ФОРУМ ;s=6
»Мой путь от теософии к буддизму . Портал Теософического сообщества ;q=238

Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 12.08.2006 17:41 GMT4 часов.
Мой путь от теософии к буддизму

«Александр, если не сложно - можете скинуть мне на мыло - на каких форумах "обитаете"? Просто темы Вы интересные затрагиваете, хотелось бы их обсудить (может, не сейчас - надо время на обдумывание). Плюс еще хотел поспрашивать - если не секрет, как Вы "адаптировались" в буддийской "среде" после многих лет увлечения теософией (и, если правильно понял, АЙ) - не было ли каких проблем?»

(grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=4257)

Мне задали вопрос на форуме Грани Агни Йоги, но меня заблокировали на том форуме (как мне представляется из-за моей критической позиции) и у меня нет возможности там ответить, поэтому я решил разместить ответ на этом форуме. Мне кажется он может быть интересен участникам форума.

*******************

Действительно, в я находился теософской и а.-й. среде с конца 70-х годов и фактически до начала 2000-х годов. Первое глубокое разочарование у меня произошло в начале 90-х годов, когда после углубленного изучения по особой методике (читаю + подробный конспект + краткий конспект на основе конспекта, ++ работа над конспектами) на книгами серии А.Й. (Зов-Братство, без Надземного) – это год чистого времени с довольно напряженным графиком, а также до этого я серьезно прорабатывал Тайную Доктрину Е.П.Б. Все доступные книги, как изданные, так и по линии ученических рериховских кружков в основном Москвы и Прибалтики, мне были доступны, и я их читал и узучал. Второй этап очень глубокого разочарования, и как я ясно понимаю – окончательного разочарования в теософии у меня произошел примерно года 2 назад, после более глубокого и более серьезного знакомства и изучения сначала индуизма, а после буддизма: у меня нет сомнения в высоких и высочайших духовных и душевных качествах основателей и протооснователей теософского движения, но просто оценка – теософской литературы! теософской религиозной практической деятельности! с точки зрения йоги и буддизма - в сравнении с опытом и знанием нашего времени, и в особенности с доступным высочайшим уровнем современного буддизма: совершенно неудовлетворительный уровень, причем доля искажений и ошибочной духовной направленности и базовых ценностей достигает того уровня, что я бы не только не рискнул, что-либо советовать людям желающим познакомиться с духовными ценностями Востока (йога, буддизм), но и настоятельно бы советовал не читать теософскую литературу, чтобы не создавать себе проблемы с путаницей понятий и привычкой к поверхностному и не достаточно серьезному нью-эйдж уровню. Наверное, это можно в принципе легко объяснить, недостатком адекватных знаний об буддизме, как во времена Мадам, так и даже во время жизни семьи Рерихов, и чуда к сожалению, не произошло...


О трудностях перехода к буддизму и его пониманию.

Первоначально мне казалось, что индуизм и особенно шиваизм это более универсальные религии и это более близко к Богу. Мне казалось, что шиваизм – это лучший выбор, и при этом я могу изучать и духовно принимать все, что угодно - что мне близко. Это также близко, например, что шиваизм очень и крайне уважает христианство (не христианскую церковь!) – примеров очень много, и это близко теософскому духу.

О буддизме тогда у меня не было довольно ясного мнения – я помнил, что Махатмы себя называли буддистами и теософия ценят буддизм, индуисты ценят буддизм и почитают Будду, что у буддистов в истории было много выдающихся йогов – например, Миларепа (!).

Но говоря откровенно у меня много тумана было в голове, и в частности и «теософские остатки туманностей». Глупостей и предубеждений много было:

1) Мне казалось, что похоже индуизм – это правильная религия (там и о Боге говорится!). А буддизм – это как бы возможно для тех, кто не мог понять и принять правильную божественную ведическую религию, то для них как бы «изобрели» йогу-религию без бога, чтобы и «атеисты» могли в положительном направлении развиваться, а со временем они – буддисты и до божественной ведической религии дозреют...
Также я обращал внимание на участие буддистов на форумах, и мне она казались догматичными и ограниченными: идея о Нирване как я это понятие понимал – мне казалось не вполне привлекательной идеей, очевидное знание о Боге почему-то буддисты не хотят принимать, также очевидно что люди не могут воплощаться животными, а буддисты говорят о другом и со ссылками на авторитеты – следовательно «авторитеты» возможно о «многом» говорят ради «красного словца» ...

2) Помня какие-то предостережения Мадам говорила о засилии «дугпов» в Тибете, я вообще не исключал такую возможносить: в Тибете ламы-йоги особыми методами достигают бессмертия в пределах кальпы и тем самым рискуют обресть себя на духовную смерть во Пралайи – ибо идут не правильным путем, типа постепенной и глубокой индуиской йоги, а какими-то там сомнительными средствами, не исключая магии, и при этом могут употреблять спиртное и даже практиковать секс – явные признаки дугпа, и угроза духовной смерти.

3) Надо избегать и остерегаться дугпа и красных шапок, и всего связанного с Падмасамбхавой – этого опасного и отрицательного исторического Персонажа (по произвендениям Мадам ).

Проблема в том, что именно «красные», «черные» и другие шапки в первую очередь мне и нравились! -- школа гелукпа меня в меньшей степени интересуют, а больше интересует йога и «радикальное» мировозрение в духе Махамудры и Дзогчена.

...

Итак глупостей и предубеждений было много.

Перелом и чувство понимание духа буддизма пришло кажется после чтения и тщательной проработки книг Цонкапы Ламрим (5 томов). Мне кажется месяца 3 их изучал и старался все осмыслить. Много чего читал. И Нагарджуну, Чоки Нима Римпоче, Норбу Римпоче и т.д.

Более всего на меня повлияла книга Норбу Римпоче «Кристалл и Путь Света» и я пришел как то в Центр Дзогчен Общины, и мне сразу предложили остаться на ганапуджу и я увидел на алтаре бутылки со спиртным – мне этого было достаточно.... я оттуда сбежал и почти полгода там не показывался...

Тем не менее я решил принять Буддийское Прибежище от Чоки Нима Римпоче – исключительно духовно привлекательная личность, читал его книги --- очень глубоко и интересно. Сакральная Связь с Наставником Нагарджуной! И когда я там тоже видел бокал вина около алтаря – решил не обращать на эту «мелочь» внимание, также я обратил внимание на его красно-оранжевое одеяние, и его связь с традицией кагьюпа и ниигма...

Читал... Читал... Читал...

Обратил внимание, что Норбу Римпоче это перевоплощение знаменитого Дхармараджа Бутана, которого так старательно критиковала Мадам...

При этом авторитет теософии и Мадам: падали и падали, и упали...

Я решил стать учеником и учиться и великого Ламы Намкхая Норбу Римпоче. По моему мнению и разумению, это один из самых величайших махасиддхов и йогов в истории за последнии столетия, величайший философ и учитель, и один из самых сострадательнейших людей на Земле.

И все предубеждения, опасения, глупости, о которых я писал, рассеялись как туман – абсолютно и без следа! Наступило понимание и ощущение духа и принципов...

Еще через полгода в Крыму на Ретрите Римпоче, где было повидимому не менее 2 тысяч людей, и чувство родства и близости пробирали меня до слез (и не только меня! а я в принципе не очень сентиментальный человек и далеко не каждый год это происходит) – я понял: это мой Лама и это моя Традиция, и все здесь мои родные братья и сестры! – это и сейчас ощущается....


Такой у меня был путь от теософии к буддизму.


***

Теперь прокомментирую мой новый взгляд на «универсализм и о Боге» и т.д. Вот как это изменилось:

1) Универсализм – это не признак совершенства. Признак совершества – это точное учение Дхармы. Именно этим и является буддизм. Отличие буддизма от всех других религий богов – это вечный принцип. Далеко не все, а примерно только десятая часть человечества способно понять и с пользой применить для себя буддийское учение. Поэтому нет никакой пользы объединять буддизм с какой-либо иной формой религии, и уж совершенно не нужны в буддизмы такое понятие как поклонение Богу или богам! – это связано, с принципиальными понятиями и принципами, которые происходят уже со времен учения исторического Гаутамы Будды: чтобы достичь Буддийской Реализиции – это высшая форма Реализации и она ведет к фактическому выходу из Сансары - необходимо осознать фактическое отсутствие таких понятий, и тем что за ними «стоит», как «я» и любые «внешние объекты» (какое уж здесь поклонение Богу? Кто будет поклоняться? Кому? И Зачем? А также можно выяснить по буддийскому учению и опыту, что уровень любых ведических богов несопоставим с уровнем реализации будд, и некоторые ведические боги, например Бог Брахма серьезно учится у великих буддийских лам, об этом исторически известно...)

2) Говорить серьезно в писаниях Мадам о «дугпа», тибетском буддизме, о Гуру Римпоче – Падмасабхаве или о бутанском Дхармарадже – не приходиться. К сожалению, это может рассматриваться как важная и принципиальная тема ясно показывающая о невысоком уровне понимания и адекватности в теософских источниках.

Говорить о спиртном или о буддийской тантре публично не принято, но есть серьезные книги где это полностью и открыто обсуждается, Например, у Александра Берзина, в книгах ЕСДЛ об этой теме можно почитать: ничего таинственного, глупого или пошлого.

3) Самые высокие Реализации, самые выдающиеся Мастера, Йогины, Специалисты, Авторы и т.д. – все это у «красных и черных шапок» (дост. Кармапы носят ритуальную черную шапку). Сострадание и милосердие – этим эти традиции переполнены.

Все четыре ортодоксальные школы буддизма – гелугпа, кагьюпа, сакьяпа и ниигма признают, уважают и поддерживают друг друга, и в значительной степени переплетены. В каждой из этих школ их практикующие следуют правильным путем и учением, которые признают поддерживают Самые Высокие и Авторитные Буддийские Учителя: правильные путь к Окончательной Буддийской Реализации.

Это мой опыт и этим я могу поделиться.

Сарва Мангалам.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 12.08.2006 22:11 GMT4 часов.
но есть серьезные книги где это полностью и открыто обсуждается, Например, у Александра Берзина

Александр, а что конкретно можно почитать, посоветуйте пожалуйста и ссылочку на источник если можно, где это можно качнуть, а то вмагазини или дорого бывает или спросишь у продавцов они умный вид сделают лоб наморщат и ответят "Вы занете такой пока нет, или уже купили"

А кто такая Мадам?
Автор: D.V., Отправлено: 13.08.2006 00:48 GMT4 часов.
Полагаю - мадам Блаватская.

Было бы любопытно перенести уважаемого докладчика во времена конца позапрошлого века, с присущим тому времени уровнем общего образования, уровнем развития науки и культуры, уровнем развития транспортных и информационных коммуникаций, с той силой предрассудков и косности и посмотреть, как смогло бы сформироваться его миропонимание тогда.
Полтора столетия миллионы людей трудились непокладая рук для того, чтобы мы могли сегодня обладать нашими превосходными преимуществами. Имеем доступ к любой литературе, к возможности неограниченного общения, все новости немедленно к нашим услугам - и это только интернет! А все остальное!
И вот, имея всё это что каждый из нас готов сделать обратясь назад? Разве кто посмеет плюнуть в сторону тех, кто трудился для того, чтобы мы сегодня смогли подняться на несколько ступеней выше? Разве их труд не вызывает в наших сердцах заслуженного уважения? Было сделано всё, что в силах человеческих.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 13.08.2006 00:57 GMT4 часов.
Когда я ссылался на книгу Александра Берзина, то имел в виду книгу "Принятие посвящения Калачакры". В ней детально и подробно разбираются самые разные темы относящиеся к ритуалу и обетам, и дается некоторый исторический экскурс в историю учения о Калачакре. Подробно разбираются темы относящиеся к тантризму, а также широко освещается тема об принятии Прибежища в Махаяне. Александр Берзин исключительно авторитетный автор, был секретарем ЕСДЛ, и книга сопровождена благодарностью и напутственным словом ЕСДЛ.

Но книг действительно много.

Например книга Патрула Римпоче "Слова моего благословенного Учителя"


* А кто такая Мадам?

Елена Петровна Блаватская, основоположница и учредительница теософского движения.
Автор: Solomon, Отправлено: 13.08.2006 11:43 GMT4 часов.
Prochitav statiu "Адьяр: путевые заметки" zdes v "Publikaciah" - na menia tozhe legkoe uninie nashlo v sviazi s sovremennim sostoianiem teosofskogo obshestva. Sozdaetsia vpechatlenie - chto TO v Dnepropetrovske gorazdo aktivnee centralnogo TO. Dazhe sait TO v Adyare ne greshit obnovleniami. Nikakih novostei, Nikakih sobranii ne namechaetsia. Ezhegodnie s'ezdi tolko provodiatsia po vidimosti. Mda. Vidno uchitelia davno idut drugim putem, pishut knigi cherez nashih sovremennikov. Bilo ochen priatno prochest svezhyu knigu uchitelia Dzhual Khula i uznat' sebia chastiu novih planov bratstva. Spasibo Konstantinu. Ia vse taki skloniaus k misli chto Maitreia poiavitsia na mirovoi arene v blizhaishee vremia. Hotelos' bi verit'.

Po primeru Ledbitera ia v kachestve experimenta dazhe napisal pismo uchitelu Kut Humi - zapechatal ego v konvert i polozhil na knizhnyu polku. A vdrug :-) U vas ne bilo zhelania vstupit v kontakt s uchiteliami - kak eto sdelal uvazhaemyi Sinnett? U menia ono est'.
Автор: hele, Отправлено: 13.08.2006 12:16 GMT4 часов.
Мне тоже кажется, по публикациям о Югославии, США, Адьяре, что у нас как-то свободнее, демократичнее и интереснее. Что будет дальше? Посмотрим.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 13.08.2006 12:58 GMT4 часов.
>Po primeru Ledbitera ia v kachestve experimenta dazhe napisal pismo uchitelu Kut Humi - zapechatal ego v konvert i polozhil na knizhnyu polku. A vdrug :-) U vas ne bilo zhelania vstupit v kontakt s uchiteliami - kak eto sdelal uvazhaemyi Sinnett? U menia ono est'.
============================
У-у похоже что ещё не скоро последует ответ, хотя кто его знает, всё может быть, говорят что надежда умирает последней.
Желание вступить в контакт конечно было, но сколько бы я мысленно не взывал, чтобы учителя хоть чуточку уделили внимания, как бы ни так сплошной !"0"! Такое ощущение что учителя ушли вместе с Блаватской и Рерихами, а всё остальное суета предубеждений.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 13.08.2006 13:15 GMT4 часов.
D.V. ну разве это плохо, что Александр нашел свою стезю, свой луч?
Вспомните 7 лучей, каждый из нас выберет свой, но они все взаимодействуют между собой на высшем уровне и ведут в одну сторону в один первристочник. Чем больше мы знаем тем лучше, шире кругозор, больше опыт, больше возможностей выше сознательность и больше ответственности но меньше выбора из за ответственности.
А чтобы оспорить или поддержать аппанента надо знать его источники информации и его путь.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 13.08.2006 13:20 GMT4 часов.
ZAROLF пишет:
Желание вступить в контакт конечно было, но сколько бы я мысленно не взывал, чтобы учителя хоть чуточку уделили внимания, как бы ни так сплошной !"0"! Такое ощущение что учителя ушли вместе с Блаватской и Рерихами, а всё остальное суета предубеждений.

А выже както отвечали Соломону о формах в "виде больших барабанов", "Вас пригласят"?
Жаль Честно. Думал увас есть учитель. А что там в "Больших барабанах"?
Автор: D.V., Отправлено: 13.08.2006 14:52 GMT4 часов.
Что ты... Я очень рад за него. Буддизм велик, кто сомневается. Но нужно иметь уважение.

Приведу такую аллегорию.
К примеру, есть человек - специалист в области строительства мостов.
И вот, он осматривает мост двухсотлетней постройки. Построеный по последнему слову техники того времени. Как не испытать восхищение перед гением конструкторов. Как не удивиться смелости технических решений. И это в те времена, когда и того небыло, и этого ещё не изобрели. Конечно - теперь всё это делается иначе - быстрее и проще. Однако, тот мост останется образцом человеческого гения в мостостроении навсегда!
И вот, есть другой человек. Этот просто хочет перейти реку. Он выбирает мост поновее, и глянув на тот старый мост говорит- "ХА!" "Всё это металолом!"
Но сможет ли он сам выстроить мост через эту же реку. Пусть даже и при современном уровне всего.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 13.08.2006 16:43 GMT4 часов.
>А выже както отвечали Соломону о формах в "виде больших барабанов", "Вас пригласят"?
Жаль Честно. Думал увас есть учитель. А что там в "Больших барабанах"?
================================
Вы знаете рядовые учителя меня мало интересуют, их интересы сильно заслоняют истину, которая существует для всех а не для отдельно избранных. А вот конкретно Адептов хотелось бы найти, у них всегда есть чему поучиться.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.08.2006 01:09 GMT4 часов.
А вот конкретно Адептов хотелось бы найти, у них всегда есть чему поучиться.

Непонятно почему Вы ищите Учителя вовне? Если Вы считаете себя Учеником или полагаете что достойны носить это высокое звание, то и ищите учителя внутри себя! Помните, как в Библии: "Если скажут что я в пустыне - не верте. Если скажут... не верте!..." и далее "Там где двое соберутся во имя Моё, там и я среди них." (всё не дословно). По последней фразе я бы добавил следующее: Где один стоит за имя Моё, там и я рядом! Вы сомневаетесь, Заролф, что это так? Попробуйте. Только искренне. А то вот в конце позапрошлого века один философствующий писатель, брат известного российского философа, уже пытался "искренне" во имя Учителя. А что получилось впоследствии? Сплошная грязь и ложь! Вот чем была его искренность!
Автор: ZAROLF, Отправлено: 14.08.2006 05:52 GMT4 часов.
>Непонятно почему Вы ищите Учителя вовне? Если Вы считаете себя Учеником или полагаете что достойны носить это высокое звание, то и ищите учителя внутри себя!
===============================
Мой внутренний учитель Высшее "Я". А кодекс такой: если рядом есть Махатма - хорошо, ну а если нету, самостоятельность только усилит развитие учителя в тебе самом.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.08.2006 06:56 GMT4 часов.
А Вы не задумывались над тем, что тихий "Голос Безмолвия" в Вас и есть голос Махатмы, а не Вашего Высшего Я?
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.08.2006 15:26 GMT4 часов.
Я где-то встречал обратное - что очень часто люди принимают голос своего высшего Я за голос Учителя.
Другое дело, что если это высшее Я уже состоит на высших планах в связи с Учителем, оно наверно может передавать личности некоторые его идеи - в том адаптированном виде, в котором она может их понять.
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.08.2006 15:42 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (14.08.2006 16:55 GMT4 часов, назад)
> Мне тоже кажется, по публикациям о Югославии, США, Адьяре, что у нас как-то свободнее, демократичнее и интереснее.

Демократизм хотя бы в том проявляется, что в каждой стране - по-своему. В некоторых хуже, в некоторых лучше. Вот Австралию очень хвалят. А в центре, пожалуй, действительно застой. Я почему-то вспомнил статью Рериха "Сердце Азии". В центре Азии пустыня, и кажется, что оно мёртвое. Но это не так. Больной скорее жив, чем мёртв.

Александру: а с Берзиным вы поосторожнее. В центре ламы Цонкапы были не очень довольны, а точнее очень недовольны его переводами. Он очень дотошный учёный в академическом плане, и намерения его самые искренние, но вот проникновение в сущность, вероятно, хромает.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 14.08.2006 17:30 GMT4 часов.
>А Вы не задумывались над тем, что тихий "Голос Безмолвия" в Вас и есть голос Махатмы, а не Вашего Высшего Я?
============================
Чужое мнение оно всегда отлично от твоего собственного, а вот общение с Высшим "Я" всегда происходит в согласии, так как это продолжение твоей личности, но имеющее свойство более высокой природы. Что-же касается Махатм, если они и способны давать полезные советы, то такое обращение происходит непосредственно к Высшему "Я" ученика и только после этого Высшее "Я" решит, стоит ли принемать такие советы и уж тем более ставить об этом в известность своё низшее "я".
Если же учение происходит на низшем уровне, то Высшее "Я" развитого человека, всегда предостерегает от все-возможных обманов и деструктивных учений, ведуших к разрушению личности. Взять например шахидов, убеждённых в том, что они выполняют великое дело. Разумеется таких людей пресуют изматыванием и гипнозом, в надежде только бы оторвать их от Высшего "Я", которое так мешает исполнению дурных замыслов.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 14.08.2006 17:40 GMT4 часов.
* Александру: а с Берзиным вы поосторожнее. В центре ламы Цонкапы были не очень довольны, а точнее очень недовольны его переводами. Он очень дотошный учёный в академическом плане, и намерения его самые искренние, но вот проникновение в сущность, вероятно, хромает.

Спасибо за предупреждение. Буду обращать внимание.

А не могли бы Вы привести хотя бы что-нибудь из критики по поводу его переводов, чтобы понять характер критики со стороны "центре ламы Цонкапы"? Спасибо
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.08.2006 18:00 GMT4 часов.
> А не могли бы Вы привести хотя бы что-нибудь из критики по поводу его переводов

Критика высказывалась в устном виде, потому хороших цитат привести не могу. Но например - он часто использует выражение "taking the right direction". Оказывается, это означает... принять прибежище! Потом, выражение, обычно переводимое "ясный свет", он переводил "ум ясного света", тогда как в тиб. термине нет sems, того термина, который переводится как "ум" в других местах, и в переводе иногда получалась тавтология. То есть у него своя терминология, имеющая мало общего с той, что установилась у российских, да и западных буддистов.
Я почему в курсе - в Центре мне предложили перевести с английского книгу Далай-ламы, переведённую с тибетского Берзиным. Все другие переводчики, к которым они ранее обращались, от неё отказались. Очень тяжёлый текст, тогда как по другим книгам Далай-ламы я знаю, что он всегда выражается очень ясно и понятно. Меня хватило только на небольшую (но основную) её часть (у меня на сайте есть, "Традиция махамудры гелуг и кагью", и было 2 уже бумажных издания), но по сути получился пересказ, а не перевод. Другое дело, что Берзин добросовестно привёл в специальном словаре большую часть своих неологизмов, дав тибетские и санскритские эквиваленты. Где имелись санскритские, я мог получить приблизительное представление, что они означают (в тибетском же я не в зуб ногой).
Потом ещё текст редактировался, и по-моему, ещё дальше отошёл от оригинала. Я имел дело в основном с М. Малыгиной, личной переводчицей Джампы Тинлея, и В. Гнидко (харьковский "центр будды Майтрейи", ответвление центра ламы Цонкапы). Кое-какие вопросы по терминологии удалось уточнить и у Джампы Тинлея.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 15.08.2006 15:20 GMT4 часов.
Спасибо
Автор: Топпер, Отправлено: 16.08.2006 13:01 GMT4 часов.
День добрый
Ziatz :
Александру: а с Берзиным вы поосторожнее. В центре ламы Цонкапы были не очень довольны, а точнее очень недовольны его переводами. Он очень дотошный учёный в академическом плане, и намерения его самые искренние, но вот проникновение в сущность, вероятно, хромает.

В московском центре вряд ли найдётся кто-либо способный адекватно оценить работы Алекса Берзина. Он тридцать лет работает в Дарамсале с ЕСДЛ и его проникновение в Дхарму более чем глубокое.
Центр же Цзонкапы, по многочисленным отзывам, весьма сильно смахивает на секту.
Автор: hele, Отправлено: 16.08.2006 17:54 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
А Вы не задумывались над тем, что тихий "Голос Безмолвия" в Вас и есть голос Махатмы, а не Вашего Высшего Я?

Конечно, у А.Бейли прямо сказано, что Ученик имеет двух Учителей: личный учитель и собственное Эго Ученика.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 18.08.2006 19:10 GMT4 часов.
Если позволите, я выскажу пару слов о предпочтениях Теософии.
Мой опыт не столь богат как у Вас, Александр, и я в этой среде я не более 10-ти лет. Что я вынес для себя за это время? Наверное, это понимание некоей глобальности теософического процесса и это то, что, как я вижу, не далось Вам. К примеру, название этой темы с теософической точки зрения выглядит совершенно нелепо! Сама жизнь это Теософия, а наполняющие её религии всего лишь частности в ней! Неверно сказать что Вы предпочитаете буддизм всему жизненному процессу.
Но в Вашем случае такой финал штука немудрёная. Это практически ощущается по тому, как Вы подходили к своему выбору, что изучали. К примеру

Aлександр Г пишет:
Первое глубокое разочарование у меня произошло в начале 90-х годов, когда после углубленного изучения по особой методике ... на книгами серии А.Й...
...я серьезно прорабатывал Тайную Доктрину Е.П.Б. Все доступные книги, как изданные, так и по линии ученических рериховских кружков в основном Москвы и Прибалтики, мне были доступны, и я их читал и узучал.

Проблема Вашего познания Теософии как раз и зиждется на теосфическом фундаменте АЙ. Как видно, Вы построили свой "дом на песке", а не на камне, как того требовал от Учеников Учитель.
Многие теософисты считают Тайную Доктрину главным теософическим трудом. И это так. Но эта книга не есть вся Теософия, а лишь её малая и, причём, не главная часть! Более серьёзную её составляющую - этику Теософии, следовало бы поискать в трудах Учителей и многих Учеников, внёсших свой вклад в проявление именно этого, главного теософического содержания - её фундамента (Блаватская мало отличилась на этом поприще). О рационализме ТД сказано уже достаточно на этом форуме, к примеру в теме об "...опиуме для народа" потому я не буду на нём задерживать Ваше внимание. Перейду сразу к ещё одному основополагающему моменту, отличающему Теософию от любой религии. Для этого кратко взглянем на основы буддизма (будьте ко мне снисходительны поскольку я не лама и даже не буддийский подвижник).
Основа буддизма - всё тот же пресловутый рационализм. Это красной чертой прочерчено в его основах. Посудите сами. Сначала врач (в современном его видении, чем не рационалист) ставит диагноз "болезни" - страдание! После чего исследуются причины, ведущие к нему. Их, как мне помнится 12. После чего назначается лечение. Остальное для буддиста имеет малое значение и связано более с личнымими поисками подвижника, в основе которых лежит неудовлетворённость самодостаточностью выбранного пути.
Может ли достигнуть буддист главной своей цели - освобождение от колеса сансары? Отвечу так: исключительный приверженец буддизма этой цели достигнуть не сможет! И поясню почему.
Как видится мне, в условиях буддистского пути не совсем верно поставлен главный акцент, регулирующий усилия Ученика, которые формируют его отношение к миру и различным проявлениям. По сути что мы выносим из вышесказаного? Убеждение в том, что стремление освобождения затмевает собой, как это не странно прозвучит, ещё более прагматическую истину освобождённости духа. Эту свободу проявления в любой сфере бросают буддисты на алтарь "освобождения" от сансары. Стремление сбрасывания своей кармы путём отрыва от личностных мотиваций - хорошее начало пути Ученика.Но его страстное желание становления "над" кармическими процессами - глубокая ошибка востока, показывающая нам насколько слабо ещё развито распознавание в религии, гордо именуемой себя буддизмом.
К этому следует добавить ещё и личное стремление участника религиозного собрания (любой из религий, в т.ч. и буддизма) связать себя лишь с частью духовного проявления - ореолом буддистской веры. Следовательно, это дистанцирование не позволит такому подвижнику раствориться в нирване - символе единства в общности.

Теософия лишина всех этих недостатков. Она связывает своих участников узами братства со всем духовным проявлением (человечеством) вне зависимости от их религиозной и прочей принадлежности, что эквивалентно обретению индивидуальностью свободы в единстве. Она даёт верное толкование кармических отработок, основанных на совершенном управлении своими телами, выражаемыми (извините за тавтологию) в управляемом процессе желания, ментального мотивирования труда и их симбиоза - чувственного творчества. Только поставив под свой контроль всю свою функциональность, как учит Теософия, человек способен нет, не освободится от колеса сансары, как декларирует буддизм, а поставить под свой контроль саму суть этого колеса - кармическую реализацию, что позволит сознанию гармонично интегрироваться в процесс осознанного контроля жизненных процессов за счёт управляемости кармическими связями в том числе до полного их разрыва с индивидуальностью и восстановления по требованию самого "оператора" (сознания).

Я затронул основные моменты, разнящие Теософию с буддизмом, которые ярко показывают скрытые достоинства и недостатки этих школ. Я не хочу принижать значения буддистской религиозной ветви, высказав мысль, что эта религия лишь формирует крепкий фундамент у стремящегося к богу (которого в буддизме практически и нет), даёт верную устремлённость, импульс к активации внутренних рационалистических сил подвижника.
Теософия же готовит своих приверженцев (всё человечество) в строго оберегаемых ареолах религиозных школ (в том числе и буддистском), раскрывая и развивая, но только в последствии, у высвободившегося из религиозных догм сознания, все полезные наработки, внедрённые в него в момент жёсткого религиозно-кармического контроля над ним. Но лишь тогда сознание будет готово к самостоятельному развитию и принятию Теософии как руководства к действию, когда в нём сформируется база жизненных постулатов. А до той поры любая из религий будет являться лучшим направлением приложения усилий подвижником.

Вот, собственно, и всё.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.08.2006 20:52 GMT4 часов.
Те недостатки буддизма, которые ты описал, относятся скорее к хинаяне, но не к махаяне. Махаянист, ставя своей целью освобождение всех существ, тем самым стремится по-моему к тому же, что ты назвал "постановкой под контроль самой сути колеса сансары", а развивая бодхичитту и сострадание движется к практическому осуществлению братства.
А в дзогчене присутствует и то, что ты назвал "истиной освобождённости духа", а задачей ставится осознать эту истину.

Другое дело, что многие буддисты (да и может быть даже целые школы), декларируя себя махаянистами, по сути являются настоящими хинаянистами.
Автор: Alex, Отправлено: 21.08.2006 03:00 GMT4 часов.
В буддизме есть "освобождающийся", но нет "освободившегося".
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 21.08.2006 05:26 GMT4 часов.
Согласен с тезисом о том, что
"многие буддисты (да и может быть даже целые школы), декларируя себя махаянистами, по сути являются настоящими хинаянистами" (Ziatz)
Мне кажется, тут вся проблема в самой позиции буддистов-западников (если угодно). Мне представляется, что западный человек - воспитанный в западной культуре - понимает буддизм не совсем так, как его понимает Восточный человек. Не зря ведь Далай-Лама не советует людям запада переходить в буддизм. Я считаю, что нужно искать духовное прибежище сугубо в рамках местной религии. В этом смысле - нам должно быть ближе Православие с его исихазмом (хотя и мне почему-то ближе Ислам ).
Вижу плюс теософического учения в том, что оно выступает для западного человека квинтэссенцией экзотеризма всех религий и одновременно альтернативой западного сциентизма и открытой бездуховности. Таким образом, настоящий теософ может миновать религиозный экзотеризм - зачастую несущий в себе потенции лжи и религиозной ненависти - и с помощью истинного устремления к божественному, проявляещемуся в Этике и Альтруизме, сразу заслужить место челы у какого-нибудь Учителя настоящей эзотерической Мудрости.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 29.08.2006 19:34 GMT4 часов.
Топпер :
В московском центре вряд ли найдётся кто-либо способный адекватно оценить работы Алекса Берзина. Он тридцать лет работает в Дарамсале с ЕСДЛ и его проникновение в Дхарму более чем глубокое.


Спасибо за информацию
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 29.08.2006 21:20 GMT4 часов.
Добрый день, Igor_Komarov!

* Как видно, Вы построили свой "дом на песке", а не на камне, как того требовал от Учеников Учитель.

Представляется, что <b>не важно</b> как я построю "свой дом" -- это не серьезно "изобретать велосипед". Важно опереться на СЕРЬЕЗНУЮ ТРАДИЦИЮ, желательно опыт тысячелетий, чтобы это было серьезно, фундаментельно, эффективно. Для себя сначало я понял, что таковыми являются в буддизме традиции Махамудры, а позже мне стало понятно, что это и несектарное движение "РИМЕ", а позже мне стало понятно, что это и наиболее авторитетные и великие традиции ниигма и дзогчен -- я не сужу обо всем, а просто выбрал круг из того, что мне наиболее близко и привлекает.

А уровень теософских книг... реальной исторической традиции вообще нет... про агни-йогу мне уже сейчас просто вообще говорить не хочется...

Вы говорите, что "Сама жизнь это Теософия" -- это только слова! Что за этим стоит? Преклонение и желание строить путь собственного иогического совершенствования на основе трудов обеих Мадам? Это дело глубокой личной симпатии отдельных людей.

Об ощущении что весь Окружающий Мир есть Проявления Глубокой Тайны, Сакральности, Магии, Совершенства и т.д. -- это естественное ощущения религиозного мироощущения разных религий. В буддизме об этом тоже говориться как о множестве воозрения по хорактеру связанных с майей -- ибо важно не возносить этот мир и не развивать и не привязываться к грубому двойственному мировосприятию.

* Более серьёзную её составляющую - этику Теософии, следовало бы поискать в трудах Учителей и многих Учеников

ЙОГА - это вопрос не только этики, наиболее значительная часть состоит именно в йогических принципах йоги и совершенствования, чтобы действительно реализовать состоянии нирваны (избавления от страданий) опираясь на йогическую практику.

Нравственных учений много, но учения йоги, и в особенности буддизм, отличаются практиками по развитию высших способностей сознания, и упор делается на иогические методы.

* Основа буддизма - всё тот же пресловутый рационализм. Это красной чертой прочерчено в его основах. Посудите сами. Сначала врач (в современном его видении, чем не рационалист) ставит диагноз "болезни" - страдание! После чего исследуются причины, ведущие к нему. Их, как мне помнится 12.

Это Вы вероятно говорите о буддизме хинаяны. Но реально в наше время более популярен тибетский буддизм: махаяна, махамудра и дзогчен -- это и меня привлекает. Я сомневаюсь, что это представление к ним применимо.

* Может ли достигнуть буддист главной своей цели - освобождение от колеса сансары? Отвечу так: исключительный приверженец буддизма этой цели достигнуть не сможет! И поясню почему.
Как видится мне, в условиях буддистского пути не совсем верно поставлен главный акцент, регулирующий усилия Ученика, которые формируют его отношение к миру и различным проявлениям.

Я Вас не понял. Не понял "в условиях буддистского пути не совсем верно поставлен главный акцент". Как Вы представляете, как в буддизме поставлен "поставлен главный акцент, регулирующий усилия Ученика, которые формируют его отношение к миру и различным проявлениям"? Я это не понял по Вашим словам.

* Убеждение в том, что стремление освобождения затмевает собой, как это не странно прозвучит, ещё более прагматическую истину освобождённости духа.

Это ответ на предыдущий вопрос? Все равно не понятно мне.

* Но его страстное желание становления "над" кармическими процессами - глубокая ошибка востока, показывающая нам насколько слабо ещё развито распознавание в религии, гордо именуемой себя буддизмом.

Вам известно о базовом отношении к карме в буддизме. Пишу по памяти: есть карма положительная, отрицательная и нейтральная. Положительная и отрицательная карма привязывают и усугубляют омраченность сознания человека. Нейтральная не влияет на омраченность сознания человека, и не способствует к привязыванию к сансаре -- это обычная кармапросветленных и реализованных существ. Первые две являются негативными: положительная и отрицательная. А нейтральная - позитивная. У Нагарджуны известые слова "Карма которая не связана с проявлениям невежества, страсти, злобы это позитивная карма." Это три корня базового невежества и страданий сансары. "Карма которая связана с проявлениям невежества, страсти, злобы это негативная карма." Об этой теме в конце замечательнейшей книги "Ум Будды" пишется.

Поэтому буддистам понятие быть "над кармой" -- мне кажется не присуще и не уместно.

Я не обо всех буддистах пишу. А главным образом об тибетском буддизме, и ему близких традициях.

* Следовательно, это дистанцирование не позволит такому подвижнику раствориться в нирване - символе единства в общности.

В этом Вы очевидно правы: любое двойственное мышление не позволит человеку освободиться от несовершенной сансарной формы бытия. А уж "растворяться в нирване" -- буддисты вроде не собираются. В индуизме есть такое понятия и аналогии (об океане, об сахаре). Но в тибетском буддизме -- освободиться от сансары, это значит, что всесоверненная изумительная природа человека засияет в первозданном незамутненном вечном виде -- это чистая недвойтсвенность, а проявления сияния будут неограничены и многообразны - на уровне самбхагакайе ("чистое проявление") и нирманакайе (в принципе, неограниченное количество проявлений ради блага сансарных страдающий и невежественных существ).

Очень приблизительно...

* Теософия лишина всех этих недостатков. Она связывает своих участников узами братства со всем духовным проявлением (человечеством) вне зависимости от их религиозной и прочей принадлежности, что эквивалентно обретению индивидуальностью свободы в единстве.

Чаи вместе пить? Общие благожелательные собрания проводить? Вместе развлекаться? Всем вместе практиковать индуискую аштанга-йогу? Восхищаться всем божественной сутью христианства?

Буддизм четкое и практичное учение. Упор делается на йогу, связанною с развитем осознанности, и особенно подчеркиваюся принципы "не-субъект", "не-объект". Три основных подхода: уровень тела (сутры и самоограничения), уровень речи (тантры и представления), уровень ума (дзогчен и поведение).

Есть Цель (и хорошее представление о Цели), и есть Методы (и хорошее представление о Методах) -- это кстати включает и знание, какие другие методы ведут или не ведут к достижению Цели.

А в принципе, ни одна из серьезных буддийских целей не может быть достигнута без глубочайшей погруженности в недвойственность, а обычно все другие религии и формы йоги не придают этому такого значения.

Мы вообще не спорим - ВЕРИМ УЧИТЕЛЮ! У нас есть РЕАЛИЗОВНАННЫЙ УЧИТЕЛЬ И УЧИТЕЛЯ (к примеру Чоки Нима Римпоче или Норбу Римпоче). И мы полностью доверяем его учению, методам, рекомендачиям. Если Учитель сказал "да" -- то слова любых нереализованных существ и мое собственное мнение: НЕ АВТОРИТЕТНЫ!

Если мы хотим достичь РЕАЛИЗАЦИИ! мы должны опираться на Учения Реализованного Существа. У меня такое мнение.

Поэтому если кажется что хорошо себя связать не с "лишь с частью духовного проявления - ореолом буддистской веры", а щзначительно шире! -- это уже конечно не буддизм, и тогда надо следовать какой-то другой традиции и религии? Какой? Лично мне другие соразмерно глубокие и серьезные неизвестны.

Но зачем?

Если мы хотим заниматься спортом -- то мы можем зпаниматься спортом не зависимо от религиозных и йогических представлений.

Если мы хотим говорить о Дхарме -- то разные люди, если им это интересно, вне зависимости от религиозных убеждений могут встречаться и общаться на духовные и религиозные темы (доброжелательно, но и точно излагая свои убеждения) - это теософия?

Но если мы занимаемся йогической практикой в духе буддизма -- то смешивать разные практики, учения йоги -- с точки зрения буддизма не правильно (можно как то разделять, но в принципе это не будет глубоко эффективным).

Буддизм изолирует себя как учение йоги. Ибо согласно буддийским авторитетам (а авторитеты в буддизме... !!!), йогические техники других религий не ведут к желаемым буддийским реализациям. А если и допустить, что ведут (зачем терять время на споры, если кто-то считает иначе, то вправе выбирать, то что его привлекает), то это не правильно практиковать разные техники и учения йоги, а разумно выбрать одну традицию и подход, и после этого понять и следовать этой традиции, сохраняя также и характер религиозных убеждений и отношений к другим традициям и учениям, согласно выбранной традиции. == а это и разумный подход, и реализованные основоположники серьезных авторитетных традиций - ой не глупые и не поверхностные люди...

* Теософия лишина всех этих недостатков. Она связывает своих участников узами братства со всем духовным проявлением (человечеством) вне зависимости от их религиозной и прочей принадлежности, что эквивалентно обретению индивидуальностью свободы в единстве.

Уровень "братства" -- это не глубокое понятие в йоге

* Она даёт верное толкование кармических отработок, основанных на совершенном управлении своими телами, выражаемыми (извините за тавтологию) в управляемом процессе желания, ментального мотивирования труда и их симбиоза - чувственного творчества.

Насчет "верное толкование" - у меня другое сложилось мнение. А главным образом, это авторитетное мнение? Его разделяют великие буддийские авторитеты?

* Только поставив под свой контроль всю свою функциональность, как учит Теософия, человек способен нет, не освободится от колеса сансары, как декларирует буддизм, а поставить под свой контроль саму суть этого колеса - кармическую реализацию, что позволит сознанию гармонично интегрироваться в процесс осознанного контроля жизненных процессов за счёт управляемости кармическими связями в том числе до полного их разрыва с индивидуальностью и восстановления по требованию самого "оператора" (сознания).

Мое мнение: пока нет связи с серьезной йогической традицией и непосредственного обучения у Реализованного Учителя (для меня это Реализованный Учитель Дхармы, буддийской или бонской - это не важно, они в принципе похожи и переплетены): это не серьезно, это дилетанство.

* Я не хочу принижать значения буддистской религиозной ветви, высказав мысль, что эта религия лишь формирует крепкий фундамент у стремящегося к богу (которого в буддизме практически и нет), даёт верную устремлённость, импульс к активации внутренних рационалистических сил подвижника.

В буддизме к богу не стремяться. С точки зрения буддизма: это довольно невысокий уровень двойственного сознания.
И суть состоит не в том "импульс к активации внутренних рационалистических сил подвижника", а изменить само ВиДЕНИЕ мировосприятия. Не это надо разввать: "внутренних рационалистических сил".

Нало, чтобы "подвижник" пробудился!, и тогда СОЗНАНИЕ, которое скрывается за представлением об "Я-неЯ" (но совершенно не связано с некой формой и образом жизни), подругому взглянет на Бытие, то окажется Все Уже Свершилось...

* Но лишь тогда сознание будет готово к самостоятельному развитию и принятию Теософии как руководства к действию, когда в нём сформируется база жизненных постулатов. А до той поры любая из религий будет являться лучшим направлением приложения усилий подвижником.

Зачем? Уже все давным давно известно. Есть многочисленные и исключительно точные и эффективные учения для самых разнывх форм сознвания: от тех, кому с трудом, что-либо дается, то духовно сверх-одаренных.

А насчет "в нём сформируется база жизненных постулатов" -- по моему необходимо, уже сейчас иметь четкие и корректные представления об Высших Принципах? Если сейчас предлагать нечто сомнительное, и далеко неотвечающее современному, но уже вполне авторитному уровню духовных и религиозных знаний, то какой смысл в словах "Теософии как руководства к действию, когда в нём сформируется база жизненных постулатов".

Я извиняюсь, перед почтенной публикой, но мне представляется и это уже давно мое глубокое убеждение, что пока Теософия это наиболее успешная форма философии и мировозрения, которая пропагандирует гланымобразом медиумизм (как бы придавая ему наиболее презентабельные и облагороженныве формы - контакты с "Учителями", с "Махатмами" ??? ), а точки зрения Великой Дхармы что здесь? Мне кажется это оказался неудачный проект -- точнее сказать его реальная и фактическая польза уже исчерпалась в прошлом.

Мне кажется, что подобное мнение было бы и у действительных Махатм, которые безусловно общались с Е. Блаватской (об Е.Рерих - я воздержусь).

Когда читаю Письма Махатм - это вызывает уважение и привлекает внимание (хотя чувствуется, что буддизм там проиндуиский, но Традиция более чем серьезная). А то что написано в книгах Е. П. Б. у меня лично уже вызывает много недоучения, хотя безусловно любопытных фрагментов много, но в целом более чем сумбурно и сомнительно.

Сорри. Если честно, то у меня такое мнение.

С уважением, к почтенной публике
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.08.2006 23:03 GMT4 часов.
> Важно опереться на СЕРЬЕЗНУЮ ТРАДИЦИЮ, желательно опыт тысячелетий

Будда говорил — "не опирайтесь на традицию" или на соображения "этот человек — мой учитель". Но и эти утверждения некоторые склонны принять, только потому что так говорил Будда. Противоречие получается.

"Эй вы задние, делай, как я —
это значит — не надо за мной!
Колея эта только моя
Выбирайтесь своей колеёй."
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.08.2006 03:00 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Добрый день, Igor_Komarov!

Здравствуйте Александр Г! А я всё жду когда же Вы мне ответите, сомневаться даже стал, уж не пропустил ли чего в этой теме главного для себя. Оказывается всё на месте и ничего не пропущено.
Итак по нашей теме о предпочтениях и перспективах.

В своём сообщении, подбирая аргументы на мои размышления Вы частенько используете противоречащие друг другу факты. Довольно часто, отрицая мою (теософическую) концепцию, Вы тут же подкрепляете её своей позицией, при этом совершенно этого не замечая. И далее я укажу Вам на соответствующие места в Вашем посте, что позволяет мне сделать вывод о некоей рассеянности Вашего ума или не совсем серьёзном подходе к переписке на форуме. А ведь мы отражаем здесь практически официальные позиции буддизма и Теософии, во всяком случае так может показаться стороннему наблюдателю. И поставленная Вами тема этому способствует.

Сразу оговорюсь, что в нашей дискуссии я вижу своё положение более выгодным, так как (и Вы верно это подметили) буддистское учение давно выкристализовалось и довольно строго определено, в то время как Теософия до сих пор остаётся понятием довольно размытым и неопределённым. И это немаловажное обстоятельство с одной стороны держит оппонента Теософии в строгих рамках своей религии и в то же самое время позволяет приверженцам локальных религий рассматривать и совмещать порой несовместимое, а именно её (Теософии) прямо противоположные, в выражении различных Учеников, постулаты. Вы упоминаете о "двух дамах" Теософии. Видится мне одна это Блаватская, а кто же вторая? Безант? А может быть так волнующая Вас Рерих? Но её личные советы я не рекомендовал бы даже самому неприличному в степени вранья критикану Теософии. К примеру, такому как Всеволод Соловьёв! Потому и говорил я ранее о шаткости Вашего фундамента, на котором Вы строили теософический дом, говоря о фундаменте Агни. Вы же отмахнулись от моего замечания выражением:
>не важно как я построю "свой дом" -- это не серьезно "изобретать велосипед".
и тут же говорите о необходимости опереться на приличный фундамент:
>Важно опереться на СЕРЬЕЗНУЮ ТРАДИЦИЮ, желательно опыт тысячелетий, чтобы это было серьезно, фундаментельно, эффективно.
нужное я выделил. Так проявилась первая Ваша рассеяность.

Далее Вы отвергаете рационализм в буддизме, относя его не к "Вашей" школе хинаяне. Махаяна же в Вашем понимании свободна от рационализма. Скажите Саша, а к чему Вы тогда относите нижеследующие приводимые Вами качества:
>Есть Цель (и хорошее представление о Цели), и есть Методы (и хорошее представление о Методах) -- это кстати включает и знание, какие другие методы ведут или не ведут к достижению Цели.
Разве это не отмеченный мной буддистский рационализм? А где же этика? - говорю я, разве не религии всевозможных цветов и оттенков подготовляют нас к осознанному пути, закладывая фундамент совершенств в наши души. А Вы отвечаете:
>Зачем? Уже все давным давно известно. Есть многочисленные и исключительно точные и эффективные учения для самых разнывх форм сознвания: от тех, кому с трудом, что-либо дается, то духовно сверх-одаренных.
Разве не об этом говорил и я? И это второй, подмеченный мной казус.

Но далее я утверждал осознанность теософического пути. Воспитание в его лоне сильной духом индивидуальности. Вы же основываете своё восприятие на рабской покорности авторитету:
>Мы вообще не спорим - ВЕРИМ УЧИТЕЛЮ! У нас есть РЕАЛИЗОВНАННЫЙ УЧИТЕЛЬ И УЧИТЕЛЯ (к примеру Чоки Нима Римпоче или Норбу Римпоче). И мы полностью доверяем его учению, методам, рекомендачиям. Если Учитель сказал "да" -- то слова любых нереализованных существ и мое собственное мнение: НЕ АВТОРИТЕТНЫ!

В Теософии же нет авторитета, кроме самой жизни! И этому главному постулату Вы как раз и не вняли. Вы искали методик и техник реализации в то время как совершенство это не возможность владения ВТО, а прежде всего Ваше отношение к ближнему! А ВТО мы владеем большее время своего существования, если брать время между следующими друг за другом воплощениями. От того я и говорил, что в буддизме неверно поставлен генеральный акцент, который отвечает за направленности приложения усилий стремящимся. Вы теософической ЛЮБВИ противоставляете "техники и методики"! Говорите что:
>Уровень "братства" -- это не глубокое понятие в йоге...
Разве это не иллюзия? Не могу понять, неужели Ваше понятие о внутреннем единстве, выраженом внешне в братстве, ограничивается понятием "чаепития" и восхищением чьей то божественной сути? Ах да... я совершенно забыл о фундаменте Агни. Да и то, сомневаюсь именно в подобном понимании братства поклонником рериховского учения. Учитель в нём отработал на все 100 и "выжал" практически невозможное. Всё что касается ЛЮБВИ и БРАТСТВА в Агни - всё изложенео Адептами в соответствии и с глубинным пониманием сути этих "процессов"! Уж в этом то я за Агни горой!

Кстати, написав "бог" (заметьте, с маленькой буквы), я указал лишь этим направленность усилий, но не реального Творца, ибо знаю отрешённость буддизма от Божественной Сущности. И этого я, как теософист, не разделяю. Но сей час не об этом разговор. А о том, что мешает приверженцу той или иной религиозной ветви почувствовать истинную свободу своего бытия. Обратите внимание, я не сказал ни слова о сансаре и о теософическом освобождении от этого колеса, для буддиста же это является целью:
>Но в тибетском буддизме -- освободиться от сансары, это значит...

И что же это значит - буддистское освобождение от колеса сансары? Давайте продлим далее ссылку:
>проявления сияния будут неограничены и многообразны - на уровне самбхагакайе ("чистое проявление") и нирманакайе (в принципе, неограниченное количество проявлений ради блага сансарных страдающий и невежественных существ).

Важное я выделил. Вы, как буддист, утверждаете освобождение от сансары напрямую, не осознавая при этом своё в неё последующее возвращение "ради блага сансарных страдающих"! Другими словами, буддистская генеральная линия освобождения от колеса сансары не работает по сути в своём же определении необходимости "неограниченного количества" возврата в эту же сансару "ради блага..."! Это что же получается, опять страдания и боль!? А как же основные буддистские принципы? Не действуют!
Поэтому я и выразил общую теософическую направленность не в освобождении от вовлечения в жизненный процесс, а именно при его чрезмерном муссировании, как это выражено в буддизме, он будет проявляться и на высших планах бытия, а в формировании отношений непривязанности к результатам труда личностью. И в этом только первый теософический шаг! Далее идёт уже сознательное управление воспитанной таким образом непривязанностью, ведущей к осознанному направлению результатов деятельности личностью. А это уже в совокупности с развитой в сознании ЛЮБОВЬЮ суть высшая степень доступного нам совершенства! То, что в христианстве зовётся Святым Духом, а на востоке называется Адептом или Учителем Мудрости! И Ваш "теософический" фундамент прошлого не мог вместить в себя этих постулатов потому как Елена Ивановна за своей воинственностью просто-напросто не могла ощутить и с тем приобщиться к глубокой и искренней братской ЛЮБВИ к своему меньшему брату, пусть заблудшему, пусть тёмному, но единосущному с ней и разнящемуся только совокупностью своего жизненного опыта.
Вы же всё продолжаете искать себе авторитетов среди смертных! Кстати, основывая эту свою позицию на туманном определении "реализация". Вы знаете сколько реализованных в сахаджа йоге, к примеру? Все! И именно потому, что в медитации они чувствуют на ладонях лёгкий бриз! Представляете сколько реализованных бродит по миру! Какое непаханое поле для выбора себе... учителя.

А упомянутый Вами теософический "медиумизм", выражаемый в контактах с Учителями Мудрости, всего лишь поверхностное и извращённое понимание сути Теософии, её целей и методов их достижения.
Уж извините, но не только у меня такое мнение.

с ЛЮБОВЬЮ
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.09.2006 12:08 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (01.09.2006 12:18 GMT4 часов, назад)
Добрый день, Igor_Komarov!

Я в принципе не сторонник споров. Мне кажется, что Вы меня или вполне удовлетворительно поняли, или в том что не поняли - то это не очень важно. Полезную информацию разумно извлекать из чтения серьезных книг, а еще лучше из общения с реализованными и просветленными учителями. Лично я на форуме, главным образом просто могу поделиться собственным мнением, и в общем то это все. Доказывать, что мое мнение было бы верным и приемлемым для кого-то еще, к примеру имеющего другое мнение -- это не обязательно: большие потери времени при очень маленьком кпд: мы все люди разные, у нас разный опыт и подход к жизни.

Важным в дискуссии для меня представляется, быть просто более-менее адекватно понятым, в том что касается высказывание своей позиции. Защита позиции - это второстепенно.

Что касается Вашего ответа:

1) Я не вполне понял "Так проявилась первая Ваша рассеяность."

2) "И это второй, подмеченный мной казус." Эта Ваша позиция мне понятна, свою же позицию я высказал ранее.

* В Теософии же нет авторитета, кроме самой жизни!

По моему это очень большая духовная и йогическая проблема в Теософии.

* Вы, как буддист, утверждаете освобождение от сансары напрямую, не осознавая при этом своё в неё последующее возвращение "ради блага сансарных страдающих"!

Вы утверждаете как мое, то что я не утверждал и не разделяю. Это ошибка.
Понятие "нирваны" это очень сложная тема - об этом лучше читать в серьезных источниках. Мне кажется Ваше представление очень двойственно.

* То, что в христианстве зовётся Святым Духом, а на востоке называется Адептом или Учителем Мудрости!

Это действительно к буддизму не имеет отношению.

* Вы знаете сколько реализованных в сахаджа йоге, к примеру? Все! И именно потому, что в медитации они чувствуют на ладонях лёгкий бриз! Представляете сколько реализованных бродит по миру! Какое непаханое поле для выбора себе... учителя.

Мне Ваше позиция понятна. Свою я тоже вроде высказал, и мне кажется был понят.

* А упомянутый Вами теософический "медиумизм", выражаемый в контактах с Учителями Мудрости, всего лишь поверхностное и извращённое понимание сути Теософии, её целей и методов их достижения.
Уж извините, но не только у меня такое мнение.

В этом для меня нет проблемы.

Всего Вам доброго.

p.s. Видите ли я не очень расположен к "спорам". Зачем они нужны?
Насчет "рассеянностей" и "казусов" -- подобные личностные оценки не располагают к серьезному общению.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.09.2006 12:16 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (01.09.2006 13:56 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
> Важно опереться на СЕРЬЕЗНУЮ ТРАДИЦИЮ, желательно опыт тысячелетий

Будда говорил — "не опирайтесь на традицию" или на соображения "этот человек — мой учитель". Но и эти утверждения некоторые склонны принять, только потому что так говорил Будда. Противоречие получается.

"Эй вы задние, делай, как я —
это значит — не надо за мной!
Колея эта только моя


На сколько я понимаю Благословенный подразумевал примерно следующее:

1) Мы глубоко изучаем и практикуем Учение Владыки, которое было дано как Бесценное Сокровище с исключительным и огромным доверием и верой -- люди практически не могут открыть подобное учение Дхармы на собственном опыте, только Будды приносят людям учение Дхармы -- и в этом огромная Вера и Опора на Традицию, включая непрерывных опыт буддийских практиков и махасиддхов, достигших Реализацию!

2) Мы все должны проверить и убедить на Собственном Опыт. Только собственный опыт подтверждает и является реальным и фактическим знанием.

Сарва Мангалам!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.09.2006 12:28 GMT4 часов.
* Но и эти утверждения некоторые склонны принять, только потому что так говорил Будда.

Важно еще и правильно понять Слова Будды! И для этого очень важно общение с реализованными Ламами
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.09.2006 14:46 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Видите ли я не очень расположен к "спорам". Зачем они нужны?

А кто спорит? Разве мы не являемся участниками дискуссии? Тему то Вы открыли...

Aлександр Г пишет:
Насчет "рассеянностей" и "казусов" -- подобные личностные оценки не располагают к серьезному общению.

Я лишь подчеркнул Вашу невнимательность, приведя несколько её примеров. Вы же списали это "на личности". Я же так не считаю.

Кроме того, затронув несколько провокационную тему о некорректности Теософии (косвенно) Вы от продолжения серьёзного диалога отказываетесь ссылаясь на свободу выбора человека. Я не настаиваю на продолжении нашей дискуссии, однако следует понимать, что на теософическом форуме к подобным темам будет обращено повышеное внимание администрации, собственно простых теософистов. Отсюда и моя реакция. Вы отстаиваете свою позицию, а я свою, причём я имею право на это, равно как и Вы.
Жаль что у нас не получается глубокого диалога, а хотелось бы. Хороший повод на примерах (на пальцах) показать читателям достоинства Теософии.

PS И всё же Вашим ответом я не удовлетворён. Вы попросту отмахнулись... Может вернёмся к теме?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.09.2006 15:50 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (01.09.2006 16:08 GMT4 часов, назад)
"Держись на расстоянии по меньшей мере ста верст от того места, где спорят"

(Достопочт. Учитель Атиша)

***

* PS И всё же Вашим ответом я не удовлетворён. Вы попросту отмахнулись... Может вернёмся к теме?

Я не вижу в этом смысла. Я высказал свое мнение и считаю, что это правильно и честно, ибо это результат глубоких размышлений и переживаний на протяжении многих лет жизни. Высказал определенные комментарии по поводу своего мнения.

Но у меня нет цели переубедить кого-то и доказать, что мое мнение верно и обосновано. Если кто-то задумается и будет самостоятельно обращать внимание на эту тему, то мне кажется что мой опыт будет полезен. Ибо как говорят в науке, отрицательный результат это тоже хорошо для науки. МНе кажется эта аналогия и здесь уместна.

* Вы отстаиваете свою позицию, а я свою, причём я имею право на это, равно как и Вы.

Вы безусловно имеете право отстаивать свою позицию. Проблема здесь в том, что у меня нет обязанности (ни моральной ни какой-либо иной) убеждать како-либо в своей позиции или переубеждать в его собственной. Споры на форумах -- это не самое лучшее место, где стоит искать Истину. Мне так кажется.

* Поэтому я и выразил общую теософическую направленность не в освобождении от вовлечения в жизненный процесс, а именно при его чрезмерном муссировании, как это выражено в буддизме, он будет проявляться и на высших планах бытия, а в формировании отношений непривязанности к результатам труда личностью. И в этом только первый теософический шаг! Далее идёт уже сознательное управление воспитанной таким образом непривязанностью, ведущей к осознанному направлению результатов деятельности личностью. А это уже в совокупности с развитой в сознании ЛЮБОВЬЮ суть высшая степень доступного нам совершенства!

Мне не очень понятно, в каком направлении и с какой целью может вестись подобный диалог. Это довольно общие предметные рассуждения - на эту тему можно много рассуждать. А стоит ли?

1) Мне кажется, если Вам не ясна в чем-то моя позиция, то я постараюсь Вам объяснить.

2) Если Вы видите в моей позиции противоречия, Вы можете мне на их указать,и я обращу внимание -- в основном на те что Вы указываете (как мои "рассеянностей" -- это не вполне уважение к мнению, а если уважения к собеседнику нет -- то и зачем, что либо обсуждать?), но по моему мне особенно нечего добавить, к тому что я сказал: мы можем остаться, каждый при своем мнение.

3) Если Вы со мною не согласны, то это нормально.

Что по Вашему не правильно в моем подходе?

Всего Вам доброго!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.09.2006 08:59 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Что по Вашему не правильно в моем подходе?

Возникшую проблему я вижу так. Вы открываете на теософическом ресурсе тему прямо утверждающую недостатки теософического пути и принижающего последний перед путём буддиста.
Я, как теософист (не администратор), вступился за Теософию (что естественно), вскрывая путанность и шаткость Вашей позиции, основанной по сути на слепом доверительстве перед "просветлённой" личностью. Именно такое просветление Вы искали в Теософии, а точнее в Агни Йоге и если в АЙ Вы ещё и могли найти по сути раболепие перед авторитетом, то в Теософии такого Вы не найдёте никогда! Именно это Вас не устроило в ТО. Именно отсутствие дутых "реализованых авторитетов" Вам не понравилось у нас! Вы же пытаетесь связать это с доктринальной слабостью Теософии. Это видно "за версту" невооружённом глазом.

А подход Ваш со стороны выглядит так: "Моя песня хороша, начинай сначала" кто бы там чего не говорил, а аргументами не Вашей стороны можно и пренебречь, сведя своё нежелание вести конструктивный диалог к обвинению в переходе на личности.

Проблема Вашего выбора (во всяком случае это в ключе названия этой темы) не в Теософии, а в Вас!

Поразмышляйте над этим и Вы прийдёте к такому выводу сами.
Извините уж если чем обидел.

Кстати, если бы эта тема была названа Вами как "Достоинства моего буддистского выбора (пути)" или каким-либо подобным образом (без привязки к Теософии), то я ограничился бы простым её просмотром.
Надеюсь Вы меня понимаете.
Автор: Сергей М., Отправлено: 02.09.2006 22:59 GMT4 часов.
Всем привет!

Мне кажется так:

1. Буддизм, безусловно, изучать очень полезно для сторонников теософии/АЙ - на многое открываются глаза, человек получает очень эффективную методику работы над собой. Ламрим вообще, по идее, мог бы быть чуть ли не обязательным "программным произведением" для сторонника АЙ - тогда перекосов было бы намного меньше. С другой стороны, мне кажется,
в буддизме есть определенные проблемы - например, из того, что человек станет непривязанным, еще не следует, что он будет обладать состраданием - (например, он может быть "отмороженным", не испытывающим никаких эмоций). И здесь может помочь теософия с идеей синтеза религий. Ну и, конечно, многих теософия и АЙ привели к буддизму - тоже причина, чтобы эти учения уважать.

2. Рискну сделать осторожное предположение, что теософия направлена во многом на внешнюю деятельность (достижение братства людей) - т.е. дает рецепты, в какую сторону надо развиваться во внешней деятельности. Теософия, возможно, является, одним из аспектов махаянского буддизма - например, ЕСДЛ написал книгу с теософско-агнийоговским названием
"Этика для нового тысячелетия" - звучит почти как "Основы миропонимания новой эпохи" . Потом, работы известного за рубежом Д.Рейгла о теософии и Джонангпа.

Саша, ну и по мелочи с чем не согласен:

1. Отношение учитель-ученик в буддизме не тоталитарные (у Берзина книга хорошая про это есть - "Опора на духовного учителя").

2. Отношение к спорам в буддизме. Не знаю, что считается спором в данном контексте, но к диспутам, насколько знаю, очень позитивное отношение, диспуты - это инструмент совершенствования и решения вопросов, особенно в достаточно рационалистичной системе буддизма. Есть даже книга такая - http://www.ozon.ru/context/detail/id/88559/
Если интересно, могу еще поискать цитаты у известных востоковедов.

С уважением,
Сергей Мальцев
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.09.2006 03:24 GMT4 часов.
> в буддизме есть определенные проблемы - например, из того, что человек станет непривязанным, еще не следует, что он будет обладать состраданием

По-моему, в буддизме как раз этой проблемы нет. Непривязанность не значит безразличие. Напротив, если мы по-настоящему не привязаны к этой жизни, значит у нас полностью будет отсутствовать страх, т.к. нам нечего будет терять, кроме своих цепей. Потому такой человек гораздо легче может помочь другому — например отдать ему всю свою собственность или даже жизнь, не заботясь о том, на что он будет жить завтра.
Другое дело, что такое сострадание ещё не означает просветления. В Джатаках рассказывается, как Будда в прошлых жизнях совершал чудеса сострадания и самопожертвования, но всё же он ещё не был тогда освобождён.
Автор: Сергей М., Отправлено: 03.09.2006 07:56 GMT4 часов.
>Непривязанность не значит безразличие.

Это да, но в то же время, непривязанность не значит сострадание. Человеку будет легче помочь другому, но и легче навредить. Вот, например, Гитлер - по-моему, он не был сильно подвержен многим обычным привязанностям и страстям (чувству собственности, например) - мог без особых негативных эмоций сжигать в топках людей (возможно, для него это было просто как сожжение мусора). Т.е. IMHO одной непривязанности мало.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.09.2006 12:00 GMT4 часов.
То, про что вы пишете — именно безразличие, а не непривязанность. Гитлер был очень привязан к некоторым вещам, в основном астральным и ментальным. Он был сентиментален, т.е. привязан к своим эмоциям. Ещё советую почитать статью Далай-ламы "Сострадание и индивидуальность".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.09.2006 12:20 GMT4 часов.
Я соглашусь с Сергеем. Это ведь истина прописная "Т.е. IMHO одной непривязанности мало."! Ни один человек не станет Учеником пока не взростит в себе этический базис. Можно много и вполне продуктивно говорить о технике, но она будет ничто, если естество обсуждающих практику гнило и ничтожно. Вспомните Павла: "Если ты имеешь силу внутри себя что и горы свернуть можешь, но любви при этом не имеешь, то ты ничто!" И какие непривязанности не вырабатывай, никто никого не пустит выше его головы и с каждым новым воплощением карма участника жизни будет подбираться таким образом что бы погасить в нём технический рационализм и привязать к чувственным проявлениям. Вырабатываемое же будет более походить не на непревязанность, а на безразличие. Правильно об этом сказал Константин.
Рационализм же нужен уже с освоением (в основном) базиса этики.
Автор: Сергей М., Отправлено: 03.09.2006 13:25 GMT4 часов.
Наверное, Гитлер был привязан к неким тонким вещам, но по-моему, к собственности у него грубой привязанности не было... Мне кажется, о привязанности к тонким вещам не всегда легко определенно говорить.
Статью прочитал - там, показалось, ЕСДЛ обосновывает сострадание не как следствие непривязанности. Т.е. тут, насколько понял, многие буддисты верят (!), что сострадание спонтанно проявляется при достижении непривязанности. Вот, например, есть статья: http://spiritual.ru/lib/sostr_p.html

Когда вы поддерживаете естественное состояние ума в медитации, тогда спонтанно начинают сиять сострадание и любящая доброта.


Вот еще было обсуждение на будд.форуме: http://board.buddhist.ru/showthread.php?p=44294

Мне кажется, непривязанности можно в большой степени достичь и с помощью западной психологии - а вот сострадание лучше не из непривязанности выводить...
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 03.09.2006 17:12 GMT4 часов.
* Проблема Вашего выбора (во всяком случае это в ключе названия этой темы) не в Теософии, а в Вас!

* Поразмышляйте над этим и Вы прийдёте к такому выводу сами.
Извините уж если чем обидел.

Извиняюсь, если и с моей стороны были личностные или недостаточно корректное поведение. Но я часто предпочитаю не отвечать и не продожать обсуждение каких-либо вопросов по двум причинам:

1) Просто не знаю что еще действительно полезного и содержательного могу добавить к сказанному, а повторять то что уже было сказано -- повидимому не очень полезно.

2) У меня недостаток свободного времени.

