ФОРУМ
»Наука и Современность . Портал Теософического сообщества ;q=366

Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 12.12.2006 11:56 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (18.12.2006 09:02 GMT4 часов, назад)
Сюда будут перенесены посты из темы "Достижения науки"
Автор: hele, Отправлено: 27.11.2006 00:01 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Sergey_Voody пишет:
А зачем вам это?

Начать нужно с того, что "Тайная Доктрина" - это синтез науки, религии и философия.
Наука - одна из составляющих.
Нужно знать, что теософии придется объяснить и, с другой стороны, какие подтверждения теософии мы может получить из последних научных достижений.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 27.11.2006 00:50 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

По-моему, соотносить какие-то эзотерические данные с эмпирикой может только человек, который разбирается в равной степени и в том и в другом. Притом нужно учесть, что знания эзотерического характера сущностно отличаются от эмпирических знаний и другого рода "информации", т.к. усвоение эзотеризма происходит на глубинном психическом уровне. Я клоню к тому, что уж кому-кому, но явно не нам пытаться соотносить что-то с чем-то в подобных случаях. Иначе появляется опасность превознесения профанной науки и сведения всей эзотерики только к данным естественно-научного характера.
Автор: hele, Отправлено: 27.11.2006 01:06 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Нет, не нужно сводить эзотерику только к "данным естественно-научного характера". Но учитывать их необходимо.
У меня (внутри меня) почему-то хорошо сочетаются данные науки и знания эзотерического характера. По-моему, ЕПБ очень хорошо разбиралась в достижениях науки своего времени.
Почему "не нам" соотносить эти данные? Я имею ученую степень. Наверное, это дает какое-то право. Хотя бы попытаться.
Хотя пока я хотела предоставить только источники информации, и попыталась "соотнести" только в одной узкой области. Может быть, кто-то попробует и в других.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 27.11.2006 01:12 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Что же касается "синтеза науки, религии и философии", то его нужно понимать не как синкретическое соединение "несоединимых" элементов (а элементы научного, религиозного и философского характера - в современном значении этих понятий - принципиально не соединимы, т.к. представляют собой атрибуты совершенно разных моделей мышления и мировосприятия), а как попытку показать внутреннее единство всех трех вышеперечисленных подходов к познанию. Это своего рода "возврат к истокам", когда и религия, и наука, и философия еще не были дифференциированы. Я писал об этом в одной из тем (на примере "философии" Платона). Опять таки, чтобы адекватно производить такой синтез, нужно усваивать саму суть Теософии и уметь "подстраивать" ее под соответствующие концептуальные рамки. Соотнесение же отрывочных сведений без целостного их усвоения чревато профанизацией всех этих сведений, что мы и видим на примере теории торсионных полей, прений вокруг эффекта-Кирлиан и т.д. и т.п. Поэтому, как мне кажется, чрезвычайно важно понять, что именно Теософия - первична, а все остальное - лишь ее ответвления. Для большинства же современных носителей "новой духовности" все как раз наоборот - соединяя несоединимые элементы, они хотят получить эзотеризм. На самом же деле, получается "белиберда".
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 27.11.2006 01:17 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> По-моему, ЕПБ очень хорошо разбиралась в достижениях науки своего времени

Верно. Но это ей нужно было для того, чтобы показать всю ничтожность этой самой науки в сравнении с Древними Знаниями. Или вы полагаете, что махатмы и ЕПБ изучали академическую науку с целью узнать что-то новое, чего они не знают?
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 27.11.2006 01:32 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

И, кстати говоря, Теософия не нуждается в подтверждении со стороны материалистической и профанической науки. Если, конечно, под Теософией понимать непосредственно "божественную мудрость", а не некоторые спекуляции Блаватской, которые тоже, фактически, носят естественно-научный характер и едва ли чем-то отличаются от умопостроений, свойственных ученым профанам.
Хотя я могу предложить здесь альтернативное объяснение: те взгляды, которые касаются, например, истории христианства или строения материи и которые мы находим в "Разоблаченной Изиде" и "Тайной Доктрине", уже давно выполнили свое предназначение, ибо - по большому счету - они скорее подходят XIX-му веку, чем XXI-му. Это не значит, что работы Блаватской устарели (ведь сама Блаватская говорила, что она пишет для светлого будущего); это значит, что нужно уметь отделять "зерна от плевел" в этих работах - и отбрасывать те "обертки", которые предназначались для века, в котором просвещенческие тенденции проявили себя наиболее полно (а это - в свою очередь - не могло не оставить следов на работах Блаватской). Поэтому справедливо было бы попытаться осмыслить работы Блаватской уже через призму науки XX-XXI веков. Особенно с учетом того, что эта наука (по части, например, физики, этнологии, религиеведения, культурологии, психологии и др.) сформировалась отнюдь не без влияния Теософии и Востока.
Просто мы живем совсем в другое время.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 27.11.2006 01:33 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Также мне хотелось бы спросить у вас, hele, какой смысл вы вкладываете в понятие "достижения науки"? Относится ли это к "достижениям" с точки зрения науки или это связано непосредственно с достижением (в духовном плане) всего человечества?
Автор: hele, Отправлено: 27.11.2006 01:53 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Сергей, Вы учитесь на гуманитарном факультете?
Я по образованию математик, но работала и в области физики. Мне трудно участвовать в философских диспутах, где иногда идет игра словами.
Научные достижения - это то, что изложено в научных статьях и обобщено учеными в обозначенных в первом сообщении ресурсах.
Там нет наук гуматитарного направления по понятным причинам. Их достижения мне трудно оценить.
Автор: hele, Отправлено: 27.11.2006 02:17 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Sergey_Voody пишет:
Что же касается "синтеза науки, религии и философии", то его нужно понимать не как синкретическое соединение "несоединимых" элементов (а элементы научного, религиозного и философского характера - в современном значении этих понятий - принципиально не соединимы, т.к. представляют собой атрибуты совершенно разных моделей мышления и мировосприятия), а как попытку показать внутреннее единство всех трех вышеперечисленных подходов к познанию.


Ну, конечно, это означает внутренне единство "трех китов", на которых основана культура вообще и Теософия как ее основа.
Но и простой синтез тоже. Посмотрите на эту фразу просто, не трактуя ее.
Автор: hele, Отправлено: 27.11.2006 03:06 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

hele пишет:
знать, что теософии придется объяснить и, с другой стороны, какие подтверждения теософии мы может получить из последних научных достижений.


По-моему, этому посвящена вся ч.3 т.1 ТД - для науки того времени. Конечно, здесь никому не нужно подтверждать принципы теософии, но если мы хотим выйти за пределы своего сообщества, то это придется делать
Несколько публикаций на этом сайте посвящено связи теософии с современной наукой.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 27.11.2006 03:53 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Мне трудно участвовать в философских диспутах, где иногда идет игра словами...Их достижения мне трудно оценить.

Блестяще. С таким же успехом я могу сказать, что естественные науки - это проституция мозгов на цели явно материалистического и анти-гуманного характера (а иногда - и политического). Это было ясно еще со времен Бэкона, который призывал "покорять природу". Я вообще не сторонник того, чтобы называть "гуманитарные науки" - собственно, науками. Скорее, это искусства, т.к. при правильном подходе они связаны с внутренним преобразованием субъекта. Естественные же науки - это что-то вроде чернорабочего ремесла, в котором используется низшая часть психики - низший ум. Правда, это только в том случае, если, например, физика не выходит непосредственно за естественные рамки и не соприкасается с философией (что бывает очень часто; более того, во многих "нестандартных ходах" мысли физиков можно увидеть предпосылки явно философского характера). Но это отдельный и очень обширный вопрос...

Что же касается "игры слов" (вы сторонник неопозитивизма? ), то наоборот слова - никогда не являются конечной целью. Просто посредством языка отнюдь не всегда легко выразить смысл, да еще и так, чтобы тебя понял другой человек. Вы ведь читали первый том "Тайной Доктрины" - так что, должны понимать, о чем я говорю
Автор: hele, Отправлено: 27.11.2006 04:47 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Вот Вы сейчас пользуетесь компьютером. А ведь это плод использования ума "на цели явно материалистического характера". Вообще мы уже забываем, что многое из того, что нас окружает, сделано в результате развития естественных наук (компьютер, телефон, пластмасса, электробытовые приборы).

Вы правы, когда говорите, что физика уже во многом соприкасается с философией и подтверждает нашу Доктрину.
О гуманитарных науках я думаю примерно так же, как Вы сказали. Но это нисколько не умаляет их.

Вообще такие разногласия очень печальны. Зачем тогда на сайте имеется раздел "Наука"?
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 27.11.2006 06:21 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (27.11.2006 06:29 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

>Вот Вы сейчас пользуетесь компьютером. А ведь это плод использования ума "на цели явно материалистического характера"

В том то и дело, что я им пользуюсь. Он для меня - средство, а не цель. В рамках предельно технологизированной цивилизации было бы абсурдно не использовать это средство, т.к. с помощью него представляется возможность более плодотворно действовать на благо человечества. Хотя, как я понимаю, было бы намного лучше и гуманней, если бы не было всех этих "благ цивилизации", и если бы в обществе все находилось в достаточной гармонии - насколько это вообще возможно в период Кали-юги (для примера можно сравнить историю европейских государств и Востока). Сейчас же мы наоборот видим полную дисгармонию во всех сферах общества и, по сути, социальный хаос. Притом этот хаос с каждым годом все сильнее захватывает другие автономные культуры, о чем очень много уже говорилось (в культурологии это называют "экспансией европоцентризма").
Что же до "плода использования ума...", то речь шла непосредственно о естественных науках, которые - будучи "оторванными" от каких-либо высших религиозных принципов - предстают простым поставщиком техники и - в конечном счете - проститутками политики и государства, между прочим, тоже никак не связанных с духовностью (чем они даже гордятся, гордо именуясь "светскими").

>Вообще мы уже забываем, что многое из того, что нас окружает, сделано в результате развития естественных наук (компьютер, телефон, пластмасса, электробытовые приборы).

Вопрос в другом - какое это имеет отношение к истинной духовности? Почему все самые серьезные оккультисты говорят о том, что истинный эзотеризм (или традиция) есть только на Востоке? Почему многие критикуют весь этот технологизм и "общество потребления"?

"Для оккультиста путь материального прогресса ведет совсем не к свету; он не считает признаком развития одно лишь появление хитроумных механических устройств..."
Е.П.Блаватская "Беседы об оккультизме"


ps. советую вам серьезно задуматься над этим вопросом. ИМХО, теософ не может быть сциентистом. Это было бы, по меньшей мере, противоречиво. И здесь я опираюсь даже не столько на Блаватскую, сколько на Платона, неоплатоников, христианскую мистику и многое другое, что представляет лично для меня больший авторитет.
Автор: hele, Отправлено: 27.11.2006 07:48 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Да нет, я не сциентист. Даже не знала, что могу называться таким мудреным именем. Понимаю, это от слова science - наука.
Для меня это (наука и техника) - лишь одна из граней Жизни. Но если мне дана возможность понимать это, то не нужно ее отталкивать.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 27.11.2006 18:38 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Sergey_Voody пишет:
Что же до "плода использования ума...", то речь шла непосредственно о естественных науках, которые - будучи "оторванными" от каких-либо высших религиозных принципов - предстают простым поставщиком техники и - в конечном счете - проститутками политики и государства, между прочим, тоже никак не связанных с духовностью (чем они даже гордятся, гордо именуясь "светскими").
Ну Сережа ты и загнул это с каких пор точные науки стали легкого поведения по отношению к истине, они есть просто интсрумент для познания материи и её свойств, они лишены какого бы то нибыло политизма и демогогизма. Квадрат гепотенузы, законы Ньютона, сила притяжения, да все что не возьми из (точных наук) математики, геометрии, физики, химии остается неизменным при любых политических взглядах и предпостениях, что не скажешь о проституризированной философии, религии, психологии которые можно умело трактовать хоть в угоду любого политического строя, отдельного эго или религиозной системы, так что я с тобой Сережа в корне не согласен. Ковыряясь в одних лишь играх разума истины не достигнешь, а вот привлекая для исследования точные науки с помощью их методов подтверждая свои теории мы и найдем истину. Не беда что еще не все инструменты и методы измерения природных явлений есть у этих наук, они еще не могут подтвердить наличие эфира, измерять силу психической энергии, но это все еще в переди. и те скептики которые отрицают это сейчас через 50-100 лет молча это проглотят в силу не опровержимых доказательств, наука как и дух развивается и невозможно развитие одного без другого, весь вопрос в том как эти достижения и кем и в каких целях с какой философией используются.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 28.11.2006 04:36 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

В общем-то, науку (научный метод) можно рассматривать как один из способов познания. Это верно. Но, во-первых, такой способ не может быть интересен оккультисту - ибо оккультная методология намного совершенней (если это слово здесь вообще применимо, ведь научный метод, по сути, не имеет вообще никакого отношения к истинному познанию), а во-вторых - он отнюдь не нейтрален с идеологической точки зрения. Те "знания", что извлекает для нас наука могут быть воплощены только в технике, и в этом их "ценность". Никакого религиозного или мистического смысла они в себе не содержат. Просто это изначальная парадигмальная установка науки, которую легко проследить с исторической точки зрения. Но это, правда, не значит, что научный метод не может быть "одухотворен". Достаточно упомянуть пифагорейскую, милетскую школы или, например, средневековых алхимиков. Внешне все это похоже на науку и эмпирику, но в сущности - это сакральная наука.

> Ковыряясь в одних лишь играх разума истины не достигнешь, а вот привлекая для исследования точные науки с помощью их методов подтверждая свои теории мы и найдем истину

Я так понимаю, что мы здесь в этом вопросе разбираемся лучше, чем, например, Григорий Палама или Шанкарачарья? Или, Юрий, ты пойдешь искать истину к современным академикам?

>...измерять силу психической энергии...

Это вообще набор слов, едва ли имеющий хоть какое-то отношение к феноменам над-материального характера.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 28.11.2006 19:54 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Sergey_Voody пишет:
>...измерять силу психической энергии...
Это вообще набор слов, едва ли имеющий хоть какое-то отношение к феноменам над-материального характера.

А ты считаешь эту силу константой? а какже существующие уже сейчас методы компьютерного измерения ауры и биополя человека, пусть оно пока не совершенно, пусть строится на уровне измерения электромагнитных импульсов человека но это уже что-то, а на тибете есть возможность применяя специальные стекла неподготовленому человеку видеть ауру. То что надматериально сегодня станет доступно и материально завтра, вот когда разовьються органы восприятия этой "над"материи тогда она и перейдет в разряд свободно доступной материи.

Sergey_Voody пишет:
В общем-то, науку (научный метод) можно рассматривать как один из способов познания. Но, во-первых, такой способ не может быть интересен оккультисту - ибо оккультная методология намного совершенней (если это слово здесь вообще применимо, ведь научный метод, по сути, не имеет вообще никакого отношения к истинному познанию), а во-вторых - он отнюдь не нейтрален с идеологической точки зрения.

Методология окультистов действительно качественно иного уровня, но нельзя отмежевываться от современной материалистичной науки которая лишь ступень к познанию этой высшей духовной, это как в школе, сначала учат что одно и тоже вещество может быть в трех состояниях, затем рассматривают молекулярное, а затем атомарное строение.
Все это есть виличины постоянные в нашем материальном мире и не меняются от церковных взглядов.

Нейтральность???? признавая что нет добра и зла всетаки эти понятия сугубо полярны и это что нейтральность?

Чтобы объяснить ошибочность материализма надо знать все его тонкости и втоже время донестии объяснить все тонкости окультизма, т.е. взгляд должен быть со всех точек зрения, а может и больше чем больше тем лучше, как у врачей точнее диагноз.

Сразу не дочитал, а вобщем то ТАV уже и указал на научный подход к окультизму, эти приборы пока наверное можно приравнять к первому микроскопу, с помощью которого были открыты и доказаны микроскопические живые организмы.
Sergey_Voody пишет:
А что конкретно эти приборы измеряют и есть ли какой-то отклик по этому поводу от физиков или ведуших институтов?
Вот видете однобоко увлекаясь чемто одним мы упускаем другое.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.11.2006 22:39 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> такой способ не может быть интересен оккультисту - ибо оккультная методология намного совершенней
> научный метод, по сути, не имеет вообще никакого отношения к истинному познанию), а во-вторых - он отнюдь не нейтрален с идеологической точки зрения.
> Те "знания", что извлекает для нас наука могут быть воплощены только в технике, и в этом их "ценность".

По-моему, все эти утверждения произвольные и нуждаются в доказательстве.

Уж если научный метод не нейтрален с идеологической точки зрения, то что уж говорить об остальных?
Лично я считаю, что наука в наше время просто отошла от строго научных методов и сплошь и рядом ставит теорию выше эксперимента.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.11.2006 22:39 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> такой способ не может быть интересен оккультисту - ибо оккультная методология намного совершенней
> научный метод, по сути, не имеет вообще никакого отношения к истинному познанию), а во-вторых - он отнюдь не нейтрален с идеологической точки зрения.
> Те "знания", что извлекает для нас наука могут быть воплощены только в технике, и в этом их "ценность".

По-моему, все эти утверждения произвольные и нуждаются в доказательстве.

Уж если научный метод не нейтрален с идеологической точки зрения, то что уж говорить об остальных?
Лично я считаю, что наука в наше время просто отошла от строго научных методов и сплошь и рядом ставит теорию выше эксперимента.
Автор: hele, Отправлено: 28.11.2006 22:52 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

S_Voody: Те "знания", что извлекает для нас наука могут быть воплощены только в технике, и в этом их "ценность". Никакого религиозного или мистического смысла они в себе не содержат.

Содержат. Например, теория Большого Взрыва, который был в начале Вселенной, подтвержденная физикой. Или рождение электрон-позитронных пар прямо из вакуума. Или формула " е в степени i пи = -1", просто связывающая три фундаментальные математические константы. Или недавно доказанная в математике гипотеза Пуанкаре : всякое односвязное замкнутое трехмерное многообразие гомеоморфно 3-сфере", из которой сделано предположение, что наша Вселенная - 3-сфера.
Это только то, что сразу можно вспомнить.
Автор: TAV, Отправлено: 29.11.2006 11:04 GMT4 часов. Отредактировано TAV (29.11.2006 11:32 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Sergey_Voody пишет:
А что конкретно эти приборы измеряют и есть ли какой-то отклик по этому поводу от физиков или ведуших институтов?

Piligrim пишет:
Сразу не дочитал, а вобщем то ТАV уже и указал на научный подход к окультизму, эти приборы пока наверное можно приравнять к первому микроскопу, с помощью которого были открыты и доказаны микроскопические живые организмы.

Теперь информация об имеющейся у нас медицинской аппаратуре есть на нашем "сомнительном" сайте.
Есть там уже и некоторые весьма интересные измерения, которые мы провели. Например, измерения на чакрах и меридианах, измерения воздействия иконы, специально написанных целебных картин, лечебной воды, мобильного телефона, воды из водопроводна, сока, вина, пива, исследование устройств защиты, жилья и пр.

Вся эта аппаратура сертифицирована и давно широко применяется в медицинской практике во многих странах мира - даже в Южной Америке. Поэтому в каких-либо дополнительных признаниях не нуждается. Более того, некоторая из нее даже использовалась на орбитальной станции для конроля состояния космонавтов (есть видеоролик).

P.S.
Сегодня увидел в одном толстом глянцевом журнале очень интересное высказывание одной очень известной актрисы:
"Я люблю науку, когда я ее понимаю!"
Энди МакДауэлл
(Журнал "КАРАВАН историй", декабрь 2006, стр. 122)
Да, прямо-таки для форума...
Автор: TAV, Отправлено: 01.12.2006 06:56 GMT4 часов. Отредактировано TAV (01.12.2006 08:10 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Смешение несмешиваемых и изначально по сути своей разных вещей, пусть даже скрытых за терминами, может привести только к еще большему хаосу как в миропонимании, так и в усвоении Истины вообще.

Пять тысяч лет назад было допустимым называть явления и категории тонких проявлений так, что далее за словами оставалось скрытым то, что не поддавалось никакому дальнейшему описанию и "дифференциации". Таково было назначение этих терминов. И таковой же предстала перед Блаватской, принявшей к тому времени на себя уже Ученический обет, эта "целина" Писаний, которую ей предстояло вспахать при помощи и по указанию Учителей. И скольким терзаниям потом она подвергла себя, что не смогла до конца выполнить порученную работу, ибо столько, казалось бы, надежных сподвижников покинули ее, предав и в теософском, и в человеческом. Настолько, в конце-концов, заумными оказались эти переводы, что представлялись не более, как игрой слов и вымыслом. Ложь и мошеничество - вот, что ей, в конечном итоге, инкриминировалось современниками. И преодолеть это у нее уже не было сил.
Но была и другая сторона у этой медали, и имя ей - конкуренция, зависть, власть. Блаватская стала опасной для общества, ибо мир становился с головы на ноги, и рушились догмы науки и церкви. А этого нельзя было допустить. Потому и "материализовался" этот заказ на изоляцию и уничтожение.
Почему же теперь, уже в третьем тысячелетнем исчислении, позвольте спросить, так рьяно отстаиваются все эти устаревшие термины? Почему люди, считающие себя истинными теософами, цепляются за отжившее? За это ли боролась и отдала жизнь Блаватская? Неужели на том и закончилась теософия? Или мода на столетнее, за неимением другого, приходит вновь и вновь?
Сейчас Блаватской нет, и она и ее Тайная Доктрина не опасны. Потому и позволяется так свободно жонглировать любыми комбинациями любых терминов из Тайной Доктрины. Ведь Тайная Доктрина от этого уже никак не пострадает и, самое главное, никому не принесет вред. А вот современная теософия - это уже опасно, т.к. дает новый взгляд на неочевидные вещи Тайной Доктрины и мироустройства. И потому во всем мире заказ на инакомыслие всегда востребован, ибо инакомыслие во все времена вызывало ярость тех, кто должен видеть мир, стоящим только на голове, а не иначе.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 01.12.2006 08:02 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> По-моему, все эти утверждения произвольные и нуждаются в доказательстве. (Ziatz)

Более того, они нуждаются в том, чтобы их как-то концептуализировать и изложить на языке философии. Но у меня сейчас просто нет - ни физически, ни морально - времени, чтобы этим заниматься. Вкратце предложу пару аргументов: во-первых, изначально наука понимается как что-то, посредством чего человеком (субъектом) должна покоряться природа (объект). Во всяком случае, такое понимание свойственно основателям науки - Бэкону, Галилею и др. Так вот, здесь можно видеть "отчуждающий" подтекст дефиниции научного метода. Подразумевается, что субъект и объект антагонистичны. А значит и научный метод является как бы односторонним. Это в свою очередь подразумевает добывание "внешнего" (не имеющего к преобразованию Сознания - в философском, а не биологическом значении этого термина - никакого отношения) знания. Такой подход к изучению - равносилен желанию материальной пользы, развития техники (не случайно мы видим такой технологический взлет, начиная с Нового Времени), но он не имеет никакого отношения к познанию как таковому. Конечно, можно возразить, что это не всегда так, и не у всех ученых - и с этим трудно не согласиться (особенно это касается физики XX столетия). Но детальный анализ показывает, что основная направленность развития науки - носит именно отчуждающий и материалистический характер. Вероятно, здесь основную роль играет большинство, а не единицы.
Чтобы более полно проиллюстрировать приведенный выше аргумент, можно привести в качестве примера Алхимию: достоверно известно, что Средневековая алхимия делилась на "лабораторную" (ее обычно пишут с маленькой буквы) и, собственно, на Алхимию как таковую (с большой буквы). Внешне оба вида деятельности очень сходны - и там, и там мы видим работу с металлами; даже с материальной точки зрения цель сходна - получение философского камня, а в конечном счете - знания. Но в случае лабораторной алхимии - нужно вести речь о механистическом преобразовании металлов для того, чтобы обогатиться или получить "элексир бессмертия". А в случае с истинной Алхимии - мы имемм дело с внутренним преобразованием личности, с упорядочиванием психики, с возрождением Христа в человеке (именно Христос был символом философского камня) и т.д. Это же относится и к пифагорейской математике, и к платоновской школе (которой, кстати, тоже были не чужды математика и геометрия), и ко многим другим школам, в которых символ (способ воздействия на глубинные архетипы коллективного бессознательного) играет главенствующую роль по отношению к внешним "прагматическим" действиям.
В наше время можно, кстати, видеть некоторую тенденцию к сакрализации науки. Правда, это относится лишь к некоторым областям знания и, конечно, об этой тенденции практически никто не заявляет прямо.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 01.12.2006 08:14 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

По этому поводу существует довольно интересная книга А.Дугина "Эволюция парадигмальных оснований науки":
http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=9
Правда, у меня к ней есть некоторые замечания. Во-первых, не стоит некритически принимать все то, что он пишет о традиционных обществах. А во-вторых, едва ли нужно видеть в Демокрите эдакого греческого материалиста а-ля современные ученые (между прочим, в "Разоблаченной Изиде" есть несколько страниц об этом). В целом же книга очень интересная и познавательная. Правда, написана академическим языком и, вероятно, может показаться сложной для понимания.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 01.12.2006 08:46 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Полностью солидарен с последним постом TAV'а!

> Что касается акад. Гинзбурга, то достоверно и широко известно, что он является активным борцом со всем религиозно-эзотерическим... (Alex)

Это верно. Но борется он методами еще XIX века. Поэтому все его аргументы - это устаревший абсурд. Меня поражает то, что наши журналисты очень любят задавать вопросы в том, что касается мироздания, философии, религии и т.д. ученым-физикам. Как будто последние хоть сколько-нибудь разбираются в этом! . Все лекции и статьи современных русских физиков, начиная от Алферова и заканчивая тем же Гинзбургом, связанные с религиозной и философской тематикой - есть довольно устаревшая (в парадигматическом отношении) рухлять. Любой здравомыслящий культуролог или религиовед может просто вхлам разнести этот позитивистский бред. Единственный плюс этих статей заключается в том, что они могут служить своего рода показательным материалом для психологов, на примере которого можно разъяснять ментальные клише современности: начиная от веры в непогрешимость науки, в прогресс и эволюцию культуры от первобытности к европеизму, и заканчивая деистическим разделением бога и творения, попытками поиска Абсолюта вне природы и т.д.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.12.2006 09:38 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Но детальный анализ показывает, что основная направленность развития науки - носит именно отчуждающий и материалистический характер.

Это очень поверхностный подход, и утверждения, что наука предполагает "покорение" столь же устаревшие, как материалистические взгляды Гинзбурга.
Сейчас наука носит объединяющий характер. Мировая наука едина, и учёные разных стран представляют единое мировое сообщество, тогда как религии, напротив, дробятся и сеют ненависть. Единство сообщества учёных проявилось ещё во времена создания атомной бомбы, когда против желания политиков они обменивались ядерными секретами — как ради науки, так и понимая, что ядерная монополия опасна.
Можно сравнить позицию науки и религии во время установления фашизма в Германии. Лучшие учёные, во главе в Эйнштейном, бежали оттуда и стали активно сотрудничасть с антигитлеровской коалицией. Церковь же заняла пассивную позицию, хотя сущность фашизма была явно антихристианской.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 01.12.2006 10:09 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Ziatz, с таким же успехом можно упомянуть В.Гейзенберга и М.Хайдеггера, которые в Германии остались (если я не ошибаюсь, даже К.Юнг и М.Элиаде возлагали определенные надежды на фашизм - видели в нем восстание "против духа современности"). Так что, здесь не все так однозначно. Тем более, "антихристианскую" сущность фашизма еще надо доказывать (смотря что подразумевать под христианством и что - под фашизмом; легко обо всем этом судить с наших позиций, когда дьявольская сторона фашистской идеологии уже показала себя; но как это представлялось тогда?).

