"Одним из важнейших церковных таинств, также имеющих инициатический характер, является исповедь, обязательно предшествующая главному инициатическому православному ритуалу — причастию.
Исповедь содержит в себе два принципиальных момента — покаяние верующего, “раскаяние в грехах”, и отпущение грехов священником. Для православной духовной реализации оба элемента имеют чрезвычайно важное значение. Слово “покаяние” передает на церковно-славянском греческий термин “metanoia”, который дословно означает “перемена сознания” или даже “выход за рамки сознания, разума, ума”(152). Имеется в виду особая духовная операция, переводящая сознание верующего с одного бытийного плана на другой. “Изменение сознания”, в соответствии с гносеологией Традиции, в которой “знать” означает “быть”, есть одновременно и “изменение бытия”. Следовательно, в “техническом”, оперативно-инициатическом смысле “метанойя”, “покаяние” есть не что иное, как радикальный опыт перехода от одного состояния к другому. К сожалению, в русском языке этот термин имеет более узкий смысл и означает “раскаяние”, “сожаление о чем-то” и, более конкретно, “раскаяние и сожаление о каких-то совершенных или задуманных поступках”. В данном случае, инициатическое содержание термина не так очевидно, как в греческом, и требует специального пояснения.
Чтобы понять, о каком переходе и о каких состояниях сознания и бытия идет речь, напомним, что святое крещение в своем инициатическом измерении является “новым рождением” в самом прямом смысле это слова. В крещеном христианине благодатью Святого Духа полагается зародыш новой личности, нового человека. Это “зерно, брошенное в землю”. Факт присутствия зерна гарантирован крещением, но его дальнейшая судьба зависит во многом от того, сможет ли сам человек “взрастить его”, или, иными словами, сможет ли он отождествиться с этой новой личностью, перенести на нее центр тяжести своего существа, слиться с ней своим сознанием. Если крещение — инициатический ритуал, происходящий мгновенно (как сев), то созревание нового человека — процесс длительный и имеющий несколько фаз. Вплоть до стадии полного просветления, освящения, обожения христианин пребывает все еще в двух реальностях, между двумя полюсами, между двумя сущностями — ветхой (тварной) и новой (нетварной)(153). Ветхая часть тянет его вниз, к онтологической периферии, к пассивности, к темным сторонам существования; новая часть (которая с необходимостью сначала является более слабой) — укрепляет его “стояние”, вертикальную позицию, влечет к созидательности, созерцанию и просветлению. Смысл покаяния как инициатического ритуала сводится как раз к тому, что человек волевым образом предпринимает усилие, как бы рывок, чтобы укрепиться в новом и оставить ветхое, изменив, тем самым, пропорции между этими двумя основополагающими аспектами своего христианского существования. Такое усилие имеет сущностно духовное, пневматическое значение, так как речь идет об изменении самой внутренней природы человека, а не просто о его оценке совершенных (или замысленных) поступков. Покаяние должно затрагивать существо человека, его глубочайшую суть, а не просто внешние аспекты личности или “нравственную” характеристику поведения. Каяться надо, по существу, в том, что ты все еще человек, а не Бог, все еще Ветхий Адама, а не Новый Адам.
Покаяние составляет одну из главных практик православной реализации. Ритуально его следует совершать как минимум раз в день на павечернице, но в интенсивной духовной жизни оно становится почти постоянным состоянием христианина, упорно стремящегося взрастить внутреннего человека. Но покаяние перед причастием (собственно исповедь) имеет особое значение, так как в нем ритуально и инициатически участвует “вторая сторона” — иерей, Святым Духом и силой апостольского служения наделенный способностью “отпускать грехи”, “вязать и разрешать”. Исповедующийся делает духовное усилие для резкого перехода от одного состояния к другому, а исповедующий священник благодатной силой как бы удостоверяет это действие, свидетельствует о нем, признает намерение христианина как духовную данность. “Отпущение грехов” означает теоретически подтверждение от нетварной реальности Святого Духа, действующей сквозь священника, эффективности пневматического усилия исповедовавшегося, доверие к новому человеку внутри него и “пренебрежение” теми останками “ветхости”, которые еще сохраняются. (Для искоренения этих останков служит эпитимия). Исповедь, таким образом, есть очищение души, инициатическое подтверждение новой личности, рожденной свыше в каждом конкретном верующем. И только после такого подтверждения православный может приступить к Святым Дарам, к евхаристии, где приемлет внутрь себя Божественное Присутствие.
Важно отметить, что в ранние периоды Церкви вплоть до Средневековья верующие исповедовались преимущественно не просто приходским священникам, а старцам, т.е. людям, достигшим определенной (высокой) стадии духовной реализации и принадлежащим к особой инициатической цепи (ими могли быть как священники, так и простые иноки, а в исключительных случаях даже миряне). Это означало, что помимо надчеловеческого, отчасти сверхличностного мистического аспекта таинства исповеди, — который сохранился в Церкви вплоть до настоящего времени, будучи независимым от человеческой и исторической конкретики, — некогда оно имело важное психическое содержание. Утверждение, что исповедующий берет на себя исповеданные грехи в случае исповеди старцу, имеет особое “техническое” значение, так как в данном случае духовно реализованный христианин (старец-духовник) личным усилием помогает ученику (“духовному чаду”) осознанно пройти некоторый этап реализации. При этом учитель реально вступает в прямой контакт с ветхой природой ученика и помогает укротить ее, подчинить новой личности. Осуществляя это, он сам подвергается определенному риску через негативные, подчас демонические энергии, составляющие ткань ветхой природы души ученика. Для того, чтобы полноценно проделывать такую опасную операцию, необходимо прекрасно ориентироваться в “психической топологии”, досконально знать законы “тонкого плана”(154). И лишь в этом случае “духовный отец” может реально и личностным образом соучаствовать в духовной инициатической реализации другого человека, растворяя в его душе темные преграды ветхого существования, подпитываемые демоническими полчищами извне. Нетрудно понять, что активное соучастие в такой форме исповеди требует от “духовного отца” высокого уровня личной духовной реализации(155), так как в противном случае вся операция будет небезопасной и проблематичной как для него самого, так и для его “духовного чада”. В данном случае, ситуация аналогична той, которую мы разобрали, исследуя инициатический смысл рукоположения. Если говорить о полноценной реализации, то рукополагаться могут только исключительные личности, реализовавшие всю полноту крещенский благодати и подтверждающие полноту произрастания внутри себя нового человека приятием апостольской благодати. Но постепенно в силу исторических причин такое положение — обычное в раннем христианстве — стало, напротив, исключительным случаем, и множество рукоположенных иереев весьма далеки от соответствующих их сану уровню духовной реализации. При этом сила чина Мельхиседекова, действующая сквозь них, нисколько не умалилась. Точно так же и в случае исповеди: с того момента, как исповедь стала совершаться не перед старцем, а перед обычным священником, инициатическое содержание этого таинства стало лишь потенциальным, действующим только на уровне тайного нового человека (как бы сквозь верующего) и сверхиндивидуальной благодати священства в иерее, минуя душевный, собственно человеческий, тонкий уровень и того и другого. Само инициатическое содержание таинства никак от этого не пострадало, но степень индивидуальной осознанности всего происходящего, степень вовлеченности в него душевных сил обоих участников исповеди значительно уменьшилась. (Заметим, что здесь как и во всех аналогичных ситуациях есть и исключения, когда духовник и в наше время является духовно реализованной личностью.)
Параллельно этому в исповеди (в покаянии и отпущении грехов) стало обычным выделять сугубо нравственный, моральный аспект, связанный не с преображением сущностной природы христианина, но с гармонизацией его внешних проявлений — поступков, замыслов, действий и т.д. Вместе с тем “духовный отец” из учителя пневматической реализации стал моральным советником, наставником в довольно ограниченной и обусловленной сфере личного или социального поведения. Отныне понятие “греха”(156) отождествилось не со всей ветхой природой личности, но только с одной ее частью — с тем, что в нравственным отношении признается христианской моралью неприемлемым или просто нежелательным. Исповедь, на рассудочном уровне, стала все больше толковаться как ритуал, связанный исключительно с моральной стороной поступков человека, и осознание ее инициатического значения постепенно практически сошло на нет. Но в Православной Церкви — в отличие от латинства или протестантизма — это никоим образом не затронуло мистической сущности самого ритуала, который продолжает сохранять свое пневматическое измерение во всей его полноте независимо от утраты ключей к его адекватному истолкованию."
А.Г.Дугин "Метафизика Благой Вести", гл.XXV
Но то,что в православной церкви не затронута мистика самого ритуала-по-моему,неправда.
Что касается "исторических причин", то их много. Инквизиция - есть следствие куда более далеких причин. Согласно Дугину, само по себе католичество имеет менее действенные ритуалы, ограниченные уровнем "космологии" (т.е. двух нижних миров). Вообще, книга очень спорная, но примечательная. Единственная в своем роде (по значимости в понимании христианства я могу ее сравнить только с "Эзотерическим христианством" Безант, но в этом плане книга Дугина мне кажется даже полнее). Странно, что она до сих пор не привлекла внимание теософов.
Sergey_Voody пишет:
Странно, что она до сих пор не привлекла внимание теософов.
Следовательно:книгу нужно прочитать.
...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешнаго.
...
...."
Обычная православная ограниченность.
Сразу вспоминается анекдот про отдельный огороженный участок для православных в раю — "тише, они думают, что они здесь одни!"
цитата Дугин пишет:
Следовательно, в “техническом”, оперативно-инициатическом смысле “метанойя”, “покаяние” есть не что иное, как радикальный опыт перехода от одного состояния к другому....Покаяние составляет одну из главных практик православной реализации...в интенсивной духовной жизни оно становится почти постоянным состоянием христианина...“вторая сторона” — иерей, Святым Духом и силой апостольского служения наделенный способностью “отпускать грехи”, “вязать и разрешать”....духовно реализованный христианин ...духовной инициатической реализации
Я, собственно, ничего не имею против такого толкования исповеди. Факт, что ничего подобного за всю историю этого таинства церкви не сообщалось. И потом - ох уж эти термины. Ну ни шагу без них: оперативно-технический, инициатическая реализация...
Вообще, "Дугинская метафизика" есть проба привнести мистику во все и вся. Причем больше терминологическую, чем практическую. Таких попыток сейчас много со стороны православной ортодоксии.
Но они не имеют цели сближения с теософией, несмотря на то, что щеголяют ее понятиями.
Что бы там не мудрствовали о исповеди, на самом деле все обстоит несколько иначе. Я знал нескольких старцев из мужского монастыря в Молдавии. Отец Сергий, светлой памяти, действительно во время проведения очистительного ритуала ( КОПЬЕ), видел и чувствовал куда больше простых смертных. Вот он, может и изменял свое сознание. Я исповедовался часто в свое время. Готовился, как по книжке. Но как только начинал, все шло совершенно не по плану. Мне лично священник мешал. Несмотря на то, что это был "мой" священник, прекрасной души человек ( что редкость теперь в церкви). Когда я начинал исповедоваться, то как бы сам себе, короче, трудно это объяснить. От человека зависит. Один пробубнит , повторит за батюшкой "каюсь" и свободен. Когда однажды я почти разревелся на исповеди, то отец Георгий глубоко вздохнул и... ничего не смог мне сказать. У меня такое было чувство, что он сам считает себя лишним здесь. Так что "духовно реализованный" среднестатический христианин - это одно.
А конкретный в жизни - другое.
Православная практика вещь наживная. Вчера не было этого, сегодня решили так и завтра делают так. А через 100 лет на это ставится догматическая печать. И еще через 100 лет ( к примеру) это есть "мистический" канон. Новый Завет вменяет христианину молиться Богу, обращаясь к нему наедине, за закрытой дверью, " в тайне".
Что бы ни доказывали дугины, "мистицируя" любую мелочь ритуала, отпущение грехов как православная и не только практика, противоречит здравому смыслу, не говоря уже о теософии.
Самая лучшая исповедь - есть исповедь перед собой, и самое лучшее отпущение грехов есть твердое постановление так больше не делать. В этом вся мистика и "духовная реализация".
Однако я сам будучи православным, отдаю себе отчет в том, что Церковь играет важную роль в воспитании человека. И я стараюсь ее не критиковать, а помогать ей в ее миссии. Если человек "вырастает" из церкви, то он делает это сам, без посещений в том числе и теософских кружков. И наклонять его к этому бесполезно, пока он не созреет для следующего шага по пути домой.
По-моему, ограниченность проявляется как раз в том, чтобы не ознакомившись с аргументами, что-то сразу огульно отрицать. Я не говорю, что аргументы Дугина убедительны, например, для теософа - но с символической точки зрения они довольно интересны. Хотя, как я уже писал, книга отнюдь не бесспорная, и там много откровенных глупостей, но есть и ценная информация.
Может быть, в чем-то и противоречит. Но вы, скорее всего, просто не так поняли - или вовсе не поняли - то, что написал Дугин по поводу отпущения грехов. Смысл в том, чтобы выйти из под власти закона, "ветхого человека", который проявляется в обусловленности существования - неважно (с практической точки зрения) как мы это назовем - кармой ли, или следствие грехопадения. Крещение предоставляет человеку зачатки новой природы, точнее - возможность реализовать новую природу, "нового человека". Старец же или церковный иерарх как бы помогает в подобной реализации, беря на себя или помогая "разобраться" с аспектами ветхой природы, падшей души. Все это нисколько не противоречит теософии, т.к. имеется в виду просто-напросто помощь со стороны более развитого человека на психическом (тонком) уровне. То, что это не отменит кармических следствий или действий закона - это верно. Но это позволит взрастить "нового человека", новое сознание, которое позволит вырваться из пут кармы. Такая же примерно роль учителя в буддизме - да и в теософии. Вы элементарно не учитываете того, что человек сам по себе не может добиться какой-либо значительной реализации, какого-либо значительного пробуждения "высшего Я". С одной стороны, обращаясь к Учителю, он по-прежнему сам этого добивается (если трактовать "самость" просто как сознание), с другой стороны - он имеет перед собой в виде Учителя символ Высшего Я, перед которым с необходимостью самодисциплинируется, а также от которого получает соответствующие тонкие влияния. Короче говоря, Учитель не есть залог реализации, но есть необходимое ее условие в наши "темные" времена (о чем, кстати, недвусмысленно пишет и Блаватская в 3м томе ТД).
> Новый Завет вменяет христианину молиться Богу, обращаясь к нему наедине, за закрытой дверью, " в тайне". (EDWARD)
Да, но апостол Павел в том же Новом Завете рассказывает и об устройстве Церкви, о ее необходимости. Не нужно абсолютизировать Новый Завет. В христианской традиции считается, например, что Новый Завет могли бы написать сами старцы, т.е. в нем нет такой уж необходимости. Важен реальный опыт. Многие подвижники даже не читали Нового Завета (как, например, Мария Египетская).
> Самая лучшая исповедь - есть исповедь перед собой, и самое лучшее отпущение грехов есть твердое постановление так больше не делать. В этом вся мистика и "духовная реализация" (EDWARD)
Да, но это все слишком идеалистично. В общем, это верно, но вы исходите из того, что человек имеет правильные представления о грехах, имеет сильную волю и т.д. и т.п. Это в итоге вырождается в пустой морализм, который внешне хотя и красив, реально мало что дает для наших условий. Потому что современный человек не в силах самостоятельно вырваться из пут греховного существования. И над-человеческая организация - для человека, имеющего склонность к духовному - будет только хорошим водителем в этих вопросах. На определенных этапах она начнет, наверное, довлеть в виду экзотеризма - но я не думаю, что кто-либо на форуме (при всем уважении) реально на духовном уровне в состоянии выйти за пределы этого самого экзотеризма, т.к. его границы, как мне представляется, очень обширны и имеют много неизвестных аспектов. Естественно, я не имею в виду сейчас конкретно прямые толкования Библии, веру в пришествие Спасителя и пр. - это все оболочки; уже экзотерический уровень содержит в себе вещи, которые невозможно понять, не прикоснувшись к нему; человек может верить в Адама и Еву, воплощение Христа и пр., но при этом достигать духовных высот и получать мистическое влияние, т.е. все эти ментальные концепции есть как бы "призма", через которую и с помощью Церковных иерархов - и других факторов - человек может прикасаться к духовному. Протестантские вещи вроде "исповеди перед самим собой", "благих дел" и т.д., конечно, хороши - но только при том условии, что они вписаны в эзотерический контекст. Потому что только монах может исповедоваться перед самим Христом внутри себя, чувствовать какие дела благие, а какие - нет и т.д. Если же эти вещи экстраполировать на все уровни - в т.ч. на уровни масс, то получается самое настоящее вырождение, отрицание духовных ориентиров, светская этика и многие другие "блага". Блаватская не зря указывала на протестантизм, как один из основных факторов безмерного падения духовности в Средневековой Европе.
ps. я не берусь утверждать, что Церковь сейчас реально содержит в себе эту способность к "мистическому влиянию", т.к. лично мой опыт ничего об этом не говорит. Я просто пытаюсь рассматривать это чисто с теоретических позиций.
Sergey_Voody пишет:
Смысл в том, чтобы выйти из под власти закона, "ветхого человека",
Сергей, я понял о чем и тем более к чему Дугин -то. Я в конце топика подтвердил необходимость исповеди и вообще деятельности церкви. Насчет реализации, я уверен, что в том объеме, который предлагает Церковь ветхому человеку для реализации он может сам этого достигнуть. Не будем витать в мистических высотах в вопросе практики церкви. Она на своем уровне делает свое дело. Но тащить ее на повседневную мистику нет нужды. Я понял Дугина как пытающегося подвести теоретическую базу под обряды.
Я не только не абсолютизирую Новый Завет, но согласен с выводами ЕПБ по поводу этого писания и его толкования. Если человек не может вырваться сам из пут греха, о чем Вы пишете, то и иерей ему не поможет. Поскольку это тот же грешный человек. Разница в том, что Вы Вы иерея идеализируете до уровня Учителя, Посвященного. Но его сан не дает ему в этом преимуществ. Посвященным может оказаться уборщик муссора с таким же успехом и от ремесла не зависит.
По поводу человека, вырывающегося из "пут греха". Вы все-таки, не поняли, судя по тому, что пишите (хотя я не отрциаю, что изъясняюсьне очень понятным языком). Дело в том, что человек в любом случае все делает "сам", и никто за него ничего делать не будет - в т.ч. и брать грехи. Но с другой стороны, в человеке действует его высшая природа, которая нуждается в пробуждении. Именно в этом смысл призыва Павла о том, чтобы люди спасались сами, т.к. в них действует божье благоволение. То есть с одной стороны - подвиг спасения за человека никто не выполнит, с другой стороны - человек не есть самодостаточное существо (обладающее, по-буддийски выражаясь, самобытием), и поэтому он зависим от внешних обстоятельств. Спасение зависит от человека, но не исчерпывается только его деятельностью. В христианстве это получило выражение в идее о том, что "делами закона" нельзя спастись, что делами "ветхого человека" нельзя оправдаться. Нужна жертва Христа, чтобы человек получил "новую природу" ("ум Христов"), которую можно в себе реализовать. Это, конечно, все на уровне внешней мифологии. Но общий смысл, по сути, сводится к тому, что причастность к такой природе возможна только через причастность к Церкви Небесной, т.е., своего рода, эзотерической организации. Даже если просто задуматься над вопросом спасения ("просветления"), то мы приходим к выводу о том, что без вовлечения в религиозные или около-религиозные (оккультные) учения и практики, без знания обо всем этом на внешнем уровне - реализовать Высшую Природу невозможно. В этом проявляется "внешний аспект" спасения, влияние извне, дарованное Сверху. Но это не залог, а лишь средство. В любом случае человек спасается сам - в деятельном плане, он как бы актуализирует то, что присутствует в нем в потенциальном состоянии (это получило выражение в т.ч. и в Упанишадах, которые в Индии трактуются как Высшее Знание, но доступное человеку не объективно, а только посредством его самого, углубления внутрь себя). Самостоятельно, без благоприятных условий внешнего мира - таковое спасение не происходит.
ps. извините, что так много написал - просто поток мыслей ))
Эта база существовала за сотни лет до него. Просто он ее излагает более современым языком - и более в духе эзотеризма (генонизма, точнее). В любом случае, обряды многоплановы, они содержат в себе несколько уровней смысла. И было бы неплохо их знать, если мы претендуем на то, что изучаем религии.
> Не будем витать в мистических высотах в вопросе практики церкви. Она на своем уровне делает свое дело. Но тащить ее на повседневную мистику нет нужды. (EDWARD)
Как раз если есть мистический уровень (а он в христианстве, без сомнения, есть - и он очень глубокий), то почему бы вместо того, чтобы проповедовать христианам совершенно ненужные им теософские спекуляции о кармах, логос, парабрахманах и пр. не указывать на этот самый уровень, не вскрывать его. Благо теософия дает некоторые важные указания в плане толкования ритуалов. Но точно так же христианство позволит и нам самим многое понять. Потому что, как я уже говорил, мы переоцениваем свой духовный уровень в сравнении даже с экзотерическим христианством. Нам есть еще чему поучиться у этой религии - и очень многому, кстати.
Спасибо за интересную тему.
ИМХО, лучше исследовать как раз по Дугину, т.к. у него более или менее понятно написано то, что скрыто за кучей архаических оборотов у исихастов и святых отцов.
Sergey_Voody пишет:
ИМХО, лучше исследовать как раз по Дугину, т.к. у него более или менее понятно написано то, что скрыто за кучей архаических оборотов у исихастов и святых отцов.
Почитай... Немного сыровато, но не хочется кидать в "темную личку"...А времени править нет.
"Дугин» = «Блаватская» - «Дарвин»[/red]
1. - "Для Дугина Церковь является оплотом "нетварного" влияния, потому что
она есть, прежде всего, "Церковь Небесная", а потом уже "Церковь
земная" - как конкретное воплощение". (Сергей В.)
"Потому, что ... прежде всего, а потом уже..." - Однако, язык у этой "технической метафизики"...
Чуть не сказал - "метафизики Дугина". Сергей, найди у него этот кусок текста, с этой "фразой"
между "церквями"... Извини, самому некогда искать ( нет времени и возможности находиться в «сети» больше пары-тройки минут; это пишу офлайн урывками)... Если не найдешь, то все сказанное ниже под пунктом 1* надо будет удалить. А не хотелось бы. .. Суди сам:
1*. Тут идет, возможно, и непреднамеренное, хотя, впрочем, раз все из тех же догматов следующее, то, значит - "тихое", "устоявшееся", "традиционное", по "инерции", незаметное даже для самих себя умалчивание, не замечание чего-то, очень, и очень... чрезвычайно существенного!
Настолько существенное умалчивается в этом невинном кусочке "очень похожей
на теософию философии", что вся моя статья вполне могла бы ограничиться только одним ее заголовком. Но я сегодня скажу чуть больше, чем может сказать заголовок.
Между «двумя церквями монотеизма» Дугина лежит «эволюция пантеизма» Блаватской , и эти
вторые мешают пройти «первым»... Весь фокус состоит в явном ли, скрытом, "вольном, невольном", но именно в умалчивании этого существенного момента, без которого просто ничего бы не было. Это, надеюсь, ясно. Пойдем дальше...
2. - "Именно поэтому церковные иерархи могут быть хоть последними свиньями, все же
небесное влияние будет исходить на верующего, который в нем нуждается (проходя как
бы "сквозь" иерарха, не затрагивая его душу и не привнося низких элементов)".
2*. К слову сказать... Где-то "северо-буддистский иерарх ранга серафима - в христианской табели
о рангах, по оценке того же брата в одном из ПМ - К.Х., "жалуется" своему "мирскому ученику" Синнету, сообщая, что после несколько дней пребывания первого в удушливой атмосфере Симлы, ему, ("чьи уста никогда не оскверняла ложь"), придется после возвращения несколько дней (кажется) восстанавливать свои потерянные силы и очищеться... Вот такие они «свиньи», эти буддистские монахи... Жаль, что Дугин, такой умный и начитанный, не дочитался до этих мест этих "писем махатм"... Хотя, кто знает: может быть ему самому «жаль» что он родился не в «том месте» и не в «том времени», чтобы… Лучше перейду к следующей «цитате Дугина».
3. - "Иерарх здесь просто как посредник".
3*. Если продолжить эту (дугинскую?) мысль с учетом предыдущей, то получается, что
и "свинья-иерарх" может быть "посредником божественного"…
– Бред, конечно, но тем не менее… Если даже сам православный Дугин употребляет эти два слова, «свинья» и «иерарх» рядом, то это что-то значит... (К последнему словосочетанию автор опускает любую приставку, включая приставку «православный», но, видимо, все-таки подразумевает и ее в том числе – в числе этих отдельных «свинских иерархов»…
А знай наш философ хоть что-то о реальном свинстве конкретных иерархов из других конфессий, был ли он таким же молчаливым?... Посмотрим.
Тем не менее… Представим себе «невозможное»... - "Свиньи-иерархи" - посредники между людьми и… И кем? (Здесь, не вылезая из своей, я попытаюсь частично войти в «кожу» Дугина)..
- И Тем, Кто этих или подобных им не иерархических, а "обычных свиней" с обрыва погнал
в воду... Да, но погнал он этих "свиней" с "легионом бесов внутри"! «Легион бесов внутри свиней»! - Это, конечно, "метафора" или около того... Но какова же правда, стоящая за нею?..
(Здесь «почти», а далее «полностью» я вылезаю из «дугинской кожи»):
- Животные без помощи "человеческого фактора" с ума не сходят и бесам душ не продают!
"Легион бесов" - чисто человеческое изобретение и приобретение, которым некто вполне мог
бы одарить стадо этих безобидных животных, свиней... А поскольку простолюдин такой
«черной магии» как правило сделать не может, то остаются под нашим колпаком только "иерархи"...
А среди последних выбора и того меньше: могли одержать указанное стадо животных только «черные», «грязные» "свиньи-колдуны", а не «белые», «чистые» "ангелы-адепты"...
Можно было бы и покороче сказать. - Теософ от «традиции Е.П.Б. и К», переведет слова «легион
бесов» легко и правильно: "бесы" - просто "низшие", "темные", "слепые" - полуразумные силы Природы, которых вообще-то «всегда много» в человеке (отсюда - «легион»), и которые не только «когда-то», на «антропогенезисной земной заре солнечной цивилизации» помогали создавать - по «вечному чертежу Адама Кадмона» - данный, «конкретный скафандр» уже не просто «универсального», но «универсально-человеческо-земного» Разума, но и «теперь»,т.е. «с
каждым новым рождением человека» продолжают эту помощь ( по конкретному, из земных элементов, воплощению «структурной, не земной, кадмоновской схемы» в «принципиальную, земную, человеческую» ) оказывать...
Но кто и как сделал этих "естественных бесов" теми "злыми бесами", из-за которых
утонуло стадо невинных свиней?... Кого на самом деле следовало бы топить, спихивать
с обрыва тому, кто «прощал врагам своим»?... –Да, "людей-свиней", включая и "свиней-иерархов"!, - вот кого следовало бы «топить», и вот кого на самом деле мог вполне «топить»
тот самый галиллейский «адепт, не сформированный канцелярией коганов»...
Чем меньше "разума", тем больше "слепоты"... Дляуже желающих меня поправить, поясню, что для полуразумных сил Природы, "их разум" - почти синоним "нашего духа". И фраза,- "чем меньше разума, тем больше слепоты", - означает: тем больше "хаоса" как первого следствия «слепоты» т.е. « неведения». И это верно для всех этих получеловеческих, не человеческих, но тем не менее... всегда "разумных", "полу-разумных, "четверть-разумных" и т.д. «сил природы»
в ее конкретном пантеистическом срезе (сечение определенного «места тела пифагорова животного»), выявляющего атрибуты разных и иных разумностей, в том числе и таких среди последних «иных», что можно считать их не только «не разумностями», но и «глупостями», и более того…. «Число зверя» - это человеческая глупость, говаривал К.Х.
Я бы только добавил, что это «предельное число»- есть человеческая глупость в кубе…
4. - "Спасение зависит от человека, но не исчерпывается только его деятельностью. В христианстве это получило выражение в идее о том, что "делами закона" нельзя спастись, что делами "ветхого человека" нельзя оправдаться. Нужна жертва Христа, чтобы человек получил "новую природу" ("ум Христов"), которую можно в себе реализовать. Это, конечно, все на уровне внешней мифологии".
4*. У Дугина, возможно, и "на уровне внешней мифологии"...
В конце же моего "Бог или Закон" безо всякой мифологии, а на обычном человеческом "языке и логике" (плюс чуть-чуть знаний и здравого смысла) я не мифологичечски прихожу к необходимости "штурма ("двух") царств Природы" (на самом деле, я говорю о единственности, единости ее Ее Царства, когда сравниваю школы «духовного» и «научного» опытов...
Почитай. …
P.S. За интерес и внимание к Дугину тебе спасибо! Его, нашего главного, если и не единственного оппонента, надо знать. Почему надо - я уже высказался при обсуждении "теософской газеты". Но повторюеще:
"Национальная Идея" (России?) на кону Истории (и не и только российской, кстати, истории!)... Ставки более чем высоки... Кто будет «первым изыскателем», «главным посредником», «лучшим проводником» ее, "национальной", но нашей по сути «идеи»- Идеи Всеобщего Братства?! -
Это вопрос .. Мы или они? Или, быть может, вместе?!..
Не потому ли Дугин так "похож на теософа"? А он все ближе и ближе "подходит к"...
К.Х. давно сказал насчет "близости к ним". Не завидую тому, кто сунется к ним с нечистыми, эгоистичными, не обще-братскими, а обще-национальными идеями и намерениями
... Впрочем, есть только одно «исключение из правила», когда только что сказанное не срабатывало бы и когда бы «национальная идея» как «идея братства в пределах одной нации» была бы возможна. Но… Лучше было бы для всех, чтобы этого исключения не было бы вовсе…
Ибо тогда все «прошлое, настоящее и будущее» не имеет смысла, «накопленное
аннигилируется», а «эволюционная попытка»…
Sergey_Voody пишет:
современный человек не в силах самостоятельно вырваться из пут греховного существования.
Sergey_Voody пишет:
смысл призыва Павла о том, чтобы люди спасались сами, т.к. в них действует божье благоволение. То есть с одной стороны - подвиг спасения за человека никто не выполнит, с другой стороны - человек не есть самодостаточное существо (обладающее, по-буддийски выражаясь, самобытием), и поэтому он зависим от внешних обстоятельств.
Sergey_Voody пишет:
Самостоятельно, без благоприятных условий внешнего мира - таковое спасение не происходит.
Когда-то давно я захаживала на лекции психолога Асмолова(кажется) в МГУ. Так вот там была лекция под вопросом: "Может ли человек сам создать свою судьбу, сам помочь себе?"
Ответ был гениальным в своей полноте: "Нет, не может. Он обсуловлен средой, в которой формировалась его психика. Но для него самого лучше думать, что может и все в высшей степени зависит от него самого. В этом случае его судьба более благополучна".
Именно так. Сам спастись не может, но если думает, что все зависит от него, то спасется.
Вывод точно такой, какой сделали Вы, Сергей. Должно быть во внешнем мире что-то, что поможет поверить в спасение собственными силами.
По-моему, ответ не гениальный, а тупой и представляет собой предельный пессимизм. Такому психологу самому нужна помощь психолога.
Да и вообще, попа сейчас заменили психологи и различные консультанты духа. Что хуже я не знаю.
Lodochnik пишет:
Да и вообще, попа сейчас заменили психологи и различные консультанты духа. Что хуже я не знаю.
В зависимости от личности психолога и священника. Есть люди, являющиеся учителями для окружающих, и там и там. А священник, даже иногда молящийся и хоть иногда постящийся, задумывающийся о смысле жизни - прекрасный проводник силы в ритуалах для прихожан, которые, за редким исключением, ниже его по уровню.
Как аналогия - воздух в маленьком городке далек от чистоты, но он будет эталоном чистоты для областного центра. В областном центре воздух - тот еще ужас, но когда над мегаполисами висит смог, воздух областного центра - эталон чистоты (им хотя бы можно дышать). Но лишь выезжая в зону девственной природы понимаешь каким должен быть воздух.
Все относительно...Проблема в том, что в церкви в нагрузку к тому ценному, что у них есть, в обязательном порядке даётся много вредного. Без исповеди не допускают к причащению, например.
Человек исповедуется Богу в молитве. А священник - "свидетель есть". Он как бы разделяет с нами нашу трагедию. Вот, чтобы было нагляднее, одного подвижники спросили:
- Как это бывает, что каждый человек, который приходит к тебе и рассказывает о своей жизни, даже без чувства покаяния и сожаления вдруг бывает охвачен ужасом перед тем, каким он является грешником и начинает по-настоящему каяться, исповедоваться, меняться и плакать...
- Когда человек ко мне приходит со своим грехом, я этот грех воспринимаю, как свой собственный, потому что этот человек и я - едины. И те грехи, которые он совершил действием, я непременно совершил мыслью, желанием или поползновением. И поэтому я переживаю его исповедь как свою собственную. Я схожу ступенька за ступенькой в глубины его мрака и когда я дохожу до самой глубины, я его душу связываю со своей и каюсь всеми силами своей души в грехах, которые он исповедует и которые я признаю за свои. И тогда он охвачен моим покаянием, поэтому он не может не каяться. И он выходит освобожденным, а я по-новому каюсь в своих грехах, потому что я с ним единый состраданием и любовью...
