ФОРУМ
»Методология Кришнамурти . Портал Теософического сообщества ;q=1362

Автор: hele, Отправлено: 29.08.2009 17:47 GMT4 часов.
Методология Кришнамурти.
Автор: Вэл, Отправлено: 27.08.2009 11:14 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

>Ну, что будем мериться гениями?

Не будем. Потому что из этих двух один ваш кумир, а второй не мой кумир. Вы не поняли моего отношения к этим двум.

>Отношение Кришнамурти к целям ТО самое непосредственное - он дал чистый метод проникновения в истину. В отличие от всяческих доморощенных, навязывающих свои заморочки и дающие потом способ борьбы с ними.

Кришнамурти заблуждался относительно своего "чистого метода проникновения в истину" и заблудил всех своих почитателей. Основательная критика его метода с теософической точки зрения имеется, но пока недоступна ни русскоязычному, ни англоязычному читателю. Если хотите, можете открыть топик о методе Кришнамурти и мы там сможем поговорить на эту тему конкретнее. А пока я почитал бы по вашей рекомендации какой-нибудь из его самых доктринальных трудов, чтобы иметь право голоса.

:-)
Автор: fyyf, Отправлено: 27.08.2009 11:53 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

Вэл пишет:
Кришнамурти заблуждался относительно своего "чистого метода проникновения в истину" и заблудил всех своих почитателей

Очень мило. Просто возврат в тридцатые годы двадцатого столетия - "я этого не читал, но знаю, что это очень плохо".
Откуда вы знаете о существовании этой критики, если она недоступна "и русскоязычному, ни англоязычному читателю"?
Доктринального труда не знаю. (Мне нравится работа "Вне насилия", даже сделала шпору по книге http://azfor.narod.ru/duhovn/krish-kr.htm). У него, как в голограмме, в каждом малом труде видно все Учение. Поэтому цитировать и разбирать прочитанное - это не вариант. Уже сейчас представляю словесный пинг-понг, который вы сообразите здесь "в легкую".
Уверяю вас - спорить там НЕ о чем. Его метод подходит только тем, кому подходит. И в этом - высочайшая мудрость.
А кому он не подходит - лучше даже не терять время. Зачем. Полно других - подробных руководств движения по Пути - в которых Путь уже пройденный кем-то считается эталоном для последователей. Остается только выбрать для себя "колею" и ехать.
На нашей встрече в воскресенье Таня сказала, что Кришнамурти забыл упомянуть, что сам прошел уже много посвящений, довольно долго учился в астрале, был очень продвинутым, и все его советы бесполезны для тех, кто ничего этого пока не имеет и не проходил. Вот это самое серьезное возражение критиков Кришнамурти. Над этим надо подумать. Может ли человек не развитый сразу применять этот "чистый метод"? Или это все-таки материал высшей школы, попавшийся первоклассникам.
Хотя я совершенно точно помню, что явление резонанса я пыталась объяснить маме, когда мы с ней шли по улице (мне было что-то около 6 лет) - мой шаг был короче ее, но время от времени мы с ней попадали в ногу, потом опять был разнобой, и снова наступал тот самый резонанс - опять в ногу. Если бы мне тогда сказали слово резонанс - я бы это запомнила. В каком классе проходят по физике это явление - в седьмом?
Так и с духовными практиками - мы многое знаем просто так. Нужно об этом просто напомнить. И осознать.
Автор: Вэл, Отправлено: 27.08.2009 12:19 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

> Очень мило. Просто возврат в тридцатые годы двадцатого столетия - "я этого не читал, но знаю, что это очень плохо".

Вы были невнимательны к моим репликам в отношении Кришнамурти. Я указал ссылку на критикуи рассказал, каким образом выяснил её общую суть. А также, я уже успел прочесть кое-что из Кришнамурти и имею предварительное мнение, но попросил вас порекомендовать мне философию Кришнамурти в концентрированном виде, для нашей общей пользы.
С другой стороны вы говорите, что "У него, как в голограмме, в каждом малом труде видно все Учение." и что "его советы бесполезны для тех, кто ничего этого пока не имеет и не проходил" [ имеется в виду "продолжительное обучение в астрале"], - с учётом этого вопрос можно было бы и закрыть, не сходя прямо с этого места.

Если вы боитесь критики вашего кумира, то и нечего его выпячивать, как второго Христа, а если не боитесь, то какая разница в каком виде всё это будет происходить, а хоть бы и виде пинг-понга, - при правильном подходе можно рационально использовать любой подходящий метод.

:-)
Автор: fyyf, Отправлено: 27.08.2009 14:24 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (27.08.2009 14:38 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

Вэл пишет:
рассказал, каким образом выяснил её общую суть.

вот-вот, по типу:"дайте мне финско-корейский словарь. - У нас нет такого. Но у нас есть финско-удмуртский, удмуртско-венгерский, венгеро-якутский, якутско-баскский и баско-корейский. -Спасибо, это именно то, что надо".
Вэл пишет:
Если вы боитесь критики вашего кумира, то и нечего его выпячивать, как второго Христа, а если не боитесь, то какая разница в каком виде всё это будет происходить, а хоть бы и виде пинг-понга,

Ваша жажда развенчания кумиров - свидетельство в пользу того, что и начинать не стоит, т.е. "вопрос можно было бы и закрыть, не сходя прямо с этого места".
Мне нужна не критика, а доброжелательный анализ и исследование вопроса. Который я выше и обозначила. Так же как и концентрированный "Словарь Кришнамурти" на моем сайте. ВЭЛкам, как говорится.
Только прошу не забывать, что Кришнамурти - это яркая страница в истории теософии. И мною лично считается ветхотеософией все, что было создано до него. Поскольку просьба ЕПБ ничего не брать на веру - главная заповедь теософии вообще: "в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере в безупречность Учителей, или даже в само существование наших невидимых Наставников; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала" (ЕПБ, "О первоначальной программе ТО"). Эта заповедь и есть квинтэссенция учения Кришнамурти (развернутая всей его жизнью на 9 томов).
Автор: Вэл, Отправлено: 27.08.2009 14:56 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

>Мне нужна не критика, а доброжелательный анализ и исследование вопроса.

анализ и исследование вопроса гарантирую на столько, на сколько способен. Что касается доброжелательности, то это очень скользкий критерий для непредвзятости. Разумеется, я воспитан в известных философских традициях [мой личный джентльменский набор], которые неизбежно наложат печать на процесс такого исследования, но этот набор я буду выкладывать на стол по мере его использования, чтобы не быть заподозренным в шулерстве.

Что же касается "главной заповеди теософии вообще" [ваше утверждение], то её соблюдение не помешает мне в предполагаемом исследовании, не смотря на то, что "само существование наших невидимых Наставников" для меня есть до сих пор ни кем не опровергнутая догма.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 27.08.2009 18:36 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf :
Только прошу не забывать, что Кришнамурти - это яркая страница в истории теософии. И мною лично считается ветхотеософией все, что было создано до него. Поскольку просьба ЕПБ ничего не брать на веру - главная заповедь теософии вообще: "в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере в безупречность Учителей, или даже в само существование наших невидимых Наставников; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала" (ЕПБ, "О первоначальной программе ТО"). Эта заповедь и есть квинтэссенция учения Кришнамурти (развернутая всей его жизнью на 9 томов).
Воспримите ли Вы не критику (лично у меня вызывает симпатию и сам Кришнамурти и его высказывания), а просто частное мнение?
В отношении "яркая страница в истории теософии".
На мой взгляд явление Кришнамурти было пробным камнем и его лично и ТО. И если он испытание выдержал, то ТО - не очень. Вне зависимости от содержания его книг. Я знакомилась с ними очень давно и обсуждать сейчас не готова. Но его биографию, в общих чертах, запомнила хорошо.
Автор: Вэл, Отправлено: 27.08.2009 18:42 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (27.08.2009 20:12 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf,

:-)

дело сделано. и выводы таковы:

1. Кришнамурти проповедует давно известную практику, которая является одной из обязательных составляющих в других более общих и цельных системах. И делает это достаточно талантливо. Единственный минус, - не очень приятное чувство шарманки при чтении, но если иметь в виду, что я анализировал сборник записанных и разнесённых во времени лекций, то этот минус несущественен.

2. Насколько эффективно продвижение такой практики самой по себе, без привнесения в неё прочих концепций, сказать затрудняюсь, но вреда от неё точно не будет.

3. Тесофия, как мы её понимаем, есть вполне конкретное концептуальное мировоззрение. Но раз Кришнамурти предлагает отбросить все какие бы то ни было воззрения с их целями, то его продуктивное отношение к теософии должно быть квалифицировано, как один из многих привходящих факторов, но никак не доминирующий или ведущий принцип.

:-)

----------
и чтобы подвести черту под собственными выводами:

кришнамуртисты в чистом виде не могут называть себя теософистами в принципе.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.08.2009 18:43 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf :мой шаг был короче ее, но время от времени мы с ней попадали в ногу, потом опять был разнобой, и снова наступал тот самый резонанс - опять в ногу.
сорри, что не по теме, но, мне кажется, что резонанс - это нечто иное (см. здесь) (это не просто "совпадение" частот, но главным образом "явление резкого возрастания амплитуды", что случается далеко не при любом "попадании в ногу")
Автор: dusik_ie, Отправлено: 27.08.2009 22:31 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

можно предположить, что fyyf, просто не корректно выразилась. В армии, была такая заморочка - на мостах нельзя идти строем в ногу - интерпретировалось это именно резонансными сложениями.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.08.2009 23:56 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

dusik_ie :можно предположить, что fyyf, просто не корректно выразилась. В армии, была такая заморочка - на мостах нельзя идти строем в ногу - интерпретировалось это именно резонансными сложениями.
скорее всего, так... я просто хотел обратить внимание, что "ходить в ногу" - это не равносильно "резонансу": последнее может возникунть, а может и нет, при наличии первого
Автор: fyyf, Отправлено: 28.08.2009 01:50 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

Rodnoy пишет:
главным образом "явление резкого возрастания амплитуды"

В моем случае, резонансом была детская радость, что я опять попала в ногу с мамой.
Удивительно, как зачастую пример, приведенный для образного представления какой-то мысли, быстрее становится предметом обсуждения, чем мысль, ради которой он был описан. Речь-то шла, вообще-то, о том, что мы многое открываем сами. Просто потом нам говорят, как это называется научными словами. (В данном случае: это открытие, пришедшее тогда в детстве, каким-то образом запомнилось очень ярко. Я досконально помню, себя и мать, идущую рядом. Улицу, по которой тогда шли. Довольно странно это. Потому что больше из того периода я ничего не помню. Даже возникает подозрение, что это произошло и осталось в памяти только для того, чтобы я потом об этом здесь написала).
Вэл пишет:
1. Кришнамурти проповедует давно известную практику, которая является одной из обязательных составляющих в других более общих и цельных системах.

Я предвидела такой подход - по верхам и ни о чем. Так дискуссии не ведутся. Все-таки теософия претендует на научный подход.
Какую практику? Каких более общих и цельных системах? Чем они более цельны? Что не цельное было замечено в учении Кришнамурти?
Вэл пишет:
2. но вреда от неё точно не будет.

Опять - "взгляд и нЕчто". Как раз вред будет колоссальный, если верно предположение о том, что практика Кришнамурти годится только для тех, кто вышел на его уровень развития. А для других - такая практика будет очень вредна - сильным тормозом и бесполезной тратой времени. Если же это предположение ошибочно, тогда будет не вред, а большая польза. Поскольку в ветхо-теософии вообще не наблюдается никакой конкретной практики, кроме советов по вегетарианству и нравственные, этические заповеди (по-вашему, "вполне конкретное концептуальное мировоззрение").
Вэл пишет:
3. его продуктивное отношение к теософии должно быть квалифицировано, как один из многих привходящих факторов,

Простите, какое продуктивное отношение?
Вэл пишет:
предлагает отбросить все какие бы то ни было воззрения с их целями

Опять огульное сваливание всего в одну кучу. Воззрения - да, отбросить. А цели - у Кришнамурти более четко совпадают с задачами теософии, чем у многих последователей ЕПБ, создавших новую религию и слепое почитание схем и структур. Он говорит о страсти исследования настоящей реальности - "того, что есть". А это и есть поиск истины. Как раз цели теософии Кришнамурти очищает от всех последующих наслоений. Он как бы вливает новую кровь в застывшие и отмирающие формы.
Djay пишет:
На мой взгляд явление Кришнамурти было пробным камнем и его лично и ТО. И если он испытание выдержал, то ТО - не очень.

Увы, это так. Но будем надеяться, еще не вечер. История ТО все еще пишется.
Автор: Урга, Отправлено: 28.08.2009 02:06 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

Урга :
Они такие же буддисты, как и вудуисты. Химики они.

Господа, ну вы в упор не помните о "синтезе Махатм", и рычите изо всех сил!

Добавлено 7 минут спустя:

И вообще, кому вы преданы? Разве Тем, Кого вы на самом деле знаете? ,Ведь нет же. Поэтому корректнее быть верным принципам их учений, а не их Именам.
Djay :
fyyf :
Только прошу не забывать, что Кришнамурти - это яркая страница в истории теософии. И мною лично считается ветхотеософией все, что было создано до него. Поскольку просьба ЕПБ ничего не брать на веру - главная заповедь теософии вообще: "в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере в безупречность Учителей, или даже в само существование наших невидимых Наставников; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала" (ЕПБ, "О первоначальной программе ТО"). Эта заповедь и есть квинтэссенция учения Кришнамурти (развернутая всей его жизнью на 9 томов).
Воспримите ли Вы не критику (лично у меня вызывает симпатию и сам Кришнамурти и его высказывания), а просто частное мнение?
В отношении "яркая страница в истории теософии".
На мой взгляд явление Кришнамурти было пробным камнем и его лично и ТО. И если он испытание выдержал, то ТО - не очень. Вне зависимости от содержания его книг. Я знакомилась с ними очень давно и обсуждать сейчас не готова. Но его биографию, в общих чертах, запомнила хорошо.

Тут копья ломают за тех, кто нанес вред теософии своими одиозными поступками. А когда говорят о позитивных и ярких теософах, крикуны пытаются их принизить. Ну к-рычите, к-рычите.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 28.08.2009 06:59 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf :Удивительно, как зачастую пример, приведенный для образного представления какой-то мысли, быстрее становится предметом обсуждения, чем мысль, ради которой он был описан.
каждый резонирует на своё
Автор: Vladisti, Отправлено: 28.08.2009 09:48 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf :Удивительно, как зачастую пример, приведенный для образного представления какой-то мысли, быстрее становится предметом обсуждения, чем мысль, ради которой он был описан.
Поэтому до сих пор для многих актуален тезис: следите за своей мыслью, а не за своей глупостью.А ТО пока отдыхает вместе с его "резонаторами".
Автор: Вэл, Отправлено: 28.08.2009 12:27 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (28.08.2009 12:37 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf >Я предвидела такой подход - по верхам и ни о чем. Так дискуссии не ведутся. Все-таки теософия претендует на научный подход.
----------

:-)

А дискуссия ещё и не начиналась. Прежде каждая из сторон должна дать собственное общее видение проблемы, чтобы оппоненты могли представить кто, где и на чём будет стоять. И только после можно приступить к тщательному сопоставлению оснований сторон постепенным развёртыванием общих деклараций. Первый этап мы с вами успешно завершили.

Предлагаю вам открыть тему "Кришнамурти и его учение" [назовите, как хотите], сформулировать в общих чертах суть его подхода - это можно сделать в пределах простого перечисления принципов, которых кот наплакал, на самом деле, и дать немногословное толкование каждому из них. Далее в дело вступят ваши оппоненты.

А пока, я заметил, что мои в общем нейтральные, даже доброжелательные, я бы сказал, выводы, вы восприняли в штыки, давая понять, что учение вашего кумира уникально, может нанести вред практикующим его недорослям, и что оно самая что ни на есть Теософия в чистом виде.

В этом заметен обыкновенный фнатизм, который практически ничем не отличается от такого же под древами других учений.

:-)
Автор: fyyf, Отправлено: 28.08.2009 14:17 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

Вэл пишет:
Прежде каждая из сторон должна дать собственное общее видение проблемы

Вы любите повторять одно и то же бесчисленное число раз?
Проблему здесь я уже обозначила дважды. Третий раз: - надеюсь, последний - универсально ли учение Кришнамурти или оно подходит только избранным?
Это можно рассмотреть здесь - потому, что важно так же определить место Кришнамурти в теософии ("ветхо-" ли, "нео-" ли, нью-эйдж ли?).
Тема по Кришнамурти уже существует. И там было сломано немало копий. Опыт (1,5-летний) показывает, что каждый остается при своем. И тот, кто первый перестает толочь воду в ступе, считается побежденным (по-крайней мере, такой критерий применял И.Комаров).
Вэл пишет:
сформулировать в общих чертах суть его подхода - это можно сделать в пределах простого перечисления принципов, которых кот наплакал, на самом деле, и дать немногословное толкование каждому из них.

Да, их вообще не несколько, а один единственный (даже коту поплакать не удастся): наблюдать "то, что есть" без разделения на наблюдателя и наблюдаемое.
Куда уж короче.
Толкованию тоже это не подлежит: кому этот подход помогает, тот его практикует, кому нет - тот считает ерундой. Возможно, это и является определяющим для применения метода.
На самом деле, это очень лично. Опираться можно только на собственный опыт. А делиться им здесь не очень с руки. Слишком велик соблазн поиронизировать над , перед которым не способны устоять даже члены совета портала (это мы уже проходили).
Вопрос "А есть ли это на самом деле?", который задала в параллельной теме Hele, очень верный. Его надо задавать всегда - а особенно во время теософских споров по планам, принципам, схемам, глобусам, цепям и т.д.
Кришнамурти освобождает нас от слепой веры и дает инструмент для постижения истины. Поэтому для теософии - он величина намба уан.
"Фанатизм", который вы можете усмотреть в моих словах - совершенно трезвый и взвешенный. Он отражает степень благодарности этому учению, который изменил мою жизнь в лучшую сторону в очень большой степени. Причем избранной никогда себя не считала, была уверена, что это может помочь каждому. Теперь есть сомнения на этот счет.
Автор: Вэл, Отправлено: 28.08.2009 15:02 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf пишет:
Вэл пишет:
сформулировать в общих чертах суть его подхода - это можно сделать в пределах простого перечисления принципов, которых кот наплакал, на самом деле, и дать немногословное толкование каждому из них.

Да, их вообще не несколько, а один единственный (даже коту поплакать не удастся): наблюдать "то, что есть" без разделения на наблюдателя и наблюдаемое.
Куда уж короче.
Толкованию тоже это не подлежит: кому этот подход помогает, тот его практикует, кому нет - тот считает ерундой. Возможно, это и является определяющим для применения метода.


:-)

при таком настрое никакой дискуссии не получится, ибо принципиальный оппонент напрочь отказывается толковать один единственный принцип [подход] в продвигаемом им учении - "наблюдать "то, что есть" без разделения на наблюдателя и наблюдаемое.".

И всё что нам теперь остаётся, это продолжить бросаться друг в друга банановыми шкурками.
-----

моя индивидуальная практика, fyyf, заключает в себе то, о чём так талантливо и бестолково талдычил вам ваш кумир, но наполнена несоизмеримо большим смыслом благодаря строгой системе концепций [теософских вообще и буддийских в частности]. По каким причинам Кришнамурти отрёкся от этого всего - я не знаю, но мне, например, легко понимать и представлять, что будет происходить с конкретным [со всеми его уникальными качествами] практикующим в каждом частном случае такой практики по Кришнамурти. Почему я сказал, что эта практика никому не в состоянии навредить, потому что рано или поздно случай поставит практикующего в тупик, выхода из которого он не увидит, после чего всю эту кастрированную практику он без колебаний выбросит в помойное ведро и продолжит жить сансарной жизнью обыкновенного человека.

:-)
Автор: dusik_ie, Отправлено: 28.08.2009 15:06 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf пишет:
Толкованию тоже это не подлежит: кому этот подход помогает, тот его практикует, кому нет - тот считает ерундой. Возможно, это и является определяющим для применения метода.

Че уж так, по черно-белому судить. Какое бы абсолютно правильное знание небыло бы, пока оно существует на уровне ментальных концепций-представлений - останется мертвой догмой, и наоборот - какое бы сомнительное учение небыло бы, оно проверяется и соответственно корректируется на практике.
Может возникнуть вопрос (а он явно напрашивается, если проследить пару-тройку листов данной, и не только, темы): вот у меня сложилось какое-то представление в уме, некоя ясность - что дальше?
Может посостязаться у кого представления правильней и круче - но это просто показатель уровня собственного тщеславия, скрывающимся за желанием "посветить заблудшим и указать на ошибки".
Необходимо поле практической проверки, исследования сложившихся представлений и проблема, как мне показалось для многих, это найти "каналы выхода" между субъективным знанием и объективной повседневностью или объединения теории и практики - я не говорю об упражнениях или сидхах - это может только один из вариантов и то, отчасти, как линии медицины, целительства и взаимоотношений с природой.
Автор: fyyf, Отправлено: 28.08.2009 19:52 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

Вэл пишет:
наполнена несоизмеримо большим смыслом благодаря строгой системе концепций [теософских вообще и буддийских в частности].

Поделитесь, пожалуйста, если это не ноу хау.
Извините, но пренебрежительный тон Вам так и не удается скрыть. Какая уж тут доброжелательность, если речь идет о "кастрированной практике". Напоминает приступ ревности.
dusik_ie пишет:
Необходимо поле практической проверки, исследования сложившихся представлений и проблема, как мне показалось для многих, это найти "каналы выхода" между субъективным знанием и объективной повседневностью или объединения теории и практики

Именно это и есть основа учения Кришнамурти - жизнь, со всеми ее повседневными делами, как предмет наблюдения без разделения и неотлагаемого правильного действия вследствие этого наблюдения. Практика всегда при нас. Можно осознавать, что практикуешь, можно не осознавать. В каждый момент времени нужно находиться в этом состоянии наблюдения=действия.
Потому так мало желающих "играть в эти игры", что это довольно трудно - нет переменок между занятиями, нет самих занятий - два раза в неделю. Практика равна жизни. Субъективных знаний нет - есть наблюдение за реальностью (настоящей, без иллюзий и омрачений). Теории тоже нет, кроме правила: наблюдать и действовать. Спадает пелена. Проясняется восприятие. Уходят нервные растраты - просто нет на них времени. Мы же заняты - мы наблюдаем в каждый момент времени "то, что есть". И действуем - наилучшим образом. Жизнь сужается до этого мгновения - но зато какого!

Добавлено 6 минут спустя:

Vladisti пишет:
А ТО пока отдыхает вместе с его "резонаторами".

Пока Вы отдыхаете, замечу только одну маленькую деталь - лично для вас. Улица, по которой мы шли с мамой находится в Самаре (тогда это был Куйбышев). Мы с Вами земляки.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 28.08.2009 20:12 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf :
Именно это и есть основа учения Кришнамурти - жизнь, со всеми ее повседневными делами, как предмет наблюдения без разделения и неотлагаемого правильного действия вследствие этого наблюдения. Практика всегда при нас. Можно осознавать, что практикуешь, можно не осознавать. В каждый момент времени нужно находиться в этом состоянии наблюдения=действия.

-- Из его жизнеописания я понял , что Кришнамурти жил , как "трутень" . Ловил КАЙФ с помощью медитаций . И рассказывал другим о том , что ощущения при этом очень приятные . Правда за КАЙФ ему пришлось заплатить дикими болями , преследовавшими его всю жизнь . Но он об этом не рассказывал публике , которая своими пожертвованиями оплачивала его путешествия по миру .
За всю жизнь он нигде никогда не работал ! Всегда жил на иждевении . Чего стоит такая философия ? Она подходит только лодырям .
Какие повседневные дела ? Его всегда обслуживали . Готовили еду , снимали для него жилье . Ничего из бытовых дел он никогда не делал .
В каждый момент своей жизни он находился в состоянии БЕЗДЕЙСТВИЯ .
Автор: Вэл, Отправлено: 28.08.2009 20:30 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf пишет:
Поделитесь, пожалуйста, если это не ноу хау.
Извините, но пренебрежительный тон Вам так и не удается скрыть. Какая уж тут доброжелательность, если речь идет о "кастрированной практике". Напоминает приступ ревности.


:-)

чем поделиться - концепциями? так ведь это ж не тайна.
если же вы спрашивали об особенностях практики, то вот этим поделиться не могу. всё чем могу - не скрываю и делюсь прямо здесь, применяя при этом ту форму обращения, которую считаю наиболее подходящей в конкретном случае. и какой бы она ни была по видимости, её мотивом всегда есть доброжелательность.

:-)
Автор: fyyf, Отправлено: 28.08.2009 21:33 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (28.08.2009 23:25 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

Ку Аль пишет:
За всю жизнь он нигде никогда не работал ! Всегда жил на иждевении . Чего стоит такая философия ? Она подходит только лодырям .

Почтенный, это неприкрытая зависть. Неужели Вы не понимаете, что это только доказывает, что все его действия были правильными. Мир ему дал все необходимое, чтобы он мог выполнять свою миссию. Он работал на любимой работе - это мечта каждого нормального человека. Он восстанавливал мир в душе тысяч своих слушателей, это можно сравнить только с чисткой авгиевых конюшен (не говоря уже о хулиганских преследованиях ошовских казачков). Тяжелый труд - удел тех, кто барствовал в прошлой жизни. Наверное, Джидду, уже наработался...
Вэл пишет:
чем поделиться - концепциями?

Ну, хоть концепциями, на худой конец. Если уж особенности практики - это тайна за семью печатями (это, наверное, как раз то, что в вашей практике не кастрировано по сравнению с практикой Кришнамурти)... :blush
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.08.2009 21:50 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

> Именно это и есть основа учения Кришнамурти - жизнь, со всеми ее повседневными делами

Этого недостаточно — это лишь отправная точка, хотя и верная. Но нужно и практическое доказательство. Например буддисты могут привести пример многих людей, гармонично проживших жизнь по их системе. Даже если он сам идеально прожил жизнь (в чём есть очень большие сомнения), одного примера — мало.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 28.08.2009 21:57 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

Ку Аль пишет:
За всю жизнь он нигде никогда не работал ! Всегда жил на иждевении . Чего стоит такая философия ? Она подходит только лодырям .

fyyf :
Почтенный, это неприкрытая зависть. Неужели Вы не понимаете, что это только доказывает, что все его действия были правильными. Мир ему дал все необходимое, чтобы он мог выполнять свою миссию.

-- А чему завидовать ? Он себя лишил самого главного , для чего человек и рождается на Землю -- жизненного опыта .
Что правильного в его ПОСТОЯННОМ БЕЗДЕЙСТВИИ ? Не случайно он всю жизнь мучался от болезней . Это следствие того , что внутри него было куча дисгармонии и ошибочных концепций .
ЧЕМУ ОН МОГ НАУЧИТЬ ЛЮДЕЙ ??? Если сам ничего в жизни не испытал , из того чем живут все остальные . Он отделился от людей и никогда ничего не мог познать об их нуждах и проблемах . Вот и нес всякую чепуху , не применимую на практике .
Автор: Вэл, Отправлено: 28.08.2009 22:06 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf пишет:
Вэл пишет:
чем поделиться - концепциями?

Ну, хоть концепциями, на худой конец. Если уж особенности практики - это тайна за семью печатями (это, наверное, как раз то, что у Вас не кастрировано по сравнению с Кришнамурти)...


:-)

пожалуйста.

любая из известных и существующих к этому моменту религий имеет свои эзотерические практики. некоторыми они сохраняются и передаются устно, некоторыми в виде подробнейших руководств, как например в буддизме. Но все они происходят от Тайной Доктрины Архатов [Нагов, Змеев ТД], которые и были родоначальниками всех этих религий.
В некоторых религиях эзотерическая традиция выродилась естественным образом, а некоторым удалось её сохранить методом радикального реформирования, как это было, например, осуществлено усилиями Цон-ка-па для буддизма.

С другой стороны, человеческая индивидуальность может быть измерена на степень "духовного" развития непосредственно - по одной шкале её духовность находится в пределах от 0 до 7 [аргументом здесь будет "арго"], по другой - от 0 до 777 [см. "тайна 777 воплощений" в Письмах Махатм].

С учетом этих особенностей - нет никакой универсальной практики Жизни, а есть множество наиболее приемлемых для каждой конкретной человеческой индивидуальности - по её желанию, разумеется.

:-)
Автор: dusik_ie, Отправлено: 28.08.2009 22:43 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf пишет:
Именно это и есть основа учения Кришнамурти - жизнь, со всеми ее повседневными делами, как предмет наблюдения без разделения и неотлагаемого правильного действия вследствие этого наблюдения

То, что вы делаете такие выводы - лишний раз доказывает то, что внешние учения лишь повод для рождения знания внутри нас - я придерживаюсь такой точки зрения, п.э. не увлекаюсь метанием стрел относительно тех или иных авторов, но касаемо практики - я всетаки имел ввиду не совсем личностные самосовершенствования или сидхи.
Проблема в том, что будь какие действия или изучения, способствуют развитию, пробуждению центров - чакр, вследствие этого, высвобождается психическая энергия, но центры и их следствие - психическая энергия, они агенты действия, т.е. они должны исполнять какую-то работу, физическую-ли или ментальную - в зависимости от типа центра. Сама по себе жизнь центра - это наличие для него фронта работ или проблем - что есть пища для него, он живет преобразованием этих проблем в качества. Наличие пробужденного центра, без области для применения его, однозначно приводит к проблемам, своего рода запорам.
Жизнь высших центров, не ограничивается областью личной ауры, они развиваются в групповом контексте, п.э. я очень сильно сомневаюсь, что можно раскрыть, скажем сердечный центр, только йогическими упражнениями, даже если культивировать благожелательность ко всему живому.
Если действовать в аспекте теософии - именно исходя из ее базового принципа: "СИНТЕЗ науки и религии" - то, попытки, пусть даже мало удачные, находить связующие звенья, переходы от теософии к науки, во всем ее разнообразии - это, на мой взгляд, стоющее и увлекательное занятие, именно в плане развития и нормального функционирования центров.
Представьте себе дискуссию, с каким нибуть лояльным ученым, которому вы, будучи очень аргументированно убедительны, докажете что теософия имеет право на существование без приставки "псевдо-" Но, тогда он может ответить вам примерно так: "пусть вы тысячу раз правы, но как я смогу присовокупить, в какой концептуальной парадигме, вашу теософию к экономике, химии, медицине, биологии, физике и пр. Да, у ученых нынче кризис идей и новых направлений - какие направления, относительно различных областей вы можете предложить?"
Автор: fyyf, Отправлено: 28.08.2009 23:50 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (29.08.2009 00:04 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

Ку Аль пишет:
Он себя лишил самого главного , для чего человек и рождается на Землю -- жизненного опыта .

ГолубА душа, если Вы всю жизнь таскаете тяжести, то это совершенно не означает, что это единственно и есть жизненный опыт. Напрягите фантазию и представьте людей умственного труда - тысячи ученых, писателей, журналистов, критиков..... работают с не меньшей пользой для общества, не сдвинув в своей жизни ни одной тяжелой конструкции. Сказать человеку нужное слово, вернуть его к жизни порой гораздо труднее, чем поднять многопудовую балку к потолку оперного театра.
Почитайте его работу по разным вопросам, которые заставляют людей страдать - душой.
Ваше злорадство по поводу ночных болей Кришнамурти вообще позорно. Никто не знает, какие баталии выдерживал он, с какими силами сражался. Я точно не помню, но в какой-то книге описывалось, что были слышны звуки нечеловеческие из его комнаты по ночам.
Интересно, а Иисусу Христу вы тоже такие упреки будете делать. Тоже ведь - бродил по свету, жил за чужой счет...
А вашего Виссариона кто кормит? Не община ли?
Кстати, то, что жизненный опыт - это главное, для чего рождается человек - извините, мелко плаваете. Тогда бы святыми были путешественники, туристы, альпинисты - уж, кто-кто, а они опытом переполнены. Но что миру от этого? Может быть, все-таки реализация себя и своего предназначения - поглавнее будет. И здесь Кришнамурти безупречен. Никто не может его упрекнуть, что он себя не реализовал.
Вэл пишет:
С учетом этих особенностей - нет никакой универсальной практики Жизни, а есть множество наиболее приемлемых для каждой конкретной человеческой индивидуальности - по её желанию, разумеется.

Ну, вот! Что и требовалось доказать. Просто теория Кришнамурти, сказанная другими словами. Ин-ди-ви-ду-аль-ность! Только при внимательном наблюдении внутри себя человек способен постичь свою индивидуальность. Внутренний мир можно наблюдать точно так же, как и внешний. Именно это позволяет выстраивать вертикаль с плана на план, антахкарану свивать из нитей (не помню каких, а кто-нибудь знает?). В теософии ведь нет четкой методики по этому вопросу?
dusik_ie пишет:
"пусть вы тысячу раз правы, но как я смогу присовокупить, в какой концептуальной парадигме, вашу теософию к экономике, химии, медицине, биологии, физике и пр.

Если специалисты в перечисленных областях будут способны практиковать подходы, рекомендуемые теософией (и Кришнамурти, в частности), то благодаря их правильным действиям прогресс начнет развиваться "со страшной силой". Это ведь очевидно.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 29.08.2009 00:06 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (29.08.2009 00:26 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

Ку Аль пишет:
Он себя лишил самого главного , для чего человек и рождается на Землю -- жизненного опыта .

fyyf :
ГолубА душа, если Вы всю жизнь таскаете тяжести, то это совершенно не означает, что это единственно и есть жизненный опыт. Напрягите фантазию и представьте людей умственного труда - тысячи ученых, писателей, журналистов, критиков..... работают с не меньшей пользой для общества, не сдвинув в своей жизни ни одной тяжелой конструкции. Сказать человеку нужное слово, вернуть его к жизни порой гораздо труднее, чем поднять многопудовую балку к потолку оперного театра.

-- Милейшая , с чего вы взяли , что я всю жизнь таскаю тяжести ? У меня очень богатый жизненный опыт . В том числе многие годы работал инженером . Да и сейчас , устроившись в театр , я там ЛИШЬ ОТДЫХАЮ от УМСТВЕННОГО ТРУДА . Это лишь ХОББИ , на которое я трачу всего 5 месяцев в году .
Пошевелите извилинами и поймите , что Кришнамурти всю жизнь был ИЖДЕВЕНЦЕМ . А Христос был плотником . Виссарион тоже поработал в самых разных областях .
Что Кришнамурти мог сказать полезного людям , если и представить не мог ту жизнь , которой они живут .

Добавлено 5 минут спустя:

fyyf :
Ваше злорадство по поводу ночных болей Кришнамурти вообще позорно. Никто не знает, какие баталии выдерживал он, с какими силами сражался. Я точно не помню, но в какой-то книге описывалось, что были слышны звуки нечеловеческие из его комнаты по ночам.

-- Злорадство видимо есть в вас , раз вы его на пустом месте приписываете другим . А я лишь констатирую факты .
Ни с кем он не сражался . Его оболочку вообще занимали по ночам , на время отсутствия из-за пребывания в трансе , посторонние существа . А Кришнамурти , очнувшись , никогда не помнил , что с ним происходило .
Кстати ни Христос , ни Виссарион никогда не болели . А Кришамурти всю жизнь болел не переставая .

Добавлено 11 минут спустя:

fyyf :
Может быть, все-таки реализация себя и своего предназначения - поглавнее будет.

-- О себе думают только ЭГОИСТЫ . Каковым и был Кришнамурти . Всю жизнь только о своем КАЙФЕ заботился . И больше ни о чем .
Автор: fyyf, Отправлено: 29.08.2009 00:23 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

Бальзак всю жизнь просидел в своей комнате, а написал тома и тома с глубочайшим анализом человеческих характеров и жизненных ситуаций.
Как вы думаете, может все-таки дело не в количестве внешних раздражителей, а в КАЧЕСТВЕ ума?
Ваша зацикленность на форме продолжает прогрессировать.
Извините, но больше тратить на вас время не буду. БезнадЁга.(Кстати, вы мне должны тысячу рублей. На анализ вашей жизненной ситуации я потратила полдня, в результате, чтобы успеть вовремя в назначенное место мне пришлось взять такси и отдать эту тысячу. Шутка. Но "в каждой шутке доля шутки, остальное правда).
Ку Аль пишет:
fyyf : Может быть, все-таки реализация себя и своего предназначения - поглавнее будет.
-- О себе думают только ЭГОИСТЫ . Каковым и был Кришнамурти . Всю жизнь только о своем КАЙФЕ заботился. И больше ни о чем .

Читайте по сло-гам: человек реализует себя с пользой для общества и никак иначе.
Кроме того, то, что вы обзываете кайфом было ничем иным как "Царствием Божием внутри нас". Кришнамурти обрел его и старался помочь в этом другим. Чего не скажешь о брюзжащих и наскакивающих на него критиках. Им вЕдом только кайф злословия и сплетен.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 29.08.2009 11:30 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ветхотеософы... Кто это?

fyyf пишет:
Если специалисты в перечисленных областях будут способны практиковать подходы, рекомендуемые теософией (и Кришнамурти, в частности), то благодаря их правильным действиям прогресс начнет развиваться "со страшной силой". Это ведь очевидно

К сожалению, далеко не все так очевидно. К примеру: только у теософа (или у человека склонного к синтезу) может возникнуть идея, что есть аналогия, между раковыми заболеваниями и развитием грибов (обычных, в том числе и лесных) метастазы - это аналог сети-грибницы, а новообразования - аналог плода гриба (собственно того, что мы в обиходе называем грибом) - это синтез медицины и биологии, стыковка разных отраслей - не думаю, что современные специалисты, с их узкой специализацией всерьез стали-бы рассматривать такие авантюры, но только теософ, не привязанный, не повязанный професиональными табу, может бесстрастно иследовать по такому направлению - в любом случае, он будет в выиграше, даже если эта идея окажется ложной (отрицательный результат, тоже результат), а если такая связь (аналогия) хоть в какой-то мере существует, он может пойти дальше - вообще исследовать этот "грибной принцип" жизненного выражения в других типах заболеваний и отклонений (скажем угри и сыпи) и еще дальше, уже в теософском контексте: - "формы проявления элементальных сущностей и дэв" - как вам, тема для диссертации ученого ХХII века?
Автор: fyyf, Отправлено: 30.08.2009 02:30 GMT4 часов.
Сегодня на Пароходе случилось небольшое открытие, касающееся методологии Кришнамурти. В теме "Любовь нирваны(Бога) = любовь человека?" некоторое время велся неспешный разговор.
==========================
fyyf=> Мне всегда было непонятно, откуда в системе Кришнамурти после наблюдения без разделения возникает неотлагаемое действие. С какого-такого перепуга оно должно возникать?
Теперь проясняется:
Red пишет: "эзотерик становится единым со всем, что попадает в его сознание".

Если то, с чем он стал един отличается от того, что в нем вибрирует в Божественном резонансе, то вектор этот и создает то самое неотлагаемое действие. Оно направлено на перевод наблюдаемого на нужный уровень вибрации.
Если же наблюдаемое совпадает, то автоматически возникает состояние "недеяния". Все хорошо и ничего делать не надо. Или наоборот, все настолько плохо, дистанция столь огромна, что действие никакое не поможет.
(Известна мудрость, любимая Джигарханяном:"Господи дай мне силы изменить то, что я могу изменить, дай мне терпение вытерпеть то, что я не могу изменить, и дай мудрость отличить первое от второго").
Теперь про неуязвимость:
в школе эзотериков (вернее, биоэнергоинформационных взаимодействий) всегда говорили, что если посланный вам недоброжелателем импульс не найдет мишени (вы же в Божественном потоке), то этот импульс возвращается к пославшему, и тогда "мало ему не покажется". В этом и есть неуязвимость - нЕ за что зацепиться. Угол падения равен углу отражения. Отражение тем более полное, чем чище зеркальная поверхность (опять зеркало).
Red пишет:"какого Бога Вы имеете ввиду?"
Как информационное поле, вне времени и пространства, но с определенным вектором развития. Именно этот вектор (многомерный) и воспринимает Просветленный.
--------------------
А до этого был пост:
Red пишет: "Ведь он присутствует во всём, о чём мы говорим, в том числе и в эгоизме".
fyyf=>
Бог - как солнце. Оно светит всегда. Просто у кого-то небо ясное (Просветленные), им тепло и радостно, у кого-то переменная облачность, у кого-то грозовые облака. А есть такие - которые живут всю жизнь в условиях атомной зимы - солнца не видели вообще и даже не предполагают о его существовании. Отсюда и отчаянное желание урвать от других того, чего у самих нет, заместить ясность в душе материальными суррогатами... Они всерьез полагают, что отобрав радость, счастье, кусок чего-то материального у другого, им самим станет лучше. А лучше не становится. Тучи только сгущаются еще больше.
"Я тучи разведу рука-а-а--ми..." - задача просветленных всей земли.
===============================
Автор: Урга, Отправлено: 30.08.2009 02:59 GMT4 часов.
По счастью, посвященный имеет "расцепленными" между собой мышление, желание и действие. Поэтому он, исходя из мышления, вообще не реагирует. А если и реагирует, то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО путем РАЗМЫШЛЕНИЯ И ВЫРАБОТАННОГО СУЖДЕНИЯ, а не хаотического импульса.
Состояние по Кришнамурти - полное восприятие, соединенное с действием, - это скорее состояние индейца-дикаря и... Sfinxa, ратующего за такое единство с природой. Кришнамурти имел ввиду рациональную идею раджа-йоги о прямом восприятии, но практического опыта ему тут недостает. Ведь дхарана ведет к самадхи и отождесьтвлению, но не к внешнему действию. Наоборот, считается, что в состоянии самадхи человек как бы отсутствует; что он может делать? это же не шаманский транс.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 30.08.2009 03:17 GMT4 часов.
Урга пишет:
это же не шаманский транс.


Автор: fyyf, Отправлено: 30.08.2009 03:41 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (30.08.2009 03:50 GMT4 часов, назад)
Урга пишет:
то скорее состояние индейца-дикаря и... Sfinxa, ратующего за такое единство с природой

Совершенно верно. Джидду так и говорит:"представьте, что в комнате змея. Какие будут ваши действия?" Наверняка оптимальные, с включением всех органов чувств и всех извилин. В этой спонтанности и есть истинность. Кришнамурти вернул целостность, собрав ее из аналитического конструктора полей и тел. Он говорит: наблюдать всем умом-чувством-телом - без разделения.
Это очень правомерный синтез, потому что очень часто (даже здесь на Портале) высоко духовные мотивации (с планов выше ментального) по внешним проявлениям воспринимаются как простое буйство астрала (эмоций).
Концентрация ума-чувства-тела дает максимум потенциала. В одной пространственно-временной точке соединяется весь имеющийся в наличии ресурс. Поэтому действие становится правильным.
Наоборот, размышления и выработка суждения зачастую уводят нас от действия. Иногда вообще сводя его к нулю. Просто из-за разбазаривания потенциала во времени, из опоры на устаревший опыт, из помех сомнений и страхов.
Я понимаю, что он имел ввиду. Истина, постигаемая при наблюдении без разделения на наблюдаемое и наблюдателя, дает колоссальный приток энергии. На этой волне можно горы свернуть. Поэтому-то и не должно быть латентного периода для действия.
То, что сегодня открылось, дает понимание еще и вектора этого действия. Дело в том, что наблюдение идет как бы из одной точки в две разные стороны: наблюдение внешнего мира дает понимание истинной реальности - "то, что есть", наблюдение внутреннего мира - связь с Высшими планами - дает понимание того, в чем истинная реальность не совпадает с Божественным Планом (проектом). Именно этот разрыв и дает потенциал действия.
Вот. Еще кое-что уточнилось.
Кришнамурти говорил о действии во внешнем мире.
А вот действие во внутреннем мире - ведь его можно и оттуда совершать - это уже шаманские практики.
Спасибо за сотрудничество.
Автор: Урга, Отправлено: 30.08.2009 03:48 GMT4 часов.
Обнаружив змею, я ужасно сконцентрируюсь и ЗАМРУ на месте (это инстинктивный рефлекс любого человека)...... или с громкими воплями ломанусь прочь!
Я согласен с Кришнамурти. И вы согласны. Мы тут больше между собой спорим, чем с ним.
Автор: fyyf, Отправлено: 30.08.2009 03:56 GMT4 часов.
Вопрос, можно ли быть в таком концентрированном состоянии всегда - у каждый момент времени?
Многие считают, что нет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.08.2009 09:34 GMT4 часов.
> Вопрос, можно ли быть в таком концентрированном состоянии всегда

В полной осознанности — вероятно да, ибо к этому стремятся многие школы, и в первую очередь дзогчен. Но вот насчёт такой концентрации я не уверен — хотя бы потому, что бывают ситуации, когда нужно охватить несколько событий, и постоянно осознанный человек тут раздвинет своё сознание.

> Бог - как солнце. Оно светит всегда. Просто у кого-то небо ясное (Просветленные), им тепло и радостно, у кого-то переменная облачность, у кого-то грозовые облака.

Вот как протаскивают на Пароход ледбитерианизьм!
подобно тому, что делает Солнце для их тел, в другом, и более удивительном аспекте, оно делает то же и для жизни их душ. Он указал на то, что оба этих действия совершенно непрерывны — и хотя Солнце иногда бывает скрыто от взора своих детей, причина этого временного затемнения обнаруживается в Земле, а не в Солнце, поскольку достаточно лишь забраться высоко в горы и подняться выше облаков, чтобы убедиться, что Господь всегда сияет во всей своей славе, совершенно не завися от той завесы, которая казалась нам столь плотной, будучи наблюдаема снизу.
Отсюда было легко перейти к теме подавленности духа или сомнений, которые, похоже, иногда отсекают высшие влияния, идущие от души, и проповедник самым решительным образом утверждал, что несмотря на видимость противного, эта аналогия хорошо соблюдается и здесь — облака всегда являются собственным порождением людей, и им нужно лишь достаточно высоко подняться, чтобы осознать, что Господь неизменен, и духовная сила и святость изливаются вниз всё время так же ровно, как и всегда. Потому депрессию и сомнение нужно отбросить как порождение неразумия и невежества; более того, их нужно осудить, как неблагодарность к Даятелю всего благого.

(Из страашной книги "Человек: откуда как и куда", которую адьярские бандиты Зайцев и Комаров то ли прячут от русских теософов, то ли навязывают им).
Автор: dusik_ie, Отправлено: 30.08.2009 10:56 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Я понимаю, что он имел ввиду. Истина, постигаемая при наблюдении без разделения на наблюдаемое и наблюдателя, дает колоссальный приток энергии. На этой волне можно горы свернуть. Поэтому-то и не должно быть латентного периода для действия.

Так как здесь болле высказываются крайние позиции в отношении Кришнамурти, то и я выскажу свое мнение, хотя авторы меня всегда мало интересуют - больше их труды. Плюс Кришнамурти в том - что, он был несомненно думающий, пытался и разрабатывал новые поиски и подходы в нашем не явном предприятии, можно для контрасного сравнения, посмотреть - почитать иных современных авторов, очень часто, в их объемных трудах, пересказ того, что было сказано до них основоположниками, а они как-бы разжовывают, чтобы простым смертным оставалось только заглатывать, своих наблюдений, исследований практически нет (за редкими исключениями, покрайней мере, мне ничего интерестного не попадалось).
Но Кришнамурти, также попался в ловушку некой ереси, распостраненной во всех мыслящих кругах - поспешность выводов, приводящие к обособленной, замкнутой концепции, типа: "в начале - поставлен вопрос, в конце - дан ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, обобщающий ответ". Сравните с ТД - это есть открытое - НЕ ЗАМКНУТОЕ учение, побуждающее к дальнейшим исследованиям, она дает общее представление, ориентиры, направленность и некое подобие основания, в беспредельном море неопределенности.
Еще один фактор, прямо происходящий из вышуказанного - есть понятие СМЕШЕНИЯ, есть - СОЧЕТАНИЯ.
Сочетание - это когда во взаимодействующем множестве элементов, все "выпуклости" совпадают с соответствующими "впадинами" - в итоге имеем гармрничный узор, кристал или чистый белый цвет;
смешение - это насильственное, без знания тонкостей, массовый подход, т.п. - в результате имеем серо-бурое месиво, цвет, скрытые напряжения, класика - пластмассы и резина - застывшые хаотические гримассы, которые никогда, в таком выражении, не сравнятся по качеству с природными материалами.
Автор: fyyf, Отправлено: 30.08.2009 11:53 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (31.08.2009 03:18 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
В полной осознанности — вероятно да, ибо к этому стремятся многие школы

Речь об осознанности, но и не только. Включение сюда дополнительно чувства-тела дает весь арсенал, имеющийся у человека: и инстинкты, и работу сердца, и интуитивные прозрения, и все свойства духа... В общем, это тот предел, к которому можно, наверное, стремиться всю жизнь. Постоянно совершенствуясь и никогда не достигая вершины. И охватить в таком состоянии несколько (или бесконечно много) событий - не проблема. Для Духа нет ничего невозможного.
Ziatz пишет:
Вот как протаскивают на Пароход ледбитерианизьм!

Да, сознаюсь. Образ создала не сама, где-то недавно вычитала у какой-то Участницы Портала. Вероятно, она цитировала именно этот отрывок. Но, согласитесь, ведь образ-то универсален. И наверняка может прийти в голову к разным людям.
dusik_ie пишет:
замкнутой концепции, типа: "в начале - поставлен вопрос, в конце - дан ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, обобщающий ответ".

Вот и нет. Он дает только методологию (потому тема так и названа): поставь вопрос, наблюдай, все, что будет происходить в этот момент (внутри и снаружи), собери все силы. Получишь ответ, известный только тебе и нужный именно для твоей жизни. Кришнамурти ведь не дает окончательный ответ, его надо получить тому, кто спрашивает. В этом и загвоздка. Сомневающиеся, неуверенные люди не в состоянии доверять самим себе. Кажется, что другой дядя знает лучше. Этим и пользуются бесчисленные гуру. Не всегда с чистыми намерениями.
Другое дело: осознанно выбрать себе Учителя на какой-то промежуток времени. Который поможет пройти некий этап. Но это решение все-равно должен принимать сам человек. И следовать рекомендациям только до конца этапа. Не более. Опять же решение за человеком.

Добавлено 15 часов 8 минут спустя:

Юрий пишет:
И хотя цель зтого поста Ку Аля - провокация, благодаря ему (за зто Ку Алю - плюс) я убедился, что Методология Кришнамурти и многочисленные умные посты - чистое теоретизирование, а культурное благожелательное общение с другими участниками форума - это маска.

Попробую проанализировать историю с провокацией с точки зрения методологии Кришнамурти.
Мне самой интересно, можно ли было реально помочь или моя попытка была заранее обречена на неудачу?
-------------------
Я всегда пыталась помочь людям, в которых чувствовала внутреннее страдание. Вот и в этот раз излишнее вникание в чужие проблемы привело к взрыву.
Бедняга был всегда чрезвычайно раздражен и всю дорогу жестко отзывался обо всем, что не вписывается в его личные стереотипы восприятия (в большей степени сформированные под влиянием Виссариона). Поначалу это касалось музыки и живописи. Зацикленность на красивости в нем достигла пика. Например, он уверен, что любая рок-музыка безнравственна, и ведет к наркомании. Я с некоторыми молодыми ребятами (в том числе и с Танюшкой) пытались его переубедить в этом. Он запомнил, что я была его оппонентом.
Потом он дал ссылку на видео со своей бывшей женой. Было видно, что он любит ее, хотя она уже давно замужем за другим. Вероятно это и является его травмирующим ядром. Я проанализировала их соционические типы. И написала ему, почему этот брак распался. Он же возразил, что Махатма Мория (которого он считает своим Учителем) заранее все запланировал, чтобы Ку Аль смог уйти в саньясины (!). Мною был описан самый лучший для него соционический тип, но он остался глух и невосприимчив к советам. Более того, презрительно высмеял мою попытку. После чего я написала "БезнадЁга" и дала себе слово больше не обращать внимания на его мытарства. Но не тут-то было. Он не захотел отпустить меня. У него слишком давно не было женщин, которые бы занимались его персоной (кроме матери). Трудно было потерять это внимание. (Это похоже на дерганье косичек в школе - только бы обратить на себя внимание). Он стал везде и всюду отзываться обо мне в негативном ключе. Обо всем: о голосе, о манере разговора на конференциях, о фото и т.д. Когда он оскорбительно отозвался о моей гостье, изображенной на фото, мое терпение кончилось.
Он, после нескольких недель придирок, все-таки добился того, что я из помощницы превратилась в человека, сожалеющего о потерянном времени и деньгах (потому что пришлось как-то из-за возни с постом такси брать, чтобы успеть вовремя).
Конечно, я знаю заповедь теософа: - не помогай, пока тебя не просят. Я наказана за ее несоблюдение.
-------------------
Почему же мне не удалось выполнить то, что хотелось - помочь человеку? Вероятно потому, что я не могла сконцентрироваться на проблеме полностью - всем умом-чувством-телом. Мешало мне то, что во время этой помощи и анализа, стояли мои собственные дела (бытовые, домашние), не выполнялись личные планы. Вернее, наоборот, именно желание помочь, анализ и долгая переписка на форуме были поводом не делать нелюбимую рутину. Получилось разбазаривание потенциала. Часть была пущена на разбор чужой проблемы, часть шла на угрызения совести от застоя в делах. Отсюда и провал всей затеи. Увы, чтобы совершать правильное действие, нужен весь имеющийся потенциал.
Остается только утешаться: "Я еще не волшебник, но ...".
Автор: ENRG, Отправлено: 31.08.2009 03:05 GMT4 часов.
fyyf :
Концентрация ума-чувства-тела дает максимум потенциала. В одной пространственно-временной точке соединяется весь имеющийся в наличии ресурс. Поэтому действие становится правильным.
Наоборот, размышления и выработка суждения зачастую уводят нас от действия. Иногда вообще сводя его к нулю. Просто из-за разбазаривания потенциала во времени, из опоры на устаревший опыт, из помех сомнений и страхов.
Я понимаю, что он имел ввиду. Истина, постигаемая при наблюдении без разделения на наблюдаемое и наблюдателя, дает колоссальный приток энергии. На этой волне можно горы свернуть. Поэтому-то и не должно быть латентного периода для действия.


вряд ли только от концентрации действие становится правильным, этого не достаточно и суть не в притоке энергии, и тем более не в том чтобы горы свернуть... я понимаю, о чем вы говорите, но ваши слова уже могут быть поняты двояко... пусть лучше желающие (ищущие) сами читают матчасть. помехой в понимании может быть только одно - их боги (опыт, стереотипы и тд.)
- "Будьте как дети" (Мф. 18:3)
Шмеман Александр, прот.:
"...Я думаю, что если бы нужно было определить это что-то одним словом, то слово это было бы "целостность". Ребенок не знает еще этого раскола жизни на прошлое, настоящее и будущее, этого печального опыта утекающего безвозвратно времени. Он весь в настоящем, он весь в полноте того, что сейчас, будь то радость, будь то горе. Он весь в радости, и потому говорят о "детском" смехе и о "детской" улыбке; он весь в горе и отчаянии, и потому говорят о слезах ребенка, потому так легко, так неудержимо он и плачет, и смеется.
Ребенок целостен не только в отношении ко времени, но и ко всей жизни, он отдается весь - всему; он воспринимает мир не рассудочно, не аналитически, не каким-либо одним из своих чувств, а всем своим существом без остатка, - но потому и мир раскрыт ему во всех своих измерениях. ..."
(Наверно, автор статьи, отец Александр, скрытый кришнамуртист )
Разве не был ли таким ребенком Кришнамурти? И разве не эту идею мы встречаем в его трудах?
я привел первое, что пришло на ум - и таких пересечений с Библией я увидел достаточно.

Добавлено 10 минут спустя:

dusik_ie пишет:
Сравните с ТД - это есть открытое - НЕ ЗАМКНУТОЕ учение, побуждающее к дальнейшим исследованиям, она дает общее представление, ориентиры, направленность и некое подобие основания, в беспредельном море неопределенности.
Еще один фактор, прямо происходящий из вышуказанного - есть понятие СМЕШЕНИЯ, есть - СОЧЕТАНИЯ.
Сочетание - это когда во взаимодействующем множестве элементов, все "выпуклости" совпадают с соответствующими "впадинами" - в итоге имеем гармрничный узор, кристал или чистый белый цвет;
смешение - это насильственное, без знания тонкостей, массовый подход, т.п. - в результате имеем серо-бурое месиво, цвет, скрытые напряжения, класика - пластмассы и резина - застывшые хаотические гримассы, которые никогда, в таком выражении, не сравнятся по качеству с природными материалами.


Владисти на вас не хватает ТД - это всего лишь концепция, но не Истина
...А такжк есть понятие Гармония и есть понятие Хаос

Добавлено 21 минут спустя:

dusik_ie пишет:
Но Кришнамурти, также попался в ловушку некой ереси, распостраненной во всех мыслящих кругах - поспешность выводов, приводящие к обособленной, замкнутой концепции, типа: "в начале - поставлен вопрос, в конце - дан ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, обобщающий ответ".


Я склонен считать, что вы заблуждаетесь! Обоснуйте, если сможете!
Как контаргументы:
1. Нет начала и конца - есть только настоящее. "Я есть альфа и омега"
2. У вас существует вопрос без ответа?
3. Правильный вопрос уже является ответом (К.)

К. не решает вопрос духовного роста и развития, а всего лишь помогает встать на этот путь... "Я ничему не учу Вас, я только держу фонарь, чтобы Вам было лучше видеть, а захотите ли Вы увидеть - Ваше дело"
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 31.08.2009 09:12 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Например, он уверен, что любая рок-музыка безнравственна, и ведет к наркомании. Я с некоторыми молодыми ребятами (в том числе и с Танюшкой) пытались его переубедить в этом.


"Упомянули чёрта - а он тут как тут".
Хочу внести ясность - Танюшка НЕ питалась переубедить Ку Аля.
Во-первых, она уважает его точку зрения, как такову, что имеет право быть.
Во-вторых, она достаточно "реализована" в этом вопросе, что бы тратить время на бессмысленное.
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.08.2009 09:53 GMT4 часов.
> Почему же мне не удалось выполнить то, что хотелось - помочь человеку?

Так происходит, когда именно его карма не позволяет внешней помощи. Это кстати пример, показывающий, что вмешательство в чужую карму невозможно. Если он должен страдать, он будет страдать, даже если помогать ему соберётся всё ООН.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 31.08.2009 09:54 GMT4 часов.
ENRG пишет:
ТД - это всего лишь концепция, но не Истина

Но я про это и писал, может слишком путано - концепция, взгляд и т.п. и есть НЕ ЗАМКНУТОЕ учение, требующее дальнейшего поиска и проработки во всех аспектах.

ENRG пишет:
...А такжк есть понятие Гармония и есть понятие Хаос

Вполне, можно заменить термины сочетания и смешения и этими понятиями, но подход смешения/сочетания более пригоден при рассмотрении частных, локальных случаев, когда некоторыми явлениями можно пренебречь, а Гармония/Хаос - это более обобщенные понятия, более философская, чем практическая категория.
ENRG пишет:
Я склонен считать, что вы заблуждаетесь!

Я говорил о явлении очень распостраненном в различных интеллектуальных опусах - вы просто, вероятно, не рассматривали "труды" контактеров или чего подобного, что с ходу, может интерпретироваться как паранойя, естественно - кто захочет тратить время на такие псевдоучения.
Но есть явные и не явные заблуждения и чтобы оценить, является ли предложенный концепт заблуждением (причем, сначала необходимо определиться о принципах - что такое есть заблуждение), его нужно беспристрастно изучить, а какая кому в этом польза - если это не очевидно, можно и аргументировать.
Если вы о Кришнамурти - упрек вполне принимаю, я слишком мало знаком с его работами, чтобы делать какие-то выводы. У меня была его книга, но я никак не мог на нее навернуться - но это чувства, логического обоснования этому нет, также как и здесь, приведенные аргументы как "за", так и "против" побудили только взять да почитать - прям азарт, сколько копий и стрел сломлено!

Добавлено 10 минут спустя:

Ziatz пишет:
Так происходит, когда именно его карма не позволяет внешней помощи.

Как-то очень обреченно выглядит, как однозначная без исходность - но я не в отрицание аргумента, но вполне наблюдаемы такие примеры кризисов, когда внутреннее состояние человека сложилось так, что оно воспринимает всякие посылы к нему как нападения и реакция всегда проявляется как воинствующее отталкивание и цинизм - что, таже форма отталкивания. Такой бастион преодолеть, наверно очень сложно. Гордыня очень развитого ума, создает толстые заградительные стены.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 31.08.2009 10:12 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Так происходит, когда именно его карма не позволяет внешней помощи. Это кстати пример, показывающий, что вмешательство в чужую карму невозможно. Если он должен страдать, он будет страдать, даже если помогать ему соберётся всё ООН.


Смешали святоё с грешным.
НЕ бывает так, что человек "должен страдать".
Он НЕ должен.
Но страдает.
В следствии НЕВЕДЕНЬЯ, авидьи.

ООН естественно не поможет, ибо эта организация не занимается изучением ТЕОСОФИИ.
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.08.2009 10:23 GMT4 часов.
> В следствии НЕВЕДЕНЬЯ, авидьи.

Так сам он может избавиться. А вот другие избавить его не могут. "Никто-никто, - сказал он - не даст нам искупленья!"
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 31.08.2009 10:41 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Так сам он может избавиться. А вот другие избавить его не могут.


Избавиться, конечно, сам.
НО.
Я о том, что карма не занимается такими вещами как "не позволяет внешней помощи".
Она не злорадствующий Бог, который потирает ручёнки, когда видит, как человек страдает.
И вообще, что такое "САМ"?
Не такая же ИЛЛЮЗИЯ?
По Закону, всегда рядом есть кто-то, кто может не "спасти", но показать Свет.
Ибо "если готов ученик, то будет ему Учитель".
Просто кому-то достаточно сигнала "страдания", что бы "пошурупать мозгами" и сообразить, где "неполадка".
А кому-то надо настрадаться вдоволь, что бы "прозреть" и увидить "свет в конце тунеля".
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.08.2009 10:48 GMT4 часов.
> Я о том, что карма не занимается такими вещами как "не позволяет внешней помощи".

Она делает это автоматически, бессознательно. В других случаях допускает (когда плохая карма исчерпалась). И это может внешне выглядеть как удачная помощь со стороны другого человека.

> И вообще, что такое "САМ"? Не такая же ИЛЛЮЗИЯ?

Нельзя путать уровни абсолютной и относительной истины. (Кстати, главная ошибка Кришнамурти, остальные второстепенные и лишь следуют из неё). Пока есть индивидуальное страдание, да ещё неприятие образа мысли других людей, неизбежно есть отдельное "я".

> По Закону, всегда рядом есть кто-то, кто может не "спасти", но показать Свет.

Если человек слепой, ему можно показывать сколько угодно, но толку не будет. Это и естьк карма, она часто действует через ментальный план.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 31.08.2009 11:02 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Она делает это автоматически, бессознательно. В других случаях допускает (когда плохая карма исчерпалась). И это может внешне выглядеть как удачная помощь со стороны другого человека.


"Кони пяные, а люди запряженные".

Извини, но на мой взгляд, ты не знаешь что есть Карма в Теософии.

Зачем "допускать помощь", если "когда плохая карма исчерпалась"?
Если карма "исчерпывается", то уже не надо никакой помощи.
Сам факт "исчерпания" говорит о том, что помощь произошла.
Автор: hele, Отправлено: 31.08.2009 11:08 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
И вообще, что такое "САМ"?
Не такая же ИЛЛЮЗИЯ?

Поскольку мы связаны посредством эфира, действительно, понятие САМ размыто. И помощь в исчерпывании кармы должна быть возможна.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 31.08.2009 11:14 GMT4 часов.
Индивидуальность конечно есть.
И есть "границы".
Но все живут в "алайи, мировой Душе", и в каждом она живет.
Просто не осознают этого.
"Океан не влился в Каплю"
Автор: dusik_ie, Отправлено: 31.08.2009 11:22 GMT4 часов.
САМ - самоинициированное, выражение самосознания, индивидуальнго самоволия. Есть самоволие - будет и карма, по моему так.
Чем САМ - все более размывается, тем и карма менее жесткая.
Автор: ENRG, Отправлено: 31.08.2009 14:22 GMT4 часов.
dusik_ie :
приведенные аргументы как "за", так и "против" побудили только взять да почитать - прям азарт, сколько копий и стрел сломлено!




Добавлено 37 минут спустя:

Ziatz :
> И вообще, что такое "САМ"? Не такая же ИЛЛЮЗИЯ?

Нельзя путать уровни абсолютной и относительной истины. (Кстати, главная ошибка Кришнамурти, остальные второстепенные и лишь следуют из неё). Пока есть индивидуальное страдание, да ещё неприятие образа мысли других людей, неизбежно есть отдельное "я".


Просьба развить вашу мысль. Хочу выяснить для себя в чем вы видите спутанность уровней истины у К. По поводу циклической логики мы уже общались . И также интересно ваше мнение по поводу относительной истины - что это такое? Истина может быть относительной? Похоже на полуправду Может вы имели ввиду, что видим мы истину не абсолютно, но относительно?
Автор: fyyf, Отправлено: 31.08.2009 15:11 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (31.08.2009 15:20 GMT4 часов, назад)
Ziatz : Так происходит, когда именно его карма не позволяет внешней помощи. Это кстати пример, показывающий, что вмешательство в чужую карму невозможно. Если он должен страдать, он будет страдать, даже если помогать ему соберётся всё ООН.

Карме по большому счету абсолютно все равное и ничего позволять или не позволять она не может. Если человек держится за свои омрачения, она работает, если он от них освобождается - она перестает на него действовать.
В этом смысле фраза "блаженны нищие духом" как ничто лучше передает суть: духовный человек открыт миру и принимает с благодарностью все, что приходит к нему и расширяет его миропонимание и осознание. И чем более духовен человек, тем более он открыт. (По аналогии: любой копеечке рад и не брезгует даже крохами духовной пищи).
Человек в капсуле своих принципов - ничего не впускает к себе, считая себя уже сложившимся эталоном, совершенством и даже Учителем.
Известно, что простая физика говорит: энтропия замкнутой системы всегда увеличивается. Т.е. хаос внутри такой капсулы всегда возрастает. Отсюда и страдания, разрушение гармонии, покоя, благодати.
В методологии Кришнамурти это отражено, как разделение работы ума и мысли. Ум - свежий, открытый, новорожденный, готов к новому. Мысль - это продукт прошлого, мертвое образование, опыт, пригодившийся в прошлом. Но жизнь-то другая, нельзя войти дважды в одну и ту же реку. Поэтому каждый раз - это совершенно новая ситуация. Чистый, необусловленный ум воспринимает новую реальность и способен найти решение для данной конкретной проблемы, не плодящее новых проблем (как это бывает при стереотипном подходе по шаблону).