> ...утверждения, что наука предполагает "покорение" столь же устаревшие, как материалистические взгляды Гинзбурга (Ziatz)

Идея покорения и подчинения природы никуда не делась. Она составляет саму суть нынешней науки. Это проявляется даже в гуманитарных дисциплинах, которые все пытаются свести к "объективному знанию" и "объективным понятиям" (я знаю, о чем говорю, т.к. каждый день слушаю лекции по этим самым дисциплинам). Кстати, именно под т.н. "объективностью" и скрывается отсутствие каких бы то ни было высших идей, связанных с научным методом. Нужно вести речь о современном мировосприятии, которое еще в школе обуславливается естественно-научными (современными) клише (прежде всего, нужно вести речь о таких феноменах, как подавление интуиции и десакрализация действительности), а не о конкретных высказываниях вроде "жизни в гармонии с природой" и т.д... ИМХО, здесь все лежит намного глубже - и для правильного понимания вопроса нужно полностью "перекраивать" свое мышление. Замечу между прочим, что без такого "перекраивания" никакая Теософия невозможна в принципе - она просто вырождается в очередную "науку", в "бесплодную эмпирию" (А.Эйнштейн), на что также указывала Блаватская.

> Мировая наука едина, и учёные разных стран представляют единое мировое сообщество...

...и занимаются экспансией своего профанного бреда во все культуры, которым такой подход совершенно чужд. Это безнравственно и аморально. Но это только одна сторона медали. На самом же деле, когда я говорил об "отчуждающем" характере науки, то имел в виду отчуждение человека от Единства с природой.

ps. мне кажется, было бы справедливо пытаться рассмотреть именно внутреннее значение науки и внутреннее значение религии, их методологическую и историко-философскую основу, а не внешние проявления, вроде сообществ ученых и отношения к фашизму.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 01.12.2006 10:49 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (01.12.2006 11:00 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Кстати, именно под т.н. "объективностью" и скрывается отсутствие каких бы то ни было высших идей, связанных с научным методом (Sergey_Voody)

Наверное, для лучшего усвоения идеи - этот тезис стоило бы разработать чуть более подробно. Хочу сразу обратить внимание на то, что я стараюсь вникать в саму структуру мышления - я не сторонник строгой терминологии и систематизации. Мне кажется, что определяющую роль в таких вещах играют не призывы, вроде "делать добро" или "работать на благо прогресса и человечества", а именно внутренние предпосылки таких высказываний и - если хотите - вложенный в них смысл (хотя о правомерности исчерпывающего определения последнего - с внешних позиций - можно долго спорить). В действительности же, такие призывы - несмотря на свою внешнюю привлекательность - могут вполне служить чисто "дьявольским" и "бесчеловечным" целям (в связи с еще большим вовлечением сознания в путы материи). На примере истории - как гуманитарной дисциплины и как одной из современных наук - это очень хорошо заметно.
Итак, мы знаем, что задача настоящего историка заключается в том, чтобы быть предельно объективным и пытаться докопаться до сути явления в его непосредственной форме, как оно происходило в реальности. Что же скрывается за таким подходом?

Во-первых, мы должны признавать принципиальную необратимость времени, что, например, нехарактерно для древнего мировоззрения (в общем, такую идею породило христианство). А это уже предполагает некоторую десакрализацию реальности, внутреннее (бессознательное) понимание невозможности возрождения минувших событий - даже в образном плане. Если историк и пытается (опять таки, по большей части бессознательно) "вернуться" с помощью образной реконструкции к реалиям рассматриваемого времени, то подобные попытки вступают в противоречие с общей канвой кама-манасического мышления. Естественно, общая парадигма всегда одерживает верх, вследствие чего может появляться даже чувство вины (или неудовлетворенности).

Во-вторых, "объективность" историка предполагает невовлеченность в рассматриваемые события (на деле, правда, это не всегда выполняется; но формально цель формулируется именно так). Историческая реальность предстает как исследуемый объект, а историк - как незаинтересованный и, в общем-то, пассивный субъект. Налицо: субъект-объектный антагонизм, который предполагает дотошное описание событий и внутреннее не-участие в них историка. Проблема в том, что, на самом деле, историк всегда хочет "участвовать", хочет "обретать самого себя" (В.Гейзенберг) посредством истории, но общая ментальная предпосылка мешает этому. Мне кажется, что, собственно, "обретение самого себя" не зависит от того, какой наукой мы занимаемся и с чем оперируем - с числами или с алхимическими элементами. Здесь играет роль трансперсональное пробуждение ("Высшее Я"), которое направляет деятельный ум ("ментал") к Высшим Архетипическим Сферам. Научная же методология служит как бы "цензором", сдерживающим мышление. В случае с историей это хорошо заметно.

В-третьих, как уже было сказано, историческая реальность предстает для нас чем-то внешним по отношению к нам. Я специально хочу заострить на этом внимание, ибо здесь мы имеем дело с проявлением "двойственности", когда в мышлении человека - на самом фундаментальном уровне - заложено представление о "Я", как о чем-то нетождественном миру ("Атман не есть Брахман") - что именуется в буддизме не иначе, как "главным омрачением", а в христианстве - "источником любого греха". Более того, любое другое толкование и восприятие истории предстает для современного человека воистину удивительным и даже глупым. Сознание всячески противится такому толкованию. Я уже упомянал здесь о концепции "циклического времени", свойственного всем до-христианским народам (без исключения). При таком подходе любое событие принципиально обратимо, и может быть реконструировано в мистическом акте (а мистика в традиционных обществах пронизывала все сферы: от постройки дома и охоты - до ритуальных жертвоприношений). Наверное поэтому до Нового Времени - на что обратил внимание еще М.Элиаде - мы не знаем исторической науки в современном значении этого слова (кстати говоря, греч. "hystoria" первоначально переводится как "сказание", "предание" и по смыслу оно практически тождественно понятию "mythos").

ps. в принципе, это самое основное, что пока приходит на ум... чуть позже, возможно, напишу еще об этом
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 01.12.2006 11:14 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

И напоследок. Совершенно гениальный пассаж из лекции М.Вебера "Наука как призвание и профессия", прозвучавшей, между прочим, еще в первые десятилетия XX века:

"И тем самым мы приходим к проблеме смысла науки. Ибо отнюдь само собой не разумеется, что нечто, подчиненное такого рода закону, само по себе осмысленно и разумно. Зачем наука занимается тем, что в действительности никогда не кончается и не может закончиться? Прежде всего возникает ответ: ради чисто практических, в более широком смысле слова -- технических целей, чтобы ориентировать наше практическое действие в соответствии с теми ожиданиями, которые подсказывает нам научный опыт. Хорошо. Но это имеет какой-то смысл только для практика. А какова же внутренняя позиция самого человека науки по отношению к своей профессии, если он вообще стремится стать ученым? Он утверждает, что заниматься наукой "ради нее самой", а не только ради тех практических и технических достижений, которые могут улучшить питание, одежду, освещение, управление. Но что же осмысленное надеется осуществить ученый своими творениями, которым заранее предопределено устареть, какой, следовательно, смысл усматривает он в том, чтобы включиться в это специализированное и уходящее в бесконечность производство? Для ответа на данный вопрос надо принять во внимание несколько общих соображений.
Научный прогресс является частью, и притом важнейшей частью, того процесса интеллектуализации, который происходит с нами на протяжении тысячелетий и по отношению к которому в настоящее время обычно занимают крайне негативную позицию.

Прежде всего уясним себе, что же, собственно, практически означает эта интеллектуалистическая рационализация, осуществляющаяся посредством науки и научной техники. Означает ли она, что сегодня каждый из нас, сидящих здесь в зале, лучше знает жизненные условия своего существования, чем какой-нибудь индеец или готтентот? Едва ли. Тот из нас, кто едет в трамвае, если он не физик по профессии, не имеет понятия о том, как трамвай приводится в движение. Ему и не нужно этого знать. Достаточно того, что он может "рассчитывать" на определенное "поведение" трамвая, в соответствии с чем он ориентирует свое поведение, но как привести трамвай в движение -- этого он не знает. Дикарь несравненно лучше знает свои орудия. Хотя мы тратим деньги, держу пари, что даже из присутствующих в зале коллег каждый из специалистов по политической экономии, если таковые здесь есть, вероятно, по-своему ответит на вопрос: как получается, что за деньги можно что-нибудь купить? Дикарь знает, каким образом он обеспечивает себе ежедневное пропитание и какие институты оказывают ему при этом услугу. Следовательно, возрастающая интеллектуализация и рационализация не означают роста знаний о жизненных условиях, в каких приходится существовать. Она означает нечто иное: люди знают или верят в то, что стоит только захотеть, и в любое время все это можно узнать; что, следовательно, принципиально нет никаких таинственных, не поддающихся учету сил, которые здесь действуют, что, напротив, всеми вещами в принципе можно овладеть путем расчета. Последнее в свою очередь означает, что мир расколдован. Больше не нужно прибегать к магическим средствам, чтобы склонить на свою сторону или подчинить себе духов, как это делал дикарь, для которого существовали подобные таинственные силы. Теперь все делается с помощью технических средств и расчета. Вот это и есть интеллектуализация. Но процесс расколдовывания, происходящий в западной культуре в течение тысячелетий, и вообще "прогресс", в котором принимает участие и наука -- в качестве звена и движущей силы, -- имеют ли они смысл, выходящий за пределы чисто практической и технической сферы? Подобные вопросы самым принципиальным образом поставлены в произведениях Льва Толстого. Он пришел к ним очень своеобразным путем. Его размышления все более сосредоточивались вокруг вопроса, имеет ли смерть какой-либо смысл или не имеет. Ответ Льва Толстого таков: для культурного человека -- "нет". И именно потому "нет", что жизнь отдельного человека, жизнь цивилизованная, включенная в бесконечный "прогресс", по ее собственному внутреннему смыслу не может иметь конца, завершения. Ибо тот, кто включен в движение прогресса, всегда оказывается перед лицом дальнейшего прогресса. Умирающий человек не достигнет вершины -- эта вершина уходит в бесконечность. Авраам или какой-нибудь крестьянин в прежние эпохи умирал "стар и пресытившись жизнью", потому что был включен в органический круговорот жизни, потому что его жизнь по самому ее смыслу и на закате его дней давала ему то, что могла дать; для него не оставалось загадок, которые ему хотелось бы разрешить, и ему было уже довольно того, чего он достиг.
Напротив, человек культуры, включенный в цивилизацию, постоянно обогащающуюся идеями, знанием, проблемами, может "устать от жизни", но не может пресытиться ею. Ибо он улавливает лишь ничтожную часть того, что вновь и вновь рождает духовная жизнь, притом всегда что-то предварительное, неокончательное, и поэтому для него смерть -- событие, лишенное смысла. А так как бессмысленна смерть, то бессмысленна и культурная жизнь как таковая -- ведь именно она своим бессмысленным "прогрессом" обрекает на бессмысленность и самое смерть. В поздних романах Толстого эта мысль составляет основное настроение его творчества.
Как тут быть? Есть ли у "прогресса" как такового постижимый смысл, выходящий за пределы технической сферы, так чтобы служение прогрессу могло стать призванием, действительно имеющим некоторый смысл? Такой вопрос следует поставить. Однако он уже будет не только вопросом о том, что означает наука как профессия и призвание для человека, посвятившего ей себя. Это и другой вопрос: каково призвание науки в жизни всего человечества? Какова ее ценность?

Здесь противоположность между прежним и современным пониманием науки разительная. Вспомните удивительный образ, приведенный Платоном в начале седьмой книги "Государства", -- образ людей, прикованных к пещере, чьи лица обращены к ее стене, а источник света находится позади них, так что они не могут его видеть; поэтому они заняты только тенями, отбрасываемыми на стену, и пытаются объяснить их смысл. Но вот одному из них удается освободиться от цепей, он оборачивается и видит солнце. Ослепленный, этот человек ощупью находит себе путь и, заикаясь, рассказывает о том, что видел. Но другие считают его безумным. Однако постепенно он учится созерцать свет, и теперь его задача состоит в том, чтобы спуститься к людям в пещеру и вывести их к свету. Этот человек -- философ, а солнце -- истина науки, которая одна не гоняется за призраками и тенями, а стремится к истинному бытию. Кто сегодня так относится к науке? Сегодня как раз у молодежи появилось скорее противоположное чувство, а именно что мыслительные построения науки представляют собой лишенное реальности царство надуманных абстракций, пытающихся своими иссохшими пальцами ухватить плоть и кровь действительной жизни, но никогда не достигающих этого. И напротив, здесь, в жизни, в том, что для Платона было игрой теней на стенах пещеры, бьется пульс реальной действительности, все остальное лишь безжизненные, отвлеченные тени, и ничего больше...

А сегодня? Кто сегодня, кроме некоторых "взрослых" детей, которых можно встретить как раз среди естествоиспытателей, еще верит в то, что знание астрономии, биологии, физики или химии может -- хоть в малейшей степени -- объяснить нам смысл мира или хотя бы указать, на каком пути можно напасть на след этого "смысла", если он существует? Если наука что и может сделать, так это скорее убить веру в то, будто вообще существует нечто такое, как "смысл" мира! И уж тем более нелепо рассматривать ее, эту особенно чуждую Богу силу, как путь "к Богу". А что она именно такова -- в этом сегодня в глубине души не сомневается никто, признается он себе в том или нет. Избавление от рационализма и интеллектуализма науки есть основная предпосылка жизни в единстве с божественным -- такойили тождественный ему по смыслу тезис стал основным лозунгом нашей религиозно настроенной или стремящейся обрести религиозное переживание молодежи. И не только религиозное, а даже переживание вообще. Однако здесь избирается странный путь: единственное, чего до сих пор не коснулся интеллектуализм, а именно иррациональное, пытаются довести до сознания и рассмотреть в лупу. Ведь именно к этому практически приходит современная интеллектуалистическая романтика иррационального. Такой путь освобождения от интеллектуализма дает как раз противоположное тому, что надеялись найти на нем те, кто на него вступил. Наконец, тот факт, что науку, то есть основанную на ней технику овладения жизнью, с наивным оптимизмом приветствовали как путь к счастью, я могу оставить в стороне после уничтожающей критики Ницше по адресу "последних людей, которые изобрели счастье". Кто верит в это, кроме некоторых "взрослых" детей на кафедрах или в редакторских кабинетах? В чем же состоит смысл науки как профессии теперь, когда рассеялись все прежние иллюзии, благодаря которым наука выступала как "путь к истинному бытию", "путь к истинному искусству", "путь к истинной природе", "путь к истинному Богу", "путь к истинному счастью"? Самый простой ответ на этот вопрос дал Толстой: она лишена смысла, потому что не дает никакого ответа на единственно важные для нас вопросы: "Что нам делать?", "Как нам жить?". А тот факт, что она не дает ответа на данные вопросы, совершенно неоспорим. Проблема лишь в том, в каком смысле она не дает "никакого" ответа. Может быть, вместо этого она в состоянии дать кое-что тому, кто правильно ставит вопрос?"
Автор: hele, Отправлено: 01.12.2006 20:17 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Sergey_Voody пишет:
кроме некоторых "взрослых" детей, которых можно встретить как раз среди естествоиспытателей, еще верит в то, что знание астрономии, биологии, физики или химии может -- хоть в малейшей степени -- объяснить нам смысл мира или хотя бы указать, на каком пути можно напасть на след этого "смысла",


Со стороны науки, также как и со стороны других граней ЗНАНИЯ возможно приближение к этому смыслу. Этот путь не нужно отбрасывать.
Но я тоже иногда не понимаю, зачем ученые пытаются разобраться в тонкостях той области науки, которую они избрали. Совсем уж в мелочах, на которых защищаются диссертации. Но, видимо, без этого они не могут увидеть общую картину.
На семинаре Мос. ТО А.Арманд говорил, что существует два типа ученых: те, которые разбираются в мелочах раз избранной темы в науке и те, которые берут по верхушке от каждой темы и даже отрасли науки и пытаются обобщить. Видимо, я в какой-то момент оставила первый путь и пытаюсь идти по второму. Впрочем, и по первому пути тоже пытаюсь что-то сделать.

S_VOODY: мы должны признавать принципиальную необратимость времени.
В связи с этим нужно сказать, что даже материалист Гинзбург уже задается вопросом об обратимости стрелы времени (раздел "Несохранение СР-инвариантности" его статьи). Физики пытаются ответить на этот вопрос, исходя из свойств элементарных частиц.

У А.Бейли в "Письмах об оккультной медитации" есть программа эзотерической школы. Смотрите, какие дисциплины предлагается там изучать. Я выбрала только те, которые непосредственно связаны с естественными науками.
"Элементарная анатомия, физиология, биология", "Изучение геологии, растительного царства и животного царства", "Изучение законов электричества, фохата, праны и астрального света", "Изучение оккультной космогонии", "Изучение высшей математики".

Изучение математики помогает развить способность к концентрации, необходимую в медитации, да и вообще развивает Ум.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 01.12.2006 21:08 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> ...и те, которые берут по верхушке от каждой темы и даже отрасли науки и пытаются обобщить (hele)

Это ничем не лучше, чем первый путь. Многие философы этим страдают. Не зря таких людей, в принципе, можно назвать дилетантами (а многие заявляют об этом прямо) в каждой из областей, от которой они "черпают" по чуть-чуть. Здесь выступает на первый план - зависимость человека от научных достижений, которые постоянно меняются и устаревают. В конце концов, даже "верхушки" знания когда-нибудь устареют, а значит и устареет все, что базируется на этих "верхушках", как на аргументах. Так, например, во многом устарела философия Гегеля (ввиду ее исторической обусловленности). Это путь в никуда.

> В связи с этим нужно сказать, что даже материалист Гинзбург уже задается вопросом об обратимости стрелы времени (hele)

По-моему, этим вопросом задавался еще Эйнштейн. Ну и что? Мы не видим хоть сколько-нибудь существенных изменений в мировоззрении людей по этому поводу. А это - самое главное. Получается, что эти вопросы - находятся на уровне умственных спекуляций.

> "Изучение законов электричества, фохата, праны и астрального света" (hele)

Без комментариев...
Автор: hele, Отправлено: 01.12.2006 22:04 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Дерево науки сильно разрослось. Невозможно охватить всю даже одну науку (например, физику), будучи специалистом в какой-то одной узкой области. Не хватит времени. Это проблема нашего столетия.
Автор: hele, Отправлено: 02.12.2006 01:09 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Sergey_Voody пишет:
"Изучение законов электричества, фохата, праны и астрального света" (hele)

Без комментариев...

Не хотелось обрывать фразу. Конечно, сейчас общеизвестны лишь законы электричества.
Правда, в этой теме намечается проведение каких-то параллелей между физическим вакуумом и астральным светом.
Интересно, что из известного современной физике можно поставить в соответствие фохату? Это ведь какой-то изначальный свет. Может быть, реликтовой излучение как-то связано с фохатом?

hele пишет:
У А.Бейли в "Письмах об оккультной медитации" есть программа эзотерической школы. Смотрите, какие дисциплины предлагается там изучать. Я выбрала только те, которые непосредственно связаны с естественными науками.
"Элементарная анатомия, физиология, биология", "Изучение геологии, растительного царства и животного царства", "Изучение законов электричества, фохата, праны и астрального света", "Изучение оккультной космогонии", "Изучение высшей математики".


Я не написала здесь (т.к. торопилась) еще два важных раздела для изучения: "Изучение истории человека и развития науки", "Изучение астрономии и астрологии".
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 04.12.2006 01:15 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Со стороны науки, также как и со стороны других граней ЗНАНИЯ возможно приближение к этому смыслу. Этот путь не нужно отбрасывать. (hele)

Наука вообще не имеет никакого отношения к ЗНАНИЮ. Во всяком случае, если вести речь о научном методе, который был сформулирован в Новое Время (хотя существует ли он вне материалистически-обусловленного мышления - отдельный вопрос). Именно он составляет сущность науки. У этого метода есть предпосылки философского характера, но разбирать их сейчас едва ли было бы возможно. Конечно, за несколько столетий (особенно, за последнее столетие) произошли серьезные изменения в трактовке научного метода, и, кажется, никто из философов науки (особенно в свете открытий, сделанных в XX веке) уже не рассматривает всерьез картезиано-ньютоновский подход к реальности, но проблема в том, что не-гуманитарии и, в общем, простые люди до сих пор "живут во вселенной Ньютона" (примечательно также то, что, судя по статьям того же Гинзбурга, физики - хотя они и открыли "вселенную Эйнштейна" - все же не могут перестроить свое мышление).
Хочу обратить особое внимание - дабы не начинать разговор с самого начала - на то, что я говорю о сущности науки. Это не значит, что, внешне сходная с эмпирикой деятельность, например, Фалеса или Пифагора тоже не имеет никакого отношения к ЗНАНИЮ. Наоборот, их деятельность как раз связана с истинным знанием напрямую. В отличие от деятельности ученых, которые - по их собственному признанию - "отказались от поиска Абсолютной истины и занимаются всецело изучением относительных истин" (Б.Рассел). Также это не значит, что я принципиально отрицаю возможность внутреннего преобразования человека в рамках нынешней науки. Наоборот, XX век показывает, что такая возможность есть, но при детальном рассмотрении автоматически встает вопрос - имеет ли "научная" деятельность таких людей, как К.Юнг, М.Элиаде, В.Паули и др. отношение непосредственно к науке? (в некотором смысле это связано даже с зачинателями науки - Галилеем, Бэконом, Ньютоном, Спинозой и др; ведь не секрет, что наука для них была способом познания Бога через его Творение; а возможность такого познания обосновывалась тем, что человек есть "образ и подобие Бога").
Тем не менее, открытое невежество науки (нынче это именуется высокопарно - "агностицизм") в том, что касается Бога и Духовности, должно наводить на некоторые мысли. В частности на то, что большинством наука рассматривается (пусть и бессознательно) именно как вещь чисто прагматического характера. И даже если посмотреть на ту роль, какую она играет в обществе, то станет очевидно, что здесь никакой Духовности, а значит и никакого ЗНАНИЯ и близко нет. Впрочем, это отдельный вопрос. Я лишь хочу показать, что нужно полностью освободить свою психику (в широком смысле) от разного рода стереотипов и предрассудков, чтобы пересмотреть науку и сделать ее действительно источником ЗНАНИЯ - в истинном, а не современном смысле этого слова.
Работа по теме:
Св. Григорий Палама "О науках"
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 04.12.2006 01:17 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

может быть, стоит перенести размышления о науке - в отдельную тему, а об эфире и физике - оставить здесь?
Автор: TAV, Отправлено: 04.12.2006 01:35 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Sergey_Voody пишет:
Я лишь хочу показать, что нужно полностью освободить свою психику (в широком смысле) от разного рода стереотипов и предрассудков, чтобы пересмотреть науку и сделать ее действительно источником ЗНАНИЯ - в истинном, а не современном смысле этого слова.
Концепции современного естествознания и методология науки в целом и в частностях очень подробно и последовательно рассмотрены В.А. Ацюковским в книге "Концепции современного естествознания. История. Современность. Проблемы. Перспективы. - Курс лекций. - М.: МСЭУ, 2000. 448 стр.
Этот курс лекций читается автором в Государственном Университете управления (г. Москва) с 1996 года.
К сожалению, в электронном виде у меня ее нет.
Автор: hele, Отправлено: 04.12.2006 01:55 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Sergey_Voody пишет:
может быть, стоит перенести размышления о науке - в отдельную тему, а об эфире и физике - оставить здесь?

Да, можно перенести, я думаю.
Sergey_Voody пишет:
Наука вообще не имеет никакого отношения к ЗНАНИЮ.

Напротив, наука - это совокупность знаний. Только - каких, это уже другой вопрос.

TAV пишет:
Концепции современного естествознания

В последние несколько лет во многих вузах начал читаться этот курс, выпущено множество учебников. Это не случайно. Многие пришла к выводу, что уже нужны обобщения. В одном из курсов лекций по КСИ я даже видела перечисление 30 проблем физики (по Гинзбургу).

Еще одна мысль, которую я уже высказывала в комментариях к одной из публикаций. Наука стала сродни религии. Сторонники строго научного мировоззрения верят только в то, что открыто наукой и проверено научным сообществом. Конечно, это спорная мысль.
Автор: TAV, Отправлено: 04.12.2006 03:43 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

hele пишет:
В последние несколько лет во многих вузах начал читаться этот курс, выпущено множество учебников.
Да, я видел во многих магазинах эти многочисленные издания. Я часто их листаю в магазинах, и создается впечатление, что авторы их думают, что писать на эту тему очень легко - ведь это ни к чему не обязывает.
К сожалению, большинство этих книг базируются на старых, отживших представлениях и положениях. Но ни в одной книге нет ни то что "завтрашнего" взгляда на обсуждаемые предметы, но и современного актуального, исходящего из возможности преодоления всеобщего тупика, в котором оказалась наука и физика. Лишь один автор - Ацюковский - рассматривает предмет в свете "завтрашней" науки - эфиродинамической картины мира, и потому он не угоден ни Велихову, ни РАН, ни "светилам". Фактически он стал изгоем в "научном" обществе.

>> ...я даже видела перечисление 30 проблем физики (по Гинзбургу).
Гинзбург никогда не станет единомышленником таких, как Ацюковский. Гинзбург - это "продукт" своей эпохи, и он живет в "другом" мире. И не только по этому. Хотя, думаю, уже сейчас он о многом задумывается, но, к сожалению, уже ничего изменить не может - прошлое не поволит этого сделать.

В самом конце 1990-ых я был дома у академика РАН Н.Н. Моисеева. У меня есть видеозапись этой встречи.
Уже тогда на многие вещи в науке он смотрел совершенно новым взглядом, и он прекрасно понимал, что консерватизм и догматизм - это тормоз всего, не только науки, но и прогресса в целом.

Для нашего журнала "Звезда Майтрейи" он дал (прямо со своего компьютера!) небольшой отрывок из своей книги "Время определять национальные цели", который называется "О необходимых чертах цивилизации будущего. Философские заметки". В журнале он помещен на страницах 69-72. Вот короткий фрагмент:

Человек – порождение Природы, результат длительного ее развития. В реализации этого эволюционного процесса возник удивительнейший феномен – Разум. Это биологический инструмент, способный познавать окружающий мир. Разуму мы обязаны логикой, а следовательно, и возможностью анализа происходящего и предвидения некоторых фрагментов будущего.
Но разум не всесилен. Ему доступно то, что "доступно" уровню совершенства этого биологического инструмента, благодаря тем возможностям, которые возникли в результате длительной эволюции и продолжают открываться в процессе его развития. Поэтому абсолютизация возможностей Разума крайне опасна, как и всякая переоценка своих достаточно скромных сил.
...Вот почему мировоззрение никогда не сможет быть сведено к чисто научному, рационалистическому миропредставлению. Я отдаю себе отчет в том, насколько такое утверждение не соответствует тем канонам, которые пытались привить нам в прошлом. И вижу возражения. Но своим оппонентам мне всегда хочется сказать: я ничего не могу доказать, но взгляните внутрь себя, сосредоточьтесь, будьте абсолютно искренни и честны по отношению к самим себе и попробуйте для себя ответить на подобные вопросы.


Только значительно позже я понял, как его текст напоминает тексты, даваемые Учителями.
Жаль, что я уже не смогу ему сказать об этом.
В ближайшее время я размещу на сайте полный текст отрывка из книги.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 04.12.2006 04:21 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Напротив, наука - это совокупность знаний. Только - каких, это уже другой вопрос. (hele)

Тогда что для вас есть ЗНАНИЕ? (замечу, что вы написали это слово большими буквами)
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 04.12.2006 05:06 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

По этому поводу, наверное, есть смысл тоже кое что добавить. Это касается таких понятий, как знание, умение и мудрость. Под знанием ("гнозис", "джняна") я всецело подразумеваю Высшее Фундаментальное Знание, которое напрямую связано с преобразованием самого человека, с "врачеванием его души" (Платон). Мудрость же, в принципе, может быть в данном случае отождествена со знанием. Есть, правда, небольшое отличие - мудрость это как бы внешний аспект Знания, внешнее проявление (т.е. о мудрости принято судить как бы "извне").

