В "Ключе к теософии" личность - это совокупность скандх, которые, как написано в одном месте, полностью исчезают после смерти личности, и тут же написано что составляют основу для формирования новой личности. Так где же истина?
вот такой отрывок:
"новая личность в каждом последующем рождении представляет собой совокупность скандх, или принадлежностей старой личности, и спрашиваем, является ли она новым существом, в котором ничего не осталось от старого, мы читаем: "В одном смысле это — новое существо, в другом — нет. В течение жизни скандхи постоянно изменяются, и тогда как сорокалетний мужчина А. Б. считается тождественен по своей личности восемнадцатилетнему юноше А. Б., всё же в силу постоянного разрушения и восстановления тела и изменения ума и характера, он уже другое существо. Тем не менее, человек в пожилом возрасте справедливо пожинает плоды, награды или страдания, последовавшие из его мыслей и поступков на всех предыдущих стадиях его жизни. Так и новое существо нового воплощения, будучи той же самой индивидуальностью, что и раньше (но не той же личностью), но в изменённой форме, или с новой суммой скандх, справедливо пожинает последствия своих действий и мыслей в прошлом существовании..."
если кратко, то два вопроса предлагаю обсудить:
1) переходят ли скандхи из одной жизни в другую?
2) относятся ли характер, пристрастия(к определенной пище например), склонности(большая тяга к точным наукам чем к искусству например) к скандхам?
Я думаю, что правильнее было бы сказать "составляют причину для формирования новой личности".
> переходят ли скандхи из одной жизни в другую?
Смотря что считать скандхами. Если ими считать тела — астральное и пр., то не переходят, если же совокупности свойств как задатков — тогда переходят.
> относятся ли характер, пристрастия(к определенной пище например), склонности(большая тяга к точным наукам чем к искусству например) к скандхам?
Пристрастие к пище, вероятно, да, кроме того есть такой термин "самскара", может быть он тут больше уместен.
Тяга к точным наукам — скорее в характере высшего Я.
Ziatz пишет:
Смотря что считать скандхами. Если ими считать тела — астральное и пр., то не переходят, если же совокупности свойств как задатков — тогда переходят.
Можно вероятно сказать так: Скандхи - свойства низших принципов выраженные свойствами постоянных атомов этих принципов.
Ziatz пишет:
Я думаю, что правильнее было бы сказать "составляют причину для формирования новой личности"
я не совсем вас понял поясните подробнее
Ziatz пишет:
Смотря что считать скандхами.
вот именно в этом я и хочу разобраться. Потому что раз написано при каждом новом рождении новая личность, новые скандхи, то о каком тогда совершенствовании может иди речь если каждый раз начинать все с чистого листа, и пусть карма будет ни такой злой как могла бы, но все равно родится и не чувствовать куда идти и что хочешь это абсурд, о каком будде может идти речь тогда? с какой попытки тотального обнуления он бы тогда угадал как все сделать правильно. Но ведь он даже не достигнув буддовости начиная с первых воплощений принял решение стать буддой и следовал ему.
Я считаю говорить про новую при личность реинкарнации- неправильно. Может быть точнее будет сказать что лучшую часть личности (лучшие качества) человек перенесет с собой дальше через рождение, а за худшие расплатится кармой.
Как вы считаете? (вопрос ко всем)
т.е. Блаватская, я думаю, говоря именно о характере личности использовала слово "скандхи" когда говорила и о плохих чертах личности и о хороших, но когда говорила о их разрушении подразумевала именно отрицательные
SiD пишет:
Как вы считаете? (вопрос ко всем)
т.е. Блаватская, я думаю, говоря именно о характере личности использовала слово "скандхи" когда говорила и о плохих чертах личности и о хороших, но когда говорила о их разрушении подразумевала именно отрицательные
Прошу прощения, писать уже нет времени. Приведу только короткую цитату, но она многое объясняет.
Скандхи
Скандхи есть зародыши жизни на всех семи планах бытия и образуют собой совокупность субъективного и объективного человека. Каждая вибрация, порождаемая нами, есть скандха. Скандхи тесно связаны с картинами астрального света, который является посредником впечатлений; и скандхи, или вибрации, связанные с субъективным и объективным человеком, представляют собой звенья, притягивающие перевоплощающееся Эго; зародыши, что оно оставило за собой, отправляясь в дэвакхан, которые должны быть подобраны вновь и изжиты новой личностью. Экзотерические скандхи имеют отношение к физическим атомам и вибрациям, или объективному человеку; эзотерические – к внутреннему, или субъективному, человеку.
Пример:
А - индивидуальность,высшее Я, переходящее из одного воплощения в другое
В - личность условной скажем 5-й жизни Я на земле
С - личность 6-й жизни Я на земле
Объясните как влияют эти А, В, С друг на друга
МОЁ понимание: после смерти В те его черты характера, наклонности которые не содержат отрицательного эгоистического уклона бескорыстие, любовь к музыке, свободолюбие, тяга к буддизму, (специально беру из разных областей чтобы расставить точки на i ) переходят к высшему Я т.е. А, остальные же уничтожаются вместе с В. Далее перед рождением С, высшееА отпечатывает на нем то лучшее что полулило от В плюс другие "хорошие" качества которые собрало в воплощениях прошедших до В. Ну и добавим сюда для полноты что за "плохие" дела В будет расплачиваться С.
Я прав? Пожалуйста каждый кому интересно обсуждение поправьте мою схему как вы ее видете оперируя этими упрощениями А, В, С
Как вы считаете? (вопрос ко всем)
т.е. Блаватская, я думаю, говоря именно о характере личности использовала слово "скандхи" когда говорила и о плохих чертах личности и о хороших, но когда говорила о их разрушении подразумевала именно отрицательные
После разрушения личности индивидуальность оставляет при себе,скажем так,некоторые высшие скандхи.Ими могут быть,наверное,зародыши некоторых высоких устремлений,для развития которых будут развернуты условия при новом воплощении.И Блаватская писала,что низшие скандхи никуда не денутся,они остаются ждать воплощающееся ЭГО-входя в формирующуюся личность,при рождении они тут как тут.
Я думаю, наиболее точны определения NGG и Татьяны (то же, но разными словами). Сохраняются не свойства, а зародыши свойств. Можно видеть, что хотя любому делу нужно учиться, у одного человека это идёт легко, а у другого трудно. Трудно — это у того, кто осваивает дело в первый раз. Если работу человека в каждой ситуации уподобить машине — напр. понадобилось копать картошку, значит нужен картофелеуборчный комбайн, — то сохраняется не сама машина, а технология её изготовления.
"составляют причину для формирования новой личности"
S> я не совсем вас понял поясните подробнее
Сохраняются не сами оболочки, а так сказать, вибрационные заряды, которые из материи планов, которая окажется рядом, путём притяжения могут создать похожие оболочки.
Иначе говоря, в следующую жизнь проходит только то, что не имеет формы, но на этом основании могут развиться новые формы.
SiD пишет:
Объясните как влияют эти А, В, С друг на друга
Я бы выразил так:
Неизменное А сохранит лучшее и возьмет его собой от В,а "плохое",сохранившееся в виде кармических "сгустков"(простите,не подберу выражения)настигнет при воплощении С.
СЕРГЕЙ С пишет:
Я бы выразил так:
Неизменное А сохранит лучшее и возьмет его собой от В,а "плохое",сохранившееся в виде кармических "сгустков"(простите,не подберу выражения)настигнет при воплощении С.
ну я то же самое имел ввиду
Ziatz пишет:
Я думаю, наиболее точны определения NGG и Татьяны
из определения Татьяны и ваших рассуждений я так понял что Индивидуальность сама по себе не обладает ни характером, ни какими либо свойствами вообще - она просто заготовка которая у всех одинакова и приобретает свою неповторимость только когда спускается в нижние миры и соберает свои зародыши каких то свойств и свою карму. Почему ее назвали индивидуальностью остается только гадать
Можно сказать и так, хотя есть изначально 7 типов индивидуальностей по семи лучам. Но индивидуальности одного луча в начале своей эволюции действительно мало отличаются друг от друга — не больше, чем атомы в каком-нибудь веществе.
> Почему ее назвали индивидуальностью остается только гадать
Потому что "индивидуальность" значит неделимая единица, и не более того.
Ziatz пишет:
индивидуальности одного луча в начале своей эволюции действительно мало отличаются друг от друга
я спрашивал про настоящий момент а не про начало эволюции. Чем она сейчас отличается ваша от моей находясь вне тела и этой жизни? поясните что вы имели ввиду здесь
Ziatz пишет:
Тяга к точным наукам — скорее в характере высшего Я.
Многим, но все отличия — абстрактного, а не конкретного характера. Хотя в личности они дают конкретные проявления, но в заваисимости от среды одна индивидуальность может давать с виду совершенно разные проявления.
> что вы имели ввиду здесь
"Тяга к точным наукам — скорее в характере высшего Я."
Это как раз один из примеров. Например разные личности в разных жизнях могут быть приверженцами совершенно противоположных научных школ, но общая склонность к научному подходу сохранится.
Ziatz пишет:
Многим, но все отличия — абстрактного, а не конкретного характера.
посоветуйте где можно почитать подробнее об этом, или напишите какие же это отличия
А существует независимо от наличия В и С;
В и С вытекают из А;
А вечно, В и С конечно;
А есть и в В и в С;
В и С рано или поздно становятся А;
Гораздо сложнее дать определение (т.е. обозначить некий предел, границу). Индивидуальность с латыни переводится как неделимость, - т.е. нечто вечное, что невозможно поделить или ограничить.
Личность – понятие конечное, например слово личинка означает временное состояние живого существа, после которого оно превращается в то, чем в сущности является, например в бабочку.
Индивидуальность и личность две грани одного и того же, только говоря об индивидуальности стоит подразумевать нечто вечное, говоря о личности - что-то конечное.
СЭШ пишет:
В и С рано или поздно становятся А
то есть становятся "существами" из того же класса что и породившее их А, например В становится А1, С становится А2 и при этом изначально породившее их А продолжает существовать независимо от этих А1 и А2? Я вас правильно понял? Или вы имели ввиду что А в какой-то следующей жизни вспомнит всё и вспомнит что когда-то оно было В а потом С ?
P/S тут пришло в голову еще одно сравнение. Можно ли индивидуальность сравнить с человеком играющим в компьютерные игры а личности ею порождаемые с персонажами этих игр, т.е. несмотря на то что персонажи следующих игр не помнят персонажей предыдущих, человек управляющий ими один и тот же во всех играх. Соответственно человек(индивидуальность) не может перенести с собой алгоритмы прохождения игры и приобретения навыков т.к. правила в играх разные, но он накладывает отпечаток на каждого персонажа, т.е. его персонажи во всех играх могут быть агрессивны, либо наоборот стараться избегать насилия, могут во всех играх отдавать предпочтение использованию магии либо наоборот будут избегать использование магии и страться все решать силой оружия
то есть становятся "существами" из того же класса что и породившее их А, например В становится А1, С становится А2 и при этом изначально породившее их А продолжает существовать независимо от этих А1 и А2? Я вас правильно понял? Или вы имели ввиду что А в какой-то следующей жизни вспомнит всё и вспомнит что когда-то оно было В а потом С ?
В и С содержат в себе А, поскольку В и С конечны, после исчезновения В и С, остается только А. Нет А1, А2, есть только А.
Лучше конечно сказать, что Z вспомнит о В и С, но поскольку и Z содержит в себе А, то вы правы, говоря, что А «вспомнит», что когда-то было В, а потом С.
Есть такое очень емкое выражение «живое существо», живое оно временно, а как существо вечное. А- существо, и В и С – живое существо. Я вас не сильно заморочил?
СЭШ пишет:
Я вас не сильно заморочил?
нет не сильно ) то есть Z это то во что развилось А, они одно и то же "существо" но на разных стадиях развития. правильно я вас понял?
нет не сильно ) то есть Z это то во что развилось А, они одно и то же "существо" но на разных стадиях развития. правильно я вас понял?
Правильно. Только стоит подчеркнуть, что А – неделимо и постоянно, поэтому не нуждается в развитии. Развивается В, потом С, вплоть до Z, корректнее сказать, что Z это то во что развилось В. А - неизменно присутствует и в В, и в С, и в Z. А - существо, В, С и Z – живое существо на разных стадиях развития.
Слово существо означает нечто реальное, настоящее, истинное, искомое, то что всегда предстает в своем неизменном виде.
Только вот у меня назрел еще один вопрос к уважаемым теософам: когда говорится что Высшее Я(индивидуальность) постоянна или бессмертна нужно добавлять что бессмертна только до наступления махаПралайи т.к. после ее наступления она возвращается к первоисточнику, исчезнет навсегда и больше никогда не появляется ни в какой из форм. Так ведь?
Нет. Поскольку карма уничтожена быть не может, при следующем проявлении она опять возникнет. Просто некоторое время она будет только в потенциальности (по аналогии с тем, как личностные свойства между воплощениями тоже существуют только потенциально).
Советую по этому вопросу советую прочитать книгу Суббы Роу "Философия Бхагавад-гиты" http://www.theosophy.ru/lib/subbarow.htm
Ziatz пишет:
Нет. Поскольку карма уничтожена быть не может, при следующем проявлении она опять возникнет
может я не так выразился, вообщем сначала где-то было что конечная чель эволюции человека стать дхьяни-буддой, потом вот такая цитата:
" В.: Отправляются ли дхьяни-будды и планетарные духи, управляющие глобусами, в пралаю, когда их планеты входят в это состояние?
О.: Только в конце седьмого круга, а не между всеми кругами, поскольку они должны наблюдать за работой законов во время этих малых пралай. Более полные детали этого предмета уже описаны в третьем томе "Тайной Доктрины". Но все эти различия фактически просто функциональны, поскольку являются аспектами одной и той же Сути. " - это из протоколов ложи Блаватской
вот еще "Вы вообще не можете сказать об эволюции, что она когда-нибудь завершена. Она завершена лишь в момент сразу же перед окончательной пралаей."
Если при меньших пралайях Индивидуальность находится в потенциальном состоянии (она существует в непроявленном состоянии, ее нет на данный момент пралайи, но ИМЕННО ОНА появится вместе с остальными после рассветом новой манвантары), то в конце седьмого круга наступает МАХАпралайа т.е. все индивидуальности переходят не в потенциальное (непроявленное) состояние а стираются чтобы природа могла начать эволюцию заново. Так я это понял из Протоколов ложи Блаватской. Еще она там писала где-то, не помню точно, но суть такая что все что дифференцированно не может существовать вечно, вечен лишь безликий неосознающий себя абсолют, а мы лишь его ВРЕМЕННЫЙ отдельные части
Индивидуальности нельзя сравнивать с каплями воды, которые смешиваются и которых потом не найти. Они скорей могут быть сравнимы с ветвями программы, на которые она расщепляется в зависимости от материала, который она обрабатывает. Когда программа не запущена, ветвей не существует, но они сразу появляются, как только программу запускают и ей даются данные для обработки.
Ziatz пишет:
Дело в том, что и в малых пралайах индивидуальности исчезают, но тем не менее потом появляются.
ну это понятно, а как же:
"Вы вообще не можете сказать об эволюции, что она когда-нибудь завершена. Она завершена лишь в момент сразу же перед окончательной пралаей."
значит все же ей когда-то придет конец, не зря ведь Блаватская все время делает акцент на различие малых пралай и маха пралайи которая наступит в конце 7 круга
Если кто-то сказал "я кончил институт", это ещё не значит, что он там всех поубивал и института больше нет
, но чем же буддут заниматься эти будды в следующей манвантаре которая наступит после завершения 7 кругов и махапралайи? если все стали буддами и цель эволюции достигнута для всех что дальше делать? в виде кого или чего они начнут существование в следующей после 7 кругов манвантаре?Ziatz пишет:
Предполагается, что в конце 7 круга большинство монад достигнет цели нашей эволюции — станут буддами
Я не оспариваю этого сейчас. Просто возник вопрос, который в двух словах не напишешь.
Дело в том, что не так уж просто сказать почему одни должны достичь степени будды, а другие не должны. Я слышал (не спрашивайте где - не помню), будто ожидается, что около 2/3 всей совокупности монад достигнут высокого духовного раскрытия до конца махаманвантары. Иными словами, не все успеют накопить "достаточное количество заслуги" (выражаясь языком Алмазной Сутры), чтобы пройти через посвящения до конца. Но почему же другие не смогут достичь? Неужели - как мне однажды сказали в разговоре - изначально Господь задал разный импульс монадам? Я с этим не согласился, но и объяснить не могу. Оппонент заявил, что абсолютно все накопят заслуги до конца манвантары.
Как бы вы сказали? Вы тоже ведь неспроста использовали слово "большинство", говоря о монадах.
SiD пишет:
чем же буддут заниматься эти будды в следующей манвантаре которая наступит после завершения 7 кругов и махапралайи? если все стали буддами и цель эволюции достигнута для всех что дальше делать? в виде кого или чего они начнут существование в следующей после 7 кругов манвантаре?
Может быть,теми,кого мы называем Кут Хуми и Мория,только их будут звать по другому.
Им уже не нужно будет воплощаться, они достигнут единства. Но они смогут проявляться (временно видимо выделяться из этого единства) для помощи другим, только это будут уже не будды, а аватары. Т.е. это будут "божественные воплощения", в качестве формы которого будет использована какая-либо индивидуальность, развитая в прошлых манвантарах.
D> Но почему же другие не смогут достичь?
Свобода воли — сложная штука
Ziatz пишет:
в качестве формы которого будет использована какая-либо индивидуальность, развитая в прошлых манвантарах
а разве индивидуальность у человека не одна? или эти будды уже не осознают самих себя(свою индивидуальность) находясь в этом единстве и между ними нет отличий, до тех пор пока части этого существа или вещества, которое они составляют, не понадобится проявиться ?
Ziatz пишет:
один путём физики, а другой — путём химии — пришли к одинаковым результатам.
то есть как два сиамских близница говорят и думают одно и то же. В общем суть что они безличны. Выходит что вся суть эволюции это очистить людей=обезличить сделать одинаковыми чтобы они могли быть одним целым, как и говорила Блаватская ничто деференцированое не вечно. Поэтому я и предлагал после слов "индивидуальность человека вечна" добавить "до окончания 7 кругов" т.к. большинство людей под словом вечность понимают бесконечный отрезок времени(лучше это назвать "луч" как в геометрии- имеет начало и не имеет конца) в то время как она понимала под этим пусть и большой но все же конечный период
Ziatz пишет:
D> Но почему же другие не смогут достичь?
