Была книга А. Саната "Внутренняя жизнь Кришнамурти", она более разносторонняя, но она не переведена.
Вкратце история такова. Ледбитер обнаружил Кришнамурти, обратив на него внимание, т.к. у него была необычная аура. Кришнамурти жил тогда в бедной семье и голодал, в школе его били. Решили взять его жить в Адьяр. Безант объявила, что через Кришнамурти будет действовать Мировой Учитель (т.е. Кришнамурти всего лишь ученик, но высокого уровня, и имеет особую миссию). Его тело должно было быть использовано Мировым Учителем (известным также как Майтрея и Христос). Ледбитер сначала не хотел предавать всё это гласности, считая преждевременным, но якобы на этом настояли Учителя. Кришнамурти отправили в Европу, чтобы дать ему хорошее образование, но он не проявил успехов ни в светских науках, ни в теософии (которой, видимо, не интересовался вообще). Был образован особый "Орден Звезды", организация, отдельная от ТО, и призванная помогать мировому учителю, чтобы в его работе не было препятствий. Тем временем Ледбитер уехал в Австралию, и активного участия в этом не принимал, хотя (по крайней мере на словах) поддерживал Кришнамурти и его миссию. Он написал книгу "Жизни Алкиона", где были описаны многие прошлые жизни Кришнамурти и как он готовил себя к этому пути.
В 1920-х Кришнамурти прошёл болезненный очистительный процесс, и никто не мог помочь ему, т.к. теоретически так не должно было быть. Кришнамурти сам верил в свою великую миссию; некоторые его малоизвестные работы того периода есть на http://hpb.narod.ru . Но потом он пришёл к мнению, что учителя не нужны и учения не нужны и т.п., он приходил к этим взглядам постепенно, что можно видеть из его работ, но самое известное его заявление, где это было сформулировано, он сделал в 1929 г., и распустил Орден Звезды. (заявление есть там же). Хотя орден не был частью ТО, в него было вовлечено столько людей из ТО, что всё это сильно повредило ТО и испортило его репутацию, люди стали выходить оттуда.
Есть гипотеза, что это было испытание для Кришнамурти и для ТО, и его с блеском (и с треском) провалили.
Читаю книгу Латьенс Жизнь и смерть Кришнамурти. Ледбитер сначала провозгласил его проводником Мирового Учителя, затем, спустя несколько лет, когда Кришнамурти пошел своим путем, Ледбитер отказался от этого мнения. До Кришнамурти он хотел провозгласить этим проводником другого юношу. Это наводит на размышления о ясновидении Ледбитера. Возможно, оно было ограничено
В этом принимала участие и Безант . Вообще сейчас, спустя почти сто лет, непонятно, что там тогда произошло? Посвящения , одно за другим, о которых объявляли все , кто был в руководстве ТО, ... провозглашение Кришнамурти проводником Мирового Учителя, от чего он сам, став взрослым, в общем, отказался...Книгу Латьенс нельзя считать объективной. Она хотела выгородить своего кумира Кришнамурти и очернить остальных.
Конечно, никто не обязан верить в ясновидение Ледбитера. Особенно те, кто основываются на первоисточниках — книгах Блаватской и писмах махатм. Но, например, книги Бэйли являются зависимыми от Ледбитера, так как представляют в виде фактов некоторые его концепции, и тогда вам будет необходимо отказаться и от них.
Да и говорим мы не о ясновидении Ледбитера, а о его гипотезах, которые могут лучше или хуже объяснить наблюдаемые факты. Каким образом он получил эти гипотезы — непринципиально.
Поэтому я и говорю: ограничено. Но и не просто гипотезы. Больше, чем гипотезы. Отказываться не надо. Ни в коем случае.
Костя, с днем рождения!
Если говорить "ограниченное" — конечно, любое ясновидение ограниченное. (Я отвечал на другое сообщение, отредактированное иначе).
А "став взрослым, отказался" — очередной миф, раздуваемый последователями Кришнамурти. Ему было уже больше 30 лет, а до этого он с удовольствием играл роль мирового учителя. В этом возрасте Будда достиг просветления, Иисус был уже распят, Шанкарачарья написал свои знаменитые трактаты и покинул этот мир.
Вы можете почитать, каковы были настоения Кришнамурти в возрасте уже примерно 32 лет, за два года до его отречения:
http://hpb.narod.ru/krbuddha.htm
Некоторые другие его малоизвестные работы тут: http://hpb.narod.ru/krji.htm
Что касается посвящений, то Ледбитер вроде слал какие-то телеграммы, где говорилось, что он в них не верит. Это, кажется, есть даже у Латьенс. Вообще к тому времени он уж как 15 лет находился в Австралии, куда уехал незадолго до первой мировой войны.
Другое дело, что я не понимаю логику действий Ледбитера. С моей точки зрения он поступал неправильно.
Надо отделить эту тему о Кришнамурти. А может, такая уже была.
Да, конечно, если бы его душа была более зрелой, он должен был бы отказаться раньше. Но, видимо, на него с юности было слишком сильное давление знаменитых людей. (Я не могу отделить тему).
Если бы была незрелая, он бы не собирал такие толпу последователей вокруг себя до самого конца жизни. По-моему, это тот самый случай "а что если бы Иисус не прошёл испытаний?" Тему отделю, может быть, завтра. Или, может быть, Игорь раньше это сделает.
Нельзя сказать, что он не выдержал испытаний деньгами, властью и противоположным полом. Все это было в его распоряжении, но он этим не воспользовался. Он выдержал также приступы физической боли, которые объясняли тем, что его проводник "готовят".
А какие у него еще были испытания? По-моему, все шло достаточно гладко. Все ему помогали.
Главное — испытание славой, роль учителя, вернее, "великого философа". Ему был дан аванс, а он вообразил, что он сам величина, не обязанная ничем ни учителям, ни кому-либо ещё. До конца жизни вёл безбедное существование, благо поклонники всегда снабжали его. Его интересы в общем-то мало отличались от интересов богатых людей того времени — автомобили, модная литература, да я и не сказал бы, что с противоположным полом всё было гладко.
Ну а платил он за это, уча по сути материализму — что мозг генерирует ум и тому подобному.
Мне искренне жаль этого парня. Но, и это следует отметить, его истинная реализация ещё впереди. Данное воплощение, надеюсь, многому научило индивидуальность Кришнамурти, прибавило в его "копилку" неоценимого опыта жизненного действа. Этот опыт не даст в будущем ввергнуть себя в пучину гордыни и самомнения, иллюзию индивидуальной значимости, в которой пребывал мальчик Кришнамурти, пробираясь сквозь тернии своего жизненного пути.
Ziatz пишет:
До конца жизни вёл безбедное существование, благо поклонники всегда снабжали его. Его интересы в общем-то мало отличались от интересов богатых людей того времени — автомобили, модная литература, да я и не сказал бы, что с противоположным полом всё было гладко.
Я еще не дочитала, но у меня сложилось впечатление, что это все было уже после "отречения". До этого (т.е. до 30 с небольшим лет) он старался быть тем, кем его хотело видеть провозгласившее его ТО и использовал деньги лишь для осуществления своей миссии. Хотя, впрочем, и развлечения (безобидные) были. Лишь потом, когда, видимо, он сам понял, что не является мессией, а имеет свой путь, не стал так строго ограничивать свою жизнь.
А вот почему ошиблись Безант и Ледбитер? Наверное, они очень хотели, чтобы пришел Мировой Учитель. И, увидев ауру Учителя, сочли, что Кришнамурти предназначен для этого.
Пока Безант не стала Учителем, она не могла судить о том, кто им является или нет. Да, аура намного ярче и необычнее, присутствие каких либо элементов уникально, да, для нее он мог бы быть земным учителем, ибо был, по ее мнению, выше по развитию, но вот судить о приходе Миссии – это не ее уровень. Кришнамурти должен быть благодарен той школе, что он прошел в окружении ТО, ибо она дала очень и очень многое. Могла многому и повредить, но и во многих аспектах помочь. Ребенок, развивающийся в атмосфере понимающих его людей, даже при учете тех допущенных ошибок, получает очень большой шанс. Всем последователям нужно просто извлечь уроки.
elisabet пишет:
Пока Безант не стала Учителем, она не могла
А она им стала, Лиз?
Мне кажется, что такие продвинутые Ученики как Безант и Ледбиттер не могли просто так ошибиться. И в этом я с Леной согласен. Но я не принимаю теорий замещения, потому и не согласен с позицией ожидаемого прихода Учителя в подготовленое тело. Насколько я помню, все представленные миру Учителя имели своё собственное тело, а не позаимствованное у своего Ученика. Как раз теория заимствования и была, насколько я помню, разработана и представлена самой Аннушкой. На неё же она и "клюнула" в случае с Кришнамурти. И это оказалось ошибкой! Как верно заметила Лиза, теперь нужно извлечь уроки, представленные жизнью. И это касается не только Безант, Ледбиттера и Кришнамурти, но и многих идущих вместе с ними, а значит и нас.
Настоящий Учитель лишь удобрил своим действием готовый раскрыться процесс "заместительного мессианства". В нужный момент Ледбиттер прогуливался по берегу, в нужный момент он же был удалён в Австралию, и, как это не жестоко прозвучит, именно в нужный момент Кришнамурти потерял жизненную опору - своего болезненного брата. Кстати, своим поведением и отношением в жизни Кришнамурти выказывал свою посредственность, а не уникальность. Неужели этого не видели руководители ТО того времени?
Эта теория была упомянута и у Блаватской, правда мимоходом, и сама Блаватская относила её к древним гностикам.
Интересно, что к той главе третьего тома "Тайной доктрины", где об этом говорится, оказывается было предисловие Безант, где она выражается в таком духе, что это сырой материал и в нём много неточностей, но в русское издание это примечание не вошло.
Проблема не в том, что Ледбитер увидел ауру и судил по ней - по ауре можно было понять, что это человек необычный, и так в общем-то оно и оказалось - а что о миссии, замещении и тому подобном сообщили Ледбитеру и Безант Учителя, с которыми они общались.
Всё это подводит к двум вариантам: 1. Контакты с Учителями были ненастоящими (самая расхожая точка зрения);
2. Всё это было грандиозным спектаклем, устроенным Учителями, и Безант с Ледбитером могли знать, а могли и не знать свои роли в нём. (В пользу этой второй версии говорит письмо К.Х. к Безант, где сказано, что самое большое ваше испытание приближается).
Полученный урок был прекрасен, то что его использовали с толком, в том числе и для Кришнамурти - естественный ход обращения даже ошибок учеников на пользу им самим и окружению. Вот почему самое большое испытание - прийдет ли после понимание того, что не Учителя создали эту ситуацию, а сами ученики и что информация о Мессии - просто личностное искажение. Смогут ли ученики признать собственную ошибку? Что возобладает - гордыня и как следствие поиск козла отпущения или жесткий анализ и поиск конструктивного выхода, уверенность в непогрешимости своего ясновидения или переоценка и дальнейшая работа. Тяжелый урок? Несомненно. Устроен Учителями? Нет, самими учениками. Использован Учителями для обучения и отработки качеств учеников? Несомненно.
А нам остается понять, что ВСЕ ученики могут ошибаться и что любая информация должна быть осмыслена, даже если источник ее кажется непогрешимым.
Например, все же можно не только обмануть или промолчать по какому-либо вопросу, но и ответить на него так, что большинство будут думать совсем о другом ,а не о том что подразумевал автор(ведь большая часть Теософии такова). Слова же это не мысли.
За такие например идейки:
"мысль есть материальный процесс"
"Разум не может функционировать, если мозг поврежден."
(из бесед Кришнамурти с Дэвидом
Бомом)
Да уж, он "очень далеко пошёл в теософии" — прямо до вульгарного материализма.
Что касается учителей, то вне зависимости от того, существуют ли они на самом деле, он был не вполне честен, т.к. утверждал то одно, то другое:
"Он (Пирс) спросил (Кришнамурти): «В то время, когда ты был с Ледбитером, ты действительно видел Учителя К.Х.? Ты говорил с ним?» Я был очень удивлён, когда Кришнамурти ответил: «Да, видел.» ... Мы оба слышали, как Кришнамурти отрицал гуру и учителей, а теперь признаётся старому другу, которому доверяет, что действительно видел учителя... «Ты на самом деле говорил с ним?» — спросил Гордон. «Да, — ответил он, — иногда во время ранней утренней медитации».
Дальше Кришнаджи сказал, что по указанию Ледбитера он вставал в четыре часа, в традиционной манере, и медитировал, и иногда присутствовал Кут Хуми и имел место разговор. Затем однажды утром сразу после восхода Кришнамурти сидел в позе лотоса, обратившись к востоку, и Кут Хуми появялся в дверях. До того дня было достаточно только бесед. «Но в тот день я хотел чего-то большего, чем просто разговоры. Я хотел не только чувствовать его присутствие, слышать его голос, но хотел действительно потрогать его, соприкоснуться. До того дня он был лишь голосом, присутствием в дверях. Это было утром, когда солнце ясно светило в комнату. Кут Хуми стоял спиной к свету. Я встал, пошёл к нему и прошёл сквозь него. Я обернулся. Никого не было. Он исчез. ... И больше я его никогда не видел.»" (Ингрэм Смит, «Истина — страна без дорог: путешествие с Кришнамурти»), цит. по: Ариэль Санат, «Внутренняя жизнь Кришнамурти» (Aryel Sanat, «The Inner Life of Krishnamurti»)
Конечно, объяснить необходимость самостоятельного пути — благая цель, но если для этого используются плохие средства (по сути — лжесвидетельство), то никакого уважения к такому человеку быть не может.
"Разум не может функционировать, если мозг поврежден."-а представьте,если бы мозг был поврежден у Блаватской,у Лебдитера,у Безант...Они бы не написали своих трудов.А также,если бы у нас с вами был мозг не в порядке,то мы бы с вами сейчас на эту тему вообще не говорили...
В приведенной Вами огромной цитате есть неточности:Кришнамурти видел К.Х.-это правильно,но он отрицал учиетелей, как авторитетов.ОТРИЦАЛ не в смысле,что отрицал их существование,но он говорил,что они не нужны в познании Истины.
Радости Сердцу =) Мир ВСЕМ!
Они бы их именно не написали, но разум бы продолжал функционировать! В этом разница между теософией и кришнамуртизмом.
> ОТРИЦАЛ не в смысле,что отрицал их существование,но он говорил,что они не нужны в познании Истины
Разумеется, второе он тоже отрицал, но по-моему отрицал и первое, утверждая, что прежние заявления о встречах с учителями делал под влиянием других людей.
Что касается их необходимости, Ледбитер отвечал ему:
Мне хорошо известно, что Кришнамурти учит, что самое высшее — без пути, и что нет какого-то особого пути — каждый человек должен найти свой. Это верно, но не следует забывать, что мы ещё вовсе не на тех высотах, где мы были бы в состоянии создать для себя совершенно новый план. Кроме того, я думаю, было бы немудро игнорировать определённые, удостоверенные факты.
Несколько лет назад я читал о мальчике-пастухе, который, удалившись со своими овцами, постепенно самостоятельно разработал правила геометрии и смог вновь открыть многие теоремы Эвклида с доказательствами к ним. Я думаю, что напряжённое мышление с подходящим мозгом (а я думаю, что в прошлой жизни он был вовсе не пастухом) может принести вам то, что когда-то уже было достигнуто. Но принцип нашей цивилизации в том, чтобы пользоваться трудами и открытиями наших предшественников.
Если бы каждому человеку приходилось начинать сначала, не зная ничего, то мне представляется, что мы потратили бы огромное количество времени. Полагаю, что если эту теорию довести до предела, то вы никогда не должны были бы чему-либо учить ребёнка, чтобы не "обусловить его ум предрассудками". Конечно же, это и нелогично, и неразумно. Ребёнок приходит в мир с новым мозгом и новыми проводниками сознания, и я не вижу причин, почему бы вы не должны были знакомить его с окружающими его условиями, в то же время позволяя ему открывать новое самостоятельно.
Я не слышал, чтобы Кришнамурти аргументированно ответил на это.
Тем не менее, нужно уважать мнение людей, выбравших его в качестве своей путеводной нити. И здесь опять же наблюдается противоречие с тем, чему он учил. Здесь нам поможет известная фраза: "Не создай себе кумира!" И в случае с высказываниями Кришнамурти, если в них "Учитель" заменить на "Кумир", то я с ним бы согласился. Повидимому в его опыте учительствования эти понятия сильно соприкасались и зачастую подменяли одно другое.
Радости Сердцам =) Мир ВСЕМ!
Платон бы точно не поддержал Кришнамурти
Ziatz :
> а представьте,если бы мозг был поврежден у Блаватской,у Лебдитера,у Безант...Они бы не написали своих трудов
Они бы их именно не написали, но разум бы продолжал функционировать! В этом разница между теософией и кришнамуртизмом.
> ОТРИЦАЛ не в смысле,что отрицал их существование,но он говорил,что они не нужны в познании Истины
Разумеется, второе он тоже отрицал, но по-моему отрицал и первое, утверждая, что прежние заявления о встречах с учителями делал под влиянием других людей.
Что касается их необходимости, Ледбитер отвечал ему:
Мне хорошо известно, что Кришнамурти учит, что самое высшее — без пути, и что нет какого-то особого пути — каждый человек должен найти свой. Это верно, но не следует забывать, что мы ещё вовсе не на тех высотах, где мы были бы в состоянии создать для себя совершенно новый план. Кроме того, я думаю, было бы немудро игнорировать определённые, удостоверенные факты.
Несколько лет назад я читал о мальчике-пастухе, который, удалившись со своими овцами, постепенно самостоятельно разработал правила геометрии и смог вновь открыть многие теоремы Эвклида с доказательствами к ним. Я думаю, что напряжённое мышление с подходящим мозгом (а я думаю, что в прошлой жизни он был вовсе не пастухом) может принести вам то, что когда-то уже было достигнуто. Но принцип нашей цивилизации в том, чтобы пользоваться трудами и открытиями наших предшественников.
Если бы каждому человеку приходилось начинать сначала, не зная ничего, то мне представляется, что мы потратили бы огромное количество времени. Полагаю, что если эту теорию довести до предела, то вы никогда не должны были бы чему-либо учить ребёнка, чтобы не "обусловить его ум предрассудками". Конечно же, это и нелогично, и неразумно. Ребёнок приходит в мир с новым мозгом и новыми проводниками сознания, и я не вижу причин, почему бы вы не должны были знакомить его с окружающими его условиями, в то же время позволяя ему открывать новое самостоятельно.
Я не слышал, чтобы Кришнамурти аргументированно ответил на это.
Кришнамурти имел ввиду,что мозг та связующая часть,которая дает разуму возможности проявляться на материальном плане,а если проводник поврежден,то разум бессилен.
Я не дусаю,что Кришнамурти мог отрицать тех,кого сам видел...
Конечно,Лебдитер понял превратно Кришнамурти...Учить надо не навязывая...Книги можно,даже нужно читать,ребенка надо всему учить и пр.Просто нельзя авторитет ставить выше собственного мнения.Например,он прекрасно понимал,что изучая Тайную Докторину нельзя доверять мертвой букве,ибо ее надо читать между строк.Блаватская ставит вопросы пред человек,обучая мыслить шире.Вот,что и он проповедовал,т.к.,навероне,видел,что творилось в обществе,где все зиждилось на авторитете.
Sergey_Voody :
> "мысль есть материальный процесс"
Платон бы точно не поддержал Кришнамурти
Почему?Разве вам неизвестно,что материя существует в различных состояниях,а не только в том,котором мы можем воспринимать известными 5 чувствами.
Igor_Komarov :
Я совершенно не могу понять, что привлекает людей в его учении. Как то слушал его лекцию и сильно удивлялся её нелогичности. Зачастую лектор противоречит себе, сказанному пять минут ранее. И это на каждом шагу, в каждом его труде! Настолько всё это сыро.
Тем не менее, нужно уважать мнение людей, выбравших его в качестве своей путеводной нити. И здесь опять же наблюдается противоречие с тем, чему он учил. Здесь нам поможет известная фраза: "Не создай себе кумира!" И в случае с высказываниями Кришнамурти, если в них "Учитель" заменить на "Кумир", то я с ним бы согласился. Повидимому в его опыте учительствования эти понятия сильно соприкасались и зачастую подменяли одно другое.
Просто надо глубже пвникать.Вам прямо никто не скажет ничего...В этом и суть-самому допереть...
Он не то,чтобы учитель в обычном понимании этого слова,Кришнамурти как бы подталкивал человека мыслить самостоятельно,развивать мышление,познавать все,основываясь на собственном опыте.
sfinks-90 пишет:
Просто надо глубже пвникать.Вам прямо никто не скажет ничего...В этом и суть-самому допереть...
Ну, я не страдаю поверхностностью понимания. Наверное, это видно и из моих сообщений здесь. И уж тем более в вопросах "чистой" Теософии... Потому и вижу много недоразумений в его речах, которые поверхностным пониманием принимаются "на ура". Причём был даже случай когда в теософической среде после получасового просмотра фильма о Кришнамурти я буквально на 180 градусов разворачивал приятие ребятами речей Кришнамурти только лишь основываясь на его понимании проблем воспитания и Пути, а так же видения этого же в самой жизни.
Наблюдайте за жизнью она Вам многое может рассказать и многому научить. Можно сказать - всему! Отступничество Кришнамурти одна из жизненых наук...
Igor_Komarov :
sfinks-90 пишет:
Просто надо глубже пвникать.Вам прямо никто не скажет ничего...В этом и суть-самому допереть...
Ну, я не страдаю поверхностностью понимания. Наверное, это видно и из моих сообщений здесь. И уж тем более в вопросах "чистой" Теософии... Потому и вижу много недоразумений в его речах, которые поверхностным пониманием принимаются "на ура". Причём был даже случай когда в теософической среде после получасового просмотра фильма о Кришнамурти я буквально на 180 градусов разворачивал приятие ребятами речей Кришнамурти только лишь основываясь на его понимании проблем воспитания и Пути, а так же видения этого же в самой жизни.
Наблюдайте за жизнью она Вам многое может рассказать и многому научить. Можно сказать - всему! Отступничество Кришнамурти одна из жизненых наук...
Отступничество Кришнамурти-правильный ход,наболее разумный,ибо этим самым он подал пример многим,говорящий о том,что слепое общество есть заблуждающееся общество.
"чистая"теософия-в каком смысле?что за новый термин?
sfinks-90 пишет:
"чистая"теософия-в каком смысле?что за новый термин?
Ну, например, некришнамуртизированая. В настоящее время такого "добра" порядком хватает.
sfinks-90 пишет:
Отступничество Кришнамурти-правильный ход,наболее разумный
"Разумность" подобного понимает тот, кто сам прошёл через отступничество и знает сколько труда и пота нужно пролить что бы вернуть доотступнический статус кво! Я вижу Вам это не знакомо. И вижу что Вам импонирует индивидуализм Кришнамурти с его иллюзией "личного пути". Мы все часть Иерархии, хотим мы этого или нет, но мы все в Боге и являемся Его частью. Утверждать отступничество или отдельность великое заблюждение только лишь в малом, поверхностно, так сказать, понимая что мы все всё же есть часть и вместе организация, против которой очень протестует неизвестно куда идущий или непонятно к чему стремящийся Кришнамурти!
Вспомните, буддхический план в своей основе подразумевает единство всего. Не принимая этот постулат чего мы можем добиться на Пути? О какой обособленности может идти речь?
Igor_Komarov :
sfinks-90 пишет:
"чистая"теософия-в каком смысле?что за новый термин?
Ну, например, некришнамуртизированая. В настоящее время такого "добра" порядком хватает.
sfinks-90 пишет:
Отступничество Кришнамурти-правильный ход,наболее разумный
"Разумность" подобного понимает тот, кто сам прошёл через отступничество и знает сколько труда и пота нужно пролить что бы вернуть доотступнический статус кво! Я вижу Вам это не знакомо. И вижу что Вам импонирует индивидуализм Кришнамурти с его иллюзией "личного пути". Мы все часть Иерархии, хотим мы этого или нет, но мы все в Боге и являемся Его частью. Утверждать отступничество или отдельность великое заблюждение только лишь в малом, поверхностно, так сказать, понимая что мы все всё же есть часть и вместе организация, против которой очень протестует неизвестно куда идущий или непонятно к чему стремящийся Кришнамурти!
Вспомните, буддхический план в своей основе подразумевает единство всего. Не принимая этот постулат чего мы можем добиться на Пути? О какой обособленности может идти речь?
"Ну, например, некришнамуртизированая. В настоящее время такого "добра" порядком хватает"-
хорошо скакзано...К сожалению,мне не импонирует индивидуализм Кришнамурти в вашем понимании.Личный путь(в учении кришнамурти)-это далеко не иллюзия.И я сейчас все объясню...
Да,вы совершенно правы,но...Мы все в Боге,и Кришнамурти не отрывался от Бога."Личный путь Кришнамурти"-это путь не отделившегося от общего,а ,наоборот, рвущегося к общему без иллюзий(авторитетов).Ибо йог,уходящий куда-то в лес или пустыню не путь Кришнамурти.Именно путь йоги,уходящего от семьи и детей,которым двигают эгоистичекие цели,иллюзорный путь!
Кришнамурти был со Всеми,ибо он всем помогал в познании(не навязывал)!Махатмы лишь тога хороши,когда челы не слепы,когда у них есть опыт(личный)познания,когда он идет к Истине,надеясь на себя,а не на то,что его при падении поймают на ручки махатмы.Да,они в чем-то держат нас на ручках,но человек устроен так,что всегда в нем живет надежда,вера и любовь.Вера в помощь иахатм и надежда на них своего рода уже падение.Ведь человек идет сам,своими ногами,своим разумом.
Кришнамурти боялся,что теософское общество догматизируется-страшная вещь.Именно он был среди"теософов"настоящим теософом,ибо он один шел по пути познания истины,ненавязанного никем(по пути Л.Толстого,тот был истинный теософ,его идеи именно идеи,так называемой вами,"чистой" теософии).Кришнамурти носил европейскую одежду-внешний факт,говорящий о внутреннем единением с Богом,с людьми,с народом.Он принес с Востока людям учение,которое было полезно Западу.
"Познай самого себя"-главный тезис в учении Кришнамурти.Он стремился,чтобы люди пощнавали сами себя,своими силами...
Это очень сложно объяснить своими словами. Что вы понимаете под материей? Для Платона есть два принципа манифестации ("становления", "иллюзии", "изменения" мира - называйте, как хотите). Материя, как чистое не-бытие, зло (не в абсолютном смысле), пассивность, пустота, отсутствие. И Идея, как единое бытие, активность, все-наполненность, закон, разум, принцип. Мышление, в чистом своем виде, причастно идее. И, будучи развиваемо, может стать средством отречения от всего иллюзорного и мнимого, и даже больше - достичь над-бытийной апофатичной сферы, в которой дуализм между идеей и материей снимается ("Безыпотесный принцип", "Благо"). Но пока мы ведем речь о проявленном мире, материя, как и идея (дух), присутствует везде. В этом смысле мышление может быть названо "материальным процессом" как с точки зрения Платона, так с точки зрения и Теософии. Но я так подозреваю, что Кришнамурти, говоря о мышлении, как о "материальном процессе", имел в виду то, что имеют в виду вульгарные материалисты, когда говорят буквально почти то же самое - здесь речь могла вестись Кришнамурти о том, что мышление является следствием работы мозга, порождением мозга и что без мозга его быть не может. Вот это уже противоречит и Теософии и Платону.
sfinks-90 пишет:
Кришнамурти боялся,что теософское общество догматизируется-страшная вещь.Именно он был среди"теософов"настоящим теософом
Настоящий теософист не боится трудностей и не бросает друзей в беде, как это сделал Кришнамурти! Если он считал, что ТО догматизировано, то должен был из кожи вылезти (в прямом смысле этого слова) для противодействия догматизму. Он же предпочёл умыть руки! Это не по теософически! Это трусость, по меньшей мере и проявление слабости. А далее уже идут придуманные отговорки и оправдания, что, собственно, и является ядром учения Кришнамурти.
Надо еще определиться с понятиями.Пространство-по-моему-это не"безграничная пустота", не "обусловленная полнота", но и то, и другое.И если речь идет о Небытии(принятом в буддизме),то Небытие есть Абсолютное Бытие,без наличия какой-либо материи.Это сложно на словах объяснить,Вы были правы,но все же,те тезисы,которые я сказал,вам понятны?
Кришнамурти не то имел ввиду,что вы предпологаете(лично я понял так как сказал,сразу).
Igor_Komarov :
sfinks-90 пишет:
Кришнамурти боялся,что теософское общество догматизируется-страшная вещь.Именно он был среди"теософов"настоящим теософом
Настоящий теософист не боится трудностей и не бросает друзей в беде, как это сделал Кришнамурти! Если он считал, что ТО догматизировано, то должен был из кожи вылезти (в прямом смысле этого слова) для противодействия догматизму. Он же предпочёл умыть руки! Это не по теософически! Это трусость, по меньшей мере и проявление слабости. А далее уже идут придуманные отговорки и оправдания, что, собственно, и является ядром учения Кришнамурти.
Кришнамурти ничего не боялся.Дело в том,что Лебдитер придумал теорию о избранности Кришнамурти.Он своим уходом сказал,что все свихнулись на идеи прихода избранного Учителями.Кришнамурти никого не бросал,это его забросили не пойми куда!
Он уходом своим и объявил протест...который указывал на догматизированность ТО!Еслт бы он,как вы говорите,из кожи вон лез,для противодействия догматизму в ТО,то это бы усугубило бы ситуацию в сотню раз.Ибо закостенелое общество не смогло бы слезть с укоренелых догматов!
А если бы он принял "миссию",которую для него сочинил Лебдитер,то это было не что иное,как лицемерие.Кришнамурти был честен(!) и дела все вроде по-теософски.
Есть такое явление, "духовный материализм", с которым некоторые буддийские учителя с переменным успехом пытаются бороться. Согласно ему всё — разного уровня проявления материи, только и всего.
Но в теософии, по крайней мере согласно одной из школ, материя, пусть самого высшего плана — это в лучшем случае 1/3 мирового проявления, мир Брахмы, или 3-го логоса, а есть ещё проявления мира Вишну, делающие её чувствующей и живой, и мира Шивы, придающие чувство "я". Всех этих вещей не понимает Кришнамурти. Для него Вишну и Шива — просто выдуманные людьми боги, идолы, которым они поклоняются.
> Конечно,Лебдитер понял превратно Кришнамурти...
А Кришнамурти разве не понял превратно Ледбитера?
Он ведь тоже был против слепого следования авторитету, как и Блаватская:
Е. П. Блаватская, которая открыла для нас теософию в ранние дни Теософического Общества, всегда говорила нам: "Вот факты, но не верьте в них просто потому, что так говорю я. Вы должны взять их, провернуть их в уме, посмотреть, представляются ли они вам разумными, являются ли они лучшим способом объяснить жизнь, и решают ли они какие-нибудь из ваших проблем. Если вы примете их, то вы должны сделать это не в силу моего авторитета, а потому что, исследовав их, вы решили, что они являются лучшей гипотезой из пока что представленных на ваше
рассмотрение."
Блаватская постоянно настаивала на этом, а Учителя, от которых она, в свою очередь, получила эти факты, тоже настаивали на этом всегда: "Истина будет для вас бесполезна, пока вы не обдумаете и не продумаете её, не провернёте её в уме и не убедитесь, что она — действительно лучшее объяснение". Мы, как и она, никогда не впадали в иллюзию, что мы знаем всю истину. Определённо нет. ...
когда я попытался последовать примеру Блаватской, неся весть теософии, я всегда говорил:
"Не верьте ничему только потому, что это говорю вам я, ведь я склонен делать ошибки, как и
всякое человеческое существо." Я могу рассказать вам только то, что я видел, то, что было
открыто мне. Для меня оно совершенно реально, и я потратил достаточно труда, чтобы
убедиться, что это не просто иллюзия.
(Это всё из той же статьи "Будущее теософического общества")
http://www.theosophy.ru/lib/cwlfutur.htm
Ziatz :
> Почему? Разве вам неизвестно,что материя существует в различных состояниях
Есть такое явление, "духовный материализм", с которым некоторые буддийские учителя с переменным успехом пытаются бороться. Согласно ему всё — разного уровня проявления материи, только и всего.
Но в теософии, по крайней мере согласно одной из школ, материя, пусть самого высшего плана — это в лучшем случае 1/3 мирового проявления, мир Брахмы, или 3-го логоса, а есть ещё проявления мира Вишну, делающие её чувствующей и живой, и мира Шивы, придающие чувство "я". Всех этих вещей не понимает Кришнамурти. Для него Вишну и Шива — просто выдуманные людьми боги, идолы, которым они поклоняются.
> Конечно,Лебдитер понял превратно Кришнамурти...
А Кришнамурти разве не понял превратно Ледбитера?
Он ведь тоже был против слепого следования авторитету, как и Блаватская:
Е. П. Блаватская, которая открыла для нас теософию в ранние дни Теософического Общества, всегда говорила нам: "Вот факты, но не верьте в них просто потому, что так говорю я. Вы должны взять их, провернуть их в уме, посмотреть, представляются ли они вам разумными, являются ли они лучшим способом объяснить жизнь, и решают ли они какие-нибудь из ваших проблем. Если вы примете их, то вы должны сделать это не в силу моего авторитета, а потому что, исследовав их, вы решили, что они являются лучшей гипотезой из пока что представленных на ваше
рассмотрение."
Блаватская постоянно настаивала на этом, а Учителя, от которых она, в свою очередь, получила эти факты, тоже настаивали на этом всегда: "Истина будет для вас бесполезна, пока вы не обдумаете и не продумаете её, не провернёте её в уме и не убедитесь, что она — действительно лучшее объяснение". Мы, как и она, никогда не впадали в иллюзию, что мы знаем всю истину. Определённо нет. ...
когда я попытался последовать примеру Блаватской, неся весть теософии, я всегда говорил:
"Не верьте ничему только потому, что это говорю вам я, ведь я склонен делать ошибки, как и
всякое человеческое существо." Я могу рассказать вам только то, что я видел, то, что было
открыто мне. Для меня оно совершенно реально, и я потратил достаточно труда, чтобы
убедиться, что это не просто иллюзия.
(Это всё из той же статьи "Будущее теософического общества")
http://www.theosophy.ru/lib/cwlfutur.htm
Согласен совершенно с статьей,которая соответствует учению Кришнамурти,с той разницой,что теософы часто противоречат этому,а Кришнамурти положил это в основу своего учения.Он хотел вернуть истинную теософию в ТО,но оно,к сожалению,его не услышало и до сих пор,видимо,не слышит.Учение Кришнамурти надо читать между строк и отвечать на вопросы,поставленные им,самостоятельно.
"Есть такое явление, "духовный материализм", с которым некоторые буддийские учителя с переменным успехом пытаются бороться. Согласно ему всё — разного уровня проявления материи, только и всего."-А,например,А.П.Синнет так и считал...
"Всех этих вещей не понимает Кришнамурти. Для него Вишну и Шива — просто выдуманные людьми боги, идолы, которым они поклоняются."-где Кришнамурти такое говорил?
Нет
. Может быть, сформулируете иначе?Sergey_Voody :
> но все же,те тезисы,которые я сказал,вам понятны? (sfinks-90)
Нет
Эээ...тяжело очень иначе объяснить...Вообщем Эйнштейн тоже утверждал...Так легче?
> Пространство-по-моему-это не"безграничная пустота", не "обусловленная полнота", но и то, и другое (sfinks-90)
Разве речь о пространстве шла?
> И если речь идет о Небытии(принятом в буддизме),то Небытие есть Абсолютное Бытие,без наличия какой-либо материи (sfinks-90)
В данном случае речь идет о нирване? Если да, то тогда лучше сказать несуществование, потому что небытие и несуществование - это разные вещи. Мне интересно было бы филологически разобраться в этом вопросе, но я пока не нашел, кто вообще ввел понятие "бытие" в философию. Я планирую более детально изучить этот вопрос в ближайшее время. Как следует из Платона, бытие - это единая, неизменная, вечная сущность мира (символизируется мужским символом). Небытие - это вечная, постоянно изменяющаяся, хаотическая основа мира, можно сказать, принцип изменчивости вообще (символизируется женственностью). Союз двух этих начал дает в результате существование или сам чувственный и сверх-чувственный мир. Нирвана здесь могла бы означать "выход" из постоянно меняющегося мира в вечную реальность, абсолютное бытие. В этом состоянии нет ни материи, ни духа - как принципов. Чистое мышление, по Платону, причастно как раз этому вечному бытию, как я понял. Вообще же, надо учить греческий и читать непосредственно оригинал. Иначе адекватно понять едва ли удасться.
sfinks-90 пишет:
Кришнамурти боялся,что теософское общество догматизируется-страшная вещь.
и далее...
sfinks-90 пишет:
Кришнамурти ничего не боялся
Вы разберитесь таки, боялся Кришнамурти или нет! По мне уходит тот, кто боится ответственности. Эта боязнь и надломила Кришнамурти. От ТО молодой индус получил всё для своей дальнейшей миссии. Кто бы его знал в мите без поругаемого Вами Ледбиттера. Он получил от ТО и имя и образование и положение. А ответственности не принял - в Росиии говорят на такое: Кишка тонка (оказалась). И не беда Ледбиттера в том, что будущий Учитель (чего греха таить, судя по реализации Алкиона, через десяток, другой воплощений его таки ожидает учительская слава) не справился с самим собой!
sfinks-90 пишет:
Он уходом своим и объявил протест
Уходом протест объявляют подчинённые не согласные с проводимой в жизнь волей руководства. Был ли Кришнамурти подчинённым? Он своим уходом проявил банальную трусость... А оправдывать её можно, как пишите Вы: "читая между строк...", потому как в самих строках полнейшее противоречие!
Sergey_Voody пишет:
В данном случае речь идет о нирване?
Нет, Серёжа, в данном случае Сфинкс притащил понятие Абсолютной Бытийности, т.е. Абсолютности.
Очевидно, что единственная
причина для покидания кем-либо такого Общества — то, что он перестал признавать принцип
Всеобщего Братства. Но если он достиг такого состояния, я боюсь, что от него будет мало пользу Обществу, да и оно не очень-то сможет ему помочь, пока он не вернёт себе эту веру в братство.
Помните, что мы вступаем в Теософическое Общество не ради какого-то учения, которое оно
может нам дать; ведь практически всё, что было получено нами, было опубликовано и открыто миру — кроме определённых инструкций, таких как указания по медитации и другим практикам йоги, которые могут безопасно даваться только принявшим строгие обеты.
Мы не спрашиваем никого из желающих вступить о его верованиях — это его дело. Мы спрашиваем кандидатов только о том, принимают ли они идею братства и желают ли для неё работать. Всякий человек всегда волен изменить свою точку зрения: он может получить новое озарение относительно какого-то предмета, взглянуть на истину под новым углом и увидеть дополнительные её грани. Всё это несомненно к лучшему. У истины много граней, и чем больше
их мы можем видеть, тем шире станут наши сочувствие и терпимость. Чем больше света может быть пролито на любой предмет, тем лучше, так как это расширяет представление человека о нём. Но нельзя позволять, чтобы какое-либо расширение сознания человека мешало работе, которую он выполняет для помощи своим братьям.
Ледбитер, лекция "Работа теософов".
Ziatz пишет:
Дело как раз в том,что Кришнамурти не видел в тогдашнем ТО этого принципа,описанного Лебдитером.Кришнамурти не видел ни единства,ни братства,а видел сплошной догматизм,следование авторитету,искажение учения и пр.Вот,что,по моему,побудило его уйти и нести миру чистое учение,которого каждый може тдостичь сам.Даже Блаватская говорила,что многие приходили в ТО,воспринимая его как общество чудес и т.п.,люди-такие существа,им тяжело думать о других,свое Я всегда выше и жажда чудес,а не Истина и братство,у них превыше всего.
Igor_Komarov пишет:
Боятся можно по-разному.Кришнамурти боялся в том смысле,что переживал,вот и стал вести работу,которую он вел.
Знаете,возьми меня и подготовь-я вряд ли встану на тот путь,придуманный Кришнамурте.Дело в том,что человек сам строит свою судьбу(ввергающаяся карма) и егго выбор,что делать,что выбрать и т.п.Поэтому судить его за этот выбор нельзя,ибо это доказывает,что путь то у него другой должен был быть,не путь,подгот овленный ему Лебдитером.Я думаю,Лебдитер очень фанатично(как какждый догматик) относился к теософии,а уж прихода избранного он должен был сам обнаружить,а как же,такая честь,что вы...И вот подвернулся мальчишка с чистой и необычной аурой...и вот,слепо доверяя своей интуиции(а лучше сказать опьянению идеей избранного),он решил выставить бедного парня как будущую путеводную звезду...но не тут то было...
Лично Вы знаете мнение Махатм о Кришнамурти?Лично я не знаю...
С парнем сделали то,что может нам передать атмосферу и сущность того ТО:насильно навязали,приковали к авторитетам,напихали в голову идеи,подготовили к тому,о чем он6 сам полоностью-то не сознавал сначала.Ученик должен сам прийти к этому,но не его,как говорится,притащить пинками под зад.
А про логический и разумный уход уже сами можете сделать вывод их вышесказанного.
sfinks-90 пишет:
Кришнамурти не видел ни единства,ни братства,а видел сплошной догматизм
Вы тут нам всё про догматизм Теософического общества рассказываете. Харошо бы было от Вас услышать хоть один теософический догмат! А мы посмотрим, получится ли у Вас так уверованное Вами мероприятие. Вы за действительное пытаетесь выдать желаемое, уважаемый. Вы приучены к церковному догматизму от того и переносите его на всякую организацию, объявляющую своей деятельностью стремление к Богу. Не знаю, кто Вам указал на догматизм ТО, но, насколько я знаю, с момента своего создания и до сих пор эта уважаемая мной организация не имеет в своих аналах ни одного догмата! Причём сама же и учит уклонению от догматизма! Об этом трубили во всеуслышание и Махатмы, и Блаватская и Ледбиттер и Безант...
Видимо с этой позицией в ТО не были знакомы только Вы и Кришнамурти.
sfinks-90 пишет:
Лебдитер очень фанатично(как какждый догматик) относился к теософии
Это к абзацу повыше. Видимо Вы и Ледбиттера мало читали.
sfinks-90 пишет:
С парнем сделали то,что может нам передать атмосферу и сущность того ТО:насильно навязали,приковали к авторитетам,напихали в голову идеи,подготовили к тому,о чем он сам полоностью-то не сознавал
Это по меньшей мере мнение дилетанта и даже не начинающего оккультиста. Ибо даже начинающий знакомиться с основами Древней Мудрости знают, что человек приходит в мир в таком проявлении, которое он подготовил себя в предыдущем воплощении. Кришнамурти сам двигался к учительствованию и Ледбиттер в этом воплощении ничего ему не навязывал, а дал основы, лишь то, что от своего предыдущего воплощения Индивидуальность Кришнамурти оставила на Земле. Человек подходит к своему главному жизненному воспитанию таким, насколько он достиг совершенства и готов (по его мнению) это испытание пройти! И жизнь предоставляет Индивидуальности инструментарий для такой подготовки. На востоке такая задачность называется Дхармой. Реакция на её исполнение - Кармой. Может быть стоит вернуться к азам?
Это не более чем распространённая утка, тиражируемая фанатами Кришнамурти. Через 4 года после знакомства с Кришнамурти Ледбитер уехал в Австралию (где прожил примерно до 1930 г.), а Кришнамурти после этого играл роль учителя ещё 15 лет!
К тому же, сам Ледбитер писал о событиях 1909 г.: "Мы не собирались вводить его в мир, мы не считали желательным концентрировать массу мыслей на тринадцатилетнем мальчике, которому еще нужно было учиться." И это нельзя считать попыткой оправдаться задним числом, т.к. это было написано и широко опубликовано в 1925 г., когда Кришнамурти ещё и не помышлял об отказе от роли учителя.
Ziatz пишет:
Спасибо,что проинформировали...Но я хотел сказать,что Кришнамурти плохо понимал всю серьезность ситуации,всю важность этой миссии,а его уже преготовили-вот я о чем.
Igor_Komarov :
Вы тут нам всё про догматизм Теософического общества рассказываете. Харошо бы было от Вас услышать хоть один теософический догмат! А мы посмотрим, получится ли у Вас так уверованное Вами мероприятие. Вы за действительное пытаетесь выдать желаемое, уважаемый.
Догмат (от др.-греч. δογματίζω, «постановлять, утверждать») — положение веры, принятое за истину. Например,семиричное строение человека.
Еще...Лебдитер,как авторитет,установил догмат о том,что Кришнамурти-тот самый избранный,этому все поверили.А вспомните,Хьюберта ван Хука,которому стали поклоняться как будущему Спасителю(его тоже Лебдитер объявил майтрейей).Разве не догматическое общество было?Да,просто секта какая-то...
Хочу вас проинформировать раз и навсегда:я,к сожалению,не приучен ни к какому церковному догматизму,а если вы не приучены-мне вас просто жаль...
Еще примеры догматизма?А за ними далеко бегать не надо.Признак догматизма проявляется в том,что Вы выделяете "читую теософию".Т.е Кришнамурти сказал,что "мысль-материальный процесс" и это для вас некая ересь,какой-то материализм,"грязная теософия" и пр.,т.е.не входящая в собрание ваших догматов(а точнее представлениях о теософии).
"Это к абзацу повыше. Видимо Вы и Ледбиттера мало читали"-Лебдитера прочел достаточно,чтобы иметь представление о том,что он из себя представлял.Он мог писать все,что угодно,главное,что он делал...
"Об этом трубили во всеуслышание и Махатмы, и Блаватская и Ледбиттер и Безант..."-на словах все хороши,а на делах...
"Видимо с этой позицией в ТО не были знакомы только Вы и Кришнамурти"-я знаком со всеми позициями,уж поверьте...
"Это по меньшей мере мнение дилетанта и даже не начинающего оккультиста. Ибо даже начинающий знакомиться с основами Древней Мудрости знают, что человек приходит в мир в таком проявлении, которое он подготовил себя в предыдущем воплощении."-еще одно доказательство догматизма...
"Кришнамурти сам двигался к учительствованию и Ледбиттер в этом воплощении ничего ему не навязывал, а дал основы, лишь то, что от своего предыдущего воплощения Индивидуальность Кришнамурти оставила на Земле."-дело в том,что Кришнамурти был еще мальчиком,когда ему уже пророчествовали роль учителя.Вы уверены,что он был готов или это лишь максималистическое рвение?Лебдитер строил судьбу Кришнамурти...Но пришел момент,когда Кришнамурти вырос умом и разумом и дал самостоятельный ответ-нет.
"Я ничему не учу вас, я только держу фонарь, чтобы вам было лучше видно, а захотите ли вы увидеть - ваше дело."-вот цель,поставленная Кришнамурти(хотя это должна была быть цель ТО).Раз Кришнамурти ушел из ТО,значит логически общество не следовало той цели,для которой оно было предназначено.
Он говорил:"Я говорю, что Освобождение можно обрести на любой ступени эволюции, а не поклоняться этим этапам, как это делаете вы...Все церемонии ничего не дают для духовного роста."
Он говорил:"Вы можете образовать новые организации и ждать кого-то еще, меня это не волнует, - ни создание новых клеток, ни украшения к ним. Единственное, что довлеет надо мной - освободить людей полностью и безусловно".
Общество превратилось в некий фетиш, и организация стала самоцелью, а члены ее ждали, когда прийдет Мессия, поднимет их на более высокий план, вместо того, чтобы заглянуть внутрь себя и найти там истину и свободу.
ОН хотел сказать,что в секту превратилось ТО,которое его хотело затащить в свои ряды...Но,видимо,Кришнамурти оказался умнее и разумнее.За что честь ему и похвала.
"Может быть стоит вернуться к азам?"-опять же догматика.Вот чего Кришнамурти боялся...И,видимо,правильно,что боялся...Я эти азы читал,перечитал,изучал,переизучал.Но сформировался во мне принцип,который мной руководит(которому,кстати,учила Блаватская):"Не читайте много. Если вы читаете десять минут, то размышляйте много часов. Привыкайте к одиночеству, привыкайте оставаться наедине со своими мыслями."-это,кстати,и Кришнамурти советовал,как единственное правильное чтение...
sfinks-90 пишет:
Догмат (от др.-греч. δογματίζω, «постановлять, утверждать») — положение веры, принятое за истину.
В данном определении, Сфинкс, Вы опускаете главное, а именно - "положение веры"! Именно веры, уважаемый, но не практики! Иными словами поданное Вами звучало бы приплизительно так: Догмат - положение, принятое за истину и установленное на веру! Иначе так можно и всю науку в догматизм зачислить, начиная от Эвклида и Пифагора и заканчивая открытиями (законами - догматами, по Вашему) современной квантовой механики. Берегитесь что бы с такими взглядами не скатиться на позиции сектанта-фанатика.
Следует помнить, что все установления оккультизма, высказываемые Ледбиттером, равно как и раньше и позже него, проверяемы опытом. Более того, неоднократно проверяемы исследователями миров. Иное дело неприспособленность большинства к постановке такого эксперимента. Но и в науке не всякий учёный может повторить сложный эксперимент. А разве существует в мире инструмент сложнее сознания? Оккультные знания, Сфинкс, это не догмат, а вполне обычно проверяемые практикой законы мироздания!
Все Ваши ссылки на "теософический догмат" в сообщениях выше считаю несостоятельными и в корне не верными. Ещё раз подчёркиваю, они есть следствие христианского воспитания.
sfinks-90 пишет:
Я ничему не учу вас, я только держу фонарь, чтобы вам было лучше видно
Да уж, фонарь он держал крепко! Только вот фитиль в нём затушил своим отречением!
sfinks-90 пишет:
организация стала самоцелью
Вы говорили, Сфинкс, в отношении Ледбиттера, Безант, Блаватской и Махатм (кстати), что они хороши лишь на словах, а на деле слабы. Так вот я Вам поясню некоторые довольно простые оккультные моменты. Вы правы, хорош тот, кто свою внутреннюю гармонию из мира духа (скажем так) переносит в мир форм. Так и должно быть. Организация суть физическая идея глубоко внутреннего состояния духа, выражаемого братством. Основы этой организации суть естественная духовная потребность выражения для служения ближнему. Теософическое общество создавалось и выступает в настоящее время выразителем именно этой надмирной идеи "организации". Скажите, Кришнамурти и Вы против братства?
sfinks-90 пишет:
Кришнамурти был еще мальчиком,когда ему уже пророчествовали роль учителя.Вы уверены,что он был готов или это лишь максималистическое рвение?Лебдитер строил судьбу Кришнамурти...Но пришел момент,когда Кришнамурти вырос умом и разумом и дал самостоятельный ответ-нет
Это Вы верно сказали, что его ответ был "НЕТ". На Учителя Кришнамурти никак не "тянет", хотя и расписывал себя последователям как держащего фонарь. Я бы сказал, что на его примере хорошо учиться тому, чего следует остерегаться! И не брать на себя обязательств, если ты ещё не готов! Кришнамурти взял и не справился, побоялся ответственности. Я знаю подобные примеры, но локального масштаба. У нас как то инициативная группа стала собирать людей на практики всевозможного оздоровления. Когда приходило человек 20-30 всё шло без сбоев. А когда последователей пришло 300-500 инициаторы испугались и "прыгнули в кусты"!
Оно не принято в Теософическом Обществе за истину. Например Субба Роу отстаивал четверичное строение человека, и его полемика с Блаватской велась открыто на страницах журнала.
s> А вспомните,Хьюберта ван Хука,которому стали поклоняться как будущему Спасителю(его тоже Лебдитер объявил майтрейей).
А об этом есть хоть одно независимое свидетельство? Кто он вообще такой? Ведь должны сохраниться документы, какие-то статьи, где Ледбитер обявляет его Майтреей. Да и как Ледбитер мог объявить кого-то Майтреей, если он сам заявляет, что он встречался с ним, и что это совсем другое лицо?
s> Но пришел момент,когда Кришнамурти вырос умом и разумом и дал самостоятельный ответ-нет.
Он "вырос умом", когда ему было уже далеко за 30. По-моему, это называется "дети с задержкой в развитии".
Кстати ещё в общеобразовательной школе он не мог толком усвоить обычные предметы. Не знаю, действительно, чего Ледбитер в нем нашёл.
s> Он говорил:"Я говорю, что Освобождение можно обрести на любой ступени эволюции
Он действительно много чего говорил, но никогда ничего мог обосновать.
s> "Единственное, что довлеет надо мной - освободить людей полностью и безусловно".
Как он мог кого-то освободить, когда был не свободен сам? Смерть его брата повергла его в такое уныние, что показывает, что сам он боялся смерти. Кстати это доказывает, что Ледбитеру не удалось внушить ему свои представления о жизни после смерти, а ведь это действительно "азы" (вне зависимости от того, правда это или нет).
Склады ТО были завалены брошюрками типа "К плачущим" и "Что с нами будет после смерти", но почему-то никто не догадался дать хотя бы одну из них Кришнамурти
s> Раз Кришнамурти ушел из ТО,значит логически общество не следовало той цели,для которой оно было предназначено.
Этот вывод мог быть сделан только из предпосылки, что Кришнамурти был по определению прав. "А Хэнк всегда прав".
s> ОН хотел сказать,что в секту превратилось ТО
Если в ТО есть люди как верующие в бога, так и неверующие в него, как оно может быть сектой? В крайнем случае оно могло превратиться в забюрокраченую организацию, что действительно в какой-то мере присутствует.
Igor_Komarov пишет:
Вы не поняли...Дело в том,что теософы то и делают,что на веру все принимают.Лично вы занимаетесь практикой?Все теософы занимаютмся рактикой и подтверждают полученные знания практически?Думаю,нет...В этом и догматизм...Это оворила и Блаватская,чтобы теософы проверяли полученные ими знания на практике,а не доверяли им лишь потому,что она так сказала.
Лично я жалею,что у меня не было христианского воспитания,но все впереди...Кстати,воспитан я был теософским воспитанием и до определенного возраста был теософом до мозга костей...К счастью,подобно Кришнамурти,у меня открылись глаза.
А Кришнамурти ка раз шел к 300-500 и более людей...ибо он познал многое и решил нести свет людям,а не слепое поклонение тому,что людям внушили как законы,которые суть догматы(теософы превращают их в догматы).
"Да уж, фонарь он держал крепко! Только вот фитиль в нём затушил своим отречением!"-дело в том,что Кришнамупрти как раз зажег фитиль,уйдя из общества,которое противоречило своим первоначальным принципам.
Я не против братства,также как и Кришнамурти,я против слепого стада(которое К. видел в ТО).
Ziatz пишет:
Оно не принято в Теософическом Обществе за истину. Например Субба Роу отстаивал четверичное строение человека, и его полемика с Блаватской велась открыто на страницах журнала.