"И мудрость поистине есть знание прекрасного, первичного, божественного и чистого, всегда неизменного и действующего так, что все прочее, причастное ему, также может быть названо прекрасным"
Ямвлих "О Пифагоровой жизни"


Но это только один из возможных взглядов на эти понятия - наиболее трансцендентальный или, что правильнее, сакральный. У древних греков было понимание знания и совсем другого порядка, которое очень сходно с научным. Речь идет о ремесленническом, крестьянском знании - короче говоря, о знании третьего сословия, артизанов. Чаще всего по отношению к такого рода знанию употреблялся термин "технэ", искусство. И действительно, едва ли люди смогли бы выжить, не обладая элементарными знаниями, связанными с материальной природой, со строительством, с земледелием, с ремесленничеством и др. Более того, дошедшие до нас культурные памятники свидетельствуют о том, что знание это всегда находилось на очень высоком уровне. Внешне это очень похоже на то знание, каким оперирует современная материалистическая "техническая" наука. Но на внутреннем уровне можно найти ряд существенных отличий. В чем же они заключаются?
Мне кажется, это легко проиллюстрировать на одном примечательном примере, на который обратил внимание известный "грековед" А.Ф.Лосев. Мы знаем, какую роль в философских системах Платона, Пифагора, Аристотеля и др. играло понятие "мудрости". Так вот, достоверно известно, что тем же словом обозначалась не только непосредственно Мудрость - как нечто абстрактное, но и, например, конкретное умение крестьянина, связанное с земледельческими работами. Это тоже своего рода мудрость, но иного порядка, точнее - иного уровня проявления. Что, впрочем, не принижает ее сакральности. Можно привести другой пример, на который указывал уже М.Хайдеггер: философы древней греции неоднократно используют слово "бытие". Так вот, одно из значений этого слова напрямую связано с имуществом крестьянина, его бытом (вероятно, в славянском языке тоже можно проследить связь между "бытом" и "бытием", какую - как и во всех индоевропейских языках - мы находим, например, между "богом" и "богатством"). Это должно наводить на определенные мысли.
Техническое знание имеет определенную функцию и, естественно, определенную ценность - в иерархии ("иеро" - священный, "архэ" - начало; греч. "священноначалие") знаний. Но будучи "вырванным" из этой иерархии оно полностью теряет свой смысл, бытие которому предоставляет вся система. И в этом случае происходит подмена понятий, какую мы находим в наше время, когда под "знанием" понимается лишь узкая часть непосредственно ЗНАНИЯ как такового. Притом стоит еще раз указать на то, что эта часть - будучи оторванной от каких-либо сакральных принципов - не может выступать в качестве "ступени" к Высшему Знанию (о чем говорил Piligrim). Мы должны брать в расчет именно Целое (Единое), а не часть.
Автор: hele, Отправлено: 04.12.2006 05:27 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Думаю, что здесь все (и я в том числе) согласны с Вами в том, что понятие Знание многогранно, и наука - лишь часть его.
Вот если бы это была научная конференция, то несогласных было бы значительно больше, чем согласных.

Возьмем среднюю школу. Если убрать из нее все научные знания, которые предоставляются детям, представляете, что останется? Так что сейчас нет пока альтернативы.
Автор: hele, Отправлено: 04.12.2006 05:47 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

TAV: Попробую найти эту книгу Ацюрковского В.А. (Концепции современного естествознания).
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 04.12.2006 05:54 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Думаю, что здесь все (и я в том числе) согласны с Вами в том, что понятие Знание многогранно, и наука - лишь часть его. (hele)

Меня больше интересует, правильно ли вы понимаете меня. Я ведь не просто говорю, что наука - это один из аспектов знания, но добавляю - и именно в этом заключается основа моей позиции - что наука (правильнее было бы сказать "техника") причастна Знанию только в том случае, если она находится на строго определенном месте. В современном мире ЭТОГО НЕТ. И современная наука - для подавляющего большинства ученых и простых людей - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗНАНИЕМ.

> Вот если бы это была научная конференция, то несогласных было бы значительно больше, чем согласных. (hele)

Это равносильно тому, что прийти в Церковь и начать излагать прихожанам исторические аргументы против существования Христа

> Возьмем среднюю школу. Если убрать из нее все научные знания, которые предоставляются детям, представляете, что останется? (hele)

Во-первых, многие знания из тех, что там излагаются, уже давно несостоятельны или спорны в рамках науки. Во-вторых, я готов душу сейчас заложить здесь за то, что подавляющее число людей, окончивших среднюю школу, не смогут ответить на элементарные вопросы по каждой из дисциплин (я еще когда учился в школе, возмущался по этому поводу). В-третьих, в школе усваиваются лишь основные "мифы" науки: происхождение человека от обезьяны, картезиано-ньютоновское восприятие реальности, прогрессивность и непоколебимость науки, невежество древних людей и т.д. Они и впрямь оказывают определенное влияние на мировоззрение человека - особенно в том, что касается ненужности размышлений о смысле жизни, о Боге, о религии и др. Таким образом, школа - по большей части - это зомбирование. Если рассматривать роль школы и институтов в контексте государства, то тоже легко заметить многие интересные вещи. Особенно они открываются при историческом анализе всех этих явлений (достоверно известно, что роль школ, например, в Индии или Греции выполняли обряды чисто инициатического характера: люди перенимали традицию от поколения к поколению). Но это отдельный разговор. Лично я считаю, что никакого обязательного образования быть не должно (как и женского образования). Правда, такого рода реформы не должны делаться "сверху" - они просто ни к чему не приведут. Все должно идти "изнутри" (в смысле духовного осознания).
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 04.12.2006 05:59 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

"...внешняя мудрость, противопоставив себя мудрости Бога, стала глупостью"
Св. Григорий Палама
Автор: TAV, Отправлено: 04.12.2006 06:01 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

hele пишет:
Попробую найти эту книгу Ацюрковского В.А. (Концепции современного естествознания).
В продаже она уже прошла, и, если, не удастся найти, можно также мейлом попросить его прислать наложенным платежом на свой [Ваш] домашний адрес. Некоторые книги я так и заказывал.
Кстати, в последней главе книги Ацюковский дает краткий обзор эфиродинамики и кратко "прикладывает" ее к некоторым конкретным разделам.
Автор: hele, Отправлено: 04.12.2006 06:05 GMT4 часов. Отредактировано hele (04.12.2006 07:32 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Sergey_Voody пишет:
И современная наука - для подавляющего большинства ученых и простых людей - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗНАНИЕМ.

Вот этого я не поняла. А чем же является наука для ученых?
Sergey_Voody пишет:
никакого обязательного образования быть не должно (как и женского образования).

Я не хотела бы, чтобы мой ребенок не знал, что такое логарифм. А, впрочем, действительно, наверное, не всем это нужно. Но как понять, в детстве, кому это пригодится, а кому - нет? И вообще кому ЧТО пригодится? Поэтому приходится учить всех. А там уже как получится. Сейчас стараются дифференцировать курс средней школы в старших классах.
А что за женская дискриминация?
Автор: hele, Отправлено: 04.12.2006 06:13 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

TAV пишет:
В продаже она уже прошла,
Я обычно заказываю книги по межбиблиотечному абонементу. Удобно. В какой-нибудь библиотеке найдут.
Автор: hele, Отправлено: 04.12.2006 06:18 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Вот неожиданность! В эл. каталоге Рос. гос. библиотеки нет книг Ацюрковского. Может быть, я неправильно написала фамилию?

Извините, уже нашла. Ацюковский, я написала лишнюю букву "р".
Там есть эта книга даже 2006 года.
Автор: TAV, Отправлено: 04.12.2006 06:26 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Sergey_Voody пишет:
я еще когда учился в школе
Вопрос, который хочу Вам задать в этой связи: Ваши годы учебы в школе?
У меня есть свой опыт и еще два опыта (периода) через моих детей. И я вижу просто гигантскую разницу между всеми тремя и, что самое печальное, - в самую наихудшую сторону. В одной же из школ Москвы география была "профилирующим" (!) предметом, и все было подчинено ей.
Это к вопросу обязательного среднего образования - школа.
Но наибольшую озабоченность дает современное университетское и институтское образование, которое я тоже "прошел" вместе с детьми. Вот уж это-то образование точно превращается в пародию на образование.
Как построено образование на Западе, я тоже знаю. Но это другой менталитет, стоящий на всех предыдущих годах их собственной истории. Потому у нас просто так отменить "обязательность" того или иного предмета и его объема просто нельзя.
Пример: сегодняшнее высшее образование, которое уже страдает от этого.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 04.12.2006 08:04 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Вот этого я не поняла. А чем же является наука для ученых? (hele)

В общем, я думаю, она может иметь разное значение. Для одних - это источник обогащения, для других - способ еще большей "отехнизации" людей, для третьих - источник гордыни, для четвертых - направленность ума в совершенно бесполезное русло и т.д. И, кажется, лишь для немногих наука выступает средством Познания. Здесь все зависит не от того, как позиционирует себя человек, а от того, куда он движется и как себя ощущает - связано это движение с расширением сознания или с пополнением багажа эрудиции. В конечном счете, важно понять, что индукция - путь от частного к общему - не может привести к Познанию как таковому. Потому что общее (Единое) - это не совокупность частностей, а всегда что-то бОльшее. Если индуктивный подход преобладает, то это свидетельствует о тенденции к расширению ("экстравертизации") науки, ее специализации, создании чудовищного количества разных областей и т.д. Собственно, мы это сейчас и видим.

> Я не хотела бы, чтобы мой ребенок не знал, что такое логарифм (hele)

Я учил логарифмы год назад и сейчас, наверное, не смогу вот так сходу дать вам определение этого понятия. И это при том, что по математике у меня 5 (и по ЕГЭ тоже). Зато вот посчитать некоторые простенькие примерчики я сейчас смог бы. Но не более... А вообще, не думаю, что среднестатистический россиянин знает, что такое логарифм, и умеет решать простейшие логарифмические уравнения. Вы так не считаете?

> Но как понять, в детстве, кому это пригодится, а кому - нет? И вообще кому ЧТО пригодится? (hele)

Все предельно просто. Талантливый воспитатель, как я понимаю, в принципе может определить наклонности ребенка поработав с ним (так, к примеру, моя учитель начальных классов говорила маме, что я определенно буду ученым, хотя я тогда вообще не любил научную деятельность и хотел заниматься футболом). Но это, естественно, не выход в данной ситуации. Поэтому, я думаю, никак это нельзя определить. И в этом виновата вся современная система (в т.ч. и система образования) с ее принципом "равенства людей" и "равных возможностей для свободной конкуренции", хотя ни о каком равенстве не может идти и речи. Мне импонирует то решение, которое предлагали общества кастового и отчасти сословного типа: если человек родился в семье крестьянина, то он должен быть крестьянином, если - в семье дворянина (аристократа, кшатрия), то он должен быть дворянином и т.д. Короче говоря, в обществе должны быть закрыты условия для реализации иных - не-родовых - возможностей. Тогда, во-первых, не будет такого хаоса и такой конкуренции, во-вторых - человек будет ощущать себя частью общества (что, кстати говоря, характерна для восточных цивилизаций; собственно, это один из признаков их дефиниции) и, в-третьих, закрыв социальные бреши, мы тем самым предоставим значительно больше свобод для реализации наклонностей человека в соответствии с той структурой, в которой он родился (мы ведь знаем - и, кстати, индусы тоже это знают - что человек при рождении "выбирает" себе ту обстановку, в которой он сможет наиболее полно реализовать свой потенциал). Конечно, у такой системы есть и минусы, что неоднократно проявлялось в истории. Я имею в виду, например, рождение вайшьи в касте брахманов (характерный пример - алчность представителей Церкви) или, наоборот, рождение брахмана в касте шудры или вайшьи (в частности, индусская традиция знает примеры, когда величайшие святые, махасиддхи, были выходцами из этих каст). Но это скорее исключения, которые лишь подтверждают общее правило. Тем более, не нужно забывать, что мы живем в Кали-югу (в греч. мифологии "железный век"). А здесь никаких идеальных условий быть не может (на что обратил внимание еще Платон при проектировании своего государства).

> А что за женская дискриминация? (hele)

Опять таки, насколько я помню, даже в России женское образование было введено намного позже мужского. Чего там говорить о других цивилизациях, в которых женщина и подумать не могла о том, чтобы иметь какую-либо самостоятельность. Почитайте апостола Павла (Посвященного!), Аристотеля, Платона и др. У женщины совсем иные функции и иная роль. Просто сейчас это не осознается в полной мере - отсюда и поток разного рода "бизнес-леди", всеобщая распущенность и блуд. Впрочем, это долгий разговор. Суть в том, что ограничение для женщин некоторых сфер жизни автоматически откроет для них возможность для более полной реализации в иных сферах, в которых они могли бы проявить свои лучшие черты наиболее детально. С точки зрения современности это выглядит как "дискриманация", но в действительности это не ограничение свободы - это лишь направление ее в нужное русло. Самой же свободы, в принципе, нет. В любом случае, человек от чего-то зависит. Сейчас нужно вести речь не о свободе, а об "иллюзии свободы" - о хаосе, при котором почти никто не занимает того места в обществе, которое он должен занимать.
Автор: TAV, Отправлено: 04.12.2006 08:18 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

hele пишет:
Там есть эта книга даже 2006 года.
Ацюковский говорил, что готовится переиздание.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 04.12.2006 08:47 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

TAV, в этом году (в июне) я закончил школу. Следовательно, 1996-2006 гг... Что же касается западного "специализированного" образования, то я вовсе не его сторонник. Мне кажется, такого рода "образование" значительно хуже нашего.
Автор: hele, Отправлено: 04.12.2006 18:38 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

S_V, Вы правы, когда говорите, что есть действительное Познание мира, а есть ученые, которые занимаются наукой с другими целями. Здесь надо бы что-то изменить. Я читаю названия авторефератов диссертаций по биологии, и иногда прихожу в недоумение: целая диссертация посвящена изучению усиков жуков какого-то рода. Но есть и всегда появляются фундаментальные исследования. Но Вы понимаете, один изучит усики, другой - конечности, третий - нервную систему, а кто-то прочитает это все и сделает обобщающий вывод. Но мелкотемье подчас удручает.
Почему Вы хотите вернуть нас в прошлое? Вместе с неравенством в образовании различных сословий и женщин вернутся и кровавые войны, и инквизиция. Эволюция идет в этом направлении (всеобщее образование и развитие науки), и за этим наблюдают.
С другой стороны, можно было бы рассудить так: у мужчин более развитыми являются физическое и ментальное тела (Манас), у женщин - астральное тело и Буддхи. Значит, действительно, может быть, женщинам лучше развивать своей принцип Буддхи. Но как это сделать? Что посоветуете?
Да, детей приходится учить всему, чтобы они затем оставили в памяти хоть что-то. А кто-то - многое.

Тему так и не разделили, поэтому приходится сказать и о другом. В теме "Миф о второй половинке" astral сказал, что низшее проявление фохата - гравитационная сила. Мне все-таки кажется, что фохат связан с огнем, т.е. с каким-то излучением. Хотя сейчас интенсивно ищут гравитационные волны.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.12.2006 23:12 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> К.Юнг и М.Элиаде возлагали определенные надежды на фашизм - видели в нем восстание "против духа современности"). Так что, здесь не все так однозначно.
> легко обо всем этом судить с наших позиций, когда дьявольская сторона фашистской идеологии уже показала себя; но как это представлялось тогда?).

Зато теперь для меня это - мера прозорливости того же Юнга и Элиаде. Действительно ли они были лучшие умы?
Вот, например, Бэйли сразу разобралась в сущности фашизма и выступала против него, и за это была занесена в список личных врагов Фюрера, подлежащих немедленному уничтожению.

> я знаю, о чем говорю, т.к. каждый день слушаю лекции по этим самым дисциплинам

Так лекции читают старые совковые профессора, которые со своим Марксом навсегда остались в том самом XIX веке.

> ...и занимаются экспансией своего профанного бреда во все культуры, которым такой подход совершенно чужд. Это безнравственно и аморально.

Проблема в том, что "аморально" - категория субъективная. Этим пользуются в больших масштабах для манипуляции людьми. Например, так было в средние века, и в наше время у талибов и им подобных. У настоящей духовности в таких обстоятельствах слишком мало шансов, т.к. её приверженцы не могут позволить себе такие же средства манипуляции, кроме того, власть не у них.
То, что сделала эпоха возрождения и последующий век рационализма - это зачистка, если угодно, своеобразный всемирный потоп. Люди стали требовать доказательств, им уже труднее стало втюхивать всякую туфту, и хотя часто доказательства бывают ложными (а часто люди просто верят в приятное, их ведёт страх и эгоизм, как в случае учёных, примкнувших к Грабовому и т.п.), всё же это шаг вперёд. И хотя сейчас наука на наш взгляд "профанна" она за всего-то 4 века сделала огромный прогресс и начинает признавать всё более тонкие феномены, так что может быть даже через 50-100 лет эфирные и даже астральные явления будут признаны. Тогда теософия получит большое преимущество по сравнению со всякими сектантскими учениями. При отсутствии прямого интуитивного восприятия (до которого большинству ещё далеко) научные методы остаются единственным способом разоблачить обман. И ещё наука ценна тем, что принципиально признаёт плюрализм мнений и возможность смены парадигмы. Потому совсем не беда, если наука в данный момент придерживается ложной концепции - она может исправиться, а вот если религия придерживается ложной концепции, это беда.
Кроме того, можно вспомнить историю Атлантиды - у них было всё (по части этики, религий и разных эзотерических учений), но не было плюралистического общества, подобного нашему. Люди не анализировали, что им подают (впрочем винить их в этом нельзя, т.к. у них не был развит ментальный принцип, а если и начинался, то ориентирован был эгоистически, это был кама-манас). Манипуляция сознанием и чёрная магия достигли невиданных масштабов, и это привело к величайшей катастрофе в истории нашего человечества.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 05.12.2006 04:15 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Но есть и всегда появляются фундаментальные исследования. Но Вы понимаете, один изучит усики, другой - конечности, третий - нервную систему, а кто-то прочитает это все и сделает обобщающий вывод (hele)

Вы не до конца понимаете, что я хочу сказать. Процитирую себя (см.выше):

"В конечном счете, важно понять, что индукция - путь от частного к общему - не может привести к Познанию как таковому. Потому что общее (Единое) - это не совокупность частностей, а всегда что-то бОльшее"

И Блаватскую ("Тайная доктрина и ее изучение"):

"Единство это не имеет никакого отношения к общепринятому представлению о единстве, которое мы имеем в виду, когда говорим, например, о том, что нация или армия едины или что эта планета соединена с той магнитными силовыми линиями, и т. д. Суть учения не в этом. Оно состоит в том, что всё сущее — это единое целое, а не просто собрание связанных между собой вещей... Атом, Человек, Бог — каждый в отдельности, как и все вместе — в конечном счёте представляют собой Абсолютное Бытиё, которое является их истинной индивидуальностью. Эта-то идея и должна всегда присутствовать в уме с тем, чтобы образовать основу для всякой концепции, возникающей из изучения "Т. Д.". Лишь только упустишь её (а это очень легко сделать, увлекшись каким-либо из многих сложнейших аспектов Эзотерической Философии), её сменяет идея разделения, и изучение теряет свою ценность"

Короче говоря, даже "обобщения" лишь косвенно связаны с Познанием как таковым - вот, что я хочу сказать. Эту идею можно было бы развить более подробно и свести к взаимоотношению "субъекта" и "объекта" в разных системах познания, а также к разнице между аналитическими и синтетическими функциями ума (и, соответственно, с кама- и буддхи- манасом и его гносеологическими аспектами). Но я не вижу смысла детально все это расписывать, ибо об этом уже неоднократно было сказано выше. Поэтому - если кому интересно - попытайтесь сами усвоить идею. Ведь как говорила Блаватская:

"Теософия — для тех, кто умеет мыслить, или для тех, кто может заставить себя думать, а не для умственных лентяев"

> Но мелкотемье подчас удручает (hele)

Замечу, что "углубляться вовне" (как бы это парадоксально не звучало) можно практически до бесконечности. И усики - это еще не самое "мелкое", что можно изучать. Также можно, например, изучить (говорю первое, что пришло в голову) количество красных ковров, висящих у одиноких стариков на левой стене от двери в комнате - по всей России, и степень их распространенности в зависимости от цвета обоев. Чем вам не наука? Притом наука - гуманитарная, изучающая человека. Это ведь знание о человеке! Мы же хотим знать все! (такой же бред можно придумать и по отношению к природе).

> Почему Вы хотите вернуть нас в прошлое? (hele)

Потому что - раз уж мы принимаем идею Кали-юги и умаления духовности в рамках исторического процесса, то неплохо было бы ориентироваться на те времена, когда духовность находилась еще не в таком упадке (правда, это не значит, что тогда никакого упадка не было). Такого же мнения, вероятно, придерживалась и Блаватская, раз она открыто заявляла о том, что хочет своими работами (в частности, "Изидой") реабилитировать "невежественную" древность в глазах ученых мужей. Тем более, все традиционные общества и все религии придерживаются именно консервативного взгляда на жизнь (отсюда, собственно, и их "традиционность", т.е. приверженность старым устоям, традициям). Также мы знаем, что Истинный Оккультизм остался только на Востоке и что, согласно Блаватской, восточные общества значительно отличаются от западных (естественно, в хорошем смысле этого слова). Если же проанализировать то, о чем идет речь, с позиций культурологии, то станет очевидно, что подразумевается именно традиционность. Т.к. до поздней античности "не-традиционных" обществ, в принципе, не существовало.

> Вместе с неравенством в образовании различных сословий и женщин вернутся и кровавые войны, и инквизиция (hele)

Если не брать в расчет Западное Средневековье, которое действительно является спорным явлением, то все остальные "кровавые войны", "каннибализм" и "сословные ограничения" - лишь детский сад по сравнению с тем, что мы имели возможность наблюдать в XX веке и что имеем возможность наблюдать сейчас. Просто современный хаос особо не афишируется. Но если поднять хотя бы статистику, то повод для возмущения возникнет сразу - достаточно привести такие примеры: половина населения Земли так или иначе могут быть причислены к голодающим (данные Института Питания и Развития; хотя, возможно, есть и другие данные), 30 млн. человек находятся на положении рабов (по самым скромным подсчетам ООН) и т.д. И это притом, что здесь не учитывается явный психологический кризис, из-за которого человек вообще не может найти своего места в мире и постоянно страдает. А ведь такого кризиса практически не было (или был в незначительной мере) в древних цивилизациях (и отчасти, во-первых, в современных "примитивных" обществах, и во-вторых - в современных религиозных и традиционных обществах; например, в обществах Востока).

> Эволюция идет в этом направлении (всеобщее образование и развитие науки), и за этим наблюдают (hele)

Это подмена понятий. И этим страдают многие сторонник разных Нью-эйдж движений. Посмотрите как эволюция понимают индусы. То, что вы называете эволюцией и что называла эволюцией Блаватская - это принцип "все что ни делается - то к лучшему". Но подобно тому, как этот принцип не должен побуждать к полному бездействию и лентяйству (на что указывал Ледбитер), так и в контексте Кали-Юги он не подразумевает необдуманное новаторство и идею "технического прогресса". Просто эволюционный принцип учит принимать Реальность как она есть и радоваться Жизни. Но это, конечно, не совсем то, что вкладывали в понятие эволюции и прогресса создатели этих идей на западе (поэтому я, кстати, против использования западного слова "эволюция" к традиционным понятиям, не имеющим к западным бредням никакого отношения). А на западе эти идеи созрели не без помощи эсхатологии христианства, внесшего в западные умы идею линейного времени, противную любым древним цивилизациям. Позже эта идея, которая базируется на восстановлении - в конечном счете - Царствия Божиего на Земле, была перевернута "с ног на голову". И Царствие Божие было заменено техническим прогрессом. Но это очень обширный вопрос.

> Что посоветуете? (hele)

Не знаю, но подумаю над этим и чуть позже напишу.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 05.12.2006 04:39 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Зато теперь для меня это - мера прозорливости (Ziatz)

Это не аргумент. Людям свойственно ошибаться. С таким же успехом можно найти какого-нибудь болвана, которому не понравился Гитлер, и назвать его "более прозорливым", чем Юнг и Элиаде.

> Так лекции читают старые совковые профессора, которые со своим Марксом навсегда остались в том самом XIX веке. (Ziatz)

Не думаю. Многие из лекторов - довольно молодые люди. И практически все выступают против ограниченности марксистского подхода (например, это проявляется в неприятии идеи рабства, как главного источника труда в древних цивилизациях, идеи отождествления классов с сословиями и т.д.). А вообще, речь сейчас не об этом, а о т.н. "объективности", сущность которой я вкратце попытался выразить в сообщении #7893.

> Проблема в том, что "аморально"... (Ziatz)

Речь шла об экспансии научного метода во все культуры. И, как следствие, уничтожение самого дорогого для представителей других культур - мифов, религии, ритуалов и др. На примере той же Индии это отчетливо видно (правда, во времена Блаватской это в большей степени относилось к христианским миссионерам; но то, что мы видим в XX веке - явление, вероятно, еще более опасное, чем экспансия христианства; достаточно напомнить, что под влиянием "гуманистических" и "демократических" идей, напрямую связанных с естественно-научным мировосприятием, в 1951 году в Индии была официально отменена кастовая система - хотя, правда, это пока еще несильно проявилось).

ps. на остальное отвечу позже
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 05.12.2006 07:39 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

И еще несколько слов о западном прогрессе и западной "духовности":

"Жизнь показывает, что человек, настроенный на внешнее, никогда не удовлетворяется просто необходимым, а всегда стремится, помимо этого, получить что-то еще большее и лучшее, которое он, верный своему предрассудку, постоянно ищет во внешнем. При этом он полностью забывает, что сам, при всем внешнем благополучии, внутренне все тот же и потому, жалуясь, что у него только один автомобиль, а не два, как у большинства других, жалуется из-за внутренней нищеты. Конечно, внешняя жизнь человека претерпит еще много усовершенствований и приукрашиваний, но они будут утрачивать свою значимость в той мере, в какой внутренний человек будет от них отставать. Насыщение всем "необходимым", несомненно, есть источник счастья, который нельзя недооценивать, но помимо этого свои требования выдвигает и внутренний человек, и эти требования невозможно утолить никакими внешними благами. И чем слабее этот голос будет доноситься сквозь шум погони за удовольствиями мира сего, тем более внутренний человек будет превращаться в источник необъяснимого злополучия и непонятных несчастий в жизненных условиях, позволяющих надеяться на нечто совсем иное. Переход ко внешнему становится неисцелимым страданием, потому что никто не может понять, почему надо страдать от себя самого. Никто не дивится своей ненасытности, а всяк считает ее своим неотъемлемым правом, не думая о том, что односторонность душевной диеты ведет в результате к самым тяжким нарушениям нормы. Вот почему болен человек Запада, и он не успокоится, пока не заразит своей алчной неутомимостью весь мир.
Именно поэтому мудрость и мистика Востока должны значить для нас столь многое, хотя они говорят на собственном языке, которому невозможно подражать. Они должны напомнить нам о том похожем, что есть в нашей культуре и о чем мы уже забыли, и приковать наше внимание к тому, от чего мы отмахнулись как от несущественного, – а именно к судьбе нашего внутреннего человека"
К.Г.Юнг
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.12.2006 07:56 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> под влиянием "гуманистических" и "демократических" идей, напрямую связанных с естественно-научным мировосприятием, в 1951 году в Индии была официально отменена кастовая система

Кстати вы подкинули мне хороший аргумент — ведь теософы без особого успеха боролись с этой кастовой системой, а естественнонаучное мировоззрение оказалось тут более эффективным, не потому что более правильное, а потому что более убедительное и понятное всем.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 05.12.2006 08:41 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Во всяком случае, теософы-брамины и вообще индусы не могли бороться с кастовой системой, потому что весь индуизм построен на этой системе (она берет свои истоки в метафизике). Более того, чтобы стать индусом, нужно родиться в какой-либо касте. А согласно, например, Шримад-Бхагаватам одним из признаков наступления финальной и наиболее ужасной стадии Кали-юги - станет "смешение каст". Было бы интересно узнать, кто именно - среди теософов - боролся с кастовой системой и в чем это борьба проявлялась.