Свобода воли — сложная штука
Но мы ведь не в лесах живём! По мере того, как будут появляться "будды", лни и учения будут доносить с удвоенной силой, общественный порядок изменится, и у тех, кто еще не успел стать, будет полно новых возможностей. И по-моему достаточно очевидно, что не большинство, а именно все должны пройти весь цикл эволюции.
Да и вообще кто должен достичь этих степеней (будд, бодхисаттв и пр.)? "Я" на высшем доступном ему плане (монада, если хотите) уже часть бога. А кто развивается и копит заслугу? Проводники? Принципы? Если это так, и развитие получает то, что в ТД названо животной и человеческой монадами (в отлисие от духовной монады), а они преходящи, то что развивается и есть ли это развитие реально? Здесь вопрос об иллюзии и реальности, о личности и индивидуальности серьёзно обостряется.
Бессознательная часть.
S> то есть как два сиамских близница говорят и думают одно и то же.
S> суть эволюции это очистить людей=обезличить сделать одинаковыми чтобы они могли быть одним целым,
Нет. К сознанию нельзя применять материальные аналогии с каплями и т.п.
P/S посоветуйте где можно почитать о ступенях процесса эволюции человека, на форуме где-то видел отрывочные посты о том что человек вроде в конце должен стать дхьяни-буддой, где-то написано что просто буддой, где-то логосом, где-то планетарным духом. Есть ли книга или статья описывающая их всех и расставляющая всех по порядку на эволюционной лестнице?
Возможно,Вам будет интересно познакомиться с диаграммой солнечной и планетарной иерархии,приведенной А.А.Бейли в своей книге "Посвящение человеческое и солнечное",гл.5,которая есть в библиотеке на сайте.
А лучше прочитать всю книгу целиком.
), то поделюсь своим заблуждением - почему то думаю, что есть Человек - это точка, где соходиться Земля и Небо, он - воплощение Макрокосмоса, и поэтому идеален (!!!), он совершенный в своей сути, в наборе своих качеств - в соответсвие с его предназначением.А есть еще Боги, неЧеловеки, они что-то совсем другое, и совсем далекое, которое понять умом вообще-то нельзя, пока не станешь этим... то есть надо слиться, а не думать...о.
SiD пишет:
но чем же буддут заниматься эти будды в следующей манвантаре которая наступит после завершения 7 кругов и махапралайи? если все стали буддами и цель эволюции достигнута для всех что дальше делать? в виде кого или чего они начнут существование в следующей после 7 кругов манвантаре?
Когда Синнетт задавал подобные вопросы , ему обычно отвечали, что на эти вопросы ответ будет дан тогда, когда он (Синнетт), хорошенько "усвоит и осмыслет" то, что было дано раньше.
Или, что... не разрешено еще.
Как говориться, - дожить еще надо, а там видно будет. В любом случае, думаю, скучать не придется.
Dharmaatmaa пишет:
А кто развивается и копит заслугу? Проводники? Принципы? Если это так, и развитие получает то, что в ТД названо животной и человеческой монадами (в отлисие от духовной монады), а они преходящи, то что развивается и есть ли это развитие реально? Здесь вопрос об иллюзии и реальности, о личности и индивидуальности серьёзно обостряется.
Развивается ЧЕЛОВЕК. Это развитие заключается в том, что обнажды он начинает осознавать, что отличается от животных не только формой тела и умом. Есть что-то еще. Он начинает поиски того, что есть у него, и чего нет у животных. Это схематичное описание, разумеется. Но, постепенно, человек приступает к познанию самого себя. Если он в этом успешен, то обнаруживает, что он имеет Духовного Отца. Он хочет вернуться к своему "родителю". Начинает искать Путь, по которому он может вернуться, находит его и возвращается (если успешен).
Так что, по-моему, развивается сознание человека. Приэтом оно использует для этого все данные ему тела-проводники. Когда человек соединяет свое сознание со своим высшим эго, он "сжигает" за собой мосты, т.е. - уничтожает антахкарану (но не ранее, чем достигнет и соединиться с высшим эго). После этого, он освобождается от власти материи над собой, становится Адептом. Он может, конечно, продолжать существование в физическом теле, но это уже будет "послушное" и "чистое" тело. (чистое от страстей и желаний).
После этого он может (если - сможет) "соединить" свое сознание с Монадой и "погрузиться" в Нирвану или остаться для помощи отставшему человечеству.
Иными словами, в самом начале развития Монада всезнающая, но без самоосознания, при завершении цикла она должна стать самоосознающей. Так кто же развивается?
Судя по конечному результату, все-таки - Монада. Если брать промежуточные этапы, то происходит поочередное развитие личности, индивидуальности...
Но, вообще-то, человек обретает бессмертие уже тогда, когда соединяет свое сознание с сознанием высшего Эго и уничтожает за собой антахкарану, которая когда-то служила ему соломинкой и помогла выбраться из низшего, материального и смертного мира, а теперь стала не нужна (и даже - потенциально опасна).
СЕРГЕЙ С пишет:
Возможно,Вам будет интересно познакомиться с диаграммой солнечной и планетарной иерархии,приведенной А.А.Бейли в своей книге "Посвящение человеческое и солнечное",гл.5,
эта диаграмма общепринятя в теософии или это гипотеза Бэйли? а у Блаватской или других авторов принимаемых всеми есть что-нибудь подобное?
и вопрос остается в силе:
какая следующая ступень эволюции после 7 кругов: человек => будда => ..... ?
SiD пишет:
P/S посоветуйте где можно почитать о ступенях процесса эволюции человека, на форуме где-то видел отрывочные посты о том что человек вроде в конце должен стать дхьяни-буддой, где-то написано что просто буддой, где-то логосом, где-то планетарным духом. Есть ли книга или статья описывающая их всех и расставляющая всех по порядку на эволюционной лестнице?
Навряд ли такая книга есть.
Потому что, после достижения определенной степени духовного развития у "человека" появляется выбор дальнейшего пути. Кто-то может "погрузиться" в Нирвану, кто-то - остаться для помощи развивающемуся человечеству (Будды Сострадания). Будды имеют разные степени (Пратьеки - в их числе). Наверное, сейчас нельзя сказать, кто и кем станет.
Вообще-то, об этом достаточно написано в "Тайной Доктрине", но смотреть надо по всему тексту, потому что упоминание об этом встречается в разных местах (от самого начала и до конца).
Добавлено 13 минут спустя:
SiD пишет:
эта диаграмма общепринятя в теософии или это гипотеза Бэйли? а у Блаватской или других авторов принимаемых всеми есть что-нибудь подобное?
У Блаватской в "Инструкциях" ("Сфера", 2000) имеется схема, на которой показаны божественные и земные локи и талы с перечислением их "обитателей". можно сделать вывод, что достигнув определенной степени духовного развития, Вы становитесь обитателем соответствующей локи или талы (поскольку, лока - не место, а состояние сознания). Навряд ли мы сейчас можем понять, чем они там занимаются. Мы можем понять то, что ниже нас по уровню развития, а то, что выше поймем тогда, когда достигнем этих уровней. Не потому, что это запрещено понимать, а потому что у нас не развиты пока те "органы", с помощью которых только и возможно это самое понимание.
Это - мое мнение.
Добавлено 28 минут спустя:
Вообще-то, по смыслу, навряд ли правильно говорить о планетарной или солнечной иерархии.
Помнится, Блаватская говорила о Иерархиях (семи), соответствующих семи космическим планам и состояниям сознания.
Как информацию к размышлению, приведу несколько цитат из "Инструкций":
"...Питри исполнили свое предназначение в этом Круге и погрузились в нирвану, но они вернутся и будут выполнять те же функции вплоть до срединной точки следующего Круга. Четвертая, или камическая, Иерархия питри становится человеком из плоти..."
«Лучшие из нас станут в будущем Манасапутрами, а низшие – питри. Мы здесь представляем собой семь интеллектуальных Иерархий. Эта земля станет луной для следующей земли». (Е. П. Б.)
Объяснение состояний сознания, соответствующих
ведантической классификации лок
1. Атала
Атмическое, или аурическое, состояние или местность; излучается непосредственно из Абсолютности и суть первое нечто во Вселенной. Ей соответствует Иерархия нематериальных первозданных существ, в месте, которое (для нас) не есть место, и в состоянии, которое (для нас) не является состоянием. Иерархия эта вмешает в себе изначальный план, все, что было, есть и будет – от начала до конца Махаманвантары; тут все и вся. Утверждение это не следует, однако, понимать как предпосылающее фатальность; последняя идет вразрез со всеми учениями оккультизма.
Дхьяни-будды
Они представляют собой Иерархии Дхьяни-будд. Состояние их есть состояние Парасамадхи, дхармакая, состояние, при котором никакое продвижение уже невозможно; о таких Сущностях можно сказать, что они кристаллизовались в чистоте, доброте, великодушии и однородности.
2. Витала
Здесь пребывают Иерархии небесных будд, или бодхисатв, которые, как сказано, эманируют из семи Дхьяни-будд.
Ш.М.* На земле соотносится с самадхи, буддхическим сознанием человека. Ни единый адепт, кроме лишь одного, не может быть выше него и жить; если он переходит в атмическое состояние, или состояние дхармакая (Алайя), он более не может вернуться на землю. Эти два состояние всецело гиперметафизические.
3. Сутала
Дифференцированное состояние, соответствующее на земле В[ысшему] Манасу и, следовательно, шабде (звуку), Логосу, нашему В[ысшему] Эго, а также состоянию Мануши-будды, подобное состоянию Гаутамы на земле.
Это есть третье состояние самадхи (которая семерична). Здесь обитель Иерархий Кумар, Агнишватов и т. д.
4. Каратала
Соответствует спарше («осязанию») и Иерархиям эфирных, полуобъективных Дхиан Коганов астральной природы Манас-Манаса, или же чистому лучу Манаса, т. е. н[изшему] манасу до того, как он смешался с камой (как у младенцев). Они именуются спарша-дэвами, дэвами, наделенными «осязанием». (Эти Иерархии дэв прогрессирующие: первая имеет одно чувство, вторая – два и так далее до семи. Причем потенциально каждая содержит в себе все чувства, но еще не развитые. Смысл термина «спарша» лучше передают такие слова, как «близость», «сродство», «соприкосновение».)
5. Расатала
Или рупатала, соответствует Иерархиям рупа дэв, или дэв «зрения», обладающим тремя чувствами (зрением, слухом и осязанием). Они суть кама-манасические сущности и высшие элементалы. У розенкрейцеров они – сильфы и ундины. На земле расатала соответствует искусственному состоянию сознания, такому, которое вызвано гипнозом и наркотическими средствами (морфием и пр.).
6. Махатала
Соответствует Иерархиям раса дэв, или дэв «вкуса», и включает в себя состояние сознания, объемлющее низшие пять чувств и эманации жизни и бытия. Соответствует каме и пране в человеке и саламандрам и гномам в природе.
7. Патала
Соответствует Иерархиям гандха дэв, или дэв «обоняния»; преисподняя, или антиподы – Миалба. Сфера неразумных животных, не имеющих никаких чувствований, кроме чувства самосохранения и удовлетворения чувств; а также крайне эгоистичных людей, бодрствующих или спящих. Вот почему сказано, что Нарада посетил паталу*, когда он был проклят и осужден на новое рождение; он сообщил, что жизнь там была очень приятной для тех, «кто никогда не покидал своего отчего края», они были очень счастливы. Она есть земное состояние и соответствует чувству обоняния. Здесь также находятся животные, дугпа, элементалы животных и духи природы.
Татьяна пишет:
Развивается ЧЕЛОВЕК. Это развитие заключается в том, что обнажды он начинает осознавать, что отличается от животных не только формой тела и умом. Есть что-то еще. Он начинает поиски того, что есть у него, и чего нет у животных. Это схематичное описание, разумеется. Но, постепенно, человек приступает к познанию самого себя. Если он в этом успешен, то обнаруживает, что он имеет Духовного Отца. Он хочет вернуться к своему "родителю". Начинает искать Путь, по которому он может вернуться, находит его и возвращается (если успешен).
Так что, по-моему, развивается сознание человека. Приэтом оно использует для этого все данные ему тела-проводники. Когда человек соединяет свое сознание со своим высшим эго, он "сжигает" за собой мосты, т.е. - уничтожает антахкарану (но не ранее, чем достигнет и соединиться с высшим эго). После этого, он освобождается от власти материи над собой, становится Адептом. Он может, конечно, продолжать существование в физическом теле, но это уже будет "послушное" и "чистое" тело. (чистое от страстей и желаний).
После этого он может (если - сможет) "соединить" свое сознание с Монадой и "погрузиться" в Нирвану или остаться для помощи отставшему человечеству.
Иными словами, в самом начале развития Монада всезнающая, но без самоосознания, при завершении цикла она должна стать самоосознающей. Так кто же развивается?
Судя по конечному результату, все-таки - Монада. Если брать промежуточные этапы, то происходит поочередное развитие личности, индивидуальности...
Разумеется это многое объясняет и вообще очень многозначительно сказано. Но и я рассуждал примерно так же. Всё сводится к тому, что развиваться должна "судя по конечному результату" именно Монада. Всё вышесказанное даже вполне ясно намекает на то, почему все развиваются неравномерно, используя свою "силу воли". Но тот вопрос (почему же не все монады, а лишь "большинство"( как выразился Ziatz) достигают своей цели?) от этого не только не становится яснее, а запутывается в корень.
Вообще непонятно, отчего это кто-то решил, что монады в сути чем-то друг от друга отличаются. Это, по-моему, очень даже материалистичный взгляд на эти восточные теории. Я не приведу цитаты, т.к. не помню где это было, но помнится Блаватская указывала, что в действительности в природе есть только один физический атом, а учёные как бы произвольно заключают, что есть миллиарды атомов (так. конечно, и есть, но в сущности все они составляют один физический атом). Таким образом, есть и всего одна монада, которая делится на монадинки только условно и только в теории Доктрины, чтобы ученикам было легче осознать правду. Есть одна общая на всех монада, вероятно.
И как может кто-то "не достичь"?!
Tanyushk@ пишет:Но это, конечно, не заблуждение! Недавно прочитала статью Джин Рэймонд "Исток и искатель"(она будет в "Вестнике Теософии №3), и вот слова, которыми завершается статья: "Итак, человек занимает совершенно особое место во вселенной: он является миниатюрным отражением макрокосма. В нём заключены небо и земля, и он - только он, никто иной - может воссоединить их... Такова его уникальная задача, таков путь, предначертанный ему судьбой. Путь этот лежит через центр: центр, который повсюду". Для меня рассмотрение предначертанного пути человечества в таком ракурсе показалось интересным и даже новым, хотя идея, конечно, не нова.
поделюсь своим заблуждением - почему то думаю, что есть Человек - это точка, где соходиться Земля и Небо, он - воплощение Макрокосмоса, и поэтому идеален (!!!), он совершенный в своей сути, в наборе своих качеств - в соответсвие с его предназначением.
Добавлено 10 минут спустя:
Dharmaatmaa пишет:Скажу честно - я тоже этого не понимаю. По-моему, все должны "достичь". Если кто-то не достигнет, то какое может быть Единство без этого "кого-то"? А если Единство при условии, что "не все достигли" всё же возможно - то, значит, так и надо, о чём тогда мы беспокоимся?
И как может кто-то "не достичь"?!
Виктория Ефремова пишет:
человек занимает совершенно особое место во вселенной: он является миниатюрным отражением макрокосма
сплюньте и постучите по дереву! если верить рассказам Блаватской про ЖИВЫХ мертвецов и теперь представьте живо-мертвый космос. Вдруг мы в нем живем?! а что на улицах иной раз такое случается и начинаешь верить что мы в аду
А откуда в следующей манвантаре возьмутся новые индивидуальности? Они будут сотворены из ничего? Так не бывает. Вероятно, перед началом они уже были потенциально. Потому даже в самой большой пралае потенциально могут существовать индивидуальности. Так что те, которые не успели (а их меньшинство), продолжат в следующей манвантаре, и станут там учителями, поскольку будут опережать других (кстати в этом и заключается важная роль "отстающих"). Потому в Евангелии и написано, что последние станут первыми.
Виктория Ефремова пишет:
По-моему, все должны "достичь". Если кто-то не достигнет, то какое может быть Единство без этого "кого-то"?
Хм...
А если никуда не надо "достигать"?
Вселенная только проявляется, и возвращается назад в непроявленное. То есть, есть лишь эти две категории.
Градации проявленного бесконечны(иерархии, царства природы и прочее). Но ничто не есть такое, что нуждается в совершенствовании, хотя и еволюционирует - но не потому что хочет, а потому что по другому не может. Всё уже совершенно в этот миг, ибо устроенно по законам и действует по законам - даже нарушение закона предусмотренно этим законом. То есть есть всеобщий один закон - Единой Гармонии. Человек совершенный для человеческих функций, а будда для буддических. И не будет никогда никакого будды, если не будет человека прежде. Значит всегда будут человеки, и будут будды. Будет менятся форма, а принцип будет оставатся тот же - человек всегда будет соединять высшее и низшое, даже если у него будет три головы и пять ног и жабры.
Ziatz пишет:А они не будут сотворены! Просто всё начнёт проявляться по-новому, не так, как в этой манвантаре. Может быть, человечество останется человечеством, а его качественно более высокий уровень (если нам так уж хочется верить в свой прогресс)будет обусловлен другими, более духовными вибрациями?
А откуда в следующей манвантаре возьмутся новые индивидуальности? Они будут сотворены из ничего? Так не бывает.
Добавлено 12 минут спустя:
Tanyushk@ пишет:Вот! А раз всё совершенно уже сейчас, то самое бОльшее, на что мы можем расчитывать - это поднять своё сознание на тот уровень, где все индивидуальности постигаются как одна единая индивидуальность. Потому что Абсолют-то остаётся неизменным, и вся эволюция и сопутствующее ей личное совершенствование - только иллюзия. Но какая величественная иллюзия!
Но ничто не есть такое, что нуждается в совершенствовании, хотя и еволюционирует - но не потому что хочет, а потому что по другому не может. Всё уже совершенно в этот миг,
Но без причины-то ничего не бывает. Если в пралае нет индивидуальностей в потенциальности, они никогда не получатся в проявленности.
Ziatz пишет:Но в пралае они в потенциальности в едином, так сказать, виде. А дифференциация начинается в стадии проявленности. Иначе получается, что в неизменном, вечном и целом и совершенном существует нечто "надоразвившееся", несовершенное и разное по уровню развития - индивидуальности продвинутые и отставшие. Тогда это вечное и целое уже не совершенно в потенциале, изначально.