А за кого были Махатмы?Кстати,я,изучая строение человека,выяснил,что оно в действительности семиричное,а заблуждение многих,чо оно четверичное(об этом еще Блаватская вроде где-то говорила)...
Ziatz пишет:
А об этом есть хоть одно независимое свидетельство? Кто он вообще такой? Ведь должны сохраниться документы, какие-то статьи, где Ледбитер обявляет его Майтреей. Да и как Ледбитер мог объявить кого-то Майтреей, если он сам заявляет, что он встречался с ним, и что это совсем другое лицо?
Отец Хьюберта, доктор ван Хук, живший в Чикаго, был самым преданным защитником Ледбитера в Америке во время суда над ним в 1906 г. А в ноябре 1909 г. миссис ван Хук привезла юного Хьюберта в Адьяр, чтобы тот приступил к исполнению своей миссии. Это требовало постоянного общения с Ледбитером, который должен был руководить каждым шагом мальчика. Но к тому времени, когда ван Хуки вместе с миссис Руссак добрались до Мадраса, события уже успели опередить их, и Хьюберту пришлось обучаться вместе с другим мальчиком, появившимся раньше его. Ледбитер обнаружил другой, более многообещающий, "сосуд", чтобы вместить Мессию.
Ziatz пишет:
Он "вырос умом", когда ему было уже далеко за 30. По-моему, это называется "дети с задержкой в развитии".
Кстати ещё в общеобразовательной школе он не мог толком усвоить обычные предметы. Не знаю, действительно, чего Ледбитер в нем нашёл.
Да,т.к.был втянут по сути в секту...прозрел,когда достиг некоторого просветление и решил уйти.
sfinks-90 пишет:
Он действительно много чего говорил, но никогда ничего мог обосновать.
Обосновывать вы должны своей практикой,на своем опыте,а разжевывать К.ничего не собирался...как в принципе и Блаватская в ТД.
Ziatz пишет:
Как он мог кого-то освободить, когда был не свободен сам? Смерть его брата повергла его в такое уныние, что показывает, что сам он боялся смерти. Кстати это доказывает, что Ледбитеру не удалось внушить ему свои представления о жизни после смерти, а ведь это действительно "азы" (вне зависимости от того, правда это или нет).
Склады ТО были завалены брошюрками типа "К плачущим" и "Что с нами будет после смерти", но почему-то никто не догадался дать хотя бы одну из них Кришнамурти
Ключевые слова во всей вашей фразе "Ледбитеру не удалось внушить ему свои представления о жизни после смерти".Вот он и ушел из-за того,что в него постоянно пихали азы и прочее,тогда как пусть к истине строится не на азах...(догматизм на азах строится).
А вот К.был самим душевным и чувствительным среди них-это был его плюс.Блаватская тоже плакала много,когда умирали ближние и даже не ближние.Это показатель живости души человека!И вот К.как раз был живым и задыхался просто в обществе омертвляющихся душой.
Ziatz пишет:
Этот вывод мог быть сделан только из предпосылки, что Кришнамурти был по определению прав. "А Хэнк всегда прав".
Дело в том,что руководство логикой всегда важно.Кришнамурти был не по определению прав,просто это легко понять,если учитывать ситуацию тогдашнего ТО и психологии К. на основании его текстов.
Ziatz пишет:
Если в ТО есть люди как верующие в бога, так и неверующие в него, как оно может быть сектой? В крайнем случае оно могло превратиться в забюрокраченую организацию, что действительно в какой-то мере присутствует.
"в забюрокраченую организацию"-вот это точнее...
sfinks-90 пишет:
теософы то и делают,что на веру все принимают.Лично вы занимаетесь практикой?Все теософы занимаютмся рактикой и подтверждают полученные знания практически?
Приняние истин при начальном знакомстве с ними "на веру" обязательно. Когда механизмы проверки истин не вполне развиты логично использовать веру, но с обязательным сопоставлением своего жизненного опыта с принятыми истинами. В дальнейшем же, при развитии механизмов исследования и получении нового опыта принятые истины старших братьев непременно и естественно подвергаются более углублённой проверке. Это и есть принцип исследования жизни, человека и его внутренних, скрытых способностей, введённый основателями ТО в качестве третьей цели создания общества. О первой мы говорили выше. Это, собственно, формирование ядра братства. И два этих принципа (а есть ещё и третий) заложены в основе общества и являются его практической (а не словесной как у Кришнамурти) основой.
Что касается меня, то я обязан заниматься практическим оккультизмом. Это мой долг. Как говорил Павел: "И я подвизаюсь, чтобы не оказаться недостойным..." И многие теософисты практикуют внутреннее, трансформируя глубоко духовное знание во внешнее действо. Это и есть оккультизм, или теософическая практика. Уверен, что и Вы занимаетесь подобной практикой, раз Вы с нами. И занимаясь Вы обязаны воспринимать новое знание, получать новый опыт. Он и рождает подтверждение ранее принятых на веру истин. Это как во втором классе при изучении таблицы умножения. Вначале её заучивают полностью и именно потому что дети полагаются на знания учителя. И только после результат умножения проверяют иными методами получения результата. К примеру, многократным сложением. Это нормальная и принятая жизнью практика.
sfinks-90 пишет:
Я не против братства,также как и Кришнамурти
На счёт Вас я не сомневаюсь, а вот на счёт Кришнамурти уверен что он был его противником. И здесь как раз анализ не только того, что он говорил, но и как он действовал. Мои наблюдения касаются его отношения к организации. Он всячески отрицал необходимость в организации на Пути. Кроме того он и действовал так, распустив орден и бросив на произвол поверивших ему людей. Это явилось принципиальным пунктом его "учения" личного, индивидуального спасения. На самом же деле такая принципиальность легко проверяется жизнью. Мы знаем, что существует Иерархия сознаний с чёткой стркутурой и распределением полномочий. С одной стороны она братство, с другой организация. И если не делить эти два аспекта получится организованое братство. Организованое через стремление и необходимость действования, т.е., говоря Вашими словами, "не на словах а на деле" проявляющая результат гармонии во всех мирах. Теперь сравним положения "учения" Кришнамурти с реальным положением дел в области организационного оформления. Даже поверхностный анализ показывает глубокое заблуждение последователей отщепенчества. А отсюда не трудно узреть потушил или зажёг Кришнамурти фитиль Мудрости и братской помощи. Надеюсь Вы проведёте дальнейший анализ сами.
Вы утверждаете превращение законов в догматы, а сами присутствовали когда-нибудь на обсуждении серьёзных положений доктрины оккультизма? К примеру, обсуждении положений изложеных в Тайной Доктрине? На этом ресурсе частенько возникают такие обсуждения. Пока к сожалению больше хаотично чем целенаправлено. Посмотрите как принимаются изучаемые Участниками положения. Никто не станет утверждать догмат подобным образом. Всё понимание и приятие истин основано только на собственном опыте и доказательстве, сформированом благодаря ему же (опыту). Вы погуляйте по форуму. Убеждён, что Ваша точка зрения после этого кардинально изменится.
И ещё одно. Вы жёстко стоите на своём положении, цепляясь за убеждённость, основанную на сформированное рание мнении. Мы с Костей предлагаем Вам факты, т.е. дела, а Вы, принимая их значимость тут же отбрасываете и возвращаетесь к голословию Кришнамурти. Попробуйте руководствоваться предложеными фактами. Я понимаю, что сознание долго сопротивляется и изворачивается, цепко цепляясь за установившееся. Но Вы же хотите идти вперёд! Так идите, отпустите догму, вооружившись уже известными Вам фактами и трансформируйтесь!
sfinks-90 :
А за кого были Махатмы?
А какая, собственно, разница? Ведь если мы возмём мнение махатм, как определяющее в рассуждении этого спора, мы просто поддадимся следованию авторитету.
> А об этом есть хоть одно независимое свидетельство?
sfinks-90 :
А в ноябре 1909 г. миссис ван Хук привезла юного Хьюберта в Адьяр, чтобы тот приступил к исполнению своей миссии. Это требовало постоянного общения с Ледбитером, который должен был руководить каждым шагом мальчика
Ну это всё рассказы, в лучшем случае от миссис Хук. А я спрашиваю, есть ли свидетельства того, что Ледбитер объявил её сына Майтреей. Может быть, она и правда приехала, чтобы он приступил, только может быть для него это было сюрпризом и сам он таких планов не имел.
sfinks-90 :
Да,т.к.был втянут по сути в секту...прозрел,когда достиг некоторого просветление и решил уйти.
А вдруг без этого он бы вообще не достиг даже "некоторого" просветления?
sfinks-90 :
А вот К.был самим душевным и чувствительным среди них-это был его плюс.Блаватская тоже плакала много,когда умирали ближние и даже не ближние.
Я об этом доподлинно не знаю, но в любом случае это не вгоняло её в такую депрессию, чтобы она решила отказаться от теософии.
Igor_Komarov пишет:
Приняние истин при начальном знакомстве с ними "на веру" обязательно.
Это ваше мнение.Мое таково:не верь ничему,пока сам не проверишь на практике.
Насчет Кришнамурти.Он отрицал любую организацию-это правда,но какую:которой руководят как слепым стадом.На тот момент К.видел всю ненужность Ордена,ибо он вел как раз таких барашков.
Я провел анализ и увидел в учении К как раз правильный подход.Я говорил,что К. не проповедует личное спасение,он вроде не призывал уходить из общества и познавать,пободно йогу,наедине с собой,со своим Я-нет.Кришнамурти держал фонарь,который многих не сумел никуда привести,ибо многие привыкли к тому,чтобы им все разжевывали.К.имел ввиду,что путь у каждого свой к Истине и не стоит никакой организации сбивать его с пути,ибо это получается общий путь,но ведь у каждого свой путь,а это противоречит конечному приходу к истине.
Igor_Komarov пишет:
а сами присутствовали когда-нибудь на обсуждении серьёзных положений доктрины оккультизма?
Да,присутствовал.Мой друг прошел посвящение в Тибете и мы сн им частенько ходили раньше на подобные собрания...Теперь он ушел в православие,но это другая история...Да,в некоторые приходили к одному и тому же,но находились те,кто были против идей меньшинства и не могли найти общего знаменателя...поэтому путь нужно проходить одному,а не со стадом.Ибо сколько людей,столько и мнений.Пожалуйста,пусть будет братство,отлично,но идти нужно самому к истине.Братство важно в отношениях людей,но никак на пути к истине.
Igor_Komarov пишет:
Вы погуляйте по форуму
Гулял...и все точки зрения уже слышал относительно толкования учения...
Я ни в коем случае не стою на своем,просто это сформировалось мнение со временем.Я был сначала против К.,осуждал его...но позже довелось познакомиться с его работами ближе и я нашел многое для себя.Читая между строк,чкасто идишь ответы,которые часто помогают для понимания Тайной Доктрины и пр.
Ziatz пишет:
Ziatz пишет:
А какая, собственно, разница? Ведь если мы возмём мнение махатм, как определяющее в рассуждении этого спора, мы просто поддадимся следованию авторитету.
Я об этом же...
Ziatz пишет:
А вдруг без этого он бы вообще не достиг даже "некоторого" просветления?
Кто знает...
Ziatz пишет:
Я об этом доподлинно не знаю, но в любом случае это не вгоняло её в такую депрессию, чтобы она решила отказаться от теософии.
В этом весь вопрос...дело в том,что от теософии он не отказывался(он наоборот на поиски ее пошел и на основе своего опыта,заженного,подобно фонарю,вел людей к истине через самостоятельное познание!Он отказался от общества,которое извратило учение теософии(на тот момент) и превратило благое общество в общество чудес,"в забюрокраченую организацию" и т.п.В этом и заключалось его отрицание организации.Идея братства ему была приятна,но братства наполненного любовью,братскими отношениями,а не пустого,ведущего к общепринятой истине.
sfinks-90 пишет:
Это ваше мнение.Мое таково:не верь ничему,пока сам не проверишь на практике.
Ну что же, это Ваша позиция. Верна она или ошибочна решать Вам. Я же склонен верить доказуемому опыту предшественников и на его основе строю своё мировоззрение, как и любой человек пользующийся плодами цивилизации - накопленного предками опыта. Другими словами жизнь сама говорит нам что не стоит каждому человеку изобретать колесо и доказывать себе его полезность. Значительно проще воспользоваться результатом деятельности предшественников.
Вы считаете иначе...
Igor_Komarov пишет:
Я же склонен верить доказуемому опыту предшественников и на его основе строю своё мировоззрение, как и любой человек пользующийся плодами цивилизации - накопленного предками опыта
Как вы не понимаете...Я согласен...просто не надо этот опыт одогматизировать и все.Дело в том,что К.имел ввиду,что следует опыт предшественников наших изучать,читать,но человек,как правило,принимает на веру сказанное всегда быстрее,чем ставит под сомнение,поэтому такое познание вредно и непременно ведет к принятию авторитета(я уверен,что у большинства теософов авторитет-Блаватская,Махатмы).Нужно самому изучать,чтобы проверить,а вдруг заблуждался предшественник,который открыл то,это...
Ведь дарвинисты(яркий пример людей,превращающихся в зависимых от авторитета) говорят:"теория Дарвина,какая теория,какой он был умный,просто гений,что там дальше у него..."!Я принимаю его опыт,уважаю,но при этом для себя доказал,что это не так,путем размышлений и логических выводов.Так и любое открытие могут опровергнуть через сто,двести лет.Поэтому принимать на веру-недостойное дело.Да.есть вещи которые можно принимать на веру(как напрмер,веру в Абсолют),но знания(!) нужно добывать,перепроверять,если их можно,конечно,познать.
Можно верить на слово, можно не верить и проверять, но, в любом случае, и та и другая информация - ложь, с примесью истины. Ибо суть передаваемой информации, буде она даже от супермудрого мудреца, человек не может уловить, из-за искажений собственным субъективным опытом А вот как отнести всю ложь и выбрать крупицы истины, тот еще вопрос.
Натарадж пишет:
Согласен,именно этой позиции я отчасти придерживаюсь.
sfinks-90 пишет:
человек,как правило,принимает на веру сказанное всегда быстрее,чем ставит под сомнение
Что то странное Вы говорите. Вы свой случай возьмите, много ли Вам здесь удалось принять на веру?! Так и везде, уважаемый. А догматизация закона, к примеру, тяготения, в Вашем понимании, это вообще ни в какие головы не влезет. Тем более теософические, которые в общество как раз от догматов веры и уходили.
sfinks-90 пишет:
говорят:"теория Дарвина,какая теория,какой он был умный,просто гений,что там дальше у него..."!
Вы не принижайте пожалуйста значение теории Дарвина в формировании мировоззрения людей. Идею он провозгласил отличную, особенно если понимать её с точки зрения оккультизма или Древней Мудрости, сторонниками которой, кстати, являются теософисты. Что Вы имеете против эволюции сознания, которая проходит от царства элементалов, через минеральное, растительное, животное царства к человеку? А далее и к сверхчеловеку? Поскольку в мире духа эволюционный напор существует и идёт непрерывно, то и в мире материи это действо должно было обязательно проявиться. Пусть даже и таким оригинальным способом, который предложиз Дарвин. В Вашем понимание, конечно, это тоже должно быть догмой?!
Натарадж пишет:
А вот как отнести всю ложь и выбрать крупицы истины, тот еще вопрос.
Получая и структурируя свой опыт. Для этого мы здесь.
sfinks-90 пишет:
Это ваше мнение.Мое таково:не верь ничему,пока сам не проверишь на практике.
Это невозможно! Вы бы никогда не пришли к изучению чего-то оккультного, если бы не приняли на веру жизнь после смерти (хотя бы).
Igor_Komarov пишет:
Что то странное Вы говорите. Вы свой случай возьмите, много ли Вам здесь удалось принять на веру?!
Где здесь,на форуме?Практически столько же,сколько и в других учения-только то,что сам проверил,сам познал практически,на опыте.
Igor_Komarov пишет:
Идею он провозгласил отличную, особенно если понимать её с точки зрения оккультизма или Древней Мудрости, сторонниками которой, кстати, являются теософисты
Вы что издеваетесь?Дарвин сейчас"во гробу перевернулся".
Igor_Komarov пишет:
Что Вы имеете против эволюции сознания, которая проходит от царства элементалов, через минеральное, растительное, животное царства к человеку? А далее и к сверхчеловеку?
Ничего не имею против...логическая цепь-все хорошо...да только Дарвин вам в лицо бы рассмеялся.Ибо он вообще не был знаком с оккультизмом и был материалист до мозга костей.Знаете,можно и Гарри Поттера на оккультный(теософский) лад перевести,да только тот,кто написал Гарри Поттера этому не порадуется.Также и с Дарвином.Трактуйте как хотите,но факт заключается в одном,Дарвин-материалист,его учение-материалистическое,а значит полностью противоположное оккультизму.Блаватская сражалась с подобными теориями Дарвина,а точнее с материализмом,материалистической наукой.В свете оккультизма можно все,что угодно рассматривать,только при этом нужно прежде узнать суть того,что вложили в рассматриваемое.Идея хорошая,не спорю,интересная,но сугубо материалистическая.
Igor_Komarov пишет:
А догматизация закона, к примеру, тяготения, в Вашем понимании, это вообще ни в какие головы не влезет
Дело в том,что тяготение тяготением,это легко проверить.А вот другие открытия?Например,в древности квадратной землей довольствовались.А если бы не появилось Галилея и выхода в космос?Вы бы щас говорили:ну как же так,это же не догмат,а закон,вон древние сказали...".Все надо проверять...проверены три закона Ньютона,что земля плоская и пр.,Но а другое,а тем более оккультное,которое практически ничего общего не имеет с той материалистической наукой.
Вот есть аксиомы:"Параллельные линии не пересекаются"-вы щас скажете,это завон и никуда от енго-все.А не...В высшей математике признано,что параллельные линии пересекаются,а когда пересекаются,то именно тогда образуется знаменитая черная дыра(вследствие пересечения двух параллельных линий).Вот так.
Igor_Komarov пишет:
Тем более теософические, которые в общество как раз от догматов веры и уходили.
Зато переходили на теософские догматы.
Believer пишет:
Глубокое заблуждение начинающих...Я знаю людей,которые не принимали ничего на веру,ничего не читали оккультного,но пришли к таким поразительным вещам сами,что просто удивительно,в частности доказывают,жизнь после смерти,хотя не приняли это на веру.Тут дело в том,как вы воспринимаете оккультизм:как книжку с руководствами и последующими действиями или как познание себя через свое Я,самостоятельным путем чрез Божественное Эго.
Парацельтс говорил:"В поисках истины я рассуждал сам с собою,что если нет настоящих преподователей медицины,как я могу научиться этому искусству?Не иначе,как только по великой открытой книге природы,написанной пальцем Бога...Меня обвинябт и порицают за то,что я не вошел в это искусство чрез правильную дверь.Но где она,эта првильная дверь?Гален,Авиценна,Месуэ,Расис,или честная природа?Я думаю,что последняя.В эту дверь я вошел,и свет природы,а не лампа аптекаря направляли мой путь"!Блаватская это комментировала следующим образом:это полное презрение к учтановленным законам и ученым формулам,это стремление смертного праха слиться с духом природы и только там искать здоровья,помощи и света истины..."(Разоблаченная Изида том 1,Наука,стр.264-265).Во истину даже Блаватская была высоко мнения о Парацельсе,изучите этот вопрос,почитайте Парацельса,мнение Блаватской о нем,ее комментарии и все поймете...
Ведь это чистая позиция Кришнамурти,которую хотят зачернить якобы его трусостью и пр...Такие люди,как Парацельс(и в какой-то степени К)приходят к истинному пониманию оккультизма и становятся на путь посвящения,тогда как другие читают,читаю,читают и принимают, принимают, принимают на веру...вечный круговорот...
sfinks-90 пишет:
Например,в древности квадратной землей довольствовались.А если бы не появилось Галилея и выхода в космос?Вы бы щас говорили:ну как же так,это же не догмат,а закон
Как раз "квадратность Земли" и была догмой, а не законом! Потому как следовала из веры в Святое Писание и авторитет, а не строилась на опыте. Вы опять путаете грешное с праведным. Пытаетесь привести несуществующую теософическую догму, да сами этими догмами живёте (не теософическими конечно). Разобрались бы Вы с этим.
sfinks-90 пишет:
Наверное, Вы правы в том, что и без книг можно прийти к осознанию жизни после смерти и самому выработать для себя различные методы познания будь-то: медитация, концентрация, внетелесный опыт и т.д., но это, безусловно, потребует больше времени, чем чтение из достоверного источника. И тут возникает вопрос, а где эти достоверные источники??? Кто может гарантировать абсолютную правдивость всех авторов, которых мы читаем или хотя бы некоторую их часть? Есть еще одно, НО любая методика, выработанная для себя и на своем опыте гораздо лучше всех описанных.
Этот вопрос стоит обмозговать, Спасибо Вам Уважаемый Сфинкс за "пищу для ума".
Знаете, я сам тут с пеной у рта защищаю логику, Декарта и т.д,, и не собираюсь сдавать позиции, но... На днях задумался: а ведь если-бы мы не учились в школе, где нам все объясняли разные предметы, то мы, за свою 70-90 летнюю жизнь всего этого просто не познали-бы на своем опыте. А вы еще подумайте, ведь при абсолютном отсутствии образования нам все пришлось-бы начинать с нуля... Даже если мы возьмем за начало натурфилософию, и не будем заглядывать в совсем далекое прошлое, то получится отрезок более двух тысяч лет. А если удалить всякие там периоды научного застоя и оставить только временные промежутки, наполненные гигантами мысли, да еще и сплюсовать сроки их рабочей активности (к примеру: Пифагор - 40 лет регулярного мозголомства), то получатся дикие цифры, правда я не считал, потому не знаю какие
Igor_Komarov пишет:
Дело в том,что это была норма для древности считать землю квадратной,тогда как сейчас норма иная.Вы,к сожалению,не понимаете суть моих аналогий.
И поподробней насчет моих высказываний о теософских догмах?И о догмах,которыми я живу?
Я с собой разбирусь уж...пускай каждый над собой работает.
Believer пишет:
Не за что.Всегда рад помочь!
Натарадж :
sfinks_90
Знаете, я сам тут с пеной у рта защищаю логику, Декарта и т.д,, и не собираюсь сдавать позиции, но... На днях задумался: а ведь если-бы мы не учились в школе, где нам все объясняли разные предметы, то мы, за свою 70-90 летнюю жизнь всего этого просто не познали-бы на своем опыте. А вы еще подумайте, ведь при абсолютном отсутствии образования нам все пришлось-бы начинать с нуля... Даже если мы возьмем за начало натурфилософию, и не будем заглядывать в совсем далекое прошлое, то получится отрезок более двух тысяч лет. А если удалить всякие там периоды научного застоя и оставить только временные промежутки, наполненные гигантами мысли, да еще и сплюсовать сроки их рабочей активности (к примеру: Пифагор - 40 лет регулярного мозголомства), то получатся дикие цифры, правда я не считал, потому не знаю какие
Согласен.Только я ничего не имею против школы,но ведь вы сами понимаете,что в школе тоже много лишнего(каждый человек индивидуален,у каждого свои таланты,у одного аналитический склад ума,а у другого религиозное сознание,у следующего вообще тяга к живописи и пр.),и учат-то,в основном,тому,что должен знать каждый среднестатистический человек.А мы говорим о более глубоких вещах,где знания приобретаются не путем школьным,а духовным путем-вот,что важно.
Тем более я знаю людей,которые в школе-то особо не учились,ничего не знали,но занимались самообразованием(!),ведь это тоже интереснейший аспект человеческой жизни,я бы сказал даже важнейший,такой же как и самосовершенствование,и добивались при этом очень даже неплохих результатов.
Я не против изучения,чтения и пр.,я против того,как большинство воспринимают эту информацию...а как именно,я уже сказал...Ведь приобретение знания всегда хорошо и важно,но когда ты познаешь большее,находящееся за гранью книг(как например,читая между строк Тайную Доктрину),ты видишь большее,чем просто написаннное,далее подтверждаешь практикой, на своем опыте познаешь,приобретая при этом еще большее-ведь вот главное,по-моему.Прогресс личности,совершенствование,познание себя не через книги,а непосредственно через Себя(скажем так,через то,что нам дано БОгом-его частицей,которая есть в каждом из нас,я называю это Божественное Эго,которое и есть тот главный,кто ведет нас к истине).И без книг, авторитетов, это делали великие умы,как Парацельс.Великим умом не рождаются,а становятся.
Натарадж :
Я это к тому, что одной жизни человеку не хватит, чтобы познать хотя-бы крупицу того, что у него под ногами. А познать на личном субъективном опыте ВСЮ информацию, которую ему выдают за приближенную к истине, просто нереально. Потому и приходится брать на веру. А вы заметили, какие вещи мы берем на веру? Те, что кажутся более логичными? Бред. Те, что близки сердцу. Те, в которые нам ПРОСТО верится больше, чем в другие. Таким образом мы и выбираем себе учение - интуитивно. Ведь кроме разума есть еще много всего: инстинкты, эмоции, интуиция. И если первые два нам известны, то во вторую мы просто ВЕРИМ с разной силой. Делайте выводы:-)
Я про это и гворил,что есть вещи,кот.можно брать на веру,веру в Бога,в Божий промысл,в реинкарнацию и прочее(хотя даже эти вещи люди жизненным опытом проверяют)...Мы говорим о тех знаниях,которые проверяются(если честно,то все проверяется,но все же...),а проверяются они жизнью,временем,познанием...
Натарадж пишет:
Да,поэтому что себя запутывать...главное любить всех и вся,приобретать добродетели и истреблять грехи,уменьшать кол-во страстей,а остальное все приложится...
Believer пишет:
Да!"Все с детства знают что-то то и то-то не возможно.Но всегда находится невежда, который этого не знает.Он-то и делает открытия."-вот точная фраза.Эйнштейн рулит!!!Для меня в науке он ближе всех(Ньютон,конечно,тоже).
"1. Igor_Komarov 26-12-2007 10:01" пишет:
Билл Кейденн писал(а):
Если дело Кришнамурти внутри Теософического Общества когда-нибудь заснёт мирным сном, то возможно, появится пространство для того, чтобы практика Идеального Пути вернулась на тот уровень интенсивности, которого заслуживает.
Слава Богу что нашёлся таки тот, кто сумел открыто выразить своё несогласие с официальной позицией ТО в вопросе махатмаотречительности Кришнамурти! Непонятно что заставляло теософическую среду заглядывать этому бедняге в рот? Алкион покинул бедного философа ещё в 29-ом...
Прискорбно.
"2. Tanyushk@ 26-12-2007 15:28" пишет:
я думаю, что вопрос с Кришнамурти намного глубже, чем мы хотим думать, или нам хотят показать.
В любом случае, если меешь дело с историей, то нельзя не учитывать аспект относительности тех, кто её нам преподносит. Очень хорошо, что Биллу Кейденну (автору статьи) удалось пожить вместе с Джеффри Ходсоном, но если б он еще пожил и вместе с Кришнамурти, с ним вел переписку...
"3. Igor_Komarov 26-12-2007 18:00" пишет:
Потому, видимо, Джефри и не стал писать о Кришнамурти. Однако совершенно не возьму в толк зачем для определения качеств человека необходимо с ним жить и переписываться? Я имею ввиду конечно же публичного человека, в первую очередь Кришнамурти, коим он и был. Суди о человеке по плодам его! Разве нам не известны плоды этого философа? Иначе мы предполагаем некую двуличность в этом человеке. Не думаю чтобы Кришнамурти оказался ещё и двуличным! Это уже некуда было бы класть в багаж его "достоинств". И без того уже сверхдостаточный перегруз....
"4. sfinks-90 26-12-2007 21:01" пишет:
"Разве нам не известны плоды этого философа?"
Каковы же плоды, можно поконкретнее?
"5. Igor_Komarov 26-12-2007 21:28" пишет:
> Можно поконкретнее?
Конечно можно. Главные тезисы: "Путь без Учителя!" и даже "Без самого пути"!
Но странно не это. Странно то, что умные люди на эту чушь таки клевали...
Нужно ещё?
"6. Igor_Komarov 26-12-2007 21:34" пишет:
Могу добавить: "Отрицание Иерархии как движущей силы!", отрицание ведения и какой бы то нибыло школы, как выражения иерархического в частности. Напущенный аскетизм, не мешающий использовать плоды публичной деятельности в личных интересах. Чудовищная неблагодарность в адрес вытащивших его из "грязи" людей, доходящая порой до косвенной мести. Мести тем, кто выстоял в отличии от него!
Мне очень жаль.
"7. sfinks-90 26-12-2007 21:58" пишет:
"Отрицание Иерархии как движущей силы!", отрицание ведения и какой бы то нибыло школы, как выражения иерархического в частности."
В какой-то степени это верно. Но вопрос в другом. Мы говорим о плодах. В чем заключается вред данного утверждения?
"Напущенный аскетизм, не мешающий использовать плоды публичной деятельности в личных интересах."
Примеры можете привести?
"Чудовищная неблагодарность в адрес вытащивших его из "грязи" людей, доходящая порой до косвенной мести. Мести тем, кто выстоял в отличии от него!"
Почему же? Безант он был благодарен. Здесь речь идет скорее о разочарованности в некоторых людях, а точнее в их деяниях. А чувство мести, к сожалению, я не обнаружил у него.
И еще вопрос - Кришнамурти, в отличие от других, выстоял - что?
"Мне очень жаль."
А мне - что Кришнамурти почему-то недооценивают, а точнее - его труды.
"8. Tanyushk@ 26-12-2007 22:06" пишет:
"Однако совершенно не возьму в толк зачем для определения качеств человека необходимо с ним жить и переписываться?" Хотя бы потому, что человек эзотерический, и человек обыкновенный - это совсем разные вещи. Тогда, когда человека обыкновенного можно вместить в рамки психологического теста, то в эзотерическом скрывается целая Вселенная. Следить за уровнем сознания человека очень сложно.
Как говорят в Индии: "сколько за эту секунду протекло воды в Ганге, неужели ты думаешь что человек остаеться всё тем же."
Это по поводу знания человека и его природы, потому чтобы полностью обнять надо "приблизиться" как можно ближе.
А по поводу Кришнамурти. Все может быть, или не быть. "По плодам узнаете...", а как же не привязаность к результатам? Сколько раз было так, что изначально были самые лучшие побуждения, но из-за неполного знания всё заканчивалось "как всегда".
Теософы обижаются на Кришнамурти, из-за того, что он не оказался "превеликим, семираздостойным и премудрым"? Кто знает, что это за ноша, Учительства?
"Задача каждого учителя вовсе не заключается в том, чтобы передать те или иные знания, а в том, чтобы научить ученика получать эти знания самому и притом вполне самостоятельно.
Решив предпринять подвиг учительства, человек прежде всего должен выявить все свои сведения в некотором определенном аспекте, спроектировать в некоторую вполне определенную плоскость. Он должен дать решение всем вопросам, уметь разрешать все сомнения, которые только могут возникнуть, хотя бы по поводу отдельных частностей, как бы дифференциально малы они ни были. Такой человек должен на время оставить личное развитие и свое сознание перенести вниз, благодаря чему всякое Учительство есть чистейший, классический и высочайший из видов жертвы."
"9. Tanyushk@ 26-12-2007 22:14" пишет:
Я прочитала тему о Кришнамурти в форуме...
Если чья-то личность, или деятельность есть основой самых разных суждений: от позитивных до самых негативных. То, знать Истинную ценность этой личности, на мой взгляд, необходимо.
А для этого надо знать, что привлекает в Кришнамурти людей, и что именно отталкивает. Далее не плохо бы было проследить как проектируеться учение кришнамурти на сознание каждого отдельного человека, и с учётом собственной натуры кадого читателя, следить за его действием... В общем, что бы сказать о чем-то, я на 100% знаю, надо действительно Знать. Так, знать, что бы сомнений уже не было. В любом другом случае, всё относительно...
"10. Igor_Komarov 26-12-2007 22:34" пишет:
Танюшка, со вторым твоим суждением полностью согласен. Спасибо за акцентировании внимания.
Вопрос по цитате в первом сообщении (последний абзац). Откуда она?
"11. Tanyushk@ 26-12-2007 22:37" пишет:
из Шмакова "Священная книга Тота"
"12. sfinks-90 26-12-2007 22:38" пишет:
"Теософы обижаются на Кришнамурти, из-за того, что он не оказался "превеликим, семираздостойным и премудрым"? Кто знает, что это за ноша, Учительства?"
Согласен. Однако в премудрость Кришнамурти не каждый может вникнуть. Его нужно уметь понимать эзотерически.
Через него несомненно шел некий поток Бытия. Его идеи многоплановы, как в принципе и все идеи, по сути. Они носят иррациональный харарктер. Важны не идеи сами по себе, а то, что за ними стоит. Эти объекты, созданные Кришнамурти, к нему никакого отношения не имеют. Они работают и живут самостоятельной жизнью. Каждый находит в них свое. Кто-то мимо пройдет, а кто-то узрет откровение. Труды Кришнамурти -очередная попытка повлиять на человека на подсознательном уровне.
Весь интеллект и пр. понятия ничего не стоят. Все, что чего-то стоит, проходит не через интеллект, а через сознание. Это из области сердца и духа.
Самим фактом какого-либо открытия чего-то человек неминуемо изменяет мир. Все те вещи, что говорились Кришнамурти, говорились именно в тот момент, когда они должны были быть сказаны. НО по сути человек ничего не создает. Все давным-давно известно - “ничего не ново под луной”. Вообще - ВСЕ ВСЕГДА БЫЛО И БУДЕТ - это ЗHАHИЕ. Оно кругом. Знание не принадлежит никому лично. Знание принадлежит всем. Каждый открываетель - проводник. Так почему же им не воспользоваться, вместо того, чтобы ругать и сердиться?
Автор всех идей, знаний всегда же Один. Это то, что нами движет. То, что сочиняется носится везде. Есть поле, хранилище всемирное, надо туда достучаться. Оно вне и в нас одновременно. По мере открытия из хранилища новых (а на самом деле старых, но не открытых всем людям) знаний, человек все больше ощущает в себе это хранилище, оно расширяется - расширяется сознание. Человек сливается постепенно с абсолютным всем и познает тем самым Истину.
ВОзможно то, что он делал и была его миссия настоящая, а не та, о которой расползлись слухи...таковы мои мысли на этот счет...
"13. Tanyushk@ 26-12-2007 22:49" пишет:
"НО по сути человек ничего не создает."
тоже так считаю. Думаю просто человек, начинает видеть "шире".
Если спросить двух человек о их дороге домой: какие вы обьекты там помните.
Один скажет: Аптеку(потому, что он часто болеет и заходит за лекарствами)
Другой скажет: хлебный магазин (у его семье хлеб покупает лишь он). Но вот аптеку он совсем не помнит... как и первый хлебный...
И для них, на этой дороге существуют лишь по одному обьекту.
Но, реально их же два...
Я упрощаю. Но, смысл вкладываю о том, что Всё уже Есть и создано, надо только увидеть. "Видящий да увидит"
"14. Igor_Komarov 26-12-2007 22:51" пишет:
> В чем заключается вред данного утверждения?
Бог - это сложная Иерархия! Надеюсь Вам это известно. Скажите, есть ли вред в отрицании полезности Бога? Продолжать нужно?
> Примеры можете привести?
Напущенного аскетизма? Да сколько угодно! Всё его учение построено на отрицании школы и Учителя. Сам же он всю свою жизнь учительствовал и за счёт этого жил довольно безбедно, знаете ли. И от своего учительствования почему то так и не отказался. Хотя, первую попытку предпринял ещё в 29-ом. Не потому ли вначале отказался, а после не предпринимал попыток отказаться что в бытность раннего его учительствования приходилось пахать и в основном не на свою персону. Ну а после с ничему не обязывающим учением занимался только лишь PR своей персоны...
> речь идет скорее о разочарованности в некоторых людях, а точнее в их деяниях.
Представьте что Учитель вдруг разочаруется в наших с вами далеко не совершенных деяниях. Это что будет, механизмом поведения совершенного?
> И еще вопрос - Кришнамурти, в отличие от других, выстоял - что?
Как раз и не устоял, сдался. Прочтите внимательно ту мою фразу.
> Кришнамурти почему-то недооценивают, а точнее - его труды.
Я бы сказал, описание того, как не нужно поступать...
"15. Igor_Komarov 26-12-2007 22:57" пишет:
Танюшка писал(а):
из Шмакова "Священная книга Тота"
Ая то гадаю чьими словами об "учительском отречении" народ то здесь то там гудит. Видимо приятно осознавать что кто то чем то там ради меня любимого жертвует...
"16. sfinks-90 26-12-2007 23:01" пишет:
"Бог - это сложная Иерархия! Надеюсь Вам это известно. Скажите, есть ли вред в отрицании полезности Бога? Продолжать нужно?"
Все зависит от того, что понимать под Богом. Я знаю, что полезность есть в принятии христианского Бога. А вообще лучше действовать, а не рассуждать об иерархиях.
"Напущенного аскетизма? Да сколько угодно! Всё его учение построено на отрицании школы и Учителя. Сам же он всю свою жизнь учительствовал и за счёт этого жил довольно безбедно, знаете ли. И от своего учительствования почему то так и не отказался. Хотя, первую попытку предпринял ещё в 29-ом. Не потому ли вначале отказался, а после не предпринимал попыток отказаться что в бытность раннего его учительствования приходилось пахать и в основном не на свою персону. Ну а после с ничему не обязывающим учением занимался только лишь PR своей персоны..."
Да будет Вам известно, что это вовсе не учительство, начиная с книг и заканчивая лекциями. ОН говорит по факту всегда, ставит пред человеком вопросы, надеясь на его самостоятельность. ОН всегда говорит на равных - без авторитета, будь то в его лице или в лице кого-нибудь другого. Его лекции и труды - беседы один на один.
Да, он отрицал учителей как авторитетов. И это верно. Иначе получается сектанство.
"Представьте что Учитель вдруг разочаруется в наших с вами далеко не совершенных деяниях. Это что будет, механизмом поведения совершенного?"
А кто говорит о совершенстве? На земле нет совершенных. Никто не совершенен, за исключением Отца Нашего Небесного. И Учителя не совершенны, как и святые и прочие.
"Как раз и не устоял, сдался. Прочтите внимательно ту мою фразу."
Сути не меняет. Сдался - перед чем?
"17. sfinks-90 26-12-2007 23:07" пишет:
"Конечно можно. Главные тезисы: "Путь без Учителя!" и даже "Без самого пути"!
Но странно не это. Странно то, что умные люди на эту чушь таки клевали...
Нужно ещё?"
"Путь без Учителя" - да, авторитарный режим не есть хорошо. Учитель - в нас. Единственный Учитель.
"Путь без пути" - да, не нужно зацикливаться на одном. Разве не о том же в свое время и Блаватская говорила?
"18. Tanyushk@ 26-12-2007 23:07" пишет:
"видимо приятно осознавать что кто то чем то там ради меня любимого жертвует..."
согласна, что мысль о жертвенности преувеличена, но об ответсвенности - нет.
Понятие Учительства намного глубже и серьезней
человек, существо "маленькое, темное" если видит того, на кого можно спихнуть ответсвенность за свой собственный Путь, он очень с радостью это делает...
“всякий неофит обуревается жаждой учительства”. Чем меньше человек знает, тем больше кажется ему только что полученный умственный багаж...
"19. Tanyushk@ 26-12-2007 23:11" пишет:
"Путь без пути"
"Свет на Пути"
17. Разыскивай Путь
18. Ищи, путь, отступая все более внутрь
19. Ищи путь, выступая смело наружу.
20. Не ищи его на одной определенной дорогое...
как на меня, так похоже...или как?
"20. sfinks-90 26-12-2007 23:15" пишет:
"17. Разыскивай Путь
18. Ищи, путь, отступая все более внутрь
19. Ищи путь, выступая смело наружу.
20. Не ищи его на одной определенной дорогое..."
Я даже эти слова забыл. Спасибо. Надо будет перечитать "Свет на Пути".
"21. Tanyushk@ 26-12-2007 23:17" пишет:
"Бог - это сложная Иерархия! Надеюсь Вам это известно. Скажите, есть ли вред в отрицании полезности Бога? Продолжать нужно?"
я хочу уточнить. Правильно, ли я считаю, что Бог - Это Проявленый Треликий Творец - Первое проявленное Божество, после того как Эйн Соф, "Не То" захотело обрести Самосознание?
Потому, что если так, то нет ничего вне Бога, все есть в нем и пронизано ним. И все мы есть незаменимые винтики в Иерархии Вселенной.
"22. sfinks-90 26-12-2007 23:25" пишет:
"я хочу уточнить. Правильно, ли я считаю, что Бог - Это Проявленый Треликий Творец - Первое проявленное Божество, после того как Эйн Соф, "Не То" захотело обрести Самосознание?
Потому, что если так, то нет ничего вне Бога, все есть в нем и пронизано ним. И все мы есть незаменимые винтики в Иерархии Вселенной."
О правильности или неправильности Вашего суждения судить не нам. Ибо все наши представления по-любому относительны. Но, с моей точки зрения, Бог - это все в совокупности.
"23. Tanyushk@ 26-12-2007 23:31" пишет:
"Но, с моей точки зрения, Бог - это все в совокупности."
[quote="ну типа того и хотела сказать...
"24. sfinks-90 26-12-2007 23:35" пишет:
" ну типа того и хотела сказать... "
Ну типа я не совсем уверен в этом. Бог - это все, в том числе и Эйн-Соф.
"25. Tanyushk@ 26-12-2007 23:51" пишет:
"Бог - это все, в том числе и Эйн-Соф."
оно то так, но в последнее время не очень люблю распостроняться о том, кого и древние называют "неназваным", и потому его "Богом" тоже не называю. "Не То" нам понять не дано. Но можем попробовать понять его проявление, и даже назвать Богом...
"26. sfinks-90 26-12-2007 23:56" пишет:
"оно то так, но в последнее время не очень люблю распостроняться о том, кого и древние называют "неназваным", и потому его "Богом" тоже не называю. "Не То" нам понять не дано. Но можем попробовать понять его проявление, и даже назвать Богом..."
А вообще лучше о Боге вообще не говорить. Все равно все наши представления о нем относительны. Он - то, свыше чего мы не можем помыслить. Но и это определение его недостойно. Поэтому любые разговоры о нем бессмысленны.
Что касается прояления, то, думаю, рассматривать ее, называя Богом как-то неккоректно. Это то же самое, что рассматривать человека лишь как тело.
"27. Tanyushk@ 27-12-2007 00:06" пишет:
напрасно так. Бог это состояние вселенной в время Манвантары(не только состояние на материальном плане, а состояние во всех "сферах"), а "Не То" это состояние во время пралайи.
О пралайи мы говорить действительно не можем. А вот о манвантаре, думаю, хоть частично сможем. Хотя и разговор вообще-то на миллионы лет.
Считаю называть Богом все проявленное вполне корректным, ибо "Не То" в том, первичном состоянии нет, он видоизменился, превратившись в Творца...
Впрочем, в ТД всё написано...
"28. Tanyushk@ 27-12-2007 00:08" пишет:
Мы отдалились от темы
а она называеться "Что же в действительности случилось с Кришнамурти?"
что же, в действительности...
"29. Ziatz 27-12-2007 09:57" пишет:
Почему-то все уклонились от вопроса о плодах, который был одним из основных тезисов статьи. Последователей Кришнамурти было тысячи, но ни один из них не достиг заметных результатов. Некоторых постигло разочарование. Некоторые стали догматичны настолько, что дискуссия с ними возможна не в большей степени, чем со свидетелями Иеговы. Как это Кришнамурти недооценен? Он переоценен! Таких статей, как эта - единицы, большинство же - хвалебные, с ритуальным выливанием ушатов грязи на теософов.
"30. Igor_Komarov 27-12-2007 09:57" пишет:
> Все зависит от того, что понимать под Богом.
В том то и дело! Именно в этом проявляется фальш учения Кришнамурти! Не может учение быть двуличным, говоря одно, а подразумевая иное! Кстати, своей фразой "Бог - это сложная Иерархия! Надеюсь Вам это известно. Скажите, есть ли вред в отрицании полезности Бога? Продолжать нужно?" я сгладил отношение горе философа к данной проблеме. И Вы это не заметили. Нужно было указать более конкретно:
Бог - это сложная Иерархия! Отрицая полезность Иерархии Кришнамурти по сути признавал вредность Бога!
> Да, он отрицал учителей как авторитетов. И это верно. Иначе получается сектанство.
Получается сектанство и подогрев гордыни в принимающем эту чушь сознании.
> Сдался - перед чем?
Перед бременем бескорысной ответственности! И это бремя он так на себя и не одел, хоть всю жизнь и проповедовал. Его отрицание учительства как раз и было выражено уходом от бремени ответственности за своих последователей. А это значит, что он не доверял тому, чему учил, так как прошедший путь в нём уверен как в себе, ибо это его опыт. В нём не было опыта, но было жгучее желание, которое привело его к такому развитию кармы. Он сгорел как фитиль без воска к 29-му году. Всё последующее лишь попытки себя оправдать.
Спасибо за обсуждение, комментариев и так много. Думаю, лучше будет открыть тему на форуме или продолжить в существующей. А то перегрузим страницу.
"31. sfinks-90 27-12-2007 12:38" пишет:
"Последователей Кришнамурти было тысячи, но ни один из них не достиг заметных результатов. Некоторых постигло разочарование."
Среди членов ТО тоже такие было немало. И хорошо, что разочаровались.
"Отрицая полезность Иерархии Кришнамурти по сути признавал вредность Бога!"
В его представлении Иерархия, как она представлена в теософии, была не так важна, даже не важна и не имела ничего общего с Богом.
"Получается сектанство и подогрев гордыни в принимающем эту чушь сознании."
Т.е. Вы считаете, что Учителя - авторитеты???
"Перед бременем бескорысной ответственности! И это бремя он так на себя и не одел, хоть всю жизнь и проповедовал."
Вы о том, что он не принял на себя роль Учителя? Так, правильно сделал. Ему отвели ложную роль. НЕ знаю, с какой целью это было сделано. Возможно для того, чтобы проверить Кришнамурти.
" Его отрицание учительства как раз и было выражено уходом от бремени ответственности за своих последователей."
В этом была выражена как раз честность перед последователями. И хотелось бы уточнить - не последователями. Он всячески это отвергал.
У него нет последователей и учеников по определению. Каждый - себе Учитель. В каждом человеке свой Учитель. Истину нужно искать в себе. Самостоятельно. Не засорая при этом свои мозги посторонними пустословиями.
" А это значит, что он не доверял тому, чему учил, так как прошедший путь в нём уверен как в себе, ибо это его опыт."
Он не учил, а делился с людьми, направляя их на самостоятельное мышление. У каждого должен быть свой опыт. Нужно жить своими мыслями и чужими чувствами.
"В нём не было опыта, но было жгучее желание, которое привело его к такому развитию кармы."
В нем был и опыт и жгучее желание - поделиться и помочь людям выйти из ямы авторитетства и догматизма.
"Он сгорел как фитиль без воска к 29-му году. Всё последующее лишь попытки себя оправдать."
Сгорел и, я бы добавил, вновь воскрес в более совершенном виде, преобразившись.
"32. sfinks-90 27-12-2007 12:39" пишет:
Кришнамурти говорил:
"Когда Кришнамурти умрет, - а это неизбежно, - вы создадите религию, ваши умы займутся составлением правил, потому что личность, Кришнамурти, представляет для вас истину. И вы построите храм, заведете там церемонии, будете придумывать фразы, догмы, системы - и создавать философии. И если вы построите великое здание, опирающееся на меня, на личность, вы будете пойманы в этом доме, в этом храме, и вам понадобится другой учитель, чтобы прийти и выгнать вас из храма, выбить из вас эту узость, чтобы освободить вас. Но человеческий дух таков, что вы создадите другой храм вокруг него, и так будет дальше и дальше"
"33. Александр Вылк 27-12-2007 17:57" пишет:
Всё как всегда - банально. В данном случае экзотически банально.
"34. fyyf 03-01-2008 02:42" пишет:
Вот так подарок на Новый год!
Спасибо Косте за поднятую любимую мне тему - о Кришнамурти.
О нем я могу читать и обсуждать бесконечно - даже такие ругательные и мелко-плавающие сообщения.
Сравнить хотя бы его книги - любую на вскидку - с такими плебейскими (но тем не менее претендующие на "пророческие") пустозвонные призывы, как этот в конце текста:"простят меня за то, что я процитирую воодушевляющие и ободряющие строки из трудов Джеффри Ходсона:
"Вставайте все, кто хочет достичь. Пошлите ваш зов света и бесстрашно вступайте на Путь восхождения. Он для вас. Он вас зовёт. Вам суждено добиться успеха. Помощь ожидает вас. Ваш учитель недалеко от вас и наблюдает за вами. Смотрите не назад, а вперёд, и вы увидите его лицо. Сверхчеловек Земли ждёт земных людей, готовый помочь всякому, кто откликнется на зов и искренне и от всего сердца посвятит всего себя без остатка поиску света, силы и истины, горячо стремясь стать служителем и спасителем мира"...
Так и хочется вспомнить: "Ай, Моська, знать она сильна..."
"35. fyyf 03-01-2008 02:43" пишет:
И тысячу раз спасибо двум объявившимся моим единомышленникам - Танюше и sfinks_90!!!
Лучше чем они, я сказать бы не сумела. Но совершенно согласна, что его не всем дано понять. Многие читают книги Кришнамурти в шорах обиды ТО (а на обиженных воду возили когда-то, а теперь они и на это уже не нужны). К счастью, я прочитала его книги до знакомства со всеми этими обидами.
Это - гений. Гений от рождения, и вовремя попавший в хорошие руки. И вовремя сумевший удрать из этих рук. Но, факты есть факты. Что ж теперь воду в ступе толочь - если бы, да кабы...
Жить с гением трудно. Но все, чем известны теперь люди, жившие рядом с ним, и люди, жившие с теми, кто жил рядом с ним и даже переписывавшиеся с ними, это только то, что они жили рядом с ним (ну, и переписывались с теми, кто жил рядом с ним).
"36. fyyf 03-01-2008 02:45" пишет:
Он никогда не говорил, чтО надо делать. Не призывал ни к чему, не слагал лозунги и агитки.
Он работал - каждая книга - это обращение ко всему существу, к самой душе читающего. Кропотливое втолковывание, что человек может сам осознавать и пребывать на той неуловимой грани внешнего-внутреннего-божественного. И это достижимо. И люди, способные применить его методику, обретали счастье. Он - великий практик. В отличие от многочисленных теоретиков от теософии. Можно очень много потратить слов на уточнение терминов, понимания их смыслов, утрясания порядков, планов, иерархий...
Кто-нибудь стал от этого энергичнее, наполнился силами для неотлагаемых (по-Кришнамурти) дел?
Скорее это напоминает жвачку - извилины есть, надо чем-то наполнить. А для чего?
Внутренняя революция у Кришнамурти происходит при осознании "здесь и теперь"! Мир можно изменить только при свершении этой внутренней революции в каждом отдельно взятом человеке. Это реальная работа. И чем больше людей будут готовы к ней, тем лучше станет мир вокруг всех нас.
А историю предоставим изучать историкам. Пусть это даже история Теософского общества.
Не проклинать надо таких мощных титанов, а гордиться, что помогли сформироваться ему. Заслугой этой привлекать последователей Кришнамурти, а не отталкивать брюзжанием на свободолюбие.
В конце концов, даже Бог не посягает на свободу человека. А ТО? - что за крепостные замашки?
Буду рада, если тема получит свое развитие. Не устану утверждать, что Истина к Кришнамурти ближе, чем к его хулителям.
"37. sfinks-90 03-01-2008 14:21" пишет:
Есть притча, которую Кришнамурти неоднократно рассказывал:
"Однажды ученик пришел к саньясину и попросил открыть истину. Саньясин толкнул его в пещеру. "Углубись в созерцание, - сказал он ученику, - и через год ты увидишь Наставника"
Через год саньясин спросил, явился ли Наставник.
- Да, - был ответ.
- Продолжай упражняться еще год, и Наставник заговорит с тобой.
Через год Наставник заговорил.
- Теперь, - сказал саньясин, - слушай в течение года, что Наставник говорит тебе.
И в течение года ученик слушал Наставника. Когда этот третий год истек, саньясин подошел к ученику и сказал: "Теперь ты жил с Наставником, и он говорил с тобой, и ты слушал его поучения. Сосредоточься еще глубже, пока не останется больше никакого Наставника. Тогда ты узнаешь истину" (Сюарес, 55).
"38. sfinks-90 03-01-2008 14:24" пишет:
"Многие люди сомневаются в вас, - сказал я, - потому что вы никогда не отрицали притязаний, сделанных от вашего имени. Вы никогда ясно не сказали: "Все эти разговоры о том, что я учитель мира - чушь, я отрицаю все это". - "Я никогда не отрицал и не утверждал, что являюсь Христом или кем-нибудь еще, - отвечал Кришнамурти. - Такие утверждения для меня просто лишены смысла". - "Но не для тех, кто приходил слушать вас", - прервал я. - "Если бы я сказал да, они ожидали бы, что я начну творить чудеса, шествовать по водам и воскрешать мертвых. Если бы я сказал нет, я не Христос, они приняли бы это как авторитетное суждение и действовали в соответствии с ним. Но я против всякого авторитета в духовных вопросах, против всех стандартов, созданных одним человеком для блага других. Я, может быть, не могу сказать ни да, ни нет. Вы, вероятно, лучше поймете это, побыв со мной несколько дней и поговорив со мной. Сейчас я могу только сказать, что не придаю своей личности особой важности, что бы она собой ни представляла... Важно другое - может ли помочь людям то, что я говорю им. Всякое утверждение или отрицание с моей стороны может только вызвать соответственные ожидания части людей...Ярлыки, которые навешивают на мою личность, не имеют значения, но была еще одна причина никогда публично не отрицать притязаний, сделанных от моего имени. Она связана с доктором Безант. Если бы я сказал, что я не Учитель мира, люди бы закричали: "Госпожа Безант - лгунья". Мое категорическое отрицание причинило бы ей вред и боль. Ничего не говоря, я пощадил ее, не причинив никому вреда" (Ландау, 201-202).
"39. sfinks-90 03-01-2008 14:25" пишет:
"Я никогда не читал авторов философского и подобного склада. Я не могу их читать. Очень жаль, но я просто не могу. Жизнь и реакция на жизнь - вот все, что меня интересует. Все теории внушают мне отвращение" (Ландау, 206).
"Чужое знание только создает в нас барьеры, стоящие на пути импульсивного ответа жизни. Безусловно легче идти сквозь жизнь, учась на опыте других, держась за Аристотеля, или Канта, или Бергсона, или Фрейда; но это не значит жить собственной жизнью, встречаться с реальностью. Это значит просто ускользать от реальности, прячась за ширму, созданную кем-то другим" (Ландау, 208).