А также мне кажется имеет смысл принимать людей такими какие они есть -- например у меня в постингам могут встречаться какие-то декларативные утверждения (но всегда подразумевается, что все сказанное это лишь все мое личное мнение), я могу собираться с ответов длительное время (бывает до месяца, а потом мне может показаться, что тот вопрос уже устарел ), в диалогах и общениях действительно могу быть резковатым иногда, и если мне не понравиться "стиль" -- могу бросать обсуждение и т.д. -- это разумеется не достоинствак, а скорее недостатки. Но мы все люди, и лучше стараться принимать людей как есть (и меня тоже ).

Но все таки мне кажется, если у человека искренний интерес и уважение, то и я повидимому не смогу себя вести с ним иначе...

С уважением!

p.s. Продолжить? Я может перечитаю еще Ваши постинги... Но у меня действительно много проблем со свобюодным временем (на этой недели надо будет съездить на один день на Ретрит Чоки Нима Римпоче -- очень важная передача для меня "100 мирных и гневных божеств"), на работе -- проблемы -- надо вероятно что-то в этом месяце "сдавать" (а еще базы данных не готовы и много неорганизованности), всякие другие планы...
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 03.09.2006 17:48 GMT4 часов.
Добрый день, Сергей!

* Саша, ну и по мелочи с чем не согласен:

* 1. Отношение учитель-ученик в буддизме не тоталитарные (у Берзина книга хорошая про это есть - "Опора на духовного учителя").

Отношения, как мне понимается, не тоталитарные. Ибо Учитель от любого ученика обычно ничего не требует.

Но важным представляется, как применять Учение, чтобы оно действительно было действенным. И мне кажется, что на этом уровне очень важно соблюдать даже отдельные рекомендации. Ибо если совершенно точно соблюдать слова Ламы, то в этом случае мы может полагаться что есть Гаранция, что мы идем в верном направлении и верно практикуем.

Например, в моей традиции - Дзогчен, утверждается, что нам вегетарианство не важно, и более того если мы едим мысло с Осознанностью, что мы сострадаем животному, которое "даровало" это мясо, то мы совершаем благое дело, ибо устанавливаем связь с этим животным, а в будущем это связь, когда мы со временем станем Просветленными или Буддою (а мы станем! ибо у нас ваджрарная традиция), то даже эта связь поможет привлечь это существо (чье мясо мы съедаем) в свою сверу Просветленности или Буддовости, и тем сам привести это существо на Путь Просветленности.

Но если почитать мнение исключительно авторитетного ламы Патрула Римпоче, то он - Патрул Римпоче это мнение полностью не разделяет и не согласен с этим мнением.

Это значит если я ученик Норбу Римпоче, я принимаю и разделяю мнение Норбу Римпоче и этому мнению следую на практике. Ибо это мнение и учение лежит в русле традиции Норбу Римпоче, а эта традиция исключительно живая и эффективная.

Но если бы я был бы учеником Патрула Римпоче, то я бы придерживался мнения Патрула Римпоче.

Истину абсолютной нет, согласно учению буддизму, но разумно принимать Систему Воззрений и Учений, согласно данной Традиции и данного Ламы, как весь Рецепт и Набор Лекарств, которые проверены на протяжении столетий и тысячелетий, и ведут к Результату Просвеления и Реализации.

А что касается независимости и свободы -- то мы безусловно в социальном плане, в плане выбора своих собственных подходов и применения учений (а их в нашей традиции более 100 принципиальных) свободны, и будучи буддистами-дзогченовцами мы должны самостоятельно страмиться решать свои собственные6 духовные и различные личные проблемы (у нас такой вопрос неправильный: Учитель скажи что мне надо делать, чтобы достичь Просветления -- Учитель конечно, что-то ответит, как он объясняет, но вопррос неправильный и правильно самостоятельно опираясь на собственную интуиции и опыт, а также на знание, и на весь багаж знаний по буддизму и другим духовным учениям, находить собственнный уникальный путь к Просветлению, но все-таки важно соблюдать и хранит Традицию!)

* 2. Отношение к спорам в буддизме. Не знаю, что считается спором в данном контексте, но к диспутам, насколько знаю, очень позитивное отношение, диспуты - это инструмент совершенствования и решения вопросов, особенно в достаточно рационалистичной системе буддизма. Есть даже книга такая - http://www.ozon.ru/context/detail/id/88559/
Если интересно, могу еще поискать цитаты у известных востоковедов.

Это не простая тема. В буддизме среди основных 10 грехов, есть кажется грех пустословия! -- многие спору наполнены "пустовия" -- повторением уже сказанного и известного, а даже разговором не по сознанию челоека -- ибо говорящий знает, что сказанное им его собеседник не воспримет (или не может, или не хочет), а тем не менее все равно ведуться километровые "споры", где оба собеседника оба полностью удовлетворены своим "знанием", и ради чего тогда они оба стараются?

Уметь вести полезные и конструктивные споры -- это не легко, и лично у меня далеко не всегда получается

С уважением,
Саша

p.s. Вчера была встреча с Чоки Нима Римпоче. Нккоторые мои друзья были и это было очень интересно и полезно! Связь с Нагарджуной! -- лама - человек исключительно мудрый и располагающий к себе...

Из великих (!) числа пятнадцатого ожидается лекция Патрула Римпоче (своей энергичностью он мне лично вызывает ассоциацию с мах. К.-Х. - почему -то у меня такая ассоциация пару лет назад возникала ). Они регулярно приезжают в сентябре.

Информация на буддийском форуме
Автор: Топпер, Отправлено: 03.09.2006 20:10 GMT4 часов.
Здравствуйте Igor_Komarov
Может ли достигнуть буддист главной своей цели - освобождение от колеса сансары? Отвечу так: исключительный приверженец буддизма этой цели достигнуть не сможет! И поясню почему.
Как видится мне, в условиях буддистского пути не совсем верно поставлен главный акцент, регулирующий усилия Ученика, которые формируют его отношение к миру и различным проявлениям. По сути что мы выносим из вышесказаного? Убеждение в том, что стремление освобождения затмевает собой, как это не странно прозвучит, ещё более прагматическую истину освобождённости духа.

В Буддизме нет идеи духа, который надо освобождать.
Эту свободу проявления в любой сфере бросают буддисты на алтарь "освобождения" от сансары. Стремление сбрасывания своей кармы путём отрыва от личностных мотиваций - хорошее начало пути Ученика.Но его страстное желание становления "над" кармическими процессами - глубокая ошибка востока, показывающая нам насколько слабо ещё развито распознавание в религии, гордо именуемой себя буддизмом.

Это ошибочное представление о Дхамме. Буддизм не учит становлению "над" кармическими процессами". Подобная трактовка, видимо, эзотерическая.
К этому следует добавить ещё и личное стремление участника религиозного собрания (любой из религий, в т.ч. и буддизма) связать себя лишь с частью духовного проявления - ореолом буддистской веры. Следовательно, это дистанцирование не позволит такому подвижнику раствориться в нирване - символе единства в общности.

А зачем притягивать, что то ещё, если Буддизм прекрасно справляется с поставленными задачами сам?
Теософия лишина всех этих недостатков. Она связывает своих участников узами братства со всем духовным проявлением (человечеством) вне зависимости от их религиозной и прочей принадлежности, что эквивалентно обретению индивидуальностью свободы в единстве. Она даёт верное толкование кармических отработок, основанных на совершенном управлении своими телами, выражаемыми (извините за тавтологию) в управляемом процессе желания, ментального мотивирования труда и их симбиоза - чувственного творчества.

Это омжно доказать, или в это надо верить?
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.09.2006 21:23 GMT4 часов.
> У меня недостаток свободного времени.

Но однако же у вас было время писать подобные сообщения на этом и других форумах. Надо же учитывать, во что может перерасти дискуссия.

> Важно еще и правильно понять Слова Будды! И для этого очень важно общение с реализованными Ламами

> Но если почитать мнение исключительно авторитетного ламы Патрула Римпоче, то он - Патрул Римпоче это мнение полностью не разделяет и не согласен с этим мнением.

Так кто же из них прав? Чьё понимание слова Будды правильное? Ведь они оба "реализованные ламы"? По-моему в рамках буддизма решение этого противоречия может быть лишь в том, что учение каждого из них относится лишь к аспекту относительной истины.
Мы сначала по своей воле выбираем учителя, и выходит, тем самым сами выбираем, какое толкование слова Будды правильное!

Лично я считаю, что общение с учителем ценно в первую очередь не в том, что он нам даёт свое толкование учения, а в том, что он указывает нам ошибки в практике. Например, когда мы сталкиваемся с проблемами при медитации, он подскажет, какие именно противоядия применять в нашем случае, тогда как если бы учителя не было, мы действовали бы методом проб и ошибок. Потом мы достигаем с его помощью определённого уровня мастерства (а не просветления), как достигают соответствующего мастерства ученики художников или скрипичных мастеров. Но картины и звук скрипки тем не менее получаются у каждого мастера разные, хотя бы они и были учениками друг друга.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.09.2006 21:30 GMT4 часов.
С> Наверное, Гитлер был привязан к неким тонким вещам, но по-моему, к собственности у него грубой привязанности не было... Мне кажется, о привязанности к тонким вещам не всегда легко определенно говорить.

Может быть и нелегко, но нужно, потому что привязанности большинства достаточно развитых людей - именно к тонким вещам. В буддизме давно разработана теория о тонких и грубых омрачениях. Коренная клеша - цепляние за своё якобы отдельное "я" - относится именно к самым тонким.

С> Статью прочитал - там, показалось, ЕСДЛ обосновывает сострадание не как следствие непривязанности. Т.е. тут, насколько понял, многие буддисты верят (!), что сострадание спонтанно проявляется при достижении непривязанности.

Так всё правильно. Сострадание, если можно так выразиться, свойство нашей будда-природы, а не нашей личности (низшего я). Непривязанность же относится к личности. Высшее, будучи всегда причинно, не может быть следствием низшего. Точно так же освобождение не является следствием практики. Следствием практики является устранение омрачённости, благодаря чему освобождённое сознание может спонтанно проявляться.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 08.09.2006 22:32 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (09.09.2006 17:03 GMT4 часов, назад)
* Но однако же у вас было время писать подобные сообщения на этом и других форумах. Надо же учитывать, во что может перерасти дискуссия.

А почему срочность? В чем причина привязанности ко времени? Разве привязанность любого рода надо поощрять?

Все происходит в свои времена.

* Так кто же из них прав? Чьё понимание слова Будды правильное? Ведь они оба "реализованные ламы"? По-моему в рамках буддизма решение этого противоречия может быть лишь в том, что учение каждого из них относится лишь к аспекту относительной истины.
Мы сначала по своей воле выбираем учителя, и выходит, тем самым сами выбираем, какое толкование слова Будды правильное!

Коренное понимание буддизма в том, что буддизм не занимается поисками идеальной истины или идельного учения -- это прерогатива светских людей, не связанных с буддизмом.

Цель буддизма это Учения и Традиции которые ведут к Реализации!

К примеру Йогачара Асанги и Мадхьямика Нагарджуны логически довольно противоречивы, но с точки срения буддизма это совершенно не важно: обе ведут к Реализации. Сакьяпа и Гелукпа также сильно друг другу логически противоречат и это тоже не важно.

* Лично я считаю, что общение с учителем ценно в первую очередь не в том, что он нам даёт свое толкование учения, а в том, что он указывает нам ошибки в практике. Например, когда мы сталкиваемся с проблемами при медитации, он подскажет, какие именно противоядия применять в нашем случае, тогда как если бы учителя не было, мы действовали бы методом проб и ошибок.

Общение с Ламой это Включение в Его Традицию, с том числе на сакральном уровне. Это верифицированные знания и опыт, подкрепленные десятками, сотнями и тысями Реализованными!

Буддийские Практики -- это исключительно эффективные буддийские методы...

А если бы не было бы Учителя - то и метод проб и ошибок бы не помог --- что - то на уровне буддизма хинаяны может быть и сообразили, но наиболее эффективные и суперэффективные методы было бы не откудо узнать и понять (к примеру учения на уровне йог Наропы и практик Божеств).

* Потом мы достигаем с его помощью определённого уровня мастерства (а не просветления), как достигают соответствующего мастерства ученики художников или скрипичных мастеров. Но картины и звук скрипки тем не менее получаются у каждого мастера разные, хотя бы они и были учениками друг друга.

В буддизме не учат становиться "скрипкой", овладевать ремеслами и искусствами -- это второстепенно, а действительно, учать как покинуть эту двойственную омраченную форму сознания и Пробудиться вне ограничений, при этом естествевенно можно "остаться" и в этом "мире" ради блага и сострадания к страдаюшим существам
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 09.09.2006 04:32 GMT4 часов.
Добрый день, Igor_Komarov!

Постараюсь ответить на Ваш постинг более внимательно на этот раз. Извиняюсь, если в чем-то виноват. Может быть на этот раз дискуссия буддет складываться более успешно. Как знать.

* Сразу оговорюсь, что в нашей дискуссии я вижу своё положение более выгодным, так как (и Вы верно это подметили) буддистское учение давно выкристализовалось и довольно строго определено, в то время как Теософия до сих пор остаётся понятием довольно размытым и неопределённым.

Если Вы знаете, что современный тибетский буддизм в качестве одной из основных опор использует Учение Наставника Нагарджуны, а это исключительно проработанная философия, в которой один из основных принципов – неопределенность, не формулировать тезизы, утверждения и т.д. Этот подход обладает огромной философской гибкостью – это доказано исторически.

Мне представляется, что «буддистское учение давно выкристализовалось и довольно строго определено» - это достоинство буддизма, ибо хорошо (глубоко и детально) проработаны различные темы, в том числе и многие из тех что актуальны в наше время – так это или не так, об этом можно будет судить и по ведущимся дискуссиям (безусловно, я далеко не эксперт – если кто хочет, пусть с Топпером поспорит – он хороший эксперт, в том числе модератор на Буддийском Форуме, и хорошо владеет материалом на уровне первоисточников – читает на восточных языках, и собственном опыте. Что-то желающих спорить с серьезным человеком не вижу ?))) Ну можно и со мною конечно спорить – безусловно я и по этой причине здесь.

За «размытостью и неопределенностью» может скрываться недостаточная глубина и серьезность?

Тогда нужно доказать: то что в Теософии пишется о буддизме и как это преподноситься – это адекватно, глубоко и серьезно. А сама Теософия является частью буддизма?

Оба эти утверждения мне представляются не правильными. Но кто-то попытаться что-то подобное доказать? Было бы интересно.

Отмечу сразу, что другие теософские темы – культура, наука, христианство, теософский «буддхизм» -- все напрямую не связанное с буддизмом мне не интересно: много разных успехов в историческом плане и т.д.

Я четно фиксирую: буддизм, в теософском контексте, и современный тибетский буддизм – они совместимы на уровне йоги и буддийской Дхармы – по моему нет. Другое мнение придлагаю доказать.

* Вы упоминаете о "двух дамах" Теософии. Видится мне одна это Блаватская, а кто же вторая? Безант? А может быть так волнующая Вас Рерих?

Я подразумевал Блаватскую и Рерих.

* >не важно как я построю "свой дом" -- это не серьезно "изобретать велосипед".
и тут же говорите о необходимости опереться на приличный фундамент:

Подразумевалось: если постройка дома будет рузультатом моих собственных усилий и домыслов, то это с точки зрения современного буддизма – пустая потеря времени (это как ребенка выпустить в лес и рассчитывать, что он станет «человеком»). Если это идет «от меня» -- мои собственные конструкции, фантазии, философизмы – то это не важно, это пусто, это для светских людей, и это есть «изобретать велосипед» (в то время, когда умные люди уже ездят на машинах, а некоторые летают на самолетах!)

Поэтому важно и «необходимости опереться на приличный фундамент».

Прошу прощение за примитивный совет: если Вы видите элементарную нелогичность у собеседника – посмотрите внимательно: обычно более глубокие утверждения часто плохо выражаются в словах, и «легкие» противоречия часто пишутся в расчете, что собеседник сосредоточится на Ваших словах и поймет более глубокий смысл. Да и чтобы тексты не разрастались в простыни – как в этом случае. Это я и для себя говорю.

* Далее Вы отвергаете рационализм в буддизме, относя его не к "Вашей" школе хинаяне.

Это наверное опечатка? Причем здесь хинаяна?

* Разве это не отмеченный мной буддистский рационализм?

Где я отрицал «буддистский рационализм»? Это огромное достоинство буддизма!

* А где же этика? - говорю я, разве не религии всевозможных цветов и оттенков подготовляют нас к осознанному пути, закладывая фундамент совершенств в наши души.

В буддизме признается, что для большинства людей более полезны религии мирских богов. Здесь тема, что соответствует буддизму, а что нет? С всязи с теософией.

Этика – очевидно центральная тема буддизма. Этика в любой религии центральная тема. Но не любая религия является буддизмом. И это важно.

* >Зачем? Уже все давным давно известно. Есть многочисленные и исключительно точные и эффективные учения для самых разнывх форм сознвания: от тех, кому с трудом, что-либо дается, то духовно сверх-одаренных.
Разве не об этом говорил и я? И это второй, подмеченный мной казус.

Здесь подразумевался только круг тех людей кто близок и способен понять буддизм. Люди причастные теософии, в принципе в большинстве способны понять буддизм. Но здесь известные проблемы: если куда-то погружаешься, то выйти оттуда тяжело.

Помню, моя знакомая по близкому кругу общения Людмила около двух лет назад мне говорила: как тяжело все начинать сначала (это о знакомстве с буддизмом) после может 30 или больше лет преданности и изучения Рерихов и т.д. Я ей помог: сам с другом прошел этот путь, и после уже могу объяснять. Недавно она у Богдо Гегена в Индии приняла Буддийское Прибежище, и сейчас это для нее самое важное.

* Но далее я утверждал осознанность теософического пути. Воспитание в его лоне сильной духом индивидуальности. Вы же основываете своё восприятие на рабской покорности авторитету:

В буддизме моей традиции очень важны всевозможные йогические практики. Много всевозможных точных рекомендаций.

Как медитировать, как делать практику, как соблюдать самаи и т.д. – это абсолютно точные рекомендации и их люди стремяться понять и очень точно соблюдать. Если Вы считаете, что это по «рабской покорности авторитету» -- очень рад Вас. Вам нет необходимости менять свое мнение. Мне со своей стороны, нет необходимости опровергать Ваше мнение. Не обижайтесь?

Это тантра! Это правило тантры – абсолютное доверие Ламе и отношению к Ламе более высокое и почтительное чем к примеру к Будде, или к слову Будды.

Это опрвданно и уважаемо в буддизме! На этом строиться буддийская тантра!

Но человек который не способен воспринимать самые высокие буддийские учения – тантрические, если случайно окажется вовлеченным, то будет чувствовать себя как обезьяна в клетке или говорить о «рабской покорности авторитету».

Просто эта форма буддизма не для него и это нормально.

Безусловный тантрический закон: если принимаешь тантрические обязательства самаи и неисполняешь – Защитники Дхармы тебя накажут. Это серьезно. У нас все очень серьезно практикуют и это изнутри (Защитников никто не боиться – они сильно помогают по жизни ). И отношение к Ламе – это примитивная аксиома.

Каждому свое!

* В Теософии же нет авторитета, кроме самой жизни! И этому главному постулату Вы как раз и не вняли.

В этом мне кажется ее не глубокий и чисто светский характер.

Как предмет Веры – теософия решает личные проблемы отдельных людей: например, у нас лучшие духовные Покровители. У нас лучшие перспективы. Мне тоже так казалось, а теперь мне кажется и я уверен (после изучения серьезной буддийской литературы), что теософов и прочих эзотериков, ждут миры всевозможных мар (а многие вероятно оттута и пришли – это мое мнение: мары ( мирские боги и духи ) – известные противники и подменщики настоящего буддизма. Извиняюсь за свое мнение.

* Вы искали методик и техник реализации в то время как совершенство это не возможность владения ВТО, а прежде всего Ваше отношение к ближнему!

Это хорошее представление для христианина, но не для буддиста. Наверное, потому что наше западное общество зацикленно на непорядочности.

Буддизм делает упор на типе йоге – в этом прояляются особенности и достоинства людей.

Буддизм как и Йога делает упор на внутренне совершенствование.

Вы же делаете упор на внешнее: «Ваше отношение к ближнему».

Делать упор на внешние обстоятельства это базовые отклонения от восточной культуры и йоги.

* А ВТО мы владеем большее время своего существования, если брать время между следующими друг за другом воплощениями.

А что Вы знаете о ВТО? Медиумические и теософские сказки?

Это буддизм не подтверждает:

Каждый человек после смерти в течении месяца или двух перевоплощается, и у него новая жизнь, обычно в одном из примерно десятка родственныз измерений (Материков Будды). Но в течении этого времени могут быть психологические переживания времени и время «может уходить» даже за столения (в некоторых случаях) – о психологических особенностях я еще не достаточно изучил тему.

* От того я и говорил, что в буддизме неверно поставлен генеральный акцент, который отвечает за направленности приложения усилий стремящимся. Вы теософической ЛЮБВИ противоставляете "техники и методики"! Говорите что:
>Уровень "братства" -- это не глубокое понятие в йоге...

Это повтор. Ответ был.

* Разве это не иллюзия? Не могу понять, неужели Ваше понятие о внутреннем единстве, выраженом внешне в братстве, ограничивается понятием "чаепития" и восхищением чьей то божественной сути? Ах да... я совершенно забыл о фундаменте Агни. Да и то, сомневаюсь именно в подобном понимании братства поклонником рериховского учения. Учитель в нём отработал на все 100 и "выжал" практически невозможное. Всё что касается ЛЮБВИ и БРАТСТВА в Агни - всё изложенео Адептами в соответствии и с глубинным пониманием сути этих "процессов"! Уж в этом то я за Агни горой!

Это сново о том же. Вообще с умными словами о «ЛЮБВИ и БРАТСТВА» -- у людей очень даже не плохо! Можно не только Агни читать, можно и Новый Завет, и многих замечательных западных гуманистов.

Только зачем? Надо отдавать отчет. Если достичть Реализации в буддийском плане – это одно и есть на этот счет вполне авторитетные рекомендации великих реализованных буддийских учителей. А если цель иная, например: «В Теософии же нет авторитета, кроме самой жизни!» (наверное подразумевается что-то в духе ДАО ): то тогда соответственно. Только не надо заблуждаться самому и других вводить в заблуждение.

* Кстати, написав "бог" (заметьте, с маленькой буквы), я указал лишь этим направленность усилий, но не реального Творца, ибо знаю отрешённость буддизма от Божественной Сущности. И этого я, как теософист, не разделяю.

Естественно: Вы не разделяете. Именно об этом я и говорю, что теософия противоречит базовым авторитетным буддийским принципам. И просто не надо впадать в заблуджения и пытаться понять буддизм по произведениям обеих Мадам. В последнии лет 30 это уже не логично.
* А о том, что мешает приверженцу той или иной религиозной ветви почувствовать истинную свободу своего бытия.

Боюсь если Вы будете изучать представления об «истинную свободу своего бытия» по христианским или теософским источникам – то это одно, а по буддийским – это другое. Я в этом уверен.

* Вы, как буддист, утверждаете освобождение от сансары напрямую, не осознавая при этом своё в неё последующее возвращение "ради блага сансарных страдающих"!

Вы не поняли: когда «буддист» достигает Реализации – то Сознание (которое скрывалось за «буддистом») меняет свое Проявление (точнее сказать - временные Омрачения уходят), но в Чистом Вечном Сознании нет двойственности – реально Реализованный «не уходит» - некому уходить, но могут возникать и постоянно возникают сострадательные Проявления ради Помощи и Сострадания к живым существам.

В понятии «возвращение» -- слышиться очень сильный акцент двойственности, мне кажется.

* Другими словами, буддистская генеральная линия освобождения от колеса сансары не работает по сути в своём же определении необходимости "неограниченного количества" возврата в эту же сансару "ради блага..."!

Реализованное Существо может сколько угодно раз возврата в эту же сансару "ради блага..."! Ну не «возврата», а проявляться в нем тем или иным способом.

* Это что же получается, опять страдания и боль!? А как же основные буддистские принципы? Не действуют!

Это важно: страдание вызывает не нахождение в Сансаре. А недвойственное омраченное видение человека. То есть эта проблема не имеет отношение к Просветленным Реализованным Существам.

* Поэтому я и выразил общую теософическую направленность не в освобождении от вовлечения в жизненный процесс, а именно при его чрезмерном муссировании, как это выражено в буддизме, он будет проявляться и на высших планах бытия, а в формировании отношений непривязанности к результатам труда личностью. И в этом только первый теософический шаг!

Это все о том же. Эта тема наверное и в Новом Завете хорошо раскрыта, и в любой религии есть. Но для буддизма этого мало.

* Далее идёт уже сознательное управление воспитанной таким образом непривязанностью, ведущей к осознанному направлению результатов деятельности личностью. А это уже в совокупности с развитой в сознании ЛЮБОВЬЮ суть высшая степень доступного нам совершенства! То, что в христианстве зовётся Святым Духом, а на востоке называется Адептом или Учителем Мудрости!

Это все так же мало. Мне кажется что людям с подобными внутренними принципами и духовными симпатиями действительно буддизм не близок.

Меня лично «такая пища» уже не питает и не интересна.

* Ваш "теософический" фундамент прошлого не мог вместить в себя этих постулатов потому как Елена Ивановна за своей воинственностью просто-напросто не могла ощутить и с тем приобщиться к глубокой и искренней братской ЛЮБВИ к своему меньшему брату, пусть заблудшему, пусть тёмному, но единосущному с ней и разнящемуся только совокупностью своего жизненного опыта.

Мне не нужны «умные постулаты и умные теории», меня интересуют Учение, в котором я могу уверен и которое меня приведет к Просветлению и Реализации! И я рад что я встретил и Великого Реализованнейшего Учителя и все причастное… Это конечно не единственный возможный вариант, но для меня исключительно близкий и родной.

* Вы же всё продолжаете искать себе авторитетов среди смертных!

Мне не нужен авторитет. Могу повторить: я не авторитетный человек. Мои духовные и йогические достижения не высоки и я ими не доволен.

* Кстати, основывая эту свою позицию на туманном определении "реализация". Вы знаете сколько реализованных в сахаджа йоге, к примеру? Все! И именно потому, что в медитации они чувствуют на ладонях лёгкий бриз! Представляете сколько реализованных бродит по миру! Какое непаханое поле для выбора себе... учителя.

Мне кажется у Вас действительно богатый выбор, чтобы выбрать себе наиболее подходящего учителя. И это хорошо, только не надо заблуждаться о буддизме и о понятиях реализации в буддизме. Реализация есть и у даосов, суфией – действительно есть разные реализации.

* А упомянутый Вами теософический "медиумизм", выражаемый в контактах с Учителями Мудрости, всего лишь поверхностное и извращённое понимание сути Теософии, её целей и методов их достижения.
Уж извините, но не только у меня такое мнение.

Было бы странно если бы у Вас было иное мнение. Но мое действительно такое и я не могу настаивать, что достаточно понял «сути Теософии, её целей и методов их достижения.» -- хотя явно и со многими усилиями старался!

Сарва Мангалам!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 09.09.2006 17:27 GMT4 часов.
Авторитетным в буддизме является только то, что подкрепляется авторитетом признанных достопочтимых лам, которые уже являются реализованными и просветленными существами, несущими и обеспечивающими чистоту и достоверность буддийского учения. Практически все они являются известными махасиддхами, достигшими реализации более тысячи лет назад. Это в том числе ЕСДЛ, Богдо Геген, Кармапа, Чоки Нима Римпоче, Патрул Римпоче, Римпоче Кхандро... -- список может включать несколько десятков имен (а может и более сотни?).

Именно эти ламы и обеспечивают защиту учения Благословенного, чтобы сохранить чистоту и адекватность Учения.

С точки зрения буддизма рекомендуется опираться на учителей и учения, утвержденыны авторитетными буддийскими учителями, и учат учениям, которые соответствуют известным буддийским авторитетным традициям.

Любые другие учения и "учителей" буддистам рекомендуется избегать.

Падмасамбхава очень много на эту тему пишет.

Поэтому с точки зрения буддизма отношение к теософии очень простое: не буддизм.

Но мне кажется, если оценивать теософию как светсткую организацию с известными целями (братство..., изучение... разные религии...) -- то отношение к любой светской организации с благородными целями естественно хорошее (на этом уровне).

Я так понимаю буддийский подход

Сарва Мангалам
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.09.2006 06:34 GMT4 часов.
Во имя Аллаха, всемилостивого и милосердного.


> А почему срочность? В чем причина привязанности ко времени? Разве привязанность любого рода надо поощрять?

Причём тут привязанность? Вас попросили подтвердить свои заявления фактами, а вы ответили, что у вас нет на это времени. Если бы ответили, что обещаете предоставить их через месяц или год, это было бы нормально.

> Цель буддизма это Учения и Традиции которые ведут к Реализации!

Что такое реализация? Разве это не жаргонное словечко, в которое каждый вкладывает, что хочет? Возможно, для вас за этим стоит действительно что-то истинное и работающее. Но другие не поймут вас. Я-то всегда думал, что цель буддизма — освобождение от страданий. Можно сказать, что освобождение от сансары, но в конце концов — сансара, нирвана и прочее — лишь технические термины, детализирующие процесс достижения главной цели.

> К примеру Йогачара Асанги и Прасангика Нагарджуны логически довольно противоречивы, но с точки срения буддизма это совершенно не важно: обе ведут к Реализации.

Но вы можете объяснить, почему они ведут к ней? И чем это лучше утверждения некоторых теософов, что хотя буддизм, христианство и ислам логически противоречивы, они ведут к тому же?

> В буддизме не учат становиться "скрипкой", овладевать ремеслами и искусствами -- это второстепенно, а

Я и не утверждал, что это главное. Я просто не очень-то верю, что учитель может преподать освобождение. По-моему, преподать он может техники, которые позволят достичь освобождения быстрее, чем если бы мы занимались только по сутре, но освобождаться-то нам придётся самим!

> качестве одной из основных опор использует Учение Наставника Нагарджуны, а это исключительно проработанная философия, в которой один из основных принципов — неопределенность, не формулировать тезизы, утверждения и т.д.

Ну в таком случае нам видно, что сами-то вы не следуете этим принципам.

> Мне представляется, что "буддистское учение давно выкристализовалось и довольно строго определено" - это достоинство буддизма, ибо хорошо (глубоко и детально) проработаны различные темы

А что вы скажете на почти полное копирование в Абхидхарме индусской космогонии (гора Меру и пр.) с изъятием лишь совсем уж неудобных элементов вроде Господа Бога?

> Что-то желающих спорить с серьезным человеком не вижу ?))) Ну можно и со мною конечно спорить — безусловно я и по этой причине здесь.

Так мы и не лезем в чужой монастырь. Впрочем, кое-какие дискуссии на буддийском форуме были, и мне представляется, что наши аргументы не были опровергнуты.

> Людмила около двух лет назад мне говорила: как тяжело все начинать сначала (это о знакомстве с буддизмом) после может 30 или больше лет преданности и изучения Рерихов и т.д.

Просто, по-видимому, для неё это было не путём, а религией ("рерихианством", как выражаются наши друзья кураевцы). Теперь другая религия. Завтра, может быть, третья. Но если бы это было для неё путём, ей не пришлось бы начинать сначала. Ей достаточно было бы повернуть, ну, может, градусов на 90, а то и меньше, взяв более верный курс.

> Недавно она у Богдо Гегена в Индии приняла Буддийское Прибежище

Зачем же так далеко ездить за прибежищем? Его можно например и в центре Цонкапы принять. Проезд до ст. метро Шамбаловское, далее пешком Или вы считаете, что прибежище разное в разных школах и у разных учителей?

> Это тантра! Это правило тантры — абсолютное доверие Ламе и отношению к Ламе более высокое и почтительное чем к примеру к Будде, или к слову Будды.

А сутру вы всю прошли, прежде чем заниматься тантрой?

> а теперь мне кажется и я уверен (после изучения серьезной буддийской литературы), что теософов и прочих эзотериков, ждут миры всевозможных мар (а многие вероятно оттута и пришли — это мое мнение: мары ( мирские боги и духи ) — известные противники и подменщики настоящего буддизма.

И вы думаете, что вы ушли намного дальше тех, кто считает, что все неверные попадут в ад?

> Буддизм как и Йога делает упор на внутренне совершенствование. Вы же делаете упор на внешнее: "Ваше отношение к ближнему".

Если "я" не существует, то нет принципиального деления на внутреннюю практику и внешнюю. Например, в книгах и лекциях Далай-ламы довольно сильный упор делается в том числе и на отношение к ближнему.

> А что Вы знаете о ВТО? Медиумические и теософские сказки?

Так вы можете проделать эксперимент и проверить сами. Есть множество методик, в т.ч. и в интернете (напр. в нашей библиотеке в разд. "прочее"). И тут на форуме есть несколько человек, которые более или менее успешно это практикуют.

> только не надо заблуждаться о буддизме и о понятиях реализации в буддизме. Реализация есть и у даосов, суфией — действительно есть разные реализации.

Так в этом и главный пункт Игоря, неужто вы не поняли? Откуда вы уверены, что разные буддийские школы дают одну реализацию, а не тоже разные? По другим пунктам вашей дискуссии с ним не отвечаю, так как у меня самого есть с ним разногласия. (Вы наверно не встретите двух теософов с одинаковой на всё точкой зрения).
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.09.2006 12:04 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
так как у меня самого есть с ним разногласия.

Не спорю, разногласия есть. Но это не мешает нам идти общим путём и друг у друга учиться, а не выстраивать между собой стену неподкреплёнными фактами утверждениями о ложности несвоего пути. Все пути в конце-концов ведут к одной цели.

Но я ещё свой ответ пришлю в тему. Просто занят сей час. Очень. Кроме того конференция заканчивается завтра. Хотелось бы попасть на заключительный день.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 11.09.2006 17:28 GMT4 часов.
* Что такое реализация? Разве это не жаргонное словечко, в которое каждый вкладывает, что хочет? Возможно, для вас за этим стоит действительно что-то истинное и работающее. Но другие не поймут вас. Я-то всегда думал, что цель буддизма — освобождение от страданий. Можно сказать, что освобождение от сансары, но в конце концов — сансара, нирвана и прочее — лишь технические термины, детализирующие процесс достижения главной цели.

"реализация" -- это очень конкретное понятие среду школ махамудры и дзогчена. Его часто используют и в литературу о теме реализации много написано (особенно у Падмасамбхавы, например). Я это понятие часто слышу от лам.

Цель буддизма безусловно такая. Но когда речь идет о пути и средствах достижения цели, но отличия проявляются в значительном отличии опыта и подходов разных традиции. И это важно.

** > К примеру Йогачара Асанги и Мадхьямика Нагарджуны логически довольно противоречивы, но с точки срения буддизма это совершенно не важно: обе ведут к Реализации.

* Но вы можете объяснить, почему они ведут к ней? И чем это лучше утверждения некоторых теософов, что хотя буддизм, христианство и ислам логически противоречивы, они ведут к тому же?

Мое объяснение не имеет серьезного йогического веса. А когда объяснение дает реализованный лама, то это уже имеет серьезный вес - в первую очередь, для буддиста.

* но освобождаться-то нам придётся самим!

ПОдобное не вызывает сомнение.

* Ну в таком случае нам видно, что сами-то вы не следуете этим принципам.

Не буду менять "ваше видение"

* полное копирование в Абхидхарме индусской космогонии (гора Меру и пр.)

это не копирования, это реальности нашего многомерного мира -- я так воспринимаю

* Зачем же так далеко ездить за прибежищем? Его можно например и в центре Цонкапы принять

По словам Людмилы, Богдо Геген ей сказал (пишу по памяти): тебе не надо принимать другие Прибежища, иначе потеряет силу мое Прибежиже...

Вероятно имеет от кого принимать ПРибежище? Ибо Прибежище имеет разные особенности и достоинства, помимо основного: введение в Мир Буддизма.

Сам я сознательно принял прибежище именно у Чоки Нима Римпоче.

* А сутру вы всю прошли, прежде чем заниматься тантрой?

Что мне надо проходить "сначала", а что "потом" -- об этом решает мой Лама, и я этому безусловно следую.

* И вы думаете, что вы ушли намного дальше тех...

На самом деле, мне не доставляет ни удовольствия, ни интереса оценивать как далеко или близко я "ушел".

Среди очень серьезных тем у Падмасамбхавы есть тема об марах и ложных учениях.

* Например, в книгах и лекциях Далай-ламы довольно сильный упор делается в том числе и на отношение к ближнему.

Было бы странно иное, ибо сострадание -- это самая важная практика и понятие по мнению всех лам, которых я читал и слышал -- насколько я пониманию.

Но понимание, где искать основу реализации и просветление: "внутри" или "снаружи" -- это важно

** А что Вы знаете о ВТО? Медиумические и теософские сказки?
* Так вы можете проделать эксперимент и проверить сами.

У меня тоже есть опыт сознательного ВТО и восприятие иной реальности. Но проблема не в том, "что" мы видим, а в "том", что понимаем.

* Откуда вы уверены, что разные буддийские школы дают одну реализацию, а не тоже разные?

Об "реализациях", об их типах и вариантах, в буддийской йогической литературе написано довольно много и конкретно. Когда достигается реализация на уровне Дхармокайе -- то она единая и совершенная реализация. Может предварительная и неполная реализация на уровне самбхогакайе (и здесь могут быть варианты).

По согласованному утверждению тибетских махасидков, все буддийские традиции от махаяны до дзогчена ведут к одного типа реализации. И например, в "моем" дзогчене более 100 принципиальных учений, и три класса принципиальных учений (семде, лонгде, меннангде) и тем не менее все они ведут к одной реализации.

Праджнапаримита, Махамудра и Дзогчен -- в своем совершенстве совпадают!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.09.2006 18:29 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
"реализация" -- это очень конкретное понятие среду школ махамудры и дзогчена.

А Вы сами-то знаете что оно означает?
Aлександр Г пишет:
По словам Людмилы, Богдо Геген ей сказал (пишу по памяти): тебе не надо принимать другие Прибежища, иначе потеряет силу мое Прибежиже...

И Вы с этим согласны? Ранее Вы утверждали что нет разницы у кого его получать. Или Богдо Геген больший авторитет нежели приводимые Вами выше ...Римпоче? Вообще интересно наблюдать за "развитием" Вашей мысли. К примеру, наряду с наличием безусловной авторитетности реализованного учителя присутствует и пренебрежение к мнению Главного реализованного - Будды (по Вашим же выражениям).
Aлександр Г пишет:
Но понимание, где искать основу реализации и просветление: "внутри" или "снаружи" -- это важно

Безусловно! Хотелось бы спросить у Вас, Саша. Разве Ваше отношение к внешнему не является проявлением внутренней Вашей организации (состояния)?!

Извините что тезисно (Ваш приём), много времени не имею. Расскажите нам о типах реализаций. А то много утверждаем неизвестно что.
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.09.2006 19:38 GMT4 часов.
A> "реализация" -- это очень конкретное понятие среду школ махамудры и дзогчена. Его часто используют и в литературу о теме реализации много написано (особенно у Падмасамбхавы, например). Я это понятие часто слышу от лам.

Так что же оно значит? Ведь, английское слово realization, которое вы, вероятно, слышали от лам, является переводом какого-то тибетского или санскритского слова, а русское слово "реализация" является лишь неграмотным переводом (калькированием) английского, основанным на внешнем сходстве.

A> Мое объяснение не имеет серьезного йогического веса. А когда объяснение дает реализованный лама, то это уже имеет серьезный вес

По-моему, это серьёзное нарушение одного из буддийских принципов - опоры не на личность, а на учение (дхарма-пратишараната на пудгала-пратишараната).

A> это не копирования, это реальности нашего многомерного мира -- я так воспринимаю

То есть вы серьёзно верите в гору Меру? Вроде, в одном из своих выступлений Далай-лама довольно скептически отозвался о монгольских учениках, до сих пор держащихся таких взглядов.

A> У меня тоже есть опыт сознательного ВТО и восприятие иной реальности. Но проблема не в том, "что" мы видим, а в "том", что понимаем.

А как же другой буддийский принцип - опора на познанное на опыте, а не на представления? (Это кстати ещё больше относится и к пункту об Абхидхарме).

A> Богдо Геген ей сказал (пишу по памяти): тебе не надо принимать другие Прибежища, иначе потеряет силу мое Прибежиже...

По-моему, она крупно попала... Ещё на 30 лет Прибежище одно - буддийское, и может приниматься хоть тысячу раз, следующие разы - просто подкрепление. Всё равно как если кто-то скажет "Верую в Отца, Сына и Св. Духа", повтороение не значит отказа от этой веры, а только укрепление в ней.
А так получается, что Б.Г. сам признал, что его прибежище - другое.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 11.09.2006 20:49 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Мое объяснение не имеет серьезного йогического веса. А когда объяснение дает реализованный лама, то это уже имеет серьезный вес - в первую очередь, для буддиста.

Что мне надо проходить "сначала", а что "потом" -- об этом решает мой Лама, и я этому безусловно следую.


Получается я выбрал лодку сел в неё, а дальше куда кормчий правит туда и буду плыть, несколько смахивает на фанатизм
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 11.09.2006 21:33 GMT4 часов.
* Получается я выбрал лодку сел в неё, а дальше куда кормчий правит туда и буду плыть, несколько смахивает на фанатизм

Мое мнение: к фанатизму это не имеет никакого отношение. Потому что я достаточно хорошо понимаю (на моем уровне восприятия) принципы учение, которое передает Лама, и которое к нему перешло в рамках Его традиции.

Но требовать, чтобы иные люди, тоже понимали учения моего Ламы: категорически не в ходит в мои задачи - это задача самого Ламы (его книги, выступления), а также сертифицированных специалистов (это все проводится в рамках традиции).

Так что я не буду разубеждать Вас в Вашем мнении. Тем более на тему о фанатизме я уже отвечал в более ранних постингах
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 11.09.2006 21:49 GMT4 часов.
* Так что же оно значит? Ведь, английское слово realization, которое вы, вероятно, слышали от лам, является переводом какого-то тибетского или санскритского слова, а русское слово "реализация" является лишь неграмотным переводом (калькированием) английского, основанным на внешнем сходстве.

Это аналог понятия совершенства Буддовости или Просветленности. Это окончательных выход за пределы двоййственного сознания. Во многих тибетских традициях (часто это правило!), ученики относятся к своему ламе как к Будде, и ценият Его - выше Будды, ибо именно от своего Учителя ученик непосредственно получает выдающиеся и безупречные учения Дхармы, которые накоплены в Традиции на протяжении более тысячи лет часто. Учитель - Лама учит от своего реального опыта и реализации.

* По-моему, это серьёзное нарушение одного из буддийских принципов - опоры не на личность, а на учение (дхарма-пратишараната на пудгала-пратишараната).

У меня или у вас -- могут быть любые личные мнение и предположения. Именно поэтому и рекомендуется общаться с великими и авторитетными ламами, чтобы иметь Знание, а не личное мнение или предположение.

* То есть вы серьёзно верите в гору Меру? Вроде, в одном из своих выступлений Далай-лама довольно скептически отозвался о монгольских учениках, до сих пор держащихся таких взглядов.

Я ссылаюсь на авторитет Джамгона Контрула! (кстати теософы "любят" перевоплощения: он авторитетное перевоплощение Ананды, ближайшего ученика Благословенного) Этот величайший ученый который также исключительно авторитетен и для ЕСДЛ (ссылки на его произведения встречаю в источниках, связанных с ЕСДЛ).

* По-моему, она крупно попала...

Это о Богдо Гегене ))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Извиняюсь, Вы меня повеселили --- всем бы так попасть ))))))))))))))))))

* прибежище одно - буддийское, и может приниматься хоть тысячу раз, следующие разы - просто подкрепление.

я же писал - дело повидимому не только в Прибежище. Там еще и передача. Когда Богдо Гегене будет в России, она встретиться с ним и задаст свои вопросы. Здесь нет неразрешимых проблем.

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 11.09.2006 21:56 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (12.09.2006 01:18 GMT4 часов, назад)
* А Вы сами-то знаете что оно означает?

Ответил в предыдущем постинге

* И Вы с этим согласны? Ранее Вы утверждали что нет разницы у кого его получать. Или Богдо Геген больший авторитет нежели приводимые Вами выше ...Римпоче? Вообще интересно наблюдать за "развитием" Вашей мысли. К примеру, наряду с наличием безусловной авторитетности реализованного учителя присутствует и пренебрежение к мнению Главного реализованного - Будды (по Вашим же выражениям).

Где же Вы у меня встречали принебрежение к Главного реализованного - Будды? Не согласен!

Для меня самый высокий авторитет мой Лама - Норбу Римпоче! Это именно мой коренной Лама.

Прибежище действительно нет разницы у кого получать -- чтобы войти в Буддийский Мир.

Но чтобы установить связь с Традицией, хорошо принять Прибежище именно у Ламы Традиции. Именно по этой причине я принял Прибежище у Чоки Нима Римпоче -- связь с Его Традицией для меня тоже очень важна. И он тоже для меня очень авторитетен.

Но мой коренной Лама - Норбу Римпоче

* Разве Ваше отношение к внешнему не является проявлением внутренней Вашей организации (состояния)?!

По моему проявляется.

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 12.09.2006 04:33 GMT4 часов.
Чтобы постараться завершить тему о "фанатизме" приведу пару цитат из книги Патрула Римпоче "Слова Моего Благословенного Учителя", которая является исключительно уважаемым пособием для всех школ буддизма (помню ссылки на эту книгу у ЕСДЛ).

"Твоя вера должна быть так велика, чтобы ты смог увидеть в учителе истинного будду" (207)

В книге есть следующие главы:

"Как следовать Учителю"

"Умение проверять учителя"
"Умение следовать учителю"
"Умение перенимать состояние знание и поведение учителя"

***

Понятие, что такое "фанатизм", а что такое "не фанатизм", как и многие другие, имеет смысл изучать по серьезным источникам, а не основываться на собственных поверхностностных представлениях о буддизме.

Если у кого-то остается непонимание этого вопроса, то пусть обратиться к серьезной литературе, а я пожалуй буду стараться не подменять собственными объяснениями, столь серьезные темы. И постараюсь больше эту тему о "фанатизме" не обсуждать. Обсуждать имеет смысл более простые темы. А более сложные -- требуется самостоятельно изучать буддийское учение, а уже после возможно имеет смысл обсуждать, если вопрос остался (но не на форуме).

Мне так кажется. И я постараюсь ограничить круг обсуждаемых тем, которые буду комментировать.

С уважением
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.09.2006 06:59 GMT4 часов.
Поясню. Действительно, в этих книгах излагается известный принцип, принятый не только в буддизме, но и в индуизме: когда мы избираем себе гуру, мы решаем во всём следовать ему (но нужно перед этим проявить осмотрительность при выборе гуру, проверить его всесторонне).
Только вот авторитетным его слово является только для вас, вы не можете выносить это в качестве аргумента на публичный диспут. Таким аргументом может являться лишь высказывание, которое признают авторитетным оба участника диспута — слова из сутры, например, или, если они являются учениками одного учителя или одной школы — слова этого учителя или основателя школы.
Автор: Master, Отправлено: 16.09.2006 00:32 GMT4 часов.
Давно хотел это сказать, нашел для этого подходящую тему на форуме.
Александр Г. в принципе прав, остановившись на одной из религий.
Мое ИМХО: теософия говорит нам о том, что каждый должен пройти по лепесткам одного цветка, чтобы добраться до единого Центра. Человек в процессе эволюции должен набраться опыта в каждой религии, становясь все более и более духовным. Но я думаю, что человек должен идти по этим лепесткам фанатично. Пусть человек в одной жизни будет фанатиком христианства (и не верит в единство всех религий), в другой - мусульманином, и т.д. Ведь пространные разговоры теософов и обсуждение книг уважаемой Е.П. Блаватской не делают человека более духовным (вера, надежда, любовь к людям и сострадание), они делают человека более интеллектуальным. Открывают общую картину Бытия. Как бы вид сверху на нашу Вселенную. Ну и что. Знать это надо, но пережевывание этой информации не сделает нас более духовными. Скорее мы будем хвастаться друг перед другом знаниями и стряхивать пыль с интеллекта. Так кичились друг перед другом революционеры знанием языка Эсперанто.
А чтобы обрести настоящую духовность надо полностью проникнуться в одну из религий (с головой окунуться). Думаю, что великий и уважаемый мной святой РПЦ преподобный Серафим Саровский, признающий истинным только учение Святых Отцов Церкви, быстрее попадет в Шамбалу, чем Е.П. Блаватская. Ибо он развивал в себе духовность. А интеллект успеет развить в следующем воплощении или, если уже в Шамбале – то там это сделает. И тогда познает связь между всеми религиями, глядя на нас с неба.
А адепт буддизма вообще может уйти по Великой Вертикальной Тропе сразу после физической смерти в Нирвану, избегнуть путешествий по пространствам Бардо.
А вот нас, развивающих только интеллект, перечитывающих труды теософов, еще долго будет мотать карма, пока не забросит в одной из жизней в какую-то одну религию, чтобы развить свою духовность и вырваться из колеса перевоплощений.
Для меня лично привлекателен Дзен, так как пространным интеллектуальным речам по 3 – 4 вордовских страницы я предпочитаю личный опыт. Поэтому и захожу сюда очень редко. А вот раньше я бы частенько заглядывал, когда теософией и Живой Этикой увлекался.
Извините, если кого обидел. Просто хотел сказать, что Александр Г. станет духовным на этом одном пути быстрее, чем мы с вами, изучающие религии с точки зрения теософских трудов. Религии это методики по тренировке в себе духовности.
С уважением ко всем участникам форума.
Master
P.S.: Очень надеюсь, что сообщение модераторы не удалят, ибо хочется всем сказать свое ИМХ
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.09.2006 03:50 GMT4 часов.
> Очень надеюсь, что сообщение модераторы не удалят

Если вы так плохо думаете о людях, то не надейтесь скоро попасть туда, где Серафим Саровский
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 16.09.2006 04:12 GMT4 часов.
Master пишет:
Пусть человек в одной жизни будет фанатиком христианства (и не верит в единство всех религий), в другой - мусульманином, и т.д. Ведь пространные разговоры теософов и обсуждение книг уважаемой Е.П. Блаватской не делают человека более духовным (вера, надежда, любовь к людям и сострадание), они делают человека более интеллектуальным
Не путайте фанатизм и духовность это разные понятия фанатик не может быть духовной личностью. Пример - пожалте "Аллах акбар - секир башка" Наличие фанатизма 5000% наличие духовности - 0.
А вот почитав Блаватскую и пр. через интелект профильтровав фанатизм и раскрывается духовность. + понимание законов кармы и строения мира Вы станете способны на многое.

Master пишет:
Пусть человек в одной жизни будет фанатиком христианства (и не верит в единство всех религий), в другой - мусульманином, и т.д.


Представте в одном из воплощений с неразвитым ментальным телом человек раскроет, вспомнит прошлые воплощения, так все эти догмы и противоречия, "порвут как грелку" своего хозяина, потому что он не сможет их между собой примирить.
Автор: Master, Отправлено: 16.09.2006 04:13 GMT4 часов.
Я о людях плохо не думаю. Вы обиделись, да? Простите. Просто на разных форумах разные модераторы. Вот на форуме РПЦ меня бы сразу удалили. Здесь вроде терпят.
Автор: Master, Отправлено: 16.09.2006 04:29 GMT4 часов.
Piligrim :
Не путайте фанатизм и духовность это разные понятия фанатик не может быть духовной личностью. Пример - пожалте "Аллах акбар - секир башка" Наличие фанатизма 5000% наличие духовности - 0.
А вот почитав Блаватскую и пр. через интелект профильтровав фанатизм и раскрывается духовность. + понимание законов кармы и строения мира Вы станете способны на многое.
Представте в одном из воплощений с неразвитым ментальным телом человек раскроет, вспомнит прошлые воплощения, так все эти догмы и противоречия, "порвут как грелку" своего хозяина, потому что он не сможет их между собой примирить.


Говоря "фанатизм", я предполагал не агрессивно настроенных фанатиков Ислама. Здесь я имел ввиду преданность своему Учителю. Если Учитель достоин называться Учителем, то ему можно доверить свое духовное развитие, как более опытному.
Про способность на многое после изучения оккультизма - это возможно, но открываются такие возможности, которыми современный человек может воспользоваться в корыстных целях (появляется "черная" магия и пр.). На современном этапе развития людям лучше развивать свою духовность через религии. И только некоторые могут это сделать через эзотерические учения.
Про "порвут как грелку" - это будет сильное испытание для человека. Но Вселенский Разум даст человеку это испытание только когда он созреет для этого.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.09.2006 05:13 GMT4 часов.
> Вот на форуме РПЦ меня бы сразу удалили.

Бог им судья.
А нам — карма
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.09.2006 05:44 GMT4 часов.
Master пишет:
Здесь я имел ввиду преданность своему Учителю. Если Учитель достоин называться Учителем, то ему можно доверить свое духовное развитие, как более опытному.

Доверие это очень хорошо и похвально. Но ребята здесь пытаются указать на тонкую грань, лежащую между доверием и фанатизмом. И они в этом правы. Так как многие водители наций как правило без угрызений совести (практически даже и не замечая этого) преступают эту грань для достижения какой либо цели, зачастую далёкой от интересов нации и человечества. Идеалов порядочности и чести среди руководителей этого звена из глубины веков до наших дней можно практически пересчитать на пальцах.

Рассматривая данный вопрос, нужно отметить, что Учитель (если это Учитель Мудрости), которому Ученик доверяет свой путь, не ставит своей целью развитие у Ученика фанатизма, скорее наоборот - его полного искоренения. Именно такой тандем взаимного доверия является идеалом взаимоотношений совершенного и стремящемуся к оному сознаний.

А, что интересно, для религий фанатизм является благим делом. Он облегчает управляемость аморфным сознанием, направляя его усилия в нужное для эволюции русло (если рассматривать управление со стороны Водителей человечества). Природа фанатизма лежит в глубинах животного сознания, ещё не ставшего под управдение Монады. Это как групповая душа, за эоны своего существования и развития привыкшая к именно такому самовыражению. Фанатизм и подчинение толпе (равно как и сильной индивидуальности - харизме) для животной части человека вполне естественная линия поведения.
Автор: Master, Отправлено: 16.09.2006 18:00 GMT4 часов.
Духовным человека делает каждый лепесток (религии - лепестки одного цветка) в отдельности. Осознание же их единства делает его более интеллектуальным, но не духовным. Не теософия, но религия есть методика развития в человеке высоких качеств. Первая же нужна только для общего развития, чтобы представить всю картину мироздания вцелом.
Ну, а потом религия предоставляет порой прямой путь наверх (см. например, в Тёдол Бардо (тибетская книга мертвых) о Тайной Вертикальной тропе.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.09.2006 19:33 GMT4 часов.
Ну, буддизм, например, учит в как раз осознанию и внеконцептуальному постижению. А такого термина как "духовность" в буддийской литературе, по-моему и не встречается.
Вообще, по большому счёту, мы не знаем доподлино, ведёт ли хоть одна религия к чему-нибудь. Например, материалисты считают, что все религии имеют своим источником невежество первобытного человека, и приводят убедительные аргументы в пользу этого. А за материалистами стоит большой опыт науки, где всё привыкли доказывать. И было бы черезчур легковерным броситься в какую-либо практику, не опровергнув это утверждение. И тут кроме теософии мало что может помочь.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 16.09.2006 20:39 GMT4 часов.
>Это аналог понятия совершенства Буддовости или Просветленности. Это окончательный выход за пределы двоййственного сознания (Александр Г)

Отлично. Чем тогда это отличается, допустим, от опыта христианских исихастов:
"Всякое мышление отражает множественность, или по крайней мере, двойственность. Ибо оно есть посредствующая связь неких крайностей, соединенных друг с другом, то есть оно есть связь мыслящего и мыслимого. Ни одной из этих крайностей не присуще сохранять полностью простоты. Ведь мыслящий есть некий субъект, содержащий в себе способность мыслить, неотделимую от него. А мыслимое есть либо субстрат, либо то, что в субъекте; от него неотделима способность быть постигаемым мыслью или предлежащая сущность, к которой относится эта способность... ни одно из сущих не является само по себе простой сущностью так, чтобы быть нераздельной единицей... А поэтому тот, кто в какой-либо мере сопричаствует мышлению, еще не выходит за пределы двойственности; тот же, кто совершенно оставляет это мышление, оказывается неким образом в Единице и отстраняет от себя способность мыслить"
Максим Исповедник
Автор: Master, Отправлено: 16.09.2006 22:50 GMT4 часов.
Маленько не в тему:
Вот ведь что твориться-то, а? Слов нет. Стоило мне только поставить свою новую фоту (аватару) на форуме http://beseda.voskres.ru, где я иногда участвую (ибо мне интересно, о чем размышляют православные) и написать автоподпись как здесь, так сразу же меня блокировали: "Доступ ограничен. Причина: пропаганда буддизма". Я не хотел ничего пропагандировать. Я хотел ответить на вопрос, который не имеет никакого отношения к религии. Слов нет. До 16.09.2007 г. запретили доступ. Вот ведь ругаться хочеться.
Разве Вы видели, что я пропагандирую буддизм? Просто общаюсь и ищу истину. А форум РПЦ и Андрей Килим - диктаторы. Всех иноверцев давят и не пущают.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 17.09.2006 01:59 GMT4 часов.
Вот вам батенька и отсутствие веротерпимости и религиозный фанатизм. Они за чистоту крови:blush
Только вот ссылка ваша почемуто не работает.
На нашем форуме куда кромольней Вас были, но модератор упорно терпел один анандасат да Евгений чего стоили
Ну а у нас любая религия приветствуется лишь бы вера была искренней не важно во что, можете даже в дьявола только все дело в том чтоб искренне говорить то что думаешь, только насилие не пропагандировал и не ругался как сапожник. А буддиз можно сказать основа теософии, только понимать его надо правильно. Сам не обладаю глубукими познаниями, но сужу с доверяю сердцу когда анализирую высказывания.
Автор: Solomon, Отправлено: 17.09.2006 07:22 GMT4 часов. Отредактировано Solomon (17.09.2006 19:06 GMT4 часов, назад)
Я тоже так понял что по мнению Евгения из Канады мы тут бамбук курим а не теософией занимаемся.

и еще: Адепт похож на красивый яркий цветок с ровными одинаковыми листиками, символизирующими разные качества адепта развитые в равной степени, как любовь и сострадание, как духовность так и интеллект и т.д. Мы же с вами в этой аналогии представим из себя цветы с лепестками разного размера ( уже некрасиво ) - а некоторых лепестков-качеств и вовсе пока нет. Более того, некоторые из лепестков будут ярче, некоторые бледнее. В общем не цветок а сами понимаете. И каждый из нас развивает из жизни в жизнь тот лепесток который считает нужным более всего. Но станет он адептом только по развитии всех лепестков в равной степени. Чтобы цветок расцвел и стал похож сам на себя.

Кто-то из нас нажимает сперва на духовность, кто-то сперва на интеллект, кто-то на творчество, а кто-то на практику основных добродетелей в повседневной жизни. Но всем нам не избежать развития и всех остальных наших лепестков. И когда мы станем красивыми цветами, достойными наших учителей - тогда мать Земля улыбнется и скажет - "Вот еще несколько детей моих повзрослели и не нуждаются боле в моей помощи". И полетят новые выпускники Земной школы к новым звездам для выполнения новых задач своей души. А некоторые - может быть Zarolf, Piligrim и я - останемся к примеру помогать братьям нашим меньшим и новому поколению распустить свои лепестки и стать такими же прекрасными цветами.

Вспомните что советовали учителя: слушайте свое я. старайтесь наладить с ним контакт и услышать в чем оно более всего нуждается. В развитии какого качества? И именно его развивайте усерднее всего. А как узнать и услышать? Только уединившись в тихом месте, и отбросив мысли суетные, углубившись в медитации и удерживать ровнение на душе своей с желанием получить ответ на свои вопросы. И ответ придет на искреннюю просьбу - либо через сон, либо через знаки провидения, либо через интуицию - всё это пути сообщения с вашими "Я". И не стоит твердить другому каков для него путь более правилен, если вы нашли свой путь - это не значит что он также самый верный для вашего ближнего.

Учителя обучали каждого ученика индивидуальным методом - и запрещали о нем рассказывать кому бы то ни было. Потому что лекарство одному - яд для другого.

Будьте скромны на пути к постижению мудрости. Будьте еще скромнее когда вы достигли ее.

И пусть великая мудрость ваших "Я" освещает земной путь вашей личности.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.09.2006 08:20 GMT4 часов.
Я думаю, это достаточно исчерпывающий ответ. А про бамбук — хоть горшком назови, только в печь не ставь

Пилигриму: ссылка на православный форум в общем правильная, но надо убрать запятую после ru
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 17.09.2006 11:37 GMT4 часов.
Master пишет:
Не теософия, но религия есть методика развития в человеке высоких качеств. Первая же нужна только для общего развития, чтобы представить всю картину мироздания вцелом.

Это распространённое заблуждение людей привыкших считать Тайную Доктрину Блаватской исчерпывающим объёмом всей Теософии!
Рекомендовал бы Вам почитать тему FAQ по Теософии. Мы там обсуждали главный вопрос: Что же можно считать Теософией.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 18.09.2006 04:01 GMT4 часов.
Соломон пишет:
А некоторые - может быть Zarolf, Piligrim и я - останемся к примеру помогать братьям нашим меньшим и новому поколению распустить свои лепестки и стать такими же прекрасными цветами.

Сегодня закончил Платонову "Рыцари грааля" написано в художественном стиле, но открытым текстом эзотерическая жизнь. я многое переосмыслил, читаю и такое ощющение что про себя аналогия 1:1. Возможно Соломон Вы правы и время покажет, и мы с вами уже не раз встречались в прошлых воплощениях, а может и сама книга о нас.
Всегда буду рад прийти на помощь любому из Вас ребята все присутствующие на форуме.

С любовью в сердце ко всем и Земле.
Юрий.
Автор: hele, Отправлено: 18.09.2006 04:39 GMT4 часов.
Я почему-то не могу войти в FAQ по теософии. Он в Помощи?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 18.09.2006 11:15 GMT4 часов.
Нет. Он в одном из разделов форума.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 18.09.2006 16:27 GMT4 часов.
hele пишет:
Я почему-то не могу войти в FAQ по теософии. Он в Помощи?

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=77#77
Форум->практическая теософия -> FAQ

Игорь, а в самом деле, иногда не могу найти нужную тему, по какому принципу работает?
Если долго не посещал какуюто стр. она становится невидимой?
Ведь статистика говорит открыто 246 тем, а фактически видно ну может 150, так приблизительно лень считать.
Как сделать так чтоб было видно все открытые темы?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 18.09.2006 19:20 GMT4 часов.
** Это аналог понятия совершенства Буддовости или Просветленности. Это окончательный выход за пределы двоййственного сознания (Александр Г)

* Отлично. Чем тогда это отличается, допустим, от опыта христианских исихастов:
"Всякое мышление отражает множественность, или по крайней мере, двойственность..."
Максим Исповедник

Мне кажется я высказал в принципе свое мнение и мне не хочется спорить по поводу разных деталей и положений.

По моему мнению, то о чем Вы спрашиваете, нуждается в серьезном изучении буддийской литературы. Возможно могла бы помочь книга Джамгона Контрула о множественности миров. В общем-то тема о природе будды и о перспективных возможностях духовного развития человека обсуждается и развивается во многих источниках.

Естественно, "окончательный выход за пределы двоййственного сознания" -- это далеко не основное качество сощзнания будды, ибо это качество является также известным качеством духовного совершенствования для высших сансарных форм бытия (в том числе в форме богов, и полубогов - асуров, как я понимаю, а также в мирах форм и не-форм тоже сансарного бытия). То есть просто "выйти за пределы двойствеенности" -- это ни в какой степени не значит достичь и приблизититься к состоянию буддовости. Чтобы глубже понять, как действительно можно достичь состояния буддовости и о буддийской йоге, мне кажется полезно изучать источники и литературу связанную с йогами Наропы и традиции, связанные с Махамудрой Миларепы. Можно почитать книги по истории тибетского буддизма. Например, "Голубая Летопись (Анналы)".

Извиняюсь, что не настроен вступать с Вами в спор и менять Ваше мнение.

С уважением
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 18.09.2006 19:37 GMT4 часов.
* Master: Для меня лично привлекателен Дзен, так как пространным интеллектуальным речам по 3 – 4 вордовских страницы я предпочитаю личный опыт. Поэтому и захожу сюда очень редко. А вот раньше я бы частенько заглядывал, когда теософией и Живой Этикой увлекался.

Я тоже по всей видимости буду заходить сюда очень редко. Теософская тематика и проблематика уже потеряла для меня интерес. Спорить с теософами мне не интересно -- становиться очевидным слишком разный духовный фундамент и принципы общения. Я высказал и постарался прокомментировать свою позицию, и мне кажется это более - менее удалось. Но у меня нет желания переубеждать кого-то, тех кто не согласен с моей позицией и аргументацией: пусть все останется естественным и без насилия во мнениях. Истину не ищут на форумах и в спорах -- это мое мнение. Истину ищут в общении с Просветленными, и в изучении Серъезной литературы Просветленных и безусловно авторитетных людей - йогов и учителей, в самостоятельном опыте и осмыслении.

Если есть доброжелательные и дружеские общение. То мне кажется, что с моей стороны всегда будет доброжелательный ответ. А "спорить", в смысле искать "победителя" во мнении и позиции, это мне не интересно. Если кто-то хочет быть "победителем" - пусть будет.

Очевидно, что среди буддистов есть много людей, которые расположены к серьезному общению со всеми, желающими познакомиться с буддизмом: отвечать на многие вопросы, поддерживать дискуссию. Прошу к моей позиции отнестись с пониманием и не судить меня строго, если у меня подобного желания в настоящее время нет. Говоря откровенно, и со свободным временем большие проблемы. Тем не менее, я буду по возможности, если будут возникать вопросы ко мне, стараться участвовать в дискуссии.

Сарва Мангалам!
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.09.2006 19:42 GMT4 часов.
Александр Г, я где-то встречал такое мнение, что нирвана переводится буквально, как "Состояние Недвойственной Реальности" (или что-то в этом роде). Разве такой подход не допустим?
Не совсем ясно, как выход за пределы двойственного сознания можно соотнести с асурами, богами и т.д., если все они подвержены страданию, а последнее всецело базируется на иллюзии самобытия (т.е. на иллюзии "Я"). Ведь получается, что если двойственность сознания исчезает, то исчезает и "Я", а это собственно и есть нирвана. Или я что-то неправильно понимаю?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 18.09.2006 20:44 GMT4 часов.
* Александр Г, я где-то встречал такое мнение, что нирвана переводится буквально, как "Состояние Недвойственной Реальности" (или что-то в этом роде). Разве такой подход не допустим?

Это понятие можно перевести по разному. Так же часто переводят, как "Избавление от страданий".

В авторитетном учении Махамудры, подчеркивается, что когда человек достигает Реализации (Нирваны), то происходят некоторые принципиальные Свершения, связанные с "телами" Дхармакайя, Самбхогакайя и Нирманакайя -- все эти "тела" обретают общее синтетическое проявления за понятиями бытия - не бытия. И понятия "я" - "не-я" также становиться размытым (индивидуальность и есть и нет ее - индивидуальности).

Чтобы достичь Правильной Реализации также важен баланс пассивности и активности (пустота и ясность, в терминах дзогчена). Качество "недвойственности" -- это лишь одна из основ многих сиддх (мирских и высших). Если подойти более фундаментально, то понятие Реализации включает очень много составляющих -- это не простая теория, и здесь много чего изучать есть.

