Предлагаю вниманию Участников проект Конституции Портала для обсуждения, дополнения его необходимой информацией и принятия в последующем согласованного Участниками проекта процедурой общего голосования.
К сожалению не могу сразу представить ссылку на указаный проект потому как он только что отправлен мной в раздел публикаций "Публичное". Но надеюсь что в скором времени администраторы, проверив качество предлагаемого к обсуждению материала, утвердят его для возможности ознакомления с ним и дальнейшего его обсуждения всеми Участниками (в противовес кулуарным соглашениям
).Как только статья появится я вставлю сюда на неё ссылку.
На том умываю руки.
Желаю Участникам конструктивного обсуждения.
Представленный здесь вариант возможен для ознакомления.
Второе. Вы что, уважаемые Администраторы и Совет, всерьёз говорите о кулуарном утверждении положений о руководстве Порталом? Или я недопонял и эти положения будут утверждаться общим голосованием?.
И что мешает создать единый документ, регламентирующий работу Сообщества, целостный и законченый, вместо массы разрозненных и порой противоречащих друг другу?
Прошу всех Участников подключиться к обсуждению проекта. И не как "возможности для ознакомления" а как вариант для доработки и принятия. Если кого то что то не устраивает, прошу высказываться.
Отмечу, что в основе проекта лежит принцип: разрешено всё, что не запрещено. Три цели - главное что регламентирует работу Сообщества, этика - вспомагательный инструмент для организации дискуссий Сообщества. Всё остальное "сроки" и "термины".
Возможно у кого то будет свой вариант единого регламентирующего документа, прошу, выкладывайте. Давайте вместе найдём лючшие идеи, вместе обустроим наше будущее!
hele пишет:
Общим голосованием были выбраны администраторы и Совет, которые теперь создадут необходимые документы (как был уже создан документ о реформе), часть положений которых создана и принята ими несколько месяцев назад, сразу после выборов (тема Совет Портала).
стоп!, стоп!, стоп! не так быстро! я признаю право Совета портала, как ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО!, но не как законодательного органа, а то вы сейчас быстро законов по нашлепаете и приватизируете власть. Лично меня такое положение вещей не устраивает, конституция должна быть принята общенародным голосованием - Референдум! Вот по этому Игорь если ты помнишь. я с самого начала был против разного рода законотворчества, развели дебаты и дележ власти, что, чего, когда, сколько и как. Раньше все шишки на админа были, а теперь члены совета портала еще и свои амбиции добавляют. Я про то что человек должен действовать из добра, а 96% здесь присутствующих действуют из своего понимания добра, что как правило не равнозначно.пардон, отвлекся, С конституцией Игоря ознакомился, вопросов и замечаний нет,
теперь хотелось бы ознакомится с "Положением" которое разработал Совет Портала?!
Нед Ден пишет:В Российском законодательстве, так и есть. только вот Конституция почему-то регулярно переписывается, от президента к президенту, безо всяких референдумов
но если окажется, что "Правила" противоречат "Конституции", то приоритет должен оставаться за последней.
Предлагаю изменить " Конституция" на слово "Устав" сообщества или портал. Иначе мы сразу впадаем в противоречие с существующим государственным устройством Общества. Что черевато последствиями непредсказуемой силы.
Подразумевался высший нормативный документ, а вы как настоящий юрист начинаете искать казусы и противаречия терминах.
Игорь, это чисто мое "ИМХО" но построить нормальную структуру (общество) с присущей атрибутикой, это утопия :-(
первая модель была гораздо более продуктивной, а весь остальной "тюнинг" только приносит вред чистоте и результативности форума. Если хочешь то я за монархию на форуме, с подчинением с верху в низ. Но монарх выбирается всенародно, тогда воз будет двигаться в одном направлении: в воду, на зад или в облака!
Добавлено 8 минут спустя:
Yuriy_Kozlov пишет:
Если хочешь то я за монархию на форуме
Ах, как склонно это российскому менталитету. Монархия идеальна только для случая "Пастырь - стадо овец", т.е. когда представитель более продвинутого царства руководит менее продвинутым, как может было во времена мистерий, а в случае б/м равенства, демон за левым ухом будет нашептывать: "Почему не ты? Чем ты хуже?" Черчиль в свое время правильно сказал: "демократия не есть совершенство, но лучшего пока не придумали", просто пост-советское пространство ее, этой демократии, еще не видовали.
Игорь Комаров, как основатель Портала, должен иметь приоритетное право в создании их.
С текстом ознакомилась. Он написан очень корректно и в доброжелательном тоне. (Убрать ненужные тире в словах - это дело техники. Я это уже сделала, могу опубликовать здесь).
Приветствую срок должности администратора - 1 год. Это очень динамичный и вполне разумный срок. Не будет накапливаться усталость и ощущение непогрешимости и "небожительства".
"Административная группа состоит из Администратора (администраторов) и Совета Портала. Техническая группа формируется решением Совета Портала по представлению Администратора (администраторов) из числа Участников и осуществляет техническую поддержку Сообщества, разработкой и внедрением в среду Сообщества программного обеспечения (далее ПО), способствующего расширению возможностей, облегчению взаимодействия Участников, развития и реализации их теософических способностей и устремлений"
Можно ли отнести СП к административной группе? И как СП формирует техническую группу, сам являясь общественной?
В отношении проектов "Положений..." лучше говорить не об их утверждении, а о доводке и согласовании со всеми участниками разработки. Долго? Ну да. Никто ведь не знал толком, как делать. Думаю, что скоро проекты будут выложены.
dusik_ie пишет:А что делают все тут собравшиеся? - ищут контакт со своим высшим "Я" то есть того одного более умного и более божественного которое будут сознательно слушаться и повиноваться и которое будет Учителем и наставником. А пока только будут оспаривать само существование этого "Я", пытаться дать ему определения и термины, т.е. блуждать в потемках.
Ах, как склонно это российскому менталитету. Монархия идеальна только для случая "Пастырь - стадо овец", т.е. когда представитель более продвинутого царства руководит менее продвинутым,
Тоесть я не в коем разе не призываю обожествить одного из админов и поклоняться ему. Я предлагаю модель по образу и подобию божественной иерархии. Админ (Отец) Веб администратор (Сын) ну и Совет портала (святой дух) они творящие волю и следящие за порядком.
Еще не одна заблудшая овца не признала себя овцой, но каждая мнит себя вожаком стада как минимум. Ладно это все эмоции, впрочем они противоречат идеи самого создателя портала, так что тихо удаляюсь.
Но совет, так и не предоставил на обозрение документ альтернативный Конституции Игоря Комарова.
СОВЕТ ПОРТАЛА, ПРОСИМ ОЗНАКОМИТЬ НАС С ВАШИМ ВАРИАНТОМ КОНСТИТУЦИИ!!!
Добавлено 5 минут спустя:
СЕРГЕЙ С пишет:
Можно ли отнести СП к административной группе? И как СП формирует техническую группу, сам являясь общественной?
Все просто, если кто-то из участников согласится вести техническую часть форума, веб дизайн и пр. то Админ посчитавшим возможным привлечь к работе такого участника (естественно с согласия самого участника) подает эту кандидатуру на утверждение СП, а СП решает доверять или не доверять, вот и все.
Yuriy_Kozlov пишет:
СОВЕТ ПОРТАЛА, ПРОСИМ ОЗНАКОМИТЬ НАС С ВАШИМ ВАРИАНТОМ КОНСТИТУЦИИ!!!
Нет альтернативной конституции ни администраторов, ни СП. Есть проекты "Положений...", как подзаконные акты, в основе своей не противоречащие проекту Игоря, как основному закону.
Некоторые технические неувязки осталось решить.
Yuriy_Kozlov пишет:
Все просто, если кто-то из участников согласится вести техническую часть форума
В принципе понятно.
Yuriy_Kozlov пишет:
ищут контакт со своим высшим "Я" то есть того одного более умного и более божественного которое будут сознательно слушаться и повиноваться и которое будет Учителем и наставником
Какой ужас. Что Вы такое говорите? Какой "Отец-админ", СП-святой дух... Не богохульствуйте. Вот уж не ожидала...
