ФОРУМ
»отказ от признания агни Йоги . Портал Теософического сообщества ;q=826

Автор: Fialka, Отправлено: 07.04.2008 22:56 GMT4 часов.
Помогите пожалуйста понять, почему в 1991 году, когда РТО попыталось возобновить членство в МТО, последнее выставило требование отказаться от признания Агни Йоги?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.04.2008 23:37 GMT4 часов.
А разве такое требование предъявлялось? Мне кажется весь вопрос сводился к невозможности коллективного членства, что естественно, так как все члены ТО подают заявление лично. Ну а после это начинание сильно осложнили раскольнические действия Попова (насколько я извещён), отобравшего себе издательство "Сфера" при смещении его с должности Председателя РТО.
Возможно я что то путаю...
Автор: Fialka, Отправлено: 07.04.2008 23:51 GMT4 часов.
http://www.evangelie.ru/forum/t24177.html
информация взята отсюда
" Общество возобновило свою работу только в 1991 году, зарегистрировавшись как общественная организация. В том же году РТО попыталось возобновить свое членство в Международном теософском обществе (МТО), расположенном в Адьяре. Последнее, в свою очередь, выставило несколько требований, одним из которых было не упоминать имена Рерихов и отказаться от признания Агни-Йоги. Но, пойдя на уступки, новое РТО так и не получило регистрации в МТО."
Автор: GR, Отправлено: 08.04.2008 00:07 GMT4 часов.
Fialka пишет:
Последнее, в свою очередь, выставило несколько требований, одним из которых было не упоминать имена Рерихов и отказаться от признания Агни-Йоги.

Возможно потому, что доктрина Рерихов является самостоятельной доктриной и не имеет к теософии Е.П.Б. и структур при ее участии образованных (в т.ч. и теософскому обществу в Адъяре) никакого фактического отношения.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.04.2008 00:13 GMT4 часов.
Не думаю, чтобы христианский ресурс отражал реальную картину в теософическом движении. Хотя написано довольно складно и свиду не предвзято. Я думаю, что свет на этот вопрос могли бы пролить основатели возрождённого РТО. Возможно что то на этот счёт может сказать Константин, если конечно владеет хоть какой-то информацией. Но я лично с условием "отречения от Агни" в том действе встречаюсь впервые.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.04.2008 00:16 GMT4 часов.
GR пишет:
доктрина Рерихов является самостоятельной доктриной и не имеет к теософии Е.П.Б.

Считаю такой вывод в корне ошибочным. Рерих активно позиционировала Агни как продолжение теософической доктрины. Структуры же действительно не были интегрированы. Но к учению это не имеет отношения.
Автор: GR, Отправлено: 08.04.2008 00:37 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Рерих активно позиционировала Агни как продолжение теософической доктрины.

Это Рерихи так позиционировали. По той причине, что им так выгодно было. Кто Рерихов немного почитает, поймет что это путь веры, а не знания. А настоящая теософия путь знания. В этом и есть разница. Преемственность в теософии Е.П.Б. на мой взгляд закончилась на Безант и Ледбитере. Продолжателей не было.
Автор: NGG, Отправлено: 08.04.2008 00:48 GMT4 часов.
GR пишет:
Это Рерихи так позиционировали. По той причине, что им так выгодно было.

В чем выгода. Подставить себя под все удары в Нью Йорке Париже и России? Чепуха.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 08.04.2008 00:50 GMT4 часов.
Fialka :
Помогите пожалуйста понять, почему в 1991 году, когда РТО попыталось возобновить членство в МТО, последнее выставило требование отказаться от признания Агни Йоги?


Я уже забыл, что было тогда... Но если есть делание, почитай новости посвежее..
В последние дни я немного увлекся анализом «последних» событий в рериховском и около того окружении. Много интересного и нового для меня выяснилось. Обо всем вряд ли успею сообщить. Но кое-что из информации к будущим я уже могу могу представить.
В первый вечер пришлось тупо качать материалы с немногих, но основных рериховских сайтов. Первое, что удивило вначале, так это их странная непримиромость к друг другу. И это - при декларируемом обоими приверженности к одному и тому же Учению АЙ!…
Пришлось потратить некоторое время, чтобы убрать это «противоречие», выявив внутренние причины внешнего расхождения их позиций.
Только после этого обоюдные поливания грязью, вначале казавшиеся одинаковыми с обоих сторон, к концу уже не казались таковыми. В общем, удалось за эту пару дней выявить следующее:

В отношение ниспадающих с обеих сторон «сектантских обертонов», только
МЦР – похоже, небезуспешно и очень по-государственному! - пытается, если и не сразу цивилизовать весь этот начавшийся видимо не вчера «процесс полураспада» всего рериховского движения, то по крайней мере сама Л.В.Шапошникова пытается взять этот распад под единый и управляемый контроль, т.е. пытается централизовать его отдельные «провинциальные турбулентности», направляя многолетнее сложившейся инерции продолжающейся низовой активности разгулявшихся (за прежние смутные времена) рериховских масс в более предсказуемое, в менее бурное, фанатичное русло как бы планово-обесточиваемой активности, влияя этим цивилизованным контролем прежде всего не на эти подгулявшие массы почти всенародного фанатизма, но влияя прежде всего через контроль и подотчетность своего подчинненого комсостава дочерних, провинциальных организаций, которые либо уже давно, либо только теперь «уже успели» или «еще успевают» - в условия обостряющейся борьбы за них с двух сторон - перейти под контроль МЦР.
Вторая сторона или «второй центр» активно противостоит этому более чем осторожно и неизвестно когда (на самом деле: я не могу точно сказать, «когда именно
началась настоящая паника на тонущем корабле рерихософии») начавшемуся и теперь продолжающемуся мягкому процессу «дефанатизации рериховского движения» в стадии его начального, первичного урощения этого бурного и мощного потока, по крайне
мере - укрощения именно со стороны МЦР.

Таким образом, явно выявились два взаимно полярных друг другу «центра рериховской активности»:
- «московский центр» под неизменным руководством «железной леди» АЙ, Людимилы Васильевны Шапошниковой;
- «германский центр», имен настоящих руководителей которого я не успел выделить (возможно, таковых и нет), зато выделил «сходу» имена некоторых его российских активистов, которые по своим взаимоотношениям к двум основным центрам, является не явно централизованным со стороны движением, играя таким образом по отношению к МЦР роль пятой колоны.

Ничего не говоря пока про российскую альма-матер всего русского рерихианства, скрывающуюся теперь под аббревиатурой МЦР (кроме, разве того одного, «нейтрального заявления» о том, что г-жа Шапошникова, по моему мнению, с ее неизменной на протяжение многих лет позицией, знает гораздо больше про историю «своего движения», чем пока может об этом открыто сказать, являясь все это время, начиная с хрущевских времен, как бы единственной хозяйкой-охранительницей чужих и своих «национальных секретов»), сегодня я намерен сообщить некоторую информацию по виртуальным «загран-оппонентам» этой первой централизованной организации.

Представлю выдержки из работы главного «пятого колониста», Росова Владимира Андреевича, взятые из его книги «НИКОЛАЙ РЕРИХ: ВЕСТНИК ЗВЕНИГОРОДА КНИГА I. ВЕЛИКИЙ ПЛАН».
После Росов попытался написать и диссертацию по Рериху. ВАК же совершенно закономерно и в известном смысле мудро, соблюдая все научные правила, не дал ей ходу. То, что Росов не был и не мог быть объективно-независмым исследователем этой «поли-национальной проблемы» будет видно и нижецитируемого текста, если, конечно, кому-то покажется недостаточным перечисления одних только известных должностей Росова в содействии продвижению и распространению этого «абсолютно аполитичного», чисто этического «Огненного Учения».
То, что Росов и иже с ним (через поддерживающий «германский центр») как раз это и пытаются на этот раз доказать как противоположное тому, что утверждалось раньше, сам этот факт никак не говорит о том, что само это учение как и его основоположник от этих запоздалых доказательств могут что-то приобрести или потерять по сути, кроме нескольких деталей, которые только лишь подтверждают эту самую суть.
Если говорить коротко и взвешенно: Рерихи не есть те, за кого они себя все эти годы во-первых, через свое учение, а во-вторых, через часто невинных и искренних последователей этого учения себя выдавали или пытались выдать. Парадоксальным образом, но все старания Росова только подтверждают это мое предположение, уже сделанное ранее. Диссертационные же и другие литературные старания «Росова и К» я воспринимаю лишь как попытку реанимировать мертвое учение живой этики.

Сегодня, в качестве информации к размышлению я процитирую некоторые отрывки из некоторых работ преддиссертационного периода этого ученого господина.
Единственное, что добавлю к ним – вставлю свои сноски, которые при необходимости всегда можно будет прокомментировать и пояснить ссылками на мои соответствующие постинги на рериховскую тему на этом сайте или же снабдить их более развернутыми, новыми комментариями к старым текстам.

********************************************
«Сегодня актуален совсем иной вопрос: правомерно ли положение дел, когда тайное становится явным... Можно ли раскрывать то, что сам Рерих упрятал в потаенные углы истории после своей не совсем удачной Маньчжурской экспедиции? Автору настоящего исследования приходится апеллировать к Фрэнсис Грант, близкой сподвижнице Рерихов, осуществлявшей координацию между руководителем экспедиции и главой департамента сельского хозяйства США. Будучи посвященной во все тонкости проекта «Канзас», она уже в преклонном возрасте берется за написание мемуарной книги «Николай Рерих и Азия». Мотив этого решения складывался на протяжении многих лет. Необходимо было остановить поток клеветы, вызванной статьями американского журналиста Вестбрука Пеглера (они публиковались в 1940-х и 50-х годах). Одним из главных действующих лиц в этих статьях названа сама Фрэнсис Грант.
Позже Грант восстанавливает отношения со Святославом Рерихом, прерванные в середине 1930-х трагическими обстоятельствами разрушения в Нью-Йорке Рериховского музея. У них начинается переписка. В первом письме из Бангалора художник писал о своем отце: «Существует много сторон его личности, которых вовсе нельзя касаться в широком оповещении» . В 1971 году Фрэнсис Грант посещает Индию, чтобы лично встретиться с Рерихом.
Последней каплей, переполнившей чашу, явилась публикация дневников Генри Уоллеса «Цена предвидения» (1973). В середине 1970-х Грант связывается с Зинаидой Фосдик, вице-президентом воссозданного Музея Рериха, и запрашивает из музейного архива недостающие документы по Маньчжурской экспедиции. Она также сообщает в Индию о скором появлении ее книги. В ходе переписки со Святославом Николаевичем обсуждаются нюансы взаимоотношений Н.К.Рериха и Г.Э.Уоллеса. Неизбежно на первый план выходит проблема «Кооператива» (17.9.1978) . Это фактически означает, что табу с темы о Маньчжурской экспедиции последним из Рерихов было снято. Свою книгу Фрэнсис Грант по болезни не смогла закончить, остались лишь черновые наброски. И конечно же, эта задуманная ею большая работа требует своего завершения.
Огромная работа, вылившаяся в настоящую книгу, не могла быть проделана в одиночку. На протяжении этих десяти лет рядом с автором находились друзья. О том, как появился «Вестник Звенигорода», можно написать отдельное исследование. История не менее захватывающая, чем интрига, лежащая в основе книги. В 1991-м автор отправился в Америку, чтобы разыскать русскую деревню Чураевку и часовню Святого Сергия, созданные в эмиграции сибирским писателем Георгием Гребенщиковым *3.

***
Научная работа за рубежом сопряжена с большими затратами. Финансовую поддержку поездок в разные годы осуществляли общественные организации: Международный фонд «За выживание и развитие человечества» (Вашингтон), директора Дэн Матушевский и Рустем Хаиров; «Америкэн Траст фор Мьючуэл Андерстендинг» (Нью-Йорк), директор Ричард Ланиер (представила на грант Нэнси Сейфер); «Лайфбридж Фаундэйшн» (Нью-Йорк), директор Барбара Валокор. Персонально хотелось бы поблагодарить также Сергея Жукова из Московского Космического клуба и Сергея и Елену Никитиных, представляющих соответственно Межрегиональный центр духовной культуры г. Самары и Издательский дом «Агни», за финансирование исследовательских проектов в Индии и Америке. Особая признательность – нашему новому другу, неожиданно появившемуся, когда рукопись была готова к печати, и пожелавшему остаться неизвестным. Он взял на себя самую ответственную часть общей работы – оплату тиража книги *4.
Кроме того, на последнем этапе интеллектуальный вклад внесли друзья и коллеги – Юрий Родичев, Александр Андреев и Антон Малыгин, ими просмотрена рукопись и сделаны ценные замечания. Однако перечисление имен будет неполным, если не назвать с благодарностью ближайших сотрудников, которые на протяжении последних лет находились рука об руку с автором. Это – Елена Алексеева и Валерий Дмитриев. Они не только сидели у компьютера, редактировали текст, делали всю трудную техническую работу, но и оказывали душевную поддержку, согретую теплотой сердец. Рядом всегда стояла оформленная в рамку репродукция картины Святослава Рериха «Три ламы» – высокий символ сотрудничества *5 .

Сноски:
*3 Тот самый Гребенщиков, который «отказал» Е.И.Р. печатать материал по переведенному - слишком точно видимо! - кем-то из сторонних переводчиков из «антирелигиозного Письма 57», сославшись на то, что типографские работники могут его неправильно понять. Интересный, однако, «коллектив идейных наборщиков» получается…
*4 Ссылка на анонимность источника материальный средств в поддержку тех или иных российских СМИ, включая и эту работу «Росова и К» в условиях не случайно принятого соответствующего закона также интересна. Был ли соответствующий закон РФ уж принят на момент активности основных подготовительных работ по «новый версии» господина Росова или еще нет – само это признание финансовой поддержки неизвестного «нового друга» уже наводит на размышления.
* 5 Весь этот абзац с перечислением известных и не очень фамилий старого рериховского костяка, оказывавшего «интеллектуальную, душевную», да и любую иную поддержку, почти лишает всякой научной и иной независимости весь труд господина Росова. Вывод официально-научной ВАК не мог этого учитывать; лица, проводящие свое собственное, теософское расследование, вполне могут и должны
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.04.2008 01:44 GMT4 часов.
Информация с христианского сайта является верной, по крайней мере в том плане, что они ничего не наврали, а взяли её из доклада Е. Лебедевой по истории Т.О.
Сам я не знаю, но у меня нет серьёзных оснований не верить ей.
Но в принципе, требование отказа от АЙ — возмутительное, потому что это нарушение принципов свободомыслия в Теософическом Обществе — вне всякой зависимости от того, является ли Агни-йога учением, данным от махатм или нет.
Другое дело, что организационное размежевание с рериховцами оказалось очень полезным, как показала вся история конца 90-х — начала 2000-х годов.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.04.2008 10:52 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
организационное размежевание с рериховцами оказалось очень полезным

А что, имело место быть "организационное смежевание" до середины 90-тых? Чем занимается в настоящее время Лебедева?
А на счёт требования, если оно действительно выставлялось (а пока ни подтверждений ни опровержений нет), я с тобой соглашусь, Костя. Выглядит это действительно не по теософически. Но это не должно возмущать, этому нужно давать оценки и исправлять ситуацию.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.04.2008 11:16 GMT4 часов.
Организационное — может, я неправильно сказал, но если раньше, в нач. 90-х, Т.О., по роду своей деятельности, принадлежало к рериховскому движению, то сейчас перестало.
Это можно проследить, например, по деятельности издательства "Сфера" (его гл. редактор Попов не менял своих взглядов, и даже после разрыва с обществом продолжал ту же линию.
В "манифесте РТО", составленном в 1990 г., помимо Блаватской в числе "вестников" упоминаются только Рерихи. Одним из учредителей общества был директор музея Рериха в Нью-Йорке Д. Энтин.
О направленности работы общества можно получить представление также по проведённым мероприятиям: "В Библиотеке духовной литературы РТО в Москве при читальном зале ДК ЗИЛ проведены книжные выставки: «Мир через культуру», «В поисках Света» (Е.И.Рерих), «Нет религии выше Истины» (Е.П. Блаватская), «Учение Живой Этики», «Подвижник земли русской» (преп. Сергий Радонежский), «Н.К. Рерих: художник, мыслитель, писатель». (Составитель и организатор Леонидова Т.С.)."

Такие настроения продолжалось и позже:
"2. Невозможно представить современную российскую Теософию в отрыве от Рериховского движения, в связи с чем хочется вспомнить слова из книг Учения Живой Этики, а именно из "Мира Огненного": "Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите — каждое столетие дается после явления подробного изложения кульминации заключительной, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает "Тайную Доктрину" Блаватской."
ДЕКЛАРАЦИЯ ТРЕХ (ДЕКЛАРАЦИЯ РОССИЙСКОГО ТЕОСОФА) (написано где-то в середине 90-х)

> Чем занимается в настоящее время Лебедева?

Перепиской с иногородними теософами. Насколько она обширная, сказать не могу. Но я несколько раз пользовался её помощью для восстановления потерянных контактов.
Она является секретарём общества — её с этого поста никто не снимал; после упразднения поста президента этого наверно никто и не может сделать.

Источники:
http://www.theosophy.ru/ts1990s.htm (разные документы 90-х годов)
http://www.theosophy.ru/decl-3.htm (декларация трёх)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.04.2008 12:32 GMT4 часов.
Костя, а у Екатерины Сергеевны (по памяти кажется так) контактный mail есть? Или она как и прежде, по старинке - почтой?
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.04.2008 12:51 GMT4 часов.
Есть. Я сообщу в ЛС.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 08.04.2008 21:38 GMT4 часов.
GR :
Igor_Komarov пишет:
Рерих активно позиционировала Агни как продолжение теософической доктрины.

Это Рерихи так позиционировали. По той причине, что им так выгодно было. Кто Рерихов немного почитает, поймет что это путь веры, а не знания. А настоящая теософия путь знания. В этом и есть разница. Преемственность в теософии Е.П.Б. на мой взгляд закончилась на Безант и Ледбитере. Продолжателей не было.


-- Вы не могли бы аргументировать столь нелепые утверждения ?
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 08.04.2008 22:02 GMT4 часов.
GR пишет:
Преемственность в теософии Е.П.Б. на мой взгляд закончилась на Безант и Ледбитере. Продолжателей не было.


Ку Аль пишет:
-- Вы не могли бы аргументировать столь нелепые утверждения ?


А если я скажу сейчас, что преемственость Е.П.Б. закончилась на самой Е.П.Б. и попрошу подождать аргументов годик-другой,
ты готов ждать и не спрашивать? - Если же нет, если ты не готов ждать и терпение твое лопается, тогда может быть кто-то другой,
но только не я, даст тебе "ссылку".
Но, если уж никто не даст, значит тебе не повезло в одном, но зато повезло в другом. И опять же - остается только ждать...
Автор: GR, Отправлено: 08.04.2008 22:13 GMT4 часов.
Я мог бы аргументировать утверждения, что система Рерихов это путь религии, а не знания. Для меня это ясно. Также понятно, что никто кроме самой Е.П.Б. не может сказать, что относится к ее варианту теософии, что нет. Но поскольку все на сайте считают Учение Рериха = Теософия Блаватской то я просто нехочу бороться с мельницами. Для меня это два совершенно разных учения. Других не хочу убеждать. Пусть каждый сам для себя решает.

Безант за которую выступала сама Е.П.Б. - является продолжателем теософии Е.П.Б. до некоторой степени. Ледбитер работавший с Безант также. Но дальше преемственность уже теряется. Другие люди незнакомые Е.П.Б. утверждают, что они продолжатели ее дела. Я просто в это не верю. А мнение самой Е.П.Б. узнать уже никто к сожалению не может.

Добавлено 1 минута спустя:

Александр Пкул пишет:
А если я скажу сейчас, что преемственость Е.П.Б. закончилась на самой Е.П.Б.

Это даже еще более верно.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 08.04.2008 22:25 GMT4 часов.
GR пишет:
Но поскольку все на сайте считают Учение Рериха = Теософия Блаватской то я просто нехочу бороться с мельницами.


не все.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.04.2008 22:46 GMT4 часов.
Tanyushk@ :
GR пишет:
Но поскольку все на сайте считают Учение Рериха = Теософия Блаватской то я просто нехочу бороться с мельницами.


не все.

Думаю самое время отослать интересующихся позициями, сломаными копьями, "огнём из горла и ноздрей" ( ), а так же прочими атрибутами захватывающей дискуссии, плано переходящей в мордобитие, отослать в тему "Приближаясь к Агни".
Я лично туда и заглядывать боюсь. Не поворохнуть бы...
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.04.2008 22:46 GMT4 часов.
Мне кажется, мы отошли от темы. В данном контексте не важно, кто был продолжателем и отличается ли Агни-йога от теософии.
Важен принцип нарушения свободомыслия, допущенный руководителями Т.О. — президентом Радхой Бернье и през. европейской федерации Тран-Тхи Ким-Дью. Я уточнил у автора доклада, правильно ли я её понял и как было дело.
Она сказала, что правильно, и даже условия были высказаны в более жёсткой форме чем я полагал — не только не пропагандировать Агни-йогу от имени Теософического Общества, но и не изучать эти книги и не считать их каким-то образом связанными с Учителями.

В то же время около 100 лет назад советом общества была принята такая декларация: "нет учения или мнения, от кого бы оно ни происходило, которое бы любым образом связывало члена Общества, и которого он не мог бы свободно принять или отбросить. Признание трёх целей Общества есть единственное условие членства", и эта декларация долгое время печаталась на обложке каждого номера журнала "Теософист", а может быть и сейчас печатается. Таким образом, они говорят одно, а делают другое.

P.S. В то же время за последние 15 лет Т.О. в Америке напечатало как минимум одну книгу о Рерихе, а может даже и две.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 08.04.2008 23:10 GMT4 часов.
GR пишет:
Я просто в это не верю.


У кого еще путь веры...

Александр Пкул пишет:
А если я скажу сейчас, что преемственость Е.П.Б. закончилась на самой Е.П.Б.


Преемственность Е.П.Б. - да, но не теософии.
Автор: Evgeny, Отправлено: 08.04.2008 23:38 GMT4 часов.
Ку Алю следовало бы «аргументировать», что «утверждения» являются «столь нелепыми».
========================================
Поправлю немного эти утверждения.
Цитата (GR):
<<<Кто Рерихов немного почитает, поймет что это путь веры, а не знания. А настоящая теософия путь знания. В этом и есть разница.>>>
_______________
Совершенно верно. Однако, второе предложение я написал бы по другому.
«А Теософия есть путь настоящего Знания», - который принято называть «Путь Самопознания», когда сам человек самостоятельно начинает всё понимать и познавать.
=============
Цитата (GR):
<<<Преемственность в теософии Е.П.Б. на мой взгляд закончилась на Безант и Ледбитере. Продолжателей не было.>>>
_______________
Это НЕ правильно и не верно. Она, «преемственность», вообще никогда не начиналась, и никогда не начнётся до тех пор, пока человечество не пережуёт и не проглотит того, что уже выдано. Не подавившись, при этом.
Вам станет более понятно после вашей экспертной оценки самого слова «Теософия» и анализа этого понятия.
Все «продолжатели» не есть Боги, а всего лишь только будущие кандидаты на это звание.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.04.2008 12:45 GMT4 часов.
Хотелось бы привести цитаты из Агни Йоги , которые показывают НЕЛЕПОСТЬ утверждений некоторых участников дискуссии :

3.119. Правильно думаете, что без достижений техники невозможна община. Каждая община нуждается в технических приспособлениях, и Нашу Общину нельзя мыслить без упрощения жизни.
Нужна явленная возможность применять достижения науки, иначе мы обратимся в обоюдную тягость. Как реалисты-практики, Мы можем смело утверждать это. Мало того, Мы можем настойчиво укорить всех ложнореалистов. Их униженная наука и слепота мешают достижению того, к чему они стремятся.
Точно фарисеи древности, они прячут страх перед допущением того, что другим уже очевидно. Не любим невежд, не любим трусов, попирающих в ужасе возможности эволюции.
Тушители огней, светоненавистники, не все ли равно с какой стороны вы ползете! Вы хотите затушить пламя знания, но невежественная община – темница, ибо община и невежество не совместимы. Нужно знать. Не верьте, но знайте!

Добавлено 2 минут спустя:

3.121. Новое сознание, поддержанное техникой, даст мощное устремление к знанию. Именно община должна быть самым чутким аппаратом эволюционности. Именно в сознательной общине никто не может утверждать о сложившейся мироизученности.
Всякая тупая преграда отметается обостренной вибрацией коллектива. Даже намек на законченность делает невозможным пребывание в общине. Кто же примет клеймо тупости?
Червь не будет ограничивать своих проходов мрака – вы же, смотрящие в Беспредельность, вы не можете червю уподобиться!
Несовершенная изобретательность некоторых из вас уловила невидимые лучи и неслышимые ритмы. Грубым воображением, грубыми приборами все же были уловлены некоторые космические токи. Но ведь глупец поймет, что воображение может быть утончено и приборы улучшены. Исходя из самоулучшаемости, дойдете до Беспредельности. Буду твердить о возможностях улучшения, пока самый закоснелый не устыдится своей ограниченности.
Не может быть общинника, ограничивающего свое сознание, иначе он уподобится женской ноге старого Китая. Тоже тьма обычая вызвала это безобразие.
Какой общинник может прикрыться плесенью суеверия? Ведь никто не употребляет убогий первобытный паровоз, также никто не может остаться при младенческом понимании реальности.
Младенческий материализм явится дурманом для народа, но просвещенное знание будет лестницей победы.
Без отрицаний, без суеверий, без страха пойдете к истинной общине. Без чудес найдете ясную реальность и киркою испытателя будете вскрывать закрытые глубины. Полюбите бесстрашие знания.

Добавлено 6 минут спустя:

3.123. Коллективизм и диалектизм – два пособия при мышлении о материализме. Существо материализма являет особую подвижность, не минуя ни одного явления жизни. Учитель являет лишь вехи нужные. Можно развивать положения, мысля сказанными путями. Нужно до такой степени обосновать материализм, чтоб все научные достижения современности могли войти конструктивно в понятие материализма одухотворенного.
Мы говорили о тонких телах, о магнитах, о свечении ауры, об излучении каждого предмета, о перемещении чувствительности, об изменении весомости, о проникновении одного слоя материи через другой, о посылках мысли через пространство, о явлении цементирования этого пространства, о чувстве центров, о понимании слова материя. Много невидимого, ощутимого аппаратами, нужно вместить тем, кто хочет приложить технику в жизнь. Нужно заменить идеальные слюни твердым разумом.

Мы – Носители Духа – имеем право требовать уважения и познавания материи.
Друзья, материя не навоз, но вещество, сияющее возможностями. Нужда человечества – от презирания материи. Настроены пышные сходбища, но не воспеты гимны знанию.
Автор: GR, Отправлено: 09.04.2008 12:56 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
Цитата (GR):
<<<Преемственность в теософии Е.П.Б. на мой взгляд закончилась на Безант и Ледбитере. Продолжателей не было.>>>
_______________
Это НЕ правильно и не верно. Она, «преемственность», вообще никогда не начиналась, и никогда не начнётся до тех пор, пока человечество не пережуёт и не проглотит того, что уже выдано. Не подавившись, при этом.


Согласен неточность допустил. Имел больше ввиду преемственность по линии управления ТО. Материалы Безант и Ледбитера - варианты трактовок данных ранее материалов, а не сама "преемственность".

Для Ку Аль:
Вот еще еще хороший пример того, что имею ввиду. В разделе "Религия" в теме "Истинные учения Иисуса" появилась "Линия преемственности посланников":

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=540&n=unread#unread

Откуда и кто составляет такие преемственности? Почему какие Майклсы объявлены на сегодняшний день преемниками Е.П.Б? И какое к ней вообще имеют отношение? Я не понимаю этого.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.04.2008 12:58 GMT4 часов.
10.411. Путь равновесия познается размышлением. Следует очень твердить людям, что чтение и даже понимание не есть размышление. Нужно приучаться к размышлению. Познание извне должно дать повод к огненному процессу размышления. Огонь есть великое равновесие. Нужно совершенно сознательно приближаться к Пути Равновесия, где не будет колебаний и сомнений, где останется именно Великое Служение.

Добавлено 3 минут спустя:

12.440. Знание превыше всего. Каждый, кто принес частицу знания, уже есть благодетель человечества. Каждый собравший искры знания будет подателем Света. Научимся оберегать каждый шаг научного познавания. Пренебрежение к науке есть погружение во тьму.
Каждый имеет право получить доступ к Учению. Прочтите труд, насыщенный стремлением к Истине. Невежды сеют предубеждения, сами не давая себе труда даже прочесть книгу. Самый утверждающий труд называют отрицанием. Признание Высших Принципов считается самым ужасным кощунством. Истинно, предрассудок – плохой советник! Но нельзя обойти все собранные познания.
Не забудем принести признательность тем, кто жизнью своею запечатлели знание.
Автор: cKreator, Отправлено: 09.04.2008 13:07 GMT4 часов.
Ку Аль достал со своей пафосной Агни-йогой. Это ей-богу, как говорил Евгений, "учение для бедных". Классная промывка мозга, которая из людей клепает сектантов пачками, которые горло готовы перегрызть, если кто что не так сказал против их "учения". Сразу хочется сказать хватить тут разводить пафосную куальщину.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.04.2008 13:13 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (09.04.2008 13:22 GMT4 часов, назад)
14.452. Урусвати знает, что каждый приходящий приводит с собою многих жителей Тонкого Мира, это не одержание, но лишь созвучие аур. Конечно, жители Тонкого Мира и без того толпятся вокруг нас, но каждое привхождение привлекает и свою свиту. Нежелательно, чтобы эти новые гости начали ссориться с обычными жителями, но особенно благодатно, когда все сливается в один согласный хор. Каждое такое усиление немедленно привлекает и высоких посетителей.
Не будем понимать сказанное как сказку новую, лучше приложим к этим несомненным фактам Наше научное понимание. Пусть доказательства будут от противного, но никто не может доказать, что все данные о Тонком Мире невозможны. Пусть найдут новые доводы, чтобы опрокинуть все сведения, накопленные в течение тысячелетий.
Мы не ожидаем слепую веру и потому готовы принять вызов любых отрицателей, но просим их действовать научно. Невозможно огульно отрицать без научных доводов. Пусть отрицатели научатся привести такие данные, которые покажут невозможность Наших сведений о Тонком Мире. Пусть этот диспут не напоминает спор об обитаемости дальних миров.
Неубедительно, если возражатели скажут, что, по их мнению, лишь Земля обитаема. Никто не удовлетворится таким плоским утверждением. Наоборот, каждый предполагающий обитаемость или наполнение пространства может привести на помощь физические законы. Не много труда потребуется, чтобы доказать присутствие микроорганизмов, и от них можно протянуть нить к Макрокосму.
Не думайте, что такое сопоставление примитивно, прежде сообразите, сколько людей никогда не заглядывало в микроскоп и телескоп. Не будем в этом обвинять бедных селян, лучше посчитаем между избранниками народов. Нужно подивиться, сколько невежества найдется на городских башнях и на базарах. Можно назвать эти сборища рассадниками невежества. Можно предпочесть беседу с селянами, нежели пройти мимо убийственно невежественного суждения горожан. Так пусть отрицатели запасутся научными доводами.
Мыслитель предлагал согражданам для каждого решения найти научное основание.

Добавлено 7 минут спустя:

14.698. Урусвати знает, что Наша книга неисчерпаема, также и забота Моя о вас. Но каждая забота не может быть плодоносна, если она не встречает сотрудничества. Как чудесно растет сотрудничество при нераздельном устремлении. Встреча энергий рождает плодотворную искру. Эти искры как вехи преуспеяния; любой труд основан на таких огнях. Еще раз утвердим значение труда.
Особенно печально, когда люди говорят о напрасно потраченном труде, ибо каждый труд не исчезает и приносит свою жатву. Но не предрешайте срока такой жатвы, для урожая зерно должно полежать в земле.
Труд познавания пусть будет почтен, ибо каждое познание способствует расширению сознания. Ошибка думать, что лишь духовный философский труд утвердит рост сознания. Запомните, что каждый познавательный труд есть движение, и в нем сознание расширяется.
Космос развертывается, также и сознание микрокосма. Поистине можно сказать: «На любом пути к Надземному встречу тебя». Невозможно предугадать, кто из приближающихся опередит в поисках. Каждому найдем слово ободрения; если он отвергнет его, тем хуже ему.
Лицемеры, лукавцы размножаются, ибо не имеют представления о Надземном. Они не понимают, что во лжи они обманывают прежде всего самих себя. Нужно обратиться к физиологии, чтобы так называемая добродетель основалась на устоях научных. Нельзя держать народ на отвлеченностях.
Наступает эпоха, когда даже самые высокие понятия должны быть обоснованы наукою.
Не следует опасаться, что гуманитарные понятия пострадают, когда их коснутся все области науки; наоборот, можно лишь предвидеть широкое расширение сознания. Нужно приветствовать, если ученые исследуют основы нравственности с точки зрения физиологии и прочих наук, раскрывающих функции микрокосма. Так, наконец, человек подумает об истинных основах государства.
Не забудем, что из глубин древности уже раздавались голоса, звавшие к устроению общинных начал. Конечно, невежество восставало против каждой попытки обновления сознания.
Можете заметить, что народы приходят к явленному существенному переустройству мира. Они называют многие вещи новыми словами, но сущность остается неизменной. Так переустройство мира спешит. Оно могло бы совершиться бескровно, но сознание еще не восприняло человечности.
Мыслитель говорил: «Народ, как состоящий из существ общественных, должен помыслить о строении доброго государства». Истинно, можно теперь вспомнить, как Мыслитель мечтал о государстве на лучших началах.
Автор: cKreator, Отправлено: 09.04.2008 13:20 GMT4 часов.
Ку Аль перестаньте заниматься копипастингом, у вас что нету своих слов чтобы сказать что-то? Понимаю цитату взять из книги, но по пол книги вставлять - это бред.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.04.2008 13:23 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (09.04.2008 13:48 GMT4 часов, назад)
14.699. Урусвати знает, как необходимо давать нарду оповещение о достижениях науки, искусства и всей культуры. Правительства должны рассылать по всем селениям небольшое издание, в котором также будут отмечены народные герои и вожди, народное врачевание, народные наблюдения и сказания. Такой «Друг народа» прилетит каждый месяц и принесет радость всем поколениям.
Радость труда Нами много раз указана, но она должна быть укреплена здоровым соревнованием. Именно «Друг народа» повестит, где и как работает народная смекалка. Самоучки, заброшенные в далеких окраинах, найдут живую связь с товарищами по ремеслу. Каждый ремесленник поймет, что он может стать мастером и бесконечно совершенствоваться. Знаете, как часто самоучки вносили полезные усовершенствования.
Стойко и радостно могут образовываться бесчисленные сотрудничества. Но стойкость должна основываться на мудром равновесии. Оно проявится, когда земной труд воспарит осознанием Надземного. Так Мы предлагаем, чтобы исследования земные сочетались с познаванием Надземного. Теперь эти области противополагаются, но они должны сочетаться в дружном сотрудничестве.
Понятие сотрудничества очень часто искажается. Люди воображают, что находясь под одною кровлею или телесно участвуя в одном деле, они уже становятся сотрудниками, но главное условие, именно гармония психической энергии, упускается ими из виду. Кроме того, здоровое сотрудничество являет для каждого участника возможность продвижения и совершенствования.
Можете встретить возражение против «Друга народа». Одни скажут, что синтезированное издание будет ненаучным, другие скажут, что народ не поймет научных выражений. Много скажут, но возражения эти будут ветхи. Синтез всегда полезен. Самые высшие научные соображения могут быть сказаны удобопонятно. Вообще следует назначать награды ученым, которые умеют выражаться удобопонятным языком.
Мыслитель говорил: «Сограждане, будьте собирателями, но не будьте собственниками». Никто не понимал совета и считали противоречием.

-- Думаю после знакомства с этими цитатами из Агни Йоги больше никто на этом форуме не будет считать , что там предлагается путь слепой веры ?
Автор: cKreator, Отправлено: 09.04.2008 13:25 GMT4 часов.
Вижу не доходит. Ладно далее будем по другому действовать. (Только что возле меня системный администратор сказал прекрасную фразу: "Некоторые люди не дураки, до них доходит с третьего раза.")
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.04.2008 13:27 GMT4 часов.
> Мыслитель говорил: «Сограждане, будьте собирателями, но не будьте собственниками». Никто не понимал совета и считали противоречием.

А на самом деле это касалось собирания цитат в одну тему...
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 09.04.2008 13:29 GMT4 часов.
Очевидно, некоторые думают, что книги АЙ мало доступны и хотят скопировать всех их в эту тему. Спрощу их работу и дам ссылку на источник...Агни Йога
Автор: cKreator, Отправлено: 09.04.2008 13:31 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Думаю после знакоства с этими цитатами из Агни Йоги больше никто на этом форуме не будет считать , что там предлагается путь слепой веры ?

Думаю что возникнут. Вон саентологи тоже себя считают сильно научными людьми, но писать и говорить можно одно, а на деле видно совсем другое. Агни йога так же далека от науки как Ку Аль от эзотеризма.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.04.2008 13:34 GMT4 часов.
GR :
Я мог бы аргументировать утверждения, что система Рерихов это путь религии, а не знания. Для меня это ясно. Также понятно, что никто кроме самой Е.П.Б. не может сказать, что относится к ее варианту теософии, что нет. Но поскольку все на сайте считают Учение Рериха = Теософия Блаватской то я просто нехочу бороться с мельницами. Для меня это два совершенно разных учения. Других не хочу убеждать. Пусть каждый сам для себя решает.

Безант за которую выступала сама Е.П.Б. - является продолжателем теософии Е.П.Б. до некоторой степени. Ледбитер работавший с Безант также. Но дальше преемственность уже теряется. Другие люди незнакомые Е.П.Б. утверждают, что они продолжатели ее дела. Я просто в это не верю. А мнение самой Е.П.Б. узнать уже никто к сожалению не может.

Добавлено 1 минута спустя:

Александр Пкул пишет:
А если я скажу сейчас, что преемственость Е.П.Б. закончилась на самой Е.П.Б.

Это даже еще более верно.


-- Вы здесь не приводите никаких аргументов . Ваши слова также бездоказательны , как проповедь какого-нибудь православного батюшки , утверждающего , что теософское Учение -- это происки Дьявола .
Автор: cKreator, Отправлено: 09.04.2008 13:34 GMT4 часов. Отредактировано cKreator (09.04.2008 13:44 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Урусвати знает, как необходимо давать нарду оповещение о достижениях науки

Ваши урусвати грамотно писать не научились, а уже о науке разглагольствуют. Или может они уже новую расу вывели? 6-я раса нарду.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.04.2008 13:39 GMT4 часов.
Evgeny :
Ку Алю следовало бы «аргументировать», что «утверждения» являются «столь нелепыми».
========================================
Поправлю немного эти утверждения.
Цитата (GR):
<<<Кто Рерихов немного почитает, поймет что это путь веры, а не знания. А настоящая теософия путь знания. В этом и есть разница.>>>
_______________
Совершенно верно. Однако, второе предложение я написал бы по другому.
«А Теософия есть путь настоящего Знания», - который принято называть «Путь Самопознания», когда сам человек самостоятельно начинает всё понимать и познавать.
=============
Цитата (GR):
<<<Преемственность в теософии Е.П.Б. на мой взгляд закончилась на Безант и Ледбитере. Продолжателей не было.>>>
_______________
Это НЕ правильно и не верно. Она, «преемственность», вообще никогда не начиналась, и никогда не начнётся до тех пор, пока человечество не пережуёт и не проглотит того, что уже выдано. Не подавившись, при этом.
Вам станет более понятно после вашей экспертной оценки самого слова «Теософия» и анализа этого понятия.
Все «продолжатели» не есть Боги, а всего лишь только будущие кандидаты на это звание.


-- Вы не могли бы аргументировать свои нелепые высказывания ?
Автор: cKreator, Отправлено: 09.04.2008 13:43 GMT4 часов.
Ку Аль :
Не любим невежд, не любим трусов, попирающих в ужасе возможности эволюции.

Вот вам ваша разница между рерихивизмом и теософией. Крича о всемирном братстве такие как Вы, успевают не любить и ненавидеть. И считать тех кто на более низкой ступени развития, существом недостойным внимания "вас великих". При этом у таких как вы нет элементарного понимания что не могут все быть на одной ступени развития. Кроме пафосных выкриков и желания глотку перегрызть за отличное мнение от вашего, я от агни йоговцев пока ничего лучшего не встречал к сожалению. Не по учению нужно смотреть, а по плодам. А плоды то гниловатые....
Автор: GR, Отправлено: 09.04.2008 13:55 GMT4 часов.
Вот по этой причине я и написал, что не хочу сражаться с мельницами. Тем более с самодвижущимися и с автоматическим наведением.
Автор: cKreator, Отправлено: 09.04.2008 13:56 GMT4 часов.
GR пишет:
Вот по этой причине я и написал, что не хочу сражаться с мельницами. Тем более с самодвижущимися и с автоматическим наведением.

Да ну, вы щас сказали "нелепой утверждение". А вообще как видите вы не один тут.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.04.2008 13:56 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (09.04.2008 14:00 GMT4 часов, назад)
14.781. Урусвати знает, насколько зорко нужно отличать доброе воздействие Надземного Мира от вредоносного одержания. Доброе воздействие не порабощает свободную волю, оно лишь усиливает возможности, полученные индивидуально. Воздействие будет всегда заботливо и бережно к физическому состоянию организма, но одержание всегда кончается чем-то вредоносным и разрушительным для физического и тонкого тела.
Принято считать, что одержание особенно осиливает слабые организмы, но главная причина будет в безнравственности одержимого. Можно будет безошибочно утверждать, что каждая одержимость проникает, в первую очередь, через канал безнравственности. Пусть она будет явной или тайной, или в зародыше, но она будет причиной возможности одержания.
Полагают, что излечение одержания происходит при воздействии сильного внушения, но следует добавить исправление нравственности. Внушение может изгнать одержателя на время, но если нравственность будет повышена, то вход одержателю будет закрыт. Нравственность биологическая является прочным основанием для успешного совершенствования. Так, о чем бы не заговорили, мы всегда вернемся к биологии.
Успех науки может поднять уровень человечества, при этом не нужно сковывать сознание какими-то предрассудками, но наука должна быть свободной при исследовании законов Природы. Пусть ученые окажутся истинными просветителями.
Мыслитель говорил: «Ученый есть свет».

-- Рериховцы как раз отличаются от других конфессий тем , что ищут синтез науки и религии .
Автор: cKreator, Отправлено: 09.04.2008 14:04 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Рериховцы как раз отличаются от других конфессий тем , что ищут синтез науки и религии .

Ага в лабораторииях...
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.04.2008 14:05 GMT4 часов.
cKreator :
GR пишет:
Вот по этой причине я и написал, что не хочу сражаться с мельницами. Тем более с самодвижущимися и с автоматическим наведением.

Да ну, вы щас сказали "нелепой утверждение". А вообще как видите вы не один тут.


14.791. Урусвати знает, что изуверство есть весьма опасное психическое состояние. Изувер лишает себя движения. Изувер есть живой мертвец. Изувер может стать заразой, ибо слабые люди страшатся всякого продвижения; их темный быт покоится на мертвой букве.
К сожалению, около каждого Учения образуется изуверство, и оно не позволяет углубить основы. Не будем перечислять великих Учений, пострадавших от дикого изуверства. История дает много таких мрачных примеров.
Могут спросить – как бороться с изуверством? Нужно понять, что каждый спор с изуверами лишь умножает их упорство. Ведь такие невежды полагают, что именно они являются хранителями чистого Учения. Изувер яро отвечает на каждый вопрос собеседника. Изувер растет в своем упрямстве, иначе говоря, изувер не признает жизненности познавания. Но в Вечности не может быть застоя; все движется и в таком устремлении совершенствуется.
Так и запомним, что невозможно спорить с трупом. Пусть тление преобразится в новое существование. Короче говоря, не спорьте с изуверами, обойдите тление и спешите к победоносному познаванию.
Размножению изуверов может быть положен предел явлением космическим. Они могут получить такой удар, что будут потрясены. Будет ли такое потрясение в земном или Надземном Мире – безразлично – но, во всяком случае, изуверство непригодно для Мира Надземного.
Мыслитель говорил: «Изувер, как перейдешь границу Надземную?»
Автор: GR, Отправлено: 09.04.2008 14:05 GMT4 часов.
Согласитесь, что автоматическое наведение на слово "Рерих" работает. Можно вывести алгоритм и использовать в ракетостроении.

Добавлено 2 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Изувер есть живой мертвец. Изувер может стать заразой, ибо слабые люди страшатся всякого продвижения; их темный быт покоится на мертвой букве.


Одно деструктивное программирование, ничего более.
Автор: cKreator, Отправлено: 09.04.2008 14:08 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
К сожалению, около каждого Учения образуется изуверство, и оно не позволяет углубить основы. Не будем перечислять великих Учений, пострадавших от дикого изуверства. История дает много таких мрачных примеров.

То же могут сказать и Свидетели Иеговы, Белое братство, Пятидесятники и другие прекрасные секты.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.04.2008 14:11 GMT4 часов.
cKreator :
Ку Аль :
Не любим невежд, не любим трусов, попирающих в ужасе возможности эволюции.

Вот вам ваша разница между рерихивизмом и теософией. Крича о всемирном братстве такие как Вы, успевают не любить и ненавидеть. И считать тех кто на более низкой ступени развития, существом недостойным внимания "вас великих". При этом у таких как вы нет элементарного понимания что не могут все быть на одной ступени развития. Кроме пафосных выкриков и желания глотку перегрызть за отличное мнение от вашего, я от агни йоговцев пока ничего лучшего не встречал к сожалению. Не по учению нужно смотреть, а по плодам. А плоды то гниловатые....


-- Судя по всему этот подросток считает себя достойным плодом с дерева теософии .
Автор: cKreator, Отправлено: 09.04.2008 14:15 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Судя по всему этот подросток считает себя достойным плодом с дерева теософии .

Без имения аргументов, начинаем бить на возраст... Достойно Виссарионовича. Ку Аль я даже не теософ, я философ, стараюсь почему то своим мозгом думать и делать выводы по собственному опыту, а не верить авторитетам как это делаете Вы. Нравится, зомбируйтесь дальше. Скоро скажут убей неверного, уверен так и сделаете....
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.04.2008 14:22 GMT4 часов.
14.240. Урусвати знает, что каждый добрый деятель подвергается нападениям сил темных. Один такой деятель воскликнул: «Мне кажется, что становлюсь центром хаотического водоворота!» Слова эти не были лишены основания.
Можно напомнить некоторые химические опыты, когда капля сильного вещества производила видимость водоворота и являлась как бы центром всей массы, совершенно не равноценной по своему значению. Но это будет лишь кратким состоянием, скоро ценная капля распространится и улучшит всю массу.
Совершенно то же происходит и в человеческих отношениях. Массы бросаются на высокую индивидуальность и образуют своего рода водоворот, но придет час, когда влияние личности превозможет хаос, и получится благодетельное влияние на широкие массы. Можно часто сопоставлять человеческие отношения с химическими реакциями, и выводы будут весьма убедительны.
Часто люди впадают в отчаяние от гонений несправедливостей. Пусть они поймут, что их присутствие возмутило хаос. Сильный деятель поймет, что лучше оказаться возмутителем хаоса, нежели сделаться частью этой массы не проявленной. На жизненных примерах всех веков можно указать на многие столкновения хаоса с великими индивидуальностями, и можно наблюдать, какое высокое влияние оставляли эти труженики на массы.
Мыслитель постоянно напоминал, что ярость хаоса есть высшее признание деятеля.
Автор: cKreator, Отправлено: 09.04.2008 14:24 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Массы бросаются на высокую индивидуальность

Судя по всему этот престарелый Ку Аль считает себя высокой индивидуальностью.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.04.2008 14:24 GMT4 часов.
Пожалуйста, придерживайтесь темы. Она посвящена не обсуждению достоинств и недостатков тех или иных учений, и не линии преемственности теософии, а обсуждению политики руководства Т.О.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 09.04.2008 14:29 GMT4 часов.
-- Как видите не только в Адьяре , но и в администрации данного форума некоторые псевдотеософы отошли от основ , заложенных Махатмами через Е.П.Блаватскую .
Автор: cKreator, Отправлено: 09.04.2008 14:32 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Как видите не только в Адьяре , но и в администрации данного форума некоторые псевдотеософы отошли от основ , заложенных Махатмами через Е.П.Блаватскую .

Очередной факт от Ку Аля, Ку Аль сказал всем слушать.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 09.04.2008 17:43 GMT4 часов.
Примерно раз в неделю захожу почитать ваши мысли. Очень интересно бывает. Отсюда я узнал много нового. Сам стараюсь не вмешиваться, тк я мало умного могу сказать. Но сейчас скажу все-таки.

Вот читаю эти споры, и думается, что уж и сама уважаемая Е.П.Б. сделала ошибку, когда назвала то, что выдает, теософией. Сразу же все перегрызлись. А что выходит у нас с вами? Теософию защищая, сравняли ее с Агни йогой и прочими сектантскими фишками!

Прошу, оставьте привелегию грызться миссионерским журналам. Сила противодействия равна силе действия. Будем ругать агни йогу и т.п., - сами скатимся до них.
Лучше бы было, если Е.П.Б. не давала названия этому, что мы называем теософией. Не знаю как это можно было бы сделать, но теософия заключается в непредвзятом отношении к фактам и во вдумчивом отношении к природе, а не цитаты из скучнейших книг!

Один будет вклинивать цитаты, другие охаивать их... Что хорошего из этого? Оставьте кесарю кесарево.
Автор: elisabet, Отправлено: 09.04.2008 18:26 GMT4 часов.
Dharmaatmaa, вы умница, зря не пишете.

Что касается АЙ - нужно просто предупреждать людей, что уж очень большая нетерпимость к чужому мнению. Это не критика, просто констатация факта. Остальное - выбор каждого своего Пути, и АЙ - один из них, со своими преимуществами и недостатками...
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 09.04.2008 18:40 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Что касается АЙ


Я бы могла написать целую книгу о том как через человека проходит АЙ. Какие центры затрагивает, что меняет и в какую сторону. В нашем мире нет ничего однозначного - такого что б приносило только добро, или зло. Всё, ложась на ум человека искажается, это так нормально. Как и одна и та же еда не всем людям подходит, так и АЙ.
Этот мир очень удивителен. Иногда болезнь, как рак, заставляет человека задуматься. И хотя каждый скажет, что он против болезни, но жизнь это же не просто этот короткий миг - 60-70лет... Иногда даже стоит АЙ заболеть...лишь бы вылечиться.


Dharmaatmaa пишет:
Е.П.Б. сделала ошибку, когда назвала то, что выдает, теософией.


Это всегда ошибка - называть что-то словами.
Человеческому уму свойственно разделять, но не синтезировать. Он любит делить, определять. Расставлять точки над "и". А это уже остановка и прекращения развития. Меньше слов, определений - и будет больше свободы и движения. Ведь придумывая термин, мы объясняем его одним предложением, и как бы пригваздываем к стенке, в недвижимость. Термин всегда обростает условностями, мнениями людей и всё, очередная ссора.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 09.04.2008 23:28 GMT4 часов.
Ку Аль :
-- Рериховцы как раз отличаются от других конфессий тем , что ищут синтез науки и религии .


Да, точно - ищут! До глухоты и слепоты.

Когда я был "молод и горяч", как ты, возможно, но чуть скромнее - от того, видимо, что долго не умел копировать в буфер обмена фидошных текстов такие красивые цитаты из АЙ, так что приходилось пытаться выражать чужие мысли своими словами, - так вот... тогда я тоже пытался было осуществвлять "синтез религий и наук". Но Костя Зайцев, модератор той фидошной эхи, успел мне сказать пару слов по этому поводу.
Они были слишком просты, обычны и понятны, чтобы им сразу же поверить: "Синтез наук и религий уже осуществлен Блаватской".

Я поверил им в первый раз, когда дня через три нашел эти слова в заголовке к "Т.Д."
Потом, через недели две я уже не сомневался.
Но проверять пришлось - чтобы не верить, а знать - "всю оставшуюся жизнь...

P.S. Так что у тебя еще есть шанс доказать себе, что ты более умен, чем я был.// Уложишься лет в десять?...
Автор: cKreator, Отправлено: 10.04.2008 10:31 GMT4 часов.
Пусть лучше господин Ку Аль нам расскажет как он умудрился синтезировать учения Бейли и Рерихов.
Автор: RUDRA, Отправлено: 26.04.2008 05:21 GMT4 часов.
cKreator :
Ку Аль достал со своей пафосной Агни-йогой. Это ей-богу, как говорил Евгений, "учение для бедных". Классная промывка мозга, которая из людей клепает сектантов пачками, которые горло готовы перегрызть, если кто что не так сказал против их "учения".

Вот только не надо грязи на АЙ. Сам когда-то считал себя её последователем,поэтому могу утверждать.Хоть и сам не со всем там согласен. Если кто-то не вышел рожей,нечего пенять на зеркало. И если у кого-то мозгов не хватает понять о чем он читает,то проблема не в книге.
Хотя я ни в какие Рериховские общества не вступал,и практиковал самостоятельно. Правда сталкивался с несколькими Рериховцами,и вот мне показалось,что некоторые говорят как бы вообще о другой АЙ, не о той,которую я читал-)) А в том,что католики в свое время создали инквизицию,Вы учение Иисуса будете обвинять?

Добавлено 8 минут спустя:

cKreator :
Пусть лучше господин Ку Аль нам расскажет как он умудрился синтезировать учения Бейли и Рерихов.

А что? Они отличаются? -)) В свое время,я очень удивил некоторых людей заявив, что то, о чем пишут Карлос Кастанеда и Клизовский(Основы миропонимания Новой эпохи - так сказать,АЙ для чайников=) не имеет принципиальных отличий. В моем понимании. Естественно, детали и тонкости Пути отличаются.И на первый взгляд - цели.Но! Суть одна-)) Может я зря себя теософом не считаю?-))
Автор: cKreator, Отправлено: 26.04.2008 14:55 GMT4 часов.
RUDRA пишет:
А в том,что католики в свое время создали инквизицию,Вы учение Иисуса будете обвинять?

Нет, разница в том, какие центры разжигает учение. Если католики в то время сделали себе хороший бизнес и кулак, чтобы держать людей в страхе, то тут совсем другой разговор.
А почему Вы уже не считаете себя последователем?
Автор: cKreator, Отправлено: 26.04.2008 14:57 GMT4 часов.
RUDRA пишет:
А что? Они отличаются? -))

Да не, ничем.... Кроме выпадов Е.И. Рерих в сторону Бейли и обвинении той в сатанизме или чем там исчо.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 26.04.2008 19:12 GMT4 часов. Отредактировано Денис Борисович (26.04.2008 19:48 GMT4 часов, назад)
Будучи в Ростове-на-Дону 6 месяцев в 1999г., общался с интересующимися Агни-Йогой (собрания устраивали недалеко от Собора), сам читал Агни-Йогу. Впечатление хорошее создалось. Люди светлые, нетерпимости нет, говорят о духовном. А в Агни-Йоги очень понравились советы по поддержанию здоровья.

Конечно, АЙ - путь веры, а теософия - путь знания. Но все-таки, не стоит плохо относится к разным путям.
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2008 20:18 GMT4 часов.
cKreator пишет:
RUDRA писал(а):
А что? Они отличаются? -))

Да не, ничем.... Кроме выпадов Е.И. Рерих в сторону Бейли и обвинении той в сатанизме или чем там исчо.


А вот что об А.Бейли и Тибетце написано в "Гранях Агни Йоги" (1958г.):

120. (Март 21). В трудах Алисы Бейли об Иерархии Света видите результаты, видите положения, яро противоречащие Учению и утверждениям Посланников Наших. Противоречие означает нечто, идущее против. Что же идет против Света? Не тьма ли? Так видите темную руку, поднявшуюся против Нас... Я Говорю, что пальцев на руках слишком много, чтобы сосчитать Моих учеников, а они говорят, что их много; Я Говорю, что Мы собрались в Твердыне, а они говорят, что Мы в плотных телах в странах различных. Они жонглируют Именем Спасителя Мира и навязывают Ему то, чего Он не Делает. Я Говорил о двух-трех светлых служителях церкви, они же утверждают, что среди церковников много Наших учеников. Усмотрите, чтобы понятием Учителя не играла темная рука. Их семь, Великих, и никакого Тибетца нет среди Них. Он, давший нечто, яро противоречащее Учению Жизни — тоже от тьмы. В Тибете есть Черное Братство. Все рассуждения об Иерархии Света в основе своей лжемудрствование. Об Иерархии Нами Дано, зачем же искать Ее там, где нет Ее Света. Сведения о С. Жермене неверны... Указую, где тьма, пусть явят понимание происходящему. Последнее разделение может оказаться для кого-то фатальным. Правильно восстают теос. против А.Б. Упорствующим же скажи: «Опомнитесь, пока еще не поздно. Поймите, в какие дебри противоречия зашли». Неужели хотят, чтоб Владыка от них отвратился.
Автор: D`Ark, Отправлено: 26.04.2008 21:11 GMT4 часов.
Putnik пишет:
cKreator писал(а):
RUDRA писал(а):
А что? Они отличаются? -))

Да не, ничем.... Кроме выпадов Е.И. Рерих в сторону Бейли и обвинении той в сатанизме или чем там исчо.


А вот что об А.Бейли и Тибетце написано в "Гранях Агни Йоги" (1958г.):

А почему никому в голову не приходило простейшего и, похоже, не раз исторически подтверждаемого ответа на причину всех этих теософских разногласий?
Простой вопрос: разве они все не могут для виду поссориться?!...

Разве это не их обычная, много раз за века безотказная, "хорошо" себя зарекомендовавшая, показавшая тактика и практика: "Разделяй и властвуй"?
Где-то у Блаватской, кажется, описаны какие-то около политические события в Америке, когда две партии одной конфессии (точнее - надо поискать, так еще чей-то труп нашли очень вовремя)искуссно обвиняли друг друга для виду.
В общем, пока не доказано, что здесь не можгла быть применена та же самая тактика, мы будем спорить до
посинения и дальнейшего разделения.
Значит... Блин... Значит надо доказать что?
Надо доказать или опровергнуть эту версияю окончательно.
А иначе наш мир (теософский) будет продолжать быть поделен, разделен этим, вполне возможно, очень искусным, заранее спланированным, преднамерным образом на просто "теософов", "теософов-бейлианцев",
теософов-рериховцев,... а так же на "не теософов-бейлианцев", "не теософов-рериховцев". Разве не так?
Автор: RUDRA, Отправлено: 26.04.2008 21:55 GMT4 часов.
"Разделяй и властвуй"... Основной принцип "Черной магии"-) "Белая" - это объединение. Или так скажем. Есть 2 силы.Танатас - сила разрушения и разделения. И Эрос - сила соединения. -) Кто кому служит-)) Хм...Смелое заявление в адрес махатм-)))

Добавлено 39 минут спустя:

А вообще...этот отрывок из ГАЙ... Можно истолковать как в пользу АЙ,так и против неё. Бейли кажется менее непримирима?) А по сути.По СУТИ учения,разве есть принципиальные различия??? Чем это Тибетец ЯРО(именно яро) противоречит учению жизни?-))
Можно одинаково логично доказать принадлежность к тьме как одного,так другого. А можно предположить ,что "разделяй и властвуй". Недаром некоторые оккультные организации считали,что есть 2!!! Духовных центра. Агарти и Шамбала.Более добрый - Агарти. Туда удалились мудрецы для созерцания. А Шамбала центр Власти и оккультных сил,стремящаяся контролировать эволюцию мира-)) Орден Ананербе имел контакты на Тибете,и даже получал знания от посвященных лам-)) Значит какие-то виды на Гитлера были=))
После этого правда можно сказать,Рудра - ты Темный брат,сеящий зерна сомнения-)) Ах(мечтательно закатил глаза...) =) Лавры искусителя,были бы мне приятны,но истина дороже-) Поэтому предположу еще одну версию. А именно, что все эти ссоры для вида,но с другой целью. Это ПОРОГ,который смогут преодолеть те,кто действительно развил йогическую интуицию,слышит голос своего высшего"Я", и способен воспринимать суть и отбрасывать шелуху,опираясь на интуицию,"голос Бога" звучащий в сердце, свой здравый смысл и основопологающие принципы Божественной мудрости.Кто способен действовать и делать выводы САМ,а не потому что так ему сказали, или он прочитал. "Ученик должен понимать больше,чем говорят шевелящиеся губы Учителя". И вот такие люди возможно "перейдут в следующий" класс школы жизни-)
А не смогшие переступить этого порога, так и будут дальше выяснять кто Свет,кто Тьма, и чей Махатма "мэйд ин Швейцария",а чей "мейд ин Тайвань"-))))))
Автор: D`Ark, Отправлено: 28.04.2008 00:43 GMT4 часов.
RUDRA пишет:
Поэтому предположу еще одну версию. А именно, что все эти ссоры для вида,но с другой целью. Это ПОРОГ,который смогут преодолеть те,кто действительно развил йогическую интуицию,слышит голос своего высшего"Я", и способен воспринимать суть и отбрасывать шелуху,опираясь на интуицию,"голос Бога" звучащий в сердце, свой здравый смысл и основопологающие принципы Божественной мудрости.Кто способен действовать и делать выводы САМ,а не потому что так ему сказали, или он прочитал. "Ученик должен понимать больше,чем говорят шевелящиеся губы Учителя". И вот такие люди возможно "перейдут в следующий" класс школы жизни-)
А не смогшие переступить этого порога, так и будут дальше выяснять кто Свет,кто Тьма, и чей Махатма "мэйд ин Швейцария",а чей "мейд ин Тайвань"-))))))


Про ПОРОГ я давно уже думал. Все что ты сказал верно, кроме самого последнего предложения.
Я поясню,что имею в виду.
1. ПОРОГ, имхо, устраивает оба "лагеря",т.к. перешедшие (в конечном счете), как и не дошедшие (в конечном счете) - никуда не теряются,но все продолжают эволюционировать. Первые (скажем,"белые лха") получают допуск в Нирвану, полное бессметрие, а затем, немногие лучшие из них и в Паранирвану; вторые же (скажем, "серые лха") получают почти то же, только немного не доходят, заканчивая на пороге Паранирваны.
2. Таким образом, становится понятее не очень сдержанное выражение той мысли Е.Блаватской по поводу остальных трутней, гибнущих миллионами. Только надо, похоже, учесть, что
а) Е.П.Б. не сказала, что эти "миллионы трутней" не относятся к одному воплощеному здесь и сейчас поколению,т.е. она "забыла", имхо, сказать, что если теперь воплощено 6 миллиардов живущих, то это не значит, что пара миллионоы или десяток их, живущих теперь, непременно обречена на полное истребление.
Скорее это пара сотен или тысячв самом худшем случае.
(Я вообще думаю, что их едва с десяток набирается на каждое данное вопрощение).
б) Эти миллионы, имхо, набегают за весь "эволюционный пробег" от глобуса А до глобуса Z.

Последнее, имхо, так и должно быть, поскольку именно затем, при начале новых цепей манвантар, эти не успевшие добежать "миллионы" не выбрасываются из экономии Природы, а используются по назначению.

Ну, скажем, на следующих глобусах уже не земной цепи, поскольку сама Махаманвантара продолжается, эти "эго" начинают тогода, когда другие начинать не хотели бы и не хотя "как правило", пока для них не будут готовы более совершенные формы.
А эти "миллионы бывших трутней" менее совершенны, они тоже и не хотели бы, да их уже никто не спрашивает, т.к. слепой закон действует безошибочно. - Хотел много трахаться и любил хорошо пожрать - получай форму динозавра! Хотел только жрать, милАй?... Ну так, делов то... - Получай форму травоядной пищи для своих вчерашних собратьев из "братства" серых лха!
Экономия и очень даже справедливая экономия - как говорится: "каждому -свое"!
Автор: RUDRA, Отправлено: 28.04.2008 05:18 GMT4 часов. Отредактировано RUDRA (28.04.2008 05:28 GMT4 часов, назад)
D`Ark : получают допуск в Нирвану, полное бессметрие, а затем, немногие лучшие из них и в Паранирвану

Пойми...никто никуда никакого допуска не получает.И не дает-) Если существо смогло постичь Истину, достичь "озарения", выйти на такой уровень своих вибраций,что вошло в резонанс с Высшей реальностью,Богом(условно), то оно "войдет" в Нирвану естественно-) Или не войдет,если САМО так решит(пример - боддхисаттвы). И ему будет абсолютно по-барабану, как к этому относится ,к примеру, Учитель Мория-) И вообще,считает ли его Иерархия Света достойным или нет-))) Нирвана - это НЕ МЕСТО,куда могут пустить,или нет.Нирвана - это СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ!
D`Ark :Е.П.Б. не сказала, что эти "миллионы трутней" не относятся к одному воплощеному здесь и сейчас поколению

А с чего ты взял, что речь вообще только о земном человечестве была?-)))
Автор: D`Ark, Отправлено: 28.04.2008 13:23 GMT4 часов. Отредактировано D`Ark (28.04.2008 13:41 GMT4 часов, назад)
RUDRA пишет:
Цитата:
D`Ark : получают допуск в Нирвану, полное бессметрие, а затем, немногие лучшие из них и в Паранирвану


Пойми...никто никуда никакого допуска не получает.И не дает-) Если существо смогло постичь Истину, достичь "озарения", выйти на такой уровень своих вибраций,что вошло в резонанс с Высшей реальностью,Богом(условно), то оно "войдет" в Нирвану естественно-)


Это место, во-первых, не самое важное в мое ремарке.
Оно - лишь второстепенность, выраженная слегка небрежно и где-то метафоричекски.
Во-вторых, и это касается уже не второстепенных деталей, мы с чего с тобою начали? Мы начали или пришли к некоторому обоюдному согласия (консенсусу)по поводу понятия "ПОРОГА", перед которым у нас с тобою как бы все равны: и "белые", и "черные"; и "правые пути" и "левые дороги"...