Просто более простые техники и подходы с "недвойственностью" могут вести к различным реализациям, но это может совершенно не быть Реализация в понятиях "Дхармакайя, Самбхогакайя и Нирманакайя".

* Не совсем ясно, как выход за пределы двойственного сознания можно соотнести с асурами, богами и т.д., если все они подвержены страданию, а последнее всецело базируется на иллюзии самобытия (т.е. на иллюзии "Я").

Мне кажется, что многие мирские сиддхи основываются на умении "освобождаться от эгосознания - я", хотя бы временно, и проходить сквозь стены, телепартировать, возможно что-то продуцировать и т.д. -- "действовать" с позиции сверх-я (не-я). Мне кажется боги этим качеством владеют. Могут свободно, хотя и временно, совершать акции не от "своего - я", а со стороны высших "не - я" формы сознания действий.

Мне кажется, что почти любая "сиддха" (чудо) требует хотя бы временно выйти за пределы "я" (не обсуждаю сиддхи, которые творят невидимые духи и т.д.)

* Ведь получается, что если двойственность сознания исчезает, то исчезает и "Я", а это собственно и есть нирвана. Или я что-то неправильно понимаю?

Мне кажется выссшая форма Нирваны, о которой развивается теория в тибетском буддизме, в понятиях "Дхармакайя, Самбхогакайя и Нирманакайя" -- это довольно конкретный тип Реализации, который требует особые (назовем их буддийскими) методы практики и реализации. Если будем применять иные (небуддийские) методы -- то эту буддийскую Реализацию в понятиях "Дхармакайя, Самбхогакайя и Нирманакайя" не достигнем, хотя вероятно какую-то другую Реализацию можем достичь. Но представляется, что Реализация в понятиях "Дхармакайя, Самбхогакайя и Нирманакайя" качественно и "технически" выше на порядки любые иные Реализации (в том числе известные в шиваитских традициях).

То есть под понятием Нирвана можно понимать разные Реализации. Но в тибетских традициях Махаяны, Махамудры и Дзогчена понимают один тип реализации в понятиях "Дхармакайя, Самбхогакайя и Нирманакайя". Технически говорят о двух стадиях и признаках, сопровождающих эту Реализацию при жизни":

1) Достичь Реализации Ваджрарного Тела - сотни и тысячи тибетских йогов достигло.

2) Достичь Реализации Великого Перехода и Растворения -- наверное за всю историю единицы и десятки достигли. Кажется Падмасамбхава, его ученик Вайрочана, бонпо Тапихрица и нек. другие. 16 Кармапа также вроде демонстрировал эту форму Реализации.

Об этом можно читать в открыто издающихся буддийских книжках.

Я что-то полезное сказал в своем ответе?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 18.09.2006 21:54 GMT4 часов.
Piligrim пишет:
Игорь, а в самом деле, иногда не могу найти нужную тему, по какому принципу работает?

Это сообщение не по теме, но раз уж прозвучало здесь...

Всё просто. FAQ по Теософии одна из самых популярных тем. Главное меню как раз и устроено для показа по принципу "популярности". Так что смотрите Главное меню - Форум - Практическая Теософия - FAQ по Теософии.
Темы непосредственно в разделах (секциях) форума группируются по обновлению, потому необновляемое постепенно сходит вниз. На страницу выводится 25 названий тем. Если не помещаются все темы на одну страницу (если их фактически более 25 в данной секции), то под и над таблицей тем смотрите странички (как в новостях на главной или как внутри любой темы). Их и листайте.

Александру Г.
Я вижу Вы с охоткой отвечаете на вопросы, которыми Вы владеете и с презрением к "спору" отворачиваетесь от аргументов, которые Вашу позицию и, соответственно, мировоззрение с успехом рушат. Как думаете, Саша, интересно вести диалог с собеседником, который на все Ваши успешные аргументы отвечает в лучшем случае "Я не хочу Вас переубеждать...", а обычно "Свою позицию я высказал и спорить по этому поводу не собираюсь"?

В создавшейся ситуации я вижу Вашу неготовность вести дискуссию и тогда становится закономерный вопрос "А зачем Вы тогда её открыли на этом форуме"?
Чтобы показать "хорошесть" буддизма? Да мы и так знаем его полезность, а вот благодаря Вашему увиливанию от прямой дискуссии как раз и создаётся привратное впечатление о буддистском пути. Видимое нежелание отстоять Вами свою позицию перед "неправильной" теософической роняет тень на буддистский путь, создавая иллюзию его поверхностности, а отсюда и иллюзорности. Нужно ли Вам это?
Автор: Master, Отправлено: 18.09.2006 22:12 GMT4 часов. Отредактировано Master (18.09.2006 22:24 GMT4 часов, назад)
Aлександр Г :
Истину не ищут на форумах и в спорах -- это мое мнение. Истину ищут в общении с Просветленными, и в изучении Серъезной литературы Просветленных и безусловно авторитетных людей - йогов и учителей, в самостоятельном опыте и осмыслении.
Если есть доброжелательные и дружеские общение. То мне кажется, что с моей стороны всегда будет доброжелательный ответ. А "спорить", в смысле искать "победителя" во мнении и позиции, это мне не интересно. Если кто-то хочет быть "победителем" - пусть будет.

забьют словесно, что мало не покажется. Я имел в свое время "счастье" общаться с рериховцами. Если твое мнение несколько отличается от мнения собеседников, а литературу ты изучал, но меньше, то задавят, да еще с такой агрессивностью, что после таких встреч в рериховском обществе у меня осталось одно желание - углубиться в книги молча, без помощи окружающих и развиваться в одиночестве. Постигать истину самому, без помощи других.
Вот и здесь, вижу, много споров. Интеллектуальные переговоры - это интересно, но времени очень мало, да и желания спорить нет. Сажусь медитировать, может истина осенит.
Я, конечно, понимаю, что нельзя углубляться в одну религию и становиться фанатиком. Да и можно ли это сделать, если ты уже читал теософскую литературу? Получается - запихнуть свое сознание в узкие рамки догматов.
Поэтому хочу познавать через личный опыт, отбросив все догматы и концепции. Практикую дзен. Но при этом сознаю, что иду по одному из многих путей. И если, как говорили здесь, когда-нибудь откроется мне опыт предыдущих жизней, я к этому готов. Ведь прохожу один лепесток, зная о наличии остальных.

Пойду ка, почитаю ваши Fuck You по теософии

Кстати, на www.theosophy.ru сказано, что каждый имеет право исповедовать любую религию (если он еще не может с ней расстаться) и быть теософом (я сказал со своих слов, так как на память не помню). Интересно, как Вы представляете христианина-теософа, или мусульманина-теософа. Типа: "Я, Господи Иисусе, в тебя верю и Символ Веры принимаю полностью, но в следующей жизни сделай меня буддистом, пожалуйста, чтобы мне и в той ипостаси побывать. Во имя Отца, и Сына, и Св. Духа. Аминь" . Про буддистов не говорю, ибо теософия сама от буддизма идет, там можно (в буддизме), if I’m not mistaken.
Автор: Master, Отправлено: 18.09.2006 22:45 GMT4 часов.
Соломон писал: А некоторые - может быть Zarolf, Piligrim и я - останемся к примеру помогать братьям нашим меньшим и новому поколению распустить свои лепестки и стать такими же прекрасными цветами.
-------------------
А кто так не мечтает? Просветленный может уйти в Нирванну, а может остаться в Шамбале помогать людям. Но, думаю, в свое время развитое чувство любови к человечеству всех нас призовет остаться и помочь людям. Порой уже сейчас возникают такие приступы любви к окружающим, что плакать хочеться. Думаю, у каждого так было.

Как сказал бы православный человек - в прелести мы все, братья мои, в прелести.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 19.09.2006 00:14 GMT4 часов.
* Я вижу Вы с охоткой отвечаете на вопросы, которыми Вы владеете и с презрением к "спору" отворачиваетесь от аргументов, которые Вашу позицию и, соответственно, мировоззрение с успехом рушат. Как думаете, Саша, интересно вести диалог с собеседником, который на все Ваши успешные аргументы отвечает в лучшем случае "Я не хочу Вас переубеждать...", а обычно "Свою позицию я высказал и спорить по этому поводу не собираюсь"?

* В создавшейся ситуации я вижу Вашу неготовность вести дискуссию и тогда становится закономерный вопрос "А зачем Вы тогда её открыли на этом форуме"?
Чтобы показать "хорошесть" буддизма? Да мы и так знаем его полезность, а вот благодаря Вашему увиливанию от прямой дискуссии как раз и создаётся привратное впечатление о буддистском пути. Видимое нежелание отстоять Вами свою позицию перед "неправильной" теософической роняет тень на буддистский путь, создавая иллюзию его поверхностности, а отсюда и иллюзорности. Нужно ли Вам это?

Я даже не знаю, что нового могу Вам ответить.

Зачем мне в десятый или иной раз повторять зачем я открыл тему? Неужеле недостаточно было моих ответов? Еще раз повторить?

Эта тема моя жизненная выстраданная позиция и помоему я просто обязан был ее открыть: это честно и в этом сострадание к ближнему - мы все в одной лодке, и всякий выстраданный опыт очень полезен. Я безусловно благодарен каждому выстраданной позиции и духовному осмыслению своей жизни.

Мой жизненный опыт безусловно очень ограниченный, а духовное осмысление своего жизненного опыта чрезвычайно мало. Я и сам очень незначительный в духовном смысле человек. Но безусловно как и любой другой человек, в силу своих способностей и опыта делюсь тем малым что имею: разве дело в том, кто из нас высок или мал? чей опыт велик или не значителен? -- это не так важно. Мы здесь общаемся, и все в порядке.

Я принял Вашу точку зрения: " презрением к "спору" отворачиваетесь от аргументов, которые Вашу позицию и, соответственно, мировоззрение с успехом рушат" - меня эта Ваша точка зрения вполне устраивает.

Мне не важно рушат Ваши аргументы мою точку зрения или нет. Моя цель была исключительно в том, чтобы высказать свою позицию по этой теме. И я ее высказал, и в принципе удовлетворен, так как более - менее, мне кажется, моя позиция здесь понятна.

Спорить и выявлять победителя - у кого аргументы не рушаться: мне не интересно. Извините.

Извините и в том, что я наверное, не составляю Вам желаемую сторону для дискуссии на эту тему. Моя цель была: изложить свою позицию и прокоментрировать ее в тех пределах, которые мне представляются разумными и целесообразными. По моему я это сделал. Я так для себя считаю, и это достаточно.

Мое видение этой темы и зачем я ее открыл, мне кажется: объяснено.

Всего Вам доброго!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 19.09.2006 00:28 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (19.09.2006 00:43 GMT4 часов, назад)
* забьют словесно, что мало не покажется. Я имел в свое время "счастье" общаться с рериховцами. Если твое мнение несколько отличается от мнения собеседников, а литературу ты изучал, но меньше, то задавят, да еще с такой агрессивностью, что после таких встреч в рериховском обществе у меня осталось одно желание - углубиться в книги молча, без помощи окружающих и развиваться в одиночестве.

Меня на форуме Грани Живой Этики отключили. Но мне это не важно. Если кто-то против общения со мной и готов применять для этого административные меры -- да ради бога. Нет проблем.

Например, через меня обычно стекается много информации об различных событиях в индуиских и буддийских серьезных традициях и учителей. Что-то в свое время я и там размещал, как бы сказать, приобщал к информации о духовном Теперь и они без меня обойдуться и я без них, естественно.

Я действительно отрываюсь от теософского движения все дальше и дальше: не нравятся тон, разборки - кому это нужно? Мне лично это не интересно. От идеи собирать теософское окружение бывшее и приглашать новых теософов, которые бы интересовались серьезным буддизмом и прочим -- мне тоже кажется: ни к чему эти проблемы.

Пусть каждый выбирает свое, что ему ближе по духовным, интеллектуальным и энергетическим симпатиям.

Со своими друзьями, безусловно много по прежнему общаюсь по буддийской тематики. Но на теософские темы уже стараюсь не беседовать. Это прошлое...

* забьют словесно, что мало не покажется.

Это сложно Я на это вестись не собираюсь - не планирую хотя к сожалению, немножко ведусь Буду стараться, чтобы подобные мероприятия происходили без моего участия

Удачи!

p.s. Кстати на форуме Кураева меня не отключали (временно множество раз морозили), хотя многократно острые и на христианство, в том числе направленные, темы открывал
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.09.2006 00:48 GMT4 часов.
> Я действительно отрываюсь от теософского движения все дальше и дальше: не нравяться тон, разборки - кому это нужно?

Какие-такие разборки? В рериховском движении — да, они происходят, впрочем и им далеко до разборок буддийских — между двумя кармапами, например.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 19.09.2006 01:14 GMT4 часов.
* В рериховском движении — да, они происходят, впрочем и им далеко до разборок буддийских — между двумя кармапами, например.

Открыл тему "Речь Чоки Нима Ринпоче по случаю объявления новости о нахождении перерождения Тулку Ургена Ринпоче" (forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=4950#4950)

Исключительно важная информация об единстве всех школ современного тибетского буддизма, об официальном признании двух перерождений Кармапы и др.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.09.2006 05:28 GMT4 часов.
А Васька слушает, да ест! Саша, зачем Вы скопировали часть сообщения Кости в предыдущем своём сообщении? Вы так ведь ничего и не ответили по цитате! Вам говорят о том, что Ваше познание Теософии находится на крайне низком уровне, а Вы этого даже и не желаете слышать (видеть). Откройте наконец свои глаза и вчитайтесь в сообщения Ваших собеседников! Я пишу именно собеседников, а не оппонентов! Вы в предложенном найдёте массу того, что Вам ни буддизм, ни Агни с её воинствующим пониманием Теософии не дадут даже вместе взятые!

Я указывал Вам уже на то, что Ваш агнийский базис не есть Теософия! Вы просто таки извращённо поняли то, чем мы живём и что есть само наше существование. Вы учитесь слушая авторитеты, а мы наблюдая жизнь. А в ней и авторитеты и просто люди с их интересами и обычаями. Их история, наконец. Мы Вам говорим, что Теософия это не агни, а сама жизнь, что несравненно выше даже общения с самым великим Учителем Мудрости (Адептом), потому как Учитель это только часть жизни, хоть и яркая, но всё же одна из красок многоцветной палитры Великого Художника. Но Вы и слышать ничего не хотите.

Что, вернёмся опять к обсуждению фанатизма?
Автор: Master, Отправлено: 19.09.2006 06:01 GMT4 часов.
Так оно. Левой, левой. А потом по почкам и в нокаут
Да, видно чтобы слушать речи таких Титанов мысли, сначало надо прочесть всю библиотеку с www.theosophy.ru
Я углубляюсь в чтение. Буду появляться крайне редко. Очень прошу из-за редких визитов мой ник не удалять с форума. Я ушел читать литературу.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.09.2006 15:49 GMT4 часов.
Даже если Вы, Мастер, изучите всё мировое наследие, но при этом будете продолжать видеть во всём "левой, левой... по почкам и в нокаут", то грошь цена будет Вашему труду! А можно и не читать ничего, но при этом подать руку слабому, помочь в беде ближнему (не по родству, а по местонахождению), при этом не требуя ничего взамен.
Можно ознакомиться со всеми мировыми философскими направлениями, но при этом продолжать видеть в мире кромешную тьму, а можно быть неучем, но вглядываться в тьму, отыскивая проблески света там где его не должно быть по определению.
Можно жить широко и красиво, в ленности духа коротая свои дни и при этом не иметь от этого никакого удовлетворения, а можно скромно и тихо, с любовью вглядываясь в мир ожидая момента когда ты сможешь быть ему полезен. И когда такой момент приходит не раздумывая отдавать себя без остатка служению Свету.

Реализация это когда ты полезен миру. В совокупности с просветлением - это когда сознательно полезен. Не причём в этих определениях планы местонахождения сознаний и его состояния (Самбхогокая, Дхармакая, Нирманакая). Как бы ты не старался назваться, а суть твою узнают по твоей работе в миру.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 19.09.2006 18:24 GMT4 часов.
* Вам говорят о том, что Ваше познание Теософии находится на крайне низком уровне, а Вы этого даже и не желаете слышать (видеть).

Мне не интересно обсуждать оценки моего познания Теософии. Поверьте, это правда

А что у нас по существу?

* Вы в предложенном найдёте массу того, что Вам ни буддизм, ни Агни с её воинствующим пониманием Теософии не дадут даже вместе взятые!

Я ВАс не понимаю и даже не знаю о чем Вы говорите. Как бы для человека с крайне низким уровнем, пожалуйста по-конкретнее - в каких предложениях, тезисах и т.п. я мог бы найти то замечательное, о чем Вы как бы пишите.

Все-таки пожалуйста давайте стараться ограничивать тему наиболее важными идеями и вопросами, чтобы не писать "простыни" в диалогах -- извините, жалко на это время. Спасибо.

* Вы учитесь слушая авторитеты, а мы наблюдая жизнь. А в ней и авторитеты и просто люди с их интересами и обычаями. Их история, наконец.

По моему, это не серьезное отношение к йоге. Это замечательно, что Вы так хорошо культурно и интеллектуально развиваетесь. Но йога и буддизм -- это нечто иное. Это наука как достичь окончательного просветления и реализации. Если Вы не чувствуете подобной потребности -- Вы идете одним путем. Если чувствуете потребность "достичь окончательного просветления и реализации" - Вы изучаете эту науку и достигаете Желаемого и эта Наука - Буддийская Дхарма уже в совершеннстве разработана и вполне приспособлена для человека наших с Вами способностей.

То о чем Вы пишите "мы наблюдая жизнь" - это не буддизм, это все что угодно другое. Мне хочется обратить Ваше внимание на это.

То о чем Вы пишите -- меня не привлекает и другим не советую! - говорю об Духовной Опоре, ибо есть понастоящему достойная Опора!

Такая редкая и счатстлавая возможность, которая есть в наше время - познакомиться с Настоящей Дхармой, войти в Великие Традиции Дхармы!

А Вы о чем то таком незначительном с моей точки зрения пишите - "мы наблюдая жизнь".

Но если это Ваше - то значит это Ваш Путь... Наблюдайте тогда жизнь и учитесь! Явно от этого будет польза... Рано или позже...

* Мы Вам говорим, что Теософия это не агни, а сама жизнь, что несравненно выше даже общения с самым великим Учителем Мудрости (Адептом), потому как Учитель это только часть жизни, хоть и яркая, но всё же одна из красок многоцветной палитры Великого Художника. Но Вы и слышать ничего не хотите.

Это Вы все о том же. И ответ считайте тем же.

Кто против поэзии, мудрости и духовности в душе человека.

Но буддизм это другое - это серьезная наука о развитии ума, по уже известным учениям, подходам, техникам.

Желаю всем не упустить уникальную возможность, существующую в наше время, и приобщиться к настоящему и серьезному Буддизму!
Автор: hele, Отправлено: 19.09.2006 19:23 GMT4 часов.
Скажите, пожалуйста, а как буддизм относится к выполнению повседневных обязанностей : участвовать в прогрессе человечества и других людей, заработать на хлеб насущный, воспитать детей и т.д. Остается ли на это время? Или все время должно быть посвящено достижению окончательного просветления и реализации?
Автор: ZAROLF, Отправлено: 19.09.2006 19:44 GMT4 часов.
>Желаю всем не упустить уникальную возможность, существующую в наше время, и приобщиться к настоящему и серьезному Буддизму!
===========================
Тоже самое я уже слышал от Свидетелей Иеговы, Христиан, Мусульман и вот настал очередной момент истины Буддизма.
Если в человеке и существует мотив помогать страждущим, то происходит он прежде всего от зова сердца а не от религии. Религия же необходима только на начальных стадиях, когда личность готовится к становлению на путь, а что толку постоянно впадать в детство? Почему же нельзя быть просто человеком и посмотреть на весь этот маскарад со-стороны?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.09.2006 19:53 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Мне не интересно обсуждать оценки моего познания Теософии. Поверьте, это правда
А что у нас по существу?

Саша, это и есть "по существу". Я Вам пишу о Теософии, а Вы даже понять ничего не можете. Я Вам о Свете, а Вы "по существу", т.е. о техниках, приёмах. Да не в приёмах и позах суть, Александр! Как Вы этого не поймёте. Ваше технарство и стремление с его помощью освободиться ни к чему не приведут пока у Вас внутри не возгорится плямя любви к окружающему миру. Это пламя и есть Теософия.
Вы спрашиваете о теософических методах и не понимаете что я в который раз о них Вам твержу. Жизнь и активное участие в ней и есть главный теософический метод. Идите в жизнь, Саша, своей повседневной деятельностью вырабатывайте верное отношение к окружению. Именно в этом будущем Вашем совершенстве и заключается пресловутая реализация и просветление! А что есть верное? Сердце Вам подскажет! И жизнь. Она ткнёт Вас носом в Ваши ошибки, наглядно вскроет спрятанные глубоко внутри Вашего естества недостатки, выведет на свет пороки, которые нужно будет Вам устранить, перевоспитав себя (иногда кардинально). А приёмы Вы можете использовать как буддистские, индуистские, иудейские, парсские, магометанские, ведантистские, так и христианские (это по вкусу и совместимости). В этом достоинства теософического подхода.

Ещё раз, Теософия это жизнь вместе со всеми ламами и римпочами вместе взятыми, гурами, Адептами и теми, кто хочет казаться таковыми. Это широкий процесс воспитания и замыкаться в одном его углу (к коему можно отнести и буддизм) является сильным заблуждением. Теософия даёт в руки стремящемуся всю палитру красок и методов, если хотите, для достижения поставленной цели. И если Вы поставили цель личного просвещения, реализации, то Вы её непременно добьётесь, но не в контексте эгоистичного к нему подхода, которым Вы пользуетесь в настоящее время. Ваша реализация наступит тогда, кода Вы будете готовы отказаться от неё вовсе! Странно звучит? Но это так! Потому как за Вашим желанием незримо стоит эгоистичная, а с ним и разделяющая Вас от мира, основа. И прежде просвещения следует избавиться прежде всего от неё! И это тоже Теософия.
И давал ли такой совет Вам Ваш гуру?
И вообще, что конкретного говорит Вам Ваш учитель о совершенствовании. На что делает упор. Вы так ничего и не привели, хотя я много уже прочёл о "конкретных" медодиках и достижениях. Пока только во всех Ваших постах я вижу раболепие к личности, её дутым перевоплощениям и разных типов римпоче. А где же сам буддизм?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 19.09.2006 20:45 GMT4 часов.
* Почему же нельзя быть просто человеком и посмотреть на весь этот маскарад со-стороны?

Можно. Смотрите
Автор: Gleb, Отправлено: 19.09.2006 20:58 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:


Aлександр Г пишет:


Полсностью согласен… обеими руками за… неужель не понятно почему? да потомучто большинство людей романтики и они прячутся за этой внешней мишурой, ведь это романтика да и только, каждый человек мнит из себя, какое ему(Человеку) дело до просветления???… когда можно напялить на себя талисманы, совершать обряды, такой человек просто кайфует от этой мишуры и не приведи господь встать у него на пути с вопросом…
Действительно… почему нельзя быть просто Человеком?…
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 19.09.2006 21:00 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (19.09.2006 21:07 GMT4 часов, назад)
* Ваша реализация наступит тогда, кода Вы будете готовы отказаться от неё вовсе! Странно звучит? Но это так!

Вы достигли Реалимзации? Вы для меня абсолютно не авторитетны. Вы напрасно меня учите Дхарме, - Вы ошибаетесь, если имеете подобное желание.

Когда и как достигнуть Реализации я Вам советую учиться у Реализоваенных Учителей. Я так поступаю.

* А приёмы Вы можете использовать как буддистские, индуистские, иудейские, парсские, магометанские, ведантистские, так и христианские (это по вкусу и совместимости). В этом достоинства теософического подхода.

В этом по моему мнению нет достоинства.

Вы не замечаете, что мы повторяемся? Это не пустая трата времени?

* И вообще, что конкретного говорит Вам Ваш учитель о совершенствовании.

У нас не принято слова и учения Ламы публично обсуждать.


Я бы тоже хотел завершить по возможностит скорее мои здешнии "обучения Дхармы" и о "совершенствовании" -- в этом уже нет смысла. Начинается повторы и тягомотина -- как я уже неоднократно встречал при подобных обсуждениях. Две стороны уже позиции друг друга знают, но одна сторона считает что она более "логичная" и из раза в раз повторяет и предлагает обсуждать то, что уже обсуждено.

Вы так не находите?

Извините, но я себя неловко уже давно чувствую в общении с Вами: повторяется разговор об одном и том же. У меня глубокая и продуманная позиция - для меня, и я ее уже изложил и высказал свое мнение о Вашей позиции. Вы можете мою позицию принять или не принять. Так же поступаю и я с Вашей и Вам известна моя позиция.

Извините, но мне хочется этот пустой "спор" с Вами завершить. Жалко времени - ничего из этого не выйдет. Для меня это пустое. Чувствую, и для Вас это останется без пользы. Как Вы к этому относитесь?

С уважением
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 19.09.2006 21:04 GMT4 часов.
* Скажите, пожалуйста, а как буддизм относится к выполнению повседневных обязанностей : участвовать в прогрессе человечества и других людей, заработать на хлеб насущный, воспитать детей и т.д. Остается ли на это время? Или все время должно быть посвящено достижению окончательного просветления и реализации?

В буддизме есть два подхода: для монахов и для мирян. Многие выдающиеся йогины имеют семьи и зарабатывают себе на хлеб насущный.

Мой Учитель Римпоче семейный человек. Учитель моего Учителя тоже был семейный человек и вел жизнь крестьяника в трудах, но и при этом был одним из высочайших йогинов.

Это важно для буддистов, что семейный человек вполне может практивать Дхарму на достойном уровне и выполнять свои различные социальные обязанности по жизни, в том числе и семейные и растить детей, в том числе.
Автор: astral, Отправлено: 19.09.2006 22:02 GMT4 часов. Отредактировано astral (19.09.2006 22:09 GMT4 часов, назад)
Многие искатели истины утверждают примат внутреннего, но сами (не исключаю себя) продолжают грешить поклонением форме: то в виде Теософии, то в виде Агни Йоги, то в виде буддизма. Но если подумать хорошенько и действительно осознать суть (внутреннее) первого, второго и третьего - не будет ли она тождественна попыткам отразить саму Жизнь во всем ее внешнем многообразии и внутреннем единстве? И не будет ли привязанность к той или иной форме неким мировоззренческим фетишизмом? Человек всегда будет неудовлетворен формой, причем любой, поскольку она преходяща, в том числе и того или иного Учения. Но если действительно осознать основы буддизма, теософии, агни-йоги а не те позднейшие нагромождения возле них, особенно на форумах, то не было бы и такой фатальной привязанности к формам выражения единой истины, будь то буддийской, теософской или агнийоговской. Тогда можно было бы легко выразить ее в любой форме, не отпуская невежественных "комплиментов" в отношении непонятого, несмотяря на все старания и горы конспектов. Одно и то же можно выразить, как на разных языках, так и в тождественных, но звучащих по разному терминах того или иного Учения. Смысл-то, не во внешних метамарфозах понятий и выражений, а в сути того, что они выражают, она то пока и недоступна очередным разочаровавшимся, что в Теософии, что в Агни Йоге. Отсюда и одни и те же слова: дескать "виноград зелен". Видмо, внутренний фильтр привязанности к форме, а значит и неизжитого эгоизма непреодолимо толкает похвалить свое, а походу и лягнуть якобы уже (Александр) или еще (Игорь) чужое, но на самом деле замаскированное свое. Если ли смысл быть пристрастным и бодаться из-за формы, т.е. чего-то второстепенного, не лучше ли стараться находить во всем внешнем синтез или внутреннюю суть и не отрицать его там, где его видят и находят другие.
Автор: Master, Отправлено: 19.09.2006 22:50 GMT4 часов.
astral пишет:
Если ли смысл быть пристрастным и бодаться из-за формы, т.е. чего-то второстепенного, не лучше ли стараться находить во всем внешнем синтез или внутреннюю суть и не отрицать его там, где его видят и находят другие.

Нам пока это не доступно. Человек, вытаскивая из какой-либо формы содержание, запихивает его в новую форму. Это как мысль, которую, чтобы "переварить" в своем мозгу, вы впихиваете в образ или символы русского языка. Попробуйте-ка мыслить, не имея в голове образы, или говорить без слов. Содержание без формы не живет в объективной реальности. Как бы мы ни старались синтезировать религии, науку и т.д., мы всегда будем создавать новые формы, новые движения и общества, с каждым разом делая это все более лучше и лучше. Без формы нет и содержания. Только бессмысленная пустота.
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.09.2006 23:15 GMT4 часов.
> Человек, вытаскивая из какой-либо формы содержание, запихивает его в новую форму. Это как мысль, которую, чтобы "переварить" в своем мозгу
> Без формы нет и содержания. Только бессмысленная пустота

Есть, и пустота осмысленная. Именно поэтому Далай-лама где-то говорил, что пустота по-настоящему познаётся только в медитации. Нужно подняться в медитации до сути идеи, и тогда потом мы можем при желании поместить её в нужную форму. Но это не "переваривание в мозгу", а именно выход на прямое постижение. Форма же - это как бы имя файла по отношению к самому файлу, способ выходить на саму идею. Но кто не может подниматься выше мира форм, вынужден довольствоваться заменителями.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.09.2006 17:56 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Мы зазвали одну знакомую (нидаловской школы) на лекцию одного ламы (Еше Лосал, если не ошибаюсь) в центр карма-кагью Самъе Дзонг. Когда она узнала, что это не то кагью, что её, она очень забеспокоилась и нам стоило некоторых усилий убедить её остаться и что ничего плохого с ней не будет. Но тут ученики ламы стали снимать лекцию на видеокамеру, и она забилась в самый конец зала и просила операторов, чтобы снимали так, чтобы она не попала в кадр. Видимо, она боялась, что её наставники могут увидеть, что она посещала занятия "неправильной" школы.

Aлександр Г пишет:
Моя знакомая, которая приняла Прибежище у Богдо Гегена (гелукпа), тоже не рискует принимать различные передачи и Прибежище от лам иных школ и традиций. И повидимому правильно делает...

Цитаты из темы "Речь ... римпоче". Я привёл их в этой теме по причине красноречивости, с которой они представляют "достоинства" и "предпочтение" буддистского пути перед "ущербностью" теософического.
Для читателей этого топика я поясню приведенные аргументы. Александр предлагает в частности мне сделать выбор в сторону подобного моего поведения в жизни. Это значит я, по его "наставлению", как и его знакомая, принявшая прибежище у одного из тибетских махасидхов (по его словам), должен буду остаток своего жизненного пути скрываться от представителей других буддистских школ, отличных от моей "родимой". Представляется мне, что от представителей других религий я должен буду вообще отгораживаться высоким забором, что бы и не видеть и не слышать! А вдруг чего очередной "махасидха" скажет? Да ещё и по попке отшлёпает! Нехорошо...

И вы думаете, Александр, что в таком Вашем (Вы ведь с таким поведением согласны) шараханье суть свобода и истина?!!! Вы предлагаете мне путь затворничества вместо обретённого мной теософического пути свободы?!!! Да представленное поведение уже практически не характерно для последователя христианской религии, а не то чтобы теософиста. Даже христиане уже переросли боязнь межрелигиозного контакта. Мне что, своим выбором нужно вернуться в средневековое невежество? И в этом есть преимущество Вашего пути?

Так знайте Саша. Я выбрал свободу и не сверну со своего пути! Вы мне предлагаете завершить "этот пустой спор". Не дождётесь! Я всегда отстаивал и буду отстаивать интересы Света, Любви, Теософии. Я не позволю чтобы Путь Истины своим недопониманием измарывали в грязь невежества и ограниченности на моих глазах и при моём попустительстве. И покуда данная тема будет активна, покуда и я буду всеми доступными и приемлемыми для теософиста методами отстаивать действительные преимущества Теософического пути по отношению к предлагаемой Вами иллюзорности и темноты.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 20.09.2006 18:10 GMT4 часов.
Перенесено из темы "Речь Чоки Нима Ринпоче по случаю объявления новости о нахождении перерождения Тулку Ургена Ринпоче " (forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=276&n=last#bottom).

Я позже возможно еще прокоментирую Ваш постинг.

С уважением

--------------------

* Да, все как в христианстве: различные течения, секты, неприятие друг друга...

В буддизме тоже по-разному. Большинство школ (кагьюпа, ниигма, сакьяпа) искючительно толерантны: признают и уважают все другие авторитетные школы и традиции. Например, моя Традиция ни в малейшей мере не ограничивает меня, чтобы учиться и у лам любых традиций, в том числе гелукпы, получать там передачи и Прибежище. Нет проблем. Можно изучать что угодно, например шаманизм или шиваизм, христианство.

Правда Римпоче говорит, что практиковать одновременно буддийские и индуиские практики не полезно. Но в конечном счете личная духовная жизнь - это личная ответственность только перед самим собой, и у нас абсолютно не принято любопытствовать или ограничивать кого-либо на его личном духовном Пути.

Хотя безусловно каждый буддист обязан выполнять свои буддийские обязательства, как общие в плане буддизма Махаяны, так и те, которые существуют в рамках Традиции.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 20.09.2006 18:19 GMT4 часов.
* Моя знакомая, которая приняла Прибежище у Богдо Гегена (гелукпа), тоже не рискует принимать различные передачи и Прибежище от лам иных школ и традиций. И повидимому правильно делает...

Предварительно: проблема в том, что она - моя знакомая просто еще не вполне поняла своего учителя Богдо Гегена и опасается Его предупреждения, что в случае ошибочного поведения (принятия Прибежища у лам иных Традиций, принятие у них передач ??), она может потерять Передачу от Его - Богдо Гегена. Возможно был не вполне качественный перевод.

Когда Богдо Геген приедет в Россию (ожидается этой осенью) или она поедет в Индию (ожидается следующим годом), то она все накопившиеся вопросы выяснит у Богдо Гегена и очень вероятно у нее не будет никаких проблем подобного рода и она сможет учиться и принимать передачи у лам любых традиций, с соблюдением правил, которые все-таки на нее может наложить ее Лама - Богдо Геген, ведь это все-таки похоже ее коренной лама, и она безусловно обязана соблюдать Его учения и требования.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.09.2006 19:46 GMT4 часов.
Я согласен, возможно его неправильно перевели. Практики и наставления советуют брать действительно у своего ламы, но вот Прибежище - оно у всех одно. Индуистские практики в буддизм таки проникли (в частности практики некоторых божеств - Хаягривы и других), но видимо, буддийские учителя считают, что всё ценное, что можно было взять из индуизма, из него уже позаимствовано.
А что касается сект, то в буддизме всё же дело обстоит намного лучше, чем в христианстве. Не исключено даже, что последние события вызваны притоком в буддизм западных людей, которые трактуют всё по-своему. Они и могли привнести сектантство. Хотя я читал у Чжамгона Конгтрула, что в одном монастыре его заставляли отказываться от обетов, принятых в другом. В частности это и привело его к основанию несектантского движения римэ.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 20.09.2006 21:17 GMT4 часов.
Читаю и складывается такое ощущение, что Игорь и Костя пытаются спасти тонущего Александра, а он как в мультике "Трое из простоквашино", когда Шарик с ружьем утонул. "Ненадо меня спасать мне и тут хорошо. А ружъе я свое не брошу мне за него Матроскин голову оторвет".
Ну хорошо Александру с Учителем и прав он во всем, "и гоните мысле бесовские, и не слушайте речи крамольные", чем-то смахивает на Рериховцев. Если учитель (не вкоем разе РЕИ) сказал нельзя такое читать, то и не станут.
Каждый народ достоин того правителя, которого имеет. А если чуть-чуть усугубить акцент и добавить экспрессивности то получим более четкое или меткое выражение. Каждый народ имеет того правителя, который "имеет" народ.
Автор: Gleb, Отправлено: 20.09.2006 21:56 GMT4 часов.
не до понимаю, это как "от Теософии к Буддизму"???…
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 20.09.2006 22:08 GMT4 часов.
* Желаю всем не упустить уникальную возможность, существующую в наше время, и приобщиться к настоящему и серьезному Буддизму!
===========================
ZAROLF: Тоже самое я уже слышал от Свидетелей Иеговы, Христиан, Мусульман и вот настал очередной момент истины Буддизма.

Могу прокомментировать свое предложение.

1) Дело в том, что теософия притендует на свое родство и происхождение от буддизма (Махатмы в письмах однозначно причисляют себя к буддистам).

Поэтому когда говорю об "уникальную возможность" - то эта первая тема в буддизме для размышления и медитации - об уникальности человеческой жизни и об уникальности самой возможности приобщиться к буддизму. Это действительно крайне сложно и редко для нас - людей, встретиться с буддизмом!

Поэтому, на этом форуме мне кажется, что подобные призывы оправданы. К примеру, на форуме Кураева я не делаю подобных призывов и там это было бы не уместно.

2) Буддизм в отличие от перечисленных ("Свидетелей Иеговы, Христиан, Мусульман"...) не притендует, что эта есть единственно верная и лучшая форма религии и мировозрения для людей. Наоборот, в тибетском буддизме утверждается, что лишь малая часть людей может извлечь реальную пользу от буддизма. Другим людям (их большинство) лучше подходят другие формы религии. В большинстве миров и измерений, связанных с нашим миром, нет буддизма, и в нашей истории были и будут очень длительные периоды когда не будет буддизма, не будут приходить будды -- в то время просто не будет подходящих людей, способных воспринять высокое и не достаточно простое для понимание учении будд.

3) Буддизм нельзя принять символически, как например креститься в христианстве. Буддистом нельзя быть, если серьезно не изучаешь и не практикуешь (!) буддийские учения ради просветления и освобождение от страданий себя и всех живых существ. Большинство людей, в том числе и на этом форуме мне кажется, не расположены серьезно и ежедневно, как самое вожное в жизни, заниматься буддийской практикой и йогой - буддийской работой над собою.

А это значит, что этим людям бессмысленно приобщать себя к буддизму -- это еще преждевременно. Интеллектуально изучать буддизм как теории учений, историю, культуру и искусство -- это совсем другое и не является буддизмом по-существу.

Для этих людей, которые еще не осознали в себе потребность к ежедневной Дхарме, к серьезной буддийской работе над собою, вероятно будет более полезна какая-то иная религиозная практика.

Фанатизм это или не фанатизм, пропаганда и агитация за "свою" релишию и против "чужих" религий - судите сами. Мне кажется в моих словах нет безумного фанатизма, и я довольно хорошо понимаю "почему" и для "чего" в своих постингах, когда отвечаю. Но Вы безусловно можете иметь на это свое мнение, и мне кажется Ваше любое мнение меня лично вполне устроит, будет ли оно позитивным или негативным. Негативное мнение меня также обычно и часто вполне устраивает: я страюсь честно высказывать свое мнение и комментировать его по мере разумности и возможности, а если в результате будет негативное восприятие - то пусть так и будет, пусть и остается -- зачем слишком много время тратить на личное, и зачем стараться изменить результаты, ведь важно обращать внимание именно на то что ты делаешь в каждый текущий момент -- а если ты старался и сделал что-то, то это уже хорошо -- а результат не важен: какой будет, такой и будет, -- тут не над чем переживать. Мне так кажется.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 20.09.2006 22:17 GMT4 часов.
* не до понимаю, это как "от Теософии к Буддизму"???…

Я Теософию воспринимаю как особую форму религии. Это мое восприятие. Некоторые предлагают воспринимать Теософию как некую внерелигиозную форму мудрости и совершенства как бы, и от этого отталкиваться к любой форме религиозного сознания. Но я так безусловно не воспринимаю, так как давно общаюсь и тусуюсь в теософском и рериховском окружении, и имею очень ясный опыт и представление, об религиозных принципах и предпочтениях этой братии - теософов и рериховцев. И поэтому для меня это однозначно форма религиозного сознания и духовной практики (этого то там реально и нет, чем это и безусловно нравиться и привлекает свою теософскую братию -- можно быть теософом как христианином, ничего не делая, не занимаясь серьезной духовной работой, не напрягаясь, радуясь своей причастности к самым Высшим - Махатмам, быть увереным в Их покровительстве и т.д.) -- это и есть форма религиозного сознания типа нью-эйдж и с моей оценки сейчас: крайне невысокий уровень с духовной и йогической стороны.

Итак это значит: я поменял одну форму религиозного сознания и практики (Теософии) на другую форму религиозного сознания и практики(Буддизм).

Потому, вторая безусловно для меня достоверная серьезная и авторитетная. А первая полностью утратила эти важные для меня качества.

Сарва Мангалам!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 20.09.2006 22:40 GMT4 часов.
* Так знайте Саша. Я выбрал свободу и не сверну со своего пути! Вы мне предлагаете завершить "этот пустой спор". Не дождётесь! Я всегда отстаивал и буду отстаивать интересы Света, Любви, Теософии. Я не позволю чтобы Путь Истины своим недопониманием измарывали в грязь невежества и ограниченности на моих глазах и при моём попустительстве. И покуда данная тема будет активна, покуда и я буду всеми доступными и приемлемыми для теософиста методами отстаивать действительные преимущества Теософического пути по отношению к предлагаемой Вами иллюзорности и темноты.

Игорь, конечно Вы имеете полное право отстаивать свою Истину. Я тоже считаю, что выбрал свободу. Но также я обращаю внимание серьезных людей на серьезные буддийские учения и традиции, на серьезных буддийских учителей. Возможно кому-то будут близки мои слова и это вызовет их повышенный интерес к серьезному буддизму.

Было время я зачитывался теософской литературой -- у меня очень большая теософская библиотека, много читал самиздатовской и староизннной теософской литературы. Было время....

Сейчас у меня изобилие буддийской литературы... Произведений моего Учителя Римпоче вероятно за сотню. Много других изданий. Мне это уже и за пару лет возможно не прочитать и не переварить -- и это все читаю с исключительным интересом и вдохновением!!! В том числе и множество откровений для меня, которые на много расширяют и изменяют мое мировозрение! (мне теперь кажется -- куда там теософия в свои времена, даже со всякими расами, глобусами и планетами...)

Хотя с другой стороны и другая проблема --- чтение уже превращается в малополезное и затратное времяповождение: уже сейчас я знаю раз в 5-10 больше чем это было бы необходимо и целесообразно, как мне кажется. Люди, особенно в Тибете, достигают Реализации со знаниями и жизненным опытом во много раз меньшими чем у нас. Сейчас уже чувствуется большая полезность и целесообразность заниматься большее время - практиками (их очень много полезных практик и упражнений) и затрачивать свое свободное и отпускное время не на разъезды и чтение очередного, пусть и крайне интересного и любопытного талмуда или множества брошурок, с разными любопытными и интересными учениями и откровениями, а разумно -- заниматься личными практиками, ретритами, мантрами и т.д. В личной практике уже больше пользы и откровения, чем от услышанного, прочитанного и т.д. Вот такие уже складываются настроения...

А насчет "пустых споров" тоже пожалуйста необижайся и постарайся принять с пониманием, если я не буду отвечать. Это значит, что я не знаю, что я могу еще нового и полезного сказать по какому-либо вопросу или проблеме, если мы ее уже обсуждали или обсуждали очень похожую проблему.

Всего доброго,
Саша
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 20.09.2006 23:01 GMT4 часов.
Piligrim: "Ненадо меня спасать мне и тут хорошо. А ружъе я свое не брошу мне за него Матроскин голову оторвет".

Полностью соглашусь с началом утверждения "Ненадо меня спасать". Если кто-то думает, что меня надо спасать -- меня, который серьезно вошел в одну из авторитетнейших буддийских традиций тибетских махасиддхов, и который серьезно к этому относиться, изучает учения и старательно практикуют (в плане старается в меру своих возможностей, способностей и талантов, которые к сожалению не велики) -- то этот человек безусловно что-то непонимает, и напрасно тратит свое время и силы. Это ни к чему.

Piligrim: "Если учитель (не вкоем разе РЕИ) сказал нельзя такое читать, то и не станут."

Абсолютное большинство очень строго следуют рекомендациям своего Ламы. Это в безусловных традициях ваджраяны (алмазного пути буддизма). Например, в традициях махасиддха Миларепы и других это тоже безусловно так. Здесь несколько моментов исключительно важны:

1) Правильность и авторитетность пути ваджраяны (алмазного пути буддизма) безусловна.

2) Этот путь - ваджраяны подходит далеко не ко всем людям. И если человенк не имеет доверия и понимания к такого рода Традициям и выбранному Учителю, то просто это не для него. А для него что-то иное, и это нормально -- абсолютно недопустимо и не правильно требовать от различных людей, чтобы они признавали правильность и авторитетность различных Традиций и Учителей, на основании чьего-то чужого опыта и авторитета, если это не согласуется с их опытом и авторитетом.

3) Выбор автритетного и реализованного Учителя в нашей Традиции это исключительно важное и ответственное дело. Действительно существует много разных там "тулку", непонятного происхождения и компетенции (эти слова я пишу вообще и на основании некоторых изданий -- лично я всегда почему-то сталкиваюсь только с высокоавторитетными ламами. Почему-то меня судьба с другими неавторитетными ламами не сводит Интересно почему так? )

Всего доброго
Автор: ZAROLF, Отправлено: 21.09.2006 00:28 GMT4 часов.
>1) Дело в том, что теософия притендует на свое родство и происхождение от буддизма (Махатмы в письмах однозначно причисляют себя к буддистам).
=============================
Теософия может извлекать из любого учения зерно истины, но невдаваться в церемонии остаточной шелухи.
Что касается Учителей, то для них вероятней всего выгодно быть разсредоточенными по всему Миру и кто знает, каким вероисповеданием они захотят прикрыться для отвода глаз.

>3) Буддизм нельзя принять символически, как например креститься в христианстве. Буддистом нельзя быть, если серьезно не изучаешь и не практикуешь (!) буддийские учения ради просветления и освобождение от страданий себя и всех живых существ. Большинство людей, в том числе и на этом форуме мне кажется, не расположены серьезно и ежедневно, как самое вожное в жизни, заниматься буддийской практикой и йогой - буддийской работой над собою.
=============================
Цель Буддизма избежать страданий любой ценой, цель же ТО не смотря на страдание решить все возможные задачи, предстоящие на длительном пути развития !ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА! Не покидая этот Мир как последний трус, но востанавливая его к гармонии и процветанию, ради будущего всех живых существ.
Готов ли на это буддист или же ему будет дороже собственная шкура?
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.09.2006 00:43 GMT4 часов.
A> Буддизм нельзя принять символически, как например креститься в христианстве.

Можно! Миллионы людей в Азии делают именно это. А если по-вашему они буддисты ненастоящие, тогда и те христиане ненастоящие, которые ограничились только крещением. Здесь-то как раз между религиями никакой разницы нет.

A> Я Теософию воспринимаю как особую форму религии. Это мое восприятие.

Уж вам-то как буддисту надо знать, что восприятие — это одно, а реальность — совсем другое.
Можно сколько угодно называть теософию религией, но это просто игнорирование фактов. Если даже по такому важному вопросу как существование бога, теософы делятся примерно поровну, то какая это религия? А уж если определять религию как организованное поклонение божеству, то тут уж тем более не подходит.

A> Итак это значит: я поменял одну форму религиозного сознания и практики (Теософии) на другую форму религиозного сознания и практики(Буддизм).

Вернее, вы поменяли псевдотеософию и всякую сентиментальную лапшу на религию буддизм. Это уже хороший сдвиг. Но ещё лучше было бы, чтобы вы приняли буддизм не как религию, а как образ жизни. Потому что иначе, как было у вас один раз:

A> Потому, вторая безусловно для меня достоверная серьезная и авторитетная. А первая полностью утратила эти важные для меня качества.

...так может быть и второй. Окажется, что какой-нибудь Саи-баба ещё авторитетнее.

A> почему-то сталкиваюсь только с высокоавторитетными ламами.

Потому что авторитетность — не свойство самого ламы, а атрибут, который прилагает к нему ваш ум.
Для кого-то и Ленин авторитетен.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 21.09.2006 01:25 GMT4 часов.
* Не покидая этот Мир как последний трус, но востанавливая его к гармонии и процветанию, ради будущего всех живых существ.
Готов ли на это буддист или же ему будет дороже собственная шкура?

Буддизм Махаяны на этом и базируется: не покидать этот мир, а ради состадания ко всем живым существам, после достижения Просветления (Сознания Нирваны), остаться здесь и помогать всем страдающим выйти и освободиться от несовершенств и страданий.

Правда есть особенность: в буддизме не относятся к этому миру очень серьезно, как к реальному: скорее как к сновидению -- страдания реальные, а мир не реальный. Поэтому слишком много тратить усилий на преобразование этого мира к лучшему не логично: надо изменить себя и помочь другим также измениться.

Возможное сравнение:

Если страдают ноги, не обязательно изменить планету, проще изменить что-то локальное, связанное с самим собою - например, решить проблему с обувью.

Так и нам - людям, нет необходимости менять этот мир, а достаточно решить проблему с "обувью" - решить проблему со свои сознанием.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 21.09.2006 01:55 GMT4 часов.
** Буддизм нельзя принять символически, как например креститься в христианстве.

* Можно! Миллионы людей в Азии делают именно это.

Может Вы и правы. Но я больше говорю и подразумеваю о тибетском буддизме (Тибет, Бутан). Там к буддизму обычно даже простые крестьяне относяться очень серьезно: выполняют подготовительные практики (можно видеть как выполняют практику простираний). Получают передачи от учителей и практикуют.

Помню слова ЕСДЛ об обязанностях принимающих Буддийское Прибежище: соблюдать десять заповедей (избегать десять наиболее деструктивных действий от убийства до лжи и пустословия), изучать буддийскую литературу и учения, а также стараться претворять буддийские учения на практике, в своей жизни.

То есть среди требований к буддистам есть строгое обязательство: стараться претворять буддийские учения в жизни.

Мне не достаточно хорошо известно, как ведут себя в быту простые тибетцы - буддисты, но мне кажется, что они почти все очень серьезно относяться к буддийской практике: очень многие начитывают мантры, делают практики и т.д.

Ссужу в основном по прочитанным книгам и историям из жизни лам.

* А уж если определять религию как организованное поклонение божеству, то тут уж тем более не подходит.

Ну буддизм уж никак не "организованное поклонение божеству", а все-таки это форма религиозного сознания. Действительно у теософов нет катехезиса, но обычно мерилом истины служат произведения Блаватской, а часто и еще признание разнообразных иных контактеров (А. Бейли, Рерихи и т.д.) по личным симпатиям.

Теософский менталитет как форма религиозного сознания очень явно ощущается и это довольно общее и массовое представление. Особенно в нашей реальности: Блаватская + Рерихи. Теорий заумных у Е.П.Б. предостаточно, часто они пересекаются с историческим буддизмом и индуизмом (и далеко не всегда корректно), часто это что новоявленное - теософский буддхизм. Мое мнение: теософия - это форма религии.

* Но ещё лучше было бы, чтобы вы приняли буддизм не как религию, а как образ жизни.

Я старательно учусь по высококачественным буддийским источникам, так что полагаю возможность таких примитивных искажений как "религия, но не образ жизни" -- не вижу оснований и адекватности для этого. Серьезный буддизм именно и учит, чтобы Учение Дхармы стало частью и образом жизни - это азы буддизма.

* Окажется, что какой-нибудь Саи-баба ещё авторитетнее.

Это не серьезно для меня.

Та Традиция, в которую я вошел, для меня исключительно душевно и духовно близка. Вы о буддизме безусловно знаете серьезные вещи: я вошел в Традицию совершенно серьезно, в согласии с Правилами Традиции которым более 1000 лет, и наша Традиция Ваджрарная -- на этом уровне реальности и событий уже не может быть ошибки - Вы об этом можете знать, или не знать - в конце концов это не так важно.

* Потому что авторитетность — не свойство самого ламы, а атрибут, который прилагает к нему ваш ум.

Было бы очень примитивным и недостаточным пониманием сводить серьезные вещи к несерьезным вещам. Авторитетность Ламы как не сложно понять, не зависит от моего ума - это очевидно.

Авторитетность Ламы и Авторитетность чего угодно можно познать с помощью своего ума или не познать -- это все-таки в определенной степени зависит от уровня сознания и духовной зрелости.

А то получается авторитетность ЕСДЛ, Кармапы, Миларепы или моего Римпоче зависит от ума, какого либо не вполне зрелого и умного человека. Как Вы пишите от "атрибут, который прилагает к нему ваш ум".

Эта Ваше сравнение м аналогия мне не понятна

С уважением
Автор: ZAROLF, Отправлено: 21.09.2006 02:29 GMT4 часов.
>Буддизм Махаяны на этом и базируется: не покидать этот мир, а ради состадания ко всем живым существам, после достижения Просветления (Сознания Нирваны), остаться здесь и помогать всем страдающим выйти и освободиться от несовершенств и страданий.
==========================
Ну это ещё вопрос, кто захочет отказаться от блаженства нирваны и обменять его на то, от чего всё это время бежал.
Достичь просветления можно 1000 путями и чтобы не тратить время, можно помогать этому Миру попутно, не дожидаясь состояния Будды.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.09.2006 03:36 GMT4 часов.
> произведения Блаватской, а часто и еще признание разнообразных иных контактеров (А. Бейли, Рерихи и т.д.)

Смешивание Блаватской с этими последователями и причисление её к контактёрам некорректно, т.к. было много свидетелей, лично видевших её учителя, кроме того, позапрошлый Панчен-лама и нынешний Далай-лама её тоже не отрицали.
Но и произведения Блаватской не являются для теософа беспрекословным авторитетом. Среди теософов вполне нормальным считается утверждение, что кто-то из последователей исправил ошибку или неточность Блаватской. Она, несомненно, уважаема и её словам придаётся вес, но она для нас — не более, чем Эйнштейн для физиков. Но и не менее

> Эта Ваше сравнение м аналогия мне не понятна

Я намекал на философию прасангики, а в дополнение к ней — на сам смысл слова "авторитетный", который подразумевает как раз оценку одного человека со стороны другого, а не его собственное свойство. Тут прасангика и бытовая логика совпадают.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.09.2006 06:57 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Я тоже считаю, что выбрал свободу.

Ну о Вашей "свободе" мы от Вас наслышаны. Есть что то новое?
Aлександр Г пишет:
Дело в том, что теософия притендует на свое родство и происхождение от буддизма (Махатмы в письмах однозначно причисляют себя к буддистам).

Если Вы имеете ввиду Послание Махачохана, то цена ему таже что и Посланию Махатм советскому правительству. Много новомодных "посланников" в погоне за личным авторитетом просто наводнили мир подобного рода подделками. Учителя никогда не "посылали" нации и народности, а лишь скромно наставляли отдельных учеников. Учителей Мудрости нам ещё долго прийдётся отмывать от трудов некоторых ретивых ревнителей справедливости (а на поверке - заблуждений).
Aлександр Г пишет:
Помню слова ЕСДЛ об обязанностях принимающих Буддийское Прибежище: соблюдать десять заповедей (избегать десять наиболее деструктивных действий от убийства до лжи и пустословия),

Саша, десять заповедей суть "стандартный джентельменский набор" любой религии, старающейся вложить в души своих последователей основы этики. И если Вы читали Блаватскую, то должны знать её утверждения о том, что новоначальный теософист по своему внутреннему содержанию и этической базе "стоит" зачастую значительно выше среднехристианского этического уровня (Практическое сокровенное учение). Основываясь на предыдущих своих заключениях и Ваших убеждениях разве нельзя в данном контексте поставить знак тождества между христианской и буддистской этической школой?
Aлександр Г пишет:
чувствуется большая полезность и целесообразность заниматься большее время - практиками (их очень много полезных практик и упражнений)... они почти все очень серьезно относяться к буддийской практике: очень многие начитывают мантры, делают практики и т.д.

Занятие практиками без наличия соответствующей им этической базы ведёт к медиумизму и одержанию. Об этом Блаватская предупреждала в своих комментариях к наставлениям школы Дугпа. Это Ваш путь?
Кроме того сами практики без этической связи с высшей составляющей человека не реализуют в нижних его телах устойчивого состояния, которое Вы называете просветлением или реализацией. Последнее суть наличие в сущности человека устойчивой этической базы совершенства, а практики и достижения лишь побочный и видимый результат его достижения. Это как свойство огня - греть, льда - холодить, а ветра - дуть. Вам же и Вашим учителям (исходя из представленных Вами соображений) хочется более "дуть" нежели состоять. И видно всем и самому потеха... Похоже на езду в поезде в байке известного стихотворца: "Это что за остановка... а в ответ говорят: Это город Ленинград..."! И так из жизни в жизнь!
Aлександр Г пишет:
Эта Ваше сравнение м аналогия мне не понятна... Это значит, что я не знаю, что я могу еще нового и полезного сказать по какому-либо вопросу или проблеме...

А вот я новое и полезное могу сказать, так как понимаю Вашу проблему. И выглядит она следующим образом. Своей жизнью и достижениями в ней (предыдущие воплощения) Вы подвели себя к теософическому пути, однако внутренне не были к нему готовы. Не расчитав свои силы Вы окружили себя людьми, причислявших себя к Теософии, но не отражающих в достаточной мере её внутреннее содержание. Вы не смогли поднять уровень среды и из-за недостатка сил среда Вас согнула, после чего Вы в панике бросились за "сильную и широкую" спину первой попавшейся авторитетности. Где до сих пор прячетесь, изредка выглядывая и бросая в окружение пару - тройку "крылатых" фраз.
Мой совет Вам, Александр. Науситесь анализу жизненных ситуаций и постоянно это используйте. Это, кстати, теософическая практика. Хорош тот, кто применяет это свойство к себе, но мудр тот, кто применяет это и к окружению ибо это даёт возможность идущему просчитывать свои действия на много шагов вперёд.
Будте сердцем сильны как львы и мудры как змии! Любите жизнь ибо она Ваш путь!
Если во мне сомневаетесь, читайте подпись к моим постам.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.09.2006 08:00 GMT4 часов.
Да вроде до тебя подлинность послания Махачохана никто сомнению не подвергал. Да и без него остаётся знаменитое письмо №57. Дальше в дискуссии пока не участвую, т.к. ненадолго уезжаю.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 21.09.2006 15:37 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
чтение уже превращается в малополезное и затратное времяповождение: уже сейчас я знаю раз в 5-10 больше чем это было бы необходимо и целесообразно, как мне кажется.
У Вас видимо наступил тот этап когда количество должно перерости в качество. Сколько не читай книгу о вкусной и здоровой пище на голодный желудок, все равно сытнее не станешь, просто вам пора посвятить себя практие и реализовать свои знания.
Человек решил познать бога коротким путем, ну так и хорошо, а если и свернул с пути, то настоящая упорная духовная практика даст свои плоды, и он сам увидит где оступился. Не все теософы мира, не даже ЕСДЛ не переубедят его, как только он истинно научится говорить со своим сердцем и слушать его, только его он и послушает.
"Пилите Шура, пилите" (в смысле практикуйте!)
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 21.09.2006 15:53 GMT4 часов.
Игорь пишет:
Занятие практиками без наличия соответствующей им этической базы ведёт к медиумизму и одержанию. Об этом Блаватская предупреждала в своих комментариях к наставлениям школы Дугпа. Это Ваш путь?

Не мне опровергать мнение человека который смотрит дальше, но добавлю. Практика ИМХО не зависима от школы, которые основываются на дыхании, осанах и пр. В практике Александр как раз и сможет нащюпать ту ступень на которуу он так хочет подняться. Главное не спутать её с астральной "прелестью" и не тормознуть в астральном болоте, не слушать голоса о избранности и единственности твоей персоны, а стремится выше к свету. Неможет человек служить миру и человечеству пока не окончил всей школы, астрал это только начальные классы. Какой третьекласник не мечтает быть банкиром и иметь длинноногую секретаршу и мерседес
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 21.09.2006 18:33 GMT4 часов.
* Смешивание Блаватской с этими последователями и причисление её к контактёрам некорректно, т.к. было много свидетелей, лично видевших её учителя, кроме того, позапрошлый Панчен-лама и нынешний Далай-лама её тоже не отрицали.
Но и произведения Блаватской не являются для теософа беспрекословным авторитетом. Среди теософов вполне нормальным считается утверждение, что кто-то из последователей исправил ошибку или неточность Блаватской. Она, несомненно, уважаема и её словам придаётся вес, но она для нас — не более, чем Эйнштейн для физиков. Но и не менее

Блаватскую я не смешиваю с другими контактерами. По моему мнению: Она безусловно общалась с выдающимися йогами и махасиддхами - Махатмами, чья Традиция связанна с буддизмом и индуизмом. А то, что Она возможно что-то напутала там, то это можно вполне объяснить тем, в в те времена и оффициальная историческая школа гелугпа что-то там путала и негативно относилась временами (разные Далай-Ламы бывают: одни негативно относятся к другим буддийским школам, а другие как современный ЕСДЛ вполне позитивно -- это их тибетские заморочки) к другим буддийским школам как то "красные шапки": кагьюпа, сакьяпа и ниигма). Предъявлять ей критику, более чем к оффициальной позиции гелукпы в те времена, было бы исторически не вполне корректно.

Поэтому я безусловно исключительно уважаю Е.П. Блаватскую, за многое и хорошее, что она искренне и со старанием делала.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.09.2006 23:03 GMT4 часов.
Piligrim пишет:
Практика ИМХО не зависима от школы, которые основываются на дыхании, осанах и пр. В практике Александр как раз и сможет нащюпать ту ступень на которуу он так хочет подняться. Главное не спутать её с астральной "прелестью" и не тормознуть в астральном болоте.

В том то и дело, Юра, что Блаватская критиковала школу дугпа и хатхайогу за их чрезмерный упор на практику. Видимо этике они уделяли мало внимания. А этика это сила! Астральная, ментальная, любая... Именно она даёт возможность пройти и выстоять, но не ассаны и дыхательные упражнения. Без неё чуть залез не туда и хлопнули по башке, да так, что и подняться уже не вмоготу. Именно об этом я говорил. Именно это имела ввиду Блаватская.

А Саша, повидимому решил игнорировать мои доводы в пользу Теософии. Александр, это не изменит моего отношения к данному вопросу ни на йоту!

Мправедливости ради следует отметить некоторую вполне реальную связь буддистского учения с теософическим, которое упоминается в авторитетном труде, а не у ченелеров - медиумических популистов. Это комментарий к станце 1 в Тайной Доктрине. В ней, описывая сущность Непознаваемого в момент пралайи Вселенной станцы отмечают, что "не было ещё колеса... причин... и путей..." (извините, всё по памяти). Обратитесь к самой книге. Я такую вставку поясняю не позднейшей вставкой буддизма, но пониманием самой Блаватской этого момента в станцах Дзиан. Буддистская суть в интерпретации Гаутамы, повидимому, наиболее хорошо и полно подходила для представления смысла прочтённого Блаватской - переводчиком в оригинальном тексте (не нужно забывать, что станцы мы читаем в переводе, а не оригинале). Во введении к ТД ЕПБ поясняет суть работы переводчика станц. Почитайте, кому интересно.
А к самому буддизму Теософия имеет такое же отношение, как и к любой другой религии. Они все её маленькая и бледная часть! В том числе и глубоко уважаемый мною буддизм.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 21.09.2006 23:34 GMT4 часов.
* В том то и дело, Юра, что Блаватская критиковала школу дугпа и хатхайогу за их чрезмерный упор на практику.

Проблема в том, что Е.П.Блаватская, как можно понять по ее произведениям, была некомпетентна в вопросах тибетского буддизма, что касается тем тантры, дзогчена и буддийской йоги (янтра-йоги, в индуизме близкий аналог крийя-йога), т.е. наиболее глубоких и совершенных учений.

Она не знала и не понимала учений Падмасамбхавы -- это базис всего этого уровня, наиболее глубоких и совершенных учений.

Чтобы понять и получить реальные представления о высших буддийских учений, и вообще получить вполне адекватные знания о буддизме, рекомендую обратиться к ламам, йогинам и махасиддхам тибетского несектарного движения Римэ. В настоящее время ее духовные лидеры Чоки Нима Римпоче, Патрул Римпоче. Мой Римпоче тоже тесно связан с этим Движением Римэ. ЕСДЛ высоко ценит и уважает это Движение Римэ.

Тогда можно будет получить хоть какое-то более-менее удовлетворительное представление о тибетском буддизме. А то что писала уважаемая Е.П.Б. о тибетском буддизме, о Падмасамбхаве и о дугпах (черных и красных шапках) -- чистый бред и ничего серьезного. Мое понимание.

Каждому свое. Каждому по его карме и его духовному уровню восприятия.

Сарва Мангалам
Автор: ZAROLF, Отправлено: 21.09.2006 23:45 GMT4 часов. Отредактировано ZAROLF (21.09.2006 23:52 GMT4 часов, назад)
Посмотрел я Александр фильм "сансара" про вашего Римпоче, получается вы(монахи) там за титулы боретесь. Одних так вообще гордость переполняет, что у них есть титул кенпо а у других его нет. Конкретно сектанский режим, все трепещут от страха перед вышестоящими, собственное мнение не приветствуется. Только то что сказал учитель, является единственно верным мировозрением, всё остальное ересь.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 22.09.2006 09:32 GMT4 часов.
друзья, может быть, есть смысл как-то выделять цитирование? А то читать дискуссию прямо-таки невозможно...
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 22.09.2006 15:58 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Чтобы понять и получить реальные представления о высших буддийских учений, и вообще получить вполне адекватные знания о буддизме, рекомендую обратиться к ламам, йогинам и махасиддхам тибетского несектарного движения Римэ.
Ответ Константина можно прировнять в ответу на эту фразу, но добавлю от себя. Я в Тэософии новичек, а в буддизме так вообще младенец, но может как говорится устами младенца, глаголет истина.
Сектанство в миру на низшем уровне, мы его все прекрасно знаем и понимаем, лже пророки, лже учителя, концы света, тантра оргии и т.д. и т.п. для серой массы. Но из всех Ваших доводов красной линией прослеживается аналогия, пожалуйста трезво вглядитесь и сравните. Это сектанство только на более высоком, религиозном или можно сказать духовном уровне. Господь не ограничивает своих детей и не запрещает им, что либо, это ваш, выбор, ваше право и ваш путь, господь к которому Вы так стремитесь ни куда не денется, он подождет, а вот вы можете еще поплутать, благодаря всяким Римпоче Сусаниным.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 22.09.2006 18:26 GMT4 часов.
* Посмотрел я Александр фильм "сансара"...
* Только то что сказал учитель, является единственно верным мировозрением, всё остальное ересь.

Ваше мнение любопытно и необычно. Потому что от Римпоче идет очень ясно выраженный дух мудрости, сострадания и йогической реализации. Практически у всех вызывает очень сильное уважение.

Пригласил недавно своего университетского друга - теософа на одну из сессий видеотрансляции одного из последних ретритов, а он в принципе далек от серьезного буддизма: ему очень понравилось и он говорит, что теперь всем об этом, что он услышал, рассказывает -- это в принципе была открытая трансляция и можно было приглашать своих друзей. Но больше я не планирую его приглашать -- это была проверка для него, если бы серьезно заинтересовался - то нет проблем, и его серьезное желание было бы высказано. А так рассказывать другим любопытные истории и так развлекаться -- это не серьезно для нашей Традиции.