Добавлено 19 минут спустя:

ENRG пишет:
Ziatz :Нельзя путать уровни абсолютной и относительной истины.

Абсолютная истина в том, что каждая относительная истина - суть ее подсистема (т.е. проекции в системах с заведомо меньшей мерностью) .
Говоря об отказе от Учителей и Учений, Кришнамурти только просил не возводить их в ранг абсолютной истины. Они всегда лишь относительная истина и требуют осторожного применения. При таком подходе - вреда не будет. И существование различных религий допустимо.
Поэтому ошибки тут никакой не вижу.
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.08.2009 16:20 GMT4 часов.
> И также интересно ваше мнение по поводу относительной истины - что это такое?

В данном контексте — с точки зрения абсолютной истины "я" не существует, но с точки зрения относительной оно существует. Относительная истина — то, что истина для данного человека. Иначе говоря, такая формулировка, которая поможет ему самостоятельно двигаться к абсолютной истине. Может быть утверждение, которое двинет его ещё дальше от неё. Это уже не относительная истина, а ложь.
Это легко показать на примере тела. Если уж "я" не существует, тело уж тем более не существует. Потому почему бы не перестать кормить его? Но последователи экзотерической адвайты почему-то продолжают заботиться о теле. Практика постоянно заставляет делать какие-то исключения. Это показывает, что с относительной точки зрения тело существует, хотя с абсолютной нет ничего, кроме Брахмана.
"Учение будд основывается на двух истинах — истине относительной и истине абсолютной" (Нагарджуна).

"Что же означает каждая из этих двух: "абсолютная истина" и "условная истина"?
Если говорить кратко, то, в грубом приближении, абсолютная истина — это постижение высшей природы объекта познания безошибочно познающим субъектом, а относительная, или условная, истина — это постижение таким субъектом проявлений относительной природы объекта. Так пустота и истинные пресечения суть абсолютные истины, всё же остальное — истины условные.
Все явления тем или иным образом зависимы: они либо возникают, изменяются и прекращаются в зависимости от причин, либо находятся в зависимости от потока, либо зависят от своих составных частей и т. д. Но к какому бы типу зависимых явлений они ни относились, они существуют только в зависимости от других явлений. Ни одно из явлений не может существовать само по себе. Поэтому все они пусты, т. е. лишены самосущего бытия. Тем не менее все деятели, действия и объекты условно истинны. Кратко говоря, поскольку явления лишены самосущего бытия, они изменяются, становясь то тем, то другим, а поскольку явления существуют условно, то имеется хорошее и плохое, полезное и вредное." (Далай-лама)

Применительно к Кришнамурти я имел в виду следующее: он, похоже, отрицал всё относительное, считал это не истинным. Но то, что для него было уже не истинным, для других ещё было (относительной) истиной. Иначе говоря, он лишил их всех подпорок, при помощи которых они могли бы подняться на его уровень. Потому среди тысяч его слушателей ни один не достиг его уровня сознания. В лучшем случае они освободились от каких-то ложных концепций. Т.е. тех, кто сильно завяз, он может быть вытолкнул из грязи, и только. Впрочем, многие из них тут же приобрели новые концепции, так как в наше время среди последователей Кришнамурти можно встретить самых фанатичных и жёстких приверженцев доктрины.
А учитель — это тот, кто видит уровень ученика, и даёт ему то, что именно для него является относительной истиной.

> Говоря об отказе от Учителей и Учений, Кришнамурти только просил не возводить их в ранг абсолютной истины.

По-моему, он достаточно категорично утверждал, что они просто не нужны.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 31.08.2009 16:52 GMT4 часов.
fyyf пишет:
В этом смысле фраза "блаженны нищие духом" как ничто лучше передает суть: духовный человек открыт миру и принимает с благодарностью все, что приходит к нему и расширяет его миропонимание и осознание.

Мне больше нравится интерпретация "нищий духом" - тот, кто постоянно испытывает духовный голод и не удовлетворяется достигнутым. Тот которому не принадлежит ничего, а потому все ему и принадлежит.
Автор: fyyf, Отправлено: 31.08.2009 17:37 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
пустота и истинные пресечения - суть абсолютные истины

Как можно трактовать учение вне учений в рамках одного учения (а именно буддизма)?
У Кришнамурти вообще нет деления на абсолютную и относительную истину.
Если человек при наблюдении без разделения проникает в суть наблюдаемого, то он осознает "то, что есть".
А пустота это будет или относительное проявление объекта - это уж как кому повезет.
Как вообще приведенный текст может быть руководством к действию? Слова...
С одной стороны - пустота, с другой стороны - условная истинность с разделением на добро и зло.
Ziatz пишет:
он лишил их всех подпорок, при помощи которых они могли бы подняться на его уровень.

Претензия в отсутствии достижения учеников очень сомнительна. Назовите учеников великих Учителей, которые достигли бы какого-то значимого уровня, не говоря уже об уровне своего Учителя. Чаще всего Учитель - это руководитель, достигший предела своей компетентности. Никакой ученик не может выйти за его учение. Или ему приходится идти путем Кришнамурти - т.е. отрицать.
dusik_ie пишет:
Мне больше нравится интерпретация

о вкусах не спорят


Добавлено 1 час 3 минут спустя:

Джидду Кришнамурти "О самом важном" (Беседы с Дэвидом Бомом)
=============
Кришнамурти: Я пользуюсь словом "медитация" в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было чувства или сознательного стремления становиться, достичь какого-то уровня.
Бом: Ум просто наедине с самим собой, он спокоен.
Кришнамурти: Это то, к чему я хочу подойти.
Бом: Когда ум ничего не ищет.
Кришнамурти: Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь.
Бом: В том состоянии?
Кришнамурти: Однажды в Индии я проснулся ночью; взглянул на часы -- было четверть первого. И мне трудно это выразить словами, ибо это звучит нелепо - источник всей энергии пребывал, был достигнут. И это оказывало чрезвычайно сильное воздействие на мозг. Также и физическое. Мне, к сожалению, приходится говорить о себе, но, понимаете, вообще не существовало разделения, не было ощущения мира, "меня". Вы следите? Было только ощущение источника огромной энергии.
Бом: Таким образом, мозг был в контакте с этим источником энергии?
Кришнамурти: Да, и как я говорю уже в течение шестидесяти лет, я хотел бы, чтобы и другие его достигли - нет, только не достигать его. Вы понимаете, о чем я говорю? Все наши проблемы были бы разрешены. Потому что это чистая энергия от самого истока времени. И вот, как я - не "я", понимаете, - как кто-то, не поучая, не помогая, не подталкивая, мог бы сказать: "Вот путь, который ведет к состоянию абсолютного мира и любви"? Жаль, что приходится пользоваться этими словами. Но предположим, что вы пришли к такому состоянию, и ваш мозг охвачен трепетом: как могли бы вы помочь другому? Понимаете? Помочь - не словами. Как могли бы вы помочь другому к этому прийти? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?
Бом: Да.
Кришнамурти: Мой мозг - но не обязательно мой -развивался. Эволюция предполагает время, мозг может мыслить, жить только во времени. И для мозга отрицание времени означает колоссальную активность, мгновенное разрешение любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал.
Бом: Это состояние постоянно или оно появляется временами?
Кришнамурти: Конечно, постоянно, иначе в нем не было бы смысла. Оно не возникает спорадически или периодически. Итак, как вы откроете эту дверь, как вы поможете другому, как ему скажете: "Посмотри, мы идем в неверном направлении, существует только не-движение; и все будет правильно только когда движение прекратится"?
Автор: ENRG, Отправлено: 31.08.2009 19:18 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Претензия в отсутствии достижения учеников очень сомнительна. Назовите учеников великих Учителей, которые достигли бы какого-то значимого уровня, не говоря уже об уровне своего Учителя. Чаще всего Учитель - это руководитель, достигший предела своей компетентности. Никакой ученик не может выйти за его учение. Или ему приходится идти путем Кришнамурти - т.е. отрицать.

Почему же отрицать? просто идти дальше по своему пути
"Ученик не выше учителя своего"
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.08.2009 21:09 GMT4 часов.
> Как можно трактовать учение вне учений в рамках одного учения (а именно буддизма)?

Может быть, пример с пустотой не совсем удачен, но "пустота" — это лишь ярлык, указывающий на реальность (путём отрицания), а не сама она.
К тому же теософию раньше называли "эзотерическим буддизмом".
Кроме того, теософия это "божественная" и "вневременная мудрость", и утверджается, что от неё происходят все прочие учения, которые являются частностями или даже искажениями, так что место "учения вне учений" уже занято, если вообще сам такой термин, содержащий в себе собственное отрицание, имеет право на существование.
Автор: fyyf, Отправлено: 01.09.2009 02:20 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
"вневременная мудрость"

Именно! Об этом и говорит К.:
=============================
# Дж. Кришнамурти
КНИГА ЖИЗНИ
В тебе самом - история человечества, тот огромный опыт, те глубоко укоренившиеся страхи, тревоги, та печаль, те удовольствия и убеждения, которые впитывал в себя человек на протяжении тысячелетий. Ты и есть эта книга. Она не напечатана ни одним издателем. Она не продается. Ни к одному специалисту не сможешь ты обратиться за разъяснением, потому что его собственная книга ничем не отличается от твоей. И не прочтя эту книгу внимательно, неторопливо и с терпением, ты никогда не сможешь изменить общество, в котором мы живем, - общество, которое развращено и безнравственно. Кругом царят бедность, несправедливость и множество других зол. Любого сколько-нибудь серьезного человека не может не волновать то, что происходит сейчас в мире: весь этот хаос, разложение и война - величайшее из всех преступлений. Чтобы в корне изменить наше общество и его структуру, нужно научиться читать эту книгу, которая и есть ты. Ведь все мы, наши родители, родители наших родителей и т. д. - все мы и создаем то общество, в котором живем. Это общество создано совместными усилиями всех без исключения людей, и если оно не изменится, то впереди нас ждут еще большее разложение, новые войны и дальнейшее уничтожение человеческого разума. Поэтому, чтобы прочесть эту книгу, которая и есть ты, нужно постичь искусство слушать то, что говорит эта книга. Слушать - не значит так или иначе истолковывать то, о чем говорит книга. Просто наблюдай себя, как ты наблюдал бы тучу. Ведь ты ничего не можешь поделать ни с тучей, ни с качающимися на ветру пальмовыми листьями, ни с красотой заката: ты не в силах все это изменить. Поэтому нужно постичь искусство слушать, что говорит книга. Книга эта - ты; она все тебе откроет.
Есть и другое искусство - искусство наблюдения, искусство видения. Когда ты читаешь книгу, которая и есть ты, это не значит, что вот - ты, а вот - книга. Отдельно от тебя нет ни книги, ни того, кто ее читает. Эта книга - ты.

# Противоречие возникает там, где есть разделения, например, на индусов и мусульман, евреев и арабов, коммунистов и антикоммунистов; там, где идет этот постоянный процесс разделения между разными группами буддистов, между разными группами индусов, христиан и так далее. Где разделение - там и конфликт, который и есть беспорядок. Если ты постигнешь природу беспорядка, то из этого постижения, из глубины понимания этой природы и родится порядок.
Порядок - словно естественно раскрывающийся цветок; и этот порядок, этот цветок никогда не увянет. В жизни человека всегда присутствует порядок, потому что я действительно читаю книгу, говорящую о том, что где разделение - там и конфликт.

# Книга просит тебя выяснить, какова связь между временем и мыслью. Мысль - это движение от известного к известному. Это движение, в котором воспоминания о прошлом сталкиваются с настоящим, видоизменяются и продолжают дальше свое существование. Это движение от "вчера" через "сегодня" к "завтра" и есть движение времени, отмечаемое восходами и закатами. Но существует и психологическое время, то есть: "Я испытал боль; я надеюсь, что больше не испытаю ее; она вновь может прийти" - это движение прошлого через настоящее, в процессе которого прошлое видоизменяется и продолжает свое движение к будущему. Есть время, отмечаемое часами. Есть время внутреннее: "Я надеюсь стать"; ты не являешься этим, но ты надеешься; ты свиреп, но надеешься стать мягким. Ты жаден, завистлив, но с течением времени, в процессе эволюции надеешься постепенно исправиться. Итак, время - это движение от прошлого и настоящего к будущему. Мысль тоже приходит из прошлого - знание, воспоминание, движение. Так что время - это мысль.
Гораздо сложнее ответить на следующий вопрос. Чтобы дойти до этого места, тебе потребовалось терпение. Слово "терпение" я употребляю в особом смысле. Терпение означает отсутствие времени. Для нас "терпение" значит, как правило, медленно двигаться, быть терпеливым, не спешить, не реагировать быстро, быть спокойным, не волноваться, давать другому возможность выразить себя и т. д. Мы не используем слово "терпение" в этом смысле. Мы говорим, что терпение означает забвение времени с тем, чтобы можно было смотреть, наблюдать; если же ты наблюдаешь что-то во времени, значит, ты нетерпелив. Тебе нужно терпение, чтобы прочесть эту главу. Время - фактор огромной важности в нашей жизни: я не являюсь, но я стану; я не знаю, но я узнаю; я не знаю этого языка, но я выучу его, дайте мне только время; время залечит наши раны. Время притупляет чувствительность; время разрывает связи. Время уничтожает понимание, поскольку понимание по природе своей немедленно; ведь не скажешь: "Я научусь понимать". Так что, говорит книга, в нашей жизни время играет чрезвычайно важную роль. С течением времени развился наш мозг - не твой и не мой, а человеческий мозг, человеческий разум, который и есть ты. В твоем представлении этот мозг отождествлен с твоим собственным мозгом, с твоим разумом; но это не твой разум и не твой мозг - это человеческий мозг, который развивался на протяжении миллионов лет. Ты понимаешь, что мозг, обусловленный временем, и действовать может лишь во времени.
=============================
Вот где Единство! И Вневременность.
Чтобы подключиться к общечеловеческому мозгу, надо отказаться от времени. Быть настолько терпеливым и самозабвенным, чтобы научиться читать в себе книгу всего человечества за все время его существования (в прошлом и будущем) и понимать правильное направление действия здесь и теперь.
Автор: Урга, Отправлено: 01.09.2009 03:45 GMT4 часов.
Ziatz :
> Как можно трактовать учение вне учений в рамках одного учения (а именно буддизма)?

Может быть, пример с пустотой не совсем удачен, но "пустота" — это лишь ярлык, указывающий на реальность (путём отрицания), а не сама она.
К тому же теософию раньше называли "эзотерическим буддизмом".
Кроме того, теософия это "божественная" и "вневременная мудрость", и утверджается, что от неё происходят все прочие учения, которые являются частностями или даже искажениями, так что место "учения вне учений" уже занято, если вообще сам такой термин, содержащий в себе собственное отрицание, имеет право на существование.

Кришнаиты тоже называют свое вероучение САНАТАНА ДХАРМОЙ - "вневременной мудростью". Это выражение - клише про индуизм. Хотя если подумать, Мудрость вообще не принадлежит ни одной религии, но все преклоняются перед ней. К сожалению, содержание трудов Блаватской не соответствует всеобщему подходу к Мудрости, а является еще одной дверью к ней. Чтобы осуществить лозунг Теософского Общества, нужно выходить на новый уровень.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.09.2009 11:38 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Вот где Единство! И Вневременность.
Чтобы подключиться к общечеловеческому мозгу, надо отказаться от времени. Быть настолько терпеливым и самозабвенным, чтобы научиться читать в себе книгу всего человечества за все время его существования (в прошлом и будущем) и понимать правильное направление действия здесь и теперь.


:-)

это всего лишь ещё один куцый взгляд на Единство и Вневременность, fyyf.

прочтите внимательно нижеследующий фрагмент из "Книги золотых правил" под ред. ЕПБ, пожалуйста:

=============

<...>
Говорит ученик:

О Учитель, что же делать мне, дабы достичь мудрости? О Мудрый, что нужно для совершенства?

Разыскивай Пути. Но будь чист сердцем, лану, прежде чем начнёшь странствие. Прежде, чем сделаешь первый шаг, научись отличать истинное от ложного, преходящее от вечного. В первую же очередь научись отделять умственное знание от Мудрости Души - "Учение Ока" от "Учения Сердца".

Да, неведение подобно закрытому сосуду, лишенному воздуха, а душа - птице, в нём заключенной. Не щебечет и не шелохнется певунья, молчит в оцепенении, пока не умрёт от истощения.

Но даже неведение лучше, чем интеллектуальная учёность без мудрости Души, просветляющей и направляющей её.

Семена Мудрости не могут пустить ростков и развиваться в безвоздушном пространстве. Чтобы жить и пожинать опыт, уму нужны простор, глубина, и указатели, которые бы направили его к Алмазной Душе. Не ищи их в царстве майи, но вознесись над иллюзиями, ищи вечного и неизменного, не доверяя ложным наводкам измышлений.

Ибо ум подобен зеркалу: отражая, он покрывается пылью. Он нуждается в том, чтобы Мудрость Души нежными дуновениями смела с него пыль наших иллюзий. Стремись, о начинающий, сочетать ум с душой.

Избегай невежества, а равно и иллюзий. Отверни своё лицо от мирских обольщений; не доверяй своим чувствам, ибо они обманчивы. Но внутри тела - ковчега своих ощущений - ищи в Безличном вечного человека а найдя его, взгляни внутрь - ты Будда.
<...>

=============

На нетренированный взгляд Кришнамурти повторяет практически слово в слово сказанное в этом отрывке, - всё его учение - однообразное упрощённое обыгрывание этой простой идеи . Но кто может найти существенные отличия?

Ещё раз повторю. Метод Кришнамурти - частный метод ограниченного содержания и такого же ограниченного пользования, который имеет такое же своё право на жизнь и применение, как и многие другие. Но пялить на себя царскую корону теософической универсальности и полного совершенства ему не к лицу.

С другой стороны, Теософия не есть метод в чистом виде, но более всего воззрение на мир и человека в этом мире, от которого Кришнамутри предлагает отказаться в принципе как и от всякого другого. А кто может запретить? Пусть отказывается и пусть отказываются его последователи, но они не вправе узурпировать власть казнить то, что им не принадлежит.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.09.2009 12:57 GMT4 часов.
> Но кто может найти существенные отличия?

На существенное отличие, заметное и в этом отрывке, какой-то автор уже указывал — Кришнамурти обращается к личностям слушателей так, как если бы это были их высшие я. (А слушатели часто не подготовлены и не знают разницы). Применительно к высшим я то, что он говорит, верно, применительно к личностям — неверно. А другие вещи он говорит верно, но только применительно к личностям.
Это, но другими словами, примерно то же, что я говорил выше — смешивание аспектов относительной и абсолютной истины.
В последнем и первом абзаце процитированного отрывка наиболее видны существенные отличия — Кришнамурти так бы не сказал.
Автор: ENRG, Отправлено: 01.09.2009 15:19 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Что же означает каждая из этих двух: "абсолютная истина" и "условная истина"?
Если говорить кратко, то, в грубом приближении, абсолютная истина — это постижение высшей природы объекта познания безошибочно познающим субъектом, а относительная, или условная, истина — это постижение таким субъектом проявлений относительной природы объекта.

Если что-то относительно - то вправе ли оно называться истиной? Истина по отношению к чему-то или кому-то, относительно кото-то или чего-то? У вас своя истина, у меня своя - смешно звучит. Относительных истин столько же сколько и взаимосвязей - неисчислимое множество. Стоит ли распыляться?
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.09.2009 17:43 GMT4 часов.
Уму обычного человека неизбежно доступны лишь относительные истины. Ум по своей природе разделитель, а потому не может охватить абсолютное. Попытка сформулировать абсолютную истину ведёт к таким высказываниям как "всё есть Брахман" или "ничего нет", которые большинством умов будут пониматься неправильно, а главное — не найдут практического применения.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 01.09.2009 17:49 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (01.09.2009 18:08 GMT4 часов, назад)
-- Почему только уму ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА ? Любому уму , даже уму Логоса Галактики , доступны лишь относительные истины .

Добавлено 2 минут спустя:

ENRG :
Если что-то относительно - то вправе ли оно называться истиной?

-- А почему нет ? Только надо понимать , что это ВСЕГДА ОТНОСИТЕЛЬНАЯ истина .

Добавлено 5 минут спустя:

ENRG :
У вас своя истина, у меня своя - смешно звучит.

-- А чего тут смешного ? Из-за этого люди и воюют друг с другом . И когда людей калечат или убивают -- это им не кажется смешным .

Добавлено 10 минут спустя:

Ziatz :
Применительно к Кришнамурти я имел в виду следующее: он, похоже, отрицал всё относительное, считал это не истинным.

-- В этом одна из его самых больших ошибок . Ибо то , что он считал НЕ ОТНОСИТЕЛЬНЫМ -- тоже относительное . И тоже не истинное . Кришнамурти -- это типичный пример МИСТИКА в том понимании , которое дает Алиса Бейли . Это довольно не высокая ступень ученичества , которая допускает отсутствие развитого ментального тела .
А другая его очень большая ошибка -- отрицание важного значения роли УЧИТЕЛЯ для развития человечества .
Автор: ENRG, Отправлено: 01.09.2009 18:23 GMT4 часов. Отредактировано ENRG (01.09.2009 18:59 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
Ещё раз повторю. Метод Кришнамурти - частный метод ограниченного содержания и такого же ограниченного пользования, который имеет такое же своё право на жизнь и применение, как и многие другие. Но пялить на себя царскую корону теософической универсальности и полного совершенства ему не к лицу.

С другой стороны, Теософия не есть метод в чистом виде, но более всего воззрение на мир и человека в этом мире, от которого Кришнамутри предлагает отказаться в принципе как и от всякого другого. А кто может запретить? Пусть отказывается и пусть отказываются его последователи, но они не вправе узурпировать власть казнить то, что им не принадлежит.

Теософия - это концепция, и покамест самая удачная, как я понимаю. Не более того. Поправте меня, если я не прав.

Последователи узурпируют власть на что? На казнить концепции? Принимая одну концепцию мы казним другую в первую очередь для себя, и с этим поделать ничего нельзя Давайте тогда выясним является ли метод К. концепцией как таковой? Если да - то он не может быть универсальной концепцией, так же как и Теософия, поскольку любая концепция будет являться относительной истиной. Похоже К. действительно предлагает путь к абсолютной истине напрямую - видеть То,что Есть, минуя относительность

А по другим известным методам других концепций и религий: достиг ли хоть один ученик вершин своего Учителя, и насколько высоки эти были вершины?
Для метода К. так даже подходить нельзя, т к нет авторитета, то и нет той вершины: скорее всего нельзя сказать, что я достиг того же что и К. - нет передачи опыта, нет даже самого этого опыта. И научить этому нельзя, можно лишь "держать фонарь, чтобы было лучше видно".

Так меня давно беспокоит вопрос: зачем вообще нужна какая-то концепция, если это лишь временной относительный аспект? Зачем, например, нужно знать что будет после смерти, или вернее узнавать об этом в процессе жизни, если этого не было дано нам с рождения? Не есть ли это страх перед смертью? Зачем нам нужны знания, если (по концепции) существует реинкарнация, а мы рождаемся без этих знаний, без опыта предыдущих жизней - так зачем же нарабатывать этот опыт? (прошу под словом "мы" в данном случае понимать только слово "я" и возможно еще ограниченный круг людей, близких со мной по развитию )

Добавлено 2 минут спустя:

Ziatz :
Уму обычного человека неизбежно доступны лишь относительные истины. Ум по своей природе разделитель, а потому не может охватить абсолютное. Попытка сформулировать абсолютную истину ведёт к таким высказываниям как "всё есть Брахман" или "ничего нет", которые большинством умов будут пониматься неправильно, а главное — не найдут практического применения.

Для этого К. и "держит фонарь" чтобы "научиться" видеть "То, что Есть" и разделять кесарю кесарево, а уму-физические процессы

Добавлено 29 минут спустя:

Ку Аль пишет:
- А чего тут смешного ? Из-за этого люди и воюют друг с другом . И когда людей калечат или убивают -- это им не кажется смешным .

? Люди делают еще много странных вещей. Так что же вы все таки хотели сказать? Где выход? Строить всех под относительную типа универсальную истину или прекратить любые коммуникации с обществом? т к при относительных истинах мира ни в миру ни в душе не будет!

Добавлено 38 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Это довольно не высокая ступень ученичества , которая допускает отсутствие развитого ментального тела .


позвольте поинтересоваться, если это конечно не великая тайна : вы уже достигли или может быть давно прошли эту ступень ученичества?
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.09.2009 19:03 GMT4 часов.
> Теософия - это концепция, и покамест самая удачная, как я понимаю. Не более того. Поправте меня, если я не прав.

Теософия — это вневременная или божественная мудрость, а теософическое учение — концепция (доктрина). Есть несколько версий последнего — от Блаватской, от Синнетта, от Ледбитера, от Бэйли, — у всех у них несколько отличающиеся концепции, — а вот теософия — одна.

К> -- Почему только уму ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА ? Любому уму , даже уму Логоса Галактики , доступны лишь относительные истины .

Я просто не берусь за них говорить. У Далай-ламы говорится о некоем безошибочно воспринимающем субъекте. Наверно, речь идёт о будде.
Автор: ENRG, Отправлено: 01.09.2009 19:06 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
А другая его очень большая ошибка -- отрицание важного значения роли УЧИТЕЛЯ для развития человечества .

Фактически он им и являлся А отрицал К. - авторитет как учителя, так и религии и проч. Просто смотря что вы вкладываете в понятие учитель и в понимание его работы для человечества.

Добавлено 3 минут спустя:

Z-> Теософия = божественная мудрость = видение абсолютной истины?
Автор: Вэл, Отправлено: 01.09.2009 19:51 GMT4 часов.
ENRG,

вы поставили достаточно много вопросов и все они заслуживают основательного рассмотрения. Я не буду цитировать соответствующую часть вашей реплики а отвечу по-порядку.

1. Тут есть такие последователи, которые особенно и не скрывали такого намерения, следуя точно в соответствии с обсуждаемым здесь методом, по которому надо отбросить все концепции.
2. Метод К. является концепцией безусловно.
3. По "другим известным методам других концепций и религий" ученики достигают вершин своего Учителя регулярно. Чем ниже вершина, тем больше количество достигших. Если иметь в виду предельно достижимую для человеческого существа, знаменуемую "четвёртым посвящением" [этот термин имеет разные названия в разных известных системах, происходящих из одной универсальной, названия которой никто не знает] , то по некоторым непроверенным сведениям её достигают примерно один-два человека в столетие.
Блавтской это удалось, по всё тем же непроверенным сведениям, в прошлом веке, 20-ом.
4. Зачем всё это надо? Опыт, реинкарнации, знания? - таков Закон, по крайней мере в теософических доктринах. С точки зрения этого закона человек обязан стать богом, начиная с состояния варвара, за ним - цивилизованного, после - культурного, и т.д. Он, конечно может отказаться, но если не хочет - заставят, а если заставить не удастся - то привет с концами. Этот привет случается не сразу, а постепенно ступенями неотвратимой [при известном исключении] деградации с каждым последующим воплощением. Есть, правда ещё один вариант движения, который называют "левым путём" к совершенству, но это отдельная тема.

:-)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 01.09.2009 20:30 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (01.09.2009 21:24 GMT4 часов, назад)
ENRG :
Ку Аль пишет:
А другая его очень большая ошибка -- отрицание важного значения роли УЧИТЕЛЯ для развития человечества .

Фактически он им и являлся А отрицал К. - авторитет как учителя, так и религии и проч. Просто смотря что вы вкладываете в понятие учитель и в понимание его работы для человечества.


-- Учителем я называю человека или Махатму , благодаря учебе у которых можно расширить свое сознание . Если у учителя не будет АВТОРИТЕТА , то зачем у него учиться ? Сами то борцы с АВТОРИТЕТАМИ не могут обойтись без их цитирования в качестве подтверждения своих мнений , как заслуживающих уважение . По крайней мере те из них , кто высказываются на данном форуме .
Например в спорных случаях приводят цитаты Блаватской или Махатмы Кут Хуми . А если кто-то сошлется на Учителя Виссариона , скажут -- а он для нас не авторитет .
Кто бы стал печатать книги учителя , не имеющего АВТОРИТЕТА ? Значит и данного форума не было бы . Ибо без книг мы бы не притянулись сюда .
Все эгрегоры существуют только благодаря тому , что существуют АВТОРИТЕТЫ . В том числе и данный форум . Уберите с него 5 ключевых персон , (один из которых конечно Зайцев) , и форума не будет .

Добавлено 12 минут спустя:

-- Почему только уму ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА ? Любому уму , даже уму Логоса Галактики , доступны лишь относительные истины .

Ziatz :
Я просто не берусь за них говорить. У Далай-ламы говорится о некоем безошибочно воспринимающем субъекте. Наверно, речь идёт о будде.

-- Тут Далай-лама явно ошибается . Безошибочно воспринимающих субъектов не существует . В проявленном мире все является ИСКАЖЕННЫМ отражением высших и более тонких миров . Это первое .
Ну и кроме того НЕСОВЕШЕННОЕ СОЗНАНИЕ любого мыслителя ИСКАЖАЕТ то , что он воспринимает в этом искаженном окружающем мире . Это относится и к будде . Тем более что уровень его осведомленности очень не значителен по сравнению с Солнечным Логосом например .

Добавлено 28 минут спустя:

-- Это довольно не высокая ступень ученичества , которая допускает отсутствие развитого ментального тела .

ENRG :
позвольте поинтересоваться, если это конечно не великая тайна : вы уже достигли или может быть давно прошли эту ступень ученичества?

-- А причем здесь я ? Это высказывание гораздо более авторитетного Учителя Джуль Кула . Ученика Махатмы Кут Хуми . Вот про них-то как раз и можно сказать , что эту ступень они давным давно прошли . У них и Учение гораздо более фундаментальное , чем у Кришнамурти . Что он такого значимого сказал ? Несколько банальных труизмов , известных любому мистику . Каждый из них ощущает дуновение высших миров и кайфует от этого .

Добавлено 39 минут спустя:

Ку Аль пишет:
- А чего тут смешного ? Из-за этого люди и воюют друг с другом . И когда людей калечат или убивают -- это им не кажется смешным .

ENRG :
Люди делают еще много странных вещей. Так что же вы все таки хотели сказать? Где выход? Строить всех под относительную типа универсальную истину или прекратить любые коммуникации с обществом?

-- Наоборот , включиться в какой-нибудь эгрегор , который нравится и делать в нем что-нибудь полезное . Это самое лучшее , что можно сделать для блага всего человечества в целом . А еще лучше создать свой собственный эгрегор , максимально соответствующий уровню своего развития . Но на это способен не каждый . Вот Зайцев например притянул сюда единомышленников . И создал этим свой собственный эгрегор . Молодец . Очень полезный вклад в реализацию ПЛАНОВ Махатм . Судя по красивым вибрациям , которые вызвали ревность одной неуравновешенной особы , он способен нести на своих плечах это бремя .
Автор: ENRG, Отправлено: 02.09.2009 03:02 GMT4 часов.
ваша позиция мне понятна как нельзя ясно. Не зря вы говорили о войне . Также понятно почему такое отношение у определенных осоБ к вашей персоне. Не всех можно задавить авторитетом и не в таком споре рождается истИна. Прощайте.
Автор: Урга, Отправлено: 02.09.2009 03:05 GMT4 часов.
Ziatz :
> Теософия - это концепция, и покамест самая удачная, как я понимаю. Не более того. Поправте меня, если я не прав.

Теософия — это вневременная или божественная мудрость, а теософическое учение — концепция (доктрина). Есть несколько версий последнего — от Блаватской, от Синнетта, от Ледбитера, от Бэйли, — у всех у них несколько отличающиеся концепции, — а вот теософия — одна.

К> -- Почему только уму ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА ? Любому уму , даже уму Логоса Галактики , доступны лишь относительные истины .

Я просто не берусь за них говорить. У Далай-ламы говорится о некоем безошибочно воспринимающем субъекте. Наверно, речь идёт о будде.

Ай, вай! Гораздо раньше об этой Мудрости сказали автор Книги Иова и Книги Притч, апостол Павел и гностики, составители гимном Риг и еще многие (собственно, все истинные фило-Софы). А Блаватская, Штейнер, Бэйли - это уже нео-теософы.

Добавлено 2 минут спустя:

И еще: очень часто наши (я всех участников имею ввиду) дискуссии напоминают фрагмент из к/ма "Собачье сердце":
"Вы позволяете себе давать советы КОСМИЧЕСКОГО масштаба и космической же ГЛУПОСТИ".
Автор: ENRG, Отправлено: 02.09.2009 04:57 GMT4 часов. Отредактировано ENRG (02.09.2009 05:03 GMT4 часов, назад)
Урга пишет:
И еще: очень часто наши (я всех участников имею ввиду) дискуссии напоминают фрагмент из к/ма "Собачье сердце":
"Вы позволяете себе давать советы КОСМИЧЕСКОГО масштаба и космической же ГЛУПОСТИ".


поэтому перед тем как спасать человечество лучше я займусь собой - "и мир обернется во мне".

каждый имеет свою "относительную истину" (прошу простить, но для меня этот термин будет в кавычках), взращивает ее, поливает, лелеет и причесывает - лепит, и пытается вывести ее из рамок собственного (чего - эго? личности?)путем сравнения, анализа и "усиления" имеющегося опыта - этот процесс зависит на прямую от времени, включает в себя прошлое, настоящее и будущее, и однозначно не может быть охвачен одной жизнью. Фактически этот процесс бесконечен. Плюс к этому - стоит сделать всего лишь один ложный шаг в сторону - и моментально не заметить этого - то на этот ложный"кирпичик" в фундаменте "относительной истины" лягут другие - и тогда сколько потребуется времени для перестройки такой истины? Поэтому К. и говорит об абсолютной истине, о жизни в настоящем и видении Того что Есть, а не в жизни на основании прошлого опыта, на основании "мертвого" прошлого, переходящего в "планируемое" будущее без текущего настоящего.
Еще раз: если бы жизненный опыт являлся необходимым для нашего роста, то мы бы его помнили в последующих жизнях, иначе: или опыт не имеет значение для развития или же реинкарнации как таковой не существует (а может и то и то) Но, даже если я заблуждаюсь в таких примитивных рассуждениях, то могу сформировать мысль и по другому: если я не помню об предыдущих реинкарнациях - то и нет смысла о них говорить. Значит в текущей жизни знание об реинкарнациях ни к чему, они лишние (возможно даже ложные).
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.09.2009 09:30 GMT4 часов.
> если я не помню об предыдущих реинкарнациях - то и нет смысла о них говорить. Значит в текущей жизни знание об реинкарнациях ни к чему

На точно таком же основании можно "доказать", что и все другие знания, кроме полученных на своём опыте, ни к чему. Но можно посмотреть, как живёт большинство людей, которые игнорируют такие знания: они погрязли в пьянстве и мордобое. Такое вот у них "здесь и сейчас".
Автор: ENRG, Отправлено: 02.09.2009 13:30 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
На точно таком же основании можно "доказать", что и все другие знания, кроме полученных на своём опыте, ни к чему. Но можно посмотреть, как живёт большинство людей, которые игнорируют такие знания: они погрязли в пьянстве и мордобое. Такое вот у них "здесь и сейчас".

давайте говорить о нас, а не о них: что дает непосредственно вам знание того, что реинкарнация существует?
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.09.2009 14:18 GMT4 часов.
> что дает непосредственно вам знание того, что реинкарнация существует?

Хотя бы возможность планировать свою деятельность. Например, можно спокойно заниматься какой-нибудь практикой йоги, даже если известно, что для достижения успеха нужно больше лет, чем остаётся до конца жизни. И не стремиться "взять от жизни всё". (А зачастую люди отказываются от некоторых занятий как от бесперспективных, если невозможно получить результаты в этой жизни).
Да и почему только знание реинкарнации? По-вашему получается, что знания математики тоже не нужны, потому что это тоже не из полученного на собственном опыте.
Автор: ENRG, Отправлено: 02.09.2009 14:51 GMT4 часов.
Ziatz пишет:

при таком подходе вы должны были бы помнить опыт предыдущих жизней в плоть до телесного опыта, иначе в вашем случае теряется смысл практик. Иначе могу спросить, что же вы приобрели из предыдущих жизней? Есть ли какие-то наработки по практикам? и как это вы зафиксировали - т е хоть какое-то ваше собственное обоснование этому?

Я понимаю как вписывается занятие практиками даже без принятия реинкарнции, так как считаю что практики нужны для поддержания тела в хорошей форме и гибкости ума в этой жизни, но не для "просветления" или чего-то подобного.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.09.2009 15:09 GMT4 часов.
> при таком подходе вы должны были бы помнить опыт предыдущих жизней в плоть до телесного опыта, иначе в вашем случае теряется смысл практик.

Не обязательно. Что если я узнал о практиках впервые в этой жизни?
А вообще отдельные сцены прошлых жизней помнят многие, но смутно. Много ли мы помним из раннего детства? Часто лишь отдельные картинки. Так и здесь.

> считаю что практики нужны для поддержания тела в хорошей форме и гибкости ума в этой жизни, но не для "просветления" или чего-то подобного.

Вы конечно имеете право так считать, но это очень примитивное представление о практиках. Хотя конечно есть практики и для тела. Но например практика осознанности действует и в теле и вне тела и пригодится именно после смерти. Иначе человек после смерти оказывается в состоянии подобном сну и притягивается в нижние миры, как напр. объяснено в Бардо Тходол.
Автор: ENRG, Отправлено: 02.09.2009 15:18 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Да и почему только знание реинкарнации? По-вашему получается, что знания математики тоже не нужны, потому что это тоже не из полученного на собственном опыте.

Если говорить по К. (- а судя по всему вы знакомы с его трудами) должно быть разделение, когда работа мысли необходима, а когда нет - вот в случае необходимости работы мысли, например для решения технического вопроса как раз таки нужно пользоваться опытом и не только своим и использовать математический аппарат.
К тому же вопросу - наработали вы себе математическое мышление, то в следующей жизни вы уже рождаетесь с таким мышлением в потенциале? Я к сожалению только пониманию что можно подсчитать, но не могу этого сделать - не умею, чисто интуитивно: мы приходим в эту жизнь уже с определенными задатками вплоть до гениев, но эти задатки во-первых: никак не сбалансированы - особенно это видно по тем же гениям (а с точки зрения статистики так должно было бы быть), а во-вторых: если конечно принять, то что мы получаем новую инкарнацию раньше чем через 1000 лет, то фактически должно уже было бы быть на сегодня просто огромное количество гениев с разносторонними гениальными способностями
Автор: dusik_ie, Отправлено: 02.09.2009 15:18 GMT4 часов.
ENRG пишет:
при таком подходе вы должны были бы помнить опыт предыдущих жизней в плоть до телесного опыта

Я к примеру, с детства не плохо рисую - и это, совсем не редкое исключение.
Есть люди, которые имеют врожденные предрасположенности к быстрому освоению функций - игры на музыкальных инструментах, изучении языков или врожденный слух и пр. пр. - разве это не есть следствие накопленного в прошлых жизнях, которое просто нужно выявить и адаптировать для нового тела.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.09.2009 15:22 GMT4 часов.
> если конечно принять, то что мы получаем новую инкарнацию раньше чем через 1000 лет, то фактически должно уже было бы быть на сегодня просто огромное количество гениев с разносторонними гениальными способностями

Наоборот, получается, что мы прошлый раз жили в дремучем средневековье, где если чему и можно было научиться, так только терпению.
А ещё раньше, в древнем мире, не все ведь жили в древней Греции или аналогичных очагах цивилизации. Остальную часть территории Земли занимали племена охотников и т.п. Да и в Греции можно было провести всю жизнь в рабах.
Автор: ENRG, Отправлено: 02.09.2009 16:16 GMT4 часов.
--- все таки нужен математический анализ, хотя для этого все равно не будет хватать точных данных об средних циклах реинкарнации
dusik_ie :
ENRG пишет:
при таком подходе вы должны были бы помнить опыт предыдущих жизней в плоть до телесного опыта

Я к примеру, с детства не плохо рисую - и это, совсем не редкое исключение.
Есть люди, которые имеют врожденные предрасположенности к быстрому освоению функций - игры на музыкальных инструментах, изучении языков или врожденный слух и пр. пр. - разве это не есть следствие накопленного в прошлых жизнях, которое просто нужно выявить и адаптировать для нового тела.

материалисты бы вам сказали, что это все гены, и я думаю, что с чисто материальной точки зрения (временной) - они правы, все так именно и работает
Автор: elisabet, Отправлено: 02.09.2009 16:44 GMT4 часов.
Ребята, есть книга Дараган по кармической астрологии. Там он приводит интересные данные по связям нынешнего гороскопа с гороскопом предыдущего воплощения. Данные брали с помощью определенных техник. Причем человек называл дату, место и время предыдущего рождения, плюс дату смерти. Очень поучительно и интересно. Я проверила на доступных мне данных - ошибок не нашла.
Автор: ENRG, Отправлено: 02.09.2009 16:57 GMT4 часов.
книга есть в свободном доступе, не подскажите? подскажите также какое название?
Автор: elisabet, Отправлено: 02.09.2009 17:09 GMT4 часов.
В свободном доступе не видела, я ее просто купила, меня она заинтересовала после того, как я прослушала его семинар по транзитной астрологии и прочитала аннотацию книги.
Дараган, Константин. "Астрология трансформации личности. Кармическая астрология и методика коррекции гороскопа" Издательство Мир Урании

Это из аннотации:

"Как связаны гороскопы предыдущего и нынешнего воплощения? Как по гороскопу определить кармический опыт натива? Какова роль высших планет, Лунных Узлов, кармических домов? На эти и многие другие вопросы отвечает первая часть книги, подводящая итог уникального исследования прошлых инкарнаций большого количества людей, в котором автор принимал непосредственное участие.
Вторая часть посвящена практической работе с картой. Она отвечает на вопрос "Что делать"? Что делать с напряженными аспектами? Как "усилить" планету? Как с помощью астрологии добиваться конкретных, жизненно важных результатов, изменять свой характер, корректировать свою судьбу? Автор на большом массиве примеров описывает основные методы коррекции карты, работы с энергиями планет и аспектов. Эта область астрологии всегда была наиболее закрытой, эзотерической, и профессионалы найдут здесь для себя немало нового и удивительного."
Автор: dusik_ie, Отправлено: 02.09.2009 17:44 GMT4 часов.
ENRG пишет:
материалисты бы вам сказали, что это все гены, и я думаю, что с чисто материальной точки зрения (временной) - они правы, все так именно и работает

Ну да, на гены можно все списать - их ведь так много, только вот если насчет физических качеств - здесь достаточно ясно, но касаемо психических и интеллектуальных - далеко нет, иначе евгеника и саентология были бы самыми прогрессивными науками и всякий расовый отбор можно оправдать.
Автор: elisabet, Отправлено: 02.09.2009 17:53 GMT4 часов.
Реально работает прежде всего опыт души. Воплощение определяется именно в связи с этим. И именно душа обеспечивает себе нужное генетическое сочетание. Т.е. генетика - следствие выбора и работы души.
Автор: ENRG, Отправлено: 02.09.2009 19:25 GMT4 часов.
elisabet :
Реально работает прежде всего опыт души. Воплощение определяется именно в связи с этим. И именно душа обеспечивает себе нужное генетическое сочетание. Т.е. генетика - следствие выбора и работы души.

абсолютно согласен, только вот с опытом души и возникает путаница: многие вообще не разделяют опыт на какие-то его составляющие, а это очень важно, та как не приобретается духовный опыт путем обычных практик и методов обучения как это происходит в обычной школе - передается жизненный опыт, накопленный человечеством для комфортного, "культурного" существования в обществе. Это нечто другое. Так вот духовный опыт неьлзя не передать не подвести под какую либо методику - под шаблон другими словами. Не работают здесь ни анализ ни ни какие-либо формулы, способные помочь при получении временного опыта по какой-либо дисйциплине. Я думаю, что об этом и гворил Кришнамурти
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.09.2009 21:17 GMT4 часов.
> Так вот духовный опыт неьлзя не передать не подвести под какую либо методику - под шаблон другими словами. Не работают здесь ни анализ ни ни какие-либо формулы,

Это всего лишь произвольное утверждение, нуждающееся в доказательстве. Конечно, я не хочу утверждать, что нужны "шаблоны", но есть техники, отработанные тысячелетиями. Можно понять, когда их отрицают материалисты, но для не-материалиста отрицать их — это всё равно, что для материалиста отрицать повторяемые научные опыты.
Автор: Вэл, Отправлено: 02.09.2009 22:25 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (02.09.2009 23:01 GMT4 часов, назад)
ENRG пишет:
только вот с опытом души и возникает путаница: многие вообще не разделяют опыт на какие-то его составляющие, а это очень важно, та как не приобретается духовный опыт путем обычных практик и методов обучения как это происходит в обычной школе - передается жизненный опыт, накопленный человечеством для комфортного, "культурного" существования в обществе. Это нечто другое. Так вот духовный опыт неьлзя не передать не подвести под какую либо методику - под шаблон другими словами. Не работают здесь ни анализ ни ни какие-либо формулы, способные помочь при получении временного опыта по какой-либо дисйциплине. Я думаю, что об этом и гворил Кришнамурти


:-)

как на мой взгляд - верное замечание.
Нет такой методики, которая могла бы передать духовный опыт, скажем, Будды - человеку. Но есть методы [пути] обретения такого опыта собственными усилиями человека.
Метод Кришнамурти доставит вам опыта в количестве, - пропорционально вашему терпению его применять; но если измерить добытый таким частным способом опыт в критериях качества, то он будет несоизмерим у разных индивидуумов при равном прилежно затраченном времени. А почему?
С другой стороны, при равных стартовых условиях с опытом равным нулю, например, различные правильные методы выдадут на гора очередного Будду за разное время, при этом разница во времени может быть в миллионы земных лет.

:-)

Добавлено 34 минут спустя:

---------
Понятно, что есть заметное количество таких, которые желают как можно быстрее. А на спрос есть и предложение, как например это предлагает популярный вариант Дзогчена - сделает из кого угодно Будду за одно воплощение, оставив за ним лишь волосы и ногти. И насколько мне известно, проповедующие эту практику на западе "авторитетные" персоны востока не отрицают такой стремительности, что по сути есть приговор их компетентности, - эта практика требует примерно около десятка воплощений при предельно квалифицированном наставнике и таком же предельном устремлении наставляемого из воплощения в воплощение. А кто таким наставником может быть из воплощённых? - только сам Будда [или точнее, кто-либо из Будд].

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.09.2009 23:22 GMT4 часов.
> как например это предлагает популярный вариант Дзогчена - сделает из кого угодно Будду за одно воплощение, оставив за ним лишь волосы и ногти. И насколько мне известно, проповедующие эту практику на западе "авторитетные" персоны востока не отрицают такой стремительности

Насколько я знаю, никто из учителей дзогчена такого не обещает. Успех за одну жизнь возможен лишь для тех, кого они считают "людьми с высокими способностями". А это те, кто уже практиковал в прошлых жизнях. Другое дело, что люди склонны переоценивать свои способности.

Что же касается техник, то в нормальных буддийских школах ученикам объясняют, что просветление, как не имеющее отношения к сансаре, не является следствием тех или иных практик. Но это не мешает практикам быть эффективным инструментом устранения омрачений, делающих просветление невозможным. Люди же поверхностные из первой посылки делают вывод о бесполезности вообще всяких практик.
Автор: Вэл, Отправлено: 02.09.2009 23:33 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Насколько я знаю, никто из учителей дзогчена такого не обещает. Успех за одну жизнь возможен лишь для тех, кого они считают "людьми с высокими способностями". А это те, кто уже практиковал в прошлых жизнях. Другое дело, что люди склонны переоценивать свои способности.


:-)

это другое дело.
вот пусть они прежде объяснят заинтересованным, откуда берутся "высокие способности", и открыто раскритикуют догму о "достижении за одно воплощение" с его ногтями и волосами. Но они ведь лукаво молчат об этом, не так ли? Почему?

> Что же касается техник, то в нормальных буддийских школах ученикам объясняют, что просветление, как не имеющее отношения к сансаре, не является следствием тех или иных практик.<...>

а не кажется ли вам, что это очень странная формулировка со стороны объясняющих?

:-)

Добавлено 29 минут спустя:

в качестве инфы к размышлению.

мистическое исчезновение мёртвого тела Иисуса не оставило за собой ни ногтей ни волос.
Я знаю, Ziatz, что вы до сих пор сомневаетесь в самом существовании такого человека. А вот Блаватская не сомневалась.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.09.2009 00:22 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (03.09.2009 00:57 GMT4 часов, назад)
> вот пусть они прежде объяснят заинтересованным, откуда берутся "высокие способности"

Это всё давно объяснено. Человек мог например всю жизнь провести в постах и молитвах в православном монастыре, избавившись от омрачений грубого сорта. Он мог пройти и школу индуистской йоги, избавившись там от более тонких омрачений. И ему остаётся преодолеть только самые тончайшие клеши и среди них коренную клешу, что собственно и предлагают высшие школы буддизма.

> догму о "достижении за одно воплощение" с его ногтями и волосами

Никакой такой догмы не существует. Что касается ногтей, то это скорее эмпирическое наблюдение, чем часть доктрины. Насколько я знаю, ортодоксальный буддизм не имеет удовлетворительного доктринального объяснения этому. Лично я полагаю, что волосы и ногти, видимо, есть род живых существ, живущих в симбиозе с человеком, а не часть его самого. Но это лишь гипотеза, призванная объяснить это странное явление, если оно действительно имеет место.

> а не кажется ли вам, что это очень странная формулировка со стороны объясняющих?

Очень логичная формулировка. То, что обещает буддизм — пребывание вне кармы, т.е. вне причин и следствий, — само никак не может быть следствием какой-либо причины. Иначе было бы логическое противоречие. По-моему это азы буддизма.

> А вот Блаватская не сомневалась.

Сам факт существования какого-то человека ещё не означает того, что надо верить во все церковные догмы относительно него. В конце концов, Иисус мог быть видимостью, маявирупой вроде тех, в которых являлись махатмы.
Автор: Урга, Отправлено: 03.09.2009 00:50 GMT4 часов.
Маленькая параллель о ногтях в скандинавской мифологии: там считалось, что из остриженных за жизнь ногтей созидается особая ладья злобных мёртвых, везущая их на битву Рагнарек.
Автор: Вэл, Отправлено: 03.09.2009 01:00 GMT4 часов.
Ziatz > Что же касается техник, то в нормальных буддийских школах ученикам объясняют, что просветление, как не имеющее отношения к сансаре, не является следствием тех или иных практик.<...>

Ziatz > Очень логичная формулировка. То, что обещает буддизм — пребывание вне кармы, т.е. вне причин и следствий, — само никак не может быть следствием какой-либо причины. Иначе было бы логическое противоречие. По-моему это азы буддизма.
-----


:-)

это не азы - это обыкновенный идиотизм, Ziatz.
следствие происходит из причины безусловно, но бывают такие следствия, которые не порождают более причин - это азы элементарной логики.

"просветление" есть процесс "уничтожения" сансары методом освобождения от неё , следовательно имеет прямое к ней отношение и не имеет никакого отношения к нирване.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.09.2009 01:30 GMT4 часов.
Все ваши обвинения в идиотизме следует адресовать традиционным учителям буддизма:
"Неверно думать, что Нирвана является естественным результатом угасания страстного желания. Нирвана не является ни следствием, ни результатом чего бы то ни было. Если бы она была следствием, то была бы следствием, произведенным некоторой причиной. Это было бы самкхата, “произведенное” и “обусловленное”. Нирвана не является ни причиной, ни следствием. Она превыше причины и следствия. Истина не является ни результатом, ни следствием. Она не является порожденной, как мистические, духовные, умственные состояния, такие как дхьяна или самадхи. ИСТИНА ЕСТЬ. НИРВАНА ЕСТЬ. Единственное, что вы можете сделать, это узреть ее, постичь ее. Существует путь, ведущий к постижению Нирваны. Но Нирвана не является результатом этого пути (среди девяти сверхмирских дхарм (навалокуттара-дхамма) Нирвана находится за пределами магга (пути) и пхала (плода)).
(В. Рахула. Чему учил Будда).

Собственно, терминологически не совсем верно говорить, что буддизм учит достижению просветления (это европейский термин, illumination, взятый, видимо, из христианства). Он учит достижению нирваны. Потому опираться на глагольную форму и делать из этого какие-то далекоидущие выводы нет смысла.
Автор: ENRG, Отправлено: 03.09.2009 02:50 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Это всего лишь произвольное утверждение, нуждающееся в доказательстве. Конечно, я не хочу утверждать, что нужны "шаблоны", но есть техники, отработанные тысячелетиями. Можно понять, когда их отрицают материалисты, но для не-материалиста отрицать их — это всё равно, что для материалиста отрицать повторяемые научные опыты.

помните я спросил вас о вашем прошлом духовном опыте - так это как раз та же тема: научные опыты тем и хороши, что они повторяемы здесь и сейчас - они материальны. Кому этого достаточно - тот и является материалистом. А как быть с духовным опытом? У вас есть теория, что этот опыт суммируется в последующих жизнях. А как на практике? Вашей практике, моей практике? Кто-то что-то помнит из прошлых жизней (а свои ли они помнят жизни, или может это иллюзии, такие же как и сон?). я - не помню. Теперь на этом этапе вы предлагаете принять определенный авторитет. Во-первых у этого авторитета своя относительная истина, и не факт, что она "лучше" моей (параметр "лучше" можете заменить на термины, которыми можно характеризовать отн. истину - по сути лучше - значит ближе к цели и во-вторых: там в прошлой жизни вы могли иметь другие методы, другой авторитет и работать над немного другой или вообще совсем другой относительной истиной - ведь вы же этого не помните? Суть в том, что если человек не помнит свой предыдущий духовный опыт, то и нет смыла работать по какой-либо методике, т к она требует продолжения работы в следующих воплощениях - иначе, выходит что абсолютно любой метод равнозначен и одинаково эффективен по временным затратам.
Автор: fyyf, Отправлено: 03.09.2009 03:08 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
можно спокойно заниматься какой-нибудь практикой йоги, даже если известно, что для достижения успеха нужно больше лет, чем остаётся до конца жизни. И не стремиться "взять от жизни всё".

Сродни коротанию вечера за домино или картишками. Провели приятно время - и ладно. Впереди ведь еще много таких вечеров...
Ziatz пишет:
Нирвана не является ни причиной, ни следствием. Она превыше причины и следствия. Истина не является ни результатом, ни следствием. Она не является порожденной, как мистические, духовные, умственные состояния, такие как дхьяна или самадхи. ИСТИНА ЕСТЬ. НИРВАНА ЕСТЬ. Единственное, что вы можете сделать, это узреть ее, постичь ее. Существует путь, ведущий к постижению Нирваны. Но Нирвана не является результатом этого пути

Если сравнить с написанным Кришнамурти ("ЗАПИСНЫЕ КНИЖКИ"), то видно почти абсолютное тождество. Только К. не пользуется индийскими терминами, говорит доступным каждому человеку языком.
# Но существует сила, никак не связанная с теми силой и властью, которые есть зло. Эту силу, могущество, не купишь жертвой, добродетелью, добрыми делами и верой, не купишь их и поклонением, молитвами, самоотвержениями и саморазрушительными медитациями. Всякое усилие стать или быть должно полностью и естественно прекратиться. Только тогда возможны та сила, то могущество, которые не есть зло.

# Этим утром здесь было то особенное священное, заполнившее комнату. Оно обладает огромной проникающей силой, входя в каждую частицу вашего существа, наполняя, очищая, делая всё причастным себе. И другой это чувствовал тоже. Это то, чего жаждут все человеческие существа, но поскольку они гоняются за ним, оно от них ускользает. Монах, священник, саньяси терзают свои тела и свои души, жаждая его, но оно от них ускользает. Ибо оно не может быть куплено; ни жертвоприношение, ни добродетель, ни молитва не могут принести эту любовь. Эта любовь, эта жизнь невозможны, если средством становится смерть. Все искания, все вопрошения и мольбы должны полностью прекратиться.
======================
Совершенно очевидно, что для постижения истины длительность усилий не имеет значения, потому что она уже есть и она уже здесь.
Открыть глаза и увидеть.
Понятие реинкарнации здесь вообще не нужно. Потому что сделать это можно только "здесь и сейчас". А не откладывать свое "созревание" на бесконечное число жизней вперед.
Ну, и что, что может не получиться. Да, может. Но может и получиться. Все зависит от степени собирания себя (всех тел, способностей, энергий...) в одной точке (без времени). Это очень современный подход: время мозговых штурмов, скорочтения, межконтинентальных перелетов, связи без ограничения на дальность... Дух позволяет это. Надо просто чтобы позволило наше "омраченное" пока еще сознание. Оно-то и не пускает в рай.
Автор: ENRG, Отправлено: 03.09.2009 03:21 GMT4 часов.
ВЭЛ: Теософия не есть метод в чистом виде, но более всего воззрение на мир и человека в этом мире, от которого Кришнамурти предлагает отказаться в принципе как и от всякого другого.

от метода - да, от Теософии - вряд ли. Только речь о том, что Кришнамурти обращается к людям, которые страдают здесь и сейчас т к не могут решить вопросы своих страхов, двуличия, жестокости и проч - и будут продолжать страдать, хотя и будут перебирать метод за методом. Как это сделать, как избавится от страданий? Кришнамурти что-то предлагает. А что предлагает доктрина? Избавление прийдет путем прочтения доктины? Доктрина не есть метод, но из доктрины метод должен следовать. (скожу честно - с трудами ЕПБ я не знаком .

ОК. По словам Ziatz-а Теософия - это божественная мудрость. Тогда допустим, что самая "удачная" на сегодняшний день - это доктрина ЕПБ. Тогда на базе этой доктрины должен существовать оптимальный по этой доктрине метод для приобретения духовного опыта. Опишите его.

Добавлено 16 минут спустя:

Вот еще пришла интересная мысль почему я приемлю подход К. : материальное - является временным (зависимым от времени), духовное - вневременное. Дадут ли любые практики, суть которых действия, растянутые во времени, эффект во вневременном?

И еще, разве мы становимся "лучше" от того, что нас "бъет током" каждый раз, когда мы "суем пальцы в розетку"? Мы становились бы только практичнее: имею опыт, не повторяю, чтобы "не было больно" мне. Но не как не становились бы "лучше". Это к кармическим законам и накоплению опыта.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.09.2009 06:53 GMT4 часов.
Ziatz :На точно таком же основании можно "доказать", что и все другие знания, кроме полученных на своём опыте, ни к чему. (1) Но можно посмотреть, как живёт большинство людей, которые игнорируют такие знания: они погрязли в пьянстве и мордобое. Такое вот у них "здесь и сейчас". (2)

(1) именно такой подход (настоятельно!) предлагал Гаутама Будда в известном "наставлении к каламам"...
(2) однако некоторые становятся буддами...
Автор: lr, Отправлено: 03.09.2009 08:57 GMT4 часов. Отредактировано lr (03.09.2009 09:18 GMT4 часов, назад)
ENRG :
ВЭЛ: Теософия не есть метод в чистом виде, но более всего воззрение на мир и человека в этом мире, от которого Кришнамурти предлагает отказаться в принципе как и от всякого другого.

от метода - да, от Теософии - вряд ли. Только речь о том, что Кришнамурти обращается к людям, которые страдают здесь и сейчас т к не могут решить вопросы своих страхов, двуличия, жестокости и проч - и будут продолжать страдать, хотя и будут перебирать метод за методом. Как это сделать, как избавится от страданий? Кришнамурти что-то предлагает. А что предлагает доктрина? Избавление прийдет путем прочтения доктины? Доктрина не есть метод, но из доктрины метод должен следовать. (скожу честно - с трудами ЕПБ я не знаком .

ОК. По словам Ziatz-а Теософия - это божественная мудрость. Тогда допустим, что самая "удачная" на сегодняшний день - это доктрина ЕПБ. Тогда на базе этой доктрины должен существовать оптимальный по этой доктрине метод для приобретения духовного опыта. Опишите его.

Добавлено 16 минут спустя:

Вот еще пришла интересная мысль почему я приемлю подход К. : материальное - является временным (зависимым от времени), духовное - вневременное. Дадут ли любые практики, суть которых действия, растянутые во времени, эффект во вневременном?

доктрина ЕПБ -это всего лишь концептуальное описание того, что есть МИР и ЧЕЛОВЕК. Вы сами-воплощенная теософия, кто бы не утверждал обратное. И вызывает удивление , когда люди, ради своих умственных воззрений, предлагают унижать эту самую воплощенную божественную мудрость и "бить ее по мордам". Самой совершенной практикой является сама жизнь. Но если вспомнить азы доктрины ЕПБ, через человека проходят три эволюции: материи, сознания и раскрытие потенциала монады. Одно без другого просто не может быть. Поэтому раскрытие потенциала монады-что в чистом виде духовный опыт, зависит от развития материи, кто бы не утверждал обратное. А вот разумно относиться к этому, это задача человека. Человек-носитель Разума. И любые рекомендованные практики - это своего рода-творчество человека. Безусловно, оно не может быть равным самому сотворению Мира, но потенциал, заложенный в человеке, позволяет приближаться к этому. Поэтому уже сама жизнь не только позволяет получить такой эффект, но и прямо предназначена для этого, и он имеет место здесь и сейчас, не зависимо от того видит ли сам человек это или нет, различие лишь в качестве. Все то, что заложено в человеке, заложено законным образом. Однако любые искусственные практики раскрытия этого потенциала могут привести к искажениям и быть безуспешными уже по самому уровню развтия материи, являющейся опрой для этого. Но если мы все же верим в успех, то почему мы должны отказывать в успехе уже прошедшим до нас ? Если мы отрицаем наличие Махатм, значит мы пресекаем себе такую возможность быть успешными в самом зародыше.
Автор: hele, Отправлено: 03.09.2009 10:01 GMT4 часов.
"Метод для приобретения духовного опыта" , исходящий из трудов теософов (включая Кришнамурти).
Если кратко, то
Быть спокойным, зная, что за тобой наблюдают и в нужный момент, если заслужить, произойдет "повышение статуса"
Стараться не делать поступков, которые отягощают карму (заповеди христианства, пожалуй, подходят; но есть соответствия и в других религиях)
Следить за мотивом поступков (не эгоистический)
Стараться не делать поступков, которые могут запустить ранее накопленную карму (клеши)
Очень постепенно (возможно, в течение воплощений) брать под контроль физическое, затем астральное и ментальное тела
Читать духовную литературу и участвовать в духовных обществах, по мере возникновения желания прочитать и участвовать
Устанавливать медитативный контакт со своим Я ( а возможно, с коллегами и Учителями), спрашивая Его, в частности, правильно ли делаю (но не словами, а просто соответствием вибраций) .
Автор: Вэл, Отправлено: 03.09.2009 10:02 GMT4 часов.
ENRG> Тогда допустим, что самая "удачная" на сегодняшний день - это доктрина ЕПБ. Тогда на базе этой доктрины должен существовать оптимальный по этой доктрине метод для приобретения духовного опыта. Опишите его.
-------

:-)

легко.
потому как за меня это уже давно сделали:

=====цитата======
"В то время Благословенный Будда был в Урувелле на берегах реки Неровигара, когда Он отдыхал под Бодхи Деревом Мудрости после того, как он стал уже Самбуддха, и в конце седьмого дня сосредоточив свой ум на цепи причинности, сказал так:

"Из Невежества происходят самкхары тройной природы - продукции тела, речи и мыслей. Из самкхар происходит сознание, из сознания происходит название и форма, из этого происходит шесть сфер (шесть чувств, седьмое принадлежность озаренных); от них происходит соприкасание, и из него происходит ощущение; из этого происходит жажда (или Желание, Кама, Танха), из жажды - привязанность, существование, рождение, старость и смерть, печаль, сетование, страдание, уныние и отчаяние. Опять посредством уничтожения невежества уничтожаются санкхары и их сознание, название и форма, шесть сфер, соприкасание, ощущение, жажда, привязанность (эгоизм), существование, рождение, старость, смерть, печаль, сетования, страдания, уныние и отчаяние. Таково прекращение всего этого множества страдания.""

Зная это, Благословенный произнес следующие торжественные слова:

"Когда истинная сущность вещей становится ясной медитирующему Бикшу, тогда исчезают все его сомнения, так как он узнал, какова эта сущность и что является ее причиной. Из невежества происходит все зло. Из знания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо".

Медитация здесь обозначает сверхчеловеческие (не сверхъестественные) свойства или архатство в его высочайших и духовных силах.

======конец цитаты=======

Во втором томе "Ламрим", - посмотреть можно по этой ссылке http://theosophy.ru/byauthor.htm там, где автором указан Цонкапа, - даётся гениально систематизированное изложение тому, о чём предельно кратко сказано в цитате выше. Вам достаточно пробежаться по заголовкам, чтобы заиметь удовлетворительное начальное представление о Методе в общих чертах, ибо он универсален для всех прочих правильных методов, в других правильных системах, основанных на правильной теософической доктрине.

:-)
Автор: dusik_ie, Отправлено: 03.09.2009 11:01 GMT4 часов.
ENRG пишет:
Вот еще пришла интересная мысль почему я приемлю подход К. : материальное - является временным (зависимым от времени), духовное - вневременное. Дадут ли любые практики, суть которых действия, растянутые во времени, эффект во вневременном?

И еще, разве мы становимся "лучше" от того, что нас "бъет током" каждый раз, когда мы "суем пальцы в розетку"? Мы становились бы только практичнее: имею опыт, не повторяю, чтобы "не было больно" мне. Но не как не становились бы "лучше". Это к кармическим законам и накоплению опыта.

Интересно, а как об этом можно рассуждать находясь исключительно в поле ментальных, рациональных рассуждений - у вас классический подход, который с точки зрения теософии ошибочный - ум есть тот глаз, который как бы вне процессов и потому может все понять или "увидеть", это тоже самое, если утверждать, что можно создать искуственный интеллект на базе двоичной логики и вообще, страшилки по типу "Терминатора" или "Я - робот" вполне обоснованы логически - зачем, реинкарнация, а за ней и вообще суб-миры, если они никак не проявляютя в нашей объективной реальности и все можно обьяснить или обосновать явными вещами.
Как можно судить о медитации, наблюдая только сидящих чудиков в неудобных позах, или после собственных нескольких усилий - пока ум не сказал: "какая это глупость - пустое убивание времени". И даже если кто-то, имеющий какой-никакой опыт в ней, скажет вам о каких-то результатах, то вы всегда можете ответить - ну и что? Зачем мне это, какой в этом смысл?
Но, ларчик-то просто открывается:
- не бывает так, что человек долго и упорно корпел в какой-то практике, живя ЛИШЬ ТОЛЬКО НАДЕЖДОЙ на будущую награду - просветление или чего иного и естественны сомнения - если я умру, то как можно быть уверенным, что в следующей жизни - если она есть мне не придется начинать все с нуля!
Конечно с нуля! Если вы в течении данной текущей жизни не накопили то, что остается с вами навсегда и не зависит от смены оболочек-тел. А что оно такое - это то, что можно назвать заезженным термином "расширение сознания" - мое "Я" меняется - вне зависимости от качеств ума или урегулированности моих тел. в самом "расширенном я" появляется (или расширяется) способность управлять своими оболочками и использовать их как более качественный инструмент проявления.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.09.2009 11:05 GMT4 часов.
> А как быть с духовным опытом? У вас есть теория, что этот опыт суммируется в последующих жизнях. А как на практике? Вашей практике, моей практике? Кто-то что-то помнит из прошлых жизней (а свои ли они помнят жизни, или может это иллюзии, такие же как и сон?). я - не помню. Теперь на этом этапе вы предлагаете принять определенный авторитет.