> ...а естественнонаучное мировоззрение оказалось тут более эффективным, не потому что более правильное, а потому что более убедительное и понятное всем (Ziatz)

Как я уже сказал, это пока что серьезно не повлияло на культуру Индии. Речь же здесь нужно вести не о "более убедительном и понятном всем" (без сомнения, для настоящего индуса эти идеи нисколько не убедительны), а о политике. Потому что кастовая система предполагает рабство и, как может показаться на первый взгляд, несправедливость. Такой распорядок дел едва ли мог бы удовлетворить западные организации вроде ООН, да и вообще западные страны. Таким образом, мы встречаемся со следствием глобализации (или, что правильнее, экспансией европоцентризма и американизма), а не с осознанием каких-то "правильных" идей.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.12.2006 09:32 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Дамодар, единственный ученик, о котором достоверно известно, что он не провалился, демонстративно вышел из касты брахманов. А Субба Роу, напротив, именно на этом погорел.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 05.12.2006 10:08 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Может быть, Субба Роу, наоборот, вовремя понял всю абсурдность таких мероприятий...? Что он говорил по этому поводу?
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.12.2006 10:27 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Я не помню что буквально, но он считал, что Блаватская неправильно поступила, выдавая знания европейцам и людям низших каст. Кончил он плохо — в молодом ещё возрасте покрылся страшными язвами и умер. Вот так наказала его карма )
Автор: hele, Отправлено: 10.12.2006 03:55 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Вот что пишет академик Гинзбург в статье, на которую дана ссылка в первом сообщении темы о связи физики с биологией.

Связь физики с биологией и, конкретно, проблема редукционизма.
"Сегодня ... биология, особенно молекулярная биология, заняла место лидирующей науки". Тогда как до 70-х годов ХХ века физика доминировала. Относительно связи биологии с физикой нужно отметить два момента.
"Во-первых, современные биологические и медицинские исследования невозможны без самого широкого использования физических методов и аппаратуры".
"Во-вторых, вопрос о редукционизме – это одновременно великая физическая и биологическая проблема, и она ... будет одной из центральных в науке XXI века".
Сейчас считается общепринятым, что все живое устроено "из электронов, атомов и молекул". Мы "знаем ... управляющие ими и излучением законы". Поэтому существует гипотеза (общепринятая) о редукции – "возможности все живое объяснить на основе физики". Но возникают две основные проблемы: о происхождении жизни и о появлении сознания и мышления. "Здесь имеется какой-то скачок, фазовый переход". Верующие в Бога считают, что этот скачок произвел Бог. Вопросы остаются открытыми. Может быть, "мы даже на фундаментальном уровне не знаем чего-то необходимого для редукции".

Т.е. даже истинные материалисты находят, что они пришли к препятствию в объяснению мира со своей точки зрения. Но он надеется, что эти вопросы будут объяснены в будущем, с развитием науки. Вот только какой науки, хочется спросить. Возможно, его ждут неожиданности.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 12.12.2006 04:43 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Вот только какой науки, хочется спросить. Возможно, его ждут неожиданности (hele)

Лучше бы его не ждали никакие неожиданности. Иначе это означало бы еще большую "оматериализацию" эзотерических наук. Да и что такое это "объяснение"? Что оно дает? Еще большие просторы для использования природы в эгоистических целях, не так ли?
Автор: Натарадж, Отправлено: 12.12.2006 06:57 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

объяснение дает знание, вместо слепой веры! Сергей, вам когда нибудь приходилось сомневаться в учении Теософии? Кто-то принимает на веру, а кто-то НЕ МОЖЕТ верить! Поэтому такие люди всегда будут пытаться обосновать все интересующие их моменты. Не стоит так пренебрежительно относится к науке. Это не обязательно сборище честолюбивых лжецов, так-же как церковь не обязательно собрание верящихся с жиру фарисеев. У каждого своя правда.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 12.12.2006 10:16 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

Натарадж, здесь не все так просто. И сама наука построена на "слепой вере" во многие "факты", которые вовсе неочевидны. Еще больше это относится к "научной" системе мышления, которая вовсе ничем не лучше и ничуть не более "истинная", чем религиозная. Это очень легко проследить исторически. Я уже много написал об этом вопросе здесь. Прочитайте - и тогда, возможно, будет о чем поговорить.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 12.12.2006 10:19 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

И, кстати, я не считаю ученых "честолюбивыми лжецами". Смысл моей критики совсем в другом. А именно - в системе мышления, которую исповедуют ученые и которую пытаются навязать всему миру. И эта система мышления - еще раз повторяю - во-первых, не является более истинной, чем религиозные представления, а во-вторых - является деструктивной с точки зрения любых проявлений духа, ибо зиждется на кама-манасе (что косвенно подтверждается лежащим в ее основе субъект-объектным антагонизмом)
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 12.12.2006 11:47 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Достижения науки (обобщение)

> Люди стали требовать доказательств, им уже труднее стало втюхивать всякую туфту... (Ziatz)

Это относится только к науке и к ученым. И то многие теории в рамках науки невозможно проверить - приходится просто верить ученым. Так, к примеру, невозможно "проверить" и "потребовать доказательств" какой-нибудь теории суперструн, если ты не являешься физиком и математиком. Здесь просто невозможно ни проверить, ни не проверить. Аналогичным образом дела обстоят практически во всех дисциплинах. И физика едва ли является более сложным предметом, чем, например, индоевропеистика.
Обычные же люди с радостью "схавывают" любую теорию, которая им просто нравится. Достаточно указать на то, что совершенно бездоказательная с научной точки зрения теория Мулдашева получила довольно большую поддержку у простых людей. Я уже молчу о разного рода НЛО, йети и прочем. Так что, доказательность или бездоказательность здесь не играет никакой роли (это частично относится даже к ученым, так как доказать что-либо можно лишь тому, кто способен воспринять доказательство; отсюда и постоянные прения, споры, а также отсутствие единого мнения даже по самым мельчайшим вопросам), и "втюхивать туфту" нынче не сложнее, чем в те же Средние Века, - достаточно просто сослаться на какого-нибудь ученого или на группу ученых, которые так считают, и все (история с Грабовым в этом смысле является показательной).

> ...а вот если религия придерживается ложной концепции, это беда (Ziatz)

Смотря с каких позиций рассматривать "ложное" и "истинное". Я не думаю, например, что концепции грехопадения, искупления или creatio ex nihilo являются ложными. Просто их истинность может проявлять себя лишь в религиозном сознании. Непонимание этого факта позволяло деятелям эпохи Просвещения критиковать Средневековье за мракобесность, лживость. Но в XX веке ни один серьезный культуролог (если не считать всяких там марксистов) уже не придерживался столь узколобого подхода. Правда, сейчас можно видеть все большее увлечение перманентистским подходом ко всему этому, который вообще отрицает наличие объективной "истинности" или "ложности" вне контекста той или иной культуры. Но, пожалуй, это тоже неправильно.
Мне думается, что плюс всех Древних Обществ, в которых мы видим главенствующую роль религии и религиозного сознания, заключается как раз в отсутствии прений вокруг вопросов мироздания и в наличии Единой Доктрины, ведовшей духовным развитием человека, его местом в обществе, экономикой и многим другим. Условно назовем эту доктрину Преданием. Таким образом, сколь абсурдными бы не были священные тексты (кстати, они были доступны далеко не всем социальным слоям), все же всегда находятся механизмы, которые обеспечивают устойчивое существование такого рода обществ. Более того, наличие Предания позволяло более плодотворно работать Иерархии, чего нельзя сказать о современной цивилизации, в которой любая база аргументов может быть "опрокинута" таким же количеством контр-аргументов, и таким образом рушится любая "убедительность" и приходится просто верить (например, это напрямую относится к книгам Блаватской, которым - в том, что касается многих теорий - тоже приходится "просто верить", но вера эта является как бы бессознательной; я имею в виду, прежде всего, исторические и религиоведческие вопросы; несмотря на заявления, вся теософия построена как раз на авторитете Блаватской и, по-моему, в этом нет ничего плохого).
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 13.12.2006 01:29 GMT4 часов.
Автор: hele, Отправлено: 13.12.2006 03:08 GMT4 часов.
Sergey_Voody пишет:
И то многие теории в рамках науки невозможно проверить - приходится просто верить ученым. Так, к примеру, невозможно "проверить" и "потребовать доказательств" какой-нибудь теории суперструн, если ты не являешься физиком и математиком. Здесь просто невозможно ни проверить, ни не проверить. Аналогичным образом дела обстоят практически во всех дисциплинах.

Это подтверждает мою (может быть, парадоксальную) гипотезу (высказанную в другой теме) о том, что наука в наше время - религия, и ее последователи просто "верят" во многие вещи, верят в выстроенное здание научных данных. Но эта вера основана на уважении к ученой степени своего коллеги, которая не дается просто так, а оценивается многими специалистами в узкой области, путем открытой публикации в печати.
Автор: Натарадж, Отправлено: 13.12.2006 03:46 GMT4 часов.
А фактического знания в природе не существует. опровергнуть можно любое утверждение, на какие-бы авторитеты оно не опиралось. Всякое утверждение имеет своей основой веру утверждающего в предполагаемый им порядок вещей. Восприятие вещь субъективная, и любое знание потому, тоже субъективно.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 13.12.2006 07:30 GMT4 часов.
> Но эта вера основана на уважении к ученой степени своего коллеги, которая не дается просто так... (hele)

Это верно, но это не аргумент в пользу истинности тех или иных теорий. Этот факт говорит лишь о том, что в рамках науки - в кругу людей со сходным типом мышления - данный человек добился значительных результатов. Но здесь нужно обязательно учитывать схожесть мышления таких людей, которое формируется не без влияния все тех же институтов и школ. Если бы человек с другим подходом ко всему этому посмотрел на рассматриваемые проблемы, то, вероятно, он бы мог сделать совсем другие и порой неожиданные выводы - вот в чем дело! Именно поэтому я не доверяю ни одному "факту", который провозглашают ученые. Я беру лишь то, что близко мне (что, впрочем, не мешает мне относиться с известной долей иронии ко всей этой "кухне").
Автор: TAV, Отправлено: 15.12.2006 01:33 GMT4 часов. Отредактировано TAV (15.12.2006 01:45 GMT4 часов, назад)
Sergey_Voody пишет:
Это верно, но это не аргумент в пользу истинности тех или иных теорий. Этот факт говорит лишь о том, что в рамках науки - в кругу людей со сходным типом мышления - данный человек добился значительных результатов. Но здесь нужно обязательно учитывать схожесть мышления таких людей, которое формируется не без влияния все тех же институтов и школ. Если бы человек с другим подходом ко всему этому посмотрел на рассматриваемые проблемы, то, вероятно, он бы мог сделать совсем другие и порой неожиданные выводы - вот в чем дело! Именно поэтому я не доверяю ни одному "факту", который провозглашают ученые. Я беру лишь то, что близко мне (что, впрочем, не мешает мне относиться с известной долей иронии ко всей этой "кухне").
Есть факторы, которыми определяется ценность той или иной работы.
В частности, если Вы когда-то, возможно, подойдете к защите диссертации, то увидите, что существует два обязательных фактора, по которым будет определяться ее ценность: 1) новизна, и 2) практическая ценность. Второе можно назвать еще внедрением: если это где-то уже внедрено, работает и используется, да еще и приносит какой-то экономический (ежегодный) эффект. Для автора это, практически, является наилучшим подтверждением ценности и общественным признанием его работы. И здесь не "круг людей со сходным типом мышления" определяет, а ВАК - Высшая Аттестационная Комиссия, комиссия ведущих известных общепризнанных ученых-специалистов в данной области.
Если же в это вмешивается "человек с другим подходом ко всему этому", то он и делает "совсем другие и неожиданные выводы", которые отражают его амбиции и невежество. Это путь в тупик и застой.
Относительно Вашего тезиса " я беру лишь то, что близко мне" - это правильный тезис, я с этим полностью согласен, ибо тем же самым руководствуюсь в своей деятельности.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.12.2006 01:42 GMT4 часов.
> Суть в том, что ограничение для женщин некоторых сфер жизни автоматически откроет для них возможность для более полной реализации в иных сферах

Интересно, в каких сферах реализуются женщины в исламских странах?
Кстати вообще по-моему достижения стран, где женщины не имеют равных прав, во всех областях, как технических, так и гуманитарных, очень незначительны. (В Индии это стало проявляться не так давно, больше под влиянием ислама, и по тексту Махабхараты видно, что раньше общество было свободным).

>> Почему Вы хотите вернуть нас в прошлое? (hele)
> Потому что - раз уж мы принимаем идею Кали-юги и умаления духовности в рамках исторического процесса, то неплохо было бы ориентироваться на те времена, когда духовность находилась еще не в таком упадке

По-моему, это несколько поверхностное понимание кали-юги. Вьяса (сам не читал, но так по утверждению С.Н. Рериха) говорил, что кали-юга является лучшей эпохой для духовного развития.

> Просто современный хаос особо не афишируется.

Как раз афишируется, потому что журналисты очень любят смаковать всё отрицательное.

> половина населения Земли так или иначе могут быть причислены к голодающим
> 30 млн. человек находятся на положении рабов

Сейчас по сути главная (материальная) проблема - перенаселение. Оттого и цифры большие. Но вот в процентном отношении в древности и рабов, и голодных было больше. Население Европы одно время вымерло более чем наполовину. Сейчас и в Африке такого не происходит.

Кстати, по сути те же аргументы, которые вы выдвигаете против научного метода, выдвигали противники теософии:

"Благодушный Вл. Соловьёв не возражает, что, может быть, и в теософии есть нечто положительное. Телепатия и медиумизм если как-нибудь и возможны, то ни с какой стороны не допускают научного экспериментального к себе подхода, а это уже делает их для него весьма сомнительным предприятием" . (А. Ф. Лосев. "Владимир Соловьёв и его время.") Цит. по С. Г. Мельников, "Владимир Соловьёв и Блаватская"

Но тут заложена бомба и под религиозное мирвоззрение. Ведь основа эксперимента - повторяемость. Если утверждать, что какие-то вещи не допускают экспериментального подхода, то весьма вероятно, что это потому, что в них нет повторяемости. И следовательно, что Христос воскрес - ничего не значит, может быть мы-то вовсе и не воскреснем.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.12.2006 02:26 GMT4 часов.
"В тот период арийской истории, о котором мы говорим, женщина была наделена брахманским шнуром, как знаком равенства с её братом, она имела право изучать Веды и учить им, которого она с тех пор была лишена, будучи унижена до уровня низкорождённого шудры. В те времена, и даже в значительно поздний период, женщина была вольна выходить замуж или избрать безбрачную жизнь, и даже брак часто значил не более, чем духовное товарищество, вид союза, совершенно неизвестный в средние века в Европе.

...

Подчинение женщины и подавление её личной свободы, в том числе и свободы совести, это главные причины, подрывающие основы жизни и делающие мир тюрьмой для человечества. Это даёт болезням, нужде и смерти такую власть над человечеством, что все силы и время человека уходят на борьбу с ними, и у него не остаётся свободного времени, чтобы заняться высшими проблемами бытия."

М. Чаттерджи "Человек: фрагменты забытой истории".
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 15.12.2006 06:11 GMT4 часов.
> Интересно, в каких сферах реализуются женщины в исламских странах? (Ziatz)

Не знаю в каких, но знаю, что реализуются. Правда, это требует отдельного глубокого исследования.

> Кстати вообще по-моему достижения стран... (Ziatz)

А что нужно понимать под достижениями? То чудовищное количество спекуляций (в области гуманитаристики) и разного рода механизмов (в области естественных наук), что мы находим в рамках европейской цивилизации? Это совсем даже не достижения, но наоборот - плоды невежества. В этом смысле именно в Индии, где женщина занимает одновременно подчиненное и богоподобное (в смысле восхваления) положения, есть реальные достижения духовного характера

> Вьяса (сам не читал, но так по утверждению С.Н. Рериха) говорил, что кали-юга является лучшей эпохой для духовного развития. (Ziatz)

Как это вообще связано с тем, что говорю я? Я лишь утверждаю, что в рамках Кали-юги происходит умаление духовности и что ориентироваться нужно на старые формы, а не на "новаторство".

> Кстати, по сути те же аргументы, которые вы выдвигаете против научного метода, выдвигали противники теософии (Ziatz)

Да? И где же я говорю, что теософия плоха тем, что не допускает к себе эмпирического подхода? ) Наоборот, я как раз против того, чтобы эти научные и профанные одежды "примерять" на Божественную Мудрость.

> Но вот в процентном отношении в древности и рабов, и голодных было больше. Население Европы одно время вымерло более чем наполовину (Ziatz)

Если даже отбросить вопрос о справедливости суждения с точки зрения процентных соотношений (который является очень даже небесспорным), то вышеизложенные предположения также нуждаются в доказательствах. Может быть, они верны по отношению к т.н. "классическому рабству" (Греция, Рим), но исследования историков XX века заметно изменили наш взгляда на неевропейские культуры (к марскистам это не относится). Так, достоверно известно, что в Египте рабы практически не играли существенной роли. Даже пирамиды строили не они, а свободные люди (хотя кто их строил - тоже спорный вопрос).
Аргумент о голоде относится, скорее, к Средневековой Европе - которая является действительно парадоксальным периодом. Но, кажется, в восточных деспотиях такого вопиющего голода, какой мы находим сейчас (даже в процентном соотношении), просто не могло быть. Наоборот, все было более или менее в меру.
Автор: hele, Отправлено: 15.12.2006 06:41 GMT4 часов.
S_V. Представьте себе, что такие женщины как Е.Блаватская, А.Безант, Е.Рерих, А.Бейли не написали бы свои книги за недостатком образования, отсутствием общения на небытовые темы в кругу мужчин и в связи с полной погруженностью в вопросы хозяйства и рождения детей? Что было сейчас в теософии?
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 15.12.2006 11:32 GMT4 часов.
hele, предлагаю смотреть на проблемы чуть более обширно. Нельзя отрывать то или иное явление от эпохи, которой это явление причастно. Появление Блаватской в женском облике, вероятно, тоже носило особый смысл. Но не нужно забывать, в какое чудовищное для человечества время она появилась и в каком чудовищном обществе. Если бы не эпоха, то, я думаю, теософия здравствовала бы как обычно. Подобно тому, как она здравствовала (и отчасти здравствует) в обществах Востока.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 15.12.2006 11:40 GMT4 часов.
> Подчинение женщины и подавление её личной свободы, в том числе и свободы совести, это главные причины, подрывающие основы жизни и делающие мир тюрьмой для человечества (М. Чаттерджи)

Это очень убедительный - для современного человека - но в то же время очень поверхностный и совершенно бездоказательный взгляд. Если не полениться пораскинуть мозгами, то автоматически встанут вопросы: а что такое эта "свобода совести", "личная свобода"? Не является ли внешняя иллюзия свободы лишь проявлением еще большего закрепощения но уже на глобальном уровне и т.д. и т.п.? Думаю, такие вещи нельзя принимать некритически. На самом деле, никакой реальной свободы здесь нет - а есть хаос. И вообще кажутся удивительными попытки теософа принимать во внимание еще какую-то "свободу", кроме истинной Свободы - "свободы в Духе" (это тоже должно наталкивать на определенные мысли)
Автор: TAV, Отправлено: 15.12.2006 20:39 GMT4 часов.
> Но не нужно забывать, в какое чудовищное для человечества время она появилась и в каком чудовищном обществе.

> На самом деле, никакой реальной свободы здесь нет - а есть хаос. И вообще кажутся удивительными попытки теософа принимать во внимание еще какую-то "свободу", кроме истинной Свободы - "свободы в Духе" (это тоже должно наталкивать на определенные мысли)

Сегодняшнее общество не менее, а более чудовищно, и человечество создало для себя еще более чудовищное время.
Здесь "хаос" только кажущийся - это то, что "родилось" в результате эволюционного развития. Так и в таком виде человечество реализует свое право выбора, причем это право реализуется во всех ячейках и направлениях: от личности и семьи до наций, государств и планеты в целом.
Потому "истинная Свобода" может существовать только в личных изолированных условиях.
Учителя хорошо знают это, многие из них сами были в воплощении. Поэтому во всех текстах, посвященных Ученичеству, есть призыв к разумному сочетанию такого типа "Свободы" и реального существования, жизни в обществе, чтобы, оставаясь в рамках правил и условностей, можно было посвящать себя Служению.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.12.2006 20:56 GMT4 часов.
> вообще кажутся удивительными попытки теософа принимать во внимание еще какую-то "свободу", кроме истинной Свободы - "свободы в Духе"

Тем не менее Блаватская тоже хвалила внешнюю свободу, а именно американскую. И только в США она могла действовать свободно и никто ей не мешал.

> Не является ли внешняя иллюзия свободы лишь проявлением еще большего закрепощения но уже на глобальном уровне и т.д. и т.п.?

Конечно нет. Другое дело, что глобальная несвобода тоже в некотором смысле существует, но добраться до неё (обнаружить её существование) можно было только при помощи широких гражданских свобод. Если мы сидим в хорошо запертой камере, мы не можем определить, заперта вся болшая тюрьма, или нет.
Автор: Натарадж, Отправлено: 15.12.2006 21:42 GMT4 часов.
да чем так чудовищны сегодняшние условия? Да, они значительно хуже условий двапарайуги, но мы-то в них выживаем, приспосабливаемся! А представьте человека критайуги в наших условиях? Он-бы просто не смог здесь существовать. Без переживания стрессовых ситуаций ничто и никто не может развиваться и эволюционировать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.12.2006 22:26 GMT4 часов.
> да чем так чудовищны сегодняшние условия?

Ага, вот именно. Более того, практически все достоверные исторические сведения о древних обществах касаются тоже кали-юги, пусть и ближе к её началу. Потому совсем непонятно, зачем брать их за образец.
Если же обратиться к индийским писаниям, которые касаются и событий двапара-юги, то можно вспомнить эпизод из Махабхараты, где Юдхиштхира проиграл к кости всё своё царство и жену в придачу. Можно ли представить, чтобы в наше время например Путин проиграл Бушу свою жену? А ведь Индия на тот момент считалась наверно самым передовым в мире государством.
Автор: astral, Отправлено: 16.12.2006 11:23 GMT4 часов. Отредактировано astral (16.12.2006 11:30 GMT4 часов, назад)
Sergey_Voody пишет:
Подчинение женщины и подавление её личной свободы, в том числе и свободы совести, это главные причины, подрывающие основы жизни и делающие мир тюрьмой для человечества (М. Чаттерджи)

Это очень убедительный - для современного человека - но в то же время очень поверхностный и совершенно бездоказательный взгляд.
Если хоть немного знать о единстве двух начал, то становится совершенно очевидным, что умаление одного из начал неизбежно приводит к деградации второго начала, чему мы все являемся очевидцами, например, в масульманских странах. То же самое, но с обратным знаком происходило во времена матриархата.
Автор: hele, Отправлено: 17.12.2006 02:40 GMT4 часов.
Sergey_Voody пишет:
Это очень убедительный - для современного человека - но в то же время очень поверхностный и совершенно бездоказательный взгляд

О каких доказательствах может идти речь, когда мы переходим на почву философии? Это ведь не математика. Здесь каждый высказывает свое мнение, приводит свои доводы, и все .
Не подумайте, что я не отдаю должное философии и другим гуманитарным наукам. Просто там, кажется, можно доказать любую точку зрения. Вопро только в том, сколько последователей будет иметь та или иная точка зрения :blush.
Автор: Натарадж, Отправлено: 17.12.2006 03:50 GMT4 часов.
Для того, чтобы посадить женщину за вязание, оградить ее голову от ненужных ей, в домашних делах знаний, надо самому вкалывать за троих. Потому, что если мы хотим создать крепкую семью, и вырастить здоровых детей, да побольше, мы должены приносить в дом большой, стабильный доход. Тогда, я думаю, женушка сама учиться не захочет, потому, как будет обеспечена. Но у нас не Варнашрама, а подавляющее большинство из нас варна-санкара. Поэтому природные склонности и мужчины и женщины уже не те, что были в ведические времена. И кстати, женщина вообще, на любой ответственной должности, тем более управляющей, показывает себя значительно лучше мужчины. Не говоря уже о том, что вследствие кали-йуги женщина и мужчина постепенно меняются местами, и недалеко то время, когда мужчину, работящая жена, будет оставлять следить за детьми и работать по дому.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 17.12.2006 05:30 GMT4 часов.
Натарадж пишет:
кстати, женщина вообще, на любой ответственной должности, тем более управляющей, показывает себя значительно лучше мужчины

Да ладно :blush толковый руководитель это редкость, как среди мужчин так и женщин, причем и тем и другим приходится многим жертвовать, так что руководитель в миру всегда в чем-то ущербен, но исключения всетаки есть
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.12.2006 04:10 GMT4 часов.
> О каких доказательствах может идти речь, когда мы переходим на почву философии? (hele)

Речь шла о том, что есть определенные высказывания, которые как бы очевидны для современного сознания, т.к. они опираются на определенные "программы", формирующие мышление многих людей нашего времени. Так вот, высказывание Чаттерджи понятно европейскому человеку, но если как следует задуматься над ним (и рассмотреть с других - например, религиозно-мифологических - позиций), то его "очевидность" покажется по меньшей мере спорной. Чуть позже я попытаюсь более подробно это сделать.

> Не подумайте, что я не отдаю должное философии и другим гуманитарным наукам. Просто там, кажется, можно доказать любую точку зрения. (hele)

Представьте себе, такая же ситуация имеет место быть во всех науках и вообще в Науке как таковой. Так что, естественные дисциплины здесь не исключение. И, я думаю, вам это прекрасно известно - раз уж вы имеете ученую степень. Я не хочу сейчас собирать доказательства по этому вопросу. Наверное, вы и сами сможете их найти сколько-угодно. Просто задумайтесь над этим. Я лишь добавлю, что причину такого релятивизма и вообще постоянных споров и распрей в научных кругах прекрасно выразил еще Святой Григорий (Палама):

"...всякое слово борется со словом, то есть, значит, и с ним тоже борется другое слово, и невозможно изобрести слова, побеждающего окончательно и не знающего поражения, что последователи эллинов и те, кого они считают мудрецами, доказали, постоянно опровергая друг друга более сильными на взгляд словесными доказательствами и постоянно друг другом опровергаемые"

> Это ведь не математика (hele)

Вот-вот . А вы почитайте работы Эдмунда Гуссерля, посвященные математике . Он прекрасно показал, что как раз эта "наука" является самой произвольной и наименее точной среди всех, ибо в отличие от других наук, которые не-точны лишь в своих вторичных следствиях, математика базируется на строгих аксиомах, положениях, методах, которые придают ей стройность и точность, но которые являются совершенно произвольными и бездоказательными, но тем не менее "очевидными" для современного человека. Более того, Гуссерль говорил и об альтернативных подходах, на основе которых можно было бы создать совсем другую математику, которая бы тоже "объясняла" многие явления.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 18.12.2006 05:11 GMT4 часов.
Sergey_Voody пишет:
почитайте работы Эдмунда Гуссерля, посвященные математике . Он прекрасно показал, что как раз эта "наука" является самой произвольной и наименее точной
Сережа, уморил!!! Сейчас ты мне напомнил моих учителей, да и у дочери в школе такие-же, историчка ратует за свой предмет мол без истории вы ничто,безродные и безпамятные история самая нужная наука в мире, но только за мою недолгую сознательную жизнь история трижды переписывалась и преподносилась поразному, про философию вообще молчу, сами учителя досих пор спорят и не могут доказать что первично яйцо или курица, материя или сознание, причем спорят то они в силу отсутствия понимания и знаний. Дай бог придут такие преподаватели как Ты и внесут хоть какую-то ясность. Твое, доказанное тобою же мировоззрение, они будут принимать за аксиому не трудясь к самостоятельному анализу. Кстати во времена Платона если мне не изменяет память вообще была одна единственная наука философия, которая включала в себя все ныне изучаемые предметы, только лишь в силу того, что объем знаний по каждому предмету увеличился их разделили на то что мы имеем.

