Мне казалось, что идентичность того всеобъемлющего единства, которое мы обозначаем термином «Абсолют», тому универсальному отношению, к которому сводится любой факт существования чего бы то ни было, и которое эквивалентно факту нашей собственной рефлексии, и, стало быть, Времени и Пространству, настолько очевиден, что тут и обсуждать больше нечего. Ведь уже «Упанишады» осознают и признают эту эквивалентность своей знаменитой формулой «Тат Твам аси» - «Ты есть То».
Однако, столкнувшись с аргументами грамотного как мне показалось, каббалиста на одном из интернетовских форумов (что и вообще - редкость, а в виртуальных форумах – просто как встретить инопланетянина. Так что мне, можно сказать, повезло), я обнаружил, что упомянутые идентичность и эквивалентность не воспринимаются изнутри его эзотерической системы, и не потому, что оппонент не в ладах с логикой, а из-за ряда изначально заданных этой системой установок. А поскольку Каббала пытается логически эксплицировать мнение, которое безотчетно разделяется едва ли не всеми верующими авраамических конфессий, не говоря уже об эзотериках и мистиках всех оттенков, то есть смысл рассмотреть ее возражения отдельной строкой.
Коротко, по вопросу об Абсолюте основные позиции Каббалы, а вместе с ней и всех западных теологических и эзотерических систем, сводятся к следующим положениям.
Первое: Абсолют – это нечто совершенно отдельное от материальных форм и даже от идей. В соответствии с этим, у Него нет никаких атрибутов, то есть, никаких неотъемлемых свойств. Он не соотносится даже с самим собой («Абсолют не знает себя», как пишет Блаватская в «Тайной доктрине»). Но, несмотря на то, что Абсолют не вступает ни в какие отношения ни с объектами, ни с идеями, Он является единственной «настоящей» реальностью. Объекты и идеи – это только тень реальности.
Второе: Реальность Абсолюта заключается в том, что Он является Конечной Причиной, или Корнем всех идей и объектов.
Третье: Порождение Абсолютом идей и объектов происходит ступенчато, через ряд все более отдаленных от него «миров». Каждый последующий мир все более «затемнен» относительно Абсолюта, то есть, все менее способен знать даже о предыдущей ступени, не говоря уже о знании Абсолюта. Каждый мир способен иметь полное знание только о последующей, «более низкой» ступени.
Вопрос, который сразу же возникает по первому пункту, звучит так: «Что означает, в таком случае, слово «существование» применительно к Абсолюту?» Как может «существовать» то, что никак не определено ни своими свойствами, ни знанием себя?
Блаватская и отвечает на это совершенно последовательно: «Для чувств и понимания конечных существ «ТО» есть небытие в том смысле, что оно является ЕДИНЫМ БЫТИЕМ». От того, что небытие здесь лукаво названо «Единым Бытием», суть дела не меняется. Ведь с тем же успехом можно читать, что «Единое Бытие» является небытием. И это будет совершенно точное прочтение, поскольку то, у чего нет никаких признаков существования, попросту не существует. А вместе с несуществующим «единым бытием» исчезает и Пространство, ибо
«Единое – Все – подобно Пространству, являющемуся его единственным умозрительным и физическим представлением на нашей Земле или нашем плане существования – не может быть ни объектом, ни субъектом для познавания. ...Пространство не есть «беспредельная пустота», ни «условная полнота», но вмещает в себе оба понятия. Будучи – на плане абсолютной отвлеченности – вечно-непознаваемым Божеством, являющимся пустотою только для ограниченных умов на плане иллюзорного умозрения, или же Пленумом, абсолютным Вместилищем всего Сущего, проявленного или же непроявленного, оно есть потому то АБСОЛЮТНОЕ ВСЕ. Нет различия между утверждениями христианских апостолов – «в Нем мы живем и движемся и имеем наше бытие» и утверждениями индусских Риши – «Вселенная живет, исходит и возвращается к Браману»; ибо Браман (непроявленный) есть эта Вселенная in abscondito, а Брама-проявленный есть Логос; и, таким образом, Богом посвященного Апостола и индусского Риши является Пространство, как Невидимое, так и Видимое...
«Что есть то, что было, есть, и будет, несмотря на то существует ли Вселенная или нет, будут ли боги или нет?» – спрашивает эзотерический Катехизис Сензара.
Ответ дается – «Пространство».
Таким образом, формально признавая Абсолют главной аксиомой и отправной точкой своих построений, на деле все тайные учения попросту выключают Абсолют из своих схем.
Второй пункт вроде бы, пытается разрешить эту трудность, и определяет реальность Абсолюта, то есть, его действительное существование, через его действие – порождение идей и объектов.
И здесь мы сталкиваемся уже с целой серией вопросов.
Вопрос первый: почему вообще должна быть какая-то конечная причина? Если Абсолют не имеет причины для себя, то почему точно так же не может быть беспричинной любая вещь или мысль? Ответа на это вопрос я не встречал нигде. Но могу предположить, что детерминизм, заложенный в эту схему и требующий исключить «дурную бесконечность» введением Абсолюта как некоего «верхнего предела» цепи причин и следствий, происходит из свойственного девятнадцатому веку (не говоря уже о предыдущих веках) линейного взгляда на мир – взгляда, который обычно принято называть механистическим. Такой взгляд видит только гладкие непрерывные линии движения точек, на которых каждое следующее положение однозначно определяется предыдущим. Обладатели такого взгляда, конечно, знают о случайностях. Но они считают их всего лишь неизвестными закономерностями.
Между тем, уже известно, что гладкость линии, благодаря которой только и можно детерминировать точки-события, - это понятие относительное. Линия, гладкая в одном математическом формализме, становится вовсе не гладкой в другом. Сошлюсь на известного русского математика Револьта Пименова: «Вся идеология использования дифференциальных уравнений для детерминации будущего на основе настоящего и прошлого – рушится из-за релятивизации гладкости. И от того, что факт сей математики открыли лишь к концу XX века, ничуть не легче при осмыслении концепции механического детерминизма и парадигмы дифференциальных уравнений, которые бытовали в XVIII, XIX и первых 3/4 столетия XX. Ведь и тогда эта лакуна в обосновании присутствовала – хотя бы и незримо. Детерминизм не был "обнаружен в природе". Детерминизм не был "выведен логически" или "доказан математически". Мы всего лишь ВЕРИЛИ В ДЕТЕРМИНИЗМ. И в качестве веры, принимаемой за факт, он входил в парадигму механического (и шире) мышления» (Р.И.Пименов, «Дифференциальные уравнения – насколько они оправданы», 11.05.1988, г.Сыктывкар).
Таким образом, утверждая, будто все должно иметь свою причину, мы приписываем Абсолюту свою собственную ограниченность. Мы упорядочиваем свое видение мира в соответствии со своим удобством и исходя из своей ограниченности. На словах мы признаем это, и даже говорим, что действия Абсолюта лежат за пределами нашего понимания. Но на деле тут же требуем от Него, чтобы он действовал только в согласии с удобством для нашего понимания. И если нам удобнее видеть мир как цепь причин и следствий, то мы и сам Абсолют выводим как конечное звено этой цепи. Возможно ли большее лицемерие и неуважение к Тому, кого вы считаете высшим авторитетом, спрашиваю я вас?
Вопрос второй: Если Абсолют – это, по существу, Ничто, и не имеет никакой фактической связи с миром, то как Он может этот мир произвести? Утверждать подобное – значит отвергать принцип “ex nihile nihil” – «из ничего ничего не получается».
И этот принцип таки отвергается на деле. Мой собеседник, например, уверен, что ««нет» произошло из «есть», и существует исключительно за счет «есть»». Оставим в стороне противоречие о том, что «нет» существует, то есть оно есть, хотя и не «есть». Здесь важно другое: «нет произошло из есть». Но, если возможно такое убеждение, то с равным успехом возможно и обратное: «есть произошло из нет». А это – то самое происхождение бытия из небытия, или мира из Абсолюта. И, возвращаясь теперь к абсурдности утверждения «нет существует», мы видим, что к этому абсурду восходит также и представление об Абсолюте как Корне сущего. Воистину, прав был Тертуллиан: «верую, ибо абсурдно!».
Вопрос третий: Если Абсолют – вне времени, то как он может быть причиной чего-либо?
Ведь быть причиной – это обязательно значит еще и предшествовать следствию, быть ДО того, как... Но быть ДО – это значит быть во времени.
Перечень вопросов можно продолжать. Но, я думаю, и заданных достаточно, чтобы понять полную нелогичность и внутреннюю противоречивость постулата о Причине.
Наконец, пункт третий усугубляет расхождение со здравым смыслом до предела.
Он утверждает непознаваемость Абсолюта на любом неабсолютном уровне. Вообще-то, по мнению Блаватской, Он и на собственном уровне непознаваем. Хотя, возможно, не все эзотерики так считают. Те, кто считает, что Абсолют все же обладает самосознанием, отчасти пересекаются с излагаемым в этой книге взглядом. Однако, только отчасти, потому что одновременно они также считают, что Абсолют обладает еще и волей, а тут я с ними в корне расхожусь. Но к этой проблеме я вернусь позже. А здесь я хочу спросить адептов систем тайного знания: «Если Абсолют непознаваем, то как вы вообще знаете о Нем?»
С точки зрения Каббалы, если я не ошибаюсь, Абсолют – это идея идей. Сами идеи, называемые «отвлеченными формами», известны каббалистам лишь как результат некоторых логических процедур, обобщающих и абстрагирующих объекты внешнего мира, которые они называют «облеченными формами». Казалось бы, порядок действий должен устанавливать первичность именно «облеченных форм», и вторичность «отвлеченных». Ан нет. Телега ставится впереди лошади, и идеи признаются первичными, хотя и неполно и неадекватно известными. А уже следующим этапом идет выявление сути, которая, вообще-то, по сути не выявляется (прошу прощения за каламбур), и сказать о которой по существу нечего (еще раз пардон), но именно она нарекается первоначалом и источником, и именуется Абсолютом. А чтобы избежать неизбежных провалов в логике, объявляется, что знание обо всем этом возможно только и исключительно «верой превыше знания». И снова на сцене возникает тень Тертуллиана. Потому что, кроме всего прочего, никто не может объяснить, каким образом вера, которая, по определению, есть прямое знание, принимаемое без доказательств, может хоть что-то сообщать об Абсолюте, о котором, согласно этой же вере, не может быть вообще никакого знания, в том числе, стало быть, и знания о том, что Он вообще есть.
Не удивительно, что в результате всех этих неувязок, Каббала выводит Абсолют за скобки своего рассмотрения и сосредоточивается на устройстве низших миров, в котором Абсолют остается лишь фигурой умолчания.
Но при таком подходе все построения повисают в воздухе. Ведь, если вы идете от высшего к низшему, то обязаны дедуктивно вывести из Абсолюта все низшие формы и устройства миров. Но, не зная ровно ничего об Абсолюте, вы, естественно, не можете этого сделать. Даже обратную индукции, с помощью которой был получен у вас Абсолют, процедуру вы не в состоянии определить, чтобы от общего снова вернуться к частному. Отсюда и все ваши схемы остаются произвольными и ничем не обоснованными.
Все это, на мой взгляд, доказывает, что никакая абстракция не может служить достаточным основанием знания. У нас нет прямого знания абстракций. Но у нас есть прямое знание себя. И это единственный источник веры. Но его оказывается достаточно не только для того, чтобы прикоснуться к Абсолюту, который, как всеобщее бытие-сознание, является таким же отношением-в-себе как и мое собственное «я», но и для того, чтобы из этого знания строго логически вывести существование как конечных частных форм, так и фундаментальных правил их взаимодействия.
Абсолют действительно обладает Волей. но что такое Абсолют??? логики пытаются его втиснуть в рамки логики. но ведь Абсолют-это просто Любовь!!!!! вы, Аватар, можете Любовь втиснуть в рамки логики????
Абсолют очень легко воспринимается Эзотериками таким каким он по сути и является. мы называет его Потоком. он познается так же легко как Человеком познается Любовь. пусть и Человеческая Любовь.
Вопрос второй: Если Абсолют – это, по существу, Ничто, и не имеет никакой фактической связи с миром, то как Он может этот мир произвести? Утверждать подобное – значит отвергать принцип “ex nihile nihil” – «из ничего ничего не получается».
как я уже говорил выше, Абсолют это Любовь. но Любовь не производит по сути мир. Любовь рождает Необходимость. Абсолют не имеет связи фактической с миром, Абсолют является фактической связью и состоянием мира.
жду ваши новых размышлений.
А вот с тезисом, что Абсолют представляет собой мировой порядок, я согласен. Это одно из Его эквивалентных определений, и все это есть на сайте "Аватар". Но такое понимание Абсолюта не имеет ничего общего ни с Блаватской, ни с Каббалой.
любовь дружище это не феромоны. я могу вас Любить и без влечения. а могу и неЛюбить но с привязками.
а что такое Поток???? а разве на сайте "Аватар" об этом ничего не сказано??? тогда зачем вы его называете???
Немного подкину для размышления...
Можем ли мы утверждать что Ничто существует?
Если мы скажем что Ничто это то чего Нет т.е.отрицание... Мы подтвердим что Ничто Существует (в силу отрицания) но тем самым подтверждая Его существования так если не отрицая мы признаем что Оно Есть и тем самым подтверждаем его Небытие....
Вот сюда заводит логика... и здесь она ломает привычный разум. так мне видется.
Насчет начала и конца...
Движение ни имеет начало и конца <<<эти цыклы видимы обьекту и отождествленному с обьектом. Разум это ограниченная штука но нужная для Вселенских процессов...
Насчет нахождения вне Абсолюта это процесс назвать можно проще Эгоизм т.е. отождествление сознания с конечной формой(то что изменяется есть илюзия) и отделения сознания от Общего т.е. эгоизм, ложное эго. заметте сознание пишу с маленькой буквы не говоря о - Сознании которе можно было бы в неком роде сравнить с Пространством вами упоминаемом и в нем прибывающим состояниях вещей (но только сравнить)...
О причинах...
Первопричина всегда илюзорна с точки зрения восточной мудрости ибо начало предпосылка к концу.
Но пременительно к Индивидуальности все это играет немалую роль... Но это уже другой вопрос...
Сообщение будет удаленно через несколько дней, не все знания одинаково полезны для разных индивидуумов.
Доброго!
Знание это не набор символов и значений, знание это состояние. состояние любого уровня бытия. станте Абсолютом, и вы будите иметь знание Абсолюта, станте Любовью и вы будете иметь Любовь во всем мире. Логика всегда ищет опору, и если её нет, то Ум обязательно её придумает. мир Ума всегда иллюзорен, но не мир материи. мир Ума же всегда натыкается либо на препятствие в виде материи, либо на отсутствие таковой. и в том и в другом случае, Ум этим и ограничен. а то представте себе что могут навыдумывать себе извращенные Умы или очень умные Умы.
ISTIS :
О глобальные мысли маштабных Умов)))
Немного подкину для размышления...
Можем ли мы утверждать что Ничто существует?
Если мы скажем что Ничто это то чего Нет т.е.отрицание... Мы подтвердим что Ничто Существует (в силу отрицания) но тем самым подтверждая Его существования так если не отрицая мы признаем что Оно Есть и тем самым подтверждаем его Небытие....
Вот сюда заводит логика... и здесь она ломает привычный разум. так мне видется.
Насчет начала и конца...
Движение ни имеет начало и конца <<<эти цыклы видимы обьекту и отождествленному с обьектом. Разум это ограниченная штука но нужная для Вселенских процессов...
Насчет нахождения вне Абсолюта это процесс назвать можно проще Эгоизм т.е. отождествление сознания с конечной формой(то что изменяется есть илюзия) и отделения сознания от Общего т.е. эгоизм, ложное эго. заметте сознание пишу с маленькой буквы не говоря о - Сознании которе можно было бы в неком роде сравнить с Пространством вами упоминаемом и в нем прибывающим состояниях вещей (но только сравнить)...
О причинах...
Первопричина всегда илюзорна с точки зрения восточной мудрости ибо начало предпосылка к концу.
Но пременительно к Индивидуальности все это играет немалую роль... Но это уже другой вопрос...
Сообщение будет удаленно через несколько дней, не все знания одинаково полезны для разных индивидуумов.
Доброго!
Попробуем все же сохранить знания для последующих читателей
Насчет глобальных масштабов: ну, так статус философского форума обязывает... Не базар все же.
Насчет Ничто: отрицание само по себе ничего не утверждает. Отрицание чего-то конкретного подтверждает его принципиальное существование. Но отрицание Ничто - это двойное отрицание "что": нет-ни-что. А двойное отрицание - это утверждение "есть что". Иными словами, фраза "Небытия нет" равна фразе "Бытие есть".
Насчет иллюзорности первопричины: я и говорю, что причинность - это всего лишь условность, определенный способ индивидуального мышления.
avatar пишет:
Первое: Абсолют – это нечто совершенно отдельное от материальных форм и даже от идей. В соответствии с этим, у Него нет никаких атрибутов, то есть, никаких неотъемлемых свойств. Он не соотносится даже с самим собой («Абсолют не знает себя», как пишет Блаватская в «Тайной доктрине»). Но, несмотря на то, что Абсолют не вступает ни в какие отношения ни с объектами, ни с идеями, Он является единственной «настоящей» реальностью. Объекты и идеи – это только тень реальности.
Второе: Реальность Абсолюта заключается в том, что Он является Конечной Причиной, или Корнем всех идей и объектов.
Третье: Порождение Абсолютом идей и объектов происходит ступенчато, через ряд все более отдаленных от него «миров». Каждый последующий мир все более «затемнен» относительно Абсолюта, то есть, все менее способен знать даже о предыдущей ступени, не говоря уже о знании Абсолюта. Каждый мир способен иметь полное знание только о последующей, «более низкой» ступени.
Вопрос, который сразу же возникает по первому пункту, звучит так: «Что означает, в таком случае, слово «существование» применительно к Абсолюту?» Как может «существовать» то, что никак не определено ни своими свойствами, ни знанием себя?
Не переврали бы Блаватскую, уважаемый, не стали бы перед проблемой.
"ОСНОВАНИЯ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ"
Атом, Человек и Бог, все вместе и каждый в отдельности, суть в конечном счете не что иное, как это Абсолютное Бытие, которое и есть их ИСТИННАЯ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. Именно эта идея постоянно должна служить основой любого представления, возникающего в процессе изучения «Тайной Доктрины». Стоит забыть о ней (а сделать это проще простого, заплутав в лабиринте Эзотерической Философии), как тут же возникает идея ОТДЕЛЬНОСТИ, и изучение теряет всякий смысл.
Ну к делу ближе!)
Вы писали:" Иными словами, фраза "Небытия нет" равна фразе "Бытие есть".
Именно так... я имел ввиду >>> "да" и "нет" это всего лишь отношение (можно сказать наше, нашей логики) но не сама Суть.
Доброго!
Есть ли Бытие или его нет? Важно по Сути не Бытию, а тому кто задается подобным вопросом, и для него оно существует или не существует. То бишь это отношение но не самая Суть.
avatar :Ага, "дословное" название главы из первой части ТД, которое так и называется "Абсолют не знает Себя".
"Абсолют не знает себя" - это дословная цитата из "Тайной доктрины". Если надо, могу порыться и страницу указать. Так что, либо уважаемая Е.П. противоречит самой себе, либо Вы ее неверно понимаете. Во всяком случае, из приведенной Вами цитаты не следует, что "истинная индивидуальность" означает также и знание себя или наличие каких-то свойств.
)А дальше названия главы почитать слабо? Там вполне понятно написано, даже для философа.
Для познания самое себя или самопознания нужно, чтобы сознание и распознавание были бы осознаны – обе эти способности являются ограниченными по отношению к любому предмету, исключая Парабрамана. Отсюда «Вечное Дыхание, неведающее самое себя». Бесконечность не может понять Конечность. Беспредельное не может иметь отношения к Ограниченному и Условному. В Оккультных Учениях Неведомое и Неведомый Двигатель или Самосущее есть Абсолютная Божественная Сущность. Итак, будучи Абсолютным Сознанием и Абсолютным Движением – для ограниченных чувств тех, кто описывают это неописуемое – оно есть бессознательность и недвижимость.
НеБытие или Бытие это всего лишь наше отношение но Не Суть того что рассматривается как Абсолют!
Не бытие для ограниченого, Абсолютное или Единое Бытие для безграничного.
В Т.Д. Все прекрасно на этот счет
изложенно. Я просто говорю своими словами .
Да и коль речь здесь все же о Мадам Блаватской была и я выражусь.
На счет того что Абсолют есть мировой порядок...
Все разворачивается из Абсолюта как Нумена или Патенцеальности (но лишь в силу ограниченности нашего мышления так можно сказать.) Даже если думать что все прибывает не в Нем (что на мой взгляд глупо,поскольку это мы воспринимаем отделенность но ее По Сути Абсолют) вобщем все исходит из или от Абсолюта т.е. во всякой Идеи и любом ее разворачивании стоит тот Закон что исходит от Абсолюта. и таким образом Он является Законом и порядком в мире. Все это можно найти в учении Теософии и Каббале. И хотя говооится что Абсолют не имеет касания к нашей реальности это в силу того что мы не можем воспринять Его действительность и наша реальность(отделенность) не позволяет "видеть" ТО.
В Т.Д. есть более веские доказательства. Все это связанно по сути с сознанием личности и Сознанием скажем к примеру высшего Я. Две разные вроде реальности но одна содержит в себе другую и руководит ею в той или иной мере.
Есть так же черта не Приступи до дня Будь с Нами так поэтически и правильно названно.
Здесь просто следует понять что Разум во всем его могуществе штука ограниченная и мы ограниченны этим кругом. Здесь можно вспомнить и о Манаса Путрах т.е. сынах Разума или Разумом рожденных там есть свои ключи говорящие о данной эволюции относящийся к Человеческому существу, а точнее к Индивидуальности которая вовсе не отделенна от Единого... Но это др. вопрос.
Да и действительно Абсолют не позноваем поскольку Он есть ТО что содержит в себе все знания... Искать себя в свой же мыслеформе достаточно глупо. То есть То. ЭтО аксиома. Она не познается она Открывается как прозрение как Истина ну описовать думаю бесполезно...
Вобщем я хочу сказать что "ваше" учение вовсе не "ваше" и то что вы пишите про явление Абсолюта как мирового порядка есть и в Каббале и Т.Д., а точнее в Теософии, в исконном понимании слова. Тем более Учение не может принадлежать кому либо или же это становится лже учением ибо Истина исходит от Абсолюта и является Его свидетельством. Иисус говорил мое учение не мое но Пославшего меня. Так же говорила Мадам Блаватская. Так же говорил Кришна свидетельствуя о себе как о том что было данно ранее Абсолютом Брахману(Творцу, Логосу) и т.д. по этому ученическая приемственность не претендует на свое Учение но исшедшее от Абсолюта. И это правильно ибо все от Него. Называть что либо своим конечно в общении привычно но касательго тем Абстрактных глупо... Вы так и не делаете здесь, я это вижу, но назвавшись Аватарой надеюсь не претендуете на слепую веру вам?
Все это я говорю вам для того что б убрать что ничего общего якобы "ваша" идяя не имеет отношение к трудам переданным через Е.П.Б. и Каббалу. Я это опровергаю. И это можно зделать еще гараздо легче. Сказав нет ничего нового под Солнцем. Всякая мысль Идея которая воспринимается человеком всегда существовала и то что он ее воспринял говорит лишь о том что он "дорос" до нее но не более. В этом Теософия.
Здесь же хочу сказать что во всем что знаю и "имею" благодарен Абсолюту. Благодарен Елене Петровне и в ее лице (и не только) Белому Братству. Всем Осознавшим. Благодарен Аватарам таким как Кришна, Будда, Иисус Христос и многим др.!
Я ничего не имею "своего" но все от Них и ТО Общее.
На этой показательной ноте завершу.
Доброго!
Зеркало :
я говорил вам, зачем называть сайт "Аватар" если на нем нет упоминания о Потоке???
Знание это не набор символов и значений, знание это состояние. состояние любого уровня бытия. станте Абсолютом, и вы будите иметь знание Абсолюта, станте Любовью и вы будете иметь Любовь во всем мире. Логика всегда ищет опору, и если её нет, то Ум обязательно её придумает. мир Ума всегда иллюзорен, но не мир материи. мир Ума же всегда натыкается либо на препятствие в виде материи, либо на отсутствие таковой. и в том и в другом случае, Ум этим и ограничен. а то представте себе что могут навыдумывать себе извращенные Умы или очень умные Умы.
Извините, я не заметил вчера этого Вашего поста. Зачем называть сайт "Аватар", если на нем нет упоминания о Потоке? А какое, извините, отношение имеет одно к другому? В моем представлении об аватаре - никакого. Тем более, что Вы так и не разъяснили, что собой представляет этот самый поток, тогда как я на сайте разъясняю, что такое состояние аватара.
Точно так же, слова "состояние", "любовь", и т.п. - это не более, чем бессмысленный набор букв, если за ними не стоит внятного эксплицированного определения. Без этого Вы можете назвать этими буквосочетаниями что угодно, но никто, кроме Вас так никогда и не сможет узнать, что Вы под этим понимаете.
Наконец, неструктурированное знание - это не знание, в общепринятом смысле этого слова. Т.е., не информация. Да его и не бывает в природе. Даже смутные ощущения воспринимаются вами в некоторых символах и значениях, так или иначе связанных между собой. И в этом смысле даже амеба что-то знает. Возможно даже, в ее представлении то, что она знает, является любовью. И уж точно - каким-нибудь состоянием.Она может передать его другой амебе с помощью сигнала, выработавшегося в ходе естественного отбора и закрепленного на генетическом уровне. Но человек тем и отличается от амебы, что способен выразить свое знание не просто нечленораздельными сигналами, а в виде упорядоченной системы понятий, каждое из которых определено в строго договорных терминах и связано с другими известной системой отношений, называемой логикой. Разумеется, это ограничивает возможности знания. Но они расширяются не отбрасыванием логики вообще, а расширением ее возможностей и расширением круга понятий. Отбрасывание логики ведет не к знанию, а к его утрате и возвращению на растительный уровень восприятия мира. Я не говорю, хорошо это или плохо. Может быть, даже, и хорошо. Но это путь вниз, а не вверх, к сужению, а не к расширению сознания. Я очень люблю растения, и не только на столе. Но ни одно растение еще проявило никаких способностей сверхсознания. Тогда как человек с помощью одного только научного знания уже может изменять мир в масштабах от атомного до планетарного. И опередить бездуховную науку можно только ее же методами и используя ее же знания - но поставив их на другое концептуальное основание, уходящее корнями в духовные практики. И только таким образом, в их соединении, мы, может быть, сможем понять, что на самом деле мы делаем и к чему идем, когда занимаемся и тем, и другим - и наукой, и практиками.
Вот. Извините за длинный пост. Но мне думается, это требовало прояснения.
Djay :
Для познания самое себя или самопознания нужно, чтобы сознание и распознавание были бы осознаны – обе эти способности являются ограниченными по отношению к любому предмету, исключая Парабрамана. Отсюда «Вечное Дыхание, неведающее самое себя». Бесконечность не может понять Конечность. Беспредельное не может иметь отношения к Ограниченному и Условному. В Оккультных Учениях Неведомое и Неведомый Двигатель или Самосущее есть Абсолютная Божественная Сущность. Итак, будучи Абсолютным Сознанием и Абсолютным Движением – для ограниченных чувств тех, кто описывают это неописуемое – оно есть бессознательность и недвижимость.
Ну и что же? Вы опять подтверждаете, что, для ЕПБ, "Вечное Дыхание не ведает самое себя". Что Вам тут не нравится? То, что Абсолют не соотносится ("не понимает") конечные формы? Так это лишь подтверждает, что эзотерика, не исключая и теософию, только декларирует Абсолют, во всех конкретных рассуждениях никак к нему не обращаясь. И как бы им как к Нему обращаться, если для всякой конкретики Он неописуем, бессознателен и недвижим? Вот только позвольте спросить, откуда они вообще о Нем знают, если Он для них неописуем, и вообще эквивалентен "ничему"? Здесь возникает та же проблема, которую я затрагиваю в предыдущем своем посте: откуда вы знаете, что это "Абсолют", если вы не можете дать ему определения (описания)? Без определения, т.е., без связей с именно миром конкретики, без "понимания" Им этого мира, и "описания" этим миром Его, Он остается у вас просто набором букв, за которым не стоит никакого смысла.
ЭН (Халд.) Суффикс отрицания, подобно а в греческом языке и в санскрите. Первый слог в «Эн-Соф» (см.), или ничто, что начинается или кончается, «Бесконечное».
" объясняется в Прологе следующим образом:
"...абсолютное единство не может перейти в Бесконечность, ибо Бесконечность предполагает беспредельное протяжение "чего-то" и продолжительность этого "чего-то". Но Единое-Все подобно Пространству, являющемуся его единственным умозрительным и физическим представлением на нашей Земле или нашем плане существования — не может быть, ни объектом, ни субъектом для познавания. Если бы возможно было предположить, что вечное, бесконечное Все, Вездесущее Единство, вместо бытия и Вечности, может стать, в силу периодических проявлений, многообразной Вселенной или же многообразным Существом, то это Единство перестало бы быть таковым.
Пространство — ни "беспредельная пустота", ни "условная полнота", но вмещает в себе оба понятия. Будучи — на плане абсолютной отвлеченности — вечно-непознаваемым Божеством, являющимся пустотою только для ограниченных умов на плане узорного умозрения. Нет различия между утверждениями христианских апостолов — "В нем мы живем и движемся и имеем наше бытие" и утверждениями индусских Риши — "Вселенная живет, исходит и возвращается к Браману"; ибо Браман (непроявленный) есть эта Вселенная, а Брама проявленный есть Логос, ставший двуполым в символических ортодоксальных догмах; и, таким образом. Богом посвященного Апостола и индусского Риши является Пространство, как Невидимое, так и Видимое. Пространство в эзотерическом символизме называется "Семижды облаченная Вечная Матерь-Отец", ибо от недифференцированной до его дифференцированной поверхности оно состоит из семи слоев.
Путём философских размышлений мы находим, что пространство является частью этого самого Абсолюта. Не раздельной. Если мы будем приписывать Не – Бытию, какие либо качества то умолим, ТО о чём нельзя сказать ни слова.
Если мы обратимся к космогониям индуизма, мы не найдем в них даже упоминания Парабрамана. В них говорится только о Мулапракрити, которая является своего рода покровом, или аспектом, Парабрамана в невидимой Вселенной. Мулапракрити значит Первопричина Природы или Материи. Но Парабраман не может быть назван "Первопричиной", так как он является Абсолютной Беспричинной Причиной всего. Таким образом, следует начинать с Мулапракрити, или Покрова того, что не поддается постижению.
Теперь, что касается Дыхания. Божественный Разум есть, и он должен быть до того, как происходит дифференциация. Он является Божественной Способностью формирования и восприятия идей, которая вечна в своей Потенциальности и периодична в своей Силе, когда он становится Махатом, Anima Mundi, или Вселенской Душой. Но помните, что вне зависимости от названия каждое из этих понятий имеет как свой самый метафизический, так и самый материальный, а также промежуточный аспекты. Ибо Абсолют не знает себя. Да и познать не может – познается только конечное конечным.
“ISTIS”>>>>>” Даже если думать что все прибывает не в Нем (что, на мой взгляд, глупо, поскольку это мы воспринимаем отделенность, но ее, По Сути Абсолют) вобщем все исходит из или от Абсолюта т.е. во всякой Идеи и любом ее разворачивании стоит тот Закон что исходит от Абсолюта. и таким образом Он является Законом и порядком в мире. Все это можно найти в учении Теософии и Каббале.”
В комментариях к Т.Д. находим: ”от ОНО не может произойти ни излучения, ни эманоции” – от НЕГО МОЖЕТ ИЗОЙТИ Слово- Мысль. Матерь Мира. Никакой ЗАКОН не может исходить от ОНО, все законы исходят только от конечного и познаваемого. И поэтому Вечное Дыхание ни когда не проходит. И даже после сворачивания Вселенной и её исчезновения оно пребывает в своём периоде покоя до нужного времени.
вы начали свое повествование на этом ресурсе в стандартном ключе. костность мышления.
ваш ум задает вопросы. но ищет ответы в логике и в самом себе. но ответов в уме нет. и никогда не было. Ум это только инструмент.
мне скучны измышления Умов находящихся в состоянии философствования. если я вам интересен, станьте неординарным, и я вам отвечу.
Я говорю что глупо думать что мы находимся вне Абсолюта и если сравнивать Его часть с Пространством которое не имеет конца или начала все же вмещает в себе все конечные состояния Дыхания т.е. в проявленном смысле Движения... будем ли мы называть это оражением эманацией или чем то иным?
Слово и Мысль т.е. я понимаю является Состоянием или отражением, Движением в Пространстве или Состоянием Сознания если можно выразится так.
Бессознательное также в Т.Д. названно Абсолютным Сознанием.
О законах. Я и неговорил что непосредственно от Оно исходит Закон я просто думал цепочку логики уловят... и Таже Мысль (Божественная Мыслиоснова, Махат) или Слово (Гуань Ши Инь, Акаша, Логос, Мать Мира) Коли так вам будет удобнее Являют Закон. И Идея есть ничто иное как нумен мысли,
все законы лежат в нумене... именно это имел ввиду.
Дыхание не имеет переуда покоя это лишь наше умаление Того чего неведаем.
Насчет Парабрахмана или Абсолюта действительно не будем умалять того.
Все что вы пишете для меня понятно я не вижу противоречий которые видемо заметели вы.
Наше отношение К Истине не изменит Ее именно это и говорю.
Что касается того что Абсолют не знает себя.
Я непротиворечу логике вашей. Я утверждаю если вы почитете выше разум ограничен. Но я неговорю о знании таком которое мы познаем с помощью Разума.На этом закончу.
Доброго!
Доброго родной!
Зеркало :
знаете Аватар, я несколько лет пишусь на философском форуме. и знаете тоска берет до черноты. как однообразны умы и логики философов. одно и то же годами. и все ради одного-удовлетворение потребности Ума. каждый новый участник выдает пёрлы или статьи, совершенно идентичны предыдущему участнику. но это ведь не важно, важен сам процесс.
вы начали свое повествование на этом ресурсе в стандартном ключе. костность мышления.
ваш ум задает вопросы. но ищет ответы в логике и в самом себе. но ответов в уме нет. и никогда не было. Ум это только инструмент.
мне скучны измышления Умов находящихся в состоянии философствования. если я вам интересен, станьте неординарным, и я вам отвечу.
Меня не удивляет, что Вам скучно на философском форуме (удивляет, правда, зачем Вы в таком случае участвуете в нем аж несколько лет). Ведь Вы, по Вашему собственному признанию, не любите даже читать. И Вам скучны измышления философствующих умов. Вы не хотите последовательно (иначе говоря - логически) размышлять. Вы не ответили (не захотели? или не смогли?) ни на один заданный Вам вопрос. В свое самооправдание Вы убедили себя, будто ответов в уме нет и никогда не было. Куда как проще и легче произнести пару бессмысленных заклинаний типа "любовь" или "поток", и считать, что прозрение состоялось.
Это тоже абсолютно стандартная позиция, и я встречался с ней бесчисленное множество раз. Извините, конечно, но мне такой невразумительный подход совершенно неинтересен. Не потому, что он не совпадает с моим. Мне доставляло большое удовольствие общаться с каббалистами, которые были способны аргументированно излагать свои взгляды. Здесь же пока нет ничего, кроме необоснованных деклараций. Начните аргументированно обсуждать и опровергать пост, задавший эту тему, и я с удовольствием Вам отвечу.
Конечное познаётся конечным. Не определено свойствами в категориях конечного разума. Абсолют лишь может быть символизирован «с одной стороны – Абсолютным, Абстрактным Пространством, представляющим чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютным, Абстрактным Движением, представляющим Безусловное Сознание» - потенциальная двойственность.
А:< Блаватская и отвечает на это совершенно последовательно: «Для чувств и понимания конечных существ «ТО» есть небытие в том смысле, что оно является ЕДИНЫМ БЫТИЕМ». От того, что небытие здесь лукаво названо «Единым Бытием», суть дела не меняется. Ведь с тем же успехом можно читать, что «Единое Бытие» является небытием. И это будет совершенно точное прочтение, поскольку то, у чего нет никаких признаков существования, попросту не существует.
Существует, но описано может быть только отрицаниями, потому как нет адекватных языковых, выразительных и понятийных средств, способных выразить «непознаваемое».
А: <Вопрос третий: Если Абсолют – вне времени, то как он может быть причиной чего-либо?
Ведь быть причиной – это обязательно значит еще и предшествовать следствию, быть ДО того, как... Но быть ДО – это значит быть во времени.
Абсолют вне времени? Меня этот вопрос так же, как и Вас, живо интересует. Время не существует там, где нет движения и сознания. Но, Абсолютное Движение никогда не прекращается ни во время
паралайи, ни в период проявления, когда «Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Являясь fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжая руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции."Ведь быть причиной – это обязательно значит еще и предшествовать следствию, быть ДО того, как... Но быть ДО – это значит быть во времени.
Абсолют вне времени? Меня этот вопрос так же, как и Вас живо интересует. Времени не существует там, где нет движения и сознания. Но, Абсолютное Движение никогда не прекращается ни во время паралайи, ни в период проявления, когда «Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Являясь fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжая руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания.">>>>>>>>>Отвечу на ваш вопрос.
“От ОНО не может произойти ни излучения, ни эманации – от НЕГО может изойти Слово – Мысль. В индусских философских течениях Мулапракрити (Сефира) Первопричина Природы или Материи. Но Парабрахман может быть назван “Первопричиной”, т.к. он является Абсолютной Беспричинной Причиной всего.”
deo пишет:
Время появляется (если так можно выразиться)
Давайте выразимся более конкретно. Что такое время? и В чём заложен механизм его появления?
Что касается механизма его проявления, опять таки - мои мысли, то я вижу это так…
С появлением предкосмической материей и мыслеосновой возникает и время. Одновременно с ними возникает Пространство. Это так называемый в оккультизме Тетрактис. А понимание его многое раскрывает в сознании человека.
avatar :
Djay :
Для познания самое себя или самопознания нужно, чтобы сознание и распознавание были бы осознаны – обе эти способности являются ограниченными по отношению к любому предмету, исключая Парабрамана. Отсюда «Вечное Дыхание, неведающее самое себя». Бесконечность не может понять Конечность. Беспредельное не может иметь отношения к Ограниченному и Условному. В Оккультных Учениях Неведомое и Неведомый Двигатель или Самосущее есть Абсолютная Божественная Сущность. Итак, будучи Абсолютным Сознанием и Абсолютным Движением – для ограниченных чувств тех, кто описывают это неописуемое – оно есть бессознательность и недвижимость.
Ну и что же? Вы опять подтверждаете, что, для ЕПБ, "Вечное Дыхание не ведает самое себя". Что Вам тут не нравится? То, что Абсолют не соотносится ("не понимает") конечные формы? Так это лишь подтверждает, что эзотерика, не исключая и теософию, только декларирует Абсолют, во всех конкретных рассуждениях никак к нему не обращаясь. И как бы им как к Нему обращаться, если для всякой конкретики Он неописуем, бессознателен и недвижим? Вот только позвольте спросить, откуда они вообще о Нем знают, если Он для них неописуем, и вообще эквивалентен "ничему"? Здесь возникает та же проблема, которую я затрагиваю в предыдущем своем посте: откуда вы знаете, что это "Абсолют", если вы не можете дать ему определения (описания)? Без определения, т.е., без связей с именно миром конкретики, без "понимания" Им этого мира, и "описания" этим миром Его, Он остается у вас просто набором букв, за которым не стоит никакого смысла.
Понимаете, аватар, все эти "балачки" из разряда: "умом охвачу фсе". А ум-то человеческий - ограниченое состояние. И этим ограниченым некто пытается "объять необъятное". Что равносильно попытке выпрыгивания из собственных штанофф - пытаться можно, возможно и забавно будет наблюдать со стороны, и гимнастика какая-никакая - но толку-то "для мировой революции" нэт. Адназначна.
ну почему обязательно привязывать мироустройство к материи?? что за костность мышления?? в Азии есть такие певцы Акыны, которы поют о том что видят вокруг. а видят они только степь кругом.
Материя это уплотненая Идея. и вселеная в большем заполнена Идеями не материального исполнения.
Djay :
Понимаете, аватар, все эти "балачки" из разряда: "умом охвачу фсе". А ум-то человеческий - ограниченое состояние. И этим ограниченым некто пытается "объять необъятное". Что равносильно попытке выпрыгивания из собственных штанофф - пытаться можно, возможно и забавно будет наблюдать со стороны, и гимнастика какая-никакая - но толку-то "для мировой революции" нэт. Адназначна.
Да с чего вы все взяли, что ум ограничен? Это всего лишь ваша стереотипная вера (или, точнее,недоверие). Вы опираетесь на собственные достижения?. Или на способности общей массы, которые большей частью ниже плинтуса, что известно любому достаточно хорошо образованному человеку? Подавляющему большинству умов совершенно и в принципе недоступно то, что доступно квалифицированным математикам, а этим недоступно то, что доступно единицам из них. Говорит ли это об ограниченности ума вообще? Или только об ограниченности большинства умов? Ан нет. Большинство предпочитает успокаивать себя рассуждениями о принципиальной ограниченности ума, и даже не пытается поднять свою планку. Так проще, да и приятней для себя любимого. При этом, правда, некоторые признают наличие в себе Атмана, равного Брахману. Но для них это не ум. То есть, мыслят они, получается, не через сознание, а неизвестно чем и как. А их Атман вкупе с Брахманом тоже, получается, умом не обладает и не мыслит. Что он в таком случае делает и в чем заключается его сознание тоже не объясняется. Не считать же "объяснением" набор букафф типа "любовь" или "эманация" (посмотрите хотя бы постом выше - там просто ничего не значащее слово Тетрактис (сомневаюсь, что автор сможет хотя бы просто перевести его на русский)выдается ни больше ни меньше как за механизм проявления времени; совершенно очевидно, что человек элементарно не понимает смысла употребляемых им слов. О каких способностях ума здесь вообще можно говорить?)
А что. Ума ведь на уровне сознания нет, чем объяснять-то?
Но не стоит расстраиваться. Не дано - так не дано. Suum quique. Never mind.
avatar пишет:
Да с чего вы все взяли, что ум ограничен?
Он также ограничен, как и все в проявлении. Все имеет границу и предел - разве можно с этим поспорить? Конечно, нельзя судить о Вашем уме и не стану относиться к нему "с недоверием", как к своему, но только то, что этот ум Ваш и только ваш, а у меня свой уже доказывает, что он ограничен. У каждого свой.
"способности общей массы" большей частью "ниже плинтуса" - это верно, но разве причина хвалиться своими достижениями даже перед самим собой, сравнивая их с "общей массой"?
avatar пишет:
Подавляющему большинству умов совершенно и в принципе недоступно то, что доступно квалифицированным математикам, а этим недоступно то, что доступно единицам из них.
Поверьте мне на слово, что ваши "квалифицированные математики" вовсе и не верх мудрости на Земле. Как же иначе можно объяснить, что наука у нас обновляет свои теории с частотой пульса крысы? Это, наверно, от их интеллекта "выше среднего"?
avatar пишет:
Но для них это не ум.