Если в пралае нет индивидуальностей в потенциальности, они никогда не получатся в проявленности.
Виктория Ефремова :
А раз всё совершенно уже сейчас, то самое бОльшее, на что мы можем расчитывать - это поднять своё сознание на тот уровень, где все индивидуальности постигаются как одна единая индивидуальность
Наверное, только и остается "расчитывать", ибо единой техники "поднятия сознания" нету, работает закон: можно всё, и ничего нельзя одновременно, или всему свое время
Но правда, к теме это уж совсем не относится.Это не важно. Важно, что они могут там храниться, а потом развёртываться во множество. (Это можно назвать настоящим единством, но потенциальным множеством). А если там могут храниться одни, то могут и другие — прошедшие уже какую-то человеческую эволюцию в прошлой манвантаре.
Ведь мы рассматриваем только человеческое царство в плане достижения будды, а не надо забывать, что перед минеральным следуют ещё несколько элементальных царств, эволюция которых исключительно медленна. И если мы в манвантару с трудом засовываем человеческую эволюцию, рассуждая, все ли достигнут (ладно, пусть все), то всё равно не хватит времени в другую сторону — на эволюцию их от элементальных царств до человека.
И вообще разве она не могла ошибаться? В какой-то из книг вашей библиотеки есть сноска после слов Блаватской и сказано что современные исследования теософов опровергли одну из ее теорий
P/S я не пытаюсь плюнуть на святое для вас, просто пытаюсь найти правду какой бы горькой она не была
Ziatz пишет:Да, это верно. Но я имела в виду ту манвантару, которая самая большая, куда всё поместится без труда, где минералы станут Буддами
И если мы в манвантару с трудом засовываем человеческую эволюцию, рассуждая, все ли достигнут (ладно, пусть все), то всё равно не хватит времени в другую сторону — на эволюцию их от элементальных царств до человека.
. Ziatz пишет:А в таком случае, конечно, Вы правы, не стану спорить - единство есть потенциальное множество и потенциальное разнообразие.
мы рассматриваем только человеческое царство в плане достижения будды,
Добавлено 12 минут спустя:
SiD пишет:
что раз личность способна жить среди людей и не отличаться, да еще и реинкарнировать,
Насчёт "реинкарнировать" у Блаватской, по-моему, ничего не сказано. Сомнительно, что это возможно - именно потому, что реинкарнировать может только индивидуальность.
> ... совершенно отдельные от Индивидуальности существа.
У Ледбитера в статье "Монада" тоже сказано, что у них на ранних этапах складывалось такое впечатление, но что это неправильно.
Другое дело, что связь сложная. Если например горит лампочка, то кажется, что это свет совершенно отдельный от Солнца. Но если учесть, что энергия, на которой работает электростанция, опосредованно всё равно получена от Солнца, тогда можно сказать, что эта та же энергия Солнца, но в отделённом и ослабленном состоянии.
Даже человек, когда спит, часто не помнит свою личность и воображает себя каким-то другим существом. Но мы всё же считаем, что это тот же человек. Так что же говорить о выяшем я, связь с которым ещё менее очевидная.
Или можно вспомнить ещё концепцию "бимбы" (отражений) у Суббы Роу в "Философии Бхагавад-гиты".
Виктория Ефремова пишет:
Насчёт "реинкарнировать" у Блаватской, по-моему, ничего не сказано.
в "Инструкциях" сказано поискать дословно если нужно
Ziatz я так и не понял вы верите в живых мертвецов или нет?
Их случай — вариант "аварийный", исключение из правила.
К тому же, кажется, Блаватская писала, что если они хватятся при жизни, то ещё могут восстановить связь с высшим я.
Это что-то вроде космического аппарата, вышедшего из-под контроля центра.
Ziatz пишет:
что если они хватятся при жизни
а если они хватятся при следующей, за этим отрывом, жизни? т.е. что с человеком который родился без души? он что заранее обречен
Вероятно, да. Но у него скорей всего просто не будет такого желания. Но это всё же отдельный вопрос — могут ли они воплощаться. Может быть, речь идёт скорее об одержании.
Предлагаю обсудить является ли личность отдельным существом или это урезаное по возможностям и ясности состояние сознания Индивидуальности. Просто после некоторых теософских книг складывается мнение что мы с вами (те которые сейчас непосредственно сидят и щелкают мышкой) совершенно отдельные от Индивидуальности существа. Иначе как еще объяснить теорию Блаватской про живых мертвецов и низший манас живущий сам по себе оторвавшийся от высшего?
Я мог бы описать из собственного опыта, который мне много дал понимания в плане что есть Эго, а что есть Личность. Но будет ли Вам это интересно и смогу ли я адекватно описать его? Все же мне не удастся избежать искажений, вызванные моим личным восприятием.....
AAY пишет:
Но будет ли Вам это интересно и смогу ли я адекватно описать его?
попробовать всегда можно
ведь так или иначе мы учимся слушая другихZiatz пишет:
Может быть, речь идёт скорее об одержании.
если это был вопрос, то нет я писал именно об инкарнации "человека" без души, точнее Блаватская писала. Из-за некоторых спорных моментов вроде этого я и спрашивал можно ли проверить на практике хотя бы часть теософских теорий? Ведь это и отличает ученых и исследователей от фанатиков и сектантов, что последнии всему верят а первые ПРОверяют
Я имел в виду, что она возможно была неточна. Вероятно, это не полноценное воплощение, а кармическое последствие, где по инерции действуют запущенные ранее силы.
> можно ли проверить на практике хотя бы часть теософских теорий?
Можно, хотя наверно и не все. Читайте например книгу Дюрвилля "Призрак живых".
Если бы теософия не находила экспериментальных доказательств, она была бы величайшим надувательством в мире.
SiD пишет:
Иначе как еще объяснить теорию Блаватской про живых мертвецов и низший манас живущий сам по себе оторвавшийся от высшего? Если это так, вполне логично допустить, что раз личность способна жить среди людей и не отличаться, да еще и реинкарнировать, следовательно независима от индивидуальности следовательно, тогда может и не она ее истиная причина появления? Вполне может быть, ведь у Блаватской нет не единого доказательства ее теорий, кроме нахождения общих деталей в разных учениях что легко сама же объясняла их общими корнями
Мне кажется, что такая вот жизнедеятельность отдельных от Эго частей, которые могут (?) сами инкарнировать, в принципе своём более-менее объяснена в материалах, которые есть в нашей библиотеке под заголовком "Дэвачан". Кроме того, такие замечания рассмотрены и в "Тайне Будды" (в ТД т.3), где он говорит - "в вас, бхикшу, есть будда и шесть бхикшу, а во мне - семь будд". Поэтому такая жизнь "без души" не что-то необычное с позиций теософской теории. Отличие лишь в том, что такие "самостоятельно живущие" психические элементы не обладают даже потенциальным бессмертием и не связаны ни с каким Эго, живя (функционируя?) от импульса того Эго, с которым им пришлось расстаться. И если дажи они и воплощаются (хоть даже и "аварийно"), то не смогут проделывать это долго, да и на Земле в теле будут чем-то типа идиотов со временем.
Ziatz пишет:
Можно, хотя наверно и не все. Читайте например книгу Дюрвилля "Призрак живых".
а еще есть? поделитесь. может быть слышали о каких-нибудь исследованиях. Кстати само ТО ведет такие исследования или нет?
Ziatz пишет:
а кармическое последствие, где по инерции действуют запущенные ранее силы.
Dharmaatmaa пишет:
Отличие лишь в том, что такие "самостоятельно живущие" психические элементы не обладают даже потенциальным бессмертием и не связаны ни с каким Эго, живя (функционируя?) от импульса того Эго, с которым им пришлось расстаться
ладно тогда как понять что, например, у меня есть душа? может я зря книжки читаю и на форумах сижу, может проще смириться и пойти пить кровь молодых девствениц, разрушать могилы, и пугать прихожан местного храма? а дорожка там через лес ууу какая темная
SiD пишет:
ладно тогда как понять что, например, у меня есть душа? может я зря книжки читаю и на форумах сижу, может проще смириться и пойти пить кровь молодых девствениц, разрушать могилы, и пугать прихожан местного храма?
Почему ж девственниц?! Я предлагаю сначала решить эту неприятность, а уж затем и кровь пить!
Хотя на самом деле мне думается, вот такие "типчики" не интересуются духовными учениями вообще. Они хотят только есть, спать, работать где мозги не требуются, искать девственниц и т.п. Им неинтересны и скучны доктрины Востока и наука вообще. Не беспокойтесь за себя.
Ведёт, но в очень небольших масштабах.
В действительности, выражение «индивидуальный подход» исходя из перевода означает, что подход к тебе будет такой же, как и ко всем остальным, будь он (подход) хорошим или плохим. Таким образом, слово индивидуальность в разговорной речи часто употребляется, как нечто отдельное от чего-либо, хотя само слово переводится, как неделимость. Это я к тому, что на наше восприятие очень сильно влияют стереотипы, от которых очень тяжело избавиться, но крайне необходимо для поиска ответов.
SiD:
Предлагаю обсудить является ли личность отдельным существом или это урезаное по возможностям и ясности состояние сознания Индивидуальности.
В моем понимании слова существо и индивидуальность - это синонимы с той лишь разницей, что слово индивидуальность принято применять только в отношении человека, а слово существо ко всему живому (в том числе и человеку).
Существо – это неизменная и вечная основа любой жизни, будь то человек или бабочка. Без существа не бывает ни человека, ни бабочки, а вот существо без этих жизненных форм «преспокойно прибывает в своем величие».
Что касаемо сознания Индивидуальности, то в моем понимании сознание – это все-таки совокупность личности и Индивидуальности, поскольку само слово сознание подразумевает под собой наличие двух составляющих, - Знающего и совместно с Ним знающего. Уж простите за въедливость, но я бы условно сказал, что личность это урезанное по возможностям и ясности Индивидуальность. Но вы правы, если считаете личность временной узостью индивидуальности, а не наоборот.
SiD:
ладно тогда как понять что, например, у меня есть душа?
«Очень просто», необходимо сначала выяснить, что подразумевается под этим словом, а потом искать это в себе, если душа есть, то она себя обязательно обнаружит. Если ее нет, то человек задающий подобные вопросы не человек, а php-скрипт.
Если предельно серьезно относиться к подобному вопросу, то это и есть, то что принято называть духовным поиском. Человек часто слышит: моя душа не принимает этого, душа не лежит к этому, на душе камень или кошки скребутся, чужая душа потемки, родственная душа, принимать душой, жить душа в душу, душа ушла в пятки, душевный покой, душевное равновесие, душа компании, единение двух душ, душа трепещет, любовь в душе и т.д. Поневоле задаешься вопросом, что же такое душа и есть ли она во мне.
SiD пишет:
и вопрос остается в силе:
какая следующая ступень эволюции после 7 кругов: человек => будда => ..... ?
Вселенная возвращается назад в непроявленное.
Или вы верите, что Солнце не погаснет никогда?
Это «жестокое» утверждение ТД и является одним из подтверждений ее объективности.
Совокупность вашего не материального и есть ваша душа (Это не определение, а возможность отбросить сомнения в существовании души).
Kigor пишет:
Уважать путь, проходимый другим, я должен
это мастер Йода надо полагать
никто так и не понял к чему я виду и что именно хотел обсудить. Ладно прямым текстом : Гипотеза Блаватской про живых мертвецов мягко говоря недоказана да и нелогична, т.к. она вполне может разрушить ее же теорию о причинах порождающих личность, да и сам закон кармы если копать глубжеи и до конца(кому интересно могу позже объяснить). Как-то не очень верится что природа может вот так сливать людей в унитаз. Что же такого надо сделать? На мой взгляд это просто страшная сказка наподобии христианского средневекового ада, мне кажется люди давно созрели чтобы учить их правдой а не запугиванием
Тем не менее, любая философия наполнена символическими выражениями, которые не стоит воспринимать буквально, но их необходимо для себя расшифровать, после чего они перестают казаться абсурдом.
Возможно, что Блаватская таким образом символически и утрированно отзывалась о человеке, достигшего состояния сомадхи. Например, я знаю историю, что Бхагаван Шри Рамана Махарши, находясь в состоянии самадхи, но все же вынужденный искать пищу для поддержания жизни тела, день изо дня ходил по деревне и поочередно стучался в каждую дверь. Когда дверь открывали, он молча и отрешенно хлопал в ладоши, и складывал их «лодочкой», если хозяева дома клали в ладоши какую-то пищу, он ее съедал, если закрывали перед ним дверь – он так же молча и отрешенно шел к следующему дому.
Если бы я увидел подобное действо, я бы непременно произнес - «живой мертвец», хотя человек в подобном состоянии живее всех живых, поскольку его ложное я - мертво, а истинное Я - продолжает жить. Не пугайтесь, дальнейшая судьба Бхагавана сложилась вполне закономерно, его приютил в своем красивом саду один искатель истины, после чего «живой мертвец» прожил долгую жизнь, оставив после себя кладезь мудрости.
В моем понимании ничто живое не является бездушным, поскольку душа упрощенно - это некое связующее звено между Духом и материей.
SiD:
…да и сам закон кармы если копать глубжеи и до конца(кому интересно могу позже объяснить)
Что за теория?
SiD пишет:
в "Инструкциях" сказано поискать дословно если нужно
«Инструкции» самостоятельно найти не смогла. Зато нашла несколько высказываний в «Разоблаченной Изиде». Два из них – противоречивые, а одно – непонятное (для меня, конечно).
«Разоблаченная Изида», т.I, гл.Х, стр. 492 (изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002 г.)
ЦИТАТА:
«Реинкарнация, т.е. появление той же личности, или, вернее, ее астральной монады дважды на той же планете – не есть правило природы; это – исключение … Ему предшествует нарушение законов гармонии природы и случается только тогда, когда последняя, стремясь восстановить нарушенное равновесие, насильно бросает обратно в земную жизнь астральную монаду…»
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Тут говорится о «реинкарнации личности».
Это происходит тогда, когда
ЦИТАТА, там же:
«…начальный замысел природы был нарушен. Поэтому, в то время, как грубая материя … обречена на рассеивание … бессмертный дух и астральная монада личности (назначение астральной монады оживлять тело; назначение бессмертного духа – осенять божественным светом телесную организацию) должны стараться второй раз осуществить цель создания творческой личности.
Если разум настолько развился, что может быть действенным и распознающим, то никакой реинкарнации … не будет, т.к. три части триединого человека соединились вместе и он способен совершать свой путь…. Когда триединство не состоялось, бессмертной искре … пришлось снова входить в земной план, так как ей помешали при первой попытке. Иначе смертная или астральная и бессмертная или божественная души не могут в унисон продвигаться вперёд к высшей сфере.
Дух следует по линии, параллельной линии материи; духовная эволюция совершается рука об руку с физической эволюцией» КОНЕЦ ЦИТАТЫ
А отсюда следует, что реинкарнирует всё же не личность, а астральная монада (часть личности) вместе с бессмертным духом - "бессмертной искрой". И инициатором реинкарнации является именно бессмертный дух, которому помешали достичь цели.
А вот то высказывание, которое мне кажется неясным:
«Разоблаченная Изида», т.II, гл VIII, стр.466 – 468 (изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002 г.)
ЦИТАТА:
«Эта смерть представляет собою постепенное растворение астральной формы на её первичные элементы, на что мы уже намекали несколько раз в этой книге. … душа, как полуживотный принцип, становится парализованной и теряет осознание своей субъективной половины – Владыки … Затем уже наполовину бессознательная душа … становится бесчувственной… Она не в состоянии разглядеть … красоту своего высшего духа. … Она игнорирует все, что не может быть продемонстрировано её органам действия или чувств. … Наконец она совсем умирает. Она уничтожается. Такая катастрофа часто может произойти за долгие годы до окончательного отделения жизненного принципа от тела.. Когда приходит смерть, … находит себе работу с жизнью, как обычно, но там больше нет души, которую можно бы освободить. Вся сущность последней уже была поглощена жизненной системой физического человека. … смерть освобождает лишь духовный труп. … он вскоре растворяется в элементах земной атмосферы» КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Речь идёт о душе. Если под «душой» в данном случае подразумевается «дух», то как может он «умирать» и «уничтожаться»? Как может быть уничтожено и «раствориться в элементах земной атмосферы» высшее Я? Оно же бессмертно. Так наверное, речь идёт об астральной душе? А что с духом-то в таком случае происходит? Вот и непонятно мне это…
СЭШ пишет:
выражение «живой мертвец» в трудах Блаватской носит символический характер
Символический. Мы, европейцы, всегда хотим выразиться точно и красиво, более беспокоясь о форме, чем о духе сказанного. Я как-то однажды писал на www.interfaith.org про это наше качество. Там речь тогда шла о серафимах, которых Исайа назвал "огненными змеями". И дискуссия чуть было не скатилась на обсуждения вида и подвида змеи, которую "мог иметь в виду" этот пророк. Но ведь некоторые вещи надо (не "желательно, а именно "надо") понимать в переносном смысле. Об этом указывал Тендзин Вангьял (это, по-моему, было самое умное, что он сказал за всю книгу!). Поэтому если Исайе показалось, что серафимов можно сравнить со "змиями", то это совсем даже и не значит, что мы должны изучить серпентологию. чтобы понять книги Исайи!!! Я совершенно согласен с СЭШем в этом смысле.
Но как можно утверждать, что
СЭШ пишет:
Возможно, что Блаватская таким образом символически и утрированно отзывалась о человеке, достигшего состояния сомадхи.
А по-моему, это очень даже и "НЕ возможно, чтобы Блаватская [...]"! Разве можно сказать о человеке, достигающем духовной реализации, что он "мёртвый" и "бездушный"!!! Это совершенно невозможно. Там определённо речь шла о низших принципах, отделённых от Эго и воплотившихся (или уже отделившиеся после рождения). "Много бездушных людей" - то есть "много низших принципов, которых оставило их несчастное Эго и которым нет места в Сутратме эгоических воплощений". Вот как думаю я и, вероятнее всего, большинство.
Добавлено 22 минут спустя:
Виктория Ефремова пишет:
А отсюда следует, что реинкарнирует всё же не личность, а астральная монада (часть личности) вместе с бессмертным духом. И инициатором реинкарнации является именно бессмертный дух, которому помешали достичь цели.