Но теперь я ставлю вопрос более строго и конкретно: кто из них достигает Нирваны, (что это есть "состояния сознания"- я давно знаю)? Ты похоже, пытаешься сказать мне, что и те, и другие достигают этого "состояния сознания". И вот теперь я спрашиваю: а кто есть тогда те, кто не достигают (ведь есть же такие)?
Или: если кто-то не достигает, то почему и чего не достигает?
Я привел пример с "трутнями". Но они никакого отношенияк нашим двум "исключительным партиям" не имеют. Это было скзано для облегчения самонаводки на мою основную мысль.
Поскольку это не было понято, я тепрь поясняю более развернуто свою прежнюю позицию.

Известно, что лучшие из "черных" адептов достигают ... не "состояния сознания", а только порога Паранирваны... (Кажется, это есть в письмах махатм).
А затем следует,скажем, "кошмар восьмой сферы", о котором они давно знали, понимали его неизбежность для них (с некоторых пор понимали, а именно с тех пор, когда возврат на путь добра им был уже заказан или невозможен), но поскольку они были достаточно плохи и неисправимо упорны в своем "черном искусстве", поскольку они знали, как дважды два, что единственное, что им с некоторых пор остается делать для продления своей "черной", условно-бессмертной индивидуальной жизни колдунов (как того, второго исключения из двух правил Природы, к первому изкоторых относятся нормальные, "белые лха" или просто "адепты") состоит в цеплянии за каждую отсрочку...

Вот в этом последнем и кроется суть различий судьбы "вторых" от судеб "первых"!
- Они цепляются за любую жизнь любыми способами. Их цель - порого Паранирваны (а это, согласись, достаточно "круто" в сравнении, конечно, с теми совершенно бездеятельными, ленивыми, "тупыми Эго", чьи индивыидуальности не то что вычеркиваются, но даже и не записываэтся в Книгу Жизни) - оправдлывает эти любые средства. Им после некоторого "порога" терять уже нечего.
То есть, став "бессмертными (условно, до порога Паранирваны) во зле",как говорил Элифас Леви,они не могут потерять это бессмертние, несмотря на все те ужасные последствия, о деталях которых обе партии
до сих пор умалчивают... Таким образом, в итоге имеем:
а) Нирваны достигают только первые исключения из правил Природы; Паранирваны и абсолютного бессмертия достигают лучшие из этих "первых";
б) эонического бессмертия достигают вторые "исключения"; Панэонического же бессмертия - только
до края порога Паранирваны, но не далее этого края - достигают "лучшие" из этих вторых.

Без подчеркивания этих различийне удается избежать тех противоречий, когды все адепты и бодхисаттвы почти сваливаются тобою в одну большую кучу. "Почти", - так как твоя мысль настолько не четка, настолько размыта и в никуда плавет, что в ниже циртируемом мною отрывке твоего текста вряд ли можно что-либо понять кроме, разве что банального и давно известного : "Нирвана - это..." - это не "лока"...


RUDRA пишет:
Цитата:
И ему будет абсолютно по-барабану, как к этому относится ,к примеру, Учитель Мория-) И вообще,считает ли его Иерархия Света достойным или нет-))) Нирвана - это НЕ МЕСТО,куда могут пустить,или нет.Нирвана - это СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ!


Кстати, в моей ремарке есть нечто более близкое к тому, что есть "ошибка". Ее допустил по спешке, но увидев, не стал исправлять. Интересно: кто нибудь увидит это на этот раз размытое у меня самогоместо?... _
Автор: Саманта, Отправлено: 28.04.2008 16:41 GMT4 часов.
D`Ark пишет:
А почему никому в голову не приходило простейшего и, похоже, не раз исторически подтверждаемого ответа на причину всех этих теософских разногласий?
Простой вопрос: разве они все не могут для виду поссориться?!...

Для вида? Скорее, это ссора между «мамо Коганами», энергетически "жиреющими" на эзотеризме (ортодоксальные религии уже не поставляют столько "вкусных" последователей). Понасоздавали новых религий на основе теософии, а теперь дерутся за сферы влияния.
Автор: karim, Отправлено: 28.04.2008 19:34 GMT4 часов.
Саманта пишет:
... основе теософии ...

Нет никакой разницы на основе чего пожинать плоды того, что "в не в там" посеяно. Некоторое время оно само куда надо доберется избирательно.
Относится ли это к тому, что началось в год дерева-свиньи или же дерева - мыши 15 круга, или же к чему-то другому - всегда есть какая-то противоположность. В смысле для противников.
Автор: RUDRA, Отправлено: 01.05.2008 03:25 GMT4 часов.
D`Ark :Но теперь я ставлю вопрос более строго и конкретно: кто из них достигает Нирваны,
Известно, что лучшие из "черных" адептов достигают ... не "состояния сознания", а только порога Паранирваны... (Кажется, это есть в письмах махатм).
А затем следует,

Не мучайтесь подобными вопросами. Это только отрицательно скажется на прогрессе.Ответов Вам НИКТО не даст.Даже Вы сами. Ибо сомнения останутся.Ведь знания эти никак не отразятся на настоящей вашей жизни и Пути."Забейте" на них пока.
Темные...где-то кажется написано,что не смотря на это - "..только до порога Паранирваны", у них своя,говоря современным языком,альтернативная точка зрения. А так как никто не перенёс свое сознание(скорее уж память,имхо) через Паранирвану, то и подтвердить или опровергнуть видимо сложно.
И поменьше о "Темных" адептах думайте. Если долго вглядываться в Бездну,Бездна взглянет в тебя. Романтики в этом никакой,а проблем можно нажить. Не забывайте о "материальности" мысли, и о том,что подобое притягивает подобное=)

Добавлено 1 минута спустя:

krm71 :Относится ли это к тому, что началось в год дерева-свиньи или же дерева - мыши 15 круга, или же к чему-то другому - всегда есть какая-то противоположность. В смысле для противников.

Ахахахахахах-))) Я чуть спонтанного озарения не достиг,в лучших традициях дзен-буддизма!=))
Автор: Putnik, Отправлено: 01.05.2008 13:59 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (01.05.2008 15:31 GMT4 часов, назад)
Александр Пкул пишет:
фидошных текстов ... Костя Зайцев, модератор той фидошной эхи,

Аксакалы форумной жизни! Объясните, пожалуйста, "чайнику" форумного слэнга, что на вашем языке означает слово "фидошный"?
Автор: hele, Отправлено: 01.05.2008 16:37 GMT4 часов.
Ziatz отвечал на этот вопрос в теме Пердупреждения и блокирование.
"Имеется в виду сеть Fidonet. В начале 90-х годов это была единственная возможность для человека среднего достатка иметь email. Поскольку сеть некоммерческая и финансируется из кармана энтузиастов, там есть чёткие правила, что можно делать, а чего делать нельзя".
Автор: D`Ark, Отправлено: 02.05.2008 15:33 GMT4 часов.
RUDRA пишет:
Не мучайтесь подобными вопросами. Это только отрицательно скажется на прогрессе.

Как и в любой земной науке, так и в той, к которой относятся науки оккультные, не бывает отрицательных результатов. Даже ценою отдельных жизнией исследователей-первопроходцев познавалась Реальность! Но разве не благодаря в том числе и "Письмам Махатм", этой "небесной контрабанде", многие будущие... и не только адепты могут избежать такой дорогой оплаты там, где ранее за такие знания оплатили уже их предшественники?
Автор: Alexey D., Отправлено: 03.05.2008 00:00 GMT4 часов.
Нашёл на рериховском форуме: "...Усилиями тёмных дела пошли так, что Учение не возможно стало дать на территории СССР. Его дали в Риге на русском языке и .... сразу присоединили к СССР. По этой же, стратегической причине ЕПБ начала создавать теософские общества в Англии и Америке, оттянула туда тёмные ложи, где они сейчас и находятся. Теософские общества признаны Братством не удачными, но у них и задача была принять огонь на себя вне территории России, при этом запустить в мир базу нового Учения. От сложного к простому". Здесь Тема про Сталина.
Без комментариев.
Автор: karim, Отправлено: 03.05.2008 00:55 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Нашёл на рериховском форуме

Этот форум нашел по отсылке из другой темы. Зарегистрировался. Пока ничего нового не могу сообщить по существу вопроса(ов), которые там поднимаются. Пока рассматриваю правила. И комментировать тоже не буду.
Автор: NGG, Отправлено: 03.05.2008 23:59 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Нашёл на рериховском форуме: "...Усилиями тёмных дела пошли так, что Учение не возможно стало дать на территории СССР. Его дали в Риге на русском языке и .... сразу присоединили к СССР. По этой же, стратегической причине ЕПБ начала создавать теософские общества в Англии и Америке, оттянула туда тёмные ложи, где они сейчас и находятся. Теософские общества признаны Братством не удачными, но у них и задача была принять огонь на себя вне территории России, при этом запустить в мир базу нового Учения. От сложного к простому".

Идея интересная. Я такого раньше не слышал. Могу добавить - считается - "осуждение по незнанию и непризнание" Послов Шамбалы нуждается в искуплении. Без этого не обойдется. Так Франция до сих пор не может расплатиться за Сен-Жермена. Источник инф. - К.Устинов.
Автор: RUDRA, Отправлено: 05.05.2008 17:56 GMT4 часов.
cKreator :А почему Вы уже не считаете себя последователем?

А собственно,действительно, почему?...В общем-то,если брать основные три установки теософского общества, я теософ=) С тем только ньюансом, что опираюсь в своей практике и жизни не только на те труды,которые являются изложением "оккультной доктрины" по мнению членов теософских обществ=) Впрочем, труды Е.П.Б оказали на меня сильное воздействие в своё время, и во многом формировали моё воззрение на мир.
Так что наверное я все-таки теософ=) В том смысле,что и любой,к примеру истинный буддист,тоже теософ=)
krm71 :
Lodochnik пишет:
Нашёл на рериховском форуме

Этот форум нашел по отсылке из другой темы. Зарегистрировался. Пока ничего нового не могу сообщить по существу вопроса(ов), которые там поднимаются. Пока рассматриваю правила. И комментировать тоже не буду.

О) Я там получил уже предупреждение за недопустимую форму выражения мыслей(виноват был резковат=) и удаление поста=) Переписал пост, сгладив резкости и получил бан на несколько дней за оскарбление форумчан...Впрочем, я там действительно спросил,"сможет ли кто-нибудь ответить на мой вопрос,или здесь только ханжи и догматики?" Хм...я думал, форумчане сами бы показали являются ли они таковыми=) Впрочем...возможно модераторов не устроил вопрос,очень непростой=) Но придраться непосредственно к нему они не могли=) Успел там поучавствовать только в теме "Практическая медитация"(из-за неё и бан до 8 мая=) и в теме "комунизм - свет,капитализм - тьма?"( ржунимагу=) Вообще...моё, до некоторой степени очень циничное сознание, позабавили темы этого форума,да и мысли некоторых участников...=)
Автор: Rodnoy, Отправлено: 05.05.2008 21:12 GMT4 часов.
RUDRA :О) Я там получил уже предупреждение за недопустимую форму выражения мыслей(виноват был резковат=) и удаление поста=)

(просто для информации) см. также здесь: "посторонним вход в..."

А почему именно Рудра (если не секрет) ?

Спасибо.
Автор: RUDRA, Отправлено: 06.05.2008 20:27 GMT4 часов.
Rodnoy :А почему именно Рудра (если не секрет) ?
Ну...так уж получилось. Долгая история...В смысле, у меня в реале такой ник, среди своих знакомых. Но образ этот (религиозно-мифологический) мне нравится,и притягателен для меня,перекликается с некоторыми фантазиями из детства=) Выбрал я его сам,конечно...точнее использовал окружающие условия так, что имя это,как бы "прицепилось" ко мне по инициативе окружающих=) На тот период жизни,мне необходимо было "уйти от себя", стать "кем-то другим". Своеобразное вживание в образ, в энергетику, которые были необходимы. Ну теперь, с прошествием некоторого количества лет, я уже просто привык к своему нику,как к "паспортному" имени.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 06.05.2008 22:55 GMT4 часов.
RUDRA :Ну...так уж получилось...

Понял У меня примерно то же: после "Кин-Дза-Дзы" в кругу друзей стали называть друг друга "родными" - ради прикола Потом ото всех "отлипло", а от меня нет... когда пришло время выбирать ник в интернете, то "родной" "выбрался" сам-собой

Хорошо пишете - читаю с удовольствием (пишите исчо )

Спасибо.
Автор: Татьяна, Отправлено: 24.06.2008 03:43 GMT4 часов.
Приветствую всех участников форума! Позвольте присоединиться к вам. На форуме я - впервые. Думаю, что могут возникнуть проблемы с вводом текста (т.е. - технические), поэтому, буду благодарна за любую помощь. Вы открыли важную тему и, не выяснив ничего до конца, забросили. Странно. А у меня вопрос по этой теме. Правда ли, что у Е.П.Б. и Е.И.Р. был один и тот же Учитель? Буду благодарна за ответ. Татьяна.

Добавлено 11 минут спустя:

PS: Небольшое добавление. Меня интересуют только факты и доказательства. Если в Адьяре не признают Е.И.Рерих и ее Учение, то для этого должны быть какие-то основания?Не может быть такого, что из двух учеников одного Учителя, один был бы не признан без всяких объяснений? Прошу помочь разобраться в этом вопросе! С уважением, Татьяна.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.06.2008 04:55 GMT4 часов.
Почитайте темы на этом форуме, этот вопрос поднимался много раз, напр. в теме "приближаясь к агни" http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=6113#6113 и в др.

> Не может быть такого, что из двух учеников одного Учителя, один был бы не признан без всяких объяснений?

Вопрос ставится так — были ли они учениками одного учителя.
А в этой теме разбирается другое: имели ли право функционеры из Адьяра требовать отказа от учения, пусть даже полученного не от того учителя. Ведь это нарушение принципа свободомыслия, принятого в Теософическом Обществе.
Автор: Катерина, Отправлено: 24.06.2008 10:21 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (24.06.2008 13:12 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:

http://www.sectam.net

Добавлено 1 минута спустя:

Ziatz пишет:
имели ли право функционеры из Адьяра требовать отказа от учения, пусть даже полученного не от того учителя. Ведь это нарушение принципа свободомыслия, принятого в Теософическом Обществе.


Свободомыслием можно всё и всех оправдать.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 24.06.2008 20:21 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Почитайте темы на этом форуме, этот вопрос поднимался много раз, напр. в теме "приближаясь к агни" http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=6113#6113 и в др.


Садист отправил к 39 страницам такого лабиринта, в котором Минотавр на каждом шагу.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.06.2008 20:58 GMT4 часов.
Ладно, отправляю без всяких лабиринтов прямо в гости к минотаврам: http://theosophy.forum24.ru/?1-14-0-00000028-000-15-0
В частности, сообщение от German 23.06.2008 от 23:30, ну и вообще...
Автор: Вэл, Отправлено: 24.06.2008 21:02 GMT4 часов.
:-)

>Правда ли, что у Е.П.Б. и Е.И.Р. был один и тот же Учитель?
<...>
>Меня интересуют только факты и доказательства
<...>
[1]
а вот и факт от Катерины:

http://www.sectam.net
[2]
================

1. Только идиот не хочет владеть фактами. А за какие такие заслуги вы на них претендуете, Татьяна? - могу я поинтересоваться?

один факт бесплатно: - у каждой из них было много Учителей, но всем этим делом вместе с Учителями включительно заправляли трое: "первый был венгерский Посвященный, второй Египтянин, третий Индус."

2. тут сборище фанатиков разного толка - это ещё один факт! следствием которого есть ещё один замечательный факт - фанатиками легко манипулировать и ими обязательно манипулируют. Бедные жертвы ложного удовольствия.

:-)
Автор: Alexey D., Отправлено: 24.06.2008 21:24 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Правда ли, что у Е.П.Б. и Е.И.Р. был один и тот же Учитель? Буду благодарна за ответ. Татьяна.
Лично моё мнение таково - разные. Надо просто почитать Агни, письма Е.И. и ПМ и сравнить. Стилистика Агни Йоги напоминает Ветхозаветного Соломона. Что-то очень похожее. Перечитывая Соломона агни идёт на ум. Но это моё мнение, не более.
Автор: Катерина, Отправлено: 24.06.2008 22:07 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Лично моё мнение таково - разные. Надо просто почитать Агни, письма Е.И. и ПМ и сравнить. Стилистика Агни Йоги напоминает Ветхозаветного Соломона. Что-то очень похожее. Перечитывая Соломона агни идёт на ум. Но это моё мнение, не более

1 Я нарцисс Саронский, лилия долин!
2 Что лилия между тернами, то возлюбленная моя между девицами.
3 Что яблоня между лесными деревьями, то возлюбленный мой между юношами. В тени ее люблю я сидеть, и плоды ее сладки для гортани моей.
4 Он ввел меня в дом пиАра, и знамя его надо мною - любовь.

Вэл пишет:
А за какие такие заслуги вы на них претендуете, Татьяна? - могу я поинтересоваться?

Вы прям как собес, заслуги ваши какие?
Она же не дармовой проездной просит.

Вэл пишет:
один факт бесплатно

Вэл, почём опиум для народа?

Вэл пишет:
тут сборище фанатиков разного толка - это ещё один факт! следствием которого есть ещё один замечательный факт - фанатиками легко манипулировать и ими обязательно манипулируют. Бедные жертвы ложного удовольствия


Это правда. Вэл мне платит, чтобы я не говорила, что он Гудвин.

Шучу.
Автор: EDWARD, Отправлено: 24.06.2008 23:48 GMT4 часов.
Татьяна :
. Меня интересуют только факты и доказательства...


При всем уважении к профессионалам от теософии могу сказать почти наверняка, что каждый Вам это объяснит по-своему и исходя не из собственного ясновидения, а на основании прочитанного. Справедливо прося помощь в этом карайне запутанном и в общем-то несущественном для теософии вопросе, Вы хотите сократить время самостоятельных поисков, полагаясь на существование достоверных фактов и «железных» доказательств. Увы, только спекуляции, при всем при том, что эта тема занимает или занимала умы очень продвинутых и прекрасных людей.

Темы, действительно, иногда, как Вы выразились, «забрасываются». Но это делается не по чьей-то злой воле, а естественно само собой, когда потенциал темы низкий и несущественный. Это потому, что тема касается обычных людей, в головах которых были мысли и в сердцах - тайные желания, о которых знают лишь они сами и больше никто.

Что касается различных отношений между различными обществами и идеями, то на современном этапе, к сожалению, это пока еще политика, а не сотрудничество. Канeт в измененное бытие не одно поколение, прежде чем последнее преимущественно возобладает. Лично мое мнение – многие ( но не все) духовные современные организации, продолжающие дело своих основателей, похожи на мумию кошки, которая при жизни гуляла, где хотела, а сейчас прикована к постаменту. Да продлятся счастливые дни наших братьев и сестер, которые свято верят в идею, не зависимо от того, кто рулевой и в какую сторону дует ветер.
Автор: Татьяна, Отправлено: 25.06.2008 04:06 GMT4 часов.
Благодарю всех, кто ответил. Прошу простить, если мой вопрос оказался не в том месте. Не умею вставлять цитаты и ссылки, поэтому обращаюсь ко всем.
Я думаю, что "функционеры из Адьяра" считают Учение Е.И.Рерих - псевдотеософией. Такие Учения стали появляться еще при жизни Е.П.Б. и она говорила:"...Если мы оставим в покое "лжепророков теософии", то истинных ее пророков скоро перестанут отличать от них..."
"Ключ к Теософии"
А опасность этого в том, что такие лжеучения уводят начинающих в сторону от истинного учения. Не сомневаюсь, что тот, кто хочет найти Истину - непременно ее найдет, но сколько времени будет потеряно...
Что касается фактов, то у меня они есть. И я готова поделиться ими со всеми (т.к. "...Настало время провеять нашу пшеницу и отделить зерна от плевел..."Е.П.Б.Ключ к Теософии). Только, сомневаюсь, что это вообще кому-то нужно в нашей стране. Ведь у нас даже Общества Теософического нет. А жаль! Если бы было Общество - то у него было бы свое периодическое издание, где можно было бы обсуждать подобные вопросы.
Не совсем понятно выражение "свободомыслие в теософии". Надо полагать, что это относится к свободе в выборе религии?
Желаю всем всего доброго!

Добавлено 9 минут спустя:

Вэлу. Заслуг у меня совсем мало. Но своей главной заслугой (для самой себя) я считаю то, что поняла "Тайную Доктрину", ее главный смысл, который в "двух словах" не выразишь и который постигается, скорее всего, интуитивно.

Добавлено 58 минут спустя:

Эдварду. На самостоятельные поиски у меня ушло около десяти лет. Ведь сначала я была "очарована" такой таинственной и малопонятной Агни Йогой, а еще больше - Еленой Ивановной. А "Тайная Доктрина" в то время показалась мне слишком сложной. Читала я Агни Йогу, читала письма Е.И., все нравилось и было, вроде бы, понятно. Но, в какой-то момент, у меня стали появляться вопросы, на которые не было ответа. И тогда я "вернулась" к "Тайной Доктрине". Она читалась, вернее, изучалась, совсем не так легко. Но постепенно, становилась все более понятной. Тогда я стала обнаруживать различные противоречия, несовпадения с Aгни Йогой. Но тогда я просто сказала себе, что я чего-то не понимаю, видимо еще "не доросла до Агни Йоги" и отложила ее в сторону. Но противоречия эти не давали покоя, - ну не может быть такого, чтобы два ученика одного Учителя по разному понимают и трактуют одни и те же вопросы. Не может быть двух Истин. И тогда я решила заняться этим серьезно, ведь у нас уже стали рассматривать и изучать Теософию "в свете Агни Йоги".
То есть, истинное - в свете ложного? Исследования продолжались достаточно долго, но в результате, я убедилась , что Е.И.Рерих была, в лучшем случае, безответственным медиумом, которой кто-то что-то диктовал, выдавая себя за Махатму Мориа. Ну и на здоровье, как говорится, таких много было и раньше и теперь, только беда ведь в том, что теперь у нас изучают и пытаются понять ложное, и не изучают истинное (потому, что - сложно!).
Вы говорите - неважно. А по-моему, - очень важно! Но, к сожалению, никому не нужно.
И, напоследок, позвольте выразить Вам свою симпатию. Вы представляется мне, - настоящий ТЕОСОФ.
Всего доброго!
PS:Не перечитываю текст. Некогда. Если встретятся опечатки, прошу простить, последнее время пришлось много печатать англ. шрифтом, все еще путаю клавиши.
Автор: Вэл, Отправлено: 25.06.2008 07:53 GMT4 часов.
:-)

с тех пор, как я стал почитывать форумы на нашу с вами специфическую тему, Татьяна, - обратил внимание на упорную критику книг Живой Этики со стороны некоторых теософистов и недвусмысленное унижение той, которая и дала их миру. Поначалу я недоумевал в чём тут дело, но причина острого противостояния сторонников и противников стала для меня постепенно проясняться и я посвятил этой проблеме достаточно много времени. Некоторые мои выводы в связи с этим вы можете найти и здесь и там - у рериховцев. Не буду здесь повторяться.

Но ещё раз делаю вызов знатокам - покажите мне ваши противоречия, а я попробую их согласовать. Но при этом я выставляю условие: - никаких ссылок на "письма и дневники" - в вашем распоряжении есть только текст Живой Этики.
До сих пор при этом условии все попытки моих оппонентов были на мой взгляд несостоятельны.

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.06.2008 09:37 GMT4 часов.
Вэл пишет:
все попытки моих оппонентов были на мой взгляд несостоятельны

И это естественно. Тексты Живой Этики практически безукоризнены. Вопрос ведь в ином. Обратите внимание, Вэл, претензии даже в Танином сообщении в основном в сторону ЕИ. Я не соглашусь с оценкой её как "безответственного медиума", но уровень её развития со всеми дрязгами, которые она развела вокруг Агни (собственно, которые продолжают терроризировать движение Агни и по сей день), как минимум, заставляют изучающего (вдумчивого изучающего) задаться вопросами...
Автор: Катерина, Отправлено: 25.06.2008 10:45 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Рерих была, в лучшем случае, безответственным медиумом, которой кто-то что-то диктовал, выдавая себя за Махатму Мориа. Ну и на здоровье, как говорится, таких много было и раньше и теперь, только беда ведь в том, что теперь у нас изучают и пытаются понять ложное, и не изучают истинное (потому, что - сложно!).

Скажите, Вы можете здесь выложить свои доводы в пользу того, что ЖЭ ложное учение? Это интересно. Там же много хорошего. А вот какие там подводные камни не все знают.
Это бы побудило людей быть осторожными и внимательными.


Татьяна пишет:
ну не может быть такого, чтобы два ученика одного Учителя по разному понимают и трактуют одни и те же вопросы. Не может быть двух Истин

Могут быть две частных т.з., два разных восприятия, два частного одного целого. Скажем, мы можем воспринимать число 10, как совокупность двоек или пятерок. И будем видеть частное, двойки или пятёрки, их свойства, часть целого. А можем видеть свойства числа 10. Видеть целое.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.06.2008 11:32 GMT4 часов.
> Не совсем понятно выражение "свободомыслие в теософии". Надо полагать, что это относится к свободе в выборе религии?

Не только религии, но и мировоззрения вообще. Конечно, например, нацистская идеология не годится, потому что противоречит целям общества. Но запрещать изучать Агни-йогу — это значит быть ещё худшими догматиками, чем рериховцы.
Посмотрите статью "О первоначальной программе Теософического Общества" http://www.theosophy.ru/lib/hpb-tspr.htm
Что касается общества и журнала, то они у нас есть, но общество весьма немногочисленное, а журнал — малотиражный.

В> обратил внимание на упорную критику книг Живой Этики со стороны некоторых теософистов

Это началось не так давно, и как правило, со стороны теософов, которые изучали и то и другое более 10 лет и не торопились со своими выводами. И во многом как реакция на критику со стороны рериховцев.

В> покажите мне ваши противоречия

Не помню точной ссылки, но это сам текст АЙ. "Без бога нет пути" и где-то говорилось о важности молитвы, тогда как в ПМ говорится, что мы не верим в бога, в Блаватской — в личного бога и о бесполезности молитвы ему, а если соединить две цитаты из АЙ делаем вывод, что бог там личный, потому что Блаватская говорила о бессмысленности молитвы безличному абсолюту.

IK> Тексты Живой Этики практически безукоризнены.

Не так уж. Почитай хотя бы отобранное Германом в приведённой мною выше ссылке.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.06.2008 11:39 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Почитай хотя бы отобранное Германом в приведённой мною выше ссылке

Не имею желания посещать этот ресурс. Если кто то перенесёт информацию, тогда будет повод обсудить.
Автор: Djay, Отправлено: 25.06.2008 12:33 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Но ещё раз делаю вызов знатокам - покажите мне ваши противоречия, а я попробую их согласовать. Но при этом я выставляю условие: - никаких ссылок на "письма и дневники" - в вашем распоряжении есть только текст Живой Этики.
До сих пор при этом условии все попытки моих оппонентов были на мой взгляд несостоятельны.
А разве кто-то тебе пытался что-то доказывать реально? Все, как всегда, уходило в мелкие разборки, подколки и сплетни. Ничего другого никогда и не было. Те, кто не любят АЙ не будут читать тексты, а кричать начнут обязательно, и громко. Эта такая старая песня...

Но я рада, что ты все-таки не отступаешь, несмотря на постоянные и бессмысленные попытки голословной дискредитации Живой Этики в стиле: "... что-то где-то там было сказано, не помню точно где...".

Igor_Komarov пишет:
Тексты Живой Этики практически безукоризнены
Игорь, в этом Вы правы. Но несмотря на это, на предложение Вэла никто адекватно не отреагирует. Все будет "как всегда".
Надеюсь, что в данном случае я ошибаюсь.
Автор: Катерина, Отправлено: 25.06.2008 12:42 GMT4 часов. Отредактировано Катерина (25.06.2008 12:57 GMT4 часов, назад)
Вообще статья Лебедевой сквозит обидой. Возможно, что МТО и не требовали отказаться от признания Агни. Там всё написано нечётко, неконкретно. Про другие требования Лебедева говорит:"некоторые другие". Возможно, это были указания на недостатки или декларация т.з. МТО. Фраза "не упоминать имён Рерихов" такая церковно-бытовая. Типо - не упоминать про дьявола. Это могло быть личное восприятие Лебедевой.
Вот смотрите, как забавно Лебедева комментирует события.

"Однако на деле все оказалось еще гораздо сложнее. Было негласно установлено, что если кто-то захочет вступить в общество в Адьяре, будучи полностью готовым к этому шагу и имея самые чистые, искренние и возвышенные намерения влиться в "ядро человеческого братства", ему необходимо непременно неоднократно побывать участником платного ежегодного семинара, где к нему можно будет приглядеться, и оценить степень его благонадежности. Жителей России заочно принимать в члены Общества опасаются, хотя такая практика существует для населения других стран. И никого не интересует, есть ли у человека материальные возможности приехать не то чтобы в Европу или Индию, а хотя бы просто в Москву, и оплатить проживание и участие в семинаре. Но из тех, у кого такая возможность есть, постепенно набирается какое-то количество «достойных» в Москве, Днепропетровске, Магнитогорске. Возможно, что когда наберется должное их количество, их объединят в Ложи и зарегистрируют как национальную Российскую секцию. Мы же оставили до времени попытки своего официального признания, а просто продолжали работу. До сих пор этот вопрос остается открытым.

Что сложного? Не сложнее, чем поступить в университет. Накопить денег, приехать, познакомиться, участвовать в семинаре. В чём сложность? Это же интересно, да и себя лицом показать полезно. Кто к кому должен идти, гора к Магомету? Если РТО хочет вступить в МТО, то РТО должно туда добраться, представиться (как у порядошных людей), ознакомиться с деятельностью и показать свои способности участвовать в работе. А РТО просили членства. Неудивительно, что не получило.
Замечание, что в Адьяре не интересуются мат. положением отдельного россиянина, смешное. В университете, и в любой другой организации тоже не интересуется. Это же инфантильно, полагать, что кто-то позаботится о нас лучше нас. Если устраивать бесплатный проезд и семинары для желающих, то все автостопщики станут "теософами".

Дальше Лебедева оправдывает РТО.
"Конечно, нам также как и в Адьяре хочется быть лично знакомыми с людьми, вливающимися в ряды РТО, но из-за объективных вышеупомянутых сложностей нам приходится довольствоваться перепиской и телефонными разговорами. И это общение не менее полноценно, насыщено и значимо, чем очные встречи."

Конечно не менее, но и не более. Всегда полезно посмотреть единомышленнку в глаза. Зачем так себя ограничивать?

Лебедева говорит, что находятся "достойные". Видимо находятся те, кто не жалеет усилий для связи с Адьяром. Декларировать ТО может любой кружок, а сделать практический шаг к осуществлению планов это действительно достойно. Правда, у Лебедевой это достоинство в кавычках. Что неудивительно, вроде Игорь вчера спросил, пользуется ли Лебедева современными средствами связи.
Короче, непонятно, что там было, это всё личные претензии.

Добавлено 13 минут спустя:

Djay пишет:
Те, кто не любят АЙ не будут читать тексты, а кричать начнут обязательно, и громко. Эта такая старая песня...


Вроде тут никто не кричит. Это Вас что-то забрасывает в слёзы.
Не так страшен чёрт, как его малюют. Не так ужасна ЖЭ, как её трактуют.
Вы подумайте почему столько шума вокруг Агни. Потому, что экзальтация современных рериховцев давно переросла фанатизм этой семьи и вылилась в движение, опасное своим пренебрежением к свободе воли людей. Чем больше фанатеют рериховцы, чем больше они возвышают себя над другими, тем сильнее протест. Сейчас речь идёт об авторитарной, если не тоталитарной стратегии этого движения.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.06.2008 13:04 GMT4 часов.
> Что сложного? Не сложнее, чем поступить в университет. Накопить денег, приехать, познакомиться, участвовать в семинаре.

Главное, что это противоречит официально провозглашённым принципам, а это уже нечестная политика.
Я проверял всё это на себе, так что по большей части (т.е. насколько я мог проверить) она пишет правду. Я посещал эти семинары, но тем не менее был принят в общество в общей сложности через 12 лет после того как впервые обратился в Адьяр.
Что касается Агни-йоги, то тексты её "безупречны" в том смысле, что следование им не противоречит принципам и целям Теософического Общества, а потому не может служить препятствием для членства в нём. Хотя доктринальные расхождения есть. Но они есть например и между Блаватской и Безант, а никто ведь не считает (ну кроме самых упёртых фанатиков), что Безант не имеет отношения к теософии и изучать её нельзя.
Автор: Djay, Отправлено: 25.06.2008 13:24 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Вроде тут никто не кричит. Это Вас что-то забрасывает в слёзы.
Это не меня "забрасывает в слезы" - это просто такой смайлик.

Ziatz пишет:
Что касается Агни-йоги, то тексты её "безупречны" в том смысле, что следование им не противоречит принципам и целям Теософического Общества, а потому не может служить препятствием для членства в нём. Хотя доктринальные расхождения есть.

Вот Вэл и предложил рассмотреть "доктринальные расхождения". Но для этого нужно как минимум прочитать и вникнуть в тексты и Живой Этики и Теософии. Ну и ... что?

Есть желающие поговорить обо всем и ни о чем. Как фсехда.
Автор: maddamka, Отправлено: 25.06.2008 14:05 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Не помню точной ссылки, но это сам текст АЙ. "Без бога нет пути" и где-то говорилось о важности молитвы, тогда как в ПМ говорится, что мы не верим в бога, в Блаватской — в личного бога и о бесполезности молитвы ему, а если соединить две цитаты из АЙ делаем вывод, что бог там личный, потому что Блаватская говорила о бессмысленности молитвы безличному абсолюту.

Хочу сказать о молитве. Частая критика в адрес молитв, якобы на Бога надеются, а сами ничего делать не хотят. Но ведь у молитвы есть и другое предназначение, которое на мой взгляд покрывает минусы. А именно Вера. Обращаешься к Всевышнему, какая разница как, личностно, безличностно, какая разница? Кто как может, так и обращается. Если для одного молитва - пустой звук, для другого - нить, связывающая его с Единым. Зачем видеть минусы, если можно видеть плюсы?
Автор: Putnik, Отправлено: 25.06.2008 14:12 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Было негласно установлено, что если кто-то захочет вступить в общество в Адьяре, будучи полностью готовым к этому шагу и имея самые чистые, искренние и возвышенные намерения влиться в "ядро человеческого братства", ему необходимо непременно неоднократно побывать участником платного ежегодного семинара, где к нему можно будет приглядеться, и оценить степень его благонадежности. Жителей России заочно принимать в члены Общества опасаются, хотя такая практика существует для населения других стран. И никого не интересует, есть ли у человека материальные возможности приехать не то чтобы в Европу или Индию, а хотя бы просто в Москву, и оплатить проживание и участие в семинаре.

Ziatz пишет:
Я проверял всё это на себе, так что по большей части (т.е. насколько я мог проверить) она пишет правду. Я посещал эти семинары, но тем не менее был принят в общество в общей сложности через 12 лет после того как впервые обратился в Адьяр.

Слышала такие "ужастики", но на деле все оказалось совсем несложно. Из Киева по почте прислали анкеты, мы их заполнили, под ними подписались по два члена МТО из нашего города. Анкеты "с оказией" отправили в Киев, а оттуда они попали в Адьяр. Через 3 месяца мы уже стали счастливыми обладателями Дипломов членов МТО. Ни разу не была ни на одном платном семинаре (да и вообще не выезжала за пределы СНГ), единственный материальный расход - 7 долларов в год членских взносов, да вступительный взнос был около 12 долларов (сейчас уже не помню точной цифры). Словом, или нам очень повезло, или все не так страшно, как пишет Лебедева.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.06.2008 14:20 GMT4 часов.
P> или нам очень повезло, или все не так страшно, как пишет Лебедева.

Вам повезло, но в том смысле, что была проделана большая работа, особенно украинцами, чтобы дело обстояло не так, как в рассказа Лебедевой.
Я сам, чтобы вступить, ездил на Украину.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.06.2008 14:25 GMT4 часов.
> Вот Вэл и предложил рассмотреть "доктринальные расхождения". Но для этого нужно как минимум прочитать и вникнуть в тексты и Живой Этики и Теософии. Ну и ... что?
> Есть желающие поговорить обо всем и ни о чем. Как фсехда.

Не передёргивайте. Эта тема — для обсуждения политики руководства Т.О. по отношению к Агни-йоге.
Для обсуждения доктринальных различий откройте новую тему или найдите старую, т.к. это всё обсуждалось.
Также можете перейти по указанной выше ссылке и обсудить там, там есть тоже отдельная тема для этого.
Автор: Катерина, Отправлено: 25.06.2008 14:26 GMT4 часов.
Путник.
О как! Люди живут и действуют. Молодца!
А теперь расскажите нам, запрещают ли Вам произносить имена Рерихов, признавать Агни и общаться с пасадинским ТО. Прошу Вас. Развейте наши личные сомнения.

Добавлено 2 минут спустя:

Мадамка.
Я тоже хочу сказать. Что-то сразу замялась, даже стыдно сейчас.
Молитва - способ медитации. Кто молится регулярно это знает и без учебников по медитации.

Добавлено 4 минут спустя:

http://theosophy.forum24.ru/?1-14-0-00000028-000-0-1
Я тоже заметила, что здесь нет просто печального смайла, только со слезами. Извините.
Автор: Putnik, Отправлено: 25.06.2008 14:34 GMT4 часов.
Катерина пишет:
А теперь расскажите нам, запрещают ли Вам произносить имена Рерихов, признавать Агни и общаться с пасадинским ТО. Прошу Вас. Развейте наши личные сомнения.

О существовании таких вопросов и проблем (в смысле запретов) узнала только на этом форуме, т.е. пару месяцев назад .
Автор: Катерина, Отправлено: 25.06.2008 14:34 GMT4 часов.
Зиатц.
--Накопить денег, приехать, познакомиться, участвовать в семинаре.

Главное, что это противоречит официально провозглашённым принципам, а это уже нечестная политика.

Вряд ли это политика. Вы же не хотите сказать, что МТО по национальному признаку устраивает сегрегацию?
Брать деньги транспортники имеют право, это никак не противоречит ничему. Платные семинары это тоже нормально. Это же не вход в храм. Это семинар.

Добавлено 8 минут спустя:

Putnik пишет:
О существовании таких вопросов и проблем (в смысле запретов) узнала только на этом форуме, т.е. пару месяцев назад .


Значит нет таких требований. Интересно, почему Лебедева так написала.....
Так вот всё и выясняется.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.06.2008 14:50 GMT4 часов.
> Значит нет таких требований. Интересно, почему Лебедева так написала....

У меня нет оснований ей не доверять, тем более что свидетелем кое-чего был и я сам.
Может быть, это политика не руководства общества, а отдельных функционеров. К тому же за 10 лет многие изменилось, но для этого пришлось много работать.
Например, я лично задавал упомянутой в докладе Тран Тхи Ким Дью аналогичный вопрос об Алисе Бэйли. Она ответила, что в её учении слишком много поклонения (worship). Но ведь это неправда.

> Вы же не хотите сказать, что МТО по национальному признаку устраивает сегрегацию?

Сильное предубеждение против русских существует во многих странах, особенно западных, и увы, Т.О. тоже от него не свободно.
Автор: Катерина, Отправлено: 25.06.2008 14:56 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Например, я лично задавал упомянутой в докладе Тран Тхи Ким Дью аналогичный вопрос об Алисе Бэйли. Она ответила, что в её учении слишком много поклонения (worship).

Она Вам сказала, что нельзя читать Бейли теософу? Если - нет, то это просто личная позиция, восприятие Дью.

Ziatz пишет:
Сильное предубеждение против русских существует

Это да. Впрочем все нации на это могут пожаловаться.

Добавлено 1 минута спустя:

Может Лебедева фанатела от чего-нибудь. Ей и указали на это. Как версия. Всему есть простое объяснение.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.06.2008 15:04 GMT4 часов.
> Она Вам сказала, что нельзя читать Бейли теософу?

Разговор состоялся более 10 лет назад и я не помню подробности. Но смысл был такой, что это вроде как чуждое теософии учение. Я этот разговор упомянул специально для вас. Многие другие тут её бы как раз поддержали.

> Может Лебедева фанатела от чего-нибудь. Ей и указали на это.

И я тоже фанател? И многие другие, кто были с ней? Хотя надо сказать, что тогдашнее РТО имело определённо рериховский характер.
Просто очень обидно читать такое — мы многое сделали, чтобы такого положения, как там описано, не было, а теперь приходят новые люди и по сути обвиняют нас во вранье.

> Впрочем все нации на это могут пожаловаться.

Кстати, мне рассказывали про такой инцидент на последнем съезде. Украинцы выступили с такой речью, типа мы передаём вам привет с родины Блаватской... И тут Ким Дью опять на них налетела, что типа Блаватская — американская граджанка, и нечего вам этим кичиться и т.д.
Автор: Putnik, Отправлено: 25.06.2008 15:23 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Просто очень обидно читать такое — мы многое сделали, чтобы такого положения, как там описано, не было, а теперь приходят новые люди и по сути обвиняют нас во вранье.

Костя, разве в чем-нибудь Вас обвиняла? Низкий поклон всем, кто добивался смягчения таких драконовских условий вступления, о которых писала Лебедева.
Автор: Катерина, Отправлено: 25.06.2008 15:26 GMT4 часов.
Вот смотрите. Вы специально для меня упомянули про Бейли. Здесь почти все знают, что я читаю Бейли. И Вы мне говорите о поклонении Бейли. И замечаете, что другие здесь поддержат эту т.з. Я возможно тоже поддержу. Мне на днях Пкул дал наводку на эту проблему. Изучу, и возможно поддержу эту т.з. Это не факт, что я фанатею, но факт, что я про поклонение НЕ ЗНАЮ.
И тут же Вы пишете -
Ziatz пишет:
И я тоже фанател? И многие другие, кто были с ней? Хотя надо сказать, что тогдашнее РТО имело определённо рериховский характер.
Просто очень обидно читать такое — мы многое сделали, чтобы такого положения, как там описано, не было, а теперь приходят новые люди и по сути обвиняют нас во вранье.

Рто имело рериховский характер. Скорее всего оно не имело характер рериховского движения, которое докатилось до сектамнет, но агни-оттенок был. Вы не фанатеете, но возможно другие - да, или были подозрения на этот счёт.
Вы мне не первый говорите о Бейли. И Вам люди говорят о Рерихах и Бейли. Все всем советуют как умеют. Если это воспринимать как приказ отказаться, то нужно признать, что этот приказ внутри нас. Это согласие подчиниться. А если внимательно изучить негативные и спорные моменты, в которых обвиняют авторов, и спросить себя: "не фанатею ли я, не пора ли мне взглянуть трезво, не умаляя лучших сторон автора", то возможен не отказ от признания, а нормальное здоровое отношение. Ошибки есть у всех. Только одни носятся с этими ошибками и доживают со своим фанатизмом до того, что детей заставляют разделять их взгляды, заметьте, чужих детей. А другие спокойно выяснят недостатки и устранят их в себе.

Добавлено 6 минут спустя:

Я не знала, что она американская. Зато я знаю, что если любой мало-мальски значимый человек попадает в Америку, то всё - он америконец. Это у них, как у нас пальцами в солонку. Традиция. Они же все приезжие!!! У них это национальный признак.
Вот украинцы попали. То же самое, как не чавкнуть в гостях у японца.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.06.2008 17:12 GMT4 часов.
> И Вы мне говорите о поклонении Бейли.

Вы меня не поняли. Речь шла о том, что некоторые в руководстве Т.О. считают, что бэйлистское учение представляет нечто вроде религии, где важная роль отдана поклонению (не основательнице культа, а богу, махатмам и т.п.) Но это не соответствует действительности, как вы знаете прекрасно сами.
Автор: EDWARD, Отправлено: 25.06.2008 19:32 GMT4 часов.
Вызов ВЭЛа не есть вызов обращенный на него самого и по отношению к нему. Это есть приглашение самим нам разобраться с этим самым тщательным обрахом. Этот вопрос того стоит. Поэтому лично я насколько мне позволяет время окунаюсь в АЙ безлично и безотносительно к родителям. Уже окунулся. Процесс идет
Автор: Катерина, Отправлено: 25.06.2008 20:34 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Вы меня не поняли. Речь шла о том, что некоторые в руководстве Т.О. считают, что бэйлистское учение представляет нечто вроде религии, где важная роль отдана поклонению (не основательнице культа, а богу, махатмам и т.п.) Но это не соответствует действительности, как вы знаете прекрасно сами.

Зиатц, я бывает ленюсь денести свою мысль точнее. Извините.
Я Вас так и поняла. Что Бейли адептов ставит куда-то не туда. Мне надо прочесть про это. Я никогда раньше Махатмами не интересовалась, поэтому слабачка в этом вопросе.
Я имела в виду. Вы мне говорите о недостатке Бейли. Вам тоже говорят. Все говорят о недостатках. Это может всего лишь личное замечание. А может меня, нас подозревают в фанатизме. Тут надо задуматься. А может они сами фанатики и фанатично что-то доказывают. Тут нужно расслабиться.
Автор: Djay, Отправлено: 26.06.2008 00:39 GMT4 часов.
Ziatz :
Не передёргивайте. Эта тема — для обсуждения политики руководства Т.О. по отношению к Агни-йоге.

Что так пристрастно вдруг? Здесь звучали вопросы, которые не касались политики руководства ТО... Вот этот, к примеру:
А у меня вопрос по этой теме. Правда ли, что у Е.П.Б. и Е.И.Р. был один и тот же Учитель?"

И он здесь благополучно обсудился. Что - вечеринка не для всех? Понимаю.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.06.2008 01:38 GMT4 часов.
Одно дело, когда просто задают вопрос и другое — когда требуют ответа и упрекают в разговорах ни о чём.
Автор: Alexey D., Отправлено: 26.06.2008 22:07 GMT4 часов.
EDWARD пишет:
Вызов ВЭЛа не есть вызов обращенный на него самого и по отношению к нему. Это есть приглашение самим нам разобраться с этим самым тщательным обрахом. Этот вопрос того стоит.
С таким же успехом можно говорить, что и в Библии нет ничего, кроме Истины. Опыт обсуждения таких вопросов показывает, что каждая сторона остаётся при своём, какие бы доводы не приводил оппонент.
Автор: karim, Отправлено: 27.06.2008 00:17 GMT4 часов.
Потому как, если сосредоточиться на заявлении Тибетца (Алиса А. Бейли "О космическом огне. Психологический ключ к "Тайной доктрине". - М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2001. С.- 6): "... и иногда руковожу (в некотором роде) большой группой лам ...", то приходит в голову что - руководит периодически. А периодически этого не делает. Интересный руководитель (навроде полупроводника, "Сусанин"?). Это накладывает отпечаток на дальнейшее чтение (или не чтение) источника.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.06.2008 01:33 GMT4 часов.
А какое это имеет отношение к требованию со стороны некоторых функционеров отказаться от Агни-йоги?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.06.2008 06:28 GMT4 часов.
Катерина :...Зато я знаю, что если любой мало-мальски значимый человек попадает в Америку, то всё - он америконец.

Я даже усилю сей аргумент - не только если "мало-мальски значимый человек попадает", но даже совсем средний и неприметный человек (типа меня)... Не знаю насчет Европы, но в США предубеждения к русским/украинцам/итд не встречал НИГДЕ, где был и ни от кого из здешних знакомых тоже не слышал
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.06.2008 09:16 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (27.06.2008 09:53 GMT4 часов, назад)
Да, по-моему в США предубеждения нет в силу того, что эта эмигрантская страна.
А вот в Европе (по крайней мере так пишут наши газеты) даже появился новый вид турбизнеса — "туры без русских". Т.е. туристам гарантируют, что в гостинице/на курорте, где они будут отдыхать, русских туристов не будет.
Автор: elisabet, Отправлено: 27.06.2008 09:43 GMT4 часов.
krm71 пишет:
и иногда руковожу (в некотором роде) большой группой лам ...", то приходит в голову что - руководит периодически. А периодически этого не делает. Интересный руководитель (навроде полупроводника, "Сусанин"?). Это накладывает отпечаток на дальнейшее чтение (или не чтение) источника.


И эта фраза для вас удивительна? Во-первых, руководство всегда осуществляется теми, кто связан именно с данным руководителем. А ламы, как вы понимаете, тоже люди и приходят в воплощение и уходят из него. Кроме того, среди них наверняка будут ученики, которыми никто не руководит, кроме их Учителя. И заметьте, он ими руководит В НЕКОТОРОМ РОДЕ. Т.е. там идет не прямое руководство. О форме и степени речи нет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.06.2008 09:58 GMT4 часов.
Более того, в другом переводе вообще нет этого слова — "руководить".
"Достаточно сказать, что я тибетский ученик определенной степени, хотя вам это мало что говорит, поскольку ученики — все, от самого скромного стремящегося до самого Христа и выше. Я живу в физическом теле, как и другие люди, на границе Тибета и временами (с экзотерической точки зрения) возглавляю большую группу тибетских лам, когда это позволяют мои другие обязанности. Именно это вызвало сообщения о том, что я являюсь настоятелем одного ламаистского монастыря."
Весь текст здесь: http://forum.theosophy.ru/page.php?id=127
Автор: Катерина, Отправлено: 27.06.2008 10:34 GMT4 часов. Отредактировано Катерина (27.06.2008 13:44 GMT4 часов, назад)
krm71 пишет:
и иногда руковожу (в некотором роде) большой группой лам ...", то приходит в голову что - руководит периодически. А периодически этого не делает. Интересный руководитель (навроде полупроводника, "Сусанин"?). Это накладывает отпечаток на дальнейшее чтение (или не чтение) источника.

В моих книжках написано: "..временами (с экзотерической точки зрения) руковожу большой группой тибетских лам, когда это позволяют другие мои обязанности."
Автор: Ляля, Отправлено: 27.06.2008 13:12 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Не помню точной ссылки, но это сам текст АЙ. "Без бога нет пути" и где-то говорилось о важности молитвы, тогда как в ПМ говорится, что мы не верим в бога, в Блаватской — в личного бога и о бесполезности молитвы ему, а если соединить две цитаты из АЙ делаем вывод, что бог там личный, потому что Блаватская говорила о бессмысленности молитвы безличному абсолюту.

Поверхностная компиляция, довольно абсурдная - необходимо грамотно по части восстанавливать целое. Вы помните, кому и зачем говорилось об отсутствии личного бога и бесполезности молитвы ему? Не для того ли, чтобы очистить понятие религии и благодаря этому сохранить, потому что...
Утеря религии пошатнула поступательное значение. Без Бога нет пути. Можно называть Его как хотите, но Высший Иерархический Принцип должен быть соблюдаем, иначе не к чему прикрепиться. Так нужно понимать, как устремление воли кверху окружает планету как бы защитною сетью.

Мир Огненный, Часть 1, 628


Молитва есть осознание вечности. В молитве заключены красота, любовь, дерзание, отвага, самоотверженность, неуклонность, устремление. Но если в молитве заключаются суеверие, страх и сомнение, то такое заклинание относится к временам фетишизма.

Как же следует молиться? Можно проводить часы в устремлении, но существует молниеносная молитва. Тогда без слов мгновенно человек ставит себя в непрерывность всей цепи в Беспредельность.

Решая соединиться с Беспредельностью, человек, как бы вдыхает эманации эфира и, без механики повторений, получает лучшее замыкание тока. Так в молчании, не тратя времени, можно получить струю освежения.

Только развитая духовность может в едином вздохе поднять сознание человеческое. Но Мы должны твердить о молитве, ибо о ней будут спрашивать.

Не нужно заклинаний, не нужно выпрашиваний, не нужно пыли смирения, не нужно угроз, ибо уносим себя в дальние миры, в хранилища возможностей и знаний. Чувствуем, что нам они назначены, и прикасаемся дерзновенно.

Так поймите завет: "Не молитесь всяко, но в духе".

Листы сада Мории, Озарение, Часть 3, IV, 1
Автор: karim, Отправлено: 27.06.2008 17:48 GMT4 часов. Отредактировано krm71 (27.06.2008 18:33 GMT4 часов, назад)
elisabet пишет:
... В НЕКОТОРОМ РОДЕ ...

Elisabet, дело в том, что "Письма Махатм" (Самарское издание) прочел непосредственно после "Тайной Доктрины" и "Разоблаченной Изиды". Соответственно приоритеты, в том, что и как читать составлял из того, что там написано. В меру понимания, само собой. По мере понимания (до сего дня). Относительно же "руководства_в_некотором_роде" почему-то вспомнилось следующее:
80.
К.Х. - Хьюму ...
"... Мы оставляем это нашим слугам Дуг-па, находящимся на нашей службе, давая им "carte blanсhe" на определенный срок с единственной целью выявить всю внутреннюю природу ученика, большинство закоулков и углов которой остались бы неясными и скрытыми навсегда, если бы не было предоставлено случая испытать поочередно все эти закоулки. Выиграет или же потеряет ученик эту награду, зависит всецело от него самого. ..."
Именно эта цитата вспомнилась в следствии того, что в приведенном мной отрывке из Тибетца (статус которого не моё, конечно дело и трогать не буду) фигурирует большая группа лам. Ламами, конечно, называют (называли) в обиходе достаточно большую часть населения к духовному сословию относящуюся. Однако с точки зрения ученика вполне сообразно использовать для поименования их их фактический статус. Наличествование большой группы Лам в одном из монастырей возможно, как представляется только (извиняюсь) в сушеном виде.
Примерно о такой же работе говорит и следующая цитата:
81.
К.Х. - Синнету

"... Все шло своим естественным путем. Ферн находится в руках двух ловких "обитателей порога", так назвал их Бульвер - двух Дуг-па, которых мы держим для работы мусорщиков и выявления скрытых пороков, если таковые имеются в кандидатах на ученики. И Ферн, в общем, проявил себя значительно лучшим и более нравственным, нежели от него ожидали. Ферн делал только то, что ему приказано было делать. И он не дает воли своему языку, так как это его первая обязанность. Что касается выставления им себя перед Хьюмом и другими, как ясновидца, то раз он заставил самого себя в это поверить и так как это только некоторые подробности, что действительно можно назвать выдумкой или, менее мягко выражаясь, ложью, то тут действительно вреда нет никому, кроме его самого. Ревность и гордость Хьюма всегда будут служить препятствиями, чтобы не допустить его поверить истине настолько, сколько приукрашенной выдумке; а Синнетт достаточно проницателен, чтобы отсеять и очень легко отличить реальность Ферна от мечтаний... "Почему же тогда должен я или вы или еще кто-нибудь" - заключает М.- "предлагать совет человеку, который ни в коем случае его не примет или, что будет еще хуже, в случае, если он убедится, что ему позволили делать из себя дурака, вернее всего, станет непримиримым врагом Обществу, нашему делу, многострадальным Основателям и всем. ..."
Практика таким образом достаточно распространенная и (поскольку применена к европейцам) универсальная.
Особенный упор на определение всяческих статусов представляется возможным по изучении письма Махатмы, где приводятся даже некоторые подразделения:
72b.
К.Х. - Синнету

"... Что же касается наставления "высшей нравственности", то мы имеем Дуг-па-Шаммара недалеко от моего местопребывания. Замечательный человек. Как колдун, он не очень сильный, но чрезвычайно силен, как пьяница, вор, лгун я оратор. В последней роли он заткнет за пояс и победит Г.У.Глэдстона, Бредло и даже уважаемого Г.В.Бичер (нет на свете более красноречивого проповедника нравственности и более великого нарушителя заповедей своего Господа в США). Этот Шапа-Тун лама , когда чувствует жажду, может заставить громадную аудиторию "желтошапочных" мирян выплакать весь свой годовой запас слез повествованием о своем раскаянии и страдании утром, а затем вечером напиться пьяным и ограбить всю деревню, погрузив ее жителей гипнозом в глубокий сон. Проповедование и обучение нравственности, имея в виду какую-либо цель, доказывает очень мало. ..."
Теперь, представляя перед мысленным взором всю эту картину вернусь к сообщению Тибетца в той его части, где говорится о том, что живет он на границе Тибета. Помимо самого Тибета это может быть и Малый Тибет и Бутан, про последний опять же:
125.
К.Х. - Синнету

"... Всякие позорные выдумки будут пущены в ход в будущем так же, как и теперь, чтобы дискредитировать нас как покровителей Общества, а вас, как поддерживателей, так как заинтересованность оппозиции огромна и ее с энтузиазмом поддерживают Дуг-па в Бутане и Ватикане. ..."
Ко всему перечисленному присоединяется и то, что во введении к книге А.А.Бейли "О космическом огне" (вышеприведенное издание, С.-7) написано: "... В течении долгой работы умы Тибетца и А.А.Б. стали настолько созвучны друг другу, что в деле изложения большей части учения они были действительно единым совместным проецирующим механизмом. ..."
Очень много цитирую (извиняюсь):
100b.
К.Х. - Синнету

"... Оккультный обманщик, Дуг-па, подделал бы это письмо в таких же выражениях. Он бы никогда не позволил своей персональной ненависти увлечь себя до того, чтобы лишить письмо самой искусной детали. Он не показал бы Т.О. как "надстройку над обманом" и именно "противоположное впечатление" является его венцом. Я говорю - есть, потому что половина письма - подлог и при этом очень оккультный. М-р Мэсси, возможно, поверил мне, так как это не та часть, которая касается его, что отрицается (вся, за исключением слов "таинственный" или какого-то другого еще более таинственного места), но "следующая часть", как раз та, которую "Биллинг сам неохотно признавал", как давшую "совсем противоположное впечатление". "Л.Л." - никто, живой или мертвый. Несомненно, не "Лорд Линдсей" так как Е.П.Б. его не знала и не имела ни тогда, ни когда либо позднее ни малейшего отношения к "Его Светлости". Эта часть письма производит впечатление настолько неуклюжей подделки, что она может обмануть только такого человека, ум которого уже хорошо настроился ...".
Выстроев такое (хотя это может быть и не так) я и не стал принимать данные сочинения за источник.

Добавлено 10 минут спустя:

Ziatz пишет:
А какое это имеет отношение к требованию со стороны некоторых функционеров отказаться от Агни-йоги?

Функционерам, но теософам по совершенно непонятной причине не понравилась АЙ. Но если даже про АБ несложно выполнить вышеследующее построение, то что говорить о том, что СОВСЕМ не похоже на РИ и ТД, что однако претендует на завершение их (и в следствии этого является явно опасным и "хужевсего" и грубоговоря морально-нравственный патриарх будет находится в другом месте). Спор имеет исключительно умозрительную пользу, о чем и написал Lodochnik. Позиция же МТО весьма странная, если только им не надо окончательного прояснения статуса РТО как ТО.

Добавлено 42 минут спустя:

Катерина пишет:
руковожу большой группой тибетских лам, когда это позволяют другие мои обязанности

В данном контексте, скорее всего совершенно не важно каким именно словом определено отношение Тибетца к некоторым ламам. Просто они , по какому то признаку, находятся в сфере его влияния.
Автор: Putnik, Отправлено: 27.06.2008 22:24 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (27.06.2008 23:14 GMT4 часов, назад)
Ляля пишет:
Ziatz писал(а):
Не помню точной ссылки, но это сам текст АЙ. "Без бога нет пути" и где-то говорилось о важности молитвы, тогда как в ПМ говорится, что мы не верим в бога...


Вы помните, кому и зачем говорилось об отсутствии личного бога и бесполезности молитвы ему? Не для того ли, чтобы очистить понятие религии и благодаря этому сохранить, потому что...

Цитата:
Утеря религии пошатнула поступательное значение. Без Бога нет пути. Можно называть Его как хотите, но Высший Иерархический Принцип должен быть соблюдаем, иначе не к чему прикрепиться. Так нужно понимать, как устремление воли кверху окружает планету как бы защитною сетью.

Мир Огненный, Часть 1, 628

Вероятно, Костя имел в виду следующие отрывки из "Писем Махатм":

"Существуют сто тысяч факиров, саньясинов и садху, ведущих наиболее чистые жизни, и все же, будучи такими, как они есть, – они находятся на неправильном пути, не имея возможности с нами встретиться, и даже видеть и слышать о нас... М-р Синнетт и Хьюм – исключения. Их верования не являются препятствиями, потому что у них нет никаких верований. Они могут быть окружены плохими влияниями, плохими магнетическими эманациями вследствие употребления спиртных напитков, неразборчивых физических связей (возникающих даже от рукопожатии нравственно нечистого человека), но все это лишь физические и материальные помехи, которым мы можем противодействовать небольшим усилием и даже можем их совсем устранить без большого ущерба себе. Но не так обстоит дело с магнетизмом и незримыми последствиями, возникающими из неправильных, но искренних верований. Вера в богов и в Бога и другие суеверия привлекает в их окружение миллионы чужих факторов, оказывающих влияние живых существ и мощных сил, для удаления которых нам пришлось бы применять гораздо больше сил против обычного. Мы предпочитаем этого не делать.
Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда – роль прославившихся на Земле лиц".

"Ни философия наша, ни мы сами не верим в Бога, менее всего в того, местоимение которого требует прописной буквы...
Наша доктрина не знает компромиссов. Она либо утверждает, либо отрицает, ибо дает лишь то, что знает как Истину. Потому мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты. Мы знаем планетные и другие духовные существования и мы знаем, что в нашей системе нет такого существа, как Бог личный, либо безличный. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении. Слово «Бог» было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался либо устрашался человек. А так как мы утверждаем и в состоянии доказать то, что мы утверждаем – то есть знание этой причины и причин, то мы можем настаивать, что нет Бога или Богов за ними. Идея Бога не врожденное, но приобретенное понятие, и у нас лишь одно положение общее с теологами – мы раскрываем Беспредельность. Но тогда как мы даем всем феноменам, происходящим из бесконечного и беспредельного пространства, продолжительность и движение, материальную, естественную, разумную и известную (по крайней мере нам) причину, теисты приписывают им духовные, сверхъестественные и неразумные и неизвестные причины. Бог теологов просто воображаемая мощь, un loup garou , как это выразил Д’Голбах – мощь, которая никогда еще не манифестировала себя. Наша главная задача освободить человечество от этого кошмара, учить человека добродетели ради ее самой; учить проходить жизнь, полагаясь на самого себя, вместо того, чтобы опираться на богословский костыль, который бесчисленные века был непосредственной причиной почти всех человеческих бедствий. Пантеистами нас могут назвать – агностиками никогда. Если люди готовы принять и рассматривать как Бога нашу Единую Жизнь – неизменную и бессознательную в своей вечности, они могут это делать, и таким образом придержаться еще одного гигантски ложного наименования…
Каким образом могло разумное человечество – человек – будучи венцом разума, развиться из слепого, неразумного закона или силы? Но, раз мы рассуждаем по этому направлению, я в свою очередь могу спросить: как могли прирожденные идиоты, неразумные животные и все остальные «творения» быть созданными или развиться из абсолютной Мудрости, если она представляет из себя мыслящее, разумное Существо, творца и Владыку Вселенной? «Каким образом, – говорит доктор Кларк в своем исследовании доказательств существования Божества, – Бог, создавший глаз, не будет видеть, Бог, создавший ухо, не будет слышать?» – Но, согласно этому методу рассуждения, они должны будут признать, что создавая идиота, Бог – идиот, что он, создавший столько неразумных существ, столько физических и моральных чудовищ, должен быть неразумным существом…
Допустив мысль, что даже Высочайшие Дхиан-Коганы способны заблуждаться под влиянием иллюзий, воистину для нас не существовало бы реальности действительности, и оккультная наука стала бы такой же великой химерой, как и Бог. Если глупо отрицать то, чего мы не знаем, то еще нелепее приписывать тому неизвестные законы.

…я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман, который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создает из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным; это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? – Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст – одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов".

Простите за длину цитат, но это слишком основополагающий вопрос.
Автор: EDWARD, Отправлено: 28.06.2008 01:15 GMT4 часов.
Putnik :

...Простите за длину цитат, но это слишком основополагающий вопрос.



Мудрость, на которую мы постоянно ссылаемся, приводим в качестве примера, голосуем и боремся, защищаем и продвигаем – сама эта мудрость есть средоточие достижений человеческой мысли, квинтэссенция. Плевела есть почти во всем. Но мудрость умеет находить зерна в них. Мудрость смотрит на бесформенный камень и видит изваяние.

Постановка вопроса, что правильней или лучше, или достоверней – для истинного искателя и стремящегося бессмысленна. Он отберет «свое» в каждом учении и пойдет вперед. Спорящие останутся на месте делить свой «сыр».

Цитаты, приводимые в качестве аргументов не могут исполнить своей роли, так как применяются в совершенно разных контекстах. Для того, чтобы отказаться от «лживых богов» надо до этого «дорасти». К тому же это вопрос сугубо индивидуальный. И «ТД» ЕПБ, и ПМ – все это наставления и помощь УЧЕНИКАМ!, тем кто вошел в поток. Именно они «выросли» из религии.

Остальные придут к этой станции почти все в религиозных ( разных) одеждах. Такова диалектика эволюции и нашей жизни.

Многие находят свое в АЙ. Разве можно отбросить это учение? Зачем спорить о палитре и кистях? Давайте поспорим о написанной при помощи их картине. Это будет и справедливо, и поучительно.

Может быть слово «фанатизм» излишне гротескно в этом случае, но похожее отношение к «своим учениям» губят их, превращают их в сокровища, вместо того, чтобы делиться, проникать друг в друга, взаимообогащаться.

Поэтому задача для начинающих( и не только), изучая АЙ ли, ПМ ли, ТД ли... не превращать их в «библии».