Действительно, Атман - это не ум. Ум сам по себе есть только орудие мышления. Он, насколько я понимаю, "одевает" в материю мысли то, что приходит от Я. Извините, если мой "ограниченный" ум что-то недопонимает, но Атман - я точно уверен - не думает. Он и есть мысль, идея, а не мыслитель.
Deo Adramax пишет:
С появлением предкосмической материей и мыслеосновой возникает и время. Одновременно с ними возникает Пространство. Это так называемый в оккультизме Тетрактис.
А вот на счёт Тетраксиса я соглашусь с Аватаром. Разве можно Пространство спутать с тетраксисом. Четверичность "в оккультизме" вечно символизировала проявление - мир материи (какого бы качества она ни была). Опять Божий дар спутан с яичницей! И вообще пространство не возникает и не исчезает!!!
дружище Аватар, все Умы находящиеся ниже плинтуса, умеют быстро забывать обиды, и крепко любить. это более важное качество, чем быть особо Умным. а вот "себе любимому", как раз и нашептывает сильный, энергичный Ум.
Аватар вы все же на эзотерическом ресурсе. тут у большинства другой подход к жизни. лично у меня Ум сильно выше плинтуса, но мне это совсем не важно, просто забавная игрушка.
avatar :
1. Да с чего вы все взяли, что ум ограничен?
2. Но не стоит расстраиваться. Не дано - так не дано. Suum quique. Never mind.
1. Хотя бы из Вашей философии. Это шутка. но в ней есть доля истины. Ваш ум ограничен хотя бы периодом этого Вашего конкретного воплощения. Даже и не всем временем, отведеным на него, а только периодом зрелости. Вы можете что-то возразить против этого?
2. Что Вы - никакого расстройства нет. Сознание можно расширять до бесконечности, а бесконечность - понятие беспредельное. Сознание может развиться до состояния непрерываемости, которое не ограничено физической формой.
Тетрактис вы думаете это только время, мысль и материя. Но какже, то, что их сопровождает. Пространство. То, что возраждаеться с ними.
Вы меня право удивили.
Dharmaatmaa :
Он также ограничен, как и все в проявлении. Все имеет границу и предел - разве можно с этим поспорить? Конечно, нельзя судить о Вашем уме и не стану относиться к нему "с недоверием", как к своему, но только то, что этот ум Ваш и только ваш, а у меня свой уже доказывает, что он ограничен. У каждого свой.
"способности общей массы" большей частью "ниже плинтуса" - это верно, но разве причина хвалиться своими достижениями даже перед самим собой, сравнивая их с "общей массой"?
Поверьте мне на слово, что ваши "квалифицированные математики" вовсе и не верх мудрости на Земле. Как же иначе можно объяснить, что наука у нас обновляет свои теории с частотой пульса крысы? Это, наверно, от их интеллекта "выше среднего"?
Действительно, Атман - это не ум. Ум сам по себе есть только орудие мышления. Он, насколько я понимаю, "одевает" в материю мысли то, что приходит от Я. Извините, если мой "ограниченный" ум что-то недопонимает, но Атман - я точно уверен - не думает. Он и есть мысль, идея, а не мыслитель.
Вы ошибаетесь. Не все имеет границу и предел. Квантовые частицы - не имеют. Доказано их волновой природой и соотношениями неопределенностей.
Своими способностями я не хвалюсь. Я о себе вообще ни слова вроде не сказал. Я только дал сравнения и известные факты о состоянии умов.
Математика не обновляет свои теории. Или Вы можете привести факт обратного?
Ум - не орудие мышления. Это само мышление и есть. Если Вы, конечно, не считаете, что ум - это мозг. Но мы, вроде, говорили о познании, а не о мозге. А как мысль он и есть Атман.
И нет мысли вне мыслителя. Атман - это субъект собственной рефлексии. Его рефлексия - это и есть он сам. И она же есть мысль. Странно, что это оказывется непонятным.
Зеркало: я сильно сомневаюсь, что чем ниже ум - тем выше остальные добродетели. Что-то слишком часто наблюдается обратное. Но в любом случае, я вовсе не стремлюсь обидеть кого-то персонально. Просто факты - упрямая вещь. И тем хуже для них, как говорится
И хотя мы на эзотерическом сайте, но говорим сейчас не о подходе к жизни, а об весьма абстрактных вещах. К тому находимся в философском разделе форума. А говорить об абстракциях - это не значит не пользоваться строго определенными понятиями, терминами, и конечно логикой. Без всего этого вообще никакой разговор невозможен, и оккультный тоже.
Djay: ум - это другое имя сознания. И он не ограничен этой жизнью. А в своей основе он не ограничен ничем.
avatar пишет:
Вы ошибаетесь. Не все имеет границу и предел. Квантовые частицы - не имеют. Доказано их волновой природой и соотношениями неопределенностей.
Пример с квантовыми частицами не удачен и не подтверждают Вашего тезиса, Аватар. То, что мельчайшее имеет волновую природу вовсе не говорит, что волна не имеет чётких пределов, описаний. К примеру есть так называемые волновые функции, вполне определённо описывающие распределение возмущений. Кроме того, квантовые частицы так же имеют свои пределы. К примеру, в физике такими пределами являются так называемые квантовые числа (если помните, l, m, n и в добавок к ним спин). Эти числа определяют частицу как конкретный объект определённых форм. Это и является ограничением.
Неопределённость же выведена на основании условий исследования объектов, которые в момент исследования разрушаются. Это приводит к невозможности дальнейшего исследования разрушеной частицы. Но это вовсе не значит, что каким то образом не определена сама частица. Нет. Не определены её характеристики для исследователя. Только и всего.
avatar пишет:
Математика не обновляет свои теории. Или Вы можете привести факт обратного?
Сколько угодно. Особенно ярко это наблюдается в геометрии и связано в основном с топологией пространства. К примеру, все привыкли к засилью геометрии Эвклида согласно которой параллельные линии не пересекаются, а сумма углов равностороннего треузольника равна 180 градусам. Последние пару столетий мир получил пару новых геометрий (по сути пересмотр взглядов Эвклида на мир). Это геометрии Лобачевского и Римана. Первая отражает геометрию торроида, а вторая сфероида. В обеих параллельные линиии пересекаются, а сумма углов равностороннего треугольника не равна 180 градусов (для геометрии Лобачевского меньше, а Римана больше). Из за этого геометрические свойства пространства в соответствии с этими теориями резко отличаются от свойств Эвклидовой теории. И некоторые такие "экзотические" свойства наблюдаются в нашей жизни (к примеру, одно из наблюдений - не соответствие 180 градусам измеренных в космических условиях углов равностороннего треугольника).
Кроме того, в связи с упоминанием пространственных характеристик следует привести и затронутую Вами увантовую теорию, в соответствии с которой пространство (или его геометрия) при определённых условиях способно компактифицироваться, т.е. квантоваться (Эйнштейн).
Так что и в математике пересмотров и переопределений достаточно.
Ум это инструмент используя который вы обретаете РазУм (есть два ума один в «голове» другой в «сердце»)
Сознание это и есть проявление работы вашего мозга… т.е. именно мозг это тот «орган» человеческого тела который позволяет вам воображать о том что вы думаете (ощущение собственного "Я")… если без шуток то мозгом вы принимаете и анализируете всё происходящее… Сознание может расширятся и сужаться (это от того что мозг «работает» не в полной мере т.е. на 3-4%)
Это так к слову… о том что ограниченно… т.е. сознание может быть ограничено, ум также может быть ограничен… вот только точно ответить на вопрос «может ли быть ограничен Разум?» я пока не в состоянии, так как это все относительно…
В теософии под умом обычно понимают манас — во всех его низших и высших проявлениях, а в западной психологии — то, что в теософии определяется как низший манас, а то и просто деятельность мозга.
Ziatz пишет:
а в западной психологии — то, что в теософии определяется как низший манас, а то и просто деятельность мозга.
В западной психологии есть Интеллект т.е. определение отличное от Сознания…
Igor_Komarov :
Пример с квантовыми частицами не удачен и не подтверждают Вашего тезиса, Аватар. То, что мельчайшее имеет волновую природу вовсе не говорит, что волна не имеет чётких пределов, описаний. К примеру есть так называемые волновые функции, вполне определённо описывающие распределение возмущений. Кроме того, квантовые частицы так же имеют свои пределы. К примеру, в физике такими пределами являются так называемые квантовые числа (если помните, l, m, n и в добавок к ним спин). Эти числа определяют частицу как конкретный объект определённых форм. Это и является ограничением.
Неопределённость же выведена на основании условий исследования объектов, которые в момент исследования разрушаются. Это приводит к невозможности дальнейшего исследования разрушеной частицы. Но это вовсе не значит, что каким то образом не определена сама частица. Нет. Не определены её характеристики для исследователя. Только и всего.
Ну, что же. Мне нравится, что дискуссия, наконец, приобрела нормальные очертания.
По существу. Волновые функции описывают именно распределение возмущений. Хвосты которых тянутся на бесконечность. Именно поэтому интегралы по полю расходятся и вводится процедура перенормировок. То же самое и с частицами. Электрон размазан по всему пространству, т.е. его волновая функция нигде не обращается в ноль. Локализуется он только при измерении. И квантовые числа тут ни при чем. Они с пространственно-временными границами, а, значит, и с формой, никак не связаны. Распределенная волна тоже имеет, к примеру, волновые числа, и определенную энергию, но это никак не определяет ее форму.
Что касается СН, то они выведены вовсе не на основании условий наблюдения, а чисто математически. И наблюдение вовсе не разрушает частицу. Речь идет лишь о невозможности (принципиальной) абсолютно точно измерить и положение частицы, и ее импульс. А если невозможно точно зафиксировать все характеристики частицы вместе, то это и означает, что частица в целом не определена. Не для исследователя, как Вы думаете. А сама по себе. Т.е., она сама себя тоже не могла бы точно определить. СН - это внутреннее свойство частиц. Впрочем, даже если бы она была не определена только для исследователя (понимая под ним любое взаимодействие с внешним объектом), то для кого же тогда она была бы определена?
Igor_Komarov :
avatar пишет:
Математика не обновляет свои теории. Или Вы можете привести факт обратного?
Сколько угодно. Особенно ярко это наблюдается в геометрии и связано в основном с топологией пространства. К примеру, все привыкли к засилью геометрии Эвклида согласно которой параллельные линии не пересекаются, а сумма углов равностороннего треузольника равна 180 градусам. Последние пару столетий мир получил пару новых геометрий (по сути пересмотр взглядов Эвклида на мир). Это геометрии Лобачевского и Римана. Первая отражает геометрию торроида, а вторая сфероида. В обеих параллельные линиии пересекаются, а сумма углов равностороннего треугольника не равна 180 градусов (для геометрии Лобачевского меньше, а Римана больше). Из за этого геометрические свойства пространства в соответствии с этими теориями резко отличаются от свойств Эвклидовой теории. И некоторые такие "экзотические" свойства наблюдаются в нашей жизни (к примеру, одно из наблюдений - не соответствие 180 градусам измеренных в космических условиях углов равностороннего треугольника).
Кроме того, в связи с упоминанием пространственных характеристик следует привести и затронутую Вами увантовую теорию, в соответствии с которой пространство (или его геометрия) при определённых условиях способно компактифицироваться, т.е. квантоваться (Эйнштейн).
Так что и в математике пересмотров и переопределений достаточно.
И снова неверно по существу.
Риманова геометрия НЕ отменила евклидову, и даже не исправила и не переопределила ее. Евклидова геометрия как была справедливой, так и осталась - в своей области определения. Риманова, финслерова, и любая другая геометрия просто выходят за пределы этой области и действуют в пространствах с ненулевой кривизной, кручением, с другими правилами арифметики, и т.п. Это говорит всего лишь о том, что математика изучает все новые области пространства, со свойствами, отличающимися от тех, которые мы исследовали прежде.Эти области не уничтожают прежде известные. Они просто другие - масштабно или координатно. Это касается и квантования геометрии. Теория струн или петлевой квантовой гравитации никак не отменяет евклидову геометрию. Напротив, они сводятся к ней в масштабе, в котором эта геометрия работает. Точно так же и теория Эйнштейна не отменяет ньютоновой механики, а сводится к ней при малых скоростях.
Inquisitor :
УМ = Умение Мыслить т.е. качество относящиеся к ментальному телу...
Ум это инструмент используя который вы обретаете РазУм (есть два ума один в «голове» другой в «сердце»)
Сознание это и есть проявление работы вашего мозга… т.е. именно мозг это тот «орган» человеческого тела который позволяет вам воображать о том что вы думаете (ощущение собственного "Я")… если без шуток то мозгом вы принимаете и анализируете всё происходящее… Сознание может расширятся и сужаться (это от того что мозг «работает» не в полной мере т.е. на 3-4%)
Это так к слову… о том что ограниченно… т.е. сознание может быть ограничено, ум также может быть ограничен… вот только точно ответить на вопрос «может ли быть ограничен Разум?» я пока не в состоянии, так как это все относительно…
"Вначале было Слово, а потом слова, слова, слова..."
Объясните мне, пожалуйста, что такое тело вне его качеств? И что такое качества, если не само тело? Сможете? Если нет, тогда ум = мысли.
О том, является ли сознание продуктом мозга, или нет, я даже спорить не хочу. Если да - покажите механизм его возникновения. Насколько мне известно, пока еще никто не сумел этого сделать. И если Вы сумеете, то забудьте про всякую эзотерику и прочие духовные сферы. Нет мозга - нет сознания.
Ziatz :
Всё дело просто в разнице терминологий. В буддизме, например, и в веданте слово "ум" понимается очень широко — омрачённый ум, просветлённый ум... В школе читтаматры вообще нет ничего вне ума. Как "ум" переводятся практически все слова с корнем "чит" и "ман".
В теософии под умом обычно понимают манас — во всех его низших и высших проявлениях, а в западной психологии — то, что в теософии определяется как низший манас, а то и просто деятельность мозга.
Полностью согласен с Вами.
Поэтому хорошо бы дискуссию вокруг предложенного мною отрывка начинать с прочтения определений на сайте, откуда он взят. Эти определения надо или опровергнуть или принять. Опровержение должно быть аргументированным. Противопоставление им других определений - тоже. Т.е., они должны быть взяты не с потолка и не просто процитированы из чужих текстов. Тогда и обсуждение будет намного более содержательным и полезным для всех.
Зеркало :
Аватар вы не понимаете, я не говорю о добродетили. с максимальным Умом добродетили тоже не наблюдается. я говорю о качествах. Человек это прежде всего качества. и Ум как раз и позволяет ими оперировать. но Ум это не Сознание. прошу не путать.
А добродетели - это не качества? Вы говорили о прощении обид и любви. Разве это не добродетели7
avatar пишет:
И снова неверно по существу.
...
Поэтому хорошо бы дискуссию вокруг предложенного мною отрывка начинать с прочтения определений на сайте, откуда он взят.
Начну с второго. Мне не интересен сайт с которого взята цитата. Если Вы её выставили и она является Вашей, то зачем ещё куда то ходить? Вы её привели, Вам и отстаивать. Сами же пишите: "Эти определения надо или опровергнуть или принять. Опровержение должно быть аргументированным. Противопоставление им других определений - тоже. Т.е., они должны быть взяты не с потолка и не просто процитированы из чужих текстов.".
Понимаю Вашу заинтересованность в раскрутке своего ресурса. Но не таким способом. Пришли участвовать сюда - участвуйте. Я уже это в приватке Вам писал.
Теперь на счёт моей неверности по существу примера с неопределённостью квантовых частиц. Не буду утверждать того, что Вы не владеете этой темой, но Ваша беда в том, что Вы стараетесь во что бы то ни стало выглядеть правым. Знаете, это не унижение принять истинность чьей то обоснованой позиции, не оскорбление подтвердить силу не Ваших аргументов. Неприятие во что бы то ни стало скорее слабость, чем сила. Я думаю, Вы меня понимаете.
avatar пишет:
квантовые числа тут ни при чем. Они с пространственно-временными границами, а, значит, и с формой, никак не связаны.
Я не буду сей час проводить курс квантовой механики, поясняя что означают квантовые числа для электрона в частности. Я думаю, Вы прекрасно с этим разберётесь самостоятельно. Отмечу лишь то, что уже то, что, как Вы пишите, "частица в целом не определена" имеет орбиту своего вращения (n), смещение этой орбиты с плоскости (m), орбитальный момент (l) и собственный спин (s, т.е. вращение вокруг своей оси) говорит о том, что эти "квантовые числа" как раз и связаны с, как Вы говорите "пространственно-временными границами", которые определяют как движение, так и форму самой квантовой частицы. Последняя определена достаточно чётко. И волновая функция определяет именно пространственное распределение волны, её движение в пространстве. Это тоже определение.
По поводу "соотношения неопределённостей" приведу цитату самого его открывателя Гейзенберга: "Нельзя одновременно и при этом точно измерить координату и импульс квантового объекта... это означает, что нельзя одновременно и в то же время точно определить положение атомного объекта (как частицы - моё прим.) и длинну его волны (как волны - моё прим.). Следовательно, понятия "волна" и "частица" при одновременном их использовании в квантовой физике имеют ограниченый смысл..."
Простым языком скажу, в квантовой физике нельзя проводить эксперименты с электроном, рассматривая его одновременно и как частицу и как волну! Принципиально невозможно, знаете ли. При этом учтите, что электрон в этой физике всё таки рассматривают как частицу, а не только как волну. Более того, матричная механика Шрёдингера напрямую построена на вероятности квантового объекта именно как частицы.
Когда я говорил об эксперименте с электроном по определению его импульса и положения в системе, то я имел ввиду связь наблюдатель-объект, посредником которой, не только для квантовых объектов, выступает инструмент - прибор наблюдения. Говоря об измерении положения электрона и при этом минимально воздействовать на него может только соизмеримый с электроном объект, который и даст нам информацию о текущем положении частицы. В то же время для измерения его импульса нужен такой прибор, который при внесении его в систему может принять импульс электрона полностью, минимально отклоняясь при столкновении, тем самым уменьшая погрешность измерения. Отсюда, для определения положения нам нужен наилегчайший прибор, для измерения импулься - наимассивнейший, при этом восприимчмвый. Как Вы понимаете это взаимно исключающие свойства.
Извините, больше сей час написать не могу, так как имею мало времени. По поводу математики допишу позже.
Насчет КМ. Я тоже не сомневаюсь в Вашей компетентности. Если Вы уверены, что электрон вращается по орбите вокруг ядра, аки Земля вокруг Солнца, и что спин - это вращение частицы вокруг своей оси, то так тому и быть.
Что касается матричного представления квантовой механики, то это все же не Шредингер, а Гейзенберг, Борн и Паули. Щредингер - это волновое уравнение. Вероятностная интерпретация этого уравнения - лишь одна из возможных.
Ну и, наконец, то, что "частицу" можно описать волной (не имеет значения, одновременно или нет), как раз и подтверждает еще раз, что ее "форма" (читай: граница) - не более, чем условность. Макроскопические тела, имеющие границу, как ни старайся, волной не представишь (разве что интерференцией волн) и по пространству не размажешь.
Мои возражения Вам - это вовсе не стремление во что бы то ни стало остаться правым. Правота не достигается спорами. А только фактами и логикой. Я безусловно приму Ваши аргументы, если они действительно будут на них основаны. Но, к сожалению, то, что Вы пишите, не соответствует тому, что я изучал в данных областях. Я тоже мог бы привести кучу соответствующих ссылок и цитат. Но это увело бы нас далеко в сторону физики и математики. Не знаю, уместно ли это в данной теме и вообще на данном форуме. Но, если хотите, я готов. Опять же, "не корысти ради, а токмо волею пославшей..."
avatar пишет:
Что касается матричного представления квантовой механики, то это все же не Шредингер, а Гейзенберг, Борн и Паули. Щредингер - это волновое уравнение.
Соглашусь с Вами. просто времени мало было, поторопился. Конечно же матричную механику представил Гейзенберг. Шрёдингер упростил её, приведя к решению волнового уравнения, а отцом вероятностного подхода в квантовой физике явился Борн. Всё верно. Все они искали описания волновых процессов и, как видно из результатов, нашли, каждый по своему. Не буде те же Вы отрицать, что все эти функции, матрицы и пр. уравнения описывают движение и формы, которые складываются в образы. Именно эти описания и являются прилагаемыми к объектам (не важно квантовым или макромира) ограничениями, определяющими их как некую выделеность. Именно о такой ограниченности и говорят Вам в этой теме, вполне справедливо полагая что их нельзя прилагать к Абсолютности, ограничивая тем самым Это. Всякая выделеность суть ограничение. Абсолютность же всего этого лишена. Я бы сказал, это естество в абсолютной работе (деятельности). Не важно как Вы опишите эту работу, главное не придавать ей качеств выделености.
Вот и всё.
avatar пишет:
Я тоже мог бы привести кучу соответствующих ссылок и цитат. Но это увело бы нас далеко в сторону физики и математики.
Знаете, однажды какой то Морфиус сказал: "Хватит пытаться, просто бей!" Вы так и будете пытаться говорить о массе каких то, якобы существующих где то "там" доказательствах, или всё же представите что то реальное?
А я долго сомневался, думал Аватар действительно хочет разобраться в теме, им же и заявленной.
А он просто «ловец душ».
Цитата: «Я ищу людей».
The END.
avatar :
Насчет КМ. Я тоже не сомневаюсь в Вашей компетентности. Если Вы уверены, что электрон вращается по орбите вокруг ядра, аки Земля вокруг Солнца, и что спин - это вращение частицы вокруг своей оси, то так тому и быть.
Что касается матричного представления квантовой механики, то это все же не Шредингер, а Гейзенберг, Борн и Паули. Щредингер - это волновое уравнение. Вероятностная интерпретация этого уравнения - лишь одна из возможных.
Ну и, наконец, то, что "частицу" можно описать волной (не имеет значения, одновременно или нет), как раз и подтверждает еще раз, что ее "форма" (читай: граница) - не более, чем условность. Макроскопические тела, имеющие границу, как ни старайся, волной не представишь (разве что интерференцией волн) и по пространству не размажешь.
Не знаю, уместно ли это в данной теме и вообще на данном форуме. Но, если хотите, я готов. Опять же, "не корысти ради, а токмо волею пославшей..."
Аватар, в принципе кто бы Вас и куда не послал - это дело личное.
) Но Ваши "прыжки в сторону" лекций по квантАм вероятно призваны впечатлить терминологией гуманитарные души населения? Прикольно. Но все же было бы неплохо такому знатоку волновых свойств электронов и прочих "квантовых частиц" как-то более внятно увязать упомянутое квантовое хозяйство с заявками на Абсолют. А то ведь не понятно -к чему все эти лирические волновые уравнения были? Или это фсе в качестве доказательств неограниченности Вашего ума?
Людей полагается искать днём с фонарём.
Куда двинемся дальше?
Igor_Komarov :
Не буде те же Вы отрицать, что все эти функции, матрицы и пр. уравнения описывают движение и формы, которые складываются в образы. Именно эти описания и являются прилагаемыми к объектам (не важно квантовым или макромира) ограничениями, определяющими их как некую выделеность. Именно о такой ограниченности и говорят Вам в этой теме, вполне справедливо полагая что их нельзя прилагать к Абсолютности, ограничивая тем самым Это. Всякая выделеность суть ограничение. Абсолютность же всего этого лишена. Я бы сказал, это естество в абсолютной работе (деятельности). Не важно как Вы опишите эту работу, главное не придавать ей качеств выделености.
Вот и всё.
Да,ограничивающие описания нельзя прилагать к Абсолюту (хотя, называя его вы УЖЕ выделили его и описали некоторым словом; и никакого принципиального отличия с описанием любого объекта здесь нет). Но это всего лишь ограничения описаний, а не объектов.
Предложу Вам пока первую оказавшуюся под рукой ссылку на тему о размерах частиц. Не самую авторитетную. Если будет недостаточно, потом дам выдержки из статьи Клышко в УФН - авториетней и убедительней некуда.
А пока извините за длинную цитату, сами захотели углубляться в эту сторону.
ПРИНЦИП НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ:
КЛАССИЧЕСКИЙ И КВАНТОВЫЙ АСПЕКТЫ
Н.В.Бразовская, В.Е.Бразовский
Алтайский государственный технический университет им. И.И.Ползунова
Имеет ли вообще смысл ставить вопрос о размерах элементарных частиц?
Как в классической так и в квантовой электродинамике взаимодействие локально. Но
это не накладывает никаких ограничений на размеры элементарных частиц. Обычно полага-
ют частицы точечными, т.е. задают их в виде дельта-функций (точечной можно задать час-
тицу также и в k-пространстве). Это также может привести к недоразумениям. Действитель-
но, если вычислить при этом плотность массы частицы, то получится в точке локализации
частицы расходящееся выражение, т.е. бесконечность. Но никакого противоречия физиче-
ским принципам здесь нет, ведь это значение не является следствием теории,− а нами же бы-
ло введено как начальное условие! Выбор фотонов с точными значениями энергии означает,
что эти фотоны могут быть охарактеризованы с классической точки зрения бесконечно ма-
лой напряженностью поля и должны взаимодействовать с атомом бесконечно долго, что, ес-
тественно, не отвечает реальности.
Локальность взаимодействия не накладывает ограничений на размеры частиц. Размер
частиц - это вопрос выбора начальных условий и удобства представления. Выбор фотона в
виде точечной или протяженной (в пределах, определяемых соотношением неопределенно-
стей) частицы в принципе ничего не меняет. Нет никакой разницы, взаимодействуют в дан-
ной точке с некоторой вероятностью две точечные частицы, или взаимодействуют в той же
точке с той же вероятностью две протяженные частицы. В частности, из вида волновой
функции фотона следует, что фотон не может быть локализован в пространственной области,
меньшей его длины волны. Таким образом, мы приходим к выводу, что выбор "размеров"
фотона - это вопрос нашей интерпретации, а не вопрос теории. Смысл имеет не "размер" фо-
тона, а, например, сечение взаимодействия фотона с атомом и вероятность излучения или
поглощения фотона атомом. Поэтому мы имеем право представить фотон в любом удобном
для своего сознания виде. Но ставить вопрос о вычислении "структуры" фотона, т.е. про-
странственного распределения параметров, характеризующих отдельный фотон, смысла не
имеет. Взаимодействие фотона с зарядами определяется значениями векторов напряженно-
сти электрического и магнитного полей в данной точке, но последние не определяются зна-
чениями волновой функции фотона в той же точке, а определяются значениями ее во всем
пространстве [2].
Более логично было бы сопоставлять фотону или иной частице не «размер», а физи-
ческое состояние, в котором данная частица находится. Под физическим состоянием в дан-
ном случае следует понимать набор чисел (или распределений), характеризующих частицу с
указанием, какой параметр определен (или указанием значений неопределенности каждого
из параметров)
очень интересно наблюдать ваше состояние взависимостм от внешнего раздражителя. как только вас подводят под логику и анализ, вы тут же радехоньки и воодушевлены. как только переходят на поле эзотерики, вы тут же скисаете.
вы знаете, лично я могу остановить в себе мысль, заставить Ум замолчать, но это не значит что я выпаду в безсознательность. и в тоже время, во время сна, я нахожусь в безсознании, но Ум продолжает работать.
Волны,волны! а вы можете быть волной Аватар??? и насколько в вас присутствует волновость и в каком диапазоне???
Эзотерика готова дать ответы на вопросы, которые математические умы даже не заглядываются.
Igor_Komarov :
avatar пишет:
Я тоже мог бы привести кучу соответствующих ссылок и цитат. Но это увело бы нас далеко в сторону физики и математики.
Знаете, однажды какой то Морфиус сказал: "Хватит пытаться, просто бей!" Вы так и будете пытаться говорить о массе каких то, якобы существующих где то "там" доказательствах, или всё же представите что то реальное?
Я разве говорил о какой-то массе существующих где-то доказательств? Вроде нет. Сказано было лишь о возможности привести кучу ссылок и цитат в ответ на Ваши. Первую я Вам уже выложил. Можем и дальше продолжать в том же духе.
Kigor :
Ну наконец – то понятно!
А я долго сомневался, думал Аватар действительно хочет разобраться в теме, им же и заявленной.
А он просто «ловец душ».
Цитата: «Я ищу людей».
The END.
Вы совершенно правы. Но не всяких людей. А только тех, кто хочет и способен вменяемо разговаривать на такого рода темы. А таких надо искать поштучно даже на философских эзотерических площадках. И не для того, чтобы уловить души, а для того, чтобы такие люди узнали о некоторых вещах, с которыми, если они не могут найти на них возражений, им следует считаться. Это, кроме компетентности, тоже входит в понятие вменяемости. Ну, а кому все это пофиг, или кто готов держаться за свои представления вопреки любым доводам - флаг в руки.
Ziatz :
> Цитата: «Я ищу людей».
Людей полагается искать днём с фонарём.
Именно. Как потерянный кошелек - там, где светлее...
Djay :
Ваши "прыжки в сторону" лекций по квантАм вероятно призваны впечатлить терминологией гуманитарные души населения? Прикольно.
к чему все эти лирические волновые уравнения были? Или это фсе в качестве доказательств неограниченности Вашего ума?
Ну, вообще-то я не затевал дискуссии по квантам, если посмотрите внимательнее. Я всего лишь привел их как пример того, что не имеет границы и предела и не рассчитывал, что понадобится и дальше "прыгать в эту сторону". Но здесь есть не только гуманитарии, и им этот вопрос оказался интересен, в отличие от Вас. Что поделать. Не прятаться же в кусты.
Что касается связи с Абсолютом, то она совершенно очевидно, если Вы заметили с чего все начиналось. Она, эта связь, в вопросе о существовании неограниченных физических объектов. Причем я привел, как мне казалось, довольно представимый пример. А что будет, если мы еще втянемся в обсуждение полей?
Зеркало :
Аватар привет!
очень интересно наблюдать ваше состояние взависимостм от внешнего раздражителя. как только вас подводят под логику и анализ, вы тут же радехоньки и воодушевлены. как только переходят на поле эзотерики, вы тут же скисаете.
вы знаете, лично я могу остановить в себе мысль, заставить Ум замолчать, но это не значит что я выпаду в безсознательность. и в тоже время, во время сна, я нахожусь в безсознании, но Ум продолжает работать.
Волны,волны! а вы можете быть волной Аватар??? и насколько в вас присутствует волновость и в каком диапазоне???
Эзотерика готова дать ответы на вопросы, которые математические умы даже не заглядываются.
Ну да, скисаю. Потому что бессодержательные разговоры меня не воодушевляют.
Я с удовольствием поговорил бы с Вами и на темы Ума и сознания. Но Вы ведь не хотите определять, что Вы под ними понимаете. На каком же языке мы будем тогда разговаривать?
Волной я не только могу быть. Мы все ими являемся. По крайней мере с точки зрения голографической гипотезы.
А то, что эзотерика может дать ответы, я не сомневаюсь. Только эзотерику мы с Вами, видимо, понимаем по разному. Для меня математика очень даже входит в нее.
Я обещал Вам привести свой ответ на Вашу фразу "И снова неверно по существу." относящейся к моему замечанию относительно эволюции математических теорий. Вы парируете мои примеры предлагая следующие доводы
avatar пишет:
Риманова геометрия НЕ отменила евклидову, и даже не исправила и не переопределила ее. Евклидова геометрия как была справедливой, так и осталась - в своей области определения. Риманова, финслерова, и любая другая геометрия просто выходят за пределы этой области и действуют в пространствах с ненулевой кривизной, кручением, с другими правилами арифметики, и т.п.
Я как раз и говорил Вам об этом своей репликой, которую Вы сочли "неверной по существу". Я не утверждал отмены, я лишь отметил, что некоторые следствия геометрии Римана находят свои реализации в нашем пространстве.
Мне кажется странным Ваше стремление во что бы то ни стало отменить (в моём случае самое моё мнение как неверное) любой аргумент, идущий вразрез с Вашим видинием. Но при этом Вы сами как то не замечаете своего. Я не могу взять в толк, Вы хоть помните свою фразу о математике, на которую я Вам ответил прекрасными примерами? Если нет, я напомню её Вам:
avatar пишет:
Математика не обновляет свои теории. Или Вы можете привести факт обратного?
Обратите внимание, в ней не сказано (и даже намёка нет) ни о какой бы там ни было отмене! Только благопристойное обновление, т.е эволюция. Почему Вы в своём ответе мне ухватились за отмену. Я и не имел ввиду ничего такого. Более того, отвечая я не знал Вашего уровня как математика, потому привёл самое простейшее как довод развития математических теорий. Неужели я не прав?
avatar пишет:
Ну, вообще-то я не затевал дискуссии по квантам, если посмотрите внимательнее. Я всего лишь привел их как пример того, что не имеет границы и предела
Вот видите, Вы снова за своё. Квантовые числа и есть предел или ограничения для квантовых объектов. Если бы было так, как Вы утверждаете, то никаких объектов не было вовсе, так как ничего их бы не выделяло из среды. Неужели и это так трудно?
avatar :
Ну, вообще-то я не затевал дискуссии по квантам, если посмотрите внимательнее. Я всего лишь привел их как пример того, что не имеет границы и предела и не рассчитывал, что понадобится и дальше "прыгать в эту сторону". Но здесь есть не только гуманитарии, и им этот вопрос оказался интересен, в отличие от Вас. Что поделать. Не прятаться же в кусты.
Что касается связи с Абсолютом, то она совершенно очевидно, если Вы заметили с чего все начиналось. Она, эта связь, в вопросе о существовании неограниченных физических объектов. Причем я привел, как мне казалось, довольно представимый пример. А что будет, если мы еще втянемся в обсуждение полей?
Аватар, Вы бы не дергались так сильно и это дало бы Вам какую-то возможность не распыляться и не делать опрометчивых суждений. Ваши примеры вполне понятны для немного знакомых с физикой, в рамках курса больше школьного, но Вы все-таки не на физическом форуме. Но если есть желание увязать физику микромира с эзотерикой, но это следукет сделать объединив в собственном сознании понятия одного и другого и синтезировав их. А у Вас такого и близко нет. Вы начинаете с плохенького, граничащего с отрицанием анализа эзотерических понятий, а потом лихо перескакиваете на удобную для Вас доказательную базу КМ. А связать слабо? Естественно слабо, это не по силам никакому человеческому уму. Но интререс имеется, в этом я Вас вполне понимаю. Только подход должен быть смиренный и пытливый, а не с апломбом и вызовом. Толку не будет никакого, кроме демонстрации собственных познаний в такой-то области.
Более логично было бы сопоставлять фотону или иной частице не «размер», а физи-
ческое состояние, в котором данная частица находится. Под физическим состоянием в дан-
ном случае следует понимать набор чисел (или распределений), характеризующих частицу с
указанием, какой параметр определен (или указанием значений неопределенности каждого
из параметров)
Вот эту цитату Вы привели в качестве чего? Развития чьего-то ума? Оставьте "просвещение" и прочие благоглупости на потом. Почитайте что-то эзотерическое - там подобные суждения являются основой. И даже не только "физическое состояние" на том уровне, который мы имеем возможность "прощупать" приборами, но состояние с учетом семеричности уровней бытия. Раз пошла такая пьянка, то попробуйте не отмахиваться от такого эзотерического понятия, как наличие настолько развитого сознания, которое способно реально проживать существование в нескольких различных уровнях. Грубо говоря - продвинутые оккультисты древности работали с материей на уровне ядерных процессов, но совершенно не методами современной науки. А исключительно развитием внутренних способностей духа. Вот это называется "развитие сознания". А Вас как-то сложно понять (физика, как раз сомнений не вызывает), но Что собственно Вы сам хотете всем этим сказать?
Кстати, не пужайте нас тут "обсуждением полей" - единой теории поля не родим, а болтовню разведем - ховайся.
знаете, эзотерика не такая уж и сложная "наука". попробовать бы доверится иррациалальному в себе, но очень страшно, вруг окружающие подумают что парень сошёл с ума. для Ума это самая страшная реальность после смерти индивидуальности.
примерно с год назад, к планете подошла некая сущность, которая была свободна доступна для исследования эзотериками, для проведения определённой работе в купе с планетарным Логосом. висела себе на геостационарной орбите, и работала. кто нибудь из научного мира вообще обратил на это внимание? и вообще ученые знают об этом??? я говорю о этом только сейчас, потому как свой вопрос Она отработала. хотя мы(эзотерики) знали уже давно, и участвовали в процессе. это просто маленький пример ни к чему не призывающий.
Волной я не только могу быть. Мы все ими являемся. По крайней мере с точки зрения голографической гипотезы.
вы сейчас являетесь набором из различных волн(или вибраций что более правильно) как выделить некую частную вибрацию, например для её исследования???? или проследить взаимодействие двух вибраций, с целью понимания создания ими новой вибрационой основы, дающем толчек к действию??? мне не интересна голографическая гипотеза, мне интересно ваше мнение. при этом почему звучит как гипотеза??? что нет уверености??? обратитесь к эзотерикам, возможно они вам и растолкуют с полной увереностью.
для себя я давно разделяю миропонимание на два основных куска:1 Идея жизнидеятельности Человека, 2 Идея жизнедеятельности Бога(или Творца что более верно звучит)
все остальные Идеи меня мало занимают, так как никак со мной не взаимодействуют.
математика это цифры, возможно для вас цифры и выглядать магически, для меня ни имеют никакого значения. мне не нужен язык математики, чтобы происследовать новую Идею. а вот кому бы я действительно подкинул пару идеек, так это именно математикам, а не философам. но математики не горят желанием, а философы обсуждают то что по сути уже исчезло.
своими пространственными рассуждениями я как раз вам и отвечаю. мои слова и есть моя позиция. для вас я пишу очень даже много.
Зеркало пишет:
своими пространственными рассуждениями...
к планете подошла некая сущность...
в купе с планетарным Логосом.
Интересная цитата, не правда ли? Надеюсь сущность, подошедшая к планете "в купе с планетарным Логосом" не была Абсолютностью.
Igor_Komarov :
1.Дорогой друг, говоря о том, чтобы Вы наконец принялись отстаивать свою позицию я вовсе не имел ввиду, чтобы Вы приводили длиннющие цитаты с подтверждением определения форм квантовых объектов. Квантовые числа говорят об этих свойствах сами за себя и довольно красноречиво.
2.Вы ухватились за соотношение неопределённостей и привели его в качестве доказательства неопределённости квантовой частицы. Я же привёл Вам небольшую цитату Гейзенберга (куда авторитетнее), отца-основателя квантовой физики, в которой он указывает на то, что соотношение это проявляется при рассмотрении квантового объекта как волны, с одной стороны, и как частицы, с другой. Вам авторитетнейший учёный заявил что квантовый объект вполне может рассматриваться как частица, а Вы теряетесь в рассуждениях о её неопределённости. Заглянули бы в справочник и отыскали определение самого термина "квант", то возникло бы значительно меньше желания выставлять сторонние тексты без единого Вашего комментария к ним!
3.Я как раз и говорил Вам об этом своей репликой, которую Вы сочли "неверной по существу". Я не утверждал отмены, я лишь отметил, что некоторые следствия геометрии Римана находят свои реализации в нашем пространстве.
Мне кажется странным Ваше стремление во что бы то ни стало отменить (в моём случае самое моё мнение как неверное) любой аргумент, идущий вразрез с Вашим видинием. Но при этом Вы сами как то не замечаете своего. Я не могу взять в толк, Вы хоть помните свою фразу о математике, на которую я Вам ответил прекрасными примерами? Если нет, я напомню её Вам:
avatar пишет:
Математика не обновляет свои теории. Или Вы можете привести факт обратного?
Обратите внимание, в ней не сказано (и даже намёка нет) ни о какой бы там ни было отмене! Только благопристойное обновление, т.е эволюция. Почему Вы в своём ответе мне ухватились за отмену. Я и не имел ввиду ничего такого. Более того, отвечая я не знал Вашего уровня как математика, потому привёл самое простейшее как довод развития математических теорий. Неужели я не прав?
4.avatar пишет:
Ну, вообще-то я не затевал дискуссии по квантам, если посмотрите внимательнее. Я всего лишь привел их как пример того, что не имеет границы и предела
Вот видите, Вы снова за своё. Квантовые числа и есть предел или ограничения для квантовых объектов. Если бы было так, как Вы утверждаете, то никаких объектов не было вовсе, так как ничего их бы не выделяло из среды. Неужели и это так трудно?
1.Ну, извиняйте, коли не так понял Вашу реакцию на мое замечание о возможной "куче ссылок". Мне и самому показалось странным продолжать здесь беседу в таком ключе.
Комментов к цитате я не дал, поскольку ее содержание напрямую говорит об условности "формы" квантовых объектов. А ведь именно об этом шел спор. И квантовые числа тут вовсе не при чем. Форма - понятие пространственное, и масса, заряд, спин, энергия ее никак не определяют и не ставят никакого пространственного предела квантовому объекту. Поля тоже имеют все эти характеристики.
2. Гейзенберг, конечно, авторитетнее алтайского универа, хотя я и подсказал Вам о существовании не менее авторитетного источника, который при необходимости можно задействовать. Но суть не в этом. В итоге, Гейзенберг говорит о том же, что и моя цитата. Квантовые объекты можно для определенных целей рассматривать как частицы, верно. Но можно и НЕ рассматривать. А раз так, то никаких принципиальных, имманентных пространственных ограничений для них не существует. Такие ограничения мы сами можем накладывать на них для каких-то своих нужд. Именно это Вы почему-то упорно не хотите замечать.
Более того. Если мы накладываем ограничение на размеры, то тем самым мы снимаем ограничение на импульс. Если ограничиваем время жизни - снимаем ограничения с энергии. Так что плывут все характеристики.
Квант как минимальная порция энергии (если Вы это имели ввиду), равно как и планковские длина и время, не характеризуют никакой реальный объект. Это тоже лишь инструмент для наших вычислений. Еще никто никогда не наблюдал объекта с таким характеристиками. Более того, если Вы все же почитаете Клышко (это авторитет не ниже Ландау), то убедитетесь, что бессмысленно даже говорить о реальном существовании отдельного фотона, к которому только и относится понятие кванта энергии.
По отношению к Абсолюту все сказанное означает, что физически Абсолют существует (не вдаваясь в детали) в виде этих самых квантовых объектов. И они же составляют идентичную с Ним основу нашего ума. На них обоих невозможно наложить никаких ограничений. И потому Абсолют познаваем нашим умом - фактически, познаваем самим собой. Именно это я сказал, когда впервые упомянул квантовые частицы.
3. Добавление новых областей в теории, и обновление, против которого я возражал Dharmaatmаа - вовсе не одно и то же. Если Вы увидели всего лишь "благопристойную эволюцию", то непонятно, что Вы оспаривали. Но это сейчас Вы так уточняете. А тогда Вы заключили: "Так что и в математике пересмотров и переопределений достаточно.", за которую я и "ухватился". В-общем, похоже произошло терминологическое взаимонедопонимание, и спорить было не о чем?
4. Это важный пункт, так что не грех еще раз повториться. Чем отличаются числа от слов? По сути, ничем. И те и другие - меры. И те, и другие ставят предел (определяют) тому, что измеряют. Тут Вы, конечно, правы. Но Вы почему-то пропустили мое замечание о том, что уже самим словом "Абсолют" (как и всеми другими словами, которыми Вы о Нем говорите, или могли бы сказать)вы тоже определяет и выделяете Его. Означает ли это, что Абсолют ограничен в своих свойствах = значениях/мерах этих свойств (поскольку свойства не существуют вне мер)? Даже если бы Вы сказали, что Абсолют не имеет свойств, этими словами Вы бы все равно дали ему определение (хотя и бессмысленное, поскольку любой объект, не исключая и Абсолют - это только и исключительно его свойства). Сделали бы Вы Его этим непознаваемым? Если да, то каким образом Вы узнали, что он не имеет свойств? Выделили бы Вы Его этим? Если нет, то о чем Вы сделали бы утверждение об отсутствии свойств?