Верно подмечено. Когда человек подсаживается на теории, он становится "наркоманом". Он становится зависимым от них, думает этими теориями, будь то теософ или ортодокс. Кришнамурти говорит об умозрительных теориях, которые нельзя проверить на своем опыте. А посему эти теории, так называемые знанием, являются на самом деле "мертвым знанием". К примеру, что нам от того, что Изида принесла пшеницу с Венеры? Как это меняет нашу жизнь? Что это нам дает? Против пободных блудословий как раз и выступал Кришнамурти.
"40. sfinks-90 03-01-2008 14:25" пишет:
"Как вы пришли к этому состоянию единства со всем?" - спросил Ландау.
"Меня уже спрашивали об этом, - отвечал Кришнамурти, - и я всегда чувствую, что они ожидают услышать драматический рассказ о каком-то чуде, благодаря которому я внезапно стал единым со вселенной. Но ничего подобного не было. Мое внутреннее сознание всегда было со мной; хотя понадобилось время, чтобы почувствовать его более и более ясно; и также понадобилось время, чтобы найти слова, способные описать его. Это не было внезапной вспышкой, а медленным, но постоянным разъяснением чего-то, что всегда было. Оно не росло, как люди часто думают. В нас не может расти ничего такого, что имеет духовное значение. Оно должно быть во всей своей полноте, и единственное, что происходит, это наше все большее и большее сознание его. Только наша интеллектуальная реакция... нуждается во времени, чтобы стать более членораздельной, более определенной" (Ландау, 221).
Прослеживается аналогия с одним из догматов северного буддизма: "каждый человек по природе Будда; но не каждый это сознает". Вообще "учение" Кришнамурти очень схоже с дзен-буддизмом. Например, идея о том, что нужно жить сегодняшним, отбросив прошлое.
"41. sfinks-90 03-01-2008 14:26" пишет:
Более того, следует отметить, что "учение" Кришнамурти следует рассматривать в совокупности. Т.е. можно часто заметить противоречия у Кришнамурти. Однако это не противоречия вовсе.
Может казаться странным, что Кришнамурти сегодня говорит одно, а завтра - другое. На самом деле он все время говорит одно и то же, просто разными частями. На каждый вопрос может возникать ответов 15-20, причем некоторые из них взаимоисключающие. А внутри самого человека они сочетаются. Он сразу же вижу радужный спектр ответов на каждый вопрос.
Вот интересное наблюдение: "У человека существует на вопросы бесчисленное количество одновременных ответов, которые, каждый сам по себе, тоже бессмысленны. Дело в том, что человек смертен… Осьминог, например, по идее самое умное существо на земле, ибо самое обучаемое за определенный период времени, быстрее человека во много раз. Но он очень мало живет! Кроме того, мир представляет собой глобальную взаимосвязанную систему одновременно существующих немыслимых объектов. Для примера, попробуйте осмыслить существование хищной лошади, лазающей по деревьям, вооруженной когтями и зубами, в переходный период между мезозоем и кайнозоем."
По словам Высоцкого: "Истинная поэзия похожа на бред". Текст может быть бредовым и нелогичным, однако подтекст все ставит на свои места - все эти нелогичности и бред пронизывают логику, которая по сути иррациональна. Ведь нужно не только текст читать, но и подтекст. А за ним - уже гамма слов, которые ты понимаешь уже на подсознательном уровне. Там уже свой иррациональный язык, который понятен всем, но только не все его стремятся осваивать. Словами невыразимо то, что должно быть выражено. Слова сами по себе - дрянные костыли.
"Понимание не придет со знанием. Оно приходит в интервале между словами, между мыслями; этот интервал - безмолвие, не нарушенное знанием; оно открыто, неуловимо и внутренне полно" ("Комментарии". 1, 194, 207).
"42. sfinks-90 03-01-2008 14:27" пишет:
В 1934 г. Кришнамурти говорил Ландау: "У меня нет никакого учения. Если бы оно у меня было, большинство слепо приняло бы его и попыталось жить по моим словам, просто из-за авторитета, который мне пытаются навязать". - "Но что вы говорите людям, которые приходят и просят помочь им?" - "Большинство приходит и спрашивает, можно ли научиться на опыте". - "И вы отвечаете?" - "Что нельзя". - "Нельзя?" - "Разумеется, нельзя. Вы не можете научиться духовной истине (т.е. экстатическому принятию жизни. - Г.П.) на опыте. Не понимаете?... Жизнь слишком сложна, слишком тонка для этого. Она никогда не повторяется; нет двух печалей в вашей жизни, подобных друг другу. Каждая новая печаль или радость должна приниматься так, как этого требует неповторимость опыта". - "Но как же это сделать?" - "Устранив память прошлых опытов, разрушив все воспоминания о наших действиях и реакциях".
"43. Зеркало 30-01-2008 19:16" пишет:
Анна я совершено точно понимаю о чем говорит Кришнамурти. И даже зачем, и почему именно таким образом складывает слова. По поводу учителей и учений, могу сказать, что есть одна закавырка. Помните фразу которую я вам написал в блокноте? Ни один Будда не станет учить людей как перестать быть Человеком выполняющим волю Творца. Иерархия конечно же есть. Я знаю пяток участников этого форума, которые
"44. Зеркало 30-01-2008 19:21" пишет:
Напрямую представляют иерархию. Но что это за иерархия такая? Она действительно не представляет Бога. А что тогда? Другая уже тема.
"45. Ziatz 30-01-2008 22:24" пишет:
Махатмы вроде никогда и не заявляли, что они бога представляют. Интересно, что делают на нашем форуме представители Иерархии. Было бы неплохо, если бы они написали какие-нибудь толковые сообщения, или просветили нас как-то иначе, как считают нужным.
"46. Igor_Komarov 04-02-2008 10:41" пишет:
FYYF писал(а):
Не устану утверждать, что Истина к Кришнамурти ближе, чем к его хулителям.
Это наверное радует. Действительно это была яркая и неординарная личность, создавшая учение без учения, мудрость без неё! Надо ещё додуматься до того, чтобы познание вычленить как за пределы опыта, так и за пределы мыслительной деятельности! Это под силу только "гению", обладающему харизмой.
Даже Вы, Анна, яркая поклоннице отрицателя Иерархии-Бога (со слов Кришнамурти, обсуждалось выше), и то приводите в доказательство гениальности Кришнамурти призывы, которые сам светило отрицал напрочь, о чём Вы же и поведали нам.
Действительно Истина в то время была на стороне Кришнамурти, как, собственно, и тогда, когда распинали Христа.
"47. Inquisitor 04-02-2008 11:51" пишет:
Цитата:
Ziatz
Было бы неплохо, если бы они написали какие-нибудь толковые сообщения, или просветили нас как-то иначе, как считают нужным.
Что бы приукрасить клетку? © Кришнамурти
____
“Учителя Воли” назвать психически неуравновешенным и в следствии чего “заблокированным”...
Приведенная возможная причина его “размолвки” с “Учителями” забавна!
Цитата:
На определённой стадии процесса посвящения ученик имеет право попросить у Учителя о некой милости, и такая просьба обычно удовлетворяется. Кришнамурти попросил спасти жизнь своему брату Нитьянанде, который в то время умирал от туберкулёза. К сожалению, Нитьянанда уже согласился терпеть эту смертельную болезнь, чтобы очистить кармический долг в приготвлении к счастливому перевоплощению; а в таких условиях эта просьба не могла быть выполнена. По-видимому, Кришнамурти не смог принять это решение уравновешенно и стал настроен очень антагонистично по отношению к Учителям, что привело к столь хорошо документированному изменению в направлении его деятельности, сопровождавшемуся иконоборческими комментариями, в некоторых из которых указывалось, что Учителя не нужны.
Цитата:
Еще один вопрос. Ты должен избавиться от всякого чувства собственности. Карма может отнять у тебя то, что тебе всего дороже, даже людей, которых ты любишь больше всего. Но и тут ты должен быть бодрым, готовым расстаться со всем и со всеми. Часто Учителю бывает нужно излить свою силу на других через своего ученика, но Он не может этого сделать, если ученик поддается унынию. Итак, бодрость должна стать правилом жизни.
“У ног учителя” Кришнамурти - Алкион
"48. Inquisitor 04-02-2008 11:51" пишет:
Т.е. Кришнамурти просто не мог желать излечения своего брата…
Когда ты станешь учеником Учителя, ты всегда сможешь проверить правильность своей мысли, сравнив ее с Его мыслью. Ибо ученик един с Учителем, и стоит ему лишь слить свою мысль с мыслью Учителя, он сразу увидит, насколько они совпадают. Если его мысль не соответствует мысли Учителя, она неправильна, и он тотчас же изменяет ее, так как мысль Учителя совершенна, ибо Он знает все.
“У ног учителя” Кришнамурти - Алкион
Его мысли совпадали с мыслями Учителя… вот только читая его книги, прихожу к выводу что его Учитель не Алкион, а его Душа и он призывает всех услышать голос своего учителя т.е. Души… и если он называет Алкиона Учителем то скорее всего Алкион просто помогал его Душе обрести полный контроль над личностью… либо Кришнамурти и есть Алкион т.е. как личность он Кришнамурти, а как Душа - Алкион…
"49. Inquisitor 04-02-2008 11:52" пишет:
конечно же кто-то может подпрыгнуть от радости и сказать что эта книга была написана в то время когда Алкион еще был с ним… но если задуматься и присмотреться к тому как Теософы обнаружили Кришнамурти становиться многое понятно из слов самого Кришнамурти… Возникает вопрос: Летбитер случайно обнаружил Криншу или это подстава Махатм? Что затуманило трезвость мыслей теософов (Летбитера, Безант и т.д.)? Уж не тот ли факт что Кришнамурти-Майтрея, который научит всех и спасет мир?
Ответ на это можно увидеть в реакции Анни Безант, которая вплоть до своей смерти помогала ему… “Бомбейские беседы” записывались за 16 лет до смерти и безумия-личности в них не ощущается так же как и в компиляции его “учения” “Книга жизни” написанная в 1980 году т.е. за 6 лет до его смерти…
Работы Кришнамурти, Алисы Бейли, Биргит Ломборг (может кого еще забыл так как не знаю) несут миру практически одну и ту же мысль… и у двоих есть Учителя - Махатмы т.е. это план Иерархии… Летбитер не случайно наткнулся на Кришнамурти! А то потрясение теософов связанное с отказом (проявление воли?) Кришнамурти от миссии Майтреи, урок теософам от Иерархии…
"50. Inquisitor 04-02-2008 11:52" пишет:
Но вот того что Кришнамурти отрицал Иерархию я не нашел. Все о чем он говорит сводится лишь к одному. Каждый, кто истинно стремиться к просветления обретет его. Или может ждать новое пришествие, которое готовят Иерархи. Т.е. Иерархия заботится не об отдельной личности, а о просветлении всего человечества и возиться с отдельным взятым человеком глупо… Каждый, кто своими силами вливается в ряды Иерархии, ускоряет просветление человечества. <- если “захочет”
"51. Tanyushk@ 04-02-2008 12:09" пишет:
И даже если человек не состоит в Иерархии, то из Абсолюта его никто не вычтет, как бы не старались.
И самое прикольное, что всё наше "расширение сознания" оказывается сменой однокомнатной клетки на двух комнатную... можно даже мебель переставить, и шторы в цвет обоям...только клетка всегда останется клеткой.
"52. Igor_Komarov 04-02-2008 12:50" пишет:
Inquisitor писал(а):
Но вот того что Кришнамурти отрицал Иерархию я не нашел.
В том то и дело, что его отрицание Иерархии подспудное, при этом непосредственное. С одной стороны он признавал водительство Иерархов, с другой смело заявлял о ненужности Учителей, т.е. тех же Иерархов. Это ли не прямое отрицание? Кроме того, он был активным противником всякой организации и всячески выставлял напоказ безперспективность организационного посредничества. Это одна из заявляемых им причин в период отречения. Так именно это организационное посредничество и есть работа Иерархии! Кроме того, именно в организации и единстве суть Бога, которого, видимо, Кришнамурти отрицал всеми фибрами, или мстил таким образом...
Мелко.
"53. Inquisitor 04-02-2008 13:31" пишет:
Любая организация невозможна - без организации себя… вот это я понял из его слов…
А причислять себя к теософам буддистам и даже к Иерархии есть ни что иное как искусственное ограничение разума-сознания… меня просто удивляет то самопожертвование на которое пошли Иерархи ради остального человечества которое палец о палец не желает ударить ради организации себя в нечто целое - разумное…
Мелкая месть? Игорь извините, но перечитайте “Начало постижения”… Даже дети его понимают в вопросе организации и сотрудничества… Ни одному разумному человеку Иерархия не нужна… но мы не разумны, мы так воспитаны, нам так привычней и Иерархи зная все это тянут нас к просветлению за уши, и мало того что нас тянут так мы еще и сопротивляемся даже тогда когда говорим громкие слова -“Мы на Пути!!!”… Вот то что я понимаю в словах Кришнамурти!
"54. Inquisitor 04-02-2008 13:31" пишет:
И даже больше, вы наверно заметили что, упоминая про работы Кришнамурти, Алисы Бейли, Биргит Ломборг я приписал учителей только к двум последним… Кришнамурти и есть один из Иерархов - Алкион? Вспомните с кем еще так возились Учителя… Ускоренно подводя его к вратам посвящения? К Алисе Бейли пришел Кут Хуми в 15 лет и предложил помочь миру, и только от неё зависело, встанет она на этот путь или нет т.е. они могут только предложить дабы не нарушать закон “свободы воли”, и её воля была отказаться или принять. А что было с Кришнамурти? Его чуть ли не силком ускоренными темпами “раскрывали” совершенно не беспокоясь за его право на “свободу воли”… нарушили ли закон Иерархи? Думаю нет. Кришнамурти и есть один из Иерархов, и свою миссию он выполнил сполна… а то как вы к этому относитесь не его проблемы, он говорил об этом…
Игорь я влез только по одной причине… до поста Кости который зацепил… я совершенно ничего не знал и даже не слышал о Кришнамурти… мне стало просто интересно кто он… и думаю с вашей стороны не совсем корректно отнимать у “новичков” ту часть знания которую принес Кришнамурти… вы администратор т.е. ваше заявление (мнение) может быть для кого то авторитарным! Подумайте над этим! И не мне пытаться понять планы Иерархии…
"55. Натарадж 04-02-2008 13:44" пишет:
если расценивать себя как клетку самого себя, то это даже не страшно. Даже интересно.
"56. Tanyushk@ 04-02-2008 13:49" пишет:
Интересно тому, кто смотрит в окно.
"57. Tanyushk@ 04-02-2008 13:50" пишет:
уточню, в окно, из улицы в дом.
"58. Igor_Komarov 04-02-2008 14:26" пишет:
Inquisitor писал(а):
Кришнамурти и есть один из Иерархов - Алкион?
Я заметил это Ваше замешательство. Алкион - ученическое имя самого Кришнамурти. Безусловно он часть иерархии, и ведомый своей кармической реализацией всеми силами отвращал её приближение к человеку, не к абстрактному, а каждому, ибо путь ко всему человечеству лежит через проявлении свободной воли каждой индивидуальности двигаться к единству, которую Кришнамурти присыплял своим натянутым мудрствованием коллективного приближения.
Inquisitor писал(а):
а то как вы к этому относитесь не его проблемы, он говорил об этом…
Сродни привычному: "А там и трава не расти!"...
Inquisitor писал(а):
думаю с вашей стороны не совсем корректно отнимать у “новичков” ту часть знания которую принес Кришнамурти… вы администратор т.е. ваше заявление (мнение) может быть для кого то авторитарным!
Возможно. Однако, как администратор ресурса я не хочу чтобы лежащее на Теософии пятно Кришнамурти отождествляли с этим великим Учением. И моя задача, как администратора, показать тому кто не хочет этого видеть, где Зёрна Истины, а где плевлы заблуждений, проросшие на одном с Истиной стебле, и всячески старающиеся присовокупить себя к полезному продукту.
Танюшка, я не понял на счёт окна.
"59. Tanyushk@ 04-02-2008 14:40" пишет:
Интересно подглядывать в окна чужих квартир, смотреть, как они там глупые мечутся:радуются, плачут. Можна и в свою квартиру заглянуть, так из стороны. Но, когда живешь в них, а вокруг только четыре стены...
впрочем, это не по теме, за что и прошу прощения
"60. Inquisitor 04-02-2008 15:10" пишет:
Цитата:
Igor_Komarov
Возможно. Однако, как администратор ресурса я не хочу чтобы лежащее на Теософии пятно Кришнамурти отождествляли с этим великим Учением. И моя задача, как администратора, показать тому кто не хочет этого видеть, где Зёрна Истины, а где плевлы заблуждений, проросшие на одном с Истиной стебле, и всячески старающиеся присовокупить себя к полезному продукту.
о5 авторитетное заявление
У нас наверное, разное видение того как именно он должен (?) был поступить…
PS забавно, то что на сайте Константина я не нашел ни одной книги Кришнамурти…
"61. Ziatz 04-02-2008 23:26" пишет:
> Приведенная возможная причина его “размолвки” с “Учителями” забавна!
Я не знаю, правда это или нет. Но что для него стала личной трагедией смерть его брата, которая затмила всё остальное - это признают многие. Для меня это более важный аргумент, чем многие другие - он был привязан к личностям и материальному существованию, сколько бы он ни декларировал обратного. И потому для меня неубедительно всё, что он говорил - как после 1929 г., так и до.
Inquisitor, вы составили своё представление по источникам, представляющим одну точку зрения, и на мой взгляд, совершенно пристрастную. Другая представлена очень мало, и у её сторонников нет ни средств, ни желания заниматься её пропагандой.
Представленная тут статья - одна из немногих попыток изложить эту другую точку зрения, но надо сказать, что написана она не очень хорошо.
Неправда, что его кто-то форсировал. Его наоборот недоучили. Никто не догадался преподать ему азы теософии - как же, зачем это Великому Учителю? Ему давали светское образование, чтобы он мог вращаться в обществе, но он показал себя неспособным к наукам, интересовался больше спортом, роскошными автомобилями - собственно тем же, чем интересовалось большинство заурядной богатой молодёжи того времени.
"62. Ziatz 04-02-2008 23:29" пишет:
> PS забавно, то что на сайте Константина я не нашел ни одной книги Кришнамурти…
В 90-е годы у меня был короткий период увлечения Кришнамурти, но скоро я понял, что это пустышка. В тот период я перевёл несколько его ранних работ, которые, как кстати потом выяснилось, являются неплохим обличительным документом.
Я не стал помещать их на основной сайт - не стоят они дискового пространства, - а вот на бесплатный хостинг выложил. Они есть здесь: http://hpb.narod.ru
"63. Igor_Komarov 05-02-2008 17:21" пишет:
Ziatz писал(а):
Ему давали светское образование, чтобы он мог вращаться в обществе, но он показал себя неспособным к наукам
Неспособным это ещё мягко сказано. Он еле-еле учился в Европе! Весь свой дутый имидж учителя он получил благодаря тогдашнему руководству ТО, которое своей энергией и деятельностью заслужило уважение и почитание последователей. Кришнамурти всю оставшуюся жизнь после отречения, по сути, растрачивал этот свой имидж, уча обратному, нежели тому, к чему его призвали. Призвали не Ледбиттер и Безант, а те, кто на него смотрел блестящими от восторга глазами.
Собственно, Ледбиттера и Безант зря обвиняют в близорукости на счёт поиска и продвижения Алкиона. Он всю свою жизнь учительствовал (и потому руководители ТО не ошиблись, обратив внимание на будущую реализацию Кришнамурти), а поскольку он отрицал Учительское ведение, то сам попал в когорту лжеучителей (по своему же учению, представлению). Он получил взрощённый собой же плод отречения, который ему ещё долго будет икаться.
"64. Inquisitor 06-02-2008 12:44" пишет:
Игорь вы меня немного не так поняли. Меня смутило не то что Кришнамурти стал Алкионом, а наоборот Алкион явился в этот мир как Кришнамурти… т.е. всё изначально подстроено…
Близорукость Ледбитера и Безант меня мало интересует, а вот поиски мирового учителя, религией попахивают. Да и Ледбитер с Безант мало интересны, меня больше всего интересует возможная “близорукость” Кут Хуми (Иерархии). Или они все это предвидели? Да и самого Кришнамурти ни кто из Иерархов не признавал “мировым учителем” только “великим существом”. А Теософы сами сделали из него МУ (скорее всего Ледбитер и Безант были в курсе). Т.е. Иерархия при помощи Алкиона-Кришнамурти (+Ледбитер и Безант) смыло пятно религиозности с Теософии, а не наоборот. Тогда почему Кут Хуми заявляет:
Цитата:
“Сегодня Кришнамурти, отвергнутый Братством, отвергает истинных учителей и путь посвящения, заявляя, что индивидуум нуждается лишь в себе самом и это - единственный бог. Ведя тысячи молодых в направлении искушённого неповиновения богу внутри [божественному Я], Христу - внутреннему наставнику [высшему Я], и учителям Братства, этот падший стал инструментом философии, которая никоим образом не представляет истинные учения великого белого братства.”
Или Кришнамурти отвергнут, а Алкион ? Или Иерархи не предвидели того как именно поведет себя Кришнамурти и его действия есть ошибка Иерархов… значит они не так велики коими хотят казаться? И если они не предугадали действия одного человека, то куда им до Человечества ? И значит Кришнамурти прав? (правда есть еще мысля о том что “Белое братство” есть ни Морфей и Ко., а Агент Смит собственной персоной, Кришнамурти - Нео? “матрицу” упоминаю не потому что помешен на ней, просто её герои всем понятны… Тогда получается что Иисус Будда и т.д. те кто подарили надежду человечеству дабы все человечество погрязло в невежественных ожиданиях “свободы - спасения”, ради чего?)
> Цитата: “Сегодня Кришнамурти, отвергнутый Братством
Но какие основания у нас есть верить тому, что это написал Кут Хуми?
Я думаю, не большие, чем верить заявлениям Кришнамурти, что учителя не нужны.
Никто не может предвидеть свободную волю человека.
Если бы это можно было предвидеть, было бы предопределение, и жизнь не именла бы смысла.
Например, Джидду Кришнамурти учит всё той же доктрине, которая существует уже века. Он получил её от Учителей и обладает полным её переживанием, давая этот опыт окружающим. Но он вводит всех в явное заблуждение, утверждая, что в гуру и книгах нет необходимости. Он говорит, что не нужен гуру, и не нужно учение. Вот чему он учит на протяжении последних пятидесяти лет. Таким образом, его постигла полная неудача — не в практике передачи людям посвящения, а в том, что неверен его собственный принцип — он никогда не говорит того, что он делает. Он обманывает и представляет вещи в неверном свете. Он отрицает учителей, или гуру, а также священные писания и потребность в них.(Кришнамачарья, "Оккультная анатомия")
Вопрос: Можно ли было предсказать эту его деятельность по его гороскопу?
Нет, потому что начиная с некоторой стадии духовное ученичество уже происходит выше гороскопа, и удачу или неудачу по нему определить нельзя. Например, ни в случае Ауробиндо, ни в случае Рамана Махариши, когда они были ещё детьми, нельзя было предсказать по гороскопу, кем они станут.
Inquisitor пишет:
Игорь вы меня немного не так поняли. Меня смутило не то что Кришнамурти стал Алкионом, а наоборот Алкион явился в этот мир как Кришнамурти… т.е. всё изначально подстроено…
Да и Ледбитер с Безант мало интересны, меня больше всего интересует возможная “близорукость” Кут Хуми (Иерархии). Или они все это предвидели?
Конечно! Я уже писал где то, Алкион своим внутренним посылом (желанием, волей) считал себя готовым к учительствованию и хелал этой реализации. Махатма же показал ему его истинную цену (!), реализовав его желание, причём всячески продвигал его образование (в котором он показал себя полным невеждой).
Костя говорил, что его не научили Теософии... Да он и не хотел учиться ей! Как он относился к светскому образованию, так он воспринимал и эту Великую науку. Ледбиттер и Безант без "помощи" учителя врядли взяли бы на себя ответственность продвижения Кришнамурти. Ледбиттер отыскал лишь мальчика, светлого, как он был уверен. Безант не пошлабы на поводу у Ледбиттера, не будь поставлено ей такого задания (возможно даже косвенного). Слишком уж независимой была эта женщина, чтобы безропотно и слепо принять влияние своего друга.
Inquisitor пишет:
Или Кришнамурти отвергнут, а Алкион ?
Не воспринимайте Кришнамурти как какое то отдельное от Алкиона существо. Кришнамурти и есть Алкион. Его видение, его реализация, его мысли, его желания...
Inquisitor пишет:
его действия есть ошибка Иерархов… значит они не так велики коими хотят казаться?
Если Вы имеете в себе плоды кармы, Вами заработанные ранее, то от них как откажешься? И отбросить их нельзя, а только изжить. Это же понимают и Махатмы. Они руководят ученической реализацией, видят её направленность, организуя процесс обучения. Карма кришнамурти и её реализация и есть этот процесс. Но только он не для всех, а для тех, кто смотрит на своего "бога" с вожделением. Нужно чтобы все заблуждения были приняты людьми и отвергнуты как ложные. Именно поэтому вначале появляются лжеораторы, увлекающие толпы, а после приходит понимание своей бестолковости...
Ziatz пишет:
Но какие основания у нас есть верить тому, что это написал Кут Хуми?
Я думаю, не большие, чем верить заявлениям Кришнамурти, что учителя не нужны.
Вот именно… авторитетного заявления от Иерархии на счет действий Кришнамурти ни кто не получит, интересующиеся сами должны разобраться кто где… но вот точку на нем и его «учении» я бы ставить не стал… хотя признаться его учения я так и не нахожу, все что читаю наводит на мысли о том что все его учение сводится к призыву каждой личности быть Человеком!!! И тут учителя ни мне ни кому то еще не помогут… просто он говорит про первую половину «пути» (потому его и нет что мы рождены людьми, а живем как звери) от иррационального к рациональному… (так что - то что именно имел в виду Кришнамурти вопрос) а вот про вторую половину пути я так ничего и не нашел (от человека до бога)… пока это просто мое предположение, и данным вопросом я занимаюсь всего неделю…
Igor_Komarov пишет:
Не воспринимайте Кришнамурти как какое то отдельное от Алкиона существо. Кришнамурти и есть Алкион. Его видение, его реализация, его мысли, его желания...
Это не я
Igor_Komarov пишет:
Алкион покинул бедного философа ещё в 29-ом...
Ледбитер описал жизни нескольких людей, выведя их под условными названиями — возможно, чтобы не раскрывать их, а возможно, и чтобы отвлечься от личностей каждой жизни, а указать на бессмертную индивидуальность. Он использовал для этого названия звёзд и планет.
Позже эти имена были раскрыты. Из них стали широко использоваться два — Алкион и Юпитер (последний фигурирует в книгах Бэйли как один из Учителей).
Ziatz пишет:
> Или Иерархи не предвидели того как именно поведет себя Кришнамурти и его действия есть ошибка Иерархов… значит они не так велики коими хотят казаться?
Никто не может предвидеть свободную волю человека.
Если бы это можно было предвидеть, было бы предопределение, и жизнь не именла бы смысла.
Ведь Ледбитер приводил Кришнамурти к махатме именно чтобы удостовериться тот ли это, кто нужен (непомню к кому - или к Кух Хуми или даже к Майтрейе) и тот подтвердил, что да, это он. Зачем тогда заявлять такое если все не известно как будет? И, вообще, мне кажется, что все должны быть для махатм как на ладони - зачем искать конкретное ЭГО, если все должно быть для них очевидно где, кто, когда. Какой-то это спектакль...
В том-то и дело, что нет!
Если всё очевидно, нет места свободе воли.
Если он и правда водил Кришамурти к махатме, то лишь удостовериться, тот ли это кандидат. Например, принимая футболиста в команду, мы можем сначала навести справки: тот ли он, кто забил голы в таких-то матчах. Но даже если это точно он, это ещё не обеспечивает нам победы в чемпионате.
Ziatz пишет:
Если он и правда водил Кришамурти к махатме, то лишь удостовериться, тот ли это кандидат.
Если так, то да.
Просто когда я читал статью о Кришнамурти, то у меня сложилось впечатление, что это должен был быть кто-то заранее определенный (т.е. уже проверенный, подходящий и оставалось только все "провернуть") и его надо было просто найти в мире, что и сделал Ледбитер. Наверное я просто не так понял статью о Кришнамурти.
А вот про «очевидность для махатм» все же они немного выше обычных людей и «дар» предвидения развит поболее… дорог много но им каждая видна…
Проблема в том, что он писал постфактум, не исключено, что ему надо было оправдать свои последующие поступки. Я не утверждаю, что это так, но так могло быть, этого исключать нельзя. Он очень разные вещи говорил близким знакомым и говорил в публичных лекциях.
Есть книга Ариэля Саната "Внутренняя жизнь Кришнамурти", там это всё хорошо описано с привлечением свидетельств многих знавших его лично, но она не переведена на русский язык.
P.S. Для читающих старые темы даю, почти через 2 года, ссылку на некоторые из самых интересных глав: http://hpb.narod.ru/sanat-kr.htm
Что делать бедному Иисусу? Слушаться организаторов этого движения или слушать Закон Божий внутри себя? Ответ очевиден.
И вообще, возможность многих путей существует только до того момента, пока не выбрана одна. То, что уже случилось - не имеет никакого смысла обсуждать. Это случилось и все. Так было угодно свыше. Варианты можно просчитывать и оценивать только в будущем. Поэтому бессмысленны всяческие обиды. Имя Кришнамурти связано с ТО, никуда от этого не деться. В мире духа - никуда он от ТО не уходил. Он продолжал делать свое дело исправно, и думаю, гораздо лучше, чем мог бы его делать, если бы остался сидеть божком на постаменте. Пострадал только мир материального (розданы имения, иссохла река пожертвований, исчез манок для экзальтированной публики, желающей припасть к ногам Мессии).
Он только буквально следовал положениям теософии - не чувствовал себя мальчиком из колонии, которого облагодетельствовали, но все-таки считали послушным рабом, подняли из "грязи" (как писал Игорь. Хотя эта "грязь" - религиозная семья, касты индийских священников, идеи которых теософия несла белым, духовно отсталым европейцам и американцам. Еще вопрос - из грязи ли или в грязь). Он полагал, что законы, выставленные на флаг движения, должны исполнятся теми, кто их туда поместил: т.е. должны к нему относиться без разделения на расы, цвет кожи и т.д. Ледбиттер и Безант все-таки относились к нему, как к мальчику из колонии, с позиций белого человека. И не вынесли буквального исполнения постулатов теософии. Отсюда и все обиды. Духовные люди давно бы проглотили, поняли и возблагодарили Бога за все, что было.
Ха-ха! Это-то как раз осталось! Толпы фанатов в большинстве своём порвали с теософией и стали разинув рот продолжать слушать то, что говорит мессия, пусть он так уже не называется. Как кто-то остроумно заметил, Кришнамурти был против всех организаций — за исключением своей собственной. Ведь была организация, и очень небедная, хотя про это предпочитают не говорить.
И где у вас хоть один факт, подтверждающий то, что Ледбитер и Безант обиделись на Кришнамурти и сказали хоть одно слово против него?
Я лично их не понимаю. Я бы на их месте сказал, что Кришнамурти спятил и говорит чушь. Причём не в 1929 году, а на несколько лет раньше.
Ziatz пишет:
> Пострадал только мир материального (розданы имения, иссохла река пожертвований, исчез манок для экзальтированной публики, желающей припасть к ногам Мессии).
Ха-ха! Это-то как раз осталось! Толпы фанатов в большинстве своём порвали с теософией и стали разинув рот продолжать слушать то, что говорит мессия, пусть он так уже не называется. Как кто-то остроумно заметил, Кришнамурти был против всех организаций — за исключением своей собственной. Ведь была организация, и очень небедная, хотя про это предпочитают не говорить.
Мы привыкли, что о яблони, мы судим по яблуку. Но ведь, как узнать, что это сейчас - яблоко или набухшая почка? Возможно последователи Кришнамурти, при его жизни были именно тем зародышем: невкусным и непонятным, и лишь теперь начинают появлятся истинные плоды(его учения). Ведь если насобирается хоть десяток таких как Анна, то уже о Кришнамурти будут говорить совсем по-другому...
Ziatz пишет:
Я лично их не понимаю. Я бы на их месте сказал, что Кришнамурти спятил и говорит чушь. Причём не в 1929 году, а на несколько лет раньше.
Вот бы такую непримиримость к тем, кто вообще о духовности не говорит и совершает чудовищные преступления против человечества. Так нет же - больше всего ярость вызывает тот, кто проповедует именно доктрины теософии, но только чистые (без версий и предположений, без планов, тел и принципов). Вся ненависть только за то, что он не хочет ходить строем.
Она сравнима только с ненавистью к РПЦ - опять же родной религии, нашей, тысячелетиями помогавшей нашему народу стоять в самые тяжелые моменты жизни. Очень похоже:"Бей, бей, бей своих, чтоб чужие боялись!"
На прошлом семинаре в Московском ТО рассказывали наши духовные туристки про Адьяр. Они открытым текстом говорили, что Кришнамурти почитается там наряду с Бейли, Безант. А вот Блаватская стоит особняком и о ней предпочитают не вспоминать. Так может быть, вместо затаптывания одного лучше поднять престиж другой?
Или может быть так проявляется скрытый (даже от самого себя) патриотизм?
Костя, ты говорил, что пытался переводить какую-то раннюю вещь Кришнамурти, но не стал. Но ты не сказал, что конкретно ты прочитал из позднего? Возможно твоя ярость - привнесенная мнением старших товарищей.
Ziatz пишет:
Ледбитер и Безант обиделись на Кришнамурти и сказали хоть одно слово против него?
Зачем тогда вы делаете это за них?
Давайте разберем - в чем состоит чушь?
fyyf пишет:
Давайте разберем - в чем состоит чушь?
давайте, а то чем больше спор, тем больше мне нравится Кришнамурти, а ведь это "не хорошо" 
Всё с точностью до наоборот. Кришнамурти очень муссировался, рекламировался, в т.ч. и адьярскими теософами. Я прочитал "Свободу от известного" и ещё какую-то книжку. На переведённые мною статьи ссылку я давал. Но чем дальше, тем больше я понимал, что имеет место лишь шаманское повторение некоторых броских лозунгов, а за этим ничего не стоит. Если это реакция, то на существующий культ.
Что касается статей, то они переведены и выложены — ссылку я давал. Это не совсем ранний, а средний период. На самом деле есть не 2, а минимум 3, а то и 4 периода.
> Зачем тогда вы делаете это за них? Давайте разберем - в чем состоит чушь?
Не надо переводить стрелки на меня. Речь шла о Ледбитере и Безант. Их обвинили в обиде и личный мотивах. Я спрашиваю — где доказательства? У меня вот доказатльства противоположного.
А мне — ты мол сам сначала докажи, что не верблюд.
Я имел в виду следующее. Вот отрывки из речи Ледбитера уже в 30-х годах:
"Надеюсь, что я не пораню чувства одного моего друга, если отважусь высказать мысль, что то сильное различие, или даже противопоставление, которое он проводит между откровением и осознанием, возможно, несколько иллюзорно. Мне представляется, что это как бы две стадии одного и того же, потому что всякий факт, когда заявляется впервые, оказывается буквально откровением. На самом деле так оно и должно быть.
...
Мне хорошо известно, что Кришнамурти учит, что самое высшее — без пути, и что нет какого-то особого пути — каждый человек должен найти свой. Это верно, но не следует забывать, что мы ещё вовсе не на тех высотах, где мы были бы в состоянии создать для себя совершенно новый план. Кроме того, я думаю, было бы немудро игнорировать определённые, удостоверенные факты.
Несколько лет назад я читал о мальчике-пастухе, который, удалившись со своими овцами, постепенно самостоятельно разработал правила геометрии и смог вновь открыть многие теоремы Эвклида с доказательствами к ним. Я думаю, что напряжённое мышление с подходящим мозгом (а я думаю, что в прошлой жизни он был вовсе не пастухом) может принести вам то, что когда-то уже было достигнуто. Но принцип нашей цивилизации в том, чтобы пользоваться трудами и открытиями наших предшественников.
Если бы каждому человеку приходилось начинать сначала, не зная ничего, то мне представляется, что мы потратили бы огромное количество времени. Полагаю, что если эту теорию довести до предела, то вы никогда не должны были бы чему-либо учить ребёнка, чтобы не "обусловить его ум предрассудками". Конечно же, это и нелогично, и неразумно. Ребёнок приходит в мир с новым мозгом и новыми проводниками сознания, и я не вижу причин, почему бы вы не должны были знакомить его с окружающими его условиями, в то же время позволяя ему открывать новое самостоятельно."
То есть он хотя и несогласен, он выражает несогласие максимально мягко, чтобы не обидеть.
О "чепухе" — я имел в виду полемически, что если бы я сам выступал с подобной речью, то для передачи тех же идей я употребил бы более сильные выражения, как "чепуха" и т.п.
У меня гораздо меньше поводов обижаться на Кришнамурти, чем у Ледбитера, но он не позволял себе никаких подобных выпадов.
Что касается аргументации, то мне нужно некоторое время, т.к. кое-что уже написано, но на английском языке, и надо разыскать эти цитаты.
fyyf пишет:
ярость вызывает тот, кто проповедует именно доктрины теософии, но только чистые (без версий и предположений, без планов, тел и принципов).
Немного не так, Анна. Первое. Никто не подразумевает ярость в отношении к Кришнамурти. Темо более, теософическую ярость. Как Вы понимаете, это несовместимые понятия. Ответ несколько в ином подходе. Присмотритесь. Кришнамурти как раз проповедовал не Теософию, а извращённую теософическую доктрину, отрицающую всякое руководство и ведение (отсюда и отречение от Учителей и отказ от организации). Против этого извращения как раз мы и выступаем! Не важно чему учат материалисты и сатанисты, главное, что они не стараются сатанизм выдавать под грифом "Теософическое учение"! Алкион же всячески постулировал свою связь с Теософией, стараясь по мере сил и возможностей придать ей извращённые черты. Именно против этого мой голос.
Кришнамурти же всю свою жизнь исправно пил чашу отречения и продолжал её оправдывать всеми возможными и доступными средствами. Верно заметил Константин, против своей организации, дающей ему пищу, кров, далеко не безбедное существование... он не протестовал. Считал лишь излишними монументы в свою честь. Но время им тогда ещё не пришло. Оно наступает сей час.
Но это меня не беспокоит. Время монументов как правило заканчивается полным забвением. Меня удивляет лишь отношение к Кришнамурти современного руководства ТО. Почему в Штаб-квартире этой уважаемой организации имеет место комната-музей тому, кто наплевал на главный постулирующий принцип взаимопомощи сознаний, раздув гордыню в сердцах тех, кто, поверив "пламенному" оратору, вслед за ним наплевали на труд и усилия старших наших братьев!
Ziatz пишет:
Их обвинили в обиде и личный мотивах.
Так значит, не вы обвиняете Кришнамурти, а кто-то обвиняет Ледбитера и Безант.
Тогда мне эта тема не интересна.
Если будешь что-то писать, то хорошо бы придерживаться именно этого благожелательного к обеим сторонам тона - искателя истины.
Меня тоже поначалу удивляло отрицание Кришнамурти всяческого знания, которое принято проходить в школах и университетах. Думаю, здесь, действительно, сказывался его комплекс - не смог поступить в Оксфорд. Но это, как выяснилось, было к лучшему. Потому-что его брат, которому удалось поступить туда, не выдержал такой нагрузки (психологической, моральной, социальной, социумной). Результат известен.
Потом до меня дошло, что он не отрицал знания вообще, а требовал, чтобы оно не давлело над принимающим решение. Жизнь изменяется настолько быстро, что в данный момент все известное ранее - уже мертво. А нужно опираться на личный живой резонанс с Духом. Т.е. не вписывать жизнь в известные схемы, а решать "здесь и теперь" соответствует получаемый опыт известному ранее. Это - одно из главных правил теософии при отношении к чему-либо. Полное совпадение подходов. В чем тогда предмет спора?
Ziatz пишет:
Если это реакция, то на существующий культ.
Не его вина, что он умел говорить просто и ясно. Этим и подкупал своих читателей, делая невольно из них почитателей.
Все равно теософские мысли при этом выигрывали.
> Их обвинили в обиде и личный мотивах.
f> Так значит, не вы обвиняете Кришнамурти, а кто-то обвиняет Ледбитера и Безант. Тогда мне эта тема не интересна.
И кто же этот кто-то?
"fyyf" пишет:
Ледбиттер и Безант все-таки относились к нему, как к мальчику из колонии, с позиций белого человека. И не вынесли буквального исполнения постулатов теософии. Отсюда и все обиды. Духовные люди давно бы проглотили, поняли и возблагодарили Бога за все, что было.
Это только укрепляет меня во мнении, что последователи Кришнамурти — люди, не готовые отвечать за свои слова.
fyyf пишет:
Все равно теософские мысли при этом выигрывали.
Лишь только этим я оправдываю всю эту историю с ним. Даже то, что он оторвал часть аудитории от ТО говорит лишь о том, что за ним ушли те, кому ещё следует поучиться разобщённости чтобы понять главный природный движитель в человеке - стремление к братству! Всё будет хорошо. Орёкшиеся осознают ошибку и вернутся, оставшиеся лишь укрепят своё знание истинности первой цели, ради которой, по сути, и создавалось ТО - Братство без различия...!
В любом случае, век раздоров и развала благополучно минул. Сколько бы мы не увидели ветвей, взрощённых на теле (стволе) Теософии, всё одно им суждено вырасти в одно прекрасное и стройное дерево. Пришло время собирать камни.
Igor_Komarov пишет:
проповедовал не Теософию, а извращённую теософическую доктрину, отрицающую всякое руководство и ведение (отсюда и отречение от Учителей и отказ от организации).
К учителям он относится точно так же, как к знаниям. Доверяй, но проверяй.
Он вынес вперед главное правило - прочувствуй сам полнотой своей целостности "тела-чувства-ума" то, что наблюдаешь - без разделения. И в данном случае мнение Учителя не исключение. Он требует так же дотошно относиться ко всему, в том числе и к мнению Учителя. Не к этому ли призывала Блаватская вслед за Буддой?
Igor_Komarov пишет:
Почему в Штаб-квартире этой уважаемой организации имеет место комната-музей тому, кто наплевал на главный постулирующий принцип взаимопомощи сознаний, раздув гордыню в сердцах тех, кто, поверив "пламенному" оратору, вслед за ним наплевали на труд и усилия старших наших братьев!
Это предвзятое мнение. Никто не наплевал, а просто не стал выражать излишнего и бездумного поклонения.
И Слава Богу, что в Теософском Обществе это понимают.
Никто не предавал. В Духе он остался верен, а по форме - выбрал свою.
Больше того, посадив Общество на иглу поступающих в его честь даров, он вообще таким образом прекратил бы развитие теософской мысли. У них бы времени не осталось на развитие, только бы записывали в амбарную книгу, кто и что им пожертвовал.
Аналогия с нашими нефтедолларами. Поставив на один источник доходов, нет нужды развивать что-то еще.
Так что его поступок - высоко-духовный, полный мудрости акт - неотлагаемое действие, на которое мог бы пойти только очень сильный, находящийся на связи с потоком эволюции, человек.
Ziatz пишет:
Если он и правда водил Кришамурти к махатме
Давайте еще и это поставим под сомнения
получив Ледбитера как религиозного фанатика мечущегося в поисках миссии, запудрившего мозги Анни Безант, Кришнамурти и тысячам «около» теософам…Ziatz пишет:
то лишь удостовериться, тот ли это кандидат.
ага махатмы 1 - понятие об этом не иеют так как они непогут предвидеть события 2 - зачем вообще им понадобился проводник для Мирового Учителя?
Ziatz пишет:
Например, принимая футболиста в команду, мы можем сначала навести справки: тот ли он, кто забил голы в таких-то матчах. Но даже если это точно он, это ещё не обеспечивает нам победы в чемпионате.
1. Каждый футболист материально заинтересован (зависим +контракт = обязан) 2. в футболе один не решает решат команда 3. команды формируют профессиональные менеджеры команд т.е. непригодный в команду не попадет…
И еще если уж рассматривать Кришнамурти как личность от и до (и от сюда отвергнуть его учение)… то зачем мелочиться
? Давайте всех под личности определим, особенно Е.П.Б. и её бутерами с ветчиной, письмами на имена царских советников и т.д. и что тогда останется от Е.П.Б.? пустота… и если всех под личность… то ни кому нельзя верить ни чьи книги - знания не имеют значения и т.д. то о5 же получается мир глазами Кришнамурти без авторитетов опыта прошлого и т.д. т.е. Теософия без предрассудков… хух понял замысел иерархов те кто отрицает Кришнамурти продолжайте в том же духе!!!… сила мысли имеет очень большую силу, если вы отрицаете что-то боретесь с этим вы автоматически питаете все вами отрицаемое вашей энергией коей мысль и является (если б мир принял его таким какой он есть он (Кришнамурти) бы умер став культом или памятью-историей, а так его «учение» живо)А роль Е.П.Б. для теософии незначительна так как в её трудах только схемы термины понятия – которые необходимы для общения между Теософами… и по её книгам то же мало кто в «космос улетел»… и то что истинные «последователи» Кришнамурти просто напросто никогда не упомянут его как своего учителя, так как давным давно откинули и его как авторитета и опираются только на свой свободный разум, а вот их как сосчитать?
fyyf пишет:
К учителям он относится точно так же, как к знаниям. Доверяй, но проверяй.
Извините, но акцент его учения состоит несколько в ином, а именно: "НЕ ДОВЕРЯЙ НИКОМУ!" По сути, как говорил Ледбиттер, он предлагает всем ищущим заново придумать велосипед знания, соразмерного с их опытом. Но это не вписывается в действительность. Всякий современный опыт зиждется на опыте предшественников, и если не доверять предкам, то непонятно к чему это всё приведёт. Если бы у нас в школе был бы учителем математики Кришнамурти, то не известно когда бы мы выучили таблицу умножения, не говоря уже про интегральное и дифференциальное счисление, которому учат, параллельно поясняя механизм работы системы решений. Но Кришнамурти не пояснял, он просто отрицал. Нашёл лазейку в сознании человека и уловками загонял сознание в ступор слепого почитания, используя, как это не парадоксально звучит, приём, казалось бы, долженствующий вызывать совершенно обратную реакцию. Надо же. Век живи - век учись.
fyyf пишет:
Он требует так же дотошно относиться ко всему, в том числе и к мнению Учителя. Не к этому ли призывала Блаватская вслед за Буддой?
К этому! Но не путём отказа от принятия Учителя, по сути, отречения от науки, преподаваемой Им (Учителем)!
fyyf пишет:
Никто не предавал. В Духе он остался верен, а по форме - выбрал свою.
Знаете, Анна, эта фраза мне напомнила "железную" еврейскую отмазку на невыполнении заповеди "Не убий". На упрёки в их воинственности и стремлении всех "порвать как тузик тряпку" евреи отвечают прекрасной формулой: "Мы соблюдаем заповедь, данную нам Богом, так как убивая мы лишь разрушаем внешнюю, не совершенную форму, в то время как к духу того, кого мы разрываем мы относимся с величайшим почтением и уважение!" (я бы сказал: Практически с любовью!)
fyyf пишет:
Так что его поступок - высоко-духовный, полный мудрости акт - неотлагаемое действие, на которое мог бы пойти только очень сильный, находящийся на связи с потоком эволюции, человек.
Конечно Вы правы. Кришнамурти пожертвовал собой в порыве скорби за всё человечество... (христианские нотки). Но только после почему то его деятельность нещадно критикуется теми, кто этот, как Вы выразились, "поток эволюции" ведут. И даже это осталось незамеченым его последователями. И ведь как же, Мы ведь теперь крутые, зачем нам помощь старших наших братьев. Кушаем теперь ведь мы уже сами...
Inquisitor пишет:
те кто отрицает Кришнамурти
Не Кришнамурти, а полезность его заблуждений. Есть небольшая разница.
Inquisitor пишет:
А роль Е.П.Б. для теософии незначительна так как в её трудах только схемы термины понятия – которые необходимы для общения между Теософами…
Это так. Но под знаком этих схем и понятий, преподаных западному менталитету за последние полтораста лет взросло и мужает целое движение! В том числе и учение Кришнамурти, внешне не нуждающееся в учительстве, но сосущее кровь знания именно из источников, берущих своё начало в доктринах, преподанных Учителями.
Igor_Komarov пишет:
Не Кришнамурти, а полезность его заблуждений. Есть небольшая разница.
разница? в чем? Игорь если расматривать Кришнамурти отдельно от плана Иерархии то разници вообще нет, был он или небыло его...
Igor_Komarov пишет:
Это так. Но под знаком этих схем и понятий, преподаных западному менталитету за последние полтораста лет взросло и мужает целое движение! В том числе и учение Кришнамурти, внешне не нуждающееся в учительстве, но сосущее кровь знания именно из источников, берущих своё начало в доктринах, преподанных Учителями.
что для вас имеет значение...
толпа верующих (хрестьян, теософов и т.д. как вы их не назовите) или горстка "прозревших" слепцов которым не нужна собака повадырь... Иерархия никому конкретно помочь не сможет, глаза не откроет так как "свобода воли"... в чем конкретно противоречия которые вы видите в Кришнамурти по отношению к теософии?
толпа фонатиков надеющихся на кучку жертвеников?
Ziatz пишет:
Ребёнок приходит в мир с новым мозгом и новыми проводниками сознания, и я не вижу причин, почему бы вы не должны были знакомить его с окружающими его условиями, в то же время позволяя ему открывать новое самостоятельно."
Костя вы так говорите как будто вы сами не видите того чему учат детей сейчас! или вы согласны с тем чему учат?
Ziatz пишет:
Это только укрепляет меня во мнении, что последователи Кришнамурти — люди, не готовые отвечать за свои слова.
Приношу официальные извинения Ледбитеру и Безант, которым приписала ваше негодование и мелочные материалистические претензии.
Послушаем самого Кришнамурти:
----------
Авторитет
Все авторитеты – священники, психоаналитики, специалисты – не принесли ни счастья, ни радости, ни свободы в нашу жизнь. Нужно брать на себя ответственность быть своим собственным авторитетом. Это возможно только при условии целостности, т.к. при существующей раздробленности один фрагмент не может быть авторитетом для другого фрагмента.
Никогда никого не цитируйте. Одна из самых ужасных вещей – жить согласно идеям других людей. Идеи не являются истиной.
Чтобы исследовать, должна быть свобода от всяческого авторитета. Вы должны найти ответ сами, без всяких книг, чтобы никто не помогал вам. Поймите как это важно, мы ведь отдали наше доверие и веру другим - священнику, спасителям, учителям и прочим - и ждем, что они поведут нас, но они нас никуда так и не привели.
Большинство из нас ищет кого-то, кто мог бы вести нас за собой, направлять, помогать нам - и мы отдаем свою веру этому человеку, этому идеалу, принципу, образу, проникаемся доверием к нему. Поэтому мы зависим от другого. Ум, зависящий от авторитета и тем самым не способный остаться в одиночестве, не способный понимать, смотреть на все прямо, непосредственно, такой ум неизбежно боится пойти не туда, не сделать того, что нужно, не достигнуть экстаза, ему обещанного...
Отсутствие авторитета будет означать отсутствие страха, зависимости от другого (нет никакого гуру), будет означать ум, который не ищет переживаний.
Всякий, кто говорит, что знает - не знает. То, что он знает, - это шаблон, это заведенный порядок, дисциплина, подчинение.
Если вы превращаете говорящего в авторитет, принимаете все на веру, без самостоятельного изучения вопроса, вы разрушаете и себя, и его.
========================================
Igor_Komarov пишет:
В любом случае, век раздоров и развала благополучно минул. Сколько бы мы не увидели ветвей, взрощённых на теле (стволе) Теософии, всё одно им суждено вырасти в одно прекрасное и стройное дерево. Пришло время собирать камни.
Только так. Золотые слова!
... и получим расхожее мнение.
I> те кто отрицает Кришнамурти продолжайте в том же духе!!!…
Ну и что? Я отрицал авторитет очень многих людей, авторитетных в Т.О., и отсюда многие мои проблемы взаимодействия с этой организацией.
I> Константин, вы не замечали некоего сходства в словах Кришнамурти и Тибетца?
Нет, к тому же Тибетец не признаётся за учителя большинством членов Теософического Общества (я так думаю). Более того, в таком деле опираться на него вдвойне неосмотрительно, т.к. он ссылается на Ледбитера как на засдуживающий доверия источник.
I> истинные «последователи» Кришнамурти просто напросто никогда не упомянут его как своего учителя, так как давным давно откинули и его как авторитета и опираются только на свой свободный разум, а вот их как сосчитать?
А есть хоть один? Пока в основном деятельность тех, с которыми мне приходилось встречаться, сводится к распространению его портретов и фильмов с его выступлениями.
I> Костя вы так говорите как будто вы сами не видите того чему учат детей сейчас! или вы согласны с тем чему учат?
Это не мои слова, а Ледбитера, и он говорил их применительно к реальности 30-х годов. Я сам не в восторге от методов школьного образования, но например в курсе арифметики я бы по существу ничего менять не стал
В любом случае надо чему-то учить — хотя бы правилам движения. Почему-то Кришнамурти не предпринял такой интересный эксперимент — сесть за руль автомобиля, выехать на оживлённую улицу и постигать их на своём опыте. То-то была бы потеха!
Но главное — совершенно не в доктринах. Если бы Кришнамурти проповедовал свои идеи в Т.О., где признаётся свобода мысли, это было бы другое дело. Его никто не заставлял верить в учителей. Но он именно порвал с обществом, по сути отказавшись от его целей, в т.ч. — братства. И при этом ещё удивительно, как мало критики в его адрес раздаётся со стороны членов общества. Мы с Игорем наверно остались вдвоём.
Все то же самое они и теософам кричат.
По-моему, Кришнамурти добавил степеней свободы человеку. Есть потребность - слушаешь и исполняешь,
нет потребности - слушаешь, думаешь и делаешь так, как считает нужным твоя "искра Божия".
Ziatz пишет:
Но главное — совершенно не в доктринах. Если бы Кришнамурти проповедовал свои идеи в Т.О., где признаётся свобода мысли, это было бы другое дело. Его никто не заставлял верить в учителей. Но он именно порвал с обществом, по сути отказавшись от его целей, в т.ч. — братства. И при этом ещё удивительно, как мало критики в его адрес раздаётся со стороны членов общества. Мы с Игорем наверно остались вдвоём.
