: "Члены нескольких эзотерических школ - местопребывание которых за Гималаями и разветвления которых могут быть найдены в Китае, Японии, Индии и Тибете... - претендуют на обладание всех сокровенных и философских трудов в манускриптах и печати...".

Леонид пишет:
и за пределами нашей Солнечной Системы никакие земли или луны не могут быть найдены из такого же качества материи, какая находима в нашей Солнечной Системе, кроме как по внешности.
Вы уверены, что "качество материи" других планетных систем такое же, как и в солнечной? При этом химические элементы, я верю, те же, что и у нас. Что-то неуловимое, неизвестное пока нам, может отличать ту материю от нашей. Тем более что здесь слово "качество" может иметь разный смысл. Например, обсуждалась одна землеподобная недавно открытая планета. Она имеет атмосферу, содержащую натрий и калий в значительных количествах (а это металлы). И поверхность ее, скорее, жидкая (обсуждались жидкие металлы и силикаты), чем твердая. О таких же планетах, как наша Земля, пока не слышно.
Автор: D.V., Отправлено: 26.06.2009 17:30 GMT4 часов.
Такие акции просто необходимы с тем, чтобы выбивать пыль из ковра.
Ковру выбивка не повредит, напротив, уменьшение количества пыли сделает более ярким самобытный изначальный орнамент.
Автор: hele, Отправлено: 26.06.2009 17:31 GMT4 часов.
Книгу, конечно, напишите. Прочитаем, интересно.

Леонид, с днем рождения!
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.06.2009 17:44 GMT4 часов.
Л> А книжечку я пишу с корыстным умыслом.
DV> Этому форуму Леонида давно не хватало.

С каких это пор вам нехватает корыстных людей?

h> Леонид, осторожнее, ибо вы фактически обвиняете ЕПБ во лжи.

Так он открыто и обвиняет.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 26.06.2009 17:54 GMT4 часов.
Никто ж не спорит, боятся критики может только тот у кого теософия - глиняный идол. Критика акцентирует на изьяны и белые пятна в представлениях. Если есть чувство истинности, нужно искать и рациональное доказательство этой истинности - иначе, будет накапливаться критический вал противоречий. Леонид, наверняка Лев (не утверждаю - Овен, тоже подходит) по гороскопу, с каким темпераментом увлекался теософией - с таким же ее и отрицает т.е. в темпераментном (небезпристрастном) подходе и проблема.
Леониду:
У вас появился прекрасный шанс выиграть 1млн. $ (для книги мог бы сгодиться) - зайдите на тему "Юрист доказывает жизнь после смерти".
Пожелаю Вам успеха!
hele пишет:
Вы уверены, что "качество материи" других планетных систем такое же, как и в солнечной?

От себя добавлю:
Не факт, что какая-л. к примеру, медная ли, или железная деталька обладала бы абсолютно тождественными физико-химическими параметрами на Земле и Венере - влияние магнитных планетарных полей или каких иных "полей" - что никак не воздействует на материю планеты?, На магнитные моменты частиц? Уже полностью известны причины скоропостижных поломок станций "Венера-1", "Венера-3", зондов на Марс?
Автор: Djay, Отправлено: 26.06.2009 19:56 GMT4 часов.
Леонид пишет:
>Прочтите об экспериментах Кили.

Рад буду не оставить от этих экспериментов камня на камне. Ссылку в студию! :-)
Комисар Рекс нервно грызет кость в стороне...
Автор: Леонид, Отправлено: 26.06.2009 22:29 GMT4 часов.
А вы, друзья, видели мотор Кили? Что касается самого Кили, то всё оказалось ещё проще. Ребята, мы живём в удивительное время, сравнимое с веком, в которое было открыто книгопечатание, и которое вывело мир из средневековья. Мы живём в мире интернета. Больше нет монополии на знания – знания глобально принадлежат всем. И также сложно сегодня подтасовывать факты – благодаря интернету можно навести справки. Так кто такой Кили?

Если покопаться в российских поисковиках, то вся информация о Кили базируется исключительно на эзотерических сайтах. Нет ни одной ссылки на научный ресурс. А сами сайты ссылаются не на работы Кили, которые просто канули в лету, а, например, на эзотерический журнал «Дельфис». В общем, Кили обычный торсионщик – лжеучёный. Как учёный он существует только во вселенной оккультистов.

Открываем английскую Википедию (только там можно прочесть о Кили):

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Ernst_Worrell_Keely
http://www.translate.ru/ - переводчик

Машинный перевод с сокращениями:

Джон Keely (3 сентября 1827 – 18 ноября 1898) был американским изобретателем из Филадельфии, который утверждал, что обнаружил новую движущую силу, которая была первоначально описана как "эфирная" сила, основанная на "вибрирующей симпатии". Несмотря на многочисленные запросы от акционеров Компании по производству автомобилей Keely, которая была создана, чтобы произвести реальный двигатель, основанный на его открытии, он последовательно отказался показать и сами принципы, а также отказывался от требований произвести рыночный продукт, утверждая, что он должен был выполнить больше экспериментов. В 1872, Keely пригласил ученых посетить демонстрацию в его лаборатории машины. Keely объявил, что он обнаружил принцип для производства силы, основанного на музыкальных колебаниях настраивающихся вилок, и что музыка могла резонировать с атомами или с эфиром. Общественный интерес был пробужден, и в течение нескольких месяцев Компания по производству автомобилей Keely была сформирована в Нью-Йорке, с капиталом 5 000 000$. [1]

Эфирный генератор

10 ноября 1874, Keely дал демонстрацию "эфирного генератора" небольшой группе людей в Филадельфии. Keely дул в носик в течение половины минуты, затем вылил пять галлонов воды из-под крана в тот же самый носик. После манометр указал давление 10 000 psi, что, как сказал Keely, было свидетельством, что вода была разложена, и таинственный пар был освобожден в генераторе, способном к двигающейся на большой скорости машине. На последующих демонстрациях он продолжал изменять терминологию, которую он привык, для "вибрирующего генератора" к "hydro-pneumatic-pulsating-vacu-engine" к "учетверенной отрицательной гармонике". Позже сообщалось, что свидетели демонстрации были столь впечатлены, что они сформировали акционерную компанию, купленные доступные права для шести государств Новой Англии, и заплатили 50 000$ в наличных деньгах за их акцию в изобретении. [2]

В 1881, Keely встретил Clara Jessup Bloomfield Moore, богатая вдова Филадельфийского промышленника. Она инвестировала 100 000$ плюс ежемесячная зарплата 250$ (приблизительно $1,7 миллиона и $500/месяц на сегодняшний день) так, чтобы он мог посвятить свое все время и энергию к совершенствованию его двигателя и широко защищал его и его работу, производя много статей и книг. [3]

Её семья не одобряла её обязательства принятия, которые они полагали, что компания должна выполнить согласно ее контракту с Keely. Она назначила встречу с Keely 12 апреля 1890, чтобы снабдить его дополнительными 2 000$ в месяц для его домашнего хозяйства и расходов магазина и для инструментов исследования, которое должно было истечь, когда он получил достаточный контроль над своей неизвестной силой, чтобы позволить ему возобновить свою работу под руководством управления компанией на временный двигатель. Это прибыло в декабре 1890, когда госпожа Bloomfield Moore передала счетам Директоров, которые были представлены начиная с истечения контракта г. Keely's с нею. [4]

20 сентября 1884 Keely продемонстрировал "эфирное оружие" в Песчаном Крюке чиновникам правящей партии. Оружие было не в состоянии произвести впечатление на военных. Zalinski сказал, что ни один из экспериментов в Песчаном Крюке не показал, что Keely обнаружил новую силу. [21] На следующий день Keely встретился с репортером, которому он объявил, что его экспериментирующие дни были закончены и что полный успех был близок. Он объявил, что его двигатель будет закончен меньше чем через два месяца и что он тогда сделал бы общественную выставку его полномочий. [20]

28 марта 1889 совещание Keely's объявило, что у изобретателя было "недостающее звено", которое было необходимо, чтобы сделать "вибрирующий резонатор и эфирный порождающий испаритель" успехом. Это было описано как медная труба в форме петли, с концами, сваренными вместе так, чтобы никакой сустав не мог быть замечен, и был сделан в меди из-за "резонансных свойств того металла". Частная демонстрация двигателя Keely's была обещана, как только труба была "приспособлена", и была заявлена как вероятно, чтобы произойти "через неделю или два". [32]

В июне 1895 журнал «Электричество» сделал вызов Keely, в котором они сказали, что они обяжутся повторять каждое явление, произведенное Keely в течение 60 дней. Keely проигнорировал эту проблему. [34]

Keely снова сообщал директорам его компании в начале ноября 1895, что "перед концом года" он "положительно будет до конца с его работой, чтобы доказать окончательно, что" он разработал "практический коммерческий рабочий двигатель, которым" управляет его новая сила. [34]

Keely умер дома в Филадельфии от пневмонии 18 ноября 1898. [41] В завещании не было ссылки на его двигатель. [42]

После его смерти близкий друг показал, что он когда-то спросил Keely, какую бы он хотел эпитафию, и Keely ответил, "Keely, самый большой вздор девятнадцатого века". [43] Keely похоронен в Кладбище West Laurel Hill в Bala Cynwyd, Пенсильвания.

Или вот что пишет Блаватская в ТД:

«…эфирная сила, открытая Джоном Уорелем Кили из Филадельфии, хорошо известным в Америке и Европе, не является галлюцинацией. Несмотря на его неудачу в применении ее…»

Вот что пишет Рерих Елена Ивановна™:

"Интересно отметить, что книги его представляют сейчас большую редкость и, как всегда, вероятно, читаются при закрытых дверях. Кили ещё одна жертва человеческого невежества и подлости".

Да уж подлые. Кормили всю жизнь шарлатана Кили, а потом ещё и подлыми оказались.

***
Часто можно встретить мнение, что давно уже открыты те или иные двигатели на воде, но нефтяные магнаты препятствуют этому. Друзья, может быть нефтяные магнаты этому и препятствуют, но появлению таких двигателей рады сотни автопроизводителей. Где вы, таланты? Ау? Никто не хочет заработать?

***

>Леонид, осторожнее, ибо вы фактически обвиняете ЕПБ во лжи.

Ну почему же? Можно ли обвинять во лжи некий художественный рассказ от первого лица? И смотрите, Блаватская не была паинькой. Она была по духу авантюристкой. Если надо было получить гражданство США, она шла на фиктивный брак. И это в 19 веке. Она умела врать. И ещё как!

Блаватская говорила, что сгущение-коагуляция в планеты присуще нашей системе и подстраховалась: «…за пределами нашей Солнечной Системы никакие земли или луны не могут быть найдены из такого же качества материи». Качества! А Вы про количество.

>Леонид, наверняка Лев.

:-) Рак. 26 июня. Именно сегодня у меня ДР. Но астрология – лженаука. Не знали? :-) Хотите поговорить об этом?

Простите, но на сегодня всё. Хотя если честно, меня не хватит спорить со всеми. Вы коллегиально выдвиньте гуру мне в оппоненты. Так будет продуктивнее. Если кто задумался(!), вы не молчите, а задавайте вопросы.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 26.06.2009 22:49 GMT4 часов.
Леонид :

Лишь задним числом можно, притянув за уши, воскликнуть, что дескать, "об этом и говорила Блаватская!".


Пример из Агни Йоги:

Аум:
333. Каким образом установить границу между негодованием и
раздражением или между потрясением и страхом? Никто не найдет слов,
определяющих такие, почти соприкасающиеся чувства. Но будет время,
когда наука найдет способ исследовать вещество, выделяемое при
каждой эмоции.
Чисто химическое основание пояснит, где, когда
начинается определенное чувство.



Это было написано в 30-е годы, а лет 10 назад прочитал интересную статью в журнале "Химия и Жизнь". В ней рассказывается о том, как в опытах над крысами впервые было выделено вещество из класса опиоидных пептидов, ответственное за эмоцию страха. Это вещество выделяется нейронами мозга при испуге, потом всасывается в кровь и разносится по всему организму. В опытах научились выделять это вещество у испуганных крыс. Когда его искусственно вводили шприцем в кровь другим крысам, последние впадали в стресс без видимых причин, т.е. в результате инъекции этого пептида, выделенного у других крыс после того, как их напугали. Далее автор статьи предположил, что таким образом всем эмоциям соответствует свой вид опиоидного пептида.

Ту статью не нашёл. Но вот цитата из другой статьи:
http://medapton.narod.ru/opioid_system.htm
В.А. Карев "НЕЙРОЭНДОКРИННАЯ СИСТЕМА И АДАПТАЦИЯ":

... Около 30 лет назад, после открытия в мозге веществ, влияющих на центральные функции высших организмов, появилось понятие “нейропептиды”...
...Опиоидные пептиды (Opioid Peptides) являются одним из классов нейропептидов, к которым также относятся гипоталамические пептиды (либерины и статины), гормоны гипофиза и их фрагменты, биоактивные пептиды желудочно-кишечного тракта и крови (общие для ЦНС и периферических систем), пептиды - регуляторы сна и некоторые другие (14, 16).
Опиоидные пептиды - большая группа физиологически активных пептидов с выраженным сродством к рецепторам опиоидного (морфинного) типа (мю-, дельта-, каппа-) и давшая основание к введению понятия "нейропептиды". Эти пептиды, обладающие чрезвычайно широким спектром регуляторной активности, обнаружены в различных тканях - как в мозге, так и на перифери...
...Энкефалины обладают широким спектром биологического действия. Выполняя в организме функции нейромодуляторов, нейромедиаторов и гормонов, энкефалины влияют на многие системы организма, включая нейромедиаторную, нейроэндокринную , иммунореактивную, на эмоциональное и психическое состояние организма, характеризуются высокой анальгетической активностью, а также антистрессорным действием. Благодаря своему широкому распространению по всему организму, энкефалины принимают активное участие в регуляции функционирования мозга и организма в целом, а именно в контроле болевой чувствительности, процессах обучения, памяти, аппетита, жажды, дыхания, сексуальной и локомоторной активности, мышечного тонуса, в регуляции деятельности экстрапирамидной, лимбической, нейроэндокринной, иммунной и других систем, вовлекаются в развитие и патогенез многих психических и неврологических расстройств.
Автор: Djay, Отправлено: 26.06.2009 22:57 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Блаватская не была паинькой. Она была по духу авантюристкой. Если надо было получить гражданство США, она шла на фиктивный брак. И это в 19 веке. Она умела врать. И ещё как!
Вы - невежественный идиот.
Если теософы Вас спокойно слушают, то я не теософ из общества и могу сказать то, что я думаю о всяких дебильных высказываниях в адрес достойнейшей из людей. Рискуя всего только баном на этом теософском ресурсе.

Вам тогда будет намного легче трепаться здесь - не сомневаюсь. Но все-таки у Вас не будет сознания, что кому попало спокойно позволено лить грязь на Блаватскую. Поберегитесь, чтобы Ваше дерьмо не затопило Вас самого.
Автор: Putnik, Отправлено: 26.06.2009 23:18 GMT4 часов.
Djay пишет:
Рискуя всего только баном на этом теософском ресурсе.

Не думаю, Djay, что за это Вас попытаются забанить. А если такой вопрос и возникнет, можете рассчитывать на мою поддержку.
Автор: Леонид, Отправлено: 26.06.2009 23:34 GMT4 часов.
Djay, это Вы невежественная идиотка. Ваш штамп про окружающее Вас, вежественную, невежество уже поднадоело. Смените пластинку.

3 апреля 1875 года Блаватская оформила номинальный брак с Майклом Бетанелли (Michael C. Betanelly) в Нью-Йорке, с которым разошлась через несколько месяцев.[Г.Мэрфи. Когда приходит рассвет, или Жизнь и труды Елены Петровны Блаватской]

Эх, Djay. Религиозная Вы душа. "Лить грязь"... да на икону? Я не буду на Вас обращать внимание. Мне не очень нравится ваш дерьмовый язык: "Поберегитесь, чтобы Ваше дерьмо не затопило Вас самого".

***

Пример из Агни-Йоги интересен. Ну очень! Во-первых, материальность эмоциональных процессов была понятна любому физиологу до всякой Агни-Йоги. Для чего Вы вспомнили конец двадцатого века и опыты с крысами? Вл-вторых, рерихи и Вы сами высекли себя, сведя эмоции к матеральным, более того химическим процессам, а не к процессам какой-нибудь кама-рупы.
Автор: D.V., Отправлено: 27.06.2009 00:09 GMT4 часов.
Ребята, перестаньте кусаться.
Перестаньте упираться в личности и вернитесь в поле конструктивного обсуждения.
Было бы глупо всё свести к личным оскорблениям.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 27.06.2009 00:28 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (27.06.2009 00:41 GMT4 часов, назад)
Леонид :
Во-первых, материальность эмоциональных процессов была понятна любому физиологу до всякой Агни-Йоги. Для чего Вы вспомнили конец двадцатого века и опыты с крысами? Вл-вторых, рерихи и Вы сами высекли себя, сведя эмоции к матеральным, более того химическим процессам, а не к процессам какой-нибудь кама-рупы.


Одно дело - смутные представления о материальности эмоций, и совсем другое дело - утверждение, предвосхитившее научное открытие, о том, что каждой эмоции соответствует своё вещество, и они имеют химические отличия. Это - не пустое словоблудие ортодоксально верующего материалиста, извращающего своим ограниченным умом древние знания, а - утверждение человека, знающего истинную физиологию человека лучше современных учёных. Но Ваш предвзятый ум не способен самостоятельно увидеть в этом знак большого знания Того, кто дал Агни Йогу, даже здесь Вам мерещатся противоречия.

В Агни Йоге вообще много говорится о химизме чувств и мыслей. Однако процесс мышления и чувствования не сводится к синтезу пептидов в нейронах. Последнее - лишь следствие тех процессов, которые происходят и в кама-рупе, и в ментале. Но это следствие для давшего Агни Йогу было не теоретическим предположением, а практическим знанием.

Добавлено 12 минут спустя:

Леонид :

Лишь задним числом можно, притянув за уши, воскликнуть, что дескать, "об этом и говорила Блаватская!".


Надеюсь не надо объяснять, что во времена Блаватской атом понимался как неделимая частица материи.
Позже наука назвала ещё несколько "элементарных" неделимых частиц.
Но вот, ещё пример, того, что Тайная Доктрина предвосхитила некоторые научные открытия:

"Тайная Доктрина" т.1:
Вся оккультная наука построена на доктрине иллюзорной природы материи и бесконечной делимости атома. Она открывает беспредельные горизонты для вещества, одушевлённого божественным дыханием его Души, во всевозможных состояниях разрежённости, состояниях, и не снившихся самым духовно мыслящим химикам и физикам.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.06.2009 01:08 GMT4 часов.
Леониду и Djay объявляю замечание за переход на личности.
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 01:12 GMT4 часов.
>Одно дело - смутные представления о материальности эмоций, и совсем другое дело - утверждение, предвосхитившее научное открытие, о том, что каждой эмоции соответствует своё вещество, и они имеют химические отличия.

О, хоспадя! Какое ещё предвосхищение? Всем было ясно, что в мозгу происходят те или иные хим. превращения. Действие наркотов на ВНД было известно. А раз алкоголь веселит, то и значит мозг может выделять веселящие вещ-ва - эндорфины. Это предположение просто было банальным. Потому Рерих и пишет: "Но будет время, когда наука найдет способ исследовать вещество, выделяемое при каждой эмоции". Вы русский язык понимаете? Рерих предвосхитила не открытие вещ-ва, а возможность исследовать такие вещ-ва. Хотите я предвосхищу в духе Елены Ивановны? Пожалуйста! Будет время, когда геологи пробурят скважину на Марсе и исследуют породу, залегающую на глубине 10 метров. Рукоплескайте мне!

>Однако процесс мышления и чувствования не сводится к синтезу пептидов в нейронах. Последнее - лишь следствие тех процессов, которые происходят и в кама-рупе, и в ментале.

А что Вам ещё остаётся говорить? Давайте начистоту. Все эти кама-рупы в принципе натурфилософские (то есть почти научные) гипотезы. Вроде флогистона. Раньше люди просто не знали, как рассортировать эмоции, инстинкты и сознание. Вот и напридумывали всего. А сейчас другие взгляды - лимбический мозг, вторая сигнальная и т. д., химия ВНД. И кама-рупы стали не нужны, как стали не нужны ветры, толкающие планеты. А Вы всё про ветры говорите. Про флогистон.

Да понятно мне то, что Вы считаете каким-то величайшем предвосхищением. Меня это не гипнотизирует, отнюдь. Максимум, что Вы можете - это просто надёргать угаданные Блаватской открытия. Точнее она их не угадала, она просто сделала на них ставку - сами предположения были высказаны до Блаватской. И Вы почему-то молчите про то, что Блаватская очень сомневалась, что физическими средствами учёные познают природу атома. А ведь познали. Блаватская написала ТД в 1888-м? Поправьте. А Менделеев открыл периодический закон в 1969-м. Периодичность указывала на измененние каких-то внутренних параметров атома, на его сложность. Блаватская ничего не предвосхитила. И ещё раз повторю, почему бы Блаватской не выиграть спор не по очкам, а нокаутом? Вот назвала бы постоянную Планка - вот это было бы другое дело. Или бы банально высказала потулаты СТО. А если они не верны, то указала бы на просчёт.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.06.2009 01:25 GMT4 часов.
> не познают природу атома. А ведь познали.

Да не познали ни фига. Гипотезы меняются, как перчатки.
Сколько ни пробуют, мощности атомных взрывов не соответствуют расчётным. И наоборот, в некоторых случаях выход энергии больше. Чернобыль взорвался не из-за разгильдяйства, а из-за слабых мест в теории. Не должна была идти реакция при тех значениях, и потому защиту смело отключили. А она таки пошла, да ещё как.

> А сейчас другие взгляды

А завтра будут третьи.

И как вы объясните, что ведущий физик того времени Крукс принимал идеи Блаватской всерьёз? Он наверно плохо знал физику?
И ещё раз: вы ни одной естественной науки на профессиональном уровне НЕ ЗНАЕТЕ. Нахватанное из научно-популярных книжонок — не знания. А так называемые гуманитарные науки, на которые вы потратили столько времени, куда в меньшей степени науки, чем даже хиромантия. Вот о чём надо сожалеть как о зря потраченном времени. Не нравится вам теософия — займитесь изучением хоть какой-нибудь одной серьёзной науки.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 27.06.2009 01:27 GMT4 часов.
Леонид :
О, хоспадя! Какое ещё предвосхищение? Всем было ясно, что в мозгу происходят те или иные хим. превращения. Действие наркотов на ВНД было известно. А раз алкоголь веселит, то и значит мозг может выделять веселящие вещ-ва - эндорфины. Это предположение просто было банальным.


После драки кулаками не машут. Это сейчас легко говорить, что все эти научные открытия - банальность. А утверждение, что вещества, отвечающие за эмоции раздражения и страха, отличны по химическому составу, не - банальность. Вот и попробуйте предвосхитить что-нибудь на таком уровне.

Леонид :
Максимум, что Вы можете - это просто надёргать угаданные Блаватской открытия. Точнее она их не угадала, она просто сделала на них ставку - сами предположения были высказаны до Блаватской. И Вы почему-то молчите про то, что Блаватская очень сомневалась, что физическими средствами учёные познают природу атома. А ведь познали. Блаватская написала ТД в 1888-м? Поправьте. А Менделеев открыл периодический закон в 1969-м. Периодичность указывала на измененние каких-то внутренних параметров атома, на его сложность. Блаватская ничего не предвосхитила.


Опять - опосредованные рассуждения. Какие бы свойства ни предполагал Менделеев, кстати - величайший и не стандартно мыслящий учёный, в научном мире существовало убеждение, что атом неделим.
В Вашем примере я вижу всю бесперспективность полемики с предубеждённым ортодоксально верующим в несуществование духовной природы человеком. Здесь - также как и в случае с вакуумом.

Добавлено 5 минут спустя:

Леонид :
Или бы банально высказала потулаты СТО. А если они не верны, то указала бы на просчёт.


Про эфир, например, она писала, что эфир оккультизма - не тот эфир, который предполагала наука.

Эйнштейн - очень хорошая иллюстрация её правоты.
Ибо в СТО он писал, что эфира не существует, а в ОТО пришёл к убеждению, что эфир есть, но он не тот, который предполагали раньше. Поэтому он, отказывая эфиру в тех классических свойствах, которые приписывала ему наука до опыта Майкельсона, утверждал, что эфир - динамически изменяющаяся среда. См. моё сообщение в теме "Чёрные дыры"
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 01:36 GMT4 часов.
Ziatz, что касается атома, то его вполне себе познали. Естественно, наука оперирует только предположениями. Но эти предположения адекватно описывают атомы. Другое дело - субатомные частицы. Да и то уже хорошо, что учёные составили таблицы с элементарными частицами. Блаватская ни на группы частиц, ни на их основные свойства даже не намекнула. Подсмотрела бы в Акаше что да как. И вообще Блаватская считала, что материя при исследовании её же должна исчезнуть (вот радовались теософы лозунгу эмпириокритицистов "материя исчезла!"). Но никуда она пока не исчезла.

>Сколько ни пробуют, мощности атомных взрывов не соответствуют расчётным.

Мощность превышает расчётную?
Автор: Игорь Л., Отправлено: 27.06.2009 01:43 GMT4 часов.
Леонид :
Блаватская ни на группы частиц, ни на их основные свойства даже не намекнула.


Вы не замечаете, что в своём упорстве уже дошли до абсурдных обвинений?
Может быть, ей и способ создания атомной бомбы нужно было поведать миру, чтобы заслужить Ваше доверие и одобрение?
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 01:44 GMT4 часов.
>вы ни одной естественной науки на профессиональном уровне НЕ ЗНАЕТЕ.

Началось.

Игорь, я то понимаю, что Вы выдаёте желаемое за действительное. О каком эфире говорила Блаватская? Просто о тонкой материи, о неком посреднике между веществом и духом, грубо говоря. У Майкельсона это было вещество, заполняющее пространство. А у Эйнштейна эфир был самим пространством. Как сильно эфир Эйнштейна напоминает эфир Блаватской? Блаватская говорила об эфире как о пространстве-времени?
Автор: Игорь Л., Отправлено: 27.06.2009 01:46 GMT4 часов.
Леонид :
Ziatz, что касается атома, то его вполне себе познали.


Если бы вполне познали, то не стали бы заменять планетарную модель Резерфорда размытым квантовым облаком.
Да и энергетические уровни электронов до сих пор существуют в виде ПОСТУЛАТОВ Бора, а не в виде исчерпывающей теории.
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 01:49 GMT4 часов.
>Может быть, ей и способ создания атомной бомбы нужно было поведать миру, чтобы заслужить Ваше доверие и одобрение?

Зачем? Достаточно было сказать, что ДНК - это двойная спираль. Ничего бы не разрушила этим. Но Блаватская ровным счётом предвосхитила лишь то, что в точно такой же мере предвосхитили другие учёные и без всякой "Божественной Мудрости". Говорила она общими и довольно универсальными словами.

Добавлено 11 минут спустя:

Чёрт, нечаянно нажал на эскейп и текст пропал. Обидно. Хороший повод лечь спать.

Именно заменив планетарную модель на орибитальную, учёные приблизились к истине. И боровскую модель, хорошо описывающую лишь атом водорода, заменят. И без всякого "внутреннего взора". Были созданы искусственные элементы и даже антигелий. А Вам всё кажется, что тайна атома за семью печатями и только оккультист может познать её.

Но самое главное! Всё хочу сказать. Ну, допустим бы Блаватская предсказала многие "феномены" физики. Именно "физической" физики. Ну, получается, что она владела научной интуицией и физика потеряла Склодовскую-Кюри. Но как какое-то "предсказание" сложности атома доказывает существование дхиан-коганов, астрального света или... подставьте нужное сами.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 27.06.2009 02:11 GMT4 часов.
Леонид :
О каком эфире говорила Блаватская? Просто о тонкой материи, о неком посреднике между веществом и духом, грубо говоря. У Майкельсона это было вещество, заполняющее пространство. А у Эйнштейна эфир был самим пространством. Как сильно эфир Эйнштейна напоминает эфир Блаватской? Блаватская говорила об эфире как о пространстве-времени?


Согласно Тайной Доктрине пространство не мыслимо без субстанции, оно и есть - первичная субстанция, оба понятия неотделимы. В этом и - ключ к пониманию утверждения Блаватской о ваккуме, как о скрытой силе, сообщающей импульс атомам. Ибо согласно нынешней квантовой теории поля все частицы взаимодействуют обменом гипотетическими виртуальными частицами, которые порождает вакуум - источник сил и импульсов.
Как утверждения Блаватской связаны с эфиром-пространством Эйнштейна? А разве Эйнштейн не повторяет истину оккультизма, только своими словами?

Тайная Доктрина т.1 :
Это и есть пустота, особенно для рационалистов. Во всяком случае, Акаша, конечно, не есть эфир науки - ни даже Эфир оккультистов, определяющих последний, как один из принципов Акаши - она вместе с её перворождённым, конечно, есть причина звука, причина психическая и духовная, но, ни в коем случае не материальная.


Здесь говорится об Акаше - первичной проявленной субстанции, но и о её первой дифференциации - Эфире оккультистов, т.е. о тонкоматериальной субстанции.

Не будем ставить в вину Эйнштейну, что говоря об эфире-пространсве, он ничего не говорит об Акаше. Тайная Доктрина - не сборник научных статей прошлого и позапрошлого века, это - оокультная наука, представляющая сложную стркутуру пространства с многими уровнями состояний материи.
И уж, конечно, Блаватской незачем повторять временные и ошибочные предположения Эйнштейна о пространстве-времени. Именно благодаря этим невнятным предположениям появилисьинтерпретации движения частиц, как движение соответствующей античастицы из будущего в прошлое. А среди физиков находятся и подобные абсурдные интерпретации. Вот где - поле для критики уму, утверждающему себя за счёт поношения других!
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.06.2009 02:15 GMT4 часов.
> Мощность превышает расчётную?

Нет, меньше.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 27.06.2009 02:21 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (27.06.2009 02:38 GMT4 часов, назад)
Леонид :
Именно заменив планетарную модель на орибитальную, учёные приблизились к истине. И боровскую модель, хорошо описывающую лишь атом водорода, заменят.


Я и Ziatz, если Вы утром будете внимательны, именно об этом и говорим. Да, заменили, и заменят ещё. Ибо пока не познали.


Леонид :
Ну, получается, что она владела научной интуицией и физика потеряла Склодовскую-Кюри. Но как какое-то "предсказание" сложности атома доказывает существование дхиан-коганов, астрального света или... подставьте нужное сами.


А об этом просто бессмысленно говорить. Вы меня не поймёте. И дело - не в какой-то гениальной интуиции Блаватской, а в её знании оккультного Учения, которое существует и существовало до Блаватской. Ибо не она его придумала. И именно понимание хотя бы основного мотива этого учения, его логики и красоты делает понятным причину такого "угадывания" Блаватской.
Теософия - не наука. Здесь мы рассмотрели лишь один аспект. Кроме научного мировоззрения есть ещё нечто, о чём нам с Вами бессмысленно разговаривать.
В жизни существует не мало проявлений тонкого мира. Но считайте, что ничего этого нет, как нет и меня.
Автор: Урга, Отправлено: 27.06.2009 03:15 GMT4 часов.
Хеле пишет:
"Архаический манускрипт - коллекция пальмовых листов, приведенных особым, неизвестным науке, способом в состояние непроницаемости для воды, огня и воздуха - лежит перед глазами пишущей эти строки. На первой странице изображен чистый, белый Диск на черном фоне. На следующей странице тот же Диск, но с Точкою в центре...."
Далее описывается содержание этого манускрипта, которое соответствует космогенезису, изложенному в ТД. Не нашла, чтобы этот документ был назван Книгой Дзиан. Хотя, видимо, ЕПБ говорит как раз о ней. Но даже если это другой подобный манускрипт, и в нем есть Станцы, это уже документальная основа ТД. Нет оснований не верить ЕПБ в том, что она держала этот документ в руках, ибо она жизнью доказала свою правдивость.

Чуть раньше, во Введении она пишет: "Члены нескольких эзотерических школ - местопребывание которых за Гималаями и разветвления которых могут быть найдены в Китае, Японии, Индии и Тибете... - претендуют на обладание всех сокровенных и философских трудов в манускриптах и печати...".

К сожалению,это не доказуемо. Оригинал, если он существовал, не доступен. А сама Блаватская ссылается на то(например, с Золотыми правилами), что в ДРУГОМ ВИДЕ они еще могут быть обнаружены по частям в храмах Востока.
Мы имеем дело с работой медиумического типа и с источниками, материальный характер которых подтвердить ничем не можем. Каждый рыцарь на этом ристалище бросается в пустоту, потому что в теософии речь идет не о европейской науке, а об оккультных знаниях древности. Теософам стоит вообще оставить покушения судить науку, и более интенсивно заниматься своими "искусствами" и методами познания.
Автор: hele, Отправлено: 27.06.2009 08:43 GMT4 часов.
Я же не говорю о доказательствах. Но там сказано "лежит перед глазами пишущей эти строки". Значит, она видела этот документ и держала в руках. Если вы верите этому человеку, то верите и этим его словам тоже. Значит, документ был (или все еще где-то есть).
Автор: dusik_ie, Отправлено: 27.06.2009 10:51 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Будет время, когда геологи пробурят скважину на Марсе и исследуют породу, залегающую на глубине 10 метров. Рукоплескайте мне!

А я, могу обратное утверждать - в обозримом будущем (лет так на 1000 - что бы неиспользовать термин "никогда"), не то что геолог, но не один живой организм с Земли не коснется поверхности ни Марса ни Венеры, ни других планет СС (кроме, может Луны - и то очень ненадолго) - этот вывод я делаю на основе своих представлений, базирующихся на теософии - пусть это будет вызов для вас, запомните этот мой посыл и тогда, лет через 20 - 30 (срок вполне планируемый для путишествий на Марс) - сверимся, чьи "глиняные идолы" падут, Ваши или мои?
Безспорно, я не утверждаю, что через тридцать лет, мы с вами будем общаться на этом портале - это и не обязательно. Однозначно понятно, что никто Вас здесь переубедить не сможет, но со временем - если вы будете держаться объективности, это вполне может произойти - время нас рассудит.
Вообще, можно составить целый набор, того, что с точки зрения теософии невозможно (на данное время и условиях) и одновременно, является тем, что наука "вот-вот достигнет". Ведь, все познается в сравнении.
Но, уверен, стал бы я, по этой жаре, рыться и сопоставлять для Вас, зная уже определенно, что Ваш интерес не разобраться/обсудить или чего подобного - для вас уже все ясно, а чисто "миссионерский" - спасти "заблудших". Лично я, не вижу необходимо выставлять Вам гуру-оппонента, т.к. заблудших и колеблющихся защищать никто не будет - у них есть свой ум и свое право выбора - мы не секта! В очередной раз...
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.06.2009 11:00 GMT4 часов.
Хочу уточнить, что не все теософы думают так. Вопрос очень сложный и обсуждался здесь. Всё решит эксперимент — надо запустить на Марс хотя бы мышку. Но вот посылать сразу человека — не очень разумно. Много лет орбитальных полётов не в счёт. Это всё равно что плавать несколько лет в пруду и заявить, что мы так готовимся к долгому плаванию в Америку.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 27.06.2009 11:07 GMT4 часов.
hele пишет:
Но там сказано "лежит перед глазами пишущей эти строки"

Но, это не означает, что лежит физическая книга, она могла астрально видеть или чего подобного, кто знал, что через 150 лет, невинная фраза, может служить камнем предкновения.
Большинство теософских идей, на данное время объективно не доказуемы - это факт, доказать их можно, только субъективно, для себя: " Я есть (мое тело) исследователь, я же лаборатория, я же инструментарий", тот будет действительно теософом, кто докажет прежде всего для себя, беря свой ум, как самого злосного скептика - чтобы и тени сомнений не оказалось. Потом, в недалеком будущем (а может уже и есть), теософ вмещающий в себе научные концепты и внутреннее знание - сможет объективно, на основе эксперимента или в следствие какого-л. прикладного продукта, доказать научность теософии.
В "Письмах Махатм" есть интерестная фраза, которая и сюда сгодится: "Первые капли дождя, еще не муссон, но - предвесники его".
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 11:08 GMT4 часов.
>Нет, меньше.

Вы знаете, что в расчётах - это идеальный взрыв. Как идеальный газ. А на практике бомба обладает своим "КПД". Вы же знаете, что есть у специалистов в данной области такое понятие "пшик" - когда бомба разлетается прежде, чем пройдёт стопроцентная цепная реакция. Хотя как раз стопроцентной её и не бывает. А Вы меня ещё в невежестве упрекаете.

>Во всяком случае, Акаша... есть причина звука, причина психическая и духовная, но, ни в коем случае не материальная.

Ну если Вы находите прчину звука в какой-то психической нематериальности, я не буду мешать. Вам остаётся только выкручиваться в духе, что под звуком имелось в виду что-то другое. Для меня ТД - это скопище предположений девятнадцатого века, из которых можно отобрать что-то, что можно поставить в соответствие научным открытиям века двадцатого.

>Оригинал, если он существовал, не доступен.

Ну допустим его можно было сделать - этот оригинал. Мало ли, замуфицировали листья и выставили в музее под стеклом. Ну и что? Это доказательство лишь того, что существуют пальмовые листья с геометрическими изображениями и быть может системой высказываний. Это как Библия. Это система высказываний. Каждое высказывание держится на авторите предыдущего высказывания. А вне Библии нет никаких доказательств, кроме слабых исторических параллелей, которые в свою очередь только доказывают, что Библия была свидетелем тех или иных исторических событий. И всё. Также в ТД - в ней отображено состояние науки девятнадцатого века. Если бы Блаватская писала до Коперника, она бы поместила Землю в центре, но, например, могла бы заявить, что обратный ход планет основан на не полном понимании этого явления. А сейчас мы бы говорили, что Блаватская предвосхитила гелиоцентризм.

Добавлено 4 минут спустя:

>Вообще, можно составить целый набор, того, что с точки зрения теософии невозможно.

Жму руку! В ЭТОМ зерно науки. Теория должна запрещать. Если она всё разрешает как гегелевская диалектика или учение Фрейда, то это не научная теория, а метафизическая.

Напишите такой список.
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2009 11:21 GMT4 часов.
Putnik : можете рассчитывать на мою поддержку.
Спасибо, Путник, за Вашу моральную поддержку и понимание. Одного этого достаточно.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.06.2009 11:38 GMT4 часов.
> Вы знаете, что в расчётах - это идеальный взрыв. Как идеальный газ. А на практике бомба обладает своим "КПД".

Это всё учтено. Обычные заряды, не ядерные, ведь умеют рассчитывать. А тут никак зависимости не найдут. Потому кстати так актуальны ядерные испытания и так сопротивлялись их запрету.
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 11:47 GMT4 часов.
>А тут никак зависимости не найдут.

Ну, мало ли где сложно найти зависимости. По-моему, до сих пор турбины расчитывают через модели, так как математические теории даже сегодня очень приближённые. Хотя в принципе математика - это лопата, а не фетиш. Это у пифагорейцев да у Платона мир идей, предшествующий реальному - каждой реальной форме предшествует идеальная геометрическая фигура. Ан, не факт. Математика описывает, это модель. Но всякая модель имеет свои недостатки, границы. Я ядерные испытания и проводили для того, чтобы создать "максимально кпдэшный" заряд при наименьшем использовании дорогих материалов.

Но это всё периферия нашей дискуссии.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.06.2009 12:17 GMT4 часов.
Здесь под сомнение ставится вся теория ядерного распада, ибо на малых мощностях она идет сильнее, а на больших — слабее расчётного значения, что КПД и потерями объяснить никак нельзя. Слабое место — в самой теории устройства атомов и распада их. Несомненно, всё ещё будет исправлено, но нынешняя модель атома — не окончательная, как не были окончательными модели Томсона и Бора.
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2009 12:37 GMT4 часов.
Что-то клинит народ на написание книг? Нараяма там извращается в излиянии собственных видений... Тут тоже то ли компилляторщик, то ли пасквиллянт страдает - писать хоттца. Причем "для вас, друзья". Занятно.

Леонид :
Дело в том, что я всё же решил стать верным учеником и даже последователем госпожи Блаватской. Хочу писать мулдашевщину, но правильнее было бы сказать блаватшевщину, <...>

Разбираю первый том Тайной доктрины. Просто я хочу написать книжку в теософском или околотеософском ключе – для вас, друзья.<...>

Рассказываю, как пишется Тайная доктрина. <...>

И начинается: Написали Станцы и тут же к ним комментарии, на основании которых и были написаны Станцы. <...>

Не собираюсь специально выискивать блох в ТД, моя задача другая – я не критикую её, я учусь у неё. Как училась Блаватская у других «работников культуры». <...>

Я вижу, что здесь есть люди, которые начали сомневаться в ТД, теософии и т. д. Это только начало. Важно отделаться от волшебного мышления вообще. <...>

А книгу я писать начал. Это как верификация в пользу того, что мы - беспринципные похитители душ - существуем. ;-)

Хотите я предвосхищу в духе Елены Ивановны? Пожалуйста! Будет время, когда геологи пробурят скважину на Марсе и исследуют породу, залегающую на глубине 10 метров. Рукоплескайте мне!<...>

А что Вам ещё остаётся говорить? Давайте начистоту. Все эти кама-рупы в принципе натурфилософские (то есть почти научные) гипотезы. Вроде флогистона. Раньше люди просто не знали, как рассортировать эмоции, инстинкты и сознание. Вот и напридумывали всего. А сейчас другие взгляды - лимбический мозг, вторая сигнальная и т. д., химия ВНД. И кама-рупы стали не нужны, как стали не нужны ветры, толкающие планеты.<...>

И Вы почему-то молчите про то, что Блаватская очень сомневалась, что физическими средствами учёные познают природу атома. А ведь познали.<...>

Это у пифагорейцев да у Платона мир идей, предшествующий реальному - каждой реальной форме предшествует идеальная геометрическая фигура.<...>

Прикольно, да? Все афоризмы - высший класс, это надо бы в раздел "Юмор".

Граждане теософы - просьба сдать на акашический склад кама-рупы. Наука доказала их ненадобность.

Мне вот интересно, какой такой геометрический фигуре соответствует будущая книга "для вас, друзья"? Есть такая фигура занятная, есть...
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 13:08 GMT4 часов. Отредактировано Леонид (27.06.2009 13:36 GMT4 часов, назад)
>Здесь под сомнение ставится вся теория ядерного распада...