Любой постулат философии можно опровергнуть, но любой постулат алгебры и геометрии надо доказать, и лишь после этого он становится аксиомой. Аксиомы это можно сказать те опорные пункты, основы, непоколебимые лайя центры, вокруг которых все движется и изменяется но не они, если они эти точки аксиомы и подвергаются опровержению или изменению то только вновь выведенной или доказанной аксиомой, которая сама становится опорной точкой. И не забывайте то что аксиома в одних условиях и измерениях не обязательно будет таковым для другого измерения или состояния.

Понятия не имею кто такой Гессерль но бьюсь об заклад, что философ и принимать его суждения за хоть мало мальски значимые для точных наукпо моему не стоит. Пусть лучьше теми-же методами и инструментами докажет, что квадрат гипотенузы не равен квадрату катетов, то я готов съесть все шляпы моего квартала, а не только свою, а так треп да и только.
Sergey_Voody пишет:
Более того, Гуссерль говорил и об альтернативных подходах, на основе которых можно было бы создать совсем другую математику, которая бы тоже "объясняла" многие явления.

А вот с этим я полностью согласен, вот теорема Пуан Каре которая ранее немогла быть никем доказана, теперь (6 мес назад) с помощью новых методов и симбиоза нескольких наук (из интервью следует что кое какие моменты доказываются в физике, кое какие в геометрии, а кое какие в математике) доказана, точные науки как видите тоже движутся в своем развитии.
А что нас ждет когда объеденятся физика астрономия химия математика и геометрия.
Я думаю будет выведена аксиома "БОГ ЕСТЬ!"
Автор: hele, Отправлено: 18.12.2006 05:28 GMT4 часов. Отредактировано hele (18.12.2006 05:37 GMT4 часов, назад)
Не знаю, не знаю, вроде дома построили, планы все начертили, землю разметили, геометрия работает, самолеты летают, компьютер и телефон работают.
Нет, возможно, конечно, что на других планах будет и другая математика с другими аксиомами. Там и посмотрим.
Но заранее знаю, что истинному философу "разбомбить" даже такие очевидные доказательства истинности точных наук ничего не стоит.
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.12.2006 05:34 GMT4 часов.
> прекрасно выразил еще Святой Григорий

Он имел в виду либо философов-софистов, либо просто не очень разбирался в науке. Поскольку научными достижениями греков, такими как например теорема Пифагора или закон Архимеда, мы пользуемся до сих пор, и пока никто их не опроверг.
К тому же у этого "святого" был вполне очевидный интерес — заурядный греческий софист мог легко разнести в пух и прах всё христианское богословие, потому нужно было упразднить весь институт философского диспута как таковой.

> Он прекрасно показал, что как раз эта "наука" является самой произвольной и наименее точной

По-моему, он просто пытался оправдать свою "научность" путём дискредитации естественных наук, которые по-моему одни только заслуживают названия наук вообще. Так называемые гуманитарные науки — вещь очень субъективная (за исключением может быть истории и лингвистики, в том, где они ограничиваются собиранием фактов и ещё не берутся за построение теорий).
Что касается аксиом, то они держатся на том, что 1) подтверждаются любым количеством опытов и 2) не удаётся доказать обратное.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.12.2006 05:35 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (18.12.2006 07:14 GMT4 часов, назад)
Попробую ответить на вопрос о свободе.

Для того чтобы правильно понять то, о чем я хочу сказать, нужно задуматься над самим понятием Свободы. Если под ней подразумевать возможность делать все, что угодно - то, конечно, в таком случае не свободен никто, какого бы общества это не касалось, ибо так или иначе но человек чем-то ограничен. Если под Свободой иметь в виду способность делать все, что хочешь или, во всяком случае, иметь больше вариантов для реализации собственных желаний, то тогда в некотором смысле современное светское общество, всецело являющееся порождением европейской цивилизации, можно назвать более свободным, чем общества древности. Действительно, представитель гражданского общества имеет определенный набор прав, которые распространяются на всех членов общества, а значит и условия для реализации индивидуальных желаний у него являются куда более обширными, чем, к примеру, у представителя традиционной цивилизации. Это обусловленно тем, что открыто исповедуемый принцип равенства (пусть и представляющий собой скорее тенденцию, чем социальный факт) как бы убирает все ограничения религиозного, политического и генеологического характера между теми или иными "слоями" общества и - в полном смысле слова - "уравнивает" людей. Важно понять, что т.н. "ограничения", которые мы находим в традиционных обществах, всецело обусловлены самими же людьми, т.е. в реальности деятельность ограничивают не какие-то глупые предрассудки или верования, а люди, которые эти идеи воплощают в жизнь. Таким образом, предоставить большее поле для реализации возможностей какому-либо индивиду - автоматически означает повлиять на возможности других индивидов. В этом смысле принцип равенства, который принимается гражданским обществом, неразрывно связан с идеей конкуренции и, очевидно, с индивидуализмом (что прекрасно прослеживается с исторической точки зрения). Это отображается во всем, что имеет отношение к европейской цивилизации: начиная от разного рода искусств и наук и заканчивая "атомарным" мышлением. В противовес этому традиционные цивилизации ставят в основу не отдельного и - что немаловажно - абстрактного (среднестатистического) индивидуума, а общество в целом и - в более глобальном смысле - общую метафизическую доктрину, потому что в традиционных обществах все базируется на религии и религиозном сознании. Аналогично и идея социальной структуры имеет прямое отношение к религии. Смысл обычно сводится к тому, что люди нашей эпохи (кали-юги, железного века и т.д.) имеют разный врожденный потенциал и разные наклонности - так что, они должны занимать разное положение в обществе (не низшее и высшее, а просто - разное), а для этого общество уже изначально должно иметь жесткую структуру; целое предшествует части, общество предшествует индивиду, структура предшествует конкуренции и распрям - это взгляд "сверху вниз" (в противовес современному взгляду). Если общество будет четко "иерархизировано", то, во-первых, воплощающиеся души будут иметь больше возможностей для реализации своих внутренних потребностей (страстная душа просто не воплотится в касте священников в том обществе, где страсти - с точки зрения священничества - осуждаются; и т.д.), а во-вторых обществу будет добавлена стабильность, устойчивость и - что самое главное - целостность (уже давно замечено, что традиционные общества не знают отдельного индивида, а знают только общество в целом). Еще раз хочу отметить, что иерархия в данном случае - это не деление на лучшее и худшее, а просто дифференциация, т.е. деление на разное: ремесленники имеют такое же право на хорошую загробную жизнь (либо на освобождение), как и жрецы. На примере брахманизма с его идеями 4-х стадий жизни для каждой касты "дважды-рожденных" это хорошо заметно. В этом смысле здесь государство как таковое (и как что-то отдельное) даже не подразумевается. Управление является занятием не более важным, чем работа на полях и произведение храмовых ритуалов. И, что интересно, здесь тоже имеет местопринцип равенства, но он - иного порядка, чем в наше время. Все члены традиционного общества равны перед богом, но не все равны в своих способностях. Аналогично можно говорить и о Свободе, но она заключается лишь в том, чтобы действовать, сообразуясь с долгом, а не с индивидуальными временными прихотями (которые, тем не менее, в гражданском обществе тоже ограничены; свобода в современном мире заканчивается там, где встает вопрос о деньгах – т.е. на уровне экономики и в конечном счете материальных благ).
Естественно, все это более или менее приблизительная схема, которая не всегда реализовывалась в полной мере, но тем не менее устойчивость традиционных обществ свидетельствует о том, что ее реализация имела и имеет место. Я думаю, гражданское общество можно образно сравнить с группой атомов, которые "летают" в разные стороны, постоянно отталкивясь друг от друга, а традиционное общество - с четким потоком, который двигается в строго определенном направлении.

Попробуйте с этих позиций проанализировать роль женщины и ее свободу (особенно с учетом того, что в традиционных обществах женщинам всегда отводится строго определенное место).
Автор: hele, Отправлено: 18.12.2006 05:49 GMT4 часов.
Посмотрим, что будет. Я не собираюсь активно отстаивать права женщин. Но мы видим, что общественное развитие пока стремится к равенству. Конечно, фактически равенства нет, и не только между мужчинами и женщинами. Но какие-то элементы равенства, которые все же "прорезаются", видимо, сейчас являются линией наименьшего сопротивления, по которой мы и движемся.
Я где-то слышала, что Учителям проще работать с женщинами, в силу каких-то способностей последних (интуиция, большая чувствительность), для передачи Учения и других целей, именно поэтому столько женщин сделали столько трудов по теософии.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.12.2006 06:52 GMT4 часов.
> Сережа, уморил!!! (Piligrim)

Тем не менее, я говорю о вещах, которые требуют серьезного и вдумчивого чтения... ибо они напрямую связаны со структурой мысшления как таковой.

> историчка ратует за свой предмет мол без истории вы ничто... (Piligrim)

Я не считаю, что история является самым нужным предметом. Аналогично я не считаю и современные гуманитарные дисциплины более хорошими и нужными, чем естественные дисциплины. И те и другие являются сейчас в равной степени науками в полном смысле этого слова. Просто гуманитарии работают с менее наглядным эмпирическим материалом. В случае с историками - это непосредственно исторические источники. Физики работают с приборами, химики - с веществами и т.д. Так что, если не вдаваться в софистику, гуманитарные науки ничем не отличаются от естественных наук. Обобщения и спекуляции - есть в равной мере во всех науках. Историю "переписывают" именно для того чтобы показать те или иные закономерности, следствия и т.д.

> про философию вообще молчу (Piligrim)

В чистой философии - в отличие от других наук - эмпирического материала вообще нет. Именно поэтому современная философия заметно ограничивает себя, провозглашая себя наукой. Она просто не может двигаться дальше мышления. Таким образом, любовь к мудрости превращается в любовь к мудрствованию.

> Кстати во времена Платона... (Piligrim)

О понимании наук во времена Платона и почему они не развивались так стремительно, как стали развиваться в Новое Время, см. мое сообщение #8414 в этой теме

> ...и принимать его суждения за хоть мало мальски значимые для точных наукпо моему не стоит (Piligrim)

Тем не менее, точные науки всегда двигались вперед благодаря только философам - пусть и в большинстве случаях плохим философам (физика XX века в этом смысле особенно показательна)

> Пусть лучьше теми-же методами и инструментами докажет... (Piligrim)

Проблема в том, что математики - да и вообще ученые - помимо конкретных "доказательств", изложенных только на строго определенном языке, претендуют на обладание неким абстрактным Знанием о Природе (чем и обосновывают моральность своей науки). Так вот, Гуссерль показал, что математика, являющася стержнем многих естественных наук, - не может претендовать на реальное знание, ибо она есть всего лишь способ выражения процесса мышления, притом мышления - строго детерминированного рациональным миропониманием и материей (это можно назвать "эмпирический рационализм" - более подробно см. у Т.Гоббса).

> Я думаю будет выведена аксиома "БОГ ЕСТЬ!" (Piligrim)

Я думаю, это будет в равной степени и конец науки, и конец религии - но отнюдь не в положительном смысле...
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.12.2006 07:36 GMT4 часов.
> Но заранее знаю, что истинному философу "разбомбить" даже такие очевидные доказательства истинности точных наук ничего не стоит (hele)

Давайте не будет превращать обсуждение в болтовню!
Я говорю о вещах, которые требуют серьезного к себе отношения. Естественно, Гуссерль различал Знание о Природе как таковое и умение взаимодействовать с материальными явлениями. В том, что касается последнего, заслуги современной материалистической науки и современной технологизированной цивилизации просто колоссальны. Но являются ли они в действительности "заслугами"? Даже мышление людей нашей цивилизации воспринимает знание "в стиле" как раз знания третьего порядка - знания ремесленников, людей искусства ("техне"). При таком подходе есть опасность в процессе изучения оккультизма не способствовать преобразованию собственного мышления, а наоборот начать проецировать "ремесленнические" представления на области, далеко выходящие за пределы "ремесла" и атомарности. Об этом я и твержу уже 4 страницы, но видимо хоть сколько-нибудь понять мою (скажу даже больше - чисто религиозную) позицию здесь никто особо и не пытается.

> Посмотрим, что будет. Я не собираюсь активно отстаивать права женщин (hele)

А я и не говорю, что в нашем обществе было бы правильно отнимать права у женщин. Здесь нужно вести речь о пересмотрении всех ценностей вообще. Я просто показываю то, на что нам стоило бы ориентироваться, когда мы двигаемся "вперед".
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.12.2006 07:53 GMT4 часов.
> Если общество будет четко "иерархизировано", то, во-первых, воплощающиеся души будут иметь больше возможностей для реализации своих внутренних потребностей (страстная душа просто не воплотится в касте священников в том обществе, где страсти - с точки зрения священничества - осуждаются; и т.д.)

Всё это красиво в теории, но прекрасно опровергается практикой. В Индии в касте брахманов рождаются и страстные люди, в касте кшатриев — и жадные люди, и так далее. И если почитать Махабхарату и тому подобные книги, так же обстояло дело и 5000 лет назад.
Кстати почти все авторы-теософы, да и не только теософы, но и некоторые другие индийские авторы, утверждают, что касты ранее наследственными не были. Наследственная кастовая система — это как раз проявление того самого эгоизма; представители высших каст хотели, чтобы их дети тоже были в этих кастах.
Кто-то, кажется, Ледбитер, вообще писал, что кастовая система была введена на начальных этапах формирования 5й расы, чтобы она не смешивалась с преобладавшей тогда 4й.

Смешанная система, как сейчас, конечно неприятна, но более справедлива — не только в бытовом "демократическом" смысле, но и в оккультном. Она неприятна для более высокоразвитых индивидуальностей, но полезна для низкоразвитых, которые постоянно общаясь с высокоразвитыми, развиваются быстрее. Высокоразвитые от этого страдают, но это их карма, потому что интеллигенция несёт значительную долю ответственности за то, что положение вещей таково, как оно есть. К тому же это заставляет их быть более сострадательными.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.12.2006 07:59 GMT4 часов.
> Ага, вот именно. Более того, практически все достоверные исторические сведения о древних обществах касаются тоже кали-юги, пусть и ближе к её началу. Потому совсем непонятно, зачем брать их за образец. (Ziatz)

Потому что все традиционные общества берут за образец именно то, что было в т.н. "мифические времена", в "золотом веке", когда людям было даровано знание и понимание всех сфер жизни (отсюда и боги-покровители - создатели того или иного ремесла, рода деятельности). Я затрудняюсь сказать, к какой из юг это относится и вообще с какой цивилизацией связано. Отмечу лишь, что понимание истории, свойственное нам, является совершенно нехарактерным для членов традиционных обществ. Для них как бы время может "восстанавливаться", "возвращаться" - и именно здесь нужно искать корень столь трепетного отношения ко всему, что связано с деятельностью, дарованной богами - ибо благодаря этой деятельности человек только и причащается к божественному.
Я говорю не о том, что за образец нужно брать Древние общества, сколько о том, что за образец нужно брать шаблон, на основе которого Древние общества строились (и некоторые общества Востока по сей день строятся). Цивилизация Европы (особенно, начиная с эпохи Просвещения) - является полной противоположностью религиозному шаблону.
И, кстати говоря, раз уж мы принимаем идею Кали-юги, то было бы неплохо попытаться рассмотреть как она понималась на протяжение всей истории Индии. Потому что вырывать какую-то концепцию из общего религиозного контекста - значит, автоматически подменять ее истинный смысл на собственные профанические догадки.

> можно вспомнить эпизод из Махабхараты, где Юдхиштхира проиграл к кости всё своё царство и жену в придачу. Можно ли представить, чтобы в наше время например Путин проиграл Бушу свою жену? (Ziatz)

Это примерно такой же "аргумент" против двапара-юги, как и "аргумент" против Зевса за то, что он оскопил своего отца Кроноса (к слову о важности мифологического и символического понимания многих сюжетов).

> Он имел в виду либо философов-софистов, либо просто не очень разбирался в науке (Ziatz)

Это аргумент именно против науки, что станет совершенно очевидным, если прочесть работу Паламы полностью. Что же касается "не очень разбирался в науке" - то здесь я воздержусь от комментариев. Человек, который многие годы провел в непрестанных молитвах и который основал самое серьезное движение в православии - исихазм - едва ли мог бы разбираться в СУТИ науки хуже, чем мы (что, между прочим, из его работы следует напрямую).
Автор: hele, Отправлено: 18.12.2006 08:05 GMT4 часов.
Sergey_Voody пишет:
но видимо хоть сколько-нибудь понять мою (скажу даже больше - чисто религиозную) позицию здесь никто особо и не пытается.

Вот сейчас я поняла вашу позицию. Просто раньше казалось (по содержанию ваших постов), что вы вообще отрицаете какую-либо истинность или практическую значимость науки, созданной многотысячелетним трудом умнейших людей.
Вы призываете к преобразованию нашего мышления . Что ж, об этом стоит подумать. Возможно, для этого настало время. Мне думается, что знание научных данных здесь не повредит. Но кому как, как говорится. Кому-то нет, кому-то да.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.12.2006 08:19 GMT4 часов.
Ziatz, то, что некоторые люди рождаются не в своих кастах - это вполне нормально с точки зрения Кали-юги и в книгах того же индуизма это предсказывалось и объяснялось очень часто. Так что, в этом явлении нет ничего удивительного. Но вот устойчивость и стабильность традиционных обществ и, в частности, индийского общества - свидетельствуют о том, что эта система оправдывает себя (К.Маркс отмечал, что даже в экономическом плане Индия в конце Средних Веков находилась на том же уровне, что и несколько тысячелетий до этого - не говоря уже о традициях, которые - несмотря на все усилия европейцев - сохраняются и по сей день). Если бы неумеюших управлять среди управляющих было много, то ни о какой устойчивости государства не могло идти речи. Аналогично и если бы среди жрецов было много алчных и страстных людей, то ни о каком сохранении традиций и религиозного сознания тоже нельзя было бы говорить (случаи с античной Грецией и рождением буддизма в этом смысле являются очень показательными).

> представители высших каст хотели, чтобы их дети тоже были в этих кастах. (Ziatz)

Это бессмысленно с позиций того же индуизма. Для каждой касты (кроме шудр, являющихся "кастой" лишь в очень узком смысле - а скорее всего, вообще ею по праву не являющихся) существуют свои инициатические обряды и для каждой касты предусмотрены четыре стадии бытия: брахмачарин, грихастха, ванапрастха и санньясин, которые должны быть пройдены в рамках жизни. Притом последняя стадия связана уже непосредственно с мокшей. Так что, здесь у брахманов нет никаких преимуществ.

> Наследственная кастовая система — это как раз проявление того самого эгоизма (Ziatz)

Наоборот, ненаследственная кастовая система (как в "идеальном государстве" у Платона) является уступкой деградации мира.
Автор: hele, Отправлено: 18.12.2006 08:52 GMT4 часов.
Вам не кажется, что эта тема тоже "раздвоилась"? Выделилось направление "неравенство и женский вопрос"?
=================
Неужели наука стала уже "ремеслом"? Раньше она была всегда "над" ремеслом. Может быть, мы уже дожили до этого. Или слишком возносимся?
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.12.2006 08:59 GMT4 часов.
hele, наука, провозглашенная Галилеем, Ньютоном, Бэконом и др. сущностно является ремеслом - пусть она и не всегда на себя примеряла такие одежды.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.12.2006 09:00 GMT4 часов.
Я переименовал тему, чтобы она больше соответствовала обсуждаемым проблемам
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.12.2006 20:43 GMT4 часов.
> Я говорю не о том, что за образец нужно брать Древние общества, сколько о том, что за образец нужно брать шаблон, на основе которого Древние общества строились

Зачем, если они уже показали свою несостоятельность (взять хотя бы пример Атлантиды) в результате чего мы пришли современному положению вещей. Именно потому что старые методы не работали, стали строить общество по новым принципам. Ведь те, кто были при власти, меньше всех были заинтересованы в переменах, но они всё равно наступили. Мы ещё не знаем, к чему приведёт новое общество, но мы уже знаем, что жизнь по старым шаблонам точно ведёт в тупик. Можно посмотреть, что сейчас делается в последних оставшихся обществах, держащихся за старые шаблоны - арабских странах.
Весь старый шаблон держался на том, что были цари-посвящённые. Кали-юга отличается тем, что их нет. Потому старые принципы устройства приносят вред вместо пользы. Люди непосвящённые - эгоисты. Наладить жизнь общества, состоящего из эгоистов, можно одним способом - путём взаимного контроля. Оттого на первый план выходят демократия и наука. И это будет продолжаться, пока люди не перестанут быть эгоистами.

> Это примерно такой же "аргумент" против двапара-юги, как и "аргумент" против Зевса

Там творилось и много других безобразий, я привёл только один пример. Если же отметать все эти свидетельства и объявлять это мифом, тогда надо признать, что достоверных сведений о жизни в двапара-югу у нас нет, а тогда и всякие спекуляции на тему того, что кали-юга чем-то хуже, теряют всякий смысл, так как нет того, с чем сравнивать.

> Человек, который многие годы провел в непрестанных молитвах и который основал самое серьезное движение в православии - исихазм - едва ли мог бы разбираться в СУТИ науки хуже, чем мы

Как мог понимать что-то в сути науки тот, кто всю жизнь занимался чем угодно, только не наукой?

> устойчивость и стабильность традиционных обществ и, в частности, индийского общества - свидетельствуют о том, что эта система оправдывает себя

Скорей всего причины были иные. Потому что устойчивым было и китайское общество, где каст не было и религия играла совсем иную роль, чем в Индии. (В Китае любой человек, сдав экзамены, мог претендовать на должность в бюрократии). А традиционные общества Америки оказались неустойчивы, несмотря на всю свою религиозность. А римская империя - традиционное общество или нет?

> если бы среди жрецов было много алчных и страстных людей, то ни о каком сохранении традиций и религиозного сознания тоже нельзя было бы говорить (случаи с античной Грецией и рождением буддизма в этом смысле являются очень показательными).

Потому что доказывают точку зрения, противоположную вашей. И жрецы греческого язычества, и индийские брахманы достаточно разложились для того, чтобы потребовалась вообще смена религии! В Римской империи процветал культ императоров, вытеснявших потихоньку богов, и люди потянулись к христианству, в результате на корню сменив всю жреческую касту. В Индии это было не в такой полной мере и кончилось реставрацией, но всё же буддизм временно оттеснил индуизм как государственную религию. Но чтобы вернуться, индуизму всё же пришлось очиститься и обновиться.

> Это бессмысленно с позиций того же индуизма.
Непонятен вопрос. Конечно, в наследственной кастовой системе вопрос не имеет смысла. Я о том, как она образовалась.

> Наоборот, ненаследственная кастовая система (как в "идеальном государстве" у Платона) является уступкой деградации мира.

Платон черпал свои идеи как раз из устройства самых древних обществ, в т.ч. Атлантиды. А в современной ему Греции, можно сказать, была наследственная кастовая система, правда всего из двух каст - свободные и рабы.
Автор: Натарадж, Отправлено: 18.12.2006 21:33 GMT4 часов.
а что делается в арабских странах? Нефть ложками едят, золотом закусывают, зелеными бумажками кхм, сами знаете что. Острова, вот, искусственные строят. Может с интеллектуальным развитием и равноправием там серьезные проблемы, но в плане дисциплины они лидируют однозначно. Поэтому Америка так их и ненавидит. Я не говорю, что это есть хорошо, но факт остается фактом. Между прочим правоверные мусульманские женщины полностью поддерживают религиозные законы, ограничивающие их свободу. Причем поддерживают вполне осмысленно.
Автор: Натарадж, Отправлено: 18.12.2006 21:45 GMT4 часов.
я ни в коем случае не поддерживаю тиранию собственного народа, да и вообще тиранию не поддерживаю, но каждому государству - свой уклад. Надо смотреть, по какому признаку о определяем благополучие государства для интеллектуального и творческого развития, безусловно лучшим выбором будет либеральное общество. Но для создания государства, с высоким уровнем законопослушности военной силы и порядка жизненно необходима трогая иерархия с железной дисциплиной. Равноправие, в нашем эгоистичном обществе, неизменно повлечет деградацию и развал оного.
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.12.2006 22:19 GMT4 часов.
Я думаю, жители даже самых процветающих арабских стран идут в террористы не от хорошей жизни. Кто побогаче - процветают, но это везде так. Стал бы человек обеспеченный материально, и главное, имеющий мир в душе, ехать в далёкую Чечню или Боснию и умирать ни за что?
Впрочем, далеко ехать ему не обязательно, если он живёт в стране, где есть и шииты и сунниты - война между ними идёт постоянно.
Автор: Натарадж, Отправлено: 18.12.2006 22:33 GMT4 часов.
террорист будет террористом независимо от количества трюфелей на его столе. Думаете Басаев и другие полевые командиры бедные люди? Это убийцы. Причем идейные. Убийца не будет зарабатывать на жизнь продажей апельсинов или программированием, умеет он это или нет. Он будет убивать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.12.2006 22:48 GMT4 часов.
Я говорю не о Басаеве и других лидерах, а о безвестных наёмниках. Да и идейные террористы откуда берутся? Дети из бедных семей идут в медресе, потому что для них это единственный способ получить образование. А там их уже соответственно идеологически накачивают.
Конечно, бедность - не единственная и не главная причина. В Индии например полно бедных. А в Африке ещё больше.
Но вот то, что заставляет бедных делать тот, а не другой выбор - это уже атмосфера в обществе, которая в исламских странах, по-видимому, более нездоровая, чем в других.
Автор: Натарадж, Отправлено: 18.12.2006 22:59 GMT4 часов.
не думаю, что это нездоровье. Скорее наследие культуры, тесно связанное с вложеными в гены наклонностями. Сколько волка не корми...
Автор: elisabet, Отправлено: 19.12.2006 02:11 GMT4 часов.
Любая религия очень хорошо соответствует народу. Ислам достаточно жестко держит в узде, но на это есть причина - горячая и эмоциональная Азия. Православие основано на преданности, идеализме, подчинении кому-то, кто "имеет право". А посвященные в качестве руководителей - это для кали-юги несбыточная мечта...

Цитата:
Убийца не будет зарабатывать на жизнь продажей апельсинов или программированием, умеет он это или нет

Убийца и жертва связаны кармически достаточно сильно. Это очень хорошо видно астрологически. Кроме того, психологически жертва должна стать жертвой. Можно еще и привести фразу "поднявший меч от меча и погибнет". Вопрос только в сроках.
Автор: Gleb, Отправлено: 19.12.2006 23:09 GMT4 часов.
нет двух галек абсолютно точной величины и веса, на побережье моря… как и то, что каждый случай индивидуален…
А бросаться терминами и модными словами это ничего не доказывает, как только то что много воды течет и льется…
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 20.12.2006 14:12 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (20.12.2006 14:21 GMT4 часов, назад)
> ...взять хотя бы пример Атлантиды (Ziatz)

Что мы знаем из истории Атлантиды? Откуда такая уверенность в этих знаниях?
Вообще, идея традиционности - подразумевает не столько "отсылку" ко временам предыдущей цивилизации или вообще к каким бы то ни было цивилизациям (такая "отсылка" возможна только в случае понимания истории с европейских позиций - для традиционных же обществ такое понимание не свойственно; достаточно сказать, что греч. "история" в первоначальном смысле тождественно греч. "миф"), сколько "апеллирование" к мифическим реальностям, к схеме традиции. Это принципиально разные вещи (если бы нужно было вести речь о прошлых цивилизациях - в историческом смысле - то тогда пришлось бы отрицать традиционность христианских и других креационистских обществ - что ошибочно). Тут не стоит вопрос о том, оправдывала себя в каких-то там цивилизациях эта схема или нет. Если она была дарована как шаблон для "железного" века, то этот шаблон должен исполняться - что и имело (и частично еще имеет) место во всех обществах с преобладанием религиозного сознания. Противоположная ситуация - это как раз то, что мы видим сейчас: каждый берется судить со своих позиций о том, о чем вообще не имеет ни малейшего представления - и на основе этого строит свою деятельность. Исток проблемы не в каких-то концепциях, а во взаимоотношении того, что в теософии называется кама-манасом и, соответственно, буддхи-манасом (отсутствие религиозных переживаний у современных людей свидетельствует о том, что буддхи-манас чаще "молчит", чем это было раньше).