А то, что Вы пишите о конкуренции и как, кто-то очень хочет стать "кенпо" -- я подозреваю, что это Ваш крайне субъективное восприятие. Я ни с чем подобным не сталкиваюсь, не читаю, не слышу об этом. Но фильм я этот не смотрел, так что по фильму ничего конкретно сказать не могу.

Удачи!
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 22.09.2006 18:33 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Ваше мнение любопытно и необычно. Потому что от Римпоче идет очень ясно выраженный дух мудрости, сострадания и йогической реализации. Практически у всех вызывает очень сильное уважение.

Все дело в том что смотря одни и те же фильмы, читая одни и те же книги, все люди делают разные выводы, в силу своего ума и мировоззрения, так, что у каждого из них своя правда. каждый принимает лишь того учителя, которого он может понять, и не вина что учитель ложный, вина ученика, что он не понимает. Здесь 50 х 50 Один быть может от самомнения заблуждается и истинно верит что он учитель, а другой от глупости, не видит что это амбиции человека а не свет истины.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 22.09.2006 18:40 GMT4 часов.
О Дугпа в тибетском буддизме:

Есть такая традиция Дугпа (в наше время чаще пишут Другпа, но и то написание тоже встречается) в тибетском буддизме. Кажется связана по происхождению с одной из ветвей идущих от Миларепы, а может быть от ниигмы.

Кажется это слово связано по смысло с понятием "Гром".

Исключительно уважаемые в этой традиции йогины и махасиддхи.

Посмотрел в тибетском календаре нашей Традиции о Другпах:

17 сентября 2006 года - годовщина Пагмо Другпа (1110-1170)

15 ноября 2006 года - годовщина Адзюма Другпа (1842-1924), предыдущее воплощение моего Римпоче.

***

В традициях Римэ и в моей собственной Традиции состраданием переполнены. Это базовое понятия из азов буддизма: самая важная практика - это практика бодхичитты. Об этом конкретно можно очень много почитать у великих лам, например Чоки Нима Римпоче, у Его Учителя, и у других, и у моего Римпоче очень много. Нравственность и поведение - это основы практики буддизма.

Доказывать о любви и сострадании? - это не доказывают. Это надо почувствовать изнутри. Я безусловно чувствую. Другим, у которых меньше опыта общения с современным буддизмом и ламами, рекомендовал бы хотя бы читать книжки - так тоже можно почувствовать дух буддизма и сострадания!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.09.2006 19:20 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
А то что писала уважаемая Е.П.Б. о тибетском буддизме, о Падмасамбхаве и о дугпах (черных и красных шапках) -- чистый бред и ничего серьезного. Мое понимание.

Очень характерное выражение для безошибочного определения этического уровня пишущего. К примеру, у активного христианского критика Теософии таких выражений пруд пруди. Видимо его подход сродни Вашему - лучшее в критике - клеймо позора. И времени много не занимает, да и действенно. Но только на кого? Повидимому на тех кому
Любые другие учения и "учителей" буддистам рекомендуется избегать.

Характерный путь для сползания на фанатизм!
Напомню Вам Ваши же слова, Саша:
я безусловно исключительно уважаю Е.П. Блаватскую, за многое и хорошее, что она искренне и со старанием делала.

Возможно ли совмести в себе сразу и приятие и неприятие деятельности одного человека? Видимо для буддиста, ещё продолжающего шарахаться из сторны в сторону и не знающего к какому "берегу" пристать, это свойственно. Для теософиста такое "шаткое" психологическое состояние не является характерным. Теософист, если он причисляет себя к когорте сил Света, это в общем уравновешенная, цельная личность с уже отработанной системой мировоззрения. Теософист учится при всякой малейшей на то возможности, принимая полезные знания от любого, кто их несёт. Для теософиста не существует запрета!!!... кроме внутреннего этического позволения индивидума, который и ведёт челу по жизни. Для теосовиста не существует бесприкословного авторитета, но лишь уважение к мнению старшего собрата, которое безусловно должно перерости в истину, подтверждаемую личным опытом чела!
И в этом Вы, Саша видите недостатки теософического воспитания?

Безусловно, обращаясь к известному изречению "Энштэйн мне друг, но истина дороже" (кстати, являющемуся переработкой теософического девиза "Нет религии выше истины), можно подходить по разному к трудам известного человека.
А то что написано в книгах Е. П. Б. у меня лично уже вызывает много недоучения, хотя безусловно любопытных фрагментов много, но в целом более чем сумбурно и сомнительно.

Моё восприятие, к примеру, позволяет мне без труда видеть нагромождения иллюзий и заблуждений у различных авторов. У тех же Ледбиттера, Блаватской, Бейли, Рерих, Безант я нахожу много моментов, с которыми не согласен и мог бы аргументировано отстаивать своё мнение. Но при этом моё воспитание (простым словом) не позволяет мне сказать о труде человека как о "бреднях". Всякий труд полезен. И труд христианского критика да и этот Ваш в том числе. Одних он укрепит, придав уверенности в правильности своего выбора, других укрепит в том же мнении, но уже в верности отхода от предлагаемого Вами пути. И это нормально и естественно. Одеваемая рубашка должна быть "по Сеньке", для того, чтобы комфортно в ней себя чувствовать.
Повидимому теософическая "рубашка" оказалась для Вас слишком широка и свободна. Но это не беда, все мы ведь растём...
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 22.09.2006 21:16 GMT4 часов.
*** Об учениях, получаемых в психических переживаниях и в сновидениях

"В эту темную кальпу есть много людей, чей ум неустойчив. Они хотят исполнить сотню разных дел, суетятся как обезьяны и, незадумываясь, начинают делать, что придет в голову. Они одержимы теурингами и другими духами, которые любят забавляться с разными обманчивыми чудесами. Эти духи создают множество обманчивых иллюзий, например учения, получаемые в психических переживаниях и в сновидениях, и тем самым сбивают таких людей с пути." (Тулку Тондуб Римпоче "Тайные учения Тибета", стр. 149)

*** Об выборе Учителя

Обязательные качества:

- чистотое и всеобъемлющее понимание содержание сутр, тантр и шастр; (стр. 199)

- должен обладать благословениями своей линии передачи, поскольку был послушен своему гуру (стр. 201)

(Патрул Римпоче "Слова моего всеблагого Учителя")

Качеств, которые предъявляются Учителю несколько десятков, и многие обладают исключительностью, которой может обладать только реализованный практик.

Но я помню и по другим авторитетным буддийским источникам тибесткого буддизма: не доверять и не учиться у лам, чье учение не соответствует классическому учению Махаяны и другим авторитетным учениям тибетского буддизма. Хотя у меня не сложилось мнение, что в тибетском буддизме есть серьезная проблема нео-ложных учений, -- кто там этот бред и пустые сиящие учения будет слушать?. (это не об Е.П.Б., которая общалась с реальными махасиддхами ) Кажется это исключительно западная проблема, ибо здесь не имеют сколь либо серьезной йогической базы у многих "адептов" нашего времени. И любые сомнительные откровения, далекие от серьезного классического базиса, с "вдохновением" и "радостью" бесчисленных контактеров (как можно понять рабов духов - теурингов, нередко) широко распространяются. И много восторженных поклонников "новых откровений"

Сарва Мангалам
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 22.09.2006 22:04 GMT4 часов.
* "Энштэйн мне друг, но истина дороже"

"Сократ мне друг, но истина дороже."

Любил поговаривать кажется Аристотель
Автор: ZAROLF, Отправлено: 22.09.2006 22:18 GMT4 часов.
>Об учениях, получаемых в психических переживаниях и в сновидениях
"В эту темную кальпу есть много людей, чей ум неустойчив. Они хотят исполнить сотню разных дел, суетятся как обезьяны и, незадумываясь, начинают делать, что придет в голову. Они одержимы теурингами и другими духами, которые любят забавляться с разными обманчивыми чудесами. Эти духи создают множество обманчивых иллюзий, например учения, получаемые в психических переживаниях и в сновидениях, и тем самым сбивают таких людей с пути." (Тулку Тондуб Римпоче "Тайные учения Тибета", стр. 149)
==========================================
Я вам тоже порекомендую почитать хорошую литературу, где этот вопрос изучается с научной точки зрения:

С. Мульдон, Х. Каррингтон
ПРОЕКЦИЯ АСТРАЛЬНОГО ТЕЛА - Практическое руководство по астральному выходу и свободному перемещению в пространстве.
http://dream.alpa.lv/okn/library/muldon/muldon.htm
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 22.09.2006 23:31 GMT4 часов. Отредактировано Денис Борисович (22.09.2006 23:37 GMT4 часов, назад)
Этот спор "буддизм или теософия, что правильнее?" ни к чему не приведет, только к трате энергии и трафика. Каждый останется при своем мнении, и каждый скажет своему противнику "Не буду разбрасывать бисер перед ....".
Потому что у каждого свой путь.
Пусть буддисты думают, что теософы заблуждаются, и пусть достигают реализации. Без энергопотерь на споры они ее быстрее достигнут.
Пусть теософы думают, что буддисты заблуждаются, и пусть шагают по пути эволюции. Без энергопотерь на споры они быстрее пройдут свой путь.
У каждого свои дороги, не надо говорить - моя правильная. Для каждого правильная дорога та, которая ему дана свыше. И поменяет человеку дорогу эту в свое время не админ форума, а то Высшее Существо, которое следит за этим человеком.
Что русскому хорошо, то немцу смерть.
Эта тема сильно "пахнет" депрессией и деструктивностью. Стороннему наблюдателю она напоминает темы форумов разных религий, где религия-хозяйка форума отстаивает свое мнение и охаивает другую религию. Не вяжется с концепцией всеобщего братства религий . Столько страниц, и все - ругань друг на друга.

Я помню, когда в Старочеркасском мужском монастыре ночевал на Пасху в 1999г., идем мы (монах, послушник и я) после службы вечерней спать. Послушник руками машет, что-то мне рассказывает (мы не спорили). Монах все время молчал. А потом ему тихо и кратко сказал :"Не распыляйся". И мы молча пошли дальше.
Действительно, зачем распыляться, когда завтра тяжелый день, дел много и силы надо беречь. И теософам, и буддистам.

Тем более - день рождения Будды Шакьямуни! Надо праздновать!
Мантра Будды Шакьямуни: ОМ МУНИ МУНИ МАХА МУНИЕ СУУХА
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 23.09.2006 01:13 GMT4 часов.
* Тем более - день рождения Будды Шакьямуни! Надо праздновать!

А зачем в это время день рождения Будды Шакьямуни праздновать?

Вроде день рождения Будды Шакьямуни был 3 июня. Я сейчас по буддийского гелукпинскому календарю посмотрел.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 23.09.2006 01:21 GMT4 часов.
* Этот спор "буддизм или теософия, что правильнее?" ни к чему не приведет, только к трате энергии и трафика.

Темы ставятся несколько иначе:

1) О правильности и адекватности представления буддизма в теософской литературе. Главным образом о тибетском буддизме.

2) Мой личный опыт изучения теософии и учения агни-йоги Рерихов и разочарование в этом направлении. О выборе буддизма как духовного и йогического теоретического базиса, и конкретной высокой исторической и современной Традиции в буддизме, как конкретный и надежный путь ведущий к Просветлению и Реализации, и освобождению о страданий сансарного мира.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 23.09.2006 21:43 GMT4 часов. Отредактировано Денис Борисович (23.09.2006 22:00 GMT4 часов, назад)
Александру Г.:

1) Видимо, обманули меня буддисты на их форуме с днем рождения. А дома у меня только календарь православный. Извините.


2)

Aлександр Г пишет:
Темы ставятся несколько иначе:

1) О правильности и адекватности представления буддизма в теософской литературе. Главным образом о тибетском буддизме.

2) Мой личный опыт изучения теософии и учения агни-йоги Рерихов и разочарование в этом направлении. О выборе буддизма как духовного и йогического теоретического базиса, и конкретной высокой исторической и современной Традиции в буддизме, как конкретный и надежный путь ведущий к Просветлению и Реализации, и освобождению о страданий сансарного мира.


Тогда скажу так:
тот буддизм, который практикуют в дхарма-центрах, это просто религия, такая же как и христианство, и ислам, и т.п. Можно, точно выполняя религиозные указания всем сердцем, получить знания через откровение. Вобщем, сидел, сидел, медитировал (в буддизме) или молился и постился (в христианстве) - и тут ... бах(!)... тебя осенило! И ты стал знать всё.
А можно узнать всё через изучение наследия, оставленного теми, кто был на Земле до арийцев. По-моему, так теософы делают. Знания о нашей реальности были едины. Но в силу разного рода обстоятельств они были сокрыты от людей, а людям оставили только крошки с барского стола. Люди эти крошки развили в стройные религиозные системы. Но крошки эти так сильны, что если их вкушать, тоже можно получить знания (через откровение).
По-моему, так представлен современный буддизм в теософской литературе - крошка с барского стола знаний. Это не весь каравай, но все-таки по ней можно определить вкус хлеба
Это хорошо, что есть много религий - получается демократия - выбирай ту, которая тебе больше нравится. Любая из них тебя сделает Просветленным. Но при условии - если ту ее выбрал, будь добр следовать ей фанатично, а другие религии отвергни как ересь. Тогда станешь Великим.
И только теософия оставляет за собой право сделать человека Великим без принятия той или иной религиозной концепции. Она говорит - изучай знания, которые были на планете до разделения на разные религии. Этот путь более долгий, чем вышеизложенный, требует значительных интеллектуальных усилий. Это путь не Откровения, а рассудочных знаний.
Каким путем не иди, прийдешь к одному итогу. Кому-то нравится арбуз, а кому-то дыня.

Мне, конечно, нравится дзен, как возможность получить знания через откровение. Сидишь, никаких толстых книг не читаешь, медитируешь. Вошел в самадхи и понял ВСЁ. Круто! Но я не отношусь к буддизму, как и к любой другой религии. Однажды узнав о том, что есть знания, которые выше отдельных религий, из которых все религии произошли; однажды расширив сознание до принятия этого положения вещей, я, бывший православный человек, измучавший себя мыслью "какая религия все-таки истинная?", вздохнул спокойно. Теперь я свободен и не мучаю себя этим вопросом. Все религии хороши. И теперь, когда мне говорят - "практикуй дзен, а остальные религии это ерунда"; или когда говорят мне - "православие истинно, а остальные религии это ересь", я расцениваю это как фразу - "давай-ка, сожми свое сознание, а то уж больно оно широко у тебя. Стань как мы и не прикидывайся шибко вумным " .
Во истину, из какой-либо религии можно перейти в теософию, а обратно ой как неохота. Мало кто хочет после свободы духа опять уходить в заточение в монастырь.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 23.09.2006 22:31 GMT4 часов. Отредактировано Денис Борисович (23.09.2006 22:44 GMT4 часов, назад)
Вот мысль в голову пришла (может, Вы, Александр Г, ее и опровергнете):

подумалось мне: а что, если духовенство любой религии не признает эту религию вовсе, а разыгрывает спектакль, привлекая нас-клиентов, чтобы собирать деньги. Не секрет, что религиозные лидеры пользуются приемами НЛП (нейро-лингвистического программирования). Я немного их изучал. Они дают возможность воздействовать на подсознание человека путем определенных манипуляций. Это же используют и в ФСБ. И раньше в КГБ.
Например, в РПЦ, когда священник читает проповедь, он это делает как бы на распев (его так учили, но не говорили, что это тоже из методов НЛП). В это время поет хор, дымится ладан. И вы стоите в храме и БАЛДЕЕТЕ. Как от хорошего косяка марихуаны. И так во всех религиях.
Перед нами разыгрывается грандиозный спектакль с поиском тулку, собираются авторитетные лица. Многие из них делают все от чистого сердца, но их учителя, про себя посмеиваются, зная, что к чему.
С тех пор, как Знания были сокрыты от человечества (но не от Посвященных), вполне могли сделать эти религиозные спектакли, чтобы занять головы людей развитием в них благодетелей (не убий, не укради). Мол, когда разовьют в себе добродетели, тогда и начнем им выкладывать знания по чуть-чуть. Спектакли во благо самих же людей.

Я, когда ходил в церковь на отпевание, видел очередь причащающихся Святых Христовых Таинств (короче, кусочек хлеба и ложечка десертного вина "Кагор", извините за прозу жизни ). Поет хор, курится ладан, священник говорит сладко так, на распев. Красивый храм, горят свечи. И на фоне всего этого молодые девушки, парни, взрослые люди, идут в очереди причащаться. Лица отрешенные, как у зомби или как у обкуренных конопли. Никого и ничего не видят перед собой. Очередь рабов.
Вот вспомнил этот сеанс массогого психоза в храме и подумал - а не дурят ли, извините, Вас в Дзогчен-общине, Александр. Пока не забрали последние деньги, убегайте оттуда, когда у Вас в очередной раз попросят денег в общине и ищите настоящих Знаний у Учителей, которые деньги не берут.

Извините, если обидел. Мысль просто такая проскочила. А мысли разные, знаете ли, бывают. Для Вашего же блага. Зачем такому умному человеку быть сторонником только одного религиозного направления
Перечитали Вы литературы больше, чем достаточно, батенька. Маленько лишку взяли не из той серии, а из серии религиозной политагитации. А в этой серии чью книгу прочтешь, на той стороне и окажешься. Запудрят мозги, а они это умеют.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.09.2006 05:22 GMT4 часов.
А где Блаватская отрицательно отзывается о Падмасамбхаве? Я нашёл только одно место (точнее два, но дублирующих друг друга), где он упоминается в чисто историческом контексте и нейтральном тоне.
И сколько можно путать другпа и дугпа! Это разные слова, имеющие совершенно разное написание, но созвучные поверхностно.
Одно дело "Ленинград", а другое — "Ленин — гад!"
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.09.2006 12:17 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (24.09.2006 18:08 GMT4 часов, назад)
Aлександр Г пишет:
*** Об выборе Учителя
Обязательные качества:
- чистотое и всеобъемлющее понимание содержание сутр, тантр и шастр; (стр. 199)
- должен обладать благословениями своей линии передачи, поскольку был послушен своему гуру (стр. 201)
(Патрул Римпоче "Слова моего всеблагого Учителя")

Христианское священничество также должно владеть Писанием, и быть рукоположеным!
Интересно, а кто рукоположил (благословил по линии передачи) Готаму?! И если Ваш римпоче реинкарнация ещё какого то римпоче (и так далее), то нужно ли ему такое благословение, если он уже был благословлён ранее?
Я Вас ничем не затруднил?
Aлександр Г пишет:
"Сократ мне друг, но истина дороже."
Любил поговаривать кажется Аристотель

Знание этого факта делает Вам честь. Видимо это следствия теософического воспитания. Я прав? Как бы там ни было, но ваши "учителя" не поощряют (с Ваших же слов) чтение ни Сократа, ни Платона, ни Аристотеля! Как думаете, если бы Вы родились буддистом, знали бы Вы этих мудрецов?
Я же вначале думал написать "Ньютон", но после решил что это имя может быть не знакомо "широкой публике". Равно как имена Сократа и Аристотеля. Ну что они есть в серьёзной традиции буддизма? Разве что элементы мудрости последнего характерны для заблуждений христианской ветви религии.
Кроме того нужно иметь ввиду факт невозможности дружеского контакта между Сократом - учителем Платона и Аристотелем - учеником Платона. И хоть "по линии передачи" Аристотеля можно назвать рукоположеным Сократом, но по "линии заблуждений" учение последнего превысило всякие приличные нормы. Чего стоит одна только геоцентрическая система строения космоса (это где Земля в центре мира).
Хороший пример для адекватного представления рукоположенности?

Не представляю насколько может быть бедно мировоззрение фанатично-узколобого приверженца одной из религий и насколько оно богаче у теософического чела. Саша, Вы не думали о том, что Вы могли бы потерять, приобретённое Вами априори в условиях свободного выбора, характерного теософическому пути. Возможно Вы этого не учли выбирая узкую направленность своего развития и, тем самым, обкрадывая прежде всего себя?
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 24.09.2006 18:36 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Я же вначале думал написать "Ньютон", но после решил что это имя может быть не знакомо "широкой публике". Равно как имена Сократа и Аристотеля.

Игорь, не надо так плохо думать о нас, мы все учились в школе, и знаем что учиником Платона был Аристотель. И его крылатая фраза известна всем "Платон мне друг ....", зачем же приплетать Ньютона и вводить в заблуждение народ.

Ну а со всем остальным полностью согласен.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 24.09.2006 18:59 GMT4 часов. Отредактировано Денис Борисович (24.09.2006 19:20 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
Не представляю насколько может быть бедно мировоззрение фанатично-узколобого приверженца одной из религий и насколько оно богаче у теософического чела.


Да знает руководство любой религии и Ньютона, и Аристотеля, и Платона, Блаватскую и Безант, и Рерихов. У меня дядька учился в семинарии, их там специально всему этому учат. В теософии он не хуже разбирается. Я же говорю - спектакль они устраивают, чтобы бабки выбивать из паствы. Был он чистым верующих христианином, а как семинарию закончил, так поумнел. Понял, что это - бизнес, и что чтобы клиентов не потерять, надо им преподносить всю теософию и прочее как происки Сатаны. Не дай Бог люди прочитают.
Поди и Андрей Кураев ничего против Агни-Йоги не имеет. Просто работа такая - надо обгадить книгу, чтобы паству не потерять. Раз надо - значит надо. Не зря же учили переубеждать, когда марксизм изучал.
Жалко просто, что Александр зря потратит годы на слепую веру. Реализации все равно не достигнет, ибо для этого надо быть монахом-отшельником где-нибудь в горах Тибета, а не жить в Москве (помойка духовная), где очень "грязная" обстановка. И реализации не будет, и годы уйдут зря. Очень жаль.

А вот паства, действительно, ничего не знает. В православии, например, даже Библию грех читать обдумывая. Надо понимать только буквально и слушать комментарии священника, иначе грех. Какая тут Блаватская ?! - это вообще темный лес. Зачастую, верующие и Библию то не знают толком.
Я всегда говорил себе: "Денис, у тебя мозги свои есть, вот и думай над Священными Писаниями сам, без помошников". А если каждый так себе скажет, то и паствы ни у кого не будет.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 24.09.2006 20:13 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (24.09.2006 23:52 GMT4 часов, назад)
* А где Блаватская отрицательно отзывается о Падмасамбхаве?

Я постараюсь привести, когда буду в оффисе. Сейчас я дома и у меня плохой доступ к интернет

Удачи
Автор: Solomon, Отправлено: 24.09.2006 22:10 GMT4 часов.
Денис Борисович пишет:
Например, в РПЦ, когда священник читает проповедь, он это делает как бы на распев (его так учили, но не говорили, что это тоже из методов НЛП). В это время поет хор, дымится ладан. И вы стоите в храме и БАЛДЕЕТЕ. Как от хорошего косяка марихуаны. И так во всех религиях.


Каждое действие в такой церемонии имеет самое реальное и необходимое значение. Прочтите о любом посвящении у Ледбитера и Бэйли. Эти посвящения проводят самые возвышенные посвященные, к уровню которых вы Денис и стремитесь.
Жаль конечно что в церквях смысл всех этих действий позабыли и може конечно и стали пользоваться ими для контроля паствы своей как вы сказали. Но главное в том - и помните об этом пожалуйста - что в каждом движении и каждом произносимом звуке посвятителя или истинного священника - заложен великий и необходимый для действа смысл.

Впрочем также как и корона с жезлом у всех царей остались бессмысленно символизируя то чего они лишились во времена Атлантиды. Все это похоже на огромный театр, который противно и смешно смотреть, когда понимаешь истинный смысл.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 24.09.2006 23:34 GMT4 часов.
Денис Борисович: Тем более - день рождения Будды Шакьямуни! Надо праздновать!

** Видимо, обманули меня буддисты на их форуме с днем рождения. А дома у меня только календарь православный. Извините.

Мне не кажется, что так легко найти буддиста, который может обмануть, в том числе и на буддийском форуме. Мое предположение: Вы не поняли. В пятницу был День Будды. День каждого новолуния кажется называется днем Будды, ибо это исключительно важный день (и ночь! -- я сам этой ночью делал особую практику) для совместных буддийских практик и личных практик.

** тот буддизм, который практикуют в дхарма-центрах, это просто религия, такая же как и христианство, и ислам, и т.п.

Это всего лишь Ваше мнение. Мое мнение: исключительно серьезный и авторитетный уровень, в полном соотвествии с авторитными тибетскими традициями буддизма, которым более 500 лет, некоторым более 1000 лет, а некоторые уходят в глубь тысячелетий....

Качественно учат Дхарме: этика, буддийские практики, йога и др. Самое важное в буддийских Дхарма Центрах, то что можно учить Дхарму у Лам, с высочайшей реализацией и признанным авторитетом. В Москве довольно много авторитетных буддийских Дхармо-Центров: центр. Цонкапы, Кагью Кармацентр, Шри Синша, Дзогчен-Община и др.

Дело в том, что буддизм это не религия поклонения, а система обучения Дхарме, опирающаяся на активное изучение Теории (все исключительно и детально праработано и прописано) и активное освоение в практике: Этика + Йога, включающая буддийские практики и различные иные подходы: философиея, йога, священный танец и т.д. Все это вместе весьма серьезная Наука, и речь идет о научно-практическом освоении этой Благословенной Науки Дхармы, и изучении ее на собственном опыте.

По моему этот подход сильно отличается от известных форм христианства, ислама и т.д.



** Вобщем, сидел, сидел, медитировал (в буддизме) или молился и постился (в христианстве) - и тут ... бах(!)... тебя осенило! И ты стал знать всё.

В буддизме, когда говорят о Просветление, не важно "все знать". Ибо подчеркивается, что Просветление не связано с интеллектом - знанием, т.е. это далеко не самое важное. Просветление в буддийском смысле связано со многими понятиями, которые в частности включают очищение оболочек тела (Марпа свободно и обычно проходил сквозь стены своего дома, не пользовался дверью в конце жизни: его сыновья шутили, что это было бы хорошее качество для вора; в наше историческое время тоже известны буддийские монахи обладающие такой чистотой своих оболочек тел), созревание каналов и центров организма и др. Когда человек в Буддийском Смысле достил просветления, то это в первую очередь вроде бы значит и то, что его осознанность проникла во всю его суть: человек может сохранять осознанность всегда, в том числе во время сна или смерти. Он обладает многочисленными сиддхами (высшими и низними), и это значит, что Просветленный Реализованный человек действительно может помочь многим страдающим существам, и направить их на Путь Просветления, помочь на этом Пути.

Просветление - это не ходить с блаженной улыбкой - я счастли и вы будьте счастливы и т.д.Что такое Просветление? Это крайне серьезная и не простая тема, и требует очень серьезный и старательных изучений как авторитетной литературы, так и общания с Прсветленными Ламами.

Буддийский подход именно в этом и заключается - изучение, общение с Реализованными Ламами (!) и личная практика!

* А можно узнать всё через изучение наследия, оставленного теми, кто был на Земле до арийцев.

Я сомневаюсь в двух вещах:

1) То что это «все» имеет отношение к Дхарме и Йоге, а то что не имеет отношении к Дхарме и Йоге, может быть очень любопытным интересным и поучительным, ну как к примеры истории из жизни бабочек, и тем не менее не на йоту не приблежать к буддийской Дхарме и Реализации – интеллектуальные знания и общая мудрость – этого не достаточно, даже всяких там самадхи и сатори - говорю о буддизме!

2) У меня большое сомнение, что там пишет Е.П.Б. о Лемурии, Атлантиде, других планетах и т.д. Как можно понять сама Е.П.Б. точно не знала происхождение ее знаний, откровенний, ее источников информации. Насколько помню, первое написание как бы «Тайной Докрины» было раскритиковано и уничтожено. Кто ей писал и диктовал? Было великое разнообразие духов, и помимо высших адептов – в этой кухне не разобраться, как мне представляется. Обратно, даже авторитетные адепты опираются на переводы – как – то Книги Дзиан, что там Е.П.Б. перевела и откуда – одному богу известно. Может какой-нибудь полуизвестный трактат так «умудрилась» перевести, что теперь и концов не найдешь.

С точки зрения буддизма: «все» - это не важно. А важно то, что ведет к реальному Освобождению и Реализации.

* По-моему, так представлен современный буддизм в теософской литературе - крошка с барского стола знаний. Это не весь каравай, но все-таки по ней можно определить вкус хлеба

Хлеб это одно. А какие нибудь семечки, припудренные сахаром – это совсем другое

* Это хорошо, что есть много религий - получается демократия - выбирай ту, которая тебе больше нравится. Любая из них тебя сделает Просветленным.

Это Ваше мнение. Но в буддизме это мнение не разделяют. Я тоже не разделяю. Изучайте буддизм – если у Вас есть связи с этим великолепным учением....

* Она говорит - изучай знания, которые были на планете до разделения на разные религии. Этот путь более долгий, чем вышеизложенный, требует значительных интеллектуальных усилий. Это путь не Откровения, а рассудочных знаний.
Каким путем не иди, прийдешь к одному итогу. Кому-то нравится арбуз, а кому-то дыня.

Как это похоже на не глубокий и делитанский подход, по моему мнению.

* Мне, конечно, нравится дзен, как возможность получить знания через откровение. Сидишь, никаких толстых книг не читаешь, медитируешь. Вошел в самадхи и понял ВСЁ. Круто!

Удачи Вам!

Но в буддизме можно узнать, что подобное пробуждение уже возможно только для человека, который уже в прошлом достиг Просветления и Реализации, и именно этот человек может так быстро достичь Просветления.

От кратковременной медитации, от удара башмаком по голове, от взгляда на какой-то предмет – так действительно может проявиться его бывшая и вечная Реализация. Всем другим: практики + йога + этика поведения и т.д. – не легко и не быстро....

* Вот вспомнил этот сеанс массогого психоза в храме и подумал - а не дурят ли, извините, Вас в Дзогчен-общине, Александр. Пока не забрали последние деньги, убегайте оттуда, когда у Вас в очередной раз попросят денег в общине и ищите настоящих Знаний у Учителей, которые деньги не берут.

Это не имеет отношение к серьезному буддизму и учителям. Например, у нас в Дзогчен-Общине очень многое бесплатно – важные передачи, видеоретриты и т.д. В Крыму, после последнего ретрита, Римпоче оставил все полученные деньги на нужды общины (Он и ведущие специалисты, которые веди занятия, только компенсировали себе деньги на билеты и т.п.). Членство в Общине может быть любым: бесплатным, или платным (несколько уровней). Я например плачу 200 рублей в месяц – смешные деньги, даже бывает неловко и несколько раз делал самостоятельные пожертвования (довольно редко у меня это бывает). Так что это не о авторитных буддийских дхарма традициях.

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 24.09.2006 23:43 GMT4 часов.
Добрый день, Игорь!

* Интересно, а кто рукоположил (благословил по линии передачи) Готаму?! И если Ваш римпоче реинкарнация ещё какого то римпоче (и так далее), то нужно ли ему такое благословение, если он уже был благословлён ранее?

Готама – исключение из правил. В то время уже не было ниодного Буддийского Учителя, сохраняющиего Дхарму. И тогда Будда Гаутама самостоятельно восстановил Традицию Дхармы.

Все остальные Учителя Ламы имеют авторитетные передачи в рамках Традиции от своего Учителя. В принципе эта Традиция может связана или с буддизмом от Гаутамы Будды и его ближайших учеников, или с высшим боном (традиции бонских махасиддхов Шанг – Шунга или Кайласа, всегда были авторитны в Тибете).

Когда Будды или Высшие Просветленные приходят на Землю во времена после Гаутамы Будды, то им формально не надо получать Передачу – они эту Передачу, конечно имеют в себе: например, Падмасамбхава или Кармапа. Но тем не менее они также сохраняют Традиции и Правила и получают Передачи от своих Учителей.

* Не представляю насколько может быть бедно мировоззрение фанатично-узколобого приверженца одной из религий и насколько оно богаче у теософического чела. Саша, Вы не думали о том, что Вы могли бы потерять, приобретённое Вами априори в условиях свободного выбора, характерного теософическому пути. Возможно Вы этого не учли выбирая узкую направленность своего развития и, тем самым, обкрадывая прежде всего себя?

Тот комплекс общекультурных знаний, который получает человек в наше время, и который получил я – от греческой философии и до нашего времени, это безусловно ценно для меня.

Но когда читаешь и изучаешь тибетскую историю и культуру, то встречаешь и другие описания: дядя моего Учителя был туп как дуб, за несколько лет обучения у своего Учителя (это и Учитель моего Ламы) ничего не смог ни понять, ни осмыслить. Тем не менее его Учитель видя такую ситуацию, рекомендовал ему идти в длительный ретрит для самостоятельной практики и послал своего ученика с ним, сопроводить к ретритному уединению: и этот ученик, за несколько месяцев все-таки ему чего-то объяснил и дал прочувствовать на своем близком опыте и общении: все было в высшей степени удачно: его дядя достиг в результате практики в ретрите Реализации и проявил в последствии Ваджрарное Тело. Это в нашей культуре ценят образование и воспитание – но когда человек достигает настоящей Реализации, то в нем открываются беспредельные возможности и способности, уже вечно присутствующие и никакие школьные и образовательные знания и таланты, не сравняться с этой вечной мудростью, и талантами и высшими откровениями идущими от вечности и беспредельности. Есть случаи, что даже «малограмотные бандиты» когда начинают заниматься совершенной практикой Дхармой, достигают Реализации, и становятся опорой Мудрости и Сострадания для ближних.

Так что культурный и интеллектуальный метод, это не единственно возможная альтернатива. Другая альтернатива: Практика Дхармы как самое важное, а все остальное: мудрость, знания, сострадания – это естественные плоды, которые естественным образом появляются в результате Практики Дхармы. Это может быть трудно принять с точки зрения западной культуры или подхода (постепенное самостоятельное повышение культурного и интеллектуального уровня личности), но это подход допускает, что все самое совершенное - сострадание, мудрость, знания, способности и таланты уже содержаться в нашей природе Будды изначально, и все это естественным образом начинает проявляться при Реализации - при различных стадиях и степени Реализации или Полной (Реализация Ваджрарного Тела, по своим признакам, приравневается к полной Реализации настолько она важна и совершенна!)

Удачи!
Автор: D.V., Отправлено: 25.09.2006 00:37 GMT4 часов.
Да, конечно, Александр, вы правы безусловно насчёт реализации. С этим никто и не поспорит.
Однако приблизиться к ней - дело не одного воплощения.
Всё внешне, так привлекающее людей, есть лишь стимул к их росту на том уровне развития, который они занимают. Придёт время, и каждый найдет своего гуру, который взяв за руку отведёт ищущего и укажет тропу восхождения.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.09.2006 06:41 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Тот комплекс общекультурных знаний, который получает человек в наше время, и который получил я – от греческой философии и до нашего времени, это безусловно ценно для меня.

Приятно слышать. Именно такой подход отличает фанатичного приверженца узкой направленности от культурного исследователя достояний мудрости всего человечества. Разве не в этом приоритет гармоничного (в противовес однобокому) развития личности, а с ней и индивидуальности?!
Aлександр Г пишет:
все самое совершенное - сострадание, мудрость, знания, способности и таланты уже содержаться в нашей природе Будды изначально, и все это естественным образом начинает проявляться при Реализации - при различных стадиях и степени Реализации или Полной (Реализация Ваджрарного Тела, по своим признакам, приравневается к полной Реализации настолько она важна и совершенна!)

Это так. Однако, если Вы наслышаны о состоянии такой реализации, то должны понять что пути ведущие к ней проходят через реализацию нижних проводников - астрального и ментального тел. Без строгого контроля над ними невозможно никакое приближение к реализации в буддхическом проводнике - теле всезнания и единства. Наслышаны ли Вы о свойствах всезнания? На этих уровнях знание не представляет собой конкретных форм или идей. Всезнание там суть состояние сознания владеющего совокупностью, но не конкретностью! Все попытки описать это состояние гаснут в низшей природе ментального тела, где всезнание должно трансформироваться в конкретные временные линии, проходящие через стадии формирования из отделившихся от общего идей конкретных образов (не знаю, понятен ли я Вам). Отсюда и потеря всезнания в низших проводниках, которые формируют своё знание из оконкретизированных для нас жизненным процессов линейных событий, перерастающих в конкретные образы, содержащих в себе глубокие и уже размытые идеи. Без накопления данного опыта в каузальном теле всезнание на буддхическом уровне бесполезно (от того и приходим мы в низшие миры) ибо невозможно воплотить в линейный процесс (жизнь) то, что не имеет не конкретной идеи, ни конкретного образа, ни каких либо границ.
И потому для нас бесполезно...
Удивил?
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.09.2006 07:02 GMT4 часов.
A> Готама – исключение из правил. В то время уже не было ниодного Буддийского Учителя, сохраняющиего Дхарму.
A> Традиция может связана или с буддизмом от Гаутамы Будды и его ближайших учеников, или с высшим боном

У вас тут противоречие. Сами бонцы считают свою традицию 1) древнее буддийской, 2) не прерывавшейся. 3) Вы считаете бон подлинной традицией, дающей реализацию.
Следовательно, во времена Будды Гаутамы были учителя, способные дать нужную передачу. Или же бонская традиция не подлинная или деградировавшая уже к тому времени.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.09.2006 12:22 GMT4 часов.
Я хотел всёе вернуться к "начальным условиям", с которыми мы приходим в эту жизнь. Они суть нашей предшествующей работы, отношения к жизни, интересов. Представьте что в данном воплощении мы формируем исключительно однобокий интерес в сторону какой либо одной из религий, которая "не рекомендует", "не поощряет" ничего "внешнего". И мы, как её сторонники с этим соглашаемся, не учитывая факта нашего предварительного "наполнения" общемировым достоянием человечества, мудростью веков.
А в следующую жизнь мы приходим уже в соответствии с нашими сегодняшними желаниями, ограниченные и отсечённые от мудрости жизни, "варящиеся" в сомнительных назиданиях далеко несовершенного "учителя"...
И некак проверить получаемое, и не у кого спросить, и нет выхода...

Я бы триста раз подумал, прежде чем сделать шаг, который будет несколько последующих моих инкарнаций "икаться" мне потерей свободы!
Кстати, какова была Ваша позиция, Саша, в отношение к реинкарнации и кармы (был такой опрос в Портале)?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.09.2006 17:47 GMT4 часов.
* Кстати, какова была Ваша позиция, Саша, в отношение к реинкарнации и кармы (был такой опрос в Портале)?

Я прочитал последние постинги по этой теме и постараюсь попозже ответить (сейчас на работе занят).

Но я за Порталом очень слабо слежу. За темами "Религия" так немножко посматриваю, иногда еще куда-нибудь заглядываю. Этот опрос прошел мимо моего внимания.

Можно ссылку сообщить, чтобы я мог высказать свое мнение и ответить на Ваш вопрос? Спасибо

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.09.2006 19:27 GMT4 часов.
* А где Блаватская отрицательно отзывается о Падмасамбхаве?

Статья Е.П.Б. "РЕИНКАРНАЦИЯ В ТИБЕТЕ" (http://www.theosophy.ru/lib/hpbpana1.htm)

"Дугпа* Красные шапки, принадлежат к старой секте Ньянга-па, сопротивлявшейся религиозной реформе Цонкапы во второй половине XIV — начале XV веков. Только после того, как тибетский лама, пришедший в Бутан в X веке и обративший бутанцев из старой буддийской веры (смешанной с религией Бон исконного населения) в веру Шаммарской секты, бутанцы в противовес принявшим реформу Гелук-па установили стройную систему реинкарнаций. Однако, Дхарма Раджа является воплощением не Будды, или по-тибетски Сангьяс, а совсем другого лица, о котором речь пойдет далее."

"Красные шапки выступали против Цонкапы из-за того, что, наряду с другими реформами, он запретил колдовство (черную магию), практикуемую до сих пор с ужасающими обрядами бонцев, исконным населением Тибета, которые всегда были близки с Красными шапками или Шаммарами."

"Как было сказано ранее, в IX-X веке один лама пришел в Бутан из провинции Кам, всегда бывшей опорой и рассадником традиций бонцев и шаммаров,* и обратил бутанцев в веру, которую назвал Буддизмом. Но в те дни истинная, чистая религия Шакья Муни уже начала вырождаться в ту форму ламаизма, или, скорее, фетешизма, против которой четыре столетия спустя со всей своей мощью восстал Цон-ка-па. Хотя прошло только три века после обращения Тибета (за исключением горстки шаммаров и бонцев), но эзотерический буддизм проник в страну намного раньше."

"* Вера шаммарской секты вовсе не является, как иногда полагают, извращенным буддизмом; это разновидность религии Бон, которая, в свою очередь, является вырожденным остатком мистерий древних халдеев и в настоящее время полностью основана на заклинаниях, колдовстве и предсказаниях. Введение в эту религию имени Будды ничего не значит."

"По второму пункту предлагаемых условий, Дхарма Раджи должны были препятствовать публичным демонстрациям обрядов колдовства и заклинаний; по третьему — ежегодно должна была вноситься определенная сумма денег на содержание ламаистского монастыря, в школе которого предполагалось наставлять сирот Красных шапок и обращенных шаммаров в "истинной доктрине" Ге-лук-па."

---------

Как не сложно понять, что дугпа, в понимании Е.П.Б. это последователи школы ниигмы. И как можно уже понять в наше время: самая выдающаяся духовность, знания и реализации -- йогины и махасиддхи -- это именно в в школе ниигма.
А Падмасамбхава это духовный корень школы ниигма. И бонцев (высший бон) там естественно уважают.

Также Е.П.Б. весьма отрицально проходится по знаменитому Бутанскому Дхармараджу -- это именно одно из предыдущих перевоплощение моего Римпоче, а в наше время легко в принципе убедиться в уникальных знаниях, реализации, мудрости и сострадании моего Учителя.

Может я что-нибудь еще позже подберу.

Но если откровенно то отрицательный дух который идет на красные и черные шапки буддизма -- то есть все другие школы кроме гелукпы, очень ясно чувствуется и воспринимается. Если честно, разве я не прав?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.09.2006 19:40 GMT4 часов.
Статья Е.П.Б. "ЭЛЕМЕНТАЛЫ" (http://www.magister.msk.ru/library/blavatsk/states/b-93-08a.htm)

"На Востоке они известны как "братья теней", живые люди, захваченные земными элементариями; некогда -- их хозяева, но в конце концов они всегда становятся жертвами этих ужасных существ. В Сиккиме и Тибете их называют дугпами (красношапочниками), в противоположность гелугпами (желтошапочникам), причем к последним принадлежит большинство адептов. И здесь мы должны попросить читателей правильно понять нас. Ибо хотя Бутан и Сикким в целом принадлежат к древней религии бон, ныне обычно известной как дугпа, это вовсе не значит, что мы должны думать, что ей охвачено все население, en masse, или что все они являются колдунами. Среди них можно обнаружить столько же добрых людей, как и в любом другом месте, и мы говорили выше лишь об элите их ламства, о ядре их священнослужителей, "танцующих дьяволах", и идолопоклонниках, чьи страшные и таинственные ритуалы совершенно неизвестны большей части населения. Существуют два класса этих ужасных "братьев теней" -- живые и мертвые."

------------------------

Это ли не бред? Помоему если изучать тибетский буддизм по произведениям уважаемой Е.П.Б., то "такого" наберешься -- мало не покажется. А потом очистить сознание от все это самого -- ох как не легко... Мне было очень не легко...

Мне то лично сейчас это уже кажется далеко не случайным... Ибо наибольшая угроза для медиумистической теософии, как она стала развиваться, именно и исходит из наиболее глубоких и реализованных буддийских традиций. И конечно в первую очередь от ниигмы, кагьпы, сакьяпы, и даже от бона --- именно все это уважаемая Е.П.Б. старательно и уничижала...

А потом расцвели цветы пустых и сиятельных медиумистических нью-эйдж контактер-учений, далеких от настоящих Йоги и Дхармы, как в буддийском, так и в индуиском понимании...

Мне кажется, что это похоже, в сравнении с музыкой: классическая величественная и серьезная музыка и попса (легкодоступная, развлекающая, не требующая серьезной работы над собой...)

Мне так кажется. Извиняюсь, если мое мнение будет не симпатичным кому-либо... Но к сожалению, у меня именно такое на данный момент мнение, и другого нет... и я его аргументрирую...

Сарва Мангалам!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.09.2006 19:52 GMT4 часов.
ДУГПА (Тибет.) Букв., "Красные Шапки", секта в Тибете. До прихода Цонг-к'а-па в четырнадцатом столетии, тибетцы - Буддизм которых выродился и был ужасно перемешан с догматами древней религии Б'он - все были дугпами. Однако с этого века, и после суровых законов, предписанных Гэ-лук-пам (желтым шапкам), и всеобщей реформы и очищения Буддизма (или Ламаизма), дугпы более чем когда-либо предались колдовству, безнравственности и пьянству. С тех пор слово дугпа стало синонимом "колдуна", "адепта черной магии" и всего низкого. В Восточном Тибете имеется мало дугп, если вообще, но они скопляются в Бутане, Сиккиме, и вообще в пограничных областях.

Так как европейцам не позволяют(не позволяли) проникнуть далее этих границ, востоковеды никогда не изучали Буддо-Ламаизм собственно в Тибете, но судя о нем по слухам и потому, что Ксома де Керос, Шлагинтвейт и некоторые другие разузнали о нем от дугп, смешивают обе религии и ставят их под одним названием. Таким образом, они преподносят публике чистый Дугпаизм вместо Буддо-Ламаизма. Короче говоря, Северный Буддизм в его очищенной, метафизической форме почти совершенно неизвестен.

(Е.П.Блаватская "Теософский словарь")
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.09.2006 20:08 GMT4 часов.
* И сколько можно путать другпа и дугпа! Это разные слова, имеющие совершенно разное написание, но созвучные поверхностно.
Одно дело "Ленинград", а другое — "Ленин — гад!"

В идеале оно казалось хорошо не путать другпа и дугпа. Но мне кажется, за многочисленными опредениями Е.П.Б. этих ужасных и темных "дугпа" и связи с различными буддийскими школами и традициями, очущается и нелюбовь к традиции другпа, которая связана с ниигма, кажется. Вот посмотрел в Интернете, и Е. Рерих тоже видит и ощущает такую связь (я так думаю с подачи уважаемой Е.П.Б.):

***

"Махаяна в Тибете подразделяется на две многочисленные секты: желтые шапки, или гелугпа, преимущественно распространенная в Тибете и Монголии, основателем ее был великий реформатор Цонг-Капа в 14-м веке, и другая, более древняя, секта красных шапок, или ньин-ма; дугпа одно из подразделений ее, они населяют весь Сикким и Малый Тибет; основана она была учителем индусом Падма-Самбхава. Далей Лама и Таши Лама, и все правительство в Тибете принадлежат к секте гелугпа.

Кроме этих двух сект, в Тибете еще очень живуче самое древнее местное верование, известное под названием бонпо. Сейчас это древнее верование очень много заимствовало от буддизма. Но ламы бонпо, так же как и большинство лам красной секты, очень привержены к колдовству, самой грубой некромантии и тантризму."

Е. Рерих (http://orel.rsl.ru/nettext/russian/rerih/roerih33.htm)
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 25.09.2006 20:30 GMT4 часов.
Спасибо большое Александру Г. и Игорю Комарову за тему эту. Кое что, что хотел по этой тематике, узнал. И буддизм, и теософия ведут к хорошему. Продолжаю практиковать дзен, но и изучать теософию. Больше в эту тему писать не буду.
Может, с Александром где-то и встретимся на буддистском форуме. Чувствую себя немного виноватым - Александр имеет свое ИМХО, без буддизма жизнь не мыслит, а мы его пытаемся охаять. У каждого свой путь. Теософия хорошо, дзен хорошо. Про дзогчен знаю мало, сказать не могу . Если обидел Александра своими репликами, прошу извинить. Но в поисках истины можно немного и поспорить
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.09.2006 20:31 GMT4 часов.
ПИСЬМА МАХАТМ (http://www.sangha.net/library/theosophy/Mahatma-letters.html)


"Мы должны допустить немногих избранных к великой Тайне или предоставить бесчисленным гнусным шаммарам увлечь лучшие европейские умы в наиболее безумные и губительные предрассудки - спиритуализм; и мы чувствуем, как будто мы передаем целый груз динамита в руки тех, которых мы стремимся видеть защищающими себя от Братьев Тьмы."

"Разве вы не думаете, что передавая одной рукой столь нужное и в то же время столь опасное оружие миру, а другой удерживать шаммаров (разрушение, уже произведенное ими, огромно) не думаете ли вы, что мы имеем право останавливаться, выжидать и чувствовать необходимость осторожности, как никогда раньше."

"Только будьте настороже: Дуг-па и Гелуг-па (представители черной и белой магии. Ред.) сражаются не только в одном Тибете, посмотрите на их мерзкую работу в Англии среди "оккультистов и провидцев"!"

"Я говорю вам, шаммары уже там, и их вредоносная работа встречается всюду на нашем пути. Не смотрите на это как на нечто метафорическое, но как на реальный факт, который возможно и будет когда-нибудь продемонстрирован вам."

"же касается наставления "высшей нравственности", то мы имеем Дуг-па-Шаммара недалеко от моего местопребывания. Замечательный человек. Как колдун, он не очень сильный, но чрезвычайно силен, как пьяница, вор, лгун я оратор. В последней роли он заткнет за пояс и победит Г.У.Глэдстона, Бредло и даже уважаемого Г.В.Бичер (нет на свете более красноречивого проповедника нравственности и более великого нарушителя заповедей своего Господа в США). Этот Шапа-Тун лама , когда чувствует жажду, может заставить громадную аудиторию "желтошапочных" мирян выплакать весь свой годовой запас слез повествованием о своем раскаянии и страдании утром, а затем вечером напиться пьяным и ограбить всю деревню, погрузив ее жителей гипнозом в глубокий сон. Проповедование и обучение нравственности, имея в виду какую-либо цель, доказывает очень мало."

---

Я иногда думаю почему так много воинственности в произведениях Е.И.Р. и некоторых других авторитетных теософских авторов. Ведь классический буддизм и высшие йогические буддийские традиции далеко от всего столь мирского как битвы, напряжения страстей оспасности и врагов, социальных проблем -- очень далеки, ибо такой эмоциональный подход к этому суетному сансарному миру даже противоречит основам буддийского учения как я понимаю.

Почему?

И например думаю. Как известно в нашем сансарном мире есть высшие подразделения богов и ассуров. И они всегда воюют, воюют.... Асуры те постоянно воют и переживают по поводу того или иного (и они очень величественны и могущественны), а боги -- те изредка воюют, уж когда их ассуры прижмут...

Итак почему?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.09.2006 20:32 GMT4 часов.
* Если обидел Александра своими репликами, прошу извинить. Но в поисках истины можно немного и поспорить

Да нет. Какие обиды. Все в порядке и все было хорошо. Возможно еще где-то пересечемся.

Удачи!
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 25.09.2006 20:43 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Я иногда думаю почему так много воинственности в произведениях Е.И.Р. и некоторых других авторитетных теософских авторов. Ведь классический буддизм и высшие йогические буддийские традиции далеко от всего столь мирского как битвы, напряжения страстей оспасности и врагов, социальных проблем -- очень далеки, ибо такой эмоциональный подход к этому суетному сансарному миру даже противоречит основам буддийского учения как я понимаю.

последнее сообщение мое в теме - Видимо, причина в том, что:
1) буддизм родился и успешно развивается в тишине от мирских страстей, в далеке от суеты мира. В монастырях, где великие люди думают не о деньгах, а о любви к ближним. Поэтому он такой миролюбивый.
2) теософия развивается в суете городов, постоянно подвергается нападкам со стороны образованных философов и т.п. Даже в "Тайной Доктрине" Е.П. Блаватская несколько грубо отзывается о своих оппонентах - видно, что они ее "достали". Теософу вечно приходится общаться с злым миром. Поэтому немного грубоватый настрой.

К примеру - человек из глубинки добрее, чем москвич. Потому что жизнь другая . Я счастлив, что живу в Сибири, а не в Москве - более добрый и отзывчивый. На москвичей смотрел - все как рыба-ёж (не подойти близко).
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.09.2006 20:48 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
A> Готама – исключение из правил. В то время уже не было ниодного Буддийского Учителя, сохраняющиего Дхарму.
A> Традиция может связана или с буддизмом от Гаутамы Будды и его ближайших учеников, или с высшим боном

У вас тут противоречие. Сами бонцы считают свою традицию 1) древнее буддийской, 2) не прерывавшейся. 3) Вы считаете бон подлинной традицией, дающей реализацию.
Следовательно, во времена Будды Гаутамы были учителя, способные дать нужную передачу. Или же бонская традиция не подлинная или деградировавшая уже к тому времени.


Буддизм и бон - это разные религии, и у них разная сакральная метафизика. Хотя в высших учениях буддизм и бон пересекаются.

Поэтому я так предполагаю, это неправильно и невозможно, чтобы новый поворот Буддийского Учения мог быть инициирован, учителем бонпо или учеником, учителя бонпо (причем как известно Гаутама обучался у многих йогов и учителей, но Передачу Буддийской Дхармы от них не получил).

Причина здесь в том, что буддийское учение, история, циклы буддийской истории независимы от религии бон, и самостоятельны. Поэтому даже существовавшие учителя в бон не могли помочь Будде запустить заново Буддийское Колесо Дхармы, и он был обязан сделать это самостоятельно.

Буддизм в принципе не обязательно единственная религия, которая ведет к правильному Просветлению и Реализации. Высший Бон, к примеру тоже. Но на том пространстве совершенных высших учений, которые ведут к правильному Просветлению и Реализации, буддизм и бон, эти религии по существу совпадают (в боне есть все от Махаяны и выше, и теперь двум религиям остается только безрезультативно спорить, что от кого произошло в плане высших учений и традиций...)
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.09.2006 21:47 GMT4 часов.
Как я понял из сочинений современных бонцев (Т. Вангьяла, например, которого очень уважаю), они считают бон сохранившимся до нашего учением одного из прежних будд, Шенраба. Буддисты вроде не оспаривают эту точку зрения, добавляя только, что ко времени появления Будды Шакьямуни линии прежних будд пришли в полный упадок.
Что касается приведённых вами утверждений Блаватской, я признаю их неточность (хотя не говорила она о Падмасамбхаве!), но словарь был составлен после её смерти, а многие линии буддизма пришли в её время в сильный упадок, о чём свидетельствует и упоминавшийся мной Дж. Конгтрул (не знаю, есть ли в интернете его книга. Она была плоховато напечатана и сканировать её я не стал).
Противопоставление дугпа (именно в таком написании) и гелугпа, я думаю, корректно, если дугпа (от dug - яд) переводить как "вредоносные, ядовитые", а гелугпа - как "добродетельные". Думаю, это ироническое название было придумано для впавших в чёрную магию, среди которых было много представителей "красношапочных" школ, а Блаватская немножко не разобралась и смешала со всей школой. (О вредоносном действии "красношапочных" школ в Англии XIX в. было говорить по меньшей мере странно). Это всего лишь моя гипотеза, но по-моему очень правдоподобная.
Конечно, хорошо бы проконсультироваться со знатоками тибетского.

P.S. Думаю, что китайская оккупация Тибета послужила некоторому очищению буддийских школ, и потому они сейчас намного лучше, чем при Блаватской - вступать в них из чисто шкурнических соображений, как у нас вступают в православние, перестало быть выгодно.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 26.09.2006 01:30 GMT4 часов.
Igor_Komarov: Кстати, какова была Ваша позиция, Саша, в отношение к реинкарнации и кармы (был такой опрос в Портале)?

Более чем полгода назад на портале было запущено голосование, цель которого заключалась в том, чтобы определить позицию современных теософистов и людей, претендующих так называться, относительно двух краеугольных камней теософической доктрины – концепции Кармы и Реинкарнации. Результаты опроса таковы:

- 38% сказали, что они "живут с этим"
- 14% верят этому
- 46% "слышали от дяди"
- и никто не поинтересовался, "а что, есть такое?"

***

Разумеется, я признаю и придерживаюсь понятий и кармы и перевоплощения. Но мне кажется, что представления о "карме и перевоплощаниях" можно сравнить с уровнем физики времен Ньютона и Паскаля. Более углубленное знания в понятия "карме и перевоплощаниях" выводят за границы простых логических представлений, и даже более того, заведомо подчеркивается, что на более глубоком уровне понимания Дхармы базовые представления о человеке в частности, чтобы быть более точными, выходят за границы логически и представляемо воспринимаемых знаний - уровень Махаяны: все условно, не абсолютно достоверно, может быть все поразному, при разных обстоятельствах, могут происходить события и быть обстоятельства и мы должны будем признаться: мы не понимаем почему так происходит или произошло. Итак простая линейная связь: карма и перевоплощение может быть отражением более сложновыраженных и нелинейно независимых отражений, за пределами представлений об "я -- не-я".

До завтра. Мне нужно уходить. Удачи!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.09.2006 02:53 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Это ли не бред? Помоему если изучать тибетский буддизм по произведениям уважаемой Е.П.Б., то "такого" наберешься -- мало не покажется.

Вы, Саша, приводите правильные цитаты, но отвечаете на них не корректно. Без аргументов и фактов от Вашей позиции "попахивает" необъективностью и прямым наклёпом.
Посудите сами, кому я более склонен доверять? Блаватской, которая пол жизни провела на востоке и не понаслышке знала о состоянии дел в тогдашних течениях буддизма, Махатмам, которые кроме своих экстраординарных способностей к всезнанию были попросту частью этой среды, или Вам, который через 200 лет читает книжки красноречивых "просветлённых" и льёт грязь на Адептов, голословно "обличая" их "ложь"?!!!
Вы знаете, читая современные книги о католичестве, рассматривая миротворческую и покаянническую деятельность Папы (по большей части Иоанна), можно долго и упорно отрицать крестовые походы и средневековую инквизицию того же, но несколько раннего католицизма!
Я в чём то не прав?
Или всё же не прав просветлённый Махатма - Великий Адепт Белого Братства?!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 26.09.2006 18:37 GMT4 часов.
Добрый день, Игорь!

В чем необъективность и наклеп ? - я аргументирую свою точку зрения, и моя точка зрения -- это всего лишь мое частное мнение и не притендует на точную истину.

* Посудите сами, кому я более склонен доверять? Блаватской, которая пол жизни провела на востоке и не понаслышке знала о состоянии дел в тогдашних течениях буддизма, Махатмам, которые кроме своих экстраординарных способностей к всезнанию были попросту частью этой среды, или Вам, который через 200 лет читает книжки красноречивых "просветлённых" и льёт грязь на Адептов, голословно "обличая" их "ложь"?!!!

Во первых безусловно с моей стороны речь идет не об обвинении во "лжи", в том понимании как о сознательном искажении информации. Мое мнение: это случай некорректного ангажарованного подхода к другой принципиальной точки зрения, что нередко бывает и среди великих мира сего.

Также у меня элементарное преимущество перед Е.П.Б. и иже с ней -- в наше время общаясь с реальными живыми представителями самого высокого уровны реализации, мудрости и компетентности среди тибетских лам, читая их авторитетные книги и историческую авторитную авторитетную буддийскую литературу -- в наше время уже принципиально довольно не сложно разбираться в тех проблемах и понятиях, в которых замечательная и уважаемая Е.П.Б., как можно видеть не смогла разобраться.

А относиться к Махатмам как к Богам и Оракулам вечной и абсолютно точной истины -- это по моему возможно подход основаный на позиции "обожествления" вполне живых людей, пусть и очень великих махасиддхов -- но в буддизме и индуизме не есть что-то необыкновенное и фантастическое, когда махасиидхи к примеру живут 300 - 500 - 1000 лет, и проявляют свои удивительные знания и компетенцию. Тем не менее никто не застрахован от конкретных исторических ангажированных взглядов на то или иное -- и в тибетском буддизме это бывало неоднократно.

Другие буддийские школы отнюдь не считаю к примеру школу Гелукпа - лучшей и совершенной. А это мнение и Е.П.Б. В наше время не сложно понять, что и школа сакьяпа, кагьюпа и ниигма -- все эти школы поразительной и выдающийся авторитетности, и опираются на реализацию большого множества лам и махасиддхов, обладающих великой мудростью и состраданием.

По этому, если сегодня я могу свободно попробовать "виноград", оценить вкусовые и питательные достоинства этого "фрукта", то нет никакой необходимости молиться и поклоняться каким либо авторитетам и книгам написанными ими, в которых расписывается о вредности и ядовитости этого "винограда".

Мне кажется, что эта тема - о различных школах буддизма, уже в наше время весьма не сложна для понимания...

* Или всё же не прав просветлённый Махатма - Великий Адепт Белого Братства?!

Мое мнение, даже при самых великих качествах реализации и мудрости Теософские Махатмы могли ошибаться и ошибались в некоторых темах -- ничто человеческое живым людям все-таки не чужно, пусть "не все" - но в отдельные моментах, в темах и понятиях, по моему очевидно (к примеру эта тема о различных школах буддизма), есть ошибки и недоразумения.

Сарва Мангалам
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 26.09.2006 19:18 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Я хотел всёе вернуться к "начальным условиям", с которыми мы приходим в эту жизнь. Они суть нашей предшествующей работы, отношения к жизни, интересов. Представьте что в данном воплощении мы формируем исключительно однобокий интерес в сторону какой либо одной из религий, которая "не рекомендует", "не поощряет" ничего "внешнего". И мы, как её сторонники с этим соглашаемся, не учитывая факта нашего предварительного "наполнения" общемировым достоянием человечества, мудростью веков.
А в следующую жизнь мы приходим уже в соответствии с нашими сегодняшними желаниями, ограниченные и отсечённые от мудрости жизни, "варящиеся" в сомнительных назиданиях далеко несовершенного "учителя"...
И некак проверить получаемое, и не у кого спросить, и нет выхода...

Я бы триста раз подумал, прежде чем сделать шаг, который будет несколько последующих моих инкарнаций "икаться" мне потерей свободы!


Да, я себя уже ограничиваю. К примеру: Далеко отошел от индуизма. Перестал читать индуиские мантры и поклонять индуиским богам. Почему? Ни хочу туда случайно попасть... Хочу быть связанным только с буддизмом, и с буддийским миром -- чтобы случайно не попасть в "другое" место. Ибо буддизм это меня теория и практика на несколько порядков выше любой иной альтернативной. Также родиться в Чистых Буддийских Мирах -- тоже великое счасть и удача, ибо там учат Будды и Боддхисаттвы, и возможности для духовно-йогического совершенствования превосходнейшие.

* отсечённые от мудрости жизни, "варящиеся" в сомнительных назиданиях далеко несовершенного "учителя"...

Если изучаешь буддизм и понимаешь основы буддийской йоги и тантры, то понимаешь, что после Правильной Передачи и входа в Традицию: уже никогда не будешь отсечен от своей Традиции и ее великих реализованных учителей.

* которая "не рекомендует", "не поощряет" ничего "внешнего".

Не поощряет ничего внешнего? Какое внешнее?? Индуизм или христианство? Ислам? --- мне это уже совершенно не нужно и серьезно не интересно -- только на уровне общей культуры, когда любое выдающееся событие или человек интересен -- но не в религиозном смысле.

Везде где я могу для себя чтото серьезное и полезное получить: мне все можно. Например, бон -- для меня интересен. Даже в шаманизме я могу находить для себя полезное. Если появится реальная связь с какими-нибудь реальными индуискими махасиддхами (не йогами! сидханта и йога - это немножко разные вещи), то можно будет посмотреть, есть ли у меня с этим традициями серьезная связь и будет ли гармония с моей коренной буддийской Традицией, в моем понимании. Моя коренная Традиция -- мне необыкновенно привлекальна и близка: очень крутая и глубокая Традиция...

Итого:

1) Реальных ограничений нет.

2) Ограничения, которые предлагаются: разумны для буддиста -- не заниматься и не вовлекаться в учения и традиции, которые с уровны буддийского восприятия довольно не удовлетворительны по своей основе и подходам. Буддизм - это не для всех. И высшая математика и физика -- это тоже не для всякого образования.

Сарва Мангалам
Автор: ZAROLF, Отправлено: 26.09.2006 19:58 GMT4 часов. Отредактировано ZAROLF (26.09.2006 20:07 GMT4 часов, назад)
>Мое мнение, даже при самых великих качествах реализации и мудрости Теософские Махатмы могли ошибаться и ошибались в некоторых темах -- ничто человеческое живым людям все-таки не чужно, пусть "не все" - но в отдельные моментах, в темах и понятиях, по моему очевидно (к примеру эта тема о различных школах буддизма), есть ошибки и недоразумения.
============================
"Теософские Махатмы" - какое-то странное определение, похоже уважаемый вы совсем заблудились между истиной и профанацией, пытаясь всё измерять только с точки зрения авторитарности. Теософию так вообще скидываете в одну кучу вместе с их понятиями и взглядами, надеюсь хоть ни как мусор? К своим махасиддхам, которые известны среди буддистов, вы относитесь так бережно, что они у вас ценятся прямо на вес золота и не ошибаются.
Учителя Блаватской и Рерихов - это одни и те же учителя, надеюсь этого вы отрицать не будете? А теперь ответьте пожалуйста на такой вопрос: может ли наследие буддистов сравниться с наследием Учителей Мудрости?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 26.09.2006 20:58 GMT4 часов.
* К своим махасиддхам, которые известны среди буддистов, вы относитесь так бережно, что они у вас ценятся прямо на вес золота и не ошибаются.

Ну почему не ошибаются. В быту все бывает: например, Римпоче в прошлом писал и утверждал, что предполагаемое новое ретритное место в Крыму исключительно правильное, одобренное высшими Дхармапалами, и будет приобретено нами в скором времени (как собирем деньги на покупку) -- денег не успели собрать, место кто-то выкупил, и теперь Римпоче сообщил: все правильно, это только показывает, что то место было не предназначено нам.

Ошибка ли это Римпоче или не ошибка -- трудно судить. Может быть это бытовая ошибка, которые часто бывают когда мы решаем различные экономические и бытовые проблемы.

В чем Римпоче безусловно авторитетен: в том что касается Дхармы! Йоги! Реализации! -- т.е. духовно-йогического комплекса буддизма.

А если вдруг Римпоче выскажется, что с его Римпоче тот или иной человек недостаточно компетентен в том-то или том то: я это принимаю со вниманием и уважанием, но все-таки не со слепым поклонением. Например, Римпоче высказался что известный и авторитетный махасиддха-врач доктор Нида (традиция нагпо), не согласуется с его Традицией. И может изучаться только независимо, но не в рамках Его традиции -- безусловно уважаю точку зрения Римпоче, но с другой стороны я исключительно вдохновлен и впечатлен учениями доктора Нида о традиции нагпо, и в частности о мантрах и активно методы докт. Ниды практикую и расчитываю на будущее (2 и 3 уровень активно влияет на уровень осознанности, в частности во сне, и т.д).

То есть я ко всем авторитетам, в том числе и мнению Римпоче, все-таки отношусь критически. Но все таки авторитет Римпоче для меня уникален, и несравненно выше любого иного. Даже к примеру, ЕСДЛ....

* Учителя Блаватской и Рерихов - это одни и те же учителя, надеюсь этого вы отрицать не будете?

Лично я с этим не согласен. Я не согласен, что учителя у Е.П.Б. и у Рерихов одни и те же. Как известно, Рерихи активно занимались спиритизмом, и не имели серьезного йогического базиса и понятий. У меня на этот счет нет ясного мнения: или "да", или "нет" - кажется "нет".