Покаяться - значит измениться, а не просто формально отчитаться перед священником о своих грехах. Это настоящий душевный переворот - все это поймет лишь тот, кто хоть когда-нибудь это испытал.
Lodochnik пишет:
Я вообще исповедь считаю слабостью духа.
Скорее отказ от исповеди свидетельствует о страхе и слабости духа, ибо даже совершенные святые каялись и оплакивали свои добродетели как грехи.
Lodochnik пишет:
И что говорить о своих грехах?
В том-то и дело, что о них не говорят. В исповеди глубокая мистическая суть, которая направлена на изменение сознания и образа жизни человека.
Lodochnik пишет:
А нужды плакаться кому-то у меня нет.
Никто и не просит плакаться.
Lodochnik пишет:
Внутреннее раскаяние, от того что сделал или сказал не правильно, присутствует (стараюсь не повторять ошибок, не всегда правда получается).
Этого мало. Думаю, Вы это ощущаете, когда вновь повторяете грех, над которым Вы внутренне раскаивались. Исповедь - как раз то, чего не хватает в духовной жизни.
Те, кто говорят о внутреннем раскаянии, как правило, характерезуются следующими чертами:
Lodochnik пишет:
Бегство, слабость
Бегство от признании в своих грехах перед Богом. Слабость перед осознанием всей мерзости своего греха и исправления, которые начинаются с исповеди.
Lodochnik пишет:
Исповедь расцениваю не как очищение души, а как перекладывание с больной головы на здоровую.
Вот именно такая позиция у тех христиан, которых большинство, ибо они не исповедуются на самом деле. Те, кто исповедуются действительно (как я говорил) очищаются душой, их жизнь становится чище и вообще, как правило, они достигают высот в духовной жизни.
Но не факт, что их грехи им прощаются, так как грехи одними непрестанными молитвами не замаливаются, ибо вера без дел мертва.
Проблема в том, что в церкви в нагрузку к тому ценному, что у них есть, в обязательном порядке даётся много вредного. Без исповеди не допускают к причащению, например."
Детей не заставляет церковь исповедоваться - проблема в родителях. Очень часто священники предупреждают родитилей: пусть ребенок сам к этому прийдет. Не надо его заставлять.
Исповедь, по -вашему, представляет из себя что-то вредное?!
Верить - это жить по Евангелию. Надо научиться верить. Понуждая себя к исполнению заповедей и покаянию, происхоит постепенный процесс познания себя, которые ведет к смирению. А рукой смирения человек получает святость, совершенство. Без смирения же растет гордыня.
Хотя бы потому, что тайна исповеди неоднократно разглашалась или использовалась для управления людьми. Могут сказать — ну это вина отдельных священников, а не церкви.
Но то же самое и с коррупцией например. Дело не в нечестности отдельного чиновника, а в порочности целой системы. Например, в США несравнимо меньше коррупции, чем у нас. Не потому, что американцы продвинутее, а потому что система этому не благоприятствует.
Мне кажется, что Блаватская писала о вреде исповеди, но точно я не помню, т.к. не обращал внимания.
Ziatz пишет:
Мне кажется, что Блаватская писала о вреде исповеди, но точно я не помню, т.к. не обращал внимания.
У нее то же самое, что и у Толстого.
Ziatz пишет:
Хотя бы потому, что тайна исповеди неоднократно разглашалась или использовалась для управления людьми. Могут сказать — ну это вина отдельных священников, а не церкви.
Но то же самое и с коррупцией например. Дело не в нечестности отдельного чиновника, а в порочности целой системы. Например, в США несравнимо меньше коррупции, чем у нас. Не потому, что американцы продвинутее, а потому что система этому не благоприятствует.
Дело в том, что в церковь к Богу приходят, а все остальное там, как говорится, не калышит: ни система, ни поведение священников и т.д.
"Есть много вер, и все несхожи.
Что значит - ересь, грех, ислам?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже.
Все прочее - ничтожный хлам. "
Омар Хайям.
Ну, с одной стороны такие люди как Блаватская и Толстой, а с другой кто? Чиновники от церкви?
Ведь Евангелие исповеди, насколько я помню, не предписывало. Иисус тут не виноват.
Ziatz пишет:
Ведь Евангелие исповеди, насколько я помню, не предписывало. Иисус тут не виноват.
Иисус обращался к своим ученикам с напутствием, в частности сказал, мол кому отпустите грех, тому отпустится, на ком оставите, на том останется. Можно заключить из этого, что отпущение грехов предполагало раскаяние, что и сосредоточено в исповеди.
sfinks-90 пишет:
Исповедь - лучшее средство достичь смирения, т.е. цели христианства (об этом свидетельствует опыт как святых, так и истинных мирян). Смирение приходит через познание себя. А последнее, в свою очередь, приходит тогда, когда человек решится твердо бороться со своими грехами.
Верить - это жить по Евангелию. Надо научиться верить. Понуждая себя к исполнению заповедей и покаянию, происхоит постепенный процесс познания себя, которые ведет к смирению. А рукой смирения человек получает святость, совершенство. Без смирения же растет гордыня.
Мне представляется, что надо не верить учиться, а жить по заповедям учиться. А учиться жить и понуждать себя жить - разные вещи. Невозможно привить себе "не укради" постоянной понудительной бубнежкой себе - не укради!. Здесь, видимо, что-то другое. И это другое может быть слабой искрой осознания и необходимости так поступать, зажечь которую призвана вера и учитель. Учитель в смысле находящийся рядом человек, который своим примером покажет, и своим сердцем согреет, и поведет за собой, и поможет. Это может быть и священник, и мирянин. Процесс познания не имеет общего с принуждением. Мы можем познать лишь открыв свои глаза. А их открывает и смирение в том числе.
Ziatz пишет:
Ну, с одной стороны такие люди как Блаватская и Толстой, а с другой кто? Чиновники от церкви?
В смысле?!
Ziatz пишет:
Ведь Евангелие исповеди, насколько я помню, не предписывало. Иисус тут не виноват.
Вообще-то приписывало, но опять же косвенно. Все дело тут в Предании. Ведь Евангелие не полная и окончательная Истина, а также требует толкований тех, кто живут по нему, т.е. святые отцы.
EDWARD пишет:
Мне представляется, что надо не верить учиться, а жить по заповедям учиться.
Вера и есть жизнь по Евангелию. Где нет любви - там нет и христианства.
EDWARD пишет:
Невозможно привить себе "не укради" постоянной понудительной бубнежкой себе - не укради!.
Вы не поняли. Не в этом смысле имелось ввиду, конечно.
EDWARD пишет:
Здесь, видимо, что-то другое.
Конечно.
EDWARD пишет:
Процесс познания не имеет общего с принуждением.
Я говорил, что начинается с принуждения себя. Без борьбы с грехами ничего не добиться. В этом и смирение.
Верно, что Евангелия не полная Истина. Можно этого, в принципе, и не знать, но диалектически дойти.
И толкования святых отцов не наполнит кубок Истины до краев. Но надо себе отдать отчет в том, что мы бессильны выудить из Евангелия больше Истины, чем столько, сколько можем принять. Пусть сейчас это в некоторой степени конгломерат различных переводов и "дополнений", пусть говорят, что это не откровение.
Кто из нас, присутствующих и философствующих на форуме постиг скрытый смысл многих мест в Новом завете?
Поэтому то, чем мы делимся в дискуссиях по поводу Евангелия в лучшем случае можно назвать обменом впечатлений. А как известно, впечатления не защищают и не навязывают.
EDWARD пишет:
И толкования святых отцов не наполнит кубок Истины до краев.
Естественно. Однако они дают, благодаря своему опыту и и жизни по Евангелию, помощь в более глубоком познании Истины.
sfinks-90 пишет:
Я говорил, что начинается с принуждения себя. Без борьбы с грехами ничего не добиться. В этом и смирение.
Не могу с этим не согласиться. Принуждение тогда может сыграть свою роль, когда есть осознание, что это необходимо, а ветхий человек сопротивляется.
sfinks-90 пишет:
EDWARD писал(а):
И толкования святых отцов не наполнит кубок Истины до краев.
Естественно. Однако они дают, благодаря своему опыту и и жизни по Евангелию, помощь в более глубоком познании Истины.
Естественно.
EDWARD пишет:
Не могу с этим не согласиться. Принуждение тогда может сыграть свою роль, когда есть осознание, что это необходимо, а ветхий человек сопротивляется.
Естественно
Наверное, это слишком экзотерично.sfinks-90 пишет:А зачем поворачиваться лицом к богу (за себя говорю), когда я и так осознаю его взгляд каждую секунду? Не есть ли исповедь в таком случае элементарное фарисейство? Мне понятен смысл Ваших постов в мою сторону, но они предназначаются простолюдинам, не имеющим понятия ни о боге, ни о тонком мире и прочем. Им это, возможно, необходимо. Вам бы приход свой, уважаемым священником были бы.
Начало исповеди в том, чтобы обернуться лицом к Богу (отсюда появляется страх перед Богом, т.е. страх совершить грех, чтобы не удалиться от Бога, а отсюда уже появляется откровенная ненависть ко греху).
sfinks-90 пишет:В том то и дело, уважаемый. Так же как и в причастии и прочей церковной атрибутике. То же самое можно сказать: не съел просвиру и не выпил вина - не причастился (не излил душу священнику - не исповедался). Большой акцент делаете на внешнюю сторону. Плачущие святые, оплакивающие добродетель и грехи - не являются для меня авторитетами.
В исповеди глубокая мистическая суть, которая направлена на изменение сознания и образа жизни человека.
sfinks-90 пишет:Исповедуйте мя грешного, батюшка.
Думаю, Вы это ощущаете, когда вновь повторяете грех, над которым Вы внутренне раскаивались. Исповедь - как раз то, чего не хватает в духовной жизни.
А если я исповедуюсь, то, конечно, не буду ощущать этого? Эх, с чистой душой да на свободу, до новой исповеди! P.S. Вы что, не можете просто принять позицию другого человека, несогласного с Вашими догмами? Вам обязательно надо самоутвердиться?
И не говорите мне о слабости, мой юный и начитаный друг. Человек идёт к священнику, чтобы тот разделил с ним тягость его поступка (так как он сам психологически не в состоянии жить с этим. Я 7 лет работал таксистом и "исповедовал" своих посетителей по неволе почти каждый день, и это даёт мне право говорить, для чего вообще человек ходит к психологам и попам), а уж потом тот невидимый и далёкий бог, в которого, кстати, слабо верят, когда ходят в церковь.
Человек с сильной волей и духом не пойдёт плакаться к священнику, таксисту или психологу. Не будет просить скидки за грехи. Он сам преодолеет препятствия, отработает свою карму как положено.
И в заключении. Все эти покаяния в мерзости греха плавно могут перетечь в самобичевание: подумал не так - грех, сказал не то -грех. И так шаг за шагом вся жизнь единый грех. Глупое занятие. Надо оставаться честным с самим собой и жить в гармонии (не ставить заоблачные планки, а только то, что можешь выполнить) - вот Вам и путь праведника. А прочее - церковная чушь с плачущими святыми и устарелыми догмами. Это не для меня.
"…Ауру храма нельзя описать словами…Ты в одно и то же время царь и песчинка под ногами…Отовсюду на тебя смотрят суровые взгляды святых, апостолов и Бога. Все глаза сливаются в один всевидящий глаз. И ты ясно понимаешь, что теперь ни одна твоя мысль не спрячется от него, ни один вздох. И впервые следишь за своими мыслями, ведь ты пришел в его дом. Да, именно здесь Он живет, не где-то на улице, а здесь - под этим сводом, что переливается цветами радуги от блеска свеч. Грешница, грешник...
С обеспокоенностью заглядываешь в глаза священника. Тот невозмутим: он осуществляет таинство… Сладкий запах трав… Твое освобождение придет быстро: исповедь, причастие и ты опять рождаешься. Ты убеждаешь себя, что больше не будешь грешить, что кривого слова не скажешь ближнему, всё последнее отдашь…ты веришь в это всем своим сердцем… Тебя немного утомляют странные непонятные ритуалы, непонятные слова, но усталость ты отгоняешь рассматривая иконы - мастера-иконописцы вершат чудеса… Нужно перекреститься? Ты перекрещиваешься. Благо есть бабушки, которые всё знают, ты незаметно следишь за ними и умело все повторяешь… Бывают моменты, когда ты даже чувствуешь себя святым.
Время исповеди, на тебя набрасывают покрывало, и суровым голосом спрашивают о грехах. Ты сознаешься во всем, в сердце властвует полное раскаяние: «да, я грубил людям, да, у меня часто возникают нечестивые мысли, но я верую в господа Бога и больше это не повторится, каюсь», вот и все. Тебе прощено. Причастие, мимоходом залетает мысль, что вина можно было бы налить и больше, но ты сразу её отгоняешь, как не благочестивую. Дальше целование всяких святых вещей…и все ты свободен, свободен от грехов. Четко понимаешь, что если тебя на выходе собьет машина, то ты сразу попадешь в рай.
Перекрестился пару раз, вслед за бабушками, и выходишь из церкви. Солнце бьет в твое лицо, мир тебе улыбается…красота. С пренебрежением смотришь в сторону католического храма. Твоя вера наиболее правильна (это тебе только что на исповеди священник сказал), и внутри твоего храма лучше, у них даже икон нет, и девицы в коротких юбках бегают и с макияжем. А в твоем храме, все строго, все по правилам, это же очевидно. По пути домой ты идешь, гордо подняв голову, отгоняешь все суетные мысли, ты считаешь их пустыми и незначительными, немного вспоминаешь истории из мультиков о Христе, думаешь, что и сам мог бы справиться с таким заданием…
Заходишь домой с полным ощущением того, что святой, иначе не скажешь.
Жена мимоходом целует и начинает собираться на рынок.
- Кушать есть?
- Нет, солнышко, прости, закрутилась по хозяйству, перекуси, а я на рынок сбегаю и потом что-то весомее приготовлю…
- Не, ну ты нормальна? Я утром перед исповедью ничего не ел, а ты не могла мне кушать приготовить. Я здесь пахаю на вас, а ты простого борща не можешь сварить?
- Ну, я же с самого утра на ногах: к скотине пошла, накормила, убрала от нее, когда я должна все успевать?
«Выбежала, вот с…Это что теперь я к ребятам должен голодный идти? Это же мне будет плохо - на голодный желудок пить водку. Хотя бы бутерброд сделаю.»
Ночь. Ты укладываешься спать, вспоминаешь день. Вот хорошо, исповедовался и день как прекрасно провел. Погуляли с ребятами на славу, пил как не в себя и ничего, даже плохо не было. А еще Марина, какие у неё ноги, только не на своем месте. Должны быть на шее, у меня. От мыслей возбуждаешься. Поворачиваешься к жене, та мирно сопит. Уже заснула. Обнимаешь ее сзади, упирается, отодвигается, говорит, что спать хочет…
- Вот, пошла бы, исповедовалась, причастилась и как новая была бы, полная силы энергии…
Укладываешься и себе спать, а сонная голова полная фантазий, мыслей, какой-то бред: ты с Мариной в постели, она тебе улыбается и шепчет: «Каюсь, искренне каюсь…»"
Исповедь необходима для чего?
1. Для отпущения грехов.
или
2. Для излияния души. Получить совет Учителя или духовника. Для духовного просветления. Для осознания своих ошибок.
Большинство тех, кто идет на исповедь в церковь, будем честными, идут для получения первого. Это их поговорка: "Не согрешишь - не покаешься". А получить второе в церкви - нереально. За этим идут к друзьям или психологам.
И никакая исповедь не сможет какое-то качество сделать отработанным. Оно отрабатывается только в жизни.
А исповедь - это для тех, кто хочет облегчить груз совести и иллюзорно убедить хотя бы себя в том, что грехи, которые ты совершил, уже прощены. Либо это должен быть кто-то на уровне святого, способного перетрясти всю душу, причем не просто перетрясти, а показать Путь.
Lodochnik пишет:
А зачем поворачиваться лицом к богу (за себя говорю), когда я и так осознаю его взгляд каждую секунду? Не есть ли исповедь в таком случае элементарное фарисейство? Мне понятен смысл Ваших постов в мою сторону, но они предназначаются простолюдинам, не имеющим понятия ни о боге, ни о тонком мире и прочем. Им это, возможно, необходимо. Вам бы приход свой, уважаемым священником были бы.
Если бы Вы осознавали Бога все время рядом с собой, то не грешили бы. В этом вся суть. Так становятся святыми. т.е. сознающими всецело Бога с собой. Им их совесть не позволяет грешить, ибо у них - страх Божий. А покаяние есть лучший путь к этому.
Дмитрий пишет:
А получить второе в церкви - нереально. За этим идут к друзьям или психологам.
Я получал. Как и множество других людей. Только человека надо стоящего найти, истинного духовидца - а это уже другой вопрос, очень сложный.
Lodochnik пишет:
В том то и дело, уважаемый. Так же как и в причастии и прочей церковной атрибутике. То же самое можно сказать: не съел просвиру и не выпил вина - не причастился (не излил душу священнику - не исповедался). Большой акцент делаете на внешнюю сторону.
Ошибаетесь. Я считаю все таинства сами по себе формальностью. Я об этом говорил уже. Все дело в самом человеке, в его благоговении.
Lodochnik пишет:
Плачущие святые, оплакивающие добродетель и грехи - не являются для меня авторитетами.
Как и для меня. Однако у них есть, чему поучиться. Их опыт духовный стоит учитывать, а не просто отбрасывать, как нечто ненужное.
Lodochnik пишет:
P.S. Вы что, не можете просто принять позицию другого человека, несогласного с Вашими догмами? Вам обязательно надо самоутвердиться?
У меня нет догм. Я говорю о своем опыте в церкви, который я прошел. Он мал, но он много, чего мне дал.
Lodochnik пишет:
И не говорите мне о слабости, мой юный и начитаный друг. Человек идёт к священнику, чтобы тот разделил с ним тягость его поступка (так как он сам психологически не в состоянии жить с этим. Я 7 лет работал таксистом и "исповедовал" своих посетителей по неволе почти каждый день, и это даёт мне право говорить, для чего вообще человек ходит к психологам и попам), а уж потом тот невидимый и далёкий бог, в которого, кстати, слабо верят, когда ходят в церковь.
Вы говорите не об исповеди, а о тех, кто на земле исповедуется, а не на небе, образно говоря. Исповедь - это сложный процесс, к которому надо долго и тщательно готовиться. Я готовился месяцами. И именно по слабости и лени (и из-за страха) я перестал исповедоваться в последнее время.
Lodochnik пишет:
Человек с сильной волей и духом не пойдёт плакаться к священнику, таксисту или психологу. Не будет просить скидки за грехи. Он сам преодолеет препятствия, отработает свою карму как положено.
Слова, слова, слова... Ну, если Вы выполняете все, как пишите, то флаг Вам в руки. Если Вы живете по этому принципу, то, наверное, Вы достигли небывалых высот в духовной жизни. Что ж, тогда я вообще должен извиниться, что дерзнул что-то сказать Вам.
А скидки никто и не просит. Вы просто не понимаете, что есть исповедь, поэтому так говорите. Исповедь воспитывает в нас как раз смирение,а не гордыню, которая так и хочет выкрикнуть: "А мне исповедь не нужна - я сам все преодолею и искуплю". Только такое преодоление и искупление, чаще всего, медленно погружает человека в трясину грехов, пока он в ней окончательно не утонет. Ибо именно гордыня побуждает человека так рассуждать. Простите, но здесь нет смирения.
Lodochnik пишет:
И в заключении. Все эти покаяния в мерзости греха плавно могут перетечь в самобичевание: подумал не так - грех, сказал не то -грех. И так шаг за шагом вся жизнь единый грех. Глупое занятие. Надо оставаться честным с самим собой и жить в гармонии (не ставить заоблачные планки, а только то, что можешь выполнить) - вот Вам и путь праведника. А прочее - церковная чушь с плачущими святыми и устарелыми догмами. Это не для меня.
Чаще всего, покаяние ведет к смирению, если человек действительно исповедуется. И никто планки не ставит заоблачные, мы порой и самого простого не можем выполнить, а все кричим:"Аз Есмь".
Простите, но, если Вы позволяете себе называть таинства - церковной чушью, то я признаю, что был абсолютно не прав, начав этот разговор с Вами. А тем более - о духовной жизни. Извините.
hele пишет:
Видимо, подсознательно чувствуешь, что "отпустить грехи" невозможно. Только когда исчерпается карма, тогда они "отпустятся" сами.
Так никто не дает гарантии, что грехи отпустятся. Вовсе нет. Именно, когда человек выстрадает и искупит своим смирением и жизнью по Евангелию свои грехи - только тогда может они и простятся. Вспомните, фильм "Остров", если смотрели. Это там очень сильно показано.
hele пишет:
Могу признаться, что исповедь не входит в число моих обязательных действий при посещении храма Наверное, это слишком экзотерично.
Интересно. А можно узнать о Ваших действиях в храме?
Хожу, думаю, смотрю на иконы, вообще на окружающее убранство. В этот момент не обязательно должна идти служба. Даже лучше, если не идет.
Несколько раз перекреститься. Поставить две-три свечи к иконам. Слушаю службу, не всю, смотрю на священников, как они серьезны и возвышенны. Слушаю хор. Иногда тихо пою вместе с хором. Есть молитвы и Символ веры, которые должны петь все. Иногда, чаще всего под воздействием спутников, подойти к кресту или причаститься. Посмотреть книги и сувениры в церковной лавке. Очень люблю смотреть на цветы около храмов, они обычно очень красивы и ухожены.
О медитативном состоянии не говорю, т.к. оно бывает не только в храме. В храме, конечно.
hele пишет:
Помню, этот вопрос вы уже задавали в теме Возможно усиление роли церкви...
Помню. Извиняюсь, я просто не смотрю на ник, когда читаю сообщения, чаще всего.
hele пишет:
Мне очень нравятся ночные службы (Рождество, Пасха). В эти дни вечером возникает сильное желание идти в храм.
Согасен. Особенно - Пасха.
sfinks-90 пишет:Это называется юношеский максимализм, заранее извините. От осознания бога рядом не изменишь сразу свою жизнь. Для этого нужны многие жизни воплощений. Это Вам не христианство - раз и святой за одну жизнь. Впрочем, я повторяюсь, это Вам объясняли уже здесь многие, но Вы по прежнему глухи.
Если бы Вы осознавали Бога все время рядом с собой, то не грешили бы.
sfinks-90 пишет:Учиться можно и у алкоголика и плохого человека - не быть алкоголиком и плохим человеком.
Однако у них есть чему поучиться.
И вообще, из личного опыта, всегда приходиться придумывать своё решение. Потому как жизнь ставит такие задачи, ответы на которые ты в умных книгах не встречал. А всё прочтённое не более чем рекомендация.
Простите, но, если Вы позволяете себе называть таинства - церковной чушьюПопрошу повнимательнее читать мои сообщения, раз уж берётесь меня обвинять:
sfinks-90 писал:
В исповеди глубокая мистическая суть, которая направлена на изменение сознания и образа жизни человека.
Лодочник: В том то и дело, уважаемый. Так же как и в причастии и прочей церковной атрибутике. То же самое можно сказать: не съел просвиру и не выпил вина - не причастился (не излил душу священнику - не исповедался).
И в заключении этого вопроса:
sfinks-90 пишет:Чушь и формальность очень схожи по значению. То, что надо сделать, но это значения не имеет.
Я считаю все таинства сами по себе формальностью.
sfinks-90 пишет:Если принимать Ваши посты за истину, а не за церковные догмы, то: если не исповедался - то и к богу не повернулся. И прочее, прочее, прочее... Безбожник одним словом. Мыслителя я пока в Вас не увидел, извините за прямолинейность.
У меня нет догм. Я говорю о своем опыте в церкви, который я прошел.
А вообще, смысел кому-то что-то доказывать? Колыбель, как не была бы приятна и мила глазу, остаётся колыбелью. Извините, но я из неё вырос. Всего Вам хорошего.
Lodochnik пишет:
Это называется юношеский максимализм, заранее извините. От осознания бога рядом не изменишь сразу свою жизнь. Для этого нужны многие жизни воплощений. Это Вам не христианство - раз и святой за одну жизнь. Впрочем, я повторяюсь, это Вам объясняли уже здесь многие, но Вы по прежнему глухи.
Это опыт святых. А то, что Вы упираетесь, намекая на возраст, тго это Ваша проблема и только.
Lodochnik пишет:
Потому как жизнь ставит такие задачи, ответы на которые ты в умных книгах не встречал.
Все ответы можно найти у людей, посвятившим свою жизнь духовности.
Lodochnik пишет:
Попрошу повнимательнее читать мои сообщения, раз уж берётесь меня обвинять
Вы писали:
" А прочее - церковная чушь с плачущими святыми и устарелыми догмами."
Lodochnik пишет:
Чушь и формальность очень схожи по значению. То, что надо сделать, но это значения не имеет.
Ничего подобного. Таинство превращается в формальность, когда человек начинает рассуждать подобным Вам образом.
Lodochnik пишет:
Если принимать Ваши посты за истину, а не за церковные догмы, то: если не исповедался - то и к богу не повернулся. И прочее, прочее, прочее... Безбожник одним словом.
К сожалению, Вы снова ошиблись. А все из-за одного - упрямства и нежелания вникнуть. Я говорил об исповеди, как об одном из способов действенных. Можно и не исповедоваться и прийти к Богу. Но этот путь сложнее.
Lodochnik пишет:
Безбожник одним словом. Мыслителя я пока в Вас не увидел, извините за прямолинейность.
Взаимно.
Сима пишет:
Для мистика – исповедь, причастие. Для оккультиста – пересмотр дня, осознание единства.
Одно другому не противоречит. Истинные христиане исповедуются и причащаются и в то же время пересматривают день и осознают единство.
sfinks-90 пишет:
Одно другому не противоречит.
Разумеется. Я только хотела показать разницу в мировосприятии, Для мистика важнее эмоциональная составляющая, которая безусловно присутствует в исповеди, оккультисту же важнее понимание, чем чувствование.
sfinks-90 пишет:
Можно и не исповедоваться и прийти к Богу. Но этот путь сложнее.
Не доказуемо, что сложнее.
Tanyushk@ пишет:
Не доказуемо, что сложнее.
Это я уже доказал, говоря о достижении смирения.
sfinks-90 пишет:
Это я уже доказал, говоря о достижении смирения.
Это вам так "кажеться" в самом пристойном смысле этого слова.
Это всё иллюзии ума, который думает, что он может "оценить" Путь и выбрать лучший, более быстрый и более простой.
Tanyushk@ пишет:
sfinks-90 писал(а):
Можно и не исповедоваться и прийти к Богу. Но этот путь сложнее.
Не доказуемо, что сложнее.
Для Вас Сфинкс сложнее, а для Лодочника точно проще.
Каждому своё.Tanyushk@ пишет:
Это вам так "кажеться" в самом пристойном смысле этого слова.
Это всё иллюзии ума, который думает, что он может "оценить" Путь и выбрать лучший, более быстрый и более простой.
Это не мои фантазии, а анализ пути людей, которые шли духовным путем до меня. А также мой личный опыт: когда я исповедовался, мне легче было бороться с грехами - и от многих я избавился. А, когда перестал - то грехи один за одним побеждали меня. Мне смирение стало даваться гораздо сложнее. Именно по этой причине я хотел одно время уйти в монастырь, но осознал, что я нужнее здесь и что монашество - более легкий путь, чем путь в миру.
Сима пишет:
Для Вас Сфинкс сложнее, а для Лодочника точно проще. Каждому своё.
Конечно, каждому свое. Я восхищаюсь, например, буддистами или язычниками, прошедшими без исповеди свой путь достойно, живя по совести. Это очень похвально.
Однако дело в том, что, кто ни разу не исповедовался (я имею ввиду по-настоящему), тот и рассуждает так, как Лодочник. Ибо до своей первой исповеди я говорил то же самое - слово в слово - не без влияния Толстого, Блаватской и пр.
sfinks-90 пишет:
анализ пути людей
работа ума.
впрочем, если захотите применить его для анализа пути других "видов путей", то получите те же результаты.
sfinks-90 пишет:
мне легче было бороться с грехами - и от многих я избавился. А, когда перестал - то грехи один за одним побеждали меня.
Побеждали какие, те от которых избавились при исповеди? Или как?
Чем-то напоминает "сидение на диете". - Пропавшие киллограмы, возврщаются, обычно, еще с лихвой.
Экстаз от неё может создать впечатление освобождения и очищения.
Время этого экстаза зависит от "впечатлительности" человека.
Что бы долго себя поддерживать в этом состоянии, нужен регулярный "прием лекарств".
Нет лекарств - ухудшение состояния.
Можно на этом всю жизнь просидеть. Да и понятно, состояние же особое: возвишенное, одухотворенное и т.д
Кому такое не понравться?... Это если после театра выйти на темную серую улицу...(из АЙ)
Только временное это. Человек не становиться более свободным и знающим.
А попробуй без вмешательства внешних причин, держать себя в таком состоянии.
Что б в любой момент жизни: на безлюдном острове или в окопе среди сражения, или в публичном доме.
Вот это дело... А так...
Tanyushk@ пишет:
работа ума.
впрочем, если захотите применить его для анализа пути других "видов путей", то получите те же результаты.
Я говорю о тех путях, которые изучал: христианский, буддистский, славянский и пр. Более того, я применял эти пути в жизни, поэтому ум тут играет отнюдь не главную роль.
Tanyushk@ пишет:
Побеждали какие, те от которых избавились при исповеди? Или как?
Нет, благодаря исповеди я их не совершал. Ибо до нее эти грези мне казались тем, чего требует душа, а исповедь вызвала лишь отвращение и жуткую ненависть души к ним.
Сима пишет:
Приведу пример из жизни один. Один практикующий йог имел огромные успехи в медитации, в работе с тонкими телами и пр. Однажды он решил зайти в храм через дорогу. Йог увидел, что все люди идут к священнику и что-то вкушают. Он решил пойти со всеми и причастился. Далее что-то произошло в его сознании и сердце. Йог побежал скорее домой, чтобы найти в различных йогических книгах описание этого состояния. Но не нашел. Более того, когда он только взял в руки эти книги, это состояние внезапно исчезло. И он удивился, что ездил куда-то далеко в Индию, посвящался в горах у Учителей и пр., а то сокровище, которое было перед носом, он не замечал, ослепленный Востоком.
Вот и делайте выводы. У меня таких примеров миллион. Даже был знакомый, который посвящался в Тибете, много лет практиковал буддизм и пришел к христианству, ошеломленный тем, что в тайных посвящениях ему выдавалось то, что было у Святых отцов. И даже лучше.
Заранее оговорюсь - я не говорю, что христианский путь лучше буддистского, мусульманского и т.д. Вовсе нет. Просто люди часто проходят мимо того, что у них перед носом, мимо своей культуры. Но что самое страшное - чаще всего, люди, не знакомые (или поверхностно знакомые) со святыми отцами и богословием, хаят все это, не потрудившись внимательно исследовать православие. На причину указали святые отцы. Я не буду говорить, какая, потому что возникнет целый ряд постов неприятного для меня содержания. Поэтому предлагаю хотя бы уважительно относится к тому, чем люди живут уже более 2.000 лет.
Tanyushk@ пишет:
Только временное это. Человек не становиться более свободным и знающим.
Явное незнание религиозной жизни. Как раз таки, когда человек в прелести, то тогда это временное состояние - все, как Вы пишите. Когда он выходит за рамки эмоций и чувств, то он становится свободным от грехов и знающим - то, что открывается ему, подобно откровению. Это христианский опыт многих людей, которых я, к тому же, немало знаю лично. Нельзя путать христиан во Христе и христиан во прелести. Последних - больше, но что ж - это их вина.
Я часто говорю и не устаю повторять, что "живое знание" - это то, которое меняет человека, его образ жизни, а не просто возбуждает его чувства. Так вот исповедь -это также и то таинство, посредством которого человеку может открыться его душа - и тогда он может познавать себя. Человек ее видит не как обычно - т.е. благодаря своим представлениям о ней. Открывается иное зрение, внутреннее. Человек как бы видит перед собой зеркало - отражение его души, поражается своими "болезнями", о которых не ведал ранее, ибо они были скрыты от его плотского взора, а потом уже чувствует к ним отвращение. Это и прямой встречей с Богом можно назвать. И тут уже начинается то, что называется в теософии стражем порога. Это есть и у святых отцов в их трудах.
sfinks-90 пишет:
Так вот исповедь -это также и то таинство, посредством которого человеку может открыться его душа - и тогда он может познавать себя.
Вполне возможно что открываеться.
Только почему благодаря только исповеди?
Ведь люди жили "всем" комплексом христианского учения.
К тому же, каждый в силу духовного прозрения изменял эти правила по своему духовному разумению.
И вы трактируете христианство по духовному разумению своему.
А это разумение, а соответсвенно и польза от любого пути, не с потолка происходят.
Нельзя через исповедь прийти к разумению.
Стремление души и потенциальность к разумению уже есть врожденными способностями.
Или же нужен еффект "шока" что бы перебросить потенциалы.