Я не предлагаю принять авторитет. Я предлагаю принять теорию и проверить её на практике. А это совсем другое. Вы же хотите действовать только исходя из тех знаний, что имеете сейчас. Но их недостаточно. Если бы так действовала наука, она бы не развивалась, соответственно и человек не будет двигаться на духовном пути.

f> Сродни коротанию вечера за домино или картишками. Провели приятно время - и ладно. Впереди ведь еще много таких вечеров...

Сравнение не только некорректное, но и оскорбительное. Целенаправленная работа и праздное развлечение — не одно и то же.
Автор: fyyf, Отправлено: 03.09.2009 14:20 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (03.09.2009 14:35 GMT4 часов, назад)
Rodnoy пишет:
"наставлении к каламам"..

"Каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, ни на слухах, ни на писаниях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи хороши, непредосудительны, подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к пользе и счастью, приступите к ним и пребывайте в них".
"Ведь если есть будущая жизнь и плоды, тогда он поднимется в небесный мир блаженства, и это первое его утешение. Если же нет будущего и плодов, он может жить в этом мире, не ненавидя, в счастье и безопасности, и в этом второе его утешение. Если зло возвращается к творящему зло, то как оно может подействовать на того, кто зла не совершает? Это третье его утешение. Если же зло не возвращается, то он очищен в любом случае, и это его четвёртое утешение.
Ученик благородных, о почтенный, у которого такой свободный от ненависти и злости, такой неомрачённый и очищенный ум, находит эти четыре утешения здесь и сейчас".
lr пишет:
сама жизнь не только позволяет получить такой эффект, но и прямо предназначена для этого, и он имеет место здесь и сейчас, не зависимо от того видит ли сам человек это или нет, различие лишь в качестве.

Очень хорошо сказано. Но разве имеет значение для этого верим мы или не верим в Махатм, были они, есть ли они, как это влияет на здесь и сейчас?
hele пишет:
"Метод для приобретения духовного опыта"

Быть спокойным, зная, что за тобой наблюдают и в нужный момент, если заслужить, произойдет "повышение статуса" -
спокойным - как? что для этого надо? приказ? контроль? искусственное сдерживание, в случае, если покоя нет? И нужен ли этот покой, если он только для "повышения статуса"? Это что - копилка какая-то? Как в компьютерной игре - баллы копим. А судьи кто? Кришнамурти говорит о покое - по полочкам раскладывает, как сделать его естественным состоянием. Наблюдать свое беспокойство, исследовать его всеми силами, находить и понимать его природу, действовать так, чтобы переводить энергию беспокойства в само правильное неотлагаемое действие. Это понятный метод.
Стараться не делать поступков, которые отягощают карму (заповеди христианства, пожалуй, подходят; но есть соответствия и в других религиях) -
опять контроль, сдерживание или помещение в рамки, "прокрустово ложе" дОлжного. У Кришнамурти поступки - результат переполняющей радости и любви, которые возникают от наблюдения своей истинной природы - своего божественного содержания. Ошибки быть не может, если действуешь от души.
Следить за мотивом поступков (не эгоистический) - опять лексика контроля и слежения. Как бы то же самое сказать не от отрицания, а от утверждения. Кришнамурти это делал именно на основе не как любви-привязанности-зависимости, а как любви, свободной от чувства собственности или долга.
Стараться не делать поступков, которые могут запустить ранее накопленную карму (клеши) - опять "НЕ" . Взгляд без разделения на наблюдаемое и наблюдателя даст проникновение в истинную природу вещей. Зная ее, не станешь совершать лишних поступков, только те, что будут на пользу себе и миру.
Очень постепенно (возможно, в течение воплощений) брать под контроль физическое, затем астральное и ментальное тела - контроль, отдельно за физическим, отдельно за астральным, отдельно за ментальным. Кто их разделил - где кончается одно и начинается другое. Сердцебиение, когда видишь любимого - это физическое? астральное? ментальное? Без ментала ведь его и не узнаешь... Кришнамурти говорил - в единстве ума-чувства-тела наблюдать и действовать. Ни капли потенциала не должно пропасть или остаться нереализованным. Истина забирает человека всего - без остатка.
Читать духовную литературу и участвовать в духовных обществах, по мере возникновения желания прочитать и участвовать - да, но только для освоения языка общения с другими людьми, а не для полного соответствия написанному в книге. Участвовать (или просто делиться) своим опытом. Показывать своим примером возможность уйти от обыденной, скучной жизни, переполненной тяготами и рутиной.
Устанавливать медитативный контакт со своим Я ( а возможно, с коллегами и Учителями), спрашивая Его, в частности, правильно ли делаю (но не словами, а просто соответствием вибраций) . - опять же как? где сказано, как этот контакт устанавливать? Время от времени, или постоянно, что должно быть результатом? Это надо найти, если где-то это написано. Потому что Кришнамурти писал, что увидите то, во что верите... Как отличить свою фантазию от истинной реальности?
=============================
Ziatz пишет:
Целенаправленная работа и праздное развлечение — не одно и то же.

Мы же обсуждали там (на даче, как говорила Таня -та самая "особа с аурой по контрасту" [слова одного неадеквата], а на самом деле с очень сильной логикой и экстравертной интуицией, что и отражается внешне и вызывает раздражение малохольных), что условия для йоги здесь у нас далеки от совершенства. Сама температура гораздо ниже, многие получают элементарные физические травмы от того, что связки не разогреты жарким индийским солнцем. Не говоря уже о сомнительных "учителях", наводняющих наши города. Сплошь и рядом (часто и густо, как сказала бы elisabet) люди просто прячутся от жизни в занятия и тренинги (уходят, внешне оставаясь здесь). Чем это отличается от праздного развлечения, если нет пользы или даже вред?
Автор: hele, Отправлено: 03.09.2009 15:56 GMT4 часов.
fyyf пишет:
спокойным - как? что для этого надо? приказ? контроль? искусственное сдерживание, в случае, если покоя нет? И нужен ли этот покой, если он только для "повышения статуса"? Это что - копилка какая-то?

Спокойным прежде всего относительно своего духовного развития. Все придет в свое время, если поступать правильно.
Конечно, нужно стремиться и вообще быть спокойным, но это относится уже к контролю астрального тела. Что возможно (в полной мере) только после первого посвящения.
fyyf пишет:
А судьи кто?
Более продвинувшиеся по пути эволюции. Учителя, их ученики, Владыки кармы.
fyyf пишет:
Кришнамурти говорит о покое - по полочкам раскладывает, как сделать его естественным состоянием. Наблюдать свое беспокойство, исследовать его всеми силами, находить и понимать его природу, действовать так, чтобы переводить энергию беспокойства в само правильное неотлагаемое действие. Это понятный метод.
Это, наверное, относится как раз к этапу контроля астрального тела. Наверное, должны быть какие-то методики, и у Кришнамурти - не худшая. Кастанеда еще говорит об этом .
fyyf пишет:
опять контроль, сдерживание или помещение в рамки, "прокрустово ложе" дОлжного. У Кришнамурти поступки - результат переполняющей радости и любви, которые возникают от наблюдения своей истинной природы - своего божественного содержания. Ошибки быть не может, если действуешь от души.
Как узнать, действуешь от души, или от перевозбуждения астрального тела? Конечно, можно сформулировать и позитивно: делать только поступки, которые не ухудшают карму. Хотя опять получается с "не". Здесь нужно подумать, как лучше сказать. В христианстве заповеди почему-то ведь идут с частицей "не".
fyyf пишет:
Кришнамурти это делал именно на основе не как любви-привязанности-зависимости, а как любви, свободной от чувства собственности или долга.
Любовь в одному может противоречить любви к другому.
fyyf пишет:
брать под контроль физическое, затем астральное и ментальное тела - контроль, отдельно за физическим, отдельно за астральным, отдельно за ментальным. Кто их разделил - где кончается одно и начинается другое.
Это я взяла у Бейли . Полный контроль физ. тела - при первом посвящении, астрального - при втором, ментального - при третьем. Но действовать, конечно, в единстве тел. Здесь разделения не может быть. Речь идет о контроле.
fyyf пишет:
Читать духовную литературу и участвовать в духовных обществах, по мере возникновения желания прочитать и участвовать - да, но только для освоения языка общения с другими людьми, а не для полного соответствия написанному в книге.
Общий язык и термины - это, конечно, нужно. Но думаю, нужно дождаться желания прочитать. Причем здесь имеется в виду не то желание, которое, как мы знаем, нужно преодолеть. А желание, идущее с более высоких планов, от Высшего Я. Оно должно указать, что прочитать.
fyyf пишет:
Устанавливать медитативный контакт со своим Я ( а возможно, с коллегами и Учителями), спрашивая Его, в частности, правильно ли делаю (но не словами, а просто соответствием вибраций) . - опять же как? где сказано, как этот контакт устанавливать? Время от времени, или постоянно, что должно быть результатом? Это надо найти, если где-то это написано. Потому что Кришнамурти писал, что увидите то, во что верите... Как отличить свою фантазию от истинной реальности?
Сначала контакт с душой будет мимолетным. Затем, в ходе духовного развития, все чаще и длительнее. Приходят особые медитативные состояния, которые можно назвать именно "контактом" с душой? с полем подходящих вибраций (своего эгрегора) на ментальном плане? с вибрациями Учителя? Этого не могу сказать. Результатом, вероятно, бывает творческая работа здесь. "По плодам узнаете их". Наверное, возможна и собственная фантазия в этом направлении, особенно на первых порах. Но это тоже, в общем, неплохо. Творить можно и с ментального плана. Я читала о контактах с душой и медитациях у Бейли. Наверное, это есть и у других авторов. Здесь много параллелей с Кришнамурти, думаю. И построение антахкараны может происходить на этом пути.

Вообще по поводу духовного пути можно почитать Роджерса "Советы начинающих оккультистам".
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.09.2009 16:03 GMT4 часов.
> Таня ... условия для йоги здесь у нас далеки от совершенства.
> Чем это отличается от праздного развлечения, если нет пользы или даже вред?

Она говорила только о хатха-йоге. А есть, например, тибетские практики медитации (а там у них бывает похолоднее, чем у нас). Есть китайские техники. Да мало ли чего есть.
Те школы, о которых она говорила — это как раз для легковерных людей, надеющихся получить быстрый результат. А получаются перегрузки и вред для здоровья. А в школы, предлагающие медленное, но надёжное продвижение, люди не идут, и зачастую как раз потому, что для них всё заканчивается с этой жизнью. Вот что я имел в виду.

> Кто их разделил - где кончается одно и начинается другое.

Ещё Блаватская, а до неё — школы раджа-йоги.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 03.09.2009 18:09 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А есть, например, тибетские практики медитации (а там у них бывает похолоднее, чем у нас). Есть китайские техники. Да мало ли чего есть.

Полностью поддерживаю - мало того, традиционные (популяризируемые) практики - они больше эгоизм закрепляют и становятся обузой для своего окружения своими капризами и напрягами. реальные же практики, наоборот - требуют сопротивления или концентрации проблемы, постановки задачи или каким другим способом назвать, суть одно - необходимо ощущение большей контрастности.
Автор: fyyf, Отправлено: 03.09.2009 23:23 GMT4 часов.
hele пишет:
нужно стремиться и вообще быть спокойным, но это относится уже к контролю астрального тела.

Почти в каждом пункте звучит это слово - "Контроль".
Это противоречит вообще духовным принципам.
Контроль отнимает ресурсы, оттягивает внимание, создает насилие. Не даром одна книга Кришнамурти называлась "Вне насилия".
Он подробно остановился там на этом вопросе.
# Ум должен быть внимательным, безмолвным, спокойным. ... Наблюдающий ум не контролирует и не ведет нескончаемой борьбы. Осознавайте, что вы невнимательны, и когда в этом невнимании появляется действие, осознавайте это действие.
# Безмолвие ума – само по себе красота.
# Порядок, который приходит с пониманием беспорядка, не возникает согласно чьему-то авторитету или вашему конкретному опыту. Он должен возникнуть без усилия, ибо усилие искажает, он должен установиться без какой бы то ни было формы управления, контроля. Когда есть понимание того, что в действительности есть, нет никакой нужды в управлении, контроле. Нет управляющего и управляемого, контролирующего и подконтрольного.
# Какова ценность человека, ведущего упорядоченную, разумную, целостную, уравновешенную жизнь в этом мире, который разрушает сам себя и которому постоянно угрожает война?
# Во все времена важно найти для себя образ жизни, не в качестве теории, в реальной, повседневной жизни найти способ жить без какого-либо конфликта на всех уровнях своего бытия. Чтобы сделать это, человек должен быть серьезным.
# Контроль подразумевает приспособление, подражание, следование определенному принципу, идеалу, что в конце концов приводит к этой ужасной вещи под названием респектабельность.
# Нужно понять, что входит в контроль, что с ним связано. Сам процесс контроля порождает беспорядок; но и его противоположность - отсутствие контроля - также порождает беспорядок.
# Если человек увидит истину в отношении всего, что входит в контроль и что с ним связано, тогда он будет жить жизнью, в которой есть порядок, но нет совершенно никакого контроля.
# Контроль подразумевает подавление, противоречие, усилие, потребность в безопасности, и все во имя добра, красоты и добродетели; но само по себе это - отрицание добродетели, и потому беспорядок.
# В момент наблюдения, осознания и непосредственного действия в уме нет вообще никакого разделения - это целостный, единый, а потому здоровый ум. Именно невротик вынужден контролировать себя; когда он достигает уровня полного контроля над собой, тогда, становясь окончательным невротиком, он уже не способен двигаться, он несвободен.
# Наша жизнь представляет собой беспорядок, то есть противоречие - мы говорим одно, делаем другое, а думаем еще нечто совсем иное. Это фрагментарное существование, и в этой фрагментации мы пытаемся найти некий порядок. Мы полагаем, что порядок возникает через дисциплину и контроль, требующие соответствия шаблону, установленному культурой, обществом или самим человеком. Такой ум искажен и несвободен. Только через понимание этого беспорядка приходит порядок - как нечто живое".
=============================
Все приведенные Hele пункты мне напомнили поговорку "из поваренной книги ничего не приготовишь": потому что все советы там требуют деталировки, проговаривания, осознания. "Со временем придет само" - не слишком ободряющая фраза. Как в кулинарной книге начинающему ничего не понятно - пассируйте, бланшируйте, подержите на водяной бане, соль по вкусу, варить до готовности и т.д. Только опытный кулинар способен за этими словами понять, о чем собственно идет речь.
Советы Кришнамурти понятны сразу. Их только надо начать делать и не останавливаться.
Из всех рекомендаций по контролю от Hele я бы оставила только одну: внимание за своим вниманием.
Нужно в каждый момент времени четко осознавать, где сейчас пребывает твое внимание. Не позволять улетать в прошлое, в будущее, в абстракции, которые ничего не дают жизни "здесь и теперь". Только тогда духовная практика становится действительно практикой, а не игрой в духовность.
Автор: hele, Отправлено: 04.09.2009 05:54 GMT4 часов. Отредактировано hele (04.09.2009 07:19 GMT4 часов, назад)
В книгах Бейли вовсе не имеется в виду, что нужно ежечасно контролировать свои тела. Просто с течением достаточно большого времени (и не одно воплощение), в ходе очищения и уравновешивания тел и уже на Пути посвящения (а это от нас не так близко) тела должны быть последовательно взяты под контроль (высшего Я) и автоматически контролироваться, об этом не нужно все время думать. Полный контроль астрального тела - только после второго посвящения. Представляете, как это далеко? Для того чтобы все это правильно представить и понять, нужно прочитать эти книги.
И потом, думаю, контроль - это не обязательно полное спокойствие. Иногда возможны сознательные возмущения.

Пункт о контроле - только один (контроль тел). Можно, конечно, сказать, что несовершение поступков, отяжеляющих карму, - тоже контроль. А можно и не сказать так. Это также должно стать автоматическим, с глубинным принятием "заповедей".
Автор: Rodnoy, Отправлено: 04.09.2009 08:05 GMT4 часов.
fyyf :Почти в каждом пункте звучит это слово - "Контроль".
Это противоречит вообще духовным принципам.
есть разные пути... насколько я понимаю (в буддизме), "контроль" - это ближе к сутре... "без усилия" - это ближе к "тантре" (может быть даже к дзогчену)... плюс ко всему, эти (два) пути друг другу не противоречат, если подходить к этому практически, а не абстрактно-теоретически: просто нужно юзать ту практику, к-я подходит в данный момент в данном контексте... и никаких противоречий (и споров) не будет...

все очень просто: (с т.з. достижения плода) картошку легче поливать из шланга или ведра, а не из пипетки; выкапывать лопатой, а не чайной ложкой... а вот нос закапывать лучше пипеткой и меда в чай лучше чайной ложкой (или таки нет?)
Автор: Djay, Отправлено: 04.09.2009 09:38 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
все очень просто: (с т.з. достижения плода) картошку легче поливать из шланга или ведра, а не из пипетки; выкапывать лопатой, а не чайной ложкой... а вот нос закапывать лучше пипеткой и меда в чай лучше чайной ложкой (или таки нет?)
Таки да. Но самое правильное не поливать картошку (!), а когда нормально идет дождь. И нос лучше не закапывать вообще.
Наверное то же и с практиками...
Автор: hele, Отправлено: 04.09.2009 09:53 GMT4 часов.
Можно было бы уточнить так: живешь достаточно свободно, действуя, как и все люди, по указаниям своей свободной воли (нужно позже выяснить, что мы под этим понимаем) и иногда, как у кого получается, по указаниям души (высшего Я); и выполняя, по возможности, остальные пункты (кроме контроля тел). При этом имея в виду, что придется рано или поздно взять под контроль сначала физическое, затем и другие тела; вспомнила - там есть синоним - координация проводника - что часто употребляется вместо контроль. Тогда эта координация (контроль) произойдет постепенно и естественно.
Автор: elisabet, Отправлено: 04.09.2009 11:08 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Почти в каждом пункте звучит это слово - "Контроль".
Это противоречит вообще духовным принципам.


Не противоречит, ибо ниже вы описываете именно технику контроля. Просто для вас контроль ассоциируется с насилием.

Поясню на примере. Предположим мы пытаемся очистить астральное тело, гармонизировать и стабилизировать его. Как это пытаются осуществить и как должно это осуществлять?
Итак, обычный человек, который представляет контроль как насилие просто осознав эмоциональный взрыв пытается его подавить. Как результат - задавленные эмоции, подавленное состояние. Но уверенность, что эмоции под контролем. И настает момент, когда при сильном эмоциональном взрыве просто сил на подавление не хватает. Далее следует отчаяние (или какое-то подобное состояние) из-за того, что все-таки контролировать астрал не получается. И далее по спирали от случая к случаю.

Что делают при сознательном контроле? Создается внешний наблюдатель. Именно он отслеживает возникновение, развитие и завершение эмоционального взрыва. Далее идет анализ причин, глубинных качеств, которые вызвали этот взрыв и осознание почему именно вы среагировали на данную ситуацию именно так. Если причины найдены, а окружающие воспринимаются лишь как отражение вашего состояния сознания (именно в процессе анализа, ибо только ваше состояние сознания обеспечивает ваше окружение и именно вы провоцируете вести окружающих именно так) - тогда намечаются пути работы с собой. Как только причина осознана - эмоционального взрыва уже не будет. Причина проработана - ситуаций больше не будет.
Единственное уточнение - причины прорабатываются на разных уровнях глубины, а значит проработка идет по спирали.
Автор: ENRG, Отправлено: 04.09.2009 14:51 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Создается внешний наблюдатель.


elisabet пишет:
Далее идет анализ причин, глубинных качеств, которые вызвали этот взрыв и осознание почему именно вы среагировали на данную ситуацию именно так.


об этом и мы м вели речь, говоря об абсолютной и относительной истине. Проблема заключается в том, что этот внешний наблюдатель - он также является частью вашего "Я", и эта часть собирается анализировать (и контролировать в том числе) другие части вашего "Я". Во-первых: насколько будет качественным анализ? Это всего лишь часть, которая что-то навязывает другим частям - явный конфликт, борьба внутри. Эта ваша часть, которая анализирует, также имеет свои заблуждения, ограничения, связанные с прошлым: ваш личный опыт (личные заблуждения), стереотипы обучения, общества, традиции, религии и т.д. Во-вторых: анализ требует времени, вам постоянно нужно только и делать, что анализировать все что с вами происходит, и если делать это серьезно - на это не хватит и жизни, да и разве это жизнь? Скорее это прямой путь в психушку . Я начинал идти этим путем, при том это у меня происходило автоматически и усугублялось с возрастом - постоянный контроль и анализ. В определенный момент я понял, что для меня это не верный путь, т к вместо результатов и прогресса я получал только усугубление на параллелях - так сказать горизонталь, а не вертикаль. Поэтому к моменту знакомства с трудами К. я уже мыслил в этом направлении, К. помог окончательно сформировать все в единое целое.

Добавлено 8 минут спустя:

Также у меня возникла идея такой параллели: Братсво в обществе и Братство внутри нас. Какую картину мы видим на сегодня: в обществе сплошные конфликты, даже со своими детьми у нас строятся отношения на контроле и дисциплине - дисциплине аля подчинении. Но хотим прийти к взаимопониманию, отсутствию насилия и пр. Не то же ли происходит внутри нас? Когда одна часть нас "знает" как "правильно", и хочет под это "правильно" построить-подчинить остальные части. Верный ли это пусть как вне так и внутри нас? Необходимо объединение в одно безконфликтное целое. И контроль здесь явно не поможет. В данном вопросе он более враг, чем помощник.
Автор: elisabet, Отправлено: 04.09.2009 15:24 GMT4 часов.
ENRG, вы не поняли, нет контроля как такового, нет осуждения, человек принимает себя таким, как он есть. Только идет углубленное изучение причин собственных поступков, осознание собственных штампов в поведении.
Автор: hele, Отправлено: 04.09.2009 15:31 GMT4 часов. Отредактировано hele (04.09.2009 15:50 GMT4 часов, назад)
Я бы даже говорила о контроле постфактум. Т.к. отслеживание своих эмоций сразу же или в процессе поступка действительно может привести к депрессии и низкой самооценке.
Поскольку время у нас есть , то спустя некоторое время после (скажем, неделя) сказать себе: "тогда я вел себя не совсем красиво, надо постараться в сл. раз исправить. Иначе какой же это духовный путь". С нормальным отношением к себе, без самобичевания. Если сделать так много раз, с течением времени поможет.

Хочу привести аутентичные тексты, чтобы не было пересказа. Бейли. Лучи и посвящения.
с.698
с.699

Здесь речь идет даже не о контроле высшего Я, а о контроле низших центров более высшими. Сакральный центр - под контроль горлового, центр солнечного сплетения (который собирал и принимал энергии астрального плана) - под контроль сердечного.
Но, по-моему, в других книгах я читала и о контроле высшего Я (души). Нужно будет найти.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.09.2009 15:50 GMT4 часов.
hele :
Можно было бы уточнить так: живешь достаточно свободно, действуя, как и все люди, по указаниям своей свободной воли (нужно позже выяснить, что мы под этим понимаем) и иногда, как у кого получается, по указаниям души (высшего Я); и выполняя, по возможности, остальные пункты (кроме контроля тел). При этом имея в виду, что придется рано или поздно взять под контроль сначала физическое, затем и другие тела; вспомнила - там есть синоним - координация проводника - что часто употребляется вместо контроль. Тогда эта координация (контроль) произойдет постепенно и естественно.


-- В общем-то о контроле можно говорить только для ментально развитых людей . А Кришнамурти , как и все мистики , был ментально неразвитым . И в школе плохо учился , и в институт не поступил .
Кстати контроль -- это ВРЕМЕННАЯ мера при ЛЮБОМ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ . Об этом пишет и Алиса Бейли . Многие из функций организма , которые лемурийцы с трудом подчиняли контролю , теперь стали инстинктами и ушли в подсознание . Поэтому практики хатха-йогов , (если им уделяется слишком много внимания) , считаются признаком недоразвитости с точки зрения Махатм .
Я например в молодости познакомился с людьми ведущими ЗДОРОВЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ . Убедился в эффективности их идей . И решил , что мне это подходит . Никогда не болеть и дожить до глубокой старости в работоспособном состоянии . Изменил образ жизни . Сначала требовался контроль . А теперь ЗОЖ стал таким привычным , что вообще об этом не думаю . Вот вам и прохождение первого ПОСВЯЩЕНИЯ по Алисе Бейли . Причем до знакомства с духовной литературой .
Автор: ENRG, Отправлено: 04.09.2009 15:50 GMT4 часов. Отредактировано ENRG (04.09.2009 16:23 GMT4 часов, назад)
elisabet - вы никогда не сдерживали свои негативные эмоции? Нет? А завтра-послезавтра случайно этого не произойдет? А когда это прекратится? Похоже никогда, (если кардинально мгновенно не измениться) . Т. е. контроль есть всегда, это один из примеров такого контроля, возможно не самый удачный. Все практики и основаны на контроле. Но контроль - это не выход. Понимание изначальных причин нашего поведения позволит избавится от страданий - для этого и нужен анализ, и К. этот анализ и провел. Вот и все. Есть страх в любой форме - порожденный мыслью, есть страдания - порожденные желанием, есть желания - порожденные мыслью о прошлом или будущем. Следствие - понимать в каких вопросах нужна работа мысли, а в каких - нет.
А анализ каждого своего шага, эмоции и пр. - это не выход, мы анализируем и при этом все равно методично продолжаем поступать по старому. Разве есть 100% результат? Проанализировал - понял - принял - не повторяю? Есть, но сколько времени уходит на достижение малой высоты. И возможен провал - еще более глубокий чем был. В общем, аргументы по анализу я приводил в предыдущем посте. Критики не услышал.

elisabet :
ENRG, вы не поняли, нет контроля как такового, нет осуждения, человек принимает себя таким, как он есть. Только идет углубленное изучение причин собственных поступков, осознание собственных штампов в поведении.

То о чем вы говорите и есть наблюдение по К., только анализ не нужен, повторюсь - анализ делает кто? Вы как целосное "Я"? Если целосное - то и анализировать уже нечего . Или только ваш фрагмент? А на каком основании он это делает? На основании своего фрагментарного опыта. На основании то, что было вчера, но сегодня уже все изменилось, каждый миг все меняется, а мы продолжаем жить прошлым...
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.09.2009 16:01 GMT4 часов.
-- Эмоции может сдерживать только человек ментально развитый . Только тогда , когда большую часть времени он будет проводить выше астрального плана , они усохнут сами собой , как растение , которое не поливают . (На нашем форуме такими людьми являются Елена , Геннадий , Ку Аль и Зайцев . А те участники , что периодически хамят видимо плохо учились в институте) . А иначе -- никакая борьба и контроль не помогут . Поэтому Учитель Виссарион и не призывает бороться с эмоциями . Ибо его Учение расчитано не на эзотериков , а на более широкую категорию землян , не обладающих ментальной поляризацией .
Автор: ENRG, Отправлено: 04.09.2009 16:59 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Я не предлагаю принять авторитет. Я предлагаю принять теорию и проверить её на практике. А это совсем другое. Вы же хотите действовать только исходя из тех знаний, что имеете сейчас. Но их недостаточно. Если бы так действовала наука, она бы не развивалась, соответственно и человек не будет двигаться на духовном пути.

- Кесарю кесарево - вы опять приводите параллели с наукой, смешивая материальное и нематериальное. Наука двигает духовный прогресс или он зависит от науки? Давайте заниматься тогда чистой наукой. Хотите материальными способами получить нематериальные результаты Теорий столько же как и относительных истин, а что толку? Проверяйте.
Я считаю что К. зрит в корень человеческих страданий. И вполне логично. что если понимаешь все причины и следствия этих страданий, и видишь безвыходность такого существования - этот замкнутый цикл, то и решение приходит соответственно.

Добавлено 2 минут спустя:

ENRG пишет:
Вы же хотите действовать только исходя из тех знаний, что имеете сейчас.

Нет, я не хочу действовать из знаний, я хочу "видеть то что есть"
Автор: fyyf, Отправлено: 04.09.2009 17:16 GMT4 часов.
elisabet пишет:
нет контроля как такового, нет осуждения, человек принимает себя таким, как он есть. Только идет углубленное изучение причин собственных поступков, осознание собственных штампов в поведении.

Совершенно верно! Слово в слово с Кришнамурти.
==================================
Участник беседы: Вы говорите, что всё насилие — это просто разделение между тем, чего нет, и тем, что есть?

Кришнамурти: Нет, сэр. Давайте вновь начнём с самого начала. Мы жестоки; мы склонны к насилию, мы насильственны в своих проявлениях. На протяжении всей истории своего существования люди такими были и остаются. Я, как человек, хочу понять, как мне выйти за пределы этого насилия, как превзойти его. Что мне делать? Я вижу, к чему привело насилие в мире, как оно разрушило все формы взаимоотношений, как оно породило в человеке глубочайшее мучение и страдание — я вижу всё это. И я говорю сам себе: «Я хочу жить по-настоящему мирной жизнью, полной любви, — всякое насилие должно исчезнуть». После этого, что мне делать? Прежде всего, я не должен убегать от него — в этом не должно быть никаких сомнений. Не должен убегать от факта, что я склонен к насилию, — «убеганием» является осуждение его, оправдание его или называние его насилием — называние есть форма осуждения, форма оправдания.

Я должен осознать, что ум не должен отвлекаться от данного факта насилия — отвлекаться, разыскивая его причину, объясняя эту причину, или называя факт своей насильственности, осуждая его, оправдывая его, или пытаясь избавиться от него. Всё это лишь формы отвлечения от факта насилия. Ум должен быть абсолютно ясным, чтобы бегства от факта насилия не было; также не должно быть проявления воли, которая говорит: «Я переборю его», потому что воля — это сама суть насилия.

Участник беседы: По существу, не пытаемся ли мы понять, что такое насилие, через поиск в нём порядка?

Кришнамурти: Нет, сэр. Как в насилии может быть порядок? — насилие есть беспорядок.

Никакого рода бегства от этого, никакого интеллектуального и объяснительного оправдания быть не должно — поймите сложность этого, ведь ум так хитёр, так скор на побег, потому что он не знает, что делать с этим присущим ему насилием. Ум не способен иметь с ним дело — или думает, что он не способен, — поэтому и убегает. Любая форма побега, отвлечения, движения прочь поддерживает насилие. Если человек понимает это, ум сталкивается только с фактом «того, что есть», и ни с чем более.

Участник беседы: Как же можно определить, что это насилие, если мы не называем его?

Кришнамурти: Когда вы называете его, уже самим названием вы связываете его с прошлым, значит смотрите вы на него глазами прошлого, а потому не смотрите на него по-новому — вот и всё. Понимаете суть?

Вы смотрите на насилие, оправдывая его, — говоря, что оно необходимо, чтобы жить в этом ужасном обществе, что насилие является частью природы — «смотрите, природа убивает», — вы приучены смотреть с осуждением, оправданием или сопротивлением. Вы можете смотреть на него свежим взглядом, по-новому, только когда осознаете, что отождествляете увиденное вами с образами уже известного вам и, следовательно; не смотрите на увиденное по-новому. Поэтому возникает вопрос: как образуются эти образы, что за механизм формирует образ? Жена говорит мне: «Ты глупец». Мне это не нравится, и её слова оставляют след в моём уме. Она говорит что-то ещё; это тоже оставляет след в уме. Эти следы представляют собой образы памяти. Если же, когда она говорит мне: «Ты глупец», в этот самый момент я осознаю, отдавая этому внимание, то никаких следов нет вообще — может быть, она и права. Итак, невнимание порождает образы, внимание освобождает ум от образа. Это очень просто. Точно так же, если в момент гнева я становлюсь абсолютно внимательным, не возникает того невнимания, которое позволяет прошлому входить и вмешиваться в действительное восприятие гнева в то мгновение, когда он появляется.

Участник беседы: Разве это не действие воли?

Кришнамурти: Мы уже говорили: «Воля есть, в сущности, насилие». Давайте рассмотрим, что такое воля: «Я хочу сделать это», «Я этого не потерплю», «Я сделаю это» — я против, я требую, я желаю — всё это формы сопротивления. Когда вы говорите: «Я хочу это», —это форма сопротивления, а сопротивление — это насилие.

Участник беседы: Я понимаю вас, когда вы говорите, что путём поиска ответа мы избегаем проблемы; это уводит от «того, что есть».

Кришнамурти: Поэтому я и хочу знать, как смотреть на «то, что есть».

Теперь, мы пытаемся выяснить — можно ли выйти за пределы насилия. Мы говорили: «Не убегайте от насилия; не удаляйтесь от этого центрального факта насилия». Был задан вопрос: «Откуда вы знаете, что это насилие?» — знаете ли вы это только потому, что способны опознать его как насилие? Но когда вы смотрите на него не называя, не оправдывая и не осуждая (ибо всё это — следствия обусловленности прошлым), вы смотрите на него по-новому — не так ли? И тогда — насилие ли это? Сделать так очень трудно, ведь всё наше существование обусловлено прошлым. Знаете ли вы, что значит жить в настоящем?

Участник беседы: Вы говорите: «Быть свободным от насилия», — но это включает много чего всего; сколь далеко простирается свобода?

Кришнамурти: Рассмотрим свободу; что значит свобода? Существуют все глубоко скрытые виды гнева, разочарования, сопротивления; ум должен быть свободен также и от них, не так ли? Я спрашиваю: может ли ум быть свободен от активного насилия в настоящем, свободен от всех неосознанных накоплений ненависти, гнева, горечи, которые здесь, глубоко внутри? Как можно это сделать?

Участник беседы: Если человек свободен от этого насилия в себе, но когда он видит насилие во внешнем мире, то разве не чувствует он себя подавленно? Что ему делать?

Кришнамурти: Что делать? — учить другого. Обучение другого — это величайшая профессия в мире; не ради денег, не ради большого банковского счёта, но просто учить, передавать другим.

Участник беседы: Какой легчайший путь к ...

Кришнамурти: Какой наилегчайший путь?... [Смех.]... Цирк! Сэр, вы учите другого и обучая, вы учитесь и сами. Это не означает, что сначала вы выучиваете, накапливаете, а затем вы информируете. Вы сами жестоки, вы сами склонны к насилию; понять себя — значит помочь другому понять себя, поэтому учить — значит учиться. Вы не видите красоты всего этого.
========================================================================
Здорово сказано, не правда ли?
Именно об этом насилии я говорила. Мы привыкли контролировать себя настолько, что вообще разучились плакать. Например, в нашей семье женщины не плачут. Бабушка всегда хвалилась, какие у нее терпеливые внучки. Даже, когда очень тяжело, даже когда вроде и хочется - уже не получается. Мужчинам вообще западная культура запрещает плакать. В результате - инфаркты в 30 лет - стали уже почти нормой и никого не удивляют. Англо-саксонская культура довела запад до того, что психоаналитики теперь учат заново выражать эмоции. Ошо сделал себе имя именно на раскрепощение эмоций - убрал насилие. Кореец (автор Су-Джок) открыл академию улыбки и приезжает в разные страны (и к нам в том числе), чтобы учить людей улыбаться. Естественность - залог здоровья. Ничего не держать внутри - никаких камней за пазухой. Спонтанное проявление эмоций - искренность. "Будьте как дети" - это ли не заповедь Христа? Зажатость никогда еще не давала творческого продукта на уровне мировых достижений. Реализовать себя, проявить, войти в резонанс с жизнью - в этом талант и гениальность. В этом и Бог, и черт (испанцы, кстати, высшей похвалой считают сказать - в этом есть черт). Непрерывность наблюдающего и наблюдаемого - "того, что есть", проявляющаяся в естественной реакции наблюдающего. Тот, кто может это - становится творцом, приносящим облегчение страданий тем, кто этого не может.
Таким был Модильяни. "Жизнь - это дар тех, кто знает и может, тем, кто не знает и не может". (Ку Алю )
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.09.2009 17:30 GMT4 часов.
Участник беседы: Вы говорите: «Быть свободным от насилия»,...

fyyf :
Здорово сказано, не правда ли?

-- Только не понятно , почему его единственная ярая последовательница на этом форуме призывала всех набить Ку Алю морду ? Видимо все это никчемная болтовня человека , который ушел от реальной жизни и жил в своем эгоистическом маленьком мирке МИСТИКА , гоняющегося за кайфом во время медитаций . То что он всю жизнь болел и мучался от головных болей явный признак ошибочности его пути . К тому же во время сна его оболчку часто занимал кто-то посторонний и говорил про него , пользуясь отсутствием хозяина . Получается что он был еще и больным медиумом .
Автор: fyyf, Отправлено: 04.09.2009 17:35 GMT4 часов.
ENRG пишет:
этот замкнутый цикл

Соответственно, люди, духовно живущие, способны разомкнуть порочное кольцо и вывести его на спираль, идущую вверх.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.09.2009 17:41 GMT4 часов.
-- Не забудьте рассказать про НЕНАСИЛИЕ своему атаману (Зеркалу) . А то он нарвется все-таки на неприятности для своей физической оболочки .
Автор: ENRG, Отправлено: 04.09.2009 18:22 GMT4 часов. Отредактировано ENRG (04.09.2009 18:36 GMT4 часов, назад)
Также затрагивая тему эмоций, гнева, обиды и тд. (наблюдаемых в параллельных ветках форума в определенных формах ) хочу поделиться "методом", который проверил на себе: помните есть такой метод - когда возникают негативные эмоции, необходимо посчитать до десяти. а потом уже ответить или сделать? Кришнамурти также описывает подобное, но опять таки это нельзя назвать именно методом. Объясню почему. По Кришнамурти необходимо ввести задержку между запрос-отклик (имеется ввиду душевный отклик, эмоциональный). Это не считать до 10-ти, т. к. когда вы считаете - отклик у вас уже был сформирован, этот отклик формируется мгновенно, а счет до 10-ти - это лишь "сглаживание вашего ответа", и факт, что память все равно зафиксирует этот отклик, и в будущем реакция все равно проявиться ввиде неприязни или чего либо подобного.
Так вот - у меня так получается поступать, но не всегда, как хотелось бы. И я понимаю почему. В те моменты, когда я осознан (я не скажу что на все 100%, но достаточно по сравнению с обычным состоянием "по жизни") - я вижу это мгновение формирования отклика - и этого достаточно, фактически задержка уже получилась - никакой реакции абсолютно нет (и при этом уже и постфактом (как и обычно) я вижу, понимаю и причину и ту струну во мне, которую могли бы задеть), хотя я признаю что я далеко не идеальная личность, и в обычном случае, когда я не осознан, реакция происходит незамедлительно, и тогда уже приходиться себя насиловать, чтобы не обидеть, не задеть и тд. (т.е. "считать до 10-ти")

Добавлено 1 минута спустя:

Ку Аль :
Участник беседы: Вы говорите: «Быть свободным от насилия»,...

fyyf :
Здорово сказано, не правда ли?

-- Только не понятно , почему его единственная ярая последовательница на этом форуме призывала всех набить Ку Алю морду ? Видимо все это никчемная болтовня человека , который ушел от реальной жизни и жил в своем эгоистическом маленьком мирке МИСТИКА , гоняющегося за кайфом во время медитаций . То что он всю жизнь болел и мучался от головных болей явный признак ошибочности его пути . К тому же во время сна его оболчку часто занимал кто-то посторонний и говорил про него , пользуясь отсутствием хозяина . Получается что он был еще и больным медиумом .

"повторение - мать учения" ?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 05.09.2009 00:02 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Почти в каждом пункте звучит это слово - "Контроль". Это противоречит вообще духовным принципам.
Контроль отнимает ресурсы, оттягивает внимание, создает насилие. Не даром одна книга Кришнамурти называлась "Вне насилия".
Здорово сказано, не правда ли? ...

Именно об этом насилии я говорила. Мы привыкли контролировать себя настолько, что вообще разучились плакать. Например, в нашей семье женщины не плачут. Бабушка всегда хвалилась, какие у нее терпеливые внучки. Даже, когда очень тяжело, даже когда вроде и хочется - уже не получается. Мужчинам вообще западная культура запрещает плакать ...

Неплохое выступление, благодаря ему, где-то у меня начинает проявлятся понимание того, почему я не мог в свое время навернутся на Кришнамурти, естественно - у меня и сейчас, никаких аргументов противнего нет, но относительного приведенного вами - есть некоторые возражения:

1) Все слова, которыми мы пользуемся в речи, прекрасно справляются с описанием явных, объективных вещей, несколько хуже - вещей субъективных и совсем плохо они справляются при описании "вещей" оккультных и (или) абстрактных - где правят более символ и аллегория чем привычный нам порядок словосложений. Потому слово "контроль" - автоматически ассоциируется в нас с чем-то, может быть очень не приятным, что досталось нам по объективному опыту жизни - но это штамп предубеждение или эмоциональная память (что-то по типу собаки Павлова - условный рефлекс на раздражитель);

2) Есть два кардинально различных подхода - о них писала ААБ, но так как вы не из ее поклонников - то вкратце, со своих слов - это подход, основанный на страхе и второй - основанный на любви. Для меня, как раз когда я только читал про эти подходы, для иллюстрации был прекрасный пример различия этих ходов, на частном случае - по ТВ шел документальный сериал "Лошадиная энциклопедия" где показывался контраст отношений к лошади и соответствующий результат - когда лошадь подчиняли болью, т.е. страхом и другой, который основали американские индейцы - через партнерское, уважительное отношение к ней.
Метод страха - это древняя, доставшаяся нам от прошлой солнечной системы вибрация лежит в основе (как на прошлом опыте) всей конструкции системы и в общей сумме своей, составляет инерцию личности или "Стража Порога".
Метод Любви - это базовая нота современной Солнечной Системы, которая развивается и будет звучать в полном ключе, только к концу этого манвантарного цикла.

Но, все это в общем, конкретно же, подход таков - все чем мы пользуемся, как выражаем себя по жизни, на основе "естественных" побуждений, а на самом деле, выражающихся по пути наименьшего сопротивления - устаревшее - то, от чего оккультист "воротит свое лицо", но одновременно - оно есть то, от чего он "отталкивается при движении".
Метод же любви медленно по крохам просачивается в сознание оккультиста и приводит сначала к осознаваемому или не совсем к кризису отношений с теми, кто его окружает, а затем - когда эти крохи трансформируются в мудрость - сделаю его более гибким и приспосабливаемым в этой среде и он будет играть существенную, но - по мудрости, не заметную роль в этом обществе, являясь истинным спасателем - служителем человеков (пафосно, конечно прописал - уж извините)

Я не касался конкретики, чтобы не превращать пост в простыню - нада будет, можно на конкретном частном примере - оккультной практики, рассмотреть влияние обоих подходов.
Автор: Урга, Отправлено: 05.09.2009 03:02 GMT4 часов.
Дискуссия развернулась фактически из-за того, что одно слово "контроль" было использовано разными участниками с разным содержанием/значением. Но теперь, кажется, первое спотыкание уже сгладилось. Отсюда вывод - гибче пользоваться словами!
Автор: lr, Отправлено: 05.09.2009 11:42 GMT4 часов.
fyyf :
lr пишет:
сама жизнь не только позволяет получить такой эффект, но и прямо предназначена для этого, и он имеет место здесь и сейчас, не зависимо от того видит ли сам человек это или нет, различие лишь в качестве.

Очень хорошо сказано. Но разве имеет значение для этого верим мы или не верим в Махатм, были они, есть ли они, как это влияет на здесь и сейчас?

Безусловно это вопрос качества духовного опыта. Ведь в потенциале монады заложено назначение человека стать субъектом эволюции, стать Творцом. А если только оставаться объектом эволюции, рассматривая человека, как часть Природы, чтобы достичь высшей гармонии с ней, то здесь методика Кришнамурти достаточна.
Автор: fyyf, Отправлено: 05.09.2009 12:59 GMT4 часов.
Пусть это не покажется занудством, но все-таки еще не все прояснено. "Контроль" он и в Африке контроль. Что-то контролирует что-то. Окраска отношений между ними совсем не убирает факт контроля. Пример dusik_ie про управление лошадью очень показателен.
В любом случае, будь то подавление с помощью страха, или подкормка и ласка - лошадь должна будет повиноваться. Слушаться человека. Хотя в случае партнерства с лошадью - дрессировке любовью, возможны случаи, когда человек может больше доверять инстинкту лошади и отпустить поводья. Лошадь, например, может найти воду.
Теперь перейдем к нашему случаю. Ментал управляет астралом. Соответственно контролирует его. Более высокие структуры контролируют более низкие. Предполагается, что таким образом с верху спускается Божественная мудрость. При поэтапном подъеме снизу возникает некоторое торможение: несовершенный омраченный ментал управляет еще более омраченным астралом. Все, что выше - вообще не задействовано. Оно пребывает в забвении и ждет N-й инкарнации, чтобы и до него дошла очередь. Что имеем - очередное омрачение. Только ментальное.
Отсюда - неумеренное чтение книг, споры о схемах и структурах, которые спорящие не видят и не ощущают. Отсутствие реального результата. Депрессия. Потеря смысла и радости жизни. Возникает зависимость от постоянного чтения - мыслительная жвачка, которую можно пережевывать бесконечно.
А вот что предлагает Кришнамурти: путь сверху вниз - свет пробивается и рассеивает тучи на каждом нижележащем плане, доходя так и до ментала, и до астрала. Действие производится без омрачения, а значит оно правильно - исходит из Божественной мудрости.
Вот как он пишет об этом в момент тех самых болей, которые один морализатор ставит ему в вину.
================================
# Быть удовлетворённым безобразно, но недовольство порождает ненависть. Быть добродетельным для того, чтобы достигнуть небес или заслужить одобрения уважаемых людей, общества, — значит превратить жизнь в голое поле, которое перепахивалось снова и снова, однако никогда не было засеяно. Эта деятельность, при которой нечто делается ради чего-либо другого, есть, по сути, замысловатая серия уклонений, уходов от самого себя, от того, что есть.
Без переживания сущности нет красоты. Красота не просто во внешних вещах или в мыслях, чувствах и идеях внутри нас; существует красота за пределами мысли и чувства. Именно эта сущность и есть красота. Но такая красота не имеет чего-либо, ей противоположного.

# То присутствие, что было в il L., было и здесь, терпеливо ожидая, благожелательно, с великой нежностью. Оно было подобно молнии во тьме ночи, — но оно было здесь, проникновенное, исполненное блаженства.

# В жизни есть только одно движение, внешнее и внутреннее; это движение неделимо, хотя его и разделяют. Из-за этого разделения большинство следует внешнему движению знания, идей, верований, авторитета, безопасности, благополучия и так далее. В противовес этому, реагируя на это, человек идёт путём так называемой внутренней жизни с её видениями, надеждами, вдохновениями, тайнами, конфликтами, разочарованиями.
Поскольку это движение является реакцией, оно находится в конфликте с внешним. Поэтому существует противоречие, с его страданиями, тревогами и бегством.
Есть только одно движение, оно и внешнее, и внутреннее. С пониманием внешнего начинается внутреннее движение, которое не является движением против или в противовес. Когда конфликт ликвидирован, мозг, даже будучи очень чувствительным и настороженным, становится спокойным. Только тогда внутреннее оказывается основательным и имеет смысл.
Из этого движения выходят великодушие и сострадание — которые не являются продуктом рассудка или целенаправленного самоотречения.
Цветок силён в своей красоте, хотя он может быть забыт, отброшен или погублен.
Честолюбивый не знает красоты. Ощущение сущности — это красота.
========================================
Именно эта непрерывность между истинной сущностью вещей (лежащей далеко за пределами астрала и ментала) и нашим осознанием.
Именно понимание того, что наша реакция (движение) является непосредственной реакцией Высшего дает покой и радость.
(Пример: изгнание торгующих из храма. Неужели вы думаете, что Иисус просто не совладал со своим астралом? Это была рука Бога. Скоту и продающим его в храме не место. И выбранное поведение именно такое, к которому привыкли те, кто погоняет скот. Их просто выгнали).
Это и был Высший контроль (а не промежуточный, диктуемый какими-то импульсами из средних этажей).
Только такой контроль единственно и должен быть, если мы говорим о Божественной Мудрости.

Добавлено 14 минут спустя:

lr пишет:
в потенциале монады заложено назначение человека стать субъектом эволюции, стать Творцом.

Думаю, мой пост выше является достаточным опровержением только Природного подхода Кришнамурти. Он никогда не отвергал того, что существует Нечто, не доступное нашим органам чувств. Но это становится доступным при наблюдении своего внутреннего движения, которое и есть - отражение движения эволюции.
Автор: Урга, Отправлено: 05.09.2009 14:12 GMT4 часов.
МЕнтал не контролирует астрал. Тут все наоборот: низшее контролирует высшее, иначе не было бы смысла говорить об освобождении. Высшее же не контролирует, а подчиняет (или избавляется). Если бы низшее не контролировало ментал, то не были бы так бесплодны попытки личности избавиться от аффектов путем вытеснений. Эта логика о контроле порочна - она ведет к таким эксцесам как ошовские "медитации" - так называемые "свободные люди".
Подлинное решение проблемы осуществляется тремя способами. Один из них связан с ОВЛАДЕНИЕМ ПРОВОДНИКАМИ со стороны Манас-Эго. Это самый эффективный способ, но и самый РЕДКИЙ. Другие методы ищут опосредованные способы преображения проводников: различными ментальными практиками, благотворительностью, развитием принципа любви и пр.
Автор: fyyf, Отправлено: 05.09.2009 15:09 GMT4 часов.
Урга пишет:
Если бы низшее не контролировало ментал, то не были бы так бесплодны попытки личности избавиться от аффектов путем вытеснений. Эта логика о контроле порочна - она ведет к таким эксцесам как ошовские "медитации" - так называемые "свободные люди".

Низшее не контролирует высшее, а ограничивает (отсюда ограниченный человек). Поэтому освобождение - это свобода от ограничений низшей (пока еще неодухотворенной) природой.
Ошибка Ошо именно в этом. Он освободил человека от контроля ментала за астралом - выплеснул неодухотворенный астрал, разрешил плакать, смеяться, реагировать любым способом на то, что тебе не по вкусу. Что и привело в тупик его учеников. Они не могут выстроить вертикаль к Высшему. (Хотя я допускаю случай, что именно зажатость эмоций создавала блок для выстраивания этой связи. И тогда снятие этого зажима у некоторых может помочь пробиться истинному свету. Но так везет не всем).
Только связь всей вертикали - от Источника вниз - до физического тела с его возможностью действовать, дает истинную реализацию в Боге, радость, любовь, как бы это ни было трудно и тяжело, и даже не добропорядочно внешне.
Благотворительность - это действие под контролем. Эгоизм подавляется добрыми принципами для того, чтобы ... (получить лучшую карму, лучшее место в Царствии небесном и т.д.) Очень часто благотворительностью начинают заниматься, когда ограбят и унизят уже очень большое число людей.
При истинной связи с Высшим не возникает никакого насилия ни над одной своей частью или планом. Все происходит легко, без усилий, как дышать... Это становится естеством и дает смысл жизни (помимо наполненности, радости, чувства Единства).
Автор: dusik_ie, Отправлено: 05.09.2009 19:04 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Это и был Высший контроль (а не промежуточный, диктуемый какими-то импульсами из средних этажей).
Только такой контроль единственно и должен быть, если мы говорим о Божественной Мудрости.


Но разве кто-то говорит о другом контроле и по приведенным цитатам - никаких притензий нет, но проблема-то в чем:
-- нечто высшее, "Божественый Свет" (в скобках - без конкретики, чтобы не впадать в схематизации, по вашему примеру) оживляет - облагораживает низшее, которое само по себе слепое, т.е. и астрал и ментал являются таковыми только потому, что у них есть присутствие оживляющего света Души.
Цель для Души - это МУДРЫЙ контроль этих оболочек и само понятие "контроль" в данном аспекте, равносильно еще большему оживлению этих оболочек, что естественно является и целью малых жизней населяющих эти тела - имеем со-направленные (или колинеарные) цели, что соответствует методу любви - взаимовыгодное партнерство, симбиоз.
В обратном выражении, можно сказать, что если образуются препятствия на пути течения жизненной энергии души - возникает напряжение, конфликт, дисбаланс, а в конечном итоге - болезнь. Обобщая, можно сказать, что "омрачения" разных типов и форм, подпадают под такое определение болезни.
Но, что может препятствовать течению энергий, т.е. достигнуть оптимально-возможного состояния выражения жизни?
-- во первых, отсутствие различения - мы не можем, без наработанного опыта и т.п. однозначно различать, откуда исходит импульс - есть ли он побудительный от Души или это возбужденная амбиция ума;
-- во вторых - фактор отождествленности: "Я и не-Я", мы разделяем больше умозрительно, так как в большинстве случаев, мы отождествлены с телом и его реакциями - Христос распят на кресте, а Прометей прикован к скале;
-- в третьих - обобщение первых двух - наши оболочки, пока больше реагируют на вибрации со своих собственных планов, чем на импульсы Души - отсюда: искажения и затемнения проходящего тока, " в одном месте заливает, в друго иссушает" - баланс и равновесие отсутствуют.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.09.2009 23:32 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (05.09.2009 23:49 GMT4 часов, назад)
> "Контроль" он и в Африке контроль.

В том то и дело, что нет. В русском языке основное значение слова "контроль" — проверка и подотчётность, будто одно всё время посматривает на другое и одёргивает его, если что; в английском основное значение — управление. Например контроллер дисковода не проверяет его работу, а управляет им. В это значение входят все виды управления — и с жёстким контролем, и просто например владение своим телом, как это имеет место у спортсменов. При переводе иногда механически переводят всё словом "контроль", нивелируя разницу.
Автор: fyyf, Отправлено: 06.09.2009 00:09 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (06.09.2009 00:34 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Контроль: В это значение входят все виды управления

Речь идет о последовательном управлении, как Hele в пунктах описала: постепенное развитие планов снизу вверх. Ментал управляет астралом и т.д.
Или о сквозном управлении с самого верха вниз: каждый нижележащий план управляется все равно из главного Высшего центра.
По аналогии с всадником и лошадью: лошадь управляется всадником, но скачет он туда, куда ему сказал его управляющий, а тот в свою очередь сделал это потому, что ему велел послать гонца придворный, которому отдал распоряжение царь (промежуточных звеньев может быть много, но всегда есть первоисточник, который обозначает цель поездки).
В теософии принят первый вариант: пока не развито тело, оно не дает просочиться через свой уровень команды Свыше. Поэтому все растягивается на многие сотни жизней.
Кришнамурти предлагает активизацию всех планов (всего, что есть - всего ума-чувств-тела) для того, чтобы напрямую осознать сущность вещей и наблюдать истинную реальность ("то, что есть").
dusik_ie пишет:
Цель для Души - это МУДРЫЙ контроль этих оболочек

С точки зрения православных Душа - это нечто человеческое и более "земное", чем Дух. Высшим уровнем управления все-таки будет он.
А Душа как раз и должна быть чистой и незапятнанной, чтобы воспринимать управление Духа без искажений.
Под Душой, наверное, разумно подразумевать нижние планы. Болезни Души и дают омрачение. Душа страдает, когда не может соответствовать Божьему Промыслу.
Исходя из теории Ярцева с тройным взаимосвязанным описанием мира (материя - поле - информация), то соответствие будет как раз тело - душа - дух.
Где будет переход поля в информацию - не совсем пока ясно. Частота увеличивается постепенно, но где-то происходит качественный скачок. Как со светом - здесь еще видим, а там уже - ультрафиолет.
dusik_ie пишет:
что может препятствовать течению энергий, т.е. достигнуть оптимально-возможного состояния выражения жизни?
-- во первых, отсутствие различения - мы не можем, без наработанного опыта и т.п. однозначно различать, откуда исходит импульс - есть ли он побудительный от Души или это возбужденная амбиция ума;

Практика - критерий истины. Если совершено правильное действие - успех, радость, решение проблем. Если нет - думаем, в чем была ошибка, говорим себе "в другой раз надо поступить иначе". Все по аналогии с совестью, за исключением того, что из совести должны быть убраны навязанные социумом устаревшие стереотипы.
-- во вторых - фактор отождествленности: "Я и не-Я", мы разделяем больше умозрительно, так как в большинстве случаев, мы отождествлены с телом и его реакциями - Христос распят на кресте, а Прометей прикован к скале;

Мы не только НЕ наше тело, но еще и НЕ наши чувства и Не наши мысли. И только наблюдение без разделения поможет разобраться, что же собственно за всем этим наблюдает, и что смотрит на интуитивные прозрения, приносящие нам Волю Божью. Только синтез всей информации в совокупности дает нам полноту и руководство к действию.
-- в третьих - обобщение первых двух - наши оболочки, пока больше реагируют на вибрации со своих собственных планов, чем на импульсы Души - отсюда: искажения и затемнения проходящего тока, " в одном месте заливает, в друго иссушает" - баланс и равновесие отсутствуют.

Полноценное наблюдение с задействованием всего потенциала без исключения - это фактически такой духовный рентген - просвечивающий планы, даже если они и не очень чисты на данный момент. Главное здесь именно доверие к тому, что начинаешь осознавать. Не списывать на пустые фантазии или глюки. Бессознательное объединяет в одну линию животные инстинкты (которые тоже от Бога, грешными их делают омрачения планов), ощущения изнутри и снаружи, чувства, понимание, интуитивные сигналы, постижение Высшего замысла. Ну, что собственно и зовется Проводниками или антахкараной. Только не надо ждать много жизней. Надо стремиться к этому "здесь и теперь".
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.09.2009 01:47 GMT4 часов.
> Или о сквозном управлении с самого верха вниз: каждый нижележащий план управляется все равно из главного Высшего центра.

Имеется в виду это, но достигаемое последовательно: если низший уровень обозначим цифрой один, то сначала 2-1 (это и так есть у всех — астральные желания управляют телом), потом 3-2-1, потом 4-3-2-1 и так далее...
Автор: Урга, Отправлено: 06.09.2009 01:55 GMT4 часов.
fyyf, вы упорствуете на употреблении слова "контроль" в значении "насилие". Но как верно Ziatz отметил , контроль подразумевает более широкий спектр смыслов. "Кто кем побежден, тот тому и раб". Поэтому мы подконтрольны исключительно долгий период низшей природе. Именно в таком контексте описывал Христа Павел - как спасителя-освободителя от порабощенности плотью. Также и в психоанализе мало вывести на уровень сознательного приятия то, что было настолько неприятно и вытеснялось; надо еще и найти МОРАЛЬНЫЕ силы принять решение изменить своё поведение (отказываясь как от приятного но постыдного, так и от усилий по вытеснению-отсечению части себя).
Автор: fyyf, Отправлено: 06.09.2009 03:21 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
потом 4-3-2-1 и так далее...

У вас - потом, а у Кришнамурти - сразу: и-так-далее - 1, и-так-далее - 2, и-так-далее - 3, и, конечно, 4-3-2-1 (куда же без них).
Урга пишет:
как спасителя-освободителя от порабощенности плотью.

Две тысячи лет освобождались. И освободились аж до сексуальной революции и спида.
Хотя еще в прошлом веке В.Розанов ("Люди лунного света") очень хорошо разобрался с этим этапом: контролем над плотью, принесенным христианством. Он считает, что энергия пола дается каждому в разном объеме. + 1, +2, +3, +4, ...+7 и далее - для мужчин, и -1, -2, -3, -4, ... ,-7 и далее - для женщин.
При таком раскладе, эталоном в христианстве будут люди +/-0, в крайнем случае +/-1. Т.е. бесполые. Розанов называет их содомитами, посколько при такой непонятной половой принадлежности слишком легко перепутать свою ориентацию (что и происходит сплошь и рядом в истории религий).
И я согласна с Розановым, что такой вид контроля противоречит природе, ведет к чудовищным социальным язвам (проституция, педофиллия), к росту неврозов. Даже здесь и то звучит: "изменить своё поведение (отказываясь как от приятного но постыдного".
Всплеск язычества в большой степени это выражение протеста против этого засилья ханжеского отношения к телу. Только неоязычники сильно заблуждаются, что можно вернуться в прошлое. Нужно выходить на новый уровень - следующий виток свободы духа, который и наметил Кришнамурти.
Урга пишет:
найти МОРАЛЬНЫЕ силы принять решение изменить своё поведение

Эти моральные силы можно взять только и единственно из связи с Высшим - это наблюдение и осознание своей истинной природы. Настоящей природы, а не навязанной социумными клише. Никакие заповеди не способны примирить природные импульсы с духовностью. Но это возможно, когда наблюдающий всем своим существом, опускаясь в свое бессознательное находит это короткое замыкание "инстинкт = Бог". В этой точке нет греха. И не может быть нарушения заповедей.
=====================
Читаем у Кришнамурти:
# Бессознательное
Последние десятилетия вас учили, что у вас есть бессознательное, и об этом написано множество книг, а психоаналитики сколотили на этом состояния. Вода - всегда вода, налейте ее хоть в золотой кувшин, хоть в глиняный горшок. Точно так же, надо не разделять, а видеть целое; в этом наша задача: увидеть все сознание целиком, не отдельные фрагменты, такие как сознательное или бессознательное. Увидеть фрагмент достаточно легко Увидеть же сознание целиком очень сложно. Это значит увидеть его трезво, разумно, полностью – вы не должны иметь центра, который называется “я”, “ты”, “они”, “мы”.
# Дисциплина:
Здесь мы используем это слово не в смысле обучения у другого, а в смысле наблюдения самого себя, что требует дисциплины, являющейся не подавлением, не подражанием, не подчинением, даже не приспособлением, а действительным наблюдением. Сам акт учебы есть своя дисциплина, в том смысле, что от вас требуется огромное внимание, громадная энергия, интенсивность и безотлагательная непосредственность действия.

# Дисциплина является через наблюдение "того, что есть" и его изучение; это изучение есть само по себе дисциплина. Тем самым устанавливается порядок, и беспорядок в человеке прекращается. Все это - есть часть медитации.

# Обосновать и упрочить все это (любовь, гармоничный ум без иллюзий) глубоко в себе довольно трудно; требуется огромная дисциплина, чтобы через наблюдение изучать то, что происходит в нас самих.

# Дисциплинировать себя согласно определенному шаблону, идеалу, принципу - форма насилия.

# Высочайшей формой дисциплины является отсутствие дисциплины. Не дисциплина, достигаемая поощрением и наказанием, а своя собственная дисциплина, не являющаяся подчинением.

# Дисциплина означает порядок - не подавление, не соответствие принципу, идее, выводу, системе, методу.

# Требуется огромная дисциплина, которая является изучением каждого движения мысли и присутствует на протяжении всего дня; ум тогда имеет религиозное качество единства; из этого может исходить действие, в котором нет противоречия.

# Любовь

# Величайшее счастье – жить в богатстве любви. Но если вы следуете за кем-то, тогда вы разрушаете и себя, и других.

# Что значит любить? Мы не осуждаем, мы не судим, мы не оцениваем – мы просто наблюдаем, что в действительности происходит; и если вы знаете, как наблюдать, это дает вам огромную энергию.

# Если вы отвергаете мораль этого мира, мира насилия и ненависти, внутри которого заключена ваша добродетель, ваша мораль, значит вы увидели весь смысл любви, все то, что с ней связано и что в ней заключено.

# Если вы любите – можете делать все, что хотите. Человек, который любит, не совершает ошибок; а если и совершает, немедленно их исправляет.

# Человек, который любит не испытывает ни ревности, ни угрызений совести; для него не существует прощения, так как не существует момента, когда бы появлялось что-то, нуждающееся в прощении. Все это требует тщательного исследования, особой заботы и внимания.

# Можно ли любить одного человека, и в то же время многих других? Если вы любите – вы любите и одного и всех. В этом красота любви. Когда есть сострадание, когда нет ревности, амбиций и стремления к успеху – это является отказом от всего того, что человек создал и в себе, и вокруг себя. Через отрицание рождается положительное.

# Для правильного наблюдения должно быть отрицание всего, чем любовь не является: это ревность, воспоминание о сексуальном или другом удовольствии, культивирование добродетели.

# Любовь - не от времени, это не то, что запоминаемо, нельзя запомнить радость и культивировать ее; она приходит без приглашения.
Автор: Alexandra, Отправлено: 06.09.2009 03:37 GMT4 часов.
dusik_ie
Я не потрудилась прочесть разговор всей ветки, заранее приношу свои извинения, несдержанность опасная вещь, но мне интересно высказать свою точку зрения по следующим пунктам, хоть и пост относился не ко мне, но посмею вмешаться и в некотором роде возразить, руководствуясь своей интуицией в ракурсе беседы,

/-- нечто высшее, "Божественый Свет" (в скобках - без конкретики, чтобы не впадать в схематизации, по вашему примеру) оживляет - облагораживает низшее, которое само по себе слепое, т.е. и астрал и ментал являются таковыми только потому, что у них есть присутствие оживляющего света Души./

Насколько мне известно, Божественный свет a priori, неразделим ни с астральной субстанцией ни с ментальной, насколько вымышленный, настолько трогательный.
Божественный свет осеняет каждое существо во Вселенной Божественной субстанцией Буддхи, проводника носителя вечного знания Атмы, вечного спутника своего теневого двойника – Астрального Света

/Цель для Души - это МУДРЫЙ контроль этих оболочек и само понятие "контроль" в данном аспекте, равносильно еще большему оживлению этих оболочек, что естественно является и целью малых жизней населяющих эти тела - имеем со-направленные (или колинеарные) цели, что соответствует методу любви - взаимовыгодное партнерство, симбиоз./

Каждая душа подобна Богу, и каждая душа стремится к любви, чисто идеалистической любви Дэвакхана, так как именно там из века в век она встречала всех тех кого либила.