* А теперь ответьте пожалуйста на такой вопрос: может ли наследие буддистов сравниться с наследием Учителей Мудрости?

Безусловно не может: наследие буддистов это грандиозный компендиум теоритических, духовных, йогических знаний, касающихся всех вопросов и уровней духовно-йогичического развития: и теоретически, и что еще важнее: всегда по наше время присутствует множество Просветленный и Реализованных Учителей - Лам, которую надежно и мудро учат своих учеников, и всех буддистов в целом.

А теоретические знания и учения, связанные с теософией -- не знаю к чему их прикрепить, с чем связать, и какую от них можно действительно извлечь реальную пользу. По моему глубокому мнению, например из учения агни-йоги пользу в йогическо-духовном плане извлечь нельзя, а только способствует к заблуждениям и склоняет к медиумизму -- как бы высшему, общению с Учителями -- насамом деле обысному медиумизму, ибо все "отцы - медиумы" как известнобоги, махатмы, герои и любое иное, что контактер заказывает: так же они "отцы - медиумы" и "учение" соответствующее подберут -- но что от него за польза: если рядом нет авторитетной йогической традиции и реализованных учителей (а что такое "реализованный учитель" - это тоже трудно понять, и надо изучать серьезную буддийскую литературу: а если нет, то как понять? - ни как, как мне кажется.

С уважением
Автор: Solomon, Отправлено: 26.09.2006 23:08 GMT4 часов.
Два родных брата поссорились по поводу того, чей отец сильнее и мудрее.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.09.2006 23:50 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Итого:
1) Реальных ограничений нет.
2) Ограничения, которые предлагаются: разумны для буддиста -- не заниматься и не вовлекаться в учения и традиции, которые с уровны буддийского восприятия довольно не удовлетворительны по своей основе и подходам.

Это Вам ничего не напоминает? Поясню:

Кодекс законов племени мумба-юмба:
1. Вождь всегда прав!
2. Если вождь не прав, читай пункт 1!

Всякий наставник, вводящий ограничения подразумевает, что его последователи:
- либо глупы (слепы) и им нужна привязка к авторитарности, которая не даст им распылять свои устремления;
- либо слабы, и запретность не даст им сбиться с предложенного пути;
- либо и то и другое, и тогда наставник создаёт из школы секту фанатов, а из себя образ для поклонения.

Всё же Ваш авторитет слаб, чтобы бездоказательно противопоставлять личное мнение даже мнению Блаватской, не говоря уже о Махатмах. Кроме того
Aлександр Г пишет:
в наше время общаясь с реальными живыми представителями самого высокого уровны реализации, мудрости и компетентности среди тибетских лам, читая их авторитетные книги и историческую авторитную авторитетную буддийскую литературу -- в наше время уже принципиально довольно не сложно разбираться в тех проблемах и понятиях, в которых замечательная и уважаемая Е.П.Б., как можно видеть не смогла разобраться.

И здесь Ваш авторитет пассует перед человеком живущим именно в той атмосфере и который "не смог разобраться", Вам же, читающему и общающемуся дано видеть истину, отделённую от сегодняшнего дня двумя веками. Вы говорите что не творите наклёпа и не обвиняете во лжи? Я приведу Ваши слова вновь (чтобы освежить память):
Aлександр Г пишет:
Это ли не бред?

... и, соответственно, ложь!
А по поводу начальных условий позволю Вас вернуть ещё раз в русло "начальных факторов" восприятия внешнего. Ваш сегодняшний багаж, которое формирует Ваше миропонимание не есть багаж буддистской школы. Это собрание интернациональной мудрости народов и веков. Вы же стремитесь отделить часть опыта и выбросить его за ненадобностью. Вот Ваши противоречащие друг другу высказывания:
Aлександр Г пишет:
Тот комплекс общекультурных знаний, который получает человек в наше время, и который получил я – от греческой философии и до нашего времени, это безусловно ценно для меня...
...мне это уже совершенно не нужно и серьезно не интересно

Видно Вы ещё путаетесь в предпочтениях (и оба направления в вас ещё сильны) и выбираете в каждый конкретный момент равнозначное, но, к сожалению, противоположное по смыслу. Это говорит о Вашей неуравновешенности и неопределённости взглядов (не обижайтесь ради Бога). Я склоняю Вас всё же оценить эти "начальные факторы", ибо если Вы уйдёте от имеющихся в этом воплощении свобод, то будете несколько следующих топтаться на месте, стараясь хоть каким либо малым шажком приблизиться к ним вновь. Ибо в ограничении нет свободы. Нет в нём ни реализации, ни просветления.
Журавль в небе (реализация) даётся только с помощью синицы (точно отлаженного и непривязанного ни к чему инструментария) в руках стремящегося. Без синицы журавля не видать как своих ушей. Вы же стараетесь увидеть последние в зеркале, но это лишь отражение, иллюзия. Надеюсь Вы меня поняли.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 27.09.2006 00:59 GMT4 часов.
интересно, а как Блаватская относилась к индуистскому культу Шиву... по логике вещей - шиваистов тоже нужно причислять к "темным"
Автор: ZAROLF, Отправлено: 27.09.2006 01:12 GMT4 часов.
Ответ Александру:

>А теоретические знания и учения, связанные с теософией -- не знаю к чему их прикрепить, с чем связать, и какую от них можно действительно извлечь реальную пользу.
=========================
А может же быть так, что вы Александр никогда к теософии не имели прямого отношения, а чисто по просьбе какого-нибудь авторитетного для вас лица, соизволили изложить эту заведомо убедительную агитацию "Мой путь от теософии к буддизму"?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 27.09.2006 06:20 GMT4 часов.
ZAROLF пишет:
по просьбе какого-нибудь авторитетного для вас лица, соизволили изложить эту заведомо убедительную агитацию "Мой путь от теософии к буддизму"?

Агитация-то как раз и неубедительна! Всё суть голословность и субъективизм. "А вот мне нравится, а вот я так чувствую, понимаю, вижу..." и более ничего. Приводимые им (и не только) факты только опровергают позицию Александра, а слабые попытки отстоять свою позицию (не в споре, но в аргументированом диалоге) зачастую носят путаный и противоречивый характер. Приводимые высказывания часто противоречат друг другу буквально в одном сообщении.
Я думаю, если бы и имела место "убедительной агитации" со стороны Саши, то я бы "наложил взыскание" на человека пославшего его, так как дело это завалено окончательно и вместо стройного ряда сторонников, движущихся в ногу в сторону реализованного римпоче из школы гелугпа, этот диалог породит массу убеждённых теософистов, спокойно и уверенно входящих в завтрашний день.

Любви всем и мира.
Автор: astral, Отправлено: 27.09.2006 11:27 GMT4 часов.
Странно, однако, что последователь буддизма, знакомый с теософией и АЙ, страдает близорукостью и не узнает в Е.П. и Е.И. шротапатти, а в "теософских" Махатмах Бодхисаттв и Нирманакая (эквивалента западных святых), давным давно уже ставшими Буддами.

Прискорбно также, что в "высшем Я" АЙ Александр не распознал Атмана браминов, Христа гностиков, Авалокитешвару или Ади-Будду буддистов. Выходит для него свет синтетического Мирового или Единого Я эквивалентен астральному свету медиумов. Тогда как же он разграничит психические сиддхи дукпа - тибетских спиритов от духовных сиддх гелугпа? И в чем же будет его путь от теософии к буддизму - от одних своих заблуждений к другим - уход от синтеза к отрицанию. Внутреннего единства этих путей он как раз и не видит, а лишь внешние иллюзорные различия.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 27.09.2006 18:59 GMT4 часов.
* Прискорбно также, что в "высшем Я" АЙ Александр не распознал Атмана браминов, Христа гностиков, Авалокитешвару или Ади-Будду буддистов.

С точки зрения буддизма, Атман браминов и Ади-будда буддистов совершенно разные вещи. Вы можете почитать, к каким заблуждениям ведет попытка наложить индуиские представления на буддийские. Е примеру довольно подробно об этом в статье Рейнолдс "ЖИЗНЬ И ТВОРЧЕСТВО У.И.ЭВАНС-ВЕНЦА" (forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=192).

Когда речь идет об "Ади-будда", то в буддизме ни в коем случае не идет о перевоплощениях, об наличии какой-то разумной или сверхразумной природы которая могла как то ассоциироваться с чем-то уникальным, отдельным.

"Ади Будда" - это природа Будды. Это очищенное изначальное сознание, которое никак не может быть дифференцировано, разделено, с кем-то соотнесено.

* Атман браминов. Сложно определяется. Но в принципе "Атман" с санскрита переводится как душа (кажется), и в принципе, как - то связывается с перевоплощением.

* Христос гностиков? В смысле стать Христом гностиков? Идеально нравственный человек, находящийся в абсолютной гармонии с окружающим миром, и в связи с Высшими Богами (внутри и вне)?

С точки зрения буддизма не надо кем-то статься или быть похожим на кого-то. А надо изменить себя, усовершенствовать себя, на основании науки Дхармы. В науке: не ставиться цель, стать таким как Ньютон или Эйнштейн. А к примеру рекомендуется просто: изучить и строить правильно машины, правильно растить урожай, правильно строить дома (даже никаких открытий не нужно - все давным давно открыто!). Человек сам осознанно и конкретно решать поставленные перед собою задачи, опираясь на науку Дхарма.

--------------

И точнее:

* Если нет базовых принципов буддизма во всех этих религиях (христианство, индуизм, ...): к примеру, об отсутствии субъекта и объекта. - То зачем пытаться искать общие понятия? Разве найдем одинаковые базовые понятия?

Отсутствие субъекта снижает ценность понятий об атмане и перевоплощениях.

Отсутствие объекта снижает ценность всего этого мира, вместе со всеми его богами, проблемами, а самой отдельной личностью....

-------------

* разграничит психические сиддхи дукпа - тибетских спиритов

Это Вы пишите о каких таких "тибетских спиритов"? Поясните примерами свой термин. Спасибо

Удачи!
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.09.2006 19:55 GMT4 часов.
Приведённая вами статья очень предвзятая, носит по всей видимости "заказной" характер.
В ней подвергаются сомнению контакты с Тибетом всех лиц, чьё мнение не совпадает с мнением автора, даже Давид-Неель. Бывал ли сам автор в Тибете, не очень понятно. Автор клеймит Йогананду и иже с ним как "нео-ведантистов", никак свой тезис не доказывая. Впрочем, из статьи явствует, что Венц встречался практически со всеми выдающимися людьми того времени - в Индии и не только.
Читали ли вы Коренную тантру Дзогчена? Там встречаются мысли очень близкие к индийской веданте. По-моему, не без участия Рейнолдса она была переведена. Или он уже заразился мыслями Венца? Он обвиняет его в том, что он ставит во главу всего ум, но это ведь просто взгляды читтаматры, и не более.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 27.09.2006 20:36 GMT4 часов.
Ziatz :
Приведённая вами статья очень предвзятая, носит по всей видимости "заказной" характер.
В ней подвергаются сомнению контакты с Тибетом всех лиц, чьё мнение не совпадает с мнением автора, даже Давид-Неель. Бывал ли сам автор в Тибете, не очень понятно. Автор клеймит Йогананду и иже с ним как "нео-ведантистов", никак свой тезис не доказывая. Впрочем, из статьи явствует, что Венц встречался практически со всеми выдающимися людьми того времени - в Индии и не только.
Читали ли вы Коренную тантру Дзогчена? Там встречаются мысли очень близкие к индийской веданте. По-моему, не без участия Рейнолдса она была переведена. Или он уже заразился мыслями Венца? Он обвиняет его в том, что он ставит во главу всего ум, но это ведь просто взгляды читтаматры, и не более.


Мой ответ в теме: Рейнолдс "ЖИЗНЬ И ТВОРЧЕСТВО У.И.ЭВАНС-ВЕНЦА" (forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=5465#5465)

Это удобно?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 27.09.2006 21:16 GMT4 часов.
Sergey_Voody :
интересно, а как Блаватская относилась к индуистскому культу Шиву... по логике вещей - шиваистов тоже нужно причислять к "темным"


** интересно, а как Блаватская относилась к индуистскому культу Шиву...

Мне кажется положительно:

1) Поклонники культа Шивы в Индии отличаются большей глубиной, образованностью, реализацией.

2) Если мы вспомним, то в одном из писем, Е.П.Б. причисляла своих известных Махатм, что они принадлежат одной неортодоксальной буддийской (?) секте в Непале, которую называют "шивабхавика". Т.е. "шива" -- это часть наименование и вероятно не случайно...

Пишу по памяти, возможно некоторое искажение в наименовании и т.д. Желающие могут подправить.

Удачи!
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.09.2006 22:15 GMT4 часов.
Не шивабхавика, а свабхавика. К шайвам она относилась по-разному, т.к. они тоже разные бывают.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 27.09.2006 22:36 GMT4 часов.
Ziatz :
Не шивабхавика, а свабхавика. К шайвам она относилась по-разному, т.к. они тоже разные бывают.


…Посмотрите на его портрет, с тех пор он ничуть не изменился. По праву рождения он мог быть на троне, но он отказался от всего, чтобы жить в относительной безвестности, и роздал свое огромное состояние бедным. Он – буддист, но принадлежит не к догматической церкви, а к Шивабхавике, членов которой в Непале называют атеистами.

Блаватская, Письмо от 28-29.10.1877, о своем Гуру Махатме Мориа)

ссылка: О происхождении теософии и махатмах, о непальском буддизме, о махасиддхе Горакше и др (buddhist.ru/board/showthread.php?t=4558&highlight=%CC%E0%F5%E0%F2%EC%FB)
Автор: astral, Отправлено: 28.09.2006 05:45 GMT4 часов.
* Когда речь идет об "Ади-будда", то в буддизме ни в коем случае не идет о перевоплощениях, об наличии какой-то разумной или сверхразумной природы которая могла как то ассоциироваться с чем-то уникальным, отдельным.

Александр, помещая "Бога" вне человека, Вы делаете большую метафизическую ошибку. Атман, Христос, Ади-Будда это наивысший (седьмой) принцип человека, который не подвержен изменению, поскольку является отражением Абсолютной Мудрости. Атма, наш седьмой принцип, тождественен с Духом Вселенной и человек един с ним в своей сущности. А то, что изменяется и совершенствуется можно назвать бессмертной перевоплощающейся Триадой. Сам же процесс собирания знаний и опыта извне можно назвать раскрытием нашей внутренней (всегда совершенной) природы (Атмы), беспредельной, неисчерпаемой, наделенной всеми атрибутами Того, Кого люди называют Богом и на Кого переносят и в Кого воплощают всё то, что принадлежит им самим как высшему выражению жизни. Короче, на более понятном для вас языке этот процесс называется "просветление".

* Атман браминов. Сложно определяется. Но в принципе "Атман" с санскрита переводится как душа (кажется), и в принципе, как - то связывается с перевоплощением.

Атман отнюдь не душа или буддхи, а Дух, который остается один после скидывания всех Покровов. Он есть Единый Свидетель или же синтезированное единство. Буддхи или духовная душа это лишь зеркало, проводник в котором отражается этот Единый Свидетель. А чтобы это зеркало в совершенстве отражало, оно должно быть достаточно "просветлено", как и более низкие проводники.

* Христос гностиков? В смысле стать Христом гностиков? Идеально нравственный человек, находящийся в абсолютной гармонии с окружающим миром, и в связи с Высшими Богами (внутри и вне)?

Здесь вы еще дальше отошли от Единой Реальности, поскольку человеческим "Я" будет высший Манас, нечто на две ступени ниже Атмы.

* Если нет базовых принципов буддизма во всех этих религиях (христианство, индуизм, ...): к примеру, об отсутствии субъекта и объекта. - То зачем пытаться искать общие понятия? Разве найдем одинаковые базовые понятия?

Субъект и объект, дух и материя всегда присутствуют в проявленном мире, хотя сами по себе и являются иллюзией с точки зрения Абсолютной Реальности - Парабрамана в индуизме, или, например, Пратьека-будды в буддизме. Базовые понятия основных религий давно найдены в Теософии, вы их просто не замечаете. Разве Нирвана и Парабраман не тождественны, а Иисус разве не был Аватаром, Нирманакая и Ботхисаттвой? Конечно, разобраться с символизмом и его содержанием в одной религии проще, нежели с их целым букетом, но тем не менее теософия и АЙ это вполне успешно делают.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 28.09.2006 17:17 GMT4 часов.
Добрый день!

* Атман, Христос, Ади-Будда это наивысший (седьмой) принцип человека, который не подвержен изменению, поскольку является отражением Абсолютной Мудрости. Атма, наш седьмой принцип, тождественен с Духом Вселенной и человек един с ним в своей сущности.

Я теперь кажется понял, что Вы понятие "Ади-Будда" определяете по-теософски. В начале я подумал о классическом буддийском понятии Ади Будда, как об изначальной природе Будды (котороя есть или связана с любым живым существом).

На уровне сложных теософских понятий как Ади-Будда мне трудно уже дискутировать. Я в свое время очень тщательно и углубленно прорабатывал теософию, но это интернсивное изучение было где в годах 1992-1994 (хотя теософию активно изучал где-то с 1978, кажется). Но теперь уже сложные и заумные понятия из теософии мною значительно забыты. Дело в том зачен в памяти держать то, что ты - то есть я - никак не собираешься использовать для духовно-йогической практики? Принципиально и потенциально, я мог бы изучать любую теорию (!) и на нее полагаться, если бы авторитетно известно, что это действительно стоящая йогическая теория (то живая, активная: многие реально и успешно ее применяли и применяют в жизни, и есть реализованные учителя (!), множество литературы, пособий, организационный ресурс хороший как например есть ретритные места для практики и т.д. -- теперь это все для меня очень важно, и кстати ничего подобного нет в теософском движении по моему опыту). Поэтому я полностью в принципе переключился на исторический буддизм великих авторитетных традиций, в которых много высокореализованных учителей, махасиддхов, хорошая организационная база.

По этому Ваше теософское определение "Ади Будда" я высказал, но использовать в дискуссии или как-то с пользой для себя: не могу и не знаю как.

Поэтому вероятно не стоит мне объяснять основы теософских понятий, в тех случаях когда они сложны (Ади-Будда, тройственность) --- в свое время знал, сейчас возможно что-то забыл - а если и помню, то не хочется спорить о корректности теософских понятий на основании самой теософии!

* Здесь вы еще дальше отошли от Единой Реальности, поскольку человеческим "Я" будет высший Манас, нечто на две ступени ниже Атмы.

Это теософские понятия и категории. Спорить и уподобляться известным героям из 13 стульев, кажется: Бог есть! - Бога нет! -- не хочется.

То есть я понял, что Вы мне хочете рассказать и объяснить о теософских понятиях: но мне когда-то это было интересно, а сейчас уже совершенно нет.

* Разве Нирвана и Парабраман не тождественны, а Иисус разве не был Аватаром, Нирманакая и Ботхисаттвой?

Конечно не был. Кто был Буддой или Боддхисатвой: об этом надо судить по их Жизни и Учению. По моему очевидно: христианство крайне далеко от буддизма. Даже гностическое христианство не является буддийским учением Дхармы - это иное учение. Это буддийская точка зрения, насколько я ее понимаю и разделяю.

А если теософия как то по своему определяет кто является Аватаром, Нирманакая и Ботхисаттвой -- то это будет теософская точка зрения. Но мне как буддисту это не очень важно.

* Конечно, разобраться с символизмом и его содержанием в одной религии проще, нежели с их целым букетом, но тем не менее теософия и АЙ это вполне успешно делают.

А какая польза от этого символизма? Кто-то что-то понял, связал? Зачем, не говорю даже о корректности что не редко кажется весьма сомнительной, особенно в темах связанных с буддизмом?

Как говорит один выдающийся индийский гуру Шибенда Лахири: Зачем Вам это, если это не ведет Вас к Просветлению?

Научный подход не имеет никакого отношения ни к Йоге, ни к Просветлению -- как этому учат просветленные учителя как я понимаю.

Удачи!
Автор: D.V., Отправлено: 28.09.2006 17:44 GMT4 часов.
Дорогой друг, мы все(надеюсь уже все) вполне поняли, что, как человек ищущий, Вы нашли для себя тот путь, который близок Вашему сердцу. Это достойный путь продвижения! Кто в состоянии - пусть порадуется, что может слышать человека, у которого жизнь нашла свою колею. Многих,очень многих Буддизм(в разных его формах) привёл к продвижению и просветлению. Можем искренне пожелать всяческих побед и Александру!

Но вот продолжать эту бесконечную и бесполезную полемику...
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 28.09.2006 18:16 GMT4 часов.
А вот я ему (Александру) даже завидую по-белому. Человек вошел в колею. А ведь столько сил тратиться, чтобы выбрать свой путь. В поисках истины я уже из сил выбился и все никак не могу решить для себя этот вопрос.
Думаю, будет крайне не хорошо выталкивать человека из его колеи. Это повредит ему, так как в другой колее ему будет хуже.
Все пути ведут к Истине.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.09.2006 18:45 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Как говорит один выдающийся индийский гуру Шибенда Лахири: Зачем Вам это, если это не ведет Вас к Просветлению? Научный подход не имеет никакого отношения ни к Йоге, ни к Просветлению -- как этому учат просветленные учителя как я понимаю

Ваш индийский гуру близорук. Ибо если бы он смотрел хоть на один шаг вперёд, то увидел бы там следующую ступень, на которую ему следует подняться. Лестница совершенства практически не имеет конца и просветление суть первая её ступень. Будда не покинул сей мир для того чтобы не вернуться в него вновь. И его возврат связан не только с помощью нам, но и с обретением очередной толики опыта для себя. Это истина жизни, её основной принцип. Если просветлённый уже в миру, как утверждаете Вы, то зачем он здесь? Разве только чтобы помочь Вам, Александр? Он учится вместе с Вами и пожинает плоды своей деятельности, а Вы своей, возможно вместе с ним. И в его опыт вполне может входить и направление движения современной науки, общего познания человечества. Думаете для простых людей состояние науки совершенно ничего не означает? Если это так для Вас, то совершенно не значит, что Ваше отношение следует автоматически перенести и на всё человечество. Вы же должны понимать, что воспитанием человечества и его продвижением занимаются Высокие существа (не будем называть их дабы не вводить беседу в русло к то есть кто для буддизма и Теософии) и ими используется любой, даже самый малозначащий для Вас и меня фактор, способствующий каким либо образом воздействию на сознание человека. Исследование этих факторов и есть одна из многочисленных задач будд и бодхисатв, если они хотят быть полезны миру и эволюции.
Это конечно теософическая точка зрения и Вы можете продолжать придерживаться советов Ваших просветлённых римпоче (что очень сомнительно в контексте их высказываний), всячески отсекая себя от получения сопутствующего истинному просветлению опыта (в том числе и научного).
Подумайте над этим.

Предложение DV поддерживаю. Не имеет смысла тратить своё время и усилия более туда, где тебя не видят и не слышат. Успехов Вам, Александр на Вашем благородном пути.
До встречи в лоне Теософии... но значительно позже для Вас.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 28.09.2006 18:46 GMT4 часов.
D.V. пишет:
Но вот продолжать эту бесконечную и бесполезную полемику...

Истинно так.

Преподобный Иоанн Лествичник говорил:
"Многоглаголание есть седалище, на котором тщеславие любит являтьсяи и торжественно себя выставлять. Многоглаголание есть признак неразумия, дверь злословия, руководитель к смехотворству, слуга лжи, истребление сердечного умиления, призывание уныния, предтеча сна, расточение внимания, истребление сердечного хранения, охлаждение святой теплоты, ...."

В книге "Листы сада Мории. Зов. сказано:
"Отец, отныне я сокращу мои песнопения,
И отрешу длинноты славословий.
В подвиге будет молитва моя,
И начну ее молчанием".

Святитель Григорий Богослов:
"Не думай о себе слишком высоко и не полагайся на свой ум:высота низлагает на землю, надежда возносит к небу".

А эта тема похожа на рериховские баталии с инакомыслящими.
Автор: D.V., Отправлено: 28.09.2006 19:10 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (28.09.2006 22:34 GMT4 часов, назад)
Аминь! Так оно и есть.

Если силы не идут на уменьшение взаимного непонимания - значит полемика не конструктивна.
Для того, чтобы обозначить свою позицию, тоже много слов не нужно.

Че выше мы поднимаемся, тем лучше понимаем друг друга.
Так давайте поднимемся!

Также, мы никого не гоним, но предлагаем действоватьв нашем поле.
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 28.09.2006 22:11 GMT4 часов.
Каждая религия, как социальная среда, создает такое напряжение, такие условия, которые способствуют формированию сознания членов этой среды. В каждой религии основные характиристики этого напряжения обусловленны кармически. Тоесть формирование сознания членов конкретного анклава (психо-духовного)обязательно происходит по совершенно выстроенному плану, для совершенно конкретных целей, например для развития различных качеств человеческого существа, созидания, разрушения и т.д. и т.п. насколько хватит фантазии. Это же касается и теософии, как социальной среды. Увлекаясь, занимаясь, живя теософией, мы формируем свое сознание. Для чего? Каждый может ответить на этот вопрос и сам себе и вслух. Я же считаю, чтобы созидать среду обитания человека, в которой Он будет существом независимым, думающим, эволюционирующим на всех планах существования, начиная от самого плотного, на которм мы живем. И если человек говорит, что я перешел в другую среду, то Бог ему в помощь.

Я вижу картину где люди самоотверженно строят в пустыне город для будующих поколений, своимии руками, разбивая их в кровь, не жалея своих жизней, обливаясь потом и кровью, ради блага других, и кто-то из рабочих поработав, решил, или почувствовал, что для него гораздо лучшим уделом было бы создавать проекты, идеи или бог знает еще что, но ради того же блага будующих поколений - Бог ему в помощь. Но почему мы должны обвинять друг друга в неправильности несвоих действий?, почему мы привыкли уничижать действия ближнего своего?

Мы все незнаем, мы все действуем по наитию, мы все слепы больше или меньше. Один слепой доказывает другому слепому какого цвета свет.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 29.09.2006 00:17 GMT4 часов.
* Я вижу картину где люди самоотверженно строят в пустыне город для будующих поколений, своимии руками, разбивая их в кровь, не жалея своих жизней, обливаясь потом и кровью, ради блага других, и кто-то из рабочих поработав, решил, или почувствовал, что для него гораздо лучшим уделом было бы создавать проекты, идеи или бог знает еще что, но ради того же блага будующих поколений - Бог ему в помощь.

Это чудесно. Чудесно создавать счастливые семьи и растить детей, создавать что-то новое и прекрасное в искусстве, развивать науку. Замечательно возводить новые города и строить новые пирамиды тоже замечательно. Замечательно в конце концов разводить огурцы на грядке на даче.

Но это все не буддизм. И было бы большой ошибкой смешать важнейшие духовные и йогические понятия, и мудрость высших религиозных и йогических представлений (в буддизме например) с представлениями обычных людей и общей культуры.

Было бы большим непонимаем важнейших йогических представлений, если к примеру прийти к мнению, что такие безусловно гениальные люди как например Пушкин, Толстой, Достоевский, Эйнштейн -- это великие йогины. Такое смешение понятий было бы крайне грустным.

Каждому свое: одним в пустыне возводить города для будущих поколей -- это их понимание высших духовных ценностей,
другим уходить в многолетние изолированные ретриты и выполнять особые практики - это их понимание высших духовных ценностей.

Каждому свое.

Но Благословенный Будда повернул Колесо Высшего Учения. И кто готов и способен услышать слово Будды, пусть услышит!
Тот человек не будет захвачен миражными проектами и сансарными страстями этого мира, и освободиться во благо себе и всех живых существ.

Сарва Мангалам!
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.09.2006 02:08 GMT4 часов.
A> Атман браминов. Сложно определяется. Но в принципе "Атман" с санскрита переводится как душа (кажется), и в принципе, как - то связывается с перевоплощением
A> Христос гностиков? В смысле стать Христом гностиков? Идеально нравственный человек ...
A> С точки зрения буддизма не надо кем-то статься или быть похожим на кого-то

Проблема в том, что вы сравниваете более глубокие толкования буддийских терминов с примитивными и поверхностными — христианских и ведантических. Конечно, так они никогда не сойдутся.

Атман — в просторечии "душа", но адвайта-веданта учит тождественности с брахманом который, как и ваш ади-будда "никак не может быть дифференцирован". Отдельность атмана — кажущаяся. Допустим, если бы Будда и Шанкарачарья жили в России, они вероятно использовали бы русские слова "душа", "дух", но вкладывали бы в них иное философское значение, чем большинство обычных людей.
Цель мистического христианства — не "стать похожим на Христа", а проявить Христа в себе. "Христос в вас — упование славы" — эти высказывания есть даже в канонической Библии. Св. Павел говорил, что в учениках должен "изобразиться" (проявиться) Христос. Это та же идея, что и о будда-природе, которая есть в каждом человеке.

A> Это Вы пишите о каких таких "тибетских спиритов"?

Имелись в виду очевидно оживители трупов — ролангов.

Из Кунджед Гьялпо приведу цитаты чуть позже, т.к. у меня был уже файл с ними, надо его только найти, и лень выискивать и набирать их сначала.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 29.09.2006 05:38 GMT4 часов.
Что касается Христа, то Павел также говорит что-то вроде: "а соединяющийся с Господом есть один дух с Ним".
Атман же не может рассматриваться, как индивидуальная душа - особенно, в контексте адвайта-веданты. Примечательно то, что в самых ранних буддийских сутрах вообще нет критики идеи атмана, но есть критика идеи джива.
Автор: astral, Отправлено: 29.09.2006 09:56 GMT4 часов. Отредактировано astral (29.09.2006 10:32 GMT4 часов, назад)
Теперь понятен Ваш путь от теософии к буддизму, а точнее к экзотерическому, внешнему буддизму или "Учению Ока". Также и статья Рейнолдс "ЖИЗНЬ И ТВОРЧЕСТВО У.И.ЭВАНС-ВЕНЦА" чистейшей воды экзотерика - чего только стоят Дэвы и Брахмы (в "БУДДИЙСКИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О БОГЕ"), как будто бы это не мы сами в разных стадиях развоплощения, а нечто отличное и даже божественное. Такие представления уже безнадежно устарели и определенно вводят читателя в заблуждение. Некорректрно также сравнивать степень просветления обычного человека, хотя бы и в развоплощенном состоянии, с Буддой, и тем более с "богами" традиционных религий. Сказано же - не ищите Бога (Богов) во вне - их там нет. Может быть такие рассуждения и годятся для народных суеверий тибета, но для просвещенного и авторитетного буддизма явно не тянут. Такие ляпсусы у Рейнолдса на каждом шагу, их намного больше, чем у Эванса-Венца. Не очевидно ли, что проповедоваемая Готамой Доктрина к временам Блаватской выродилась и пришла в упадок. Так же и теперь, несмотря на множество гастролирующих по всему миру лам, как впрочем и миссионеров иных конфессий, Бодхисаттв среди тех и других, похоже, не прибавилось ни на йоту, несмотря на все их бесчисленные "реализации" и "сиддхи". Не будет ли все это банальной рекламой залежалого товара. И только явление Е.Блаватской и Е.Рерих на этом унылом фоне внесло свежую струю, очищение и развитие Доктрины в массах (мало кто из ознакомившихся или даже краем уха слышавших остался равнодушным), но отнюдь не заезжие гастралеры с сомнительным товаром.

Можно бесчисленные воплощения изучать внешнюю оболочку любой религии, точно исполнять многочисленные обряды и практики, но без ключа символы всех религий не раскроют глубочайших секретов Единого Учения, запрятанного в каждой из них. В лучшем случае такое изучение будет пустой тратой времени и игрой в прятки. Но, тем не менее, в раковине каждой религии подобно жемчужине упрятана "Доктрина Сердца", что так наглядно продемонстрировала всему миру Е.Блаватская. Она выдала некоторые ключи, до сих пор неизвестные, и даже объяснила как и сколько раз их нужно повернуть. Если она и не выдала всего, что знала, то по крайней мере указала правильное направление для вдумчивого путника. Конечно, никто не будет Вас осуждать за этот выбор пути, все лучше, чем атеизм, но и радоваться особо нечему. Вот, что по этому поводу пишется в откровении, впервые обнародаванном Е.Блаватской в "Голосе Безмолвия":
Е.Блаватская пишет:
Но если для тебя чересчур высоко "Учение Сердца", если сам ты нуждаешься в помощи и боишься предложить помощь другим, — да будет предупреждено робкое сердце твое вовремя: довольствуйся внешним учением Закона. И всё же надейся. Ибо если "Тайный Путь" недостижим для тебя сегодня, он может сделаться доступным завтра. Узнай, что ни единое усилие, даже малейшее — будь оно в верном или неверном направлении — не может исчезнуть из мира причин. Даже рассеявшийся дым не остается без следа. "Жестокое слово, произнесенное в прежних жизнях, не уничтожается, а всегда возвращается".* Не может перечное растение дать жизнь розе, а серебристая звезда благоухающего жасмина не может превратиться в шипы и чертополох.
__________
* Из правил школы Прасанга.
Ты можешь создавать "сегодня" условия для твоего "завтра" (означает следующее рождение или воплощение). В "Великом Странствии" (полный цикл существований в одном круге) причины, посеваемые ежечасно, несут в себе каждая — жатву последствий, ибо миром правит неуклонная справедливость. В могучем стремлении безошибочного действия она несёт смертным или счастье, или горе жизни, кармическое порождение всех наших прежних мыслей и поступков. Так что прими столько заслуг, сколько запас для себя, о терпеливый средцем. Не унывай и будь доволен судьбой. Такова твоя карма, карма круговращения твоих рождений, судьба тех, кто в страдании и горе родились вместе с тобою, радуются и плачут из жизни в жизнь, связанные с твоими минувшими действиями. Действуй ради них сегодня, и они будут действовать для тебя завтра.
Удачи и Вам Саша в постжении Дхармы!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 29.09.2006 18:22 GMT4 часов.
** A> Это Вы пишите о каких таких "тибетских спиритов"?

Ziatz* Имелись в виду очевидно оживители трупов — ролангов.

Но какое это имеет отношение к серьезным авторитным буддийским традициям? К примере к буддийским школам сакьяпы, ниигмы, кагьюпы? Мне кажется не более, чем к примеру и к "ортодоксальной" гелукпе.

То что в Тибете были и есть шаманы низкого уровня, которые практикуют "оживители трупов — ролангов", убийства и прочее злое и темное - это известно. Но какая здесь связь с любой формой буддизма?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 29.09.2006 19:42 GMT4 часов.
Ziatz* Из Кунджед Гьялпо приведу цитаты чуть позже, т.к. у меня был уже файл с ними, надо его только найти, и лень выискивать и набирать их сначала.

Любопытно было бы

* Проблема в том, что вы сравниваете более глубокие толкования буддийских терминов с примитивными и поверхностными — христианских и ведантических. Конечно, так они никогда не сойдутся.
Атман — в просторечии "душа", но адвайта-веданта учит тождественности с брахманом который, как и ваш ади-будда "никак не может быть дифференцирован".

Но дело в том:

1) Все (!) глубокие и авторитетные буддийские учителя настаивают, на принципиальном отличии в понимании фундаментальных понятиях. Тема "Атман" также серьезно обсуждается в буддийских авторитетных источниках, и также утверждается, что индуиское понятие "Атман" не соответствует буддийской метафизике. Поискать и привести для Вас авторитеную ссылку?

Буддийские ламы как можно понять имея собственный опыт серьезного общения и изучения буддизма, без серьезного основания подобные вещи не говорят. То есть теософский подход об универсализме симлолизма разных религий они - ламы безусловно не разделяют. Я безусловно именно ламам доверяю, да и сам к такому же пониманию прихожу.

2) Ади-будда - это понятие это понятие в совершенно ином контексте, нежели понятие атман в индуизме. И используется для совершенно иных целей и попытка подойти чисто интеллектуально -- вы можете определить понятие ади-будда как угодно в буддизме, а мы в индуизме скажем, что наш атман это тоже значит -- совершенно лишена смысла

Удачи!
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.09.2006 20:06 GMT4 часов.
> Тема "Атман" также серьезно обсуждается в буддийских авторитетных источниках, и также утверждается, что индуиское понятие "Атман" не соответствует буддийской метафизике.

Так дело в том, что этот подход не совсем корректен. В индуизме куча школ, верящих в постоянную индивидуальность, которая называется атман. Нельзя мешать в кучу весь индуизм (европейское кстати понятие, включившее целый комплекс традиционных верований, существовавших в Индии), и распространять пункты дуалистических (как санкхья) или теистических (учение вайшнавов) взглядов на адвайта-веданту. С точки зрения индийской, такой вещи как индуизм вообще не существует. Есть Санатана дхарма, "вневременная мудрость", и множество школ, которые по-своему её толкуют.
Лично я не встречал убедительной критики адвайта-веданты со стороны буддистов.

А вот одна из цитат, которую я обещал:
"Я - изначальная самородная мудрость. Я изначально - первооснова всех явлений. Я - всевышний источник, ум чистый и совершенный. О Саттваваджра, пойми смысл моих имён! Пойми их и ты поймёшь всё сущее без остатка."
(Кунджед Гьялпо, гл. 3)

Чем это принципиально отличается от высказываний Кришны из Бхагавад-гиты? Конечно, вы скажете, что это не надо понимать буквально, и тут имеется в виду вовсе не господь бог. Но и Бхагавад-гита, понимаемая теистами школы Чайтаньи в персональном смысле, имеет и другие - адвайтистские толкования, где существование личного бога не предполагается.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 29.09.2006 20:22 GMT4 часов.
astral*: чего только стоят Дэвы и Брахмы

Это элементарные и совершенно обычные буддийские понятия.

"Девы" в буддийском лексиконе - существа из класса девов (мы например из класса людей), которые могут защищать буддийскую Дхарму и помогать буддистам. Я читал у выдающихся лам бывают воплощения Девами, к примеру в некоторых тибетских регионах.

"Брахмы" - брахма как известно прородитель нашего 3 сансарного мира. Миров много. Брахм тоже много.

*Некорректрно также сравнивать степень просветления обычного человека, хотя бы и в развоплощенном состоянии, с Буддой, и тем более с "богами" традиционных религий.

Просветления бувает разным. Если речь идет о Полном Буддийском Просветлении, то некоректно сравнивать это Полном Буддийском Просветлении с ""богами" традиционных религий", которые омрачены сансарой, и которым может быть еще через миллионы - миллиарды лет только представиться возможность достичь возможность "Полном Буддийском Просветлении". В буддизме воплощение богом считает нежелательным воплощением. Сам Брахма как известно из буддийских источников учится у высших буддийских лам Дхарме.

* Может быть такие рассуждения и годятся для народных суеверий тибета, но для просвещенного и авторитетного буддизма явно не тянут. Такие ляпсусы у Рейнолдса на каждом шагу, их намного больше, чем у Эванса-Венца.

Извините, но у меня не сложилось представления, что у Вас есть понимание что есть "авторитетный буддизм". А вот исключительно серьезного автора как Рейнолдс, как можно понять из Ваших слов, Вы аддекваттно воспринять и оценить не можете.

* Но, тем не менее, в раковине каждой религии подобно жемчужине упрятана "Доктрина Сердца", что так наглядно продемонстрировала всему миру Е.Блаватская.

Вы любите сказки и фантазии? Они наполняют Вашу душу радостью и светлыми мечтами?

Что есть реального в тибетском буддизме в наше время уже не сложно узнать. И нет там никакой теософской "Доктрина Сердца", о которой так романтично писала Е.П.Б. А то что есть на самом деле на много более впечатляющее романтическое и серьезное, по сравнению с тем о чем писала замечательная Е.П.Б.

Обратитись к первоисточником! К общению к серьезными и авторитетными буддийскими ламами! Читайте серьезную буддийскую литературу!

* Е.Блаватская писал(а):
Но если для тебя чересчур высоко "Учение Сердца", если сам ты нуждаешься в помощи и боишься предложить помощь другим, — да будет предупреждено робкое сердце твое вовремя: довольствуйся внешним учением Закона. И всё же надейся. Ибо если "Тайный Путь" недостижим для тебя сегодня, он может сделаться доступным завтра.

Все это красиво. Например, можно поспорить что красивеее и романтичнее - отдельные литературные изыски Е.П.Б. и к примеру произведений Толкиена (например, Сильмарилион мне нравиться - название пишу по памяти и могу ошибаться).

Дело не в красивых словах. 200 лет назад когда не было знания об реальном тибетском буддизме это впечатляло и ошеломляло: а сейчас нет. Фактически, а мы безусловно уже знаем хорошо буддизм и имеем возможность общаться с самыми высочайшими Просвеленными -- это те кто понимает или пожет потенциально понять -- Кармапа, воплощения Нагарджуны, Ананды, и многие многие другие выдающиеся воплощения. Даже есть в наше время воплощение Падмасамбхавы! Даже есть в наше время воплощения Будды! (но это наполовину тайна, но в школе ниигма об этом можно узнать)..

Естественно, авторитетность и реализованность ламы обычно чувствуется не по титулу реалиции или знатному перевоплощение, ибычно это очень ясно и явно можно почувствовать по глубине, мудрости, компетентности ламы.

Наши выдапющиеся российские йогины живут уже по миру. Например есть в Непале. Наш йогин-лама прошел два длительных изолированных ретрита, общей длительностью в 7 лет.

Мы уже так много знаем о настоящем Тибете -- это те кто хочет знать, и серьезно изучает буддизм, в особенности в близком общения с выдающимися ламами.

А Вы приводите несерьезные ссылки на Е.П.Б. Чтобы хоть попытаться придать им серьезность и авторитетность уже требуется какие-то существенные комментарии, со ссылками на современный уровень знаний о тибетском буддизме именно на тибетские первоисточники наших дней.

Удачи и Вам astral в постжении Дхармы!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 29.09.2006 20:30 GMT4 часов.
* Лично я не встречал убедительной критики адвайта-веданты со стороны буддистов.

Я попробую найти авторитетную ссылку. Для буддистов насколько я понимаю, это важно понимать, что даже одна высших форм индуиской философии - адвайта-веданта тоже является не удовлетворительной по своему подходу. Но действительно тема очень сложная для обсуждения. Помню даже Шантаракшита, который вместе с Падмасамбхавой принес буддизм в Тибет, говорил что после моего отъезда из Индии, там не останется никого кто бы смог отличить различия между основами буддийской и индуиской тантры (тантра - тоже высокое учение, и доказать преимущества буддийской тантры также не просто), и доказать превосходство буддийской тантры. Евг. Торчинов поже писал, что буддисты с полемиках старались не спорить с адвайта-ведантистами. У адвайты-веданта безусловно очень высокий уровень глубины, и спорить на эту тему действительно сложно.

Но я постараюсь привести авторитетные ссылки
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.09.2006 20:35 GMT4 часов.
> адвайта-веданта тоже является не удовлетворительной по своему подходу

Лично для меня она не вполне удовлетворительна, потому что, как и все 6 даршан индийской философии, основывается на авторитете Вед. Буддизм в этом отношении лучше, потому что Будда исходит из явного для каждого человека факта - что жизнь неизбежно сопряжена с страданием. Может быть, Будда первый это сказал, но всё равно скорей всего сам факт никто не станет отрицать - будь он идеалист, материалист, и пр. Но Плотин выводит философию, очень близкую к адвайтистской, без авторитета Вед.

> буддисты с полемиках старались не спорить с адвайта-ведантистами

Вот мне и кажется, что все эти полемики скорее для внутреннего употребления. Они помогают укрепиться в вере самим буддистам. Подобный жанр и у христиан существует.
Автор: astral, Отправлено: 30.09.2006 11:08 GMT4 часов. Отредактировано astral (30.09.2006 11:51 GMT4 часов, назад)
* "Девы" в буддийском лексиконе - существа из класса девов (мы например из класса людей), которые могут защищать буддийскую Дхарму и помогать буддистам. Я читал у выдающихся лам бывают воплощения Девами, к примеру в некоторых тибетских регионах.

* "Брахмы" - брахма как известно прородитель нашего 3 сансарного мира. Миров много. Брахм тоже много.

Кто же такие буддийские "Дэвы" и "Брахмы"? Очевидно, - это все тот же класс людей, но уже в развоплощенном состоянии. "Дэва" - развоплощенный чловек, сбросивший физическое тело, низшим телом которого теперь является астральное. "Брахма" - он же, но уже сбросивший и астральное тело и теперь пребывает в ментальном теле. Кончно же, вследствие такой метаморфозы или двух последовательных "смертей" одного и того же человека он не становится ни Буддой, ни буддийским Божеством или какой либо иной религии. От того, что человек сбросил то или иное низшее тело или оболочку, естественно, он не покидает сансару. В составе каждого человека присутствует и астральное и ментальное тела, поэтому избежеть участи стать последовательно "Дэвой" и "Брахмой" человек просто не может. Поэтому, о нежелательности воплощения "богом" речь идти не может. Дхарме можно учиться и в развоплощенном состоянии, но начать это делать необходимо еще в физической оболочке, поскольку в других мирах можно только продолжить то, что начато здесь, на Земле.

Рейнолдс, и Вы на полном серьезе утверждаете принадлежность этих, якобы "богов", к совершенно иному классу существ, нежели человек. Подобные утверждения, вводят в заблуждение и никак не могут считаться авторитетными. По крайней мере видно, что автор трактует этот вопрос чисто догматически, без понимания внутреннего смысла. А утверждение о том, что ТД записана автоматическим письмом, лишь подтверждает его невежество и в этом вопросе, да и многих других положениях, чего только стоят его утверждения, что человек может воплотиться животным (разве что стать оборотнем, но это к дуг-па). А растением или минералом? Бред! Е.Блаватская на этот вопрос проливает значительно больше света:
Е.Блаватская пишет:
"Убийца Бpахмана попадает в тело собаки, медведя, осла, верблюда, козла, барана, птицы, и т.д.", - не имеет отношения к человеческому эго, но лишь к атомам его тела, его низшей триады и его флюидным эманациям.
Тот, кто убивает или гасит в себе свет Паpабpахма (Ади-Будды - мое прим.), то есть отделяет свое личное эго от Атмана и таким образом убивает Девахан, становится "убийцей Бpахмана". Вместо обретения при помощи добродетельной жизни и духовных устремлений единства Буддхи и Манаса, он обрекает своими собственными дурными поступками каждый атом своих низших принципов на то, чтобы он, в силу магнетического сродства, созданного его страстями, был вовлечен в создание тел низших животных или зверей. Таково истинное значение учения о метемпсихозе. И такое смешивание человеческих частиц с животными или даже растительными атомами не может привнести в него идею о личном наказании per se [как таковом], ибо это безусловно не так.
Имеются аналогичные положения в Ай и о том, что разнообразие животных видов, а также наличие на планете хищников связано с уровнем развития человечества планеты. О том, что на высших планетах животные есть, но хищников нет. Сравните сами "авторитетный" лепет Рейнолдса и глубину изложения этого вопроса Е.Блаватской.

* Даже есть в наше время воплощение Падмасамбхавы! Даже есть в наше время воплощения Будды! (но это наполовину тайна, но в школе ниигма об этом можно узнать)..

Воплощения Будды и других Бодхисаттв, конечно, могут быть, но не его Индивидуальности, а его земного прижизненного Эго, астрального тела - Нирманакая. В этом случае корректнее говорить не о воплощениях Будды, а о Аватарах, в том смысле, что материя или энергии, облекавшие дух Будды, нерушимы и могут в силу притяжения или сродства и при особых случаях войти в состав тонкого тела, образующегося вокруг иного высокого духа.

В этих вопросах, я склонен следовать Е.Блаватской, чем ламам. Лучше все-таки опираться на классческое наследие, к которыму можно смело отнести и труды Е.Блаватской, они сами говорят за себя, а не на дутый "аторитет", который быстро сдувается при близком рассмотрении. Я вот пытаюсь разъяснить свою позицию на примерах, на конкретном разборе ошибок авторитетов. У Вас же все претензии к теософии и АЙ общи, бездоказательны и по существу голословны.

А фантастику я перестал читать сразу же как познакомился с АЙ и Теософией. Она стала сразу же бледной, надуманной и совсем не фантастичной. Кстати, АЙ, ТД и кое-что из пробуддийской литературы начали издаваться у нас примерно с 1989 года, интересно, что же Вы могли найти кроме фантастики в 1978 году?
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.09.2006 12:46 GMT4 часов.
Только в буддийской терминологии надо говорить не о материи, а о скандхах, оставшихся от тех или иных существ.

Что касается 70-х, то на чёрном рынке можно было достать кое-какие книги, главным образом Агни-йогу и ксероксы некоторых дореволюционных книг (ну и экзотерических авторов типа Вивекананды). В 70-е не знаю, но в 80-е лично мне эти книги были явно не по карману. Конечно, что я пишу про 70-е, это неточно.

В 80-х литературы стало больше, были подпольно переведены некоторые основные книги Алисы Бэйли.

А насчёт Рэйнолдса, то с Н.Н.Р. работал ещё один человек, Адриано Клементе, и его мысли представляются мне куда более глубокими.
В частности, он писал:
"Дзогчен есть знание истинной природы человека и мира за пределами слов и определений, зависящих от изменения времен и традиций. Приблизимся к своей сущности, к открытому и свободному от предубеждений сознанию, чтобы снова узнать подлинное состояние свободы." (курсив мой)

Впрочем, в отличие от некоторых, он больше не сам писал, а переводил труды своего учителя.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 30.09.2006 18:54 GMT4 часов.
Приведенная статья Рэйнолдса взята из комментария, к его же переводу известного авторитетного источника "Самоосвобождение благодаря видению обнаженной осознанности". Эта книга была известна еа Западе под названием "Тибетская книга мертвых" в переводе редактора И.ЭВАНС-ВЕНЦА.

К книге приведено предисловие Намкхая Норбу Римпоче:

О И.ЭВАНС-ВЕНЦе:

"Однако редактор, не знавший тибетского языка, допустил много ошибок и неверных истолкованиях как в самом переводе, так и в с воих комментариях и примечаниях к нему"

"..."Тибетская Книга Мертвых" так и продолжает выходить на Западе, не передавая того правильного воззрения"

О Рэйнолдсе:

"Поэтому нам повезло, что именно Ваджранатха (буддийское йогическое имя Рэйнолдса - А.Г.), опытный йогин и практик, в итоге искренних и неутомимых трудов перевел этот текст Дзогчена с тибетского языка на английский"

(все цитаты из предисловия Намкхая Норбу Римпоче)

-----------------------

Несомнено Адриано Клементе тоже авторитетный практик и переводчик, и обя являются учениками Норбу Римпоче.

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 30.09.2006 19:33 GMT4 часов.
* тКто же такие буддийские "Дэвы" и "Брахмы"? Очевидно, - это все тот же класс людей, но уже в развоплощенном состоянии. "Дэва" - развоплощенный чловек, сбросивший физическое тело, низшим телом которого теперь является астральное.

Извините, но при этом Вашем уровне понимания основных буддийских понятятий я даже дисскутировать с Вами не могу. Вам надо хотя немножко поизучать буддизм и основные предствления. На уровне "азбуки" спорить, извините не могу...

* Рейнолдс, и Вы на полном серьезе утверждаете принадлежность этих, якобы "богов", к совершенно иному классу существ, нежели человек.

Вы не вполне поняли:

1) Безусловно люди, асуры и боги (дева) - это разные типы созданий по их природе. Это кармически разные существа обладающие принципиально разным видением и функциональностью. Тем не менее это все сансарные типы созданий, и человек может в них перевоплощаться и они в человека тоже.

* ТД записана автоматическим письмом, лишь подтверждает его невежество

А Вы не знали, что многие места в ТД записаны и отредактированы помимо сознания Е.П.Б.?

* чего только стоят его утверждения, что человек может воплотиться животным (разве что стать оборотнем, но это к дуг-па).

То что человек может воплотиться и воплощается нередко животными - это абсолютно достоверная информация и хорошо известно в тибетском буддизме.

Мнение теософии о невозможности человеку воплощаться животным основано, как можно прийти к выводу на некомпетентности некоторых теософов - авторов, в первую очередь Е.П.Б., а потом и их последователей.

Поэтому я и рекомендую: хотите знать достоверную Истину и разбираться и понимать Высшие метафизические темы, как жизнь и смерть, что такое человек и прочее -- изучайте буддизм! общайтесь с ламами! (теософия это к сожалению не достоверный источник, содержвщий много ошибок и неверных истолкований) - мое мнение.

* Убийца Бpахмана попадает в тело собаки, медведя, осла, верблюда, козла, барана, птицы, и т.д.", - не имеет отношения к человеческому эго, но лишь к атомам его тела, его низшей триады и его флюидным эманациям.

Очень даже может быть. Но не надо все понимать абсолютно, ибо везьде могут быть исключения и свои обстоятельства. Можно прочитать известную буддийскую историю, как в буддизм пришел человек убивный в своей жизни 999 людей... к сожалению сейчас его имя не помню (Маугрильо? - нет как-то по другому)

* Имеются аналогичные положения в Ай и о том, что разнообразие животных видов, а также наличие на планете хищников связано с уровнем развития человечества планеты. О том, что на высших планетах животные есть, но хищников нет. Сравните сами "авторитетный" лепет Рейнолдса и глубину изложения этого вопроса Е.Блаватской.

Мое мнение: это сказки истории о высших планетах в А.Й. (а также о траве на Луне) -- такое мое восприятие откровений А.Й.

А у Рейнолдс Вы можете изнать настоящее учение Будд, ибо он делиться своими познаниями у самых высших и авторитетных лам буддизма и бон. А Ваша оценка как "лепет" -- просто говорит как вы далеки от настоящего и авторитетного буддизма, -- но это нормально, есть много и других религий на свете (вот только выбор в качестве основной - теософии -- мне кажется не совсем удачным, ибо новоявленные нью-эдж религии последних времен и творения отдельных независимых пророков-контактеров, именно тем и отличаются - поверхностью, непроработанностью, притензией на необычную новизну и оригинальность -- а куда лучше всегда многовековая мудрость, солидность, авторитет, сливающийся с настоящим временем -- мое мнение).

* Воплощения Будды и других Бодхисаттв, конечно, могут быть, но не его Индивидуальности, а его земного прижизненного Эго, астрального тела - Нирманакая.

Об этом я с ВАми спорить и обсуждать не буду. Чего говорить о Высшей Математике, если нет соглассия и понимания просто с дробями и формулами...

* Кстати, АЙ, ТД и кое-что из пробуддийской литературы начали издаваться у нас примерно с 1989 года, интересно, что же Вы могли найти кроме фантастики в 1978 году?

Во первых самиздат -- приходишь к торговцу (знал нескольких) - сотня наименований ксероксов бывает, можно заказать. Посещал всевозможные группы парапсихологов и т.д. - там литература в ксероксах распространялась. Потом познакомился с рериховцами из Москвы, Прибалтики, Новосибирска -- была возможность читать издания 30-40-х годов изданных в Прибалтики и другие издания. Сам обычно все ксерокопировал. Была возможнеость.

* У Вас же все претензии к теософии и АЙ общи, бездоказательны и по существу голословны.

Это мое мнение не больше не меньше. Как человек по образованию математик - логик МГУ, я вероятно обладаю некоторым соответственным подходом. И сам лично предпочитаю знание, опыт и логику, но не веру. Возможно в моих постингах это отражается. А может и нет. Вам судить. Но пишу я не для того чтобы услышить оценку своего мнения -- это мне не так важно. Просто общаюсь. И мы все всеравно в одной лодке и все примерно в одной ситуации - не просветлены, а омрачнены и страдаем по жизни, понимаем мы это или нет -- поэтому дружески и братски делиться своим опытом, мыслями, чувствами -- это правильно и естественно - так мне представляется.

* А фантастику я перестал читать сразу же как познакомился с АЙ и Теософией.

Удачи Вам!
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.09.2006 20:55 GMT4 часов.
A> А Вы не знали, что многие места в ТД записаны и отредактированы помимо сознания Е.П.Б.?

Ничего такого не было. Она всегда действовала в сознании, в чём её отличие от медиумов, а потом ещё пересматривала и редактировала текст. Хотя разные части текста были получены разными путями, окончательная редакция делалась, как у любой обычной книги.
Впрочем, фраза "отредактированы помимо сознания Е.П.Б." имеет некоторое право на существование в том смысле, что Блаватская, не будучи уверена в правильности своего английского, давала стилистическую правку делать англичанам, и не всегда тщательно проверяла результат. Это могло вызвать искажения текста, как я сам недавно убедился на примере простейшего текста (биография Каменской, есть на нашем сайте). Казалось бы, что там сложного и непонятного, однако английский редактор ухитрился исказить некоторые простые мысли. Конечно, это значит, что я выразил их не лучшим образом, но ума не приложу, как можно было извлечь из них тот смысл, который им придал редактор.

A> Мнение теософии о невозможности человеку воплощаться животным основано, как можно прийти к выводу на некомпетентности

По-моему, идея о перевоплощении в животных не вполне вписывается в буддийскую философию и является по-видимому заимствованием из индуизма. Если предполагать, что есть постоянное "я", и за свои грехи оно направляется страдать в миры животных и пр., тогда всё было бы логично.
Но буддизм учит иному. Есть определённый набор скандх — результат нашего мышления. И следующее рождение получается по инерции мышления прошлой жизни и карме. Всякий человек в своей жизни завязал много кармы с другими людьми, а также мыслил логически, причём главным образом на темы, связанные с деятельностью, свойственной человеку. Маловероятно, чтобы следствием такой кармы и такой умственной деятельности стало воплощение в животном. Конечно, в жизни каждого человека немало места занимают и чисто животные желания, но человеческую умственную деятельность и карму никуда не денешь. Взять хотя бы "коренную клешу" — представление об отдельном "я". Как она может проявиться, к примеру, в таракане, или, тем более, в муравье? А ведь грешный человек, которому прочат воплощение в животных, не избавился от неё — уж в этом можно быть уверенным.
Автор: astral, Отправлено: 30.09.2006 22:28 GMT4 часов.
Z> Только в буддийской терминологии надо говорить не о материи, а о скандхах, оставшихся от тех или иных существ.

Материя личности или души, а точнее ее форма временна, но накопления ее или сканды - древние. Сканды это земные, кармические узлы прошлого, ведущие вспять. Умирая, человек оставляет свои сканды (вместе с душой) за собою, которые в новом воплощении должны быть снова подобраны и изжиты. Поэтому смертны тело и душа, нетленны только дух и его накопления ("материал" для "просветления", не путать со скандами). Сканды же переходят из воплощения в воплощение, каждый раз в новом, сочетании. Сканды подобны нашим "грехам" или отрицательной карме которые рано или поздно, в том или ином воплощении человек искупает.

Сканды оставленные человеком - это развоплощенные мысли, они остаются латентными и на других людей, а тем более на животных не действуют, за исключением того слуачая когда происходит целенаправильное воздействие на других людей, в виде ошибочных мировоззрений и учений. В этом случае грех ложного учения зачтется не на карму последователей, а на того кто это учение распространял, возможно и с благими намериниями.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.10.2006 01:01 GMT4 часов.
** A> А Вы не знали, что многие места в ТД записаны и отредактированы помимо сознания Е.П.Б.?

* Ничего такого не было.

Я постараюсь прокоментировать. Я примерно помню те тексты, которые могут подойти для комментарий. Я постараюсь их найти, и уверен, что-то существенное найду

* По-моему, идея о перевоплощении в животных не вполне вписывается в буддийскую философию и является по-видимому заимствованием из индуизма.

Это обычные и вполне серьезные истории из жизни авторитетных лам и бытовые истории из тибетской жизни.

Например:

Д. Нида рассказывает, что к нему обратилась женщина, которая часто видит себя рыбой во сне и просила это прокоментрировать. Нам он сказал: "Она наверняка была рыбой в прошлом воплощении, но я ей не сказал об этом, чтобы не ранять ее самомнение"

Падмасамбхава авторитетно сказал, что она из дочерей тибетского царя Трисонга (? - могу уточнить, очень извесный царь) была в предыдущем воплощении комаром.

Из жизнеописания одного авторитетного махасиддха: Монахи монастыря начали искать перевоплощение своего тулку. Махасиддха в шутку и серьезно сказал, что так старательно ищите, то что рядом находится и указал на маленького кабаненка (или другое животное, не так важно) -- вот Ваш уважаемый тулку... Монахи возмутились... Но махасиддха чудесным образом доказал... И пояснил - я точно не момню, но был кажется случай когда тулку не сдержался и был гневным и ругался на монахов при каких-то обстоятельствах... И объяснил: ухаживайте за кабаненком, долго он не проживет, а потом сново перевоплотиться и будет сново уважаемым и авторитетным тулку вашего монастыря...

............

Такие истории можно и дальше приводить, но дело в том, что человеческой душе войти тело животного и так жить очень просто и это абсолютно точно известно: сын Марпы, который погиб в результате несчастного случая, решил перенести сознание - но был выбор: или тело старухи или незначительная птица - выбрал птицу. А потом с помощью Марпы нашел подходящее тело для переноса сознание в Индии, и стал там в новои обличие знаменитым Махасиддхи традиции Марпы. Это достоверно и известно.

Один тибетский махасиддхи тоже демонстрировал способности переноса сознания в тело кажется птицы, и потом говорил, что ему было трудно там удержать свое сознание и вернуться назад, а не остаться птицей.

Возможность воплощения животным совершенно обычная и реальная возможность по авторитетным источникам.

А теософские примудрости об искаженных экзотерических буддиских знаниях, как-то по этой теме -- не имеют ни малейшего отношения к серьезному буддизму.

Ибо предположения ("По-моему, идея о перевоплощении в животных не вполне вписывается в буддийскую философию и является по-видимому заимствованием из индуизма.") - это не серьезный и авторитетный довод в буддизме: мало ли что мне или вам кажется, - это не важно? Приведите действительно авторитетное мнение! ПРиведите мнение авторитетного ламы!

Мое восприятие теософского отккровения о невозможности воплощения животным: не серьезно и не авторитетно, очень похоже на выдумку или фантазию.

* Маловероятно, чтобы следствием такой кармы и такой умственной деятельности стало воплощение в животном.

Это логика не работает. Почему? Потому, что нет у человека "особых" причин стать девой, а точно иногда становиться! -- абсолютный и несомненный факт в буддизме. Тоже и с животным воплощением. В буддизме есть очень серьезные тексты, как избежать воплощения животным, и в том контексте - это безусловно возможная реальность.

А личные гипотезы и придположения -- совершенно не серьезный и не принимаемый за удовлетворительный подход в буддизме.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.10.2006 01:08 GMT4 часов.
* В этом случае грех ложного учения зачтется не на карму последователей, а на того кто это учение распространял, возможно и с благими намериниями.

Проблема еще и в том, что потом последователи ложного учения наверняка будут населять миры невысоких сансарных духов или богов, и дальше продолжат накапливать себе тяжелые проблемы и путы. А уж величественности, и даже чудеса, все это могут обеспечить невысокие сансарные духи или боги: в своих сферах они легко могут предстать Днржателями, Престолами, Махатмами, Богами, и т.д.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.10.2006 03:00 GMT4 часов.
A> Это обычные и вполне серьезные истории из жизни авторитетных лам и бытовые истории из тибетской жизни.

Но это всё именно истории, и вы приняли их на веру. Это вполне могут быть сказки, легенды, или специально сочинённые нравоучительные рассказы. (Читал целую книжку подобных японских рассказов, типа как про одного человека, весь грех которого заключался в том, что он ел птичьи яйца, и за это он был наказан — попал в особый ад на раскалённое поле, где его ноги обгорели до костей. Или как у монаха, уличённого в том, что он ел рыбу, она превратилась в свиток с буддийскими сутрами, и критики были посрамлены).

A> Это достоверно и известно.

Достоверно известно только то, что это написано в тех или иных книгах. Но верить в это?!

В настоящее время встречается немало детей, помнящих прошлые жизни. Дети ещё не испытали влияния тех или иных доктрин о перевоплощении, потому опросы их наиболее интересны. Вроде бы ни один из них не рассказывал о прошлых жизнях в телах животных.

A> Приведите действительно авторитетное мнение! ПРиведите мнение авторитетного ламы!

А если я вам приведу авторитетное мнение какого-нибудь представителя РПЦ, что никаких прошлых жизней вообще нет и быть не может?
Я вам уже объяснял, что понятие "авторитетный" — относительное, а не абсолютное, и по-моему, любому человеку, маломальски знакомому с буддийской философией, это должно быть понятно. Для кого-то авторитетен Кармапа, для кого-то Кураев, а для кого-то Зюганов.

A> Это логика не работает. Почему? Потому, что нет у человека "особых" причин стать девой, а точно иногда становиться! -- абсолютный и несомненный факт в буддизме.

Не факт, а верование. Или это у вас логика не работает?
Может быть, действительно возможны воплощения человека в дэв и рыб. Но тогда в теории о скандхах есть серьёзные непроработки, т.к. в ныне известном нам виде она не объясняет эти феномены, если таковые действительно имеют место.
Может быть, вообще отбросить теорию о скандхах, и принять теорию о вечном "я" и божествах, определяющих нашу судьбу. Так тоже можно. Но всё же потрудитесь объяснить, как теория о скандхах соотносится с перевоплощениями в рыб.
Автор: astral, Отправлено: 01.10.2006 07:49 GMT4 часов.
Саша, привожу максимально авторитетное мнение о низших перерождениях и единственно разумное, на мой взгляд, объяснение:

: Однажды Сакья Муни говорил своим бикшу, обращая их внимание на метлу, что "это был прежде послушник, который отказался подмести" комнату для собраний, и потому переродился в метлу (!) - мудрейшего из всех мудрецов мира обвиняют в идиотском суеверии. Почему не попытаться, перед тем как обвинить, выяснить истинный смысл метафорического утверждения? Почему должны мы насмехаться до того, как поймем?
Является ли или нет то, что называется магнетическим испарением, чем-то, материей, или субстанций, невидимой и неуловимой, но все же существующей? Если ученые авторы "Невидимой вселенной" возражают против того, чтобы рассматривать свет, теплоту и электричество просто как нечто неуловимое, и показывают, что каждое из этих явлений в той же мере требует к себе отношения как к объективной реальности, как и сама материя - то мы имеем много большее право считаться с месмеpическим флюидом, который истекает от одного человека на другого, или даже от человека на то, что называется неодушевленным объектом. Недостаточно сказать, что этот флюид является видом молекулярной энергии, подобной теплоте, например, ибо это что-то значительно большее. Нам говорят, что теплота создается тогда, когда видимая энергия преобразуется в молекулярную энергию, и это может быть вызвано при помощи любого вещества, состоящего из спящих атомов, или неорганической материи, как ее называют; в то время как магнетический флюид, испускаемый живым человеческим телом - это сама жизнь. "Поистине, это жизненные атомы" бессознательно испускает человек в слепой страсти, и все же он делает это почти столь же эффективно, как месмеpизатоp, который сознательно и под руководством собственной воли переносит их с самого себя на другой объект. Пусть какой-нибудь человек откроет дорогу любому сильному чувству, такому как гнев, гоpе, и т.д., под деревом или невдалеке от него, или прикасаясь к камню; и много тысяч лет после этого любой сносный психометpист будет видеть человека и ощущать его чувства от одного-единственного кусочка этого дерева или камня, к которому он прикоснулся. Подеpжите любой предмет в своей руке, и он станет насыщенным вашими жизненными атомами, направленными вовнутрь или вовне, измененными и перенесенными в вас в любой момент вашей жизни. Не требуется обладать знанием адепта, но простой естественный дар ясновидения позволяет видеть их двигающимися туда и сюда, от человека к предмету и vice versa [обратно], подобно голубоватому колышущемуся пламени.
Почему бы тогда не быть метле, сделанной из куста, который рос, повидимому неподалеку от дома, в котором жил ленивый послушник, куста, до которого он, вероятно, неоднократно дотрагивался в состоянии гнева, вызванного его ленью и ненавистью к своим обязанностям - почему бы некоторому количеству его жизненных атомов не перейти на материал для будущей метелки, и почему бы это не могло бы быть pаспознанно Буддой при помощи его сверхчеловеческих (не сверхъестественных) сил? Пpиpодные процессы являются актами непрекращающегося заимствования и возвращения назад.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.10.2006 19:12 GMT4 часов.
** A> А Вы не знали, что многие места в ТД записаны и отредактированы помимо сознания Е.П.Б.?