Это как раз то, что есть общего у оккультистов и учёных - сомнение. При этом у оккультистов сомнение выборочное. Двойные стандарты. Но учёные помимо сомнений выдвигают предположения и ставят опыты, а вы заняли удобную позицию: аналагично христинским фундаменталистам, прячете своего Бога за очередной не открытой наукой дверью. Это удобно, конечно. Сначала говорим, что учёные без "Божественной" то "Мудрости" не познают атом, потом когда атом более менее познали, можно сказать, что вот тогда теорию ядерного распада не создадите без привлечения кама-рупы, ггггг. Но наука как обходилась без ТД, так и обходится в своём движении к истине. Наоборот, ТД и особенно её гносеология, только будет препятствовать новым открытиям. В этом смысле можно согласиться с тем "материалистом", который сказал, что ему нельзя заниматься оккультизмом. Точно также нельзя, как, например, пожарным заправлять свои машины маслом - не потушить будет. Не открыть ничего нового.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 27.06.2009 13:49 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Но наука как обходилась без ТД, так и обходится в своём движении к истине. Наоборот, ТД и особенно её гносеология, только будет препятствовать новым открытиям. (...) Не открыть ничего нового.


Я думаю, вот где корень критики Леонида. Свобода и независимость. Стремление выйти за любую ограниченность, и относительность. Ничто на веру, всё подтвердить. Новые открытия ради новых открытий. Абсолютная свобода творчества и поиска, без каких-либо ограничений. Нет -морали, нет - принципам, нет – эфемерной нравственности.

Теософия же всегда вносит элемент ответственности за «открытия». Например, это чётко видно в статьях из серии «Черная магия в науке». А также в письмах, например №5:

«Позвольте мне привести несколько примеров. В согласии с точной наукой вы обычно постулируете лишь одну космическую энергию, и не видите разницы между энергией, израсходованной путником, отбрасывающим в сторону ветку, заграждающую его путь, и ученым-исследователем, который расходует такое же количество энергии, приводя в действие маятник. Мы же видим, ибо знаем, что между этими двумя – огромная разница. Первый без пользы растрачивает и рассеивает энергию, второй концентрирует и накопляет ее. И здесь, пожалуйста, поймите, что я не имею в виду их относительную полезность, как можно было бы подумать, но лишь тот факт, что в одном случае налицо лишь грубая сила, выброшенная без какой-либо трансмутации этой грубой энергии в более высокую потенциальную форму духовной движущей силы, а в другом – как раз последнее. Прошу вас не считать меня смутным метафизиком.

Идея, которую я хочу сообщить вам, такова: результатом высочайшего размышления о научных вопросах является образование утонченной формы духовной энергии в мозгу, которая в космической деятельности способна производить неограниченные результаты, тогда как автоматически действующий мозг содержит или накапливает в себе лишь известное количество грубой силы, бесплодной для пользы индивидуума или человечества.

Человеческий мозг является неистощимым производителем наиболее тонкого качества космической энергии из низкой грубой энергии Природы и совершенный адепт превратил себя в центр, из которого излучаются потенциальности, которые порождают корреляции за корреляциями на протяжении грядущих эонов времени. Это ключ к тайне его способности проецировать и материализовать в видимом мире формы, которые его воображение построило из инертной космической материи в невидимом мире. Адепт не создает чего-либо нового, но лишь приспосабливает и действует с материалами, которые Природа держит наготове вокруг него, и материалом, который на протяжении вечностей прошел через все формы. Ему следует лишь выбрать ту форму, которую он желает, и вызвать ее обратно в объективное существование. Разве это не будет звучать для кого-нибудь из ваших «ученых» биологов как фантазия сумасшедшего?

Вы говорите, что мало таких отраслей науки, с которыми вы не были бы более или менее знакомы, и что вы верите, что совершаете немалое добро долгими годами изучений, достигнув состояния, позволяющего осуществить это. Несомненно, вы совершаете, но позвольте мне еще четче обрисовать вам разницу между методами физической (называемой точной лишь ради комплимента) и метафизической наук. (…) Теперь для нас, бедных неизвестных филантропов, ни один факт какой-либо из этих наук не вызывает интереса, кроме степени его потенциальности в отношении нравственных результатов и коэффициента его полезности для человечества. И что в своей гордой изоляции может быть всецело безразличнее ко всему – живому и неживому – или более привязанным лишь к корыстной необходимости своего продвижения, чем эта, основанная на факте, материалистическая наука? Затем, могу ли я спросить, что общего законы Фарадея, Тиндаля или других имеют с филантропией в ее абстрактных отношениях к человечеству, рассмотренному, как разумное целое? Какое им дело до Человека, как изолированного атома этого великого и гармоничного целого, хотя иногда они и могут иметь практическую пользу для него? Космическая энергия есть нечто вечное и беспрестанное; материя неразрушима; и тут мы имеем научные факты. (…). И все же даже эти научные факты никогда не давали миру экспериментаторов никакого доказательства того, что Природа сознательно предпочитает, что материя была неразрушимой скорее в органических, чем в неорганических формах, и что она медленно, но непрестанно работает в направлении осуществления этой цели – эволюции сознательной жизни из инертного материала. Отсюда их незнание о рассеивании и затвердевании космической энергии в ее метафизических аспектах, их расхождения на счет теорий Дарвина, их неуверенность относительно степени сознательной жизни в отдельных элементах, и, как неизбежность – презрительное отрицание любого феномена вне их собственных установленных условий и самой идеи о мирах полуразумных, если и не наделенных интеллектом, действующих сил в скрытых уголках Природы. Чтобы дать вам еще один практический пример, мы усматриваем огромную разницу между двумя качествами двух равных количеств энергии, израсходованной двумя людьми, один из которых, предположим, находится на пути к месту своей ежедневной спокойной работы, а другой – направляется предать своего собрата в полицейский участок, в то время как люди науки не видят здесь никакой разницы. И мы, не они, видим определенную разницу между энергией в движении ветра и в движении вращающегося колеса. Почему? Потому что каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения, мы могли бы назвать это срастанием, к элементалу – то есть к одной из полуразумных сил в царствах. Она продолжает существовать, как активная сущность – порожденное умом существо – больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее. Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль – как злобный демон. И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности. Буддист называет это своей «Скандба», индус именует это «Карма». Адепт выделяет эти формы сознательно, другие люди образуют их бессознательно. Чтобы быть успешным и сохранить свою силу, Адепт должен пребывать в одиночестве и более или менее внутри своей собственной души. Еще меньше точная наука знает, что в то время, как занятый строительством муравей, трудолюбивая пчела, вьющая гнездо птица аккумулируют, каждый своим скромным образом, столько же космической энергии в ее потенциальной форме, сколько Гайдн, Платон или пахарь, проводящий свою борозду – своим; охотник, убивающий ради своего удовольствия или выгоды или позитивист, прилагающий свой интеллект, чтобы доказать, что плюс умноженный на плюс есть минус, тратят и рассеивают энергию не меньше тигра, который бросается на добычу. Все они обкрадывают Природу вместо обогащения ее, и всем им, соответственно степени их разумности придется ответить за это.
Точная экспериментальная наука не имеет ничего общего с нравственностью, добродетелью, филантропией – поэтому она не может претендовать на нашу помощь, пока не сольется с метафизикой. Будучи лишь холодной классификацией фактов вне человека и существуя до и после него, ее сфера полезности обрывается для нас у внешней границы этих фактов, и все, касающееся выводов и результатов для человечества из материалов, полученных ее методом, ее мало интересует. Поэтому, так как наша сфера целиком лежит вне пределов ее сферы – настолько же, насколько путь Урана находится вне пути Земли – мы решительно отрицаем, что какое-либо из колес ее конструкции опрокидывает нас. Для нее тепло есть лишь вид движения, и движение порождает тепло, но почему механическое движение вращающегося колеса должно метафизически обладать большей ценностью, чем тепло, в которое оно постепенно превращается – это ей еще предстоит открыть. Философское и трансцендентальное (следовательно – абсурдное) представление средневековых теософов о том, что окончательный прогресс человеческого труда, направляемый непрерывными открытиями человека, должен в один день кульминировать в процессе, который в подражание Солнечной энергии – в ее качестве непосредственного двигателя – закончится выделением питательных продуктов из неорганической материи, такое представление невообразимо для людей науки. Если бы Солнце, великий питатель, отец нашей планетной системы, высидело завтра гранитных цыплят из каменной глыбы, «в условиях опыта» они (люди науки) приняли бы это за научный факт, не тратя сожалений на то, что птицы эти не настолько живы, чтобы накормить ими истощенных и голодающих. Но если вдруг какой-либо шаберон* пересечет Гималаи во время голода и умножит мешки с рисом для гибнущих масс – как он мог бы – ваши судьи и собиратели налогов вероятно заключили бы его в тюрьму, чтобы заставить признаться, какой закром он ограбил. Таковы точная наука и ваш реалистический мир. И хотя вы, как вы говорите, поражены огромной степенью мирового невежества по каждому предмету, который вы уместно характеризуете как «несколько осязаемых фактов, собранных и грубо обобщенных, и специальный жаргон, введенный для сокрытия людского неведения насчет всего, что лежит за этими фактами», и хотя вы говорите о вашей вере в бесконечные возможности Природы, все же вы согласны потратить свою жизнь на труд, идущий на пользу лишь той же самой точной науке...»


Думаю, это письмо раскрывает их отношений основателей к «науке».
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 14:05 GMT4 часов.
>Свобода и независимость.

Безусловно. Это только в религиях человек - раб божий. Слепец, ведомый "Божественными Мудростями". Вам не понять, что такое свобода.

>Ничто на веру, всё подтвердить.

Угу. Вы же тоже всё на веру не принимаете, просто искренне заблуждаетесь относительно источников получения знаний.

>Новые открытия ради новых открытий.

Не так. Следующие открытия на основе имеющихся. Что в этом плохого? Я понимаю, что ваши хозяева пытаются привить вам презрение к рациональному ("низшему") мышлению, к объективной эмпирике. Это обычное сектантство.

>Абсолютная свобода творчества и поиска, без каких-либо ограничений.

Если такая свобода не покушается на свободу других субъектов творчества и поиска.

>Нет - морали...

...кроме как норм и требований общежития, выработанных в условиях эволюции общества.

>...нет – эфемерной нравственности.

Ну как же - есть. Её просто нет предустановленной. И именно поэтому надо ей дорожить как завоеванием цивилизации.

>Теософия же всегда вносит элемент ответственности за «открытия».

Вы слишком много на себя берёте. Вы также пытаетесь монополизировать этику, как её пытается монополизировать любая религия. Хотя законы общежития, табу, нормы и ожидания существовали далеко задолго до появления моисеевых заповедей, которые лишь поставили социальные, буквально бытовые законы в ранг священных. Откройте любой учебник по философии для вузов. Там есть раздел, посвящённый функции философии как этического компонента науки.
Автор: Erik, Отправлено: 27.06.2009 14:15 GMT4 часов.
Леонид пишет:
>Ничто на веру, всё подтвердить.

Угу. Вы же тоже всё на веру не принимаете, просто искренне заблуждаетесь относительно источников получения знаний.


Если вы сомневаетесь во всем, что подтвердили, то откуда тогда такая уверенность в тезисе о заблуждении, который представлен в виде неоспоримого факта? Не стоит ли и его подвергнуть сомнению?

Этот спор, по сути, бесконечен и вечен, и по моему мнению безоснователен. Противопоставление научных и оккультных знаний возник с момента возникновения научного способа познания реальности. Мне только не понятен сам подход к проблеме. Стоит ли их противопоставлять и доказывать так бескомпромиссно истинность одного подхода и ложность другого? Не стоит ли попытаться их совместить, учитывая определенную специфику обоих методов?
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 14:28 GMT4 часов.
Хорошо, я могу заблуждаться относительно того, что вы искренне заблуждаетесь. А могу и не заблуждаться.

>Противопоставление научных и оккультных знаний возник с момента возникновения научного способа познания реальности.

В книге про Ньютона из сериии ЖЗЛ было метко сказано: Одни считали Ньютона первым учёным, другие - последним мистиком. Вот и вспомните, каким мы помним Ньютона? Где его мистические труды, его результаты в области алхимии (именно не как экспериментального знания, но основанного на авторитете) - разве что поседел от паров ртути в тридцать лет. Вот и весь результат. Где его "новая хронология", которую он пытался вывести из Библии? Отсюда и противопоставление. Научный поиск продуктивен, ненаучный - непродуктивен. Что нам дали оккультисты? Интернет вижу, а Сеть, основанную на принципах Акаши - увы.


>Мне только не понятен сам подход к проблеме. Стоит ли их противопоставлять и доказывать так бескомпромиссно истинность одного подхода и ложность другого? Не стоит ли попытаться их совместить, учитывая определенную специфику обоих методов?

Совмещать их не стоит, точно также как не стоит жарить съедобные грибы с несъедобными, хотя и то и другое - натуральный продукт.
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2009 14:29 GMT4 часов.
Erik пишет:
Мне только не понятен сам подход к проблеме. Стоит ли их противопоставлять и доказывать так бескомпромиссно истинность одного подхода и ложность другого? Не стоит ли попытаться их совместить, учитывая определенную специфику обоих методов?
Но для того, чтобы попытаться их совместить, нужно обладать познаниями, хотя бы зачаточнами, в обох методах.

Мы же наблюдаем совершенно противоположное - отсутствие как научных, так и эзотерических познаний. Только выкрики в разных тональностях:
"я - сделаю!", "я - разоблачу!"". "я камня на каме не оставю!"... и пр. Кама-манас, как он есть.

Добавлено 4 минут спустя:

Леонид пишет:
не стоит жарить съедобные грибы с несъедобными, хотя и то и другое - натуральный продукт.
Не стоит жарить подметки собственных ботинок. Они явне несъедобные, что бы не показалось с голодухи.
Автор: Erik, Отправлено: 27.06.2009 14:34 GMT4 часов.
Djay пишет:
Но для того, чтобы попытаться их совместить, нужно обладать познаниями, хотя бы зачаточнами, в обох методах.


Возможно, именно по этому знающий человек больше молчит, чем говорит. И наоборот. И нам (мне) давно пора научиться подозревать, что там где много слов и уверенности, там чаще всего мало настоящего знания. Сомнение же, даже в том, в чем казалось бы уверен - признак мудрости. ИМХО.
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 14:42 GMT4 часов.
>Сомнение же, даже в том, в чем казалось бы уверен - признак мудрости. ИМХО.

Не надо никакого имха. Этот взгляд положительно себя зарекомендовал в "общественно-исторической практике". Это вполне объективно. В самом первом сообщении этого топика я писал: каждый может ошибаться. Но в дискуссиях мы можем найти, по крайней мере, то, что не является правдой и, отбросив заблуждение, приблизиться к этой самой истине на шаг. Именно так эволюционируют наши знания.

Необходима дискуссия. Каков смысл в Вашем "мудром молчании"?
Автор: Erik, Отправлено: 27.06.2009 14:47 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Научный поиск продуктивен, ненаучный - непродуктивен. Что нам дали оккультисты? Интернет вижу, а Сеть, основанную на принципах Акаши - увы.


"Что Вам дали оккультисты." - именно так правильнее формулировать этот вопрос. Как вы можете так смело обобщать всех в слове "нам". Неужели вы сами не видите насколько насколько негибки и догматичны ваши слова? Как я уже говорил, любая подобная категоричность лично во мне вызывает сразу ряд сомнений, относительно их автора.

И еще. Скажите, какова цель всех ваших постов? Показать, что метод научного познания мира верен? Нет! Вы пытаетесь доказать, что любой метод, отличный от того, который знаете вы сами - не верен. В ваших словах сквозит желание показать, что вы сами на коне, а мы тут где-то в земле ковыряемся. Конечно, это ваше право, но мне, если честно, жаль всех тех усилий, который вы на это затрачиваете. Их можно было бы употребить куда более плодотворно. И для себя и для нас, ваших собеседников. Нужно просто быть немного скромнее и чуть побольше сомневаться в том, в чем вы так сильно уверены. Чуть поменьше пытаться высказать свое мнение и чуть больше прислушиваться к мнению других Мир вам!
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2009 14:51 GMT4 часов.
Erik пишет:
В ваших словах сквозит желание показать, что вы сами на коне, а мы тут где-то в земле ковыряемся.
Умница.

Леонид пишет:
Необходима дискуссия
Вам необходима. Вашей кама-рупе. А Вы бы ее прикрутили немного - зачем же ей Вас так позорить?

А книги надо читать с любовью, либо вообще не читать.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 27.06.2009 14:56 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Вам не понять, что такое свобода.(...)Вы же тоже всё на веру не принимаете, просто искренне заблуждаетесь относительно источников получения знаний.(...)Я понимаю, что ваши хозяева пытаются привить вам презрение к рациональному ("низшему") мышлению, к объективной эмпирике. Это обычное сектантство.


Допустим, что вы обо мне ничего не знаете, а как всегда делаете выводы из своего понимания. То есть по себе судите. Ваша свобода - это как с парашютом прыгают, пока в невесомости, так и абсолютная свобода, а земля то приближается. С вами дисскусия не возможна, ибо вы сразу определяете опоннента заблуждающимся, а это своего рода тоже сектанство, "научное", "рациональное".


Erik пишет:
Возможно, именно по этому знающий человек больше молчит, чем говорит.


Знающий человек хоть и молчит, но как правило действует и только по действиям можно определить знает ли он что-либо или нет. Говорить - все мастаки, и на словах самые мудрые. Но и даже те, кто молчит не мудрее. Ибо как говорят: "Молчи. Никто не скажет, что ты умный, но и не скажет, что ты дурак".
Автор: Erik, Отправлено: 27.06.2009 14:56 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Но в дискуссиях мы можем найти, по крайней мере, то, что не является правдой и, отбросив заблуждение, приблизиться к этой самой истине на шаг. Именно так эволюционируют наши знания.


Верно! Только любая дискуссия подразумевает некоторое элементарное уважение к собеседнику. Только в этом случае возможен настоящий обмен знаниями. Скажите, почему весь этот топик похож не на дискуссию, а на урок мудрого гуру, роль которого вы так смело на себя взяли, со своими несмышлеными учениками? Почему вы не допускаете, что в ходе этой дискуссии не только вы можете что-то дать нам, но и сами что-то получить от нас? Или я не прав?

Добавлено 3 минут спустя:

Tanyushk@ пишет:
Но и даже те, кто молчит не мудрее.


Верно. Неправильно выразился. Я хотел сказать, что умение не только говорить, но и слушать - есть необходимое, но не достаточное условие того, что можно называть мудростью

Хотя из любой дискуссии, даже из этой, можно подчерпнуть что-то полезное для себя. Было бы желание и умение
Автор: D.V., Отправлено: 27.06.2009 15:08 GMT4 часов.
Да.
Очень замечательное обсуждение.
Почти без потасовки и на умную тему.
Почти.
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2009 15:13 GMT4 часов.
Erik пишет:
Почему вы не допускаете, что в ходе этой дискуссии не только вы можете что-то дать нам, но и сами что-то получить от нас?

Допускает или нет, а получит... что-то.
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 15:46 GMT4 часов.
>А книги надо читать с любовью...

Вот и почитаете мою книгу. ;-)

>...либо вообще не читать.

А лучше сжигать. :-р

***

Чтобы вернуть разговор в нормальное русло, предлагаю на ваш суд такой его поворот. Положим, что теософия - синтез науки, религии и философии. То есть если лишь теософия претендует на адекватное знание, то наука и её философские приложения являются как бы неполными инструментами познания. Ведь многие из вас считают, что рационализма и опыта недостаточно для познания действительности. То есть требуется некое дополнительное мистическое познание.

Таким образом получается, что учёный должен прийти рано или поздно к тому, что его гносеология не обладает полнотой в рамках научного познания и требуется привлечь то, что он считал реликтом, атавизмом общего процесса познания - религию, мифы, почитание, авторитет, субъективизм.

Вопрос. Не находите ли Вы вполне естественным способ образования, когда сначала познаётся мир через "примитивные" научные методы - этакая школа, - а потом - по мере неспособности объяснить факты "классическими" представлениями - с помощью расширенной "общей теорией относительности"? В которую и входит какой-нибудь "внутренний взор"?

Я это к чему? Я считаю, что человек, сдавший "школьный экзамен" на пять, не будет нуждаться в других составляющих теософии - религии и схоластической философии. То есть, вы, друзья, не пытались просто ответить на свои вопросы с помощью науки? Или Вы думаете, что наука бессильна ответить на эти вопросы? Наука ровным счётом отвечает на те же вопросы и даже больше, на какие отвечает ТД. Материалистическая онтология и астрофизика - вот вам первый том ТД, но без "электромагнитных звёзд". Химия, эволюционное учение и антропология - вот вам второй том. В конечном счёте наука отвечает на эти вопросы, не привлекая каких бы то ни было дхиан-коганов. Да и сама ТД не отвечает на вопросы генезиса, она как и все религии просто переносит вопрос с одного места на другое: дхиан-коганов сотворили те-то, а они в свою очередь вышли оттуда. А "оттуда" появилось из непозноваемой Матери-Рождающей. Здесь нет никаких ответов. Обычный монотеизм научнее.
Автор: Erik, Отправлено: 27.06.2009 16:16 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Вопрос. Не находите ли Вы вполне естественным способ образования, когда сначала познаётся мир через "примитивные" научные методы - этакая школа, - а потом - по мере неспособности объяснить факты "классическими" представлениями - с помощью расширенной "общей теорией относительности"? В которую и входит какой-нибудь "внутренний взор"?


Находим, именно так все и было

Не хочу обобщать, так происходило именно у меня, несколько задавленному обычным материализмом и атеизмом школьного и высшего технического образования. Но потом стало все яснее, что мой жизненный опыт и практику не получается описать только научными теориями, которые я очень любил изучать, пусть и в довольно популярном изложении, каюсь, зато с широким охватом. Я бился с этим парадоксом наверное лет 10, пытаясь примерить навязанный мне материализм и опыт, который упрямо выходил за его пределы. В итоге, не отрицая "научной" составляющей бытия и научного метода познания, а даже взяв научный метод познания за основу, я просто расширил свое мировоззрение за счет теософического учения, как основы эзотерического, т.к. именно теософическая форма изложения была для меня наиболее близкой и интуитивно понятной.

В итоге, теперь мне приходится искать время чтобы изучать и то и другое, т.к. все интересно и во всем я вижу определенный смысл и глубину. И никакого противоречия я в этом не нахожу. Научный подход и его методы занимаются исследованием сугубо физического плана "изнутри" и делают это замечательно! Постоянно слежу за современным развитием космологии и различными современными физическими теориями и экспериментами.

Леонид пишет:
Я это к чему? Я считаю, что человек, сдавший "школьный экзамен" на пять, не будет нуждаться в других составляющих теософии - религии и схоластической философии.


Верно, если человек не сможет выглянуть за пределы того, чему его учили в школе, то не будет

Леонид пишет:
То есть, вы, друзья, не пытались просто ответить на свои вопросы с помощью науки? Или Вы думаете, что наука бессильна ответить на эти вопросы?


Очень даже пытались, но, увы, не смогли Наука не ниже и не выше эзотерики. Она просто ей параллельна (в хорошем смысле). Они очень органично дополняют друг друга, но ни чуть не конфликтуют, а если кажущийся конфликт и наступает, то это повод найти его причину, а не отбрасывать всю теорию как класс. В этом и заключается процесс познания.

Леонид пишет:
Наука ровным счётом отвечает на те же вопросы и даже больше, на какие отвечает ТД. Материалистическая онтология и астрофизика - вот вам первый том ТД, но без "электромагнитных звёзд".


Верно! Именно об этом я и говорю И именно поэтому в самом эпицентре чтения космологических исследований меня перекинуло в середину 1-го тома ТД и в данный момент я изучаю их параллельно и вижу, как хорошо они дополняют друг друга.
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2009 16:26 GMT4 часов.
Леонид пишет:
>...либо вообще не читать.

А лучше сжигать. :-р

Аффтара? Это, увы, негуманно. Лучше просто дать по шее - может образумится?

И не надо о5 про звезды - в Вашей некомпетентности в этом вопросе здесь многие уже убедились.
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 16:37 GMT4 часов.
Erik, я понял. Так на на КАКОЙ вопрос Вы так и не нашли ответа в рамках парадигмы "наука"?

Djay, Вы специально меня злите, чтобы появилась легитимная причина моего бана? На Ваше очередное повторение слова "халва" я отвечаю тем же сообщением:

http:///forums.php?m=posts&p=63772#63772

Как видите, слаще не становится.
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2009 16:45 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Djay, Вы специально меня злите, чтобы появилась легитимная причина моего бана?
Нет, мне просто это нравится - Вас злить. Тогда Вы перестаете нести откровенную чушь и становителсь более человечным (как ни странно). Вслушайтесь в слова Эрика - он трижды прав. Но у меня несколько иной стиль общения с подобными Вам.
Автор: Erik, Отправлено: 27.06.2009 16:48 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Так на на КАКОЙ вопрос Вы так и не нашли ответа в рамках парадигмы "наука"?


Леонид, извините, но я не нахожу возможным говорить об этом, т.к. во-первых, это довольно личные и субъективные переживания, что уже делает научный подход мало пригодным для их объяснения, а во-вторых, они просто банально плохо вербализируемы. Кстати, именно этот факт тоже делает обсуждение этой темы сложным, т.к. все научные знания, в своем базисе и приближении, могут быть вербализованы значительно проще, (или же представлены в виде математического аппарата, что можно считать тоже некоей аналогией вербализации) а стало быть и переданы от одного человека к другому. Вербализация же эзотерического опыта всегда сталкивается со сложностями, отсюда и множество толкований одних и тех же явлений, лишних слов, множества параллельных понятий, терминов и т.д. которые удается собрать "в кучу" только после того, как сам постигнешь суть того или иного явления.
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 17:19 GMT4 часов.
>Леонид, извините, но я не нахожу возможным говорить об этом, т.к. во-первых, это довольно личные и субъективные переживания, что уже делает научный подход мало пригодным для их объяснения, а во-вторых, они просто банально плохо вербализируемы.

Что и следовало ожидать. Говорю это не со злорадством, а с сожалением.

Хочу снова повторить, что я лично испытывал некие субъективные переживания, которые можно было бы, отнести к необычным феноменам, но я не стал считать их принадлежными к какой-то метафизической плоскости. И хочу обратить Ваше внимание на характерную вещь. Вы пишите: "...вербализация же эзотерического опыта всегда сталкивается со сложностями, отсюда и множество толкований одних и тех же явлений". На мой взгляд, с которым Вы, конечно, не согласитесь, нет одного и того же явления и они не повторяемы разными людьми (потому и не научны). И именно поэтому они и описываются по-разному. То есть каждый человек, простите, ещё раз простите, бредит по своему.

Но каждый такой "опыт" можно и нужно разбирать. Многие из таких "опытов" объясняются совпадением и смешением в одну кучу невзаимосвязанных явлений. Но тут я даже не хочу углубляться в этот вопрос. Не хочу распинаться в доказательствах, что случайные или точнее сказать закономерно-статистические события существуют, также как существуют независимые события. Это даже на грани очевидного. Если интересно, почитайте Лема: http://themystery.narod.ru/MAGIC/okultizm.htm - нашёл только в такой форме текст, извините.

Конечно, человеческий мозг сложен и он может рождать удивительные "феномены". Кто смотрел фильм "Игры разума", поймёт о чём я говорю. Я не обвиняю в сумасшествии. Я просто говорю, что сознание как способно отражать реальность, так и создавать свою - субъективную реальность. Которая не имеет никакого отношения ни к объективной реальности, ни к субъективной реальности другого субъекта, гггг.
Автор: hele, Отправлено: 27.06.2009 17:26 GMT4 часов.
Например, не нашла в науке ответа, как возникла первая молекула ДНК.
Или из чего все же образовалась Вселенная. То есть была точка (сингулярность), и вдруг она начала испускать материю в чудовищных количествах.
И вы совсем не верите в сглаз? Ни разу не убеждались?
И в конце концов: в чем тогда смысл жизни? Куда перейдет мой опыт и все, о чем думала в течение жизни.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.06.2009 17:36 GMT4 часов.
> Я считаю, что человек, сдавший "школьный экзамен" на пять, не будет нуждаться в других составляющих теософии

Тут есть хорошая аналогия — из школьных отличников как правило вырастают посредственности.
Автор: Erik, Отправлено: 27.06.2009 17:44 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Что и следовало ожидать. Говорю это не со злорадством, а с сожалением.


Не совсем понимаю почему трудность в вербализации вызывает у вас такую реакцию. Возможно потому, что, как я уже говорил, научный метод познания подразумевает возможность вербализации знаний как данность и поэтому отклонение от этого свойства, для меня вполне естественного, просто выходит за пределы научного подхода, за который вы ратуете.

Жаль, что вы сами не допускаете возможность продолжения нашей дальнейшей дискуссии, совершая типичную "материалистическую" ошибку, с которой я и сам боролся очень долго: все что не вписывается в вашу научную картину мира нужно считать плодом фантазии и воображения не совсем "здорового" разума , а стало быть выходящим за пределы некой "объективной реальности". Конечно, это самый простой вариант интерпретации не вписывающихся в картину мира знаний. Но проблема в данном случае не в знаниях, а, увы, в картине мира Хотя и к эзотерическим знаниям, как я уже говорил, вполне применим научный подход (в том числе и повторяемость эксперимента, классификация и сопоставление наблюдаемых явлений т.д.) и именно это делается в Теософии и именно поэтому она столь приспособлена для изначально материалистического западного ума.

Леонид пишет:
Но тут я даже не хочу углубляться в этот вопрос.


Да, я это уже понял, поэтому считаю мой вклад в эту дискуссию с вами завершенной. Спасибо за беседу!
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2009 17:59 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Я просто говорю, что сознание как способно отражать реальность, так и создавать свою - субъективную реальность. Которая не имеет никакого отношения ни к объективной реальности, ни к субъективной реальности другого субъекта, гггг.
Во-во - и я Вам про то же... если бы исчо Вы меня смогли понять...
Не пытайтесь навязать здесь свои глюки, и будет Вам щастя.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 27.06.2009 17:59 GMT4 часов.
Леонид: >Напишите такой список.
Т.к. пребываю в полукурортном состоянии б/м полновесный список может составится к вашему III-му пришествию на портал.
Укажу только одно, причем (как уточнял Ziatz) - это мое личное представление, на основе теософии, у других участников могут быть отличные мнения. Итак:
- Управляемый термоядерный синтез - как раз из серии "вот-вот... только, трошки подождат" - НЕ будет осуществлен. На чем обосновываются мои предположения, не помню источника, возможно у ЕПБ - ее тезис об алхимиках (со своих слов), что некоторые из них научились высвобождать сущность вещества, но из-за незнания внутренней, тонкой структуры... - всегда терпели поражение в попытках удержать ее (сущность), она уходила от них как вода сквозь пальцы. Т.е. - то, что сейчас происходит (с ТЯС) - классическая алхимия (извините, если это ругательный термин для вас).
P.S. Понравился ваш дискус с Erik - очень солидно смотритесь со стороны
Автор: D.V., Отправлено: 27.06.2009 18:39 GMT4 часов.
Ах наука....Ах наука...
А что в сущности есть наука для современников, не важно в каком веке, и не важно в каком разделе знания?....
Лишь набор рабочих моделей. Далёких от реального понимания, но дающих конкретный результат моделей.
Накапливаемый опыт разрушает старые модели, учёные выстраивают новые, только и всего.
Лучшие из учёных умов - вполне совестливые люди, называют свои идеи лишь теориями - теория того, теория этого.... Никакой претензии на абсолютную истину. Ибо пройдёт год, или сто лет, и некто более талантливый и удачливый разобьёт в пух и прах их находки и выдвинет более совершенную и глубокую, но лишь новую - рабочую модель...... И не более того, и так будет всегда.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 27.06.2009 18:41 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Так на на КАКОЙ вопрос Вы так и не нашли ответа в рамках парадигмы "наука"?
Я не нашла научного ответа на вопрос: каким образом происходит считывание мыслей другого человека на расстоянии? И почему в одних случаях это очень легко получается, а в других случаях - не получается совсем?
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 18:50 GMT4 часов.
>Например, не нашла в науке ответа, как возникла первая молекула ДНК.

А не научным способом познания Вы можете найти ответ на этот вопрос? Может Блаватская Вам дала ответ на этот вопрос? Ах, её создал какой-нибудь "коган" или она образовалась в соответствии с "Божественным Законом"? Ну, это многое объясняет. А не открой учёные ДНК, Вы бы оперировали "клеточкой" (именно так - уменьшительно-ласкательно), которой оперировала Блаватская в ТД. ДНК возникла благодаря эволюции РНК-мира. Как конкретно - это вопрос, ответ на который лежит исключительно в научной плоскости. Ответит именно наука. И если наука пока на что-то не может ответить, то это вовсе не означает, что на этот вопрос даст ответ религия. Стоит ли тогда к ней обращаться? В религиях и теософии в частности есть создатели и организующий идеалистический закон. Это просто иллюзия ответа. Это равносильно тому что сказать, что ДНК создал Бог. Вы могли быть с таким же успехом иеговисткой. Библия, знаете ли, тоже даёт "ответы" на вопросы, в которых наука слаба.

>Или из чего все же образовалась Вселенная. То есть была точка (сингулярность), и вдруг она начала испускать материю в чудовищных количествах.

Во-первых, сингулярность - это одна из гипотез. Есть гипотезы, которые описывают вселенную без разлёта из одного центра, который, кстати, лишь предполагается по доплеровскому смещению и реликтовому излучению. Во-вторых, это философский вопрос. И ставится он так: из чего образовалось бытие? Но так как бытие из несуществующего небытия образоваться не может, то бытие было всегда. Любопытно было читать в ТД-1, как Блаватская тужилась объяснить состояние пралайи - это, дескать как бы бытие, но и как бы небытие. Причиной мира был мир - вот и всё.

>И вы совсем не верите в сглаз? Ни разу не убеждались?

Это просто дикое суеверие. А убеждаются те, кто связывает независимые явления воедино.

>И в конце концов: в чем тогда смысл жизни?

Вы сами пытаетесь ответить на этот вопрос, уже ответитив на более фундаментальный: есть ли смысл? А откуда Вам известно, что смысл есть? А если смысл в том-то, то зачем "то-то"? И так в дурацкую бесконечность. Возможно, что нет никакого смысла. Эта мысль не должна угнетать. Наоборот, вселенная предстаёт бесконечно загадочной, многовариантной системой без тоталитаристских, самодурских планов и смыслов.

>Куда перейдет мой опыт и все, о чем думала в течение жизни.

А Вы готовы счесть истинным лишь тот ответ, который Вам будет гарантировать жизнь вечную? Я отвечу Вам инидйской мудростью - высшая реальность лишь одна - Брахман. Вы же - не существуете. А потому и не перестаните существоавать. ;-) Мы ввергнуты в этот мир, словами экзистенциалистов. И каждый волен выбирать, как отвечать на этот вызов.

dusik_ie, я понял. Прогноз с третьим пришествием скорее оправдается. Насчёт УТС я сделал свои выводы ещё давно: сам по себе "феномен" в природе существует и принципиально он возможен. Просто я считаю, что это вопрос не ближайшего будущего и специалисты напоминают Кили: "Щас-щас сделаю свой эфирный двигатель", сидящие на грантах и инвестициях. Но я вовсе не ставлю запрет на УТС.

Ещё одна причина быть теософом. Признайтесь, что быть теософом - это в какой-то степени исключительность. Можно чувствовать себя выше, например, Гинзбурга, который "узок сознанием" или ещё чем-то. Мне кажется, это главный компонент привержености теософии, например, Djay.
Автор: Erik, Отправлено: 27.06.2009 18:51 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
каким образом происходит считывание мыслей другого человека на расстоянии?


А почему вы решили, что происходит считывание? Это всего лишь плод вашего воображения! А если считанные мысли совпали с теми, которые действительно были у объекта считывания, то это просто случайно совпавшие плоды вашего совместного воображения
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 18:58 GMT4 часов.
>Накапливаемый опыт разрушает старые модели, учёные выстраивают новые, только и всего.

И у нас нет другого способа приближаться к истине.

>Лучшие из учёных умов - вполне совестливые люди, называют свои идеи лишь теориями - теория того, теория этого...

Именно потому что они честные люди и не выдают свои предположения, происхождение которых им понятно, за откровения.

***

>каким образом происходит считывание мыслей другого человека на расстоянии?

Я выше ссылку дал. Почитайте, там затрагивается вопрос о телепатии.

Теперь я обращаюсь к тем людям, которые не считывали чужих мыслей и которым ничего не известно о том, что их мысли также кто-то считывал. Ребята, Виктория Ефремова находится в определённой ментальной вселенной, в которой есть место телепатии. Эта вселенная никак не распространяется на реальность.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 27.06.2009 18:58 GMT4 часов.
Erik пишет:
Это всего лишь плод вашего воображения!
Ага! Я предполагаю, что наука так и ответит!
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 19:00 GMT4 часов.
>А почему вы решили, что происходит считывание? Это всего лишь плод вашего воображения! А если считанные мысли совпали с теми, которые действительно были у объекта считывания, то это просто случайно совпавшие плоды вашего совместного воображения.

Именно. И без всякой иронии.

Добавлено 1 минута спустя:

>Я предполагаю, что наука так и ответит!

Ну, Вы же получили ответ. Но потом включили вместо рассудка тумблер верю/неверю.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 27.06.2009 19:02 GMT4 часов. Отредактировано Виктория Ефремова (27.06.2009 19:48 GMT4 часов, назад)
Леонид пишет:
Ребята, Виктория Ефремова находится в определённой ментальной вселенной, в которой есть место телепатии. Эта вселенная никак не распространяется на реальность.

А, ну вот веское слово представителя науки! Кто бы сомневался ...

Леонид пишет: "Теперь я обращаюсь к тем людям, которые не считывали чужих мыслей и которым ничего не известно о том, что их мысли также кто-то считывал".

Если наука (и Вы, как её представитель) обращается только к материалистам, то ей (и Вам) и доказывать ничего не надо, и аргументы подойдут... никакие. Зачем что-то доказывать единомышленникам? Но на эзотерическом форуме Вы не можете в качестве аргумента просто покрутить пальцем у виска и отделить реальность одних людей от реальности собственной или реальности "вообще". Т.е. Вы, конечно, можете произвести сортировку множества реальностей по степени их соответствия своей собственной, только это не аргумент и ненаучно.
Автор: Putnik, Отправлено: 27.06.2009 20:08 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Теперь я обращаюсь к тем людям, которые не считывали чужих мыслей и которым ничего не известно о том, что их мысли также кто-то считывал. Ребята, Виктория Ефремова находится в определённой ментальной вселенной, в которой есть место телепатии. Эта вселенная никак не распространяется на реальность.

Леонид, а не приходило Вам в голову, что есть люди (в т.ч. на этом форуме), которые на своей практике многократно испытали и убедились в существовании того, что отрицается наукой, но объясняется теософией? Ваше "не соответствует реальности" звучит для них примерно так же, как: "Сахара не существует!" для человека, который регулярно пьет с ним чай. И сколько бы Вы ни приводили цитат, научных доказательств и т.п., это не помешает им использовать то, что для Вас лично "не существует".
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 20:09 GMT4 часов.
>А, ну вот веское слово представителя науки! Кто бы сомневался.

Виктория, в середине-конце девятнадцатого века учёные часто занимались разоблачением спиритов, телепатов и "телекинезистов". Об этом можно почитать. В двадцатом веке им было уже некогда заниматься ерундой, но на всякий случай было сделано несколько предложений, в том числе и от заинтересованых в положительном результате частных лиц, в которых обещалось выплатить круглую сумму тем, кто докажет в том числе и телепатию. Никаких телепатов никто не увидел. Они существуют, но только в мифологии. Как кентавры.

Виктория, давайте перейдём к Вашим "феноменам". Итак, когда, где, кем и как с ними можно связаться, было осуществлёно чтение мыслей?

Кстати, хотя я не считаю это аргументом против телепатии (повторю, что опровергнуть несуществуюющее впринципе невозможно), но, на мой взгляд, интересная оценка. Телепатия в конечном счёте говорит о том, что никто не может сохранить свои мысли. Это напоминает дом со стекляными стенами. Вы на горшке, а снаружи это видно. То есть благодаря телепатии, человек остаётся незащищённым, у него нет "своей комнаты" - его мысли читают. Я ничего не вкладываю в это положение, я просто хочу указать на некий тоталитаристский смысл во всём этом. Покушение на право вести личную жизнь даже у себя в голове. Такова вселенная теософов.

Добавлено 2 минут спустя:

>Леонид, а не приходило Вам в голову?..

Приходило. А Вам не приходило в голову, что иеговисты или пятидесятники испытывали экстаз общения с Богом? Так может правы иеговисты с Иеговой?
Автор: Putnik, Отправлено: 27.06.2009 20:18 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Приходило. А Вам не приходило в голову, что иеговисты или пятидесятники испытывали экстаз общения с Богом? Так может правы иеговисты с Иеговой?

В том, что испытывали экстаз - абсолютно правы (кто реально испытывал), неправы лишь в том, что приписывают его Иегове. Но последнее обстоятельство никак не означает, что "экстаза не существует".
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2009 20:19 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Ещё одна причина быть теософом. Признайтесь, что быть теософом - это в какой-то степени исключительность. Можно чувствовать себя выше, например, Гинзбурга, который "узок сознанием" или ещё чем-то. Мне кажется, это главный компонент привержености теософии, например, Djay.
Милейший, ну не упрямтесь. Мало ли, что Вам кажется? Джай не компонент приверженности теософии. Даже если и главный. Следите за речевыми оборотами.
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 20:30 GMT4 часов.
>Мне кажется, это главный компонент привержености теософии, например, Djay.

Мне кажется, это (мысли об исключительности) главный компонент привержености (чему?) теософии, например, (кого?) Djay.

Сами следите.

Добавлено 2 минут спустя:

>неправы лишь в том, что приписывают его Иегове.

Вы это им скажите. А Ваши "феномены" они припишут исключительно сатане. ;-)
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2009 20:36 GMT4 часов.
Леонид пишет:
>Например, не нашла в науке ответа, как возникла первая молекула ДНК.

А не научным способом познания Вы можете найти ответ на этот вопрос? Может Блаватская Вам дала ответ на этот вопрос? Ах, её создал какой-нибудь "коган" или она образовалась в соответствии с "Божественным Законом"? Ну, это многое объясняет. А не открой учёные ДНК, Вы бы оперировали "клеточкой" (именно так - уменьшительно-ласкательно), которой оперировала Блаватская в ТД. ДНК возникла благодаря эволюции РНК-мира. Как конкретно - это вопрос, ответ на который лежит исключительно в научной плоскости. Ответит именно наука. И если наука пока на что-то не может ответить, то это вовсе не означает, что на этот вопрос даст ответ религия. Стоит ли тогда к ней обращаться? В религиях и теософии в частности есть создатели и организующий идеалистический закон. Это просто иллюзия ответа. Это равносильно тому что сказать, что ДНК создал Бог. Вы могли быть с таким же успехом иеговисткой. Библия, знаете ли, тоже даёт "ответы" на вопросы, в которых наука слаба.


А это полное марабу...

И этот человек обвиняет в чем-то теософию? Но вся суть его собственного ответа должна была бы, при корректном ведении дискуссии, уместиться в одном простом предложении. Да, наука пока дать ответ на этот вопрос не в состоянии. Честно и вежливо.