Не могу привести точное место, но где-то в ТД также сказано, что иногда низшие структуры настолько развиваются (у особо запущенных людей), что после так называемой смерти эта животная душа (= астральная монада, по-моему) не может быстро разложиться ("постепенное растворение астральной формы на её первичные элементы"). Таким образом рождаются эти писачи и т.п. И что самое важное, там было подчёркнуто, что иногда они могут вселиться в новое физическое тело и родиться как бы "ещё раз".
Виктория Ефремова пишет:
Если под «душой» в данном случае подразумевается «дух», то как может он «умирать» и «уничтожаться»?
Почему вы решили, что говорится про Дух, Эго? Она вполне могла употребить спиритуалистскую терминологию, где наша "дуща" называется "духом". Хотя это и действительно тёмный вопрос вы нам представили.
Да, конечно.
> А что с духом-то в таком случае происходит? Вот и непонятно мне это…
Остаётся ни с чем. Его можно уподобить бизнесмену, который вложил деньги, чтобы получить прибыль, а потерял всё.
Но как можно утверждать, что
СЭШ пишет:
Возможно, что Блаватская таким образом символически и утрированно отзывалась о человеке, достигшего состояния сомадхи.
Разве можно сказать о человеке, достигающем духовной реализации, что он "мёртвый" и "бездушный"!!! Это совершенно невозможно.
.....
Символически возможно. «Мертвый» не значит «бездушный», умирает только личность, ложное я, с которым человек себя отождествляет. Но душа то, как связующее звено между Духом и материей остается… Только там, где в душе исчезло ложное я, обнаруживается истинное.
Во-первых, действительно, Елена Петровна пишет, что «атомы и психические вибрации личности», отделённой от Высшего Эго «воплощаются на Земле в жалком создании, человеческом существе только по форме, обречённом на кармические мучения в течение всей новой жизни».
Во-вторых, она утверждает, что после отделения Божественное Эго «совершает одно из двух – или возобновляет под собственными кармическими импульсами ряд новых воплощений», или «погружается в своего рода нирванический антракт, не сохраняя в памяти никаких воспоминаний об иллюзии, каковой являлась его последняя личность».
Из чего следует, что личность воплощается и создаёт свои кармические последствия; что у личности и индивидуальности может быть разная карма. И самое главное – отбросив негодную личность, высшее Я спокойно погружается в «нирванический антракт». Т.е. получается, что Высшее Я никакой ответственности за своё пребывание в физическом теле не несёт – за все пакости отдувается только личность. Что противоречит закону кармы.
И, по-моему, всё сказанное Еленой Петровной в данном случае – неправильно. Что могло стать причиной таких выводов насчёт «смерти души» - я пока думаю. Наверное, это произошло из-за того толкования Антахкараны, которое приводится Еленой Петровной. Она называет Антахкарану ВООБРАЖАЕМЫМ мостом между божественным и человеческим эго, но следствия от РАЗРУШЕНИЯ этого воображаемого моста представлены вовсе не воображаемыми
Не знаю уж, насколько там написано правильно, но по крайней мере, более-менее понятно.
P.S. SiD, вы спрашивали, что по этой теме почитать — возможно, вам стоит прочитать весь этот раздел.
"Восточная истина, таким образом, более философична и логична, нежели западный вымысел. Христос (Буддхи-Манас) каждого человека не есть вполне невинный и безгрешный бог, хотя в одном смысле он является «отцом», будучи одного естества со вселенским Духом и в то же время «сыном», ибо Манас всего на две ступени отстоит от «отца». Воплощаясь, божественный сын берет на себя ответственность за грехи всех личностей, которые он будет одушевлять. Но сделать это он может только через своего заместителя, или отражение, – низший манас. Что, собственно, и происходит, когда он вынужден порвать с личностью. Это единственный случай, когда божественное Эго может избежать индивидуального наказания и ответственности как руководящий принцип"
вот вам и космическая справедливость за грехи Индивидуальности расплачивается личность. А как это вообще возможно? в чем тогда смысл воздояния если "божественное Эго может избежать индивидуального наказания и ответственности как руководящий принцип" ? оно руководило а теперь личность, которая, заметьте, ТОЛЬКО ПОЯВИЛАСЬ на свет, не вечная, НЕ УЧАВСТВОВАВШАЯ в "грехах" расплатится. Не та ли самая Е.П.Б. в ключе к теософии пишет о наивности христиан которые надеятся на избавление от грехов жертвой спасителя или исповедью? а чем же это всё лучше?
Виктория вот самая хорошая ссылка на "Инструкции" Блаватской http://teros.org.ru/component/option,com_remository/Itemid,33/func,startdown/id,45/
SiD пишет:
вот вам и космическая справедливость за грехи Индивидуальности расплачивается личность
Карма, выпавшая на долю личности-"оборванки", создавалась ею самой лишь отчасти, значительную лепту внесли тандемы предшевсвующих ей личностей-Высшего Эго. Груз по каким-то причинам, оказавшийся непосильным, не может быть виной одной только личности, в этом безусловно есть несправедливость, но...
Вероятно, Эго все же не избегнет ответсвенности и "индивидуальное наказание" последует в следующем воплощении.
В "Инструкциях" читаем:
"Ответственность
Перевоплощающийся «луч» может быть подразделен на два аспекта: низшее камическое эго рассеивается в камалоке, манасическая же часть завершает свой цикл и возвращается к высшему Эго. В действительности именно это высшее Эго и наказуется, так сказать, и страдает. Это и есть истинное распятие Христа, самая замысловатая и все же самая важная тайна оккультизма; весь цикл нашей жизни зависит от нее. Воистину, именно высшее Эго и является страдальцем; ибо, запомните, абстрактное сознание высшего личного сознания остается запечатленным на Эго, поскольку должно стать неотъемлемой частью его Вечности."
Добавлено 5 минут спустя:
Впрочем, действительно низший манас остался при личности, утратившей связь с Высшим Эго, значит впечатления не переданы, следовательно нет наказания и страдания. Божественная справедливость?!
Виктория Ефремова пишет:
Во-первых, действительно, Елена Петровна пишет, что «атомы и психические вибрации личности», отделённой от Высшего Эго «воплощаются на Земле в жалком создании, человеческом существе только по форме, обречённом на кармические мучения в течение всей новой жизни».
Во-вторых, она утверждает, что после отделения Божественное Эго «совершает одно из двух – или возобновляет под собственными кармическими импульсами ряд новых воплощений»,
Из чего следует, что личность воплощается и создаёт свои кармические последствия; что у личности и индивидуальности может быть разная кармаИ, по-моему, всё сказанное Еленой Петровной в данном случае – неправильно.
Почему же неправильно?! Я думаю, Вас смутил пункт "один" Вашего представления. Но в нём не сказано, что воплощается именно личность, а говорится, что воплощаются "атомы и вибрации личности", т.е. атомы и вибрации, оставшиеся после покинутой личности, но не сама личность! И уже в другой личности, руководимой другим высшим принципом они (эти атомы и вибрации) пожинают кармические плоды уже той индивидуальности, в состав личности которой они входят. Но кармическое воплощение полное и совершенно новое.
Так что Блаватская здесь абсолютно права по сути. И вопрос не в ней, а в выдуманной кем то доктрине отрыва Души (Высших принципов), и тем более её смерти.
Высшие принципы у воплощённого существа всегда сохраняются. Они даже наличествуют тогда, когда индивидуальность действительно решает покинуть свои низшие проводники. И моё утверждение не голословно, поверьте. Эти принципы заменяются принципами индивидуальности подобно астральному и ментальному проводникам во время, когда индивидуальность покидает свои низшие проводники для временной работы в высших. Помните, когда осуществляется выход в астральном теле, последнее заменяется окружающей физическое астральной материей, подпитывая плотное тело и предохраняя его от смерти. Точно так же дело обстоит и с Высшим проводником покинутого воплощения до момента его (низшего проводника) естественного угасания.
Igor_Komarov пишет:
И вопрос не в ней, а в выдуманной кем то доктрине отрыва Души (Высших принципов)
Ледбитер "Внутренняя жизнь" (прошу меня извинить за длинное цитирование):
«...Давайте более детально распространим эту аналогию. "Я" владеет в своём каузальном теле материей трёх типов — первого, второго и третьего подпланов ментального; но для огромного большинства человечества ещё не существует никакой деятельности за пределами низшего из этих трёх типов, и даже в нём она обычно лишь частична. Вот поэтому только некоторая часть этого низшего типа каузальной материи может быть отправлена на более низкие уровни, и даже от этого лишь небольшая часть может быть опутана ментальной и астральной материей...»
«...Контроль "я" над тем, что он отправляет вниз, очень слаб и несовершенен, потому что оно ещё полусонно. Но по мере того, как его физическое тело растёт, его астральное и ментальное тела также развиваются и каузальная материя, захваченная ими, пробуждается энергичными вибрациями, достигающими её через них. Эта часть части, которая полностью вовлечена, даёт жизнь, энергию и чувство индивидуальности этим проводникам, а они в свою очередь сильно действуют на неё и вызывают в ней острое осознание жизни. Это энергичное осознание жизни — в точности то, что ей и нужно, сама та цель, ради которой она и погружена; и это о жажде этого острого осознания говорится, как о тришне (жажда проявленной жизни, желание ощущать себя на самом деле живым), силе, которая снова вводит "я" в воплощение.
Но лишь по причине того, что эта малая часть имела эти переживания и потому намного более пробуждена, чем остальная часть "я", она часто бывает так усилена, что думает о себе, как о целом, и забывает на время об отношении к "своему отцу, который на небесах". Она может временно отождествить себя с материей, через которую она должна работать, и может сопротивляться влиянию той другой части, которая спущена, но не вовлечена — того, что образует связь с огромной основной частью "я", находящейся на его собственном плане.
Чтобы понять это более полно, мы должны представить эту порцию "я", которая пробуждена на третьем подплане ментального (всегда помня, как мала эта часть по отношению к целому) саму разделённой на три части — (a), которая остаётся на своём собственном плане, (b), которая спускается, но остаётся не вовлечённой в низшую материю, и (c), которая основательно опутана низшей материей и получает вибрации через неё. Они расположены нисходящей шкалой, ведь как (a) представляет очень малую часть истинного "я", так и (b) — лишь малая часть (a), а (c) в свою очередь — малая часть (b). Второе действует, как связующее звено между первым и третьим; мы можем символически обозначить (a) как тело, (b) — как протянутую руку, а (c) — как кисть, которая хватает, или скорее, как кончики пальцев, погруженные в материю...»
Обратимся «...к аналогии с инвестированием. "Я" рассчитывает вернуть то, что оно направляет с целью получения прибыли в низшую материю — часть, которую мы назвали (c) — и ожидает, что она улучшится и в качестве, и в количестве. Её качество улучшается, потому что она становится намного более пробуждённой и способной на немедленный и точный отклик на более широкую гамму вибраций, чем ранее — свойство, которое (c), будучи опять поглощено, обязательно передаёт (a), хотя конечно запас энергии, который произвёл мощную волну в (c) вызывает лишь рябь, будучи распределен по субстанции (a).
Здесь следует отметить, что хотя проводники, содержащие как грубейшие, так и тончайшие типы материи соответствующих планов, могут отвечать на злые мысли и эмоции и выражать их, и хотя их возбуждение такими вибрациями может вызывать смятение в опутанной ими каузальной материи (c), совершенно невозможно, чтобы эта материя (c) воспроизводила эти вибрации и передавала их к (a) или (b). Материя трёх высших ментальных уровней может вибрировать на частоте низшего плана не более, чем струна скрипки, настроенная на определённую высоту, сможет производить ноту низшего тона.
(C) должно увеличиться в количестве, также как и в качестве, потому что каузальное тело, подобно всем другим проводникам, постоянно заменяет свою материю, и когда определённой части его даётся особое упражнение, эта часть растёт в размере и становится сильнее, в точности как происходит с физическими мускулами при их применении. Каждая земная жизнь есть возможность, тщательно рассчитанная на такое развитие в качестве и количестве, какое требуется "я" в наибольшей степени; неудача в использовании этой возможности значит неприятности и задержку в другом подобном воплощении, а его страдания возможно будут отягощены дополнительно заработанной кармой.
Из прироста, которого "я" имеет право ожидать от каждого воплощения, мы должны вычесть определённое количество потерь, которые на ранних стадиях едва ли можно избежать. Чтобы быть эффективным, контакт с низшей материей должен быть очень тесным, и обнаруживается, что когда это так, вряд ли и возможно вернуть каждую частицу, особенно из соединения с астральным проводником. Когда приходит время для отделения от него, на астральном плане почти всегда остаётся не просто скорлупа распадающейся материи, а тень, в которую частично вовлечено "я"; и сам этот признак означает, что кое-что из каузальной материи потеряно. Исключая случаи необычно плохой жизни, это количество однако намного меньше, чем было приобретено ростом, и потому в целом дело оказывается прибыльным. У людей, подобных тем, что я описал — живущих всецело в своих страстях и своих умах — не будет прибыли ни в качестве, ни в количестве, поскольку эти вибрации не такие, какие могут быть запасены в каузальном теле; а с другой стороны, поскольку вовлечение было весьма сильным, непременно должна будет обнаружиться заметная потеря, когда произойдёт разделение.
Мы не должны позволить аналогии с рукой сбить нас толку, и думать о (b) и (c), как о постоянных принадлежностях "я". В период жизни они могут рассматриваться как отдельные, но в конце каждой жизни они возвращаются в (a), и результат их опыта распределяется по всей его субстанции; так что когда для "я" приходит время снова отправить часть себя в воплощение, оно не посылает снова старые (b) и (c), поскольку они были поглощены им и стали его частью, подобно тому, как чашка воды, вылитая в ведро, становится частью его воды и не может быть от неё отделена.
Всякое красящее вещество, присутствовавшее в чашке, распределяется (хотя и более бледным оттенком) по всему ведру воды; и это красящее вещество можно взять в качестве символа качеств, развитых опытом. Точно так же, как было бы невозможным взять назад из ведра ту же чашку воды, так и "я" не может выдвинуть снова те же (b) и (c). План этот един с тем, с которым оно было знакомо, не став ещё "я" вообще, поскольку он идентичен с тем, которому следует групповая душа, исключая то, что последняя посылает вниз много щупалец одновременно, в то время как "я" выпускает только одно за раз. Потому личность в каждом воплощении другая, хотя "я", стоящее за ней, то же самое.
3.Случаи, в которых личность захватывает спущенную вниз часть "я" и действительно отделяется, к счастью исключительно редки, но они случались и представляют самую ужасную катастрофу, которая может произойти со связанным с ней "я". В этом случае (c) вместо того, чтобы оттолкнуть (b) и отправить его обратно к (a), постепенно поглощает (b) и отделяет его от (a). Этого можно достигнуть лишь решительным упорствованием в намеренном зле — короче, в чёрной магии. Если вернуться к нашей прежней аналогии, это эквивалентно ампутации до плеча или потере всего доступного капитала. К счастью для "я", оно не может потерять всё, потому что (b) и (c) вместе взятые — лишь малая часть (a), а за ним стоит огромная неразвитая часть "я", относящаяся к первому и второму ментальным подпланам.
«...Неосторожно допуская это (потерю связи с личностью), "я" на время отсекает себя от потока эволюции, от могучей волны жизни логоса, и таким образом, пока оно не сможет вернуться в воплощение, оно стоит (как ему представляется) вне этой жизни, в состоянии авичи, неподвижно. Даже когда оно вернётся в воплощение, оно не сможет быть среди тех, кого знало раньше, поскольку у него осталось недостаточно свободного капитала, чтобы обеспечить одушевление ума и тела, соответствующих его прежнему уровню. Ему придётся довольствоваться теперь проводниками куда менее развитого типа; поскольку в эволюции оно отбросило себя далеко назад и снова должно взбираться по многим ступеням лестницы. Было сказано, что оно может даже отбросить себя так далеко, что не сможет найти в мире, в его теперешнем состоянии, человеческого тела, достаточно низкого для проявления, которое требуется ему теперь, так что оно может даже потерять возможность принимать какое-либо дальнейшее участие в этой схеме эволюции, и потому должно будет ждать в состоянии, подобном анабиотическому, до начала другой...»
Смерть Высших принципов невозможна, а отрыв от личности?
Ну, да Вы интересуетесь кем выдумана, я привожу цитаты.Судьба личности, утратившей связь с Триадой незавидна, еще цитата.
Блавтская "Инструкции для учеников внутренней группы":
"В случае смерти души, н[изший] манас исчезает не более, чем камарупа после смерти. После разъединения луч, можно сказать, обрывается и роняется. После смерти такой человек не может идти в дэвакхан, также не может он и оставаться в кама-локе; судьба его – тотчас же воплотиться вновь. Такая сущность тогда представляет собой животную душу плюс разум разъединенного луча. Проявление этого разума в следующем рождении будет всецело зависеть от физического строения мозга и от образования. Такая душа может воссоединиться со своим в[ысшим] Эго в следующем рождении, если окружение ее таково, что может дать ей надежду на устремление (что есть «милость» у христиан); или же она может просуществовать два или три воплощения, луч будет становиться все слабее и слабее и постепенно рассеиваться, пока она не родится прирожденным идиотом, а затем и окончательно не растворится в низших формах."
Вероятно, смерть души дОлжно было взять в кавычки, но оригинале их нет.
В частности, ни Ледбиттер, ни Блаватская в приведеном совершенно не утверждают того, что скандхи воплощаются без индивидуальности. А в качестве "атомов и вибраций" они могут присутствовать в любой воплощённой личности, в том числе и в воплощении "прирождённого идиота". Но не идиота без высших принципов. Именно в таком механизме частенько проявляется в мире то, что называют памятью воплощений. На самом деле эти воплощения помнит не Высший принцип, а личность с набором скандх, оставшихся от воплощения подобного того, что мы обсуждаем здесь.
Да, по-моему ты прав.
Чтобы лучше разобраться в этом вопросе, по-моему, нужно посмотреть, что было с монадой до человеческого состояния. В животном царстве не было соединения монады с конкретной животной особью, но тем не менее, можно было сказать, что она воплощена в животном, хотя мы и не могли указать точно, в каком. И рассмотрев животное, мы не нашли бы "при нём" монады, хотя могли бы утверждать, что она таки есть.
И чем ниже царство, тем связь физического организма с монадой менее очевидная.
Вероятно, состояние "людей без души" можно сравнить с откатом к одной из этих ранних стадий.
Igor_Komarov пишет:
Но я не спрашивал кем. Я констатировал, что это выдумка тех, кто позднее разрабатывал эту теорию.