Когда человек из великого "чёрного" вдруг стает святым.
Но не через исповедь.
Исповедь помогает лишь раскрыть святость человка, если она была заложена.
поэтому исповедь есть инструментом, но не универсальным и "кормить" им всех не надо.
Люди тоже дети, если нет у них стремления познать это таинство, то возможно для них подготовлен более "интересный путь".
Пример, тот же фильм "Остров". Водили б того монаха с детсва в храм, где он бы научился смирению и был добрым. И не стрелял бы он в друга. И не познал бы того шока, не расскаялся и не стал бы святым. А жил бы простой материальной жизнью и так же как и та женщина волновался бы более за работу, чем за ребенка...
Быть "святым" это более чем быть "добрым, смиренным, хорошим и безгрешным", это высшее понимание Сутности Мира.
И просто через христиансткую жизнь к этому не прийдешь.
Tanyushk@ пишет:
Только почему благодаря только исповеди?
Я и не говорю, что только. Я это уже пояснил Симе.
Tanyushk@ пишет:
поэтому исповедь есть инструментом, но не универсальным и "кормить" им всех не надо.
Никто это не предлагает. Просто не каждый этот инструмент использовал, но заранее порицает - я к этому веду. Люди не знают, какое сокровище игнорируют.
Именно поэтому я решил ответить Лодочнику - с чего все и началось.
Tanyushk@ пишет:
Пример, тот же фильм "Остров". Водили б того монаха с детсва в храм, где он бы научился смирению и был добрым. И не стрелял бы он в друга. И не познал бы того шока, не расскаялся и не стал бы святым. А жил бы простой материальной жизнью и так же как и та женщина волновался бы более за работу, чем за ребенка...
Но можно и по-другому это трактовать. Возможно, этот монах, наоборот, разочаровался бы в православии, благодаря тому, что его родители насильно водили в храм. И не научился бы смирению и навсегда ему был бы закрыт путь к православию и святости.
Факт состоит в том, что Бог (и поймите это в эзотерическом, а не ортодоксальном смысле) привел его к истинной исповеди и святости через внутренний переворот, который произошел в том эпизоде, когда монах выстрелил в друга. Такой переворот происходит и на исповеди.
sfinks-90 пишет:
Но можно и по-другому это трактовать. Возможно, этот монах, наоборот, разочаровался бы в православии, благодаря тому, что его родители насильно водили в храм. И не научился бы смирению и навсегда ему был бы закрыт путь к православию и святости.
Да, но он бы тогда и не мог бы выстрелить в друга. Ибо церковь еще хорошо прививает понятие "страха перед Божьей карой" и это впитываеться моментально. Так что он был бы уже мертв.
Или, искал бы истину в другом месте. Родноверии или буддизме или теософии. Что же не плохо. Не пропал бы короче. Дорог много.
sfinks-90 пишет:
Такой переворот происходит и на исповеди.
Ну что ж, тут вам в руки первенство, если на исповеди вы как раз поняли как грешны и это в корне изменило вашу жизнь.
А у разных людей по разному получается. Кто с другом поговорит, кто молча посмотрит в пробегающий поток ручья. У кадого свое.
И еще. Этих "переворотов" будет еще много. И возможно причиной будет уже не исповедь, ведь свое дело она уже сделала. Просветления можно достичь один лишь раз абсолютно, или временами "просветлятся".
Главное, с чем мы все согласились.
Что Исповедь это инструмент, но для своего мастера.
Кому она не удобна. Пусть ищет свой. (Может кому-то лопата по лбу лучше действует
)Только называть тех, кто исповедуется - слабаками, как и тех кто не исповедывается - слабаками
Не надо.
Tanyushk@ пишет:
Ибо церковь еще хорошо прививает понятие "страха перед Божьей карой" и это впитываеться моментально.
Точнее, страх перед Богом, т.е. страх перед потерей его.
Tanyushk@ пишет:
Или, искал бы истину в другом месте. Родноверии или буддизме или теософии. Что же не плохо. Не пропал бы короче. Дорог много.
Ну да. Хотя, думаю, выбрал он верный путь. Как пел Башлачев: "Быть ли не быть - в чем вопрос, еси быть не могло по-другому". Пустые это разговоры, искал бы, был бы... Он выполнил свой путь достойно - этого достаточно.
Tanyushk@ пишет:
А у разных людей по разному получается. Кто с другом поговорит, кто молча посмотрит в пробегающий поток ручья. У кадого свое.
И еще. Этих "переворотов" будет еще много. И возможно причиной будет уже не исповедь, ведь свое дело она уже сделала. Просветления можно достичь один лишь раз абсолютно, или временами "просветлятся".
Согласен. Но исповедь не делает раз своего дела. Поэтому люди и исповедуются - это не в том смысле, который придают ему многие: "пришел к батюшке, рассказал свои грехи, раскаялся". Нет. Исповедь предполагает исправление. Если не исправился, то и не исповдовался. Значит - в пустую это. Лучше не исповедоваться, чем исповедоваться неверно - последнее приносит много вреда. Но это уже, как понимаете, не исповедь.
Исповедь - это изменение сознания, образа жизни, очищение души, борьба с грехами и пр., о чем я говорил. А это происходит не раз - это постоянный процесс. В этом и развитие.
elisabet пишет:
Т.е. от нее ничего не зависит (к сожалению или к счастью).
Проблема в том, что есть доказательства того, что зависит, поэтому глупо это отрицать.
elisabet пишет:
Могу сказать, что исповедь для эзотерика не является не просто обязательной, но и не является сколь либо желательной.
Никто и не говорит про обязательность исповеди. Обязательно - изменение. Исповедь - ссредство, причем очень хорошее. Вот и все.
"17. Разыскивай путь.
18. Ищи путь, отступая все более внутрь.
19. Ищи путь, выступая смело наружу.
20. Не ищи его на одной определенной дороге. Для каждого человека есть своя дорога, которая кажется наиболее желанной. Но достигнуть "пути" нельзя одной только праведностью, или одним религиозным созерцанием, или горячим стремлением вперед, самоотверженным трудом или прилежным наблюдением жизни. Все это в отдельности подвинет ученика только на одну ступень.
Все ступени должны быть пройдены до самого верха лестницы. Пороки людей, один за другим, по мере их одоления, становятся пройденными ступенями. Добродетели людей — так же шаги вперед, без которых нельзя обойтись. Но хотя последние создают чистую атмосферу и счастливое будущее, они бесполезны в отдельности: Вся природа человека должна пройти сквозь горнило труда, если есть решимость вступить на Путь. Каждый человек поистине сам для себя путь. Но это только тогда, когда он овладеет твердо всей своей индивидуальностью и силой своей пробужденной духовной воли признает, что индивидуальность это не он сам, а то орудие, которое он сам — с бесконечным трудом — создал для своего употребления и посредством которого, развивая постепенно свое сознание, он достигнет жизни вне индивидуальности. Когда он узнает, что только для этого существует его дивно сложная, отдельная жизнь, только тогда он — на пути. Ищи путь, погружаясь в таинственные и светозарные глубины твоей собственной сокровенной сути. Ищи его, пробуя всякие испытания, употребляй в дело все свои чувства, чтобы понять рост и значение индивидуальности, чтобы познать мрак и красоту твоих ближних, — таких же частиц Божества, как и ты, которые борются рядом с тобой. Ищи путь, изучая законы бытия, законы природы и законы вечной, за пределами смерти, жизни: и ищи его глубоко, преклоняя твою душу перед мерцающей звездой, которая горит в ее глубине. По мере того, как ты будешь бодрствовать и преклоняться, свет звезды будет разгораться все ярче. Тогда ты познаешь, что начало пути найдено. А когда ты достигнешь его конца, тот свет превратится внезапно в безграничное сияние."
sfinks-90 пишет:
Проблема в том, что есть доказательства того, что зависит, поэтому глупо это отрицать.
Облегчение можно получить и у психолога. Исповедь - это лишь признание факта греха, но не отработка его. Хорошо ли, что человек признал неблаговидность поступка? Да, хорошо. Признание - первый шаг на пути изменения. Но... Для отработки не нужна исповедь.
elisabet пишет:
Облегчение можно получить и у психолога. Исповедь - это лишь признание факта греха, но не отработка его. Хорошо ли, что человек признал неблаговидность поступка? Да, хорошо. Признание - первый шаг на пути изменения. Но... Для отработки не нужна исповедь.
Да не про отработку говорится и не про признание факта прегрешения - а об изменении в сердце, душе, сознании человека. А соответственно - и в образе жизни.
А посмотрите на нас: как бы не каялись мы в грехах, в глубине души мы гордимся своим "развитием". И гордые, непреступные, будучи как идеал стоиков - мраморная статуя без глаз и ушей, сядем в пещеру и будем медитировать, оставшись один на один со своей гордостью и восхваляясь славословием "Я - Атман". Гордость эта - препятствие к обожению.
Денис Борисович пишет:
Верно. Я к этому и веду.
Что б удостовериться в смиренности, надо доооолгую жизнь прожить.
Что б в любой миг уметь сказать: "да будет воля твоя", в любой ситуации.
И для этого можно даже не быть смиренным с виду.
Личность каждое воплощение решает определенные индивидуальностью задачи, развивая те или иные качества, «переодеваясь» в новые одежды. В том случае, если луч личности в текущей или предыдущей жизни 6-ой (по классификации Бейли), человек наделён сильным религиозным инстинктом, вопрос только в том, что нужно наработать. Предположим цель воплощения преодоление сектантства, тогда Эго будет стремиться развивать черты характера уравновешивающие слепую преданность, скорее всего путь в религию будет закрыт, несмотря на явное тяготение в этом направлении.
Возможно и обратное, свойства 6-го луча предполагают наличие однонаправленности и преданности идеалу, качества необходимые в разумной пропорции, и поэтому их присовокупление к прочим добродетелям, в данном воплощении, Эго может считать благом и всячески поощрять религиозные тенденции. В любом случае, личность 6-го луча всего лишь эпизод или часть Пути, поскольку однобокость уродлива. «Ничего слишком», как говорят французы. Нет чистых мистиков и оккультистов, каждый из нас то или оное в большей или меньшей степени.
Несколько иначе обстоит дело, когда речь идет об индивидуальности 6-го луча, религиозные импульсы будут проходить через все воплощения, что, конечно, не отменяет разносторонности, воплощающейся личности. Мне кажется, об этом говорит Сфинкс, религиозное чувство может быть настолько глубоким, что оно становится способным совершенно изменить сознание. Мы другие, поэтому нам сложно понять механизм преображения через религию.
Сима пишет:
Мы другие, поэтому нам сложно понять механизм преображения через религию.
Мы как раз его и понимаем. А вот он, не может понять, что кто-то может и без религиозного чувства.
Tanyushk@ пишет:
Мы как раз его и понимаем. А вот он, не может понять, что кто-то может и без религиозного чувства.
Я и не спорю с этим. Религиозное чувство порой является камнем преткновение на пути Истины. Об этом есть у Кришнамурти.
Ziatz пишет:
А вот вы, Сфинкс, отстаивая пользу исповеди, сами ходите на неё? И если да, то рассказываете там, что занимаетесь теософей, русским язычеством и т.п.?
Читайте внимательнее мои посты. Я писал, что - да, я ходил на исповедь. Когда ходил в церковь, то говорил, что занимаюсь теософией и пр. Но переставать заниматься этими учениями я не прекращу. Это одна из причин моего ухода из церкви. Об остальных я частично изложил в теме "Родноверие".
Но признаюсь, что без исповеди тяжело мне сейчас.
Ziatz пишет:
Повернём вопрос в практическую плоскость. А вот вы, Сфинкс, отстаивая пользу исповеди, сами ходите на неё? И если да, то рассказываете там, что занимаетесь теософей, русским язычеством и т.п.?
Будучи в 1999 г. в Старочеркасском мужском монастыре (с ночевкой), во время исповеди сказал, что интересуюсь Агни-Йогой. А когда мы после вечерней молитвы и Крестного хода вокруг монастырского храма отправились на покой, священник говорит мне: "А надо ли тебе быть богом?" Как бы намекая, что не тем, мол, брат, занимаешься. Он тоже ученый человек, мы с ним и о учении живой этики поговорили, и о Блаватской. Но, как я понял, духовное совершенствование он увидел в смирении и развитии чувства Любви (Бог есть Любовь).
sfinks-90 пишет:
Но признаюсь, что без исповеди тяжело мне сейчас.
А не пробовали просто поговорить с Богом, без посредников? Зажгите свечи, ладан (минимум, малюсенький кусочек), станьте на колени и попросите Бога об исповеди. Возможно - это будет совершенно нечто другое, и это не просто заменит церковную исповедь, но и откроет нечто большее...
elisabet пишет:
А не пробовали просто поговорить с Богом, без посредников? Зажгите свечи, ладан (минимум, малюсенький кусочек), станьте на колени и попросите Бога об исповеди. Возможно - это будет совершенно нечто другое, и это не просто заменит церковную исповедь, но и откроет нечто большее...
Это не то, понимаете?! У тех, у кого есть опыт покаяния, поймут меня.
elisabet пишет:
А у меня есть опыт и тот и тот.
Большинство христиан тоже так говорят. На земле можно исповедоваться, сколько угодно, но не факт, что исповедолся на небе. Точно так же все крещенные на самом деле крещены.
"Священник тебя крестил, а Святой Дух не будет тебя крестить" - слова святого отца. Очень справедливые. Ибо любое таинство есть переворот сознания. Крещение - есть первый переворот сознания, когда человека узрет Бога.
а где интересно находится тогда священик????
Зеркало пишет:
Сфинкс что значит на небе????
а где интересно находится тогда священик????
Это образно говоря - внутри себя, перенося свое сознание к Богу.
sfinks-90 пишет:
Большинство христиан тоже так говорят.
Прекрасная позиция! (хлопаю в ладоши)
Типа: "вы говорите, что хотите, а я прав и точка."
Мол: "я знаю, что тот, кто понял "истинную" исповедь", тот никогда, не захочет идти иным путем. И если вы отказались от исповеди, то и исповедь у вас значит была не такая" - (или по простому) Мне нравятся яблоки семеренки, а если они вам не нравятся, то значит вы не ели нормальных семеренок, ибо семеренки не нравится не могут.
Tanyushk@ пишет:
Снова искажение моей позиции. Имеется ввиду, что многие христиане говорят, что исповедуются, тогда как они просто занимаются формальным исполнением таинств.
И никто не говорит, что нельзя идти иным путем, если понял "истинную исповедь " и что отказаться от исповеди может лишь тот, у кого ее на самом деле не было. Не в этом суть.
Если человек коренным образом меняется все время, действительно каясь в своих грехах - он исповедуется - и в церковь можно не ходить, если это твой образ жизни уже. Но много ли таких?! Я не уверен...вернее, не знаю...
И как можно изучать эзотеризм, когда так искажают смысл сказанного?! Может прекратите меня комментировать, причем в таком роде?
sfinks-90 пишет:
И как можно изучать эзотеризм, когда так искажают смысл сказанного?! Может прекратите меня комментировать, причем в таком роде?
извини.Я не хотела обидеть.
sfinks-90 пишет:
Если человек коренным образом меняется все время, действительно каясь в своих грехах - он исповедуется - и в церковь можно не ходить, если это твой образ жизни уже. Но много ли таких?! Я не уверен...вернее, не знаю...
Это оно. Ты не знаешь. а это есть. С людьми происходит.
Tanyushk@ пишет:
Это оно. Ты не знаешь. а это есть. С людьми происходит.
В том смысле, что таких людей не знаю. Что это происходит с людьми вне РПЦ - я знаю.
sfinks-90 пишет:Ошибаетесь. Испытал разочарование в институте церкви. Не моё, слишком наигранно. Шоу одним словом.
Однако дело в том, что, кто ни разу не исповедовался (я имею ввиду по-настоящему), тот и рассуждает так, как Лодочник.
Насчёт возраста извините. Я бы так написал, если бы там стояло даже 120 лет.
Все эти разговоры о смиренности - пустой звук. Только жизнь закалит.
sfinks-90 пишет:То есть Вы идёте против церкви, говоря, что крестится правильно в зрелые годы, а не в младенчество (так как неосознанное крещение - пустое)?
"Священник тебя крестил, а Святой Дух не будет тебя крестить" - слова святого отца. Очень справедливые. Ибо любое таинство есть переворот сознания. Крещение - есть первый переворот сознания, когда человека узрет Бога.
... я признаю, что был абсолютно не прав, начав этот разговор с Вами. А тем более - о духовной жизни. Извините.Классический пример христианской позиции. Если бы на моём месте был сексуальный маньяк, детоубица или ещё кто, принявший таинства, исповедовавшийся, принявший покаяние и прочие церковные ритуалы и верность церкви, то он, несомненно, снискал бы больше лавров и уважения со стороны церкви и Вас лично, чем теософ, ведущий праведный образ жизни, пытающийся помогать людям, не исповедовавшийся и не причастившийся, который никогда и в рай то не попадёт. Чего с ним разговаривать?
И хватит тут уже сказки рассказывать, как Вы защищаете теософов на христианских форумах и буддистов и прочие Ваши забавы. До сих пор Вы не предоставили не одной ссылки на эти ресерсы, с Вашими никами и баталиями. А я давно уже об этом просил. А кухонные разговоры не в счёт.
Ваши посты не христианство защищают, а скорее показывают безбожность теософов, их ложный путь. Так как без таинств и достичь ничего не возможно, и прочее. Теософ, дескать, без церкви слаб.
Вообщем, гимнастика для ума, не более.
Tanyushk@ пишет:
Мне нравятся яблоки семеренки, а если они вам не нравятся, то значит вы не ели нормальных семеренок, ибо семеренки не нравится не могут.
Денис Борисович пишет:Помочь он, конечно, может, пошлёт испытание суровое. Но многие не этого ждут.
Во время исповеди человек обращает внимание на свои духовные болезни - грехи и просит Бога помочь в излечении этих болезней.
Lodochnik пишет:
То есть Вы идёте против церкви, говоря, что крестится правильно в зрелые годы, а не в младенчество (так как неосознанное крещение - пустое)?
Да. Об этом говорят и святые отцы. Никто не идет против церкви.
Lodochnik пишет:
Классический пример христианской позиции. Если бы на моём месте был сексуальный маньяк, детоубица или ещё кто, принявший таинства, исповедовавшийся, принявший покаяние и прочие церковные ритуалы и верность церкви, то он, несомненно, снискал бы больше лавров и уважения со стороны церкви и Вас лично, чем теософ, ведущий праведный образ жизни, пытающийся помогать людям, не исповедовавшийся и не причастившийся, который никогда и в рай то не попадёт. Чего с ним разговаривать?
Неверные представления. Снова Вы говорите за меня. Надоело оправдываться - читайте внимательно мои посты, а лучше - не мою хренатень, а святых отцов, чтобы узнать о христианстве.
Lodochnik пишет:
И хватит тут уже сказки рассказывать, как Вы защищаете теософов на христианских форумах и буддистов и прочие Ваши забавы. До сих пор Вы не предоставили не одной ссылки на эти ресерсы, с Вашими никами и баталиями. А я давно уже об этом просил. А кухонные разговоры не в счёт.
У меня сохранился мой первый форум (мой ник - Vas). Это было давно, когда я был еще только начинающим, поэтому я там много чего успел наговорить не того - порой очень чудовищного. До сих пор из-за этого страдаю.
И, если я не даю ссылок, то это не значит, что я сочиняю. Вот этот форум:
Диспут о Блаватской:
1.http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=97
Диспут о Ванге:
2.http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=1512
Диспут о буддизме:
3.http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=2125
Lodochnik пишет:
Ваши посты не христианство защищают, а скорее показывают безбожность теософов, их ложный путь. Так как без таинств и достичь ничего не возможно, и прочее. Теософ, дескать, без церкви слаб.
Я такого не говорил про таинства. И при чем тут теософы?! Я вообще в каком контексте начал говорить об исповеди?! Я понимаю, что Вы привыкли из контекста вырывать цитаты, но попробуйте уж подобросовестнее...
sfinks-90 пишет:Уж какие о себе даёте. И из контекста я ничего не вырываю, а анализирую общую тему разговора. Постарайтесь чётко излагать свои мысли, если видите неправильное их толкование. А то Вы многих упрекаете, что Вас не понимают. Не торопитесь с ответом, подумайте, к чему приведёт Вас то или иное высказывание. Хорошая практика - прежде думать о последствии, чем исправлять. Я и не сомневаюсь, что у Вас светлые намерения. Особенно в вопросах просветления окружающих.
Неверные представления.
P.S. Ничего посмотреть на форуме не смог. Я там почему-то заблокирован, хотя и не разу там не был.
Lodochnik пишет:
P.S. Ничего посмотреть на форуме не смог. Я там почему-то заблокирован, хотя и не разу там не был
Видно на теософов там запрет после меня стоит
Lodochnik пишет:
И из контекста я ничего не вырываю, а анализирую общую тему разговора.
Я уж точно не говорил ничего подобного, вроде:
Lodochnik пишет:
без таинств и достичь ничего не возможно, и прочее. Теософ, дескать, без церкви слаб
Я не раз утверждал в этой теме, что возможно достичь.
Lodochnik пишет:
И из контекста я ничего не вырываю, а анализирую общую тему разговора.
Если я говорю, что тяжело смирения достичь без таинства - это не значит невозможно и что всем это надо. Это один из примеров вырывания из контекста.
Lodochnik пишет:
Постарайтесь чётко излагать свои мысли, если видите неправильное их толкование.
Я не виноват, что меня толкуют по-своему. Я говорю все четко. А позже возникают различные интерпритации. Ну что ж, так уж человек устроен - каждый по-своему воспринимает.
Lodochnik пишет:
А то Вы многих упрекаете, что Вас не понимают.
А затем указываю - что именно недопоняли. Думаю, это все идет от того, что исповедь - тема скользкая. И многие просто в штыки воспринимают это таинство, а посему - и не совсем внимательны.
sfinks-90 пишет:
Я не виноват, что меня толкуют по-своему.
А затем указываю - что именно недопоняли.
Я говорю все четко.
Похоже на стиль изложения Владыки в А.Й. "Указываю. Говорю. Считаю." Всё в утвердительной форме.
Не пора ли взглянуть в себя и прислушаться к мнению окружающих тебя людей?
Lodochnik пишет:
Не пора ли взглянуть в себя и прислушаться к мнению окружающих тебя людей?
Прислушиваюсь, когда по делу говорят, а когда - нет, то я не намерен внимать искажениям.
Вот, к примеру, читаешь святых отцов натыкаешься на место неожиданно, где про тебя написано, как будто тот или иной отец конкретно о тебе пишет - и поражаешься своей нравственной инвалидности. А потом, когда зараза какая-нибудь внутри стремится похозяйничать, ты, вспоминая обличение святых отцов, через которых говорил Дух Святой, вырываешь из сердца ее.
Ибо через сознание информация трансформировалась в знание. И человек начинает ненавидеть эту заразу, а, следовательно, приблизиться к человеку она уже не может. Это уже опыт.
Или когда читаешь какого-нибудь Гоголя, слушаешь Башлачева и осознаешь, какая ты сволочь. Благодаря последнему, к примеру, я теперь не могу не "дать тем, тем, кто решил попросить", в частности нищим. Ибо, благодаря ему я впитал в себя навсегда, что "нет тех, кто не достоин любви".
Те, кто "глаголом жгут сердца людей" способны повлиять на меня, заставить прислушаться к ним и взглянуть на себя.
sfinks-90 пишет:А дальше что, возненавидите ненависть? Ненависть с любовью никогда рука в руку не идут. Это инквизиторский подход к проблеме совершенствования души. Это как маятник. Чрезмерная любовь отклонится в ненависть, и наоборот. Так вот, чтобы не было таких скачков, нужно придерживаться золотой середины.
И человек начинает ненавидеть эту заразу, а, следовательно, приблизиться к человеку она уже не может. Это уже опыт.
Но признаюсь, что без исповеди тяжело мне сейчас.А что Вам мешает пойти в другой храм, где Вас никто не знает, и тихонечко исповедаться? Сейчас попробую отгадать. Дело в том, что, возможно, неоднократно уже возвращались к тем же грехам, и просить покаяния в том, в чём каялись Богу и обещали не повторяться и прочее - просто по человечески стыдно. Не нужно давать пустых и не выполнимых обещаний и клятв. Иначе как будете выглядеть в глазах Творца, нарушив данный обет?
С другой стороны, как Вы пишите, что бог внутри нас, то Вы идёте к священнику для того, чтобы он привёл вас к самому себе. И получается, что прощения просите у самого себя. То есть Вам психологически нужен посредник-проводник. Но из этого не следует, что и другим нужен такой посредник. Такая позиция одна из многих путей к богу, но не более того.
Одна из многих причин, по которой я не хочу (да и не желаю ходить на исповедь), выглядит примерно так. Представте себе, Бог и святые работают на тонких планах, делают свою великую работу, а тут вы со своим мелочным несовершенством отвлекаете их от великой работы, просите простить себя грешного. Да они и без Вас всё знают. Это Вам больше надо (исповедь, причастие). А для страха божия вы запечатляете своё действо перед лицом божьим, дабы не совершать это (типа клятвы). Но опять же, это всё делается из страха божьего, а потому не ценно. Вот когда это будет Ваше волевое решение, тогда это будет иметь цену.
В церковь я не хожу по той причине, что находящиеся там люди мешают мне сосредотачиваться (я очень чуткий к мыслям окружающих меня людей). Туда идут за исцелением души, хотят чуда, просят за здоровье близких и прочее. Я придерживаюсь кармического закона – раньше времени не помрёшь, с чистыми мыслями не заболеешь, никакой дядя и бог не прийдет и не спасёт тебя и не вылечит, пока сам не будешь менять свою жизнь ежедневно в лучшую сторону. Да и особой атмосферы в церкви, кроме атмосферы празднества, я там не ощущаю. Если и хочу молиться, то делаю это наедине.
Если изложить это с точки зрения теософии, то жизнь буддхическим принципом, который выше каузального тела, ставит нас соответственно и выше кармы.
В этом смысле в утверждении христиан, что Христос — спаситель и прощает грехи, есть некоторый смысл, потому что буддхи и Христос в человеке — одно и то же.
Lodochnik пишет:
А дальше что, возненавидите ненависть?
Дальше - ненависть к любому греху, т.е. святость. Но это высший уровень.
Lodochnik пишет:
Ненависть с любовью никогда рука в руку не идут.
Не согласен. Ненависть и любовь - два бессмертных чувства. В ПМ Махатмы об этом тоже говорят. А, например, поэт Башлачев так говорил в интервью:
"Ненависть - это оскорбленная любовь. Любое чувство замешано на любви.
Скажем, ненависть - это простейшее шиворот-навыворот, это просто оскорбленная любовь. Так или иначе. Вот. А нужно петь о любви. Даже если ты что-то не любишь... К сожалению, тебе что-то не позволяет - совесть не позволяет тебе любить те или иные вещи в том виде, в каком они сейчас находятся.
Но не мутить воду в себе. Понимаешь, ты можешь ненавидеть и не петь никогда жестоких песен. Любовь - она вещь не жестокая.
Любовь, она может быть сколь угодно грубой. Жесточайшей, может быть ненавистью - но это не будет жестокость.
Жестокость - это когда нет выхода. Ты можешь человека ткнуть в ту грязь, в которой он находится, чтобы вымазать его в дерьме, но ты должен вывернуть его голову вверх и показать ему небо, дать выход - тот или иной, - в зависимости от того, насколько он поймет тебя. Тут есть соблазн увлечься собственными изысками, и тогда это будет впустую.
А любой честный творческий акт должен быть понятен. Если ты занимаешься творчеством, ты должен понять - ЗАЧЕМ?
Для того чтобы добиться цели, - по сути дела, повлиять - так или иначе, но повлиять. А для того, чтобы влиять, надо чтобы тебя поняли, иначе, опять же, все впустую, и ты наверняка что-то потеряешь.
Нет, ты обязан говорить так, чтобы тебя поняли! Поняли те, на кого ты собираешься повлиять. И тут надо как-то сочетать сложность своего содержания... Ну, чтобы словам было тесно, а мыслям просторно. Это хрестоматия.
Так что ты просто обязан делать все, чтобы поняли твою любовь; ты должен заразить своей любовью людей, ты обязан дать понять людям, что... плохим людям - что они тоже хорошие, просто они не знают о том, что они хорошие. Ты должен дать это понять всем, если ты любишь эту жизнь. Если ты ее любишь, конечно.
Я говорю о себе. Потому что я люблю эту жизнь, эту страну. Я не мыслю себе жизни без нее и без этих людей, с которыми я... без тех тысяч людей, которых я просто вижу.
Я всех люблю, на самом деле, и даже тех, кого я ненавижу, все равно люблю. Просто я знаю, что они не настолько хорошие, чтобы понять это. Ну, а не настолько хорошие, потому что еще не поняли себя, свою душу."
Lodochnik пишет:
А что Вам мешает пойти в другой храм, где Вас никто не знает, и тихонечко исповедаться? Сейчас попробую отгадать. Дело в том, что, возможно, неоднократно уже возвращались к тем же грехам, и просить покаяния в том, в чём каялись Богу и обещали не повторяться и прочее - просто по человечески стыдно. Не нужно давать пустых и не выполнимых обещаний и клятв. Иначе как будете выглядеть в глазах Творца, нарушив данный обет?
Нет. Не возращался к тем грехам, в которых действительно каялся (ведь покаяние, еще раз повторяю, предполагает - исправление, если последнего нет, то нет и покаяния). Те, кто имеют опыт покаяния знают этот факт.
Я Вам подробно описал этот процесс настолько, насколько был способен. Это еще раз доказывает, что Вы снова в суть не вникли того, что я говорил. Не противьтесь тому, с чем Вы не знакомы, основываясь на предрассудках.
А причины я Вам указал, почему я не хожу в храм. Одна из них, как я писал в одной их тем, - это то, что храмы украшены золотом и пр. А как приятно войти в простой храм, который не украшен ничем и который наполнен атмосферой молитвенной полноты.
Lodochnik пишет:
С другой стороны, как Вы пишите, что бог внутри нас, то Вы идёте к священнику для того, чтобы он привёл вас к самому себе. И получается, что прощения просите у самого себя. То есть Вам психологически нужен посредник-проводник. Но из этого не следует, что и другим нужен такой посредник. Такая позиция одна из многих путей к богу, но не более того.
Я иду не к священнику. Это принципиальная ошибка, на которую я устал указывать на протяжении нашего с Вами диалога. Я иду, прежде всего, к Богу. Вам придется перечитать все с самого начала. Видимо, Вы что-то упустили.
У меня, к примеру, было такое рассуждение:
"...исповедь -это также и то таинство, посредством которого человеку может открыться его душа - и тогда он может познавать себя. Человек ее видит не как обычно - т.е. благодаря своим представлениям о ней. Открывается иное зрение, внутреннее. Человек как бы видит перед собой зеркало - отражение его души, поражается своими "болезнями", о которых не ведал ранее, ибо они были скрыты от его плотского взора, а потом уже чувствует к ним отвращение. Это и прямой встречей с Богом можно назвать. И тут уже начинается то, что называется в теософии стражем порога. Это есть и у святых отцов в их трудах..."
Я уж не говорю о роли и помощи священнослужителя, если он действительно истинный духовидец - тогда этот эффект еще сильнее и действеннее.
Lodochnik пишет:
Одна из многих причин, по которой я не хочу (да и не желаю ходить на исповедь), выглядит примерно так. Представте себе, Бог и святые работают на тонких планах, делают свою великую работу, а тут вы со своим мелочным несовершенством отвлекаете их от великой работы, просите простить себя грешного. Да они и без Вас всё знают. Это Вам больше надо (исповедь, причастие). А для страха божия вы запечатляете своё действо перед лицом божьим, дабы не совершать это (типа клятвы). Но опять же, это всё делается из страха божьего, а потому не ценно. Вот когда это будет Ваше волевое решение, тогда это будет иметь цену.
В том-то и отличие. Бог всегда готов принять любого просящего. Вспомните притчи о блудном сыне, о пастыре и т.д. И я не в ортодоксальном смысле имею ввиду Бога, т.е. личного.
Когда страх Божий - это страх потери Бога, тогда - да. Ибо потеря Бога ведет к тотальному уничтожению. См.Письма Махатм.
И именно волевое решение формируется на исповеди, а никакое другое. Неужели Вы не слышали про волевую молитву?!
Lodochnik пишет:
Я придерживаюсь кармического закона – раньше времени не помрёшь, с чистыми мыслями не заболеешь, никакой дядя и бог не прийдет и не спасёт тебя и не вылечит, пока сам не будешь менять свою жизнь ежедневно в лучшую сторону.
Об этом до Вас святые отцы говорили. Да что там святые отцы - Христос. Ваша позиция никак не противоречит богословию.
Lodochnik пишет:
церковь я не хожу по той причине, что находящиеся там люди мешают мне сосредотачиваться (я очень чуткий к мыслям окружающих меня людей).
Lodochnik пишет:
Да и особой атмосферы в церкви, кроме атмосферы празднества, я там не ощущаю. Если и хочу молиться, то делаю это наедине.