А на такой базар в стиле "а у тебя вапче... муж с соседкой спит " хочется ответить по методу Рабиновича: "или Ви мине не будете говорить, что мине делать, или я Вам не буду говорить, куда Вам идти".
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 20:42 GMT4 часов.
>Да, наука пока дать ответ на этот вопрос не в состоянии. Честно и вежливо.

Придётся снова вернутся к "марабу": А не научным способом познания Вы можете найти ответ на этот вопрос? Может Блаватская Вам дала ответ на этот вопрос? Ах, её создал какой-нибудь "коган" или она образовалась в соответствии с "Божественным Законом"? Ну, это многое объясняет.

Повторю снова: ДНК возникла БЛАГОДАРЯ ЭВОЛЮЦИИ РНК-мира. Как конкретно - это вопрос, ответ на который лежит исключительно в научной плоскости. Ответит именно наука.
Автор: Putnik, Отправлено: 27.06.2009 20:43 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Вы это им скажите. А Ваши "феномены" они припишут исключительно сатане. ;-)

Ну и что? Какая разница, кому припишут, это не отменит наличие самого феномена. Мы сейчас дискутируем на тему "существует - не существует", а Вы соскакиваете на аспект "кому припишут". Нет более достойных аргументов?
Автор: Леонид, Отправлено: 27.06.2009 20:53 GMT4 часов.
>Ну и что? Какая разница, кому припишут, это не отменит наличие самого феномена.

Следите за руками. Иеговист общается именно с Иеговой! Верующая видит под куполом храма именно ангелов с крыльями, а не дхиан-коганов. Поэтому нет единого феномена. Есть разные воображения(!). Этот феномен - плод субъективной реальности. Я же говорю, посмотрите фильм "Игры разума". Там прикольно было показано, как супруга Нэша объясняла ему "что он верблюд". Ну не может подняться человек над собственным сознанием. Оно его обманывает, но он думает, что он адекватен.

На сегодня всё. Спасибо.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.06.2009 21:04 GMT4 часов.
> том числе и от заинтересованых в положительном результате частных лиц, в которых обещалось выплатить круглую сумму тем, кто докажет в том числе и телепатию.

Точно так же можно поступить, пообещав любую сумму тому, что докажет, что "ДНК возникла БЛАГОДАРЯ ЭВОЛЮЦИИ РНК-мира", воспроизведя этот процесс. Результат будет тот же самый.
Если ваш подход к доказательствам верен, этот пример докажет, что наука есть полное шарлатанство.

> Иеговист общается именно с Иеговой! ... Поэтому нет единого феномена. Есть разные воображения(!).

Это не всегда так. Например, дети в странах, где вера в реинкарнацию не входит в официальную религию (исламские и христианские страны) иногда рассказывают, что помнят свои прошлые жизни.
И естественно, что увидев непонятное существо, человек облачит его в форму своей религии — скажет, что это ангел, чёрт, или, если он неверующий, то пришелец из космоса.
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2009 21:14 GMT4 часов.
Леонид пишет:
А не научным способом познания Вы можете найти ответ на этот вопрос? Может Блаватская Вам дала ответ на этот вопрос? Ах, её создал какой-нибудь "коган" или она образовалась в соответствии с "Божественным Законом"? Ну, это многое объясняет.

Повторю снова: ДНК возникла БЛАГОДАРЯ ЭВОЛЮЦИИ РНК-мира. Как конкретно - это вопрос, ответ на который лежит исключительно в научной плоскости. Ответит именно наука.

Еще пару раз фильтрануть Ваши посты и пожалуй можно будет выцедить конкретный ответ от Вас самого.

Итак, Вас спросили :
не нашла в науке ответа, как возникла первая молекула ДНК.

Вполне понятно - спросили про научный подход. А почему Вы вдруг ударяетесь в "Ах, её создал какой-нибудь "коган" ? Это из области науки? или Вы никак не можете признать открыто, что наука вот прям сейчас ответить не в состоянии? Не впадая в обвинения религии, теософии... Философ, блин.

Кстати, "возникла благодаря эволюции..." и "создал бог" мало чем отличается по сути именно в теософском понимании. Но вы ж просто не удосужились ничего понять. О чем можно спорить? Ваша фраза "ах создал Коган" как раз и есть то же самое, что "в процессе эволюции". Я не могу представить, что где-то в ТД Вы могли вычитать фразу, что Дхиан-Коганы показывают фокусы. Это - процесс эволюционного творения.
Автор: Putnik, Отправлено: 27.06.2009 21:19 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Следите за руками. Иеговист общается именно с Иеговой!

Пардон, милейший! Разговор был (по крайней мере начинался) с феномена телепатии, дальше писала о других способностях, используемых теми, кто ими обладает. То, что Вы при этом съехали на Иегову - Ваша проблема, Вы с ней и разбирайтесь.
Если человек в тонком теле посещает другие места и людей (что потом совпадает с реальностью физического мира), мысленно общается, получает предупреждения о том, что ему и в голову не приходило (и что впоследствии сбывается) и т.п., то как бы он ни объяснял свои способности - это не отменит их наличия. Если человек много лет мучался с какой-то проблемой, связанной со здоровьем, и тут вдруг ему показали с тонких планов, как оперируют этот орган, и наутро человек проснулся здоровым, внезапно избавившимся от тяжелого недуга, то кому бы он ни приписал чудесное исцеление - Богу, ангелам, инопланетянам, Великим Учителям, Христу или упоминаемому Вами Иегове, это никак не отменит того факта, что необъяснимым для науки образом человек выздоровел.
Автор: hele, Отправлено: 27.06.2009 21:23 GMT4 часов.
РНК не намного проще, чем ДНК. Тогда как возникла первая РНК?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 27.06.2009 21:34 GMT4 часов.
Пример классической телепатии - вышестоящий пост, писал слово в слово, кроме слова "тогда" - только на минуту опоздал отправить.
Конечно, это совпадение (для Леонида), но если такие совпадения бывают часто - волей неволей, начнеш задумываться, но скажеш кому - разве ж докажеш (только, неподумайте, что такое зыбкое доказательство, для моего крайне скептического ума, лягло в основу моего интереса к теософии - оно, лишь придает легкий оттенок)
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 27.06.2009 21:40 GMT4 часов.
О! Вспомнила кого мне напоминает Леонид!
Доктора из фильма: "Формула Любви"!
Прямо один в один. Мой любимый персонаж, его невозмутимость неподражаемая:
"- Легкие дышут, сердце стучит...
- а голова?
- голова предмет тёмный и исследованью не подлежит..."

Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.06.2009 21:54 GMT4 часов.
dusik_ie :Пример классической телепатии - вышестоящий пост, писал слово в слово, кроме слова "тогда" - только на минуту опоздал отправить.
мне кажется, что Вы не совсем понимаете отличие "бытового факта" от "научного факта"... то, что Вы сказали выше, никоим образом к науке не относится... как, впрочем, и к теософии (imho, разумеется).

а ведь, казалось бы, доказать чтение мыслей очень просто, даже примитивно, я бы сказал - даже в рамках данного форума... и я уже был свидетелем таких экспериментов и читал о массе других... отгадайте, каков был неизбежный результат всех их: никто не смог ни разу это доказать (всегда находилась какая-то причина, к-ю невозможно было проверить, - к-я якобы мешала довести эксперимет до победного конца)... может быть Вам это удастся сделать? Я это говорю без доли иронии, кстати...

я хочу сказать, что я не отрицаю возможности телепатии, равно как и многих других феноменов... я, как последовательный скептик, ничего не отрицаю, но все допускаю (даже совершенно "ненаучные" вещи), поэтому я достаточно скептичен как насчет Djay-подхода, так и насчет Леонид-подхода, относя их к крайностям...

ну так что, кто из утверджавших здесь о телепатии, сможет это доказать?

Спасибо.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 27.06.2009 22:11 GMT4 часов.
Чесно говоря, я писал полушутя - хотя это правда, я не считаю это телепатией, а скорее сонастройкой, так сказать - "на одной волне".
Собственно, вопрос телепатии, на данное время, меня мало интересует, по причине полного неведенья оной (кроме общих понятий), благо в теософии много других тем для практического исследования.
Автор: Putnik, Отправлено: 27.06.2009 22:16 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
ну так что, кто из утверджавших здесь о телепатии, сможет это доказать?

Нужно быть почти Адептом, чтоб "включать" телепатию в любой желаемый момент, как Вы включаете телевизор. Не ждите здесь подобных доказательств - если на форум и заглянет какой-нибудь Адепт (что маловероятно), отвечать Вам вряд ли станет. А те, кто лишь начинает на практике знакомиться с этим феноменом, получают "сообщения" спонтанно, нечасто, в основном лишь в случае действительной необходимости. Так что Ваш эксперимент имеет крайне мало шансов на успех.
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2009 22:30 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
ну так что, кто из утверджавших здесь о телепатии, сможет это доказать?
Не берите на понт, Родной. Скептик, он и в Атланте скептик. Вы ж по жизни должны во всем сомневаться и ничему не верить.

Скептицизм (от греч. skeptikos - рассматривающий, исследующий) — философское направление, выдвигающее сомнение в качестве принципа мышления, особенно сомнение в надёжности истины. Умеренный скептицизм ограничивается познанием фактов, проявляя сдержанность по отношению ко всем гипотезам и теориям. В обыденном смысле скептицизм — психологическое состояние неуверенности, сомнения в чем-либо, заставляющее воздерживаться от высказывания категорических суждений.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.06.2009 23:26 GMT4 часов.
> ну так что, кто из утверджавших здесь о телепатии, сможет это доказать?

Ты сам, помнится, утверждал, что английский язык беден, и для точного понимания там без телепатии никак не обойтись.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 27.06.2009 23:34 GMT4 часов. Отредактировано Виктория Ефремова (27.06.2009 23:54 GMT4 часов, назад)
Леонид пишет: "Кстати, хотя я не считаю это аргументом против телепатии (повторю, что опровергнуть несуществуюющее впринципе невозможно), но, на мой взгляд, интересная оценка. Телепатия в конечном счёте говорит о том, что никто не может сохранить свои мысли.... Покушение на право вести личную жизнь даже у себя в голове. Такова вселенная теософов".

Если "вселенная теософов" основана, по-Вашему, на "несуществующем", то что есть предмет критики в вышеприведённом посте? А почему Вы думаете, что телепатические способности непременно должны использоваться для "подглядывания" за чужой жизнью? И, вообще, нет ничего привлекательного в том, что мысли находящегося рядом человека вдруг становятся доступными. Люди отнюдь не только о прекрасном размышляют, иногда столько аргессии в мыслях. Но то, что всё это не очень-то приятно, не доказывает, что телепатии не существует. И теософия находит этому явлению объяснение. А наука (Вашими устами) просто отвергает. Вы ведь спрашивали, на какой вопрос не дала ответ наука? Если отрицание явления - ответ, то вот он - ответ науки...

Леонид пишет: «Конечно, человеческий мозг сложен и он может рождать удивительные "феномены". ... Я не обвиняю в сумасшествии. Я просто говорю, что сознание как способно отражать реальность, так и создавать свою - субъективную реальность. Которая не имеет никакого отношения ни к объективной реальности, ни к субъективной реальности другого субъекта, гггг.»

То, что каждый субъект существует в собственном мире - это верно. А вот как наука объясняет то, что мозг каждого человека создаёт собственную реальность? Ведь мозги у всех людей идентичны - почему реальности разные? И какая, всё-таки, реальность объективная? Почему она, объективная, так интересно и по-разному отражается в идентичных органах - мозгах (имеются в виду мозги без органических повреждений).
Другие органы действуют вполне одинаково: сердце качает кровь, глаза видят, уши слышат, ноги ходят, желудок пищеварит… У десяти здоровых людей все процессы, за которые отвечают перечисленные органы, будут одинаковы. Но каждый из десяти живёт в собственной реальности. Почему?
Автор: Игорь Л., Отправлено: 28.06.2009 01:04 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (28.06.2009 01:19 GMT4 часов, назад)
Putnik :
Нужно быть почти Адептом, чтоб "включать" телепатию в любой желаемый момент, как Вы включаете телевизор. Не ждите здесь подобных доказательств


Совершенно верно.
Тем более, что область психики настолько сложная и, главное, - пока ещё не контролируема в должной мере, что, даже ухватывая суть события, мысли, связанные с происходящим событием, сознание получателя накладывает на эту информацию столько много помех-фантазий, что иногда и усмотреть главное весьма сложно. Именно нужно вначале научиться полностью контролировать все импульсы своего сознания, наложить на них крепкую узду воли, как это сделали Адепты, только тогда можно начинать серьёзные эксперименты.

Тем не менее, действительно, бывают в жизни самых обычных людей удивительные феномены получения информации на расстоянии. Лично у меня было несколько таких довольно ярких случаев. Все они происходили во снах. Во сне получил информацию о событиях, связанных с очень сильными отрицательными переживаниями близких мне людей - родственников и друзей. Все они сопровождались сильными эмоциями моих близких, находящихся за тысячи километров от меня. И сны были совершенно неожиданными по содержанию и необычно яркими по силе впечатления и переживаемым мною эмоциям. Как правило, связаны были с конфликтами и даже со смертью. Причём, сны имели канву главного действия, и массу всяких второстепенных и третьестепенных подробностей, навеянных моей собственной фантазией. Но главную информацию в этих случаях не сложно было отделить от фантасмагории. И эта информация полностью соответствовала реальным событиям. Двое моих друзей, независимо друг от друга и в разное время были сильно удивлены, когда я им поведал о своём сне и его "расшифровке", т.е. выделении главной мысли о том, что с ними происходило. Одному - в письме, другому лично на следующее же утро. Оба подтвердили. Один раз подтвердила печальная телеграмма.
Это было несколько раз в моей жизни, и уже достаточно давно. Лет 15 уже прошло после последнего такого случая. А самый первый раз, связанный со смертью близкого человека, было вообще больше 20 лет назад, я тогда был обычным материалистом, ни в какие чудеса не верил, о теософии и не слышал. Больше подобного, слава богу, не было.
Вот так. Как бы кто это ни называл, для меня вопрос - решённый, поле сознания, волны мысли существуют. И вряд ли это - простой электромагнетизм. Какой потенциал нужен для преодоления электромагнитной волной двух тысяч километров, да чтобы я ещё сумел воспринять. А мозг вырабатывает слабое электромагнитное поле.
Автор: Урга, Отправлено: 28.06.2009 03:42 GMT4 часов.
Леонид:
"Жму руку! В ЭТОМ зерно науки. Теория должна запрещать. Если она всё разрешает как гегелевская диалектика или учение Фрейда, то это не научная теория, а метафизическая".

Леонид благоразумно решил остаться в когорте около-эзотериков, и эта фраза дает наглядность тому, что его пугает и не дает быть ученым и около-научным человеком. За что же он обозвал теории Фрейда метафизическими? Симптом, скажет любой самый заурядный психолог.
Точно также Леониду трудно (в смысле, не хочется) вообразить себе реальную картину того, что обладанием т.н. научными знаниями удовлетворены менее 1% всех живущих на Земле людей. Я хочу сказать, что ученые составляют мизерное количество людей и еще более узок спектр их ВОПРОСОВ и ИССЛЕДОВАНИЙ. Жаба меньше надувается или ёрш, чем Леонид от мысли, что он нашел ключи ко всему ОПЫТУ жизни.

Леониду совершенно верно указали на то, что он не вник во все подробности даже теософии (не то что оккультизма) и потому с ним никто не будет обсуждать взаимосвязь внешнего познания и оккультного в истории человечества. К ответам он не готов из-за своих неутрясенных эмоциональных вытеснений.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 28.06.2009 09:32 GMT4 часов.
Ziatz :Ты сам, помнится, утверждал, что английский язык беден, и для точного понимания там без телепатии никак не обойтись.
скорее всего, это отражало мой тогдашний уровень познания английского
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 10:20 GMT4 часов.
>Точно так же можно поступить, пообещав любую сумму тому, кто докажет, что "ДНК возникла БЛАГОДАРЯ ЭВОЛЮЦИИ РНК-мира", воспроизведя этот процесс.

Безусловно. Только Вы забываете, что эти суммы выплачивают. Например, нобелевские премии за то или иное научное открытие, но я ни разу не слышал, чтобы кому-то выплатили деньги, а в данном случае мы говорим о подтверждении того или иного оккультного, или как его назвать, феномена. Наука не является шарлатанством, потому что наука производит продукт. А теософия никакого продукта не производит, кроме книг в стиле фэнтези.

>Например, дети <...> иногда рассказывают, что помнят свои прошлые жизни.

Безусловно, я знаком с этим аргументом. Собственно наперёд скажу, что моё отношение ко всей этой парапсихологии строится не на неполноте каких-то «фактов», а скорее вопреки и даже благодаря им. Я поясню. Вот, например, мне говорят:

>...если на форум и заглянет какой-нибудь Адепт (что маловероятно), отвечать Вам вряд ли станет. А те, кто лишь начинает на практике знакомиться с этим феноменом, получают "сообщения" спонтанно, нечасто, в основном лишь в случае действительной необходимости.

Видите ли, мои оппоненты не имеют доказательств в пользу явления, но у них есть только объяснения, почему мы не видим таких явлений или почему их процент не выше среднестатистических угадываний. Вот «адепт отвечать не станет». Это как чайник Рассела – он есть, но его не видно. И все знания приверженцев оккультизма базируются лишь на «защите ядра исследовательской программы» (по Лакатосу). А «положительной динамики» то нет. Защита на защите, глухая оборона, а где наступление? Где хоть один внятный эксперимент, нарушающий сон материалистов? Где чёткое указание на то, что реинкарнация прогрессивная и что человек не может воплотиться в птицу? На чём основан этот взгляд? Что запрещает воплотиться в птицу? То есть такая отрицательная эвристика только говорит, что «программа» выродилась.

Можно предполагать, что коровы умеют летать. Если сбросив корову с вертолёта, мы увидим, что она разбилась, можно сделать защищающую теорию – дескать, по воскресеньям коровы не летают. Потом сбросить другую корову в понедельник. Можно также объяснить и этот отрицательный эксперимент – корова подобно адепту не желает ничего доказывать – корова «не стала отвечать». В итоге с каждым таким отрицательным экспериментом будет с геометрической прогрессией падать вероятность того, что корова умеет летать. То же самое и с телепатией. А эксперимент действительно поставить элементарно.

Теперь давайте к детям с воспоминаниями прошлой жизни. Я, правда, не надеюсь, что буду понят. Внимание. Это важно. В том числе и понимание этого отвернуло меня от теософии и Живой этики. Итак, дети говорят, что помнят, что они были кем-то в прошлой жизни. Что мы имеем? Имеем ли мы доказательство метемпсихоза? Нет. Факт только один: дети говорят, что были теми или там теми. Это как высказывания Библии – мы не располагаем фактом уничтожения Содома, мы располагаем лишь фактом, что такая мысль высказана в Библии. Как говорил Лем, в десятимиллионном городе, тысяче человек приснится смерть близкого. В ближайший месяц у кого-то он действительно умрёт, особенно когда тот болеет и видевший сон знает об этом и переживает. Такой сон считают вещим. То же самое и здесь. Процент детей, якобы вспомнивших своё прошлое воплощение, не превышает для таких фантазий норму статистики. Тем более что дети фантазируют сначала размыто и начинают фантазировать дальше, когда видят интерес со стороны родителей. Родители вытягивают желаемое из ребёнка – рады родители, рад и ребёнок. На этом «феноменальном субстрате» появляются «специалисты», собирающие такие факты и которые подшлифовывают их под реальность. Они могут выпускать свои дневники, «исследования», иметь уважение в ваших кругах и особенно у индуистской церкви – в общем, то, что им нужно. То есть на выходе мы получаем всё ту же Библию. Систему высказываний видим, «антропогенную» возможность её природы не отрицаем, зубодробительных аргументов нет. Я не отрицаю и прямую ложь даже таких невинных созданий как дети. Помнится, была история, как девочки-близняшки малого возраста обвинили многих женщин в собственном селении, что те были ведьмами. Причём придумывали доказательства этого. Много женщин тогда загубили охотники за ведьмами. Доказательство обвинения было такое: разве могли такие милые создания злонамеренно врать, посылая на гибель людей? Мне порой кажется, что наивность – это грех. В моей светской системе координат, конечно. Наивно думать, что заинтересованные лица не могут состряпать все эти факты воспоминаний. Лично я бы на месте какой-нибудь лиги индуистских сект этим бы и занимался. На Индию наступает ислам и индуизм под его напором сдаёт позиции. Надо же как-то противостоять ему. В конечном счёте, такие воспоминания могут оказаться чем-то типа плачущих или мироточущих икон. Насколько я слышал, факты таких воспоминаний как раз подавляющим большинством приходятся на Индию. И чтобы не было очевидного крена индуистского корабля, необходимо «отыскивать» такие воспоминания в странах с неиндуистской культурой.

>Кстати, "возникла благодаря эволюции..." и "создал бог" мало чем отличается по сути…

Вовсе нет. Эволюция – это два известных процесса: изменчивость и отбор. А вот процесс творения неизвестен ни в целом, ни в деталях. То есть я мог бы сказать, что ДНК возникла в результате изменчивости и отбора. А вот вы не можете сказать, коганы творили в понедельник или во вторник – то есть нет даже намёка на понимание процесса творения. Учёные далеко продвинулись от эксперимента Миллера. Считается, что атмосфера остывающей планеты была насыщена альдегидами, которые образовались ещё на стадии протопланетного кольца. Они найдены на космических пылинках, в составе туманностей. Пролился формальдегидный дождь. На бокситах, фосфатах при температуре образуется рибоза. А это кирпичик РИБОнуклеиновой кислоты. Вся планета представляла собой грандиознейшую лабораторию. В какой-то момент появилась первая рибонуклеиновая кислота с присущими ей автокаталитическими свойствами. И началось «поедание» рибозы в первичном бульоне как мономеров этого биополимера. Естественно, молекулы разрушались, а разные (изменчивость) осколки дальше «конкурировали» за рибозу. Ну и так далее. Я профанировать не буду – не знаком с новостями этой части биологии. Никакое Второе начало термодинамики не запрещает химическую эволюцию (а если бы и запрещало, то расходилось с фактами и было бы сдано в утиль). Мне легче рассуждать с уровня возникновения прокариотической клетки и дальше. Но если понимать сущность дарвинизма, то Творец не требуется и для возникновения первой клетки. И я снова хочу обратить ваше внимание на концептуальный момент, который не понимает Джай. Нет смысла искать ответ в ненаучных сферах ответы, на которые наука пока ответить не может. Не потому что я так захотел, а потому что «ненаука» ни разу не подтвердила право считаться хотя бы отдалённой ровней науке. Потому я и спрашиваю: и много Вы нашли ответов, как появилась ДНК, у Блаватской, Кастанеды? В снах? Это же не детская перебранка в духе «сам дурак». Наука хоть как-то, на основании проверяемых теорий даёт объяснение происхождения ДНК без привлечения ведьм, но она и создаёт, например, лекарства. А что делает «ненаука»? Она и по поводу ДНК ничего внятного не говорит, да и вообще ничего полезного не делает. Так, лишь опиум для народа. Если кто не знает, под опиумом классиком подразумевался отнюдь не наркотик, а обезболивающее. Кому-то просто легче жить в теософских иллюзиях. И потом вы ведёте себя как банальные креационисты. Не умней ли заложить в Матерь-Рождающую фундаментальные постоянные, которые бы неизбежно привели бы эту Мать в состояние нашей вселенной, наталкивая нас на антропный принцип? Вот это был бы рациональный разговор. А думать, что возникновение жизни без витального принципа невозможно – это повторять креационистов. Вы же интеллектуальнее их.

>...это никак не отменит того факта, что необъяснимым для науки образом человек выздоровел.

Есть расхожее и не совсем истинное выражение, что все болезни от нервов. Вот сифилис Вы не вылечите никакой пранаямой. А обострение лёгких заболеваний, но не само заболевание, можно снять с помощью эффекта плацебо. На этом эффекте и основаны «факты» помощи всяких целительных браслетов, которые продают шарлатаны.

>О! Вспомнила кого мне напоминает Леонид! Доктора из фильма: "Формула Любви"!

Отличный персонаж. Мне льстит такое сравнение. И заметьте, Калиостро не оставляет нам никаких вопросов. Шарлатан, как и любой оккультист. Вы можете подумать, что неужели все прям шарлатаны? Да, именно все. Как всякий наркоторговец – преступник, так и каждый оккультный шоумен – шарлатан. Именно потому, что сама оккультная отрасль мошенническая. Доказано тысячами проверок. И ещё раз повторю, не думайте, что люди настолько тупы, чтобы игнорировать какие-то феномены. Учёные бы давно ухватились за такие феномены, будь они реальными. Но даже бы если учёные их намеренно игнорировали, ничто не запрещает объединяться людям с необычными способностями под новой парадигмой и создавать качественно иное общество. Но такого общества нет. Просто потому, что нет никаких феноменов.

>А почему Вы думаете, что телепатические способности непременно должны использоваться для "подглядывания" за чужой жизнью?

А почему Вы думаете, что я думаю, что телепатические способности непременно должны использоваться для "подглядывания" за чужой жизнью? Я лишь сказал, что телепаты принципиально не оставляют нам права на личную жизнь даже в собственной голове. У меня нет никаких фобий – это просто этический момент.

>А вот как наука объясняет то, что мозг каждого человека создаёт собственную реальность? Ведь мозги у всех людей идентичны - почему реальности разные?

А почему люди, имеющие идентичные мозги говорят на разных языках? Мозг – это конструктор. Конструкцию можно любую построить. Тем более что мозг у разных людей далеко не стопроцентно идентичен. Это-то уж известный факт. Политкорректно он формулируется как признание того, что люди имеют разные врождённые способности. Вы можете это объяснять разными «наработками» в прошлых жизнях. Если будете последовательными, то и различную форму ушей тоже надо объяснять такими наработками.

>Почему она, объективная, так интересно и по-разному отражается в идентичных органах - мозгах (имеются в виду мозги без органических повреждений). Другие органы действуют вполне одинаково...

Потому что она преломляется через сложное сознание субъекта, которое формируется индивидуально. А почки – относительно простые органы. Но даже при этом у всех работают не стопроцентно одинаково.

Условно можно разделить эзотериков на два лагеря. Одни – это люди, «на опыте» убедившиеся в своём учении. Таким людям можно только позавидовать. Они нащупали путеводную нить. Но есть люди, которые склонны доверять эзотерике, хотя не сталкивались с подобным «опытом». Именно последние меня и интересуют. К ним я и обращаюсь. Посмотрите, друзья, на фанатичных пятидесятников. Ведь они «из опыта» знают, что нашли свою путеводную нить. Попробуйте их познакомить с теософией – только попробуйте. Они вас не услышат. И думаете, они считают себя зомби? Конечно, нет. Они производят впечатление внятных людей, многие из них даже успешны. Почему они так уверены в своей вселенной? Потому что она отвечает на все их вопросы, имеет свою внутреннюю логику. Урга, вот Вам и ответ на Ваше «веское» замечание. Конечно, наука не может удовлетворить всех, так как она честно говорит, что не знает и лишь предполагает. А Библия знает всё. В общем, в этом и её успех. Точно также и с теософией. Если бы теософия была теорией, касающейся отдельного вопроса, то её несовершенство можно было бы легко обнаружить на фоне научной картины мира. Она не может существовать в условиях конкуренции с рационализмом, поэтому ей необходимо быть всеохватывающим учением, чтобы занять всю голову человека (это, кстати, один из критериев тоталитарных сект). И тем сложнее избавиться от неё – отказываться то придётся не от одной теории, а от целого волшебного мира. И потом придётся мириться с тем, что заблуждался. Впрочем, повторю, я не беру на себя миссию спасителя душ, реабилитатора сектантов. Лично я в подобных дискуссиях только больше развращаюсь. Раз люди хотят питаться подобным, то почему бы им это не скармливать? Конечно, большую прибыль книга мне не принесёт, но почему бы не попробовать?
Автор: Alexey D., Отправлено: 28.06.2009 11:00 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
ну так что, кто из утверджавших здесь о телепатии, сможет это доказать?

Мне кажеться суть в том, что от феномена чтения мысли мы ждём дословного повторения мысли к-либо. Потому мы не можем в таком ключе получить 100% доказательств. Между тем ту или иную мысль можно описать десятками способов и, соответственно, десятками различных слов. Всем знакомо чувство тревоги или счастья кого-либо, находящегося рядом. Мы часто понимаем, злые намерения или добрые у нашего какого-либо встретившегося прохожего, собеседника и т.д. Это уже можно отнести к зачаткам телепатии.
Автор: Putnik, Отправлено: 28.06.2009 11:36 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (28.06.2009 11:48 GMT4 часов, назад)
Леонид пишет:
А обострение лёгких заболеваний, но не само заболевание, можно снять с помощью эффекта плацебо.

А если у человека было серьезное заболевание (прогрессирующая язва) конкретного органа, от боли он уже моментами не знал, как поудобнее лечь, чтобы уснуть. И тут вдруг ему показали (Там^, во время сна), как оперируют этот орган, и уверили, что больше болеть не будет. Человек проснулся, и вот уже более 8 лет не испытывает былых проблем. Тоже эффект плацебо?
Леонид пишет:
Защита на защите, глухая оборона, а где наступление? Где хоть один внятный эксперимент, нарушающий сон материалистов?

Спите на здоровье и дальше. Проснетесь лишь тогда, когда будете к этому готовы, а до тех пор никакие "чужие" попытки Вас не разбудят.
Увы, Ваши "доказательства" столь же неубедительны для нас, как наши для Вас, потому не хочется лить все новую воду через решето Вашего понимания мира. Наслаждайтесь Вашими материалистическими иллюзиями, пока какие-либо события в Вашей жизни (этой или последующих) не заставят Вас посмотреть на мир иными глазами. А до тех пор - приятных материалистических сновидений.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 28.06.2009 11:38 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Условно можно разделить эзотериков на два лагеря. Одни – это люди, «на опыте» убедившиеся в своём учении. Таким людям можно только позавидовать. Они нащупали путеводную нить. Но есть люди, которые склонны доверять эзотерике, хотя не сталкивались с подобным «опытом». Именно последние меня и интересуют. К ним я и обращаюсь. Посмотрите, друзья, на фанатичных пятидесятников

Как я хорошо знаком с таким подходом - "как я завидую верующим (их розовым очкам), но я трезвомыслящий человек и вижу мир как он есть". Это понятно, ваше право считать меня (т.е. того кто "на опыте") заангажированным человеком, для меня это не столь важно. Но, лучше смотреть не в общем, а рассмотреть конкретный пример из жизни:
4 года назад у меня была такая ситуация - мне сообщили по телефону, родственники (живущие в России), что моя двоюродная сестра беременна и жена брата тоже, роды планируются через 6 мес. у первой и 7мес. - у второй - обычная бытовая инфа, ничего особенного, но на следующее утро, меня вдруг пронизала мысль, что у одной будет мальчик, у другой - девочка, причем эта мысль ощущалась не как предположение, а абсолютная уверенность, самое интересное, что мне вообще было паралельно, кто у них там родится и я ни как не парился по этому поводу. Естественно, я не применул всех родственников ознакомить с таким "откровением", естественно никто не поверил и это нормально - любой трезвомыслящий человек скажет: "Какое интерестное (случайное) совпадение!" и это правильно, и я бы так подумал, но, если бы, это было только раз, а так - это только последний случай. Всего таких "откровений" - несколько десятков насчитать можно, но обратись я к ученому с этим всем, что бы он мне посоветовал? ... - Правильно! обратиться к психиатру или сразу поставил диагноз: "параноидальный психоз".
Естественно, к такому ученому не пойду. Поставте себя на мое место, приложите ваши же рассуждения о том что закабаляет, искуственно ограничивает, "вяжет" т.п. и тем что освобождает "крылья для полета" мысли - под такими рассуждениями все подпишутся на этом форуме - только акценты переставят местами.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.06.2009 11:43 GMT4 часов.
> Родители вытягивают желаемое из ребёнка

Как правило, наоборот, они заставляют его заткнуться и не говорить глупостей.

> Наивно думать, что заинтересованные лица не могут состряпать все эти факты воспоминаний.

Почему тогда ареной своей деятельности они выбрали такие странные места как Турция и Аляска?
И вообще, значит вы признаёте теорию заговора. Почему тогда не признать теорию заговора со стороны сторонников, например, теории относительности? Тем более что факты отказа публикации в научных журналах статей с её критикой есть. (И в то же время они печатают полную билиберду, как недавно доказали некие студенты, поместив в одном из солидных журналов текст, сочинённый компьютером).
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 12:04 GMT4 часов.
dusik_ie, я не буду оригинальным, если повторю, что Вы связываете воедино разные явления. Вы говорите о десятках таких опытах, но Вы благополучно забываете тысячи Ваших неудачных предсказаний. Например, расмотрим такой эксперимент. Один человек указывает на перевёрнутую карту, а другой "внутренним взором" угадывает, какая она. Если провести довольно долгий эксперимент, то на всём его протяжении можно выделить участок вероятностной серии, который будет откланяться от усреднённой (идеальной) статистики. Это можно интерперитировать как то, что человек сначала собирался, потом выдал феномен, а потом силы покинули его. Точно также и у Вас. Вы делаете предположения, какие-то совпадают с действительностью, а потом, я уверен, делаете выгодную интерпретацию - "припоминаете", что были именно уверены в таком исходе дела. Вы думаете, я не сталкивался с такими феноменами?

Ziatz, меньше всего я бы хотел быть замечен в конспиралогии. Но, увы, место заговорам в мире есть. Просто не надо их абсолютизировать. Но, например, религиозные институты - это самые настоящие заговорческие организации. Только там всё сложнее. Там, у тех кто наверху пирамиды, есть корпоративные интересы, понимаемые молча. Не обязательно собираться священникам на кухне и обсуждать задачи партии.

>Почему тогда ареной своей деятельности они выбрали такие странные места как Турция и Аляска?

Я не ответил на этот вопрос?

Насчёт теории относительности ничего сказать не могу. Безусловно, в науке образуеются некие человеческие структуры по Куну - сторонники той или иной парадигмы. В науке идёт конкуренция таких групп.

Добавлено 31 минут спустя:

dusik_ie, ещё момент. Давайте к Вашим беременным. Оцените вообще "точность" вашего предсказания. Женщина может родить мальчика или девочку в 50% случаев (я пренебрегаю двойнями), плюс/минус. То есть угадать, орлом упадёт монетка или решкой не так уж и невероятно. Но у Вас были просто две монетки. Ничего удивительного. Тем более Вы могли дальше "вспомнить", кто именно должен был родить мальчика, ведь Вы лишь сказали, что "у одной будет мальчик, у другой - девочка". Именно такой расклад и отвечает статистике.

Добавлено 40 минут спустя:

Ещё гносеологический момент. Как мы понимаем, разубедить теософа или материалиста сложно. Нужно переступить некий "энергетический барьер". Теперь задумаемся. Кому сложнее переступить "энергетический барьер", тому чьё мировоззрение оправдывается практикой или тому, чьё не оправдывается практикой? Конечно, сложнее тому - вообще бессмысленно - у кого это мировоззрение согласуется с практикой.

Теперь давайте вспомним, что исторически не было "материалистической науки", но господствовал как раз вами любимый метод познания. Так каким образом тогда появились "материалистические учёные", если ваша мистическая, субъективистская парадигма верно описывла реальность?
Автор: Djay, Отправлено: 28.06.2009 13:57 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Вот сифилис Вы не вылечите никакой пранаямой.
Что, не получилось? Значит не так делали. Классический вариант - "мартышка и очки".
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.06.2009 14:29 GMT4 часов.
> Например, нобелевские премии за то или иное научное открытие

Всегда задним числом. И часто за открытия очень давние.
Так же можно сказать, что магам и гадалкам платят большие деньги. Это что, доказательство действенности магии?
Что же касается ислама в Индии, то он распространялся там только насилием, и потому индуистам нет никакой необходимости делать заговоры для фабрикации аргументов в пользу индуизма — дело вовсе не в аргументации.
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 16:08 GMT4 часов.
>Что, не получилось?

Да нет, это не моё продолжение про сифилис. Я ниже дам Вам другой повод поиздеваться надо мной. Читайте.

>Так же можно сказать, что магам и гадалкам платят большие деньги. Это что, доказательство действенности магии?

Мы говорили о результатах, которые можно объективно проверить. Заметьте, нобелевский комитет не дал никому премии за ОТО или теорию суперструн, так как это пока бесплодные гипотезы. Вознаграждение - это как бы приложение к признанию результата. Давайте говорить конкретно о результатах, а не о деньгах, какая разница.

***

Я имел мощный "опыт" (и не один). Сразу уверяю, что этот рассказ - не выдуманный фокус с последующим саморазоблачением. И я очень дорожу таким опытом, сущность которого стала понятна только потом. У меня в детстве была собака. Она как любая квартирная пустолайка часто лаяла на дверь – ну, в подъезде ходили чужие люди. Но однажды она перенесла лай с двери на гостиную, потом стала лаять на шторы, после чего гардина, на которых висели шторы, с одного конца самостоятельно грохнулась, хотя она была жёстко прибита саморезами. В комнате была также моя мать и она всё это тоже видела.

Оппа! Интересно, да? Что я вам могу сказать, я видел феномен полтергейста или чего там, не знаю. Я рассказывал об этом случае друзьям. Потом этот случай как-то забылся, вроде как я предпринял даже какие-то меры против нечистой силы. Но однажды я вспомнил об этом и обратился к матери, помнит ли она тот случай. Она мне сказала, что не помнит ничего подобного. Я забрался, чтобы посмотреть следы ремонта, после того как отец прибил гардину обратно. Ничто не говорило о том, что гардина была когда-то чем-то вырвана – всё было на месте, без каких бы то ни было «следов борьбы». Да и отец не помнит, чтобы он вторично прибивал гардину. Я попытался вспомнить детали этого происшествия. С какой стороны рухнула гардина, что я делал до этого, что после – я ничего не мог вспомнить. Но не помня деталей, я помню, что это было. Всё дело в том, что ПОМНИТЬ о событии и БЫЛО ли событие – это совсем не одно и то же.

Я был впечатлительным мальчиком. С хорошим воображением. Очень любил рисовать. На рубеже 80-х/90-х гг., на волне интереса к паранормальному, о чём я только не узнал. С экрана нам рассказывали про НЛО, полтергейст, с него смотрел Анатолий Кашпировский. Обычные газеты любили рассказать про тот или иной необычный случай. Как-то я узнал, что существуют гипнотизёры, которые входят в чужие дома, оставаясь невидимыми. Это пугало. В какой-то передаче я узнал, что такого гипнотизёра (хотя там говорилось про дурной глаз) можно нейтрализовать изображением глаза. Я нарисовал глаз и повесил в прихожей. Фобия превратилась в скрытую паранойю, в манию преследования. И в какой-то момент я увидел то, что преследовало меня.

Но! Я помню это событие! Но-2! Мать ничего не помнит и никакая гардина не падала! Да и какой-то эффект от этого переживания был не очень долгоиграющий – вообще неизвестно когда ЭТО появилось в моей памяти. Я нахожу в себе силы признать, что я столкнулся с «игрой разума», это было что-то вроде шизофрении.

При всех других «опытах», я также нахожу объяснения или даже объективные (как с гардиной) противоречия. Гардина не зависит от моего сознания – падала гардина в моей голове, а в действительности такого не было. Защищать барабашку объяснениями, почему мать этого не помнит или почему саморезы аккуратно выкрутились из стены – это пускаться в ещё большую паранойю. Потом я узнал, что домовые бывают как раз в домах, в которых верят в домовых. И домовые почему-то не посещают квартиры, в которых проживают скептики.

Вот и всё. Настоятельно рекомендую посмотреть фильм «Игры разума». Там показана борьба рассудка над пережитым. Нэш видел галлюцинацию – девочку, племянницу такого же вымышленного соседа. Но он в итоге понял, что она не растёт из года в год, а остаётся такой же. Он понял, что это галлюцинация, поднялся над ней. Можно говорить, что я враг сам себе – дошёл в своем гнусном материализме до того, что не верю своим глазам. Вот-вот, друзья. Хотелось написать кучу абзацев, но в общем-то я здесь уже всё сказал. Здесь мы подошли к совсем другому уровню гносеологии. Чему верить? Своим глазам, субъективным чувствам или рассудку? И представляете какая западня в этом вопросе – никто не хочет считать себя шизофреником. Но зайдите в психбольницы – наполеоны не считают себя больными.

На этом я сделаю паузу.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 28.06.2009 16:37 GMT4 часов.
Леонид пишет:
dusik_ie, я не буду оригинальным, если повторю, что Вы связываете воедино разные явления. Вы говорите о десятках таких опытах, но Вы благополучно забываете тысячи Ваших неудачных предсказаний.

То, что вы говорите, полностью подпадает под теорию вероятностей и поверте, (скептицизм моего ума не меньше вашего) меня бы это вполне удовлетворило, но, в том то и дело, что я никогда не занимался предсказаниями, только в начале, когда такие "угадывания" у меня начали проскальзывать, я, грешным делом, возгордился и уверовал, что смогу прорицать и получалось угадывать, но, после того, как я пару раз сел в лужу - полностью отказался от сего занятия, мало того, эти прозрения, "всегда" не несут какой-то ценной информации, в ней мне нет никакой пользы или интереса. Допустим, из недавнего - увидел последнее выступление О. Янковского - сразу мысль, что у него рак и он скоро умрет (хотя, наверное, приврал - скорее всего, я здесь просто предположил и угадал, точно не помню).
Насчет беременных - я точно знал кто у кого - никаких гаданий.
Вообще, это полный субъективизм, ученый не вправе доверять тому, что не является фактом - и, в этой связи, у меня к науке претензий нет, наоборот, больше претензий к тем горе-ученым, которые пытаются использовать научную риторику, больше смахивающей на вуалирование, для того, чтобы убедить вопрошающих, не доказав фактически и практически, той же телепатии или чего другого, у таких ученых просматривается более корысный интерес на популярной тематике и они обычно, изгоняются из научного сообщества и не принимаются старой теософской школой, они создают свои направления, по типу "нью ейдж" и тем самым, усиливают разделяющие тенденции между наукой и теософией.
И еще одно о подходах, вы не так далеко вверх по постам, вскользь упомянули Гинзбурга - я очень уважаю этого человека, хотя бы за то, что журнал "Наука и Жизнь"(где он главный редактор) - мой любимый журнал с детства. Но, его методы, в наступлении на "разного рода мракобесие" - напоминает революционные замашки начала прошлого века - устаревший подход, и хоть он и поганяет лишний жирок, заплывшей верхушке РПЦ - мало чего добьется, скорее наоборот, т.к. РПЦ явно, под протекторатом самого царя-батюшки российского.
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 16:50 GMT4 часов.
Эх, не получается делать паузы...

>я, грешным делом, возгордился и уверовал, что смогу прорицать и получалось угадывать...