Это чисто административные, вспомогательные должности. Если уж аллегории нужны, то скорее Админ - это центровая лошадь в тройке, а СП - пристяжные. Они - тягловая сила Портала, который движется к истине. Возница в данном случае - это Общий Дух Портала, который создается всеми участниками и является Вектором движения (суммой всех прилагаемых сил). Веб-админ следит за технической исправностью повозки. Чтобы на обочину не свалиться...
Добавлено 3 минут спустя:
Вопрос - нужны ли админам и СП дополнительные привилегии в виде возможности создавать посты друг за другом с разрывом в 2 мин. (см.выше).
Чтобы больше количество постов было - что ли? Без этой привилегии вы не чувствуете себя на особом положении?
Тем более речь идет о чисто виртуальном проекте.
Во-вторых, слово конституция имеет устоявшийся смысл, не имеющий отношения к заявлениям о своих намерениях членов различных общественных объединений.
Думаю надо быть скромнее. Поменьше ЗВЕЗДОЧЕК помещать под аватарами администрации. (Зачем вообще начальству подчеркивать таким образом свой статус? Это смахивает на Брежневскую комичную любовь к побрякушкам на мундире). Не пользоваться такими неуместными словами, как конституция.
По-проще надо быть. Такое мое мнение.
Добавлено 10 минут спустя:
-- Мне бы очень хотелось, чтобы в документе, который появится в качестве заявления о намерениях и правилах, было прописано, как администрация относится к разного рода сектам. Ибо на словах вроде бы уважается право каждого иметь любые религиозные убеждения. А на деле дается "зеленый свет" самым гнусным сплетням и клевете в адрес ЛЮБЫХ сект и так называемых "эзотерических" групп. На портале процветает дух ОБОСОБЛЕННОСТИ и сектантства с лозунгом -- "Одна Блаватская понимала Махатм правильно!".
Добавлено 17 минут спустя:
-- Мне не нравится, что понятие КАРМА на нашем портале подвергнуто ПРОФАНАЦИИ. Любой несмышленыш может закидать участника форума "снежками" из минусов. Так ОПОШЛЯЕТСЯ смысл важнейшего понятия. Если уж и допустить ОЦЕНКИ реплик участника, то не называть их кармой. И приводить обе цифры -- и с "плюсами", и с "минусами". Иначе у яркого, самобытно мыслящего участника будет такая же малая суммирующая оценка, как у серой посредственности.
Добавлено 41 минут спустя:
-- В Санкт-Петербурге под вежливостью понимается нечто гораздо большее, чем отсутствие нецензурных выражений. А на данном форуме критерии вежливости и доброжелательности до предела занижены?
Ку Аль пишет:
Иначе у яркого, самобытно мыслящего участника будет такая же малая суммирующая оценка, как у серой посредственности.
Какая трагедия! Смотрите на это с юмором.
И действительно можно разделить конституцию и правила. Совет, как аналог парламента, принимает законы; конституция же как более общий документ принимается всеобщим голосованием.
ДЕКЛАРАЦИЯ (фр. declaration - заявление) - 1) в конституционном праве название политико-юридических актов, имеющее целью придать им торжественный характер, подчеркнуть их особо важное значение для судеб соответствующего государства (напр., Декларация о государственном суверенитете РСФСР, Декларация прав и свобод человека и гражданина РСФСР). Специфической чертой Д. как нормативно-правового акта является общий, неконкретный характер содержащихся в них положений, требующий дополнительного законодательного регулирования; 2) в международном праве торжественный акт, формулирующий согласованные сторонами общие принципы и цели. Не имеет обязательной силы. Исключение составляет Всеобщая декларация прав человека 1948 г., приобретшая обязательность для государств в силу обыкновения.
Добавлено 4 минут спустя:
Djay :
Ку Аль пишет:
Иначе у яркого, самобытно мыслящего участника будет такая же малая суммирующая оценка, как у серой посредственности.
Какая трагедия! Смотрите на это с юмором.
-- А ничего иного и не остается. Так же как смотря на 10 звезд у наших начальников и впоминая звезды ГЕРОЯ у Брежнева и про 3 знака внимания от короля в фильме "Золушка".
Но ведь на форум заходят и новички. Зачем смущать их такой чепухой?
fyyf пишет:
Игорь Комаров, как основатель Портала, должен иметь приоритетное право в создании их.
Приоритеты, льготы, бонификаты разъедают отношения и портят людей. Совет - слуга народа и в силу этого должон с ним считаться. Администрация - как дорожная милиция, следит за выполнением правил. Именно следит и регистрирует как компьютер без участия эмоционального тела, так сказать.
Идеальный пример - Елена - hele -.
Yuriy_Kozlov пишет:
А что делают все тут собравшиеся? - ищут контакт со своим высшим "Я"
Все это так, только вот это "Я", вероятно не есть нечто отдельное самодостаточное и самовольное. В чем и разница, один зрячий поводырь может вести множество не зрячих путников, а если такого нет, приходится слепцам самим как-то выкручиваться. (Извиняюсь, за некоторое отклонение от темы)
EDWARD пишет:EDWARD, Вы просто не так часто выезжаете на нашу дорогу.
Администрация - как дорожная милиция, следит за выполнением правил. Именно следит и регистрирует как компьютер без участия эмоционального тела, так сказать.
Аллегории так аллегории.
Эта милиция носится по всем полосам с мигалками (используя служебное положение в личных целях), вместо того, чтобы действительно регулировать движение. Пробки постоянно.
По несколько дней приходится упрашивать и придумывать подходы (искать козу на которой подъехать) к простейшим действиям (переносу поста в другую тему).
Милиция должна быть лишена грешка самолюбования (в одном случае) и экстрЁмного пофигизма (в другом).
У Игоря Комарова их, к счастью, нет. Он не идеал, но объективностью владеет лучше (вот даже сумел преодолеть свои предрассудки и участвовал в подготовке номера Т. Вестника, посвященном Кришнамурти -
).fyyf пишет:
По несколько дней приходится упрашивать и придумывать подходы (искать козу на которой подъехать) к простейшим действиям (переносу поста в другую тему).
fyyf пишет:
У Игоря Комарова их, к счастью, нет. Он не идеал, но объективностью владеет лучше (вот даже сумел преодолеть свои предрассудки и участвовал в подготовке номера Т. Вестника, посвященном Кришнамурти
Просто Вы пытаетесь протолкнуть тут свои предрассудки и склоняете к тому же администрацию, а она покамест не ведётся. Ну, ищите подходы дальше.
fyyf пишет:Анна, вы забываете аналогию, "как вверх - так и в низу" смотрите на вещи проще. вы же поняли основную мысль.
Какой ужас. Что Вы такое говорите? Какой "Отец-админ", СП-святой дух... Не богохульствуйте. Вот уж не ожидала...
Ку Аль пишет:В место обсуждения по существу, тема скатилась к "какое слово лучше а какое хуже". Вот Ку Аль готов уже и анафеме придать так называемую "Конституцию" (положение. норматив. порядок) или еще как угодно названный документ. только по тому что слово более высокопарное.
Слово Конституция в данном контексте никак не подходит.
EDWARD пишет:Эдвард, вы водитель, Вы часто ездите с женой, если вы очень аккуратный водитель то ладно. Она вам не комментирует куда рулить, как ехать, как обгонять. А если Вам посадить еще десяток "умных" водителей, где каждый будет комментировать как и куда ехать при том еще и спорить меж собой, далеко вы уедете? ;-)
Приоритеты, льготы, бонификаты разъедают отношения и портят людей. Совет - слуга народа и в силу этого должон с ним считаться. Администрация - как дорожная милиция, следит за выполнением правил. Именно следит и регистрирует как компьютер без участия эмоционального тела, так сказать.
hele пишет:
администраторы и Совет, которые теперь создадут необходимые документы
Великолепно! Давайте создавать вместе.
dusik_ie пишет:
Устав - это больше салдафонщина
По мне, так Устав более для централизованой властной организации, в которой начальник всегда прав, с верха до низа. Конституция вносит несколько иное представление в документ - это гарантия прав всех Участников, но никак не начальников. Отсюда, согласен с Костей, лучше и вывереннее оставить именно Конституцию, а не положения, правила...