Не знаю. Лично в церкви я получаю то, что вряд ли бы получил просто так. Если в обычной жизни меня пихнут, встанут вне очереди, то я разгневаюсь. А в церкви я этого не замечаю. Меня пихнули, а я, наоброт, рад и счастлив, даже за того человека, пихнувшего меня, помолюсь.
Именно молитвенная атмосфера и помогает молиться в храме, особенно простом, который чуть ли не разваливается весь и держится благодаря лишь духовному фундаменту.
И вообще молитва предполагает, что человек уходит в себя, проводит внутреннюю работу над собой. Иконам не молятся, по православию. Ибо иконы (православные) имеют такой феномен, что человек смотрит на них во время молитвы не физическими, а духовными глазами.
Человек устремляет взор на Бога - в себя. Познавая Бога, человек сам становится богом - это ортодоксальная христианская аксиома, известная всем отцам святым.
Если это святость, тогда она точно не является целью теософии. Равно как и буддизма.
Теософы должны бежать от такой "святости", как от чумы.
Первый вопрос священика был:
-Веруешь ли ты в Бога.
Ну я ответила:
- Да.
Второй:
- Слушаешься ли ты родителей?
Тут, конечно было по сложнее:
- Не всегда. Очень не всегда.
Он меня пожурил, сказал, что родителей слушать обязательно надо.
(При этом не уточнил, вдруг у меня родители воры или бандиты...)
Ну и третий вопрос был:
- С мальчиками целуешься?
Пришлось признаться и в этом грехе.
Он суровым тоном спросил:
- Каешься?!
Я, в полуиспуге и растеряности:
- Каюсь.
- Господь прощает тебе твои грехи, но больше не греши.
Слушайся родителей и не целуйся с мальчиками...
Ziatz пишет:
Если это святость, тогда она точно не является целью теософии. Равно как и буддизма.
Теософы должны бежать от такой "святости", как от чумы.
А как Вы совершенствоваться собираетесь?! Испытывая любовь ко грехам?! И чем Вы тогда в этом случае от низкого животного отличаться будете?!
Очень комфортабельный и легкий путь выбрали...
EDWARD пишет:
И как, обещание перед алтарем исполняется?
Я была склонна к послушанию, если б священник не проводил урок по Учению в школе, факультативный.
А у меня в голове вызрело как раз пару вопросов.
Типа:
"Не понимаю, если Бог такой добрый, абсолютное добро, то как мог образоваться Дьявол, плод трудов того же Бога. Дьявол соблазнил Адама и Еву, а кто же соблазнил Дьявола? Бог? Бог - соблазнитель? Где же могло взяться понятие гордыни, в идеальном Божьем мире? И как можно требовать от человека совершенства, если не каждый ангел может ее пронести."
"Сначала Бог говорит: «глаз за глаз…» а затем говорит: «подставь вторую щеку…», Бог может изменять свою точку зрения? То есть, если ему придет в голову еще что-то, он скажет: «нет, я передумал, все-таки, зуб за зуб…». То есть Бог эволюционирует вместе с нами, приспосабливается к нашей жизни…какое же тогда в нем совершенство…?"
"-Зачем Он сделал потоп? И зачем сжег Содом и Гоморру? Всех, даже маленьких детей.
-Даже маленькие дети были привлечены в разврат
-А те, что родились три дня назад? Я очень сомневаюсь, что трехдневные дети были настолько жестоки и развращены, что заслужили от "милосердного" Бога сгореть в огне или утонуть!!!
-Это Его творение, значит, Он знал, что из этих детей не вырастет ничего хорошего.
- Но, тогда какой смысл было давать душу детям, которых Он через пару дней утопит? Это милосердие?
- они не смогут на суде сказать, что Бог не справедлив, они попадут в рай.
- как в Рай попадут?
-Ведь они не успеют насытиться этим развратом, лучше, когда они без искушений сразу пойдут в Рай
- Тогда я тоже тогда хочу родиться, чтобы меня Бог убил сразу и напрямую билет в рай, зачем тут подвергаться искушениям, когда гарантия, что провалишься, ибо даже великие Адам и Ева не ушли от греха?!"
Дальше он сказал, что я занимаюсь богохульством.
И, наверное, подумал, что лучше б я целовалась с мальчиками
sfinks-90 пишет:
Я скажу по своему опыту так: чем больше ненависть ко грехам, тем больше любовь к людям.
В этом суждении нет ничего кроме правды. Правды не транцендентной, абсолютной, а Вашей правды, которая для Вас есть Ваша истина.
sfinks-90 пишет:
А как Вы совершенствоваться собираетесь?! Испытывая любовь ко грехам?! И чем Вы тогда в этом случае от низкого животного отличаться будете?!
Очень комфортабельный и легкий путь выбрали...
А вот в этом суждении нет никакой правды, потому, что Ваша истина - есть ваш "дактилоскопический" снимок. И сравнение его с другим, какой лучше, не имеет смысла. Неисповедимы пути Господни, как мы знаем. А путь каждого к совершенству не есть дорожка в инкубаторе, по которой все цыплята семенят в клетку. Поскольку мы носим в себе образ господен, то и путь каждого чада его так же неисповедим, разве что перед самим собой.
Искусство понять другого намного ценней и ближе к духовному пути, чем искусство красноречиво излагать свои мысли, и тем более делать выводы. Это мой взгляд на проблему, на универсальности которого я не настаиваю.
p.s. "О правильности или неправильности Вашего суждения судить не нам. Ибо все наши представления по-любому относительны..." Ваши слова. Они так же и ко мне относятся
sfinks-90 пишет:Да я и без исповеди и покаяния избавился от многих пороков. Какое ещё противление? Вы никого кроме себя не видите. Это касается и других Ваших постов. Комментировать которые просто нет смысла.
Не противьтесь тому, с чем Вы не знакомы, основываясь на предрассудках.
А как Вы совершенствоваться собираетесь?! Испытывая любовь ко грехам?!Да просто отказаться, без всякой ненависти. Что тут непонятного?
Lodochnik пишет:
Да я и без исповеди и покаяния избавился от многих пороков. Какое ещё противление?
Снова Вы меня не поняли. Противление исповеди и покаянию как таковых.
Lodochnik пишет:
Комментировать которые просто нет смысла.
Согласен. Раз не понимаете - конечно.
Lodochnik пишет:
Да просто отказаться, без всякой ненависти. Что тут непонятного?
Все ясно. И после этого Вы хотите сказать, что у Вас есть духовный опыт?!
Я знаком лично с десятками мусульман, буддистов, язычников, духовидцев и пр. - все проходят через ненависть ко греху, дабы продвинуться в добродетели. Некоторые из них - монахи, посвятившие жизнь именно духовной жизни.
Победить грех (!) , просто отказавшись от него, просто смешно. Это невозможно. Это равносильно тому, чтобы взять и просто отказаться от той или иной серьезной, тяжелой болезни.
EDWARD пишет:
Искусство понять другого намного ценней и ближе к духовному пути, чем искусство красноречиво излагать свои мысли, и тем более делать выводы.
Согласен. Именно на основе всех других, по крайней мере, известных мне путей (включая и мой) я и делаю выводы.
1. Мнение компетентного человека
2. Мнение древнего текста
3. Личный опыт
Если что-то одно не вписывается, то значит то или иное суждение не истина. Так я проверяю истинность того или иного знания. И исповедь прекрасно вписывается в это.
sfinks-90 пишет:
Существуют три кретерия истины:
1. Мнение компетентного человека
2. Мнение древнего текста
3. Личный опыт
Если что-то одно не вписывается, то значит то или иное суждение не истина. Так я проверяю истинность того или иного знания. И исповедь прекрасно вписывается в это.
Ерунда. Истина, есть просто истина и никаких критериев ей придумывать не нужно, а то что у нас тут на Земле у каждого своя истина, так это коню ясно..
ЗЫ. Читаю эту тему и каждый раз не удивляюсь что последним отписался sfinks-90, наверное юный возраст дает знать ""я" прав и только "я", только я все познал, а они нифига не поняли". Ничего, категоричность признак молодости, пройдет.
Насколько я помню, традиционное индийское (не буддийское) определение достоверных методов познания несколько другое:
Священное писание (шрути), собственный опыт и логический вывод.
Проблема с пунктами 1 и 2 самоочевидна — есть тысяча мнений о том, компетентен ли данный человек и авторитетен ли данный текст.
Конечно, если область деятельности компетентного человека проверяема (например медицина), мы можем узнать, много ли он вылечил пациентов. Но тут мы неизбежно прибегаем к методу познания, близкому к опыту (на последнем держится авторитет всех научных теорий).
Ziatz пишет:
Проблема с пунктами 1 и 2 самоочевидна — есть тысяча мнений о том, компетентен ли данный человек и авторитетен ли данный текст.
Ну как?! Например, в буддизме Александр Г. Вам может сказать, кто компетентен и какой текст авторитетен. Так и в во всем другом.
Ziatz пишет:
Конечно, если область деятельности компетентного человека проверяема (например медицина), мы можем узнать, много ли он вылечил пациентов. Но тут мы неизбежно прибегаем к методу познания, близкому к опыту (на последнем держится авторитет всех научных теорий).
Вот и я об этом же.
Ziatz пишет:
А что, если ваши критерии истины не истинны?
Лучше я пока не нашел. Как можно ошибиться, если и компетентный человек, и древний текст, и личный опыт подтверждают то или иное утверждение?!
Три мерила истинности, насколько я помню, указаны в Ведах: Шабда, Шастры и Садху:
"ШАБДА /звук/ - это слово, исходящее от духовного учителя. Шабда является знанием, приходящим к нам через Гуру, замыкающего, путем ученической преемственности, цепочку предыдущих Великих Учителей.
ШАСТРЫ - это Ведические писания, к которым можно отнести все Светые Писания мира, сохраняющие сиддханту - разумное зерно, изначальный смысл учения Вед, Пуран и Веданта-Сутры.
САДХУ /мистик, святой/ - личный духовный опыт - садхана: именно в ней раскрывается сокровенный смысл этого мира и смысл нашего появления в нем."
С ним было очень много споров по этому вопросу — почитайте их.
Кстати, самый красноречивый пример являет он сам — ещё, скажем, 2 года назад, для него буддийские учителя были авторитетны, а индуистские — нет. Теперь для него авторитетны индуистские йоги.
Авторитет — самая шаткая основа, которую можно только придумать. Есть примеры тысяч людей, которые сначала признавали авторитет писаний и учителей, а потом не только отказывались от них, а даже проклинали их, выбрав себе другие авторитеты.
Полагание на авторитет — просто удобная форма ухода от ответственности.
Ziatz пишет:
Полагание на авторитет — просто удобная форма ухода от ответственности.
Согласен. Но ведь речь идет не только об авторитете и не совсем о нем. Я говорю о компетентности. Например, я точно знаю, что Блаватская компетентна в вопросах теософии или Синнет в области "Эзотерического буддизма" и т.д.
Ziatz пишет:
Кстати, самый красноречивый пример являет он сам — ещё, скажем, 2 года назад, для него буддийские учителя были авторитетны, а индуистские — нет. Теперь для него авторитетны индуистские йоги.
Самое главное заключается в том, остались ли для него прежние компетентные учителя компетентными, включая и его личного гуру, которому он был предан?! Насколько я знаю - да. А то, что у него расширился круг интересов, так это ж, наоброт, хорошо...
Если бы, к примеру, Махатмы были, с точки зрения, Блаватской или Олькотта некомпетентными, то уверен, что от Махатм они бы непременно отреклись - только так.
sfinks-90 пишет:Я знаком с многими людьми, которые избавились от многих пороков без исповеди и покаяния, и тем более ненависти. Вам крупно повезло! Здесь Вы наконец то встретили много таких людей! Бог оказался милостивым к Вам (наверное в той жизни сделали что-то хорошее), и Ваши поиски увенчались успхом.
Я знаком лично с десятками мусульман, буддистов, язычников, духовидцев и пр. - все проходят через ненависть ко греху, дабы продвинуться в добродетели.
Само чувство ненависти омерзительно само по себе. Так себе средство, точно не для меня. Ненависть затемняет рассудок и способствует укреплению гордыни.
Победить грех (!) , просто отказавшись от него, просто смешно. Это невозможно.
И это говорит теософ, мечтающий стать членом ТО? Этого я не знаю, но среди них наверняка есть те, кто считает, что индуистские учителя неавторитетны, так как придерживаются ложных воззрений о существовании Бога, "я", и т.п.
Это обращение не к богу, а к самому себе, к своему эго, к своей совести, к богу внутри нас, как стало модным выговаривать.
Кто же обращается? Личность? По идее так. Но иногда мне кажется наоборот. Это эго прорвалось к личности и показало ей кусочек истины. Оно может прорваться тогда, когда личность приоткрывает двери души, на что надо иметь желание и силу для одних, веру для других ( это не меняет сути, поскольку это одно и то же) то есть определенное развитие со стороны личности.
Легко ли это сделать? Трудно, иногда почти невозможно. Состояние, в котором исповедь пробретает то значение, которое ей придается преданием, писанием и практикой есть подобно экстатическому. Когда стоящий возле тебя пастырь или стая волков – одно и то же, оговорюсь, в смысле никого не замечаешь и никого не боишься..
Именно в эти мгновения ты будучи в плену у греха, как это не парадоксально, становишься вдруг свободным. Эта свобода изливается из тебя проблесками света, слезами, отрывом от земли, что ли. Облегчение, которое испытываешь при этом – божественная благость и легкость на сердце. И вовсе не от того, что бог тебя простил.
Это факт или отсутствие такового вообще не входит в твое сознание и уж тем более не влияет на проявление такого состояния.
Это есть обновление духа, очищение его, причем такое, что о повторении такого греха не может быть и речи, поскольку метаморфоза на самом деле есть кусочком нового рождения, где упомянутый выше грех не только не имеет больше места, но и вообще не существует.
Надо ли ходить в церковь на исповеди?
Безусловно надо, потому что это школа. Что бы не говорил нам интеллект и опыт о всем том поверхностном в каждой религии, что больше всего притягивает сарказм и критику оппонентов, которые не мытьем так катанием пытаются вместо духа вынести на воздух грязное белье оболочек его, исповедоваться надо.
Ясно, что это процесс не механический, но все, что в поднебесной, от комара до гения проходит стадии обучения жизнью. И нет однозначного рецепта на все и для всех. У каждого врач свой собственный, в сердце носимый.
Суммируя, можно с определенной вероятностью предположить, что вопросы, касаемые исповеди – это вопросы каждого самому себе. И находить здесь консенсуальную платформу глупо. Но делиться опытом не столько самих переживаний, сколько приведением себя в надлежащее состояние, не столько подготовкой к исповеди, сколько достойной жизнью – необходимо, полезно и благородно.
Lodochnik пишет:
Я знаком с многими людьми, которые избавились от многих пороков без исповеди и покаяния, и тем более ненависти.
Я тоже знаю людей, который избавились от ногих пороков без исповеди и покаяния, но не без ненависти. Никогда не слышал, чтобы без ненависти ко грехам добились успехов в духовной жизни.
Ненависть - естественное чувство души, которое проявляет свое безразличие к тому или иному греху. Поэтому человек навсегда избавляется от него.
Lodochnik пишет:
Само чувство ненависти омерзительно само по себе. Так себе средство, точно не для меня. Ненависть затемняет рассудок и способствует укреплению гордыни.
Вообще-то о ненависти у Махатм можете в письмах прочитать. Это бессмертное чувство, которое идет в унисон со вторым вечным чувством - любовью. К тому же, благодаря ненависти мы побеждаем врага на войне - а точно также и врага в войне внутри себя, т.е. грех.
Более того, я привел Вам замечательную цитату, где раскрывается один из глубоких аспектов ненависти:
"Ненависть - это оскорбленная любовь. Любое чувство замешано на любви.
Скажем, ненависть - это простейшее шиворот-навыворот, это просто оскорбленная любовь. Так или иначе. Вот. А нужно петь о любви. Даже если ты что-то не любишь... К сожалению, тебе что-то не позволяет - совесть не позволяет тебе любить те или иные вещи в том виде, в каком они сейчас находятся.
Но не мутить воду в себе. Понимаешь, ты можешь ненавидеть и не петь никогда жестоких песен. Любовь - она вещь не жестокая.
Любовь, она может быть сколь угодно грубой. Жесточайшей, может быть ненавистью - но это не будет жестокость.
Жестокость - это когда нет выхода. Ты можешь человека ткнуть в ту грязь, в которой он находится, чтобы вымазать его в дерьме, но ты должен вывернуть его голову вверх и показать ему небо, дать выход - тот или иной, - в зависимости от того, насколько он поймет тебя. Тут есть соблазн увлечься собственными изысками, и тогда это будет впустую.
А любой честный творческий акт должен быть понятен. Если ты занимаешься творчеством, ты должен понять - ЗАЧЕМ?
Для того чтобы добиться цели, - по сути дела, повлиять - так или иначе, но повлиять. А для того, чтобы влиять, надо чтобы тебя поняли, иначе, опять же, все впустую, и ты наверняка что-то потеряешь.
Нет, ты обязан говорить так, чтобы тебя поняли! Поняли те, на кого ты собираешься повлиять. И тут надо как-то сочетать сложность своего содержания... Ну, чтобы словам было тесно, а мыслям просторно. Это хрестоматия.
Так что ты просто обязан делать все, чтобы поняли твою любовь; ты должен заразить своей любовью людей, ты обязан дать понять людям, что... плохим людям - что они тоже хорошие, просто они не знают о том, что они хорошие. Ты должен дать это понять всем, если ты любишь эту жизнь. Если ты ее любишь, конечно.
Я говорю о себе. Потому что я люблю эту жизнь, эту страну. Я не мыслю себе жизни без нее и без этих людей, с которыми я... без тех тысяч людей, которых я просто вижу.
Я всех люблю, на самом деле, и даже тех, кого я ненавижу, все равно люблю. Просто я знаю, что они не настолько хорошие, чтобы понять это. Ну, а не настолько хорошие, потому что еще не поняли себя, свою душу."
Lodochnik пишет:
И это говорит теософ, мечтающий стать членом ТО?
Да. Но это факт. Нельзя избавиться от рака, просто отказавшись от него. Это просто абсурд и нелепица. А грех - это тоже болезнь, но более опасная и тяжелая, нежели физическая.
Что там конкретно у них написано? Впрочем и махатмы могли ошибаться.
s> "Ненависть - это оскорбленная любовь. Любое чувство замешано на любви.
s> Скажем, ненависть - это простейшее шиворот-навыворот, это просто оскорбленная любовь.
Ну ведь это просто утверждения, ничем не доказанные. А по-моему это скорее оскорблённая самость.
Вообще это по-видимому писал человек, живущий только на эмоциях.
P.S. В письмах махатм о ненависти ничего не нашёл, кроме как в отрицательном смысле. Там сказано, что ненависть лишает духовного видения.
sfinks-90 пишет:
Ненависть - естественное чувство души, которое проявляет свое безразличие к тому или иному греху.
Так ли это? Давайте вместо "греха" подставим, скажем, имя врага, убивающего Вашу нацию и Вашу семью. Так ли Вы будете безразличны к нему в своей ненависти?
Ненависть омерзительное чувство, само рождающее порок разрозненности. Это антипод божественной Любви, которая и не есть чувство вовсе, но активность в пользе ближнему.
sfinks-90 пишет:
Любовь, она может быть сколь угодно грубой. Жесточайшей, может быть ненавистью - но это не будет жестокость.
В этом случае представленное Вами под видом любви по сути является садизмом, или "любовью" к страданиям. Причём не своим страданиям, а своих ближних. Применённая сдесь мной "любовь" (в кавычках) есть не то божественное, а берущее начало в страсти, жажде обладания, жажде ненасытности, власти, а потому рождаемое в среде низменного желания. В этом проявлении нет ничего от любви. Совмещение этих понятий являет собой лишь непонимание сути их проявления.
sfinks-90 пишет:
- (а)"Ненависть - это оскорбленная любовь.
- (б) Жестокость - это когда нет выхода....
- (в)...ты обязан говорить так, чтобы тебя поняли! Поняли те, на кого ты собираешься повлиять. И тут надо как-то сочетать сложность своего содержания... Ну, чтобы словам было тесно, а мыслям просторно. Это хрестоматия.
(а) Ненависть - это оскорбленное самолюбие. Любовь нельзя оскорбить, разве что эгоистическую.
(б) Жестокость - это когда нет выхода оскорбленному самолюбию.
(в) Какова цель такого влияния? Вот это есть "хрестоматия".
Это тем более важно знать самому, а не другим, потому как энергия Ваша бъет через край, как горный поток. А тот, в свою очередь, не выбирает маршрут, а движется по наименьшему сопротивлению, снося все на своем пути: и сухой кустарник и цветущий эдельвейс. Но когда поток сходит наконец с гор и разливается вширь озером, тогда воды успокаиваются, муть оседает и вода начинает отражать небо и "небо". Но для всего свое время...
sfinks-90 пишет:Вообще то господь учит любить врага своего, это Вам любой христианин скажет. Мда-а... Читать даже стыдно, что Вы тут про любовь написали...
К тому же, благодаря ненависти мы побеждаем врага на войне...
Со своей стороны забираю свои слова назад: "исповедь проявление слабости". Для кого-то это действительно подвиг. Но для кого-то и покупка хлеба в магазине подвиг (знал одного закомплексованного такого).
Если мне святой какой или гуру тибетский скажет: "Делай как я, ненавидь грехи и станешь продвинутым и святым" - то я с лёгкостью расстанусь с таким учителем.
"Рассекая воды, пусть снизойдет могущество, – восклицает целитель. Ему все равно, как отзовутся воды. Часто они реагируют штормовыми волнами и ужасными событиями. Но цель благая. Проблема исчезнет, когда уляжется буря и энергия сделает свое дело. Прямо в сердце проникает могущество, каждый канал, нади, нерв оно должно наполнить и обрушиться на врага, которому удалось проникнуть и обосноваться. Изгнание – безжалостное, внезапное и полное – вот задача того, кто не ищет ничего, кроме совершенного функционирования, и не терпит постороннего вмешательства. Совершенное функционирование открывает дверь к жизни вечной или продлевает жизнь на земле еще на некоторое время."
Что это, как вы думаете? Техника целительства на 6-ом луче.
Уж не знаю, как, но и эмоциональный вихрь может способствовать избавлению от недуга, в самом широком смысле этого слова.
Это ещё раз подтверждает, какие мы все разные. Как бережно и терпеливо следует относится к мнению, не совпадающему с нашим.
P.S. В прошлом году на экраны вышел фильм "Ведьма", от гоголевского Вия остались рожки да ножки, ну да, не в этом суть. Действие развивается в атмосфере фильмов Тарковского, замечательно показан переворот в сознание главного героя, третья ночь подле мёртвой паночки, прямо-таки пособие по "обращению" к вечным ценностям
Ziatz пишет:
В письмах махатм о ненависти ничего не нашёл, кроме как в отрицательном смысле. Там сказано, что ненависть лишает духовного видения.
Я точно не помню, где именно, но попробую найти...
Ziatz пишет:
Вообще это по-видимому писал человек, живущий только на эмоциях.
Нет.
Igor_Komarov пишет:
Так ли это? Давайте вместо "греха" подставим, скажем, имя врага, убивающего Вашу нацию и Вашу семью. Так ли Вы будете безразличны к нему в своей ненависти?
Ненависть омерзительное чувство, само рождающее порок разрозненности. Это антипод божественной Любви, которая и не есть чувство вовсе, но активность в пользе ближнему.
Однобоко смотрите на ненависть. Более того, ваш пример подстановки неудачен, ибо там фигурирует человек. А ненависть ко греху предполагает только еще большую любовь к людям.
Ненависть к человеку - ужасна. А речь идет о ненависти ко греху.
Igor_Komarov пишет:
В этом случае представленное Вами под видом любви по сути является садизмом, или "любовью" к страданиям. Причём не своим страданиям, а своих ближних. Применённая сдесь мной "любовь" (в кавычках) есть не то божественное, а берущее начало в страсти, жажде обладания, жажде ненасытности, власти, а потому рождаемое в среде низменного желания. В этом проявлении нет ничего от любви. Совмещение этих понятий являет собой лишь непонимание сути их проявления.
Вовсе нет. Здесь говорится о той любви, которая, не смотря на кажущуюся ненависть, приводит ближнего ко благу. Ненависть это или любовь?!
Мать, бьющая ребенка, садистка?! Воспитательный акт можно назвать садистким?!
EDWARD пишет:
Ненависть - это оскорбленное самолюбие. Любовь нельзя оскорбить, разве что эгоистическую.
Это Ваша субъективная точка зрения. Возьмем пример отношения Бога и человека. Если человек противиться Богу, ударяя, образно говоря, Его пяткой в лицо, когда Тот желает его спасения, то не оскорбляем ли мы этим Бога?! Речь идет о хуле.
EDWARD пишет:
Жестокость - это когда нет выхода оскорбленному самолюбию.
Речь идет о другом. Какой выход на войне солдату, защищающему свою Родину, детей и пр?! Какой выход остается матери, когда ее маленький сын ее не слушает и все крушит дома?!
Более того, СашБаш говорит о поэзии. Каким образом поэт может обличать?! С помощью сатиры. Но и она кажется людям, которых обличают, жестокостью.
Lodochnik пишет:
Вообще то господь учит любить врага своего, это Вам любой христианин скажет. Мда-а... Читать даже стыдно, что Вы тут про любовь написали...
Читать стыдно, что Вы пишите, что любить врага своего надо. А про то, что любить врага надо, так Вы понимаете это слишком узко. Даже христиане эзотерически читают Евангелие. Господь на своем примере учил обличать врага, а также говорил, что принес "не мир, а меч".
Сима пишет:
"Любовь желудка", ненависть, любые сильные эмоции искажают видение, какое уж тут избавление от "грехов", когда становится невозможно в мутной неспокойной воде разглядеть почву, куда уходят корни. Согласны?
Да. Но Вы слишком однобоко судите о ненависти. Речь идет не о ненависти к человеку, а ко греху. Это совсем иное.
Ну, для них неавторитетны, ну и что?! Зато у них есть свои авторитеты, не хуже индуистских. Везде есть. Главное - не сворачивать с пути, иначе заблудишься. - вот о чем речь. Компетентного человека в своей области необходимо искать. У славян - волхвы, у буддистов - высшие ламы, у йогов - махайоги и т.д.
sfinks-90 пишет:
Однобоко смотрите на ненависть.
Это Ваша субъективная точка зрения.
Вы понимаете это слишком узко.
Но Вы слишком однобоко судите о...
Не много ли узости и однобокости для одного сообщения? И не задумывались ли Вы почему в округе все такие узкие и однобокие?
Igor_Komarov пишет:
Не много ли узости и однобокости для одного сообщения? И не задумывались ли Вы почему в округе все такие узкие и однобокие?
Если я все время говорю о "ненависти ко греху", а комменитируют "ненависть к человеку", то как это можно назвать?!
sfinks-90. Речь идет о другом. Какой выход на войне солдату, защищающему свою Родину, детей и пр?! Какой выход остается матери, когда ее маленький сын ее не слушает и все крушит дома?
Солдат - тот же человек, только нередко в экстремальных условиях, не всегда, но нередко, утрачивает самоконтроль. На войне нет фатальности в проявлении жестокости. Ее иногда проявляют сами свои по отношению к своим куда большую, чем к непосредственным врагам. И жестокость здесь не безусловный рефлекс, как Вы пытаетесь доказать, а психологический акт, удовлетворяющий конкретную личность. Вы и мать ставите на такую же платформу. Вы говорите вообще солдат и вообще мать, а я говорю - вот этот солдат и вот эта мать. В этом разница между нашими субъективными точками зрения. На истинности своей я не настаиваю, так как приближение и отдаление от нее дело опыта и развития оппонента. А поскольку Вы на войне не были ( и слава богу) и отцом еще не стали ( дай бог чтобы стали), то ваши выводы более теоретические, чем проверенные на практике. На своей, а не на практике многочисленных Ваших знакомых из различных слоев и конфессий.
EDWARD пишет:
Естественно, как, впрочем и Ваша.
Естественно.
sfinks-90 пишет:
Если я все время говорю о "ненависти ко греху", а комменитируют "ненависть к человеку", то как это можно назвать?!
Верно непониманием, или не желанием понять. Ненависть безличностна и не привязана к объекту. Это чувство, рождаемое страстью (желанием) и мыслью (кама манасом). И вне зависимости от того, в чью сторону она (ненависть) направлена, она всегда будет свидетельствовать о страстности своего носителя. И если даже если принять Вашу правоту и допустить что ненависть как то помагает избавиться от самой ненависти (так как она непосредственно выражается грехом разъединения), всё равно и в таком случае человека переполнит только его ненависть, которая будет направлена на любое привычное для неё действо - ненавидеть. В конце концов, по логике Ваших рассуждений, человек один на один останется со своей ненавистью, которая в конце концов будет направлена против своего носителя.
Знаете, даже странно как то говорить об этом, а тем более кого то убеждать. Думаю, здесь сказывается отсутствие элементарного жизненного опыта.
Igor_Komarov пишет:
Знаете, даже странно как то говорить об этом, а тем более кого то убеждать. Думаю, здесь сказывается отсутствие элементарного жизненного опыта.
Да уж, опыт святых назвать отсутствием опыта... О чем еще можно говорить?!
Igor_Komarov пишет:
Верно непониманием, или не желанием понять. Ненависть безличностна и не привязана к объекту. Это чувство, рождаемое страстью (желанием) и мыслью (кама манасом). И вне зависимости от того, в чью сторону она (ненависть) направлена, она всегда будет свидетельствовать о страстности своего носителя. И если даже если принять Вашу правоту и допустить что ненависть как то помагает избавиться от самой ненависти (так как она непосредственно выражается грехом разъединения), всё равно и в таком случае человека переполнит только его ненависть, которая будет направлена на любое привычное для неё действо - ненавидеть. В конце концов, по логике Ваших рассуждений, человек один на один останется со своей ненавистью, которая в конце концов будет направлена против своего носителя.
Я Вам указал путь святых, монахов и духовидцев (и не только христианских). Этот путь ведет к гармонии и любви со всем (святости), кроме греха - к чему собственно и ненависть была посвящена. А Вы предлагаете быть единым со всем, даже с грехом, по-видимому?!
А любовь - это тоже страстность носителя?! Вы согласны, что любовь и ненависть - два бессмертных вечных чувства?!
Igor_Komarov пишет:
Ненависть безличностна и не привязана к объекту.
Напротив, личностна и привязана к объекту.
Igor_Komarov пишет:
Это чувство, рождаемое страстью (желанием) и мыслью (кама манасом). И вне зависимости от того, в чью сторону она (ненависть) направлена, она всегда будет свидетельствовать о страстности своего носителя.
Именно. Представляете, что происходит с кама-манасом? Буря, шторм, но, судя по всему, для отдельных личностей
очищающий.sfinks-90 пишет:
Возьмем пример отношения Бога и человека. Если человек противиться Богу, ударяя, образно говоря, Его пяткой в лицо, когда Тот желает его спасения, то не оскорбляем ли мы этим Бога?! Речь идет о хуле.
Я так понимаю, что Вы приводите пример на основании стиха из Нового Завета, где Иисус говорит, что хула на сына человеческого простится, но хула на отца - нет. Ваш пример, как представляется, свидетельствует о двух по крайней мере вещах. Первая, что бог, в которого Вы верите - личный. И вторая,
выстраиваете суждение на основании прямого смысла фразы.
С теософской точки зрения бога не возможно оскорбить, если под термином "БОГ" понимается то, что понимает под этим теософия, да и не только. Оскорбить можно себя, что то же, что и навредить себе невыполнением закона, ( заповеди)и другим, "смущая их умы".
Если, следуя Вашему примеру, кто-то так поступает и постоянно, то где возмездие оскорбленного? Если бог Ветхого и Нового Завета один и тот же, Иегова, то где его часто в прошлом демонстрируемая безотлагательно кара? Если Иисус из Назарета принес весть от другого бога - Отца, то я не склонен считать его личным, в отличие от богословского христианства. А в силу этого отсутствует адресат хулы снаружи, но присутствует внутри.
Никому не запрещено верить в то, что является для него истиной и путем. Так же никому не запрещается отстаивать свои взгляды. Поэтому представляя свой взгляд и оценку, я делюсь ними. А вопрос принять или нет - дело брата.
Сима пишет:
Напротив, личностна и привязана к объекту.
Еще раз - ненависть к человеку - да, а ко греху - нет.
Сима пишет:
Именно. Представляете, что происходит с кама-манасом? Буря, шторм, но, судя по всему, для отдельных личностей очищающий.
Да уж, представлять и фантазировать умеем, а в жизни?! По себе знаю - наоборот. Когда формируется ненависть ко греху, человек сам переполняется благодатью и любовью ко всему. Если Вы не ведаете этого, то, думаю, следовало бы воздержаться от комментариев.
EDWARD пишет:
Первая, что бог, в которого Вы верите - личный
Нет. Есть хула на матерь и т.д. При чем тут личный Бог?! Личный Бог использован как пример, чтобы показать, насколько сильную оскорбленность истинной любви играет роль, даже, пускай, и той, представленной в Библии, но это яркий пример.
EDWARD пишет:
И вторая,
выстраиваете суждение на основании прямого смысла фразы.
Еще раз - нет.