/В обратном выражении, можно сказать, что если образуются препятствия на пути течения жизненной энергии души - возникает напряжение, конфликт, дисбаланс, а в конечном итоге - болезнь. Обобщая, можно сказать, что "омрачения" разных типов и форм, подпадают под такое определение болезни./

Душа лишь дыхание жизни,.Сегодня с удовольствием выслушала живой рассказ о том, как одна удивительная женщина умерла на руках медсестры, легко ушла издав лишь последний предсмертный выдох. Последнее дыхание - и не осталось ничего из жизни в физическом теле. При всём при этом, ушедшая страдала многими заболеваниями духовного и телестного порядка. Жизненный принцип просто улетучился к источнику своего объективного бытия. Такие случаи ухода довольно редки. Гораздо чаще встречается в жизни другой прямопротивоположный пример – яркая энергичная жизнь без видимых болезней и отклонений и мучительный уход, неприятие пространственного огня проводниками.
Интересно то, что пока человек не воссоединится с девакхани в чувственном восприятии - объективного и субъективного освобождения от телесной оболочки, он не сможет вступить в полную симпатическую связь со своими чувствами или ощущениями и не станет Адептом и не сможет узнать всё о своём собственном девакхани и не сможет вернуть память прошлых воплащений &#61514;

/Но, что может препятствовать течению энергий, т.е. достигнуть оптимально-возможного состояния выражения жизни?
-- во первых, отсутствие различения - мы не можем, без наработанного опыта и т.п. однозначно различать, откуда исходит импульс - есть ли он побудительный от Души или это возбужденная амбиция ума;/

Ответ был всегда довольно краткий: полное развитие сознания и тренировка воли, при этом не нужно никакого опыта или наработок. Приём или рецепт, довольно прост, но соглашусь, что труден для большинства в применении &#61514;

/-- во вторых - фактор отождествленности: "Я и не-Я", мы разделяем больше умозрительно, так как в большинстве случаев, мы отождествлены с телом и его реакциями - Христос распят на кресте, а Прометей прикован к скале;/

Только глупец можете так примитивно трактовать символическое значение распятия Христа и подвиг Прометея, возможно потому, что совсем не знаком с Тайной Доктриной Елены Блаватской. Христос и его распятие связаны символически с зарождением Жизни, с Таинством Рождения. А Прометей с зарождением Любви и Духовности человека .

/-- в третьих - обобщение первых двух - наши оболочки, пока больше реагируют на вибрации со своих собственных планов, чем на импульсы Души - отсюда: искажения и затемнения проходящего тока, " в одном месте заливает, в друго иссушает" - баланс и равновесие отсутствуют./

Общее мировое дыхание Души доступно всем, нет никаких искажений, зачем вы так думаете, какая глупость всё же, так мыслить об энергиях Души – пранического дыхания, оно же основное в эзотерике и йогах, это мелко и вам уж точно не соответствует. Ток проходит через ваши нервы и чакры или что, вы зомби? Почему вы так заботитесь об оболочках, лучше бы о принципах задумывались, это уж наверняка.
Исходя из ваших цитат я так и не нашла в вас зерна теософии, вы оперируете знаниями далёкими от тех, которые соответствуют теософическим. Это не плохо и не хорошо, но понять вас трудно, извените если что не так. Благодарю за внимание и ваш пост на который мне захотелось ответить&#61514;.
Автор: Зеркало, Отправлено: 06.09.2009 10:21 GMT4 часов.
Alexandra пишет:
Почему вы так заботитесь об оболочках, лучше бы о принципах задумывались, это уж наверняка.
Исходя из ваших цитат я так и не нашла в вас зерна теософии, вы оперируете знаниями далёкими от тех, которые соответствуют теософическим. Это не плохо и не хорошо, но понять вас трудно, извените если что не так. Благодарю за внимание и ваш пост на который мне захотелось ответить



Спасибо и вам за ваш ответ. Но если вы близки к знаниям которые соответствуют теософическим, то почему вы задаетесь вопросами связаными с иллюзиями и заблуждениями в рассуждениях собеседников???
Автор: fyyf, Отправлено: 06.09.2009 10:34 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
очему вы задаетесь вопросами связаными с иллюзиями и заблуждениями в рассуждениях собеседников???

Попробую угадать: вероятно, из любви к истине и из сострадания заблуждающемуся.
А зачем еще мы тут копья ломаем?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.09.2009 13:53 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Попробую угадать: вероятно, из любви к истине и из сострадания заблуждающемуся.
А зачем еще мы тут копья ломаем?

К сожалению, случилось то, чего я опасался подключаясь к дискуссии по данной теме-получается не свободный обмен мнений и собственных представлений различных практических методов на фоне метода Кришнамурти, а пинг-понг: атака - защита, как в обычных спорах и как следствие -поверхносное вникание в тезисы оппонента.
Потому я сразу хотел дистанироваться от терминов - теоретических, большей частью, которые могли бы стать не нужными заторами и вносить путаницы, ведь если проследить вашу логическую линиию, то это: "ТД - Д. Кришнамурти", у меня же "ТД - А. Бейли", потому термин "Божественный Свет" - я взял в скобки, чтобы обозначить все касаемо высшего, причинного, духовного и т.п. без конкретики - у разных авторов может быть разные трактовки терминов.
То же самое:
fyyf пишет:
С точки зрения православных Душа - это нечто человеческое и более "земное", чем Дух. Высшим уровнем управления все-таки будет он.

Не о христианской Душе речь, а об Высшем "Я" - Солнечном Ангеле, Триады: Атма-Будхи-Манас (для кого-то), каузальном теле (для других) и еще, может множество других терминов - суть только одна и таже.
На данном уровне эволюции - этот аспект является причинным, в отношении воплощения, контроля и т.п. и не ментал контролирует астрал, по вашей логике линейной последовательности, а на уровне трех аспектов личности - где не любовь правит, как в высших аспектах, а то что достаточно очевидно по повседневной жизни - правит сильнейший.
Если астрал уже достаточно разросся, а ментал только в зачаточных фазах - то полностью правит астрал и у такого человека полное единоначалие и никаких "омрачений" не возникает, но ментал постепенно растет - набирает вес и рано или позно, возникает конфликт за "сферы влияния" - за сознание, все как в жизни - полная аналогия.
А потом, на некотором этапе этих астрально-ментальных отношений, подключается еще и Солнечный Ангел, до этого времени проявляющийся только как причиный фактор существования личносных оболочек, он насыщал их жизненностью, но сознательным контролем не занимался - п.э. в обществе, понятие Души (оно же христианское определение) - больше подходит к определению астрала - источника чувств и эмоций.
Влияние С. Ангела - постепенно усиливает новый кризис - кризис переориентации - возвращения Блудного Сына.
fyyf пишет:
У вас - потом, а у Кришнамурти - сразу: и-так-далее - 1, и-так-далее - 2, и-так-далее - 3, и, конечно, 4-3-2-1 (куда же без них).

Это линейная интерпретация - потому картина не полная, должен быть "крест" - что это такое, легко представить на примере двух типов пререходов:
-- горизонтальный: август - сентябрь - октябрь (1 -2 -3);
-- вертикальный: сентябрь 2008 - сентябрь 2009 - сентябрь 2010 (то же 1 - 2 -3)
Что это может означать относительно данной дискусии, а то что может вооружившись своим методом вы достигнете больших успехов во внутреннем урегулировании конфликтов, будучи, скажем - у себя на даче, но вернувшись в общественный поток мегаполиса - ваши успехи быстро растают, быстрей чем случайный снег в мае.

fyyf пишет:
Мы не только НЕ наше тело, но еще и НЕ наши чувства и Не наши мысли. И только наблюдение без разделения поможет разобраться, что же собственно за всем этим наблюдает, и что смотрит на интуитивные прозрения, приносящие нам Волю Божью.

Это все пожелания - я разве утверждал что-то обратное.
Но это останется умствованием до тех пор, для данного конкретного человека, пока он не сможет свободно, без потери сознания выходить за пределы своих оболочек или свободно игнорировать болевые реакции, оставаясь в теле. Возможно, для вас - это уже пройденный этап, но по вашеим возмущениям, по поводу фотографий, которые может быть целиком оправданы с человеческой точки зрения, я бы этого не сказал - по идее, реакции/рефлексии эмоционального тела и состояние сознания должны были бы быть не одним и тем же.

Alexandra пишет:
Общее мировое дыхание Души доступно всем, нет никаких искажений, зачем вы так думаете, какая глупость всё же, так мыслить об энергиях Души – пранического дыхания, оно же основное в эзотерике и йогах, это мелко и вам уж точно не соответствует. Ток проходит через ваши нервы и чакры или что, вы зомби? Почему вы так заботитесь об оболочках, лучше бы о принципах задумывались, это уж наверняка.
Исходя из ваших цитат я так и не нашла в вас зерна теософии, вы оперируете знаниями далёкими от тех, которые соответствуют теософическим. Это не плохо и не хорошо, но понять вас трудно, извените если что не так. Благодарю за внимание и ваш пост на который мне захотелось ответить

Мне очень печально, что я разочаровал Вас, вероятно - мне еще очень далеко до вашего уровня, т.к. я мало что понял из аргументов в мой адрес вашего поста.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 06.09.2009 14:29 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
ведь если проследить вашу логическую линиию, то это: "ТД - Д. Кришнамурти", у меня же "ТД - А. Бейли",


Народ, можно скромный вопрос?
А почему не - "ТД-dusik_ie" и "ТД-fyyf"?
Может лучше пользовать СВОЕЙ головой, а не чужой?
Так было б намного лучше для каждого.

p.s.
Тайная Доктрина(или Теософия), которая скрыта в книге Е.П.Б. "Тайная Доктрина", самобытна по своей сути, и не нуждается в продолжателях, и интерпретаторах. Это "ключи" от Вечности, которыми можно открыть любые двери в Природе. При том, надо учитывать, что каждый человек есть сам СВОЙ КЛЮЧ.
Можно читать любые книги, любых авторитетных авторов, и изучать ИХ ключи. НО. СВОЙ КЛЮЧ, рано или поздно надо найти.

Это так, "лирическое отступление"
Автор: Ку Аль, Отправлено: 06.09.2009 14:40 GMT4 часов.
Tanyushk@ :
А почему не - "ТД-dusik_ie" и "ТД-fyyf"?

-- Тогда уж непонятно зачем и ТД ? Достаточно по этой логике : родители - детский сад - школа - институт - "Тютькины" - Tanyushk@
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 06.09.2009 14:50 GMT4 часов.
to Ку Аль.
Раз вам "непонятно", то и разбирайтесь со своим "логическим" рядом. Что вы от меня, то хотите?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 06.09.2009 14:58 GMT4 часов.
-- Просто не понятно зачем вы читаете Тайную Доктрину , если вам достаточно собственной головы , (которую кстати нашпиговали в школе и институте всякой всячиной разные "Тютькины")?
Это так, "лирическое отступление"
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 06.09.2009 15:18 GMT4 часов.
"просто" в Теософии НЕ бывает.
На всё есть ПРИЧИНА.

В данном случае она должна быть более существенная, чем "праздный интерес", что бы я начала "оправдываться".
Автор: Ку Аль, Отправлено: 06.09.2009 16:01 GMT4 часов.
-- ПРИЧИНА только для вас одной существует ? А для тех , кто читает Бейли и Кришнамурти (помимо ТД) ее нет ? Или вы думаете , что это у них "праздный интерес" ?
А вы разве в чем-то виноваты , чтобы оправдываться ? Никто вас за язык не тянет .
Вы для себя позволяете делать исключения из своего лозунга :
"Может лучше пользовать СВОЕЙ головой, а не чужой?"
А у других праздный интерес ?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.09.2009 17:10 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
Это так, "лирическое отступление"

Ну это ж понятно, что есть учения, методы и т.п., а есть собственное понимание учений, методов и т.п. - ничего другого я и не имел ввиду - только собственные представления сложившиеся к данному времени на основе прожитого-прочитанного - но если, как в контрактах, каждое слово оговаривать, чтобы не могло возникнуть разночтений - то такой толмуд-толока получится... и вся мысль (смысл) в этом болоте и утонет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.09.2009 22:59 GMT4 часов.
> Может лучше пользовать СВОЕЙ головой, а не чужой?
> Тайная Доктрина(или Теософия), которая скрыта в книге Е.П.Б. "Тайная Доктрина", самобытна по своей сути, и не нуждается в продолжателях, и интерпретаторах.

Тут то же противоречие, что и у кришамуртистов. Проповедуется самостоятельное мышление, но тут же провозглашается (а точнее, более менее явно или скрыто подразумевается) непререкаемый авторитет — будь то Блаватская или Кришнамурти. Так и любой христианин скажет, что Библия не нуждается в продолжателях, а мусульманин скажет, что в продолжателях не нуждается Коран. Т.е. произошло то же самое, против чего боролись и Блаватская, и Кришнамурти.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 06.09.2009 23:10 GMT4 часов.
-- Что интересно , рериховцы тоже самое говорят про Агни Йогу . Хотя критикуют теософов , за то что они не принимают ПРОДОЛЖЕНИЕ , записанное Рерихами . Когда же люди перестанут наступать на одни и те же грабли ?
С другой стороны полно людей , которые продолжением ОСНОВ готовы считать самую нелепую чепуху , в которой нахваливают какого-нибудь контактера , как выполняющего важнейшую планетарную миссию .
Сплошные крайности . Как Махатмы умудряются не запутаться во всей этой неразберихе ?

Добавлено 53 минут спустя:

-- Вот поэтому Ку Аль и решил сформулировать свое понимание , как можно разрулить подобную ситуацию . В результате постепенно все более оформляется в нечто целостное Учение Доброй Воли .

http://kualspb.narod.ru/index02000.html
Автор: Sandro, Отправлено: 07.09.2009 01:11 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
то же противоречие, что и у кришамуртистов. Проповедуется самостоятельное мышление, но тут же провозглашается (а точнее, более менее явно или скрыто подразумевается) непререкаемый авторитет — будь то Блаватская или Кришнамурти. Так и любой христианин скажет, что Библия не нуждается в продолжателях, а мусульманин скажет, что в продолжателях не нуждается Коран. Т.е. произошло то же самое, против чего боролись и Блаватская, и Кришнамурти.

По-моему, она боролась со стихийным спиритизмом и бездушным материализиом...
Массивы "продолжателей" теософии и,например, последователей христианства любого толка
по-моему нельзя сравниввать по одной и той же аналогии,
мз-за различных природ источника откровения, так сказать. Все таки, одно дело - предполагаемое, но никем не видимое, не слышимое, не доказуемое божество, давшее людям ту или иную "тайную доктрину", и несколько иное дело - реальные субъекты как источники передачи вполне адектатных учений с человеческой логиткой, со спорами, с сылками на другие источники и т.д.
Кроме того, сам период прошедшего времени, а также сам качественно-количественный набор всех "союзных сект" (позволю себе так назвать все субъекты, взявшиеся на себя смелость или же хитрость продолжать "дело"), связанных с "новым откровением" соответственно:
а) достаточно не велик
б) достаточно огромен.

И представив теперь следствия "нового откровения" более всего похожим на некий "духовный "взрыв", на некую "ментальную вспышку" или даже на некую "физическую пандемию" (по данным статистики, число приверженцев нью-айджа физически подавляет все другие, "родственные течения"), то почему нам не следует ожидать в некотором не очень отдаленном будущем первых признаков и каких-то более стабильных, устоявшихся поствзрывных процессов, которые с течением времени и по мере осуществления собственной деятельности этих субъектов или же тех, которые им так или иначе наследуют и определят лицо того, что пока принятом всеми ими (и нами) считать одной и той же -"единственно верной теософией"?.
Короче можно было сказать и так:
Реальных плодов у всех еще не слишком много, зато слов с избытком.
Автор: fyyf, Отправлено: 07.09.2009 02:25 GMT4 часов.
Sandro пишет:
Реальных плодов у всех еще не слишком много, зато слов с избытком.

Я именно об этом.
Лично мне метод Кришнамурти КАЧЕСТВЕННО улучшил жизнь. Отсюда и жар, с которым я готова обсуждать все, что касается этой методологии. Если это помогло мне, значит может помочь и еще кому-то. И если бы такие нашлись, то обсуждение общее могло бы взаимоусиливать обоюдный успех. Кумулятивный эффект - как с лекарствами, которые вместе дают бОльший эффект, чем по отдельности. К сожалению, таких найти оказалось трудно. Возможно, надо переходить на англоязычные ресурсы - там такие люди вроде есть. (да, и язык освежить не вредно).
Автор: Урга, Отправлено: 07.09.2009 02:44 GMT4 часов.
Sandro :

из-за различных природ источника откровения, так сказать.

Если Блаватская служила узконациональным интересам индо-британского оккультизма, то вы правы. Если Махатмы Индии не имеют ничего "общего" с махатмами Палестины, Египта, Европы... (то вы правы). Только тогда придется признать несоразмерность с принятым на себя именем ТЕОСОФА
Автор: ENRG, Отправлено: 07.09.2009 03:17 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Лично мне метод Кришнамурти КАЧЕСТВЕННО улучшил жизнь.

Автор: Evgeny, Отправлено: 07.09.2009 08:13 GMT4 часов.
Ziatz пишет (цитаты из этой темы):

от Tanyushk@:
> Может лучше пользоваться СВОЕЙ головой, а не чужой?<
> Тайная Доктрина(или Теософия), которая скрыта в книге Е.П.Б. "Тайная Доктрина", самобытна по своей сути, и не нуждается в продолжателях, и интерпретаторах.<

комментарий Ziatz:
<<<Тут то же противоречие, что и у кришамуртистов. Проповедуется самостоятельное мышление, но тут же провозглашается (а точнее, более менее явно или скрыто подразумевается) непререкаемый авторитет — будь то Блаватская или Кришнамурти. Так и любой христианин скажет, что Библия не нуждается в продолжателях, а мусульманин скажет, что в продолжателях не нуждается Коран. Т.е. произошло то же самое, против чего боролись и Блаватская, и Кришнамурти.>>>
____________________________________

Константин (Ziatz), и с чего это ты стал молотить всякую чушь на Теософском форуме. Наверное, давно не был на каникулах. И это ты считаешь, что «тут противоречие», когда рекомендуют, что «лучше пользоваться СВОЕЙ головой, а не чужой». И это ты, с ярко выраженным сомнением, называешь Е.П.Б. «непререкаемым авторитетом», ту самую Великую русскую Женщину, которая выдала на английском языке, по приказу самих Богов, их Доктрины и Учения, которые стали называться «Божественная Мудрость», или Теософия.

Совершенно верно, ибо авторитет самих Богов есть и всегда был непререкаем.
А всем, кто вообще хочет хоть что-то познать, надо в первую очередь наплевать на всех смертных продолжателей, типа Бейли, Безант, Кришнамурти, Е.Рерих, а также на твоего любимого Ледбитера.
Ибо, того что выдано, уже вполне достаточно для изучения на всю оставшуюся жизнь, как бы кто из вас не был молод при этом.
=========================================

Tanyushk@ написала всё правильно в своём "лирическом отступлении".
_____________________________
<<<Может лучше пользовать СВОЕЙ головой, а не чужой?>>>
<<<Так было б намного лучше для каждого.>>>

<<<Тайная Доктрина (или Теософия), которая скрыта в книге Е.П.Б. "Тайная Доктрина", самобытна по своей сути, и не нуждается в продолжателях, и интерпретаторах. Это "ключи" от Вечности, которыми можно открыть любые двери в Природе. При том, надо учитывать, что каждый человек есть сам СВОЙ КЛЮЧ.>>>
__________________
Чувствуется моя школа. Танюшка правильно сформулировала одну из мыслей, которые я ещё год назад преподносил в кают-компаниях Парохода.

Правда, последнее её предложение я бы сформулировал по другому.
Примерно, вот так:
========
При том, надо учитывать, что далеко не каждому человеку могут быть доступны все КЛЮЧИ к Тайной Доктрине.
========
Следовательно, Тайная Доктрина для многих пока остаётся и может остаться «тайной». И об этом говорят сообщения многих участников в чисто Теософских темах этого форума. Все эти открытые темы, вместе с сообщениями в них, можете смело отправить в Recycle Bin. Ибо изложенные в них теософские мысли почти всех участников не выдержат серьёзной критики.
====================================================
Tanyushk@ пишет:
цитата:
<<<Можно читать любые книги, любых авторитетных авторов, и изучать ИХ ключи. НО. СВОЙ КЛЮЧ, рано или поздно надо найти.>>>
_______________________________
Молодец, Tanyushk@.

Я, например, нашел главный «СВОЙ КЛЮЧ» ко всей книге «Тайная Доктрина».
Вот он:

10 --> 777 --> 666

Разумеется, что сам этот цифровой Ключ также нуждается в расшифровке и объяснении всех математических манипуляций, которые можно им производить.

Но, для этого надо читать «Тайную Доктрину» так, как и советовала сама Е.П.Б.
10 минут чтения, затем 10 часов размышления над прочитанным.

Причём, все должны знать, что этот совет Е.П.Б. относится к чтению только английских текстов. Русских текстов в её время ещё не было.
Над русскими текстами по десять часов размышлять вовсе не нужно, ибо лучше, чем поняла сама Е.Рерих, никто понять не сможет.
========================================================
Автор: fyyf, Отправлено: 07.09.2009 09:36 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
того что выдано, уже вполне достаточно для изучения на всю оставшуюся жизнь,

Смотря что мы изучаем.. Если ТД, то мы будем изучать Божественную Мудрость Тайной доктрины.
Кришнамурти изучал "ТО, ЧТО ЕСТЬ" - Истинную Реальность, которая есть проявление Божественной Мудрости. Поэтому все вспомогательные материалы только или помогают изучать эту реальность, или мешают это делать. Если через ТД это вам делать легче - значит это ваш Путь. Только не надо подменять Истинную Реальность книгой.
Evgeny пишет:
Tanyushk@ => надо учитывать, что каждый человек есть сам СВОЙ КЛЮЧ.

Вот это подход равный подходу Кришнамурти.
Потому и затеян этот разговор - овладеть этим Ключом в полной мере. Вот наша задача. (Жаль нет смайлика с чудиком в виде памятника Ленину с устремленной вперед рукой).
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.09.2009 12:44 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Лично мне метод Кришнамурти КАЧЕСТВЕННО улучшил жизнь.

И это прекрасно! То же самое я могу сказать и о себе, но в контексте другого метода, поэтому - обсуждать авторов и их методы - это одно, обмен опытом, жизненных наработок, без ссылок на авторитеты, методы - это другое, т.к. собственное представление о методе, учении - это уже наша собственная заморочка, которая в чем-то улучшает/усложняет нашу жизнь и развитие.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.09.2009 13:25 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (07.09.2009 13:34 GMT4 часов, назад)
> выдала на английском языке, по приказу самих Богов, их Доктрины

А пророк Мухаммед выдал доктрину на арабском языке по приказу Самого Бога. Он круче.

> Константин (Ziatz), и с чего это ты стал молотить всякую чушь

По-моему, чушь пишете вы, причём почти всегда, а не иногда. Ваши представления о теософии совершенно смехотворны, и похожи на "знания" какого-нибудь протестансткого фанатика, всю жизнь в изоляции изучавшего Библию и не читавшего ничего другого (и тем более не изучавшего на опыте). Таких раньше было немало в Америке, и сколько их, столько версий христианства.

> Чувствуется моя школа. Танюшка правильно сформулировала одну из мыслей, которые я ещё год назад преподносил в кают-компаниях Парохода.

Наивную девушку можно загрузить чем угодно, это не заслуга.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 08.09.2009 01:56 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Кришнамурти изучал "ТО, ЧТО ЕСТЬ" - Истинную Реальность


Всё это "премило", только вот один вопрос.
Как мы знаем, "ТО, ЧТО ЕСТЬ" - это Бесконечность.
Поэтому "изучить" его - НЕВОЗМОЖНО.
Можно постоянно изучать, но вот что делать с "изученным", кто скажет?

Кришнамурти попытался дать объяснение, как он достиг этого состояния "изучения ТО, что ЕСТЬ". Но "системы" у него не получилось. То есть его "методики", как таковой нет. Нельзя привести любого даже "истинно" интересующегося, и прогнать по книгам Кришнамурти, и он "прозреет", как это возможно с "восточными мастерами", о которых часто вспоминает Александр Г. Кришнамурти понимают лишь те, кто находит "созвучие", а так же при определнных "случайных" стечениях обстоятельств. А это НЕ методика.
Вообще, для Кришнамурти использовать слово "методика", это уже в корне НЕ правильно. Он "ЖИВОЙ КЛЮЧ" к Тайнам Природы.
И единственное, о чём он постоянно вторит, что бы каждый человек сам в себе нашел этот "живой ключ", сам стал таковым. И только показывает на своём примере жизни, которая была будто "Представлением", "Постановкой". Но он НЕ учитель, он это сам хорошо знал. Хотя любой, кто сможет САМ научиться у него, имеет право называться его учеником.
Автор: fyyf, Отправлено: 08.09.2009 02:48 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
То есть его "методики", как таковой нет.

Методика очень четкая и может быть изложена в самом минимальном количестве слов.
Она практически тождественна подходам "восточных мастеров", поскольку в отличии от них не содержит санскритских слов. В остальном - это адаптированный для современного человека вариант синтетического учения (вобравшего самое лучшее- квинтессенцию), удивительным образом сумевший сохранить сущность древних учений.
Tanyushk@ пишет:
Как мы знаем, "ТО, ЧТО ЕСТЬ" - это Бесконечность.
Поэтому "изучить" его - НЕВОЗМОЖНО.
Можно постоянно изучать, но вот что делать с "изученным", кто скажет?

Для каждого "бесконечность" имеет индивидуальный "размер" - тот, который на данном этапе он способен осознать (как часть голограммы, отражающая все изображение, но тем менее четко, чем меньше часть).
Поэтому изучение идет всю жизнь, делая эту жизнь настоящей, реальной, полной. Идет непрерывное улучшение изображения - часть голограммы становится все больше. А что с этим можно делать - людей радовать - им показывать, каким мог бы стать мир, коли все бы имели свой кусок голограммы. Составить все эти малые куски, получить достоверную информацию в полном объеме - и будут решены проблемы, мучающие человечество тысячи и тысячи лет. При таком подходе и с болезнями можно справиться, и наладить образование для всех, научить грамотно строить отношения, решить проблему старости - да много ли чего... Многие ведь могут быть гораздо счастливее. Так зачем же бессмысленные страдания, которых может не быть?
Правильно вот выводом у Евгения вдруг вырвалась формула из цифири. У меня это тоже 8 строчек принципов духовной жизни. Hele вот представила свои тезисы. Работа кипит. Каждый может дать миру то, что сварилось у него в котелке. А мир уж разберется, кому что по вкусу.
Автор: Sandro, Отправлено: 08.09.2009 02:53 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (08.09.2009 03:22 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
Sandro пишет:
Реальных плодов у всех еще не слишком много, зато слов с избытком.

Я именно об этом.
Лично мне метод Кришнамурти КАЧЕСТВЕННО улучшил жизнь.

Не знаю, не знаю... У него тоже многовато слов. Хотя, он сам не был волен их не произносить, не писать по ряду жизненных перипетий. Все же аыше всех его слов, сказаных и написанных потом, следовало бы считать практический отказ от мессианства. Чего это ему стоило?... И может быть, все последующее его писательское и изустное творчество было лишь закономерной попыткой осмыслить единственно реальный, исторический поступок всей его долгой и достаточно счастливой,.. слишком уж счастливой для слишком быстрого познания вышеуказанной "БЕСКОНЕЧНОСТИ" жизни... В этом где-то смысле он не был не только каким-то там "учителем", но даже и просто "учеником", - в том смысле, я хотел здесь сказать, в котором это могли бы обсуждать теософы .

В качественном же смысле все же гораздо практичней и проще будет применять "метод родителей" или же "метод друзей", ну и т.п... "Метод Кришнамурти", как правильно пишет выше девушка Таня, это есть фикция, иллюзия. Как по-моему, так эта методологическая экзотика идет у многих от ленности души или же от скудости ума, а также (возможно) от излишне тепличных условия прохождения конкретных "я" по конкретной жизни.
Более практичный метод - "метод родителей" - наверняка здесь многим знаком, многие его опробовали. Его формула проста: Люби своих родителей искренней и постоянной сыновней, дочерней любовью. И тогда главные твои дела и лучшие твои начинания будут всегда гарантированно поддержаны по жизни...
Люби свою страну - есть и такой метод.
Люби друзей своих, наконец, цени своих врагов, - все эти методы не менее ценны, чем разбираемый здесь в столь гордо запущенном одиночестве "метод Кри"...

"Метод Кри" и "методом рода" и близко не стоят рядом ни по критерию "качества", ни тем более по критерию "количества". В противном случае государственные мужи заботились бы скорее не о взращивании условий для счастливых ячеек своих земных сообществ - не о семейном счастье, не о благополучии отцов и детей, но днем и ночью они твердили бы нам постоянно и монотонно о заоблачных преимуществах "Метода Кри"...
Они же этого не делают. Но это не мешает летать ни отцам, ни их детям в космос.
Что и наводит на соответствующие размышления и последующие выводы типа вышеприведенных...

З.Ы. Читать бывает особенно интересно и познавательно что?.. - Да все, что люди только пишут искренне!
Вот и весь "КЛЮЧ КРИ"!..
Так что, действительно, Кришна не может быть таким уж исключением из почти тотального писательского - человеческого правила. Пастернак, Ахматова и многие, многие другие могут дать в этом смысле - в смысле познания себя в мире и мира в себе - не меньше.
Короче можно было бы сказать здесь поэтому и так:
Пьесы Шекспира люди ставили, ставят и будут вечно ставить на театральных (читай - мистериальных) подмостках мира горяздо чаще, чем пытаться снимать блокбастеры про тот же безымянный, проблематичный с исторической точки зрения, так называемый "Исход из Египта".
Кстати, с историко-научной точки зрения, действительно, этот двухсерийный "Моисей" есть ведь полнейшая туфта, приукрашенная для профанов дичайшими с точки зрения любой науки, здравого смысла и настоящей магии "природными спецэффектами".
Автор: Урга, Отправлено: 08.09.2009 03:26 GMT4 часов.
Ziatz :
> выдала на английском языке, по приказу самих Богов, их Доктрины

А пророк Мухаммед выдал доктрину на арабском языке по приказу Самого Бога. Он круче.

> Константин (Ziatz), и с чего это ты стал молотить всякую чушь

По-моему, чушь пишете вы, причём почти всегда, а не иногда. Ваши представления о теософии совершенно смехотворны, и похожи на "знания" какого-нибудь протестансткого фанатика, всю жизнь в изоляции изучавшего Библию и не читавшего ничего другого (и тем более не изучавшего на опыте). Таких раньше было немало в Америке, и сколько их, столько версий христианства.

> Чувствуется моя школа. Танюшка правильно сформулировала одну из мыслей, которые я ещё год назад преподносил в кают-компаниях Парохода.

Наивную девушку можно загрузить чем угодно, это не заслуга.

Есть гораздо лучшее сравнение - старая советская комедия "Волга, Волга": там был такой персонаж с фразами "это музыкант воспитанный в нАшей системе! под МОИМ чутким руководством". И плыл он к своей цели тоже на пароходе

Добавлено 1 минута спустя:

Если fyyf сумела практически освоить что-то из Кришнамурти, то пусть обучает этому других. Остальное не важно.
Автор: Djay, Отправлено: 08.09.2009 11:24 GMT4 часов.
Sandro пишет:
"Метод Кришнамурти", как правильно пишет выше девушка Таня, это есть фикция, иллюзия.
Так он же сам говорил, что не будет чему-то учить, а только укажет направление... Кажется понятно, что он имел в виду. Я так понимаю это: "вот вам вершина - покоряйте". Но то, что за одной вершиной будут другие, повыше и посложнее, он просто умолчал. Все нормально. Одолейте хотя бы эту, начальную.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.09.2009 11:25 GMT4 часов.
> Если fyyf сумела практически освоить что-то из Кришнамурти, то пусть обучает этому других

Если она станет кого-то учить, значит она не освоила ничего из Кришнамурти!
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 08.09.2009 12:05 GMT4 часов.
Есть одна мелочь. Уча других, никогда не забывать, что Ты также и сам есть ученик. И что когда кажеться, что преподносишь урок кому-то, то на самом деле может оказаться, что это Жизнь приподносит урок тебе.
Автор: fyyf, Отправлено: 08.09.2009 13:30 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (08.09.2009 13:38 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
"вот вам вершина - покоряйте". Но то, что за одной вершиной будут другие, повыше и посложнее, он просто умолчал. Все нормально. Одолейте хотя бы эту, начальную.

Удивительно, но Djay говорит так, как-будто только-что прочитала статью EDWARD'a о Кришнамурти, по которой было сломано много не копий даже, а дальнобойных пушек. У него вывод был точно такой:"мол, вот на горушку забрался, а до другой горы далеко, теперь спускаться надо". Вот и критерий. Если осваивая методику Дж.К., вы научились только ходить по горам. То больше не тратьте времени. Это не ваш метод. В том случае, когда вы, забравшись на вершину, видите следующую - более высокую, и у вас при наблюдении ее без разделения на наблюдателя и наблюдаемое возникает неотлагаемое правильное действие (т.е. вы преспокойно понимаете, как достигнете новой вершины без долгого спуска вниз), значит потратили время не зря, и этот метод ваш. Поздравляю.
Sandro пишет:
близко не стоят рядом ни по критерию "качества", ни тем более по критерию "количества". В противном случае государственные мужи заботились бы скорее не о взращивании условий для счастливых ячеек своих земных сообществ - не о семейном счастье, не о благополучии отцов и детей, но днем и ночью они твердили бы нам постоянно и монотонно о заоблачных преимуществах "Метода Кри"...

А вы всегда ориентируетесь в своей жизни на то, что советуют вам государственные мужи? Мои глубокие соболезнования. Хотя вы очень редкий человек. Обычно все знают гораздо больше и гораздо лучше, что и как надо было бы сделать государственным мужьям. Вот только связь эта верхов и низов всегда оставляла желать ...
Ziatz пишет:
Если она станет кого-то учить, значит она не освоила ничего из Кришнамурти!

Кришнамурти не отрицал передачу знаний. Это заблуждение. Как раз на вопрос, "что же делать дальше"? Он советовал делиться своим опытом с другими. Это не есть передача Учения от Учителя ученику... Это просто становится уже жизненным опытом - быть счастливым в истинной реальности. Совершенно нормальным импульсом будет и другому помочь в этом. Возьмет - не возьмет, дело десятое. Передавать верно и тому, кому это нужно - тоже искусство (проблема, требующая разрешения). Иисусу для этого нужна была одна фраза: "Иди, и не греши больше".
В нашем случае, не так все просто. Сам словарь для объяснения, что делать, необычный, непривычный. хотя и нет ни одного непонятного слова. Но сами слова эти складываются так, что смысл надо тщательно осознавать и без сильной мотивации это никто делать не станет. Надо еще захотеть понять.
================================
# Учеба
# “Учеба” имеет два значения: изучение с целью приобретения знаний, с которыми я мог бы действовать в определенных областях наиболее эффективно, - и изучение себя, при котором прошлое, то есть мысль, не вмешивается постоянно, и потому я могу наблюдать – и ум всегда остается чувствительным.

# Учиться - значит наблюдать себя без разделения, без анализа, без цензора, отделяющего хорошее от плохого. Это одна из самых важных истин, потому что если вы наблюдаете именно так, ум обнаруживает, что все конфликты прекратились.

# Когда человек учится, ни в какой момент он не приходит ни к какому выводу, умозаключению. Человек не накапливает механическое знание, а изучает ту лишенную порядка жизнь, которую он ведет. Если человек смотрит на это в самом себе, естественным образом приходит порядок, свобода от любого авторитета и тем самым свобода от страха. Такой человек может сделать ошибку, но он тут же ее исправляет.

# Когда человек видит что-либо очень отчетливо и действует, разделения нет. Он не учится этому из книг - научиться этому можно только через самопознание, только непосредственно, не из вторых рук.
(Д.Кришнамурти, "Вне насилия")
Автор: Djay, Отправлено: 08.09.2009 13:39 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Удивительно, но Djay говорит так, как-будто только-что прочитала статью EDWARD'a о Кришнамурти, по которой было сломано много не копий даже, а дальнобойных пушек. У него вывод был точно такой:"мол, вот на горушку забрался, а до другой горы далеко, теперь спускаться надо".
Никаких статей не читала. Но мой вывод и не вывод вовсе, а частное мнение. И не так что "на горушку взобрался.., а потом спускаться". Наоборот. Скажем - на ступеньку взобрался, а дальше - другие... Вот так. Но совершенно необязательно оповещать обо всех ступеньках, достаточно подтолкнуть человека к желанию взбираться. Для начала на одну, а потом он сам поймет, что надо. В таком смысле.
Методология это или нет - мне все равно. Но если на кого-то действует, то наверное какая-то методология. Хотя, по сути, не имеет значения.
Автор: fyyf, Отправлено: 08.09.2009 14:01 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (08.09.2009 14:08 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
мне все равно

Неужели совсем нелюбопытно - хотя бы просмотреть книги Дж.К.?
Sandro пишет:
Люби друзей своих, наконец, цени своих врагов, - все эти методы не менее ценны, чем разбираемый здесь в столь гордо запущенном одиночестве "метод Кри"...

Метод рода (?) - не знаю, но могу предположить, что он основан на кровном родстве или национальности. Это к sfinks-90 - он у нас заведует язычеством и общинно-родовым строем. Не вижу в этом ничего плохого, но каждый человек хоть и рождается не один, а от матери в принимающие руки, и умирает чаще всего тоже не один (хотя везет не всем), но в течение жизни принимает жизненно важные решения, да и просто повседневные вопросы решает в большинстве случаев один (бывают, конечно, инфантильные мальчики под- и за- пятьдесят, живущие при мамах, и их немало). Каждое решение надо принимать не строго по традиции - как это делали мамы и папы, бабушки и дедушки, а в каждый раз надо смотреть родовые традиции полезны ли нам здесь и сейчас или уже нет. Именно это и советует Кришнмурти - отойти от стереотипов, шаблонов, воспринятых в детстве, как законы, а на самом деле являющиеся мелко-социумными заморочками. И от них ой как не просто отвязаться.
И насчет гордого запущенного одиночества вы в корне не правы. Только оторвавшись от рода можно ощутить себя в Единстве. Это главный духовный принцип. Быть в Единстве с внешним миром. Непрерывность от вас к нему и от него к вам. Каждое событие в мире отражается на вас, но и наоборот, каждое событие внутри вас отражается на мире - мысли, намерения, мотивации, не говоря уже о действии. Какое уж тут одиночество...
Автор: Djay, Отправлено: 08.09.2009 14:16 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Неужели совсем нелюбопытно - хотя бы просмотреть книги Дж.К.?
Не так давно я именно просмотрела "У ног Учителя" - то что мне больше всего запомнилось из очень давнего чтения.
Автор: fyyf, Отправлено: 08.09.2009 14:37 GMT4 часов.
Это книга, которую ТО рекомендует к чтению, поскольку написана она еще до отделения Кришнамурти от ТО, и якобы под диктовку какого-то Учителя.
Красиво. Но это не есть Кришнамурти, которого мы будем знать после его "освобождения". Надо читать более поздние книги. Даже не надо много. Он всегда более или менее говорит одно и то же. А что тут можно придумать - все гениальное просто!
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.09.2009 14:37 GMT4 часов.
> Не так давно я именно просмотрела "У ног Учителя"

Ну это не считается. Кажется, он вообще отказался от этой книги. У него было три разных периода, мало похожих друг на друга.
Автор: Вэл, Отправлено: 08.09.2009 15:24 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Неужели совсем нелюбопытно - хотя бы просмотреть книги Дж.К.?


:-)

Любопытное совпадение.

Аббревиатура Дж.К. встречается в разных контекстах:

- в "Письмах Махатм"
- в качестве диктовавшего А.Бэйли
- в Живой Этике [14.040. <...>Мы не уходили от жизни. Когда Мы проявлялись, Мы не отличались от остальных обывателей. Вы сами можете свидетельствовать, что Дж. К., когда появился встретить вас, не отличался от лам. Урусвати немедленно почуяла необычность, но явление могло быть отнесено и к настоятелю монастыря. Так и все Собратья и сотрудники внешне несут обычные земные облики. Но даже и при условности обликов, сердечность будет сквозить в каждом взгляде и улыбке.<...>]

:-)
Автор: fyyf, Отправлено: 08.09.2009 15:39 GMT4 часов.
Вэл пишет:
даже и при условности обликов, сердечность будет сквозить в каждом взгляде и улыбке.<...>

Думаю, это и объединяет все возможные совпадения этой аббревиатуры.
Автор: Sandro, Отправлено: 08.09.2009 15:50 GMT4 часов. Отредактировано Sandro (08.09.2009 16:13 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
Sandro пишет:
В противном случае государственные мужи заботились бы скорее не о взращивании условий для счастливых ячеек своих земных сообществ - не о семейном счастье, не о благополучии отцов и детей, но днем и ночью они твердили бы нам постоянно и монотонно о заоблачных преимуществах "Метода Кри"...

А вы всегда ориентируетесь в своей жизни на то, что советуют вам государственные мужи? Мои глубокие соболезнования.

Если они ориентируются на реальную жизнь, то их.. в том числе и поддерживают в такой ориентации.
Если же нет, то и нет...
Хотя искусству влияния на госмужей и не учат в школах, тем не менее такое искусство реально существет с незапятмятных времен. И все они об этом прекрасно знают. Ну, может и не все знают достатотчно много, но очень многие вполне бы сейчас поняли, о чем тут пошел разговор...
И все они с некоторых пор применяют соответсвующие меры как для собственного влияние на других "мужей", так и контрмеры в отношении любых неконтролируемых воздействий на себе и/или свои госструктуры.
Применяют они это буквально все за очень редкими исключениями - вроде того же раннего адвоката Фиделя Кастро Рус или же позднего полковника в отставке Уго Чависа, которые сами по себе были порою, если и не всегда достаточно сильны психологически и иначе устойчивы, чтобы успешно противостоять определенным и не очень определенным влияниям...
А поэтому, как легко догадаться, они неплохо экономили на содержании достаточно громоздких, бюджетозатратных структур, как правило и обеспечивающих такую защиту правящим мира сего...
Надеюсь, сказано достаточно, чтоб по крайней мере не спешить с соболезнованиями...

З.Ы.Вроде бы я сам и применил только что Ваш "метод Кри" - рассудил не пошаблону...
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.09.2009 16:39 GMT4 часов.
> Аббревиатура Дж.К. встречается в разных контекстах:
> - в "Письмах Махатм"
> - в качестве диктовавшего А.Бэйли
> - в Живой Этике

Того товарища воизбежание путаницы обычно сокращают как Д.К.
Автор: Вэл, Отправлено: 08.09.2009 17:03 GMT4 часов.
Ziatz > Того товарища воизбежание путаницы обычно сокращают как Д.К.

:-)

прикинул на пальцах "теософической доктрины" и ...

Текст книги "У ног Учителя" - по некоторым непроверенным сведениям принадлежит некоему К.Х.
Некто Дж. K. , как это следует из писем К.Х. в сборнике "Письма Махатм" Синнетту - был учеником К.Х.

Так вот с сточки зрения "теософической доктрины" совсем не исключено, что одна и та же Индивидуальность одушевляла разных "игроков", преподававших относительно разные доктрины в пределах Одной.

:-)
Автор: Урга, Отправлено: 08.09.2009 17:17 GMT4 часов.
Сегодня слова "надо освобождаться от социумных клише" стали навязчивым штампом, то есть клише. Социумные заоморочки - такие же процессы как и в природе поведение зайцев, облаков и всего прочего. Другое дело, что периодически часть "заморочек" уподобляется отжившим свое листьям (которые сами отлетят с дуновением ветра).
Наверное, это пренебрежительное отношение к социальному началу (которое пытался выправить еще Кун Цзы) усилилось с торжеством в социуме заморочек дарвинизма, где якобы выживает сильнейшая и лучше приспособленная ОСОБЬ. Но природа совершенно не озабочена выживанием особи, природа заботится выживанием ВИДОВ, коллективов и социумов! Те же волки разорвут любого из своих, проигнорировавшего интересы стаи! Львица защищала детеныша антилопы, оставшегося без матери, а снежный барс согревал теплом замерзающего человека, погибавшего в горах на его территории. Природа доказала, что эффективнее выживает не особь, а стая. Вся планета - механизм согласованного взаимодействия коллективов и царств. Только социум является той питательной средой, в которой может взрасти какая угодно личность и индивидуальность.
Посему я теперь предпочитаю относится к социальному как к явлениям природы, которые желательно познать и руководствоваться этим познанием.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 08.09.2009 23:17 GMT4 часов.
Ну - это из популярной нынче "доктрины выживания", которой пронизаны многие док. фильмы, в основном американские, о животных, фильмы сами по себе, по большей части неплохие, только вот, муссирование этой доктрины, вызывает у меня приступи негодования, п.э. фильмы эти не получается полностью досмотреть.
Не буду акцентироватся, что же мне не нравится, выскажу лишь контр-аргумент, как взгляд на современную жизнь и человечество в нем. Он ассоциируется у меня с повестью Салтыкова-Щедрина "Сказ о том, как мужик двух генералов прокормил" - люди напоминают именно тех генералов, которые пребывая в запредельном изобилии, предпочитают умирать с голоду, чем отойти от проторенных путей, шаблонов и стандартов, а главное - не дай Бог свой иерархический статус потерять, уронить авторитет и т.п.
Потому и голодно-страшащая доктрина выживания все более популярности набирает - готовимся к войне за энергоресурсы!
Автор: sfinks-90, Отправлено: 08.09.2009 23:40 GMT4 часов.
Вообще борьба за выживание - это всего лишь частный случай. Иначе бы подобная борьба привела к тотальной гибели. Известно, что в Природе царит гармония и целесообразность, что обозначает, что биологическим равновесием и жизнью Природы в целом руководят мудрые законы. В основе мира же лежит не борьба, но взаимопомощь, что доказало естествознание. Еще наш отечественный мыслитель, Петр Кропоткин, писал об этом в своем непревзойденном труде: "Взаимопомощь среди людей и животных как фактор эволюции".

А другой наш отечественный зоолог и философ, Н.Я.Данилевский в работе "Дарвинизм" писал про теорию Дарвина: "Теория его есть учение чисто английское, включающее в себя не только все особенности направления английского ума, но и все свойства английского духа. Практическая польза и состязательная борьба, вот две черты, не только, в значительной мере, дающие направление английской жизни, но и английской науке". То есть все, как обычно, было перенесено с больной головы на здоровую.

Достаточно того факта, что 99,9% всей биосферы составляют растения и насекомые, между которыми преобладает именно содружество-симбиоз, чтобы понять суть. А бесчисленные примеры благородства, которые можно наблюдать в животном мире каждый день, заставили великого писателя-натуралиста, Э.Сетона-Томпсона, назвать свою книгу: "Животные-Герои".
Автор: ENRG, Отправлено: 09.09.2009 02:12 GMT4 часов.
Sandro :
fyyf пишет:
Sandro пишет:
Реальных плодов у всех еще не слишком много, зато слов с избытком.

Я именно об этом.
Лично мне метод Кришнамурти КАЧЕСТВЕННО улучшил жизнь.

Не знаю, не знаю... У него тоже многовато слов. Хотя, он сам не был волен их не произносить, не писать по ряду жизненных перипетий. Все же аыше всех его слов, сказаных и написанных потом, следовало бы считать практический отказ от мессианства. Чего это ему стоило?... И может быть, все последующее его писательское и изустное творчество было лишь закономерной попыткой осмыслить единственно реальный, исторический поступок всей его долгой и достаточно счастливой,.. слишком уж счастливой для слишком быстрого познания вышеуказанной "БЕСКОНЕЧНОСТИ" жизни... В этом где-то смысле он не был не только каким-то там "учителем", но даже и просто "учеником", - в том смысле, я хотел здесь сказать, в котором это могли бы обсуждать теософы .

В качественном же смысле все же гораздо практичней и проще будет применять "метод родителей" или же "метод друзей", ну и т.п... "Метод Кришнамурти", как правильно пишет выше девушка Таня, это есть фикция, иллюзия. Как по-моему, так эта методологическая экзотика идет у многих от ленности души или же от скудости ума, а также (возможно) от излишне тепличных условия прохождения конкретных "я" по конкретной жизни.
Более практичный метод - "метод родителей" - наверняка здесь многим знаком, многие его опробовали. Его формула проста: Люби своих родителей искренней и постоянной сыновней, дочерней любовью. И тогда главные твои дела и лучшие твои начинания будут всегда гарантированно поддержаны по жизни...
Люби свою страну - есть и такой метод.
Люби друзей своих, наконец, цени своих врагов, - все эти методы не менее ценны, чем разбираемый здесь в столь гордо запущенном одиночестве "метод Кри"...

"Метод Кри" и "методом рода" и близко не стоят рядом ни по критерию "качества", ни тем более по критерию "количества". В противном случае государственные мужи заботились бы скорее не о взращивании условий для счастливых ячеек своих земных сообществ - не о семейном счастье, не о благополучии отцов и детей, но днем и ночью они твердили бы нам постоянно и монотонно о заоблачных преимуществах "Метода Кри"...
Они же этого не делают. Но это не мешает летать ни отцам, ни их детям в космос.
Что и наводит на соответствующие размышления и последующие выводы типа вышеприведенных...

З.Ы. Читать бывает особенно интересно и познавательно что?.. - Да все, что люди только пишут искренне!
Вот и весь "КЛЮЧ КРИ"!..
Так что, действительно, Кришна не может быть таким уж исключением из почти тотального писательского - человеческого правила. Пастернак, Ахматова и многие, многие другие могут дать в этом смысле - в смысле познания себя в мире и мира в себе - не меньше.
Короче можно было бы сказать здесь поэтому и так:
Пьесы Шекспира люди ставили, ставят и будут вечно ставить на театральных (читай - мистериальных) подмостках мира горяздо чаще, чем пытаться снимать блокбастеры про тот же безымянный, проблематичный с исторической точки зрения, так называемый "Исход из Египта".
Кстати, с историко-научной точки зрения, действительно, этот двухсерийный "Моисей" есть ведь полнейшая туфта, приукрашенная для профанов дичайшими с точки зрения любой науки, здравого смысла и настоящей магии "природными спецэффектами".


"Я вот тоже Брокгауза и Ефрона читал. Два тома прочел. Читаешь, читаешь - слова легкие: Мечислав, Богоуслав и убей бог не помню какой-кто. Книжку закроешь - все вылетело.
Помню только - Мандриан! Какой Мандриан? - нет там никакого Мандриана. Там с левой стороны - два Бронецких: один - брат Адриан, другой - Мариан, а у меня - Мандриан!".
Автор: hele, Отправлено: 09.09.2009 22:09 GMT4 часов.
Анна говорила о "неотлагаемом правильном действии". Кто как думает, что имеется в виду.
- совершать сразу тот поступок, мысль о котором пришла в голову, считая, что раз ты настроен (в чем состоит настрой, нужно прояснить), то действие и будет правильным
- все же обдумывать поступки, мысли о которых приходят, фильтруя варианты на предмет правильности, с помощью настроя на высшее. И затем совершать "правильный", но сразу, не откладывая и не сомневаясь.
Автор: ENRG, Отправлено: 10.09.2009 02:54 GMT4 часов.
суть то в том, что не нужно "думать", а нужно "видеть". Мысль здесь не причем. Вы должны жить, а не размышлять, о том как жить. Мы всегда "знаем" о "правильном" шаге еще до того как начинаем создавать разные варианты в голове ("думать"). По крайней мере я так сужу по себе. Но. Поскольку я имею "страсти" + "страхи", то часто, но не всегда (о, прогресс ) перед тем как сделать так, как "видишь", начинаешь оглядываться назад, думать и просчитывать варианты - "соломку подкладывать" . Ведь как минимум страшно ошибиться (и ошибка может быть фатальной ). А практически человечество всегда так жило - с расчетом на завтра - стабильное будущее. Вот и боимся сделать шаг без расчета.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.09.2009 12:32 GMT4 часов.
А вы можете объяснить принципиальную разницу, чем это отличается от жизни животных?
Автор: hele, Отправлено: 11.09.2009 15:39 GMT4 часов. Отредактировано hele (11.09.2009 15:56 GMT4 часов, назад)
Часть сообщений перенесена в темы "Что есть любовь?" http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=73762#73762
и "Высказывания и споры личного характера" по просьбе fyyf почистить тему.

Окончание перенесенного сообщения 73778 dusik_ie - ответ по теме "Методология Кришнамурти".

"hele пишет:
"Анна говорила о "неотлагаемом правильном действии". Кто как думает, что имеется в виду."

Метод Кришнамурти - не предполагает конкретного треннинга, по нему - слишком упрощенная субъективная часть человека - как вроде так легко "взять что-то и отключить" или если "надо так-то", то это "так-то" сразу и выявится."
Автор: ENRG, Отправлено: 12.09.2009 06:03 GMT4 часов.
Ziatz :
А вы можете объяснить принципиальную разницу, чем это отличается от жизни животных?

тем, что поступая так вы познаете Любовь, не частично как проявление в отношениях, в семье и пр. а полностью во всем, у вас отсутствует Страх во всех его проявлениях, вы также пользуетесь мыслью для решения технических вопросов - вы осознаны и находитесь постоянно в медитации - видя "то что есть".
Аналогичный вопрос к вам: если человек практикует безмолвие - он уподобляется животному? По вашему это негативная практика?

Добавлено 1 час 10 минут спустя:

dusik_ie: Метод Кришнамурти - не предполагает конкретного треннинга, по нему - слишком упрощенная субъективная часть человека - как вроде так легко "взять что-то и отключить" или если "надо так-то", то это "так-то" сразу и выявится.

"надо так-то", то это "так-то" - выявится, если быть полностью осознанным, но как раз таки достичь осознанности и тяжело, так же как и в другом любом методе, работать надо Отключать похоже ничего не нужно, иначе это насилие - само отпадет за ненадобностью. А треннинг начинается с момента понимания проблемы (логические размышления и выводы), видения необходимости изменений и желания изменится + работа над собой - опять таки также как и в других методах и школах. Треннинг прост - наблюдать за собой, за каждой мыслью и эмоцией, но понимание приходит не от анализа, я подозреваю (да и в некоторых источниках встречал похожие выводы), что помочь метод Дж. К. может только товарищам, уже стоящим на определенном этапе духовного развития. Так раньше и я бы не понял как можно действовать, не "думая", т к всегда "думал", а потом "делал". И возможно, что для того что бы хотя бы понять, что такое "видеть то что есть" необходим определенный духовный опыт, который все равно нужно наработать как либо традиционно - например, "думать" и "делать". Могу сказать, откуда пришла ко мне мне необходимость в этом "видеть" - часто из-за анализа я просто не успевал реагировать на ситуацию - пока размышлял над необходимостью действия и выбором пути - ситуация менялась, и я просто опаздывал с этим действием. Теперь же, когда я беру и действую (не всегда, т к достаточно еще во мне стопорящих отрицательных факторов) - я вижу результат - и он ВСЕГДА положителен - но это как постфактум - в начале - я "вижу" необходимость действия как такового, и "вижу" "правильность" именно этого действия. НО если я начну задумываться почему это "правильное" действие - я теряю время и ситуацию. На ум приходит пока один пример: человеку необходима помощь, например старушку через дорогу перевести (как вариант: старушке тяжело, но прохожиз она не просит) - что нужно делать? Переводить. Но ведь можно и поразмыслить: (фактически спекуляция - но это для упрощения) а может помощь то ей и не нужна, а может ей вообще не нравится, когда ей помогают переходить дорогу т. к. - и т.д. И пока вы будете думать, то старушка сама доковыляет (может быть - а может и не дойти). Возможно пример неудачен, можно также говорить только о собственных проблемах - но аналогия по поводу "действия" и "видения" будет та же.
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.09.2009 10:08 GMT4 часов.
> вы также пользуетесь мыслью для решения технических вопросов

А как вы узнаёте, какой вопрос технический, а какой нет? Ведь для этого ум должен постоянно действовать, сравнивать и выделять.
Автор: ENRG, Отправлено: 13.09.2009 04:47 GMT4 часов.
Ziatz :
> вы также пользуетесь мыслью для решения технических вопросов

А как вы узнаёте, какой вопрос технический, а какой нет? Ведь для этого ум должен постоянно действовать, сравнивать и выделять.


я думаю, что мой ответ вряд ли вас удовлетворит, так же как и цитаты. Тем не менее...
Во первых, действительно с вашей позиции и получается в этом методе замкнутая логика. Почему? Да потому что вам предлагается поменять подход к мышлению (?), к опыту и проч. - нельзя применять временные методы (которыми пользуются в науке) к духовному опыту. Не даст результата метод "расчленение-анализ-синтез" при духовной работе над собой. Причины я уже приводил не менее двух раз, могу еще раз повториться, если нужно. Иначе - из позиции анализа - действительно получаем замкнутую логику. Но для меня, это все равно, что кто-то рассказывает о жизни после смерти, строит теорию и доказывает ее. Да, может и все логично, кроме того, что у меня нет опыта и соответственно нет подтверждения и проверти пунктов этой теории. Так и здесь: если ваша позиция в отношении вашего метода вас устраивает, вы не видите причин ее переосмысливать, то соответственно, сколько бы мы не говорили, все равно каждый останется при своем .
Во-вторых, что же тогда получается? Я предлагаю вам (вернее Дж.К. предлагает ) поставить мысль на свое место и использовать ее по назначению, а не быть рычагом в формировании страхов и удовольствий.
Вы же со своей стороны предлагаете с помощью той же мысли понять нужно ли работать этой мысли в конкретный момент или не работать, или с помощью мысли понять, что нужно включить аппарат "видения того что есть". Что происходит? Опять вы толкуете это со своей стороны - стороны анализа. С моей же стороны должен сначала работать этот хитрый аппарат "видеть то что есть", и уже он может подключать мысль при необходимости.

Я то понял что написал, но сомневаюсь, поймут ли другие?
Попробую подобрать цитаты:

===============================================

...В таком случае мы подходим к чему-то совершенно иному: к осознанию и вниманию. Не знаю, занимались ли вы этим — не в виде чтения книг, обучения умению осознавать в азиатской школе или в каком-нибудь монастыре, — но если вы действительно займётесь этим, вы сами увидите, что значит не учиться у другого. Вам необходимо самостоятельно учиться тому, что означает осознание; осознание этого зала, в котором вы сидите, его пропорций, красок, которые в нём есть, не говоря при этом, красиво это или уродливо, но просто наблюдая. Когда вы идёте по улице, осознавайте происходящее вокруг вас, наблюдайте за облаками, деревьями, отблесками воды, летящей птицей. Осознавайте, не допуская вмешательства мысли, говорящей: "это правильно", "это неправильно", "так должно быть", "так не должно быть". Осознавайте всё, что происходит снаружи, затем также осознавайте внутреннее — наблюдайте за каждым движением мысли, следите за каждым чувством, за каждой реакцией; это делает ум необычайно живым.

Существует различие между концентрацией и вниманием. Концентрация представляет собой процесс исключения, процесс сопротивления, и потому конфликт. Вы когда-нибудь наблюдали за своим умом при попытке на чём-то сконцентрироваться? Он отвлекается, а вы стараетесь вернуть его на место, и эта борьба не прекращается; вы хотите собрать ваше внимание и сосредоточиться на чём-то, а мысли интересно выглянуть в окно пли думать о чём-то ещё. В этом конфликте также растрачивается очень много энергии и времени.

Интересно исследовать, почему ум всё время болтает, постоянно разговаривает с самим собой пли с кем-нибудь ещё; почему он стремится непрерывно чем-нибудь заниматься, читать книгу, слушать радио, всячески поддерживать собственную активность? Почему? Вы, может быть, заме­чали — существует привычка неуспокоенности; наше тело не может посидеть спокойно сколько-нибудь длительный промежуток времени, оно постоянно делает что-то или ёрзает. Ум также всё время болтает; иначе что произойдёт с ним? — он загружен и поэтому должен быть постоянно занят. Он должен быть занят социальной реформой, занят тем или этим, какой-нибудь верой, какой-нибудь ссорой или происшедшим в прошлом событием — ум непрерывно думает.

Как мы говорили, внимание полностью отлично от концентрации. Осознание и внимание идут вместе — но не концентрация. Интенсивно внимательный ум способен наблюдать очень ясно, без всякого искажения, без всякого сопротивления и в то же время функционировать эффективно, объективно. В чём особенность такого ума? (Надеюсь, что вам это интересно, поскольку это часть жизни. Если вы отвергаете всё это, значит вы отвергаете также и полноту жизни. Если вы не знаете смысла и красоты медитации, вы не таете ничего в жизни. У вас может быть автомобиль самой последней модели, возможность свободно путешествовать по всему миру, но если вы ничего не знаете о подлинной красоте, о свободе и радости медитации, вы упускаете громадную часть жизни. Это не к тому, чтобы заставить вас сказать: "Я должен научиться медитировать". Медитация приходит естественным образом. Ум, который исследует, должен неизбежно прийти к этому; ум, который осознаёт, ум, который наблюдает "то, что есть" в самом себе, способен к самопониманию, к самопознанию.)

Мы спрашиваем: какова особенность ума, который естественно, без всяких усилий зашёл так далеко? Когда вы смотрите на дерево, на облако, налицо своей жены, своего мужа, вашего соседа, только в безмолвии наблюдение может быть абсолютно ясным. Вы можете слышать только при отсутствии внутреннего шума. Если вы болтаете сами с собой, сравнивая то, что говорится, с тем, что вам уже известно, значит вы не слушаете. Когда вы наблюдаете своими глазами, а вам мешают разные предубеждения и знания, это на самом деле не наблюдение. Итак, действительно наблюдать и слушать можно лишь в безмолвии.

Не знаю, продвигались ли вы когда-нибудь так далеко. Это не то, что вам нужно развивать, затрачивая годы для достижения результата, ибо это не продукт времени или сравнения; это продукт наблюдения в повседневной жизни, наблюдение за вашими мыслями и понимание мысли.

Когда ум всё абсолютно осознаёт, он становит­ся необычайно тихим, спокойным; но он не спит, наоборот — ум весьма бдителен в этой тишине.

Только такой ум может увидеть, что такое истина, увидеть, существует ли что-либо запредельное или нет. Только такой ум является религиозным умом, так как он полностью отбросил прошлое — хотя и способен использовать память о прошлом. Так что религия есть нечто, что не может быть выражено словами; религия не может быть измерена мыслью, ибо мысль всегда является измеряющей; мысль, как уже говорилось, — реакция прошлого. Мысль никогда не бывает свободной, она всегда функционирует в сфере известного.
Поэтому ум, способный к пониманию того, что такое истина, что такое реальность — если вообще существует такая вещь, как реальность, — должен быть полностью свободен от всех людских фокусов, от обманов и иллюзий. И это потребует большой работы. Это означает внутреннюю дисциплину — ту дисциплину, которая не является подражанием, подчинением, приспособлением. Дисциплина появляется через наблюдение "того, что есть" и его изучение; это изучение есть само по себе дисциплина. Тем самым устанавливается порядок, и беспорядок в человеке прекращается. Всё это, от начала бесед до настоящего момента, есть часть медитации.

===================================================

участник беседы: Когда мы осознаём, что прошлое, в виде памяти, стоит на пути между внешним и чем-то более глубоким — что мы можем сделать? Мы не можем прекратить это — это продолжается.

кришнамурти: Память вклинивается между внешним и внутренним. Существует внутреннее, внешнее и ум как память, как нечто отдельное, как прошлое. Поэтому в настоящий момент мы имеем три сферы: внутреннее, внешнее и ум в виде прошлого. Пожалуйста, сэр, не смейтесь — это наша жизнь, это то, что мы делаем; хотя вы можете поставить вопрос и по-другому, это действительно то, что и происходит в нашей повседневной жизни. Вам хочется сделать что-то; ум говорит: "Не делай это" или "Сделай это как-то иначе", — так что борьба не прекращается. Ум вмешивается; ум в виде мысли, то есть прошлого. Мысль вклинивается между действительно существующим внутренним и внешним; и что же человеку делать? Функция мысли выражается в разделении; она разделила жизнь на прошлое, настоящее и будущее. Мысль также отделила и внутреннее от внешнего. Мысль говорит: "Как я могу соединить две половины и действовать как целое?" Способна ли мысль на это, будучи сама по себе фактором разделения?

участник беседы: Где есть воля, есть и путь.

кришнамурти: Нет, сэр: у вас есть свой путь в мире; у вас есть воля губить людей, и вы преуспели в этом, вы нашли путь для этого. Нас не интересует воля; воля — в высшей степени разрушительная вещь, ибо воля основана на удовольствии, на желании, а не на свободной радости.

Вы спрашиваете, как может быть успокоена мысль. Как мысль может быть безмолвной? Правильный ли это вопрос? — ведь если вы задали неправильный вопрос, вы неизбежно получите неправильный ответ. [Смех.] Нет, сэр, здесь не над чем смеяться. Вы должны задать правильный вопрос. Но правильно ли спрашивать: "Как может окончиться мысль?" Или нужно понять, в чём заключается функция мысли? Если вы положите конец мысли — если такое вообще возможно, — как вы будете действовать, когда вам надо будет идти на работу? Очевидно, что мысль необходима.

Мы говорили, что в определённом направлении мысль опасна, поскольку мысль разделяет; и все же мысль должна функционировать логически и здраво, объективно и разумно в другом направлении. Как это возможно? Как предотвратить вмешательство мысли? Видите, в чём проблема? Она не в том, "как покончить с мыслью".

Когда поставите вопрос очень чётко, вы всё это увидите сами. Мысль, будучи реакцией прошлого, вторгается, разделяет на внешнее и внутреннее и разрушает единство. Поэтому мы говорим: "Так давайте уничтожим мысль, давайте убьём ум". Это абсолютно неверный подход. Но если бы вы исследовали всю структуру мысли, увидели, где она нужна, а где необходимости в ней нет, вы бы поняли, что ум может действовать разумно как в случае бездействия мысли, так и в случае, когда она должна функционировать.

====================================================

участник беседы: В чём конечное основание или цель человеческого существования?

кришнамурти: Вы знаете какие-либо цели? Сегодняшняя наша жизнь не имеет смысла и не имеет цели. Мы можем придумать цель, цель совершенства, просветления, достижения высшей формы чувствительности; мы можем бесконечно изобретать теории. И мы попадаем в ловушку этих теорий, превращая теории в свои проблемы. Наша повседневная жизнь не имеет другого смысла и другой цели, кроме как заработать немного денег и вести идиотский образ жизни. Можно наблюдать всё это — не теоретически, а фактически — в самом себе; бесконечная внутренняя борьба, поиски цели, поиски просветления, путешествия по всему свету, особенно в Индию или Японию, с целью изучения техники медитации. Вы можете придумать тысячу целей, но нет необходимости вам куда-либо ехать, в Гималаи, в монастырь или в какой-нибудь ашрам, представляющий собой одну из форм концентрационного лагеря, потому что всё находится в вас самих. Наивысшее, безмерное — в вас, если вы умеете смотреть. Не принимайте на веру, что оно там — это один из глупых фокусов, которые мы проделываем с собой, — что мы есть Бог, что мы "совершенны" и вся прочая несерьёзная болтовня. Тем не менее через иллюзию, через "то, что есть", через измеримое вы находите нечто неизмеримое; но начать вы должны с самого себя — в этом вы сможете открыть для себя, как смотреть. Это значит: смотреть без наблюдающего.