И именно это и есть по-настоящему основополагающий вопрос.
Автор: Татьяна, Отправлено: 28.06.2008 02:30 GMT4 часов.
Приветствую всех участников! К сожалению, я не всегда имею возможность пользоваться интернетом, тем более, в те часы, когда идет активный разговор.
Вопрос, который я задала, - не случаен. Я хотела узнать, как относятся теософы к тому, что теософия в нашей стране тесно сплетена с псевдотеософией. Ну, вот, и узнала. Спасибо всем, ответившим.
А теперь, я хотела бы обратиться к тем, для кого Теософия стала смыслом жизни и от этого уже никуда не деться. Могу я надеяться, что здесь такие есть? Ведь форум - теософический.
Если такие есть, прошу ответить. Проблема слияния Теософии с ложной теософией - очень серьезна! До тех пор, пока их не отличают друг от друга, у нас не будет ни Теософии, ни Теос. Общества (для нашей пока еще большой страны, то, что есть - мизер).
Но главное - в другом. Е.П.Б. говорила, что каждый теософ обязан помогать своему собрату-теософу, если видит, что он заблуждается, а также помогать новичкам, которые не могут еще отличить ложное от истинного и тратят время на попытки понять то, что понять невозможно.
Ребята, а разве никто из вас не пытался самостоятельно разобраться в этой проблеме?
Ну, а теперь, я приведу некоторые факты, как ранее обещала. Приведу только несколько примеров, потому, что это займет много места. Кстати, Вэл, почему Вы против писем и древников Е.И.? Ведь цитируем же мы Письма Махатм, в которых они поясняют что-то непонятное, письма Блаватской, другие письма и дневники. Ведь это - документы. Елена Ивановна тоже поясняла отдельные вопросы своим ученикам в письменном виде, а дневники, например - Дневник З.Фосдик, она вообще сама "правила". Об этом З.Ф. упоминает в том же дневнике. Почему их нельзя упоминать? Может быть, поясните?
Все, конечно, ищут Знание по разному. Я, например, всегда стараюсь узнать побольше об авторе. Особенно, с тех пор, когда столкнулась с такими вопиющими разногласиями в двух Учениях, одно из которых было названо продолжением другого. В результате расследования и сравнения, я пришла к выводу, что Е.И. просто не могла быть ученицей Махатм вообще, а она ставила себя выше Блаватской. Со мной можно спорить, но что можно возразить на то, что написала Блавтская, если ее слова для Вас более значимы, чем то, что говорит Е.И.Р.
Цитата: ..."Никого не упрекнут за отсутствие у него способности ассимилировать преподанные учуния, усли он трудится усердно и непрерывно, если устремления его не ослабевают; об усилиях его узнают в нужном месте и, в соответствии со своими заслугами, он получит помощь тогда, когда меньше всего ее ожидает.
Пусть каждый член к тому же знает, что время ограничено. Пишущая эти строки стара; жизнь ее почти что угасла, и она может быть призвана "домой" в любой день и час. И если, может статься, место ее займет тот, кто более достоин и сведущ, нежели она, тем не менее остается всего лишь двенадцать лет до последнего часа срока - именно до 31 декабря 1899 года. И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел.И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Америку или в Европу после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении - вплоть до 1975 года. Таков ЗАКОН,ибо мы находимся в кали-юге - черном веке, и ограничения в этом цикле, первые 5000 лет из которого истекают в 1887 году, велики и почти что непреодолимы..."Е.П.Б. "Инструкции..."
Если для вас, теософы, слова Е.П.Б. ничего не значат, тогда, увы... тему можно закрывать и продолжать "упиваться" Агни-Йогой.
Всем - всего доброго. Может быть продолжу еще.

Добавлено 40 минут спустя:

А теперь, если можно, займу еще место цитатами.

06.01.23.(...) У нас был сеанс, все писали автоматически, а потом мы сидели в темноте, было сказано по азбуке: "Порума пусть носит через год". Мы поняли, что это относится к тому, когда ей иметь ребенка.
"Дневник Фосдик" стр.148.

08.03.23. ...Е.И. опять говорила, как точно нужно исполнять указы М. На днях ей было сказано заняться сундуками...
"Дн. Фосдик" стр.171.

09.09.37. ...Мы запросили Владыку о Спенсере, и Ответ пришел: "Мальчику можно предложить или инженерное дело, или кооперативное, связанное с сельскохозяйственными делами...
Е.И.Рерих. "Письма в Америку" II,82.

08.03.23. ...Мистер Хорш... купил дом на 103-й улице, указанный М.
"Дн. Фосдик" стр.169.

16.08.29. ...Н.К. говорит, что Учитель дал Франсис дело, увеличил жалованье, помог в семейных делах, а она... вносит дисгармонию в дела.
"Дн. Фосдик" стр.479.
28.10.29. ...Н.К. очень жаловался, что Светик его дома тупой пилой пилит: почему, мол, Учитель не помогает ему в акциях.
"Дн. Фосдик" стр.522.


Сравните: "...Учителя ни на одно мгновение не снизойдут до того, чтобы давать наставление по отдельным частным вопросам, касающимся одного или даже десяти человек, их благосостояния, бед или счастья в этом мире майи, и ни в чем другом, кроме вопросов действительно универсального значения. Именно, все вы, теософы, в своих умах свергли с пьедесталов идеалы наших Учителей; именно вы бессознательно, с лучшими намерияниями и со всей искренностью осквернили их ради достижения доброй цели, помышляя о сиюминутном и веря, что Они будут заниматься вашими житейскими делами, сыновьями, которые должны родиться, дочерьми, которых нужно выдать замуж, домами, которые надо построить и т.д....
"Учение Махатм" стр.11-12.

Добавлено 1 час 3 минут спустя:

Еще несколько сравнений.
АЛКОГОЛЬ. Н.К. сказал, что как лекарство, алкоголь очень нужен.
"Дневник Фосдик" стр.622.

......"Употребление любых спиртных напитков строго запрещается. Иначе...все развитие замедляется и усилия ученика, равно, как и Учителя, сводятся к нулю."
Е.П.Б."Инструкции..." стр.22.
...."Строгий запрет алкогольных напитков всем, изучающим оккультизм, обязан именно воздействию (парализующиму), которое оказывает алкоголь на гипофиз и шишковидную железу."
Е.П.Б. "Инструкции..." стр.444.

КУРЕНИЕ
21.03.29. ...Затем Н.К. опять меня расспрашивал, отчего Авирах курит? Ведь он знает по Учению, что никотин хуже алкоголя...
"Дн.Фосдик" стр.622.
...Огорчило меня известие, что Вы начали курить. Что же станет с вашим здоровьем и духовным развитием? ...Сказано, что курение - хуже пьянства... Почему хотите Вы прекратить доступ тончайшим лучам Владыки? При oгненных эпидемиях курение пагубно.
Е.И.Рерих. П. в Ам. I. стр.147.

...Умеренное употребление табака не запрещается, ибо он не является токсическим веществом...
Е.П.Б. "Инструкции..." стр24.
Автор: Ляля, Отправлено: 28.06.2008 04:12 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Простите за длину цитат, но это слишком основополагающий вопрос.

Вы знакомы с комментариями Е.И.Рерих, которые она давала относительно письма № 57 после его публикации?

ЗЫ. Тенденции, однако... Разделяй и властвуй?
Автор: Татьяна, Отправлено: 28.06.2008 05:11 GMT4 часов.
Константин я против запрета на изучение чего либо в том числе и Агни Йоги Но долг теософа помогать людям в том числе и в учении
Что то случилось с клавиатурой не печатает знаки препинания
Хотела привести выдержки из письма Маха Когана в котором он говорит о важности теософии и о том что она дана на длительное время и как краеугольный камень основания будущих религий Напечатала но при вводе все куда то исчезло
А перепечатывать заново уже некогда
Всего доброго всем
Автор: Rover, Отправлено: 28.06.2008 12:42 GMT4 часов.
Татьяна :
своей главной заслугой (для самой себя) я считаю то, что поняла "Тайную Доктрину", ее главный смысл, который в "двух словах" не выразишь и который постигается, скорее всего, интуитивно.

На этом форуме есть такая тема "Тайная Доктрина. Пролог, станцы 1-3.", в ней где-то на последних 3 страницах развернулась интересная беседа, в ходе которой участники пытались выяснить как происходило выявление высших планов бытия. Абсолют (Парабраман), первый логос, второй логос и третий логос. Но с этим все согласились, а вот когда попытались соотнести материю и сознание к ним то возник спор. В каком случае выявляется мулапракрити и прекосмическая мысле основа, в каком случае выявляется пракрити и пуруша, а в каком материя и сознание. Предлагались различные варианты.
И еще одна загвоздка возникла в понимании парабрамана как имеющего два аспекта: мулапракрити и пуруша. Но так как, парабраман это абсолют, а абсолют это не проявленное, не познаваемое и т.д. то имеет ли смысл рассматривать его как имеющего аспекты?
Тему читал "по диагонали", так что может быть немного не корректно сформулировал суть вопросов, но все равно хотелось бы узнать ваше мнение.
И еще один вопрос, вы только агни-йогу считаете псевдотеософским учением?
Автор: Djay, Отправлено: 28.06.2008 12:43 GMT4 часов.
EDWARD пишет:
Постановка вопроса, что правильней или лучше, или достоверней – для истинного искателя и стремящегося бессмысленна. Он отберет «свое» в каждом учении и пойдет вперед. Спорящие останутся на месте делить свой «сыр».

Цитаты, приводимые в качестве аргументов не могут исполнить своей роли, так как применяются в совершенно разных контекстах. Для того, чтобы отказаться от «лживых богов» надо до этого «дорасти». К тому же это вопрос сугубо индивидуальный. И «ТД» ЕПБ, и ПМ – все это наставления и помощь УЧЕНИКАМ!, тем кто вошел в поток. Именно они «выросли» из религии.

Остальные придут к этой станции почти все в религиозных ( разных) одеждах. Такова диалектика эволюции и нашей жизни.

Совершенно верно.
И совершенно бессмысленно говорить людям, которые идут к высшему путем религии об отсутсвии богов. В одной из книг Блаватской читала, что прежде чем развенчивать богов, нужно создать что-то, что заполнит пустоту. А если такого не создано, то не следует разрушать преждевременно человеческие идеалы, от таких действий только вред.
Кроме того, сказано, что есть два пути - один для мудрецов, которые обладают Знанием, а другой - для обычных людей, и для них путь религии, путь веры. Так не надо правила первого пути привносить во второй. Будет только путаница и искажений понятий.
Автор: EDWARD, Отправлено: 28.06.2008 13:44 GMT4 часов.
Татьяна :
А теперь, я хотела бы обратиться к тем, для кого Теософия стала смыслом жизни и от этого уже никуда не деться. Могу я надеяться, что здесь такие есть? Ведь форум - теософический...

Если такие есть, прошу ответить. Проблема слияния Теософии с ложной теософией - очень серьезна! До тех пор, пока их не отличают друг от друга, у нас не будет ни Теософии, ни Теос. Общества (для нашей пока еще большой страны, то, что есть - мизер)...

Все, конечно, ищут Знание по разному. Я, например, всегда стараюсь узнать побольше об авторе. Особенно, с тех пор, когда столкнулась с такими вопиющими разногласиями в двух Учениях, одно из которых было названо продолжением другого.


Я прошу прощения, что отвечаю на обращение, ко мне формально не относящееся.
Не относится потому, что смыслом жизни теософия и никакая другая «софия» для меня не является. Мне ни к чему знания ради знаний и мудрость ради мудрости. Что мне с этим делать, одиноко сидящим в пустыне? Эти богатства блестят только в сообществе, в братстве, во время нахождения среди людей. Не стоит дословно «хватать» фразу ЕПБ о знаниях ради них самих. В этом случает ЕПБ говорила об отсутствии личного, приватного элемента в таковых. Таком образом, теософия есть дверь в страну без смерти, есть инструмент развития, есть волшебная палочка в руках жаждущего счастья всем и находящего счастье для себя в служении всем.

Истинная теософия, ложная теософия... Это тоже самое, что бог и дьявол. Это полюса одного. Эти понятия никогда не разделялись. Их разделил человек. И сделал он это для того, чтобы объяснять необъяснимое. Для современного человека нет ни одного поля с истинной теософией. На любом поле произрастают множество иных полезных и не очень растений. Для собирающего злаки безразлично, кто их посадил. Поэтому лучше всего для истины от имен абстагироваться. Человек имеет глаза и видит, какой спелый злак, а имея еще и опыт знает, какой съедобный... для него.

Теософия не как термин, а как система взглядов существовала, скажем, всегда. И всегда ею останется независимо от того верят ей люди или нет, считают ли ее истинной или нет. Постановка вопроса корректна лишь в ограниченном обществе при соблюдении некоторых условий, а именно, в среде людей, связанных одними целями, идеями, демонстрирующих примерно одинаковую степень духовного развития и развитую волю. Это примерно так. Для них понятия и практическая реализация должны быть унифицированы, иначе «воз» по прежнему будет на одном месте.

И в конце об авторах. Интерес к личностям авторов понятен и знания таковые приветствуются. Но они могут служить нам лишь для того, чтобы понять самих авторов, что ими двигало. Но знания такие для собственных оценок и размышлений над сутью частенько набрасывают значительный налет на зеркало ситуации.
Вопиющими разногласия очень часто выглядят для начинающих мыслителей, которые не столько изучают и обдумывают узнанное, сколько впитывают в себя то, что наиболее легко впитывается их чувственно-познавательным аппаратом. А в этом аппатате все уже на своих местах и стоит только найти нужную полочку для поступившего «товара». На самом деле процесс анализа, поиска, синтеза – трудоемкие для психики и чувств. И если тот, кто отважился на эту трудную работу, сталкивается с неразрешимым, он не отбрасывает учение полностью, не ставит ему диагноз, но пытается для себя разобраться именно в том, на чем споткнулся. Именно для себя разобраться.

Частенько критика представляется мне такой аудиторией напыщенных мосек сидящих под балдахином и попивающих нарзан, в то время как объект обсуждения – слон, несущий по болоту бревна.

P.S. В последнее время стало чуть ли не обязательным в конце сообщений напоминать читателю об авторских правах. Следуя этому модному веянию спешу сообщить, что все вышеизложенное не есть учение, а есть "авторский" взгляд на ситуацию.
Автор: Putnik, Отправлено: 28.06.2008 20:52 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Вы знакомы с комментариями Е.И.Рерих, которые она давала относительно письма № 57 после его публикации?

Когда-то читала. Извините, но если для Вас Е.И.Рерих Авторитет, то для меня нет. Изучайте, что хотите, приводите цитаты из каких угодно источников, но не упрекайте других, что они используют эту же возможность.
Цитаты - информация к размышлению, а выводы каждый имеет право делать сам.
Djay пишет:
И совершенно бессмысленно говорить людям, которые идут к высшему путем религии об отсутсвии богов.

А на теософском форуме мы можем об этом говорить "без купюр". Разве не так?
Автор: EDWARD, Отправлено: 28.06.2008 20:56 GMT4 часов.
Putnik :
. Изучайте, что хотите, приводите цитаты из каких угодно источников, но не упрекайте других, что они используют эту же возможность.
Цитаты - информация к размышлению, а выводы каждый имеет право делать сам...


Безупречное логическое построение. Если бы мы применяли такой подход на практике, то мы были бы наполовину пути ближе не только к братству, но и к истине.
Автор: karim, Отправлено: 28.06.2008 21:18 GMT4 часов.
Зато остались мы теперь совсем один (каждый) .
(по другим сведениям обнаружили, очнувшись в полнейшем запустении).
Автор: Вэл, Отправлено: 28.06.2008 21:35 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (28.06.2008 22:01 GMT4 часов, назад)
:-)

знаменитое письмо 57 в сборнике "Письма Махатм" [ЗАМЕТКИ К.Х. ПО ПОВОДУ ГЛАВЫ ВВЕДЕНИЯ, ОЗАГЛАВЛЕННОЙ ХЬЮМОМ "БОГ" И ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ БЫТЬ ПРЕДИСЛОВИЕМ К ИЗЛОЖЕНИЮ ОККУЛЬТНОЙ ФИЛОСОФИИ (СОКРАЩЕННО).Получено Хьюмом в Симле 1882 г.] замечательно во многих отношениях.
Но на мой взгляд оно скорее не о проблеме БОГА, а о проблеме ЗЛА, единственным источником которого, как сказано в этом письме, является человечество исключительно:
=========цитата========
<...>
Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла.
<...>
======================

Проблема Бога и Богов двойная.
С точки зрения философии Махатм - нет такого верховного существа, как Бог той или иной религии, но есть множество богов - планетных духов - разделяемых на две категории:

1. Бывшие люди.
2. Будущие люди.

В совокупности эти две категории представляют собой единство в Едином [Парабраман] - первые т.с. "зрячие" его агенты, а вторые "полуслепые" [полоумные].

Махатмы "Писем Махатм" - это боги первой категории в представленной здесь классификации. Вас не должно вводить в заблуждение, что они настаивают на том, что они якобы люди:

********цитата*********
<...>
Две Личности Дэвапи, расы Куру и Мару [Мору] из рода Икшваку, продолжают жить на протяжении Четырех Веков, обитая… Калапа [Шамбала]. Они вернутся сюда в начале Века Крита. Мару [Мору], Сын Шигры, силою Йоги продолжает жить… Он… восстановит расу Кшаттриев Солнечной Династии.
<...>
[ТД Елены Блаватской, том 1, Отдел 7, стр. 467]

******конец цитаты*********

:-)

--------------------

ещё раз напоминаю просвещённым теософистам:

у вас нет доктрины "Планетных Духов" потому, что вы не хотите её знать. Но она опубликована. И опубликована в рамках относительно независимых друг от друга Систем.


:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.06.2008 22:19 GMT4 часов.
> Вы знакомы с комментариями Е.И.Рерих, которые она давала относительно письма № 57 после его публикации?

Разумеется, знакомы. Это довольно неловкая попытка истолковать письма махатм в противоположном смысле, или проще говоря, выдать белое за чёрное. И неча на Хьюма пенять...
Но я согласен, что не надо делать из них догму, и потому всегда утверждал, что попытки административным путём заставить русских теософов прекратить изучать Агни-йогу идут против принципов Теософического Общества, не говоря уж о том, что являются просто глупостью.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.06.2008 22:22 GMT4 часов.
> Две Личности Дэвапи, расы Куру и Мару

Цитируемые Пураны — все чисто экзотерические. И у Блаватской, и у махатм неоднократно говорится, что они не боги, и более того, где-то даже было сказано, что назвать их богами — в чём-то унизить их.
Автор: Вэл, Отправлено: 28.06.2008 22:31 GMT4 часов.
:-)

определительное "бог", применённое к ним в религиозном смысле действительно для них "унизительно" [на самом деле им глубоко безразлично, как их называют люди вообще и теософисты в частности].

:-)
Автор: Татьяна, Отправлено: 28.06.2008 22:35 GMT4 часов.
krm71 пишет:
Зато остались мы теперь совсем один (каждый) .
(по другим сведениям обнаружили, очнувшись в полнейшем запустении).


Кажется, Вы правы.
Автор: Putnik, Отправлено: 28.06.2008 22:38 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
более того, где-то даже было сказано, что назвать их богами — в чём-то унизить их.

Вэл пишет:
определительное "бог", применённое к ним в религиозном смысле действительно для них "унизительно"

На востоке "богами" называют Дэвов. О них К.Х. писал:
"Рупа-Дэвы – Дхиан-Коганы, имеющие формы. Это планетные духи не из высочайших, как вы могли подумать, так как Субба Роу говорит в своей критике на сочинения Оксли, ни один восточный Адепт не захотел бы, чтобы его приравняли к Ангелу или Дэву".
Автор: Катерина, Отправлено: 28.06.2008 22:47 GMT4 часов.
Люди, прочтите, насладитесь деталями. О боги!
"В 1919 году одна из авторитетных руководительниц масонства сатанистка Алиса Бейли заявила, что «Вселенская Церковь» - союз оккультизма, масонства и христианства, - «появится к концу этого века».
И вот, по сообщению газеты «Сан-Франциско кроникл», после многих встреч, договоров, нескольких конференций 25 июня 1995 года в соборе епископальной церкви в Сан-Франциско состоялось совместное «богослужение», в котором «молитвы, песнопения и заклинания возносились целой дюжине божеств». Присутствовали политические и общественные деятели: Британская принцесса Маргарет, англиканский архиепископ Десмонд Туту из Южной Африки, польский президент Лех Валенса, Генеральный секретарь ООН Бутрос Бутрос Гали, руководители Фонда Горбачева. Была произведена символическая церемония, в ходе которой дети со всего мира смешали воды из более чем тридцати так называемых «священных» источников в «великой чаше единства» под аккомпанемент интернационального хора."


http://www.polemics.ru/articles/?articleID=3233&hideText=0&itemPage=1
Автор: Татьяна, Отправлено: 28.06.2008 22:54 GMT4 часов.
EDWARD пишет:
Я прошу прощения, что отвечаю на обращение, ко мне формально не относящееся.
Не относится потому, что смыслом жизни теософия и никакая другая «софия» для меня не является. Мне ни к чему знания ради знаний и мудрость ради мудрости.

Я рада за Вас. К сожалению (или к счастью) я ищу Знания ради Знания. Много лет назад (у нас тогда начиналась перестройка), был какой-то критический период, как-то остро возникло ощущение бессмысленности жизни; я думала: "Ну не может, не должно так быть, что мы рождаемся, живем и умираем. Должен быть какой-то смысл в этом! И тогда я обратилась к Богу, к И.Христу (можно сказать, со слезами на глазах), чтобы Он помог мне понять, в чем смысл нашей жизни? Тогда я просила: Знания, и только - Знания, больше мне ничего от Тебя не нужно.
Вот так начались мои поиски знания... В итоге, я пришла к Теософии. Она все объясняет и ничего не обещает. В том смысле, что человек сам должен сделать из себя Человека.
Автор: Вэл, Отправлено: 28.06.2008 23:06 GMT4 часов.
Putnik :

Вэл пишет:
определительное "бог", применённое к ним в религиозном смысле действительно для них "унизительно"

На востоке "богами" называют Дэвов. О них К.Х. писал:
"Рупа-Дэвы – Дхиан-Коганы, имеющие формы. Это планетные духи не из высочайших, как вы могли подумать, так как Субба Роу говорит в своей критике на сочинения Оксли, ни один восточный Адепт не захотел бы, чтобы его приравняли к Ангелу или Дэву".


Это хорошо, что вы почитываете ПМ, Putnik. Но только имейте в виду, что и ко всему, что в них сказано разумно относиться с осторожностью и не творить из этого очередное святое писание на собственный лад.

:-)

-------------

Рупа Девы - будущие люди.
Дхиан-Коганы - общее наименование как для бывших людей, так и для будущих.
И в той и в другой категории есть паредставители классов как арупа, так и рупа.
Например, нирманакайя - это дхиан-коган имеющий форму, к степени которого стремится тот восточный адепт, который следует одному из "Двух Путей".

:-)
Автор: Татьяна, Отправлено: 28.06.2008 23:22 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
попытки административным путём заставить русских теософов прекратить изучать Агни-йогу идут против принципов Теософического Общества, не говоря уж о том, что являются просто глупостью.

Совершенно согласна. Насильственным путем ничего не надо делать. Но, разве, не долг каждого теософа помочь своему собрату-теософу?. О псевдотеософах говорила Е.П.Б. И она призывала разоблачать их. Или это не так? Она говорила, что в таких "учениях" используются имена Махатм и теософ. термины, а само их учение - фикция.(это не цитата, а по смыслу).
Пусть все, кто хотят, изучают Агни Йогу. Но, пожалуйста, не надо называть это продолжением Учения Блаватской. И не надо считать, что это учение дал М.Мория.
Вы помните, как Елена Ивановна говорила, что сейчас Владыка занят работой по уплотнению астрала, то есть, он хочет добиться того, чтобы его(уплотненное астр. тело) было видимо для физического глаза.
Серьезно, Вы верите в это? А в каком теле являлся М.во время Е.П.Б., его многие видели физическими глазами. В каком теле посыльный доставил письмо в Одессу родственникам Е.П.Б.?
А верите ли Вы в утверждение Е.И.Рерих, что она была дочерью Будды?
Если это ложь, то как быть с тем, что Махатмы говорят о честности. Что честность - одно из непременных качеств кандидата в ученики.
Самый большой срок между перевоплощениями Е.И. был 45 лет (примерно). А Махатмы говорят совсем другое?
Автор: Putnik, Отправлено: 28.06.2008 23:27 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Рупа Девы - будущие люди.
Дхиан-Коганы - общее наименование как для бывших людей, так и для будущих.

И кто-то заявлял, что это другие любят спорить?
Ладно, раз Вам так нравится пытаться "ставить других на место", приведу цитату в более полном виде:

1. Рупа-Дэвы – Дхиан-Коганы, имеющие формы. Это планетные духи не из высочайших, как вы могли подумать, так как Субба Роу говорит в своей критике на сочинения Оксли, ни один восточный Адепт не захотел бы, чтобы его приравняли к Ангелу или Дэву.
2. Арупа-Дэвы – Дхиан-Коганы, не имеющие формы. Эти две категории – бывшие люди.
3. Пишачи – двухпринципные призраки.
4. Мара-Рупа – обреченные смерти трехпринципные.
5. Асуры – элементалы, имеющие человеческую форму.
6. Звери – элементалы второго класса – животные элементалы.
Категории 5 и 6 – будущие люди.
Автор: Татьяна, Отправлено: 28.06.2008 23:32 GMT4 часов.
EDWARD пишет:
Человек имеет глаза и видит, какой спелый злак, а имея еще и опыт знает, какой съедобный... для него.

А если опыта не имеет? Попробовать и ...отравиться?. А тот, кто опыт имеет, стоит в сторонке и спокойно наблюдает.

Добавлено 3 минут спустя:

EDWARD пишет:
Частенько критика представляется мне такой аудиторией напыщенных мосек сидящих под балдахином и попивающих нарзан, в то время как объект обсуждения – слон, несущий по болоту бревна.

А если критика - обоснована? Если критике предшествовал тщательный анализ?
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 28.06.2008 23:49 GMT4 часов.
Putnik пишет:
приведу цитату в более полном виде:

Не все могут вспомнить письма,к которым относятся приводимые Вами цитаты.А хотелось бы посмотреть их в контексте.
Пожалуйста,указывайте номер письма,откуда взята цитата.
Автор: Вэл, Отправлено: 28.06.2008 23:53 GMT4 часов.
признаю свою ошибку, Putnik.
Дэвы - бывшие люди.
Асуры и звери [элементалы] - будущие люди.

вот только у меня такой вопрос в связи с этим:

а кто тогда такие "восточные адепты", которые не хотят, чтобы их приравнивали к Дэвам?
Если они люди - тогда понятно.
А кем они станут после того, когда перестанут быть людьми?
Ответ напрашивается сам собой.
Ну, если они не хотят, то пусть так и будет.

:-)
=============

тут без "Доктрины циклов" не обойтись.
Но, кто ж вам её раскроет?

:-)
Автор: Татьяна, Отправлено: 28.06.2008 23:59 GMT4 часов.
Rover пишет:
И еще одна загвоздка возникла в понимании парабрамана как имеющего два аспекта: мулапракрити и пуруша. Но так как, парабраман это абсолют, а абсолют это не проявленное, не познаваемое и т.д. то имеет ли смысл рассматривать его как имеющего аспекты?
Тему читал "по диагонали", так что может быть немного не корректно сформулировал суть вопросов, но все равно хотелось бы узнать ваше мнение.
И еще один вопрос, вы только агни-йогу считаете псевдотеософским учением?

Думаю, что я не очень хорошо разбираюсь в этих вопросах. Когда я говорила. что поняла ТД, то имела в виду другое. Я поняла: в чем смысл жизни, что такое человек, смерть и бессмертие. Что человек должен делать, если он хочет обрести бессмертие (ведь оно не дается просто так).
Но постараюсь ответить в той теме. Только предварительно надо просмотреть это место в ТД и подумать. Тема ведь не легкая. Ее, кажется, в эзотерической секции рассматривали?
----------------------------------
Псевдотеософским учением можно рассматривать любое учение, которое появилось после Е.П.Б., использует имена а авторитет основателей теософии и их учителей, а также - теософическую терминологию, выдавая это учение за собственное. То есть, такие люди обычно утверждают, что они имеют контакт с учителями Блаватской (или других, такого же уровня). Но мы должны помнить, что сами Махатмы сказали, что Теософия дана на долгое время, что по мере возрастания в мире интереса к теософии, и по мере усвоения изложенного в ТД, - в конце 20-го века (после 1975 г.) может быть дано больше. И, что до этого срока ни один Махатма не придет и никого не пошлет, чтобы давать учение. Что таков ЗАКОН. (это связано с циклами).
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 29.06.2008 00:00 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Дэвы - бывшие люди.
Асуры и звери [элементалы] - будущие люди.


в буддизме асуров и деватов (боги) ставят выше людей. Не случайно в Ведах асуры и деваты постоянно сражаются друг с другом (и не всегда деваты побеждают). Проходилось читать, что когда асуры воплощаются на Землю, то бывает они становяться тиранами, а вероятно могут быть и выдающимися деятелями в разных областях человеческого знания и культуры.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 00:05 GMT4 часов.
> Если это ложь, то как быть с тем, что Махатмы говорят о честности.

Одно — сознательная ложь, а другое — искреннее заблуждение. В частности, в это заблуждение может входить убеждение, что и махатмы могут говорить неправду в силу какой-то высшей целесообразности (как в письмах Хьюму).
Другое дело, что с самими письмами махатм не всё ясно. Раздавались (уж не знаю, насколько аргументированные) заявления, что некоторые письма — не подлинные. В связи с этим могу только заметить, что в Британском Музее имеются не все оригиналы писем, изданных в сборнике "писем махатм". Издание делалось без участия Синнетта, который к тому времени уже умер. А ведь только он знал историю каждой бумаги, имевшейся в его архиве. Кроме того, он, видимо, не считал нужным публиковать письма, т.к. не сделал этого, имея к тому все возможности.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 00:29 GMT4 часов.
> Псевдотеософским учением можно рассматривать любое учение, которое появилось после Е.П.Б., использует имена а авторитет основателей теософии и их учителей, а также - теософическую терминологию, выдавая это учение за собственное.

Только сейчас заметил, что это определение бестолковое. А если выдаётся не за собственное, а за принятое от махатм? А ведь обычно бывает именно так.
Или, напротив, публикуется под собственным именем, с использованием теософической терминологии, с упоминанием махатм, но без претензии, что принято от них. Если отсекать подобного рода сочинения, получится догматизм, который, как я считаю, хуже самого махрового медиумизма.
Кроме того, например, многочисленные сочинения Бенджамина Крима позволяют обойти это определение (имеющееся при нём условие насчёт 1975 г.), потому что вышли после 1975 г. (и там подчёркивается, что это-то и есть продолжение). А чисто по содержанию это местами просто кошмар.
Автор: EDWARD, Отправлено: 29.06.2008 00:33 GMT4 часов.
Татьяна :
EDWARD пишет:
Человек имеет глаза и видит, какой спелый злак, а имея еще и опыт знает, какой съедобный... для него.

А если опыта не имеет? Попробовать и ...отравиться?. А тот, кто опыт имеет, стоит в сторонке и спокойно наблюдает.

Добавлено 3 минут спустя:

EDWARD пишет:
Частенько критика представляется мне такой аудиторией напыщенных мосек сидящих под балдахином и попивающих нарзан, в то время как объект обсуждения – слон, несущий по болоту бревна.

А если критика - обоснована? Если критике предшествовал тщательный анализ?


Учением нельзя отравиться будучи в здравом уме. Учение можно не понять. Одни это для себя констатируют, иные критикуют. Человек приобретает опыт только действуя. Волков бояться - в лес не ходить

Критика бывает обоснована. Поэтому в начале предложения я употребил наречие ЧАСТЕНЬКО, что не означает всегда.
Автор: Alexey D., Отправлено: 29.06.2008 00:34 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Но ещё раз делаю вызов знатокам - покажите мне ваши противоречия, а я попробую их согласовать. Но при этом я выставляю условие: - никаких ссылок на "письма и дневники" - в вашем распоряжении есть только текст Живой Этики.
То есть получаеться, кто составлял агни, тот её не понимал. Раз не имеет права комментировать. Замечательно!
Может письма и статьи Блаватской и других деятелей теософии тоже отменить и ограничить только ТД?
Если человек считает какие-либо тексты безупречными и безукоризнеными, то он раб такой книги.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 00:49 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (29.06.2008 00:55 GMT4 часов, назад)
:-)

а почему вы не можете такое допустить, Lodochnik?

я уже давал собственное представление на этом портале [и на другом] о том, как писалась Живая Этика.
Это была "стерильная" диктовка методом, подобным тому, о котором прозрачно рассказала Елена Блаватская в одном из писем Синнетту, и которое вошло в сборник "Письма Махатм".

:-)
================

Работы Блаватской - это работы почти готового Адепта, написанные в пределах нам неизвестных, но реально существовавших ограничений на выдачу информации.
О работах её ближайших сотрудников ничего конкретного сказать не могу. Об этом говорят другие.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 00:57 GMT4 часов.
> Это была "стирильная" диктовка методом, подобным тому, о котором прозрачно рассказала Елена Блаватская в одном из писем Синнетту

Зачем тогда Е.И. Рерих в своих же собственных ранних письмах оставила свидетельства о приёме информации спиритическим путём? Или письма поддельные?
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 01:04 GMT4 часов.
:-)

я не знаю, какие свидетельства оставляла ЕИ в своих письмах. Я их не читал, за исключением рижского двухтомника, и читать не намерен - пусть ими развлекаются фанаты и критики.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 01:32 GMT4 часов.
Предлагаю величать фанатиков Рерих агниборцами.
Автор: Alexey D., Отправлено: 29.06.2008 01:47 GMT4 часов.
Вэл пишет:
а почему вы не можете такое допустить, Lodochnik?
Ну не могу. Преломление мысли в любом случае идёт. Я не могу допустить, что агни писались автоматом без её участия. И о стерильности даже и речи быть не может по определению. В случае с Блаватской передаются знания, в агни же более нравоучения. Слишком часто пишут о вреде сомнения и о пользе веры. Хотя и первое и второе может быть как лекарством, так и ядом. Община вообще писалась под коммунистов. Вероятно хотели занять нишу свергнутого христианства. Существует версия, что ещё и 2 варианта Общины было, один из которых уничтожен. Вопросы и белые пятна всегда есть. Но Вы ведь письмам не доверяете. Хотя ничего радикального я не увидел в этих книгах, для многих это свет на пути и для данного развития. Мне они в своё время помогли взглянуть на мир по другому, но сейчас я более склоняюсь в теософию. А доказывать кому-то что-то зачем? Пусть читают и сами делают выводы.

Вэл пишет:
и читать не намерен - пусть ими развлекаются фанаты и критики.
Это неотъемлемая часть её творчества, нравиться это Вам или нет. Можно закрыть глаза, придумать ещё что-то утешающее, но факт остаётся фактом. Много мифов разрушили эти записи, признаный факт.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 01:51 GMT4 часов.
я понимаю происхождение вашей радости навеселе, Катерина.
но должен заметить, что ЕИР во всём этом деле была не только "пишущей машинкой". Она была настолько же уникальной для своей работы, как и Блаватская для своей.

:-)

Добавлено 8 минут спустя:

я не знаток "Общины" в ургинском варианте, Lodochnik, но окончательный вариант - одна из самых любимых моих книг в этой серии.
современное человечество ещё не доросло до такой Общины и скорее всего не дорастёт в своей массе. Большинство будет дорастать уже не здесь, но и не Сатурне.

:-)
Автор: Татьяна, Отправлено: 29.06.2008 04:56 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Зачем тогда Е.И. Рерих в своих же собственных ранних письмах оставила свидетельства о приёме информации спиритическим путём? Или письма поддельные?

-----------------------------
Махатмы говорят, что никто из них не посещает спиритические сеансы.
---------------------------------
А еще, они говорят, что тот, кто желает получить знание, должен отказаться от всего и придти к ним, а не ждать, что они сами придут к такому человеку и станут учить его. Претендент должен пройти испытательный срок.
Кроме того, тот, кто готовится для передачи миру знания, должен пройти обучение и подготовку в ашраме Учителя, как это было с Е.П.Б.
-------------------------------------
Предположим, что Е.И. заблуждалась насчет своих бывших воплощений (хотя, с учеником такого уровня этого не должно было быть), а как быть с тем, что она призывала Зину отрицать их участие в сеансах, и то, что она писала автоматически? Ведь она призывала ее лгать! И сама лгала. И не только в этом случае.

Добавлено 13 минут спустя:

Дорогие мои, собратья-теософы! Представьте себе на миг, что Вы - в Адьяре. Случайно наталкиваетесь на урну с прахом Блаватской, или запинаетесь о нее ногой.(хотя, сейчас этого не может произойти, потому, что соорудили некрополь). Раньше было по другому. Что бы вы сделали? Почтили память Е.П.Б.(возложением цветов, минутой молчания, или другим способом)? Или - стали бы хохотать до слез, как это сделали Николай Константинович с Яруей (Шибаевым)
--------------------------------------
Мне непонятно, над чем они так хохотали? Может быть, кто-то знает?
Автор: Alexey D., Отправлено: 29.06.2008 08:06 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (29.06.2008 08:18 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
я не знаток "Общины" в ургинском варианте, Lodochnik, но окончательный вариант - одна из самых любимых моих книг в этой серии.
Дело не в том, какой вариант лучше, а в том, что их уже два (один из которых уничтожен). Где ошибок больше и какому верить вообще (опять вера)? А где гарантия, что и другие книги не переделывались? Лучше уж тогда просто читать и отбрасывать сомнительные тезисы.

Добавлено 8 минут спустя:

Татьяна пишет:
Что бы вы сделали?
Посмотрел бы, как всё это выглядит (в смысле некрополь), если бы мимо шёл, и дальше пошёл бы. Я бы предпочёл, чтобы мой прах по ветру развеяли, чтобы не куда было приходить (венки, поклоны и прочая чушь).
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 10:50 GMT4 часов.
почему вы решили, что он уничтожен, Lodochnik?
ургинский вариант доступен к прочтению также, как и основной. Ошибок нет и там, и там, но есть кое-что, что сильно смущает некоторых исследователей. Что именно? - попросите и вам тут расскажут.

И что это за вопрос, такой: " и где гарантия"? - ни один первоисточник не даёт никаких гарантий ни в чём. Если же вы допускаете такое явление, как "источник с гарантией", то вам лучше обратиться к учебникам точных наук.

:-)
Автор: elisabet, Отправлено: 29.06.2008 11:01 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Я бы предпочёл, чтобы мой прах по ветру развеяли, чтобы не куда было приходить (венки, поклоны и прочая чушь).


То же самое я сказала дочке - "не хочу, чтобы после кремации прах хоронили, развей его по ветру - это будет лучшее".
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 11:03 GMT4 часов.
Вэл пишет:
я понимаю происхождение вашей радости навеселе, Катерина.
но должен заметить, что ЕИР во всём этом деле была не только "пишущей машинкой". Она была настолько же уникальной для своей работы, как и Блаватская для своей.

Не грубите. У меня "навеселе" не бывает.
Я разве говорила, что Рерих не уникальна? Я говорю, что фанатики Рерих потеряли благоразумие. Потому они агниборцы. За что борются, непонятно. Весь мир идёт к единому Богу, к единой вере. Агниборцы не видят ничего, кроме агни.

Добавлено 4 минут спустя:

Татьяна пишет:
Мне непонятно, над чем они так хохотали? Может быть, кто-то знает?


А какая разница? Ну хохотали. Это же эмоциональная реакция.
Это имеет отношение к теософии?
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 11:09 GMT4 часов.
"Прошу развеять мой прах над вялотекущими водами Ганга".

> я не знаю, какие свидетельства оставляла ЕИ в своих письмах. Я их не читал, за исключением рижского двухтомника, и читать не намерен

Значит, ваша вера имеет характер религиозной и вы боитесь свидетельств, которые могут развеять её (как прах над водами Ганга).
Речь ведь идёт о письмах не как о доктринальном документе (согласен, что они могут содержать идеи, которые вовсе не нужно включать в учение), а как об историческом источнике, свидетельствующем об определённом методе приёма информации. Вы ведь заявляете, что способ приёма был таким, а не иным, а не только доказательств этому не приводите, а даже отказываетесь рассматривать доказательства обратного.
Лично я не считаю спиритический метод обязательно плохим — через него было принято множество хороших книг, например Кардека. Но раз уж вы выдвинули свой аргумент, он требует каких-то доказательств.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 11:14 GMT4 часов.
вы меня не так поняли, Катерина, со словом "навеселе" - навеселе можно быть и не употребляя.

:-)

происхождение религиозного фанатизма на платформе "Живой Этики" обязано нарушению ближайшими последователями одной единственной заповеди, впечатанной в текст одной из книг Живой Этики. Я обратил внимание современных последователей на эту проблему и, думаю, доказал им, что они неправы в этом своём маленьком преступлении. По крайней мере, никто не смог мне убедительно возразить, хотя такие попытки были.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 11:25 GMT4 часов.
Вэл пишет:
вы меня не так поняли, Катерина, со словом "навеселе" - навеселе можно быть и не употребляя.


Простите, ежели так.

Вэл пишет:
происхождение религиозного фанатизма на платформе "Живой Этики" обязано нарушению ближайшими последователями одной единственной заповеди, впечатанной в текст одной из книг Живой Этики

Расскажите, обсудим.
Автор: Alexey D., Отправлено: 29.06.2008 11:25 GMT4 часов.
Вэл пишет:
И что это за вопрос, такой: " и где гарантия"? - ни один первоисточник не даёт никаких гарантий ни в чём.
Не я говорил о безупречности агни. Чуть выше Вы пишите, что ошибок нет. Странная логика. Зачем тогда были указания об уничтожении этой книги, если всё так прекрасно (хотя все экземпляры уничтожить и не удалось). Если Вам интересно кому-то доказывать безупречность этих книг, то вперёд, к Герману и Пкулу. Я для себя выводы уже сделал и изложил выше.
А фразы, что "что-то такое этакое есть" для подтверждения чего-либо тоже не годяться.

Вэл пишет:
Что именно? - попросите и вам тут расскажут.
Я не нуждаюсь в агнийском богословии и комментариях "знатоков", предпочитаю делать свои выводы.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 11:35 GMT4 часов.
Нет, Ziatz.

моя вера в тот, или иной источник покоится на моём понимании содержания, а не на авторитете его автора.

Это безграничная вера в автора порождает фанатизм, который легко довести до аффекта в ненависти, и тем усилить фанатизм до ещё большего накала, подбросив публике какую-нибудь особенность его внутренней жизни.

Где-то я уже объяснял одному своему другу, что благое учение можно задавить двумя путями - взращиванием фанатизма в среде его последователей с одной стороны, и нещадной критикой этого учения по любому поводу - с другой. Эти два способа хорошо дополняют друг-друга.

Но если хотите мой прогноз - агниборство [спасибо за термин, Катерина] исчерпает себя лет через двадцать.

:-)
Автор: Rover, Отправлено: 29.06.2008 12:01 GMT4 часов.
Татьяна :
Думаю, что я не очень хорошо разбираюсь в этих вопросах. Когда я говорила. что поняла ТД, то имела в виду другое. Я поняла: в чем смысл жизни, что такое человек, смерть и бессмертие. Что человек должен делать, если он хочет обрести бессмертие (ведь оно не дается просто так).
Но постараюсь ответить в той теме. Только предварительно надо просмотреть это место в ТД и подумать. Тема ведь не легкая. Ее, кажется, в эзотерической секции рассматривали?

Я поддерживаю вашу цель насчет того, чтобы отсеить те учения, которые вы называете псевдотеософскими, но нельзя этого сделать не зная теософии. Простым убеждением людей не переубедить, нужен сравнительный анализ этих учений, но сравнивать надо с тем теософическим знанием, кторое дала Блаватская. Поэтому и нужно его понять, а сделать это не так то легко. Книги Блаватской объемны и информация в них дана разрозненно и согласовать ее бывает очень сложно. В книгах других авторов информация изложена в более удобном для понимания виде, поэтому многие начинают свое изучение теософии именно с них, а когда представление картины мира сложиться в их голове, то даже встречая противоречия они уже будут цепляются за привычное понимание, так как когда ум чист создавать в нем намного проще, чем изменять уже построеное.
Недавно пролистал книжку "Тайная доктрина Е.П.Блаватской за 90 минут" вместо учения Блаватской там практически на всю книгу расписано учение Бейли! Ну хоть бы раз под именем кого-то выдали учение Блаватской (шутка). Но ведь все наоборот, прикрываясь именем Блаватской тянут в теософию что не попадя! Если бы одно учение дополняло дургое, я был бы только за, но ведь оно изначально создает противоречия внутри одного учения. Для чего это нужно? Теософия теряет свое предназначение и вместо того, чтобы быть тем знанием, которое должно явится ядром для образования братства, оно вырождается в совокупность противоречивых гипотез, где каждый выбирает то, что ему ближе и понятней.
12 лет назад еще одно учение появилось на основе теософии - учение синтеза. В нем утверждается, что со времени выдачи ТД строение мира изменилось и теперь не 7 планов как было раньше, а уже 16! Мы и это учение должны принять, чтобы не возникло противоречия теософическим принципам о свободе веры?
Я понимаю, что когда говорилось о свободе вероисповедания имелись ввиду существующие религии:буддизм, ислам, индуизм и т.д., но ни как не различные теософические течения, которых с каждым годом все больше. Татьяна права, их нужно отсекать, они могут процветать только там, где нет теософического знания или где оно слабо.
----------------------------------------------------
Для Эдварда:
Знание дано не только для того, чтобы им обладать, оно дано для того, чтобы не совершать ошибок идя по жизни или в своем стремлении к оккультизму. Я уже приводил в качестве примера книгу, где ненавязчиво предлагалось каждому развить свои медиумистические способности и якобы войти в контакт с владыками кармы и дело не в том, что я читаю плохие книги, а потом делаю неправильные выводы, подобно тому как по просроченой еде делать вывод о еде вообще, дело в том, что пока такие книги существуют всегда есть вероятность, что кому-то они принесут вред или просто заполнят его ум всяким хламом, который потом тяжело будет разгрести. Как я уже писал создать с нуля всегда легче, чем изменить потом.
Теософия и дана, чтобы не попасться на подобные дешевые, но многообещающие упражнения. Поэтому реакция Константина была вполне понятна, в теософии много внимания уделено медиумизму и Костиного знания оказалось достаточно, чтобы отличить муку от мякины. Но много ли таких людей, много ли людей знают о том, как легко стать медиумом и какие опасности это таит? Поэтому и нужно теософическое знание - не как отвлеченная абстракция, не как тема для бесед, но как знание о том как устроен мир и какие он имеет законы, чтобы не совершать ошибок.
---------------------------------------------------
Для Татьяны:
Если у вас мало времени, то можете долго и подробно не искать ответа на мои вопросы. Мне нужны ваши ответы только для того, чтобы увидеть имеем ли мы с вами общее понимание ТД, не получится ли так, что кроме общего мнения насчет различных теософических учений, не будет общих граней в понимани теософии. Так как и в пределах одного учения можно так же найти немало поводов для спора.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 12:56 GMT4 часов.
> Нет, Ziatz. моя вера в тот, или иной источник покоится на моём понимании содержания, а не на авторитете его автора.

Я не о том. А о вашем заявлении, что "Это была "стерильная" диктовка методом, подобным тому, о котором прозрачно рассказала Елена Блаватская", доказательств которому вы не дали, тогда как доказательств обратного — пруд пруди, в т.ч. и в письмах, лично написанных Е.И. Рерих и официально изданных МЦР.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 13:06 GMT4 часов.
:-)

Ziatz,

я не делал ультимативных заявлений по этому вопросу.

====цитата======
я уже давал собственное представление на этом портале [и на другом] о том, как писалась Живая Этика.
Это была "стерильная" диктовка методом, подобным тому, о котором прозрачно рассказала Елена Блаватская в одном из писем Синнетту, и которое вошло в сборник "Письма Махатм".
[см. выше]
================

это что-то вроде "имхо", как вы можете заметить.
Если у вас есть доказательства обратного моему "имхо" - приведите их здесь, пожалуйста, для нашей общей пользы.

спасибо

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 13:23 GMT4 часов.
> Если у вас есть доказательства обратного моему "имхо" - приведите

Много раз приводилось с цитатами. Неохота разыскивать всё заново. Почитайте пожалуйста письма Е.И. Рерих за 1919-1921 годы в первом томе, их не так много. Там даются описания сеансов, используется спиритическая терминология, осуждается некий лектор-теософ, критиковавший спиритизм по сути в тех же выражениях, что и Блаватская, приводятся отдельные высказывания, записанные на сеансах.
Также там есть замечание, что хороших мыслей набралось так много, что из них можно составить неплохую книжечку. Потом те же фразы можно узнать в первых книгах Агни-йоги.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 13:29 GMT4 часов.
понял. спасибо. верю.
вполне правдоподобно, как для первых книжечек.
но для последующих такой метод представляется мне крайне неудобным и непроизводительным.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 29.06.2008 14:32 GMT4 часов.
Думаю, что я не очень хорошо разбираюсь в этих вопросах. Когда я говорила. что поняла ТД, то имела в виду другое. Я поняла: в чем смысл жизни, что такое человек, смерть и бессмертие. Что человек должен делать, если он хочет обрести бессмертие (ведь оно не дается просто так).
Но постараюсь ответить в той теме. Только предварительно надо просмотреть это место в ТД и подумать. Тема ведь не легкая. Ее, кажется, в эзотерической секции рассматривали?

Татяна, Вы конечно можете участвовать в любой теме, где найдете нужным. Но для участия в теме, о которой здесь зашла речь все-таки желательно не только "просмотреть это место в ТД и подумать", а прочитать всю ТД не один раз, и думать постоянно. Если же Вас прочтение ТД вдохновило ни много ни мало, как на активную борьбу с Живой Этикой, то я сомневаюсь в Вашем правильном понимании ТД в частности и Теософии в целом. Хотя это мнение личное и может быть ошибочным.

В текстах "Агни Йоги" нет никаких противоречий "Тайной Доктрине" и другим книгам Блаватской, и до сих пор здесь ни один человек еще не попытался ничего в этом плане грамотно противопоставить, или хотя бы сравнить. Только околовсяческие разговоры и рассуждения, типа "а вот мне показалось, когда прочитала...". Или же постоянные ссылки на письма и дневники. Почему не обратиться к самим текстам АЙ? Кто-то может ответить хотя бы на такой простой вопрос? Что вы бесконечно цепляетесь к фактам личной жизни Рерихов и тут же осуждаете "рерихнутых", которые делают то же самое, но с противоположным знаком? Чем обвиняющие рериховцев в фанатизме лучше, в таком случае? Своим антифанатизмом, но на той же самой основе. Ничего больше.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 15:19 GMT4 часов.
> но для последующих такой метод представляется мне крайне неудобным и непроизводительным.

Переход от стола и планшетки к автоматическому письму — путь очень многих спиритов.

D> и до сих пор здесь ни один человек еще не попытался ничего в этом плане грамотно противопоставить, или хотя бы сравнить.

Неправда. Противоположные цитаты о боге и религии из ПМ и АЙ (а не из писем) были приведены здесь совсем недавно.
Хотя отдельный вопрос — какое же из этих радикально противоположных мнений является верным.
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 15:29 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Противоположные цитаты о боге и религии из ПМ и АЙ (а не из писем) были приведены здесь совсем недавно.

А это имеет отношеник к теософии? Понятие "бога" устарело. Поклонение стремительно уходит, замещаясь разумным отношением к внутренней божественности каждого. Религию можно сделать из кинематографа.

Добавлено 8 минут спустя:

__"Я понимаю, что когда говорилось о свободе вероисповедания имелись ввиду существующие религии:буддизм, ислам, индуизм и т.д., но ни как не различные теософические течения, которых с каждым годом все больше. Татьяна права, их нужно отсекать, они могут процветать только там, где нет теософического знания или где оно слабо".

Свобода вероисповедания распространяется на все способы веры, включая агни. Если их отсекать от теософии Блаватской, то это уже делается, как мы читали у Лебедевой и рассказывает Зиатц. Если отсекать от теософов, то нужно отсекалками запастись. Вы правильно говорите, если человек узнал теософию со стороны Бейли, то теософия будет всегда ассоциироваться с Бейли. Возможно только изучение и анализ других трудов, но ассоциации останутся. Это во всех сторонах жизни так. Отсечь эти труды не удастся, это войнушка будет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 15:41 GMT4 часов.
> А это имеет отношеник к теософии?

Просто был поставлен вопрос и я на него ответил.
По сути, конечно, это не имеет отношения к теософии. Агни-йога вполне может развиваться в русле Теософического Общества, если только её последователи прекратят обвинения других теософов в слабоумии и связях с Сатаной. Но и руководство Т.О. не должно накладывать запретов ни на какие учения, если они только прямо не противоречат целям Т.О. (как нацизм например), хотя имеет полное право отмежёвываться от разного рода сектантских образований, созданных на базе тех или иных учений.

P.S. Надо помнить, что изложения других авторов-теософов — не популяризация учения Блаватской (такие книги тоже есть, но они вторичны и не представляют интереса), а другие изложения самой теософии (если они таки имеют отношение к теософии).
Тонкость в том, что чтобы сделать даже хорошую популяризацию, нельзя более простым языком пересказать книгу Блаватской. Для одного уровня лучшим приближением к истине будет утверждение "бог есть", а для другого — "бога нет". То же для одинаковых уровней, но разных религиозных, национальных и социальных условий.
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 15:55 GMT4 часов. Отредактировано Катерина (29.06.2008 16:05 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
По сути, конечно, это не имеет отношения к теософии. Агни-йога вполне может развиваться в русле Теософического Общества, если только её последователи прекратят обвинения других теософов в слабоумии и связях с Сатаной. Но и руководство Т.О. не должно накладывать запретов ни на какие учения, если они только прямо не противоречат целям Т.О. (как нацизм например), хотя имеет полное право отмежёвываться от разного рода сектантских образований, созданных на базе тех или иных учений.


Здесь такой вопрос возникает. А если человек уже в секте? У него же в паспорте не указана дата вступления, пусть и неофициального. Возможно этим и объяснятся предписание. Последствия могут быть для всего ТО.
Про религию. Любая религия стоит на религиозном чувстве верующих. Это чувство вовсе не буддхической природы, а обычной эмоциональной. По сути - религия, это теодвижение людей с одинаковой эмоциональной поляризацией. Работа с эмоциями дойдёт и до этой проблемы у каждого человека. Этого не запретишь. Не осудишь, не проанализируешь. Человек нежно или страстно любит Бога. ЛЮБИТ. В этом суть религии. Остальная мишура недоверчивости или агрессии - это неумение любить. За это тоже не зацепить.
Да. Помните Ляля письмо из Учения Храма печатала? Там всё правильно и хорошо, но для "почти язычников", не в серьёзном смысле, а в том смысле, что звучит так: Да, некоторые, со своими современными религиями возможно считают вас язычниками. Но ваши идеалы палки не менее ценны, чем их идеалы. Поэтому отстаивайте свои идеалы и идите своим путём. не допускайте разрушить вашу веру, тогда сможете развить её до нужного уровня. Не поддавайтесь чужой вере.
Это всё очень спорно, но опять же с точки зрения религии, не теософии. Что было бы, не будь крестовых войн и быстрого распространения христианства, с Европой и Россией мы уже никогда не узнаем. Но столько было зла, ой. И столько и сегодня людей в слепой вере. Инквизиция в Италии была низложена В ДВАДЦАТОМ ВЕКЕ. С этой точки зрения всё правильно, не надо насилия, оно не ведёт к пониманию.
С другой стороны, если бы осталось язычество повсеместно (а оно осталось, марийцы, например), то какая же я была бы тупая, если бы по субботам дубине кланялась. А так, я умная девычка.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 16:36 GMT4 часов.
:-)

ну и что из этого, Ziatz?
я не не спец в спиритах. и если таков путь многих из них, то это не может быть доказательством того, что в рассматриваемом случае был применён именно этот метод.
Но раз вы делаете на этом акцент, значит вам так хочется*. Тоже вариант. Причём он радикально отличается от весьма распространённой версии обыкновенной компиляции дневниковых записей.
Что было на самом деле - на сегодня мы не знаем достоверно, но насколько я представляю себе весь спектр возможных методов в таких случаях, - скорей всего был применён особый метод, который не является ни автоматическим письмом, ни компиляцией.
--------

*) - ваше упорство в этом вопросе, Ziatz, происходит от обыкновенной ревности после утверждения, что "наше учение заключает в себе тайную доктрину Блаватской" и что "после подробного изложения даётся кульминация заключительная, которая движет миром по линии человечности". [цитирую по памяти]
Ну какой же уважающий себя теософ не возмутится после таких унизительных, на его понимание, заявлений?

Живая Этика, Ziatz, это Этика Теософии - нравится вам это или нет.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 17:28 GMT4 часов.
Никакой ревности тут быть не может, т.к. видна только смехотворная самонадеянность. Тут жалеть надо, а не ревновать.
Особенно если расширить цитату и вспомнить, что христианство по ней "кульминировало" мудрость языческого мира, когда по Блаватской оно её уничтожило.

> не может быть доказательством того, что в рассматриваемом случае был применён именно этот метод.

Для вас ничто не может быть доказательствами, раз вы их игнорируете — не хотите изучать ни спиритизм, ни письма и дневники.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 17:36 GMT4 часов.
К> А если человек уже в секте? У него же в паспорте не указана дата вступления, пусть и неофициального. Возможно этим и объяснятся предписание. Последствия могут быть для всего ТО.

Почему же надо делать исключение для рериховцев, когда без них и так много сект существует? Есть определённые принципы, позволяющие сохранять уникальность и независимость Т.О., и до сих пор они работали, если только не предположить, что фактически всё делалось подковёрными методами запретов. Но если так, то политика Т.О. нечестна, и прав Кураев, который говорит, что теософы говорят одно, а делают другое.

К> С другой стороны, если бы осталось язычество повсеместно (а оно осталось, марийцы, например), то какая же я была бы тупая, если бы по субботам дубине кланялась.

Какая разница, кланяться дубине просто или дубине с картинкой? К тому же, Европа была достаточно культурной и при язычестве. (А монотеистический Израиль был отсталой окраиной). Не говоря уже об Индии.
Кстати, насчёт марийцев: было исследование, согласно которому именно у них хищническое уничтожение лесов было меньше, чем у соседних народов, живших в сходных природных условиях, именно из-за языческого уважения к природе.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 17:43 GMT4 часов.
:-)

О! наконец-то я вытащил из вас хоть одно "противоречие".

Я всегда имею в виду вашу врождённую неприязнь к христианству, Ziatz, которая до сих пор мешает вам разместить в библиотеке theosophy.ru достаточно полезную к изучению работу христианских гностиков "ПИСТИС СОФИЯ" с подробными комментариями Елены Блаватской. Между прочим, название этого труда упоминается в Тайной Доктрине ЕПБ не раз. Но вам скорее удобнее и приятнее щипать за бородку всяких там воинствующих дьяконов - ну, это дело вкуса и предпочтений, понимаю.

А теперь, будьте добры, представьте здесь цитату и контекст соответствующего утверждения ЕПБ.

спасибо

:-)
Автор: elisabet, Отправлено: 29.06.2008 18:13 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Какая разница, кланяться дубине просто или дубине с картинкой?


Разница прежде всего в том, что почитание живого и даже попытка соединиться с этим живым - это почитание Мира. Именно поэтому у травниц травы многократно эффективнее, чем купленные в аптеках. Уважать и почитать друга, живого друга, всегда желательно, а иногда и полезно.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 18:33 GMT4 часов.
> будьте добры, представьте здесь цитату и контекст соответствующего утверждения ЕПБ.

Цитаты можно приводить бесконечно, это практически весь 2 том "Разоблачённой Изиды" и часть первого.

Но приведу из "Ключа к теософии" о влиянии на нравственность христианского вероучения:

"Это даже не мечтательное эгоистическое сновидение, а кошмар человеческого интеллекта. Подумайте, куда он может привести, и назовите мне такую языческую страну, в которой преступления так легко совершаются и столь многочисленны, как в христианских государствах. Взгляните на длинные и ужасные ежегодные отчеты о преступлениях в Европе; посмотрите на протестантскую и библейскую Америку. Там случаи обращения в тюрьмах куда более многочисленны, чем на религиозных вечерах и проповедях. "Взгляните, каков бухгалтерский баланс христианской справедливости (!). С одной стороны — убийцы с руками по локоть в крови, подстрекаемые демонами похоти, мщения, алчности, фанатизма или же просто звериной кровожадностью, которые в большинстве случаев не дают своим жертвам даже времени раскаяться перед смертью или призвать Христа. С другой — эти жертвы, которые, конечно, умерли грешными и — если уж следовать до конца теологической логике — получили по заслугам за свои большие или меньшие проступки. Ну, а убийца, попавший в руки людского правосудия, заключён в тюрьму, оплакан сентиментальными людьми, и в то время как они молятся с ним и за него, он произносит волшебные слова обращения и отправляется на виселицу искупленным сыном Иисуса! Если бы он никого не убил, то за него бы не молились, он не был бы искуплен и прощён."
Блаватская не критиковала Христа, но христианство. А именно христианство упомянутов в цитате из Ай.

> Я всегда имею в виду вашу врождённую неприязнь к христианству, Ziatz, которая до сих пор мешает вам разместить в библиотеке theosophy.ru достаточно полезную к изучению работу христианских гностиков "ПИСТИС СОФИЯ"

Это полнейшая чушь, т.к. там есть другие христианские работы, напр. розенкрейцерские, "Эзотерич. христианство" Безант и "Эзотеризм евангелий". Почему нет той работы — точно не помню: то ли меня не устроил перевод, то ли текст был плохо отвформатирован и не было времени возиться — т.е. чисто техническая проблема.
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 18:37 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Почему же надо делать исключение для рериховцев, когда без них и так много сект существует?

Я не знаю, одобряет ли ТО другие секты. Если знаете, расскажите.


Ziatz пишет:
Какая разница, кланяться дубине просто или дубине с картинкой? К тому же, Европа была достаточно культурной и при язычестве.

Разница есть, она колоссальная. На картинках указано кому кланяться и почему. Это, в своё время тоже было большим прорывом в религии. Как должно быть тогда стало легче и яснее на душе у думающих людей. На картинках были не деревья, а Люди??? Наверняка же некоторые задавались вопросом "чож мы зелёной роще молимся, она ж трава". Сейчас тоже есть язычески-бытовые настроения "раньше всё было лучше, люди были мудрее, а мир веселее, лечились ромашкой и не болели". Конечно не болели, быстро помирали.
Но для нас сейчас иконы - толика язычества. Потому как ориентиры другие.

Добавлено 3 минут спустя:

Ziatz пишет:
было исследование, согласно которому именно у них хищническое уничтожение лесов было меньше, чем у соседних народов, живших в сходных природных условиях, именно из-за языческого уважения к природе.

Так они роще молятся. А если рощу попилят, то им же придётся новую вырастить. Так и доходит, что человек рощи выше. Это фетиш.

Добавлено 5 минут спустя:

Вэл пишет:
Но вам скорее удобнее и приятнее щипать за бородку всяких там воинствующих дьяконов - ну, это дело вкуса и предпочтений, понимаю.

Сегодня утром, в телике, православного с бородкой наблюдала. Мне любопытно, зачем православные священники длинные бороды отращивают?

Добавлено 9 минут спустя:

Ziatz пишет:
Подумайте, куда он может привести, и назовите мне такую языческую страну, в которой преступления так легко совершаются и столь многочисленны, как в христианских государствах.

Вы цитируете источник столетней давности. Это неактуально. Вроде эта проблема решена.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 18:56 GMT4 часов.
> Я не знаю, одобряет ли ТО другие секты. Если знаете, расскажите.

Насколько я знаю, определённые подозрения существуют лишь насчёт организации "Новый акрополь", т.к. говорят, что её члены пытались внедриться в общество и использовать его для своих целей. Но вообще ограничений нет. Скорее секты сами не позволят вступать своим членам в общество.

> Вы цитируете источник столетней давности. Это неактуально. Вроде эта проблема решена.

Я говорю не о современности, а о мнении Блаватской. Меня ведь просили привести цитату из неё. А сейчас в западных странах и впрямь меньше преступлений, но это больше благодаря материальному благосостоянию и демократическим ценностям. К тому же во многих из них роль религии стала очень мала.
Кстати США остаются довольно религиозной страной, и преступность там по прежнему высока.
Автор: karim, Отправлено: 29.06.2008 19:00 GMT4 часов.
Катерина пишет:
... Вроде эта проблема решена ...


В том смысле, что с преступностью проблем нет нигде?
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 19:14 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Кстати США остаются довольно религиозной страной, и преступность там по прежнему высока.

А в Канаде низка.


krm71 пишет:
В том смысле, что с преступностью проблем нет нигде?


С участием церквей в гос.преступлениях.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 19:35 GMT4 часов.
прежде небольшое уточнение, Ziatz:

********цитата**********
<...>
То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон.
<...>
[Мир Огненный I, 9.079]
********конец цитаты****

в этом смысле "классический" действительно можно понимать, как языческий "индо-иранцев, египтян, ассиро-вавилонян, греков, римлян, кельтов, скандинавов, тюрок, сербов, русских и т.д."

---------------

здесь имеется в виду не нравственность, Ziatz, а мудрость. Тем более не имеется в виду нравственность, насаждаемая церковью [жреческой кастой].
Христианская Библия является настольной книгой не только у послушных прихожан, но и у тех, кто в церковь не ходит. И последних в культурных странах намного больше, чем первых.

И возвращаясь к началу в связи с моим запросом, - каким таким образом Христианство уничтожило мудрость классического мира, Ziatz, и где об этом сказала Блаватская?