Ребята, а вы не задумывались, что братство - это все человечество (в идеале), а не ТО?
С такой точки зрения, Кришнамурти не вышел из братства, а вошел в него.
А по-моему это наоборот всё стереотипы. Мы с Игорем — батюшки? Плюс ещё какой дядька из Австралии. Кто когда к нам приходил за благословением?
> Ребята, а вы не задумывались, что братство - это все человечество (в идеале), а не ТО? С такой точки зрения, Кришнамурти не вышел из братства, а вошел в него.
Так можно что угодно извратить с точностью до наоборот. Зачем тогда было выходить из Т.О. с шумом, хлопать дверью? Даже если братство — человечество, он уже тем самым исключил из него членов Т.О.
elisabet пишет:
А может просто учтем ошибки, допущенные Кришнамурти и возьмем те крупицы знания, что он оставил после себя?
В том то и дело. Пока мы будем искать его ошибки, мир «треснет».
Ziatz пишет:
А есть хоть один? Пока в основном деятельность тех, с которыми мне приходилось встречаться, сводится к распространению его портретов и фильмов с его выступлениями.
вот я и неговорю что их вообще нет...
Ziatz пишет:
Я сам не в восторге от методов школьного образования
а детей учат только в школах? дома родители не в счет? ни разу не встретил чтобы Кришнамурти рекомендовал не учить детей, к томуже в книжка "Начало постижения" он как раз и занимается тем что учит детей
и как это ему противоречит?...fyyf пишет:
Ребята, а вы не задумывались, что братство - это все человечество (в идеале), а не ТО?
С такой точки зрения, Кришнамурти не вышел из братства, а вошел в него.
строить братство вокруг идеи глупо и неустойчиво... а превращать Теософию в учение или идею вообще не возможно -Божественная Мудрасть- все таки т.е. и есть тот самый свободный разум
братство ради целого, а не ради толпы тех кто кемто себя считает имея свое мнение...
Ziatz пишет:
Мы с Игорем наверно остались вдвоём.
вывих мозга (у меня)!!! вы сами себе порой противоречите настолько... и гдето переигрываете воспринимая все буквально... или я както иначе воспринимаю его...
просто подвесить Кришнамурти не выход... для меня решить эту задачку равнозначна раскрытию плана иерархов... а вот под отрицанием Кришнамурти я имею в виду не только отрицание плана Иерархов (который Кришна провалил или исполнил) но и их самих...
Но вера в этих иерархов как раз необязательна, более того, Блаватская призывала бороться с догматической верой в них.
Мне кажется, и Ледбитер, и многие до него, включая Блаватскую, имели мало представления о том, что такое пиар.
Например, если бы Ледбитер, найдя Кришнамурти, сказал, что это многообещающий ученик махатм (а ведь это было в общем-то правдой, по крайней мере с его точки зрения), то в случае ухода Кришнамурти он ничего не потерял бы (учитывая, что уходили такие люди, как Чаттерджи и Субба Роу) а в случае действительного прихода Мирового Учителя (чем чёрт не шутит) приобрёл бы лавры первооткрывателя.
Ziatz пишет:
Но вера в этих иерархов как раз необязательна, более того, Блаватская призывала бороться с догматической верой в них.
как так... тогда тем более остается вера только в себя и надежда на себя...как можно принять учение не опираясь на авторитет Иерархов все знание идет от них, Блаватская и т.д.
вообще читая "Книгу Жизни" Кришнамурти, у меня возникло впечалтелие что перечитываю некую компиляцию Кастанедо...
Ziatz пишет:
Например, если бы Ледбитер, найдя Кришнамурти, сказал, что это многообещающий ученик махатм (а ведь это было в общем-то правдой, по крайней мере с его точки зрения), то в случае ухода Кришнамурти он ничего не потерял бы (учитывая, что уходили такие люди, как Чаттерджи и Субба Роу) а в случае действительного прихода Мирового Учителя (чем чёрт не шутит) приобрёл бы лавры первооткрывателя.
тогда мне непонятны выподы и заявления Игоря в адрес Кришнамурти, так как Ледбитер втянул его в эту аваньтюру (причем тот был мальчиком лет 8 точно не помню) и тогда получается что Ледбитер пятно Теософии, а не Кришнамурти (фактически жертва при данном раскладе)...
Вы можете придумать тысячу целей, но нет необходимости вам куда-либо ехать, в Гималаи, в монастырь или какой-нибудь ашрам, представляющий собой одну из форм концентрационного лагеря, потому что все находится в вас самих. Наивысшее, безмерное - в вас, если вы умеете смотреть.
Просветление
# Просветление не приходит через руководителя или учителя; оно появляется с пониманием того, что в вас происходит, а не через бегство от самого себя. Ум должен действительно понять, что происходит в его собственной психологической сфере; он должен осознавать то, что происходит, без всякого искажения, без всякого выбора, без всякого отвращения или горечи, без объяснения или оправдания – он должен просто осознавать.
# Эта основа закладывается радостно, не принудительно, с легкостью, с ощущением счастья, без какой-либо надежды чего-нибудь достичь. Ведь если у вас имеется надежда, значит вы пытаетесь убежать от отчаяния; человек должен понять отчаяние, а не выискивать надежду.
Человек должен потребовать от ума и сердца работать на пределе, иначе он останется в удобном и комфортабельном мире возможного.
# Просветление не приходит через другого - оно приходит через собственное наблюдение, ваше собственное понимание себя.
# Во всем в жизни следует сомневаться - обо всем задавать вопросы: о своих коротких или длинных волосах, об одежде, о походке, о том, как человек ест, о чем он думает, что чувствует - все должно подвергаться исследованию; и тогда ум становится необычайно чувствительным, живым и разумным. Такой ум способен любить - и только такой ум знает, что такое религиозный ум.
=============
С точки зрения соционики, как я это вижу: Игорю трудно понять мотивацию Кришнамурти потому, что сам Игорь - экстраверт. Это ориентация на внешний мир, стремление отдавать энергию обществу и тратить ее без меры, такая центробежная позиция. От себя - к миру. Кришнамурти - интроверт. Это понимание себя в мире полностью обратное: вся информация из мира стекается к себе, идет мощный анализ, обработка всего, что пришло, синтезируется и варится это все неопределенное время, выдается на гора продукт совершенно индивидуальный, в виде готовой непротиворечивой системы. Только интроверты создают новое. Эта новизна и очаровала весь мир. Хотя и говорят, что все это уже было в индийской философии. Но Западу об этом первым сказал он - Кришнамурти.
У Кости вообще не должно быть проблем с пониманием этой системы - они же тождики. Оба - Робеспьера (логико-интуитивные интроверты). Наоборот, он может не увидеть ничего нового, потому что для него это все - очевидно.
Давайте примем Кришнамурти - посмертно - обратно в ТО. Кто за?
Inquisitor пишет:
в чем конкретно противоречия которые вы видите в Кришнамурти по отношению к теософии?
Да его учение само же себе противоречит только тем, что отрицает "жизнь с чужими идеями" (в том числе и идеями самого Кришнамурти)! Да у него масса проколов, возможно, выглядящих красиво в разноплетении его речи, но это нужно только для того, чтобы запутать внимающего ей.
fyyf пишет:
сообщение 29137 (на преддыдущей странице
Прекрасные ссылки, позволяющие во время сползания темы на безосновность и отсутствие аргументации постов вернуть обсуждение в русло аргументированности. Спасибо, Анна. Давайте разберём приведенную цитату построчно, хотя я вначале хотел просто чтобы Вы прочли этот пост сами, держа в фокусе своего внимания не абстрактные учения "всяких там махатм", а учение самого Кришнамурти. Итак начнём.
- Послушаем самого Кришнамурти:
>Все авторитеты – священники, психоаналитики, специалисты – не принесли ни счастья, ни радости, ни свободы в нашу жизнь. Нужно брать на себя ответственность быть своим собственным авторитетом. Это возможно только при условии целостности, т.к. при существующей раздробленности один фрагмент не может быть авторитетом для другого фрагмента.
Великолепная цитата. Особенно в месте "Это возможно только при соблюдении целостности...", т.е. единства. Вспомните плод "соблюдения целостности" самим Кришнамурти в 29-ом году!
>Никогда никого не цитируйте. Одна из самых ужасных вещей – жить согласно идеям других людей. Идеи не являются истиной.
И это прекрасно сказано! Мы уже говорили о том, что наследие предыдущих поколений прекрасная возможность интенсификации прогресса. В том числе духовного. Мы так же знаем, что простой человек учится на своих ошибках, умный - на чужих, мудрый учится не только на ошибках, то и на удачах своего окружения. Это простая, но глубокая мудрость. Кришнамурти пытается вернуть мудрость к "простому человеку", т.е. отменить мудрость, сделав мир серостью.
Я уже и не упоминаю о том, что выражение "не жить чужими идеями" не верно с оккультной точки зрения, т.к. все (абсолютно все) мысли, идеи и образы нам не пренадлежат! Мы их просто временно используем для своего развития. Человек стал человеком ввиду того, что научился использовать идеи. "Мудрость" Кришнамурти всячески старается вернуть его в лоно животности...
>Чтобы исследовать, должна быть свобода от всяческого авторитета.
Это так, особенно в тонких мирах. Но это лишь половина правды. Вторая половина гласит, что к исследованию нужно подходить подготовленным, с соответствующим инструментарием и инструкциями по безопасности. Кто даст Кришнамурти такие инструкции? Не тот ли, авторитет которого он отрицает?
>Большинство из нас ищет кого-то, кто мог бы вести нас за собой, направлять, помогать нам - и мы отдаем свою веру этому человеку, этому идеалу, принципу, образу,...
В том, что кто то ищет путь зазорного ничего нет. "Под лежачий камень вода не течёт!" Степень прогресса находится в прямой зависимости от внутренней побуждающей силы ищущего мудрость. Одного только Кришнамурти жизнь тащила "за уши" по пути, против чего он и запротестовал, создав противозаушническое учение.
>...проникаемся доверием к нему. Поэтому мы зависим от другого.
Доверие это прекрасно! Как можно выполнять коллективную задачу не доверяя своему "локтю"?! Какая может быть слаженая работа механизма без добровольной зависимости одной его части от другой? Иначе мы будем иметь только разлад подозрительности...
>такой ум неизбежно боится пойти не туда
Боится только не увереный в себе "винтик" целостного механизма. Боящийся и не увереный не готов ещё быть частью слаженности и целостности. Кришнамурти сделал свой шаг...
>Отсутствие авторитета будет означать отсутствие страха, зависимости от другого (нет никакого гуру), будет означать ум, который не ищет переживаний.
В такой вариации отсутствие страха за неверно выполненное лишь показатель неуверенности, а отсутствие переживаний есть показатель праздности и лени, ибо любая часть целого не только переживает за коллективное, но и добровольно, осознанно ищет себе применения в нём, не боясь за то, как хорошо или не очень ему будет после выполнения возложенного на себя. Мудрость не ищет помощи, а ищет кому помочь. Мудрость и совершенство не боится ответственности и прилагает всю полноту усилий в помощи нуждающимся. Празность - антипод мудрости!
>Всякий, кто говорит, что знает - не знает.
Истинно, Кришнамурти утверждал именно то, что сам не знал!
Ziatz пишет:
> а вот под отрицанием Кришнамурти
В свое время я читал какие-то материалы об истории с Кришнамурти, которые на меня произвели серьезное впечатление. Кажется в Интернете, и возможно на английском.
Там были скандальные материалы, и мне они показались очень серьезными. У меня остались следующие ассоциации:
1) У Кришнамурти был родной брат (?), который был тяжело болен и который был исключительно близок и дорог Кришнамурти. Так вот "Учителя" обещали, что брат выздоровеет, а когда брат умер, то и Кришнамурти решил прекратить "это" все.
2) У Ледбитера и Кришнамурти была исключительно некрасивая сексуальная история, которая началась когда Кришнамурти был еще подростком. Как она обнаружилась, я точно не помню - возможно случайно обнаружились письмо или письма Ледбитера к Кришнамурти. Это был скандал потрясающий, и многие оказались замешены и вынуждены были оправдываться. Сам Ледбитер, я точно не помню, кажется объяснял это "особым воспитанием для мальчика, которое тому было полезным", но я уже в деталях не помню и размером сексуальных проблем, которые оказались здесь обнаружены и обсуждаемы в этом скандале.
Об этом в Интернете явно не сложно найти информацию, хотя о полноте ее мне судить тяжело.
3) Самому Кришнамурти эта история с "Учителями" и их влиянием на его жизнь оказалась крайне обременительной, и чтобы прекратить ее, в одном из эпизодов при явления "Учителя" к Кришнамурти, Кришнамурти в крайнем негодовании прошел через тонкого "Учителя" - и после этого явления "Учителей" к Кришнамурти прекратились.
***
Время от времени я пытаюсь найти в Интернете тот или похожий текст на английском (или русском), но пока мне не удалось. Читал порядка 6-8 лет назад.
Igor_Komarov пишет:
"Это возможно только при соблюдении целостности...", т.е. единства. Вспомните плод "соблюдения целостности" самим Кришнамурти в 29-ом году!
Я убеждена, что выход из ТО был обусловлен именно стремлением сохранить или восстановить свою целостность и связь с Высшим. Значит это была единственная возможность, по-другому не получалось. Слишком много суеты вокруг, невозможно сосредоточиться. Слишком много обязанностей, тормозащих продвижение к главной цели. Я его очень понимаю. Вы смотрите только с позиции пользы для ТО.
Вы уверены, что его спросили, когда выдернули в детстве из семьи и стали "учить", хочет ли он этого?
Так детей продают из бедных семей, потому что прокормить столько ртов трудно. Так продавали крепостных, по отдельности разным господам, разбивая семьи. Это было вынужденное событие. У него был только брат, которого он тоже потом потерял. Мне его по-человечески очень жаль. И нормальную психику в таких обстоятельствах сохранить мог только очень сильный человек.
У меня были когда-то строки:
"Слабых люблю за малое,
в сильных жду невозможного".
Вот и Вы ждете от него невозможного. Кинуть себя жертвой Теософскому Обществу. А он хотел служить миру.
Igor_Komarov пишет:
мудрый учится не только на ошибках, то и на удачах своего окружения.
Он всем своим примером показал эту возможность. Люди видели, как мыслит он, как он разбирает случаи из жизни у них на глазах. Они учились мудрости, вбирая не саму мудрость, а способ подключения к ней. Это и была его помощь, которую он не мог выполнять с высокого постамента в ТО.
Igor_Komarov пишет:
Какая может быть слаженая работа механизма без добровольной зависимости одной его части от другой?
Коллективизм - хорошая черта. Но все зависит от цели. Некоторые вещи не делаются коллективом - например рождение или смерть. В нашем случае - рождение истины должно происходить в каждом отдельно взятом индивидуальном уме. Что и разрешал делать Кришнамурти.
Мы же уже договорились собирать камни. Нужно просто забыть "Историю с Кришнамурти" и с открытым сердцем почитать самого Кришнамурти. Он хороший, очень добрый и помог очень многим людям, которые приходят благодарить его в Теософское Общество. И надо этому только радоваться. У них есть умение воспринимать. Если вы им дадите истину, они ее не пропустят.
fyyf пишет:
Я убеждена, что выход из ТО был обусловлен именно стремлением сохранить или восстановить свою целостность и связь с Высшим.
Вы хотите сказать что личное в Кришнамурти взяло верх над целостностью коллективного? Так я сколько уже это самое твержу! А оказалось нужно было всего лишь по оригиналу пройтись и поразжёвывать его немного...
fyyf пишет:
Слишком много обязанностей, тормозащих продвижение к главной цели. Я его очень понимаю. Вы смотрите только с позиции пользы для ТО.
Конечно! А как же по иному? Идущему по пути и стремящемуся к совершенству нужно забыть о себе, а думать о благе и цели целостности! Разве эта базисная истина совершенствования Вам не знакома?
fyyf пишет:
Вы уверены, что его спросили, когда выдернули в детстве из семьи и стали "учить", хочет ли он этого?
А Вы думаете его с солдатами пришли отнимать у родителей чтобы дать приличное образование и положение в обществе, в те времена не доступное для индусов? Вы знаете, что и в настоящее время индус получает меньше русского даже за квалифицированый труд? Отношение в мире к нему на уровне вьетнамцев... А за окном 21-ое столетие!
fyyf пишет:
У него был только брат, которого он тоже потом потерял.
Замечу, брат инвалид, которого, по Вашим словам, тираны-теософисты тоже угнали в рабство образования и заставили поступать в гарвард, надев ненавистные европейские одежды и заставляя пользоваться благами цивилизации, к которым Кришнамурти так привык, что уже до конца своих дней так от них и не смог отказаться...
fyyf пишет:
Мне его по-человечески очень жаль.
А мне жаль его последователей. Тоже по человечески.
fyyf пишет:
А он хотел служить миру.
Миру - значит цельности, а он выбрал разобщённость! Потому служил он не миру, а сами знаете кому.
fyyf пишет:
Люди видели, как мыслит он, как он разбирает случаи из жизни у них на глазах. Они учились мудрости, вбирая не саму мудрость, а способ подключения к ней.
Ну вот, с мудрости перешли на способы. А зачем к ней подключаться то? Когда она, мудрость, по его словам (наверное мудрым) и не нужна вовсе!
fyyf пишет:
Некоторые вещи не делаются коллективом - например рождение или смерть.
И то, и другое в совершенном обществе самая что ни на есть коллективная работа! Ни один человек не появится в мире без старания минимум двоих его людей. Я не говорю уже о помощи при рождении малыша. Так же и на смертном одре. Горе переступающему смертный порог, если ему будет отказано в помощи по ту сторону порога. Именно теософисты отлаживали подобную заботу. Причём не только те, кто ещё жил, но и те, кто уже переступил порог. И только Кришнамурти показалось, что помощь оказывать - значит навлекать на себя страдания! Бедный человечек.
fyyf пишет:
У них есть умение воспринимать. Если вы им дадите истину, они ее не пропустят.
Которое было развито никак не с помощью заблуждений кришнамуртизма! Ибо эта наука отрицает полезность преемственности опыта, передачи мудрости веков!
Я более не хочу толочь воду в этой ступе. Надеюсь, своими комментариями (порой жёсткими) я смог быть кому то полезным.
Зеркало пишет:
При всем уважении к вам.
Я обязательно воспользуюсь Вашим советом, Зеркало. В контексте сложившейся ситуации хотелось бы спросить, случайно, Ваша фамилия не Плесецкая(кий)?
За уважение спасибо. Надеюсь я максимально корректен... во всяком случае, как админ...
Igor_Komarov пишет:
Ибо эта наука отрицает полезность преемственности опыта, передачи мудрости веков!
Это штамп, от которого Вы не хотите (м.б.) пока отказаться. Читать надо первоисточники, а не выворачивать взятое из текста. Полное объемное понимание возникает только при непредвзятом чтении.
С солдатами или нет, это был принудительный шаг. Облегчить жизнь своей семьи, может быть. Попытка впихнуть совершенно нестандартную душу в прокрустово ложе западного образования - было насилием. Включите воображение, и представьте мальчика, оторванного от семьи в чужом мире. Никакой благотворительности здесь нет. Было или не было сексуальное насилие - нам не ведомо. Но то, что он не хотел больше оставаться в этом духовном рабстве - это точно.
Ну, не любил он всю эту западную заорганизованность. Не смогли они его убедить в том, что это нужно всему человечеству. Узкоцеховый интерес не показался полезным для всего общества в целом.
Igor_Komarov пишет:
А зачем к ней подключаться то? Когда она, мудрость, по его словам (наверное мудрым) и не нужна вовсе!
Ошибаетесь! Вот зачем.
# Когда вы не сравниваете вообще, когда нет идеала, нет противоположного, нет фактора двойственности, когда вы больше не ведете борьбы, чтобы стать иным, чем вы есть, что тогда происходит с вашим умом? Ваш ум перестает создавать противоположное и становится в высшей степени мудрым, в высшей степени сенситивным, способным на огромную страсть, потому что усилие есть расточение страсти, той страсти, которая есть жизненная энергия, а вы ничего не можете совершить без страсти.
# Любовь к тому, что есть, - начало мудрости. Любовь одна дает, она одна может соединять; отречение и самопожертвование - пути изоляции и иллюзии.
===========================================
Такая непримиримость вредит самому ТО. Разбивает людей на группки и подгруппки. Надо (также как и в изучении разных религий) изучить общее, верное в обоих учениях и опираться на это общее. Для пользы и усиления духовного движения.
Другими словами, из маевичности выходить на истинную реальность, которая подтверждается личным опытом каждого.
fyyf пишет:
Ну, не любил он всю эту западную заорганизованность.
Так и прожил на нелюбимой чужбине всю свою жизнь. А на родину к отцу его верно кто то не пустил. Наверное злобные теософисты отрезали путь...
fyyf пишет:
Ошибаетесь! Вот зачем.
Как только я представил своё мнение в контексте мнения Кришнамурти, так Вы сразу же принялись его отрицать. На самом же деле Вы этой фразой отрицали кришнамуртизм! Вернитесь к тому абзацу, вчитайтесь. Вы всё верно понимаете, привыкли просто к этой личности "под рукой" как к мебели, как к родной обстановке.
fyyf пишет:
Любовь к тому, что есть, - начало мудрости. Любовь одна дает, она одна может соединять; отречение и самопожертвование - пути изоляции и иллюзии.
Любовь это сама Мудрость, Аня! И она в своей сути есть единство! Не знаю, как Вы "клюнули" на такую поверхностную софистику, которую некий неучитель изложил своим неученикам. С уверенностью скажу одно, Вы безусловно правы, говоря о соборности. Безусловно не стоит сеять в раздор и разногласие, лючше направлять нашу энергию в русло созидания. Давайте закончим этот беспредметный разговор. Что было, то уже было и его не вырезать (да и не стоит - какой опыт!). Именно за полученый нами опыт спасибо всем, кто берёт на себя грех лже....
fyyf пишет:
Другими словами, из маевичности выходить на истинную реальность
Блаватская не опиралась на авторитет. Она использовала два приёма — либо приводила доказательства обычного рода (логические заключения, ссылки на источники и т.п.), либо, выдвигая некую идею, которую прямо доказать не могла, подавала её так, чтобы она вызвала отклик интуиции читателя, который получал убеждение, что это действительно так, или ощущал, что знал это всегда, но не мог выразить. Конечно, из-за этого люди, не имеющие связи с высшим я, считали её сочинения голословными.
I> так как Ледбитер втянул его в эту аваньтюру (причем тот был мальчиком лет 8 точно не помню) и тогда получается что Ледбитер пятно Теософии, а не Кришнамурти (фактически жертва при данном раскладе)...
Опять же, это самая простая версия, которую и распространяют фанаты Кришнамурти. Но надо помнить, что 1) у Ледбитера не было определённого плана в отношении Кришнамурти, его просто поразила его необычная аура, и он решил, что этот парень далеко пойдёт. Он представил его Безант, и тут всё завертелось. 2) Если бы Кришнамурти не взяли в Адьяр, он скорей всего умер бы, что он сам признавал. Семья была бедной, он банально голодал, а в школе над ним издевались и били палкой.
Сегодня была передача про Гайдара, точно так же на него сейчас стали вешать всех собак, не учитывая, что к моменту его прихода деньги были уже обесценены, а запасов зерна оставалось на несколько дней, и из регионов шли телеграммы, аналогичные тем, что были в 1918 году. Но проще найти козла отпущения.
f> У Кости вообще не должно быть проблем с пониманием этой системы - они же тождики.
f> Наоборот, он может не увидеть ничего нового, потому что для него это все - очевидно.
Может быть и да. Это похоже на правду.
f> Давайте примем Кришнамурти - посмертно - обратно в ТО. Кто за?
Да я не против. Т.О. по-моему это уже сделало. Я вообще считаю, что в Т.О. сделали большую ошибку, отталкивая некоторых выдающихся людей, только потому что у них нестрандартные взгляды. Например Рериха, Бэйли. Они бы гораздо больше принесли ему пользы, чем могли бы вреда. Присутствие такого человека как Кришнамурти по крайней мере облегчило бы вступление многих других людей — одних не принимают, маринуя, за их независимость, другие сами не хотят вступать мотивируя примерно так "Я не хотел бы, чтобы моим начальником была Радха Бернье".
A> 1) У Кришнамурти был родной брат
Это полуправда. Кришнамурти попросил учителей спасти его, а они не смогли, потому что брат сам выбрал такую очистку своей кармы, чтобы получить сразу лучшее рождение. В любом случае имела место привязанность к личности, и вообще страх смерти.
A> 2) У Ледбитера и Кришнамурти была исключительно некрасивая сексуальная история
Это уголовное дело, и тут нужно решение суда. Но такового не было. Уж если были бы маломальские доказательства, враги Ледбитера не приминули бы посадить его.
A> прошел через тонкого "Учителя" - и после этого явления "Учителей" к Кришнамурти прекратились.
Трудно проверить. Ещё раз повторяю, почти все имеющиеся в интернете или ещё где-либо тексты написаны сторонниками одной версии.
Почему? Ледбитер был очень против того, чтобы защищаться или вступать в споры. Он считал, что совершенно неважно, что говорят о тебе. Его последователи, видимо, придерживаются тех же взглядов. Я ввязываюсь в эти споры, поскольку его последователем не являюсь. Мы слишком разные люди.
Igor_Komarov пишет:
Особенно в месте "Это возможно только при соблюдении целостности...", т.е. единства. Вспомните плод "соблюдения целостности" самим Кришнамурти в 29-ом году!
Игорь, почему вы приравниваете целостность к единству? Это абсолютно разные вещи и ставить знак равенства между ними не совсем уместно.
Igor_Komarov пишет:
ибо любая часть целого не только переживает за коллективное, но и добровольно, осознанно ищет себе применения в нём, не боясь за то, как хорошо или не очень ему будет после выполнения возложенного на себя.
Игорь вы осознаете каждую часть целого и знаете за что она переживает и что осознает? Если нет то почему говорите за всех?
Igor_Komarov пишет:
Так же и на смертном одре. Горе переступающему смертный порог, если ему будет отказано в помощи по ту сторону порога. Именно теософисты отлаживали подобную заботу. Причём не только те, кто ещё жил, но и те, кто уже переступил порог. И только Кришнамурти показалось, что помощь оказывать - значит навлекать на себя страдания! Бедный человечек.
И кто вам сказал что теософы занимаются этим? И не нужно судить Кришнамурти, вообще по какому праву судите о том прав он или нет? Вы что прожили его жизнь или можете смотреть его глазами? Или по опыту своему?
А что, он обладает иммунитетом? А по какому праву тогда его фаны уже 80 лет поливают грязью Теософическое Общество?
Igor_Komarov пишет:
Да его учение само же себе противоречит только тем, что отрицает "жизнь с чужими идеями" (в том числе и идеями самого Кришнамурти)! Да у него масса проколов, возможно, выглядящих красиво в разноплетении его речи, но это нужно только для того, чтобы запутать внимающего ей.
это ваш вывод и неболее, я этого в его книгах не встретил... Будда тоже говорил -"не верь мне на слово"
у Кришнамурти тоже самое только менее двусмыслено... так что противоречия в "учении" Кришнамурти пока не наблюдаю только в вас (и в себе)...
Ziatz пишет:
Блаватская не опиралась на авторитет. Она использовала два приёма — либо приводила доказательства обычного рода (логические заключения, ссылки на источники и т.п.), либо, выдвигая некую идею, которую прямо доказать не могла, подавала её так, чтобы она вызвала отклик интуиции читателя, который получал убеждение, что это действительно так, или ощущал, что знал это всегда, но не мог выразить. Конечно, из-за этого люди, не имеющие связи с высшим я, считали её сочинения голословными.
явное противоречие самой Блаватской (разоблаченная Изида первые страници... "мы получили данное знание от..." <- точно не помню искать лень), и явная поддержка Кришнамерти... т.е. Блаватская опиралась только на свое высшее "Я"...
Ziatz пишет:
А по какому праву тогда его фаны уже 80 лет поливают грязью Теософическое Общество?
в том то и дело что фанатики... ТО можно поливать чем угодно и сколько угодно толку мало... а Теософия так вообще не прикосновенна
Ziatz пишет:
f> У Кости вообще не должно быть проблем с пониманием этой системы - они же тождики.
f> Наоборот, он может не увидеть ничего нового, потому что для него это все - очевидно.
Может быть и да. Это похоже на правду.
Аня вы наверное тоже заметили, что Кришнамурти "защищают" люди не старше 35
может мы просто бунтари (по томуже Кришнамурти)? а может мы просто ленивы или чегото боимся потому и сомневаемся...Зеркало пишет:
и мы уважаем индивидуальную Задачу Братьев
Мда, ну и мерзость… Те кто кричит что понимает слова Кришнамурти сами себе и противоречат… Зеркало, считать себя эзотериком сверх тупо, шаблонно… нет такого понятия в жизни как эзотерика и экзотерика… есть мозги тупые или свободные в которых есть разум свободный или притупленный (масками шаблонами рефлексами нейронными связями (автоматическая реакция программа мозга) и т.д.)… и после этого называть себя эзотериком да к тому же замарать имя Кришнамурти своим якобы пониманием его слов…
И если уж сравнивать ваше отношение к Кришнамурти по сравнению с позицией Кости или Игоря то вы получаетесь их противоположностью и не более того… вам проще принять «учение» Кришнамурти им проще отвергнуть… что там шаблон что тут…
Одно дело — свобода воли, а другое — ответственность за последователей.
Могут сказать: многие писания говорят "не судите других", но Кришнамурти отверг все писания, так что он сам загнал себя в эту ловушку. Теперь и самый последний червяк имеет моральное право судить Кришнамурти.
Он говорил, что учитель не нужен, но сам учил других до конца жизни. Если бы он отказался от выступлений и ушёл в лес, как санньяси, это было бы другое дело.
Мы и не можем вмешаться в чью-то свободу воли. Но мы можем показывать, имеет ли какое-то учение отношение к теософии, или оно ведёт человека только к самообману.
Главное не в ненужности учителя, а в том, что к концу жизни Кришнамурти пришёл по сути к материализму, говорил, что мысль — продукт мозга и т.п. Именно поэтому я считают его учение вредным.
мотильда пишет:
Игорь, почему вы приравниваете целостность к единству? Это абсолютно разные вещи и ставить знак равенства между ними не совсем уместно.
Вы полагаете что целостность синоним разобщённости, разброда, раздора и праздного шатания?
мотильда пишет:
Игорь вы осознаете каждую часть целого и знаете за что она переживает и что осознает? Если нет то почему говорите за всех?
Я не за всех говорю, а только за себя ибо сам чувствую эту целостность и делаю её работу. И если человек однажды отказался (не будем поднимать причины отказа) быть частью цельного организма, то стоял бы себе праздно в сторонке и не оправдывал своего отщепенства оправданиями красивой и спокойной жизни, призывая к этому тех, кто мог бы стать частью всеобщего и осознанного организма.
мотильда пишет:
И кто вам сказал что теософы занимаются этим?
Дык, Вы просто книжек не читаете! Ледбиттер с Безант о том много пишут.
мотильда пишет:
Вы что прожили его жизнь или можете смотреть его глазами? Или по опыту своему?
Нет, его жизнь я не проживал и на мир смотрю своими глазами. А вот подобную ошибку я совершал. Не в текущей жизни, но знаю об этом. Мне это до сих пор "икается" (хотя бы тем же вступлением в ТО). Потому не понаслышке знаком с иллюзорностью взгляда Кришнамурти. Так что это действительно и мой опыт.
мотильда пишет:
утверждения о свободе воли и выбора. Вы что в этом ему отказываете?
Нет, не отказываем. Мы просто исправляем допущенные им ошибки, обильно проросшие в теософическом движении.
Inquisitor пишет:
Будда тоже говорил -"не верь мне на слово"
у Кришнамурти тоже самое только менее двусмыслено... так что противоречия в "учении" Кришнамурти пока не наблюдаю только в вас (и в себе)...
Будда преподавал цельное и внутренне непртиворечивое учение. Некоторые противоречия Кришнамурти я представил в сообщении 29153 на этой странице вверху.
Inquisitor пишет:
явная поддержка Кришнамерти... т.е. Блаватская опиралась только на свое высшее "Я"...
Нет, не только. Представленное Учение в ТД и Книге Дзиан это наследие предыдущих цивилизаций, старших братьев, авторитетность которого Кришнамурти отрицал. Ребята, да откройте же наконец глаза! С позиции Кришнамурти в настоящее время мы бы не имели ни Теософии, ни эзотерики а непонятно что, уж извините. Ну разве что стадо обезумевших (в смысле необразованых) полулюдей, отказавшихся от опыта и обучения... Видимо такой же Кришнамурти появлялся уже в третьей или четвёртой коренной расе, после чего одна ветвь человечества откололась от всего потока и ушла празновать в сторону. Видимо именно тогда было положено начало обезьяньему роду...
Inquisitor пишет:
ТО можно поливать чем угодно и сколько угодно толку мало... а Теософия так вообще не прикосновенна
Теософия это не совсем то, что ТО! Последнее и так поливают уже более века. А караван таки идёт!
Inquisitor пишет:
а может мы просто ленивы или чегото боимся потому и сомневаемся...
Нет, не ленивы и не боязливы. Вы прекрасные ребята и знаете куда идёте. И вопрос здесь не в Вас или во мне. Вопрос в тех кто читает наши посты. Главное чтобы они не спутали кришнамуртизм с Теософией. Именно для этого мы пишем это всё.
По-моему "Изида" начинается с фразы, что я типа собрала цветочки, а моя тут только нить, опоясывающая букет. Всё это можно найти в писаниях и пр, но я собрала всё вместе.
Даже там, где Блаватская ссылается на махатм, в этом нет налёта авторитета, потому что для американца XIX века, к которому обращалась Блаватская, это был пустой звук, или по крайней мере что-то сравнимое со ссылкой на вождя австралийских аборигенов.
Ziatz пишет:
По-моему "Изида" начинается с фразы, что я типа собрала цветочки, а моя тут только нить, опоясывающая букет. Всё это можно найти в писаниях и пр, но я собрала всё вместе.
Книга, которая теперь выносится на суд публики, является плодом довольно близкого знакомства с восточными адептами и изучения их науки...
И когда мы были наиболее озабочены разрешением этих смущающих вопросов, — мы пришли в соприкосновение с некими людьми, обладающими таинственными силами и такими глубокими познаниями, что мы можем, поистине, назвать их мудрецами Востока. Мы чутко прислушивались к их наставлениям. Они доказали нам, что путем комбинирования науки с религией существование Бога и бессмертие человеческого духа могут быть доказаны так же, как теоремы Евклида. В первый раз мы убедились, что в философии Востока нет места ни для какой другой веры, кроме абсолютной и непоколебимой веры во всемогущество бессмертного собственного “Я” человека.
Е.П.Б. Разоблаченная Изида (Введение)
Ziatz пишет:
Даже там, где Блаватская ссылается на махатм
т.е. везде… всё остальное это для примера что б западному человеку было с чем сравнивать… но вот учение от и до от махатм…
Ziatz пишет:
в этом нет налёта авторитета, потому что для американца XIX века, к которому обращалась Блаватская, это был пустой звук, или по крайней мере что-то сравнимое со ссылкой на вождя австралийских аборигенов.
вот я и пытаюсь понять стоит доверять "учению" махатмам... и если хотя бы на секунду усомниться в Кришнамурти, то поставить под сомнение махатм и всё их «учение»…
Igor_Komarov пишет:
Теософия это не совсем то, что ТО! Последнее и так поливают уже более века. А караван таки идёт!
Игорь, а я сравниваю?
то что я понимаю под Теософией описать словами не возможно... божественная мудрость словами неописуема...
Inquisitor пишет:
В первый раз мы убедились, что в философии Востока нет места ни для какой другой веры, кроме абсолютной и непоколебимой веры во всемогущество бессмертного собственного “Я” человека.
Вот и все! Можно больше ничего не доказывать. Кришнамурти именно эту задачу сделал делом своей жизни. Он - единственный - из мне известных деятелей ТО показал людям, дал строгую методику, как надо действовать для того, чтобы найти свое "Я" и действовать в соответствии с этим.
Все учения, учителя, теории, схемы, планы, принципы, религии, божества.... можно перечислять до бесконечности - ничто, по сравнению с истиной заложенной в собственном бессмертном "Я". Именно это Кришнамурти и говорил всю жизнь.
Для кудрявого ума, которому нужна пища, все перечисленное может быть - в виде Заполнения извилин и удовлетворения потребностей ментала. Но приоритет "Я" связанного, вернее являющегося частицей Абсолюта - непоколебим.
Криш:"Потребность ума быть занятым, беспрерывно болтать, происходит из-за страха быть пустым, быть одиноким, страха осознать весь этот беспорядок в себе; поэтому ум должен быть чем-то занят, как монах, занятый своим спасителем и молитвами; как только он останавливается, он тут же становится похожим на всех остальных, и возникает страх. Это страх перед возможностью понять, чем вы являетесь".
И понятна любовь, которую сотни тысяч испытывают к Кришнамурти. Потому-что они своими "Я" почувствовали резонанс с его словами. И он им рассказал, что это можно: не опираться на традиции, условности социума, требования попов, мулл, падре,..., можно самому понимать, что делать.
Если теософия покажет, что это откровение входит в ее основы - все эти сотни тысяч придут к ней. И никто никого не будет ругать за былые недоразумения.
===================
Кстати, Вашу проблему (чуство вины за грех в прошлой жизни), Игорь, методика Кришнамурти помогает решить.
# У нас так много мнений, так много предубеждений; просто наблюдайте одно из них полностью вашим сердцем, умом, с любовью - заботьтесь о нем, посмотрите на него, без комментариев, и тогда вы поймете, как жить без него. Истину способен увидеть лишь ум, свободный от предубеждения и конфликта.
# Еще труднее и требует гораздо больше внимания смотреть на себя - без образа, без выводов (ибо образ, вывод, мнение, суждение, хорошее и плохое - все это сосредоточено вокруг наблюдающего).
# Смотреть без наблюдающего - это смотреть без пространства между наблюдающим и тем, что наблюдается, - что вовсе не означает отождествления себя с тем, на что вы смотрите.
# Если вы сможете смотреть без наблюдающего, тогда вы увидите, что ум, мозг, становится необычайно спокойным. И это спокойствие - не то, что надо культивировать; это может произойти, и это действительно происходит, если вы внимательны и способны наблюдать все время - наблюдать за своими жестами, словами, чувствами, мимикой лица и всем остальным. Само наблюдение вызывает изменение. Попытка исправить все это лишь порождает противоречие.
# В тот момент когда вы полностью осознаете противоречие внутри вас, это осознание порождает энергию, освобождающую от противоречий. Осознание действительности, подобно осознанию опасности, порождает свою собственную энергию, которая, в свою очередь, вызывает к жизни действие без противоречия.
======================
Нужно обратиться к себе, разобраться с внутренними противоречиями, восстановить целостность себя (!).
Перевод стрелок на внешний объект (в данном случае фанатов Кришнамурти, и его самого) проблему не решает.
# Пусть ваш ум будет честным, бдительным, внимательным без выбора: наблюдайте за каждым движением вашей мысли, осознавайте значение каждого слова, но без какого-либо мотива, импульса или принуждения. Тогда случится необыкновенное: энергия, не принадлежащая вам, снизойдет на вас. В этой энергии вневременное бытие, эта энергия и есть подлинная реальность.
Костя, где ты видишь в его текстах материализм?
I=> Возраст ни при чем. Просто мы не имеем "шкурной" заинтересованности в том, чтобы люди читали только теософию и не читали Кришнамурти. ПОэтому нам ничто не мешает читать все.
fyyf пишет:
Все учения, учителя, теории, схемы, планы, принципы,
Но знать то о чем писала Блаватская все же нужно… иначе это не вписывается в сотрудничество, но знание это должно быть осознаным иначе это только посредничество, а не сотрудничество…
fyyf пишет:
чтобы люди читали только теософию и не читали Кришнамурти
Кришнамурти = Теософия
мой вывод... противоречий не вижу
Inquisitor пишет:
Кришнамурти = Теософия
мой вывод... противоречий не вижу
Да. Он - единственный из теософов, кто в ХХ веке сделал мощный вклад в развитие собственно теософии. Он работал в области индивидуальной психологии - дал метод человеку выйти на связь с Высшим (Абсолютом). Поэтому такой резонанс в обществе и вызвал. Дал именно то, что ждали от теософии, но до Кришнамурти открыто об этом никто не сказал.
Но он не признавал никакого абсолюта. Более того, он путал Брахман с Богом.
"Человеческие существа из своего страха изобрели бога. И они пытались достичь бога, который есть предельный принцип, в Индии его называют Брахманом, предельным принципом".
(Кришнамурти о медитации)
http://www.krishnamurtiaustralia.org/articles/meditation%201.htm
То есть он отрицал возможность достижения абсолюта — как вымышленного принципа.
f> Костя, где ты видишь в его текстах материализм?
Ну например "мысль — механическая, так же, как и организм". Были цитаты получше, может быть я разыщу их потом.
Говорят, что я мол понимаю тексты Кришнамурти пристрастно, что он не это имел в виду. Но Дэвид Бом понимал его так же, как и я:
"Путём внимательного наблюдения деятельности мысли Кришнамурти чувствует, что он прямо воспринимает, что мысль есть материальный процесс, который происходит внутри человеческого существа в мозгу и нервной системе в целом."
(Бом, "Краткое введение в работу Кришнамурти")
http://www.ratical.org/many_worlds/K/K1.html#BohmIntro2K
f> Просто мы не имеем "шкурной" заинтересованности в том, чтобы люди читали только теософию и не читали Кришнамурти. ПОэтому нам ничто не мешает читать все.
А кто имеет? Что, мы с Игорем? У меня на сайте есть и христианские, и буддийские труды, а не только в узком смысле теософия, т.е. от Блаватской и позже.
На неврологии я много видела пациентов, у которых эти клетки и структуры были повреждены. По внешнему виду их близость к Абсолюту была сильно нарушена. Скорее уж к растительному миру.
Аналогия - приемник. Волны ловятся железом конкретным. Вот и Кришнамурти мог вполне понимать, как мысль образуется при возникновении резонанса материи и Духа.
Ziatz пишет:
То есть он отрицал возможность достижения абсолюта — как вымышленного принципа.
Как вымышленного принципа (со всеми атрибутами - бородой, облаком, не буду обижать верующих)- да.
Истинного - нет! Иначе с чем бы он тогда рекомендовал сливаться без разделения?
Igor_Komarov пишет:
Вы полагаете что целостность синоним разобщённости, разброда, раздора и праздного шатания?
Нет, под целостностью понимаю самодостаточную единицу,пребывающую в гармонии и равновесии, и осознающую себя как многомерное существо.
Igor_Komarov пишет:
Я не за всех говорю, а только за себя ибо сам чувствую эту целостность и делаю её работу.
ибо любая часть целого не только переживает за коллективное, но и добровольно, осознанно ищет себе применения в нём, не боясь за то, как хорошо или не очень ему будет после выполнения возложенного на себя. Разве в этой фразе вы говорите только о себе?
Igor_Komarov пишет:
И если человек однажды отказался (не будем поднимать причины отказа) быть частью цельного организма, то стоял бы себе праздно в сторонке и не оправдывал своего отщепенства оправданиями красивой и спокойной жизни, призывая к этому тех, кто мог бы стать частью всеобщего и осознанного организма.
Как можно стать частью или отказаться ею быть, когда уже являешься частью? Как мне кажется он отказался от того чтобы идти путем слияния в единство, он пошел другим путем и оставил свой опыт для других. Или вы считаете что путь слияние в единое единственно верным? По сути он никого ничему не учил, а делился своим, своими знаниями и опытом, делился тем как осознавая единство всего стремиться стать самодостаточной единицей.
Igor_Komarov пишет:И даже это не дает вам право его осуждать, что и как он сделал. Уже одно то что он жил своей жизнью, своими мыслями(а не чужими) и не боялся поступать согласно своему внутреннему чувству, достойно уважения. На мой взгляд этот человек был действительно свободен, а не просто рассуждал о ней.
Нет, его жизнь я не проживал и на мир смотрю своими глазами.А вот подобную ошибку я совершал.
Igor_Komarov пишет:
Мы просто исправляем допущенные им ошибки, обильно проросшие в теософическом движении.
Позвольте ему самому исправлять ошибки, тем более он об этом не просил. И еще, раз что-то проросло значит упало на благоприятную почву, иначе семя просто погибло бы.
Ziatz пишет:
Одно дело — свобода воли, а другое — ответственность за последователей.
Отвественнен каждый сам за себя, как мне видится он не выдал тех знаний которые могли так или иначе причинить вред. Наоборот, он дал то людям что заставляет их задуматься на многим. Зачем тащить чужой груз когда своего предостаточно?
Ziatz пишет:
Он говорил, что учитель не нужен, но сам учил других до конца жизни. Если бы он отказался от выступлений и ушёл в лес, как санньяси, это было бы другое дело.
Говорил и с ним вполне согласна по поводу учителей и пути. В человеке все есть для того чтобы он двигался сам, без учителей.... мир, ситуации и люди вокруг него лучшие учителя. Для чего ему нужно куда-то уходить от всех? Он взаимодействовал с миром в котором родился, учился у окружения и делился своим. Если для роста нужно было уходить куда-нибудь и быть в одиночестве, то такие условия предоставлялись бы для всех без исключения. К тому же в уединении достичь равновесия намного проще чем при взаимодействии с другими...
Ziatz пишет:В каком контексте это было сказано, можете пояснить? Как он сам об этом говорил?
Главное не в ненужности учителя, а в том, что к концу жизни Кришнамурти пришёл по сути к материализму, говорил, что мысль — продукт мозга и т.п.
"Нет действительного разделения между организмом и умом. Мозг, нервная система и вещь, которую мы называем умом — едины, неделимы."
"В действительности медитация есть полное опустошение ума. Тогда остаётся только функционирование тела, только деятельность организа и ничего больше..."
"Кроме тела ничего нет, а свобода ума может произойти только когда ум не лелеет мысль о "я".
Чтобы контачить с Абсолютом - нужно сбросить шоры обусловленности. Это говорит вся теософия со всеми религиями, на которые она опирается. Кучу доказательств можно привести из христианства, суфизма, даосизма.
f> На неврологии я много видела пациентов, у которых эти клетки и структуры были повреждены. По внешнему виду их близость к Абсолюту была сильно нарушена. Скорее уж к растительному миру.
Бехтерева всю жизнь изучала мозг и пришла к выводу, что жизнь — не в мозге, что это только приёмник.
Вчера я слышал про ещё одну специалистку, заведующую какой-то неврологичесокй больницей, которая пришла к тому же (фаиилию забыл).
Это азы оккультизма, а учёные стали приходить к этому только в последние годы.
Если по телевизору выступал президент, и вдруг телевизор сломался, из этого не надо делат вывод, что можно, сломав телевизор, свергнуть президента.
м> В каком контексте это было сказано, можете пояснить? Как он сам об этом говорил?
Мне надо искать цитаты. Кое что я привёл уже.
Это было в его последний, условно говоря, четвёртый период.
Я выделяю, пожалуй, 4 периода. Первый — "У ног учителя", он выступает как ученик; потом 20-е годы, это что-то в стиле суфийского мистицизма (ну так приблизительно) и он выступает уже как учитель, потом начиная с 30-х — похоже на экзотерическую веданту, и где-то может быть с 60-х (точно не знаю) уже ближе к экзистенциализму и материализму.
"К. давно открыл, что мысль очень ограниченна. Никто не говорил ему, он открыл, он пришёл к этому. Затем он стал спрашивать, есть ли другой подбный инструмент? Мысль внутри этого мозга, внутри черепа. Мозг — держатель всех мыслей, всех воспоминаний, всего опыта. Это также все эмоции, ощущения, нервные отклики. Вся огромная память содержится здесь — расовая, нерасовая, персональная — всё здесь. И центр всего этого — мысль. Вы сожете сказать: "нет, это что-то другое", но это всё ещё мысль. Когда она говорит, что ищет сверхсознания, это ещё мысль."
Лекция в Саанене, 10 июля 1985
мотильда пишет:
под целостностью понимаю самодостаточную единицу,пребывающую в гармонии и равновесии
В гармонии и равновесии с кем (или чем)? С самим собой что ли? Всякая наша часть суть самодостаточная часть ещё более грандиозного целого чем мы есть. Весь мир это единая и целостная система. Утверждать с одной стороны собственную целостность, а с другой разобщённость личного по крайней мере не грамотно, и уж во вторых внутренне противоречиво. Именно на это я предлагаю обратить внимание в учении Кришнамурти.
мотильда пишет:
Разве в этой фразе вы говорите только о себе?
Нет. В той фразе я говорил о действии любой части, стремящейся к совершенству, а значит к цельному и гармоничному взаимодействию с целостностью, с системой. Вы просто у меня спросили о моём личном опыте. Я Вам ответил.
мотильда пишет:
Как можно стать частью или отказаться ею быть, когда уже являешься частью?
Это верно. Но части ведь различны. По большей части многие и не осознают этой цельности и являются неосознанной Его частью. Как Вы пишите "стать цельной личностью", т.е. гармонично вплетающейся частью единого организма. Я же написал так "тех, кто мог бы стать частью всеобщего и осознанного организма". Т.е. сделал упор на осознанности уже наличествующей целостности. В противовес идее отказа от вхождения в целое. Что само себе противоречиво. Заметьте, "Быть цельной личностью в разобщённости!"
мотильда пишет:
По сути он никого ничему не учил, а делился своим, своими знаниями и опытом, делился тем как осознавая единство всего стремиться стать самодостаточной единицей.
Я не возражаю пониманию того, что Кришнамурти делился своим, выстраданым. Только лишь замечаю, что его учение постулирует отрицание стороннего опыта, а с тем и несостоятельностью самого акта передачи опыта другим. Получается что сам Кришнамурти говорил одно, а действовал (жил) по иному! Разве не так?
мотильда пишет:
И даже это не дает вам право его осуждать, что и как он сделал.
Я не судья, знаете, и осуждать никого не берусь да и не имею желания. Он сделал свой выбор, это его дело. Я лишь пытаюсь отделить Теософию от Кришнамуртизма, стараюсь показать насколько это различные учения, хотя последнее базируется на вечном, Теософии. Это, кстати, ещё один пример внутренней противоречивости науки Кришнамурти. Я об использовании и передаче опыта.
мотильда пишет:
Позвольте ему самому исправлять ошибки, тем более он об этом не просил. И еще, раз что-то проросло значит упало на благоприятную почву, иначе семя просто погибло бы.
На счёт ошибок с Вами полностью согласен. И он безусловно будет их исправлять во время, когда поймёт всю ограниченность своего действа, когда его учение приймет вид законченного образования и он обязательно попадёт в него и будет противостоять ему же, пытаясь исправить своё. И дай Бог ему сил. Наша позиции скромнее. Мы переживаем свою карму и движимы своим знанием. Это знание невольно пересеклось с течением жизни одного из подвижников, который целью своей жизни поставил задачу разрушения именно нашего знания, основываясь прежде всего именно на нём, т.е. на разрушаемом. Мы только восстанавливаем очертания своего знания, т.е. Теософии, стараемся отделить её зёрна от застрявших в ней плевел. Только и всего. А на счёт благодатной почвы Вы безусловно правы. Основания были для прорастания на ней подобных видов сорнаков. Считайте что мы вносим в нашу с Вами почву пестициды.
мотильда пишет:
сам, без учителей.... мир, ситуации и люди вокруг него лучшие учителя.
Вы правы. Но Вы и правы, что мы являемся частью этого мира. И Учитель его часть и проявляет он свою науку для нас именно через жизнь. Вы думаете что мы Учителем называем того, кто на кафедре стоит, нашёптывая чего то там нам на ухо? Нет, именно того, кто регулируя нашу реализацию даёт нам возможность воспринимать от жизни наиболее необходимое и своевременное для нас. Помните: "Хлеб наш насущный (для нас назревший) дай нам днесь (именно сегодня и вовремя"...
Я у Вас спросить хочу, Зеркало, Вы всегда стремитесь жить чужим разумением, чужой головой? А Ваша то на что?
Вопрос решился просто? Хотите меня выставить в качестве Бхикшу, Сыном Адама, usrproroc-ом...? Я помню Ваше предложение и констатацию фатальности во время, как Вам казалось, сложной для меня ситуации!
Ziatz пишет:
Если по телевизору выступал президент, и вдруг телевизор сломался, из этого не надо делат вывод, что можно, сломав телевизор, свергнуть президента.
В этой терминологии - Кришнамурти был просто наладчиком ящика - указывал как все состыковать, чтобы картинка была четкой. А что будет показывать - то и посмотрим. А вовсе не то, что хочется увидеть. Он так и говорил: христианин видит святых или Богоматерь, буддист - Будду, мусульманин - Мухамеда... Получается вместо приема реальной программы прокрутка любимого видео, которое сам себе ставишь по вкусу.
Зеркало пишет:
имеет право на свое мнение, но свободна от обьяснения
Так Вы так и говорите: "Имеет право на свою оценку!" Это верно. Но если эта оценка бросается на всеобщее обозрение и не подкрепляется умозаключениями, из которых она исходит, то эту уже не оценка, уважаемый, а критиканство!
Зеркало пишет:
и мне не придется вас ставить на место в очередной раз.
Оказывается Вы меня таким образом "на место" ставите. Вот уж удивился. Вы в той, упомянутой мной выше ситуации, как я теперь понимаю, тоже отвели мне место статиста? Как видите всё обернулось несколько по иному. Для Вас, во всяком случае.
И самое последнее. Авторитет, мой друг, не зарабатывается зазеркальем. Мне помнится, как Вы вначале активно использовали здесь "бренд" зеркала. Каждое Ваше сообщение заканчивалось "Ваше зеркало", т.е. "ваше отображение" (я так понимаю). Не сработал приёмчик! Вы изменили тактику. И так не работает. Уже установившийся бренд, знаете ли, мешает. Да и без этого бренда Вам не достичь авторитета только лишь оценками, которыми Вы по случаю и нет разбрасываетесь в различных темах. Уважение зарабатывается знаниями, способностью к его доступному изложению и годами упорного труда.
Пока что ничего из этого в Ваших сообщениях я не нашёл. А себя на место я и сам способен поставить. Уж поверьте на слово.
И последнее для Вас. Вы стараетесь вести себя как в стае животных: "Чтобы стать лидером нужно завалить вожака!" Уж поверьте, меня или Константина не нужно валить для этого. Мы не в стаде, да и я не вожак.
fyyf пишет:
В этой терминологии - Кришнамурти был просто наладчиком ящика - указывал как все состыковать, чтобы картинка была четкой.
Картинка это тоже мнение, или идея, или форма, которой Кришнамурти объявил анафему, а потому в этой терминологии он выглядел разрушителем этого телевизора и канала связи!