======================================================

...Теперь, как уму быть свободным от всякой иллюзии? — с учётом того, что если есть какое-то усилие, какое-то противоречие, должна существовать и иллюзия. Как это состояние противоречия, это смятение, искажение, различные формы социального, религиозного или личного разложения — как всё, что влечёт за собой разнообразные виды заблуждений, иллюзий, может быть полностью отброшено? Это может произойти, только когда ум абсолютно спокоен, ибо любое движение мысли есть движение прошлого. Мысль есть реакция памяти, накопленного опыта, знания, и тому подобного, — это прошлое. И пока это движение существует во всей структуре ума, включающей и рассудок, искажение неизбежно.

Поэтому вопрос такой: как возможно полное отсутствие мысли в медитации? Мысль необходима; чем более мысль логична, трезва, разумна, объективна, лишена эмоций, беспристрастна, тем она более эффективна, действенна. Чтобы действовать в жизни, вы должны использовать мысль. И всё же — ум должен обладать способностью, должен быть полностью свободен от любого рода искажения, чтобы выяснять, что такое истина, что такое святое.

Между повседневным функционированием мысли и свободой от мысли должна быть гармония. Это логично; и это не какая-то таинственная личная теория. Чтобы увидеть что-то истинное, открыть новое, воспринять новое, нечто такое, что не было создано или сделано прежде, ум должен быть свободен от известного. Тем не менее мы вынуждены жить в известном. Человек, который пришёл к реактивному двигателю, должен был быть свободным от знания о двигателе внутреннего сгорания. Точно так же, чтобы ум пришёл к чему-то совершенно новому, не должно быть никакой иллюзии, необходимо полное, абсолютное затишье; и не только в движении мысли, но и в действии самих клеток мозга с их памятью.
Это серьёзная проблема, не правда ли? Вы понимаете, как мы живём под властью формул, умозаключений, предубеждений? Мы живём механически, следуя заведённому порядку, зарабатываем себе на жизнь и действуем как заведено, пытаясь достичь положения и престижа. Наша жизнь представляет собой серию актов подчинения; это или подчинение из страха, или подчинение ради удовольствия. Такой ум не способен наткнуться на что-то новое. Поэтому любой учитель, любой метод и любая система, говорящие:
"Сделайте это, и вы найдёте", говорят вам ложь. Ибо всякий, кто говорит, что знает, — не знает. То, что он знает, — это шаблон, это заведённый порядок, дисциплина, подчинение.


Итак, и ум и мозг и тело, находясь в полной гармонии, должны быть безмолвны — в безмолвии, не вызванным приёмом транквилизаторов или повторением слов, будь то "Аве Мария" или некое слово на санскрите. Повторение притупляет ум — и ум, находящийся в оцепенении, не способен найти истину. Истина — всегда что-то новое, и даже слово "новое" здесь не подходит, правильнее сказать "вневременное".

Так что безмолвие необходимо. Это безмолвие — не противоположность шума или прекращение болтовни; оно — не результат контроля, когда мы говорим: "Я должен быть безмолвен", — что опять означает противоречие. Когда вы говорите: "Я должен", — неизбежна некая сущность, которая решает молчать и тем самым практикует что-то такое, что она называет безмолвием; и вот отсюда разделение, противоречие, искажение.

Всё это требует громадной энергии, и следовательно действия. Мы тратим огромное количество энергии на накопление знаний. Знание имеет своё собственное место — вы должны обладать знаниями, и чем их больше, тем лучше. Но когда знание становится механическим, когда знание заставляет ум почувствовать, что большее — уже невозможно, когда мы приходим к выводу, что невозможно измениться — тогда мы не имеем энергии.

Существует идея контроля над сексом — для того, чтобы иметь больше энергии, дающей возможность найти Бога, и для всяких религиозных проявлений, связанных с этим. Подумайте обо всех этих несчастных святых и монахах — через какие мучения они проходят, чтобы найти Бога! Но Богу — если такое и существует — не нужен измученный ум, ум, который разделён на части, искажён или стал тупым и живёт в оцепенении.

Безмолвие ума приходит естественным путём — пожалуйста, прислушайтесь к этому, — оно наступает естественно, легко, без малейшего усилия, если вы знаете, как наблюдать, как смотреть. Когда вы наблюдаете за облаком и смотрите на него без слова, а значит без мысли, смотрите на него без разделения, то есть без присутствия наблюдающего, в самом этом акте есть осознание и внимание — не решимость быть внимательным, но взгляд с вниманием; и даже если этот взгляд продлится только секунду, или минуту, — этого достаточно. Не будьте жадными, не говорите: "Я должен испытывать это целый день". Смотреть без наблюдающего — это смотреть без простран­ства между наблюдающим и тем, что наблюдается, — что вовсе не означает отождествления себя с тем, на что вы смотрите.

Так что если человек может смотреть на дерево, на облако, на свет на воде без наблюдающего, и — что гораздо труднее и требует гораздо больше внимания — если вы можете смотреть на себя без образа, без вывода (ибо образ, вывод, мнение, суждение, хорошее и плохое — всё это сосредоточено вокруг наблюдающего), тогда вы увидите, что ум, мозг, становится необычайно спокойным. И это спокойствие — не то, что надо культивировать; это может произойти, и это действительно происходит, если вы внимательны и способны наблюдать всё время — наблюдать за своими жестами, словами, чувствами, мимикой лица и всем остальным. Попытка исправлять всё это порождает противоречие, но если вы наблюдаете, само наблюдение вызывает изменение.
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.09.2009 11:50 GMT4 часов.
> Я то понял что написал, но сомневаюсь, поймут ли другие?

Всё понятно, но это только описание ситуации, а выход из тупика не найден.

> Мы говорили, что в определённом направлении мысль опасна, поскольку мысль разделяет

Ну вот опять! Значит есть безопасное и опасное ("правильное" и "неправильное") направления мысли. Но отличить одно от другого можно только применив разделяющую функцию мысли. Но если то направление мысли, где она разделяющая, неверное, у нас не остаётся шансов найти её верное направление, ибо только приступив к поискам верного, мы автоматически попадаем на неверное направление.
Автор: Урга, Отправлено: 13.09.2009 16:58 GMT4 часов.
Выражаясь в техническом ключе, мышление мы относим к функции центра межбровья, тогда как сознание - к центру макушки.
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.09.2009 21:12 GMT4 часов.
Можно говорить терминами чакр, а можно, как некоторые, терминами планов, только вот проблема в том, что в системе Кришнамурти нет места всем этим понятиям.
Автор: NGG, Отправлено: 14.09.2009 02:45 GMT4 часов.
Несколько видео-выступлений с Джидду Кришнамурти:

http://vkontakte.ru/video45529733_128224438
http://vkontakte.ru/video45529733_128224394
http://vkontakte.ru/video45529733_128224382
http://vkontakte.ru/video45529733_128224159
http://vkontakte.ru/video45529733_128224143
http://vkontakte.ru/video45529733_128224122
http://vkontakte.ru/video45529733_128224100
http://vkontakte.ru/video45529733_128224054
http://vkontakte.ru/video45529733_128223606
http://vkontakte.ru/video45529733_128223431
Автор: ENRG, Отправлено: 14.09.2009 03:02 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Но отличить одно от другого можно только применив разделяющую функцию мысли.


в вашем случае действительно тупик
Поэтому и предлагается поменять подход
"Разделяй и властвуй"? А где же созидающая функция?
Отличить одно от другого я могу путем "видения то что есть". Повтор номер три. Все. Проблема заключается в том, что вы подвергаете критике метод не для того, чтобы выяснить истину, а для того чтобы укрепить еще больше ваше любимое гнездышко, которое вас устраивает. Вот и пример относительных истин - создали свою иллюзию и держимся за нее. Давайте сталкивать относительные истины лбами! Может что-то и получится. Но нельзя же упорствовать, утверждая что все должно решаться только вашим способом?

Ziatz пишет:
Можно говорить терминами чакр, а можно, как некоторые, терминами планов, только вот проблема в том, что в системе Кришнамурти нет места всем этим понятиям.


Говорите как угодно, лишь бы дело спорилось. Это уже кстати обсуждалось, и fyyf говорила, что Кришнамурти использует термины, понятные всем, иначе помимо практики еще нужно было бы изучать матчасть и опять не запутаться в своих относительных истинах при изучении теории
К примеру, я не вижу в этом никакой проблемы. Те же параллели можно провести и с чакрами, что Урга успешно и сделал . Как по мне, Дж.К. успешно справился и без этих понятий
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.09.2009 10:36 GMT4 часов.
> Отличить одно от другого я могу путем "видения то что есть". Повтор номер три. Все. Проблема заключается в том, что вы подвергаете критике метод не для того, чтобы выяснить истину, а для того чтобы укрепить еще больше ваше любимое гнездышко

А вы повторяете шаманские заклинания о "видении того, что есть", только чтобы укрепить свою религиозную веру. Потому что во всех многотомных сочинениях Кришнамурти нет ни малейшего совета, как это сделать. С таким же успехом можно посоветовать стать святым и попасть в рай. "Увидеть то, что есть" — это, следовательно, конец иллюзий, а потому это цель, конечная станция. Вы же предлагаете сделать это сначала.

> Как по мне, Дж.К. успешно справился и без этих понятий

Главное, справились ли вы. Оттого, что Христос не умер, а воскрес и находится на небесах, нам не тепло, ни холодно. (Также было бы и христианам, если бы он ещё к тому же не был их спасителем). В точности то же самое и с Кришнамурти.

> Кришнамурти использует термины, понятные всем

Это иллюзия понимания. Потому что каждый понимает их по-своему, и получается ещё больше непонимания.
Автор: ENRG, Отправлено: 14.09.2009 19:50 GMT4 часов. Отредактировано ENRG (14.09.2009 19:59 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
А вы повторяете шаманские заклинания о "видении того, что есть", только чтобы укрепить свою религиозную веру. Потому что во всех многотомных сочинениях Кришнамурти нет ни малейшего совета, как это сделать. С таким же успехом можно посоветовать стать святым и попасть в рай. "Увидеть то, что есть" — это, следовательно, конец иллюзий, а потому это цель, конечная станция. Вы же предлагаете сделать это сначала.

предлагаю, так как это работает - проверил на собственном опыте. Проблема другая: как остаться осознанным не временно, а постоянно? В этом трудность, у меня по крайней мере. А о методе повторяли неоднократно, похоже вы просто не хотите слышать? (помните - все время говорится о постоянном наблюдении всех процессов, происходящих в нас и вокруг нас - вот вам и метод в двух словах). Так я бы не говорил в вами, если бы не видел на собственном опыте как это работает, при чем, повторюсь, подошел к этому я сам, а Кришнамурти помог это оформить (и закрепить . Я не буду утверждать, что достигну "запредельных высот", но метод Дж.К.также и мне помогает жить, и я вижу движение в своем развитии, оно меня устраивает, в отличие от других методов и практик. Возможно, достигнув своего потолка (или тупика ), я буду искать другое.

Ziatz пишет:
Главное, справились ли вы. Оттого, что Христос не умер, а воскрес и находится на небесах, нам не тепло, ни холодно. (Также было бы и христианам, если бы он ещё к тому же не был их спасителем). В точности то же самое и с Кришнамурти.


фактически, я вас спрашивал о том же, по поводу ваших практик - вы отвечали, что результат будет виден в следующих жизнях. Меня это не устраивает, я объяснял почему. В методе Дж.К. я уже вижу результаты, надеюсь достичь большего еще в этой жизни. И то, что вы говорите о достижениях Дж.К. - я с вами полностью согласен, они меня не интересуют в таком ключе. Но тоже относится в вашим практикам - ведь вы же и опираетесь на опыт и достижения других людей в вашей религии? Или нет? Если нет, то вы воспринимаете на веру ту теорию, которую они преподносят? Я благодаря своему опыту подошел в плотную к позиции метода Дж.К., прошел параллельно с его мыслью, читая его труд, увидел совпадения отношения к предмету со своими взглядами и опытом, стал пытаться (!) так действовать - и вижу определенные результаты. Чем плохо? И какой Дж.К. может быть авторитет? Почитайте Ку Аля - как такого человека, который был "иждивенцем", часто болел, "отдавал" свое тело, спал с женой своего товарища можно считать авторитетом? А нужно ли считать?

Добавлено 2 минут спустя:

Ziatz пишет:
Это иллюзия понимания. Потому что каждый понимает их по-своему, и получается ещё больше непонимания.


так можно сказать абсолютно обо всем, исключая точные науки В этом случае нужно было бы решать вопрос духовного роста с помощью математического аппарата
Автор: sfinks-90, Отправлено: 14.09.2009 20:08 GMT4 часов.
Всегда хотелось спросить кришнамуртистов: каков же все-таки путь Кришнамурти? Некий "путь без пути", то есть свободный от чего бы то ни было, в том числе и пути?
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.09.2009 22:33 GMT4 часов.
> Проблема другая: как остаться осознанным не временно, а постоянно? В этом трудность, у меня по крайней мере.

Оставаться осознанным и видить всё как оно есть — это несколько разные вещи, хотя первое и ведёт ко второму. Для осознанности наработано много методик в дзогчене. Часть этого — практики сновидения. Лично мне представляется, что дзогчен даёт всё, что может дать Кришнамурти, но без необходимости разрыва с традиционными учениями.

> по поводу ваших практик - вы отвечали, что результат будет виден в следующих жизнях.

Заметный (радикальный) результат — может быть только и в следующей. Но некоторый результат есть и сразу. Снижение страхов и беспокойств уже много чего даёт. Хотя бы для физического здоровья.

> Почитайте Ку Аля - как такого человека, который был "иждивенцем", часто болел, "отдавал" свое тело, спал с женой своего товарища

Не надо смешивать эти вещи. Что он спал с чьей-то женой — это не важно, а вот что он постоянно болел и страдал — важно. Я например не хочу стать таким. Также я не хочу быть игрушкой в руках неизвестных духов, которые придумывали бы надо мной всякие мучительные эксперименты.
Автор: наиль, Отправлено: 15.09.2009 19:56 GMT4 часов.
ENRG пишет:
Во первых, действительно с вашей позиции и получается в этом методе замкнутая логика. Почему?

А логика как и мышление всегда замкнуты По кругу и все кольцами вращается, так и захватывает внимание ум, засасывает в кольцо и человек при этом думает что он размышляет и не видит как на самом деле то и что такое ум и какую функцию он выполняет.
Ziatz пишет:
Всё понятно, но это только описание ситуации, а выход из тупика не найден.

Достаточно перестать бежать по кругу и выйти при первой же возможности, все просто...Об этом и говорил Кришнамурти.

Ziatz пишет:
Можно говорить терминами чакр, а можно, как некоторые, терминами планов, только вот проблема в том, что в системе Кришнамурти нет места всем этим понятиям.

он выходит за эти понятия...поэтому он говорил просто но почему то для многих так непонятно
Ziatz пишет:
А вы повторяете шаманские заклинания о "видении того, что есть", только чтобы укрепить свою религиозную веру. Потому что во всех многотомных сочинениях Кришнамурти нет ни малейшего совета, как это сделать. С таким же успехом можно посоветовать стать святым и попасть в рай. "Увидеть то, что есть" — это, следовательно, конец иллюзий, а потому это цель, конечная станция. Вы же предлагаете сделать это сначала.

Все его работы лишь о том как сделать, надо только слушать...не просто так он подчеркнул важность того чтобы человек слушал...И до тех пор пока человек слышит только себя он не поймет о чем ему говорится.

Ziatz пишет:
Оставаться осознанным и видить всё как оно есть — это несколько разные вещи, хотя первое и ведёт ко второму. Для осознанности наработано много методик в дзогчене. Часть этого — практики сновидения. Лично мне представляется, что дзогчен даёт всё, что может дать Кришнамурти, но без необходимости разрыва с традиционными учениями.

дзогчен дает карту направлений а Кришнамурти развернул проблему ума, фактически в его трудах описана природа ума, при чем очень хорошо описана, просто и легко, доступно для любого человека.
Костя а что значит для тебя быть осознанным? что такое ОСОЗНАНИЕ?
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.09.2009 23:43 GMT4 часов.
> Костя а что значит для тебя быть осознанным?

Быть осознанным — значит соотносить свою деятельность с сознанием (не терять связь деятельности и сознания), а не упускать её на усмотрение "реактивного ума" (как называют это дианетики). В уме есть свои рефлексы, только они более сложны, чем рефлексы тела, и внешне дают полную имитацию деятельности человека. Собственно, большинство людей так и живут. Там такой автопилот, что когда лётчик ушёл покурить, не вдруг и заметишь, что его нет. А у большинства из нас он и не вылазит из постоянной обкурки.

P.S. А дзогчен — не карта, не теория. Это именно практика. А в части философии там как раз сказано мало чего нового.
Автор: наиль, Отправлено: 16.09.2009 00:43 GMT4 часов.


.....а кому то автопилот за счастье...просто поспать нормально можно, лишь бы не мешали)))
Автор: ENRG, Отправлено: 16.09.2009 02:00 GMT4 часов. Отредактировано ENRG (16.09.2009 02:37 GMT4 часов, назад)
"...Функция мысли выражается в разделении; она разделила жизнь на прошлое, настоящее и будущее. Мысль также отделила и внутреннее от внешнего. Мысль говорит: "Как я могу соединить две половины и действовать как целое?" Способна ли мысль на это, будучи сама по себе фактором разделения?..."

Ziatz, ответьте пожалуйста на этот вопрос как выдумаете. Если логика построена не верно, можете указать на это

Добавлено 4 часов 21 минут спустя:

Ziatz :
> Проблема другая: как остаться осознанным не временно, а постоянно? В этом трудность, у меня по крайней мере.

Оставаться осознанным и видить всё как оно есть — это несколько разные вещи, хотя первое и ведёт ко второму. Для осознанности наработано много методик в дзогчене. Часть этого — практики сновидения. Лично мне представляется, что дзогчен даёт всё, что может дать Кришнамурти, но без необходимости разрыва с традиционными учениями.

> по поводу ваших практик - вы отвечали, что результат будет виден в следующих жизнях.

Заметный (радикальный) результат — может быть только и в следующей. Но некоторый результат есть и сразу. Снижение страхов и беспокойств уже много чего даёт. Хотя бы для физического здоровья.

> Почитайте Ку Аля - как такого человека, который был "иждивенцем", часто болел, "отдавал" свое тело, спал с женой своего товарища

Не надо смешивать эти вещи. Что он спал с чьей-то женой — это не важно, а вот что он постоянно болел и страдал — важно. Я например не хочу стать таким. Также я не хочу быть игрушкой в руках неизвестных духов, которые придумывали бы надо мной всякие мучительные эксперименты.



суть моей проблемы я знаю: это страсти - раз, очень сильно мешают, лень - это два. Лень накапливалась годами (а некоторые утверждают, что и жизнями, особенно если учесть формирование лени путем опыта воспитания, обучения и пр.) И насилием - "доброй волей" здесь не поможешь, проверил уже не однократно и вижу все "против" такой вот воли... Нужно огромное желание, и оно появляется, когда видишь тупик и тем более в него попадаешь - вот тогда такой разгон появляется Но я понимаю, что тупик дается такой, что его можно пережить без "ущерба" и похоже "проблем с негативом" столько, что если единожды приложить соответствующий тупик, то все - крышка котенку придет поэтому вот и болтаюсь - то в полу-осознании то без оного ...

спасибо за рекомендации, на дзогчен обязательно обращу внимание, уже вижу определенные предубеждения - но к черту! я их отбрасываю, остается лишь вопрос времени

Почему я заострил внимание на личностях? Просто вы сам иговорите то что кто-то там чего-то достиг, то остальным от этого не холодно... но в то же время смотрите на жизнь этих людей... По крайней мере я встретил такое же отношение к Кастанеде... Недавно и я так смотрел: "не может плохое дерево дать плода хорошего" так вроде? Но опять таки это в идеале все, даже не так чтобы не запутать: "Зри в корень" - это как срез, о котором говорит Наиль. Если тупо делать все согласно Кастанеде, то наверно действительно закончишь как он, он судя по тому как многие люди отзываются об разных моментах в дон хуане, то определенные вещи там есть (я не читал, и вряд ли буду читать в обозримом будущем). Так и в остальном: идеальной теории или учения все равно не существует (по крайней мере в понимании рационального мышления). Поэтому, то что Дж.К. болел - так по мне это его проблемы и к методу это не имеет никакого отношения абсолютно, причин может быть миллион, например могут быть виноваты эксперименты, которые могли причинить непоправимый вред телу. Почему он не восстановил тело? Опять таки я могу нафантазировать множество разных вариантов, скорее всего просто не мог, не умел, не хотел? может таким образом он (как правильно выразиться?) "отработал" свою отрицательную карму - нам это не ведомо и история умалчивает, но все же я думаю - это не важно. Ведь в первую очередь он человек, как Иисус - Сын Человеческий, наверное в этом суть. Как вы помните он и не претендовал на роль учителя человечества и пр.
Я не изучал досконально биографию Блаватской, и пусть простят меня ее почитатели , но у нее тоже были разные проблемы в жизни, и со здоровьем в том числе, но это ни как не уменьшает значение ее трудов, не так ли?
Ведь в данном случае труды и есть "плоды", по которым мы можем узнать "дерево", но не нам судить
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.09.2009 09:52 GMT4 часов.
> Я не изучал досконально биографию Блаватской, и пусть простят меня ее почитатели , но у нее тоже были разные проблемы в жизни, и со здоровьем в том числе, но это ни как не уменьшает значение ее трудов, не так ли?

Она никогда не ставила себя в положение достигшего и образца для других. К тому же она не была автором учения, а лишь излагала его. Т.е. она ни для кого не была учителем, были другие учителя (махатмы), у которых нужно было учиться.

> Как вы помните он и не претендовал на роль учителя человечества и пр.

Ну, это жеманство. Всю жизнь разъезжать по миру с лекциями, не занимаясь больше ничем другим, и не претендовать на роль учителя?
Автор: fyyf, Отправлено: 16.09.2009 15:51 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (16.09.2009 16:03 GMT4 часов, назад)
ENRG пишет:
у нее тоже были разные проблемы в жизни, и со здоровьем в том числе, но это ни как не уменьшает значение ее трудов,

Дай Бог всем читающим эти строки в 88 лет ходить так же быстро, почти стремительно, сидеть так прямо, не иметь ни грамма лишнего веса, смотреть таким ясным взором, а главное, держать внимание многотысячной аудитории, как мы видим это в фильмах у Кришнамурти. Дожить до 91 года и пребывать в такой классной форме - это ли не показатель правильной жизни?
Ziatz пишет:
К тому же она не была автором учения, а лишь излагала его.

Судя по ссылкам на дзогчен, Кришнамурти тоже не автор учения. Он излагает то, как понимает что такое "духовное правильное состояние".
Ziatz пишет:
Ну, это жеманство. Всю жизнь разъезжать по миру с лекциями, не занимаясь больше ничем другим, и не претендовать на роль учителя?

Исключительно личная точка зрения, крайне обусловленная (собственным пониманием миссии, возможно, завистью, или еще чем-то).

Неделю я отвечала практически на все посты из данной темы по адресу
http://theosophy.forum24.ru/?1-9-0-00000008-000-0-1-1253095012
в разделе "Экспериментальная Секция Кришнамурти". Hele по известной ей причине отказалась опубликовать здесь этот адрес, что замедлило работу, но, надеюсь, несущественно. Для меня неделя была богата несколькими открытиями. NGG большое спасибо за ссылки на видео.
Особо приглашаю в указанный раздел ENRG и sfinks-90.
Автор: ENRG, Отправлено: 16.09.2009 16:41 GMT4 часов.
Ziatz :
> Я не изучал досконально биографию Блаватской, и пусть простят меня ее почитатели , но у нее тоже были разные проблемы в жизни, и со здоровьем в том числе, но это ни как не уменьшает значение ее трудов, не так ли?

Она никогда не ставила себя в положение достигшего и образца для других. К тому же она не была автором учения, а лишь излагала его. Т.е. она ни для кого не была учителем, были другие учителя (махатмы), у которых нужно было учиться.

Так тем более по вашим же словам получается, что махатмам совсем доверять нельзя, т к вы относитесь сомнительно к тому, что говорят люди "от себя", рассматриваете их жизнь и их проблемы по жизни. Так тогда что же мы знаем о махатмах? Разве есть их учения не переданные через посредников? Как с этим быть? Может все таки "зрить в корень" - в текст и между текстом, а не на проводника? Не в этом ли слова Иисуса (как в данной частности):«Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Мф. 12:31, 32).

> Как вы помните он и не претендовал на роль учителя человечества и пр.

Ну, это жеманство. Всю жизнь разъезжать по миру с лекциями, не занимаясь больше ничем другим, и не претендовать на роль учителя?

тогда я вас поздравляю, вы также являетесь учителем Почему? Потому что вы выражаете свои мысли и видение, их слышат-читают разные товарищи (например на этом форуме) и возможно принимают то что вы говорите и КАК говорите (так как "литературная обработка" теорий ваша - ваше осмысливание этих теорий).

Да, а ка насчет вопроса в в начале предыдущего поста? не интересно? возможно в этом как раз таки есть ошибка?
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.09.2009 17:32 GMT4 часов.
Вопрос не имеет смысла. Он в самом начале уже подразумевает некоторые постулаты. Поскольку они сами нуждаются в серьёзных доказательствах, то ранее, чем они будут получены, нет нужды анализировать выводы из них.

> по вашим же словам получается, что махатмам совсем доверять нельзя

Я не утверждал, что им доверять нельзя, я лишь утверждал, что мы не знаем достоверно об их существовании. Что касается вопроса о Блаватской, я упомянул их только чтобы пояснить позицию Блаватской — сама она себя учителем не считала, а считала учителями их.

> Почему? Потому что вы выражаете свои мысли и видение

Я занимаюсь этим только между делом. За Кришнамурти же кроме учительства вообще никакой деятельности не замечено (если не считать развлечений конечно).
Автор: fyyf, Отправлено: 16.09.2009 18:10 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
За Кришнамурти же кроме учительства вообще никакой деятельности не замечено

Кришнамурти был исследователем. Он исследовал свой ум, свое соотношение с миром (видимым и невидимым, что для него было одно целое), свои эмоции, боль, ревность, привязанности. Как ученый он подошел к вопросу очень тщательно, с настоящим академизмом в проработке задачи. И получил очень качественный результат. Любой ученый хочет, чтобы результат его деятельности был доступен обществу. Нет ничего зазорного, что его результатом заинтересовались многие и желали его слушать. Лектор, читающий популярные познавательные лекции по научным достижениям, заслуживает уважения - он несет свет просвещения людям. Точно так же можно рассматривать деятельность Кришнамурти. Только он рассказывал не о чьих-то там результатах, а о собственных наработках. Честь и хвала ему за это.
Если кто-то занимается любимым делом и получает за это деньги, это еще на значит, что он иждивенец. Для того, чтобы быть полезным обществу не обязательно таскать тяжести, выстраивать конструкции или переводить технические тексты.
Когда хобби становится делом - духовность становится настоящей практикой, а не жвачкой для ума.
Этого можно пожелать всем, кто этого еще не достиг.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.09.2009 18:17 GMT4 часов.
> Кришнамурти был исследователем.

Где же результаты новых исследований? Он из года в год повторял приблизительно одно и то же. Это больше похоже на деятельность религиозного проповедника. К тому же его знакомые вроде и не свидетельствуют, что он предпринимал какие-то эксперименты. С ним вот постоянно делали какие-то странные и довольно мучительные эксперименты. Не хотел бы я оказаться на его месте.
Автор: fyyf, Отправлено: 16.09.2009 23:30 GMT4 часов.
Если какой-то закон открыт, то для того, чтобы он был усвоен обществом, нужно проводить мощную разъяснительную кампанию. Чем собственно и занимался Кришнамурти. Да, так и не достучался до большинства... О чем очень сожалел.

Вот задал LeonidSt в теме "Что есть Путь?" свой вопрос (# 74246 16.09.2009 20:40):
"Господа Искатели, кто из нас владеет методом "ПЕРЕНОС СОЗНАНИЯ"?
Пожалуйста, объясните".
Что-то не видно, чтобы ему бросились отвечать. А почему?
Да, потому что для того, чтобы выполнить инструкцию, изложеннаю Учителем Джуал Кхулом, сотрудником отдела Образованя Иерархии, естественно, на 2-м Луче) [про лестницу Эволюционного восхождению для Человека ментальной поляризации, когда сознание Мыслителя переносится из низшего мозга в Духовного человека, или Душу на ее собственном плане], надо знать столько непонятных вещей, что нет таких людей, которые способны это сделать и тем более разъяснить другому.
"1. Перенос сознания тела, внешнего инстинктивного сознания физического человека, в голову. (А где оно было до этого?)
# целенаправленное удаление сознания в точку мозга, расположенную по соседству с шишковидной железой. (Где эта точка, спереди, сзади?)
# его сознательное точное фокусирование там. (вы знаете, где у вас в мозгу находится шишковидная железа? уверены?)
2. # Перенос сознания из головы, или мозга, в ум, или ментальное тело. Мозг, ум, ментал - в чем разница?
# удаление предпринимается сознательно, через эфирное тело, используя брахмарандру, или отверстие в верхней части головы. (всегда верхнюю чакру называли сахасрара - она это или нет? уверены?)
# 3. Перенос сознания из ментального тела в Эго, или Душу, находящуюся в Каузальном теле, или Эгоическом лотосе. (Вы хорошо себе представляете это тело? уверены?)
# мозг, ментальное тело и эгоическое тело образуют связную нерушимую единицу (умеете делать этот винегрет? уверены?)
# 4. После этого можно войти в состояние Самадхи, Духовного созерцания, когда Душа изучает свой собственный мир, видит вещи, как они есть, контактирует с Реальностью и «узнает Бога». (как мы узнаем, что уже вошли в это состояние? какие признаки этого? кто в нем был?)
# Духовный человек передает мозгу через ум все, что видит, воспринимает, с чем контактирует и что узнает. В результате знание становится частью содержимого мозга, доступным для использования на физическом плане.<
Закономерный вывод делает LeonidSt:
"Легко увидеть, что требуется навык, или, хотя бы представление о работе с Сознанием".

И вот тот же процесс описан Кришнамурти:
"Просветление возможно только, если есть свобода от времени и от мысли". Мы отказываемся от всего что знали, от мыслей, от слов. Мы просто наблюдаем то, что есть. Наблюдающий есть наблюдаемое - без разделения. Нет ничего между ними, они - Одно. Огромное чувство тишины и молчания, когда мозг становится огромным пространством. Только тогда может прийти и осуществиться истина. Это и есть истинная медитация".
"В этом есть аромат. Есть Присутствие. Звук без звука".
"Вы должны стать Светом для себя самого. Это невозможно передать другому. Это не означает эгоизм, эгоцентрическую активность. В этом понимании нет искажения «того, что есть».
Каждый человек – есть история самого человечества. Исследование этого требует огромного внимания. Оно тончайшее сознание, это легко пробудить, к нему легко прийти, тогда можно быть без всяких иллюзий".
"Человеческая сущность ограничена потому что она конечна.
Разум не ограничен человеческой сущностью.
Могут ли клетки мозга, которые обусловлены, радикально измениться. Они могут находиться вне времени. Это не результат интуиции, памяти, желания или надежды. Оно никак не связано ни со временем, никак не связано с мыслью. Понимание – суть разума. Разум способен действовать в мозгу, на основе мозга.
Проблема – это что-то, брошенное на вас.
Нам надо освободиться от прошлого, от обусловленных воспоминаний.
Мозг будет инструментом разума, если он не сконцентрирован на самого себя. Обычно мозг развлекает самого себя. Это похоже на радиоприемник, который создает свой собственный шум и не способен принять сигналы извне".
"Пространство и тишина – это два фактора. Разум вселенский – не имеет отношения ко всем этим обусловленностям. Разум живет в пространстве и в тишине. Пространство не было создано мыслью.Внимание – это лучше. Во внимании нет центра. Вид внимания, где не присутствует «Я».
Через отрицание мы понимаем, что такое медитация, отвергая то, что ею не является.
Пока мозг спокоен, внимателен – имеет пространство – он может иметь контакт с разумом. Когда мысль отсутствует, мозг отправляет проблему в пространство – и там она решается".
(Эти цитаты взяты мною из фильма. Они -просто запись за говорящим, поэтому несколько несвязны. Но главное - это интонация и состояние, в котором они были сказаны. Именно это - создает правильный настрой. Дает почувствовать тот "аромат" Присутствия. И я его почувствовала).
Нет ни одного странного или непонятного слова. Если придираться, то можно сказать, что все равно ничего не понятно. Но в глубине души каждый понимает, о чем здесь идет речь. Все были хоть однажды в этом состоянии самозабвения, сосредоточения на чем-то особенно интересном и важном. И это состояние Кришнамурти предлагает закрепить и сделать постоянным.

(По поводу наездов на здоровье Кришнамурти: Достоевский маялся эпилепсией. И не хотел, чтобы его вылечили. Значит это было ему зачем-то нужно. Гомер был слепой. Ванга была слепой - и умерла от рака груди. Ее дар стал от этого менее ценным? Все известные земные Учителя когда-то от чего-то страдали и умирали. Причем большинство не доживало до таких лет, как Кришнамурти. Духовность и здоровье - это вещи коррелирующие, но не абсолютно. А в Православии излишнее внимание к здоровью, вообще презирается, как бездуховность. Привязанность к здоровью - это тоже только привязанность к земному. И при излишней привязанности человек рискует потерять как раз то, к чему привязан).
Не надо пересказывать чужие сплетни и домысливать собственные, и уж тем более злорадствовать. Надо ценить то, что сделал человек для общества.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.09.2009 00:30 GMT4 часов.
> Мозг, ум, ментал - в чем разница?

Мозг это понятно что, а ментальное тело — это уже не на физическом плане. В описанном процессе есть понятные пункты, есть малопонятные, но в целом это нисколько не менее понятно, чем описанное к Кришнамурти. (Но вообще там не практическое руководство, а просто описательный процесс. Практическое руководство — в Йога-сутре Патанджали и комментариях к ней.

> Достоевский маялся эпилепсией. И не хотел, чтобы его вылечили.

Зачем вообще на него равняться? Он нанёс огромный ущерб России тем, что в его книгах русские представлены как мрачные, иррациональные субъекты. Западные люди читают, и думают, что мы правда все такие. Испортить репутацию быстро, а восстанавливать придётся много веков.

> Гомер был слепой.

Уже опровергнуто учёными

> Ванга была слепой -

Взамен на зрение она получила ясновидение. И она была инструментом, не хозяином положения. Этого нам не нужно.

> Духовность и здоровье - это вещи коррелирующие, но не абсолютно

Речь не о здоровье как таковом, а о владении ситуацией. Ты хозяин положения или тобой помыкают неизвестно какие духи. Сегодня им на ум взбредёт поставить один эксперимент, завтра — другой...
Автор: fyyf, Отправлено: 17.09.2009 02:16 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Речь не о здоровье как таковом, а о владении ситуацией. Ты хозяин положения или тобой помыкают

Нигде ни про каких духов я не читала в отношении Кришнамурти. Все с точностью до "наоборот". Он все время практиковал то особое состояние, в котором только тишина и пространство. Расширял сознание. И, я так думаю, проверял себя на выносливость: какой поток может выдержать бренное земное тело.
Записки его - это подтверждают:
"Сегодня утром, — было очень рано, рассвет должен был наступить часа через два, — про¬снувшись и не ощущая никакого сна ни в еди¬ном глазу, осознал бесконечную бодрость; у неё не было причины, и ни сентиментальность, ни эмоциональная причуда, или энтузиазм, не сто¬яли за ней; она была ясной, простой, весёлой, незасоренной и богатой, нетронутой и чистой. Не было за ней никакой мысли или довода, и нельзя было понять её, потому что не было для неё причины. Эта бодрость изливалась из всего существа, и это существо было совершенно пус¬тым. Словно водный поток, устремляющийся со склона горы естественно и энергично, веселье это изливалось в огромном изобилии, приходя ниоткуда и уходя в никуда, но сердце и ум уже никогда не будут прежними.
Качество этого веселья, рвущегося вперёд, не осознавалось; оно было, и его природа, скорее всего, покажет себя времени, однако у времени не будет для него меры. Время ничтожно, и оно не может взвешивать изобилие".
Кто там спрашивал, как спать поменьше? Вот он - ответ. Избыток, изобилие, полнота до переполнения энергией. Прекрасное владение ситуацией и сила воли в продолжении исследования своих возможностей.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.09.2009 02:33 GMT4 часов.
> Нигде ни про каких духов я не читала в отношении Кришнамурти.

Видимо, эта информация не публиковалась на русском языке. Вероятно, нужно будет восполнить этот пробел.
Автор: ENRG, Отправлено: 17.09.2009 02:49 GMT4 часов. Отредактировано ENRG (17.09.2009 02:56 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
> Ванга была слепой -

Взамен на зрение она получила ясновидение. И она была инструментом, не хозяином положения. Этого нам не нужно.

> Духовность и здоровье - это вещи коррелирующие, но не абсолютно

Речь не о здоровье как таковом, а о владении ситуацией. Ты хозяин положения или тобой помыкают неизвестно какие духи. Сегодня им на ум взбредёт поставить один эксперимент, завтра — другой...


а вы в этом уверены? (что Ванга взамен получила, а Кришнамурти помыкали духи (и при том до конца его дней?) ) с какой вероятностью? неужели 100%? я бы не делал таких поспешных выводов
Я прекрасно вас понимаю - сам так поступал, и возможно еще не один раз наступлю на эти грабли. Но предлагаю вам (и себе конечно) искать плод в другом - не жизни личности, а в трудах. Давайте говорить о теории - и по этому "плоду" (труд) будет познано "дерево" (истинность этого труда) разве не в этот корень нужно смотреть? Но для этого нужно обоюдное желание - для того чтобы найти пусть не саму Истину, а ее жалкое подобие, которое устроит нас обоих в этом вопросе. К примеру я вам задавал конкретный вопрос надеясь на аргументированный ответ - как поступаете вы? Отвечаете, что вопрос не корректный - нужно разбираться в постулатах. Может и так. Постулаты ошибочны? Давайте тогда разберемся с этим, и если это так - то сразу понятно, что теория ошибочна - так как построена на неверном базисе. Я слеп -я готов слушать кого угодно, но при условии построенной четкой логике при аргументировании.
Если мы пришли к моменту, что вам это не интересно - нет проблем, лишь озвучьте это
==============================
Теософы! Вам же дорога истина? Почему вы уходите от ответа? Где ваши аргументы? почему не возможно постижение без ученичества? Почему метод Кришнамурти ошибочен и не совершенен? Аргументируйте! На сегодня самый достойный ответ будет "Мне этот вопрос не интересен - не буду тратить на него время" - этот вариант я приму без всяких возражений

Так, к примеру, ВЭЛ говорил что это куцый метод по сравнению с другими и менее качественный - почему? Если метод куцый, то соответственно вы достигли чего-то такого что этот метод вам не может дать - и вы это видите на опыте а не в теории? Ваш личный пример? Вы достигли большего? Если же нет - то почему метод куцый? аргументируйте это. Еще у ВЭЛа: на первый взгляд все как по цитате ЕПБ, на самом деле не так - почему вы так считаете? Аргументы. Потом ВЭЛ приводит цитату о Будде и цепи причинности - ок - где это нарушение у Кришнамурти? Далее, ВЭЛ приводит как универсальный метод из "Ламрим" - почему "он универсален для всех правильных методов"? В чем он более универсальнее чем метод Кришнамурти в частности?
========================
Если кому-то лень этим заниматься - такой ответ тоже принимается но тогда не нужно говорить о ущербности - нужны аргументы.
========================

Возвращаясь к личностям и их трудам:
Ziatz, с примером у меня как всегда но если что - поправьте меня. Человек должен являться образцом в рамках своего учения во всех аспектах своей жизни. Так? Но все ли ему подвластно в этой жизни как человеку, родившемуся здесь - при том что начальных условий его "входа" мы не знаем,а те кто знают - молчат?
Также по поводу учений: Иисус говорил, что чудеса его нужны из-за маловерия, что в последствии, после него больше чудес не будет и люди будут принимать Слово лишь согласно веры своей? Не ждем ли мы до сих пор "чуда" от учителей?
Автор: fyyf, Отправлено: 17.09.2009 11:36 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (17.09.2009 11:47 GMT4 часов, назад)
Кришнамурти сознательно отказался от всяческой терминологии. Только в разговоре с пожилой индуской Пупул он позволил себе сказать на санскрите одно единственное слово, позволяющее ей понять, о чем идет речь. В лекциях он избегал терминов.
(Джидду Кришнамурти и Пупул Джакар. Диалог №2. 1983г. http://vkontakte.ru/video45529733_128223431 )
Но люди, владеющие теорией духовной "физиологии", могли бы по его описаниям своего состояния перевести на теософский язык, что происходит.
=======
"Записки":
# Смотрел из окна поверх изгороди, телевизионной антенны и телеграфного столба на пурпурные горы. Смотрел не только глазами, но и всей своей головой, как будто заднею частью головы, всем своим существом. Это было странное переживание. Не было центра, из которого происходило бы это наблюдение. Краски и красота и очертания гор были интенсивными.

# Без переживания сущности нет красоты. Красота не просто во внешних вещах или в мыслях, чувствах и идеях внутри нас; существует красота за пределами мысли и чувства. Именно эта сущность и есть красота. Но такая красота не имеет чего-либо, ей противоположного.

# Есть только одно движение, оно и внешнее, и внутреннее. С пониманием внешнего начинается внутреннее движение, которое не является движением против или в противовес. Когда конфликт ликвидирован, мозг, даже будучи очень чувствительным и настороженным, становится спокойным. Только тогда внутреннее оказывается основательным и имеет смысл.
Из этого движения выходят великодушие и сострадание — которые не являются продуктом рассудка или целенаправленного самоотречения.
Честолюбивый не знает красоты. Ощущение сущности — это красота.

# Есть святость, которая не от мысли и не от чувства, оживлённого мыслью. Она не распознаваема мыслью и не может быть использована мыслью. Мысль не может её выразить. И тем не менее существует святость, не затронутая символом или словом. Она непередаваема. Она - факт.

# Видение имеет высочайшую важность. Само видение — вне времени-пространства; оно непосредственно, мгновенно. И то, что мы видим, никогда не бывает опять тем же самым. Не существует никакого опять или со временем.

# Вверить себя какой-то организации, отдаться какой-то вере или деятельности значит принадлежать им — это негативное обладание; а позитивное — обладать самому. Негативное и позитивное обладание — это делание добра, изменение мира и так называемая любовь. Контролировать другого, формировать другого во имя любви означает потребность обладать, потребность найти в другом защиту, безопасность, поддержку, утешение. Забвение себя, достигаемое через другого, через какую-то деятельность, ведёт к привязанности. От этой привязанности приходят скорбь, отчаяние, и отсюда реакция — отстраниться. Из этого противоречия привязанности и отстранённости возникает конфликт и разочарование.
Нет способа бегства от одиночества: одиночество — факт, а бегство от фактов порождает смятение и скорбь.
Но не обладать ничем — необыкновенное состояние, не обладать даже идеей, не говоря уж о человеке или о вещи. Когда идея, мысль укореняется, это уже стало обладанием, и тогда начинается война за освобождение. И эта свобода — вовсе не свобода; она лишь реакция. Реакции укореняются, и наша жизнь — почва, в которой выросли корни. Отсекать все корни, один за другим, — это психологический абсурд. Это невозможно. Нужно только видеть этот факт, одиночество, и тогда всё прочее исчезает.

# Совершенно иное — эта безмерная уединённость, которая не имеет отношения ко всем этим изгибам или поворотам сознания, загрязнённого действием эго. В уединённости этой происходит всякое созидание, всякое творчество. Творчество разрушает, и поэтому творчество — это всегда неведомое, неизвестное.
===========================
Исследование Кришнамурти касалось только его самого - глубин бессознательного, в котором и инстинкты, и духовные озарения спаяны в неразрывное целое. Многие ученые десятки лет тратят на то, чтобы выучить специальные термины своей науки, потом пытаются это осознать, а потом им остается только пересказывать то, что они выучили. До настоящего исследования дело не доходит. Только избранным удается создать нечто новое. Кришнаджи сразу начал исследовать. Ему не нужны были лаборатории, реактивы, колбы, даже компьютер, все было с ним - в нем. Сел под дерево - и исследуй.
Кстати, Достоевский тем и велик, что он тоже - исследователь. Он так глубоко видел нутро человеческое, что до сих пор никто не смог достичь этого дна. Поэтому на западе и ценят его. Поэтому его книгами зачитывался Эйнштейн. И упрек Ziatz в том, что Достоевский опозорил всех русских - от дикой патрофобии (противоположности патриотизма). Люди независимо от национальности носят в себе описанные пороки и высоты духа, но никому, кроме Достоевского, не достало честности (и таланта) выразить это словом.
Ziatz пишет:
она была инструментом, не хозяином положения. Этого нам не нужно.

Страх. Быть использованным. Ванга приносила колоссальную пользу людям, идущим к ней многотысячным потоком. Она действовала только во благо этих людей. Ни дар ее не был инструментом для нее, ни она сама не была инструментом чего-то таинственного. Это было Единое Добро, приносящее людям облегчение страданий.
Большинство целителей и людей со сверхспособностями побывало на грани смерти. Именно это позволило им сохранить этот режим контакта с миром необъяснимого. Это страшно. Вряд ли кто-то захочет по собственному желанию подвергнуть себя клинической смерти. Хотя в Индии есть практика, когда ученика помещают в замкнутое пространство, где постепенно кончается кислород. Ему приходится балансировать между жизнью и смертью. Те, кто справляются с этим, получают дополнительные возможности. А кто-то говорит - нам это не нужно. Так удобнее.
Автор: lr, Отправлено: 17.09.2009 12:38 GMT4 часов.
ENRG :
Теософы! Вам же дорога истина? Почему вы уходите от ответа? Где ваши аргументы? почему не возможно постижение без ученичества? Почему ?

Мне думается, Аня сама ответила.
"Кришнамурти был исследователем. Он исследовал свой ум, свое соотношение с миром (видимым и невидимым, что для него было одно целое), свои эмоции, боль, ревность, привязанности. Как ученый он подошел к вопросу очень тщательно, с настоящим академизмом в проработке задачи. И получил очень качественный результат. Любой ученый хочет, чтобы результат его деятельности был доступен обществу. Нет ничего зазорного, что его результатом заинтересовались многие и желали его слушать. Лектор, читающий популярные познавательные лекции по научным достижениям, заслуживает уважения - он несет свет просвещения людям. Точно так же можно рассматривать деятельность Кришнамурти. Только он рассказывал не о чьих-то там результатах, а о собственных наработках. Честь и хвала ему за это.
Если кто-то занимается любимым делом и получает за это деньги, это еще на значит, что он иждивенец. Для того, чтобы быть полезным обществу не обязательно таскать тяжести, выстраивать конструкции или переводить технические тексты.
Когда хобби становится делом - духовность становится настоящей практикой, а не жвачкой для ума.
Этого можно пожелать всем, кто этого еще не достиг."
Но мне видится, что актуально сейчас не духовность возводить в ранг практики, но одухотворять саму жизнь, без ухода от нее в особые условия., не ограничивая жизнь какими-то искусственными рамками. Ведь все необходимые и достаточные рамки уже проявлены весьма законным способом, в виде форм проявления жизни, планов материи, планов сознания и прочая. Конечно, опыт Кришнамурти очень достойный для определенных уровней достижения духовной жизни, но это далеко не все ее , скажем так, эволюционные задачи. Если бы за плечами Кришнамурти был опыт седьмой расы седьмого круга, то, возможно, ему бы не понадобились Учителя, чтобы раскрыть людям всю Идею духовной жизни, как практики. Но и даже в этом случае, я не думаю, что она бы содержала всю полноту. Но это мое маленькое мнение.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.09.2009 12:41 GMT4 часов.
> Почему вы уходите от ответа? Где ваши аргументы? почему не возможно постижение без ученичества?

Я этого не утверждал.

> с какой вероятностью? неужели 100%?

100 никогда не может быть, но больше половины.

> Не ждем ли мы до сих пор "чуда" от учителей?

Причём тут Иисус и чудеса? Для меня например его историческое существование является гораздо менее доказанным, чем чудеса спиритов, которые ни на какую божественность вообще не претендовали, а приписывали их духам. Блаватская пошла ещё дальше и объяснила эти феномены действием элементалов — существ ещё менее развитых, чем человек!

> Постулаты ошибочны? Давайте тогда разберемся с этим

Там постулировано, что время устанавливается умом, а это ещё не доказано.
В аргументы Вэла я не вникал. А у вас очень много разрозненных утверждений и я не вижу никакой их связи между собой — тут и Иисус, чёрт-те знает кто. Трудно отвечать на письмо, главный тезис которого я выяснить не могу.
С Иисусом Кришнамурти роднит разве то, что создан сусальный образ Кришнамурти, каноническая биография. Уже можно говорить о культе.

> Ваш личный пример? Вы достигли большего?

Это вообще не аргумент. Так можно "защитить" кого угодно — хоть Виссариона, хоть Сёко Асахару. Вы достигли большего?
Автор: ENRG, Отправлено: 17.09.2009 14:21 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Вы достигли большего?

поэтому я не критикую другие методы
часть вопросов поста относились к Вэлу, а не к вам
на остальное отвечу немного позже

Добавлено 1 час 43 минут спустя:

критиковать можно исходя из своего опыта и из теории - но для второго должны быть аргументы


ENRG пишет:
Там постулировано, что время устанавливается умом, а это ещё не доказано.


а кем должно быть доказано? какой областью науки?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 17.09.2009 22:26 GMT4 часов.
Хотелось бы повторить последний раз вопрос, который был почему-то проигнорирован. Он обращен к кришнамуртистам (и не только):

sfinks-90 :
каков же все-таки путь Кришнамурти? Некий "путь без пути", то есть свободный от чего бы то ни было, в том числе и пути?
Автор: fyyf, Отправлено: 17.09.2009 23:24 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
вопрос, который был почему-то проигнорирован.

Для sfinks-90, из-за блокировки я вынуждена была отвечать на параллельном форуме - "Теософский Пароход".
fyyf пишет:
Неделю я отвечала практически на все посты из данной темы по адресу
http://theosophy.forum24.ru/?1-9-0-00000008-000-0-1-1253095012
... Особо приглашаю в указанный раздел ENRG и sfinks-90.

Я всегда пыталась свернуть Вас, sfinks-90, с позиции восхваления язычества и порицания монотеизма в сторону создания чего-то стоящего НАД этими двумя полярными способами мировоззрения. По аналогии с гендерными различиями в человеке: язычество - исходит из матриархата, оно было преодолено и закабалено монотеизмом - патриархатом. Так именно сейчас - такое время, когда мир стремиться найти золотую середину между этими крайними положениями. Так же, как стоит ребенок в недоумении перед вопросом, "кого он любит больше маму или папу". Дурацкий вопрос. Вам сейчас мама милее. Возможно, это эдипов комплекс взыграл (правда немного запоздало).
Так вот как раз Кришнамурти выводит нас с поля с двумя воротами (мама - папа) в другое измерение. Он стоит НАД полем, обозревая все его сразу и сверху. Согласитесь, что так видеть игру гораздо удобнее, чем входя в какую-нибудь из команд. Он расширяет сознание (Осознание) до Разума Вселенной. Находясь в определенном состоянии, которое он неоднократно описывал, можно быть причастным к этому Разуму. Не возникает вопрос, что важнее природа-инстинкты или интеллект-ум, потому что они в одной упряжи - становятся Единой тягловой силой под управлением Возницы. Путь, который совершает данная повозка, по определению правильный, поскольку нет конфликта между впряженными. Они - Одно.

В качестве примера того, как работает подход Кришнамурти, можно привести видео-фильм беседы Джидду Кришнамурти и Дэвидом Бомом - Будущее Человечества (8)
http://vkontakte.ru/video45529733_128224054

Очень хорошо видно, как Бом давит изо всех сил на Кришнамурти (особенно во второй части беседы), забрасывая его вопросами в очень хорошо нам известной манере агрессивного интеллектуализма (так свойственной евреям, хотя я не знаю еврей ли он):"на каком основании Вы рассуждаете так?", "какова природа разума, природа мозга?", "когда вы говорите пространство, что вы имеете ввиду?", "почему мы сейчас занимаемся этим?", "все стараются быть лучше, но не свободны от этого желания, которое порождает самообман"...
Он почти приводит в замешательство Кришнаджи, не давая ему создать это нужное состояние - тишины ума. "Давайте не будем говорить про основания" - отвечает ему Кришнамурти. Он наоборот старается уйти от обусловленности, от ограниченности - это основное в его подходе. С большим трудом (это видно) Джидду все-таки справляется с прессингом. И тогда за его словами начинает возникать НЕЧТО, что чувствуется даже в записи. И это Кришнамурти называет страстью - которая преобразует нашу полную бытовой рутиной жизнь. Каждый миг, прожитый в этом состоянии, - принадлежит вечности. Потому что он причастен к ней. Все, что будет сделано в этом состоянии - будет по определению божественно. Ничего плохого невозможно сделать в этом святом состоянии.
В состоянии инсайта (озарения), которое он предлагает сделать нормой жизни, нет деления на природу и дух, потому что это ОДНО. Ничто не превалирует, не становится ведущим, не насилует другое. Это единство полюбовно. Это и есть любовь духа и материи (информации вне времени и материи в пространстве). Вне привычного для них конфликта, который возникает в человеческом мозгу во время тяжелых обдумываний.
Все легко и спонтанно. Действие не отлагаемо и правильно. Проблемы решаются и не создается новых.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 17.09.2009 23:43 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Он расширяет сознание (Осознание) до Разума Вселенной. Находясь в определенном состоянии, которое он неоднократно описывал, можно быть причастным к этому Разуму. Не возникает вопрос, что важнее природа-инстинкты или интеллект-ум, потому что они в одной упряжи - становятся Единой тягловой силой под управлением Возницы. Путь, который совершает данная повозка, по определению правильный, поскольку нет конфликта между впряженными. Они - Одно.


fyyf пишет:
В состоянии инсайта (озарения), которое он предлагает сделать нормой жизни, нет деления на природу и дух, потому что это ОДНО. Ничто не превалирует, не становится ведущим, не насилует другое. Это единство полюбовно. Это и есть любовь духа и материи (информации вне времени и материи в пространстве). Вне привычного для них конфликта, который возникает в человеческом мозгу во время тяжелых обдумываний.


Я же хотел обратить Ваше внимание на другое. Все то, что говорил Кришнамурти известно давно. На примере вышериведенных цитат видно, что все это представляет языческое мировосприятие. И раз он так мыслил, значит он был язычником, то есть у него был конкретный путь, конкретное мировоззрение, конкретное мировосприятие. Другое дело, если он не считал свой путь путем как таковым, ибо считал себя свободным от всего, в том числе и от пути. Ведь, отвергая язычество (и не только) как путь, он тем самым отвергал те языческие истины, которые он же и вещал своей аудитории. Или он заимствовал эти истины, говоря об этом всем как о некоем откровении?
Автор: fyyf, Отправлено: 17.09.2009 23:47 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (18.09.2009 00:30 GMT4 часов, назад)
Чтобы не просто дублировать текст с Парохода, добавлю: Кришнамурти, на мой взгляд, научился поддерживать в себе состояние вдохновения, которого люди, занимающиеся искусством или литературой, упорно ждут. Оно очень капризно и появляется иногда неожиданно. Так вот, Кришнамурти смог жить в этом состоянии постоянно. Он передает это как тишину, покой, одновременно с большим притоком энергии, чувством радости, переполненности, в ощущении Присутствия. Я понимаю, что призывом наблюдать без разделения, он таким образом активизировал бессознательное. Еще К.Юнг писал, что рациональные функции, такие как логика и субъективные чувства, локализованные в коре головного мозга, работают исключительно аналитически, т.е. с разделением на понятия, с выстраиванием дистанций и отношений, в то время как иррациональные функции ощущений и интуиции располагаются в подкорковых структурах (в бессознательном), и там никаких делений нет. Очень часто не решаемая рационально проблема доводит человека до такой усталости, что он уже не может больше ею заниматься. Он отвлекается, дремлет, занимается чем-то посторонним, или просто бесцельно двигается, и именно в это время как-будто из ниоткуда возникает само собой решение этой трудной проблемы. Именно так работают иррациональные функции. Это очень характерно для творчества.
Вот подтверждение недавнее:
http://news.rambler.ru/Russia/science/3732232/
Наука
Самые лучшие решения человек принимает в бессознательном состоянии
Online.ua

Эти же подкорковые структуры вырабатывают эндорфин - собственный гормон счастья.
Если же рассуждать эзотерически, то такое состояние невозможно без очень хорошей циркуляции энергии по меридианам. Только при условии отсутствия блоков, гиперактивности, при условии нормальных потоков, возникает целостность, так необходимая для поддержания этого режима.
Как вывод: Кришнамурти научил человечество как быть гениями всем, а не исключениям из правил. Если бы люди прислушались к его советам (он всегда говорил, что ведет дружескую беседу), то многие проблемы современного общества можно было бы излечить. Увы.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 17.09.2009 23:48 GMT4 часов.
ENRG пишет:
Теософы! Вам же дорога истина? Почему вы уходите от ответа? Где ваши аргументы? почему не возможно постижение без ученичества? Почему метод Кришнамурти ошибочен и не совершенен? Аргументируйте! На сегодня самый достойный ответ будет "Мне этот вопрос не интересен - не буду тратить на него время" - этот вариант я приму без всяких возражений

Если уже так ставить вопрос - в виде подщета: "за - против. Аргументы", то должно быть и среднее - не соглашательский компромис, а чисто по здравому рассуждению - "не настолько я еще высоко поднялся чтобы обозревать Весь Мир и Все в Нем" - это же так очевидно, также - теософия не есть армия где все ходят строем и в одном направлении - дерзайте и обрящете! Отрицательный опыт - также положительный результат.
Постижение без ученичества невозможно потому, что в мире не существует изолированных самосущестующих элементов. Каждый человек - даже последний из шудр, есть потенциально член Ашрама. У всех нас есть Учителя, причем намного ближе, чем мы себе представляетм (ИМХО - конечно), ведь опять таки, чисто по логике - как более эффективно помогать развиваться ученику - посыланием ему намеков и идей, которые он будет интерпретировать как самопорожденные в его мозгу, или он встанет перед ним и скажет - "Привет! Вот я тебе Учитель! Радуйся - счастья тебе привалило!" таким способом, никакой инициативности и ответственности у своего ученика он не воспитает, а только гипер инфантильность которая наблюдается у великовозрастных ребенков, коих не мало по жизни.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.09.2009 23:55 GMT4 часов.
Беседы Бома с Кришнамурти очень показательны. В некоторых Бом, хотя он и физик, выступает как больший оккультист, а Кришнамурти — как больший материалист.
Автор: fyyf, Отправлено: 18.09.2009 00:26 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (18.09.2009 00:33 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
раз он так мыслил, значит он был язычником, то есть у него был конкретный путь, конкретное мировоззрение, конкретное мировосприятие. Другое дело, если он не считал свой путь путем как таковым, ибо считал себя свободным от всего, в том числе и от пути.

"Тишина ума" - вот что нужно, чтобы практиковать по методологии Кришнамурти. А Вы, sfinks-90, все время пытаетесь снабжать бирками на веревочках всех подряд: этот "язычник", а тот "монотеист". Вы совершенно не прочитали мой текст, обращенный к Вам. Забудьте про маму и папу! Есть Семья - Целое, и природа и дух одинаково важны и играют свою роль (наилучшим образом). Только в разное время истории человечества люди больше тяготели то к одному, то к другому. Что очень похоже на развитие ребенка: сначала у мамы на груди, потом начинает копировать папу, потом с папой - контры и борьба за маму, потом отрицание обоих - взросление... Наконец, зрелая любовь к стареющим родителям - обоим, без приоритетов. Повзрослейте, уже, наконец.
Ziatz пишет:
а Кришнамурти — как больший материалист.

Абсолютно нет!
Вот же - он говорит:"Человеческая сущность ограничена потому что она конечна.
Разум не ограничен человеческой сущностью.
Могут ли клетки мозга, которые обусловлены, радикально измениться. Они могут находиться вне времени. Это не результат интуиции, памяти, желания или надежды. Оно никак не связано ни со временем, никак не связано с мыслью. Понимание – суть разума. Разум способен действовать в мозгу, на основе мозга.
Проблема – это что-то, брошенное на вас.
Нам надо освободиться от прошлого, от обусловленных воспоминаний.
Мозг будет инструментом разума, если он не сконцентрирован на самого себя. Обычно мозг развлекает самого себя. Это похоже на радиоприемник, который создает свой собственный шум и не способен принять сигналы извне."
Вся затея с наблюдением была придумана именно для того, чтобы "ПРИНЯТЬ СИГНАЛ ИЗВНЕ". Откуда? Кришнамурти называет это в разных беседах по разному, но никогда "Бог", а всегда "разум", "вселенский разум", "вселенная", "присутствие Нечто". Это четко дает понять, что никаким материалистом он не был. Он просто пользовался современным языком.
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.09.2009 00:38 GMT4 часов.
> А Вы, sfinks-90, все время пытаетесь снабжать бирками на веревочках всех подряд: этот "язычник", а тот "монотеист"

Но уж Кришнамурти точно не монотеист! Хоть за это ему спасибо

Что касается процитированного — да, вроде бы не материализм. Но я встречал и другие утверждения. Возможно, неточные переводы. Это было на каких-то видеокассетах бесед с Бомом, которые демонстрировали у нас в библиотеке.
Автор: fyyf, Отправлено: 18.09.2009 00:45 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Но уж Кришнамурти точно не монотеист! Хоть за это ему спасибо

Потепление приятно. Но. Если "разум","вселенную", заменить любым другим словом, или дать имя - получится "моно". Что-то одно, с кем вступаешь в единение (в идеале - пребываешь все время на связи).
Самое интересное, что это ощущается. Это уже реальность данная нам в ощущениях. Поэтому и тяжело читать отвергание теософами Бога, и неудобно даже как-то за такое "скорбное бесчувствие".
Автор: sfinks-90, Отправлено: 18.09.2009 00:59 GMT4 часов.
fyyf :
sfinks-90 пишет:
раз он так мыслил, значит он был язычником, то есть у него был конкретный путь, конкретное мировоззрение, конкретное мировосприятие. Другое дело, если он не считал свой путь путем как таковым, ибо считал себя свободным от всего, в том числе и от пути.

"Тишина ума" - вот что нужно, чтобы практиковать по методологии Кришнамурти. А Вы, sfinks-90, все время пытаетесь снабжать бирками на веревочках всех подряд: этот "язычник", а тот "монотеист". Вы совершенно не прочитали мой текст, обращенный к Вам. Забудьте про маму и папу! Есть Семья - Целое, и природа и дух одинаково важны и играют свою роль (наилучшим образом). Только в разное время истории человечества люди больше тяготели то к одному, то к другому. Что очень похоже на развитие ребенка: сначала у мамы на груди, потом начинает копировать папу, потом с папой - контры и борьба за маму, потом отрицание обоих - взросление... Наконец, зрелая любовь к стареющим родителям - обоим, без приоритетов. Повзрослейте, уже, наконец.


Я Вас прекрасно понял. Только Вы, видимо, не совсем. Какие бирки на веревочках? Пора бы знать, что существуют разные мировосприятия. Человек может быть кем угодно, кришнамуртистом или атеистом, но у него всегда есть мировосприятие. Так вот выделяются два основных мировосприятия: языческое и монотеистическое.

Ваш неадекватный ответ показывает только уровень Вашего кришнамуртистского инсайта. Вы мне высокомерно указываете повзрослеть, когда сами еще не повзрослели духовно, а иной возраст ни о чем не говорит. А еще это неудачное сравнение про маму и папу. Вы хоть понимаете, что значит разные мировосприятия? Грубый пример: один человек верит в Бога, а другой - нет. Это же разные мировосприятия? Язычество и монотеизм - это два абсолютно противоположных мировосприятия, под которые попадают те или иные учения, религии и пр.

Я так полагаю, что под "зрелой любовь к стареющим родителям" подразумевается любовь к двум мировосприятиям: язычеству и монотеизму, которые одинаково важны, как мама и папа, а поэтому глупо давать предпочтение тому или иному? Абсурд. Вы не можете обладать двумя и более мировосприятиями - только одним. Как можно верить в Бога и одновременно в него не верить? Как можно быть фанатичным православным христианином и убежденным атеистом? Простите, но, Вы говорите явно нелепости!

fyyf пишет:
Поэтому и тяжело читать отвергание теософами Бога, и неудобно даже как-то за такое "скорбное бесчувствие".


Также некоторым теософам не менее тяжело осознавать то, что есть среди них такие, которые омрачены примитивной "боговщиной".
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.09.2009 01:01 GMT4 часов.
> Если "разум","вселенную", заменить любым другим словом, или дать имя - получится "моно".

Это не моно, а пантеизм, за который ратовала и Блаватская.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 18.09.2009 01:03 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Это не моно, а пантеизм, за который ратовала и Блаватская.


Пантеизм - это мировоззрение, сформированное на базе языческого мировосприятия.
Автор: fyyf, Отправлено: 18.09.2009 02:18 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Человек может быть кем угодно, кришнамуртистом или атеистом, но у него всегда есть мировосприятие. Так вот выделяются два основных мировосприятия:языческое и монотеистическое.
...
Что значит "выделяются". В какой-то науке захотели проанализировать мировосприятия и поставили два полюса. А между ними - бесконечное множество вариаций. В том же христианстве, которое Вы считаете монотеистической религией молятся такому количеству святых (даже просто отдельным иконам), что и никакому язычнику не приснится. А в язычестве Мать-природа - это что? Она одна? - так значит "моно".
Грубый пример: один человек верит в Бога, а другой - нет.

Пример, действительно, очень грубый. Где здесь мировосприятие - "не знаю" ? Как в юмореске: "здесь играем, здесь не играем, а здесь - селедку заворачивали".
Очень часто человек вообще не задумывается верит он или нет. Так уж нас при советской власти сделали. Живем себе и все.
Я сегодня - атеистка (это если честно в себя заглянуть), а потом что-то щелкнуло в углу - уже верю в домового. А по утрам обращаюсь к "господу" и ощущаю теплое участие, так хорошо становится. Какое полушарие активизировалось, такое и мировосприятие.
Поэтому и мил мне Кришнамурти, что он не заморачивается мировосприятиями. Воспринимает себе без разделения и все. Благодать.
Ведь главное - это совершать правильное действие. А из чего оно будет исходить? Дело десятое. Целостность = духовность. А в духе все Едино.
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.09.2009 03:49 GMT4 часов.
> В том же христианстве, которое Вы считаете монотеистической религией молятся такому количеству святых (даже просто отдельным иконам), что и никакому язычнику не приснится.

Это и есть язычество (в ругательном смысле слова). Пантеизм же термин не ругательный и более философский. Правильнее делать противопоставление между теистическими и пантеистическими взглядами.

> Я сегодня - атеистка (это если честно в себя заглянуть), а потом что-то щелкнуло в углу - уже верю в домового. А по утрам обращаюсь к "господу" и ощущаю теплое участие, так хорошо становится. Какое полушарие активизировалось, такое и мировосприятие.