:-)
Автор: karim, Отправлено: 29.06.2008 19:43 GMT4 часов.
Вэл пишет:
... Христианство уничтожило мудрость классического мира ...


извиняюсь за вторжение, но:
Мудрость классического мира ВЕЧНА, БЕСКОНЕЧНА и НЕУНИЧТОЖИМА.
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 19:56 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Христианская Библия является настольной книгой не только у послушных прихожан, но и у тех, кто в церковь не ходит.

Да.
Но христианство это всё-таки религиозное движение. Наверное оно "уничтожило" мудрость своими неверными трактовками Заветов.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 20:01 GMT4 часов.
krm71 :
Вэл пишет:
... Христианство уничтожило мудрость классического мира ...


извиняюсь за вторжение, но:
<...>


пожалуйста

но это не я писал.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.06.2008 20:57 GMT4 часов.
Катерина уже ответила за меня.
В плане нравственности, если следовать Евангелию, христианство не так уж плохо, хотя и не принесло ничего нового, как показала Блаватская. Но вот в плане мудрости — просто кошмар... Именно ошибочная доктрина приводила к тем безобразиям, которые она описывала, т.к. люди жили не по евангельским заповедям, а по построениям доктрины.
Автор: Putnik, Отправлено: 29.06.2008 20:59 GMT4 часов.
СЕРГЕЙ С :
Putnik пишет:
приведу цитату в более полном виде:

Не все могут вспомнить письма,к которым относятся приводимые Вами цитаты.А хотелось бы посмотреть их в контексте.
Пожалуйста,указывайте номер письма,откуда взята цитата.

Очень верное замечание. Раньше так и делала, но потом увидела, что многие не указывают, и поняла почему. В электронной версии книги легко ввести в "Найти" несколько слов из цитаты, и необходимое место тут же оказывается перед глазами. Не учла, что для того, кто ищет по бумажному варианту, поисковик не поможет. Каюсь. Обещаю впредь, как когда-то, указывать, насколько это возможно, координаты цитат (страницы не всегда уместны, т.к. в разных изданиях они разные, остаются номера писем, даты или главы книг).

Та цитата из письма №70.
Автор: Alexey D., Отправлено: 29.06.2008 21:04 GMT4 часов.
Вэл пишет:
То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон.
Немного вырвано из контекста. Вот полный вариант: "Могут спросить в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же данному через Блаватскую? Скажите — каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает «Тайную Доктрину» Блаватской. То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений. Нужно пожелать, чтобы люди не только читали Наши Книги, но и приняли их немедленно, ибо кратко говорю о том, что необходимо запомнить. Когда говорю о нужности исполнения Моих Указаний, то прошу исполнять их в полной точности. Мне виднее, и вы должны научиться идти за Указом, который имеет в виду ваше счастье. Человек попал под поезд, потому что лишь наступил на рельсы, но он был предупрежден и не должен был ступать".
Немного самонадеянно. Человеку не оставляют выбор, или с нами, или против нас.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 21:45 GMT4 часов.
:-)

это не от самонадеянности, Lodochnik.
"Мне виднее, и вы должны научиться идти за Указом, который имеет в виду ваше счастье." - не ультиматум, а пожелание и просьба [см. контекст].

------------
я всегда был противником насаждения книг Живой Этики. Тем более, что заповедано было положить это учение на перепутье и оставить, - подберёт тот, кто в нём нуждается. А рериховцы сделали из него пугало. Ну и пусть.

-------------
Многим режет слух понятие Учителя. Но если знакомы с жизнеописанием Блаватской, то для вас не должно быть новостью, насколько она была преданна и любила своих Учителей.

А у кого из вас есть Учитель?

Подумайте, почему Братство прекратило всякие сношения с ТО?

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 21:54 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Подумайте, почему Братство прекратило всякие сношения с ТО?


А братство, это кто?
Автор: karim, Отправлено: 29.06.2008 21:56 GMT4 часов.
Вэл пишет:
... почему Братство прекратило всякие сношения с ТО ...


В том случае, если это действительно произошло, любой находящийся в или же около ТО имеет столько же перспектив относительно Братства сколько и все иные. В зависимости от чистоты устремления к познанию и возможности быть полезным не только себе.
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 22:06 GMT4 часов.
krm71 пишет:
В том случае, если это действительно произошло, любой находящийся в или же около ТО имеет столько же перспектив относительно Братства сколько и все иные. В зависимости от чистоты устремления к познанию и возможности быть полезным не только себе.

Иные имеют одинаковые перспективы в отношении братства с членами ТО или "около ТО", если братство прекратило отношения с ТО. Что это значит?
Автор: Саманта, Отправлено: 29.06.2008 22:28 GMT4 часов.
Вэл
Но если хотите мой прогноз - агниборство [спасибо за термин, Катерина] исчерпает себя лет через двадцать.

А у меня другой прогноз - лет через 50 число последователей «Живой Этики» сократится в 50 раз.
Популярность «Живой Этики» взлетела до небес в 90-е годы во многом потому, что уж очень привлекало «вот-вот» и «скоро». Ждали грандиозных перемен, обещанных Е.Рерих. Очень вдохновляли откровения о том, что решительный час не за горами (еще до конца XX века), хотя многие дети успеют состариться.
После миллениума, когда ничего особого не произошло, эти обещания начали работать уже не за, а против Рерихов. Доверие к «Живой Этике» постепенно покатилось под откос. Многие стали понимать, что Е.Рерих руководили отнюдь не Махатмы. А тут еще опубликовали дневники Е.Рерих, объясняющие многое...

Общаясь с разными людьми (теософами, рериховцами, бейлистами), интересовалась, как в их обществах дела с «пополнением кадров». Рериховцы рассказывают, что почти никак – все держится на «старой гвардии». Кто были самыми молодыми 10-15 лет назад, остаются такими и сейчас, молодежь почти не подключается. Исключение – дети самих рериховцев. Численность членов рериховских обществ неуклонно падает. Среди теософов и бейлистов ситуация не столь удручающая.
Не так давно беседовала с организатором городской эзотерической библиотеки. Она сама посетовала, что среди посетителей теософская литература популярна, а рериховскую почти никто не спрашивает. Вот так вот.
Автор: karim, Отправлено: 29.06.2008 22:35 GMT4 часов.
Посылка о том что:

Катерина пишет:
... Иные имеют одинаковые перспективы в отношении братства с членами ТО или "около ТО", если братство прекратило отношения с ТО. ...


может означать следующее:

Не относящиеся к таким которые -
имеют такое же отношение к братству с членами ТО или тех, кто находится рядом с последними в тех случаях, когда третья сторона (представленная находящимися в братских отношениях) прервала сообщения с теми, кто непосредственно относится к ТО.

Исходя из контекста поставленного вопроса. (Правда не совсем понятно какое отношение упомянутая конструкция имеет к обсуждаемому? )
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 22:41 GMT4 часов.
Я не знаю какое отношение имеет, перевела эту фразу -
krm71 пишет:
В том случае, если это действительно произошло, любой находящийся в или же около ТО имеет столько же перспектив относительно Братства сколько и все иные. В зависимости от чистоты устремления к познанию и возможности быть полезным не только себе.

Как это по русски?
Автор: Putnik, Отправлено: 29.06.2008 22:49 GMT4 часов.
Вэл :
Подумайте, почему Братство прекратило всякие сношения с ТО?

Может быть потому, что, как писал К.Х. Синнетту (письмо 130):
"Вы, наверное, поняли к этому времени, что наша столетняя попытка раскрыть глаза слепого мира почти потерпела неудачу: в Индии – частично, в Европе – за немногими исключениями – совсем".
Теперь Учителя ждут другой благоприятной возможности.
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 22:52 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Может быть потому, что, как писал К.Х. Синнетту (письмо 130):
"Вы, наверное, поняли к этому времени, что наша столетняя попытка раскрыть глаза слепого мира почти потерпела неудачу: в Индии – частично, в Европе – за немногими исключениями – совсем".


Речь идёт о братстве Махатм?
Автор: karim, Отправлено: 29.06.2008 22:53 GMT4 часов.
Катерина пишет:
... Как это по русски? ...

Вообще-то тоже занялся тем, что перевел приведенную фразу. Поверьте, я не нарочно так пишу. Эта манера письменного изложения.
Все люди в любое время могут оказаться там, где происходит работа махатм. Даже как часть этой работы. Не исключено, что как сознательная часть. При этом есть достаточная степень вероятности, что те же люди могут оказаться там, где происходит работа ТО, они могут быть и частью этой работы (а иной раз даже в ясном уме и твердой памяти). Надеюсь.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.06.2008 22:54 GMT4 часов.
Катерина :
Вэл пишет:
Подумайте, почему Братство прекратило всякие сношения с ТО?


А братство, это кто?


:-)

Братство - это бывшие люди и Учителя нашего человечества [Змии Тайной Доктрины ЕПБ].

:-)
Автор: Putnik, Отправлено: 29.06.2008 22:56 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Речь идёт о братстве Махатм?

Да, конечно.
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 23:00 GMT4 часов.
Понятно. Буду читать ПМ.
Автор: Putnik, Отправлено: 29.06.2008 23:03 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Понятно. Буду читать ПМ.

Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 29.06.2008 23:08 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (29.06.2008 23:17 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Кстати США остаются довольно религиозной страной, и преступность там по прежнему высока.


Катерина :
А в Канаде низка.


Хочу поделиться и своим опытом на этот счет, так как жил в Штатах 3 года. И я и мои многие друзья были исключительно поражены доброжелательностью обычных американцев, тем что правила и законы направлены в пользу людей, и на них можно спокойно и удобно опираться в быту.

Мой опыт: НЕТ НИКАКОЙ ПРЕСТУПНОСТИ В ШТАТАХ - утрирую конечно, но я не сталкивался ни с грубостью, с пьяными, с какими-либо драками, воровством или опасными компаниями и т.д.

Жил в Чикаго на улице Пратт (пересечение с Мичеганским шоссе, кажется) - район в основном для бедных, негров, мексиканцев и т.д. - белых там очень мало. Жил потому что там дешево. Но уровень преступности - не сопоставим ни с одним из райнов в Москве.

А где я сейчас живу (район м. ул.Подбельского) - это очень опасный район (моих знакомых здесь в ночное время ограбили и избили). Меня также крайне серьезно избили преступные бандитствующие подростки около 10 лет назад (около полугода шел процесс выздоравления и еще очень повезло). Ничего подобного в Штатах быть не может.

Там другая культура и цивилизация - всех подобных преступных элементов держат под контролем и они никогда не поселяться и не будут работать в приличном месте и они там даже не появляются. Полицейских я там тоже почти не встречал.

Так что я не сторонник критики духовной и нравственной души американцев - я воздержусь Я свой опыт и восприятие тоже стараюсь по возможности не скрывать Там много очень глубоких духовно и морально и искренних людей. Нельзя все по агрессивной политики властей о людях судить - это не простые вещи для понимания.
Автор: Катерина, Отправлено: 29.06.2008 23:21 GMT4 часов.
Я тож в Богородском жила. Извините за флуд, ностальжи.
Автор: Djay, Отправлено: 29.06.2008 23:54 GMT4 часов. Отредактировано Djay (30.06.2008 00:09 GMT4 часов, назад)
Саманта пишет:
А у меня другой прогноз - лет через 50 число последователей «Живой Этики» сократится в 50 раз.

Для того, чтобы изучать Живую Этику вовсе не обязательно вступать в какое-то общество. Так же как изучение трудов Блаватской не предполагает необходимости записываться в теософы.
Неправда. Противоположные цитаты о боге и религии из ПМ и АЙ (а не из писем) были приведены здесь совсем недавно.
Хотя отдельный вопрос — какое же из этих радикально противоположных мнений является верным.

Да, Вы правы - этот случай я позабыла. Но и Вы как-то упустили из виду результаты его обсуждения, которые привели к мнению, что речь шла о разных уровнях подаваемого материала, а вовсе не о "радикально противоположных мнениях".
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.06.2008 00:05 GMT4 часов.
Насчёт преступности — всё наверно определяется индивидуальной кармой. По мне Москва так самый безопасный город в мире — особенно сейчас.
Единственный раз, когда на меня напали и отобрали деньги — это было году в 1980 г. на Кутузовском проспекте — наверно, самом охраняемым месте после Кремля.
На Подбельского кстати бывал регулярно до прошлого года — там жила моя бабушка.

А насчёт махатм и Т.О. — так оно с самого начала не замышлялось как школа оккультизма, где будут учиться под руководством махатм. Махатмы запустили проект, но дальше он отправился в самостоятельное плавание. И он имеет какую-либо ценность только если может удерживаться на плаву без постоянной поддержки махатм. Так кстати и со всем человечеством — раньше были цари-посвящённые, сейчас мы учимся управлять собой сами и руководители стран — люди такого же уровня, как мы, если не ниже.
Автор: karim, Отправлено: 30.06.2008 00:09 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
раньше были цари-посвящённые


Сейчас они совсем кончились?
Автор: Djay, Отправлено: 30.06.2008 00:16 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Так кстати и со всем человечеством — раньше были цари-посвящённые, сейчас мы учимся управлять собой сами и руководители стран — люди такого же уровня, как мы, если не ниже
Да нет, все совсем не так просто. Человек не может развиваться выше определенного уровня без руководства Учителя. Это закон. И всякое самоуправление какой-то группы людей в сфере духовного развития, центральная точка которого не связана с Иерархией планеты, обречено на вырождение.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.06.2008 00:32 GMT4 часов.
> которые привели к мнению, что речь шла о разных уровнях подаваемого материала

Уточняю: к произвольно высказанному мнению, никак пока что не доказанному.
К тому же просили ведь указать на противоречия. Я указал. И только после этого заявляется, что противоречия оказывается не важны, потому что есть разные уровни понимания. Зачем тогда требовали противоречий? Ради спора, чтобы посадить в лужу? В уверенности, что их нет? А когда оказалось, что есть, выдумали новые объяснения.

> Это закон.

Опять же, просто мнение.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 30.06.2008 02:13 GMT4 часов.
Djay пишет:
Человек не может развиваться выше определенного уровня без руководства Учителя. Это закон.


Де це написано?
Автор: Татьяна, Отправлено: 30.06.2008 02:32 GMT4 часов.
Константину.
В "ТД" написано: "...Эти существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисатвам..., которые позднее обозначились так же, как Анупадака, с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы..." Изд. "ЭКСМО" 2000 г. стр.111

Вначале думала, что это опечатка, но и в Смоленском издании за 1993 г. - то же самое. Значит, это ошибка переводчика.

На стр. 72. "...Фохат, таким образом, является динамической энергией Космической Мысле-основы. Рассматривая же его с другой стороны, он - разумный посредник, руководящая сила всех проявлений, Божественная мысль, переданная и проявленная Дхиан-Коганами..."

В Теософском словаре: Фохат - термин,представляющий активную (мужскую) мощь Шакти Шакти (женской производящей силы) в природе.Сущность космического электричества...

Шакти(санскр.) - активная женская энергия богов; в оккультизме - венец астрального света. Синтез Силы и шести сил природы. Вселенская энергия.

Не могли бы Вы прокомментировать это?

Добавлено 11 минут спустя:

Rover.
Я обещала ответить Вам. Собиралась сделать это сейчас, но в той теме, на 12 стр. почему-то нет окна для ввода текста. А я старалась, готовилась. Просмотрела "ТД", другие книги. Что теперь делать - не знаю.
Думаю, что понимание "ТД" у нас примерно одинаковое. Я смотрела некоторые Ваши сообщения.
Автор: Ляля, Отправлено: 30.06.2008 02:59 GMT4 часов. Отредактировано Ляля (30.06.2008 03:26 GMT4 часов, назад)
Putnik пишет:
Изучайте, что хотите, приводите цитаты из каких угодно источников, но не упрекайте других, что они используют эту же возможность.
Цитаты - информация к размышлению, а выводы каждый имеет право делать сам.

Почему же, очень даже уместная конкретизация, и тут я абсолютно искренне Вам благодарна.

Ziatz пишет:
Разумеется, знакомы. Это довольно неловкая попытка истолковать письма махатм в противоположном смысле, или проще говоря, выдать белое за чёрное. И неча на Хьюма пенять...

Надеюсь, Вы не считаете, что Агни-Йога отстаивает идею личного бога или что буддизм, христианство и другие религиозные течения, у истоков которых стояло Братство, являются величайшей авантюрой и глубочайшим заблуждением в истории человечества. Нелепо и предполагать, тогда о чем речь?

Утверждение своей личности - использование личных местоимений - имеет оккультное значение. Об этом есть в Живой Этике, есть и в Учении Храма.

О Хьюме интересно: что такое можно было наваять...

_____________

Об идеалах и фетишизме. Подхожу к этому с противоположной точки зрения - не слишком ли большой идеализм? Материальный предмет и в самом деле может быть не значим.
Автор: Татьяна, Отправлено: 30.06.2008 04:05 GMT4 часов.
Константину.

Блаватская писала, что многие теософы пишут книги на теософическую тему, утверждая, что получают послания от Махатм. Правда это или нет - пусть останется на их совести. Я с этим согласна, потому, что в то время некоторые теософы действительно получали от Махатм сообщения.

Но! Блаватская сказала также, что после 31.12.1999 г. НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ ПОЯВИТСЯ И НЕ ПОШЛЕТ НИКОГО ВПЛОТЬ ДО КОНЦА СЛЕДУЮЩЕГО СТОЛЕТИЯ, т.е. до 1975 г.

Об этом же - в письме МАХА-КОГАНА. Единственном письме от МАХА-КОГАНА, полученном в 1881 г.

Продолжение будет дано только в том случае, если Они заметят интерес к "ТД" и ассимиляцию этого Учения.

Добавлено 12 минут спустя:

На основании этого, можно сделать вывод, что Е.И. , мягко говоря, вводила людей в заблуждение, утверждая, что она получает сообщиния от МАХАТМЫ М.!
А если это так, то зачем теософам вообще читать заведомую ложь?
Впрочем, пусть сами разбираются. Правильно?
А что сказала бы по этому поводу сама Е.П.Б.?
Ведь она призывала каждого истинного теософа всячески бороться и разоблачать подобные учения. И сама это делала в свое время. А помните,как она объясняла, почему это надо делать? Потому, что ложные учения уводят "ищущего знания" от ИСТИННОГО ЗНАНИЯ, коим является ТЕОСОФИЯ, и,тем самым, лишают человека в данном воплощении шанса на развитие.
С уважением, Татьяна.

Добавлено 16 минут спустя:

Rover.
Выяснила, почему не получается ввести текст.
Я - новичок, и мне можно только читать на той страничке.
Автор: Alexey D., Отправлено: 30.06.2008 06:36 GMT4 часов.
Вэл пишет:
это не от самонадеянности, Lodochnik.
"Мне виднее, и вы должны научиться идти за Указом, который имеет в виду ваше счастье." - не ультиматум, а пожелание и просьба [см. контекст].
По мне так элемент веры. Я же не могу знать куда ведут те или иные указы. Быть слепо ведомым это не для меня.
А если это просьба, то выражена она в ультимативном варианте.
Вообщем, получаеться как я и писал выше, каждый остаётся при своём.
Вот ещё интересная цитата попалась:
Жизни счастье найди в творчестве и око обрати в пустыню.
О Христе любовью ревнуя, Христу радость несу.
Думайте о великом даре любви к Единому Богу и умейте развить великий дар прозрения в будущее Единство человечества.
Единое спасение - устремить дух в сияние Истины.
Великий дар любви живет в едином видении, данном смелым душам.
Чистое искусство - достоверное сообщение лучезарного явления Духа.
Через искусство имеете свет.
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 10:42 GMT4 часов. Отредактировано Катерина (30.06.2008 10:47 GMT4 часов, назад)
Ляля пишет:
Об идеалах и фетишизме. Подхожу к этому с противоположной точки зрения - не слишком ли большой идеализм? Материальный предмет и в самом деле может быть не значим.

Это не противоположная, а классическая, стандартная т.з. Для нормальных людей, не фетишистов.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 10:43 GMT4 часов.
:-)

да кому вы нужны, Lodochnik, чтобы вам указывали.
никто у вас ваше неверие, сомнения и свободу воли отнимать не собирается - не те это сокровища, чтобы за ними гоняться.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 10:45 GMT4 часов.
Татьяна.
--Шакти(санскр.) - активная женская энергия богов; в оккультизме - венец астрального света. Синтез Силы и шести сил природы. Вселенская энергия.

Не могли бы Вы прокомментировать это?

http://theosophy.forum24.ru/?1-4-0-00000002-000-0-1-1214798783
Здесь идёт обсуждение по этой тематике. Только источник другой, но об этом же.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.06.2008 10:52 GMT4 часов.
> Константину.
> В "ТД" написано: "...Эти существа...
> Шакти(санскр.) ...

Сформулируйте пожалуйста вопрос. Пока не могу понять, о чём он.
Автор: Alexey D., Отправлено: 30.06.2008 11:28 GMT4 часов.
Вэл пишет:
да кому вы нужны, Lodochnik, чтобы вам указывали.
никто у вас ваше неверие, сомнения и свободу воли отнимать не собирается - не те это сокровища, чтобы за ними гоняться.
Ну вот, аргументы закончились и пошёл переход на личности.
В довершении скажу, что не считаю агни кульминацией ТД, как было заявлено выше. Слишком часто Вл. гневаеться, сердиться, грозиться послать молнии на предателей его дела и прочее. Прямо как на Олимпе. Скорее я расцениваю агни как плавный переход от понятия бога к абсолюту, к понятиям тонкого мира. Какая же тут кульминация.
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 11:33 GMT4 часов.
--ваше неверие, сомнения и свободу воли отнимать не собирается - не те это сокровища, чтобы за ними гоняться.
А мне кажется, что свобода воли очень даже сокровище.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 12:01 GMT4 часов.
:-)

Молнии?
Это даже не цветочки, Lodochnik.
Здесь подразумеваются те, кто приняли на себя некие обязательства и после отказались.
Вы не принимали, - вам не о чём беспокоиться.
Кстати, а тут кто-нибудь принимал на себя известные обязательства? - если ещё не успели, то лучше и не надо.

Но если хотите узнать об этом чуть больше со слов ЕПБ - посмотрите в 3-ем томе ТД "Предупреждение", пожалуйста.

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 30.06.2008 12:26 GMT4 часов. Отредактировано Ляля (30.06.2008 12:38 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Об этом же - в письме МАХА-КОГАНА. Единственном письме от МАХА-КОГАНА, полученном в 1881 г.

Правильно ли я поняла из Писем Махатм, что Маха-Коган это Махатма Мория?
В сборник вошли письма с октября 1880 г. по октябрь 1884 г., из них 22-26, 39-32, 38-44, 46, 47, 60, 82, 85, 96, 99, 118, 124 из 131 принадлежат Махатме Мории.

Саманта пишет:
Не так давно беседовала с организатором городской эзотерической библиотеки. Она сама посетовала, что среди посетителей теософская литература популярна, а рериховскую почти никто не спрашивает. Вот так вот.

Учение Е.П. Блаватской предназначено для широкого распространения, Письма Махатм предполагают „позу двух светских людей”. Теософия в том виде, котором ее имеем, является ЭКЗОтерическим учением. Чтобы манящие недосказанности превратились в точные и надежные знания необходим путь Ученичества, что ясно дали понять Махатмы Мория и Кут-Хуми в своих письмах.
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 12:29 GMT4 часов.
Не знаю. Не мой пост.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.06.2008 12:53 GMT4 часов.
> Правильно ли я поняла из Писем Махатм, что Маха-Коган это Махатма Мория?

Нет, махатмы говорят о нём в 3 лице, как о более важной персоне. Его послание, единственное, переданное через К.Х., опубликовано в сб. "Письма учителей мудрости".
Оно есть здесь: http://www.theosophy.ru/lib/chohan.htm
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 15:33 GMT4 часов.
Ziatz :
<...>
А насчёт махатм и Т.О. — так оно с самого начала не замышлялось как школа оккультизма, где будут учиться под руководством махатм. Махатмы запустили проект, но дальше он отправился в самостоятельное плавание. И он имеет какую-либо ценность только если может удерживаться на плаву без постоянной поддержки махатм. Так кстати и со всем человечеством — раньше были цари-посвящённые, сейчас мы учимся управлять собой сами и руководители стран — люди такого же уровня, как мы, если не ниже.


:-)

ну и как успехи, Ziatz?
Обломки также имеют свойство удерживаться на плаву без посторонней помощи.

:-)
-----------

ниже некоторые мысли, подписанные их авторами, на публикацию которых в этой теме меня никто не уполномочивал.
Но может кому и сгодится.

==================================
Теософия


Когда-то, взяв на себя великий труд по созданию Теософского общества, Мы точно так же приняли на себя великие обязательства, поскольку вовлечённые в общество люди, далеко не совершенные, обладали такой же далеко не совершенной кармой. Не так уж и много времени отводилось на работу с человечеством, но поскольку всё когда-то начатое требует своего логического продолжения и завершения, то Нам пришлось усилить напряжённые действия в миру, не увеличивая времени, отведённого на работу в этих сферах.

В дальнейшем, всю кармическую ношу понесли Мы с Моим Другом, хотя с Нами её неизбежно должны были понести и те, кто стоял у истоков всего движения. Для них это оказалось и честью, и жертвой. Тот, кто однажды сказал «да», должен искупить или ответить за энергию, вложенную в это слово, звучащее клятвой или обетом в веках. Тем более за это отвечают духи столь высокого уровня, как те, что стояли у самых истоков. Ах, если бы они тогда знали, кто они! Но жизнь распоряжается достаточно мудро, отказывая некоторым в праве знать о себе тогда, когда ты ещё не в силах произвести полную духовную трансформацию. Теперь они могут это сделать, но отягощены кармой прошлого, которую Мы помогаем им развязывать.

Мои друзья! Помилосердствуйте, храня своих почитаемых руководителей сегодня от той непомерной ноши, которой вы нагружаете их, не зная, что их физическое тело нуждается в отдыхе так же, как и тонкое. Они слишком сознательны и испытывают страшные муки от вашей неуёмной любви, ваших взглядов и ваших объяснений того, что они никогда не хотели объяснять. Они знают, когда и что им необходимо сказать миру и скажут. Они не нуждаются в сторонниках, но ждут сотрудничества. Они не нуждаются в защитниках, но ждут разделяющих их взгляды и верящих в то, что теософское движение не могло умереть. Да и как оно могло умереть?

Мы начали великий эксперимент, и Мы его продолжаем. Вы же теософы, верящие в перевоплощения, так покажите вашу веру! Или вы думали, что все стоявшие у истоков движения придут в том же теле, с тем же сознанием и с теми же знаниями?! Зачем же всё было начинать, если Мы будем повторяться? Да и когда Мы показывали вам Наше умение ходить кругами, столь Нам несвойственное?

Мощный импульс, воспринятый людьми за последние сто лет, привёл к резкому росту сознательности. Мало кто воспринял знания, дарованные Нами, но зато были восприняты идеи, а это дало Нам возможность провести перестановку сил и подтянуть куда более мощных духов к задуманному предприятию, убедив их в целесообразности проводимого опыта. Если общество пришло к плачевному краху, то идея восторжествовала, и Мы имеем результаты, которые позволили завербовать сторонников, ранее отрицавших возможность столь необычного эксперимента.

Ещё хочется заверить вас в Нашей прежней позиции и сказать, что Мы, как всегда, полностью предоставляем вам свободу в ваших взглядах. Совершенно не обязательно в новом круге рассчитывать на тех, кто уже разобрался и принял теософию. Поскольку Мы пытались воздействовать на материалистическое сознание, то понятно, что больше отозвалось тех, к кому это и было обращено — не «душевные», а «умные».

Многие, к их чести и Нашей радости, сделали необыкновенно большой шаг в сторону понимания тонкой природы. Эта тонкость, столь прекрасно продемонстрированная западным миром за последние сто лет, нуждается в дальнейшем утончении, то есть в переходе к чувствованию. Замечательно, если такой шаг они сумеют сделать, но в то же время не невероятно, что его-то как раз и сделают люди, далёкие от теософии, но которые через чувствование уже подходят к пониманию более материальных процессов, происходящих на Земле. Если из такого пересечения взглядов родится новое понимание, то оно в конечном итоге также даст свой результат.

А что Нам нужно, как не утончение и не восприятие мира сердцем? К этому Мы шли, наблюдая, насколько Запад и Восток различаются в миропонимании. Тогда Нам это удалось, и многие материалисты убедились, что за видимым лежат пласты невидимого, и целые народы, которым они пытались навязать своё представление о мире, живут по им понятным законам и правилам, что ничуть не мешает им видеть мир таким же, если не ещё более прекрасным, чем видимый глазами «западников».

Это был шаг навстречу и первое стеснительное «здравствуй». Теперь нужны рукопожатия и объятия. Восток, со своим куда более тонким восприятием, быстро понял, на чём основывается западное мировоззрение. Запад тоже многое понял. Теперь очередь за прочувствованием. Теоретические рассуждения здесь ничего не дадут. Необходима действенная сотворческая работа.

Поэтому Мы объявляем, что эксперимент продолжается и работа уже идёт. Можете не принимать участия в ней, а продолжать оставаться в XIX веке, развивая своим человеческим умом данное Нами сто лет назад. Мы открываем перед вами XXI век и приглашаем к сотрудничеству тех, кто желает идти сердцем, делая его зрячим. Итак, если вы готовы, вы будете руководимы. Если вы не готовы, а неготовность предполагает неверие, то попытайтесь развивать то, что уже вами понято и стало доступно вашему сознанию. Это тоже принесёт определённую пользу, хотя предупреждаю, что ключи к XIX веку находятся в XXI веке.

К.Х.

***

Ключи

Мы не оставляем надежды на то, что предпринятое Нами будет продолжено с тем рвением и с теми же чувствами, которые испытывались Нами при принятии столь необычного решения. Необычность состояла в том, что Мы, будучи в состоянии проследить дальнейшее развёртывание событий и видеть следствия во всех их вариантах, всё же согласились взять на себя необыкновенно тяжёлую ношу дополнительно к уже имеющимся у Нас обязательствам. Но это дело прошлого.

Ныне Мы несём в полной мере ответственность за теософское движение, которое было уничтожено как движение стараниями не совладавших с таящимися внутри чувствами людей, поставивших личные амбиции выше интересов дела. Они были предупреждены о своих неверных взглядах, но поскольку тогда слишком сильно верили в собственные права и свободы, то они понадеялись на свои силы, не вняв Нашим отеческим заботам. В результате — раскол движения и создание разрозненных групп и обществ, каждое из которых претендует на собственное понимание и трактовку произошедшего. Мощное объединительное движение было загублено не понявшими суть Наших попыток, но воспринявшими лишь одну грань всего предприятия — тайные знания.

И это хорошо, в той степени, в какой может быть хорошо то, что не до конца плохо. Мы несли идею объединения, основанную не на общности взглядов, а на служении независимо от убеждений во имя блага. Всё вылилось в изучение трудов Блаватской, теоретизирование и обсуждение Тайной Доктрины, которую мало кто понимает, но боятся, справедливо полагая, что таящиеся в ней знания могут стать непомерной ношей. Воистину так! Зачем эти экскурсы в древность, попытки сопоставить несовместимое и вытащить из капитального труда обрывки, которые ничего вам не дадут? И знаете почему? У вас нет ключей к Тайной Доктрине и не может быть, потому что они выдаются индивидуально и только тем, кто понял, что умом знание сердца не познаётся. Все, кто до сих пор пытались трактовать Тайную Доктрину, подходили к ней с позиции обычного человеческого мышления, пусть и глубокого, но мышления. Одной мысли для поворота ключа от тайных знаний маловато. Включайте в работу сердце, поскольку только при его помощи вы проникните за завесу огромного пласта тонких явлений, объяснённых Нами в Тайной Доктрине.

Вы не владеете реальными ключами, потому что у вас нет первоисточников, а если и остались крохи, то в плохих переводах. Поэтому вместо первоисточников, основывающихся на духоразумении, вы пользуетесь рефератами на темы первоисточников и их дальнейшими трактовками людьми, приложившими ум, но не сердце! Познавать тонкое, духовное — физическим инструментом! Абсурдно так же, как и ловить стихийных духов с помощью капканов. Зачем же, заведомо зная, что это нелепо, играть музыку сфер ударными инструментами? Как только вы в вашем сознании подойдёте к пониманию превосходства сердечного знания над умственным подходом, вам будут выданы ключи, которые уже присутствуют в вашем плотном мире.

М.

Дерзайте! Мы никогда не оставим вас в ваших поисках, если увидим, что мотивы ваши чисты, а побуждения искренни. Но честолюбцам и гордецам Мы так же решительно отказываем в помощи, пока вы не сможете поставить столь низкие качества, руководящие вами и несовместимые с идеями теософии, на службу общему делу.

Серапис бей
==================================

:-)
Автор: Alexey D., Отправлено: 30.06.2008 16:10 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Здесь подразумеваются те, кто приняли на себя некие обязательства и после отказались.
Цитата взята из первой книги, когда никто ни о каких обязательствах и ответственности ещё и не помышляет, а просто подошёл. Так что не сходиться. А трактовать молнию можно и кармой, так ведь разговор не о том.

Кстати, а тут кто-нибудь принимал на себя известные обязательства? - если ещё не успели, то лучше и не надо.
Хватит жути на людей нагонять.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.06.2008 16:19 GMT4 часов.
> ниже некоторые мысли, подписанные их авторами

Точнее, дешёвые подделки, подписанные именами махатм.
Не только "Мы" с большой буквы, но даже "Наши". Это просто мания величия какая-то. Наивных людей, верящих в подлинность таких сообщений, можно только пожалеть.
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 16:22 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Обломки также имеют свойство удерживаться на плаву без посторонней помощи.

Обломкам не свойственно общаться и мыслить. Сравнение людей с обломками безобразно.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 16:29 GMT4 часов.
:-)

если вы не помышляете об ответственности и просто подошли - это точно не ваше, Lodochnik.

вот тут у меня есть немного из ещё одного замечательного источника:
===========

***
В ПОЛОГЕ СЕРОГО УТРА,
ЛИСТЬЯ РОНЯЮТ КЛЁНЫ…
ТИХАЯ ПЕЧАЛЬ…
МАКИМОНО
ПУТЬ ВОИНОВ БРАТСТВА
Записано со Слов ДАЙМЁ ТАЙРА
СИХАНОМ ОМАХИ ХИТО
МИР ВСЕМ БРАТЬЯМ... ОМ...
"ПУТЬ ВОИНОВ БРАТСТВА" - ворота для вступающего "в поток"...
Подобает помнить, что ВОРОТА открываются в одну сторону... И издревле сие было
ПЕЧАТЬЮ...
Отец Настоятель Кёри говорил своим ученикам:
- Один шаг и ты глина...
- Сделай шаг и станешь глиной...
- Ты начинаешь ПУТЬ...
- Входи в МОЙ ДОМ и забудь дорогу назад...
Ученики повторяли...и "таинство" свершалось ...
Эти Слова и были Печатью.
Но когда воевали два Больших Дома, многие воины и миряне шли к Мастерам и
просили наставлений ...
- "Для них нужна "МИРСКАЯ ПЕЧАТЬ" - говорил Дзёкай, и ВСЕ думали...
И был создан "Свод Правил" из десяти положений, который назвали – "Десять -
"Священный Кнут".
И ещё был создан "Свод Клятв" из десяти положений, который ОНИ назвали -
"ПУТЬ ВОИНА" (подобно привычным правилам мирских воинов).
- "Для них необходимы ИМЯ и ПРИВЫЧНАЯ ФОРМА" - говорил Дзёкай, и ВСЕ
думали...
И пришёл тогда Якира Лис, поднялся на гору ко ВСЕМ и говорит: - "Братья,
вспомните слова нашего ВЕЛИКОГО УЧИТЕЛЯ о ЕГО ИМЕНИ, так пусть клянутся
росинкой на листе... И есть ещё Имя, но и нет его...того Скитальца, что стал
Дарумой... Есть ещё ОГОНЬ. МЫ знаем ОГОНЬ КОСТРА, они же знают "Солнце" -
пусть будет клятва... Ещё есть Жизнь, но жизнь Воина - ничто, а Честь и Совесть
уходят вместе с жизнью...так пусть тоже будет клятва..." - так говорил Якира Лис, и
ВСЕ хвалили его мудрость...
Сие стало первой (мирской) клятвой Пути.
Ученики клялись Ничем, Входя в Никуда... Тяжкие испытания ждали их, Ведь они
оправдывали те слова, которые сами и сказали...
<...>
=============

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 16:57 GMT4 часов.
Вэл, Вы производите впечатление человека, вошедшего в какие-то сомнительные врата, и кидающегося оттуда камнями в прохожих.
Автор: Alexey D., Отправлено: 30.06.2008 17:03 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Сие стало первой (мирской) клятвой Пути.
В агни Вл. предостерегает от клятв.
Вэл, это (и выше) и есть Ваши "безупречные и дельные замечания" на критику агни, которые никто не может опровергнуть?
Зачем мне какая-то мифическая ответственность (о которой Вы тоже не имеете никакого понятия). Я стараюсь быть искренним, без всякого высокодуховного словоблудия об ответственности.
И я не думаю, что после смерти мне Вл. скажет: Как ты смел перечить мне, двуногий!
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 17:13 GMT4 часов.
Lodochnik :
Вэл пишет:
Сие стало первой (мирской) клятвой Пути.
В агни Вл. предостерегает от клятв.
<...>


:-)

=======цитата=============
Сие стало первой (мирской) клятвой Пути.
Ученики клялись Ничем, Входя в Никуда... Тяжкие испытания ждали их, Ведь они
оправдывали те слова, которые сами и сказали...
==========================

я не вижу никакой критики, Lodochnik.

ваши стенания есть не более чем обыкновенный ментальный мусор - подделка под конструктивную критику.

:-)
Автор: Alexey D., Отправлено: 30.06.2008 17:16 GMT4 часов.
Вэл пишет:
не вижу никакой критики, Lodochnik.
Увы, и я не вижу конструктива. Трудно общаться с рабом какой-либо книги.
Классический напев члена РО.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 17:19 GMT4 часов.
:-)

понимаю вас.
а вот я затруднений до сих пор не испытывал.
затруднения испытывали желающие пообщаться.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 17:26 GMT4 часов.
Вэл пишет:
а вот я затруднений до сих пор не испытывал.
затруднения испытывали желающие пообщаться.

Неужели Вам это приятно?
Автор: Alexey D., Отправлено: 30.06.2008 17:28 GMT4 часов.
Вэл пишет:
а вот я затруднений до сих пор не испытывал.
затруднения испытывали желающие пообщаться.
Это естевственно, когда сидишь взаперти. Сидящий внутри не видит окружающего мира. Потому они и не понимают Вашего ограниченного мира.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 17:42 GMT4 часов.
А почему мне непременно должно быть приятно, Катерина?
я не охотник за наслаждениями. Но если они временами сыпятся на меня, то зачем мне отказываться?

:-)
-------------

Я не отшельник, Lodochnik. Не сторонюсь мясных, рыбных и прочих базаров с теософическими включительно.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 17:52 GMT4 часов.
Вэл пишет:
А почему мне непременно должно быть приятно, Катерина?

Я Вам сказала, что должно быть приятно, что люди ипытывают затруднения в общении?
Это был вопрос Вам. Ответ, как я понимаю, положительный, Вы не отказываетесь от этого "наслаждения".
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 18:01 GMT4 часов.
нет. не испытываю наслаждения, когда испытывают затруднения в общении со мной.
но помочь собеседникам ничем не могу.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 18:11 GMT4 часов.
Вас вроде и не просят о помощи. Здесь.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 18:20 GMT4 часов.
:-)

да, не просят.
но постоянно жалуются - просят помощи у кого-то другого.
у кого?

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 18:22 GMT4 часов.
Вэл пишет:
да, не просят.
но постоянно жалуются - просят помощи у кого-то другого.
у кого?

Завидуете Богу?
Автор: Саманта, Отправлено: 30.06.2008 18:41 GMT4 часов.
Djay Для того, чтобы изучать Живую Этику вовсе не обязательно вступать в какое-то общество. Так же как изучение трудов Блаватской не предполагает необходимости записываться в теософы.

Думаю, среди последователей АЙ вне РО ситуация не лучше. Потому и в городской эзотерической библиотеке труды Рерихов не спрашивают. У "старой гвардии" есть свои книги, а новичков-эзотериков они не особо интересуют.

Добавлено 1 минута спустя:

Катерина пишет:
Вэл писал(а):
да, не просят.
но постоянно жалуются - просят помощи у кого-то другого.
у кого?


Завидуете Богу?

Супер!!!
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 18:51 GMT4 часов.
Ziatz :
> ниже некоторые мысли, подписанные их авторами

Точнее, дешёвые подделки, подписанные именами махатм.
<...>


моё дело было высадить утку, ну или гадкого утёнка.
когда утренний туман начнёт рассеиваться, будет видно что там на самом деле.

:-)

Добавлено 4 минут спустя:

Катерина :
Вэл пишет:
да, не просят.
но постоянно жалуются - просят помощи у кого-то другого.
у кого?

Завидуете Богу?


А кто это такой? Не знаю.

:-)
Автор: Саманта, Отправлено: 30.06.2008 18:57 GMT4 часов.
Ляля :
Правильно ли я поняла из Писем Махатм, что Маха-Коган это Махатма Мория?

Ну и ну!
Ляля :
Учение Е.П. Блаватской предназначено для широкого распространения, Письма Махатм предполагают „позу двух светских людей”. Теософия в том виде, котором ее имеем, является ЭКЗОтерическим учением. Чтобы манящие недосказанности превратились в точные и надежные знания необходим путь Ученичества, что ясно дали понять Махатмы Мория и Кут-Хуми в своих письмах.

Подлинно ЭЗОтерических книг, доступных всем желающим, не существует, об этом Е.П.Б. писала неоднократно. Но все же в Теософии эзотеризма неизмеримо больше, чем в "Живой Этике", где пафоса и претензий намного больше, чем золотых зерен Истины. А на УЧЕНИЧЕСТВО претендует почти любой контактер. Вы им верите?
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 19:03 GMT4 часов.
Вэл пишет:
А кто это такой? Не знаю.


Это Вы. В улучшенной версии, модернизированный, все опции. И добрый, как Дед Мороз.
Автор: Putnik, Отправлено: 30.06.2008 19:07 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Вэл писал(а):
А кто это такой? Не знаю.


Это Вы. В улучшенной версии, модернизированный, все опции. И добрый, как Дед Мороз.


Катюша, Вы сегодня "в ударе". Жгите дальше!!!
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 19:09 GMT4 часов.
если это я, то почему я должен завидовать самому себе?
теперь понимаю, почему у Саманты истерика.

:-)

---------
Вот видите Катюша, как трудно носить такое имя после Орши.
Автор: Саманта, Отправлено: 30.06.2008 19:20 GMT4 часов.
Вэл пишет:
теперь понимаю, почему у Саманты истерика.

Это не истерика, а нормальный здоровый смех! Говорят, жизнь продлевает...
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 19:22 GMT4 часов.
Вэл пишет:
если это я, то почему я должен завидовать самому себе?

Хороший экзистенциальный вопрос. Почему я ДОЛЖЕН завидовать самому себе? Транзактный психолог сказал бы, что Вы в транзакции Я-Ребёнок. Играете в гадкого утёнка, задираете взрослых, задаёте вопрос "почему должен" неоднократно. Экзистенциальный психолог спросил бы, нужно ли Вам завидовать, входит ли это в Ваши жизненные планы. Выбирайте. Хотя, можете предложить свой вариант ответа. Почему должны?

Добавлено 54 секунд(ы) спустя:

Вэл пишет:
Вот видите Катюша, как трудно носить такое имя после Орши.

А у меня не было такого имени - Орша.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 19:45 GMT4 часов.
экзистенциальный, транзактный - и где вы понабирались всей этой дури, Катерина?

а, уже просветился в википедии, - кошмар!

------------

http://globus.tut.by/orsha/katusha_tn_glr.htm

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 19:48 GMT4 часов.
Вам, Вэл, в баню пора, париться.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 20:54 GMT4 часов.
:-)

спасибо

вижу прогресс.
тут некоторое время тому назад один "наставник" [здесь забаненый] сказал, что мне время лечиться, пока гром не грянет для всего человечества числа так 31.05.08. - иначе будет поздно.

я не последовал его совету. может поэтому и гром не грянул?

а после он уже успел и жениться во второй раз, - можно сказать стал "дваждырождённым".

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 20:59 GMT4 часов.
Вэл пишет:
вижу прогресс.

Что понимаете под прогрессом?
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 21:21 GMT4 часов.
смешной вопрос.
разгрузите свои мозги, которые у вас перегружены экзистенциями и транзакциями, любым естественным методом, - друзья, природа, лошади, шашлыки [свинина], - и после ваш вопрос отпадёт сам собой.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 30.06.2008 21:40 GMT4 часов. Отредактировано Djay (30.06.2008 21:48 GMT4 часов, назад)
Саманта пишет:
Это не истерика, а нормальный здоровый смех! Говорят, жизнь продлевает...
Себе-красивой? Тогда понятно. Смейтесь и дальше - тема очень даже подходящая. Где вместо сравнения текстов разных книг идет коллективная борьба толпы "нежных" дам с одним представителем сильного пола. Понятно, что дамы просто фигеют от таких игрищ. И никто не видит, что человек противостоит один сразу нескольким, весьма упорным, но совершенно непоследовательным участникам. Все настолько увлевкись "охотой на Вэла" и соревнованием "а хто больнее и прицельнее кинет очередную каменюку". А также последующими аплодисментами и визгом от кажущегося попадания...

Да, гражданки-теософы, должна сказать, что дамы-рериховцы, за небольшим исключением, все же намного человеколюбивее вас. Это не желание кого-то оскорбить а следствие прочтеия нескольких сегодняшних станиц ветки.

Вэл, зачем ты привел цитату из той книги? Зря. Ты же видишь, что народ задает вопрос (на теософском форуме) - где написано, что нужно идти только за Учителем, самому в оккультизме пройти выше определенной планки невозможно. Тебя никто не понимает, даже не пытаются. Устроили вечеринку с хиханьками и пролетными по сути подколками. В принципе это говорит о многом, если не обо всем.

Но, возможно это я сегодня такая серьезная после тяжелого дня, а всем просто здесь весело и отвязно? Тогда прошу всеобщего прощения и снисхождения к уставшей до невозможности тетке. Приятного вечера.
Автор: Катерина, Отправлено: 30.06.2008 21:56 GMT4 часов.
Вэл пишет:
друзья, природа, лошади, шашлыки [свинина],

Хорошо, что Вы уточнили из кого шашлык. Я сразу разгрузилась.

Добавлено 1 минута спустя:

Djay пишет:
прошу всеобщего прощения и снисхождения к уставшей до невозможности тетке

См. рекомендации выше.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 22:21 GMT4 часов.
Djay :
<...>
Вэл, зачем ты привел цитату из той книги? Зря.
<...>


Почему зря?
под шумок можно тихонько передать привет теософистам от скромных монахов ЯМАБУШИ.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 30.06.2008 22:39 GMT4 часов.
Вэл пишет:
можно тихонько передать привет теософистам от скромных монахов ЯМАБУШИ
Судя по реакции на твой привет, то здесь больше покатило бы нечто в стиле: "Я - поэт, зовусь Незнайка. От меня вам балайка". Ну, о5 кто-то бы валялся от смеха - так был бы хоть адекватный повод.

Добавлено 6 минут спустя:

Катерина пишет:
в баню пора,

Катя не давайте таких опрометчивых советов - администрация может не так понять.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 22:47 GMT4 часов.
:-)

тю!
а на кой мне какая-то там реакция?
в этом случае я обыкновенный почтальон - не более.

------------
Почтальоны

Если два цветка расстаются,
Пчёлки почтальоны переправляют
пыльцу.
Если плотина трещит под напором,
Беспредельность сердца вместит
и это.
Если облака разойдутся в небе,
Их уже принял океан
бесконечности.
Если любовь осыпается,
Она делает это цветами!

Автор: Владыка Барокко
-------------

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 30.06.2008 22:55 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Почтальоны

Если два цветка расстаются,
Пчёлки почтальоны переправляют
пыльцу.
<...>
Если любовь осыпается,
Она делает это цветами!


Цветы обычно в вазонах. Чтобы было чувствительнее. :-/
Автор: Саманта, Отправлено: 30.06.2008 23:01 GMT4 часов.
Djay пишет:
Все настолько увлевкись "охотой на Вэла" и соревнованием "а хто больнее и прицельнее кинет очередную каменюку". А также последующими аплодисментами и визгом от кажущегося попадания...

Джей, если у вас сегодня туго с чувством юмора - искренне сочувствую. Нужно было действительно встать не с той ноги, чтоб в невинных шутках о Вэле-боге усмотреть "метание камней". Про свинину тут, конечно, загнули, а вот 20 капель валерьянки вам сейчас не повредит (кстати, Е.Рерих валерьянку очень советовала).
Выспитесь хорошенько, и мир покажется краше!
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.06.2008 23:27 GMT4 часов.
> в баню пора,

D> Катя не давайте таких опрометчивых советов - администрация может не так понять.

Администрация всё поймёт правильно — в бан(ю) отправит тех, кто забалтывает тему всякой чепухой. Будет время — постираю тут всё нафиг.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.06.2008 23:33 GMT4 часов.
Ziatz :
> в баню пора,
<...>
Будет время — постираю тут всё нафиг.


:-)

----------

с наилучшими пожеланиями

прощаюсь

Вэл

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 01.07.2008 00:03 GMT4 часов.
Саманта пишет:
Джей, если у вас сегодня туго с чувством юмора - искренне сочувствую. Нужно было действительно встать не с той ноги, чтоб в невинных шутках о Вэле-боге усмотреть "метание камней". Про свинину тут, конечно, загнули, а вот 20 капель валерьянки вам сейчас не повредит (кстати, Е.Рерих валерьянку очень советовала).

Так как здесь все постирают, то пофлужу немного тоже.

Свинина, как и любое другое мясо мне пофиг - не употребляю. Валерьянка полезна для успокоения нервов, а не при физической усталости. Так что врач из Вас никакой, простите. А нервы у меня в порядке. Спать, действительно, хочется, но еще куча хозяйственных дел.

Но вот советы от имени Е.И. в Ваших устах (зная Ваше к ней отношение) звучат как утонченная издевка. Типа - выпей-выпей - если веришь, то может тебе и поможет, насколько веришь. Добрые советы обычно и даются по-доброму, а не с явной насмешкой и подколками. Но я не в обиде.
Мне просто все равно.

Всем пока.
Автор: Alexey D., Отправлено: 01.07.2008 08:05 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (01.07.2008 09:01 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
Где вместо сравнения текстов разных книг идет коллективная борьба толпы "нежных" дам с одним представителем сильного пола.
Джай, поясните пожалуйста, чем кульминировало практически агни теософию, как рассматривалось выше в цитате. А то Вэл продемонстрировал беспомощность в данном вопросе.

Как Вы верно заметили, его интересует "борьба с нежными дамами", а не конструктивный диалог.

Добавлено 55 минут спустя:

Вэл, зачем ты привел цитату из той книги? Зря.
Очевидно этот монастырский флуд (в данной теме) и ссылка на диктовки должны были укрепить позицию агни (по замыслу автора).
Автор: Ляля, Отправлено: 01.07.2008 13:22 GMT4 часов.
Можно и я кое-куда пошлю... Читайте Шри Ауробиндо, о трансформации витальности в частности.

http://www.aurobindo.ru/workings/sa/22-24/index.htm

Его труды рекомендовал изучать Н.К. Рерих.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.07.2008 15:58 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Джай, поясните пожалуйста, чем кульминировало практически агни теософию, как рассматривалось выше в цитате.

Я думаю, это основополагающий вопрос отношений Агни и ТО. И хорошо бы получить таки не голословные заявления, а действительно серьёзные суждения на этот счёт.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.07.2008 17:27 GMT4 часов.
:-)

ответ не видится мне уж таким сложным.

1. Тайная Доктрина Елены Блаватской и сопутствующие труды - это прежде всего воззрение на мир - его устройство и его генезис [развитие].
2. Живая Этика - это так сказать житейская мудрость [реальная практика], подразумевающая воззрение на мир, как оно представлено в ТД ЕПБ, как теоретический фундамент для такой практики.

но!

Теософская общественность есть совокупность представителей разных религиозных и философских течений, которые открыто признают свою лояльность в отношении ТД и готовы сотрудничать на её платформе вне зависимости от того, к какому религиозному или философскому течению они себя относят. Разнообразие религий и философий подразумевает и соответствующие традиционные для них практики [этику], которые должны оставаться неприкосновенными и защищёнными от любых посягательств. В этом смысле Живая Этика должна рассматриваться как равная среди равных.

:-)
Автор: Саманта, Отправлено: 01.07.2008 18:00 GMT4 часов. Отредактировано Саманта (01.07.2008 19:42 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
Валерьянка полезна для успокоения нервов, а не при физической усталости. Так что врач из Вас никакой, простите. А нервы у меня в порядке.

Я не врач, но не нужно быть врачом, чтоб заметить, что вы были расстроены, огорчены (причем чрезмерно, неадекватно ситуации), а потому нуждались именно в валерьянке.
Djay пишет:
Но вот советы от имени Е.И. в Ваших устах (зная Ваше к ней отношение) звучат как утонченная издевка. Типа - выпей-выпей - если веришь, то может тебе и поможет, насколько веришь.

Вот и доказательство вышесказанного - видите все в черном свете. А ведь было лишь следование закону - говорить с человеком на понятном ему языке (вы любите Е.Рерих, значит рекомендация от нее, любили бы больше Мухаммеда, рекомендацию следовало бы искать в "Коране"). В "Живой Этике" это называется Канон "Господом твоим". Среди дворянства прошлых веков было этическое правило - говорить с человеком на том языке, который ему наиболее знаком и близок, или на том языке, на котором он к тебе обратился. Но на языке раздражения говорить не люблю, потому выбрала первый вариант. Счастливо вам! Совершенно искренне
Автор: Катерина, Отправлено: 01.07.2008 18:09 GMT4 часов. Отредактировано Катерина (01.07.2008 20:49 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
поясните пожалуйста, чем кульминировало практически агни теософию, как рассматривалось выше в цитате.

У меня только одна версия. Музыка слов порой объясняет человеку больше, чем научная книга. Кульминация - это ведь не эпилог, а некий высокий момент, притягивающий и магнетизирующий. Агни рождает образы у читателя, а образы запоминаются надолго.
Автор: Alexey D., Отправлено: 01.07.2008 20:03 GMT4 часов.
Кульминация - наивысший момент чего-либо. Т.е. в данном случае наивысшая точка развития теософии и Т.Д. Это в данном случае не сопоставимо. Агни являеться самостоятельным этико-филосовским учением. Причём прямо исходящим из основ Т.Д., христианства и буддизма.
Вообщем, если сказать проще, то не надо дорисовывать улыбку Джаконды, лучше создать что-то своё (что и было сделано).
Вэл пишет:
В этом смысле Живая Этика должна рассматриваться как равная среди равных.
Хорошо сказано! Но это не даёт запрета критиковать и рассматривать некоторые положения А., Т.Д. и прочих филосовских направлений. Т.е. принимать всю писанину просто на веру.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.07.2008 20:24 GMT4 часов.
Проблема ещё в том, что практически ЖЭ именно как этика провалилась. Отношения между людьми именно в рериховском движении, пожалуй, хуже, чем в любом другом среди тех, что претендуют на какую-то преемственность от махатм (теософы, алисобэйлевцы, профетовцы и т.д.).
В адрес ЖЭ можно повторить практически всё сказанное Блаватской в адрес христианства.
Я не скажу, что отношения между теософами идеальные, это и на нашем форуме видно, но по сравнению с отношениями между рериховцами они просто идиллические. И зачем изобретать новую этику, если Блаватская и Джадж утверждали, что этика теософии не отличается от этики Будды и Иисуса?
Но опять же, я не против принятия рериховцев в ТО и даже существования в рамках ТО групп по изучению Живой Этики. Если мы принимаем христиан, коль скоро они обещают быть веротерпимыми, то что же говорить о других? Моя дискуссия имеет исключительно философский характер и я выступаю не как какой-то руководитель, а как рядовой член общества, каковым впрочем и являюсь.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.07.2008 20:50 GMT4 часов.
проблема в том, Lodochnik, что критика всех учений со стороны - это вера наоборот. И она никогда не будет конструктивной.
Все религиозные учения происходят из Единого - Божественной Мудрости. Все они в основе своей истинны и различаются лишь формой представления.
Критика может быть конструктивной только тогда, когда она опирается на догмы конкретного учения и критикует не учение, а его применение или истолкование.

иначе мы будем постоянно иметь то, что имеем:

"А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований".

вы [и не только], Lodochnik, фактически делаете то же самое. :-)
Только вот мне интересно узнать у вас, какого такого учения вы последователь?
Теософии?

А что это такое по сути?

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 01.07.2008 21:10 GMT4 часов.
Вэл пишет:
критика всех учений со стороны - это вера наоборот

Правильно. А ещё критика учения - это страх потерять свою веру.
На этом сектанты всегда обламываются. Они могут долго призывать посетить их церковь, исполнить их ритуал, но как только сообщишь им, что не видишь разницы в самой сути их веры в Бога и своей вере, они сразу опускаются до оскорблений, и всё, вопрос посещения секты закрыт. Их интересует не вера, а избранность. Как говорят: "он любит не искусство, а себя в искусстве".

Добавлено 11 минут спустя:

Принесла с парохода отличную цитату, в тему.
"Смотри, как бы не ограничить себя отдельным верованием и не отвергнуть все остальное, ибо тогда от тебя ускользнет немало блага, —поистине от тебя ускользнет само понимание истины. Храни в себе содержание верований любой формы, ибо Бог слишком необъятен и велик, чтобы полностью заключить Его в одну веру."
(Ибн аль-Араби)
Автор: Alexey D., Отправлено: 01.07.2008 21:57 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Вы [и не только], Lodochnik, фактически делаете то же самое. :-)
Только вот мне интересно узнать у вас, какого такого учения вы последователь?
Теософии?
Глубокое Ваше заблуждение, к сожалению. При том слишком утрировано. Если что-то говорят против любимого Учения или ещё чего, то неприменно враги. Вспомните страну советов. Больше похоже на ревность, чем на конструктив. Я тоже был по началу опьянён ароматом агни. Но чем дальше читал, тем больше остывал к этим книгам. Наверное не моё. Хотя радикального ничего в них нет. Всё вроде красиво. Но...
Я не привязан ни к теософии, ни к агни, ни к какому-либо движению. Что даёт мне полную свободу делать свои собственные выводы, пусть и не совершенные, но мои. Свободный мыслитель, художник, называйте как хотите. Было время, рериховской литературой увлекался, сейчас более теософской увлекаюсь. А здесь мне нравиться пока. Можно свободно говорить и высказывать суждения, в отличие от рериховских форумов, где процветает форменное мракобесие под знаменем Учения. Здесь допускают, что и авторитеты могут заблуждаться, а это уже о многом говорит.
Но в теософии я нашёл ответы, которые не давали мне агни. И свободу мысли, в самом хорошем смысле этого слова.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.07.2008 22:33 GMT4 часов.
:-)

Рериховское движение сегодня - это детская болезнь "левизны" в теософии.
Эта проблема волновала меня с тех пор, как я к нему прикоснулся - более 10 лет тому назад.
Тщательный анализ происходящего подвёл меня к выводу, что эта болезнь стимулировалась сознательно теми, кто и дал Живую Этику - что-то вроде прививки от, чтобы больше не болеть.

:-)

Это учение не предполагает ни массовых движений, ни церквей.

так оно и будет!

:-)
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.07.2008 23:32 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (01.07.2008 23:56 GMT4 часов, назад)
Константину.

1. Приведена цитата из ТД, где говорится, что ЛИЧНОСТЬ погружается в АТМА-БУДДХИ. Я думаю, что это - индивидуальность. То есть, личность - это то, что остается ниже , а содинение с Буддхи, носителем Атмы, происходит путем соединения н.манаса с Высшим.

2. Дается определение фохата, приведенное в ТД и Теос.словаре. Они совершенно разные.


Вопрос: Возможно, это неправильный перевод?
Я случайно наткнулась на пометку на полях (сделанную мной еще в 90-е годы), когда стала просматривать текст, чтобы подготовиться к ответу на вопросы о станцах. Тогда я написала: "Как это возможно? Правильное было бы сказать - погружение не личности, а сознания (опечатка или перевод?)".

Знаете, когда я перестала доверять Е.И., то просто стала игнорировать ее сноски, примечания и пояснения.
Но я не предполагала тогда, что перевод самого текста может быть неверным. Сейчас я почти убеждена в этом. Особенно, после того, как обнаружила высказывание З.Фосдик о том, что Е.И. оказывается неважно владела англ.яз. А ТЕМ, что она переводила, - и подавно.
Сколько в ТД еще ошибок, над которыми будут "ломать головы" теософы, даже не хочется думать...

Добавлено 20 минут спустя:

Катерине. Вы писали, что "если отсекать..., то получится войнушка..."

Совершенно согласна! Только этого нам не хватало!
Я имела в виду не запреты и отсечения, а разъяснения. По-моему, настала уже пора издать книгу, где было бы доказано, что Е.И. НИКОГДА НЕ БЫЛА И НЕ МОГЛА БЫТЬ УЧЕНИЦЕЙ МАХАТМЫ МОРИИ. Сделать это очень легко. Аргументов и фактов очень и очень много.

И тогда пусть люди читают и изучают то, что им нравится. Тогда и дружить с ними (рериховцами) можно, я совсем не против этого, к тому же они, в большинстве своем, милые и хорошие люди!

Второй вопрос не совсем поняла. Если он относится к Шакти, то это я приводила определение фохата, что он представляет активную мощь Шакти (женской производящей силы) в природе и Венец астрального света.

Спасибо за адрес!!!
Всего доброго!
Автор: Катерина, Отправлено: 01.07.2008 23:56 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
1. Приведена цитата из ТД, где говорится, что ЛИЧНОСТЬ погружается в АТМА-БУДДХИ. Я думаю, что это - индивидуальность. То есть, личность - это то, что остается ниже , а содинение с Буддхи, носителем Атмы, происходит путем соединения н.манаса с Высшим.

Вопрос: Возможно, это неправильный перевод?
Я случайно наткнулась на пометку на полях (сделанную мной еще в 90-е годы), когда стала просматривать текст, чтобы подготовиться к ответу на вопросы о станцах. Тогда я написала: "Как это возможно? Правильное было бы сказать - погружение не личности, а сознания (опечатка или перевод?)".

Если она имела в виду интегрированную личность, то это не ошибка. Когда низший Манас соединяется с Высшим (не знаю правильно ли "соединяется"), то это происходит при интеграции личности Душой. Тогда интегрированная личность погружается в Атма-Буддхи, как в естественное состояние для Души. Личность остаётся послушным инструментом.

Добавлено 7 минут спустя:

Татьяна, это не вопрос был. Просто я Ваш пост копирнула.
Автор: Татьяна, Отправлено: 02.07.2008 00:07 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Если она имела в виду интегрированную личность, то это не ошибка. Когда низший Манас соединяется с Высшим (не знаю правильно ли "соединяется"), то это происходит при интеграции личности Душой. Тогда интегрированная личность погружается в Атма-Буддхи, как в естественное состояние для Души. Личность остаётся послушным инструментом.

Не согласна! Как можем мы знать, что она имела в виду? Начинающий поймет так, как написано. В таких трудах совершенно необхадима точность, не зря ведь Е.П.Б. так долго готовила материал к печати и "правила" его.

Будда....Для того, чтобы стать Буддой, надо прорваться через узы чувств и личности... Теос. сл.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.07.2008 00:17 GMT4 часов.
T> 1. Приведена цитата из ТД, где говорится, что ЛИЧНОСТЬ погружается в АТМА-БУДДХИ. Я думаю, что это - индивидуальность.

Я думаю, это может быть верным, если пересести немного иначе: личность абсорбируется (поглощается) Атмой-буддхи.
Т.е. всё лучшее (суть опыта) из личности высшее я вбирает в себя.

T> Дается определение фохата, приведенное в ТД и Теос.словаре. Они совершенно разные.

Это надо смотреть. Не обязательно ошибка Е.И. Рерих; дело в том, что Блаватская не успела докончить словарь, его доделывал Мид, потому не все определения там точны. Местами там могут быть экзотерические определения вместо эзотерических.
Дайте пожалуйста цитаты, я постараюсь разыскать их в оригинале.
Автор: Татьяна, Отправлено: 02.07.2008 00:20 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (02.07.2008 00:39 GMT4 часов, назад)
Diay
---на вопрос цепляния к личной жизни Рерихов---

Жаль, что Вы поняли это как "придирки". На самом деле - личная жизнь Рерихов, их личные качества говорят об очень многом. В том числе, о том, что они не обладали теми качествами, которыми должен обладать не ученик даже, а - кандидат в ученики! Тысячелетиями существуют правила отбора кандидатов в ученики Махатм (Блаватская их перечисляет), эти правила неизменны и ни для кого не делается исключений. Так вот, никто из Рерихов этими качествами не обладал. Это - не голословное утверждение, поверьте. Имеется много фактов, а их не оспаривают. Что было, то было.

Добавлено 17 минут спустя:

Константину. "...Это нечто, неизвестное пока умозрению Запада, называется оккультистами Фохатом. Это есть "мост", посредством которого Идеи, существующие в Божественной Мысли, запечатлеваются на Космической Субстанции, как Законы Природы..........Божественная мысль, переданная и проявленная Дхиан-Коганами. ТД. "Эксмо" 2000г. стр. 72.