СЕРГЕЙ С пишет:
Есть проекты "Положений...", как подзаконные акты, в основе своей не противоречащие проекту Игоря, как основному закону.
В том и красота подхода, что нет многих снопов документов, организующих правила поведения, нет "подводных камней", а есть единый документ (и ссылка на него или на его конкретные положения) где просто и чётко прописано то, как ведётся диалог и как нельзя себя вести в нём. При регистрации новому Участнику показывается три цели (и только), вокруг которых формируется работа Сообщества, а далее, если хочется участия на форуме или в разделе публикаций - будь добр, обязательно ознакомься с Конституцией. Ну а, если хочется большего - принимай эти три цели как своё кредо и вперёд!
EDWARD пишет:
Идеальный пример - Елена - hele -
Согласен. Только, как то странно этот Участник принял три цели. Не то кулуарно как то (т.е. "не для всех", или "не для черни"), то ли брошеное "согласна" для человека стоит в одном ряду с "принимаю". Согласны это как, Лена?
Кстати
hele пишет:
(как был уже создан документ о реформе)
так называемая "реформа" в структуре Портала находится изначально как целостная и взаимодополняющая система, которую предложеными изменениями Вы нарушили. Теперь любой хам-новичёк вправе в первый же день после регистрации принять три цели для проформы (знаете, хаму это не сложно) и Вы не сможете препятствовать повышению его статуса. А там делай чего хочу в самых ответственных разделах и получай себе три замечания в месяц (надо же было до такого додуматься! а почему не десять замечаний в месяц?), а далее следующий месяц, и следующий... Отсюда у нас и бардак, и конструктива уже днём с огнём...
В системе статусов, которую Вы разрушили, Лена, был такой механизм безопасности, как "активный Участник", помните. Так вот именно этот статус горантировал отсутствие хамства на страницах ответственных тем. Участник успевал за несколько десятков сообщений показать то с чем он пришёл в Сообщество.
А далее ещё плачевнее. Теперь нормальному, конструктивному критику теософических идей, тому механизму, который поднимает целостность системы ценностей, расширяет её восприятие за счёт инициированя более глубокого, но не поверхностного их восприятия, в действующей системе статусов нет места, так как этому критику для участия в серьёзных разделах нужен акт принятия целей, которые с ним пока что не совместимы.
А разрушеная Вами система предполагала такой статус. Это "Автор". Кроме того, в ней присутствовал и тот статус, который Вы назвали в настоящем "Участник", а в ней он именовался "Теософист" и даже был предусмотрен статус пишущего теософиста, типа автора от теософии "Автор Теософист". При этом предполагалось всех Теософистов наделить правами модерирования разделов, чтобы более сплотить систему доверием и тем поднять статус команды и коллективной ответственности в ней за результат!
И всё указаное мной здесь присутствовало изначально и вся "реформа" должна была свестись к редакции прав доступа статусов Участник и Активный Участник, но никак не снесению всех к одному знаменателю - новичёк, или незнакомец! Обидно, Вы не задумывались об этом? А ведь люди годами вместе с Вами. Кроме того, не все готовы к принятию трёх целей. К примеру Вы всего лишь "согласна"!
Добавлено 17 минут спустя:
Ну а теперь по сути поднятой темы.
Я несколько доработал два места предложенного проекта Конституции касающихся ранее вскользь затронутому, а в отредактированном месте не двояко представленному пониманию того, кто обладает реальной и конечной властью принятия решений в Сообществе - это конечно же Собрание (голосование) Участников, делигирующих своим решением или данной конституцией права административным группам текущее управление и контроль. И теперь пункт 3 выглядит так:
Конституция пишет:3. Положение об органах самоуправления
Всей полнотой принятия решений касающихся жизнедеятельности Сообщества и главным органом его самоуправления является общее собрание Участников, выражае-мом в голосовании по инициируемым Советом или Участниками (процедура иницииро-вания общего голосования Участниками определена ниже) вопросам.
В компетенцию общего собрания Участников входят решения следующих вопросов:
- Определение основных направлений развития Сообщества;
- Выборы руководящих органов Сообщества (административных групп);
- Утверждение (и разработка в случае необходимости) Конституции, а так же изме-нений и дополнений к ней;
- Решение других вопросов, связанных с деятельностью Сообщества.
Для целей реализации принимаемых решений собрание Участников формирует следующие административные группы:
Администратор и Совет Портала
Администратор и Члены Совета являются временным статусом Участника и избира...
конец цитаты и далее по тексту. Я думаю, хорошо бы было внести это изменение в представленный вариант для обсуждения, а так же и доработаный последний пункт, выглядящий теперь так:
Конституция пишет:5. Внесение изменений и дополнений, порядок голосования.
Все изменения и дополнения к данной Конституции принимаются общим голосованием Участников при предварительном (не менее месяца) открытом обсуждении. Инициировать голосование может Совет собственным решением или по требованию трети Участников Портала, высказавшихся за объявление голосования в специально отведенной для этого теме. При достижении указанной численности высказавшихся «за» Участников Совет Портала обязан в двухнедельный срок объявить голосование, при этом процесс голосования происходит в открытой для статуса Участник теме в срок не более 2-х недель. В голосовании принимают участие все группы Участников, при этом голоса подаваемые Ассоциированными Участниками принимаются во внимание Советом как совещательные, в то время как голоса Участников (принявших 3 цели п.1) являются решающими. Если в процессе подсчёта голосов Советом разница решающих голосов «за» над голосами «против» не более 10%, или проголосовавших решающим голосом «против» не менее 25% от общего числа принявших участие в голосовании, Советом берётся во внимание и учитываются поданные Ассоциированными Участниками совещательные голоса. Решение считается принятым общим собранием (голосованием) Участников в случае, если количество голосов «за» с совещательным голосом более проголосовавших в статусе совещательного «против». В остальных случаях все решения общего собрания (голосования) принимаются простым большинством голосов. При этом легитимность общего голосования устанавливается на уровне не менее 50% от списочной численности Участников с одноимённым статусом, принявших участие в данном голосовании. Решения по избранию руководящих органов принимаются поданием голосов Участниками за конкретного кандидата и учитываются Советом по поданным «за» конкретную кандидатуру голосам Участников.
В течение недели по окончании голосования уполномоченный член Совета объяв-ляет его результаты.
Прошу не обращать внимание на присутствующие в тексте лишние тире - это результат установленной в моём Ворде опции автопереноса по словам. "Лечится" одним кликом...
Это в идеале так хорошо выглядит, а на самом деле сразу начнутся вопли, что вот разделили людей на касты. Администраторов, которые модерируют, люди переносят несколько легче, потому что во-первых это привычно, а во-вторых это всё же скорее должность и определённый круг обязанностей, чем статус.
Тем не менее, все эти статусы не уничтожены и при желании могут быть задействованы. Реформе подверглись только две первые ступени — members и активный участник. И из "уровней" или "ступеней" превращены скорее в "членство". В Теософическом Обществе тоже может случиться так, что хам напишет заявление и будет принят, так что это вполне нормальная и предсказуемая ситуация. Впрочем, обещание следовать целям даётся не столько перед администраторами или "перед лицом своих товарищей", а перед своим высшим я, так что, может быть, положительно повлияет даже на человека, склонного к хамству.
P.S. С лишними чёрточками я борюсь просто — перед копированием в буфер отключаю переносы.
Ziatz пишет:
разделили людей на касты.
Причем тут касты. Многие, болеющие за какую-то конкретную тему уже давно предлагают свою помощь в поддержании - т.е. хотят быть модераторами. Это нормально. Администраторы не в состоянии читать все подряд и следить за всем Порталом. Это тем более будет нереально, если число участников и количество тем будет расти.