* Ничего такого не было. Она всегда действовала в сознании, в чём её отличие от медиумов, а потом ещё пересматривала и редактировала текст. Хотя разные части текста были получены разными путями, окончательная редакция делалась, как у любой обычной книги.

Я вас не понял: это не противоречие в словах?

- Ничего такого не было. Она всегда действовала в сознании

- Хотя разные части текста были получены разными путями

Я могу прокоментировать свои слова из униги уважаемой Сильвии Кренстон "Е.П. Браватская, жизнь и творчество...":

"Внучка профессора, Полин Корсон-Коуд, вспоминает, что ее дед не мог понять, откуда Е.П.Б. берет приводимые ею цифры и даты, пока не обнаружил вскоре, что пишет тонкая смуглая рука индуса, появляющая над столом и быстро набрасывающая необходимые ей данные."

... профессор Корсон замечает: "Она сама говорила мне, что записывает их по мере того, как они постепенно возникают перед ее глазавами..."

Об редактировании: совершенно ясно помню описание, как неудовлетворительные места в книгах бывали подсвечены всерхъестественным цветом, когда Е.П.Б. их редактировала

(стр. 188-189)

* окончательная редакция делалась, как у любой обычной книги.

Ну это очевидно, и как может иначе, в конце концов книга в издательстве издается
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.10.2006 19:48 GMT4 часов.
* Достоверно известно только то, что это написано в тех или иных книгах. Но верить в это?!

Книги и описания, связанными с авторитетными традициями сохраняющие силу передачи, и подтвержденные великими современными махасиддхами (это не обычные тулку, а величайшие йогины достигшие обычно Реализации и Просветления более 1000 лет назад -- их в наше время несколько десятков повидимому, а "тулку" несколько тысяч) -- конечно.

История про Марпу и его сына для буддистов кагьюпа и многих других - безустовно совершенно автритетна.

Авторитетных текстов об состоянии бардо и опасности низших воплощений, и конкретно животных - обычная и безусловно авторитная и достоверная тема для буддистов, особенно связанных с тибетской тантрой и йогой - то есть наиболее совершенных, глубоких и достоверных буддийских учений.

Из книги исключительно авторитетного махасиддха Чоки Нима Римпоче "Путеводитель по жизни и смерти" (книга очень важная и интересная, как на самом деле все книги этого выдающегося буддйского учителя сакрально связанного с природой Нагарджуны, а эта книга особенна важна):

"В бардо становления появляются разные цвета, каждый из которых обозначает один из шести миров. Если следующее рождение состоиться... зеленый - в мире животных..." (стр. 206)

----------------

Итого мы имеем примеры:

1) Авторитетных буддийские источники, включая самые глубокие и достоверные, связанные с Тантрой и Дзогченом, обсуждают тему об воплощении животным как об одной из совершенно обычных и реальных перспектив в сансансарном мире. Учение об 6 сансарных уровнях и формах бытия - ад, преты, животные, люди, асуры, девы -- для изучающих и понимающих буддизм это совершенно достоверная азбучная буддийская истина.

2) Возможность переноса человеческого сознания в животные формы и существования "человеческого сознания в животной форме" - для тибетского буддиста (йогина, тантриста), и для изучающих тибетских буддизм на уровне тантры или йоги -- тоже совершеено достоверный и азбучный факт.

----------------

** Может быть, вообще отбросить теорию о скандхах, и принять теорию о вечном "я" и божествах, определяющих нашу судьбу. Так тоже можно. Но всё же потрудитесь объяснить, как теория о скандхах соотносится с перевоплощениями в рыб.

ТО что Вы пишите о Вашем понимании скандх и это Ваше понимание не позволяет возможности перейти кармически от человеческой формы к животной -- для меня совершенно не убедительно.

Я Вам все-тог лишь отметил, что принимаю Вашу логику рассуждений можно отрицать возможность перехода к любой иной из 5 других нечесловеских форм сансарного бытия (ад, преты, животные, асуры, девы ) = а с точки зрения тибетского буддизма это будет абсурд. Разве я не прав?

Мне тут недавно один "специалист" по скандхах доказывал, что не может быть никаких перевоплощений и все истории об знаменитых случаях о перевоплощениях ненастоящие и недостоверные, так как это не согласуется с его понимание теории скандх. Могу добавить что на публичной лекции в Открытом Мире недавно авторитенейший и реализованнейший махасиддха Кхенпо Чога Ринпоче (не случайно его признают волощением Манджушри) много говорил о перевоплощениях, ссылался на знаменитые случаи о перевоплощениях и естественно все это согласуется с теорий скандх (мне тоже это было очевидно и я в той теме высказывал свое мнение).

Теория скандх очень сложна с правильного понимания в буддизме. Нужно хорошо изучать подобные теории с опорой на серьезные буддийсмкие источники и авторитеты, а когда люди начинают выдавать свои собственные догадки и гипотезы, личные мнения и недоразумения, за теории скандх -- то очень легко может получиться казус, как в том случае на буддийском форуме, когда один неопытный буддист крайне настойчиво утверждал, что перевоплощения невозможны сосласно теории скандх. Теория скандх слишком обстрактна и трудна для понимания и поэтому могут быть и многие другие непонимания и недоразумения - мое понимания.

* А если я вам приведу авторитетное мнение какого-нибудь представителя РПЦ, что никаких прошлых жизней вообще нет и быть не может?

Для буддиста мнение "какого-нибудь представителя РПЦ" это не авторитет

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.10.2006 19:55 GMT4 часов.
* Цитата: Однажды Сакья Муни говорил своим бикшу, обращая их внимание на метлу, что "это был прежде послушник, который отказался подмести" комнату для собраний, и потому переродился в метлу (!) - мудрейшего из всех мудрецов мира обвиняют в идиотском суеверии. Почему не попытаться, перед тем как обвинить, выяснить истинный смысл метафорического утверждения? Почему должны мы насмехаться до того, как поймем?

Я с Вами согласен, что безусловно некоторые утверждения в буддийских источниках, в особенности то что касается легенд и древних сказаний логично понимать метафорически.

Но к теме о возможности воплощения в животной форме это не имеет отношения. Ибо это совершенно достоверная и хорошо разработанная тема в тибетском буддизме.

Удачи!
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 01.10.2006 21:21 GMT4 часов.
ЦИТАТА: "Внучка профессора, Полин Корсон-Коуд, вспоминает, что ее дед не мог понять, откуда Е.П.Б. берет приводимые ею цифры и даты, пока не обнаружил вскоре, что пишет тонкая смуглая рука индуса, появляющая над столом и быстро набрасывающая необходимые ей данные."

... профессор Корсон замечает: "Она сама говорила мне, что записывает их по мере того, как они постепенно возникают перед ее глазавами..."

Об редактировании: совершенно ясно помню описание, как неудовлетворительные места в книгах бывали подсвечены всерхъестественным цветом, когда Е.П.Б. их редактировала

(стр. 188-189)

Этот отрывок, как минимум, не показывает, что Е.П.Б. действовала несознательно, или бессознательно.


"Она сама говорила мне, что записывает их по мере того, как они постепенно возникают перед ее глазавами..."

А этот текст свидетельствует тому, что она текст видела, осозновала это и действовала (списывала его). Где же здесь отсутствие сознания?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.10.2006 21:49 GMT4 часов.
** A> А Вы не знали, что многие места в ТД записаны и отредактированы помимо сознания Е.П.Б.?

* Этот отрывок, как минимум, не показывает, что Е.П.Б. действовала несознательно, или бессознательно.

Как можно понять, что источник происхождения текстов в определеной части: не сознание Е.П.Б.

А то что Е.П.Б. при этом могла находиться в сознании - не об этом речь.

Я на самом деле имел ввиду, что она выступала нередко не как автор, а как медиум. Может в верхнем своем высказывании не совсем понятно высказался

Всего доброго!
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.10.2006 23:31 GMT4 часов.
A> ТО что Вы пишите о Вашем понимании скандх и это Ваше понимание не позволяет возможности перейти кармически от человеческой формы к животной -- для меня совершенно не убедительно.

Так дайте другое, верное понимание теории скандх.

Пока же вы не даёте логической связи между всем этим, ваш буддизм представляет собой набор не связанных между собою верований, которые надо принимать целым пакетом, только потому что это сказал дядя, будь он даже суперавторитетный и трижды реализованный. Такая вера не имеет никаких преимуществ перед верой в Бога, душу, рай и ад.

Казалось бы, какое мне дело до вашей веры? Вера — это дело личное, более того, субъективное; но выйдя с такой верой на публичный форум, вы выглядите неубедительно. И я хотел бы предупредить вас об одном слабом месте такой веры. Если вы вдруг, да ещё на личном опыте, выясните, что реализованный дядя, которому вы верили, вовсе не таков, каким он раньше вам казался, вы можете очень легко оставить эту веру, выбросив вместе с суевериями всё то, что в учении Будды было истинного и разумного.

A> принимаю Вашу логику рассуждений можно отрицать возможность перехода к любой иной из 5 других нечесловеских форм сансарного бытия (ад, преты, животные, асуры, девы ) = а с точки зрения тибетского буддизма это будет абсурд. Разве я не прав?

Логично, но я и в воплощение в асуров и дэвов не очень-то верю.

A> Я на самом деле имел ввиду, что она выступала нередко не как автор, а как медиум.

Медиум — известное техническое понятие, имеющее достаточно строгое определение. Что не всех текстов она была автором, она и не отрицала, но так и при написании любой книги очень часты заимствования. Но это были сознательные заимствования. В любом случае она тщательно просматривала и пересматривала текст. Достаточно почитать "Изиду" и "Доктрину", чтобы почти на каждой странице встретить полемические или иронические замечания, сделанные явно от её лица. К тому же, вы когда-нибудь видели в контактёрской или спиритической литературе столько сносок и ссылок на источники? Там обычно просто "поток сознания".
И не станете же вы обвинять буддийских тертонов в том, что они контактёры и медиумы? А ведь в большинстве случаев нет материальных свидетельств того, что их тексты действительно древние и хранились в пещерах несколько сотен лет.
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 02.10.2006 05:42 GMT4 часов.
Касательно медиумизма:

На самом деле, где гарантии, что, скажем, на этом форуме мы выражаем и передаем свои мысли и идеи? От кого все это? Если таких гарантий нет, то в медиумизме можно обвинить каждого из нас, и я не зная как при этом можно оправдаться.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 02.10.2006 17:21 GMT4 часов.
* Так дайте другое, верное понимание теории скандх.

Мне бы не хотелось кого-либо учить верному пониманию теории скандх. Это сложная тема для может быть неограниченного во времени изучения. В этом случае, с точки зрения тибетского буддизма, необходимо обращаться к авторитетным источникам: авторитетная литература, общение с реализованными ламами и т.д. Но явно не ко мне за верным пониманием, ибо я обычный человек, да и в буддизме не такуж давно.

* Логично, но я и в воплощение в асуров и дэвов не очень-то верю.

По моему это довольно ясное Ваше мнение. Но это азы из буддийских понятий и представлений, которые у серьезно изучающих и относящихся к тибетскому буддизму -- не вызывают никакого сомнения: говорю о своем круге буддийского общения, но этот круг безусловно ограничен, -- это мое мнение. Как можно можно не принимать к доверию знания и опыт таких авторитетных махасиддхов как Чоки Нима Римпоче?? А Вы не принимаете: это нормально, значит это пока не для Вас, как Вы и сами признаете: "не очень-то верю"

* Вера — это дело личное, более того, субъективное; но выйдя с такой верой на публичный форум, вы выглядите неубедительно.

Мне не интересно обсуждать мнение о себе, мнение о своей убедительности. Я об этом писал. Не убедительно - значит не убедительно: это меня совершенно устраивает. В моих намерениях нет желания быть убедительным для форумчан на этом форуме. Так что все нормально.

Вера в буддизме вообще не очень важна. А важно понимание и личный опыт, это всегда субъективное и нет необходимости настаивать на массовом признании или понимании.

* Если вы вдруг, да ещё на личном опыте, выясните, что реализованный дядя, которому вы верили, вовсе не таков, каким он раньше вам казался, вы можете очень легко оставить эту веру, выбросив вместе с суевериями всё то, что в учении Будды было истинного и разумного.

Это мое Знание, а не вера. И я Знаю о некоторых Традициях, а не верю как Вы пишите.

Тем не менее это мое Знание, но это безусловно не Ваше Знание. И Вы безусловно на этот счет можете иметь любое мнение, которое соглассуется с Вашими принципами, опытом и знаниями. Это нормально.

Так что можете не беспокоиться по этому вопросу. У меня нет такой темы для сомнений.

* И не станете же вы обвинять буддийских тертонов в том, что они контактёры и медиумы?

Буддийские тертоны передают не свои учения, а Учения Падмасамбхавы или Тантры, которые им передают из высших миров. Безусловно они выступают как медиумы - посредники. Но в данном случае здесь есть высшая осознанность - даже не сознание, и есть Высшая Реализация!! Тертонами обычвно являются ученики Падмасамбхавы, уиникальные йогины, уже достигшие Просветления и Реализации. А западные медиумы это обычно спириты! Какое может быть сравнение?

* А ведь в большинстве случаев нет материальных свидетельств того, что их тексты действительно древние и хранились в пещерах несколько сотен лет.

У меня есть книга о тертонах, и о правилах связанными с тертонами. Обычно и часто когда священный текст (терма) открывают тертон, то заранее сообщается о том как будет открыт священный текст. Идет много людей. И часто и обычно, когда эти священные тексты - клады земли (клады ума - это когда священный текст открывают или во сне, или при медитации и т.д., т.е. с помощью ума) заключены в скале, в труднодоступном месте земли где явно уже понятно человеческая рука не могла их поместить...

Это тоже тоже служит авторитету терма.

С уважением
Автор: elisabet, Отправлено: 02.10.2006 18:10 GMT4 часов.
Опять мы смешиваем понятия. Вначале о Е.П. и медиумах.
Медиум – посредник (это дословный перевод), но в оккультной литературе медиумом называют человека, который в состоянии транса транслирует некую информацию из тонкого мира (различных сущностей, развоплощенных, хроник и т.п.). Эта информация не проходит через сознание, она просто облекается в форму слов и часто медиум потом вообще не помнит о чем говорил.
В случае с Е.П. такого нет. Она считывает информацию СОЗНАТЕЛЬНО. С ней работает Учитель, который формирует идеи, осаживая их на сознание ученицы. Плюс показ текстов древних источников. Если придерживаться позиции, что подобный показ сродни медиумизму, то мы с вами занимаемся тем же самым при чтении любой книги – ведь читаем написанное другим! А в чем разница? Только в материи плана, на которой была нанесена информация.
Теперь об авторитетности. Пытаясь спорить о теории перевоплощений мы забываем о главном – пока эта теория принимается на веру, держась на авторитете определенной личности (личностей), она может рухнуть в одночасье вместе с авторитетом. Как только она подтверждена собственной практикой – это обыденный факт, как восход солнца рано утром и не нуждается в подтверждении.
Насчет животных – да простят меня все авторитетные ламы, я их понимаю, они очень любят шутить. Вообще юмор очень скрашивает жизнь, особенно если человек стар душой и как следствие помнит свои воплощения. И самое главное – с животными можно общаться и ловить их приключения. Вспомните детство Е.П., описание ею приключений животного, чучело которого было в доме. А вот теперь представьте, что к вам, старику приходят дети и рассказывают массу фантазий, пойманных в несознательных блужданиях во сне по астралу. Вы что будете убеждать их, что это все глупость? Зачем? Чем вредят детям их фантазии? Ничем, ну и пусть фантазируют на здоровье. Рыба? Да Бога ради, хоть крокодил. Вырастет – разберется.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.10.2006 19:01 GMT4 часов.
> Это мое Знание, а не вера. И я Знаю о некоторых Традициях, а не верю как Вы пишите.

Вы знаете о перерождениях в рыб на собственном опыте, или знаете о традициях? Это две большие разницы.
И не станете же вы отрицать, что есть люди, разочаровавшиеся в буддизме и ушедшие в православие?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 02.10.2006 19:35 GMT4 часов.
* Вы знаете о перерождениях в рыб на собственном опыте, или знаете о традициях? Это две большие разницы.

Я не знаю о перерождениях в рыб на собственном опыте.

Мое знание о традициях не может быть определено как вера для меня, ибо это особый комплекс в совокупности моих знаний, опыта, общения и сопережнваний как и непосредствнно с ламами, так и самой Традиции и Традиций, с которыми я особенно близок.

Это все безусловно глубоко личное. И внешние оценки для этого безусловного факта: не имеют значения и важности для меня.

* И не станете же вы отрицать, что есть люди, разочаровавшиеся в буддизме и ушедшие в православие?

Вероятно это их правильный духовный выбор. Буддизм не для всех полезен и целесообразен.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 02.10.2006 19:43 GMT4 часов.
elisabet* Если придерживаться позиции, что подобный показ сродни медиумизму, то мы с вами занимаемся тем же самым при чтении любой книги – ведь читаем написанное другим!

Я вовсе не хотел сказать что любые формы медиумизма плохи. А те мною представленные формы высшего (!) медиумизма у Е.П.Б. как посредника межды различными мирами и сознаниями (которые безусловно высшие по сравнению с человеком) у меня ничего негативно совершенно не вызывает.

* все авторитетные ламы, я их понимаю, они очень любят шутить.

Это безусловно правда и ламы очень любят шутить. Вот к примеру, Патрул Римпоче постоянно шутит и не всегда понять когда он себя постоянно уничижает: начиная свою лекцию сказал: Ну вы здесь конечно очень подготовленные, и конечно знаете о буддизме много больше меня. Если услышите, что я в чем-то ошибаюсь, то смело говорите и исправляйте меня....

Сарва Мангалам
Автор: Юрий, Отправлено: 02.10.2006 20:00 GMT4 часов.
Кто-то - знает, кто-то верит, что знает, а кто-то просто верит.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 02.10.2006 20:02 GMT4 часов.
>Как можно можно не принимать к доверию знания и опыт таких авторитетных махасиддхов как Чоки Нима Римпоче??
=======================
Нет доверия по одной простой причине, современный буддизм слишком далеко отклонился от учения Гаутамы Будды и превратился в цирк с эзотерическим уклоном. Но вот что-то я не припоминаю, чтобы Будда когда либо рвался в авторитеты и без всякой на то осторожности выкладывал знания.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.10.2006 20:24 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
формы высшего (!) медиумизма у Е.П.Б.

Саша, я позволю себе напомнить Вам о том, что ЕПБ была активной противницей медиумизма, в чём и выразилась её миссия в Америке. Кроме того и Учителя занимают ту же позицию. Это следует учитывать при высказываниях подобного приведенной.
Я читаю Ваши высказывания на этот счёт и не понимаю откуда в Вас такая уверенность в извращённости сознаний, стремящихся к адепству не "Вашим" путём? Или Ваш опыт далее медиумизма не может выстроить цепи логических построений? Тогда напрашивается сам собой вопрос: "Каков же тогда уровень опытности учащего Вас римпоче? Высший медиумистический???"
Если это так, то не стоит такой опыт так безапеляционно переносить на других людей. Учитесь у них, как это делают многие и многое из этого опыта станет для Вас ясно и понятно. Или это противоречит "Вашему" буддизму?
Наверное, всё же противоречит...
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 02.10.2006 20:50 GMT4 часов.
Добрый день, Игорь!

Aлександр Г писал(а): формы высшего (!) медиумизма у Е.П.Б.

* Саша, я позволю себе напомнить Вам о том, что ЕПБ была активной противницей медиумизма, в чём и выразилась её миссия в Америке.

Я с Вами соглашусь. Что Е.П.Б. серьезно и по существу выступала против низших форм медиумизма, как то столоверчение, формы одержаний и т.д.

Но я не уверен, что термин "высшие формы медиумизма" так уж плох. А какой лучше? Когда речь идет об информационных каналах (в том числе примеры ранее: "пишет рука индуиста", "появляются тексты в форме вартины, которые Е.П.Б. записывает".


Так что мне кажется это понятие правомерно. Какое лучше понятие и термин использовать в этом случае?

* Я читаю Ваши высказывания на этот счёт и не понимаю откуда в Вас такая уверенность в извращённости сознаний, стремящихся к адепству не "Вашим" путём?

По моему об "извращенности извращённости сознаний, стремящихся к адепству не "Вашим" путём" я не писал. Прокоментируйте пожалуйста.

* "Каков же тогда уровень опытности учащего Вас римпоче? Высший медиумистический???"

В том числе. У Римпоче часто бывают случая Ясного Сознания - Он же высший лама и полностью реализованное и просветленное Существо, так что это не удивительно. Бывают часто сновидения в состоянии осознанности, и там Он часто получает Высшие Учения. Это же бывает и наяву.

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 02.10.2006 20:52 GMT4 часов.
ZAROLF :
>Как можно можно не принимать к доверию знания и опыт таких авторитетных махасиддхов как Чоки Нима Римпоче??
=======================
Нет доверия по одной простой причине, современный буддизм слишком далеко отклонился от учения Гаутамы Будды и превратился в цирк с эзотерическим уклоном. Но вот что-то я не припоминаю, чтобы Будда когда либо рвался в авторитеты и без всякой на то осторожности выкладывал знания.


Это всего лишь Ваше мнение. Это вполне достойное и приемлимое мнение

Удачи!
Автор: elisabet, Отправлено: 02.10.2006 21:50 GMT4 часов.
Ну что, Александр, ваша ВЕРА в Чоки Нима Римпоче заслуживает уважения. Дай Бог ЗНАНИЙ на выбранном вами Пути. Но... У каждого свой Путь и теософия для тех, кто хочет не ВЕРЫ, но ЗНАНИЙ.
Задумайтесь только об одном - чем больше знает человек, тем менее он склонен распространятся о своем знании. Говорить заставляет только насущная необходимость. Есть люди, которые пришли в воплощение для популяризации каких-либо знаний. Их работа рассчитана на начинающих и около них масса последователей и поклонников. Для ставших на Путь - работа четко индивидуальна. Нет общих рецептов, нет общих правил.

Чего хотите вы? Веры, Знаний, Любви, Способностей, защищенности, сбросить ответственность за собственное развитие на выбранного учителя или учение, избавления от страхов (а их тьма тьмущая)? Чем руководствуется ВАША личность? Любой эзотерик, хоть чуть прошедший по Пути скажет о притяжении людей, причем этим людям просто приятно быть рядом, слушать (внимать) и т.д. Что вас притягивает в личности, которую вы выбрали своим учителем? Ответы на эти вопросы помогут лучше понять себя и мир вокруг. Познай себя и ты познаешь Мир.

Цитата:
Бывают часто сновидения в состоянии осознанности, и там Он часто получает Высшие Учения.

Это его слова и он делится тем, что получил? Что дало вам знание этого? Через какие состояния сознания вас провели? Какие Знания о Мире получили или углубили - не информацию, а именно Знания?
Автор: ZAROLF, Отправлено: 02.10.2006 22:54 GMT4 часов.
>В том числе. У Римпоче часто бывают случая Ясного Сознания - Он же высший лама и полностью реализованное и просветленное Существо, так что это не удивительно.
=========================
Да за последнее время уже совсем нечему удивляться, Гробовой например объявил себя Христом и обещал воскресить пенсионеров после смерти, так что в наше не простое время всегда можно успеть забранировать место для Будды.

>Бывают часто сновидения в состоянии осознанности, и там Он часто получает Высшие Учения. Это же бывает и наяву.
=========================
Даже если и так, подобный опыт может быть доступен почти каждому человеку, в том числе и для вас Aлександр.
Если бы вы только могли чаще пользоваться своей головой, тогда не приходилось бы вам воздавать излишнюю хвалу тем самолюбивым гуру, для которых рейтинг важнее чем просветление.
Автор: Юрий, Отправлено: 03.10.2006 00:38 GMT4 часов.
Очень уважаю будизм, есть мысль заняться, но вот не нравится мне слово "авторитетный", которое употребляется только в сообщениях Александра Г и только в этой теме - 115 раз.(подсчитал сдуру)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.10.2006 05:52 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
* "Каков же тогда уровень опытности учащего Вас римпоче? Высший медиумистический???"
В том числе. У Римпоче часто бывают...

Ну это уже конкретно. Читатели уже знают (непосредственно с Ваших слов) о том, что Вашей школой руководит МЕДИУМ! Вы это хоть понимаете сами?
У медиумизма нет различия. Сказать "высший" по отношению к медиумизму всё равно, что сказать "там что-то чёрное белеется"! Это нонсенс. Блаватская видела "картины" и использовала это "видение" для написания как Тайной Доктрины, так и Разоблачённой Изиды. Но "картины" эти не были вызваны свойством её медиумизма (любой масти). ЕПБ использовала своё астральное видение и просматривала тексты с помощью него. Только и всего-то. Это уже медиумы, оправдываясь и отмываясь, во что бы то ни стало стараются обелить себя путём присовокупления к своей когорте имени того, кто открыл миру пегубность медиумизма, спиритизма.
Потому, Вашу трансляцию медиумизма на того, кто являлся при жизни (да и после неё) его принципиальным противником во всех формах проявления я назвал неверным, прямо ведущим к извращению сути и пути тех, кто идут к Адепству не тем путём (видимым со стороны), который избрали Вы. Я просто высказал такое предостережение, выразившееся в недоумении. Вашей же цитаты, кроме самой "медиумической" не было.

Я позволю себе написать пару комментариев на Ваши высказывания. Один о моём понимании буддизма (с использованием Ваших цитат), а второй на Ваш пост о сне (если не возражаете). Было бы здорово, если бы Вы выложили и оставшуюся часть сна, не касающуюся "ислама". Это может показаться ненужным, но должна быть ещё связка, а её то как раз и не хватает. Это было бы поучительно. Для меня и Вас. Так что я подожду Вашего решения денёк.
Спасибо.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 04.10.2006 05:47 GMT4 часов.
* Ну это уже конкретно. Читатели уже знают (непосредственно с Ваших слов) о том, что Вашей школой руководит МЕДИУМ!

Не очень это серьезно: к словам привязываться. Какой смысл в данный термин я вкладываю было пояснено, то что пусть все останется без изменений.

* назвал неверным, прямо ведущим к извращению сути и пути тех, кто идут к Адепству не тем путём (видимым со стороны), который избрали Вы.

Это тоже не могу воспринимать серьещо. Я уже ранее говорил, что не согласен с подходом "неверным, прямо ведущим к извращению сути и пути тех, кто идут к Адепству не тем путём (видимым со стороны), который избрали Вы".

Кроме моего выбранного пути существуют многообразные буддийские школы и традиции - от гелукпы до ниигмы, и даже бонские -- которые также надежно и правильно ведут к Реализации.

Я не знаю такого понятия в буддизме как адептсво. Так что лично я не собираюсь идти к адептству. Я знаю о буддийских понятиях как страдание, просветление, Дхарма и т.д. Но "адепство" -- это мне не понятно. С точки зрения буддизма надо изучать Дхарму и работать над собою. А "идти к адепству" - это не из этого лексикона. Так что лично я не собираюсь ни к какому "адерству". Мне это не нужно, я этого бы и опасался - идти "неведомо куда" (то есть не поддвержденное авторитетом современного буддизма). Мне понятие "адепство" в теософском контексте больше напоминает какую-то политику больше, но не йогу.

А если кто-то выбирает "путь к Адепству" - это его выбор. Я просто в этой теме высказываю свое мнение: я действительно не согласен, что это правильный, авторитеный и серьезный выбор, с точки зрения духовности и йоги.

Дело в том: что речь идет об изучении Дхармы, Йоги, и буддийской практики. Все это можно практиковать в рамках любого серьезного буддийского подхода и традиции, а также любые будийские традиции можно изучать вне ограничений будучи приверженным любой одной из них. Просто я не вижу как здесь может присутствовать в качестве какой-либо серьезности теософское учение - именно в разрезе о коректности изложения и подходов к буддизму -- любые другие темы не так важно, с точки зрения буддизма.

* Было бы здорово, если бы Вы выложили и оставшуюся часть сна, не касающуюся "ислама". Это может показаться ненужным, но должна быть ещё связка, а её то как раз и не хватает. Это было бы поучительно. Для меня и Вас. Так что я подожду Вашего решения денёк.

Да я не вижу там ничего интересного и важного для общественности. Так что я пожалуй не буду это делать. Сорри.

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 04.10.2006 05:49 GMT4 часов.
Получил письмо с буддийского форума. Мне кажется ссылка по этой теме и интересна:

Aлександр, я написал это специально для Вас.

Вот почитайте: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=7151&page=2
__________________
Le temps est pr&#233;cieux
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.10.2006 08:05 GMT4 часов.
К сожалению, у меня нет прав отвечать в этой теме. Написал через модератора, но уж не знаю, что получится.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.10.2006 11:32 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Так что лично я не собираюсь ни к какому "адерству". Мне это не нужно, я этого бы и опасался - идти "неведомо куда"...
А если кто-то выбирает "путь к Адепству" - это его выбор.

Ну я в этом и не сомневался. Так в своих сообщениях и обращал на это внимание.
Может случайно зашедшему в тему и непонятна суть моего утверждения. Но ведь с Вашим-то изначальным теософическим опытом не мне обращать Ваше внимание на факт совмещения теософического понятия Адепт и буддистского Будда...

Ну а по поводу сна и на том спасибо.
Ziatz пишет:
Написал через модератора...

Ну и появится на предложеной странице ещё одно "Этот участник сказал спасибо за это сообщение..."

Оказывается вот откуда ноги-то растут, Александр. На "буддистском" форуме даже не знают как верно писать "буддийский"! А отвечать на нём можно только "своим в доску". А что, вдруг чего не того напишут, низззяяя! А так зашёл Ваш псевдоучитель, а там привычное советскому человеку сплошное "Одобрям!" и "Слава нам!"
Я уже это в соцлагере проходил. Как бы там красиво не было, но каждый усвоивший опыт социализма на своей шкуре чётко понимал глубокий смысл одного основного для этого строя слова - лагерь!
Видно этого опыта Вам было мало...
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 04.10.2006 17:49 GMT4 часов.
* ...лагерь! Видно этого опыта Вам было мало...

Без комментариев - это крайне не серьезно.

Я так понимаю, что Вы и Миларепу и Наропу и Кармапу и даже западного ламу Оле Нидала - всех зачисляете в "лагерные начальники". Можно только поражаться знаниям и пониманию некоторых вполне серьезных и не поверхностных людей о буддизме.

Изучайте буддизм милчеловек - что еще скажешь?

* Ну а по поводу сна и на том спасибо.

*******

Тема открыта и на форуме Кураева и там есть отзывы.

Ссылка:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=65228

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 04.10.2006 17:51 GMT4 часов.
* К сожалению, у меня нет прав отвечать в этой теме. Написал через модератора, но уж не знаю, что получится.

Можно в любой форме и мне писать - персональное сообщение на форуме или email: я размещу текст в торике и буду по возможности размещать всегда.

Удачи!
Автор: elisabet, Отправлено: 04.10.2006 17:55 GMT4 часов.
Cамое удивительное, что Александр Г внутри сомневается, что-то заставляет его искать истину вне той традиции, которую он выбрал. Теософия дала нечто, что прорастает, трудно, тяжело, но… нужно время. Мы подождем.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.10.2006 19:08 GMT4 часов.
Моё сообщение на буддийском форуме было помещено, а тема перемещена так, чтобы я мог отвечать.
Хотя раньше жалобы на обстановку на этом форуме я слышал не раз, и некоторые знакомые буддисты перестали туда писать. Я в этом форуме участвую почти столько же, сколько он существует (правда больше участвовал раньше, когда был другой движок), но до сих пор не могу писать в некоторые основные разделы.

Слово "адепт" не очень удачное, т.к. имеет много смыслов. Сейчас в газетах нередко можно прочитать "адепты секты такой-то..." (в смысле ярые приверженцы).
В теософической литературе оно как правило замещает малораспространённое слово асекха (это чуть больше, чем архат и намного меньше, чем будда).
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.10.2006 22:03 GMT4 часов.
Костя, предложенной связью Будда - Адепт я лишь обозначил направление движения сознаний к совершенствованию, которое Александр безапеляционно отверг. Безусловно между двумя этими "статусами" присутствуют и промежуточные. Более того, понимаю что всё буддистское просветление и реализация сводятся к овладению "статусом" Архата. Уже следом за ним Асекха - Адепта - Учителя.
Со слов Саши я понимаю так же, что те практики и традиции, которыми облекает себя он, далее архатства не приведут. Даже более того, сомневаюсь что и к этой ступени его школа привести сознания в состоянии! Уж больно она замкнута на "внутренней каше" и сильно ограничивает свободу её участников. А к чему, как не к свободе сознания движутся по пути совершенствования?! От того и некоторая моя ирония проявлена в данной теме. Кроме того с Александром попросту невозможно что либо обсуждать по причине его своеобразного подхода к самой дискусии. Когда он выражает своё мнение, то оно является авторитетным и глубоким. Мнения же оппонентов в любом виде отвергаются, а в случае накомпетенстности Александра, последний попросту уклоняется от их обсуждения, изредка только отписываясь банальной фразой "это Ваше мнение и меня не переубедить...". Видимо путь Александра выстрадан многими "холостыми" попытками "исповедания" (а именно такой, религиозный подход использует он) различных учений и очередной отрыв принятого видится Саше глубокой трагедией. Именно этот страх удерживает Сашу вблизи принятой традиции, и именно он пока что является основной движущей силой на его пути. И авторитеты...
Кстатти, об авторитетах.
Aлександр Г пишет:
Вы и Миларепу и Наропу и Кармапу и даже западного ламу Оле Нидала - всех зачисляете в "лагерные начальники"

Если они поощряют несвободу своих последователей, то БЕЗУСЛОВНО! Даже если бы Блаватская или ещё кто либо после неё, призывали бы к ограничениям подобным затронутым в этой теме рода, то и их бы я причислил к лагерным сотрудникам ибо совершенство не является таковым! Слава богу Теософия даёт нам путь свободы и я потому в ней.

Хотелось бы Вам, Саша, привести историю об одном буддистском учителе - мудреце, прочтённую мной уже довольно давно. Я могу в деталях ошибаться, но в своей основе смысл будет сохранён.
Один известный буддистский учитель путешествовал по тибету и пришёл ночью в один город, в котором его уже давно ожидали. Но так как он пришёл ночью, то и встретить его было некому, кроме дежурного в местном храме монаха. Последний узнал учителя и выказал ему всевозможные почести. Учитель же, зайдя в храм, через некоторое время замёрз (стояла холодная погода). Он высказал это монаху, но дров поддерживать огонь у того не оказалось. Тогда учитель не задумываясь подошёл к чуть тлеющему огню и всунул в него стоящую неподалёку деревянную статуэтку Будды со словами "Какая польза от холодного дерева в остывшем храме". Монах аж похолодел весь, но возразить учителю не посмел.
На утро монаха наказали (кажется чего то там ему побрили, возможно брови), а учителю... высказали глубокие почести.

Какой прок от холодного авторитета, Саша, в "остывшем" храме Вашей школы? Нести функции запрещения?!

И как всё таки Вы назовёте последователя Будды - буддиец или буддист? Это важно. Хотелось бы выяснить наконец (возможно Вы этого и не хотите) Вы пристали к буддизму или всё же к традиции умело маскирующейся под него (помните Панасоник-Пантроник, Ориент-Ориентикс...).
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 04.10.2006 22:34 GMT4 часов.
* Cамое удивительное, что Александр Г внутри сомневается, что-то заставляет его искать истину вне той традиции, которую он выбрал. Теософия дала нечто, что прорастает, трудно, тяжело, но… нужно время. Мы подождем.

Я не сомневаюсь. Я просто считал своим долгом высказаться на эту тему, ибо очень серьезно занимался изучением теософии и был глубоко увлечен теософией, а после глубоко разочаровался в теософии и пришел к определенным выводам. Обо всем этом есть в этой теме.

Так же я участвую в этой теме, в том числе и из чувства долга, ибо мне естественно необходимо комментировать свою позиции, что я и делаю в рамках своего понимания полезности и разумности.

Естественно моя позиция не изменилась с начала дискуссии. Речь идет о взаимном общении и комментариях к своим позициям. Это мой подход

У уважением
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 16.10.2006 06:31 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Приближаясь к Агни...

Evgeny писал(а): Ты, возможно, ошибся, Игорёк. Участник ушёл ИЗ Теософии, то есть, по другому, пренебрёг (предал) Божественную Мудрость.


Piligrim: Ты, возможно, ошибся, Игорёк. Участник ушёл ИЗ Теософии, то есть, по другому, пренебрёг (предал) Божественную Мудрость. Открытая им тема называется «Мой путь от теософии к буддизму». Он предпочёл более легкий Путь, не зная при этом, что никаких других Путей уже больше не существует. Другие известные Пути просто больше НЕ «работают», так как «за бортом» самый разгар века Кали-Юга.

Извиняюсь за вмешательство в тему дискуссии. Но если затронута моя скромная персона и высказаны оценки, я думаю и мне можно и уместно сейчас высказаться прямо, в смысле мое мнение, ничего большего:

* Участник ушёл ИЗ Теософии, то есть, по другому, пренебрёг (предал) Божественную Мудрость.

Нет там сейчас никакой "Божественную Мудрость" -- а речь идет о интеллектуальной теории с огромнейшими искажениями и ошибками. Если смотреть по существу: это больше похоже на мифы и легенды, не имеющие в наше время серьезной базы и обоснованности. Если сказать, что это детство и сказки и ничего серьезного - то это правильная оценка. Так нечто малосерьезное на уровне массонства и нью эйджа. Раньше я не изучал и не понимал серьезный буддизм, а теперь это мое ясное мнение - мнение для себя и не на стаиваю, чтобы и другие его разделяли естественно.

В свое время Вивекананда ответил на предложение Джаджа (пошу по памяти, во общем понячтно - о следущем одном из глав ТО в Америке), как я понимаю: "Нет. Как я могу, если я не разделяю большинство ваших теорий". Я сейчас тоже не разделяю.

* Он предпочёл более легкий Путь, не зная при этом, что никаких других Путей уже больше не существует. Другие известные Пути просто больше НЕ «работают», так как «за бортом» самый разгар века Кали-Юга.

Наивные и "счастливые" люди: живут вероятно книжками Е.П. Б. и Е.И.Р.

Если обратиться к серьезному буддизму - все духовные лидеры тибетского буддизма, великие учителя, великие йогины и махасиддхи едины в обучении и практике Дхармы: говорю об основах - отношение к Махаяне, учениям Падмасамбхавы, йогам и учениям махасиддхов, включая йоги Наропы и другие...

Как не сложно узнать в наше время, что именно "работает", а что "не работают", тем не менее некоторые люди очень счастливы знать, что они привлечены "Божественную Мудрость", и находяться на пути который "работает"...

Тут ничего поделать нельзя: ибо если люди хотят знать Дхарму - они изучают высокоавторитетную буддийскую литературы, общаются и учаться и высокоавторитеных буддийских учителей, практикуют высокоавторитетные и эффективные практики и таким путем им все становиться ясно и понятно.

А если они это не делают, а следуют пути, который по понятиям тибетского буддизма является путем ложного учения -- то есть не соответствует классическим нормам буддизма со времен Нагарджуны и Падмасамбхавы -- то это их выбор, и помочь здесь ничем нельзя, разве только советовать не ограничивать и изучать что-нибудь серьезное и помимо теософских авторитетов...

А об легкости: теософия как и христианство -- это классические легкие учения, ибо можно быть "счастливым" теософом и христианином и при этом не заниматься серьезной йогой и практикой, утешая себя сомнительной идеей, что потом воплотяться снова людьми, но в счастливые "теософские времена" или на "теософских высших мирах" -- идея и иллюзия очень не высокого духовного уровня, и не для серьезной йоги, ни даже для обычного реального буддизма совершенно не приемлема...

Не я "пренебрёг (предал)", а просто не люблю ходить в толпе под водительсьтвои слепых поводырей...

Особенно в то время, когда очевидно что зрячих в наше время очень много и это великое благо нашего времени, что есть возможность учиться у самых великих, мудрых и реализованных буддийских йогинов и махасиддхов, достигших реализации и просветления тысячалетия назад, и которые СОХРАНЯЮТ БУДДИЙСКОЕ УЧЕНИЕ СО ВРЕМЕН ИСТОРИЧЕСКОГО БУДДЫ, И УЧАТ В СОГЛАСИИ УЧЕНИЕМ И ПЛАНОМ ВЕЛИКОГО ГАУТАМЫ БУДДЫ!

Так что те кто практикуют серьезный ( обычный ! ) тибетсткий буддизм, защещены великими благословениями Будды, Падмасамбхавы и других величайших просветленных и могут изучать и практиковать точную и совершенную Дхарму.

Ну люди разные и разные у людей обстоятельства: так что каждому свое...

Сарва Мангалам!
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.10.2006 07:54 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Приближаясь к Агни...

> Так нечто малосерьезное на уровне массонства и нью эйджа.

А зачем вы оскорбляете другую древнюю традицию, имеющую многовековую историю, своих учителей и свои передачи? И при этом даже не знаете, как она правильно пишется! (Надо с одним "с").

> В свое время Вивекананда ответил на предложение Джаджа ... "Нет. Как я могу, если я не разделяю большинство ваших теорий".

По-видимому, если так, то Вивекананда просто не понимал принцип свободомыслия, лежащий в основе деятельности Теософического Общества.

> а просто не люблю ходить в толпе под водительсьтвои слепых поводырей...

Вы просто не видите очевидное, а видите лишь то, что хотите видеть. Теософов никак нельзя назвать толпой, идущей под водительством. У нас в крайнем случае разброд, и может быть многие движутся в никуда, но толпа — это скорее про традиционные религии.

> Если обратиться к серьезному буддизму - все духовные лидеры тибетского буддизма, великие учителя, великие йогины и махасиддхи едины в обучении и практике Дхармы

Только сегодня я побывал на выступлении одного буддиста и убедился, что не совсем едины. Может быть, вы тоже там были, т.к. по вашему объявлению я туда пришёл. Один монах, кстати, производящий очень благоприятное впечатление, рассказывал о методах обучения в монастыре Дрепунг. Там обучаются более трёх тысяч монахов, и основная часть обучения состоит в зубрёжке текстов, так, чтобы по краткой цитате монах мог сразу сказать, откуда она и в каком контексте сказана, а также в практике диспутов (которые вы так не любите), причём на занятиях иногда даётся задание доказать некий тезис, а затем — тезис, совершенно противоположный ему. В диспутах монахи иногда входят в такой запал, что на них разрывается одежда. Такое обучение длится порядка 15 лет, причём практике медитации уделяется очень мало внимания. Однако упомянутое теоретическое обучение называется "аналитической медитацией".

Довод про кали-югу я, конечно, не принимаю, потому что многие догматические учения заявляют, что сейчас кали-юга и именно поэтому все другие пути не работают; ведущее место тут принадлежит последователям разных школ бхакти-йоги.
Автор: D.V., Отправлено: 16.10.2006 07:55 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (16.10.2006 08:05 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Приближаясь к Агни...

Каждый идёт к достижению своим путём, который сформирован в силу множества ранее посеянных причин. Всем известно, что путь Буддизма эффективен, проверен и известен. Но наличие однй традиции достижения не отменяет других, и многих традиций других народов. Мы имеем Теософию! Для нас теософия - не только Тайная Доктрина! Любая книга, содержащая сокровенное знание - источник Теософии для ищущего. Буддистская, индуистская, христианская, даосская - Божественная Мудрость везде одинаково Божественна. Просто для нас понимание многого открылось(для кого открылось) через прочтение именно Тайной Доктрины. И мы благодарны тем, кто дал нам такую возможность!


Также был на выступлении того самого "одного буддиста". Впечатление аналогичное.
Может ещё разок схожу на неделе.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.10.2006 12:07 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Приближаясь к Агни...

Александр Г пишет:
это их выбор, и помочь здесь ничем нельзя, разве только советовать не ограничивать и изучать что-нибудь серьезное и помимо теософских авторитетов...

Саша, Теософический путь как раз и предусматривает свободное изучение как любых религий, так и наук, равно как и искуств. Всё в мире друг друга взаимодополняет. Кстати, именно теософический подход позволил Вам приблизиться к буддизму. Не забывайте об этом.
В дополнение сказанному отмечу: насколько я помню, запретительством занимается как раз Ваша религия...
Александр Г пишет:
есть возможность учиться у самых великих, мудрых и реализованных буддийских йогинов и махасиддхов, достигших реализации и просветления тысячалетия назад, и которые...

Что же они такие реализованные и просветлённые всё возвращаются и возвращаются в этот мир?! Да ещё и кичатся своими наипросветлённейшеми и наиреализованнейшими воплощениями! А где же их цель - нирвана? Что, у практикантов наиистиннейшей и наимудрейшей традиции осечка выходит? Тогда чему учитесь у них Вы? От воплощения к воплощению двигаться по замкнутому кругу?
Автор: elisabet, Отправлено: 16.10.2006 17:27 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Приближаясь к Агни...

Для любого человека иногда важно ощущать себя избранным, т.е. слава учителя как бы овевает ученика. Какой я значительный, если у меня ТАКОЙ учитель и он МЕНЯ ВЫБРАЛ. Две стороны медали - низкая самооценка и гордыня. Как следствие желание скомпенсировать первое за счет кого-то. Эти "наипросветлённейшие и наиреализованнейшие" очень нужны, они отвлекают массу людей от истинного, но при этом помогают пройти им определенный путь, понять истинную ценность своих желаний, целей и т.д.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 16.10.2006 19:21 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Приближаясь к Агни...

*** > Так нечто малосерьезное на уровне массонства и нью эйджа.

Ziatz> А зачем вы оскорбляете другую древнюю традицию, имеющую многовековую историю, своих учителей и свои передачи? И при этом даже не знаете, как она правильно пишется! (Надо с одним "с").

Массонство безусловно исключительно благородная и авторитетная организация с точки зрения культуры, принципов демократии и политики, против засилья идеологического и религиозного тоталитаризма. Играла и играет очень большую позитивную роль.

Но с точки зрения йоги и буддизма: не имеет к этим религиозный и йогическим подходам серьезного отношения -- мое мнение.

Когда я писал о "малосерьезности", так это с точки зрения буддизма и йоги, а с точки зрения политики и бытового христианства -- очень даже серьезная и прогрессивная организация. Мне массонство как политико-социальное образование вполне симпатично, и как много гуманистов, гениев культуры и науки находили там сем убежище и вдохновение. И это безустовно хорошо.

Ошибок и описок я много делаю и при этом у меня университетское образование (МГУ), но мне обычно не делают замечания, ну разве что в последнее время на этом форуме...

* Только сегодня я побывал на выступлении одного буддиста и убедился, что не совсем едины. Может быть, вы тоже там были, т.к. по вашему объявлению я туда пришёл. Один монах, кстати, производящий очень благоприятное впечатление, рассказывал о методах обучения в монастыре Дрепунг.

Да я был там.

О логических расхождениях и об их значении в разных буддийских школах -- об этом много и содержательно рассказывается у Цонкапы в Ламриме. Это важно ибо Гелукпа опирается одновременно и на Мадхямику и на Йогачару, а это формально противоречащие друг другу учения в некоторых важных положениях. А также когда буддийский практик может переходить от одного уровня буддийского учения и дхармы, к другому уровню (например от сутрического буддизма к ваджраяне, то одновременно с этим будут изучаться и другие базовые философские основы, и здесь тоже обычно возникают "противоречия").

Но есть базовое понимание у всех школ буддизма и традиций, и это обясняет Цонкапа: есть логика "для себя" и логика "для других". Работает весь коплекс идей какого уровня, традиции и школы буддизма -- именно весь в целом, и этот комплекс идей - логики и практики, и надо изучать и применять. То есть есть много эффективных и работающих комплексов учения, включающих логику и практику. К примеру "работает" (!) и гелукпа и сакьяпа, и у гелукпы и у сакьяпы есть базовые талмуды где критически разбираются положения оппонентов, но это в первую очередь необходимо знать представителям и практикующим каждой из этих традиций и школ "для себя" -- ибо и то и другое правильное учение и традиции и ведуь к правильной и совершеннной реализации.

А если подходить с западной логики -- истина одна, и если одно превильно, то другое не правильно, если они специально друг друга критикуют с точки зрения логики и учения -- этот путь западной логики не ведет к понимаю буддизма, и связан с базовыми непониманиями - об этом в Ламриме Цонкапы.

Но все эти пути объединены с точки зрения самой высшей буддийской йоги, учения и логики: ваджраяны и дзогчена, и всеми авторитетными йогинами и махасиддхами, чьим авторитетом они все освещенны, а сами великие махасиддхи, достигшие просветления и реализации, признаются и почитаются (их учения и опыт!) всеми буддийскими практикующими в Тибете. Примеры привести не сложно в наше време: ЕСДЛ, Кармапа, Чоки Нима Римпоче, Патрул Римпоче и др. -- их все признают и почитают. ЕСДЛ получал от Патрула Римпоче важные передачи по дзогчену, и передает эти передачи другим практикующим буддистам.

---------------

Я не уверен, что хорошо поступаю, когда вмешиваюсь в диалог теософов. Но дело в том, если бы эта тема была открыта в рубриках "Практическая теософия" или "Учения" - т.е. в сугубо теософских разделах, то туда я и не заглядываю, это мне уже по существу не интересно.

Но эта тема была открыта в разделе "Религия" (я лично еще заглядываю в рубрику "Разное") -- то есть где присутствуют и не только теософы (мне известно что в этот раздел заходят более одного буддиста и кроме меня), так что здесь вероятно уместны межрелигиозные и иные мнения.

Сарва Мангалам
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 16.10.2006 19:36 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (16.10.2006 19:55 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Приближаясь к Агни...

Добрый день, Игорь!

** Что же они такие реализованные и просветлённые всё возвращаются и возвращаются в этот мир?!

Только из сострадания. Например, когда лама Урген (учитель Чоки Нима Римпоче) покинул этот мир по старости, Он обещал вернуться. И все монахи разных монастырей молились об его возращении, и Он из сострадания вернулся - снова воплотился (сейчас он очень маленький ребенок еще).

** Да ещё и кичатся своими наипросветлённейшеми и наиреализованнейшими воплощениями!

** кичаться????

Этого нет. Нет того что было названо как "кичатся своими наипросветлённейшеми и наиреализованнейшими воплощениями". Но воплощения выдающихся махасиддхов обычно известны и так принято в буддийской тибетсткой традиции.

** А где же их цель - нирвана? Что, у практикантов наиистиннейшей и наимудрейшей традиции осечка выходит?

Нирвана это не только и не столько для себя. Но когда лама начинает обучать ученика, то очень большое внимание уделяется боддхичитте - состраданию, и намерения не покидать этот мир - страдающих существ во всех ближайших мирах, и в нашем мире -- не уходить в нирвану, а заниматься спасением и помощью, обучением! всех стремлящихся к истинной Дхарме -- этому уделяется самое большое внимание.

** Тогда чему учитесь у них Вы? От воплощения к воплощению двигаться по замкнутому кругу?

Когда человек достигает истинного просветления и реализации, он в любом случае выходит за границы сансары и обретает драгоценные качества дхармркайя, самбхогакайя и нирманакайя. Он выходит от зависимости страданий от сансары и в полной осозннаности (!) определяет свою судьбу и пребывает в мире. Это уже не сансарические люди, а просветленные и реализованные учителя - великие йогины и махасиддхи.

Сарва Мангалам!
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.10.2006 20:34 GMT4 часов.
A> Массонство безусловно исключительно благородная и авторитетная организация с точки зрения культуры, принципов демократии и политики, против засилья идеологического и религиозного тоталитаризма. Играла и играет очень большую позитивную роль.
A> Но с точки зрения йоги и буддизма: не имеет к этим религиозный и йогическим подходам серьезного отношения -- мое мнение.

Это в первую очередь духовный путь, а его общественное и политическое влияние - побочные эффекты и даже издержки.
Это такой же путь, как йога. Понятие "йога" невозможно намертво привязать к какой-то религии, будь то буддизму или индуизму. Йога шире. Так и масонство - путь, которому может следовать христианин, иудей, и даже индуист.

A> Это важно ибо Гелукпа опирается одновременно и на Мадхямику и на Йогачару, а это формально противоречащие друг другу учения в некоторых важных положениях. А также когда буддийский практик может переходить от одного уровня буддийского учения и дхармы, к другому уровню (например от сутрического буддизма к ваджраяне, то одновременно с этим будут изучаться и другие базовые философские основы, и здесь тоже обычно возникают "противоречия").

Это замечательно, но если это так, то трудно будет доказать, что не может существовать некая "надсистема", которая будет включать уже не только буддийские школы, но и индуистские и даже христианские например (если главное - практика). Ведь философские расхождения между адвайта-ведантой и некоторыми школами буддизма иногда могут быть даже меньше, чем между двумя какими-нибудь чисто буддийскими школами.
Про монастырь же я привёл пример не в связи с этим, а с тем, что и в буддизме есть люди, проводящие многие десятилетия в чисто интеллектуальных рассуждениях; может быть это и неплохо, но тогда и занимающиеся столь же усердно Кантом и Шопенгауэром ничуть не хуже.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 16.10.2006 20:57 GMT4 часов.
Igor_Komarov> Саша, Теософический путь как раз и предусматривает свободное изучение как любых религий, так и наук, равно как и искуств. Всё в мире друг друга взаимодополняет. Кстати, именно теософический подход позволил Вам приблизиться к буддизму. Не забывайте об этом.

Буддизм тоже не запрещает что угодно изучать и практиковать.

Например известный лама Оле Нидал увлекается прыжками с парашютом и даже привлекает своих учеников к этому своему увлечению.

С точки зрения буддизма важно отличать светские интересы от буддийской дхармы и не путать их. Изучение различных искусств, наук и занятий в области светской культуры -- это вполне благородно с буддийской точки зрения: речь может идти о совершенно любых темах, в том числе и с изучением небуддийских форм религий и т.д.

Но что здесь важно с буддийской точки зрения: буддийская практика и йога, изучение буддийской науки Дхармы и понимание, что человеческая жизнь крайне не велика, и желательно уже в этой жизни преуспеть в духовно йогической и религиозной жизни -- а это самое важное для буддиста, важнее всех наук и искуств, и любого светского и мирского увлечения и интереса. Но если у человека хватает времени и организованности и для подноценной духовной жизни, и для светской и личной жизни -- то это вполне приемлемо. Но обычно и часто практикующим буддистам рекомендуется полностью сосредотачиваться только на буддийской жизни как на важном. Но в школах Махамудры и Дзогчена также позитивно относятся и светским интересам практикующих, ибо обычно те буддийские практикующие, которые выбирают эти исключительно непростые йогические пути уже отличабтся повышенным уровнем интеллекта и организованности...

Падмасамбхава тоже рекомендует предварительно изучить разные религии и традиции, а после делать принципиальный выбор своей традиции.

Обычно когда люди действительно серьезно и с пониманием приходят к буддизму, то они понимают что другие формы религии может быть имело смысл изучить, чтобы понять что ничего близко сравнительного нет в сравнении с буддизмом, с силой выдающихся живых традиций существующих в буддизме уже тысячелетия вплоть до нашего времени, с фундаментальность и проработанностью теоретически и практически... Буддизм на несколько порядков превосходит все иное (исключая бон)... -- такое мое мнение, и такое мнение я неоднократно слышал от знакомых буддистов. И еще можно добавить: в буддизме уже есть все, в том числе и что ценного есть в индуиской йоге.

А картины Н. Рериха мне исключительно нравятся, и на этой неделе собираюсь быть и в музее Востока (с другом), и в музее Н.К. Рериха.

Удачи!
Автор: elisabet, Отправлено: 16.10.2006 20:57 GMT4 часов.
Сравнивать западный и восточный Пути практически невозможно. Завуалированная истина есть везде, только западу пришлось пройти Путь, который дал возможность наработать методы, позволяющие в гуще цивилизации и центрах городов, выполняя работу в миру, идти путем оккультизма. Заметьте, за экзотерическим знанием восток обращается к западу, мы же обращаемся и к востоку и к западу за эзотерическим знанием. Нам нужен синтез двух систем. Не только озарения откровений, но и знание законов их возникновения и действия.
Вопрос второй – почему вы Александр родились здесь, в России? Какие воплощения и где были пройдены? Если предыдущие воплощения были на востоке, то восток является линией наименьшего сопротивления, но и не желательным для вас направлением, ибо судя по данному воплощению в России вас от него пытаются отвести. Если воплощения были западные, то интерес к востоку можно объяснить как набор нового опыта. И этот вопрос крайне важен, ибо вы выбираете свой Путь и результативность его на данное воплощение.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.10.2006 21:20 GMT4 часов.
Игорь Комаров > Что же они такие реализованные и просветлённые всё возвращаются и возвращаются в этот мир?!
Александр Г > Только из сострадания...

Принимается. Однако замечу один момент. Если под "великими махасиддхами" Вы именуете тех, кого в Теософии именуют Учителями Мудрости (представителей 6-й рассы) то с Вашими учителями выходит некоторая накладка. Разные, видите ли, методы работы проявляются этими существами. Отсюда и мой скептицизм в сторону представляемых Вами "махасидхов".

Как разнятся методы работы поясню подробнее. Ваши учителя ведут свои дела как люди, направляя свои усилия во-вне, Учителя Мудрости работают уже как боги, т.е. реализуют свою волю через формирование соответствующих обстоятельств, складывающихся вокруг ученика и ученичества в целом. Их работа суть внутренние усилия и реализация внутренних устремлений, естественным образом воплощающихся в реалиях физических форм. Вот в чём разница! Учителя Мудрости, или просто Адепты (Асекха и выше по степени посвящения), не могут ошибиться в таких банальных физических вещах, как, к примеру, анонсированый Вами провал приобретения буддистами участка земли под строительство буддистского храма, который Ваш "махасиддха" зарезервировал для СНГ-овских буддистов. Если бы такую задачу перед собой поставил Адепт, то не трубя во всеуслышанье он реализовал бы её физически, да ещё и использовал бы данный факт для сопутствующего обучения группы учеников, карма которых соответствовала бы реализации данного замысла в жизнь. Это просто для Адепта, но сложно для человека. Потому у Вашего "римпоче" ничего и не получилось.

Великие обычно, Саша, приходят не в славе и почестях, как Ваша очередная презентация реинкарнации. О них мало кто знает до поры до времени, а порой и вовсе их жизнь сплошная тайна для окружающих. Им не нужна слава махасиддх и поклонение как к богам. Они и без этого боги! Только не готовые к божественности жаждут её признания! И их карма такое признание обеспечивает. Как результат - появление очередного буддистского "махасиддхи - римпоче"!

Не обижайтесь, ради Бога. Переливаем здесь из пустого в порожнее... Уже решал ведь для себя не заходить в эту тему.
Кстати, в тему "Сны" я перенёс Ваше сообщение со "странным исламом" и дал комментарий. Будет время, зайдите. Только имейте ввиду, та тема о снах и их толкованиях.

Всего хорошего.
Автор: elisabet, Отправлено: 16.10.2006 21:56 GMT4 часов.
Вот отрывок, который относится к другим традициям, но суть от этого не меняется.

"Следует сказать еще об одной причине, по которой истинные братья Розы и Креста должны были всегда оставаться неизвестными: ни один из них не может утверждать, что он является таковым, подобно тому как в исламской инициации ни один настоящий суфий не может открыто называть себя этим именем.
Впрочем, обычно имя суфия употребляют столь же неверно, как имя Розы и Креста, применяя его даже к тем, кто только находится на пути, ведущем к действительной инициации, и не достиг еще и первых ее степеней. По этому поводу можно заметить, что подобное неправомерно расширительное толкование не менее часто дается слову «йог», если речь идет об индуистской традиции. Так что слово «йог», также обозначающее того, кто достиг высшей цели, и являющееся, таким образом, точным эквивалентом «суфия», стало применяться к тем, кто находится еще на предварительных стадиях и даже на стадии самой внешней подготовки. Не только в подобном случае, но даже и для того, кто достиг самых высоких степеней, но не конечной цели, подходящим обозначением будет мутасаввуф, и поскольку сам суфий не отмечен никаким внешним отличием, это обозначение к тому же будет единственным, которое он сможет принять, отнюдь не по чисто человеческим соображениям — скажем, из осторожности или смирения, но потому, что его духовное состояние представляет собой поистине неизреченную тайну. Это различение в более ограниченной области (поскольку она не выходит за рамки человеческого состояния) аналогично тому, которое можно выразить двумя терминами — «брат Розы и Креста» и «розенкрейцер», причем последний может обозначать любого, стремящегося к состоянию Розы и Креста, независимо от достигнутой им степени, даже если он получил еще только чисто виртуальную инициацию в форме, которой это обозначение фактически соответствует. С другой стороны, из сказанного можно извлечь нечто вроде негативного критерия — в том смысле, что если кто-нибудь объявил себя братом Розы и Креста или суфием, то можно утверждать, даже не предпринимая более глубокого исследования, что в действительности он им, конечно, не является."

Просто проанализируйте еще одну истину – зачем ваш учитель приехал в Россию? Нести буддизм в массы? Приходилось ли вам сталкиваться с ситуациями, когда кто-то играет роль ясновидящего, а рядом может спокойно стоять человек, являющийся реально ясновидящим, но он НИКОГДА не будет это афишировать. Единственно можно об этом узнать, если кому-то понадобилась помощь, и то будут использоваться минимальные возможности только для решения этого вопроса. Действует закон экономии – один из законов нашего мира. Еще более удивительно, что человека, которому нужна помощь, подведут именно к тому, кто эту помощь окажет и при этом часто это максимальная задача для данного помощника. Опять же закон экономии – зачем мастеру пришивать пуговицу к пиджаку, если он творит шедевры, а подмастерье или начинающий должен набирать опыт. Но как бы подмастерье не представлял себя мастером, он есть тот, кто он есть.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 16.10.2006 22:57 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (16.10.2006 23:10 GMT4 часов, назад)
* Как разнятся методы работы поясню подробнее. Ваши учителя ведут свои дела как люди, направляя свои усилия во-вне, Учителя Мудрости работают уже как боги, т.е. реализуют свою волю через формирование соответствующих обстоятельств, складывающихся вокруг ученика и ученичества в целом.

Дело в том, что когда речь идет об реальных буддийских махасиддхах -- то мы можем понять и изучить историю традиции, познакомиться и узнать об реализации и авторитете лам традиции, об связанных с традициях просветленных и реализованных существах. Мы можем изучать глубокую и детально разработанную теорию и практику. Во всем этот есть ВКУС РЕАЛЬНОСТИ, и в этом несложно убедиться.

Когда же речь идет об "Учителях Мудрости как богах", то

1) речь не идет об авторитетной, высокоэффективной и практичной теории. Нет серьезной йогической традиции, которая имеет выдающуююся истории до нашего времени -- на самом деле нет ни какой! -- которая своим авторитетом защищала и предлагала "теософскую доктрину и прочее" в качестве правильной Дхармы. Нет этого.

Нет - и об серьезных йогических достижениях - ибо те кого теософы могут считать выдающимися "учениками", то люди других убеждений, к примеру могут считать весьма заблудшими и омраченными сансарныцми существами, чьи "достижения" часто исчерпываются в различных формах медиумизма, не отрицая притом часто значительной и даже выдающейся общечеловеческой культуры у некоторых этих людей (а многие т.н. экстрасенсы это очень посредственные и ограниченные люди, и я сталкивался с некоторыми "учениками махатм", например двумя девушками, получавшими "откровения на толчке" - не все об этом знали, а подурили они народу много, в том числе и весьма известных в свое время...)

2) Когда речь идет о Махатмах как о Богах, то это вообще выглядит крайне странно и непонятно:

- речь идет о новых богах для почитания? -- а с точки зрения буддизма важно не почитание, а буддийская практика и йога!

- что кто-то доказал их существование? по моему это могут быть и видения непонятного происхождения и массовые внушения и манифестации мира духов, как условия и база для зарождения медиумистических движений (контактеры - это и есть обычные медиумы, но в более "современном" и "благородном" оформлении), которые потом пышным цветом расцвели...

Зачем вообще умным и мудрым людям заниматься сомнительными вещами и лезть в такие непонятные области как теософия? Когда есть действительно авторитетные и понятные, а с точки зрения перспектив и реализации, по моему намного более впечатляюще и привлекательнее -- это моя точка зрения.

Если в "теософии, как йоге" есть что-то полезное, то оно само себя авторитетно проявит и не будет распространять сомнительные неясности. Где те замечательные монастыри, на которые ссылаются и Рерихи и Блаватская, где происходили эти замечательные истории с письмами (как там ослик письмецо пожевал)?

Если есть Традиция, то надо эту традицию изучить нормально, а потом оценить это Стоящее или Сомнительное или Пустое? Зачем выбирать Сомнительное и Пустое?

Нечего оценивать! В тайне и таинственности обычно сокрыта пустота и поверхностьность, а иногда ложь и недоразумение!

** Учителя Мудрости, или просто Адепты (Асекха и выше по степени посвящения), не могут ошибиться в таких банальных физических вещах, как, к примеру, анонсированый Вами провал приобретения буддистами участка земли под строительство буддистского храма, который Ваш "махасиддха" зарезервировал для СНГ-овских буддистов. Если бы такую задачу перед собой поставил Адепт, то не трубя во всеуслышанье он реализовал бы её физически, да ещё и использовал бы данный факт для сопутствующего обучения группы учеников, карма которых соответствовала бы реализации данного замысла в жизнь. Это просто для Адепта, но сложно для человека. Потому у Вашего "римпоче" ничего и не получилось.

Это сказачное и мифологическое представление о возможностях просветленныхиреализованных существ. Ибо не нам судить! История кармы и особенности кармы настолько сложны на самом деле, что не редко вопросы кармы может хорошо понимать будда, но не может достаточно хорошо понять в этих некоторых случаях даже бодхисаттва!

Ну не "махасиддха" зарезервировал, а один исключительно авторитетный и важный Дхармапала помог найти подходящий участок, но видно члены общины не достаточно проявили стараний, и потенциально возможное место было утерено... -- это большая потеря для снг-буддистов, ибо на средства и в связи с тем планом, уже приобретен участок где-то кажется в Румынии около моря... на Украине было бы наверное лучше...

Не стоит преувеличивать магические возможности махасиддхов (а они нередко поразительно велики: некоторые могут посещать Буддийские Чистые Миры в физическом теле, производить необыкновеннейшие чудеса и решать проблемы, кое-кто может даже создавать новые Чистые Миры для практикующих...). Но дело не в чудесах -- об этом крайне трудно узнать, это не благородная тема для общения, а то что важно: это Дхарма, и это совсем не чудеса...