Фохат - Термин,представляющий активную (мужскую) мощь Шакти(женской производящей силы). Сущность космического электричества.........Фохат является всемирной движущей силой, одновременно движителем и движимым.
Т.Субба Роу. "Оккультная философия", стр.569.
Автор: maddamka, Отправлено: 02.07.2008 00:51 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Так вот, никто из Рерихов этими качествами не обладал.

Если искать себе кумира, то можно выбрать Будду или Христа. Если же Истину, то разве важно через кого светит тебе она? Нет религии выше Истины. Это относится и к теософии тоже, так мне кажется
Кстати сама Елена Петровна обладала не сахарным характером, что не мешает принимать учение, данное через нее. Где-то она говорила, не помню точно, что если кого-то привлекла к теософии ее собственная персона (Елена Петровна), то любое разочарование в ее личности посеет сомнения в учении
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.07.2008 00:57 GMT4 часов.
Не вижу особого противоречия между определениями, просто они рассматривают вопрос с разных сторон. Текст из ТД переведён в общем правильно; добавлю ещё оттуда: "Фохат таким образом есть динамическая энергия Космического Замысла (мышления)", что в общем не противоречит идее шакти; там же "ведущая сила всего проявления", что опять же почти то же, что у Суббы Роу.

В словаре определение ближе к версии Суббы Роу.

Так или иначе, есть в ТД искажения, сделанные Е.И. Рерих в угоду своим представлениям, хотя тут не тот случай.
Автор: karim, Отправлено: 02.07.2008 01:08 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
... личность абсорбируется (поглощается) Атмой-буддхи ...


Интересно, если кому-то посчастливится вспомнить "что-то" это будет без этого, абсорбированного (и наоборот, в случае манифестации, проделанное засвидетельствуется через призму высшего блага)?
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.07.2008 01:10 GMT4 часов.
Вопрос сформулирован непонятно.
Если он касается того, каким же образом йог может помнить прошлык жизни в подробностях (в т.ч. бытовых), что в частности заявлял и Будда (Саманняпхала-сутра), то я думаю, что по вибрационному свойству он способен вызывать записи акаши, тогда как в самом высшем Я эта ерунда не хранится.
Автор: Изгнанник, Отправлено: 02.07.2008 10:54 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Diay
---на вопрос цепляния к личной жизни Рерихов---

Жаль, что Вы поняли это как "придирки". На самом деле - личная жизнь Рерихов, их личные качества говорят об очень многом. В том числе, о том, что они не обладали теми качествами, которыми должен обладать не ученик даже, а - кандидат в ученики! Тысячелетиями существуют правила отбора кандидатов в ученики Махатм (Блаватская их перечисляет), эти правила неизменны и ни для кого не делается исключений. Так вот, никто из Рерихов этими качествами не обладал. Это - не голословное утверждение, поверьте. Имеется много фактов, а их не оспаривают. Что было, то было.

Добавлено 17 минут спустя:

Константину. "...Это нечто, неизвестное пока умозрению Запада, называется оккультистами Фохатом. Это есть "мост", посредством которого Идеи, существующие в Божественной Мысли, запечатлеваются на Космической Субстанции, как Законы Природы..........Божественная мысль, переданная и проявленная Дхиан-Коганами. ТД. "Эксмо" 2000г. стр. 72.


Фохат - Термин,представляющий активную (мужскую) мощь Шакти(женской производящей силы). Сущность космического электричества.........Фохат является всемирной движущей силой, одновременно движителем и движимым.
Т.Субба Роу. "Оккультная философия", стр.569.


Пример, как в одном посте привести в действие одного из сыновей Фохата...
Автор: Татьяна, Отправлено: 04.07.2008 05:08 GMT4 часов.
Изгнанник пишет:
Пример, как в одном посте привести в действие одного из сыновей Фохата...


Ziatz пишет:
Дайте пожалуйста цитаты, я постараюсь разыскать их в оригинале.



Просто я привела цитату.

Добавлено 9 минут спустя:

maddamka пишет:
Если искать себе кумира, то можно выбрать Будду или Христа. Если же Истину, то разве важно через кого светит тебе она?


Очень важно! Через морально нечистоплотного - никая истина "не пробьется".
К тому же, Махатмы говорили, какими качествами должен обладать кандидат (которые он должен развить в себе сам), прежде чем предлагать себя в ученики. И, вообще, никто не должен предлагать себя в ученики.
**************************************************
О "странностях характера" Е.П.Б. Махатмы объясняли это (сейчас не найду ссылку). Они говорили, что это - не ее вина.
Автор: elisabet, Отправлено: 04.07.2008 11:27 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Очень важно! Через морально нечистоплотного - никая истина "не пробьется".
К тому же, Махатмы говорили, какими качествами должен обладать кандидат (которые он должен развить в себе сам), прежде чем предлагать себя в ученики. И, вообще, никто не должен предлагать себя в ученики.
**************************************************
О "странностях характера" Е.П.Б. Махатмы объясняли это (сейчас не найду ссылку). Они говорили, что это - не ее вина.


Любая информация проходит через призму личности передающего. Оптимальный вариант - это прямой канал и главное - чистый канал. Но людей с такими каналами - очень мало, единицы, и они, скорее всего, выполняют другую работу, и более важную. поэтому подбирается тот человек, который обладает достаточной читотой. Т.е. искажения, которые неизбежно есть не могут навредить тем, кто начинает.

Кроме того, каждый из нас так или иначе доверяет одним книгам, а из других берёт лишь какие-то моменты, некоторые же вообще отбрасывает. При сильном и развитом ментале и отсутствии 6 луча в личности учение АЙ воспринимается, мягко говоря, странно. И с этими же характеристиками люди чаще всего выходят на теософию. Их ментальное развитие позволяет им нормально читать ЕПБ и понимать то, о чем она пишет. АЙ, в этом случае, новой информации практически не дает. С этого начинается непонимание.

Попробую привести более простой пример. Представьте, что спорят филолог и математик - какие именно книги следует читать. Причем у филолога способности к математике - минимальные, школьная тройка с натяжкой, а у математика интереса к филологии нет никакого. Как вы думаете - они сойдутся во мнении какие книги интереснее читать. Или подросток с хотя бы 30-летним человеком (если принять их уровень духовного развития за константу для них обоих) - разные мировоззрения, разные книги...
Автор: Изгнанник, Отправлено: 04.07.2008 15:00 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Так или иначе, есть в ТД искажения, сделанные Е.И. Рерих в угоду своим представлениям, хотя тут не тот случай.


Татьяна пишет:
Совершенно согласна! Только этого нам не хватало!
Я имела в виду не запреты и отсечения, а разъяснения. По-моему, настала уже пора издать книгу, где было бы доказано, что Е.И. НИКОГДА НЕ БЫЛА И НЕ МОГЛА БЫТЬ УЧЕНИЦЕЙ МАХАТМЫ МОРИИ. Сделать это очень легко. Аргументов и фактов очень и очень много.

И тогда пусть люди читают и изучают то, что им нравится. Тогда и дружить с ними (рериховцами) можно, я совсем не против этого, к тому же они, в большинстве своем, милые и хорошие люди!


Татьяна пишет:
Катерине. Вы писали, что "если отсекать..., то получится войнушка..."


Когда упомянутый человек не имеет возможности ответить лично, приходят его сторонники или последователи...
И получается новый виток войнушки. Только в данном случае инициатором будут являться члены нашего форума.
Фохат в действии...
Автор: Катерина, Отправлено: 04.07.2008 15:13 GMT4 часов.
Изгнанник пишет:
И получается новый виток войнушки. Только в данном случае инициатором будут являться члены нашего форума.

Учиться надо, а не воевать. Зачем нам выступать инициаторами войнушки?
Автор: karim, Отправлено: 04.07.2008 22:51 GMT4 часов.
В конце концов вопрос можно решить написав какую-то официальную бумагу в МТО с вопросом, переформулированным даже из одного из ЧАСТОЗАДАВАЕМЫХ_ВОПРОСОВ:

"Есть ли у Теософического Общества особая доктрина, которой оно не учит?"
уточнить какая именно и ждать ответа, а получив закрыть эту тему или перенести её в раздел "Табу" например.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 05.07.2008 18:41 GMT4 часов.
Ziatz :
Проблема ещё в том, что практически ЖЭ именно как этика провалилась. Отношения между людьми именно в рериховском движении, пожалуй, хуже, чем в любом другом среди тех, что претендуют на какую-то преемственность от махатм (теософы, алисобэйлевцы, профетовцы и т.д.).
В адрес ЖЭ можно повторить практически всё сказанное Блаватской в адрес христианства.
Я не скажу, что отношения между теософами идеальные, это и на нашем форуме видно, но по сравнению с отношениями между рериховцами они просто идиллические. И зачем изобретать новую этику, если Блаватская и Джадж утверждали, что этика теософии не отличается от этики Будды и Иисуса?
Но опять же, я не против принятия рериховцев в ТО и даже существования в рамках ТО групп по изучению Живой Этики. Если мы принимаем христиан, коль скоро они обещают быть веротерпимыми, то что же говорить о других? Моя дискуссия имеет исключительно философский характер и я выступаю не как какой-то руководитель, а как рядовой член общества, каковым впрочем и являюсь.


-- Сказать , что "ЖИВАЯ ЭТИКА" провалилась на основании того , что последователи не слишком хороши -- это расписаться в полном незнании истории религий . Разве этика Иисуса Христа провалилась из-за того , что существовала инквизиция ?
Отношения между теософами не так накалены только потому что они слишком малочислены и не заметны . Сколько теософских групп ? Раз , два и обчелся . Было бы их побольше -- грызлись бы между собой точно так же . Особенно если бы было что делить , как у рериховцев .
Это все равно что сравнить многосемейную коммунальную квартиру и жителей разных хуторов . Конечно между хуторянами почти нет конфликтов . Вот пожили бы они в тесном контакте , посмотрел бы я на их идиллистические взаимоотношения .
Что касается принятия рериховцев в Теософское Общество , то такой проблемы не существует . Никто из них туда не стремится попасть . Они ждут когда отсталое сознание ветхо-теософов дорастет до уровня Агни Йоги . Тогда можно будет поговорить о необходимости сближения .
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.07.2008 19:08 GMT4 часов.
> Разве этика Иисуса Христа провалилась из-за того , что существовала инквизиция ?

Провалилась. Учение не практикуют, потому что оно, видимо, даже самым рьяным последователям кажется неубедительным (может быть, на подсознательном уровне).
К тому же, как я писал ранее, ничего нового в этике Иисуса нет. Знаменитое "золотое правило" было уже у Конфуция, который вообще на религиозность не претендовал.
Этика без оккультизма бессильна, потому что остаётся лишь набором благих пожеланий для романтиков.
Что касается численности теософов, то в остальном мире, кроме экс-совка, их гораздо больше, чем рериховцев.

> когда отсталое сознание ветхо-теософов дорастет до уровня Агни Йоги

Это всё равно что предложить вернуться из института в школу, да ещё для трудных подростков.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 05.07.2008 19:20 GMT4 часов.
-- Я с вами не согласен . В христианстве этику Нового Завета практикуют очень многие .
"Золотое правило" -- это не главное в этике Христа . Хотя и значимое .
Этика обладает огромной силой БЕЗ ВСЯКОГО ОККУЛЬТИЗМА !
Романтикой она является не для всех . Есть множество верующих , кто ее практикует в самых повседневных ситуациях в течении многих десятилетий .
Численность теософов просто МИЗЕРНА . Я побывал во многих странах . Купить книгу по теософии практически невозможно ни в одной из них .
Да , институтом является чтение теософских книжек . А Агни Йога -- это поступление на работу по специальности , полученной в ВУЗе .
Автор: Катерина, Отправлено: 05.07.2008 20:37 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Купить книгу по теософии практически невозможно ни в одной из них .

Странно. Даже в деревне можно купить книги через почту. У нас в магазине продаются. Свободно.

Добавлено 1 минута спустя:

Ку Аль пишет:
Разве этика Иисуса Христа провалилась из-за того , что существовала инквизиция ?

А разве она провалилась? Большинство заповедей большинством людей исполняются. Где провал?
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.07.2008 21:07 GMT4 часов.
> Большинство заповедей большинством людей исполняются.

Исполняются главным образом заповеди Ветхого Завета, кстати, главным образом списанные с Законов Хаммурапи.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 05.07.2008 21:14 GMT4 часов.
Катерина :
Ку Аль пишет:
Купить книгу по теософии практически невозможно ни в одной из них .

Странно. Даже в деревне можно купить книги через почту. У нас в магазине продаются. Свободно.

Добавлено 1 минута спустя:

Ку Аль пишет:
Разве этика Иисуса Христа провалилась из-за того , что существовала инквизиция ?

А разве она провалилась? Большинство заповедей большинством людей исполняются. Где провал?


-- Вы не внимательны . Я говорил не о ситуации в России , а зарубежом . Там теософской литературы нет даже в самых крупнейших книжных магазинах столичных городов .
Этика Иисуса Христа не провалилась из-за того , что ее кто-то не выполняет . Теософы тоже не выполняют многие этические правила , данные Е.П.Блаватской .

Добавлено 2 минут спустя:

Ziatz :
> Большинство заповедей большинством людей исполняются.

Исполняются главным образом заповеди Ветхого Завета, кстати, главным образом списанные с Законов Хаммурапи.


-- Согласен , христиане в большинстве своем акцентируют именно заповеди Ветхого Завета . Стоило бы считать их второстепенными по отношению к заповедям Христа .
Автор: Djay, Отправлено: 05.07.2008 21:18 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> когда отсталое сознание ветхо-теософов дорастет до уровня Агни Йоги

Это всё равно что предложить вернуться из института в школу, да ещё для трудных подростков.

Все эти рассуждения - одна и та же фигня, недостойная ни Теософии, ни Агни Йоги. И те, кто ее поддерживают только называются гордо "теософы", "рериховцы". Но по сути - обычные склочные обыватели, которые за неимением лучшего меряются авторитетами.
"Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно" (с).
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.07.2008 21:21 GMT4 часов.
> Но по сути - обычные склочные обыватели, которые за неимением лучшего меряются авторитетами

Ага, все в гавне, только вы, как всегда, в белой манишке.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 05.07.2008 21:22 GMT4 часов.
Djay :
Ziatz пишет:
> когда отсталое сознание ветхо-теософов дорастет до уровня Агни Йоги

Это всё равно что предложить вернуться из института в школу, да ещё для трудных подростков.

Все эти рассуждения - одна и та же фигня, недостойная ни Теософии, ни Агни Йоги. И те, кто ее поддерживают только называются гордо "теософы", "рериховцы". Но по сути - обычные склочные обыватели, которые за неимением лучшего меряются авторитетами.


-- Ваш комментарий гораздо более подходит под определение брюзжания склочного обывателя . Лучше уж помалкивали бы , если не умеете мирно дискутировать .
Автор: Катерина, Отправлено: 05.07.2008 21:38 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Исполняются главным образом заповеди Ветхого Завета, кстати, главным образом списанные с Законов Хаммурапи.

Хаммурапи - что это?
Ну, может не все соблюдаются. Но говорить о провале вроде рано.



А что это у вас, господа теософы, сарай покосился?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 05.07.2008 21:43 GMT4 часов.
-- Никакого провала нет . Есть медленный рост , который измеряется не десятилетиями , а тысячелетиями .
Рост травы или волос тоже не заметен . Просто скорость очень маленькая .
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 05.07.2008 21:44 GMT4 часов.
Ку Аль :
Численность теософов просто МИЗЕРНА . Я побывал во многих странах . Купить книгу по теософии практически невозможно ни в одной из них .


"Широка дорога в Ад, а узкая тропинка в Рай"

А кроме того есть еще массовый психоз. Жителям хуторов тяжелее им заразиться, чем тем кто живут в комуналках. Стадный инстинкт.
Автор: Djay, Отправлено: 05.07.2008 21:44 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Ага, все в гавне, только вы, как всегда, в белой манишке.


Ку Аль пишет:
Ваш комментарий гораздо более подходит под определение брюзжания склочного обывателя . Лучше уж помалкивали бы , если не умеете мирно дискутировать .


Упс, ребята, а что я такого плохого сказала? Зато вы оба уже накинулись на меня, вдвоем. Вполне наглядный пример, как быстро и лехко можно примерить теософов с рериховцами - указать на общего врага. И они сразу же дружно ринутся в бой.

Остыньте, мальчики. Я не собираюсь устраивать здесь представление. Хватит с меня нараямы с очередной женой.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 05.07.2008 21:46 GMT4 часов.
-- Никакой широкой дороги в Ад нету . Все это выдумки (страшилки) церковников .

Добавлено 1 минута спустя:

Djay :
Ziatz пишет:
Ага, все в гавне, только вы, как всегда, в белой манишке.


Ку Аль пишет:
Ваш комментарий гораздо более подходит под определение брюзжания склочного обывателя . Лучше уж помалкивали бы , если не умеете мирно дискутировать .


Упс, ребята, а что я такого плохого сказала? Зато вы оба уже накинулись на меня, вдвоем. Вполне наглядный пример, как быстро и лехко можно примерить теософов с рериховцами - указать на общего врага. И они сразу же дружно ринутся в бой.

Остыньте, мальчики. Я не собираюсь устраивать здесь представление. Хватит с меня нараямы с очередной женой.


-- Детка , тебе просто сделали замечание .
Автор: Катерина, Отправлено: 05.07.2008 21:51 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
А кроме того есть еще массовый психоз. Жителям хуторов тяжелее им заразиться, чем тем кто живут в комуналках. Стадный инстинкт.

Никак не пойму, Вы о чём?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 05.07.2008 21:55 GMT4 часов.
Катерина :
Tanyushk@ пишет:
А кроме того есть еще массовый психоз. Жителям хуторов тяжелее им заразиться, чем тем кто живут в комуналках. Стадный инстинкт.

Никак не пойму, Вы о чём?


-- О рериховцах и теософах . Читать надо тему , если участвуете в ней .
Но я не согласен , что у рериховцев наблюдается массовый психоз . Да есть установки эгрегора . Так они есть и у теософов .
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 05.07.2008 21:56 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Никак не пойму, Вы о чём?


О жизни
Автор: Ку Аль, Отправлено: 05.07.2008 21:59 GMT4 часов.
Tanyushk@ :
Катерина пишет:
Никак не пойму, Вы о чём?


О жизни


-- Начинаю сомневаться в том , стоит ли продолжать общение с Катериной . Мышление какое-то хаотичное . Вопросы невнятные .
Автор: karim, Отправлено: 05.07.2008 22:05 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Цитата:
Tanyushk@ :

Катерина писал(а):
Никак не пойму, Вы о чём?


О жизни



-- Начинаю сомневаться в том , стоит ли продолжать общение с Катериной . Мышление какое-то хаотичное . Вопросы невнятные .


Мышление мало того, что по теме, да еще и по существу.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 05.07.2008 22:06 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Но я не согласен , что у рериховцев наблюдается массовый психоз . Да есть установки эгрегора . Так они есть и у теософов .


Пока еще нет, но к этому идет. И главное, что это нормально в виду развития коренных расс.
Эволюция, мудрецов конвеерами не выпускает. А вот все остальное человечество идет своим путем.
Будет еще не одна религия, и не один пророк, мессия и прочие "ведущие толп". И это тоже нормально.
И в любом веке, хоть и особенно материлистичном, или в той же новой эре, будут лишь единицы, которые действительно станут мудрецами(махатмами, адептами) и лишь тогда, когда их чаша опыта наполниться. Они рождаються вдруг, из ниоткуда, и туда исчезают. А человечество еще не одну философию примет, будет дальше познавать грани материи(пусть и более тонкой).

Теософия переданная Блаватской, это не путь. Это миг осознания. А Агни Йога, это дорога. Дорога длинная извилистая, и такая же дорога как и учения Доброй Воли.
И потому многие теософы, так и не разобравшись в ТД перескакивают на них, на АЙ, УХ, Бейли. Им нужна дорога, их миг еще не настал.

Всё, ИМХО, конечно.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 05.07.2008 22:23 GMT4 часов.
-- А по моему как раз большая часть эзотериков (не говоря уже о народных массах , для которых даются более примитивные знания в виде религий) нуждается в дорогах , а не в узких тропках . И именно тогда , когда их миг настал .
А в промежудке между железными дорогами традиционных религий и асфальтовыми дорогами эзотерических Учений всегда наблюдается блуждание в темном лесу по тропкам псевдоучителей (разного рода контактеров , медиумов , экстрасенсов и прочих мистиков).

Добавлено 9 минут спустя:

krm71 :
Ку Аль пишет:
Цитата:
Tanyushk@ :

Катерина писал(а):
Никак не пойму, Вы о чём?


О жизни



-- Начинаю сомневаться в том , стоит ли продолжать общение с Катериной . Мышление какое-то хаотичное . Вопросы невнятные .



Мышление мало того, что по теме, да еще и по существу.


-- А это что еще за чудище (судя по аватаре) здесь объявилось ? Форум что ли перепутало ? Сатанисты собираются по другому адресу .
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 05.07.2008 22:36 GMT4 часов.
Человек, который идет в направлении своего духа, в общем-то не нуждаеться в дороге, он сам есть Путь.
"Я Есмь Путь". Любой миг, любая точка вселенной где бы вдруг не очутился, есть его дорогой. И нет дороги лучше, и нет хуже для него.

Но перед тем, конечно, как человек становиться путем, он должен немного поскитаться, познать добро и зло, учиться различению, а потом суметь подняться над, и понять высший закон.

Вот и скитаемся. Кто-то ищет учителей, кто-то пророков, кто-то желает что бы их за руку привели к светлому будщему, кто-то готов убивать за светлое будущее, кто-то строит, другой ломает.
Есть люди хорошие, есть люди плохие. Первые омраченные светлыми идеалами, другие заблуждениями пороков. А есть третьи, просветленные.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 05.07.2008 22:39 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- А это что еще за чудище (судя по аватаре) здесь объявилось ? Форум что ли перепутало ? Сатанисты собираются по другому адресу .


Ну вот, ув. Ку Аль опять. Что же вы на человека набросились, клевету на него сводите, сатанистом называете.
Да и разве по аватару судят о человеке? Вы прям как рьяный христианин, который увидел журнал Блаватской "Люцифер" и испугался названия.
Автор: Катерина, Отправлено: 05.07.2008 22:39 GMT4 часов.
Блин. Правда психоз.
Tanyushk@ пишет:
И потому многие теософы, так и не разобравшись в ТД перескакивают на них, на АЙ, УХ, Бейли. Им нужна дорога, их миг еще не настал.

УХ - это что?
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 05.07.2008 22:40 GMT4 часов.
Катерина пишет:
УХ - это что?


Учение Храма.
Автор: Катерина, Отправлено: 05.07.2008 22:42 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
Вы прям как рьяный христианин, который увидел журнал Блаватской "Люцифер" и испугался названия.

Оставьте христиан в покое. Я выросла на этом. И для меня это всё равно что - "клятые москали". Сначала научитесь вежливости, потом применяйте термины. Рьяные христиане вполне хорошие люди, любят Христа. Вы против?

Добавлено 4 минут спустя:

Кстати, про Люцифера. Почитайте на пароходе.
1. Откуда простым христианам знать, что из Библии повырвали текст. Люцифер ассоциируется с павшим ангелом.
2. Прочтите у Штайнера про Стража, и поймёте почему павший ангел не нравится людям.
Так что, я тоже более Христа уважаю, чем павшего.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 05.07.2008 22:50 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Оставьте христиан в покое. Я выросла на этом. И для меня это всё равно что - "клятые москали". Сначала научитесь вежливости, потом применяйте термины. Рьяные христиане вполне хорошие люди, любят Христа. Вы против?


Что хорошие, я не против. И их реакция на название журнала меня тоже не удивляет.
Я же исходила от того, что всё-таки считаю что Ку Аль оперуеться разумом а не религиозной чувствительностью.

я понимаю ваше болезненое восприятие когда христиан используют в таком не лестном сравнении. Но это же правда, не смотря на любовь к Христу, им также ведома и ненависть(и страх) к дьяволу, а это уже заблуждение.
Не может быть истинной любви радом с страхом и ненавистью.

И, я думаю, настоящий теософ, должен разумом понимать окультные законы мировой гармонии, и принципы существования двух сил в мире: создания и разрушения. Что бы не уподобляться фантазерам, которые пугаються незнакомых слов и теней.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 05.07.2008 22:54 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Кстати, про Люцифера. Почитайте на пароходе.
1. Откуда простым христианам знать, что из Библии повырвали текст. Люцифер ассоциируется с павшим ангелом.
2. Прочтите у Штайнера про Стража, и поймёте почему павший ангел не нравится людям.
Так что, я тоже более Христа уважаю, чем павшего.


Я это всё читала. Умные дядьки, и понятно почему людям не нравиться.

У меня же своя дорога, и о ней и делюсь мнением.
Я тоже воспитывалась в духе Христа, и церкви. И когда ночью просыпалась от кошмаров, то сразу молилась Богу, что б защитил.
Теософия же дает ощущения порядка мирового, и независимости от воли божества, который если молишься спасает, а если ты вырос в семье бездомных и не знаешь молитв, то пусть черти тебя забирают.
Автор: Djay, Отправлено: 05.07.2008 22:56 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Оставьте христиан в покое. Я выросла на этом. И для меня это всё равно что - "клятые москали". Сначала научитесь вежливости, потом применяйте термины.

Катя, не обижайтесь на народ, это же гордость "демократичности" - крыть все, шо под руку попадется - Рерихов, христианство, Ла Дью и т.д.
Это называеццо "беспристрастность", "суровость" и "критичность". А в итоге "все в г...не", как сказал уважаемый Константин. Пральна сказал.
Если кидать долго в соседа "стулом", то по закону кармы, о котором мы спорили в другой теме, аналогичный "стул" полетит рано или поздно в кидавшего. Вот так вот, граждане.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 05.07.2008 23:03 GMT4 часов.
Djay :
Катерина пишет:
Оставьте христиан в покое. Я выросла на этом. И для меня это всё равно что - "клятые москали". Сначала научитесь вежливости, потом применяйте термины.

Катя, не обижайтесь на народ, это же гордость "демократичности" - крыть все, шо под руку попадется - Рерихов, христианство, Ла Дью и т.д.
Это называеццо "беспристрастность", "суровость" и "критичность". А в итоге "все в г...не", как сказал уважаемый Константин. Пральна сказал.
Если кидать долго в соседа "стулом", то по закону кармы, о котором мы спорили в другой теме, аналогичный "стул" полетит рано или поздно в кидавшего. Вот так вот, граждане.


А ведь так и есть. Кто-то говорит: "оставтье христиан в покое", другой скажет: "оставтье рерихов в покое". В чем разница? Если судить по последователям, то есть разные представители.
Нет в мире ничего однозначного. Проявленный мир этим и славиться двойственностью.
Я всегда думала, что Теософия, это о том, как познать эту двойственность и жить с ней, о законах мировых. Но вполне возможно, что это мой смысл.

По крайней мере, осознающий мировые законы вряд ли будет осуждать что-либо.
Правда помниться, как в письмах махатм, писалось что все зло от религий. Так ведь, зло это невежество, а знания рассеивает это зло, и если участвовать в религии с просветленным сознанием, то вполне возможно это будет совсем другим институтом.
Автор: Катерина, Отправлено: 05.07.2008 23:09 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
Я это всё читала. Умные дядьки, и понятно почему людям не нравиться.

Кто умные, павшие? Там ум уже не имеет значения, там Любовь нужна, людям. А они её не дали, сами сожрали. За что и поплатились.


Tanyushk@ пишет:
Теософия же дает ощущения порядка мирового, и независимости от воли божества, который если молишься спасает, а если ты вырос в семье бездомных и не знаешь молитв, то пусть черти тебя забирают.

Не знаю такой веры, чтобы черти бездомных забирали. Не имеет отношения к христианству.


Djay пишет:
Если кидать долго в соседа "стулом", то по закону кармы, о котором мы спорили в другой теме, аналогичный "стул" полетит рано или поздно в кидавшего.

Вы ещё мне скажите, что здесь много людей, которые на Рерихах выросли. Все здесь выросли на христианских, некоторые на мусульманских законах. А сейчас променяли шило на мыло, и шило мылят.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.07.2008 23:12 GMT4 часов.
> Хаммурапи - что это?

http://lib.udm.ru/lib/ANEKDOTY/hammurapi.txt

А падших ангелов не было никаких, нигде и никогда.
Автор: Катерина, Отправлено: 05.07.2008 23:14 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
А ведь так и есть. Кто-то говорит: "оставтье христиан в покое", другой скажет: "оставтье рерихов в покое". В чем разница? Если судить по последователям, то есть разные представители.
Нет в мире ничего однозначного. Проявленный мир этим и славиться двойственностью.

Считаете, что христианство и Рерих - двойственность? В таком случае, Рерих уже множится в противостоянии.

Tanyushk@ пишет:
Правда помниться, как в письмах махатм, писалось что все зло от религий.

Тогда и адресуйте к религии. Не все христиане религиозны.

Добавлено 1 минута спустя:

Ziatz пишет:
А падших ангелов не было никаких, нигде и никогда.

Вы откуда знаете?

Спасибо за ссылку.

Добавлено 4 минут спустя:

Константин, отколь такая шняга у пресветлого чела? Баловник.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.07.2008 23:35 GMT4 часов.
>> А падших ангелов не было никаких, нигде и никогда.
> Вы откуда знаете

От "толстой тёти".

"А теперь, доказав, что нам действительно следует “навсегда распрощаться со всеми восставшими ангелами”, мы, естественно, перейдем к рассмотрению Бога Иисуса, произведенного от человека Иисуса, чтобы спасти нас от этих же самых мифических дьяволов, как нас уверяет отец Вентура." ("Раз. Изида" т.2)
Автор: Djay, Отправлено: 05.07.2008 23:37 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Считаете, что христианство и Рерих - двойственность?

Двойственноть (как и всякая прочая множественность) - в головах. На самом деле - все едино. И если теософы (некоторые) об этом позабыли, то не грех и напомнить. Правда, станут кидлаться "стулом" в ответ...
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 05.07.2008 23:44 GMT4 часов.
Djay пишет:
И если теософы (некоторые) об этом позабыли, то не грех и напомнить.


Джай, вы же сами знаете, что одно слово говорить: "Единство", а другое дело, действительно воссоединить в себе её.

Я же не говорила, что рерихи и христианство двойственность. Они есть явление. А двойственность всегда в смысловой интерепретации явления человеком.
Выйти за границу этой двойственности мало просто сказав: "все едино". Надо понять смысл каждого явления и его место в эволюции.
Автор: Djay, Отправлено: 06.07.2008 00:23 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
Выйти за границу этой двойственности мало просто сказав: "все едино". Надо понять смысл каждого явления и его место в эволюции.
Понять смысл каждого явления - слишком сложно для одного воплощения. Но достаточно хотя бы не выискивать сознательно противоречия, а учиться находить общность. Это и более реальное задание для человека, и вполне выполнимое. Что здесь пытаются разделить?
Я вот никак толком не въеду. Ничего принципиального нет - одна болтовня и пафос. Вот уже до падших ангелов дошли (которых нет и не было!).
Где, собственно Теософия (Божественная Мудрость)? В чем она выражается? В наличии корешка о принадлежности к какому-то обществу? Вот уж таки да. Главное, как -то протащить этот вещдок в тонкий мир и там кому следует предъявить.
Автор: Татьяна, Отправлено: 06.07.2008 05:24 GMT4 часов.
Наверное прав, все же, Константин.
Не надо выяснять, кто прав (Теософы или Рериховцы), чье Учение из какого источника идет. Жизнь все расставит по своим местам и Истина останется Истиной. Иначе мы продолжим ошибки тех верующих, кторые доказывали, чья религия более правильная.
___________________________________________________

Можно ведь и компромисс найти.
___________________________________________________

Агни Йогу примут те, кто нуждается в вере без доказательств.

Теософию примут те, кому кроме веры, нужно еще и понимание.
___________________________________________________

Вот и все. Зачем "копья ломать"?

*********************************************

ГОВОРЯТ МАХАТМЫ: "Один или двое из нас надеялись, что мир достаточно хорошо развит, если и не интуитивно, то хотя бы УМСТВЕННО, чтобы оккультное учение было ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО ПРИНЯТО..."

*********************************************

Каждому, как говорится, - свое.

*********************************************
Автор: Alexey D., Отправлено: 06.07.2008 08:09 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Все здесь выросли на христианских, некоторые на мусульманских законах. А сейчас променяли шило на мыло, и шило мылят.
Нас не спрашивали и выбора не давали (когда растили). А скорее даже старались в вере ограничить. А отрезвляющее высказывание в адрес какой-либо религии не считаю чем-то плохим. Гораздо хуже патокать религиозному невежеству.
Автор: Вэл, Отправлено: 06.07.2008 11:26 GMT4 часов.
Все считающие себя теософами, но относящиеся критически к учению "Живая Этика" должны знать, что это учение своим основанием имеет Тайную Доктрину Елены Блаватской.
Проблема многих, очень многих следующих этому учению в том, что они ТД ЕПБ подменили письмами и дневниковыми записями Елены Рерих, а также трудами некоторых из её ближайших сотрудников.
Если вы хотите им помочь, то помогите им разобраться, почему их этика должна опираться прежде всего на первоисточник - ТД, а не на комментарии к нему, пусть даже той, которая его переводила и через которую им дано было их собственное учение.

Вы же делаете всё наборот - критикуя ЕИР, надо признать - справедливо критикуя, ещё больше пытаетесь унизить само учение, которого вы не знаете. Я уже говорил вам здесь - такое ваше желание - это обратная сторона вашей собственной веры, которая в свою очередь индикатор ваших собственных представлений о теософии и вашей собственной чистоты.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 06.07.2008 11:57 GMT4 часов.
Lodochnik пишет:
Нас не спрашивали и выбора не давали (когда растили). А скорее даже старались в вере ограничить. А отрезвляющее высказывание в адрес какой-либо религии не считаю чем-то плохим. Гораздо хуже патокать религиозному невежеству.


Меня не ограничивали и выбор давали. Собственно, в эти мои "дела" никто не лез. Поэтому, надо понимать, что не все являются слепыми, догматично верующими людьми. У большинства в СССР, благодаря тому общ. строю, была возможность не впасть в раболепие перед канонами веры. Очень многие свободны в размышлениях на религиозную тему. Религиозное невежество изначально идёт от плохого знания истории человечества. Чем пользуются религиозные деятели и фанатики. Таким образом, все претензии должны быть направлены только к ним. У любого человека есть шанс учиться, а упрекать его в невежестве нецелесообразно, так как упрекающие будут видеться ему, как злые умники. Вера дала ему любовь, а это главное. Восполнить знания он может и без упрёков. А вот сможет ли упрекающий найти любовь?

Добавлено 2 минут спустя:

Djay пишет:
Вот уже до падших ангелов дошли (которых нет и не было!).

Вы аргументируйте свои тезисы, будьте любезны. Иначе, это выглядит как будто Вы что-то знаете, но никому не говорите что, зато осуждаете других, меня в данном случае.
Автор: Djay, Отправлено: 06.07.2008 12:03 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Если вы хотите им помочь, то помогите им разобраться, почему их этика должна опираться прежде всего на первоисточник - ТД, а не на комментарии к нему, пусть даже той, которая его переводила и через которую им дано было их собственное учение.

Для это во-первых нужно захотеть помочь. Только проще всегда не помогать, а обругать и гордо отвернуццо.
А во-вторых - для самих себя признать ТД за первоисточник и тщательно его изучить. Что далеко не всем, называющимся теософами делается. Изучают что угодно, только не ТД.
И итоге враждующие стороны толком не знают того, за что сражаются.
- За идею!
- За какую?
- А за свою!
вот такую, примерно:

А про такое нет ни в ТД, ни в одной книге Блаватской, и ни в одной книге АЙ.
Автор: Катерина, Отправлено: 06.07.2008 12:03 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
"А теперь, доказав, что нам действительно следует “навсегда распрощаться со всеми восставшими ангелами”, мы, естественно, перейдем к рассмотрению Бога Иисуса, произведенного от человека Иисуса, чтобы спасти нас от этих же самых мифических дьяволов, как нас уверяет отец Вентура." ("Раз. Изида" т.2)


Я не знаю, кто такой отец Вентура, и в чём он уверял. Я понимаю под павшим ангелом адепта, встретившегося со Стражем, и не вынесшим этого искушения. А мифические, в буквальном смысле, меня не интересуют.
Автор: Djay, Отправлено: 06.07.2008 12:06 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Вы аргументируйте свои тезисы, будьте любезны. Иначе, это выглядит как будто Вы что-то знаете, но никому не говорите что, зато осуждаете других, меня в данном случае.

Катя, это было для Константина, который наверное знает.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 06.07.2008 12:08 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (06.07.2008 12:29 GMT4 часов, назад)
Изгнанник :
По-моему, настала уже пора издать книгу, где было бы доказано, что Е.И. НИКОГДА НЕ БЫЛА И НЕ МОГЛА БЫТЬ УЧЕНИЦЕЙ МАХАТМЫ МОРИИ. Сделать это очень легко. Аргументов и фактов очень и очень много.


Разве это важно, когда речь идет о серьезном? Ведь разговор о личностях - "кто был", "кто был с кем" и т.д. Как это может быть серьезным духовным разговором?

Если речь идет о СЕРЬЕЗНОМ, то и обсуждать нужно СЕРЬЕЗНОЕ. Это ИДЕИ И ПРАКТИКИ, как это может быть связано с Просветлением. Также для не-йогов, для обычных людей, речь может вестись о НРАВСТВЕННОСТИ, в различных ее приложениях.

Но обсуждение личностей ЕПБ, ЕР, махатм в изложении ЕПБ, махатм в изложении ЕР, и великое множество теософо-контактрских культов, движений и личностей - на уровне это "настоящие или не настоящие" махатмы, это "настоящие и ненастоящие" ученики и ученицы махатм (Иисуса, ангелов, инопланетян и т.д) - по моему это очень не серьезный уровень.

Говоря откровенно, мне не понятно, что есть СЕРЬЕЗНОГО в теософии и в агни - йоге. Для меня это сейчас ассоциируется с клубом любителей Толкиена, играющих в эльфов, гномом и т.д. Также и теософы придумали свой мир и самозабвенно в него играют (и я в него в свое время играл!) - мне так представляется.

Причем речь не идет, о том что махатмы ЕПБ не существовали на самом деле как реальные люди - могли не существовать и быть порождением различного рода фантомов, которые могут проявляться и как - то взаимодействовать с нашим миром, а могли частично и порождаться психическими способностями ЕПБ, а могли и существовать и могла быть община махайогов (как сейчас говорят), основатели которой могли жить 300 и более лет к тому периоду (скажем в Индии людей живущих более 300 лет повидимому больше тысячи человек, насколько я могу судить и предполать, а есть и живущие больше тысячи и даже десяти тысяч лет...). Поэтому учение махайогов этой общины может быть и всего лишь одной из философий источником которой являлись махайоги (махатмы в теософской терминалогии), включающее свои возможные достоинства и недостатки. В любом случае, когда речь дет о СЕРЬЕЗНОМ не стоит вопрос о поклонении и обсуждении достоинств той или иной личности, а речь всегда идет об Нравственности, Идеях, Практики -- и это все вполне возможные темы для обсуждения, о которых не надо гадать - то или не то, а надо просто понимать и прилагать в своей жизни...

Мне кажется так...

***

Извиняюсь перед теософами за сравнение. Но если вы меня тоже когда нибудь причислите в члены какого-нибудь "клуба" - я постараюсь не обижаться
Автор: AAY, Отправлено: 06.07.2008 12:35 GMT4 часов.
Для Татьяна :
Не надо выяснять, кто прав (Теософы или Рериховцы), чье Учение из какого источника идет. Жизнь все расставит по своим местам и Истина останется Истиной. Иначе мы продолжим ошибки тех верующих, кторые доказывали, чья религия более правильная.

Истина действительно останеться истиной.
Но вот способ передачи истины, состояние Личности или Безличности того, кто его передает, и что он вносит от себя - если пришло время:, об этом можно подумать.
Вы далее написали:
Агни Йогу примут те, кто нуждается в вере без доказательств.

Очень похоже на принцип Бхакти йоги. Не правда ли? Йоге которая работает через эмоции.
Вам не кажеться это странным? При том что существует Раджа йога.
И может ли вообще Агни йога - называться йогой?
Елены Рерих дала то, что она могла дать, пропустив через свою Личность. Но для огромного количества людей это маяк. Многих это учение зажигает. Но есть и минусы. И они неизбежны.
Рассуждать о том, какое учение первично или вторично - используя один лишь ум и отрывки из учений - это не лучший путь, хотя занятный для ума. Да и состояние людей, которые обращаются к тому или иному учению, нужно учитывать. Потому как, в основном , люди защищают не учение, а свои предстваления о нем и свою значимость.
Можно ведь и компромисс найти.

В духовном мире нет компромисов. Действия должны совершаться правильно.
Вот только как это, правильно?
Автор: Катерина, Отправлено: 06.07.2008 12:38 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
могла быть община махайогов (как сейчас говорят), основатели которой могли жить 300 и более лет к тому периоду (скажем в Индии людей живущих более 300 лет повидимому больше тысячи человек, насколько я могу судить и предполать, а есть и живущие больше тысячи и даже десяти тысяч лет...). Поэтому учение махайогов этой общины может быть и всего лишь одной из философий источником которой являлись махайоги (махатмы в теософской терминалогии), включающее свои возможные достоинства и недостатки

Это интересно. Где об этом прочесть?
Автор: AAY, Отправлено: 06.07.2008 12:44 GMT4 часов.
Для Aлександр Г :


Говоря откровенно, мне не понятно, что есть СЕРЬЕЗНОГО в теософии и в агни - йоге. Для меня это сейчас ассоциируется с клубом любителей Толкиена, играющих в эльфов, гномом и т.д. Также и теософы придумали свой мир и самозабвенно в него играют (и я в него в свое время играл!) - мне так представляется.


Теософия - не игрушка, а вы пытались в нее играть.
Без наработанных духовных основ, без освоенной ямы и ниямы, теософия не откроется перед вами.
Впрочем как и любое другое Духовное учение.
Нужно идти по Пути, а не играть в Путь.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 06.07.2008 12:51 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (06.07.2008 13:25 GMT4 часов, назад)
Катерина пишет:
Это интересно. Где об этом прочесть?


о чем именно вы хотите прочесть?

то о чем я написал основано на "живом" общении со многими индусскими йогами и учителями, их учениками, чтения множество литературы, из той которая мной воспринимается как вполне серьезная и располагающая к доверию. Эта моя личная точка зрения, я не знаю ссылки на серьезные источники, в которых моя точка зрения могла бы подтвердиться. Хотя на самом деле знаю больше, чем могу публично подтвердить - ибо нередко избегаю ссылаться на некоторые источники, по соображениям и пониманиям из понятий индусской и буддийской йоги, тантры - речь идет о самаях.

Просто совет и принцип: если хотите что-то СЕРЬЕЗНОЕ (а часто и просто информативное) узнать, не надейтесь, что вам кто - то расскажет, и что это будет легко осуществить. Надо приложить серьезные и значительные усилия (не исключаю, что существует возможность и у меня узнать больше подробностей и ссылок -- если к примеру почувствую, что вы серьезно интересуетесь и занимаетесь йогой ) -- не обижайтесь пожалуйста. Это явно не самомнение, просто у меня есть некоторые серьезные понимания и представления о сакральном - не быть автором и источником информации, которая мне по праву не принадлежит, -- есть более достойные люди и более подходящие времена и обстоятельства Удачи!

Добавлено 1 минута спустя:

AAY пишет:
Без наработанных духовных основ, без освоенной ямы и ниямы, теософия не откроется перед вами.


это вы можете новичкам говорить а вам желаю Просветления!
Автор: AAY, Отправлено: 06.07.2008 13:09 GMT4 часов.
Aлександр Г :
это вы можете новичкам говорить :

Совершенно верно, поэтому именно Вам и говорю. То, что Вы долго играете в Духовность, не делает из Вас "продвинутого".
Вы как раньше играли, так и сейчас играете. Это видно по вашим постам. Количество лет, которые человек занимается, не определяет его продвинутость, важен результат.
Хотя у Вас наверняка свои критерии оценки.
а вам желаю Просветления!

Спасибо, и Вам того же.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 06.07.2008 13:19 GMT4 часов.
AAY пишет:
Вам того же.


спасибо
Автор: Александр Вылк, Отправлено: 06.07.2008 16:06 GMT4 часов.
Катерина :
Все здесь выросли на христианских, некоторые на мусульманских законах. А сейчас променяли шило на мыло, и шило мылят.


В этом обобщении вы погорячились, лично я вырос в атмосфере здорового атеизма, чего, кстати, сейчас многим не хватает.

Добавлено 12 минут спустя:

Aлександр Г :
Говоря откровенно, мне не понятно, что есть СЕРЬЕЗНОГО в теософии и в агни - йоге. Для меня это сейчас ассоциируется с клубом любителей Толкиена, играющих в эльфов, гномом и т.д. Также и теософы придумали свой мир и самозабвенно в него играют (и я в него в свое время играл!) - мне так представляется.
Мне кажется так...


Понты.... Опять понты.., хватите меня огненной десницей, Махасидхи.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 06.07.2008 16:43 GMT4 часов.
Александр Вылк пишет:
Понты.... Опять понты.., хватите меня огненной десницей, Махасидхи.


всего лишь скромное мнение незначительного человека

Почему вы полагаете, что Господь или Его Друг какой-нибудь Махасидхи вас покарает?? Кажется все эти Благословенные больше озабочены нам (простым людям) помочь и с пониманием относятся к нашим бесчисленным слабостям и заблуждениям Не карать, а миловать и способствовать нашему Просветлению и Пробуждению

Но вопрос для каждого человека: где он этот человек "греется" или "испекается" -- у настоящего Очага, или у нарисованого как в известной истории про Буратино

Или как говаривал известный ходжа Насредин: сколько не говори "халва", "халва"... - во рту слаще не становится...
Автор: Александр Вылк, Отправлено: 06.07.2008 17:07 GMT4 часов.
Aлександр Г :

Почему вы полагаете, что Господь или Его Друг какой-нибудь Махасидхи вас покарает?? Кажется все эти Благословенные больше озабочены нам (простым людям) помочь и с пониманием относятся к нашим бесчисленным слабостям и заблуждениям Не карать, а миловать и способствовать нашему Просветлению и Пробуждению


Вот и я про тоже, только вот пялится на меня тремя вытаращенными глазами Дхармапала с хоругви, спасу нет.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 06.07.2008 17:14 GMT4 часов.
Александр Вылк пишет:
Дхармапала с хоругви


это батенька тяжелый случай, мда... Может быть вам на отчитку сходить, или хотя бы исповедоваться, может на душе и полегчает. И перестанут на вас "дхармапалы" "пялится" А может вы большой грех против тибетского буддизма совершили? Покайтесь!
Автор: Александр Вылк, Отправлено: 06.07.2008 17:35 GMT4 часов.
Aлександр Г :
это батенька тяжелый случай, мда... Может быть вам на отчитку сходить, или хотя бы исповедоваться, может на душе и полегчает. И перестанут на вас "дхармапалы" "пялится" А может вы большой грех против тибетского буддизма совершили? Покайтесь!


Так, то ж другая контора?
Хотя, грешен я, не нравится мне тибетская сакральная капрофагия.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 06.07.2008 17:50 GMT4 часов.
Александр Вылк пишет:
не нравится мне тибетская сакральная капрофагия


не нравится - не кушайте
Автор: Djay, Отправлено: 06.07.2008 18:05 GMT4 часов.
Александр Вылк пишет:
... только вот пялится на меня тремя вытаращенными глазами Дхармапала с хоругви, спасу нет.

"Закусывать надо" (с)
Автор: Катерина, Отправлено: 06.07.2008 20:13 GMT4 часов.
Александр Вылк пишет:
лично я вырос в атмосфере здорового атеизма

Если в детстве Вы посещали сад или школу, то выросли в атмосфере нездорового атеизма. Скорее, в секте, как и все мы.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.07.2008 01:25 GMT4 часов.
> Я не знаю, кто такой отец Вентура, и в чём он уверял.

Что падшим ангелом является Люцифер, он же Сатана, и от него надо спасаться в церкви.

> Я понимаю под павшим ангелом адепта, встретившегося со Стражем, и не вынесшим

Может быть такие и есть, если стражи существуют, в чём я сильно заблуждаюсь.
Бывает "обитатель порога", о чём есть у Блаватской и у Бэйли, но его нужно преодолеть на более ранней стадии, ещё ученической. Без этого не стать адептом. Замечу ещё, что Блаватская и Бэйли вкладывают в этот термин несколько разный смысл, хотя, возможно, схожий (может быть, описывают два аспекта того же явления).

> Если в детстве Вы посещали сад или школу, то выросли в атмосфере нездорового атеизма

Я посещал и то и другое, и никаких особых разговоров о Боге не помню (ну, кроме, может быть, отдельных уроков обществоведения в школе, где нельзя было обойтись без марксизма). Но думаю, что атеизм (а точнее, неверие) — врождённая идея (в том смысле, что с идеей Бога надо детей знакомить, она приобретённая как правило, и без этого у них не бывает представления о Боге. Впрочем как и о марксистко-ленинской философии).
Автор: Татьяна, Отправлено: 07.07.2008 05:18 GMT4 часов.
Для AAY

Не знаю, как перенести цитату с предыдущей страницы.

Я думаю, что Агни Йога (как и Бхакти), рассчитана на эмоциональное восприятие.
Может ли она называться Йогой? Думаю, что лучшее название для этого произведения - Сочинения Е.И.Рерих.
Но, это - мое личное мнение, основанное на изучении документальных свидетельств (писем, дневников, вопоминаний).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Мы все такие разные...

Когда человек начинает задумываться о смысле жизни, он начинает поиски, находит какие-то книги, обьясняющие это, выбирает для себя что-то, наиболее близкое.

Иногда, останавливается на этом, иногда - ищет дальше.

Вы говорите, что надо попытаться обьяснить человеку, что произведения, которые он читает, имеют какой-то первоисточник? Я пришла к убеждению, что обьяснить что-то можно только тогда, когда человек, сомневающийся в чем то, сам обратился к тебе за разьяснениями. Но, если он убежден в правильности своего выбора, ничего обьяснять не надо. Он просто не будет слушать.
______________________________________________________

Вот я, например, пришла к убеждению, что Е.И.Р. была медиумом (или - сенситивом), принимала послания неизвестно от кого, выдавая их за учения Махатм. Это - в лучшем случае.
Свое мнение я могу подтвердить фактами. Ну и что? А кому это надо?
Каждый верит, во что верит и не нуждается ни в каких фактах.
-----------------------------------------------------
А мне хотелось бы, чтобы кто-нибудь из сторонников учения Е.И. доказал, что это учение действительно от Махатм. Но они только приводят цитаты из текста А.Й., которые сами по себе не являются доказательствами.
------------------------------------------------------

После того, как я выслушила (прочитала) разные мнения на эту тему участников форума, я и пришла к убеждению, что ничего не надо доказывать, тем более, тому, кто принимает что-то на эмоциональном уровне. И спорить об этом не стоит. Все равно, каждый останется при своем мнении.
------------------------------------------------------
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.07.2008 11:06 GMT4 часов.
Я думаю, не надо даже доказывать, идёт ли учение от махатм или не от махатм. Главное, в какую сторону оно изменяет жизнь человека и до какого уровня может его довести.
(В этом смысле даже примитивный лепет контактёров, если он попадёт к людям, которые раньше ничем не интересовались, кроме водки, может принести какую-то пользу, направив их мысль в новом направлении).
Автор: Вэл, Отправлено: 07.07.2008 12:15 GMT4 часов.
Татьяна,

вы прежде поведайте нам, кого вы подразумеваете под Махатмами?
Это кто? Они как-то организованы? Смертные они или бессмертные? Люди или планетные духи? И какова их роль в жизни человечества вообще и в жизни теософского движения в частности?
Вы кого-нибудь из них знаете лично? Или только по рассказам?

Вот Ziatz тут сказал, что их задачей было лишь запустить теософское движение как проект и бросить его на произвол. Вы с этим согласны?
Так ими задумывалось или нет, но на произвол они вас действительно бросили, ибо не видно никаких признаков их присутствия. А если бы это присутствие было, то по каким признакам можно было бы это заметить?
И каков на сегодня промежуточный [если не конечный] результат?

:-)
Автор: elisabet, Отправлено: 07.07.2008 12:41 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Вы кого-нибудь из них знаете лично? Или только по рассказам?


Такие вопросы задаются постоянно, причем каждый раз требуются доказательства и т.п. Вопрос - зачем? Если к вам прийдет это знание и подобный контакт - доказательства вам уже не будут нужны. Если осуществляется контроль теософского движения и руководство им в какие-то моменты, то это известно тем, через кого эти действия выполняются. Остальным это знать не обязательно.

Вэл пишет:
Так ими задумывалось или нет, но на произвол они вас действительно бросили, ибо не видно никаких признаков их присутствия.


Кому не видно? И кому должно быть видно? Уверены, что вся организация должна быть уведомлена о подобных контактах?
Автор: Вэл, Отправлено: 07.07.2008 12:55 GMT4 часов.
Видите-ли, elisabet,

Основатели Теософского Общества не скрывали, что напрямую связаны с некими Махатмами, которые и выступили инициаторами его создания. Об этом знали все, члены и не члены.
Вы же намекаете на некую "внутреннюю секцию", которая, следует полагать, такой контакт имеет, но ни себя, ни своих контактов с Махатмами не афиширует, как это делали основатели.
Попахивает неким видом тайного жречества - не находите?

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.07.2008 13:11 GMT4 часов.
Ни в целях, ни в правилах общества ничего не сказано ни про махатм. Секция была создана Блаватской, которая публично сожалела, что говорила открыто про махатм. И теперь мы видим, какой вред нанёс культ махатм всему теософическому движению. Возможно, даже полезнее было бы утверждать, что никаких махатм не существует. Или, что честнее, что у нас нет о них никаких достоверных данных, а общество, как организация, этим вопросом не занимается.
Что касается "намёков", то это ваше их понимание, и не более. Речь, насколько я знаю, шла об отдельных людях, не обязательно занимающих руководящие посты в организации.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.07.2008 13:29 GMT4 часов.
Блаватская не была вольноопределяющейся, Ziatz.
Она была "принятым учеником". Нравилось ей это или нет - она руководствовалась директивами и не имела права их преступить [многие, если не подавляющее большинство теософистов этого не только не понимают, но даже не могут такое допустить].
Поэтому определённая публичность в вопросах действительной связи с Инициаторами [махатмами] - собственная инициатива Махатм.

Я понимаю, что хотела сказать elisabet. Такая позиция удобна всем, особенно тем, кто считает себя особо "продвинутым".

А не подскажете, когда ТО последний раз получало письменный привет от Махатм и через кого?

:-)
Автор: elisabet, Отправлено: 07.07.2008 13:32 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Вы же намекаете на некую "внутреннюю секцию", которая, следует полагать, такой контакт имеет, но ни себя, ни своих контактов с Махатмами не афиширует, как это делали основатели.
Попахивает неким видом тайного жречества - не находите?


Ziatz пишет:
И теперь мы видим, какой вред нанёс культ махатм всему теософическому движению.


Любые эзотерические организации - хотят они или нет - имеют внутренние секции, закрытые для большинства. Это норма для таких организаций, если они действительно эзотерические. Да и вообще - посмотрите вокруг. Любая религия имеет информацию, которая передается только определенным людям в рамках этой религии. Вы можете прообщаться с человеком десятки лет и не знать, кто он.
Что касается теософского общества - лучше бы не было проявления способностей и открытия факта связи с Учителями, хотя и это в чем-то сыграло положительную роль.

Вэл, вы считаете, что именно вы должны знать - есть такое ядро или нет в ТО? Или что вам должен кто-то из Махатм доказать свое существование? Вы имеете свободную волю, вы можете читать или нет ТД и остальные книги. Вы можете принимать или нет то, что там описано. Вы СВОБОДНЫ.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.07.2008 13:39 GMT4 часов.
> А не подскажете, когда ТО последний раз получало письменный привет от Махатм и через кого?

Кажется, в самом начале XX века через Анни Безант. Но с точки зрения целей и программы общества это не имеет никакого значения.
Даже если мы признаем все более поздние контакты (осуществлявшиеся Бэйли, Рерихами и т.д.) подлинными, то всё равно там не было письменных писем — всё осуществлялось путём диктовок.
Потому, если вы хотите использовать это как доказательство оставления махатмами теософического общества, ничего у вас не получится — в плане писем они оставили всё человечество.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.07.2008 13:56 GMT4 часов.
Меня в контексте жизнедеятельности ТО не интересуют диктовки вне пределов ТО и, соответственно, их признание или непризнание обществом.

С другой стороны вижу некоторые расхождения во взглядах, которые суть:

- махатмы нам не нужны.
- эзотерические [внутренние] секции в обществах, подобных теософскому, - естественная необходимость.

поясните подробнее, пожалуйста, этот момент. Зачем нужны внутренние секции?

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.07.2008 14:36 GMT4 часов.
> вижу некоторые расхождения во взглядах

Это разница во взглядах между разными людьми, что вполне нормально в Теософическом Обществе. Обратите внимание, что эти взгляды были высказаны разными участниками форума. Если бы одним, это может и было бы противоречие.
Это только в сектах все должны маршировать по струнке. Кстати, в Т.О. всё громче раздаются призывы к упразднению эзотерической секции или хотя бы официальному отделению её от общества.

> Меня в контексте жизнедеятельности ТО не интересуют диктовки вне пределов

Аргумент не принимается. Тем более что диктовки Бэйли осуществлялись "в пределах" (по крайней мере поначалу), и её перавя книга частями печаталась в ж-ле "Теософист".
Автор: Вэл, Отправлено: 07.07.2008 14:43 GMT4 часов.
Ziatz :
<...>
Кстати, в Т.О. всё громче раздаются призывы к упразднению эзотерической секции или хотя бы официальному отделению её от общества.[1]

<...>
Аргумент не принимается.[2]
<...>


:-)

1. причины таких призывов, как на ваш взгляд?
2. это был не аргумент

:-)
Автор: elisabet, Отправлено: 07.07.2008 14:52 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Цитата:
Ziatz :
<...>
Кстати, в Т.О. всё громче раздаются призывы к упразднению эзотерической секции или хотя бы официальному отделению её от общества.[1]

<...>
Аргумент не принимается.[2]
<...>


:-)

1. причины таких призывов, как на ваш взгляд?


Причины самые обычные. Каждый считает, что он достоин Знания. При этом - чем меньший уровень развития, тем более жесткие требования этого знания и крики насчет демократии и свободы. Если же невозможно устранить - можно хотя бы отделить и не иметь перед собой красной тряпки.
Автор: Катерина, Отправлено: 07.07.2008 14:54 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Но думаю, что атеизм (а точнее, неверие) — врождённая идея (в том смысле, что с идеей Бога надо детей знакомить, она приобретённая как правило, и без этого у них не бывает представления о Боге. Впрочем как и о марксистко-ленинской философии).

Да-да. Вот именно. Нам в детстве под видом божества подсовывали дедушку Ленина, напичканного христианской моралью, поэтому я и упомянула секту.

Ziatz пишет:
Может быть такие и есть, если стражи существуют, в чём я сильно заблуждаюсь.


Вы хотели сказать, что сомневаетесь?
Понимаете, если сомневаться в возможности падения, то это значит - принимать только эволюцию, при любых условиях, без обязательств. Вот это с кармой совсем не вяжется. Это как - не работать, а зарплату получать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.07.2008 14:57 GMT4 часов.
Конечно, — сомневаюсь, хотя как написал, "заблуждаюсь", может оно и правильнее.

> Понимаете, если сомневаться в возможности падения

Я не сомневаюсь в возможности падения, но его люди обычно устраивают себе сами, без помощи каких-то "стражей".
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.07.2008 15:00 GMT4 часов.
> причины таких призывов, как на ваш взгляд?

Как правило, руководство Т.О. (президент и пр.) состоит в эзотерической секции. Президент — демократически избираемый руководитель, который должен быть подотчётен только членам и совету, состоящему из през. секций и др. высших должностных лиц.
Но если он состоит в какой-то секции, в которой приносятся определённые обеты, в т.ч., возможно, лояльности кому-нибудь, и работы которой он не может разглашать, он оказывается в двойственном положении — не подчинится ли он скорее дисциплине секции и указаниям, которые, как он может считать, исходят от махатм, чем правилам общества и интересам его членов?
Автор: Катерина, Отправлено: 07.07.2008 15:05 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Конечно, — сомневаюсь, хотя как написал, "заблуждаюсь", может оно и правильнее.

Возможно. Обычно мы, умнея, переходим от одного заблуждения к другому.


Ziatz пишет:
Я не сомневаюсь в возможности падения, но его люди обычно устраивают себя сами, без помощи каких-то "стражей".

Ну прально. Павшие тоже сами. Страж не отдельная от человека сущность. Она его сущность, также как и низменная тяга к разврату. Человека же никто не развращает, только почему-то он развращается. Это я грубо, зато наглядно.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.07.2008 15:12 GMT4 часов.
не знаком с настоящим устройством ТО.
но со слов Ziatz я так понял, что эзотерических секций в ТО не одна, а несколько.
Это так?

на каких основаниях?

Добавлено 3 минут спустя:

elisabet :
Причины самые обычные. Каждый считает, что он достоин Знания. При этом - чем меньший уровень развития, тем более жесткие требования этого знания и крики насчет демократии и свободы. Если же невозможно устранить - можно хотя бы отделить и не иметь перед собой красной тряпки.


если я правильно вас понял, вы лично против ликвидации эзотерических секций?

Добавлено 34 минут спустя:

как бы там ни было, - мне очевидно, что в ТО идут естественные процессы структуризации и разделения аналогичные тем, которые были свойственны всем известным религиям с их настоятелями и паствой.

ну а чего ещё можно было ожидать?

:-)
Автор: elisabet, Отправлено: 07.07.2008 16:14 GMT4 часов.
Вэл пишет:
если я правильно вас понял, вы лично против ликвидации эзотерических секций?


Я смогу сказать о эзотерической секции хоть что-то, если буду в нее входить. Но, то, что было создано еще при Блаватской, имеет смысл. В данной ситуации - эзотерическая секция должна быть, это естественное продолжение ТО.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.07.2008 16:40 GMT4 часов.
Насколько я знаю, эзотерическая секция одна.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.07.2008 17:12 GMT4 часов.
Ziatz :
Насколько я знаю, эзотерическая секция одна.


вы сказали:
---------
Как правило, руководство Т.О. (президент и пр.) состоит в эзотерической секции. Президент — демократически избираемый руководитель, который должен быть подотчётен только членам и совету, состоящему из през. секций и др. высших должностных лиц.
Но если он состоит в какой-то секции, в которой приносятся определённые обеты, в т.ч., возможно, лояльности кому-нибудь, и работы которой он не может разглашать, он оказывается в двойственном положении — не подчинится ли он скорее дисциплине секции и указаниям, которые, как он может считать, исходят от махатм, чем правилам общества и интересам его членов?
---------

тогда что это за секции, в которых приносятся "определённые обеты" и "работы которых не подлежат разглашению"?

---------------

Добавлено 3 минут спустя:

elisabet :
<...>
Я смогу сказать о эзотерической секции хоть что-то, если буду в нее входить. Но, то, что было создано еще при Блаватской, имеет смысл. В данной ситуации - эзотерическая секция должна быть, это естественное продолжение ТО.


вы что-нибудь знаете о "той эзотерической секции", elisabet? Некоторые документы в связи с её созданием опубликованы. А чем она кончила?

:-)

Добавлено 45 минут спустя:

-----------

а вопрос "нужны махатмы теософическому движению или не нужны?" - принципиальный.

если не нужны, то это типа:

"Спасибо ребята за инфу, а дальше мы уж как-нибудь сами справимся. И человечеством порулим, и доморощенных Махатм воспитаем."

ничего не напоминает?

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.07.2008 18:20 GMT4 часов.
> тогда что это за секции, в которых приносятся "определённые обеты" и "работы которых не подлежат разглашению"?

Вы действительно не понимаете или прикидываетесь блондинкой? Всё написано в единственном числе. Имеется в виду под "какой-либо" — любой тайной секцией, пусть трижды эзотерической и руководимой махатмами, а конкретно имеется известно какая. Так как я пишу о принципах.

> И человечеством порулим, и доморощенных Махатм воспитаем.

Сами эту чушь написали, сами за неё и отвечайте.
С самого начала было заявлено, что Т.О. — не школа оккультизма (а следовательно, подготовкой махатм не занимается) и не имеет политических целей (потому и рулить человечеством не будет).
Автор: Вэл, Отправлено: 07.07.2008 18:32 GMT4 часов.
:-)

что было заявлено с самого начала я знаю, Ziatz.
что происходит сейчас - не знаю, потому и спрашиваю.
--------
> состоящему из през. секций и др. высших должностных лиц

"през. секций" - напишите без сокращений, пожалуйста.

спасибо

:-)

Добавлено 10 минут спустя:

> С самого начала было заявлено, что Т.О. — не школа оккультизма

А эзотерическая секция - что это за институт такой? и каковы его цели и функции в структуре ТО?
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.07.2008 18:50 GMT4 часов.
> что было заявлено с самого начала я знаю, Ziatz.

С тех пор цели общества не менялись.

> "през. секций" - напишите без сокращений, пожалуйста.

Президенты (генеральные секретари) национальных секций Теософического Общества.

> А эзотерическая секция - что это за институт такой? и каковы его цели и функции в структуре ТО?