Не знаю, можно ли дать права модератора только в одной теме. Это уже технические ограничения...
Это ты объясняй Пкулу и ему подобным.
2) Доверять модерирование человеку, который пишет, пожалуй, больше всего оффтопика, по меньшей мере странно.
Yuriy_Kozlov пишет:
Эдвард, вы водитель, Вы часто ездите с женой... Она вам не комментирует куда рулить, как ехать, как обгонять. А если Вам посадить еще десяток "умных" водителей, где каждый будет комментировать как и куда ехать при том еще и спорить меж собой, далеко вы уедете? ;-)
Абсолютно согласен, какой-то там "пассажир" решил указывать. Извиняюсь. Желаю вам всем избавляться как можно быстрее от "умных" водителей и не очень. Хотя Вы, Юрий, такой же посетитель как и я, а значит не решились еще согласиться с целями ТО, но уже во всю рулите.
Это и есть привелегия в действии. И если на свои привелегии мне слегка кашлянуть, то чужие я уважаю. Честное слово... если они - факт.
Юрий, я уже почти год не водитель. Эта профессия "отстрелялась". В настоящее время я безработный.
fyyf пишет:
Пусть будет модератором от Посетителей - в темах, которые "В контексте". Он очень активен. Отвечает всегда и всем. Даже моей дочке
Я понимаю что Вы, Анна (с двумя "н") находитесь в постоянной борьбе за права обиженых здесь. Особенно если обиженность выглядит в Ваших глазах незаконной. Повидимому ощущение постоянного драйва от столкновений Вам дорого. Когда же обиженых нет (что бывает крайне редко) Вы отстаиваете обиженность по отношению к Кришнамурти. Защита тех, кто не в силах отстоять справедливость похвальна.
Но вопрос несколько в ином. Как бы при таком нашем подходе, который наблюдается не только у Анны, но, порой и у меня, у других Участников, в пылу поиска закотившегося пятака мы для подсветки ненароком не спалили "сотенную"! А ведь мы близки к этому. Вопрос ведь не в отдельных статусах сей час, вопрос в самой системе! Если нам удасться её отладить, то вопрос статусности снимется сам собой. Не админы будут руководить Участниками, а наоборот и никакой хам в такой системе не протиснется в систему модерирования и не сможет ответить как модератор (а ещё хуже как Теософист) Вам (я уже не упоминаю Вашу прекрасную дочку) в стиле Евгения из Канады, да с подробностями и тонкостями, так, чтобы аж уши от такой теософии у Участника завернулись...
Настройка работы системы управления и контроля, где все механизмы сдерживания и противовесов в баллансе - вот наша головная и первостепеннейшая задача.
Прошу всех Участников вернуться к заявленному обсуждению.
Ведь... уже зажигаем "сотенную"...
Komarov_Igor пишет:Игорь, я не потому не лезу в обсуждение, что мне безразлично, а просто из соображения, что идеалов в жизни не бывает. И, как правило, "лучшее" враг "хорошего".
Настройка работы системы управления и контроля, где все механизмы сдерживания и противовесов в баллансе - вот наша головная и первостепеннейшая задача.
Потому целесообразнее исходить из уже имеющегося, может немного подкорректировать. А всенародное обсуждение... ну всегда базар. 99, 9 %
Djay пишет:
Потому целесообразнее исходить из уже имеющегося, может немного подкорректировать
В одно старое время был здесь один "демон" - администратор, а теперь уже далеко не так. Если бы я отстаивал принцип "подкорректировать имеющееся", то ни о каких реформах никто бы и не узнал. Было бы всё как есть.
А на счёт базара я не согласен категорически. Базар там, где нет нормальной модерации тем и обсуждение даже важных вопросов неизбежно сводится на путь "сам такой"...
У мня нет много времени для постоянного присутствия и модерирования, но тем не менее вопрос о Конституции я обязательно даведу до логической реализации. Не потому что я вредный (или слишком полезный), а потому что он лучше любого положения, разрабатываемого в стиле раздела полномочий. Предложеный проект разрабатывался в условиях отстаивания системы самоупровления Участниками, что и являлось изначально головной идеей начатых однажды мной реформ.
fyyf пишет:
Администраторы не в состоянии читать все подряд и следить за всем Порталом.
Решить проблему и одновременно повысить ответственность участников можно было бы, если бы была техническая возможность автоматически делать автора темы её модератором. При этом сама возможность создания тем должна быть привилегией каждого, пока её не отобрала администрация в случае злоупотребления ею (в т.ч. путём модерирования, разрывающего нить дискуссии по теме, например, при удалении "неудобных" мнений).
Но для этого, помимо согласия с таким правилом, нужно, видимо, переходить на другой движок.
sova пишет:
если бы была техническая возможность автоматически делать автора темы её модератором.
Мысль не нова на форуме, но, как говорится, прекрасна. Именно так и воспитывается ответственность
EDWARD пишет:
Мысль не нова на форуме, но, как говорится, прекрасна.
Прекрасна... с одной стороны, и чревата постоянными склоками из-за удаления "хозяином" темы неугодных постов - с другой стороны. Мало кто настолько внутренне справедлив и неэгоистичен, что никогда не станет подобным образом отсекать аргументы оппонентов. Тем более, что "отмазки" удаления (или перемещения) часто легко найти, присвоив неугодным постам "титулы" флуда, оскорблений и т.п. Увы...
- При регистрации Участника в профиль вводить настоящие имя и фамилию, с контактом по телефону или по скайпу. И только потом поднимать статус (после подтверждения (так делают на Эхо Москвы)).
Количество флудистов, безответственных и прочей публики заметно сократится.
Если человек чего-то боится, пусть остаётся посетителем. В любом случае ответственность повысится.
Putnik пишет:
чревата постоянными склоками из-за удаления "хозяином" темы неугодных постов
Это именно тот аргумент, который изначально сдерживал администрацию от введения этого инструмента в работу форума. Как вариант можно было бы рассмотреть возможность не удаления, а выделения в подтему какой то "неугодной" открывшему тему, но заслуживающей внимание мысль, а администраторы установят максимальное возможное количество таких подтем для одной темы. Но это неизбежно приведёт к захламлению форума и сделает его совершенно нечитабельным.
Думаю, чем ругаться на зеркало, т.е. на инструмент нашей работы, лучше бы обратить внимание на собственную терпимость и повысить информативность публикуемого материала. При написании поста хорошо бы помнить, что всё написанное будет долго храниться в базе и будет доступно для обозрения читателями. И не плохо бы понимать, что процесс написания больше структуризация собственной мысли (тела мысли) нежели ознакомление с ней собеседников и посетителей. Отнеситесь к обсуждению со всей серьёзностью и никаких удалений мыслей собеседника никогда не понадобится.
Alexey D. пишет:
И только потом поднимать статус (после подтверждения
Это идея заслуживающая внимания.
Putnik пишет:
чревата постоянными склоками из-за удаления "хозяином" темы неугодных постов - с другой стороны
Такие граждане по той системе должны лишаться права модерировать, а значит, и создавать темы. Кроме того, там должна в принципе отсутствовать возможность безвозвратного удаления чего-либо, для чего я и предлагал при каждой теме держать (создавать автоматически) некий "компост", куда бы сливалось всё то, что не лезет в основную тему, в т.ч. флуд и пр. Разумеется, решение о лишении должна принимать всё та же всесильная администрация, которая уже либо как-то выбирается, если охота поиграть в демократию, либо формируется владельц(ем/ами) ресурса. В конечном итоге за каждый форум всё равно голосуют его посетители, причём ногами - если что, они просто уходят на другие форумы или создают свои.
Komarov_Igor пишет:
Думаю, чем ругаться на зеркало, т.е. на инструмент нашей работы, лучше бы обратить внимание на собственную терпимость и повысить информативность публикуемого материала.