Я же говорю, что Вы стали делать серии предсказаний, какие-то из них, конечно, неизбежно сбывались, особенно учитывая "точность" предсказаний, а какие-то неизбежно садили Вас в лужу. Что я имею в виду, говоря о "точности"? Ну самое распространённое, от чего у нас умирают? Онкология да сердце. По внешнему болезному виду можно сделать предположение, что человек скорее болен раком, особенно если сидит на химиятерапии - он худой, бледный, сиплый, вялый. А сердечник чаще заплывший. Вы не предсказываете, у Вас просто срабатывает интуиция, основанная на обычных знаниях, Вы эту реакцию на увиденное просто не рационализируете. А потом Вы просто переоцениваете свои предположения. Тогда как подобным "прорицательством" обладают многие образованные люди. Вы подсознательно решили, что вероятнее, что родится и мальчик, и девочка. Это верное предположение. А потом просто "возгордились". Выводы не те делаете, простите за тон.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 28.06.2009 16:51 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Я нахожу в себе силы признать, что я столкнулся с «игрой разума», это было что-то вроде шизофрении.

Вот в том то и проблема - ученые боятся зависнуть в воздухе - отчаянно ищут твердую опору и отметают все, что может угрожать рассудку - это защитная реакция и она нормальна, но поверте и науке, в своей области и теософии в своей - есть, что исследовать - много белых пятен, к сожалению, пока изолированно друг от друга, но, благо, есть и те кто, предвосхищает сближение, на противовес тем кто отдаляет.
Для меня лично, обе эти направленности равноинтересны, да я не нахожу пока полного состыкования (это б я уже адептом был), но никакого дискомфорта от совмещения не испытываю, это как правое и левое полушария мозга.
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 17:02 GMT4 часов.
Вот смотрите:

>я не нахожу пока полного состыкования (это б я уже адептом был)...

Вы говорите, что пока не находите полного состыкования, но стремитесь к состыкованию и более того делаете заключение в духе всепобеждающего учения теософии.

Вы пытаетесь сварить и съедобные, и ядовитые грибы вместе. С одной стороны Вы понимаете, что в этом что-то не так ("не нахожу пока полного состыкования"), то есть Вы видите противоречия, но почему-то всё равно пытаетесь сварить эти грибы вместе. Вы не абстрагируетесь выше границ теософии. Какое бы решение Вы ни искали, Вас устраивает только то, в котором Вы станете адептом. Почему Вы не сомневаетесь в этих адептах? Что за избирательный скептицизм?

Добавлено 16 минут спустя:

Нет никаких адептов. Вы их слышали? Вы их видели? Они показывали Вам чудеса? Ливетировали? Нет никих махатм, кроме человека и политка Ганди. Оставьте Вы эти суеверия. Начните с того, что вообще ничего нет! Ведь всё же иллюзия, майя! Не так ли? А потом наполняйте свою голову только тем, что действительно есть. Горы, леса, родители, дети, друзья, работа, счастье сегодняшнего дня. Есть протоны? Есть! Можно увидеть их треки. Есть кама-рупа? Что такое кама-рупа??? Где? Покажите? - вот это реакция свободного человека.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 28.06.2009 17:33 GMT4 часов.
Ладно, будем полагать с предвиденьем вы меня убедили - я никогда ни перед кем не поднимал бы этот вопрос, т.к. он никак не доказуем и меня попросту засмеяли бы, п.э. я с легкостью сдаюсь.
Но, в отношении состыковок:
- если бы я считал теософию законченным учением, а себя магистром в ней и говорил так, то, согласен - это была бы помесь белых грибов с поганками или лукавство, но я исследователь, а мое тело, есть для меня лаборатория и инструмент, одной ногой я опираюсь на собственные представления в области науки, другой - в теософии, главные критерии оценки это чувство здравого смысла, логическая обоснованность и соответствие закону аналогий - заметьте, почти также, как для любого ученого, но добавляется только из теософии - закон аналогии - где тут ущербность?, Возможно, лишние элементы, на ваш взгляд - со временем, лишнее отпадет, тише поедешь, вовремя прибудешь...
P.S.
Не хотелось бы, злоупотреблять вашим временем - лето, годится более, для других дел, чем по клавишам шлепать, п.э. удаляюсь. Можете, оставить последнее слово за собой.
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 17:44 GMT4 часов.
>Можете, оставить последнее слово за собой.

Тогда я попробую оставить действительно слово-два, не требующих немедленного ответа.

>но добавляется только из теософии - закон аналогии - где тут ущербность?

Это не из теософии, но я не настаиваю. И это не закон, а МЕТОД. Более того, как любой метод он несовершенный, но и среди методов, он наиболее несовершенный. Вообще это отдельный вопрос. Довольно большой. Можно просто где-нибудь почитать о границах применимости дедуктивного и индуктивного методах. Полезно также познакомится и с всепобеждающей диалектикой Гегеля, а потом отрезвиться, что этот метод абсолютно бесплодный.

Чем отличается метод от закона? Метод лишь наводит на мысль, но ничего не утверждает. И уж тем более ничего не доказывает. А вот ошибается часто.
Автор: madman, Отправлено: 28.06.2009 19:42 GMT4 часов.
"...если никто не был нокаутирован, значит это ничья! "
Леонид, а зачем скульптора привлекаете? что он в вашей книге будет ваять, таиные символы и диаграммы? будете ли использовать какой-нибудь жупел в антитезу "силам света" (народ ведь надо кем/чем-нибудь попугать, ну и конечно же чтоб было на кого свалить) и будет ли предусмотрен "конец света"? а источник откровения в виде видений-ангелов-инопланетян-магов-посвященных или что-то еще?
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 28.06.2009 20:20 GMT4 часов. Отредактировано Tanyushk@ (28.06.2009 22:21 GMT4 часов, назад)
Для Леонида:

Леонид: Защита на защите, глухая оборона, а где наступление? Где хоть один внятный эксперимент, нарушающий сон материалистов? Где чёткое указание на то, что реинкарнация прогрессивная и что человек не может воплотиться в птицу? На чём основан этот взгляд? Что запрещает воплотиться в птицу? То есть такая отрицательная эвристика только говорит, что «программа» выродилась.
……………………………………
- Какие доказательства. До сих пор на форуме идет дискуссия – может человек воплотиться в животного, или нет. При том за «животных» выступают сами «буддистские мастера», «просветленные», ученики которых иногда в собак воплощаются, за неприлежное обучение. Но это всё по секрету.

Леонид: Но даже бы если учёные их намеренно игнорировали, ничто не запрещает объединяться людям с необычными способностями под новой парадигмой и создавать качественно иное общество. Но такого общества нет. Просто потому, что нет никаких феноменов.
……………………
Так ведь – «чудес не существует, есть только незнание законов». Кстати один из самых основных подходов в теософии. Лично для меня Истина аналогична Закону. То есть, сколько не бросай яблоко вверх, оно будет падать на голову(вниз). И это будет истиной пока не придумают новую силу, которая забросит яблоко на орбиту и оно будет там кружиться, и не упадет. И так без конца, пока новая Истина не опровергнет старую. И что? Из-за этого расстраиваться? Все мы шагаем от заблуждений к истине, которая опять становиться заблуждением и так вперед. В анализе феноменального мира, то есть окружающей природы, этот процесс почти бесконечный, и интересный. Другое дело, и вот это прекрасно показывает Теософия, что все феноменальные законы мира построены на пару законах «метафизических», 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10…. Вот и всё, с помощью этих цифр можно создать любой закон, и в любом законе найти их.
И не надо никаких «Дхиан Коганов», никого. Лишь ты и Вселенная, которая развертывается перед тобой и в тебе. И ты вместе с ней. Разве плохому учит Теософия?
Другое дело, что люди учатся всему что хотят, что нравиться, что более удобно лепиться до предыдущего понимания. И потом появляются Иисусы Христы среди Дхиан коганов, и Аллах среди русалок. Хотя Теософия чётко представляет их как силы природы, как теплота, влажность, электричество и прочее… То есть та же физика.
Кстати, сами Махатмы не раз говорили, что треть зла от «религий». Только всё же нельзя людей за волосы потянуть, нужно быть Мюнхаузенами и самим себя вытягивать, такая вот реальность. Каждый сам с себя сбрасывает заблуждения.
К вам от меня лишь один момент. Я думаю, вы, Леонид, немного провокаторски выступаете, не думаю, что вы действительно считаете, что Блаватская «из-за» корысти писала свои книги. Считая вас человеком обладающим непредубежденным мышлением, предлагаю или подтвердить моё предположение или доказать ваше предположение.
====================

Леонид: Потому что она преломляется через сложное сознание субъекта, которое формируется индивидуально.
………………………………………..
Леонид: Чему верить? Своим глазам, субъективным чувствам или рассудку?
…………………………………………
Леонид: Вы не предсказываете, у Вас просто срабатывает интуиция, основанная на обычных знаниях, Вы эту реакцию на увиденное просто не рационализируете.

…………………………………………………………
к вам у меня вопросы, если позволите.
Что такое на ваш взгляд:
а) интуиция
б) сознание.
Вы сказали «сложное сознание». В чем эта «сложность».
========================================

Правду говорят, «смерть всех рассудит».
На Пасху мне выдался разговор с пятилетней племянницей. Началось всё просто, она хочет плавать, но боится, утонут. Я же просто спрашиваю её(мы часто ведем диспуты):
- почему?
Она: - так ведь я умру.
Я: и что тут плохого? (специально задеваю её)
Она: а что хорошего? (возмущается) Лежишь, руками, ногами нельзя шевелить.
Я: так ведь не будешь лежать, твоя душа полетит к Богу. Там хорошо.
Она: душа то полетит, а я ведь Останусь!
Я: так ведь ты и есть душа. Тело останется, а душа полетит.
Она: а где она у меня эта душа? А какая она? А как я полечу, у меня крылья вырастут? Я стану прозрачной?
А я буду мальчиком или девочкой? А что я там буду делать у Бога?
Зашла бабушка. Ругает нас, что мы в Божий праздник о «непотребном» разговариваем.
Племянница: - а Бога вообще, кто-то видел?
Я уже смеюсь: Нет говорю.
Она, удивленно: а как же вы тогда знаете, что он есть?
Бабушка, меня ругая: Иисус Христос наш Бог, и его видело много людей, он чудеса делал, исцелял от болезней. А потом его распяли. Но он воскрес, и полетел на Небо. (как раз разговор к празднику).
Девочка: А на небе он где живет, на тучке? А Божья матерь тоже там живет?
Я уже плакала от смеха под столом, бабушка рассердилась на нас за такие разговоры, увела девчонку.

Я к тому, что вы, Леонид, на мой взгля, вполне нормальные вопросы задаете.
Например, я не видела феноменов никаких. Хотя, если учесть «Игры Разума», то можно сказать, что многое также видела. И хотя феномены и загадки, тайны, меня с детства манили, Теософия, же привнесла совсем иное, чем ожидалось. По воздуху ходить не начала, мысли читать тоже. А вот на многие философские вопросы, «кто я есть», «зачем я есть», «почему я есть» удалось приоткрыть занавес. И самое интересное, что эти ответы никому кроме меня не пригодятся. Но зато они открывают бесконечные просторы для поиска, исследований и вообще Жизни.
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 20:22 GMT4 часов.
Я, madman, привлекаю скульптора для создания, например, артефактов цивилизации атлантов. В принципе, можем вылепить и "сохранившийся череп" атланта со всей анатомической "точностью". Но для меня Атлантида вообще не принципиальна - можно наоборот сыграть на том, что цивилизация атлантов слишком переоценена. Как бы принести в жертву истине атлантов. Платон, дескать, нам друг...

Потом мне надо будет делать некоторые декорации Шамбалы. Я сам на почти профессиональном уровне владею предметной фотосъёмкой. Почему почти, потому что не зарабатываю этим, но учился у специалиста и это осталось моим хобби. Да и сам я погибший художник. Мы с Пашкой (скульптором) соревновались в школе, кто лучше рисует. Элементарно можно сделать "фотофакты" коридоров Шамбалы. Загадочные горные библиотеки и т. д. Не как у Мулдашева, а чистый Голливуд. "Властелин колец". Здесь компьютерная графика будет видна. Просто делается уменьшенная модель, потом фотография, имитирующая съёмку большего пространства, чем модель, а потом постобработка в Фотошопе.

У меня вообще идея оригинальная. Я даже намекать о ней не могу. До меня этот вопрос точно никто не поднимал. Единственное, целевая аудитория не совсем мне ясна. Толи надо ориентироваться на простаков, как Мулдашев, толи надо ориентироваться на "культурную интеллигенцию". Скорее всего буду делать ставку на последних. Книга будет всеохватывающей, но с большим углублением в философию общества и... о чём я как раз не скажу. :-)

Я думаю, это будет некая новая "Община" (агни йога). Но иллюстрированая, с логичным оглавлением, с рекурсивным повествованием - одно вытекает из другого. При всей необходимости создания тоталитарных элементов (образ врага, смена эпохи с гибелью неверных), скорее всего возьму более либеральный курс - опять же как бы идя в ногу со временем. А источник откровения как раз является частью оригинальной идеи. Не буду рассказывать. Но в учении найдут место многие эзотерические мифы, немного модернизированные. Я думаю, я создам иллюзию, что это скорее научное учение, чем какое-то откровение. Много будет и полезных вещей, хотя гумманность в учении спорна - тогда уж лучше вообще не писать. Хотелось бы, чтобы это была не лженаука, а околонаука для понимающих, но для обычного человека - голос истины.

Добавлено 1 час 5 минут спустя:

Tanyushk@, Вы ведь мне простите, если я не буду Вам построчно отвечать? Я отвечу лишь на некоторые Ваши вопросы.

>не думаю, что вы действительно считаете, что Блаватская «из-за» корысти писала свои книги.

Написал три больших абзаца, потом удалил – неохота потом отвечать на неизбежные вопросы. Достаточно дать простой ответ: Блаватская писала из-за корысти. :-) Все «безанты» писали из-за корысти. Все теософские общества существуют из корыстных побуждений. Это вопрос на кандидатскую диссертацию по объёму тянет. Я не цену набиваю, это действительно так.

Интуиция – это как бы «свёрнутое» суждение, без рационализации. Но исключительно на основе какого-то опыта. Например, опытный следователь «пяткой чует», что убийца именно вот этот человек, хотя улики слабы. Преступника выдаёт то, что сам бывалый коп не может вербализировать. Но здесь нет места «кама-рупе». Научная интуиция то же самое. Не учёный не может обладать научной интуицией.

Психика – это функция мозга (сухо, да?). А сознание – это высшая функция психики. :-)

Сложность сознания заключается в сложности «субстрата», на котором базируется сознание. Мозг – сложная штука. А чем сложнее штука, тем она чаще ломается.

>По воздуху ходить не начала, мысли читать тоже. А вот на многие философские вопросы, «кто я есть», «зачем я есть», «почему я есть» удалось приоткрыть занавес.

Вот именно. Теософия Вам ничего не даст практически. Она, как и Библия, может лишь создать иллюзию, что Вы знаете ответы на какие-то вопросы. Вот когда я обжигаюсь сковородкой, я знаю, что в следующий раз лучше не прикасаться. И такое знание куда как выше знаний, которыми нас одаривает ТД. Мы не знаем, есть ли девачан – мы просто верим в это. А то, что сковорода оставляет ожоги, я знаю твёрдо.

Простите за тон, но Вам немного осталось, если я не ошибаюсь. Пройти некий инсайт, озарение, что теософия не является какой-то исключительной религией, хотя у неё и очень пафосный лозунг: нет религии выше истины. Кто бы говорил! Нет теософии выше истины, Tanyushk@! Но инсайт – пол дела. Это лишь «первый день без сигарет». Будут рецидивы, возможно, что вернётесь обратно в лоно теософской церкви. Но я Вам помогать не буду. Свобода не дарится, свобода завоёвывается.

Добавлено 1 час 8 минут спустя:

Tanyushk@, это Вы своими точками переформатировали страницу? Уберите пожалуйста. :-*
Автор: Djay, Отправлено: 28.06.2009 21:43 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Нет никих махатм, кроме человека и политка Ганди. Оставьте Вы эти суеверия. Начните с того, что вообще ничего нет! Ведь всё же иллюзия, майя! Не так ли? А потом наполняйте свою голову только тем, что действительно есть. Горы, леса, родители, дети, друзья, работа, счастье сегодняшнего дня. Есть протоны? Есть! Можно увидеть их треки. Есть кама-рупа? Что такое кама-рупа??? Где? Покажите? - вот это реакция свободного человека.
Не-а. Это реакция напуганного странными событиями ребенка. Который вырос, и продолжает отчаяно бороться со старыми непонятками. Теперь уже в озлоблении на самого себя. Ваши истерические выкрики похожи на "изыди, сатана!".

Добавлено 2 минут спустя:

Леонид пишет:
Полезно также познакомится и с всепобеждающей диалектикой Гегеля, а потом отрезвиться, что этот метод абсолютно бесплодный.
Странный оборот - сначала диалектика Гегеля, а потом - отрезвиться... Она так вставляет? Диалектика, в смысле...

Добавлено 10 минут спустя:

Леонид пишет:
Блаватская писала из-за корысти.
А ответить за базар можно, или у Вас очередной приступ ментальной диарреи? В чем была корысть Блаватской?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 28.06.2009 21:58 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Мозг – сложная штука. А чем сложнее штука, тем она чаще ломается.

Это, наверняка, чисто ваше личное суждение, т.к. в науке существует некий парадокс: чем сложнее организм не живой природы (т.е. какой-л. прибор или что-то подобное) - тем он более уязвим, в природе все наоборот (это не мой концепт и не теософский).
Мозг, к примеру - вообще, орган совершенный во всех отношениях, не такой хрупкий, как представляется - это сознание, чегой-то из него, часто и без видимых причин улетучивается - эта штучка, нежная и капризная. Есть даже такое сравнение (нарушение функций мозга, при физически здоровых его клетках) как в мифе о Минотавре, когда Тесей кинул камень в строй войска, выросшего на поле от посеянных зубов дракона - их координация нарушилась и пошел лавинообразный "сбой системы" - с нарушениями функций мозга, тоже так.
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 22:00 GMT4 часов.
У Вас, Djay, жёсткий психоблок в голове. Почитайте роман Оруэлла "1984". Хотя Ваш случай очень сложный.

>Она так вставляет?

Шопенгауэр говорил: если хочешь лишить человека разума, познакомь его с диалектикой. В начале девятнадцатого века были две крупные философские школы. Два крупных таксона: линия от Платона до Гегеля и линия Анаксимандр-Фейербах. Знаете, что такое марксизм? Маркс взял материализм Дидро-Фейербаха и впрыснул в него диалектику Гегеля. Так материя стала развиваться по "законам" диалектики. В том числе и "социальная материя" - общество. В конечном счёте коммунистические тоталитарные идеологии, базировались на этих самых "объективных" законах развития истории. Да, диалектика Гегеля "вставила" ХХ век не слабо.
Автор: Djay, Отправлено: 28.06.2009 22:06 GMT4 часов.
Леонид пишет:
У Вас, Djay, жёсткий психоблок в голове.
"Короче, Склифасофский..." (с). Вы мутить воду намерены еще долго, бросая в людей ничем не подтвержденные обвинения? Ответьте на мой вопрос о своей болтовне в адрес Блаватской. В чем состояла ее корысть?
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 22:07 GMT4 часов.
>в природе всё наоборот.

Это объясняется тем, что в неживых системах за ту или иную функцию отвечает как правило один блок или даже один проводок, без лишнего дублирования. В мозге нероны "голосуют" - решения принимаются "коллегиально". Так что если пару миллионов нейронов заморить алкоголем, то в целом вся система не пострадает. Точно также, если выклюсить сотни серверов в мире, не пострадает Интернет. Но в Интернет могут гулять вирусы.
Автор: Djay, Отправлено: 28.06.2009 22:12 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Маркс взял материализм Дидро-Фейербаха и впрыснул в него диалектику Гегеля. Так материя стала развиваться по "законам" диалектики
Ой нимагу... дайте памперс кто-нить! А до того, материя сидела и ждала... философ...
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 22:15 GMT4 часов.
>В чем состояла ее корысть?

В чём состояла корысть Джозефа Смита, создавшего в 1830-м Церковь Иисуса Христа Святых последних дней? В чём корысть Уильяма Миллера, создавшего в 1831 г. секту адвентистов? В чём корысть Чарльза Расселла, создавшего Свидетелей Иеговы в конце семидесятых XIX века? В том же самом. Хотя бы уже в том, чтобы не копать картошку самостоятельно. Зарабатывали как могли.
Автор: Djay, Отправлено: 28.06.2009 22:26 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Зарабатывали как могли.
Сколько заработала Блаватская за написание Тайной Доктрины? Конкретно. Нечего попусту болтать - давайте по научному - факты. Или же я обвиню Вас в умышленной клевете на Блаватскую и попрошу внимания администрации к такому непотребству. Если человека нет в живых, то еще не факт, что можно молоть всякую чушь каким-то недоучкам с перевозбужденными кама-манасами.

Докажите свои слова, как положено. или признайте, что Вы просто трепались.
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 22:30 GMT4 часов.
Djay, успокойтесь. Относитесь к моим высказываним, как к предположениям. Успокились? Вот и хорошо. "Старший Брат" видит, что Вы готовы забанить любого, кто смеет сомневаться в идеалах Океании.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 28.06.2009 22:38 GMT4 часов.
Ещё немного о мозгах, почках и объективной реальности.
Леонид пишет:
Психика – это функция мозга (сухо, да?). А сознание – это высшая функция психики. Сложность сознания заключается в сложности «субстрата», на котором базируется сознание. Мозг – сложная штука. А чем сложнее штука, тем она чаще ломается.
Результат работы почек, например, можно подвергнуть анализу, и, если показатели не укладываются в границы нормы, то можно сделать вывод, что имеется какое-либо заболевание почек, связанное с изменением ткани - материи.

А что у нас является результатом функции мозга? Сознание? Вы, Леонид, совершенно точно уверены, что человек, чьё сознание не есть сознание материалиста, имеет органические болезни (нарушения) мозга? На основании каких анализов наука определила, что вот это сознание - норма? Как наука определяет, что именно в этом мозгу объективная реальность отображается правильно? Вот Вам повод сомневаться в Вашей концепции. Сомнения - удел не только материалистов...
Автор: madman, Отправлено: 28.06.2009 22:40 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Толи надо ориентироваться на простаков, как Мулдашев, толи надо ориентироваться на "культурную интеллигенцию". Скорее всего буду делать ставку на последних.


и это правильно, зачем нам еще один мулдашев. интересно будет почитать (всегда любил фантастику) и посмотреть, как пипл скушает. может Кураев или Дворкин напишут что-нибудь разоблачительное...


Djay пишет:
Докажите свои слова, как положено. или признайте, что Вы просто трепались.


скажите, почему в данном случае требуете доказательств у безобидного скептика? а когда махатм обвиняли практически в убийстве Блаватской и любимых вами шамбалитов представляли этакими кастанедовскими летунами, причем совершенно не шутя, никаких доказательств не требовали?
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.06.2009 22:43 GMT4 часов.
> Относитесь к моим высказываним, как к предположениям.

То есть вы поливаете людей грязью, а когда выясняется, что доказательств нет, изображаете невинность. К сожалению, законодательство не позволяет вести дела о защите чести и достоинства умерших людей. И такие как вы, зная это, пользуются этим. Авторы книг, обвиняющих Блаватскую в шарлатанстве, заработали во много раз больше, чем она сама на своих книгах. Хотя если бы они написали что-то подобное о ныне живущем человеке, то все давно были бы разорены судебными процессами.

m> а когда махатм обвиняли практически в убийстве Блаватской и любимых вами шамбалитов представляли этакими кастанедовскими летунами, причем совершенно не шутя, никаких доказательств не требовали?

Что требовать с больных?
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 28.06.2009 22:47 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Tanyushk@, Вы ведь мне простите, если я не буду Вам построчно отвечать?


а вы должны?

Леонид пишет:
И такое знание куда как выше знаний, которыми нас одаривает ТД.


И все Вы то знаете Не спорю. Недавно вылила на себя кипяток. Уговаривала, что это просто холодная вода, кожа не поверила
НО...
Но вы и так знаете
Я бы сказала, "не выше идеала, чем Истина".

удачи, "я Вам помогать не буду", (или мешать) оставляю ваш "ник" на сьедение

Спасибо за ответы.
Автор: Djay, Отправлено: 28.06.2009 22:49 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Djay, успокойтесь. Относитесь к моим высказываним, как к предположениям. Успокились?
Да Вы, болезный, хоть немного соображаете? Вы приходите на теософский форум и начинаете поливать грязью ту, которая собственно и была родоначальником теософского общества. Болтаете о ней всякие нелепости, а когда Вам предлагают подтвердить Ваши бредни, то признаете, что это всего-только предположения. Какая низость. И какая выдающаяся "научность"! Да таких мерзопакостных хулителей Блаватской целая большая куча наберется - можете собой ее украсить. Только вот не знаю - о чем можно вообще говорить с таким пустым болтуном, какой Вы есть? Вы болтали поначалу чушь о Солнце, в которой выявили свое профаническое нутро. Теперь то же самое - о Блаватской. Мне только интересно - до каких еще глупостей Вы умудритесь договориться? Похоже падение того нищасного карниза было гораздо более катастрофично...
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 23:01 GMT4 часов.
>То есть вы поливаете людей грязью, а когда выясняется, что доказательств нет, изображаете невинность.

Уважаемый, Ziatz. Можно я Вам расскажу о своём взгляде на "поливание грязью"? Я Вам разрешаю "поливать" меня грязью. Сколько угодно. Я хочу жить в обществе, где каждый может говорить о другом человеке что ему заблагорассудится, не смотря на "чести и достоинства". Дело в том, что сложно на самом деле провести внятную границу между критикой и святотатством, между негативной оценкой работы, например мэра, и поливанием его грязью. Этим и пользуются иезуиты и фарисеи. В конечном счёте, если я лжесвидетельствую или просто грубо выражаюсь, это характеризует именно МЕНЯ как лгуна или некультурного человека. Так что не требуется никаких репрессивных мер – достаточно лишь уличить во вранье.

Я ещё раз повторяю, что я ставлю Блаватскую в один ряд с десятками создателями сект в Америке в XIX веке. Это моё мнение. Я имею на это право? Я имею право на это мнение? Я имею право так думать? А делиться своими необоснованными мыслями я могу? А ещё ответьте на вопрос, Вам нравится играть в судью, на суде которого я как обвиняемый оправдываюсь? Признайтесь.
Автор: madman, Отправлено: 28.06.2009 23:02 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Что требовать с больных?


ну и ну... это просто умора, под эту категорию можно подвести и мадам. а вообще все это закономерно. мистер Хьюм был совершенно прав в отношении слабого звена...
Автор: Djay, Отправлено: 28.06.2009 23:11 GMT4 часов.
madman пишет:
ну и ну... это просто умора, под эту категорию можно подвести и мадам.
Мадам и была смертельно больна, когда писала ТД. Никаких "подводить под категорию" и не надо. Почитайте мемуары ее соратников. Просто, по-человечески. И это назвать "корыстью"?

Просто нас посетило трепло обыкновенное. На улице к людям цепляться - морду набьют. А Блаватской давно нет на этом свете. И при жизнпи на нее нападали, так сейчас - почему бы нет? И сам себя героем почувствует. :-/

Добавлено 1 минута спустя:

Леонид пишет:
Я Вам разрешаю "поливать" меня грязью
Да кому ты надо?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 23:15 GMT4 часов.
>Да Вы, болезный, хоть немного соображаете?

Немного соображаю. Djay, Вы есть примерно то же самое, что и я в свои теософские времена. Такая же риторика.

Djay, Блаватская ваша - это как Ленин после 1924 года. Соратники делали из неё идол. Бескорыстную мученницу. Мать Терезу. И тем сами выглядили лучше.

А всё ж почитайте "1984".
Автор: madman, Отправлено: 28.06.2009 23:19 GMT4 часов.
Djay пишет:
Мадам и была смертельно больна

физически... или психически? или может психо-физически? Ziatz, насколько я понял, имел ввиду психически
Автор: NGG, Отправлено: 28.06.2009 23:20 GMT4 часов.
Где Блаватская, а где "1984"??

?
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 28.06.2009 23:22 GMT4 часов.
Леонид пишет:
А делиться своими необоснованными мыслями я могу?
Высказанные Вами необоснованные мысли сильно похожи на клевету. А клевета запрещается Правилами данного форума - в этом всё дело. Не могли бы Вы просто соблюдать Правила?
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.06.2009 23:26 GMT4 часов.
> Я ещё раз повторяю, что я ставлю Блаватскую в один ряд с десятками создателями сект в Америке в XIX веке. Это моё мнение.

Вы утверждали, что это всё ради денег. И скопом обвинили создателей сект в том же, хотя большинство их было всего лишь религиозными фанатиками.

> Вы есть примерно то же самое, что и я в свои теософские времена.

Да не были вы никогда теософом. Вы просто религиозно верили в рерихианство.
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 23:29 GMT4 часов.
>Где Блаватская, а где "1984"?

Djay является просто пионером (разведчиком - 1984), готовым порвать любого, кто посмеет сомневаться в истинности ленинского учения (политики Старшего Брата - 1984). Она религиозный хунвейбин.

>Высказанные Вами необоснованные мысли сильно похожи на клевету.

Тогда я скажу так: Блаватская не является воровкой душ точно также, как не является шарлатаном Сёко Асахара. Я никого не оскорбил? Вроде ни Блаватскую, ни Сёко.

А по существу. На какие деньги жила Блаватская? Это не риторический вопрос, с него мы начнём исследование.

Добавлено 2 минут спустя:

>Да не были вы никогда теософом. Вы просто религиозно верили в рерихианство.

Нас была группа. Я скорее(!) был теософом. Мне сопли рерихианства не очень нравились, хотя я не отрицал рериховскую эстафету. А в каком переводе ТД читаете?
Автор: Djay, Отправлено: 28.06.2009 23:33 GMT4 часов.
madman пишет:
физически... или психически? или может психо-физически? Ziatz, насколько я понял, имел ввиду психически
Но я же отвечала Вам. И по поводу обвинения в корысти заодно. Вы решили слегка приколоться, ну а я сказало то, что изложено в различных источниках. Без всяких фантазий с моей стороны. Велика ли была корысть для пожилой, тяжело больной женщины, писать такой труд, как ТД?
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 28.06.2009 23:35 GMT4 часов.
Леонид пишет:
На какие деньги жила Блаватская? Это не риторический вопрос, с него мы начнём исследование.

А почитали бы Вы "Личные мемуары Е.П.Блаватской" Мэри Нэф. Там и об этом есть. Очень познавательно для начинающих исследователей.
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 23:36 GMT4 часов.
>А почитали бы Вы "Личные мемуары Е.П.Блаватской" Мэри Нэф.

А Вам что жалко одного предложения?
Автор: Djay, Отправлено: 28.06.2009 23:37 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Она религиозный хунвейбин.
Вы бы принесли извинения памяти Блаватской за клевету, вызванную вопиющим невежеством. Если у Вас еще что-то типа совести осталось.

А на меня можете говорить все, что выдержит клава и монитор - пофиг мне попугайские вопли. Мне приходилось общаться с целой стаей подобных птычег.
Автор: Вэл, Отправлено: 28.06.2009 23:42 GMT4 часов.
Леонид :
<...>
У меня вообще идея оригинальная. Я даже намекать о ней не могу. До меня этот вопрос точно никто не поднимал. Единственное, целевая аудитория не совсем мне ясна. Толи надо ориентироваться на простаков, как Мулдашев, толи надо ориентироваться на "культурную интеллигенцию". Скорее всего буду делать ставку на последних. Книга будет всеохватывающей, но с большим углублением в философию общества и... о чём я как раз не скажу. :-)

Я думаю, это будет некая новая "Община" (агни йога). Но иллюстрированая, с логичным оглавлением, с рекурсивным повествованием - одно вытекает из другого. При всей необходимости создания тоталитарных элементов (образ врага, смена эпохи с гибелью неверных), скорее всего возьму более либеральный курс - опять же как бы идя в ногу со временем. А источник откровения как раз является частью оригинальной идеи. Не буду рассказывать. Но в учении найдут место многие эзотерические мифы, немного модернизированные. Я думаю, я создам иллюзию, что это скорее научное учение, чем какое-то откровение. Много будет и полезных вещей, хотя гумманность в учении спорна - тогда уж лучше вообще не писать. Хотелось бы, чтобы это была не лженаука, а околонаука для понимающих, но для обычного человека - голос истины.
<...>


:-)

Не следил за нитью дискуссии, унюхав лишь признаки обычного идейного конфликта, но выделенный фрагмент обратил моё скромное внимание - интригует и буквально [ключевыми словами], и заявленной сутью, насколько мне удалось в неё проникнуть.

Вы, Леонид, как можно предположить, не только знакомы с текстом "Общины" [учения Живой Этики], но и чувствуете в себе силы дать обоснованный критический анализ в какой-то там оригинальной форме.
И это очень разумно с вашей стороны, взять пробу на качество предполагаемого продукта именно здесь, в пёстрой среде "эзотериков" вообще, и последователей Живой Этики в частности.

я отношу себя и к тем, и к другим, - чтобы вам было сразу понятно с кем вы имеете дело в моём случае.
С другой стороны меня можно отнести к последователям методологии современной науки, преимущественно той, которая имеет дело с материей.

Вот только я пока в затруднении, что могло бы завести нас с вами на идейный конфликт. Предполагаю, что все ваши утверждения здесь, если они не были простыми отрицаниями, носили характер не более чем веры - и этим вы ничем не отличаетесь от верующих. Если таковых не было, то простое отрицание не продуктивно и в лучшем случае элементарно консервативно, что само по себе плохо, но в сочетании с другими аспектами жизнедеятельности и необходимо и полезно.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.06.2009 23:43 GMT4 часов.
> А в каком переводе ТД читаете?

В оригинале. Был кстати ещё Писаревой и Каменской перевод, но он не весь сохранился — был уничтожен коммунистами.

> На какие деньги жила Блаватская?

Блаватская одно время имела свой мелкий бизнес (производство чернил, торговля мебелью), писала репортажи об Америке для русских газет и даже выступала с фортепианными концертами.
Автор: Леонид, Отправлено: 28.06.2009 23:43 GMT4 часов.
Djay, пока никто не слышит, я скажу Вам, что меня задолбали Ваши рериховские штампы про память вашего божка, и прочие "вопиющие невежества". Вы мне не интересны, Вы выражаетесь либо фразами из некролога Блаватской, либо как обычный босяк.

Добавлено 4 минут спустя:

>Блаватская одно время имела свой мелкий бизнес (производство чернил, торговля мебелью), писала репортажи об Америке для русских газет и даже выступала с фортепианными концертами.

М-м! :-) Ладно. :-) Мне действительно проще согласиться, что Блаватская - это мать Тереза. Беру свои слова назад. Я ошибался на её счёт в этом вопросе. Кукарекать не надо?
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 28.06.2009 23:52 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Беру свои слова назад. Я ошибался на её счёт в этом вопросе.
Может, мы на этой согласительной ноте все угомонимся?
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 00:01 GMT4 часов.
Вэл (у моего однокурсника была такая же... погремуха; щас Djay отомстит мне и назовёт босяком), какая уж тут эзотерика? Впору вспоминать, что такое атеизм. А сколько копий было сломано! Сколько киловатт было истрачено на форумные бои! Дескать атеист верит в то, что Бога нет. Атеист просто не верит в Бога, богов, коганов и архангелов. Это принципиально. Я не верю в отсутствие (какая глупость!) махатм. Я просто не верю в махатм.

>простое отрицание не продуктивно.

Ещё как продуктивно и отрицание - движущая сила моей теории познания. Представьте, что перед Вами ещё не известные Тайная Доктрина и Майн Кампф. Что выберите? Как? Даже Майн Кампф не попробуете? Вдруг лучше. Ах, попробуете? А как вернётесь к ТД? Неужто не через отрицание книги Гитлера? Наука движется благодаря дарвиновскому принципу изменчивости (предположения) и отбора (элиминации ошибок).
Автор: Djay, Отправлено: 29.06.2009 00:01 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Беру свои слова назад. Я ошибался на её счёт в этом вопросе.
Это радует. У меня пока все.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2009 00:05 GMT4 часов.
Книгу Гитлера тоже советую прочитать всем. Те, кто запрещают её — либо идиоты, либо намеренно стараются скрыть от людей истоки и историю фашизма.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 00:07 GMT4 часов.
>Вы, Леонид, как можно предположить, не только знакомы с текстом "Общины" [учения Живой Этики], но и чувствуете в себе силы дать обоснованный критический анализ в какой-то там оригинальной форме.

Я могу дать анализ, но я не это планирую сделать. А "Община" не очень производит впечатление. Вот книга "Иерархия" - вот это дааа... Старший Брат нервно курит в сторонке.
Автор: NGG, Отправлено: 29.06.2009 00:10 GMT4 часов.
В "1984" был помнится "Большой брат", а "Старший брат" это из "Капель дождя" Эдуарда Малачихина.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 00:11 GMT4 часов.
>Те, кто запрещают её — либо идиоты...

Жму руку. Ничего не надо запрещать. Могу об этом растечься мыслью, но не буду.

Добавлено 1 минута спустя:

В моей книге именно старший. Взял с полочки посмотрел.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2009 00:15 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (29.06.2009 00:20 GMT4 часов, назад)
Леонид пишет:
<...>
>простое отрицание не продуктивно.

Ещё как продуктивно и отрицание - движущая сила моей теории познания. <...>


:-)

простите, но в буквальном смысле такое изречение обыкновенная глупость.
Отрицание само по себе не может быть причиной движения - ему не от чего оттолкнуться, оно ни на чём не стоит и ничем, и само не притягивается. В таком положении оно становится обыкновенным футбольным мячиком, например, который думает, что сам делает искусные пасы и сам красиво влетает в ворота.

:-)
Автор: NGG, Отправлено: 29.06.2009 00:23 GMT4 часов.
Леонид пишет:
В моей книге именно старший. Взял с полочки посмотрел.

Теософия невозможна для постижения если не развить в себе качества особого (интуитивно-метафизического примерно) индийского ума.

Точно также есть разница в толковании образа Блаватской у теософов и "вождя" у националистов-шовинистов. Иногда я думаю что теософы просто некая новая раса в человеческом семействе.

Я надеюсь - все это для Вас, Леонид, не новость.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 00:25 GMT4 часов.
>простите, но в буквальном смысле такое изречение обыкновенная глупость.

Совсем не глупость. Поверьте, я съел собаку попперовской гносеологии, которая до сих пор является фундаментом современной теории познания.

Я сказал, что отрицание - движущая сила. Я не имел в виду какой-то метафизический движетель непонятно чего, я говорил о причине прогрессивного направления. Движетеле прогресса. Метафорично. В дарвинизме отбор - это причина прогресса. Сама по себе изменчивость - это просто вариации. В науке (да и в быту) отбор ошибочных предположений приближает нас к истине. Сами по себе предположения без отбора - это политеизм. Можно верить в одно предположение, можно в другое. Нет роста знаний. В политике, в демократии, отбор ложных идей и их носителей приближает к более здоровому обществу. А если бы не было отбора, отрицания ошибок, был бы застой.

Добавлено 3 минут спустя:

>Иногда я думаю что теософы просто некая новая раса в человеческом семействе.

Вы назвали одну из причин этногенеза, но не расогенеза, Бог с Вами. Что делает человека русским, немцем? Культура. Теософия - это определённая культура. Можете называть себя новым народом. Мормоны считают себя народом. Иеговисты тоже - даже женятся и выходят замуж только за представителя своего "народа".
Автор: NGG, Отправлено: 29.06.2009 00:39 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Поверьте, я съел собаку попперовской гносеологии, которая до сих пор является фундаментом современной теории познания.

Теософия недоказуема как целое для тех кто без купюр руководствуется западными "теориями познания".
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 00:42 GMT4 часов.
>Теософия недоказуема как целое для тех кто без купюр руководствуется западными "теориями познания".

Тем хуже для теософии. Точно также, руководсвуясь западным рационализмом, не проходит проверку сказка про колобка. Тоже нет никаких доказательств того, что он от бабушки ушёл.
Автор: NGG, Отправлено: 29.06.2009 00:44 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Тем хуже для теософии.

Боюсь что вопреки Вашему утверждению теософия и ее судьба от этого не пострадают. Западные интеллектуалы разберут по-винтикам все что полезет им на глаза независимо ни от какой "теории познания".
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 00:48 GMT4 часов.
Меня удивляет способность теософов противостоять собственному голосу разума.
Автор: NGG, Отправлено: 29.06.2009 00:50 GMT4 часов.
Этот голос видимо звучит по-другому.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2009 00:56 GMT4 часов.
Леонид> Я сказал, что отрицание - движущая сила. Я не имел в виду какой-то метафизический движетель непонятно чего, я говорил о причине прогрессивного направления. Движетеле прогресса. Метафорично. В дарвинизме отбор - это причина прогресса. Сама по себе изменчивость - это просто вариации. В науке (да и в быту) отбор ошибочных предположений приближает нас к истине. Сами по себе предположения без отбора - это политеизм. Можно верить в одно предположение, можно в другое. Нет роста знаний. В политике, в демократии, отбор ложных идей и их носителей приближает к более здоровому обществу. А если бы не было отбора, отрицания ошибок, был бы застой.

:-)

отрицание не может быть никакой движущей силой и буквально и метафорично, Леонид.
"Отрицание ошибок", "отбор лучших вариантов" подразумевают предварительную пробу, опыт, а следовательно неизбежное вовлечение, притяжение и взаимодействие.
То что вы называете разумным отрицанием на основании опыта, правильно именовать отмиранием, освобождением от. А отрицание в строгом, обособленном смысле - пассивностью, для которого движущей силой будет любая направленная активность.
Впрочем, пассивность, как бытие [в том числе человеческое], в активной среде неизбежно будет познавать [как футбольный мячик], но никогда не будет движущей силой для этого.
-----------

В этом смысле, как вы собираетесь отбирать ложные идеи из массы предложенных? Наверняка вы опираетесь на какую-то принятую вами идиологию [от "idio"], которой невероятным способом удалось избежать вашей "движущей силы" в виде отрицания.

:-)
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 01:14 GMT4 часов.
Для Вас принципиален этот вопрос? Я не говорил про "отбор лучших вариантов", я говорил про отбор худших. Если Вам не нравится слово двигатель, вот Вам другая метафора: прогресс происходит под давлением отбора. Вы прекрасно меня понимаете, но занимаетесь крючкотворством.

>Наверняка вы опираетесь на какую-то принятую вами идиологию [от "idio"], которой невероятным способом удалось избежать вашей "движущей силы" в виде отрицания.

Конечно. Такая идеология выдержала испытание "общественно-исторической практикой" и потому она не подверглась моему отрицанию.
Автор: NGG, Отправлено: 29.06.2009 01:15 GMT4 часов.
Леонид пишет:
"общественно-исторической практикой"

Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 01:22 GMT4 часов.
NGG, я рад, что Вам понравились мои кавычки. Вспомнили диамат?
Автор: akim, Отправлено: 29.06.2009 01:23 GMT4 часов.
Леонид :
Друзья, как мы все знаем, теософия является синтезом науки, религии и философии. Под таким интересным эпистемологическим синтезом можно понимать равноправие способов познания:

1. предположения и опровержения, как способ роста научных знаний,
2. религиозные вера в авторитет и традицию
3. и допустимость метафизических, априорных, умозрительных теорий, а также исследовательских программ с положительной эвристикой.