кого именно? если мы тут разговариваем только в контексте трудов Блаватской, никого другого пока не цитировали
Ziatz пишет:
Вероятно, состояние "людей без души" можно сравнить с откатом к одной из этих ранних стадий.
а с чем тогда сравнить воплощение Эго в другом теле, пока брошенное скитается само по себе?
P/S я буду даже рад если вы развеете мои сомнения по поводу теории жизни человека без души, но к сожалению пока аргументов не вижу убедительных
Не понял вопроса. Перефорулируйте его иначе.
SiD пишет:
кого именно? если мы тут разговариваем только в контексте трудов Блаватской, никого другого пока не цитировали
Почему же "не цитировали" другого? Ледбиттер, к примеру (пару сообщений выше) не Блаватская уж точно.
Вы спрашиваете кого именно? Да хоть кого! Их много в последнее время, говорящих, но мало знающих тему. Причём, чем невероятнее это выглядит, тем легче найти единомышленников. К примеру, Вы в этой когорте. Много ссылок представляете, но они не утверждают того, что Вы пытаетесь из них вывести.
SiD пишет:
пока брошенное скитается само по себе
Это обычный процесс. Знающие это оккультисты называют такое брошенное "скорлупой". При этом и Ледбиттер и Блаватская не единожды утверждали участие таких скорлуп (низших принципов, покинутых высшими) на спиритических сеансах. Когда же индивидуальность воплощается (любая индивидуальность), то для неё формируется новые проводники из материи планов, представителями которых эти скорлупы являются. И если "подобное притягивает подобное", то почему бы не утверждать, что одна или несколько таких скорлуп или того, что от них осталось станут достоянием нового низшего тела индивидуальности, в одном из воплощений которой происходили процессы, подобные тем, которые сформировали упоминаемые нами скорлупы. Всё довольно логично. И совершенно не логично говорить о воплощении без высших принципов. В частности, воплощения кого? Я о том, что низшие принципы это как раз и есть то, что называется воплощением!
Igor_Komarov пишет:Тут слово "воплощаются" - лишнее. Конечно, атомы, получившиеся в результате распада физического, например, тела, могут войти в состав новой личности. А могут войти (что и происходит)в состав растения или животного. Но это не значит, что "атомы и вибрации" "воплотились". И почему тогда далее в цитате говорится о "кармических мучениях"? Ведь это у же будут кармические следствия другой индивидуальности. Какое они имеют отношение к той индивидуальности, которая покинула первоначальную - порочную и имеющую низменные наклонности личность? Вот тут и видится мне неправильность сказанного.
воплощаются "атомы и вибрации личности", т.е. атомы и вибрации, оставшиеся после покинутой личности, но не сама личность!
Не может воплощаться нечто, оторванное от высших принципов.
Igor_Komarov пишет:Вот именно в этом я и убеждена.
Высшие принципы у воплощённого существа всегда сохраняются. Они даже наличествуют тогда, когда индивидуальность действительно решает покинуть свои низшие проводники.
Igor_Komarov пишет:Ну да, низшие проводники должны угасать, распадаться. Почему же тогда говорится о "катастрофе", о смерти второй"?
до момента его (низшего проводника) естественного угасания.
"Тайная Доктрина",т.III:
ЦИТАТА
" Главным и наиболее важным секретом в отношении "второй смерти" в эзотерическом учении была и есть до сегодняшнего дня ужасная возможность смерти Души , т.е. её отрыв от Эго на земле в течение земной жизни человека" КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
В "Изиде" говорится о "второй смерти"
ЦИТАТА
"Это и есть "озеро, которое горит огнём и серой(элементы), в котором те, кто туда брошены, подвергаются "второй смерти" ("Апокалипсис") КОНЕЦ ЦИТАТЫ. Тут уж просто приводятся аналогии с христианским адом.
Вот эти высказывания и дали возможность толковать их как существование в теософии ужасного ада и допущение воплощения на земле низших принципов человека в отрыве от высших.
Добавлено 9 минут спустя:
Igor_Komarov пишет:Думаю, что эти выдумки и появились в результате того, что вышеприведённые высказывания возможно толковать в этом направлении. Но, конечно, смысл всей "Тайной Доктрины" , как и "Изиды", и книг Ледбитера позволяет сделать выводы противоположные - о главенстве Духа, о руководящей роли Высшего Эго.
это выдумка тех, кто позднее разрабатывал эту теорию.
Добавлено 18 минут спустя:
Ziatz пишет:Да, мне тоже приходила в голову эта мысль, эта аналогия с животным царством. Т.е. человек воплощается, как положено, без всякого отрыва от высших принципов, но эти высшие принципы находятся в малозаметном, почти латентном состоянии. Вполне логично.
И чем ниже царство, тем связь физического организма с монадой менее очевидная.
Вероятно, состояние "людей без души" можно сравнить с откатом к одной из этих ранних стадий.
Виктория Ефремова пишет:
Не может воплощаться нечто, оторванное от высших принципов.
Вот! В этом фундамент проявления. И от него уже нужно отталкиваться (в смысле, привязываться).
Виктория Ефремова пишет:
И почему тогда далее в цитате говорится о "кармических мучениях"? Ведь это у же будут кармические следствия другой индивидуальности. Какое они имеют отношение к той индивидуальности, которая покинула первоначальную - порочную и имеющую низменные наклонности личность? Вот тут и видится мне неправильность сказанного.
К предыдущей индивидуальности кармические следствия текущей личности отношения действительно не имеют никакого, за исключением кармических следствий воплотившейся новой индивидуальности. И уже их "на своей шкуре" прочувствуют сформировавшиеся вокруг нового воплощения "старые" скандхи. Мы же утверждаем, что скорлупы имеют некую самоосознанность до своего полного разрушения. Почему бы им не прочувствовать подобную кармическим следствиям предыдущей индивидуальности карму текущей (воплотившейся), но уже иной индивидуальности?
Так что с пояснениями этого вопроса и у Блаватской и у Ледбиттера всё в порядке.
Ziatz пишет:
Вероятно, состояние "людей без души" можно сравнить с откатом к одной из этих ранних стадий.
Виктория Ефремова пишет:
Да, мне тоже приходила в голову эта мысль, эта аналогия с животным царством. Т.е. человек воплощается, как положено, без всякого отрыва от высших принципов, но эти высшие принципы находятся в малозаметном, почти латентном состоянии. Вполне логично.
Это уже отмечалось мной выше. Я назвал это замещением "окружающей средой" Высших принципов покидающей воплощение индивидуальности. Иными словами, в остатке воплощения такая личность будет схожа на животное, одухотворяемое не индивидуальным Высшим, но Высшим коллективным. Где то так.
Igor_Komarov пишет:
Это обычный процесс. Знающие это оккультисты называют такое брошенное "скорлупой"
В обычном процессе к моменту выхода из дэвакханического состояния брошенные «скорлупы» «растворяются и исчезают как сущность, или точное подобие бывшей личности, оставляя в камалокическом мире следствий лишь отпечатки своих злодеяний, грешных мыслей и поступков, которые во фразеологии оккультистов известны как танхические, или человеческие, «элементалы». “Именно эти, элементалы, войдя в состав «астральной формы» нового тела, в которое Эго ... должно вступить в соответствии с кармическим законом, и образуют ту новую астральную сущность, которая рождается внутри аурической оболочки и о которой часто говорится: «Карма, со своим воинством скандх, ждет у порога дэвакхана»
“Смерть души” нечто экстраординарное, “после разъединения луч, можно сказать, обрывается и роняется. После смерти такой человек не может идти в дэвакхан, также не может он и оставаться в кама-локе; судьба его – тотчас же воплотиться вновь. Такая сущность тогда представляет собой животную душу плюс разум разъединенного луча.”
Igor_Komarov пишет:
Почему бы им не прочувствовать подобную кармическим следствиям предыдущей индивидуальности карму текущей (воплотившейся), но уже иной индивидуальности?
Игорь я не поняла, что Вы вкладываете в понятие индивидуальности? Я так понимаю, это одно из названий, данных в Человеческому Высшему Эго и оно остается тем же самым на протяжении манвантары.
Igor_Komarov пишет:Индивидуальности в смысле Высшего Я?
В частности, ни Ледбиттер, ни Блаватская в приведеном совершенно не утверждают того, что скандхи воплощаются без индивидуальности.
Ziatz пишет:
Вероятно, состояние "людей без души" можно сравнить с откатом к одной из этих ранних стадий.
Я поняла спасибо.
Igor_Komarov пишет:
Вы спрашиваете кого именно? Да хоть кого! Их много в последнее время, говорящих, но мало знающих тему. Причём, чем невероятнее это выглядит, тем легче найти единомышленников. К примеру, Вы в этой когорте. Много ссылок представляете, но они не утверждают того, что Вы пытаетесь из них вывести.
расслабьтесь Игорь, не стоит визжать каждый раз, когда появляется хотя бы намек, на сомнение в истинности слов Блаватской, подавно сразу переходя на личности ; ) я читал темы с вашим участием и знаю, что призывы к сдержанности и конструктивности вам как об стенку горох. Но я говорю с людьми либо по существу, либо никак, либо вы принимаете это, либо не тратьте силы т.к. не интересуюсь прериканиями на уровне дет сада где все сводится к обмену репликами в адрес друг друга.
Кстати зная чувствительность некоторых теософов к любым сомнениям касаемых слов Е.П.Б, специально написал пост скриптум в сообщении # 48050. Плюс к нему еще раз повторю для всех сомневающихся: я пришел на форум чтобы обсуждать те или иные идеи и буду рад принять иную точку зрения если увижу беспристрастные и аргументированые рассуждения.
И вот мои ссылки из которых, якобы, не следует то о чем я пишу:
"Навеки изгнанные из сознания Индивидуальности (перевоплощающегося эго), физические атомы и психические вибрации ныне обособленной личности тотчас же воплощаются на той же земле, только в более низменном и куда более жалком создании – человеческом существе только по форме, обреченном на кармические муки в течение всей своей новой жизни. Более того, если оно будет упорствовать в своих преступных или развратных действиях, оно претерпит длинную череду подобных немедленных воплощений."
" И когда приходит смерть... уже нет более души (перевоплощающегося духовного Эго), которую надо освобождать... ибо она отлетела за годы до этого».
Результат: лишенный своих руководящих принципов, но усиленный материальными элементами, кама-манас из «вторичного света» превращается теперь в независимую сущность. После того как он позволил себе скатываться все ниже и ниже на животном плане, когда настает час умирать его земному телу, происходит одно из двух: либо кама-манас тотчас же вновь рождается в Миалбе (состояние авичи на земле) , либо, если он слишком укрепится во зле....."
"Так, мы встречаем два вида бездушных существ на земле: тех, кто утратили свои высшие Эго в настоящем воплощении, и тех, кто рождены бездушными, будучи оторваны от своей духовной Души в предыдущем рождении. Первые – кандидаты на авичи; последние – «мистеры Хайды», независимо от того, находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел"
Добавлено 14 минут спустя:
Ziatz пишет:
Не понял вопроса. Перефорулируйте его иначе.
имел ввиду разрыв между личностью и Индивидуальностью. Т.е. теория отката в более "дикое" состояние возможна если нет разрыва, а есть просто некоторое отдаление, затуманивание сигнала личности от индивидуальности. Но у животного, если я вас правильно понял, связь все же есть, хоть и более слабая чем у человека, а у тела без души нет если верить тексту, тогда как же сравнивать?
Как сказал Игорь, связь индивидуальная обрывается, но остаётся коллективная. Ведь что происходит с оторвавшимися личностями, если они не перевоплощаются? После смерти физического тела они направляются в восьмую сферу, и составят часть кармы всего человечества, этакого "коллективного обитателя порога" нашей Земли, с которым нам ещё придётся когда-то встретиться.
Я потому полагаю, что если они даже перевоплощаются, они все вместе составляют нечто вроде этого — собрание неудач, с которым монады будут разбираться в будущих своих настоящих воплощениях.
Это всё только гипотеза, и я не настаиваю на ней.
SiD пишет:
Кстати зная чувствительность некоторых теософов к любым сомнениям касаемых слов Е.П.Б, специально написал пост скриптум в сообщении # 48050
Видимо плохо Вы знаете теософистов, Сид. Возможно к рериховцам Ваш такой упрёк подошёл бы, но врядли к теософисту, так как последний думает своей головой, а не головой авторитета, пусть даже и Блаватской.
SiD пишет:
И вот мои ссылки из которых, якобы, не следует то о чем я пишу:
Последняя Ваша цитата полнейшая чушь! При этом совершенно нет значения чья она, Блаватской, Рерих, или дяди Вани из седьмого подъезда. Воплотившихся существ без Высших принципов не бывает по сути! Даже животное, растительное и прочие царства имеют таковые принципы, хоть и выражаемые несколько иначе индивидуализированых. Они у них не личные (не в связи с личностью) а коллективные (в связи с коллективной душой).
Первые же две цитаты не поддерживают однозначно проповедуемый Вами тезис воплощения в отрыве. Всё те же атомы и вибрации коих полно вокруг. А выражение "предыдущее воплощение" так же не привязывает рассматриваемое нами текущее именно с конкретной индивидуальностью. Более того, я уже писал здесь, но Вы видимо пропустили постулат о том, что воплощение это процесс предоставления Высшему низших проводников! Я для Вас даже выделил главное специально. О каком воплощении низшего может идти речь?!
Сима пишет:
В обычном процессе к моменту выхода из дэвакханического состояния брошенные «скорлупы» «растворяются и исчезают как сущность, или точное подобие бывшей личности
Да, так и есть. Но мы ведь говорим сей час не о длительных периодах, а о сравнительно коротких, за которые скандхи развоплощённой личности ещё не успевают разложиться на составляющие их "атомы и вибрации" по тем или иным причинам. И в этом случае, привлекаемые "родственными" вибрациями воплощающегося (совершенно иного человека), и своими усилиями к проявлению эти скандхи входят в состав уже нового воплощения. Иногда даже препятствуя хозяину нового тела (воплотившемуся Высшему принципу), взять бразды управления своим телом. Отсюда мы и имеем то, что Блаватская называет "воплощением прирождённого идиота".
Это логично и непротиворечиво, в отличие от "теории отрыва" Высших принципов.
Сима пишет:
оставляя в камалокическом мире следствий лишь отпечатки своих злодеяний, грешных мыслей и поступков, которые во фразеологии оккультистов известны как танхические, или человеческие, «элементалы»
Эти элементалы и есть скорлупы. Или Вы хотите сказать, что искуственно созданные какой либо личностью (назовём так) элементалы переживают своего хозяина и даже время разложения покинутой им скорлупы?
Сима пишет:
“Именно эти, элементалы, войдя в состав «астральной формы» нового тела, в которое Эго ... должно вступить в соответствии с кармическим законом, и образуют ту новую астральную сущность, которая рождается внутри аурической оболочки и о которой часто говорится: «Карма, со своим воинством скандх, ждет у порога дэвакхана»
Ну и что в этом выражении противоречит сказанному мной выше в этом сообщении в контексте воплощения нового человека с не успевшими разложиться скандхами другой сущности? Что заставляет Вас двигать свою мысль к самостоятельному воплощению низших принципов? Которое уже только по своей сути не осуществимо!
SiD пишет:
не интересуюсь прериканиями на уровне дет сада где все сводится к обмену репликами в адрес друг друга.
А чего Вы всполошились то так? Не понравилось что я причислил Вас к когорте позднейших распространителей идеи воплощения в отсутствии Высших принципов? Скажете я не прав?
Igor_Komarov пишет:
А чего Вы всполошились то так? Не понравилось что я причислил Вас к когорте позднейших распространителей идеи воплощения в отсутствии Высших принципов? Скажете я не прав?
мне льстит что вы полтора часа своего драгоценного времени потратили чтобы придумать ответ мне
но вы не правы я к ним не принадлежу это ваша фантазияIgor_Komarov пишет:
Первые же две цитаты не поддерживают однозначно проповедуемый Вами тезис воплощения в отрыве
покажите где я это проповедовал? ведь я писал:
SiD пишет:
Предлагаю обсудить является ли личность отдельным существом или это урезаное по возможностям и ясности состояние сознания Индивидуальности. Просто после некоторых теософских книг складывается мнение...
И вообще разве она (Блаватская) не могла ошибаться?
и еще
SiD пишет:
никто так и не понял к чему я веду и что именно хотел обсудить. Ладно прямым текстом : Гипотеза Блаватской про живых мертвецов мягко говоря недоказана да и нелогична, т.к. она вполне может разрушить ее же теорию о причинах порождающих личность
На что вы пишите:
Igor_Komarov пишет:
Но я не спрашивал кем. Я констатировал, что это выдумка тех, кто позднее разрабатывал эту теорию.
В частности, ни Ледбиттер, ни Блаватская в приведеном совершенно не утверждают того, что скандхи воплощаются без индивидуальности.
после чего я привожу цитату Блаватской:
"Так, мы встречаем два вида бездушных существ на земле: тех, кто утратили свои высшие Эго в настоящем воплощении, и тех, кто рождены бездушными, будучи оторваны от своей духовной Души в предыдущем рождении. Первые – кандидаты на авичи; последние – «мистеры Хайды», независимо от того, находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел"
на которую вы отвечаете :
Igor_Komarov пишет:
Последняя Ваша цитата полнейшая чушь! При этом совершенно нет значения чья она, Блаватской, Рерих, или дяди Вани из седьмого подъезда. Воплотившихся существ без Высших принципов не бывает по сути!
Расставим точки над i : теория отрыва от высших принципов принадлежит не мне, это видно из сообщений выше, я с ней не был согласен, также видно из сообщений выше. Вы тоже с ней не согласны как и я, хотя много фантазируете и получается иначе. Исходя из чего было решено: ваши нападки вызваны критикой идей Блаватской. Вывод: меньше выдумки и эмоций, будьте ближе к реальности
SiD пишет:
мне льстит что вы полтора часа
Если это Вас греет, то считайте что я не полтора часа, а целый день потратил на то, чтобы придумать или сфантазировать акцент на Вашей заинтересованности в поднятом Вами вопросе.
SiD пишет:
покажите где я это проповедовал?
Хорошо, положим не "проповедуемый", а "активно поддерживаемый и продвигаемый" Вами тезис! Вас так устраивает?
SiD пишет:
На что вы пишите:
Igor_Komarov пишет:
Но я не спрашивал кем. Я констатировал, что это выдумка тех, кто позднее разрабатывал эту теорию.