> ...в результате чего мы пришли современному положению вещей (Ziatz)

С таким же успехом можно отрицать и опыт цивилизаций "золотого века", ссылаясь мол на то, что "благодаря им мы пришли к современному положению вещей".
На самом же деле, "современное положение вещей" всецело обусловлено тем, что некогда европейскому обществу стали безоговорочно навязываться идеалы "нового времени" и "просвещения", которые базировались, во-первых, на отрицании христианства и религиозности, а во-вторых - на плодах (притом вырванных из контекста) погибающей античной культуры, которые, собственно, и явились причиной ее гибели. Конечно, можно искать и другие причины "современного положения вещей", возводить все к Реформации, Возрождению и даже к уже упоминавшейся античности, но это не столь важно. Важно же то, что сейчас в сознании людей действует именно та модель, которая была популяризована во времена Просвещения (что в равной степени проявляется как в понимании "прогрессивности", "эволюционности" исторического процесса, так и в картезиано-ньютоновском осмыслении реальности, которое, между прочим, уже больше века, как признанно ложным). А эта модель, напомню, является полной противоположностью любой религиозной модели и любого мышления, связанного с религиозностью (т.е. с буддхи-манасом). Не так важны те процессы, какие происходили в Европе в эпоху Возрождения и Реформации - они хотя и являются аномальными, но тем не менее нормальны для традиционного общества и могут быть преодолены (нечто подобное, например, неоднократно преодолевала Индия - шраманское движение, буддизм, завоевания мусульман и др., аналогично и с Китаем и даже с Русью Киевской/Московской). Сама идея религиозности и традиционности поглощает все это. Но если эта идея начисто отбрасывается, значит в этом и нужно искать признак наступления "профанизма" во всех сферах (великолепным доказательством "профанизма" является то, что сейчас мерилом истины подавляющим числом людей признается чисто материалистическая наука, не имеющая к познанию - как таковому - никакого отношения).

> ...но мы уже знаем, что жизнь по старым шаблонам точно ведёт в тупик (Ziatz)

Нет, мы наоборот знаем, что "жизнь по старым шаблонам" только и ведет в лучшем направлении, показателем чего является хотя бы то, что только на Востоке - по словам как Блаватской, так и других посвященных - смогли просуществовать до нашего времени истинная традиция и истинный эзотеризм. Это касается даже обычных людей (не зря ведь Блаватская неоднократно противопоставляет западных христиан и буддистов с индусами). Примечательно также то, что еще слабо европеизированная Россия, сохранявшая корни религиозного мировоззрения (и даже языческого - известны многие этнографические заметки, относящиеся к концу XIX века, которые свидетельствуют о том, что празднества и обряды, имевшие место сотни лет до этого, бережно сохранялись в деревнях и поселениях), оценивалась Блаватской очень высоко (Блаватская выступала только против западного христианства).

> Можно посмотреть, что сейчас делается в последних оставшихся обществах, держащихся за старые шаблоны - арабских странах. (Ziatz)

Мне сложно судить, т.к. я мало знаю по этому вопросу. Но мне кажется, что, во-первых, "то что сейчас делается в арабских странах" - это сущностно лучше, чем то, что сейчас делается в европейских странах (просто многое еще не проявилось), а во-вторых - в данном случае не нужно отбрасывать роль такого явления, как глобализация, которая по сути представляет собой тенденцию к профанизации всего мира и которая неизбежно ведет к конфликту культур (в такого рода конфликтах, как можно видеть, техника и наука играют отнюдь не последнюю роль). Вообще, в наше время, как я думаю, цельных традиционных обществ не осталось. Даже Индия профанизирована довольно сильно и там уже назрела дилемма город-деревня, которая - очевидно - приведет к победе города и технологии.

> ...и всякие спекуляции на тему того, что кали-юга чем-то хуже, теряют всякий смысл, так как нет того, с чем сравнивать (Ziatz)

Ах, вот оно что! Тут еще, оказывается, сравнивать с чем-то нужно. Ну-ну . Во-первых, Кали-юга - она на то и Кали-юга, чтобы быть лишь частью учения о 4-х югах, которое подразумевает ничтожность именно Кали-юги (к слову о терминологии и о важности восприятия учения в целом, а не собственных фантазий на заданную тему). И во-вторых, как я уже говорил, значение имеет не столько конкретная языческая конструкция (как в случае с Гесиодом и брахманизмом), сколько сама идея умаления духовности в рамках исторического процесса и сакрализации деятельности, посредством мифа и традиций, которые эту самую духовность "восстанавливают". В традиционных обществах понятия "прошлого" и "божественного" совпадают.

> Потому что устойчивым было и китайское общество, где каст не было и религия играла совсем иную роль, чем в Индии (Ziatz)

Дело не в кастах, а в религиозных традициях. Китай базировался на даосизме и конфуцианстве. Оба эти учения, опять таки, признают авторитет Древности. Конфуций даже прямо говорил что-то вроде (не помню как точно): "Я лишь восстанавливаю некогда утраченную истину".
Что касается проекции религии на социальный уровень, то здесь мне сложно судить, т.к. я плохо знаю историю Китая. Но если я не ошибаюсь, конфуцианство безоговорочно признает деление на благородных мужей и простой люд (+ рабы), и это деление носит сословный характер (сословия всегда обладают хотя бы относительной внутренней замкнутостью - т.к. в них тоже играет особую роль процесс передачи знаний о прошлом; характерный пример - сословная структура средневековых обществ запада).

> А традиционные общества Америки оказались неустойчивы, несмотря на всю свою религиозность (Ziatz)

Как показывает практика, традиционные общества обычно гибнут тогда, когда соприкасаются с обществами, где традиционность хотя бы частично ограничена (можно сказать, аномальна). Так было с Египтом (эллинизация), с цивилизациями Америки и др... Это если вести речь о полном крахе культуры. Обычно же происходит трансформация (которая иногда может восприниматься как полный крах, а потом - возрождение; тем не менее, приемственность сохраняется).

> А римская империя - традиционное общество или нет? (Ziatz)

Да, но с определенными аномалиями (как и все западные общества, начиная с VII-V вв. до н.э. - собственно, с этого момента и нужно вести речь о делении обществ на"восточные" и "западные"), которые, как я понимаю, могли привести к "новому времени" еще за 1000 с лишним лет до аналогичного этапа в Средневековом обществе. Спасительным моментом стало введение христианства (притом именно тертуллиановского, а не гностического христианства - это тоже немаловажно; если бы приоритет был отдан знанию, а не вере, то это привело бы к более значительным изменениям - но это мое мнение).

> Потому что доказывают точку зрения, противоположную вашей... (Ziatz)

Наоборот, я хочу сказать, что здесь нужно вести речь о внутренней реформе. Простой народ никогда ни к чему не "тянется" первее. Необходимость перемен осознается высшими структурами. Но, опять таки, эти перемены не сущностны, а формальны (и в этом их отличие от тех перемен, что мы находим в Новое Время).

> Я о том, как она образовалась. (Ziatz)

Для того чтобы так рассуждать, нужно априорно принимать то, что изначально кастовая система не была наследственной, но потом эгоистичные адепты высших варн ее сделали таковой. Согласно индуизму, наоборот, кастовая система должна являться наследственной и привилегий у высших варн - в религиозном плане - фактически, нет (шудры, в общем, варной не являются). А значит - если даже мы принимаем идею изначальной ненаследственности кастовой системы - приходится признать, что эгоизм (в связи с закрепощением) здесь едва ли мог иметь место.

> Платон черпал свои идеи как раз из устройства самых древних обществ (Ziatz)

Скажем так, Платон действительно апеллировал к "мифическим временам", но тем не менее в "Государстве" он обосновывает уже с философских позиций, почему должна быть именно такая структура (я имею в виду его учение о трех типах человеческой души: жаждущей знаний, честолюбивой и сребролюбивой; ср., кстати говоря, с индусской идеей "триварга").

> А в современной ему Греции, можно сказать, была наследственная кастовая система, правда всего из двух каст - свободные и рабы. (Ziatz)

Потому что это был период уже т.н. "классического рабства", явившегося социальным отображением изменений мировоззренческого характера (начиная от конфликта logos/mythos, породившего философию, и заканчивая частичной профанизацией мистерий, о чем писала Блаватская в I томе "Разоблаченной Изиды"). Именно с этого момента и начинается этап непосредственно рабовладельческих обществ (в отличие от обществ древнего востока, связывавшихся марксистами с "азиатским способом производства"). Что же касается раннего периода в истории Греции (в данном случае - Афин), то его обычно связывают с индоевропейскими ионийскими племенами (о том, что социально-религиозное понимание мира индоевропейцами было трехчастным см. теорию Ж.Дюмезиля). Примечательно также то, что Платон (по-моему, в "Тимее") описывает структуру древнего афинского общества именно как трехчастную - а-ля индусские касты (это тоже интересная тема, почему Греция превратилась в то, во что в итоге превратилась).
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 20.12.2006 14:31 GMT4 часов.
> Смешанная система, как сейчас, конечно неприятна, но более справедлива...Она неприятна для более высокоразвитых индивидуальностей, но полезна для низкоразвитых (Ziatz)

Система каст имеет совсем другой смысл. Она предполагает возможность достижения мокши в рамках любой из варн и здесь нет высших и низших (стадия "санньясин", насколько я помню, стирает кастовость). Сейчас же системы никакой нет вообще и религия подменена экономикой (что и проявляется на социальном уровне, где системы тоже, как таковой, не существует). Даже в культурах, где религия не предполагала перерождения (средневековье, китай и т.д.), наличествует сословная устойчивость и приоритет отдается, опять таки, одной жизни, что также стирает деление на "высших" и "низших", и придает всему обществу целостность.
Автор: elisabet, Отправлено: 20.12.2006 18:40 GMT4 часов.
Если брать кастовую систему, то в кали-югу она теряет всякий смысл. Касты сохранились как отпечаток прошлой юги, где деление шло не по праву рождения, а по духовному уровню и необходимости получения определенного опыта. В настоящий момент определять касту просто незачем.
Религия же всегда имела несколько уровней (я имею ввиду не уровней знаний), т.е. есть основатель религии, есть постулаты, на которых она основана, есть разработанная концепция учения, есть непосредственно организация. И есть люди, имеющие разные цели. Кто-то ставит цель зарабатывания денег (любая организация без них существовать не может), кто-то укрепляет собственную власть, кто-то развивает учение, кто-то идет духовным путем и выступает путеводной звездой для многих. Но главная цель любой религии в самом низшем значении в Кали-югу - удержать в страхе ту часть населения, которая сознательно еще не может контролировать собственные желания. И эту роль не может выполнить никакая другая организация, кроме государств с жесткой системой подавления. Поскольку второе - нежелательно, значит остается религия. Заменить ее пока нечем.
Автор: Натарадж, Отправлено: 20.12.2006 19:11 GMT4 часов. Отредактировано Натарадж (20.12.2006 19:35 GMT4 часов, назад)
Да, картезианский метод мышления противостоит христианскому мировоззрению, топорному, догматичному, конфессиональному мировоззрению. Но ни в коем случае не духу религии! Декарт сам был религиозным человеком. Разве он виноват, что официальное учение своим догматизмом сковывало широту его разума?! Нет лучшего времени, и нет худшего! Каждому социальному строю свое место и время! Согласен с Сергеем, что современная наука не дает никакого знания, но это именно потому, что в основе ее лежит бэконовская индукция, а не дедукция декарта и греков.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.12.2006 23:18 GMT4 часов.
SV> Что мы знаем из истории Атлантиды? Откуда такая уверенность в этих знаниях?

Ну, если брать строго научные данные, то действительно мы не знаем почти ничего. Но вы ведь как раз не ратуете тут за строго научный метод?

> С таким же успехом можно отрицать и опыт цивилизаций "золотого века"

А что мы знаем из истории золотого века?

> идея традиционности - подразумевает не столько "отсылку" ко временам предыдущей цивилизации ... сколько "апеллирование" к мифическим реальностям, к схеме традиции.

Выходит, иными словами, что это есть апеллирование к определённой идеологии, причём только вкус этого "традиционалиста" указует какая истинная, а какая обибочная (см. следующий пункт) -

> то тогда пришлось бы отрицать традиционность христианских и других креационистских обществ

Именно!!!

> (отсутствие религиозных переживаний у современных людей свидетельствует о том, что буддхи-манас чаще "молчит", чем это было раньше).

Не обязательно. Если рассмотреть схему эволюции 4 => 5 => 6 раса, то раньше говорило главным образом астральное восприятие (эпоха шаманизма), затем ум (эпоха рационализма) и только потом начнёт проявляться буддхи, что можно будет назвать уже духовным восприятием (конечо у отдельных людей это проявляется раньше, а у других ещё рецидивы предыдущего). Именно массовое закрытие астральных чувств, вероятно, привело к отходу от шаманизма и созданию организованных религий, где надо принимать всё на веру, а не воспринимать чувствами самостоятельно, а далее - к созданию науки, полагающейся на те немногие чувства, которые ещё остались в распоряжении человека. Обе схемы ущербны, но ничего не поделаешь.

> На самом же деле, "современное положение вещей" всецело обусловлено тем, что некогда европейскому обществу стали безоговорочно навязываться идеалы "нового времени" и "просвещения"

Кем?! Не самими ли представителями этого европейского общества? И "навязывались" - негодное выражение. Навязывалась как раз старая, христианская идеология. Отличие Европы от других частей света лишь в том, что именно там старое общество достигло своего абсолютного кризиса и должно было или полностью переродиться, или умереть.

> на плодах (притом вырванных из контекста) погибающей античной культуры, которые, собственно, и явились причиной ее гибели.

Гибель античной культуры можно повернуть по разному. Очень любят рисовать картины разлагающегося Рима и т.п., но разве не тогда они достигли своего опупея и апофеоза, когда государственной религией стало христианство?

> Нет, мы наоборот знаем, что "жизнь по старым шаблонам" только и ведет в лучшем направлении, показателем чего является хотя бы то, что только на Востоке - по словам как Блаватской, так и других посвященных - смогли просуществовать до нашего времени истинная традиция и истинный эзотеризм.

Если "старыми шаблонами" считать религиозную свободу и политеизм, то я конечно обеими руками за такие шаблоны.

> Блаватская выступала только против западного христианства.

Тут она несколько просчиталась. И на старуху бывает проруха. Как в стране, больше 90% населения которой были православными, уже через 10 лет после революции люди массово пошли громить церкви? Ведь не КГБ же это делало, а простой народ! (Положим, его науськивали, но это свидетельствует, что вера была показной и непрочной. "Раскрашенные гробы".) Моя прабабушка, родившаяся в религиозной семье в селе старообрядцев (а их вера поглубже будет, чем у никониан) утеряла веру в Бога, когда её муж не вернулся с 1 мировой войны. И это было явлением неединичным, а скорее типичным.
И опять же, какую Россию считать традиционным обществом - языческую или христианскую?

> как глобализация, которая по сути представляет собой тенденцию к профанизации всего мира и которая неизбежно ведет к конфликту культур (в такого рода конфликтах, как можно видеть, техника и наука играют отнюдь не последнюю роль).

Однако, показательно, что происходит сейчас сразу в трёх местах - Ираке, Ливане и Палестинской Автономии. Столкнувшись с внешней угрозой, люди тратят гораздо больше сил на разборки между собой (шииты-сунниты и т.п.), чем на борьбу с США и Израилем, и количество жертв уже превышает прямые, от действий агрессоров. И сравните это с нападением фашистов на СССР, когда все объединились против них. Даже белые генералы из-за границы прислали телеграммы в поддержку советской армии.

> Кали-юга, чтобы быть лишь частью учения о 4-х югах ...
> В традиционных обществах понятия "прошлого" и "божественного" совпадают.

Эта конструкция хорошо рисовала процесс инволюции, отхода от божественного. Но в случае эволюции, возвращения к божественному, такая конструкция оказывается вредной и ведущей от этого самого божественного.

> Дело не в кастах, а в религиозных традициях. Китай базировался на даосизме и конфуцианстве. Оба эти учения, опять таки, признают авторитет Древности.

Там ещё и буддизм был, и культ предков. Конфуцианство - не столько религия, сколько идеология, типа марксистко-ленинской. Но это именно идеология светского общества. Я к тому, что в Китае всё было не так, как в Индии. И происходили кстати смены династий и с ними господствующей идеологии (одно время конфуцианцы устраивали гонения на даосизм, например). И в то же время определённая религиозная свобода всегда существовала (до 60-х годов XX века). Ещё интересная черта Китая, роднящая его с современными обществами - процветание бюрократии и коррупции. До XVIII в. Китай в течение как минимум тысячи лет был бессменным мировым экономическим лидером. Вся тогдашняя европейская история для них была, как мышиная возня.

> конфуцианство безоговорочно признает деление на благородных мужей и простой люд (+ рабы), и это деление носит сословный характер

По-моему, простолюдин мог выбиться в люди, сдав экзамены, другое дело, что как и в современном обществе, многие просто не имели досаточно денег на образование.

> Как показывает практика, традиционные общества обычно гибнут тогда, когда соприкасаются с обществами, где традиционность хотя бы частично ограничена (можно сказать, аномальна).

Следовательно, практика показывает неустойчивость традиционных обществ. Они рушатся от малейшего внешнего толчка (а почему? возможно, потому что построены на слепой вере, и малейшее поколебание её рушит всё). За теми же исключениями азиатских стран, которые являют примеры быстрой адаптации (Япония, Индия, Китай). Может быть, кстати, потому, что в учениях, распространённых в этих странах (индуизм, буддизм, даосизм) большой упор делается не на веру, а на опыт).
Кстати, мы не знаем точно, сколько традиционных обществ погибло в Америке до прихода европейцев. Но судя по археологическим находкам, достаточно много.

> Да, но с определенными аномалиями (как и все западные общества, начиная с VII-V вв. до н.э.

Е. Гайдар тоже видит истоки современного западного общества в греческом полисе и объясняет это географическими особенностями Греции (см. его книгу "Долгое время. Россия в мире. Очерки экономической истории".) Изрезанная береговая линия гористых Греции и Норвегии дали аналогичные демократические устройства. На больших же равнинах особенности сельского хозяйства и требования защиты (ирригационные системы и большая армия) требовали "азиатского способа". Попытка устроить демократию на равнине (Новгородская республика) провалилась, потому что демократия была слабее в чисто военном отношении, чем Московская Русь. Но интересно, что демократия вкупе с наукой даёт самую большую военную мощь из пока что известных. И это несмотря на то, что наука в Европе развивалась в условиях монархий. Конечно, все эти рассуждения основаны на чисто материалистическом взгляде на историю, тем не менее их логику отбрасывать нельзя, пока не найдено лучшего объяснения.

> могли привести к "новому времени" еще за 1000 с лишним лет до аналогичного этапа в Средневековом обществе. Спасительным моментом стало введение христианства

Что же тут спасительного? Результат тот же, но спотерей 1000 лет. Недавно в газете опубликовали фотографию древнегреческого механизма, по сложности он соответствует нашим XVII-XVIII в. как минимум, а делал он расчёт гороскопа. В материальном отношении - задержки, в духовном - достижения сомнительные.

> Для того чтобы так рассуждать, нужно априорно принимать то, что изначально кастовая система не была наследственной

А чтобы рассуждать, как вы, нужно априорно принимать, что кастовая система наследственна, справедлива и установлена богами.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 20.12.2006 23:56 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Следовательно, практика показывает неустойчивость традиционных обществ. Они рушатся от малейшего внешнего толчка (а почему? возможно, потому что построены на слепой вере, и малейшее колебание её рушит всё).

Хочется вспомнить притчи Христа о доме, построенном на песке и на скале в новой интерпретации: учение, построенное на отдельных аспектах знаниях, и учения основаны на цельном куске знаний.

Ziatz пишет:
За теми же исключениями азиатских стран, которые являют примеры быстрой адаптации (Япония, Индия, Китай). Может быть, кстати, потому, что в учениях, распространённых в этих странах (индуизм, буддизм, даосизм) большой упор делается не на веру, а на опыт).

Вариант азиатских стран... поговорим после... через 200-300лет и тогда увидим ошибки...
Автор: hele, Отправлено: 21.12.2006 07:24 GMT4 часов.
Натарадж пишет:
Согласен с Сергеем, что современная наука не дает никакого знания,

Вы действительно не хотите знать, прикреплены ли все звезды к небесному своду или составляют какие-то сложные системы, чем отличаются планеты от других звезд, из каких химических элементов состоит окружающее и то, что человек и минералы состоят из одних и тех же элементов? Что такое свет, клеточное строение живых организмов? Вы согласились бы потерять эти знания, полученные человечеством на непростом пути? Я хочу понять, вы действительно хотели бы отказаться от возможности узнать все это и сразу пойти каким-то другим путем? Конечно, теперь, узнав все это и воспользовавшись плодами, легко вести разговоры об отказе от научного мышления. Но представьте, что вы всего этого не знаете. Этих элементарных для нас теперь и одновременно фундаментальных фактов. Не сильно ли обеднеет человечество?
Наверное, только на этой основе знаний о материальном и нематериальном (т.к. есть психология и другие науки о нематериальном) нужно попытаться сформировать новое мышление, если таково ваше предложение, S_Voody. Конечно, может быть, нужно прекратить изучать мир в таких подробностях, как это делают сейчас, но фундаментальные научные знания необходимы.
Автор: Натарадж, Отправлено: 21.12.2006 09:01 GMT4 часов.
они необходимы для технического развития, но они все усложняют и не дают никаких фундаментальных знаний. Наука вообще не знает ничего, по многим вопросам есть множество рабочих версий, а точного знания нет. Современная наука, сделала человека рабом машин. Изучение частностей ни к чему никогда не приведет, кроме развращения общества. Я не говорю, что это плохо, но это так есть.
Автор: elisabet, Отправлено: 21.12.2006 17:22 GMT4 часов.
Есть разные Пути и один из них – наука. Ученые тоже идут к эзотерике, но только своим путем. Кроме того, именно наука обеспечивает все удобства и блага цивилизации. Утром каждый встает и идет в душ, в любой момент включаем свет, Интернет позволяет нам с вами общаться… Наука – это тоже реальные знания, но физического мира. Не принижайте их.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.12.2006 21:43 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Есть разные Пути и один из них – наука. Ученые тоже идут к эзотерике, но только своим путем.

Я думаю, путь один, только разбит он сильно на части для его облегчения освоения и усвоения. Не зря ведь у теософистов давно созрело понимание комплексности, синтеза и пр. единений. Ученик способен к комплексному мышлению. Вконез закостенелый материалист за материей видит одну материю. И наука тут ему большое подспорье.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 22.12.2006 04:09 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (22.12.2006 04:32 GMT4 часов, назад)
> Вы действительно не хотите знать, прикреплены ли все звезды к небесному своду или составляют какие-то сложные системы... Вы согласились бы потерять эти знания, полученные человечеством на непростом пути? (hele)

Проблема как раз в том, что знания подобного рода всегда имели место и в древних обществах. Достаточно посмотреть на разного рода монументальные постройки, которые мы находим во всех без исключения традиционных цивилизациях. Просто раньше знание такого рода было как бы "подчинено" религии и мифологии. Оно рассматривалось лишь постольку, поскольку было причастно Истинному Знанию о Божественном (о Природе).
Сейчас же мы видим совсем другой подход. И не потому, что "сверху" над наукой нет религии, а потому что само научное знание позиционирует себя как что-то иное по отношению к религиозному знанию (об этом в свое время прекрасно сказал Галилей: "Религия учит нас тому, как взойти на Небо, а не тому, как небо вращается"). А это уже означает, что научное "знание" сущностно отличается от того, что мы именуем Познанием как таковым. В нашем случае - мы встречаемся с ситуацией, когда наука обуславливает любого человека признавать в качестве критерия истинности низший ум - появляется как бы ментальный "тупик". Ум материалиста (не столько по убеждениям, сколько по степени осознанности) всецело замыкается в своей сфере и высшие излияния буддхи становятся для него недоступны. Я уже отмечал, что на особую опасность такого рода ситуаций указывают многие религии (критика со стороны св.Григория в этом отношении наиболее показательна - не зря первая часть названия главы из его книги звучит вот так: "Для чего и до каких пор полезно заниматься словесными рассуждениями...").

> Но представьте, что вы всего этого не знаете (hele)

В общем, мы этого и так не "знаем". Это всего лишь голая информация, которая - в принципе - не ведет нас к Познанию Божественного. Если бы было иначе, то наука уже давно стала бы религией (в хорошем значении этого слова), а ученые - самыми духовно развитыми людьми, короче говоря, посвященными.

> Наверное, только на этой основе знаний о материальном и нематериальном (т.к. есть психология и другие науки о нематериальном) нужно попытаться сформировать новое мышление (hele)

Самая большая опасность заключается как раз в том, чтобы "умственные" методы исследования, которыми мы пользуемся на низших планах, переносить на реальности совсем иного порядка. Это ведет еще к большей профанизации. И если вы почитаете работы наиболее последовательных философов (например, Бердяева), то поймете, что они теософию критикуют чаще всего именно за это (правда, у того же Бердяева много ошибок фактологического характера - что показано в работе Константина - но тем не менее это не принижает его основных идей; см., например, вот это).

> но фундаментальные научные знания необходимы (hele)

В плане Познания они не более фундаментальны, чем знания о количестве усиков у какого-нибудь жука. Просто т.н. "фундаментальные знания" и "научные знания" должны приобрести совсем иной смысл. Наверное, что-то отбрасывать, а что-то оставлять - было бы неправильно.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 24.12.2006 10:29 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (24.12.2006 10:48 GMT4 часов, назад)
> Но вы ведь как раз не ратуете тут за строго научный метод? (Ziatz)

Как я понимаю, исследования Ледбитера и других ясновидящих носят все тот же научный (эмпирический) характер. Просто здесь нужно вести речь о расширении органов чувств. Тем не менее, для человека, мыслящего религиозно, это не является авторитетным источником, т.к. такого рода исследования связаны с совсем иным пониманием времени и истории, с иной системой мышления, которая - как уже неоднократно приходилось отмечать - характерна только для западных обществ. И ее наличие обусловлено как раз отсутствием каких бы то ни было религиозных принципов, а появление – было связано с отмиранием этих самых принципов.

> А что мы знаем из истории золотого века?

Я имел в виду то, что важно рассматривать именно модели, связанные с той или иной эпохой, а не углубляться в причинно-следственные отношения, т.к. такого рода редуцирование может происходить до бесконечности и - как это всегда бывает с "линейной" историей - ни к чему в итоге не привести.

> Выходит, иными словами, что это есть апеллирование к определённой идеологии, причём только вкус этого "традиционалиста" указует какая истинная, а какая обибочная

Ошибочных традиций (наверное, правильно было бы вести речь, прежде всего, о религиозных традициях - т.к. они являются истоком, из которого вытекают соответствующие проявления в частных сферах), в принципе, не бывает. Мне кажется, это обусловленно тем, что религия, занимающая в традиционных обществах фундаментальное положение, так или иначе, но контролируется "сверху". Здесь не приходится выбирать. Такого рода вещами должны заниматься существа, которые знают их напрямую. Как бы это парадоксально ни звучало, но в этих вопросах полагаться на собственное и индивидуальное мнение, не освещенное светом буддхи, - весьма опасно.

> Именно!!!

Тем не менее, даже академические культурологи относят Средневековые общества к традиционным. Что же касается непосредственно традиционалистов, то по-моему Р.Генон писал, что христианские общества Средневековья не меньше соответствуют схеме традиции, чем общества античности (хотя с этим можно поспорить: достоверно известно, что христианство - прежде всего, западного толка - значительно изменило миропонимание людей в плане представлений о времени, пространстве, истории, взаимоотношений Бога и человека, Бога и мира и т.д.; многие выводят идеи "науки" и "капитализма" из протестанства, явившегося четким оформлением номинализма).

> Эта конструкция хорошо рисовала процесс инволюции... но в случае эволюции...такая конструкция оказывается вредной...