Ну так это просто непоследовательность. По-моему, это совсем не то, что у Кришнамурти.

> Поэтому и мил мне Кришнамурти, что он не заморачивается мировосприятиями.

У Кришнамурти по крайней мере последовательность и цельность есть.
Автор: ENRG, Отправлено: 18.09.2009 04:25 GMT4 часов.
sfinks-90 :
Хотелось бы повторить последний раз вопрос, который был почему-то проигнорирован. Он обращен к кришнамуртистам (и не только):

sfinks-90 :
каков же все-таки путь Кришнамурти? Некий "путь без пути", то есть свободный от чего бы то ни было, в том числе и пути?


Что вы понимаете под словом "путь" в данном случае? Укажите видение вашего пути - возможно мне удастся провести параллель.

По поводу язычества сказать ничего не могу, не знаком с этим мировоззрением, только по курсу в институте - поклонение силам и стихиям природы .
Но если говорить о мировоззрении, то я считаю, что Кришнамурти не был ни язычником, ни монотеистом ни кем-то еще, т к (если конечно верить тому о чем он писал) он "видел то что есть", т е видел иллюзию бытия, и следовательно познавал Истину.
"Мировоззрение — одно из основных философских понятий, представляющее собой совокупность (систему) устойчивых взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющая отношение к окружающей действительности и характеризующая видение мира в целом и место человека в этом мире. Обусловлено особенностями общественного бытия и социальными условиями." Википедия
Скорее всего если человек достиг истинного видения этого мира и его законов, то он обладает и истинным мировоззрением, которое непередаваемо на прямую, также как сама Истина. Опять вспоминаю пример с Буддой (не буду нервировать примером Иисуса ), когда его спрашивали есть ли Бог? Как каждый из спрашивающих истолковал бы мировоззрение Будды? Поэтому скорее всего, каждый буден видеть в Кришнамурти свое собственное мирровозрение, что я пока и наблюдаю по предыдущим постам

Добавлено 20 минут спустя:

Ziatz пишет:
Ну так это просто непоследовательность. По-моему, это совсем не то, что у Кришнамурти.

Если по Кришнамурти, то достаточно наблюдать происходящий хаос в своей голове, из этого придет понимание того что это хаос, и от понимания хаос прекратиться Но для всего этого необходимо быть честным с самим собой

Плохо то, что например и я возвожу своими постами (как правильно заметил Ziatz) метод Кришнамурти до высот религии. Это моя ошибка, так как нужно меньше слов - теория то у меня уже ведь есть, а больше дела и практики. Иначе - религия. против этого и "боролся" Кришнамурти. Ты веришь в это, а я - в это. Разделение между нами на лицо. А при выяснении чья религия истинна - вообще возникает конфликт Поэтому К. и говорил что религии разделяют людей. Опять таки работают критерии "лучше" и "хуже". "Нет религии выше Истины" - не аксиома ли для мало мальски духовного человека?

Кто как думает: нужны ли религии? должн ли человек верить? и почему вы так думаете?
Автор: Юрий, Отправлено: 18.09.2009 07:54 GMT4 часов.
ENRG пишет:
должн ли человек верить?

А как же?! Пока мы не боги, познавшие истину, мы все - верующие.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 18.09.2009 11:16 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Поэтому и мил мне Кришнамурти, что он не заморачивается мировосприятиями. Воспринимает себе без разделения и все. Благодать.

Заморачивается или нет - но оно, это мировосприятие, существует. Мировосприятие мало зависит от того, сколько вы будете заморачиваться разглагольствованиями о нем - это уже называется мировозренческой философией, что в 90% случаев - не одно и тоже.
И я не говорю только о банальной реакции органов чевств, а о том, что в процессе жизненного пути, человек нарабатывает, зачастую сам того не осознавая, стереотипы и шаблоны, т.е. становится предсказуемым и узнаваемым по своему поведению - это, в комплексе и есть мировосприятие - абстрактно: комплекс побуждений и ограничений. Чем не тюрьма или одна из камер тюрьмы.

Добавлено 2 минут спустя:

ENRG пишет:
Кто как думает: нужны ли религии? должн ли человек верить? и почему вы так думаете?

"Если звезды сияют - значит, это кому нибуть нужно!"
Автор: ENRG, Отправлено: 18.09.2009 11:35 GMT4 часов.
Юрий :
ENRG пишет:
должн ли человек верить?

А как же?! Пока мы не боги, познавшие истину, мы все - верующие.


- т. е. конфликт между верующими неизбежен?

Добавлено 7 минут спустя:

dusik_ie пишет:
о том, что в процессе жизненного пути, человек нарабатывает, зачастую сам того не осознавая, стереотипы и шаблоны, т.е. становится предсказуемым и узнаваемым по своему поведению


да нет - стереотипы и шаблоны и узнаваем по поведению - это не одно и тоже
поэтому Кришнамурти и говорит о жизни в настоящем или ежесекундной смерти - чтобы не создавать и не действовать по этим стереотипам - жизнь всегда нова, и прошлое (стереотипы и шаблоны) - лишь помеха для познания Истины
Автор: hele, Отправлено: 18.09.2009 11:44 GMT4 часов.
Для этого существует Теософическое общество - постараться, чтобы не было конфликта между верующими, пока мы приближаемся к познанию Истины.
Автор: lr, Отправлено: 18.09.2009 12:05 GMT4 часов.
fyyf :


Эти же подкорковые структуры вырабатывают эндорфин - собственный гормон счастья.
Если же рассуждать эзотерически, то такое состояние невозможно без очень хорошей циркуляции энергии по меридианам. Только при условии отсутствия блоков, гиперактивности, при условии нормальных потоков, возникает целостность, так необходимая для поддержания этого режима.
Как вывод: Кришнамурти научил человечество как быть гениями всем, а не исключениям из правил. Если бы люди прислушались к его советам (он всегда говорил, что ведет дружескую беседу), то многие проблемы современного общества можно было бы излечить. Увы.


И это замечательно. Но гении, как правило, не могут адаптироваться к окружающей среде, и многие просто перегорают или бросаются в извращения и утяежеляют свою карму. Значит кто-то должен создавать адекватную им эту среду. Кто ? По методике Кришнамурти мы должны проигнорировать ее.

fyyf :
...
Исследование Кришнамурти касалось только его самого - глубин бессознательного, в котором и инстинкты, и духовные озарения спаяны в неразрывное целое. Многие ученые десятки лет тратят на то, чтобы выучить специальные термины своей науки, потом пытаются это осознать, а потом им остается только пересказывать то, что они выучили. До настоящего исследования дело не доходит. Только избранным удается создать нечто новое. Кришнаджи сразу начал исследовать. Ему не нужны были лаборатории, реактивы, колбы, даже компьютер, все было с ним - в нем. Сел под дерево - и исследуй.
...

Бессознательное , которое уже доступно человечеству. Это подсознательное, о котором рассказывается ниже
.
fyyf :
И вот тот же процесс описан Кришнамурти:
...Каждый человек – есть история самого человечества. Исследование этого требует огромного внимания. Оно тончайшее сознание, это легко пробудить, к нему легко прийти, тогда можно быть без всяких иллюзий".
"Человеческая сущность ограничена потому что она конечна.
Разум не ограничен человеческой сущностью.
Могут ли клетки мозга, которые обусловлены, радикально измениться. Они могут находиться вне времени. Это не результат интуиции, памяти, желания или надежды. Оно никак не связано ни со временем, никак не связано с мыслью. Понимание – суть разума. Разум способен действовать в мозгу, на основе мозга.
Проблема – это что-то, брошенное на вас.

"Что-то, брошенное в нас"
не есть ли Сверхсознание?
Оно тончайшее сознание, которое завернуто в нас самих. А Кришнамурти предлагает кратчайший путь искать его снаружи, когда задача эволюции такова, что тончайшее сознание снаружи должно встретиться с "облаченным тончайшим сознанием".
Да, это трудно выразить в категориях того, чем мы пока владеем. Но овладеть другими категориями для выражения означает этим стать. Такова задача.

Добавлено 5 минут спустя:

hele :
Для этого существует Теософическое общество - постараться, чтобы не было конфликта между верующими, пока мы приближаемся к познанию Истины.

Так полагаю, что приближаясь к познанию Божественной Мудрости, теософы должны открыть человечеству истинный смысл категории ВЕРА. По всей видимости, это нечто иное, чем современное обывательское понятие.
Автор: ENRG, Отправлено: 18.09.2009 12:20 GMT4 часов.
hele :
Для этого существует Теософическое общество - постараться, чтобы не было конфликта между верующими, пока мы приближаемся к познанию Истины.


не понятно. Каким образом? Если механизм конфликта заложен изначально в разделении людей их религиозными взглядами? И этот конфликт никогда еще не прекращался на протяжении веков. Тогда как постараться? Какое решение предложить? Ведь любая мера в этом вопросе - будет полумерой и не решит проблему? Поэтому, я думаю (исходя из метода К.) те кто видит проблему разделения будут выходить за рамки своей религии - фактически отказываться от нее - от ее шаблонов, так сказать "перерастать" ее. Но это возможно осуществить полной мере только в комплексе с решением остальных основных вопросов, которые беспокоят человека.

Добавлено 5 минут спустя:

lr пишет:
ак полагаю, что приближаясь к познанию Божественной Мудрости, теософы должны открыть человечеству истинный смысл категории ВЕРА. По всей видимости, это нечто иное, чем современное обывательское понятие.


однозначно! Кришнамурти критикуя несовершенство религий, тем не менее говорит о религиозном сознании, которое мы должны сформировать.
Автор: fyyf, Отправлено: 18.09.2009 13:13 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (18.09.2009 13:28 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
любовь к двум мировосприятиям: язычеству и монотеизму, которые одинаково важны, как мама и папа, а поэтому глупо давать предпочтение тому или иному? Абсурд. Вы не можете обладать двумя и более мировосприятиями - только одним. Как можно верить в Бога и одновременно в него не верить? Как можно быть фанатичным православным христианином и убежденным атеистом? Простите, но, Вы говорите явно нелепости!

"Верую ибо абсурдно!" Нелепостью все это выглядит в Вашем уме, требующем что-то одно из взаимоисключающих вещей. В духовном мире оба полюса существуют, именно потому, что не будь одного полюса, не было бы и другого. И если Вы выходите за эту (2-мерную) систему - смотрите на нее сверху (снизу, сбоку...), то видите плюсы и минусы обоих мировосприятий.
Ziatz пишет:
Ну так это просто непоследовательность. По-моему, это совсем не то, что у Кришнамурти.
f> Поэтому и мил мне Кришнамурти, что он не заморачивается мировосприятиями.
У Кришнамурти по крайней мере последовательность и цельность есть.

Какой бы это ни было непоследовательностью, но я (по привычке к научному мировосприятию) не могу что-то брать на веру. Я допускаю, что все известные мне системы мировосприятия несут истину - частично. И сверяю свой опыт с теми или иными концепциями.
Если мой опыт описывается каким-то учением, то я делаю вывод, что это (для меня) становится моей истиной. И можно это использовать в практике. Хотя бы для объяснения самой себе - а что собственно происходит. Или для преодоления стресса.
Кришнамурти уже нашел свой способ пребывания в этом мире. Мне он подходит - опыт вполне впечатляющий. Но я еще не могу непрерывно находиться в этом состоянии. Кроме того, вещи, которые мне помогали неоднократно и уже проверены жизнью, я оставляю совершенно сознательно. Как психотехнологию, которая работает, и я осознаю, что это именно психотехнология. Позитивные наговоры, например, или благодарственная молитва по утрам. Это как утренняя зарядка. Мы же не делаем эти движения все время, но для тонуса они полезны.
ENRG пишет:
т к (если конечно верить тому о чем он писал) он "видел то что есть", т е видел иллюзию бытия, и следовательно познавал Истину.
Я это понимаю немного по-другому: "то, что есть" - это не иллюзия бытия, а истинная реальность. Иллюзия бытия заключается в причинах наших проблем, в обусловленности, которая приводит нас к конфликтам. Именно это становится очевидным, когда смотришь внимательно на свою проблему без оценки и анализа, а просто наблюдаешь без разделения. Моя кривизна восприятия оказывается "конгруэнтна" (помните это слово из школы?) кривизне моего соперника. Мы дополняем друг друга, - потому и встретились. Карма нас свела. Возникает целая картинка - два пазла срослись в одно. Понимание ситуации в целом приводит к такому решению проблемы, когда обе спорящие стороны изменяются (выпрямляются). Таким образом, проблема решается без образования новых.
lr пишет:
гении, как правило, не могут адаптироваться к окружающей среде, и многие просто перегорают или бросаются в извращения и утяежеляют свою карму. Значит кто-то должен создавать адекватную им эту среду. Кто ? По методике Кришнамурти мы должны проигнорировать ее.

В бытовом понимании гений - не от мира сего, витает где-то и имеет тяжелый характер. Он "наблюдает без разделения" только в одной своей узкой области (музыке, живописи...), а в других областях - профан и инфантил. Поэтому и нуждается в няньках. По Кришнамурти - это состояние позволяет наилучшим образом делать все, к чему прикасаешься. Именно потому, что погружаешься "здесь и теперь" только в то, что делаешь. Со всем вниманием, с любовью. И только тот, кто делает это реально, вырастает в "мастера" - будь то булочник, дворник, хакер, садовник... Высокий ремесленник даже в церковь может не ходить, но, вникая в свое дело досконально, он таким образом - говорит с Богом (= познает Суть вещей). А значит - гений.
В том-то и счастье, что каждый, делая свое дело с отдачей и самозабвенно, не совершает ошибок и экономит кучу энергии, уходившей раньше на обслуживание иллюзий, а значит качество жизни его и всех окружающих очень сильно возрастает. Вроде земные вещи, но в этом есть духовность.
Автор: Djay, Отправлено: 18.09.2009 13:48 GMT4 часов.
lr пишет:
Так полагаю, что приближаясь к познанию Божественной Мудрости, теософы должны открыть человечеству истинный смысл категории ВЕРА. По всей видимости, это нечто иное, чем современное обывательское понятие.
Самое, простите, что ни на есть обывательское мнение. Почему, записавшись в какие-то "ряды" люди сразу же стремятся если не научить чему-то фсех ближних, то непременно раскрыть "человечеству истинный смысл категории ..."? Тем более, что такая категория, как "ВЕРА", если она уже пробуждена в человеке, не нуждается в каких-то посредниках. Что еще следует пояснить человеку, который уже верит? Ах да, можно переучить "верить по своему"... это важное мероприятие, без всякого сомнения. Достойное теософа!
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.09.2009 14:05 GMT4 часов.
> Если механизм конфликта заложен изначально в разделении людей их религиозными взглядами?

Это не обязательно так. Есть примеры мирного сосуществования религий — в Индии индуизм и джайнизм, в Японии — буддизм и синтоизм, и даже в России, если взять русских и татар, то долго мирно сосуществуют даже ислам и христианство. В Палестинской автономии христиане и мусульмане тоже сохраняют нормальные отношения. Значит могут люди не конфликтовать, при этом не поступаясь своей религией.
Автор: hele, Отправлено: 18.09.2009 14:30 GMT4 часов.
ENRG пишет:
Каким образом? Если механизм конфликта заложен изначально в разделении людей их религиозными взглядами?

ЕПБ призывала по крайней мере в рамках ТО не критиковать друг друга по религиозным мотивам. Кто не может, тот не вступает.
Я бы взяла сейчас, в 21 веке, несколько шире, не только в рамках традиционных религий. Но конечно нужно различать жесткую критику и обсуждение. Есть граница.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 18.09.2009 15:46 GMT4 часов.
fyyf пишет:
"Верую ибо абсурдно!" Нелепостью все это выглядит в Вашем уме, требующем что-то одно из взаимоисключающих вещей. В духовном мире оба полюса существуют, именно потому, что не будь одного полюса, не было бы и другого. И если Вы выходите за эту (2-мерную) систему - смотрите на нее сверху (снизу, сбоку...), то видите плюсы и минусы обоих мировосприятий.


Вы не можете жить без мировосприятия. Это Ваша иллюзия, что Вы куда-то укатываете, смотря на все сверху. Кришнамурти тоже говорил это, только при этом повторяя избитые языческие истины. Я не исключаю, что он сам к ним пришел, но, несмотря на это, его мировосприятие не перестает быть языческим или, во всяком случае, близким к нему. Он тоже не мог уйти от своего мировосприятия. Как это вообще возможно?

fyyf пишет:
Что значит "выделяются". В какой-то науке захотели проанализировать мировосприятия и поставили два полюса. А между ними - бесконечное множество вариаций. В том же христианстве, которое Вы считаете монотеистической религией молятся такому количеству святых (даже просто отдельным иконам), что и никакому язычнику не приснится. А в язычестве Мать-природа - это что? Она одна? - так значит "моно".


В религиоведении есть четкое разделение. Да и каждому это и так понятно. Что касается христианства, то не я считаю его монотеистическим, а оно само, да и религиоведение тоже. Христиане молятся не иконам и даже не святым (это лжехристиане делают), а Богу. К святым они обращаются для того, чтобы те донесли их молитвы до Бога вместе со своей молитвой.

В язычестве - Мать-Природа, которая всеобъемлет совокупность Духов, или ее Животворных Сил. Здесь не "моно" и не "поли", но единство во множестве, и наоборот. Это целостная и гармоничная система, совершенство которой не превзошел новоиспеченный искусственный монотеизм. У древних славян был родотеизм. В каком смысле? На примере рода земного, который есть просто прообраз рода небесного ("что вверху, то и внизу"): род состоит из мамы, папы, дедушки, бабушки и т.д., однако род же един, а значит множество в единстве, и наоборот. Род (как "божество") в представлении славян был одухотворяющим началом Природы, внутренне присущий ей. Они, Род и Природа, не разделялись, а были неразрывно связаны в гармоническом единстве. То, что ПРИ Роде и называлось Природой.

Напомню, что язычество - это, прежде всего, монизм. Согласно монистическому язычеству нет "бога" леса, нет "духа" леса, но есть сам живой дышащий лес. Вот такая, не первый взгляд, примитивная и простая языческая религия, на которой построена, между прочим, и глубинная философская система адвайты-веданты. "Будучи проникнуто живым Атманом, оно (дерево) прочно стоит, постоянно поглощая влагу и пребывая в радости" – говорится в Чхандогья-Упанишаде, VI.

Знаменитый этногол Дж.Фрейзер пишет в своей "Золотой ветви", что значительным шагом вперед в эволюции религиозного мышления от примитивного анимизма (панпсихизма, гилозоизма или пантеизма, которые по сути говорят об одном и том же) к политеизму: лес как таковой (в единстве духа и материи) становится лесным "богом". На самом деле это был шаг назад, что, конечно же, было невдомек типичному английскому "прогрессисту". После подобного «прогресса» люди стали вырезать из деревьев религиозные суррогаты - идолов-истуканов, все более отдаляясь от Природы. А, между прочим, дерево в язычестве было связано с миром Предков, являясь как бы проводником в этот мир - это общеязыческое представление. У славян же, помимо этого, Русалка провиодила людей в мир Предков. В этой связи становится ясно, почему у А.С.Пушкина Русалка на ветвях сидит

fyyf пишет:
Пример, действительно, очень грубый. Где здесь мировосприятие - "не знаю" ?


Где? Да в самом корне. Один человек (монотеист) сосредотачивает всю свою жизнь на Боге, а другой не верит в его существование, живя сугубо, скажем так, безбожной жизнью. Понимаете? Почему, например, буддизм и христианство - два разных мировосприятия? Помимо разнообразных вопросов вероучения, которые слишком разнятся в них, основной вопрос для христианства, вопрос о Боге, в буддизме нет, поскольку нет и самого Бога.

fyyf пишет:
Поэтому и мил мне Кришнамурти, что он не заморачивается мировосприятиями. Воспринимает себе без разделения и все. Благодать.
Ведь главное - это совершать правильное действие. А из чего оно будет исходить? Дело десятое. Целостность = духовность. А в духе все Едино.


Так, Вы верно делаете. Я с Вами согласен. Может быть, это я заморочен на подобных уточнениях. Я просто указываю Вам, к какому мировосприятию это ближе. Вот все Вами сказанное - это характерно как раз для язычества, но противно для монотеизма. Понимаете? Раньше языческие народы мира не разделяли мировосприятия друг друга, поскольку, несмотря на их различия, они были едины по сути. Но с появлением нового антогонистичного по отношению ко всему язычеству мировосприятия - монотеизма - стали разделять, поскольку сам монотеизм отделился от язычества, презрел все его святыни, прежде всего, Мать-Природу, его этику и пр. Монотеизм - это явление в истории религий, которое стало четко антагонистичным по отношению ко всему древнему миру, заявляя прямо об этом и борясь всеми возможными средствами, включая и насильственные, с "мерзким" язычеством и ненавистными для них "носителями" языческой культуры, от которой всех монотеистов (всех времен) просто воротит. Уже по одному этому эти мировосприятия противоположны. Не говоря уже о профанированной природе монотеизма, которое утратило (или сознательно отказалось от) эзотеризм(а).

Ziatz пишет:
Пантеизм же термин не ругательный и более философский


Термин "язычество" не для всех ругательный. Мало того, что язычество - это синоним пантеизма (а также панпсихизма, анимизма, аниматизма, гилозоизма и др.), Е.П.Блаватская возрождает термин "язычество" в его первозданном виде в своей "РИ": "То, что презирительно называлось Язычество, было Древней Мудростью, насыщенной Божеством", то есть Теософией. В этом смысле я думаю, что не стоит продолжать уничижать это учение древних, особенно на теософском форуме.
Автор: lr, Отправлено: 18.09.2009 16:07 GMT4 часов. Отредактировано lr (18.09.2009 16:29 GMT4 часов, назад)
Djay :
lr пишет:
Так полагаю, что приближаясь к познанию Божественной Мудрости, теософы должны открыть человечеству истинный смысл категории ВЕРА. По всей видимости, это нечто иное, чем современное обывательское понятие.
Самое, простите, что ни на есть обывательское мнение. Почему, записавшись в какие-то "ряды" люди сразу же стремятся если не научить чему-то фсех ближних, то непременно раскрыть "человечеству истинный смысл категории ..."? Тем более, что такая категория, как "ВЕРА", если она уже пробуждена в человеке, не нуждается в каких-то посредниках. Что еще следует пояснить человеку, который уже верит? Ах да, можно переучить "верить по своему"... это важное мероприятие, без всякого сомнения. Достойное теософа!

Какова реакция, таково и понимание ВЕРЫ. И наоборот.

Добавлено 18 минут спустя:

fyyf :

В том-то и счастье, что каждый, делая свое дело с отдачей и самозабвенно, не совершает ошибок и экономит кучу энергии, уходившей раньше на обслуживание иллюзий, а значит качество жизни его и всех окружающих очень сильно возрастает. Вроде земные вещи, но в этом есть духовность.

Вы правы, Аня, качество восприятия жизни несомненно возрастает, но качество окружающей среды тем более контрастирует и порой делает жизнь невыносимой близким, "ни в чем ни повинным", гению людям. По закону сообщающихся сосудов. Простой пример, не в обиду, а просто как сравнение. Вы ведь утверждаете, что качество жизни Ваше улучшилось при приобщении к этой методике. Между тем Вы не смогли улучшить взаимоотношения на форуме практически с единомышленником. Это и весь ответ. Взять только в большем масштабе. Впрочем, это мое маленькое мнение
Автор: sfinks-90, Отправлено: 18.09.2009 16:41 GMT4 часов.
ENRG пишет:
Что вы понимаете под словом "путь" в данном случае? Укажите видение вашего пути - возможно мне удастся провести параллель.


Мне очень тяжело сформулировать свой путь, но он у меня несомненно есть. И имеет отношение именно к языческому мировосприятию. Есть разные пути, например, основные: языческий (натурфилософия, неоплатонизм, пантеизм, теософия, суфизм, джайнизм, даосизм, буддизм и пр.) и монотеистический (халдейская религия, иудаизм, христианство, ислам и пр.).
Автор: Djay, Отправлено: 18.09.2009 18:27 GMT4 часов. Отредактировано Djay (18.09.2009 18:50 GMT4 часов, назад)
lr пишет:
Какова реакция, таково и понимание ВЕРЫ. И наоборот.
Каждому - свое. Кому-то достаточно просто верить, а кому-то - пояснять обывателям значение "истинной ВЕРЫ".

Добавлено 22 минут спустя:

sfinks-90 пишет:
Есть разные пути, например, основные: языческий (натурфилософия, неоплатонизм, пантеизм, теософия, суфизм, джайнизм, даосизм, буддизм и пр.) и монотеистический (халдейская религия, иудаизм, христианство, ислам и пр.).
Как это Вам пришло в голову затолкать суффизм, даосизм, буддизм и пр. в язычество? Фантазёр, блин...
Автор: lr, Отправлено: 18.09.2009 20:36 GMT4 часов.
Djay :
lr пишет:
Какова реакция, таково и понимание ВЕРЫ. И наоборот.
Каждому - свое. Кому-то достаточно просто верить, а кому-то - пояснять обывателям значение "истинной ВЕРЫ".

Так Вы сами себя накручиваете. Где Вы увидели :"пояснять обывателям значение "истинной ВЕРЫ". "? Впору поднимать вопрос о клевете.

lr :
hele :
Для этого существует Теософическое общество - постараться, чтобы не было конфликта между верующими, пока мы приближаемся к познанию Истины.

Так полагаю, что приближаясь к познанию Божественной Мудрости, теософы должны открыть человечеству истинный смысл категории ВЕРА. По всей видимости, это нечто иное, чем современное обывательское понятие.

Речь о том, что теософы должны понять истинный смысл категории ВЕРА, который утерян, и тем самым внести это знание в пласты сознания доступные человечеству.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 18.09.2009 22:10 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (18.09.2009 22:37 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
Как это Вам пришло в голову затолкать суффизм, даосизм, буддизм и пр. в язычество? Фантазёр, блин...


Вы действительно профан. Изучайте религиоведение. Все это относится к язычеству. Если хотите, разберем по порядку. Я писал, что к языческому мировосприятию относятся:

sfinks-90 пишет:
натурфилософия, неоплатонизм, пантеизм, теософия, суфизм, джайнизм, даосизм, буддизм и пр.


1. Натурфилософия (от лат. слова "Natura" - Природа) есть возрождение архаического язычества "на языке" философии. Если Вам неизвестно, то все древнегреческие (и древнеримские) философы и поэты были убежденными язычниками. Натурфилософский период: Милетская (ионийская) школа (Фалес, Анаксимандр, Анаксимен), Пифагорейская школа (Пифагор), Элейская школа (Парменид, Зенон, Ксенофан), Атомистическая школа (Левкипп, Демокрит), а также Орфей, Гесиод, Гомер, Тит Лукреций Кар, Ферекид, Эпименид, Гераклит, Анаксагор, Эмпедокл и др.; классический период: Сократ, Платон, Аристотель, Ксенократ, Цельс, Плутарх и др.; эллинистический период: эпикурейская школа (Эпикур), стоицизм (Зенон, Эпиктет, Сенека, Марк Аврелий); религиозный период: неоплатонизм (Аммоний Саккас, Плотин, Порфирий, Ямвлих, Юлиан "Отступник"). Всех привести невозможно, да и не нужно. Я назвал только своих самых любимых

2. Пантеизм (от двух греч. слов: "Пан" - Все и "Теос" - Бог) есть философское течение, представители которого учили тому, что Все - Бог, а поэтому и обожествлению Природы. Это чистое язычество. Среди пантеистов: Бруно, Кампанелла, Кузанский, Сковорода, Спиноза, Фихте и др.

3. Теософия. Не нужно пояснений - я имею ввиду теософию Е.П.Блаватской, которая сама недвусмысленно указывает на то, что Теософия как Божественная, или Древняя Мудрость, есть то, что презрительно называлось Язычеством. "То, что презрительно называлось Язычеством, есть Древняя Мудрость, насыщенная Божеством", то есть Теософия. А вот еще недвусмысленные высказывания:

"Ни одно Учение, получившее начало от человека, ни одно верование, как бы ни было оно свещено обычаем и древностью, не может сравниться в сокровености с религией Природы (!)".

"Необходимо лишь поклоняться Духу Живой Природы (!) и стараться соединить себя с Ним (!)" (Е.П.Блаватская "Кто такие теософы?")

"...единственный способ достижения счастья - слить свое естество с великою Матерью-Природой (!) и плыть по ее течению; и это, опять-таки, осуществимо только путем уподобления человеческого поведения победоносному шествию силы Жизни, ибо иная сила всегда терпит поражение в ужасных катаклизмах. Стремление ассимилировать свою индивидуальность со вселенским потоком общеизвестна как нравственная практика (!). Беспрекословное выполнение этого космического закона после его осмысления составляет суть подлинной религии (!), которую Владыка Будда определил как "реализацию Истины" (Е.П.Блаватская "Мораль и пантеизм")

"В поисках истины", - говорит Парацельс, - "я рассуждал сам с собою, что если нет настоящих преподавателей медицины, как я могу научиться этому искусству? Не иначе, как только по великой открытой книге природы, написанной пальцем Бога... Меня обвиняют и порицают за то, что я не вошел в это искусство чрез правильную дверь. Но где она, эта правильная дверь? Гален, Авиценна, Месуэ, Расис, или честная Природа? Я думаю, что последняя (!). В эту дверь я вошел, и Свет Природы (!), а не лампа аптекаря, направляли мой путь".

Это полное презрение к установленным законам и ученым формулам, это стремление смертного праха слиться с Духом Природы (!) и только там искать здоровья, помощи и света истины послужило причиной закоренелой ненависти, проявленной пигмеями того времени к философу огня и алхимику" (Е.П.Блаватская "Разоблаченная Изида, I)

"Боги сект и общин", - говорит Осгуд Мейсон, - "могут остаться, пожалуй, без привычного почитания, но, между тем, мир начинает озаряться более ясным и нежным светом - концепций, может быть, несовершенной еще, с сознательной, всему начало дающей, всенасыщающей действенной душе - "Сверхдуше", Причине, божественности; не поддающейся выражению человеческим языком, но наполняющей и одушевляющей каждую живую душу в обширной вселенной в соответствии с ее мерой: Природа есть храм ее, и восторг - почитание ее (!)".

Это чистый платонизм (!), буддизм (!) и возвышение и правильные воззрения на Природу арийцев раннего периода (!), выразившиеся в их обожествлении Природы (!). И таково же выражение этой основной мысли у каждого теософа, каббалиста и у оккультистов вообще" (Е.П.Блаватская "Разоблаченная Изида", I)

"Чистый культ Природы (!) самых ранних дней патриархов - слово "патриарх" здесь применяется в его первоначальном значении к Прародителям человеческой расы, Отцам, Вождям и Наставникам первобытных людей - стал наследием только тех, кто был в состоянии различать нумен под феноменом" (Е.П.Блаватская "Тайная Доктрина", III)

4. Суфизм - это религиозное мистическое течение "ислама", хотя оно имеет мало общего с мусульманским монотеизмом. Суфизм - сугубо пантеистическое учение.: в нем Божество едино с Природой. Аллах эманирует из себя Природу, подобно тому, как это "делает" Род в славянском язычестве.

5. Джайнизм - религиозно-философское течение, основой которого является этика "ахимсы", которая имеет языческие корни. Сам этот принцип "ахимсы" исходит из языческого постулата одухотворенности всего. Джайнизм - пантеистическое течение, которое, хотя и не признает бога и богов, обожествляет Природу.

6. Даосизм - китайское традиционное учение, которое "генетически... восходит к шаманским верованиям и практикам юга Китая" (Е.А.Торчинов из предисловия к трактату Чжуан-Цзы: "Путь, что может быть пройден..."). А шаманизм - это, как известно, языческое явление. Даосизм - пантеистическое учение, которое говорит о Дао (идентично со славянским Родом) как об одухотворяющем начале. В этом смысле Дао и Природа представляют собой "Единую Жизнь". Поэтому даосы и обожествляют Природу.

7. Буддизм - религиозно-философское учение, в основе которого лежит этика. Язычество всегда ставило этику во главу угла, что и делал Будда. Буддисткая этика тождественна джайнистской и языческой. Буддизм - пантеистическая религия, которая не чужда поклонению, почитанию обожествлению Природы.

В общем слишком долго нужно было бы рассматривать каждое течение подробно, поэтому все было сказано в двух словах. Главное, что в основе всех этих и многих других течений лежит монизм, пантеизм и этика, которые изначально были присущи самому древнему учению человечества - язычеству. И Блаватская это признает, посему и имеет ввиду, что Язычество - это и есть Теософия. Поэтому она возрождала именно язычество.
Автор: Djay, Отправлено: 19.09.2009 00:50 GMT4 часов.
lr пишет:
Так Вы сами себя накручиваете. Где Вы увидели :"пояснять обывателям значение "истинной ВЕРЫ". "? Впору поднимать вопрос о клевете.
Оставьте, пожалуйста, этот вздор о "сами себя накручиваете". Мне все равно, кто это сказал - Вы или нет. Но смысл фразы вполне однозначен :
теософы должны открыть человечеству истинный смысл категории ВЕРА. По всей видимости, это нечто иное, чем современное обывательское понятие.

Элементарная логика:
1. Человечество не понимает истинного смысла категоии ВЕРА.
2. Понимание человечества - обывательское. А истинная ВЕРА - нечто иное.
3. Ну и - теософы должны... трам-пам-пам.

И вот этой Вашей поправки
lr пишет:
Речь о том, что теософы должны понять истинный смысл категории ВЕРА, который утерян, и тем самым внести это знание в пласты сознания доступные человечеству.
тогда еще не было в теме.
Так при чем здесь клевета?

sfinks-90 пишет:
Вы действительно профан. Изучайте религиоведение. Все это относится к язычеству. Если хотите, разберем по порядку.
Я писал, что к языческому мировосприятию относятся:
натурфилософия, неоплатонизм, пантеизм, теософия, суфизм, джайнизм, даосизм, буддизм и пр.
Что, и теософия тоже?
Да, юноша, в таком бреду я предпочитаю считаться профаном. Считайте так, ради бога. Мне пофиг.

Автор: lr, Отправлено: 19.09.2009 01:16 GMT4 часов. Отредактировано lr (19.09.2009 01:24 GMT4 часов, назад)
Djay :
lr пишет:
Так Вы сами себя накручиваете. Где Вы увидели :"пояснять обывателям значение "истинной ВЕРЫ". "? Впору поднимать вопрос о клевете.
Оставьте, пожалуйста, этот вздор о "сами себя накручиваете". Мне все равно, кто это сказал - Вы или нет. Но смысл фразы вполне однозначен :
теософы должны открыть человечеству истинный смысл категории ВЕРА. По всей видимости, это нечто иное, чем современное обывательское понятие.

Элементарная логика:
1. Человечество не понимает истинного смысла категоии ВЕРА.
2. Понимание человечества - обывательское. А истинная ВЕРА - нечто иное.
3. Ну и - теософы должны... трам-пам-пам.

И вот этой Вашей поправки
lr пишет:
Речь о том, что теософы должны понять истинный смысл категории ВЕРА, который утерян, и тем самым внести это знание в пласты сознания доступные человечеству.
тогда еще не было в теме.
Так при чем здесь клевета?

А я не знаю, при чем там она у Вас. . Но явно не к теме. Скорее к затеиванию личных разборок. Мне это неинтересно.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 19.09.2009 01:55 GMT4 часов.
Djay :
sfinks-90 пишет:
Вы действительно профан. Изучайте религиоведение. Все это относится к язычеству. Если хотите, разберем по порядку.
Я писал, что к языческому мировосприятию относятся:
натурфилософия, неоплатонизм, пантеизм, теософия, суфизм, джайнизм, даосизм, буддизм и пр.
Что, и теософия тоже?
Да, юноша, в таком бреду я предпочитаю считаться профаном. Считайте так, ради бога. Мне пофиг.


Блаватская сама отождествляла Теософию с Язычеством (см. приведенные цитаты из трудов Блаватской), да это и так понятно каждому, кто хотя бы приблизтельно знаком с ними. И это вовсе не бред. Религиоведение причисляет все это, включая и теософию, к язычеству. Это оправдано, поскольку мировоззрение этих учений - чисто языческое, то есть относится к языческому мировосприятию, язычеству как таковому. Но Вам это не понять, куда Вам... что в буддизме, что в других религиях Вы - нуль - это мы уже проходили...
Автор: ENRG, Отправлено: 19.09.2009 02:56 GMT4 часов.
sfinks-90 :

Мне очень тяжело сформулировать свой путь, но он у меня несомненно есть. И имеет отношение именно к языческому мировосприятию. Есть разные пути, например, основные: языческий (натурфилософия, неоплатонизм, пантеизм, теософия, суфизм, джайнизм, даосизм, буддизм и пр.) и монотеистический (халдейская религия, иудаизм, христианство, ислам и пр.).


вы перечислили по сути религии?
тогда у Кришнамурти был свой путь вне этих вариантов -универсальный путь

Добавлено 1 час 27 минут спустя:

если вам тяжело сформировать свой путь, как можно говорить о пути других, не заблуждаясь при этом?

Добавлено 1 час 31 минут спустя:

Религия – в нынешнем её состоянии – стала удивительным явлением, не имеющим под собой абсолютно никаких оснований. Христианин за последние две тысячи лет был приучен веровать. Пожалуйста, понаблюдайте за этим в себе, не критикуя, не осуждая, просто понаблюдайте. Может быть, вам это не понравится, но нужно принять тот факт, что человек, если он христианин, обусловлен не меньше, чем коммунист или атеист. И верующий и неверующий – оба обусловлены культурой своего времени, обществом, чрезвычайным процессом пропаганды. То же самое уже тысячи лет продолжается и в Азии.
Любая материальная структура, психологические суждения, устойчивые верования, ради которых человек готов уничтожать или подвергаться уничтожению, основаны на диалектическом, самоуверенно-навязчивом мнении о путях открытия истины; однако «истинное мнение», каким бы умным и аргументированным оно ни было, никоим образом не включает в себя реальность – оно остаётся всего лишь мнением. Сегодня все религии мира абсолютно бессмысленны. Желая духовного развлечения, мы идём в церковь или в храм или в мечеть, и всё это не имеет никакого отношения к нашему ежедневному страданию, смятению и ненависти. Действительно серьёзный человек, тот, кто на самом деле хочет выяснить, существует ли что-то большее, чем эта ужасная вещь, называемая существованием, несомненно должен быть полностью свободным от догмы, от веры и от пропаганды, должен быть свободным от структуры, в которой его воспитали для того, чтобы он был «религиозным человеком».

Мы собираемся выяснить сами, существует или нет нечто, что не является проекцией наших собственных надежд, наших страхов, не изобретённое ловким, хитрым умом и не порождённое нашим полным одиночеством.
Чтобы выяснить, человек должен быть свободен от веры; ибо вера есть качество ума, отдающего предпочтение тому, что даёт ему какую-то надежду, утешение, безопасность, чувство постоянства. Для свободы исследования человек должен быть свободен от страха, от беспокойства, от желания быть психологически защищённым. Вот очевидные требования к очень искреннему, серьёзному человеку, по-настоящему желающему выяснить.
Инструментом, пригодным для исследования, является ясный ум; такой ум не имеет искажений пли предвзятого мнения, формулы и верования. Посмотрите, как это невероятно трудно – иметь ум, не вовлечённый в конфликт; так как это ум, который понял конфликт и освободился от него.
Ум – имеется в виду не только ум, но и сердце, вся психосоматическая природа человека – должен быть в высшей степени чувствительным; ибо чувствительность предполагает разумность. Мы собираемся войти в это немного – ведь всё это лежит в основе медитации. Если не заложить фундамент порядка, медитация – одно из самых необычайных явлений в жизни – превратится просто в бегство, ведущее к самообману, к самогипнозу. Низкопробный ум способен научиться хитроумным приёмам, может практиковать так называемую медитацию, но он так и останется низкопробным и тупым.

Добавлено 1 час 41 минут спустя:

Для Ziatz-а:

"Участник беседы: Каково отношение между мыслью и реальностью?
Кришнамурти: Что такое мысль по отношению к времени, по отношению к измеримому и неизмеримому? Что такое мысль? Очевидно, что мысль – реакция памяти. Если бы у вас не было памяти, вы бы вообще не смогли думать, вы бы впали в состояние амнезии. Мысль всегда стара, мысль никогда не может быть свободной, мысль никогда не может быть новой. Когда мысль молчит, возможно подлинно новое открытие, но мысль не способна открыть ничего нового. Вам понятно это? Пожалуйста, не соглашайтесь со мной. Когда вам задаётся вопрос, и этот вопрос вам знаком, вы реагируете немедленно. «Как вас зовут?» – вы сразу отвечаете. «Где вы живёте?» – вы отвечаете мгновенно. Однако более сложный вопрос требует времени – и в этом временном интервале мысль ищет, пытается вспомнить.
Итак, в своём желании найти истину мысль всегда оперирует терминами прошлого. В этом и состоит трудность поиска. Когда вы ищете, вы должны уметь узнать найденное – и всё, что вы находите, пользуясь приёмами узнавания, является прошлым. Поэтому очевидно, что мысль есть время, – это так просто, не правда ли? Вчера вы испытали большое наслаждение, думаете о нём, и хотите, чтобы оно повторилось завтра. Мысль, думая о чём-то, что доставило удовольствие, хочет повторения этого завтра; поэтому «завтра» и «вчера» образуют временной интервал, в котором вы намереваетесь получить это удовольствие, в котором вы будете думать о нём. Поэтому мысль есть время. И мысль никогда не может быть свободной, так как мысль есть реакция прошлого. Как может мысль понять что-нибудь новое? Это возможно только когда ум полностью безмолвен. Но безмолвен не потому, что хочет найти нечто новое, так как тогда это безмолвие обусловлено мотивом и потому безмолвием не является.
Если вы понимаете это, вы поняли всё, что нужно, и даже ответили на свой вопрос. Видите ли, мы постоянно используем мысль, чтобы искать, спрашивать, исследовать, смотреть. Вы полагаете, мысль может познать, что такое любовь? Мысль может познать удовольствие от того, что она называет любовью, и требовать это удовольствие вновь во имя любви. Однако мысль, будучи продуктом времени, продуктом меры, не имеет возможности понять того, что не является измеримым, мысль не может встретиться с ним. Так что тогда возникает вопрос: как заставить мысль замолчать? "

Добавлено 2 часов 23 минут спустя:

Ziatz :
> Если механизм конфликта заложен изначально в разделении людей их религиозными взглядами?

Это не обязательно так. Есть примеры мирного сосуществования религий — в Индии индуизм и джайнизм, в Японии — буддизм и синтоизм, и даже в России, если взять русских и татар, то долго мирно сосуществуют даже ислам и христианство. В Палестинской автономии христиане и мусульмане тоже сохраняют нормальные отношения. Значит могут люди не конфликтовать, при этом не поступаясь своей религией.


То что люди не конфликтуют еще не говорит об отсутствии конфликта априори. (возможно я ошибаюсь, но такую вижу аналогию: при введении понятия "добро и зло" автоматически закладывается конфликт, выражаемый понятием "грех", грех также априорный, но не означает что все люди грешат в каком-то конкретном случае...
Также и с религиями - конфликт уже заложен изначально. Проблему (конфликт) можно решить двумя способами: первый - не конфликтовать постфактом, а находить при зарождении конфликта пути решений - истину, если не истину, то компромисс. Очень трудный путь. Этот вариант мы и наблюдаем на протяжении жизни человечества. Есть прогресс? Возможно, но какими усилиями это дается? Путь второй: устранить причину конфликта - "перерасти" религии, "перерасти" категории "добро" и "зло", "хорошо" и "плохо" и пр. - выйти за рамки этих обусловленностей.

Добавлено 2 часов 35 минут спустя:

hele :
ENRG пишет:
Каким образом? Если механизм конфликта заложен изначально в разделении людей их религиозными взглядами?

ЕПБ призывала по крайней мере в рамках ТО не критиковать друг друга по религиозным мотивам. Кто не может, тот не вступает.
Я бы взяла сейчас, в 21 веке, несколько шире, не только в рамках традиционных религий. Но конечно нужно различать жесткую критику и обсуждение. Есть граница.


А почему она так призывала? для того чтобы люди не конфликтовали? значит конфликт уже изначально заложен? еще раз: поэтому Кришнамурти и делает вывод, что религии разделяют людей, а не объединяют! К тому же они обусловливают людей, но это уже другой разговор - смотрите цитаты выше.
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.09.2009 08:33 GMT4 часов.
Но такие учения как кришнамуртизм тоже разделяют людей. Кришнамуртисты образуют среди всех ньюэйджевцев отдельную партию, может быть даже более отделённую от других, чем остальные, подобно первым христианам, резко выделявшихся среди множества течений начала нашей эры.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 19.09.2009 10:44 GMT4 часов.
ENRG пишет:
А почему она так призывала? для того чтобы люди не конфликтовали? значит конфликт уже изначально заложен? еще раз: поэтому Кришнамурти и делает вывод, что религии разделяют людей, а не объединяют!

Как-то я "рисовал" трактовку для двойного треугольника, не буду повторяться, но подчеркну:
-- есть КОМПРОМИСНЫЙ подход, по типу: "детки не сорьтесь! Вот твой угол песочницы, а вот твой" это принцип мирного сосуществования, когда более важное в данное конкретное время отстраняет не существенные в данный момент противоречия, это есть скрытый конфликт;
-- есть СИНТЕТИЧЕСКИЙ подход. Такой подход, в чистом виде выражается очень лаконично, символом или простой формулой - поясню лучше на примере:
Символ "Круг с точкой в центре" и возьмем некую его лично умозрительную трактовку, в виде формулы:
принимающий решение (центр) = множество мотивирующих побуждений (круг) . Так вот, такая формула вполне рабочая и используется разными формами исследований, но есть один разделяющий фактор, одни допускают ПРЕДШЕСТВОВАНИЕ (причину) такой формулы и(или) символа, скажем "точка - он же круг без точки", другие утверждают безпричинность - случайность и признают только первую формулу, выдвигая постулат: "существует лишь материя, находящаяся в беспрестанном хаотическом движении" - или в таком духе. Первая трактовка - более вмещающая, она содержит вторую трактовку как частный случай - конфликта нет, они могут работать вместе, потому как по здравому рассуждению никто из этих групп не дерзнет утверждать что же ТАМ, за явлением.
Но из этих двух групп могут вычленится ответвления, которые есть следствие НЕДОРАЗУМЕНИЯ или такого свойства ума, которое можно назвать гипертрофированное самомнение - из первой группы будут те, кто "лично знаком с БОГОМ" а с другой те, кто "лично знаком с НЕ-БОГОМ" и начнется война кумирней, но не религий, то, что религии, практически все, сильно деградировали в культ, не значит, что сама по себе религия, в своем чистом выражении уже провоцирует конфликт.
Автор: fyyf, Отправлено: 19.09.2009 11:39 GMT4 часов.
ENRG, на забывайте, пожалуйста, ссылки давать, откуда приведена цитата (название книги, если это из Кришнамурти). А то читается, как будто это Вы сами пишите. Хотя сказано все очень уместно.
--------------------
Ziatz пишет:
Кришнамуртисты образуют среди всех ньюэйджевцев отдельную партию, может быть даже более отделённую от других, чем остальные, подобно первым христианам, резко выделявшихся среди множества течений начала нашей эры.

Это интересно, что-то в этом есть.
--------------------
Ir => "качество жизни Ваше улучшилось при приобщении к этой методике. Между тем Вы не смогли улучшить взаимоотношения на форуме практически с единомышленником".
Никак не могла предположить, что из моих разглагольствований про гениев кто-то причислит меня к их числу. Я Вас умоляю! Даже в мыслях не держала примазываться. А благодаря этому конфликту я сделала для себя очень важный вывод, после чего качество моей жизни (мое женское мировосприятие) еще более улучшилось. Чего от всего сердца желала бы и другой стороне: расширить свое сознание.
-------------------
sfinks-90:
Начнем с Вашего вывода:
""РИ": "То, что презирительно называлось Язычество, было Древней Мудростью, насыщенной Божеством", то есть Теософией. В этом смысле я думаю, что не стоит продолжать уничижать это учение древних, особенно на теософском форуме".
Язычество и монотеизм - это два абсолютно противоположных мировосприятия, под которые попадают те или иные учения, религии и пр.

Это вы напрасно! Мы разбираемся в том, возможно или нет найти НЕЧТО, объединяющее язычество и монотеизм. Если Вы считаете, что это уничижает язычество, то это не вполне адекватная реакция. А больше похоже на фанатичность и пристрастие к язычеству. Я бы хотела вести беседу в более спокойном ключе.
Знаменитый этногол Дж.Фрейзер пишет в своей "Золотой ветви", что значительным шагом вперед в эволюции религиозного мышления от примитивного анимизма (панпсихизма, гилозоизма или пантеизма, которые по сути говорят об одном и том же) к политеизму: лес как таковой (в единстве духа и материи) становится лесным "богом". На самом деле это был шаг назад, что, конечно же, было невдомек типичному английскому "прогрессисту". После подобного «прогресса» люди стали вырезать из деревьев религиозные суррогаты - идолов-истуканов, все более отдаляясь от Природы.

В этой цитате важно два момента: во-первых, эволюция религиозного мышления, которую мы с вами признаем. Это нас сближает. Действительно, боги развивались вместе с человеком, параллельно с его материальными возможностями, навыками, ремеслами, производственными отношениями (вы же, надеюсь? читали Энгельса?)... Поэтому можно считать, что каждый шаг в этой эволюции религии был не на пустом месте, он был оправдан, диктовался самой жизнью человека. Не станете, же вы отрицать, что вся современная наука и технология (а также высочайшие достижения искусства) вышли из христианских монастырей? Там создавались новые сплавы, изучалась физиология, выращивались новые сорта, сама генетика была подмечена монахом Менделем. Это стало возможным только потому, что человек вместо поклонения Природе, стал считать, что с ней можно все сделать. А сейчас, когда мы видим до чего довело это самоуправство, надо делать новый шаг - искать возможности сотрудничать с природой, не сводя ее своими эгоистическими действиями к полному уничтожению. Отсюда и ностальгия по язычеству. И возврат к поиску Единства.
Во-вторых, переход к политеизму, где лес как таковой (в единстве духа и материи) становится лесным "богом", вами рассматривается как "шаг назад". Да, сначала отделились от природы для поклонения ей (теряя единство), потом надругались над ней (балдея от своего могущества), теперь хотим опять соединения, но оно уже (непременно!) будет на совершенном новом уровне. Таком, какой предлагает Кришнамурти - опять восстановлено единство духа и материи, опять главным становится понимание "того, что есть", сути вещей, понимания своей собственной природы, о котором так много говорится у даосов. Этот шаг закономерен в эволюции религиозной мысли. И никуда от этого не деться.
Я так полагаю, что под "зрелой любовь к стареющим родителям" подразумевается любовь к двум мировосприятиям: язычеству и монотеизму, которые одинаково важны, как мама и папа, а поэтому глупо давать предпочтение тому или иному? Абсурд. Вы не можете обладать двумя и более мировосприятиями - только одним. Как можно верить в Бога и одновременно в него не верить?

Дело в том, что верить или не верить вообще не надо. Надо просто быть внимательным к "тому, что есть". И Великое Дао, делящееся на женское и мужское начала (мама и папа), и Святой Дух вместе с Отцом и Сыном (а также Божьей Матерью, те же папа и мама) - мало чем друг от друга отличаются, если мы о них не думаем, а живем "здесь и теперь". Даже атеизм при хорошем этическом воспитании способен дать опору (как бы это ни казалось невозможным братьям-теософам). Нравственный человек, умеющий вникать в "то, что есть" никогда не сделает ничего плохого другому, просто потому что ему это противно.
В религиоведении есть четкое разделение. Да и каждому это и так понятно. Что касается христианства, то не я считаю его монотеистическим, а оно само, да и религиоведение тоже. Христиане молятся не иконам и даже не святым (это лжехристиане делают), а Богу. К святым они обращаются для того, чтобы те донесли их молитвы до Бога вместе со своей молитвой.

Если взять на себя такой труд, то можно каждому греческому или римскому богу привести в соответствие христианского святого: навскидку - Марс = Георгий Победоносец. И каждому молятся в нужный момент. Для каждой Животворной Силы Матери-Природы возникает носитель с именем и историей.
В язычестве - Мать-Природа, которая всеобъемлет совокупность Духов, или ее Животворных Сил. Здесь не "моно" и не "поли", но единство во множестве, и наоборот. Это целостная и гармоничная система, совершенство которой не превзошел новоиспеченный искусственный монотеизм.

Вы сами подтверждаете, что Единство состоит из множества. Просто в язычестве смещен акцент к множеству, а в монотеизме - к Единству (Абсолюту). Зачем их резать по живому?
профанированной природе монотеизма, которое утратило (или сознательно отказалось от) эзотеризм(а).

А вот с профанированием - другое дело. Язычество, из которого ушло единство духа и материи - профанно, и монотеизм, который выхолащивает из себя мистическое начало ("Дух бродит, где хочет"), тоже. Об этом и надо говорить - возвращать утерянное чувство духовного единства людей между собой и духа с материей. Об этом говорил Бердяев - одухотворение объективированного мира, об этом же и Кришнамурти говорит и учит, как достигать его с помощью наблюдения без разделения.
Автор: Djay, Отправлено: 19.09.2009 12:04 GMT4 часов. Отредактировано Djay (19.09.2009 13:02 GMT4 часов, назад)
lr пишет:
Скорее к затеиванию личных разборок. Мне это неинтересно.
Классический прием - любое возражение по сути поста списать на "затевание личных разборок". Ну, а это уже неинтересно мне. Желаю творческих успехов на стезе раскрывания истины обывательскому человечеству. Таких "учителей" всегда хватало. Нараяма...

Добавлено 54 минут спустя:

sfinks-90 пишет:
Религиоведение причисляет все это, включая и теософию, к язычеству.
Вот в том Ваша беда, что одной своей попой Вы пытаетесь сесть одновременно на несколько стульев. Что никак не является целесообразным.

Прочитайте вначале все, что сможете найти в книгах Е.П.Блаватской о Теософии. На трогая при этом никакие другие источники. И осознайте, что сказано. Может потом до Вас дойдет насколько бессмыслено изначальное Знание пытаться запихнуть в рамки каких-то более поздних классификаций. Удачи, малчег!

Это Вам на дорожку: "Религия Мудрости"
Таким образом, каждый мыслитель и философ, в особенности же каждый основатель новой религии, философской школы или секты, уже был теософом. Следовательно, теософия и теософы существовали с той самой поры, когда первый проблеск нарождающейся мысли заставил человека искать средство выражения своего собственного, независимого мнения.
Несмотря на то, что христианские писатели исчисляют развитие эклектической теософской системы с начала третьего века христианской эры, теософы существовали и до нее. Диоген Лаэртский прослеживает существование теософии от эпохи династии Птолемеев и называет ее основателем египетского иерофанта Пот-Амона. Это коптское имя, и означает оно священника Бога Амона - Бога Мудрости. История же показывает возрождение ее Аммонием Саксом, основателем Неоплатонической школы. Он и его ученики называли себя "филалеты" - поклонники истины. В народе же, за их метод интерпретации всех священных легенд, символических мифов и тайн посредством аналогии или соответствия так, что события, произошедшие во внешнем мире воспринимались как выражающие действия и впечатления человеческой души, их называли "апологистами". Целью Аммония Сакса было примирение всех сект, людей и наций под одной верой - верой в Высшего Предвечного, Непознаваемую и Невыразимую Силу, правящую во вселенной незыблемыми вечными законами. Он хотел показать, что основная система теософии первоначально во всех странах была в своих фундаментальных положениях единой; он хотел убедить человечество отложить споры и распри и объединиться в мыслях и намерениях, подобно детям общей матери; хотел очистить древние религии от шлака субъективного элемента, объединяя и объясняя их на основе чисто философских принципов. Следовательно, наряду со всеми философами Греции, в Эклектической теософской школе изучались также и буддизм, и веданта, и магизм или зороастризм. Отсюда и проявление среди александрийских теософов таких, характерных преимущественно для буддистов и индусов, особенностей, как почитание родителей и пожилых людей, братская любовь ко всему человечеству, сострадание даже к бессловесным животным. Он все время старался установить систему моральной дисциплины; которая вызвала бы у людей устремление жить по законам своих стран, возвысить, пробудить их разум созерцанием и изучением Абсолютной Истины; главной его целью, для того, чтобы достучаться до сердец всех людей, было, как он верил, извлечение из различных учений, как из многострунного инструмента, одной всеобъемлющей мелодии, которая нашла бы отклик во всех преданных истине сердцах. Значит, теософия - это древняя Мудрость-Религия, эзотерическая доктрина, которая когда-то была известна во всех, претендующих на цивилизованность, странах. Все писатели тех времен изображают эту "Мудрость" как эманацию божественного Принципа, и ясное понимание этого отражено в таких именах, как индийское Будх, вавилонский Набу, Тот Мемфиса и Геркулес Греции, а также в именах богинь - Метис, Нейт, Атена, гностическая София и, к тому же, Веды, чье имя произошло от слова "знать". Это же определение относится и ко всем античным философам Востока и Запада, иерофантам древнего Египта, риши ариаварта, теодиактоям Греции, получившим знание оккультных и божественных тайн. Таким образом, "Меркавах" европейских раввинов, популярная мирская серия, является средством достижения, внешней оболочкой, содержащей высшее эзотерическое знание. Маги Зороастра получали инструкции и посвящения в пещерах и тайных ложах Бактрии; египетские и греческие иерофанты произносили свои апорхета, или тайные формулы, и Мисты
становились эпоптами - пророками.

Центральной идеей эклектической теософии была единая Высшая Сущность, Незнаемая и Непознаваемая, ибо, как вопрошает "Брихадараньяка Упанишада": "Как можно познать того, кто творит знание?". Ее система характеризуется тремя определенными разделами: теорией вышеупомянутой Сущности, и ее теургии. Именно эта последняя наука и послужила причиной столь искаженных представлений о неоплатонистах в наш век материалистической науки. По существу, теургия - это искусство применения божественных возможностей человека для подчинения слепых сил природы; сначала представителей этой науки называли магиками - что является искажением слова "маг", обозначающего мудрого или ученого человека - и затем осмеяли. Скептики прошлых лет допустили бы невероятную промашку, насмехаясь над идеей фонографа и телеграфа. Те, кого одно поколение осмеивало и называло "неверными", следующее, как правило, почитало мудрецами и святыми.
Автор: fyyf, Отправлено: 19.09.2009 13:04 GMT4 часов.
lr пишет:
Речь о том, что теософы должны понять истинный смысл категории ВЕРА, который утерян, и тем самым внести это знание в пласты сознания доступные человечеству.
Djay => Так при чем здесь клевета?
А я не знаю, при чем там она у Вас. Но явно не к теме. Скорее к затеиванию личных разборок. Мне это неинтересно.

Djay пишет:
Классический прием - любое возражение по сути поста списать на "затевание личных разборок". Ну, а это уже неинтересно мне.

Не ссорьтесь, девочки. Это очень важный вопрос. Можем мы или не можем создать что-то новое, выйти на новый уровень понимания? А если можем, то должны ли говорить об этом другим? Или это глубокая эзотерика, которую надо хранить в глубочайшем секрете (чаще всего при этом вспоминают свиней), а бисер использовать для вышивания? Я понимаю, что делиться можно только тем, что уже достигнуто личной практикой. Нужно или нет, для меня еще вопрос нерешенный.
Автор: Djay, Отправлено: 19.09.2009 13:30 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Можем мы или не можем создать что-то новое, выйти на новый уровень понимания? А если можем, то должны ли говорить об этом другим? Или это глубокая эзотерика, которую надо хранить в глубочайшем секрете (чаще всего при этом вспоминают свиней), а бисер использовать для вышивания? Я понимаю, что делиться можно только тем, что уже достигнуто личной практикой. Нужно или нет, для меня еще вопрос нерешенный.

На этой же странице я привела цитату для Сфинкса о Теософии. Теософия - глубокая эзотерика. И никуда от этого не деться. Мало, ничтожно мало назваться "теософ". Им нужно стать, а это то же самое, что стать адептом. Есть Теософы и теософы, и ничего ни странного, ни особенно плохого в этом нет. Но разница огромная. И если первые и могут и учат, то вторым нужно заниматься больше внутреннеими поисками Истины, чем ее провозглашением вовне. Исключая какую-то определенную, допустимую популяризация Знания, данного Учителями.
Я так понимаю, во всяком случае. И Вам, Аня, мне легко и просто это рассказать. Вижу доброжелательное отношение, да и все дела.

А что касается личной практики, то познание от нее неотделимо. Как можно познавать себя-внутреннего, не практиткуя? Но вот как это изложить другим? И стоит ли? В каждом случае - особое решение. Нет никаких критериев и правил. Иногда - надо, но в большинстве случаев - нет.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 19.09.2009 15:03 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (19.09.2009 15:29 GMT4 часов, назад)
ENRG пишет:
вы перечислили по сути религии?


Религия - это путь. Кришнамурти создал новую религию, последователи которой называются кришнамуртисты. Если это не так, то у Кришнамурти не было пути. Давайте разберемся, был ли у него путь или нет, следуют ли по нему его последователи или нет. Может быть, его "путь" заключается в не-пути, то есть полном отсутствии какого бы то ни было пути. Ведь свобода от всего, пропагандируемая Кришнамурти, предполагает и свободу от пути, не так ли?

fyyf пишет:
Это вы напрасно! Мы разбираемся в том, возможно или нет найти НЕЧТО, объединяющее язычество и монотеизм. Если Вы считаете, что это уничижает язычество, то это не вполне адекватная реакция. А больше похоже на фанатичность и пристрастие к язычеству. Я бы хотела вести беседу в более спокойном ключе.


Религиоведения давно пришло к тому, что невозможно. Неужели Вам это не ясно? Я не раз на форуме доказывал абсолютную противоположность этих двух мировосприятий. При чем тут уничижение яычества? В таком случае получается, что Вы уничижаете и монотеизм, пытаясь найти в нем то, что способно объединить его с язычеством.

fyyf пишет:
вы же, надеюсь? читали Энгельса?


Конечно

fyyf пишет:
Таком, какой предлагает Кришнамурти - опять восстановлено единство духа и материи, опять главным становится понимание "того, что есть", сути вещей, понимания своей собственной природы, о котором так много говорится у даосов.


То есть, другими словами, Кришнамурти возрождает, предлагая это, именно языческое мировосприятие. Давайте называть все своими именами.

fyyf пишет:
Дело в том, что верить или не верить вообще не надо.


Я просто привел пример несовместимых мировосприятий для наглядности.

fyyf пишет:
Если взять на себя такой труд, то можно каждому греческому или римскому богу привести в соответствие христианского святого: навскидку - Марс = Георгий Победоносец. И каждому молятся в нужный момент. Для каждой Животворной Силы Матери-Природы возникает носитель с именем и историей.


Как могут быть Силы Природы быть носителями с "именем и историей"? Это же профанизм! Что касается соответствий между христианскими святыми и богами, то тут вот, в чем вся штука. Функции того или иного бога приписывались святому лишь для того, чтобы оторвать людей от их прежних верований, перекинуть все внимание на христианских святых. Поэтому в народе и возникли такие басни: "Владимирская Божья Матерь - добрая, а Казанская - строгая", "Если болеешь - молись Пантелемону" и пр. Каждому святому молятся в соответствии с теми функциями, которые он выполняет. Но святоотеческая литература строго выступает против подобного "язычества", говоря, что человеку необходимо молиться только Богу, просить помощи святых, чтобы те вместе со своей молитвой донесли и его Богу, а также, что все святые равны перед Богом, не имея никаких особых, рисущих только им функций, поэтому можно обращаться к любому святому по "любому" вопросу

fyyf пишет:
Вы сами подтверждаете, что Единство состоит из множества. Просто в язычестве смещен акцент к множеству, а в монотеизме - к Единству (Абсолюту). Зачем их резать по живому?


Нет. В том-то все и дело. В язычестве не никакого акцента на множестве, зато есть акцент на единстве во множестве. Множество и единство неразделимы, поэтому не может быть никакого приоретита единства над множеством, или наоборот - это совершенно суждо языческому сознанию. Тогда как в монотеизма нет ни множества, ни единства, но только - "одно". Понимаете? Монотеизм - дуалистическое учение, где материя и дух, Природа и Божество противоположны. Вся жизнь монотеиста сосредоточена на Боге, который не един с Природой, но противопоставлен ей. "Мир во зле лежит", поэтому Мать-Земля - это царство дьявола, царство греха, царство мерзости. Отсюда в монотеизме Земля, как и ее "твари", бездушна и предоставлена только на потребу "богоизбранному народу". То есть нет единства - есть только Бог, не единый с Природой, а даже противположный ей.

fyyf пишет:
Язычество, из которого ушло единство духа и материи - профанно, и монотеизм, который выхолащивает из себя мистическое начало ("Дух бродит, где хочет"), тоже. Об этом и надо говорить - возвращать утерянное чувство духовного единства людей между собой и духа с материей.


То есть Вы предалагаете возвратиться к архаическому, первоначальному язычеству, как и я. И зачем нам тогда монотеизм, который возник изначально как профанированная религия, вернее отпочковался от профанированного иудаизма, который, в свою очередь, вытек из "примтивного монотеизма", как выражалась Блаватская, халдеев-колдунов, возненавидивших Природу? Отбросить его, как и патриархальное, искаженное "язычество", которое антропоморфировало богов. Этих богов, как и единого бога монотеистов, творили невежественные люди "по своему образу и подобию".

Добавлено 14 минут спустя:

Djay пишет:
Прочитайте вначале все, что сможете найти в книгах Е.П.Блаватской о Теософии. На трогая при этом никакие другие источники. И осознайте, что сказано. Может потом до Вас дойдет насколько бессмыслено изначальное Знание пытаться запихнуть в рамки каких-то более поздних классификаций


Я прочитал все труды Блаватской, включая статьи. А Вы не в курсе, что язычество - это изначальное учение человечества, "изначальное Знание", как Вы выражаетесь? Если нет, то тогда Вы не начали еще изучения Теософии. Блаватская прямо говорит, что Язычество - это "Древняя Мудрость, насыщенная Божеством", или Теософия. Теософия как Божественная (Древняя) Мудрость и Язычество - синонимы.