Кстати махасиддхам их закон просветленных запрещает проявлять чудесные возможности, если это не связано с идеями совершенной и не личной Дхармы: ради любопытства - нельзя, ради привлекательных людей - нельзя, уже не говоря о собственной выгоде. Поэтому даже имея возможность проявить сиддхи - чудесные силы, то очень даже вероятно, что махасиддха воздержиться от этого и не будет так насильственно изменять "естественный ход событий": как известно в Тибете были величайшие маги и чудотворцы, но они не помешали Китаю захватить Тибет, ибо это должно было случиться, и об этом было указано в Учении Калачакры для этого времени...

Всего наилучшего
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.10.2006 23:38 GMT4 часов.
A> те кого теософы могут считать выдающимися "учениками", то люди других убеждений, к примеру могут считать весьма заблудшими и омраченными сансарныцми существами, чьи "достижения" часто исчерпываются в различных формах медиумизма

Абсолютно точно так же тех, кого буддисты считают "реализованными" существами, люди других убеждений — христиане и мусульмане, — могут считать идолопоклонниками, сатанистами и заблудшими грешниками. Всё — вопрос авторитета, а его человек выбирает себе сам (ну или не выбирает, а пассивно заимствует его у большинства того общества, в котором он живёт).

A> Это сказачное и мифологическое представление о возможностях просветленных и реализованных существ. Ибо не нам судить!

В том-то и дело, что это стандартный ответ религиозников, когда их очередной "святой" попадает в просак.

A> исключительно авторитетный и важный Дхармапала помог найти подходящий участок, но видно члены общины не достаточно проявили стараний

Конечно, виноваты всегда стрелочники, а королева вне подозрений и в белой манишке.

A> не редко вопросы кармы может хорошо понимать будда, но не может достаточно хорошо понять в этих некоторых случаях даже бодхисаттва!

Не отговорка ли это? (Ведь и христиане на сложные вопросы зачастую отвечают, что это может быть известно только богу). Тогда чего стоят все эти тома буддийской философии? Не есть ли это не более чем софистика? На простой вопрос "почему ламы болеют" на буддийском форуме никто так и не смог дать убедительного ответа (по крайней мере в пределах разумного времени после того, как он был задан — я там уже давно не был).
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 16.10.2006 23:47 GMT4 часов.
A> не редко вопросы кармы может хорошо понимать будда, но не может достаточно хорошо понять в этих некоторых случаях даже бодхисаттва!

* Не отговорка ли это? (Ведь и христиане на сложные вопросы зачастую отвечают, что это может быть известно только богу). Тогда чего стоят все эти тома буддийской философии? Не есть ли это не более чем софистика?

По моему, суждения и мнения авторитетны, если это утверждения из авторитетного источника. В своих постингах я стараюсь по возможности ссылаться на свободно доступные и авторитетные источники. Я не помню источник данного утверждения. Может быть я прочитал об этом в Патрул Римпоче "Слово моего благословенного Учителя"? Точно не помню Может у Чоки Нима Римпоче... Но то что это было в авторитетном источнике - это помню ясно...
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 16.10.2006 23:52 GMT4 часов.
A> Это сказачное и мифологическое представление о возможностях просветленных и реализованных существ. Ибо не нам судить!

* В том-то и дело, что это стандартный ответ религиозников, когда их очередной "святой" попадает в просак.

Достоинство буддийской дхармы не в чудесах.

Достоинство буддийской дхармы в том что она практика и изучение дхарыы опирается на понимание.

-----------

Поэтому если Римпоче пошел в казино, поставил на рулетку и не выиграл -- не надо его в этом винить, и говорить его учение дхармы не совершенно, потому что он не сумел выиграть в рулетку

Учение, которое передает Римпоче, не потому совершенно и точно, потому что его передает Римпоче, а потому, что ученик - практик может понять и применить это учение, это как в науке!
Автор: elisabet, Отправлено: 17.10.2006 00:26 GMT4 часов.
Александр, вы связаны с буддизмом на протяжении нескольких воплощений?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 17.10.2006 00:31 GMT4 часов.
* Александр, вы связаны с буддизмом на протяжении нескольких воплощений?

У меня нет на этот счет достоверной информации.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.10.2006 00:38 GMT4 часов.
Дело не в чудесах. Если ринпоче ошибается в планах, ходит в казино, проигрывается в пух и прах, пьянствует, то придумываются самые изощрённые аргументы (да обычно не очень изощрённые), чтобы оправдать его, только потому что он ринпоче.

> Учение, которое передает Римпоче, не потому совершенно и точно, потому что его передает Римпоче, а потому, что ученик - практик может понять и применить это учение, это как в науке!

В таком случае есть область применения. Если учитель делает некие практические просчёты, опираясь при этом на учение, тогда либо учение не покрывает этих моментов (область применения действительно не должна обязательно распространяться на мирские вопросы), либо учитель не вполне владеет им. В любом из этих случаев он поступил неосмотрительно, говоря, что сделал некий выбор на основе учения.
Надо заметить, что учение, похоже, претендует на такие вопросы, как выбор места для монастыря, как было замечено на лекции монаха, на которой мы были — он привёл успешный пример.

Если же речь лишь о том, что
"ученик - практик может понять и применить это учение, это как в науке", то это применимо к очень широкому спектру книг и учений, и к теософии не в последнюю очередь. Но в науке не авторитет ставится во главу угла, а эксперимент.

> По моему, суждения и мнения авторитетны, если это утверждения из авторитетного источника.

Они авторитетны для вас, если исходят из авторитетного для вас источника. И авторитетны для меня, если исходят их авторитетного для меня источника. Эти источники могут быть двумя взаимопересекающимися, полностью совпадающими, или совершенно не пересекающимися множествами.

К тому же я не говорю, что аргумент неавторитетен. Я говорю, что он неубедителен, потому что последователи иных авторитетов, противоречащих вашим, приводят в их защиту точно такой же довод. Он или доказывает всё, что угодно, или не доказывает ничего.
Автор: elisabet, Отправлено: 17.10.2006 00:44 GMT4 часов.
Я понимаю, что личное, но ваше отношение к этим двум разнилось? Кто-то выделялся чем-то, что казался ближе, проанализируйте свои чувства к ним обоим, если можно.
И вопрос второй - ваш возраст (если конечно не является тайной за семью печатями)?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 17.10.2006 00:47 GMT4 часов.
* К тому же я не говорю, что аргумент неавторитетен. Я говорю, что он неубедителен, потому что последователи иных авторитетов, противоречащих вашим, приводят в их защиту точно такой же довод. Он или доказывает всё, что угодно, или не доказывает ничего.

У меня глубокое сомнение, что на форумах имеет смысл что-либо доказывать.

На форумах происходит главным образом обмен личными мнениями, личным опытом, и приводится аргументация, которая была интересна и убедительна для того человека, который эту аргументацию и комментарии приводит, но естественно это может не претендовать на то, чтобы быть таковым и для стороны оппонента -- то есть идет просто обмен мнениями и я сомневаюсь, что здесь в этой теме кто-то кому-то что-то доказал и переубедил.

Но когда мы общаемся мы становимся ближе и понятнее друг другу и это уже хорошо, если это происходит на самом деле....
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 17.10.2006 00:47 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (17.10.2006 01:10 GMT4 часов, назад)
* И вопрос второй - ваш возраст (если конечно не является тайной за семью печатями)?

Мой возраст это не тайна. Мне 45 лет
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 17.10.2006 01:10 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (17.10.2006 01:28 GMT4 часов, назад)
Ziatz> Дело не в чудесах. Если ринпоче ошибается в планах, ходит в казино, проигрывается в пух и прах, пьянствует, то придумываются самые изощрённые аргументы (да обычно не очень изощрённые), чтобы оправдать его, только потому что он ринпоче.

Вы читали истории об 84 буддийских махасиддхов?

Если читали, то могли обратить внимания, что они не были в основном образцами прилежной нравственности -- кто-то мог бочку вина выпить, кто-то жил и общался с мусорщиками, неприкасаемыми, на кладбищах, могли общаться с проститутками и бандитами -- с самими различными низами общества, и обычно они не были признаны как благородные члены общества....

Но это все видимоссть естественно... И для мудрых и понимающих все выглядит совершенно иначе...

Но так ли важно махасиддхе если он в жизни разрешает себе переходить границы и будоражить сознание обывателя: чтобы его понимали, те кому нет необходимости его понимать....

Каждому свое....

Вот к примеру и Падмасамбхава насколько я помню демонстрировал свою способность как-то выпить бочку вина и не опьянеть... Ну и что? Разве это влияет на учения Дхармы? А если обыватели не понимают, то будет ли Падмасамбхава из-за этого растраиваться? Разве кто-то из-за этого должен растраиваться?

Будда сказал: "кто выпьет даже каплю вина, тот нарушит закон, совершит преступление перед Дхармой"

Когда перед Миларепой появился новый потенциальный ученик из брахманов кажется, Миларепа налил ему стакан вина и сказал: "Выпей". Брамин пытался отказываться и сопротивляться, но Миларепа сказал: "Ты сначала выпей!"

Я не думаю и мне не кажется что мирским людям имеет смысл оценивать и понимать махасиддхов (речь идет об случаях нестандарного поведения, выходящего за границы принятых в обществе норм: алкоголь, азартные игры и т.д.), особенно в том случае, если они и с обычным буддизмом не совсем ладят..... - это мое мнение

Сарва Мангалам
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.10.2006 06:31 GMT4 часов.
A> Но так ли важно махасиддхе если он в жизни разрешает себе переходить границы и будоражить сознание обывателя:

Я где-то читал, что Будда был как раз против того, чтобы будоражить сознание обывателя. Исходя из тезиса, что всё — фигня, некоторые монахи стали ходить голыми. Но он был против этого — хотя для монахов одежда уже действительно не имела никакого значения, простые люди могли понять это неправильно.

И вообще, кто такой "махасиддха"? Буквально — владеющий большими способностями, "чудодейственными" так сказать. Иначе — великий маг. Но имеет ли это какую-то связь с путём к просветлению? По-моему, это ещё не вполне очевидно.

А> Вот к примеру и Падмасамбхава насколько я помню демонстрировал свою способность как-то выпить бочку вина и не опьянеть... Ну и что? Разве это влияет на учения Дхармы?

На учения никак не влияет. Но зачем демострировать такие свои способности? Из гордости?
Вы не задумывались, почему Будда никогда не устраивал ничего подобного?

A> Когда перед Миларепой появился новый потенциальный ученик из брахманов кажется, Миларепа налил ему стакан вина и сказал: "Выпей". Брамин пытался отказываться и сопротивляться, но Миларепа сказал: "Ты сначала выпей!"

Объясните лучше сначала, откуда в Тибете брахманы. К тому же про Миларепу рассказывают, что в отличие от Марпы он был добрым к своим ученикам.
Если же с каким-то учителем действительно произошёл такой случай, то по-моему тут главное даже не отход от заветов Будды, а авторитарный подход, навязвание своей воли.

А> Я не думаю и мне не кажется что мирским людям имеет смысл оценивать и понимать махасиддхов (речь идет об случаях нестандарного поведения, выходящего за границы принятых в обществе норм

Установленные в обществе нормы меняются, они не незыблемы. Тот, кто может выпить бочку водки и не опьянеть, пользовался бы в современной России большим уважением.
Но вот когда выходят за границы принципов, установленных Буддой — зачем называть это буддизмом? Почему бы не назвать это тантризмом, магизмом или как-нибудь иначе?
Но я даже не об этом. Часто в нравоучительных рассказах как раз объясняется (и весьма неуклюже на мой взгляд), что все эти странные поступки движимы исключительно буддийским состраданием. Похоже, сначала поступок совершался, а потом срочно сочинялось объяснение, подгоняющее его под буддийские религиозные принципы.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 17.10.2006 06:34 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Будда сказал: "кто выпьет даже каплю вина, тот нарушит закон, совершит преступление перед Дхармой"

Когда перед Миларепой появился новый потенциальный ученик из брахманов кажется, Миларепа налил ему стакан вина и сказал: "Выпей". Брамин пытался отказываться и сопротивляться, но Миларепа сказал: "Ты сначала выпей!"

Если Ваша традиция так Важна Вам, а это сквозит через все Ваши сообщения, то как Вы сами относитесь к её нарушению? Или одно дело Я, а другое махасиддха?
Если бы я был принимаемым учеником, то после такого предложения не задумываясь бы развернулся и не жалея (вернее жалея последователей этого псевдоучителя) ничего ушёл бы прочь! Я ведь не пьянству и разврату пришёл обучаться, правда? Кроме того спокойное нарушение традиции, которая для меня закон...

Если бы я был Минарепой, то мог бы предложить вино принимаемому только ради проверки. И если бы последний выпил чашу при том, что чтил ученик Будды, то грошь такому ученику цена, если он готов на любое нарушение ради достижения своих меркантильных целей.

Человек должен жить в соответствии, а не вопреки. Это постулат. Видите, мы опять вернулись к этике. Если нет этической базы в ученике, то никакой суперреализованый учитель не даст ему просветления, пока эта база не проснётся в нём и не станет его сутью. А после, какой бы развращённый псевдоучитель ему не предлагал бы "пряник", он на него не окажет ни малейшего влияния.

И действительно, чем Падмасамбхава отличается от пивных завсегдатаев, спорящих у бочки о возможности разового приёма более 30 бокалов пива?

Я потому и говорю "псевдоучителя". И что думает об этом последний меня мало интересует, равно как и не интересует меня то, что думают последователи подобного алкогольного маньяка ибо их финал известен уже при старте.
Автор: astral, Отправлено: 17.10.2006 06:49 GMT4 часов. Отредактировано astral (17.10.2006 07:42 GMT4 часов, назад)
Александр, все Ваши утверждения ни на чем не обоснованные голыши, пережевываете одно и то же из поста в пост. Мало того, что Вы не разобрались в первобытных основах теософии и АЙ, опираетесь на высказывания суеверов, верящих в дикие воплощения человека в животных и нежелательности воплощений в буддийских "Дев" и "Брахм" (иначе говоря бытие человека на астральном и ментальном плане между воплощениями), Вы еще и буддизм понимаете в зависимости от авторитетности тех или иных трактовок, т.е. очень относительно. На таких костылях далеко не уйдешь, а ходить нужно на своих ногах.

Где же Ваши современные буддийские Бодхисаттвы, такие же неподдельные как Готама, Шанкарачария, Цонкапа. Если бы они были - мы бы о них знали. Может быть они последний раз "перевоплощались" на западе, откуда Вы "путь держите" и не разглядели их следы, а ваши тулуку возможно отчасти и настоящие, но как правило посредственные, как впрочем и папы римские, патриархи всея страны и прочие номинальные авторитеты.

Если Вы идете по пути Бодхисаттв, то путь пролегает не во вне, не через разные религиозные и философские традиции и учения (не от теософии к буддизму), тем более не через бесполезные обряды, а внутри - от невежества к осознанию, поскольку идет по пути внутренний человек, изменяется его сознание. А внешняя форма в которую облечены этапы этого пути дело десятое. Дело не в букве Закона (Дхармы), а в ее Духе (Природе). Лучше быть грамотным в духе и вкушать плоды Знания, нежели пересчитвыть листья на том или ином дереве познания. А отведав по неразумию листьев (вместо плодов) с очередного дерева, не надо говорить, что они не вкусные и горькие, поскольку они не предназначены для питания духа.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.10.2006 07:08 GMT4 часов.
Тут на рериховском форуме один товарищ очень к месту вспомнил цитату из Ламрим-ченмо — это к предыдущему моему сообщению:

"Манджушри! Тонка ошибка отказа от святой Дхармы. Те, Манджушри,
кто одни изречения Татхагаты считают хорошими, а другие — плохими, отказываются от Дхармы. Отказываясь от Дхармы, они злословят против Татхагаты, злословят против Сангхи.
Говорить: "Эти [проповеди] правильные, а эти неправильные," — отказ от Дхармы.
Говорить: "Это проповедано для Бодхисаттв, это проповедано для Шравак," - отказ от Дхармы.
Говорить: "Это проповедано для Пратьекабудд", — отказ от Дхармы.
Говорить: "Это не является практикой Бодхисаттв," — отказ от Дхармы".

"Грех отказа от сутр много хуже
разрушенья всех ступ Джамбудвипы.
Грех отказа от сутр много хуже
убиения стольких архатов,
сколько в Ганге речного песка".

Вообще существует множество "дверей" отказа от Дхармы, но вышеупомянутые — самые большие. Поэтому нужно стараться их избегать.


И довод, что мол это гелугпинский текст, который нам не указ, не будет тут работать, потому что от Цонкапы тут только связки, а в кавычках стоят цитаты из "Царя самадхи" и ещё какой-то сутры.
Автор: elisabet, Отправлено: 17.10.2006 16:30 GMT4 часов.
Цитата:
Мой возраст это не тайна. Мне 45 лет

Еще один вопрос, если позволите - сколько вам было лет, когда вы приняли буддизм?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 17.10.2006 22:32 GMT4 часов.
Давайте вернёмся к Будде. В его время уважаемой Вами, Саша, традиции ещё не существовало, буддистских «махасиддхов» днём с огнём не сыщешь, «родных» реализованных сознаний ещё и в помине нет…
Серая картина, правда, Саша?

И вот вдруг появляется человек, который «сидя под деревом» просветляется!!! Откуда? Каким образом? А как же уважаемая традиция и многовековой опыт, спрошу я Вас? Видно, Саша, не в ней здесь дело, а несколько в ином. В чём же тогда?

Обратите внимание, «под деревом» Будда просветлел, но реализовался ли? Не пытались ли Вы задавать себе вопрос: Зачем, просветлев, он встал и отправился в мир? Он ведь достиг чего хотел…

Всё описанное в доступных книжках о Будде и его пути есть буддизм внешний. Пришло ли Вам время ознакомиться с буддизмом внутренним?

Просветление не есть достижение определённого качества, но есть очищение сознания от иллюзии материального «тумана», заполняющего сознание человека и мешающего ему взглянуть на мир «трезвым» (не затуманенным) взором. Просветление всего лишь возможность восприятия мира в его истинной сути. И безусловно для получения такой возможности человек должен много и упорно работать над собой. К примеру, отказаться от вина как от средства затуманивания сознания… Но не о вине разговор, правда.

Что есть «дерево» в красивой истории Будды? Это эквивалент природы, материального существования. Именно в нём будущий Будда получает свой неоценимый опыт. В существовании, но не бездействии, Саша. Никакой, даже самой техничной и традиционно выверенной медитацией не достичь того, что берётся только с опытом. Медитация, конечно, то же опыт, но на начальной стадии (контроль, визуализация, созерцание) суть производная от полученного ранее опыта.

Итак, дерево в буддизме всего лишь символ материального существования. В нём будущий Будда получает необходимый для просветления опыт. А что же само просветление, даёт ли нам оно что либо кроме, собственно, осознания пути? В том то и дело, что нет! Оно указывает лишь только направление, но не наделяет качеством. Обратите внимание, под «деревом» мы имеем всего лишь теорию буддизма: омрачение, причины к нему ведущие, способы избавления… Как думаете, Саша, без личного жизненного опыта можно ли было человеку надеяться на принятие такого откровения?

Что Будда делает далее? Он встаёт и идёт в мир. Как думаете, зачем? Именно для воплощения полученного видения реальности (понимания истины) в жизнь, прежде всего в свою жизнь. Этот акт и есть реализация, Саша. Вот в чём отличие этих двух терминов, активно употребляемых Вами. Реализуя в жизни постулаты, принятые в момент просветления, будущий Будда реализовал себя как Великое Существо! Люблю приводить примеры из «Матрицы». Помните Морфиуса: «Знать путь и пройти его две большие разницы»!

Это что касается самого буддизма (я ведь Вам обещал своё видение этого великого учения). Далее что касается методов обучения. Вы вот всё твердите о традиции, какая она хорошая, наглядная и авторитетная, потому и бесспорная:

…мы можем понять и изучить историю традиции, познакомиться и узнать об реализации и авторитете лам традиции, об связанных с традициях просветленных и реализованных существах. Мы можем изучать глубокую и детально разработанную теорию и практику. Во всем этот есть ВКУС РЕАЛЬНОСТИ, и в этом несложно убедиться…

Это всё здорово. Но эффективно и доходчиво ли? Авторитет ведь как и энтузиазм, сегодня есть, а завтра приобретает формы отторжения. С ним отторгаются и приобретённые нами истины. Примером может служить Ваше же современное отношение к теософическим истинам. Когда у Вас в авторитетах ходила Блаватская, то и истины Теософии были для Вас весомы. Я прав? А что мы видим сегодня? Поверьте, такую же ситуацию через некоторое время мы увидим и с буддизмом, если своё авторитетство Вы не смените на глубокое внутреннее соответствие этого учения Вашей этике. А этика – путь к просветлению и реализации.

Всё сказанное об авторитетности касается передачи учения от учителя к ученику в стиле: Внимай о лану мудрость веков…!!! Всё это малоэффективно. Подтверждением тому служит пример той же Блаватской, на авторитете которой многие её последователи строили своё миропонимание, которое разрушилось вместе с докладом ОПИ. Иисус в этом плане такой же красноречивый. Помните как его ученичество разбежалось перед его казнью, а после только лишь одна женщина (оказывается она была самая решительная и преданная Христу) пошла на его могилу и то, только лишь на 3-й день! Да и примеры теософических последователей не менее показательны. Тот же Кришнамурти-Алкион. А какую книжку у ног своего Учителя он писал! И это, как мы видим, отношения не кого либо, но Учитель (Адепт) – Ученик! А сколько ещё такой мудрости получено ученичеством! Те же письма Махатм… Сыграли ли они какое либо действенное и будоражащее действо в душах тех, кому они были адресованы? Нет. Больше пользы от таких наставлений, как ни странно, получают те, кто многие годы спустя имеет возможность прикоснуться к крупицам этой мудрости и принимает обращение в них Учителя не к Синнету и Алкиону, но на свой счёт…

Всё перечисленное выше суть внешняя традиция принимаемого Вами, Саша, обучения. Его реальность и эффективность мы рассмотрели. Теперь давайте взглянем на действенные и эффективные методы в работе теософического тандема Учитель – Ученик.

Сколько бы не твердили нам учителя об отвратительности фашизма и садизма, но принять в себя эту простую истину мы сможем лишь в застенках гестапо, когда в сдавленные в тисках пальцы под ногти будут всовывать металлические иглы… Скажите что я не прав.

Реализация в жизнь постулатов, которым обучается Ученик и есть эффективный метод обучения под руководством Адепта. Ученик может и не знать при этом о существовании Учителя. Более того, так в жизни и происходит. Вспомните, когда мы узнали о существовании Учителей Мудрости? 150 лет назад, но они существовали всегда! И учили всегда…

Адепт использует свои оккультные возможности для формирования реалий вокруг ученика. Эти реалии и есть его уроки. Насколько они эффективны не мне Вам говорить. Как Учитель формирует реальность это уже другой вопрос и относится более не к нам, ученикам, но к эволюции и процессу обучения самого Адепта. Я могу только предполагать, что одним из действенных реализаторов может быть карма самого ученика, подготавливаемая к реализации Адептом таким образом, что бы незримо подталкивать его к намеченной Учителем схеме. Как готовится карма Ученика? – вопрос к самому Адепту, но инструмент подготовки всегда был один – мотивация действия. Дело в том, что тело Ученика не просто связано с телом Учителя, оно есть его продолжение. Иными словами, Ученик своим телом физически суть Учитель и связь эта не формальна, а естественна и реальна. Воздействуя на карму Ученика, Учитель воздействует на свою карму, заложенную в Ученике – своём продолжении. Если брать по аналогии с приведенным, то подобные связи тянутся в бесконечную высь и всё в этом мире взаимоувязано не формально, но реально. Вы думали об этом, Александр.

Ещё одним инструментом жизненной реализации условий обучения Адептом может служить прямой запрос на формирование соответствующей физической обстановки для своего Ученика. Данное положение характерно для моментов, на которые Адепт не имеет прямого влияния, а это всё внешнее ученичество: христианство, мусульманство, буддизм, индуизм и пр. религии, рассматриваемые в своей совокупности. Другое определение – массы народа, ведомые к цели неведомой им Силой. Иногда эту силу называют Ману, иногда Богом, но разницы в этом нет никакой. Я не думаю что Ману занимается формированием жизненных условий для сознаний на земле, опять же, в целом. Он может отвечать за расу, человеческую ступень эволюции, или отдельно животную, растительную или минеральную ветви. Но есть ещё более Высокий, формирующий жизнь и её реализацию для планеты в целом. Его работа и есть то, что мы отмечаем здесь как время. А на самом деле выражаемую как нить событий (событийную канву) непрерывно сменяющую друг друга. К этому Великому и направлено в конце-концов стремления и запросы на реализацию жизни наций, народов, формирования внешних сопутствующих условий. В некоторых местах Тайной Доктрины (или лучше Книги Дзиан) он именован как Фохат, но не в смысле посредника, а в смысле Существа – Формирователя условий. Вспомните: И занёс Фохат свою ногу для следующего шага, но ставить не стал, прислушался к обращениям… (извините, всё по памяти последней части Дзиан, пришедшей к нам через посланников Храма). Приведенное мной и есть подтверждение механизма обращений.

А после этого приведу Ваши аргументы относительно только что приведенного:
Когда же речь идет об "Учителях Мудрости как богах", то
1) речь не идет об авторитетной, высокоэффективной и практичной теории. Нет серьезной йогической традиции, которая имеет выдающуююся истории до нашего времени -- на самом деле нет ни какой! -- которая своим авторитетом защищала и предлагала "теософскую доктрину и прочее" в качестве правильной Дхармы. Нет этого.
Скажите, Саша, после гестаповских застенков можно ли бывшему узнику доказать гуманность фашизма и садизма? Вот так вот и с Вашей традицией. Насколько авторитетна она не была, но в сравнению с самой жизнью она ничто! Она всего лишь малая её часть. Потому когда я говорил о Вашем самоограничении, я именно это и имел ввиду. Ограничивая себя одной традицией Вы упускаете всю многогранность жизненный уроков, выводимых для Вас Учителем. Истинным Учителем, Тем, Который не на виду, а за кадром… Это и есть Адепт. А те имена, которые Вы тут приводите, оставьте их носителям, пусть их тешит реализация винных бочек и казиношных игрищ. Не в этом суть совершенства.

Взгляните лучше в глаза своему истинному Учителю и озираясь вокруг себя определите чего он от Вас ожидает. Проанализируйте положительное в Вашей обстановке и отрицательное, просмотрите на многие годы назад есть ли повторяющиеся события и если есть, то ищите то, что в них вкладывает Великий. Значит где то Ваша недоработка, что то Вы не поняли. В этом и заключается основной теософический метод, главная теософическая практика. А использование инструментов, время от времени появляющихся в Ваших «руках» для отыскания верного жизненного решения уже будет Ваши личным делом. К примеру Ваша же ситуация с буддизмом. Это тоже инструмент, но не более того. Где то в нём заложено то, что не совсем полно Вами воспринято, неверно понято. От того Вас и вверг Реализатор в соответствующие условия. И под эти условия характерным образом подготавливается сознание. Это и есть незримая учительская работа. И в том, что Вы здесь заключён глубокий смысл. Вы пришли научить, ткнуть носом, продемонстрировать непонятые окружением достоинства… А нужно ли это Вам, Саша. Может быть имеет смысл задуматься над тем, что именно Вам здесь нужно, раз уж мы встретились. Ничего не происходит просто так. Вы это уже, надеюсь, поняли.

А наставления типа: Делай то или это, не делай того – удел отрешённых от жизни людей не понимающих её уроков. Это не для Ученика, но всего лишь подготовка к ученичеству.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 18.10.2006 04:12 GMT4 часов.
Добрый вечер!

Истормя о Миларепе кажется из Голубых Летописей, а может и из другой книжки о Миларепе (о нем книг довольно много уже издано). Попробую уточнить. В том числе и о "брамине" -- действительно вероятно не было там "брамина", а это моя случайная ассоциацимя - постараюсь уточнить. Но Миларепа медитировал и около Кайласе, а уж там брамины в принципе вполне могут встречаться...

Вероятно и еще на какие-то волпросы отвечу, но тексты постиногов столь велики, что не уверен что на все смогу ответить, ткм более что у меня сейчас завал на работе.

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 19.10.2006 01:15 GMT4 часов.
По книге Синяя Летопись:

... Гампопа... благородный сын домохозяина в Раджегрихе. (стр.251)

... Затем Учитель (Миларепа - А.Г.) дал ему чашу из черепа, полную вина. Гампопа подкмал, что монаху не подабает пить. Учитель, уловив его мысль настоял, чтобы он выпил.

------------------

Когда я поднял тему об допустимости употребления спиртного в тантрическом буддизме, то сделал это с целью показать, что есть довольно простые для понимания примеры, что может быть полноценный буддизм на уровне сутр исторического Гаутамы Будды, но может быть и более глубокое понимание буддизма, который опирается на значительно более широкий круг понятий и учений, и подходить формально к примеру, что тантрический буддизм противоречит исходному сутрическому буддизму, или оценивать поведение и мотивацию тибетский махасиддхов на уровне исключительно первоначального сутрического буддизма -- это в принципе не сложно понять: что тантрический буддизм - это исключительный правильный буддизм, как и правильны и другие виды буддизма, и что буддизм это не интеллектуально-логическая теория, а нечто более глубокое: это широкие пласты понятий и учений, но описать истину в полном объеме с помощью любого учения невозможно на текстовом и интеллектуальном уровне.

--------------------

Тема об алкоголе относиться к тантрическому буддизму и у меня нет оснований обсуждать и серьезно комментировать подобные темы. Подобные темы может комментировать только высококомпетентный буддийский учитель - лама, а также это вполне доступная тема во многих авторитетных изданиях.

Наверное не стоило бы и отмечать, что ламы не могут учить несовершенным вещам и нет темы проблемы алкоголизма в буддийском мире -- я с алкоголиками не сталкивался, -- это слишком низкий уровень для буддиста. Также не встречал курящих буддистов.

--------------------
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 19.10.2006 01:21 GMT4 часов.
Когда используется термин "махасиддхи", то подразумеваются исключительно высоко реализованные и просветленные буддийские ламы, чья реализация состоялась обычно столетия и тысячелетия назад, и которые из сострадания не уходят в нирвану, а остаются со страдающим человечеством и ради всех живых существ в сансаре.

И это конечно не имеет отношения к буквальному пониманию, как великий чудотворец.

Для просветленного ламы это совершенно не важно проявляет чудеса лама или нет, а обычно ламы чудеса не проявляют и это не связано с обучением и практикой Дхармы.

В самом факте приобщения в великой Традиции и в общении с великим махасиддхом, который уже исключительно давно обычно обрел реализацию и просветление, в самой его передачи мудрости и Дхармы -- это уже Великое Чудо (какое значение имеют там всякие превращения и прочие мелкие чудеса?)
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 19.10.2006 01:41 GMT4 часов.
Ziatz **> Дело не в чудесах. Если ринпоче ошибается в планах, ходит в казино, проигрывается в пух и прах, пьянствует, то придумываются самые изощрённые аргументы (да обычно не очень изощрённые), чтобы оправдать его, только потому что он ринпоче.

А какое это имеет отношение и к какому "римпоче" ? Это довольно странные и неуважителоьные рассуждения о римпоче в целом

** В таком случае есть область применения. Если учитель делает некие практические просчёты, опираясь при этом на учение, тогда либо учение не покрывает этих моментов (область применения действительно не должна обязательно распространяться на мирские вопросы), либо учитель не вполне владеет им. В любом из этих случаев он поступил неосмотрительно, говоря, что сделал некий выбор на основе учения.
Надо заметить, что учение, похоже, претендует на такие вопросы, как выбор места для монастыря, как было замечено на лекции монаха, на которой мы были — он привёл успешный пример.

У Римпоче следует учиться Дхарме, мудрости и практике учения. Естественнно если этого не происмходит, то вероятно был непрвильный выбор учителя, а также вероятно: не готов ученик к серьезному обучению.

Но бытовые моменты и смотреть на учителя как на обыкновенного человека или искать у учителя бытовые недостатки (а бытовые недостатки не трудно было бы вероятно найти и у самого Гаутамы Будды при желании) -- это все показатель, что ученик пока еще весьма не зрелый сосуд для обучения, и не понимает базовые понятия об отношению к учителю, а об этом есть серьезные книги и достотаточно информации для предварительного обучения.

** Если же речь лишь о том, что
"ученик - практик может понять и применить это учение, это как в науке", то это применимо к очень широкому спектру книг и учений, и к теософии не в последнюю очередь. Но в науке не авторитет ставится во главу угла, а эксперимент.

И здесь эксперимент, но сначала авторитет, чтобы были серьезные основания для опыта -- это мудрость и опыт...

** Они авторитетны для вас, если исходят из авторитетного для вас источника. И авторитетны для меня, если исходят их авторитетного для меня источника. Эти источники могут быть двумя взаимопересекающимися, полностью совпадающими, или совершенно не пересекающимися множествами.

** К тому же я не говорю, что аргумент неавторитетен. Я говорю, что он неубедителен, потому что последователи иных авторитетов, противоречащих вашим, приводят в их защиту точно такой же довод. Он или доказывает всё, что угодно, или не доказывает ничего.

Это все обычно, и нет необходимости кому что-то доказывать, ибо где дело касается серьезного учения, то стремящийся сам ищет и учения и объяснения.

---

У меня сейчас реальные проблемы со свободным временем сейчас и поэтому мои ответы в ближайшие дни могут быть с большими задержками.

Удачи!
Автор: Evgeny, Отправлено: 21.10.2006 13:52 GMT4 часов.
Для Александра, - для того, который на букву «Г».
Сарва Мангалам!, Уважаемый.
Сначала, я не хотел комментировать Вашу реплику на моё сообщение, так как у Вас имеется достаточно других оппонентов. Однако, потом не удержался и решил прокомментировать только одну, эту цитату из вашего сообщения для меня.
Цитата:
<<<Нет там [в Теософии] сейчас никакой "Божественной Мудрости" -- а речь идет об интеллектуальной теории с огромнейшими искажениями и ошибками. Если смотреть по существу: это больше похоже на мифы и легенды, не имеющие в наше время серьезной базы и обоснованности. Если сказать, что это детство и сказки и ничего серьезного - то это правильная оценка.>>>
_____________
Может быть, что Вы есть правы в этом. Однако, научитесь отвечать за свои слова. Приведите здесь хотя бы одну цитату из любого теософского труда Е.П.Б., где по вашему мнению есть сказка, миф или легенда. Укажите, то есть, приведите цитату, где есть хотя бы одна неправильная мысль, хотя бы одна ошибка или одно искажение. Всё это, естественно, вместе с Вашими личными комментариями на эту, хотя бы одну цитату. При этом, будет очень честно с Вашей стороны, если вы приведёте или расскажете, что написано в Буддистских источниках, касающееся этой, приведённой вами цитаты, из какого-либо труда Е.П.Блаватской. А мы, тут на форуме, это обсудим, потому что это будет очень интересно для всех.

Если Вы НЕ сделаете этого, то возможны следующие выводы, один из которых может оказаться правильным.
1. Вы, вообще, никогда не читали Теософию (уже писал, что я понимаю под этим словом).
2. Вы просматривали или читали некоторые труды, однако ни черта там не поняли, возможно, из-за сложного русского языка (об английском нет речи).
3. Этот вариант наиболее подходящий, на мой взгляд.
Вы являетесь далёким потомком одной из субрас Третьей Коренной Расы. Эта Раса развила за свой период существования одно из пяти физических чувств у человека, которым является чувство зрения. Поэтому, потомков этой Расы легко отличить по характерному строению лица и глаз тех тел, в которых воплощены их личности. Следовательно, Вы всё делаете и говорите правильно. Вам ближе и понятливее религии Буддизма, их эКзотеризм и аллегоричность, когда одна аллегория может скрывать в себе другую аллегорию. Теософия написана (и переведена всего на три языка - русский, немецкий, испанский), в основном, для Западных (христианских), или Европейских, мозгов последней седьмой субрасы Пятой Коренной Расы, внешне отличающейся просветлённостью (не мозгов, светлым цветом - светлая (белая, тонкая) кожа, светлые глаза, светлые волосы). У Ваших народов впереди много дел. Ибо, «почистив» всё «дерьмо» этого Мира, вы все уйдёте (будете уничтожены) последними; аналогично распределяется информация в логической цифровой схеме - «первым зашел, последним вышел; последним зашел, первым вышел».
4. Этот вариант, если не подходит предыдущий.
Все Ваши писания на этот форум являются настоящей демагогией (пустая болтовня), и нет смысла вести дальнейшие обсуждения (для меня, во всяком случае) с вами каких-либо других теософских тем.
====================
Ещё один короткий комментарий.
Цитата (отрывок):
<<<…,…которые СОХРАНЯЮТ БУДДИЙСКОЕ УЧЕНИЕ СО ВРЕМЕН ИСТОРИЧЕСКОГО БУДДЫ, И УЧАТ В СОГЛАСИИ УЧЕНИЕМ И ПЛАНОМ ВЕЛИКОГО ГАУТАМЫ БУДДЫ!>>>
_________________
Никто не дал на это комментария; здесь очевидно, что АлександрГ не изучал внимательно Теософию. Шакья Муни, принц Капилавасту, или великий Готама Будда, такая личность, на самом деле, никогда не жила на этой земле. Так же, как не существовали, как личности, Кришна, Иисус Христос, Моисей и Магомед.
______________________________________________________________________
P.S. (из трудов Е.П.Б.).
«Если вы захотите познать весь этот мир, то для этого совершенно не обязательно выходить из своего дома». - Буддистская поговорка.
Спросите любого грамотного буддиста и он вам скажет цель своей религии - «Я хочу жить вечно».
_________________
Сарва Мангалам!
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 22.10.2006 07:03 GMT4 часов.
Разочаровался я в теософии. Купил в магазине ТД. Специально, чтобы не с экрана читать, а чтобы с листа - так лучше я усвою материал.
И вот что я отвечу Evgeny (пока Александра Г. нет) на его вопрос по ТД "Укажите, то есть, приведите цитату, где есть хотя бы одна неправильная мысль, хотя бы одна ошибка или одно искажение".
Пожалуйста:
«То, что заключается в этом труде, можно найти в тысячах томов, вмещающих Писания великих Азиатских и ранних Европейских религий. Теперь делается попытка собрать вместе древнейшие основы и сделать из них одно гармоническое и неразрывное целое».
А далее написано: "Эта книга не есть Тайная Доктрина во всей ее цельности, но лишь избранное число фрагментов ее основных положений».
Эти два абзаца исключают друг друга. Сначала сказано о единой целостности труда, а затем - только о фрагментах.
Но ведь это же "синтез религии, науки и философии". Это - фундаментальный труд, и в нем не должно быть отрывков.
Притязания Елены Петровны в ТД на этот синтез настолько безмерны, настолько не по силам одному человеку и столь нелогичны, что вызывают вполне естественные сомнения, мягко говоря, в здравомыслии автора и вполне справедливые обвинения в том, что творения его - «дикая небылица». От этих обвинений автор старается ускользнуть тем, что выставляет себя лишь скромной посредницей, ибо ее «труд есть частичное изложение того, что сама она узнала от более Знающих...». Эти «знающие», разумеется, хранят себя в великой тайне и неизвестны истории, в отличие от всех великих деятелей науки, философии и религии. Впрочем, они, как кажется, проявили себя в виде «писем Махатм», в которых, однако они не поведали миру никаких тайн или прозрений, которые бы хоть сколько-нибудь впечатлили ученых или философов.
Но это все мелочи.
Самое интересное в этих абзацах - то, что Елена Петровна не приводит в качестве доказательства хоть три-четыре из этих "Писаний великих Азиатских и ранних Европейских религий". В Библии, Коране, например, я этого не увидел. Да и по сути своей они противоречат Книге Дзиан. Там совсем иное сказано.
Обычно серьезный ученый в качестве доказательств кладет перед Вами эти книги и говорит: "Нате, убедитесь, вот здесь это же написано, и здесь!" Пальцем в тексты потычет, да еще их десятка с два - три приведет. А Елена Петровна же говорит, что у нее наука. А какая же наука, когда все основано на вере, а не сухих доказательствах.
По сути, сделана еще одна религия путем выуживания из разных религий только общих положений (по большей мере из индуизма). Но ведь общие положения можно найти и в таких несовместимых областях знаний как газоснабжение и медицина, например. Да хоть в чем можно найти общее. Но это не есть истина. Это есть плод интеллекта.

Далее:
Все начинается со фразы "Архаичные манускрипты лежат передо мной". Откуда они взялись? И то ли на них зашифровано, о чем нам поведала Елена Петровна? И где эти библиотеки, хранящие следы былых учений, спрятанные в песках Монголии.
Ничто не доказано. Не приведены аргументы. Если это - наука, то я должен открыть журналы национального географического общества США и посмотреть результаты исследований по поиску этих библиотек в пустыне Гоби. Об этом ученый мир должен говорить на конференциях. Вся ученая братия, узнав о таком открытии, должна на ушах стоять от такой сенсации. А потом, время создания такой библиотеки должно подтверждаться специальными лабораторными исследованиями. Вот это - НАУКА.
А что мы видим в ТД - одни подвешенные фразы без доказательств. Все на вере.
Ну, так и я скажу: На дне Северного Ледовитого океана лежит Святой Грааль. А теперь верьте мне, потому что это открыл мне великий Махасиддха Миларепа в личном общении, когда я ездил в Тибет.
Поверили? А ведь я могу привести кучу мест из священных писаний о том, что я прав.
Все равно не поверили? Ну так и правильно сделали. Ибо эти мои слова нельзя ни опровергнуть, ни доказать.
А почему поверили Елене Петровне? Ведь она тоже самое сделала - сказала и все тат. И никаких доказательств.
Вобщем, если хотите, верьте ей. А я в Тайной Доктрине разочарован - нет там никакой академической науки. Там лженаука одиночек, которые на уровне делитантов, а не профессионалов с учеными степенями. И такая же наука, как у TAV.

И еще: не надо объединять религии. Каждая из них самодостаточна. И имеют они разные цели, а не только разные пути их достижения. Чтобы их объединять, надо их все досконально изучить. А это не может сделать никто. А при делитанском подходе можно и слона и муху записать в один род.

P.S.: Прежде чем говорить о каком либо отношении буддизма к ТД, Evgeny, советую Вам поговорить с живыми реализованными учителями буддизма, или, на худой конец, прочесть профессора Торчинова "Введение в буддологию". Торчинов всю жизнь изучал буддизм с научной (имею ввиду академическую, общепризнанную, науку) стороны. А потом говорить о Гаутамме.
Я Вас уверяю, ни один серьезный буддолог не согласится претензиями ТД на эзотерический буддизм. В тайный, эзотерический буддизм, посвящаются отдельные монахи. Но он никак не связан с тем, что нагородила Елена Петровна, связав индуизм и буддизм воедино, начиная с Брамы. Она может, пошла по пути одной из его веток, о которой современная буддология пока мало знает. Непальский там, и т.д.
Так что не дергайте Вы Александра Г., который общается с реальными живыми учителями, которых можно потрогать и пощупать, а не с абстрактными махатмами, материальных доказательств существования которых, принятых наукой, нет нигде на этом ресурсе. Одна вера. Верь, и все тут.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 22.10.2006 07:19 GMT4 часов.
Когда Елена Петровна, а затем и Елена Ивановна писали свои труды, они довольствовались знаниями о буддизме, имеющимися на то время. Сейчас буддология уже не та совсем. Ученые-буддологи во времена Елены Петровны делали выводы о буддизме по дошедшим до нас старинным текстам брахманов. Уже в XX веке начался новый этап развития буддологии. Стали доступны настоящие тексты буддизма (сутры и т.д.). Сейчас и это устарело. Буддология теперь иная, никак не связанная с своим детским периодом развития. Сейчас ученые непосредственно общаются с живыми носителями традиции. Общение с живым учителем, как это делает Александр Г. - это новый виток развития. Это новые, живые знания. Я ему завидую белой завистью и надеюсь, что тоже когда-нибудь стану достойным общаться с живым учителем, а не с книгами о абстрактных махатмах.
А теософия так и осталась с детскими понятиями ранних буддологов о буддизме. Но чтобы говорить компетентно о эзотерическом буддизме, надо изучать не теософию, а буддизм. И изучать всю жизнь. В живом общении.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 22.10.2006 07:46 GMT4 часов.
Что касается "непристойного поведения махасиддхов", то оно считается таковым только при поверхностном ознакомлении с буддизмом через теософскую (или другую небуддийскую литературу).
А вот цитата из книги Торчинова "Введение в буддологию":
"Что бросается в глаза при чтении тантрических текстов наивысшей йоги? Прежде всего, это мотивы греховного, преступного и ужасного, повторяющиеся в положи-тельных контекстах темы прелюбодеяния, кровосмешения, убийства, воровства и даже каннибализма – все это рекомендуется к совершению истинному йогину, все, что, казалось бы, совершенно противоположно самому духу буддизма, всегда проповедовавшего нравственную чистоту, сострадание ко всему живому и воздержание. И вдруг – торжественные заявления о том, что путь удовлетворения всех страстей тождествен пути их пресечения, вдруг – проповеди, произносимые Буддой – Бхагаваном, пребывающем в йони, «лотосе» женских гениталий, проповеди, от которых бодхисаттвы, слушающие их, падают в обморок, ибо наполнены эти проповеди призывами убивать родителей и учителей, совершать акты самого чудовищного инцеста, есть не только мясо животных, но и предаваться каннибализму, а также совершать подношения Будде мясом, кровью и нечистотами.
Что стоит за всем этим? Неужели некие «сатанисты» или «черные маги» завладели образом кроткого и сострадательного Будды для совращения живых существ с пути освобождения? Или же это что-то иное? Но что?
Прежде всего, следует сказать, что метод тантр хотя и приводит, согласно традиции, к тому же результату, что и метод сутр классической Махаяны, тем не менее по своему характеру он прямо противоположен тому. Махаяна (да и Хинаяна) прежде всего работали с сознанием, с тем тонким и поверхностным слоем психики, который характерен именно для человека и тесно связан с типом цивилизационного развития того или иного общества и его уровнем. И только постепенно просветляющее воздействие методов Махаяны затрагивает более глубокие слои и пласты психики, очищая и преобразуя их. Иное дело Ваджраяна. Она прямо сразу начинала работать с темными пучинами бессознательного того «тихого омута», в котором «черти водятся», используя его безумные сюрреалистические образы и архетипы для быстрого выкорчевывания самих корней аффектов: страстей, влечений (порой патологических), привязанностей, – всего того, что могло и не осознаваться самим практикующим, бомбардируя, однако, его сознание «изнутри». Затем только наступала очередь сознания, преображающего вслед за очищением темных глубин подсознательного....
.........Особенно следует остановиться на сексуальной символике тантр, которая на-столько очевидна, что даже стала ассоциироваться у западного обывателя с самим словом «тантризм».
Отнюдь не удивительно, что работающие с подсознанием тантрические йогины специальное внимание уделили сексуальности (либидо) как основе самой энергетики организма, который рассматривался как микрокосм – точная гомоморфная копия универсума. Кроме того, Ваджраяна рассматривала блаженство, наслаждение (сукха, бхога) как важнейший атрибут природы Будды и даже провозгласила тезис о тождестве пустоты и блаженства........ А наслаждение оргазма рассматривалось тантриками как наиболее адекватное сансарическое выражение этого трансцендентного блаженства. В сексуальной йоге тантр оргазм должен был переживаться максимально интенсивно, используясь в психопрактических целях для остановки концептуального мышления, ментального конструирования (викальпа), избавления от субъектно-объектной двойственности и перехода на уровень переживания абсолютного блаженства нирваны".

Так что не вино они глыкали, а развивались. Но нам этого не понять. Мы же не просветленные. Нам действия просветленных порой кажутся абсурдными.
Вы же тоже удивляетесь, почему Посвященная Елена Петровна курила. Ведь это же не духовно. А может, так надо было

Да, и со словом "Посвященный" надо быть осторожнее. Его можно приписать всем и вся. Вот, на сайте сатанистов, их Верховный Жрец Самаэль, админ ресурса prosveshenie.net , тоже называется Посвященный. Так что Посвященный Посвященному рознь.
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 22.10.2006 09:54 GMT4 часов.
Курить - это не аморально. Это вредит физическому здоровью, но не разтлевает душу. А вот все Вами перечисленное - секс, выпивка и т.д. - это не может никак оправдаться на пути (отвечу в христианской терминологии) стяжания Духа Святого. Эти действия действительно служат достижению определенных целей. Но подумайте сами, как логик, каких целей можно достич используя столь мерзкий физический инструментарий. Вы говорите, что такое "непристойное" поведение только на поверхности кажется таковым, но если бы Вы могли видеть глубину вещей, их сущность, то Вы бы и в Теософии увидели бы науку, и в науке бы увидели обман, ложь, всяческую подтасовку, стяжательство, соревнования, и непревзайденную омбициозность ее деятелей.
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 22.10.2006 10:22 GMT4 часов.
Вы, Денис Борисович, сколько страниц из Т.Д. прочитали, чтобы сделать вывод, что в этом трехтомном труде нет науки. То, что Вы не хотите видеть доказательства, это не вина Блаватской, или какого либо еще. Это результат Вашего взаимоотношения с академической наукой, которая учит Вас быть обусловленным.

Ученые степени - это вообще смех сквозь слезы. Я недавно был поражен фразой диктора телевидения, который комментировал нагрождения Нобелевских лоурятов. Он выразил общественное мнение, в этом я убежден, что Нобелевская премия, это результат, опофеоз соревновательного процесса среди ученых.
Мне стало страшно, и страшно до сих пор. Я вспомнил, как мой научный руководитель, ДОКТОР НАУК, ПРОФЕССОР, сказала мне, что не солгав, хотя бы в малом, я не смогу пробиться в их мире со своими идеями. Мне стало тошно.

Конечно ТАКОЙ НАУКИ в Тайной Доктрине нет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.10.2006 17:27 GMT4 часов.
Что касается Торчинова, то он с теософами переписывался много лет, и хотя мы иногда не соглашались, бывало, что он принимал наши аргументы как логичные. В общем, он писал, что у него нет отрицательного отношения к Блаватской, хотя расхождения конечно есть. Он даже разыскал в даосском каноне (а это сборник классических текстов, который был "закрыт" только в нач. XX в.) текст, в котором упоминается Теософическое Общество, а Блаватская названа посланницей "Нефритового императора" (в термине могу ошибиться, но имелась в виду какая-то авторитетная в даосизме фигура). Об этом он даже на своём форуме написал, но это надо разыскивать. К сожалению, он теперь умер и я не могу позвать его сюда лично. А то бы он наверно участвовал и в этом форуме, как ранее участвовал в форуме, созданном нами в fidonet. Впрочем, по Торчинову нельзя судить о всех буддологах — он, скорее, был исключением, подтверждающим правило.

Что касается теософии, то никогда не советуют начинать её изучение с "Тайной доктрины". Скептику вообще стоило бы начать не с книг Блаватской, а с исследований парапсихологов и других такого рода экспериментаторов, а потом посмотреть, в которую философскую концепцию они вписываются лучше всего.

Ещё я нашёл интересный текстик про тантру — мнение индуистских тантристов о тантре буддийской. Их взгляд интересен, т.к. 1) они не являются последователями теософии и 2) считают, что тантра — это хорошо и правильно (более того, единственный в кали-югу путь спасения). Тем не менее, их выводы близки к тем, что высказывались теософами в книгах и на форумах.
Я постараюсь его сосканировать и закинуть сюда.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.10.2006 17:48 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (23.10.2006 19:14 GMT4 часов, назад)
Это пишет, по всей видимости, Шрипада Садшивачарья, глава российских тантристов-шайвов. (Статья анонимная, поскольку редакционная, но так или иначе отражает мнение всей их школы — Тантра-сангхи). Сборник "Тантрический путь" №3, стр. 212 и далее.

Тантризм как таковой исчерпывается только индуистским тантризмом (шактизмом). Под влиянием шактизма в разные исторические периоды возникали учения и секты, сочетающие отдельные элементы Тантры с философией и практикой других религий. Так сформировались "тантрические" (точнее тантризированные) формы вишнуизма и буддизма.
Как известно, Будда не учил тантрическим методам и почти ничего не говорил о Тантре. Более того, его жизнеотрицающее учение пустоты не согласуется с тантризмом, считающим мир реальным. Откуда же тогда в буддизме взялись "тантрические" школы и секты?
Внимательное изучение священных текстов буддизма позволяет понять, каким образом возникла тантризированная ветвь буддизма — ваджраяна (другие названия — тантраяна, мантраяна, ламаизм, тибетский буддизм). Основные буддийские тексты-тантры были написаны, начиная с VIII века н.э. До этого времени буддизм и тантризм существовали совершенно обособленно друг от друга. Буддийские тантры написаны не на чистом и грамматически правильном санскрите, а на т.н. "гибридном санскрите", что уже само по себе выдает их явно не божественное происхождение. Кроме того эти тексты сильно отличаются от настоящих Тантр даже по форме изложения. Излагаются они, как правило, не в форме диалога Шивы и Шакти, а как простые практические трактаты, не отличающиеся ни изяществом языка, ни особой мистичностью. Наиболее известные и ранние из буддийских тантр — "Гухьясамаджа-", "Махавайрочана-", "Чакрасамвара-", "Садханамала-", "Дакиниджала-", "Ваджрашикхара-", и "Манджушримулакальпа". Позже были написаны "Хеваджра-", "Калачакра-", "Буддхакапала-", "Ваджрамрита-" и другие. Все они были составлены буддийскими учителями школы ваджраяна.
Самой древней и наиболее важной среди буддийских тантр считается "Гухьясамаджа-тантра". Считается, что здесь записана эзотерическая часть учения Будды. Эта тантра содержит ряд действительно тантрических идей и практик, явно позаимствованных из добуддийского тантризма: допускаются жертвоприношение животных и ритуальный секс, описаны некоторые магические обряды, практикуемые в шиваизме и шактизме. Само название данного трактата буквально означает "тайное общество". В "Уттарадхьяна-сутре" (6.17), другом буддийском трактате, говорится, что люди, приверженные ранее тантрическим культам, став буддистами, не оставили свои магические обряды и практики садханы и внутри общебуддийской сангхи образовали тайные сообщества (гухьясамаджи), стали составлять свои собственные священные тексты и обосновывали их авторитет ссылками на слова и поучения Будды, несмотря на то, что сам Будда высказывался против подобных практик и считал их несовместимыми с его учением. Значит, "Гухьясамаджа-тантра" явно представляет собой священный текст одного из самых первых таких сообществ.
Такие буддийские тексты (на языке пали) как "Махападана-сутта", "Патика-сутта" и "Брахмаджала-сутта" дают сведения о том, что хотя Будда на словах и высказывался против тантрической практики, сам ей не следовал и других ей не учил, на деле он не препятствовал своим ученикам практиковать тантрические магию, ритуал и садхану. Значит, среди учеников и последователей Будды было много бывших тантристов. Эти ученики, образовывавшие свои "тайные сообщества", мало-помалу начали вырабатывать свою собственную интерпретацию учения Будды, стали приписывать основателю буддизма такие поучения и практики, которым тот никогда не учил. < ... >

На основе раннебуддийских "тайных сообществ" впоследствии сложилась ваджраяна, сочетающая буддийское учение с элементами тантрической практики. Технические приемы ваджраянистской практики изначально были почти идентичны шактистским и шиваитским, но поскольку осмысление этих практик осуществлялось с совершеннонетантрических позиций, то со временем они сильно видоизменились. Ваджраяна стала просто разновидностью буддизма с отдельными элементами Тантры.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 23.10.2006 05:11 GMT4 часов.
Каждому свое.
Одним лучше изучать теософию. Если их путь - развитие интеллекта.
Другим лучше изучать буддизм. Если их путь - уход од страданий и достижение просветления (Тхеравада), а также помощь другим существам (Махаяна).
Зря я высказал свою точку зрения (сообщение правильно, что удалили (найти его немогу)). Потому что надо не спорить, надо идти каждому своим путем. И меньше говорить, больше работать над собой.
Когда ламы говорят "Все религии истинны" (не в теософском понимании), они имеют ввиду то, что у каждого свой путь в этой жизни, обусловленный его кармой.
Мое личное мнение: путь теософии - путь развития интеллекта (про это я где-то давно уже писал). Искусственный путь, не связанный с высшими материями. Оккультизм работает с низшими планами. Он никогда не будет работать с Высшими. Только с духами из Сидпа-Бардо. Не принимайте их за Махатм. Иначе завязнете в этом деструктивном движении.
С Высшими Духами работают только религии.
И святой преподобный Серафим Саровский общался с Высшими не потому что был "йогин и теософ", а потому что был религиозный человек, никак с теософией не связанный.
Это было только мое мнение.
Ваше мнение иное.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 23.10.2006 05:16 GMT4 часов. Отредактировано Денис Борисович (23.10.2006 05:31 GMT4 часов, назад)
Хорошо.
Я открываю Том 2. (Антропогенезис). Часть III (Сопоставление науки с тайной доктриной). И вижу, что Елена Петровна "притянула за уши" некоторые научные факты и интерпретировала их в выгодном для себя свете.
Это мое мнение.
Ваше - иное.
Думаю, ТД прошла через руки многих серьезных ученых и философов. И все они, вероятно, читали эти места в втором томе ТД. Но в научном мире не вижу научной шумихи и новых открытий, подтверждающих ТД. Все только немного посмеиваются.
Может я не прав насчет всей теософии (всю ее изучить не возможно), но именно книга ТД вызвала во мне негативные впечатления.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 23.10.2006 05:59 GMT4 часов.
Денис Борисович пишет:
сообщение правильно, что удалили (найти его немогу))

Да никто его не удалял. Вы смотрите на номера страниц, когда переходите по ссылке. Обратите внимание на то, что предыдущая этой (15-ой) страницы в цифрах 10 (десятая). И Вы на неё попадёте, если щёлкните на десятке. Вам же нужно на предыдущую, а для этого есть двойная стрелочка "влево"! Там преспокойно расположилось Ваше сообщение.
А на счёт научности - ненаучности Теософии вопрос довольно сложный. Как Тайную Доктрину можно считать ненаучной, так и Теосрию Относительности Энштейна так же можно причислить к измышлению (что многие учёные с успехом и делают). Но Вы ведь эту уважаемую теорию не считаете ненаучной, правда ведь?!
А с квантовой физикой, так вообще сплошная комедия Причём всё такая же, научная. Никаких микрообъектов эта область знаний визуально не находит, только лишь отпечатки - тени этих объектов. И теории, теории, теории... Главное, чтобы эти теори хоть немного соответствовали реалиям. Вот Вам и вся научность, Денис Борисович.

Чем же хуже Теософия, реально описывающая объекты квантовой физики? Вы читали "Оккультную химию"? Скажете: Не научно!? А возраст и события научнее из хроник акаши или по радиоуглеродному методу с поравкой в 10-20 тысяч лет?
Хотите теософической научности, кто же тогда вам мешает самому стать инструментом исследования акаши? Освободите свой разум и исследуйте. Это разве не научно (в смысле повторяемости эксперимента)?
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.10.2006 08:17 GMT4 часов.
ДБ> Мое личное мнение: путь теософии - путь развития интеллекта (про это я где-то давно уже писал).
ДБ> Но в научном мире не вижу научной шумихи и новых открытий, подтверждающих ТД. Все только немного посмеиваются.

Ваши сообщения внутренне противоречивы. Если по-вашему теософия путь развития интеллекта, и вы в то же время утверждаете, что теософы не сделали открытий, предвосхищающих науку, то где же их развитие интеллекта?

ДБ> Оккультизм работает с низшими планами. Он никогда не будет работать с Высшими.

Планы — это вообще понятие из оккультизма. Ваше утверждение не имеет смысла вне оккультизма.

ДБ> Только с духами из Сидпа-Бардо. Не принимайте их за Махатм.

Стало быть, вы отвергаете свидетельства многих людей в Индии, которые утверждают, что видели махатм во плоти. На каком основании? И почему в то же время нужно верить каким-то другим людям, вашим буддологам, и т.п.?

ДБ> Когда ламы говорят "Все религии истинны" (не в теософском понимании), они имеют ввиду то, что у каждого свой путь в этой жизни, обусловленный его кармой.

Если выбор религии предопределён кармой, то в вашем буддизме нет никакого смысла, потому что одним суждено освободиться по-любому, а другим — нет, сколько бы они ни пытались. Выходит, ламы занимаются самообманом и обманывают других.
Учение о таких людях с гарантированным освобождением и других, обречённых на сансару (нитьямуктах и нитьясансариках) было в некоторых школах индийской философии, но классическими отвергается.

И вы ничего не ответили на ранее выдвинутые аргументы о происхождении тибетского буддизма, а продолжаете утверждать своё, будто их и не было. Кстати, и ни про какое бардо Будда вроде бы и не учил.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 23.10.2006 16:44 GMT4 часов.
Денис Борисович пишет:
не вижу научной шумихи и новых открытий, подтверждающих ТД

В разделе "Публикации" есть статья "Взгляд в нутрь атома"
Если Вы считаете её не научной, то я съем свою шляпу.
Так что методы с помощью которых автор изучал атом, более научны чем электронный микроскоп.
Только разница между ними как обсосаный палец матроса который смотрит от куда дует ветер, так и (непомню как называется прибор) который измеряет направление, силу и скорость тогоже ветра.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 23.10.2006 17:16 GMT4 часов.
Ziatz> А> Вот к примеру и Падмасамбхава насколько я помню демонстрировал свою способность как-то выпить бочку вина и не опьянеть... Ну и что? Разве это влияет на учения Дхармы?

* На учения никак не влияет. Но зачем демострировать такие свои способности? Из гордости?
Вы не задумывались, почему Будда никогда не устраивал ничего подобного?

А Вы не задумывались, почему махасиддхи иногда демонстрируют подобные "способности"? Ведь тоже возможная тема для размышлений

А также почему Будда "никогда не устраивал ничего подобного"? Ведь тоже возможная тема для размышлений

* Установленные в обществе нормы меняются, они не незыблемы. Тот, кто может выпить бочку водки и не опьянеть, пользовался бы в современной России большим уважением.
Но вот когда выходят за границы принципов, установленных Буддой — зачем называть это буддизмом? Почему бы не назвать это тантризмом, магизмом или как-нибудь иначе?

В этом случае надо многое понимать - и что есть буддизм, и что есть магия, и какая связь между буддизмом и магией. По моему эти темы могут иметь отношение к тантрическому буддизму, а значат не являются подходящей темой для публичной дискуссии между омраченными существами (в том числе и мною, естественно)

Вы подвергаете сомнению, что восемьдесят буддийских махасиддхов + Наропа + Нарпа + Миларепе + Кармапа -- это самые великолепные и совершенные буддийские мастера? Или маги? -- это имеет отношение к базовым понятият тибетского буддизма и нуждается в серьезном изучении и понимании.

* Похоже, сначала поступок совершался, а потом срочно сочинялось объяснение, подгоняющее его под буддийские религиозные принципы.

Мне кажется не так уж это и лекго войти и почувствовать дух тибетского буддизма. Поэтому и рекомендуется читать высококачественную буддийскую литературу (не читать нечто сомнительное и не качественное, по возможности - не портить себе духовный "вкус"), и общаться с высокоавторитетными и просветленными буддийскими мастерами - Благодаря Высшей Дхарме и Счастью Буддизма - таковые практически всегда есть в буддийской традиции и с Ними можно общаться и у них можно учиться!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 23.10.2006 17:30 GMT4 часов.
Igor_Komarov> Если Ваша традиция так Важна Вам, а это сквозит через все Ваши сообщения, то как Вы сами относитесь к её нарушению? Или одно дело Я, а другое махасиддха?
Если бы я был принимаемым учеником, то после такого предложения не задумываясь бы развернулся и не жалея (вернее жалея последователей этого псевдоучителя) ничего ушёл бы прочь! Я ведь не пьянству и разврату пришёл обучаться, правда? Кроме того спокойное нарушение традиции, которая для меня закон...

* Если бы я был Минарепой, то мог бы предложить вино принимаемому только ради проверки. И если бы последний выпил чашу при том, что чтил ученик Будды, то грошь такому ученику цена, если он готов на любое нарушение ради достижения своих меркантильных целей.

Вы бы сделали селвершенно правильно, ибо обучение у Миларепы и ему подобных высочайших махасиддхов и реализованыых мастеров - это не для Вас. Так или не так? Или Вы готовы допустить, что может быть Вы что-то не понимаете по существу, а превыше важного ведетесь на внешнее и второстепенное?

Очевидно и это твердо установленно, что буддизм важдраяны это только очень ограниченного круга людей, способных понимать дух и подходы этих традиций.

* Если нет этической базы в ученике, то никакой суперреализованый учитель не даст ему просветления, пока эта база не проснётся в нём и не станет его сутью. А после, какой бы развращённый псевдоучитель ему не предлагал бы "пряник", он на него не окажет ни малейшего влияния.

Что есть нравственность? Разве в основе нравственности не лежит сострадание и стремление к совершенству?

* И действительно, чем Падмасамбхава отличается от пивных завсегдатаев, спорящих у бочки о возможности разового приёма более 30 бокалов пива?

Вы полагаете, что Падмасамбхаву можно уподобить и сравнить с "пивных завсегдатаев" ?)

Это на самом деле сложные темы для понимания. И поэтому не рекомендуется никому не только навязывать принципы вадрарного буддизма ( о переходе гграниц органичений и т.д.), но даже и учить публично по этим темам -- это могут делать только реализованные буддийские мастера, в случае подходящего ученика.

* Я потому и говорю "псевдоучителя". И что думает об этом последний меня мало интересует, равно как и не интересует меня то, что думают последователи подобного алкогольного маньяка ибо их финал известен уже при старте.

Не понял, Вы о каком таком "подобном алкогольном маньяке"? О Падмасамбхаве иили Миларепе???

Много людецй, много особенностей и способноей у людлей, и именно по этой причине Будда передал много различных учений и подходов в постимению буддийской Дхармы, которая ведет к просветлению!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 23.10.2006 17:44 GMT4 часов.
astral> Мало того, что Вы не разобрались в первобытных основах теософии и АЙ, опираетесь на высказывания суеверов, верящих в дикие воплощения человека в животных и нежелательности воплощений в буддийских "Дев" и "Брахм" (иначе говоря бытие человека на астральном и ментальном плане между воплощениями),

О "нежелательности воплощений в буддийских "Дев" и "Брахм"" -- это базовые и совершенно четкие, ясные, понятные и безусловные от сомнения понятия в буддийской дхарме.

Так что Батенька изучайте серьезный буддизм, чтобы лучше ориентироваться в буддийских понятиях и реальности, и действительно знать Истину!

** Где же Ваши современные буддийские Бодхисаттвы, такие же неподдельные как Готама, Шанкарачария, Цонкапа. Если бы они были - мы бы о них знали.

Шанкарачария - это не буддийский Бодхисаттва, а индийский йог - ведантист. Вам бы стоило это знать, чсто безучловно этот выдающийся индуиский мастер не учил буддийской Дхарме.

А о современных Бодхисаттвах - список длинен, но приведу три имени: ЕСДЛ, Кармапа, Чоки Нима Римпоче. По моему этого достаточно, а дальше Вы если заинтересуетесь серьезным тибетским буддизмом, сможете понять: почему и чтио это значит.