В частности, ни Ледбиттер, ни Блаватская в приведеном совершенно не утверждают того, что скандхи воплощаются без индивидуальности.
Не правда, эта цитата не являлась ответом на Вашу реплику. И если Вам так нужны доводы, то давайте рассмотрим и приведенную Вами здесь цитату Блаватской о "бездушно рождённых"
Блаватская пишет:
"Так, мы встречаем два вида бездушных существ на земле: тех, кто утратили свои высшие Эго в настоящем воплощении, и тех, кто рождены бездушными, будучи оторваны от своей духовной Души в предыдущем рождении. Первые – кандидаты на авичи; последние – «мистеры Хайды», независимо от того, находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел"
Надеюсь Вы помните основной теософический тезис о том, что нет ничего проявленного лишённого Высшего и всё воплощённое в той или иной мере наделено всеми принципами полноценного существа. Отсюда всякое выражение в "оторванности" и "утрате" совершенно не означают "лишения", а обозначают только лишь отсутствие управляемости со стороны Высших принципов.
И второе по цитате. Вы стали жертвой русского перевода, несколько отдаляющего итинный смысл применённого Блаватской оборота "мистер Хайд", связывая его с конкретной личностью. Надеюсь Вы обладаете знанием английского для того чтобы самостоятельно перевести слово "hide" и уже после добавить к нему "мистер"...
SiD пишет:
Вы тоже с ней не согласны как и я, хотя много фантазируете и получается иначе. Исходя из чего было решено: ваши нападки вызваны критикой идей Блаватской. Вывод: меньше выдумки и эмоций, будьте ближе к реальности
Спасибо за совет. Впредь я буду меньше фантазировать, меньше выдумывать и... больше и конкретнее ставить "на место" заносчивость и самомнительность.
Кроме того, Вы верно сказали и то, что для меня "что горохом о стену". Я действительно не привык держать псевдотеософической лапши на ушах. А как со стороны выглядит её снятие: фантазиями или выдумками, меня мало интересует.
SiD пишет:Не будем отрицать очевидного: процитированные высказывания Елены Петровны Блаватской явно неудачные, и этого было достаточно для того, чтобы появились на свет "выдумки толкователей". Однако, эти места как вызывали недоумение много лет назад, так и будут снова и снова вызывать желание в этом вопросе разобраться. Поскольку спорные места противоречат всему смыслу "Тайной Доктрины" (и вообще здравому смыслу), то выходом из ситуации, наверное, может быть размещение комментариев в новых изданиях "Изиды" и "Доктрины" с разъяснениями по этому поводу.
после некоторых теософских книг складывается мнение... И вообще разве она (Блаватская) не могла ошибаться?
Вот живет человек с душой. Что должно произойти, чтобы связь с душой прервалась , т.е. образовался "живой мертвец". Но не временно (как у Бейли говорится: есть контакт с душой, а затем некотрое время его нет, затем он опять усиливается), а, как здесь говорилось, навсегда (или когда его уже очень сложно восстановить).
Должен быть сильный стресс? Или сильный проступок? Или, например, долгое пьянство.
И его трудно отличить от окружающих?
Igor_Komarov пишет:
Спасибо за совет. Впредь я буду меньше фантазировать, меньше выдумывать и... больше и конкретнее ставить "на место" заносчивость и самомнительность.
Кроме того, Вы верно сказали и то, что для меня "что горохом о стену". Я действительно не привык держать псевдотеософической лапши на ушах. А как со стороны выглядит её снятие: фантазиями или выдумками, меня мало интересует.
ну я прям на суд святой инквизиции попал
Я вижу вы с трудом перевариваете большие объемы информации, поэтому, так и быть, помогу вам разобраться:
Igor_Komarov пишет:
Хорошо, положим не "проповедуемый", а "активно поддерживаемый и продвигаемый" Вами тезис! Вас так устраивает?
И еще раз - я не был согласен с этой теорией и писал что, по моему, она не вписывается в "логику" учения Блаватской. Покажите где конкретно я его продвигал или поддерживал? Я писал "предлагаю обсудить " вам знаком смысл этих слов? Не понимаю вашу истерию вокруг моих сообщений когда было 2 раза высказано несогласие и желание разобраться в смысле цитат. Выводом из этого и стало заключение о вашей бурной фантазии приписавшей мне утверждение этих теорий
Добавлено 4 минут спустя:
hele пишет:
Или, например, долгое пьянство.
И его трудно отличить от окружающих?
думаю пьянство сюда не стоит записывать т.к. на мой взгляд алкоголики, наркоманы и психи отчасти не ведают что творят и поэтому не могут быть 100% виновными. Кстати Порфирий Иванов может и не махатма но достаточно великий человек был запойником на деревне и лишь после того как ушел в лес замерзать там обрел свою "истинну"
hele пишет:
А как возникает Личность без души? Какие процессы или события могут к этому привести?
Вот живет человек с душой. Что должно произойти, чтобы связь с душой прервалась , т.е. образовался "живой мертвец". Но не временно (как у Бейли говорится: есть контакт с душой, а затем некотрое время его нет, затем он опять усиливается), а, как здесь говорилось, навсегда (или когда его уже очень сложно восстановить).
У Елены Блаватской этот вопрос, как вы знаете, проработан не слишком глубоко. Но вероятно, что связь эта не рушится раз и навсегда. В любом случае, её можно восстановить при жизни (если успеют).
В Т.3 ТД говорится, что человек должен стать настолько чистым и духовным, чтобы "его Бог" был в состоянии действовать через него, а он сам смог бы воспринимать "тихий голос" Эго.
hele пишет:
Должен быть сильный стресс? Или сильный проступок? Или, например, долгое пьянство.
И его трудно отличить от окружающих?
Ну, насчёт стресса, это слишком материалистический взгляд. Вряд ли антахкарана "оборвётся" от стресса. Это ведь не верёвка какая-то! А вот пьянство - похоже, что да. Я не уверен, но кажется Ледбитер Чарльз намекал на что-о из этой оперы в своей книге "Чакры": алкоголь плохо влияет на психический прогресс, заставляя центры работать гораздо более слабо, а следовательно и духовный контакт тоже нарушается. Это становится просто животное, да ещё и с залитыми глазами...
Чтобы стал возможен отрыв высших принципов, на мой взгляд, нужно что-то покруче, черная магия, например, пусть даже на самом низшем уровне: вампиризм, наведение порчи, привороты там всякие.
Dharmaatmaa пишет:
Ну, насчёт стресса, это слишком материалистический взгляд. Вряд ли антахкарана "оборвётся" от стресса
Стресс может стать последней каплей. В этом состоянии человек полностью поглощен своими переживаниями, одержим ими, что еще больше ослабляет связь с триадай.
Но там как-то быстро перешли на тему о карме при причинении вреда таким существам, и на этот вопрос не ответили.
SiD пишет:
Покажите где конкретно я его продвигал или поддерживал?
Цитаты в её поддержку приводил разве я?
SiD пишет:
было 2 раза высказано несогласие и желание разобраться в смысле цитат
Немного не так. Это внешнее, видимое. Я могу сказать что стояло за внешним. Вы не обсудить пришли, а опровергнуть, да так, чтобы в самое яблочко! И "козырного туза" для этого специально приберегли из цитаты Блаватской, зная что её мнению противопоставить никто ничего не сможет, потому как авторитет! Я только не знаю откуда Вы взяли последнее убеждение. Я Вам говорил, что такое поведение, выраженое в раболепии авторитета как раз теософисту и не свойственно. И здесь произошла осечка. Кроме того, и неувязочка при этом. Оказалось что считаемый Вами "козырный туз" (в смысле аргумент) на самом деле не более чем обычная шестёрка, ценная только своим присутствием, но не достоинством. И на это Вам тоже было указано, а также на то, что козырность эту Вы притянули на этот аргумент беспочвенно.
Ну а в этой ситуации, как говорят, "не догоню, так согреюсь", подвернулся собеседник, которого можно с успехом вывалять в "его собственных фантазиях". Как говорится, когда нет аргументов, то и рожа собеседника вполне подойдёт.
Что мне ещё сказать? И это фантазии? Ну так вываливайте меня в них, если это приносит Вам удовольствие. Хоть какую то сатисфакцию получите.
hele пишет:Не знаю, поможет это или нет, однако все-таки приведу некоторые факты...
Вот живет человек с душой. Что должно произойти, чтобы связь с душой прервалась , т.е. образовался "живой мертвец"...Должен быть сильный стресс? Или сильный проступок? Или, например, долгое пьянство.
Я думаю, что некоторые люди (в том числе и на форуме) видели операции, проводимые с трепанацией черепа... Так вот: мозг таких людей представлен именно таким, какие и приводят в различной литературе, т.е. классические оболочки, извилины и т.д. Это у живого человека...
Патологоанатомы, понятное дело, с такими не работают... Контингент у них немного другой - трупы... Так вот, у них с классической (описательной) анатомией мозга также все в порядке... Почти у всех исследуемых...
Встречаются такие люди (я видел только одного; преподаватели рассказывали и о других случаях), которые, как бы так сказать,... просто не имеют мозга... Я понимаю, что для большинства это будет звучать как неправдоподобное. Это их право - пользоваться верой или нет. Доказательств (не было у меня тогда своего фотоаппарата; да и разрешения тоже не было на съемку, если уж на то пошло) у меня нет.
У них вместо мозга находиться мутная жидкость (и тут дело не во времени, прошедшем с момента смерти; даже при прохождении бОльших промежутков ТАКОГО не происходит), т.е. НЕТ извилин, НЕТ... да всего!
Когда я видел своего "клиента", то патологоанатома родственники чуть не порвали на лоскутки за заключение, что мозга нет... По их описанию, человек не отличался своим поведением о нормального состояния (понятное дело, все физиологические функции, поведенческие, психические и т.д.). Однако (!), у него были нарушения измененных состояний сознания, а именно - он не мог спать (не то, что заснуть; он просто не мог спать)...
Такие же ситуации описаны и у А.Николаевского, только он описывает больший спектр изменений... Он объясняет это как отключение управляющего духа от "суперразъема", которым является мозг человека (для проведения обратной связи)...
Это факты... Дальше думайте сами...
Igor_Komarov пишет:
Цитаты в её поддержку приводил разве я?
я уже не буду 3-й раз писать про "обсудить" и про и ту же одну точку зрения
Igor_Komarov пишет:
Это внешнее, видимое. Я могу сказать что стояло за внешним. Вы не обсудить пришли, а опровергнуть, да так, чтобы в самое яблочко! И "козырного туза" для этого специально приберегли
это называется паранойя, везде вам чудятся враги, а это уже клиника
SiD пишет:
Будьте добры, Вам личное сообщение..
Прочитала цитаты Блаватской, приведенные SiD.
"Навеки изгнанные из сознания Индивидуальности (перевоплощающегося эго), физические атомы и психические вибрации ныне обособленной личности тотчас же воплощаются на той же земле"
Из них можно сделать вывод, что низшие принципы могут воплощаться самостоятельно. И Ледбитер говорит, что это редко, но бывает. И нельзя объяснить так, что эти атомы присваиваются другой Индивидуальностью. Т.к. это происходит всегда (атомы ушедших из жизни людей присваиваются другими людьми и вообще Природой). Поэтому SiD и обратился за разъяснением к теософам, ведь это слова Блаватской.
Возможно, здесь неточный перевод. Зная Бейли, можно предположить, что это тот случай, когда надолго (на несколько воплощений) (но не навеки) прерывается контакт с душой (за какой-то проступок). И тогда, возможно, вокруг постоянных атомов (слово постоянные ЕПБ опустила, причем считая физическими все атомы рупа), образуется некая новая Личность. Она принадлежит (приписана) той же Индивидуальности, но контакта с ней в данном воплощении не имеет. Поэтому жизнь этой Личности соответствующая. Вот как ей выбираться из этого положения, не имея контакта с душой, непонятно. Невозможно?
SiD пишет:
это называется паранойя
Пусть будет так. Спасибо. Таким развитием нашего диалога Вы меня не удивили.
hele пишет:
Поэтому SiD и обратился за разъяснением к теософам, ведь это слова Блаватской.
Нет, Лена. Он сразу заявил, что знает что авторитет Блаватской в теософической среде просто не пререкаем! О каком обсуждении в его понимании можно говорить, если у него такой "козырь" на руках? А началось всё это бесконтрольное после того, как я увязал интерес Сида с продвижением теории "воплощения без Высших принципов". В тексте это выгледело так
Igor_Komarov пишет:
Вы спрашиваете кого именно? Да хоть кого! Их много в последнее время, говорящих, но мало знающих тему. Причём, чем невероятнее это выглядит, тем легче найти единомышленников. К примеру, Вы в этой когорте. Много ссылок представляете, но они не утверждают того, что Вы пытаетесь из них вывести.
Это не понравилось и пошли обвинения в фантазёрстве. Финал - паранойя. Или ещё не финал?
И разъяснений никаких ему не нужно было потому и реакция такая, я бы сказал, уверенного в своей правоте, а не просящего разъяснить ("Их много в последнее время, говорящих, но мало знающих тему.... К примеру, Вы в этой когорте...").
hele пишет:
Из них можно сделать вывод, что низшие принципы могут воплощаться самостоятельно.
Да, Лена, можно! Но такой вывод сделает только мало знакомый с теософической доктриной. Более того, в тексте ссылок не зря идёт воплощение не личностью, а атомами и вибрациями покинутой личности, а это уже прямое указание не на получение покинутой Высшими принципами личности плотного тела, а именно на привлечение этих "атомов и вибраций покинутой личности" другой воплощающейся индивидуальностью.
Кроме этого. В цитате имеется прямой намёк на скрытость этих вибраций, названных "мистером Хайдом", т.е стоящих за личностью. И даже в самом конце её есть интересная сноска (я приведу в увязке с контекстом) "последние – «мистеры Хайды», независимо от того, находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел". Поясню. Приводимую сокрытость (мистер Хайд) Блаватская увязывает с плотным телом (только лишь интерес владения), но отмечает, её некую отдельность (находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел). Внимательно читайте конец цитаты. Именно он утверждает то, что эти сокрытости по сути скорлупы, паразитирующие на очередном ослабленном предыдущей кармой отреченчества (отказа от работы в низших принципах) воплощении.
Ну и уже на самый конец сам термин "воплощение". Разве это не обретение Высшим принципом низших начал (тел)? О каком "воплощении" оторванной от индивидуальности личности может идти речь в этой связи?! И я уже это писал. Но разве кто то читает?
Так что цитаты глубинно выверенные. И доктринально не противоречивы.
Уже многие высказались по поводу этой цитаты. Может быть, прекратим пока ее обсуждение. В текстах ЕП есть и другие цитаты, которые пока не вполне понятны. Вернее, по которым расходятся мнения. Но их гораздо меньше, чем тех, по которым мнения сходятся.
Думаю, позже все разъяснится.
hele пишет:
Поэтому SiD и обратился за разъяснением к теософам, ведь это слова Блаватской.
И ещё, Лена. У Сида уже была сформированная точка зрения на этот счёт, но никак не стремление получить разъяснения
SiD пишет:
буду рад принять иную точку зрения если увижу беспристрастные и аргументированые рассуждения.
И вот мои ссылки из которых, якобы, не следует то о чем я пишу...
P/S я буду даже рад если вы развеете мои сомнения по поводу теории жизни человека без души, но к сожалению пока аргументов не вижу убедительных
А откуда же им взяться (по мнению "просящего разъяснений"), если в его руках аргумент самой Блаватской!
SiD пишет:
Кстати зная чувствительность некоторых теософов к любым сомнениям касаемых слов Е.П.Б
На этот "фундамент" и опирались "сомнения" "просящего разъяснений".
Константин и Виктория спасибо за адекватную поддержку темы.
Модератор можете меня забанить если угодно, это ваше право, я думаю все равно больше тут писать не стану т.к. безсмысленно это, надоело время зря терять. Да и зачем, ведь у меня есть личный толкователь смысла моих слов он вам все про меня и расскажет, а может быть скоро и отвечать сам себе за меня начнет
"Ч.2 Теорема 46
Живущий по руководству разума стремится, насколько возможно, воздавать другому за его ненависть, гнев, презрение к себе и т. д., напротив, любовью или великодушием.
Доказательство. Все аффекты ненависти дурны (по кор. 1 пред. т.); а потому живущий по руководству разума будет стремиться, насколько возможно, не волноваться аффектами ненависти (по т. 19) и, следовательно (по т. 37), будет стремиться, чтобы и другой не находился под этими аффектами. Но (по т. 43, ч. III) ненависть увеличивается взаимной ненавистью и, наоборот, может быть уничтожена любовью так, что перейдет в любовь (по т. 44, ч. III). Поэтому живущий по руководству разума стремится воздавать другому за его ненависть и т. д., наоборот, любовью, т. е. великодушием (опр. которого см. в сх. т. 59, ч. III), что и требовалось доказать.
Схолия. Кто желает отмщать за обиды ненавистью, тот ведет, конечно, жалкую жизнь. Наоборот, кто старается покорить ненависть любовью, тот ведет эту борьбу, конечно, радостно и спокойно; он одинаково легко противостоит как одному человеку, так и многим и всего менее нуждается в помощи счастья. Кого он побеждает, тот уступает ему с удовольствием и не с потерей сил, но с увеличением их."
Я постоянно натыкаюсь на форуме, на утверждение, о "лучах индивидуальностей", которые обладают некоторыми качествами и т.д. Можно узнать о первоисточнике этой мысли?
Классов адептов — семь. Следует помнить, что это число взято не произвольно, но потому что природа действует семёрками, и все усилия по оправданию великой важности, придаваемой этому числу мистиками всех веков и стран, указывают, что это факт. Семь является мистическим числом, потому что существует универсальный закон, по которому каждый естественный порядок завершается семёрками. Абсолютная мудрость вселенной — это центральное духовное солнце, упоминаемое в мистических трактатах. Когда наступает день природы, это солнце посылает семь лучей, каждый из которых опять семерично подразделяется. Все люди, или скорее их духовные “я”, находятся на том или ином из этих семи лучей мудрости. Отсюда и необходимость семи типов адептов.
М. Чаттерджи, Л. Халловэй, "ЧЕЛОВЕК: ФРАГМЕНТЫ ЗАБЫТОЙ ИСТОРИИ", 1887.
Это, видимо, самое раннее упоминание (из чётких).
Чуть позже в "Тайной доктрине":
"Есть семь основных групп дхьян-чоханов,.. которые можно найти и распознать в каждой религии, ибо они — изначальные Семь Лучей. Человечество, как учит нас оккультизм, разделено на семь отчётливых групп."