Люди останутся людьми при любой конституции и администрации. Форум - это говорильня, а не красивая витрина братства философов. Лучше держать витрину отдельно, и тогда можно довести её до блеска. А люди - пусть говорят. Любые попытки смешать витрину и курилку приводят к душераздирающему зрелищу обкуренной витрины. Держите статьи и прочие серьёзные публикации отдельно от форума и не загрязняйте их склоками - вот и будет вам хрустальный замок, светоч теософии и т.п.
sova пишет:Очень правильно замечено, на мой взгляд. Любые попытки идеализировать форум (любой) приведут к чему-то подобному. Люди не меняются, а правила должны быть гибкими. Ну и администрацию без конца тасовать и выбирать - просто дурью маяться. Ни порядка не будет, ни интересных бесед - сплошные склоки и "внутриутробная" политика.
Люди останутся людьми при любой конституции и администрации. Форум - это говорильня, а не красивая витрина братства философов. Лучше держать витрину отдельно, и тогда можно довести её до блеска. А люди - пусть говорят. Любые попытки смешать витрину и курилку приводят к душераздирающему зрелищу обкуренной витрины.
Alexey D. пишет:
И только потом поднимать статус (после подтверждения (так делают на Эхо Москвы)).
На мой взгляд - идея очень правильная, хам по природе труслив. Он труслив и скромен в свете дня, но "великий герой" - когда в тени и его не видно.
sova пишет:Это решение проблемы только в том случае, если автор какое-то время заинтересован в ведении своей темы. Да и не все могут правильно модерировать (спокойно и без дерганья окружающих своими нервами). И о5 - приход администраторов... все возвращается на круги своя, только через "пересадочную станцию". Никому не легче.
Решить проблему и одновременно повысить ответственность участников можно было бы, если бы была техническая возможность автоматически делать автора темы её модератором.
Другое дело, если в правилах будет допущена возможность - по просьбе автора темы модерировать ее. Для тех кто этого хочет и (опять-таки с разрешения администрации). На некоторых форумах есть такое решение.
sova пишет:
Форум - это говорильня, а не красивая витрина братства философов.
Пока да, но зачем замыкаться на таком уровне, вполне может случаться и некая совмесная работа (исследования) пары тройки человек, интересующихся некой подтемой. А еще - можно попытаться прочувствовать (было бы желание), общую ментальную форму, я лично замечал, причем не однократно, что меня посещают мысли, идеи параллельно с кем нибуть на форуме.
Да, правильная идея. Я вначале хотел предложить, чтобы хотя бы страну и город правильно указывали. А то количество жителей всяких гондурасов уже превзошло разумные пределы.
dusik_ie пишет:
Он труслив и скромен в свете дня, но "великий герой" - когда в тени и его не видно.
Рассматривала я тут на днях Вестник Теософии N6. Все обсмотрела и не один раз. Увидела благодарности помощникам. Увидела почтовый а/я в Подмосковье. И все! Ни автора, ни редакции, ни составителя.. Как вы думаете почему?
Здесь избавились от фанатиков, но это не значит, что их нет. Если убивают православных священников, то кому-то может не понравиться и наша деятельность. Совсем недавно мы тут всем порталом не смогли противостоять (в диалоге) одному сфинксу. Его просто вышвырнули (спустили с лестницы) за неимением аргументов. Причем это был самый интеллигентный представитель родноверов-националистов. А как они разговаривают в других местах (мат-перемат, с угрозами)... База с адресами и фамилиями их очень устроит. А хакеров сейчас найти - не проблема.
Djay пишет:
Ну и администрацию без конца тасовать и выбирать - просто дурью маяться.
Зачем? хорошая администрация - продлеваем, не устраивает - меняем. Рабочий момент.
sova пишет:
Форум - это говорильня, а не красивая витрина братства философов.
Это крайности. Кроме туалета и витрины есть еще много жилых помещений. Просто каждый выбирает для себя наиболее комфортное.
Поэтому не надо превращать форум в туалет (своего негатива).
Komarov_Igor пишет:
рассмотреть возможность не удаления, а выделения в подтему какой то "неугодной" открывшему тему, но заслуживающей внимание мысль
Модерация необходима. Не для удаления, а для того, чтобы в теме не шло два параллельных разговора - одни беседуют об одном, а другая группа - о своем. Чехарда получается.
Недоверие идет от собственных наклонностей. Несколько раз у меня пропадали посты (правда, давно, больше года назад), на что был ответ, что я их, вероятно, сама удалила. Те, кто так делает больше всего и не доверяют другим - каждый судит по себе. То же касается и правки собственного текста. Вернее, невозможности это делать. То же касается поднятия темы (только через 2 недели). Это все очень неудобно для пользователей. Мы же не в исправительной колонии. Где жизнь не должна медом казаться.
Ziatz пишет:
Я вначале хотел предложить, чтобы хотя бы страну и город правильно указывали.
Инструменты движка позволяют автоматически определять страну, откуда проходит регистрация. Другое дело для корректной работы этого инструмента необходимо периодическое (хотя бы раз в месяц) обновление базы IP. Но у нас же все умные и советов у знающих вопрос не спрашивают. Сами, как говорится, и с усами и с бородой. Наворотили, смотрю, дел, в одном скине порезали, в другом всё осталось, хотя много проще и, главное, правильнее было бы просто отключить в настройках соответствующий плагин. И делов - то. Но ведь лучше порезать да покромсать. Может здесь форум хирургов уже?
Djay пишет:
Это решение проблемы только в том случае, если автор какое-то время заинтересован в ведении своей темы.
Брошенные авторами темы (как и весь форум в целом) всё равно остаётся на попечении администрации (штатных модераторов) или владельцев ресурса, как, впрочем, и не брошенные. Однако активные авторы имеют возможность сильно облегчить жизнь администраторам.
dusik_ie пишет:
Пока да, но зачем замыкаться на таком уровне, вполне может случаться и некая совмесная работа (исследования) пары тройки человек, интересующихся некой подтемой.
Ну и пожалуйста. Это никак не мешает всем остальным.
Ziatz пишет:
> При регистрации Участника в профиль вводить настоящие имя и фамилию
Да, правильная идея. Я вначале хотел предложить, чтобы хотя бы страну и город правильно указывали. А то количество жителей всяких гондурасов уже превзошло разумные пределы.
Пол сличать будете?
fyyf пишет:
Это крайности. Кроме туалета и витрины есть еще много жилых помещений.
Как показывает практика, все доступные помещения быстро приходят к примерно одинаковому состоянию вне зависимости от первоначального предназначения. Поэтому и рекомендуется отделять витрину от мест общего пользования.
fyyf пишет:
Поэтому не надо превращать форум в туалет (своего негатива).
Хороший совет. Почему бы не начать его применение с себя?
fyyf пишет:
То же касается и правки собственного текста. Вернее, невозможности это делать.
Разрешить всем бесконечную правку собственных текстов можно было бы, если бы форум поддерживал историю изменений, чтобы всякий мог видеть, что автор писал изначально, иначе слишком велики возможности для жульничества. Система должна быть оснащена "защитой от дурака", в т.ч. и от злонамеренного. Честно говоря, я не встречал пока форумов со встроенной версионностью.
fyyf пишет:Я тоже согласен, имхо СП переусердствовал с охотой на ведьм, не столько уж было превышений полномочий со стороны участников.
То же касается и правки собственного текста. Вернее, невозможности это делать. То же касается поднятия темы (только через 2 недели). Это все очень неудобно для пользователей. Мы же не в исправительной колонии. Где жизнь не должна медом казаться.
Komarov_Igor пишет:Я не знаю, кто инициировал (просто мало бываю на безтеософичных темах), но то что нормальную рабочую систему испортили эт факт. Великодушие в своем доминирующем положение будет во вред Справедливости. Это хорошо раскрывает "Мистическая Кабала" Д.Форчун. Елена, рекомендую, очень глубокая вещь. По факту вышло по принципу "Хотели как лучше, а получилось - как всегда".
Отсюда у нас и бардак, и конструктива уже днём с огнём...
В системе статусов, которую Вы разрушили, Лена, был такой механизм безопасности, как "активный Участник", помните. Так вот именно этот статус горантировал отсутствие хамства на страницах ответственных тем. Участник успевал за несколько десятков сообщений показать то с чем он пришёл в Сообщество.