Посмотрите "Инструкции для внутренней группы" Блаватской. Там в самом начале меморандумы и т.п. "Эз. секция" — в просторечии "E.S.T." (эз. школа теософии), которая была у Блаватской.
Цели и функции в структуре Т.О. не определены, по крайней мере официальными правилами общества, что и позволяет говорить о необходимости её упразднения или официального выведения из общества. Для этого, вероятно, должно быть оговорено, что никто из важных руководящих лиц не должен быть её членом. Пока вопрос "изящно" решался тем, что главой Э.С. являлся сам президент Т.О., что снимало с него подозрения в том, что он тайно подчиняется кому-то там. Но Э.С. не обязана открывать свои работы. Вдруг у них сменится глава, а мы этого не узнаем?
Автор: Вэл, Отправлено: 07.07.2008 18:57 GMT4 часов.
понял. спасибо.
Автор: Djay, Отправлено: 07.07.2008 23:53 GMT4 часов.
Ziatz :
Я думаю, не надо даже доказывать, идёт ли учение от махатм или не от махатм. Главное, в какую сторону оно изменяет жизнь человека и до какого уровня может его довести.

Это уже не теософская мысль. что угодно - только не это.
"Ключ к теософии":
Спрашивающий. Я слышал, как многие теософы говорили о "силе, стоящей за Обществом", о неких "махатмах", упомянутых и в трудах м-ра Синнетта, о которых говорят, что это они организовали Общество, наблюдают за ним и защищают его.

Теософ. Вы можете смеяться, но это так.

Теперь уже "теософы" смеются сами? Над кем, интересно?
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.07.2008 00:27 GMT4 часов.
> Это уже не теософская мысль

Точнее, это мысль не рерихианская. Вы вырываете из контекста и делаете слишком произвольные выводы.
В другом месте Блаватская пишет:
"Они [основатели] должны были в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере в безупречность Учителей, или даже в само существование наших невидимых Наставников; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала."
Но Блаватская, если лично встречала махатм, не могла врать и говорить, что их нет. Потому она говорила, что они есть. Но для работы общества вера в них не должна быть существенным фактором, и об этом ясно сказано.

Если махатмы не являются нам и не пишут писем, мы должны примириться с реальностью, а не жить в иллюзиях. Есть секты, где верят в махатм и делают из них культ, но это нисколько не выделяет по сути эти секты из множества других, тогда как Теософическое Общество уникально, потому что построено не вокруг личности основателей (будь то Блаватская или махатмы), а на определённых принципах и целях.
Автор: AAY, Отправлено: 08.07.2008 00:28 GMT4 часов.
Для Татьяна :
Вы говорите, что надо попытаться обьяснить человеку, что произведения, которые он читает, имеют какой-то первоисточник?

Не очень помню, что б я такое говорил. Потому как нужно соблюсти - правильное время, правильное место, и правильное состояние человека, и если это ему нужно, только тогда и донести ему это - в той форме и в том обьеме, которые ему необходимы. Но это трудно.
А вообще то ТД как раз и говорит об этом источнике.
Я пришла к убеждению, что обьяснить что-то можно только тогда, когда человек, сомневающийся в чем то, сам обратился к тебе за разьяснениями.

Либо созрел, что бы услышать.
Но, если он убежден в правильности своего выбора, ничего обьяснять не надо. Он просто не будет слушать.

Но можно посеять семена, которые дадут всходы.
Вот я, например, пришла к убеждению, что Е.И.Р. была медиумом (или - сенситивом), принимала послания неизвестно от кого, выдавая их за учения Махатм. Это - в лучшем случае. Свое мнение я могу подтвердить фактами. Ну и что? А кому это надо?

В первую очередь эту нужно Вам. Таким образом вы нарабатывает различение.
Нужно ли это другим? Для этого нужно знать, что на самом деле другим нужно.
Каждый верит, во что верит и не нуждается ни в каких фактах.

Этой фразой Вы показывает свое состояние и способ взаимодействия с людьми.
Подумайте над ней.
А мне хотелось бы, чтобы кто-нибудь из сторонников учения Е.И. доказал, что это учение действительно от Махатм.

Удивительная вещь, Вы пришли к убеждению, да еще подтвержденному фактами, и при этом хотите, что бы в нем же, Вас и разубедили? Однако у Вас и желания….. Кто ж Вас в таком состоянии слушать и воспринимать всерьез будет?
Но они только приводят цитаты из текста А.Й., которые сами по себе не являются доказательствами.

А Ваши знания о Махатмах, не книжные случайно? И еще о большой куче духовных вещей?
После того, как я выслушила (прочитала) разные мнения на эту тему участников форума, я и пришла к убеждению, что ничего не надо доказывать, тем более, тому, кто принимает что-то на эмоциональном уровне. И спорить об этом не стоит. Все равно, каждый останется при своем мнении.

А почему вам так хочется изменить мнение другого человека? Зачем?
Или доказывать ему что-то?
Или вам хотелось бы вести диалог?
Дело даже не в самой теме, а как и зачем эту тему выносят. И это чаще, для человека, гораздо важнее самой темы……
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.07.2008 00:32 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (08.07.2008 00:39 GMT4 часов, назад)
Ziatz :Я думаю, не надо даже доказывать, идёт ли учение от махатм или не от махатм. Главное, в какую сторону оно изменяет жизнь человека и до какого уровня может его довести.

"Эт точно!"(с)

В том смысле, что ВЕРА в существование "махатм", как и всякая иная вера (в Бога/итд), может быть как "полезной", так и "вредной" в ПРАКТИКЕ того или иного индивида.

Об этом говорил еще Будда в известной сутре...

Идея 100%-но теософская... imho, разумеется

да, опять жыж, согласен с тем, что идея совершенно не "рерихианская"... но вполне айгни-йоговская - по крайней мере, книги а-й МОЖНО интерпретировать в этом ключе (не все "рериховцы" с этим согласятся, но это их проблемы... like if i care...)
Автор: Djay, Отправлено: 08.07.2008 00:46 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Но Блаватская, если лично встречала махатм, не могла врать и говорить, что их нет. Потому она говорила, что они есть. Но для работы общества вера в них не должна быть существенным фактором, и об этом ясно сказано.
Костя, перестаньте пудрить мне мозги софистикой. Махатмы либо признаются теософами, как реальность, либо нет. Если признаются, тогда ТО просто обязано следовать их заветам.
А если нет - то можно следовать уже чему угодно, и , соответственно - куда угодно. Хоть нафиг. И куда, скажите ТО следует? Вы можете дать конкретное направление? А может уже и по кругу ходит, кто знает?
Автор: Татьяна, Отправлено: 08.07.2008 01:27 GMT4 часов.
AAY пишет:
Цитата:
Каждый верит, во что верит и не нуждается ни в каких фактах.

Этой фразой Вы показывает свое состояние и способ взаимодействия с людьми.
Подумайте над ней.

Подумаю. Только здесь я имела ввиду тех, которые ВЕРЯТ, а знать больше своей веры - не хотят.
--------------------------------------------------
AAY пишет:
Цитата:
Вот я, например, пришла к убеждению, что Е.И.Р. была медиумом (или - сенситивом), принимала послания неизвестно от кого, выдавая их за учения Махатм. Это - в лучшем случае. Свое мнение я могу подтвердить фактами. Ну и что? А кому это надо?

В первую очередь эту нужно Вам. Таким образом вы нарабатывает различение.

Да, конечно!
--------------------------------------------

AAY пишет:
Удивительная вещь, Вы пришли к убеждению, да еще подтвержденному фактами, и при этом хотите, что бы в нем же, Вас и разубедили? Однако у Вас и желания….. Кто ж Вас в таком состоянии слушать и воспринимать всерьез будет?

Нет, я не хочу, чтобы меня переубеждали.
Но, мне хотелось бы выслушать доводы людей, защищающих свою веру. Как это делают некоторые убежденные ортодоксы. Они вступают в дискуссию и отстаивают свои взгляды, аргументируют их.
Именно такой диалог мне был бы интересен.
--------------------------------------------------


AAY пишет:
А Ваши знания о Махатмах, не книжные случайно? И еще о большой куче духовных вещей?


Книжные.
Кстати, имеется подтверждение, что письма Махатм не были написаны, а именно - созданы путем "осаждения".
Эти письма подверглись научному исследованию в конце прошлого века.
---------------------------------------------------
AAY пишет:
А почему вам так хочется изменить мнение другого человека? Зачем?
Или доказывать ему что-то?

Уже не хочется.
--------------------------------------------------


AAY пишет:
Или вам хотелось бы вести диалог?

Диалог, дискуссию. Возможно. Но только, аргументированный.
Только, кажется, уже и этого, не хочется.
Вот, прочитала во втором номере "Вестника" прекрасную статью Мохини Чаттерджи. Очень ясно и понятно пишет. Побольше бы нам таких статей!
----------------------------------------------

Добавлено 15 минут спустя:

Djay пишет:
Махатмы либо признаются теософами, как реальность, либо нет. Если признаются, тогда ТО просто обязано следовать их заветам.

Для того, кто понял и принял Теософию, сомнений в существовании Махатм просто не может быть. Кроме интеллекта, у нас уже начинает "работать" интуиция. IMHO.

Думаю, что "Тайная Доктрина" и "Письма Махатм" не должны быть застывшей догмой. Ведь это давалось для того, чтобы понять, а не заучить (или - вызубрить).
А когда поймешь эти азы, поймешь также, что это - только начало. И поймешь также, что дальнейшее развитие (успехи и неуспехи) зависят только от самого человека. IMHO.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.07.2008 01:54 GMT4 часов.
Djay :Махатмы либо признаются теософами, как реальность, либо нет.

Во как... "ребром вопрос поставил: или-или"(с)...

Djay :Если признаются, тогда ТО просто обязано следовать их заветам.

Интересно, как это утверждение следует из предыдущего?.. например, я признаю реальность фотонов - расскажите, каким образом я "обязан" следовать их заветам?

ну, или взять, опять жыж, товариша Будду Г. (ссылку на слова к-го я дал в предыд. сообщ.) : он сам сказал каламам, что они "обязаны" следовать только тому, что "подтверждаются вашим сознанием"... ну, грубо говоря, у меня, у Будды Готтамыча, своя голова - у вас, каламы своя... imho, это основной принцип СОТРУДНИЧЕСТВА, к к-му те же махатмы постоянно призывали

Djay :А если нет - то можно следовать уже чему угодно, и , соответственно - куда угодно. Хоть нафиг. И куда, скажите ТО следует? Вы можете дать конкретное направление? А может уже и по кругу ходит, кто знает?

Ну дык Т.О. и следует тем 3-м (или 4-м) принципам, на основе к-х сами же махатмы (если признавать их реальность) и создали Т.О... Среди этих принципов, насколько я помню, НИГДЕ нет пункта о следовании "нашим указаниям"... или таки есть?

Добавлено 1 час 11 минут спустя:

Татьяна :Для того, кто понял и принял Теософию, сомнений в существовании Махатм просто не может быть....... IMHO.

Татьяна, это Ваши слова или Вы цитируете? Я чего спрашиваю... судя по тому, как Вы аккуратно цитировали AAY и Djay, я уже было решил, что это таки Ваши слова (ибо параграф начинается чуть левее)... пока не дочитал 2-й параграф Вашего ответа Djay... и немного стал в ступор, ибо нашел его (2-й параграф) входящим в противуречие с 1-м (чуть ли не каждым предложением)... и я уже было начал по этому поводу ехидничать (перечеркнуто) язвить (перечеркнуто) отвечать Вам, но решил сначала уточнить

Спасибо.

2-й параграф:

Татьяна :Думаю, что "Тайная Доктрина" и "Письма Махатм" не должны быть застывшей догмой. Ведь это давалось для того, чтобы понять, а не заучить (или - вызубрить). А когда поймешь эти азы, поймешь также, что это - только начало. И поймешь также, что дальнейшее развитие (успехи и неуспехи) зависят только от самого человека. IMHO.
Автор: Татьяна, Отправлено: 08.07.2008 03:15 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
Татьяна, это Ваши слова или Вы цитируете?


Мои. А в чем противоречие?

Добавлено 21 минут спустя:

Я имела в виду, что человек, принявший Теософию, как Божественную Мудрость, которая существовала раньше и будет существовать всегда, признает существование Махатм, как факт (это, впрочем, только у европейцев может подвергаться сомнению). Тем не менее, такой человек не будет делать застывшей догмы из той крупицы знаний, что они дали, а , усвоив данное, будет развиваться дальше.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.07.2008 10:16 GMT4 часов.
> Костя, перестаньте пудрить мне мозги софистикой. Махатмы либо признаются теософами, как реальность, либо нет. Если признаются, тогда ТО просто обязано следовать их заветам.

Вы не понимаете основных принципов, на которых основывается Теософическое Общество. Это не секта и не стадо, поэтому все его члены не могут как один верить или не верить в махатм.
Они признают определённые принципы, потому что они считают их разумными и способствующими прогрессу человечества, и именно потому следуют им, а не потому, что они заданы махатмами (хотя с большой долей вероятности это действительно так).
Вы спросите, почему же они все признают эти принципы, если я сказал, что это не секта?
Да потому что именно эти принципы собрали их вместе; кто не признавал этих принципов, тот и не вступал в Теософическое Общество.
Автор: Вэл, Отправлено: 08.07.2008 10:44 GMT4 часов.
Ну и как дела у ТО с "Образованием всеобщего братства, вне зависимости от цвета кожи, расы, пола, вероисповедания или касты"?
Если две других цели худо-бедно осуществляются, то первая, как я чувствую, осуществляется в головах теософов как бы сама-собой. А осуществляется ли?

Вопрос о вере или неверии в Махатм происходит из обыкновенного незнания. Если бы теософы знали, что это за явление такое на уровне доктрины, - вопрос бы не стоял. Но те, кто дали Тайную Доктрину, доктрину о себе самих не дали, предоставив возможность каждому выработать в себе своё собственное представление, которому после и следовать, - это в духе совета Будды Г.

Таким образом в теософической среде мы имеем разные воззрения на эту проблему, которые можно условно отнести в несколько концептуальных категорий, которых не две.

:-)
Автор: karim, Отправлено: 08.07.2008 11:13 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Ну и как дела у ТО с "Образованием всеобщего братства, вне зависимости от цвета кожи, расы, пола, вероисповедания или касты"?


Запросто.
Автор: Катерина, Отправлено: 08.07.2008 11:33 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
письма Махатм не были написаны, а именно - созданы путем "осаждения".
Эти письма подверглись научному исследованию в конце прошлого века.

Это интересно. Есть какие-то заключения учёных? Где прочесть об этом?
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.07.2008 11:38 GMT4 часов.
Была книга Барборки "Махатмы и их письма". В русском пер. выходила под названием "Махатмы и их учение", перевод плохой.
Автор: AAY, Отправлено: 08.07.2008 14:09 GMT4 часов. Отредактировано AAY (08.07.2008 15:17 GMT4 часов, назад)
для Татьяна :
Подумаю. Только здесь я имела ввиду тех, которые ВЕРЯТ, а знать больше своей веры - не хотят.

Тогда точнее выражайте свои мысли.
Насчет веры..... тут надо бы спрашивать во что верят, и следуют ли тому, во что верят, и как выстраивают жизнь по этой вере.
Много интересно можно услышать ))))))))
Но, мне хотелось бы выслушать доводы людей, защищающих свою веру. Как это делают некоторые убежденные ортодоксы. Они вступают в дискуссию и отстаивают свои взгляды, аргументируют их.. Именно такой диалог мне был бы интересен.

Грамотного и эрудированого человека интересно слушать, даже ортодокса. Но еще интереснее слушать того, кто постиг во многом на практике, то о чем говорит.
Книжные.
Кстати, имеется подтверждение, что письма Махатм не были написаны, а именно - созданы путем "осаждения".
Эти письма подверглись научному исследованию в конце прошлого века.

Плох тот теософ, который не мечтает стать Махатмой.

Только, кажется, уже и этого, не хочется

Наверное вам хочеться практически воплотить учение?
Автор: Вэл, Отправлено: 08.07.2008 14:58 GMT4 часов.
:-)

и продолжая свою мысль [см. мою предыдущую реплику], хочу обратить внимание на одну из трёх целей ТО в контексте доктрины о Махатмах:

"Содействие изучению сравнительной религии, философии и науки." .

----------------

в Тайной Доктрине и трудах сотрудников ЕПБ такой доктрины нет [вообще-то она там есть, но неявно].
С другой стороны мне известны как минимум три независимых источника, в которых эта доктрина представлена. В каждом из них своим оригинальным способом.
Один из источников уже продолжительное время находится в поле зрения теософического сообщества - это серия книг "Живая Этика", две книги из которой непосредственно посвящены затронутой мною проблеме, а именно: книги "Иерархия" и "Братство".

если теософы смотрят на этот источник, как на носящий религиозный характер, то в соответствии с одной из целей ТО они должны были бы содействовать его сравнительному изучению без скороспелых выводов.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 08.07.2008 15:16 GMT4 часов.
Этьо что-то новое, что ЖЭ занимается содействием сравнительной религии, философии и науки. Приведите цитату к этому примеру.
Автор: Вэл, Отправлено: 08.07.2008 15:51 GMT4 часов.
:-)

я имел в виду теософическое сообщество с его целями, Катерина. Но ответ на ваш вопрос есть, в виде цитаты, как вы и запрашивали:

=======цитата [ЖЭ]========
<...>
Канон: «Господом твоим» – основание Нового Мира. Прежде читали: «И возрадовался дух мой о Боге Спасе моем», теперь же скажите: «И возрадовался дух мой о Боге Спасе твоем».

Торжественно Говорю: в этом спасение. «Господь твой, живи!» – так скажите каждому и, обменявшись Господом, пойдите к Единому.

Там, где можно увязнуть, там можно мягко ступать, если без отрицания. Там, где можно задохнуться, там можно пройти, поминая Господа твоего. Там, где почитание материи, там лишь ею можете пройти, но возвеличив земную материю до Космоса.
<...>
========конец цитаты==========

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.07.2008 16:19 GMT4 часов.
> в соответствии с одной из целей ТО они должны были бы содействовать его сравнительному изучению без скороспелых выводов.

Дело в том, что большинство российских теософов уже прошло через изучение этих источников. Некоторым понадобилось 10-15 лет, чтобы сделать заключение о них.
Вы конечно можете сказать, что (если источник действительно не представляет интереса) это свидетельствует об их тупости, но нельзя сбрасывать со счетов давление авторитета и главенствующую мысленную атмосферу — определённые мыслеформы, стоящие над страной и давящие в определённом направлении. Только в последние годы они начали рассеиваться. Конечно сами люди от этого не меняются, и некоторые стали теперь догматиками-блаватскистами.
Автор: Катерина, Отправлено: 08.07.2008 16:34 GMT4 часов.
Вэл, а где в этих цитатах о сравнительной религии, философии и науке? Вроде только о Боге и Духе.
Автор: Вэл, Отправлено: 08.07.2008 16:52 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (08.07.2008 17:10 GMT4 часов, назад)
:-)

об этом в ней сказано иносказательно, Катерина, но вполне прозрачно.
К слову это хороший пример испытываемых многими затруднений при чтении текcтов этого учения.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 08.07.2008 17:12 GMT4 часов.
Вэл пишет:
об этом в ней сказано иносказательно, Катерина, но вполне прозрачно.
К слову это хороший пример испытываемых многими затруднений при чтении тектов этого учения.

Да никакой это не пример.
Давайте рассмотрим.

Вэл пишет:
Канон: «Господом твоим» – основание Нового Мира. Прежде читали: «И возрадовался дух мой о Боге Спасе моем», теперь же скажите: «И возрадовался дух мой о Боге Спасе твоем».

Прежде верили, что бог спасает человека, т.е., помощь к человеку придёт в виде спасения извне. Теперь: нужно верить в спасение Бога в себе.

Вэл пишет:
Торжественно Говорю: в этом спасение. «Господь твой, живи!» – так скажите каждому и, обменявшись Господом, пойдите к Единому.

Бог един для всех!

Вэл пишет:
Там, где можно увязнуть, там можно мягко ступать, если без отрицания. Там, где можно задохнуться, там можно пройти, поминая Господа твоего. Там, где почитание материи, там лишь ею можете пройти, но возвеличив земную материю до Космоса.
<...>

Там, где действовать без отрицания, добавив веру в себя, можно пройти невредимым. Другими словами, крайностей следует избегать и верить. Там где почитают материю, не стоит отрицать материю, но можно считать её частью Космоса.

Ну, и где сравнительное изучение религии, философии и науки? Это просто лозунги, по стопам Блаватской и других мудрых.
Автор: Вэл, Отправлено: 08.07.2008 17:43 GMT4 часов.
Катерина :
<...>
Это просто лозунги, по стопам Блаватской и других мудрых.


:-)

ну, правильно!

как там сказано: после подробного изложения Блаватской&Cо была дана кульминация заключительная, которая движет миром по линии человечности.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 08.07.2008 17:51 GMT4 часов.
Вэл пишет:
ну, правильно!

как там сказано: после подробного изложения Блаватской&Cо была дана кульминация заключительная, которая движет миром по линии человечности.

Лозунги и сравнительное ИЗУЧЕНИЕ религий, философий и наук - разные и несравнимые вещи. Это даже не лозунг изучать, это просто лозунг типо "пролетарии всех стран соединяйтесь".
Заключительная, в смысле, подводящая итоги труда Блаватской? Что она заключает?
Автор: Вэл, Отправлено: 08.07.2008 17:57 GMT4 часов.
:-)

нет. в текстах этого учения не только лозунги, Катерина.

но лозунг "и, обменявшись Господом, пойдите к Единому" - вторая цель ТО, высказанная в лаконичной форме.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 08.07.2008 17:59 GMT4 часов.
Вэл пишет:
но лозунг "и, обменявшись Господом, пойдите к Единому" - вторая цель ТО, высказанная в лаконичной форме.

Ну и что? Декларировать все могут, ранее сказанное.
Автор: Вэл, Отправлено: 08.07.2008 18:10 GMT4 часов.
:-)

покажите мне, пожалуйста, как вы можете деларировать всё ранее сказанное.
Например - перескажите мне кратко "доктрину циклов" ТД ЕПБ.
Насколько мне известно в одном до сих пор непереведённом труде она занимает несколько томов.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 08.07.2008 18:12 GMT4 часов.
Вэл пишет:
покажите мне, пожалуйста, как вы можете деларировать всё ранее сказанное.
Например - перескажите мне кратко "доктрину циклов" ТД ЕПБ.


А зачем мне декларировать? Мне не хватает времени прочесть всего, что хочу. Если я буду лозунги двигать, то когда я буду учиться???
Автор: Alexey D., Отправлено: 08.07.2008 18:14 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Заключительная, в смысле, подводящая итоги труда Блаватской? Что она заключает?
Выше в этой теме уже рассмотрели и вроде выяснили, что никакой кульминации не было.
Автор: Вэл, Отправлено: 08.07.2008 18:27 GMT4 часов.
Катерина :
<..>

А зачем мне декларировать? Мне не хватает времени прочесть всего, что хочу. Если я буду лозунги двигать, то когда я буду учиться???


очень мудро.
но вы здесь только и делали, что двигали лозунги, занимая у меня некоторое время на пояснения для вас, которое я мог бы использовать более продуктивно.

но мне не жаль.
знаю, что кому-нибудь другому это пригодится.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 08.07.2008 18:35 GMT4 часов.
Вэл пишет:
очень мудро.
но вы здесь только и делали, что двигали лозунги, занимая у меня некоторое время на пояснения для вас, которое я мог бы использовать более продуктивно.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.07.2008 20:57 GMT4 часов.
Татьяна :А в чем противоречие?

Противоречие я усматриваю в следующем (начну с конца) :
Татьяна :Тем не менее, такой человек не будет делать застывшей догмы из той крупицы знаний, что они дали, а , усвоив данное, будет развиваться дальше.
Что будет делать этот человек, когда до него наконец дойдет, что "застывшая догма" - это вещь очень гибкая на самом деле и необходимым и странным образом включает в себя ту самую ВЕРУ в махатм, к-ю он раньше ошибочно принимал за "факт"?

Насчет этого параграфа (что я цитирую ниже) у меня столько уточняющих вопросов, что я даже боюсь начинать... пожалуй, воздержусь (только не сочтите меня за бяку, please... pretty please with a cherry on top )
Татьяна :Я имела в виду, что человек, принявший Теософию, как Божественную Мудрость, которая существовала раньше и будет существовать всегда, признает существование Махатм, как факт (это, впрочем, только у европейцев может подвергаться сомнению).

Спасибо.
Автор: karim, Отправлено: 08.07.2008 21:15 GMT4 часов.
Ку Аль писал(а):

-- А это что еще за чудище (судя по аватаре) здесь объявилось ? Форум что ли перепутало ? Сатанисты собираются по другому адресу .


Ку Аль, поверьте, своим появлением я совершенно не собирался смутить Вас, или сбить некоторой важной мысли, или повлиять на ход протекающей дискуссии; напротив, основным намерением было ободрить Вас вне зависимости результата диспута. И дело здесь вот в чем. Однажды, когда люди жили в одном прекрасном месте (в дальнейшем Сад), то, перед этим некто Бог сказал человеку, что тот, если когда съест яблоко, то умрёт. Вскоре после этого Бог сделал еще одного человека (с тем, чтобы в Саду их было двое, для чего и пересчитал ему ребра). И они были в саду без всякого применения до тех пор пока Змей, Самый Хитрый, не догадался, что именно человек в состоянии проделать - есть от каждого дерева в Саду. И вот, самое подходящее яблоко для человека было выбрано и принесено ему. Человек, это кстати была женщина, слышала, конечно, что в пищу пригодно много чего. В добавок к этому Змей заверил её что так оно и есть. И, когда она съела яблоко (в оригинале возможно - плод), то первое, что бросилось ей в глаза - полнейший идиот рядом (при этом никакой альтернативы, тому кто рядом, не было). С другой стороны если его накормить, приодеть...
Смысл истории заключается в том, что именно то яблоко, которое необходимо человеку (именно его и принес Змей) другому человеку, который мужчина, так и не досталось!
То есть ему досталась или часть ТОГО яблока, или некоторое другое, хотя и вполне пригодное в пищу яблоко. В любом случае вторичное (возможно двойственное) относительно первоначального свойства плода (вероятно яблока). Лучше всего это можно понять наглядно, если рассмотреть наблюдение Фалеса о том, что сколько не руби параллельно треугольник, то он хотя и подобен, но несколько не такой.
Это и нужно учитывать при любой дискуссии.
А насчет аватарки, то видели бы Вы, какой он был до того. С другой стороны, если сюда заглянет кто-то с локального форума, то увидит что-то знакомое и приободрится этим и, это главное, начнет проникаться смыслом того, что на форуме (и портале) написано.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.07.2008 21:44 GMT4 часов.
Катерина :Лозунги и сравнительное ИЗУЧЕНИЕ религий, философий и наук - разные и несравнимые вещи. Это даже не лозунг изучать, это просто лозунг типо "пролетарии всех стран соединяйтесь".
А как насчет лозунгов, призывающих к "ИЗУЧЕНИЮ религий, философий и наук"?

Кстати, этот лозунг ничем не лучше и не хуже тех 3-х принципов, на основании к-х было создано Т.О.: краткое выражение (декларация) намерений (целей)... imho...

Тут вот пару цитаток откопал... по-моему, как раз в тему... или нет? (сорри за многоцитатность)

"Аум, 210. Так невозможно запрещать свободное познавание. Такой запрет будет свидетельством невежества. Среди познавания отличен будет истинный путь. Чем разнообразнее будут исследования, тем прекраснее будут следствия. Не может быть темных путей для просветленного глаза, он отличит особую убедительность при исследовании самых различных исканий человечества. Мы не Отрицатели, ибо отрицание не позволяет углубить изучение. Много иероглифов рассеяно по миру, только в добром желании можно приблизиться к сокровенным знакам."

Далее, там же:
"Аум, 487. Туманные рассуждения о призраках, о предчувствиях и внушениях отдадим на суд истинной науки. Не убоимся предоставить ученым рассмотреть все явления в свете строго научного изучения...."

О, вот и про сравнительное изучение религий:
"Надземное т.I, 665.... Еще не произведен труд сопоставления этих Учений. Говорят о сравнительных религиях, но мы сейчас имеем в виду разбор основ, данных Учителями. Если прилежный ученый отберет все особенности народов и веков, то в основании он найдет заветы, данные как бы одним лицом. Можно распознать несколько индивидуальностей, которые последовательно выполняли задание и приносили человечеству постоянное совершенствование.
В разные века Наставники, не знающие друг друга, произносили схожие слова, не только схожие по внутреннему смыслу, но и по темпераменту. Даже незнающий человек может подумать, что один человек давал эти заветы. Знающие, конечно, сделают свои выводы.
Полезен будет труд, который укажет общечеловечность таких заветов. Трудна такая работа, ибо придется пользоваться общепринятыми источниками, иначе не поверят. Самые ценные аграфы не удастся привести, в них не верят. Но даже общепринятые исторические данные позволят начертать поучительные сопоставления. Истину нужно доказать признанными доводами."

"Надземное т.I, 728.... Психология должна изучать сокровенные силы человека. Она не только будет прислушиваться к древним философам, но пойдет свободным научным путем. Но даже сравнительное изучение религий будет отделом психологии, ибо все верования имеют в основании познание Надземного Мира.
Не будем проходить в гордости мимо древних достижений, ибо под различными наименованиями скрываются те же опытные умозаключения. Нужно применить именно свободные научные методы, ибо жизнь во всех проявлениях дает пути к познаванию Незримого Мира."

"Аум, 337. Среди школьных изучений истории и сравнения верований пусть не будут забыты различные противоречивые постановления собраний, соборов и законодательных решений. Не для смущения умов нужно знать Истину, но для укрепления будущего пути. Совершенствование лежит на основе знания.
Никто не может приказать не знать Истину и не стремиться к ней."

Спасибо.
Автор: Djay, Отправлено: 08.07.2008 21:52 GMT4 часов.
Rodnoy :
Djay :Махатмы либо признаются теософами, как реальность, либо нет.

1. Во как... "ребром вопрос поставил: или-или"(с)...

Djay :Если признаются, тогда ТО просто обязано следовать их заветам.

2. Интересно, как это утверждение следует из предыдущего?.. например, я признаю реальность фотонов - расскажите, каким образом я "обязан" следовать их заветам?

1. Родной, если проблема только в "ребре", то скажите. какой другой частью Вам надо ставить вопросы - без проблем. Шоб тока тут не страдали унесенные ветром.

2. Не знаю, Родной, право. Если Вы взираете на фотоны, как на Учителей Мудрости, то Вам должно быть савмому понятно - куда Вам надо следовать. В крайнем случае, обратитесь к специалисту-фотонику (есть такая специальность сейчас у физиков). Возможно Вам и помогут.

Добавлено 21 минут спустя:

Ziatz :
Вы спросите, почему же они все признают эти принципы, если я сказал, что это не секта?
Да потому что именно эти принципы собрали их вместе; кто не признавал этих принципов, тот и не вступал в Теософическое Общество.

Смею Вам возраить. Признавать принципы - не главное. Это только формальная сторона, которая ведет в пустое традиционство. Вроде как профсоюзные организации в Советском Союзе были. И все были "членами".

Ключ к теософии:
Члены Теософического Общества вольны исповедовать любую религию или философию, которая им нравится, или никакой, если они это предпочитают, при условии, что они симпатизируют трём его целям и готовы выполнять по меньшей мере одну из них. Общество — филантропическая и научная организация для распространения идеи братства в практическом, а не теоретическом плане. Его члены могут быть христианами или мусульманами, иудеями или парсами, буддистами или брахманистами, спиритуалистами или материалистами — это не имеет значения; но каждый должен быть либо филантропом, либо исследователем арийской и иной древней литературы, или изучать психические явления. Короче говоря, ему следует, по возможности, помогать выполнению хотя бы одной из целей нашей программы. В противном случае у него нет причин присоединяться к нам. Таково большинство экзотерического Общества, состоящего из "прикрепленных" и "не прикрепленных" членов . Они могут стать, а могут не стать теософами в действительности. Они являются членами, благодаря вступлению в Общество; но последнее не может сделать теософом того, у кого нет чувства божественного лада вещей, или того, кто понимает теософию своим собственным — если можно так выразиться — сектантским и эгоистичным образом. Поговорку "не место красит человека, а человек место" можно, в данном случае, перефразировать так: "теософ тот, кто теософию практикует".

Вам что-то говорят слова "Они являются членами, благодаря вступлению в Общество; но последнее не может сделать теософом того, у кого нет чувства божественного лада вещей, или того, кто понимает теософию своим собственным — если можно так выразиться — сектантским и эгоистичным образом"
А если у людей нет веры во что-то высшее, то опираясь только на застывшие принципы, забыв напрочь кем и для чего они были даны, то вот как раз то, что сказано в выделеной мной фразе и будет иметь место. В душе должен гореть огонь, а не дымок стелиться. Именно об этом говорится в книгах Живой Этики. И "божественный лад вещей" сам по себе никак в сердце не появится. Нужно устремление к высшему - та самая вера, которую пытаются умалить и сделать посмешищем. Не нравится слово "вера", замените его словом "любовь". Но хоть что-то должно быть, кроме
голого интеллекта.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.07.2008 22:42 GMT4 часов.
Вы, по-моему, проекцируете на всех окружающих какие-то свои застывшие идеи. В целях Т.О. про интеллект ничего не говорится. Членами общества могут стать люди, не имеющие никакого представления о теоретической теософии, но движимые идеями чистой филантропии. В теме о литературе я цитировал высказывания Толстого. Человек с такими взглядами вполне может стать членом Теософического Общества, хотя бы ни одной строчки из Блаватской он не изучал.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.07.2008 22:57 GMT4 часов.
Djay :Ключ к теософии:
......
А если у людей нет веры во что-то высшее, то опираясь только на застывшие принципы, забыв напрочь кем и для чего они были даны, то вот как раз то, что сказано в выделеной мной фразе и будет иметь место.

Я наверное читать разучился или свой голый (уупсь) интеллект где-то потерял, но никак не могу найти то место в Вашей цитате, из к-го бы следовало, что "Для того, кто понял и принял Теософию, сомнений в существовании Махатм просто не может быть"?

Там говорится про наличие "божественного лада вещей" (возможно, это то, что Вы назвали "интуицией").

Дык я вот никак и не возьму в толк, причем тут вера в махатм? (и кто тут возражал против "интуиции"?)

Djay :Именно об этом говорится в книгах Живой Этики.


Кстати, не знаю, придутся ли по душе мои цитаты про точную науку и сравнительную религию Катерине, но Вам они точно должны понравиться, особенно вот эта:

"Аум, 487. Туманные рассуждения о призраках, о предчувствиях и внушениях отдадим на суд истинной науки. Не убоимся предоставить ученым рассмотреть все явления в свете строго научного изучения...."

Djay :Нужно устремление к высшему - та самая вера, которую пытаются умалить и сделать посмешищем. Не нравится слово "вера", замените его словом "любовь". Но хоть что-то должно быть, кроме
голого интеллекта.

И кто ж эти злодеи, к-е пытаются "сделать посмешищем"? Я тут таких что-то не заметил... если Вы (вдруг!) имеете в виду меня, то смею заверить Вас, что Вы ошиблись, ибо мой вопрос был конкретно о вере в Махатм и ерничал я лишь над Вашей категоричностью в данном вопросе. Но вот видите, ЕПБ все расставила на свои места: никакая вера в махатм совершенно необязательна для того, чтобы считаться теософом, - достаточно лишь следовать своему чувству "божественного лада вещей"

Спасибо.
Автор: Djay, Отправлено: 08.07.2008 23:28 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Человек с такими взглядами вполне может стать членом Теософического Общества, хотя бы ни одной строчки из Блаватской он не изучал.
В этом Вы, наверное, правы. Я не могу себе представить нормального теософа, который "ни одной строчки из Блаватской не изучал". Что-то в этом неестественное, на мой взгляд. Но поскольку я не член ТО, и не претендую, то это просто дружеский базарчик в теме. Обмен мнениями, так сказать.

Rodnoy пишет:
Я наверное читать разучился или свой голый (уупсь) интеллект где-то потерял, но никак не могу найти то место в Вашей цитате, из к-го бы следовало, что "Для того, кто понял и принял Теософию, сомнений в существовании Махатм просто не может быть"?

Ой, Родненький, а таки и разучился. Это сказала Татьяна (не я). Хотя в этом я с ней согласна.
"Давайте рассуждать логически" (с) - Махатмы - не легенда, не выдумка и не бред. Основатель этого самого ТО - Е.П. Блаватская совершенно однозначно о них писала, говорила и рассказывала. Как можно теперь "в них верить или нет"? Сама постановка вопроса звучит глупо. До упора.
Особенно в рассуждениях "членов ТО". Что тут непонятного? Ну разве что "члены" из тех, которые "ни строчки не читали...".
Автор: Катерина, Отправлено: 08.07.2008 23:38 GMT4 часов. Отредактировано Катерина (08.07.2008 23:52 GMT4 часов, назад)
krm71 пишет:
А насчет аватарки, то видели бы Вы, какой он был до того.

Если разговор зашёл.. Вы знаете, аватарка к Вам не идёт. Вы лучше! Ну, это я просто так.

Добавлено 10 минут спустя:

Rodnoy :
А как насчет лозунгов, призывающих к "ИЗУЧЕНИЮ религий, философий и наук"?

Кстати, этот лозунг ничем не лучше и не хуже тех 3-х принципов, на основании к-х было создано Т.О.: краткое выражение (декларация) намерений (целей)... imho...

Тут вот пару цитаток откопал... по-моему, как раз в тему... или нет? (сорри за многоцитатность)


Лучше или хуже? Конечно, совсем уж забывчивым или непослушным надо как на первомае вещать: "Пусть всегда будет сонце. Юноши и девушки, развивайтесь, учитесь, трудитесь, размножайте опыт. Передовая наука отдаёт себя селу."

Я думаю, что содействовать изучению можно если изучать. И сравнивать. А сказать, что психология должна изучать мировоззрение, это пустые слова. Агниборцы вообще не очень то жалуют психологию, чего уж там сравнивать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.07.2008 00:07 GMT4 часов.
> Я не могу себе представить нормального теософа, который "ни одной строчки из Блаватской не изучал".

В Индии такие есть (или, по крайней мере, были).
Автор: _Бахти_, Отправлено: 09.07.2008 00:26 GMT4 часов.
Ziatz
,Вы прекрасно парируете. Складывается впечатление, что некоторыми ведётся дискуссия ради самой дискуссии.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 09.07.2008 03:15 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (09.07.2008 03:51 GMT4 часов, назад)
Катерина :Я думаю, что содействовать изучению можно если изучать. И сравнивать.

Я это к тому, что и теософия и а-й делают одинаковые по сути ДЕКЛАРАЦИИ... Следовать этим декларациям или нет - личное дело каждого

Катерина :А сказать, что психология должна изучать мировоззрение, это пустые слова.

Это МОЖЕТ стать пустыми словами для определенных людей, но может не стать для других людей... равно как и декларация: "нет религии выше истины", - вполне может стать пустой при определенном усердии

Катерина :Агниборцы вообще не очень то жалуют психологию, чего уж там сравнивать.

Насколько я помню (и насколько я понял Вэла, на сообщение к-го Вы и среагировали изначально), мы сравнивали не конкретных представителей того или иного учения/общества/итд, а именно декларации, записанные в этих учениях

Плюс ко всему, зачем всех грести под одну гребенку ("Агниборцы вообще")... слущий, дарагой, абидна, да... (хотя я не причисляю себя к ним, но все-таки)

Спасибо.

Добавлено 34 минут спустя:

Djay :Ой, Родненький, а таки и разучился. Это сказала Татьяна (не я). Хотя в этом я с ней согласна.

Таки да, Татьяна Вы говорили другое (но очень похожее по сути, imho) : "Махатмы либо признаются теософами, как реальность, либо нет. Если признаются, тогда ТО просто обязано следовать их заветам."

Спасибо за дельное замечание... это была непростительная невнимательность с моей стороны! Увы мне!

Что касается сути данной под-дискуссии, то после Вашей цитаты из ЕПБ про "чувство божественного лада вещей" мне кажется, что тема исчерпана (в хорошем смысле этого слова)

...но ради "логического пути" отвечу на это (у меня сегодня лирическое настроение... вдруг) :

Djay :"Давайте рассуждать логически" (с) - Махатмы - не легенда, не выдумка и не бред.

Ок... "- Пойдем логическим путем. - Пойдем вместе"(с)
Признаться, весьма необычный способ логического вывода

Djay :Основатель этого самого ТО - Е.П. Блаватская совершенно однозначно о них писала, говорила и рассказывала. Как можно теперь "в них верить или нет"?

Вы верите во все, что "однозначно писала, говорила и рассказывала" ЕПБ? (у меня где-то есть чувство, что вопрос задаю риторический, но все же).

Кстати, не знаю, по теме ли, нет ли, но я лично знаю людей, к-е "совершенно однозначно писали, говорили и рассказывали" о "летающих тарелках". Более того, я лично знаю еще большее кол-во людей, к-е столь же однозначно утверждали (и продолжают утверждать по сей день, что характерно) о существовании Бога... но я отвлекся...

Что в данном случае является "строго научным" фактом (к к-м, как мы уже выяснили чуть выше, так настойчиво призывает "даже" АЙ), на Ваш взгляд?

...но если конечно Вы не в настроении, то и фиг с ними, со всеми этими глупыми вопросами - все равно практической пользы от них будет ноль... и Вам и мне

Я вот еще раз прочитал Ваши слова, на к-е я отреагировал вначале: "Махатмы либо признаются теософами, как реальность, либо нет", - и подумал, что если оставить их в таком виде, без продолжения, то они станут звучать вполне нейтрально, более по-теософски что ли ...и в этом случае я не буду иметь с Вами никаких доктринальных расхождений... что я, пожалуй, и выберу

Спасибо.

Добавлено 54 минут спустя:

Ziatz :
> Я не могу себе представить нормального теософа, который "ни одной строчки из Блаватской не изучал".

В Индии такие есть (или, по крайней мере, были).

Кстати, были и другие - такие, к-е состояли в Т.О., читали работы ЕПБ (даже собирались писать Т.Д. вместе с ЕПБ), но подвергали их "беспощадной критике". Я имею в виду Т. Субба Роу, к-й "в пух и прах" разносил "7-чную классификаци" ЕПБ: "Что же касается количества принципов и их отношения между собой, то эта семеричная классификация, которую я не собираюсь принимать, кажется мне очень ненаучной и сбивающей с пантолыку."
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.07.2008 06:51 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
Кстати, были и другие - такие, к-е состояли в Т.О., читали работы ЕПБ (даже собирались писать Т.Д. вместе с ЕПБ), но подвергали их "беспощадной критике".


На критику у него были причины.
Он не одобрял того, что Е.П. Б. вообще рассказала Западному Миру о существовании Махатм, потому что он (этот мир еще не "созрел" для принятия некоторых истин, и что кроме профанации святых для индийцев имен, ничего не выйдет.
Как видим, он оказался прав, а мир глумится над тем, чего не понимает.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 09.07.2008 07:43 GMT4 часов.
Татьяна :На критику у него были причины.

У всех всегда есть свои причины на что угодно
Фишка-то в данном случае не в этом, imho, а в том, перестанем ли мы считать его после этого "теософом"? (а после того, как он добровольно вышел из Т.О.?..)

Спасибо.
Автор: elisabet, Отправлено: 09.07.2008 10:19 GMT4 часов.
Нет, не перестанем. Организация ТО - это одно, а состояние сознания - совсем другое. Многие из нас называют себя теософами, не состоя в ТО официально. Если какая-то организация имеет в основе определенные принципы, но ее действия расходятся с тем, что я хочу видеть - я имею право выйти из нее, при этом оставаясь верным принципам.
Есть еще некоторые законы тонкого мира, которые говорят, что есть уровень человека, достигнув которого он будет стремится не входить ни в какие организации. Возможно он достиг этого уровня - поэтому и вышел. Официально такая позиция никогда не будет озвучена.
Автор: Putnik, Отправлено: 09.07.2008 11:02 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
У всех всегда есть свои причины на что угодно

Скажите, Вам действительно 128 лет , как указано под ником? Нет? А каковы причины этого "что угодно"?
elisabet пишет:
есть уровень человека, достигнув которого он будет стремится не входить ни в какие организации.

Интересная мысль. Лиз, об этом можно где-то прочитать, или это ИМХО, основанное на внутреннем опыте?
Автор: Vlad, Отправлено: 09.07.2008 11:27 GMT4 часов.
Я бы сказал, что стремление "... не входить ни в какие организации" зависит от характера ( заложенных-наработанных качеств) человека. Я вот никогда не испытывал желание никуда входить, ни в коммунистическое, ни в теософское, ни в рериховское общество. А вот желание вообще отказаться от мыслительных спекуляций на фундаментальные темы мироздания может придти со временем. В АЙ есть такое понятие "Льва пустыни" я думаю это сродни с тем что нам поведала elisabet.
Что касается членства в ТО согласен с elisabet, состоишь не состоишь какое значение это имеет для человека. Я вот не состою, но считаю себя теософом, хотя беру все мне близкое и с АЙ и с Христианства.
Автор: Катерина, Отправлено: 09.07.2008 11:58 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
Я это к тому, что и теософия и а-й делают одинаковые по сути ДЕКЛАРАЦИИ... Следовать этим декларациям или нет - личное дело каждого

Блаватская не декларировала. Она довольно много писала о религиях и философии. Писала ли про науку, не знаю. Так вот, она сама выполняла эти правила, также, как их выполняют другие авторы, Штайнер, например. Занималась ли этим Рерих?


Rodnoy пишет:
Это МОЖЕТ стать пустыми словами для определенных людей, но может не стать для других людей... равно как и декларация: "нет религии выше истины", - вполне может стать пустой при определенном усердии

Как раз наоборот. "Нет религии выше истины" - может стать пустой БЕЗ усердия. И призывы БЕЗ действий пустые. Так же и с лозунгами. Стиль "что проповедуем, но не исповедуем" пустой и имеет место там, где проповедник с претензией на родительство "я вас научу".

Rodnoy пишет:
Плюс ко всему, зачем всех грести под одну гребенку ("Агниборцы вообще")...

Это легко проверить. И логически понятно. Психология это наука. Там и пациенту приходится голову ломать. А в Агни нет такого настроя - анализировать, поэтому для многих агниборцев это сухая ветка. Потом, я же не обобщала. Мы договорились фанатиков Агни называть агниборцами.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.07.2008 11:59 GMT4 часов.
P> Вам действительно 128 лет

А некоторые ещё не верят, что есть махатмы!

> есть уровень человека, достигнув которого он будет стремится не входить ни в какие организации.

Если и есть такой уровень, то он очень высокий должен быть, т.к. кто-то из махатм в общество формально входил.
Автор: elisabet, Отправлено: 09.07.2008 12:10 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> есть уровень человека, достигнув которого он будет стремится не входить ни в какие организации.

Если и есть такой уровень, то он очень высокий должен быть, т.к. кто-то из махатм в общество формально входил.


Это только в случае необходимости, не более.
Автор: Вэл, Отправлено: 09.07.2008 12:29 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (09.07.2008 14:57 GMT4 часов, назад)
немного не в тему, но мне захотелось ответить на одно замечание, которое в этой теме прозвучало:

> Я имею в виду Т. Субба Роу, к-й "в пух и прах" разносил "7-чную классификаци" ЕПБ.

разносить в пух и прах он конечно разносил, - он был учёным брамином и разносил ""классификацию" с точки зрения той философии, в которую был посвящён. ЕПБ тоже была учёной, но в философии другой школы. И если Субба Роу в своей критике выложился на все сто своих знаний, то то, что он разнёс в пух и прах правильно было бы понимать как предварительный набросок того, действительное чего всегда оставалось тайной.

Тем не менее, как заметил некий К.Х. - "Этот Субба Роу поможет вам учиться, хотя его терминология – так как он посвященный брамин и придерживается браманического эзотерического учения – будет отличаться от терминологии "Архат-Буддийской".

:-)

-----------

к чему это я. Теософическое сообщество объединяет [по крайней мере так было задумано] представителей разных религиозных и философских школ. Поэтому желание представителя одной из них разнести в пух и прах представителей какой-нибудь другой никогда не будет конструктивным. Для общего дела продуктивнее стремиться к согласованию взглядов.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 09.07.2008 12:36 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
Я вот еще раз прочитал Ваши слова, на к-е я отреагировал вначале: "Махатмы либо признаются теософами, как реальность, либо нет", - и подумал, что если оставить их в таком виде, без продолжения, то они станут звучать вполне нейтрально, более по-теософски что ли ...и в этом случае я не буду иметь с Вами никаких доктринальных расхождений... что я, пожалуй, и выберу

Видите, Родненький, можете соображать правильно, когда захотите. Чем-то Вы мне даже нравитесь.

То, что Вы выбрали из моего поста - самое основние, именно то, что я и имела сказать в отношении "верю-не верю в Махатм", если это касается человека, считающего себя теософом. Даже вопрос "следовать-не следовать..." можно пока опустить.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 09.07.2008 21:21 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (09.07.2008 21:29 GMT4 часов, назад)
Putnik :Скажите, Вам действительно 128 лет , как указано под ником? Нет?

ну я же все-таки программер (если Вы тоже, то поймете юмор числа 128 в приложении к возрасту, если нет, то могу объяснить)

Putnik :А каковы причины этого "что угодно"?

Я имел в виду, что мы можем "обосновать" "что угодно", если оно нам нравится (по любым причинам) и "опровергнуть" "что угодно", если оно нам не нравится

Разумеется, нравящиеся нам аргуметны и факты будут для нас "само-очевидными", "железобетонными" и понятными "любому нормальному человеку", а любые сомнения и вопросы по этому поводу будут "глупыми", "смешными" и "не-серьезными", равно как и аргументы и факты наших оппонентов (сорри за банальности)

Спасибо.

Добавлено 6 минут спустя:

Djay :То, что Вы выбрали из моего поста - самое основние, именно то, что я и имела сказать в отношении "верю-не верю в Махатм", если это касается человека, считающего себя теософом.

Ну, вот и славненько
Спасибо.

Добавлено 34 минут спустя:

Вэл :...Поэтому желание представителя одной из них разнести в пух и прах представителей какой-нибудь другой никогда не будет конструктивным. Для общего дела продуктивнее стремиться к согласованию взглядов.

ЕПБ считала "конструтивным" одно, Субба Роу - другое, Вы - третье, я - четвертое... у каждого из нас есть свои причины считать именно свою т.з. (ну, или ту, что наиболее близка к нашей... например, т.з. ЕПБ) "более конструктивной"... то же касается и того, что мы вкладываем в смысл понятия "общее дело" и т.д. И каждый из нас действует из этого своего понимания

Я не знаю, кто из нас в данном вопросе прав... с практической т.з. это не имеет никакого значения, imho

Моя мысль была в том, что я принимаю к сведению и т.з. ЕПБ и Суббы Роу и Вашу и мою и т.д. - считая их в чем-то "правильными", в чем-то нет... из этой "супер-позиции точек зрения" есть что-то, что я знаю, как применить практически, что-то, что не знаю... первое - применяю, второе - задвигаю "на потом"...

все эти люди (сюда же входят все книги всех жанров, что я прочел, все передачи/рекламы/итд, что я увидел по телеку и/или услышал по радио - словом все источники инфы до сего момента) дали мне какую-то инфу, к-ю я могу юзать, могу нет практически... так вот, я это к чему... именно такой подход я (нагло, бесцеремонно и безосновательно) и считаю "теософским"

Мне кажется, что вряд ли мой ответ можно назвать "оппонированием" Вашему тезису - скорее, дополнением... но не мне судить
Автор: Вэл, Отправлено: 09.07.2008 22:23 GMT4 часов.
Rodnoy :
<...>
ЕПБ считала "конструтивным" одно, Субба Роу - другое, Вы - третье, я - четвертое... у каждого из нас есть свои причины считать именно свою т.з. (ну, или ту, что наиболее близка к нашей... например, т.з. ЕПБ) "более конструктивной"... то же касается и того, что мы вкладываем в смысл понятия "общее дело" и т.д. И каждый из нас действует из этого своего понимания
<...>


:-)

понимаю Вас, Rodnoy.
в смысле понимаю вашу установку для самого себя.
с тех пор, как мы виртуально знакомы она у вас не менялась.

с уважением

Вэл

:-)
Автор: Putnik, Отправлено: 09.07.2008 23:41 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
ну я же все-таки программер (если Вы тоже, то поймете юмор числа 128 в приложении к возрасту, если нет, то могу объяснить)

Объясните, пожалуйста. Не принадлежу к славной когорте программистов, потому могу лишь строить догадки. Это как-то связано с битами и байтами? Например:
Байт (англ. byte) — единица измерения количества информации, по умолчанию байт считается равным восьми битам (в этом случае может принимать 256 различных значений).
128 - это 256 пополам или 8х8х2. Или Ваши 128 лет совсем из другой оперы?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 10.07.2008 00:09 GMT4 часов.
Катерина :Занималась ли этим Рерих?

Честно говоря, я не большой знаток биографий Рерихов. Я думаю, что их экспедиции в Ц. Азию вполне можно считать научными. Плюс, работы НКР про разные религии. Юрий Рерих признается (даже самым ярыми востоковедами "анти-рериховцами") одним из выдающихся буддологов. Из работ ЕИР по данной теме могу упомянуть "Основы буддизма": там есть конечно доля "коммунистического шума", но основы буддизма там, несмотря на это, излагаются достаточно верно... Плюс ко всему, из ее писем известно, что она изучала очень многие учения/философские-системы/итд. - т.е. следовала тому, что было декларировано в АЙ... точно так же, как ЕПБ следовала тому, что было декларировано в ТД

Но, признаться, этот момент для меня играет весьма малую практическую роль, например: я изучаю электродинамику, собираю на основе изученного детекторный приемник радио-волн, - и он работает... и мне, в общем-то, безразлично, следовал ли Фарадей с Максвеллом изложенным в электродинамике уравнениям или нет. Для меня главное, что они РАБОТАЮТ так, как это было задекларировано в электродинамике... то же с АЙ - есть места, к-е я использую практически и это для меня РАБОТАЕТ - все другие места мне мало-интересны, так же как и то, печатала ли ЕИР какие-то статьи по сравнительному религиоведению или нет... it's just irrelevant

Я вполне понимаю Ваше "недовольство" "агнибОрцами"... но вопрос ведь не в этом, imho, а в том, помогает ли Вам это Ваше "недовольство" в Вашей практике по исследованию и взращиванию в себе того "чувства божественного лада вещей", о к-м писала ЕПБ? Ведь это главная цель, imho, все остальное - это лишь "костыли", к-е могут помочь (а могут и нет) прийти к этой цели... или нет?

Ну, я в том плане, что если АЙ для Вас не работает, то может быть и бог с ней?.. может быть это просто не Ваш "костыль"?

Спасибо.
Автор: Татьяна, Отправлено: 10.07.2008 00:32 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
Кстати, были и другие - такие, к-е состояли в Т.О., читали работы ЕПБ (даже собирались писать Т.Д. вместе с ЕПБ), но подвергали их "беспощадной критике". Я имею в виду Т. Субба Роу, к-й "в пух и прах" разносил "7-чную классификаци" ЕПБ

-----------------------------------------------

"...Существуют семь форм Пракрити, как учат "Санкхья" Капилы, "Вишну-пурана" и др. труды.."
--------------------------------------------------

"...Каждый эзотерик, читающий "Theosophist", должен помнить, как яростно восстал Субба Роу, ученый брамин-ведантист, против семеричных принципов в человеке. Он прекрасно знал, что я не имела права, да и не смела разъяснять в "Theosophist", общественном журнале, подлинную нумерацию, и просто воспользовался моим вынужденным молчанием. В стародавние времена доктрина о семи таттвах (принципах вселенной, как и человека) почиталась как величайшая святыня - а потому держалась втайне - браминами, которые ныне почти забыли это учение. Тем не менее оно и по сей день преподается в школах за Гималайской грядой, но теперь о нем едва ли помнят или же слышат в Индии, разве что через посвященных, каковые - большая редкость.
Но политика постепенно менялась; ученикам стали преподовать его в общих чертах, а с возникновением Теософского Общества в Индии в 1879 г. мне было велено преподать его в экзотерической форме одному или двум, и я повиновалась. Вам же, давшим клятву, я выдаю его эзотерически..."
Е.П.Б. "Инструкции"
Автор: Rodnoy, Отправлено: 10.07.2008 00:52 GMT4 часов.
Татьяна :"...Каждый эзотерик, читающий "Theosophist", должен помнить, как яростно восстал Субба Роу, ученый брамин-ведантист, против семеричных принципов в человеке...."
Е.П.Б. "Инструкции"

Татьяна, я вел речь совсем не о сути и причинах разногласий между ЕПБ и Субба Роу (что может быть темой отдельного исследования), а о существовании самого ФАКТА этих разногласий и факта публичной полемики по этому поводу между двумя ТЕОСОФАМИ
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.07.2008 01:02 GMT4 часов.
> такой подход я (нагло, бесцеремонно и безосновательно) и считаю "теософским"

Нагло и бесцеремонно присоединяюсь.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 10.07.2008 01:03 GMT4 часов.
Putnik :Это как-то связано с битами и байтами?

Связано непосредственно (но это просто прикол - ничего "такого" Началось с того, что месяца два назад я случайно прочитал о глюке в движке данного форума, связанном с датами... сразу захотелось немного выпендриться (перечеркнуто) пошалить - и идея "-1" (минус единицы) в качестве возраста возникла "сама собой"... ну, главная идея была в том, чтобы возраст был либо очень большим, либо очень маленьким, что в конце-концов привело к идее возраста невозможного - это показалось просто и круто первый вариант был "0" - это был бы самый крутой вариант, imho... но "0" получить не удалось... пришлось остановиться на "-1"

путем подбора нужного года рождения, к-й тоже пока не существует, ибо находится в будущем (что тоже типа круто ) - дошел до 127-ми лет, или 01111111 (самый левый бит - для знака)... я даже решил на этом было и закончить свои выпендреж (перечеркнуто) изыскания, ибо 7 единиц, "переходящие" в знаковый "0" показались мне вполне в духе теософии

теперь о байтах... в них 8 бит... или 256 комбинаций 0 и 1, или 256 целых числа: либо БЕЗ ЗНАКА от 0 до +255, либо СО ЗНАКОМ от -128 до +127... "-1" - это восемь единиц, или беззнаковое целое 256... чего достичь так и не удалось

поэтому решил инвертировать ситуацию из 01111111 в 10000000 (ну, типа из 7-чного "не-числа" появляется "число" - ну, или как там в ТД), - что = 128 в десятичной системе... далее обнаружились побочные эффекты типа следования русским народным традициям: "семь раз отмерь (т.е. семь нулей), один раз отрежь (знаковая единица)"

much ado about nothing
Автор: Вэл, Отправлено: 10.07.2008 01:15 GMT4 часов.
Ziatz :
> такой подход я (нагло, бесцеремонно и безосновательно) и считаю "теософским"

Нагло и бесцеремонно присоединяюсь.


:-)

такое себе наглое, бесцеремонное и безосновательное теософское братство.

поздравляю!

---------------

с точки зрения Цонкапа [см. Ламрим] такая мотивация объясняется и наставляется в пределах первых двух томов.

с наилучшими пожеланиями.

:-)
Автор: Татьяна, Отправлено: 10.07.2008 01:22 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
Татьяна, я вел речь совсем не о сути и причинах разногласий между ЕПБ и Субба Роу (что может быть темой отдельного исследования), а о существовании самого ФАКТА этих разногласий и факта публичной полемики по этому поводу между двумя ТЕОСОФАМИ

---------------------------------------------------

Вполне возможно, что Субба Роу в какой то мере и добивался этого. Именно - чтобы был этот ФАКТ РАЗНОГЛАСИЯ и чтобы на это ОБРАТИЛИ ВНИМАНИЕ.

Для чего он это делал? Возможно, чтобы люди, увидев эти разногласия, "махнули рукой" и отступили от учения.
Поймите, что он ОЧЕНЬ НЕ ХОТЕЛ, чтобы подобные учения, а также имены Махатм были выданы невежественному западу. (т.е. - "Не стоит метать бисер перед свиньями...").

Возможно, это была его ошибка, и он не должен был этого делать.
Ученики тоже ошибаются.
Автор: Катерина, Отправлено: 10.07.2008 10:24 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
Я вполне понимаю Ваше "недовольство" "агнибОрцами"...

Вы обо мне практически ничего не знаете, зачем выдумывате моё недовольство и костыли? Я просто хотела поговорить, мне агниборцы не досаждают и я им тоже.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 10.07.2008 17:09 GMT4 часов.
Катерина :
Rodnoy пишет:
Я вполне понимаю Ваше "недовольство" "агнибОрцами"...
Вы обо мне практически ничего не знаете, зачем выдумывате моё недовольство и костыли? Я просто хотела поговорить, мне агниборцы не досаждают и я им тоже.

Я разве говорил, что я что-то про Вас знаю?.. насчет недовольства агнибОрцами - ну, если Вы ими довольны, то я забираю свои слова обратно и сделаю поправку к чтению Ваших сообщений о них... например, когда увижу, что Вы их называете "фанатиками", не способными к "анализированию", "сухими ветками" и т.д., то буду воспринимать это как Вашу нейтрально-положительную оценку (кстати, вопрос, на всякий случай: это касается только "агнибОрцев" или еще каких-то групп населения?)

Спасибо

P.S. если я где-то пересек (невидимую для меня) границу личного, то приношу свои извинения...
Автор: Катерина, Отправлено: 10.07.2008 17:51 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
если Вы ими довольны,

Если хотите оценивать, то оценивайте свои реакции. Мне "диагнозы" не нужны. Моё отношение к агни нейтральное до крайности, что означает, я интересуюсь у знающих Агни, что же там полезного для меня. Вот найду интересное, и читать буду. Под сухой веткой я имела в виду психологию, а не фанатиков, под фанатиками и агниборцами я имею в виду тех, кто собирается НАСИЛЬНО учить чужих детей в школах Агни-йоге. Нормальные люди - это не агниборцы и не фанатики. Надеюсь, вопросов больше ко мне нет.
Автор: elisabet, Отправлено: 10.07.2008 18:00 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Rodnoy писал(а):
если Вы ими довольны,

Если хотите оценивать, то оценивайте свои реакции. Мне "диагнозы" не нужны. Моё отношение к агни нейтральное до крайности, что означает, я интересуюсь у знающих Агни, что же там полезного для меня. Вот найду интересное, и читать буду. Под сухой веткой я имела в виду психологию, а не фанатиков, под фанатиками и агниборцами я имею в виду тех, кто собирается НАСИЛЬНО учить чужих детей в школах Агни-йоге. Нормальные люди - это не агниборцы и не фанатики. Надеюсь, вопросов больше ко мне нет.


Катерина - и опять агрессия. А ведь просто привели ВАШИ слова. Когда же вы научитесь отвечать за то, что говорите?
Автор: Катерина, Отправлено: 10.07.2008 18:10 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Катерина - и опять агрессия. А ведь просто привели ВАШИ слова. Когда же вы научитесь отвечать за то, что говорите?

Елизабет, я же только объяснила. Вы тему то читайте, полезно для понимания. Мы несколько страниц назад говорили (когда Татьяна спросила) о негативных фактах. Я сбросила ссылку на сектамнет. Предложила называть тех, кто в ссылке агниборцами. Вроде никто против не был. Сейчас, я должна Вам и Родному это всё пересказывать. Никогда не называла всех читающих Реих фанатиками. Какие претензии? Какая агрессия? Не надо ко мне цепляться, просто читайте тему. Я не буду вам каждый раз объяснять её содержание.
Автор: Александр Вылк, Отправлено: 10.07.2008 19:23 GMT4 часов.
Давайте представим ситуацию: что было бы, если бы Блаватская в своих работах не ссылалась на махатм? Я думаю, теософия от этого только бы выиграла, она бы выглядела как вполне светская, хотя и альтернативная наука, нечто схожее с религиоведением. (Замечу, что для научного религиоведения теософская интерпретация символизма, просто - клад, к сожалению еще не найденный, возможно по причине здесь обсуждаемой). Отсюда бы было и другое отношение со стороны науки, и реальность диалога с ней была бы вполне возможна, и самое главное, такая позиция вызвала бы больший резонанс в мире. А так, с махатмами, все это отдает неким тоталитарным душком, который так знаком религиозно настроенным индивидам, а россиянам тем более. (К слову, публика на таких сугубо научных теософских форумах была бы почище).
Создатели же АЙ уловили эту фишку и вовсю раскрутили бренд махатм. «Там где начинается вера, кончается знание». А под дудку «веры» можно нести любую схоластическую чушь про «космический магнит», и про новое учение для новой эпохи, пипл схавает за милую душу. Синтез с наукой, о котором говорит АЙ, упомянут не более чем для красного словца, реальных сдвигов, за исключением немногочисленных шарлатанов-академиков из РАЕН, нет и не будет.
Получается, махатмы – не только «костыли», а серьезное препятствие на пути теософского дискурса, ибо этот момент привлекает в свои ряды все тех же религиозных фанатиков, агнийоговцы именно такие фанатики.
Автор: Вэл, Отправлено: 10.07.2008 20:01 GMT4 часов.
:-)

неявное присутствие Махатм за спиной Блаватской в её случае - необходимость с точки зрения Махатм. Это явление теперь принято называть экстернализацией Иерархии. А до того всё было так, как вам хотелось бы теперь. Но, как заметил некто всё тот же К.Х. - они не будут маячить перед глазами человечества бесконечно и в скором времени удалятся из поля зрения до конца наступающего цикла.

:-)
Автор: Rodnoy, Отправлено: 10.07.2008 20:22 GMT4 часов.
Катерина :Надеюсь, вопросов больше ко мне нет.

Нет, больше нету - вот теперь Вы все хорошо объяснили... my bad! (фууух... а могла бы и шашкой рубануть! )

Спасибо.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 10.07.2008 20:32 GMT4 часов.
Александр Вылк пишет:
Я думаю, теософия от этого только бы выиграла, она бы выглядела как вполне светская, хотя и альтернативная наука, нечто схожее с религиоведением.