И ограничения квантовыми числами, за которые Вы так упорно держитесь, ничем не отличаются от тех, которые мы якобы "накладываем" на Абсолют.
Djay :
Аватар, Вы бы не дергались так сильно и это дало бы Вам какую-то возможность не распыляться и не делать опрометчивых суждений..
.. Но если есть желание увязать физику микромира с эзотерикой, но это следукет сделать объединив в собственном сознании понятия одного и другого и синтезировав их. А у Вас такого и близко нет. Вы начинаете с плохенького, граничащего с отрицанием анализа эзотерических понятий, а потом лихо перескакиваете на удобную для Вас доказательную базу КМ. А связать слабо? Естественно слабо, это не по силам никакому человеческому уму. Но интререс имеется, в этом я Вас вполне понимаю. Только подход должен быть смиренный и пытливый, а не с апломбом и вызовом. Толку не будет никакого, кроме демонстрации собственных познаний в такой-то области.
Вот эту цитату Вы привели в качестве чего? Развития чьего-то ума? Оставьте "просвещение" и прочие благоглупости на потом. Почитайте что-то эзотерическое - там подобные суждения являются основой..
А Вас как-то сложно понять (физика, как раз сомнений не вызывает), но Что собственно Вы сам хотете всем этим сказать?
А мне кажется, пока все в тему. Иначе откуда бы взялся спор?
И приведите, пожалуйста, доказательство опрометчивости какого-то суждения.
Насчет объединения. Все это есть на сайте. Кто хотел - прочел. В теме об Абсолюте я не предполагал этого касаться. Но если уж выскочило, что ж делать. Может, отдельной темой открыть?
А что Вы понимаете под смиренностью в этом плане? И как не пользоваться познаниями в какой-то области, если разговор свернул в эту область?
Цитата была приведена для Игоря в качестве аргументации по вопросу о форме частиц. А вот что в эзотерике подобные суждения являются основой - я как то не замечал, знаете ли. Может процитируете что-нибудь равноценное эзотерическое?
Что я хотел сказать чем? Первым постом темы, или следующими? Первым - показать несостоятельность эзотерических представлений об Абсолюте и Его полную идентичность нашей собственной рефлексии. Если есть что возразить - возражайте. Только, опять же, опирайтесь на факты и на логику, а не на ощущения или не видимый никому, кроме вас, внутренний опыт. Если такой опыт и есть, то меня интересует не то, как он влияет на вас, а то, как он влияет на мир. Факты влияния в студию. Плюс логическое доказательство того, что это именно влияние этого опыта. Слабо? Ну, а следующие посты - это ответы на ответы, и показывают они мои аргументы на эти ответы.
В свою очередь, я хотел бы узнать, а что Вы хотите показать своими постами? Абсолютность авторитета ЕПБ? Ну, так она сама говорила, что теософия - не вера, и что нужны исследования. И она как раз не очень-то апеллировала к мистическому опыту. Или я ошибаюсь?
avatar пишет:
условности "формы" квантовых объектов. А ведь именно об этом шел спор.
Я ни с кем спора не вёл. Мы, я так понял, здесь обсуждаем, ставок не ставим, верно?
avatar пишет:
И квантовые числа тут вовсе не при чем. Форма - понятие пространственное, и масса, заряд, спин, энергия ее никак не определяют и не ставят никакого пространственного предела квантовому объекту. Поля тоже имеют все эти характеристики.
Как Вы не понимаете, мой друг, "характеристики" (пусть хоть так звучит, если Вам это ближе и понятнее) как раз и определяют "объект", будь он квантовый или полевой, совершенно не важно. Важно именно наличие этих самых характеристик! Если они имеются, значит рассматриваемое определено (ограничено в определении, тоже не важно) этими характеристиками. А раз ограничено, то никакого отношения это ограничение к пониманию Абсолютности не имеет! Обсуждаемая здесь Абсолютность лишена всяческих описаний, ограничений и понятий (не важно при этом, определяются сразу эти понятия в объекте или раздельно). Именно это Вам твердят Участники, а Вы всё хватаетесь за физические свойства уже определённых (т.е. имеющих хоть какое то подобие формы) объектов.
avatar пишет:
Квантовые объекты можно для определенных целей рассматривать как частицы, верно. Но можно и НЕ рассматривать.
Извините, я немного продолжу эту линию, раз она уже начата.
Да, действительно, квантовый объект можно не рассматривать частицей, считая его волной. Но лишь до той поры, покуда нам не понадобится определить его положение. В таком случае он для нас вполне определённая частица. Я думаю, хватит о квантах.
avatar пишет:
Такие ограничения мы сами можем накладывать на них для каких-то своих нужд. Именно это Вы почему-то упорно не хотите замечать.
Действительно можем. Более того, взаимодействие наблюдателя и системы наблюдения в квантовом мире в науке именуется квантовым парадоксом, когда спин двх разделённых электронов зависит от мнения в отношении его исследователя. Но при этом эта характеристика не уничтожается, а продолжает описывать, т.е ограничивать собой объект исследования. И только потому, что он выделен из массы этой характеристикой, такой объект имеет ограниченность.
avatar пишет:
Если мы накладываем ограничение на размеры, то тем самым мы снимаем ограничение на импульс. Если ограничиваем время жизни - снимаем ограничения с энергии. Так что плывут все характеристики.
Пусть так, но Вы забываете, что ограничивая, мы тем самым ещё более выделяем сам объект, вполне определённый нами (или для нас) и подвластный для нашего исследования именно благодаря такой выделенности.
avatar пишет:
убедитетесь, что бессмысленно даже говорить о реальном существовании отдельного фотона, к которому только и относится понятие кванта энергии.
Согласен. Однако сообщу Вам, дорогой, что наука ещё не достигла полного понимания строения квантового мира. Ей ещё идти к этому довольно долго. Ещё впереди у нас многие Гейзенберги и Эйнштейны. Так что я бы не стал делать скоропалительные выводы о формировании и транспортировке кванта энергии. Для Вас просто отмечу, что квант не передаётся пространственно, как это понимается в корпускулярной теории. Он происходит путём локального возбуждения полевой структуры. Думаю, этого пока что будет достаточно для этой темы.
avatar пишет:
физически Абсолют существует (не вдаваясь в детали) в виде этих самых квантовых объектов.
Возможно я разочарую Вас отвергнув возможность физического существования Абсолютности. Это, знаете ли, даже для философа явный перебор.
avatar пишет:
Абсолют познаваем нашим умом - фактически, познаваем самим собой. Именно это я сказал, когда впервые упомянул квантовые частицы.
Если бы Абсолютность существовала в квантованности, то это разделение на кванты уже характеризовало бы Абсолютность как объект раздельного восприятия. Кроме того, сами кванты-Я в таком случае способны были бы к понятию других таких квантов-не Я. А это уже не состояние Абсолютности ни в какой философии. Эти взаимодействия проходят уже на уровне Третьего Логоса. Поднимайте выше своё восприятие, мой друг.
avatar пишет:
Скажите, если иррациональное в Вас призовет ходить по улицам голым на четвереньках, Вы доверитесь ему? Нет? значит его позывы Вы все же фильтруете рационально? Так постарайтесь делать это и во всем остальном.
Какое верное замечание! Приймите мой плюс к Вашей "карме".
Давайте лучше вернемся к вопросу об определениях. Вы как-то все время обходите мои замечания на этот счет. Почему?
Возможно я разочарую Вас отвергнув возможность физического существования Абсолютности. Это, знаете ли, даже для философа явный перебор.
Аргументы, пожалуйста. И замену физическому существованию (для пояснения - для меня физическое означает реальное, а реальное - находящееся в отношении).
Если бы Абсолютность существовала в квантованности, то это разделение на кванты уже характеризовало бы Абсолютность как объект раздельного восприятия. Кроме того, сами кванты-Я в таком случае способны были бы к понятию других таких квантов-не Я. А это уже не состояние Абсолютности ни в какой философии. Эти взаимодействия проходят уже на уровне Третьего Логоса.
Я так не думаю. Квант неделим по определению. Он представляет собой абсолютную целостность, монаду, независимо от наличия других квантов. Более того, даже при их наличии он неразличим с ними. Принципиально невозможно выделить отдельный квант из их совокупности. Для прояснения этого момента я бы адресовал Вас к понятию актуально бесконечного множества, совпадающего с каждой своей частью. Но для этого лучше открыть отдельную тему. А в этой все же хотелось бы, наконец, услышать конкретные опровержения хоть какого-то тезиса из заявленного поста. Ну, и насчет определений тоже
avatar пишет:
Квант неделим по определению. Он представляет собой абсолютную целостность, монаду, независимо от наличия других квантов. Более того, даже при их наличии он неразличим с ними. Принципиально невозможно выделить отдельный квант из их совокупности.
Кажется "вечер перестает быть томным".
Аватар, было бы неплохо услышать от Вас совершенно научное определение кванта. Можно и цитату, если не километровую. Не для меня лично, но для понимания как Вы можете увязывать квант с монадой. И рядом - определение монады, хотя бы из теософского словаря. Разберем, где грабли. avatar пишет:
Давайте лучше вернемся к вопросу об определениях. Вы как-то все время обходите мои замечания на этот счет. Почему?
Я не имею желания участвовать в обсуждении Абсолютности с точки зрения философии и "встрял" только лишь увидев совершенно вызывающее несоответствие с научными представлениями, к которым была Ваша аппеляция.
Уж извините. Наша беседа ни к какому результату не приведёт, тем более к положительному. Очень жаль.
Считайте это моей слабостью к философствованию. Подобная тема есть в другом разделе форума, и в ней я был бы склонен к обсуждению подобного вопроса, но там Вы участвовать не можете (возможно к счастью для изучающих Теософию).
"Монада (от греч. - monas, род. п. monados - единица, единое), понятие, обозначающее в различных философских учениях основополагающие элементы бытия: число в пифагореизме; единое в неоплатонизме; единое начало бытия в пантеизме Дж. Бруно; психически активная субстанция в монадологии Г. В. Лейбница, воспринимающая и отражающая другую монаду и весь мир ("монада зеркало Вселенной")."
"Квант (от лат. quantus — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике."
Единое = неделелимое.
Да, кстати. Что Вы подразумеваете под счастьем для изучающих Теософию? Ограждение их от сомнений и ненужных вопросов? Кто решает, чем следует и чем не следует пудрить кому-то мозги?
Абсолют существует хотя бы потому, что мы о нем рассуждаем. Приведите пример рассуждений о несуществующем. Ведь говоря о существующем или несуществующем мы имеем ввиду не абсолютность этого явления, а о нашем отношении к этому явлению. Если мы идем по цепочке явлений и упираемся в артефакт, который не можем объяснить, значит ли это, что его не существует? Он существует в нашей логике, в нашем отображении того, что есть и того, что требует даже формальная логика. Существовать такой Абсолют может и без определений. Поскольку определения – вещь наживная. Чем выше будем подниматься по эволюции, тем яснее будем представлять проблему. Не решение, скорее всего, а проблему.
Если Абсолют не имеет причины для себя, то почему точно так же не может быть беспричинной любая вещь или мысль?
Ибо к нему, к этой глухой стене приводит тропинка. Вы видите стену, но не знаете, кто за ней. Однако знаете, что должно что-то быть. Чувствуете скорее, чем знаете. Абсолют не имеет причины в нашем рассудке, что не значит, что и его «дети» не имеют причины. Они имеют ее в нем.
Но могу предположить, что детерминизм, заложенный в эту схему и требующий исключить «дурную бесконечность» введением Абсолюта как некоего «верхнего предела» цепи причин и следствий, происходит из свойственного девятнадцатому веку (не говоря уже о предыдущих веках) линейного взгляда на мир – взгляда, который обычно принято называть механистическим.
Действительно, Абсолют как термин – это абстракция человеков, независимо от века. У двадцать первого века будут свои схемы. Но они будут ни чем иным как раскладыванием той же самой колоды. А нужно сменить игру. А она меняется не человеком, а эволюцией, как мне представляется.
Детерминизм не был "обнаружен в природе". Детерминизм не был "выведен логически" или "доказан математически". Мы всего лишь ВЕРИЛИ В ДЕТЕРМИНИЗМ.
Детерминизм утверждает определяемость одних событий или состояний другими. В природе масса детерминированных событий и столько же недетерминированных.
Один из факторов – время. Можно утверждать, напр., что выпадение дождя сегодня детерминировано, а выпадение его послезавтра — нет; можно, сверх того, заявлять, что сегодняшний дождь был детерминирован событиями, имевшими место еще неделю назад, но не был детерминирован событиями годичной давности.
Таким образом, утверждая, будто все должно иметь свою причину, мы приписываем Абсолюту свою собственную ограниченность. Мы упорядочиваем свое видение мира в соответствии со своим удобством и исходя из своей ограниченности.
На словах мы признаем это, и даже говорим, что действия Абсолюта лежат за пределами нашего понимания. Но на деле тут же требуем от Него, чтобы он действовал только в согласии с удобством для нашего понимания. И если нам удобнее видеть мир как цепь причин и следствий, то мы и сам Абсолют выводим как конечное звено этой цепи. Возможно ли большее
лицемерие и неуважение к Тому, кого вы считаете высшим авторитетом, спрашиваю я вас?
Если наша несомненная ограниченность не позволяет нам вообще говорить о каком либо опыте, анализе и синтезе, то чем мы отличаемся от растений? Мы делаем выводы из наблюдений и опыта собственного бытия в природе. Ограничены эти сведения? О, да. Но это ступенька. Человеку вложено природой тяга к Абсолюту, скажем так. На сегодняшний день эта проблема - кубики в руках младенца. Но дайте срок. Если мы микрокосм, то рано или поздно проход будет найден.
А по поводу лицемерия Вы это зря. В этой области рассудочной деятельности мало практических приемов обогащения, присущих владельцам рыбных лавок на Привозе в Одессе. Человек ищет. Несоответствие Вашим взглядам взглядов других лишь в Ваших глазах выглядит как лицемерие и неуважение к авторитетам. Авторитеты - не догма.
И сверяться с ними и даже оспаривать – дело не только полезное, но и жизненно необходимое.
Вопрос второй: Если Абсолют – это, по существу, Ничто, и не имеет никакой фактической связи с миром, то как Он может этот мир произвести? Утверждать подобное – значит отвергать принцип “ex nihile nihil” – «из ничего ничего не получается».
По-моему, Абсолют – это ЧТО. И здесь я согласен, что ничего из ничего не получается. С одной только оговоркой. Это мнение среднего человека на рубеже 20-21 веков.
Вопрос третий: Если Абсолют – вне времени, то как он может быть причиной чего-либо?
Ведь быть причиной – это обязательно значит еще и предшествовать следствию, быть ДО того, как... Но быть ДО – это значит быть во времени.
Да, здесь вопрос на границе нашего восприятия и осознания. Может быть, если бы я находился в самадхи, то этого вопроса бы не возникало, поскольку он вообще не существует в реальности. Вопрос этот. Мы во времени, как белка в колесе. Может бежать от рождения до смерти, не имея другого опыта.
«Если Абсолют непознаваем, то как вы вообще знаете о Нем?»
Я ничего об абсолюте не знаю. Я только знаю, что то, что подразумевают под этим термином другие – есть. Волны на море без ветра( или землетрясения) не бывает. Знаю еще и то, что говорить дальше о нем, приписывая ему наши руки, ноги, ход мыслей – дело бесполезное на уровне рассудка. Если бы это было возможно, то уверяю, нашелся бы не один десяток гениев или посвященных, благодаря которым мир узнал бы хоть что-то. Но этого нет и не будет в обозримом для нашего сегодняшнего интеллекта времени.
"Абсолют существует хотя бы потому, что мы о нем рассуждаем. Приведите пример рассуждений о несуществующем. Ведь говоря о существующем или несуществующем мы имеем ввиду не абсолютность этого явления, а о нашем отношении к этому явлению. Если мы идем по цепочке явлений и упираемся в артефакт, который не можем объяснить, значит ли это, что его не существует? Он существует в нашей логике, в нашем отображении того, что есть и того, что требует даже формальная логика. Существовать такой Абсолют может и без определений. Поскольку определения – вещь наживная. Чем выше будем подниматься по эволюции, тем яснее будем представлять проблему. Не решение, скорее всего, а проблему."
Вы совершенно правы. Абсолют существует уже потому, что мы о нем рассуждаем. Но это рассуждение и есть наше отношение к Нему, и Его отношение к нам. Отношения с одной стороной, как Вы понимаете, не бывает. Но это отношение является также и Его определением. Любое отношение - это свойство, т.е., действие какого-то характера. А свойство - это уже определение того, чему оно свойственно. Потому, что все только и определяется своими свойствами, вне которых ничего нет. Так что Абсолют по-любому существует только вместе с Его определениями. Другое дело КАК мы его определяем, т.е., какими свойствами наделяем. Мы не можем наделить Его отсутствием всяких свойств, потому что такое наделение уже есть свойство, и мы опровергаем тем самым собственное определение.
"Если Абсолют не имеет причины для себя, то почему точно так же не может быть беспричинной любая вещь или мысль?
Ибо к нему, к этой глухой стене приводит тропинка. Вы видите стену, но не знаете, кто за ней. Однако знаете, что должно что-то быть. Чувствуете скорее, чем знаете. Абсолют не имеет причины в нашем рассудке, что не значит, что и его «дети» не имеют причины. Они имеют ее в нем."
Мне кажется, Ваш ответ никак не связан с вопросом. Почему цепочку причин нельзя оборвать на любой вещи или мысли, и объявить их беспричинными? Почему нужно считать, что за стеной есть еще что-то, и тем более считать, что вот это предполагаемое что-то уже не имеет причины. Это что-то - явно лишнее звено в цепи причин.
"Действительно, Абсолют как термин – это абстракция человеков, независимо от века. У двадцать первого века будут свои схемы. Но они будут ни чем иным как раскладыванием той же самой колоды. А нужно сменить игру. А она меняется не человеком, а эволюцией, как мне представляется."
Нет, я говорил не об абстракциях, а о детерминизме. Который уже заменен концепциями нелинейных процессов, волн вероятности, всюду негладкими траекториями, и т.п. схемами абсолютно беспричинного поведения. И это все карты совсем не из той колоды, которой мы играли в средней школе.
"Детерминизм утверждает определяемость одних событий или состояний другими. В природе масса детерминированных событий и столько же недетерминированных.
Один из факторов – время. Можно утверждать, напр., что выпадение дождя сегодня детерминировано, а выпадение его послезавтра — нет; можно, сверх того, заявлять, что сегодняшний дождь был детерминирован событиями, имевшими место еще неделю назад, но не был детерминирован событиями годичной давности."
Ну да, именно. А если есть хоть одно недетерминированное событие, то зачем тогда нужен Абсолют как первопричина? Недетерминированному событию причина не нужна, оно само себе причина.
"Если наша несомненная ограниченность не позволяет нам вообще говорить о каком либо опыте, анализе и синтезе, то чем мы отличаемся от растений? Мы делаем выводы из наблюдений и опыта собственного бытия в природе. Ограничены эти сведения? О, да. Но это ступенька. Человеку вложено природой тяга к Абсолюту, скажем так. На сегодняшний день эта проблема - кубики в руках младенца. Но дайте срок. Если мы микрокосм, то рано или поздно проход будет найден."
Разве я об этом сказал? Напротив, я тоже везде утверждаю, что мы способны к полному пониманию. Но тезис о первопричине - это и есть кубики, от которых пора отказаться. Он не приближает к пониманию, а уводит от него. Я же предлагаю совершенно другой подход к пониманию Абсолюта.
"А по поводу лицемерия Вы это зря. В этой области рассудочной деятельности мало практических приемов обогащения, присущих владельцам рыбных лавок на Привозе в Одессе. Человек ищет. Несоответствие Вашим взглядам взглядов других лишь в Ваших глазах выглядит как лицемерие и неуважение к авторитетам. Авторитеты - не догма.
И сверяться с ними и даже оспаривать – дело не только полезное, но и жизненно необходимое."
Я не говорил о несоответствии моим взглядам. Я говорил о несоответствии сторонников потусторонности и непознаваемости Абсолюта своим собственным заявлениям. Причем несоответствии зачастую осознанном, на мой взгляд. А это, безусловно, лицемерие. Такое же, как у церковных иерархов, собирающих богатства, но проповедующих "не ищите сокровищ на земле".
"Я ничего об абсолюте не знаю. Я только знаю, что то, что подразумевают под этим термином другие – есть."
А что подразумевают другие под термином "есть"?
В остальном, вроде бы, полное взаимопонимание, нет?
Зеркало :
Аватар привет! Вы как логик раздели меня под орех ;-) только вам невдомек что иррациональному нет никакого дела до какого то там Тела. Множество Умов пытались взять под контроль эзотерику. Только где они? И вообще как можно давать оценку тому о чем не ведаешь. Эзотерика в чистом виде никогда не декларировалась. на последок скажите, как математика может описать такое понятие как Ответственность?
Ей-Богу, ничего личного.
И об эзотерике в чистом виде я правда ничего не знаю и не берусь ее оценивать. Я только отвечаю на то, что декларируете Вы.
Описать ответственность математикой в принципе можно. Вон, Лефевр описал алгеброй свободу выбора. Но для понимания основ бытия мне не нужны эти чисто человеческие оценочные понятия.
avatar пишет:
А что подразумевают другие под термином "есть"?
Этого я не успел узнать, как сказал бы приверженец АЙ
avatar пишет:
В остальном, вроде бы, полное взаимопонимание, нет?
Я может Вас до конца и не понял, но чувствую, что мы едим из одного котла.
И еще, для того, что бы вести тему и развивать ее надо договориться о терминах и понятиях. Это как система СИ, скажем в физике. Пока не будет единообразия в определениях явлений и условных обозначениях, будет " в огороде бузина, в Киеве - дядька.
avatar :
Djay:
"Монада (от греч. - monas, род. п. monados - единица, единое), понятие, обозначающее в различных философских учениях основополагающие элементы бытия: число в пифагореизме; единое в неоплатонизме; единое начало бытия в пантеизме Дж. Бруно; психически активная субстанция в монадологии Г. В. Лейбница, воспринимающая и отражающая другую монаду и весь мир ("монада зеркало Вселенной")."
"Квант (от лат. quantus — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике."
Единое = неделелимое.
Спасибо, Аватар.
Но посмотрите сам - монада, как Вы сами написали - "обозначающее в различных философских учениях основополагающие элементы бытия". Лучше немного расширить это понятие, возпользовавшись несколькоми цитатами из ТД.Говоря метафизически, конечно, нелепо говорить о «развитии» Монады или сказать, что она становится «человеком». Конечно, Монада не может ни продвигаться или развиваться, ни даже подвергаться воздействию смен состояний, через которые она проходит. Ибо она не принадлежит этому миру или плану и может быть сравниваема лишь с нерушимою звездою божественного света и огня, низвергнутою на нашу Землю, как доска спасения для Личностей, в которых она обитает.
Монада выявляется из своего духовного состояния и умственной бессознательности; и, проскакивая первые два плана – слишком близкие к Абсолюту, чтобы допустить сочетание с чем-либо на более низком плане – она вступает непосредственно на план умственный. Но во всей Вселенной не существует плана с более обширными горизонтами или широким полем действия, в его почти бесконечных градациях, познавательных и самопознавательных качествах, нежели этот план, имеющий, в свою очередь, соответствующий меньший план для каждой «формы», от Минеральной Монады до времени, когда эта Монада расцветет в силу эволюции в Божественную Монаду. Но на протяжении всего этого времени она все та же Монада, разнящаяся лишь своими воплощениями через последовательные циклы частичной или полной обскурации духа, или же частичной или полной обскурации материи – две антитезы полярности – сообразно с тем подымается ли она в область умственной духовности или же спускается в глубины материальности.
Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. Но раз Духовная Душа, в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа......
Итак, Монадическая, вернее, Космическая Сущность, если подобный термин допустим, в минерале, растении и животном, хотя и являются тою же самою на протяжении всех серий циклов от элементального царства вплоть до Царства Дэв, тем не менее, она разнится по мере своего продвижения. Было бы крайне ошибочным представить себе Монаду, как отдельную Сущность, прокладывающую свой медленный путь определенною тропою через низшие царства и после бесчисленных серий преображении, расцветающую в человеческое существо
Что есть эта «Искра, соединенная с Пламенем»? Это Джива, Монада в сочетании с Манасом, или, вернее, его аромат – то, что остается от каждой Личности, если она достойна и соединена с Атма-Буддхи, Пламенем, посредством Нити Жизни.
Начнем с того, что никаких "действий" на нашем плане никакая монада не совершает, по определению, поскольку принадлежит к гораздо более высоким уровням бытия. Даже ментальная деятельность, развитая в человеке не является непосредственным "делом" монады. Сказано очень образно: "нерушимая звезда божественного света и огня, низвергнутая на Землю для спасения Личности...". "Два высших принципа в человеке", которые присоединяют к себе лучшие духовные накопления каждого воплощения. Это личность должна стараться уловить "свет монады" и усвоить его для собственного восхождения, но никак не монада будет здесь действовать. "...все не так ребята" (с)
И что общего, кроме "неделимости" с квантами из физических теорий? Как возникла идея квантования энергии - да как всегда в науке, когда некая теория не совпадает с экспериментами. Не буду вдаваться в подробности, но именно таким вот образом Планк первым предложил постулат:
Вещество не может испускать энергию излучения иначе как конечными порциями, пропорциональными частоте этого излучения. Коэффициент пропорциональности при этом есть некоторая универсальная постоянная, имеющая размерность механического действия. Это и есть знаменитая постоянная Планка h.Дальше этот постулат оказался очень удачно применяемый для многих теорий, касающихся явлений микромира, где совершенно не подходили классические взаимоотношения понятий координат тела и его динамического состояния. Уже упоминаемое соотношение неопределенностей Гейзенберга.
В общем квант действительно определеная порция чего-то - энергии, к примеру. Понятие, введенное гениальным физиком. И подхвачение и всячески употребляемое другими не менее гениальными учеными. В том что "само строение материи связано с существованием квантов". В представлении современных физиков, следует добавить. Дело не столько в квантах, сколько в принципе квантования состояния системы. Не произвольные значения состояния, а квантованые. Не вижу ничего общего с понятием монады.
Еще раз повторю. Монада, по Лейбницу ли, по Пифагору ли - это универсальная "вещь-в-себе". Другими словами - Абсолют. Моно, единое и неделимое. Квант тоже минимальная и далее неделимая порция чего бы то ни было. Как и монада, он существует только "в себе". А вовне проявлен только через всеобщий контекст, через квантовое поле. В котором он не выделен и не существует как некая планковская частица, а только дирижирует, так сказать, всей совокупностью взаимодействий в качестве некоего принципа меры. Что тоже является атрибутом Абсолюта. И, разумеется, все это никак не связано с учением "Тайной Доктрины". Вы можете спросить, чего я тогда приперся на теософский форум? Теософия, дословно, "божественная мудрость". Или "мудрость о Боге". И эта мудрость не может быть монополией какого-то одного учения, нравится это кому-то или нет. Более того, принципы Теософского общества прямо признают необходимость свободных исследований. И сама ЕП не зацикливалась на цитировании Станцев и обращалась к достижениям науки своего времени. Неужели только для того, чтобы ее последователи зациклились на цитировании ее текстов? Я понимаю, Блаватские рождаются не каждый день. Но все же...
Во избежание недоразумений. Я считаю ЕПБ гением. И я контактировал с Адьяром еще тогда, когда о теософии в СССР почти никто слыхом не слыхивал. Но "Платон друг, а истина еще больший друг".
Но для понимания основ бытия мне не нужны эти чисто человеческие оценочные понятия.
Аватар привет!
но ведь никто до вас еще не разобрался с основами бытия, опираясь на логику и Ум. но вы все же надеятесь превозмочь????
чисто Человеческие оценочные понятия рождаются не на пустом месте. на чём замешаны человеческие понятия Аватар????откуда они вообще взялись???? вы все же зря разделили людей на тех кто ниже или выше плинтуса. тем самым, вы поставив себя выше плинтуса, отрезали себя от возможности понять систему миропостроения наблюдая за теми кто ниже плинтуса. а как я вам уже говорил, эти люди как раз и занимаются строительством того мира, который вы и пытаетесь понять.
либо вы сбросите свою хозяйку логику, и возможно вам дадут глянуть на Творца, либо вы так и останитесь одним из Умов дерзнувщих и сгинувших. и мне не жалко.
avatar :
1. Еще раз повторю. Монада, по Лейбницу ли, по Пифагору ли - это универсальная "вещь-в-себе". Другими словами - Абсолют. Моно, единое и неделимое.
2. Квант тоже минимальная и далее неделимая порция чего бы то ни было. Как и монада, он существует только "в себе". А вовне проявлен только через всеобщий контекст, через квантовое поле. В котором он не выделен и не существует как некая планковская частица, а только дирижирует, так сказать, всей совокупностью взаимодействий в качестве некоего принципа меры. Что тоже является атрибутом Абсолюта.
3. И, разумеется, все это никак не связано с учением "Тайной Доктрины".
Я поняла вашу мысль, Аватар. Но никак с ней не согласна. С Вами сыграл плохую шутку "принцип подобия", которым от безвыходности пользуется современная физика. Это старая школьная шутка, но увы - Вы сравниваете километры с килоджоулями, но этого не видите. Вы придумали сам себе некий мифический "квант", который, кстати, вовсе не тот принцип квантования, с которым работает физика. Объявили его (незаконно) всеобщем качественным "принципом меры", но в пример этому привели существующие квантовые теории, где вовсю используется принцип квантования для определения состояния системы. И это только потому что наука удосужилась копнуть чуть глубже нашего физического земного плана. И фсе - только на этом основании мы уже заявляем, что поймали за хвост монады и можем давать качественное определение Абсолюта! Мои тапки просто валяются от смеха, Аватар.
Согласно принципам Единой Жизни все эти неопределенности Гейзенберга, принцип Паули вместе с квантованием могут быть определены так, как строгое соответствие в Едином Организме Мироздания каждой мельчайшей жизни своему определенному месту. Музыка Сфер звучит в строгой гармонии, а не как попало. И до нашей материалистической физики это не так давно стало доходить, местами и неофициально. Скоро и эфир возможно признают, и тогда отпадет необходимость лепить единую теорию поля. А то полей много, а толку мало - никак гравитационное к остальным не привязываецца, вот же незадача. А как здесь с "Абсолютом" дело обстоит, Аватар? Можно ли проквантовать гравитационное поле?
Скажем "да", используя обычный принцип подобия? Возможно, но а вдруг на этом уровне науку ожидает очередная сенсация, вроде принципа квантования, который сделает КМ частным случем некой, еще более широкой панорамы бытия? Не слишком ли Вы быстро торопитесь "объять необъятное".
Да, я надеюсь. И даже более того.
Оценки, конечно, рождаются не на пустом месте. Но они у всех разные, вот в чем штука. А основа бытия одна.
И я не уверен, что люди создают мир. Скорее - разрушают. А кто сгинет или останется - не нам и не здесь судить.
Djay: ну, не будем спорить. Я стараюсь использовать тот уровень знаний, который наука сделала доступным сегодня. И его оказывается достаточно для решения вопросов, которые всегда считались неразрешимыми. Я показываю пути этих решений, но каждый волен соглашаться с ними или нет.
Кстати, гравитация давно и успешно квантуется, если Вы слышали о теории струн или петлевой квантовой гравитации. И все поля объединяются в суперструнной модели, и не только в ней. Это факты, а не предположения, что будет, если вдруг окажется...
И я не уверен, что люди создают мир. Скорее - разрушают.
я вообщем то специально завел малопредметный разговор для вас Аватар, чтобы вы сами, отвечая на мои пиульки, поняли насколько разнится миропонимание Логика и Эзотерика. и для этого действительно не нужны ни физики ни математики. у людей на самом деле несколько Задач. и своей жизнедеятельностью Человечество как раз и занимается построением Вселенной путем генерации внутри себя Качеств. а что простите они(Люди) по вашему разрушают???? теорию струн??? петлевую квантовую гравитацию???? или возможно вы имеете в виду предметы материального исполнения окружающие людей для более правильного выполнения своей Задачи??? ну тогда вы действительно зря находитесь на Теосфии.
Насчет построения Вселенной. Еврейские ортодоксы, к примеру, утверждают, что мир держится только их молитвами. И все обязаны их кормить, чтобы они все свое время проводили в этих молитвах. Тоже, поди, сгенерировали в себе качества и построили себе удобный мирок.
А что люди разрушают? Вы и вправду не видите что стало с природой, с обществом, да и с самими людьми? Или Вашему иррациональному до всего этого нет никакого дела? Пребываете исключительно в собственном внутреннем мире, строя Вселенную? Почему же тогда в ней накапливаются только беды и мусор?
avatar :
Djay: ну, не будем спорить. Я стараюсь использовать тот уровень знаний, который наука сделала доступным сегодня. И его оказывается достаточно для решения вопросов, которые всегда считались неразрешимыми. Я показываю пути этих решений, но каждый волен соглашаться с ними или нет.
Кстати, гравитация давно и успешно квантуется, если Вы слышали о теории струн или петлевой квантовой гравитации. И все поля объединяются в суперструнной модели, и не только в ней. Это факты, а не предположения, что будет, если вдруг окажется...
Конечно я слышала о теории струн и суперструн . Очень красивая идея, даже на не особо квалифицированный взгляд.
Только либо я что-то упустила в развитии современной физики (что вполне возможно), либо Вы несколько приувеличиваете возможности теории струн на современном этапе. Вроде бы отдельные версии и аспекты еще не увязаны в единую теорию строго математически, с одной стороны, а с другой - никаких опытов, подтветждающих ее красивые и оригинальные, без сомнения, утверждения, не проведено. Так что это пока что "вещь в себе", хотя потенциал огромен. Потому я считаю, что для Вас, использовать эту теорию в качестве доказательств собственных идей в философском аспекте, наравне с провереными физическими теориями, вроде КМ, не представляется правомочным. Если я ошиблась и по теории суперструн уже было что-то практически подтверждено - приведите ссылку на подобную работу. Это было бы замечательно! Если же нет..., жаль, конечно, но тогда Ваши обращения к этому материалу никак не назовешь фактами . Гипотезами - правильнее. В продолжение начатого:
Как хорошо и наглядно все здесь для понимания)
"За отношениями Сути не видно, не правда ли!"
Абсолют разделенн отношением к Нему))) По этому Его нет (здесь)
.Пока наблюдатель наблюдаемое и само наблюдение разделны.
Доброго!
Кстати, если Вам интересно, недавно появилась еще одна просто сногсшибательная "теория всего", некоего никому прежде неизвестного Гаррета Лиси. Набрав это имя в поисковике Вы легко найдете все интересное об этом.
ISTIS :
Здраствуй Аватар!
В продолжение начатого:
Как хорошо и наглядно все здесь для понимания)
"За отношениями Сути не видно, не правда ли!"
Абсолют разделенн отношением к Нему))) По этому Его нет (здесь)
Пока наблюдатель наблюдаемое и само наблюдение разделны.
Доброго!
Извините, ISTIS. Но мне не очень понятно написанное Вами. И поэтому практически нечего сказать по его поводу. Вам тоже всяческого добра!
вы просто забыли, что эзотерики не строят мирков. они оперируют тем что есть в действительности. реальностью. а вот мирки, как раз и придумывают умные, филосовствующие Умы. под себя так сказать.
вам потому и трудно понять Истиса, хотя по мне, чего уж проще.
Забудьте индукцию и дедукцию - давайте продукцию - призывает начальник цеха новоиспеченного инженера-выпускника ВУЗа.
Наглядный пример того, чтобы родиться - надо умереть. А при чем здесь Абсолют, спросите?
Чтобы понять Абсолют надо умереть. А вот в каком смысле, это уж вы сами, сами-с.
avatar :Аватар, вспомните Козьму Пруткова, который предлагал "зрить в корень". Вот это был вполне философский подход. А Вы все пытаетесь
Ну-с, на том и порешим. Каждому -свое: одним - все, другим - все остальное.
разделить, даже в мелочах, хотя при этом вроде как что-то хотите объединить. Мне кажется, что если бы Вы поменяли полярность своих взглядов, то у Вас бы как раз что-то и вышло. Идеи хорошие, но как-то странно приложены.
avatar пишет:
а потом слова, слова, слова...
Они самые слова,слова, слова… это так сказать удел нашей расы… иначе мы были бы маленькими детьми не способными принимать решения и ответственность за все что совершаем, понятия не имели бы о математике и логике… хотя наверное было бы намного проще оставаться Атлантами и не становиться теми кем мы являемся теперь… но увы эволюция требует развития…
avatar пишет:
Объясните мне, пожалуйста, что такое тело вне его качеств? И что такое качества, если не само тело? Сможете? Если нет, тогда ум = мысли.
«Как на верху, так и в низу»
Объяснить вам что-то мне не представляется возможным... так как ответы на эти вопросы вы знаете сами...
Вот вы говорите что ум не ограничен, не вижу смысла не согласиться с вами… так как тот неограниченный Ум о котором вы говорите ни чем не отличается от того Ума про который говорил Платон и что в его понимании есть Душа… Вот только вы совершенно забываете про то что тот Ум который в данный момент доминирует в вас является «измеримым» и ограниченным…
Если б было както по другому вы бы не путались в своих «Формулировках»:
«ум второе имя сознания» «ум = мысли» и т.д. Вот допустим – «я бегу (стаю, сижу, иду, плыву и т.д.)» исходя из вашей логики мне предлагается, сделать вывод что движение или действие совершенное моим физическим телом равно ему самому т.е. бежать = физическое тело? Нет. И мало того Ум есть качество ментального тело, а не само ментальное тело (если хотите ум можно сравнить с мышечной массой физического тела), а вот мысли это даже не бег в сравнении с физическим телом… Вы еще можете сказать «я бегу» совершая действие физическим телом, но ментальным телом вы способны лишь «думать» анализировать сравнивать размышляя логически, но логика это нечто иное Интуиции и именно интуиция является проявлением вашего высшего Ума т.е. Души…
avatar пишет:
О том, является ли сознание продуктом мозга, или нет, я даже спорить не хочу. Если да - покажите механизм его возникновения. Насколько мне известно, пока еще никто не сумел этого сделать.
Без труда, но только с Вашей помощью. Вы готовы мне помочь? Готовы? Хорошо…
Встаньте со стула возьмите ИГЛУ воткните её в стул и сядьте на неё (можете ускорить процесс сразу воткнув иглу в свое тело)… И как вы думаете? Реакция вашего «тела» на боль можно считать проявлением работы сознания? Думаю Да! И как вы думаете что в первую очередь откликнется на данное действие? Ум? Сознание это не только Ум… Сознание это проявление работы всех ваших тел – Физического Эфирного Астрального Ментального… И следовательно Сознание является ограниченным (ограниченность сознания напрямую связанна с развитостью ваших тел)… Расширяя Сознание вы рано или поздно пересечете определенную черту, пройдя которую вы будете уже не собой (тем кем в данный момент себя осознаете), а всем и ничем…
avatar пишет:
Нет мозга - нет сознания.
Нет мозга нет личности, нет личности нет сознание той самой личности….
Это типичный пример методики постановки опытов, при которой получается, что "слух у таракана в ногах".
помню помню этот старый анекдот, вот только смутно понимаю для чего его печатать в этой теме, а не в разделе «Юмор»? Он стал бы :[||||||]:В конце этого анекдота, наблюдатель (ученый) в конце опыта пришел к выводу что «таракан без ног не слышит»… и факт отсутствия стороннего наблюдателя в предложенном мною опыте как раз таки и лишает его типичности… так как наблюдатель и есть само наблюдаемое. (и для чистоты эксперимента, стоит прибегнуть к участию «третьего» лица – обязав его произвести тот самый укол иголкой в неожиданный момент для наблюдаемого – наблюдателя)
avatar пишет:
Объясните мне, пожалуйста, что такое тело вне его качеств? И что такое качества, если не само тело? Сможете? Если нет, тогда ум = мысли.
Давайте я попробую объяснить Вам это, дружище. Для этого посмотрим на наше физическое тело. Все его видимые "качества" (как Вы их называете) направлены на его физическое действие, называемое нами работой. Т.е. работа - проявление "качеств" физического тела. Я сей час не буду вдаваться в подробности и "обучать" Вас тому, что и сама работа может быть разного качества, с преобладанием доминирующего "качества" самого тела. Этот анализ Вы, уважаемый, сделаете на досуге сами, если конечно будете иметь желание проверить качества Вашего мышления, оформив его в соответствующий результат. Я просто укажу Вам, дорогой, что тело является инструментом выражающим качества (уже без кавычек) Вашего сознания, и уже после этого следует рассматривать свойства самого тела (которые Вы упрямо стараетесь назвать качествами), с помощью которого сознание выражает себя на том или ином плане.
Кроме того, обратите внимание на тот факт, что качества сознания в одном из предельных (частных) случаев вообще не могут выражаться. Будь то телом парализованым, или абсурдно ленивым (есть и такие). Заметьте, и качества и свойства тела при этом на лицо, а работы (действования) никакого. Вот Вам и "тело вне его качеств".
Мысль - это лишь свойство материи ментального плана, т.е. свойство ментального тела, которое состоит из этой материи. А уже качество этой мысли (т.е. качество выражение самой мысли) стоит в прямой зависимости от сознания, руководящего работой ментального аппарата. Рассматривайте мысль всего лишь как работу (по аналогии с физическим телом). А качества выражения этой работы являются не качеством материи (хотя и обличёнными в её свойства), а качеством выражающегося с помощью неё сознания. И, как следствие, такое выражение может иметь место быть, а может и нет.
Надеюсь я мог быть Вам полезен.
Djay: объединять - вовсе не значит валить все в кучу. А странным что-то выглядит только в нашем понимании. Попробуйте сами "поменять полярность". Может, странность и исчезнет.
Ziatz: согласен с Вами во всем.
Igor Komarov: качества (в философском смысле, или свойства, если Вам так больше нравится; далее в скобках везде синонимы) тела - это его взаимодействия (отношения, работа) со всеми другими телами (объектами). Можно, конечно, сказать, будто свойство проявляется в работе, или тело выражает качества. Но реально ничего, кроме производимой работы (воздействия, действия, взаимного действия)свойство не означает. Нет никаких свойств вне отношений. Реально ничего, кроме свойств, тело не означает. Свойства (качества) - это все, что вы знаете о теле, своем, или каком угодно другом. В том числе и о сознании, единственное свойство которого - рефлексия, т.е., отношение к самому себе. Вы знаете о себе, о том, что вы есть - это ваше отношение к себе и есть ваше "я" и оно же ваше сознание. Мне показалось, что и у вас сквозит та же мысль. Если так, то мы говорим разными словами об одном и том же. Но в любом случае, Вы не показали, как обещались, что такое тело без качеств (или вне качеств). Хотя, если я что-то упустил в Вашем ответе, что отвечает на цитируемые вопросы, поправьте меня, пожалуйста.