Ziatz пишет:Костя, вопли и обиженные всегда были, есть и будут, вопят только люди с завышенной самооценкой им всегда кажется что они заслуживают большего чем им оказано. Либо пусть вопят и поднимаются до уровня молчаливых, либо Вы предлагаете молчаливых сделать вопящими? тогда все равны все "посетители"
При этом предполагалось всех Теософистов наделить правами модерирования
Это в идеале так хорошо выглядит, а на самом деле сразу начнутся вопли, что вот разделили людей на касты. Администраторов, которые модерируют, люди переносят несколько легче, потому что во-первых это привычно, а во-вторых это всё же скорее должность и определённый круг обязанностей, чем статус.
Тем не менее, все эти статусы не уничтожены и при желании могут быть задействованы.
EDWARD пишет:
Абсолютно согласен, какой-то там "пассажир" решил указывать. Извиняюсь. Желаю вам всем избавляться как можно быстрее от "умных" водителей и не очень. Хотя Вы, Юрий, такой же посетитель как и я, а значит не решились еще согласиться с целями ТО, но уже во всю рулите.
А я как-то и не обратил внимания, кем тут числюсь, мне абсолютно фиолетово какое у кого звание, я ценю мудрость высказывания автора, не зависимо от статуса и наименования даже в куче мусора иногда бывает крупица золота, и я готов ее оценить. Копья ломают вокруг должности модератора, это не привилегия это ответственность и она ко многому обязывает. Считаю что каждый кто чувствует в себе спобобность взять ответственность за ту или иную тему пусть направляет заявление в СП и там решат, доверить или нет, не зависимо от того автор ты темы (раздела) или только ее участник, потому как некоторые участники бывают корректнее и осведомленнее автора. Либо при нехватке "рук" СП само может предложить тому или иному участнику права модератора.
"Это и есть привелегия в действии. И если на свои привелегии мне слегка кашлянуть, то чужие я уважаю." Вот в том-то и дело что кто-то название должности воспринимает как привилегии, а кто-то как обязанности. Отсюда и отношение уважение или зависть ;-)
sova пишет:
Честно говоря, я не встречал пока форумов со встроенной версионностью.
Я на один такой иногда захожу.
Putnik :
EDWARD пишет:
Мысль не нова на форуме, но, как говорится, прекрасна.
.... Мало кто настолько внутренне справедлив и неэгоистичен, что никогда не станет подобным образом отсекать аргументы оппонентов. Тем более, что "отмазки" удаления (или перемещения) часто легко найти, присвоив неугодным постам "титулы" флуда, оскорблений и т.п. Увы...
Знчит мы, создавая пресловутое братство не готовы верить не то что людям, а прежде всего единомышленникам. Хороших идей, построенных на перестраховках не существует. Лучший опыт - практика, а не теоретизирование о возможностях человеческой психики. Тот, кто поступит в соответствии с Вашим сценарием сразу же себя разоблачит - не глупые люди здесь ведь. Наоборот, даже думая так как Вы предполагаете ( а Вы ожидаете от человека прежде всего плохого) он будет демократичным даже слишком, чтобы скрыть истинную цель. Так что Ваши аргументы поддержанные админом убеждают лишь в том, что до взаимного доверия нам как до Марса. А разве без него можно что-то серьезное построить?
dusik_ie :
Конституция именно регламентирует принципы отношений между учасниками некой организации, будь-то государство или семья (как не прикольно), так что я за "Конституцию". Устав - это больше салдафонщина.
Добавлено 8 минут спустя:
Yuriy_Kozlov пишет:
Если хочешь то я за монархию на форуме
Ах, как склонно это российскому менталитету. Монархия идеальна только для случая "Пастырь - стадо овец", т.е. когда представитель более продвинутого царства руководит менее продвинутым, как может было во времена мистерий, а в случае б/м равенства, демон за левым ухом будет нашептывать: "Почему не ты? Чем ты хуже?" Черчиль в свое время правильно сказал: "демократия не есть совершенство, но лучшего пока не придумали", просто пост-советское пространство ее, этой демократии, еще не видовали.
Действительно: братство - так братство! Здесь действительно мотив не социально-политический должен быть, а теософический.
Но есть способ сочетать положительные моменты и "братства" и "монархии": не избирать отдельно Администраторов и Совет Портала, а избрать некоторое количество наиболее авторитетных, в глазах всех Участников, лиц в один орган. Хватило бы и трех-пяти человек. Этот единый орган взял бы на себя и модераторские, и административные, и вообще все возможные функции. Так сказать, ум честь и совесть Портала пусть следит за теософичностью, корректностью и т.п. силой своего авторитета.
Урга пишет:
Так сказать, ум честь и совесть Портала
Совет Старейших?
Как показывает опыт, один человек, с более выраженными волевыми качествами (или амбициями, или менее воспитанным (в смысле Эго), с непрошедшим подростковым бунтарством) способен "подмять" всех, кому "не очень-то и хотелось, т.е. пофиг". Обычно в таких "играх" выигрывают этики. А для них субъективность всегда важнее объективности (к которой склонны логики), т.е. свои удобства (или приоритеты) превыше удобства большинства. В результате, потери несут все, т.е. страдает Портал.
Сменяемость и нужна именно для таких случаев.
Я и предлагаю коллективное управление, а не тираничное. Изберете зрелых людей, и никто их не подомнет. Не изберете - сами будете изживать свои недостатки. А вы, fyyf, проедлагаете одного во власть, но типа Брежнева? чтобы не он, а им могли манипулировать динамичные натуры?
Урга пишет:
Изберете зрелых людей,
Да уж куда зрелее... А все равно есть симпатии и антипатии, любимчики и наоборот. Люди есть люди.
Я не предлагаю одного во власть. В "конституции" написано "администратор (администраторы)", вот я и писала в единственном числе. Число их неважно, делали бы работу. Вот в списке сейчас, если это кому-то интересно:
Участники | Группа = Администратор
elisabet Администратор Россия 02.05.2006
hele Администратор Россия 11.05.2006
Igor_Komarov Inactive Украина 22.09.2005
Ziatz Администратор Россия 29.09.2005
Учитель Администратор India 08.10.2005
========================================
к кому обращаться за помощью? не понятно
У пяти нянек (не считая СП) ...
Это были вовсе не соображения конспирации. Просто когда только одна фамилия, это как-то несолидно выглядит.
Тем более что с №8 будет выбрана редколлегия, и все её участники будут поименованы.
KI> Но ведь лучше порезать да покромсать. Может здесь форум хирургов уже?
А я и не знаю, что там порезали. И главное, в каком скине. Я кроме ice ничего не вижу, а там всё вроде по прежнему.
EDWARD пишет:
Лучший опыт - практика, а не теоретизирование о возможностях человеческой психики. Тот, кто поступит в соответствии с Вашим сценарием сразу же себя разоблачит - не глупые люди здесь ведь.
EDWARD, Вы очень неглупый человек, но рассуждаете именно как теоретик, а не практик. Вы что, не видите, что НА ПРАКТИКЕ творится на Портале? Как тут постоянно, ежедневно друг друга "разоблачают неглупые люди"? Скажу искренне - на мой взгляд - очень умные люди, но склокам нет конца. Почитайте хотя бы диалоги Совы, fyyf и Djay в теме "Теософические замечания о детях, жизни и ее качестве". Посмотрите, сколько высказываний за последнее время было посвящено тому, надо или не надо переносить несколько постов из темы о Кришнамурти, и какие именно переносить (мнения участников, как и следовало ожидать, не совпадали). Хочется подобного, умноженного стократно? Несколько дней обсуждали перенос из одной темы, а если ввести предлагаемую практику на всем форуме, случаи переносов (законных с точки зрения одних участников темы, но несправедливых по мнению их оппонентов) превратятся в постоянный "гул", засоряющий темы.