О том, что изначальная религия человечества - язычество - говорит и религиоведение. Религиоведение и Блаватская сходятся и в том, что суть этой древнейшей Религии (Мудрости) человечества - "чистый культ Природы". Только Блаватская добавляет, что это архаическое язычество существовало и у первых "Духовных Рас" (оно существовало всегда, существует и будет существовать), если выражаться на языке теософии. Язычество - откровение самой Матери-Природы, Духовный Язык, на котором человек способен мистическом образом "говорить" со всем Сущим и слиться с Ним.
Автор: Djay, Отправлено: 19.09.2009 16:07 GMT4 часов. Отредактировано Djay (19.09.2009 16:17 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
А Вы не в курсе, что язычество - это изначальное учение человечества, "изначальное Знание", как Вы выражаетесь? Если нет, то тогда Вы не начали еще изучения Теософии. Блаватская прямо говорит, что Язычество - это "Древняя Мудрость, насыщенная Божеством", или Теософия. Теософия как Божественная (Древняя) Мудрость и Язычество - синонимы.
Это про Вас сказано "смотрит в книгу, а видит ...". Ваше язычество, так же как и все другие культы и религии произошли из единого корня - Религии Мудрости.
теософия - это древняя Мудрость-Религия, эзотерическая доктрина, которая когда-то была известна во всех, претендующих на цивилизованность, странах. Все писатели тех времен изображают эту "Мудрость" как эманацию божественного Принципа, и ясное понимание этого отражено в таких именах, как индийское Будх, вавилонский Набу, Тот Мемфиса и Геркулес Греции, а также в именах богинь - Метис, Нейт, Атена, гностическая София и, к тому же, Веды, чье имя произошло от слова "знать". Это же определение относится и ко всем античным философам Востока и Запада, иерофантам древнего Египта, риши ариаварта, теодиактоям Греции, получившим знание оккультных и божественных тайн.

Приведите, пожалуйста цитату, где "Блаватская прямо говорит, что Язычество - это "Древняя Мудрость, насыщенная Божеством", или Теософия." Пока что я читаю то, что сказано о Теософии в книгах Е.П., но не встречала того же о язычестве.
Но встречала следующее ("Религия Мудрости"), глава о Теософском Обществе.
В некоторых случаях, отражая нападение, члены Общества могут нарушить это правило, но, тем не менее, как представители его, они сдержаны, и правило это строго соблюдается во время собраний. Ибо все эти секты, в их абстрактном смысле, оказываются теософией, которая гораздо шире того, что каждая из них заключает в себе, и которая легко может уместить все их в себе.
В заключение мы можем добавить, что, имея более широкие и более свободные взгляды, чем все существующие чисто научные Общества, оно обладает, в добавление к научности, верой в возможность всего; и оно определенно проникает в ту непознанную сферу духа, о которой, как заявляет точная наука, ее представители вовсе не обязаны давать каких-либо объяснений. И еще, оно обладает одним преимуществом перед всеми религиями - оно не делает никакого различия между язычеством, иудаизмом или христианством. Именно в духе этого равенства и было установлено, как Всеобщее Братство, наше Общество.
Автор: fyyf, Отправлено: 19.09.2009 17:35 GMT4 часов.
Djay пишет:
оно обладает одним преимуществом перед всеми религиями - оно не делает никакого различия между язычеством, иудаизмом или христианством. Именно в духе этого равенства и было установлено, как Всеобщее Братство, наше Общество.

Надо же, я почему-то так и думала.
sfinks-90 пишет:
То есть Вы предлагаете возвратиться к архаическому, первоначальному язычеству, как и я. И зачем нам тогда монотеизм, который возник изначально как профанированная религия, вернее отпочковался от профанированного иудаизма, который, в свою очередь, вытек из "примтивного монотеизма", как выражалась Блаватская, халдеев-колдунов, возненавидивших Природу? Отбросить его, как и патриархальное, искаженное "язычество", которое антропоморфировало богов. Этих богов, как и единого бога монотеистов, творили невежественные люди "по своему образу и подобию".

Я предлагаю не возвратиться к архаическому, первоначальному язычеству, как и Вы. А совершенно НАОБОРОТ! Прийти, наконец, к современному универсальному пониманию единства материи и духа (Абсолюта). Виток эволюции религиозного сознания завершил свой круг, но вернулся не в ту же точку, а на уровень выше. В настоящее время нам не надо
- слепо поклоняться Матери-Природе, как во времена архаического, первоначального язычества;
- ни вычленять из нее антропоморфных носителей энергий (для каждого вида деятельности - своего божка), как во времена просвещенного язычества;
- ни подавлять и отрицать эту Мать, как во времена примитивного монотеизма (как тинейджер в подростковом периоде);
- ни использовать природу ("нам не нужно ждать милостей от природы, взять их - вот наша задача") безоглядно, как во время тупого материализма.
Это все пройденные этапы.
Возврата ни на одну эту ступень быть не может. Развитие ушло далеко вперед, перебрав все возможные варианты религиозной мысли .
Человек может больше не опираться на внешние формы представления в воображении некоего Корня всего: Дао, Бога, Матери-природы, Святого духа, Вселенского Разума, Провидения, Абсолюта... (куча названий, определяющих Одно).
Не верить, а наблюдать "то, что есть". Вряд ли это может стать религией. Поймут и примут только те, кто сможет. Их не много.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 19.09.2009 18:49 GMT4 часов.
Djay пишет:
Это про Вас сказано "смотрит в книгу, а видит ...". Ваше язычество, так же как и все другие культы и религии произошли из единого корня - Религии Мудрости.


Вы занимаетесь откровенной софистикой. Блаватская сама признала, что язычество - это и есть Религия Мудрости.

Djay пишет:
Приведите, пожалуйста цитату, где "Блаватская прямо говорит, что Язычество - это "Древняя Мудрость, насыщенная Божеством", или Теософия." Пока что я читаю то, что сказано о Теософии в книгах Е.П., но не встречала того же о язычестве.


Так, я же Вам приводил. Очень жалко, что Вы игнорируете мои к Вам посты

"То, что презрительно называлось язычеством, было древней мудростью, насыщенной Божеством; и иудаизм и его ответвления, христианство и ислам, заимствовали все то вдохновенное, что в них было от этого этнического родителя" (Е.П.Блаватская "Разоблаченная Изида", II).

Помимо этого обратите внимание и на эти высказывания:

"Чистый культ Природы (!) самых ранних дней патриархов - слово "патриарх" здесь применяется в его первоначальном значении к Прародителям человеческой расы, Отцам, Вождям и Наставникам первобытных людей - стал наследием только тех, кто был в состоянии различать нумен под феноменом" (Е.П.Блаватская "Тайная Доктрина", III)

"Боги сект и общин", - говорит Осгуд Мейсон, - "могут остаться, пожалуй, без привычного почитания, но, между тем, мир начинает озаряться более ясным и нежным светом - концепций, может быть, несовершенной еще, с сознательной, всему начало дающей, всенасыщающей действенной душе - "Сверхдуше", Причине, божественности; не поддающейся выражению человеческим языком, но наполняющей и одушевляющей каждую живую душу в обширной вселенной в соответствии с ее мерой: Природа есть храм ее, и восторг - почитание ее (!)".

Это чистый платонизм (!), буддизм (!) и возвышение и правильные воззрения на Природу арийцев раннего периода (!), выразившиеся в их обожествлении Природы (!). И таково же выражение этой основной мысли у каждого теософа, каббалиста и у оккультистов вообще" (Е.П.Блаватская "Разоблаченная Изида", I)

fyyf пишет:
предлагаю не возвратиться к архаическому, первоначальному язычеству, как и Вы. А совершенно НАОБОРОТ! Прийти, наконец, к современному универсальному пониманию единства материи и духа (Абсолюта). Виток эволюции религиозного сознания завершил свой круг, но вернулся не в ту же точку, а на уровень выше.


Вы понимаете, что единство материи и духа - это именно языческая идея. Как бы Вы ни ютили, как бы ни приписывали Кришнамурти в качестве первооткрывателя всего этого - все это суета сует, понимаете? Вы не хотите называть вещи своими именами.

Что Вы можете предложить выше изначального, естественного, а значит и совершенного учения древних? Что нового Вы со своим Кришнамурти или кем-то еще можете предложить, а не повторить вслед за "примитивными дикарями" их великие истины?

Многие ученые всерьез возвращаются к язычеству, поскольку их открытия заставляют их убедиться в правоте древних. Они приходят к языческому мировосприятию на основе своего научного опыта и не могут найти альтернативу этому. Конечно, есть среди них и грубые пигмеи, которые не могут признать, в отличие от их более честных и дальновидных коллег, того, что язычество - мировоззрение, которое удовлетворяет духовные и научные потребности современности в полной мере. Но для здравомыслящих ученых и не только ученых ясно, что язычество состоятельно как с мировоззренической, научной, экологической, так и с этической точек зрения. Неужели не это необходимо человечество на данном витке эволюции?

Я же не предлагаю всем "уйти в леса". Я говорю о возрождении природной Идеи, которая вечна и неизменна. Не нужно отказываться от техники и пр. достижений - это не противоречит язычеству. Япония - сугубо языческая страна, которая при этом идет в ногу со временем. Речь идет о фундаментальных вещах.

fyyf пишет:
слепо поклоняться Матери-Природе, как во времена архаического, первоначального язычества


Во времена архаического язычества слепо не поклонялись Матери-Природе. Откуда эта чушь? Великий китайский даосский мыслитель писал о людях "каменного века": «О, как совершенны были люди древности! Они были равны святым и мудрецам, чисты как Небо и Земля…». Им не нужна была слепая вера или поклонение, поскольку, как говорил Платон, они (древние) «были лучше нас и обитали ближе к Богам». Гармония с Природой - вот образ жизни тех людей, которые ведали Природу в ее глубинной сущности. А "ключ находится в распоряжении тех, кто знали, как сообщаться с невидимым Присутствием, и кто приняли из уст самой Матери-Природы ее великие истины" (Е.П.Блаватская "Разоблаченная Изида", I)

Добавлено 17 минут спустя:

fyyf пишет:
Возврата ни на одну эту ступень быть не может. Развитие ушло далеко вперед, перебрав все возможные варианты религиозной мысли .


Какое развитие далеко вперед? О чем Вы говорите? Я вижу только процесс деградации, начавшийся с патриархального периода, когда появились антропоморфные боги. "Чем древнее, тем совершеннее и правдивее" - гласит китайская пословица, которая стала аксиомой науки, убеждающейся с каждым новым "открытием", что «все новое – это хорошо забытое старое».

Именно в "золотой век" (иначе называемый каменным) человеческой истории были созданы непровзойденные шедевры пещерной живописи, совершенство которых отмечают даже художники; колоссальные мегалиты, над которыми ломают головы ученые по сей день;совершенная обработка гранита, технология которой представляет собой до сих пор неразгаданную тайну: все это и многое другое не способны воспроизвести хотя бы приблизительно даже мы с нашим техническим прогрессом и прочим «пигмейским» величием.

В "каменном веке" человечество выработало наилучший строй - общинный, который не знал ни неравенства, ни несправедливости, ни классовости - никакой деструктивности. Это был счастливый век "свободы, равенства и братства". А религей "каменного века" было то самое природное язычество, о котором я говорю.

Ничего принципиально нового и более совершенного с тех времен человечество не открыло, не сотворило.
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.09.2009 19:46 GMT4 часов.
> Мы разбираемся в том, возможно или нет найти НЕЧТО, объединяющее язычество и монотеизм.

Я думаю, этим может быть адвайтизм.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.09.2009 11:00 GMT4 часов.
Часть сообщений отделено в тему о язычестве http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=1380
Автор: fyyf, Отправлено: 20.09.2009 11:35 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Вы понимаете, что единство материи и духа - это именно языческая идея. Как бы Вы ни ютили, как бы ни приписывали Кришнамурти в качестве первооткрывателя всего этого - все это суета сует, понимаете? Вы не хотите называть вещи своими именами.

Я рада, что Энгельс sfinks'oм уже освоен. А вот насчет Бердяева как?
У него в работах лучше всего показано то, что Природа - как данность - это детерминация. Т.е. уже свершившийся факт, закосневший и неизменный. Дух же в понимании Бердяева - это свобода (в первую очередь) и творчество (во вторую).
Человек-язычник - поклоняющийся Природе (пусть, чувствующий себя с нею в Единстве), становится рабом детерминации - того, что уже изменить нельзя, а только надо подстраиваться и адаптироваться. Он принимает ее и вписывается, становясь частью животного мира. Сам становясь Природой, без возможности творить, без возможности созидать по образу Творца. Это и есть золотой век - потому что гармония, но детерминированная природой гармония. Скованность, спеленутость.
В чем была сила монотеизма (на определенном этапе эволюции)? Человек должен был противопоставить себя Природе, чтобы стать свободным от нее. И это закономерный процесс, как болезнь роста. Его нельзя было избежать. Конфликт такого разделения и вылился в описываемые ужасы насилия над природой.
Опять же по аналогии с этапами жизни человека - в наше время мы уже не сомневаемся в своей способности любое (почти любое, исключая катастрофы - тайфуны, землетрясения, пожары) природное явление поставить на службу человеку. Это возраст взрослого, уверенного в себе человека. Только вот вмешательство это в природу, грозит уже такими катаклизмами, что может измениться карта мира. Выход один - назад к природе! Налаживать с ней партнерские отношения, опять вспоминать Единство.
Но это будет не язычество. Человек очень сильно изменился, назад уже дороги нет. Это будет совершенно другое мировосприятие. Не послушание в единстве материи и духа, а свободное творческое действие, исходя из понимания детерминизма природы - "того, что есть", но и в понимании, что дух может все! Правильное действие может путем творческого акта преобразовывать природу. Но уже не уродуя и уничтожая ее, а выявляя ее возможности. В этом и есть со-творчество с Творцом. И чем дальше человек идет этим путем, тем более высокие нравственные планки должен осваивать. (История религий это нам показывает. Каждая следующая религия поднимала планку нравственности. Иудаизм говорил не бери жену ближнего, а христианство уже - даже в мыслях не смей иметь ее).
Вернемся к теме:
умение по Кришнамурти видеть одновременно и "то, что есть" в материи и "то, что есть" в духе - выводит нас совсем на другой уровень осознания. Поэтому его методология и несет в себе зерно будущего универсального мировосприятия.
Автор: lr, Отправлено: 20.09.2009 12:01 GMT4 часов.
fyyf :

Человек-язычник - поклоняющийся Природе (пусть, чувствующий себя с нею в Единстве), становится рабом детерминации - того, что уже изменить нельзя, а только надо подстраиваться и адаптироваться. Он принимает ее и вписывается, становясь частью животного мира. Сам становясь Природой, без возможности творить, без возможности созидать по образу Творца. Это и есть золотой век - потому что гармония, но детерминированная природой гармония. Скованность, спеленутость.
В чем была сила монотеизма (на определенном этапе эволюции)? Человек должен был противопоставить себя Природе, чтобы стать свободным от нее. И это закономерный процесс, как болезнь роста. Его нельзя было избежать. Конфликт такого разделения и вылился в описываемые ужасы насилия над природой.
Опять же по аналогии с этапами жизни человека - в наше время мы уже не сомневаемся в своей способности любое (почти любое, исключая катастрофы - тайфуны, землетрясения, пожары) природное явление поставить на службу человеку. Это возраст взрослого, уверенного в себе человека. Только вот вмешательство это в природу, грозит уже такими катаклизмами, что может измениться карта мира. Выход один - назад к природе! Налаживать с ней партнерские отношения, опять вспоминать Единство.
Но это будет не язычество. Человек очень сильно изменился, назад уже дороги нет. Это будет совершенно другое мировосприятие. Не послушание в единстве материи и духа, а свободное творческое действие, исходя из понимания детерминизма природы - "того, что есть", но и в понимании, что дух может все! Правильное действие может путем творческого акта преобразовывать природу. Но уже не уродуя и уничтожая ее, а выявляя ее возможности. В этом и есть со-творчество с Творцом.


Аня, но вот мне видится, что Природа и есть творческая функция Творца, воплощающая Замысел. Человек должен в это проникнуть, овладевая силами своих Природ, начиная с низших, а по сути творческими функциями. Так и только так, он может вырасти в Творца. Может, но это еще не значит, что вырастет в со-творчество
Автор: sfinks-90, Отправлено: 20.09.2009 13:17 GMT4 часов.
fyyf пишет:
У него в работах лучше всего показано то, что Природа - как данность - это детерминация. Т.е. уже свершившийся факт, закосневший и неизменный. Дух же в понимании Бердяева - это свобода (в первую очередь) и творчество (во вторую).


Бердяев - монотеист. И его логика монотеистическая. Согласно язычеству, Природа-Мать является "творцом" всего. Природа не есть нечто закосневевшее - она всегда в развитии. Кто сказал, что она несвободна? А ее Животворящие Творческие Силы? На основании многочисленных исследований ученые пришли к выводу, что Силы Природы имеют особый, присущий им разум, сознание и даже волю. Взять хотя бы самый простой пример - смерчь. Знаменитый советский академик Наливкин пришел к выводу, что смерчь представляет собой живое существо, которое проявляет сознательные действия. Никола Тесла то же самое писал об электричестве, которое он исследовал всю жизнь. А Мать-Земля? Еще Кеплер, великий математик и астроном, писал: "Земля, вращающаяся около своей оси, обладает Душой, которая и есть причина этого движения". В этой связи интересна революционная, но научно доказанная биофизиком и геохимиком Лавлокком, известным Нобелевеским лауреатом, т.н. «Теория Геи». Гея – это богиня Земли у древних ахейцев, которая почиталась живой. Ученый доказывает, что Земля наша является живым и самодостаточным Сверхорганизмом, самоорганизующимся и самоподдерживающимся Сверхсознанием. Эти же взгляды разделяют: американский футуролог П.Рассел в труде «Глобальный мозг», советский академик-геолог Косыгин, который наделял биосферу инстинктом самосохранения, а также знаменитый геофизик И.Яницкий и другие. Эти воззрения убедительно подтверждают новейшие данные геофизики, геохимии, геологии, геотермики и прочих наук, связанных с Землей.

fyyf пишет:
Человек-язычник - поклоняющийся Природе (пусть, чувствующий себя с нею в Единстве), становится рабом детерминации - того, что уже изменить нельзя, а только надо подстраиваться и адаптироваться. Он принимает ее и вписывается, становясь частью животного мира. Сам становясь Природой, без возможности творить, без возможности созидать по образу Творца. Это и есть золотой век - потому что гармония, но детерминированная природой гармония. Скованность, спеленутость.


Да что Вы говорите? Откуда это? Именно тогда и были созданы непровзойденные шедевры пещерной живописи, совершенство которых отмечают даже художники; колоссальные мегалиты, над которыми ломают головы ученые по сей день, совершенная обработка гранита, технология которой представляет собой до сих пор неразгаданную тайну: все это и многое другое не способны воспроизвести хотя бы приблизительно даже мы с нашим техническим прогрессом и прочим «пигмейским» величием.

fyyf пишет:
История религий это нам показывает. Каждая следующая религия поднимала планку нравственности. Иудаизм говорил не бери жену ближнего, а христианство уже - даже в мыслях не смей иметь ее


Вы смеетесь? Гнуснее этики, чем этика Иисуса никогда не было на Земле. Это религия подлецов (недаром среди ранних и самых набожных христиан была пролетарская чернь, подонки всех мастей, проститутки, убийцы, воры и пр.), поскольку в ней скрывается "душеспасительный" расчет: "Блаженны милостевые, ибо они помилованы будут". Вся Нагорная проповедь Иисуса построена на купли-продажи (то есть иудейской морали, известно, что в иврите слово "доброе" означает "полезное"); на том, что человек за исполнение тех или иных предписаний будет вознагражден в "небесном Иерусалиме". Только простофили могут выдавать эти заповди за нечто ценное.

Добавлено 54 секунд(ы) спустя:

Ziatz пишет:
Я думаю, этим может быть адвайтизм.


Как же так? Тогда не остается места монотеизму, ведь в основе его - дуализм, двойственность. Язычеству и так присущ адавайтизм, поскольку в основе его лежит монизм, пантеизм, недвойственность.
Автор: ENRG, Отправлено: 20.09.2009 15:39 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Это религия подлецов


кажется вас уже предупреждали по этому поводу?
Для высоко духовного человека не нужны понятия "нравственность", "этика", "уважение", "доброта" и проч. Если же неразвитая личность игнорирует такие ограничения, мотивируя это самообманом - вуалированием своей истинной натуры, попранием своей внутренней свободы - вы покушаетесь на свободу других людей. Или насилие ради блага - ваш девиз?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 20.09.2009 17:01 GMT4 часов.
ENRG пишет:
Для высоко духовного человека не нужны понятия "нравственность", "этика", "уважение", "доброта" и проч.


Что за глупости? А, например, Будда ставил Этику превыше всего. Он был недостаточно высок духовно?
Автор: ENRG, Отправлено: 21.09.2009 04:05 GMT4 часов.
Ему видней Пусть будут глупости, вы в праве так считать А мне же позвольте остаться при своем Сначала накатал объемный пост, потом все прибил - не вижу смысла с вами спорить. Спорить - только усугублять процесс разделения Тем более при таком вашем отношении.


Ziatz пишет:
Но такие учения как кришнамуртизм тоже разделяют людей.


Возведенные до рамок религий - несомненно . По этому поводу пришла такая мысль (не блистающая новизной ): разделение будет присутствовать всегда, во всем и для всего, как только человек себе что-то присваивает и называет словом "мое" - мои мысли, моя религия, моя семья, моя нация. К тому же, "мое" никогда не бывает ни истинным ни реальным. Думаю об этом и говорил Кришнамурти. Отсюда также вытекает что не должно быть разделения, промежутка между наблюдателем и наблюдаемым.

Добавлено 9 минут спустя:

======================
Также хочу добавить, что разделение будет всегда (например в дискуссии об истинности той или иной религии), когда спор ведется только с позиции "укрепить или опровергнуть", а не в совместном поиске истины. И тем более тяжело искать истину в случае заинтересованности какой либо стороной в этом вопросе, т к нужно быть абсолютно искренним и не завуалированным.
Автор: fyyf, Отправлено: 21.09.2009 15:16 GMT4 часов.
Юрий, Вам не сюда. Мы здесь опять по Кришнамурти будем говорить. Уж, извините.
-----------------------
sfinks-90 пишет:
ученые пришли к выводу, что Силы Природы имеют особый, присущий им разум, сознание и даже волю.

Что мешает Вам, sfinks-90, признать, что эти силы действуют по Закону Абсолюта?
Неужели так трудно понять, что разделение существует только в наших головах. И религиоведам просто так удобнее - разделять и властвовать, анализировать, выискивая различия. Теософы в отличии от них обязаны искать ОБЩЕЕ. К чему я Вас и призываю.
В реальности - истинной реальности нет никакого деления на язычество и монотеизм. Вы хотя бы с этим согласны?
Именно это Единство и предлагает наблюдать в самом себе Кришнамурти.
Возможно, все мегалитические чудеса были возможны именно тогда, когда единицы избранных (в отличии от массы совершенно темной) могли подключаться к этому Единому (иначе, откуда такая мощь, дух леса тут не поможет). Потом знание стало размываться по большему числу людей и мельчало. Пока не утерялось совсем. Избранные предпочитали уносить его с собой, чем отдавать неразумным соплеменникам.
А уж рассуждения про пролетарскую чернь первых христиан - совершенно недопустимы здесь - на теософском форуме.
Разделение по сословному принципу - не есть достойный аргумент в пользу этической ценности какой-либо религии.
Именно христианство дало возможность беднейшему сословию почувствовать в себе "искру Божью". И получить возможность искать в себе Свет, не оглядываясь на нищенские условия существования. В конце концов язычник Диоген отказался от своей чашки, когда увидел, как мальчик пьет из ладошки. "Бедность - не порок" и уж точно не помеха к духовным исканиям.
Как раз всплеск язычества в некоторой степени обусловлен сугубо земными склонностями общества потребления.
Зачем нам этические ограничения христианства, если Матушка-Природа никого и ни в чем не ограничивала. И дальше идет падение в абсолютное скотство.
Выход на универсальное мировсприятие (без деления на язычество и монотеизм) доступно только тем, у кого внутренняя нравственность не нуждается в страшилках ада или плетях возмездия в будущих жизнях. Быть нравственным просто потому, что это соответствует внутренней потребности - из резонанса ее с чем-то БОльшим, Высшим - вытекает из подхода Кришнамурти.
sfinks-90 пишет:
Будда ставил Этику превыше всего. Он был недостаточно высок духовно?

Думаю, Будда имел ввиду именно такую Этику - не как свод догм и правил, а как внутреннюю потребность - истину, данную "как она есть".
И такая нравственность не описывается никакими религиями, потому что не существует двух похожих случаев. Каждый раз - ситуация абсолютно новая и не стандартная. Что и нужно наблюдать, и действовать в соответствии.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.09.2009 15:22 GMT4 часов.
ENRG пишет:
Также хочу добавить, что разделение будет всегда (например в дискуссии об истинности той или иной религии), когда спор ведется только с позиции "укрепить или опровергнуть", а не в совместном поиске истины. И тем более тяжело искать истину в случае заинтересованности какой либо стороной в этом вопросе, т к нужно быть абсолютно искренним и не завуалированным.


Абсолютно согласен - это один из факторов, почему я избегаю участвовать в такого рода диспутах - важен обмен опытом, а не то, чья метода мудрее.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 21.09.2009 17:55 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Что мешает Вам, sfinks-90, признать, что эти силы действуют по Закону Абсолюта?


Что Вы имеете ввиду под "Законом Абсолюта"? Эти Силы, прежде всего, Силы Природы, поэтому они действуют по ее законам. Отсюда такая гармония и целесообразность в Природе. Природа - всему Мать. Вне Природы ничего нет, в том числе вне Природы не может быть и Абсолюта. Если Природу признать тем самым Абсолютом, то тогда я согласен с Вашим тезисом. Это полностью соответствует мудрому мировосприятию древних. По словам Цицерона, "Ксенофан, приписав разум Вселенной, укоторую он, сверх того, считал бесконечной, признал ее Богом".

Да и что такое законы? Это совокупность тех самых природных Сил, или Духов. К подобному пониманию подошла и наука. Она всерьез заговорила о полевой форме жизни оживотворенной Природы, тем самым придав физике архаическое мировосприятие (см. совместный труд академика Казначеева и Михайловой «Биоинформационная функция естественных электромагнитных полей»). Синергетическое направление указывает на возможность наличия полевой организации материи в виде сознания и жизненных процессов. Сознание и жизнь отдельного индивидуума и вообще живого существа оказываются всего лишь частным случаем Сознания и Жизни всего Вселенского Целого, то есть на современном уровне возрождается анимизм, или панпсихизм и панвитализм.

fyyf пишет:
Думаю, Будда имел ввиду именно такую Этику - не как свод догм и правил, а как внутреннюю потребность - истину, данную "как она есть".


Он имел ввиду, прежде всего, Сострадание.

fyyf пишет:
Неужели так трудно понять, что разделение существует только в наших головах. И религиоведам просто так удобнее - разделять и властвовать, анализировать, выискивая различия. Теософы в отличии от них обязаны искать ОБЩЕЕ. К чему я Вас и призываю.


Да как Вы можете найти общее во взаимоисключающих вещах? Я имею ввиду монотеизм и язычество. Они противоположны даже в фундаментальных вопросах вопросах и в вопросах этики. Это очень важно. Если бы речь шла только о мелочах...

fyyf пишет:
В реальности - истинной реальности нет никакого деления на язычество и монотеизм. Вы хотя бы с этим согласны?


В какой реальности? Можете подробнее об этом?

fyyf пишет:
Именно это Единство и предлагает наблюдать в самом себе Кришнамурти


Простите, но Кришнамурти не принимал даже основ монотеизма. О каком же единстве может идти речь?

fyyf пишет:
Возможно, все мегалитические чудеса были возможны именно тогда, когда единицы избранных (в отличии от массы совершенно темной) могли подключаться к этому Единому (иначе, откуда такая мощь, дух леса тут не поможет). Потом знание стало размываться по большему числу людей и мельчало. Пока не утерялось совсем. Избранные предпочитали уносить его с собой, чем отдавать неразумным соплеменникам.


Какие избранные? Великий китайский даосский мыслитель Чжуан-Чжоу писал: «О, как совершенны были люди древности! Они были равны святым и мудрецам, чисты как Небо и Земля…». А Платон, говоря о древних, писал, что они «были лучше нас и обитали ближе к Богам». Все наиболее проницательные умы обращались к древним.

А что нам говорят научные данные? Ранке в труде «Человек» пишет, что крупнейший антрополог прошлого века, Брока, свидетельствовал о том, что строители мегалитов и вообще древние обитатели Северной Европы по размерам мозга превосходили нынешнее ее население. А новейшие открытия нейропсихологии подтверждают, что первобытный человек обладал недюжинными способностями и мозгом, структурно таким же, как и у философов, Пифагора и Геркалита.

А что на этот счет нам дает теософия? «Нас учат, что в начале не было никаких мистерий. Знание (видья) было общим достоянием, и оно царствовало повсеместно в течение Золотого века (сатья юги)» (Тайная Доктрина, том 3, «Происхождение Мистерий», с.332)

Заметьте, что в теософи каждая Раса изначально имеет свой "золотой век" (свою малую сатья-югу). Поэтому не было никаких избранных, все были совершенны, что подтверждается многочисленными данными в области антроплогии.

fyyf пишет:
А уж рассуждения про пролетарскую чернь первых христиан - совершенно недопустимы здесь - на теософском форуме.
Разделение по сословному принципу - не есть достойный аргумент в пользу этической ценности какой-либо религии.


Речь идет не о сословном принципе. Я говорил, что общеизвестный факт, что иудохристианство привлекало только людей безнравственных и невежественных: проститутки, убийцы, воры и прочие отродья. Анатоль Франс писал в "Восстании ангелов" по поводу иудохристианства: "Новое суеверие распространилось сначала в Сирии и Африке; потом оно захватило морские порты, где кишел человеческий сброд, проникло в Италию, где в первую очередь заразило куртизанок и рабов, а затем быстро успех среди городской черни".

fyyf пишет:
Именно христианство дало возможность беднейшему сословию почувствовать в себе "искру Божью". И получить возможность искать в себе Свет, не оглядываясь на нищенские условия существования


Беднейшему сословию как раз было чуждо иудохристианство. Сельские местности долгое время оставались верны своим коренным традициям. Мы можем говорить только о моральных уродах - первохристиан, которым понравилось как раз то, что в иудохристианстве любая сволочь может получить место в "небесном Иерусалиме". Кто был первым, кто вошел в рай по Евангелию? Разбойник! Их привлекало отпущение грехов, тогда как язычество твердило о справедливом воздаянии. Их привлекал интернационализм иудохристианства, так манящий полетарскую чернь, не имевшей священного чувства Родины, ведь "у пролетариев нет отечества", тем более у самых набожных среди первых христиан - кающихся проституток. Это и многое другое просто тянуло всяческих негодяев к мракобесному учению. Каждому - свое.

fyyf пишет:
Как раз всплеск язычества в некоторой степени обусловлен сугубо земными склонностями общества потребления.
Зачем нам этические ограничения христианства, если Матушка-Природа никого и ни в чем не ограничивала. И дальше идет падение в абсолютное скотство.


Какие-то поповские бредни. Почему тогда все знаменитые путешественники, включая и Марко Поло, дивились высокому духовно-нравственному состоянию "дикарей"? Потому что у язычников было главное - совесть, которая не позвляла им впасть в скотство.

К чему была славянам такие заповеди, как "не укради" и прочие религиозные суррогаты, если они и так соблюдали их не за страх, а за совесть? Раннехристианские историки Гельмольд и Анонимус поражались, что у славян не существовало ни лжи, ни кражи, ни обмана; и оттого жилища их вообще не имели замков.

"Тебя как судить: по закону или по совести?" — это известное выражение указывает на превосходство в русском сознании врожденных, дохристианских нравственных ценностей над писаным правом, основанном на "законе божьем". В Древней Руси прадедовские обычаи почитались свещенными и имели силу неписаных правовых установок.

Эту мысль прекрасно отразил даосский мудрец Чжуан-Чжоу, говоря о древних: "люди были прямыми и честными и не ведали, что это справедливость; любили друг друга и не ведали, что это милосердие; были искренними и не знали, что это верность". Вот так: жили и не догадывались, что живут добродетельно.

Некогда один христианский проповедник сказал индейскому вождю: "Мой Бог добр, но он наказывает тех, кто в него не верит". Вождь отвечал: "Мой БОГ — СОЛНЦЕ. Он тоже добр, но он никого не наказывает, ему довольно того, что он всем делает добро. Как дает даром мне все моя мать из одной любви и не спрашивает, верую ли я в неё, поклоняюсь ли я ей. И, как моя любимая мать, мой БОГ — СОЛНЦЕ, отдавая все, не торгуется и ничего не требует взамен" - вот языческое мировосприятие!

fyyf пишет:
Выход на универсальное мировсприятие (без деления на язычество и монотеизм) доступно только тем, у кого внутренняя нравственность не нуждается в страшилках ада или плетях возмездия в будущих жизнях. Быть нравственным просто потому, что это соответствует внутренней потребности - из резонанса ее с чем-то БОльшим, Высшим - вытекает из подхода Кришнамурти.


Этому подходу уже тысячи лет - он был известен древним. Не нужно Кришнамурти как первооткрывателю это приписывать. Язычество как мирвовосприятие самодостаточно. Просто многочисленные повторюшки хотели приписать себе многие языческие истины, сознательно или несознательно скрывая первоисточник.
Автор: fyyf, Отправлено: 21.09.2009 18:37 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Если Природу признать тем самым Абсолютом, то тогда я согласен с Вашим тезисом.

Значит весь сыр-бор только из-за словаря!?
Не буду с вами вальсировать по кругу дальше. Вы поете длинную песню, но она уже неоднократно повторилась (как суфлирует моя дочка - "в ней бесконечная реприза").
Расскажите, как язычники или нео-язычники узнают волю своих богов?
Как они добираются до Божественной Мудрости - еще лучше - как это делаете Вы?
А я сравню вашу методологию с методологией Кришнамурти.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 21.09.2009 22:17 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (21.09.2009 22:24 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
Значит весь сыр-бор только из-за словаря!?


Нет. Необходимо выяснить, что Вы понимаете под "законом Абсолюта", если Вы не поняли.

fyyf пишет:
Не буду с вами вальсировать по кругу дальше. Вы поете длинную песню, но она уже неоднократно повторилась (как суфлирует моя дочка - "в ней бесконечная реприза").


Понимаю: отсутствие аргументов. Так бы сразу и сказали

fyyf пишет:
Расскажите, как язычники или нео-язычники узнают волю своих богов?


Я не знаю, как язычники или нео-язычники узнают волю каких-то богов, поскольку сам никаких богов не знаю. Мне как язычнику это ("боговщина") совершенно чуждо.

fyyf пишет:
Как они добираются до Божественной Мудрости - еще лучше - как это делаете Вы?


У меня нет методологий: методологии нужны только для таких, как Кришнамурти и Вы. Я не могу сфорумилоровать мой путь, как я добираюсь и пр., потому что это просто невыразимо. Может быть спросите что-нибудь поконкретнее? Я могу лишь только сравнить с чем-нибудь. Мой путь близок и натурфилософскому, и синтоистскому, и шаманистскому, и бонскому, и буддистскому, и даосскому, и джайнистскому, и тантрическому, и суфийскому, и теософскому и подобным путям: во мне все это прекрасно интегрируется. Но иду я по своему индивидуальному пути, который я мог бы назвать природным.

Что касается других, то один из лидеров современных неоязычников, Велеслав, так сформулировал суть его (!) родноверческого пути: "Свято чти родных Богов (Духов - мое прим.) и Предков, живи по Совести и в ладу с Природой, а если ищешь Высшего Знания - познай себя" - мне это тоже близко.
Автор: hele, Отправлено: 24.09.2009 19:07 GMT4 часов.
Часть сообщений перенесена в тему "О язычестве" http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=74830#74830
Автор: ENRG, Отправлено: 26.09.2009 02:40 GMT4 часов.
sfinks-90 :
ENRG пишет:
вы перечислили по сути религии?


Религия - это путь. Кришнамурти создал новую религию, последователи которой называются кришнамуртисты. Если это не так, то у Кришнамурти не было пути. Давайте разберемся, был ли у него путь или нет, следуют ли по нему его последователи или нет. Может быть, его "путь" заключается в не-пути, то есть полном отсутствии какого бы то ни было пути. Ведь свобода от всего, пропагандируемая Кришнамурти, предполагает и свободу от пути, не так ли?


Где вы такое нашли: "свобода от всего", тем более от Кришнамурти - есть ссылки?! А как же закон всемирного тяготения?
Что такое путь? Вы не дали мне ваше понимание и определение пути - как я могу ответить вам?
В моем понимании: путь - это след, оставленный мной вчера, но в разрезе завтра пути нет и быть не может, - возможно это и есть ваша трактовка свободы от пути?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 26.09.2009 12:56 GMT4 часов.
ENRG пишет:
Где вы такое нашли: "свобода от всего", тем более от Кришнамурти - есть ссылки?!


Скорее "свобода от известного". В этом и заключается условная "свобода от всего", поскольку нас окружает все известное, а суть находится в нас самих. Дело в том, что я в свое время фанател от Кришнамурти, поэтому с тех пор сделал для себя ряд выводов, которые хотелось бы выяснить непосредственно с кришнамуртистами.

ENRG пишет:
Что такое путь? Вы не дали мне ваше понимание и определение пути - как я могу ответить вам?


Как можно дать определение пути? Как это вообще возможно? Если Вы можете определить, что же такое путь, это попросту означает, что Вы его прошли. Но Вы все еще по нему идете, поэтому ничего существенного не можете сказать о нем.

ENRG пишет:
В моем понимании: путь - это след, оставленный мной вчера, но в разрезе завтра пути нет и быть не может, - возможно это и есть ваша трактовка свободы от пути?


Свобода от пути - это значит, что его вообще нет как такового, то есть нет определенного пути. Поскольку все религиозные деятели вседа предлагали идти каким-то путем, то бунтарь Кришнамурти решил предложить свободу даже от пути.
Автор: fyyf, Отправлено: 02.10.2009 20:04 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
я в свое время фанател от Кришнамурти, поэтому с тех пор сделал для себя ряд выводов, которые хотелось бы выяснить непосредственно с кришнамуртистами.

Очень интересно. И какие это выводы?
sfinks-90 пишет:
Свобода от пути - это значит, что его вообще нет как такового, то есть нет определенного пути.

Путь - это то, что осталось позади. Не даром говорят "пройденный путь". А прошлое - мертво.

У меня вот такие созрели выводы:
Очень большой резонанс учение Кришнамурти имеет с даосизмом. Фактически излагаются положения Лао Цзы:
Естественность, ничего насильственного, отрицание какого-то предназначения кроме самого бытия, восприятие без посредничества взглядов и концепций...
Думаю, что это иньская составляющая духовности. Поэтому мне всегда было непонятно, как вообще Кришнамурти предполагал осуществлять обучение техническому знанию. Ведь без каких-то волевых усилий над собой обучаться трудно. Все равно надо немного себя заставлять, дисциплинировать, сдавать экзамены и усваивать кучу предметов. Он сам этого не смог сделать. И поэтому учил - не ставить цели достижения и становления. Западному миру это, конечно, казалось верхом безрассудства.
Для него важна естественная жизнь - как таковая, а не суета и офисное рабство, заставляющие человека превращаться в механического робота. Потеря души не стоит тех эфемерных благ, которые обеспечиваются такой ценой. Именно способность воспринимать истинную реальность и делает человека по-настоящему живым (и даже счастливым). И это есть настоящий жизненный опыт - опыт жизни в истинной реальности. Избегая приспособления к жестким (если не жестоким) условностям механистичного мира.
Но удивительным образом выполнение его требований к образу жизни приносит и в рутинную жизнь новизну, творчество, выполнение даже скучных дел с интересом и удовольствием. Единственное, что требуется - не забывать все время находиться в этом состоянии внимательного наблюдения "Здесь и теперь"... и конечно, без разделения на наблюдателя и наблюдаемое. Появляется много сил и решаются проблемы, до которых руки не доходили. А это еще больше повышает тонус и ощущение правильности действий.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 02.10.2009 22:41 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Очень интересно. И какие это выводы?


Вы имеете какие конкретно выводы я сделал или какого характера они? Один из них я привел в этой теме в качестве вопроса.

fyyf пишет:
Путь - это то, что осталось позади. Не даром говорят "пройденный путь". А прошлое - мертво.


Почему же? Разве Вы не идете по пути? Или вообще отринули путь как таковой? На мой взгляд, путь как раз и состоит из того, что уже пройдено, того, что сейчас проходишь, а также того, что еще будешь проходить, при этом же неизвестно, что нас ждет в конце - в этом-то и вся соль пути (это предполагает "жизнь сегодняшним днем"). Некоторые говорят о нирване. Лично я предпочитаю не спешить с выводами, поскольку не испытал на своем опыте конца этого пути.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 02.10.2009 23:15 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Думаю, что это иньская составляющая духовности. Поэтому мне всегда было непонятно, как вообще Кришнамурти предполагал осуществлять обучение техническому знанию

В принцие согласен, но ведь Инь сторона "по силе" равна таковой стороне янь. Просто атрибутику этих сторон и их взаимодействие нужно рассматривать. Адаптация и приспособляемость - также ведь инь-качества. А с другой стороны - чистых качеств не бывает, во всем двойственность присутствует. Для примера: Айкидо - техника боевых искуств полностью построена на инь подходе, а если точнее - на правильном перетоке энергий (что все равно, инь-подход). Чисто практическое выражение - если нужно выполнить какое-то действие рукой, то:
-- если она напряжена, ее нужно сначала расслабить, а затем - напрячь нужные группы мышц для выполнения нужного действия;
-- если рука расслабленная, то функция на целое звено короче - сразу напрягается то, что нужно.
Причем - всегда присутствуют остаточные напряжения или привычки напрягать - особенно заметно, это шея и плечи, что нарушает в какой-то мере нормальный ток и координацию.
В общем - без "правильного" инь не будет и "правильного" янь.
Автор: fyyf, Отправлено: 02.10.2009 23:42 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
В общем - без "правильного" инь не будет и "правильного" янь.

Здорово написано, за исключением... ЯН, ЯН, ЯН, ЯН, ЯН, ЯН, ЯН, ЯН, ЯН, ЯН !!!!!!! Надо раз и навсегда запомнить: мягкого знака там НЕТ.
Жесткость, активность, напористость. Ну, какой может быть мягкий знак?
Действительно, без правильного ИНЬ, не будет и правильного ЯН. Возможно, Кришнамурти понимал, что первично - иметь наполненную жизненной силой и духовностью душу, а уже потом любое действие будет правильным. Поэтому он так акцентировал внимание на наблюдении (вроде бы пассивном). Только такое полноценное ИНЬ дает возможность видеть все возможности Пути в точке "здесь и теперь". Соответственно, возникает сила из большого множества выбрать только один - правильный.
Автор: ENRG, Отправлено: 03.10.2009 03:02 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Скорее "свобода от известного". В этом и заключается условная "свобода от всего", поскольку нас окружает все известное, а суть находится в нас самих.

Вы уверены, что вы с этим разобрались? Кто есть вы и что вас окружает? Насколько оно известно вам именно сейчас? На все сто? Тогда что же вы здесь делаете? (к чему ваши вопросы?) И если суть внутри вас - то зачем нужно все остальное? Неужели вы считаете, что для понимания-выражения этой сути необходимо что-то внешнее?

Добавлено 1 час 10 минут спустя:

sfinks-90 пишет:
Как можно дать определение пути? Как это вообще возможно? Если Вы можете определить, что же такое путь, это попросту означает, что Вы его прошли. Но Вы все еще по нему идете, поэтому ничего существенного не можете сказать о нем.

существенного - да, определенного-детерминированного - нет. Так к чему тогда ваш вопрос о пути, если вы и так все верно говорите об условной ("свободе от всего" ) неопределенности ? И по поводу религии как теории вашего пути - не есть ли религия - как вектор вашего пути, но изменяемый согласно вашему мировоззрению "сиюсекундно-мгновенно" соответствующему вашей ступеньке "сейчас" на лестнице восхождения (почему то возникает аналогия с попутным ветром, но тогда уже у меня вопрос: кто этот создатель дуновения? (280 скорее всего бы сказал: тот кто стоит за дверью... т.е. сеть внутри нас... НО ветер то из вне

PS прошу заранее простить за излишний сумбур в изложении и не судить строго

Добавлено 1 час 37 минут спустя:

sfinks-90 пишет:
Свобода от пути - это значит, что его вообще нет как такового, то есть нет определенного пути. Поскольку все религиозные деятели вседа предлагали идти каким-то путем, то бунтарь Кришнамурти решил предложить свободу даже от пути.

есть ли след на песке есть когда вы ступаете? значит есть и путь по аналогии. Но путей одинаковых не может быть. наверно это понятно всем. Почему? (простой вопрос и вы его не зададите ) Нет одинаковх людей, нет одинаковых личностей, нет одинаковых судеб - дорога у каждого своя... Бунтарь Кришнамурти - вы верно прослеживаете, но не принимаете - почему? В чем недостаток для вас? Если вы не свободы от всего, в том числе от закона - тогда вы раб. Т.е. закон нужен для рабов (не хочу, но надо). ? Я так думаю, что только свободный человек может видеть истинность вещей, ему не нужны законы, т к в этом случае фактически он и есть закон (вот в этом Ziats и видит цикличность логики ), поэтому и поступает всегда правильно, если не правильно - то он это видит (как говорят - видит "честно" - не врет себе). Исходя из этих соображений закон -как правила - и не нужен, соответственно не нужно такое понятие как этика (и прочие), т к оно уже внутри вас и работает как должное, а не как правило, согласно которому вы должны придерживаться (т.е. контролировать-насиловать себя (или часть вашего "себя"))
Автор: dusik_ie, Отправлено: 03.10.2009 11:02 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Надо раз и навсегда запомнить: мягкого знака там НЕТ.

Согласен - это весьма существенное замечание, т.к. сами эти слова отражают их качество и думаю, адекватной им замены в переводе на какой-л. язык трудно найти.

Добавлено 25 минут спустя:

ENRG пишет:
Исходя из этих соображений закон -как правила - и не нужен, соответственно не нужно такое понятие как этика (и прочие), т к оно уже внутри вас и работает как должное, а не как правило, согласно которому вы должны придерживаться (т.е. контролировать-насиловать себя (или часть вашего "себя"))

Может я не очень понял вашу мысль, но рискну высказаться.
Закон не нужен вообще - если предполагать, что никаких Законов-закономерностей в Космосе нет и всем правит хаос и случайность - т.е. та доктрина, которая правит сейчас в мире с его крайними точками - насильного подчинения и полной анархии, п.э. закон такой доктрины есть псевдозакон.
Закон (этическая норма) не нужен в том слусае, в отношении конкретного человека, если он, этот закон, вполне освоен этим человеком и выполняется автоматически, на уровне инстинкта (или в другой терминологии - выведен ниже порога сознания).
Но, в текущее конкретное время жизни, человек сознает он это или нет, осваивает правила Закона - другого, относительно того,что он усвоил. И вся эволюция - это постижение Закона и становления самому этим Законом.
Во все времена бывали бунтари-революционеры, которые на "маха-яну" отвечали своей "хина-яной" и эти бунтари возникали акурат как раз в тот момент, когда "маха-яна" превращалась в омертвелый догмат - и это тоже Закон - причем вполне наблюдаемый явно в объективной природе.
Автор: ENRG, Отправлено: 03.10.2009 20:07 GMT4 часов.
все верно, вы поняли, хотя я и высказался по другому
Автор: fyyf, Отправлено: 04.10.2009 00:15 GMT4 часов.
"Человек должен быть светом для самого себя; этот свет является законом. Другого закона не существует. Все другие законы созданы мыслью, и поэтому они фрагментарны и противоречивы. Быть светом для самого себя означает не следовать свету другого, каким бы разумным, логичным, исторически обоснованным и убедительным он ни казался. Вы не можете быть светом для самого себя, если пребываете в мрачной тени авторитета, догмы, умозаключения. Нравственность не складывается мыслью, она не результат давления окружения, не порождение вчерашнего дня, традиции. Нравственность — дитя любви, а любовь — не желание и не наслаждение. Сексуальное или чувственное наслаждение не является любовью... Быть свободным означает быть светом для самого себя; тогда свобода — не абстракция, не плод воображения, рождённого мыслью. Подлинная свобода — это свобода от зависимости, от приверженности, от жажды переживания". КРИШНАМУРТИ Дж. Движение жизни /
Пер. с англ. — М.: Разум/Мир Кришнамурти, 1999
Ой, теперь ведь надо еще четырнадцать строк написать, чтобы не забанили.
Вот ведь проблема: одним на Портале не нравятся цитаты, другим не нравятся плоды собственных изысканий (например, поток мыслей "280-го"). Все вместе уверены, что "мысль изреченная - есть ложь". И как тут быть?
Для выполнения нормы расскажу-ка я про полтергейст: сегодня был очень длинный фильм, довольно подробный про "громкого духа". Показали разных знаменитостей, у которых в квартирах происходили разные безобразия, ходьба по ночам, стук дверей, выдвигание ящиков. Кровь лилась из стен, но прекращала литься после брошенного в это место чеснока. И еще очень интересно выступали физики, которые пытались выяснить суть дела, исходя из своих объективных знаний. Были выявлены такие явления, как мгновенное понижение температуры, что противоречит всем физическим законам. Еще явление, обратное взрыву: при нормальном взрыве давление повышается, и все разлетается в разные стороны. При полтергейсте наоборот возникает в центре комнаты область с резким понижением давления (этакий взрыв внутрь), при этом все шкафы открываются, книги падают с полок, вещи летят со столов. (Еще четыре строчки надо).
Предлагаемые способы противодействия этим явлениям: очень хорошо помогает матерная брань. Сущность очень обижается и уходит из этого места. Бывает по-другому, человек так привыкает к соседу из параллельного мира, что после освящения квартиры батюшкой, начинает очень скучать. Священник рассказывал, что одна женщина просила его разосвятить квартиру обратно. Потому что чувствовала себя очень плохо, когда квартира очистилась. Можно еще подкармливать эти сущности, пытаться наладить с ними добрососедские отношения. Показали квартиру, прославившуюся в советское время - девушка Фатима с барабашкой там жили. Показали съемку тех лет, когда пытались зафиксировать общение Фатимы с барабашкой. Видно, как журналист падает на диван без видимых причин. Все говорят, что он получил удар невидимой рукой. Эта история была первой в те времена, когда вдруг заговорили о чем-то необъяснимом. Долгое время эта квартира пустовала. Потом ее заняла многодетная семья. Им уже было все равно - лишь бы хоть какое-то жилье. Девочка говорила, что иногда чувствует на себе тяжелый взгляд. Это неприятно. Стуки есть, но в контакт они не вступают. (Вроде план выполнен?).
ENRG пишет:
почему то возникает аналогия с попутным ветром, но тогда уже у меня вопрос: кто этот создатель дуновения?

Мне тоже интересен этот создатель. Нехило так обработали мозги сфинкса (и это пример очень эрудированного молодого человека). Что же творят с простыми парнями, не отяжеленными таким интеллектуальным грузом. (не выбилась я из Правил?)
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2009 00:20 GMT4 часов.
ENRG пишет:
Вы уверены, что вы с этим разобрались?


Нет.

ENRG пишет:
И если суть внутри вас - то зачем нужно все остальное?


Но осознание того, что суть внутри меня не предполагает наплевательское отношение ко всему остальному. Все как раз наоборот. Познание себя дает большую ясность всего остального, суть вещей, их истинную природу - за что их и начинаешь ценить больше.

ENRG пишет:
Неужели вы считаете, что для понимания-выражения этой сути необходимо что-то внешнее?


Нет.

ENRG пишет:
прошу заранее простить за излишний сумбур в изложении и не судить строго


Слишком сумбурно. Давайте выражаться проще, иначе абракадабра какая-то получается.

ENRG пишет:
Бунтарь Кришнамурти - вы верно прослеживаете, но не принимаете - почему? В чем недостаток для вас?


Почему же я не принимаю Кришнамурти? Я этого не утверждал.
Автор: fyyf, Отправлено: 04.10.2009 02:14 GMT4 часов.
Лаконичный sfinks-90 - это что-то новенькое.
sfinks-90 пишет:
Вы имеете какие конкретно выводы я сделал или какого характера они? Один из них я привел в этой теме в качестве вопроса.

Напомните, если не трудно. Я помню только, что Вы хотели разобраться в чем-то вместе с кришнамуртистами.
sfinks-90 пишет:
Почему же? Разве Вы не идете по пути? Или вообще отринули путь как таковой? На мой взгляд, путь как раз и состоит из того, что уже пройдено, того, что сейчас проходишь, а также того, что еще будешь проходить, при этом же неизвестно, что нас ждет в конце - в этом-то и вся соль пути (это предполагает "жизнь сегодняшним днем"). Некоторые говорят о нирване. Лично я предпочитаю не спешить с выводами, поскольку не испытал на своем опыте конца этого пути.

Путь имеет смысл в понимании Дао - как проверка, достаточно ли гармоничен ты, сбалансированы ли энергии, нет ли перекоса в ту или другую сторону. Исчезающая кривулина между белой и черной рыбками - это и есть Путь. Это не набор действий или принципов. Это состояние, правильный настрой, понимание божественной мудрости в каждый отдельный момент времени.
И тогда нет смысла говорить о начале пути и тем более о его конце. Их просто не существует в сознании. "жизнь сегодняшним днем" - это не совсем то. Каждый момент равен вечности. В нем все прошлое и будущее, потому что, прикасаясь к Высшему, выходишь за пределы времени. Кришнамурти все время об этом говорит. "Безмерный простор, который совершенно тих и безмолвен. Нет ни пространства, ни времени, чтобы преодолевать это пространство. И начало и конец всего сущего здесь же. На самом деле, нет ничего, что можно было бы об этом сказать".
Автор: dusik_ie, Отправлено: 04.10.2009 12:04 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Вот ведь проблема: одним на Портале не нравятся цитаты

Если конкретно - то, я не долюбливаю избыточность в цитатах, т.к. обычно уже такое читал, но одновременно, были случаи, что познакомился с чем-то новым, или новым автором.

fyyf пишет:
Быть свободным означает быть светом для самого себя

Еще конкретнее - о не любви (или в моем случае - нейтральности) к Кришнамурти - можно по указанной цитате: То что приведено есть пространные рассуждения по теме не оригинальной, в том же контексте выложенной другими авторами - ничего нового. Возможно, поклонникам импонирует стиль изложения - лучше складывается в понимание их мозга, другим же - такой стиль претит.
Эта одна фраза, выделенная мной из цитаты, может породить множество вопросов - тезисно:
Свет и я не одно и то же, возможно Свет - высший принцип, я - мое бодрствующее сознание, если так - то Свет есть причина (родитель) этого моего бодрствующего я, которое Он, Свет - создал для какой-то цели в этом физическом мире, тогда значит Свет проистекает с высших сфер через мое я - наружу, во внешний мир, п.э. фраза "для самого себя" - здесь не катит.
Если под "я ", имелось ввиду, то что под этим понимается в традиционно-обывательском смысле - тело (или личность), такое своего рода, замыкание - Свет исходит на меня (тело) блаженственно проявляется во мне - и я доволен и счастлив. Акцент и интерес полностью на личности - ее ощущениях, Контраст и отчуждение от агрессии и хаотичности окружающего мира - только я и мой свет...
В одном только случае фраза вполне приемлемая, если бы "самого себя" писалось "Самого Себя" - т.е. в контексте Единства, а не ограниченной личности, тем более, если границы (контур) плотного тела очевиден, то где эти границы-контуры всей личности? Чувства и мысли преиодически проявляющиеся в поле нашего сознания не обязательно есть строго собственный продукт - мозг черпает из ментального пространства, как и сердце из пространства чувственного (хотя, такое деление и условно).
Автор: fyyf, Отправлено: 04.10.2009 13:39 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Кришнамурти: "Все другие законы созданы мыслью, и поэтому они фрагментарны и противоречивы. Быть светом для самого себя означает не следовать свету другого, каким бы разумным, логичным, исторически обоснованным и убедительным он ни казался".

Единство - это основное у Кришнамурти. Он все время указывает на фрагментарность мысли. Ментальные построения отделяют личность от всего мира. А свет, который человек черпает Свыше, хотя только говорится, что он откуда-то, но на самом он в нас. Наблюдение своего внутреннего мира позволяет осветить все, что происходит и отличить обусловленное от истинного. И, соответственно, избежать поступков, продиктованных условностями социума.
А насчет оригинальности или банальности... Так мы ж не развлекаться пришли. Истины банальны. Никуда от этого не деться. Они прекрасны своей банальностью. И многие отвергают истину именно из-за того, что хотят пооригинальничать. С другой стороны нет ничего более трудного, чем увидеть Свет в банальности. Для этого нужна настоящая духовность. Каждое мгновение жизни не повторяет предыдущее. Видеть это - тоже очень трудно. Но именно это умение и делает жизнь полной, осмысленной, немеханистичной.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 04.10.2009 14:50 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Напомните, если не трудно. Я помню только, что Вы хотели разобраться в чем-то вместе с кришнамуртистами.


Вот именно. В вопросе пути.

fyyf пишет:
И тогда нет смысла говорить о начале пути и тем более о его конце


Это опять же условно, если Вы не поняли.

fyyf пишет:
Каждый момент равен вечности. В нем все прошлое и будущее, потому что, прикасаясь к Высшему, выходишь за пределы времени


В этом и заключалосб выражение "жизнь сегодняним днем", или вернее "жизнь настоящим", поскольку только настоящее и есть настоящее (в смысле реальное).
Автор: Sandro, Отправлено: 04.10.2009 22:39 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Вы не можете быть светом для самого себя, если пребываете в мрачной тени авторитета, догмы, умозаключения.
И только преодолев это мрачное условие
fyyf пишет:
Наблюдение своего внутреннего мира позволяет осветить все, что происходит и отличить обусловленное от истинного. И, соответственно, избежать поступков, продиктованных условностями социума.

Так видимо и было с некоторыми вьюношами до тех пор, пока некие авторитеты
fyyf пишет:
Нехило так обработали мозги
Автор: fyyf, Отправлено: 05.01.2010 20:01 GMT4 часов.
В двух темах уже цитировали работу Блаватской Е. П. "ФАКТЫ И УМОЗРЕНИЯ":

" люди поднимают слишком много шума вокруг смерти и слишком мало — вокруг рождения каждого нового кандидата на нее.

Жизнь — это в лучшем случае спектакль, нередко драма, но гораздо чаще — участие в небольшом фрагменте низкопробной комедии. Это «явление», после которого занавес опускается, свет гаснет, а измученный герой падает в кровать с чувством приятного облегчения".

Ярые последователи ЕПБ слишком буквально принимают к сердцу это ее высказывание, проникаясь чувством чрезвычайной усталости, презрения ко всему земному, иронией к комедии окружающей нас действительности. Это вызывает ответное чувство - соболезнования к таким утомленным бренной жизнью Личностям. Это не есть укор или тем паче обвинение в ущербности пути (как видит это sova). Просто понимание того, что можно жить иначе и относиться к жизни по-другому, требует каких-то действий - хотя бы дать информацию об источниках более позитивной мысли. Таким источником для меня стали работы Кришнамурти. Он не пытается понизить значение земной жизни. Он просто живет всей полнотой, включая сюда помимо общих для всех "жизнеотправлений" еще и жизнь Духа. Этот способ позволяет окрасить простую жизнь совсем другими - яркими красками, необычными звуками, находками и открытиями для ума.
Работа "Поиск" дает в полной мере представление о том, как сам Кришнамурти вышел на такое мировосприятие. (см. Вестник теософии N6). Спасибо редакции за этот выпуск, полностью посвященный Кришнамурти.
Автор: fyyf, Отправлено: 08.12.2010 15:12 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (08.12.2010 15:27 GMT4 часов, 911 дней назад)
В теме Форум | В контексте | Философия | Философия и практика переживания рассматривается вопрос об эмоциях и том, нужны ли они, полезны или вредны, что с ними надо делать? Привожу отрывок из книги "О самом важном", чтобы попытаться разобраться в этом вопросе.
Так же этот отрывок перекликается с темой В контексте | Наука | Время.
======================================
Кришнамурти: Итак, вернемся к пониманию того, что любая деятельность, которая является повторением, которая имеет узкую направленность, всякий метод, всякая рутина, независимо от того, логична она или нет, оказывает вредное воздействие на мозг. Мы поняли это очень ясно. Знание определенного уровня необходимо, но психологическое знание о себе, о своем опыте и т.д. становится рутиной. Мои представления о самом себе также, очевидно, становятся рутиной, и все это способствует усыханию мозга. Я понял это очень ясно. И всякого рода занятость, не считая физической, вызывает усыхание мозга. А как этот процесс остановить? И если он остановлен, произойдет ли тогда обновление?
Бом: Я думаю, что некоторые ученые, специалисты в области мозга отнеслись бы с сомнением к возможности обновления клеток мозга, и не знаю, существует ли подтверждение того или другого взгляда.
Кришнамурти: Я считаю, что клетки мозга могут быть восстановлены. Это я как раз хочу исследовать.
Нарайан: Вы считаете, что разум — не то же самое, что мозг, что он отличен от мозга?
Кришнамурти: Не совсем.
Нарайан: мой вопрос таков: существует ли путь к тому, чтобы быть открытым разуму, и существует ли такая функция ума, благодаря которой разум как целое стал бы доступен?
Кришнамурти: Думаю, существует. Мы сразу же к нему пришли бы, если бы могли одолеть одну трудность. Мы спрашиваем, может ли мозг себя обновить, омолодить, стать снова юным, так, чтобы вообще не было никакого усыхания? Я думаю, что может. Я хочу предложить новый тезис и обсудить его. Приобретенное человеком знание, которое касается сферы психического, наносит его мозгу непоправимый урон. Последователи Фрейда, Юнга, новейшие психологи, психотерапевты — все они, вся их деятельность способствуют тому, чтобы человеческий мозг усыхал. Приношу извинения, если мои слова кого-то обидели...
Нарайан: Существует ли тогда возможность забыть это знание?
Кришнамурти: Нет, нет. Не забывать. Я вижу действие психологического знания, вижу ненужные потери; я вижу, что происходит, когда я придерживаюсь такого подхода. Это очевидно. И я вообще не иду по этой дороге. Я совершенно отказался от анализа. Мы усвоили этот стереотип не только от современных психологов и психотерапевтов, но восприняли его также от давней традиции, уходящей вглубь времен и требующей анализа, самонаблюдения, или заставляющей говорить себе: "Я должен", "Я не должен", "Это верно, а то — нет". Вы знаете весь этот процесс. Я так не поступаю и полностью отвергаю подобный подход. Мы подходим к тому уровню, который означает непосредственное восприятие и немедленное действие. Наше восприятие обычно направляется знанием, прошлым; и это знание, прошлое, воспринимает и вызывает действие, которое исходит из прошлого. Это и есть фактор усыхания, дряхления мозга. Существует ли восприятие, не связанное с временем, и, следовательно, действие, которое срабатывает немедленно? Достаточно ли ясно я выражаю мысль? То есть, пока мозг, развившийся во времени, продолжает жить в структуре времени, он дряхлеет. Если бы мы оказались способны сломать этот стереотип времени, то мозг вырвался бы из этой структуры; и тогда произошло бы кое-что еще.
Нарайан: Как мозг может вырваться из стереотипа времени?
Кришнамурти: Мы к этому придем, но прежде давайте посмотрим, согласуются ли наши взгляды в этом вопросе.
...
Кришнамурти: ... Вся наша деятельность, наш образ жизни, все наше мышление связаны с временем или происходят в соответствии с нашим представлением о времени.
Бом: Конечно, наше мышление о самих себе, любая попытка себя анализировать, думать о себе предполагают этот процесс.
Кришнамурти: Процесс, который есть время. Верно?
Нарайан: В этом есть трудность: когда вы говорите о знании и опыте, то их определенно объединяет энергия или сила, которая связывает вас.
Кришнамурти: Которая означает что? — Временную связь!
Нарайан: Временную связь и...
Кришнамурти: ... и следовательно, стереотип, повторяющийся столетиями, тысячелетиями.
Нарайан: Да, но я говорю, что тут присутствует определенная сила сцепления.
Кришнамурти: Разумеется, несомненно. Все иллюзии обладают чрезвычайной живучестью.
Нарайан: Мало кому удается сквозь это прорваться.
Кришнамурти: Посмотрите только на все эти храмы, какой огромной живучестью они обладают.
Нарайан: Нет, помимо храмов, личная человеческая жизнь имеет определенную связующую силу, которая не отпускает его. От нее невозможно освободиться.
Кришнамурти: Вы имеете в виду, что она вас удерживает?
Нарайан: Ее притяжение неодолимо, она, словно канат, тянет вас назад. Вы не можете от этой силы освободиться, пока у вас не будет какого-то инструмента, с помощью которого вы сможете действовать.
Кришнамурти: Мы собираемся выяснить, нет ли иного подхода к этой проблеме.

Бом: Когда вы говорите о каком-то особом инструменте, это не совсем ясно. Само понятие инструмента включает время, потому что пользование каким угодно инструментом — это процесс, который вы планируете.
Кришнамурти: Время, все дело как раз в этом.
...
Бом: Если бы все клетки тела и мозга были восстановлены, то весь организм мог бы продолжать жить неопределенно долгое время.
Кришнамурти: Посмотрите, мы сейчас разрушаем тело тем, что пьем, курим, злоупотребляем сексом и разными другими вещами. У нас предельно нездоровая жизнь. Верно? Если бы тело было совершенно здоровым и с ним правильно бы обращались, не допускали бы чрезмерных эмоций, перенапряжения, ощущения упадка, обеспечивали бы нормальную работу сердца — тогда почему же нет?
...
Кришнамурти: Что означает жить во времени? Давайте сначала возьмем одну сторону, с тем, чтобы потом прийти к другой. Что значит жить во времени? Жить надеждой, мыслить и жить в прошлом, действовать, исходя из знания прошлого, иметь образы, иллюзии, предубеждения — все это результат прошлого. Все это есть время, и это то, что создает хаос в мире.
...
Кришнамурти: Я просто говорю, что то, как мы сейчас живем, означает жить в поле времени. Вот мы и создаем всякого рода проблемы и страдание.
... Время создало эго, "я", образ меня поддерживался обществом, воспитанием, он постепенно создавался и укреплялся в течение миллионов лет. Все это — результат времени, и, исходя из этого, я действую.
...
Бом: То есть, следующий шаг — сказать, что мозг вырвался бы из этой рутины и, пожалуй, смог бы тогда восстановиться.
...
Кришнамурти: Нет, он не может вернуться обратно, если видит, что это нечто опасное, как кобра или что-то другое. Не может он тогда вернуться. Нарайан: С этой аналогией что-то неладно, потому что опасной является сама структура. Человек непроизвольно соскальзывает во время.
Кришнамурти: Когда вы видите опасное животное, срабатывает немедленное действие. Оно может быть результатом прошлого знания и длительного опыта, но само это действие самозащиты мгновенно. Психологически мы опасности не сознаем. Если мы начинаем осознавать опасность психологически так же, как мы осознаем физическую опасность, то у нас мгновенно срабатывает действие, которое не связано с временем.
Бом: Да, я думаю, вы могли бы сказать, что до тех пор, пока вы видите опасность, сознаете ее, вы можете реагировать немедленно.
...
Нарайан: Вы полагаете, что само опустошение сознания — это озарение?
Кришнамурти: Нет. Мы говорим, что время есть фактор, обусловливающий содержание сознания. Время создало его и время также мыслит о нем. Вся эта связка есть результат времени. Озарение, которое не является "моим" озарением, позволяет мне охватить пониманием все движение в целом, и оно производит изменение в мозгу, потому что оно вне времени.
Бом: Вы говорите, что психологическое содержание представляет собой определенную физическую структуру в мозгу? И чтобы такое психологическое содержание могло существовать, мозг за долгие годы создал многочисленные межклеточные связи, которые удерживают это содержание?
Кришнамурти: Совершенно верно.
...
Кришнамурти: Давайте продвинемся дальше. Тогда существует абсолютная пустота.
Бом: Отлично, пустота от содержания. Когда вы говорите "абсолютная пустота", вы имеете в виду пустоту от всего этого внутреннего содержания?
Кришнамурти: Да, верно. И эта пустота содержит колоссальную энергию.
Бом: Можно было бы сказать, что мозг, опутанный всей этой сложностью связей, таит в себе огромную массу энергии?
Кришнамурти: Совершенно верно, — невостребованной энергии.
Бом: А когда эти связи начинают рассеиваться, энергия освобождается.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Не хотите ли вы сказать, что это столько же физическая энергия, сколько и энергия любого другого рода?