EDWARD пишет:
С теософской точки зрения бога не возможно оскорбить, если под термином "БОГ" понимается то, что понимает под этим теософия, да и не только. Оскорбить можно себя, что то же, что и навредить себеневыполнением закона, ( заповеди).
Это была аналогия. Чего неясного-то?!
EDWARD пишет:
Если, следуя Вашему примеру, кто-то так поступает и постоянно, то где возмездие оскорбленного? Если бог Ветхого и Нового Завета один и тот же, Иегова, то где его часто в прошлом демонстрируемая безотлагательно кара?
В смысле?! Можно поподробнее...
sfinks-90 пишет:
Это была аналогия. Чего неясного-то?!
Сима писал(а):
Именно. Представляете, что происходит с кама-манасом? Буря, шторм, но, судя по всему, для отдельных личностей очищающий.
sfinks-90 Да уж, представлять и фантазировать умеем, а в жизни?... Если Вы не ведаете этого, то, думаю, следовало бы воздержаться от комментариев.
Не хотел бы с Вами завязывать дискуссию. Не по причине того, что считаю Вас не способным на нее. Наоборот, Вы очень способны на нее. Если Вы как-нибудь понаблюдаете за своей речью в топиках за чашечкой чаю на веранде, без "бури мыслей", Вы не сможете не заметить ( надеюсь) того, что Вас стало чаще "заносить". Элементарная вежливость в общении должна осенять ваш интеллект раньше, чем туда начинает поступать информация, чего, к сожалению, не происходит.
Я констатирую для себя это с искренним сожалением, потому как Вы заслуживаете лучшей оценки.
Я, пожалуй, воздержусь от любых комментариев на Ваши топики. Пока воздержусь.
Расскажите мне, пожалуйста, что такое грех (во всех смыслах этого слова).
Tanyushk@ пишет:
Расскажите мне, пожалуйста, что такое грех (во всех смыслах этого слова).
Повторяю - тяжелейшая болезнь.
EDWARD пишет:
Прошу прощения, просто устаю повторять и объяснять по сто раз одно и то же.
EDWARD пишет:
Если Вы как-нибудь понаблюдаете за своей речью в топиках за чашечкой чаю на веранде, без "бури мыслей", Вы не сможете не заметить ( надеюсь) того, что Вас стало чаще "заносить".
Замечаю, когда пишу. А когда перечитываю, то возникает мысль, обращенная к самому себе: дуринь, ты че по сто раз одно и то же пишешь, нечем заняться чтоль...
Остальное лет до тридцати обсуждать бессмысленно. В этом возрасте на всё найдётся ответ и отговорка.
Удачи.
Igor_Komarov пишет:
Остальное лет до тридцати обсуждать бессмысленно.
Обычно, я не люблю когда ссылаются на возраст. Но теперь дошло.
Иногда в этом есть смысл
Igor_Komarov пишет:
видно таки не чем...
Остальное лет до тридцати обсуждать бессмысленно. В этом возрасте на всё найдётся ответ и отговорка.
Удачи.
Да уж, с афонскими старцами мы нашли общий язык - они тоже всю жизнь подтверждают то, о чем я Вам толкую. Если Вам это не нужно - ну что ж, значит не буду тратить ни Ваше, ни мое время. И Вам удачи.
Вы сами себе противоречите в каждом следующем сообщении. Прочитайте их все подряд, чтобы убедиться в этом. Если Александр следовал буддийскому пути, а теперь индуистскому, он свернул или нет? И какой теперь смысл в прежних авторитетах, у которых конечно же были свои авторитеты, и так далее...
s> Компетентного человека в своей области необходимо искать. У славян - волхвы, у буддистов - высшие ламы, у йогов - махайоги и т.д.
А где вы найдёте человека, который компетентен сказать, какой путь избрать — буддийский или другой? Может быть, это президент Теософического Общества?
s> Какой выход на войне солдату, защищающему свою Родину, детей и пр?! Какой выход остается матери, когда ее маленький сын ее не слушает и все крушит дома?
Можно сражаться не из ненависти, а ради исполнения долга. Ненависть ослепляят и лишает осторожности. Такой солдат скорее погибнет и не защитит свою родину.
s> Да уж, опыт святых назвать отсутствием опыта... О чем еще можно говорить?!
Это вы себя считаете что-ли святым? Игорь ведь говорит об отсутствии жизненного опыта у вас. Истории про святых, вычитанные из книжек, не заменят жизненного опыта. С таким же успехом (пардон, наверно всё же с б`ольшим) можно читать и Гарри Поттера.
s> А любовь - это тоже страстность носителя?! Вы согласны, что любовь и ненависть - два бессмертных вечных чувства?!
Нет. Любовь — вовсе не страстность, а ненависть — не вечна, даже если исходить из христианства. Говорится, что Бог есть любовь, т.е. это божественное качество, а про ненависть там такого не говорится.
Ziatz пишет:
Если Александр следовал буддийскому пути, а теперь индуистскому, он свернул или нет?
Подождите. А разве он свернул с буддистского пути?!
Ziatz пишет:
А где вы найдёте человека, который компетентен сказать, какой путь избрать — буддийский или другой? Может быть, это президент Теософического Общества?
Это уже дело человека - какой путь избрать. Это, по-моему, ясно.
Ziatz пишет:
Можно сражаться не из ненависти, а ради исполнения долга. Ненависть ослепляят и лишает осторожности. Такой солдат скорее погибнет и не защитит свою родину.
Да. Но при исполнении долга человек все же испытывает ненависть - и не слепую, ибо в то же время он испытывает жалость к человеку. Это тонкий вопрос, который замечательно разобран у Вл.Соловьева в его прекрасном произведении: "Три разговора".
Ziatz пишет:
Это вы себя считаете что-ли святым? Игорь ведь говорит об отсутствии жизненного опыта у вас. Истории про святых, вычитанные из книжек, не заменят жизненного опыта. С таким же успехом (пардон, наверно всё же с б`ольшим) можно читать и Гарри Поттера.
Нет. Я на своем опыте убедился в том, о чем святые говорили. Не истории о святых, а их учение о "ненависти ко греху".
Ziatz пишет:
Нет. Любовь — вовсе не страстность, а ненависть — не вечна, даже если исходить из христианства. Говорится, что Бог есть любовь, т.е. это божественное качество, а про ненависть там такого не говорится.
А вот в Письмах Махатм говорится прямым текстом о том, что любовь и ненависть - вечные чувства. Могу ответить за эти слова. Очень жалко, что не могу их найти, но они там есть и проанализированы Махатмой - ручаюсь за это!
"— В него не надо лезть, котик. Вообрази, дверей в транспортном черве не предусмотрено. Червь тебя заглотит, а когда мы прибудем на место — исторгнет вместе с землей, которой наглотается во время пути. Тоннели, видишь ли, осыпаются, а иных способов, кроме как заглатывать землю и укреплять своды слизью, наш малыш пока не изобрел...
. . .
— В него не надо лезть, котик. Вообрази, дверей в транспортном черве не предусмотрено. Червь тебя заглотит, а когда мы прибудем на место — исторгнет вместе с землей, которой наглотается во время пути. Тоннели, видишь ли, осыпаются, а иных способов, кроме как заглатывать землю и укреплять своды слизью, наш малыш пока не изобрел...
— Про оплату... С транспортным червем не расплачиваются деньгами. Как типичнейшего биовампира, его устроит самое скверное из ваших воспоминаний, — заметила Улита.
— Скверное воспоминание? Это уже интересно! — повторила Ната, поднимая голову.
— Что-нибудь унизительное. Биовампиры это ценят. Наверняка у каждого был в жизни момент, когда он сделал что-то, отчего ему захотелось провалиться сквозь землю. И даже сейчас, когда вспоминаешь, становится мерзко и противно. Залезть в червя можно и без билета, но вот вылезти только в обмен на воспоминание...
— Мои унизительные воспоминания? Он их не дождется! — холодно сказала Ната.
— Тогда оставь их для группы поддержки! Они молчаливые ребята! Челюстями работают, а не болтают!
Улита ткнула пальцем в дальнюю часть коридора. Оттуда, точно грязная пена из трубы, ползло что-то серое, сплошное, мерзкое. Лишь зрачки вспыхивали красными углями.
...
— Тогда пора занимать места согласно купленным билетам! — передернувшись, сказал Мошкин, отважно отказываясь от вопросительного знака в конце предложения.
Он опустился на живот и на локтях пополз в пасть червю. Под тонким синим свитером горбились худые лопатки. Видно было, как кольчужная глотка червя расширялась, постепенно пропуская его внутрь.
— Эй! Ты меня слышишь? — окликнул его Мефодий.
— Не знаю. Скорее всего, слышу! — донеслось из червя.
— Ну как там в шланге? Ничего?
— Мне пока никто не сказал, нравится мне здесь или не нравится. Но тут же не светло, нет? И жарко, да? — заранее сомневаясь в своих выводах, предположил Мошкин.
Нежить напирала. Уже видны были глина и земля, налипшие на желтоватые, с серым подпалом животы. При беге нежить опиралась на суставы длинных рук, одним прыжком, как единое целое, перебрасывая короткие кривые ноги. Даф пока отгоняла самых рьяных маголодиями, однако уже ясно было, что это не может продолжаться бесконечно.
За Евгешей последовали Ната, Улита и Чимоданов. Дафна напоследок выпалила по наступающей нежити строенной маголодией и, буркнув Мефодию: "Только после тебя, а то снова потеряешься!" — протолкнулась в глотку червю, прижимая к груди Депресняка.
Внутри червя было влажно и тесно, но в целом терпимо. Казалось, будто лежишь на мокром одеяле внутри темной, постоянно вздрагивающей трубы. Рядом Мефодий ощущал присутствие Даф, кожа которой благоухала яблоком. Это было приятно, хотя, конечно, романтикой здесь и не пахло, поскольку в нос Буслаеву то и дело упирался далекий от стерильности ботинок Чимоданова. Мефодий отталкивал его, но сразу же откуда-то выныривал острый локоть Наты.
Неожиданно Мефодий почувствовал, что червь качнулся чуть сильнее. Его тело сократилось (ботинок Чимоданова, подпрыгнув, толкнул его уже не в нос, а в шею) и начало мелко вибрировать. Снаружи послышалось шуршание. Червь разгонялся. Его живот терся о грунт.
— Поезд тронулся! — меланхолично сказал Мошкин.
— А ты не тронулся? — пасмурно поинтересовалась Ната.
Мошкин задумался. Его вновь захлестнула удавка сомнений.
— Он — не знаю, а я уже да! Тронулась! Я еще не ку-ку, но уже слегка ко-ко! — жизнерадостно сказала из темноты Улита.
Сколько времени провел червь в пути, сказать было сложно. В темноте время шло неровно, рывками. Мефодию даже удавалось ненадолго задремать, но из дремоты его всякий раз выводили то ботинок Чимоданова, то локоть Наты, то Депресняк, который, скучая, шлялся внутри червя.
Зудука достал спички и принялся чиркать о коробок непослушными мягкими пальцами. К счастью, Чимоданов вовремя отобрал у него спички, иначе обожженный червь вполне мог выбросить их неизвестно где в путаных лабиринтах Подземья.
Неожиданно брюхо червя перестало подрагивать. Трение мягких боков о землю прекратилось.
— Остановился! — нервно сказал Чимоданов. — Это все спички, да?
— Нет. Червь требует плату... Пора вспоминать что-нибудь скверное, а то наш биовампирчик проголодался. Начинай! — велела Улита.
— Я?
— Да. Ты и ВСЛУХ, — отрезала ведьма.
— Вслух? — взвился Чимоданов. — Подчеркиваю: мы так не договаривались! Ты не говорила, что вслух!
— Я предвидела осложнения. Червь — простейший биовампир. Ему нужен не сам рассказ, а ваши негативные эмоции. А эмоции куда как сильнее, когда знаешь, что тебя слышат... — ледяным голосом сказала ведьма.
Чимоданов медлил. Червь лежал в тоннеле неподвижно. Внутри у него становилось все жарче. Наконец Петруччо сдался.
— НО!.. Года три назад один тип потерял у нас на даче сотовый телефон... — неохотно начал он. — Я его нашел случайно и, хотя догадывался, чей он, оставил у себя... Думал, что упало, то ничье. Сам не знаю, зачем это сделал. Чувствовал, что-то не то, нельзя так, но рука уже вцепилась и отдать нет никакой возможности. Хозяин его часа два искал, у всех спрашивал, но я сказал, что знать ничего не знаю... Стали по телефону звонить, думали, может, в траве зазвонит, но я еще раньше от него батарею отсоединил. Так дядька и уехал ни с чем. А через неделю мама случайно нашла телефон в комнате под ковром. Пылесосила и щеткой наткнулась.
Голос Петруччо дрогнул. Он подходил к самой неприятной части воспоминания. Все притихли.
— Мать даже орать не стала, а как-то так совсем скверно прищурилась и назвала меня вором. Ничего слушать не хотела. Я почему-то был уверен, что меня посадят в тюрьму. Кричал, предлагал положить телефон в траву, где он лежал, или выбросить его, или еще как-нибудь, чтобы никто не узнал, но она заставила меня пойти к этому дядьке и все ему объяснять. А если нет, то домой не приходи, у меня нет больше сына и все такое. Помню, как я стоял в лифте и все никак не мог нажать кнопку. Двери закрылись, а я все стоял... Затем все-таки поднялся и позвонил в квартиру... Мне открыла какая-то женщина, а потом вдруг вышел этот дядька...
Чимоданов дернулся. Его ботинок вновь попытался задеть Мефодия по носу.
— Он молча взял телефон, все понял без слов и как-то ужасно противно, презрительно изогнул брови. Подчеркиваю: я ожидал чего угодно, а он полез в бумажник и сунул мне пятьдесят рублей, точно милостыню. Все молча, молча! Ни слова не было сказано! И... и я их взял.
Видимо, эта часть воспоминания, про то, что он взял деньги, была для Чимоданова самой невыносимой. Высшим градусом унижения. Голос его вдруг возвысился и оборвался. Чимоданов замолчал. Несколько томительных секунд прошли в молчании. Слышно было, как Депресняк с наждачным звуком вылизывает лапу.
Внезапно транспортный червь изогнулся. Спина его дернулась в сладкой конвульсии, и он быстро пополз вперед.
— Плата засчитана! Он получил, что хотел... — негромко сказала Улита.
И вновь они ползли по бесконечным тоннелям. Когда же через час червь опять остановился, стало ясно, что биовампир требует очередной порции воспоминаний.
Остальные молчали. Видя, что желающих нет, Мефодий подумал, что продолжить придется ему.
— Позапрошлой зимой мы с одним парнем, Колькой — он на год младше меня, — пошли в соседний двор. Там на третьем этаже жила наша знакомая девчонка. Я стал кидать снежки ей в стекло — просто, чтоб выглянула. А Колька стоял рядом и ныл, мол, перестань, пошли отсюда. Вдруг я вижу, по снегу мужик бежит в тапках и майке. Я удрал, а приятель тормознул. Он же не кидал, думает... В общем, оказалось, что окна той девчонки на другую сторону дома выходили. А это были окна мужика в тапках. Мужик моего приятеля зацапал. Орет про евроокна, мол, разбить могли и все такое. Мой приятель кричит, что он тут ни при чем, а мужик его не слушает. Пару затрещин дал. Колька испугался, у него кровь из носа пошла...
Мефодий произносил слова в темноту, и от этого было чуть легче. Он говорил, а запомнившаяся ему сцена раздувшимся утопленником всплывала в памяти. Он ощущал, как червь напитывается его унижением. Как незримые белые лапки биовампира тянутся к нему, оплетая голову, точно корни.
— Мужик слегка остыл, сообразил, видно, что нас двое было, и говорит: "Тогда пусть твой приятель подойдет! Где этот трус, который за свои поступки не отвечает?" Но я так и не подошел. Знаю, что он в тапках меня по сугробам не догонит. Мужик кричит мне: "Эх ты, друг называется! Трус драный!" Отшвырнул моего приятеля в сугроб и ушел... Хотел потом Эдьке пожаловаться, чтобы разобрался, но так ничего и не сказал почему-то. Ну а магия у меня не пробудилась тогда...
Последнюю фразу Мефодий уронил совсем в пустоту. Старый стыд жег его. Он вспоминал красное, зареванное лицо приятеля и его сгорбленную спину, когда тот молча уходил. Червь удовлетворенно дрогнул. Буслаева приподняло волной мышечных сокращений кольчужного туловища. И вновь зашуршала земля. Червь полз быстро. Скользил по раскисшей глине Подземья.
Мефодий подумал о Даф. Сможет ли она любить его после того, что узнала? То, что думали остальные, было ему безразлично.
— Слушай, а отец у тебя есть? А то ты все: мама да Эдика. А про отца никогда ничего... Так есть? — вдруг с любопытством спросила Ната.
— Есть! — отвечал Меф, вспоминая своего бестолкового папу Игоря, все реже и реже возникавшего на горизонте.
— А кто твой отец?
— Он-то? Капитан ну очень дальнего плавания! — кратко ответил Мефодий.
Нага хмыкнула и больше задавать вопросов не стала. Она была сообразительной.
Когда большая часть пути до Лысой Горы была уже позади, червь вновь стал притормаживать и вязнуть в глине.
— Вот прожорливая животина! Лопнет он когда-нибудь? — пнув в темноте бок червя, с негодованием сказала Улита.
— Ничего страшного! Теперь моя очередь! — неожиданно вызвался Мошкин. — Можно я начну перечислять все свои самые стыдные поступки, начиная с четырех лет?
Червь был не против.
- А если с трех? С трех лучше? Червь не возражал и против этого.
— Нет, не получится. Раньше четырех я ничего не помню, — продолжал Мошкин, переживая.
Все ждали. Червь терпеливо плавал в жидкой грязи тоннелей Подземья.
— Однажды я был в гостях у бабушки, — трагически начал Мошкин. — Когда она открывала шкаф на кухне, я случайно заметил на верхней полке пакет с пряниками. С маленькими такими пряниками, у которых внутри чернослив, а сверху тонкий слой шоколада. Когда бабушка вышла, я забрался на стул, стянул один пряник и очень мучился! Мне казалось, я буду разоблачен и сурово наказан!.. Но бабушка ничего не заметила. Вечером я стянул еще пряник, а ночью сразу два...
Голос Мошкина мученически дрогнул, и вместе с его голосом в сладкой истоме дрогнул и червь.
— И снова совесть грызла меня по-черному, и чтобы заглушить ее, мне пришлось стащить еще пару пряников, — маниакально продолжал Евгеша. — Весь следующий день я страдал, но искушение было слишком сильным. Терзаясь, я слопал почти весь пакет, не считая, быть может, двух-трех пряников. А потом, когда я должен был уже уезжать, бабушка вдруг...
Голос Мошкина завибрировал, источая искреннее страдание. Червь дернулся, будто его ударили током. Не просто ударили, но и подключили к проводам.
— Двинула тебя мясорубкой по голове? — фыркая, предположил Чимоданов.
— Нет! Бабушка кинулась к шкафу и сказала: "Ах голова я садовая! Это же тебе в дорогу!" И я получил тот самый... тот самый пакет!.. И шо... шоколадку! — и Мошкин, потрясенный этим воспоминанием до глубины души, заикнулся и всхлипнул.
Червь затрясся так, что у Мефодия застучали зубы. Он испытал глубочайшее, почти ревнивое недоумение. Что было в наивной истории Мошкина особенного? Червь снова затрясся, точно припадочный. Депресняк панически зашипел. Зудука в темноте попытался забраться Чимоданову под рубашку, но, перепутав, стал забираться под рубашку Нате.
Та хладнокровно завязала ему руки морским узлом.
— М-да! Куда катится мрак? И этот грешный пряничный обжора ученик стражей! — себе под нос сказала Улита.
Однако Евгеша ее не слышал. Все так же невыносимо страдая, он рассказал, как однажды по его вине собаку захлопнуло в лифте, и она жалобно скулила, пока он не догадался побежать на другой этаж и снова вызвать лифт. Еще поведал он, как испачкал мелом стул в классе, думая отомстить этим одному своему врагу, но врага пересадили на другое место, на это же — уселась завуч, явившаяся на контрольный урок. Следом потянулся рассказ, как однажды перед родительским собранием, когда классный руководитель должен был всех обзвонить, Мошкин расшатал контакты в телефонной розетке, надежно обезвредив его на весь вечер.
И хотя истории эти были вполне обыкновенны и не содержали ничего особенно демонического, червь содрогался, почти не переставая, и несся по подземным лабиринтам со стремительностью мурены. Шуршание земли переросло в монотонный гул. Стало жарко, почти душно. Казалось, бока червя раскаляются от трения.
Истории следовали одна за другой, в строгой хронологической последовательности. Даф казалось, будто у Евгеши не голова, а копилка неприятностей, мелких унижений и досадных моментов.
Не успел Мошкин рассказать, как однажды он перепрыгнул через турникет в метро и его поймал (а потом, махнув рукой, сразу отпустил) милиционер, как червь внезапно застыл посреди тоннеля и широко распахнул рот. В утробе червя что-то глухо клокотало. Бока дымились. Они то вздувались, то опадали. Казалось, червь перегрелся, загнал себя и никак не может остыть после стремительной гонки.
Улита осторожно выглянула наружу. В отдалении яркой солнечной точкой плясал свет.
— О! Уже Лысая Гора! Просто в рекордное время доставили! — сказала ведьма жизнерадостно.
— А еще я хотел рассказать, как однажды забыл купить собачий корм, а маме сказал, что пес съел всю пачку, — спохватился Мошкин.
Червь в ужасе еще шире распахнул пасть. Его утроба, опоясанная мощной кольчугой мышц, сократилась и одного за другим бесцеремонно исторгла пассажиров.
— Чего это он нас отпустил? Я же еще ничего не рассказала! — удивилась Даф, удерживая своего буйного котика. Депресняк, недовольный, что его невежливо выплюнули, уже лез к червю разбираться.
— Эмоции! Все дело не в подробностях, а в том, насколько сильно чувство вины! — с восхищением произнесла Улита. — Мошкин выдал зашкаливающую дозу энергии. Неудивительно, что наш биовампирчик обожрался. Ох уж эти простейшие вампиры!
Оставив червя приходить в чувство, они поползли по узкому тоннелю к свету."
(Д. Емец. "Билет на лысую гору" — кн. 4 из серии про Мефодия Буслаева).
Так вот — может и церковь так устроена и получает энергию от исповеди?
Возможно, потеряв связь с высшим источником энергии, придумали такую вот удобную замену. Потому неудивительно, что в Евангелии про исповедь ничего нет — её ввели позднее и люди совсем другого сорта.
Я не знаю. Если нет, то значит можно следовать по двум путям одновременно? И можно ли следовать сразу двум авторитетам, один из которых говорит, что Бог и "я" есть, а другой — что их нет?
s> Это уже дело человека - какой путь избрать. Это, по-моему, ясно.
Тогда зачем ему авторитеты вообще?
s> Это тонкий вопрос, который замечательно разобран у Вл.Соловьева в его прекрасном произведении: "Три разговора".
Это чисто художественное произведение, и не сильно глубокое. В любом случае, оно не обладает доказательной силой — не большей, чем например детская книжка, процитированная только что мной.
s> Нет. Я на своем опыте убедился в том, о чем святые говорили. Не истории о святых, а их учение о "ненависти ко греху".
Но вы пишете:
"Я Вам указал путь святых, монахов и духовидцев (и не только христианских). Этот путь ведет к гармонии и любви со всем (святости), кроме греха - к чему собственно и ненависть была посвящена."
Раз вы говорите, что сами убедились, стало быть вы неявно утверждаете, что пришли к святости. Ведь по вашим же словам, этот путь приводит к святости. И чтобы на опыте знать, куда он приводит, нужно самому дойти до конца этого пути!
s> А Вы предлагаете быть единым со всем, даже с грехом, по-видимому?!
Настоящая адвайта в этом и заключается. Мудрец одним взглядом смотрит на брахамана, собаку, и того, кто ест собаку.
s> А вот в Письмах Махатм говорится прямым текстом о том, что любовь и ненависть - вечные чувства.
Может быть, это неправильный перевод или вообще не они?
Помнится, год назад на каком-то форуме кто-то тоже клялся, что в письмах махатм содержится какая-то ерунда, а потом оказалось, что это из писем Е.И. Рерих, которые зачем-то добавили к ним в конце.
Ziatz пишет:
Потому неудивительно, что в Евангелии про исповедь ничего нет — её ввели позднее и люди совсем другого сорта.
Как это нет?!
Ziatz пишет:
Если нет, то значит можно следовать по двум путям одновременно? И можно ли следовать сразу двум авторитетам, один из которых говорит, что Бог и "я" есть, а другой — что их нет?
Нет. Но при этом можно исследовать другие пути, чтобы глубже понять свой.
Ziatz пишет:
Тогда зачем ему авторитеты вообще?
Он идет по пути. Соответственно есть люди, которые находятся на более высокой ступени этого пути, возможно, на вершине. И они могут помочь человеку по тому или иному вопросу.
Ziatz пишет:
Это чисто художественное произведение, и не сильно глубокое. В любом случае, оно не обладает доказательной силой — не большей, чем например детская книжка, процитированная только что мной.
Я не про доказательную силу, а про то, что значит "на войне как на войне". Не знаю, как можно сомневаться в том, что жесткости есть место на войне.
Ziatz пишет:
Раз вы говорите, что сами убедились, стало быть вы неявно утверждаете, что пришли к святости. Ведь по вашим же словам, этот путь приводит к святости. И чтобы на опыте знать, куда он приводит, нужно самому дойти до конца этого пути!
Нет. Тот путь, о котором я говорю, приводит к святости - это цель. А достигается святость, благодаря ненависти ко греху. Практика ненависти ко греху дает результаты, о которых я говорил: вырывание из сердца того или иного греха и большая любовь к людям. Когда человек очистится таким образом от всех грехов и достигнет чувства всеобъемлющей любви, тогда он приобретет святость.
Ziatz пишет:
Настоящая адвайта в этом и заключается. Мудрец одним взглядом смотрит на брахамана, собаку, и того, кто ест собаку.
Естественно. Я с этим и не спорю. Речь шла о грехе, а не о том или ином существе. А если адвайта настоящая приписывает любовь ко греху, единение с ним, то это путь к самоубийству души. Но такого там, насколько я знаю, нет, да и не может быть.
Ziatz пишет:
Может быть, это неправильный перевод или вообще не они?
Помнится, год назад на каком-то форуме кто-то тоже клялся, что в письмах махатм содержится какая-то ерунда, а потом оказалось, что это из писем Е.И. Рерих, которые зачем-то добавили к ним в конце.
Не знаю, может быть. Я на каникулах читал следующую книгу: Письма Махатм, РИПОЛ Классик, Москва, 2006. Перевод в редакции Н.Ковалевой. Моя интуиция подсказывает, что это верная книга, с верными письмами и с нормальным переводом.
А вообще Е.Рерих я игнорирую после некоторых эксцессов. Но это уже наши личные с ней отношения
А что там конкретно говорится?
> Нет. Но при этом можно исследовать другие пути, чтобы глубже понять свой.
Я из его слов понял, что он теперь следует пути Пайлота-бабы, йога-адвайтиста.
> Я не про доказательную силу, а про то, что значит "на войне как на войне".
Всякий тезис должен быть доказан, вне зависимости от того, о войне он или нет.
Да и что Соловьёв может знать о войне? Он наверняка даже в армии не служил.
> А если адвайта настоящая приписывает любовь ко греху, единение с ним, то это путь к самоубийству души. Но такого там, насколько я знаю, нет, да и не может быть.
Насколько я знаю, адвайта не оперирует такими понятиями. "Самоубийство души" — это сугубо христианское изобретение.
Я и не говорю, что нужна любовь к греху. Я только говорю, что от ненависти никакой пользы не будет. Ненавидя, мы только питаем энергией неприятный нам объект. Неудивительно поэтому, что монастыри служат рассадниками извращений, каких не так легко можно найти у обычных мирских людей. "И в борьбе с зелёным змеем побеждает змей".
Я не хочу сказать, что христианский путь ошибочный. Среди христиан есть такие, которые вместо ненависти к греху практикуют любовь к ближним и Богу. Тогда они действительно достигают святости.
Это подтверждается и на практике, потому что люди, помнящие прошлые жизни, сохраняют любовь к друзьям и ненависть к врагам. Но из этого вовсе не следует, что ненависть надо культивировать.
"Бессмертные чувства" — в смысле, переживающие смерть человека. Но он может при жизни развивать одни чувства и изничтожать другие. Иначе бы прогресс был невозможен, и все люди вечно крутились бы с равным соотношением любви и ненависти.
В другом письме, повторяя эту фразу, учитель продолжает, что они существуют в разных градациях, и именно от этого зависит, пойдёт человек в дэвачан или в авичи. По-моему он явно ассоциирует ненависть с авичи, и не делает исключений ни для какой "хорошей" ненависти.
Ziatz пишет:
А что там конкретно говорится?
EDWARD написал в этой теме, например, вот:
"Иисус обращался к своим ученикам с напутствием, в частности сказал, мол кому отпустите грех, тому отпустится, на ком оставите, на том останется. Можно заключить из этого, что отпущение грехов предполагало раскаяние, что и сосредоточено в исповеди."
Ziatz пишет:
Я из его слов понял, что он теперь следует пути Пайлота-бабы, йога-адвайтиста.
Серьезно?! Надо бы у него самого уточнить.
Ziatz пишет:
Да и что Соловьёв может знать о войне?
Ну, благодаря своему таланту, он передал все очень верно. Или достаточно послушать Высоцкого - ведь он тоже не учавствовал в войне, а такое ощущение у тех людей, которые действительны прошли фронт, что он воевал.
Я сужу по воспоминаниям ветеранов второй мировой войны. Да, признаются они, была жестокость и ненависть, но при этом была необъяснимая жалость к ним и даже любовь. Я думаю все дело в том, что нашим солдатам их было жалко и наши даже как людей их любили, но ненависть у них была именно ко греху фашистов.
Ziatz пишет:
Насколько я знаю, адвайта не оперирует такими понятиями. "Самоубийство души" — это сугубо христианское изобретение.
Я использовал такое понятие, ибо оно удобно для использования.
Ziatz пишет:
Я и не говорю, что нужна любовь к греху. Я только говорю, что от ненависти никакой пользы не будет. Ненавидя, мы только питаем энергией неприятный нам объект. Неудивительно поэтому, что монастыри служат рассадниками извращений, каких не так легко можно найти у обычных мирских людей. "И в борьбе с зелёным змеем побеждает змей".
Так ведь мы ненавидим не объект, а грех объекта. Здесь большая разница.
Ziatz пишет:
Я не хочу сказать, что христианский путь ошибочный. Среди христиан есть такие, которые вместо ненависти к греху практикуют любовь к ближним и Богу. Тогда они действительно достигают святости.
Те святые, которых я читал, те старцы и духовидцы, которых я знаю действительно практикуют любовь к ближним и к Богу, но ненависть ко греху, с их точки зрения, - очень важное звено в духовной жизни, ведущей к гармонии. Я уже сказал, что испытал и на себе: чем сильнее ненависть ко греху, тем сильнее любовь к людям, а соответственно и к Богу. Об этом свидетельствует опыт. И польза от этого есть - вот, к чему я веду. А дело человека - использовать это или нет. Но факт остается фактом, а факт - упрямая вещь, прямо как я
Ziatz пишет:
Я наконец нашёл утверждение из писем махатм. Там просто сказано, что эти два чувства переживают феноменальное проявление. Там всё это излагается относительно перевоплощающегося человека, что эти чувства он переносит в следующую жизнь, несмотря на разрушение его личности. (Август 1882)
Ziatz пишет:
В другом письме
Не могли бы Вы указать страницы обеих писем?
sfinks-90 пишет:Здесь опять подмена. Сначала Вы утверждаете, что только через ненависть можно избавится от греха, теперь же Вы расцениваете это как один из путей. Ну, неудивительно. Вам уже писали неоднократно, что Вы противоречите самому себе.
А дело человека - использовать это или нет. Но факт остается фактом, а факт - упрямая вещь, прямо как я.
Ничего постыдного в этом нет, что платформа пошатнулась и мнение изменилось. В этом жизнь. Расценивайте это как + .
P.S. Вы никогда не сможете контролировать ненависть. Это сладкая иллюзия.
Почему это так?
Давайте вернёмся немного назад и исследуем наше поведение. К примеру, в нас есть какой то нежелательный элемент, от которого мы стремимся избавиться. Допустим, он настолько отвратителен, что переворачивает всё наше естество, но он настолько силён, что мы не в силах с ним справиться. Т.е. наше совершенное настолько слабо, что само не только не может, но и не смеет противостоять этому греховному проявлению. Как мы поступаем в таком случае, имея целью борьбу с этим проявлением? Мы берём в свои союзники соразмерное по силе проявление, но, возможно, не всегда предрасположенное к совершенству! Это как в мудрости "Разделяй и властвуй!" Берём одно сильное греховное, но не такое ужасное как то, против чего направлена наша деятельность и с помощью его боремся с выбраной целью.