EDWARD, я бы решилась на такой эксперимент, если бы Вы, лично Вы, согласились курировать этот вопрос, ежедневно появляясь на форуме и разбирая споры на эту тему между участниками. Можно выбрать Вам несколько помощников, но именно Вы руководили бы ими и отвечали за происходящее на Портале в сфере переносов. Согласны? Чтобы не предложить, и исчезнуть на несколько месяцев, а ежедневно этим заниматься?
Putnik пишет:
Почитайте хотя бы диалоги Совы, fyyf и Djay в теме "Теософические замечания о детях, жизни и ее качестве".
Во-во, давно пора или тему переименовать, или загнать их всех за Можай.
Putnik пишет:
EDWARD, я бы решилась на такой эксперимент, если бы Вы, лично Вы, согласились курировать этот вопрос, ежедневно появляясь на форуме и разбирая споры на эту тему между участниками.
Если EDWARD предлагает то же, что и я, т.е. приделать к каждой теме "компост" для разного off-topic плюс придать авторам тем права их модераторов, ограниченные исключительно "спуском в компост", то в этой схеме нет места удалениям вообще (так что на это жаловаться будет некому), а переносы будут совсем недалеко, так что и на это грех жаловаться. Таким образом, вряд ли споры превысят обычный уровень. Вот только форумный движок, боюсь, будет против.
sova пишет:
Во-во, давно пора или тему переименовать, или загнать их всех за Можай.
Сова, не поверишь, но я искренне симпатизирую вам всем троим, и менее всего хотела бы куда-нибудь загонять. Блеск интеллекта всех троих, хоть и направленный пока друг против друга, восхищает. Эту бы энергию, да в мирных целях...
Совушка, может, хватит упрямиться, пора признать, что три цели ТО давно являются близкими (не только на словах), и полноценно участвовать во всех разделах?
Недавно в указанной теме обсуждали, насколько Вы (можно на ты?) белый и пушистый. Предлагаю свой вариант:
Надеюсь, эта шутка не обидна?
Putnik пишет:Да птичка совершенно великолепна. Точно наш Сова (когда не лезет в бутылку).
Надеюсь, эта шутка не обидна?
И мы очень мирные - просто беседуем.
Putnik пишет:
может, хватит упрямиться, пора признать, что три цели ТО давно являются близкими (не только на словах), и полноценно участвовать во всех разделах?
Зачем? Мне и так хорошо, да и поводов для траты драгоценного времени меньше.
Нед Ден пишет:sova пишет:
Честно говоря, я не встречал пока форумов со встроенной версионностью.
Я на один такой иногда захожу.
Как оказалось, для phpBB есть приблуда, которая похожий функционал реализует. Возможно, и "компост" кто-нибудь уже сделал для каких-то целей, надо только поискать у них там в MODах. А если и не сделал, то уж флажок в таблицу добавить, да чуток логику форумную подкрутить - это не долго. Так что имеет смысл обратить внимание на тот движок.
А CMS (витрину) надо отдельно разворачивать - связать их потом будет несложно, если надо. И пусть все обсуждения статей будут только на форуме, а не вокруг самих статей.
sova пишет:
И пусть все обсуждения статей будут только на форуме, а не вокруг самих статей.
Это хорошее предложение! Обсуждение активнее пойдёт.
sova пишет:
Как оказалось, для phpBB есть приблуда, которая похожий функционал реализует.
Жалко только, что она хранит не дельту, а тупо полную версию текста каждой ревизии.
sova пишет:
А если и не сделал, то уж флажок в таблицу добавить, да чуток логику форумную подкрутить - это не долго.
Флажок добавить не трудно. Но как это должно работать при просмотре? Оффтопик вообще не должен быть виден пользователям, пока администраторы не перенесут его в подходящую тему или не удалят?
Нед Ден пишет:
Оффтопик вообще не должен быть виден пользователям, пока администраторы не перенесут его в подходящую тему или не удалят?
Мне это мыслится так: каждая ветка как бы раздваивается или обретает свою тень, и всякий желающий в любой момент может заглянуть в эту тень - "компост", если ему интересно (где-то там должна быть соответствующая ссылочка недалеко от названия темы). Но, разумеется, "вид по умолчанию" - это основная тема, а не её "компост". И во всех каталогах, содержаниях и т.п. тоже должна светиться именно она. Однако сами сообщения, где бы они ни находились, будут обладать всеми обычными атрибутами, в т.ч. и неизменными индивидуальными адресами (т.е. на них можно будет точно также ссылаться, даже когда они томятся в компосте).
Собственно, вся привилегия автора темы как модератора будет тогда состоять в возможности переключать в сообщениях его темы этот самый флажок (норма/компост), в результате чего отдельные сообщения будут перемещаться в компост и обратно.
Удалять, я думаю, нужно только незапрашиваемую рекламу (вместе с её автором, если он только ею и отметился), да и то - путём перемещения в общефорумную "корзину", где она должна полежать какое-то время (на случай "судебной ошибки"), прежде чем исчезнуть совсем.
Сообщения участников же вообще не нужно удалять, даже по их просьбе, "чтобы дурь всякого видна была", как говорил один царь.
Форум - это место для общения, и его правила должны быть посвящены одной единственной цели - обеспечить удобство этого общения.
sova пишет:
есть приблуда
Я полагаю, как культурный (в смысле, Вы) человек, под термином "приблуда" Вы имели ввиду "кодовую реализацию", "дополнение" или просто "код". Что Вам мешает использовать один из приведеных мной вариантов, или свой, но приличный? Неужели так трудно?
Я прошу, друзья, не засоряйте тему тонкостями блок-схем и толстостями современных неудобств. Для этого предлагаю открыть соответствующую техническую тему. Кстати, многое из того что Вы обсуждаете ещё до смены тысячелетий было реализовано на форуме Кураева. И игнор отдельных постов, и полный игнор выбранного автора и модерация тем открывшим её, и даже выборочная модерация в зависимости от нежелательности избираемого Участником статуса (для "воцерковленного" всё, а для "оккультиста" - закон!)... Всё это играет не на информативность, а на деспотизм и превуалирование одной, рекомендуемой, точки зрения над нежелательными...
Но это так, к слову.
Возвращаемся к заявленой теме. Претензия была к самому названию "Конституция". Я так понимаю, она снята, или даные пояснения по этому поводу ещё кого то не устраивают. Нужно обсуждать дополнительно?
Далее. Основа власти как "Общее Собрание Сообщества", выражаемое общим голосованием кого то смущает? Нужно ставить под сомнение?
Давайте добавим сроки (минимальные и максимальные) для количества проведимых голосований в год. К примеру, как вариант, не менее одного раза в год и не более одного раза в полугодие. Такой Вариант устроит? Я бы определил ещё сезон, к примеру: осень, зима или весна (летом - мёртвый сезон и участвующих в голосовании может быть малое количество).
Теперь, учёт "совещательных" голосов при возникновении "спорных" ситуаций устраивает? Я бы сказал, когда почти половина Участников против в голосовании, то это заставляет задуматься.
Ещё замечания будут?
Прошу учитывать приведеные мной дополнения к пункту о принятии решений в Сообщение № 85597.
Komarov_Igor пишет:
Что Вам мешает использовать один из приведеных мной вариантов, или свой, но приличный?
Слово "приблуда" вполне приличное (см. словарь Даля, например) и весьма распространённое в среде тех, кто что-то создаёт руками и головой (не только software). Русский язык - он велик и могуч.
Komarov_Igor пишет:
Кстати, многое из того что Вы обсуждаете ещё до смены тысячелетий было реализовано на форуме Кураева.
Так вот у кого надо опыта набираться. Только у него же наверняка движок какой-нибудь нестандартный. Но всё равно спасибо за наводку (это слово тоже приличное, если что).
Komarov_Igor пишет:
Основа власти как "Общее Собрание Сообщества", выражаемое общим голосованием кого то смущает?
А кворум (слово не русское, но тоже приличное) будет? Надо ли тормошить тех, кто прошёл все регистрационные процедуры и замолк? У вчерашнего регистранта те же права, что и у ветерана? Короче, "Общее Собрание" - это кто?
sova пишет:
А кворум (слово не русское, но тоже приличное) будет?