Более подробно — у Вуда в книге "Семь лучей".
hele пишет:
Прочитала цитаты Блаватской, приведенные SiD.
"Навеки изгнанные из сознания Индивидуальности (перевоплощающегося эго), физические атомы и психические вибрации ныне обособленной личности тотчас же воплощаются на той же земле"
Из них можно сделать вывод, что низшие принципы могут воплощаться самостоятельно. И Ледбитер говорит, что это редко, но бывает. И нельзя объяснить так, что эти атомы присваиваются другой Индивидуальностью. Т.к. это происходит всегда (атомы ушедших из жизни людей присваиваются другими людьми и вообще Природой). Поэтому SiD и обратился за разъяснением к теософам, ведь это слова Блаватской.
Обратите внимание на слова "ныне обособленной личности".
Личность теряет связь с индивидуальностью и может воплотиться самостоятельно несколько раз ( и прожить несколько жизней без связи со своим высшим Эго, Индивидуальностью), деградируя с каждым последующим воплощением все больше и больше. Последнее воплощение, обычно, - состояние полного идиота, после смерти когорого происходит окончательное "рассеивание" жалких остатков этой личности (физических и астральных).
В случае с мистером Хайдом - совсем другая история. Там речь идет об одержании вновь воплощающейся личности камическими остатками предыдущей личности, которые принадлежат одной индивидуальности (В.ЭГО). Дело в том, что Кама предыдущей личности оказалась настолько сильна, что смогла "пережить" и сохраниться в течение того время, когда сознание человека находилось в Дэва чане. К вновь воплощающейся личности они (эти остатки Камы) притягиваются "чувством" родства и называются "Одержателем". Сам процесс - одержанием.
hele :С ума сойти! Неужели действительно была??? Похоже теософия так ничему вас и не научила.
Поражена известием.
Хорошим человеком она была.
Vladisti пишет:
Неужели действительно была???
Имеется ввиду именно личность, Vladisti. Неужели не понятно?
Vladisti пишет:
Похоже теософия так ничему вас и не научила.
А вас теософия когда научит быть мягче и уважать людей?
А личность вы кому скормили??? Людей жалеть нельзя, глупеют.
Vladisti пишет:
А личность вы кому скормили???
Распадаются тела личности. Не слышали о таком?
Vladisti пишет:
Людей жалеть нельзя, глупеют.
Жалеть - не нужно. Сочувствовать - желательно. А вот понимать - обязательно, без этого нет нормального взаимодействия. А вот насчет глупеют... И на сколько же снижается интеллект? Может вас пожалеть - как раз определите насколько?
Но - это мои умствования, я также не лишен этих чувств - но всегда пытаюсь накладывать поверх этой печали, жизнеутверждающие теософские представления. Смерть - не ужасная мрачная старуха, а прекрасный белый Ангел несущий освобождение, пусть и временное от цепей сансары.
Однако вопрос остался открытым, кому вы скормили "личность"?
Vladisti пишет:
Ты наверное смотрел "Знакомьтесь, Джо Блэк", в главной роли Бред Питт.
Фильм понравился - но только со второго раза
dusik_ie пишет:
мы испытываем СОЖАЛЕНИЕ и чувство сострадания как все нормальные обыватели, для которых смерть есть конец.
Нет, мы испытываем радость, что человек освободился и ушел, но при этом этот человек был одной из ключевых фигур для общества - этому обществу есть о чем скорбить.
dusik_ie :Америкосы слукавили, в роли образа должна быть женщина, а не парень. Впрочем и такой вариант неплох.
Vladisti пишет:
Ты наверное смотрел "Знакомьтесь, Джо Блэк", в главной роли Бред Питт.
Фильм понравился - но только со второго раза
Значит "общество" скорбит о себе, любимом. Как трудно добираться до правды. Потом оказывается, что вся эта возня к покойному не иметт никакого аобсолютно отношения.
Vladisti пишет:
Значит "общество" скорбит о себе, любимом.
И это тоже.
Интересно, когда вы теряли родных - вы о ком скорбили? О себе любимом или о том, кто ушел? Или вас это не трогало? Не думали, что сам факт невозможности общения уже иногда может вызвать соответствующие чувства?
А вы своим так называемым сочувствием не отпускаете человека из этого мира, чем и усиливаете свою невежественность в этом вопросе. Ему повезло, что вы не являетесь ему родственниками. Ему хватит своих, "таких же". Поэтому можете сочувствовать сколько влезет. Когда вы сочувствуете о себе, вы элементарно вампирите с покойника. Нах вам вообще эта теософия на пустую голову?! Или учитесь или скорбите о себе. Кому вы пытаетесь морочить голову? Только себе. Никуда ваши "личности" не делись, иначе церквей и религий не существовало бы.
Скажите нам что-нибудь, чего мы не знаем.
Такое впечатление, что шаблоны и вас не миновали. Почему же смерть обязательно должна быть женщиной?
Vladisti пишет:Какое-то время остатки личности сохраняются (в физ. мире совершенно безжизненные, в астральном и нижнем ментале они постепенно умирают также). Церковь молится (по запискам родственников) за то, чтобы это постепенное угасание, полный разрыв с нашим миром и переход в "рай" произошли нормально. И еще есть "вечная память" - так поют в церкви. Это , может быть, сохранение в Хрониках... но там все сохраняется. Тогда - в памяти потомков в физ. мире.
Никуда ваши "личности" не делись, иначе церквей и религий не существовало бы.
Добавлено 9 минут спустя:
hele :Распадается всё, что временно, но только до нового цикла. А преёмником является память. Она и будет востребована при формировании новой личности при повторном воплощении. И это будет всё тот же человек. Не забывайте закон цикличности и трансформации. Это космический универсальный БАЗОВЫЙ Закон. Без его понимания всё будет очень уродливо. Движение идёт не по прямой, от точки до точки. И всё, конец. Движение идёт всегда по спирали. Расширяющейся. И тема распада личности ещё долго не будет востребована, пока спираль эволюции индивидуума не подведёт к миру, совершенно отличному от биоэнергетического. Тогда и будем говорить об окончательном распаде временных тел человека. Для биоэнергетического мира личность будет всегда востребована, просто она проходит свой внутренний цикл обновления, свою внутреннюю смерть и рождение. Память - связующая нить. Так вам понятно? Или предпочитаете язык церковных песен? Нет религии выше истины.
И еще есть "вечная память" - так поют в церкви. Это , может быть, сохранение в Хрониках... но там все сохраняется. Тогда - в памяти потомков в физ. мире.
Сожаление (впрочем hele, а не моё) было связано с тем, что человек (в отличие кстати от вас) улучшавший атмосферу, ушёл от нас и находится теперь где-то ещё. Вероятно, в случае вашей смерти окружающие издадут лишь вздох облегчения.
Vladisti пишет:
Опять не понял, сожаление о том, что этот человек "где-то ещё" будет улучшать атмосферу??? Фу, какой скрип стоит.
Ну, зачем Вы так?
Неужели непонятно, о каком сожалении идет речь?
Татьяна :Как вы вообще живёте с такими мыслеформами?
Vladisti пишет:
Опять не понял, сожаление о том, что этот человек "где-то ещё" будет улучшать атмосферу??? Фу, какой скрип стоит.
Ну, зачем Вы так?
Неужели непонятно, о каком сожалении идет речь?
Vladisti пишет:Чего ты пристал к людям?! Все понятно и без твоих дурацких придирок - хорошему человеку в тонком мире будет никак не хуже, чем здесь и все идет путем. Но людям трудно обходиться без близких - да, это неизжитая самость, но лучше правдиво признавать наличие такого чувства, чем загонять его куда-то вовнутрь. Быстро от таких состояний не избавиться, сколько себя не обманывай. Если ты уже избавился, то должен понимать других и стараться помочь добрым словом, а не цепляться, как репьях к собачьему хвосту.
Как вы вообще живёте с такими мыслеформами?
Кстати, в любых религиях не запрещается светлая грусть об ушедших. Это милосердно и дает возможность душам живых привыкнуть к отсутствию близких людей.
Vladisti пишет:
Когда вы сочувствуете о себе, вы элементарно вампирите с покойника.
А вот это уже элементарное незнание ситуации. Нельзя вампирить ПОКОЙНИКА. Vladisti, вам никогда не приходило в голову, что вы можете чего-то не знать? Или вы так хорошо знаете что именно происходит после смерти? Поделитесь с нами незнающими. Только пожалуйста не общими фразами, а конкретно описанием событий. И учтите, что в зависимости от луча личности и души, ее уровня и т.д. переход различен. Не говоря уже о том, что есть варианты в зависимости от того кто рядом, от типа смерти, запаса жизненной энергии и т.д.. Вам слово!
Когда терял, я не скорбил, а вникал в ситуацию. О смерти человека я знал за несколько лет. И после смерти я знаю что с ним стало.
А вы своим так называемым сочувствием не отпускаете человека из этого мира, чем и усиливаете свою невежественность в этом вопросе. Ему повезло, что вы не являетесь ему родственниками. Ему хватит своих, "таких же". Поэтому можете сочувствовать сколько влезет. Когда вы сочувствуете о себе, вы элементарно вампирите с покойника.
Двенадцать лет назад погиб любимый человек, мой муж. И хотя я к тому времени уже была знакома с теософией, я бы никому не пожелала это пережить. И каждый раз мне грустно смотреть, как люди легко рассуждают на эту тему. Это всегда трагедия, пик человеческих взаимоотношений, скорбь в этом случае уместна, и не сочувствовать этому - просто не быть человеком. Я так думаю. Но все же это зависит от традиций. Можно вспомнить, как провожают перешедшего в иной мир, например, в тибетской традиции. Но в любом случае, это высокий момент и требует высоких чувств, которым вряд ли найдешь подходящие слова.
А всё потому что вы воспринимаете всякого человека как покойника, а не как живого человека. Чтобы так относиться к человеку, надо воспринимать окружающий мир как мир мертвецов, как ходячих, так и ушедших. Отсюда и массовый вампиризм, многовековой. И находясь в среде себе подобных, даже если вы захотите стать "умнее" других, вас всё равно вынудят поступать по шаблону, ибо это называется "коллективное бессознательное", а оно имеет огромную инерционную силу. Даже если вы понимаете ложь, вы всё равно будете скорбеть, не по своей воле. Чтобы выйти из этого круга порочного, надо обладать кардинальным глубоким мышлением, который от вас, как от личности, мокрого места не оставит, особой смелостью, быть революционером. Ибо настоящий Дух - революционер в истинном смысле слова. Но тогда рискуете потерять себя в глазах других, и тут новая опасность возникает, страх стать изгоем среди своих. Когда даже и эту ступень преодолеете, возникнет новый страх, более хитрый, и снова будете вне себя от того, что этот хвост имеет такой длинный размер, и конца ему не видно.
Есть только один выход из всего этого, чтоб сразу. Это перестать быть человеком.
Не лучи вами управляют, а вы сами себе хозяева. Лучи приходят через ваше естество, а не через показушную грамотность и этику. Пора бы это уже понять, у вас детские проблемы. Но вы не понимаете потому, что избегаете личного опыта, который и способен дать ответ на вопросы. Вместо него вы используете чьё-то учение. Вы не станете мудрыми и знающими благодаря учениям. Только через собственный опыт, который вы наработали также и в прошлых воплощениях. И мой опыт вам также не поможет.
На другой ветке обсуждают методики и проблему ВД. Люди ищут как избавиться от ВД и занимаются кик-йогой. От слова kick - брыкание, пинок. Они думают, что от ВД надо срочно и всем миром избавляться, вот и брыкаются. Это такая у них йога. А где, простите, разум? Вам он зачем? Может он вам нужен, чтобы йогой заниматься?
Если у вас нет собственного разума, то вам йога, как ослу Библия. Осёл хоть и иудей, и библию свою в семь тряпок заворачивает, но всё, что он наработал своим разумом, это золотая челюсть. Вот и вы стремитесь озолотить свои челюсти перед другими.
Не нужно брыкаться с мыслями и от мыслей, которые приходят через ВД в том числе. Человек - это проводник, канал. Это "московский пустой бамбук", как пел Буйнов. http://www.karaoke.ru/song/142.htm
Куда он, кстати, пропал, Буйнов?
С мыслями не бороться надо, а уметь управлять, направлять, раскладывать, распечатывать, проникать в глубину идеи, оживлять или умертвлять... Ибо через тот же поток, который мы называем ВД, приходит и луч ваших накоплений в чаше. И вместо того, чтобы это ясно лицезреть и проникать, вы занимаетесь брыканием. Вместо того, что дать чаше проистекать через вашу жизнь, вы закрываете её толстой библией, которой кто-то вам хлопнул по башке. Вместе собственного накопления, вы пользуетесь тем, что оказалось понятнее и примитивнее - учениями и йогами. И теперь вы стали невменяемыми. Вот когда вы научитесь управлять СВОИМ СОБСТВЕННЫМ мышлением, когда мысль станет потоком через бамбук, тогда вы избавитесь от ВД. Потому что ВД на самом деле - это ваш собственный шлак, который невозможно куда-то выкинуть. В природе нет мусорного ведра. Всё, что вы напортачили, расхлёбываете, это возвращается бумерангом. Значит ваша задача научиться быть в потоке и вне его через управление. А управлять вы сможете только когда будете способны расшифровывать всё приходящее к вам.
Осознавать происходящее, а не отбрыкиваться, как будто вы сьели чужую котлету. Это ваша котлета, вы её и жуйте. Все эти мухи и образы, тараканы и многое другое. Тишина внутренняя, или Безмолвие Будды - это на самом деле высокой пробы упорядоченный поток Мысли, которая стекает по Древу Жизни. А вовсе не отсутствие таковой. Мысль, проходя по семи струнам гитары, заставляет человека петь, а не говорить. Эта песня и является Тишиной. Будда понял свою глупость через шесть лет активных тренировок по кик-йоге, хотя он думал, что занимается раджа-йогой, хатха-йогой и прочей другой. А потом понял в чём его настоящая проблема. Шесть его лет стоят несколько воплощений обычного человека. Это ещё больше затрудняет вопрос. Нельзя понять себя через амбициозные выходки ума, который кидается к разного рода йогам и учениям, как инструменту воплощения собственных мечтаний.
Йога - это путь, но путь этот определяется "стилью" вашего способа мышления. Поэтому столько стилей в ушу. Существует более тысячи йог. Это говорит о том, что на самом деле никакой йоги не существует. Но воплощая свой стиль, вы создаёте йогу, как тропу через джунгли. Но эта тропа нужна только вам. Путь не там, где стадо слонов пробежало. А там, где вы впервые собираетесь оставить отпечаток своей задней лапы. Где травку до вас ещё никто не щипал. Путь - это не дорога, а ваш след. А след характеризует только вас.
Ещё раз, Йога - это ваш след, а не путь. Путь - это не траектория, которая вам известна только по той причине, что здесь пробежало целое стадо слонов на водопой. Заметили бы вы его, если бы там прошёл только одинокий монах? Нет, конечно. Монах ходит не касаясь земли.
Но даже идя по чужой траектории, вам необходимо оставлять свой отпечаток среди слоновьих следов. Иначе нет никакого смысла.
Йога - это путь, по которому никто не ходил. Даже если по этим путям ежедневно проезжают трамваи. А раз никто не ходил, значит и пути как такового нет. А раз нет, значит нет смысла практиковать. Потому что нельзя "практиковать" разум. Им можно только "пользоваться". "Практиковать", действительно, можно только чужое учение. Но как дети после школы массово валят в вузы, так и в йоге, массовый бред. Ничего не меняется. Как говорил Ауробиндо, "воистину, чтобы лишиться ума, надо его ещё иметь". Так и с ВД. Чтобы избавиться от ВД, надо проникнуться глубиной мысли, от которой вы отбрыкиваетесь кик-йогой. Я понятно выражаюсь?
49 Когда Он еще говорил это, приходит некто из дома начальника синагоги и говорит ему: дочь твоя умерла; не утруждай Учителя.
50 Но Иисус, услышав это, сказал ему: не бойся, только веруй, и спасена будет.
51 Придя же в дом, не позволил войти никому, кроме Петра, Иоанна и Иакова, и отца девицы, и матери.
52 Все плакали и рыдали о ней. Но Он сказал: не плачьте; она не умерла, но спит.
53 И смеялись над Ним, зная, что она умерла.
54 Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань.
55 И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть.
56 И удивились родители ее. Он же повелел им не сказывать никому о происшедшем.
Такова цена человеческой глупости. Она сопровождается большими и бурными эмоциями.
Vladisti пишет:
Я понятно выражаюсь?
Понятно, только масса текста, который содержит массу общих пустых фраз и пояснений банальных всем известных истин в образном исполнении. Я же просила четко описать процесс смерти. Или это для вас недоступно?
Vladisti пишет:
Не только покойника нельзя вампирить, но вообще вампирить, но вы этим занимаетесь.
Вы не поняли. Покойника нельзя вампирить потому, что это невозможно!!! Вы будете скачивать энергию с разлагающихся оболочек?
И я занимаюсь вампиризмом? Где и как не подскажите?
Vladisti пишет:
И находясь в среде себе подобных, даже если вы захотите стать "умнее" других, вас всё равно вынудят поступать по шаблону
Могут вынудить, но это зависит от осознанности каждого действия. Есть люди, на которых толпа действует больше, есть на которых меньше. Единицы тех, на которых бессознательное практически не действует. Вы к ним не относитесь.
Vladisti пишет:
Тишина внутренняя, или Безмолвие Будды - это на самом деле высокой пробы упорядоченный поток Мысли
Ошибаетесь.
Vladisti пишет:
Есть только один выход из всего этого, чтоб сразу. Это перестать быть человеком.
Есть выход один - это стать ЧЕЛОВЕКОМ. И использовать все тела личности, и обрести устойчивую связь с собственной душой. При этом общество в какие-то периоды будет вас отторгать, в какие-то втягивать, предоставляя возможности, ибо вы часть человечества. Но все эти периоды - лишь видимость, вы клетка единого организма - вы работаете в системе и для системы.
Vladisti пишет:
Путь - это не траектория, которая вам известна только по той причине, что здесь пробежало целое стадо слонов на водопой. Заметили бы вы его, если бы там прошёл только одинокий монах? Нет, конечно. Монах ходит не касаясь земли.