Нет, я думаю, Блаватская была права, когда не стремилась предстаить теософию в выигрышном, "светском" виде. Помните, как она настаивала, чтобы журнал назывался именно "Люцифер", в то время, как доброжелатели беспокоились (и справедливо) о том, как это название будет воспринято христианской общественностью? Без такой прямолинейности теософия, может, и "выглядела" бы гладко, но была бы она интересна самим теософам?

Александр Вылк пишет:
Отсюда бы было и другое отношение со стороны науки,

Зачем теософии заигрывать с наукой? Пусть это будут проблемы науки.

Александр Вылк пишет:
самое главное, такая позиция вызвала бы больший резонанс в мире.

Важно, чтобы резонанс в мире был вызван настоящей позицией, а не подретушированной.
Автор: Катерина, Отправлено: 10.07.2008 20:40 GMT4 часов.
Александр Вылк. Вы справедливо пишете. Но описываете крайние последствия. Для некрайнего большинства упоминание Махатм не ассоциируется с подменой бога и веры. Факт присутствия Махатмы подтверждает присутствие Учителей, Адептов, Махатм, Аватары в другие времена. Это говорит людям, что их вера была небесполезна. Вера развивает чувственное понимание. Везде говорится о бесполезности знания без веры.
Махатма - ученик. А это в людей вселяет надежду. Светлое будущее перестаёт быть сказкой. Теософия показывает, что уровень Махатмы доступен стараниям, вере людей. Это будущее!
Александр Вылк пишет:
А под дудку «веры» можно нести любую схоластическую чушь про «космический магнит», и про новое учение для новой эпохи, пипл схавает за милую душу.

Кто-то в инете написал, что секту можно создать даже вокруг электрической лампочки.

Александр Вылк пишет:
«Там где начинается вера, кончается знание»

С этим я не согласна. Вот скажем живёт себе очень знающий человек и вдруг он влюбляется. Жизнь его теперь больше строится на любви (влюблённость тоже можно). Он же не теряет от этого знание. Для меня всегда было вера=знание. Знаю, значит верю. Догадываюсь, значит надеюсь.

Rodnoy пишет:
а могла бы и шашкой рубануть!

Чота мне кажицца, или из меня хтота монстра делаит? Ладно, хорошо что поняли.

Добавлено 3 минут спустя:

Виктория Ефремова пишет:
Александр Вылк писал(а):
самое главное, такая позиция вызвала бы больший резонанс в мире.

Важно, чтобы резонанс в мире был вызван настоящей позицией, а не подретушированной.

Да. Это ретушь. И может попытка сделать фетиш. То же язычество, но на этот раз в околотеософских кругах (это я всё про тех же).
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.07.2008 20:47 GMT4 часов.
> что было бы, если бы Блаватская в своих работах не ссылалась на махатм?
> Я думаю, теософия от этого только бы выиграла

Конечно. Я даже где-то читал, что она сама сожалела об этом.
Автор: Djay, Отправлено: 10.07.2008 20:59 GMT4 часов. Отредактировано Djay (10.07.2008 21:38 GMT4 часов, назад)
Ziatz :
> что было бы, если бы Блаватская в своих работах не ссылалась на махатм?
> Я думаю, теософия от этого только бы выиграла

Конечно. Я даже где-то читал, что она сама сожалела об этом.
Как же вам всем (теософам) хочется избавиться от Махатм, просто поразительно!
Автор: Вэл, Отправлено: 10.07.2008 21:34 GMT4 часов.
:-)

Ну да!

Вопрос признания или непризнания Иерархии - ключевой для человечества во всех отношениях.
Они не скрывали, что разрешение его не так уж важно для них самих, но крайне важно для самого человечества.

"лучшие" из человечества всегда были склонны им порулить - а тут такой шикарный подарок с неприятной сопровождающей запиской от Махатм, - вот и вся причина осознанного или неосознанного желания замять это дело [записку].

ничего у вас уже не получится.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 10.07.2008 21:50 GMT4 часов.
Александр Вылк пишет:
А так, с махатмами, все это отдает неким тоталитарным душком, который так знаком религиозно настроенным индивидам, а россиянам тем более. (К слову, публика на таких сугубо научных теософских форумах была бы почище).

Класс, это ж надо "с махатмами, все это отдает неким тоталитарным душком" !
А как же тогда относительно вот этого?
...не может сделать теософом того, у кого нет чувства божественного лада вещей

Мне так представляется, что в теософии без Махатм никакого чувства божественного лада вещей просто и не было бы. Ребята, окститесь, теософия это же Божественная Мудрость. Без Учителей здесь пройти невозможно. До чего же вы договорились.
Грустно, девушки (с)
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.07.2008 22:00 GMT4 часов.
> Мне так представляется, что в теософии без Махатм никакого чувства божественного лада вещей просто и не было бы. Ребята, окститесь

Это вы окститесь. Вы отказываете человеку в праве иметь "чувство божественного лада вещей" без санкции на то махатм.
Маразм рерихнутых крепчает.

Для тупых объясняю подробно. Христиане верили, что без Христа, своими силами, нельзя достичь царствия небесного. Блаватская объяснила, что это может быть принято только если Христа понимать как принцип в человеке, а не внешнего дядю.
Теперь же нам пытаются впарить ту же самую теологию, только подменив Христа на махатм. (А предварительно воскресив отменённого Блаватской Сатану и прочих павших ангелов).
Автор: Катерина, Отправлено: 10.07.2008 22:04 GMT4 часов.
А вот интересные цитаты про Блаватскую. Прямо как в РПЦ, святые не в вере, а в церкви.
"Блаватская Елена Петровна / Helena Petrovna Blavatsky (31.7/12.8.1831, Днепропетровск,-8.5.1891, Лондон) - пророчица и матерь теософии (Учения, являющегося прямым предшественником, опорой и, по сути, фазой Живой Этики: оба Учения дали одни и те же Учителя, главным образом Мориа). "

"Работа и жизнь Е.П. похожи на генеральную репетицию работы и жизни Рерихов."

"14.10.1874 она появилась на ферме, где проводились медиумические опыты спиритуалистов. В этот день (характерно совпадение с рождением Н.К. Рериха) она познакомилась с Генри Ол(ь)коттом"

"3-17.1.1879 посетила Англию. 16.2.1879 (совпадает с рождением Е.И. Рерих)"

"С апреля 1924 г. выпускался "Вестник".
Новый всплеск внимания к Е.П. и к именно ее, а не ее последователей, изложению теософии связан с Е.И. Рерих. В Агни-Йоге и письмах Е.И. теософы получили такое разъяснение и углубление писаний Е.П., которое не могли дать непосвященные преемники по ТО."

Вот ведь как. Жила себе женщина, работала, а люди говорят, что это была репетиция жизни Рерихов. Ну, и совпадения конечно умиляют. Так спрашивают дети: "мама, а что ты делала в тот день когда я родился?" И это, кстати детский эгоцентризм. Что ты делала, когда я великий (прекрасный) родился?

http://www.roerich-encyclopedia.nm.ru/personal/blavatsk.html
Автор: Putnik, Отправлено: 10.07.2008 22:05 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> что было бы, если бы Блаватская в своих работах не ссылалась на махатм?
> Я думаю, теософия от этого только бы выиграла

Конечно. Я даже где-то читал, что она сама сожалела об этом.

Костя, это было временное отчаяние, не более. Е.П.Б. слишком любила Учителя и хорошо понимала тех, для кого Махатмы стали путеводной звездой. Отрицать и фанатеть - две крайности, впадать в которые не стоит. Но без Учителей теософия - "высушенная истина", цветок без аромата (хотя все тычинки и пестики на месте).
Автор: Катерина, Отправлено: 10.07.2008 22:12 GMT4 часов.
Зиатц, правильно, я с Вами!
Ziatz пишет:
(А предварительно воскресив отменённого Блаватской Сатану и прочих павших ангелов).

А что, павших и этого тоже воскрешали?
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 10.07.2008 22:14 GMT4 часов.
Djay пишет:
теософия это же Божественная Мудрость. Без Учителей здесь пройти невозможно. До чего же вы договорились.

Зато возможно самостоятельно выбрать своего Учителя. Или осознать его присутствие в себе.
Автор: Катерина, Отправлено: 10.07.2008 22:17 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Зато возможно самостоятельно выбрать своего Учителя. Или осознать его присутствие в себе.

Я так понимаю, что здоровый вариант - второй, осознать в себе. Первый вариант феноменален.
Автор: Вэл, Отправлено: 10.07.2008 22:19 GMT4 часов.
:-)

вы сами видите на собственном примере, Ziatz, как легко вывернуть нутро человека наизнанку, - достаточно подёргать его за главный нерв и сразу:

> Маразм рерихнутых крепчает.
> Для тупых объясняю подробно.


вот Rodnoy уже проходил подобный опыт со мной, было это давно.
тем не менее не думаю, что он думает обо мне в подобных выражениях.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.07.2008 22:25 GMT4 часов.
К> А что, павших и этого тоже воскрешали?

Конечно. В рериховском пантеоне (пардон, пандемоне) Люцифер (как глава тёмных) и его приспешники занимают не последнее место.

P> Отрицать и фанатеть - две крайности, впадать в которые не стоит.

А я и не собирался отрицать. Разве я говорил, что махатм не существует? Я только собирался не утверждать. Теософы однажды уже сели в лужу, будучи не в состоянини представить доказательства перед обществом психических исследований. А они сами вырыли себе эту яму (пардон, лужу), представив им важное место в своих объяснениях.
Вещи эзотерического характера не должны становиться частью доктрины Общества.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.07.2008 22:27 GMT4 часов.
> вы сами видите на собственном примере, Ziatz, как легко вывернуть нутро

Хватит этих глубокомысленных намёков. Я-то знаю, что вы блефуете и за вашими словами словами скрывается только хорошо надутый мыльный пузырь (если не считать полутора полусумасшедших тёток-контактёрш).
P.S. Уточняю: ныне живущих.
Автор: Вэл, Отправлено: 10.07.2008 22:29 GMT4 часов.
Катерина :
А вот интересные цитаты про Блаватскую. Прямо как в РПЦ, святые не в вере, а в церкви.
<...>


ух ты!

а откуда у вас столько подходящей информации?
можно подумать, что вы занимались исследованиями в связи с этим долгое время и с известной целью. Но вы ведь говорили, что это вас не трогает и вы отвечаете взаимностью.

любопытно

:-)

Добавлено 5 минут спустя:

Что значит "хватит", Ziatz?
Что за менторский тон, уважаемый админ?
Вы не знаете, Ziatz.

:-)
Автор: Putnik, Отправлено: 10.07.2008 22:43 GMT4 часов.
Боже упаси кому-либо навязывать Махатм!
Но нельзя впадать и в другую крайность. В качестве примера приведу отрывок из "Писем Мастеров Мудрости" (пояснения перед п. 61):

"...Е.П.Блаватская твердо считала, что без ядра принявших присягу чел, выполняющих приказы Учителей, Общество станет в конечном счете лишь филантропической организацией. Эта разность целей ясно обозначилась после нападения Куломбов в 1884 г. Полковник Олькотт дошел почти до игнорирования оккультной основы Общества; он зашел так далеко, что приблизительно в 1888 г. Учитель К[ут] Х[уми] сказал Е.П.Блаватской: «Общество освободилось от нашего руководства и нашего влияния, и мы предоставляем его самому себе, ибо мы никого не держим в рабстве. Он говорит, что хочет спасти его? Он спас его тело, но из-за страха и опасений лишил его души; сейчас Общество представляет собой труп без души, машину, которая до сих пор функционировала довольно хорошо, но после его ухода она рассыплется на куски. Из трех целей в нем занимаются только второй, это уже больше не братство и не тело, над которым витает дух, господствующий по ту сторону Великой Цепи. Его доброта и любовь к миру велики и по духу поистине Гаутамические, но он злоупотребил этой добротой». (Записная книжка Е.П.Блаватской, в которой описана эта беседа с Учителем, хранится в адьярском архиве…)".
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 10.07.2008 22:44 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Я так понимаю, что здоровый вариант - второй, осознать в себе.

Попытка "осознать Учителя в себе" даёт возможность спокойно изучать Агни-Йогу (или что-то другое), принимая то, с чем согласен, и отвергая всё, с чем не согласен, не задумываясь, кем дано учение - Махатмами или нет. Если Махатмами - надо со всем быть согласным? Если не Махатмами - высказанная мысль сразу теряет ценность?
Автор: Вэл, Отправлено: 10.07.2008 23:05 GMT4 часов.
спасибо, Putnik.

я не знал о существовании такой записи по простой причине - всего не перечитаешь. Но она бьёт наповал.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 10.07.2008 23:10 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Е.П.Б. слишком любила Учителя и хорошо понимала тех, для кого Махатмы стали путеводной звездой. Отрицать и фанатеть - две крайности, впадать в которые не стоит. Но без Учителей теософия - "высушенная истина", цветок без аромата (хотя все тычинки и пестики на месте).
Замечательно сказано, Путник! Вы просто умница.

Ziatz пишет:
Хватит этих глубокомысленных намёков. Я-то знаю, что вы блефуете и за вашими словами словами скрывается только хорошо надутый мыльный пузырь

Маразм рерихнутых крепчает.

Для тупых

Теперь же нам пытаются впарить ту же самую теологию, только подменив Христа на махатм

Спасибо за добрые слова, которые более слабонервные дамы обычно расценивают как оскорбления. Но мне недавно пришлось на одном форуме пообщаться с неким Нараямой - так Вы после него, уважаемый Константин, просто образец галантного рыцаря. Все познается в сравнении.

После фразы Путника, а ее я полностью поддерживаю, потому что она очень хорошо выражает суть отношения к высшим источникам, без которых любая духовная организация будет не более чем искуственным кустиком, по сравнению с живым Древом Познания.
Но желающие могут продолжать собирать гербарий из засушеных цветочков, листиков и может даже корешков. И даже лепить из них какие-то апликации. Тоже очень полезное занятие.
Автор: Катерина, Отправлено: 10.07.2008 23:19 GMT4 часов.
Вэл пишет:
ух ты!

а откуда у вас столько подходящей информации?
можно подумать, что вы занимались исследованиями в связи с этим долгое время и с известной целью. Но вы ведь говорили, что это вас не трогает и вы отвечаете взаимностью.

любопытно


Информация найдена по ссылке. В интернете.
Мне надоело что сегодня происходят попытки разобрать на составные части моё участие в этой теме. Если кто-то видит неадекват, то говорите прямо. Хватит намёков и россказней обо мне в стиле "я то тебя знаю". Думаю, что я имею право писать в этой теме всё относящееся к теме. Никакого извращения в этом не вижу. Повторяю ещё раз, и в последний раз, что здесь (и на пароходе говорила) я пытаюсь найти для себя по части Агни СВОЮ заинтересованность. Но пока не нахожу. Об этом я и сказала, что отношение моё нейтральное, до крайности, т.е. до такой степени ровное отношение, что я хочу понять, в чём фишка. Пока я нахожу только вот это. И скажите, как Вы находите то, что я нашла? Эту инфу по ссылке.

И это очень отличается от моего восприятия творчества Н.Рериха, которое меня цепляет очень.
Если ещё раз последует странная критика моего интереса, я обращусь к администратору.

Добавлено 7 минут спустя:

Putnik :
Боже упаси кому-либо навязывать Махатм!
Но нельзя впадать и в другую крайность. В качестве примера приведу отрывок из "Писем Мастеров Мудрости" (пояснения перед п. 61):

Скажите, а что там произошло, какое отношение это имеет к другой крайности?
Автор: Вэл, Отправлено: 10.07.2008 23:26 GMT4 часов.
Катерина :
<...>
И скажите, как Вы находите то, что я нашла? Эту инфу по ссылке.
<...>


отношусь с печальным сожалением, Катерина.
Собственное отношение в связи с этим я уже неоднокрано обосновывал и здесь, и там [у рериховцев].

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 10.07.2008 23:28 GMT4 часов.
Виктория Ефремова :
Катерина пишет:
Я так понимаю, что здоровый вариант - второй, осознать в себе.

Попытка "осознать Учителя в себе" даёт возможность спокойно изучать Агни-Йогу (или что-то другое), принимая то, с чем согласен, и отвергая всё, с чем не согласен, не задумываясь, кем дано учение - Махатмами или нет.

Да. И в этом нет варианте нет опасности попасть под влияние лжепророков.

Добавлено 42 секунд(ы) спустя:

Вэл пишет:
отношусь с печальным сожалением, Катерина.

Понимаю Вас.
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.07.2008 00:04 GMT4 часов.
> я не знал о существовании такой записи по простой причине - всего не перечитаешь.

Оно и видно. Главный фанат махатм читает что угодно, только не махатм.
Автор: Djay, Отправлено: 11.07.2008 00:09 GMT4 часов.
Ziatz :
> я не знал о существовании такой записи по простой причине - всего не перечитаешь.

Оно и видно. Главный фанат махатм читает что угодно, только не махатм.

Костя, зачем же вот так? То склочник, то фанат, то рерихнутый? А ответь он Вам тем же - забаните. Некрасиво просто.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.07.2008 00:11 GMT4 часов. Отредактировано Виктория Ефремова (11.07.2008 00:19 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
суть отношения к высшим источникам, без которых любая духовная организация будет не более чем искуственным кустиком, по сравнению с живым Древом Познания.

Получается, что учение остаётся "живым Древом Познания", пока изучающий не сомневается, что учение (в данном случае - Агни-Йога) продиктовано Махатмами (высшими источниками). А как усомнился - так и превратилось живое Древо в сухой кустик. "Прошла любовь, завяли... цветы", конечно! Аромат улетучился...
Благоговение перед "высшими источниками" - всё, ценность самой мысли не имеет значения. И это ли не фанатизм?
Автор: Djay, Отправлено: 11.07.2008 00:32 GMT4 часов.
Виктория Ефремова :
[Получается, что учение остаётся "живым Древом Познания", пока изучающий не сомневается, что учение (в данном случае - Агни-Йога) продиктовано Махатмами (высшими источниками). А как усомнился - так и превратилось живое Древо в сухой кустик. "Прошла любовь, завяли... цветы", конечно! Аромат улетучился...
Благоговение перед "высшими источниками" - всё, ценность самой мысли не имеет значения. И это ли не фанатизм?
Нет, это рождение и развитие того высшего, что только и останется от низшей триады после смерти личности. Это духовный опыт, который всяко далек от фанатизма. Любовь к Учителям - основа любого ученичества. Но любовь не глупо-восторженная, а искренная, преданная и несломимая ничем и никем. Вера.
В Тайной Доктрине есть такие слова о Древе Познания:
Змий, древо Познания Добра и Зла, и Древо Жизни, все они символы, пересаженные из почвы Индии. Араса-марам [?] баньяновое дерево, столь священное среди индусов – ибо Вишну в одном из своих воплощений отдыхал под мощною сенью его и учил под ним человеческой философии и наукам – называется Древом Познания и Древом Жизни. Под охраняющей листвой этого царя лесов, Гуру преподают своим ученикам первые уроки о бессмертии и посвящают их в тайны жизни и смерти. Ява-Алейм Священнической Школы, по халдейским традициям, учили сыновей человеческих стать подобными им...

Древо Познания-то останется, а вот дорожки к нему, засушивший свою любовь и верность Учителям, не найдет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.07.2008 00:38 GMT4 часов.
> Костя, зачем же вот так? То склочник, то фанат, то рерихнутый? А ответь он Вам тем же - забаните. Некрасиво просто.

Ложь.
Я ещё ни разу не забанил никого за нападки на меня (а модерирую я разные форумы более 10 лет). Если ваша память простирается больше, чем на месяц назад, то вы можете помнить, что последний раз я банил за необоснованные нападки на Рериха.

> Но любовь не глупо-восторженная, а искренная, преданная и несломимая ничем и никем. Вера.
> Древо Познания-то останется, а вот дорожки к нему, засушивший свою любовь и верность Учителям, не найдет.

Это всё романтика и бездоказательные утверждения.
Кроме того, вы подменяете личное посвящение от гуру (о чём говорится в отрывке из Блаватской) верой в гуру, существующих где-то.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.07.2008 00:48 GMT4 часов.
Djay пишет:
Без связи с Иерархическим звеном (Учителем) засохнет деревце и аромат улетучится.

Не могу уяснить - только ВЕРА в то, что Агни-Йога дана Махатмами делает это учение (Агни - Йогу) ценной в глазах почитателей? Я, например, при всех своих на этот счёт сомнениях, считаю учение Агни-Йоги ценным, полезным и нужным. Хотя и недолюбливаю "высокий штиль".
Какая мне разница, кем дано учение, если я его разделяю или не разделяю? Любовь к Учителю - дело хорошее, но Учителю внутри себя разве не следует доверять? Ведь, по большому счёту, это один и тот же Учитель?
Автор: Alexey D., Отправлено: 11.07.2008 07:24 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (11.07.2008 08:04 GMT4 часов, назад)
Виктория Ефремова пишет:
Не могу уяснить - только ВЕРА в то, что Агни-Йога дана Махатмами делает это учение (Агни - Йогу) ценной в глазах почитателей?
Скорее всего да. Трепет перед Учителями и Братством, перед Девой Марией (Матерь Мира) и прочее. Но в этом ничего плохого не вижу. Значит им необходимо это на данном этапе пути.

Вот интересная цитата:
...Прежде всего мы спрашиваем, что же такое атеизм? Есть ли это неверие и отрицание существования бога или богов, или же просто отказ от признания личного божества, по несколько излишне сентиментальному определению Р. Холла, который называет атеизм «ужасной системой», поскольку «она не оставляет ничего над(?) нами, что бы вызывало благоговение, и ничего вокруг нас, что бы пробуждало нежность(!)». В отношении первого выразили бы свои возражения многие из наших членов — из Индии, Бирмы и других мест — поскольку они веруют в богов и высшие существа, и испытывают большое благоговение перед некоторыми из них. Также и многие западные теософы не изменили бы своей вере в духов, пространственных или планетарных, духов умерших или ангелов. Многие из нас признают существование высших и низших Разумов и Существ столь же великих, как и любой «личный» бог. Это не является оккультной тайной. И то, что мы утверждали ранее, мы повторяем вновь. Большинство из нас верят в продолжение жизни духовных эго, в планетарных духах и нирманакайях, тех великих адептов прошлых веков, которые, отказавшись от своего права на вхождение в нирвану, остались в наших сферах бытия не как «духи», но как в полной мере духовные человеческие Существа. За исключением своей телесной, видимой оболочки, которую они покидают, они остаются для помощи бедному человечеству столь долго, сколько они могут это делать, не совершая греха против кармического закона. Это поистине «Великое Отречение»; непрестанное, сознательное самопожертвование в течение эонов и веков вплоть до того дня, когда глаза слепого человечества откроются и, вместо немногих избранных, все увидят универсальную истину.
Эти Существа легко могли бы рассматриваться как бог или боги, если бы они только позволили огню в наших сердцах, при мысли об этой чистейшей изо всех жертв, разгореться и стать пламенем обожания, или пусть даже самым маленьким алтарем в их честь. Но они не делают этого. Поистине, «тайное сердце — это (лишь) храм чистой Преданности», а все остальное в этом случае было бы не лучше, чем хвастовство непосвященного.
"Корни ритуализма..."
Автор: Vlad, Отправлено: 11.07.2008 08:01 GMT4 часов.
Djay :
Грустно, девушки (с)

Как верно подмечено, форум с некоторых пор стал дамским, как по участникам, так и по качеству обсуждения

Если по существу, что вы все ставите телегу впереди лошади. Это не ЕПБ выдала М., а М. позволили себя проявить и на то были веские причины - конец 19 века, бурное развитие науки, торжество материализма, в религии догматизм. Нужно было выдать некоторую модельку мироустройства в противовес, приоткрыть немного занавес, вот и выдали, да так, что вы ее до сих пор пережевываете
Автор: elisabet, Отправлено: 11.07.2008 09:13 GMT4 часов.
А почему не принять рациональную позицию. ВОЗМОЖНО есть некто, кого мы называем Учителями, Махатмами. Есть некоторые тексты, которые ВОЗМОЖНО содержат истину в НЕКОТОРОМ приближении. Далее - читаем, исследуем, принимаем то, что познано на своем опыте. С такой установкой можно читать вообще все. И никакие секты уже затянуть не смогут. Только эта позиция должна быть уравновешена, т.е. если получен опыт и подтвержден - он принимается за ВРЕМЕННУЮ истину. Исходя из этого уже производятся дальнейшие исследования и действия. Со временем временные истины начнут собираться в определенную картину Мира в целом.
Автор: Катерина, Отправлено: 11.07.2008 10:10 GMT4 часов.
Djay пишет:
это рождение и развитие того высшего, что только и останется от низшей триады после смерти личности. Это духовный опыт, который всяко далек от фанатизма. Любовь к Учителям - основа любого ученичества. Но любовь не глупо-восторженная, а искренная, преданная и несломимая ничем и никем. Вера.


Виктория Ефремова пишет:
Любовь к Учителю - дело хорошее, но Учителю внутри себя разве не следует доверять? Ведь, по большому счёту, это один и тот же Учитель?

Если соединить веру, любовь к Учителю (по сути к мудрости другого) и веру в свою мудрость, то получится братство. Все мудрые и любимые.
Фанатизм приводит к застою своего развития. Отрицание Махатм приводит к отрицанию мудрости других. Вот посередине, как Виктория пишет, всё нормально.
Автор: Вэл, Отправлено: 11.07.2008 12:21 GMT4 часов.
Ziatz :
<...>
Для тупых объясняю подробно. Христиане верили, что без Христа, своими силами, нельзя достичь царствия небесного. Блаватская объяснила, что это может быть принято только если Христа понимать как принцип в человеке, а не внешнего дядю.
Теперь же нам пытаются впарить ту же самую теологию, только подменив Христа на махатм. (А предварительно воскресив отменённого Блаватской Сатану и прочих павших ангелов).


Не совсем отменила, см. ["НЕ ЕСТЬ ЛИ ПЛЕРОМА ЛОГОВО САТАНЫ?" в ТД ЕПБ], где есть такие строки:

--------цитата---------
<...>
И теперь доказано, что Сатана или Красный Огненный Дракон, «Владыка Фосфора» – сера, явилась «улучшением» теологическим, – и Люцифер или «Светоносец» находится в нас; это наш Ум, наш Искуситель и Искупитель, наш разумный Освободитель и Спаситель от чистого анимализма. Без этого принципа – эманации самой сущности чистого божественного Махата (Разума), излучающегося непосредственно от Божественного Разума, – мы несомненно были бы не лучше животных.
<...>
--------конец цитаты--------

таким образом нас учат тому, что человек есть вместилище Христа и Сатаны одновременно, и спасается через обоих. Но если он не спасается, то становится сатаной - воплощённым злом - в чистом виде , а если спасается - то Христом.

Что же касается Люцифера, как планетного духа, то в текстах Живой Этики если он и упоминается, то под именами Князь Тьмы, Князь Мира сего и т.п. - ну так так оно и есть и нисколько не расходится с Тайной Доктриной.
Другое дело иерофанты зла, которые ничто иное, как коллективный сознательный сатана -противник человеческой эволюции - это тоже не противоречит ТД ЕПБ, ибо все её читавшие помнят об адептах левой и правой рук, первых из которых ещё называют Братьямы Тьмы и которые не те естественные силы природы "на зло", а кульминация зла самого человечества.

:-)

-------

Теологический Люцифер-Сатана рериховцев есть в некотором смысле продукт вольнодумства самой ЕИР, который пустил корни через её письма и дневниковые записи.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 11.07.2008 13:55 GMT4 часов.
Всё-таки хотелось бы обсудить тему, поднятую Путником. Что там произошло с Олкоттом? Были ли какие-то последствия его отношения к махатмоведению?
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.07.2008 14:48 GMT4 часов.
Книзь тьмы, если упоминается без объяснений, то это — теологический Сатана, не более не менее (а объяснения — в письмах, и они это подтверждают).

Олкотт был вынужден не поддерживать эзотерическое направление в обществе и сосредоточиться на экзотерическом. А что ему оставалось делать? Блаватская уехала в Европу, самые многообещающие ученики — исчезли (Дамодар уехал, Чаттерджи и Субба Роу провалились).
В связи со скандалом 1884 г. (дело Куломбов) внешним миром махатмы воспринимались как синоним шарлатанства, потому всё связанное с ними перестали афишировать. После смерти Блаватской Безант возродила курс на махатм, но это было сделано бестолково и опять же принесло вред. Критика этого есть в следующем письме Кут Хуми: http://www.theosophy.ru/khletter.htm

Но опять же, не надо забалтывать тему посторонними вещами! Подмена тезиса — это классика нечестного ведения дискуссии.
Тема о том, что руководство Европейской Федерации Т.О. требовало у русских теософов, чтобы они отказались от Агни-йоги. Мы в большинстве своём, как я понимаю, это осудили. Но "агниборцам" не клади в рот палец — они и всю руку откусят. Они требуют от нас обязательного признания Агни-йоги, что есть нечто отличное осуждения действий по её запрету.
Автор: Вэл, Отправлено: 11.07.2008 15:10 GMT4 часов.
Ziatz :
Книзь тьмы, если упоминается без объяснений, то это — теологический Сатана, не более не менее (а объяснения — в письмах, и они это подтверждают).
<...>


:-)

логично и справедливо с вашей стороны, Ziatz. И я этого не отрицал, когда сказал, что рериховцы подменили ТД [которая была заявлена, как заключённая в этом учении] ЕПБ письмами и дневниками ЕИР.
Но те, кто стимулировал такой подход пошли против завета самого учения ЖЭ - по которому оно дано "без имени".

таким образом приложение имени ЕИР к этому учению, со всеми её письмами и дневниками с точки зрения этого завета является нелегитимным.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 11.07.2008 15:12 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Но опять же, не надо забалтывать тему посторонними вещами! Подмена тезиса — это классика нечестного ведения дискуссии.

Спасибо за ссылку. Извините. Надо было в другом месе спросить. Но ответ я получила, последствия - обвинения в шарлатанстве. Это не ужос-ужос. Это уже добрая историческая традиция, либо анафема и распятие, либо ведьмачество и костёр. Мне кажется по любому бы обвинили, основываясь на существовании писем Махатм, например. Сказали бы, что Блаватская причисляет себя к ним или что-нибудь ещё). Похоже, всё идёт своим обычным путём.
Спасибо.

Добавлено 25 минут спустя:

Только я не поняла, какой тезис подменила.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.07.2008 16:01 GMT4 часов.
Вэл пишет:
таким образом приложение имени ЕИР к этому учению, со всеми её письмами и дневниками с точки зрения этого завета является нелегитимным.

Вот как интересно... А что по этому поводу думают последователи Агни-Йоги?
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.07.2008 16:08 GMT4 часов.
> Только я не поняла, какой тезис подменила.

Это всё было не в ваш адрес.
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.07.2008 16:10 GMT4 часов.
В> таким образом приложение имени ЕИР к этому учению, со всеми её письмами

Мой тезис был не в этом. А в том, что если брать АЙ одну, без комментариев, то всё равно получается, что речь там о персонаже, который весьма близок к теологическому Сатане.
А уж если обратиться к комментариям, то не найти более авторитетных комментариев, чем письма Е.И. Рерих, и они эту точку зрения подтверждают.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.07.2008 16:13 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Тема о том, что руководство Европейской Федерации Т.О. требовало у русских теософов, чтобы они отказались от Агни-йоги. Мы в большинстве своём, как я понимаю, это осудили

Надо полагать, данная тема исчерпана.
НО:
Ziatz пишет:
Но "агниборцам" не клади в рот палец — они и всю руку откусят. Они требуют от нас обязательного признания Агни-йоги

Так ведь интересно поговорить об этом! Может быть, "перенестись " в другую тему, или отдельную создать?
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.07.2008 16:18 GMT4 часов.
Мне кажется, такие темы тут уже были, только поискать надо.
Одна называлась "приближаясь к агни", но были и другие.
Автор: Александр Вылк, Отправлено: 11.07.2008 16:49 GMT4 часов.
Putnik :
Боже упаси кому-либо навязывать Махатм!
Но нельзя впадать и в другую крайность. В качестве примера приведу отрывок из "Писем Мастеров Мудрости"


Так то оно так, но одно дело, если речь идет о тайном военно-монашеском ордене, где люди соответствующего уровня или же они подчинены определенной дисциплине, и совсем другое дело, если это открытая организация или, во всяком случае, гласная.
В таких делах надо исходить из особенностей человеческой психики, а она такова, что стремится окружить себя привычными ритуалами, почитаниями, молитвами то есть все тем же религиозным мусором.
Во многих рериховских обществах не редко можно увидеть некое подобие кумирни с портретиками владык и их пророков, окруженных лампадками и палочками из благовоний. Получается, от чего ушли к тому и вернулись, налицо вполне сформировавшийся культ.

Добавлено 14 минут спустя:

Вэл :
Теологический Люцифер-Сатана рериховцев есть в некотором смысле продукт вольнодумства самой ЕИР, который пустил корни через её письма и дневниковые записи.


Как ловко у вас получается. Но кому, как не Е.И иметь правильное представление об учении.
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.07.2008 17:22 GMT4 часов.
> Во многих рериховских обществах не редко можно увидеть некое
> подобие кумирни с портретиками владык и их пророков

Хуже того, в некоторых отделениях Т.О. такое тоже есть.
Автор: Вэл, Отправлено: 11.07.2008 18:26 GMT4 часов.
Александр Вылк :
<...>
Как ловко у вас получается. Но кому, как не Е.И иметь правильное представление об учении.


:-)

да. настолько ловко, что моя версия, которую я строю исключительно на материалах оригинальных текстов ТД и ЖЭ, не нравится как большинству сторонников ЖЭ, так и практически всем критикам это учения. Она выбивает у них почти все их собственные козыри.
Но я уже продолжительное время давал пояснения по этой проблеме на все сомнения как с той, так и с другой стороны и не и увидел к этому моменту сколько-нибудь серьёзных возражений. Скрипение зубами слышал.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.07.2008 18:33 GMT4 часов.
Пока ни одного доказательства с вашей стороны не было.
Например, по Сатане.
Во-вторых, по молитве (личному богу, Христу).
В-третьих, о важности религии, веры в Бога (противоречие письмам махатм).
Всё это есть в каноническом тексте АЙ, дневники привлекать излишне.
Также не опровергли вы утверждение, что дневники есть черновик АЙ, из которого для печати выборка делалась весьма осмотрительно.
Автор: Вэл, Отправлено: 11.07.2008 18:55 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (11.07.2008 19:03 GMT4 часов, назад)
Ziatz :
Пока ни одного доказательства с вашей стороны не было.
Например, по Сатане.[1]
Во-вторых, по молитве (личному богу, Христу).[2]
В-третьих, о важности религии, веры в Бога (противоречие письмам махатм).[3]
Всё это есть в каноническом тексте АЙ, дневники привлекать излишне.
Также не опровергли вы утверждение, что дневники есть черновик АЙ, из которого для печати выборка делалась весьма осмотрительно.[4]


:-)

1.2.3 - я готов вести дискуссию по этим вопросам.

4. Пусть прежде мне докажут это утверждение, Ziatz. Я просматривал то, что уже опубликовано в контекте поиска оснований для такого утверждения, и пока не нашёл их.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 11.07.2008 19:15 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Во-вторых, по молитве (личному богу, Христу).
В-третьих, о важности религии, веры в Бога (противоречие письмам махатм).

Константин, Я опять прошу прощения за тугодомство про тезисы. Бываю рассеянна, поверьте не нарочно. Уже мне оптом пора извинения Вам приносить.
Про важность веры в Бога. Это же такой огромный и необходимый период в жизни человечества. И не все перешли в новый период. Отрицать важность можно пока в узком кругу.
Про молитву. Вот прямо щас доказательств не представлю, но я знаю, что например молитва христиан приравнивается к медитации буддистов. Поищу ссылки. А учёные говорят, что когда человек молится (намоленный, со знаним этого процесса), то у него физические параметры мозга соответствую параметрам двухмесячного младенца. представляете, какая разница. Короче, поищу ссылки. Другое дело, что современная медитация "модернизируется". Анализирование, ментальное исследование тоже медитативный процесс. Бейли писала, что предприниматели тоже медитируют, планируя. Можно в этом русле поговорить о способах медитации. У всех она разная. И конечно лучше медитацию сочетать с полезным процессом для человека занятого. понятно, что монахам полезность видится в самой медитации.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 11.07.2008 19:19 GMT4 часов.
elisabet :А почему не принять рациональную позицию. ВОЗМОЖНО есть некто, кого мы называем Учителями, Махатмами. Есть некоторые тексты, которые ВОЗМОЖНО содержат истину в НЕКОТОРОМ приближении. Далее - читаем, исследуем, принимаем то, что познано на своем опыте. С такой установкой можно читать вообще все. И никакие секты уже затянуть не смогут. Только эта позиция должна быть уравновешена, т.е. если получен опыт и подтвержден - он принимается за ВРЕМЕННУЮ истину. Исходя из этого уже производятся дальнейшие исследования и действия. Со временем временные истины начнут собираться в определенную картину Мира в целом.

Elisabet, полностью поддерживаю данный метод!

Должен заметить однако, что опора на "внешний" авторитет МОЖЕТ стать очень хорошим подспорьем в практике... людей много и все разные - одним нужен "пастух", другие уже могут сами... даже одному и тому же человеку на разных этапах бывает нужно то одно, то другое, то третье...

Спасибо.

Добавлено 11 минут спустя:

Катерина :понятно, что монахам полезность видится в самой медитации.

Монахи (и миряне), как правило (если они "в традиции"), используют медитацию в качестве СРЕДСТВА для достижения определенной цели... если же они начинают "видеть полезность в самой медитации", т.е. делают медитацию ЦЕЛЬЮ, то (практически во всех известных мне(!) традициях) это считается отступлением от традиции ("прелестью", "тонким омрачением" и т.д.)... (разумеется, imho)

Спасибо.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 11.07.2008 19:32 GMT4 часов.
Александр Вылк пишет:
Во многих рериховских обществах не редко можно увидеть некое подобие кумирни с портретиками владык и их пророков, окруженных лампадками и палочками из благовоний. Получается, от чего ушли к тому и вернулись, налицо вполне сформировавшийся культ.


Ziatz пишет:
Хуже того, в некоторых отделениях Т.О. такое тоже есть.

У меня на стене висит большой постер с последней пластинки The Beatles "Let It Be".
Недалеко от нее висят портреты Е.П.Блаватской и Ч.Ледбитера.
Да я в лицо рассмеюсь тому,кто скажет,что это предметы культа и поклонения.
Автор: Alexey D., Отправлено: 11.07.2008 19:43 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Но я уже продолжительное время давал пояснения по этой проблеме на все сомнения как с той, так и с другой стороны и не и увидел к этому моменту сколько-нибудь серьёзных возражений.
Это было всего лишь Ваше IMHO (то бишь Ваше скромное мнение). Никаких доказательств мы не увидели. Ну раве только что Вы лично считаете свои посты "100 % доказательством".
Автор: Вэл, Отправлено: 11.07.2008 19:57 GMT4 часов.
:-)

Всё что я говорю здесь, Lodochnik, по умолчанию есть исключительно моё мнение до тех пор, пока мне не докажут обратное, или я не докажу собственное, и таким образом либо то, либо другое мнение становится обыкновенным фактом.

Но! в нашем с вами случае мы имеем дело большей частью с той областью, в которой доказать что-либо всем - невозможно, можно доказать только самому себе собственным опытом.

Поэтому на любые требования доказательств в этом смысле я смотрю как на некоторое недоразумение со стороны требующих. Дискуссия, с другой стороны, если она не предполагает победы одной из сторон, но лишь поиск индивидуальных путей к практическому опыту - всегда полезна.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 11.07.2008 20:13 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
делают медитацию ЦЕЛЬЮ, то (практически во всех известных мне(!) традициях) это считается отступлением от традиции ("прелестью", "тонким омрачением" и т.д.)... (разумеется, imho)

Возможно. Я в монашестве не разбираюсь. Но скорее я применила неправильное слово. Не цель, а ...не знаю что.


СЕРГЕЙ С пишет:
У меня на стене висит большой постер с последней пластинки The Beatles "Let It Be".

Ну, свечи то Вы им не ставите? У меня вон мои фотки в альбоме, то же самое.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 11.07.2008 20:27 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Ну, свечи то Вы им не ставите?

Конечно же ,нет.
Автор: Djay, Отправлено: 11.07.2008 20:50 GMT4 часов.
Не могу уяснить - только ВЕРА в то, что Агни-Йога дана Махатмами делает это учение (Агни - Йогу) ценной в глазах почитателей?

Нет, не только это.

Скорее всего да. Трепет перед Учителями и Братством, перед Девой Марией (Матерь Мира) и прочее.

Лодочник, с какого перепугу Вы взялись отвечать вместо меня, притом так неудачно?

Это не ЕПБ выдала М., а М. позволили себя проявить...
Вот спасибо, а то ведь никто до Вас этого и не знал!

А почему не принять рациональную позицию. ВОЗМОЖНО есть некто, кого мы называем Учителями, Махатмами...Далее - читаем, исследуем, принимаем то, что познано на своем опыте. С такой установкой можно читать вообще все...
Я вот тоже здесь об этом говорила. Но мало кто захотел понять. "Доброжелатели" приписали фанатизм, слепую веру и, наконец, просто бабскую глупость. Но это все по уровню сознания судящего, естественно. Потому обижаться было бы странно.

Это всё романтика и бездоказательные утверждения.

То же самое я могу совершенно спокойно сказать о всех Ваших рассуждениях. Это умствования, которые Вы никак не докажете. Тем более, что Вы выхватываете из потока какие-то отрывки познаний и выдаете их за истину. К примеру, заменяя веру в Христа, верой же в "простой принцип в человеке". Не такой уж этот принцип простой. В обычном человеке, который духовно неразвит (ни во что не верит) этот принцип не задействован никак. И чтобы его побудить к действию нужно развить в себе то самое духовное устремление, которое в просторечии зовется Вера, или Любовь к богу, к Учителям, к Махатмам, к своему высшему "Я" - название, в сущности, роли не играет. Но духовное устремление должно быть непременно. Иначе тот самый "принцип" так и не осветит никогда сознания личности. Об этом странно говорить теософу. Но я уже перестала чему-либо удивляться.
Восточная истина, таким образом, оказывается более философской и логичной, нежели западная выдумка. Христос, или Буддхи-Манас, каждого человека не есть вполне невинный и безгрешный Бог, хотя в одном смысле он есть “Отец”, будучи из той же самой сущности, что и Вселенский Дух, но в то же время он есть и “Сын”, ибо Манас есть вторая степень от “Отца”.
Своим воплощением Божественный Сын принимает на себя ответственность за грехи всех тех личностей, которые он будет одушевлять. Это он может осуществить только через своего уполномоченного или отражение, низший Манас.

Так что низшему Манасу нужно потрудиться, чтобы дотянуться до света "Отца", или как Вы это называете "просто принцип в человеке".

Ну и кроме того, для считающих себя идущими по Пути не мешало бы вспомнить следующее:
Наконец, всегда держите в сознании уверенность, что хотя вы не видите никакого Учителя около вашей кровати и не слышите уловимого шепота в ночной тишине, все же эта Святая Сила около вас, Святой Свет светит в час духовной нужды и устремлений, и будет не вина УЧИТЕЛЕЙ или их смиренного рупора и слуги, если вследствие порочности или нравственной неустойчивости некоторые из вас отрежут себя от этих высших
сил и вступят на ту наклонность, которая ведет к Авичи.

И может все-таки не надо вот так сознательно "себя отрезать" из-за каких-то рациональных, чисто организационного плана соображений и боязни "сесть в лужу"? Кстати, последняя цитата из ТД - но так как Вам все нужно проверять и доказывать, то потребуйте у автора книги доказательств,
сказаного или поищите их сам.
Автор: Катерина, Отправлено: 11.07.2008 21:06 GMT4 часов.
Djay пишет:
И чтобы его побудить к действию нужно развить в себе то самое духовное устремление, которое в просторечии зовется Вера, или Любовь к богу, к Учителям, к Махатмам, к своему высшему "Я" - название, в сущности, роли не играет. Но духовное устремление должно быть непременно

А любовь к Богу и Учителю вовсе не духовное устремление, а эмоция. Для того, чтобы была духовная (буддхическая) Любовь нужно ЗНАТЬ Бога в себе.
Автор: Djay, Отправлено: 11.07.2008 21:20 GMT4 часов.
Катерина пишет:
А любовь к Богу и Учителю вовсе не духовное устремление, а эмоция. Для того, чтобы была духовная (буддхическая) Любовь нужно ЗНАТЬ Бога в себе.
Катя, а я и не вела речь об эмоциях. Как раз о том, чтобы "знать в себе". Но это знание нужно взращивать от воплощения к воплощению. Как раз вот та ступень Веры, над которой здесь некоторые посмеиваются так рациональненько, и есть определенным достижением
Знания Бога. Которое уже нет нужды доказывать ни себе, ни кому-то другому.
Автор: Катерина, Отправлено: 11.07.2008 21:25 GMT4 часов.
Djay пишет:
Катя, а я и не вела речь об эмоциях. Как раз о том, чтобы "знать в себе". Но это знание нужно взращивать от воплощения к воплощению.

А как Вы представляете взращивание знания? В течении одной жизни, поскольку в другой будет та же точка отсчёта, что и в момент смерти предыдущей физической жизни.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.07.2008 21:31 GMT4 часов.
Djay пишет:
Как раз о том, чтобы "знать в себе". Но это знание нужно взращивать от воплощения к воплощению.

Как знать, может быть многие из нас как раз этим и занимались все последние воплощения? Или Вы считаете это невозможным?
Автор: karim, Отправлено: 11.07.2008 23:03 GMT4 часов.
Вера плавно перетекает в доверие скорее всего через здравый смысл. И если у кого нет некоторого личного опыта, дающего допущение некоторых событий, то с какой стати ТО должно признавать чьё-то верховенство или сами знаете кто объяснять действием_вовне, что так оно и есть? Вопрос представляется тупиковым. Если налицо "немотивированное" изначальное доверие к тому, другому или им обоим (или ни к тому ни к другому) то тут скорее надо проверить на практике, а не заявлять, что кто-то недозревший, а кто-то перебродивший.
Автор: Djay, Отправлено: 11.07.2008 23:15 GMT4 часов. Отредактировано Djay (11.07.2008 23:34 GMT4 часов, назад)
Катерина пишет:
А как Вы представляете взращивание знания?

Так как описано. Нужно прислушиваться к внутреннему голосу, но это не то, что называют интеллектом.
ТД :
Запомните учение: Человеческая Душа, низший Манас, есть единственный и непосредственный посредник между личностью и Божественным Эго. То, что на этой земле идет на формирование личности, большинством ошибочно называемой индивидуальностью, есть сумма всех ее ментальных, физических и духовных характерных черт, которые, будучи запечатленными на Человеческой Душе, составляют человека. Теперь, изо всех этих характерных черт единственно только очищенные мысли являются тем, что может быть запечатлено на высшем, бессмертном Эго. Это совершается Человеческой Душой снова вливаясь, в своей сущности, в свой источник-породитель, смешиваясь со своим Божественным Эго в течение жизни и воссоединяясь с ним всецело после смерти физического человека. Потому, если Кама-Манас не будет передавать Буддхи-Манасу такие личные мыслеобразы и такое сознание своего “Я”, которое могло бы быть ассимилировано Божественным Эго, то ничего от того “Я”, или личности не может выжить в Вечном. Только то, что достойно Бессмертного Бога внутри нас и тождественно по своей натуре божественной квинтэссенции, может выжить, ибо в этом случае это суть собственные Божественного Эго “тени” или эманации, которые восходят к нему и втягиваются им опять в себя, чтобы еще раз стать частью его собственной Сущности. Никакая возвышенная мысль, никакое великое устремление, желание или божественная бессмертная любовь не может прийти в голову человека из праха и внедриться там, как только в виде непосредственной эманации от Высшего к низшему Эго и через него; все остальное, каким бы разумным оно не казалось, исходит из “тени”, из низшего ума в его связи и смешивании с Кама, и проходит и исчезает навсегда. Но ментальные и духовные мыслеобразы личного “Я” возвращаются к нему как части Сущности Эго и никогда не могут угаснуть. Таким образом, из той личности, которая была, только ее духовные переживания, память обо всем, что есть хорошего и благородного, вместе с сознанием своего “Я”, слившегося с сознанием всех других личных “Я”, предшествовавших ему, – выживают и становятся бессмертными.

Можно сделать вывод, что истинная вера в высшее (как бы его не называть) никак не является эмоцией низшего манаса, но только услышаным внутренним голосом высшего "Я".

Виктория Ефремова пишет:
может быть многие из нас как раз этим и занимались все последние воплощения?
Без сомнения.
Автор: Катерина, Отправлено: 12.07.2008 00:19 GMT4 часов.
Djay пишет:
Можно сделать вывод, что истинная вера в высшее (как бы его не называть) никак не является эмоцией низшего манаса, но только услышаным внутренним голосом высшего "Я".

Низший Манас это ментальный план, не астральный, поэтому эмоция не принадлежит к этому телу. Низший Манас это логический ум, направленный на решение эгоистических задач.

Добавлено 5 минут спустя:

Собственно, в цитате ничего нет про взращивание (получение, навыка и пр.) знания. Там написано, что составляет задачи низшего ума не может быть ассимилировано Божественным Эго. Это из праха личности, в личности же это и возродится. А суть индивидуальности в накоплении духовной памяти. Это Высший Манас и Буддхи. Больше там ничего нет. такая констатация факта. А вопрос мой был можно сказать практический. Что Вы считаете взращиванием и накоплением знания?

Добавлено 10 минут спустя:

Истинная вера конечно не эмоция, но любовь к Учителю это не истинная вера, а любовь и вера ученика Учителю. Не более. Эмоция. Зиатц сегодня ссылку дал на письмо 1909 года. Там про это кратко и ясно написано. Да, вообще везде это написано, можно сказать исписано всё.
А потом, мне непонятно, что означает "услышанным внутренним голосом высшего "Я". Вы же не считаете, что это происходит автоматически? Любил Учителя и услышал своё высшее "Я"..
Автор: Rodnoy, Отправлено: 12.07.2008 00:55 GMT4 часов.
Djay :Нужно прислушиваться к внутреннему голосу, но это не то, что называют интеллектом.
Как именно это работает? Ну, т.е. чем именно "прислушиваетесь"? Кто или что принимает решение: ага, вот это "внутренний голос", а вот это "интеллект"?

Если бы еще без привлечения "манасов", "буддх" и прочих "страшилок", то было бы вообще круто... ну, типа, по-простому, с ПРАКТИЧЕСКИМИ примерами для "особо тупых (перечеркнуто) одаренных" типа меня Я поясню... например:

1. иду по улице и мысленно считаю, сколько можно потратить на апгрейд компа... (заключаю: это "интеллект")

2. вопрос: кто сделал заключение в п.1?

3. пока думаю (интеллектом?) над п.2, спотыкаюсь, но не падаю, успев сбалансировать...

4. после чего задумываюсь: кто принял решение поставить мою ногу именно туда, руку отвести сюда и таким образом не упасть в п.3?

5. пока размышляю (опять интеллектом?) над п.4, "вдруг" возникает "невыразимое словами ощущение единства всего со всем"...

6. застываю в неподвижности несколько секунд, пока тянется п.5, после чего возникает вопрос из п.7:

7. интересно, это мое "высшее я" "решило" спонтанно проявиться или "специальные печенья" (с добавками конопли) начали действовать?.. тут же вспоминаю, что нахожусь в Амстердаме и минут 15 назад выпил чаю со "специальными печеньями"... тут уже целая куча вопросов: чем вспоминаю? чем отличаю чай от воды (в акте восприятия), чем делаю вывод о том, что чай "вкусный", а закат просто "великолепный" и т.д.

ну, т.е. приведите похожие (очень простые) примеры, из к-х бы стало ясно, что в таком-то случае работает "интеллект", а вот тут "внутренний голос"

(я не глумлюсь - у меня неподдельный практический интерес к данному вопросу, ибо я чем дальше, тем больше чувствую, что не могу разделить нечто целостное на "интеллект", "эмоцию", "внутренний голос" и т.д... чувствую, что любые дробления этого целого нечта есть пустые абстракции... отсюда и мой неподдельный практический интерес)

Спасибо.
Автор: Катерина, Отправлено: 12.07.2008 01:27 GMT4 часов.
С печенюшками завязывайте, не то комп скоро начнёт подсчитывать "сколько потратить на апгрейд хозяина".
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 12.07.2008 01:28 GMT4 часов. Отредактировано Виктория Ефремова (12.07.2008 01:47 GMT4 часов, назад)
Rodnoy пишет:
Ну, т.е. чем именно "прислушиваетесь"?

"Прислушиваемся" при помощи интуиции. Этот тот разум, который выше интеллекта.

Rodnoy пишет:
без привлечения "манасов", "буддх" и прочих "страшилок",

"Страшилки " привлекаются с целью получше разобраться в степенях сознания, как раз для практического удобства. Если Вас это только затрудняет, то и не надо "страшилками" пользоваться.

И когда есть осознание Целого, то эти разделения уже и не важны. Но при общении они помогают понять собеседника.

Добавлено 10 минут спустя:

Rodnoy пишет:
примеры, из к-х бы стало ясно, что в таком-то случае работает "интеллект", а вот тут "внутренний голос"

Интеллект - это когда Вы анализируете, высший разум; кушать хочется, от опасности убежать - это инстинкт, низший разум; гневаетесь, радуетесь - эмоция; а интуиция - это нечто высшее, "шестое чувство", которому Вы доверяете (пока анализирующий интеллект Вам не помешает своими доводами). Это и есть проводник "внутреннего голоса - нашего Я". Примерно так, мне кажется, это выглядит в упрощённом варианте.
Автор: Татьяна, Отправлено: 12.07.2008 02:59 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (12.07.2008 03:47 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
моя версия, которую я строю исключительно на материалах оригинальных текстов ТД и ЖЭ, не нравится как большинству сторонников ЖЭ, так и практически всем критикам это учения. Она выбивает у них почти все их собственные козыри.
Но я уже продолжительное время давал пояснения по этой проблеме на все сомнения как с той, так и с другой стороны и не и увидел к этому моменту сколько-нибудь серьёзных возражений.


Где это можно посмотреть?



Добавлено 6 минут спустя:

Djay пишет:
Так что низшему Манасу нужно потрудиться, чтобы дотянуться до света "Отца", или как Вы это называете "просто принцип в человеке".


Очень хорошо сказано!



Добавлено 24 минут спустя:

Катерина пишет:
Низший Манас это логический ум, направленный на решение эгоистических задач.


Не только. Это - в том случае, когда он направляется желанием.

--------------------------------------------------------

Катерина пишет:
Там написано, что составляет задачи низшего ума не может быть ассимилировано Божественным
Эго.


Но, Махатмы говорили именно об интеллектуальном понимании Тайной Доктрины.
Поскольку В.Манас для нас пока недоступен, остается только низший. Только развивая последний, можем мы понимать оккультные истины. А помогает ему в этом В.Манас, и чем больше мы развиваемся, тем больше н.манас становится восприимчивым к свету Высшего.

Если сравнить низший манас с цветком, то лишь аромат этого цветка ассимилируется Индивидуальностью (ЭГО) после смерти.



Добавлено 41 минут спустя:

Rodnoy пишет:
приведите похожие (очень простые) примеры, из к-х бы стало ясно, что в таком-то случае работает "интеллект", а вот тут "внутренний голос"

(я не глумлюсь - у меня неподдельный практический интерес к данному вопросу,


Я приведу Вам цитату из "Инструкций" Е.П.Б. Она очень хорошо отвечает на Ваш вопрос.

"Сердце есть центр духовного сознания, как мозг - центр интеллектуального сознания. Но это духовное сознание человек направлять не может, равно как не может он управлять и его энергией, пока не сольется совершеннос Буддхи-Манасом.
А до той поры именно оно направляет его - если может. То есть предпринимает усилия "достучаться до него", запечатлеться на низшем сознании, и усилиям этим способствует его все возрастающая безгреховность. Отсюда муки раскаяния, укоряющие за зло и побуждающие к добру.
Они исходят из сердца, не из головы.
В сердце пребывает единственный проявленный бог; остальные два незримы. И именно этот проявленный бог и олицетворяет собой Триаду - Атма-Буддхи-Манас.
Автор: Alexey D., Отправлено: 12.07.2008 09:42 GMT4 часов. Отредактировано Lodochnik (12.07.2008 09:52 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
Лодочник, с какого перепугу Вы взялись отвечать вместо меня, притом так неудачно?
Вообще-то это не личка, а форум, обсуждение тем и вопросов. Для информации.
Да к тому же мы так и не увидели Ваш ответ на этот вопрос: Сообщение № 40534

Татьяна пишет:
Где это можно посмотреть?
Прочтите тему с самого начала, может Вы найдёте. У меня что-то не получилось увидеть "выбитые козыри".
Автор: Вэл, Отправлено: 12.07.2008 11:11 GMT4 часов.
Татьяна> Где это можно посмотреть?

на forum.roerich.info мною была открыта тема "дайте эти записи без имени..." - обсуждение было продолжительным. После перехода форума на коммерческий движок её перенесли в "архив", но вот сегодня я посмотрел и не нашёл её там. Здесь есть пользователи того форума, которые могут воспользоваться более мощными инструментами поиска, потому как я не являюсь его участником уже почти год.

На этом форуме мои пояснения теософистам можете посмотреть по следующей ссылке:

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=9491#9491

:-)

Добавлено 4 минут спустя:

тема нашлась.

http://forum.roerich.info/showthread.php?t=3123

:-)
Автор: Rodnoy, Отправлено: 12.07.2008 11:42 GMT4 часов.
Татьяна :Я приведу Вам цитату из "Инструкций" Е.П.Б. Она очень хорошо отвечает на Ваш вопрос...

очень все туманно в этом ответе, мягко говоря... я ж просил простыми словами, без "страшилок"

например, какой практический смысл Вы вкладываете во фразу "сердце есть центр духовного сознания"? Ну, т.е. понятно, что моск - это центр сознания, причем не только "интеллектуального", как пишет ЕПБ, но и "ассоциативно-образного" (или это тоже отнесем к "интеллекту"?). Плюс ко всему, "3-й глаз" сама же ЕПБ помещала в затылочную часть мозга (название этой "гланды" я забыл - неважно) - это какое сознание, - "интеллектуальное" или "духовное"? (или еще какое-то?)

я думаю, что про "сердце" - это просто поэтический образ такой, фигура речи, аллегория - не более

Деятельность сердца можно (до определенной степени) регулировать очень простыми и известными практиками, к-е давно применяются в медитациях/сосредоточениях/итд практически во всех известных (мне!) традициях... например, путем определенных техник дыхания ("физического" и "воображаемого" - т.н. "ментального дыхания")... но все эти дыхания регулируются (сознательно-интеллектуально) умом, к-й находится в мозгу, т.е. получается, тем самым "интеллектом" или нет?

далее, когда я выполняю физические упражнения, то ритм сердца увеличивается, но я принимаю решение о том, делать эти физ.упражнения (и соответственно, влиять ли на сердце) или нет, умом (т.е., опять жыж, мозгом), - вполне осознанно и "интеллектуально", так ведь? что я упускаю тут?

при определенных техниках медитации тело "исчезает" и часто вообще трудно сказать, "откуда" ум ("осознанность") "берется" и "куда" он "девается", ибо полностью сливается с точкой внимания - куда поместишь внимание, там будет и ум ("осознанность")... это какое сознание - "интеллектуальное" или "духовное"? и как сердце участвует в данном процессе? (помимо чисто физиологической, регулируемой МОЗГОМ, функции) ...и, кстати, какой тип сознания в данный момент поддерживает эту самую физиологическую жизнедеятельность организма?

Спасибо.
Автор: Катерина, Отправлено: 12.07.2008 12:22 GMT4 часов. Отредактировано Катерина (12.07.2008 12:57 GMT4 часов, назад)
Татьяна :

Катерина пишет:
Низший Манас это логический ум, направленный на решение эгоистических задач.


Не только. Это - в том случае, когда он направляется желанием.
-----------------------------------------------------


Направляется желанием? Кама подчинена Манасу, и не желания подчиняют себе Манас, а Манас желания. У эмоционально развитых людей Низший Манас представляет собой по Блаватской
КАМА МАНАС — «Низший Ум», или, в дословном переводе, «Ум Желаний», вместилище мыслей и логических процессов, работающих лишь только в рамках ограничений материального плана и физической жизни; поэтому он субъективен и подвержен ошибочным выводам и иллюзиям. Он также и прежде всего является вместилищем желаний и «страстей», рождающихся из иллюзий.

Добавлено 9 минут спустя:

Татьяна :

Катерина пишет:
Там написано, что составляет задачи низшего ума не может быть ассимилировано Божественным
Эго.


Но, Махатмы говорили именно об интеллектуальном понимании Тайной Доктрины.
Поскольку В.Манас для нас пока недоступен, остается только низший. Только развивая последний, можем мы понимать оккультные истины. А помогает ему в этом В.Манас, и чем больше мы развиваемся, тем больше н.манас становится восприимчивым к свету Высшего.


Я согласна с Вами, в части интеллектуального понимания, участия низшего Манаса. Если человек развит на уровне эмоций, и даже испытывает чувство к Учителю, то наступает время развития интеллекта, и понимания с помощью знаний.
Не понимаю, как ему "помогает" Высший Манас, как это происходит, объясните. Такое может быть, если человек достаточно высокого развития, его сознание постоянно на ментальном плане, а это признак второго посвящения. До этого разве такое случается? Исключая межуровневые прорывы.

Добавлено 29 минут спустя:

[/i]"Сердце есть центр духовного сознания, как мозг - центр интеллектуального сознания. Но это духовное сознание человек направлять не может, равно как не может он управлять и его энергией, пока не сольется совершеннос Буддхи-Манасом.
А до той поры именно оно направляет его - если может. То есть предпринимает усилия "достучаться до него", запечатлеться на низшем сознании, и усилиям этим способствует его все возрастающая безгреховность. Отсюда муки раскаяния, укоряющие за зло и побуждающие к добру.
Они исходят из сердца, не из головы.
В сердце пребывает единственный проявленный бог; остальные два незримы. И именно этот проявленный бог и олицетворяет собой Триаду - Атма-Буддхи-Манас.


Блаватская здесь выражается образно, чтобы подчеркнуть важность логического и чувственного подходов. Сердце и мозг - физические органы, а не духовный и интеллектуальный центры.
"То есть предпринимает усилия "достучаться до него", запечатлеться на низшем сознании" Это значит, Душа по каналу пытается достучаться до личности, у которой Низший Манас это её ВСЁ. И отсюда муки раскаяния, которые исходят как импульс из души (не больше, и не муки, просто энергия). А в муки их трансформирует именно низший Манас. Потому-что он устроен просто "бьют - беги, дают - бери".
Автор: Rodnoy, Отправлено: 12.07.2008 13:12 GMT4 часов.
Катерина :Блаватская здесь выражается образно, чтобы подчеркнуть важность логического и чувственного подходов. Сердце и мозг - физические органы, а не духовный и интеллектуальный центры.

угу, я тоже понял так, что "Блаватская здесь выражается образно", аллегорически
Спасибо.
Автор: Alexey D., Отправлено: 12.07.2008 13:23 GMT4 часов.
Вэл пишет:
на forum.roerich.info мною была открыта тема "дайте эти записи без имени..."
Слушай, Вэл. Почитал твои мысли по этому поводу и очень сожалею, что потратил столько времени на общение с тобой. Такого самолюбования я ещё не встречал. "Великое божественное существо" в образе Вэла объясняет глупым маленьким человечкам как надо правильно думать и понимать Учения и прочее в том же духе.
В будущем постараюсь воздерживаться от комментариев Ваших постов.
Автор: Djay, Отправлено: 12.07.2008 13:27 GMT4 часов. Отредактировано Djay (12.07.2008 14:06 GMT4 часов, назад)
Rodnoy :
Если бы еще без привлечения "манасов", "буддх" и прочих "страшилок", то было бы вообще круто... ну, типа, по-простому, с ПРАКТИЧЕСКИМИ примерами для "особо тупых (перечеркнуто) одаренных" типа меня Я поясню... например:

1. иду по улице и мысленно считаю, сколько можно потратить на апгрейд компа... (заключаю: это "интеллект")

ну, т.е. приведите похожие (очень простые) примеры, из к-х бы стало ясно, что в таком-то случае работает "интеллект", а вот тут "внутренний голос"

(я не глумлюсь - у меня неподдельный практический интерес к данному вопросу, ибо я чем дальше, тем больше чувствую, что не могу разделить нечто целостное на "интеллект", "эмоцию", "внутренний голос" и т.д... чувствую, что любые дробления этого целого нечта есть пустые абстракции... отсюда и мой неподдельный практический интерес)

Спасибо.

Родной, "страшилки" это просто терминология. Вроде как винт, шина, контроллер, порт и пр. Удобно и более-менее понятно, о чем речь.
А вот сказать "сердце", или "любовь" - так сразу обвинят в романтическом бреде.
Хотя все эти термины фактически обоснованы, но на уровне восприятия более высоком, чем наш. Получается так, что некоторые понятия мы должны принимать на веру, руководствуясь при этом собственной интуицией и внутренним влечением к предмету. Собственно, не будь последнего, так мы бы здесь и не собрались. Это для Вас факт или нет? Тех, для кого не интересен предмет разговора, здесь нет. А это уже может быть некоторым доказательством чего-то, что простым развитием интеллекта не объясняется никак. Для апгрейда Вашего компа эти рассуждения нафиг не нужны, но тем не менее, вы их поддерживаете. Спросите себя - а зачем мне это надо? И послушайте ответ. Сможете его здесь символами изложить, так, чтобы принять в душу все, что после этого последует? Над Вами посмеются, Вас посчитают ненормальным фантазером (даже здесь!). Скажут что Вы фанат какого-то Учения (не важно какого). Обязательно скажут. Обвинят в том, что чей-то портрет, возможно, висит у Вас на стенке. Что угодно. Это все равно, что выйти на площать, полную народу, и самому любимому человеку начать кричать в мегафон о своей к нему любви. Да еще в подробностях. Чтобы окружающие поняли. Обсудили. Осудили. И вынесли решение. Отправить в психушку.
Вы готовы к такому? Я как-то не очень.
Потому будут "страшилки". За ними можно спрятать свою душу от несанкционированного доступа. Я прекрасно понимаю теперь, почему о сокровенном никто никогда не говорил открыто. А Вы это понимаете?