Говоря о рассматриваемом нами, мы имеем ввиду именно использование одной греховности - ненависти против другой (любой проявленности явной или сокрытой в глубинах нашего сознания). Но это всего лишь приём успешного использования, причём не слишком долгого, кратковременного, так как используя мы активно снабжаем ресурсами нашего временного союзника и по мере убывания сил у того проявления, против которого ненависть используется, освобождаемое им "вакантное" место стремится занять наш союзник. Если этого не понимать, то в скором времени мы захлебнёмся силой своего протеже.
И совершенно не важно что мы выставляем в свои союзники и против чего боремся. Важен балланс сил, способствующий нашему продвижению. Наше цель при этом всегда остаётся неизменной - Любовь! В конце концой именно она должна победить любого нашего тактического союзника. Но следует помнить, что тактика она и есть тактика, что использует сонаправленные усилия. Если мы для достижения любви будем использовать её антагонизм, то наше усилие будет лишь лопнувшим мыльным пузырём, с виду большое и красивое, а реально абсолютно бесполезное.
Разница есть, но не в нашу пользу. Если мы ненавидим человека, но он сам не страдает ненавистью, любые наши мысли не затронут его, и мы повредим только самим себе.
Но ненавидя грех, мы накачиваем энергией ответственные за него участки в тонких телах, иначе говоря, питаем мыслеформы. В крайнем случае, может быть, удаётся отторгнуть поражённый участок, но это всё равно путь энергетически неэффективный. И эта бяка может прибиться к кому-то другому, кто восприимчив.
Что касается писем, это надо опять искать. Я смотрел по английскому тексту. Дату первого я указал, второе датировано осенью 1882, и там это вопрос 8.
Вот когда ты просто так, без всякой крайности сможешь отказаться от греха, как от ненужной и старой вещи - вот тогда это победа.
Это утверждение, конечно, не доказуемо как 2 * 2 = 4, как некоторые здесь любят. Рассматривайте это как гипотезу.
Lodochnik пишет:
Здесь опять подмена. Сначала Вы утверждаете, что только через ненависть можно избавится от греха, теперь же Вы расцениваете это как один из путей.
Ничего подобного. Вы снова меня искажаете. Я сказал:
sfinks-90 пишет:
А дело человека - использовать это или нет.
Но разве я сказал, что это один из путей?! По-моему, подменами Вы занимаетесь, потому что, что бы я не сказал, Вы всегда хотите мне приписать противоположное тому, что я говорил. Или это я опять неправильно донес до Вас мысль?!
Lodochnik пишет:
Вам уже писали неоднократно, что Вы противоречите самому себе.
Когда писали, что я противоречу себе, то я объяснял в чем дело и все становилось на свои места. Поэтому лучше еще раз спросить вместо того, чтобы делать ложные умозаключения, тем самым искажая меня.
Igor_Komarov пишет:
Наше цель при этом всегда остаётся неизменной - Любовь!
Ненависть тоже зиждется на любви. Я приводил примеры: мать, бьющая своего ребенка (воспитательный акт) и солдат, убивающий врага, который хочет убить его, его семью, детей и т.д.
Igor_Komarov пишет:
Если мы для достижения любви будем использовать её антагонизм, то наше усилие будет лишь лопнувшим мыльным пузырём, с виду большое и красивое, а реально абсолютно бесполезное.
Еще раз говорю - практический опыт святых, старцев, духовидцев, различных подвижников, добившихся успехов в духовной жизни, говорит об обратном тому, о чем Вы толкуете, ибо они не занимались теоретикой.
Я слышал, что теософы одобряют исихазм. Так вот и там есть эта практика. Например, величайший исихаст, знаток человеческой души, Преподобный Исаак Сирин, говорил:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/isaak_sirin/alphabet/20.html
Вот еще он говорил в своем наставлении подвижникам:
"Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы подлежим ответственности. Если же восстанешь на него ради Бога - то плачь о нём. И для чего тебе ненавидеть? Ненавидь грех его и молись о нём, чтобы уподобиться Христу, Который не гневался на грешников, а молился о них."
Кстати, когда знаменитый американский психолог, Вильям Джеймс, познакомился с трудами Исаака Сирина, то он воскликнул: "Так это же величайший психолог мира". А Вильям Джеймс, между прочим, был позитивистом, почти атеистом.
Ziatz пишет:
Но ненавидя грех, мы накачиваем энергией ответственные за него участки в тонких телах, иначе говоря, питаем мыслеформы. В крайнем случае, может быть, удаётся отторгнуть поражённый участок, но это всё равно путь энергетически неэффективный. И эта бяка может прибиться к кому-то другому, кто восприимчив.
Ничего мы не накачиваем негативного. Это не та ненависть, которую мы испытываем к человеку. И эта ненависть не совсем сопротивление. Поэтомуто я и писал о том, что мы часто судим однобоко о ненависти и пр. Вот как пишет, например, в своем наставлении подижникам тот же Исаак Сирин:
"Страсти отвращать лучше памятованием добродетелей, нежели сопротивлением, потому что страсти, когда выступают из области своей и воздвигаются на брань, отпечатлевают в уме свои образы и подобия. Брань сия приобретает великую власть над умом, сильно возмущая и приводя в смятение помышления. А если поступит по первому, сказанному нам правилу, то не оказывается в уме и следа страстей по отгнании их."
sfinks-90 пишет:То есть путь только через ненависть к греху - другого не дано. Это ещё замечательнее.
Но разве я сказал, что это один из путей?!
sfinks-90 пишет:А где здесь про ненависть? Тут наоборот сказано - добродетелью.
"Страсти отвращать лучше памятованием добродетелей, нежели сопротивлением, потому что страсти, когда выступают из области своей и воздвигаются на брань, отпечатлевают в уме свои образы и подобия. Брань сия приобретает великую власть над умом, сильно возмущая и приводя в смятение помышления. А если поступит по первому, сказанному нам правилу, то не оказывается в уме и следа страстей по отгнании их."
Чем дальше, тем больше воду мутите.
Lodochnik пишет:
То есть путь только через ненависть к греху - другого не дано. Это ещё замечательнее.
Если бы Вы жили жизнью, посвященной духовности, то говорили бы по-другому. Потому что эту практику используют и буддисты, и мусульмане ("убей неверного"), и христиане и пр.
А заниматься теоретикой Вам никто не запрещает. Можно довольствоваться своими умозаключениями сколько угодно. Практика говорит об обратном - и не только христианских святых и подвижников.
Lodochnik пишет:
А где здесь про ненависть? Тут наоборот сказано - добродетелью.
Я не намерен по сто раз повторять, все равно бесполезно с Вами вести беседу. А почему тогда тот же Исаак Сирин пишет:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/isaak_sirin/alphabet/20.html
Или:
"Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы подлежим ответственности. Если же восстанешь на него ради Бога - то плачь о нём. И для чего тебе ненавидеть? Ненавидь грех его и молись о нём, чтобы уподобиться Христу, Который не гневался на грешников, а молился о них."
Это все от того, что Вы не знакомы с духовной жизнью. И Вам это может казаться противоречиями, но это говорит лишь о Вашем невежстве и нежелании вникнуть в суть. А вникнуть в суть можно только на практике.
sfinks-90 пишет:По моему Вы меня уже записали в без духовного и не имеющего опыт духовной практики уже давно. Куда ещё ниже то?
Если бы Вы жили жизнью, посвященной духовности
Ваш путь я не берусь судить. Бог Вам судья.К тому же я принимаю Вашу позицию как Ваш путь. А Вы мою нет. Вот и всё непонимание. И что бы я не сказал, Вы гневаетесь и раздражаетесь, так как это противоречит святым отцам, под властью которых Вы находитесь. Вот и всё.
Lodochnik пишет:
По моему Вы меня уже записали в без духовного и не имеющего опыт духовной практики уже давно. Куда ещё ниже то?
Я же попросил не приписывать мне Ваши фантазии. Я просто констатирую факт: те, кто живут духовной жизнью, знакомы с этим и используют эту практику. А то, что там кто-то согласен с ней или нет,то это его проблемы. Я говорю то, что доказано опытом.
Ziatz пишет:
Разница есть, но не в нашу пользу.
Разница, действительно есть. С одной стороны, устойчивая эмоция – чувство ненависти, направленное хоть на человека, хоть на «грех» накачивает энергией участки тонких тел и питает соответствующие ей мыслеформы, создавая цунами местного масштаба. Другое дело, если ненавистью к «греху» назвать страстное желание избавится от него! Эго ненависть проигнорирует, но обязательно поддержит, если дотянется
, стремление очистить жизнь от «греха» .Заинтересованное в устранении помех, в виде неверных ментальных установок и отрицательных эмоций Эго, вероятно, использует момент, и наладив контакт со своей эмоциональной личностью, усилит астральную бурю и потоком света рассеет всё, что мешает. Бяка, в этом случае, не отторгается, а разрушается (рассевается). Но, мне не понятно другое, как Эго, в такой нервной обстановке удаётся достичь личности?
Но это не факт — это их (ваше) понимание духовной жизни. А кто-нибудь другой считает, что вы находитесь в опасном самообольщении.
Ведь во всякой секте убеждены, что духовная жизнь — это у них.
Да, но это не ненависть в обычном смысле слова. Практически же ненависть к греху автоматически переростает в неприязнь к людям, им страдающим, и их осуждение. В церквях это практикуется чуть ли не поголовно.
Потому, даже если проводимая правильно, эта практика и полезна, практически же она опасная, так как в ней есть много встроенных соблазнов — она провоцирует и гордость, и высокомерие, и осуждение других (пусть это будет и покровительственное похлопывание по плечу).
Ziatz пишет:
Но это не факт — это их (ваше) понимание духовной жизни. А кто-нибудь другой считает, что вы находитесь в опасном самообольщении.
А это можно по плодам узнать: Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Исаак Сирин, Авва Дорофей и пр.
Ziatz пишет:
Ведь во всякой секте убеждены, что духовная жизнь — это у них.
Если эта секта дает великие плоды, которые следуют из их образа жизни, то значит у них и вправду духовная жизнь.
Lodochnik пишет:
По моему Вы меня уже записали в без духовного и не имеющего опыт духовной практики уже давно. Куда ещё ниже то?
sfinks-90 пишет:Уважаемый, долго скользить ещё будите?
Я же попросил не приписывать мне Ваши фантазии...
# 30424 ...Все ясно. И после этого Вы хотите сказать, что у Вас есть духовный опыт?!
# 30222 ... то я признаю, что был абсолютно не прав, начав этот разговор с Вами. А тем более - о духовной жизни. Извините.
...Если бы Вы жили жизнью, посвященной духовности, то говорили бы по-другому.
Lodochnik пишет:
Уважаемый, долго скользить ещё будите?
"Все ясно. И после этого Вы хотите сказать, что у Вас есть духовный опыт?!"
"я признаю, что был абсолютно не прав, начав этот разговор с Вами. А тем более - о духовной жизни."
И как это противоречит тому, что я сказал:
sfinks-90 пишет:
Я просто констатирую факт: те, кто живут духовной жизнью, знакомы с этим и используют эту практику. А то, что там кто-то согласен с ней или нет,то это его проблемы.
???
Просто оказывается, что духовной жизнью только церковники живут. Что и требовалось доказать. И где Вы увидели несогласие. Lodochnik пишет:
К тому же я принимаю Вашу позицию как Ваш путь. А Вы мою нет. Вот и всё непонимание. И что бы я не сказал, Вы гневаетесь и раздражаетесь, так как это противоречит святым отцам, под властью которых Вы находитесь. Вот и всё.
А Вы что, все другие пути уже успели проверить на сложность (то есть пройти) и найти более лёгкий, через исповедь? Немного наивное утверждение, Вам не кажется?
sfinks-90 пишет:
Ненависть тоже зиждется на любви. Я приводил примеры: мать, бьющая своего ребенка (воспитательный акт) и солдат, убивающий врага, который хочет убить его, его семью, детей и т.д.
Глупо подменять мотив, имеющий в своей сути благо (или любовь, если Вам таб угодно), средством или инструментарием с помощью которого это благо достигается (опять же по мнению применяющего инструментарий). Любовь - естество (не путайте с похотью - чувством), ненависть - чувство, обратное похоти. Отсюда подмена животной любви (похоти) Любовью как естеством. В низменности, Вы правы, корни ненависти родственны с похотливостью, но не с Высокой Любовью.
Теперь о Ваших примерах. "Мать бьющая своего ребёнка" и мать в ненависти бросающего беспомощьного дитя такой же однотипный случай воспитания? Вы замечали когда-нибудь ненавидящего ради воспитания человека? Т.е. использующего ненависть ради блага другого. Какая мать может называться матерью после того, как садистски изобьёт своего орущего от вздутия животика младенца прячасть за красивой формулировкой воспитания, т.е. борьбы с греховным в проявлении её ребёнка?
Вам предлагали понабраться пока что личным опытом хотя бы в воспитании, Сфинкс. Вы хороший парень, но Ваша жизненная база ещё слабовата. Не обижайтесь, это по дружески.
А на счёт Вашего примера с солдатами я посоветую Вам сходить разок-другой в годовщину вывода ограниченого контингента из Авганистана в места где собираются ветераны и пообщаться с ними. Более испорченых судеб и убитых горем людей ещё поискать нужно! А Вы тут стараетесь нам доказать, что их ненависть сродни любви. Познакомьтесь с той военной "любовью", которую они по неволе стяжали на полях сражений. Поверьте, забудите и про ненависть и про греховное. Сердце комом станет!
sfinks-90 пишет:
Еще раз говорю - практический опыт святых, старцев, духовидцев, различных подвижников, добившихся успехов в духовной жизни, говорит об обратном тому, о чем Вы толкуете, ибо они не занимались теоретикой.
Такого не может быть, чтобы практическое не зижделось на теоретическом. Даже Вы исходите из теории, подтверждённой практикой стяжателей. Ещё раз Вам отмечаю. Да, на начальных этапах стяжания допустимо использовать одно греховное для обуздания другого. Но это только на начальном этапе. Дальнейшее продвижение не характеризуется не греховностью, не ненавистничеством. Вспомните Саровского: "Радость моя!" Причём, интерполируйте это с внешнего проявления на внутреннее содержание подвижника! Каков он был внутри, если снаружи был радостен и к совершенному и к грешнику! Каков опыт Вам ещё нужен? Как рубить дрова используя в качестве помошника ненависть?!
sfinks-90 пишет:
Ничего мы не накачиваем негативного. Это не та ненависть, которую мы испытываем к человеку.
Любая ненависть суть греховное проявление. Если не знакомы с механизмами, лежащими в основе тонких проявлений, то не советую выставлять себя в этом вопросе знатоком. А то складывается, знаете, мнение, что Вы знаете всё совершенно не имея о нём представления. Как думаете, на что это похоже?
Кстати, приведеный пример с высказыванием Исаака Сирина как раз и говорит обратное Вашему безосновательному "Ничего мы не накачиваем негативного" :
"Страсти отвращать лучше памятованием добродетелей, нежели сопротивлением, потому что страсти, когда выступают из области своей и воздвигаются на брань, отпечатлевают в уме свои образы и подобия. Брань сия приобретает великую власть над умом, сильно возмущая и приводя в смятение помышления. А если поступит по первому, сказанному нам правилу, то не оказывается в уме и следа страстей по отгнании их."
Прочтите внимательно выделенное и способ борьбы с ним. Кроме того, в нашем случае конкретно под словом "СОПРОТИВЛЕНИЕ" можно смело подразумевать "НЕНАВИСТЬ"!
Lodochnik пишет:
Да никак не противоречит. Просто оказывается, что духовной жизнью только церковники живут.
Бред сивой кобылы.
Lodochnik пишет:
И что бы я не сказал, Вы гневаетесь и раздражаетесь, так как это противоречит святым отцам, под властью которых Вы находитесь. Вот и всё.
Если я гневаюсь и раздражаюсь, то на то, что приходиться по сто раз рахжевывать одно и то же, тем самым засоряя тему.
Под властью свтяых отцов я не нахожусь. Просто я принимаю их опыт, как и опыт буддистских лам, славянских язычников и пр., который не противоречит, а, наоборот, находится в согласии с моим.
sfinks-90 пишет:Пошёл стиль некоего забаненого здесь Бхикшу. Пора оставить мне тему, чтобы не способствовать дальнейшему Вашему падению. Простите мя грешного.
Бред сивой кобылы.
sfinks-90 пишет:
Если я гневаюсь и раздражаюсь, то на то, что приходиться по сто раз рахжевывать одно и то же, тем самым засоряя тему.
Воспользуйтесь своим методом и возненавидьте свое раздражение и гнев. Ибо эти качества не очень хорошие, их можно назвать тяжелейшой болезнью, а соответвенно грехом.
Учить может тот, кто достиг мудрости, святости (если вам это слово нравится).
Вы нам рассказываете о мудрости, но сами срываетесь, лишь немного сопротивления в вашу сторону.
Если уж исходить из мудрости. То какая разница верят вам или нет, зачем что-то доказывать? Неужели доказав что-то кому-то таким способом можно подлатать свой фундамент, стать более увереным в своих словах.
Разве для мудрого человека должно быть важным, что о нем думают другие.
Скажет раз, максимум другой а дальше молча улыбнется.
Святые редко принимают участие у диспутах, а помогают тому, кто ищет их помощь.
По спокойней надо быть. Как говорил Будда "Не верь мне, если сам не подтвердишь этого".
Если вам удалось подтвердить, прекрасно. Дадим шанс и другим. Рассказано уже много.
Теперь время подумать.
Lodochnik пишет:
А Вы что, все другие пути уже успели проверить на сложность (то есть пройти) и найти более лёгкий, через исповедь?
Нет. Я знаю людей, которые прошли без таинства покаяния - и чего им это стоило. Но при этом они не забывали каяться сразу же, когда совершили грех или помымлили о нем - вот это я считаю очень верным.
Igor_Komarov пишет:
Любовь - естество
Ненависть тоже.
Igor_Komarov пишет:
"Мать бьющая своего ребёнка" и мать в ненависти бросающего беспомощьного дитя такой же однотипный случай воспитания?
Нет.
Igor_Komarov пишет:
Вы замечали когда-нибудь ненавидящего ради воспитания человека?
Да. Такой пример еще Христос показал, когда выгнал торговцев из храма. Это был жестокий, но воспитательный акт. Однако не с любовью же он выгонял их?! А с ненавистью.
Igor_Komarov пишет:
Т.е. использующего ненависть ради блага другого.
Да. Вышеприведенный пример об этом свидетельствует. Ненависть ради блага. Проанализировав Ветхий Завет, можно то же самое сказать и об Иегове, который кажется жестком, злым, однако те страдания, которые он причиняет, ведут к дальнейшему благу человека.
Igor_Komarov пишет:
Какая мать может называться матерью после того, как садистски изобьёт своего орущего от вздутия животика младенца прячасть за красивой формулировкой воспитания, т.е. борьбы с греховным в проявлении её ребёнка?
Вы преувеличиваете. Ненавистным модет быть удар по заднице ребенка, даже не сильный.
Igor_Komarov пишет:
Вам предлагали понабраться пока что личным опытом хотя бы в воспитании, Сфинкс. Вы хороший парень, но Ваша жизненная база ещё слабовата. Не обижайтесь, это по дружески.
Я имею удачный опыт воспитания детей - не своих, даже исправления их.
Igor_Komarov пишет:
А Вы тут стараетесь нам доказать, что их ненависть сродни любви.
Я пытаюсь доказать иное. Я общался с ветеранами второй мировой. Мой дед сам воевал. Так вот я заключил, что ненавсить и любовь у народа были в душе в унисон. Жалость и любовь к врагу как к человеку и ненависть и жестокость к врагу как к фашисту. Т.е. любовь к человеку и ненависть ко греху. А тем самым наш солдат спасал свою Родину, детей и женщин.
Igor_Komarov пишет:
, на начальных этапах стяжания допустимо использовать одно греховное для обуздания другого.
А кто назвал ненависть греховным. И очень вредно использовать одно греховное для обуздания другого. Я же привел слова Исаака Сирина:
"Страсти отвращать лучше памятованием добродетелей, нежели сопротивлением, потому что страсти, когда выступают из области своей и воздвигаются на брань, отпечатлевают в уме свои образы и подобия. Брань сия приобретает великую власть над умом, сильно возмущая и приводя в смятение помышления. А если поступит по первому, сказанному нам правилу, то не оказывается в уме и следа страстей по отгнании их."
Igor_Komarov пишет:
Каков он был внутри, если снаружи был радостен и к совершенному и к грешнику!
И в то же время питал ненависть ко греху. Парадокс духовной жизни.
Igor_Komarov пишет:
Кстати, приведеный пример с высказыванием Исаака Сирина как раз и говорит обратное Вашему безосновательному "Ничего мы не накачиваем негативного" :
"Страсти отвращать лучше памятованием добродетелей, нежели сопротивлением, потому что страсти, когда выступают из области своей и воздвигаются на брань, отпечатлевают в уме свои образы и подобия. Брань сия приобретает великую власть над умом, сильно возмущая и приводя в смятение помышления. А если поступит по первому, сказанному нам правилу, то не оказывается в уме и следа страстей по отгнании их."
Прочтите внимательно выделенное и способ борьбы с ним. Кроме того, в нашем случае конкретно под словом "СОПРОТИВЛЕНИЕ" можно смело подразумевать "НЕНАВИСТЬ"!
Однако тот же Исаак Сирин там же пишет:
"Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы подлежим ответственности. Если же восстанешь на него ради Бога - то плачь о нём. И для чего тебе ненавидеть? Ненавидь грех его и молись о нём, чтобы уподобиться Христу, Который не гневался на грешников, а молился о них."
Или:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/isaak_sirin/alphabet/20.html
Я уже писал Лодочнику, что необходимо иметь духовный опыт, чтоб осознать этот парадокс. Та ненависть, о которой я говорю имеет иное качество.
Igor_Komarov пишет:
Любая ненависть суть греховное проявление.
Я вроде уже говорил про однобокость. Не стоит рассматривать как догмат, чего бы это не касалось.
Единство во множестве. Создание, Сохранение и Разрушение суть одно. То же самое можно сказать и о любви и ненависти. Но ненависти ради любви, как и разрушение ради созидания.
Tanyushk@ пишет:
Святые редко принимают участие у диспутах, а помогают тому, кто ищет их помощь.
Я не святой. А отстаиваю я именно святых и их опыт. На себя мне как-то все равно. За них обидно.
Lodochnik пишет:
Пошёл стиль некоего забаненого здесь Бхикшу.
А разве не бред, если я 6 страниц подряд пытаюсь объяснить обратное тому, что Вы мне приписываете. Извините, конечно, но, чем это еще можно назвать?!
sfinks-90 пишет:
Бред сивой кобылы.
Прошу Участника Сфинкс соблюдать этику цивилизованного общения дабы не выделять подобные фразы предупреждением об отключении. Не увлекайтесь, дружище.
sfinks-90 пишет:
Я не святой. А отстаиваю я именно святых и их опыт. На себя мне как-то все равно. За них обидно.
Ну если вы не святой, то ваше слово в защиту святых не важно для "рядовых граждан" нашего форума.
Все знают, что быть "святым" правильно. Многие даже книги читают.
Важен результат. А его пока ни там, ни там нет.
Да и святые не нуждаются в защите, эт точно. Свято место пусто не бывает, кому надо тот "увидит".
о боях…
Каждый день они происходят…
За что-то боремся…
Как важно знать, за что ты борешься…
Иногда думаешь, что борешься против кого-то… а получается борешься за свое тщеславие, за свой эгоизм, за свои столбы опоры… То есть, опять за свою личность…
Чем дальше, тем больше стаю склонна, что не всякая битва есть борьбой за Истину. Есть лишь способом внушить «свою» Истину. И больше ничего.
Во скольких уже спорах участвовала, сколько всего переслушала…
Вспоминаю то стремление доказать свою правоту, а ведь ничего кроме желания утвердится над кем-то не было. Лишь стремление, выиграть, просто победить в споре, любой ценой. Софистика, демагогия… Лишь бы противника ввести в состояние не способности уже хоть как-то размышлять… О каком поиске Истины можно говорить в таком случае…? Она вообще в стороне стоит…грустно улыбаясь…
Теперь вступая в бой спрашиваешь себя: а что ты защищаешь?
И, опускаешь оружие…
В больших случаях, это лишь гордыня и стремление к превосходству.
И тогда, уходишь с поля боя…
Какая я битва есть правой?
Право защитить любое стремление найти Истину, защитить любого человека, который знает, что заблуждается… Защитить его право, на Его собственный Путь…
Не верю тем, кто кричат: «Иди за мной, я знаю, как надо жить… я знаю куда идти…» Потому, что все ложь, может они и знают, куда всем надо когда-то придти (а это и я знаю), но, как и куда идти лично мне, никто мне не скажет! Даже великие Учителя не вмешиваются в карму человека, они не могут отнять у него его Путь, потому что и они лишь слуги Закона, как и мы!
Кричат тут на форуме про борьбу Света и Тьмы (Любовь, Ненависть).
Зовут вперед с мечами против Тьмы…
Но, я думаю, лучше…
В этой борьбе…
Не рваться в бой…
А просто самим стать Светом…
А дальше по закону – Свет вытеснит Тьму…
Действие при внешнем бездействии…
Разве тогда не поймут, что ваш Путь самый правый?
Igor_Komarov пишет:
Прошу Участника Сфинкс соблюдать этику цивилизованного общения дабы не выделять подобные фразы предупреждением об отключении. Не увлекайтесь, дружище.
Хорошо.
Tanyushk@ пишет:
Разве тогда не поймут, что ваш Путь самый правый?
Несомненно это верно. Однако я отстаивал опыт святых, которому противятся. Не вижу в защите тех, кто ее достоин, ничего плохого.
sfinks-90 пишет:
чем это еще можно назвать?!
Если Участник не говорил того, что ему приписывают, то в таком случае просят привести цитату. Если же писал, но не вкладывал именно такого смысла, то пишут опровержение. Если же не писал вовсе и продолжает приписывать небылицы, то обращаются к администрации за помощью о приведении клеветника к порядку.
Igor_Komarov пишет:
Если Участник не говорил того, что ему приписывают, то в таком случае просят привести цитату. Если же писал, но не вкладывал именно такого смысла, то пишут опровержение. Если же не писал вовсе и продолжает приписывать небылицы, то обращаются к администрации за помощью о приведении клеветника к порядку.
Спасибо, теперь буду знать...
sfinks-90 пишет:
И в то же время питал ненависть ко греху. Парадокс духовной жизни.
Да нет никакого парадокса. Есть система восприятия. Вы Саровского видете ненавистником, а я совершенным в любви, Вы считаете ненависть естеством, а я греховным качеством, способным к рансформации, тем самым Вы приписываете неизбежность взаимодействия с ненавистью, а я неизбежность в совершенствовании вырабатывания этого качества.
Знаете, стремление к познанию это здорово, настоячивость в стремлении - великолепно, а вот упёртость не красящая черта.
Всего хорошего.
sfinks-90 пишет:
Однако я отстаивал опыт святых, которому противятся. Не вижу в защите тех, кто ее достоин, ничего плохого.
Противятся не опыту святых, а вашей интерпретации этого опыта.
А защищаете не только "достойных", а свой Вибор, свой Путь. Что, впрочем, естественно.
Но, защищать свой, при этом унижая Путь другого...
Igor_Komarov пишет:
Да нет никакого парадокса. Есть система восприятия. Вы Саровского видете ненавистником, а я совершенным в любви
Я тоже считаю его совершенным в любви. Но при этом Саровский следовал по тому пути, о котором я говорил. И очень жаль, но упертость как раз-таки у Вас. Вы противитесь тому, что очевидно.
Tanyushk@ пишет:
Противятся не опыту святых, а вашей интерпретации этого опыта.
Я Вам привел слова святого, который подтверждает то, что я говорил.
Tanyushk@ пишет:
Но, защищать свой, при этом унижая Путь другого...
Когда я унижал путь другого?!
sfinks-90 пишет:
Когда я унижал путь другого?!
Лодочник вам же приводил ваши слова. Могу повторить.
# 30424 ...Все ясно. И после этого Вы хотите сказать, что у Вас есть духовный опыт?!
# 30222 ... то я признаю, что был абсолютно не прав, начав этот разговор с Вами. А тем более - о духовной жизни. Извините.
...Если бы Вы жили жизнью, посвященной духовности, то говорили бы по-другому.
Могу ли я предположить, что ваши слова были следствием того, что вы считаете, что если человек противится вашей информации, то он однозначно идет ошибочным путем?
"Чтобы понять, что такое истинная ненависть ко греху, можно сделать следующее. Вспомнить из своей прошлой жизни такой греховный поступок, за который нам очень стыдно и больно, при воспоминании о котором, мы готовы отдать всё, лишь бы этого не было бы в нашей жизни. Вот что такое действительная ненависть ко греху. Она-то как раз исцеляет не только от грехов-поступков, но и от самой греховной болезни нашей души. Однако такая мера ненависти ко греху или, как говорят, гнева на грех, отторжения его появляется не сразу."
Tanyushk@ пишет:
Все эти цитаты свидетествуют о том, что человек просто прошел мимо знакомства с духовной жизнью. Все, кого я знаю, будь то буддист, христианин, мусульманин, язычник, не важно, монах или святой, посвятившие себя всецело духовности - все в один голос говорят о ненависти ко греху.
Какой вывод я должен сделать?!
Естественно, я не могу сказать об участи ни одного человека - об этом знает только Господь.
Мы легко оперируем понятиями «ненависть» или «любовь» - но пусть кто-нибудь опишет мне, что это такое? Ненависть может иметь ой какую степень и какой разброс! Какая ненависть - к своему греху или к соседке, которая мешает мне жить? Любовь тоже бывает от самой преступной до самой возвышенной.
Мы никогда не сможем должным образом судить о духовном и душевном состоянии человека. Поэтому мы полагаемся на волю Божию и говорим: «Бог ему судья».
Но зато есть другие вещи, о которых мы судить можем. Если обратимся к истории христианства, то увидим, что во все времена оно руководствуется (особенно в вопросах войны и мира) таким принципом: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15; 13). Воины - это как раз те люди, которые первыми идут на смерть за всех остающихся в тылу. Они жертвуют собой. Это первое. Второе. Не смешивайте двух совершенно разных понятий: гнева и злобы. Есть гнев праведный, а есть злоба - гнев неправедный. Помните, Христос говорил: «Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем» (Мф. 11; 29). А что Сам сделал в храме? Опрокинул столы и рассыпал деньги торгующих в храме, кнутом изгнал их вон! И объяснил причину Своих действий: «...дома Отца Моего не делайте домом торговли» (Ин. 2; 16). Вот пример гнева праведного, безгрешного. Почему безгрешного - потому что Христос делал это не по злобе к торговцам, а по святой ненависти к греху, по любви к истине и святости храма. Он не им желал зла, а пресекал развитие зла в верующих. Напротив, кто поступает по злобе, тот, естественно, совершает тяжелый грех, убивает свою душу, кем бы он ни был -солдатом или священником, политиком или богословом. У кого же гнев праведный - тот человек делает великое дело, и тому мы воздаем честь и хвалу. Но на войне конечно же гнев справедливый часто перемешивается с озлобленностью, почему нередко Церковь и налагает на воинов определенные ограничения в причащении. Вот как непросто решать такие вопросы. Мы никогда не знаем, кто что испытывал в момент смерти. Но есть Бог — и видящий и судящий. А мы разве можем судить кого-либо? Нет, конечно."
Это ответ А.Осипова. Многие называют его духовидцем, ибо он видит души людей, которых в первый раз встречает, насквозь. Он посвятил всего себя духовной жизни (однако в миру), изучению и исполнению на практике учения святых отцов.
Опасная стезя. Иногда в спешке, можно отождествить грех, с человеком его носящим.
Быть духовным, выше чем быть добрым, или злым.
Это значит понятся над миром двойственности, и понять высший закон.
Где каждый грех есть ступенькой к духовности.
НЕ даром спрашивала, что такое грех.
Что в мрре считается грехом?
Это трудное понятие, и довольно растяжимое.
Ибо если можно бить человека с ненавистью до его греха, через Любовь к нему.
Наверное удобне раскрасить мир в чёрно-белые тона, чем понять его.
Поделить всех на правильно идущих и не правильно идущих.
Только радует, что от наших "домыслов" ничего не измениться. Правильным есть каждый Путь.
sfinks-90 пишет:
«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15; 13).
Что значит "положить душу свою" за кого-то?
Это умереть за счастье другого, или жить ради счастья другого?
Ведь живя тоже можно "положить душу свою" не взяв от жизни ничего для себя, а все отдать другим.
Даже не печься о своем духовном совершенствование, но защитить душу друга близкого...
Эти практики направлены на ненависть ко греху, к страсти и даже к плоти (это еще на низших ступенях говорится, к примеру, чтобы бороться с вожделением к женщине, необходимо представлять её старость болезнь, смерть, тление и пр). Последнее присутствует и в православии, но только с одной оговоркой, что тело есть храм Божий. Поэтому ненависть опять же не такая однобокая, как обычно она кажется людям. Как можно ненавидеть храм Божий?! Еще один парадокс духовной жизни...
Я ответил - болезнь. Удар матери может быть прекрасным лекарством от болезни. Лично мне часто помогало. Но я осознвал спустя время, что ей двигала ненависть, которая привела к излечению. А значит эта ненасить не та, которую обычно представляют люди и вовсе не ко мне. Способ действенный.