Кришнамурти: Безусловно. Теперь мы можем более подробно выяснить, что является принципом, что лежит тут в основе — идея или факт. Я могу слушать все это физически, своим ухом, но мог бы и превратить это в идею. Если я слушаю не только ухом, но и всем моим существом, самой структурой моего "я", что происходит тогда? Если же нет такого рода слышания, все становится просто идеей, и, делая круги, я играю с идеями всю свою оставшуюся жизнь. Если бы здесь был ученый, специалист, занимающийся с помощью электронных средств исследованием физиологических процессов в мозгу, или какой-то другой специалист в области мозга, могли бы они принять все это? Мог ли бы такой специалист даже слушать это?
"О самом важном"
=============================
Вывод своими словами:
рутина ведет к усыханию мозга.
Если перестать тратить время на размышления, сопоставления, мудрствования лукавые, а слушать всем существом, то ум становится живым и высокочувствительным. А жизнь более полноценной и долгой.

Открытие: многочисленные связи в мозгу, проистекающие из обусловленности социальной, биологической, видовой, обладают большой энергией, которая необходима на их поддержание и осваивание в период воспитания. Если же мы освобождаем ум от всех этих связей, энергия высвобождается и может вся без остатка идти на осознание истинной реальности. Закольцуем ситуацию:
Допустим истинная реальность - это те самые знания, которые лежат хаотической кучей в мозгу с сильно перепутанными связями. Тогда неотлагаемым действием будет - упорядочивание и систематизация этих знаний. Приведение их в стройную систему, которая легко может быть задействована при необходимости.
Таким образом, объем имеющегося в активе мозга можно значительно увеличить (более 20%, которые задействованы сейчас).
Имеем прекрасную возможность, используя освобожденную из неупорядоченных связей энергию, приводить в порядок знания и осваивать истинную реальность наиболее эффективно.
Автор: Judjin, Отправлено: 08.12.2010 18:10 GMT4 часов.
Неудается дочитать начатую книгу, вопрос реально задевает.
Почему так остро стоит задача соранить некую энергию. Моть наооборот ее нужно потратить с пользой и взамен получишь куда большую порцию.
На мой взгляд мозг куда больше усыхает от бездействия. Посмотрите любой академик там или вообще человек всю жизнь работающий мозгами даже в пожилом возрасте мыслит так ясно, а некто не утруждавший себя мыслительной деятельностью два слова связать не в состоянии. Это реально. Недавно ктото выложил здесь верную идею прежде чем отвергнуть свой манас нужно вначале его развить.
А вот время для меня является неким раздражающим фактором, именно по поводу него испытываю дискомфорт, тут есть чтото
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 09.12.2010 00:16 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Кришнамурти: "Наше восприятие обычно направляется знанием, прошлым; и это знание, прошлое, воспринимает и вызывает действие, которое исходит из прошлого. Это и есть фактор усыхания, дряхления мозга. Существует ли восприятие, не связанное с временем, и, следовательно, действие, которое срабатывает немедленно?"

Зачем акцентироваться именно на прошлом? Интересно, а почему Кришнамурти сам не взглянет на фактор времени без разделения наблюдателя и наблюдаемого (кстати, и сам процесс наблюдения тоже сюда надо отнести - не отделять)? Сразу исчезнет всякое прошлое, вместе с настоящим и будущим. Получится вневременное восприятие. Это мои предположения, конечно. Это даже должно получиться не восприятие - так как некому и нечего будет воспринимать, а, наверное, состояние сознания. И в таком состоянии сознания забота о физическом мозге, по идее, станет вообще не актуальной.
Автор: fyyf, Отправлено: 09.12.2010 02:02 GMT4 часов.
Виктория, Вы правы. У Кришнамурти была незаживающая рана - потеря любимых: матери в детстве и брата в юности. (Возможно, еще какие-то травмирующие эпизоды). Думаю, акцент на том, чтобы прошлое не отнимало энергию, в какой-то степени кроется в этом. Поэтому для него в глубине наблюдения своего внутреннего мира обнаруживается сострадание, из которого сразу возникает неотлагаемое действие.
Когда его спрашивают, как быть с людьми, которые живут для собственного удовольствия и никакого сострадания испытывать не хотят, он отвечает, что это род людей, которые в доисторические времена пошли прочь от первоисточника. И в наше время они при каждом акте выбора идут от него, а не к нему. Каждый раз происходит неверный поворот.
О самом важном пишет:
Кришнамурти: Постоянно совершаем неверный поворот. Но почему? Один живет с озарением, а другой — нет. Постоянно ли это их состояние? Человек, который живет во тьме, может в какой-то момент переместиться в число тех, кто прозрел. Это тот самый исходный пункт, и это может произойти в любое время.
Бом: Тогда ничто не удерживает человека кроме постоянно совершаемого им неверного поворота. Можно было бы сказать: тьма такова, что сам он не видит, как делает неверный поворот.
Кришнамурти: В правильном ли направлении мы следуем и правильно ли ставим вопрос? Предположим, озарение рассеяло всю вашу тьму, самый ее центр, рассеяло полностью. А я, серьезный, довольно разумный человек, слушаю вас. И все, что вы говорите, представляется мне обоснованным, разумным, здравым. Я ставлю под вопрос разделение. Оно создано центром, который творит тьму. Разделение создала мысль.
Бом: Значит, во тьме мысль творит разделение.
Кришнамурти: Тень, которая исходит от тьмы, создает разделение. —
Бом: Когда к нам приходит озарение, мы говорим, что разделения не существует.
Кришнамурти: Да. А человек не хочет с этим согласиться, потому что в его тьме нет ничего кроме разделения. Живя во тьме, мы создаем разделение, создаем его в своих мыслях...
Бом: Мы постоянно его создаем.
Кришнамурти: Да, постоянно желая состояния, в котором нет разделения. Однако, это желание — все еще движение тьмы. Верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: Как мне рассеять эту непрекращающуюся, постоянную тьму? Это единственный вопрос, и пока он существует, я неизменно создаю разделение. Вы видите, тут замкнутый круг. Я могу рассеять тьму только благодаря озарению, а озарения невозможно достичь никаким усилием воли, и таким образом, я остаюсь ни с чем. Итак, в чем моя проблема? Она в том, чтобы осознать тьму, осознать мысль, которая творит тьму, и увидеть, что "я" — источник этой тьмы. Почему мне не удается это увидеть? Почему я не могу это понять даже логически?
Бом: Логически это вполне понятно.
Кришнамурти: Да, и все же это, кажется, не работает. Итак, что я должен делать? Я впервые осознал, что "я" создает тьму, постоянно порождающую разделение, — вижу это очень ясно.

Виктория Ефремова пишет:
получится вневременное восприятие.

Так оно и получается.
Когда человек принимает утверждение другого человека, что разделения нет, тьма автоматически просветляется и становится светом.
Вопрос, захочет ли человек, живущий удовольствиями, слушать про это? Вероятнее всего нет.
Но захочет слушать тот, кто вынужден искать выход из какой-то проблемы, которую он уже осознает. Логический вывод, что любая проблема - результат разделения, - это прекрасная основа для осознания решения своей проблемы. И получая положительный результат, человек уже не сомневается в том, что именно так решаются все проблемы, и создаются условия для того, чтобы других проблем не возникало.
Озарение приводит нас к первооснове,
Кришнамурти пишет:
Если в первооснове нет ни тьмы, ни света, ни Бога, ни Сына Божия — нет никакого разделения — что тогда есть? Можно ли сказать, что первооснова есть движение?
Бом: Пожалуй, да. Она могла бы быть движением. Движение неделимо.
Кришнамурти: Да, это движение, в котором нет разделения.
...
Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что первооснова не имеет ни начала, ни конца?
..Я также спрашиваю, происходит ли это движение вне времени и прочее? Это, кажется, то, что представляет собой мир, вы согласны?
Бом: Универсум.
Кришнамурти: Универсум, космос, целое.
Кришнамурти: Способен ли ум обладать качеством этого движения? Оно вне времени, и, следовательно, бессмертно.
Бом: Да, это движение не знает смерти; и поскольку ум в нем участвует, он — един с этим движением.
Кришнамурти: я вижу: существует движение, вот и все. А это означает, что смерть имеет очень малое значение.
Бом: Да.
Кришнамурти: Вы полностью устранили страх смерти.
Бом: Да, я понял, что когда ум участвует в этом движении, он сам есть это движение.
Кришнамурти: Вот и все! Ум есть это движение.
Автор: fyyf, Отправлено: 09.12.2010 20:59 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (09.12.2010 21:04 GMT4 часов, 910 дней назад)
Хочу продублировать здесь свое сообщение из другой темы (чтобы не потерялось):
fyyf # 126456 09.12.2010 13:24
По вопросу блаженства:
благодаря ссылке, вовремя поступившей, освежила тексты Кришнамурти, и пошли открытие за открытием. И собственно все равно в какой из 4 тем об этом писать. Могу и здесь. Начнем от печки:
1) "первооснова есть движение".
Движение чего, не объясняется. Движение и все тут.
Кстати, Кришнамурти так же как и преподобный Мун считает, что "адам и ева" пошли не в ту сторону. Имеется ввиду (в христианстве) грехопадение. Видите, как все перекликается?
Они стали считать, что в мире есть разделение, и наделали кучу глупостей, наплодили прорву проблем.
Те, кто все делят по различным категориям (полу, национальности, сословию, ...), строят границы, и живут во тьме.
Некоторым счастливчикам удается тьму развеять и понять, что разделения нет. Они выходят к свету.
Так вот, этим счастливчикам блаженство достается безвозмэздно, т.е. даром. Догадываются они об этом или нет? Не так уж важно.
Таким образом, определяем направление - к свету, к пониманию и наблюдению без разделения.
Но даже при правильно определенном направлении есть еще загвоздка, от которой блаженство может быть не полным.
2) карма: если кто-то рвет когти и опережает движение первоосновы, то он действует и нарабатывает себе карму и испытывает страдания,
если кто-то мышей не ловит и не успевает за движением первоосновы (не-деяние) - он все равно нарабатывает себе карму и испытывает страдания.
А вот те самые счастливчики, которые умудряются схватить "зеленую волну", совершают только правильные неотлагаемые действия и соответствуют "скорости движения" - страдания не испытывают и кармы не нарабатывают. Поток в потоке (7-й - завершающий - пункт в моих принципах духовной жизни).
Собственно, нужно знать два параметра: направление и скорость, т.е. вектор. Это и определяет Путь.

===============================
Далее разговор о том, как человек, переживший озарение (X), может помочь человеку, пребывающему еще во тьме (Y). Первый представлен могучим деревом, стоящим в одиночестве на лугу.
-------------------------
О самом важном пишет:
"Бом: Стоять твердо, как единое целое. Вот буквальное значение.
Кришнамурти: Это оно?
Бом: Это образ, который у вас ассоциируется с деревом на лугу.
...
Кришнамурти: Мы говорили, что то движение — не движение становления.
Бом: А движение первоосновы, которое полностью свободно.
...
Кришнамурти: Такой ум — ничто, не-вещь, и, следовательно, пустой, свободный от знания. Разве не действовал бы такой ум всегда в свете озарения?
Бом: Он обладал бы, хотя и не всегда, качеством озарения.
Кришнамурти: Да, это я и имею в виду.
...
То необъятное должно как-то действовать.
...
Эта деятельность должна дать результат. Должна.
Потому что свет должен воздействовать на тьму.
...
Бом: Возможно ли выяснить, как заставить людей слушать?
Кришнамурти: Не действовать; вы ничего не должны делать.
Бом: Что значит, ничего не делать?
Кришнамурти: Я сознаю: что бы я ни делал как "У", — принесение ли жертвы, практика, отречение — что бы я ни делал, я по-прежнему живу в этом круге тьмы. Именно так говорит "X": "Не действуй; ты ничего не должен делать". — Вы понимаете? Но это прошло мимо "У", который делает все, кроме того, чтобы остановиться и понять, что происходит. Мы должны твердо этому следовать, сэр, иначе, при такой позиции "У", все это действительно безнадежно.
Автор: Judjin, Отправлено: 10.12.2010 09:31 GMT4 часов.
В момент выражения спонтанной неконтролируемой эмоции (я понимаю по К совершении "правильного" неотлагательного действия) личность разделяется. В процессе участвует эмоциональное и физическое тела, оставляя в стороне ментал. Человек же стремящийся подключает сюда и ум, он неприменно смотрит на ситуацию со стороны (как вы цитировали является и актером и зрителем одновременно). А далее образ действий мб различным. Ут возникает вопрос: чтоже именно воздействует непосредственно на эмоцию? Наверное всетаки не мысль. Притяуть- да если в эмоциональном теле присутствуют соответствующие вибрации. Погасить уж врядли, скорее направить в другое русло некоей положительной установкой.
По жизни случается поддаться неконтролируемой эмоции,так сказать совершить "праильное" неотлагательное действие, бедная корова,сумашедший выброс энергии (потеря), и другие последствия. Так что я сторонник контроля эмоций, вопрос только формы.
Автор: fyyf, Отправлено: 10.12.2010 13:48 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (10.12.2010 13:56 GMT4 часов, 909 дней назад)
Judjin пишет:
В момент выражения спонтанной неконтролируемой эмоции (я понимаю по К совершении "правильного" неотлагательного действия) личность разделяется.

Не думаю, что это верное понимание. Как раз наоборот: в целостности "ум-чувство-тело" нет никакого разделения.
Это западная культура проведела четкое деление на чувства и интеллект. В реальности - этого нет.
Кришнамурти приводит пример с комнатой, в которой находится опасная змея. Человек, попавший в такую комнату, совершает мгновенное правильное действие. Все его внимание собрано в точку - он старается себя спасти. И правильность определяется фактом спасения. Ошибка, соответственно - противоположным.
Выше Вы говорили об энергии. Так вот вся имеющаяся энергия (без остатка) должна быть в этом мгновении принятия решения. Именно потому и нужно освобождать себя от всяческих трат на страхи, чувство вины, сожаления о чем-то в прошлом, мечтания о будущем. Все внимание должно быть ЗДЕСЬ и ТЕПЕРЬ. НО! при таком всепоглощающем внимании решение будет настолько разумным, что в дальнейшем вся эта затраченная энергия будет восполнена с прибылью. Поскольку проблема будет решена. И энергия, ранее идущая на нее, больше не будет тратиться. Стало быть общий потенциал возрастет.
=======================================
Озарение и истина.
Пропасть между реальностью и истиной

О самом важном пишет:
Кришнамурти: Интересно было бы попытаться выяснить, существует ли такое действие, которое исходит не из процесса мысли, а непосредственно из истины, если можно так выразиться, — озарение, которое действует мгновенно. Мне хотелось бы этот вопрос исследовать.
Бом: Пожалуй, единственное действие, которое срабатывает мгновенно, — это видение ложного.
Кришнамурти: Да. Тут трудно подобрать пример. Озарение открыло мне смысл такого факта, как вера человека в Бога, — возьмем это как пример.
Бом: И в чем тогда суть вашего озарения?
Кришнамурти: Озарение выявило тот факт, что Бог — это мысленная проекция.
Бом: Да, и, следовательно, — заблуждение.
Кришнамурти: Я испытал озарение. Если бы у меня была вера в Бога, то она мгновенно исчезла бы. Таким образом, тут не процесс размышления, а видение истины.
Бом: Или заблуждения.
Кришнамурти: Или заблуждения. Это полное действие, и с заблуждением покончено. Не знаю, удается ли мне это ясно выразить: это целостное действие, в нем нет раскаяния или сожаления, ощущения личной выгоды или превосходства, в нем нет вообще никаких эмоций. Оно имеет качество завершенности, полноты. Таким качеством не обладает действие, рожденное мыслью, действие, вытекающее из анализа вопроса, существует ли Бог или Бога нет. Это действие всегда неполно.
Бом: Да, я понял. Тогда существует другое действие, при котором вы пользуетесь словами, пытаетесь осознать озарение. Допустим, вы обращаетесь к вашим слушателям. Какое это действие — полное или неполное? Вы говорите, что сделали открытие в отношение Бога. Другие люди все еще воспринимают его как факт, и, следовательно...
Кришнамурти: Но этот человек говорит, исходя из озарения.
Бом: Он говорит, исходя из озарения, но при этом он включает процесс времени.
Кришнамурти: Да, чтобы выразить нечто.
Бом: Чтобы что-то изменить. Давайте теперь это рассмотрим, чтобы стало яснее. Это действие исходит из озарения и оно выражает истину.
Кришнамурти: Да, оно всегда исходит из озарения.
Бом: И при этом вам, возможно, придется приводить в систему...
Кришнамурти: ... конечно, разумно обосновывать, что-то додумывать и так далее. А действие, обоснованное мыслью, отличается от действия озарения.

===============================
Кстати, примером такого неотлагаемого действия является забота о ребенке.
Вы можете лениться сколько угодно, забывать о любымх обязанностях, но когда дело касается ребенка - откуда ни возьмись берутся силы - вы вскакиваете (как бы ни были уставшим) и делаете то, что необходимо вашему чаду.
Зеркало говорил:"Любовь создает необходимость". Это действие приходит именно из первоосновы - из источника - из самой любви.
Автор: Judjin, Отправлено: 10.12.2010 17:13 GMT4 часов.
Возможно ли действие совершаемое двумя тело-эмоция без участия ума? Корявый вопрос однако получился, но темнеменее.
Автор: Judjin, Отправлено: 10.12.2010 18:27 GMT4 часов.
Похоже мы о разном вещаем, вы о высоком о любви, я же о животных, низших эмоциях, злости гневе. Проявление любви- скольугодно, больше лучше. И ум здесь не причем, можно посмотреть со стороны но лучше ненадо. А вот выпусти животное из под контроля и оно тебя-же и сожрет. Наверное для К астральная фаза уже далеко позади и про низшие эмоции не особо помнится, я то знаком с этим лично, незря ведь стараниями кармы вожусь теперь с жвотными.
Автор: dituta, Отправлено: 10.12.2010 18:32 GMT4 часов.
Отрицание бога как отрицание самого себя. Множество слов слетают с ваших уст с лёгкостью по милости бога, отдалившего вас от себя. Чем ближе к богу тем сложней говорить слово, ибо ответственность велика. Всё что вы познаёте заложено в вас единожды. Будь вам "кришнамурти" в себе услышать голос бога, вобравшего глухоту ваших ушей. Слышать вашего бога голос назначение гуру. Сказать вам часть возможно лишь по отсутствию слова в вашем языке. Забудь свой язык. Ибо бог твой говорит в тебе безязычно. Язычество в нём был истинный слух.
Автор: fyyf, Отправлено: 10.12.2010 19:45 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (10.12.2010 20:01 GMT4 часов, 909 дней назад)
Judjin пишет:
Похоже мы о разном вещаем, вы о высоком о любви, я же о животных, низших эмоциях, злости гневе. Проявление любви- скольугодно, больше лучше. И ум здесь не причем, можно посмотреть со стороны но лучше ненадо. А вот выпусти животное из под контроля и оно тебя-же и сожрет. Наверное для К астральная фаза уже далеко позади и про низшие эмоции не особо помнится, я то знаком с этим лично, незря ведь стараниями кармы вожусь теперь с жвотными.

Если говорить языком Кришнамурти, то человек, прошедший озарение, черпает истину непосредственно из источника (первоосновы).
Конечно, это идеальное состояние. И нам вряд ли оно "светит". Но стремиться можно. И нужно.
Любые отрицательные эмоции возникают от разделения. Вот вы - вот противник. Я испытываю к нему негатив. Короче - НЕНАВИЖУ!!!
Когда чувство уже накрыло, вряд ли можно что-то изменить в своих бушующих эмоциях.
Но вот в спокойном состоянии поработать со своим гневом - сам Бог велел. Надо разобраться в их причине, надо убирать границы одну за другой, разгребать завалы и разбирать заборы. Докопавшись до Источника надо напоить свою засохшую душу из него. Напитать и очистить.
Скорее всего, гнев возникает от страха, что не хватит сил справиться. Именно энергии нам не хватает, когда происходит срыв. Поэтому повышая энергию, вы делаете запас, вы повышаете ресурсы. И надо хотя бы 20 минут находить - например, перед сном, чтобы проводить это само-наблюдение (без разделения).
Если ситуация вызвавшия гнев повторится снова, у вас уже будет больше сил реагировать, исходя из целостного восприятия. Между вами и другим не будет разделеня. Вы с ним будете себя вести, как с самим собой. И будете действовать наилучшим образом.
А почему это разделение может быть снято? Потому что вы с ним (ваши души) связаны Источником - единым. Он тоже подпитывается оттуда. Но м.б. еще не умеет этого делать хорошо, потому и занимается провокациями и добирает энергию в виде гнева от других.
Абсурд - но в этом состоянии любви, целостности, если другого способа больше нет (угроза смерти) вы можете даже убить этого другого. Но это произойдет - именно - как правильное неотлагаемое действие и в состоянии совершенно безмятежного духа. (Боевые искусства развивают именно это состояние). Но скорее всего - найдется более мирное решение проблемы. И кармы за это не последует.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 10.12.2010 21:17 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Кстати, примером такого неотлагаемого действия является забота о ребенке.

Но забота о детёнышах - это же животный инстинкт... Такое действие, конечно, неотлагаемое, оно происходит без участия интеллекта, но и без озарения тоже... Кстати, если ребёнок уже взрослый, то полезно как раз задейстововать сначала мыслительный процесс и включить анализирующий ум, а уж потом бросаться на помощь. (Но увы, инстинктивное желание броситься на помощь чаще всего перевешивает )
Автор: Judjin, Отправлено: 11.12.2010 09:01 GMT4 часов.
Несовсем коректное словосочетание засохшая душа. Душа божественно чиста, личность же несвершенна. Подобное притягивает подобное. Личность в астрале котрой отсутствуют соответствующие вибрации да при каком угодно раздражителе не откликнется скажем раздражением или злостью. Если же таковые присутствуют то наприменно рано или поздно должны быть проявленны соответствкющей ситуацией. Тут уже в зависимости от предпринимаемого образа действий интенсивность этих вибраций либо возрастает либо они преобразуются в противоположное положительное качество. ГАРМОНИЗАЦИЯ. Впрочем достаточно толочь воду в ступе, прав дидута, усыхаю...
Автор: fyyf, Отправлено: 13.12.2010 00:38 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Но забота о детёнышах - это же животный инстинкт.

Не всегда он противоречит истине. Речь шла о том случае, когда инстинкт совпадает с Божественной Любовью.

Попробую продолжить цитаты из "О самом важном".
==========================================
"О самом важном"
(Инстинкты)
Бом: Если мы возьмем ребенка, то для ребенка кажется естественным ответ, идущий от его животных инстинктов, которые всецело владеют им. Тьма возникает потому, что она овладевает чувствами.
Кришнамурти: Да, но почему по другому это происходит с "X"?
Бом: Прежде всего потому, что большинство людей считает, что животные инстинкты могут быть нами унаследованы.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: И они могли бы сказать, что этот человек, "X", — какой-то странный.
Кришнамурти: Да
....
Бом: Если мы скажем, что удовольствие и страдание, страх и ненависть естественны, то, вероятно, нам придется вести борьбу за то, чтобы их умерить, иначе они нас погубят. Самое большее, на что мы можем надеяться, — это контролировать их здравым смыслом или как-то еще.
....
Кришнамурти: Должно быть по-другому. Но человек продолжает борьбу с идеями. Он пытается в этом разобраться с помощью мысли, которая рождает тьму.
Собеседник: Я только хочу сказать, что это разделение не представляется полным.
Кришнамурти: О, оно является полным, абсолютным.
Собеседник: Тогда почему бы людям просто не сказать: "Давайте жить, давайте радоваться жизни до последнего мгновения"?
...
Это также означает, что существует постоянная возможность делать верный поворот.
...
Но почему? Один живет с озарением, а другой — нет.
...
Кришнамурти: Это не ваше или мое озарение, это — озарение. И в нем нет разделения.
Озарение приводит нас к первооснове, о которой мы говорили...
В первооснове не существуют тьма или свет как таковые. В первооснове нет разделения. В ней нет ничего, рожденного волей, временем или мыслью.
Есть что-то еще — ощущение, что существует какое-то иное, "не-двойственное" движение.
....
Кришнамурти: Я имею в виду движение, которое не предполагает времени. Это движение не рождает разделения. Таким образом, я хотел бы вернуться к первооснове. Если в первооснове нет ни тьмы, ни света, ни Бога, ни Сына Божия — нет никакого разделения — что тогда есть? Можно ли сказать, что первооснова есть движение?
И я говорю, что существует движение во тьме.
Что значит движение, если исключить движение отсюда туда, исключить время — существует ли какое-то другое движение?
...я сказал, что "X" считает это движение первоосновой.
Оно вне формы и всего прочего. Я хочу продвинуться немного дальше. Я спрашиваю: когда вы высказываете мысль, что разделения не существует, не имеете ли вы в виду отсутствие разделения в движении?
...
К:Способен ли ум обладать качеством этого движения? Оно вне времени, и, следовательно, бессмертно.
Бом: Да, это движение не знает смерти; и поскольку ум в нем участвует, он — един с этим движением.
К:Вы полностью устранили страх смерти.
Сказав, что не существует разделения, он уничтожил разделение между жизнью и смертью.
...
Движение, движение как первооснова есть нечто большее, чем ум универсума, чем пустота.
...
Ум возникает из этого движения как из первоосновы и к первооснове возвращается. Это то, что мы говорим.
Ум возникает из этого движения. И в этом движении исчезает.
Свое бытие он имеет в этом движении.
Да, также и материя.
...
конец и начало — несущественны.
Один из величайших страхов в жизни, которым является смерть, оказывается устраненным.
...
то движение есть всеобщая энергия. И теперь озарение позволило уловить, увидеть это необыкновенное движение; озарение — часть той энергии. Я хочу намного ближе подойти к земле. Я жил со страхом смерти, страхом нестановления и пр. И вдруг вижу, что не существует разделения, и я осознаю все как единое целое. Итак, что случилось с моим мозгом — вы следите? Давайте кое-что себе уясним. Представим себе это единство всего не на уровне слов, но как потрясающую реальность, как истину. Всем сердцем, всем своим умом вы воспринимаете это. Такое восприятие само по себе должно воздействовать на ваш мозг.
...
я чувствую, что мозг никогда не утрачивает качество этого движения.
существует движение как целое, но мозг не устремляется в собственном направлении, как, например, мысль.
================================================
Автор: fyyf, Отправлено: 13.12.2010 02:45 GMT4 часов.
Judjin пишет:
Личность в астрале котрой отсутствуют соответствующие вибрации да при каком угодно раздражителе не откликнется скажем раздражением или злостью. Если же таковые присутствуют то наприменно рано или поздно должны быть проявленны соответствкющей ситуацией. Тут уже в зависимости от предпринимаемого образа действий интенсивность этих вибраций либо возрастает либо они преобразуются в противоположное положительное качество. ГАРМОНИЗАЦИЯ.

Если то же описать в терминах К., то первая - это озаренный человек, живущий без разделения, а второй вариант - жизнь во тьме, переполненной разделением, приводящим к страху, ненависти, напряжению. Как только разделения будут убраны, вся эта энергия освободится и гармония не заставит себя дать.
Автор: Judjin, Отправлено: 13.12.2010 19:42 GMT4 часов. Отредактировано Judjin (13.12.2010 20:05 GMT4 часов, 906 дней назад)
На мой взгляд озарение, предполагает определенное пограничное состояние,некий свершившийся факт. В вашем изложении получается , что был человечек темным, жил в страхе и злобе и вдруг озарение бац, и он белый. Все-же жизнь не черно-белая, существуют промежуточные состояния на плане пар оппозиций, читай астральном плане. Различные качества в разной мере проработаны, и у каждого по разному. Нельзя сказать что человек еще не озаренный но уже вступивший на путь живет во тьме, злобе и т.п. Он хоть и осознает в себе некоторые черты но это не суть его (моя). Свет мерцает где-то в дали. Дочитываю книгу"Свет души" ААБейли, удивительно точно подитоживает мои усилия в поиске себя.
Автор: fyyf, Отправлено: 13.12.2010 20:08 GMT4 часов.
К. считает, что озарение - мгновенно.
Это осознание того, что разделения нет.
Другое дело, что старые привычки, стереотипы будут еще напоминать о себе. Как только внимание "здесь и теперь" рассеивается, они принимаются за старое. Поэтому, главное - это (как я давно уже сделала вывод) ВНИМАНИЕ ЗА СВОИМ ВНИМАНИЕМ (первый принцип духовной жизни).
В каждый момент времени осознавать - да, я в настоящем (а не в прошлом и не в будущем, не за тридевять земель) - и именно здесь.
Эта бдительность делает ум чувствительным, восприимчивым, а реакцию точной.
Многие говорят, что быть в таком напряжении постоянно невозможно. Но в том-то и дело, что здесь вступает второй принцип - УСИЛИЕ НЕ ДЕЛАТЬ НИКАКИХ УСИЛИЙ. Внимание ведь не требует напряжения. Это просто внимание. Если устало само внимание, то лучше вообще ничего не делать, а просто созерцать. Потому что сделанное без внимания все-равно будет не на пользу.
Такое внимание ко всему можно назвать тотальной концентрацией
Уже пыталась это описать здесь.
Надо будет специально и подробно это расписать.
Автор: Judjin, Отправлено: 14.12.2010 16:15 GMT4 часов.
Хотелось-бы прояснить, в какой момент, на ваш взгляд, ученика накрывает озарение? Наверное в любой момент незадолго до второго посвящения. Начинаю познавать что разделения нет, но реального осознания еще не наступило.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 14.12.2010 21:50 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Кришнамурти пишет: " И вдруг вижу, что не существует разделения, и я осознаю все как единое целое. ... Всем сердцем, всем своим умом вы воспринимаете это. Такое восприятие само по себе должно воздействовать на ваш мозг."

Тут получается не совсем "без разделения". Потому что существует "я", который осознаёт "всё как единое целое", существует некто, который "всем своим умом воспринимает это". Наблюдатель и наблюдаемое сохраняются, как раздельные. Потому у наблюдателя и возникает потребность анализа процесса воздействия на мозг и положительные эмоции по поводу освобождения энергии.

Я не хочу сказать, что Кришнамурти не прав. Он прав, но почему он говорит только о таком состоянии сознания, когда наблюдатель и наблюдаемое всё ещё разделены? При таком раскладе остаётся актуальной аналитическая работа интеллекта. И вот, наблюдатель воспринимает наблюдаемое как единое целое и анализирует и оценивает это единое целое. Оценивает со стороны. И наверное, может манипулировать этим единым целым так, как подсказывает ему интеллект. Чтобы избежать такой опасности лучше было бы направлять учеников выше, к такому состоянию сознания, когда действительно нет разделения... Но Кришнамурти этого не делает, и в этом он не прав.
Автор: fyyf, Отправлено: 15.12.2010 01:13 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Наблюдатель и наблюдаемое сохраняются, как раздельные.

Это только ограничение языка. Попробуйте сами написать о нераздельности наблюдателя и наблюдаемого. Как это общее-целое назвать одним словом?..
Сам язык возник для того, чтобы одну вещь отличать от другой - а это и есть разделение.
Когда начинаешь практиковать такое наблюдение, возникает очень интересное состояние. И опять - язык не способен описать то, что происходит. Наблюдаемая вещь как-будто придвигается ближе, краски становятся сочнее, а звуки громче и ярче как-то. И в этот момент пропадает осознание "я", внимание полностью уходит на восприятие и не просто наблюдение, а даже какое-то проникновение. И уж, конечно, нет никакой мысли об экономии энергии. Все остается - за бортом.
К. говорит, что когда вы ТАК смотрите на дерево, то ощущаете, как под корой поднимаются вверх его соки...
Это и есть проникновение в суть природы, осознание истинной реальности.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 15.12.2010 21:34 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Как это общее-целое назвать одним словом?..

Может быть это слово - "я"... Но, конечно, состояния сознания бывают очень разные. Поделюсь тут одним из таких состояний. Еду я как-то раз по весне на велосипеде и медитирую (очень динамически ), что вот, мол, я - вечная, недвижная и неизменная. А всё вокруг меня - преходящее, движущееся и изменяющееся. Ну вот, и вхожу в такое состояние сознания, что так оно и есть - моё тело держит равновесие, крутит педали, пейзаж плывёт, облака, река... Там ещё место такое было высокое над берегом... а сама я - неизменная, отдельная от тела и облаков. И, главное, отдельная от велосипеда . И вдруг впереди - люди на дорожке. Пришлось срочно с велосипедом отождествиться, не то он сам по себе отождествился бы с этими людьми. На том моя медитация и закончилась. А если серьёзно - то мне потом было грустно, что это состояние закончилось.
Автор: dituta, Отправлено: 16.12.2010 17:27 GMT4 часов.
Вопрос о разделении очень важен, возможно Кришнамурти его "недовысказал", так как на тот момент времени не было среды способной принять слово. Это как отсутствие необходимой акустики для звучания инструмента.
В моём личном озарении так же всё едино, но едино благодаря существу разделения движением единого. И я так же не могу высказать, ибо нет единой среды для звучания, существует среда единая но разделённая движением, звучание слова будет всегда искажено эхом, многоязычием.
Сегодня создаётся среда в цифровой записи кода слова, всё что пишу здесь воспринимает ЕДИНОЕ - среда цифровой поток хранилище красоты слова безязыка. Красота этого будущего единого мира 0010100 010 0011 00.....
Автор: fyyf, Отправлено: 16.12.2010 18:18 GMT4 часов.
dituta пишет:
ибо нет единой среды для звучания, существует среда единая но разделённая движением, звучание слова будет всегда искажено эхом, многоязычием.

Как это хорошо сказано.
Где-то Мужик высказывал мнение, что здесь идет упрощение учения Кришнамурти. Такое впечатление создается именно от того, что пересказ своими словами не дает глубины понимания. А о собственном опыте еще труднее говорить. Вот описанное Викторией - очень образно. Сразу представился этот "полет-парение" на велосипеде. Но и там есть отличие, - она пишет:
Виктория Ефремова пишет:
сама я - неизменная, отдельная от тела и облаков.

Вероятно, эта медитация с такой установкой отдельности - это немного из другой оперы. Это дух, отделенный от материи, осознает себя.
Если бы установка была на отсутствие разделения - то и выходить из этого состояния при виде людей на тропинке не пришлось бы. Потому что это предельно осознанное состояние прекрасно вписалось бы в ситуацию, позволило наилучшим образом управлять велосипедом и далее оставаться таким же. Хотя кайфовости, вероятно, в нем меньше. Но близость к истинной реальности все-таки больше в случае "без разделения". (имхо)
Judjin пишет:
в какой момент, на ваш взгляд, ученика накрывает озарение?

Я думаю, в каждый момент, когда Вы об этом вспоминаете и начинаете "наблюдать без разделения". Если об этом забывать, то к сожалению, можно скатиться к старым привычным взглядам. Они в нас сидят очень глубоко, потому что прививались нам в бессознательном детстве, когда все падает сразу в глубину души - импринтинг. Поэтому бдительность должна быть - "внимание за своим вниманием". Но это состояние настолько комфортнее прежнего, что вскоре организм начинает сам понимать - чего-то не хватает. А! Забыл смотреть без разделения. И опять восстанавливаешь нужный взгляд. Сразу какое-то тепло поступает (от горла до солнечного сплетения). Так нарабатывается новая привычка. Восстановление правильного состояния происходит все легче и на большее время. Пока не становится постоянным.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 16.12.2010 22:08 GMT4 часов.
fyyf пишет:
это немного из другой оперы. Это дух, отделенный от материи, осознает себя.

Да, это я согласна, что из другой оперы. Но наверное, в состоянии "без разделения" вообще остаётся только дух, а материя не различается совсем. Что опасно для окружающих ещё больше. Я с того случая перестала медитировать на улице. А так хорошо это получается на ходу, во время движения - ритм способствует. Иногда выпадаю в другое состояние спонтанно, во время ходьбы. Но это неприятно, стараюсь контролировать ситуацию.
Автор: fyyf, Отправлено: 17.12.2010 00:49 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
наверное, в состоянии "без разделения" вообще остаётся только дух, а материя не различается совсем.

Опять не могу согласиться.
В состоянии "без разделения" дух и материя - одно целое - без разделения (потому так и называется). Что и соответствует истинной адвайте - недуальности.
Максимальная собранность и тотальная концентрация - соответствуют охотнику, выслеживающему дичь или наоборот пасущемуся оленю, чутко реагирующему на все окружающее. Любое изменение пространства вокруг ведет к мгновенной реакции. Все это возможно только потому, что осознанность "здесь и теперь" не распыляет внимание ни на "там", ни на "тогда". Причем это внимание непрерывно распространяется как на внешний окружающий мир, так и на внутренний. Поэтому изменения, происходящие внутри так же очень хорошо осознаются. И поэтому творить (новое) очень хорошо на ходу. Многие поэты так сочиняют стихи.
Автор: Юрий, Отправлено: 17.12.2010 01:52 GMT4 часов.
Я бы определил это как непрерывная аналитическая медитация без приоритета на ноу-хау Кришнамурти.
А Вы выходите из неё? То есть, перехОдите из состояния "без разделения", "здесь и теперь" - в обычное?
Или обычного состояния у Вас уже нет?
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 17.12.2010 11:00 GMT4 часов.
fyyf пишет:
В состоянии "без разделения" дух и материя - одно целое - без разделения (потому так и называется). Что и соответствует истинной адвайте - недуальности.

Адвайте соответствует "я есть То". Но там , действительно, нет разделения, потому что это уже вне как материи, так и духа. А дух и материя, как одно целое - это как две соединённые половинки. Вроде целое, а всё равно разделение остаётся.
fyyf пишет:
Любое изменение пространства вокруг ведет к мгновенной реакции
На мой взгляд, это получается трата собственной нервной энергии - если на каждое изменение реагировать. Не понимаю, почему это хорошо?.. Все действия и изменения вызваны "вращением" трёх гун, а истинный человек не совершает никаких действий, потому что он есть То. Вот он (человек), со своей высокой колокольни и наблюдает за вращением гун - совершенно спокойно и без разделения на правильное-неправильное. А когда по-настоящему возникает состояние "я есть То", то наверное, уже ничего наблюдать и не надо. Потому что некому, нечего и нечем наблюдать. Вообще, любая технология наблюдения, отождествления, разотождествления - это для мира майи. Поэтому без разницы, которая из технологий лучше.
Автор: fyyf, Отправлено: 17.12.2010 12:13 GMT4 часов.
Юрий пишет:
Я бы определил это как непрерывная аналитическая медитация без приоритета на ноу-хау Кришнамурти.
А Вы выходите из неё? То есть, перехОдите из состояния "без разделения", "здесь и теперь" - в обычное?
Или обычного состояния у Вас уже нет?

Анализ - это по определению "разделение". Поэтому слово "аналитическая" не очень подходит.
К сожалению, мне надо вспомнить о том, что надо смотреть "без разделения". Если бытовуха заедает, то иногда надолго забываю об этом.
Спасибо, это обсуждение сильно активизировало мою практику.
Виктория Ефремова пишет:
истинный человек не совершает никаких действий, потому что он есть То.

Такое описание создает представление "овоща" какого-то - лежит на диване и балдеет.
Вероятно, имелось ввиду, что ТО находится в постоянном движении и действует именно в соответствии с этим своим движением. В состоянии гармонии.
Но нам до этого так далеко, что я даже не пытаюсь обозвать себя ТО.
У Кришнамурти в его методологии все начинается с исходного положения обывателя, который только начинает освобождаться от обусловленности, только осознал, что можно жить "без разделения". Понимание может произойти мгновенно. А вот перестроить себя - свою материю довольно - трудно. Это требует каждодневной работы с проверкой и перепроверкой правильности своих неотлагаемых действий. Жизнь корректирует и выверяет эту правильность.
Автор: Юрий, Отправлено: 17.12.2010 13:13 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Анализ - это по определению "разделение". Поэтому слово "аналитическая" не очень подходит.
К сожалению, мне надо вспомнить о том, что надо смотреть "без разделения". Если бытовуха заедает, то иногда надолго забываю об этом.

Хорошо, не "аналитическая", но какое-то медитативное состояние, войти в которое требует усилий (что применимо к медитации вообще). Понятно, спасибо.
Автор: fyyf, Отправлено: 17.12.2010 15:10 GMT4 часов.
Юрий пишет:
Хорошо, не "аналитическая", но какое-то медитативное состояние, войти в которое требует усилий (что применимо к медитации вообще). Понятно, спасибо.

Вывод не правильный. Почитайте несколько постов выше: fyyf #127507 13.12.2010 19:08
Отсутствие усилий - это условие. Перевести внимание с жвачки (крутящихся в голове привычных мыслей - очаги возбуждения) на осознание "здесь и теперь" усилия не требует. Требует бдительности. Не отвлекаться. Не раз-влекаться. А только увлекаться тем, что происходит вокруг. Жить по-настоящему. Иметь вкус к "тому, что есть". Принимать его полностью. Но... И одновременно активно действовать по преобразованию его в "Богу угодное" в соответствии с Промыслом Божьим (хотя Кришнамурти это и отрицал, но я это так понимаю).
Автор: Юрий, Отправлено: 17.12.2010 16:51 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Вывод не правильный. Почитайте несколько постов выше: fyyf #127507 13.12.2010 19:08

Почитал:
fyyf пишет:
Многие говорят, что быть в таком напряжении постоянно невозможно. Но в том-то и дело, что здесь вступает второй принцип - УСИЛИЕ НЕ ДЕЛАТЬ НИКАКИХ УСИЛИЙ. Внимание ведь не требует напряжения. Это просто внимание. Если устало само внимание, то лучше вообще ничего не делать, а просто созерцать.


" - С какой периодичностью производятся квартальные регламентные работы?
- Один раз в квартал, товарищ полковник.
- Не правильно, товарищ старший лейтенант, раз - в три месяца!"
(Из личных мемуаров)
Автор: fyyf, Отправлено: 17.12.2010 17:29 GMT4 часов.
А в чем, собственно, вопрос?
Наверняка знаете, Юрий, что человек тратит очень много сил, когда чему-то учится. По мере продвижения в умении оптимизируется и требуемое усилие. Вот так же и с практикой:
усилие не делать никаких усилий - это единственное, что требуется. Малая плата за колоссальную экономию в результате.
Автор: Юрий, Отправлено: 17.12.2010 18:04 GMT4 часов.
Собственно, вопрос в собственной практике, а я - ленив...
В "Шаматхе" есть противоядия от лени, но, опять же - усилия...
Автор: fyyf, Отправлено: 17.12.2010 18:13 GMT4 часов.
Это не практика.
Это способность быть счастливым.
Вам, значит нравится быть несчастным.
Это ваше право.
Просто возникает вопрос, зачем вы здесь?
Автор: Юрий, Отправлено: 17.12.2010 18:53 GMT4 часов.
Я - счастливый, а здесь я затем, чтобы Вы без усилий меня научили усилию не делать никаких усилий.
Автор: Зеркало, Отправлено: 17.12.2010 18:57 GMT4 часов.
Человек интуитивно тянется к Счастью. Это такая же функция как и нервный импульс в удовольствиях например.
Автор: fyyf, Отправлено: 17.12.2010 19:22 GMT4 часов.
Юрий пишет:
Хорошо, не "аналитическая", но какое-то медитативное состояние, войти в которое требует усилий (что применимо к медитации вообще). Понятно, спасибо.
...
Я - счастливый, а здесь я затем, чтобы Вы без усилий меня научили усилию не делать никаких усилий.

Судя по раздражительной цеплючести - не очень.
Можно говорить "счастливый-счастливый", но все это останется пресловутой халвой. Дела наши говорят громче нас о нас.

Вот страничка - http://lena-lunak.ya.ru/replies.xml?item_no=46 - попытка описать метод наблюдения без разделения.
Но здесь что-то не так. "Если я испытываю гнев, значит я и есть гнев".
Мне больше нравится мое:"Когда внимание занято, страдать забываешь".
Надо же: нашла ссылочку на Пароход - в каком-то странном формате.
Действительно, если все чувства заняты наблюдением до самозабвения, причем наблюдается и внешнее, и внутреннее, и ощущения тела, и мысли, импульсы интуиции... Все-все-все. Без разделения!
Тут уж точно не до страданий. Осознать бы это все, воспринять, внять.
Зеркало пишет:
Человек интуитивно тянется к Счастью.

только хорошо бы это делать умеючи
Автор: Зеркало, Отправлено: 17.12.2010 19:35 GMT4 часов.
Человек и производит этот процесс умеючи. Таким он родился, это в него заложено.
Разделение в принципе всего лишь механизм через который происходит творчество. Если выйти из разделения, выйдишь из поля планеты Земля, процесс твоей жизни прекратиться, так как смысл оной исчез.
Автор: fyyf, Отправлено: 17.12.2010 19:39 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
Человек и производит этот процесс умеючи.

Я знаю, Андрей, что различаешь - отдельно человек, отдельно будда.
Правда, не знаю откуда это взялось. Одно время думала, что из Ошо.
Кришнамурти считает, что разделение приводит к конфликту. Соответственно, убрав разделение, можно выйти за границы конфликта.
Так он предлагает решать все проблемы человечества.
Насчет творчества он говорил, что оно возможно только вне времени. Когда нет прошлого и мысли, как его архива.
Тогда возможен прорыв в новое. В противном случае будет только компиляция уже известного.
Автор: Зеркало, Отправлено: 17.12.2010 20:09 GMT4 часов.
С ОШО я познакомился совсем недавно, посмотрел что за Личность, зачем появилась, и что привнесла в мир Человечества. Далее стал неинтересен, и просто забыл о нем. Хотя считаю наиболее интересным из просветленных современости.

fyyf пишет:
разделение приводит к конфликту. Соответственно, убрав разделение, можно выйти за границы конфликта.
Так он предлагает решать все проблемы человечества.

У Человечества нет проблем. Оно живет так как было создано. Конфликт-один из механизмов работы Человечества. Человек работая, как раз и занимаеться Творчеством. Творит например ценность, творит например границы, творит например новые идеи. Время имеет к этому очень непосредственное отношение. Человек как раз и являет своим Творчестом Время.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 17.12.2010 21:25 GMT4 часов.
fyyf пишет: "Но нам до этого так далеко, что я даже не пытаюсь обозвать себя ТО."
==================================
Нам до этого ближе, чем кажется. И это - самое главное. Именно с То надо стараться отождествиться, а не со страхом, как советует девушка из примера по ссылке. Это надо же додуматься - с собственным страхом отождествиться!... С гневом!... Зачем вообще отождествляться с собственными чувствами? Чтобы забыть о страдании? Но ведь только забыть, а не избавиться от страданий:
fyyf пишет:
:"Когда внимание занято, страдать забываешь".

Но тогда правомерно и со страданием отождествиться, и оно исчезнет, как страх? Раз нет разделения между мной и страданием... Не-е-ет, дело, конечно, хозяйское - с чем не чувствовать разделения...Тогда уж с любовью лучше, а не со всем подряд. Но спасибо, мне, наконец, прояснилось, что такое "наблюдать без разделения", я про другое думала...
Автор: Зеркало, Отправлено: 17.12.2010 21:54 GMT4 часов.
Отожествление это такой термин эзотерика. Можно еще сказать БЫТЬ. Быть Страданием невозможно. Быть в страдании можно.
С Любовью разделиться невозможно. Она сама суть движения.
Автор: fyyf, Отправлено: 18.12.2010 00:35 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Именно с То надо стараться отождествиться, а не со страхом, как советует девушка из примера по ссылке. ...
Тогда уж с любовью лучше, а не со всем подряд.

Если отождествляться с чем-то, а с чем-то не отождествляться, тогда :
во-первых, не будет никакого То, потому что ТО - это ВСЕ,
во-вторых, только при понимании того, что разделение и есть причина многих страданий, убрав его, можно проблемы решить. И тогда любовь появится сама собой - как результат не-разделения.
Не надо никакого отождествления. Это опять не отсюда. Просто наблюдать и действовать, (в периоде).

При отождествлении себя с ТО есть риск - в силу своей непреодоленной и вполне естественной ограниченности - отождествить себя с (ТО минус что-то), т.е. не совсем с ТО. И это будет уже большая ошибка. Потому что все равно приведет к очередному страданию.

В общем, обе дороги (от частного к общему по К., и от общего к частному (отождествление с ТО)) - должны давать один результат.
Первый, на мой взгляд, более доступный и тщательный. Постепенно снимая разделения, решая проблемы, получая новую энергию и высокую чувствительность и осознанность, шаг за шагом становишься свободным от иллюзий, омрачений, и проч.
Автор: fyyf, Отправлено: 18.12.2010 00:38 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
С Любовью разделиться невозможно. Она сама суть движения.

В принципе, это и есть первооснова, к которой советует приобщиться Кришнаджи. Вне времени.
Где нет времени, нет разделения, есть любовь.
Автор: Зеркало, Отправлено: 18.12.2010 09:57 GMT4 часов.
Иллюзия не представляет проблемы, и по сути её нет вообще. На то она и иллюзия. Но зато сколько она дает энергии, сколькими жертвами ознаменована, наплевав на здравый смысл. Иллюзия одно из главных ценностей Человечества, только свободные к выбору сущьности обладают иллюзией.
Автор: dituta, Отправлено: 18.12.2010 23:18 GMT4 часов.
Куда делись страницы 11 12 13
Напишу ещё мне не в труд.Вы ходите вокруг да около из страха пройти страдание принятия знания от человека. Лишь страдание открывает перед вами новый мир знания. По сути люди с большим трудом отличают необходимые страдания от излишних. Зачастую вы боритесь с необходимыми страданиями и приветствуете совершенно бесполезные.
Разделение приводит не к конфликту людей, а конфликту миров. Разделением мира рождается новый мир. Всякое разделение есть страдание рождения. Любовь разделяется нелюбовью. Вы люди живёте в нелюбви, вы причина разделения любви. Через вас разделённая любовь проходит в стремлении соединить свои части. Вы среда в которой любовь проходит самопознание. Вы пища для любви, вы причина роста мира.
Автор: Putnik, Отправлено: 19.12.2010 00:06 GMT4 часов.
dituta пишет:
Куда делись страницы 11 12 13

Они на месте, но их номера не помещаются в цифровой строке. Чтобы открыть нужную, зайдите на ближайшую из отображаемых и воспользуйтесь ссылками "Предыдущая страница" или "Следующая страница".
Автор: fyyf, Отправлено: 19.12.2010 01:50 GMT4 часов.
dituta пишет:
Напишу ещё мне не в труд.
Зачастую вы боритесь с необходимыми страданиями и приветствуете совершенно бесполезные.
Разделение приводит не к конфликту людей, а конфликту миров.
Разделением мира рождается новый мир.
Всякое разделение есть страдание рождения.
Любовь разделяется нелюбовью.
Вы люди живёте в нелюбви, вы причина разделения любви.
Через вас разделённая любовь проходит в стремлении соединить свои части.
Вы среда в которой любовь проходит самопознание.
Вы пища для любви, вы причина роста мира.

Очень хорошо сказано.
Как различить полезные страдания от бесполезных?
А Вы живете в любви?
Пища для любви - а вдруг она несъедобная, или вообще ядовитая...
Автор: fyyf, Отправлено: 19.12.2010 02:31 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
Иллюзия не представляет проблемы, и по сути её нет вообще. На то она и иллюзия. Но зато сколько она дает энергии, сколькими жертвами ознаменована, наплевав на здравый смысл. Иллюзия одно из главных ценностей Человечества, только свободные к выбору сущьности обладают иллюзией.

заколдованный текст - третий раз пытаюсь набрать ответ и каждый раз он куда-то теряется
смысл в том, что : иллюзия как в биологии - или мутация (случайная поломка генома) или атавизм (рудимент).
В первом случае может быть полезна, если условия меняются - для адаптации. Второе - только вредно.
Свобода тоже - должна быть от всего, что мешает (далее по тексту: совершать правильное неотлагаемое действие).
Автор: dituta, Отправлено: 19.12.2010 08:13 GMT4 часов.
Вы варитесь в котле собственных иллюзий. Ад земной наполняют люди желанием жить в иллюзии мира - нежеланием покинуть мир иллюзий в смерти рождения. Котёл иллюзий обходит энергия любви подогревая его своей милостью красоты явления.Оберегает котлы иллюзий тёмный мир - "люцифер", от разделения силой нелюбви. Фактически человечество постоянно находиться в состоянии преддверия разделения, множественное умирание людей спасает от раннего разделения.
Я живет в радости. ЭгоЯ живёт в любви всегда. И вы живёте в любви всегда, иной жизни нет. Нечувствование вами любви указывает на преддверие рождения разделения в покое вашего мира Я. Я не может страдать вместо вас. Я - причина вашего благостного страдания. ЭгоЯ причина вашего неблагостного страдания. Современный человек ещё неспособен к саморазделению, суть учения познание этой способности. Дабы уберечь человечество от разделения оно должно научить себя саморазделяться. Научиться покою, жизни без огня. Учение уже в вас. Вам суждено родить его в виде знания духа.
Автор: Зеркало, Отправлено: 19.12.2010 10:03 GMT4 часов.
dituta пишет:
Вы среда в которой любовь проходит самопознание. Вы пища для любви, вы причина роста мира.


Хорошо сказано. Только я бы уточнил-ЛЮБОВЬ РОЖДАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ.
Автор: Зеркало, Отправлено: 19.12.2010 10:13 GMT4 часов.
dituta пишет:
Современный человек ещё неспособен к саморазделению,


Если вы так тонко разбираетесь в этом вопросе, скажите причину этой неспособности?


dituta пишет:
Я живет в радости. ЭгоЯ живёт в любви всегда. И вы живёте в любви всегда, иной жизни нет. Нечувствование вами любви указывает на преддверие рождения разделения в покое вашего мира


Почему живя в Любви, и являясь её выражением, Человек не чуствует Любовь??
Автор: dituta, Отправлено: 19.12.2010 19:17 GMT4 часов. Отредактировано dituta (19.12.2010 19:25 GMT4 часов, 900 дней назад)
Зеркало пишет:
Человек не чуствует Любовь??

Моё Я не может укрыть от вас своё знание. Ответ на ваши вопросы прост: Вы не человек!!! Вы люд. Человеком вы становитесь, когда в вас чувствование любви. Для чувствования вам нужна причина - соединение энергий в единое - Любовь. Соединением в себе любви вы выделяетесь из общего мира людей в собственный мир человека. В этом причина ухода в монастыри и всякие "тибеты". Уходя из общества людей монах уходит от неизбежного внешнего разделения его мира человека.
Позвольте вашей воле соединить Ра-дость жизни Я с любовью ЭгоЯ в этом единении любовь начнет собственную эволюцию своего ми-ра в вас. Вы станете причиной жизни нового мира космоса. У вас появится своя планета, своё солнце. В обществе людей вы покажете творчество своего мира, в красках, музыке, стихах, архитектуре и др.

Самопознание, саморазвитие и самореализация преддверие саморазделения. Не пройдя оное человеком не родиться в послесмертии.
Автор: Зеркало, Отправлено: 20.12.2010 22:28 GMT4 часов.
dituta пишет:
Ответ на ваши вопросы прост: Вы не человек!!!


Кто бы спорил. Но ситуация такова, что Человек, это всё то что вы видите вокруг. И чистота и грязь, и светлое и темное. Человек имея возможность выбирать, а именно выбор регламентирует добро и зло, как раз и создает новое, либо добавляет, улучшает старое, то такое нужное.

Всё таки вы не ответили на мой вопрос:"Почему живя в Любви, и являясь её выражением, Человек не чуствует Любовь??"
Автор: dituta, Отправлено: 21.12.2010 10:50 GMT4 часов.
Человеческий выбор есть главная иллюзия. Человек выбирая самого себя из двух равных частей, будь то названо добром и злом. Человек лишь пытается, не меняя собственного равновесия, сохранить в себе и добро, и зло. Человек делая выбор желанием остаться человеком, но действие делания выбора меняет равновесие, и вы вновь не человек. Вы опять начинаете действие способное улучшить ваш выбор, в надежде вернутся к равновесному более стабильному состоянию - отсутствия выбора. При отсутствии выбора человек сам становится объектом выбора, целью, желанием стать человеком. Вечный двигатель желаний.
Я могу вам сказать почему не чувствуете любовь, но это знание моего мира, моего человека, это как разговор двух инопланетян, без смысла. Вам это не надо видеть инопланетян.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 21.12.2010 11:05 GMT4 часов.
dituta пишет:
Вы не человек!!! Вы люд. Человеком вы становитесь, когда в вас чувствование любви. Для чувствования вам нужна причина - соединение энергий в единое - Любовь. Соединением в себе любви вы выделяетесь из общего мира людей в собственный мир человека.

Вот-вот, это и есть та самая избранность, которая мне так не по душе. На деле получается, что человек сначала выделяет себя из общего мира людей, а потом на основании своей якобы особенности начинает учить о том, что не понимает - о любви. Потому что если человек, как я предполагаю, сначала осознаёт любовь как синтез (или синтез как любовь?), то он начинает понимать, что человечество, как единое целое, не может быть разделено на "люд" и "человеков". Как бы ни были продвинуты одни, и как бы не отставали другие - только в синтезе возможно их общее единое существование. Хотя, конечно, если смотреть с внутренних точек этой единой сферы-человечества, то заметно неравенство (которое, как мне кажется, есть иллюзия).
Ммм... как-то я заковыристо высказалась, ну да ладно
Автор: fyyf, Отправлено: 21.12.2010 12:35 GMT4 часов.
dituta пишет:
Я могу вам сказать почему не чувствуете любовь, но это знание моего мира, моего человека, это как разговор двух инопланетян, без смысла.

Разговор не может быть без смысла - это коммуникация. Возможность понять друг друга.
Зеркало пишет:
вы не ответили на мой вопрос:"Почему живя в Любви, и являясь её выражением, Человек не чуствует Любовь??"
Ответ только один - не преодолено разделение. Когда нечего бояться, некого ненавидеть, некому завидовать и проч., и проч., становится очень легко на душе. Спокойно. Благодать. И любовь, соответственно.
Не люди виноваты в своей агрессии, жадности, стремлении отнять кусок у другого, а их омрачение, тьма, которая не дает им увидеть истину. И очень легко, понимая это, выходить на оптимальные решения противостояния. Находить приемлемый выход для обеих сторон (как это сделал NGG в отношении Курил, например).
Виктория Ефремова пишет:
Как бы ни были продвинуты одни, и как бы не отставали другие
Искра Божья есть в каждом. Даже отпетым негодяям надо об этом напоминать. Если до него дойдет эта простая истина, возможен такой мощный взрыв света, что он может в святого превратиться. Так было с разбойниками в прошлые времена. В этом смысле - последние станут первыми. В этом кроется надежда изменить то, что кажется уже докатилось до дна, хотя у бездны нет дна. Для духа нет ничего невозможного. Но чем глубже падение, тем серьезнее должно быть чудо.
Автор: Зеркало, Отправлено: 21.12.2010 21:58 GMT4 часов.
dituta пишет:
Человеческий выбор есть главная иллюзия. Человек выбирая самого себя из двух равных частей, будь то названо добром и злом. Человек лишь пытается, не меняя собственного равновесия, сохранить в себе и добро, и зло. Человек делая выбор желанием остаться человеком, но действие делания выбора меняет равновесие, и вы вновь не человек. Вы опять начинаете действие способное улучшить ваш выбор, в надежде вернутся к равновесному более стабильному состоянию - отсутствия выбора. При отсутствии выбора человек сам становится объектом выбора, целью, желанием стать человеком. Вечный двигатель желаний.
Я могу вам сказать почему не чувствуете любовь, но это знание моего мира, моего человека, это как разговор двух инопланетян, без смысла. Вам это не надо видеть инопланетян.


1. Что вы знаете, уважаемый собеседник об отсутсвтвии Выбора??
2. Зачем нужна Опора(равновесие) в системе оценки действительности?
3. Желание-это механизм защиты и сохранения. Зачем хранить Желания?
4. ЛЮБОВЬ РОЖДАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ - о чем идет речь уважаемый собеседник?
Автор: hele, Отправлено: 22.12.2010 09:47 GMT4 часов.
Часть постов перенесена в тему "Флудилка"
Автор: dituta, Отправлено: 24.12.2010 19:02 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
1. Что вы знаете, уважаемый собеседник об отсутсвтвии Выбора??
2. Зачем нужна Опора(равновесие) в системе оценки действительности?
3. Желание-это механизм защиты и сохранения. Зачем хранить Желания?
4. ЛЮБОВЬ РОЖДАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ - о чем идет речь уважаемый собеседник?

В этих вопросах множество ответов, какой вам необходим? Чем вы дышите? Если я вам дам свой воздух мысли не помутится ли ваш разум? Явите свой образ предо мной, ибо ваши вопросы исходят из "праномира" человека. Вы лишь в пыльной бури создаёте его частицами песка космоса. Зачем вам знание без учения.Знание без учение даёт проникновения урон миру.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 24.12.2010 19:18 GMT4 часов.
dituta пишет:
Человеческий выбор есть главная иллюзия.


Но может не главная. Если есть главное, то тут же, как гриб возникает второстепенное. Это мой "воздух". Выбор - это иллюзия. В этом смысле, человек всегда одержим. Из бесконечного числа "выборов" выбор все равно будет сделан. Это иллюзия, что человек может выбрать (сделать) не свой выбор. Выбор всегда свой, но всегда одержимый. Тут конечно многое зависит от качества или чистоты, или осознанности. Тогда и одержимость ярко отличается от одержимости "низкой".
Автор: Зеркало, Отправлено: 24.12.2010 20:14 GMT4 часов.
dituta пишет:
Зеркало пишет:
1. Что вы знаете, уважаемый собеседник об отсутсвтвии Выбора??
2. Зачем нужна Опора(равновесие) в системе оценки действительности?
3. Желание-это механизм защиты и сохранения. Зачем хранить Желания?
4. ЛЮБОВЬ РОЖДАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ - о чем идет речь уважаемый собеседник?

В этих вопросах множество ответов, какой вам необходим? Чем вы дышите? Если я вам дам свой воздух мысли не помутится ли ваш разум? Явите свой образ предо мной, ибо ваши вопросы исходят из "праномира" человека. Вы лишь в пыльной бури создаёте его частицами песка космоса. Зачем вам знание без учения.Знание без учение даёт проникновения урон миру.


Мой разум не имеет опоры за ненадобностью оной, поэтому помутиться нечему. Но было бы интересно, мне старому эзотерику, услышать ваше Творчество, ваши привязки, и вашу работу.
Этап учения я проскочил. За раз.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 24.12.2010 22:56 GMT4 часов.
dituta пишет:
В этих вопросах множество ответов, какой вам необходим? Чем вы дышите? Если я вам дам свой воздух мысли не помутится ли ваш разум?

Вопросы вполне нормальные, просто может их нужно было бы задавать по одному.
А знаете в чем причина непонимания или противостояния - в самом-самом корне: оккультист не ставит знак равенства между Я и мое тело, мало того, он считает тело вторичным фактором, не в том смысле, что им можно пренебрегать, а в том, что оно зависимо от "Я". Религия же (христианская) и в общем "общество склонное к моральным наставлениям" хоть и признают душу, но у них она есть нечто пассивное и зависимое от телесной природы, она может только желать, отвращаться, стыдиться, бояться и любить, только вот с "чертой" проблемы - как отделить где плотское, а где духовное? Или что есть добро и зло? Это такие безсмысленные (из-за того, что безжизненные)теологические дискуссии - как бы чем-то ум занять.

В оккультизме же все иначе - человек должен пройти путь из тьмы к свету и на этом пути он постоянно меняется, т.е. сам этот путь есть его собственное постоянное изменение, где быстрее, где медленее, поэтому для оккультиста не существует незыблемых и вечных истин, а есть только те истины, которые есть прогрессивные для данного времени, а через, может 1000 лет (если говорить за все человечество) они станут отжившими и не примемлимыми.
Автор: dituta, Отправлено: 24.12.2010 23:00 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
Этап учения я проскочил. За раз.
Каждое знание имеет обособленное учение. Говорю с тем в ком видна нужда в слове. Искреннее желание сердца открыть путь слову в мир свой. Сердце не может пропустить множество слов лишь те которые примет душа. Смотрите на жизнь людей как образ слова.Пытаюсь вытолкнуть вас из теософии учения в теософию знания. Даю вам множество ключей к множеству знаний но учение вами не принято сердцем.Прочесть учение может лишь сердце духа. Вопросы повторяйте как мантру неустанно прося сердце принять слово, труд повторения безвучного слова безвременья, как стук в дверь. Стучитесь!!!Слово русского языка имеет силу вскрывать материю духа. Повторяйте слово и в труде и в отдыхе и лени нет места. Говорите! Свобода слова не в сотрясении воздуха критикой окружающего мира а в сотрясении стен разделяющих ваш собственный мир.
Автор: Зеркало, Отправлено: 25.12.2010 10:46 GMT4 часов.
Уважаемый dituta, слово являеться атрибутом учителя, его полем деятельности. Я же не учитель, я Зеркало в коротое вы можете заглянуть. Знания - это набор аксиом. Понимание процесса в его внутреннем напряжение, это история Эзотерика.
Автор: Зеркало, Отправлено: 25.12.2010 10:49 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
сам этот путь есть его собственное постоянное изменение, где быстрее, где медленее, поэтому для оккультиста не существует незыблемых и вечных истин, а есть только те истины, которые есть прогрессивные для данного времени, а через, может 1000 лет (если говорить за все человечество) они станут отжившими и не примемлимыми.


Согласен.
Автор: fyyf, Отправлено: 25.12.2010 13:46 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
dituta пишет:
Человечес