Я скажу так - такого рода рассуждения для меня неавторитетны. Идея инволюции/эволюции, насколько я помню, косвенно есть в индуизме, но почему-то никому не пришло в голову реформировать индуизм в прогрессивное учение, отрицающее традицию в связи с "наступлением эволюции". Значит, для этого были причины. Опять таки, я думаю, не нам судить об этих вопросах.

> ...созданию организованных религий, где надо принимать всё на веру, а не воспринимать чувствами самостоятельно

Дуализм веры и знания наиболее полно проявлен лишь в западной цивилизации (хотя частичное его проявление было и в Индии: достаточно вспомнить школу чарваки-локаяты, провозглашавшей первенство чувственного познания и отрицавшей религию, или буддизм, где тоже есть сходные идеи - особенно они становились заметны в полемике с индусами; и, кстати, в Китае тоже можно найти отголоски такого дуализма). Тем не менее, если мы касаемся традиционных обществ, то религия здесь не учит "принимать все на веру" - хотя и с современных позиций может показаться, что все обстоит именно таким образом. Просто, как уже приходилось отмечать ранее, религия занимает главенствующее положение в обществах традиции и именно она всецело формирует мышление и мировоззрение людей. Здесь не идет речь о вере во всякие небылицы, вроде землина трех китах или небесного Иерусалима (о том, что член традиционного общества не по-научному и не по-современному воспринимает эти понятия, известно уже как минимум сто лет - даже в рамках академической науки; по-моему, где-то в "Тайной Доктрине" указывается на мифологию, как "на особый тип мышления древних"), здесь идет речь о придании тем или иным понятиям священнного статуса, вследствие чего они способны пробуждать в человеке высшие религиозные чувства, излияния буддхи (в феноменологии религии это называется "иерофанией", т.е. букв. "излияние священного"). Вопрос о вере и знании впервые серьезно проявился тогда, когда была признана законность науки. Именно с этого момента мы видим конфликт т.н. "слепой веры" (хотя, на самом деле, слепая вера, т.е. вера, отрицающая дискурсивный ум, - это и есть единственно верный способ познания божественного) и светского мировоззрения, который существует до сих пор (можно привести пример с сектантами: он является очень показательным в том отношении, что здесь разного рода невеждами и шарлатанами тонкие психические структуры людей используются во зло; это и есть пример того, как учение, претендующее на религиозность, но лишенное традиции и серьезного контроля "сверху", может вести к деградации; в Средние Века тоже можно видеть спекуляцию на вере в форме разного рода "крестовых походов", "индульгенций" и "гонений на ведьм", но это лишь частные случаи, которые - как уже приходилось отмечать - не могут не проявляться в рамках Кали-юги и, кажется, нечто подобное имело место во всех традиционных цивилизациях; в целом же Средневековье традиционно). Короче говоря, религия в традиционных обществах способствует "удержанию" человека в Священном.
Совсем с другой ситуацией мы встречаемся, когда начинаем апеллировать к науке. В ней мы находим не просто признание сенсуализма (чувственное познание и элементарные технические навыки, связанные с наблюдением за природой, в традиционных обществах тоже никогда не отрицаются - если бы было иначе, то люди в таких обществах просто не выживали бы; более того - многие изящные архитектурные и вообще культурные произведения свидетельствуют о высоком уровне техники; просто в религиозных цивилизациях чувственное познание всегда подчинено сверх-чувственному, мифологическому познанию - как раз до той степени, до какой это необходимо). Наука устанавливает все, что связано с чувственностью и материальной природой, на высшую ступень гносеологической иерархии. Главная опасность здесь заключается в том, что таким образом "эмпиризируется" мышление - оно вступает в зависимость от материи и всецело формируется материей (т.е. первенство в плане познания отдается кама-манасу, низшему уму; идею "эмпиризации" ratio наиболее полно развил Т.Гоббс еще в XVII в. - было бы занятно сопоставить цитаты, касающиеся "истинного познания", из его работ с прямо противоположными цитатами из книг индуизма и из Платона ). Ничего такого мы не находим в обществах традиционного типа, где преобладает религиозно-мифологическое мышление. Стоит также отметить то, что одной из характерных черт естественно-научного (светского) мышления - является тотальная десакрализация действительности. Все это прекрасно описано историками и феноменологами религии (достаточно сказать, что в 3-м томе настольной книги любого современного религиоведа - "Истории веры и религиозных идей" М.Элиаде - дается подробный анализ кризиса современной духовности).
Таким образом, наука - это совсем даже не новый этап для человечества, это причина и одновременно свидетельство полной профанизации Познания.

> Кем?! Не самими ли представителями этого европейского общества?

Вот именно. Притом простыми людьми, которые полностью обособили себя от религии и стали философствовать самостоятельно, на индивидуальном уровне. Отсюда и все эти чисто профанические идеи.

> И "навязывались" - негодное выражение

Наоборот, очень даже годное. Потому что мы говорим о веке "просвещения". Подразумевалось, что необходимо просвещать простой народ, находящийся в религиозном невежестве, давать ему научные "истины". О том насколько эти "истины" истинны с точки зрения истинного Познания см. выше

> Отличие Европы от других частей света лишь в том, что именно там старое общество достигло своего абсолютного кризиса и должно было или полностью переродиться, или умереть

Все верно. Но это ровным счетом ничего не объясняет и ничего нам не дает. Это просто констатация факта. Для нас же важно понять, что полная гибель традиционной Европы отнюдь не была неизбежна. Что аналогичные аномалии мы находим и в других цивилизациях, которые в итоге устояли. Значит, нужно попытаться найти ту модель, которая "с ног на голову" перевернула европейскую традицию, и эта модель - "просвещение" (хотя бы потому что именно эта модель является открытым антагонизмом религиозного мировоззрения; даже предпосылки научности, выделенные Галилеем, Ньютоном и др., я думаю, могли бы развиваться в рамках европейской традиции, т.к. при проекции на христианскую религию они дают идею катафатического богопознания - что вполне нормально и даже нечто подобное мы находим в греческой науке).

> Гибель античной культуры можно повернуть по разному...

Речь шла, прежде всего, о греческой науке и философии, которые были переложены на средневековую культуру в эпоху ее кризиса (видимо, между греческой культурой эпохи кризиса и европейской культурой эпохи Нового Времени есть формальное сходство). Вообще же, сущностное несоответствие "аполлоновского человека" и "фаустовского человека" убедительно показывает О.Шпенглер в "Закате Европы" (такая же идея прослеживается в работах А.Ф.Лосева и А.Тахо-Годи)

> Как в стране, больше 90% населения которой были православными, уже через 10 лет после революции люди массово пошли громить церкви?

Мне кажется, это намного более сложный вопрос, чем обычно думают. Можно предложить такое объяснение (которое отнюдь не является исчерпывающим): как известно, марксизм-ленинизм похож в своей мифологической структуре на христианскую идеологию (эсхатологические мотивы, спаситель в виде пролетариата, битва добра и зла, "конец времен", торжество коммунизма и т.д.; более подробно см. М.Элиаде "Мифы современного мира"); вероятно, отчасти поэтому он был с легкостью принят русским народом. Если бы провозглашались идеи совершенно чуждые россиянам - например, торжество индивидуализма над коллективизмом (что подразумевает капитализм), то они не могли бы быть так скоро приняты.

> И опять же, какую Россию считать традиционным обществом - языческую или христианскую?

И ту, и другую. Более того, христианская Русь была намного более "традиционней", чем западные христианские общества, и даже, наверное, чем греческое общество позднего образца (не говоря уже о римском). Это отчасти связано с тем, что несмотря на христианизацию, Русь всегда была языческой - не в плане двоеверия (которое тоже частично существовало), а в плане мировосприятия.

> Я к тому, что в Китае всё было не так, как в Индии

По Китаю напишу чуть позже. Как только более подробно ознакомлюсь с вопросом. При поверхностном рассмотрении сразу могу сделать общие выводы: во-первых, как я понял, вначале в Китае существовала довольно жесткая сословная организация; во-вторых, позже - действительно - она была значительно смягчена и даже простолюдин мог стать императором (чисто теоретически); в-третьих, ее смягчение связано, вероятно, с "осевым временем" и с разделением конфуцианства и даосизма (Конфуций как раз и выступал за уже упоминавшиеся экзамены); в-четвертых, в китайском обществе присутствует слишком большой сдвиг в сторону государства, в сторону кшатриев, притом здесь нужно вести речь не о принципе царя-жреца, какой мы находим в некоторых традиционных обществах, а именно о сдвиге в сторону воинов (Конфуций считал, что рядом с царем всегда должен находиться мудрец-советник); в-пятых, сословная организация и вообще роль государства чем-то напоминают дворянскую Россию эпохи Петра. Тем не менее, культурологами Китай безоговорочно относится к традиционным обществам. Значит истоки его традиционности и устойчивостинужно искать в чем-то другом. Когда получше ознакомлюсь с вопросом - то что-нибудь напишу по этому поводу (просто сейчас очень мало времени).

> А чтобы рассуждать, как вы, нужно априорно принимать, что кастовая система наследственна, справедлива и установлена богами.

Во всяком случае, так утверждает индуизм. Притом речь идет по большому счету о варновой - внутренней - природе человека в связи с Кали-югой, а не о социальной организации.

> Как мог понимать что-то в сути науки тот, кто всю жизнь занимался чем угодно, только не наукой?

Извиняюсь, забыл на это ответить. Дело в том, что Григорий Палама - ввиду своих подвижнических подвигов - имел знание о сущности науки (с религиозной позиции), а обычные люди и философы науки - о ее внешних качествах. Как я понимаю, пробуждение буддхи-манаса дает всеведение - притом это всеведение носит не столько информативный, сколько сущностный характер.

ps. а тема то интересная получается _))
Автор: hele, Отправлено: 24.12.2006 18:47 GMT4 часов. Отредактировано hele (24.12.2006 19:01 GMT4 часов, назад)
S_V: знания подобного рода всегда имели место и в древних обществах.
===============
Вот именно, что это были знания "такого рода". Точно они, конечно, ничего не знали.
Теософия рассматривает предыдущие расы как реальность. Мы можем верить в это или нет.
Атлантическая раса имела развитый астральый уровень, и, значит, проникала и в буддхи. Поэтому что-то они, конечно, знали. Но знали неясно. Посвященные всегда знают много, и им не обязательно для этого изучать науку. Хотя они и могли в предыдущих воплощениях изучать ее.
Задача нашей расы - развитие манаса, отсюда ясно, почему мы (как раса) так стремимся узнать все до деталей и построить логически завершенную картину мира. Наверное, это нужно не только нам, но и эволюции.

S_V: Самая большая опасность заключается как раз в том, чтобы "умственные" методы исследования, которыми мы пользуемся на низших планах, переносить на реальности совсем иного порядка
===============
Согласна, давайте не будем переносить. Я хочу сделать все, чтобы в других сферах действовать и "мыслить" по-другому. Но это не значит, что я не хочу "знать".
Как можно не знать, например, что живое имеет клеточное строение, что клетка содержит сложную молекулу ДНК, которая, видимо, не могла возникнуть естественным (материальным) путем? Это точное научное знание наталкивает на уже философские и теософские выводы.
Как можно не знать, что звезды - это не "проколы" в небесной сфере, через которые льется "небесный свет" и не светящиеся диски, прикрепленные к небесному своду, а гигантские плазменные шары, в которых практически вечно (по человеческим масштабам) идет термоядерная реакция. И что звезды сильно отличаются от планет. Это реальное существование звезд, отдельных друг от друга и находящихся от нас на разных расстояниях активных тел, из которых каждое обладает своими только ему присущими индивидуальными качествами, заставляет поверить в то, что звезды - это отдельные жизни, Сущности.
А открытие вращения планет вокруг Солнце подтверждает уже тайное знание о Семи Планетарных Логосах, руководящихся Солнечным Логосом.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.12.2006 20:24 GMT4 часов.
И ещё религиозный аспект научного знания: незнание о существовании и других звёздных систем (а на раннем этапе христианства — и других материков) приводило к мысли о вселенской исключительности явления Христа и о человеке как о самом великом и разумном существе в мире.
Это повлияло и на духовное развитие человечества, и даже на то, в каком направлении стали использоваться научные достижения, когда они появились.
Автор: hele, Отправлено: 24.12.2006 20:33 GMT4 часов. Отредактировано hele (24.12.2006 21:11 GMT4 часов, назад)
Да, когда-то наука помогла нам избавиться от комплекса величия и взглянуть в Космос. Но с дальнейшим развитием науки возникает и такой парадокс. Мы не находим в Галактике признаков существования разумных существ, и даже пока планет, подобных Земле. Хотя открыто уже 200 планет. И на новом витке возникают гипотезы об уникальности жизни на Земле и даже о том, что условия и математические и физические константы во Вселенной специально были подобраны так, чтобы именно на Земле могла возникнуть именно такая жизнь. Получается, что теперь и научные знания подтверждают уникальность человека. Раньше ученые убеждали людей, что это не так. Как теперь убедить ученых, что это не так? Конечно, далеко не все ученые разделяют эту гипотезу. Большинство продолжают искать признаки жизни на планетах и у других звезд.
Теософия считает, что монады воплощаются во всех планетарных схемах и даже на звездах. Как это происходит, пока трудно себе представить. Может быть, именно здесь и нужно новое мышление, о котором говорит S_VOODY.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 25.12.2006 01:57 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (25.12.2006 02:18 GMT4 часов, назад)
> Точно они, конечно, ничего не знали (hele)

Они знали в той мере, в какой это нужно было для нормального духовного развития. Если вы хотя бы бегло изучали историю древнего мира, то должны знать, какими сооружениями и каким уровнем техники отмечены архаические общества. Без "точного знания" - это просто было бы невозможно. Хотя - судя по вашим постам - я сомневаюсь, что вы разбираетесь в этом вопросе. Вы просто повторяете некогда заученные в ВУЗе стереотипы о "невежестве древних" и о "линейном развитии науки" (от наивных представлений в древности - до современных супер-сложных концепций). Замечу между прочим, что если бы вы учились на гуманитарном факультете, то у вас бы хоть была возможность поразмышлять над истинностью/ложностью такого рода утверждений, и не принимать все на веру. У естественников в этом вопросе все обстоит совсем не так, как у гуманитариев (и то не у всех гуманитариев, а только у историков, философов, культурологов, религиоведов, этнологов и психологов), потому что учителям естественных наук как раз и не нужно, чтобы человек задумывался над истинностью основных предпосылок, связанных, во-первых, с общим умонастроением эпохи, а во-вторых - с научными первопринципа (я имею в виду, прежде всего, методологию) как частными проявлениями этих самых умонастроенией (да и сами учителя, наверное, никогда над этим не задумывались). Естественнику нужно, чтобы мышление ученика развивалось в строго определенном направлении, ибо если ученик начнет "философствовать" и ставить под сомнение основные принципы технических наук, то ни о каком движении техники вперед и ни о каких "новых научно-технических открытиях" нельзя будет вести и речь. Именно это я имел в виду, когда говорил в одном из первых постов о "проституции" мозгов, не имеющем к Познанию никакого отношения, и именно в этом заключается зло технических наук.

> Задача нашей расы - развитие манаса (hele)

Почему-то эта задача стала ясна только к XVII-XVIII вв. и только в европейской части мира .

> Наверное, это нужно не только нам, но и эволюции (hele)

Тот факт, что эпоха "смешения каст" и полного оболванивания людей засвидетельствована, например, в книгах индуизма (и в книгах Гесиода, и в христианстве и др.), свидетельствует о том, что это действительно должно было произойти и что в глобальном смысле эта эпоха является частью т.н. "эволюции", принципа "все к лучшему - в этом лучшем из миров" (Лейбниц). Но это не значит, что нужно быть "от мира сего", что нужно двигать человечество в сторону еще большой профанизации. По-моему, эту идею прекрасно выразил Христос:

"Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит"
От Матфея, XVIII:7


> Как можно не знать, что звезды - это не "проколы" в небесной сфере, через которые льется "небесный свет" и не светящиеся диски (hele)

Вы знакомы с таким понятием, как "мифологическое мышление"? Вы в курсе, что даже в академической среде уже практически никто не рассматривает такого рода представления древнего человека, как плоды "невежества" и "незнания", освещаемые великими научными истинами? Даже учеными речь ведется о совсем ином, символическом понимании действительности, которое неразрывно связано с высшими пластами психического бытия (т.н. "архетипами коллективного бессознательного"), в результате чего человек причащается к трансперсональным излияниям сакрального характера. Вы мыслите с позиций еще XVIII в. О том же, что есть такое эти мифологические представления архаического человека в контексте современных представлений и современного мышления см. мое предыдущее сообщение Константину (вопрос о дуализме веры и знания).

> Это точное научное знание наталкивает на уже философские и теософские выводы (hele)

Вот в этом, как мне кажется, и может состоять единственный спасительный мотив науки. Если придать научным знаниям совсем иное значение, рассмотреть их с иных - не-научных (в смысле - не связанных с субъект-объектным антагонизмом) - позиций, то это может открыть интересные перспективы для Истинного Познания. Но это должно делаться человеком, который знает вещи высшего порядка напрямую (чтобы процесс шел "сверху вниз") и который уже прошел этап "развития ума", т.е. мистическим человеком (не в современном смысле). Сейчас в науке, как я понимаю, таких людей нет.
Автор: hele, Отправлено: 25.12.2006 02:25 GMT4 часов. Отредактировано hele (25.12.2006 03:07 GMT4 часов, назад)
Sergey_Voody пишет:
какими сооружениями и каким уровнем техники отмечены архаические общества.

Если вы о египетских пирамидах, каменных глыбах, установленных в форме круга в Англии, дворцах Вавилона и других чудесах света, то я в курсе.
Но там, в основном, нужны были знания геометрии, которая уже тогда была хорошо развита и нужно было как-то решить вопрос о подъеме тяжелых каменных блоков. Более точными знаниями они не обладали. Даже анатомию Леонардо изучал уже в Средние века.
Конечно, их священники-посвященные имели и точные знания и руководили. Я об этом уже говорила.

Sergey_Voody пишет:
Почему-то эта задача стала ясна только к XVII-XVIII вв. и только в европейской части мира

Я читала об этом у А.Бейли.
Но это развитие началось гораздо раньше, вы же хорошо знаете труды Пифагора, Аристотеля и других великих ученых Древнего мира в области точных наук. И потом, в развитие манаса входит и прогресс в области философии, логики, техники. Да, в первом тысячелетии н.э. этот процесс почему-то приостановился. Может быть, развитие манаса нуждается в вынашивании и скрытых периодах. Или это как-то связано с необходимостью врастания человечества в христианство, понимания сути этого учения.
Автор: hele, Отправлено: 25.12.2006 02:38 GMT4 часов. Отредактировано hele (25.12.2006 03:12 GMT4 часов, назад)
Sergey_Voody пишет:
Даже учеными речь ведется о совсем ином, символическом понимании действительности,

Какие ученые говорят о символическом понимании действительности? Что-то не слышала. Было бы странно от них это слышать. Или что вы под этим понимаете?
Sergey_Voody пишет:
Вот в этом, как мне кажется, и может состоять единственный спасительный мотив науки. Если придать научным знаниям совсем иное значение, рассмотреть их с иных - не-научных (в смысле - не связанных с субъект-объектным антагонизмом) - позиций,

Согласна с вами. Но все-таки - не "единственный".
Если такой человек нужен, то он появится.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 25.12.2006 03:27 GMT4 часов.
> ...приводило к мысли о вселенской исключительности явления Христа (Ziatz)

Но оно таковым было в действительности - если рассматривать явление Христа чисто символическим и мифологическим образом. Интересно то, что даже некоторые современные христиане по большому счету мыслят явление Христа, его жизнь и др. именно в таком ключе (во всяком случае, это касается религиозных философов; хотя, естественно, научная "зараза" не могла не затронуть мышление многих христиан, особенно книжников).

> ...и о человеке как о самом великом и разумном существе в мире (Ziatz)

А это уже вполне нормально - в рамках традиционного миропонимания. Как вы думаете, откуда берется антропоморфизация и даже зооморфизация божеств? Член традиционного общества не мыслит себя в чисто индивидуалистическом ключе; боги, люди, животные, растения обладают единой природой - отсюда и почитание богов как в равной степени за их божественность, так и за человечность (в Египте вообще процветали гедонистические культы). Так что, этот подход характерен не только для христианства. Применительно к Древней Греции его хорошо описывает А.Ф.Лосев в "Двенадцати тезисах об античной культуре"

Настоящая же проблема встает тогда, когда идея божественности человека проецируется на кама-манас и превращается в индивидуализм. Но христианство тут совершенно не при чем.
Автор: hele, Отправлено: 25.12.2006 03:54 GMT4 часов. Отредактировано hele (25.12.2006 04:02 GMT4 часов, назад)
У меня здесь немного странная роль. Я ведь, фактически, ушла из традиционной науки, много лет назад. Т.е. понимаю (подсознательно и фактически), что там не все в порядке. А здесь защищаю науку, наверное, потому, что вы, Сергей, слишком уж ее отрицаете. Так что получается, в некотором смысле, что у меня слова расходятся с делом .
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 25.12.2006 04:18 GMT4 часов.
> Но это развитие началось гораздо раньше (hele)

В том то и дело, что нет. "Открытия" Фалеса, Гераклита, Пифагора и др. имели аналоги и в других цивилизациях, начиная от вавилонян и заканчивая китайцами и индийцами. Я уже писал об этом. Просто деятели Возрождения и их продолжатели - деятели Нового Времени - располагали непосредственно письменными материалами именно греческой цивилизации в период ее разложения (а не "развития", как это хотите показать вы). И таким образом создалась иллюзия приемственности, ложность которой убедительно доказывается в трудах многих культурологов. Наиболее убедительно (из того, что мне более или менее известно) - в "Закате Европы" О.Шпенглера и в "Истории античной эстетики" А.Ф.Лосева. С таким же успехом "начало наук" можно было бы возвести и к другим цивилизациям, но у нас по ним просто значительно меньше материалов, чем по Древней Греции (а те материалы, которые есть, свидетельствуют о том, что "открытия" Евклида, Пифагора и др., на самом деле, никаким открытиями не являются; примечательно также то, что многие мистики Древней Греции, внешне похожие на ученых, обычно имели какие-то контакты с халдейскими магами, египетскими жрецами или индийскими посвященными).

> Какие ученые говорят о символическом понимании действительности? Что-то не слышала (hele)

Они говоря о том, что представления архаического человека о мире носят символический, а не научный характер. Работ по этому вопросу просто чудовищное количество. Будучи патриотом , могу посоветовать "Диалектику мифа" А.Ф.Лосева. Если же вам нужен более или менее общий взгляд на то, какие концепции в связи с этим вопросом характерны для современной гуманитаристики, а также анализ с культорологическрй точки зрения "античных наук", то это можно найти вот здесь
Автор: hele, Отправлено: 25.12.2006 05:54 GMT4 часов.
Sergey_Voody пишет:
"Открытия" Фалеса, Гераклита, Пифагора и др. имели аналоги и в других цивилизациях, начиная от вавилонян и заканчивая китайцами и индийцами. Я уже писал об этом. Просто деятели Возрождения и их продолжатели - деятели Нового Времени - располагали непосредственно письменными материалами именно греческой цивилизации в период ее разложения (а не "развития", как это хотите показать вы). И таким образом создалась иллюзия приемственности,

Но, по-моему, все эти цивилизации относятся к нашей 5-й расе.
Даже если это не так, то пусть зачатки развития манаса относятся к предыдущей расе. Это ничему не противоречит. Зато его расцвет приходится на нашу.
Если "деятели Возрождения и их продолжатели - деятели Нового Времени - располагали непосредственно письменными материалами именно греческой цивилизации", то это как раз и означает преемственность , а не ее иллюзию.
Я читала несколько книг по истории математики. Она всегда начинается Египтом, Вавилоном, Грецией. Вся современная математика основана на греческой (постулаты Евклида, теорема Пифагора). Если они взяли ее из более ранних источников - что из этого?

А, о символическом понимании действительности древними цивилизациями? С этим не буду спорить. Я так поняла, что вы говорите о том, что ученые призывают сейчас воспринимать действительность символически.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 25.12.2006 11:56 GMT4 часов.
> ...то это как раз и означает преемственность , а не ее иллюзию (hele)

Не думаю. Они предполагали, что являются продолжателями дела греков, хотя на самом деле их деятельность носила уже иной характер. Я об "иллюзии приемственности" к тому написал, что вырывать из контекста всей культуры то или иное достижение - значит автоматически лишать его смысла (в плане методологии подход, настаивающий на целостном исследовании, именуется структурализмом). Случай с науками в этом отношении наиболее показателен, потому что их "развитие" в Новое Время означало не собственно развитие древних наук, а вначале полную подмену смысла и потом уже развитие того, что получилось (более подробно см. об этом в той ссылке, что я давал выше, подпункт "Сакральные науки").

> Зато его расцвет приходится на нашу (hele)

Очень советую вам как-нибудь на досуге почитать про такое понятие, как "осевое время" ("осевая эпоха"), разработанное К.Ясперсом. Думаю, вам будет интересно (особенно интересно здесь то, что "осевая эпоха" фактически совпадает по времени с наступлением последней фазы Кали-юги).

> Я так поняла, что вы говорите о том, что ученые призывают сейчас воспринимать действительность символически (hele)

Ну, в общем-то, к этому тоже некоторые призывают (правда, косвенно). Например, К.Юнг.
Автор: Evgeny, Отправлено: 25.12.2006 17:06 GMT4 часов.
Для всех Участников этой темы форума.
В русском издании «Тайной Доктрины», перевод которой выполнен Еленой Рерих, есть то, что отсутствует в английских изданиях этой книги. А именно, вступительное слово, или эпиграф в самом начале 1-го тома. Очевидно, что это вступительное слово, и только для русскоязычного читателя, Елена Рерих написала сама, так как нет ссылки на какой-либо источник.
Вот этот эпиграф.
=================================
«Знание превыше всего. Каждый, кто принес частицу знания, уже есть благодетель человечества. Каждый, собравший искры знания, будет подателем Света.
Научимся оберегать каждый шаг научного познавания. Пренебрежение к науке есть погружение во тьму. Каждый имеет право получить доступ к Учению.
Прочтите труд, насыщенный стремлением к Истине. Невежды сеют предубеждения, сами не давая себе труда даже прочесть книгу. Самый утверждающий труд называют отрицанием. Признание Высших Принципов считается самым ужасным кощунством. Истинно, предрассудок – плохой советник!
Но нельзя обойти все собранные познания. Не забудем принести признательность тем, кто жизнью своею запечатлели Знание».
=================================
У меня нет каких-либо возражений об этом вступительном слове. Однако, меня уже давно беспокоит один вопрос, на который я пытаюсь найти правильный ответ. Он заключён в последнем предложении этого эпиграфа.

<<<Не забудем принести признательность тем, кто жизнью своею запечатлели Знание.>>>

Кто такие эти «те, кто жизнью своею запечатлели Знание»; то есть (как я понимаю), посвятили, отдали или пожертвовали своей жизнью для «запечатления» какого-то «Знания», причём это слово с большой буквы. Здесь также употребляется множественное число, значит «тех» было больше, чем один. Но, я, к сожалению, не знаю ни одного из «них», из «тех», кого мы должны помнить и «принести признательность». Сможет ли кто-нибудь помочь разобраться, ибо я пришел к мнению, что ни один из известных философов прошлого, также как и известных деятелей науки, исследователей или учёных, сюда не подходят, не «тянут» на такое. Правда, неизвестных мне, но всех их, а также всё о них, я не знаю.
Автор: Лану, Отправлено: 25.12.2006 20:47 GMT4 часов. Отредактировано Лану (26.12.2006 15:17 GMT4 часов, назад)
<<<Не забудем принести признательность тем, кто жизнью своею запечатлели Знание.>>>

Так понимаю...

Одни Люди проживают воплощение для удовлетворения личностных потребностей. Таким образом совершая благое дело, - создают условия для извлечения и отработки необходимого Опыта Других. Так сказать "закаляют" Контраст Противоположных.

Тот, Кто однажды "сошел" с круговращения Колеса в стремлении не отожествить Я с контрастами маи - узрел Истину.
В этом или последующем воплощении "жизнью своею запечатлит Знание" Примилосердный Сердцем.