И существует много таких лекарств. Лекарство противоположно болезни, оно уничтожает болезнь. Поэтому если лекарство лечит, значит оно не болезнь. Следовательно ненависть не есть грех, ибо она лечит. Но речь идет о ненависти как о лекарстве, а не о ненависти как о болезни, т.е. ненависти к человеку - грех.
"Что значит "положить душу свою" за кого-то?
Это умереть за счастье другого, или жить ради счастья другого?"
Это значит жить ради счастья другого и способность умереть ради счастья другого.
Но эти плоды считаются великими главным образом у христиан. Опять относительность. Конечно, говорят, что Сергий Радонежский мог жить в лесу в мире с дикими зверями. Проверить это уже трудно, но в Индии множество йогов делали это и в наше время. И опять же, какой-нибудь йог мог быть закопан в землю, а через несколько дней откопан живым. Хотя это довольно наглядный и проверяемый трюк, для людей других традиций — это вовсе не то, к чему нужно стремиться.
Насчёт вашего друга трудно что-то определённое сказать. Возможно, он попал в какую-то секту.
Ziatz пишет:
Но эти плоды считаются великими главным образом у христиан. Опять относительность.
Я говорю, главным образом, про плоды, которые они человечеству принесли.
Ziatz пишет:
Сергий Радонежский мог жить в лесу в мире с дикими зверями.
Но это не столь важно, Вы же сами понимаете. По этому поводу еще Исаак Сирин писал:
"Сумевший увидеть самого себя лучше того, кто видит ангелов. Осознавший свои грехи лучше того, кто воскрешает мертвых"
Ziatz пишет:
Насчёт вашего друга трудно что-то определённое сказать. Возможно, он попал в какую-то секту.
Это был монастырь им. Далай Ламы. Он был посвящен и в тайные учения "дао", и в "книгу жизни", и в "отражение" и т.д.
Более того, это один из друзей нехристиан - у меня естьеще знакомые, практикующие более 30 лет, различные системы. Мы сходимся в наших беседах на одном - на практике духовной жизни и несомненно на "ненависти ко греху".
Я понимаю, что "ненависть ко греху" может резать слух, но это очень глубокая и действенная практика - и не только у христиан, оказывается.
Ну, и что это были за плоды?
s> По этому поводу еще Исаак Сирин писал:
Опять 25. Какой мне смысл в их оценке со стороны представителей той же традиции?
s> то был монастырь им. Далай Ламы
Очень необычное название для буддийского монастыря. И зачем называть им. ныне-здравствующего его святейшества Далай-ламы?
Или имени одного из прошлых? Значит ли это, что они не верят в нынешнее его перевоплощение?
s> Он был посвящен и в тайные учения "дао"
Но дао — это китайское слово, не говоря уже о том, что существует учение даосизма, отдельное от буддизма.
Что-то всё это очень странно выглядит.
s> Я понимаю, что "ненависть ко греху" может резать слух, но это очень глубокая и действенная практика
На начальных этапах у буддистов это может быть, но не в таком виде, как вы излагаете. Определение греха неустойчиво. В буддизме борются не с грехами, а с омрачениями; грехи же, если их вообще можно так назвать — лишь следствия. Бороться со следствиями — бесполезное занятие.
Тут совсем другая ситуация. И взгляд на проблему греха приобретает совсем другой оттенок. А ненависть ко греху, это что-то ветхозаветное.
Исаак Сирин пишет:
"Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы подлежим ответственности. Если же восстанешь на него ради Бога - то плачь о нём. И для чего тебе ненавидеть? Ненавидь грех его и молись о нём, чтобы уподобиться Христу, Который не гневался на грешников, а молился о них."
Главный упор в ней на выработку ненависти ко греху, т.е. к внутреннему, как Вы говорите, проявлению. И вот следующая цитата того же подвижника
Исаак Сирин пишет:
"Страсти отвращать лучше памятованием добродетелей, нежели сопротивлением, потому что страсти, когда выступают из области своей и воздвигаются на брань, отпечатлевают в уме свои образы и подобия. Брань сия приобретает великую власть над умом, сильно возмущая и приводя в смятение помышления. А если поступит по первому, сказанному нам правилу, то не оказывается в уме и следа страстей по отгнании их."
Последняя цитата раскрывает нам суть или механизм проявления и развития греховного. Более того, она говорит нам о том, что сопротивляясь, в нашем случае, ненавидя грех мы тем самым "отпечатлевают в уме свои образы и подобия. Брань сия приобретает великую власть над умом, сильно возмущая и приводя в смятение помышления" То есть используя сопротивление, т.е ненависть, приводим греховное в нас к ещё большему возмущению. Собственно, я это и утверждал, но вопрос ведь не во мне, верно? Так вот, сам вопрос, который я хотел Вам задать. Принимая голословное утверждение и противоречащее ему утверждение с раскрытием механизма тонкого действия какому из них Вы дадите предпочтение? Причём, это высказывания одного и того же подвижника.
Ziatz пишет:
Ну, и что это были за плоды?
Множество. Например, коренное изменение образа жизни людей под влиянием того или иного святого.
Ziatz пишет:
Опять 25. Какой мне смысл в их оценке со стороны представителей той же традиции?
Т.е. у Вас сектантское сознание, Вы не принимаете ничего, кроме своего?! А ведь об этом же и Блаватская говорила, кстати.
Ziatz пишет:
Очень необычное название для буддийского монастыря. И зачем называть им. ныне-здравствующего его святейшества Далай-ламы?
Или имени одного из прошлых? Значит ли это, что они не верят в нынешнее его перевоплощение?
Я думаю, скорее, одного из прошлых.
Ziatz пишет:
Бороться со следствиями — бесполезное занятие.
В том-то и дело, что с причинами.
Igor_Komarov пишет:
То есть используя сопротивление, т.е ненависть, приводим греховное в нас к ещё большему возмущению.
Игорь, еще раз. Ненависть к греху не есть сопротивление. Это естественный отказ души от греха, т.е. того, что противоречит истинной природе человеческой души.
Более того, та ненависть, о которой идет речь, иного качества, нежели ненависть к человеку и вовсе не представляет из себя грех. Я писал:
"Лекарство противоположно болезни, оно уничтожает болезнь. Поэтому если лекарство лечит, значит оно не болезнь. Следовательно ненависть не есть грех, ибо она лечит. Но речь идет о ненависти как о лекарстве, а не о ненависти как о болезни, т.е. ненависти к человеку - грех."
Igor_Komarov пишет:
Принимая голословное утверждение и противоречащее ему утверждение с раскрытием механизма тонкого действия какому из них Вы дадите предпочтение?
Конечно, второму, если воспринимать их как противоречия. А если вникнуть в эзотерический смысл (на своем опыте), то оказывается, что эти два утверждения не противоречия - наоборот - они взаимодополняют друг друга.
sfinks-90 пишет:
Я думаю, скорее, одного из прошлых.
Я думаю Костя пояснит почему в этом месте я улыбнулся.sfinks-90 пишет:
Ненависть к греху не есть сопротивление. Это естественный отказ души
Не понял, Сфинкс, отказ это что согласие какое то или приглашение к совокуплению? Это противление к последнему. Разве не так в русском? А раз противление, значит правота не на Вашей стороне. Подумайте.
sfinks-90 пишет:
та ненависть, о которой идет речь, иного качества, нежели ненависть к человеку
Как бы Вы не расписывали отношение, результат его действия не изменится. Я даже Вам указал в своём вопросе, что ненависть подвижником имеетя в качестве борьбы с внутренними, а не внешними объектами. Не вспоминайте про человека. Оставим только противление внутреннего характера.
sfinks-90 пишет:
"Лекарство противоположно болезни, оно уничтожает болезнь. Поэтому если лекарство лечит, значит оно не болезнь. Следовательно ненависть не есть грех, ибо она лечит. Но речь идет о ненависти как о лекарстве, а не о ненависти как о болезни, т.е. ненависти к человеку - грех."
А я Вам приведу иную мудрость, и кто знает какая из них большая так как основана она на не меньшей многовековой традиции: "Клин клином выбивают!" Как Вам такой подход? И работает ведь! Сирин здесь не нестолько прав, насколько хотел выглядеть таковым!
sfinks-90 пишет:
Конечно, второму, если воспринимать их как противоречия. А если вникнуть в эзотерический смысл (на своем опыте), то оказывается, что эти два утверждения не противоречия - наоборот - они взаимодополняют друг друга.
Молодчина, Сфинкс, к этому мы долго шли! А теперь давайте возьмём полученное и взглянем на ту дискуссию, которая развивалась здесь. Первое, на что обратим внимание, это на "клин клином вышибается" и привяжем к нему ненависть, как нечто противное любви, но противное и тому с чем следует нам бороться. Ведь глупо утверждать что ненависть как греховное проявление можно победить с помощью самой нанависти. Верно? И на этом поставим точку верности (истинности) первого приведенного утверждения Сирина. Ибо далее вступает в силу иное правило: "Борьба с греховным с помощью его замещения совершенным". Отсюда остаточную после борьбы с греховным ненависть можно победить с помощью противного ей проявления (даже не пишу чувства ибо это не чувство вовсе) Любви. В ней и видим совершенство, но не в ненависти, верно?
Вот мы и пришли к эзотерическому смыслу высказываний: Оба утверждения верны, но каждому своё время!
Скажите теперь, в чём не прав Костя, представляя буддистское использование ненависти как средство против омрачения на начальных этапах пути? Или я, говоря о том же, но своими словами? Или Лодочник, утверждающий о несовместимости проявлений Любви и ненависти, если он уже пережил пользу последнего?
Откройте "Изучение сознания" Безант, там о механизмах функционирования нашего сознания сказано очень много. Приведено так же и много способов борьбы с греховным. Если Вы не решитесь искать, я могу в пару словах описать некоторые:
- Противопоставление греховному другого греховного, с последующим отказом и от второго;
- Противопоставление греховному результатов следствующих после выполнения греховного действа, т.е. по сути самобичевание;
- Противопоставление греховному совершенных качеств своего кумира (кумиром может быть и Христос и Будда и Кришна...);
- Противопоставление греховному простой воли (если она развита в достаточной степени):
- Замещение греховного совершенными проявлениями.
Это приблизительный перечень представленного и довольно детально расписанного механизма действия и развития сознания. Вместо голословных фраз и ссылок лучше бы поизучали механизмы. Здесь пользы значительно больше.
Igor_Komarov пишет:
Не понял, Сфинкс, отказ это что согласие какое то или приглашение к совокуплению? Это противление к последнему
Естественный отказ души предпологает, что душа отсается сама собой - она не сопротивляется. Просто ведет себя естественным для нее образом.
Igor_Komarov пишет:
Молодчина, Сфинкс, к этому мы долго шли!
Я об этом все время говорил, только иными словами.
Igor_Komarov пишет:
Скажите теперь, в чём не прав Костя, представляя буддистское использование ненависти как средство против омрачения на начальных этапах пути? Или я, говоря о том же, но своими словами? Или Лодочник, утверждающий о несовместимости проявлений Любви и ненависти, если он уже пережил пользу последнего?
Я разве говорю, что они не правы?! Я на протяжении всей дискуссии отстаивал точку зрения святых отцов. Эту точку зрения как только не критиковали.
Igor_Komarov пишет:
Вместо голословных фраз и ссылок лучше бы поизучали механизмы. Здесь пользы значительно больше.
Я занимался практикой и изучал различные механизмы. Лучше того, который я привел, я не нашел.
sfinks-90 пишет:
Естественный отказ души предпологает, что душа отсается сама собой - она не сопротивляется.
Есть одно направление в Китае - Фалунь Дафа. У них там основа в определении греховности: моё - не моё. Не моё - отвергается, моё принимается. Это подобный предлагаемому Вами. Мне некоторое время пришлось наблюдать ребят из этой школы. Поначалу прекрасные отзывы, а уже через пару лет начинаются шатания. Почему? А ответ заложен именно в обсуждаемом здесь нами механизме. Отречение или ненависть, как Вы говорите, работает только на начальном этапе. Она постепенно заполняет вакантные места остающиеся после оттождествлённых сознанием греховных проявлений. Но вот после пару лет наступает кризис. Вроде бы привычный и прекрасно показавший себя способ начинает буксовать и более того, сам человек превращается в подозоительного и раздражённого. Постоянно раздражаясь человек впадает в депрессию достижения тупика. В конце концов приходит недоверие и отторжение применяемого и работающего приёма. А ведь всё дело в непонимании механизмов.
Ещё раз говорю, то, что Вы узрели у святых отцов не ново. Эти приёмы используются людьми испокон веков. Но нужно знать когда и какие можно использовать. В противном случае не далеко и до беды.
Удачи.
Странная у вас логика (точнее, никакой).
Я как раз отказываюсь принимать корпоративные свидетельства. Мне не нужно "моего", мне нужно признания заслуг со стороны например индуистов, атеистов или сатанистов.
s> Например, коренное изменение образа жизни людей под влиянием того или иного святого
Но в какую сторону? В сторону, которой учит христианское вероучение, не так ли?
Допускаю, что многие перестали воровать и пьянствовать, но разве то же самое не случается иногда и под влиянием врачей, общества анонимных алкоголиков, или, скажем, комсомольской организации? А если взять достижения других религий в этой области, так они куда более впечатляющие.
s> В том-то и дело, что с причинами.
Грех — причина? Это убедительно только для христиан, верящих в первородный грех.
Для остальных это смехотворное объяснение.
Igor_Komarov пишет:
У них там основа в определении греховности: моё - не моё. Не моё - отвергается, моё принимается. Это подобный предлагаемому Вами.
Не совсем, на самом деле.
Igor_Komarov пишет:
Отречение или ненависть, как Вы говорите, работает только на начальном этапе. Она постепенно заполняет вакантные места остающиеся после оттождествлённых сознанием греховных проявлений. Но вот после пару лет наступает кризис. Вроде бы привычный и прекрасно показавший себя способ начинает буксовать и более того, сам человек превращается в подозоительного и раздражённого. Постоянно раздражаясь человек впадает в депрессию достижения тупика. В конце концов приходит недоверие и отторжение применяемого и работающего приёма. А ведь всё дело в непонимании механизмов.
Еще раз - множество подвижников, святых, старцев, духовидцев прошли этот путь. На то есть примеры - доказательства жизни и пр. И по сей день эта практика подтверждается опытом. Знакомы с исихазмом?!
Игорь же пишет — на начальном этапе. Первоначальное христианство имело, кажется, три этапа, из которых современным христианам доступен лишь один. Да, некоторые его проходят, тут спорить я не буду.
Ziatz пишет:
Я как раз отказываюсь принимать корпоративные свидетельства. Мне не нужно "моего", мне нужно признания заслуг со стороны например индуистов, атеистов или сатанистов.
Вы же написали:
Ziatz пишет:
Опять 25. Какой мне смысл в их оценке со стороны представителей той же традиции?
Т.е она Вам не нужна. Верно?!
Ziatz пишет:
Грех — причина? Это убедительно только для христиан, верящих в первородный грех.
Нет. Я говорю про причину греха.
Ziatz пишет:
Но в какую сторону? В сторону, которой учит христианское вероучение, не так ли?
В сторону нравстенности, духовности, этики... не обязательно христианства.
Ziatz пишет:
А если взять достижения других религий в этой области, так они куда более впечатляющие.
Да, потому что те, кто действительно помогают, не кричат об этом. А посему - мало известно о деятельности святых. До нас дошли отрывки.
Более того, я и не говорю, что другие религии не отличились. Конечно, они тоже многое сделали для человечества.
Ziatz пишет:
Игорь же пишет — на начальном этапе.
В смысле?! Этим путем шли всю жизнь, а не только на начальном этапе пути. И увеличивалось число добродетелей и любви к ближним, а также уменьшалось количество страстей и ненависти к грехам. Некоторые достигли святости.
sfinks-90 пишет:
Этим путем шли всю жизнь, а не только на начальном этапе пути.
Дело здесь в том, Сфинкс, что в жизни так бывает, что некоторый отдельно взятый подросток в ней обладает б'ольшими душевными накоплениями нежели иной старец-подвижник. И для такого подростка некоторое из предлагаемого здесь принесёт больше вреда, нежели пользы, в то время как старец-подвижник при помощи ненависти или приёма отторжения всю свою долгую жизнь получал одну только пользу. В очередной раз прийдя на землю он столкнётся с указаным противоречием, с тем, с котором в данном воплощении сталкивается его современник - подросток. Этим и объясняется то, что Вы называете "духовным парадоксом".
Возвращаясь к предложеному мной примеру о школе Фалунь Дафа, я отмечу, что не все ребята в беседах (не одной конечно) воспринимают услышаное из приведеных Вам теософических приёмов - механизмов. Практически все вначале оглядываются на школу и не найдя в ней реализации предложеного сталкиваются с внутренним кризисом покруче депрессии. Почему. Знаете, трудно однажды осознавать, что выбраный тобой путь оказывается не совершенен, а выработаные приёмы в традиции ограничены. Вопрос же "Почему так?" кроется всё в том же неравенстве. Помните, пришёл один - крестил, а пришёл другой и первый сказал ему "Я и обуви твоей не достоин..." Большое мужество перешагнуть порог традиций. Многие уходят в полное отрицание. Так и живут, до постепенного разрыва со школой, которая для них становится бесполезной.
Что касается христианских подвижников, то многие из них жили в монастырях или скитах со своими единомышленниками - учениками. У них было кому отдавать свою жизнь.
Ценное свидетельство — независимое свидетельство. Например, прежний папа римский и нынешний далай-лама высоко отзывались друг о друге. Это отзывы разных конфессий. Мать Терезу также уважают многие тысячи индуистов и мусульман.
s> Нет. Я говорю про причину греха.
И в чём она по-вашему?
s> В сторону нравстенности
Но нравственность — вещь относительная. Это от слова "нравиться". Что в одну эпоху и у одного народа считается нравственным, то у другого и в другую эпоху — наоборот.
Блаватская писала, что когда-то в Индии приличные женщины ходили топлесс, а грудь закрывали наоборот женщины лёгкого поведения. Европейцы и мусульмане заставляли их укрываться, их сначала это возмущало, но потом им пришлось подчиниться силе. И теперь, это было месяц назад, когда две женщины, приехавшие из России на съезд в Адьяр, стали купаться в море (не топлесс конечно, а в обычных купальниках), их стали упрекать, что они не уважают местные обычаи, т.к. женщины у них теперь купаются совсем одетые.
Или взять вот ислам. Там нельзя пить и баста. А в христианстве причастие вином — обязательно. У одного народа доносительство считается безнравственным, у другого, как у нас в советское время — поощрялось, был целый культ Павлика Морозова. И это не изобретение коммунистов — в книге "У ног учителя" рекомендуется то же самое.
s> В смысле?! Этим путем шли всю жизнь, а не только на начальном этапе пути
Я к тому, что путь святости — это только начальный этап пути, контроль над эмоциями.
С чего начинается йога? Яма и нияма. Для нас это уже труднодостижимый идеал, а у них — только начальные условия, чтобы приступить к практике йоги.
Они конечно молодцы, что проходят этот этап за одну хотя бы жизнь. В этом я не собираюсь их критиковать. Может быть даже, когда не видишь дальней цели, а считаешь часть пути всем путём, идёшь легче и быстрее.
Ziatz пишет:
И в чём она по-вашему?
Омраченное сознание.
Ziatz пишет:
Но нравственность — вещь относительная. Это от слова "нравиться". Что в одну эпоху и у одного народа считается нравственным, то у другого и в другую эпоху — наоборот.
Под нравственностью я понимаю этику религии.
Ziatz пишет:
Я к тому, что путь святости — это только начальный этап пути, контроль над эмоциями.
Для меня это святость - совершенство. Пока так, но куда уж дальше сейчас?!
Igor_Komarov пишет:
Спасибо. Мне ясно Ваша позиция.
Значит, вы тут придерживаетесь воззрения буддизма. Но в таком случае предлагаемый путь — очищать сознание от этих омрачённостей.
s> Под нравственностью я понимаю этику религии.
Но разве у каждой религии не своя этика?
Конечно, у этой этики есть нечто общее, и это — "золотое правило", сформулированное Конфуцием, который, насколько я знаю, даже религиозным учителем себя не считал, а был кем-то вроде социального реформатора.
"Не делай другим того, чего ты не хочешь, чтобы делали тебе". Западная христианская цивилизация много веков успешно держится именно на этом принципе. Но по-моему этот принцип — внерелигиозный, и заключает в себе некоторый элемент просвещённого эгоизма.
Полагаю, древними учёными был открыт некий закон, который одни привыкли называть кармой, а другие — законом действия и противодействия, и с учётом его разработали такое правило жизни.
Ziatz пишет:
Значит, вы тут придерживаетесь воззрения буддизма. Но в таком случае предлагаемый путь — очищать сознание от этих омрачённостей.
То же самое предлагает и христианство.
Ziatz пишет:
Но разве у каждой религии не своя этика?
Да. Но зиждится любая этика на формуле Конфуция и любви.
В восточных техниках учитываются наработки предыдущих жизней, предполагается, что учитель видит хотя бы часть воплощений ученика и на основе этих знаний используются определенные техники. В христианстве этих техник не так много, но главное - их применение не основано на знании, т.е. их применяют на свой страх и риск.
sfinks-90 пишет:
Ziatz писал(а):
И в чём она по-вашему?
Омраченное сознание.
Причина греха - не то чтобы омраченное сознание, чаще недостаточное развитие души. Но и омраченное сознание (наваждение) также. Но это касается более высоко развитых душ.
Если первая причина, то для избавления нужна исповедь, если вторая - наверное, нет.
elisabet пишет:
В христианстве этих техник не так много
Они и не нужны. Зачем?! Только здесь и сейчас, в этой жизни. Какая разница, что было вчера и будет завтра?! Нужно жить в настоящей вечности. Главная техника в православии - жизнь.
elisabet пишет:
но главное - их применение не основано на знании, т.е. их применяют на свой страх и риск.
А Вы откуда это знаете?! Именно на четком знании, приобретенном благодаря многим годам духовной жизни, и на мистическом опыте основана вся святоотеческая литература.
elisabet пишет:
sfinks-90, поймите христианство как Путь на одну жизнь - это вполне приемлемо.
А какой еще нужен путь?! На эту жизнь и нужно. На следующую - свой путь. Но зачем нам он?! Есть путь этой жизни - его и проходим.
elisabet пишет:
Что вы знаете об их последующих воплощениях?
Я знаю об их одном воплощении. И мне этого достаточно, чтобы понять что они находились в Истине.
elisabet пишет:
Как эта ненависть была преобразована или она сбросила их в пропасть?
Эта ненависть преобразовалась в любовь еще при их жизни.
hele пишет:
Причина греха - не то чтобы омраченное сознание, чаще недостаточное развитие души. Но и омраченное сознание (наваждение) также. Но это касается более высоко развитых душ.
Если первая причина, то для избавления нужна исповедь, если вторая - наверное, нет.
И как недостаточному развитию души поможет исповедь? Исповедь облегчит состояние человека, который казнил себя за совершенное, поможет простить себя (что часто наиболее сложно).
Развеет ли наваждение исповедь? Нет, ибо этому человеку нужна более квалифицированная помощь, а это как минимум - беседа, причем не на один час...
Если же человек грешит из-за того, что просто плохо понимает, что является грехом, то на исповеди ему объяснят.
hele пишет:
Если же человек грешит из-за того, что просто плохо понимает, что является грехом, то на исповеди ему объяснят.
уж объяснят, так объяснят...
Или: Уйди от меня скорее, а то и у меня такое начнётся!!! (совет монаха-старца >90 практически на исповеди мне лично)
Кому-то этот инструмент необходим, кому-то нет.
Избавление от греха посредством исповеди и самобичевания - глубокая иллюзия. Даже святые себя грешниками считали. То есть этот инструмент им помог (причастие, исповедь), но видно не до конца. Святых и сейчас много. Йогины, отшельники, старцы разные - и у всех своя практика.
Тут почему-то вспомнилась 3-я серия из саги "Star War". Там тоже один пытался посредством ненависти приобрести силу (можно предположить под "силой" духовное развитие, т.к. ему были даны 2 пути, но это довольно шаткое сравнение, но всё же аналогию провести можно). Кончилось всё плачевно. Из успешного ученика проявился властитель тьмы. Сказка ложь, да в ней намёк...
Lodochnik пишет:
Там тоже один пытался посредством ненависти приобрести силу
Прошу ответить на следующие вопросы в таком случае:
1. Ненависти к чему или к кому?
2. Пресекал ли он своей ненавистью зло?
Igor_Komarov пишет:
Видимо, нужно разделить грехи в общечеловеческом общегуманном смысле и ЭТОТ (мировоззренческий) грех, который существует только в глазах Церкви. Я говорила о первом.
Скорей всего это невозможно. Даже в Евангелии написано, что зло не может изгонять зло.
Ziatz пишет:
Скорей всего это невозможно. Даже в Евангелии написано, что зло не может изгонять зло.
Кто вообще сказал, что "ненависть ко греху" зло?! В любом случае, изгонять зло именно "ненавистью ко греху" возможно - об этом свидетельствует христианский опыт. А раз на то есть доказательства, значит выходит, что ненависть ко греху не зло.
Если также учитывать тот факт, что человек не противится и не испытывает никакого возбужденного состояния недовольства или ненависти (как в случае с ненавистью к человеку - грех). Когда в человеке формируется "ненависть ко греху", он остается абсолютно спокойным и непоколебимым в душе. Ибо человек находится вне мрака своего сознания, он пребывает в сознании своего Христа (Будды) - поэтому он освободен от омраченности, а значит и от страстей и грехов. Вот суть этой ненависти. А внутреннее (истинное) Я человека никого не ненавидит. Только - внешний. Но, во всяком случае, это иное качество ненависти, которое сложно описать словами. Проще сказать - непринятие греха внутренним Я, т.е. естественное его состояние, свободное от всего, тем более, греха.
"Чтобы понять, что такое истинная ненависть ко греху, можно сделать следующее. Вспомнить из своей прошлой жизни такой греховный поступок, за который нам очень стыдно и больно, при воспоминании о котором, мы готовы отдать всё, лишь бы этого не было бы в нашей жизни. Вот что такое действительная ненависть ко греху. Она-то как раз исцеляет не только от грехов-поступков, но и от самой греховной болезни нашей души. Однако такая мера ненависти ко греху или, как говорят, гнева на грех, отторжения его появляется не сразу."
Вопрос, заданный, А.Осипову:
"Какова участь души солдата, который в момент смерти испытывал ненависть к врагу?
Естественно, я не могу сказать об участи ни одного человека - об этом знает только Господь.
Мы легко оперируем понятиями «ненависть» или «любовь» - но пусть кто-нибудь опишет мне, что это такое? Ненависть может иметь ой какую степень и какой разброс! Какая ненависть - к своему греху или к соседке, которая мешает мне жить? Любовь тоже бывает от самой преступной до самой возвышенной.
Мы никогда не сможем должным образом судить о духовном и душевном состоянии человека. Поэтому мы полагаемся на волю Божию и говорим: «Бог ему судья».
Но зато есть другие вещи, о которых мы судить можем. Если обратимся к истории христианства, то увидим, что во все времена оно руководствуется (особенно в вопросах войны и мира) таким принципом: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15; 13). Воины - это как раз те люди, которые первыми идут на смерть за всех остающихся в тылу. Они жертвуют собой. Это первое. Второе. Не смешивайте двух совершенно разных понятий: гнева и злобы. Есть гнев праведный, а есть злоба - гнев неправедный. Помните, Христос говорил: «Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем» (Мф. 11; 29). А что Сам сделал в храме? Опрокинул столы и рассыпал деньги торгующих в храме, кнутом изгнал их вон! И объяснил причину Своих действий: «...дома Отца Моего не делайте домом торговли» (Ин. 2; 16). Вот пример гнева праведного, безгрешного. Почему безгрешного - потому что Христос делал это не по злобе к торговцам, а по святой ненависти к греху, по любви к истине и святости храма. Он не им желал зла, а пресекал развитие зла в верующих. Напротив, кто поступает по злобе, тот, естественно, совершает тяжелый грех, убивает свою душу, кем бы он ни был -солдатом или священником, политиком или богословом. У кого же гнев праведный - тот человек делает великое дело, и тому мы воздаем честь и хвалу. Но на войне конечно же гнев справедливый часто перемешивается с озлобленностью, почему нередко Церковь и налагает на воинов определенные ограничения в причащении. Вот как непросто решать такие вопросы. Мы никогда не знаем, кто что испытывал в момент смерти. Но есть Бог — и видящий и судящий. А мы разве можем судить кого-либо? Нет, конечно."
sfinks-90 пишет:Это же сказка. Аллегории. Там нет конкретики. Я же пояснил в том же посте. Вопрос о ненависти вообще идёт. И полемику с Вами лично вообще не вижу смысла вести. Научитесь ценить и уважать мнение оппонентов, а не только своё и святых отцов.
Прошу ответить на следующие вопросы в таком случае:
sfinks-90 пишет:
Помните, Христос говорил: «Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем» (Мф. 11; 29). А что Сам сделал в храме? Опрокинул столы и рассыпал деньги торгующих в храме, кнутом изгнал их вон! И объяснил причину Своих действий: «...дома Отца Моего не делайте домом торговли»
А вы уверены, что именно торговля и имелась ввиду, что здесь нет хотя бы еще одного контекста более глубокого? Поразмышляйте на эту тему, ибо там не один слой смысла и верхний самый незначительный.
sfinks-90 пишет:
Кто вообще сказал, что "ненависть ко греху" зло?! В любом случае, изгонять зло именно "ненавистью ко греху" возможно - об этом свидетельствует христианский опыт. А раз на то есть доказательства, значит выходит, что ненависть ко греху не зло.
Не должно быть ненависти, можно понимать и глубоко сожалеть о совершенном, можно желать всей душой так больше не поступать, но ненависть может породить только ненависть. Ненависть к греху в конечном итоге может перейти в ненависть к себе, а любить хоть кого-то не любя себя - невозможно. Сейчас самая большая проблема цивилизации, что люди не могут любить себя. А ненависть к себе рождает только ненависть еще и к окружению (в конечном итоге). Мы разве ставим эту конечную цель - ненавидеть себя и Мир?
elisabet пишет:
А вы уверены, что именно торговля и имелась ввиду, что здесь нет хотя бы еще одного контекста более глубокого? Поразмышляйте на эту тему, ибо там не один слой смысла и верхний самый незначительный.
Не только, конечно. Но и это, в частности. Евангелие - многогранная книга, прежде всего, духовная. И ее надо рассматривать только с позиции духовности, ибо на историчность и пр. она вообщем-то и не претендует - а оно и не надо.
elisabet пишет:
но ненависть может породить только ненависть.
Еще раз - опыт свидетельствует об обратном. И ненависть не однобока, как и все в этом мире, особенно, если речь идет о таких чувствах, как любовь и ненависть.
elisabet пишет:
Ненависть к греху в конечном итоге может перейти в ненависть к себе, а любить хоть кого-то не любя себя - невозможно.
Пока я не слышал, чтобы кто-то с этим сталкивался, даже среди иноков.
elisabet пишет:
Мы разве ставим эту конечную цель - ненавидеть себя и Мир?
Да нет же... Ненавидя грех, мы как раз таки любим себя, в смысле, свое духовное Эго, , ибо бережем наше истинное Я от оков греха. Мы живем во Христе (Будде). Так жили и святые. Каков результат - судите сами...
Lodochnik пишет:
Научитесь ценить и уважать мнение оппонентов, а не только своё и святых отцов.
Если бы я не ценил, то не был бы здесь и не изучал бы никого, кроме святых отцов. А мнения я многие ценю, что на этом форуме, что в жизни. Я, к примеру, уважаю мнение Е.Рерих, которую недолюбливую особо.
sfinks-90 пишет:
Да нет же... Ненавидя грех, мы как раз таки любим себя, в смысле, свое духовное Эго, , ибо бережем наше истинное Я от оков греха. Мы живем во Христе (Будде). Так жили и святые. Каков результат - судите сами...
Если вы так убеждены в своей правоте - дерзайте, ВОЗМОЖНО это ваш Путь. Но вот о результатах многих святых мы судить вообще не можем, ибо у нас нет сведений о их дальнейших воплощениях. Поймите, как только вы начинаете рассматривать некоторый процесс в динамике нескольких воплощений, даже самые великие достижения в одном из вопложений могут меркнуть с трудностями последующего, которое будет корректировать перекосы. Святые отцы - это в основной своей массе мистики, а им еще предстоит стать на Путь оккультизма.
Тут-то как раз я думаю, что не всё так плохо. Затем-то и изобретена реинкарнация. Они перевоплотятся, забыв прежние религиозные предрассудки, а вот их умения не поддаваться желаниям, контролировать эмоции, выносить физически тяготы останутся при них.
А другим, как например, многим из нас, гораздо труднее, так как мы приступили к оккультизму, не пройдя предварительно путь мистицизма. Конечно, все практики к нашим услугам, но у нас за спиной не стоят, подгоняя, хороший и плохой полицейский — бог и дьявол.