наше Я знает что оно есть, но в тоже время оно не знает чтоже оно есть. как вам этот парадокс??
avatar пишет:
Мне показалось, что и у вас сквозит та же мысль.
Возможно я Вас разочарую, сказав, что у меня мысли не сквозят (уж не знаю, к сожалению или к счастью).
avatar пишет:
реально ничего, кроме производимой работы... свойство не означает.
Реально ничего, кроме свойств, тело не означает.
У Вас наблюдается здесь противоречие. Смотрите, то, что снег кристаллический, или вода жидкая, равно как воздух прозрачный (перечислены лишь некоторые из свойств) не означает того, что что-то из них в отдельности или вместе взятых производят какую то работу. Верно? Далее более приближено. Скажем, возьмём свойство воды при испарении интенсивно поглощать тепло. Можно рассматривать его (это свойство) более расплывчато, скажем, полагая что свойством на самом деле является способность воды тушить огонь. В этом случае рассматриваемое можно безусловно связать с работой, как это, собственно, делаете Вы. Но тушение огня, т.е произведение работы тушения всего лишь тесно увязано с реальным свойством воды поглощать тепло и не в коей мере не должно увязываться нами с выполняемой работой. Последней может быть и то, что при реализации подобного поглощения тепла, вода превращается в пар, который может использоваться для иной работы, не связаной с тушением огня. И уже такой, более широкий подход даёт нам возможность столкнуться с качеством выражения воды. С одной стороны работа тушения, с другой стороны работа движения (к примеру в движителе паровоза). Вода одна ик та же, и свойства её идентичны, а качества её выражения (производимая работа) различны.
Далее можно рассмотреть воду в водоёме. К примеру, неспокойная вода может двигать континенты, может разбивать в щепки корабли, может приводить в действие турбины электростанций, наконец. И всё это качества выражения при одинаковых её свойствах. При этом в спокойном своём состоянии при тех же свойствах вода можен не проявлять никаких своих качеств, ни разрушительных, ни созидательных.
Осталось только представить, что за видимостью воды может стоять сознание (я просто теоретизирую), которое и проявляет свои качества через воду - своё тело, умело или нет используя его свойства.
Надеюсь быть Вам полезным в дальнейшем.
Зеркало :
цитата Аватара:"Вы знаете о себе, о том, что вы есть - это ваше отношение к себе и есть ваше "я" и оно же ваше сознание."
наше Я знает что оно есть, но в тоже время оно не знает чтоже оно есть. как вам этот парадокс??
Никакого парадокса нет. "Я" знает о том, что оно и есть само знание о том, что "я есть". По крайней мере, мое "Я" об этом знает.
Igor_Komarov :
avatar пишет:
Мне показалось, что и у вас сквозит та же мысль.
Возможно я Вас разочарую, сказав, что у меня мысли не сквозят (уж не знаю, к сожалению или к счастью).
Ну, я не имел ввиду сквозняк
avatar писал(а):
реально ничего, кроме производимой работы... свойство не означает.
Реально ничего, кроме свойств, тело не означает.
У Вас наблюдается здесь противоречие...
Свойство кристалличности, жидкости или прозрачности, конечно, означает работу. Кристалличность, и т.д., не существует сама по себе, как некая вещь-в-себе. Она является кристалличностью в отношении к чему-то (неважно к чему, можно назвать это что-то наблюдателем). Любое отношение неизбежно является действием его сторон друг на друга (в КМ это выражено явно, там не только объект действует на наблюдателя, но и наблюдатель на объект). А любое действие всегда производит изменение и, значит, работу. Просто не надо понимать этот термин узко, как только механическую работу.
Это касается любого свойства чего бы то ни было. Та же вода может рассматриваться как совокупность множества свойств. Но любое из них представляет собой какое-то отношение воды с чем-то еще. И т.о. производит действие и работу. Если бы вода не производила никаких изменений ни в чем, то ее бы ни для чего просто не существовало. Но уже одно ваше знание о ней является работой, произведенной ею в вашем информационном поле. А ваше знание о ней - это знание ни о чем ином, как о совокупности известных вам свойств, объединенных понятием "вода".
А вот с тем, что любое свойство является в конечном счете одним из аспектов сознания, я безусловно согласен. Только является не "качеством сознания", а самим сознанием. Которое суть отношение в общем виде (категория отношения), множественный аспект которого включает в себя все и любые частные отношения, являясь бесконечным множеством всех отношений. Это особое, так называемое актуально бесконечное множество, равное каждому своему элементу, и каждый его элемент содержит в себе все множество.
Надеюсь, наше общение полезно взаимно.
Натарадж :
скорее не знание, а понимание. Я понимает, верит, воспринимает, что, по сути, одно и то же. Хотя понятие "знать" и понятие "верить" тоже качественно не различаются.
В-общем, да. Как и "знание" и "понимание". Знание без понимания - это ж, в-общем, и не знание вовсе. А понимание невозможно без знания: нельзя же понять неизвестное.
Зеркало пишет:
сознание воды(например океан) не может заставить покрытся волной или штормом свою поверхность при отсутствия ветра. и наоборот. ваш пример Игорь пустой. он красив, но логичен. поэтому пустой.
По меньшей мере странно слышать от человека, позиционирующего себя эзотериком, утверждение о том, что сознание не имеет прямого влияния (действия) на материю (в данном конкретном случае воду)! Так можно дойти до того, что все проявления феноменов тонкого мира списывать на влияние ветра, дождя, проходящего неподалёку трамвая...
В этой связи стоит заметить, что даже еврейство, а затем и христианство принимает таки непосредственное внутреннее влияние сознания на материю (без посредников грубого мира), свято веря в историю исхода евреев из Египта, в той её части, в которой воды моря были разверзнуты для прохода по дну морскому целого народа. Вы продолжаете считать, Зеркало, что то была работа ветра?
Ещё одно интересное наблюдение. Вы пишете: "покрытся волной или штормом свою поверхность при отсутствия ветра. и наоборот." Что Вы имеете ввиду, говоря "и наоборот" ? Касается ли это воздействия "тела" (воды) на сознание, или же это сказано в понимание того, что именно волны являются причиной возникновения ветра?...
Вы вот на меня обижаетесь что я Вас достаю. А ведь проблема то эта сокрыта в Вас! Вы сами себя ставите в неловкое положение своими неуместными замечаниями. А обижаться на то, что эти замечания раскрываются в своей абсурдности Вашими оппонентами Вы должны не на самих оппонентов, а, простите, на себя. И вместо того, чтобы понять ошибочность своего поведения, Вы усугубляете впечатление о Вас, проявляя действия, не достойные поборника совершенства. Это я о Вашей войне с моей кармой...
avatar пишет:
Кристалличность, и т.д., не существует сама по себе, как некая вещь-в-себе. Она является кристалличностью в отношении к чему-то
Ну, это Вы зря так. Кристалличность, или способность находиться в состоянии кристаллической решётки это не свойство, а состояние. Называется в науке "агрегатным состоянием". В оккультизме именуется материей самого низшего подплана, коренного плана - физического. Скорее указываемая кристаличность придаёт материи соответствующие свойства. К примеру, твёрдость.
Знаете, из Ваших постов у меня создаётся впечатление, что Вы подменяете понятия, считая Буратино свойством топора, при помощи которого папа Карло его выстругал! В этом процессе лишь использованы свойства твёрдости топора и его форма при воздействии его на древесину. Не более. Причём работа по созданию инструмента воздействия на Буратино не может рассматриваться в контексте работы по вырубке маленького человечька из чурки. Вы же всё это сбросили в кучу и посчитали свойством. Странно. Получившийся в результате акта вырубки Буратино, его форма являются не свойством топора, как пытаетесь убедить меня Вы, дружище, а внутренним выражением состояния его истинного создателя - папы Карло. С одинаковым успехом он мог бы сделать из этой чурки как шарманку, так и кучу ложек, равно как и просто утилизировать полено в печи, превратив его в тепло. Всё это было бы работой, но качественно отличной между собой. Это и есть проявление качеств её исполнителя. При этом последний во всех перечисленных случаях лишь использует свойства материала для выражения себя в действии.
Что Вам не понятно в этом?
avatar пишет:
А вот с тем, что любое свойство является в конечном счете одним из аспектов сознания, я безусловно согласен. Только является не "качеством сознания", а самим сознанием.
Вопрос этот сложен и тесно увязан с точкой зрения на него. Если мы рассматриваем сознание действующее в форме, то Вы не правы. Если Вы рассматриваете поле эволюции, то безусловно всё в конце концов является сознанием. Во втором случае нужно только иметь ввиду, что в процессе инволюции, т.е. развёртывания, в тотальном сознании "Я" происходят изменения, дающие возможность проявления его антипода "не Я". Вот это "не Я" и есть то тело, посредством которого будут проявляться качества "Я". Т.е. и в данном случае в его конкретном Вы ражении Ваше определение формы как сознания не корректно.
Извините меня, я не хочу толочь воду в ступе. Я вижу, что мой труд напрасен здесь. Кроме того, я уже указывал на то, что я не философского склада, что не способствует моему интересу к данной теме.
Желаю Вам всего хорошего.
Зеркало :
Аватар, знать это уже Быть, а вера это надежда на возможность поБыть. хотите сказать что это одно и тоже???
Вы говорите, что вера - это надежда на свое бытие (если я правильно понял). Но тогда одно из двух. Либо вас еще нет, но тогда кто надеется побыть? Либо вы таки уже есть, но тогда на что вы надеетесь?
Igor_Komarov :
Зеркало пишет:
сознание воды(например океан) не может заставить покрытся волной или штормом свою поверхность при отсутствия ветра. и наоборот. ваш пример Игорь пустой. он красив, но логичен. поэтому пустой.
По меньшей мере странно слышать от человека, позиционирующего себя эзотериком, утверждение о том, что сознание не имеет прямого влияния (действия) на материю (в данном конкретном случае воду)! Так можно дойти до того, что все проявления феноменов тонкого мира списывать на влияние ветра, дождя, проходящего неподалёку трамвая...
Я бы добавил к этому, что и фактически очень даже наблюдаются невесть откуда берущиеся гигантские волны (т.н. волны-убийцы) посреди абсолютно штилевого моря и без всяких внешних воздействий.
avatar пишет:
Я бы добавил к этому, что и фактически очень даже наблюдаются невесть откуда берущиеся гигантские волны (т.н. волны-убийцы) посреди абсолютно штилевого моря и без всяких внешних воздействий.
Видимое воздействие? Это шторм? А может быть тектоническая активность? Извержение подводного вулкана?...
Igor_Komarov пишет:
Будь то телом парализованым, или абсурдно ленивым (есть и такие). Заметьте, и качества и свойства тела при этом на лицо, а работы (действования) никакого. Вот Вам и "тело вне его качеств".
Данное описание в полнее подходит для человека в состоянии комы, но его сердце работает и т.д. т.е. оно действует…
Единственное состояние человеческого тела которое можно описать как тело вне его качеств может быть с натяжкой применено к людям в состоянии глубокого самати… т.е. физической активности в этих телах не наблюдается но они живы… активны на более высших планах…
Но о5 же данное тело все же тело с его качествами и свойствами… подобно камню или куску металла…
Ваша проблема (так же как и затруднения Игоря) исходит из того что вы рассматриваете тело отдельно от плана… и тело всего на всего есть формирование части плана в определенную форму… так же как невозможно рассматривать сознание человека в отдельности от общего (коллективного) сознания…
Igor_Komarov :
avatar пишет:
Кристалличность, и т.д., не существует сама по себе, как некая вещь-в-себе. Она является кристалличностью в отношении к чему-то
Ну, это Вы зря так. Кристалличность, или способность находиться в состоянии кристаллической решётки это не свойство, а состояние. Называется в науке "агрегатным состоянием". В оккультизме именуется материей самого низшего подплана, коренного плана - физического. Скорее указываемая кристаличность придаёт материи соответствующие свойства. К примеру, твёрдость.
Знаете, из Ваших постов у меня создаётся впечатление, что Вы подменяете понятия, считая Буратино свойством топора, при помощи которого папа Карло его выстругал! В этом процессе лишь использованы свойства твёрдости топора и его форма при воздействии его на древесину. Не более. Причём работа по созданию инструмента воздействия на Буратино не может рассматриваться в контексте работы по вырубке маленького человечька из чурки. Вы же всё это сбросили в кучу и посчитали свойством. Странно. Получившийся в результате акта вырубки Буратино, его форма являются не свойством топора, как пытаетесь убедить меня Вы, дружище, а внутренним выражением состояния его истинного создателя - папы Карло. С одинаковым успехом он мог бы сделать из этой чурки как шарманку, так и кучу ложек, равно как и просто утилизировать полено в печи, превратив его в тепло. Всё это было бы работой, но качественно отличной между собой. Это и есть проявление качеств её исполнителя. При этом последний во всех перечисленных случаях лишь использует свойства материала для выражения себя в действии.
Что Вам не понятно в этом?
Игорь, смотрите, что Вы пишете: "..способность находиться в состоянии.. - это состояние..". Мне кажется это не я, а Вы не в ладах с понятиями.
Кристалл - это набор определенных свойств = действий. Когда их нет, нет никакого кристалла с какими бы то ни было состояниями и возможностями. Когда они есть - есть кристалл, и все. Вы можете переименовать его в состояние чего-то еще, но без реально наличных свойств этого состояния нет. В вашей памяти - да, но это не кристалл, а ваша информация, еще одно свойство или, если угодно,состояние вашей памяти. Ни к какому реальному кристаллу оно отношения не имеет.
Насчет Буратины и всего, что Вы связали с ним, то не приписывайте мне, пожалуйста, того, чего я не говорил и не считаю. Если Вы не понимаете того, о чем я Вам на самом деле говорил, то это не моя проблема. Во всяком случае, то, что я определял как свойства и как работу не имеет ничего общего с тем, что в ответ написали Вы.
Насчет сознания, как видно, дискутировать тем более нет смысла. Вот только странно, что же Вы, не имея склонности к философии, делаете в теософии? Ведь теософия - это философия чистой воды. Или Вы просто принимаете на веру все, что пишет Блаватская и закрываете глаза на все нестыковки в ее текстах (или просто не замечаете их)?
Прошу ни в коем случае не считать это личным выпадом, просто на самом деле интересно.
Вам тоже всего наилучшего.
Inquisitor :
Видимое воздействие? Это шторм? А может быть тектоническая активность? Извержение подводного вулкана?...
Нет, именно никаких замеченных воздействий. Ни ветра и шторма, ни тектонических колебаний. Ничего. Чисто собственные водные процессы самоорганизации.
avatar пишет:
Нет, именно никаких замеченных воздействий. Ни ветра и шторма, ни тектонических колебаний. Ничего. Чисто собственные водные процессы самоорганизации.
а описание этого у вас есть? слылка на источник...
на физический план можно воздействовать с более тонких планов...
avatar пишет:
Игорь, смотрите, что Вы пишете: "..способность находиться в состоянии.. - это состояние..". Мне кажется это не я, а Вы не в ладах с понятиями.
Вы как ребёнок, право слово. Ещё и выдёргиваете цитаты из контекста, в котором извращаете смысл написанного. Это что, для унижения моей позиции? Я приведу свою цитату целиком, с Вашего позволения. Не хочется оставлять тему в условиях когда твою мысль извращают. Вот, собственно сама цитата
Igor_Komarov пишет:
Кристалличность, или способность находиться в состоянии кристаллической решётки это не свойство, а состояние.
Как видите, в контексте цитаты нет моего определения "конфетка - это такая конфетка..." Я эту науку ещё в школе прошёл, спасибо учителю математики. Я говорил о кристаличности, как о "способности находиться в состоянии", т.е. являться состоянием, но не свойством, как убеждаете всех здесь Вы. Если бы я изменил эту фразу сей час, то только добавив одно слово после "а" - "именно". В остальном всё сбалансировано. Впредь прошу быть более внимательным в своей аргументации.
В остальном меня мало интересует контекст. Напомню только некоторую понятийную канву, с которой, видимо, Вы мало знакомы. Философия образована из двух слов, в максимальном приближении к русскому означающих "любящий мудрость". В подобном Вашему смысле я мог бы применить несколько иной термин - "любящий мудрствовать", что основного смысла не меняет. Теософия не образовывалась от "любить что то делать". Её источник берёт своё начало в несколько иных областях. Потому ничего общего с философией эта наука не имеет, тем более с неуёмным желанием помудрить.
Желаю Вам прекрасно провести время.
Inquisitor :
а описание этого у вас есть? слылка на источник...
Наберите в поисковике "волны убийцы" и найдете сколько угодно на эту тему.
Слово "мудрствовать" или "мудрить", как Вы переводите "софию", "не меняя основного смысла", в слове "теософия" сохраняется. И именно это я имел ввиду, задавая свой вопрос.
В остальном же, коль Вы уверены, что у Вас "все сбалансировано", то я искренне рад за Вас.
avatar пишет:
Слово "мудрствовать" или "мудрить", как Вы переводите "софию", "не меняя основного смысла", в слове "теософия" сохраняется. И именно это я имел ввиду, задавая свой вопрос.
Я заметил, что Вы это любите, avatar. Однако Вы не учитываете особенности, которая меняет кардинально смысл, вкладываемый в эти термины, внешне действительно схожие. В отношении Теософии нужно понимать кто "мудрит", мой друг. Потому Вы явно перемудрили, ставя смысловую нагрузку этих терминов на один уровень.
Как по мне, то теософия означает "мудрость О Боге". Т.е., мудрствование человеков о предельных вещах в меру их разумения. И это ничем не отличается от онтологии, которая всегда была философской темой. Ну, а мера разумения, конечно, у всех разная.
С «волнами убийцами» ознакомился вкратце… и меня немного смутило ваше предположение о «наличии сознания воды» в следствии работы которого они и образуются (волны)… Если уж это явление и есть проявление работы сознания (воды, планеты, человека , внеземного разума и т.д.) то возникает вопрос где это самое сознание находится… с какого плана оно воздействует на воду?... и если вы сами попытаетесь понять как работа вашего ментального тела воздействует на «низшие» тела… думаю вам захочется определить с какого плана ваше ментальное тело «получает» импульс по причине которого оно «приходит в действие»… таким образом вы сами дойдете до границы бытия и небытия… (как пример даже у вещества есть противоположность в виде антивещества, а о небытие или абсолюте потому и не говорят так как сложно представить себе что представляет собой ноль, но все знают что он есть
…)Насчет волн. Я уже не раз излагал свою точку зрения на сознание. Для меня всеобщее сознание - это универсальное отношение (категория отношения). Частные сознания любых объектов - это их универсальная основа плюс набор отношений с другими объектами. Молекулы воды и их комплексы (водоемы) тоже имеют такое сознание. Волны - отношения с внешним миром (одни из отношений). Они не могут возникнуть без участия воды. Какими им быть - определяет не только внешний мир, но и сама вода. Взаимодействие ее собственных молекул может полностью определить форму этих волн. Как и происходит в случае возникновения волн-убийц. Можно, если хотите, назвать это влияние воды ее энергией. Или духом воды (элементалом, эгрегором, стихией). Нет проблем.
avatar пишет:
Менее всего я хотел бы здесь спорить о теософии и кого-то чему-то учить о ней. Я высказал свое мнение об этом термине и подчеркнул, что это только мое мнение. У вас, разумеется, может быть иное.
Я тоже не собирался с Вами спорить, так как моё знание или подход к интерпретации термина "Теософия" обращён к его создателям, т.е. Блаватской (и далее к филалетам). Не знаю, на чём базируется Ваше знание, если не на основах, то по сути оно является домыслом. Это я и высказал, предлагая окунуться в первоисточник. Но разве Вам это нужно? Вы же и без того всё знаете...
Ну, это очень громкое заявление. А что, если его знание основывается на опыте и на выводе?
Или, может быть, даже на тех же основах, только выводы из них могли получиться другие.
Например, такие разные учения Штайнера и Рерихов стоят на тех же основах.
Ziatz пишет:
А что, если его знание основывается на опыте и на выводе?
На выводе чего? Термина, придуманного Блаватской? И если Блаватская, его фундатор, поясняет суть термина, а этот человек приводит описание вразрез с основой, то что есть его мнение как не домысел? При чём здесь Рерихи со Штайнером? Речь ведь ведётся о термине, но не о самой Теософии.
Ни о принципах миропостроения ни о сознании разговор не шёл, так как я высказался в ключе абсолютного моего безразличия к аморфному философствованию, устроеному в этой теме. Сюда же я отнёс бы и упомянутые символы с частотами...
"Для меня всеобщее сознание - это универсальное отношение (категория отношения). Частные сознания любых объектов - это их универсальная основа плюс набор отношений с другими объектами."
вообем то вы правы Аватар. все системы взаимоотношений имено так и работают. но к Абсолюту это не относится никак. но тема то про Абсолют!!
Зеркало пишет:
если уж я знаю где спрятан Абсолют, то увидить
Ну, это, типа, круууто!
Успехов.
Solomon пишет:
Чего пылим то?
Каков вопрос - таков и ответ. (Это я о себе) Вопрос был поставлен на предыдущей странице.
Ziatz :
Ну, это очень громкое заявление. А что, если его знание основывается на опыте и на выводе?
Или, может быть, даже на тех же основах, только выводы из них могли получиться другие.
Например, такие разные учения Штайнера и Рерихов стоят на тех же основах.
Здесь была еще одна моя тема - "о достаточном основании". Из нее ясно видно, на чем основывается не только мое, но и вообще любое знание. Эта тема не привлекла большого внимания, хотя тема об Абсолюте, вообще говоря, уже вторична по отношению к ней. Вероятно, нелюбовь к излишнему или непривычному философствованию имеется у большинства посетителей философского форума (не только этого, надо заметить: практически на всех претендующих на философский статус форумах большинство посетителей замолкают, как только дело доходит до нетривиальных вещей). Конечно, легче оперировать простыми привычными понятиями, или готовыми, пусть даже и не очень простыми, доктринами, чем аргументировать собственные доводы за или против.
Что касается термина "Теософия", то я нисколько не оспариваю чьего-либо права принимать исключительно его трактовку Блаватской, или Шеллингом, или Соловьевым, или кем бы то ни было еще. Я лишь считаю, что этот термин в трактовке его как "божественной мудрости" ставит теософию в один ряд с любым религиозным учением, считающим Бога единственным источником высшего знания. А это - абсолютно все религии, поскольку не столь уже важно, получено это знание через божественное откровение или через мистический опыт. Только об этом я и сказал Игорю, добавив (по смыслу сказанного), что для меня такой источник не внушает доверия, и поэтому я предпочитаю трактовать теософию как знание о Боге, исходящее из рационального знания, основанного на его единственно достоверном достаточном основании. А такой подход ничем от философского не отличается. И если его отвергать в принципе, то тогда вообще непонятно, зачем было заводить якобы философский раздел. Достаточно было бы и разделов, обсуждающих учение и его точку зрения на все остальное.
avatar пишет:
поэтому я предпочитаю трактовать теософию как знание о Боге
Для этого есть соответствующий термин - Теология.
avatar пишет:
тогда вообще непонятно, зачем было заводить якобы философский раздел
Этот раздел "заведен" в категории "В контексте", если Вы заметили. Говоря языком доступным среднему философу, общий или суммирующий смысл раздела в категории звучит так: "Философия в контексте теософического взгляда".
avatar пишет:
Только об этом я и сказал Игорю, добавив (по смыслу сказанного), что для меня такой источник не внушает доверия
Вопрос стоял несколько не в этом и я уже пояснял суть "камня преткновения". Правда? Я заметил Вам, что Теософия даже терминологически не образована от смысла "любить что то делать", как это произошло с Философией. Потому ставить эти термины в ряд по меньшей мере не верно, а если принять научную позицию, то выглядит вообще грубой ошибкой. А поскольку Вы явный представитель рационального мышления (и это ни в коем случае не ущербность, как заявляют сдесь некоторые борцы с кармой других участников), то в Вашем случае принимается постулирование именно ошибки. И в контексте выведеного, поскольку ошибка это сильно вуалируется досужими рассуждениями (извините), постольку и был принят мной термин в Вашу сторону как "мудрствование".
Кроме того, просто как совершенно сторонний, но сочуствующий человек, я позволю себе дать Вам лично совет. Вы болезненно неприемлете стороннюю аргументацию. Вы совершенно ничего из неё не принимаете. Как Вы собираетесь вообще что то обсуждать с таким подходом? Хотя в этом обвиняете меня.
avatar пишет:
Достаточно было бы и разделов, обсуждающих учение и его (т.е. Комарова) точку зрения на все остальное.
Заметьте, в данной теме Вы принимаете только лишь свою точку зрения вне зависимости от представленных аргументов. Вами отметается всё рациональное, даже мнения архитекторов тех областей, которые затронуты Вами. На этом фоне совершенно не удивительно неприятие мнения скромных участников этого ресурса.
Для этого есть соответствующий термин - Теология
Теология основана на священных текстах, а те - на откровении. по сути, она всего лишь их комментирование и интерпретация (привести определение хотя бы из Википедии?). Что тут общего с моей позицией? Это не первая фактическая ошибка, на которую я Вам указываю. Вы пропускаете все это мимо внимания, и после этого еще обвиняете меня в ошибках, непринятии возражений, и т.п.?
Этот раздел "заведен" в категории "В контексте", если Вы заметили. Говоря языком доступным среднему философу, общий или суммирующий смысл раздела в категории звучит так: "Философия в контексте теософического взгляда".
Возможно. Значит, я ошибся адресом. Хотя, надо сказать, я как-то не нашел здесь чего-либо похожего на обсуждение философских систем или самого понятия философии с позиции теософского учения.
Вопрос стоял несколько не в этом и я уже пояснял суть "камня преткновения". Правда? Я заметил Вам, что Теософия даже терминологически не образована от смысла "любить что то делать", как это произошло с Философией. Потому ставить эти термины в ряд по меньшей мере не верно, а если принять научную позицию, то выглядит вообще грубой ошибкой. А поскольку Вы явный представитель рационального мышления (и это ни в коем случае не ущербность, как заявляют сдесь некоторые борцы с кармой других участников), то в Вашем случае принимается постулирование именно ошибки. И в контексте выведеного, поскольку ошибка это сильно вуалируется досужими рассуждениями (извините), постольку и был принят мной термин в Вашу сторону как "мудрствование".
Во-первых, "фило-" вовсе не означает "любить что-то делать". Как и "любовь к мудрости" не означает "любить мудрствовать". Возможно, в Вашем понимании это и не "изменяет смысла" термина, но в моем - это еще одна грубая ошибка.
Во-вторых, я их сопоставил не по "фило", а по "софии". Которую обе представляют себе как рационально оформленное знание. Разделяем их мы с Вами только по источнику этого знания, но на эту тему Вы что-то не захотели говорить ни тогда, ни сейчас, а суть-то именно в ней.
Кроме того, просто как совершенно сторонний, но сочуствующий человек, я позволю себе дать Вам лично совет. Вы болезненно неприемлете стороннюю аргументацию. Вы совершенно ничего из неё не принимаете. Как Вы собираетесь вообще что то обсуждать с таким подходом? Хотя в этом обвиняете меня.
В чем заключается болезненность неприятия мной аргументации? На Ваши возражения я отвечал не голословным отрицанием, а встречными и, как мне кажется, обоснованными аргументами. Если они не кажутся Вам таковыми, Вы можете в свою очередь дать их рациональное опровержение. Но когда Вы вместо этого продолжаете повторять не относящиеся к выдвинутым аргументам рассуждения или загонять разговор в рамки
авторитетных для Вас текстов, то такую, с позволения сказать, аргументацию я действительно неприемлю.
avatar писал(а):
Достаточно было бы и разделов, обсуждающих учение и его (т.е. Комарова) точку зрения на все остальное.
Заметьте, в данной теме Вы принимаете только лишь свою точку зрения вне зависимости от представленных аргументов. Вами отметается всё рациональное, даже мнения архитекторов тех областей, которые затронуты Вами. На этом фоне совершенно не удивительно неприятие мнения скромных участников этого ресурса.
Это все к тому же. Вы опять искажаете мои высказывания: "его" означало вовсе не Вашу, а точку зрения учения. Это простая грамматика предложения, если не выискивать в нем какого-то подтекста.
И в данной теме я не раз соглашался с высказываниями участников. Но Вам непременно хочется, чтобы я принял именно Вашу точку зрения? У кого же здесь болезненность неприятия?
Наконец, что Вы считаете "рациональностью"? Некритическое приятие чужого мнения? А с каких это пор бездоказательные мнения стали считаться "рациональными"? (Я уж не говорю, что только что перед этим Вы охарактеризовали меня именно как представителя рационального мышления).
И о каких архитекторах каких областей Вы говорите? Затронутая тема Абсолюта не имеет никаких таких архитекторов, и уж во всяком случае не в лице уважаемой ЕП.
Странностей в Ваших ответах мне видится более чем... Но мне не доставляет никакого удовольствия переход к взаимным претензиям, поэтому извините, если я в дальнейшем уклонюсь от разговора в таком же духе.
Теософия не является "знанием о Боге". Это ведь уже предполагает существование Бога. А вдруг его нет? Мы этого пока что наверняка не знаем.
Теософия — это божественная мудрость, т.е. высшее знание, к которому мы пока что ещё стремимся. Есть "теософическое учение" — попытка в доступных нашему уму понятиях передать фрагменты этого высшего знания. Причём есть разные версии теософического учения, настолько отличающиеся, что в одном существование Бога утверждается, а в другом — нет.
но если уж так должно звучать то можно предложить как Божественная Правда! более верное звучание. потому как боги имеют свойства Закона.
Ziatz :
> я предпочитаю трактовать теософию как знание о Боге
Теософия не является "знанием о Боге". Это ведь уже предполагает существование Бога. А вдруг его нет? Мы этого пока что наверняка не знаем.
Теософия — это божественная мудрость, т.е. высшее знание, к которому мы пока что ещё стремимся. Есть "теософическое учение" — попытка в доступных нашему уму понятиях передать фрагменты этого высшего знания. Причём есть разные версии теософического учения, настолько отличающиеся, что в одном существование Бога утверждается, а в другом — нет.
Я бы с Вами согласился, поскольку под термином "Бог" вполне можно подразумевать и Высшее Сознание, и Абсолют (как я, собственно, и понимаю). Но, с другой стороны, как ни крути, а "тео-" буквально переводится как "Бог". И невозможно говорить о "божественной" мудрости не предполагая существования Бога хотя бы и в виде высшего знания. Это терминологический нонсенс. Этим знанием, равно как и знанием о Боге, можно не обладать в полной мере, а только стремиться к нему. Суть определения от этого не меняется.
Зеркало :
у божеств нет мудрости. это однолинейные векторные личности не знающие понятия свободы выбора. а также у них отсутствует сомненье в своих действиях. а мудрость предпологает наличие сомненья.
но если уж так должно звучать то можно предложить как Божественная Правда! более верное звучание. потому как боги имеют свойства Закона.
Зеркало, это боги Вам о себе поведали, или Вы сами решили, кем им следует быть?
Попытаюсь объяснить вам,как,например,я понимаю слово "Теософия":
К примеру,под Раджа-Йогой понимается не Королевская йога,как говорят,а то,что этой йогой могут заниматься короли.
Так же и Теософия:мудрость,которой достойно заниматься Богам.
Есть "теософическое учение" — попытка в доступных нашему уму понятиях передать фрагменты этого высшего знания.
Мало кто об этом помнит, еще меньше постигших......
СЕРГЕЙ С :
Avatar'у:
Попытаюсь объяснить вам,как,например,я понимаю слово "Теософия":
К примеру,под Раджа-Йогой понимается не Королевская йога,как говорят,а то,что этой йогой могут заниматься короли.
Так же и Теософия:мудрость,которой достойно заниматься Богам.
Вполне возможно. Но какое эта мудрость Богов будет иметь отношение к нам, грешным?
avatar пишет:
Игорь, извините, но Вы, все-таки, удивительный человек.
Спасибо. Я это отношу на комплимент.
avatar пишет:
Теология основана на священных текстах, а те - на откровении. по сути, она всего лишь их комментирование и интерпретация
Вместо неуместного мудрствования давайте заглянем лучше в словарь. Теология образована от Тео - Бог и Логос - слово. Т.е. Богословие. А поскольку Всё есть Бог проявленый (надеюсь Вы этого отрицать не будете), то и Теология по сути это Слово о Боге! Так где здесь я не прав?
avatar пишет:
Это не первая фактическая ошибка, на которую я Вам указываю.
И это не единственное моё исправление Вашего указывания на якобы мои ошибки
avatar пишет:
Возможно. Значит, я ошибся адресом.
Вместо Вашего "Возможно" должно стоять, по меньшей мере "Принимается"! Но спасибо и на том.
avatar пишет:
Во-первых, "фило-" вовсе не означает "любить что-то делать". Как и "любовь к мудрости" не означает "любить мудрствовать".
Обратимся к справочнику. Действительно, не все справочные издания указывают значение корня "Фило" в слове Философия. К примеру СЭС этого не содержит, указывая только на корень "София". Но мы то знаем, что не одним СЭС-ом или Википедией заканчивается мир. Откроем более авторитетное издание, к примеру Всемирную Энциклопедию (издания 2001 год). Термин Философия трактуется там как составное от греческих "phileo" - ЛЮБЛЮ(!) и sophia - мудрость. Скажите, стоит ли ещё искать какие-либо энциклопедические издания для того, чтобы Вы приняли суть этого термина?
И если любовь к мудрости определяется отношением предрасположения, то почему эта предрасположеность не может реально выглядеть мудрствованием? Почему и в этом я не прав?
avatar пишет:
Во-вторых, я их сопоставил не по "фило", а по "софии". Которую обе представляют себе как рационально оформленное знание.
Это так. Но я Вам заметил, что эти слова двукоренные, а потому не могут рассматриваться в контексте одного, пусть общего составляющего их корня. Один корень кардинально меняет смысл второго! В Вашем случае "Любить" (как я указал выше, "что то делать"), на Бог - в случае с Теософией. Причём, если бы Вы обратились к тому источнику за консультацией по данному вопросу, то узнали бы, что корень "Бог" в слове Теософия применяется не современном охристианизированом представлении Верховного Бога, но в греческом понимании многобожия, а с тем и некоторого принижения пафосности и смещения акцентов с Абсолютной мудрости к мудрости тех, кто идёт на несколько шагов впереди нас по эволюционной лестнице. К сожалению философия не оперирует представленным мной термином. Потому мне понятно Ваше активное его неприятие. Но коль уж Вы на теософическом ресурсе, то будьте добры в нашем "монастыре" используйте не свой, а наш "Устав".
Сказанное о понимании термина "Бог" в контексте его фундатора относится и к следующему Вашему выражению
avatar пишет:
Но, с другой стороны, как ни крути, а "тео-" буквально переводится как "Бог". И невозможно говорить о "божественной" мудрости не предполагая существования Бога хотя бы и в виде высшего знания. Это терминологический нонсенс.
Как Вы, надеюсь, уже поняли, никакого терминологического нонсенса ни в термине, ни в теософических подходах нет. Нужно только разобраться и с тем и с другим.
avatar пишет:
Вы опять искажаете мои высказывания: "его" означало вовсе не Вашу, а точку зрения учения.
Принимается. Извините, предложение построено настолько сложно, что трудно было разобраться о чём идёт речь, хотя весь абзац написан в контексте обсуждения моей работы.
avatar пишет:
Но Вам непременно хочется, чтобы я принял именно Вашу точку зрения?
Об этом я и мечтать не могу. Я полагаю, для начала нужно хотя бы принять правоту основоположников квантовой физики (т.е. её архитекторов) Шрёдингера и Гейзенберга, высказывания которых я приводил в этой теме, мысли которых идут вразрез с Вашим пониманием вопроса "неопределённости". Вы её видите как неопределённость частицы, а они как неопределённость состояния (в одном случае состояния как волны, в другом - состояния как частицы). Вы же исходите из неопределённости свойств (и формы), а это, знаете немного не то, что в этот термин вкладывали его разработчики.
avatar пишет:
Но когда Вы вместо этого продолжаете повторять не относящиеся к выдвинутым аргументам рассуждения или загонять разговор в рамки авторитетных для Вас текстов, то такую, с позволения сказать, аргументацию я действительно неприемлю.
Я как раз о том и упоминал, что Ваша позиция для Вас является более авторитетной в отношении любого авторитета, предлагаемого Вашими оппонентами. Остановимся пока что на энциклопедиях (в отношении терминов и фундаторов) и на основателях учения о субатомном мире. Готов посмотреть на Ваших авторитетов, дабы никому не казалось что
avatar пишет:
Странностей в Ваших ответах мне видится более чем...
СЕРГЕЙ С :
Не мудрость Богов,а высокая мудрость,которой могут заниматься Боги.А к нам,я думаю,это имеет непосредственное отношение,ибо,изучая эту мудрость,мы достигаем Божественного уровня.
Я с Вами согласен. Вопрос лишь в том, что является источником такой мудрости?
Хм. вы меня не понимаете? Ладно это ваше личное дело (с Будийскими и Веданта школами вы верно не знакомы).
Но может сейчас будет хоть какое нибудь понимание .
Вы писали:Для меня всеобщее сознание - это универсальное отношение (категория отношения). Частные сознания любых объектов - это их универсальная основа плюс набор отношений с другими объектами.
-------------------
Вы говорите что Всеобщее Сознание это Универсальное Отношения т.е. подменяете одно понятие другим!!!?
Это мое мнение, могу проилюстрироват -
Возьмем Пространство это будет всеобщим Сознанием. возьмем обьекты это будут Состояния. Между обьектами существуют отношения происходящие в Пространстве и вы говорите, что Пространство только и является этими отношениями но само по себе независемо от обьектов "не существует"?
Я вас правильно понял?
А вобщем читаю эту тему мне кажется вы больше занимаетесь не филлсофией не теософие а софистикой.
Доброго!
Вместо неуместного мудрствования давайте заглянем лучше в словарь. Теология образована от Тео - Бог и Логос - слово. Т.е. Богословие. А поскольку Всё есть Бог проявленый (надеюсь Вы этого отрицать не будете), то и Теология по сути это Слово о Боге! Так где здесь я не прав?
Забавно. Когда я Вам говорю, что теософия - это, для меня, "мудрость о Боге", то Вы считаете это ошибкой, говоря "нет, это божественная мудрость". А теперь у Вас богословие таки есть "слово о Боге".
По сути термина: Вы сами только что признали, что речь идет о "Бого-словии". А слово Бога дано только через священные тексты. Которые, если мы говорим о классическом богословии - христианском прежде всего, им и комментируются и интерпретируются, в том числе и с привлечением философии (католическая и протестантская философская теология, в отличие от, например, православной обрядовой теологии). Но ведь именно так я Вам ее и охарактеризовал. Об чем же спор, и при чем здесь неуместное мудрствование?
И это не единственное моё исправление Вашего указывания на якобы мои ошибки
которое снова, как видите, ничего не исправляет
Вместо Вашего "Возможно" должно стоять, по меньшей мере "Принимается"! Но спасибо и на том.
Да нет, Игорь. Как я уже сказал, фактическое содержание форума не соответствует его заявленной направленности. Так что, остается только "возможно". Когда реально будет так, как Вы видите его цель, тогда можно будет принять этот факт, и таким, как я, незачем будет тут присутствовать.
И если любовь к мудрости определяется отношением предрасположения, то почему эта предрасположеность не может реально выглядеть мудрствованием? Почему и в этом я не прав?
Скажите, а предрасположение, например, к убийству может реально считаться убийством?
И если мудрость и мудрствование - одно и то же, то почему теософию нельзя назвать "богомудрствованием"?
Насчет термина "теософия". Я уже заранее согласился и с Вами, и с Ziatz'ом, что Бога можно понимать по-разному, и что сам понимаю его вовсе не в христианском смысле. Но там же я говорил и что вся суть - в том, откуда приходит это знание. Но Вы в очередной раз постарались не заметить этого акцента.
Кстати, согласно Зеркалу, например, Бог есть Любовь (да и согласно Христу тоже). Так что при таком подходе различие между тео- и философией исчезает вовсе.
Про КМ. Основоположником КМ был Бор. К нему восходит копенгагенская интерпретация. Но сегодня наряду с ней есть и другие, например эвереттовская. КМ, как и любая наука, не стоит на месте. И, как в любой науке, представления о ней основоположников не навсегда остаются адекватными, поскольку появляются новые, неизвестные им факты, да и парадигмы меняются.
Ну и, наконец, для меня авторитетна не моя позиция, или Ваша, или каких бы то ни было предъявляемых авторитетов со стороны. Единственными аргументами для меня служат не ссылки и мнения, а факты и логика, их связывающая. На факты, конечно, можно и нужно давать ссылки, чтобы подтвердить их достоверность. Но вот интерпретирующая их логика должна быть убедительной сама по себе. Я, открывая тему, привел свои логические выкладки. Если Вы хотите их опровергнуть - опровергайте относящимися к ним тоже логическими рассуждениями, основанными на установленных фактах. А не сторонними рассуждениями на другие темы и не подменой моих доводов собственными. Если при этом окажется, что расхождение кроется только в понимании терминов, то надо будет или найти общий язык, или просто не будет предмета для обсуждения. А если с терминологией нет проблем, то см. выше.
"...ВНИМАЙТЕ,ВЫ,СЫНЫ ЗЕМЛИ,ВАШИМ НАСТАВНИКАМ-СЫНАМ ОГНЯ!ПОЗНАЙТЕ,НЕТ НИ ПЕРВОГО,НИ ПОСЛЕДНЕГО;ИБО ВСЕ ЕСТЬ ЕДИНОЕ ЧИСЛО,ИСШЕДШЕЕ ИЗ НЕ-ЧИСЛА.
"ПОЗНАЙТЕ ТО,ЧТО МЫ,ИСШЕДШИЕ ИЗ ПЕРВОЗДАННЫХ СЕМИ,МЫ,РОЖДЕННЫЕ ПРЕДВЕЧНЫМ ПЛАМЕНЕМ,УЗНАЛИ ОТ НАШИХ ОТЦОВ..."
СЕРГЕЙ С :
AVATAR'у:Это очень трудный вопрос,и в нем,мне кажется,есть доля лукавства.Я не могу на него ответить,но в какой-то степени Вы можете получить ответ в станце 4(1,2)ТД,Космогенезис:
"...ВНИМАЙТЕ,ВЫ,СЫНЫ ЗЕМЛИ,ВАШИМ НАСТАВНИКАМ-СЫНАМ ОГНЯ!ПОЗНАЙТЕ,НЕТ НИ ПЕРВОГО,НИ ПОСЛЕДНЕГО;ИБО ВСЕ ЕСТЬ ЕДИНОЕ ЧИСЛО,ИСШЕДШЕЕ ИЗ НЕ-ЧИСЛА.
"ПОЗНАЙТЕ ТО,ЧТО МЫ,ИСШЕДШИЕ ИЗ ПЕРВОЗДАННЫХ СЕМИ,МЫ,РОЖДЕННЫЕ ПРЕДВЕЧНЫМ ПЛАМЕНЕМ,УЗНАЛИ ОТ НАШИХ ОТЦОВ..."
Вот здесь-то и есть доля лукавства, ИМХО. Почему я должен верить не себе, как "единому числу" (которое есть все, значит, и я тоже), а каким-то неизвестным мне сынам огня, бездоказательно утверждающим о себе, что они изошли от первозданных семи, которым все было известно? Да еще и верить даже не им самим, а неизвестно кем и неизвестно с чьих слов записанным сведениям о них? (Станцы же не ЕПБ написаны, а всего лишь воспроизведены ею).