Igor_Komarov пишет:
С самим собой что ли? Всякая наша часть суть самодостаточная часть ещё более грандиозного целого чем мы есть. Весь мир это единая и целостная система. Утверждать с одной стороны собственную целостность, а с другой разобщённость личного по крайней мере не грамотно, и уж во вторых внутренне противоречиво.
Целостность и единство. Это очень важные вещи в духовности. Что первично?
Целостность предполагает непротиворечивость внутри себя. Когда гармония и дефрагментация полностью завершены. Непрерывность как факт того, что нет внутренней борьбы частей целого.
Как Костя когда-то сказал на наших посиделках: "Фрагментарии всего ума соединяйтесь!"
Представьте, что клетка, не являющаяся целой, встраивается в организм. Много ли будет от нее пользы организму? Только вред. Потому что нецелая клетка нарушит целостьность и непрерывность организма.
Возникает вопрос, что считать организмом? Теософское общество? Или человечество в целом?
Igor_Komarov пишет:
Я лишь пытаюсь отделить Теософию от Кришнамуртизма, стараюсь показать насколько это различные учения, хотя последнее базируется на вечном, Теософии
А нужно не отделять (тем более, что теософия приняла Кришнамурти в 80-х гг обратно), просто определить ему его место в теософских исследованиях. Никакой ученый не может двигать всю науку вперед, он занимается только своей узко-профильной темой. Такой темой у Кришнамурти и была настройка личного воспринимающего аппарата на чистый прием идущей информации - "наиболее необходимое и своевременное для нас", а как ее назвать - дело выбранной конфессии.
Igor_Komarov пишет:
именно того, кто регулируя нашу реализацию даёт нам возможность воспринимать от жизни наиболее необходимое и своевременное для нас. Помните: "Хлеб наш насущный (для нас назревший) дай нам днесь (именно сегодня и вовремя"...
Недавно слышала, что нужно читать "хлеб наш наДсущный". Т.е. дающий силу духа и верное направление.
По поводу полезности. Всё полезно на пути, и даже наука Кришнамурти! Однако его полезность заключается в том, чтобы натренировать чувства (распознавание) в следующий раз не клюнуть на эту блестяшку. Наша задача дать напомнить тем кто клевал в прошлых воплощениях на подобную пустышку и способен в конце концов от неё таки отвязаться.
Не знал, что Кришнамурти куда то принят. Да и зачем, если его кредо отрицание, т.е. врядли это в соответствии с его желанием. В любом случае я удивлён. И его желанию, если оно таки было, или стремлению руководства ТО затащить нежелающего в свои ряды.
fyyf пишет:
Никакой ученый не может двигать всю науку вперед, он занимается только своей узко-профильной темой.
Вы правы. Для того, чтобы перестроиться нам и дано время между воплощениями. Кроме того, это и есть та работа, про которую Учителя в отношение возможности скорого прихода Блаватской говорили Безант: "У неё есть работа на высших планах, которой она должна заниматься" (приблизительно). Этой работой и является подбор кандидатур и их временная селекция для продвижения всего теософического дела. К примеру, я уверен, что и работа Агни, и труд Доброй воли, равно как и Кришнамурти, - всё дело рук того, кого в прошлом воплощении называли Блаватской. Она использовала малейшие возможности и сонаправленности для того, чтобы оформить максимально широкий теософический поток, иными словами "наростить ствол" теософического движения.
Igor_Komarov пишет:
Я не выступаю уничижителем или уничтожителем Кришнамурти...
...на различного рода "блестяшки"
...подобную пустышку
Да, действительно, в высшей степени уважительные отзывы. Представляю, как бы Вы реагировали на вопросы о секретных шкафах в полых стенах Блаватской и колокольчиках, выпадающих из ее рукава. Кто без греха? Однако здесь никто не вспоминает об этих крайне подозрительных фактах. Главное - польза от учения.
Ваша обусловленность обидой за ТО, которой само ТО не испытывает, прочна и незыблема.
Аналогия со средством похудения - не катит! Вы слишком материалистично воспринимаете работу Духа. Вневременность - главное качество Его. Если изменение происходит - оно происходит. Мгновенно как осознание. Вспомните ощущение, когда Вы читаете что-то, что полностью подтверждает Ваши интуитивные догадки. Это очень яркое ощущение - как током пронзает. Иногда невозможно усидеть на месте. Вам лично нравится постепенность и долгий сверхтяжелый подъем на вершину. Вам нужно долго готовиться к чуду. Другим больше нравится полет и мгновенное перемещение. Дело вкуса.
http://religion.babr.ru/perc/k/krimurti.htm
"К началу 80-х годов XX в. Кришнамурти примирился с Теософским обществом, став его почетным членом".
Igor_Komarov пишет:
и работа Агни, и труд Доброй воли, равно как и Кришнамурти, - всё дело рук того, кого в прошлом воплощении называли Блаватской.
Спасибо. Если эта мысль поможет Вам лично примириться с Кришнамурти, все мы от этого (и особенно теософическое движение в России) сильно выиграем.
P.S. Анна
А она есть — сама по себе? И с чётко определёнными интересами?
Были разные школы, называвшиеся розенкрейцерами, масонами, теософами. Многие из них, и не в последнюю очередь Безант, учила, что есть эзотерический аспект, например, христианства. Была эзотерическая секция у Блаватской, но там занимались совсем другими вещами. Среди христиан найдутся люди, которые подтвердят, что в христианстве есть эзотерический аспект, но не согласятся с трактовками Безант.
Люди, называющие себя просто "эзотериками", появились по-моему не так уж давно, наверно, при Ельцине, и тоже представляют большое разнообразие школ и мнений.
Зеркало пишет:
Надеюсь вы меня понимаете, и мне не придется вас ставить на место в очередной раз.
По моему у человека явная мания величия на лицо.
Видно тот планетный эфир, что он несет, очень сильно давит на орган которым другие люди думают. То зеркалом себя считает, то эфир несет, то будд уже насобирал уже пачку по миру всему. А ведь недаром вам, свет мой Зеркало, о Кащенка говорили, совсем недаром. 
Зеркало пишет:
Бывайте и не забывайте что я Зеркало.
Бог ты мой! Зеркало вернулось!
Люди, называющие себя просто "эзотериками", появились по-моему не так уж давно, наверно, при Ельцине, и тоже представляют большое разнообразие школ и мнений.
школ никаких нет. есть личности которые тянут. и мнения у них отличаются своими привязками. Чистый эзотерик не имеет лица. но оставшись в теле, он позиционируется в социуме именно привязками. каждой эпохе принадлежать свои эзотерики. например если на Земле появляются слишком много эзотериков, наступает всемирный Потоп. эзотерики живут не только в России.
А ведь недаром вам, свет мой Зеркало, о Кащенка говорили, совсем недаром.
а вы там были??
я не имею привычки говорить о том чего не знаю. и вам советую, коли вы на ТО.
кстати вы, cKreator как теософ можете четко сформулировать что происходит с Человеком когда его списывают на псих.больного??? чем он отличается от обычного Человека??? и почему их изолируют от общества, хотя не все из них буйные, да и в чем причина буйности??? я уверен что вы этого не знаете, поэтому интересно посмотреть как вы будете выкручиватся. естественно раз я таким образом сформулировал эти вопросы, значит я знаю ответы!
ждемс, и не забывайте кто я.
Зеркало пишет:
а вы там были??
Во чудак, да я в Москве никогда не был, а в Кащенка и тем более.
Зеркало пишет:
я не имею привычки говорить о том чего не знаю. и вам советую, коли вы на ТО.
кстати вы, cKreator как теософ можете четко сформулировать что происходит с Человеком когда его списывают на псих.больного??? чем он отличается от обычного Человека??? и почему их изолируют от общества, хотя не все из них буйные, да и в чем причина буйности??? я уверен что вы этого не знаете, поэтому интересно посмотреть как вы будете выкручиватся. естественно раз я таким образом сформулировал эти вопросы, значит я знаю ответы!
Конечно знаю родимый. А то, что вы знаете, что я не знаю, уж очень преждевременные выводы. Ибо меня вы вообще не знаете, а выводы свои сделали. Ответы вы конечно знаете, ибо я говорил вам там место, а раз вам там жить значить конечно нужно изучить будущую среду обитания.
Зеркало пишет:
ждемс, и не забывайте кто я.
Ага знаю кто вы. Вы сектант. Не поверите, но мне особое удовольствие иметь дело с сектантами, а ля Ку Альщина. Вы меня здорово все смешите, Зеркалишки, Астральчики, Красные, Белые и т.д. Вы все веселые ребята, и читать пуки на форумах взрослых людей, типа вас, очень весело, ибо такие сектанты веселят.
Я типа всех ставлю на место хотя своего ещё не нашел. (это я о вас, ибо если не поясню, ваш нагруженый эфиром мосх такой трудной информации не воспримет)А ваши красные будды, кроме здорового стеба ничего не могут иначе вызывать. Сколько вспоминаю пророков никто не кричал, что все дураки (как это делают ваши красные) слушайте меня. Они могли к каждому человеку найти ключ. А эти сектантики бедняги, заходят и начинают всех учить жить.... Жаль детей, которым такие как вы испортили жизнь, внушением что они будды и т.д. (Мария Деви христос прям.)Короче Зеркальце, вы уже себя тут показали во всей красе, и ваше зеркало напоминает более комнату смеха, чем реальное отражение человека, так что не берите на себя более чем можете потянуть. А потянуть вы можете только внушение красно-зеленым глупостей. А у нормальных здоровых людей, кроме смеха, вы ничего не вызываете.
очень рад за вашу бурную фантазию. но вы так все же и не ответели четко как теософ кто такие псих.больные Человеки. поймите одну простую вещь-нас читают все участники и все гости. не имеет значения моё или ваше мнение, имеет значение коллективное мнение. а оно как раз и зависит от четкости изложения позиции.
а теперь послушайте свои слова, как они звучат:
Конечно знаю родимый. А то, что вы знаете, что я не знаю, уж очень преждевременные выводы. Ибо меня вы вообще не знаете, а выводы свои сделали. Ответы вы конечно знаете, ибо я говорил вам там место, а раз вам там жить значить конечно нужно изучить будущую среду обитания
Ага знаю кто вы. Вы сектант. Не поверите, но мне особое удовольствие иметь дело с сектантами, а ля Ку Альщина. Вы меня здорово все смешите, Зеркалишки, Астральчики, Красные, Белые и т.д. Вы все веселые ребята, и читать пуки на форумах взрослых людей, типа вас, очень весело, ибо такие сектанты веселят
ну и так далее и как обычно. вы очень серьёзный теософ и пример для подражания. пример так сказать в натуре.
Зеркало пишет:
нда cKreator, теперь я уже сектант!!!!
Почему теперь. Я это давно заметил. Думал открывать вам глаза или сами додумаетесь. В теософии так же полно сектантов, к сожалению, как и в других религиях и той же науке.
Зеркало пишет:
ну и так далее и как обычно. вы очень серьёзный теософ и пример для подражания. пример так сказать в натуре.
Не несите чушь, люди которые нас читают неспроста сюда зашли, а значит имеют знания не хуже нашего с вами и соответственно свою голову на плечах. И если им писать только истину(этого никто не может сделать ибо её никто не знает, а пишут только ИМХО), то все равно каждый ее воспримет только через призму собственного сознания, и поймет по своему.
я же вкидывая те или иные Идеи, вижу что они имеют понимание, которое и выражается тем что участники начинают привязывать мои термины и идеи в своих высказываниях. заподозрить всех в бестолковости я не могу, мнения своего не навязываю. если мои слова находят отклик внутри Человека, значит я знаю что есть Человек.
Зеркало пишет:
я же вкидывая те или иные Идеи, вижу что они имеют понимание, которое и выражается тем что участники начинают привязывать мои термины и идеи в своих высказываниях. заподозрить всех в бестолковости я не могу, мнения своего не навязываю. если мои слова находят отклик внутри Человека, значит я знаю что есть Человек.
Тю, так ничего против не имею. Довольно много прочитал от вас интересного и разумных слов и идей, с которыми трудно не согласится. Но иногда есть явные глупости, которые просто смешат.
Довольно много прочитал от вас интересного и разумных слов и идей, с которыми трудно не согласится. Но иногда есть явные глупости, которые просто смешат.
так не бывает. одна личность не может быть до такой степени разной. может это ваше восприятие???
Зеркало пишет:
тогда чтобы закончить флуд темы, прошу вам указывать при случае, что такой то мол пост имеет полную глупость.
За полную не уверен, но процентов на 90 точно. Вот, читайте Ваш перл в ответ на следующую фразу сКреатора об истине:
cKreator пишет:
все равно каждый ее воспримет только через призму собственного сознания, и поймет по своему.
Что же Вы ему отвечаете:
Зеркало пишет:
это вам так только кажется. потому что вы в первую очередь равняетесь на свое мнение, свои выводы и свою логику. совершенно не прислушиваясь к мнению участников. ... вы так сказали потому что сами так и живете.
Сим Вы отрицаете "призму собственного сознания", высказаную сКреатором. Скажите, Зеркало, Вы знаете людей которые не живут своим разумением, своим сознанием? Или Вы считаете всех вокруг одержимыми, которые мыслят мыслями своих одержателей?
Зеркало пишет:
я же вкидывая те или иные Идеи, вижу что они имеют понимание, которое и выражается тем что участники начинают привязывать мои термины и идеи в своих высказываниях.
А в этой части поста Вы начинаете возвращаться к мысли о том, что всё вокруг мыслится через "призму собственного сознания", потому участники в Ваших словах уже используют Вашу мудрость, т.е., приняв её используют как "призму". По сути это тоже, что чуть раньше сказал Сергей, но в такой вариации это уже выглядит Вашей мудростью.
Зеркало пишет:
если мои слова находят отклик внутри Человека, значит я знаю
Этими словами Вы ставите точку, подчёривая свою мудрость и значимость. Хотя на самом деле они являются чётко выраженой переделкой мысли сКреатора: "Каждый мыслит через призму своего сознания" (внутренний отклик и есть призма). Но Вы же так не мыслите, Вы же зеркало, которое мыслит чужие мысли.
Демагог Вы, зеркало, не более. Пытаетесь вешать лапшу направо и налево используя мысли участников, только переделав их на свой манер с последующей выдачей в качестве собственных перлов. В науке это не называется "плагиатом" текста, но "плагиатом" идей.
Зеркало пишет:
тогда чтобы закончить флуд темы, прошу вам указывать при случае, что такой то мол пост имеет полную глупость. а я постараюсь скроить Идеи персонально для вас. хотя мне лично нравится когда наши участники шутят.
Когда то пробовал. Сказал что пост на уровне 18 летнего подростка. Вы мне после єтого в личку написали что будете карать.
Зеркало пишет:
так не бывает. одна личность не может быть до такой степени разной. может это ваше восприятие???
Бывает и вы это прекрасно знаете. В каждом человеке есть и хорошее и плохое, ибо не совершенны мы. К счастью за свой еще небольшой век я научился не делить людей на добрых и злых, а смотреть немного глубже.
Igor_Komarov пишет:
Пытаетесь вешать лапшу направо и налево используя мысли участников, только переделав их на свой манер с последующей выдачей в качестве собственных перлов.
Софист он, Игорь. Просто софист.
Дисскусию с вами Зеркало труднее вести чем с тем же Ку Алем, то есть значит низший манас у вас уже вполне на уровне. Желаю успехов в развитии и высшего.
мне не нужны ни ваши мысли Игорь ни чьито другие. свой Ум я уже победил. кому я смешон предлагаю проделать то же самое. интересно будет посмотреть как далеко он продвинется.
пока и не забывайте кто я.
Зеркало пишет:
мне не нужны ни ваши мысли Игорь ни чьито другие.
По Вашему поведению этого не видно. Зачем тогда Вы используете чужое, трансформировав для выдачи в качестве своего? Знаете, ведь высказанная Сергеем мысль о преломлении истины сознанием не является новой. Это симбиоз мудрости предыдущих поколений. Но сКреатор не выдавал эту идею в качестве своей, просто использовал как это делают все, используя мыдрость предков как фундамент своей. Но Вам же нужно чтобы участники выражались Вашими идеями, несли Ваши мысли. Разве не так? Какой такой "свой Ум" Вы уже победили? Разве не тот, который заставляет Вас утешаться в проявлении Ваших мыслей окружением? Вы тормозите деятельность и проявление своего сознания, которое утешается в выражении своего посредством других. Это Ваше "достижение и победа над Умом" по сути является иллюзией, глубоким заблуждением победы. Дайте возможность сознанию проанализировать ситуацию и перестроиться для эффективной работы. Ибо сознание Ваше, стараясь освободиться попало в рабство Ума.
Не поймите это принижением или чем то нехорошим. Просто максимально эффективно используйте то, что Вам даётся таким образом.
я действительно сектант. секта наша маленькая. ну я и пытаюсь как то отследить ребят, которых можно заманить в свою секту.
Бывает и вы это прекрасно знаете. В каждом человеке есть и хорошее и плохое, ибо не совершенны мы. К счастью за свой еще небольшой век я научился не делить людей на добрых и злых, а смотреть немного глубже.
вы привязываете доброе и злое,плохое и хорошее к моим высказываниям которые иногда бывают интересными а иногда вызывают у вас смех??? то есть если я сказал достойное и умное то это хорошо, если глупость то это уже плохо?? странная градация вам не кажется???
Зеркало пишет:
вы привязываете доброе и злое,плохое и хорошее к моим высказываниям которые иногда бывают интересными а иногда вызывают у вас смех??? то есть если я сказал достойное и умное то это хорошо, если глупость то это уже плохо?? странная градация вам не кажется???
Да как то пофиг, что вы там себе обо мне надумали.
Да как то пофиг, что вы там себе обо мне надумали.
ага стоило мне потратить кучу времени чтобы мы пришли к началу нашего разговора??? помните когда я велел вам заткнутся в мой адрес? а ведь я за вас еще толком и не брался! так баловство одно. вы однострунная балалайка дружище. какую бы ноту вам настроить??? я подумаю.....
Если вы не прекратите хамить, я отключу вас, и даже с другим администратором не посоветуюсь.
Пока понизил статус до обычного участника.
Хорошо бы всем участникам прочитать Заявление Кришнамурти при роспуске Ордена Звезды.
Само по себе оно является кратким изложением его мировоззрения.
====================
Драчунам на Портале: учтите Кришнамурти распустил орден может быть и вследствие того, что болевой (4-й по счету) функцией в его соционическом типе была волевая (черная) сенсорика. Это функция отвечает за агрессию, войну, давление, насилие, захват территории и борьбу за власть. Люди с болевой черной сенсорикой очень болезненно реагируют на подобные действия. А поскольку его соционический тип (как мы установили) совпадает с типом К.З., то давайте не будем рисковать нашим таким удобным Порталом, дабы не искушать нашего администратора к роспуску Портала (кто не понял, это шутка, но шутка с нижайшей просьбой научиться вести дискуссию ЦИВИЛИЗОВАННО).
fyyf пишет:
вести дискуссию ЦИВИЛИЗОВАННО
Поддерживаю. Хорошо бы по существу и без перехода на личности.
Зеркало пишет:
ага стоило мне потратить кучу времени чтобы мы пришли к началу нашего разговора??? помните когда я велел вам заткнутся в мой адрес? а ведь я за вас еще толком и не брался! так баловство одно. вы однострунная балалайка дружище. какую бы ноту вам настроить??? я подумаю.....
"Интересная" дискуссия... "Я велел вам заткнутся в мой адрес" - Зеркало, а может ли Зеркало затыкать кого-то? Вы говорили, что лишь отражение, не больше... И что теперь? Откуда это "велел"?
"вы однострунная балалайка дружище. какую бы ноту вам настроить??? я подумаю....."
И опять угроза. Зачем? Или вы считаете себя неуязвимым вследствии того, что теософы не отвечают ударом на удар? Да, cKreator пока ВОЗМОЖНО не сможет при оккультных методах адекватно ответить, но вам не кажется, что угроза - это самая низкая оценка себя в дискуссии, ибо аргументов нет, доказать что-то вы не можете, как результат - угроза "настроить ноту". И еще вопрос - мысль и чувства материальны, что будете делать, когда они вернутся в дом их пославшего, т.е. в ваш дом? Или вы считаете, что при подобном поведении можно претендовать на свободу от кармы? Не заиграйтесь, Зеркало...
Может быть,ему хочется быть в глазах других немного таинственнее,чем есть?Ну здесь же Теософский форум.
P.S.Может не по теме,но была потребность это высказать.
"Свет мой, Зеркальце, скажи,
да всю правду изложи"
Что такое Человек?
Кто такие Будды?
Почему, если человек узнает, зачем он живет, он перестанет жить?
Кто такие эзотерики - по Зеркалу?
Вопросов много. В общем, свою Доктрину - преподнеси опщественности.
А то, желая помочь в споре за Кришнамурти, невольно разговор перетянул на себя. Не красиво.
Все конечно не читал решил посмотреть с чего флуд пошел.
Ребята! Говорили о единстве слияния с ТО, Брахман,Бог, и до этого то с натягом а тут вдруг тебе бах провокация и тут же нет мы не едины... Костя хорошию статью по этому поводу здесь на сайте вывешивал - http:///page.php?id=54
Исток и Искатель.
Надеюсь внури хоть есть примеренность.
Я не понимаю зачем реагировать на сарказм сорказмом? Зачем реагировать прежде чем ощутить в себе волю дать человеку ответ с добром? (коли все надеюсь к этому здесь устремленны. к добру не условному конечно)
Зачем пытатся отстаивать свои позиции когда не можешь найти мира в себе для рядом идущего?
Да я не сужу. Сам бываю порой в состояниях не лутьших но коль говорим о свете по чему бы не светом души, хотя бы лутьшими качествами?
Вы можете подумать что нужно гладить по головке... Я не к этому призываю . Вспомните не противление злу. Остановите его на себе и сейте мир. Всяка злая мысль только и пытается зацепица за наши страсти и подбрасывает дрова что б из одного палена разгарелся огонь и мы уже незаметно для себя окажемся там от чего казалось бежали.
Я верю что в каждом из нас нет желания унизить человека, но возвысить и не расматривать на его белой иль серой одежды пятен а смотреть на все лутьшее в нем и устремлятся к этому самому и помогать хорошими мыслями рядом идущиму.
Извените если кого задел.
Мир вам дрожайшие!
Igor_Komarov пишет:
Вопрос не в личностях!!!
Igor_Komarov пишет:
Именно противником этого я выступаю
Igor_Komarov пишет:
присмотреться получше как к Кришнамурти
с какой стороны? присматриваться... со стороны личности или со стороны МУ или со стороны Анни Безант и Ледбитера... а вот со стороны его "учения" вы почему-то не хотите.
если честно мне аПсалютно безразлично расматривать его и как МУ и как личность... просто забавно узнать что Теософия это учение (догма?)
Игорь, а что конкретно в его учении противоречит Теософии или хотябы целям Т.О.?
Костя!
мысль:
"Что-то плохо тут пахнет" = "Истинна гдето рядом"
Inquisitor пишет:
с какой стороны? присматриваться... со стороны личности или со стороны МУ или со стороны Анни Безант и Ледбитера..
Со стороны Теософии.
Inquisitor пишет:
Игорь, а что конкретно в его учении противоречит Теософии
Ну вот, опять пришли к тому, с чего начинали. Рекомендую эту же тему просмотреть с самого начала.
Игорь помоем вы очень сильно ошибаетесь… в Теософии нет учение нет идеи нет догм… нет даже той единственной догмы братства… есть три цели, но опять же не в Теософии, а для Т.О. (напоминать не буду)… т.е. каждый стремящийся стать Теософом т.е. на встречу «Божественной мудрости» имеет в своем распоряжении три цели 1. Братство (Любовь) 2. Знания (Разум) 3. Скрытые способности человека (Воля)…
И следовательно сама Теософия = Атма+Будхи+Манас… (<- если нравиться слово эзотерика, то вот эзотерический смысл целей Теософического Общества)
И вот каким макаром Кришнамурти сюда не вписывается????
Мало того… если для вас новость что мысль материальна, и если вам не знакомы проблемы квантовой физики (хотя бы по наслышке, квантовые физики уперлись в достаточно сложную проблему Разумности Энергии)…
Мне достаточно сложно в этом ориентироваться (в терминах)… но если Костя вспомнит про прошлые расы, то он наверное вспомнит что для них были предметы и как они образовывались… плюс ко всему Костя вы сами говорите что мозг – это приемник, интерпретатор и т.д. Так вот Кришнамурти как раз об этом и говорил – «Думать» мозгом невозможно т.е. при помощи мозга загруженного всякой ерундой реальности вам не видать, и чтобы воспринимать мир Реально нужно его очистить от всего этого бесполезного хлама идей и т.д. (сами подумайте можно ли при помощи интерпретатора «думать-мыслить» или все функции интерпретатора сводятся к интерпретированию)
Где-то далеко мне даже понятно почему он «оплакивал» смерть своего брата, упершегося в Идею Кармы Страдания… если вы верите и надеетесь на то что после того как ваша личность умрет ваша индивидуальность сохраниться в целости и сохранности, то скорее всего вы заблуждаетесь… так как с позиции Целого все наши Души есть ни что иное как «тело логоса нашей солнечной системы», когда в этот мир приходит «личность» из общего «энергетического котла» отсыпается определенное количество той силы что и есть ваша душа… после смерти ваш опыт и осознание уходит на «прокачку логоса» (так как люди и есть тот инструмент которым логос осознает себя – призывы к всемирной молитве и медитации сводятся к тому чтобы направить силы людей на благо Целого т.е. для того чтобы Логос быстрее прошел врата посвящения и на нашей планете воцарилось «райское» общество… Но вам то что с этого – все это благо для логоса и бедующих поколений, своим служением вы мир не постигнете), а душа сливается обратно в общий «котел»…
З.ы. есть карма предназначения т.е. (судьба)… карму страдание(рок) любой человек может преодолеть самостоятельно, без учителей и посредников… взяв на себя полную ответственность за самого себя… и т.д. и т.п.
Igor_Komarov пишет:
В таком случае, что Вы делаете здесь, в теософической догме?
и в самом деле, что я тут делаю...
Теперь по существу предыдущего сообщения. Вы верно отмечаете, Инквизитор, что Теософия это не догма. Это же подметил и я в том сообщении, за которое Вы меня критикуете. Писалось оно в ответ на мнение Зеркала о том, что Кришнамурти якобы выступал против теософической догмы. Потому мной и был поставлен встречный вопрос: "Догмы какой? Братсва?" (коротко). Так как именно эта единственная цель выставлена ТО как незыблемая, т.е. не подлежащая изменению. После чего Зеркало попытался уйти от ответа, предлагая свести тему в практическое русло. Вам бы следовало внимательнее читать сообщения опонентов.
Это что касается Ваших первых двух абзацев.
Теперь по поводу квантовой физики. Совершенно непонятно зачем Вы её сюда притягиваете. Хотите изъясняться терминами из этой области знаний, так пожалуйста, пишите, а я, в случае, если где то Вас не пойму, переспрошу. К сведению, скажу лишь малую часть, к которой подошла эта наука, изучая микромир, связывая с сознанием человека. Единственное, что отмечено в этой области так это связь (и даже не связь, а только подозрение на её присутствие) спина электронов (направление вращения электрона вокруг своей оси), рассматриваемых во взаимосвязи одной системы с сознанием наблюдателя. Да и то, это всего лишь робкое предположение, а не устойчивое мнение.
По поводу взаимосвязи Теософии и ТО в общем согласен. Мои мысли на этот счёт можно прочесть в теме FAQ по Теософии. Я за разграничение Теософии от Теософической доктрины, но против сведения первой лишь к идее. Собственно даже Теософия как идея (в Вашем представлении) не увязывается с учением Кришнамурти, который как мне помнится призывал к анулированию идей.
Знаете, я устал обращать Ваше внимание на вполне очевидные вещи потому и рекомендовал вернуться к прочтению этой темы с начала. Мало одного раза, читайте сколько нужно. Медитируйте в конце-концов на этой идее. Как мне помнится, именно медитация позволяет сконцентрировавшись на одной идее приостановить активную деятельность в сознании других идей. Не пойму зачем их отменять то? Абсурд какой то...
Inquisitor пишет:
Кришнамурти против догматичного братства т.е. братства объединенного обшей идеей или целью (братство на словах)… и более того – он более чем ЗА братство – человечество как одно целое – а целое невозможно понять оставаясь личностью
Уважаемый брат, братство таково само по себе, что объединяет в себе сознания, объединённые не одной, но многими целями и идеями. Сами же говорите: "Одно целое!", которое невозможно понять, оставаясь обособленностью. А Кришнамурти как раз и предлагал обособляться. Ну неужели Вы этого не видите? Это ведь лежит на самой поверхности его софистики.
Inquisitor пишет:
И следовательно сама Теософия = Атма+Будхи+Манас… (<- если нравиться слово эзотерика, то вот эзотерический смысл целей Теософического Общества)
Мне казалось, что ТО имеет не эзотерические, а как раз наоборот, самые что ни на есть экзотерические цели. Нет в целях ТО как таковых никакой мистики. Мистика присутствует в различных учениях, это да. Но чтобы в описании целей? Не понятно. Объясните эти эзотерические цели ТО, пожалуйста.
Inquisitor пишет:
с позиции Целого все наши Души есть ни что иное как «тело логоса нашей солнечной системы», … после смерти ваш опыт и осознание уходит на «прокачку логоса» (так как люди и есть тот инструмент которым логос осознает себя ... а душа сливается обратно в общий «котел»…
Если приведенное выше есть позиция Целого, не откажите в источнике. Что-то до боли напоминает эволюцию животного царства.
Igor_Komarov пишет:
организации, учительства (т.е. взаимопомощи между старшими и младшими), взаимообмена опытом...
Igor_Komarov пишет:
братство таково само по себе, что объединяет в себе сознания, объединённые не одной, но многими целями и идеями.
Братство в ТО должно пониматься в таком узком смысле?
Igor_Komarov пишет:
Сколько много всего, но, к сожалению, немного не в мою сторону
Игорь непринемайте все на себя часть адресованна Косте...
Igor_Komarov пишет:
братство таково само по себе, что объединяет в себе сознания, объединённые не одной, но многими целями и идеями.
Братство Единство Целое – это семья? Друзья? Т.О.? нация? Страна? Люди объеденные одними целями или идеями? Все это и многое другое - ИДЕИ – причем не мои и не ваши… и если тот кто вписывается в идею ваш брат, кем тогда будет тот кто несогласен с вашей идеей?
Целое просто едино ему не требуется идей или целей… клеткам вашего тела нет необходимости придумывать идею или ставить перед собой какую-то цель, чтобы быть Целым т.е. вашим телом…
EDWARD пишет:
Если приведенное выше есть позиция Целого, не откажите в источнике. Что-то до боли напоминает эволюцию животного царства.
откажу... так как не в состоянии предоставить вам свою голову... и это одна из "рабочих теорий" т.е. не открыта и не закрыта...
EDWARD пишет:
Мне казалось, что ТО имеет не эзотерические, а как раз наоборот, самые что ни на есть экзотерические цели. Нет в целях ТО как таковых никакой мистики. Мистика присутствует в различных учениях, это да. Но чтобы в описании целей? Не понятно. Объясните эти эзотерические цели ТО, пожалуйста.
любое эКзотерическое "понятие" несет в себе эзотерический смысл...
з.ы. логос нашей системы несовершенен, и в данном случае ему очень долеко до понятия "Души"... я пока расматриваю его не как нечто высоко духовное а как личность (со всеми вытекающими)...
Inquisitor пишет:
не в состоянии предоставить вам свою голову... и это одна из "рабочих теорий" т.е. не открыта и не закрыта...
Спасибо. Уже сам факт, что это Ваши рассуждения и исследования, заслуживает поощрения и похвалы.
Inquisitor пишет:
Братство Единство Целое... Все это и многое другое - ИДЕИ – причем не мои и не ваши… кем тогда будет тот кто несогласен с вашей идеей?
Он будет просто неразумным БРАТОМ ЕДИНОГО ЦЕЛОГО!
Inquisitor пишет:
Целое просто едино ему не требуется идей или целей… клеткам вашего тела нет необходимости придумывать идею или ставить перед собой какую-то цель, чтобы быть Целым т.е. вашим телом…
Клеткам да, а втот обладателю тела цель единства в теле остро необходима! Вы же сами сказали "Единство как идея не моя и не Ваша!" Она надмирная. А с тем и Истинная. Неприятие её простой самообман, что, собственно, мы и наблюдаем в учении известного подвижника.
Inquisitor пишет:
откажу...
Это теософическая теория развития животного царства, Эдвард. Кстати, как ещё одно доказательство того, к чему призывает необременённость обязательством единства Кришнамурти - к оживотниванию...
hele пишет:
Братство в ТО должно пониматься в таком узком смысле?
Как Вам представляется эта узость, Лена? Как широко Вы видите "объединённость многими целями и идеями"?
Inquisitor пишет:
логос нашей системы несовершенен
Это действительно перл!
Igor_Komarov пишет:
Он будет просто неразумным БРАТОМ ЕДИНОГО ЦЕЛОГО!
неразумным? значит требуюший снисхождения и т.д. то тогда он не равен вам? какое целое единое?
Igor_Komarov пишет:
к чему призывает необременённость обязательством единства Кришнамурти - к оживотниванию...
призывает? где именно? меня не устроит ваше "везде" "всё его учение" и т.д. конкретно
Igor_Komarov пишет:
Inquisitor писал(а):
логос нашей системы несовершенен
Это действительно перл!
несовершенен - значит развивается... или вы считаете что планета земля высшая планета?
Мне казалось, что человек, который приносил только радость, снялся во стольких юмористических фильмах, пел, шутил, выступал в "Утренней почте", не может ничем огорчить. Он просто не имел права уйти вот так. Неожиданно.
К чему это я?
А вот к чему. Когда ушел Кришнамурти, тысячи людей были примерно в таком же шоке. Они веровали в него (почти с большой буквы). Они были реально ЗАВИСИМЫ, обусловлены его словом, делом, жизнью.
То есть не делали и не жили сами. Они ждали, что скажет МЕССИЯ. Отдавали как под гипнозом свои мат.ценности, только бы этот наркоз продолжался и продолжался...
И вдруг - конец света. Нет мессии.
Лучше духовного испытания для них придумать было нельзя. Научиться жить своим умом-чувством. Научиться узнавать истины из себя самого, а не от авторитета. Встать с духовных костылей на свои ноги. Никто не запрещает читать книги, слушать умных людей, даже учиться у Учителей, но решение за свою жизнь человек должен (значит ОБЯЗАН) принимать САМ. Этому и учит Кришнамурти.
Он умница и очень чистый и честный человек. Никаких мотыльков. Просто вызывает искреннее уважение. И чем больше ему предъявляют претензий, тем больше убеждаюсь, что это ПОСТУПОК. И сделать это мог только он. Других таких примеров в истории нет.
И ненавидят его именно, те хочет вести за собой поклоняющиеся толпы, кто не доверяет каждому человеку быть самому себе Учителем. Они же такие глупые, несмышленые, недоразвитые... И это тянется веками и тысячелетиями. НО! Дух нельзя прихватизировать. Он бродит так где хочет. И в каждом человеке тоже. Значит, просто надо научить каждого его в себе найти. Что и дал нам обсуждаемый великий человек.
Inquisitor пишет:
требуюший снисхождения и т.д. то тогда он не равен вам?
Для меня равен, как и я равен для других. И в отношениях между нами нет снисхождения, просто учитывается разница в понимании единства. Равно как от первокласника не тредуют решений интегральных систем, просто знают, что это ему пока не под силу. Но прийдёт время и эти уравнения будут решаться возмужавшим сознанием.
Inquisitor пишет:
призывает? где именно?
Мы уже не раз поднимали этот вопрос. Переверните хотя бы пару страниц темы. Попытайтесь провести цепь рассуждений дальше каких то определённых пар призывает к разобщённости - не верно, или призыв к отказу от использования идей как чуждого, не своего (отсюда махатмаборчество, тотальное недоверие...) - так же не верно и не хорошо. Т.е. я предлагаю Вам пойти дальше привычного верно-не верно, и проанализировать следствия неверности. Именно они Вас выведут на понимание внутренней противоречивости учения Кришнамурти. Возьмите, к примеру, тот же его призыв к отказу от идей, затронутый мной пару строк назад. Смотрите, возникающее от этой установки недоверие ведёт к разобщённости, сколько бы кто не утверждал, что это лишь первый шаг к единению, а потому к братству. Что само уже указывает на ошибочность предлагаемой теории, являясь по сути ярким представителем догматической теории, против которой и выступает догматоборец. Это на словах, а на деле явное противоречие. Как можно выступать против насаждаемого им догмата? Или, как можно упрочить братство, единство насаждая разобщённость? Не в этом ли противоречивость?
Подумайте.
fyyf пишет:
Лучше духовного испытания для них придумать было нельзя
С этим я согласен полностью.
fyyf пишет:
Никто не запрещает читать книги, слушать умных людей, даже учиться у Учителей,
Как же, страницу назад мы приводили его цитату, в которых он отказывал "чужим" идеям право на существование, отрицал необходимость Учителя...
fyyf пишет:
Значит, просто надо научить каждого его в себе найти.
Верно. Однако не отрицанием полезности опыта и не самообманом собственного величия.
Но выбор самой технологии должен быть одобрен внутренним чувством истинности. Правильное действие совершается при наблюдении без разделения на наблюдающего и наблюдаемое.
Это состояние понимания истинности в принятии решения - он и дает в своих книгах. Даже выбор учителя или читать-не читать - все это решает сам человек. Только в этом состоянии. Иначе - ошибка, которая может привести к полному краху.
Чувство истины - вот чему он учил.
Ни кого конкретно не имея ввиду, все же решусь на аналогию различных углов и точек взглядов на проблемы и жизнь предложив маленькую басню, которая вчера мне пришла в голову.
- Случилось корове оправиться на тропинке. Ползла черепаха и уткнулась носом прямо в «пряник». Целый день отходила: «Ну и жизнь, куда не ткнись – г...» Проходил жираф, узрел издали. «Нашли, где напаскудить»! Oбошел и забыл. Пролетал орел. Вовсе не заметил. Жизнь прекрасна!
"Приполз жук-навозник: Боже, какое счастье! Я все-таки самый счастливый на всем белом свете. Детишки теперь надолго обеспечены".
Ни в чем нет ничего плохого. Вопрос - как посмотреть.
(Просто недавно посмотрела передачи про жуков-навозников. Вот бойцы. За свой катышек кого угодно ухайдокают. Вопрос прокорма наследников. Не шуточное дело).
Хотя бы тем, что объявлял все эти вещи поповской выдумкой.
Потом, был орден звезды, которого я сам не одобряю, и есть теософическое общество, которое определяется только целями. Достаточно было уйти из ордена. А разрыв с обществом означал разрыв с его целями. Могут сказать, что мол общество отклонилось от изначальных целей. Но в отличие от многих других членов Кришнамурти было легко вернуть его к первоначальным целям — достаточно было нескольких слов. Но по свидетельству Рерихов (или их ученицы Фосдик, не помню), будучи ещё в обществе, Кришнамурти был больше озабочен строительством каких-то новых зданий и т.п.
I> Костя вы сами говорите что мозг – это приемник, интерпретатор и т.д. Так вот Кришнамурти как раз об этом и говорил – «Думать» мозгом невозможно
Это слишком расширенное толкование. Ничего он такого не говорит. Это мне напоминает историю, как вьетнамцы перевели Ленина на вьетнамский, а вся терминология философская у них существовала только заимствованная из буддизма. В общем, получился ещё один буддийский писатель.
I> Где-то далеко мне даже понятно почему он «оплакивал» смерть своего брата, упершегося в Идею Кармы Страдания…
Я не знаю, был ли его брат упёртым. О его философских взглядах мне неизвестно. Но он страдал неизлечимой болезнью. Но вот привязанность к смертной личности брата оказалась для Кришнамурти сильнее всех прочих идей.
f> И ненавидят его именно, те хочет вести за собой поклоняющиеся толпы
Почему же его тогда так мало ненавидят? Я таких вообще не знаю, а критиков — раз два и обчёлся, включая меня и Игоря. Наоборот, его всячески превозносят, он вошёл в истэблишмент. Даже те, кто придерживается иных убеждений, жалеют его, выставляя жертвой кровожадных теософов.
А вот хотя бы одно доброе слово о Блаватской в официальной прессе или в академических кругах услышать почти невозможно.
Я сделал сейчас такой опыт. Устроил поиск по Kuraev.ru по слову "Кришнамурти". По сути ни одного ругательного отзыва, в основном нейтральные и один положительный (с форума) :
"Приведу отрывок из Кришнамурти. Он не христианин, но говорит дело..."
f> Он никогда не отрицал технологии в науке, в психологии. Но выбор самой технологии должен быть одобрен внутренним чувством истинности.
А точно ли у него есть эта вторая мысль? По-моему это выдача желаемого за действительное.
Igor_Komarov пишет:
Как Вам представляется эта узость, Лена? Как широко Вы видите "объединённость многими целями и идеями"?
Я вообще не поставила бы на первое место в братстве "объединённость многими целями и идеями". По крайней мере это не единственный его признак.
Ziatz пишет:
По сути ни одного ругательного отзыва. "Приведу отрывок из Кришнамурти. Он не христианин, но говорит дело..."
Может быть, потому и нет?
На русском в библиотеке Лотоса: http://ariom.ru/litera.html
"Из записных книжек"
"Две беседы Дж. Кришнамурти со Свами Венкатешанандой"
"Книга Жизни"
"Бомбейские беседы"
"Свобода от известного"
"Свобода от известного" (другой вариант верстки)
"О самом важном"
"Традиция и революция"
"Начало Познания"
"Начало Познания"
"Немедленно измениться"
"Проблемы жизни"
"Вне насилия"
"Полет Орла"
Ziatz пишет:
f> Он никогда не отрицал технологии в науке, в психологии. Но выбор самой технологии должен быть одобрен внутренним чувством истинности.
А точно ли у него есть эта вторая мысль? По-моему это выдача желаемого за действительное.
Точно может быть и нет. Но это вытекает из всех его текстов:
все, что можно прочитать - это продукт мысли, значит умершее, вчерашнее (секонд хэнд, продукт из вторых рук). Чтобы понять настоящее-живое нужно смотреть без разделения в состоянии "здесь и теперь", в режиме наблюдающий и наблюдаемое = одно. То есть никто не запрещает использовать этот мертвый продукт, но ощущение, что из мертвого годится для нынешнего живого "здесь и теперь", возникает только в этом состоянии постижения истины. И сразу возникает правильное неотлагаемое действие, т.е. в нашем случае выбор той именно книги или Учителя, который нужен именно вам.
Главное, против чего восставал Кришнамурти - это слепое, бездумное следование теориям и системам, а также каким бы то ни было гуру.
hele пишет:
По крайней мере это не единственный его признак.
Я тоже не определят "единственного" признака братства. Я говорил "МНОГИМИ целями и идеями". Надеюсь теперь видно их множественность.
Зеркало пишет:
Голос из сумрака
Я даже и не сомневаюсь, что это "Голос из СУМРАКА". Вы, надеюсь, поняли, что это не о Вас лично.
Выражаю протест. Кришнамурти совершенно не нуждается в защитниках, которые создают проблемы.
Зеркало, играй в других темах. Я же просила в аське.
Русский мат тоже предполагает, что я, мол, твой отец. Мы теперь на таком уровне общаться будем?
Я почему и просил уточенения — это-то у него можно найти на каждой странице. Но есть ли у него, что система хороша и работает, и мы можем пользоваться ей, если сами свободно выбрали её?
f> На русском в библиотеке Лотоса
Вот я и о чём! А Блаватской там ни одной книги нет. Только всякие гадости про неё и теософию от П. Вашингтона.
Так что "без труда ..." и "ох, и трудная это работа...".
А если чисто практически, так сотни тысяч поклонников Кришнамурти, которые могли бы читать о нем в газете (журнале) - это хорошая аудитория. Обсуждать им есть что. Потому что, много белых пятен осталось в его теории. Не все получается на практике, нужно общаться с другими практикующими, обмениваться опытом. Они будут и другие материалы читать, не выкидывать же... Таким образом, целостность ТО в России будет восстановлена. А не это ли цель братства? Замкнем круг, который разорвался с выходом Кришнамурти из Общества, и сделаем его целым тем, что воссоединим теоретические труды и практические книги в стройную и работающую Систему развития.
fyyf пишет:
... сотни тысяч поклонников Кришнамурти, которые могли бы читать о нем в газете (журнале) - это хорошая аудитория.
Зеркало пишет:
как будет освещатся тема с Кришнамурти в планируемой газете
Предполагаю, что тема будет обязательно. Но это не будет "Кришнамурти и теософия". Это может быть "Кришнамурти и ...я". Как вам такая постановка?
Ziatz пишет:
есть ли у него, что система хороша и работает, и мы можем пользоваться ей, если сами свободно выбрали её?
Любая система, которую мы выбрали, или его система?
Это же самонастраивающийся инструмент. Если человек находится в состоянии "неразделения", он действует наилучшим образом, т.е. не совершает ошибок. Если система в этом помогает, она продолжает приниматься к использованию. Если она устаревает, ее заменяют на более совершенную. В каждый момент времени идет проверка на жизнеспособность и соответствие системы - живой реальность "здесь и теперь".
Это вносит дух в теоретические постулаты, и проверяет их на истинность.
В том то и дело, что, пребывая в потоке, человек автоматом выходит на нужных именно в это время ему людей, наталкивается на нужные книжки, слышит фразы, проясняющие его вопрос.
Кстати, очень интересный случай. Я практически никогда не была в высотке МГУ на Воробьевых горах. И тут мне шеф дает задание повесить там в холле какое-то объявление. Я отправляюсь туда. Выполняю задание. Потом решаю покататься на лифте - все-таки двадцат с чем-то этажей... Выхожу на случайном этаже. Поворачиваю случайным образом в коридор. Вижу объявление: "сегодня лекция известного кинестезиолога Кэролл Хонц". Смотрю на часы - лекция начинается через несколько минут. Это было как само собой разумеющееся событие. Я посетила и эту лекцию, и 2 развернутых курса, которые она читала позже. Мне это здорово помогло и со здоровьем, и с постижением начал эзотерики... Вот такая быль.
Я имею в виду систему вообще. Есть же много отработанных техник — медитативных например, или, скажем, мордобойные искусства.
> Кстати, очень интересный случай
Ну и что? У меня такие случаи довольно часто происходят. Но вовсе не из-за того, что я отрицаю системы.
EDWARD пишет:
Но это не будет "Кришнамурти и теософия".
Почему нет? Перечитайте эту тему (а еще лучше его книги): Кришнамурти нигде не противоречит основам теософии. Под братством он подразумевает не Общество, а все человечество. Как, собственно и было изначально: братство без разделения на сословия, нации, расы, конфессии... Человек, отбросивший сословную кастовость принимает этот постулат совершенно естественно. С религиями точно также: каждый видит то, чему учила его религия, навязанная с детства. А что будет видеть человек, не имеющий этих трафаретных образов? Тут и начинается настоящая эзотерика. Наоборот - этот раздел был бы самым интересным. Теософия, доступная каждому, потому что фактически он всю жизнь был переводчиком теософии на доступный, почти житейский язык. Чем и стал мил многим.
EDWARD пишет:
Это может быть "Кришнамурти и ...я".
И этот раздел - обязательно. Потому что все люди, которые следуют его методике, понимают ее так, как могут. И что получается - это самое интересно. Каждый сможет поделиться успехом. Спросить, почему что-то не получается. Истории успеха - лучшая школа.
Ziatz пишет:
Есть же много отработанных техник — медитативных например, или, скажем, мордобойные искусства.
А помните, Танюша наша в теме про медитации сказала:"А зачем это. Я в таком состоянии нахожусь постоянно". Она сама дошла до того, что рекомендует Кришнамурти. И это нормально для человека, который интуитивно выбирает правильное действие.
Если техника помогает сделать медитацию постоянной, она может применяться, пока не начнет тормозить.
Любые системы и техники - это только средства. Кстати, мордобойные позволяют ввести в рамки данные природой задатки агрессии. В игровом бою снимается напряжение, и не нужно воевать потом в жизни. Главное, чтобы человек вовремя нашел свою систему, и не забыл своевременно ее заменить на другую, когда вырастет из первой.
Ziatz пишет:
У меня такие случаи довольно часто происходят
Интуиция, батенька. Это как с музыкальным слухом. Кто-то с ним рождается, кто-то с большим трудом тренирует. И методика Кришнамурти помогает этот слух духовный "вытянуть".
====================
А вообще-то, вы можете добиться своего. Отвратить меня от Кришнамурти. Мне он уже прилично поднадоел в моих же постах.
А что, есть хоть один человек, добившийся хотя бы маломальского успеха?
Мы хотим видеть этого героя!
fyyf пишет:
EDWARD писал(а):
Но это не будет "Кришнамурти и теософия".
Почему нет?
А все потому, что и здесь Вы будете выступать со своих позиций, хваля или критикуя. И это будет Ваше мнение, а в силу этого и тема опять "упадет решкой" то есть "Кришнамурти и я".
Другое дело, если в этой теме не будет комментариев собственных, а лишь выдержки и цитаты из печатных изданий и статей его современников и исследователей.
EDWARD пишет:
выдержки и цитаты из печатных изданий и статей его современников и исследователей.
Можно и такие поискать. Но лучше, чем он сам, никто за него не скажет.
Почитайте.
Ziatz пишет:
А что, есть хоть один человек, добившийся хотя бы маломальского успеха?
Мы хотим видеть этого героя!
Как только вы с Игорем снизойдете и примете Кришнамурти в наше ТО, мы объявим всемирный розыск этого счастливца и обязательно его разыщем (а может и не одного, и не десяток, и не сотню ....).
Знаю, например барда Капгера, который 8-ми томник Кришнамурти освоил, а сейчас - православный. Такое тоже бывает. Закономерно. Общие закономерности духовной жизни оказались непротиворечиво вписаны в родную религию, которую бабушка исповедовала. Формы родные, дух общий (братский).
Если это закономерно, то РПЦ нужно срочно переиздать этот восьмитомник с благословения Патриарха и распространять вместо катехизиса
Раньше была пословица "заставь дурака богу молиться", а оказывается, если заставлять не молиться, результат получится тот же самый.
У одной моей знакомой, последовательницы Бэйли, был друг-материалист. Она его пыталась убедить в реальности тонких планов и т.п., но ничего не получалось, пока она его не уговорила поехать в какой-то монастырь. Там его распропагандировали, он стал православным и теперь считает её эзотеризм бесовщиной.
Если родные могилы и кресты дают поддержку, зачем от нее отказываться. Мы то все равно знаем, что Абсолют Един.
fyyf пишет:
Тем более, что Игорь сказал о реинкарнации Блаватской в Кришнамурти (не знаю правильно ли сформулировала)
Я такого не говорил. Я только упомянул что считаю основные теософические ветви (их организация и идейная поддержка) работой самой Блаватской. Я надеюсь все понимают что работой не в физическом теле. Про неё Учитель говорил Безант: "Блаватская не может так скоро вернуться так как у неё есть работа на высших планах..."
fyyf пишет:
Идея теософии живет и трансформируется в зависимости от духовных потребностей живой жизни на Земле.
Я не сторонник трансформации Идеи Теософии. Она всегда неизменна. Трансформироваться могут только наши взгляды на неё, а с ними и наше её понимание. Вопрос в ином. Говоря об идейной поддержке Блаватской я имел ввиду следующее. Что бы было с теософическим движением, не расширив бы оно свою работу таким образом, что позволило появиться различным околотеософическим движениям, которые практически в один голос вещают о своей преемственности от ТО (теософии). Смотрите, вначале Агни, далее Кришнамурти и движение Доброй Воли. И как бы кто не ратовал за чистоту, древо теософического действия увеличивается уже не в арифметической, а в геометрической прогрессии. Причём такаой подход в расширении характерен не только для современной Теософии. Это всё было и с основными религиями. Возьмём хотя бы христианство. Через 500 лет на его основе образуется мусульманство, а само христианство раскалывается на ортодоксальную и кафолическую (истинную) ветви. Через 1000 лет ещё один раскол...
И каждая ветвь при этом ругает свою соседку. Но как не крути, все они христианство.
Так же выходит и с теософическим движением.
Обратите внимание, даже внутренняя структура всего теософического движения характерна той же структуре христианского движения. К примеру, основательная и сбалансированная часть в виде ТО сравнима с такой же основательностью христианской ортодоксии (православием). Павлова ветвь - католицизм, склоняющаяся к спасению делом характерна внутренней устремлённости в делах Движению Доброй Воли от Теософии. Протестанская убеждённость в спасении по вере характерна для призывной и устремлённой огненной Агни (немного с тавтологией, извините). Осталась ещё ветвь Штейнера - Антропософия, которая своим названием уже приземляет теософическую устремлённость, замыкая её на самом человеке. ТО же наблюдается и в мусульманстве - религии борьбы с человеческой страстностью.
Приводя данную информацию я иллюстрирую пути развития теософического движения, привязав их к основным направленностям развития ранних движений. Вывод делать Вам.
Вот, собственно, и вся моя мысль на этот счёт.
fyyf пишет:
Вот странно. А с чьих же позиций мне выступать?
Вы правильно делаете. Все верно. Но для объективного ( более менее )исследования явления Кришнамурти нужен не пациент, который хвалит своего врача, а независимый, поскольку Ваше мнение о нем базируясь на том, что "он мне помог" выглядит слегка тенденциозным. Вы вправе защищать свое мнение, очевидно, но настаивать на нем не совсем правильно. Но со стороны это почти так. Это из-за Ваших превосходных в любом другом отношении качеств, как напористость, жажда справедливости и, как не странно звучит для женщины, - мужество.
Хотя, вполне возможно, что я резковато взял. Ладно, грешен. И в качестве отступного я предложил бы Вам взяться за статью о Кришнамурти в свете современной теософии для сайта или изданиея, не важно - для нас всех. Я Уверен, что лучше вас врядли кто напишет. Это может и не будет независимым исследованием, но это будет речь в защиту ну, мировоззрения, что-ли.
EDWARD пишет:
я предложил бы Вам взяться за статью о Кришнамурти в свете современной теософии
Великолепно. Почему бы в публичном издании не представить две точки зрения на этот вопрос? Взгляд на проблему не заангажированого учением Кришнамурти и мнение о том же его сторонника.
EDWARD пишет:
в защиту ну, мировоззрения, что-ли.
тут дело даже не в мировоззрении... а в элементарном праве на собственную оценку.