Таким образом, если теософия не лицемерно использует бренд "наука", а действительно уважает научную теорию познания, то на форуме необходимо завести раздел критики отдельных положений учения или даже всей теософской вселенной. Как мы все знаем, теософия – учение всепобеждающее, потому что оно истинное, а потому любая критика и анализ учения будет неизбежно приводить к одному и тому же итогу: теософия не противоречит науке.

Как мне кажется, хотя я могу и ошибаться, любая защита от критики – это чёткий маркер, говорящий о том, что учение не имеет ничего общего с наукой. А защитники учения от критики, которые могут критику называть нападками, хулой, святотатством, отсутствием какого бы то ни было прогрессивного сознания у критика и т. д. признают, что учение слабое и не выдерживает научной и вообще рациональной проверки. Я уже не говорю о репрессиях со стороны модераторов, которые иначе как виртуальными аутодафе инакомыслящих и не назовёшь. Ну, так что? Создаём такой раздел на зависть всяким ложным сектам, которые не могут себе позволить подобного?

Сама Елена Петровна Блаватская в предисловии к ТД говорит о недочётах и о том, что труд "будущим
и поколениями ДОЛЖЕН БЫТЬ судим". Выделение моё. Так давайте шлифовать учение, устраняя недочёты?!

P.S. Христос не дал ответа на вопрос Пилата что есть истина. Молчание Христа, отражённое в книге, это весьма мудрый момент. Мы не знаем, что есть истина. И каждый может ошибаться. Но в дискуссиях мы можем найти, по крайней мере, то, что не является правдой и, отбросив заблуждение, приблизиться к этой самой истине на шаг. Именно так эволюционируют наши знания.

С искренним уважением к мыслителям, Леонид.

Леонид, Вы можете создать и поддерживать животрепещущие для Вас темы в соответствующих разделах и обсуждать то, с чем именно Вы не согласны в ТД. Уверен, что участники форума помогут Вам взглянуть на вопрос не под одним углом.
А то, ради чего Вы завели данную тему - ничто иное как "я-калка". "Раз вы все тут мармеладки, то я буду какашкой" - не видать конструктива... Тема - то к чему?
Вы не доверяете Блаватской - ну не доверяйте. Вы хотите доказать что вы лучше чем она? Докажите - напишите труд "Тайная доктрина от Леонида". Можете поносить и Христа, и Блаватскую, и Теософическое общество, и всех Теософов, и Науку и ее синтез, и все религии вместе и по отдельности, и Бога (что бы Вы не вкладывали в это понятие), и все и всех, но не навязывайте своего мнения другим.
Создайте "движение Леонида", и проповедуйте все что хотите тем, кому это интересно.
Леонид, прошу Вас, выдвигайте конкретные вопросы для обсуждения и постарайтесь понять своих собеседников.
Это как в анекдоте "Не нравится мне ваш вождь... Не нравится - не ешь."
Вот и Вы, Леонид, ели не доверяете Блаватской или еще кому - то - напишите по этому вопросу труд, хотя бы на десяток страниц.
Почитайте ТД, в перерывах прочитайте книги, на которые она ссылается. И прочтите книги, на которые ссылаются книги, на которые ссылается ТД. Потом пишите свой труд, и представите его нам, и всем кому захотите. Лично я с удовольствием почитаю.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 01:25 GMT4 часов.
Вэл, я возможно понял о чём Вы. Да, есть некая неуклюжесть в моих словах. Всё-таки отбор как конкуренция яснее, чем отрицание.
Автор: akim, Отправлено: 29.06.2009 01:28 GMT4 часов.
Вы, случайно, на сайте Майкла Джексона не доказываете, что он фигово пел и что никакой он не король поп-музыки? По-моему, подход очень похож.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2009 01:32 GMT4 часов.
Леонид :
Для Вас принципиален этот вопрос? Я не говорил про "отбор лучших вариантов", я говорил про отбор худших. Если Вам не нравится слово двигатель, вот Вам другая метафора: прогресс происходит под давлением отбора. Вы прекрасно меня понимаете, но занимаетесь крючкотворством.[1]

>Наверняка вы опираетесь на какую-то принятую вами идиологию [от "idio"], которой невероятным способом удалось избежать вашей "движущей силы" в виде отрицания.

Конечно. Такая идеология выдержала испытание "общественно-исторической практикой" и потому она не подверглась моему отрицанию.[2]


:-)

1. спасибо за комплимент, а претензию я вам возвращаю.
2. Вот эта ваша идиология и есть действительная движущая вами сила, ваша опора и основание, на котором вы уже можете что-то там отрицать - пожалуйста. Но если такое отрицание лишено опыта, доставившего факты - то оно не более, чем банальный трёп, которому всегда было и есть чем быть недовольным.

:-)
----------
> Вэл, я возможно понял о чём Вы.

:-)

частично.
Автор: NGG, Отправлено: 29.06.2009 01:33 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Вспомнили диамат?

Я в свое время действительно прочел семитомник Академии Наук "Диалектический материализм". Но в данном случае я просто выразил скепсис Вашему кондовому определению из ХХ века... "Век живи - век учись" - это относится и к человечеству, и к "общественно-исторической практике".
Автор: akim, Отправлено: 29.06.2009 01:33 GMT4 часов.
Согласен с Вами только в одном -
Вэл пишет:
отрицание - движущая сила.

Но отрицание чужого авторитета а приори - только для того, чтобы самому понять как оно на самом деле, а не для того, чтобы быть "Фомой".
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 01:40 GMT4 часов.
>Вы, случайно, на сайте Майкла Джексона не доказываете, что он фигово пел и что никакой он не король поп-музыки? По-моему, подход очень похож.

Я Вас понял. Идите с миром. Не понять Вам, что в науке теории безжалостно критикуются. Не понять Вам этого, потому что не знакомы Вы с наукой - хотя бы как с вашм преславутым синтезом. Нет такого синтеза и быть не может. Нельзя одновременно верить и не принимать на веру.

Вот вам второй "опыт", друзья. Вообще я слушал раньше Джексона. Люблю его альбом Dangerous. Хороший продукт, хорошие композиторы. 26 июня утром я залил себе в МП3-плеер несколько альбомов и случайно зацепил Dangerous. Перед работой зашёл в магазин, чтобы купить йогурт позавтракать. В ушах было Эхо Москвы. И тут мне сообщают новость, что Джексон умер. Я так продавщице и сказал: "Опа! Джексон умер!" Решил почтить усопшего прослушкой альбома, но именно эта единственная папка скопировалась некорректно! Пришлось слушать траурную музыку Вангелиса.

Что? Обычное совпадение.
Автор: NGG, Отправлено: 29.06.2009 01:45 GMT4 часов.
Леонид пишет:
в науке теории безжалостно критикуются

Пусть этим занимается наука в своих общественных рамках. Там свои условия. Свои цеховые правила. Вы сами-то определились с тем что принимаете лично Вы?
Автор: akim, Отправлено: 29.06.2009 01:45 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Не понять Вам, что в науке теории безжалостно критикуются.

Конечно, так же как науке не понять то, чего нельзя потрогать (измерить, сделать объектом воздействия).

Добавлено 51 секунд(ы) спустя:

Леонид пишет:
Что? Обычное совпадение.

С точки зрения науки - да.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 01:47 GMT4 часов.
>Вы сами-то определились с тем что принимаете лично Вы?

Да. Я хочу написать фальшивку, мистификацию. По "закону аналогии" я делаю предположение, что и Блаватская писала нечто в этом роде. :-)

Лично я принимаю свободу.

Добавлено 1 минута спустя:

>науке не понять то, чего нельзя потрогать...

А Вы можете понть то, что не поддаётся пониманию?
Автор: NGG, Отправлено: 29.06.2009 01:49 GMT4 часов.
Леонид пишет:
"закону аналогии"



Добавлено 56 секунд(ы) спустя:

Пока. Спать пойду.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 01:51 GMT4 часов.
NGG, иронизирую и показываю Вам бесполезность вашего "закона".

Добавлено 21 секунд(ы) спустя:

Тоже спать.
Автор: akim, Отправлено: 29.06.2009 01:54 GMT4 часов.
Люди от науки, меня иногда поражают. Они похожи на страусов. Если мы чего-то не видим, то этого нет. К стати, Вы уже в курсе, что Земля вращается вокруг Солнца? Хочу Вас огорчить - так было всегда, даже когда земля была плоской. НО! Вы сами это видели? Если нет, то почему Вы верите тем, кто так утверждает? Вы точно уверены, что Дарвин прав? Проверяли?

Добавлено 3 минут спустя:

Леонид пишет:
А Вы можете понть то, что не поддаётся пониманию?

Понять непонятное и понять неощутимое - не одно и тоже.
Вы радиоволны видели? Может, трогали? А они, тем не менее, есть. Могу сказать больше. Вы все звезды видели? И я. А их гораздо больше.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 29.06.2009 02:08 GMT4 часов.
Леонид :
А делиться своими необоснованными мыслями я могу? А ещё ответьте на вопрос, Вам нравится играть в судью, на суде которого я как обвиняемый оправдываюсь? Признайтесь.


У Вас извращённое, ложное и очень бедное представление о людях. Видимо, Вам в жизни не повезло с людьми, от того - такая деформация. Сочувствую.
Вот лично я на месте администратора уже давно бы просто забанил Вас за спекуляцию и грубость. Да и я сделал бы это безо всякого удовольствия. Создавайте свои сайты и реализовывайте свои права на них, не нарушая прав других.
Но, видите, насколько люди разные и сколь терпеливые и терпимые встречаются? А Вы на всех сквозь Вашу подозрительность и недоброжелательность смотрите. Несомненно, деформация имеет место.
Автор: madman, Отправлено: 29.06.2009 02:52 GMT4 часов. Отредактировано madman (29.06.2009 03:09 GMT4 часов, назад)
есть забавная книжка - "Габриэль-Сатаноборец". интересно, забанили бы на сайте Кураева за декларацию авантюрной попытки сварганить "Евангелие от Л... " и наезды на И. Христа? ха-ха-ха, скорее всего да. пожалуй, предварительное раскрытие на тематическом сайте подобного намерения вряд ли пойдет на пользу его осуществлению...

Леонид, вы смерти не боитесь? вдруг придется удариться в религию на склоне лет. а в посмертии всякого рода и вида черти, управляемые владыками кармы (ну, или кем-то подобным), кааак припекут горячей сковородой (ну, может скинут в магмы) за совращение малых сих с пути истинного...


p.s. для непонимающих - ах, что здесь делает мистер madman? так я уж отвечал, даже в лирической форме. спросили бы прямо - "кто ты, зачем и почему?"
может я бы и ответил, может...
Автор: Урга, Отправлено: 29.06.2009 04:53 GMT4 часов.
Djay :
Леонид пишет:
Маркс взял материализм Дидро-Фейербаха и впрыснул в него диалектику Гегеля. Так материя стала развиваться по "законам" диалектики
Ой нимагу... дайте памперс кто-нить! А до того, материя сидела и ждала... философ...

Это не философия, это оговорка по Фрейду "впрыснул"
Леонид мелко плавает - книжку с картинками решил выпустить. Нет чтоб фильм-мистификацию, хоть что-то интересное... Хватит доставлять ему перверзное удовольствие; говорить то не о чем!
Автор: Татьяна, Отправлено: 29.06.2009 06:52 GMT4 часов.
akim пишет:
Леонид, прошу Вас, выдвигайте конкретные вопросы для обсуждения и постарайтесь понять своих собеседников.

Присоединяюсь.
Леонид пишет:
Не понять Вам, что в науке теории безжалостно критикуются.

А как наука относится к практике?
Например, может ли она объяснить, каким образом удавалось Блаватской изменять вес стола на расстоянии?

Леонид пишет:
Я хочу написать фальшивку, мистификацию.

Зачем?

Леонид пишет:
По "закону аналогии" я делаю предположение, что и Блаватская писала нечто в этом роде. :-)

Вы ошибаетесь.
В предисловии она ясно и понятно сказала, что этот труд - не ее, что в "этом букете ей принадлежит лишь лента, связывающая букет".
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 09:33 GMT4 часов.
>Например, может ли она объяснить, каким образом удавалось Блаватской изменять вес стола на расстоянии?

:-D Кто это засвидетельствовал? Иисус Христос тоже вонючего Лазаря воскресил? И Вы это тоже видели?

>в "этом букете ей принадлежит лишь лента, связывающая букет".

Согласен на 220%. ЕЙ принадлежит эта лента.

***

Кто ты, freeman, зачем и почему? :-D
Автор: akim, Отправлено: 29.06.2009 10:04 GMT4 часов.
madman пишет:
"кто ты, зачем и почему?"

Ты хочешь, чтобы тебя об этом спросили?
Мне, конечно все равно. Ты мне нравишься такой какой ты есть, но для других (кому это интересно) я спрошу - "Кто ты, или что ты такое? И куда ты дел настоящего Мэдмэна?"

Добавлено 2 минут спустя:

Леонид пишет:
вонючего Лазаря

Вы его понюхали до или после?
Автор: elisabet, Отправлено: 29.06.2009 10:08 GMT4 часов.
Леонид пишет:
>Например, может ли она объяснить, каким образом удавалось Блаватской изменять вес стола на расстоянии?

:-D Кто это засвидетельствовал? Иисус Христос тоже вонючего Лазаря воскресил? И Вы это тоже видели?


А вы точно видели, что есть искажения времени и релятивистский эффект? Вы сами повторяли эти опыты? Вы сами видели фотоны света и что свет это и волна и частица? И сами делали опыты?
Моим знакомым хватило, когда простая старушка на хуторе посмотрев на них и усмехнувшись сделала движение рукой и... их отбросило метра на 3, буквально разметало в разные стороны. Тот, кто видел эту бабушку раньше и привел остальных сказал, что старушка не в духе и стоит смотать удочки... Синяки получились абсолютно неабстрактными. И царапины от куста, в который угодил один из них - четко заживали сколько им положено. Желаю и вам получить доказательства на собственной шкурке. На форуме и в дискуссии вы их не получите, ибо приняли позицию - докажите мне. А доказать можно только на собственном опыте. Но я вам сочувствую - вы получите доказательства, но крушение всей системы мировоззрения произойдет достаточно болезненно. Тогда - милости просим на форум, поможем разобраться и очухаться.
Автор: akim, Отправлено: 29.06.2009 10:09 GMT4 часов. Отредактировано akim (29.06.2009 10:17 GMT4 часов, назад)
Урга пишет:
Фрейду "впрыснул"


Добавлено 34 секунд(ы) спустя:

А это опечатка по его же учению

Добавлено 3 минут спустя:

elisabet пишет:
получить доказательства на собственной шкурке

Так, где тут наши астральные воины?
Как всегда тренируются друг на друге, и в нужный момент в нужном месте их нету

Добавлено 6 минут спустя:

К стати, Леонид, пожалуйста, опишите радиоволны исходящие от бесконечно малой точки. Как оно там выглядит, амплитуда, частота, форма, и вообще.

Добавлено 9 минут спустя:

И, по возможности, почему радиоволны, как и любое излучение, распространяются в вакууме? В пустоте, где нет того, что можно потрогать.

Добавлено 16 минут спустя:

К стати, судя по всему, звук - чисто материальное проявление. Ведь это колебание материи. По этому в вакууме звук не распространяется. Забавно
Материализм заканчивается там, где начинается вакуум. Следовательно, наука о радиоволнах за пределами материализма.
Это нонсенс парадоксалес! Консенсус недостижимус!
Автор: Djay, Отправлено: 29.06.2009 10:29 GMT4 часов.
akim :
Леонид пишет:
вонючего Лазаря
Вы его понюхали до или после?

Это очередное "предположение" для воображаемой книжки (которая никогда не будет написана). Как в сексе - мужчина, который много болтает о своих супер-пупер возможностях, как правило, только поговорить и может. Ну зато уж распишет... офигеешь!
Автор: dusik_ie, Отправлено: 29.06.2009 11:24 GMT4 часов.
Леониду: > Об отрицаниях...
Если есть некое явление, или нечто, претендующее на то, чтобы так называтся - есть четыре грани-подхода к определению такого явления:
- два активных:
а) допускающие возможность такого явления: "если явление есть - то..."
б) отрицающие - "явление невозможно, потому, что..."
оба этих метода, отличаются только одним - различным аксиоматическим базисом, вся остальная методология, логический аппарат - общий;
- два пассивных:
а) слепое принятие на веру;
б) слепое отрицание.
В гранях этих четырех факторов лежит методология любого исследования. В каком месте, данного "квадрата" наиболее выгодно находиться, как по мне - в центре, на пересечении вершин-факторов. Только здесь видно преимущества и недостатки разных подходов.
Возможно, для современных иследований в физике, химии, математике, теософия была бы лишь тормозом - возможно, хотя, заметное оскудение фундаментальных научных изысканий, может говорить не только об недостатке финансирования (на коллайдер то, денег нашлось), но и отсутствии новых, свежих идей - нет смелости Эйнштейна - раздвинуть устоявшиеся рамки.
Но, в отношении наук, исследующих человека, как явление, методы его адаптации и выражения в объективном пространстве, как по мне - наука очень проигрывает.
За критерий отценки беру:
- с одной стороны: диетологию, рекомендации, применяемые в спорте, аутотренинг и отдельно - статьи академика Амосова - как самого крутого спеца в знании сердца;
- с другой стороны: практики цигун, айкидо, йогу (не хатха-йогу, или ее, без рационалистской обработки), аккупунктуру и гомеопатию
Предвижу реакцию - "но, это же все вера, внушение и фокусы". Можно предположить - но почему тогда, чисто абстрактные вещи, оказывают много больший эффект, чем чисто рациональный: питание - физические упражнения - гигиена - хим. препараты?
Н.Амосов (также ярый низвергатель идолов), на собственном себе хотел показать триумф рационального подхода - планировал до 120лет активно трудиться - не дожил и до 90 (хотя, тоже неплохо) - ишемическая болезнь сердца, получается - не все то, о сердце знал.
Автор: Djay, Отправлено: 29.06.2009 11:46 GMT4 часов.
akim пишет:
К стати, судя по всему, звук - чисто материальное проявление. Ведь это колебание материи. По этому в вакууме звук не распространяется. Забавно
Материализм заканчивается там, где начинается вакуум. Следовательно, наука о радиоволнах за пределами материализма.
Простите, Аким, но оппонент Вас не поймет. Уже столкнулась с этим в другой теме. Нужно знать, что волновой процесс полагает наличие среды распространения, или же некоторого философского заменителя - типа поля. Что как-то приблизительно объясняется "особым видом материи", который распространяется сам по себе в виде волн в пустоте. Которая, слава богу, уже даже физиками признана не пустой.

В нашем случае имеет место предположение (которых много), что аффрат будущего околочего-то-там произведения выступает от имени науки. На самом деле аффтар столь же далек от науки, как и от религии. Он где-то в дебрях собственного воображения пребывает и трепыхается от различных сторонних воздействий, которые это воображение поразили. Хорошая аналогия была приведена с футбольным мячом, представляющим, что это он сам везде поспевает.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 11:50 GMT4 часов.
>А вы точно видели, что есть искажения времени и релятивистский эффект? Вы сами повторяли эти опыты?

ГГГГ. И это ваша преславутая аналогия? Никто не видел искажения времени, но есть события, которые можно истолковать в свете данной гипотезы. По-моему, мезоны с разными скоростями имеют разный сорк жизни.

Вы не понимаете. Есть повторяемые опыты, есть "феномены", которые можно поставить в присутствии учёных. Если бы Блаватская показала возможность облегчать столик, и так пять раз, то сегодня бы ТД имела какой-нибудь вес в науке. А так - увы. Любые свидетельства очевидцев - это соратники. Это своего рода апостолы, которые "видели" как Христос вознёсся. Все эти высказывания имеют один и тот же заинтересованный источник. Вы имеете, ПОВТОРЯЮ, дело с системоой высказываний, но не имеете дело с фактами. Почему я доверяю учёным? Потому что я могу действительно проверить многие из их утверждений. А что я могу проверить у Блаватской и Ко? Я не ставил опыты по дуализму, например, электрона. Но ставили многие люди. Вы нам предлагаете конспиралогическую теорию по сговору учёных. Причём всех. Как будто это монолитый организм.

>Моим знакомым хватило, когда простая старушка на хуторе посмотрев на них и усмехнувшись сделала движение рукой и... их отбросило метра на 3...

ГГГГ. Жаль, меня не было рядом с этими дистрофиками.

>К стати, Леонид, пожалуйста, опишите радиоволны исходящие от бесконечно малой точки. Как оно там выглядит, амплитуда, частота, форма, и вообще.

К какой такой "стати"? Ггггг. А может перечислить поимённо всех погибших в Хиросиме?

>Следовательно, наука о радиоволнах за пределами материализма.

Следовательно, надо не только бабу Лену читать. Волны - это материя. Поле - это материя. Как в противном случае они взаимодействуют с веществом, если они не сводятся к ней? Наверное требуется ещё один дракон! Мэдиаторрр! Ггггг.

>Ну зато уж распишет... офигеешь!

Жаль, что он лишь болтуном оказался, да? Гггг.

Ладно, вечером сделаю что-то вместо предварительного итога. Надо книгу писать, а не просвещать и уж тем более спасать моих будущих адэптоф.
Автор: Djay, Отправлено: 29.06.2009 12:07 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Волны - это материя.
Ах! Физики нервно разбегаюццо на перекур... вот умора!
Вы, болезный, прежде чем шедевры маразмов создавать, и от имени науки здесь выступать, ну хоть из уважения к последней - не пишите таких глупостей.

Немного теории для расширения кругозора:
Волной называется возмущение (изменение состояния среды), которое распространяется в пространстве и несет энергию, не перенося вещества.

Читайте в школьных учебниках физики раздел "Колебания и волны".
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2009 12:18 GMT4 часов.
> Поле - это материя.

Это не доказано. Поле есть некий неизвестный фактор, влияющий на материю. К тому же есть несколько видов полей, связь между которыми не выявлена. Есть принцип суперпозиции полей, логичный для сил, но не для материи.
Электрическое поле от заряженного тела в вакууме вблизи его не уменьшается и в то же время распространяется во всех направлениях со скоростью света. Где здесь законы сохранения?
То же с гравитационным полем. Мы тут вообще не знаем, как оно распространяется; но считается, что оно хотя и уменьшается, тем не менее действует на любом расстоянии, т.е. бесконечно. Выходит, каждая малейшая частичка в космосе, не говоря уже о звёздах и планетах, сопровождается бесконечно большим количеством материи.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 12:47 GMT4 часов. Отредактировано Леонид (29.06.2009 12:55 GMT4 часов, назад)
Djay, я мог бы зеркалить Вашими ярлыками. Думаете я не могу писать как завзятый борзописец? Но уже прошло это юношеское время. Так что отвечу спокойно, без пены. Может и поймёте.

Вы думаете, я не слежу за своими словами? :-)

>Волной называется возмущение (изменение состояния среды), которое распространяется в пространстве и несет энергию, не перенося вещества.

Где здесь сказано, что волна не есть материя? Я то понимаю, что Вы используете под категорией материя. А именно то, что понимала Блаватская. ВЕЩЕСТВО. Конечно, поле, волна - это НЕ ВЕЩЕСТВО в классическом понимании. Но ЭТО МАТЕРИЯ. Материя — это фундаментальное физическое понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых можно судить благодаря ощущениям. Хотя есть некоторая бессмысленность такого определения, но я просто хочу указать на Вашу ошибку. Так что школьных учебников мне читать не надо. Или давайте разберём волны на воде или колебания маятника, учительница Вы моя. Колеблется что? Материальный маятник или Дух? Материальная вода или дхиан-коган? "Измененение состояния" какой среды? Духовной? Вы это преподаёте детям на уроках? Шли бы сами подучились немного.

>Это не доказано.

Ггггг. Это не доказывается. Это постулируется. Дети малые, ей-богу. Вы монисты. И мы монисты. Вы считаете, что вещество - это скоагулировавшийся, сконденсировавшийся Дух, а мы считаем, что фундаментальная субстанция может быть "холодной" и "горячей", а "дух" появляется в процессе эволюции этой субстанции.
Автор: akim, Отправлено: 29.06.2009 12:57 GMT4 часов.
Леонид пишет:
К какой такой "стати"? Ггггг. А может перечислить поимённо всех погибших в Хиросиме?

А при чем тут Хиросима? Их что, всего четыре было? Я прошу описать четыре параметра: форма, амплитуда, частота и среда (способ) распространения. Только не толкуйте мне учебники - там для детей пишут.
Автор: Djay, Отправлено: 29.06.2009 13:01 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Вы думаете, я не слежу за своими словами? :-)

>Волной называется возмущение (изменение состояния среды), которое распространяется в пространстве и несет энергию, не перенося вещества.

Где здесь сказано, что волна не есть материя? Я то понимаю, что Вы используете под категорией материя. А именно то, что понимала Блаватская.

Ашибаисси, котег. Это не Блаватская (вот же привязался к человеку!), это современная физика так считает. Наука, которую Вы тут, типа представляеете. Тока что-то не то выходит постоянно "представленьице".
Анекдот вспомнился, как раз "про это".
Экзамен по физике в военном училище. Препод говорит курсанту :

- А теперь нарисуйте линзу и покажите фокус.

- Я офицер! И тут Вам не фокусы показывать пришел!!!

Автор: akim, Отправлено: 29.06.2009 13:02 GMT4 часов.
Леонид пишет:
о которых можно судить благодаря ощущениям

Каким ощущениям, когда речь идет о радиоволнах?

Леонид пишет:
Вы считаете, что вещество - это скоагулировавшийся, сконденсировавшийся Дух

Чивооо? Какой Дух? Энергия, может быть? Вы не путаете? Вы точно уверены что мы все считаем именно так, как вы себе это представляете?

Добавлено 12 минут спустя:

Леонид пишет:
Колеблется что? Материальный маятник или Дух? Материальная вода или дхиан-коган? "Измененение состояния" какой среды? Духовной?

Вы нарушаете логику. Маятник есть физический объект. Его движение - изменение его собственного положения, относительно окружающих предметов.
Колебания материальной воды - изменение формы.
Или вода колеблется при воздействии на нее радиоволн?
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2009 13:17 GMT4 часов.
> Это не доказывается. Это постулируется.

В том-то и дело. В науке есть законы, определённые для материи, и поле в них не вписывается. Я это достаточно ясно показал.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 18:53 GMT4 часов.
>Я прошу описать четыре параметра: форма, амплитуда, частота и среда (способ) распространения.

Вы глухой? Я Вам снова повторяю, раз не нравится Хиросима, ключ от квартиры, где деньги лежат не дать? Опишите мне это, опишите мне то. Хороший скепсис, только однобокий. Вы бы такие вопросы Блаватской задавали. И ещё раз повторяю, Вам Блаватская отвечает на Ваш вопрос? Матерь-Рождающая? Это ответ?

>Это не Блаватская (вот же привязался к человеку!), это современная физика так считает.

Вот меня и удивляет, Djay, зачем Вы решили меня сначала просветить с помощью учебника по физике, а потом, когда ПОНЯЛИ, ЧТО там написано, ретировались: я не я, физика не моя. Анекдот ещё вспомнили какой-то. Что ещё вспомните? В общем, очередной слив засчитан. Или может, покажите нам нематериальную природу маятника?

>Каким ощущениям, когда речь идет о радиоволнах?

Экий ты смешной! Прежде чем окунаться в сказки про колобка, ознакомились бы с философией, или бы просто, прежде чем задавать глупые вопросы, подумали над возможными ответами. Всё наше знание о радиоволнах суть результат наших ощущений. Я не прав? Разворачивать мысль не буду, небось, не 8 лет. Мы отражаем реальность, взаимодействуя с этой реальностью в практике, которая не сводится лишь к созерцанию и уж тем более к конкретному зрению глазами. И когда учёный говорит «покажите мне» не спешите смеяться, «вежественные» вы мои. Учёный «смотрит» приборами. И электромагнитное излучение он видит даже в тех диапазонах, которые не воспринимаются его глазом. Так вот радиоволны – это объективная реальность. А о дхиан-коганах нам ничего не известно. Можно, конечно, поставить в соответствие радиоволнам понятие дхиан-коган, но при этом это будет просто переименование термина без изменения сути. Как были дхиан-коганы (радиоволны в переводе с теософского), так они о остались. СВЧ-коганы, УФ-коганы, УКВ-коганы, гамма-коганы. Получили мы какое-то новое знание? Нет.

>Чивооо? Какой Дух? Энергия, может быть? Вы не путаете? Вы точно уверены что мы все считаем именно так, как вы себе это представляете?

Ага! Разброд в лагере теософов? Материалистический уклон? Ну да не Ваша в том вина. Блаватская не придерживалась внятных определений. Это ведь «синтез», а не наука со строгим категориальным аппаратом. Каждый может понимать под Духом хоть энергию, хоть ту или иную энтропию.

Давайте к Вашей энергии. Энергия – это что? Или Вы как Djay думаете, что это какая-то «электромагнитная звезда» без вещества, что это колебание без колеблющегося? Так? Это что такое? Простите, наверное, Ваша энергия – потенциальная? А в какой пружине свёрнутая? У неё есть какие-то минимальные порции, кванты? В природе пока не встречалось ни колебаний, ни энергии, ни информации без их материального носителя. Не пора ли Вас назвать невеждой в духе нашей Djay? Теперь к Вашему «чивооо». А что оно меняет? Или точнее, вот Вы – наверняка и в разрез многим теософам, и в разрез самой Блаватской – назвали в качестве начала всех вещей энергию. Так. Какой-то план у этой энергии есть? Сознание? Я так понимаю, что нет – это же энергия без идеалистических соплей! Мы же взрослые мужики, да? Ну и что это Вам в конце дало? Кому отправлять культ, грубо говоря? Ну, хорошо, называйте материю Вашей «абсолютной энергией». Я не против. Или энергии присуще знание цели?

>Маятник есть физический объект. Его движение - изменение его собственного положения, относительно окружающих предметов.

И ЧТО??? Маятник есть физический объект. Пространство есть физический объект. Движение есть свойства физических объектов. И что? Вы застряли где-то в девятнадцатом веке. Вот смотрите. Природа есть физический вакуум, который можно называть хоть материей, хоть камазом. Все внутренние свойства этого физического вакуума, в том числе и протяжённость – есть свойства физического вакуума. И если Вы хотите отдать пространственную характеристику (изменение положения объектов относительно друг друга) или движение, или форму на откуп какому-то Духу, я Вас умоляю. Поосторожнее в обвинениях нелогичности, ага? Интересно, почему это физики, занимавшиеся изучением «изменения положения объектов относительно друг друга» – тот же Эйнштейн – не пришли к идеи Духа или когана? Пришли? Можно ознакомиться? Ах, всего лишь товарищи по партии уверяют.

>Или вода колеблется при воздействии на нее радиоволн?

Она колеблется, конечно, именно при воздействии. Цунами от землетрясений, волны от ветра, в том числе и от радиоволн можно «заколебать» её. Не кипятили в микроволновке? И она также испускает «радиоволны» в ИК-диапазоне, когда остывает.

>В том-то и дело. В науке есть законы, определённые для материи, и поле в них не вписывается. Я это достаточно ясно показал.

Что Вы показали? По современным представлениям (нет, не Божественная Мудрость, увы) существуют кварки и лептоны, которые в свою очередь наверняка (мнение разделяют большинство физиков) являются одной частицей, «выглядящей по-разному». Все взаимодействия являются суть разным проявлением одного и того же поля. В свою очередь и поле, и фундаментальная частица являются «корпускулярно-волновым» (частица более «корпускулярна», поле более «волновое») проявлениями некоего вакуума, который объединяет в себе вышеназванные проявления, а также пространство и движение (и как следствие время). Дух где? Хорошо, как я сказал, это вопрос терминологии. Ну, положим, физический вакуум есть Бог. Тогда Иегову-Саваофа-Яхве-Адоная будем называть физическим вакуумом? Именно это надо иметь в виду, читая Библию? И чем же Блаватская тогда отличается от материалистов, если фактически Бог (или Дух) становится эквивалентом материи?

А вот чем она отличается. Вся ваша теософская возня вокруг частиц-полей – это всего лишь создание видимости разделения единой субстанции на вещество и Дух. Какие бы научные термины Вы не использовали, теософия последовательно ставит Дух причиной вещества. Это обычный объективный идеализм. И вот отсюда растёт базис тоталитарного учения. Мир есть план, закон. И МЫ – ТЕОСОФЫ – ЗНАЕМ ЭТИ ЗАКОНЫ. Развития общества, морали, личности.

Ещё немного к полям. Вот представьте, что Вы недавно родились, у Вас нет никаких представлений, Вы чистый лист бумаги. Опыт Вас наталкивает на стихийный материализм, Вы понимаете мир механистически. И тут Вам теософы показывают магнит. Опа! Поле! Не веществом единым! И что делают теософы? Абсолютно нелогичное умозаключение: раз не только есть вещество, то есть и Дух! Хотя всё проще: есть не только вещество, есть ещё и поле. А уже много позже и только благодаря науке, а не почитанию авторитетных книг, Вы узнаете, что нет ни вещества, ни поля, а что-то среднее между ними.

Всё. Хватит просвещать. Ну а если я выгляжу как клоун, то тем более надо завязывать с выступлением. Было желание пробежаться по всей теме и указать на места «слива». Но не буду. Да, можно было бы поприжимать к стенке с тем же Кили. Но я вижу, люди поняли. Обычный шарлатан. Но! Даже если бы он открыл новый вид энергии, он открыл бы всего лишь новый вид энергии. Духа мы бы опять не увидели. Никаких чакр и кундалини. Да и дхиан-когана с махатмами, «направляющих эволюцию человечества!» с помощью наивных книжек вроде «Иерархия».

Разоблачение теософской вселенной строится по простой, но муторной схеме. Это разоблачение каждого мифа теософов, буквально построчно, так как каждый миф цепляется за другой «факт» и теософ всякий раз отступает за следующие фортификационные укрепления и так до конца. При этом у него не срабатывает внутреннее критическое отношение к учению: «Если инженера Кили Блаватская переоценила, то может она и в другом ошибается?» Нет, психоблоки, двоемыслие постепенно заращивают дыру во вселенной – находится очередное объяснение, «почему Леонид так ничего и не понял».

Второе – это самое настоящее просвещение. Приходится знакомить людей с элементарными категориями онтологии и теории познания. И даже открывать глаза на то, что волна – это движение вещества или шире – материи, если говорить о тех же радиоволнах.

Я не в силах, даже если бы и хотел, опровергать дветыщипятнацатый миф теософии. Я принципиально не опровергну ваши чайники Рассела или бегемотов, прекрасно маскирующихся в томатах. И уж тем более не возьмусь за просвещение невежд – сам учусь. Оставайтесь со своими сказками. Простите, взглядами.

Я действительно покидаю Вас на некоторый срок. Но обязательно вернусь, чтобы рассказать о ходе создания новой эзотерической вселенной или точнее материка. Моё молчание ни в коем случае не надо рассматривать, как невозможность ответить по причине слива. Рекомендую Djay рассказать какой-нибудь анекдот, призванный показать, что она отнюдь не унывает и по-прежнему готова перегрызть глотку любому, кто посмеет глумиться над больной женщиной.

С уважением ко всем сторонникам открытой дискуссии и плюрализма мнений.
Автор: Djay, Отправлено: 29.06.2009 19:17 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Вся ваша теософская возня вокруг частиц-полей – это всего лишь создание видимости разделения единой субстанции на вещество и Дух. Какие бы научные термины Вы не использовали, теософия последовательно ставит Дух причиной вещества.
Читайте матчасть, двоешник нищасный.

ТД
«Дух и Материя или Пуруша и Пракрити суть два первичных аспекта Единого, не имеющего Второго», так учат нас.

«Все, что покидает состояние Лайа, становится деятельною Жизнью: оно притягивается в круговорот ДВИЖЕНИЯ (Алхимический Растворитель Жизни); Дух и Материя есть два Состояния ЕДИНОГО, что есть ни Дух, ни Материя, оба будучи Абсолютной Жизнью, латентной... Дух есть первая дифференциация ПРОСТРАНСТВА (и в нем). Материя же есть первая дифференциация Духа. То, что есть ни Материя, ни Дух, есть ТО – Беспричинная ПРИЧИНА Духа и Материи, которые суть Причина Космоса. И ТО мы называем ЕДИНОЮ ЖИЗНЬЮ или Интра-Космическим Дыханием» .

Разлагая «единый материальный элемент» в единый, абсолютный, неразложимый Элемент, Дух или Основную Корень-Материю, таким образом, сразу помещая его вне досягаемости и ведения физической философии, оккультист, конечно, имеет мало общего с правоверными учеными. Он утверждает, что Дух и Материя суть две Грани, непознаваемого Единства, и их видимо противоположные аспекты зависят (a) от различных степеней дифференциации Материи и (b) от степеней сознания, достигнутых самим человеком. Это, однако, является метафизикою и имеет мало касания к физике, как бы ни была сейчас велика эта физическая философия, несмотря на свои земные ограничения.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 29.06.2009 19:24 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Или энергии присуще знание цели?
Вот интересно, а чему (или кому) присуще знание цели? И что такое мысль с точки зрения биологии?
Автор: Djay, Отправлено: 29.06.2009 19:33 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Нет, психоблоки, двоемыслие постепенно заращивают дыру во вселенной – находится очередное объяснение, «почему Леонид так ничего и не понял».
Эк наворотил... Да все банально просто - Леонид нифига не понял, патамушта ума бог не дал (или эволюция - не важно). Вот так просто. И не понял ни в науке, ни в теософии. Что есть прискорбный, но очевидный факт.

Совет один - "учиться, учиться и учиться", как говорил один всем известный основоположник.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 19:51 GMT4 часов.
Сделаю одно исключение для обожаемой Djay. Хотя зачем я себя ограничиваю? Может и ещё сделаю кому-нибудь исключение.

Двоечница, увы, Вы, ненаглядная. Блаватская создавала коктейль из разных религий и философских взглядов, в том числе и противоречивых. Но в философии, как не совсем строгой науке, есть лазейки, как объединить не объединяемое. Например, можно говорить о единстве и борьбе противоположностей. То есть "одно, но два". Или три. Блаватская нам не запудрит мозги. Она делит космогенез на этапы и каждый этап может показывать в свете хоть какого учения. Я это открыл и до Блаватской самостоятельно. Например, Единое до проявления и Единое после, то есть Единое-2. Но! Зачем вы аж в девятый параграф то убежали? Может к началу? Я понимаю, что Блаватской надо было как-то упомянуть ВСЕ концепции. Прекрасно понимаю. Но сначала-то что было? Читаем и "просвещаемся".

"Матерь-Рождающая", Пространство, есть вечная, всегда-сущая Причина всего – Непостижимое БОЖЕСТВО..."

"Дух есть первая дифференциация от «ТОГО», Беспричинной Причины, как Духа, так и Материи".

Дух - это первое, что отделилось и пошло-поехало... Вся эволюция материи пошла под мудрым управлением этого Духа.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2009 21:17 GMT4 часов.
> Все взаимодействия являются суть разным проявлением одного и того же поля.

Пока это всё красивые сказки. К единой теории поля пока и близко не подошли.

> СВЧ-коганы, УФ-коганы, УКВ-коганы, гамма-коганы

Абсолютно то же самое с полями. Много ярлыков, но сущность неизвестна. Или с новыми частицами, которые плодятся, как кролики.

> Интересно, почему это физики, занимавшиеся изучением «изменения положения объектов относительно друг друга» – тот же Эйнштейн – не пришли к идеи Духа или когана? Пришли? Можно ознакомиться? Ах, всего лишь товарищи по партии уверяют.

Пришли и ещё как:

"Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, – это буддизм” – Альберт Эйнштейн." (это с еврейского сайта, и им ни к чему пиарить буддизм. Эту цитату я видел и во многих других местах)
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q467.htm

Кстати, по-моему Блаватская не утверждала, что дух появился сначала, а материя потом.
Автор: hele, Отправлено: 29.06.2009 21:23 GMT4 часов.
Попробую сформулировать свою гипотезу о том, как могла начаться биологическая жизнь на Земле, если стоять на точке зрения теософических взглядов.
Сначала Логосом Земли был создан план эволюции в его Уме, глубоко на планах арупа. Целью плана, в частности, является создание тел для монад, которые должны (и уже готовы) воплотиться на Земле. План учитывает физические условия, создавшиеся в это время на физическом глобусе - нашей Земле, проявлении самого Логоса на физическом плане. План, возможно, применяет формулы математики, о которых современная математика имеет лишь смутное представление. И, конечно, многое другое. Затем Логос издает Звук, призывающий к творению доступные ему творческие силы. Звук достигает планов рупа - физической Земли. Элементалы и другие творческие силы Земли помогают Логосу воплотить его план. В плане есть создание молекулы ДНК. Творческие силы физическими актами и воздействием формируют сложные составные части молекулы, другие части первых частичек биологической жизни. Так запускается механизм биологической эволюции, который какое-то время может функционировать самостоятельно. Но потребовалось еще несколько больших вмешательств Логоса, пока эволюция не создала тела, в которых смогли воплощаться человеческие монады.
Автор: Djay, Отправлено: 29.06.2009 21:34 GMT4 часов.
Леонид пишет:
"Матерь-Рождающая", Пространство, есть вечная, всегда-сущая Причина всего – Непостижимое БОЖЕСТВО..."

"Дух есть первая дифференциация от «ТОГО», Беспричинной Причины, как Духа, так и Материи".

Дух - это первое, что отделилось и пошло-поехало... Вся эволюция материи пошла под мудрым управлением этого Духа.

Хто так коряво книжки читает?

Позвольте я Вас поучу (на правах обожаемой).
Вот что на самом деле сказано в ТД, и это нужно читать и обдумывать полностью, а не разрывая на какие-то мелкие кусочки. Напрягитесь уж.

Матерь-Рождающая», Пространство, есть вечная, всегда-сущая Причина всего – Непостижимое БОЖЕСТВО, чьи «Невидимые Покровы» являются мистическим Корнем всей Материи и Вселенной. Пространство есть то единое, вечное, что нам легче всего представить незыблемым в его отвлеченности и вне влияния и зависимости от присутствия или отсутствия в нем объективной Вселенной. Оно вне измерения во всех смыслах и самосущно. Дух есть первая дифференциация от «ТОГО», Беспричинной Причины, как Духа, так и Материи. Как учит нас Эзотерический Катехизис – «оно, ни «безграничная Пустота», ни «условная Полнота», но и то и другое. Оно было и всегда будет».
Так «Покровы» означают нумен недифференцированной Космической Материи. Это не материя, как мы знаем ее, но духовная сущность материи, которая совечна и даже едина с Пространством в его отвлеченном смысле. Корень-Природа является также источником тончайших, невидимых свойств в видимой материи. Это, как бы Душа Единого и Бесконечного Духа. Индусы именуют это Мулапракрити – Корень-Материя и утверждают, что это есть Первозданная Субстанция, являющаяся основанием, Упадхи, или Проводником каждого феномена, физического, психического или умственного. Это есть Источник, из которого излучается Акаша.