ISTIS :
Аватару:
Хм. вы меня не понимаете? Ладно это ваше личное дело (с Будийскими и Веданта школами вы верно не знакомы).
Но может сейчас будет хоть какое нибудь понимание .
Вы писали:Для меня всеобщее сознание - это универсальное отношение (категория отношения). Частные сознания любых объектов - это их универсальная основа плюс набор отношений с другими объектами.
Вы говорите что Всеобщее Сознание это Универсальное Отношения т.е. подменяете одно понятие другим!!!?
Это мое мнение, могу проилюстрироват -
Возьмем Пространство это будет всеобщим Сознанием. возьмем обьекты это будут Состояния. Между обьектами существуют отношения происходящие в Пространстве и вы говорите, что Пространство только и является этими отношениями но само по себе независемо от обьектов "не существует"?
Я вас правильно понял?
А вобщем читаю эту тему мне кажется вы больше занимаетесь не филлсофией не теософие а софистикой.
Доброго!
С Буддийскими школами и Ведантой я знаком. Не настолько глубоко, чтобы обсуждать их, но Упанишады, Шанкару, различные сутры и Абхидхармакошу читал.
Говоря, что всеобщее сознание - это универсальное отношение, я не подменяю понятия, а даю определение сознанию на базе самоопределенного понятия отношения. Чувствуете разницу? Тогда как у Вас сознание и пространство - это только слова, которые всяк волен понимать по своему. Что такое для Вас пространство? И почему оно, а не, например, время, является также и сознанием?
А что такое объекты в пространстве?
И где я говорил, что пространство зависит от объектов? Напротив, я утверждал, что и пространство, и объекты являются отношениями. Причем пространство и время являются конкретным выражением универсального отношения. а не отношений между объектами (хотя метрика пространства может и зависеть от объектов, но метрика - это не само пространство, а всего лишь возможные способы его измерения).
Ну, а насчет того, что Вам кажется, это тоже Ваше личное дело.
avatar пишет:
А теперь у Вас богословие таки есть "слово о Боге".
Да, именно так. Было бы не верно утверждать, что указаный термин явствует о том, что Бог говорит (вещает звуком) о себе сам. То, что люди считают его речью в христианстве называют Откровением или Святым письмом, но и при этом поданым посредством человека. Всё остальное наполнение Богословия суть Его понимание человеком, т.е. слово о Боге.
Безусловно, всё можно привести к этой формуле, как я и говорил ранее, но, рассматривая термин Теософия я исходил из того, какой смысл в него вкладывали его создатели. А то, что Вы думаете, что как будто бы означает этот термин, без привязки к его корням, вовсе не характеризует Вас как умного человека, ибо если Кирил и Мефодий назвали животное, похожее на мамонта, но без шерсти слоном, то считать его мышью только из-за того, что у этих особей так же четыре лапы по меньшей мере глупо.
avatar пишет:
снова, как видите, ничего не исправляет
Об этом я сказал выше.
avatar пишет:
Да нет, Игорь. Как я уже сказал, фактическое содержание форума не соответствует его заявленной направленности. Так что, остается только "возможно".
Т.е. со своим уставом в чужой монастырь Вас таки устраивает. Я в этом не сомневался, знаете.
avatar пишет:
Скажите, а предрасположение, например, к убийству может реально считаться убийством?
Знаете, когда любитель насилия разворачивает эту свою склонность в реальности, то это действо безусловно рано или поздно выразится в убийстве. В случае с мудростью и любовью к ней Вы же не станете утверждать, что Ваша любовь выражается в хранении трудов мудрости веков, стирании с них пыли и лелеянии древних страниц совершенно без желания заглянуть в эти страницы? А если есть желание и есть реализация, то верно ли будет не замечать этих потуг в таком человеке? Хорошо, если эти устремления основаны действительно на мудрости, последняя находится в неразрывной связи с внутренним преображением. И если такого преображения нет, если в действии такого "мудреца" просматривается высокомерие, превосходство, неприятие чужого довода, то это ли не признаки мудрствование?
avatar пишет:
И если мудрость и мудрствование - одно и то же, то почему теософию нельзя назвать "богомудрствованием"?
Это далеко не одно и то же. Кроме того, читайте о теософическом "богомудрии" в моём сообщении выше. Приучитесь замечать то, что Вам пишут.
avatar пишет:
сам понимаю его вовсе не в христианском смысле. Но там же я говорил и что вся суть - в том, откуда приходит это знание. Но Вы в очередной раз постарались не заметить этого акцента.
Я Вам уже указывал на то, что Теософия не является мудростью Бога и не привязывал её к абсолютному знанию. Вы же почему то считаете, что на приходит откровением свыше. Именно этого, мой друг, Вы упорно избегаете замечать.
avatar пишет:
Я, открывая тему, привел свои логические выкладки. Если Вы хотите их опровергнуть - опровергайте относящимися к ним тоже логическими рассуждениями, основанными на установленных фактах. А не сторонними рассуждениями на другие темы и не подменой моих доводов собственными.
Вы и сей час не приняли доводов. Вы это заметили? Не важно кто был родоначальником КМ, важно, что я привёл конкретный и основаный на КМ аргумент в ошибочности Вашего мнения, Вы же предпочли отвергнуть или, по меньшей мере, не заметить авторитетных аргументов (я уже и не упоминаю свои). Потому и советовал Вам, дружище, научиться признавать свою неправоту.
Знание-это состояние.
Логика очень легко загнать в тупик. Состояние знания не возможно загнать в тупик. Состояние не ограничено рамками и правилами.
А боги(божки) действительно разговорчивы. но они, как испорченая пластинка, бубнят все время свою Задачу. и бубнят они не конкретно мне или вам, а вообще. можете и сами их послушать.
я не Теософ в той общепринятой концепции звучания этого термина. но я Теософ в плане понимания законов и их сознательного выполнения.
Безусловно, всё можно привести к этой формуле, как я и говорил ранее, но, рассматривая термин Теософия я исходил из того, какой смысл в него вкладывали его создатели. А то, что Вы думаете, что как будто бы означает этот термин, без привязки к его корням, вовсе не характеризует Вас как умного человека,
Я рад, что Вы все-таки понимаете, что и теософию можно привести к этой формуле
И в богословие можно вкладывать тот смысл, какой вкладывают в него богословы. А то, что Вы исходите в каждом случае из того, из чего Вам удобнее и выгоднее, характеризует Вас как умного человека, знакомого с двойными стандартами.
Т.е. со своим уставом в чужой монастырь Вас таки устраивает. Я в этом не сомневался, знаете.
Почему же нет, если монастырь сам не соблюдает свой устав?
Впрочем, у Вас всегда есть возможность прибегнуть к административным мерам.
Знаете, когда любитель насилия разворачивает эту свою склонность в реальности, то это действо безусловно рано или поздно выразится в убийстве.
Игорь, а почему бы тогда не ввести уголовную ответственость за намерение, или даже за склонность к чему-либо? Тем более, попытки в истории уже, кажется, были?
Хорошо, если эти устремления основаны действительно на мудрости, последняя находится в неразрывной связи с внутренним преображением. И если такого преображения нет, если в действии такого "мудреца" просматривается высокомерие, превосходство, неприятие чужого довода, то это ли не признаки мудрствование?
А судья, конечно, Вы?
Это далеко не одно и то же. Кроме того, читайте о теософическом "богомудрии" в моём сообщении выше. Приучитесь замечать то, что Вам пишут.
Ну, разумеется, это не одно и то же, когда Вам этого не хочется. А когда хочется - вполне одно и то же (читайте предыдущие свои посты). И не замечать того, что Вам пишут, несмотря на то, что Вам неоднократно на это указывалось - это тоже, разумеется, только Ваша прерогатива. Равно как и поучать свысока с видом знатока. В Вашем случае все это, разумеется, вполне естественно и правомерно, не так ли?
Я Вам уже указывал на то, что Теософия не является мудростью Бога и не привязывал её к абсолютному знанию. Вы же почему то считаете, что на приходит откровением свыше. Именно этого, мой друг, Вы упорно избегаете замечать.
Но Вы также и не отвечаете на вопрос, откуда же оно все-таки приходит. И не делаете этого и сейчас. Не от Бога? Значит, от человека? И что же тогда в ней "божественного"? Чем она отличается от всех прочих философских и не очень домыслов?
Если и не от Бога и не от людей, то что конкретно я должен был тогда заметить в Ваших ответах?
Вы и сей час не приняли доводов. Вы это заметили? Не важно кто был родоначальником КМ, важно, что я привёл конкретный и основаный на КМ аргумент в ошибочности Вашего мнения, Вы же предпочли отвергнуть или, по меньшей мере, не заметить авторитетных аргументов (я уже и не упоминаю свои). Потому и советовал Вам, дружище, научиться признавать свою неправоту.
Разумеется, не принял. Поскольку все Ваши доводы опять свелись лишь к произвольному манипулированию понятиями. Что до КМ, то Вашим доводам я противопоставил не менее конкретные и основанные на той же КМ аргументы, на которые Вы даже не удосужились хоть как-то отреагировать. Хотя за ними тоже стоят не менее авторитетные в науке имена. Вы бы научились применять свои советы сначала к себе самому, прежде чем давать их другим. Это тоже мой Вам, чисто дружеский, совет.
По поводу сказанного:
Почему я написал, что вы видемо не знакомы с выше приведенными школами. Когда я писал по теме "Абсолюта" такие слова - Наблюдатель наблюдаемое и самонаблюдение еще раздельны. Я говорил, Что вы смотрите на меня к примеру, как на обьект познания сами являсь познающим но самопознание осталось в стороне так же как познающий и познаваемое. Соответственно нет Единства, полноты, монады и даже в смысле отражения Абсолюта, поэтому все наглядно опровергает Существование Абсолюта или точнее вы неимеете возможность видеть Абсолют и только как ограниченная единица "сознания" вы смотрите на множество или на его единство отделяя То от "себя" - "аханкара". Вы почему то сказали что меня не понимаете. По этому подумал, что вы незнакомы с данной философией.
О Сознании.
То есть вы хотите дать Сознанию определение поскольку само слово Сознание определения в себе для вас не несет. я вижу, что так.
Хорошо.
Посмотрим вы даете самоопределенное понятие отошениям и приписываете их Сознанию я правильно понял? Т.е. Сознание не является самоопределенным для вас, а только в связи с чем-то? То есть вы пытаетесь его измерить свойственно вашему Уму, разуму? То есть наделяя его теми или иными качествами, атрибутами, отношениями и т.п., что бы можно было его описать доступными "образами" для Ума? Все так?
И правда, говорится все, что можно познать это Сознание, то есть Ему можно приписать все что угодно, но само Оно (по моему) все же ускальзнет для Познающего. Почему? потому, что ограниченное неможет понять неимеющее границ, делений... Это я о конечном (аханкара)...
Хочу извенится, поторопился с илюстрацией, надо было добавить "К ПРИМЕРУ" возьмем Пространство... Не хотел сказать, что Пространство и Сознание одно и тоже. (если вы не поняли писал предыдущий пост алегорически)
Вообщем то проще можно сказать то, что пытался изложить таковой алегорией: Сознание это то что измеряет (оставаясь при этом не измеримым) состояния (обьекты, отношения между ними методы измерения) это то что измеряется (но они изменчивы не постоянны находятся в движении), а само измерение является самопознанием (для обусловленного состоянием существа оно не постижимо, или постижимо только его состоянием - отношением).
Так наверное более логично хотя всеж коряво смотрится(не полно)?
Вобщем хотя Сознание и немыслемо без изменений, хотел сказать, что оно не есть
сами изменения, как "Я" всегда остается постоянным несмотря на возраст, то есть самоопределенным)))(конечно сравнение ужасное но пока в голову более красивого не идет)))
Как говорится у каждого Плана есть "семь" подпланов и к Сознанию это думаю можно применить. Если недоказанно обратного (чего я пока не видел).
Хотя я непонимаю наверное что вы имеете ввиду под словом отношения?
Из за этого может путаюсь в догатках оного.
Можно ли сказать что те отношения о которых вы говорите то же самое, что отношение между мной и вами т.е. растояние, время (т.е.движение и различные состояния, находящиеся в данном случаи во взаимоотношениях), разность мыслей находящихся в конфликте или гармонии, личностные симпатиии и антипатии, два субькта отождествленных с (телом) обьектами строющие посредством разных факторов жизни обьктивные связи и пр.?
Доброго!
> Игорь, а почему бы тогда не ввести уголовную ответственость за намерение, или даже за склонность к чему-либо? Тем более, попытки в истории уже, кажется, были?
Потому что карма действует отдельно на разных планах. Намерение убийства уже принесло карму на ментальном плане. Физическое же убийство влечёт карму на физическом плане, и среди механизмов её осуществления могут быть и существующие в человеческом обществе институты.
Впрочем, это не обязательно. Где-то я читал утверждения одного милиционера, у которого были раскрытые в общем-то случаи убийств, которые он из-за недостатка доказательств не мог довести до суда. Так очень часто подозреваемые погибали от рук других бандитов.
Так что уголовное наказание в общем-то и не нужно. Вся судебная система человеческого общества — это лишь механизм перераспределения кармы, позволяющий временно избавить нас от бандитов, изолировать их от общества, но не убежать от кармы. Хотя в этой искусственной среде некоторые могут воспользоваться данной им передышкой и эволюционировать быстрее.
Знакомство с Ведантой не означает,что я понимаю ее утверждения. Я их не понимаю в том смысле, что для меня все утверждения Веданты выглядят полностью неправильными. Кроме одного - "Тат твам аси". Вся Веданта сводится для меня к этому одному единственному смыслу. Все остальное в ней для меня пустые навороты. Точно так же и весь буддизм сводится для меня к четырем благородным истинам. А все остальное представляется лишним. Я извиняюсь, если это кого-нибудь задевает, я говорю только о своем отношении к этим учениям.
Само слово "сознание" несет в себе свое определение. Со-знание означает совместное знание. Совместное кого с кем? - Себя с собой. Мое "я" - это и есть мое знание о себе, или иначе говоря - сознание. Но мое "я" - это не что иное, как мое отношение к себе. Именно поэтому я определяю сознание как отношение. Почему не наоборот? Ведь сознание - это мое первичное и единственно достоверное знание. А потому, что из интуиции сознания я не могу ничего логически доказательно вывести. А из отношения - могу. И прежде всего, я могу его самоопределить логически непротиворечивым образом. И потом на основе этого самоопределения внутренним для него образом определить меру. И этой мерой можно уже мерить все, в том числе и само сознание. Потому что эта мера оказывается ограниченной и неограниченной в одно и то же время.
Такое измерение действительно является самопознанием, Вы совершенно правы. Измеряет, тут Вы тоже правы, сознание. Но измеряет оно не объекты, а самое себя. Объекты же, наоборот, являются результатом такого самоизмерения (=самопознания). И эти объекты, в свою очередь, могут познавать=измерять другие объекты. Но такое измерение все равно остается отношением между ними. И это отношение в принципе то же самое, которым определено сознание. Именно поэтому конечный объект, в котором находится мое "я", может познать самого себя. И, значит, сознание - возвращаемся к началу предыдущего абзаца.
Сознание не есть изменения, это тоже верно. Но оно не есть и постоянство. Просто потому что нет ни изменений, ни постоянства самих по себе. Нет постоянства без изменения, и нет изменения без постоянства. Как нет добра без зла, и зла без добра. Они нужны для определения друг друга. Что может изменяться? - только постоянство. Что может застыть? - только изменяющееся. Постоянство и изменения определяются только друг через друга. И это их взаимное определение и есть одно из самоопределений отношения = сознания.
Не знаю, понятно ли я тоже объяснил что такое отношение и сознание в моем понимании. Но, может, недоразумений станет все же меньше.
У сознания конечно есть разные масштабные уровни (можно называть их планами). Здесь я действительно ни разу об этом не упоминал.
Можно ли сказать что те отношения о которых вы говорите то же самое, что отношение между мной и вами т.е. растояние, время (т.е.движение и различные состояния, находящиеся в данном случаи во взаимоотношениях), разность мыслей находящихся в конфликте или гармонии, личностные симпатиии и антипатии, два субькта отождествленных с (телом) обьектами строющие посредством разных факторов жизни обьктивные связи и пр.?
И да, и нет.
В основе любое отношение представляет собой тождество различного, или различение тождественного. Это - ваше собственное самосознание, или сознание "я есть". Оно тождественно Абсолюту: Тат твам аси. И как таковое производит все вещи в мире. Но к этим вещам (ко мне, например) оно относится уже не так, как к себе - просто потому, что вещей бесконечно много, и пересечение всех отношений между ними накладывает на них ограничения и тем выделяет как особые, нетождественные другим вещи. Но это отдельный длинный и сложный разговор, его невозможно уложить в несколько предложений.
Время и Пространство сами представляют собой все то же перво-отношение. Это легко показать, но тоже требует много места. Но их измерение - это уже другое дело. Это вопрос меры, или, иначе говоря, чисел. Эти меры расстояния и пр. возникают уже между объектами (просто потому, что сами объекты - это результат измерения). Это же касается и мыслей и чувств, которые в конечном счете тоже сводятся к каким-то пространственно-временным конфигурациям (зрительно мы этого, конечно, не воспринимаем, но мы и электромагнитные волны, например, не воспринимаем, а только результат их взаимодействия через глаз и мозг с общей структурой нашей памяти = наше эго. Но говорим, что видим свет; также точно мы говорим и о том, что у нас есть мысль или чувство).
Речь же шла не об этом. А о том, что если склонность к мудрости приравнивается к мудрствованию, а склонность к совершению убийств к реальному убийству (пусть даже отсроченному), то почему бы тогда и не приравнять наказание за них?
А если они существуют на разных планах, как Вы говорите, то чего тогда их приравнивать?
я смотрю немного напугал вас своими рассуждениями насчет Божков, и вы перестали мне отвечать????
Само слово "сознание" несет в себе свое определение. Со-знание означает совместное знание. Совместное кого с кем? - Себя с собой. Мое "я" - это и есть мое знание о себе, или иначе говоря - сознание. Но мое "я" - это не что иное, как мое отношение к себе. Именно поэтому я определяю сознание как отношение.
вы говорите о со-знании верно. но это определение верно только к комплексу(несколько единиц) неких знаний совместно участвующих в процессе. вы не плохо изучили свой комплекс. и выводы верны. а попробуйте описать теперь отдельно каждую Единицу вашего Со-Знания!!!! будет ли она сознантельной или просто останется неким знанием????
Потому что наказание понятие не философское, а социальное, и определяется произвольно фантазией тех, кто сочиняет законы.
Ведь мы прекрасно знаем, что в разных странах за одно и то же преступление назначаются разные наказания, и то, что считается преступлением в одной стране, в другой таковым не считается.
А то ведь оно так: когда человек говорит с Богами - это молитва, а вот когда Боги говорят с человеком - это шизофрения (с). Так шо, если со мной говорят Боги, то как бы мне того, не съехать крышей... (шутка юмора)Отдельных единиц со-знания нет у принципе. Я ж говорил: тождество определятся только через различие, а различие - через тождество. Я, тот же самый, знаю о себе как о другом. Но этот другой я - тот же самый. Это и есть парадокс отношения: его стороны не существуют по отдельности (Вы видели палку с одним концом?). Описать их можно только одну через другую.
Ziatz :
> почему бы тогда и не приравнять наказание за них?
Потому что наказание понятие не философское, а социальное, и определяется произвольно фантазией тех, кто сочиняет законы.
Ведь мы прекрасно знаем, что в разных странах за одно и то же преступление назначаются разные наказания, и то, что считается преступлением в одной стране, в другой таковым не считается.
Так и убийство понятие не философское
И одно и то же может считаться убийством, самообороной, выплнением долга, защитой родины и черт те чем еще...И потом, как бы произвольно ни назначалось наказание, но в одном и том же кодексе за одно и то же оно все таки одно (ну, в пределах от - до). Вот я и спрашиваю: если намерение и реализация считается одним и тем же событием (в данном случае - одним и тем же преступлением), то почему ответственность за них должна быть разная?
Ещё раз объясняю — потому что наказание — понятие социальное. У общества (у полиции, находящейся на службе у него) нет возможности определять намерения. Если бы такая возможность была, спецслужбы не замедлили бы ею воспользоваться. Тем более что прецеденты были — при тоталитарных режимах сажали за такие вещи как "контрреволюционный заговор", хотя реальных шагов ешё не было сделано, да и за инакомыслие вообще.
ну а если серьёзно, то вы должны понимать что я не зря задаю вам те или иные вопросы, притом весьма конкретные. я вам с самого начала темы утверждал что ваше Я не знает что оно такое. и вы так и не смогли сформулировать мне что же Вы есть такое???? Вы-это значит в вас несколько.
и поверте, что если собеседник выражается довольно непривычным для вас языком, то это не значит, что он менее вас готов вести разговор.
Вы невнимательно читали, что я пишу. Я вообще считаю бессмысленными какие-либо наказания. Некоторый смысл имеет лишь изоляция преступника от общества.
Ziatz :
> то тогда, значит, за нее следовало бы наказывать как за само уже совершенное преступление?
Вы невнимательно читали, что я пишу. Я вообще считаю бессмысленными какие-либо наказания. Некоторый смысл имеет лишь изоляция преступника от общества.
Виноват, вероятно, действительно невнимательно. Потому что и сейчас я не вижу, где Вы такое утверждали. А в качестве уголовного наказания сейчас и существует только изоляция преступника от общества.
Но и Вы, видимо, не вникаете в то, о чем я. Еще раз: речь шла о приравнивании предположения (или субъективной оценки чьих-то намерений) к их реальному воплощению. Я спросил, почему бы тогда не приравнивать и реакцию на то и другое. Преступление и наказание - просто пример. Если Вы считаете, что любая реакция бессмысленна, то ее не должно быть ни на что. В том числе и на посты. Если же это не так, то и объясните разницу реагирования по существу. А не в духе "пусть жизнь научит, пусть жизнь накажет". Карма кармой, но оценки мы все здесь раздаем не дожидаясь, пока она все расставит по своим местам.
Зеркало :
Аватар вы за мою шизу переживаете или за свою???? хотя я четко сказал, что говорят они не вам и не мне.
ну а если серьёзно, то вы должны понимать что я не зря задаю вам те или иные вопросы, притом весьма конкретные. я вам с самого начала темы утверждал что ваше Я не знает что оно такое. и вы так и не смогли сформулировать мне что же Вы есть такое???? Вы-это значит в вас несколько.
и поверте, что если собеседник выражается довольно непривычным для вас языком, то это не значит, что он менее вас готов вести разговор.
За свою, конечно. Ведь кому бы они там чего ни говорили, а слышит-то каждый сам за себя. Вот я и боюсь, не слышу ли уже и я глас Божий.
С языком на данный момент тоже вроде нет проблем. По крайней мере мне Ваша мысль вполне понятна.
Вы говорите, я не сформулировал, что я такое есть? Тогда повторю все, что я тут мысью по древу растекался одной фразой: "я - это моя рефлексия". Поясню, что рефлексия - это отношение к себе. Рефлексия = сознание. Поэтому можно еще переформулировать: "я - это сознание".
Вы правильно понимаете, что в такой формулировке я не только едино, но и множественно. Меня - двое, а то и трое. В психологии это называется рефлексией первого и второго порядков. Но вся штука в том, что каждый из этих "я" содержит в себе всех остальных.Это единое множество, или множественность единства. Каждого из них можно взять точкой отсчета рефлексии и считать, так сказать, "первым я", а его отношение к остальным - его самосознанием.
Проблема понимания всего этого возникает только из-за привычной логики "или да, или нет, третьего не дано". Это логика конечного мира. Но в области сознания она не работает (да уже даже и в области маетматики и физики тоже). Здесь надо опираться на логику не "или-или", а "и-и". И тогда вопроса об отдельной стороне "я" или о едином неизменном самотождественном Абсолюте возникать не будет.
так интересно наблюдать ваш Ум, который смог все же вывести некие постулаты, путем наблюдения и анализа. в большинстве своем вы правы. не могу не признать. и пришли вы к эзотерикам выверить свои выводы. все что касается Человека-вообщем имеет
быть место. если бы мы обсуждали Человека. и то, вы не есть сознание, вы просто используете сознание. но тема то про Абсолют!! он родной, не проходит ни по одному вашему заявлению. он вне поля права и правил. Абслоют не Сознание, он не рефлексирует.
то что вы описали как рефлексия, не является множественностью в едином. любая индивидуальность, отгораживает себя границами от Единого, в которых Она и проявляется приобритая сознание. границы-это и есть сознание. в вас Аватар не несколько Я(иначе бы вас давно изолировали от общества), у вас несколько границ, которыми вы оперируете, на которые опираетесь. например Ум этО тоже одна граница и т.д. и т.п.
надеюсь я понятен, мне язык философии не очень нравится, я привык к языку эзотерики. надо переключать свои границы.
Свои выводы я уже давным-давно выверил в самых различных кругах, и пришел сюда не за их подтверждением или опровержением. А потому, что я и сам отношу себя к эзотерикам, причем рациональным, а это близко к теософскому подходу. И к гностическому, но гностиков сегодня фактически нет. И к буддизму с ведантой, но там рациональную основу уже давно утопили в ритуале. А теософия все же, хотя бы формально, еще декларирует поиск пути и синтез с наукой. И значит, здесь можно еще надеяться встретить незашоренных искателей истины. А такие сейчас нужны позарез. Времени остается немного, год-два - и случится катастрофа. Выжить смогут только идейно консолидированные общины, вроде мормонов или старообрядцев. Но лично мне нечего будет делать в их мире. Поэтому нужно, пока еще есть хоть какой-то резерв времени, найти и собрать людей с близкими убеждениями, и попытаться создать базу для их совместного выживания. Если хотите - сформировать ядро 6 Расы. Может, кто-то из таких людей сможет достичь состояния аватара с соответствующими возможностями, и создать человеческое, а не обезьянье мироустройство.
знаете что такое рациональный Эзотерик??? это парень который не подаст руку помощи условному Человеку на улице, потому что он знает откуда и зачем пришла беда для этого Человека. он будет спокойно взирать на страдания ребенка, прекрасно осознавая для чего тот страдает. и т.д. и т.п. Я откровенно жесток сейчас, потому что за свой век повидал не мало "рационалистов" от эзотерики. Я Зеркало, смею вас заверить. настоящее эзотерическое Зеркало. а вот кто вы такой???? кто вы как Эзотерик????
настоящий Эзотерик вибрирует в унисон с Абсолютом!!!!! он несет в себе Поток Любви. дайте мне Слово Любви которое живет вас если вы эзотерик????
никакой Катастрофы не будет. люди уже давно собраны, и давно работают. но они к сожалению не рационалисты, потому ничего и не строят. а только помогают.
avatar пишет:
Но и Вы, видимо, не вникаете в то, о чем я. Еще раз: речь шла о приравнивании предположения (или субъективной оценки чьих-то намерений) к их реальному воплощению. Я спросил, почему бы тогда не приравнивать и реакцию на то и другое. Преступление и наказание - просто пример.
Это действительно простой пример, но в нашем случае не уместный. Вы имеете удивительную способность подменять факты в случае их работы не в Вашу пользу. Вы помните с чего мы начинали эту ветвь диалога? Я напомню. С опровержения двух Ваших постулатов. Первый касался Вашего отрицания развития математических теорий.
avatar пишет:
Математика не обновляет свои теории. Или Вы можете привести факт обратного?
Я привёл Вам факт такого обновления, приведя примеры геометрий Лобачевского и Римана, которые по сути являются развитием геометрии Эвклида (с пространственной кривизной отличной от нуля). Вы тихонько опустили факт несостоятельности Вашего утверждения, применив первый раз подмену понятий. Разговор шёл об обновлении теорий, т.е. об их развитии (см. приведеную мной Вашу цитату). Вы же подменили развитие (обновление) отрицанием и высказали моё совершенное не владение вопросом, что выразилось в Вашей фразе
avatar пишет:То есть Одним своим выражением "И снова неверно по существу" Вы "опровергли" мои аргументы, а в следующих своих выражениях их успешно подтвердили, но уже выдавая предложеное за своё! Просто мастерски, мой друг, с чем Вас и поздравляю. Но при этом...
И снова неверно по существу.
Риманова геометрия НЕ отменила евклидову, и даже не исправила и не переопределила ее. Евклидова геометрия как была справедливой, так и осталась - в своей области определения. Риманова, финслерова, и любая другая геометрия просто выходят за пределы этой области и действуют в пространствах с ненулевой кривизной, кручением, с другими правилами арифметики, и т.п. Это говорит всего лишь о том, что математика изучает все новые области пространства, со свойствами, отличающимися от тех, которые мы исследовали прежде.Эти области не уничтожают прежде известные.
Я всё же хотел бы от Вас услышать конкретный ответ (как того требуете Вы от оппонента) на конкретный мой вопрос под номером 1 (один): Вы подтверждаете свою неправоту в факте высказывания относительно невозможности в математике обновления её теорий в контексте приведеных мной геометрических примеров и в контексте развития методов и подходов математического счисления? Памятуя о Вашей склонности подменять аргументы, прошу свои ответы нумеровать в соответствии с моими вопросами.
Вторым Вашим постулатом, опровергнуть который я взялся, явился постулат о якобы неограниченности и неопределённости частиц квантового мира
avatar пишет:
Не все имеет границу и предел. Квантовые частицы - не имеют. Доказано их волновой природой и соотношениями неопределенностей.
И здесь я привёл Вам конкретный пример описания (конкретного ограничения) квантовых объектов по форме и энергии (по форме - квантовые числа, по распределению энергии - волновая функция). Так же привёл Вам доказательство привратного понимания Вами соотношения неопределённостей, не касающегося свойств, но состояния квантовых частиц. Для этого я привёл цитату фундаторов указаного принципа. Вы ответили тогда
avatar пишет:
Что касается СН (соотношения неопределённостей)...Речь идет лишь о невозможности (принципиальной) абсолютно точно измерить и положение частицы, и ее импульс. А если невозможно точно зафиксировать все характеристики частицы вместе, то это и означает, что частица в целом не определена.
В приведеной мной цитате Гейзенберга как раз и указывалось на то, что соотношение неопределённостей утверждает невозможность рассматривания квантового объекта в качестве волны (для получения импульса её распределения) и частицы (для получения её местонахождения) одновременно. Это совершенно не означает отсутствия или неопределения свойств квантового объекта. И отвергнутые Вами в качестве доказательств квантовые числа и волновая функция, чётко описывающие квантовый объект тому красноречивое доказательство. Вы же схватились за невозможное
avatar пишет:
если невозможно точно зафиксировать все характеристики частицы вместе, то это и означает, что частица в целом не определена.
т.е. Вы стали выкручиваться, приводя формулировки целостности объекта (непонятно зачем, так как разговор шёл лишь о свойствах, и поскольку хоть одно свойство определяется, то в Вашем утверждении о неопределённости свойств правоты нет!). И далее Вы совершили вторую подмену. Вы свойствам приписали состояние объекта. Я простодушно поверил в то, что Вы путаетесь в этих вопросах, но позже выяснилось, что это отточеный Вами приём ухода от признания своей неправоты. Но это было после. Пока же Вы высказали вообще "невразумительную"Я мысль (в чём и выразилась вторая Ваша подмена понятий)
avatar пишет:
СН - это внутреннее свойство частиц.
Я же принялся Вам расписывать разность агрегатных состояний, но Вы стояли на своём - состояние это по сути свойства! Я заглянул в учебники и знаете где я отыскал информацию о разности состояний и формулировке свойств? В справочнике по физике и химии за 5 (пятый!) класс. Специально приведу для Вас этот материал, так как Вы, видимо, во время изучения этих вопросов попросту спали на уроке (уж извините).
5 класс физика пишет:
Свойствами веществ называются признаки, которыми вещества отличаются или подобны между собой.
Просто, не правда ли? Осталось добавить формулировку состояния вещества
5 класс физика пишет:
Состояние вещества это зависимость расстояния между частицами (молекулами, атомами, ионами и пр.) вещества,характера и энергии взаимодействия между ними.
И далее указывается (для детей указывается, мой друг, а не для квантовых физиков) что в зависимости от агрегатного состояния вещества проявляюх характерные свойства. Видите, свойства и состояние это не одно и то же! Свойства просто сильно зависимы от состояния.
В контексте приведеного задаю Вам вопрос номер 2 (два): Принимаете ли Вы свою неправоту в контексте ошибочной трактовки состояния как свойства?
И в предверии следующего вопроса я хочу Вам привести такой пример. Свойства квантового объекта можно рассматривать в привычных нам агрегатных состояниях. Как жидкость в подходе к нему как к волне (и здесь нет проблем с описанием свойст волны, а потому это вполне определённый объект для рассмотрения), и как к частице, если рассматривать квантовый объект как твёрдое тело (и здесь нет проблем с описанием его свойств). Отсюда мой 3 (третий) вопрос: Принимаете ли Вы свою неправоту в подходе неопределения хотя бы одного свойства (а с тем и его определения как выделеного) квантового объекта?
Ну и последняя подмена, с которой я начинал это сообщение.
avatar пишет:
Но и Вы, видимо, не вникаете в то, о чем я. Еще раз: речь шла о приравнивании предположения (или субъективной оценки чьих-то намерений) к их реальному воплощению. Я спросил, почему бы тогда не приравнивать и реакцию на то и другое. Преступление и наказание - просто пример.
Эта подмена явилась результатом вышедшей (Вашими стараниями и увиливанием) на обсуждение проблемы ответственности за склонности. Но разве мы это обсуждали? Вопрос стоял несколько в ином: Мой тезис сводился к конкретной любви что либо делать(!), а не к потенциальности или склонности, на что Вы так умело перевели фокус! Отсюда мой 4 (четвёртый) вопрос: Подтверждаете ли Вы мой тезис о том, что если человек любит заниматься садизмом (с Вашей подачи), то за это его могут наказать в соответствии с законодательством?
Мне совершенно непонятно почему Вы переводите стрелки уже на наказание за жестокость, когда тема касается обсуждения "свойств" Абсолютности?!!!
И в заключение. Я не прав! Не прав, что ввязался в этот беспредметный диалог....
о будущем я не просто представляю, но наверняка знаю. и знаю давным давно. вы можете сказать что является главным в происходящих изменениях, которые вам видятся Катастрофой????
меня Аватар не надо убеждать, со мной можно спокойно сотрудничать, как это делают многие эзотерики в России.
Igor_Komarov :
Вы помните с чего мы начинали эту ветвь диалога? Я напомню. С опровержения двух Ваших постулатов. Первый касался Вашего отрицания развития математических теорий.
avatar пишет:
Математика не обновляет свои теории. Или Вы можете привести факт обратного?
Я привёл Вам факт такого обновления, приведя примеры геометрий Лобачевского и Римана, которые по сути являются развитием геометрии Эвклида (с пространственной кривизной отличной от нуля). Вы тихонько опустили факт несостоятельности Вашего утверждения, применив первый раз подмену понятий. Разговор шёл об обновлении теорий, т.е. об их развитии (см. приведеную мной Вашу цитату). Вы же подменили развитие (обновление) отрицанием и высказали моё совершенное не владение вопросом, что выразилось в Вашей фразе
avatar пишет:То есть Одним своим выражением "И снова неверно по существу" Вы "опровергли" мои аргументы, а в следующих своих выражениях их успешно подтвердили, но уже выдавая предложеное за своё! Просто мастерски, мой друг, с чем Вас и поздравляю. Но при этом...
И снова неверно по существу.
Риманова геометрия НЕ отменила евклидову, и даже не исправила и не переопределила ее. Евклидова геометрия как была справедливой, так и осталась - в своей области определения. Риманова, финслерова, и любая другая геометрия просто выходят за пределы этой области и действуют в пространствах с ненулевой кривизной, кручением, с другими правилами арифметики, и т.п. Это говорит всего лишь о том, что математика изучает все новые области пространства, со свойствами, отличающимися от тех, которые мы исследовали прежде.Эти области не уничтожают прежде известные.
Я всё же хотел бы от Вас услышать конкретный ответ (как того требуете Вы от оппонента) на конкретный мой вопрос под номером 1 (один): Вы подтверждаете свою неправоту в факте высказывания относительно невозможности в математике обновления её теорий в контексте приведеных мной геометрических примеров и в контексте развития методов и подходов математического счисления? Памятуя о Вашей склонности подменять аргументы, прошу свои ответы нумеровать в соответствии с моими вопросами.
Вот каков был на самом деле тот Ваш ответ "Так что и в математике пересмотров и переопределений достаточно." Но Риманова геометрия не пересмотрела и не переопределила Евклидову. Евклидова геометрия и сейчас та же самая, что и во времена Евклида, и никакого обновления не претерпела. Развитие математики - это не обновление ее теорий, а добавление к ним новых, действующих в других областях определения. Вы просто запутались в понятиях. Это и есть конкретный ответ на Ваш вопрос.
Это действительно простой пример, но в нашем случае не уместный. Вы имеете удивительную способность подменять факты в случае их работы не в Вашу пользу.
Это действительно простой пример способности отметать простые, но неудобные вопросы.
И здесь я привёл Вам конкретный пример описания (конкретного ограничения) квантовых объектов по форме и энергии (по форме - квантовые числа, по распределению энергии - волновая функция).
Форма - понятие пространственное а квантовые числа (спин, цвет, и т.д.) никакого отношения к пространству не имеют, и никакой формы определять не могут по определению. Вы опять путаетесь в понятиях.
И оттого, что мы опишем квантовый объект словом квант или диф.уравнением (волновой функцией) мы никакого ограничения на него не накладываем. Точно так же, как слово Абсолют, или даже его описание рефлексией, не накладывает на Абсолют ровно никаких ограничений. Я уже приводил Вам это объяснение, но Вы его, видимо, не восприняли.
т.е. Вы стали выкручиваться, приводя формулировки целостности объекта (непонятно зачем, так как разговор шёл лишь о свойствах, и поскольку хоть одно свойство определяется, то в Вашем утверждении о неопределённости свойств правоты нет!)
Вот здесь Вы правы, а я был не прав. Если хоть одно свойство определено, то, действительно, определен и объект. Но если определены только размеры, то объектом является область пространства, и только. Поскольку квантовый объект, кроме размеров, должен иметь и другие характеристики, которых, согласно СН, он не имеет (если, кроме Гейзенберга, Вы посмотрите множество других физиков, то увидите, что СН относится не только к корпускулярно-волновому дуализму. То, что Гейзенберг - один из авторов СН, еще не означает абсолютную истинность его интерпретации. Ньютон стоял на позиции абсолютного пространства, а Максвелл на позиции эфира. Значит ли это, что эфир единственно верным образом объясняет электродинамику? ).
В контексте приведеного задаю Вам вопрос номер 2 (два): Принимаете ли Вы свою неправоту в контексте ошибочной трактовки состояния как свойства?
Ну, на уровне 5 класса Вы, может, и правы. Но попробуйте продвинуться хотя бы до научного словаря Ожегова:
СОСТОЯНИЕ - положение, внешние или внутренние обстоятельства, в к-рых находится кто-что-н.
СВОЙСТВО,-а, ср. Качество, признак, составляющий отличительную особенность кого-чего-н.
и самостоятельно ответить на вопрос, отличаются ли внешние и внутренние обстоятельства от отличительных особенностей. Или, все же, и то, и другое - это одни и те же наборы отношений объекта со средой,сам этот объект и составляющие? Может, тогда Вы поймете, что свой вопрос Вам было бы уместнее обратить к себе.
Отсюда мой 3 (третий) вопрос: Принимаете ли Вы свою неправоту в подходе неопределения хотя бы одного свойства (а с тем и его определения как выделеного) квантового объекта?
На этот вопрос я Вам уже ответил выше.
Эта подмена явилась результатом вышедшей (Вашими стараниями и увиливанием) на обсуждение проблемы ответственности за склонности. Но разве мы это обсуждали? Вопрос стоял несколько в ином: Мой тезис сводился к конкретной любви что либо делать(!), а не к потенциальности или склонности, на что Вы так умело перевели фокус! Отсюда мой 4 (четвёртый) вопрос: Подтверждаете ли Вы мой тезис о том, что если человек любит заниматься садизмом (с Вашей подачи), то за это его могут наказать в соответствии с законодательством?
Изначально Вы подменили слово "люблю" (фило-) любовью что-то делать. Затем объявили, что любить что-то делать, и реально осуществлять эту любовь - одно и то же. Можно ли любить что-то делать, не делая? По Вашей логике, нет; я, например, не могу, по-вашему, любить выращивать кактусы (испытывать удовольствие от выращивания кактусов), если сам их никогда не выращивал, а только наблюдал, как это делается.
Тем не менее, ответ на Ваш вопрос будет положительным, если закон установит равную ответственность за желание и действие. Или за наблюдение за действием, и действие. Вот только, к Вашему несчастью, закон в этом случае всегда будет оговаривать различие этих составов преступления, а не подводить все под один термин садизм.
Мне совершенно непонятно почему Вы переводите стрелки уже на наказание за жестокость, когда тема касается обсуждения "свойств" Абсолютности?!!!
С Вашей подачи, Игорь. Полистайте тему назад, найдете, где это началось.
И в заключение. Я не прав! Не прав, что ввязался в этот беспредметный диалог....
О каких же предметах тогда Вы тут столько написали?
Зеркало :
я Аватар не имею своего понимания Эзотерики, я сам есть Эзотерик!!!
меня Аватар не надо убеждать, со мной можно спокойно сотрудничать, как это делают многие эзотерики в России.
Я рад за Вас.
avatar пишет:
Форма - понятие пространственное а квантовые числа (спин, цвет, и т.д.) никакого отношения к пространству не имеют, и никакой формы определять не могут по определению
Могу посоветовать прочитать книгу "Оккультная химия" тогда, возможно, Ваши взгляды изменятся (мои сильно изменились).
avatar пишет:
Вот каков был на самом деле тот Ваш ответ "Так что и в математике пересмотров и переопределений достаточно." Но Риманова геометрия не пересмотрела и не переопределила Евклидову.
Уважаемый собеседник, не переводите стрелки с Вашего постулата на мою персону. Я предложил Вам конкретный пример развития, т.е. обновления Эвклидовой геометрии с пространственной кривизной равной "0" теориями, пространственная кривизна которых отлична от нуля! Разве это не развитие понятий? Это мой первый вопрос, на который Вы всё же должны ответить конкретным опровержением или согласиться с моей правотой! Кроме того, разработка новых методов счислений разве не является развитием алгебры? Вам нужно приводить эти методы поимённо? Я уже не говорю о давней истории, которая вся в развитии, скажем, той же алгебры. Достаточно вспомнить замену римских чисел на греческие. Всё развивается, мой друг, и математика не исключение. При этом я конкретно ожидаю ответа на поставленный мной вопрос №1.
avatar пишет:
Это действительно простой пример способности отметать простые, но неудобные вопросы.
Вы опять подменяете понятия, уважаемый. Это не красит Вас, как честного и открытого собеседника! Я начал с этого вопроса сообщение, им и окончил. Там и аргументы. Вы же или читать не желаете или сознательно подменяете факты. А это уже называется подтасовкой! Чтобы не оказаться голословным привожу свой ответ полностью из прошлого сообщения
Igor_Komarov пишет:
Ну и последняя подмена, с которой я начинал это сообщение.
avatar пишет:
Но и Вы, видимо, не вникаете в то, о чем я. Еще раз: речь шла о приравнивании предположения (или субъективной оценки чьих-то намерений) к их реальному воплощению. Я спросил, почему бы тогда не приравнивать и реакцию на то и другое. Преступление и наказание - просто пример.