Если кого-то заинтересует Кришнамурти то зайдя в этот топик он наткнётся на мнение Кости и Игоря, и как вариант примет их слова на веру, следовательно лишив себя знания которые мог бы получить... а так есть мы. Я ни в коем случает не пропагандирую Кришнамурти, но также против пустого бросания словами и "отлучения" его от Теософии (это просто глупо, или кто-то считает себя более развитым и дальновидным нежели Анни Безант Ледбитер Кут Хуми и т.д.)...
к сожалению достойной аргументации своего мнения против него я не увидел.
первым аргументом было высказывание Кришнамурти в ненужности Учителей и отсутствие идеально пути, вторым же стало предположение (скорее заявление) что он против братства т.е. практически отрицание целого... а вот конкретики не было... можно сказать что встретил догматичное отрицание, но ведь обидятся же (причем не на себя, а на меня)
Inquisitor пишет:
наткнётся на мнение Кости и Игоря, и как вариант примет их слова на веру
В этом выражении кроется ответ на вопрос: Почему мне нравится учение Кришнамурти? Да попросту потому, что его красивое словцо не подвергается анализу, хотя бы поверхностному (не говоря уже о глубоком), а принимается на веру. Именно для таких ребят действительно стоит ещё некоторое время побродить в лабиринтах софистики. Одна беда, лабиринты, как водится, имеют выход в том месте, куда в него входят!
Inquisitor пишет:
кто-то считает себя более развитым и дальновидным нежели Анни Безант Ледбитер Кут Хуми
Высказывание последнего относительно софистики Кришнамурти в этой теме представлял Костя. Не лестные, скажем, высказывания. Но разве их кто-либо увидел? Люди просто ослеплены обожанием "гения"! Я бы сказал, злого гения.
Inquisitor пишет:
к сожалению достойной аргументации своего мнения против него я не увидел.
И это не удивительно. Сознание не трансформируется (перестраивается) так быстро. Для этого нужно время. Ещё несколько подобных напряжений с Вашим участием, несколько развёрнутых анализов и дело очевидности встанет во всей красе. Поговорим об этом через год-другой.
Inquisitor пишет:
можно сказать что встретил догматичное отрицание, но ведь обидятся же (причем не на себя, а на меня)
Вы зря о нас такого мнения. Любой участник дискуссии может выдвинуть любой аргумент. Главное, чтобы он не сводился к беспочвенному утверждению. Ну, скажем, подобному следующему: Ну призвал он к развалу братства, ну отрицал он любой авторитет, в том числе и Махатмы, ну и что? Разве это противоречит Теософии? Или движению ТО?
Хотя только ослеплённый может невидеть очевидного. Наверное я почти слепой.
Inquisitor пишет:
И по логике исходящей из того что Теософия есть всё, то не теософ вообще не человек
Надо же, в какие метафизические материи Вас понесло!
EDWARD пишет:
взяться за статью о Кришнамурти в свете современной теософии
Статью о нем - да, а вот что такое современная теософия - извините, не очень четко разумею. Она вообще-то существует? Имеется ввиду современная нам. Если можно ссылочки, для изучения.
К течениям нью-эйдж здесь отношение более чем прохладное и даже уничижительное. Хотя я их не очень знаю. Что еще? Изучение трудов основателей - больше похоже на исторический кружок. Развитие есть?
Чтобы статья получилась не банальной, по-моему, нужно просто создать краткое изложение всего, что набросано уже в эту тему в виде - диалога "про" и "контра". Это будет живее. И люди смогут положить свой белый или черный камень на весы, например в опросе - быть или не быть Кришнамурти в Российском ТО.
В свете деления, приведенного Игорем, нужно под крыло теософии взять все производные течения. И не открещиваться от всех слегка отошедших в каких-то моментах или взглядах учениях, а делать акцент на общей цели. Братство - ведь тоже не цель (опять кощунствую, это день такой сегодня), а средство для преодоления всеобщей розни, поразившей человечество. Снятие разделений по нациям, цвету кожи, достатку и уровню цивилизованности. Возможность избежать военных конфликтов, возникающих между ралигиозными противниками.
Igor_Komarov пишет:
относительно теософических ветвей.
Принимать всех, кто чем-то способствует прогрессу и миру. Создать критерии плюса и минуса в оценке какого-то общественного движения. Именно с позиции - единства и прогресса. А Кришнамурти только об этом всю жизнь и говорил. Читайте "Вне насилия". Сам спор по нему - очень странный, хоть я и участвую в нем с повышенной активностью. Мужество мое от соционического типа, который в символах Дао трактуется как ян-ян. Интроверт бы почитывал, посмеивался и пальцем бы не шевельнул. Зачем. "Кто знает, тот не говорит, кто говорит - тот не знает". Пока у меня так не получается. Но я стремлюсь.
Но я не нуждаюсь в мнении авторитетов, чтобы сделать выводы об учении Кришнамурти.
I> Если кого-то заинтересует Кришнамурти то зайдя в этот топик он наткнётся на мнение Кости и Игоря, и как вариант примет их слова на веру
А почему не ваши и не Анины? Не потому ли, что вы менее убедительны?
А если он примет на веру только потому, что около моего имени написано "администратор", тогда это его личные проблемы — он слишком привязан к авторитетам.
Ziatz пишет:
Я хочу уточнить, что я не представлял мнения Кут Хуми.
Извини Костя. Я связал тебя с постом машинально потому как эту цитату увидел в твоём сообщении 29032, что на 4-ой странице. Это написал сам Инквизитор 2 февраля последним комментарием к статье, послужившей индикатором к реанимации данной темы. Вот ссылка на материал:
Inquisitor пишет:
“Сегодня Кришнамурти, отвергнутый Братством, отвергает истинных учителей и путь посвящения, заявляя, что индивидуум нуждается лишь в себе самом и это - единственный бог. Ведя тысячи молодых в направлении искушённого неповиновения богу внутри [божественному Я], Христу - внутреннему наставнику [высшему Я], и учителям Братства, этот падший стал инструментом философии, которая никоим образом не представляет истинные учения великого белого братства.”
Я так понимаю, со ссылкой на Кут Хуми.
Ziatz пишет:
А почему не ваши
Потому что мои посты появились на много позже чем ваши…
Ziatz пишет:
Не потому ли, что вы менее убедительны?
В том то и весь фокус… что я не преследую цели «быть убедительным».
Те вопросы которые меня волновали, я вам задал… ответа на многие из них нет даже у вас. И следовательно мне просто непонятна ваша «твердая убежденность». Причем ваша «твердая убежденность» автоматически перекладывается на меня или любого кто просто попытается разобраться в этом вопросе. Я вас не записывал в противников ни себя ни Теософии ни Кришнамурти, однако вы со своей стороны с какого то перепуга записали меня в «последователя» (если не сказать в фаната красивого словца) Кришнамурти. С моей стороны, вопрос всегда стоит прямо и открыто… Кто был Кришнамурти? Какое отношение к его появлению имеет Иерархия? И если Кришнамурти с его «не учением» дело рук Иерархов, то что они этим хотели сказать миру? Вот на все эти вопросы мне предстоит ответить самостоятельно (и будет очень хорошо если я сам не попадусь на ловушку своей «твердой убежденности»). Так как от вас доносятся странные выражения «он такой он сякой он с Т.О. не дружил он брата любил он мир любил <-он <-он <-он <-он и т.д.»
sfinks-90
Догма не постыдна, она просто Тормоз любого развития. Вопрос о догматичности кого бы то ни было меня мало волнует (я сам во многом догматичен) – это личное дело каждого.
Igor_Komarov пишет:
Я так понимаю, со ссылкой на Кут Хуми.
К вопросу о внимательности
мне нет нужды перечитывать всю тему, многое помню на изусть… + цитаты Ледбитера в адрес Кришнамурти я не пропустил принял к сведеньюА вот данную цитату якобы Кут Хуми Костя так же как и я в расчет не взял (невозможно установить подлинность), и привел я её из статьи с сайта Константина… если б эта цитата имела «вес» мне было бы более понятно…
Inquisitor пишет:
Догма не постыдна, она просто Тормоз любого развития. Вопрос о догматичности кого бы то ни было меня мало волнует (я сам во многом догматичен) – это личное дело каждого.
Просто многие теософы отвергают тот факт, что у них есть догмы - я об этом.
"Если вы не живете, то вам и не умирать...
.......................................
Думайте сами, решайте сами
иметь или не иметь..."
sfinks-90 пишет:
Просто многие теософы отвергают тот факт, что у них есть догмы - я об этом.
Я вас так и понял… чтобы решить проблему её нужно видеть.
Tanyushk@ пишет:
вспомнились слова из песни "Если у вас нету тёти"...
"Если вы не живете, то вам и не умирать...
.......................................
Думайте сами, решайте сами
иметь или не иметь..."
^_^
Зеркало пишет:
Догма есть развитие от противного.
Я не Инквизитор, но замечу. Догма не есть развитие, она есть консервация однажды принятого. Догма как раз является антиподом развития. И этому проявлению в теософической мысли места нет. Вот Вам и две затребованые Вами стороны.
Может быть кое-какие и есть, но не в большей степени, чем в науке.
В науке есть например аксиомы, и хотя они недоказуемы, они хотя бы не противоречат доказанным вещам.
В науке есть научная методология. Например эксперимент должен ставиться по определённым правилам. В теософии тоже есть свои методы. Это догма или нет?
Ziatz пишет:
Это догма или нет?
Не совсем. Просто я встречал у Блаватской в ТД такие выражения, как "оккультная догма" и пр. - вот поэтому и спросил.
Не исключаю, что это так и есть. Только у меня к этому слову - догма - свое отношение. Для меня это понятие - окаменевшая мысль, застывшая лава. К учению теософии, на мой взгляд, больше подходят слова
К.Маркса, сказанные о другом учении. "Наше учение - не догма, а руководство к действию".
Само понятие догмы, то есть чего-то раз и навсегда остановившегося, противоречит одному из основных постулатов теософии, смысл котого можно выразить так: все течет - все меняется. Неизменным остается только одно - сами изменения. Догма не может выступать ни двигателем прогресса, ни тем более какого-либо развития. Ее отличие от постулата, к примеру, в том, что последний устанавливает только промежуточные вехи при движении к познанию, в то время как первая - есть инертное замкнутое пространство, где искусственно останавливается время, а значит и эволюция. Догма - искусственная преграда на пути духа.
А не надо доктрину Блаватской путать с теософией как таковой.
sfinks-90 пишет:
А что, в теософии нет твердых убеждений?!
Есть. Они касаются естествознания, т.е. устройства материи.
Зеркало пишет:
интересно а чем Доктрина отличается от Догмы????? для Игоря
Доктрина, уважаемый Зеркало, тем и отличается от Догмы, что принимается не как нерушимый объект, не подлежащий пересмотру, но в себе несёт не только возможность, но и необходимость её адаптации под изменяющиеся внешние условия. Такими условиями могут быть, как меняющиеся внешние условия, так и трансформация познающего их сознания.
Это в качестве ликбеза.
тогда может объясните зачем создаётся Догма в социуме???? кому это надо и для чего???? часто догмы просто отмирают и на смену им приходят другие. для Игоря в том числе.
несовершенств у Ваших соседей.
каких соседей вы имеете ввиду??? если просто окружающих меня людей, то я их просто уважаю за ту работу которую они отлично выполняют, наполняя вселенную качествами. они даже и не знают кто такой Зеркало. если вы говорите о тех что встали на Путь постижения Истины, то это уже другое дело. это уже моя забота. я как то в привате говорил одному нашему участнику, что лет 12-14 назад я видел как создавались Идеи, которые сегодня превратились в реальных личностей. и эти личности реально работают сейчас. у меня вопрос к вам Игорь-для чего создались несколько личностей готовых повторить дело Кришнамурти???
я живу вот такими мыслями и заботами, а вы мне про какие то бревна в глазу.
Зеркало пишет:
Игорь при чем тут лично вы и Догматизм???
Я специально для Вас ссылку приведу
Зеркало пишет:
Догма в социуме????... ...для Игоря в том числе.
Вы будете отрицать что это Ваше?
Знаете, Зеркало, мне совершенно не интересна тема догматизма. Пожалуй с этим Вам лучше обратиться на форум к Кураеву. Ему там и втирайте про его догматы. Про свои "догматы" я Вам уже ответил. Пожалуй, достаточно и этого.
Зеркало пишет:
они даже и не знают кто такой Зеркало
Они действительно не знают. Думаете так обстоит дело со всеми? А Вам так и чешется раскрыть своё инкогнито. Верно? Вновь представить ссылки на свои сомнительные ресурсы. Вновь выступить в роли посланника Махатм и впаривать здесь свои послания страждущим. Я Вам уже говорил на этот счёт, используйте свой ресурс для этого. А то как бы не пришлось регистрироваться здесь под ником Zerkalo или Обычный Зеркало...
Пользуйтесь тем, что у Вас здесь есть, если хотите быть членом коллектива.
Зеркало пишет:
а вы мне про какие то бревна в глазу.
Вам естественно их не видеть, как я уже сказал, Вы же из кожи вон лезете, присматриваясь к чужим щепкам.
Это бесперспективная дискуссия, которую я продолжать не хочу. Тем более с Вами. Как я понял, всё, что Вы предлагаете для обсуждения с точки зрения исследователя является пустышками. Не хочу пускать мыльные пузыри. Да и нет времени на игры. Играйтесь сами, если есть желание.
EDWARD пишет:
"Наше учение - не догма, а руководство к действию".
Тогда и в христианстве нет догм.
Ziatz пишет:
А не надо доктрину Блаватской путать с теософией как таковой.
Это понятно. Но, тем не менее, кто нам теософию-то открыл, ее доктрины и догмы?!
Вам говорят "догм нет", а вы — "а кто открыл догмы"? Если они у вас есть, то разбирайтесь, кто их вам открыл, но у нас их нет.
Например, до Блаватской в Европе была теософия Бёме, Гихтеля... У каждого из них была своя доктрина, в чём-то сходная с доктриной Блаватской, а в чём-то различающаяся. Потом было ещё Филадельфианское теософическое общество в Англии.
Как можно говорить о догмах в теософии, когда одна половина теософов говорит, что Бог есть, а другая — что Бога нет?
sfinks-90 пишет:
Тогда и в христианстве нет догм.
Догма о непорочном зачатии, например. И в качестве догмы принята не так уж давно.
Ziatz пишет:
Вам говорят "догм нет", а вы — "а кто открыл догмы"? Если они у вас есть, то разбирайтесь, кто их вам открыл, но у нас их нет.
Мечты...Вам даже Игорь сказал, какие догмы есть в теософии:
Igor_Komarov пишет:
Есть. Они касаются естествознания, т.е. устройства материи.
Вполне верно.
Ziatz пишет:
Как можно говорить о догмах в теософии, когда одна половина теософов говорит, что Бог есть, а другая — что Бога нет?
А что такое Теософия?! Это Божественная Мудрость. В таком случае ее определение не соответсвует действительности?! А, может быть, Вы говорите не о теософии, а о наших представлениях о теософии - то это действительно не относится к Блаватской и Махатмам.
EDWARD пишет:
Догма о непорочном зачатии, например. И в качестве догмы принята не так уж давно.
Приведенная Вами цитата:
EDWARD пишет:соответствует христианству. Ибо суть не в догмах. Православие есть жизнь, а доктрина христианская, включаящая в себя догмы, как и в каждой доктрине, только средство, дабы познать себя. И это не мои выводы - так учит богословие.
"Наше учение - не догма, а руководство к действию".
Но не будем об этом - а то снова оффтопим.
sfinks-90 пишет:
Но, тем не менее, кто нам теософию-то открыл, ее доктрины и догмы?!
Доктрины открыла не только Блаватская, но и многие другие до и после неё. А вот догмы от Теософии открыли нам Зеркало и sfinks-90
sfinks-90 пишет:
Мечты...Вам даже Игорь сказал, какие догмы есть в теософии:
В таком же отношении, в каком "догмы" составляют научное знание, Сфинкс
sfinks-90 пишет:
А что такое Теософия?! Это Божественная Мудрость. В таком случае ее определение не соответсвует действительности?!
Видно, Вы, Сфинкс, не только с Теософией плохо знакомы, стараясь выудить в ней догмат, но и с историей самого этого названия. Посмотрите тот же "Словарь", что имеют ввиду основатели ТО под этим термином. В особенности части его, относящейся к корню Бог.
sfinks-90 пишет:
А, может быть, Вы говорите не о теософии, а о наших представлениях о теософии - то это действительно не относится к Блаватской и Махатмам.
И здесь Вы ошибаетесь ибо мы как раз и рассматриваем представления и Блаватской, а тем более Махатм. Таким образом формируем своё представление Теософии, которое будем преподавать дальше, следующим за нами. Это для них и будет Теософия. Вернее, Теософическая Доктрина.
sfinks-90 пишет:
Но не будем об этом - а то снова оффтопим.
Это верно. А главное, в Вашем случае, совершенно бессмысленно, а потому бесполезно. Лучше поговорим о чём то более конкретном. А то всё обвиняем в догматизме Теософию, а сами назвать хоть одну теософическую догму кишка тонка!
sfinks-90 пишет:
А что такое Теософия?! Это Божественная Мудрость. В таком случае ее определение не соответсвует действительности?! А, может быть, Вы говорите не о теософии, а о наших представлениях о теософии - то это действительно не относится к Блаватской и Махатмам.
Нет дискусси, нет желания узнать что-либо, зато есть желание настоять на своем. Учиться никогда не поздно, было бы желание познавать. С моей точки зрения, та информация о мире и его устройстве, которую мы получаем путем читания, общения, наблюдения и размышления примерно одинакова у всех. Добавляется только один, на мой взгляд, существенный элемент - личный жизненный опыт, ради которого Эго и воплощается. Имея 17 лет, я бы задумался над простой арифметикой. Несколько старших братьев, образование которых и опыт мягко говоря "тяжелее" , чем у обладателя египетского ника, говорят мне почти в один голос, что "это зеленое". Значит, если в моих монологах задействованы собственные мысли, то неплохобы понять, отчего такие существенные расхождения. Значит надо сделать перерыв и проанализировать. Однако еще не успел прогреметь выстрел, как спущен курок с ответным.
Я могу допустить как гипотезу, что Вы правы, а мы заблуждаемся. Докажите это спокойно, рассудительно, аргументированно. Демонстрируемый задор уместен на сайте бейсболистов.
Вы обладаете прекрасными данными, но эти способности не могут прорваться сквозь эгоизм. Возьмите таймаут и побудьте наедине, поразмышляйте, проанализируйте. Лично я допускаю много ошибок в суждениях, вынужден постоянно себя контролировать прежде всего в том, чтобы дать говорить другому, а самому слушать и делать выводы.
Попробуйте. Должно получиться.
EDWARD пишет:
Имея 17 лет
EDWARD пишет:
Несколько старших братьев, образование которых и опыт мягко говоря "тяжелее"
EDWARD пишет:
чем у обладателя египетского ника,
не испугались Волков
средневеково крестьянское сознание заразно(?)... (или было таким)вам легко видеть одержимость и невежество одного товарища, "над которым уже дети смеются"©, а вот на самих себя посмотреть?
Зеркало
Я изменил "догматичность" на просто "упёртость" так как догма от простой упёртости сформулирована...
(догма фактор сдерживания масс основанная на страхе)
Аня
То что вы в этой теме проявляли "мужество"©, это является фактом того что вы не являетесь последовательницей или фанаткой Кришнамурти (еслиб вы на веру приняли "не учение" то вас бы на форуме уже давно не было)
Inquisitor пишет:
а вот на самих себя посмотреть?
С этого я начинаю каждый день..., когда бреюсь
Inquisitor пишет:
а вот на самих себя посмотреть?
Посмотрим обязательно. Замечу только, что Благодаря Вашим сообщениям и Зеркала не только эта тема переросла в off-top! Вы хоть какое-то конкретное суждение, генерерующее новое видение, или хоты бы мало-мальски интересный (не поверхностный) аналитический обзор хоть однажды привели?
Используете страницы Портала чтобы поболтать. Мы не для этого здесь собрались, уважаемый. Не имеете собственных конкретных мыслей, не влазьте пожалуйста туда, где обсуждаются довольно сложные темы. Верно сказал Эдвард, научитесь вначале слышать.
s> А что такое Теософия?! Это Божественная Мудрость. В таком случае ее определение не соответсвует действительности?!
Я бы вам сначала посоветовал прочитать "Ключ к теософии" Блаватской, чтобы хотя бы ознакомиться с версией теософии от Блаватской.
Она поясняет там (чуть ли не на первой странице), что это значит мудрость не бога, а богов. "это не "мудрость Бога", как переводят некоторые, а божественная мудрость — такая, какой обладают боги".
А вот например Бёме верил в Бога, и кажется вдобавок к тому и в Сатану. Это оправдывает существование и Штайнеровской, и Рериховской версий теософии, хотя они доктринально и другие, чем у Блаватской.
Если это факт природы, что находясь в сознании я заблуждаюсь, тогда весь форум - форум "заблудших".
Тогда я, Игорь, Зеркало - все заблуждаются. Выходит, что один заблуждающийся учит другого заблуждающегося. Значит мы все обречены "упасть в яму". Значит то, что у меня есть жена, работа и нет зубов и денег - это тоже заблуждения?
Зеркало пишет:
Бог, Боги, Махатмы, Гуру-что за градация такая??? и все привязаны к Человеку. не отстают, тычут носом, лезут круглые сутки.
Это к Вам лезут, уважаемый? Искренне сочувствую. Однако... видимо Вы повод для контактёрства подали, потому как лезут как раз не те, кто мудр, а те, кто хочет чтобы другой выражал их интерес. Напоминает что-нибудь?
Зеркало пишет:
один учит другого заблуждатся. мы ваимодействуем, высказывая свою позицию или свое мнение продолжаем историю заблуждения.
Каждый человек пожинает то, что посеял. Вы сеите в заблуждение. Прискорбно. Отсюда, как сами то считаете, разве не пустышка? Про себя ведь говорите
Зеркало пишет:
ведь находясь в сознание Человек находится в заблуждении.
Разве это не Ваш опыт? Мой говорит совершенно иное.
Это к Вам лезут, уважаемый? Искренне сочувствую. Однако... видимо Вы повод для контактёрства подали, потому как лезут как раз не те, кто мудр, а те, кто хочет чтобы другой выражал их интерес. Напоминает что-нибудь?
напоминает-ВАС Игорь!
а как вы оцениваете кто мудр, а кто просто интересуется???? и все таки может ли Человек выйти из под влияния??? не важно мудрое оно или частное???? ответье пожалусто бедняги Зеркалу!
Зеркало пишет:
напоминает-ВАС Игорь!
Пусть будет так. Принимается. Хотя меня в этом плане никто не беспокоит. Разве что некоторые ребята (вполне физические), из кожи вон лезущие в ранг мудрецов. Но это наносное. Пена.
Зеркало пишет:
а как вы оцениваете кто мудр
Тот, кто не кичится своей "мудростью" и не выставляет своё мнение на грань непреложности истины. Тот, кто не навешивает ярлыков, не оскорбляет недоразвитостью (скажем так, нахождением в иллюзии или заблуждении), уступает слабому, поднимает цену мнению своего заблудшего брата, используя мизерные вкрапления истины в нём. Не навязывает своего, но отвечающего помощью на искреннюю просьбу в истине. Это ещё не всё, но и этого достаточно для формирования портрета.
Я могу даже назвать некоторых ребят у нас в Портале, которые близко подошли к обладанию мудростью. В этом плане первым претенденом на звание мудрец я представил бы Танюшку. Мудр так же Эдвард, Лена (hele). Считаю близкими к мудрости Костю, Лизу и многих других, по годам или нет, обладающих терпимостью к несовершенствам собеседника, любящих идущего рядом, уважающих в нём достоинство свободы воли и выбора.
В этом контексте могу сказать о себе. Мне ещё очень далеко до мудреца. Я часто не сдержан, склонен внутреннее в своём собеседнике выставлять наружу (потому как часто вижу собеседника насквозь), иногда таким образом раня их. Иногда подпадаю под власть чувственного, когда вступаю в дискуссию, особенно касающуюся оскорблений в сторону Теософии. Ну и, наверное, сюда можно приплюсовать то, что выставляете мне Вы (чего бы там ни было, принимается).
Удачи.
Зеркало пишет:
надеюсь я вам понятен или опять пустышка????
Почему же опять? Я Вас понял и не спорю.
Ziatz пишет:
Я бы вам сначала посоветовал прочитать "Ключ к теософии" Блаватской, чтобы хотя бы ознакомиться с версией теософии от Блаватской.
Ознакомился.
Ziatz пишет:
Она поясняет там (чуть ли не на первой странице), что это значит мудрость не бога, а богов. "это не "мудрость Бога", как переводят некоторые, а божественная мудрость — такая, какой обладают боги".
Правильно.
Ziatz пишет:
А вот например Бёме верил в Бога, и кажется вдобавок к тому и в Сатану. Это оправдывает существование и Штайнеровской, и Рериховской версий теософии, хотя они доктринально и другие, чем у Блаватской.
А зачем смешивать теософии? Можно и Владимира Соловьева вспомнить. Но разве это та же самая Теософия, которую проповедовала Блаватская?!
По крайней мере, Блаватская вспоминала своих предшественников и считала это теософией. Она давала своё понимание теософии — теософическое учение. Соловьёв давал своё. Я думаю, тут единственная проблема в том, что Соловьёв не признавал Блаватскую, а она считала его некомпетентным по части индийской философии и извращавшим её слова. А например с Анной Кингсфорд, при расхождении во взглядах, она сохраняла нормальные отношения и считала её учение теософическим.
Тут ещё такой момент, что Соловьёв по-моему и сам не претендовал на то, чтобы выйти за пределы христианства. У меня есть знакомый теософ, который высоко ценит Соловьёва и считает его учение настоящей теософией.
Ziatz пишет:
Соловьёв не признавал Блаватскую, а она считала его некомпетентным по части индийской философии и извращавшим её слова.
Совершенно согласен. Но, тем не менее, у них можно проследить очень много схожего в их идеях.
Ziatz пишет:
Соловьёв по-моему и сам не претендовал на то, чтобы выйти за пределы христианства.
Нет. В этом-то и парадокс. Он писал в письме В.В. Розанову в 1892 году:" Я также далек от ограниченности Латинской, как и от ограниченности Византийской Церкви. Исповедуемая мной Религия Святого Духа шире и вместе с тем содержатильнее всех отдельных религий" (Письма, том 3, стр. 43-44).
Это его теософская идея. Знакомо, не так ли?
Ziatz пишет:
У меня есть знакомый теософ, который высоко ценит Соловьёва и считает его учение настоящей теософией.
Думаю, что настоящей Теософии никто не знает, а Е.П.Блаватская, Вл.Соловьев, Яков Беме и пр. давали относительную теософию. Настоящую Теософию они описывали с разных сторон, давая нам лишь одну видиму им грань Ее алмаза.
Ну да, примерно это я и имел в виду.
sfinks-90 пишет:
Думаю, что настоящей Теософии никто не знает, а Е.П.Блаватская, Вл.Соловьев, Яков Беме и пр. давали относительную теософию.
Ziatz пишет:
Ну да, примерно это я и имел в виду.
А я не соглашусь. Ставить в ряд этих подвижников верно, но ставить реализацию их Теософии в один ряд верно не совсем. Из них всех одна лишь Блаватская создала истинное зерно реализации Теософии в идее братства. И именно этой основополагающей идеей (внедрение идеи любви и братства не на словах а на деле) и есть главная отличительная черта теоретиков от Теософии к реальному её воплощению в действиях одной из них - Блаватской.
Igor_Komarov пишет:
А я не соглашусь. Ставить в ряд этих подвижников верно, но ставить реализацию их Теософии в один ряд верно не совсем. Из них всех одна лишь Блаватская создала истинное зерно реализации Теософии в идее братства. И именно этой основополагающей идеей (внедрение идеи любви и братства не на словах а на деле) и есть главная отличительная черта теоретиков от Теософии к реальному её воплощению в действиях одной из них - Блаватской.
А Вы знаете что-нибудь о жизни Соловьвева? Я имею ввиду его биографию. Так вот я скажу Вам совершенно точно: его жизнь - доказательство идеи любви и братства не на словах, а на деле. Чего стоит то, что он нищим отдавал все, что даже сам порою оставался асболютно без парток. Люди часто видели его голым, лежащим под одеялом, когда он отдал все. Нестяжатель нафиг.
Игорю: Предшественники Блаватской работали гораздо в худших условиях, и именно поэтому добились меньшего. В относительном же смысле кто добился большего — трудно установить.
Без Бёме может быть не было бы Блаватской, точно так же как без Блаватской не было бы сейчас в каждом крупном городе Европы буддийских центров.
К тому же определение Сфинкса не исключает того, что одни видели больше граней этого алмаза, а другие — меньше.
Ziatz пишет:
Было очень много людей бескорыстных, но чтобы быть эффективным, надо ещё быть и практичным.
В смысле?
Поясню. Упоминание вами одеяла напомнило мне один пример:
Подобен этому также и ещё один недостаток - доведение альтруизма до абсурда, как было у поэта Голдсмита, который посреди ночи кинул в окно все свои постельные принад-лежности какому-то бедному бродяге, шедшему по улице. Другим не будет счастья от того, что они узнают о том, что вы за них страдаете, и люди, не делающие то, что им надлежит, чтобы сделать свою собственную жизнь приятной и радостной частью окружения остальных, сами являют собой серьёзную беду для мира.(Вуд. "Семь лучей")
Конечно, это крайний пример, и я не ставлю на одну доску с Соловьёвым, но я например считаю, что такие люди как Форд и Эдисон (благотворительных целей вообще не ставивших) сделали для снижения бедности гораздо больше, чем некоторые благотворители, которые иногда из самых лучших побуждений только стимулировали людей к безделью. Кажется, Блаватская упоминает, что самым заметным результатом деятельности благотворительных организаций стало заметное повышение квартплаты в бедных районах Лондона.
Но есть и умные благотворители, которые действительно помогают людям, давая им заработать и встать на ноги.
Вы не представляете, на сколько подставляетесь! Способность мыслить включает в себя открытость и гибкость мышления. Попробуйте в Ваши годы встать на мостик. На как? Получилось. А забраться на гору, без одышки? А достать до пола ладошками? Возраст - это один бааааальшой минус. И гордиться тут нечем! Обусловленность растет с каждым годом, панцирь твердеет, пока вообще не перестает что-либо пропускать извне.
У Горького в его "Детстве" про любимую бабушке здорово написано, как она могла говорить свои сказки часами. Но послушать, что ей внучок хочет сказать совершенно была не в состоянии.
================
Джидду (наипрекраснейший) провел титаническую работу по расчистке обусловленностей и снятия панцирей.
А вообще отклонение о догме не так уж и далеко от темы.
Бесконечный спор двух древних истин:"ничто не ново под луной" и "нельзя дважды войти в одну и ту же реку". Как выяснить, какое из них ближе к истине?
Inquisitor пишет:
Аня. То что вы в этой теме проявляли "мужество"©, это является фактом того что вы не являетесь последовательницей или фанаткой Кришнамурти (еслиб вы на веру приняли "не учение" то вас бы на форуме уже давно не было)
Верно подмечено. Я давно ищу идиномышленников, потому что чувство истинности, как Вы пишете, "не учения" есть. Частичные успехи есть, а стабильности в применении методы никак не удается добиться. Наверно, непостоянство хроническое мешает углубиться настолько, чтобы результат совпал с обещанным. В этом месте, я почти готова перейти в стан "противников". Мне тоже интересно, добился ли кто-то такой необратимой "внутренней революции", какую обещал Джидду в своих книгах? Именно раз и навсегда?
Нужно величайшее внимание за своим вниманием в каждый момент времени (первый пункт в принципах духовной жизни) для того, чтобы постоянно отслеживать состояние "здесь и теперь", чтобы мысль не убегала в далекое прошлое, в бесконечное будущее, а прекращала свою бездельную болтовню и становилась наблюдением без разделения с неотлагаемым правильным действием.
Но, по-крайней мере, дело в моих личных качествах (недостатках), а не в ущербности методы.
Кто подскажет, есть ли в теософии (до-кришнамуртистской) такая стройная система самонастройки духа?
Я ее пока еще не нашла.
Мне тоже интересно, добился ли кто-то такой необратимой "внутренней революции", какую обещал Джидду в своих книгах? Именно раз и навсегда?
это я к вопросу кто есть Человек, а кто неЧеловек. неЧеловек как раз и есть тот, кто перешел черту неВозврата. именно раз и навсегда. такие ребята конечно есть. ищите и найдете.
а систем самонастройки духа было полно и до Кришнамурти. но все они были привязаны к Догмам. я потому и хотел рассмотреть вопросы догмтизма и прорыва Человека. но скажите "спасибо" Игорю, он не дал мне это сделать.
А оккультную медитацию по Бэйли ты рассматривала?
Я правда не погружался в неё настолько глубоко, чтобы сделать определённый вывод о ценности этой системы.
Первоначальный буддизм не был привязан к догмам.
первоначальный Буддизм мало занимался духом, так как больше занимался созданием догмы. Догма нужнее людям, понятниее. в отличии от самостоятельности. я почему все время вспоминаю Игоря. не для того чтобы поддеть его. он как раз и борется за Догму, пусть даже ему это и не представляется таким. он призывает к единению Человеков в группу для облегчения, или улучшения условий. по сути это уже Догма.
Зеркало пишет:
Догма нужнее людям
Я сейчас прочитал одну книжку Аджаана Сумедхо (тхеравадинский монах с Запада), и обратил внимание. В тхеравадинской Винае, кажется содержится около 220 (226?) правил, которые монахи обязаны безукоризненно соблюдать. Как мне показалось одно из правил, типа если у монаха обнаружился разрыв одежды, размером больше того-то и находящийся на растоянии от края одежды на расстоянии от чего-то и более, то монах обязан в эти же сутки до такого-то времени зашить и устранить этот разрыв. А есть и такое - то правило: у коврика для медитиции ширина ободка (или коврика) не должна превосходить такой-то размер и т.д. И монахи реально - измеряя на пальцах пытаются нередко выяснить - то или иное правило здесь присутствует или нет
Правил много 226 (?) и их часто все прочитывают монотонным голосом (это здорово расслабляет!
и все их конечно уже знают наизусть ) В свое время Будда сказал, что из тех установлений правил Общины, что Он ввел, то незначительные и второстепенные правила могут быть отменены. Но когда после собрались примерно 100 архатов (кто достиг Просветление и реализовал Нирвану, с остатком - конечно), то так и не смогли выбрать каккое-либо правило, в котором они могли быть уверены, что это незначительное или второстепенное
http://buddhist.ru/board/showthread.php?p=191615
fyyf пишет:
Частичные успехи есть, а стабильности в применении методы никак не удается добиться. Наверно, непостоянство хроническое мешает углубиться настолько, чтобы результат совпал с обещанным. В этом месте, я почти готова перейти в стан "противников".
Переходите Аня, ни секунды жалеть не будете.
Проблема (не только Ваша, но многих) не полной реализации и достижения полного самоконтроля заключается по меньшей мере в двух типичных ошибках. Первая это страх, мешающий нам перешагнуть таки "порог", за которым другая жизнь, не такая к которой мы приучены, не такая как у всех. Зеркало пытается эту часть пути назвать "чертой невозврата", но это не так. Вернуться (упасть) можно и шагнув значительно дальше. Но как некий жизненный ориентир эта черта или порог вполне определима. К примеру, её так и не смог переступить Синнет и некоторые другие ребята, которые практически прямо общались с Махатмами, но особых успехов на пути не совершили.
Теперь о втором. Многие идущие носятся со своими первоначальными успехами, как пример по поводу и без представляя их многим в диалоге "истинности" практикуемого ими учения, школы. К примеру, как Саша Г. Но проходит время и оказывается, что их успехи как бы консервируются, скорость трансформации сознания снижается практически до нулевой отметки, а всякие попытки продвинуться далее используя привычные приёмы своей школы (ранее бывшие архиуспешными) приводят лишь к стрессу от бесполезного битья головой о невидимую стену. Но при этом мало кто понимает, что первичные механизмы, поверхностные методы работы себя исчерпали и для дальнейшего продвижения нужно сменить подход с отрицания, отталкивания на совокупление (не в смысле секса конечно). Что это значит. Практически всё в нашей жизни поддерживается волей. И по началу использование воли позволяет очистить своё естество (на разных планах) от наносного, вредного. Однако, когда речь заходит о корнях этой вредности оказывается что они являются не чем иным как результатом проявленности той же самой воли, а потому всякая борьба с ними с помощью родственного для них "инструмента" лишь подпитывает их жизненность. Потому отрицание на этом этапе теряет всякую эффективность и должно быть сменено на совокупление с положительным с приложением волевого только в сторону положительного! Со временем подпитка отрицательного волевым началом прекращается и оно, не находя своих основ в теле (телах), обессиленное выталкивается за наши пределы. Это действо похоже на медитацию, вначале Мы расслабляемся, выискивая ненужный диссонанс, который заглушаем, а далее мы должны уже не заглушать, а сконцентрироваться на предмете медитации. Так и в обыденной жизни.
Только следует учесть, что по прошествии некоторого времени и этот приём следует оставить так как постоянный контроль и ментальное усилие будут помехой для дальнейшего продвижения...
fyyf пишет:
Кто подскажет, есть ли в теософии (до-кришнамуртистской) такая стройная система самонастройки духа?
Я бы советовал Вам для начала почитать Безант "Изучение сознания". Почитать внимательно, возможно не один раз. В этой книге много говорится о механизмах явлений сознания. А далее взяться за её же "Силу мысли" и Ледбиттера "Ясновидение" и "Как развивают ясновидение" в части, касающейся самой медитации и её фаз.
Для Сфинкса и Кости. Выделяя Блаватскую из общего списка прекрасных подвижников я подчёркиваю её способность к организации (хоть она сама и отрицала таковую) её окружения, способствующей к достижению общей цели. В этом деле мало быть хорошим человеком, убеждённым в своём благородном устремлении. Можно в гармонии жить с миром, быть великим жертвенником и альтруистом, но кроме себя от этого не быть полезным никому. Блаватская возможно и не отличалась развитыми качествами подвижника. К примеру, своей манерой постоянно курить и вкладываться в выражения "крепким словцом" подавала нехороший пример идущим рядом. Но она организовала все свои прекрасные устремления в грандиозное движение, которое уже второе столетие движет многими стремящимися к Свету людьми.
Зеркало пишет:
я почему все время вспоминаю Игоря. не для того чтобы поддеть его. он как раз и борется за Догму
Я бы рекомендовал Вам, Зеркало, бороться более со своими недостатками, нежели стараться выискивать их у других, в особенности методами приписывания им несуществующего. Я отчётливо вижу что единение братства Вы считаете догмой. Это Ваше личное дело. Но не моё. Выставляя мнение утверждайте собственную точку зрения, а не ту, которую якобы имеет Ваш оппонент. Ибо в данном случае мнение оппонента будет выглядеть лишь искривлённой Вашей точкой зрения.
это мои личные слова. или найдите кто так еще говорил на этом форуме????
Igor_Komarov пишет:
К примеру, как Саша Г. Но проходит время и оказывается, что их успехи как бы консервируются, скорость трансформации сознания снижается практически до нулевой отметки, а всякие попытки продвинуться далее используя привычные приёмы своей школы (ранее бывшие архиуспешными) приводят лишь к стрессу от бесполезного битья головой о невидимую стену.
Добрый день, Игорь!
Ну откуда же это Вам известно. И разве это корректно и логично с духовной точки зрения об этом Вам судить. Потому что если кто-то серьезно занимается или даже старается заниматься серьезно йогой, то он никогда вам об этом не скажет и не будет с вами обсуждать особенности своей практии, йоги, отношение к своему Учителю. Не будет говорить о своей практики мантры, о четках, о дикше - не будет публично говорить о своей практики йоги. Это элементарное правило в йоге, и жаль что вы еще об этом не знаете, или не можете понять.
Что же касается моей практики, то где-то с июня предыдущего года она стала намного более регулярной и серьезной. И в последние полгода редко когда в сутки длиться менее 2 часов (медитация, пранаяма и т.д., не считая постоянной практики осознанности по буддийским методам), скажем. И сейчас через полчаса собираюсь на занятия йоги - серьезная 3 часовая программа. Кроме того я много читаю духовно-йогической литературы.
Что же касается моих личных проблем - то я конечно не удовлетворен ее уровнем и глубиной. Ибо ориентируюсь на действительно исключительно высокие стандарты среди некоторых моих друзей и знакомых, а также на самые высокие стандарты по линии традиции Шри Пайлот Бабаджи, Шри Шайлендры Шарма и исключительно высоких стандартов и подходов в Йоге и Буддизме - метод Сунлун-саядо (в идеале хотелось бы практику довести часов до 4-х, и очень глубоких методов медитации - как по Пилоту или Сунлун-саядо... ).
Что же касается моего личного духовного пути и понимания Дхармы - то вполне последовательный и позитивный процесс: перехожу к духовно-йогической опоры от тантрическо-мантрического уровня (где главное практики божеств и мантры) к подлинно духовной опоры на себя и йогу (т.е. не опираясь и во многом отказываясь от опоры на божеств, ритуалы и мантру). Для себя я оцениваю: это позитивный и последовательный духовный рост...
Итак Вы заведомо для себя выбираете ущербную позицию с точки зрения логики: судить о других людях и их практики, особенно в тех случаях когда эти люди чет-то и как-то реально занимаются и стараются заниматься. Это я и о себе. А вы занимаетесь серьезной практикой? Сколько в день у вас уходит времени на серьезную практику? или только на книги и слова на форуме?
Я вот ответил за себя. А вы сможете ответить за себя?
***
метод Сунлун-саядо: Джек Корнфилд "Современные буддийские мастера"
Ссылка на страницу в сети.
Прошу прощения за вмешательство, администратор подправил отображение ссылки.
Igor_Komarov пишет:
Это действо похоже на медитацию, вначале Мы расслабляемся, выискивая ненужный диссонанс, который заглушаем, а далее мы должны уже не заглушать, а сконцентрироваться на предмете медитации. Так и в обыденной жизни.
Описанное - это пересказ методики Джидду. Только поэтапно расписанное, потому что он советует сразу переходить на последний этап: жить в медитации (без усилия и волевого давления) постоянно.
Ziatz пишет:
медитацию по Бэйли ты рассматривала?
Я правда не погружался в неё настолько глубоко
Зайдя в глубокую медитацию - ты выпадаешь из жизни. Полученная информация таким образом будет соответствовать тому времени, когда человек медитировал. Жизнь за это время уже стала другой. - Пришла новая информация, изменились условия и состояния окружающих людей...
Aлександр Г пишет:
220 (226?) правил, которые монахи обязаны безукоризненно соблюдать
Нет ничего плохого в регламентированной жизни, если регламент помогает жить в создавшихся условиях. Кроме того, циклеж на ритуалах и предписаниях играет своего рода гипнозом, автоматизмами, которые приглушает болтание ума и позволяют информации, получаемой бессознательным поднимать в сознание.
Вопрос, сможет ли тот монах отказаться от регламента, когда жизнь изменится и они перестанут ей способствовать.
Зеркало пишет:
он призывает к единению Человеков в группу для облегчения, или улучшения условий. по сути это уже Догма.
С этим точно так же. Ничего плохого нет в группе, если она помогает и облегчает Путь. Догма начинается тогда, когда группа тормозит движение по Пути, ее развитие становится медленнее развития одного из ее членов. В этом случае, в интересах Общества (человечества) человек должен найти в себе силы уйти из группы, чтобы принести максимальную пользу бОльшему.
Aлександр Г пишет:
А вы занимаетесь серьезной практикой?
Я не сомневаюсь,что Игорь ответит подробно и извиняюсь за вмешательство.С моей точки зрения,Теософия не предусматривает каких-либо практик,кроме практическго применения в жизни своих принципов и работой над ростом собственного сознания и не только его.
Извините,не удержался.Где-то в более ранних постах я пытался Вам это доказать.
Зеркало пишет:
Братство не Догма. ...но Вы Игорь видите братство именно Догматически
Спасибо за представленное Ваше мнение. Я учту его обязательно. Кроме того, благодарю за то, что Вы видите как вижу я и, повидимому, думаете, как думаю я, представляя моё мировоззрение. Это здорово. Но не более того ибо лишь очередное заблуждение, представляемое нам здесь. Я полагаю, Вы стараетесь связать меня теософической догмой, от того и начали это направление развивать здесь. Вы же не станете отрицать того, что разговор о догме заведен Вами? Я Вам уже отвечал, и повторюсь, если Вы этого требуете. Каждый человек пожинает плоды своего сева. Вы сеете в догму, так пожинайте плод сами! Я не хочу эту пищу вкушать вместе с Вами.
Зеркало пишет:
почему то вы ассоциируете Догму с чем то плохим. я и пытался вам сказать что это далеко не так.
Я не ассоциирую догму "с чем то плохим". Она лишь маленький механизм удержания сознания на определённом объекте и нужна в моменты, когда человек не способен к самостоятельной концентрании и таком удержании. Когда же человек перерастает догму, т.е. может уже самостоятельно вырабатывать цель и концентрировать свои усилия для её достижения, тогда догма становится тормозом в его продвижении ибо она сковует его движения. Если Вы считаете себя достойным догмы, пожалуйста, в чём вопрос, пользуйтесь ей. Только не присовокупливайте её к теософическому пути, пути свободных людей, идущих не внешним прикреплением, а внутренним устремлением и внутренним Светом. Не путайте праведное с грешным.
fyyf пишет:
Описанное - это пересказ методики Джидду.
Ну, это далеко не методика Джидду. Этим подходам тысячелетия. Собственно, я высказал своё видение на Ваш запрос. Ваше дело увидеть полезное или нет.
fyyf пишет:
потому что он советует сразу переходить на последний этап: жить в медитации (без усилия и волевого давления) постоянно.
А это в корне не верно, так как всему в этом процессе должно быть представлено в своё время, шаг за шагом. Если возмущённому (обычному) сознанию дать возможность жить в медитации, то знаете какая медитация из этого получится?! Попытайтесь помедитировать без настройки, релаксации, успокоения сознания. Увидите тогда совет Кришнамурти в действии.
Я встречал подобную позицию. Кажется её активно отстаивал ОШО. Но далее создания его ашрама свободной любви (понимай секса) эта идея в нечто большее не вылилась. О чём, собственно, и гласит девиз на воротах его "храма" "Это место единственное в мире свободное от спида!" Вот Вам и жизнь в постоянной медитации без подготовительного к ней периода!
Aлександр Г пишет:
Ну откуда же это Вам известно.
Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы заметить Вашу, Саша склонность к методикам, правилам, установлениям, школам... Это в свою очередь предполагает чёткое следование установлениям, соблюдение правил одно за одним, что предполагает жёсткую волевую работу. Вы скажете теперь что я не прав? Знаете, жизнь настолько многообразна в своих проявлениях, что предложеных правил и установлений для неё может быть в тысячи раз больше известных Вам. Так что, Вы так и будете далее метаться из школы в школу, стараясь отыскать их как можно больше?
Ваша обида на Теософию в том, что Вами не найдено там правил. Но она, мой друг, их и не ставит перед идущим. Она даёт понимание сути механизмов, по которым развивается жизнь. А это куда более ценное любых установлений. Зная механизм легко прийти к принятию верного решения в той или иной жизненной ситуации. И не требует заучивания текстов, установлений и подобного. Мой Вам совет, дружище, ищите пути к пониманию механизмов. Правила это уже пройденный Вами этап.
Aлександр Г пишет:
А вы занимаетесь серьезной практикой? Сколько в день у вас уходит времени на серьезную практику? или только на книги и слова на форуме?
Книги, Саша, я уже давно не читаю. Разве что для ознакомления с мнением автора. А вот форум совершенно иное. Это живая работа, а потому живая методика и живая медитация. И самое главное - не предсказуемая. Кроме того, здесь всегда можно как в зеркале (не путать с ником некоего софиста) можно увидеть и реакцию среды и отражение своих усилий. А потому, откорректировать и принять решения, способствующие нужной направленности деятельности, развития, ну и пр.
Это и есть моя серьёзная практика. Я понимаю что такой подход Вас, как действительного практика, не удовлетворит. Вам медитацию подавай, тонкую работу. Но поверьте, друг, это не основное для человека. Одно из главных, но не основное. Техникам и достижениям Вы можете попрактиковаться в любом из состояний, а вот для видения жизни и взаимодействия с ней другого места Вам не найти! Используйте данный Вам шанс.
У неё-то как раз не предполагается выпадения из жизни.
f> потому что он советует сразу переходить на последний этап: жить в медитации (без усилия и волевого давления) постоянно.
Но получится ли так? По опыту прежних учителей получается только достигая этапов восьмиступенчатой йоги постепенно, а потом уж прилагая последний пункт — достигнутое самадхи — к жизни.
Это типа как выращивание цыплёнка — пока он не готов, он может жить только за скорлупой, в яйце. Так и тут самадхи сначала осваиавется во "внутреннем" мире.
Есть конечно дзогчен, где практикуют непрерывную осознанность. Но учителя дзогчена не рекомендуют этот путь всем, а только тем, кто в прошлых жизнях уже развил все необходимые качества.
И если продолжить аналогию с цыплёнком, то оказывается, что после вылупливания его жизнь только начинается.
Она лишь маленький механизм удержания сознания на определённом объекте и нужна в моменты, когда человек не способен к самостоятельной концентрании и таком удержании. Когда же человек перерастает догму, т.е. может уже самостоятельно вырабатывать цель и концентрировать свои усилия для её достижения, тогда догма становится тормозом в его продвижении ибо она сковует его движения. Если Вы считаете себя достойным догмы, пожалуйста, в чём вопрос, пользуйтесь ей. Только не присовокупливайте её к теософическому пути, пути свободных людей, идущих не внешним прикреплением, а внутренним устремлением и внутренним Светом. Не путайте праведное с грешным.
Спасибо за ответ Игорь.
ваши слова о самостоятельности пути во внутренем Свете полностю соответствуют мнению Кришнамурти. мне не понятно тогда ваше отрицательное мнение о нем???
Если возмущённому (обычному) сознанию дать возможность жить в медитации, то знаете какая медитация из этого получится?! Попытайтесь помедитировать без настройки, релаксации, успокоения сознания. Увидите тогда совет Кришнамурти в действии.
Я встречал подобную позицию. Кажется её активно отстаивал ОШО. Но далее создания его ашрама свободной любви (понимай секса) эта идея в нечто большее не вылилась. О чём, собственно, и гласит девиз на воротах его "храма" "Это место единственное в мире свободное от спида!" Вот Вам и жизнь в постоянной медитации без подготовительного к ней периода!
Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы заметить Вашу, Саша склонность к методикам, правилам, установлениям, школам... Это в свою очередь предполагает чёткое следование установлениям, соблюдение правил одно за одним, что предполагает жёсткую волевую работу. Вы скажете теперь что я не прав?
очень странно Игорь, но буквально еще вчера вы указывали мне на то что я только выискиваю соринки в глазах моих собеседников. а чем тогда занимаетесь вы???? вы высмеиваете Кришнамурти, Ошо, участников форума. какое Братство вы пытаетесь построить????
потом чтобы судить о невозможности прохода сразу без "правильного" настроя, нужно бы попробовать пообщтся с ребятами которые это сделали.
Не пойму только, где в этом вы усмотрели подход Джидду?
Зеркало пишет:
вы высмеиваете
Возможно такое поведение Вы считаете допустимым, но не я. Вы где то встречали мои насмешливые комментарии относительно учений или мнений? Берегитесь уличения во лживости, друг мой. Мне кажется Вы слишком увлеклись моей персоной. У Вас не хватит сил меня свалить, поверьте. Я не по Вашим зубам.
я вам давно уже пытаюсь сказать что нет неравных условий. но есть потребности(не вами назначенные) которые реализуясь Человеком как раз и помогают создать Жизнь. а потребности как вам известно Очень и Очень разные.
вы за много лет уже привыкли к тому что вас кто то пытается поймать на противоречиях. я не из их числа. успокойтесь и расслабтесь.
Зеркало пишет:
я вам давно уже пытаюсь сказать
Совершенно не ясно что Вы пытаетесь вообще сказать и по какому поводу. Вам задают вопросы, Вы их игнорируете. Постоянно пытаетесь выкрутиться. Не признаёте своих ошибок. Знаете кто так себя вёл здесь? История, как видно, повторяется. Вам мало одного раза?
Вы вот пытались в отношении меня привести информацию, полученную Вами оккультными способами. Но она ведь не соответствует реально произведеному действу, а главное, моей реакции на действо. Вы считаете её верной, но истины в ней только и того, что имело место что то быть. Остальное лишь Ваше восприятие, Ваше понимание.
Зеркало пишет:
вы за много лет уже привыкли к тому что вас кто то пытается поймать на противоречиях
Искренно удивлён! С чего Вы это взяли? С Вами такое случается уже много лет?
Igor_Komarov пишет:
Попытайтесь помедитировать без настройки, релаксации, успокоения сознания. Увидите тогда совет Кришнамурти в действии.
Здесь разное понимание медитации.
Если считать, что "я еще не достаточно развит", я могу пока расслабиться, то это будет тянуться и тянуться. Этакое бесконечное приближение к неведомым возможностям.
Если сказать себе - это твой последний шанс. Сейчас или никогда! И начать со всей серьезностью делать требуемое. То действительно, шансов достичь цели значительно прибавится.
===========
Процитирую:
# Наблюдали ли вы когда-нибудь бессознательное? Если вы не просто читаете книги о подобных вещах, тогда это требует большого труда. Частью вашей медитации является выяснение того, как наблюдать за бессознательным, - не с помощью сновидений, не через интуицию, которая может оказаться лишь вашим желанием, стремлением, вашей скрытой надеждой. Нужно видеть внутреннее движение желаний, мотивов, тревог, страхов, печали. Наблюдать везде и всегда не осуждая, не оправдывая, не выбирая.
# Если вы не знаете смысла и красоты медитации, вы не знаете ничего в жизни, вы упускаете громадную часть жизни. Ум, который исследует, должен неизбежно прийти к этому; ум, который осознает, ум, который наблюдает "то, что есть" в самом себе, способен к самопониманию, к самопознанию.
# Ум должен быть внимательным, безмолвным, спокойным. Но это не значит, что нужно бороться с их отсутствием. Наблюдающий ум не контролирует и не ведет нескончаемой борьбы. Осознавайте, что вы невнимательны, и когда в этом невнимании появляется действие, осознавайте это действие.
# Не слушайте никого, выяснять вы должны полностью самостоятельно. Если вы знаете, как смотреть, все уже есть в вас самих. Истина не принадлежит никому, она не чья-то личная собственность. Медитация не является частным, личным удовольствием или переживанием. ...
Медитация не ваше личное дело, для наслаждения. Она предполагает полное радикальное изменение ума и сердца, когда есть необычайное чувство внутреннего безмолвия, и только этим создается религиозный ум. Такой ум знает, что священно.