Им нет Имен. Ведь этому Они больше всего учили. Они Капельки Единого Океана. =) Радости Сердцу !

Мир В СЕМЬ!
Автор: hele, Отправлено: 26.12.2006 07:55 GMT4 часов.
Evgeny. Мое мнение - в том, что здесь, может быть, не надо усложнять, и поскольку в начале этого эпиграфа речь идет о науке, то "те, кто жизнью своею запечатлели Знание" - великие мыслители расы: Аристотель, Пифагор, Леонардо да Винчи, Коперник, Галилей, Вольтер и все другие, внесшие свой вклад в накопленную человечеством Мудрость. Ведь там не написано, что они пожертвовали жизнью. Не похоже, чтобы здесь шла речь также о Христе и Будде, хотя все возможно.

Sergey_Voody пишет:
Очень советую вам как-нибудь на досуге почитать про такое понятие, как "осевое время" ("осевая эпоха"), разработанное К.Ясперсом.

Прочитала основные положения теория Ясперса. Да, действительно, та эпоха - "осевое время" (800-200 гг. до н.э.) удивительна. Пробовал ли кто-нибудь трактовать ее как расцвет эпохи Овна? Может быть, именно Овен придал ей такую одухотворенность и стремление к знаниям? Примерно та же фаза эпохи Рыб приходится на Возрождение.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 26.12.2006 12:50 GMT4 часов.
> ...Вольтер и все другие (hele)

Не помню, что конкретно Блаватская говорила о других вышеперечисленных философах (во всяком случае, плохого там было немного; разве что в отношении Аристотеля), но что касается Вольтера, то по-моему в I т. "Разоблаченной Изиды" она его изрядно ругает за скептицизм (и сравнивает с Капилой). Я это к тому пишу, что не все здесь так просто. Роль того же Вольтера очень парадоксальна и я бы не стал говорить о заслугах перед Мудростью (с большой буквы) того, кто всю жизнь проповедовал важность познания посредством исключительно индивидуального (кама-манасического) сомневающегося разума, лишенного доступа к каким-либо сверхчеловеческим и сверхрациональным излияниям, да и вообще эти самые излияния отрицающего.

> Может быть, именно Овен придал ей такую одухотворенность и стремление к знаниям? Примерно та же фаза эпохи Рыб приходится на Возрождение (hele)

Я не совсем понимаю, где вы нашли в этих эпохах "одухотворенность" и "стремление к знаниям"? Наоборот, если в случае с ведическим периодом и Средневековьем можно говорить о наличии какой-то единой доктрины и единой истины, посредством которой люди могли быть причастны к Настоящему Метафизическому Знанию (т.е. и в те времена было много заслуживающих внимание существ, но они никогда не позиционировали себя как носители какого-то личного знания, они выполняли совсем иную функцию и потому их имена остались для нас неизвестны, либо были связаны с теми или иными богами; прежде всего, речь идет о жрецах), то основным качеством "осевого времени" и Возрождения являются попытки поиска истины сугубо индивидуальным путем, в отрыве от религии (хотя, конечно, это характерно не для всех деятелей вышеперечисленных периодов; например, Пифагор, Платон, Парменид едва ли могут бы названы "мыслителями"; аналогично и Леонардо да Винчи, Николай Кузанский и др. - ведь об их связи с оккультными организациями известно достоверно), - вследствие чего мы видим, что уже в Древней Греции и в Индии были испробованы все возможные "ходы" человеческой мысли: от агностицизма и позитивизма - до идеализма и монизма.
Неужели для вас показателем "одухотворенности" и "стремления к знаниям" являются обязательно противопоставление себя всему обществу и критика существующего миропорядка (т.е. нигилизм)? ИМХО, наоборот, такие вещи нельзя брать в качестве примера для подражания.

Кстати, не подскажите ли, где можно почитать об Овне, Рыбах и т.д.? По-моему, очень интересная аналогия.
Автор: Лану, Отправлено: 26.12.2006 15:16 GMT4 часов.
"Кстати, не подскажите ли, где можно почитать об Овне, Рыбах и т.д.? По-моему, очень интересная аналогия"

=) Очень интересная. Поделитесь пожалуйста...
Автор: Натарадж, Отправлено: 26.12.2006 18:42 GMT4 часов.
А что такое монизм?
Автор: Натарадж, Отправлено: 26.12.2006 18:43 GMT4 часов.
А что такое монизм?
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.12.2006 19:58 GMT4 часов.
Философская система, предусматривающая единство и не производящая мир от двух принципиально противоположных начал. Примеры — адвайта-веданта, философия Плотина.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 27.12.2006 05:53 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (27.12.2006 06:06 GMT4 часов, назад)
Стоит особенно обратить внимание на то, что над началами всегда ставится апофатический Принцип, в котором запечатляется их Единство и снимается дуализм (притом предлог "над" здесь, по-моему, не совсем удачный). В случае с тем же неоплатонизмом: начала - Мировой Ум (Демиург) и Материя (хора), а апофатический Принцип - Единое (то же самое у Платона).
Обычно начала ассоциируются также с сознанием ("дух") и бытием ("материя"). Таким образом, в апофатическом Принципе снимается и гносеологический субъект-объектный антагонизм (и вообще понятие "гносеологии" теряет смысл).
Автор: hele, Отправлено: 27.12.2006 05:59 GMT4 часов.
Sergey_Voody пишет:
Я не совсем понимаю, где вы нашли в этих эпохах "одухотворенность" и "стремление к знаниям"?

Вот цитата "Обобщенно все эти изменения в человеческом бытии можно назвать одухотворением. С этого периода, по Ясперсу, берет свое начало общая история человечества". http://velikanov.ru/philosophy/osevoe_vremja.asp Автор - В.Н.Фурс.

Имя Вольтера у меня ассоциируется со свободомыслием.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 27.12.2006 06:04 GMT4 часов.
Hele, нет ну позиция Ясперса здесь и так ясна. Я имел в виду не мнение профанного философа о будущем человечестве и об эпохах, двигавших человечество "вперед", а ваше личное мнение. Почему для вас эти эпохи "одухотворены"?
Автор: hele, Отправлено: 27.12.2006 06:30 GMT4 часов. Отредактировано hele (27.12.2006 07:15 GMT4 часов, назад)
Понимаете, я в первый раз читала об "осевом времени" и просто повторила фразу автора, который в Google стоит по этой теме одним из первых. Я не сказала бы, что для меня эта эпоха так уж одухотворена. Правда одно лишь имя Будды чего стоит! Именно это, в первую очередь, видимо, имел в виду автор. Но вы правильно говорите, что это эпоха начала индивидуального мышления и личностей. Не будем забывать также Александра Македонского и царя Дария, войны.

Что касается эпохи Овна и Рыб. Я читала об этом, конечно, у А.Бейли ("Судьба наций" и др. - об эпохах Водолея и Рыб), затем на этом сайте в некоторых темах. Здесь стоит также статья "Когда наступит эра Водолея" - о том, как можно астрономически определить время наступления эпохи. И я подумала, что ведь фазы расцвета эпох (август в аналогии с годом) как раз соответствовуют осевому времени и Возрождению, и изменения в сознании человечества вполне могут определяться свойствами знаков эпох и, может быть, Лучей, вступающих в проявление.
Автор: Натарадж, Отправлено: 27.12.2006 07:49 GMT4 часов.
To Ziatz & S_Voody: большое спасибо!
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 05.05.2007 09:44 GMT4 часов.
Ледбитер не перестает меня удивлять. Было бы просто прекрасно, если бы люди вчитывались в то, что он пишет:
"Проблемы науки будут решены, поскольку огромный прирост знаний соединит все её отрасли в одну совершенную схему. Геометрия и математика станут намного больше удовлетворять нас, поскольку мы сможем видеть, что они в действительности значат и какую роль играют в великолепной системе миров.
Та геометрия, которую мы знаем сейчас — всего лишь фрагмент; это экзотерическое приготовление к эзотерической реальности. Поскольку мы утеряли истинное чувство пространства, первым шагом к этому знанию будет постижение четвёртого измерения. Например, возможно пять и только пять правильных объёмных фигур, иногда называемых Платоновыми телами. Для нас это просто интересный факт и не более, но ученикам, посвящённым в мистерии, известно, что с добавлением точки на одном конце ряда и сферы на другом они образуют семеричный набор, имеющий мистическое значение, объясняющее отношение разных типов материи семи планов нашей Солнечной Системы друг к другу, а также сил, действующих через них. Когда геометрия и математика изучаются как самоцель, исходя только из физического плана, а не как средства достижения цели, они всегда будут оставаться незавершёнными, подобно красивым проспектам, ведущим в никуда."
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 05.05.2007 10:02 GMT4 часов.
Здесь, правда, нужно дополнить Ледбитера или, быть может, в чем-то даже опровергнуть. Я имею в виду его высказывание о "приросте знаний", как о важном критерии для формирования совершенной схемы реальности. Создается впечатление, что здесь научный подход как раз экстраполируется Ледбитером на все уровни бытия, что отчасти неверно. В действительности, изучению - в строгом смысле слова - доступны только низшие уровни реальности, что прекрасно осознавалось многими традициями. Но изучению этих уровней нужно уделять внимание лишь в той мере, в какой низшее вообще чего-то подобного заслуживает. То есть, например, перед мистиком, испытывающим опыт слияния с Божеством, схемы для низших уровней реальности покажутся полной глупостью. Именно поэтому этот аспект эзотеризма развивается в таких движениях, как, например, веданта - довольно слабо (в то время как менее эзотеричная вайшешика пестрит тенденциозными спекуляциями об атомах и их взаимопревращениях). Основное, что можно возразить Ледбитеру против его идей, это то, что Целое всегда представляет собой нечто большее, чем просто сумму частей. Поэтому познание Целого, то есть мистическое познание, никогда не будет связано с аналитикой. Хотя аналитика может быть своего рода этапом - для некоторых людей - на пути к познанию Целого. Но на этом этапе не нужно зацикливаться и, что самое главное, аналитический подход не нужно абсолютизировать - нужно всегда быть готовыми поставить под сомнение социо-культурные стереотипы, на основе которых формируется наше мышление.
Автор: hele, Отправлено: 05.05.2007 14:16 GMT4 часов.
"Та геометрия, которую мы знаем сейчас — всего лишь фрагмент; это экзотерическое приготовление к эзотерической реальности. Поскольку мы утеряли истинное чувство пространства, первым шагом к этому знанию будет постижение четвёртого измерения." Я не была знакома с этим высказыванием Ледбитера, но как он был прав!. В конце 20 века сильно развилась геометрия и топология многомерных пространств. Венцом этого стало доказательство гипотезы Пуанкаре.
Автор: hele, Отправлено: 05.05.2007 14:17 GMT4 часов.
Sergey_Voody пишет:
аналитический подход не нужно абсолютизировать
Да, конечно, не нужно.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.05.2007 14:28 GMT4 часов.
> Создается впечатление, что здесь научный подход как раз экстраполируется Ледбитером на все уровни бытия, что отчасти неверно.

По-моему, он говорил о внутреннем развитии физической науки и о вкладе науки в общие знания, а не так что именно наука даст исчерпывающие знания о реальности.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 05.05.2007 17:34 GMT4 часов.
Там в первой строчке говорится, что прирост знания даст возможность выстроить все в единую схему. Я потому и сделал такие выводы. Вообще Ледбитер удивительным образом все сводит в своей этой книге к изучению и развитию органов чувств. По-моему, то, что он пишет в первых главах об оккультизме - имеет весьма косвенное отношение к настоящему оккультизму, так сказать, побочное отношение. Настоящий оккультизм - это ведь не исследование астрала, ментала и др. с помощью более развитых органов чувств (это же относится к его определению термина "ясновидение"). Настоящий оккультизм - это прежде всего устремление к Цельному знанию, к слиянию с Единым. Интересно было бы проанализировать первую главу из той книги Ледбитера в отдельной теме...
Автор: Бхикшу, Отправлено: 05.05.2007 18:45 GMT4 часов.
Sergey_Voody пишет:
Настоящий оккультизм - это ведь не исследование астрала, ментала и др. с помощью более развитых органов чувств (это же относится к его определению термина "ясновидение"). Настоящий оккультизм - это прежде всего устремление к Цельному знанию, к слиянию с Единым.

Это точно
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.05.2007 20:49 GMT4 часов.
V> Там в первой строчке говорится, что прирост знания даст возможность выстроить все в единую схему

А я так понял, что он под «всё» подразумевает всё поле деятельности науки, а не вообще всё.

На это указывает его фраза из самого начала, куда отослали меня вы, и где он говорит об оккультизме:

"И если это не откроет нам всей правды, в любом случае оно даст нам значительную её часть. Оно избавит нас от полчищ расхожих заблуждений"

Если даже оккультные исследования не откроют ему всей правды, то как можно возлагать такие надежды на физическую науку!

V> По-моему, то, что он пишет в первых главах об оккультизме - имеет весьма косвенное отношение к настоящему оккультизму

Под оккультизмом тут имеется в виду техническая часть теософии, т.е. всё, что относится к миру Брахмы.

V> Настоящий оккультизм - это прежде всего устремление к Цельному знанию, к слиянию с Единым.

Для того, что вы описали, есть другое гораздо более подходящее название — йога.

Например, Субба Роу пишет:
"Под оккультизмом я понимаю ту науку, или, скорее, мудрость, которая даёт верное и точное объяснение действию законов природы вместе с их приложением по всей вселенной. ...
Фактически, это наука о происхождении, назначении и силах вселенной, а также всех вещей в ней." (Курсив мой).
Это весьма соотносится и с названием книги Ледбитера "Скрытая сторона вещей". Оккультизм — как и физическая наука — имеет пусть и большую, но ограниченную область исследования и применения.

И Блаватская пишет, поясняя отличие оккультизма от теософии:
"Они (окк. науки) учат о тайных возможностях вещей в Природе, развивая и культивируя скрытые силы, "спящие в человеке", тем самым давая ему огромные преимущества перед более невежественными смертными" (курсив мой). И там же она говорит, что без этики теософии (я бы сказал, свойства мира Вишну) оккультизм будет просто чёрной магией.

Я бы свёл воедино три составляющие — оккультизм, науку мира Брахмы, альтруизм, этику мира Вишну, и йогу — путь Шивы.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 07.08.2007 17:21 GMT4 часов.
Вот просто удивительно:
"Разрушительная сторона скрытого симбиоза науки и идеологии, обеспечившая победу индустриальной революции и вытеснение в дебри "третьего мира" остатков аграрной цивилизации, но во многом определившая и нынешние болезни цивилизации, состоит в неизбежном при "атомизации" человечества замене традиций, моральных норм и табу ощущением свободы (2) . Но это такая свобода, которая делает человека беззащитным перед внедряемыми в его сознание доктринами . И чем более "научную" оболочку принимают эти доктрины, тем беззащитнее человек. Нельзя не вспомнить проведенные в 60-е годы в США эксперименты, продемонстрировавшие степень подчинения среднего нормального человека власти и авторитету эксперименты Мильграма/. Испытуемым предлагалось выполнять роль преподавателя, наказывающего ученика с целью добиться лучшего усвоения материала. Ученик находился в соседней комнате и отвечал на вопросы. При ошибке учитель наказывал его электрическим разрядом, каждый раз все более сильным /от 0 до 450 вольт с инрервалом в 15 вольт/. Сам учитель перед этим получал разряд в 45 вольт, чтобы знать, на сколько это неприятно. При разряде уже в 75 в. учитель слышал стоны учеников, при 150 в. - крики и просьбы прекратить наказания, при 300 в. крики становились нечленораздельными. Разумеется, ученик не получал разряда, и цель эксперимента заключалась не в исследовании влияния наказания на запоминание, как говорилось испытуемым, а в изучении поведения "учителя", подчиняющегося столь бесчеловечным указаниям руководителя эксперимента. При этом руководитель не угрожал сомневающимся, а лишь говорил безразличным тоном, что следует продолжать эксперимент. Перед этими опытами психиатры дали прогноз, согласно которому не более 20 % испытуемых продолжат эксперимент до половины /до 225 в./, и лишь один из тысячи нажмет последнюю кнопку. В действительности 80% испытуемых дошли до половины и более 60% нажали последнюю кнопку, приложив разряд в 450 в. Эти результаты сами по себе потрясают, но для нас здесь важен тот факт, что такое слепое подчинение наблюдалось в том случае, когда руководитель эксперимента был представлен испытуемым как ученый. Когда же руководитель представал без научного ореола, число лиц, нажавших последнюю кнопку, снижалось до 20%. Авторитет науки заменил моральные нормы и табу"
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000697/
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.08.2007 22:57 GMT4 часов.
> Авторитет науки заменил моральные нормы и табу

Результаты этого исследования толкуются совершенно предвзято. Если бы команды давал не учёный, а жрец или "царь-посвящённый" в традиционном обществе, то результаты наверно были бы ещё выше.
Опыт показывает лишь влияние авторитета, а не аморальность науки. Так могут трактовать его лишь обскурантисты и мракобесы, каковым по всей видимости и является автор статьи.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 08.08.2007 02:05 GMT4 часов.
Ziatz, опыт показывает влияние авторитета на область морали в частности. Не понимаю, в чем проблемность такой трактовки. Там не говорится об аморальности науки.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.08.2007 09:25 GMT4 часов.
> Там не говорится об аморальности науки.

В любом случае там был подтекст, осуждающий современное общество, где велика роль науки. И как иллюстрация приводился этот эксперимент.

> опыт показывает влияние авторитета на область морали в частности

Это вообще не открытие, а только лишь доказательство. Мораль только и держится на авторитете, т.к. в разных странах она разная и зависит от господствующей религии и прочего.
Например, одно из указаний книги "У ног учителя", которой так восхищались на западе, для русского человека совершенно аморально и в некоторых русских переводах было даже подправлено.
Автор: Solomon, Отправлено: 08.08.2007 11:52 GMT4 часов.
это какое указание?
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.08.2007 12:02 GMT4 часов.
Там было что-то вроде "Если ты видишь, как кто-то нарушает законы страны, ты должен сообщить властям" (курсив мой).
Заметьте, не "совершает преступление", а именно нарушает законы страны. А они, как известно, могут быть любыми. То есть получается, что эта книга предписывает доносить на тех, кто например в СССР читал диссидентскую литературу или собирал колоски, оставшиеся на поле, или в фашистской Германии прятал еврея.

И вот что показательно. Например Э. Вуд (англичанин), сам относившийся несколько критически к истории с Кришнамурти и астральным исследованиям Безант и Ледбитера, особенно прошлых жизней Кришнамурти и других, тем не менее утверждает, что несмотря на всё это "этическое учение этой книги было редкой ценности и красоты".

И надо полагать, что Ледбитер, который имел возможность отредактировать книгу, тоже, вероятно, не нашёлв этом совете ничего предосудительного.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 08.08.2007 13:53 GMT4 часов.
> И как иллюстрация приводился этот эксперимент (Ziatz)

Эксперимент приводился с целью показать авторитет науки в глазах людей - не больше и не меньше. А дальнейшие размышления о "свободе" и т.д. имеют лишь побочное отношение к эксперименту, точнее - эксперимент имеет к ним побочное отношение, служит как бы дополнительным аргументом. Конкретно из эксперимента не делаются выводы об аморальности науки!
Автор: hele, Отправлено: 08.08.2007 23:07 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Мораль только и держится на авторитете

Кант: две вещи чем дальше, тем сильней восхищают меня - звездное небо над моей головой и моральный закон во мне.
Все же интересно: мораль приходит извне или изнутри? Скорее: и то, и другое, хотя Кант, как видно, так не считал.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.08.2007 23:30 GMT4 часов.
Есть две принципиально разные вещи — опыт прежних жизней, который подсказывает, что чего-то делать нельзя, и моральный кодекс, установленный в данном обществе.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 08.08.2007 23:52 GMT4 часов.
Согласен. Нужно просто определиться с тем, что есть мораль. Когда речь идет о каких-то философах, то нужно учитывать их взгляды в целом. Взгляды Канта на мораль описаны в его "Критике практического разума". Я эту книгу не читал, но читал ее краткую интерпретацию. Ясно, что для Канта мораль - в ее истинном смысле - не является чисто социальным явлением, но принадлежит "человеку трансцендентному", который в нас. По сути, даже понятие Бога необходимо для Канта только с моральной точки зрения - и не более (что легко понять, если учесть, что весь протестантизм сводится к пустому морализаторству и не содержит в себе никакой подлинной метафизики). Примечательно, что гипотетический императив, который является прерогативой "человека феноменального" (ср. с кама-манасом), тождественен тому, что мы именуем эгоизмом. А категорический императив, принадлежащий "человеку трансцендентному", есть знаменитое "золотое правило", многократно сформулированное Конфуцием, Буддой, Христом и др. Я не понимаю, как можно чуть ли не обожествлять человека (я имею в виду философов), который практикует столь пустячные рассуждения.
Автор: hele, Отправлено: 09.08.2007 08:31 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Есть две принципиально разные вещи — опыт прежних жизней, который подсказывает, что чего-то делать нельзя, и моральный кодекс, установленный в данном обществе.

По-моему, есть еще третье: изначальное знание души или даже Триады о том, что хорошо и что плохо. "Человек трансцендентный"? Об этом знании и говорит Кант, именно оно его восхищает.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.08.2007 09:49 GMT4 часов.
> есть еще третье: изначальное знание души или даже Триады о том, что хорошо и что плохо.

Вряд ли. Иначе не было бы смысла в воплощении и собирании опыта. То, что в ней есть - это как раз опыт прошлых жизней. Пусть даже в других манвантарах и формах жизни.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 09.08.2007 09:54 GMT4 часов.
Говоря о внутреннем человеке (который со временем станет адептом), обычно не опнимается большинством, кто этот ВЧ и из чего он состоит.
Считается, что это - высший Манас.
Но как упоминается в ПМ, высший Манас полон заблуждений и всегда искажает свет Буддхи.
Наверное, у адепта после посвящения высший Манас лишён заблуждений и не искажает свет Будхи и потому становится адептом?
Автор: hele, Отправлено: 17.08.2007 14:53 GMT4 часов.
S_Voody. Привела цитату из вашей работы о кризисе науки на Астрофоруме в теме "Гибель Российской науки...". http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,18080.msg546696.html#new
Ответили пока "Не говори красиво..." Но не возразили.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 31.10.2007 21:10 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (31.10.2007 23:43 GMT4 часов, назад)
Некоторые важные цитаты о науке из 3-его тома "Тайной Доктрины":

"“Знание частей” помогает нам мало, если это знание ведет нас лишь к большому невежеству о Целом или о “природе и разуме Всеобщего”, как Платон называет Божество, и заставляет нас совершать величайшие ошибки наиболее вопиющим образом вследствие применения наших расхваленных индуктивных методов. Платон мог быть “неспособным на применение индуктивного метода или обобщения в современном смысле”; он мог быть и неосведомленным о циркуляции крови, которая, как нам говорят, “была абсолютно неизвестна ему”, но нет ничего, чем можно бы опровергнуть, что он знал, что такое кровь есть, и это больше, чем то, на что может претендовать любой современный физиолог или биолог"

"Следует помнить, что изучение Оккультизма происходит от Всеобщего к Частностям, а не наоборот, как поступает Наука. Так как Платон был Посвященный, то, весьма естественно, он пользовался первым методом, тогда как Аристотель который никогда не был Посвященным, насмехался над своим учителем и, разработав свою собственную систему, оставил ее как наследство, которое затем было принято и улучшено Бэконом. Правдивый афоризм Герметической Мудрости – “Как наверху, так и внизу” – приложим ко всем Эзотерическим наставлениям; но мы должны начинать с верхнего; мы должны выучить формулу, прежде чем суммировать серии...
Поэтому пусть ученики будут весьма старательны в одухотворении этих Статей и пусть избегают материализации их; пусть они всегда стараются найти по возможности самое высокое значение, будучи уверенными, что пропорционально тому, поскольку в своих размышлениях по поводу этих Статей они приближаются к материальному и видимому, постольку же они далеки от правильного их понимания"

"Поистине, это выглядит так, как будто бы от сотворения мира всего был один век истинного знания на земле – это наш век. В мглистых сумерках, на серой заре истории стоят бледные тени Мудрецов древности, прославленных на весь мир. Они безнадежно доискивались истинного смысла их собственных Мистерий, дух которых покинул их, не раскрывшись Иерофантам, и остался латентным в пространстве вплоть до пришествия посвященных современной Науки и Исследований. Полуденная ярость света познаний только теперь пришла к “Всезнайке”, который, греясь на ослепительном солнышке индукции, занимается своим Пенелоповым трудом “рабочих гипотез” и во всеуслышание заявляет о своем праве на всеохватывающее знание. Может ли тогда кто-либо удивляться, что, по нынешним воззрениям, ученость древнего философа, а иногда и его непосредственных преемников в прошлых веках, всегда была бесполезна для мира и нестояща для него самого? Ибо, как уже неоднократно и ясно было объяснено, в то время как Риши и древние Мудрецы далеко шагнули за пределы засушливых полей мифов и суеверий, средневековый ученый и даже средний ученый восемнадцатого века всегда были более или менее стеснены их “сверхъестественной” религией и верованиями. Правда, общепризнано, что некоторые древние и также средневековые ученые, такие как Пифагор, Платон, Парацельс и Роджер Бэкон, за которыми последовал сонм прославленных имен, действительно, оставили не мало вех на драгоценных рудниках Философии и неисследованных залежах Физической Науки. Но затем, действительное раскапывание их, плавка золота и серебра, шлифовка содержащихся в них драгоценных камней – всем этим мы обязаны упорным трудам современного человека Науки. И разве не его непревзойденному гению мы обязаны тем, что невежественный и до сих пор обманываемый мир теперь находится в долгу перед ним за верное знание истинной природы Космоса, действительного происхождения вселенной и человека, как это раскрыто в автоматических и механических теориях физиков, в согласии со строго научной Философией? До нашей культурной эры Наука была лишь названием; Философия – заблуждением и западней. Согласно этим скромным претензиям современных авторитетов на обладание настоящей Наукой и Философией, Древо Познания только теперь выросло из мертвых сорных растений суеверия, подобно тому, как из безобразной куколки появляется прекрасный мотылек. Поэтому нам не за что благодарить наших праотцов. В лучшем случае, древние только приготовили плодородную почву, но именно современники стали теми сеятелями, которые посадили семена знания и тщательно вырастили те прекрасные растения, имя которым тупое отрицание и бесплодный агностицизм.
Однако, воззрения теософов не таковы. Они повторяют то, что было сказано двадцать лет тому назад. Недостаточно говорить о нелепых концепциях некультурного прошлого” (Тиндаль); о “parler enfantin” ведических поэтов (Макс Мюллер); об “абсурдностях” неоплатоников (Джовет); и невежестве халдео-ассирийских посвященных жрецов в отношении своих собственных символов по сравнению со знанием тех же символов британскими востоковедами (Сейс). Такие высказывания должны быть доказаны чем-то более существенным, чем голые слова этих ученых. Ибо никакое количество хвастливого высокомерия не может скрыть тех интеллектуальных рудников, из материалов которых выточены представления столь многих современных философов и ученых. Как много тех, из числа наиболее выдающихся европейских ученых, кто приобрели почет и уважение за одно только переодевание идей этих древних философов, к которым они всегда готовы относиться с пренебрежением – об этом предоставляется судить беспристрастному потомству. Поэтому совсем недалеким от истины кажется утверждение в “Разоблаченной Изиде” о некоторых востоковедах и ученых теперь неупотребляемых языков, что в своем беспредельном высокомерии и самомнении они скорее утеряют логику и способность рассуждать, нежели согласятся, что древние философы знали что-либо такое, чего не знают наши современники"
Автор: Владыка Мира Сын Адама, Отправлено: 06.12.2007 12:02 GMT4 часов.
Ясновидение — самая загадочная область парапсихологии.

Не все могут объяснить появление этого дара, но его помощь в различных ситуациях абсолютно незаменима.

Powered by SeditioPrint version
Яндекс.Метрика