Эта подмена явилась результатом вышедшей (Вашими стараниями и увиливанием) на обсуждение проблемы ответственности за склонности. Но разве мы это обсуждали? Вопрос стоял несколько в ином: Мой тезис сводился к конкретной любви что либо делать(!), а не к потенциальности или склонности, на что Вы так умело перевели фокус! Отсюда мой 4 (четвёртый) вопрос: Подтверждаете ли Вы мой тезис о том, что если человек любит заниматься садизмом (с Вашей подачи), то за это его могут наказать в соответствии с законодательством?
Прошу дать ответ на указаный в ссылке четвёртый вопрос.
avatar пишет:
Вот здесь Вы правы, а я был не прав.
Принимается! Спасибо.
avatar пишет:
Ну, на уровне 5 класса Вы, может, и правы.
Спасибо! Хоть пятиклассников реабилитировали!
В который раз пояснять Вам в чём отличие состояния от свойств не имею желания. К большому сожалению толку от того не будет никакого. Более конструктивной работы по горло. Займусь лучше ей. Ожидаю от Вас недостающих ответов на вопросы, отмеченые в этом сообщении. Надеюсь они будут настолько же конкретны, как и приведеные чуть выже два Ваших ответа.
Всего хорошего.
avatar писал(а):Ну, на уровне 5 класса Вы, может, и правы.
Спасибо! Хоть пятиклассников реабилитировали!
Конечно. Объяснение должно соответствовать уровню ученика. С пятиклассника-то какой спрос .
Извеняюсь, что надолго пропал. (был занят др. делами)
Вобщем я понимаю о чем вы пишете и куда клоните... Адвайта мне понятна ТАТ ТВАМ АСИ...
Теперь перейдем к началу открытой вами темы. Хочу показать вам нюанс который вы возможно незаметели.
Сначала правдо хочется сказать об вашем диологе о наказании и намерениях убийства. Что б оставить эту тему.
Тот кто в мыслях имеет намеренее убить не может быть наказан лутьше чем самим намерением. Поясню должна была возникнуть причина этого намерения по отношению к кому либо вступившем с потенцеальным "убийцей" во взаимоотношение. Если таково намерение возникло оно имеет под собой причину, смотря из каких побуждений, но сами мысли создают низкие вибрации идущие к потенциальной жертве, если жертва неимеет связи с причиной возникновения намерения убить, связи т.е. она была в поступках чиста то и мысль ее находится чистой, то более грубая вибрация направленная на жертву пройдет сквозь нее не обнаружив связи , если вобще неразрушится от взаимодействия подобных энергий (более высокие чистоты могут разрушать низкие насколько я знаю) (если жертва чиста, невиновна а убица нечист и виновен) или неимея приципица к подобному (т.е. взаимное желание, намерение, вражда и т.п.), оно возвращаятся к потенциальному убийце (тот кто имеет намерение) и мучает его, болезненные состояния, в виде депрессий вплоть до безумия... и т.п. Даже если преступление совершенно на матерьяльном плане и убитый не виновный (правый в отношениях, менее эгоистичный да хотя будь он и не правый) карма не ограничевается только внешними признаками но и внутренними чем чище человек тем более в тонком. Несколько скомканно правдо но если выдернуть идеи из изложеного можно наверное лучше это изложить.
Теперь о нюансах в заглавии темы.
Напишу пока парочку на большее время нет.
Я приведу ваш текс без изменении и вставлю в него свои реплики вопросы в ((???))
---------------------
Второе: Реальность Абсолюта заключается в том, что Он является Конечной Причиной ((он не может являтся конечной причиной поскольку сам не ограничен, то есть по отношению к Абсолютному Единству так сказать неправильно)), или Корнем всех идей и объектов.
Третье: Порождение Абсолютом идей и объектов происходит ступенчато, через ряд все более отдаленных от него «миров» (здесь надо расммотреть, что значится отдаленных? для ума, сознания человека и т.п. тоесть для тех кто является ограниченным теми или иными идеями формами и пр.). Каждый последующий мир все более «затемнен» относительно Абсолюта((Скорее это говорится о ограниченных сознаниях прибывающих в этих мирах)), то есть, все менее способен знать даже о предыдущей ступени, не говоря уже о знании Абсолюта. Каждый мир способен иметь полное знание только о последующей, «более низкой» ступени.
----------------------
Вопрос, который сразу же возникает по первому пункту, звучит так: «Что означает, в таком случае, слово «существование» применительно к Абсолюту?» Как может «существовать» то, что никак не определено ни своими свойствами, ни знанием себя?
Блаватская и отвечает на это совершенно последовательно: «Для чувств и понимания конечных существ «ТО» есть небытие в том смысле, что оно является ЕДИНЫМ БЫТИЕМ». От того, что небытие здесь лукаво названо «Единым Бытием», суть дела не меняется ((Нет именно суть дела все и разъесняет, пишется "для ЧУВСТ и понимания КОНЕЧНЫХ Существ ТО есть небытие или Единое бытие". Едино Бытие ограниченному существу может представлятся как потеря "своего" бытия и значится для него оно воспринимается как Небытие, или иначе ограниченное не может понять Единого в связи поставленных рамок. я думаю речь здесь именно об этом. Просто вы наверное неучли такую логическую цепочку. Соответственно далее вами про это выражение писанное имеет смысл совершенно иной.))
Ведь с тем же успехом можно читать, что «Единое Бытие» является небытием. И это будет совершенно точное прочтение, поскольку то, у чего нет никаких признаков существования, попросту не существует ((несуществует для ограниченного)).
--------------------
-----------------------
Наконец, пункт третий усугубляет расхождение со здравым смыслом до предела.
Он утверждает непознаваемость Абсолюта на любом неабсолютном уровне. Вообще-то, по мнению Блаватской, Он и на собственном уровне непознаваем. Хотя, возможно, не все эзотерики так считают. Те, кто считает, что Абсолют все же обладает самосознанием, отчасти пересекаются с излагаемым в этой книге взглядом. Однако, только отчасти, потому что одновременно они также считают, что Абсолют обладает еще и волей, а тут я с ними в корне расхожусь. Но к этой проблеме я вернусь позже. А здесь я хочу спросить адептов систем тайного знания: «Если Абсолют непознаваем, то как вы вообще знаете о Нем?»
((Абсолют как я уже обьяснил Непознаваем Ограниченным, ограниченное не может знать Единое но лиш знает о Нем видя его Превосходство, "системы" помогают снять ограничения или востоновить связь с Богом и снимая границы "человек" начинает "думать иначе"
))
Пока на этом закончу.
Возможно как нибудь еще сюда забегу выскажусь по др. вопросам выдвенутых вами.
Доброго!
вы когда нибудь пробовали обнаружить потолок собственного развития? ведь наверняка задумывались. Что есть вы? вопрос заезженый, но тем не менее, может сначала попробовать найти ответ на него, прежде чем рассуждать о столь отвлеченных категориях? Два эти вопроса намертво связаны, но фраза "познай себя" всегда несла более важное и практичное содержание.
Прекрасно понимаю о чем вы говорите.
Потолка нет.
Задумыватся некогда об этом ибо это вопрос личностный и ограниченный касающийся сиюминутной ситуации из за неведения нужности данного момента.
Что касается якобы банального или заезженного вопроса Кто Я? или человек познай себя!
С детства пытался понять. Что касается личных характеристик эти поиски в выражении ограничены, что касается Сути вопроса, в буддизме мне кажется неплохой подход к этому вопросу т.е. путем отрицания, когда мы говорим это мое тело, "но это же не сам я", это мои чувства но это еще не сам я, это мои мысли но это еще не сам я и т.д. в плоть до То, что невыразимо. Есть и др. методики.
Эти темы т.е. об Абсолюте весьма не отвлеченные категории. "В нем мы живем и движемся" (ну или что то подобное писанно в св. писаниях)
Я может быть и Дурак если вы глянете на соответственную карту Таро вы обнаружите что им весьма не плохо быть
Доброго Натарадж!
Натарадж пишет:
вы когда нибудь пробовали обнаружить потолок собственного развития?
ISTIS пишет:
Прекрасно понимаю о чем вы говорите.
Потолка нет.
Согласен, что "потолка" нет если нет и "пола"...
А точка это прообраз круга. )))
Макропросопус и Микропросопус.
Доброго!
ISTIS :
Точька неимеет начала не имеет конца. Поэтому ни "потолка" ни "пола" нет естественно.
А точка это прообраз круга. )))
Макропросопус и Микропросопус.
Доброго!
Ну, так "вечность" и накладывает свою "мощную руку" на все эти "точки, линии, плоскости и сферы"...
Кстати, есть такое понятие в математике: "мощность множества"... Неплохо бы начать его применять к старому, доброму
языку Древних.... Я не уверен, то наш русский, да и любой другой современный языки массового общения" достаточно точно
могут передать то, что здесь хотели бы сказать нам Древние...
Извини, ISTIS, но ваша цитата:
<<<Эти темы т.е. об Абсолюте весьма не отвлеченные категории. "В нем мы живем и движемся" (ну или что то подобное писанно в св. писаниях)
Я может быть и Дурак если вы глянете на соответственную карту Таро вы обнаружите что им весьма не плохо быть.>>>
_______________________
1) Абсолют, это очень даже «весьма отвлеченная категория». Более того, это чистая философская абстракция.
2) Ни в одном, так называемом «св. писании», и ничего подобного, об этой «категории» не написано, и даже не упоминается.
3) Вовсе не надо заглядывать «на соответственную карту Таро». Это довольно старая истина о том, что наш мир держится только на идиотах и дураках. И что, если бы все были умными, то этот мир давно бы уже «обрушился». Поэтому умники и страдают в первую очередь. Ещё со времён Римской Империи ими привыкли украшать дороги ведущие в город, подвешивая их на столбах. Умникам ничего не идёт «на халяву», всё им достаётся с большим трудом. Везёт только дуракам и пьяницам, как говорится в народной поговорке. Поэтому некоторые, всё имеющие дураки, видя как мучаются умники, начинают воображать, что они, на самом деле, вовсе не дураки; а дураки это те, у которых ничего не получается. За что, такие, новоявленные «умники», бывают жестоко наказуемы Кармическими Законами.
4) Следует добавить, что некоторые умники также понимают выше написанное. И они начинают стараться разыгрывать из себя дураков, полагая что в таком качестве прожить будет легче, да и дела пойдут успешнее. Однако, такие люди не знают, что на этом пути их подстерегает самое неприятное. Они постепенно становятся именно теми, кого из себя разыгрывают и пытаются представить.
=================================================
P. S. Смешно (выше написанное), не правда ли?
Хочу пожелать Вам успехов (в изучении) и сообщить, что «точка», как и сам «круг», совершенно не имеют какого-либо отношения ни к «Макропросопусу», ни к «Микропросопусу».
Ну да пола у меня нет Андрогин однако
Таких только в зоопарк в клетку и показывать за пятаки.
Евгений
Насчет микропросопуса, что он неимеет никакого отношения к точке не я ошибаюсь, а вы, точька является его символом. читайте Т.Д.
Ну если вы непоняли, что я про точки шутил можно и серьезно поговорить.
0 . - | +
Жалко конечно символы здесь неочень отобразишь но вы в Т.Д. их можете посмотреть.
Так вот 0 . неимеют верха и низа до - и +
То есть то не имеет верха и низа. Ни правого ни левого (андрогин) до разделения...
То что эта тема весьма овлеченная категория для вас, я это понять могу.
Ведь дуракам закон не писан
А вы меня все таки в таковые записали Насчет того что в св. писаниях ничего не написанно. Согласен от части.
Но к примеру в ведах давольно много об этом отвлеченном сказанно.
Фраза конечно бралась из контекста прямо уж говоря речь о Пространстве. Но в конечном счете это относится к Абсолюту.
Абсолют чистая философская абстракция. Да для философоф это так.
Для того кто сам является "порождением" этой абстракции возможно и не так.
Александр Пкул
Александр я неимел намерения говорить в своем посте в серьез на ваше замечание в виде шутки.
Точка И есть выражение множества в Т.Д. это является великим Дыханием или колективной мудростью Дхиан Коганов.
Извените если заставил вас поучавствовать в нелепых разговорах.
Доброго!
Поздравляю, и отдаю Вам пальму первенства, полученную от участников портала.
Мне особенно понравилось вот эта, Ваша цитата в начале сообщения:
<<<Ну да пола у меня нет. Андрогин однако.
Таких только в зоопарк в клетку и показывать за пятаки.>>>
_____________________
У нас, здесь в Америке, таких людей называют немного по другому. Не буду сейчас уточнять, как именно, но самое интересное, что эти люди вовсе не находятся в зоопарке и в клетке. Ведь, здесь демократия. Они спокойно и свободно разгуливают по улицам, и даже устраивают парады и демонстрации, требуя признания и равных прав. И ведь, добились своего. Теперь им уже другие, нормальные люди, выдают ежемесячные «пятаки», за то что они есть и на них можно посмотреть.
=================================
Остальные, другие Ваши цитаты, я решил не комментировать, чтобы не устраивать шоу-клоунаду из этой, в общем-то серьёзной темы.
Да, весёлые парни живут в Мещерском крае. Кстати, сообщите в какой части России находится этот край; у меня старая карта и я не смог найти этот регион.
Мне хотелось бы знать, где живут эти славные люди, которые распевают такие весёлые частушки, один куплет из которых Вы сделали своим лозунгом.
Yours Sincerely.
Значит ваша карта ещё недостаточно старая.
Натарадж :
Возможно ли, что любое определение и характеристика, вменяемая Абсолюту за его сущностное качество, автоматически лишают его Абсолютности?
А слово "Абсолют" - это определение или нет? Если нет, то за ним ничего не стоит, и оно - просто бессмысленный набор букв. О чем тогда мы говорим? А если да, то что за ним кроется? Какое понятие, определяемое каким свойством\
качеством\характеристикой? Ни чем из них? А чем же тогда? Что понимать под абсолютностью?
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=25447#25447
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=25474#25474
Однако, в приведенных Вами ссылках я не нашел ответов на заданные Вами и мной вопросы. Откуда взялось слово "Абсолют"? Что лично Вы вкладываете в него такого "абсолютного", что любое определение лишает его этой абсолютности? И чем это любое определение отличается от Вашего понимания абсолютности? Если же у Вас нет определения, которое не лишено абсолютности, то о чем Вы вообще рассуждаете? О каком предмете-то? Не получается ли у Вас "пойди туда - не знаю куда"?
С уважением
avatar пишет:
Если Вы уже все об этом выяснили, то зачем Вы снова задаетесь этим вопросом?
с чего вы взяли что я интересуюсь этим вопросом?
Натарадж :
А что он (Брахма) еще может делать, кроме вышеперечисленного?
Брахма может все, на то Он и Бог.
ну, для того чтобы установить откуда взялось слово, Абсолют, надо наверное узнать, из какого языка оно происходит и что этим словом обычно называл тот народ, который это слово ввел в употребление. В комбинации звуков, составляющих это слово, наверняка скрыты фундаментальные характеристики той концепции, для обозначения которой используется данное слово. Остальные поставленные вами вопросы кажутся мне лишенными смысловой нагрузки.
Evgeny пишет:
весёлые парни живут в Мещерском крае. Кстати, сообщите в какой части России находится этот край;
Мещерский край. http://vladimir.3dn.ru/publ/11-1-0-13 Подмосковье, Владимирская область, на восток от Москвы, за Гжелью, Шатурой, Черустями.
Натарадж :
"Откуда взялось слово "Абсолют"? Что лично Вы вкладываете в него такого "абсолютного", что любое определение лишает его этой абсолютности?" Аватар
ну, для того чтобы установить откуда взялось слово, Абсолют, надо наверное узнать, из какого языка оно происходит и что этим словом обычно называл тот народ, который это слово ввел в употребление. В комбинации звуков, составляющих это слово, наверняка скрыты фундаментальные характеристики той концепции, для обозначения которой используется данное слово. Остальные поставленные вами вопросы кажутся мне лишенными смысловой нагрузки.
Малоли какое слово происходит из какого языка, слово дуализм например составлено на латыни, ну и что, придумал этот термин друг Маркса, и термина этого не было никогда.
Да и термины в различных областях по разному интерпретируются. В матиматике, например, асолют обозначает модуль числа.
Vitaly пишет:
В матиматике, например, асолют обозначает модуль числа.
Модуль числа в математике, если не забыл, называется "абсолютной величиной" числа, а не абсолютом. Разница в том, что в "абсолютной величине" главный смысловой объект - слово величина. А "абсолютная" есть определение его, то есть его атрибут. Часто похожие слова не имеют между собой ничего общего. Все завистит от того, какой смысл в них вкладывает человек.
Евгений На карте мож и неотображается, а кто в этом Мещерском крае живет знает свою родину и любит чудесную землю, леса поля и реки
Эх Константин! Родной! Еслиб вы знали историю нашей с вами общей "фамелии" вы бы прямо указали на Мещерский край на его часть.
Елена показала правильно напровление, ну думаю вам не составит большого труда вычислить и город в котором проживаю причем я это не скрываю.
На счет андрогинов и секс меньшинства. Это разные понятия. "Секс" меньшинства могут быть биссексуалами, гемофродитами приверженцы однополой любви и пр. но характеристики телесных удовольствий т.е. животные чувства как бы они неизвращались наличиствуют, а вот андрогин это дело др. это все равно, что спросить какого пола душа?
Термины однако. Андрогин - бесполый или неимеющий противоположности.
Спасибо, что отвечать мне не стали думаю нам с вами эта возня некчему.
Натарадж (злой еж) думаю меня понял как и я его... Раз реплики в мой адрес от него непоследовало.
Я писал ответ для него конкретно то, что др. не смогут этого понять неучитавал, да мне если чесно было серано.
Насчет темы.
Человек не может обсуждать того о чем он нечего "незнает" или чего он "непредчувствует".
Еще раз прошу звинить меня если задел кого личность.
Всем желаю спокойствия, мира в душе и радости в делах!
Доброго!
В Мещерском крае (по крайней мере в том направлении) и моя прародина . Коренная Россия.
Ну откуда-ж мне знать. Я вообще не понимаю большинства вещей о которых говорю. Просвятите?
Не понял, поясните.
Вообще-то я всегда думал, что ближайший к Мещерскому краю крупный город — это Рязань.
Но как это связано с какой-то "фамелией"?
Натарадж :
"Иными словами, Вы употребляете термин, не понимая его значения? Ну, тогда действительно постановка любых вопросов о нем, Вами в том числе, лишена всякого смысла." Аватар
Ну откуда-ж мне знать. Я вообще не понимаю большинства вещей о которых говорю. Просвятите?
То, что Вы не знаете значения слова "Абсолют" - Вы сами сказали практически прямым текстом. Чего ж теперь голову пеплом посыпать? А просвящать - так я не святитель. Просвещать же могу, но только словами. И только теми, которые собеседник понимает настолько, чтобы вразумительно отвечать на задаваемые вопросы.
EDWARD :
Vitaly пишет:
В матиматике, например, асолют обозначает модуль числа.
Модуль числа в математике, если не забыл, называется "абсолютной величиной" числа, а не абсолютом. Разница в том, что в "абсолютной величине" главный смысловой объект - слово величина. А "абсолютная" есть определение его, то есть его атрибут. Часто похожие слова не имеют между собой ничего общего. Все завистит от того, какой смысл в них вкладывает человек.
EDWARD, отчасти вы правы, но слово абсолютная от Абсолют образованное. А, как тут подметил другой человек, в физике есть абсолютный нуль температуры, и это абсолют нижней температуры, ниже которого температура опуститься не может!
Но Владимирская обл. входит в состав Мещерского края насколько мне известно с раннего детства.
Хотел бы в тему подбросить дров.
Термин Абсолют пересекается ли с термином совершенство?
Т.е. для тех кто говорит, что мы ничего неможем знать о Абсолюте, о совершенстве можно говорить?
Что есть совершенство?
И есть ли у совершенства (совершенствования) предел? Впрочем это касается и темы в чем смысл жизни.
Так как тороплюсь звиняйте за краткость и возможную скомконость.
ISTIS пишет:
Т.е. для тех кто говорит, что мы ничего неможем знать о Абсолюте, о совершенстве можно говорить?
Что есть совершенство?
Я отношусь к тем, кто говорит, что мы ничего не можем знать об Абсолюте, а вернее - говорить, ибо ограничим его сразу же, как бы возвышенно мы ни толковали о нем. Как можно говорить о совершенстве, если мы его не достилги?! Более того, считаю, что даже совершенные не способны объяснить привычными нам словами, что есть совершенство.
Совершенство, с моей точки зрения, это то, к чему стоит стремиться. Не более.
ISTIS пишет:
есть ли у совершенства (совершенствования) предел?
Пока что я осознаю, что нет.
А еще в библи говорится "будте совершенны как Отец ваш небесный" (если не ошибаюсь то именно так и говорится)
Конечно возможно наши слова могут только умаляить То поскольку ум превык к относительности, а То ему не счем соотносить и противопостовлять. В этом с вами согласен но передать друг другу весть о том можно пример можно превести из буддизмА.
Однажды ученик испытал,назавем Нирванну, и пришедши к учителю пытался, что-то сказать, но как он не пытался думать связать слова и пр. у него ничего непулучалось и тогда он сказал учителю это невозможно выразить и сказать. На что учитель тихо ответил Родина, Родина. И ученик все понял.
Думаю намек поняли.
ISTIS пишет:
Сфинкс именно нет предела но к нему (совершенству) все стремится... Не показывает ли это анологию с Абсолютом (у которого тоже нет пределов и ограничений)?
Показывает. И что?
Поэтому если вы учите кого либо (примером своим и философией) устремляете по вашим взглядам к совершенству вы говорите об Абсолюте!
или Абсолют несовершенен?
По этому если вы относитесь к тем кто говорит что об Абсолюте нечего сказать это самообман.
Доброго!
ISTIS пишет:
По этому если вы относитесь к тем кто говорит что об Абсолюте нечего сказать это самообман.
Почему же?! Да, Абсолют - это совершенство. Но, что Вам известно о совершенстве,об Абсолюте?! Вот о чем речь идет.
Добавлено 50 секунд(ы) спустя:
ISTIS пишет:
Но о совершенстве говорят все религии соответственно говорят таким образом об Абсолюте!
Чистый антропоморфизм.
Родина!
Что я знаю о совершенстве?
В каждом из нас есть стремление к совершенству (если бы мы о нем ничего не знали небыло бы и стремления), к совершенству взаимоотношений, к совершенствованию своей жизни и жизни общества в котором мы находимся все стремится к совершенству этому нас учит природа, если на материю смотреть как на отражение То то она стремится быть подобной То.
Разве мы этого не знаем к чему и куда нам стремится? Если бы мы этого незнали небыло бы разговоров ни религиозных, ни оккультных, не научных ни пр. которые стремятся к совершенству... но так как у совершенства нет предела то каждое мгновение отражает стремление к Тому ...
Другое дело если мы замыкаемся в эгоизме и смотрим на мир с позиции я, мне, мое совершенство... таким образом ограничивая возможности и закрывая глаза на единую жизнь. А стРемление к совершенству срывает эти границы, можно видеть как растут разного рода "общества" обьеденения, организации и т.п. а это говорит о том что в нас заложена тяга к единению как нечто естественное и необходимое.
Если вы ничего незнаете о совершенстве... я тогда не понимаю ваши слова :"Совершенство, с моей точки зрения, это то, к чему стоит стремиться. Не более."
Как вы можете стремится к совершенству если о нем не чего незнаете?
Видать знаете коль говорите о стремлении. Опять топтание на месте.
Насчет религии и Антропоморфизма.
Символы это ключи скрывающие стоящий за ними смысл Информацию, аналогии... на сколько они способны отразить стоящие за ними понятия? это др. вопрос но были же и есть мистерии которые раскрывают внутренниму человеку тайны этих Символов.
Символы, символы...
Например возьмем мифы древ. греции, Геракла к примеру, чем не символ отражающий к примеру определенные человеком качества...
Возьмем христианство анрапоморфного по вашим словам Иисуса называемого Христом но, что за этим изображением стоит? Это и Любовь, и Сострадание, и Милосердие, и др.
Не это ли открытие для многих качеств относящихся к совершенству? Не он ли устремляет людей к совершенству?
Я знаю о совершенстве ровно настолько насколько открыт пред Ним.
Может вы хотите сказать - знающий неговорит говорящий не знает? Так, да!
Извесные слова но помоему темных братьев.
Иисус, Будда, Кришна и пр. учили в том числе говоря, значит ли это, что они не знали?
Или кому-то можно говорить, а кому-то нельзя?
Другое дело не каждому можно сказать (или вернее не каждый может принять, понять) потому, что в самом человеке есть то, что мшает этому, что говорит, что он не готов... препятсвия все только в самом человеке и есть, остольное по моему мнению бред...
Вобщем то я понимаю что своим мыслям и схожим доверия больше чем к неизвестно кому.
Возможно и нет пользы этого диолога для вас sfinks90, для меня есть.
Об Абсолюте возможно говорить бесполезно для тех кто ничего не хочет "знать" знать о Нем, и стремится к совершенству.
Доброго!
Добавлено 8 минут спустя:
Хотелось бы добавить сюда слова Христа для подкрепления вышесказанного и если получится в закругления о котором говорил Евгений.
Стучите и откроится вам, просите и дастся, ищите и обрящете...
ISTIS пишет:
Как вы можете стремится к совершенству если о нем не чего незнаете?
Видать знаете коль говорите о стремлении. Опять топтание на месте.
Стремление к чему-то отнюдь не предпологает знание этого. Если бы Вы знали, что есть совершенство, Абсолют - это свидетельствовало бы, что Вы уже прошли путь.
ISTIS пишет:
Не это ли открытие для многих качеств относящихся к совершенству? Не он ли устремляет людей к совершенству?
Что есть совершенство, скажите? Это похоже на то, как бы рассуждал муравей о том, что есть человек.
ISTIS пишет:
Об Абсолюте возможно говорить бесполезно для тех кто ничего не хочет "знать" знать о Нем, и стремится к совершенству.
Уверен, в разные времена были мудрецы, познавшие Абсолют на том уровне, на котором им было максимум возможно на тот момент, но они не могли словами Его объяснить, так как не существует слов, чтобы описать неописуемое. Абсолют - то, сверх чего человек и помыслить не может. А посему бесполезны подобные разговоры, поэтому я присоединяюсь к словам:
EDWARD пишет:
Поэтому было бы логично тему закруглить, чтобы не превратить ее в мыльную оперу.
sfinks-90 пишет:
Уверен, в разные времена были мудрецы, познавшие Абсолют на том уровне, на котором им было максимум возможно на тот момент, но они не могли словами Его объяснить, так как не существует слов, чтобы описать неописуемое.
Верные слова говорите. Были, были такие мудрецы... познавшие "Абсолют". И по мере его познания, как раз пропадали все возможные слова для описания. Подтверждаю, что именно так подчас... эх, и бывало. Жаль, что силы уже не те, и опыт познания "Абсолюта" приходит все реже и реже.
PS: Присоединяюсь к словам о закруглении темы.
Получается делаю то незнаю чего, иду туда незнаю куда, говорю то незнаю что. и т.д.
А эволюция значит ложная теория развития не к какому совершенствованию она не относится? И люди как рождались выше этой планки прыгнуть не могут...? И импульса у природы к совершенству нет? И в людях нет стремления к единению, Любви и пр? И Гармонии в мире нет? И религии возникли (создали) на фоне заблуждения, что типо кто-то что-то познал, достиг, а на самом деле это невозможно? И наука развивая разные отрасли на самом деле неразвивается, а стоит на месте и никакой тяги к совершенству нет. и т.д. и т.п.
типо это все этапы всего лишь сказки и к совершенству не относятся?
Что есть Совершенство?
Ну к примеру возьмем понятие Совершенная Любовь? типо, что это?
Это забвения личности... Это Абсолютное Единство, Понимание Всего.
Нельзя понять что-то, что находится во вне.
Т.е. к примеру за пределами личности... эти пределы мы устанавливаем себе сами. Сбросив личность, ее границы мы идем дальше... Нет пределов...
Сказать о этом значит нельзя, и слова есть не информация и понимание стоящии за ними а лишь пустые слова ничего непередающие и невыражающие.
Несуществует слов-говорите вы- описать неописуемое.
Хорошо не буду спорить, но спрошу чему учили Будда, Иисус, Шанкара и пр.? Они учили деградации? Или как приблизится к совершенству?
sfinks-90 :
ISTIS пишет:
Т.е. для тех кто говорит, что мы ничего неможем знать о Абсолюте, о совершенстве можно говорить?
Что есть совершенство?
Я отношусь к тем, кто говорит, что мы ничего не можем знать об Абсолюте
А то, что Абсолют Вечен, Бесконечен?..
Хотя лучше использовать термин Бог. а не западный отвратный термин.
Vitaly пишет:
А то, что Абсолют Вечен, Бесконечен?..
А что есть вечность, а что бесконечность?! Вы знаете???
ISTIS пишет:
Получается делаю то незнаю чего, иду туда незнаю куда, говорю то незнаю что. и т.д.
Куда Вы стремитесь? Если к нирване - что есть нирвана?! Стремитесь в рай - что есть рай?! Вы не знаете, насколько я понимаю (ведь Вы там не были). Тогда зачем умозрительными теориями заниматься, которые не приведут нас ни к чему?!
ISTIS пишет:
типо это все этапы всего лишь сказки и к совершенству не относятся?
Это процесс совершенствования. Для нас он не имеет конца постольку поскольку никто из нас, насколько я понимаю, к нему не пришел. Так зачем заниматься мудрствованиями своего плотского умишка, который смешен "в глазах" Абсолюта?!
ISTIS пишет:
Ну к примеру возьмем понятие Совершенная Любовь? типо, что это?
В Вас есть совершенная любовь? Нет. Так чего Вы продолжаете мудрствовать ни о чем?!
ISTIS пишет:
Хорошо не буду спорить, но спрошу чему учили Будда, Иисус, Шанкара и пр.? Они учили деградации? Или как приблизится к совершенству?
Еще раз - процессу совершенствования. Они учили небольшому этапу, так сказать дали импульс к нашему первому шагу, дабы научиться ходить. А каков путь, сколько нам ходить?! Пока я лично иду, то осознаю, что он бесконечен, этот путь. Нет пределов познанию и совершенствованию. А посему - говорить о нем, не имея представления о конце пути (может быть, его вообще нет) - значит попусту тратить время.
sfinks-90 пишет:
А что есть вечность, а что бесконечность?! Вы знаете???
Не знаю, чувствую. Чувствую интуитивно что любой "объем" можно взять в больший "объем". Вечный тот, кто не прекратится никогода.
Они учили части... дали импульс и т.д. то есть они знали... значит все же о совершенстве можно говорить! (хотя бы в частях)Соответственно о Абсолюте, о его частях.
а совершенство вы признали не имеет предела.
Но если оно не имеет предела самосовершенствие и есть Совершенство
По этому каждый миг совершенен так?
Процес совершенствования не имеет конца заявляете вы. Не об этом ли я твержу? то что не имеет начала не имеет конца, пределов, границ и пр. В виду этого вам надо не на мой умишко обращать внимание, а на свой.
Насчет жалкого умишка вижу вы хотите унизить мое "я" в своих "я" глазах и предстать в своих типо путях продвинутым
Смешно. Переходы наличности не к чему. Тем более заявлять от себя мнения Того о чем вы ничего незнаете
Заявляя обо мне то, что совершенно не знаете, говорите то о себе.
На счет того был ли там "я"? как личность естественно небыл что касается нирваны, что касается девачана так называемого вами рая переодически были все (опять таки не касается разлагаемой личности в астрале), довольно скоро по меркам даже земли вы об этом узнаете.
А о том, что есть То вы и предположить не хотите.
Ибо неведаете ничего кроме свого "я". Вас такой ответ неустроит?
Ваша личность задета? Пройдете мимо? Или начнете доказывпть свою правоту?
А ваша правота в контексте сказанного вами не будет ли такой - делаю то незнаю что, иду туда не знаю куда и говорю то не знаю что?
Вы почитайте наш с вами диолог. Может не будете смотреть на мою личность как на религиозного иль еще какого фанатика
Насчет мудроствования непринесшего нам ничего. Ну это с какой стороны посмотреть, для вас к примеру оно принесло немало раз вы неможете просто оставить эту тему и спокойно идти дальше? вам нужно остатся правым? вопрос в чем правым в своей убежденности или действительно истине? Нет смирения, неправдо ли?
Я не говорю о том, что пишу истину последней инстанции
что было бы в данных обстоятельствах смешно мне самаму. Но и не беру, что то от ума и начинаю горевать об этом. Да и вообще мог бы молчать если б не некоторые обстоятельства приведшие меня сюда.Я конечно могу и пустой софистикой заниматся, но меня это неинтересует.
Заявления об Абсолюте, что мы о Нем ничего незнаем, анологично тому, что ни один человек не знает ничего о своей матери и отце.Я оспариваю данное убеждение, хотя бы тем что мы знаем, что они были или что Он Есть независемо от наших представлений о Нем и мы об этом знаем. Такой думаю подход вам ближе.
Абсолют в данном случаи вечная предпосылка развития (совершенствования).
Конечно Он не позноваем Но открываем...
Но все, что бы мы ниговорили, мы говорим о Нем ибо все вышло (отразилось иль как вам будет удобнее) из Него.
Доброго!
бесконечность это то, что не имеет конца. О чем тут спорить далее? Ответ на вопрос о формулировке находится в самом слове.
И не стоит волноваться по поводу протестности юных участников, в виду определенного возрастного периода, и провокаций взрослых, ввиду спортивного отношения к обсуждниям.
Ну к примеру возьмем понятие Совершенная Любовь? типо, что это?
Это забвения личности... Это Абсолютное Единство, Понимание Всего.
Очень легко Сфинкс сказать, а был ли ты в Нирване? еще легче сказать, а есть ли в Вас совершенная любовь? А если был и имеет? Думаете это напрямую связанно с мудорствованием? Думайте Нирвана готова предстать в привычных Вашему мышлению алгоритмах? А Любовь подобна Эгоизму-такому понятному каждому человеку понятию?
А кто еще по вашему может сказать про забвение личности? и что же такое понимание всего, как не состояние Нирваны!
ISTIS пишет:
Они учили части... дали импульс и т.д. то есть они знали... значит все же о совершенстве можно говорить! (хотя бы в частях)Соответственно о Абсолюте, о его частях.
Я вообще не о том говорил. Ладно, давайте так: что конкретно говорили Христос, Будда и пр. об Абсолюте?!
ISTIS пишет:
Насчет жалкого умишка вижу вы хотите унизить мое "я" в своих "я" глазах и предстать в своих типо путях продвинутым
Вы бы поняли, что я не про Вас конкретно говорил, если бы Вы внимательно, в контексте всего моего ответа, рассмотрели высказывание об "умишке". Уже говоря что-то об Абсолюте, говорит о нашем большом невежестве муравьев, пытающихся познать человека.
ISTIS пишет:
Я конечно могу и пустой софистикой заниматся, но меня это неинтересует.
А Вы разве чем-то другим занимаетесь, пытаясь РАССУЖДАТЬ об Абсолюте, который с Вашей же точки зрения:
ISTIS пишет:
Конечно Он не позноваем Но открываем...
Софизм чистой воды, не так ли?!
ISTIS пишет:
А о том, что есть То вы и предположить не хотите.
Не говорите за меня.
ISTIS пишет:
А ваша правота в контексте сказанного вами не будет ли такой - делаю то незнаю что, иду туда не знаю куда и говорю то не знаю что?
Нет. Потому что, если я знаю, то знаю - значит я проверил все на собственном опыте. То, чем Вы занимаетесь, называется фантазиями и относительными умозрительными теориями.
ISTIS пишет:
мы знаем, что они были или что Он Есть независемо от наших представлений о Нем и мы об этом знаем
Знать о существовании того или иного явления не значит знать его сущность. Это разные вещи. Особенно, когда мы обсуждаем Абсолют. Уже факт того, что мы его обсуждаем - абсурд!
ISTIS пишет:
Ибо неведаете ничего кроме свого "я". Вас такой ответ неустроит?
Нет. Потому что я ведаю не только свое "я". Не скажу, что много, потому что я знаю, что ничего не знаю. А Вы, наоборот, насколько я понимаю?
P.S. Почему на вопросы не отвечаете?!
Добавлено 4 минут спустя:
АндрейZ пишет:
Думаете это напрямую связанно с мудорствованием?
Нет.
АндрейZ пишет:
Думайте Нирвана готова предстать в привычных Вашему мышлению алгоритмах?
В том-то дело, что нет. Я обратное, простите, и отстаиваю.
АндрейZ пишет:
? А Любовь подобна Эгоизму-такому понятному каждому человеку понятию?
Опять же нет. Я говорю все время об обратном моему оппоненту.
АндрейZ пишет:
и что же такое понимание всего, как не состояние Нирваны!
На данный этап я не понимаю всего и не ведаю состояние Нирваны, хотя читал о нем и вроде бы осознаю все - но это лишь теоретические (умозрительные) конструкции моей плотской головешки. А посему - считаю любые рассуждения о том, чего не ведаешь - относительным и неверным.
Вместо разговора о совершенстве, я предпочитаю совершенствование. Моя позиция ясна?
Сфинкс, вы пытаетесь доказать что и кому? На этом форуме людям нравится рассуждать, дискутировать. Они получают от этого и удовольствие и определенную пользу. Если вы не получаете удовольствие от разговоров, кажущихся вам пустыми, то разумным было-бы тратить время на то, что приносит вам наслаждение и пользу. Как вы думаете?
Натарадж пишет:
Сфинкс, вы пытаетесь доказать что и кому?
Не доказать, а определиться с позициями с уважаемым ISTIS.
Натарадж пишет:
и что это даст вам обоим? Спор? Ради чего? Насколько сильно вы лично приблизитесь к тому, к чему стремитесь, продолжая это определение с позициями?
Подождите. Вот, почему, когда Вы высказываете свое мнение, это считается нормальным, а когда я, то сразу же - бессмысленным?!
sfinks-90 пишет:
Вместо разговора о совершенстве, я предпочитаю совершенствование. Моя позиция ясна?
так зачем тратить время на то, что не принесет вам пользы, по вашим же словам (то есть на пустое переливание из пустого в порожнее), а не заняться вместо этого тем, чего вы действительно хотите - самосовершенствованием? остальные ведь все равно продолжат дискутировать, спорить и доказывать.
Натарадж пишет:
просто каждым своим постом вы утверждаете что никто ничего не знает и все равно не узнает, так как духовный уровень наш низок и недостоин.
Почему же ничего? В данном случае мы говорили о том, что находится сверх нашего познания. И Вы должны это понимать. Вспомните, что говорил К.Х. о Боге и поймете, о чем я веду речь.
Натарадж пишет:
так зачем тратить время на то, что не принесет вам пользы, по вашим же словам (то есть на пустое переливание из пустого в порожнее), а не заняться вместо этого тем, чего вы действительно хотите - самосовершенствованием?
Самосовершенствованием я буду продолжать всегда заниматься, независимо от чего бы то ни было. Однако я хотел высказать свою точку зрения более подробно, отвечая на некоторые недомолвки моего оппонента. Если бы их не было - меня бы в этой теме бы больше не было. Может кому и даст это пищу для размышлений.
Натарадж пишет:
остальные ведь все равно продолжат дискутировать, спорить и доказывать.
Хорошо. Но не на тему же непознаваемого. Вы проанализируйте дискуссию.
О недомолвках. вы типо намекаете что я на прямую неговорю о нирване Совершенстве Абсолюте и т.п.?
Т.е. говорите почему я не отвечаю на вопросы.
Но вроде на эти вопросы я как раз и пытаюсь отвечать наверное не так как вам хотелось бы?
Но попрубую сказат вам лично хотя мне этО и притит.
Я говоою, что совершенствование не имеет предела, а коль оно не имеет предела значит оно онологично Совершенству и Абсолюту не имеющих пределов, ограниченности. И каждое мгновение совершенно но не с позиции личности к которой мы так привыкли, а с позиции единых процессов происходящих во Вселенной, законы и пр. Если хотите мое личное мнение то я в этом убежден. Что касается нирваны т.е. отдать свое я не я это и есть срывание границ личного, условного ... что влекет за сабою отчетливую картину данных Циклов да и вообще То... Человек перестает существовать и "может спокойно уйти туда" стать к примеру Дхарманакайа до дня Будь с Нами, за исключением тех кто следует путям бодхисатв, нирманакая, т.е. называют еще нирванна с остатком хотя есть и др. трактовки в буддизме т.е. Нирманакая есть оболочка сострадания которой пользуются Дхарманакая есть и др. определения. Есть и семь путей...
Достигал ли я этого, я ответил что как личность нет, но состояние Единства и понимание всего были для "меня" откровением, вовсе это не означает, что я достиг и как уже нераз повтооялся Увидеть свет на горе это вовсе еще не значит быть там тем более стать им ... Но прежде человеку что то открывается, а дальше он идет в ту сторону... как говорится Зов заставляет ответить. С другой стороны говорится Много званных да мало избранных.
Я убежден в том что на этом форуме есть люди которые прекрасно понимают о чем я говорю ибо испытывали подобное и их стремления и дела не основаваются на пустом месте. В том числе я убежден что все люди без исключений стремятся к Совершенству (Абсолюту) в той или иной мере будь сознательно или подсознательно в связи с тем что им та или иная часть или "полнота" открылось.
Илюзия это есть как известно неведение, вы в моем понимании говорите о неведении т.е. препятствих я же говорю, что в той или иной мере все об этом знают т.к. ничего не может быть во вне, нельзя познать, понять дерево не став им, об этом говорит и учение Йога и Платон как помню и иные напровления. т.е. все возможности в самом человеке, как и препятствия. Так же я уверен что эволюция связанна с индивидуальность но так как я ее понимаю индивидуальность не есть отеденение от всего но наоборот это есть Единство в дуальности т.е. конец метаниям между материей и духом, Это Сознание своего труда здесь и сейчас, как бы сказала Кора Антарава. Для чего это нужно? Я думаю для нас.
В Т.Д. сказанно лутьшие из "нас" станут Манаса Путрами т.е. Сынами Разума их также называют Дхиан Коганы... О дальнейших цыклах говорить бесполезно вы ведь об этом хотели сказать, Ибо не каждый Дхиан Коган отважится преступить черту Непреступи... Но утверждается что Будда Шакямуни это сделал, а значит то возможно... Хотя так же в некоторых источниках утверждается, что он еще вернется в следующию рассу, хотя наряду с этим говорится, что он никуда неуходил в том числе и его оболочка нирманакая является там, где необходимо. Смотря на это все с позиции личности невозможно понять этого ибо личность зачастую ограниченна телом и представлением о себе как о нечто отделном от остального... Хотя адепт вполне знает те задачи и цели корые ему открыты, это подтверждантся высказыванием Высшее Я продвинутого адепта это Алайя, т.е. Душа Мира... небуду приводить всех терминов которые при надобности можно отыскать тому кто интересуется этим...
Действительно ум ограничен и неможет вместить, но я как-то уже говорил, что ум всего лишь инструмент..., которым человек учится пользоватся...
Ладно чего здесь заниматся описанием того, что гораздо яснее написпнно в Священных текстах.