Путь начинается с первого шага. Если бы каждый из нас открывал заново законы Ньютона и Архимеда, то физика никогда бы не вышла на нынешний уровень. Каждый человек может пройти определенные ступени в рамках какой-то традиции. Далее идет выход на индивидуальный путь. Но и он прокладывается часто и густо для того, чтобы потом по нему смогли пройти братья.
elisabet :Подскажу только в этом вопросе. Вы дали мне слово. Я его произнёс. Ответ - задетое самолюбие из-за того, что зашаталась прежняя система ценностей, к которой вы привыкли. Пытаясь её стабилизировать, вы решили надавить своим псевдоавторитетом, приведя эту вашу ложную систему в качестве аргументации. Ваш язык вам враг. Не банят людей, на которых действует "коллективное бессознательное". Наоборот, такие "бессознательные" с охотой берут на себя роль админов и модеров. А вы этого не поняли, потому что эмоции затмили ваш разум. Тут кто-то хвалился, что некая Элизабет может говорить лучше, чем большинство. Но вы говорите весьма заурядную точку зрения. Мне она знакома.
И я занимаюсь вампиризмом? Где и как не подскажите?
Других подсказок вам не будет, ибо вы элементарно вампирите.
Единственный вариант, который можно назвать вампиризмом, это человек пранические исходящие излучения которого имеют пониженную частоту относительно входящих, но это больной человек, не осознающий вампир, тоже самое - касаемо полу-разложившихся оболочек развоплощенных сущностей.
А случаи колдовского вампиризма - так это не вампиризм, а наложение (внедрение) "агентов влияния" со стороны, которое существует на уровне не выше солнечного сплетения и широко распространено в бессознательном варианте ввиде всевозможных ссор, дрязг и оскорблеваний.
Знаю, что большинство будет возражать, я знаю альтернативные точки зрения, но и такой взгляд имеет право быть.
Vladisti пишет:
Пытаясь её стабилизировать, вы решили надавить своим псевдоавторитетом, приведя эту вашу ложную систему в качестве аргументации.
Надавить? Зачем? Это ваши измышления, и увы, они не правильны. Вы навешиваете ярлыки собственного видения, причем иллюзорного. Вам на это указывали не раз.
Vladisti пишет:
Наоборот, такие "бессознательные" с охотой берут на себя роль админов и модеров.
С охотой? Никогда не думали, что это может быть просто необходимой работой? А насчет авторитета... Задумайтесь, что авторитет - это прежде всего огромная ответственность за тех, кто воспользуется твоим советом. И не может быть псевдоавторитета там, где люди не находятся в отношениях руководитель-подчиненный, или родственных отношениях. Когда люди равны авторитет может появиться только в результате каких-то действий, которые кому-то что-то подсказали, или показали новую грань и т.д. Вы разбрасываете голословные утверждения, при этом не зная даже элементарной психологии.
Vladisti пишет:
Но вы говорите весьма заурядную точку зрения. Мне она знакома.
Если вам знакомо все, что говорят - зачем вы здесь? Поделиться своим богатым опытом? Его пока не видно. А вот агрессивное поведение - это для вас повседневная действительность. И как это соотносится с духовностью и братством?
Vladisti пишет:
Других подсказок вам не будет, ибо вы элементарно вампирите.
Снова голословное утверждение. Либо приводите доказательства, либо прийдется извиняться. Рано или поздно. Так или иначе. Сразу скажу, чтобы предупредить очередной крик. Извиниться заставит сама жизнь. Прийдется ли это сделать вашей личности сейчас, или позже. Или перенесется все это на будущие воплощения. Время у меня есть, я подожду.
общая композиция вашей проповеди, Vladisti, мне понятна и она несёт в себе здравое зерно. Но, как известно, черти водятся в мелочах.
Например, с точки зрения теософической доктрины, живой человек не может "вампирить" [отбирать энергию] у умершего - как раз наоборот. Это "четверное существо" [человек минус физическое и эфирное тело] склонно к вампиризму живых как сознательно, так и бессознательно. В бессознательном вампиризме умершего повинны живые, а в сознательном - и те и другие.
Такое заключение - простой логический вывод на основании нескольких теософических аксиом [частных доктрин].
На чём основано ваше утверждение, пока не ясно. Но на чём бы оно ни было основано, оно не может рассматриваться как истина. Так "революционно" утверждать может только адепт, точнее Адепт, - он в этом случае не будет лгать как минимум, поверят ему, или нет. Если вы не Адепт и смеете утверждать что-либо в этом контексте - вы обыкновенный лжец.
я понятно выразился?
:-)
elisabet :Не следует путать братство с кухней. Это не одно и то же.
И как это соотносится с духовностью и братством?
Снова голословное утверждение. Либо приводите доказательства, либо прийдется извиняться. Рано или поздно. Так или иначе. Сразу скажу, чтобы предупредить очередной крик. Извиниться заставит сама жизнь. Прийдется ли это сделать вашей личности сейчас, или позже. Или перенесется все это на будущие воплощения. Время у меня есть, я подожду.
Я ж говорил, когда человек болен, он и портится.
lr : Двенадцать лет назад погиб любимый человек, мой муж. И хотя я к тому времени уже была знакома с теософией, я бы никому не пожелала это пережить. И каждый раз мне грустно смотреть, как люди легко рассуждают на эту тему.Это ошибочное мнение. Я не встречала взрослых людей, которые реально столкнулись с потерей близких, и рассуждали бы "легко на эту тему". Одна наша с Вами общая знакомая с другого форума в молодости похоронила любимого, который был ее женихом. Я узнала об этом из случайного разговора. Моя подруга потеряла родителей еще в студенческие годы, одного за другим. Оказалось, когда разговорились, что больно ей до сих пор. А так - мало кто и знает об этом. Не уверена, что знают ее сотрудники на работе. Кто может читать в душе ближнего - легко ему или нет?
Вэл :Я об этом и говорил. Читайте начало моего поста снова. Невнимательно читаете. Читайте и думайте. Всё уже сказано.
Например, с точки зрения теософической доктрины, живой человек не может "вампирить" [отбирать энергию] у умершего - как раз наоборот.
Vladisti пишет:
Не следует путать братство с кухней. Это не одно и то же.
Еще один товарищ, который имеет зуб на женщин?
Да... Вы напоминаете очень сильно подростка. Именно им свойственно пытаться просто напором пустых фраз самоутвердиться (физическое самоутверждение на форуме просто недоступно). При этом используете вы именно штампы общественного бессознательного. Женщина - значит разговоры на кухне. Никогда не видели женщины, которая медитирует даже готовя еду? Djay пишет:
Я не встречала взрослых людей, которые реально столкнулись с потерей близких, и рассуждали бы "легко на эту тему".
Легко рассуждали... Как вам сказать. Если человек общается с умершим свободно, помогая проходить какие-то этапы в течение года после смерти и спокойно по прошествии этого времени прощается с уходящей душой говоря ей "до свидания", ибо осознает, что завязана положительная карма, которая притянет в каких-то воплощениях связанные души, то остается в душе просто тихое светлое чувство об ушедшем и иногда при каких-то коллизиях может приходить осознание как не хватает этого человека. Не сожаление или боль, а именно осознание. Но и это этап взросления. Но самое главное, что остается - это любовь и свобода, ибо между вами пляшет небесный ветер.
И при чём тут женщины? Вам нельзя заниматься готовкой. Последствия могут быть непредсказуемыми для вашего рода.Vladisti пишет:
Вам нельзя заниматься готовкой. Последствия могут быть непредсказуемыми для вашего рода.
Если кухня - это секта, то что есть готовка? Огласите весь список сленга, пожалуйста!!!
:-)
если все слова в этом утверждении расставлены правильно с вашей точки зрения, то могут быть поняты однозначно: "некто вампирит с покойника" [присосался, грубо говоря].
С другой стороны вы даёте понять, что никоим образом не противоречите тому простейшему логическому выводу, который я сделал на основании частных теософических доктрин, а именно:
- никакой живой не может "вампирить " [отбирать энергию] у умершего.
------------
явное несоответствие, не находите?
я нахожу.
так на чём тогда основаны все ваши революционные доктрины, если они с одной стороны стоят на теософических, как вы даёте понять, а с другой на каких-то пока нам неведомых, причём последние входят в очевидное противоречие с первыми.
как мне видится, вы из категории всё тех же змей, кторые только-что увидев собственный хвост, ложно подумали о собственной голове, как о переполненной всей имеющейся истиной.
поползай ещё сынок, поползай.
:-)
elisabet :Когда я впервые услышал этот сленг, я не спрашивал его перевода, Это было ясно по вибрации слова. Мысль и слово - это, коли не знаете, не одно и то же.
Vladisti пишет:
Вам нельзя заниматься готовкой. Последствия могут быть непредсказуемыми для вашего рода.
Если кухня - это секта, то что есть готовка? Огласите весь список сленга, пожалуйста!!!
Добавлено 6 минут спустя:
Вэл :Ещё один обиделся. Вы наверное муж Элизабеты. Во всяком случае одной с ней породы.
поползай ещё сынок, поползай.
:-)
Знание учения не заменит вам глубины мысли и её многоплановости. Одной логикой сыт не будешь.
А змеев обижать не надо, не они прокляты, а люди. Их и терпят. До времени.
Vladisti пишет:
Когда я впервые услышал этот сленг, я не спрашивал его перевода, Это было ясно по вибрации слова. Мысль и слово - это, коли не знаете, не одно и то же.
Вы хотите выглядеть крутым? Так крутым в теософии делает знание, а не гонор и не сленг. И тем более не уверенность в своих глубоких знаниях.
elisabet пишет:
Если кухня - это секта, то что есть готовка?
Магическое (но утраченное) таинство - все что во внутрь тела попадает имеет первостепенное значение в физиологической жизни (я конечно же, не калории с витаминами имею ввиду)
dusik_ie пишет:
Магическое (но утраченное) таинство - все что во внутрь тела попадает имеет первостепенное значение в физиологической жизни (я конечно же, не калории с витаминами имею ввиду)
Это все понятно, только вот к секте не имеет отношение.
:-)
Не путайте Змеев и их детёнышей.
Те, которые с большой буквы - Адепты [Наги], а человек действительно змеёныш, судьба которого стать Нагом рано или поздно [за известным исключением].
С другой стороны, родителям на роду написано терпеть причуды своих детей и растить их - таков их долг с точки зрения Закона [Дхармы].
А если вам так не терпится, - то вы на пути к коллективу третьей породы змей - которая предпочитает ползать Левым боком. Эти тоже заботятся о своих выкормышах.
:-)
elisabet пишет:Этот случай я не имела в виду.
Если человек общается с умершим свободно, помогая проходить какие-то этапы в течение года после смерти и спокойно по прошествии этого времени прощается с уходящей душой говоря ей "до свидания", ибо осознает, что завязана положительная карма, которая притянет в каких-то воплощениях связанные души, то остается в душе просто тихое светлое чувство об ушедшем ...
elisabet :Это каким образом вдруг стало понятно, если вы только что спутали кухню с посудомойкой????????? Не вам ли обьяснили про кухню и готовку?
Это все понятно, только вот к секте не имеет отношение.
Если кухня - это секта, то что есть готовка? Огласите весь список сленга, пожалуйста!!!
Что это с вами? Отчего такая короткая память? Где ваши "глубокие знания"? На самом деле, и я всё больше в этом утверждаюсь, данный форум уже стал почти сектой, благодаря своим "глубоким знаниям" теософии. Это определённо вина некоторых глупцов, которым выгодна такая форма. Остальные пока ни в зуб ногой.
Вэл :
> А змеев обижать не надо, не они прокляты, а люди. Их и терпят. До времени.
:-)
Не путайте Змеев и их детёнышей.
Те, которые с большой буквы - Адепты [Наги], а человек действительно змеёныш, судьба которого стать Нагом рано или поздно [за известным исключением].
С другой стороны, родителям на роду написано терпеть причуды своих детей и растить их - таков их долг с точки зрения Закона [Дхармы].
А если вам так не терпится, - то вы на пути к коллективу третьей породы змей - которая предпочитает ползать Левым боком. Эти тоже заботятся о своих выкормышах.
:-)
Да нет, скорее это очередной Паулюс-Павел-Малышок, убежденный в своей дефектности и требующий сатисфакций, контрибуций, революций и кастраций от всех окружающих.
elisabet :
Легко рассуждали... Как вам сказать. Если человек общается с умершим свободно, помогая проходить какие-то этапы в течение года после смерти и спокойно по прошествии этого времени прощается с уходящей душой говоря ей "до свидания", ибо осознает, что завязана положительная карма, которая притянет в каких-то воплощениях связанные души, то остается в душе просто тихое светлое чувство об ушедшем и иногда при каких-то коллизиях может приходить осознание как не хватает этого человека. Не сожаление или боль, а именно осознание. Но и это этап взросления. Но самое главное, что остается - это любовь и свобода, ибо между вами пляшет небесный ветер.
К сожалению, мы мало понимаем, что в основе нашего Знания лежит Качество, и вот это:"если человек общается с умершим свободно", качественно разнится в каждом индивидуальном случае. И при развитии сознания, если человек не становиться вещью с закостеневшим сознанием, он увидит, что такое "свободное общение " на том уровне все же могло стать препятствием для перешедшего. Говорят, что дорога в ад устлана благими намерениями. Почему я говорю, что это торжественный момент. Здесь и сейчас личность переживает объединение последних противоположностей двойственного мира, Жизни и Смерти. По сути нам мало об этом известно, хотя и много. Много теоретически для индивидуальности, но для личности индивидуальность - это лишь дополнительный Свет. А для личности это всегда ново. Если бы мы при жизни соединили свою личность с индивидуальностью, то есть родились как Адепт, мы бы перешли в вечную Жизнь, могли бы сознательно проявлять активность на всех планах, тогда можно было бы ответственно сказать, да мой опыт подтвердил теоретические знания. В нашем случае мы можем лишь поделиться своим тонким опытом, не утверждая, что именно он самый правильный вообще. Он может быть правильным только для уровня сознания каждого из нас, качество которого индивидуально и неповторимо. И тем ценно. А Любовь-это и боль и радость за того, кого любишь, где бы он не был. Ибо оттенки проявления этой Силы, которой держаться Миры, в человеке беспредельны. Вот у меня такой опыт, и я могла бы им поделиться с теми, кто может понять и не "растопчет".
Вижу что - личность царствует когда ум неспокоен, индивидуальность творит когда ум безмолвствует.
Татьяна пишет:Ребята, а к какой из лок соответствует состояние Девачана?
Объяснение состояний сознания, соответствующих
ведантической классификации лок
1. Атала
Атмическое, или аурическое, состояние или местность; излучается непосредственно из Абсолютности и суть первое нечто во Вселенной. Ей соответствует Иерархия нематериальных первозданных существ, в месте, которое (для нас) не есть место, и в состоянии, которое (для нас) не является состоянием. Иерархия эта вмешает в себе изначальный план, все, что было, есть и будет – от начала до конца Махаманвантары; тут все и вся. Утверждение это не следует, однако, понимать как предпосылающее фатальность; последняя идет вразрез со всеми учениями оккультизма.
Дхьяни-будды
Они представляют собой Иерархии Дхьяни-будд. Состояние их есть состояние Парасамадхи, дхармакая, состояние, при котором никакое продвижение уже невозможно; о таких Сущностях можно сказать, что они кристаллизовались в чистоте, доброте, великодушии и однородности.
2. Витала
Здесь пребывают Иерархии небесных будд, или бодхисатв, которые, как сказано, эманируют из семи Дхьяни-будд.
Ш.М.* На земле соотносится с самадхи, буддхическим сознанием человека. Ни единый адепт, кроме лишь одного, не может быть выше него и жить; если он переходит в атмическое состояние, или состояние дхармакая (Алайя), он более не может вернуться на землю. Эти два состояние всецело гиперметафизические.
3. Сутала
Дифференцированное состояние, соответствующее на земле В[ысшему] Манасу и, следовательно, шабде (звуку), Логосу, нашему В[ысшему] Эго, а также состоянию Мануши-будды, подобное состоянию Гаутамы на земле.
Это есть третье состояние самадхи (которая семерична). Здесь обитель Иерархий Кумар, Агнишватов и т. д.
4. Каратала
Соответствует спарше («осязанию») и Иерархиям эфирных, полуобъективных Дхиан Коганов астральной природы Манас-Манаса, или же чистому лучу Манаса, т. е. н[изшему] манасу до того, как он смешался с камой (как у младенцев). Они именуются спарша-дэвами, дэвами, наделенными «осязанием». (Эти Иерархии дэв прогрессирующие: первая имеет одно чувство, вторая – два и так далее до семи. Причем потенциально каждая содержит в себе все чувства, но еще не развитые. Смысл термина «спарша» лучше передают такие слова, как «близость», «сродство», «соприкосновение».)
5. Расатала
Или рупатала, соответствует Иерархиям рупа дэв, или дэв «зрения», обладающим тремя чувствами (зрением, слухом и осязанием). Они суть кама-манасические сущности и высшие элементалы. У розенкрейцеров они – сильфы и ундины. На земле расатала соответствует искусственному состоянию сознания, такому, которое вызвано гипнозом и наркотическими средствами (морфием и пр.).
6. Махатала
Соответствует Иерархиям раса дэв, или дэв «вкуса», и включает в себя состояние сознания, объемлющее низшие пять чувств и эманации жизни и бытия. Соответствует каме и пране в человеке и саламандрам и гномам в природе.
7. Патала
Соответствует Иерархиям гандха дэв, или дэв «обоняния»; преисподняя, или антиподы – Миалба. Сфера неразумных животных, не имеющих никаких чувствований, кроме чувства самосохранения и удовлетворения чувств; а также крайне эгоистичных людей, бодрствующих или спящих. Вот почему сказано, что Нарада посетил паталу*, когда он был проклят и осужден на новое рождение; он сообщил, что жизнь там была очень приятной для тех, «кто никогда не покидал своего отчего края», они были очень счастливы. Она есть земное состояние и соответствует чувству обоняния. Здесь также находятся животные, дугпа, элементалы животных и духи природы.
Кelt пишет:
Ребята, а к какой из лок соответствует состояние Девачана?
Локи - это не совсем то и пусть никто не воображает, что он о них знает все, что можно знать простым смертным. Данный вопрос открыт.
А дэвачан находится в таком "месте" где джива уже не разоблачается, не снимает своих оболочек, а остается какбы в себе самой. Можно сказать, что джива в дэвачане достигает своей вершины освобожденности от оболочек. По этому, для разных людей он будет на разных уровнях. А в общем, можно сказать, что это кама-манасический уровень.