# Основа медитации должна быть заложена в повседневной жизни, в том, как человек ведет себя, в том, что он думает. Нельзя быть насильственным в своих проявлениях и медитировать; это бессмысленно.
# У нас нет никакого метода! Механическая тренировка - это ужасно! Медитация - это осознание того, что вы делаете, что думаете, что чувствуете, осознание без выбора, наблюдение, изучение. Осознание без малейшего выбора, без искажения, без желания, чтобы это стало иным. Из этого осознания возникает внимание - способность быть совершенно внимательным. Это приносит свободу видеть вещи такими, какие они есть на самом деле, без искажения. Говорить об этом можно долго, но бессмысленно, пока это состояние действительно не возникнет у человека.
=============
Если опять проводить аналогию с научным миром, то Джидду отучился в школе, закончил институт, отработал как при социализме (полагалось 3 года, а он - 17 лет) за обучение в ТО, и начал свою собственную научную деятельность. Был бы менее талантлив счел бы за счастье остаться преподавать на кафедре, защитился бы и стал постепенно профессором. А он занялся реальным исследованием. Созданием стройной духовной техники на высочайшем из возможных уровне. И нашел в себе любовь рассказать об этом самым простым языком не для таких же гениев, как он, а для всех. Он дал шанс каждому. Получится - молодец. Нет - "за попытку - спасибо" (Юнона и Авось).
---------------
Встречный вопрос теософам: кто-нибудь, изучая теософию достиг цели?
Igor_Komarov пишет:
Мой Вам совет, дружище
"Человек, который не стремится к пробуждению безграничных возможностей своего разума, родился и умрет напрасно" (Шри Шайлендра Шарма, из эпиграфа к книге "Йога Сутра. Шива Сутра", M, изд-во "Ритамбхара", 2007)
Как я понял по вашим слова, к сожалению, это явно про вас
Вы не знаете и не понимаете ни буддизма, ни йоги. Вы напрасно не читаете книг, ибо не читая книги по указанной тематике у вас и не будет возможности приблизиться к пониманию этих довольно таки возвышенно духовных тем и материй, как йога и буддизм. Это особенно печально, ибо обычно люди интересующиеся теософией, также хотя бы немножко разбираются и понимают в йоге. Увы Что я могу вам предложить? Даже не знаю
Повидимому вам ничего и не надо Возможно вам еще рано... p.s. А серьезно обсуждать особенности моего духовного пути в йоге - это явно не с вами. Сегодня кстати были с другом - теософом (с универа, еще, он до сих работает в одной теософской фирме) на йоге (по Бабаджи). Также через меня к серъезной йоге (по Шри Пайлот Бабаджи) пришло уже более 3 человек - теософов (троих я знаю, которые серьезно практикуют; есть и не теософы, которые пришли через меня к серьезной йоги - но это не к этой теме. в свое время мои друзья через меня приходили к теософии и агни-йоги, и есть очень известные имена в теософском движении - Костя вероятно догадывается, мы с ним общались; а теперь я своих друзей и знакомых приобщаю к серьезной йоге или буддизму
), а еще парочку-теософов (друзей моих друзей), которые тоже были на семинаре - не знаю, насколько они серьезно практикуют. Также со мною еще парочка людей связывалась - люди тянуться к серьезной йоге, и понимают важность этого... Это прекрасно...Тогда в первую очередь мы не должны слушать Кришнамурти. Какой мерой мерите, такой и вам будет отмерено.
> Встречный вопрос теософам: кто-нибудь, изучая теософию достиг цели?
Речь шла несколько не об этом. Теософия (в узком смысле) — один из путей; может быть это путь совершенно ложный.
Но существуют и другие системы. Кришнамурти же отрицал все системы. Противопоставление шло не по линии "кришнамуртизм | теософизм", а по линии "кришнамуртизм | постепенные пути" (из которых самыми известными являются буддийский и йога Патанджали).
Очень трудно, а точнее невозможно оценить духовные достижения человека — как мы можем знать, достиг он нирваны или нет?
Но есть разряд более скромных, мирских достижений. Например Скрябину и Кандинскому теософия помогла подняться на новые высоты творчества. Я не знаю, помог ли кому-то в такой степени Кришнамурти.
Кроме того, теософия, не будучи завязана на какую-то конкретную личность, может в конечном счёте дать человеку меньше привязанностей. Это не учение какого-то одного человека.
Например, а что, если Кришнамурти ошибался? Всё, для его последователя это полный крах. Если же Блаватская, например, ошибалась, то найдутся другие. Например, допустим, что Рерихи пришли исправить ошибки Блаватской.
Но главное всё же, что теософия именно принцип, которому может следовать каждый, а не учение какого-то человека.
Встречный вопрос теософам: кто-нибудь, изучая теософию достиг цели?
когда то ЕПБ помогла мне взглянуть на мир без испуга. и я нашел Братство. и даже если бы я был один, и мне нечего больше в себе искать, то вокруг меня люди которые своей жизнью подтверждают что мир все же обязан им своим существованием.
Да, если взять то, что я назвал "более скромными достижениями", то освободиться например от страха смерти теософия помогла уже многим тысячам человек.
Очень трудно, а точнее невозможно оценить духовные достижения человека — как мы можем знать, достиг он нирваны или нет?
ну это Костя как раз и не сложно. когда встретите то сразу поймете.
сложнее когда Человек еще Человек, но уже вплотную подошёл к невозврату. он "исторически" закрыт для Наблюдателя. либо ему найдется работа в социуме, либо он уйдет из тела, либо останется в запасе так и не переступив черту. но в любом случае он уже Эзотерик.
Зеркало пишет:
когда встретите то сразу поймете.
Сунлун-саядо никогда никого не осуждал несмотря на то, что тот или иной йогин мог действительно и не достигнуть указанной фазы или ступени. Его единственным замечанием было: «Может быть, может быть...» Во всяком случае, подлинное достижение не нуждается в подтверждении из другого источника. Йогин узнает это сам. Точно так же не требуется развенчивать ложное чувство достижения; йогин сам поймет это.
Ссылка на страницу в сети.
Чувственно, много плачущих смайликов, но не по существу. Хорошее выражение Шанкарачарьи, но оно останется непонятно тому, кто разумом считает только лишь своё сознание. Если изучающий поймёт, что разум суть единое целое и возможность его познания лежит более вне пределов личного, то становится ясным, что единственным источником его раскрытия и сама возможность его познания лежит в процессе, именуемом жизнь. Вы познаёте личное - великолепно. Достигли ли Вы своей цели? По Вашим словам врядли. А сколько много достигших в буддизме и йоге? Единицы!!! Не более чем в христианстве и даже несколько импульсивном (горячем) мусульманстве! И на поверке выясняется, что все они достигли вершин не потому что исповедовали одну религию, использовали единственно верную методику, занимались исключительно авторитетными практиками, а потому, что с рождения в их естестве уже было заложено это величие. Оказывается это явилось результатом их прошлых существований и опыта в буддизме, христианстве, синтоизме, иудаизме, индуизме и пр., пр., пр... Это, мой друг, и есть Теософия.
Вы говорите что я не дорос - великолепно. Вы не хотите обсуждать со мной Ваш духовный путь - Ваше дело. Но Ваша цель прослеживается чётко с самого Вашего появления здесь. Вот она: "Мой путь от..." - того к сему! А я продолжу: И всем туда же! Не всем, дружище, а только тем, кто увидит для себя пользу Ваших практик. Кроме того, не все заявленные Вами теософисты являются буддистами, не все они йоги или другие, но при этом они теософисты! И это в Теософии нормально. Вы даже такой, совершенно элементарной свободой на Вашем пути искренне и тихо похвалиться не можете даже просто самому себе.
А про отказ от совета я Вам напомню. Поверьте, повод таки будет.
Тогда надо вспомнить и непостепенные пути: "иди, и не греши больше".
Все святые, насколько я помню уверовав, совершенно меняли свою жизнь. Это ли не внутренняя революция?
Ziatz пишет:
Да, если взять то, что я назвал "более скромными достижениями", то освободиться например от страха смерти теософия помогла уже многим тысячам человек.
Человек, привыкший осознавать каждый миг своей жизни, осознанно встретит и смерть (без заглядываний туда и гаданий), а значит переход будет в максимальном единстве с Единым (если он есть).
Страх исчезает только потому, что вместо неизвестности мы имеем готовность и даже любознательность.
Человек, привыкший осознавать каждый миг своей жизни, осознанно встретит и смерть (без заглядываний туда и гаданий), а значит переход будет в максимальном единстве с Единым (если он есть).
все Человеки осознают каждый миг своей жизни. они живут своими страстями. и торопятся их реализовать. но умирать они не собираются. Смерть и реализация желаний противоположенны.
fyyf пишет:
Встречный вопрос теософам: кто-нибудь, изучая теософию достиг цели?
А зачем Вы задаёте этот вопрос? Видимо не удовлетворены процессом перестройки сознания, предложенного Кришнамурти? Я и без Вашего ответа знаю, что не удовлетворены ибо уже слышал это от Вас.
И ещё одно, А что, собственно, Вы имеете ввиду под целью? Кришнамурти её хоть как то обозначил?
По поводу Ваших ссылок. Как видится, Джидду не открыл велосипеда, а использовал мировой опыт. Это то больше всего и должно насторожить вдумчивого исследователя. Всё те же медитации (которые Джидду так и не смог отменить как сторонний опыт), работа над собой (в его вариации без таковой работы). Ещё бы немного и в его речах появился бы новый Мессия-заступник, как часть учения. Не успелось...
Я даже и не знаю, Аня, как Вам ещё можно показать внутреннюю противоречивость софистики Джидду. К примеру, более конкретно, попробуйте твёрдо придерживаясь этой приведеной Вами цитаты ("Не слушайте никого, выяснять вы должны полностью самостоятельно.") прочесть весь предложене Вами цитаты в сообщении, что на предыдущей странице, после чего поделитесь впечатлениями о прочтённом. Только твёрдо держитесь того, что я выделил.
fyyf пишет:
Все святые, насколько я помню уверовав, совершенно меняли свою жизнь. Это ли не внутренняя революция?
Это так, но нужно помнить, что изменения эти в них (святых) происходили не сразу, а постепенно, по мере приложения ими усилий. Они не светились сразу святостью после принятия решения идти избранным путём, а стяжали святость трудом (зачастую тяжким). Вспомните Павлово: И я подвизаюсь, чтобы не оказаться недостойным! Все послания написаны не "на улицу", а уже принявшим христианство, но нуждающихся в помощи более сильного. Вы продолжаете считать этот путь не постепенным?
fyyf пишет:
Все святые, насколько я помню уверовав, совершенно меняли свою жизнь. Это ли не внутренняя революция?
Легче сказать чем сделать. Обычно, "внутренние революции" происходят будто и вмиг, но перед этим всегда идет долгое и долгое накопление опыта. А потом нажимаем кнопку - и "бум".
Не сильна в физике, но помоему надо достигнуть "критической массы".
поэтому согласна с Игорем, что во прошлых воплощениях надо много было поработать, что бы сейчас "попробовать".
Своё увлечение Теософией начала с НЛО и АЙ, теперь и то, и другое есть лишь "запятыми" в длинном предложении - Жизнь.
Теперь даже не знаю, какой источник можно назвать теософическим. Или нет ни одного, или всё есть Теософия.
Или это просто моё личное понимание, что такое Теософия. Возможна трактовка его не будет совпадаться с общепринятым, но чесно говоря, для меня это не важно.
Подводные камни есть во всех реках. И Кришнамурти не совершенен, и Бейли, и Блаватская.
Если браться за ТД без некой жизненной мудрости, то можно наворотить дел, не хуже Гитлера.
С АЙ та же история. Да и с любым учением.
(Могу иногда даже сказать, о что могут оббивать носы многие последователи всяких учений.
У самой нос весь в заплатах...)
Поэтому, не знаю даже о чем спор...тут...
Подводные камни есть во всех реках. И Кришнамурти не совершенен, и Бейли, и Блаватская.
Если браться за ТД без некой жизненной мудрости, то можно наворотить дел, не хуже Гитлера.
С АЙ та же история. Да и с любым учением.
есть проблеммы изложения для слушателя. Слово должно быть понятным и в то же время максимально непонятным для массовости. поэтому каждый "рычаг" по своему решает этот вопрос. неСовршенным является не сам герой, а так выглядит его ученье.
К сожалению, одно из самых слабых мест христианства — практическая невыполнимость его заповедей для большинства людей, тем более учитывая, что это массовая религия.
Иначе как объяснить, что миллионы людей во всём мире искренне стараются следовать заветам христианства (я не думаю, что все они подлые лицемеры), и считанные единицы (в лучшем случае!) могут выполнить указание "будьте совершенны, как отец ваш небесный".
Хотя христианство и даёт некоторые элементы постепенного пути, планку оно ставит слишком высокую; это близко к пропаганде непостепенного пути, учитывая, что на всю практику у них даётся только одна жизнь.
Зеркало пишет:
все Человеки осознают каждый миг своей жизни. они живут своими страстями. и торопятся их реализовать. но умирать они не собираются. Смерть и реализация желаний противоположенны.
Это иллюзия. Большинство как раз делают все возможное, чтобы не осознавать. Даже занимаются теософией.
(наверное, кощунство прилипло надолго)
Tanyushk@ пишет:
Поэтому, не знаю даже о чем спор...тут...
Давно все ясно.
ДжКр давно стал почетным членом ТО, а братцы-кролики-славяне ему в этом отказывают.
Эпитимью накладывают.
В претензиях утопли. Нет чтобы что-нибудь свое, такое свеженькое предложить. Еще круче, чем у него.
Зеркало пишет:
есть проблеммы изложения для слушателя. Слово должно быть понятным и в то же время максимально непонятным для массовости. поэтому каждый "рычаг" по своему решает этот вопрос. неСовршенным является не сам герой, а так выглядит его ученье.
Да, так правильнее будет сказано.
Несовершенны в смысле того, что идеи должны были "одеты" в слова, а соответсвенно "живой дух" был потерян.
Поэтому, многие последователи разных учений имеют свойство, совсем человеческое, сидеть в букве - буквально разбирать по "своему разумению и пониманию".
Тут нужно уметь читать между строк, даже не знаю как сказать, смореть более вглубь, в иное измерение, поменять угол восприятия, прозреть что-ли.
Почему-то "слово изреченное" мне кажеться таким неудобным интсрументом. Это как-бы мертвый ручей. Кто-то умеет читать мысли? А то уже надоело "говорить"
fyyf пишет:
ДжКр давно стал почетным членом ТО
На счёт почёта не знаю, а вот на счёт его комнаты в Штаб-квартире в качестве музея - есть такое. Вот и разместим в ней зал для бесед с гостями ТО. Или придумаем как её более эффективно можно использовать. Слишком много музеев там, где должна кипеть работа! Чтобы развеять прочно обосновавшиеся мнения о том, что ТО славно бездельниками. Я прав, Аня?
Костя от безделия мается, переводит. Я корчу из себя непонятно кого. Ребята заходят сюда чтобы только языки свои почесать. Одна Вы, Анюта, в свете Кришнамурти прибываете! Вы, кстати, предложеный мной эксперимент с цитатами кумира провели?
Igor_Komarov пишет:
Они не светились сразу святостью после принятия решения идти избранным путём, а стяжали святость трудом (зачастую тяжким). Вспомните Павлово: И я подвизаюсь, чтобы не оказаться недостойным!
Осознание мгновенно.
Труд = просто Ваша личная потребность. Вот и хочется, чтобы все пупки надрывали.
В духовности - все есть радость, легкость, полет. И нет ничего невозможного. Просто, просыпаясь, надо об этом вспоминать. И не забывать больше.
Igor_Komarov пишет:
Видимо не удовлетворены процессом перестройки сознания, предложенного Кришнамурти?
На самом деле, я тут его подзабыла основательно и не освежала в памяти. А наша дискуссия воскресила былое очарование его идеями. Начала активнее практиковать. В жизни стали происходит интенсивные изменения. Боюсь, что дискутировать в таком плотном режиме больше не смогу. Чао.
fyyf пишет:
Начала активнее практиковать. В жизни стали происходит интенсивные изменения.
Держите удар. Или Вы считаете, что приняв, Вы сразу же на небеса взлетите, так как трансформировались уже (достигли цели)? Считаю Ваш ответ шуткой. Вы наделены хорошим аналитическим аппаратом, но совершенно беспомощьны с ним в данной сфере. А стоило бы его задействовать. Одно то, что Вы "тут его подзабыла основательно и не освежала в памяти. А наша дискуссия воскресила былое очарование его идеями." говорит и о том, что Вы очарованы (раз), и то, что вернувшись Вы не стали иной (после первого знакомства), т.е. не достигли цели, хотя верите в это основательно, вернее, основательно увязли в этой очаровательной для Вас иллюзии. Кроме того, Вы так и не ответили на поставленный мной вопрос "А с целью-то Кришнамурти Вас ознакомил? Обозначил её как то?" Поделитесь соображениями.
fyyf пишет:
Чао.
Вы, я вижу, ещё и итальянским увлекаетесь. Как, успешно?
fyyf пишет:
В духовности - все есть радость, легкость, полет. И нет ничего невозможного. Просто, просыпаясь
просто просыпаясь от иллюзии, обнаруживаешь что ты на кресте и разъярённая толпа вбивает тебе гвозди в конечности. Но это мелочи. Главное радость, лёгкость, полёт...
И.Кант написал свои величайшие философские работы «Критика чистого разума» имея 57 лет от роду и главную свою работу по этике «Критика практического разума» будучи 64 летним. Когда основалось ТО, ЕПБ шел 45 год. А первые два тома ТД были закончены на 57 году ее жизни. Н.Островский диктовал «Как закалялась сталь» будучи слепым и прикованным к постели.
Это, вполне возможно, одни из многочисленных исключений, в то время как я – правило. Не стану спорить.
Помнится, с месяц тому на мое сообщение о «двух часах» - биологических и других, которые не знаю как назвать и с которыми так и живу, Вы написали, что знаете, как это называется. И описали меня как-то в соответствии с Вашей схемой. Тогда панциря в Ваших выводах не наблюдалось. Видимо, за месяц я изрядно постарел.
Мне все же кажется, гибкость наших тел мало влияет на гибкость мыслей. Иначе самыми мудрыми были бы гимнастки.
... Я «подставился», как, впрочем, и всю жизнь это делаю, из желания помочь брату, если примет помощь. Собственно то, что Вы прочитали и на что обратили внимание, было с благодарностю принято.
P.S. я в отличной спортивной форме
***
От выдающихся йогинов почти ничего не слышал о Кришнамурти. Но слышал от Шри Пайлота Бабаджи. Дословно не смогу передать, но смысл того что лично я воспринял, примерно следующий:
Кришнамурти может подтолкнуть или двинуть своих учеников в Йогу, но дальше он их не ведет и предоставляет самим себе, а это не очень правильно
EDWARD пишет:
P.S. я в отличной спортивной форме
На январском семинаре в Уттаркаши у Пилота Бабы инструктором по йоге был "дедушка" лет 70-80 (а кто знает, может и за сто
). Длинные седые волосы и лицо старца -- но ПЛАСТИКА: он ей богу все асаны йоговские может делать... - а это не просто - так суставы вращает и сворачивает то дай- то бог (некоторые йогические асаны есть которые предполагают как-то необычно ступни ног соединять в каком-то перевернутлом необычном положении...). А энергия от него в движения - прет да прет...Был разговор, что для нас постараются сделать курс полезных асан в его - "старца" исполнения... боюсь что этот "старец" внутренне и организмом много моложе чем я, например в свои 46 лет - и мне у подобных "старцев" - надо бы многому чего поучиться: в плане энергии, бодрости, подвижности...
У "старца" было какае-то индусское особое имя - точно не запомнил, но примерно возможно переводится: "просветленный"-джи, и я не исключаю, что такие именна просто так не дают...
Осознание мгновенно.
Может быть, но почему то толпы осознаных по улицам не продят.
Труд = просто Ваша личная потребность. Вот и хочется, чтобы все пупки надрывали. В духовности - все есть радость, легкость, полет. И нет ничего невозможного. Просто, просыпаясь, надо об этом вспоминать. И не забывать больше.
Я конечно может чего то и не понимаю, но почему Труд не может быть Радостным и приносить РАДОСТЬ? Он может быть тяжелым, но не значит негативным.
Да и усердие в работе над собою необходимо. Весь вопрос в том, как человек это воспринимает.
И во многих случаях, последующий Духовный рост напрямую связан с работой в миру.
Tanyushk@ пишет:
Поэтому, не знаю даже о чем спор...тут...
Немного неправильная постановка…
Не о чем тут спор, а кто спорит!
Ответ простой… Эдвард рассказал нам сказку по «какашки и черепаху», но думаю эта сказка не произвела должного впечатления, ясности картинки… Предлагаю вспомнить маленькую библейскую историю, про Вавилонскую башню и её строителей. Вавилоняне т.е. фактически все люди, имея один язык одну веру и т.д. решили построить башню, такую высокую, чтобы прям к богу… бог толи испугался толи разгневался и решил усложнить людишкам бытиё, посеяв в них зерна непонимания т.е. все люди на земле заговорили на разных языках, и не могли более договориться друг с другом и как следствие строительство той самой башенки приостановилось на неопределенный срок… Так о чем это я… те кто сейчас подумал о «Лингвистике» идите в пень, так как эта легенда не имеет ничего общего с языкознанием и распространением языков диалектов и т.д. множественность языков лишь последствия… Люди говорящие на одном и том же языке также не в состоянии понять друг друга… Просто та самая башня есть символ «духовного роста» всего человечества, а та кара господня есть ни что иное как начало доминирования ментального тела… так что ваш «ум который думает-мыслит» есть ни что иное как кара господня а не дар… пока вы «думаете» вы на самом деле стоите на месте… так как вы думаете ментальным телом и осознаете себя только им…
Т.е. спор идет не о чем, так кучка монологов наших ментальных тел…
Учу итальянский
Игорь сделай доброе дело для себя и для портала, удали мой e-mail из своей <я матершиник> рассылки… если б не декабрьский сбой сервера я бы сюда не вернулся!
Именно Христа. Указания церкви как раз сравнительно легко исполнимы.
Я здесь не критикую, ни Христа, ни церковь. Я просто на примере христиан, так как их даже не миллионы, а миллиарды, хочу показать, что достижение за одну жизнь — малореальное предприятие.
Inquisitor пишет:
Игорь сделай доброе дело для себя и для портала, удали мой e-mail из своей <я матершиник> рассылки… если б не декабрьский сбой сервера я бы сюда не вернулся!
На счёт посещений. Каждый человек волен поступать по своему разумению. Ментальному, кстати, ибо тому, кто не владеет своим ментальным телом место сами знаете где.
На счёт рассылки. Никого сюда за уши не тянут. Рассылка была один раз за три года работы Портала (ещё даже и нет трёх). Технически невозможно удалить mail из "списка", так как он используется системой для определения валидности Участника. В Вашем случае я рекомендовал бы удаление учётной записи, все сообщения при этом сохраняются. Вас так устраивает?
Да, совершенно не понял на счёт "я матершиник"! Каким образом это связано с Порталом?
И на счёт спора. Знаете, спор, если он имеет место быть, предполагает некую доказательную базу с двух сторон. Другими словами, это такой же диспут, только отложеный во времени. Есть два убеждения, их выставляют в качестве начальных условий, ставят на выигрыш (т.е. на истинность одного из них), а далее выкладывают аргументы. Более убедительная аргументация, выливающаяся в логически выстроеную прочную позицию приводит к победе, т.е. принятию сторонами более убедительных результатов. Сторона, отказывающаяся логически мыслить обычно срывается на "сам дурак" и не принимает никаких аргументов. Это и есть чувственное восприятие: "Я прав не потому что мои аргументы убедительнее, а потому что мне это нравится!" Это то и есть "говорение на разных языках"! Вы правы, что именно в ментальном заложены основы непонимания людей друг другом. Но не от того, что ментальное есть и оно является человеческим проклятием, а от того, что не все принимают ментальное, живя чувственным (т.е. эмоциональным, страстным, желанным), т.е. астральным, животным. Именно это различие в людях рождает конфликт. Иначе всё было бы исключетельно идеально.
Научитесь умело использовать ментальное, логическое и Ваше непонимание людей пройдёт без следа.
Удачи.
Святая правда. Никогда бы раньше не подумал, что после 50 лет буду крутить баранку и закреплять на пролуприцепе железные болванки. Однако я получаю от физического труда удовольствие большее, чем я получил бы его на опере Иван Сусанин.Но главное не в том, что именно от этой работы получаю удовольствие, вообще от любой физической или умственной. Не припоминаю занятия, которое делал бы без удовольствия. Хотя есть такое - "перекур"
Ziatz пишет:
достижение за одну жизнь — малореальное предприятие.
А как же святые?!
Большинство из них с молодости выделялись, и по-видимому не последнюю роль сыграли наработки прошлых жизней.
К тому же я не уверен, что они стали "совершенны, как отец небесный".
Вы мне сами приводили ссылки на статьи православного богослова, где он разоблачает католических святых. А католики, наверно, читая те же жития, не видят этих недостатков. Точно так же не исключено, что большинство православных святых видятся таковыми только приверженцам православия. Взять хотя бы императора Константина — с светской точки зрения одного из величайших в мире негодяев. А ведь у православных он относится к высшему рангу святых — "равноапостольных".
Я не отрицаю, что были настоящие святые. Но их было куда меньше, чем пунктов в святцах, и как правило именно они с самого начала проявляли необычные способности.
Ziatz пишет:
Все верно. Однако не стоит забывать: "адептами не рождаются, а становятся".
Ziatz пишет:
К тому же я не уверен, что они стали "совершенны, как отец небесный".
Этого никто не может точно сказать, но факт заключается в том, что они достигли высот в духовной жизни, усовершенствовавшись настолько, насколько позволяло их эволюционое развитие.
Тогда это пример постепенного, эвоюционного развития, а никак не моментального, по Кришнамурти.
Причём шли они, следуя системе и подчиняясь внешней дисциплине, а зачастую даже исповедуя догмы.
Зеркало пишет:
Костя внутренняя потребность к познанию Истины или духовности проистекает по другой схеме. Но ни как прошлыми наработками.
Наше состояние сознания определяется ВСЕМ нашим развитием на протяжении всей эволюции нашей души. А эта эволюция зависит от очень многих факторов. Если человек лелеял жестокость в течение многих воплощений - в одночасье он не станет святым, даже если ему с детства внушать необходимость сострадания. Если бы была возможность проследить развитие определенного качества из воплощения в воплощения мы бы увидели все факторы, повлиявшие на его развитие.
Потребность к познанию истины может появиться только при наличии определенного развития интеллекта и чувств, т.е. инструмент должен быть готов. Кроме того, физическое тело (эфирка) должно быть в состоянии выдержать протекание определенных энергетических потоков (отсюда настойчивая рекомендация очищения физики). А готовится все это именно во вращении колеса. И монах, постящийся и молящийся, готовит свои проводники, хотя часто сам не понимает зачем и для чего он это делает.
Я думаю, нужно больше. О Венгрии у нас есть текстик на несколько страниц.
Я вижу появилась необходимость открытия нового раздела на форуме в секции "Командная работа" раздел "Работа над публикациями". Эти сообщения можно снести туда. Устраивает?
Вадя Ротор пишет:
Соловьёвым
Можно попробовать рассмотреть не только историю с Соловьёвым (или же с Менделеевым кому как интересней), но и историю Соловьёвых.
Да что там мелочиться! Давайте скажем прямо, что это была Блаватская
"...
При жизни Е.П.Б. была единственным каналом, через который Учения передавались Внутренней группе Эзотерической Школы. С её уходом эта передача полностью прекратилась, и дальнейших Учений к теософам больше не поступало.
На А.Безант все большее влияние оказывал Чарльз Ледбитер, член Группы, известный своими психическими способностями. То, что происходило в Обществе в результате этого — история с Кришнамурти, профанация многих высоких понятий Эзотерической философии и имен Учителей — свидетельствовало об окончательном отходе его руководства от принципов Е.П.Б. И уже в конце XIX века Теософическое общество повторило судьбу спиритизма и начало превращаться в самодостаточный ортодоксальный организм ..."
sfinks-90 :
Мое мнение таково..Кришнамурти был просто гораздо умнее Безант и Лебдитера.Дело в том,что Кришнамурти отрицал авторитетов,будь то теософии,буддизма и т.п.,тем самым дав понять всему теософскому обществу,что он не признает потребность многих в махатмах,ибо путь к истине человек должен свершить сам.Он был действительно ученик высоко уровня,т.к.пошел дальше в философии(скажем в теософии),нежели все тогдашние теософы.Он углубил учение,поставил пред людьми важные вопросы в своих интервью,в работах своих,в которых общество нуждалось в то время!Его подвиг состоял не в том,чтобы учить(как ученик учителей),а чтобы научить людей учиться,познавать,мыслить,развивать мышление,идти духовным путем самостоятельно без всяких авторитетов и учителей.Думаю,Блаватская бы поддержала этого юношу в своем выборе и благословила на великий путь,который он и свершил за жизнь,тот путь,что был выше того,к которому он был "якобы" преднозначен.
Абсолютно согласен.
У меня есть информация из достоверного источника, что Кришнамурти должен был стать новым Мессией, но не стал в силу каких-то причин.
Не стоит забывать, что христианство тоже не сразу стало мировой религией. И многие неверно толкуют не только Библейские писания, но и, даю 100%, учение Иисуса. Ибо говорил он одно, а слышали его по-разному.
Во 2-м томе "Ученичества в новом веке" на стр. 179 формата ПДФ русского издания (вероятно) есть информация которая Вас заинтересует.
Под рукой нет "акробата" открыть этот файл. Читал на работе.
Там тибетец говорит что Кришнамурти действительно был первым (в новом веке) опытом ОСЕНЕНИЯ Христом одного из учеников.
Тибетец говорит - к сожалению из-за искажений учения преданными членами ТО и прочих недостатков ситуации этот эксперимент с осенением Кришнамурти был быстро прекращен.
Вот ссылки, нарытые Германом на Пароходе (за что ему большое спасибо). Даже, если понять не удастся полностью, вибрации, исходящие от Джидду наполняют душу покоем и гармонией.
"Кришнамурти можно послушать.
http://www.theosophy.net/video/personal-experience-has-no
Английский кстати у него понятный.
Видео - Кришнамурти отвечает на вопросы:
http://www.theosophy.net/video/who-am-i-by-jkrishnamurti
"
Приятно слышать.
Однако роль засланного казачка мне тоже не очень.
Просто все произошло наилучшим образом. И в этом была Божественная Мудрость.
История еще не закончена. Мы сами ее создаем в упоительных (сначала написала мучительных) поисках истины.
Слова были нужны, чтобы донести свою точку зрения. Найти единомышленников. На самом деле - интереснее общаться с теми, кто практикует учение Кришнамурти. Что получается, что нет. Оттачивать мастерство и обмениваться успехами. Так что, присоединяйтесь. Расскажите, почему Вас заинтересовал Кришнамурти.
Можно еще заглянуть в специально созданную секцию Кришнамурти:
http://theosophy.forum24.ru/?0-9
Mikhael пишет:
И это тоже Кришнамурти. Обычный Живой человек. По-крайней мере для меня. Не скажу, что он меня заинтересовал, как авторитет. Меня заинтересовала способность так внимательно и полно видеть окружающее и себя в этом окружающем. Вот так всё просто и банально!
Так он и не может быть авторитетом с надутыми щеками. Его Учение этого не велит. Там вообще авторитеты не в честИ.
И почему бы в таком случае не попытаться следовать его "методике", чтобы научиться видеть так же?
Уверяю - это совсем не банально, и далеко не просто.
Многие читают книгу, наслаждаются и идут дальше. (Проехали). А потом говорят - а, Кришнамурти. Ну и что? Некоторые даже статьи пишут, вникают в события жизни, разбирают сомнительные ситуации с его наставниками и Учителями, а потом вдруг делают вывод, что его Учение - это просто очередная невысокая горушка, на которую, если и забрался, то потом все равно спускаться надо и выходить на большую тропу к самой высокой горе.
А почему? Не было времени прожить то, что советовал Кришнамурти. Слова остались просто словами. Не стали естеством.
Здесь надо прислушиваться к резонансу. Если возник он при чтении, то зачем бежать дальше к очередным полкам с книгами. Может, уже пора остановиться и немного попрактиковать?
Так хорошее учение тем и отличается, что оно применимо практически.
Красиво и даже правильно сказать — это ещё полдела. Иногда лучше учение может быть не очень высокофилософское (вроде некоторых массовых религий), но зато позволяющее сразу сделать несколько шагов вперёд.
Ziatz :
В моём? Это только кажется. Я просто озвучил распространённое мнение, не лишённое логики. В Адьяре кстати издают материалы, согласно которым Кришнамурти вовсе не отрицал в частных беседах Учителей, но не хотел говорить о них публично.
конечно было бы интересно знать больше подробностей.
Потому что кажется понятно, что Кришнамурти не мог отрицать сам феномен "учителей" ибо был к нему самым непосредственным образом причастен и имел прямой опыт.
поэтому здесь самое важное как Кришнамурти оценивал ЗНАЧЕНИЕ феномена "учителей".
Поэтому если есть возможность, хотелось от вас услышать больше подробностей в этом отношении. Безусловно в Адьяре могут иметь об этом дополнительную информацию.
спасибо
Aлександр Г пишет:
издают материалы, согласно которым Кришнамурти вовсе не отрицал в частных беседах Учителей, но не хотел говорить о них публично.
Да, это интересно. Вот только достоверность этих сведений будет очень и очень сомнительной. В частных беседах каждый человек слышит то, что хочет слышать. Достаточно почитать воспоминания об одном и том же человеке разных авторов. Такие расхождения иногда в фактах (вплоть до прямо противоположных). Диву даешься.
Я надеюсь в одном из следующих номеров "Вестника теософии" (предположительно №6) дать этот материал.
Автор перелопатил множество книг воспоминаний, в т.ч. людей, которым не было никакой выгоды распространении этой версии, а также опросил людей, лично знавших Кришнамурти.
Кришнамурти и в книгах своих говорит:"во что человек верует, то он и видит". Христианин - соответственно Христа, Богоматерь, святых разных, буддист - Будду, теософ - Учителей... И т.д.
Поэтому ничего не может быть сногсшибательного открыто в этих публикациях частных бесед. Он согласен, что кто-то видит Учителей. Так и должно быть.
Нет, он о своём собственном контакте. Не в вульгарном смысле (голоса), но что его типа курируют.
Без этого никак нельзя?
По типу маркера "наш - не наш".
Я, конечно, очень далёк от того, что на этой страничке происходит! Прошу извинить! Вот вы всё о практике говорите. О какой? А Жизнь это не практика? А что ещё нужно кроме того, чтобы Жить? Что вы хотите достичь (или понять?) с помощью практики? Сократить дорогу (или Путь? как кому нравится!)? А не это ли есть главное стремление Джиду? Сказать нам, что надо Жить, просто Жить! А Жизнь не есть ли Любовь, о которой так много говорят? И величайшее Благо?
Mikhael пишет:
Сказать нам, что надо Жить, просто Жить!
Зачем сократить дорогу, а тем более Путь? Никогда Кришнамурти этого не говорил. Как раз наоборот: человек, получивший это знание, живет более полноценной, более красочной и звучной жизнью, видит неизмеримо больше того, кто живет на автомате (зацикливаясь на прошлом или будущем). Это качество жизни - то, что дарит нам Джидду. Он позволяет прожить свою и только свою жизнь, а не опираться на чужие мнения и постулаты (как должно было бы быть с точки зрения Имярек). А это дорогого стоит. Иллюзии может быть и украшают жизнь, может быть замазывают на время душевные болячки, но это все равно - жизнь в декорациях. Это не настоящее.
Реальность, которую можно достичь методом Кришнамурти, истинная. В этом и смысл.
Я не понял, причём тут реабилитация? Если говорить про Адьяр, то там он и так в официозе, хотя в других странах многие этим недовольны.
fyyf пишет:
Реальность, которую можно достичь методом Кришнамурти, истинная
А существует ли "метод Кришнамурти"?
Я не хотел сказать, что Кришнамурти говорил это буквально. Просто я именно так всё понял. Возможно это моя ошибка? Но я имею право их совершать! Свобода воли! Не правда-ли?
Mikhael пишет:
Дорогие мои собеседники!
Я, конечно, очень далёк от того, что на этой страничке происходит! Прошу извинить!
Можете не извенятся Mikhael. Мы никак не можем избавиться от ценников.
Mikhael пишет:
А Жизнь это не практика? А что ещё нужно кроме того, чтобы Жить? Что вы хотите достичь (или понять?) с помощью практики? Сократить дорогу (или Путь? как кому нравится!)? А не это ли есть главное стремление Джиду? Сказать нам, что надо Жить, просто Жить! А Жизнь не есть ли Любовь, о которой так много говорят? И величайшее Благо?
Это очень сложные понятия Mikhael. Ведь для многих "теософов" жизнь "животного" не может быть Благом, не может быть символом Любви. Многим кажется что Человек недостоин, что от него закрыты двери Рая. Так что не обращайте особого внимания на "ценнителей" просто пишите в темах, и собеседники обязательно найдутся. Вы нужны им, поверьте мне. Удачи.
Mikhael :
Появилось ощущение, что всё закончилось так, как должно было закончиться! Слова-слова! Сколько из-за них всего случилось! Вечная история о том, чья истина истеннее, а правда правдее! Спасибо большое всем участникам беседы! Получил огромное наслаждение (именно наслаждение, а не удовлетворение!)!...
А существует ли "метод Кришнамурти"? ... Возможно это моя ошибка? Но я имею право их совершать! Свобода воли! Не правда-ли?
Оправдываться незачем. Просто мне из первого Вашего поста показалось, что человеку захотелось от слов перейти к делу - т.е. к включению в свою Жизнь "неотлагаемого правильного действия" (по Кришнамурти). Вот я и обрадовалась. Извините, если моя активность вызвала ощущение давления.
Могу объяснить свое пристрастие к его учению: при всей популярности и доступности изложения, при предельной ясности и прозрачности методики, буквально расписанной по шагам, соответствовать его высокой планке не так-то просто. Когда я начинаю рассказывать кому-то об этом, то чаще всего слышу: "это не реально выполнить, слишком большое напряжение, быть в каждый момент времени, как в комнате со змеей - свихнуться можно"...
Но, возможно, есть где-то люди, которые любят экстрим. Попытка не пытка. Вот и ищу их, идущих тем же путем. (Как говорил Суворов- тяжело в ученье...)
Приведенный Вами пример умения видеть - это не просто созерцание (столь милое рассейскому сердцу), это как раз результат умения быть максимально сосредоточенным и активным, умение смотреть без разделения (наблюдатель и наблюдаемое - одно). И это именно учение, хотя учения Кришнамурти и отрицал. Но ведь в духовных практиках всегда есть место абсурду - оба полюса становятся Единым целым в Духе.
Зеркало пишет:
Мы никак не можем избавиться от ценников. ...
Многим кажется что Человек недостоин, что от него закрыты двери Рая. ...
Так что не обращайте особого внимания на "ценнителей"
Андрей. Складывается впечатление, что лишившись одного Большого соперника (в лице админа ИК), ты решил сразу оптом задеть всех, кто хоть что-то делает на Портале. Желчь разыгралась - говорили в старину. Может, попить тебе каких-нибудь желчегонных травок...? Все здоровее будем.
Добавлено 23 минут спустя:
fyyf пишет:
Приведенный Вами пример умения видеть - это не просто созерцание (столь милое рассейскому сердцу)
Необычайно верно сказано. Именно такое отсутствующее созерцание, как бы в "позе сфинкса", а проще сказать "дремлющего кота", абсолютно "убивает" способность воспринимать действительность. Я не знаю, насколько то, о чём Вы написали, сложно. Наверное проблема возникает тогда, когда в процессе сосредоточения активное участие принимает ум. А может в том и проблема, что не надо сосредотачиваться. А надо просто пропускать через себя мысленный поток, не акцентируясь ни на одной мысли, принимать их как должное, ощущать откуда приходит мысль и куда она уходит, ощущать как мысли сменяют друг друга, без какой-либо попытки серьёзного анализа. По крайней мере такой вариант не слишком сложен, как я думаю. Через некоторое время восприимчивость утончится сама по себе, и способность смотреть, как Вы сказали, без разделения проявится. Ведь, право, то что сложно, наверняка, если не нецелесообразно, то не ко времени.
Писать здесь о том, что вызывает сомнение в учении Кришнамурти нельзя, потому что злопыхатели сразу будут подхватывать любую критику и раздувать ее в свою пользу. Обсуждение надо вести с людьми, незаинтересованными в очернительстве.
Что касается практики. Точно так же: Любые успехи могут быть подняты на смех и превращены в предмет язвительных подколов. По типу ехидного сообщения в теме "Юмор" о просветлении, о котором сообщил участник на форуме "Теософский Пароход". Главный упрек оппонентов:"Ну, и чего достигли последователи Кришнамурти?" Как-будто внешний успех может быть критерием духовного роста... Среди последователей теософии тоже что-то не видно великих ученых, писателей, художников...
Здесь обсуждать достижения не приходится, в силу неоднородности отношения.
Вот и приглашаю, если есть такое желание, перейти в секцию на Пароходе. Там, хоть и есть соглядатаи, подглядывающие в замочную скважину, но на месте им ехидничать не дадут.
Добавлено 17 минут спустя:
Mikhael пишет:
А надо просто пропускать через себя мысленный поток, не акцентируясь ни на одной мысли, принимать их как должное, ощущать откуда приходит мысль и куда она уходит, ощущать как мысли сменяют друг друга, без какой-либо попытки серьёзного анализа.
В том-то и дело, что для Кришнамурти слово "мысль" равнозначно "мертвечине" и "падали". Это прошлое, продукт ушедшего.
Это один из сложных моментов, как раз на нем многие спотыкаются. Зачеркнуть все, что было раньше - это трудно.
Свежесть восприятия - только это реальная жизнь. Здесь и теперь - полное сосредоточение на проблеме, всей совокупностью сил ума-чувства-тела. И тогда само собой возникает правильное решение, которое только и может решить данную проблему, не плодя новых (как зачастую случается).
===============
Полтора года назад некий inquisitor (не уверена, что правильно написала) спросил, почему я здесь, а не занимаюсь практикой. После чего я на полгода ушла с Портала.
-------------------
Inquisitor # 29920 16.02.2008
Аня
То что вы в этой теме проявляли "мужество"©, это является фактом того что вы не являетесь последовательницей или фанаткой Кришнамурти (еслиб вы на веру приняли "не учение" то вас бы на форуме уже давно не было)
fyyf # 30038 17.02.2008
На самом деле, я тут его подзабыла основательно и не освежала в памяти. А наша дискуссия воскресила былое очарование его идеями. Начала активнее практиковать. В жизни стали происходит интенсивные изменения. Боюсь, что дискутировать в таком плотном режиме больше не смогу. Чао.
--------------------
Результат был противоречивый: сделан ремонт (планировавшийся ранее десятилетиями), куплена новая кухня, спасены тонущие дети на даче, но! при этом потерян лучший друг-одноклассник (самоубийство). Черт его знает, в чем мои действия были неправильными...
Иногда думаешь, может лучше созерцать, и ну его - это правильное неотлагаемое действие.
================
Пора на дачу. дочка затеребила
пока (до встречи на Пароходе)
(Всегда думаешь, что можно было что-то сделать.
Самое интересное, что я для чего-то прошла курс по суицидологии в институте Ганнушкина (в студенческие годы). Наслушалась разных историй. Вроде должна была понимать). Оффтоп закрыт.
Mikhael пишет:
По-видимому в дискуссиях больше участия принимать не буду.
Жаль.
Mikhael пишет:
Право, надо меньше читать, но больше размышлять. Спасибо!
Хороший вывод.
Mikhael пишет:
Очередной шаг случился сам по себе. Пока не готов достаточно осмыслено выразить то, что чувствую.
И не надо. Нет такой необходимости. Каждая часть мозаики встанет на свое место только когда подойдет её очередь, но не раньше. Не забывайте нас.
"Что касается тех, кто учреждает церемониальную магию, мастеров лож, то они, говорит Рудольф Штайнер, не настолько глупы, чтобы верить в простую материю (таков, между прочим, был и Рерих. — Авт.). Но они заинтересованы в том, чтобы как можно больше прошедших через ложу осталось после смерти приковано к ложе,отчего сила оккультного общества возрастает. "Так что эти братства (подобно жрецам древнего Египта. — Авт.) готовят клиентуру из душ умерших, которые остаются в сфере Земли", т.е. теряют возможность проходить через возвышенную духовную эволюцию. Для этого рядовым, ленивым братьям преподносится теория о высших силах природы, о магнетизме, электричестве, составляющих якобы основу психической деятельности человека. "Вы видите, — продолжает Рудольф Штайнер, — существует высший материализм, существует материализм, который не просто отвергает дух, но хочет закабалить его материей... Вы видите здесь начало того, что в течение последующих пяти столетий будет становиться все интенсивнее и интенсивнее. Этим злые братства и ограничены [*Примеч. автора: Пять веков того, что у нас было 70 лет?! А ведь станет еще хуже, поскольку зло развивается], но они смогут продолжить свое дело, если у них не отнимут их ремесло. А его не отнимут в том случае, если найдут неудобным преодолеть пассивность при выработке духовнонаучного мировоззрения" (178; 18.XI).
Читая такие сообщения, трудно удержаться от того, чтобы не связывать их с советской действительностью. Ведь все они — десятки активнейших деятелей большевистских злодеяний, — захороненные на Красной площади, действительно здесь, привязаны к материалистическому оккультному обществу и не могут оторваться от него. И встает вопрос: могут ли, да и хотят ли разрушить этот магический круг те, которые стоят за кулисами перестройки — по сути такие же члены церемониальной магии? А новая идеология? В ней сейчас под маркой духовной свободы буквально идет обоснование "высшего материализма", который теперь не отвергает, а "закабаляет" дух. Видя это, легко понять, чего можно ждать в ближайшие годы в России.
Что касается антропософского Движения, то пассивность в нем стала повсеместным фактом. Поэтому без особых церемоний нужно тормошить заснувших, давать отпор всем, кто уже в нашей среде, что называется, берет Антропософию за горло: темным мастерам, закулисным инспираторам, распространителям лжи. Не будем преуменьшать масштабов проблемы: речь идет о судьбе человечества. Никакая цена в уплату за него не может быть чрезмерной.
У нас нет никаких оснований, а значит, и права обольщаться насчет целей впавших в крайний атавизм орденов, братств и лож. Их высокоградуированные мастера не хуже нас знают, что Христос — Бог, что все написанное в Евангелиях — правда. Но они говорят себе: мы не хотим больше Христа иметь своим водителем, который ведет через нормальный мир, мы хотим иметь другого вождя, мы именно хотим встать в оппозицию к этому нормальному миру". Такие люди, будучи воспитанными церемониальной магией, считают, "...что мир ариманических сил является намного более сильным духовным миром, что они, прежде всего, смогут и далее продолжать то,что они приобрели, усвоили здесь, в физическом теле, что они могут сделать бессмертными материальные переживания физической жизни" (174; 22.1).
Разными способами преследуют свои цели указанные мастера ариманического бессмертия. Как на один из них можно указать на попытку г-жи Безант выдать Кришнамурти за Христа во Втором Пришествии. (Сейчас в мире насчитывается несколько десятков лжемессий; московское телевидение берет у них интервью).Другим способом является догма о непогрешимости папы. С точки зрения первых отцов церкви, догма эта — откровенное богохульство. Но с определенной оккультной стороны понимают, что она является необыкновенно эффективным средством пробуждения антихристианской веры, средством увести людей с пути нормального христианского развития".
"Их высокоградуированные мастера не хуже нас знают, что Христос — Бог, что все написанное в Евангелиях — правда." Этот Бондарев — просто христианский фанатик, да ещё помешанный на политике.
Мастера лож (не все наверно, но многие) не знают, а верят — что в Евангелиях — правда.
Большинство теософов, как правило, в Евангелия не верят, признавая за ними лишь символическую и нравственную ценность.
Ziatz :
Идея выставления Кришнамурти невинной жертвой не нова.
"Их высокоградуированные мастера не хуже нас знают, что Христос — Бог, что все написанное в Евангелиях — правда." Этот Бондарев — просто христианский фанатик, да ещё помешанный на политике.
Мастера лож (не все наверно, но многие) не знают, а верят — что в Евангелиях — правда.
Большинство теософов, как правило, в Евангелия не верят, признавая за ними лишь символическую и нравственную ценность.
Бондарев - фанатик антропософии (христианство цепляется у него именно через это). Но парадокс в том, что вся эта работа - качественная критика антропософского движения и за эту постоянную критику от него большинство антропософов шарахаются.
Тем не менее, читая именно эту его работу, меня почему-то посетило желание, чтобы вы, Ziatz, ее прочитали. Мало кто пытается анализировать происходящее в мире с оккультных позиций, тем более с позиций очень близких теософии.
Урга пишет:
Мало кто пытается анализировать происходящее в мире с оккультных позиций, тем более с позиций очень близких теософии.
В принципе все давно уже описано, что и почему происходит в Мире человека. Ни один мистик не отрицает общей картины, но подкрашивает разные её части в зависимости от течения времени.
Igor_Komarov :
Inquisitor пишет:
наткнётся на мнение Кости и Игоря, и как вариант примет их слова на веру
В этом выражении кроется ответ на вопрос: Почему мне нравится учение Кришнамурти? Да попросту потому, что его красивое словцо не подвергается анализу, хотя бы поверхностному (не говоря уже о глубоком), а принимается на веру. Именно для таких ребят действительно стоит ещё некоторое время побродить в лабиринтах софистики. Одна беда, лабиринты, как водится, имеют выход в том месте, куда в него входят!
Можно поинтересоваться: какое словцо из "Вне насилия" не поддается анализу? Если последовательно читать и осмысливать параллельно с автором, то не вижу никаких противоречий и ничего не логического...
А по поводу авторитета:
"Учение не выше выше своего учителя..." - так кто же поможет ему подняться дальше? другой учитель?
Добавлено 8 минут спустя:
Просьба объяснить по статье "КРИШНАМУРТИ: ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД НА ЕГО УЧЕНИЯ":
"...Кроме серьёзных предупреждений, извлечённых из работ Блаватской, есть и специальные комментарии, сделанные самими учителями по поводу учений Кришнамурти. Господь Майтрея, например, указал, что Кришнамурти сделал ошибку, допуская, что каждый может незамедлительно достичь его уровня сознания(9). Английский учитель заметил, что Кришнамурти учит ошибочной версии адвайта-веданты(10), таким образом подтверждая наши извлечения из Блаватской. Более того, этот учитель предупредил о некоторых серьёзных опасностях, таящихся в учениях Кришнамурти, а особливо о его отрицании эзотерической системы духовной оценки уровня и его призывах к интенсивной медитации без оккультной защиты(11). Согласно этому учителю, увлечение разновидностью адвайтизма Кришнамурти ведёт к лицемерию и самообману(12). Прежний учитель Кришнамурти, Кут Хуми, подобным же образом высказал суровое предупреждение относительно последствий его философии(13). И наконец, Джеффри Ходсон, выдающийся теософ и ясновидящий ученик учителей обвиняет Кришнамурти в замкнутом круге рассуждений(14) и интеллектуальном высокомерии(15). И опять же, следует подчеркнуть, что эти ошибки — не просто предмет интеллектуального интереса, не имеющий духовных последствий. Само здравие, даже жизнь духовной сущности человека затронуты здесь...."
Встречаются постоянно слова: "ошибка", "обман" - где объяснение этих ошибок и обманов? Что не так и почему?
Прямые вопросы...
И по ссылке №14 - в чем замкнутый круг мышления?
Объясните пожалуйста для тугодумов...
Зеркало пишет:
Ни один мистик не отрицает общей картины, но подкрашивает разные её части в зависимости от течения времени.
Также - в зависимости от собственного состояния здоровья. Банальные проблемы с печенью, могут провоцировать не мотивированную раздражительность, а проблемы с почками - угнетенное состояние. Почему-то, на практике наблюдается - критиканских настроений, у старшего поколения много более, чем у молодежи, а ссылка на опыт, зачастую не оправдывается, дедушки/бабушки, гонют такой наивняк - детский сад отдыхает.
ENRG пишет:
И по ссылке №14 - в чем замкнутый круг мышления?
Объясните пожалуйста для тугодумов...
Дело в том, что как раз для тугодумов почти невозможно объяснить по причине тугодумия.
Обсуждение статей имеет положительное сальдо в том случае, когда:
1. интересующийся не наполнил свою чашу материалом, достаточным для самостоятельного вывода. А именно с целью наполнения и участвует в обсуждениях.
2.интересующийся исследует не предмет, а отношения других к предмету и это является центром его внимания.
Большинство из нас не являются исследователями, а лишь магнитофонами, повторяющими чужие выводы. Причем источник этих выводов сам становится мишенью контроверсийных баталий. Например: для одних Ходсон - гений, для других - ...ну, не гений, скажем. В результате сражаются цитаты и авторитеты.
Что касается Кришнамурти, в частности, то обсуждение его философии, как, впрочем, и философии любого другого продвинутого человека должно идти по сугубо практическому пути. Что мне конкретно нравится, какая мысль, как я ее вижу и чувствую на своем опыте, что из этого рождается такого нового, что очищает меня или радует или изменяет и т.д. такой подход является верным с точки зрения полезности вообще философии и ее места в развитиии человека.
Все остальное, крутящееся и вертящееся вокруг учителей, доктрин, статей, откровений, ясновидческих фантасмагорий - все это чистейшей воды спекуляция, времяпрепровождение. Уверен, что каждый из нас имеет друзей и даже очень близких. Также я уверен, что в этих друзьях не все в идеале. Но они не перестают быть для нас друзьями. Значит нас интересует не все поголовно и анатомически в них, но что-то очень для нас важное.
Каждый человек находит свое это важное. К чему битвы , чья важность важнее. Суета-сует.
"Свобода возможна только тогда, когда имеется прямое восприятие, полное понимание ...
Я называю видением полное понимание ..."
На вопрос же слушателя, как достигается это прямое восприятие, он отвечает:
"Для того, чтобы быть с чем-то в прямом контакте, требуется целостный подход, а не просто интеллектуальный,
эмоциональный или сентиментальный. Это требует полноты понимания, постижения." (Беседы в Париже)
Т.е. для полного понимания требуется полное восприятие, а для полного восприятия — полное понимание.
E> Все остальное, крутящееся и вертящееся вокруг учителей, доктрин, статей, откровений, ясновидческих фантасмагорий - все это чистейшей воды спекуляция
Спекуляция, ограниченная явлениями мозга и физического мира, ничуть не лучше.