** а ваши тулуку возможно отчасти и настоящие, но как правило посредственные, как впрочем и папы римские, патриархи всея страны и прочие номинальные авторитеты.

ПО моему, Вы недостаточно хорошо знакому с тибетьским буддизмом и с его выдающимися учителями - махасиддхами, т.е. достигшими полного просветления и востоянно перевоплощающихся во благно всех живых существ.

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 23.10.2006 17:53 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (23.10.2006 18:04 GMT4 часов, назад)
Ziatz> Говорить: "Эти [проповеди] правильные, а эти неправильные," — отказ от Дхармы.
Говорить: "Это проповедано для Бодхисаттв, это проповедано для Шравак," - отказ от Дхармы.

* И довод, что мол это гелугпинский текст, который нам не указ, не будет тут работать, потому что от Цонкапы тут только связки, а в кавычках стоят цитаты из "Царя самадхи" и ещё какой-то сутры.

это относиться к базовым понятиям и представлениям о Хинаяне, Махаяне, Ваджраяне и взаимоотношениями между различными буддийскими подходами.

Было бы правильнее, если Вы не понимаете эти фрагменты и находите их противоречивыми с учениями просветленных лам или с учениями ваджраяны, обратиться за комментарием к авторитетному буддийскому учителю Вашей традиции.

В принципе эти темы по моему тоже не для публичной беседы, но к примеру могу напомнить, что проповедовать Учение о Праджнепарамите сознаниям, которые не способны его воспринять, и которые следуют пути Хинаяны является тягчайшим грехом.

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 23.10.2006 18:06 GMT4 часов.
Цитата:
Мой возраст это не тайна. Мне 45 лет

elisabet> Еще один вопрос, если позволите - сколько вам было лет, когда вы приняли буддизм?

43
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 23.10.2006 18:32 GMT4 часов.
> Igor_Komarov

Додпый день, Игорь!

** Всё сказанное об авторитетности касается передачи учения от учителя к ученику в стиле: Внимай о лану мудрость веков…!!! Всё это малоэффективно. Подтверждением тому служит пример той же Блаватской

Самое удивитильное, что ПЕРЕДАЧА - это работает! И когда речь идет об исключительно быстрых и реактивных методах (а я уже прочитал основной текст солидной книги об добудийской традиции махасиддхов бон в Тибете) -- то это один из самых важнейших компонентов и элементов.

Тибетские махасиддхи часто достигали Полной Реализации (в том числе в связи реализацией Ваджрарного Тела) за, к примеру, 3 - 10 лет практик. Это также важно в индуиском йогизме (шактипад!), и уж конечно в шаманизме.

Это важно и это надо изучать.

Я опасаюсь, хоть что либо говорить по этой теме, ибо "сказанное" в силу особых причин природы человеческого духа может.... -- все надо узнавать постепенно от мастера в подходящее време, и в подходям месте... Но в любом случае, подобного рода практики и откровения имеют значения только для серьезно практикующих буддизм: глубоко и заинтересовано изучающих буддийскую Дхарму, практикующих ещедневно в соглассии с переданной практикой, и имеющих коренного просветленного Учителя....

А что касается "той же Блаватской" -- она не может служить примером для подобных понятий...

* Адепт использует свои оккультные возможности для формирования реалий вокруг ученика.

Я в теософских и других "адептов" слабо верю. Конечно были люди, выдающихся психических способностей (некоторые может быть и по 300 лет и более из них прожили), и у них были свои представления о будущем, и они были не глупые люди...Но мне кажется, когда говорят о "способностях адептов" -- это из области мифа и не очень серьезно.

Можно говорить о способностях ЕСДЛ или Саи Бабы, или индийских или тибетских йогов и т.д. А о способностях "адептов"... -- никакого серьезного и достоверного опыта не имею, и по моемсу многое просто миф и политика...

* В некоторых местах Тайной Доктрины (или лучше Книги Дзиан) он именован как Фохат, но не в смысле посредника, а в смысле Существа – Формирователя условий. Вспомните: И занёс Фохат свою ногу для следующего шага, но ставить не стал, прислушался к обращениям… (извините, всё по памяти последней части Дзиан, пришедшей к нам через посланников Храма). Приведенное мной и есть подтверждение механизма обращений.


Мне не известно, где серьезные (!) йоги и традиции говорят о Фохате, и поэтому серьезно к этим "теориям" не отпошусь, и не знаю как их применить с пользой к своей практике

* Взгляните лучше в глаза своему истинному Учителю и озираясь вокруг себя определите чего он от Вас ожидает. Проанализируйте положительное в Вашей обстановке и отрицательное, просмотрите на многие годы назад есть ли повторяющиеся события и если есть, то ищите то, что в них вкладывает Великий.

Извините, какое не серьезное и не солидное отношение в Ваших словах, когда Вы говорите о Коренных Традициях Тибетского Буддизма, и о величайших драгоценностях -- Дхарме, Тридициях и Учителях...

Просто Вы еще что-то важное не понимаете, по моему мнению...

* А наставления типа: Делай то или это, не делай того – удел отрешённых от жизни людей не понимающих её уроков. Это не для Ученика, но всего лишь подготовка к ученичеству.

Это Вы о чем:

или о серьезных понятиях буддийской традиции высшей йоги и традициям по Падмасамбхавы и Миларепы?

или эта Ваша житейская мудрость?

В какой-то момент человек может перерасти самость и житейскую мудрость, и понять что Настоящая Наука это Сила!
Настоящая буддийская Дхарма и Йога, включающая разумную логику, практику и поведение, и отношение к Учителю (тема крайне и широко и масштабно проработанная в буддийских авторитетных источниках и совершенно не нуждающаяся в личностных домыслам и "мудростях") - это СИЛА!

Удачи!






Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 23.10.2006 18:47 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (23.10.2006 20:21 GMT4 часов, назад)
Evgeny> Может быть, что Вы есть правы в этом. Однако, научитесь отвечать за свои слова. Приведите здесь хотя бы одну цитату из любого теософского труда Е.П.Б., где по вашему мнению есть сказка, миф или легенда.

Приведу три примера мифа, по моему мнению:

1) Представление о Махатмах, как о богах

2) Отношение к Тайной Доктрине, как к учению Истины

3) Отношение к Шамбале, как к серьезной тысячелетней традиции, имеющих в человеческой истиори своих представителей: Пифагор, Иисус, Калиостро, Рерихи и т.д.

-----

По моему это все миф, на данный момент!

Чтобы это не было мифом нужны серьезные обоснования, и опора на серьезные авторитетты - их нет!

Но это не важно, а важна Учения и Практика Дхармы, и ее понимание!

Ибо есть ли теософские махатмы в нашей современной жизни или нет - это не так важно: ибо как в науке важно не чинопочитание, а сама наука, и изучать и познавать ее науку дхармы можно с особой исключительной точностью и эффективностью, обучаясь у доступных современных реализованных и просветленных буддийских ученилей - авторитетных буддийских махасиддхов, к примеры.

А если вдруг "шамбалиские махасиддхи" вдруг объявяться (пока это только миф!), то конечно и у них - "шамбалиских махасиддхов" можно будет поучиться, и это естественно ибо в буддизме нет ограничений! когда речь идет о серьезной буддийской йоге и традици, и буддийские йоги, к примеру, обычно учаться у самых различных учителей, не взирая на школу -- только опыт и реалитзация учителя важна!!! К примеру мой коренной учитель учился у лам традиций кагьпа, сакьпа, ниигма, бон а возможно и других тоже. Пятый ЕСДЛ учился у сотни возможно учителей всех традиций возможно.

Так что и у "шамбалиских махасиддхов - махатм" можно будет поучится, если вдруг "объявятся" и согласны будут учить, но пока это больше похоже на миф, который создала Мадам и иже с ней.

Удачи!
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.10.2006 19:42 GMT4 часов.
E> Приведите здесь хотя бы одну цитату из любого теософского труда Е.П.Б., где по вашему мнению есть сказка, миф или легенда.

A> Приведу три примера мифа, по моему мнению:
A> 1) Представление о Махатмах, как о богах
A> 2) Отношение к Тайной Доктрине, как к учению Истины
A> 3) Отношение к Шамбале, как к серьезной тысячелетней традиции

Вы приводите примеры не из Блаватской, а из псевдотеософии, которую, видимо, когда-то изучали.
По пункту 1 Блаватская пишет:

"Спрашивающий. Кто же они — те, кого вы зовете вашими "Учителями"? Одни говорят, что они — "духи" или ещё какие-то сверхъестественные существа, в то время как другие называют их "мифом".
Теософ. Они ни то и ни другое. ... Прежде всего это живые люди, как и все мы, рождённые и, как все прочие смертные, обреченные на смерть.
Спрашивающий. Да, но ходят слухи, что некоторым из них по тысяче лет. Это правда?
Теософ. Это такая же правда, как и чудесный рост волос на голове мередитовского Шагпата. И сколько бы теософы ни пытались их сбрить, из этого ничего не выходит, как и в том романе. Чем больше мы отрицаем эти выдумки, тем более абсурдными они становятся."
("Ключ к теософии")

По пункту 2:
"Если кто-то воображает, что из "Тайной Доктрины" он сможет подчерпнуть удовлетворительную картину строения Вселенной, то из своего изучения он извлечёт только путаницу. "Т. Д." создана вовсе не с тем, чтобы вынести окончательный вердикт по всем вопросам бытия, а лишь чтобы вести к истине".
"Они [толкователи тайной доктрины]не могут его дать; а если попытаются, то всё, что они дадут, будет лишь отрывочными и сухими экзотерическими интерпретациями, даже отдалённо не походящими на Истину. Принять такие интерпретации — это лишь привязать себя к фиксированным идеям, тогда как Истина — за пределами любых идей, которые мы можем сформулировать или выразить."
"Подходите к "Т. Д." без какой-либо надежды на то, что из неё вы подчерпнёте окончательную истину бытия, и без каких-либо иных идей, кроме желания узнать самому, насколько далеко она сможет вести вас к Истине. Рассматривайте её изучение как один из способов развития того ума, которого иные занятия никогда и не затрагивали."
(Блаватская об изучении теософии).

По пункту 3, что касается Шамбалы, точно не знаю, но в "Тайной доктрине" о ней, по-моему, не говорится. Кажется, Блаватская где-то мимоходом упоминает её, но в любом случае она не занимает центрального места в учении.

A> Ибо есть ли махатмы в нашей современной жизни или нет - это не так важно: ибо как в науке важно не чинопочитание, а сама наука, и изучать и познавать ее науку дхармы можно с особой исключительной точностью и эффективностью, обучаясь у доступных современных реализованных и просветленных буддийских ученилей - авторитетных буддийских махасиддхов

Вы здесь противоречите сами себе. Сначала пишете, что махатмы не важны, и не важно чинопочитание, а потом утверждаете, что учиться надо только у наших сертифицированных махатм, пусть и называете их "махасиддхами".
Термин, как я уже замечал, не самый удачный - если "махатма" - великий дух, великодушный, что как-то хоть соотносится с идеей буддийской доброты и сострадания, то "махасиддха" - всего лишь великий маг.
У тех ли учителей вы вообще учитесь? Раньше вы учились у учителей лжетеософии, так что вам легко попасть на удочку учителей лжебуддизма. Ведь индуисты обвиняют ваш тантрический буддизм в точности в том, в чём другие критики обвиняют теософию - что из их индуизма взяли отдельные элементы, придали им иной смысл, смешали с учениями не принимавшего индуизм Будды, и создали некий коктейль, с помощью которого обещают наивным неофитам освобождение за одну жизнь! И эти аргументы очень весомы, потому что индийские тантристы принадлежат определённой традиции, у них есть своя парампара, они легко читают источники на санскрите и находят все эти заимствования из своих тантр. А тех, кто практикует тантру без должной веры в Шиву, они называют "пашу" - скотами.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 23.10.2006 20:24 GMT4 часов.
Саша, Вы опять противоречите себе же и в одном сообщении.
Aлександр Г пишет:
нужны серьезные обоснования, и опора на серьезные авторитетты...
только опыт и реалитзация учителя важна!!!

есть ли махатмы в нашей современной жизни или нет - это не так важно: ибо как в науке важно не чинопочитание, а сама наука...

Вы уж лпределитесь что для Вас Важно, авторитет, который Вы упоминаете по нескольку раз в одном посте (что воспринимается нами как фанатизм), или сама "наука", которую Вы клеймите позором с той же интенсивностью.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 23.10.2006 20:46 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (23.10.2006 20:52 GMT4 часов, назад)
* Вы здесь противоречите сами себе. Сначала пишете, что махатмы не важны, и не важно чинопочитание, а потом утверждаете, что учиться надо только у наших сертифицированных махатм, пусть и называете их "махасиддхами".

1) Важно именно высоточная и глубокая передача Дхармы, учений и практики.

2) Не важно кто передаст.

3) Способны на таком уровне уровне (исключительно совершенном!) передавать буддийские авторитетные махасиддхи, которые обладают уже фактическоким уровнем реализации.

4) Способны ли теософские махатмы? Еще вопрос: тут очень многое не ясно.

Вопрос не в чинопочитании и статусе "махасиддха", а в конкретном опыте и способностях, и в соглассии с правилами высшей тибетской йоги и тантры.

---------

В этом смысле: не важны именно существуют или не существуют теософские махатмы, ибо важна практика Дхармы, которую помжно изучить и почерпнуть от тибетских махасиддхов, а что что касается "тибетских махатм" -- нет ни традиции ни самих "махатм", у которых можно реально учиться.

* Термин, как я уже замечал, не самый удачный - если "махатма" - великий дух, великодушный, что как-то хоть соотносится с идеей буддийской доброты и сострадания, то "махасиддха" - всего лишь великий маг.

В буддийских авторитетных источнимках и в общении с ламами не используется термин "махатма", а используется "махасидхка", но не в понятиях "великий маг", в понятии великий просветленный и реализованный.

Понятие "Сиддхи" значит:

1) в высшем смысле: реализация ( - в этом смысле "высших просветленный" _
2) в низшем смысле: "чудеса" ( в этом смысле "высший маг" )

Точнее сказать, речь идет о высших и низших сиддхах (известная тема в тантрическом буддизме).

Важно именно высшее понимание, поэтому этот термин и часто используется в буддийском обиходе


* У тех ли учителей вы вообще учитесь? Раньше вы учились у учителей лжетеософии, так что вам легко попасть на удочку учителей лжебуддизма. Ведь индуисты обвиняют ваш тантрический буддизм

Сейчас я учусь у самых авторитетных и реализованных учителей коренных тибетских традиций.

А раньше: я вообще ни у кого не учился, а читал книжки в основном западных авторов, которые с моего теперешнего понимания, далеки от адекватного понимания Дхармы.

Мнение индуистов мне уже не авторитно.

Любопытно дло меня: а почему мой коренной Учитель - Римпоче, так несравненно мудр и реализован, даже в сравнении с такими вершинами и сокровищами буддийской Дхармы как ЕСДЛ или Кармапа? Или мне это просто кажется, как и должно кахаться в отношении своего коренного учителя...

Сарва Мангалам!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 23.10.2006 20:47 GMT4 часов.
Игорь, я в предыдущем посте ответил на Ваш вопрос?
Автор: ZAROLF, Отправлено: 23.10.2006 22:00 GMT4 часов.
>В этом смысле: не важны именно существуют или не существуют теософские махатмы, ибо важна практика Дхармы, которую помжно изучить и почерпнуть от тибетских махасиддхов, а что что касается "тибетских махатм" -- нет ни традиции ни самих "махатм", у которых можно реально учиться.
===========================
Из вашей логики понятно одно, пока учитель жив, живо и его учение, ну а как помер учитель и учение автоматически отправляется в муклатуру. Оригинально!
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.10.2006 23:00 GMT4 часов.
> Мнение индуистов мне уже не авторитно.

Но это же позиция страуса! Они ведь изначальные держатели традиции тантры.
А то исходя из вашей логики точно так же и любой из нас может сказать, что мнение буддистов не авторитетно и вообще нам глубоко по барабану.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.10.2006 01:20 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Игорь, я в предыдущем посте ответил на Ваш вопрос?

И что же Вы, Саша ответили??? Вдумайтесь в свои слова
Aлександр Г пишет:
2) Не важно кто передаст.
3) Способны на таком уровне уровне (исключительно совершенном!) передавать буддийские авторитетные махасиддхи, которые обладают уже фактическоким уровнем реализации.

Я так и не понял к чему Вы всё таки пристали, к Учению или Махасиддхам. Заролф правильно заметил, для Вас учение живо в махасаддхах, а нет последних - нет и учения. А это именно позиция страуса (Ziatz).
В этом контексте я к своему длинному посту (предпоследнему) добавлю ещё следующее. Не страусом в буддизме был Готама! И как думаете, при отсутствии "живой традиции", разве не был он направляем Адептом - Махатмой?

Я понимаю что Вы в настоящее время ничего не видите и не слышите, потому считаю продолжение данной дискуссии бесполезным занятием. Мы Вам аргументы, а Вы в ответ про неавторитетность... Это по меньшей мере не серьёзно с Вашей стороны. Примеры из "корней" Вашей традиции Вы вообще пропускаете мимо, а это уже прямое неуважение не только к Вашим махасиддхам, но и к самому Учению.

Мудрости Вам разобраться прежде всего в себе...
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 24.10.2006 01:25 GMT4 часов.
** Мнение индуистов мне уже не авторитно.

* Но это же позиция страуса! Они ведь изначальные держатели традиции тантры.

Это Ваше мнение. В буддизме оно не разделяется. Я читал о практиках бона о тантре и дзогчене и если говорить, что буддизм позаимствовал у бона тантру и дзогчен, то вопрос правомерен.

Но какая связь с индуизмом?? О теории и принципиальных особенностях связанных с вмзуализациями в тантре и йогами Наропы, о дзогчене? Где принципиальные аналоги в индуизме?

* А то исходя из вашей логики точно так же и любой из нас может сказать, что мнение буддистов не авторитетно и вообще нам глубоко по барабану.

Это дело выбора. И изучать, то в чем не видишь пользы и приложения принциального для себя - это не логично.

Я не вижу в этой позиции проблемы и противоречия.

Если для Вас важна позиция индуизма, то Вы ее и изучайте. Для Вас это правильно будет. А мне зачем разбрасываться на не важное и второстепенное, тем более что о ней я в принципе осведомлен, и принципы индуизма (нигилизм и этернализм) подробно и серьезно изучаются в буддизме.

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 24.10.2006 01:29 GMT4 часов.
* Из вашей логики понятно одно, пока учитель жив, живо и его учение, ну а как помер учитель и учение автоматически отправляется в муклатуру. Оригинально!

Если до ухода Учителя ученик получил серьезную передачу и введение в буддийскую йогу, то далее ученик может самостоятельно и эффкктивно идти пол этому пути.

Если это не состоялось, то ему рекомендуется обраиться за помощью к другому коренному учителю этой или иной буддийской традиции.

Я говорю о высших йогических и тантрических принципах в Махамудре и Дзогчене.

Есть конечно и иные подходы в буддизме, но я не возьму на себя отвечать за все буддийские учения и подходы
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.10.2006 03:38 GMT4 часов.
A> Я читал о практиках бона о тантре и дзогчене и если говорить, что буддизм позаимствовал у бона тантру и дзогчен, то вопрос правомерен. Но какая связь с индуизмом??

Прямая. Имена некоторых богов заимствованы (Хаягрива например), кроме того терминология санскритская, многие тантры написаны на санскрите. Потому возможность заимствования из бона тут не актуальна. Может быть, были заимствования и из бона, но другие.

A> Если для Вас важна позиция индуизма, то Вы ее и изучайте. Для Вас это правильно будет. А мне зачем разбрасываться на не важное

Она для меня важна как раскрывающая происхождение буддийского тантризма.
Если вы закрываете глаза на истоки одной из важных составляющих буддизма (и другой тоже, а именно абхидхармы, о чём я писал ранее), это и есть позиция страуса.

A> и принципы индуизма (нигилизм и этернализм) подробно и серьезно изучаются в буддизме.

Они изучаются там зачастую поверхностно, не лучше, чем изучалось христианство и идеалистические школы философии в партийных школах СССР, и служат только укрепленю в собственной вере.
По крайней мере буддистам не удаётся победить в открытых диспутах последователей адавайта-веданты. Ведь в Индии почти нет буддистов. И дело не в каких-то административных преследованиях (исламским властям идолопоклоннический индуизм был куда более ненавистен). В любом случае, административные меры касались всегда лишь внешнего культа, а странствующим садху никто не приказывал, во что верить. Тем не менее, и среди них буддистов почти нет. Вероятно, тут дело в убедительности философии.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 24.10.2006 03:50 GMT4 часов.
ИМХО, нужно создать рейтинг слов "реализованный" и "авторитетный" - сколько раз они были уже повторены в этой теме. Кто возьмется за подсчет? _))
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.10.2006 04:05 GMT4 часов.
О критике индуизме со стороны буддизма.
Вот, например, пример философии Нагарджуны.

В трактате "12 врат" он пишет, опровергая идею существования бога:

"Далее, если Бог есть создатель, все живые существа не могли бы ничего делать. Но на самом деле каждое живое существо с умением что-то создало." Также он привлекает аргументы, что корова рождает подобного себе телёнка и т.п., т.е. подобное создаёт лишь подобное, и поскольку бог не подвержен страданиям, он не создал бы страдающих существ.

В трактате же "Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну"

"[Говорят] еще, что есть Бог-творец (Ишвара). Именно он будет [здесь] исследоваться. Кто творит, тот творец. Кто производит действие, тот называется творцом.
И здесь мы спросим, что он создает: уже существующее или скорее то, что еще не существует?
На самом деле он не создает уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, роскольку [он] существовал ранее.

Можно [предположить], что он создает то, что еще не существует. Так, к несуществующему относится масло из песка, шерсть [на панцире] черепахи и т.п. Пусть он сотворит именно нечто такое! Но здесь он не способен к творению. Почему? Потому что оно по-прежнему остается несуществующим."

Таким образом здесь он отрицает возможность всякого творения, т.к. творение того, что уже есть — не творение, а творение того, чего нет невозможно.

Но таким образом он вступает в прямое противоречие с другим своим тезисом, приведённым выше, утверждающим возможность творения для существ, и что если бы был бог, то оно было бы невозможным. Но ведь в другом месте он утверждает, что творение действительно невозможно, и тогда из это логики получается, что бог есть.
(Строго говоря, с такой логикой можно "доказать" что угодно, а не только наличие или отсутстви бога).
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 24.10.2006 17:49 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Вот, например, пример философии Нагарджуны.
В трактате "12 врат" он пишет, опровергая идею существования бога: .............


Ну если так, то Нагарджуна ни чем не отличается ни от меня сирого ни от А.Бейли в период когда она писала свой доклад доказывающий "не существование бога", ни от нами любимого дьякона Кураева у которого свои тараканы в голове и своя фанатическая интарпретация Бога.
Упссс перегнул, я-то верю.:blush
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.10.2006 18:01 GMT4 часов.
Вы имели в виду, может быть, Безант?
Бэйли пришла к теософии после многих лет проповедания христианства в какой-то миссионерской организации.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 24.10.2006 19:12 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Я так и не понял к чему Вы всё таки пристали, к Учению или Махасиддхам. Заролф правильно заметил, для Вас учение живо в махасаддхах, а нет последних - нет и учения. А это именно позиция страуса (Ziatz).
В этом контексте я к своему длинному посту (предпоследнему) добавлю ещё следующее. Не страусом в буддизме был Готама! И как думаете, при отсутствии "живой традиции", разве не был он направляем Адептом - Махатмой?

Я понимаю что Вы в настоящее время ничего не видите и не слышите, потому считаю продолжение данной дискуссии бесполезным занятием. Мы Вам аргументы, а Вы в ответ про неавторитетность... Это по меньшей мере не серьёзно с Вашей стороны. Примеры из "корней" Вашей традиции Вы вообще пропускаете мимо, а это уже прямое неуважение не только к Вашим махасиддхам, но и к самому Учению.

Мудрости Вам разобраться прежде всего в себе...


Я пристал к Учению и Традиции Махасиддхов. По моему это именно правильный подход, который рекоммендуется в Махамудре и Дзогчене. Это авторитетный и надежный путь к Реализации и Просветлению.

Я не хочу сказать, что это единственный Путь в буддизме, ибо по всей видимости Хинаяна, обычная Махаяна и Дзен, к примеру, это тоже повидимому правиьный Путь в Правильном направлении.

В этой теме я объясняю свою позицию и мотивацию, в связи со стартовым сообщением этой темы. И ничего больше, я не притендую и не беру на себя обязанность разъяснять иные идеи, темы и подходы в буддизме. Безусловно, все что сказал и учил Будда это безусловно авторитетно для меня. Но для меня более важно, то чему учит и как комментирует буддизм мой коренной учитель - мой Римпоче. Это ПРАВИЛЬНЫЙ ПОДХОД в моей традиции и в любой традиции ваджраяны.

Безесловно каждый должен следовать своему, ему более близкому подходу в Дхарме. И лично я нахожу приоритет в буддизме.

***

Мне тоже кажется что дальнейший спор бессмысленен: я свою позицию изложил и мне по существу добавить нечего.

***

О каком "Адептом - Махатмой" Вы говорите? - я не понял.

***

Когда Вы пишите "прямое неуважение не только к Вашим махасиддхам, но и к самому Учению" -- это взгляд человека который далек от понимания тибетского буддизма, - мое мнение. И о каких Вы "корнях" пишите? - я не понял. Были слова о индуиской тантре - но это не по теме моей Традиции и даже не имеет серьезного отношения тибетской ваджраяны - лично я никакой серьезной связи не вижу.

И Вам тоже мудрости!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 24.10.2006 19:37 GMT4 часов.
Ziatz>

A> Я читал о практиках бона о тантре и дзогчене и если говорить, что буддизм позаимствовал у бона тантру и дзогчен, то вопрос правомерен. Но какая связь с индуизмом??

* Прямая. Имена некоторых богов заимствованы (Хаягрива например), кроме того терминология санскритская, многие тантры написаны на санскрите. Потому возможность заимствования из бона тут не актуальна. Может быть, были заимствования и из бона, но другие.

Мои вопросы были по существу - практики и техники визуализации, Йоги Наропы и понятия об очищении оболочек (в практиках визуализации), дзогчен.

А вы в ответ: тантры записаны на санскрите, имена некоторых богов совпадают... Я не специалист по происхождению имени "Хаягривы", но могу предполагать что тут может быть такая же связь как между Шивой и Аволокитешварой - то есть: серьезной никакой. Здесь важно мнение и комментарий самих тибетцев - буддистов. Но в лбом случае: имена и язык написания - это не серьезные аргументы, по моему.

A> Если для Вас важна позиция индуизма, то Вы ее и изучайте. Для Вас это правильно будет. А мне зачем разбрасываться на не важное

* Она для меня важна как раскрывающая происхождение буддийского тантризма.
Если вы закрываете глаза на истоки одной из важных составляющих буддизма (и другой тоже, а именно абхидхармы, о чём я писал ранее), это и есть позиция страуса.

По моему корни буддийского тантризма легче найти в боне, который существует более 10 000 лет. А также и буддизм - тоже древнейшая традиция, и буддизм Кашьяпы уходит в тысячалетия до Будды Гаутамы.

А индуиская тантра - это индуиская дхарма. Как и индуизм - это индуизм. Кто-то неосведомленный, или на основании каких-то индуиских источнимков, может посчитать что и буддизм возник из индуизма, но это не так.

По этому и рекомендуется буддистам опираться на буддийские авторитетные источники, чтобы опираться на высокоавторитетную литературу и знания, а на "опираться" на сомнитетельные и недостоверные не-буддийские источники.

A> и принципы индуизма (нигилизм и этернализм) подробно и серьезно изучаются в буддизме.

* Они изучаются там зачастую поверхностно, не лучше, чем изучалось христианство и идеалистические школы философии в партийных школах СССР, и служат только укрепленю в собственной вере.
По крайней мере буддистам не удаётся победить в открытых диспутах последователей адавайта-веданты. Ведь в Индии почти нет буддистов. И дело не в каких-то административных преследованиях (исламским властям идолопоклоннический индуизм был куда более ненавистен). В любом случае, административные меры касались всегда лишь внешнего культа, а странствующим садху никто не приказывал, во что верить. Тем не менее, и среди них буддистов почти нет. Вероятно, тут дело в убедительности философии.

Это приувеличение. Когда дело касается выдающихся буддийских авторитетных авторов, в том числе и Цонкапы -- то все в высшей степени глубоко и достоверно: что позволяют достичь и буддийские и индуиские методы йоги, а в чем отличие и уникальное достоинство буддийской йоги.

Сравнение некорректно: ибо "партийных школах СССР" - это глупости недалеких и обычных людей, а буддийская авторитетная литература для знающих и понимающих: сравни научным законам в плане логики и теории, и даже много выше - ибо абсолютно точны тантры и учения Махамудры и Дзогчена, в том числе в сравнительном отношении с другими йогическими подходами и учениями.

А что касается споров -- Учения Дхармы это не интеллектуально-логические системы, это более глубокие принципы йогической практики. И в принципе сам буддизм предполагает более высокий уровень сознания. Те кто не способен понять буддизм по его принципам и духу: никакая логика и споры не помогут. А что касается высших учений Махамудры и Дзогчена, то махасиддхи, к примеру Миларепа, не участвуют обычно в интеллектуальных диспутах: нет смысла. Ибо те кто способен практиковать и понимать учения из цикла Махамудры и Дзогчена --сами к этому тянуться и приходят, прилагая к этому большие усилия и затраты, в том числе и финансовые.

Так же заниматься апологией буддизма - в принципе в мои задачи не входит. Коментирую только свою позицию и отношение.

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 24.10.2006 19:49 GMT4 часов.
* О критике индуизме со стороны буддизма.
Вот, например, пример философии Нагарджуны.
...
* (Строго говоря, с такой логикой можно "доказать" что угодно, а не только наличие или отсутстви бога).

Вас Нагарджуна не убедил в превосходстве буддизма над индуизмом?

Меня тоже как-то не убедили его доказательства.

А позже мне стала более понятна буддийская позиция об Ишваре.

***

Для меня подобные темы, как об индуском Ишваре (индуском брахме), не важны. Но важны конкретные буддийские учения с точки зрания практики, ибо мне известно о результатах, тех кто их практикует и это меня исключительно привлекает.

Так же авторитет многих буддийских авторов на много порядков превосходит любых индусских, в частности.

Удачи!
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 24.10.2006 20:23 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Вы имели в виду, может быть, Безант?
Бэйли пришла к теософии после многих лет проповедания христианства в какой-то миссионерской организации.


Пардон ошибся, её родимую!
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.10.2006 22:10 GMT4 часов.
Вот кстати про Хаягриву. Даже функция как защитника Дхармы и спасителя Вед в общем совпадает. Причём совпадение именно с функцией этого божества в более позднем индуизме.

Хаягрива («имеющий шею лошади»),

1) в древнеиндийской мифологии дайтья, который выкрал из уст Брахмы, когда тот спал в конце калъпы, четыре веды. Это грозило новому творению мира, и Вишну в своей аватаре рыбы убил X. и возвратил веды Брахме. В более поздних мифах X., напротив, сам становится воплощением Вишну и спасает веды, украденные дайтьями Мадху и Кайтабхой (Бхаг.-пур. II 7, 11; «Брахманда-пурана» II 6, 10; Ваю-пур. 68, 10).

П.Г.

2) В буддийской мифологии ваджраяны идам и дхармапала, эманация будды Акшобхьи. Описание X. встречается уже в индийских садханах (напр., в «Садханамале», где его изображают в виде гневного божества, имеющего три головы и восемь рук), но чрезвычайно популярным мифологическим персонажем под именами Дамдин и Халнхирва X. стал в Тибете и в Монголии, где издревле был известен культ лошади. В тибетских и монгольских (а отчасти и непальских) изображениях X. (в отличие от индийских канонических) в волосах его помещают небольшую лошадиную голову. Имя и образ X. особенно часты в тибетских мифах и легендах, связанных с великими учителями школы ньинма.

Л. М.



Источники:

Мифологический словарь/Гл.ред. Е.М. Мелетинский - М.:'Советская энциклопедия', 1990 г.- 672 с.
http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s37/a003711.shtml
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 24.10.2006 22:48 GMT4 часов.
Хаягрива (санскр. Hayagr&#299;va, тиб. rta mgrin – букв. "Имеющий шею лошади", "С лошадиной шеей", или тиб. rta zhal – букв. "Лошадинолицый") – йидам и дхармапала в буддизме Ваджраяны. Хаягрива относится к генезису Будды Амитабхи, считается гневным аспектом Будды Амитабхи, проявлением Падма-Херуки. Один из эпитетов Хаягривы – Могущественный Лотос (тиб. pad ma dbang, pad ma dbang chen).

( http://probud.narod.ru/hayagriva.html )

Посмотрел в интернете об Хаягрива в связи с буддизмом и индуизмом, и кажется мое предчувствие верно: никакой связи с индусским "Хаягрива" не обнаружил и не почувствовал.

Я даже сомневаюсь, что буддийских авторов может интересовать это совпадение, ибо Хаягрива отражает аспект Будды Амитабхи, и исключительно серьезный буддийский Дхармапала.

Ведь копечно буддийские дхармапалы могут иметь и голову быка, лошади, слона, свиньи и других живых существ, и связывать подобных сущностей по этому формальному признаку - это не убедительно.

Было бы интересно авторитетное мнение буддийского автора на эту тему, но сомневаюсь что эта тема интересует серьезных буддийских лам, и отметим Хаягрива - это просветленное существо высшего порядка (проявление буддовости), а индуский Хаягрива - дайтья... - т.е. они не сопоставимы

Я и сам раньше обращал внимание, например у буддистов есть богиня Сарасвати. Но только несвещующий в тибетском буддизме станет утверждать, что буддийская богиня Сарасвати произошла от одноименной индусской - мое мнение

Удачи!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.10.2006 23:01 GMT4 часов.
Ребята, да отпустите Вы наконец Александра к своим "авторитетам". Он всё равно никого и ничего вокруг не видит! Ну хочется ему, пусть набьёт себе шишек, а там, глядишь, откроются глаза и человек сам решит что делать дальше. Вы же видите, слаб ещё человек для свободного теософического творчества.

Хуже в данном случае не самоизоляция Александра, а побочный эффект отторжения поставторитаризма, к которому будет причислено очередное "плохое" учение. На самом же деле, "плохие" его представители. Ситуация коренным образом изменится только в случае отделения учения от "хороших" и "плохих" его представителей. Вот тогда можно будет порассуждать с Сашей на извечные темы.
А пока...
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.10.2006 00:29 GMT4 часов.
Да, и Сарасвати тоже, и ещё кто-то. Когда много, это уже не может быть случайгым совпадением.
Если, например, в какой-нибудь новой религии будут фигурировать такие персонажи как Дева Мария, Николай Чудотворец, Франциск Ассизский и пр. (хотя все упоминания о Христе и Иегове будут исключены), я думаю, христиане засмеют нас, если мы станем утверждать, что никаких заимствований, и вообще никакого отношения к христианству тут нет.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.10.2006 01:17 GMT4 часов.
* Да, и Сарасвати тоже, и ещё кто-то. Когда много, это уже не может быть случайгым совпадением.

Сарасвати: [Тиб. Янг чен ма] Супруга Будды Мудрости, Манджушри.

Вероятно это распространенное и приемлемое имя для богинь Может как для людей Мария

* Хаягрива («имеющий шею лошади»)

Ну если божество имеет голову Лошади, то вероятно для каждого подобного божества у людей будет возникать соответствующее имя как Хаягрива. Почему нет ?

А что касается "Николай Чудотворец" и "Франциск Ассизский" - это действительно уникальное исторические имена, но "Сарасвати" и "Хаягрива" похоже нет

----------

Если бы к примеру речь шла об Экаджати, просветленной главы дакинь. То это было бы другое дело, а например некоторые индийские сиддхи связаны с дакиней Экаджати и выполняют практики связанные с нею (кажется речь идет о каких-то кашмирских тантристах). В этом случае возможна близость и сходство в практике этих индийских тантристов с буддийскими, но и в этом случае, очень похоже что это именно индуские кашмирские тантристы почерпнули от буддистов или от общих источников (от дакинь?) учения родственные тибетскому буддизму, а не наоборот.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.10.2006 01:58 GMT4 часов.
A> Сарасвати: [Тиб. Янг чен ма] Супруга Будды Мудрости, Манджушри.
A> Вероятно это распространенное и приемлемое имя для богинь Может как для людей Мария

Это распространённое имя для богинь мудрости.
Ведь в индуизме это богиня мудрости и речи, шакти, через которую Брахма передаёт знания.
Сарасвати и в буддизме "богиня звука, речи и музыки"
( http://probud.narod.ru/saraswati.html ) — в точности, как в индуизме. Иногда её даже называют "шакти" манджушри.

А заимствования в индуизм из буддизма маловероятны в силу фанатизма брахманов и их неприятия буддизма. Мы что-то не слышим о том, как православная церковь заимствует персонажей из "Тайной доктрины" или книг Мегрэ про Анастасию.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.10.2006 04:44 GMT4 часов.
А с другой стороны, если развить ваш тезис о получении сходных учений в разных религиях от будд и дакинь, мы придём к идее теософии об общем источнике всех религий.
Автор: ari, Отправлено: 25.10.2006 10:08 GMT4 часов.
Добрых суток всем участникам дискуссии.

А> Так же авторитет многих буддийских авторов на много порядков превосходит любых индусских, в частности

Собственно только эта фраза и была причиной Буду очень признателен, если ув AлександрГ приведёт конкретный пример. Спасибо.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.10.2006 17:45 GMT4 часов.
* Собственно только эта фраза и была причиной Буду очень признателен, если ув AлександрГ приведёт конкретный пример. Спасибо.

Первая книга которая меня впечатлила своей глубиной, детальностью и фундаментальностью: это "Ламрим" Цонкапы, а к тому времени прочил огромное количество индуиских авторов, но Ламрим принципиально на порядок или больше глубже и фундаментальнее.

Потом узнал, что многие базовые и коренные тантры вечны, едины для безграничного космоса, и необыкновенно точны и содержательны. И после я имел возможность в этом убедиться, и также имею неооднократно наблюдать как детально и содержательно Римпоче, к примеру, разбирает некоторые тантры чуть ли не по словам (на самом деле по словам..., и не по форме как перевод, а по смыслу и содержанию!)

Имею возможность изучать к примеру техники медитации с исключительно подробными и детальными рекомендациями. К примеру: сколько надо медитировать с опорой, и при каких признаках переходить на медитацию без опоры (а не зная признаков можно всю жизнь "медитировать", а когда знаешь признаки, то может быть медитируешь "правильно" несколько дней и идешь дальше - и так во всем!) и многие другие шаги в медимтации которые ведут далеко в глубь к реализации... (есть множество подробно проработанных подходов и направлений в йогических учениях нашей традиции) -- ничего сколь угодно отдаленного я не встречал в бесчисленных пособиях по медитации любых индуских авторов, которые в изобилии читал и имею.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.10.2006 18:00 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (25.10.2006 22:51 GMT4 часов, назад)
** А с другой стороны, если развить ваш тезис о получении сходных учений в разных религиях от будд и дакинь, мы придём к идее теософии об общем источнике всех религий.

Если бы учения совпадали по существу.....

1) Что касается Е.Блаватской: ну собственно серьезной йоги как мне кажется не было - только начатки. Проблема в том, что произошло СМЕЩЕНИЕ АВТОРИТЕТОВ: с Дхармы которая едана по существу для всех буддийских направлений и традиций, на авторитет Источников. И в результате: настоящую и авторитетную Дхарму - не изучаем, и появилось неисчислимоей количество Источников ("учеников махатм", контактеров) с учениями по моему совершенно не совместимыми с Дхармой.

2) Что касается Е. Рерих: то направленость на экстрасенсорный контакт с Учителем и при этом отсутствие йогической базовой опоры (серьезная йога начинается и опирается на медитацию -- Елена Рерих выступала против медитации! и "хвалилась" что никогда не сидела в позе лотоса, а например ЕСДЛ горовит об особой полезности позы лотоса при медитации и все буддийские йогические школы учат и о важности медитации и о полезности позы лотоса в частности, хотя это не главное в медитации конечно). И в результате: все это ведет к медиумизму, а в худших случаях к одержанию (кстати мой "полемист" на форуме Грани Агни Йоги, тот самый "брахмачария" и "авторитет" в области агнийоги и других восточных практик - полгода лежал в психиатричке, а его индуский гуру просил кое-кого и нас организовать и кое-что сделать для него, о чем я не буду говорить публично...)

Мое мнение
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.10.2006 18:12 GMT4 часов.
Администраторы!

Будет пару вопросов:

1) Мне кажется тема уменьшилась на пару страниц со вчерашнего дня (к примеру сейчас 13 страниц, а мне кажется было 15).

2) Мне кажется количество моих сообщений уменьшилось с примерно 270 до примерно сейчас 230.

Может ли кто-то это объяснить и прокоментировать, в связи с чем это могло произойти?

Спасибо

С уважением
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 25.10.2006 18:40 GMT4 часов.
Есть а электронном варианте "Ламрим" Цонкапы? Или подскажите, где можно взять.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.10.2006 19:18 GMT4 часов.
У меня на сайте должен быть. Правда там ссылка на другие сервера. 4 тома в txt-формате - это то, что я сканировал с внесением поправок, опубликованных в следующих томах, а 5 томов в pdf - оригинальный вариант, без поправок, но зато точная копия вышедших изданий и с пятым томом.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.10.2006 19:42 GMT4 часов.
A> Мне кажется тема уменьшилась на пару страниц

Я ничего не стирал. Возможно, опять глюки движка. У нас были также переносы сообщений, отклонившихся от основной темы, в более подходящие темы, но опять же, я ничего не двигал. Может, Игорь прояснит ситуацию.
Автор: ari, Отправлено: 25.10.2006 20:25 GMT4 часов.
Из Ваших слов, ув. Aлександр Г, я понял, что критика Индуизма (в подобном контексте у Вас звучит именно как критика), основывается на "отсутствии возможности изучить техники медитации с исключительно подробными и детальными рекомендациями (цитата)"? Всёже Вы не назвали ни одного индусского автора, которых Вы " в изобилии читал и имею (цитата)". Особенно интересно, кто же автор пособий по медитации?
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.10.2006 20:49 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (25.10.2006 22:55 GMT4 часов, назад)
* Всёже Вы не назвали ни одного индусского автора, которых Вы " в изобилии читал и имею (цитата)". Особенно интересно, кто же автор пособий по медитации?

Вивекананда, Йогананда, Шивананда и его ученик Сатьянанда (кажется). Книги по медитации по линии кундалини-йоги, по линии движения Рамакришны. Классические индуиские издания древних времен. Много разных изданий.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.10.2006 20:54 GMT4 часов.
Ziatz :
A> Мне кажется тема уменьшилась на пару страниц

Я ничего не стирал. Возможно, опять глюки движка. У нас были также переносы сообщений, отклонившихся от основной темы, в более подходящие темы, но опять же, я ничего не двигал. Может, Игорь прояснит ситуацию.


Спасибо за комментарий
Автор: ari, Отправлено: 25.10.2006 21:21 GMT4 часов.
A> Вивекананда, Шивананда, Йогананда и его ученик Сатьянанда (кажется).

Т.е представители реформированного индуизма и неоиндуизма. Понятно. Кстати есть только одно классическое индуское издание древних времён - Веды
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.10.2006 21:48 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Я ничего не стирал. Возможно, опять глюки движка... Может, Игорь прояснит ситуацию.

Ребята, когда я что либо переношу или удаляю я обязательно сообщаю об этом. Эту тему никто не трогал (по моим данным). Движок не глючит - 100%!

Что касается отображения самой темы. На главной Портала в обновлениях с форума при любом обновлении указывается и количество сообщений в теме. Обращайте внимание на цифры и вопросов не будет ни у кого.
При этом само отображение страниц форума может меняться. Месяц назад была установлена опция вывода 30-ти (тридцати) сообщений на одну страницу. Недели две назад в целях оптимизации подгрузки страниц я уменьшил выводимое количество сообщений до 20-ти (двадцати). Однако мне показалось что этого мало для цитирования, так как в активных темах при массовом сбросе приходится подгружать предыдущие страницы для цитирования и ознакомления с уже неотображаемыми в титуле сообщениями. Поэтому я увеличил квоту до 25-ти (двадцати пяти) сообщений. Отсбда и некоторая видимость изменения количества страниц в самой теме.

Кроме того, следует иметь ввиду, что выводимые страницы следуют друг за другом до десятка, а далее через пять страниц. Так что, пользуйтесь стрелками (предыдущая - следующая) для перехода на смежные страницы.

Приятной работы.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.10.2006 22:53 GMT4 часов.
Igor_Komarov> Приятной работы.

Спасибо
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 26.10.2006 05:54 GMT4 часов.
Спасибо. Я разобрался - нажимал не туда. Когда страниц больше 10, надо "листать". Всем спасибо. Отвечать, думаю, мне здесь нет смысла, а посмотреть - интересно и познавательно.
С уважением ко всем участникам.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 31.10.2006 22:16 GMT4 часов.
Igor_Komarov: Саша, Вы считаете что я не спрашивал?!!! Тогда перечитайте эту тему сначала. Все Ваши ответы мне характерны уличному "Да пошёл ты..." (Я не думаю что Вы адекватный человек. И я не вижу смысла общаться с Вами на этом уровне.(Александр Г) А уровень наш, Саша, Вами же определён и высказан в этой теме ...мнения таких обычных и омраченных существ как Вы или я -- для меня ничего серьезного в принципе не представляют. (Александр Г)) Такой же подход характерен и для любой темы в которой Вы участвуете в тех случаях, когда представленные Вашим опонентом аргументы рушат Ваше мировоззрение. Не согласны? Перечитайте в таком случае ещё и тему "Мой путь от Теософии к буддизму"...

Так как тема "А. А. Маслов "Дыхание Шамбалы" ( forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=325&n=last#bottom ) закрыта, прокомментирую следующий фрагмент в этой теме по поводу "мнения таких обычных и омраченных существ как Вы или я".

Такие обороты как "обычные" и "омраченные" люди и существа часто встречаются в авторитетной буддийской литературе и в речи авторитетных и обычных лам. Дело в том, что все люди, и в том числе почти все йогины, ламы, монахи, не говоря уже об обычных людях являются "сансарическими", "обычными", "омраченными" существами, и в этих эпитетах савершенно ничего не содержится оскорбительного. И сам факт употребления мною подобных оборотов вполне объясняется тем, что я стараюсь и в мыслях и по существу походить на лам и авторитетных буддистов. Поэтому Ваши сравнения моего отношения к форумчанам как к "баранам" - необосованы!

А просветленными существами, и существами с качествами противоположными как "обычными", "омраченными" -- являются только просветленные и реализованные Ламы, Махасиддхи (в значении "великий просветленный"), Бодхисаттва, Будда! - и только.

Так что право нет оснований для обид.

* Саша, Вы считаете что я не спрашивал?!!!

А мне может быть не понятно!!, есть ли у Вас серьезный интерес, или ищите повод для каких-то обвинений, или желаете наложить свою "резолюцию", а буддистам считается большим грехом вести пустопорожние разговоры - входит в число 10 основных грехов.

Мир Вам

p.s. Если Вы решили не удалять сообщения в той теме, то я решил удалить свое на Буддийском Форуме, ибо то сообщение я оставлял не столько для форумчан на Буддийском Форуме (им это быстрее всего не интересно), а чтобы сохранить "диалог" в связи с этим форумом -- ибо все надо стараться доводить до своего логического окончания... Мне так кажется
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.11.2006 01:14 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Если Вы решили не удалять сообщения в той теме

Саша, "удаление" сообщений на этом форуме путём переноса их в тему "Корзина" это не моё, а консолидированное решение Участников. Принято оно было после инциндента с удалением сообщений Участника Евгений прошлой весной.

По поводу самой дискуссии. Вы знаете, как то не совсем корректным выглядит факт ухода от принятия логической цепи, выстраиваемой аргументами оппонента. А если этот уход сопровождается ещё и откровенным "посыланием" (не обижайтесь ради Бога, хотя по идее должен обидеться как раз я...), то и продолжать такой "диалог" не представляет никакого интереса.

И так и было. Вспомните я несколько раз уходил в сторону от этой дискуссии. Но что делать, если неподкреплённым мнением измазывают грязью то, ради чего ты живёш на этом свете?! А именно Теософию. Как удержаться и не вскрыть всю шаткость представленных обвиняющей стороной аргументов. Отсюда и появляются акценты на греховности предлагаемого взамен Теософии. И эти реплики, как Вы уже поняли, далеко небезосновательны, если для их просмотра сбросить религиозный контекст восприятия. Теософическое мировоззрение предполагает такое "сбрасывание".

Это я и зделал. Возможно, через чур откровенно. Извините, если задел Ваши религиозные чувства, но как по иному можно было привлечь Ваше внимание с зашоренной авторитарности к конструктивному логическому мышлению. По сути, авторитетов как раз и создаёт наша логика. Однажды, в результате цепи логических преобразований мы приходим к выводу, что мнение данного человека для нас является более важным, чем мнение иного. Это нормально. Не нормально, когда мнение этого человека вытесняет наш ментальный диалог, наш конструктив. Последний безусловно может быть омрачён невежеством нашей кармы, но он является тем, чему должно развиваться. Ибо именно его развитие приводит нас к стезе развития образного и идейного (с большим натягом - понятийного) мышления. Ибо авторитетность практик и упражнений определяется индивидуально, и является результатом работы всё того же логического мышления.

Сам же авторитет сегодня существует, а завтра низвергается с выстроенного Вашим мышлением пьедестала. И в том, что его низвергнут с помощью вывереной логики беда не Ваша, но самого авторитета, который допустил возможность наличествования подобной цепи следствий. И этого бояться не стоит. Плох тот авторитет, кто жаждет владения умами своих последователей ибо таков "махасиддха" не понимает важности развития сознаний своих учеников. Отсюда и моё отношение к таким "просветлёееым", не развивающих, а тормозящих развитие верящих в них.

Я пояснил Вам, Саша, свои мотивы. Не хотелось бы продолжать этот диалог. Если в моей позиции Вы найдёте непонятные струны, недоразумения и ошибки, прошу поднять для пояснения.
Извините меня, если чем обидел. Но поймите и мою позицию, мою теософическую истину, по которой позволяют себе бесцеремонное топтание, совершенно не подкреплённое аргументацией, представители иных направлений развития.

Мудрости Вам и терпения.

А удалять сообщения где либо не стоит. Пусть люди видят и создают о случившемся своё мнение. Я всем естеством за!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.11.2006 02:13 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (01.11.2006 03:24 GMT4 часов, назад)
* Плох тот авторитет, кто жаждет владения умами своих последователей ибо таков "махасиддха" не понимает важности развития сознаний своих учеников.

Мне такие горе-"махасиддхи" неизвестны, ибо "махасиддха" значит "великий просветленный", человек, который уже преодолел сансарсные несовершенства, и будучи полностью просветленным постоянно перевоплощается из сострадания к страдающим существам, и ради несения и сохранения истинного учения Благословенного Будды.

Речь идет вероятно о нескольких десятков, или возможно сотен просветленных существ во всем мире.

В Теософии есть близкое понятие по значение - махатма, и как Вы не каждого йога назовете махатмой, так и не каждого ламу называют махасиддхой, -- это исключение из исключений. Сейчас в мире возможно есть около десятка подобных Существ которые широко дают учения (Чоки Нима Римпоче, Патрул Римпоче, Гарчен Римпоче и др.), и многие из них регулярно заезжают в Россию, и поэтому может показаться что "махасиддха" это подходящее слово для кого-нубудь немудрого и эгоистичного человека, но подобные представления могут быть только у незнакомого с современным тибетским буддизмом человеком.

Жаль, что Вы не смогли осознанать значение и величие этих лам.

Удачи!
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.11.2006 03:30 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (01.11.2006 03:37 GMT4 часов, назад)
* Сам же авторитет сегодня существует, а завтра низвергается с выстроенного Вашим мышлением пьедестала.

Это Вы о Падмасамбхаве, Миларепе или Чоки Нима Римпоче???

Особенность и достоинство настоящих исторических буддийских традиций именно в том, что здесь непримлемы и не могут ужиться с Дхармой какие-либо "авторитеты созданными умом отдельных индивидуумов". Секстанство и серьезный буддизм - вещи не совместимые, также и умственные спекуляция всяких "откровений" здесь тоже не находят себе почвы.

Могу предложить Вам подумать, почему это не возможно!
Автор: elisabet, Отправлено: 01.11.2006 18:03 GMT4 часов.
Саша, вопрос не только в конкретных реализованных, как вы говорите, людях. Вы цепляетесь за конкретного человека, как тонущий за соломинку. Даже сейчас вы уверены, что именно то, что вы выбрали - это наиболее истинное. Это для развития веры - нормально. Но верующим человеком можно манипулировать как угодно - это подтвержденная психологами истина. У вас чисто личностная организация такова, что для вас важна вера и плюс наличие якоря, который реализовался, т.е. учителя. Заметьте, вы не обладаете ясновидением и у вас не тот уровень, который позволяет самому определить уровень того же Римпоче. Вы принимаете уровень его развития на ВЕРУ.
Я не могу доказать, но поверьте, что очень хочется всем реализованным, чтобы была не вера, но "Чистое знание". А для этого необходима и гибкость, и отсутствие авторитетов. Ни один Учитель ничего не потребует от ученика - может предложить, показать, объяснить, но решение принимается только самостоятельно. Нельзя вырастить Учителя (а ученики - это в любом случае будущие Учителя) на основании веры и тотального подчинения. Нет авторитета, есть определенный объем знаний и очень самостоятельное мышление.
У вас же постепенно развивается ни на чем не основанная уверенность в собственном выборе как в истине последней инстанции. Это очень хорошо заметно по сообщениям, если их прочитать все сразу и в порядке появления на сайте. Плюс ваша ссылка на сайт, которая была в свое время. Именно поэтому Игорь пытается достаточно тактично указать на определенные моментыразвивающейся зависимости. Если вы считаете, что уж вы попасть под влияние никак не можете, то это заблуждение может вам стоить вашего Пути на это воплощение.
Но, заметьте, это только ваше решение. Если когда-то понадобиться помощь, чтобы выйти из группового энергетического образования, которое все больше захватывает вас - помните, что мы все постараемся вам помочь, но только если вы запросите помощи.
Мира, Любви, а значит Гармонии вам с Миром.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.11.2006 20:22 GMT4 часов.
Спасибо, Лиза, Вы правильно поняли и истолковали мои намерения.
Саше. Я безусловно согласен с Вами, что в мире физически присутствуют махасиддхи - Махатмы. Более того, допускаю, что среди перечисленных Вами римпоче есть и те, кто действительно носит великое звание Адепта (может быть даже и все перечисленные). Однако для меня это не имеет никакого значения не потому что я кого то не уважаю, но потому что я понимаю, что со своей кармой упраляться мне, а не Великому и я должен анализировать причины и следствия, подрабатывая свои действия исключительно из соображений недопущения отягощения себя кармическими следствиями. И такой работе активный помошник моя логика. А ей я пользуюсь всегда и везде. Причём оченб дотошно разбираю не только конфликтные, но и банально простые жизненные ситуации. Некоторое впечатление о её работе можно получить из темы "Сны", но только в прилождении к реальной жизни.

В таком стиле общения ( когда хотябы мы стали слышать друг друга) появились предпосылки к некоторому взаимопониманию и я могу пояснить теперь некоторые моменты своего понимания кармических отношений в теме, поднятой Сергеем Вуди (о карме архатов, Адептов и пр. великих). Там Вы ставили передо мной некоторые вопросы. Отмечу, что этот взгляд нужно рассматривать исключительно с позиций логического анализа без привязки к авторитетам и авторитарности. Но заменой любого,аже самого великого авторитета, всегда была и будет сама жизнь. Потому буду приводить примеры из неё и логически её "раскладывать" на непротиворечащие, а взаимодополняющие друг друга составляющие.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.11.2006 21:51 GMT4 часов.
Конечно, надо иметь в виду, что явления планов, выше чем ментальный, мало поддаются логическому анализу, а вот совет махасиддхов тут как раз поможет, но это ужа частности, и я нисколько не спорю с основным тезисом.
Автор: Зеркало, Отправлено: 02.04.2007 06:07 GMT4 часов.
привет Ziatz

<Я где-то встречал обратное - что очень часто люди принимают голос своего высшего Я за голос Учителя>

что значит люди? что значит принимают голос? какой голос если Учитель находится совсем далеко.
Автор: Зеркало, Отправлено: 02.04.2007 06:15 GMT4 часов.
привет АлександрГ!

Читал... Читал... Читал...

падали и падали, и упали...

вы очень много уделяете внимания чтению. любой текст это чьё то мнение. сначало вам нравиось одно чтиво, потом другое. что будет завтра? где ваше мнение?

пока
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 02.04.2007 18:14 GMT4 часов.
Привет!

* вы очень много уделяете внимания чтению. любой текст это чьё то мнение. сначало вам нравиось одно чтиво, потом
другое. что будет завтра?

Мне на самом деле как раз и не кажется, что чтение ведет к пониманию Дхармы.

Более важно общение с действительство совершенными и реализованными Махасидхами (или Мастерами или Учителями - в теософском понимании). Тогда можно понять и прочувствовать дух Дхармы, Учения, Традиции -- говорю главным образом о буддимзме (хотя совершенных Учителей можно встретить и в бон, и в индуизме -- конечно это не исключено, но в буддизме -- очень глубоко "копают" и там много известныи выдающихся многовековых и тысячелетних Традиций, где можно получить глубокое и совершенное учения от Высокореализованных махасиддхов (авторитетных йогинов и тулку).

Мое отношение к Дхарме не опирается на принцип "нравиться - не нравиться". Например, понятие "понимать и осозновать" -- значит намного больше. По образованию я математик - логик, и действительно "пропустить все через логическое осмысления и понять базовые и ведущие принципы и систему" -- для меня исключительно важно. Так что мне кажется Вы немножко ошибаетесь когда оцениваете мое отношение подобным образом.

* где ваше мнение?

У меня есть ясное и осмысленное мнение по многим базовым понятиям буддизма, индуизма и теософии - уже устоявшееся за последние годы.

И что я могу сказать:

1) Согласен, что необходимо опираться на глубокое понимание и осмысление того что относиться к Учению.

2) Насколько я понимаю, если глубоко не изучишь базовые источники по Учению (предпочту говорить - о буддизме), и глубоко не соприкоснешься и не почувствуешь дух Дхармы, Традиций из живого общения с Учителями - Йогинами, Римпоче, Махасиддхами и т.д. -- то не будет возможности иметь адекватный опыт, для действительно глубокого и эффективного понимания Дхармы...

Иметь собственное мнение и понимание, но если это мнение не охватывает Суть Дхармы -- то какой в этом смысл? Естественно нет критерия по которому можно судить: я понимаю Суть или нет?

Нет внешнего критерия! Но может быть внутреннее Понимание (и при этом не важны иные мнение и суждения любых авторитетных и не авторитетных лиц). И там где дело касается Высшей Истины и Дхармы -- это сугубо личное, не публичное дело!

Но хорошо и правильно, когда все происходит в правильной последовательности: человек интересуется, изучает серьезные источники, практикует и общается с Ламой.

Общение с Ламой - это единственный (ну основной ) критерий, когда человек может понять, что он действительно чего-то Достиг, или это чепуха и несерьезно...

У меня такие примерно представления

Удачи!
Автор: hele, Отправлено: 02.04.2007 20:22 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
хорошо и правильно, когда все происходит в правильной последовательности: человек интересуется, изучает серьезные источники, практикует и общается с Ламой.
Общение с Ламой - это единственный (ну основной ) критерий, когда человек может понять, что он действительно чего-то Достиг, или это чепуха и несерьезно...

Наверное, вы правы. Но где найти Ламу в центральной России , не вступая в буддизм или другое религиозное сообщество?
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 03.04.2007 16:56 GMT4 часов.
По-моему, нигде никого сейчас найти нельзя. И, наверное, вряд ли нужно ехать в Тибет, искать там ламу, посвящение и т.д. Лучшее, во что это может вылиться - это в понимание неэффективности таких поступков. Худшее - в собственную психическую неуравновешенность и профанизацию тех традиций, куда вы пытаетесь влезть. У западных людей совсем иная задача по совершенствованию мира. Мы живем не в той культуре. Нужно исходить из реальных предпосылок.
Я думаю, что так. Хотя ни на чем не настаиваю
Автор: hele, Отправлено: 04.04.2007 06:17 GMT4 часов.
Может быть, именно поэтому в нашем мире трудно найти Ламу. Нас наталкивают на другой путь.
Автор: Натарадж, Отправлено: 05.04.2007 20:53 GMT4 часов. Отредактировано Натарадж (05.04.2007 20:59 GMT4 часов, назад)
Наш Лама в нас самих. Зачем искать где-то кого-то или что-то, когда в нас - ВСЕ! Все придет в свое время. Кто-то найдет Ламу, Гуру или какого другого учителя со стороны, а кто-то найдет учителя в себе. Каждый идет своим путем к одной цели. Банально, озвучивалось тысячи раз, но все-же.
А полностью полагаться на мудрость и волю другого человека, будь то Лама или даже Бодхисаттва, я считаю, не есть хорошо. Доверие доверием, но свою голову никто не отменял. И свой духовный рост можно вполне оценить самостоятельно, если подходить к этому непредвзято.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 06.04.2007 03:31 GMT4 часов.
Насколько я понимаю, самостоятельно - без Учителя - достичь подлинного (эзотерического) знания не представляется возможным. А ввиду отсутствия учителей на западе или, что правильнее, ввиду кармических ограничений, наложенных на людей запада (естественно, самими же людьми запада) - надеяться на реализацию в рамках одной жизни едва ли приходится (можно расчитывать лишь на мистику). Более подробно эта тема мною затрагивалась вот тут: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=304 пост #11713
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.04.2007 04:44 GMT4 часов.
Ну, это по сути мнение индийских брахманов, мне оно представляется очень ограниченным.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 06.04.2007 05:03 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (06.04.2007 05:10 GMT4 часов, назад)
Зная, что моим общим размышлениям могут не поверить, я навскидку нашел несколько высказываний об этом в Упанишадах, у Шанкары и в др. местах . Могу выложить, если кому интересно. И, кстати, я ведь говорю не только о брахманах, но и о многих других устных традициях - начиная от кельтизма и заканчивая каббалой. Разве в теософической литературе не ведется речь о том же? Сама идея Посвящения подразумевает это. Куда ни глянь, а вещатели эзотерических учений всегда являются посвященными (с точки зрения теософии): Будда - посвященный брахман, Пифагор - посвященный в восточные мистерии, Платон - посвященный в элевзинские мистерии, Аммоний - "богом наученный", Аполлоний Тианский - посвященный и т.д. и т.п.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 06.04.2007 05:07 GMT4 часов.
> мне оно представляется очень ограниченным (Ziatz)

Интересно было бы услышать конкретные аргументы
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 06.04.2007 05:11 GMT4 часов.
Хочу, кстати, обратить внимание на то, что говоря об Учителе, я веду речь не столько о конкретной личности, сколько о существе, имеющем на внутреннем и на внешнем уровнях контакт с эзотерической сферой, с инициатическими организациями.
Автор: hele, Отправлено: 06.04.2007 05:32 GMT4 часов. Отредактировано hele (06.04.2007 06:03 GMT4 часов, назад)
Sergey_Voody пишет:
вещатели эзотерических учений всегда являются посвященными

Да, но посвящения не обязательно могут происходить явно, сознательно. Первые посвящения могут пройти без сознательного участия посвящаемого (во сне), не на физическом плане, Учитель может тоже не быть явно на физическом плане.
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.04.2007 06:04 GMT4 часов.
> Интересно было бы услышать конкретные аргументы

"Ограниченный" даже в буквальном смысле — мнение, что духовное развитие определяется границами какой-то страны или культуры, не может не быть ограниченным.
Собственно, критика всяких суеверий со стороны Блаватской сводилась далеко не только к критике западного католицизма и рационализма, но не в меньшей мере и брахманизма, замкнувшегося в своей социо-культурной среде.
В письмах махатм написано примерно следующее: "в Индии есть тысячи садху, ведущих самые чистые жизни, но из-за их узких взглядов им никогда не достигнуть нас. Многие ли из них решатся назвать себя настиками, как мы?" (цитата вольная, по памяти). Находились, кстати, ортодоксы внутри ТО, для которых это было настолько неприемлемо, что они объявили это письмо поддельным. Даже такие блестящие философские умы, как Субба Роу, не могли иногда преодолеть этих ограничений и проваливались как ученики. И махатмы, по крайней мере в тот период, сами находили себе учеников на западе, например, являясь Олкотту прямо в Америке, задолго до его поездок в Индию. (Конечно, в тот давний период, когда Индия была чуть ли не единственной цивилизованной страной, эта точка зрения имела какие-то основания, но не сейчас.)

> говоря об Учителе, ...веду речь ... о существе, имеющем на внутреннем и на внешнем уровнях контакт с эзотерической сферой, с инициатическими организациями.

Учитель является учителем не потому, что имеет контакт с "инициатическими организациями". Это "инициатические организации" (если такой абсурдный термин вообще допустим) являются таковыми только потому, что имеют контакт с настоящими учителями.
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.04.2007 06:15 GMT4 часов.
И ещё. От учителей, которые могут научить освобождению от обусловленности этим миром, мы ожидаем некоего сверхмирского знания, превосходящего ограничения этого мира. Если же учителя ограничены физическим местом, культурой и языком, и не могут действовать за пределами определённой территории и социальной общности (хотя могут иметь территорию местопребывания), мы не можем всерьёз рассматривать их как таковых. В лучшем случае их можно считать учителями начальной религиозной этики, и не более.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 06.04.2007 18:09 GMT4 часов.
Прошу заметить, что я не говорил об ограниченных возможностях Учителей. Речь шла о кармических ограничениях, налагаемых на тех, кто родился в западной культуре. Духовное развитие, естественно, не определяется местоположением, но быть духовным в рамках западной суеты намного сложнее, чем достигать вершин духовности в уединенном состоянии в лесу, горах или где-нибудь еще. Блаватская, кстати, писала что-то вроде "я бы променяла все блага западной цивилизации на пещеру в Гималаях". И не зря ведь есть такие вещи как монашество, аскетика и др. Деление на мирское и сакральное присутствует даже в религиях запада (хотя это, наверное, ближе к мистике, чем к эзотеризму). Также нужно обратить внимание на то, что образование и в целом культурный фон существенно влияют на мышление человека. Различия между мышлением восточных и западных людей стали очевидными уже при первом прикосновении к восточной культуре со стороны западных ученых. Так, к примеру, уже у М.Мюллера в "Священных книгах востока" ясно говорится о том, что восточный ум обладает большей степенью сосредоточенности, чем западный; что он может схватывать явление в целом, не расчленяя его. Об этом же довольно много писал и К.Юнг. Вообще, думаю, есть специальные работы, посвященные этому вопросу, но я, к сожалению, таковых работ пока не встречал.
Насчет Блаватской - и, особенно, Олькотта... - я бы поспорил об их "реализованности". Да и, по-моему, они на это не претендовали. Хотя вот мнение о том, что подлинное посвящение возможно и для западного человека, не представляется таким уж фантастичным (естественно, посвящение, во-пер