Дух не существует без упадхи (проводника), которым является Материя. То, что в каждой, элементарной частице материи присутствует зерно духа. Никакой другой материи в природе нет, и никакого свободного от материи духа - тоже. Это основа основ.
А Вы - просто чехол галимый.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 29.06.2009 21:55 GMT4 часов.
Леонид :Всё наше знание о радиоволнах суть результат наших ощущений. Я не прав? Разворачивать мысль не буду, небось, не 8 лет.
Я обобщу: ЛЮБОЕ наше знание об "объективной реальности" - "суть результат наших ощущений".

Вы согласны с таким обобщением? Если "нет", то уточнитие формулировку... Если "да", то, на мой взгляд, это прямая дорога к епископу Беркли со товарищи, - Вы не находите?

Спасибо.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 22:14 GMT4 часов.
>"Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, – это буддизм” – Альберт Эйнштейн."

Я абсолютно согласен с Эйнштейном. Если и есть глобальное заблуждение, которое сможет удовлетворять современным научным потребностям, то это буддизм. Если и есть - если так можно сказать. Я абсолютно согласен. Ведизм куда как хуже. Жаль, что Эйнштейн не развил мысль, чем в пространстве является нирвана или где в ней Дух?

>Пришли и ещё как...

Ну-ну. :-)

>Кстати, по-моему Блаватская не утверждала, что дух появился сначала, а материя потом.

"Дух есть первая дифференциация от «ТОГО», Беспричинной Причины, как Духа, так и Материи". Это же не мои слова. Откройте первый том в электронном варианте и сделайте поиск слова "дифферинциация". :-)

***

>Дух не существует без упадхи (проводника), которым является Материя.

Ну, тогда автор ТД точно больная женщина, раз она делает противоречивые высказывания. Как же дифференцировался первым(!) Дух из "Непостижимого БОЖЕСТВА"(с)? Как он существовал без материи?

Вы продолжаете сдавать окоп за окопом теософского укрепрайона и при этом ещё называете меня чехлом галимым? Гггггг.

Всё! Не буду штурмовать дальше. Блаватская - тут я сделал круговое движение рукой и пас с ратопыренными пальцами в вашу сторону - права! Права! Права! И я буду прав. Мы правы.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 29.06.2009 22:33 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Или с новыми частицами, которые плодятся, как кролики.

Гелл-Ман предложил систему классификаций кварков (он же и назание "кварк" придумал) по типу периодической системы Менделеева, еще предложил идею существования глюонов - частиц с нулевой массой, как связующего агента между кварками, вероятно, лет через 50, какой нибуть уже другой "Ман" предложит систему микрокварков (может, сразу запатентовать название?)
Вопрос: (для Леонида)
- как Вы полагаете, до каких глубин материи нужно дойти, чтобы понять причину существования устойчивых кристалических систем? Что их держит вместе, в конкретных отношениях? Почему, при охлаждении кристалла (или более точно - уменьшении энтропии) не происходит перестройка кристалла в более энергетически экономную форму? Почему, в достаточно широком диапазоне температур - кристалл не выказывает каких либо изменений, до так называемого фазового перехода, практически, скачкообразного (можно сказать взрывного перехода в жидкую фазу)
Почему с газами законы термодинамики вполне работают, с жидкостями - с оговорками, с аморфными массами (по сути, сверхгустая жидкость) - с теми же оговорками, а с кристаллами нет?
Почему, при трении пирротехнических веществ (просто спичек) -вещество, перескакивает сразу в состояние плазмы(пламя) и что вообще, наука может сказать о пламени (теория холодной плазмы)?
Еще предложение по книге:
Как вариант разоблачения - просто пройтись по тексту ТД, сопоставить все ссылки по первоисточникам и доказать обратное от утверждения ЕПБ - небыло никакого единого источника всех религий, но только выдумки местных предприимчивых представителей культа - это, был бы солидный труд и Вы бы оставили свой след в истории, а так - ваша книга потеряется среди моря б/м удачливых компиляторов-сказителей нео-теософии, коих легион.
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 22:39 GMT4 часов.
Бооооохтымой... Вопиющее невежество. Ужас. Так подмывает ответить, именно дать ответ, а не очередную видимость ответа в духе Djay, но, во-первых, мне лень, а во-вторых, Блаватская права!
Автор: Djay, Отправлено: 29.06.2009 22:41 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Как же дифференцировался первым(!) Дух из "Непостижимого БОЖЕСТВА"(с)? Как он существовал без материи?
О! проще было самым тупым школьникам объяснить, что такое материальная точка, чем Вам - что такое духоматерия. Хотя Вы не отчаиваетесь - некоторые типа "просветленные" сидели (и поныне сидят) в той же философской луже. Вам не будет там одиноко.

Поясняю для танкистофф - до дифференциации было Единство - Духоматерия, Отец-Мать - Неразделенное. Что такое дифференциация понятно?
Единство так и осталось, но для облегчения понимания подобных Вам, которые не могу догнать, как это материя стола может иметь какой-то дух,
введено понятие дифференциации. Которая на самом деле - майя, иллюзия несовершенного сознания.

И не надо мне тут распальцоавку демонстрировать - никто Вам ничего не сдавал. Вы не в состоянии взять, что ж давать-то?
Автор: Леонид, Отправлено: 29.06.2009 22:48 GMT4 часов. Отредактировано Леонид (29.06.2009 22:59 GMT4 часов, назад)
Помню как-то адвентистка заявила: наука утверждает, что при нагревании тела расширяются, почему же лёд имеет объём больший, чем ждкость? Отсюда видимо она делала вывод, что есть Бог. Ту же самую ошибку делает dusik_ie. Или вам, друзья, тоже рассказать, почему лёд "расширяется"? Вас завораживает реакция окисления твёрдых реагентов с раскалёнными газообразными продуктами? Ну тогда точно Блаватская права.

Djay, бгагагага. Блаватская права.
Автор: Djay, Отправлено: 29.06.2009 23:11 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Djay, бгагагага.
Delirium tremens...
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2009 23:23 GMT4 часов.
> Как же дифференцировался первым(!)

Там дальше написано, что это (единое) было и всегда будет. Всякое разделение — майа, и только для удобства разбора что-то называют первым. В другом месте Блаватская пишет, что мулапракрити (которую считают основой материи) — оборотная сторона Парабрахмана. В русскоязычном тексте у неё изложено лучше, чем в англоязычном.
В любом случае речь не об этом, а о том, что на философские аргументы о сущности поля вы не смогли ответить ничего членораздельного.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 29.06.2009 23:28 GMT4 часов. Отредактировано dusik_ie (29.06.2009 23:39 GMT4 часов, назад)
Леонид пишет:
Ту же самую ошибку делает dusik_ie. Или вам, друзья, тоже рассказать, почему лёд "расширяется"

Ну извините Леонид, вы оказываетесь не так безупречны в знаниях (или,скорее, не совсем правильно Вас понял), все поправимо...
Вода, единственное из извесных веществ, которое увеличивается в объеме при охлаждении - почему и существует институт воды (был, по крайней мере, в СССР). Все остальные уменьшаются - и это как раз нормально, Энтропия: S = kT, - где к - коеффициент пропорциональности, а Т - температура, с уменьшением температуры, соответственно уменьшается энтропия - хаотический разброс движения частиц, более упорядочивается ("утихомиривается") - из этого, уменьшение объема - все нормально, 1-й курс по физике. Но, почему, охлаждая тот же лед, с температуры минус 1 градус, до минус 100 - никакого более изменения не происходит, по логике (уменьшения энтропии) - лед должен создавать более мелкие кристаллы и, соответственно - большой кусок льда должен распастся на более мелкие звенья или стать много более хрупким.
Если покороче, в дополнение списка, как мое "пророчество" которое можно проверить со временем:
Теория твердого тела, в общем и кристаллических структур в частности, сдвинется с мертвой точки, когда наука, более конкретно утвердится с эфиром в сторону утверждения
Академик В. Гинзбург, каждые 10 лет, делает доклад: "О достижениях и проблемах физики..." - недавно перечитывал компиляцию сего доклада в журнале "Н и Ж" (номер не помню) - за 20 лет (!), в этой области, никаких сдвигов.
P.S. Если будете отповествовать мне, учитывайте, что меня Блавацкая как личность, мало интересует (уколы в ее адрес, меня не задевают) - меня интересует, то, что она передала. на основании ТД, я делаю свои выводы и формулирую список. Цитаты, как многие здесь приводят - не выход, это ведь не комп. программа, где необходима однозначная интерпретация, ТД, не формулировалась как научная теория, п.э. было бы правильнее, на мой взгляд - писать о собственных выводах на основе ТД, а то, получается - у Вас одни, у нас - другие, "кто в лес, кто по дрова"
Пропустил этот пост:
Бооооохтымой... Вопиющее невежество. Ужас. Так подмывает ответить, именно дать ответ, а не очередную видимость ответа в духе Djay

Это не аргументы, если захлестывают эмоции, не волнуйтесь - можете изливать (в поперемежку с аргументами) - меня это никак не заденет
Автор: Djay, Отправлено: 30.06.2009 00:07 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Теория твердого тела, в общем и кристаллических структур в частности, сдвинется с мертвой точки, когда наука, более конкретно утвердится с эфиром в сторону утверждения
Академик В. Гинзбург, каждые 10 лет, делает доклад: "О достижениях и проблемах физики..." - недавно перечитывал компиляцию сего доклада в журнале "Н и Ж" (номер не помню) - за 20 лет (!), в этой области, никаких сдвигов.

"Напрасны Ваши совершенства..." (с) - Леонид, думаю, впервые слышит о теории твердого тела. Так шта - эти проблемы физики для него тоже не аргумент.
Автор: madman, Отправлено: 30.06.2009 00:10 GMT4 часов.
Djay пишет:
Delirium tremens...


бог мой! опять! тут уже котята не помогут, только акульи плавники
Автор: Леонид, Отправлено: 30.06.2009 00:26 GMT4 часов. Отредактировано Леонид (30.06.2009 01:30 GMT4 часов, назад)
Продолжаю изучать величайший из оккультных трудов. Лично никому не отвечаю. Так, мысли вслух.

«Дух и Материя есть два Состояния ЕДИНОГО, что есть ни Дух, ни Материя, оба будучи Абсолютной Жизнью, латентной... Дух есть первая дифференциация ПРОСТРАНСТВА (и в нем). Материя же есть первая дифференциация Духа.» Book of Dzyan – Comm. III, par. 18.

Короче, была Духоматерия. Интересная штука. Философия за 25 веков не додумалась придумать такую категорию, а вот оккультизм запросто. А что это такое, спросит сидящий в луже философ. А это непознаваемое, необъяснимое «Ы». «Чтоб никто не догадался» (с). В примитивной философии также нет и таких понятий высокой мудрости как тракторослух, мыслеведро и т. д. Так вот. Была Духоматерия. А почему была в женском роде? Было материально-духовное ОНО. Из этого дела отделился или разделился Дух. Если Духоматерия разделилась на Дух, то при чём здесь духо-МАТЕРИЯ? Если отделился, то как жил самостоятельно, раз материя проводник? А вот потом от Духа отделилась материя. Куда смотрят теософы?! В какую книгу? Или Дух разделился на материю? Был дух да весь вышел? И осталась одна материя? Ну прям добротная ломоносовская философия. Или не было никакого разделения-дифференциации, как говорит Djay? Так зачем Блаватская столько воды по этому поводу насочиняла? Сказала бы проще: всё сущее есть проявление Духоматерии. Или так: всё сущее есть проявление принципиально непознаваемого. Ну, фактически Бытие глава 1.

Сколько много слов, сколько пафоса и напыщенности, а всё сводится к онтологическому и видимо вообще агностицизму. В основе всего лежит «Ы», природа которого за семью печатями. Хорошо-хорошо. А зачем писать тогда, что «Материя есть первая дифференциация Духа»? Гегеля начиталась?

Можно не отвечать, это так мысли вслух.

***

Эх, друзья, не могу кратко не ответить на появившееся сообщение Дюшика. Короче... Очень коротко. Берём спички. Спички - это молекулы воды. Расстояние между молекулами определяются тепловым движением - они "в соударении" пытаются разбежаться (объём увеличивается) и вандерваальсовыми силами, точнее водородной связью. Куча кишащих спичек - это холодная вода. Если нагревать воду, она расширяется. Это можно проверить и в быту. А модель такая: трясём спички сильнее - "облако" спичек увеличивается. Но если охлаждать ниже, чем наша "холодная" вода - некопенгаген в переломной точке, - то водородные связи начинают ориентировать молекулы в решётку, так как этой стройке уже не мешает низкая тепловая энергия молекул. Точнее в кластеры, которые сами по себе находятся в подвижной смазке горячих молекул. Понимаете же, что есть "горячие" и "холодные" молекулы по Максвеллу. То есть кластеры - это спички, которые соединились в решётки. Объём решётка занимает больший. Вода становится "тягучей", но это не заметно простым наблюдением. Если остужать дальше, то вся каша "спичек" встаёт в решётку - лёд. Если остужать лёд дальше, то он неминуемо должен сжиматься в объёме как любое твёрдое тело. А что опыт говорит об обратном? Возможно очень незначительное сжатие. Дело в том, что даже в кристалле, раз есть тепловое движение в любом теле выше абсолютного нуля, молекулы "звенят", вибрируют. Решётка не жёсткая - между молекулами пространство. Если отвести от решётки этот "звон" - понизить температуру, то решётка должна немного потерять в объёме. И заметьте, я не использовал умное слово "энтропия". :-)
Автор: akim, Отправлено: 30.06.2009 01:37 GMT4 часов.
О, Леонид!
Теперь ты наш Бог, Махатма и наша Елена Петровна в одном материалистическом флаконе!
Этот фундаментальный топик. наконец-то, раскрыл наши невежественные глаза, застланные нематериальным туманом!
Веди нас материальным, математически рассчитанным и геометрически выверенным путем к светлому (от материальных источников света, конечно же) материальному будущему с жестко определенной конечной целью. Мы все ходячие куски мяса, эволюционировавшие за 9 месяцев из одноклеточных организмов до самых совершенных существ в природе, и единственных разумных (самых, конечно же, разумных) существ во вселенной. Но не таких разумных как ты! Бога, конечно нет. Но есть Ты, о, Великий и могущественномозглый, умнейший из умнейших, бесценнейший алмаз наших объектов изучения кардиологии! Веди нас - необразованное быдло.
Это была шутка.

Леонид, что Вы тут пытаетесь доказать? Что Вы умнее нас? Ну, мы согласны. Вы хотите доказать самому себе, что Вы умнее нас? Как Вы сами собираетесь себе что-то доказать, если не можете отличить погибших жителей Хиросимы от связки ключей или от элементарных параметров излучения?
Лео, Вы "поимели" нас во все потаенные уголки мозга. Это триумф материализма в Вашем лице. Идите скорее писать книгу! Только не отвлекайтесь на всякие там нематериалистические книжки и форумы - работайте. Я обязательно заведу томик Вашей книги у себя в маленькой комнатке, где я много размышляю, расставаясь с материальным, но совсем не полезным моему организму.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 30.06.2009 01:42 GMT4 часов.
akim пишет:
"Позволь себе быть собой, а другому - быть другим" В. Зеланд.


Автор: NGG, Отправлено: 30.06.2009 01:51 GMT4 часов.
akim - записал выдающийся спич. Я читал и прикалывался. Только стоит ли тратить столько сил и красноречия на участника нашего форума, который и теософом-то себя не признает? Каюсь - я Леонида особенно не читал... не интересно... Прошу меня за это милосердно извинить.
Автор: akim, Отправлено: 30.06.2009 02:24 GMT4 часов. Отредактировано akim (30.06.2009 02:32 GMT4 часов, назад)
Tanyushk@ пишет:
"Позволь себе быть собой, а другому - быть другим" В. Зеланд.

Да я не против Леонида и его мировоззрения. Я против того, как он строит общение. Его цель - не пополнить багаж знаний и не обменяться воззрениями, а повыеживаться. Не все тут "божьи одуванчики", есть и волнительные люди, которых он своими "начитанными" (не более того) ответами с нарушенной логикой заставляет плясать под свою материалистическую дудочку манипулятора. Мне было достаточно его "ответа" на мой довольно простой вопрос, не выходящий за пределы школьной программы. Просмотрите тему с начала, с первой страницы уже ясен настрой автора темы. Это переливание из пустого в порожнее.

Есть еще одно выражение - "Если кругом все козлы - посмотри в зеркало, там все наоборот" (без адресата).

Добавлено 6 минут спустя:
И еще одно - "Хочешь изменить мир - начни с себя". Но материалистам такие абстракции вряд ли понятны.
Автор: Урга, Отправлено: 30.06.2009 03:16 GMT4 часов.
По-ле!.................. Р-рус-с-ское пООООООле!....................
Автор: hele, Отправлено: 30.06.2009 05:06 GMT4 часов.
Леонид, посмотрите, пожалуйста, тему "администраторам".
Автор: Татьяна, Отправлено: 30.06.2009 06:05 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (30.06.2009 06:15 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
В любом случае речь не об этом, а о том, что на философские аргументы о сущности поля вы не смогли ответить ничего членораздельного.

Вот именно.
Только и слышно, что: "Гггггг".
И, ни одного аргумента.
akim пишет:
я не против Леонида и его мировоззрения. Я против того, как он строит общение. Его цель - не пополнить багаж знаний и не обменяться воззрениями, а повыеживаться.

У меня сложилось такое же мнение.
Леонид, я поздно обратила внимание на эту тему. К сожалению, у меня мало времени, чтобы прочесть ее всю, но часть текста я, все же, прочла а некоторые Ваши замечания прокомментировала. Очень коротко, учитывая вашу занятость... (ведь Вы уже начали писать свою книгу?)

Итак:
Леонид:
-D Кто это засвидетельствовал? Иисус Христос тоже вонючего Лазаря воскресил? И Вы это тоже видели?

Кто сказал, что "он" вонючий?
Вы его нюхали?

То, о чем я сказала (случай со столиком), видели многие люди.
Но, что Вам до их свидетельств?
Даже, если бы я сама "это" видела и рассказала, поверили бы Вы мне?!
Вы сами, по каким-то, известным только Вам критериям, определяете кому – верить, а кому – нет.
А лучше всего, самому "пощупать раны Христа", так?

ВЕРА ПЕТРОВНА ЖЕЛИХОВСКАЯ [6]
Рождество 1858 – весна 1859, Псков, Россия

"…Следующее событие имело место... в присутствии множества свидетелей...
Как обычно, наиболее близкие и дорогие для нее люди в то же время были наиболее скептически настроены по отношению к ее оккультным силам. Ее брат Леонид и ее отец дольше всех отказывались признавать какие-либо доказательства до тех пор, пока их сомнения не были весьма основательно поколеблены следующим фактом.
В гостиной... находилось множество гостей. Кто-то был увлечен музыкой, кто-то играл в карты, но большая часть, как обычно, была занята феноменами. Леонид... ничем особенным не занимался, а просто прохаживался туда-сюда с праздным видом, поглядывая на всех и на всё... Он остановился позади спинки стула своей сестры и прислушался к ее рассказу о том, как некоторые люди, называвшие себя медиумами, заставляли легкие объекты становиться настолько тяжелыми, что их было невозможно поднять, а другие предметы, по природе тяжелые, – становились заметно легче.
– Ты хочешь сказать, что можешь это делать? – иронически спросил молодой человек у своей сестры.
– Медиумы могут, и я иногда это делала; хотя я не всегда могу поручиться за успех, – хладнокровно ответила госпожа Блаватская.
– А вы могли бы попробовать? – спросил кто-то из присутствующих в комнате. К этой просьбе немедленно присоединились все.
– Я попробую, – сказала она, – но я умоляю вас помнить о том, что я ничего не обещаю. Я просто посмотрю на этот шахматный столик и попытаюсь... Эй, кто там хочет проделать эксперимент, поднимите его сейчас и затем попробуете еще раз после того, как я посмотрю на него.
– После того, как вы посмотрите на него? – произнес чей-то голос. – И что дальше? Вы хотите сказать, что вы даже не будете дотрагиваться до этого столика?
– Зачем мне до него дотрагиваться? – возразила госпожа Блаватская, тихо улыбаясь.
Услышав о таких необычных притязаниях, один из молодых людей решительно подошел к шахматному столику и поднял его, как перышко.
– Хорошо, – сказала она, – а теперь, будьте добры, поставьте его на место и отойдите!
Это распоряжение было немедленно выполнено, и в комнате установилась полнейшая тишина. Все, затаив дыхание, наблюдали за тем, что далее предпримет госпожа Блаватская. Однако внешне она вообще ничего не предприняла. Она просто направила взгляд своих больших синих глаз на шахматный столик и продолжала смотреть на него очень пристально. Затем, не меняя направление своего взгляда, она движением руки молча предложила тому же молодому человеку сдвинуть его. Он приблизился к нему и с великой уверенностью схватил столик за ножку. Столик было невозможно сдвинуть! Затем он ухватил его за обе ножки. Столик стоял так, будто он был прикручен к полу. Тогда молодой человек присел на корточки, взялся за него обеими руками, вкладывая в попытку сдвинуть его всю свою силу, добавив к ней дополнительно мощь своих широких плеч. Он покраснел от натуги, но все тщетно! Казалось, столик пустил корни в ковер и его нельзя сдвинуть. Раздались громкие аплодисменты. Молодой человек, который выглядел весьма смущенным, отказался от непосильной задачи... и отошел в сторону. Сложив руки, он принял позу Наполеона и тихо проговорил: "Да, неплохая шутка!"
– "Действительно, неплохая!" – эхом отозвался Леонид. В его уме возникло подозрение, что этот молодой визитер действовал в тайном сговоре с его сестрой и просто дурачил их.
– Я могу тоже попробовать? – вдруг спросил он у нее.
– Конечно, дорогой, – последовал веселый ответ.
Тогда ее брат приблизился, улыбаясь, и в свою очередь ухватил крошечный столик за ножку сильной мускулистой рукой. Но улыбка внезапно исчезла и уступила место выражению немого недоумения. Он отступил немного назад и очень тщательно осмотрел снова такой знакомый ему маленький шахматный столик. Затем он изо всех сил пнул его, но маленький столик даже не шелохнулся. Внезапно навалившись на его поверхность своей мощной грудью, он схватил его руками, стараясь раскачать его. Древесина затрещала, но усилию не поддалась. Все три ее фута казались прикрученными к полу. Тогда Леонид Ган простился со всеми надеждами и, отказавшись от неблагодарного труда, отступил в сторону. Нахмурившись, он произнес только два слова: "Как странно!" – и перевел изумленный взгляд от столика на сестру...
Тем временем громкие восклицания привлекли внимание нескольких посетителей, и они валом повалили из гостиной туда... где были мы. Многие из них, молодые и старые, пробовали поднять упрямый маленький столик или хотя бы слегка передвинуть его. Они потерпели неудачу, так же как и мы.
Видя изумление брата и, возможно, желая окончательно разрушить его сомнения, госпожа Блаватская, повернувшись к нему, со своим обычным небрежным смехом сказала: "А теперь попробуй поднять столик еще раз!" Леонид... очень нерешительно приблизился к этому небольшому предмету, снова взялся за ножку и, рванув его вверх, едва не вывихнул себе руку ненужным усилием: на этот раз столик взлетел, как перышко!.."

Леонид, Вы написали:
"…Как мы все знаем, теософия – учение всепобеждающее, потому что оно истинное, а потому любая критика и анализ учения будет неизбежно приводить к одному и тому же итогу: теософия не противоречит науке…"

Почему Вы так решили?
Теософия противоречит науке, если последняя заблуждается и делает неправильные выводы и заключения.

"…Так давайте шлифовать учение, устраняя недочёты?!..."
Какие именно "недочеты" Вы заметили?

"…Но в дискуссиях мы можем найти, по крайней мере, то, что не является правдой и, отбросив заблуждение, приблизиться к этой самой истине на шаг. Именно так эволюционируют наши знания…"
Истину можно найти только в том случае, когда нас интересует истина и ничего, кроме истины.
Если руководствоваться желанием поспорить, то никакой истины нам не найти.

"…наверняка у Блаватской и не только у неё есть ответ на вопрос, почему мы не помним прошлые жизни. И Вам также укажут на непроверяемые факты воспоминаний своих прошлых жизней. Это всё область веры…"
У Блаватской есть ответ и на этот вопрос.Что касается "непроверяемых фактов", то многие из них – вполне проверяемы (и проверены), поэтому, в настоящее время, это уже не "область веры"..
И этих проверенных случаев так много, что все не перечислишь.
Не приходилось читать в "периодике"?
Но, свидетельства других людей для Вас – пустой звук.
Вам все надо самому испытать на себе.
С богом!

"…например, мне непонятна концепция кармы чисто с точки зрения внутренней логики. Во-первых, мир с кармой - это жёстко-детерминированная машина, покушающаяся на свободную волю..."
Закон кармы, - основной закон проявленной Вселенной, никого не наказывает и не награждает. По этому закону "все проявленное стремится к равновесию", если можно так сказать.
Если Вы (или – любой другой), нарушили равновесие каким либо действием, то получаете в ответ противодействие, которое "стремится" восстановить нарушенное равновесие.

"…Главное - не мириться с пресловутым законом "что посеешь, то и пожнёшь".
Ну, попробуйте "не мириться!
Попробуйте и "Пожните то, что не сеяли".

"…А самое главное, понимание законов кармы ничего не даёт человечеству. Ни-че-го…"
Добавьте, - неразумному человечеству.
"Разумное человечество" рано или поздно задумается, поймет и сделает выводы.
Неразумное – так неразумным и останется.

"…Если бы Блаватская показала возможность облегчать столик, и так пять раз, то сегодня бы ТД имела какой-нибудь вес в науке. А так - увы…"
Наука…
Эйнштейн имеет отношение к науке? "ТД" "имела вполне определенный вес" на его столе.

"…Любые свидетельства очевидцев - это соратники. Это своего рода апостолы,…"
Любые свидетели – это, в первую очередь – свидетели. Очевидцы.
При раскрытии преступлений, кстати, их свидетельские показания учитываются.
Разумеется, имеются и лжесвидетели.
Тут уж самому следует хорошенько подумать, кому можно верить, а кому – нет.

"…ГГГГ. Жаль, меня не было рядом с этими дистрофиками…."
Какая самоуверенность! Или – уверенность в своих силах?
Не сомневайтесь, "карма" уже обратила внимание на ваше хвастовство и не упустит момента доказать Вам обратное.

"…а мы считаем, что фундаментальная субстанция может быть "холодной" и "горячей", а "дух" появляется в процессе эволюции этой субстанции…"

Мы – это кто?
По-вашему, сначала "была" субстанция (материя), а потом эта самая "субстанция" эволюционировала, достигла половозрелого состояния и родила "дух"?

"…Ну, тогда автор ТД точно больная женщина, раз она делает противоречивые высказывания. Как же дифференцировался первым(!) Дух из "Непостижимого БОЖЕСТВА"(с)? Как он существовал без материи?..."
Блаватская была больна, но это были физические болезни.
Но, зато она была вполне здорова ментально.
"Непостижимое БОЖЕСТВО" без материи не существовало никогда.
Слышали такое выражение "Два в одном"?
Автор: Леонид, Отправлено: 30.06.2009 09:23 GMT4 часов. Отредактировано Леонид (30.06.2009 09:46 GMT4 часов, назад)
Уважаемая Татьяна, я не буду Вам отвечать в основном вот по какой причине. Вы человек глубоко верующий, но вовсе не думающий. Что есть ""ТД" "имела вполне определенный вес" на его столе"? Это обычный миф. Слух, который был пущен в теософской среде и повторённый много раз он стал тем, о чём говорят: ну, кто этого не знает? Вы не приведёте ни одного нетеософского источника в защиту этого мнения. Этот вопрос я исследовал, не переживайте. Точно также как всем известно, что 1991 год был ЮНЕСКО объявлен годом Блаватской. Это такой же миф. Позвоните в российское отделение ЮНЕСКО и спросите. ЮНЕСКО вообще не объявляет года памяти какой-то личности. И я ещё раз повторяю, что все ваши - теософов - аргументы зиждятся на "видели многие люди" и "кто этого не знает?". Плюс разочарование в науке, которое Вы компенсируете религией. Вы строите защиту, но у вас нет нападения. Все ваши атаки строятся по креационистской схеме: а как материалисты объяснят вот это? И вообще в библейской: а что разве евери не переходили по дну моря? Это ж столько евреев лично делало! Столько свидетельств! А что разве Христос не воскрешал труп? Об этом ж все знают! И воду в вино не превращал? Ну, извините, Леонид! :-) Ну, вот представьте принципиальную невозможность борьбы с библейской вселенной. Вы просто верите во вселенную мифов, более того, динамичную в отличие от библейской, которая постоянно пополняется мифами новыми. Бороться с этим со стороны видимо принципиально невозможно. Пока Вы лично не перестанете верить и не начнёте думать.

Вы умная женщина и можете сами ответить на свои вопросы в духе Леонида. Только после попробуйте сравнить два взгляда без включения веры. Хотя это вряд ли Вам удастся. Отвечу, что мы - материалисты (а вы думали "тёмные"?) - считаем, что "...эта самая "субстанция" эволюционировала, достигла половозрелого состояния и родила "дух". Всё верно. Но! Здесь нет онтологической ошибки. Дух - это всего лишь название такой же материи, которая отражает материю окружающую. Для легкости понимания можете воспользоваться Духоматерией. Глупая, наививная Духоматерия играет в игру. Та часть у неё, которая "Духо-" делает слепые предположения, а та часть, которая "-материя", разрушает излишне глупые фантазии. Нет никакой глобальной цели. Нет никаких периодов "Махаманвантары". В целом материя индетерминирована, а детерминизм является лишь её частным случаем. Мораль, истинная духовность, культура - всё это завоевание цивилизации.

Ну всё. Я физически не смогу выходить на форум днём, а вечером буду занят написанием книги. Сразу скажу, что не ждите её через месяц или даже полгода. Тут спешка ни к чему.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.06.2009 11:39 GMT4 часов.
Блаватская писала книгу два года. Двухтомную. Если один том — значит один год. Если не впишетесь в этот срок, зачОт не поставим.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 30.06.2009 12:00 GMT4 часов.
Трудитесь, Леонид - Бог вам в помощь, никто Вас не торопит.
Инфа и вопросы для размышления (также, несколько невежественна):
1) Любому пионэру известно - вещество переходит из одного состояния в другое - банальный очевидный процесс.
Изучением работы газа занимается термодинамика и газодинамика (отличающаяся от первой наличием эмприрических формул, выведенных на основе экспериментов), физика твердого тела (в общем) занимается твердым телом (аморфным и кристаллическим), полупроводниками и диалектриками.
Вопрос:
Можно ли, путем удаления/добавления базируясь на формулах термодинамики, вывести формулы для физики твердого тела (или наоборот)? Может знаете автора или ссылку кто такое сотворил, Ведь и газ и твердое тело - одно и тоже вещество, переходящее без проблем, одно в другое и обратно, только способом изменения температуры - для простоты эксперимента (изохорный и изобатический процесс).
2) Как вам на научность, такое предложение:
-" ТАХИОНЫ, гипотетические частицы, движущиеся со сверхсветовой скоростью. По одной из гипотез, воображаемый мир тахионов располагается "параллельно" нашему миру." (Журнал "З-С, №12/2005, с.6)
Что это еще за "параллельные миры" такие?
3) Если логическое мышление, логическая цепь рассуждений - основа научного подхода. Логика, есть метод, она основывается (отталкивается) от некоего базиса, который принимается аксиоматическим - если логика не работает, а явление существует - необходимо пересматривать базис
Есть ли такой базис, который смог бы логически объяснить поведение частиц в КВАНТОВОМ МИРЕ? Сможете ТЕЛЕПОТРАЦИЮ частиц, к примеру объяснить?
Автор: Erik, Отправлено: 30.06.2009 12:05 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (30.06.2009 16:04 GMT4 часов, назад)
Леонид пишет:
Вы строите защиту, но у вас нет нападения. Все ваши атаки строятся по креационистской схеме: а как материалисты объяснят вот это?


Леонид, а вы все время живете в состоянии внутренней войны? Не пробовали хотя бы временно объявить перемирие и попытаться неприемлимые для вас взгляды (и людей их придерживающихся) воспринимать хотя бы не враждебно?
Я отнюдь не оправдываю воинственную реакцию теософов на ваши вынужденные или невынужденные провокации и считаю их так же неправильными.

Как уже говорили, если ваша цель подавить всех своим интеллектом и логикой, то вы своей цели достигли. Если же у вас цель поделится знанием, которое вы считаете верным, но вы для этого с самого начала выбрали неправильную тактику. Насильственно еще никто никому знание дать не смог. Хотя, вы, наверное, и с этим тезисом готовы поспорить

Хочу добавить к своим словам один из моих любимых афоризмов: "в любом споре всегда выигрывает проигравший."
Автор: dusik_ie, Отправлено: 30.06.2009 12:09 GMT4 часов.
Поддерживаю на все 100%
Автор: Леонид, Отправлено: 30.06.2009 17:16 GMT4 часов.
Ну, вот я же говорю, dusik_ie, что вы, ребят, компенсируете религией свою неудовлетворённость наукой. В принципе, самый простой, dusik_ie, вывод, который часто и бывает верным (Оккам), Вы должны сделать такой. Раз существует мгновенная пересылка квантового состояния частицы (но не самой частицы), то значит природа материи не выражается первобытной формулой вроде 1+2+3+4=10. Гггггг. Вот и всё. Учёные же не остановились на механистическом понимании действительности. А Вы делаете далеко идущие выводы. «Слабый вывод»: методы познания современной науки отсталые, проблему «телепортации» можно решить только «внутренним взором». «Сильный вывод»: Блаватская права. Я Вам пример зря что ли привёл с теософами и магнитом? Если показать фильм в телевизоре средневековому человеку, то он сделает вывод: магия. Но Вас же не удивляет телевизор. Но вот за каждой дверью, не открытой наукой Вам мерещится магия или «Дух».

Ну и самое главное. Не принципиально, Духоматерия ли, или Ухоматерия. В конце концов, речь-то идёт о мышлении и о материале. Вы видите за телепортацией мышление? Творца? Или Вы просто беспристрастно интересуетесь природой бытия?

>Хочу добавить к своим словам один из моих любимых афоризмов: "в любом споре всегда выигрывает проигравший."


ВОЙНА – ЭТО МИР
СВОБОДА – ЭТО РАБСТВО
НЕЗНАНИЕ – СИЛА

Оруэлл. «1984».

***

Несколько дней думал над онтологией неотеософии. Вроде всё логично придумал. Без каши, как у некоторых. Пойду мысли оформлю на бумаге.

Возможно, до завтра.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 30.06.2009 17:49 GMT4 часов.
Я нигде, в своих постах, не занимался персонификацией. Дух, Демон, Коган, эти термины не вызывают у меня образы стоглазых и тысячеруких существ, но такие же условные термины, коими пользуются и в науке. Проблема в другом - наука всегда, очень ревностно относится к своему мировозрению, сложившимся к конкретному времени - достаточно проследить историю науки с XIX века и по наши дни. Скажите небыло, совсем недавно, что поносили ученого, на чем свет стоит - гробонули здоровье, зато потом нобелевскую премию дали. А что, нету сейчас в науке, таких себе кланов-междусобойчиков, которые разрабатывают авантюрные идеи - неспешно осваивая бюджетные средства? Хотите пример - "проблема 2000" - сколько бабла вбухано! Афера мирового уровня!
А проблема узкой специализации, когда ученый внедряется в глубоко абстрактные дебри, к примеру, теории гомологий и когомологий, замуливает, загромождает избыточным формализмом, что колеги из других направлений, но той же области, сами не в силах чего либо понимать - это уже расслоение на несвязные звенья, какое уж тут "великое объединение".
Сама жизнь указывает - необходима многовекторность, верификация направлений познания, а перепалки между линиями - от избытка гордыни, дискуссия, да - никто не застрахован от ошибок, а их, как извесно, со стороны лучше видно. Мне никак не муляет глаза ни религия ни наука (не учитывая экстремистские, антисоциальные направления), но почему ученым (в Вашем литце) так мешает жить теософия? - этого, никак не понимаю.
Автор: Леонид, Отправлено: 30.06.2009 20:12 GMT4 часов.
По ходу чтения ТД, наткнулся на то, что может пролить свет на наш диалог.

Блаватская пишет в «Физике и Метафизике» (ОТДЕЛ V, МАСКИ НАУКИ):

«Если на Земле существует что-либо подобное прогрессу, наука рано или поздно вынуждена будет волей-неволей отказаться от таких чудовищных идей, как ее физические, самоуправляющие законы, лишенные души и духа, и должна будет тогда обратиться к оккультным учениям».


То есть. Не важно, на каком бы «дуально-моно-поли-единственном» базисе она ни строила свою (и только свою) вселенную, она чётко даёт ответ на «основной вопрос философии»: законы не самоуправляющиеся; законы не есть КАЧЕСТВА материи, они есть управляющие ИДЕИ. То есть всё чинно. Платон. Объективный идеализм. Осталось найти мир идей Платона. А не усматривать необоснованно его проявления в ароматах кварков. Хочется также добавить, что на Земле существует «что-либо подобное прогрессу».

Ниже Блаватская очень непонятно говорит о конфузе между физиками и лир... тьфу химиками. До меня после пятого раза дошло, пока я разбирал предложения а-ля граф Толстой, что речь шла о Законе Авогадро: в равных объёмах газа, при равных условиях, равное количество молекул. Я ещё раз десять перечитал, но так и не понял дилеммы. Объём одинаковый, молекул одинаковое количество, масса молекул разная, а потому и масса газов одного объёма разная. Я так и не понял, где здесь зарыта мина материализму и как наша графоманка от Закона Авогадро потом перешла к строению атома:

«...физик... должен прежде знать, что есть атом в действительности, а это как раз то, чего он не может знать. Он должен подвергнуть его наблюдению, по крайней мере, одного из своих физических чувств – и этого он не может сделать по той простой причине, что никто никогда не видал, не слыхал, не трогал и не ощущал вкуса или запаха Атома. Атом всецело принадлежит к области метафизики. Это есть осуществленная абстракция – по крайней мере, для физической науки – и, строго говоря, не имеет ничего общего с физикой, так как он не может быть подвергнут испытанию в реторте или на весах».

Вот так вот. «В действительности». «Не может знать». В действительности-то! Гггг. Елена Петровна выдаёт изумительную мысль, что физик должен лизать атом, пробовать его на вкус. А раз он этого не может делать, то атом не есть объект физической науки. Плачьте физики. Забудьте о попытках исследовать атом. Отдайте этот объект исследования всецело индийским отшельникам. Ребята из института ядерных исследований в г. Дубна, сдавайте в утиль свои реторты и весы. Вас Сама – здесь я поднимаю палец к верху – упразднила!

***

Ну что? «Маски науки». Не пора ли снять розовые очки, друзья?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 30.06.2009 20:39 GMT4 часов.
Леонид пишет:
речь шла о Законе Авогадро: в равных объёмах газа, при равных условиях, равное количество молекул. Я ещё раз десять перечитал, но так и не понял дилеммы.


я в свое время работал по совместительству в издательстве Сфера и лично мне издательская политика в некоторых отношениях не нравилась. К примеру, при подготовке Теософского Словаря (там моя фамилия присутствует среди редакторского состава), когда при переводе, если встречалось то, что противоречит данным современной науки (например помню к примеру подобного что-то относилось к египтологии) - то это не шло в перевод, а перевод правился и корректировался, чтобы не противоречить науке. Это наверное соответствовало престижу теософии -- не печатать чушь и то, что противоречит современной науке (это речь идет о подлинной и серьезной науке естественно...), а "прятать" хвосты... Не знаю как поступали другие переводчики Е.П.Б., но у меня теперь мнение, чтобы реально знать, что писала Е.П.Б. надо иметь прижизненные или репринтные исздания на английском языке... -- все остальное может быть не вполне точным и оригинальным...

***

так что вам повезло -- это или чушь, или не чушь. Но если это чушь, то текст был опубликован, возможно и по той причине, что никто из теософов - издателей возможно уверенно не разбирался в физике и химии на атомарно-молекулярном уровне, и потому вы иметь возможность порассуждать над этим тезисом Е.П.Б. и думать - то ли это чушь, то ли откроение...

желаю удачи
Автор: Леонид, Отправлено: 30.06.2009 20:52 GMT4 часов.
Александр, я это, конечно, не просто допускаю. Согласен, подобные доктрины уточняются под давлением фактов науки. И конечно, в отличие от людей, не снимающих розовые очки, я понимаю что теософия - это чисто человеческий институт, которому ничто человеческое не чуждо, если не сказать жёстче. В другой теме, где про ноги оккультизма, я говорил о природе всей этой отрасли. Эзотерика эволюционирует, выбраковывая заблуждения и строит новые заблуждения в областях, в которых наука пока не сильна.

Спасибо.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2009 21:23 GMT4 часов.
:-)

я же уже намекал вам, Леонид, - если у вас нет доказательств обратного, или хотя бы такого, что делает невозможным расценивать то или иное утверждение, или намёк на что-то, в качестве рабочей гипотезы с точки зрения современной науки, но вы считаете возможным при этом и даже необходимым посмеяться над этим, как над чепухой - вы обыкновенное трепло в категориях обыкновенной этики. До вас ещё не дошёл смысл этого моего простого утверждения?

Теософия, как концептуальный инструмент в руках всякого, применяющего его, не отвергает работающие теории и знания современной науки; он лишь делает акцент на очевидной, доказуемой неполноте любой из этих теорий относительно всей совокупности наблюдаемых явлений. Наука объясняет многое, но объясняет крайне мало.

Вы смеётесь над "атомом" Блаватской?
но если бы вы знали, что она имела в виду и что для неё есть факт, а для вас всё та же терра инкогнита при всех достижениях ядерной физики. Некоторым теософистам известно, что физический атом современной науки это нечто такое, что способно делиться бесконечно долго, но до известного предела. Этот частный предел "теософии" относительно известного предела современной науки отстоит от последнего на порядки. Другими словами, наука играется песочком на пляже, не имея ни малейшего представления о том, что на самом деле происходит в самом чреве нашей маленькой планеты. Это не точная аналогия к атому, но порядок относительности не менее того, о котором нам говорят и предлагают в качестве рабочей гипотезы.

И чтобы не оказаться в конце концов посмешищем с вашим вымученным критическим трудом - поинтересуйтесь прежде другими источниками в "теософической библиотеке" [], в некоторых из них есть основательные ответы на некоторые ваши риторические вопросы, которые вы поспешили окрестить, как не имеющие у теософов удовлетворительных ответов.