Урга :
Я смотрел и слушал лекцию Кришнамурти в его зрелом возрасте. Весьма не дурственно и на самую важную тему! Вы о чем подумали? А он говорил.... о любви. Всё, что с ним произошло в жизни, наверняка ведь было личным уроком, который дается каждому. Возможно, он прошел свой урок не так уж и плохо. Я бы ему оценку выше поставил, чем Ледбитеру, например, и Безант.
я бы ему оценку не ставил...
зачем?
НО особых различий в его высказываниях с основополагающими истинами, например Библейскими, я не увидел...
Поэтому и про Любовь там же.
Были топики на форуме что такое страх, что такое Любовь? Более простых умозаключений а не просто высказываний, кроме как у Кришнамурти я пока не встречал. Логично, понятно и доступно.
Добавлено 51 минут спустя:
Ziatz :
Вот более понятный пример замкнутой логики.
"Свобода возможна только тогда, когда имеется прямое восприятие, полное понимание ...
Я называю видением полное понимание ..."
На вопрос же слушателя, как достигается это прямое восприятие, он отвечает:
"Для того, чтобы быть с чем-то в прямом контакте, требуется целостный подход, а не просто интеллектуальный,
эмоциональный или сентиментальный. Это требует полноты понимания, постижения." (Беседы в Париже)
Т.е. для полного понимания требуется полное восприятие, а для полного восприятия — полное понимание.
пока писал - выкинуло с форума (случайностей не бывает?
Придется повторится. Итак:
Свобода ума возможна только тогда, когда есть прямое восприятие. Это и есть видение вопроса или предмета. Видение, восприятие возможно только при полном понимании на всех уровнях.
А слушатель задал вопрос не как достичь прямого восприятия, а: "Как войти в контакт с фактом эмоционально?" На что ответ был о том что нужна полнота понимания на всех уровнях (повторюсь) Фактически синономы (так как одно без другого не существует): полное восприятие, понимание, видение - свобода ума.
В чем замкнутая логика?
Вопрос в другом: как достичь полноты понимания, моментально и полностью...?
"Оставь все и иди за мной..." - это легко понять, да не легко принять (как следствие - сделать)
Добавлено 1 час 2 минут спустя:
14. Ходсон писал:
«Вот его (Кришнамурти) слова относительно этого предмета: "Если мы основательно поймём значительность нашего существования, процесса невежества и действия, мы увидим, что называемое нами целью — не имеет значения. Простой поиск цели жизни скрывает и уводит от познания себя." Эта цитата — совершенный пример замкнутого круга мышления, за пределы которого ты не допускаешься, когда пытаешься понять эти учения... Похоже, он ставит саму цель первым шагом к её достижению.»
Джеффри Ходсон, «Кришнамурти и поиск света» (Geoffrey Hodson, «Krishnamurti and the Search for Light», Sydney: St.Alban Press, n.d., pp. 12-13).
Слова Кришнамурти я понимаю так:
когда мы основательно поймем - т. е. "придет" самоосознание, просветление, то цели как таковой не будет существовать, цели в понимании стремиться достичь, получить - т к Любовь и сострадание не имеет цели, это просто Любовь и просто сострадание. Это я понимаю сердцем, но объяснить умом вряд ли смогу... пока по крайней мере
Добавлено 1 час 12 минут спустя:
EDWARD :
ENRG пишет:
И по ссылке №14 - в чем замкнутый круг мышления?
Объясните пожалуйста для тугодумов...
Дело в том, что как раз для тугодумов почти невозможно объяснить по причине тугодумия.
Обсуждение статей имеет положительное сальдо в том случае, когда:
1. интересующийся не наполнил свою чашу материалом, достаточным для самостоятельного вывода. А именно с целью наполнения и участвует в обсуждениях.
2.интересующийся исследует не предмет, а отношения других к предмету и это является центром его внимания.
если почти невозможно - то это всего-лишь нежелание помочь блмжнему..
1. А если наполнил - молчит в тряпочку? А как же тугодумы?
2. Какая разница Вам какое отношение у других к предмету? Анализ ложности своих убеждений? Опять таки, разве что помощь заблудшим тугодумам...
Это ещё одна особенность Кришнамурти — никогда не отвечать прямо на поставленные вопросы, а говорить что-то другое, причём желательно в таком тоне, чтобы показать спрашивающему, что он задал глупый вопрос, и поставить его на место.
В любом случае ответ был не об эмоциональном контакте, а о прямом контакте, и для него было выдвинуто условие, что нужно полное понимание.
Но непонятно, как без этого самого прямого контакта достичь полного понимания.
Ziatz :
> А слушатель задал вопрос не как достичь прямого восприятия, а: "Как войти в контакт с фактом эмоционально?"
Это ещё одна особенность Кришнамурти — никогда не отвечать прямо на поставленные вопросы, а говорить что-то другое, причём желательно в таком тоне, чтобы показать спрашивающему, что он задал глупый вопрос, и поставить его на место.
В любом случае ответ был не об эмоциональном контакте, а о прямом контакте, и для него было выдвинуто условие, что нужно полное понимание.
Но непонятно, как без этого самого прямого контакта достичь полного понимания.
А как насчет того что Будда отвечал по поводу есть ли Бог тремя разными ответами, два из которых просто противоположны? (это вы всё считаете нормальным и прямым ответом потому что-потому...
Если человек задает вопрос заведомо неверной формулировки, то как на него Вы будете отвечать? Тот же Кришнамурти говорит:
"Вы спрашиваете, как может быть успокоена мысль. Как мысль может быть безмолвной? Правильный ли это вопрос? – ведь если вы задали неправильный вопрос, вы неизбежно получите неправильный ответ. [Смех.] Нет, сэр, здесь не над чем смеяться. Вы должны задать правильный вопрос. Но правильно ли спрашивать: «Как может окончиться мысль?» Или нужно понять, в чём заключается функция мысли? Если вы положите конец мысли – если такое вообще возможно, – как вы будете действовать, когда вам надо будет идти на работу? Очевидно, что мысль необходима."
" Мне интересно, захотите ли вы задать какие-нибудь вопросы? Вы должны сомневаться во всём, включая ваши любимые верования, ваши идеалы, ваши авторитеты, ваши священные писания, ваших политиков. То есть необходим определённый скептицизм. Но скептицизм нужно держать на привязи; отпускайте его, когда это необходимо, чтобы ум мог видеть свободно, действовать быстро. Когда вы задаёте вопрос, он должен быть вашей собственной особенной проблемой, не случайным, поверхностным вопросом ради развлечения; это должно быть что-то ваше собственное. Если это так – вы зададите правильный вопрос. Если это правильный вопрос, вы получите правильный ответ, ибо сам акт постановки правильного вопроса содержит в себе ответ. Поэтому – я позволю себе указать вам на это – вы должны задавать правильные вопросы. И тогда, поставив правильный вопрос, мы сможем вместе принять участие в обсуждении этой проблемы. Ваша проблема не отличается от проблем других людей. Все проблемы взаимосвязаны, и если вы сможете понять до конца, целиком, одну проблему, то вы поймёте и все остальные. Так что очень важно задать правильный вопрос. Однако даже если это будет неправильный вопрос, вы обнаружите, что задавая его, вы узнаёте, когда и как задать правильный вопрос. Вам следует делать и то, и другое – тогда мы научимся задавать всегда самый главный, настоящий, истинный вопрос."
По поводу прямого контакта и понимания - ха-ха, для начала надо определить значение терминов
Что такое прямой контакт, что такое полное понимание? Я для себя лично вижу это так, что фактически одно без другого не возможно - если мы полностью понимаем предмет иили вопрос, то мы его полностью и видим - для меня фактически это одно и тоже.... но исключая, конечно же, слова Кришнамурти.
Ziatz пишет:
> Вы должны сомневаться во всём, включая ваши любимые верования, ваши идеалы, ваши авторитеты, ваши священные писания ...
... но исключая, конечно же, слова Кришнамурти.
Так Константин, оказывается, у нас первый "кришнамуртист"(!!!), ибо он сомневается в словах самого Кришнамурти!
Но и трудно представить летящую птицу с одним крылом. Ястреб падая на жертву складывает оба крыла - это момент истины. Оба - но вместе. Форевер!
ENRG пишет:
Какая разница Вам какое отношение у других к предмету? Анализ ложности своих убеждений? Опять таки, разве что помощь заблудшим тугодумам...
А где Вы прочитали о моей заинтересованности отношениями других к предмету? Ваш первый вопрос не имеет логической предпосылки.
А если вообще о такой заинтересованности мериторично, то на форуме только такая заинтересованность и присутствует - заинтересованность отношениями других к предмету ( к теософии, к примеру) Разве не так?
Тогда просьба уточнять о ком идет речь
Я понимал, что интересующийся - это обобщение: я, Вы, он... Ну да ладно. Можно подставить в мой текст вместо слова "Вам" слово "интересующимся"...
Далее у Вас игра слов:
Первый вариант: интересующийся исследует отношения других к предмету
Второй вариант: заинтересованность (интересующимся) отношениями других к предмету.
- Не совсем одно и тоже.
По сути - должен интересовать сам предмет в первую очередь, а не отношения кого-либо к нему... Исследование отношений других - возможно для поиска своих ошибок или подтверждения своей правоты в овзгляде на этот предмет
Добавлено 10 минут спустя:
Tanyushk@ :
Ziatz пишет:
> Вы должны сомневаться во всём, включая ваши любимые верования, ваши идеалы, ваши авторитеты, ваши священные писания ...
... но исключая, конечно же, слова Кришнамурти.
Так Константин, оказывается, у нас первый "кришнамуртист"(!!!), ибо он сомневается в словах самого Кришнамурти!
да никто не мешает сомневаться. Откуда возникают вопросы - разве не из сомнений? Почему верна Доктрина? Ведь нужно в этом разобраться самому, ведь так? Также и с Кришнамурти - давайте сомневаться.
Добавлено 39 минут спустя:
Ziatz :
> Вы должны сомневаться во всём, включая ваши любимые верования, ваши идеалы, ваши авторитеты, ваши священные писания ...
... но исключая, конечно же, слова Кришнамурти.
да, интересно, и не понятно, как можно помочь увидеть ищущему истину и при этом не быть авторитетом...?
ENRG пишет:
да, интересно, и не понятно, как можно помочь увидеть ищущему истину и при этом не быть авторитетом...?
Эта дилемма ложна и разрешаеться просто. Сам идущий находит только истину, которая облачаеться не только в одежды авторитета, но и в другие смыслы. Авторитет я бы заменил словом благородный указатель, столб c прибитой ржавым гвоздем деревянной корявой стрелкой указателем - EXIT. Истинному авторитету не нужны аплодистменты,цветы и сомнительные экстатические поклонники, рвущие одежду и волосья на голове и бьющие друг другу рожи как какие-нибудь завсягдатаи пивного бара. Фразу "Авторитет истины, а не истина авторитета" я бы трансформировал в "Истина есть единственный авторитет" И поверьте, ржавому забитому гвоздю, и тому, во что он забит больше, чем любому видимому Вам авторитету. Поверьте больше тому что Вы видите и оцениваете,доверяйте себе,проверяя. Истину Вы узнаете, поверьте не пройдете мимо. Она Вам как красивая и умная женщина,отдавшаяся Вам без остатка, не даст ее пропустить и не заметить. Для этого ее нужно конешно же завоевать, искренне, от слова искра, не формально и неабстрактно. Истина это реальное яркое переживание, а не абстракция, не сам указатель и не сам ржавый гвоздь забитый в него. Если нет, то книга годиться, в лучшем случае разве что на растопку, если Вы вместо того ,чтобы смотреть туда, на что она указывает- будете смотреть на нее.
CCLXXX :
ENRG пишет:
да, интересно, и не понятно, как можно помочь увидеть ищущему истину и при этом не быть авторитетом...?
Эта дилемма ложна и разрешаеться просто. Сам идущий находит только истину, которая облачаеться не только в одежды авторитета, но и в другие смыслы. Авторитет я бы заменил словом благородный указатель, столб c прибитой ржавым гвоздем деревянной корявой стрелкой указателем - EXIT. Истинному авторитету не нужны аплодистменты,цветы и сомнительные экстатические поклонники, рвущие одежду и волосья на голове и бьющие друг другу рожи как какие-нибудь завсягдатаи пивного бара. Фразу "Авторитет истины, а не истина авторитета" я бы трансформировал в "Истина есть единственный авторитет" И поверьте, ржавому забитому гвоздю, и тому, во что он забит больше, чем любому видимому Вам авторитету. Поверьте больше тому что Вы видите и оцениваете,доверяйте себе,проверяя. Истину Вы узнаете, поверьте не пройдете мимо. Она Вам как красивая и умная женщина,отдавшаяся Вам без остатка, не даст ее пропустить и не заметить. Для этого ее нужно конешно же завоевать, искренне, от слова искра, не формально и неабстрактно. Истина это реальное яркое переживание, а не абстракция, не сам указатель и не сам ржавый гвоздь забитый в него. Если нет, то книга годиться, в лучшем случае разве что на растопку, если Вы вместо того ,чтобы смотреть туда, на что она указывает- будете смотреть на нее.
Тогда учитель в качестве проводника не нужен, т.к сама Истина - и есть Учитель. Учитель - это жизнь, Природа. Нужно всего лишь это понимать и стремится к видению и осознанию Жизни, Природы и Любви. Вот вам и весь "не-метод"...
ENRG пишет:
Далее у Вас игра слов:
Первый вариант: интересующийся исследует отношения других к предмету
Второй вариант: заинтересованность (интересующимся) отношениями других к предмету.
- Не совсем одно и тоже.
Уважаемый брат, я писал...Обсуждение статей имеет положительное сальдо в том случае, когда:
...2.интересующийся исследует не предмет, а отношения других к предмету и это является центром его внимания.
То есть я предложил определенную сентенцию, в которой не определялось моего личного отношения к тем, кто и зачем интересуется. Я просто констатировал факт. Вы на это ответили : "Какая разница Вам какое отношение у других к предмету?". То есть, Вы задали вопрос, основанием которого могла быть только мое мнение к отношениям других к предмету. Поэтому я и братил Ваше внимание на эту логическую ошибку.
Игра слов здесь не имеет места, разве что в приемнике.
EDWARD пишет:
Игра слов здесь не имеет места, разве что в приемнике.
Прошу прощения за неверное выражение своего замечания. Не совсем игра слов, скорее разный смысл первого и второго варианта. НО. Ваша мысль мне понятна, (уже) а это главное. ... - продолжаем бороться с тугодумием
(это я о себе конечно) Спасибо за терпение и понимание!Выскажу свою точку зрения о человеке. Человек - животное. Вся жизнедеятельность которого зависит от работы гормональной системы. (щитовидка, поджелудочная, надпочечники, гипофиз...)Стоит выйти из строя одной из составляющих, и "высшему творению" корочун!
Жаль, что при создании христианства не было понятия "инстинкт". Все грехи с которыми мы рождаемся, это всего лишь трансформировавшиеся инстинкты. Пример: жадность-инстинкт самосохранения(нажраться впрок, что бы не сдохнуть в голодное время), гордыня, злоба, зависть, а как следствие - убийство, это всего лишь подсознательное инстинктивное стремление доминировать, отягощённое не правильной работой одного из органов внутренней секреции. Пример:человека разрывают "инстинкты-грехи" + щитовидка выходит из строя или яички....Это уже не "вершина эволюции", а просто монстр. И этот монстр хуже животного. Животные не лицемерят... Животное либо отвернётся спиной к сопернику, либо уйдёт, честно признав свою слабость. Что сделает "венец творения"? Заплетёт интригу.... Кто стоит на высшей ступени развития? Выходит животное. Православие, на мой взгляд, ближе всего к тому, что бы из так называемого "человека разумного" попытаться сделать действительно разумное существо.
Герман Груша пишет:
Странно, почему господа теософы совершенно не обращают внимания на физиологию человека, не проявляют элементарной наблюдательности?
Три странности спешаших:
1. Не был запущен поиск по слову "инстинкт".
2. Не было обращено внимание на название раздела: О Кришнамурти, а о не инстинктах.
3. Начав за здравие с шаблонной посылки, уже содержащей в себе ошибку или противоречие,
Герман Груша пишет:
Выскажу свою точку зрения о человеке. Человек - животное.
логически и приходят к абсурду, кончая за упокой:
Герман Груша пишет:
Это уже не "вершина эволюции", а просто монстр. И этот монстр хуже животного.
дабы затем и подвести всех к главной мысли, из-за которой овичок, видимо, и вступил на порог:
Герман Груша пишет:
Православие, на мой взгляд, ближе всего к тому, что бы из так называемого "человека разумного" попытаться сделать действительно разумное существо
Три рекомендации для спешаших:
1. С неделю или же с месяц, но стоит молча почитать о теософии, которая преподается на этом портале.
2. Учится задавать вопросы самому себе (при помощи встроенного поисковика, например) чуть прежде, чем спешить отвечать на них, пытаясь с порога учить тех, с кем еще сами лично и напрямую, а не по наслышке незнакомы.
3. Переступая порог любого незнакомого места, следует прежде всего внимательно оглядеться по сторонам и...
Поздороваться.
С точки зрения теософии, православия, здравого смысла и просто, человеческого отношения к своим ближним - эти три пункта не есть грех.
Искренне, S.
Sandro пишет:
Три странности спешаших новичков
Ещё одна странность - воткнуть побольше своих сообщений куда попало, причём иногда - одних и тех же сообщений.
Говерт Шюллер пишет:
Вимала Тхакар думала, и я думаю, правильно, что её трансформация имела некоторое отношение к сеансам целительства с Кришнамурти. «Я говорила вам (Кришнамурти) о вторжении нового осознания, которому невозможно сопротивляться и контролировать его. Я говорила вам, что оно вымело прочь всё. И теперь — это имеет какое-то отношение к целительству.» (Тхакар, с. 43). Кришнамурти, напротив, был совершенно уверен, что эти два феномена не были связаны.
Всё это очень похоже на пример того, как один медиум подсадил одержателя другому. Естественно, первому не захочется это признавать, даже если он сам об этом знает. Впрочем, и знать ему об этом совсем не обязательно - незнающего легче "доить". Вообще, история Кришнамурти здОрово (и нездорОво) похожа на историю Е.И.Рерих: тот же медиумизм с детства, та же ранимость натуры и приверженность "пути бхакти", те же "священные боли" всю жизнь под видом "уникального эксперимента на благо всего человечества", а на выходе - поучения "из Высокого Источника" на тему "как надо жить".
Герман Груша пишет:
Странно, почему господа теософы совершенно не обращают внимания...
Обращают внимание. Особенно на железы различной секреции. Но и то тогда, когда делать нечего или прижало. И слава богу, иначе жизнь превратилась бы в постоянное вскрытие. А оно не всегда показывает. Стоит познакомиться с житиями святых не говоря уже о вообще замечательных и самоотверженных людях как ваша щитовидка с яичками сразу протухают и в то же время на мозжечок не действуют. Хотя как кому. Есть те, у кого прямая зависимость между словами и действиями с одной стороны и состоянием поджелудочной железы - с другой. Соврал, эх, да ведь это же, братцы, желчный пузырь лопнул. Или струсил, да ведь это не я - это моя имунная система не сработала...
И при чем здесь Православие? С таким же успехом можно было притянуть в эту тему телескоп Хабла..
sova пишет:
на выходе - поучения "из Высокого Источника" на тему "как надо жить".
Раз уж тема про детей узка для того, чтобы разобраться, должен ли духовный рост приводить к радости, то можно продолжить здесь - в теме про Кришнамурти. В отличии от ТД книги его не просто учат "как надо жить", они наглядно показывают, как надо жить счастливо. Что тождественно жизни в истинной реальности.
Именно это отличие и подвигло меня на долгие прения с Татьяной, которая терпеливо ждет окончания жизни и борется с желаниями.
=============================
Радость (Д.Кришнамурти, "Вне насилия")
# В человеке с великой радостью в сердце нет ненависти, нет насилия, он не будет способствовать уничтожению другого. В момент радикальной перемены в том, чем мы являемся, мы принесем покой в мир.
# Удовольствие неизбежно приносит боль (мы не говорим: нельзя испытывать наслаждение). Радость, наслаждение, его красота и свобода, не имеют ничего общего с удовольствием, а потому также с болью или страхом. Если вы видите это, истину этого, тогда вы поймете удовольствие – и отведете ему надлежащее место.
# Учиться - значит наблюдать себя без разделения, без анализа, без цензора, отделяющего хорошее от плохого. Это одна из самых важных истин, потому что если вы наблюдаете именно так, ум обнаруживает, что все конфликты прекратились. В этом полное и абсолютное добро. Только такой ум может действовать праведно, и в этом - великая радость, радость, не стимулированная удовольствием.
==============================
Я пытаюсь понять эту разницу. Что помогло Кришнамурти найти эту радость?
Всяческие наезды, наскоки, и инсинуации насчет медиумизма - это шулерство. Номер теософского вестника - 6, - посвященный целиком Кришнамурти, содержит большую статью Ариэля Саната, где просто внушается читателю, что Кришнамурти всю жизнь был подопытным кроликом Господа Майтрейи. Само чтение этого домысливания различных воспоминаний вызывает чувство тошноты, мути. Совершенно очевидно, что данная статья иллюстрирует то, что говорил Кришнамурти: "Мы всегда видим то, во что верим". Природный такт не давал ему отрицательно отвечать на прямо поставленные вопросы о конкретных сущностях, которые его посещают. Он не говорил "нет", из чего спрашивающие делали вывод, что "да".
Но в его книгах ни одного имени никаких сущностей не указано. Это его сугубо личное дело. Домыслы бесполезны и неубедительны.
Главное то, как он действовал, что делал для людей, что советовал. Только это имеет значение.
Его миссия была выполнена наилучшим образом. И многие ему за это благодарны.
Люди, ищущие соринки в глазах великих, увы, не становятся от этого вровень с ними. А еще ниже опускают сами себя.
fyyf пишет:
Именно это отличие и подвигло меня на долгие прения с Татьяной, которая терпеливо ждет окончания жизни и борется с желаниями.
Откуда Вы знаете, что Татьяна ждет и с чем борется?
Это Ваш кумир учит , чтобы "отличия" "подвигали на долгие прения"?
Юрий пишет:
Откуда Вы знаете, что Татьяна ждет и с чем борется?
Знаю из долгой и вдумчивой переписки с ней. (Не пытайтесь занять место в первом ряду боксерского ринга).
Лучше поищите в работах Блаватской (ТД , РИ, и т.д.) что-нибудь жизнеутверждающее. Я не действую по-другому. Меня серьезно беспокоит установка теософов (даже очень начитанных) на жизнь в будущей - загробной жизни. Они всячески принижают то, что происходит "здесь и теперь", надеясь таким образом "подстелить себе соломку" там (в будущей жизни, для возможного Посвящения в ученики, в нирване).
Это в корне противоречит Практике. У нас нет ничего, кроме "здесь и теперь". В каждый момент времени можно достигать Высшего и жить в нем. Кришнамурти говорил об этом, давая самые простые и доступные рекомендации по умению "наблюдать без разделения". Такая практика и дает радость бытия -- без разделения опять же на низшее и высшее. Бытие и бытие становятся Единым.
Но те, кто даже не пытаются делать это, обвиняют тех, кто пытается так жить, во всех смертных грехах - в гедонизме, в сладострастии, в отсутствии высоких стремлений, намекая чуть ли не на скудоумие и мещанство. Вот я и хочу прояснить ситуацию. Все-таки Кришнамурти последние 10 лет жизни прожил как раз в последней четверти века, когда и ожидалось Новое Слово (по Блаватской). Я считаю, что он это Слово сказал. И именно в конце жизни, а не в 20-х гг., когда Гимны (например,Будде), подписанные его именем по стилю не имеют ничего общего с последующими его работами. В них чувствуется явно другая рука - западная, энергичная и фанфаронистая. (см. Теософический Вестник N6). Стиль Кришнамурти совсем другой - вдумчивый, без пафоса и славословий. Ему доверяешь.
fyyf пишет:
Всяческие наезды, наскоки, и инсинуации насчет медиумизма - это шулерство.
Вы слишком эмоциональны. Более того, Вы возводите свою эмоциональность на пьедестал и объявляете её смыслом жизни. И это не наскоки и не инсинуации, а просто наблюдения. Вы ведь здесь общаетесь не для того, чтобы слышать и видеть только себя, не так ли?
fyyf пишет:
Совершенно очевидно, что данная статья иллюстрирует то, что говорил Кришнамурти: "Мы всегда видим то, во что верим".
Ваши слова иллюстрируют это высказывание ничуть не меньше.
fyyf пишет:
Но в его книгах ни одного имени никаких сущностей не указано. Это его сугубо личное дело.
Вот-вот, особенно эти слова. Вы фильтруете реальность в угоду своей вере. А о нём писали не только он сам и его фанаты.
fyyf пишет:
Главное то, как он действовал, что делал для людей, что советовал. Только это имеет значение.
Есть совершенно разные оценки того, что он делал, например, некоторые говорят, что он жил совсем не так, как проповедовал. А его советы сводятся к очень простой мысли: "Будь свободным, хорошим, и мудрым. А как таковым стать - это уже твои проблемы". Очень мудро.
fyyf пишет:
И многие ему за это благодарны.
Наличие или отсутствие благодарности никак не влияет на сам факт его медиумизма.
sova пишет:
Вы слишком эмоциональны. Более того, Вы возводите свою эмоциональность на пьедестал и объявляете её смыслом жизни.
Переход на личности? Хотите, чтобы я ответила в духе:"подавленные или неразвитые эмоции еще не признак ума"?
Функция этики эмоций (соционика) у меня в подсознательном блоке - 5-я - одномерная и неосознанная. Но я закончила музыкальную школу и фальшь отличаю очень хорошо. (Чего и вам желаю). Распознавание нюансов, умение различать близкие ноты и понимать, какая из них верная, а какая фальшивая - это интеллектуальная деятельность. И тонкость чувств - всегда особенно ценилась в аристократических кругах, для чего и мучили барышень за роялями. Не путайте иерархически более высокий статус интеллекта перед чувствами, ставший в теософии уже своеобразным предрассудком, и хорошо развитое и очищенное от омрачений соответствующее тело (будь то астральное или ментальное). Очень многие, еще не очистив и не развив свои эмоции, начинают их подавлять, изображая "характер нордический". Это все (в)суеверия! От них надо очищаться так же, как и от прочих обусловленностей.
sova пишет:
Вы фильтруете реальность в угоду своей вере.
У меня не вера, а опыт, хорошо и многократно проверенный. Учение Кришнамурти работает и его советы действенны.
sova пишет:
некоторые говорят, что он жил совсем не так, как проповедовал.
Покажите человека, который ни разу не ошибался? Я таких не знаю. И многие религии подводят под это базу - например, прирожденный грех (в христианстве). Можно повторять сплетни "некоторых", а можно просто понимать.
sova пишет:
факт его медиумизма.
В теософии ставится целью соединение низшего с Высшим. Выстраивание антахкараны. Докажите, что это был медиумизм, а не выстраивание этой связи.
"По плодам его узнаете его" - плоды самые добрые и позитивные, выводящие людей к Свету. Какие еще нужны доказательства?
fyyf пишет:
Переход на личности? Хотите, чтобы я ответила в духе:"подавленные или неразвитые эмоции еще не признак ума"?
Ну ведь ответили же.
Свою эмоциональность Вы не просто демонстрируете (что есть личное дело каждого - как себя подавать миру), но именно оправдываете её и утверждаете, что именно Ваш путь правильный, а другие - ущербны. А я всего лишь всё это констатировал. Вам не нравится? fyyf пишет:
Функция этики эмоций (соционика) у меня в подсознательном блоке - 5-я - одномерная и неосознанная. Но я закончила музыкальную школу и фальшь отличаю очень хорошо. (Чего и вам желаю). Распознавание нюансов, умение различать близкие ноты и понимать, какая из них верная, а какая фальшивая - это интеллектуальная деятельность.
Ту есть некто Ку Аль, который тоже всё и всегда понимает только правильно, чем выгодно отличается от его оппонентов, искажающих мысли и извращающих смыслы.
Надо полагать, Ваша фальшеотличающая способность примерно такого же свойства. У Вас, похоже, есть какая-то своя картина мира, построенная на неких пройденных Вами "эзотерических" и не очень школах. Ну и на здоровье. Но если Вы на этом основании будете объявлять прочие пути какими-то "не такими", да ещё и бездоказательно, то будьте готовы "пострадать за веру". fyyf пишет:
У меня не вера, а опыт, хорошо и многократно проверенный. Учение Кришнамурти работает и его советы действенны.
Найдите мне хоть одного человека, который бы во что-то верил и не утверждал, что то, во что он верит, работает. Как известно, "по вере и воздастся". Так что "работает" даже "Кодекс строителя коммунизма", если в него верить.
fyyf пишет:
Можно повторять сплетни "некоторых", а можно просто понимать.
Почему отзывы его противников - сплетни, а отзывы сторонников - нет?
fyyf пишет:
В теософии ставится целью соединение низшего с Высшим. Выстраивание антахкараны.
Ой, вот только не надо терминами бросаться, чтобы не порождать новых дискуссий о правильности их понимания.
fyyf пишет:
Докажите, что это был медиумизм, а не выстраивание этой связи.
Я недостаточно изучал его случай, чтобы что-то доказывать. Я лишь сказал, что его история очень похожа на историю других медиумов, например, Е.И.Рерих; что случай с Вималой Тхакар очень похож на обыкновенную "передачу одержателя"; и что наличие или отсутствие благодарности в его адрес никак не влияет на сам факт его медиумизма. Пока я бы не сказал, что само наличие этого факта для меня доказано, но то, что я про него знаю, говорит сильно в пользу его наличия.
fyyf пишет:
"По плодам его узнаете его" - плоды самые добрые и позитивные, выводящие людей к Свету. Какие еще нужны доказательства?
Опять же, всё это совершенно параллельно самому факту медиумизма. Рерихи вон тоже развили могучую культурно-просветительскую деятельность. Ну и что? Я ж не говорю, что Кришнамурти "плохой" или "хороший". Но он - просто вылитый медиум и, кроме того, как я уже говорил, есть люди, утверждающие, что он сам не следовал своим проповедям, в которых наверняка можно найти много полезного. Только и всего.
sova пишет:
Свою эмоциональность Вы не просто демонстрируете
Вы путаете эмоциональность с выразительностью. Последняя нужна для доходчивости. Я очень стараюсь.
sova пишет:
утверждаете, что именно Ваш путь правильный, а другие - ущербны. А я всего лишь всё это констатировал. Вам не нравится?
Не хочется в праздник диагнозы ставить, но это похоже на манию преследования.
Я нигде (!) и никогда не говорила, что чей-то путь хуже моего, как Вы выражаетесь - ущербен. М.б. Вам показалось?
В практике английских мед.сестер, посещающих семьи с новорожденными детьми есть только два пункта для определения состояния ребенка: "ребенок счастлив" и "ребенок несчастлив". Все! Вот так и я определяю самочувствие людей по их постам. И мне становится тревожно, когда высокодуховный человек, прочитавший мириады книг, сетует на жизнь, как на что-то трудно выносимое. Возникает вопрос - туда ли он движется по своему Пути. Если книги приводят к депрессии, то это или неправильные книги, или это не его книги.
sova пишет:
если Вы на этом основании будете объявлять прочие пути какими-то "не такими", да ещё и бездоказательно, то будьте готовы "пострадать за веру"
Поэтому я готова пострадать, чтобы показать таким "путникам", что возможен и другой подход в духовном развитии.
sova пишет:
Я лишь сказал, что его история очень похожа на историю других медиумов
Сейчас по радио стишок звучал с аналогичным содержанием: старший брат убеждает брата, что Дед Мороз - это сосед, потому что у него нос такой же. На что младший очень разумно отвечает: ну и что. А ты на бабушку похож, но ты же не она! Попробую найти в инете полный текст. (Нашла. Полный текст в теме "С Новым Годом!". Стих называется "В защиту Деда Мороза!" ) :blush
"Медиум" ругательное слово у Блаватской (видимо, из ревности). Поскольку ее приемы текстов выглядят совершенно аналогично. Не хочу спорить, потому что предвижу взрыв негодования. Но что похоже, то похоже (Ваша метОда).
fyyf пишет:
Я нигде (!) и никогда не говорила, что чей-то путь хуже моего, как Вы выражаетесь - ущербен. М.б. Вам показалось?
А я Вам напомню. В праздник.
Вот Ваши слова Татьяне:fyyf пишет:
Ну, и где же здесь оккультизм?
Как говорится:"Хороший человек - еще не профессия".
Наверняка, "пороки", с которыми Вы сражаетесь - всего лишь принятые в социуме шаблоны и ограничения. Которые, как водится, уберегают человека от жизни. Неужели выученная наизусть ТД ничего другого не смогла Вам дать?
Да, цитаты летают, как кольца у жонглера. Это восхищает. Но это - цирк. Где все искусственно и "не взаправду".
Шлифовка этих "знаний" дает Вам устойчивость? уверенность в том, что смерти нет? Сомневающиеся для Вас - люди недоразвитые?
Это тешит самолюбие. Создает иллюзию Посвященности. Смысл жизни - борьба с неверными в теософии?
Только любви здесь мало, следовые количества... Отсюда и ощущение, что наша "кали юга самая кали югистая из всех возможных..."
Конечно, что интересного может быть у животины, жующей свою жвачку в стойле, и уверенной, что "смерти нет", в то время как мясник за стенкой ножи точит... Правда, про рогатый скот тут уже были пассажи и даже обещали поддать рогами, если что.
Но я все равно уверена, что только жизнь, насыщенная, полная, с работой души по выявлению Высшего в низшем, заслуживает название Жизни (без дуальностей). И только для того, кто этому научился здесь, действительно, смерти нет, потому что его дух укрепляется настолько, что способен проходить эти фазовые переходы - туда и обратно, или только туда (кому как больше по вкусу).
Или вот ещё для неё же:
fyyf пишет:
Ваше игнорирование (избегание) земной жизни - уничтожение самой жизненной силы. Избежать все равное не получится, а вот скука смертная и депрессия вместо интересной жизни - гарантированы.
А вот некое широковещательное резюме сразу обо всех теософах оптом:
fyyf пишет:
Все я пытаюсь доказать, что не отказываться надо от желаний (как можно отказаться от естественных потребностей? - биологически необходимых) , а возвышать и одухотворять их, воссоединяя их с Высшими Планами. И ничего невозможного тут нет. Удовлетворенные желания, возвращают большое количество энергии, которая наполняет душу и делает ее более активной и восприимчивой. А значит и служение будет более эффективным.
Не знаю, как можно назвать тему по этому вопросу. "Почему теософы такие скучные и унылые?" - это звучит не очень. Но смысл такой
Тут и ущербность чужого пути, и правильность своего - всё в наличии. У нас все ходы записаны.
fyyf пишет:
И мне становится тревожно, когда высокодуховный человек, прочитавший мириады книг, сетует на жизнь, как на что-то трудно выносимое. Возникает вопрос - туда ли он движется по своему Пути.
Вот-вот, и это туда же. "Врач, исцелися сам". (с)
fyyf пишет:
"Медиум" ругательное слово у Блаватской (видимо, из ревности).
Это Вам Ваша "функция этики эмоций (соционика)", которая у Вас "в подсознательном блоке - 5-я - одномерная и неосознанная", Вам такое объяснение подсказала?
Не стоит судить о других по себе. fyyf пишет:
Поскольку ее приемы текстов выглядят совершенно аналогично. Не хочу спорить, потому что предвижу взрыв негодования. Но что похоже, то похоже (Ваша метОда).
Вы рядом стояли, свечку держали? Или всё-таки Вы сравниваете по книгам? А тогда по каким? Или по "сплетням", как Вы давеча выразились про отзывы о Кришнамурти? Опять фильтруете?
fyyf пишет:
В теософии ставится целью соединение низшего с Высшим. Выстраивание антахкараны.
То есть, явление Блаватской народу имело своей целью научить народ выстраиванию оной?!.
Оригинальная мысль! Тут надо покумекать...
А вдруг выяснится, что Блаватская снова не права?.. Влруг окажется,что она опять лукавила?.. Вдруг жаждущим только простых и понятных истин теософским массам станет впервые ясно благодаря наполовину опытным, наполовину основанным на вере в некие догмы новейшей соционики отдельно взятыХ психологов, что теософия в 19-м веке пришла вовсе не для работы с экспоненциально растущими предрассудками не ученых овец и наидичайшими теориями ее обученых пастырей, но вопреки заявлению основателей теософской партии, вопреки их героическим усилиям противостоять новейшим попыткам узаконивания этих дичайгших теорий и этих извечных предрассудков уже не только со стороны религиозной, но и научной - так вот как оно оказывается. Получается, что цель такой психологически уточненной теософии заключается в том, чтоб дать массам и, видимо, успешно экплуатирующим эти массы пастырям некий метод оккультной работы...
Да, это же просто сенсация!
И тогда, конечно, любые ученики и любые адепты ухаконены, ибо все они и иже с ними есть лишь некий глобальный испытательный полигон вот такой теософской парадигмы, видимо, уже 21-го века.
Еще один "психологический ключ"?... Или все же отмычка?...
В Индии это так и называют, приводя такое сравнение:
То же, что я стараюсь вам дать — это квинтэссенция того, что передали нам древние в качестве центра, от которого отходят всевозможные ветви учения. Это можно назвать основным ключом ко всем знаниям. Так что прилагайте этот ключ к каждой отрасли наук, и он откроет их вам, и вы узнаете секрет. Это как отмычка, которой воры в поездах открывают все чемоданы.(Кришнамачарья, "Оккультная анатомия")
Вот такие цветистые восточные выражения...
sova пишет:
fyyf пишет:
Поскольку ее приемы текстов выглядят совершенно аналогично. Не хочу спорить, потому что предвижу взрыв негодования. Но что похоже, то похоже (Ваша метОда).
Вы рядом стояли, свечку держали? Или всё-таки Вы сравниваете по книгам? А тогда по каким? Или по "сплетням", как Вы давеча выразились про отзывы о Кришнамурти? Опять фильтруете?
Да. Нелюбимый Вами Ку Аль пишет:
"А Блаватская вообще могла быть ИСКЛЮЧЕНИЕМ из правил. Ибо таких сильных медиумов, как она у Махатм никогда не было в доверенных учениках. То что она побывала в Гималаях не означает, что это обязательное правило для всех ПОСЛАНЦЕВ Иерархии Света. Скорее надо было что-то сделать с ее сильнейшим медиумизмом, чтобы он не мешал возложенной на нее миссии. А у Е.И.Рерих и Алисы Бейли не было такого медиумизма."
Предлагаю открыть тему по медиумизму и разобраться и с ним, и с его теософическим статусом. Хорошо это или плохо?
fyyf пишет:
Предлагаю открыть тему по медиумизму и разобраться и с ним, и с его теософическим статусом. Хорошо это или плохо?
Уже есть такая тема: Способ приёма информации: важен ли он?
fyyf пишет:
Да. Нелюбимый Вами Ку Аль пишет:
"А Блаватская вообще могла быть ИСКЛЮЧЕНИЕМ из правил. Ибо таких сильных медиумов, как она у Махатм никогда не было в доверенных учениках. То что она побывала в Гималаях не означает, что это обязательное правило для всех ПОСЛАНЦЕВ Иерархии Света. Скорее надо было что-то сделать с ее сильнейшим медиумизмом, чтобы он не мешал возложенной на нее миссии. А у Е.И.Рерих и Алисы Бейли не было такого медиумизма."
Это его личное мнение.
Кто-то поверит, а кто-то проверит, сравнив его мнение с мнением, более авторитетным.
Авторитет каждый выберет себе сам.
Татьяна пишет:
Авторитет каждый выберет себе сам.
Кто-то поверит, а кто-то проверит, сравнив его мнение с мнением, более авторитетным.
Значит, все - дело вкуса. Авторитет - это уровень веры. Является ли проверкой всего лишь мнение (если даже и авторитетное).
Хотелось бы знать по-существу, чем предполагаемый медиумизм Кришнамурти отличается от предполагаемого медиумизма Блаватской. И медиумизм ли это был в каждом отдельном случае.
Юрий пишет:
Уже есть такая тема: Способ приёма информации: важен ли он?
Раз есть такая тема, то можно там все это выяснить. Она в разделе "Разное", поэтому доступна и для Посетителей.
fyyf пишет:
Значит, все - дело вкуса. Авторитет - это уровень веры. Является ли проверкой всего лишь мнение (если даже и авторитетное).
Скорее, это – «дело» общего развития. Для кого-то самым авторитетным будет слово своих родителей, для кого-то – слово его учителя, для кого-то – слово президента или партийного лидера, а для кого-то, - слово местного знахаря.
Авторитет - это уровень веры.
Вера может быть «слепая», «фанатичная», в том случае, когда человек еще не умеет думать самостоятельно.
Вера может быть основана на знании, в том случае, когда человек ищет ответ на какой-то вопрос, много читает, размышляет, делает свои заключения и выводы… В этом случае, человек доверяет тем «авторитетам», чьи высказывания совпадают с его собственными выводами и представлениями. Так как уровень развития у всех – разный, то разными будут и авторитеты.
Какие здесь могут быть критерии?
Думаю, что здесь может быть очень полезным понимание того, например, что человек – не венец эволюции, и вместе с ним на планете проходят свою эволюцию существа, менее развитые, чем он, а также и те, кто намного опередил его в своем развитии.
Понимание этого поможет человеку определиться с приоритетами (авторитетами).
Кто-то выберет себе авторитетом человека из своей расы (подрасы) и посчитает его достойным доверия, кто-то отдаст предпочтение представителю цивилизации более высокого уровня развития.
Человек, осознающий свое единство с «БОГОМ», не станет искать посредников, для «общения» с ним.
Он не пойдет к «батюшке» с просьбой об искуплении грехов и не станет перед ним «исповедоваться»…
… А если сам «батюшка» пожалует к нему и предложит покаяться и приобщиться (например, перед смертью), то этот человек спросит его: «Ты кто?»
Услышав в ответ – «человек», скажет – «отойди, человек, я буду перед «богом» исповедоваться и каяться.
Примерно, так.
Мнение, авторитетное для одного, может быть совсем неавторитетным для другого
fyyf пишет:
Хотелось бы знать по-существу, чем предполагаемый медиумизм Кришнамурти отличается от предполагаемого медиумизма Блаватской. И медиумизм ли это был в каждом отдельном случае.
Ничего не могу сказать про «предполагаемый медиумизм» Кришнамурти, т.к. мало что знаю о самом Кришнамурти.
А вот про медиумизм Блаватской могу сказать только то, что узнала от нее самой и Махатм (из воспоминаний и писем).
Медиумизм у нее был ярко выражен и неконтролируемым до тех пор, пока ее Учитель не помог ей справиться с этим явлением.
После этого Блаватская могла управлять своим «медиумизмом».
> В этом случае, человек доверяет тем «авторитетам», чьи высказывания совпадают с его собственными выводами и представлениями.
То, что вы описываете — это не знание, а обычный интеллектуализм. Вещь зачастую не менее бесплодная, чем слепая вера.
Ziatz пишет:
То, что вы описываете — это не знание, а обычный интеллектуализм. Вещь зачастую не менее бесплодная, чем слепая вера.
Это точно!
В настоящем духовном мире все иначе и интеллектуализм в значительной степени упрощает в своей логической видимости истинную реальность.
Как пример: северный и южный полюс при проекции на плоскость (например, экватора) очень близки друг от друга. В то время как между ними в действительности колоссальное расстояние. И наоборот, движение по ленте Мёбиуса может занять очень много времени от точки с одной стороны ленты до точки с другой стороны, находящейся в том же месте. В реальности они очень близко, а при логическом движении по поверхности - очень далеки... Интеллектуализму, омраченному рассудочными рассуждениями или чувством собственного превосходства, противопоставляется Истинная Божественная Мудрость.
Татьяна пишет:
человек доверяет тем «авторитетам», чьи высказывания совпадают с его собственными выводами и представлениями.
Есть еще один путь. Некоторые люди несут в себе как-бы особую культуру оккультного познания, особый индийский ум, о котором в ТО говорили что его надо приобрести прежде чем заниматься Т.
Тогда путь познания становится фактически от будхи - интуитивным. Человек читает, к примеру 2 суждения и делает выбор интуитивно, исходя из врожденной культуры оккультного знания. Или даже рождает третье суждение, которому сразу начинает искать и находит быть может подтверждение в классическом тексте.
Разница с тем что Вы описали в том что другие авторы не претендуют стать в его глазах авторитетными. Но если интуиции нет, или она слаба - логично доверять избранному авторитету. Это нормальный путь. Только это все равно блуждание в иллюзиях. Причем у самого Дна.
А существование у человека интуиции он ничем окружающим доказать не сможет. И на веру это мало кто примет. Точнее - никто не примет. Нужно хорошо знать друг-друга, чтобы наличие такой врожденной культуры принимать у другого на веру.
Это ведь по природе своей - опыт прежних приобщений к Т. в прошлом, в прежних существованиях на Земле-старушке...
NGG пишет:
А существование у человека интуиции он ничем окружающим доказать не сможет.
Если опять обратиться к соционике (предшественником считается К.Г.Юнг с типологией человека), то функция интуиции есть у всех, но она проявлена в разной степени. И из 16 соционических типов только у 4 - интуиция на первом месте (4-х мерная) и у других 4 типов (3-х мерная) - она на втором месте. Т.е. сильная она только у половины социона. У остальных 8 типов - она слабая - одно- или двумерная.
Поэтому второй половине социона волей-неволей приходится опираться на авторитеты. А выбор этих авторитетов (без сильной интуиции) - дело трудное. Им (чаще всего рациональным типам) приходится или делать выводы логически (отсюда возникают интеллектуализмы), или опираться на развитую этику отношений (очень субъективная область знаний, грешащая морализаторством).
Кришнамурти обладал от рождения сильнейшей интуицией. Выражалась она в его мечтательности, богатом воображении, способности видеть образы, внушаемые окружающими (мать видела умершую дочь, и он с легкостью включался в это видение). Но при этом он обладал и сильной логикой. Его отказ от навязываемых видений и приходящих сущностей говорит о предельной честности его мышления. Часто ставят ему в укор слабость в обучении. Но это была неспосбность к западному стилю обучения, основанного на зазубривании школьных дисциплин. В то же время он с легкостью разбирал и собирал технику (например, папины часы), прекрасно "чувствовал" машины.
Вот мое типирование Кришнамурти (уже 7-8 летней давности):
=========================================================================
Кришнамурти - "Робеспьер" (Логико-интуитивный интроверт). Кто против? Докажите, что нет!
Предположение о его ТИМе возникло еще при рассматривании портрета в книге. Интровертированный - , отсутствующий -интуитивный взгляд. Отчуждение, граничащее с холодностью и одновременно мягкость.
Все учение Кришнамурти строится на отрицании насилия (cиловое решение вопроса - это волевая сенсорика). Воля - по Кришнамурти - "в высшей степени разрушительная вещь, ибо воля основана на удовольствии, на желании, а не на свободной радости". Можно предположить, что налицо место наименьшего сопротивления, т.е. 4-я функция.
Главный упор в выходе из всех неразрешимых ситуаций и для решения всех проблем делается на наблюдение, созерцание. При этом нельзя никак оценивать наблюдаемое (ни положительных, ни отрицательных эмоций), просто смотреть (сенсорика ощущений, активационная - 6-я функция).
Про осознание увиденного говорится уже потом. Причем осознавать нужно свободным, разумным умом, под которым Кришнамурти подразумевает целостность: в сумме и ум, и сердце, и организм. Упоминается также страсть, любовь и радость (абстрактные), которые сопровождают осознание (наблюдение). Это заявляет о себе этика эмоций - 5-я, суггестивная функция.
В момент наблюдения требуется огромная энергия, интенсивность ума, дисциплина, но без усилия.
Анализ (структурная логика) и все, что связано с мыслью, памятью, знанием, ругается нещадно ("проклятие 1-й функции"), признается источником всех бед. Объясняется это тем, что весь опыт основан на прошлом, т.е. зависит от времени. А где присутствует время, там создается разделение между наблюдающим и наблюдаемым (мы оцениваем "то, что есть" из прошлого) (8-я, демонстрационная функция). Наблюдающий ставит себя цензором, требуя, как должно быть. Между ним и "тем, что есть" возникает противоречие, конфликт. Отсюда все страдание, смятение, боль.
То, что было в прошлом не может быть живым, это не "то, что есть". А значит для разрешения ситуации нужно, чтобы произошло осознание того, что наблюдающий и наблюдаемое - это одно, т.е. убрать разделение. Воссоздать целостное восприятие. Когда это понятно, в этом случае снимается противоречие, исчезает конфликт. Высвобождается колоссальная энергия, уходившая ранее на переживания по поводу несоответствия желаемого и действительного. Правильное действие, необходимое в данной ситуации, возникает сразу и оно наилучшее из возможных -действие, в котором нет противоречия (деловая логика, 7-я функция - ограничительная, контролирующая функция).
Кроме того, утверждается, что при сознании, что возможности нет (исходя из прошлого, опыта), мы теряем много энергии. А при чистом наблюдении этого произойти не может, значит вся энергия остается с нами, и следовательно, ранее считавшееся невозможным получает шанс, становится возможным (интуиция возможностей, творческая, 2-я функция).
Общение для Кришнамурти - это в первую очередь совместное исследование действительности. Мы вместе смотрим в микроскоп и должны увидеть одно и то же (этика отношений [3-я, ролевая, контактная функция] глазами логика).
Если бы сам Кришнамурти мог прочитать, написанное мною о нем, он сказал наверняка: "Мадам, вы не поняли ни слова из прочитанной книги". Действительно, он всегда призывал слушать (читать, воспринимать), не оценивая, не пропуская через призму прошлого опыта и вычитанных прежде знаний. А тут не только раскладывают по полочкам содержание философии, а еще осмеливаются и самого автора причислять к какому-то типу, пусть даже и соционическому... Еретичка!
Расколюсь. Фишка здесь в маленькой хитрости. Приглашая социоников проанализировать тип данного автора, я в тайне надеюсь, что им захочется и почитать что-нибудь из него. А значит они разделят со мной кайф от этого (обалденного) учения и может быть кому-то удастся выбраться через него к Просветлению.
=============================
Поэтому медиумизм был Кришнамурти ни к чему. Даже, если и являлись к нему гости, он умел Распознать, что есть Присутствие (Вселенная, "Возлюбленный"), а что - непрошенные или навязанные сущности низшего порядка. Все свидетельства через закрытую дверь - подтверждают лишь то, что что-то за этой дверью происходило. А что - каждый догадывается в меру своей омраченности.
Интересно, что первая книга, которую начали распространять в СССР кришнаиты, называлась "Книжка индийского мышления" (вообще-то она содержала Иша упанишаду и комментарии к ней).
Z=> Теософов отлучают от церкви.
f=> а как насчет последователей Кришнамурти, не слышали?
Z=> По-моему, официально ничего не было.
Постановление собора, отлучившее теософов, называлось "О ПСЕВДОХРИСТИАНСКИХ СЕКТАХ, НЕОЯЗЫЧЕСТВЕ И ОККУЛЬТИЗМЕ". По идее, Кришнамурти не может относиться ни к чему из этого.
Я почему-то пока не смог найти полностью текст, а только выдержки из него:
Цитата:
Господь судил нам жить во времена, когда «много лжепророков появилось в мире» (1 Ин. 4,1), которые приходят к нам «в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные» (Мф. 7,15)… Возродилось язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Еленой Блаватской…
Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует: все вышеперечисленные секты и «новые религиозные движения» с христианством несовместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви…
В то же время Архиерейский Собор призывает всех верных чад Русской Православной Церкви широко проповедовать Евангелие Господа нашего Иисуса Христа, разъяснять людям пагубность лжеучений, помогать тем, кто временно отступился, поддавшись пропаганде сектантских проповедников. Однако противосостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений. «Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, не сообщайтесь с ним, но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата» (2 Фес. 3, 14-15).
Мы призываем всех членов Церкви молиться о просвещении одержимых ложными учениями и твердо хранить «переданное нам, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания» (1 Тим. 6, 20-21)».
Из определения Архиерейского Собора Русской Православной Церкви «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» (2 декабря 1994 г.)
(с форума глухих)
Здесь есть ещё цитаты: http://theme.orthodoxy.ru/astrology/mospat.html
Цитата:
В Определении Архиерейского собора 1994 года Русская православная церковь использовала формулировку «[сами] отлучили себя от Православной Церкви» ... Данная формулировка восходит к Определению 1901 года по Льву Толстому: «отторг себя сам от всякого общения с Церковию православною».
(Из Википедии, статья "Анафема")
Впрочем, если бы Кришнамутри узнал, что у него есть последователи, он бы сам принял меры к их отлучению.
=========================
Костя, сколько ты не увлекался Кришнамурти, сколько его не переводил, ты никак не можешь понять:
Кришнамурти сам создавал школы для детей, чтобы учить их правильно, как он сам это понимал. Без насилия, с пониманием собственного "Я".
Он всю свою жизнь рассказывал, как достиг своей Цели - соединиться с Возлюбленным, ощутить Присутствие. И смысл жизни тех, кто достиг он понимал в том, чтобы делиться этим своим умением с другими людьми, помогать им достичь того же. Как назвать этих людей - не важно! Но вполне можно назвать и последователями. Почему нет?
fyyf пишет:
И смысл жизни тех, кто достиг он понимал в том, чтобы делиться этим своим умением с другими людьми, помогать им достичь того же.
Тайна
"Мозг не может понять"
Ему задали вопрос о том, кто он есть. К. ответил: «Чувствую, мы соприкасаемся с чем-то, что мыслящий ум никогда не сможет понять... Есть нечто, удивительное хранилище, которое, соприкасаясь с умом, открывает нечто такое, что интеллектуальная мифология – изобретение, предположение, догма – не в состоянии открыть. Существует нечто, недоступное мозгу.»
"Внезапно я не умру. Все предрешено за меня кем-то другим. Об этом нельзя говорить. Мне не разрешено, понимаешь? Все гораздо серьезней, есть вещи, о которых не знаешь. Громадные, и я не могу сказать. Все обусловлено «кем-то» (заметьте, не «нечто»).
"Если человек коренным образом не изменится, не произойдет мутация клеток головного мозга, мы уничтожим себя. Психологическая революция возможна сейчас, а не через тысячу лет. Человечество прошло путь в тысячи лет, но осталось дикарем. Итак, если мы но изменимся сейчас, мы останемся дикарями не только теперь, но и через тысячу лет.»
Если спросят: как же трансформация одного человека окажет влияние на весь мир, можно ответить только словами Кришнамурти: «Изменитесь, тогда увидите, что случится».