Добавлено 7 минут спустя:

Lodochnik пишет:
Слушай, Вэл. Почитал твои мысли по этому поводу и очень сожалею, что потратил столько времени на общение с тобой. Такого самолюбования я ещё не встречал.


Родной, вот Вам пример, во что может преобразиться искреннее желание что-то рассказть в собственных понятиях.

Теперь Вы понимаете, о чем я говорила?
Автор: Катерина, Отправлено: 12.07.2008 13:38 GMT4 часов.
Djay пишет:
Получается так, что некоторые понятия мы должны принимать на веру, руководствуясь при этом собственной интуицией и внутренним влечением к предмету. Собственно, не будь последнего, так мы бы здесь и не собрались.

Наоборот, не надо принимать на веру, нужно изучать факты и аргументы. И поле того, как убедитесь логически или фактически в правоте утверждения, тогда и верить. Письмо Махатты, полученное Безант об этом говорит. Ссылку дал Зиатц на предыдущей странице.
Здесь собрались не только влекомые к предмету, но и изучающие предмет, и возможно даже знающие предмет.

Добавлено 1 минута спустя:

Djay пишет:
вот Вам пример, во что может преобразиться искреннее желание что-то рассказть в собственных понятих.

Почему искреннее желание связано с этим ?
Автор: Вэл, Отправлено: 12.07.2008 13:55 GMT4 часов.
:-)

есть такая поговорка, Lodochnik: "будь проще, и к тебе потянутся люди".
я поступаю наоборот. Мне как-то не очень хочется, чтобы за мной бегали толпами, ибо я человек очень добрый и у меня не останется выхода, как постоянно ублажать своим вниманием их ко мне почтение.

роль противника мне более удобна.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 12.07.2008 13:59 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Наоборот, не надо принимать на веру, нужно изучать факты и аргументы. И поле того, как убедитесь логически или фактически в правоте утверждения, тогда и верить.
Катя, Вы меня иногда просто умиляете. Тем, что совершенно не вникаете в суть постов. А потом обижаетесь,когда Вам об этом скажут.
Какие "факты"? Из "Тайной Доктрины"? И Вы можете реально доказать сейчас, что действительно "Буддхи-Манас, каждого человека не есть вполне невинный и безгрешный Бог, хотя в одном смысле он есть “Отец”, будучи из той же самой сущности, что и Вселенский Дух, но в то же время он есть и “Сын”, ибо Манас есть вторая степень от “Отца”." ? Что из сказанного Вы можете "логически или фактически проверить"? Конктретно.
Автор: Alexey D., Отправлено: 12.07.2008 14:17 GMT4 часов.
Djay пишет:
Родной, вот Вам пример, во что может преобразиться искреннее желание что-то рассказть в собственных понятих.

Теперь Вы понимаете, о чем я говорила?
Если Вы таже Джай, что и с рерих. кома, то Ваши эпитеты в адрес автора в той теме недалеко ушли от моих.
А ответ по теме мы увидим или нет? Или далее будем упражняться в софистике?

Вэл пишет:
есть такая поговорка, Lodochnik: "будь проще, и к тебе потянутся люди".
Глупая поговорка. Лучше оставаться самим собой.
Ей хорошо следовать, если вдруг задумал стать земным гуру, чтобы пудрить мозги простолюдинам.
Автор: Djay, Отправлено: 12.07.2008 14:29 GMT4 часов.
Lodochnik :
Если Вы таже Джай, что и с рерих. кома, то Ваши эпитеты в адрес автора в той теме недалеко ушли от моих.

Я - та же, однозначно. Но со временем люди меняются. Это диалектика, Лодочник. А не софистика.

А высказывание, которое привел Вэл, это фраза из какого-то известного фильма: "Будь проще, и народ к тебе потянется". Вэлу, в моем исполнении, она когда-то жутко не понравилась, в применении к нему самому. Прикольно. Тогда он ничего не объяснял, только возмущался. Видите, прогресс налицо. Все меняются, только дай бог, чтобы к лучшему. Да, добавлю еще, что лучше думать о людях не плохо, а все-таки хорошо. В этом есть смысл. Это некоторое объяснения меня тогда и меня сейчас. Здесь нет никакого противоречия. Просто о людях я стала думать лучше.
Автор: Alexey D., Отправлено: 12.07.2008 14:46 GMT4 часов.
Djay пишет:
Видите, прогресс налицо. Все меняются, только дай бог, чтобы к лучшему.
Сегодня мы непримеримы, а уже завтра повторяем слова наших братьев и сестёр, против которых (слов) противились. Хороший пример, спасибо.
Время всё расставит на свои места.
Автор: Вэл, Отправлено: 12.07.2008 14:50 GMT4 часов.
чтобы быть собой, Lodochnik, надо прежде познать себя.
и только после вы можете быть кем угодно, оставаясь самим собой.

:-)

------------

а ваше - "пудрить мозги простолюдинам" - выдает в вас кастовое тщеславие, которое никак не согласуется с первой целью ТО.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 12.07.2008 15:34 GMT4 часов. Отредактировано Катерина (12.07.2008 17:03 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
Катя, Вы меня иногда просто умиляете. Тем, что совершенно не вникаете в суть постов. А потом обижаетесь,когда Вам об этом скажут.

1. Вы самостоятельно придумали мою обиду. А я всего лишь отсылала Вас к письму Махатмы по теме дискуссии (вера, знание, чувство). Потом, самостоятельно делаете вывод, что я СОВЕРШЕННО НЕ ПОНИМАЮ постов. Это называется выдумать факт (вымысел) и рапространить его (сплетню). Просьба не применять ко мне этот способ отношений. Если Вам удобнее общаться на уровне эмоций-чувств, то сообщаю Вам, что я чувствую удивление, когда после обычного поста читаю слова о моей обиде (ещё бы понять Вашу логику на кого и за что обида). Из этого следует, что эмоциональное восприятие есть у нас обоих. Но строить догадки и выводы на своих впечатлениях (искажениях) нелепо, потому-что они сильно отличаются от реальности. Именно поэтому, любовь к Учителю не будет восприниматься Учителем как духовное стремление. Эта эмоция нестойкая. Может при некоторых плохих обстоятельствах перейти в противоположную эмоцию. Хочу напомнить, что впечатление - это информация Я-Ребёнка, которая ведёт к безответственности.
2.
Djay пишет:
Какие "факты"? Из "Тайной Доктрины"?


Вообще все факты. И теософические, и научные, биологические, психологические, любые. Вера= знание + чувство.

3.
Djay пишет:
И Вы можете реально доказать сейчас, что действительно "Буддхи-Манас, каждого человека не есть вполне невинный и безгрешный Бог, хотя в одном смысле он есть “Отец”, будучи из той же самой сущности, что и Вселенский Дух, но в то же время он есть и “Сын”, ибо Манас есть вторая степень от “Отца”." ? Что из сказанного Вы можете "логически или фактически проверить"? Конктретно.

Что значит доказать? Вы приводите чужое утверждение, а мне доказывать? Наверное, Вы хотите спросить моего мнения?
Если так , давайте вместе рассмотрим эту фразу.
Бог, как я понимаю, грешным в человеческом смысле греха не бывает. На счёт невинности.. наверное это образно. Вторая степень от отца это внук.
Я думаю, что написанное логично (если убрать закавыки). Буддхи-Манас несёт качества и Отца и Сына. Логически я на эту тему вчера на пароходе рассуждала. Пкул хорошо писал на эту тему. Где точка соединения Духа и личности. Блаватская писала (я своими словами), что материя в седьмой точке развития есть Дух, а Дух в седьмом теле есть материя. Вероятно, их место встречи, Отца и Сына (сознания) на уровне Буддхи-Манас. Если так, то младенец проходит этот этап. А фактически сейчас проверить не могу. Логические аргументы со времён Сократа принято считать доказательствами версии, при условии, что они не опровергнуты.

Djay пишет:
А потом обижаетесь,когда Вам об этом скажут.

Скажите, почему Вы говорите об обиде человека и ставите, а когда говорите о искренности, то ставите?
Искренность - это отлично!
Обида - грустно.
Автор: Александр Вылк, Отправлено: 12.07.2008 16:04 GMT4 часов.
Вэл :
1.2.3 - я готов вести дискуссию по этим вопросам.


Вот первое попавшееся по первому пункту, например:
"Новые планетные химизмы имеют огромное значение. Можно представить себе, что химизм Сатурна привлекает к себе известного рода сущностей. Кто знает, не уготовляется ли кара тем, кто сослужит Сатане. Нужно заметить, ярость их уже возрастает до безумия. Так для одних просто понятно, но для других подтверждение давнего предания. Много явлений относится к Армагеддону" (МО2. 124).
"Ур. видела и принимала участие в Нашей огненной работе. Так Мы не только наблюдаем, но и контролируем огненные напряжения. Центры наблюдения помещаются среди нескольких этажей Нашей Башни. Много сил собрано противостоять натиску огненному. Сатана очень желает покончить с Землёю , чтобы сосредоточиться на Тонком Мире, который не может быть уничтожен подобно Земле. Так хозяин Земли по предательству теперь предает Землю. Плохой Хозяин, но такую природу Он воспитал в себе. Нам же Он доставил двойную работу, чтобы еще удержать и огни хаоса. Ур. видела немало аппаратов, но поверх их стоит психическая энергия, и потому сейчас Мы так бережем её" (МО2. 218).

Представление о Сатане в духе христианской теологии.
Автор: Вэл, Отправлено: 12.07.2008 16:51 GMT4 часов.
на первый взгляд - да, в духе христианской теологии и первым делом трогает христиан и ... учёных теософистов.

но по сути верно с моей точки зрения.
Сатурн - предел падения в материю таких Духов, как Люцифер - это то место, с которого он начнёт восходить [Сатурн, собственно, и есть Люцифер], как планетный дух. Припомните "Demon Est Deus Inversus" и вам, может быть, станет понятно, почему он "Первозданный Свет и Тьма" одновременно, а также примите во внимание, что эволюция таких Духов подлежит циклическому развитию также, как и эволюция всего проявленного.

Его желание "уничтожить" нашу планету вполне в духе его падения.
Посмотрите, пожалуйста, "ПИСТИС СОФИЯ" и апокриф Иоанна с комментариями Блаватской с точки зрения макрокосмической - ЕПБ делала акцент на микрокосмическом аспекте.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 12.07.2008 17:33 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Скажите, почему Вы говорите об обиде человека и ставите , а когда говорите о искренности, то ставите

В первом случае смайлик указывает на то, что я говорю не с желанием обидеть. А "стучанье молотком по голове" было поставлено как указание на то, что следует обычно за человеческой искренностью. Это плата от "благодарных слушателей". Не от всех, конечно, что радует.
Автор: Катерина, Отправлено: 12.07.2008 17:54 GMT4 часов.
Djay пишет:
В первом случае смайлик указывает на то, что я говорю не с желанием обидеть

Человеческие эмоциональные рекции индивидуальны тем, что один обидится и на палец, а другому к оскорблению равнодушен. Получается, что Вы информируете о своих добрых намерениях, но ведь этим Вы показываете что можете поступить наоборот. Не поставить смайл, и расценивай мои слова как недобрые. Так работает впечатление человека.

Djay пишет:
А "стучанье молотком по голове" было поставлено как указание на то, что следует обычно за человеческой искренностью.

Вот поэтому искренность интимна. всегда в узком кругу, к месту. Люди могут быть просто не готовы (по своим, независящим от нас причинам) к искренности. Если уж заявлять искренность, то стоит её заявлять позитивно при любых реакциях на неё. Иначе складывается впечатление, что человек страдает от своей искренности. Могу привести музыкальный пример. Песня очень спокойная, о любви, ничего в ней нет страдательного. А в клипе люди плачут от той же любви, но только непонятой другим. Такая разница между Ником Кейвом и людьми в клипе. Показательная разница. Как можно по-разному относиться к чувству.
Вот ссылка на клип. http://ru.youtube.com/watch?v=8owifmb8n2s
Автор: Александр Вылк, Отправлено: 12.07.2008 18:27 GMT4 часов. Отредактировано Александр Вылк (12.07.2008 19:11 GMT4 часов, назад)
Вэл :
на первый взгляд - да, в духе христианской теологии и первым делом трогает христиан и ... учёных теософистов.


Читая ТД, я уяснил, что определенной ипостасью архистратига Михаила (он же Индра, он же Варуна, он же Зевс, и т.д.), является Люцифер, как выражение пройденного эволюционного этапа, которому надлежит «уйти». Этот сюжет довольно-таки универсален и прослеживается хотя бы в череде оскоплений в греческих мифах или даже в истории Ноя и Хама, где каждый предыдущий патриарх символизирует уходящую расу. В понимании этого у меня не возникает никаких противоречий. Можно, конечно, представить себе механизм, когда некие «клиппот*ы» «прошлого» противодействуют эволюции, но и это будет вполне в теософском духе, чего не скажешь об обсуждаемом здесь учении, где Сатана подан в самом, что ни наесть брутально-теологическом виде.
К тому же замечу, насколько теософия - логична, ментальна, систематична настолько же АЙ - эмоциональна, хаотична и бессмысленна, переполнена страшилками, лозунгами, «скрежет зубовный» - в двух словах. Кто-то говорит, что АЙ развитие теософской мысли, на мой же взгляд это даже не шаг назад, а много больше.
Сегодня спустя много лет пришлось взять книги АЙ, почитав их, я ужаснулся тому факту, что когда-то это учение занимало мои мысли.
Автор: Вэл, Отправлено: 12.07.2008 18:42 GMT4 часов.
:-)

в брутально-теологическом виде ровно настолько, насколько в таком же состоянии находится человечество.
------
"Для них необходимы ИМЯ и ПРИВЫЧНАЯ ФОРМА"... - МЫ знаем ОГОНЬ КОСТРА, они же знают "Солнце"

------
но если вы чувствуете себя более утончённым, чем теперешнее человечество, то будьте снисходительны, учитывая, что при желании каждый может проникнуть глубже также, как и вы.

:-)
Автор: Александр Вылк, Отправлено: 12.07.2008 19:01 GMT4 часов.
Вэл :
:-)

в брутально-теологическом виде ровно настолько, насколько в таком же состоянии находится человечество.
------
"Для них необходимы ИМЯ и ПРИВЫЧНАЯ ФОРМА"... - МЫ знаем ОГОНЬ КОСТРА, они же знают "Солнце"

------
но если вы чувствуете себя более утончённым, чем теперешнее человечество, то будьте снисходительны, учитывая, что при желании каждый может проникнуть глубже также, как и вы.

:-)


Ув., Вэл, но мы же здесь с вами не в детский сад пришли.
Я полноностью разделяю вашу мысль "о снисходительности" к "малым сиим", пусть играют в привычные им "игрушки", если это на благо. Но на дворе век 21-й, увы и ах! Пора взрослеть!
Автор: Djay, Отправлено: 12.07.2008 19:15 GMT4 часов.
Александр Вылк пишет:
Ув., Вэл, но мы же здесь с вами не в детский сад пришли.
Я полноностью разделяю вашу мысль "о снисходительности" к "малым сиим", пусть играют в привычные им "игрушки", если это на благо. Но на дворе век 21-й, увы и ах! Пора взрослеть!

Ну не подгонять же народ в "царствие небесное" всякими ускоренными методами. Фигня получится, как обычно. "Клиент" должен созреть.
Автор: Александр Вылк, Отправлено: 12.07.2008 19:44 GMT4 часов.
Djay :
Ну не подгонять же народ в "царствие небесное" всякими ускоренными методами. Фигня получится, как обычно. "Клиент" должен созреть.


Теософия была такой попыткой, и что же? "Клиент" остался при своих....
Более того, наблюдая современную Россию, видим в какое мракобесие она погружается.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 12.07.2008 22:21 GMT4 часов. Отредактировано Виктория Ефремова (12.07.2008 22:27 GMT4 часов, назад)
Александр Вылк пишет:
Кто-то говорит, что АЙ развитие теософской мысли, на мой же взгляд это даже не шаг назад, а много больше

Да, я тоже пришла к таким выводам. Получается, что есть "мы, продвинутые", которые снисходительно поучают "их, недозревших", с помощью страшных сказок про злого Сатану и угроз наказания в случае сомнений и непослушания... Всё это - проявление неуважения к братьям-человекам и самомнение, которое, якобы, учением осуждается. И вместо синтеза получается одно разделение - светлые, тёмные, серенькие, беленькие, посмевшие усомниться...

АЙ хорошо читать, если уже из теософских источников усвоил понятие о Целом. А читающий это всё впервые только сбиваетя с толку.

И я не очень понимаю, почему многие поклонники АЙ считают большую часть человечества неспособной воспринять серьёзные идеи о Целом без сказок и страшилок. Вся восточная философия построена на понятих Единого Целого, на синтетическом мышлении, да и западная эзотерическая философия построена на том же.
Человечество давным-давно готовилось воспринять идеи синтеза, и вполне готово к этому.
Автор: Djay, Отправлено: 12.07.2008 22:28 GMT4 часов.
Александр Вылк пишет:
К тому же замечу, насколько теософия - логична, ментальна, систематична настолько же АЙ - эмоциональна, хаотична и бессмысленна, переполнена страшилками, лозунгами, «скрежет зубовный» - в двух словах. Кто-то говорит, что АЙ развитие теософской мысли, на мой же взгляд это даже не шаг назад, а много больше.

Развивать мысль можно в разных направлениях, и на различных планах. Вы это не учитываете. Хотя тут же плачетесь, что вот 21 век, а никто не повзрослел.
Достучаться до души человеческой можно и через сердце, а не только через логику. И через сердце намного вероятней. Ничего антинаучного, хаотичного и бессмысленного в этом нет. Все религии учили терпимости, доброжелательности и снисходительности к ближнему. Также и в теософии находим те же основы.
"Голос Безмолвия и другие избранные отрывки из "Книги золотых правил""
Чтоб по пути идти, ты должен, о ученик, сам стать Путем самим.
Пускай душа твоя раскроет слух к стенаньям боли, как лотос раскрывает сердце, чтоб пить сиянье утренних лучей.
Не дозволяй, чтоб солнце осушило хотя единую слезу страданий прежде, чем ты их не сотрешь с очей страдальца.
Пусть каждая горячая слеза людского горя в храм сердца твоего падет и там пребудет; и не сметай ее, пока причины горя ты не устранил.

Почему такие же слова в книгах АЙ Вы воспринимаете "с точностью до наоборот"?

Добавлено 11 минут спустя:

Виктория Ефремова пишет:
И я не очень понимаю, почему многие поклонники АЙ считают большую часть человечества неспособной воспринять серьёзные идеи о Целом без сказок и страшилок. Вся восточная философия построена на понятих Единого Целого, на синтетическом мышлении, да и западная эзотерическая философия построена на том же.
Человечество давным-давно готовилось воспринять идеи синтеза, и вполне готово к этому.
Мне так странно читать Ваши слова, сразу же после высказываний Александра Вылка, с которым Вы соглашаетесь, но который как раз и считает "большую часть человечества неспособной воспринять серьёзные идеи... ". Вот только-только жаловался в каком-то посте: "Клиент" остался при своих.... Более того, наблюдая современную Россию, видим в какое мракобесие она погружается. "
И он как раз противник Агни Йоги. Вы бы хоть как-то договорились, а не обвиняли АЙ в том, в чем между собой никак не согласуетесь. Но при этом оказываетесь пришедшими к одинаковым выводам. Парадоксально!
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 12.07.2008 22:51 GMT4 часов.
Djay пишет:
Мне так странно читать Ваши слова, сразу же после высказываний Александра Вылка, с которым Вы соглашаетесь, но который как раз и считает "большую часть человечества неспособной воспринять серьёзные идеи... ".



Djay пишет:
Вы бы хоть как-то договорились, а не обвиняли АЙ в том, в чем между собой никак не согласуетесь. Но при этом оказываетесь пришедшими к одинаковым выводам. Парадоксально!


Я, в первом случае, отвечаю на МЫСЛЬ Александра, с которой я СОгласна, а во втором случае - на МЫСЛЬ, с которой НЕ согласна. Зачем нам договариваться? В ходе обсуждения важны МЫСЛИ, а не личности. Что же парадоксального в том, что МЫСЛИ в одном случае у личностей, участвующих в обсуждении совпадают, а в другом случае - нет? Это нормально. И, кстати,такая позиция не позволяет "перейти на личности"...
Автор: Djay, Отправлено: 12.07.2008 23:34 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Я, в первом случае, отвечаю на МЫСЛЬ Александра, с которой я СОгласна, а во втором случае - на МЫСЛЬ, с которой НЕ согласна. Зачем нам договариваться? В ходе обсуждения важны МЫСЛИ, а не личности.

Я придерживаюсь такого мнения, что личность все же должна отвечать за свои слова, раз уж личность пришла на форум и высказывает собственные соображения. И ничего страшного ни с какой личностью не случится, если кто-то за это на нее "перейдет". Оскорблять и ругаться недостойно. Но в рамках взаимной вежливости обратиться к личности - и не грех вовсе.

А что касается "зачем нам договариваться", так может и незачем, но смешно читать, как Вы оба нападаете на АЙ с диаметрально-противоволожными обвинениями, но при этом оказывается, что Вы с ним согласны! И то, что Вы написали слово "мысль" нажимая на капс, малоубедительно. Как повышеный тон в разговоре. Как говорится, если люди переходят на крик, то им просто нечего сказать по сути.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 13.07.2008 00:09 GMT4 часов.
Djay пишет:
но смешно читать, как Вы оба нападаете на АЙ с диаметрально-противоволожными обвинениями,

Вступая в обсуждение, я не преследую цель "нападения", я высказываю свою мысль (вполне отвечая за свои слова) о том, что в АЙ, и в комментариях Е.И.Рерих просматривается некоторое высокомерие и умаление способностей к восприятию синтетических идей значительной частью человечества. При чтении Тайной Доктрины я этого неприятного момента не заметила. И в этом отношении АЙ не способствует развитию теософской мысли.

Несколько выше, в этой же теме, я говорила о том, что, не являясь горячей поклонницей Учения, нахожу его полезным и нужным, и для меня тоже. Но я читала его ПОСЛЕ других философских источников, поэтому упомянутые неприятные моменты мне не мешали.

Достаточно ли сказанное мной было сказано "по сути"?
На мой взгляд, я не загрузила тему какими-то излишествами.
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 00:12 GMT4 часов.
Djay пишет:
Как говорится, если люди переходят на крик, то им просто нечего сказать по сути.

Люди переходят на крик, когда их не слышат.

Djay пишет:
смешно читать, как Вы оба нападаете на АЙ с диаметрально-противоволожными обвинениями,

А почему Вам смешно, если нападают? Грустно бывает, когда нападают или страшно.
Я совсем не заметила нападок. Люди изучали Ай, делятся опытом.
Может не совсем понял человек, с кем не бывает. Мелочь. Зачем тыкать в это? С Вами не бывает что ли? Агни чему учит - любовь, красота, утончённость, изысканность на Пути. А Вы как топор -
Djay пишет:
личность все же должна отвечать за свои слова, раз уж личность пришла на форум и высказывает собственные соображения.

И тут же выставляете людей смешными. Вы такая непоследовательная и совсем за это не отвечаете.
"Смешно, клиент созрел, не соображаете" и прочее. И тут же ставите смайлы, оправдывая свои нелицеприятности. Вас никто не трогает, но Вы постоянно лезете к людям со своими оценками. Поймите, Ваши оценки неприятны и несправедливы. Вы хотите неприятное делать? Хотите?
У кого Вы взяли право так фамильярно и брутально оценивать людей? Верните это право на место.
Люди должны...Вам точно Вика не должна, Вы с ней не договаривались о долге.
Транзакция Родитель в чистом виде.

Вике и Александру ( в качестве шутки) дарю одну из фраз своего свёкра - "Кому должен - всем прощаю".
Автор: karim, Отправлено: 13.07.2008 00:37 GMT4 часов.
АЙ - как способ Пути. Например. Тогда зачем нападать на Й или на личности переходить.
Хороший путь - это когда он качественно пройден. Если кто и фанатег, то чем он фанатичней, тем больше вероятность, что, в последствии данный путь покажется наилучшим средством.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 13.07.2008 01:03 GMT4 часов.
krm71 пишет:
АЙ - как способ Пути. Например.

Конечно! И каждому, наверное, близок тот Путь, на котором он впервые открыл для себя нечто важное. Но обсудить разные пути тоже интересно. Изучаем же мы разные религии.
krm71 пишет:
чем он фанатичней, тем больше вероятность, что, в последствии данный путь покажется наилучшим средством.

Наилучшим для фанатеющего? Или для других тоже? Хотя, если есть причины для фанатизма, значит до "глубины души" доходит. Первые (и не только первые) христиане тоже доходили до проявлений фанатизма...
Автор: Вэл, Отправлено: 13.07.2008 02:18 GMT4 часов.
:-)

я вот тут по привычке помедитировал [примитивная форма самадхи с проникновением] перед сном и понял, что выступаю здесь фактически промоутером - некая форма навязывания. а это неправильно. правильно так:

===========
«Как же, Владыка, распространять Учение Твое? Как же, Владыка, найти тех, кому суждено приложить Слово Твое к исполнению?»

И сказал Владыка в напоминание:

«Искал отшельник, кому отдать Откровение. И вынес он список, и положил его на распутье. Пусть Высший Сам укажет, кому найти Указы Его.

И прошла девочка, и обернула хлеб в писания свитка. Но отшельник изготовил другой список и опять положил его на распутье.

И прошел купец и покрыл свиток цифрами дохода своего. Но отшельник не устал полагать следующий список, и так до скончания дел и дня своего.

Когда же Высший спросил его: «Как раздал ты Учение?», он ответил: «Не мне судить, которая птица совьет из начертаний лучшее гнездо».

Так не знаем, кто отдаст список на терзание, кто на забвение, а кто положит его под изголовье свое, чтобы утвердить на нем основание свое.

«Не думаю, что поступил неправо, отдавая труд тот на пользу неведомых мне».

И утвердил Владыка раздачу Учения без лица, без нетерпения, без раздражения и ожидания.

Так отдайте и вы, не судя, кому отдаете, не утверждая суда каждого дня.

Неси, птичка, Учение и на полете опусти его к очагу, где живут и знают получение в предведении.

Отнесите Учение на перепутье!
==========

короче. просвещение теософистов теряет для меня всякий смысл в связи с этим моим "озарением".
откланиваюсь с наилучшими пожеланиями.

Вэл

:-)
Автор: Татьяна, Отправлено: 13.07.2008 04:53 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (13.07.2008 06:50 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
я вот тут по привычке помедитировал [примитивная форма самадхи с проникновением]


Вэл, спасибо за ссылку.
Не поясните, что значит "примитивная форма самадхи с проникновением"? Или это невозможно понять тем, кто не медитирует и не испытал такого состояния?
==================================================


Rodnoy, Вы писали: "Очень туманно все... своими словами..."

Вообще-то, я думала, что та цитата очень ясно все объясняет, а если я попробую своими словами , то как раз и получится - туманно, т.к. у меня нет такой способности - кратко и ясно выражать мысль. Что ж, попытаюсь.

Вы спрашиваете, "какой практический смысл я вкладываю во фразу "Сердце есть центр духовного сознания"?

Практический смысл - только тот, что через сердце Высшее Эго пытается "достучаться" до личности. А воспринимаем мы это в виде укоров совести, раскаяния, когда чувствуем, что где-то поступили неправильно.
Когда человек прислушивается к этим призывам и начинает поступать так, как подсказывает сердце, происходит очищение. То есть, он уже не повторяет прошлых ошибок не из страха наказания, а только потому, что начинает понимать, что так нельзя. Он уже осознает, что нельзя причинять страдания другим. Если кто-то Вас обидел, поступил по отношению к Вам несправедливо - Вы страдаете, переживаете, Вам плохо. Точно так же страдает человек, которого обидели Вы.
Не поступать так - "учит" нас Высшее Эго через сердце, и воспринимаем мы это в виде раскаяния, угрызений совести (говорят еще: "совесть замучила").

Вот видите, как много слов получилось, а у Блаватской - коротко и ясно.
====================================================--------------------


Катерина, Вы пишете, что кама подчиняется манасу. Да, у кого-то - подчиняется, а у кого-то - не очень, у кого-то - совсем не подчиняется.
Чем ниже эволюционный уровень развития человека, тем больше кама преобладает над манасом, хоть они и находятся в связке - кама-манас.
Пример: ребенок, со своими "дай" и "хочу", может дойти до истерики, не слушая того, что пытаются ему сказать и объяснить, почему эти его "дай" и "хочу" в данный момент невыполнимы. Что у него действует: кама или манас?
Впрочем, что уж про "ребенков" говорить, у которых до определенного возраста преобладает камический элемент.
Сейчас, что-то очень много взрослых стало, у которых "дай" и "хочу" тоже на первом месте. Вот и идут они на всякие ухищрения, лишь бы удовлетворить свои желания. У таких тоже кама преобладает над манасом.
И только под влиянием Высшего Эго, (о чем я писала только что), человек начинает понимать боль другого, в нем просыпаются такие чувства, как раскаяние, сожаление о содеянном. В том случае, когда он прислушивается к внутреннему голосу и следует его указаниям, начинает действовать Высший Манас. То есть, предварительно необходимо нравственное очищение.

Ну, а потом, человек начинает самостоятельно мыслить. Он задумывается о каких-то вопросах, решение которых не даст ему никакой практической выгоды, но почему-то эти вопросы не дают ему покоя. Он думает. Мысль - материальна, она устремляется "вверх", т.е. в те "сферы", где может найти ответ на вопрос. Высший Манас тоже "замечает" усиление работы низшего и приток света от Высшего к низшему увеличивается. Низший, ассимилируя свет Высшего, развивается все больше и больше. Наступает момент, когда он полностью освобождается от влияния камы. С помощью такого очищенного манаса, человек начинает интеллектуально понимать и воспримать те истины, которые раньше были ему непонятны. Чем больше он узнает, тем больше он понимает, как мало он знает. Поиски продолжаются. Человек узнает, что есть Высшее знание. Узнает, что так просто оно не дается. Он идет дальше и узнает, что он должен сделать, чтобы стать способным к восприятию Высшего Знания. Он продолжает идти (кажется, он уже идет по пути и сам стал этим путем)...




Добавлено 1 час 50 минут спустя:



Rodnoy, простите, я пропустила Ваш вопрос о "физиологии".
Работа всех органов и систем органов осуществляется подкоркой. Можно сравнить с автопилотом. И так происходит всегда, находимся ли мы в бодрствующем состоянии, в состоянии сна или медитации. Некоторые могут, конечно, научиться управлять мускулатурой внутренних органов (движение кишечника, ритм сердца и т.п.), но это относится к физическим органам. Только - зачем? Для человека пятой расы это не актуально. Его задача - развивать пятый принцип, т.е. - манас, и попытаться интеллектуально понять тайны мироздания.
Это - мое мнение.
Всего доброго.
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 09:57 GMT4 часов.
krm71 пишет:
АЙ - как способ Пути. Например. Тогда зачем нападать на Й или на личности переходить.

Пока здесь только приверженцы Ай переходят на личности и ... считают нас недозрелыми.
Татьяна пишет:
Катерина, Вы пишете, что кама подчиняется манасу. Да, у кого-то - подчиняется, а у кого-то - не очень, у кого-то - совсем не подчиняется.

Согласна, это же азбука теософии.
Татьяна пишет:
Сейчас, что-то очень много взрослых стало, у которых "дай" и "хочу" тоже на первом месте.

Не согласна. Как раз сейчас их стало меньше. Больше людей с подчинёнными эмоциями.

Татьяна пишет:
С помощью такого очищенного манаса, человек начинает интеллектуально понимать

Он сам и является этим манасом.

Татьяна пишет:
Его задача - развивать пятый принцип, т.е. - манас, и попытаться интеллектуально понять тайны мироздания.

Пятый принцип это Буддхи, или Буддхи-Манас. Там главную роль играет Любовь. Интеллект уже является таким же инструментом, как и физическое тело.
Автор: Djay, Отправлено: 13.07.2008 13:13 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Достаточно ли сказанное мной было сказано "по сути"?
Вполне, спасибо.
Только мне бы очень хотелось, чтобы вот такие слова "по сути" все же были аргументированы (хоть какую-то цитату с анализом в подтверждение Ваших слов): "в АЙ, и в комментариях Е.И.Рерих просматривается некоторое высокомерие и умаление способностей к восприятию синтетических идей значительной частью человечества". Буду Вам очень признательна, если разговор в дальнейшем будет идти именно в таком аспекте. Надеюсь никаких сравнений с холодным оружием, в данном случае ни у кого не возникнет, в отношении моей скромной особы?
Катерина пишет:
У кого Вы взяли право так фамильярно и брутально оценивать людей? Верните это право на место.
Люди должны...Вам точно Вика не должна, Вы с ней не договаривались о долге.
Транзакция Родитель в чистом виде.

Это все - полный бред. Я не знаю, что на такое отвечать, потому отвечать не стану. Извините.
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 13:45 GMT4 часов.
Djay пишет:
Это все - полный бред. Я не знаю, что на такое отвечать, потому отвечать не стану. Извините.

Если берётесь оценивать людей, то получайте в ответ оценки Вашей личности, и не называйте это бредом. Вы ведь декларуруете своё право перехода на личности. И не считаете это грехом. А моё право считаете бредом. Откуда такая уверенность, что только Вам это можно? Неприятно? Вот-вот. Извините себя сами. А смайл Ваш -хорошая маска при плохой игре. Вы смайлы ставите, когда неприятности доставляете людям, из чего можно сделать вывод, почему на самом деле демонстрируете улыбку.
Автор: Djay, Отправлено: 13.07.2008 14:02 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Неприятно? Вот-вот. Извините себя сами. А смайл Ваш -хорошая маска при плохой игре.
Может прекратите истерику?
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 14:07 GMT4 часов.
Djay пишет:
Может прекратите истерику?

???? Вашу?
А Вы ведь ни разу не рассказали о полезных сторонах Ай. Расскажите.
Автор: Djay, Отправлено: 13.07.2008 15:00 GMT4 часов.
Катерина пишет:
А Вы ведь ни разу не рассказали о полезных сторонах Ай. Расскажите.
Рассказываю.
Изучение текстов Живой Этики бесполезно в предвзятом и отрицательно настроеном сознании. Как, впрочем, и любых книг духовного плана.
Должно быть исключительно доброжелательное состояние и желание вникнуть в суть. Кроме того, совершенно лишнее слушать что кто-то расскажет об этих текстах - каждый воспринимает Учение по своему. Только после многочисленных прочтений, размышлений и применения прочитанного в жизни, можно начинать какие-то дискуссии. Тем же кто только прикоснулся лучше ничего не обсуждать вообще.
Это только мое мнение. Которое никак не претендует на истину в последней инстанции.

Из книги "Агни", Предисловие.
Йога как высшая связь с космическими достижениями
существовала во все века. Каждое учение содержит свою Йогу,
применимую к ступени эволюции. Йоги не отрицают друг друга.
Как ветви одного дерева, они расширяют тень и дают прохладу
путнику, утомленному зноем. Полный новыми силами странник
продолжит путь. Он не отнял ничего чужого, он не извратил
устремления, он допустил явление благодати пространства, он
дал свободу силам сужденным, он овладел своим единственным
имуществом.
Не избегайте сил Йоги, но как свет относите их в сумерки
неосознанного труда. Для будущего мы встаем от сна. Для
будущего обновляем покровы. Для будущего питаемся. Для
будущего устремляемся мыслью. Для будущего собираем силы.
Сперва применим советы к жизни, а затем произнесем
название Йоги ближайших дней. Мы услышим шаги стихии Огня, но
будем уже готовы управлять волнами пламени. Потому мы
приветствуем старшую Раджа Йогу и утверждаем будущую Агни
Йогу.
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 15:13 GMT4 часов.
Djay пишет:
Изучение текстов Живой Этики бесполезно в предвзятом и отрицательно настроеном сознании. Как, впрочем, и любых книг духовного плана.
Должно быть исключительно доброжелательное состояние и желание вникнуть в суть. Кроме того, совершенно лишнее слушать что кто-то расскажет об этих текстах - каждый воспринимает Учение по своему. Только после многочисленных прочтений, размышлений и применения прочитанного в жизни, можно начинать какие-то дискуссии. Тем же кто только прикоснулся лучше ничего не обсуждать вообще.
Это только мое мнение. Которое никак не претендует на истину в последней инстанции.

Значит, это учение бесполезно для нас, пока Вы выставляете нас негативно настроенными. И бесполезно для Вас, пока Вы негативно настроены к нам. Если для обоих сторон это бесполезно, к тому же
Djay пишет:
совершенно лишнее слушать что кто-то расскажет об этих текстах

Тогда какова цель Вашего участия в теме, кроме воспитания наших "не соображающих" личностей Вашей "безгрешной"?
Автор: Djay, Отправлено: 13.07.2008 15:54 GMT4 часов.
Катерина :
Тогда какова цель Вашего участия в теме, кроме воспитания наших "не соображающих" личностей Вашей "безгрешной"?

Кажется разговор идет только об одной Вас, хотя Вы упорно говорите "мы". И тема ушла далеко в сторону. Давайте ближен к сути, или же я перестану отвечать на Ваши вопросы.
Автор: AAY, Отправлено: 13.07.2008 15:55 GMT4 часов.
Для Вэл :

короче. просвещение теософистов теряет для меня всякий смысл в связи с этим моим "озарением".
откланиваюсь с наилучшими пожеланиями.


А разве может просветить тот, кто сам блуждает еще в темноте?
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 16:07 GMT4 часов.
Djay пишет:
Кажется разговор идет только об одной Вас, хотя Вы упорно говорите "мы". И тема ушла далеко в сторону. Давайте ближен к сути, или же я перестану отвечать на Ваши вопросы.

Чей разговор, Ваш, об одной мне? Вот это уже дико. Вы цепляете всех подряд, как гвоздь юбку. Правильно Вам сказали, все в дерьме, одна Вы в белой манишке. О какой теме Вы спрашиваете меня? Вы сначала ответьте на мой вопрос, что Вы здесь обсуждаете, кроме "отрицательно настроенных" личностей?

Добавлено 1 минута спустя:

AAY пишет:
А разве может просветить тот, кто сам блуждает еще в темноте?

Может. Он блуждает с фонариком.
Все в темноте.
Автор: Вэл, Отправлено: 13.07.2008 16:37 GMT4 часов.
AAY :
Для Вэл :

короче. просвещение теософистов теряет для меня всякий смысл в связи с этим моим "озарением".
откланиваюсь с наилучшими пожеланиями.


А разве может просветить тот, кто сам блуждает еще в темноте?


:-)

смахивает на мудрое замечание, но по сути оперирует абсолютными категориями - свет и тьма - в ограниченном пространстве, а это уже глупость, простите.

да, я мог-бы продолжить просвещать теософистов в их тёмности относительно Живой Этики в их собственном пространстве, но, как я уже заметил выше, дальнейшее просвещение для меня невозможно.

:-)
Автор: karim, Отправлено: 13.07.2008 16:52 GMT4 часов.
Вэл пишет:
дальнейшее просвещение для меня невозможно.

:-)


Засветились?
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 16:56 GMT4 часов.
Вэл пишет:
смахивает на мудрое замечание, но по сути оперирует абсолютными категориями - свет и тьма - в ограниченном пространстве, а это уже глупость, простите.

Добрый и умный агниец божий, Вэл!
Вы, свойственно изысканности слога ай, указали на глупость и извинились. Вы так похожи на Д. Близнецы? Не отрицайте, вы одинаково "приятны" нам, и одинаково "вежливы". Как же повезло вашему окружению, такая "утончённость" безусловно даёт возможности для выявления глупости и умножения вам на радость.
Да, Вы можете обучать теософов в тёмности, но дальнейшее просвещение для Вас невозможно. Или возможно?

Люди, у меня предложение. Пускай "агнцы" прощают себя сами, согласно теософскому пониманию греха и раскаяния. Предоставим им это право ответственности по доброй воле самого человека.
Автор: Djay, Отправлено: 13.07.2008 17:04 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Вы так похожи на Д. Близнецы?
Не, двойняшки.
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 17:14 GMT4 часов.
Вот и я думаю, войняшки чоль?
С темой определились?
Автор: Вэл, Отправлено: 13.07.2008 17:17 GMT4 часов.
krm71, Катерина,

если бы мне тут дали разгуляться, чтобы потормошить по-настоящему ваше нутро, которым вы тут бесцеремонно и неосмотрительно [по неопытности] начали изгаляться - вам бы не было так весело, как сейчас.
Многие модераторы разных форумов знают такую мою способность и предпочитают держать меня в узде [доступными им методами] от греха подальше.

причём я делаю это всегда очень культурно.
так что? как поступим?

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 13.07.2008 17:21 GMT4 часов.
Вэл пишет:
так что? как поступим?
Вэл, тебя обвинят в избиении млоденцофф и жаловаться станут. Ты что, забыл как это делается?
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 17:31 GMT4 часов.
Как поступим.. узду Вам купим, если без неё не держитесь от греха подальше. Подарки любите? Какой размер у Вас?
А Вы - патологоанатом теософии, да-с, батенька, нутро тормошить...это навык иметь надо.

Стебусь, конечно, какое уж тут веселье. Если я сейчас начну веселиться с грубиянами, то завтра с маньяками дружить начну? Не-е, примите стёб, нам Д. разрешила вернуться в прошлое (видать не знает, что переход на личности - современный моветон), поэтому вот так.
Себя то простили? Торопитесь, пришествие уж близится.
Автор: karim, Отправлено: 13.07.2008 17:41 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
... Наилучшим для фанатеющего? Или для других тоже? ...


Перед другими может открыться впечатляющая панорама деятельности, в последствии именно такие действия и складываются в традиционные представления о Пути. Ну и что, что без знания буквы и тем более смысла? Зато возникает адекватная реакция на обстоятельства у всех при этом присутствующих (это с внешней стороны).

Зато внутри проделывается еще более значимая работа


Катерина пишет:
... только приверженцы Ай переходят на личности ...


Внутри находяться все новые и новые "цепляния", "преграды"; успешно ломаются, преодолеваются... кто-то извне может же попасть в поле рефлектирующего подобным образом. Но. Главное даже в таком стечении обстоятельств достигается - отведение внутри "попавшего_под_извержение" место к чувству, которое извергалось. То, с каким оно знаком - совершенно неважно. Даже если удалить это - притянется нечто подобное и скорее всего то же под другим соусом (по определению что не начни есть, а оно оказывается точно таким же как и другое. никакой разницы во вкусе).


Конечно, такое построение напоминает оправданную параною, в месте с тем нападая на кого-то приходиться вытаскивать оружие. Если попробовать проследить, что из этого получится то выдет следующее:
Из прекрасно инкрустированных ножен, с молнейносной быстротой извлекается (теоретически) - замечательный клинок. По идее он совершенно незащищен в этот момент и мчиться к цели. Никакой брони на нем не осталось (), но по мере этого наблюдения он (клинок) выясняет, что является идеально оформленными ножнами, в которых и находиться собственно клинок. Вот.
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 17:53 GMT4 часов.
Отличная метафора про клинок.
Про отведение попавшего под извержение не очень понятно.
Автор: karim, Отправлено: 13.07.2008 17:57 GMT4 часов.
Катерина пишет:
Про отведение


Отводиться (резервируется) место, которое заполняется ему подобным. Безальтернативным (?).
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 18:11 GMT4 часов.
Резервируется место, чувство?
Чувство точно никуда не девается, даже если оно подчинено манасу. Т.е. остаётся на месте.
Подчинённое чувство эволюционирует. Вот например, есть веселье, и есть радость. Чувство уже не такое острое и крайнее. Оно, если не меняет знак (что тоже крайность), то стремится к золотой середине. А там оно уже не веселье, а радость. И значит, что притягиваются другие ситуации к этому чувству радости. то есть получается, что подчинённое веселье открывает чувство радости.
Но при этом остаётся и зарезервированное чувство. Думаю, что к нему действительно притягивается тоже самое, безальтернативно. Это нужно, как инстинкт, как боль, для понимания крайностей и опасностей. Почувствовал, понял, а как поступить выбираешь сам. Чувство уже подконтрольно, поэтому возможен выбор.
Согласна с Вами.
Автор: Вэл, Отправлено: 13.07.2008 18:14 GMT4 часов.
Катерина пишет:
<...> Стебусь, конечно, какое уж тут веселье. Если я сейчас начну веселиться с грубиянами, то завтра с маньяками дружить начну? Не-е, примите стёб, <...>


:-)

спасибо за откровенность, которая, тем не менее не освободит вас от ответственности - стёб это стёб. А у вас он двойной - вы стебаетесь над учением, которого вы не знаете, и стебаетесь надо мной. Первое стерпят модераторы. Второе стерплю я, но второе не стерпят модераторы.

Не думаю, что тут будут с вами цацкаться лишь только потому, что идеологически находятся с вами в полном согласии.

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 18:35 GMT4 часов.
Вэл, а где я "стебаюсь" над учением? Такого никогда не было. Это поклёп на меня. А над Вашими словами - да. Вот Вы давеча ещё про толпу воображаемых поклонников рассказывали..как Вы не сможете им отказать и будете вынужденно, по доброте душевной оказывать им внимание. Вы учавствуете в разговоре о глупых людях, глупых собеседниках. Это же мания величия или только путь к ней? Посмотрите на свои посты, сквозят высокомерием. И это уже даже не систематически, а просто постоянно. А как Вы мне залепили, что со мной говорить, только время терять, помните? Я Вас чем разозлила? Могли бы смело сказать, но Вы меня в неведении держите и обхамили. Вы с Д. вызываете отталкивающее впечатление. Вы же всех нас в глупцы записали. Вам это зачем? Чтобы чувствовать себя над нами? А когда Вам указывают на грубость, Вы оправдываете себя предизвинениями. А нам надоело вас извинять. Это ваша ответственность и занятие. Сами напакостили, сами и прощайте себя.

Прочтите что-нибудь из психологии. Любая книга о том, как человек идёт к внутренней свободе. Веезде сейчас знают о том, что если один человек постоянно ругает другого, то нефик потом удивляться, что у второго подавляется внутенняя свобода и возникает мятеж. И это нормальный выход из положения для него, самый здоровый. Так что я иду здоровым путём. А Вы? Джай говорит, что если мы пришли на форум, то ДОЛЖНЫ отвечать за слова. А мы и без форума умеем отвечать, не в лесу живём, и никому, кроме себя не должны. Ответственность личная. А потом, почему это люди, изучающие теософию ДОЛЖНЫ на теософском форуме, а рериховцы, придя на теософский форум не должны?????
Принимайте это всё как протест.
Автор: karim, Отправлено: 13.07.2008 18:35 GMT4 часов. Отредактировано krm71 (13.07.2008 19:05 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
... потормошить по-настоящему ваше нутро ..


"Total war is here, face it without fear
Age of sword, age of spear
Fight for honor, glory, death in fire!
Storm of lethal flames
Only death remains - Ragnarok is our fate
Die for honor, die for glory
Die, death in fire"

Amon Amarth/Versus The World/"Death In Fire"

Желание вполне естественное (наверно), но вот однажды махасиддха Тилопа предложил махасиддхе Наропе содрать с дохлого осла шкуру, а тот возьми и откажись. Вот.
Автор: Djay, Отправлено: 13.07.2008 18:42 GMT4 часов.
krm71 пишет:
Из прекрасно инкрустированных ножен, с молнейносной быстротой извлекается (теоретически) - замечательный клинок. По идее он совершенно незащищен в этот момент и мчиться к цели. Никакой брони на нем не осталось (), но по мере этого наблюдения он (клинок) выясняет, что является идеально оформленными ножнами, в которых и находиться собственно клинок. Вот.

Все почти правильно, даже включая замечание об отсутствии брони. Ошибка в том, что и оружие и ножны представляют собой единство. И оружие не вынимается из ножен ради того, чтобы отогнать зудящего над ухом комара. Пусть себе погудит. Никакие клинки при этом не задействуются.

Добавлено 18 минут спустя:

Катерина пишет:
А потом, почему это люди, изучающие теософию ДОЛЖНЫ на теософском форуме, а рериховцы, придя на теософский форум не должны

"Не играй моей игрушкой и не писай в мой горшок" (с)
Автор: karim, Отправлено: 13.07.2008 19:16 GMT4 часов.
Катерина пишет:
... Резервируется место, чувство ...

То, что резервируется, скорее всего ближе к мысли, потому что может оформиться как чувство.

Djay пишет:
... И оружие не вынимается из ножен ради того, чтобы отогнать зудящего над ухом комара ...




О том же и написал. Что при попытке обнаружить клинок оказывается что там ножны, в них ножны, потом ножны....
(Клинки вообще никогда не задействуются(поскольку у этих клинков есть свои клинки (наверно))).
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 19:24 GMT4 часов.
Djay пишет:
"Не играй моей игрушкой и не писай в мой горшок" (с)

Мы от вашего писанья уже обтекли все.
Автор: Djay, Отправлено: 13.07.2008 19:44 GMT4 часов.
krm71 пишет:
Клинки вообще никогда не задействуются(поскольку у этих клинков есть свои клинки (наверно)

Совершенно верно - почти никогда. И не потому, что ножны вроде матрешки, а потому что клинок для боя, а не для посиделок с бубликами и семечками. Как бы на этих посиделках не накалялись страсти.
Автор: Вэл, Отправлено: 13.07.2008 19:45 GMT4 часов.
:-)

Вы не первая ставите мне в упрёк высокомерие с мой стороны, Катерина.
На самом деле всё проще. Я открыто бросаю вызов каждому, кто на мой взгляд ходит мелко, но пытается выставить своё говорение, как глубокое и убедительное. И это всегда вызов в плоскости той идеологии, в которой возможный оппонент живёт и дышит, - вызов на его же поле другими словами. И это честно.
В нашем с вами случае я имею в виду лишь два поля - ТД ЕПБ и Живую Этику.
Так вот такой мой вызов часто воспринимается потенциальным оппонентом, как высокомерие, ибо после первого контакта он немедленно чувствует, насколько ниже глубина и убедительность его собственного говорения. Как он будет квалифицировать такое чувство?

:-)
------------------

Есть ещё одна категория писателей, которых я называю флудистами, и которую можно разнести в несколько подкатегорий. Есть флудисты по сути рассматриваемого вопроса, а есть просто флудисты. Просто флудисты не так мешают, как флудисты по сути. Вы вполне попадаете во вторую категорию. Если бы сейчас развернуть список последних тем этого ресурса так, как это визуально представляется на плоских форумах, то столбец "последний ответ" практически полностью и регулярно покрывался бы вашей активностью. Хорошо это или плохо?

:-)
Автор: Катерина, Отправлено: 13.07.2008 19:55 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Так вот такой мой вызов часто воспринимается потенциальным оппонентом, как высокомерие, ибо после первого контакта он немедленно чувствует, насколько ниже глубина и убедительность его собственного говорения. Как он будет квалифицировать такое чувство?

Как Вашу манию величия.

Вэл пишет:
Вы вполне попадаете во вторую категорию. Если бы сейчас развернуть список последних тем этого ресурса так, как это визуально представляется на плоских форумах, то столбец "последний ответ" практически полностью и регулярно покрывался бы вашей активностью.

Активности и флуд разные вещи, умный Вэл.
Автор: Вэл, Отправлено: 13.07.2008 20:06 GMT4 часов.
:-)

1. правильно!
2. нет. флуд это вид активности.

:-)
Автор: AAY, Отправлено: 13.07.2008 22:34 GMT4 часов.
Для Вэл :
смахивает на мудрое замечание, но по сути оперирует абсолютными категориями - свет и тьма - в ограниченном пространстве, а это уже глупость, простите.

И я про тож, про Ваше ограниченное пространство......
да, я мог-бы продолжить просвещать теософистов в их тёмности относительно Живой Этики в их собственном пространстве,

Вам сюртюк Наполеона не жмет? Или Вы готовитесь повесить свой портрет рядом с портретом Учителей?
дальнейшее просвещение для меня невозможно.

Это похоже на правду.
Автор: Вэл, Отправлено: 13.07.2008 22:58 GMT4 часов.
AAY,

:-)

что это было?
в смысле, в чём суть этой вашей трёхсложной реплики, едва громоздящейся на хилых ножках искажённых вами моих мыслей?
Я там выше одной даме уже пояснил кое-что о высокомерии и мании величия.
Вы пропустили?
чем я могу вам ещё помочь?
У вас есть ко мне вопросы по существу темы? задавайте!

вопросов нет, но что-то не так? давайте выясним вместе. Но только спокойно и без этих ваших язвительных штучек, если только это не ультимативная доминанта вашего отношения ко мне.

не стесняйтесь

:-)
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 13.07.2008 23:01 GMT4 часов.
КАТЕРИНЕ:
Катя, я сегодня почитала тему "АГНИ ЙОГА", в неё сейчас можно зайти с главной страницы. Тема начата Вэлом, а основные оппоненты - Костя и Игорь Комаров. Особенно интересно почитать первые две-три страницы, пока тема ещё не "расплылась". Очень советую Вам туда заглянуть - вырисовываются как позиции сторон, так и некоторые характеристики, и стиль ведения дискуссии...
Автор: AAY, Отправлено: 13.07.2008 23:25 GMT4 часов.
Вэл :
что это было?
в смысле, в чём суть этой вашей трёхсложной реплики, едва громоздящейся на хилых ножках искажённых вами моих мыслей?
Я там выше одной даме уже пояснил кое-что о высокомерии и мании величия.Вы пропустили?

Так оно ж с Вас вылезает, как с этим то быть?
чем я могу вам ещё помочь?
У вас есть ко мне вопросы по существу темы? задавайте!

Мне интересен вопрос, как человек следует выбранному учению. Если Вам не трудно, расскажите как вы выстраиваете свою жизнь по Агне-йоге, что прошли, над чем работаете. Какие успехи и неудачи. Тогда наглядно будет видно.

вопросов нет, но что-то не так? давайте выясним вместе. Но только спокойно и без этих ваших язвительных штучек, если только это не ультимативная доминанта вашего отношения ко мне.

А я без штучек не могу не могу реагировать на ваши потуги явить тут суперпросветленного знайку, который собирается просвещать.
Смешно знаете ли.
А задавать вопросы по учению- я обычно задаю о том, что человек прошел и пережил, а не то, что он вычитал.
Автор: Вэл, Отправлено: 13.07.2008 23:43 GMT4 часов.
AAY,

1. лавры Наполеона меня не интересуют. Нечего завоёвывать. Человечество само себя уже победило. Но сюртук Наполеона мне действительно был бы тесен - маловат был Наполеон.
2. этому учению следуют по-разному. чей-либо индивидуальный опыт действительно может быть вам интересен, но бесполезен.
3. я не суперпросветлённый, но достаточно осведомлён теоретически в пределах основных теософических источников с Живой Этикой включительно.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 13.07.2008 23:50 GMT4 часов. Отредактировано Djay (14.07.2008 00:02 GMT4 часов, назад)
AAY пишет:
А я без штучек не могу не могу реагировать на ваши потуги явить тут суперпросветленного знайку, который собирается просвещать.
Смешно знаете ли.
А задавать вопросы по учению- я обычно задаю о том, что человек прошел и пережил, а не то, что он вычитал

AAY, Вы ошибаетесь, здесь нет никаких "суперпросветленных". Но никакой человек не выдержит в течение многих лет и на разных форумах одних и тех же вопросов, которые заканчиваются одинаково - киданием камней в пытающегося что-то сказать. В какой угодно форме. В мягкой - примут за идиота, в жесткой - обзовут хамом. Мало кто пытается понять суть, все накидываются на форму, даже не глядя, а что за ней стоит?
Ребята, может хватит этого безобразия? Посмотрите, чем сегодня занята целый день тема. Что ни скажи - сразу куча предубежденных восклицаний, обвинений в чем угодно, разве что растление младенцев не приписали. Что хоть как-то радует. А зачем все эти обвинения? Для того, чтобы человек стал оправдываться перед обвинителями, что нет, я не такой? Я не высокомерный, я нормальный? Как это все мелко и провокационно. И то, как на это отвечали - только следствие. Какой привет - соответственно и ответ. Было бы желание поговорить без стёба и подколок, так и поговорили бы. А так... увы.

Скажу пару слов про Вэла, возьму на себя такую смелость, так как в свое время мы были непримеримыми противниками на другом форуме. Довольно-таки долго. До тех пор, пока я не обратила внимание на суть того, что он говорил. Не скажу что всегда, но во многих случаях он говорил совершенно правильные вещи. Интересные, глубоко продуманные и понятые им самим. Возможно и пережитые. Некоторые знания иначе не усваиваются, как только в процессе жизненного опыта.
И сколько раз он пытался донести все это до собеседников, и в разной форме... возможно уже просто устал. Так бывает.

Вспоминается сцена из "Маугли", когда Акела промахнулся... Стоит ли уподобляться тем, кто в таких ситуациях первым начинает кричать и погромче? Может прислушаться и попытаться понять, а не клеймить и обвинять во всех смертных грехах?
Автор: AAY, Отправлено: 14.07.2008 00:02 GMT4 часов. Отредактировано AAY (14.07.2008 00:21 GMT4 часов, назад)
Вэл :
AAY,

1. лавры Наполеона меня не интересуют. Нечего завоёвывать. Человечество само себя уже победило. Но сюртук Наполеона мне действительно был бы тесен - маловат был Наполеон.

Может вам "кепка" Наполеона подойдет?
этому учению следуют по-разному. чей-либо индивидуальный опыт действительно может быть вам интересен, но бесполезен.

Практический опыт интересен. Потому как если сам идешь, а не занимаешься только теоретизированием, то узнаешь много полезного, чем можно воспользоваться. Практически.
Да, теоретизируещих много, но практикующих мало. Достигающих еще меньше.
я не суперпросветлённый, но достаточно осведомлён теоретически в пределах основных теософических источников с Живой Этикой включительно.

Что толку от вашей теории? Это практическое учение.
И что толку с вами дискутировать, если основные Духовные понятия- для Вас теория?
Вы либо говорите о том, что пропустили через себя, либо рассуждаете о вещах, о которых вы не имеете на самом деле представления.
Во всех Духовных учениях говориться, что теория без практики мертва.
Вот так чаще всего и происходит, начитатеться человек умных книжек, и мнит себя знающим. Но как дело доходит, до вопроса- а что на практике умеешь и что прошел- тут то и стает все на свои места.
Вэл, в Духовном мире, никому неинтересно, что вы там теоретически знаете, интересно что можете, и что из себя представляете.
Ваше чисто теоретическое изучение, без ежедневного внедрения Учения в жизнь, приведет к лишь возрастанию самомнения и иллюзии знаний.
Вы же знаете, что знать- значит уметь.
Так что вы все таки умеете Вэл?

Добавлено 17 минут спустя:


для Djay :
AAY, Вы ошибаетесь, здесь нет никаких "суперпросветленных".

А просветлять теософов это как?
Но никакой человек не выдержит в течение многих лет и на разных форумах одних и тех же вопросов, которые заканчиваются одинаково - киданием камней в пытающегося что-то сказать. В какой угодно форме. В мягкой - примут за идиота, в жесткой - обзовут хамом. Мало кто пытается понять суть, все накидываются на форму, даже не глядя, а что за ней стоит?

-А может быть за формой как раз и стоит то, что ее выражает? Может люди зачастую зеркалят внутреннюю суть человека? Вам это никогда в голову не приходило?
-Если вы не выдерживаете- уходите. Вас что, цепями приковали? или это какой то особенный вид мазохизма? Если у вас есть задача- выполняйте.
Или создайте свое. И там организуйте пространство, комфортное Вам.
- Дело часто не в том, что люди пытаются сказать, а что они несут сказанным.
-Можно рассуждать о любви, но не иметь ее, можно говорить об уникальности Учения, не практикуя его, можно .........
Ребята, может хватит этого безобразия? Посмотрите, чем сегодня занята целый день тема. Что ни скажи - сразу куча предубежденных восклицаний, обвинений в чем угодно, разве что растление младенцев не приписали. Что хоть как-то радует. А зачем все эти обвинения? Для того, чтобы человек стал оправдываться перед обвинителями, что нет, я не такой? Я не высокомерный, я нормальный? Как это все мелко и провокационно. И то, как на это отвечали - только следствие. Какой привет - соответственно и ответ. Было бы желание поговорить без стёба и подколок, так и поговорили бы. А так... увы.

Это не обвинения. Это просто видно.

Скажу пару слов про Вэла, возьму на себя такую смелость, так как в свое время мы были непримеримыми противниками на другом форуме. Довольно-таки долго. До тех пор, пока я не обратила внимание на суть того, что он говорил. Не скажу что всегда, но во многих случаях он говорил совершенно правильные вещи. Интересные, глубоко продуманные и понятые им самим. Возможно и пережитые. Некоторые знания иначе не усваиваются, как только в процессе жизненного опыта.
И сколько раз он пытался донести все это до собеседников, и в разной форме... возможно уже просто устал. Так бывает.

Уметь доносить - большая наука. Практическая.
Вспоминается сцена из "Маугли", когда Акела промахнулся... Стоит ли уподобляться тем, кто в таких ситуациях первым начинает кричать и погромче? Может прислушаться и попытаться понять, а не клеймить и обвинять во всех смертных грехах?

Иногда , что бы понять, достаточно мгновения......
И его не клеймят, а высказывают мнения о его же опусах.
И по моему мнению, во многом заслуженно.
Автор: Вэл, Отправлено: 14.07.2008 00:29 GMT4 часов.
:-)

Что я умею?
А здесь что, ярмарка навыков и умений?
Если вы хотите обменяться со мной таким образом опытом, - то само желание выдаёт в вас потребителя.
Вот я могу предположить , что мне ваш опыт [как вы там сказали? - для духовного мира?] - не нужен, он у меня уже есть. Мой опыт мог бы вам пригодиться, но кто ж вам его за просто так отдаст? Чем будете платить? преданностью? любовью? устремлением? или деньгами?
За такой опыт некоторые готовы душу продать.

:-)
Автор: AAY, Отправлено: 14.07.2008 00:38 GMT4 часов.
Для Вэл :
Что я умею?
А здесь что, ярмарка навыков и умений?
Если вы хотите обменяться со мной таким образом опытом, - то само желание выдаёт в вас потребителя.

Я хотел услышать про Ваш опыт. И как можно быть потребителем чужого опыта? Если вы ого освоили- он уже Ваш- если нет- теория....
Вот я могу предположить , что мне ваш опыт [как вы там сказали? - для духовного мира?] - не нужен, он у меня уже есть.

Если бы вы достигли, то не предполагали, а знали.
Мой опыт мог бы вам пригодиться, но кто ж вам его за просто так отдаст? Чем будете платить? преданностью? любовью? устремлением? или деньгами? За такой опыт некоторые готовы душу продать.

Читаль и плакаль.........
Автор: Татьяна, Отправлено: 14.07.2008 06:56 GMT4 часов.
КАТЕРИНА, есть смысл поговорить о принципах. Я-то знаю, что Вы имеете в виду под пятым принципом - В. Манас, вернее , Махат? Только не все считают его (Высший Манас) человеческим принципом. Четвертый принцип, низший и высший манас человека, карана-шарира, которая "внизу" - личность, а "вверху" - индивидуальность, т.е. - человеческое высшее ЭГО.
Уверена, что мы говорим об одном - разными словами.
А если почитать вторую лекцию Субба Роу "Философия Бхагават Гиты"...

------------------------------------------------------

Кстати, о людях с "преобладающим" менталом - в криминальной хронике.
Стоят такие скромные паиньки, когда их поймают, мямлят: "...покататься хотел (это если машину угнал), денег "хотел" (бабушку, дедушку убил), ну и т.д.
А сколько их, таких!...
А сколько таких потенциальных преступников?!
Они всего ХОТЯТ! Это что, - не астрал, при "недоразвитом ментале"?
Всего доброго.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 14.07.2008 08:06 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (14.07.2008 08:40 GMT4 часов, назад)
Вэл :потормошить по-настоящему ваше нутро...
ну, к примеру, потормошили "по-настоящему"... и?..

Спасибо.

Добавлено 32 минут спустя:

Татьяна :Вообще-то, я думала, что та цитата очень ясно все объясняет, а если я попробую своими словами , то как раз и получится - туманно, т.к. у меня нет такой способности - кратко и ясно выражать мысль. Что ж, попытаюсь.

Зато это будет отражать Ваш опыт, к-й и есть источник, облекаемый далее в слои все более и более усложняющейся шелухи (те самые "страшилки")...

Татьяна :Практический смысл - только тот, что через сердце Высшее Эго пытается "достучаться" до личности. А воспринимаем мы это в виде укоров совести, раскаяния, когда чувствуем, что где-то поступили неправильно.

Это все хорошо, но есть есть вид "укоров совести", причиной к-х являются "программы" (imprints and conditioning), полученные нами в результате воспитания ("семья и школа") на ранних этапах жизни (от рождения до лет пяти-семи)... ну, т.е. "укоры совести" человека, родившегося и выросшего в католической среде будут существенно отличаться от "укоров совести" человека, родившегося и выросшего в одном из племен бассейна реки Амазонки или от человека, родившегося и выросшего в "обычной советской" семье...

это происходит на подсознательном уровне (то, что Вы ниже назвали "подкоркой") - это условный, но все же рефлекс, зафиксированный (в так называемые "мо