:-)
Автор: Леонид, Отправлено: 30.06.2009 21:39 GMT4 часов.
>вы обыкновенное трепло...

А я люблю врагов своих. :-* И уж тем более жалею ментальных калек. Такой вот я сердобольный.

>...с вашим вымученным критическим трудом.

Он не критический. Совсем. Критикую я здесь. А книжку я пишу для Вас. Это очередное собрание мифов. Исправленное и дополненное.

И, кстати, не слышали последнюю новость? Блаватская-то оказывается права! ;-)
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2009 21:47 GMT4 часов.
:-)

Следующий путём будь то материализма или религиозным, если он не отчаянный догматик, рано или поздно обратится к теософии, Леонид.

Вот вам для затравки отрывок из письма одного адепта от теософии:

=========цитата=========
<...>
Мир силы есть мир Оккультизма и единственный, куда высочайшие Адепты погружаются для исследования тайн бытия. Следовательно никто, кроме этих посвященных, не может знать что-либо об этих тайнах. Руководимый своим Гуру (Учителем) ученик прежде всего открывает этот мир, затем его законы, затем их центробежную эволюцию в мир материи. Чтобы сделаться совершенным Адептом, требуются долгие годы, но, наконец, ученик делается властелином. Скрытое становится явным, тайна и чудо исчезли навсегда. Он видит, как направить силу в том или другом направлении, чтобы произвести желательные следствия. Тайные, химические, электрические или одические свойства растений, трав, кореньев, минералов, животной ткани так же обыкновенны для него, как перья ваших птиц для вас. Ни одно изменение в эфирных вибрациях не может ускользнуть от него. Он прикладывает свое знание и являет чудо! И он, который начал, отвергая всякую мысль о возможности чуда, тотчас же причислен к чудотворцам и либо почитаем глупцами как полубог, либо отвергаем еще большими глупцами как шарлатан! Чтобы показать вам, какова точность такой науки как оккультизм, дайте мне сказать вам, что способы, которыми мы пользуемся, все изложены для нас до мельчайших подробностей в своде уложений, в кодексе столь же старом, как и человечество, но каждый из нас должен начать с начала, а не с конца. Наши законы так же неизменны, как и законы Природы, и они были известны человеку и вечности прежде, нежели надменный боевой петух современная наука вылупился из яйца.<...>

========================

:-)
Автор: Леонид, Отправлено: 30.06.2009 21:59 GMT4 часов.
Вы тоже любите слово "халва"? Сколько бы Вы ни говорили, что мыслитель обречён прийти к теософской церкви, практика показывает обратное.

Простите, но я оставновился уже на втором предложении предложенного Вами отрывка.

>Мир силы есть мир Оккультизма и единственный, куда высочайшие Адепты погружаются для исследования тайн бытия. Следовательно никто, кроме этих посвященных, не может знать что-либо об этих тайнах.

Однако практика говорит об обратном. "Материалистические учёные" проникают в тайны материи и просвещают вас - адептов религиозных заблуждений.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 30.06.2009 22:24 GMT4 часов.
Леонид пишет: "...законы не есть КАЧЕСТВА материи, они есть управляющие ИДЕИ. То есть всё чинно. Платон. Объективный идеализм. Осталось найти мир идей Платона."

Можно уточнить: Вы с Платоном категорически не согласны?
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2009 22:31 GMT4 часов.
:-)

> Однако практика говорит об обратном. "Материалистические учёные" проникают в тайны материи и просвещают вас - адептов религиозных заблуждений.

теософическое движение, Леонид, призвано объединять всех стремящихся к истине, с какой бы стороны они к ней не подходили.
Вы вправе критиковать невежество в естественных науках многих из них, но они ведь не адепты оккультизма, чтобы предъявлять им претензии и делать таким образом ответственными и вместе с ними теософию в том, в чём первые профаны, а теософическая наука [оккультизм] не племенной петух на базаре, чтобы оценивать его достоинства.

"но каждый из нас должен начать с начала, а не с конца. Наши законы так же неизменны, как и законы Природы" - обратите внимание на это замечание, пожалуйста!

А с начала философия и этика, Леонид.
И какую же этику нам предлагают современные материалисты?

:-)
Автор: Леонид, Отправлено: 30.06.2009 22:38 GMT4 часов.
>Вы с Платоном категорически не согласны?

А Платон у нас кто? САМ (я снова поднял палец кверху) или друг? Даже если и друг, истина дороже. Но мне Платон не друг. Если бы Вы осмелились почитать что-то ещё кроме религиозных доктрин (например, К.Поппер "Открытое общество и его враги"), то узнали бы, что из себя представляет платоновская традиция в философии общества и философии истории. Онтология по Платону неизбежно ведёт к тоталитарному строю - к "порядку". Онтология Блаватской - платоновская. На этой онтологии рерихи неизбежно выстраивают тоталитарную философию общества в Живой этике.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 30.06.2009 22:39 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Эх, друзья, не могу кратко не ответить на появившееся сообщение Дюшика. Короче... Если остужать дальше, то вся каша "спичек" встаёт в решётку - лёд. Если остужать лёд дальше, то он неминуемо должен сжиматься в объёме как любое твёрдое тело. А что опыт говорит об обратном? Возможно очень незначительное сжатие. Дело в том, что даже в кристалле, раз есть тепловое движение в любом теле выше абсолютного нуля, молекулы "звенят", вибрируют. Решётка не жёсткая - между молекулами пространство. Если отвести от решётки этот "звон" - понизить температуру, то решётка должна немного потерять в объёме. И заметьте, я не использовал умное слово "энтропия". :-)


Извините, Леонид, пропустил этот ваш пост. Здесь вы рассуждаете вполне логично, но это, только ваши рассуждения и не более того - так раньше и предполагалось, только вот не сладилось. Фактом является то, что материя, в разных агрегатных состояниях ведет себя очень различно - как различные предметы, п.э. законодательная база, для каждого состояния своя, выведенная на основании эксперимента и по ходу новыми(кто поудачливей с фантазией) атрибутами. Например, возмите любое уравнение из газодинамики - что такое число Прандля, Нусельта и др. еще штук пять "чисел", названий которых не помню - это не более, чем эмпирическая подгонка под результат, факторы не указывающие ни на какую физическую природу - а этож, только газодинамика и уже так отличается от теории идеальных газов и так дополняющая термодинамику.
Короче - общей объединительной для всех (или хотя бы двух) состояний вещества, теории нет, и в ближайшем времени не предвидится.

Леонид пишет:
"Материалистические учёные" проникают в тайны материи и просвещают вас - адептов религиозных заблуждений.

Не проникают они в тайны, они только регистрируют наличие тайн, работают только со следствиями, а что до причин - не очень-то, да и какие могут быть причины, если всем заправляет Великий НЕ-Бог имя которому СЛУЧАЙНОСТЬ - САМОПРОИЗВОЛЬНОСТЬ - истинный Бог современного материализма.
Автор: Putnik, Отправлено: 30.06.2009 22:52 GMT4 часов.
Леонид пишет:
А книжку я пишу для Вас. Это очередное собрание мифов. Исправленное и дополненное.

Увы, Леонид, завоевать сердца Вашей книге будет не проще, чем прорастить семена, вырезанные из картона. Может, эта неудавшаяся попытка (а в ее провале сомневаться не приходится) покажет Вам, как мало на самом деле стоит голый интеллект, не подкрепленный тем, в существование чего Вы не верите.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 30.06.2009 22:56 GMT4 часов.
Леонид пишет:
А Платон у нас кто? САМ (я снова поднял палец кверху) или друг? Даже если и друг, истина дороже
За ответ спасибо. А то я не поняла, каким образом сходство во взглядах Блаватской и Платона опровергает эти взгляды и свидетельствует о правоте взглядов материалистических.

Леонид пишет: "Онтология по Платону неизбежно ведёт к тоталитарному строю - к "порядку".

Следуя Вашей логике, можно ли сказать, что материализм ведёт к анархии и беспорядку? И потому должен быть отвергнут, как не нравящийся публике...
Автор: Леонид, Отправлено: 30.06.2009 23:27 GMT4 часов.
>...теософическое движение, Леонид, призвано объединять всех стремящихся к истине.

Это Вы меня так "объединяли", называя треплом? Я с самого начала говорил, что я могу заблуждаться... Щас процитирую себя... До чего уже дошёл, себя любимого цитирую...

Мы не знаем, что есть истина. И каждый может ошибаться. Но в дискуссиях мы можем найти, по крайней мере, то, что не является правдой и, отбросив заблуждение, приблизиться к этой самой истине на шаг.

Многие могут не соглашаться с материализмом. Но многие уже поняли, что и Блаватская не есть свет истины. Мы сделали маленький шажок в противоположную сторону от заблуждения.

>И какую же этику нам предлагают современные материалисты?

Не знаю. Они гуманистами и остались, кроме тех, которые диалектические материалисты - материалисты с гегелевским ядом, идущим от Платона. Моя этика такая: не надо аплодировать насилию, не надо затыкать рты. Это альфа и омега моей этики. Мой символ позора – не распятый Христос, а горящий Бруно с кляпом во рту (даже если он и был наполовину сказочник). Но это я о табу – что не надо. Что же надо? Не надо говорить, что надо. Ищите, творите, любите.

>Не проникают они в тайны...

«В действительности?» По Блаватской? А кто проникает или уже проник? Мулдашев? Вы не заметили, что диалог по третьему кругу пошёл? Ответьте уже на этот вопрос хоть раз.

>...материализм ведёт к анархии и беспорядку?

Материализм (сделал кислое лицо) не совсем подходящее слово. Материализм ведёт к свободе выбора между беспорядком, порядком и оптимальной точкой между ними. Материализм – это для взрослых. Для тех, кто может самостоятельно принимать решения. Идеализм – это предустановленная гармония, Небесный град на земле. Опека Папочки, даже если он не персонифицированный Закон. И как следствие – тоталитаризм. Материалисты (настоящие, а не диалектические) знают, что нет никаких «объективных законов» развития общества, что общество может делать ошибки и каждый субъект общества должен держать ушки на макушке, как бы однажды утром не проснуться в Небесном граде.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2009 23:47 GMT4 часов.
Леонид :
>...теософическое движение, Леонид, призвано объединять всех стремящихся к истине.

Это Вы меня так "объединяли", называя треплом? Я с самого начала говорил, что я могу заблуждаться... Щас процитирую себя... До чего уже дошёл, себя любимого цитирую...

Мы не знаем, что есть истина. И каждый может ошибаться. Но в дискуссиях мы можем найти, по крайней мере, то, что не является правдой и, отбросив заблуждение, приблизиться к этой самой истине на шаг.

Многие могут не соглашаться с материализмом. Но многие уже поняли, что и Блаватская не есть свет истины. Мы сделали маленький шажок в противоположную сторону от заблуждения.
<...>


:-)

простите, возможно из ваших доказательств я что-то пропустил, или опустил, ибо не читал вас от самого начала.
Так что там у вас не является правдой, если вас не затруднит повторить самого себя ещё раз?
Надеюсь, это было строгое доказательство?
Если так, то я принесу вам мои извинения немедленно, - за "трепло".

:-)
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 30.06.2009 23:50 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Идеализм – это предустановленная гармония, Небесный град на земле.... Материалисты ... знают, что нет никаких «объективных законов» развития общества, что общество может делать ошибки и каждый субъект общества должен держать ушки на макушке, как бы однажды утром не проснуться в Небесном граде.
Но это только субъективные оценки идеализма и материализма... И если эти два понятия полярны, то получается, что материализм - это предустановленная дисгармония, которая влечёт за собой вседозволенность и непредсказуемость - в противовес тоталитаризму и иерархической упорядоченности идеализма. И свободы выбора у материалиста не больше, чем у идеалиста.

Леонид пишет:
Материализм ведёт к свободе выбора между беспорядком, порядком и оптимальной точкой между ними
А кто осуществляет свободу выбора? Материя? Субъект материальный? Всё идёт по воле случая? Это не есть свобода выбора, это рефлекторное стремление "держать ушки на макушке" из животного страха "проснуться в Небесном граде".
Автор: dusik_ie, Отправлено: 01.07.2009 00:03 GMT4 часов.
Леонид пишет:
«В действительности?» По Блаватской? А кто проникает или уже проник? Мулдашев? Вы не заметили, что диалог по третьему кругу пошёл? Ответьте уже на этот вопрос хоть раз.

Цитата, вроде из моего поста, но вопроса такого не помню - но попытаюсь ответить:
1) Вы так часто упоминаете Мулдашева - могу (на 95%) утверждать, что все на этом форуме, его книги/публикации считают зловредным мусором;
2) Никто не проник, повторюсь - необходима деверсификация поиска, учитывать различные идеи, а не отметать их, осонвываясь на личной предвзятости, вспомнилось по ходу, из писем Махатм, что метеорная пыль влияет на осадки (не помню дословно) - ну и как проверил ли кто эту версию? Что в ней абсурдного? - понятно что - Махатмы, а то Вы выцепили - "электромагнитное солнце" - как разоблачение - не тянет оно на разоблачение никак - при полностью безпристрастном подходе (конечно, откуда у меня, как идолопоклонника, может быть безпристрастный подход - я уже за вас ответствую).
Вы (ученые) ищете исходя из следствия (явления), на основании явления, выносится гипотеза или ряд гипотез, после разработки гипотез - рождается теория, на основании теории, создается модель.
Мы - теософы, имеем предложенный контур (не готовую догму! Не авторитетное мнение! Не божественные указания! и пр. пр.)- предложенную теорию - доктрину, которая удовлетворяет, нашему чувству здравого смысла и логическому пониманию, посредством опыта и эксперимента мы наполняем этот контур жизненным выражением, создаем ту же модель - то, что никакого такого "жизненного выражения" в мире не наблюдается - ну дак, всему свое время.
Вообще, абсурдная ситуация - я интересуюсь наукой не меньше вашего (и я такой здесь не один), просто, в отличие от Вас - есть и другие интэрэсы - какой смысл в популяризации науки здесь, если мы сами популяризаторы? Кто в лес - кто, по дрова!
Автор: Леонид, Отправлено: 01.07.2009 00:45 GMT4 часов.
Вэл, Вы знаете, я спокойно засну и без Ваших извинений. Это я щас не мину строю, я действительно в них не нуждаюсь. Я Вас прощаю.

Вам будет куда полезнее прочитать тему, чем лишь её тезисы. Моя доказательная, если так можно сказать, база строится на презумпции доказательства: кто высказывает, тот и доказывает. Сомнения не доказываются, так как их принципиально не доказать. Например, есть утверждение, что Блаватская чёта там делала со столиком. Это высказывание. Более того, это просто чернила на бумаге. Но где факт? Его нет. И так ВСЯ (что удивительно) вселенная Блаватской - это просто чернила. Это то, что могу сделать и я. Ни коганов, ни махатм, ни атлантов, ничего нет. Есть записки, написанные чернилами. Они называются письма махатм. А если присмотреться, как в том анекдоте? Записки, написанные чернилами. То есть мы имеем дело с верой. Это лишь часть от моего корпуса "доказательств".

>...получается, что материализм - это предустановленная... вседозволенность...

То есть по газонам можно ходить. Но не все же дураки. Батюшка говорит: "Если нет Бога, то всё дозволено?!!!" Да, батюшка, тебе всё дозволено. Вы понимаете? Вы понимаете размах мысли? Идеалист, верующий - это собака Павлова, которая боится Хозяина. Его вера - это рефлекс. Это не искренний отказ от греха.

>1. ...и непредсказуемость.

>2. И свободы выбора у материалиста не больше, чем у идеалиста.

:-)

>А кто осуществляет свободу выбора?

Субъекты политической, экономической жизни. МЫ САМИ.

>Это не есть свобода выбора, это рефлекторное стремление "держать ушки на макушке" из животного страха "проснуться в Небесном граде".

Ну, тогда всякое Ваше стремление есть "рефлекторное животное" стремление. Видимо ещё и безусловное. А я делаю свободный и сознательный выбор жить по собственным законам, так как общественные законы открытого, гражданского общества отвечают моим собственным интересам, а не "махатмыленина".

***

>Мы - теософы, имеем...

...довольно гибкий способ, представлять суть вашей религии: вообще-то это "Божественная Мудрость", но когда надо, она вдруг становится "предложенным контуром".

В целом я Вас понял.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.07.2009 00:59 GMT4 часов.
Разница в том, что есть теософия как божественная мудрость, а есть теософическое учение — тот самый "контур", попытка изложить её применительно к какой-то стране, эпохе. Блаватская изложила в терминах XIX века и преимущественно для английского общества. Она сказала, что "Тайная доктрина" не излагает истину, а призвана лишь вести к истине.
Автор: Леонид, Отправлено: 01.07.2009 01:10 GMT4 часов.
>Она сказала, что "Тайная доктрина" не излагает истину, а призвана лишь вести к истине.

Понимаете, это всё хитрые высказывания, которые вы - теософы - понимаете именно так, как и задумывалось. Блаватская не имеет никакого отношения ни к науке, ни к философии, в противном случае, она бы сказала, что её доктрина - это, пусть не теория, но учение. В том смысле, что предположение. Но она даже назвала книгу соответствующе - доктрина. То есть доктринёрство, догматизм. Догма в рамках которой мы идём к истине. А истина, скорее всего, находится вне рамок труда великой соотечественницы.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.07.2009 01:15 GMT4 часов.
Леонид, мне все же интересно Ваше мнение по заданному ранее вопросу об ощущениях.
Спасибо.
Автор: Леонид, Отправлено: 01.07.2009 01:24 GMT4 часов.
>Вы согласны с таким обобщением?

Ну, я понимаю, Вы клоните к субъективному идеализму. Да, любое наше знание об объективной реальности - суть результат наших ощущений. Но есть две прививки не скатиться в субъективный идеализм. Это вздорный солипсизм - а ведь если быть последовательным, то придём к нему. Ну и то, что называется практикой, а не созерцанием. Хотя здесь нет никаких доказательств. Так что в философии это равноправные царства: объективный идеализм, субъективный идеализм и материализм. Другое дело, что наука, например, склоняет меня - и не только меня - к последнему.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.07.2009 01:27 GMT4 часов.
Виктория Ефремова :Можно уточнить: Вы с Платоном категорически не согласны?
я не совсем понимаю, как это относится к вопросу об истинности/ложности теософии... поэтому мне кажется очень сомнительным "соединение" теософии с платонизмом, - как это сделал Леонид... ибо, на мой взгляд, платонизм внутренне противоречив и плюс к этому не имеет практической ценности...

В ПМ (чернилами написано - независимо от решения вопроса о реальности существования Махатм) явным образом указана базовая теория: буддизм и адвайта-веданта, - а эти два воззрения, на мой взгляд, являются несомненными киллерами какого бы то ни было идеализма: от платонизма до берклианства (впрочем, и известных мне форм матриализма/реализма тоже).

Собственно, мой вопрос на Ваш вопрос: откуда у Вас возник этот вопрос?

Спасибо.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.07.2009 01:40 GMT4 часов.
Леонид :
Вэл, Вы знаете, я спокойно засну и без Ваших извинений. Это я щас не мину строю, я действительно в них не нуждаюсь. Я Вас прощаю.

Вам будет куда полезнее прочитать тему, чем лишь её тезисы. Моя доказательная, если так можно сказать, база строится на презумпции доказательства: кто высказывает, тот и доказывает[1]. Сомнения не доказываются, так как их принципиально не доказать. Например, есть утверждение, что Блаватская чёта там делала со столиком. Это высказывание. Более того, это просто чернила на бумаге. Но где факт? [2]Его нет. И так ВСЯ (что удивительно) вселенная Блаватской - это просто чернила. Это то, что могу сделать и я. Ни коганов, ни махатм, ни атлантов, ничего нет. Есть записки, написанные чернилами. Они называются письма махатм. А если присмотреться, как в том анекдоте? Записки, написанные чернилами. То есть мы имеем дело с верой. Это лишь часть от моего корпуса "доказательств".[3]
<...>


:-)

1. или проще - вы исповедуете принцип презумпции виновности и этим становитесь тождественны модус операнди святой инквизиции.
апостолы светской науки и апостолы религии поменялись местами в процессе - это нормально. Но по сути ничего не изменилось. Таков один из законов, когда гонители становятся гонимыми и наоборот и так до бесконечности.

2. Подобные факты сверхестественного вы можете насобирать попутешествовав по Индии и побыв непосредственным свидетелем феноменов многочисленных местных факиров и прочих йогов - они этим зарабатывают на жизнь.

3. как мне не жаль, но для извинений перед вами у меня нет никаких оснований.

------

тем не менее, с наилучшими пожеланиями

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.07.2009 01:42 GMT4 часов.
> Но она даже назвала книгу соответствующе - доктрина. То есть доктринёрство, догматизм.

В английском это слово звучит не так, как в русском. Первый вариант русского перевода назывался вообще "Тайное учение". Это вернее передаёт дух. Немцы кстати так и перевели: Geheimlehre. (Вы хоть якобы гуманитарий, оказывается, не знаете не только естественных наук, но и иностранных языков).
Одновременно с Блаватской в Теософическом Обществе работала Анна Кингсфорд, излагавшая христианскую версию теософии. И Блаватская вполне нормально к ней относилась. И в то же время в письмах махатм есть фраза "мы не верим в бога как философы и буддисты". Если это по-вашему догматизм, то вы сами мыслите по принципам из столь любимого вами Оруэлла типа "свобода это рабство" и т.п.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.07.2009 01:44 GMT4 часов.
Леонид :Другое дело, что наука, например, склоняет меня - и не только меня - к последнему.
все правильно...

другими словами, у Вас (и у науки) нет "железобетонных" критериев "объективной реальности", - как это Вы и показали Выше... это вполне понятно, ибо в противном случае, ввиду этой самой "железобетонности", у нас бы и не было никакого повода спорить здесь об этом

Поэтому, неизбежно, Вы принимаете на веру "теорию материализма", ибо она Вам ближе по тысяче лично-субъективных причин, 999 из к-х Вы можете даже не осознавать (это не наезд)...

собственно, мой следующий вопрос превращается в трюизм, но я все же его задам: чем тогда Ваша убежденность в материализме отличается от убежденности тех, кого наука/религия/итд склоняет к 1-му или 2-му воззрению?

Спасибо.
Автор: Леонид, Отправлено: 01.07.2009 02:00 GMT4 часов.
>...тем не менее, с наилучшими пожеланиями.

Пока. :-)

***

Ziatz, а я последнее время всё чаще говорю, что Блаватская права. Тайное оно учение или не учение, я лишь "художественно" подкрепил сам факт того, что ТД - это "контур", за который нельзя выходить. То есть в целом марксистско-ленинское учение верно, но есть перегибы на местах. А я говорю, что марксистско-ленинский "контур" не верен. В любом случае спасибо, что поправили мою грамотность, касаемо английского понимании слова.


А в своего бога вы - теософы - верите, ибо законы у вас не есть качества, а есть идеи. И Блаватская чётко об этом сказала. Это у неё вырвалось в полемическом задоре, это была реакция на материализм. Но реакция искренняя. Вот так себе и представляете - вещество, а по нему ползёт идея. А совокупность всех этих идеи и есть ваш бог.

А вообще Вы на любое естественное умозаключение найдёте защиту. Как, например, с Кришнамурти: "Есть гипотеза, что это было испытание для Кришнамурти и для ТО, и его с блеском (и с треском) провалили". А что мы должны увидеть, чтобы счесть, что то или иное явление не испытание?

Всем спокойной ночи.

Добавлено 27 минут спустя:

Ой-ой-ой! Не заметил сразу. Ловко!

Я пишу: "Моя доказательная, если так можно сказать, база строится на презумпции доказательства: кто высказывает, тот и доказывает".

Вэл отвечает: "вы исповедуете принцип презумпции виновности и этим становитесь тождественны модус операнди святой инквизиции".

Вэл (поборол в себе эмоции), презумпция невиновности есть частный случай презумпции доказательства. Кто высказывает, тот и доказывает. Прокурор обвиняет, он и должен доказывать. А меня... ловко... Надо как-то наказать. Невеждой Вэла назвать? Да, пожалуй.

***

Паровозом быстрый ответ Родному. Тут проще. Горы вижу, поля вижу, махатм - нет. Я борюсь не столько с идеализмом, сколько с суеверием под названием теософия. Не хочу, чтобы на уроках физики учительница моему ребёнку про коганов рассказывала.

Спать... спать...
Автор: Урга, Отправлено: 01.07.2009 03:37 GMT4 часов.
На экзамене по физике блондинку спрашивают:
- Ну хоть назовите самое страшное слово в ядерной физике!
- Упс...

"Вы не заметили, что диалог по третьему кругу пошёл?"

"Глупая, наививная Духоматерия играет в игру"

и мнят себя оккультистами те, кто дискутирует с этим "игроком". Интересно, когда публика поймет, с чем она имеет дело? Я уже третий раз в теме, и то понял...
Автор: Вэл, Отправлено: 01.07.2009 04:30 GMT4 часов.
Леонид>Вэл (поборол в себе эмоции), презумпция невиновности есть частный случай презумпции доказательства. Кто высказывает, тот и доказывает. Прокурор обвиняет, он и должен доказывать. А меня... ловко... Надо как-то наказать. Невеждой Вэла назвать? Да, пожалуй.
------

======цитата=========

http://www.materialist.kcn.ru/god/god2.htm
<...>
Стало быть, голое требование доказать, что бога нет — это просто спекуляция. Несуществование доказывать совершенно не требуется, раз нет никаких свидетельств в пользу существования. Доказывать необходимо как раз положительное утверждение о бытии бога. Как в сфере права существует презумпция невиновности, точно так же и в сфере логики существует презумпция доказательства бытия предмета спора. Презумпция доказательства того, что данное нечто — есть. Если такое доказательство, такое утверждение уже имеется — и имеется, причём, не в виде пустого уверения, а именно как настоящее доказательство — то только тогда и становится оправданным требование доказать, что данное положительное доказательство неверно. Поэтому всё доказательство небытия бога сводится исключительно к этому.

Наша задача, таким образом, будет состоять только в том, чтобы рассмотреть, насколько справедливы все доказательства существования бога. И если все эти доказательства окажутся ошибочными, то сие будет значить, что в защиту тезиса о реальности бога пока ничего нет.
<...>
==============

:-)

Ваше творчество, Леонид?
--------

вам никто и ничего не должен в этом смысле.
и у вас нет оснований для права требования по этому делу.
Это понятно, философ-любитель?

:-)
Автор: Леонид, Отправлено: 01.07.2009 07:31 GMT4 часов.
Мне никто ничего не должен, это верно. Хотя теософы не замечены в активной пропаганде своих учений, своего образа жизни, тем не менее такой пропагандой они неизбежно занимаются, хотели бы изменить общество, создать некое братство. Это безусловно вызов. И я просто задаю вопросы теософам: вот вы, ребята, говорите, что и Блаватская столик, и Кили чёта там... А имеется ли не пустое уверение, а именно настоящее доказательство? В физике бывает существует теория, которая имеет свои узкие границы, неплохо описывает свой участок, но её нельзя объединить с теорией соседней, так как обе они написаны «разными языками». Но при всей своей ограниченности у этой теории есть какие-никакие предсказания, согласующиеся с опытом, короче её хоть как-то можно проверить. Но удивительное дело, эзотерическая вселенная построена из тысяч «теорий» и все до одной невозможно проверить! Все! Вы не находите это странным? У вас только объяснения, почему нельзя доказать (адепт не захотел и т. д.). Вы как заколдованные смотрите на коронарный разряд, думая, что это аура. Проснитесь. Это всего лишь электрический разряд. И даже не газоразрядная визуализация ауры. Этот разряд ни о чём не говорит, ничего не предсказывает.

После последнего вюрмского оледенения уровень океана поднялся. Какие-то прибрежные участки плавно ушли под воду, какие-то выступы сначала стали островами, а потом и исчезли. Конечно, такой глобальный катаклизм не мог не сохраниться в памяти многих первобытных народов. Вспомним прорыв в Чёрное море. Землетрясения на островах в Средиземном (Африка-то въезжает в Европу). Всё это могло являться прототипом погибшей Атлантиды. Но нет никаких артефактов Атлантиды, как цивилизации даже близкой к какой-нибудь крито-микенской. Томас Мор придумал остров Утопия, чтобы показать на нём своё, как ему казалось, идеальное общество. Тоже самое сделал и Платон. Это просто иллюстрация к его политике, этике.

У вас нет никаких – повторяю – никаких доказательств. В данном случае я указываю не на качество ваших знаний, а на странный количественный момент – все до одного мифа невозможно проверить. Ну, ведь можно доказать телепатию! Есть телепаты среди вас? А где есть? Есть только защищающие теории. Бетонным кольцом они окружили ваши символы веры.

Я же здесь не умом тягаюсь, Вы умные люди, а многие, уверен, порядочнее меня, но вам не хватает свободного скепсиса. Юмора что ли не хватает. Вы слишком серьёзно подходите к мифам. Попробуйте сделать паузу. Скажите сами себе – теософские книги я буду читать, когда создам некий научный базис в своей голове. И почитайте хотя бы учебники. Хотя бы по истории первобытного общества и антропологии. Вы не согрешите – вы ведь честно поклянётесь («Учителю», карме, Акаше и т. д.), что вернётесь в родной эзотерический монастырь. Эх, и зачем я так распинаюсь?

Вэл, Вы дали ссылку на книгу Хоцея "Есть ли Бог?". Отличная книга, стоит прочитать и задуматься многим (а немногим и читать не стоит).
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.07.2009 09:18 GMT4 часов.
Леонид :Тут проще. Горы вижу, поля вижу, махатм - нет.
коль основной тезис Вам (и мне) понятен (о том, что Ваши критерии не более достоверны, чем любые иные), то "то вижу, а то не вижу" представляется мне весьма несущественными деталями

Спасибо.

Спокойного сна
Автор: dusik_ie, Отправлено: 01.07.2009 12:22 GMT4 часов.
Леонид пишет:
После последнего вюрмского оледенения уровень океана поднялся. Какие-то прибрежные участки плавно ушли под воду, какие-то выступы сначала стали островами,

Когда выдвигается некая концепция, на основе нескольких разовых, локальных экспедиций - вполне логичная, научное сообщество с ним соглашается, скептиков мало - все согласны, выдвинутая теория долго остается рабочей версией и вот, через пару-тройку поколений, эта теория теряет статус теоретичности, а обретает статус естественности, очевидного факта - так рождается догматизация и заблуждение - все поют "Осанна" НЕ-Богу. Но тут, вдруг, откуда то некий скептик, явно сектант, появляется и начинает проверять уже квазиочевидные вещи и бац - сенсация, оказывается явной материи во вселенной катастрофически не хватает! Причем процентов 70! А до этого, всем вроде бы все ясно было!
А если, все хором в унисон, будут глаголить прописанные научными корифеями истины - откуда скептики появятся? Сейчас, революционные идеи с таким трудом пробиваются и то, в случаях, когда ученый-революционер готов живот свой положить за идею, но в большинстве случаев - если нечто отклоняется от генеральной академической линии - то, лучше, это "нечто" обойти стороной или припрятать. Но благо, не все так печально - есть у науки защитный механизм от превращения в религию НЕ-Бога - это развитие общества, когда желание "знать" начинает подниматся над чисто животными желаниями или чисто физиологическими потребностями. Представители такого общества, образованные и не стесненные материальными проблемами, берут фото/видео аппаратуру и едут напосмотреть теже пирамиды, к примеру, а главное - снимают на камеру. И что они видят - то, что официально принятая версия, не то что "недостаточно корректна" она целиком и полностью противоречит очевидным фактам! (каким? - посмотрите серию док. фильмов "Запретная археология" и "подводный мир А. Макаревича"). Как мне, стороннему наблюдателю поступить? С какой стороны - заговор? Возможны два варианта:
-- или это замалчивание фактов, не вписывающихся в принятую научную парадигму;
-- или это заговор шоуменов - сенсация, как способ поднять рейтинг;
Если принять второе ( уверен - это ваш выбор), но ведь, никакой сложности сейчас, для практически любого, самим съездить да посмотреть!
У берегов Японии, обнаружен целый город, на дне моря, с циклопическими постройками, обнаруженный случайно, аквалангистом и что, как это взволновало научную общественность - да никак, не исследуя - это природные образования и точка! "А умные - пойдут грузить чугун".
Как в политике, должна быть контролирующая оппозиция правящим структурам, так и в науке - должна быть альтернативная точка зрения.
А так, объявленное 5 лет назад, наступление на лженауку - есть защита устоявшихся догм из-за трещин-сомнений, на безупречном здании науки. Если бы - "Наука на марше" уверенно шла, сквозь тьму невежества, всякое такое невежество и религия, задохлись бы сами собой, без всяких-разных пропагандистских усилий и не было бы шуму и обвинений в ксенофобии.
Автор: Леонид, Отправлено: 01.07.2009 17:50 GMT4 часов.
Родной, основной тезис, конечно, понятен. Какая бы ни была природа моих ощущений (а это в конечном счёте вопрос веры), в этих ощущениях нет махатмы Кут-Хуми. Так что я нахожу весьма существенным то, что я вижу (ощущаю) и что не вижу (не ощущаю).
***
Здравствуйте, dusik_ie. Что такое наука? Вы говорите, что через два-три поколения рабочая гипотеза становится чем-то естественным – это отчасти верно, но в целом нет. Верно, потому что сегодня ни одно из патентных бюро не рассматривает чертежи вечного двигателя. Не верно, потому что рабочие гипотезы и теории так и носят статус предположения и никто не запрещает их проверять и опровергать, а также доказывать опытным путём существование вечного двигателя. Вспомним подлог в антропологии с древней черепной крышкой и челюстью относительно современной антропоидной обезьяны. Как Вы думаете, кто обнаружил подлог? Креационисты? Теософы? Нет, сами учёные. Это особенность науки – опровергать собственные предположения и находить подделки не очень чистоплотных товарищей в своей среде. Только вот креационисты думают, что кроме той подделки ничего и не отрыли настоящего. Я также не скажу, что Ваш скептик, открывший скрытую массу, сектант. Это учёный. Это не аквалангист. Для исследований вселенной мало акваланга – здесь требуется дорогостоящее оборудование. Учёные намеренно строят всё новые и новые радиотелескопы, чтобы найти какие-то факты, и особенно те, которые запрещают господствующую гипотезу. Вы задаёте вопрос, откуда появятся скептики. Учёные – это и есть скептики.

Далее Вы мне предлагаете на выбор два варианта: 1. неудобные факты замалчиваются учёными; 2. так называемые факты – заговор шоуменов.

Конечно, есть ещё и искреннее заблуждение в интерпретации факта – без заговора. Как я уже сказал выше, именно наука открывает тёмные материи, а потому не останавливается на каких бы то ни было догмах. В противном случае, как Вы себе представляете рост науки? Почему же она не застыла в механистических догмах? Почему с появлением науки человечество за три века сделало больше, чем за три тысячелетия до этого? Сговор в науке – гиблое дело. Известно, что монопольный сговор проще организовать, если на рынке два-три игрока. Когда же фирм с два десятка, такой сговор маловероятен – всегда найдётся такой игрок, который захочет привлечь к себе клиентов невысокой ценой. По «священному закону» аналогий, организовать в научном сообществе сговор куда как сложнее, чем в группе энтузиастов. Да, мы часто имеем дело с шоу. Не всегда они строятся на подтасовке фактов, иногда они строятся просто на предвзятой интерпретации. А иногда это и не шоу, а искреннее заблуждение – люди просто выдают желаемое за действительное.

Снова повторим библейский урок. Библия – это иудейские сказки 1001 ночь. На опровержение одной сказки, любитель Библии предлагает сказку другую: «А на это что скажете? А? Скажете, не может человек во чреве кита путешествовать?» Точно также и с эзотерикой. Вы всегда готовы вынуть из своего эзотерического ящика какой-то очередной миф. Со стороны это даже выглядит, что у вас есть какая-то аргументация. Хотя на самом деле счёт 100 : 0 в пользу скептика, который устал разбирать суеверия. И вот вопрос: надо всю тысячу мифов опровергнуть? Зачем вы прыгаете от одного мифа к другому? Атом – это объект физической науки или он «в действительности» непознаваем ей? А кем он познаваем? Тот видимо сидит и гордо молчит. Но он есть. Как тот суслик.

Итак, Вы требуете альтернативную точку зрения. Можно ли такой точкой зрения считать мою точку зрения в вашей атланто-лемурийской среде? Ну вот и прекрасно. Я намеренно не стал поднимать вопрос по японской Атлантиде, прежде чем Вы не ответите на такой мой вопрос: в случае, если мы убедимся, что это очередное шоу, чем будем заниматься дальше? Перейдём к финской Гиперборее? И так тысячу и один раз?

У нас есть точки соприкосновения. Мне очень близка Ваша контролирующая оппозиция в политике (а возможен ли контроль в иерархии?). Жму руку. Быть может Вы честный искатель, а я Вас сгрёб в одну кучу с верующими, противопоставил себе, а Вы, следовательно, противопоставили себя моей позиции и продолжаете держаться до последней капли крови. Пусть соревнуются мнения. Просто мне легче представлять мнение одной стороны, а Вам видимо другой. Давайте искать истину.

Ответьте на вопрос, какие выводы сделаете Вы, если в подтверждение Атлантиды как цивилизации мы так ничего и не найдём?

P.S. Знаете почему наука так и не победила невежество? Разве кто-то здесь читает научные работы? Вон в соседней ветке ищется альтернатива дарвинизму. Разве кто-то там имеет ясные представлении о СТЭ?

Добавлено 4 часов 21 минут спустя:

Я ознакомился с «тайной Йонагуни». Посмотрел фильм Макаревича, почитал статьи. Сразу хочу сказать, что впечатляет. В том числе и молчанием вокруг данной проблемы учёных (если это так, а не является данное высказывание набиванием цены альтернативному взгляду). Именно это их молчание только и подогревает спекуляции. Удивитесь, но у меня уже готов ответ. Я его только сегодня уже не напишу. Времени нет и сил. При всём впечатлении, которое оказывает «тайна Йонагуни», она никак не покушается на традиционное, «ортодоксальное» понимание исторического процесса. Безусловно, вносит правки – без этого в науке никак,– но здесь нет и речи о смене исторической парадигмы. Вы, друзья, просто не знакомы с ней и не видите всей – пусть и предполагаемой – картины в целом. Простите за хамство.

Dusik_ie, Вы ответьте на мой вопрос, а я позже на ваш – эзотериков – суд вынесу версию в рамках «догматической линии». Ну и собственно немного поведаю об этой линии. Конечно, буду готов ответить на самые неудобные вопросы.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 01.07.2009 23:10 GMT4 часов.
Леонид пишет:
У нас есть точки соприкосновения. Мне очень близка Ваша контролирующая оппозиция в политике (а возможен ли контроль в иерархии?). Жму руку. Быть может Вы честный искатель, а я Вас сгрёб в одну кучу с верующими, противопоставил себе, а Вы, следовательно, противопоставили себя моей позиции и продолжаете держаться до последней капли крови. Пусть соревнуются мнения. Просто мне легче представлять мнение одной стороны, а Вам видимо другой. Давайте искать истину.

Здравствуйте Леонид
Конструктивный подход - то, что мне подуше. Я не боюсь заблуждатся, мало того, когда назаре своих поисков в теософии, я пытался сформулировать для себя общую концепцию, бывало получалось, но постоянно чего то не хватало, потом, по прошествии некоторого времени, лисая старые записи, видел в них, только запредельную наивность и самомнение, я давно забросил эту идею - вывести (для себя) "общую теорию теософии", считая ее, эту идею - некой тенденцией к догматизму, мало того, если бы такая теория и была бы сформулирована кем-то - то это уже было бы не познание, а междусобойчик заангажированных личностей, по типу сект.
У меня есть направление интереса (может, высокопарно - исследования) в теософии и попытки свести в одно русло - воспринимаемое-ощущаемое (не вкладывающееся в рац. рамки) и рациональную методологию - пытаюсь использовать математику, хотя, несколько попыток, преодолеть формалистские редуты современной математики, построенной на теории множеств, дали мало результатов, но тем не менее - что-то движется, еще - мне очень нравятся методы символизма и аллегории - как более комплексная, или обобщающая, или показательная форма представления события.
Касаемо Атлантиды...
У меня, достаточно "белых пятен" - поэтому есть куда развиватся. По этой причине, у меня нет особой потребности, ожиданий в отношении революционных открытий, мало того, они могли бы оказатся крайне вредными.
Если бы вдруг, в наше время, произошло открытие, явно подтверждающее постулаты теософии, которые вознесли бе ее на пьедистал триумфа и что, резко повысило бы к ней доверие ученых и интерес масс населения - теософия стала бы модной передовой наукой, такой триумф, привел бы одновременно и к ее смерти, причем вероятность других (позитивных) сценариев, практически нулевая.
Она не выдержала бы испытание "медными трубами" - ей необходимо еще пройти опыт "огня" и "воды" (аллегорический подход в действии). Ее постулаты, цитировались бы за каждым углом лукавыми людьми, тиражировались бы в лозунгах и трансорантах, тем самым проституируя ее понятия... Короче, люди, познавшие лицемерие и циннизм советской идеологии меня поймут и так.
Буквально сегодня, мне попались отрывки из книги британского философа Эрнста Геллнера "Разум и культура", оно как раз об необходимости нити иррационализма в рационализме - как раз то, о чем я хотел сказать в предыдущем посте, но выложено в таких аргументах, что я почувствовал уровень своего невежества.
И еще, вы меня очень раззадорили - я прочувствовал, что моя научная база прихрамывает п.э. скачал нынче семь томов фейнмановских лекций по физике - буду повышать статус. По этой причине и из-за того, что у нас свами наметился какой-никакой конструктив, дабы не испортить впечатление - выхожу из прений. Даст Бог - найдете еще с кем нибуть точки соприкосновения. Желаю Удачи.
Автор: hele, Отправлено: 02.07.2009 09:12 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Разве кто-то там имеет ясные представлении о СТЭ

Меня всегда интересовала теория эволюции, ископаемые животные (и люди). И сейчас читаю книгу из серии Грандиозный мир М.Дженкинса "101 ключевая идея: эволюция".
Теория Дарвина (все же вероятно с поправками) дает нам эволюцию физических тел существ, в которых воплощаются монады. Эволюция духовных составляющих (которая и есть основная) идет параллельно (переплетаясь конечно с эволюцией физ. тел). Некоторые духовные существа (и человек в некоторых других коренных расах) имеют тела, принципиально отличные от таковых современных человека, животных или растений, т.е. либо не плотные физические, либо физические, но не биологические. Эволюция их нижних тел также подчиняется какой-то теории. Например, тела планет и звезд - их эволюция рассматривается в астрофизике. Тела минералов - в геологии. Теория для тел существ, у которых нижнее тело более тонкое, пока не создана.

Что такое СТЭ? ТЭ - видимо, теория эволюции. Что такое С? Неужели "специальная" (подобно теории относительности).
Автор: dusik_ie, Отправлено: 02.07.2009 14:27 GMT4 часов.
hele пишет:
Что такое СТЭ?