Ziatz пишет:Я как-то скептически отношусь к практикам вообще. Это своего рода насилие над организмом. Я считаю настоящей заслугой когда человек отказывается от греха (если таковое можно так назвать) как от чего-то ненужного, ветхого. Вообще в практиках я усматриваю некий подвох. Очень похоже на сделку с богом. Ты отказываешься от чего-то, чтобы получить что-то. По моему не совсем честно, не искренне. По крайней мере я пока так считаю.
Конечно, все практики к нашим услугам, но у нас за спиной не стоят, подгоняя, хороший и плохой полицейский — бог и дьявол.
Они перевоплотятся, забыв прежние религиозные предрассудки, а вот их умения не поддаваться желаниям, контролировать эмоции, выносить физически тяготы останутся при них.Тоже вроде не совсем всё гладко. А зачем тогда мы проходим обучение снова и снова? Я думаю так, если в той жизни от чего-то отказался (греха), то в этой и последующей жизни тоже должен побеждать искушения. Только в этой жизни ты уже можешь более успешнее с этим справиться, без практик. Хотя многие качества мы используем из прошлых жизней, но многие теряем (или игнорируем) даже не задействовав.
А как же практики в буддизме, где бога нет? Практики позволяют как раз поставить под контроль ум и желания, не мучая себя отказами и т.п.
Насильственный отказ от чего-то, например уход в лес от соблазнов — это как раз не практики, а попытка решить проблему в лоб (как правило с закономерным расшибанием его). Хотя конечно надо помнить, что практики — только ускоряющее средство, а не самоцель.
> А зачем тогда мы проходим обучение снова и снова?
А мы не проходим. Мы проходим повторное обучение конкретике (по большей части связанной с деятельностью тела — занимаемся "программированием биокомпьютера"), а не качествам.
> Я думаю так, если в той жизни от чего-то отказался (греха), то в этой и последующей жизни тоже должен побеждать искушения.
Так можно бултыхаться вечно.
Обычно я каюсь людям. Мне без разницы, кто меня простит.
Катерина пишет:
Мне без разницы, кто меня простит.
Важно чтобы простил не священник (от этого толку нет вовсе), а сам обиженый Вами. В этом смысл прощения. Исповедь приучает человека лишь к постулированию греховного внутри Вас благодаря действу озвучивания.
Вообще, христианство понимается совершенно по иному, если призывы и наставления Иисуса принмать не как Его слова к апостолам-ученикам, а какбудто бы напрямую к Вам. К примеру часть относящаяся к исповеди: "И кому простите - простится..." И священник здесь совершенно лишний! Просто этому классу выгодно ставить своё посредничество. Непонятно как люди верят в необходимость этого. С одной стороны заповеди для всех, с другой - только для избранного (среди избранных) класса. Нонсенс.
Igor_Komarov пишет:
"И кому простите - простится..."
А я для себя это трактую так, что можно любому человеку покаяться, не обязательно обиженному.
Добавлено 2 минут спустя:
Igor_Komarov пишет:
Просто этому классу выгодно ставить своё посредничество. Непонятно как люди верят в необходимость этого.
Я вроде понимаю, почему. Сплетен боятся, что "исповедник" скажет:"Вот, сначала плюнул в меня, а терь прибежал каяться". Ну, и вторая серия начнётся.
Ziatz пишет:Поменял своё отношение к практикам!
А как же практики в буддизме, где бога нет? Практики позволяют как раз поставить под контроль ум и желания, не мучая себя отказами и т.п.
Катерина пишет:Очень похоже на "слив" негатива. Желание освободиться от чувства вины, нежели раскаяния.
А я для себя это трактую так, что можно любому человеку покаяться, не обязательно обиженному.
Lodochnik пишет:
Очень похоже на "слив" негатива. Желание освободиться от чувства вины, нежели раскаяния.
Потребность в покаянии и чувство вины разной природы. Чувство вины исходит из центра солнечного плетения и проявляется в нытье, жалобах или агрессии. Покаяние - осознанное ментальное свойство, решение принять ответственность, сопровождается мыслью о недопустимости повторного эпизода.
Если понаблюдать за людьми в очереди к исповеднику, легко заметить, что настрой преобладает позитивный. Да и вообще трудно себе представить такого исповедника, который выслушивал бы сопливо-злобные истории. Сценарий "люди, чож я дуняк такой" - для алкогольных вечеринок. Сценарий "понял -каюсь, не хочу повторить" - для исповеди.
Более того, нашел ужасающую меня фразу в Ламриме, где говорится о посвящении заслуг (Общие правила практики):
"Один из аспектов радости - радость от собственных добродетелей - может, кроме того, и умножать наши заслуги".
А как же слова Макария Великого: "Помилуй мя, Господи, яко николиже сотворих благое пред тобою", а как же тот факт, что великие православные подвижники оплакивали свои грехи и говорили, что ничего доброго не сделали пред Богом?
Александр Мень, кажется, проводил такую мысль: чем ярче свет солнца, тем лучше видно даже самые мельчайшие пятна на одежде, так что ткань, кажущаяся красивой в темноте, предстает ужасной при свете дня, так и человек - чем ближе приближается к Богу, тем лучше видит свое несовершенство.
Как принять духовное учение, которое не пронизано идеей покаяния? Кажется, что читаю не призванный помочь в духовном развитии Ламрим, а очередное интеллектуальное развлечение для своего ума делаю, не лучше, чем книгу по пром. вентиляции новую прочесть.
Где же в Ламриме эти двери, которые надо отверзнуть, чтобы увидеть Свет внутри себя? Неужели буддизм ведет вникуда, в темноту гордыни и самомнения, закрывает Свет от ищущего?
Вот прочел в книге В. Елисеева "Православный путь ко спасению и восточные учения" следующее о покаянии:
"Итак, с одной стороны – "восьмеричные средства" йоги и буддизма, включающие в себя физические и дыхательные упражнения и всякого рода сложные психотехнические приемы медитации, а с другой стороны – покаяние. Это единственное слово – "покаяние" – может показаться таким малоубедительным в сравнении с целой батареей изощренно разработанных "психофизиологических технологий изменения сознаний" (во главе с таинственной медитацией), образующих целую "индустрию" "духовного роста", "расширения осознавания", "открытия внутренних пространств", и т.д. Но, с другой стороны, это многообразие и изощренность могут быть свидетельствами слабости и искусственности всей этой восточной психо-механики.
Представим себе такую ситуацию: имеется некая мощная стальная дверь, запертая на ключ. У того, кто не имеет ключа, есть масса способов открыть эту дверь – использовать лом, кувалду, стенобитную машину, дрель, автоген, динамит, лазер, едкие химические вещества и т.д. и т.п. Но ни один из этих способов – при всем их разнообразии и технической изощренности – не гарантирует открытия двери и не является истинным способом открывания. Конечно же, дикарю, не знающему о существовании замков, ключ – этот маленький кусок металла – покажется смешным в сравнении со всем этим арсеналом разрушительных средств и их грохотом, огнем и дымом. Однако только ключ способен открыть дверь, не повредив ее – все остальное излишне. Так и в нашем случае: лишь такое "неубедительное" действие, как покаяние, является истинным ключом к дверям царства Небесного; вся же прочая индустрия взламывания дверей, закрытых Самим Господом, есть лишь воровские уловки, губительные для самих воров. Именно так и следует расценивать восточные методы "спасения".
О действенности же покаяния свидетельствует следующий эпизод из жизни оптинского старца, преподобного Амвросия, описанный в воспоминаниях одной из его духовных дочерей:
"В келье его горели лампадки и маленькая восковая свеча на столике. Читать мне по записке было темно и некогда. Я сказала, что припомнила, и то спеша, а затем прибавила: "Батюшка, что сказать вам еще? В чем каяться? – Забыла". Старец упрекнул меня в этом. Но вдруг он встал с постели, на которой лежал. Сделав два шага, он очутился на середине своей кельи. Я невольно на коленях повернулась за ним. Старец выпрямился во весь свой рост, поднял голову, воздел руки кверху, как бы в молитвенном положении. Мне представилось в это время, что стопы его отделились от пола. Я смотрела на освещенную его голову и лицо. Помню, что потолка в келье как будто не было, он разошелся, а голова Старца как бы ушла вверх. Это мне ясно представлялось. Через минуту Батюшка наклонился надо мною, изумленной виденным, и, перекрестив меня, сказал следующие слова: "Помни, вот до чего может довести покаяние. Ступай". Я вышла от него шатаясь и всю ночь проплакала о своем неразумии и нерадении" (13, с.283; 10, с.22-23).
При всей, может быть, неброскости этого эпизода, важным его моментом является то, что преп. Амвросий Оптинский частично и временно "отверз чувства" своей духовной дочери так, что она смогла увидеть нечто, относящееся к невидимому для нее миру (раскрывшийся потолок, например). Она не все передает, что увидела, поскольку такое видение было для нее неожиданно, но тот факт, что оно произвело столь сильное воздействие, означает восприятие чего-то необыкновенного и потрясающего. И этот контакт с невидимым миром преп. Амвросий обозначил как возможность, открываемую именно покаянием.
О главенствующем месте покаяния в православной аскетике свидетельствуют следующие слова св. Игнатия Брянчанинова: "Святые Отцы Восточной Церкви, особливо пустынножители, когда достигали высоты духовных упражнений, тогда все эти упражнения сливались в них в одно покаяние. Покаяние обымало всю жизнь их, всю деятельность их: оно было последствием зрения греха своего".
Видимо правда, современному человеку ближе буддизм - ни покаяния, ни исповеди. Одна сплошная утонченная, завуалированная гордыня.
Однако нет никаких доказательств тому, что на нём основано духовное развитие. На нём, может быть, основан христианский путь, а к чему он ведёт, тоже неизвестно ещё.
> "Конечно же, дикарю, не знающему о существовании замков, ключ – этот маленький кусок металла – покажется смешным в сравнении со всем этим арсеналом разрушительных средств и их грохотом, огнем и дымом."
Но это ведь просто демагогия, и не больно-то изощрённая. Используя те же самые слова, с грохотом малоэффективных устройств можно сравнить христианскую ритуалистику, а с единственным ключом — скажем, единственно верное марксистско-ленинское учение. И доказательность подобной фразы будет не больше и не меньше.
Денис Борисович пишет:
буддизм - ни покаяния, ни исповеди. Одна сплошная утонченная, завуалированная гордыня.
Не умаляя значения исповеди,скажу,что автор выражения "восьмиричные средства" намеренно передернул истинный смысл выражения "священный восьмиричный путь".Это гораздо труднее,чем и исповедаться.Да Вы и сами знаете это.
Думаю,что при дальнейшем знакомстве с "Ламрим Ченмо" Вы измените свою точку зрения.
Христиане узаконили покаяние для себя. Для буддистов вроде нет, чо переживать. Мне кажется, исповедь совсем нельзя относить к ритуалам. Ну, вот совсем нельзя. Как нельзя отнести уборку дома к спортивным тренировкам. Суть то в раскаянии. Кто на исповеди не кается, тот не на исповеди, а на спектакле одного актёра.
Недавно прочитал такую историю: когда португальцы открыли Бразилию, священники объявили им, что у туземцев нет души, и потому можно их убивать. Португальцы возвращались из леса с сотнями отрезанных ушей. И конечно, на исповеди им не приходилось раскаиваться, ведь те же священники, которым они исповедовались, заранее объявили им, что в этом нет никакого греха.
Ziatz пишет:
Просто в России христианами уже на протяжении столетий распространяются искажённые представления о буддизме. Буддизм просто предписывает пойти и исправить, насколько можно, результаты содеянного, а простого сожаления недостаточно.
Мне ни один христианин ничего плохого о буддизме не говорил. Пойти и исправить - разве это не предполагает возмещение морального вреда ближнему и себе? Сожаление в исповеди неприемлимо. Сожаление подтверждает и поддерживает грех. Раскаяние ведёт к решению изменить ситуацию. Не вижу разногласия в этом вопросе у Б и Х.
Когда португальцы открыли Бразилию правила инквизиция, которую совсем нельзя назвать христианской. Убивцы под маской христиан.
Но они печатают книги огромными тиражами. Это не только скандальный Кураев, но и Бердяев, и даже Мень. Их представления о буддизме отличаются скорее количественно, чем качественно, и больше по резкости выражений, чем по сути.
> правила инквизиция, которую совсем нельзя назвать христианской. Убивцы под маской христиан.
Всё дело в том, что институт исповеди неразрывно связан с церковной организацией. Это не просто раскаяние, а отчёт перед официальной церковью в тех грехах, которые она таковыми на данный момент считает. Потому пример с Бразилией вполне законен. Если бы церковь просто предписывала каяться в грехах перед собой, перед Богом, перед первым встречным — разве я был бы против?
Есть разные христиане. Например такие которые могут и в церковь не ходить. И Кураевыми и Бердяевыми не интересоваться. Но иметь огромную силу веры. Например баптисты. Сила веры может творить то, что обычные люди воспринимают как чудеса.
>> Однако нет никаких доказательств тому, что на нём основано духовное развитие. На нём, может быть, основан христианский путь, а к чему он ведёт, тоже неизвестно ещё.
По состоянию на сейчас теософия работает с интеллектом. Ряд настоящих христиан работает с чувствами. Их достижения могут быть достаточно высоки.
>> Видимо правда, современному человеку ближе буддизм - ни покаяния, ни исповеди. Одна сплошная утонченная, завуалированная гордыня.
У китайцев например есть и буддизм и даосизм. Они не противоречат друг другу и мирно сосуществуют в восприятии китайцев.
Можно вспомнить известный "Дао Дэ Дзин" - где ДАО значит "Путь", а ДЭ - "Добрая сила обеспечивающая хорошие деяния". Вот это ДЭ - аналог христианских заповедей для идущих по пути Дао.
Эти слова я довольно часто слышал от своих знакомых христиан. Наверное, это результат промывки мозгов, и не более.
Это моя ошибка была, что я снова поднял эту тему из забытия. В следующий раз рассуждать буду без выкладок своих промежуточных рассуждений на форуме, ради общего спокойствия.
Уже сегодня утром, после приведения алтаря в порядок, исповеди перед Буддой и Цонкапой, созерцания Авалокитешвары и работы с мантрой "ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ", пришло такое (!) состояние умиротворения, что показалось следующее:
все же есть исповедь и покаяние в буддизме. Но оно там расценивается не как высшая практика, а как подготовка к работе со своим умом. А эффект от этой исповеди, если она совершается перед ботхисатвами, такой же, как от исповеди перед Христом, особенно если пребывать в этом состоянии как можно чаще. А на следующем этапе сожаление о своих грехах мешает достижению Освобождения, как и разные радости, т.к. создает привязанности. А конечная цель - растворение своего низшего эго.
В Православии цель та же - растворение своего низшего эго. Но методы иные.
Думаю, я применял не правильную методику: сравнивал религии. Столько времени и сил потратил впустую. Перемешал все в кучу, сравнивал, сравнивал, а оказывается - на месте топтался. В это время люди идут одним из путей и не отвлекаются на их сравнительные анализы.
Видимо, буддизм и православие сравнивать просто не корректно. Разме можно сравнивать методику приготовления пицы в микроволновке с методикой приготовления пицы на кухонной плите? Разные пути, разные методики постижения трансцендентной реальности, данные конкретным народам в конкретное историческое время. И изучать их надо в контексте происходивших исторических событий (во время жизни их основателей).
Например, если у одного народа (скажем, советского) дома только кухонные плиты, то, естественно, ему посоветуют готовить пицу сорок минут. Если спросят, а можно ли готовить ее 10 минут, ответ будет - не вздумайте, это грех. (Ведь она не приготовится, а сырая останется).
У другого народа только микроволновки. Им говорят, что готовить пицу - не более 10 минут, а если готовить 40 минут - то это ложное воззрение, не вздумайте. (Ведь она не приготовится, а сгорит.
То есть, каждому народу одна истина понятными ему словами.
Надо просто брать один путь - и следовать ему буквально, не отвлекаясь, не оборачиваясь назад и в стороны, не занимаясь сравнительными анализами, не доказывая свою правоту. Просто: "Возьми свой крест и иди" или следуй Благородному Восьмеричному Пути (кому как нравится). И будь фанатом на этом Пути. Иначе погрязнешь в сравнениях, затоптавшись на одном месте, пока другие практикуют.
В июле первый раз в жизни встречусь на Байкале с живой Дхармой. Говорят, что наставления учителя "вживую" проясняют учение намного лучше, чем работа с книгами. Вот тогда и будет видно - мое это или нет. Если нет, то потом съезжу на Валаам или на Афон - поговорю с носителями православной традиции. А если буддизм - мое, то надо практиковать, не отвлекаясь. И пора заканчивать с топтаниями на месте, когда рассуждаешь о Путях, а не один из них не практикуешь.
С уважением.
Д.Б.
Добавлено 12 минут спустя:
Один православный старец говорил: православие - путь любви, а буддизм - путь знания. Просто другой путь. Не распыляйся, держись выбранного пути.
Денис Борисович пишет:
А эффект от этой исповеди, если она совершается перед ботхисатвами, такой же, как от исповеди перед Христом, особенно если пребывать в этом состоянии как можно чаще.
Да, это он наверно правильно сказал.
Ziatz пишет:
Всё дело в том, что институт исповеди неразрывно связан с церковной организацией. Это не просто раскаяние, а отчёт перед официальной церковью в тех грехах, которые она таковыми на данный момент считает. Потому пример с Бразилией вполне законен. Если бы церковь просто предписывала каяться в грехах перед собой, перед Богом, перед первым встречным — разве я был бы против?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
Нет никакого отчёта. На сегодняшний день всё так, как Вам хотелось бы.
Можете проверить.У нас с Вами расхождения в том, что когда я говорю "христианин", то имею в виду человека, соблюдающего заповеди Христа (и для меня инквизиция не христиане). А Вы говорите о христианской церкви, как институте, со всеми вытекающими. А это разные вещи. Главное ж не то, что кто-то отчётов требует или не требует. Главное в этом деле адеватность. Если человеку было бы всё равно кому исповедоваться, то на всех углах бы и каялись. В храме висит списочек священников и расписание исповеди. Так, знаете, народ всё к одному ломится, прям очередь. А другие относительно свободны. Чего бы это? Я думаю, тут тоже талант нужен. Не будем же мы иметь дело с продажным юристом, ну и с продажным служителем тоже не будем. Люди тож не дураки. У нас в городе некоторое время назад председатель общества потребителей подал в суд на церковь за некачественное отпевание.
Ziatz пишет:
> Один православный старец говорил: православие - путь любви, а буддизм - путь знания. Просто другой путь. Не распыляйся, держись выбранного пути.
Да, это он наверно правильно сказал.
Думаю, возможно и полноценное сочетание этих Путей (Любви и Знания). Учение Бейли, например (а на форуме, как я поняла, есть его почитатели), утверждает, что 2 Луч - Аспект Любви-Мудрости, т.е. счастливого сочетания того и другого. Махатма К.Х. (Учитель этого Луча) - совершенное воплощение и Любви, и Мудрости, даже не скажешь, что преобладает.
Только не говорите, пожалуйста, что буддизм - путь знания, а не мудрости, ибо это смешно. Знание без мудрости мало чего стоит.
Putnik пишет:
Знание без мудрости мало чего стоит.
Я думаю так же. Знание – краски, палитра. Мудрость же – картина, написанная этими красками. Картина может быть написана простым карандашом, но никакое количество краски не сможет придать смысл их сочетаниям. Это прерогатива лишь мудрости.
Ziatz пишет:
Но буддизм на начальных этапах начинает именно с знания, и приводит потом к мудрости, тогда как христианство начинает с набожности и добродетели и приводит потом к любви.
Со знания о чём начинает буддизм?
Катерина пишет:
Со знания о чём начинает буддизм?
Что жизнь является причиной всех страданий.
О причинах страдания и о методах освобождения от них. О том, что отдельного, изолированного "я" не существует, из чего и вытекает нижеследующее:
> Всегда считала, что основная идея буддизма - братская любовь.
Это так, но любовь эта, так сказать, рациональная, а не эмоциональная. Хотя слово я конечно использовал неудачное.
Ziatz пишет:
Это так, но любовь эта, так сказать, рациональная, а не эмоциональная. Хотя слово я конечно использовал неудачное.
Да, я тоже так читала. Любовь - как метод. Но разве христианство не правоприемник буддисткого (ийского - как?) рационализма любви?
elisabet пишет:
А может мы просто просмотрим аналогию - в западном мире в миру развивают именно интеллект, как дополнение идет путь мистика при уже развитом интеллекте. На востоке - в миру развивают чувства, как следствие дополнением будет Путь знания. Т.е. каждый путь уравновешивает то, что уже развито, дополняет.
Да. Пути равноценны.
Буддисты говорят, что христианство ведет в рай, который есть тоже сансарный мир, а потому буддизм, ведущий к нирване - более высокое учение. Однако - это говорят люди, "варящиеся" внутри буддийского учения.
Православные говорят, что буддисты находятся в прелести, что буддизм есть язычество, а посему православие, говорящее о Великом, - более высокое учение. Однако - это говорят люди, "варящиеся" внутри православного учения.
Каждому теософу тоже ближе то или иное учение, поэтому он будет считать его более высоким. По этой причине Ziatz будет отстаивать правоту буддизма, а Sergey_Voody - правоту православия.
Однако, следует иметь ввиду, что не все 6 млрд. человек на земле - христиане. А буддистов и того меньше. И если бесконечно малая доля населения мира говорит, что Аджан Сумедхо - архат, то это говорит только бесконечно малая доля населения мира. Большинство же и знать не знает, кто это такой, а многие вообще не знают, что такое буддизм.
Аналогично и с христианством.
И тем не менее, все идут к Великим Истинам.
Я это пишу к тому, что, действительно, каждому народу дается то учение, которое будет ему оптимальнее.
Держитесь того пути, который Вам оптимальнее, естественнее. К чему душа лежит, что само-собой катится как по маслу, того пути держитесь. Тогда легче достигнуть высот Духа. А если будете насильно натягивать на себя чужую одежду; если будете заставлять себя, то не достигнете таких высот.
Добавлено 4 минут спустя:
В Китае православие загибается; в Японии вообще православие просто как развлечение редкие люди расценивают, а остальные там про него и не знают.
В России буддизм - ужасно маленький процент. Там какие-то ноль, и что-то после запятой.
А к истине идут все.
Добавлено 9 минут спустя:
Вчера тетка в гости приезжала. Так она, вообще, в группе Б.Е. Золотова ("Академия фронтальных проблем") работает. Она говорит, что буддизм - это ограниченное учение, как православие. Что эти учения необходимы, но человек должен развиваться дальше (не по-золотовски
, а так, как ему лучше).Вот пример того, что и буддистам тоже могут "по попке настучать" в их притензиях на окончательную истинность их учения.
Добавлено 29 минут спустя:
Философия - такая интересная штука (хорошо, что я технарь, не занимаюсь этими сомнительными вещами): к какому философу попадешь, промоет мозг так, что трижды его прославишь, а его противников проклянешь. В принципе, философы могут любое угодное им положение так навязать и доказать, что уверуешь несомненно
.Далай-ламу если слушать годик-другой, то будешь искренним буддистом. Затем будешь слушать Алексия II с годик-другой - уверуешь в Христа до последней капли крови.
Посему кто у какого учителя больше всего учится - тот ту точку зрения и отстаивает. А истина где-то рядом.
Далай-лама, кажется, говорил, что каждый должен придерживаться своей религии. А если будет перебегать из одной в другую, затем в третью, то, в конце-концов, станет атеистом. И, кажется, Далай-лама - тот человек, который знает, что буддизм - не самая-самая истинная религия, а такая же, как и другие.
Денис Борисович пишет:Или теософом.
. А если будет перебегать из одной в другую, затем в третью, то, в конце-концов, станет атеистом.
Теософия пограничная, гибкая система убеждений. Мир велик знаний много, объединяй переваривай и расти. Хотя и здесь вопросы есть при объединении в организацию.
Денис Борисович пишет:
А эффект от этой исповеди, если она совершается перед ботхисатвами, такой же, как от исповеди перед Христом, особенно если пребывать в этом состоянии как можно чаще.
Реально мы прячемся. Каждый пытается закрыться от всевидящего ока. В результате чего появляется атеизм. Страх того что все твои мысли и поступки общедоступны.
На самом деле не общедоступны но мы открываем этот портал когда убиваем комара или другое насекомое. Отпечаток нас он уносит с собой. По прибытии нам предьявляют счёт погибших животных и насекомых с выводом "из них специально замучено досмерти -... ".
В детстве паутам лапы и крылья отрывали?
Это один путь непроизвольного отчёта о содеянном.
Второй через покаяние с обещанием искупления. В покаянии ты открываешся этому всевидящему оку.
Третий путь "пребывать в этом состоянии как можно чаще"
То биш ассоциировать себя полностью с всем сущщим отдать ему всё своё и владеть тем что тебе предоставят ...
Полупрограмист пишет:
Битва была сколькими пальцами креститься, в результате произошёл раскол.
Всегда подозревала, что причина раскола была куда более серьёзной, чем несогласие в вопросе "сколькими пальцами креститься". Т.е. это несогласие было вызвано какими-то глубокими идейными расхождениями. Помните боярыню Морозову: како молюсь - тако же и крещусь. Но мне не удалось найти ответ на вопрос, какие же это были серьёзные расхожднения. Кто-нибудь знает об этом подробнее?
Полупрограмист пишет:Если ассоциировать себя полностью со всем сущим, то тогда некому отдавать всё своё, а владеть можно всем, а не только тем, что предоставит тебе некто. Тогда некому молиться, некому исповедоваться. Потому как и спрятаться от всевидящего ока, и задобрить его в случае упомянутого ассоциирования не получится.
То биш ассоциировать себя полностью с всем сущщим отдать ему всё своё и владеть тем что тебе предоставят
Виктория Ефремова пишет:Запутка началась с переписывания заветов, старообрядцы сохранили старые библии, в них есть разночтения с современными. А вообще это элементарная борьба за власть, за паству так сказать. Огнём и мечём вырезать скверну. Вот старообрядцы и подались в глуш сибирскую. Спор чья религия правильнее издревле приводил к вооружённым конфликтам т.к. - Вера это власть. Представьте себе высокоорганизованных кроликов которые умудрились перекрестить в свою веру медведей те их защищают и помогают свергнуть язычника льва.
Всегда подозревала, что причина раскола была куда более серьёзной, чем несогласие в вопросе "сколькими пальцами креститься". Т.е. это несогласие было вызвано какими-то глубокими идейными расхождениями. Помните боярыню Морозову: како молюсь - тако же и крещусь. Но мне не удалось найти ответ на вопрос, какие же это были серьёзные расхожднения. Кто-нибудь знает об этом подробнее?
Виктория Ефремова пишет:
Если ассоциировать себя полностью со всем сущим, то тогда некому отдавать всё своё, а владеть можно всем, а не только тем, что предоставит тебе некто. Тогда некому молиться, некому исповедоваться. Потому как и спрятаться от всевидящего ока, и задобрить его в случае упомянутого ассоциирования не получится.
Тогда ответьте на вопрос - что есть карма?
"Ка́рма (санскр. कर्म, от санскр. कर्मन् карман — «дело, действие, труд» — «причина-следствие, воздаяние») — материальная деятельность и её последствия в дхармических религиях. Является одним из центральных понятий в философии индуизма, джайнизма, сикхизма и буддизма. Лежит в основе причинно-следственного ряда, называемого самсарой....В Библии также существуют много примеров кармического воздаяния. В учениях традиции эзотерического христианства, ессеев и позднее розенкрейцеров, карма нашла своё отражение как «закон причины и следствия». Однако, в западной эзотерической традиции розенкрейцеров, основной сущностью учения Христа является концепция того, что закон греха и смерти можно преодолеть посредством любви к Богу, которая обладает способностью вернуть бессмертие индивиду."
Про то и говорим, что закон причин и следствий это суть проявление воли создателя. Понимая вселенную как физическое тело создателя, конгломерат душ его духовное тело, его законы - причины и слествия, миксер противоположностей, мы перестаём делить мир на духовный и физический, грешный и не грешный, горячий - холодный и т.п., воспринимаем любой процесс как естественный.
Суть теософического понимания мира - согласованость с сущщим.
Каждым из нас движет изначальное желание сделать этот мир лучше, представьте себе свой организм в котором у каждой молекулы имеется лазерный резак или возможность править мир под себя. А теперь представьте место и роль молекулы понимающей не только своё предназначение в печени (или почке) но и понимающей, что в Новый год можно немного злоупотребить, хоть при этом куча клеток вокруг вас и умирает НО... это ж праздник! И потом организмому будет представлен счёт и мозг выделит ресурсы на излечение.
Полупрограмист пишет:Мне кажется это формальная причина, которая общеизвестна. А что случилось такое принципиальное-то после переписывания заветов, что так принципиально изменилось, какие именно разночтения вызвали столь бурное несогласие раскольников? Ведь духовные лидеры раскольников (пусть даже руководствуясь любовью к власти и прочими корыстными мыслями) должны были чем-то серьёзно мотивировать свои призывы, какие же именно идеи отстаивали раскольники, чем старые идеи так разнились от новых?
Запутка началась с переписывания заветов, старообрядцы сохранили старые библии, в них есть разночтения с современными.
Добавлено 11 минут спустя:
Полупрограмист пишет:
Суть теософического понимания мира - согласованость с сущщим
Полупрограмист пишет:
Если ассоциировать себя полностью со всем сущим,
Так Вы имеете в виду "согласованность с сущщим" или "полное ассоциирование"? На мой взгляд, согласованность предполагает отделение себя от сущщего, а ассоциирование, наоборот, единение с ним.
Полупрограмист пишет:Если говорим про это, то "воле создателя" можно повиноваться, противиться, создателю можно молиться. А если "полностью ассоциироваться" с создателем, т.е. стать единым с сущщим, тогда повиноваться, противиться и молиться можно только самому себе. Возможно ли это? "Ассоциируясь", человек следует руководящему голосу своего высшего Я. Ну, или пытается следовать.
Про то и говорим, что закон причин и следствий это суть проявление воли создателя.
Виктория Ефремова пишет:
Так Вы имеете в виду "согласованность с сущщим" или "полное ассоциирование"? На мой взгляд, согласованность предполагает отделение себя от сущщего, а ассоциирование, наоборот, единение с ним.
Отвечу так.
Увидев сотни раз восходы и закат,
Ты можеш стать мудрей поняв творца заклад.
А можеш не понять, и не осудит свет,
Ты только путь продлиш на тысчу долгих лет.
Событий жизни суть, легко нам провети,
Если на мир взлянуть без цели враз спасти.
Если подумать так - что ладно создан свет,
Ну и пути назад у жизни просто нет.
Молекулой ты стань в своей печёнке враз,
И в Новый год представь погибель ей зараз.
Чем нагрешила вдруг? Молекула прости!
Ан поздно милый друг таблеточку прими.
Так и устроен мир, как организм живёт.
Молекулы мы все, а как умрём - помёт.
Спокойней надо быть в суждении вещей,
Эмоций нужен блок, и фильтр для страстей.
Был вчера вечером на исповеди в нашем Соборе. Сегодня праздник великий - Преображение, надо было на Причастие к 8:00 утра прийти. А я до 4:00 утра просидел в Интернете (как обычно, хотя сто раз зарекался не сидеть в нем до поздна), потом все это дело проспал. Пришел в Собор к шапошному разбору. Митрополит уже уехал, крестный ход уже прошли, все уже причастились.
Сказали, что надо приходить рано утром (для меня 8:00 - это еще конец ночи, тем более - сейчас отпуск) + еще целая куча ритуалов и обрядов + надо в Храм ходить на все праздники, ежели хочешь себя считать православным. От таких суровых перспектив православного бытия диавол, враг рода человеческого (
), взял надо мною верх. Махнул рукой я на всю эту ритуалистику, сказал себе: "Господь причащает по мере веры, а не по мере хождения в Храм". И удалился восвояси.А так как с утра ничего не ел, то, раз уж полдня прошло, решил не есть - поголодать (со святой водой из Собора) трое суток и устроить себе на эти три дня хороший ретрит по Ламриму (тем более вспомнил, что геше Тинлей не заставлял ходить в Храмы, чтобы быть хорошими людьми. Там все проще, нет такой ритуалистики похождений в Храмы каждую неделю, буддизм говорит, что твой Храм - в уме).
Вот сейчас сижу, не ем, читаю мантры, книгу комментариев на Ламрим геше Тинлея, вечером планирую "Разоблаченную Изиду" почитать. Медитации, гуру-йога, как нас геше-ла научил. Вобщем, вместо Причастия Святых Христовых Таинств получился буддийский ретрит.
Вот так сатано, враг рода человеческого, в компании с Тинлеем и Блаватской, не допустили меня до Причастия.
Каюсь слезно
, но сколько ни пытался примкнуть с спасительному Православию, Блаватская и вышеозначенные товарищи с нею ( 
) берут надо мною всегда вверх, никогда не позволяя загнать самого себя в узкие рамки несвободы духа 
Добавлено 11 минут спустя:
Гореть мне в аду до скончания века, или до следующей рёнкарнации.
Сегодня праздник великий - Преображение,
Вобщем, вместо Причастия Святых Христовых Таинств получился буддийский ретрит.
Может Вы не только празднуете Преображение но и пытаетесь его практиковать?
AAY пишет:
Может Вы не только празднуете Преображение но и пытаетесь его практиковать?
Точно. Я оценил вашу смекалку.