Я лишь капля в море но каждая капля как извесно наукам содержит всебе всю информацию моря и не только... Это что касается моей скромной личности о высшем говорить более видать не достоин по этому буду молчать здесь.
Доброго!
ISTIS пишет:
лишь капля в море но каждая капля как извесно наукам содержит всебе всю информацию моря и не только...
ISTIS пишет:
И каждое мгновение совершенно
АндрейZ пишет:
А как прозреете, посмотрим чего вы напишите об Абсолюте?
Года два назад мог написать об Абсолюте не один трактат - тогда я был бы во многом солидарен с уважаемым ISTIS. Позже осознал, что это не что иное, как, простите, словоблудие.
ISTIS пишет:
Ладно чего здесь заниматся описанием того, что гораздо яснее написпнно в Священных текстах.
Да уж... Как говорил Парацельс:
"В поисках истины я рассуждал сам с собою,что если нет настоящих преподователей медицины, как я могу научиться этому искусству? Не иначе, как только по великой открытой книге природы, написанной пальцем Бога... Меня обвинябт и порицают за то, что я не вошел в это искусство чрез правильную дверь. Но где она,эта првильная дверь? Гален, Авиценна, Месуэ, Расис, или честная природа? Я думаю,что последняя. В эту дверь я вошел, и свет природы, а не лампа аптекаря направляли мой путь"! Блаватская это комментировала следующим образом: "это полное презрение к установленным законам и ученым формулам, это стремление смертного праха слиться с духом природы и только там искать здоровья, помощи и света истины..." (Разоблаченная Изида том 1,Наука,стр.264-265).
Именно поэтому, кстати, Кришнамурти главный упор сделал на то, чтобы человек освободился от оков догм и авторитетов.
ISTIS пишет:
нельзя познать, понять дерево не став им, об этом говорит и учение Йога и Платон
Конечно. Поэтому, что мы можем говорить о дереве, не став им? Вы были им? Если да, то опишите. Что Вы знаете о дереве?!
То же касается и Абсолюта. Мы можем внешнее описать, что угодно - но оно тленно. Вы же говорите не о сущности Абсолюта, а о его внешних проявлениях. Более того, Аюсолют сверхсущность. Ну и что мы обсуждаем? Да не что иное, как карикатуру на Абсолют, да еще с чьих-то пророческих слов из Священных Писаний.
Вещее знание (интуитивное) бессловесно: оно сродни чувству. Поэтому даосская мудрость гласит: "Знающие не говорят, говорящие не знают". Откровения Природы, переложенные на слова, неизбежно профанируются ("Мысль изреченная есть ложь").
Суть дара ведения, распыляясь в словах, все более и более улетучивается. Как выразить такие впечатления, такие переживания, что "ни в сказке сказать, ни пером описать" ?! Можно ли объяснить слепому от рождения, как выглядит радуга?
Добавлено 21 минут спустя:
Вы знаете Сфинкс, участники которые вас понимают и не только, а также что за капля вы и из какого моря, пытаются с вами вести диалог. Участники которым вы не интересны, просто отмалчиваются. Но это не значит, что они не понимают ситуацию. Ваша жизнь длина, и ваша роль в ней предсказуема. Не торопите события. Пройдет еще два года и возможно вы согласитесь с Истисом. Но ведь Истис то при этом неизменится!
А Совершенство-это законченая или изначальная стабильность.
АндрейZ пишет:
А Совершенство-это законченая или изначальная стабильность.
Повторяю - я не совершенен, а посему - ничего сказать о совершенстве не могу. В этом суть нашего диалога с ISTIS.
sfinks-90 пишет:
Повторяю - я не совершенен, а посему - ничего сказать о совершенстве не могу. В этом суть нашего диалога с ISTIS.
ну и зачем что то говорить тогда?
сами себе ведь противоречите)
Что касается радуги то и это показать не получится,но описать можно музыкой им более понятным языком, чем нам привычный образный.
Все эти энергии (вибрации) можно описать тем или иным способом.
Когда человек созрел и готОв он примет то до чего дошел.
Насчет догм и авторитетов сочту за лукавство. Прочтите свой пост выше. Для меня нет того и другого в той связи как слепое и предвзятое следование и поклонение.
Года два назад... Опять попытка унизить меня в глазах своих и др.
Да года два назад встретившись со мною я бы вам доказывал обратное.
Это легко сказать но труднее предьявить не правдо ли.
И если речь уж зашла о догмах то я пытаюсь их разбить, а вы настаиваете на обратном упираясь в авторитетов и догмы в выше приведенном посте мною видемые
Но я вполне понимаю о чем вы хотите сказать.
Но есть и такое высказывание в ответ на Даосизм... Своими словами-
Среди нормальных людей которые знают, что то-то и то-то возможно а это невозможно, всегда найдется тот кто этого незнает (не принимает) он то и делает открытие преображающие картину "мира".
Доброго!
Добавлено 15 минут спустя:
Понимаю язык несовершенен.
Но то, что есть в каждом человеке универсально оно понимает То в независемости от способов передачи.
Доброго!
Натарадж пишет:
ну и зачем что то говорить тогда?
Я говорил в пределах разумного, не выходя за рамки нашего мира в Парабраманические дали...
ISTIS пишет:
Насчет догм и авторитетов сочту за лукавство.
Почему?
ISTIS пишет:
Года два назад... Опять попытка унизить меня в глазах своих и др.
Да нет же, не подумайте. Речь шла о том, что человек склонен менять решение. Быть может, он снова придет к тому, от чего отказался лет 20 назад.
ISTIS пишет:
И если речь уж зашла о догмах то я пытаюсь их разбить, а вы настаиваете на обратном упираясь в авторитетов и догмы в выше приведенном посте мною видемые
Например?
насколько помню... Ваши слова-
Мы можем внешнее описать, что угодно - но оно тленно. Вы же говорите не о сущности Абсолюта, а о его внешних проявлениях. Более того, Аюсолют сверхсущность. Ну и что мы обсуждаем? Да не что иное, как карикатуру на Абсолют, да еще с чьих-то пророческих слов из Священных Писаний.
Вообще прочтите пост свои и поймете.
Я придложил вам прочитать ваш пост выше, где вы говорили не только от себя но и опирались или подкрепляли свое суждением авторитетами (даосизм, парацельса) а в контексте сказанного там было как я понимаю, что типо я цепляюсь за догматы и авторитеты т.е. святые писания. Это я назвал лукавством с вашей стороны, поскольку я мог пользоватся св.писаниями так же для подкрепления или согласования с ними своей позиции причем сказал, что я не принимаю авторитет или догму слепо или предвзято.
Намекая на Кришнамурти вы так же делали предположительно попытку показать что я нахожусь в плену догматов и авторитетов... По этому я указал, что вы и здесь лукавите говоря то не от себя, а от Авторитета который многими признаваем как такавой.
Догмы мною видемые ... Ну к примеру те же авторитеты как Даосизм "Знающий не говорит говорящий не знает" Это догмат, хотя в неком роде мною понимаем но он неподходит к описанию всех отношений например учителя и ученика. Хотя может быть и применен
Так же в этом выражении есть доля эгоистичности если человек не понимает его сокровенного смысла, а пользуется как прикрытием своей глупости или незнания. Есть пример этому как один человек занялся йогой (отшельничеством) и дал обед молчания, окол него иногда были брахманы обсуждающие устраение мира, дхарму и пр. и др. отшельники и пр. и т.п. Одна женщина увидя его длительную аскезу уверовала, что он святой и учитель. Вести разошлись, окол него стали останавливатся поломники помедетировать и поговорить на разные духовные тематики. Женщина все видев захотела стать его ученитцей, и стала. Однажды мимо проходили брахман с отшельником и уселись рядом в тени поговорить о их волнующей теме, что-то насчет дхармы. Там была и эта женщина. Спор меж брахманом и отшельником продолжался несколько часов и тут вдруг аскет заговорил и понес такую ахинею что женщине стало стыдно за то что она стала ученицей такого глупого человека и просебя думала лутьше б он ничего неговорил...Но это тоже самообман.
Эта же фраза относится к посвящениям, где тайные знания не должны были передоватся иным людям (за исключением того что относится не кпередоваемому, а постигаемому только самим упасика где ему никто не в чем помочь немог). Посмотрите как Мадам Блаватская описывает брахманское сообщество прошлого, как все знания прятались и скрывались, как ключи изымались и пр. Пришел Будда и его гнали за то что он говорил о многом открыто. Тоже самое касается Иисуса. и т.д. и т.п. Но я думаю здесь не будем обсуждать кому это понадобилось скрывать знания данные Логосом людям. Позже конечно соответственно кала,деша,патра т.е. время место обстоятельство нельзя было просто так давать знания в руки эгоизма каким сжмы модем видеть сейчас в мире. Это отдельная тема.
Мы можем внешнее описать, что угодно - но оно тленно. Вы же говорите не о сущности Абсолюта, а о его внешних проявлениях.
Это спорный вопрос ибо Абсолюта по вашим словам вы не знаете. Заявляя о том что и я описываю только внешнии проявления возможно и логично с вашей стороны но неглубоко, ибо вы понимаете меня лишь в меру своего убеждения. Пространство к примеру понятие совершенно не внешнее но внутреннее (как я его понимаю) ибо его созерцает никто иной кто внутри соответственно в нем оно и пребывает ибо не может быть внешнего не в Том.
Но это загадка на которую сейчас я не буду здесь отвечать. Спарашивая меня о дереве вы совершенно догматично уверены в том что я им небвыл, я ж уверен в обратном В соответствии с формулой все что я вижу слышу и пр. есть изначально во мне, а не во вне как отражении... Но это несколько отдельная тема хотя и касается Абсолюта. В Б.Г. к примеру есть на это ответы. Все зависет здесь от Сознания помещенную в ту или иную оболочку, это можно доказать при опыте практически... Но с этим лучше не шутить.Еще такой догмат вижу Невозможное невозможно.
Я же утверждаю невозможное возможно.
Что касается такой темы как Абсолют я думаю мы с вами в личке друг друга поняли в некоторой степени.
Об Абсолюте я все таки уверен говорить можно и нужно ибо он источник нашего совершенствования
Вдохновляет многих на творчество и устремляет человека к Совершенству и мечтам которые за гранью прошлого но ясны в будующем Доброго!
Добавлено 2 минут спустя:
Насчет догматов модно конечно еще добавит вашу уверенность невозмодность описать радугу слепому. Я думаю я приблезительно покащал как это можно зделать.
Еще раз доброго!
И всего вам наиблагополучного!
ISTIS пишет:
Я придложил вам прочитать ваш пост выше, где вы говорили не только от себя но и опирались или подкрепляли свое суждением авторитетами (даосизм, парацельса) а в контексте сказанного там было как я понимаю, что типо я цепляюсь за догматы и авторитеты т.е. святые писания.
Для меня они не авторитеты. Просто я солидарен с их мнением.
ISTIS пишет:
Намекая на Кришнамурти вы так же делали предположительно попытку показать что я нахожусь в плену догматов и авторитетов... По этому я указал, что вы и здесь лукавите говоря то не от себя, а от Авторитета который многими признаваем как такавой.
Откуда эти мысли вообще возникают в Вашей голове?! Ничего подобного я не намекал.
ISTIS пишет:
Ну к примеру те же авторитеты как Даосизм "Знающий не говорит говорящий не знает"
Дело в том, что я на своем опыте пришел к подобным выводам (которые процитировал) - еще до встречи с этими фразами. Я просто солидарен с теми или иными точками зрения, что в этом такого, если я в них убедился?!
ISTIS пишет:
Спарашивая меня о дереве вы совершенно догматично уверены в том что я им небвыл, я ж уверен в обратном
Подождите. Я вовсе не отрицаю этого. Я просто сказал: если Вы были деревом, не могли бы Вы быть любезным раскрыть его сущность?!
Добавлено 3 минут спустя:
ISTIS пишет:
Еще такой догмат вижу Невозможное невозможно.
Он кому адресован?! Я уверен как раз в обратном:
ISTIS пишет:
Я же утверждаю невозможное возможно.
Ну покрайне мере адресованно мне
Вы же говорите, что Абсолют описать не возможнно?
Я вас правильно понимаю?
Или всетаки невозможное возможно?
От куда в моей голове берутся...?
Цитирую вас: Мы можем внешнее описать, что угодно - но оно тленно. ВЫ ЖЕ ГОВОРИТЕ не о сущности Абсолюта, а о его внешних проявлениях. Более того, Аюсолют сверхсущность. Ну и что мы обсуждаем? Да не что иное, как карикатуру на Абсолют, да еще с чьих-то пророческих слов из Священных Писаний.
То бишь заведомо поставили меня в догматические рамки решив, что именно они основа моих суждений...
И походу того сообщения было упоминаемы слова догмат, авторитет... Что походит на то, что вы хотели мне показать чем я оперирую и что нужно отбросить.
Или я не прав?
ISTIS пишет:
Вы же говорите, что Абсолют описать не возможнно?
Я вас правильно понимаю?
Или всетаки невозможное возможно?
Смотря, что Вы подразумеваете под невозможным? НЕвозможное предполагает, что что-то невозможно, так? Значит оно никак не может быть возможным. Однако невозможного нет, с моей точки зрения, поэтому все возможно. Думаю, Вы со мною будете солидарны.
Другое дело, если допустить, что Абсолют возможно описать, то это будет, скорее всего, на трасцендентном уровне, т.е. той иррациональности, которая за пределами всех низких уровней сознания, за пределами этого мира, форм, слов, даже образов и мыслей и пр. Но это опять же умозрительное суждение, потому что ни Абсолюта, ни Нирваны я не достиг. Говорить о них бесполезно - необходимо знать. Я не знаю.
Суть в том, что каждый открывает для себя Абсолют, вернее одну из граней его. Однако, по мере открытия хотя бы одной из граней, картина становится все большее неописуемой. Понимаете о чем я?
Поэтому, когда я слышу рассуждения об Абсолюте, то мне кажется человек только тешится иллюзиями, умозрительными представлениями об Абсолюте, а не сливается, т.е. познает, осознает Абсолют. Уже тем, что он использует слова, пускай и самые возвышенные, для описания Абсолюта, человек принижает, оскорбляет Его. А не есть ли это проявление невежства?!
На своем уровне я Его ощущаю. Но это даже чувством нельзя назвать. Скажу одно совершенно точно: я как безмозглая букашка ползаю по одной из мельчайших граней, которая кажется мне бесконечной (опыт показывает), абсолютно разумного алмаза, число граней которого - бесчисленное множество и каждая грань которого превышает мое сознание.
ISTIS пишет:
То бишь заведомо поставили меня в догматические рамки решив, что именно они основа моих суждений...
Нет. Я высказал собственное мнение. Я ничего не решаю ни за кого. Я только высказываю свою точку зрения.
Поэтому, когда я слышу рассуждения об Абсолюте, то мне кажется человек только тешится иллюзиями, умозрительными представлениями об Абсолюте, а не сливается, т.е. познает, осознает Абсолют. Уже тем, что он использует слова, пускай и самые возвышенные, для описания Абсолюта, человек принижает, оскорбляет Его.
Если бы вы знали насколько вы правы. Только вы опять повторяете то что критикуете. Этим путем вы уже идете несколько лет. Результата нет. Значит бросте и попробуйте пойти в другую сторону.
если можно сказать так. Ведь есть и музыка и многое др. Все это многочисленные грани Единой Игры.Если честно признатся я не предендовал здесь на то, что описать Абсолют возможно именно посредством образов, я просто хотел сказать, что разговоры об Абсолюты не пусты, и об этом можно говорить для того, что б двигатся к совершенству, видя совершенные законы Кармы к примеру... в смысле действия и отдача... И многое др. можно постигнуть, найти, принять когда направляешь свою мысль за грань обыденного, и именно то можно пренести в устремление жизни, или увидеть (осознать) как эти процессы идут, что стоит за ними и т.д. и т.п.
К примеру взять противоположности почему они тянутся друг к другу? Есть ли они? Все эти ответы можно найти как вы сказали за гранью иррационального (но по моему несовсем не так, даже логика может вынести немало из этих абстракций).
И я уверен Абсолют можно описать даже образно но это будет его описение образами как бы грань, а можно описать музыкой и это будет музыкальным описанием и т.д.
Просто, по моему мы прибываем в Нем будь как искры или части или законченое целое я рефликсирующее на самое себя(как Аватар выражался здесь в др. теме)... И являемся определенными процессами в Нем... хотя многие могут сказать, что Абсолют не имеет касание с нашим миром, я отвечу им на это тем, что созданные его "руки" и "ноги" Слово и Разум вестники нам
И пускай кто хочет думает, что это не Он Сам! я скажу нет границ тому кто повсюду, меньше меньшего и больше большего.
А на счет дерева вы мне дали неплохую мысль, думаю если будет возможность напишу прозаическую миниатюру или сказочку для детей.
Доброго!
«Господь Шива есть всё; Он во всем, один без другого, Высшая Сущность и единственная Абсолютная Реальность. Он Пати — наш Господь, имманентный и трансцендентный. Создание, сохранение, разрушение, сокрытие и обнаружение — вот пять Его сил. Аум.
Бог Шива является одним существом, но мы осознаём его в трех совершенствах: как Абсолютную Реальность, Чистое Сознание и Изначальную Душу. Как Абсолютная Реальность Шива непроявлен, неизменен и трансцендентен; Он — Бог в себе, вневременной, бесформенный и внепространственный. Как Чистое Сознание, Шива — проявленная первичная субстанция, чистая любовь и свет, пронизывающий все формы, существующий всюду во времени и в пространстве как бесконечный разум и сила. В качестве Изначальной Души Шива предстает в пяти ипостасях: как Брахма — творец, Вишну — хранитель, Рудра — разрушитель, Махешвара — скрывающий Господь и Садашива — раскрывающий. Он наш личный Господь, источник трех миров, наша божественная отцовско-материнская защита, воспитывающая и ведущая нас, скрывающая истину во время нашего развития и раскрывающая ее, когда мы созреваем для получения щедрой божьей милости. Бог Шива есть все и во всем, величие вне всяких концепций, священная тайна, познаваемая только при прямом общении. Веды утверждают: «Та Его часть, которая характеризуется тамасом, называется Рудрой. Та часть, которая относится к раджасу, есть Брахма. Часть, полная саттвы, есть Вишну». Аум намах Шивайа».
Для меня очевидно, что в каждом теле есть Душа и Дух (Чистое Сознание), хотя бы как условные обозначения высших понятий. Сложно определить значение слова Душа, в моем понимание этим словом называют все, что в человеке является и ни материей и ни Духом. Например, выражение «душа компании», употребляется, когда человек в большей степени блещит умом, с ним не скучно, он быстро реагирует по ситуации и т.д., то Душа соотноситься с умом (манасом). Или говорят «душевный человек», тот который в большей степени чуток и понятлив, а это категории разума (буддхи). Выражение «душа ушла в пятки» употребляется, когда человек чего-то боится и ощущает «щекотание» в ступнях (у меня возникает на большой высоте), это локальная активизация жизненной силы (праны). Здесь Душа соотносится с праной.
Ум и разум являются познающими инструментами, которые в совокупности тоже иногда соотносят с Душой. Таким образом, с помощью Духовных инструментов (Души), человек может открыть в себе Чистое Сознание (Дух), постичь его в полном объеме и во всей красе, а уж с помощью Чистого Сознания перейти от проявленного к непроявленному, то есть постичь Абсолют.
Можно конечно пытаться постичь непроявленную Абсолютную Реальность с помощью познавательных инструментов (ума-разума), это дело лично каждого и вопрос интереса. Даже если предположить, что это кому-то удастся или уже удалось, вряд ли он сможет и захочет выразить это словами. Как написано в Праджняпарамита-сутре: «Я бы рассказал, только у меня слов не хватит».
СЭШ пишет:
которая на мой взгляд более менее определяет Абсолют.
Интересная формула, определение неопределяемого по сути.
СЭШ пишет:
Господь Шива есть всё
Так мы Абсолютность "определяем" или Шиву?
Интересная формула, определение неопределяемого по сути.
Прошу прощения, я имел в виду «определение» в кавычках. А как еще сказать?
По поводу попыток «определения» неопределяемого, я ничего не имею против – это только помогает ищущим, создает ориентир, но в сущности является духовным максимализмом. Сколько форум будет существовать, столько на нем будут появляться попытки определить неопределяемое, познать непознаваемое, заключить в форму то, что не имеет формы, дать имя тому у чего не может быть имен.
Я вспомнил историю, приведу ее по памяти. У одного Мудреца спросили – «где в человеке находиться Истинное Сердце», тот ответил – «Оно не внутри и не снаружи, Оно повсюду». Но вопрошающие не унимались и просили определить конкретное местонахождение Святого Сердца. Под натиском страждущих Мудрец смиловался и сказал – «если вам будет от этого легче, Истинное Сердце, сосредоточение Атмана, находиться на расстоянии двух вертикально поставленных пальцев справа от солнечного сплетения.
В моем понимании, это и есть определение неопределяемого, что помогает хотя бы слегка прикоснуться к Истине.
Igor_Komarov:
Так мы Абсолютность "определяем" или Шиву?
Абсолют и Шиву. А это разные имена Одного и Того же.
Нет, Шива — первый логос, а абсолют это парабрахман.
Я считаю Шива и Абсолют одно и тоже, поскольку они имеют общее "определение" - являются Всем и есть во Всем. Выше этого ничего не бывает!
<<<Простите, я не знаю что такое первый логос, но догадываюсь, что такое парабрахман.>>>
__________________
Никогда не догадаетесь, кто такой Парабрахман, пока не начнёте учиться самостоятельно, при этом, не слушая добрых дядей.
Первый Логос это есть всего лишь абстрактная точка, а Парабрахман это уже Второй Логос, и также абстрактный, или Непознаваемый.
===========================
Цитата от СЭШ:
<<<Я считаю Шива и Абсолют одно и тоже, поскольку они имеют общее "определение"….>>>
__________________
Совершенно верно, «они имеют общее "определение"». Абсолют это есть НИЧТО, философская абстракция или выдумка философов. А Шива это есть один из трёх мифических образов (Брахма; Вишну; Шива), которые поочерёдно принимает Брахман в процессе Эволюции. Следовательно, Шива (Разрушитель) есть также выдумка, но он принадлежит к Индусской религиозной системе.
Никогда не догадаетесь, кто такой Парабрахман, пока не начнёте учиться самостоятельно, при этом, не слушая добрых дядей.
Для меня вы тоже, простите, «добрый дядя».
, но я стараюсь одинаково прислушиваться ко всем.Спасибо, на счет «учиться самостоятельности», я с вами полностью согласен – никак не решусь!
Evgeny:
Абсолют это есть НИЧТО, философская абстракция или выдумка философов.
Для меня Абсолют - есть ВСЁ, без исключения! Одно без другого, и НИЧТО в том числе.
Мудрецы не зря «карячились» подбирая для нас подходящие слова и «определения», а философы правильно делают, что пытаются абстракциями «определить» неопределяемое – всем же полезнее.
Брахма Вишну Шива в данных философских системах не расматриваются как мы понимаем индуизм, но лишь касаются некоторых аспектов связанные с проявленной вселенной. У шайвов Парабрахман зачастую произносится как ПараШива (есть и др. имя но я сейчас по памяти не смогу произнести его), вайшнавы насколько помню стараются говорить так о Кришне (Всепревликающий или имеющий все дойстоинства)(покрайне мере Шрила Прабхупада) как у первых так и у вторых есть свои символы для обозначения того или иного что касается снисхождения и самой вселенной.
<<<Спасибо, на счет «учиться самостоятельности», я с вами полностью согласен – никак не решусь!>>>
__________________
На здоровье, хотя, я не знаю в каком оно состоянии у Вас. Надеюсь, что Вы не парализованный больной, которому надо заново «учиться самостоятельности». Но, если это так, то сами не решайтесь, только под наблюдением врача или надёжного помощника. Я только рекомендовал Вам самому, то есть самостоятельно, изучать Теософию.
================
Цитата (СЭШ):
<<<Для меня Абсолют - есть ВСЁ, без исключения! Одно без другого, и НИЧТО в том числе. Мудрецы не зря «карячились» подбирая для нас подходящие слова и «определения»,…..>>>
__________________
Получается, что зря корячились эти Мудрецы. Потому что, так и осталось непонятным, что для Вас есть Абсолют. Понимаете, существует некоторая разница в понятиях между двумя этими словами и определениями, как ВСЁ и НИЧТО.
===============================================================
Цитата от Ziatz.
<<<И уж парабрахман — это точно не логос.>>>
_________________
Совершенно правильная мысль. Никто спорить не будет. Парабрахман, он есть ихний, а логос это наш. И уж мы, западники, это точно, что не есть они, какие-то восточники.
Нет, восточное название для логоса — ишвара.
Шива в некотором смысле первый, но в том, что касается человеческого существа, он приходит в проявление последним. Это такие же бессмысленные споры, как об исхождении св. духа у христиан.
В каком конкретно индусском течении нужно искать "ортодоксальное" представление о трех божественных ипостасях? В каких текстах? Просто в той же Ригведе и Брахма то вовсе не упоминается. Хотя вот упоминается Адити, которая потом частично теряет свое важное значение.
Какой системой из всех школ пользовалась М.Б. точно сказать не могу, но по сути все они схожи, только терминами разнятся она это видела и то или иное обьясняла, объединяла в месте с Олькотом множествам течений, ведь в Индии не зря ее считали учителем и даже вроде аватарой и вроде заслуга в основном приписываемая Ольденкоту в обьединение буддиских школ "по миру", а в дальнейшем впервые за долгие годы брахманы и буддисты приняли друг друга как родные т.е. были улаженны многие комфликты и пришло примирение(подробнее надо поискать инфо думаю в основном где нибудь в биографии Олькота).
Т.Д. на мой взгляд писалась имено для того, что б показать паралели и что в сути Мудрость одна, а слова выражающие ее разные по этому и термины брались на мой взгляд более подходящие описывающие тот или иной вопрос (и которые могли б понять, при изучении, любые желающие).
Но сам я склонен считать, что основная направленность Адвайта т.е. недвойственность хотя могу заблуждатся.
Доброго.
Добавлено 8 минут спустя:
Хотя надо добавить. Что М.Б. ссылалась конечно и на Патанджали и Нагарджуну и др. авторитетов. И естественно авторитет Аватар Будда, Кришна, Капила( Капила философия санкьхья) ну и др.
Вопрос конечно серьезный и отдавать кому-то предпочтение она врядли собиралась. Дело было показать Мудрость, а не принять определенную систему.
Но пользуясь той или иной системой она брала навярняка более правую в определенных вопросах
Еще раз доброго!
Имеется в виду Рамануджа?
> Но пользуясь той или иной системой она брала навярняка более правую в определенных вопросах (ISTIS)
Все дело в том, что согласно Блаватской, каждая даршана (ортодоксальная индусская система) пользуется одними и теми же терминами (Брахман, Пуруша, Пракрити и пр.) в совершенно разных смыслах; и все это как бы лишь разный взгляд на реальность, но это не значит, что все эти взгляды противоречат между собой. В связи с этим я бы подверг сомнению возможность создания какой-то универсальной и идеальной философии, да еще и в одинаковой мере пользующейся терминами буддизма, разных школ индуизма и пр. Точнее, я думаю, что в принципе Блаватская излагает какую-то действительно эзотерическую модель, но ссылаясь на те или иные школы мы должны учитывать их вырождение и экзотеризм - в плане толкования божественных функций, тем более!
Я думаю, что надо искать не ортодоксальное, а верное представление
А ортодоксальное — для каждого своё.Evg - > Парабрахман, он есть ихний, а логос это наш.
Z - > Нет, восточное название для логоса — ишвара.
__________________
Ишвара также ихний, а не наш.
На Востоке вообще нет никаких Логосов, зато там пишут замечательные сказки, которые Вам очень нравятся. Впрочем, некоторым другим, эти сказки также по вкусу.
С нашими Логосами всё в порядке. Они чётко определены, они все пронумерованы, и они все аккуратно разложены по полочкам. Каждый находится на своем месте и в нужное время.
ISTIS пишет:
Ольденкоту
Это уже из "Двух жизней" Антаровой.
Да смешалось малость. Из двух жизней... недавно перечитавал. Сереж возможно вы правы в какой то мере.
Вы писали:Все дело в том, что согласно Блаватской, каждая даршана (ортодоксальная индусская система) пользуется одними и теми же терминами (Брахман, Пуруша, Пракрити и пр.) в совершенно разных смыслах; и все это как бы лишь разный взгляд на реальность, но это не значит, что все эти взгляды противоречат между собой. В связи с этим я бы подверг сомнению возможность создания какой-то универсальной и идеальной философии, да еще и в одинаковой мере пользующейся терминами буддизма, разных школ индуизма и пр. Точнее, я думаю, что в принципе Блаватская излагает какую-то действительно эзотерическую модель, но ссылаясь на те или иные школы мы должны учитывать их вырождение и экзотеризм - в плане толкования божественных функций, тем более!
---------------
Я это понимаю. Но Т.Д. писалась к примеру насколько можно видеть универсально и в коментариях можно увидеть ссылки на те или иные школы в чем они во "мнении" сходятся, а в чем нет, и пояснения, что к чему... И другая точка зрения... Я имел ввиду Теософия не зря была провозглашена как Мудрость хранящеяся в разных экзотерических трудах, системах скрывающие под собою универсальность учения. т.е. адепт видет в любом течении ту мудрость за символами ее покрывающими или прикрывающими и разного рода заблуждения если таковы начинают выявлятся (т.е. изменения некими подвижниками реформаторами)присутствуют с течением времени.
Это можно увидеть в истории. Когда та или иная система начинала трактоватся "неправильно" уходить в сторону приходит "аватара" и отделяет плевела от семян востанавливая течения порою беря какую-то более адаптированную школу в данном течении и придавая ей авторитетность . В истории Индии тому примеров много можно найти.
На мой взгляд посвященные не ограничены братством только какой одной школы... Что подтверждается и учением Теософии т.е. махтмами М. К.Х. С.Б. И. и др.
Что можно подтвертить аватарами которые как правило принимаются любыми школами как авторитетные и уневерсальные источники, и покрайне мере если их непринимают за таковых т.е. аватар то воспринимают как пророков и т.п.
Насчет был ли это Рамануджа, я посмотрю чуть позже и напишу сюда. Но если читать Шримад Бхагаватам которое изданно ИСКОН можно увидеть, что отношение к Шанкаре у Прабхупады вполне положительное, как и к последователям тех или иных школ, так если спокойное отношение но с преверженностью в определенную ветвь т.е. вайшнавская... Конечно он преследовал те цели которые ему были вверены или указанны. Сами же системы меж собою являют противостояние в филосовских вопросах лишь в силу вами указанных т.е. символы и термины, но тот кто видит за ними не придает значения этим прениям... по этому саньяса для всех одинакова. Можно еще проще сказать зачем обьединять школы? Когда все они расчинны с той целью, что каждая превликает того или иного чел. по своим предрасположенастям...
Вобщем я думаю вы понимаете о чем я...
Получается, для западного ума? _)
Я так не думаю, что именно для западного ума. Я бы сказал - и для западного ума.(например она полезна и для тех кто решил встать на путь бодхисатвы)
Т.Д. конечно выдает определенную систему, но писана она для тех кто ищитет примерение т.е. не желает учавствовать в спорах меж конфесиями, а понять, что все они те или иные способы "просветления". По моему даже космогонии и пр. не столь важно для продвижения по пути сколь преодаления ...измов, когда человек выкарчевывает эгоизм перед ним открываются врата познания не в смысли ввиде книг или тому подобного внешнего источника, а как бы дремлющая душа просыпается и просто начинает "вопрошая" видеть.
А Т.Д. больше дана для того что б понять Источник Мудрости Один, а систем к нему ведущих много.
Мне нравятся из библии слова "Нет ничего нового под солнцем".
Кто этого непонимает гоняется за мимолетностью чувств, и вечное от него ускальзает.
А те кто говорят вот новая мудрость и т.п. всего лишь интерпритируют по своему то что было прежде, либо же адаптируют систему для настоящего (либо же тайное становится явным), в крайности впадать не буду...
Как говорят Истина одна путей к ней много, и еще Стены которые мы возводим на земле не доходят до небес.
Насчет Т.Д. надо отдельную тему открывать что б увидеть ее нужность и зачем...
Насчет авторитета толкования Б.Г. все правильно - Рамануджи ( школа вишишт-адвайта).
На здоровье, хотя, я не знаю в каком оно состоянии у Вас. Надеюсь, что Вы не парализованный больной, которому надо заново «учиться самостоятельности». Но, если это так, то сами не решайтесь, только под наблюдением врача или надёжного помощника.
Слава Богу здоровье в порядке (вашими молитвами).
Evgeny:
Я только рекомендовал Вам самому, то есть самостоятельно, изучать Теософию.
Я так и понял, за что и поблагодарил. Только мне пока рано изучать Теософию самостоятельно, поэтому я и знакомлюсь с точками зрения участников форума. Что толку мне сейчас читать ТД, если я и менее грандиозные Труды тяжело «перевариваю».
Evgeny:
Получается, что зря корячились эти Мудрецы. Потому что, так и осталось непонятным, что для Вас есть Абсолют. Понимаете, существует некоторая разница в понятиях между двумя этими словами и определениями, как ВСЁ и НИЧТО.
Мудрецы говорят об Абсолюте приблизительно одинаково, длиннющей фразой из десятка эпитетов типа «бесконечный, безначальный, …», но в конце добавляют, что и это Его ограничивает, и Он есть То, что нельзя передать словами. Только вот мы все равно пытаемся это делать и каждый по своему.
Для меня лично Абсолют - то о чем мы можем сказать (ВСЁ) + то, что не передаваемо словами (НИЧТО).
Понятия разделяет человеческий ум, а умом ум не обойти, это все равно, что бежать и пытаться обогнать самого себя. Но ум при желании можно «обхитрить», только сделать это способен лишь сам его обладатель посредством других способностей собственного сознания.
Я согласен, ISTIS, преодоление «…измов» раскрывает Истину, поскольку «с души спадают шоры» и человека перестают отвлекать посторонние вещи (типа тяги к потреблению), а ключом к Истине являются Книги.
_Бахти_ пишет:
Зачем обнимать необъятное и ограничивать словами неограничаемое?Достаточно понимать
Коротко и ясно!!! Очень хорошо.
С другой. Мы люди сильно ограничены в вибрационных состояниях, относительно Абсолюта. И очень правильно сказал в начале этой темы один москвич, а я добавлю- Ничто несуществует. Всё есть, по другому не было бы ВСЕГО.
Наш мир - это оазис в нашей Вселенной, но эта наша вселенная в нашем течении времени имеет в себе миг(за него и держись) и с другой стороны поток времён, которые можно сравнить с нашим, как мгновение для нас и так приближаясь к нам ,(мне трудно изьяснить это), к в ногу с нашим временем, приближается к скоротечности этого потока, но даже если слышать глас доходящий из от абсолюта будет слышен как в замедленном воспроизведении. Это как наш мир для абсолютного существования ни точка ни окружность и в тоже время и то и другое...
Добавлено 1 час 39 минут спустя:
нужно сдесь дояснить, что в говорю что в то же время как и точка и окружность, потому что абсолют к нам относится так как между точкой и оружностью к нам как к точке. во всей этой целой концепции появляется знак бесконечности. так получается что это отдельный мир, вселенная, КОЛЕСО.
Я даже термин АБСОЛЮТ никогда не использую (разве только, как название водки).
Это сообщение перенесено из темы Сны
Абель пишет:
И потом это бесконечная погоня,как и в жизни,от одного к другому.Если конечно это по вкусу,каждый выбирает для себя...
А беспредельность, она чем-то отличается от бесконечности?
Это сообщение перенесено из темы Сны
lr пишет:
ничем не отличается.Предел,конец -завершение чего либо,а бес(без,если после з звонкая согласная) лишает этого завершения.Единственно беспредел еще означает отсутствие границ в поведении,на жаргоне.
Это сообщение перенесено из темы Сны
Абель пишет:lr пишет:
ничем не отличается.Предел,конец -завершение чего либо,а бес(без,если после з звонкая согласная) лишает этого завершения.Единственно беспредел еще означает отсутствие границ в поведении,на жаргоне.
И все же мне видится, что беспредельность-это переход некого предела осознания. то есть принципиально иное качество, новое состояния. А бесконечность-не есть ли это бег по кругу, по тому же принципу?
Это сообщение перенесено из темы Сны
lr пишет:
да,беспредельность применима к многим понятиям,качественным,количественным,более расширена,а бесконечность более абстрактное,связанное с пространством и математической оценкой.Но круг это цельное представление Абсолюта,а прямая внутреннее.То есть для конечной величины,нас с вами,внутри бесконечности,нам она представляется прямой,в силу того,что ум видит лишь в одну сторону.А абстрактно,бесконечность позволяет включать в себя все.Таким образом Абсолют не может никуда развиваться или двигаться,в нем есть все и он абсолютен,что символизируется замкнутым кругом,в котором и происходит движение.Прямая это разомкнутый круг,символ внутренней,проявленной вселенной,диаметр,порождающий законы пи,отношение круга к диаметру.В Тайной Доктрине очень много об этом говорится.Совершенствование это движение по прямой,а потому оно бесконечно,это эволюция,вечный путь.Просветление это принятие круга,открытие его в себе,а потому оно раз произойдя,остается целостным и абсолютным,что и подтверждается Дзен буддизмом.Просветление невозможно накопить или достичь.Оно наступает мгновенно,сопровождаемое сатори,внутренним переживанием абсолюта.Оно способно проявиться в любой форме,не обязательно знать тонкости эзотеризма.По сути животные действуя инстиктивно и естественно и проявляют Дао,но этого не осознают.Человек же может осознать.В этом его уникальность.Не оккультные способности,а именно осознанность представляет наивысшую ценность,которой завидуют боги в Библии.Мы к ней привыкли и не ценим,гоняясь за феноменами.Поэтому религии пытаются вернуть нас к этому пониманию и обесценивают чудесные способности."Не дастся знамений более знамения Ионы".
exzellenz пишет:
Пара-Браман не есть причина, и нет причины, которая вынудила бы Его излучать или создавать. Строго говоря, Пара-Браман - даже не Абсолют, а Абсолютность. Пара-Браман не причина, но причинность или движущая, но не волевая, сила в каждой проявляющейся Причине. Мы можем иметь лишь туманное представление о существовании этой вечной Беспричинной Причины, или Причинности.
А почему не полагать, что за парабраманом может стоять другая сила, которая и является его причиной? Почему полагать предел именно парабраманом, и зачем вообще полагать предел?
Иваэмон пишет:
А почему не полагать, что за парабраманом может стоять другая сила, которая и является его причиной? Почему полагать предел именно парабраманом, и зачем вообще полагать предел?
Пара-Брахман не обладает никакими качествами, не действует и не относится ни к чему другому, да и сама постановка вопроса при помощи классической аристотелевской логики не даст ответ на этот вопрос! Беспричинная причина неизменна и не имеет ничего общего с причинами любого плана, связанного с конечным и обусловленным бытием. Тем самым эта причина никак не может быть чем-то конечным, предельным. Здесь причинно-следдственный ряд как логический аппарат находит свой край, и просто ставить вопрос таким образом бессмысленно. Это равнозначно тому, что спросить, а что южнее южного полюса?!
Иваэмон пишет:
Абсолютно согласен!За Парабраманом Иное и другие реальности,которые нам нечем постичь.И почему бы индейским шаманам не создав себе универсальное духовное тело из парабрамана,не шариться по мирам?
Абель пишет:Иваэмон пишет:
Абсолютно согласен!За Парабраманом Иное и другие реальности,которые нам нечем постичь.И почему бы индейским шаманам не создав себе универсальное духовное тело из парабрамана,не шариться по мирам?
Да не можете вы ничего создать из Пара-Брамана! По вашему это как сапожки из кожи пошить!
exzellenz пишет:
Пара-Брахман не обладает никакими качествами, не действует и не относится ни к чему другому
У меня маленький вопрос: а откуда вы это знаете?
Иваэмон пишет:Странный вопорос ). Абсолютность сама в себе уже подразумевает полноту. Ди и сам вопрос по своей сути снижает уровень дискуссии. Не итнересно, простите.exzellenz пишет:
Пара-Брахман не обладает никакими качествами, не действует и не относится ни к чему другому
У меня маленький вопрос: а откуда вы это знаете?
exzellenz пишет:Вы забываете,что имеете представление о Парабрамане лишь то,которое позволяет разум.Если у компа движок пусть на 200г,больше этого он не возьмет.Поэтому мы допускаем предел мощи разума,а именно размеры нашей реальности и не фантазируем о том,что ничего общего не имеет со всем известным.Там ИНОЕ,и это можно лишь допустить,не больше,хотя может еще более отстраненными ,не родными нашей реальности категориями быть может возможно как то ощутить иное,но уж явно не категориями разума нашей реальности.Абель пишет:Иваэмон пишет:
Абсолютно согласен!За Парабраманом Иное и другие реальности,которые нам нечем постичь.И почему бы индейским шаманам не создав себе универсальное духовное тело из парабрамана,не шариться по мирам?
Да не можете вы ничего создать из Пара-Брамана! По вашему это как сапожки из кожи пошить!
exzellenz пишет:Иваэмон пишет:Странный вопорос ). Абсолютность сама в себе уже подразумевает полноту. Ди и сам вопрос по своей сути снижает уровень дискуссии. Не итнересно, простите.exzellenz пишет:
Пара-Брахман не обладает никакими качествами, не действует и не относится ни к чему другому
У меня маленький вопрос: а откуда вы это знаете?
Ну почему же странный. Вы рассуждаете об Абсолютности так, как будто она у вас под подушкой - взяли и пощупали. И говорите: она такая и сякая, то может, а то не может, да и вообще под боком у меня, рукой подать, и называется вот так-то. Вот мне интересно, откуда у вас такие сведения.
Иваэмон пишет:
Вот мне интересно, откуда у вас такие сведения
Из метафизической глубины сознания как рефлексия на самое себя. Если же серьёзно, то мне на самом деле не понятно, какую информацию вы хотите получить. Не вводите себя в заблуждение. Моё описание ограничивается лишь отрицательными коннатациями, которые не наделяют его какими либо качествами, а вы просто выхолащиваете суть приписывая мне слова, что он то такой то сякой. Изучите вопрос глубже, благо это не так тяжело при наличии желания.
exzellenz пишет:
Если же серьёзно, то мне на самом деле не понятно, какую информацию вы хотите получить. Не вводите себя в заблуждение.
Я-то себя не ввожу, а вот вы - похоже, вводите, ибо непонятно, какого рода сведениями оперируете.
Собственно, взглядов на Абсолют может быть 2:
1. Сугубо личные фантазии. Каждый имеет право выдвигать свои концепции Абсолюта и доказывать их здесь, что, как правило, и происходит в данной теме, иначе топик был бы пуст
.2. Следование мировой философско-эзотерической тенденции, которая сводит обсуждение Абсолюта к минимуму, а именно, к отрицательным дефинициям, и по сути накладывает запрет на какое-то иное его определение.
И хотя вы пишете:
exzellenz пишет:
Моё описание ограничивается лишь отрицательными коннатациями, которые не наделяют его какими либо качествами
- что вроде бы подпадает под второй пункт - мне показалось, что это не так, и что вы придаете Абсолюту какое-то положительное содержание. В частности, прозвучало фентезийно-гностическое понятие "полнота", которое уже подразумевает определенные качества. Мой вопрос был связан именно с этим и носит уточняющий характер. Чего вы так всполошились?