Синтетическая - фундамент, дарвинизм, а к нему б/м современные дополнения связанные с генетикой и т.п.
Автор: Леонид, Отправлено: 02.07.2009 17:00 GMT4 часов.
Данное исследование отчасти является оригинальным, не претендует на истину, но претендует лишь на научный взгляд.




«Ортодоксально-догматический» взгляд на историю

В современной теории познания в какой-либо исследовательской программе выделяют ядро и периферию. Периферия может быть гибкой и даже защищать ядро (правда, если она занимается только защитой ядра без продуктивных исследований и подтверждений, то программа, скорее всего, ложная). Если мы встречаем какой-то факт, который покушается не на стабильность периферии, а на само ядро, разрушая его, то такая исследовательская программа становится ложной и требуется коренной пересмотр взгляда на проблему – необходимо создавать новую исследовательскую программу.

Каково ядро «ортодоксально-догматического» взгляда на историю (кстати, сам такой взгляд является теорией в программе более высокого ранга – общей парадигме; современная парадигма науки – это универсальный эволюционизм или глобальный эволюционизм)?

Человек выделился из животного мира. Между животными и людьми лежит длительный период антропосоциогенеза, речь о котором заслуживает отдельной темы. Как современный биологический вид человек мог появиться и задолго (но не ранее 1,8 млн. л. н.) до появления самого человеческого общества. Биологическая эволюция человека не линейна, но также вполне вероятно, что мы – результат продолжительной филетической эволюции древнего вида, который сначала выглядел как Homo ergaster, а позже и сейчас как Homo sapiens. Мы вполне можем быть «реликтовым видом» (но не ранее, как я сказал, 1,8 млн. л. н.), а неандертальцы или, например, «хоббиты» острова Флорес – это дивергентно обособившийся популяции, которые потеряли с основным ареалом генетическую связь и в итоге стали отдельными видами (как, например, зебра и осёл, отпочковавшиеся от лошадей) и даже слепыми ветвями, не выдержавшими конкуренции с Homo sapiens.

Само человеческое общество не обязательно появилось раз и навсегда. Вполне вероятно, что оно не раз возникало как островок в океане дикости, точно также как возникали и пропадали древние государства в окружении варварства. В какой-то момент на промежутке 70-50 тыс. лет назад появилось стабильное человеческое (первобытно-коммунистическое) общество, которое расселяясь, вытеснило конкурирующие виды и ассимилировало дикие общества вида собственного. Другой взгляд, подкреплённый генетическими исследованиями и отвечающий политкорректности, говорит о том, что во время глобального катаклизма (например, вулкан Тоба и последующая многолетняя «ядерная зима») наш вид прошёл «бутылочное горлышко» примерно в 10 000 человек, которое так или иначе совпало с появлением первобытно-коммунистического человеческого общества (благодаря своей «человечности» и пережили суровые времена). Эти люди расселились по всему «экваториальному» поясу Старого Света и далее в Америку, сформировав расы. На дворе стояла эпоха вюрмского оледенения. Первобытно-коммунистическое общество – это ранняя стадия первобытного общества, которая задолго до голоцена (начался 11 тыс. л. н.) сменилась стадией первобытно-престижной или варварской (такие общества остались и сегодня в Амазонии, в Африке).

Когда появились классовые общества (они же цивилизации, они же государства)? Историки говорят, что это произошло после сельскохозяйственной революции впервые в IV тыс. до н. э. (египетско-шумерский регион). Позже «подключилась» цивилизация Хараппы (Инд). Ещё позже Шанская (Иньская) цивилизация (Хуанхэ). И уже много позже в гонку вступили американские цивилизации, что, кстати, и обусловило их проигрыш. Все эти общества были одного типа – политарные. Им был свойственен циклический характер развития. Они возникали, расцветали, а затем приходили в упадок. Затем либо, что часто, на осколках старой цивилизации возникало новое государство, либо уже не возникало вовсе, особенно если этому мешали какие-то внешние факторы (другая цивилизация, катаклизм, экология).

Исторически между этими древними цивилизациями с одной стороны и варварскими обществами с другой было как бы промежуточное звено в виде небольших обществ, которые имели признаки цивилизации – так называемые предклассовые общества. Они подобно политарным деспотиям возникали и приходили в упадок. А на пике своего расцвета достигали неплохих успехов в каменной индустрии (а других попросту не было) – строили мегалитические сооружения, научились отлично обрабатывать камень.

Вот собственно «ортодоксально-догматическое» ядро с небольшим непринципиальным набором предположений.

Йонагуни в свете ортодоксального понимания истории

В период, непосредственно перед окончанием вюрмского оледенения, в тёплой полосе стали появляться предклассовые (допотопные в обоих смыслах) общества. Остров Йонагуни находится как раз в таком месте. Остров состоит из слоистых осадочных пород, которые под воздействием дождей и ветров разрушаются, образуя формы, подобные ступеням и террасам. Природа способна и не на такие "причуды", а здесь сама структура отложений приводит к появлению почти идеально прямых трещин да ещё под прямым углом, говорится в одной из статей (http://www.ufo.obninsk.ru/v6/j2.jpg - фото естественных террас). На острове достаточно было появиться организованному обществу (типа рыбаков Рапа-Нуи), которое смогло приспособить для своих нужд (хозяйственных или культовых) оригинальную природу острова. Им достаточно было отсечь лишнее и добавить пару тройку «каменных баб». Затем началось глобальное потепление, ледники стали таять, уровень океана поднялся и монумент оказался под водой, где он выглядит впечатляюще. Загадочно. Но если его вынуть из воды и поставить рядом с природными террасами, то окажется, что его антропогенная составляющая меркнет даже перед технологией Стоунхенджа. Рыбакам достаточно было найти одиноко стоящую скалу (такие можно встретить и сейчас), лёгким движением придать ей «человеческий облик» и сделать несколько примитивных «технологических отверстий» и лёгких надстроек. Теперь под водой монумент выглядит парализующе. Хотя его «технологичность» более чем вписывается в представления о развитии технологий каменного века.

Почему молчат учёные?

Возможно потому, что изначально пошли по пути выбора из двух крайних версий. Но дано ведь и третье. Видя антропогенный фактор в монументе, не надо переносить его всецело на всю «постройку». И, конечно, наоборот. Остров Йонагуни находится в непосредственной близости к острову Тайвань, который, как предполагается, являлся отправной точкой в заселении Океании древними полинезийцами, в свою очередь которые любили поиграть с камнем (каменные поленницы) и далёкие потомки которых, кстати, и строили моаи на острове Пасха (и заметьте, природа и тут им помогла: идолы делались из относительно лёгкого как по массе, так и обработке пористого вулканического стекла – пемзы).

Таким образом, Йонагуни не покушается на ядро «догматической исторической науки». Прежде чем делать выводы, я готов выслушать сторонников атланто-лемурийской исследовательской программы. Только! Только не переходите к следующему мифу, например, о человеческих следах, которым миллионы лет. И на этот вопрос есть очень смешной ответ.

***

hele, есть хороший юмористический рисунок, в котором показаны два метода – научный и креационистский: http://www.talkorigins.org/indexcc/Images/CA230_1Trever.gif

Учёный говорит: Вот факты. Какие заключения из них следуют?

Креационист показывает на книгу Библии Бытие: Вот заключение. Какие факты мы найдём в подтверждение?

Вам ничего это не напоминает? Если мы заменим книгу в руках не учёного на «Тайную доктрину», смысл картинки не поменяется и он будет также верно иллюстрировать два метода – научный и теософско-эзотерический.

Пока искал эту картинку, нашёл и этот любопытный рисунок: http://www.scorcher.ru/journal/art/art_pic/eyes_living_mollusks_600_6.jpg

Всего доброго.
Автор: hele, Отправлено: 02.07.2009 19:37 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Учёный говорит: Вот факты.

Но ученые не принимают во внимание те факты, которые принимают во внимание эзотерики. В этом различие. Для нас понятие "факта" расширено.
И на основании этого расширенного множества фактов делаются уже другие выводы.
Инструмент науки - приборы. Инструмент эзотериков - ощущения самого человека и также приборы.
Автор: Леонид, Отправлено: 02.07.2009 19:54 GMT4 часов.
Hele, да, учёные принимают во внимание только факты объективного мира. На основании этих фактов они строят картину этого объективного мира. Аналогично эзотерики, раз они принимают факты субъективного мира - и часто каждый своего, - то строят картину субъективного мира, который к реальности не имеет отношения. Что касается фактов объективного мира, то эзотерики лишь подгоняют их под свою умозрительную вселенную. И наоборот – адаптируют свою вселенную под факты:

Вы пишите в соседней ветке, где про Дарвина: «Для того чтобы "утрясти" теософические представления с научными, лучше было бы, чтобы было такое понимание, что в течение первых трех кругов человека на Земле (глобусе D) не было».

Это Ваш метод.

Если меня не «уволят» с форума за вольнодумства, мы рано или поздно придём к пониманию, что теософия – это толкиеновская вселенная со своими орками, эльфами и т. д. Относительно логично всё внутри, но не отвечает действительности – реальной вселенной. Вообще теоремы эзотерики доказываются аксиомами самой эзотерики.

С надеждой на понимание.
Автор: hele, Отправлено: 02.07.2009 20:05 GMT4 часов. Отредактировано hele (02.07.2009 20:11 GMT4 часов, назад)
Уже заменила действительно несколько неудачное слово "утрясти" на "сопоставить". Это совсем не означает, что метод "утряски" - наш метод. Просто я сейчас стараюсь разобраться в самой теософической теории эволюции монад в земной цепи на основе Тайной Доктрины. Одно это уже представляет трудность. И стараюсь еще сопоставить ее с научной теорией эволюции, чтобы было совпадение по срокам и по палеонтологическим данным. И такие сопоставления совершенно необходимы в разных областях по мере развития понимания науки, в т.ч. психологической и социальной, а также по мере изучения и нами наших же теософических источников.
Ученые делают сильнее: по мере накопления фактов меняют теорию на более правильную, революционную. Мы же не меняем теорию, а лишь глубже изучаем ее.
Леонид пишет:
Аналогично эзотерики, раз они принимают факты субъективного мира - и часто каждый своего, - то строят картину субъективного мира, который к реальности не имеет отношения.

Это неверное утверждение. Если ощущения и описания многих людей совпадают, то почему описываемый ими мир (хотя и не проверяемый приборами) нереален?
Автор: Леонид, Отправлено: 02.07.2009 20:13 GMT4 часов.
>И стараюсь еще сопоставить ее с научной теорией эволюции, чтобы было совпадение по срокам и по палеонтологическим данным.

Заслуживает одобрения, так как знакомясь в этом деле с антропологией, Вы будете приближаться к истине.

>Это неверное утверждение.

Воспитанные люди говорят: «я не согласен(сна)» ;-)

>Если ощущения и описания многих людей совпадают, то почему описываемый ими мир (хотя и не проверяемый приборами) нереален?

Тогда ответьте на вопрос, воплотиться человеку в корову можно? А корове в человека? Это что касается сверхчувственных «ощущений». Что касается обычных ощущений, то у подавляющего большинства в них нет ни атлантов, ни махатм, ни шамбал, ни Книги Дзиан, хотя уж её-то могли смистифицировать. :-)
Автор: hele, Отправлено: 02.07.2009 20:16 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Воспитанные люди говорят: «я не согласен(сна)» ;-)

Математики, когда видят неверное утверждение, говорят: это неверное утверждение.
Автор: Леонид, Отправлено: 02.07.2009 20:19 GMT4 часов.
>Математики, когда видят неверное утверждение...

Когда видят неверное утверждение.

Hele, Вы боитесь пошатнуть устои своей веры? Вам страшно отвечать на мои вопросы? Воплотиться человеку в корову можно?
Автор: hele, Отправлено: 02.07.2009 20:21 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Тогда ответьте на вопрос, воплотиться человеку в корову можно? А корове в человека?

Здесь мы обсуждали этот вопрос http:///forums.php?m=posts&p=65045#65045 Мое мнение - нет, если речь идет о последовательных воплощениях.
Леонид пишет:
Что касается обычных ощущений, то у подавляющего большинства в них нет ни атлантов, ни махатм, ни шамбал, ни Книги Дзиан,
Это так. Но те, кто описывают опыт после клинической смерти или свои посещения астрального плана, дают приблизительно одинаковые описания. Или неопознанные летающие объекты. Или свой экстаз в церкви. Или свое ощущение, что душа есть.
Автор: hele, Отправлено: 02.07.2009 20:31 GMT4 часов.
Или вот еще: эзотерика утверждала, что человек имеет ауру. И теперь мы наблюдаем (хотя бы ее прототип) в виде "волосков", исходящих от пальца, методом газо-разрядной визуализации.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.07.2009 20:39 GMT4 часов.
Леонид уже писал, что это не есть аура. Хотя его утверждения о том, что вид разряда не зависит от состояния огранизма (или даже ума), неверны. Кроме того вроде бы существуют кирлиановские установки не на основе высоковольтного разряда, и они-то дают отображение чего-то такого, что очень пожоже на эфирное тело. Но видеть такие установки в действии мне не приходилось.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 02.07.2009 21:22 GMT4 часов.
Леонид пишет:
Воплотиться человеку в корову можно?


а смысл... Без воплощения, любой человек сможет с'имитировать жизнь коровы. А вот сможет ли корова прожить жизнь человека...
Автор: Леонид, Отправлено: 02.07.2009 21:29 GMT4 часов.
>Мое мнение - нет, если речь идет о последовательных воплощениях.

А как быть с "опытами" других людей? Одержимость? Гггггг.

>Но те, кто описывают опыт после клинической смерти или свои посещения астрального плана, дают приблизительно одинаковые описания.

Да, потому что в их голове происходили примерно одинаковые процессы. Но клиническая смерть – это не смерть мозга. Например, космонавты, которых раскручивают в центрифуге и где они испытывают чудовищные нагрузки, после того как они «умирают», возвращаются довольными. То есть они ощущают блаженство, которое описывают многие пережившие клиническую смерть. В момент «смерти» в мозгу появляются защитные антишоковые вещества, которые вызывают эйфорию. Свет в конце тоннеля также объясняется работой мозга в момент клинической – и только – смерти. Моуди, на мой взгляд, ещё тот специалист. Хотя лично я не прочь жить после смерти, но не имею на этот счёт никаких фактов, так как оттуда никто не возвращался. Кроме, конечно, Лазаря и самого Христа. Гггггг.

>Хотя его утверждения о том, что вид разряда не зависит от состояния организма (или даже ума), неверны.

Я такова не писал, я писал, что ничего не показывает и не предсказывает. Я сделал ошибку, потому как на самом деле разряд немного зависит от настроения человека. Точно также реагирует детектор лжи, основанный на изменении кожи на ладошках человека. В некоторых состояниях кожа человека может моментально создавать на себе микроскопические капельки пота. Вокруг пальцев образуется «аура» разной влажности, которая влияет на течение разряда. Никакой другой ауры нет и видимо не предвидится. ;-) Те, кто собирают аппараты «по чтению ауры» неплохо зарабатывают. Поэтому отрасль будет подкрепляться любыми измышлениями.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 02.07.2009 21:32 GMT4 часов.
Rodnoy пишет: "я не совсем понимаю, как это относится к вопросу об истинности/ложности теософии... поэтому мне кажется очень сомнительным "соединение" теософии с платонизмом, - как это сделал Леонид... ибо, на мой взгляд, платонизм внутренне противоречив и плюс к этому не имеет практической ценности...
... явным образом указана базовая теория: буддизм и адвайта-веданта, - а эти два воззрения, на мой взгляд, являются несомненными киллерами какого бы то ни было идеализма: от платонизма до берклианства (впрочем, и известных мне форм матриализма/реализма тоже).
Собственно, мой вопрос на Ваш вопрос: откуда у Вас возник этот вопрос?"

Мне как раз не кажется неоправданным соединение теософии с платонизмом. Вот, нашла цитату из "Разоблачённой Изиды" (т.I, стр. 20)
ЕПБ о Платоне:«…этот величайший философ дохристианской эры верно отражал в своих сочинениях духовность ведийских философов, живших тысячи лет до его самого, - верно отражал их метафизические выражения. Можно обнаружить, как Вьяса, Джаймини, Капила, Врихаспати, Сумати и многие друние, несмотря на разделяющие века, оставили свою неизгладимую печать на рудах Платона и его школы. Таким образом, обеспечен вывод, что Платону и древним мудрецам Индии одинаково была открыта одна и та же мудрость. … для старого греческого мудреца существовала только одна единая цель - реальное знание. Он считал, что только тот является настоящим философом или изучающим истину, кто обладает знанием о реально-существующем, в противоположность тому, что прибывает и убывает, что развивается и уничтожается попеременно.» (Конец цитаты)

Дальше на двух - трёх страницах Елена Петровна весьма интересно говорит о Платоне - всё цитировать будет слишком длинно.

И адвайта-веданта никак не быть может быть киллером платонизма и любой другой схемы, объясняющей устройство мира, потому что она (по идее) должна вмещать все (любые) схемы. На сегодняшний день моё понимание вопроса таково . А вопрос свой я задала Леониду, потому что мне тоже неясно, как сравнение теософии Блаватской и философии Платона опровергает истинность того или другого.
Автор: hele, Отправлено: 02.07.2009 22:51 GMT4 часов.
Леонид пишет:
А как быть с "опытами" других людей?

В той теме о перевоплощении в животных люди вспоминали о своих воплощениях в животных под воздействием гипноза. А это воздействие, т.е. не совсем собственный опыт. Далее Ziatz сказал , что как раз "опыт не подтверждает перевоплощения в животных". Но согласна, не любой духовный опыт людей говорит о реальном ( а для вас нереальном ) мире. Возможен духовный опыт, отдаленно передающий тот мир. Это, в частности, рассказы контактеров. Но и они во многом похожи. Т.е. "что-то такое существует", и наша задача - отделить зерна от плевел. В частности, опираясь на книги.
Насчет метода ГРВ я даже там сказала , что мы наблюдаем, по-видимому, какой-то прототип ауры, а не саму ауру.

Что такое Гггггг ? Что-то вроде Гы-гы-гы ? Это несерьезно для серьезной дискуссии.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 02.07.2009 23:00 GMT4 часов.
hele пишет:
Просто я сейчас стараюсь разобраться в самой теософической теории эволюции монад в земной цепи на основе Тайной Доктрины. Одно это уже представляет трудность. И стараюсь еще сопоставить ее с научной теорией эволюции, чтобы было совпадение по срокам и по палеонтологическим данным

Мне кажется, что это несовсем удачный подход. Может получится как на картинке, что выложил Леонид о методах научных и креацинистов. Если теософия будет двигатся в форватере за кораблем науки, то это будет похоже на попытки спасти репутацию. Вы совершенно верно, на мой взгляд писали, что теософия должна базироватся на субъективных ощущениях, а наука - строит свои гипотезы на основе научных фактов и экспериментов. Сейчас нет никаких проблем, такого паралельного движения, т.к. философские диспуты и споры не как не мешают практике, а наоборот - тренируют ум, делая его более гибким.
То, что может большинство на форуме, еще никак не открыли для себя хоть низшие уровни эфира - ничего страшного в этом нет - кому-то достаточно теоретических изысканий, кто-то банально не имеет времени, или не чувствует, что ему это надо - но всему свой срок - если эфир реально существует, то рано и позно, его откроют практически - и субъективно и объективно. Потому - требовать признания на основе доктрин (креатинистский метод с картинки) не продуктивен и создает лишние напряги и подозрения.
А если говорить на примере представлений об эволюции на планете - хорошо знать научную гипотезу на этот счет, но паралельно может существовать и теософская, допустим в виде дополнительных предположений:
Как можно было бы интерпретировать по фактическим материалам археологии и антропологии, ход эволюции:
-- если планета, в процессе своего цикла, последовательно уплотнялась - конденсировалась из эфирной среды и допустим, для стороннего наблюдателя (с современным уровнем восприятия) первые две расы были бы вообще не видимы для объективного зрения?

-- что если остатки (конденсаты - без конкретизации, что под этим подразумевается) не только первых рас но и предыдущих глобусов уплотнялись до современного состояния, как и все вещество на планете?

-- что если закон периодичности универсален и явление радиоактивности имеет свои спады и падения, что может лет так 5000 назад, уран был по уровню излучения равен современному свинцу?

-- а что, если Земля не является замкнутой экосистемой, что если из внешнего космоса приходят лучи, которые можно условно назвать "суб-водой"(я выражаюсь крайне грубо, чтобы передать саму идею) которая выражается как вода, на протяжении какого-то периода, а затем снова излучается как "суб-вода+" в космос - то есть, цикл, аналогичный циркуляции праны как в организме человека, так и планеты в целом. И такой цикл выражается тем, что не всегда в истории планеты количество сумарной воды было одинаково, а то по расчетам, в теплые периоды (когда Антарктида не была подо льдом) получается дефицит суши для такого количества процветающих монстров-динозавров.
Безспорно, в научных кругах такие "если", в лучшем случае засмеяли бы, но теософ - если он для себя уже откроет эфир, мог бы работать по этим версиям (или подобным - т.к. я фантазирую), не пересекаясь в дискусиях, до тех пор пока его концепт не "затвердеет" до уровня научной гипотезы
Автор: Татьяна, Отправлено: 03.07.2009 06:02 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (03.07.2009 06:18 GMT4 часов, назад)
Леонид пишет:
Если меня не «уволят» с форума за вольнодумства, мы рано или поздно придём к пониманию, что теософия – это толкиеновская вселенная со своими орками, эльфами и т. д. Относительно логично всё внутри, но не отвечает действительности – реальной вселенной. Вообще теоремы эзотерики доказываются аксиомами самой эзотерики.

С надеждой на понимание.

Что знаете Вы о РЕАЛЬНОЙ ВСЕЛЕННОЙ?
Вы ее видели?


Леонид пишет:
Хотя теософы не замечены в активной пропаганде своих учений, своего образа жизни, тем не менее такой пропагандой они неизбежно занимаются, хотели бы изменить общество, создать некое братство. Это безусловно вызов. И я просто задаю вопросы теософам: вот вы, ребята, говорите, что и Блаватская столик, и Кили чёта там... А имеется ли не пустое уверение, а именно настоящее доказательство?

Какие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА Вам нужны?
Каким фактам Вы поверите?
Свидетельства очевидцев, отзывы людей, заслуживающих уважения и доверия, для Вас - "чернила на бумаге"...

Так каким ФАКТАМ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ Вы можете поверить?

Никаким.

Для Вас все это будет, всего лишь, "чернилами на бумаге".

У Вас неверное представление о теософах и их целях.
Не общество хотят они изменить, а себя.

А цели у теософов вполне ясные и определенные.
цитата:
"…Постепенно были сформулированы цели Общества, которые сегодня воспринимаются как вполне естественные, но в викторианскую эпоху это было нечто неслыханное. Их три:

1. Создание ядра всеобщего братства человечества, без различия расы, вероисповедания, пола, касты или цвета кожи;
2. Изучение древних и современных религий, философий и наук и объяснение необходимости такого изучения;
3. Исследование необъяснённых законов природы и психических сил, скрытых в человеке.


Сегодня теософские общества и ассоциации, придерживающиеся этих целей, существуют более чем в шестидесяти странах мира…".
С.Крэнстон..

Что Вам не нравится?
Первое? Второе? Третье?
И в чем и кому Вы увидели "вызов"?

И еще немного (в качестве "ликбеза"):

"…Учёных, читавших «Тайную Доктрину», восхищала способность автора предвидеть грядущие открытия в их собственных областях науки. Так, в её время физики и химики считали атом конечным строительным кирпичиком Вселенной, Е. П. Б. же говорила о его бесконечной делимости. Антропологи скупо отмеряли возраст человечества в пределах полумиллиона лет, она же, как и нынешние исследователи, говорила о миллионах лет. Она достоверно знала о том, что становилось достоянием науки лишь позднее—например, о взаимопревращаемости вещества и энергии; о трансмутации элементов; об иллюзорной природе материи, воспринимаемой физическим глазом; что пустоты как таковой в природе не существует, что нет её и в вакууме; что Луна — не осколок Земли, как предполагали астрономы, а старше её. Результаты исследования доставленных астронавтами образцов лунных пород ошеломили учёных: возрастом они оказались старше всего, что когда-либо было найдено на Земле!

По словам племянницы Эйнштейна, «Тайная Доктрина» всегда лежала на столе великого физика.
О том же сообщает Джек Браун в статье «В гостях у профессора Эйнштейна».


У Е.П.Б. было немало друзей в научном мире. В ТО состояли американский изобретатель Томас Эдисон, ведущий химик и физик XIX века сэр Уильям Крукс, знаменитый французский астроном Камиль Фламмарион, американский философ Уильям Джеймс и генерал-майор Эбнер Даблдей, герой Гражданской войны в США и создатель бейсбола. Даблдей, широко образованный человек и талантливый инженер и изобретатель, был вице-президентом Теософского общества и завещал ему свою редкостную библиотеку. Е.П.Б. хорошо знала его, когда жила в Нью-Йорке. В Лондоне её частым гостем был поэт Уильям Батлер Йейтс, одно время активный член ТО…"
С.Крэнстон..
============

"…в 1986 году, через сто лет после появления отчёта Ходжсона, не кто иной, как само ОПИ выпустило пресскоммюнике, предназначенное для газет и ведущих журналов Великобритании, Канады и Соединённых Штатов Америки. Оно открывается словами:

СОГЛАСНО НОВЕЙШИМ ИССЛЕДОВАНИЯМ, ГОСПОЖА БЛАВАТСКАЯ, СООСНОВАТЕЛЬНИЦА ТЕОСОФСКОГО ОБЩЕСТВА, БЫЛА ОСУЖДЕНА НЕСПРАВЕДЛИВО
«Разоблачение» русской по рождению оккультистки госпожи Е.П.Блаватской, с которым выступило ОПИ в 1885 году, вызывает самые серьёзные сомнения в связи с публикацией в журнале ОПИ (1986, апрель, том 53) убедительной критики отчёта 1885 г.

Доктор Вернон Харрисон — бывший президент Королевского фотографического общества и руководитель исследовательской лаборатории у Томаса Де Лару, эксперт по подлогам и фальшивкам, — заново проверил все обстоятельства этого дела. Отчёт 1885 года был составлен в основном Ричардом Ходжсоном, одним из первых австралийцев — членов Британского и Американского обществ психических исследований, который стал широко известен благодаря именно этому делу.
В коммюнике приводится выдержка из заключения Вернона Харрисона:

«По мере тщательного изучения этого отчёта становится всё более очевидным, что в то время как Ходжсон... был готов воспользоваться любыми, даже самыми незначительными или сомнительными свидетельствами, компрометирующими Е. П. Б., он проигнорировал всё, что могло говорить в её пользу. Его отчёт пестрит тенденциозными утверждениями, предположениями, преподносимыми как факт или возможный факт, неподтвержденными показаниями безымянных свидетелей, предвзятым отбором свидетельств и откровенной ложью» .

Харрисон цитирует также заявление Е. П. Б., сделанное ею вскоре после выхода в свет отчёта Ходжсона:

«Скрупулёзные, но неверно направленные изыскания м-ра Ходжсона, его нарочитая точность, когда с бесконечным упорством он цепляется за пустяки и остаётся слеп к фактам действительно важным, его противоречивые рассуждения и многообразно проявляемая неспособность справиться с проблемами, которые он старался решить, будут в своё время разоблачены другими авторами — в этом я не сомневаюсь» .

Харрисон добавляет: «Я прошу у неё прощения за то, что нам потребовалось сто лет для подтверждения правоты этих слов»…."


С.Крэнстон.

========

Вы много говорите о теософии, теософах, Блаватской, но мало знаете об этом.
Еще меньше - хотите знать.
У Вас уже сложилось свое мнение, которое Вы не измените, так к чему все эти дебаты?
Пишите уж свое сочинение и не отвлекайтесь на бесполезные занятия.
Удачи.
Автор: Evgeny, Отправлено: 03.07.2009 08:36 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
<<<Что Вам [Леонид] не нравится? Первое? Второе? Третье?>>>
________________________
Не знаю какой специфический вкус у случайно забредшего на этот форум Леонида, но про свой вкус скажу. Мне вообще не понравился этот «обед из трёх блюд».

Поэтому я взял этот «ланч», по-английски, внимательно его просмотрел и разжевал, прежде чем проглотить.
Результаты «разжёвывания» мне хотелось бы вынести на обсуждение, чтобы не задавать потом тупой вопрос, а «Где критика?».
_______________________
С.Крэнстон пишет (со слов Татьяны):
Их [целей Общества] три:

1. Создание ядра всеобщего братства человечества, без различия расы, вероисповедания, пола, касты или цвета кожи;

2. Изучение древних и современных религий, философий и наук и объяснение необходимости такого изучения;

3. Исследование необъяснённых законов природы и психических сил, скрытых в человеке.
===========================
17 ноября 1875 года в одном из домов в городе Нью Йорке было заявлено о создании Теософического Общества.

The Theosophical Society.
Its three declared objects are :

To form a nucleus of the Universal Brotherhood of Humanity, without distinction of race, creed, sex, caste or color.

To encourage the study of Comparative Religion, Philosophy and Science.

To investigate unexplained laws of Nature and the powers latent in man.
================================
Мой «разжеванный» перевод сей декларации.

Теософическое Общество.
Его тремя заявленными [объявленными публично] целевыми предметами [объектами] являются:

Воспитывать [формировать] зародыш [ядро] Универсального [Всестороннего] Объединения [Братства] от Человечества, вне различия от происхождения [рода; нации], убеждения [мировоззрения], пола, расы [субрасы] или цвета.

Содействовать [поощрять] изучению соперничающих [конкурентов] Религии, Философии [Теософии] и Науки.

Получать сведения о [расследовать] невыясненных [необъяснённых] законах из Природы и силах [возможностях] латентных [не проявленных] внутри человека.
===================================================
Автор: hele, Отправлено: 03.07.2009 10:52 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Мне кажется, что это несовсем удачный подход. Может получится как на картинке, что выложил Леонид о методах научных и креацинистов. Если теософия будет двигатся в форватере за кораблем науки, то это будет похоже на попытки спасти репутацию.

Нет-нет, сопоставление с наукой обязательно должно быть. Хотя бы в тех областях, где это сейчас возможно и тогда, когда очевидно возникает такая потребность. Мы не должны игнорировать данные науки, а наоборот, точек соприкосновения должно становиться все больше.
Как раз об этом говорится во второй цели ТО :
Evgeny пишет:
Содействовать [поощрять] изучению соперничающих [конкурентов] Религии, Философии [Теософии] и Науки.

Но здесь вместо "соперничающих" всегда пишут "сравнительное".
Может быть, вы имели в виду перевод слова "competitive" - конкурирующий, соперничающий? Слово "comparetive" (которое в английском тексте) переводится только как "сравнительный".
Автор: dusik_ie, Отправлено: 03.07.2009 11:26 GMT4 часов. Отредактировано elisabet (03.07.2009 11:47 GMT4 часов, назад)
hele пишет:
Нет-нет, сопоставление с наукой обязательно должно быть.

Возможно, я не удачно выразился - я имел ввиду ПОДГОНЯТЬ свои взгляды под научные гипотезы - как это происходит, на примере христианской теологии, когда наука опровергает ее канонические догмы.
Благо, у теософии нет догм, но попытки догматизации есть. Догма, это законченное знание, а теософия представляет контур, остов, направление для исследований - и это то, что мне нравится в теософии.
Автор: D.V., Отправлено: 03.07.2009 11:50 GMT4 часов.
К слову о научном поиске и т.н. достижениях науки...
http://www.russia.ru/#video-popnaykauniverse
Наука весьма продвинулась, лишь чтобы узнать свою слабость и несостоятельность перед величием мироздания. Лишь жалкие проценты знания открыты учёным, всё остальное пребывает в пределах непознанного.
Автор: hele, Отправлено: 03.07.2009 13:21 GMT4 часов.
hele пишет:
Слово "comparetive"

Извините - comparative.
Автор: Леонид, Отправлено: 03.07.2009 16:39 GMT4 часов.
>Что знаете Вы о РЕАЛЬНОЙ ВСЕЛЕННОЙ?

То же самое, что и Вы. В ней есть горы, леса и реки. Есть в ней что-то ещё, чего я не знаю, но, только так или иначе почувствовав его, это что-то появятся в моих знаниях.

>Вы её видели?

Да, конечно. Вы её тоже видите каждый день.

>Каким фактам Вы поверите?

В факты нельзя верить или не верить. Они либо есть, либо их нет. Ни одного факта в подтверждение эзотеризма нет.

>Свидетельства очевидцев, отзывы людей, заслуживающих уважения и доверия, для Вас - "чернила на бумаге"...

Вы просто верите отзывам людей, «заслуживающих уважения и доверия». Почитание и вера. А «чернила на бумаге» - это да. Можно привести такую аналогию. Помните фильм Матрица? Человек взаимодействовал не с реальным миром, а с миром, который ему транслировали машины. Примитивным аналогом такой компьютерной матрицы являются книги. Читая их, вы – теософы – выстраиваете в своей голове свою матрицу, не подозревая, что живёте в симулякре, иллюзии. Информацию черпаете не из реального мира, а из матрицы, представляющей полочку с эзотерической литературой.

>Так каким ФАКТАМ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ Вы можете поверить?

Просто фактам, а не отзывам людей, "заслуживающих уважения и доверия". Безусловно, мне приходится доверять науке, но если бы учёные строили иллюзорные вселенные, они бы не создали Интернет.

>Не общество хотят они изменить, а себя.

Не совсем согласен. И для меня это не принципиально.

>Что Вам не нравится?
>Первое? Второе? Третье?

Адепты секты Евдокии Марченко тоже пользуются этой древней демагогией: «Что вам не нравится? Люди водку не пьют, не курят, читают стихи...» Тоталитарные социальные организмы во всех обществах и во все времена выступали от лица добра. Да пускай организуют свой социализм в отдельно взятой группе. Неприятен теософский снобизм по отношению к науке, на теле которой и паразитируют те, кто за синтез религии и науки. Это, выходит, религиозная наука? Схоластика? Выходит, да.

>И в чем и кому Вы увидели "вызов"?

В учебных заведениях не допускается религиозная пропаганда. Как Вы думаете, учителя-теософы соблюдают закон? Безусловно, это вызов обществу.

>И еще немного (в качестве "ликбеза"):

Это верно, что в кавычках. Это мне надо давать Вам ликбез. Простите, конечно.


>Так, в её время физики и химики считали атом конечным строительным кирпичиком Вселенной...

Так считали философы-атомисты. Учёные строят гипотезы на основании чего бы то ни было. Оснований считать, что атом конечен не было, потому такой научной гипотезы даже и не появлялось.

>Е. П. Б. же говорила о его бесконечной делимости.

И, скорее всего, заблуждалась. Математически бесконечным атом вряд ли может быть.

>Антропологи скупо отмеряли возраст человечества в пределах полумиллиона лет, она же, как и нынешние исследователи, говорила о миллионах лет.

Первобытное человеческое общество (половое и пищевое табу) по самым смелым представлениям не могло появиться раньше разделения сапиенсов и неандертальцев (примерно 500 тыс. л. до н. э.). Нынешние исследователи относят появление человечества (не путайте со стадом) в промежуток 70-50 тыс. л. до н. э. В промежутке от 7-4 млн. появилась прямоходящая гоминида. Эта обезьяна не имела никакого отношения к вымышленным атлантам и лемурийцам.

>Она достоверно знала о том, что становилось достоянием науки лишь позднее—например, о взаимопревращаемости вещества и энергии...

Ну-ну. И при этом не написала ни одной даже простецкой формулы, показывающую взаимосвязь.

>о трансмутации элементов;

Представления о трансмутации алхимиков были не лучше представлений философов-атомистов об атоме. «Трансмутацию» элементов произвели те, кто, по мнению Блаватской, не мог этого сделать – физики.

>об иллюзорной природе материи, воспринимаемой физическим глазом;

Интересно, как это Вы до сих пор выжили, если Вас глаза обманывают?

>что пустоты как таковой в природе не существует, что нет её и в вакууме;

Natura ablwrret vacuum. Аристотель.

>что Луна — не осколок Земли, как предполагали астрономы, а старше её. Результаты исследования доставленных астронавтами образцов лунных пород ошеломили учёных: возрастом они оказались старше всего, что когда-либо было найдено на Земле!

Доказывает ли это, что Луна родила Землю?

>По словам племянницы Эйнштейна, «Тайная Доктрина» всегда лежала на столе великого физика.

Скажите, а 1991 год был объявлен ЮНЕСКО годом Блаватской?

Книга, в которой появляется этот слух (H. P. B. The Extraordinary Life and Influence of Helena Blavatsky) не может служить авторитетным источником, поскольку её автор Sylvia Cranston – теософский мыслитель, явно предвзятый в данном вопросе.

>О том же сообщает Джек Браун в статье «В гостях у профессора Эйнштейна».

Brown J. Reminiscences: I Visit Prof. Einstein// Ojai Valley News. Ojai, CA, 1983

Газета Ojai Valley News (http://www.ojaivalleynews.com/) не является авторитетным источником. Это какая-то деревенская газетёнка. Вы всем статьям в таких газетах верите?

Нужны ссылки на научные статьи или монографии, в которых подтверждён факт «лежания книги». Это классическое "перетягивание ученых", когда каждая церковь, включая религию Блаватской, стремится объявить известного учёного своим сторонником. Особенно это характерно в отношении Эйнштейна, которого к себе тянут иудеи, христиане, деисты, буддисты и, конечно, последователи Елены Петровны.

>В ТО состояли...

Это старая песня о главном. Из них на первое место теософы, конечно, поставили Эдисона, так как остальные учёные вряд ли знакомы Вам самой. Осталось перед каждой фамилией добавить «великий», «талантливый», «знаменитый», «ведущий». Слова, слова, слова. Факты где? Нет, не дружбы Блаватской с Эдисоном. Удалось ли Эдисону найти фохат?

>"…в 1986 году, через сто лет после появления отчёта Ходжсона, не кто иной, как само ОПИ…

ОПИ не является научной организацией. Её мнение было непринципиально и тогда, и сегодня. Вообще не важно, что там говорит какая-то общественная организация. Факты где? Сегодняшние чудеса. Неужели Блаватская унесла тайну колокольчиков с собой в девачан?

>...так к чему все эти дебаты?

Может звучать наивно, но мне жаль тех людей, которые тратят свою жизнь на этот симулякр.

>Пишите уж свое сочинение и не отвлекайтесь на бесполезные занятия.

Занятие, скорее всего, бесполезное, Вы правы.

>Удачи.

Спасибо.


>Нет-нет, сопоставление с наукой обязательно должно быть.

Это как раз говорит о выбраковке заблуждений в эзотерике. Если бы мы прочитали необработанный труд какого-нибудь мистика даже начала Нового времени, мы бы померли со смеху. Но благодаря «сопоставлениям с наукой» эзотерика продлевает своё существование, паразитируя на науке.

>Наука весьма продвинулась, лишь чтобы узнать свою слабость и несостоятельность перед величием мироздания. Лишь жалкие проценты знания открыты учёным, всё остальное пребывает в пределах непознанного.

Таким образом, Вы отрицаете науку в пользу туманных представлений религиозной философии? Вы считаете, последняя нам откроет основную долю знаний о мироздании? Если на следующий день всё равно хочется кушать, значит, употребление пищи не решает проблему?

***

Energy, Вам нравятся философии Востока с их отречением от этого «иллюзорного» мира? Согласитесь, отрекаться от этой майи удобнее в тихом Бутане или Непале. Не хотите покинуть ортокапиталистическую страну с её «обществом потребления» и перебраться поближе к тем или иным Учителям Божественной Мудрости?

Эзотерика живёт благодаря сказочникам, лжеучёным, некритическим почитателям и «сопоставлению с наукой». Это целая параллельная (науке) вселенная. Это симулякр. Чем раньше поймёт это человек, тем лучше для него и окружающих. И если пробуждение в молодом возрасте приносит приятное ощущение, то в зрелом оно должно иметь привкус горечи.

Маленький не-платоновский диалог. Пирамиды Египта строили подданные. Это было понятно и марксистам, но они продолжали настаивать на том, что Египет был рабовладельческой деспотией, так как коммунистические режимы соответствуют этому «азиатскому способу производства» или политаризму. А это сравнение было не в пользу коммунистов. На самом деле рабовладение было лишь незначительным укладом в экономике Древнего Египта. В отличие от рабов, строителей пирамид хоронили, по останкам было выяснено, что их лечили, но в большинстве своём они не доживали до 35 лет, умирая измождёнными. Почему люди строили? Древние деспотии были, в том числе, как бы большими сектами и каждый её член был культистом с «промытыми мозгами». Рабский труд неэффективен, а самоотверженный, как у Пашки Корчагина – весьма. Пирамиды тогда были вроде больших комсомольских строек.

— Зачем мы всё это делаем? — спросил я Джай, остановившись попить воды.
— Чтобы Свет наш, Отец наш, Владыка Хуфу мог жить дальше. Чтобы Он и в мире Осириса приказывал разливаться Реке, чтобы наши дети жили счастливо, и потом это великий долг и честь, это святое дело, которое пойдёт в зачёт, когда и мы умрём.
— А почему все решили, что Хуфу приказывает разливаться реке?
— Так Он же Сын Солнца, — недоумённо улыбнулась Джай.
— Как так может быть-то?
— Сложнее объяснить было моим детям, что такое материальная точка.
— Но ведь солнце лишь светило. Быть такого не может.
— Это вопиющее невежество! Конечно, может! Это же Хуфу! И Солнце — не просто светило, это проявление фохато-магнитического божества, которое вступило в священный брачный контакт с Матерью нашего Заступника.
— Может было бы лучше прорыть Суэцкий канал? Столько сил бросили на какие-то мавзолеи. Построили бы корабли и стали вести торговлю между эллинами и цивилизацией Хараппы.
— Много ты понимаешь, пирамиды — вот что нужно Египту! — Джай отобрала у меня кувшин и пошла подбадривать других строителей памятника тщеславию и глупости.

Добавлено 29 минут спустя:

Теперь к «кину». Ничего околотеософского я в нём не увидел. Всё в рамках глобального эволюционизма. Мужи сказали, что ДНК объективно произошла, потому как большая её часть – мусор. Тёмная материя – такой же мусор. Глобальный эволюционизм. Никаких коганов. Аж, вместе сказали про самоорганизацию. Правда, ведущий — романтичный, немного идеалистический учёный. Видно как на его некоторые слова реагирует гость: не согласен, но вежливо улыбается. Астроном говорит, что в нашей галактике по меньшей мере тысяча планет подобных Земли. Что у нас там говорила на этот счёт наша «Склодовская-Кюри»? Даже если и есть, то из другой материи.

Говорят о том, что надо изучать астрономию. Заметьте, обличают лженауку астрологию, которая имеет своё естественное место в рамках как эзотерики вообще, так и теософии в частности.
Автор: D.V., Отправлено: 03.07.2009 17:56 GMT4 часов.
Во!
Даже глянул кин.