Иваэмон пишет:
- что вроде бы подпадает под второй пункт - мне показалось, что это не так, и что вы придаете Абсолюту какое-то положительное содержание. Мой вопрос был связан именно с этим и носит уточняющий характер.
Как замечательно, что вы владеете вопросом ). Уточняющий характер
Согласен, "полнота" не совсем корректно )))
exzellenz пишет:
Это недоступно нашему постижению. Пара-Браман не есть причина, и нет причины, которая вынудила бы Его излучать или создавать.
Это недоступно вашему «постижению», Вашему.
А кто, по твоему, создаёт «маленьких Браманят», которые затем вырастают во взрослых Брам, и которых великое множество во Вселенной.
Пара-Браман весьма плодовитый «папаша» и причина, что побуждает Его излучать, скажем так, свои «сперматозоиды», есть «прекрасная Мулапракрити».
exzellenz пишет:
Строго говоря, Пара-Браман - даже не Абсолют, а Абсолютность.
Если говорить строго, то Абсолют «находится» двумя «этажами» выше Парабрахмана. А слово «абсолютность» применимо к Парабрахману только, если метафизически рассматривать его в качестве одной и единой великой Вселенской Троицы. АУМ, по научному.
Кстати, для справки, информация к размышлению. Оказывается, есть два «Парабрахмана». Но, это уже очень уж метафизично, не для «квантового мышления».
exzellenz пишет:
В своих "Лекциях о Бхагавад Гите" господин Субба Роу утверждает, что даже Первый Логос не может логически постичь Пара-Брамана.
Господин Субба Роу очень плохо кончил из-за своего вранья, а не из-за разглашения каких-то тайн, которых он сам не знал.
Первый Логос есть абстрактная математическая точка в метафизике. Эта точка трансформируется (геометрически) во Второй Логос, который и есть Парабрахман.
exzellenz пишет:
. . . .у нас нет четкого представления о Мулапракрити, первом основном аспекте Пара-Брамана, . . . .
Мулапракрити не есть аспект Парабрахмана. Метафизически можно лишь с какой-то натяжкой рассматривать её как аспект Пуруши, или «чистого Духа».
Насчет «четкого представления о Мулапракрити», то оно есть. Это есть материя, которая заполняет всё Бесконечное и Вечное Пространство Вселенной, и им же, Пространством, и является. Тем самым «физическим вакумом», что разделяет огромными расстояниями Звездные Системы во Вселенной.
============================================
P. S.
Вообще-то, все эти дела очень метафизичны. Поэтому, рекомендую поменять своё «квантовое мышление» на абстрактное метафизическое.
exzellenz пишет:
Это недоступно вашему «постижению», Вашему.
Да что, вам метафизический взор проявлений логосов даёт право говорить о понимании сути вещей? Как концепция очередной последовательности их проявлений - да, а так всё одно недоступно к постижению.
Evgeny пишет:
Строго говоря, Пара-Браман - даже не Абсолют, а Абсолютность.
Если говорить строго, то Абсолют «находится» двумя «этажами» выше Парабрахмана.
С логосами, и что? Нет, я абсолютно не против такого взгляда, но это всё те же "причинно-следственные" связи.
P.S. Спасибо за рекомендацию, она мне пока не понадобится )
Абсолютом иногда называют первый логос, а иногда парабрахман. В общем, нечёткий это термин. Но выше парабрахмана, конечно, ничего не может быть, ни одним этажом, не тем более двумя.
Ziatz пишет:
Разумеется, парабрахман выше причинно-следственных связей. Тем более что в письмах махатм написано, что он не бог, а закон. Вот всё другое уже подчиняется каким-то законам.
Абсолютом иногда называют первый логос, а иногда парабрахман. В общем, нечёткий это термин. Но выше парабрахмана, конечно, ничего не может быть, ни одним этажом, не тем более двумя.
Evgeny пишет:
Вижу вы не только знаете,но и понимаете метафизику.Совершенно разделяю ваше мнение,действительно Абсолют и должен находиться на пару этажей выше Парабрамана,ведь он включает все.Должны ли мы допускать,что за пределами Парабрамана ничего нет,только потому,что наше духовное зрение там слепо?И если взять ту часть парабрамана и мулапракрити,что присутствует в нашей сущности и поместить их в родственную среду,не представиться ли нам тот мир настолько же реальным,как и наш нынешний,который есть лишь их отражение?И будучи в том мире,не возможно ли дерзнуть заглянуть за пределы и того мира?Чтоб это понимать,поистине мало знать одну только проявленную сторону от первичного Логоса до физ плана,чему в основном и посвящена вся ТД,которая по словам самого автора раскрывает лишь несколько фрагментов ТД древности,мало знать и те моменты,что находятся выше первого Логоса,но необходимо еще и понимать,и видеть внутренним взором,свободным от матрицы мышления и фильтров затемняющих очков этого зрения.Бунт Люцифера и обоснован этой жаждой независимости,дарующей падшей трети привелегию быть подобным богам,невзирая на обрушившиеся оковы проявленного гнева Логоса в виде диференцированной материи.
Абель пишет:
Должны ли мы допускать,что за пределами Парабрамана ничего нет
за какими пределами, вы о чём? Да беспредельный он! Абсолют есть беспредельность, поэтому всякие суждения о нем неизбежно обернутся лишь его ограничениями. Величие и красота беспредельности не укладываются ни в наше ограниченное представление, ни в наши термины, поэтому они всегда остаются в пределах невыразимого.
Абель пишет:
мало знать и те моменты,что находятся выше первого Логоса
да нет ничего выше, это тупиковая логика, которая всё делит до бесконечности. Сам логический аппарат аристотелевской логики является препятствием к дальнейшему познанию. Нужен иной уровень качества в понимании и не колличественный, а принципиально иной качественный
Абель пишет:Так Люцифер внутри, и не быть подобным, а - Tat Tvam Asi.
Бунт Люцифера и обоснован этой жаждой независимости,дарующей падшей трети привелегию быть подобным богам
hele пишет:
Вполне логично,если только рассматривать метафизическую,абстрактную логику,как мать логики ума.Так,как Парабраман есть предел допустимо возможный для познания,всем что угодно,что только мы можем выскребсти из своей сущности для познания,то естественно он сливается со всем непостижимым,как с Абсолютом,так и с Иным,подобно тому,как все вещи находящиеся вне круга освещенности лампы,можно объединить в одно емкое:мрак.Но стоит дерзнуть выйти за эти пределы,допустимостью,то несмотря на темноту неведения,обнаруживается некая познавательная иррациональная логика,оперирующая настолько пустотно разряженными категориями,которые за неимением характеризующего слова,можно только обозначить материальным словом выражающим допустимость,и конкретно не могущим никак дать форму этим категориям,хотя таким,как пустота,ничто,реальность,слово вполне справляется со своими передающими функциями.И давая ход этому иррациональному свойству,нащупывается во мраке непознанного нечто,что также можно охарактеризовать,как иррациональная закономерность.Конечно ни одно из этих понятий недопустимо прогонять через интерпретации ума,а скорее их следует прочувствовать.И тогда вырисовывается иррациональное,если только так можно с осторожностью назвать знание,отличающее Парабраман,Абсолют и Иное,которое отодвигает границу мрака,как познавательный предел, черным светом иррационального знания.
http://cidolex.narod.ru/docMat/7_lickov_haosa.htm
Созвучность идей,разбросанных по миру,уже,по моему мнению подтверждает закономерность их проявлений в настроенных абстрактно умах,что исключает произвольное фантазирование.Это я пишу опонентно настроенным участникам,не умеющим или не желающим изучать природу абстрактно своим искателем истины,а опирающихся на широко и прочно устоявшимся взглядам,которые однако не поднимаются выше понятий парабрамана в силу различных причин,основная из которых,не выдавать в массы наиболее глубинные тайны мироздания.
Я тут некоторое время обреталась в теме "Феномен сознания", раздел "Наука" (для тех, кто не в курсе).
И вот по рекомендации Абеля прочитала почти всю эту тему, так что это как бы продолжение той темы, ибо много общего и
и не переписывать же все тут снова.
Вот что я хочу сказать. Подчеркиваю, что это мое мнение, я его никому не навязываю и никого не хочу задеть. Тем не менее.
Самый интересный персонаж тут, на мой взгляд, - человек с ником Аватар. Он говорил толково и интересно (правда,
смазал впечатление в конце предсказанием вселенской катастрофы).
Я, также как и он, предпочитаю рациональное мышление, так что тут буду не ко двору. Это очевидно. Так как тут в основном
собрались мистики.
Обсуждать темы в том ключе, в каком мне интересно, тут не получится.
Тем не менее я выскажу свое мнение по данной теме.
Есть такой принцип - бритва Оккама: отсекать все лишнее. Так вот если подходить с тех позиций, которые я высказывала здесь ранее (в теме "Феномен сознания"), то получим, что нет никакой необходимости в существовании Абсолюта.
Если цивилизации способны порождать друг друга, то зачем им еще кто-то или что-то?
Тут, правда, возникает вопрос про сознание - многие считают, что есть в этом некая тайная сущность. Я должна этих многих разочаровать - похоже, что и это тоже результат работы программ. И ничего больше.
Я уже пыталась ранее сказать, что сознание по сути есть восприятие, но как-то никто этот флаг не подхватил.
Попытаюсь растолковать подробнее.
Представьте себе, что вы находитесь в абсолютно темном помещении. И лежите, например, в ванне с теплой водой. Впрочем, не обязательно в ванне, главное - вам комфортно, ничто физически не беспокоит, минимум внешних воздействий, почти никаких ощущений.
И это состояние тянется сколь уголно долго. Допустим и физиология вас не беспокоит, ну как-то там автоматически без вашего участия подводится питательный раствор, и так же отводится.
О чем будут ваши мысли? Очевидно - о прошлом, о каких-то проблемах, возможно, о будущем, которое опять же базируется на прошлом.
Вы будете все это думать-передумывать пока все до конца не переварите.
В конце концов все надоест или станет безразличным.
Новых впечатлений, как мы уже говорили, вы не получаете. Насущных желаний у вас тоже нет.
Весьма вероятно, что через какое-то время мысленная работа затихнет. Потому что в вас нет ничего кроме впечатлений и
рефлексии по этому поводу.
Что останется от вас? Сознание "Я"? Лишь постольку поскольку какие-то ощущения еще остались. Если и их нет, то нет и "я".
То есть "я" - это порождение воспринятой информации, которая, структурированная определенным образом, хранится в памяти, накапливается там, может оттуда извлекаться, обрабатываться, снова записываться. Компьютер.
Естественно, совершенно другого уровня чем наши. И термин "программы" здесь, как я уже писала ранее, условен.
Накапливающаяся информация о нас самих, о том чем мы отличаемся от окружающего мира, о том, где наша граница, отделяющая нас от мира , со временем порождает знание о нашей отделенности от окружающей среды. Это знание и есть зачаток сознания, сначала робкого, потом все более уверенного и наконец становящегося самосознанием.
Все мы начинаем четко себя помнить лишь спустя несколько лет после рождения, а до этого и происходил этот самый процесс становления сознания. Когда еще не было "Я", но было ощущение "мне больно", "мне приятно" и т.п.
Ну и зачем тут еще некий невразумительный Абсолют?
Разве что, если понимать под ним набор программ для воспроизводства человека.
Этакая самораспаковывающаяся база данных, если говорить в терминах современного компьютерного языка.
Возможно, на каком-то этапе цивилизациям надоест вся эта фигня и они самоуничтожатся.
Но при этом как-то сохранят набор программ для возможного нового развертывания мира.
Чем вам ни "дыхание Брамы"?
Это, конечно, лишь схема. А все навороты, отвечающие за наши многочисленные функции и способности, помимо непосредственно сознания в чистом виде, хранятся в том, что я условно назвала "программы". На деле это комплекс сложнейших, пока непонятных нам, инженерных решений, программ и т.п.
Alisa пишет:
Добрый день,Алиса.Я также рассматриваю рациональное, как и иррациональное, не отдавая предпочтения чему то одному,и если говорю о иррациональном чаще, то только потому, что о нем говорят реже.Вы прекрасно определили проявление сознания, сравнивая его с компьютером.В теософии это его низший уровень,так,как есть и другие состояния сознания,трансцендентальные,которые при непробужденности вам и не должны быть открыты для познания.Ведь вы не рассмотрели, откуда берутся программы и функции компьютера,его создателей.Не упускайте из виду,что это человек создал компьютер по подобию своего ума и для своего удобства,отсюда и похожесть его с умом,однако ум не строился по подобию компьютера, поэтому он гораздо нечто большее.Насчет Абсолюта подозреваю,что вы не до конца поняли его метафизичную абстрактность. Хотя познать его невозможно,тем не менее приблизительное понятие отвлеченного пространства, включающего в себя ВСЕ, доступны для определения абсолютности.Удачи вам в ваших поисках.С уважением,Абель.
Абель пишет:
Я также рассматриваю рациональное, как и иррациональное, не отдавая предпочтения чему то одному
Вы серьёзно?
Dharmaatmaa пишет:Что вас смущает?Внимание к моей персоне или что то другое?Может это у вас профессиональное, тогда можем поговорить об разделении Кесаря и Бога в теме:"Участники о себе".С уважением,Абель.Абель пишет:
Я также рассматриваю рациональное, как и иррациональное, не отдавая предпочтения чему то одному
Вы серьёзно?
Абель пишет:
Что вас смущает?
То, что вы не различаете рациональное от иррационального, т.е. равно к ним относитесь. А ведь рациональное - это очень важная характеристика человека, и оно эволюционно развилось, поэтому является чем-то большим чем иррациональное (мифическое, магическое, сказочное).
Абель пишет:
Внимание к моей персоне или что то другое?
"Что-то другое". Чрезмерного внимания к вашей персоне я не заметил
Dharmaatmaa пишет:Я имел в виду,что уделяя много внимания иррациональному,вовсе не отвергаю рациональное.Не приравниваю их, а признаю, как то,так и другое.Абель пишет:
Что вас смущает?
То, что вы не различаете рациональное от иррационального, т.е. равно к ним относитесь. А ведь рациональное - это очень важная характеристика человека, и оно эволюционно развилось, поэтому является чем-то большим чем иррациональное (мифическое, магическое, сказочное).
Абель пишет:
Внимание к моей персоне или что то другое?
"Что-то другое". Чрезмерного внимания к вашей персоне я не заметил
Абель пишет:
Я имел в виду,что уделяя много внимания иррациональному,вовсе не отвергаю рациональное.
Может мы по-разному понимаем, что такое "иррациональное"?
Я например так думаю: иррациональное может быть двух категорий - дорациональное (то, что я называл "мифическим, магическим, сказочным" и ещё фантастичное, выдуманное - напр., вера детей в Деда Мороза иррациональна) и надрациональное (особое состояние, превышающее рациональное, но включающее его в себя - напр., недвойственный опыт дзен или ригпа).
Вы о каком иррациональном говорили? (чтобы недопонимания не осталось)
Dharmaatmaa пишет:Только опыт дзен, а равно непроявленное, иррациональная вселенная,минус бесконечность,мулапракрити,инь скрытое в ян и т п. Но не вера в Санта Клауса это уж точно.Абель пишет:
Я имел в виду,что уделяя много внимания иррациональному,вовсе не отвергаю рациональное.
Может мы по-разному понимаем, что такое "иррациональное"?
Я например так думаю: иррациональное может быть двух категорий - дорациональное (то, что я называл "мифическим, магическим, сказочным" и ещё фантастичное, выдуманное - напр., вера детей в Деда Мороза иррациональна) и надрациональное (особое состояние, превышающее рациональное, но включающее его в себя - напр., недвойственный опыт дзен или ригпа).
Вы о каком иррациональном говорили? (чтобы недопонимания не осталось)
exzellenz пишет:Иваэмон пишет:Странный вопорос ). Абсолютность сама в себе уже подразумевает полноту. Ди и сам вопрос по своей сути снижает уровень дискуссии. Не итнересно, простите.exzellenz пишет:
Пара-Брахман не обладает никакими качествами, не действует и не относится ни к чему другому
У меня маленький вопрос: а откуда вы это знаете?
Мне тоже странно видеть как вы exzellenz срезаете дискуссию простым "Не интересно". Дело в том что обсуждение Абсолюта не возможно без личностных ощущений. Каждый по своему понимает и воспринимает Абсолют. В этом и заключается общение.
Абель пишет:
Но не вера в Санта Клауса это уж точно.
Ну это я привёл для наглядности. Есть более скрытые формы дорационального. Напр., вера в то, что человек своими мыслями может влиять на окружающий объективный мир, или то, что прочтя молитву можно повлиять на какие-либо события. Дорациональными элементами грешит и теософия.
Абель пишет:
Только опыт дзен, а равно непроявленное, иррациональная вселенная,минус бесконечность,мулапракрити,инь скрытое в ян и т п.
Пожалуйста... я не понял - объясните яснее.
Alisa пишет:
Ну и зачем тут еще некий невразумительный Абсолют?
Ваши примеры, Alisa, касаются только личного сознания одного человека. Возможно для этого понятие Абсолюта и не требуется. Но уже при появлении другого, с кем предполагается взаимодействие, коммуникация, никуда уже не деться от некоего связующего начала, позволяющего ощутить себя не одиноким в этом мире.
Даже на уровне небольших организмов такая связь доказана экспериментом: планарии, которые могут при разделении пополам достраивать свои тела, были помещены в разные контейнеры и на кораблях развезены в разные концы света. При этом за ними шло постоянное наблюдение. Когда планариям на одном корабле делали больно, то их восстановившиеся половинки на другом корабле сокращались, как-будто чувствуя эту боль.
В какой программе по-вашему это может быть запрограммировано, если нет какого-то "поля" (информационного?), по которому родные организмы чувствуют друг друга?
Alisa пишет:
Ну и зачем тут еще некий невразумительный Абсолют?
Например, чтобы создать Вселенную (чтобы из Него проявилась при очередной Манвантаре физическая Вселенная) - которая как известно возникла намного ранее человека. Сознание человека здесь ни при чем.
Без понятия Абсолют (или какого-либо иного похожего, если обсуждается не теософическая концепция, а все вообще философско-мировоззренческие концепции) мы не можем объяснить возникновение и существование видимой Вселенной
fyyf пишет:
Возможно для этого понятие Абсолюта и не требуется. Но уже при появлении другого, с кем предполагается взаимодействие, коммуникация, никуда уже не деться от некоего связующего начала, позволяющего ощутить себя не одиноким в этом мире.
Даже на уровне небольших организмов такая связь доказана экспериментом: планарии, которые могут при разделении пополам достраивать свои тела, были помещены в разные контейнеры и на кораблях развезены в разные концы света. При этом за ними шло постоянное наблюдение. Когда планариям на одном корабле делали больно, то их восстановившиеся половинки на другом корабле сокращались, как-будто чувствуя эту боль.
В какой программе по-вашему это может быть запрограммировано, если нет какого-то "поля" (информационного?), по которому родные организмы чувствуют друг друга?
Я же писала, что часть текстов, на которой базируются эти выводы, осталась в теме "Феномен сознания". Так вот там я говорю о том, что все мы находимся в пространстве сознания Творца. И все наши человеческие сознания также находятся в едином общем пространстве. Все излучения наших сознаний,т.е. считайте, мысли, образы перескаются и могут быть восприняты другими. Так почему же нет поля? Оно есть! И я говорила об этом. Возможно, Вы просто не читали те посты.
hele пишет:
Например, чтобы создать Вселенную (чтобы из Него проявилась при очередной Манвантаре физическая Вселенная) - которая как известно возникла намного ранее человека. Сознание человека здесь ни при чем.
Без понятия Абсолют (или какого-либо иного похожего, если обсуждается не теософическая концепция, а все вообще философско-мировоззренческие концепции) мы не можем объяснить возникновение и существование видимой Вселенной
Извините, но у меня такое впечатление, что Вы совершенно не поняли то, что я написала. Я даже не знаю что Вам ответить.
Скорее всего по жизни Вы далеки от компьютеров и программирования и мне, крайне трудно что-либо объяснить при таких условиях - надо писать целый том. Да и то... Надо видеть всю эту кухню изнутри, чтобы говорить на одном языке.
но программированием занималась много и сейчас немного приходится
но хлрошо что находятся здесь люди которые вас понимают почитаем...
Dharmaatmaa пишет:Ну, вера в воздействие или само воздействие имеют конечно различия. Однако матаематически для меня рациональное есть +бесконечность,состоящая из первичных центров-единиц, монад.Нуль духовность.А ее наполняющий потенциал это - минус бесконечность(хаос),где единицы(монады) сохраняются меняя знак.Таким образом хаос есть иррациональный мир прообразов Платона,который при проявлении становится проявленным рациональным миром после пралайи.Поэтому ничего никуда не исчезает.Поэтому пустота,есть иррациональная полнота.Просветление наступает при уравновешивании этих двух принципов,когда маятник весов остановлен.Абель пишет:
Но не вера в Санта Клауса это уж точно.
Ну это я привёл для наглядности. Есть более скрытые формы дорационального. Напр., вера в то, что человек своими мыслями может влиять на окружающий объективный мир, или то, что прочтя молитву можно повлиять на какие-либо события. Дорациональными элементами грешит и теософия.
Абель пишет:
Только опыт дзен, а равно непроявленное, иррациональная вселенная,минус бесконечность,мулапракрити,инь скрытое в ян и т п.
Пожалуйста... я не понял - объясните яснее.
Абель пишет:
Вы прекрасно определили проявление сознания, сравнивая его с компьютером.В теософии это его низший уровень,так,как есть и другие состояния сознания,трансцендентальные,которые при непробужденности вам и не должны быть открыты для познания.
Мы тут обсуждали сознание человека, не так ли? Ну и Бога, что в моей концепции одно и то же, если Вы еще помните?
Так давайте от этой, знакомой нам печки, и плясать.
Пока нет насущной необходимости в других трансцедентных состояниях давайте оставим их в покое. Вот когда без них нельзя будет обойтись, тогда и обсудим.
Абель пишет:
Ведь вы не рассмотрели, откуда берутся программы и функции компьютера,его создателей.Не упускайте из виду,что это человек создал компьютер по подобию своего ума и для своего удобства,отсюда и похожесть его с умом,однако ум не строился по подобию компьютера, поэтому он гораздо нечто большее
В вашей же ТД, если не ошибаюсь, как и во многой другой литературе мистического толка, многократно повторяется, что именно человек есть главное творение. Так почему бы не считать, что он есть и главный творец всего? Естественно, лишь тогда, когда достигает соотвнтствующего уровня познания. Мы же уже обсуждали ранее - вселенная растет как дерево, дерево жизни. Веточки - цивилизации. Это не я говорю, это буддизм говорит, я лишь пытаюсь абстракцию привязать к реальности.
Конечно, ум - нечто гораздо большее нынешнего компьютера. Мы делаем только первые шаги. Но дали уже просматриваются!
Попытайтесь забыть временно об Абсролюте. Мало ли кто где чего написал. Может они соврали или Вы неверно поняли.
Стройте систему, включая туда лишь необходимые элементы.
Абель пишет:
Насчет Абсолюта подозреваю,что вы не до конца поняли его метафизичную абстрактность. Хотя познать его невозможно,тем не менее приблизительное понятие отвлеченного пространства, включающего в себя ВСЕ, доступны для определения абсолютности.
И, опять же, не надо толочь воду в ступе - ну невозможно понять, так чего мы тогда тут обсуждаеи? А я именно пытаюсь понять и, уверена, что это возможно! Автор этой темы ранее очень хорошо об этом сказал! Жаль, страницу не помню.
Так вот именно те самые "программы" и включают в себя ВСЕ!!! Они же и есть тот самый Абсолют - ведь мир разворачивается из них! Это же так просто!
Уж абсолютнее некуда! И они абстрактны, т.к. мира еще нет.
Вы заранее уверены, что это несомненно должно быть что-то великое и непостижимое и боитесь даже подступаться к этому. А это действительно великое: рецепт как из НИЧЕГО создать МИРЫ! Верх интеллектуального разумения.
И не забывайте, что все эти великие книги сочинялись тогда, когда ни о каких компьютерах никто понятия не имел! А Вы все пытаетесь в тех же терминах изъясняться! А жизнь-то уже совсем другая! Теперь бы это, вероятно, иначе было написано.
Я уже говорила - это лишь схема. Естественно, рельные решения нашей науке пока неизвестны. Но будут известны.
Alisa пишет:Если б вы почитали мою тему "мир сна", вы б поняли, что последняя часть поста, относящаяся к моей характеристике, полностью ошибочна. Я не признаю авторитетов,кроме своего понимания, я не цитирую и не киваю на ТД.Мои термины самые деревенские на портале и я дерзаю заглядывать за Абсолют, Парабраман, и атму; претендую на свое абстрактное их понимание и являюсь неудобным собеседником,так как использую свои термины для того, что вижу.А других я не знаю.Мое понимание Абсолюта отлично от понимания других, из которых добрая половина даже не понимает того, что цитирует.Пока в открытую меня сумел понять относительно Абсолюта лишь Иваэмон, потому, что тоже не ставит себе границ.Неважно читал или не читал человек ТД,важно видеть сверх внутренним взором абстрактную картину.А за ней нечто необъяснимое, наверное трансцендентальное видение,как еще мне его назвать?Логика там бесполезна.Если вы видите,мы с вами можем говорить, но пока вы в дебрях логики.Откуда в Абсолюте программы и кто их создал?Сказать, что были сами по себе, значит бояться подступиться,как вы изволите выражаться.В моем понимании парабраман наименьшее mini в своей всепроникающей утонченности,а абсолют максимальное maxi в своей всеохватывающей включительности.Оба суть два полюса абсолютности, отражающих друг друга,как самое себя.Абель пишет:
Вы прекрасно определили проявление сознания, сравнивая его с компьютером.В теософии это его низший уровень,так,как есть и другие состояния сознания,трансцендентальные,которые при непробужденности вам и не должны быть открыты для познания.
Мы тут обсуждали сознание человека, не так ли? Ну и Бога, что в моей концепции одно и то же, если Вы еще помните?
Так давайте от этой, знакомой нам печки, и плясать.
Пока нет насущной необходимости в других трансцедентных состояниях давайте оставим их в покое. Вот когда без них нельзя будет обойтись, тогда и обсудим.
Абель пишет:
Ведь вы не рассмотрели, откуда берутся программы и функции компьютера,его создателей.Не упускайте из виду,что это человек создал компьютер по подобию своего ума и для своего удобства,отсюда и похожесть его с умом,однако ум не строился по подобию компьютера, поэтому он гораздо нечто большее
В вашей же ТД, если не ошибаюсь, как и во многой другой литературе мистического толка, многократно повторяется, что именно человек есть главное творение. Так почему бы не считать, что он есть и главный творец всего? Естественно, лишь тогда, когда достигает соотвнтствующего уровня познания. Мы же уже обсуждали ранее - вселенная растет как дерево, дерево жизни. Веточки - цивилизации. Это не я говорю, это буддизм говорит, я лишь пытаюсь абстракцию привязать к реальности.
Конечно, ум - нечто гораздо большее нынешнего компьютера. Мы делаем только первые шаги. Но дали уже просматриваются!
Попытайтесь забыть временно об Абсролюте. Мало ли кто где чего написал. Может они соврали или Вы неверно поняли.
Стройте систему, включая туда лишь необходимые элементы.
Абель пишет:
Насчет Абсолюта подозреваю,что вы не до конца поняли его метафизичную абстрактность. Хотя познать его невозможно,тем не менее приблизительное понятие отвлеченного пространства, включающего в себя ВСЕ, доступны для определения абсолютности.
И, опять же, не надо толочь воду в ступе - ну невозможно понять, так чего мы тогда тут обсуждаеи? А я именно пытаюсь понять и, уверена, что это возможно! Автор этой темы ранее очень хорошо об этом сказал! Жаль, страницу не помню.
Так вот именно те самые "программы" и включают в себя ВСЕ!!! Они же и есть тот самый Абсолют - ведь мир разворачивается из них! Это же так просто!
Уж абсолютнее некуда! И они абстрактны, т.к. мира еще нет.
Вы заранее уверены, что это несомненно должно быть что-то великое и непостижимое и боитесь даже подступаться к этому. А это действительно великое: рецепт как из НИЧЕГО создать МИРЫ! Верх интеллектуального разумения.
И не забывайте, что все эти великие книги сочинялись тогда, когда ни о каких компьютерах никто понятия не имел! А Вы все пытаетесь в тех же терминах изъясняться! А жизнь-то уже совсем другая! Теперь бы это, вероятно, иначе было написано.
Я уже говорила - это лишь схема. Естественно, рельные решения нашей науке пока неизвестны. Но будут известны.
Абель пишет:
Если б вы почитали мою тему "мир сна", вы б поняли, что последняя часть поста, относящаяся к моей характеристике, полностью ошибочна.
Уважаемый Абель! Мне и в голову не приходило пытаться давать Вам характеристики.
Если как-то задела, то это случайно. Я мыслила о предмете статьи, а не о Ваших качествах.
Тему "Мир сна" я пыталась начать читать, но сразу же споткнулась на том, что не согласна
с предварительными установками про бесконечное пространство. Нет, Вы рассуждаете
совершенно правильно, я такие же рассуждения еще в детстве многократно слышала от
отца, но я все же полагаю, что все устроено несколько иначе. Здесь, наверное, не место
углубляться в ту тему, может как-нибудь потом.
Вот по этой самой причине я не прочитала Вашу тему.
На всякий случай уточняю: никоим образом и в мыслях у меня нет этим Вас как-то задеть.
Точно по такой же причине - несогласие с предварительными установками - я не смогла
прочитать в свое время "Критику чистого разума"... Если это может служить Вам утешением.
Абель пишет:
и я дерзаю заглядывать за Абсолют, Парабраман, и атму; претендую на свое абстрактное их понимание
Дерзаете заглядывать за Абсолют? Ну и на здоровье. Я тоже порой думаю, что напоминает
мне это все "Пикник на обочине". Да может так оно есть. Бросили какие-то чуваки склянки и
поехали себе дальше. А мы вот тут теперь головы ломаем откель это мы взялись...
Вероятно, были вечно, если всех рассматривать, включая этих чуваков. Атеизм победил.
Жизнь как плесень вселенной.
Абель пишет:
Пока в открытую меня сумел понять относительно Абсолюта лишь Иваэмон, потому, что тоже не ставит себе границ
Я рада за Вас и Ивазмона. Успехов. В том числе материальных.
Абель пишет:
Неважно читал или не читал человек ТД,важно видеть сверх внутренним взором абстрактную картину.А за ней нечто необъяснимое, наверное трансцендентальное видение,как еще мне его назвать?Логика там бесполезна.Если вы видите,мы с вами можем говорить, но пока вы в дебрях логики.
Так я же сразу сказала, что беседы тут не получится, ибо я из "дебрей логики" выбираться
не собираюсь. Мне тут нравится.
Абель пишет:
Откуда в Абсолюте программы и кто их создал?Сказать, что были сами по себе, значит бояться
подступиться,как вы изволите выражаться
Я тут повторяю одни и те же мысли, но, как и предполагала, зря.
Человеческие мозги обладают удивительным свойством отфутболивать те, даже весьма
ясные мысли, которые идут вразрез с их представлениями в данный момент. Это опять же
не лично Вам, это общее наблюдение. Очевидно, и ко мне относится. Поэтому разговаривать
на такие темы нужно только с единомышленниками - нюансы уточнять. Иначе это пустая трата
времени и нервов.
Последний раз отвечаю. Программы в Абсолюте создал человек. (Я уже писала об этом в 1м посте)
Но не Вы, и не я, естественно.
Мы еще не доросли. Их создали люди той цивилизации (или тех цивилизаций), которые существовали
в предыдущем выдохе Брахмы. Потом был вдох, т.е.сворачивание, уничтожение той вселенной и
отсутствие проявленного мира. Мир как
потенция существовал в виде этих программ. А потом начался очередной выдох - развертывание
вселенной из программ. Вот мы и имеем сомнительное удовольствие быть микроскопическим
элементом этого творения. Когда-нибудь люди нашей цивилизации поймут все технические
нюансы этого процесса и, возможно, захотят сами сконструировать новый мир. Может и реализуют.
Не завидуя я, однако, этим нашим созданиям. Глядя на наше общество, просто страшно представить
что будет, если дать кому-то безграничную власть над вновь сотворенным миром. Ну да ладно, это
лирическое отступление. Оно, и этот мир, не во славу Бога, так сказать.
Ну так вот. Потом, через какие-то там триллионы лет, по каким-то то ли объективным, то ли субъективным
причинам вселенная начнет сворачиваться, уничтожаться. Она,конечно, и вечно вроде могла бы
только расширяться, но, опять же книжки древние толкуют про дыхание Брахмы, про дни и ночи Брахмы,
может еще как-то это где-то называется. И, т.к. упоминается многократно, я склонна в данном случае
верить этим книжкам. В общем найдутся причины для уничтожения вселенной, возможно, самоуничтожения.
И тут те люди подумают: "О ужас! Мы все перестанем существовать и никого никогда больше не будет!
Нет! Так не годится! Если мира теперь быть не может, то оставим возможность этому миру возродиться потом!"
И слепят те самые программы сотворения мира в какое-то отдельное локальное пространство, где они и будут
дожидаться возможности нового выдоха, т.е. развертывания нового витка жизни вселенной.
Кто ж его знает что это за возможность, если мы даже причин уничтожения не знаем. Потом узнаем.
И так вся эта петрушка вертится вечно. Не говорю, что точно так, но приблизительно.
Если опять непонятно, то вновь повторять бессмысленно. Перечитайте позже. Это всем. И не в обиду,
а просто разница в мировоззрении мешает взаимопониманию.
Главное, теория получилась столь красивая и не противоречащая всем этим трудам древности, что жалко бросать.
Если доживу до пенсии, и до тех пор никто с этим не разберется, то придется наверное труд писать,
где все это долго и тщательно разжевывать. Жалко, если помрет со мной столь красивая идея. А может еще
и правильная.
Все, больше я на эту тему не говорю. Я может иногда буду заглядывать сюда - посмотреть нет ли чего
принципиально нового. Но точно не знаю, как получится.
Все-таки мало кто интересуется вопросами подобного рода, а тут все же целое общество столь уникальных
созданий. Да, мы мыслим по-разному, но все же в одном направлении. Может кто-то в конце концов дозреет:
то ли тутошнее общество до моих идей, то ли я свихнусь и ударюсь в мистику... Кто знает...
Alisa пишет:
Алиса, вы меня не задели,просто в той теме, я сворачивал с направления и как раз к вашей теме.Я прекрасно вас понял, не отчаивайтесь достукиваться до мозгов, каждую фразу можно читать по разному и в 101раз ее смысловой код совпадет.Но о вашей красивой теории.Я согласен с ней и вы бы убедились в этом,если б нашли посты. Но ваша теория пока не завершенная, как выхваченная лучом света из тьмы, часть панорамы.Она не законченная.Поэтому я уже устал ждать продвижения вашей теории и дал вам подсказку на ту тему.Ну,а раз не угодил, извините.С уважением,Абель.
Alisa пишет:
Главное, теория получилась столь красивая и не противоречащая всем этим трудам древности, что жалко бросать.
Если доживу до пенсии, и до тех пор никто с этим не разберется, то придется наверное труд писать,
где все это долго и тщательно разжевывать. Жалко, если помрет со мной столь красивая идея. А может еще
и правильная.
Главное что по вашей теории уже фильм сняли
Матрица называется (The Matrix I-II-III) и ещё парочка подобных, так что вы вполне спокойно можете внуками на пенсии заниматься, а не труды писать… спите спокойно не вы первая не вы последняя…Alisa пишет:
....Все-таки мало кто интересуется вопросами подобного рода, а тут все же целое общество столь уникальных
созданий. Да, мы мыслим по-разному, но все же в одном направлении. Может кто-то в конце концов дозреет:
то ли тутошнее общество до моих идей, то ли я свихнусь и ударюсь в мистику... Кто знает...
ничего нового вы не сказали - после разрушения все сворачивается на вдохе ,в паузе между вдохом и выдохом тоже происходит "жизнь", жизнь того, что вы назвали программами, на выдохе они опять разворачиваются - с каком конкретно виде это всё происходит это другой вопрос
интересно тут вот что - если взять аналогию с человеческим дыханием, то ВДОХ - ЭТО ЖИЗНЬ, со вдохом приходит жизнь, а с выдохом она УХОДИТ
, а у этого самого дыхания Брахмы нас уверяют вроде как всё наоборот - типа выдыхает это он жизнь, а вдыхает и это разрушение и "смерть"так вот если как наверху так и внизу - то получается ,что наоборот - вдох Брахмы это есть жизнь, а выдох это выхлоп углекислоты
мы отбросы в общем
а программы это жизнь
???
и если заглядывать как Абель за Абсолют, то там как раз жизнь
Перепрограммировать супер-программу и не исчезать даже при перезагрузке.
Карпов Стас пишет:
Вы правы,вдох более живителен,ведь он возвращает в Единое.Наверное надо как то разграничить для удобства жизнь в сансаре и источник жизни, но тогда новички потеряют понимание, что жизнь одна и та же и ее разделение условно.А вообще прошли те времена страшных сокровенных непроизносимых тайн,и нынешние теософы жонглируют парабраманами,абсолютами и брамами,да еще с маленькой буквы.Чем ближе высший мир, тем он привычней и обыденней.
Абель пишет:
Чем ближе высший мир, тем он привычней и обыденней.
Абель, вы полагаете ,что несмотря на то, что он должен быть по природе дальше ( кали, максимальная фаза выдоха?), он для некоротых как-будто ближе? понятно всё про карму , способности и прочее... и я с этим согласен в рамках этой концепции, а если убрать эту концепцию? может все тотально максимально не в теме?
Карпов Стас пишет:Просветленные вообще не разделяют ступенчатую концепцию планов. Для них все духовно и совершенно, потому что они видят в проявленной материи духовную природу.Это не какое то ясновидческое зрение, позволяющее видеть иные планы. Это простое осознание что материя, на самом деле состоит из духовных центров,а их комбинации создают иллюзию.Это похоже на то, как глядя на стерео картинку, неожидано видишь изображение, спрятанное в многочисленных разрозненных изображениях. Это видение не надо развивать, надо лишь правильно смотреть.Абель пишет:
Чем ближе высший мир, тем он привычней и обыденней.
Абель, вы полагаете ,что несмотря на то, что он должен быть по природе дальше ( кали, максимальная фаза выдоха?), он для некоротых как-будто ближе? понятно всё про карму , способности и прочее... и я с этим согласен в рамках этой концепции, а если убрать эту концепцию? может все тотально максимально не в теме?
Сразу заметно, что были представлены обе (если обобщать) конкурирующие линии по этому вопросу и автор (avatar), хотел было с наскока разрубить этот «Гордеев узел» противоречий, но в реальности, обе линии существуют параллельно и еще ни одному философу не удалось доказать, что именно его линия верна, а другая – ложна.
Я далеко не философ, п.э. представлю свой взгляд этих линий, не претендуя на безупречность изложения:
1-я линия, которую в западном изложении можно назвать аристотелевско-демокритской, а в восточной – двайта ведантистской.
За изначальное нечто (Абсолют) она принимает бесконечное Пространство – абсолютную пустоту, которая заполнена абсолютной плотностью – эфиром, субстанцией, духоматерией или просто материей – в зависимости от различных течений данной линии, короче говоря, для всех школ данной линии характерно наличие атрибутов у Абсолюта ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ с различием только в вопросе «наполнителя» для пространства.
Но, по справедливости, необходимо добавить, что современная философия , допускает в своих рассуждениях наличие беспредельного многообразия, включая то, о чем суждения не возможны.
Эта линия абсолютно царствовала вплоть до начала квантовой эпохи, и до сих пор царствует на уровне школ, общей объективной логике (логике, основанной на восприятии органами чувств) и вероятно будет еще долго царствовать, т.к. хоть квантовая теория, ОТО и СТО и пошатнули устои данной линии, но они не предложили под нее философской базы. Новомодное направление синергетика, в наше время пытается заполнить пробел, но пока, каких либо революционных достижений этой науки в публичных источниках мне не доводилось наблюдать.
Это все по первой линии – сделаю паузу на сутки, чтобы не превращать пост в простынь и возможно кто чего возразит-добавит.
dusik_ie пишет:
То есть, все воззрения этой линии можно свалить кучей в Абсолют и в нем еще останется уйма места для непознаваемого?Это современный синтез первой линии. Неплохо, мне нравится, но чем порадует вторая линия? Дусик, вы провоцируете зуд нетерпения! Как можно столько ждать продолжения?Энто садизм,ей богу!
dusik_ie пишет:
За изначальное нечто (Абсолют) она принимает бесконечное Пространство – абсолютную пустоту, которая заполнена абсолютной плотностью – эфиром, субстанцией, духоматерией или просто материей – в зависимости от различных течений данной линии, короче говоря, для всех школ данной линии характерно наличие атрибутов у Абсолюта ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ с различием только в вопросе «наполнителя» для пространства.
По мне так это слишком (даже в чём-то просто бессовестно) упрощённая схема. Ведь под пространством, "абсолютной пустотой", понимается не просто нечто пустое и бесконечное, но именно пространство, в котором всё "имеет бытие".
Это "Пространство" имеет синонимом не "Пустоту" (в том числе и "шуньяту"), а "Реальность", Единую Реальность из ТД.
Dharmaatmaa пишет:
Это "Пространство" имеет синонимом не "Пустоту" (в том числе и "шуньяту"), а "Реальность", Единую Реальность из ТД.
А что с Шуньятой ("Пустотностью") не так?
И чем ""Реальность", Единую Реальность из ТД" лучше?
"Ведь под пространством, "абсолютной пустотой", понимается не просто нечто пустое и бесконечное, " - ведь это все и к пустотности (буддийской) никак не относится.
с уважением
Aлександр Глушко пишет:
А что с Шуньятой ("Пустотностью") не так?
С ней всё в порядке.
Просто когда писал пост, я опирался на теософское понимание, а не на буддийское. Поэтому вы и сказали:Aлександр Глушко пишет:
ведь это все и к пустотности (буддийской) никак не относится.
Но тем не менее, это так. А термин "Единая Реальность" носит в себе именно правильный смысл (отражённый в т.1 ТД), который я имел в виду (по крайней мере в какой-то степени).
Aлександр Глушко пишет:
И чем ""Реальность", Единую Реальность из ТД" лучше?
Понятнее, вот чем
Потому что моя цель не блистать какими-то там терминологическими различиями с буддизмом, а добиться правильного взаимопонимания с собеседниками. Поэтому нужно использовать их терминологию и по возможности их понимание буддийских слов.с уважением
"Звук, в оккультном, глубоко метафизическом смысле, это так называемая "связь между", творческий посредник, связующий третий фактор в процессе проявления. Это акаша. На высших планах он агент той великой Сущности, которая управляет космическим законом тяготения в нашей солнечной системе, тогда как на низших планах он демонстрируется как астральный свет, великий агент отражения, фиксирующий и увековечивающий в своих вибрационных анналах прошлое, настоящее и буднее или то, что мы называем Временем. В непосредственном отношении к низшему проводнику он проявляется как электричество, прана, магнетический флюид. Наверно, эту идею легче усвоить, если осознать, что звук есть агент закона притяжения и отталкивания".
Алиса Бейли, Письма об оккультной медитации, Письмо 4.