Кворум приличное слово, а вот то, что Вы ставите такой вопрос свидетельствует что Вы не читаете представленные к обсуждению Участников материалы. Прочтите проект Конституции перейдя по ссылке http://forum.theosophy.ru/page.php?id=330 и ещё дополнения к ней в Сообщение № 85597 .
Относительно используемой терминологии. Поскольку у нас здесь не милицейский и не тюремный форум, прошу использовать приемлемые для культурного общества термины. Как Участник Участника (с уважением) прошу. Глядиш и форум почище станет. Вместо наводки у "великого и могучего" есть масса нормальной лексики, типа "намёк", "ссылка"... Не школу русского языка нам здесь устраивать.
Есть предложения или замечания по теме - высказывайтесь. Если нет таковых или нет интереса - не мешайте и не засоряйте тему не относящимся к ней словоблудием.
Komarov_Igor пишет:
Кворум приличное слово, а вот то, что Вы ставите такой вопрос свидетельствует что Вы не читаете представленные к обсуждению Участников материалы. Прочтите проект Конституции перейдя по ссылке http://forum.theosophy.ru/page.php?id=330 и ещё дополнения к ней в Сообщение № 85597.
По первой ссылке про кворум ничего не видать, а вот отредактированную версию сообщения по второй ссылке я действительно не читал, однако и там, даже если считать кворумом "50% от списочной численности Участников с одноимённым статусом", нет ответа на поставленные вопросы:
sova пишет:
Надо ли тормошить тех, кто прошёл все регистрационные процедуры и замолк? У вчерашнего регистранта те же права, что и у ветерана?
Что Вы собираетесь делать, если, как в дореформенные времена, когда активны были какие-то жалкие проценты "мемберов", "50% от списочной численности" не наберётся? А что будет, если какой-нибудь активный гражданин приведёт с собой (или просто породит, как библейский Авраам) стаю товарищей, которые, пройдя необходимые регистрационные шаги (что нынче совсем несложно), составят его верный легион?
Можно ещё придраться ко всяким непроверяемым требованиям в Вашей конституции (а, как известно, всякая двусмысленность в законах способствует коррупции), но сегодня мне лень.
Относительно указаных Вами моментов по кворуму. Вы верно привели выдержку из проекта - предполагается участие в легитимном голосовании не менее 50% от списочного состава группы "Участник", т.е. принявших цели.
Что касается "два года стажа", я бы лучше предложил рекомендацию при переходе из Ассоциированного Участника в Участники. Это обеспечит нас от просачивания в группу принявших цели откровенных и поверхностно милых негодяев, в настоящем без труда могущих стать Участником на следующий день после регистрации. Можно предложить всего одну рекомендацию, но ограничить Участникам их выдачу каким-либо сроком, к примеру, не более одной в месяц и разрешить их выдачу и озвучивание в специальных темах не ранее чем через пол-года после принятия статуса "Участник".
Относительно "групп поддержки", то таковые здесь периодически бывают. Последняя была приведена Участником Герман. Справедливости сказать, некоторые даже самые активные и серьёзные наши коллеги не устояли перед "красноречием" этого человека. Перед ним были и другие, но не столь пагубно отразившиеся на работе ресурса в целом. Так что "набегов" опасаться не стоит. Более опасений вызывает наше собственное хамство. Вот если бы нам с этим успешно побороться...
Komarov_Igor пишет:
Вы верно привели выдержку из проекта - предполагается участие в легитимном голосовании не менее 50% от списочного состава группы "Участник", т.е. принявших цели.
В таком случае Вам необходимо предусмотреть какую-то защиту от недобора кворума в случае вполне вероятного впадания в пассивность значительной части "участников". Иначе со временем наверняка возникнет патовая ситуация, когда изменения станут невозможны.
Komarov_Igor пишет:
Вы верно привели выдержку из проекта - предполагается участие в легитимном голосовании не менее 50% от списочного состава группы "Участник", т.е. принявших цели.
Что касается "два года стажа", я бы лучше предложил рекомендацию при переходе из Ассоциированного Участника в Участники.
Что-то не понял что за переход из "Участника в Участники".
ИМХО справедливее например участник со стажем 1 год, количеством сообщений не менее 500 например.
Либо например в исключительных случаях с уровнем статуса не ниже активный участник, статус которого поднят не за счет количества постов, а авторства или практической работы в ТО или эзотерике. Это на тот случай если придет зрелый и авторитетный участник за которого может поручится кто-то из администрации.
Причем год это нормально в США чтобы участвовать в выборах надо прожить не менее 5 лет. Причем не просто просуществовать а прожить активной форумной жизнью, на то и ограничение по постам. Вот тогда и кворум и 50% явка будет. И на счет сезона правильно ноябрь - февраль самое нормальное время все на местах.
Добавлено 21 минут спустя:
Урга пишет:
а избрать некоторое количество наиболее авторитетных, в глазах всех Участников, лиц в один орган. Хватило бы и трех-пяти человек. Этот единый орган взял бы на себя и модераторские, и административные, и вообще все возможные функции. Так сказать, ум честь и совесть Портала пусть следит за теософичностью, корректностью и т.п. силой своего авторитета.
Молодец, Урга!!! вот это я и имел в виду!а разводить всю эту бодягу с государственностью и прочей мутотенью только отвлекаться от основной работы. Этот самый совет старейшин и будет принимать решения в момент возникновения проблем, причем исключая всякие голосования внутри, если уже кто-то из старейшин не согласен с решением другого тогда и пусть между собой перетирают и решают простым большинством голосов. Тогда все недорозумения будут сняты еще на стадии их зарождения а не после того как успеют нагадить на форуме не на один воз. А Конституцию принять как основной документ, а вопрос с выборностью решить только на счет даты и числа старейшин. А уж старейшины пусть и решают со статусом, количеством необходимых модераторов и прочча, и прочча.
Э алёё!!!! почему у меня тэги не работают??? в поздравлялках такая фигня была, хотя другой участник следом вставил изображение
fuff пишет:А опасения Анны, на правсны, так как те кого будут выбирать не из простачков и слабонервных, вот Вы Анна (на сколько я вас знаю) хоть и уважаете кого либо из участников или симпатизируете кому-либо, но я сомневаюсь что если мнения разойдутся, свое вы будете менять из страха или симпатии, скорее из аргумента ;-)
Совет Старейших?
Как показывает опыт, один человек, с более выраженными волевыми качествами (или амбициями, или менее воспитанным (в смысле Эго), с непрошедшим подростковым бунтарством) способен "подмять" всех, кому "не очень-то и хотелось, т.е. пофиг". Обычно в таких "играх" выигрывают этики. А для них субъективность всегда важнее объективности (к которой склонны логики), т.е. свои удобства (или приоритеты) превыше удобства большинства. В результате, потери несут все, т.е. страдает Портал.
Сменяемость и нужна именно для таких случаев.
Как говорится "Платон мне друг, а истина дороже"
Добавлено 3 часов 28 минут спустя:
все дело в нехватке www как оказалось,
не ну это невозможно, еще предлагаю поставить вопрос на голосование о возможности редактирования, имхо 3 человека в СП против редактирования а остальным как быть? вот пришлось новое сообщение писать вместо того чтобы добавить три буквы "WWW" в старом сообщении
Добавлено 3 часов 33 минут спустя:
Игорь, WWW как видишь не помогает, так как всетаки можно делать ссылки ???
Урга пишет:
а избрать некоторое количество наиболее авторитетных, в глазах всех Участников, лиц в один орган.
Yuriy_Kozlov пишет:
Молодец, Урга!!! вот это я и имел в виду!
а разводить всю эту бодягу с государственностью и прочей мутотенью только отвлекаться от основной работы.
Да всё то оно так, Юра. Но я тебе напомню что в прошлом году мы избрали такой орган. И не только его, но и администрацию. Всё легитимно, с полным доверием, без претензий к процедуре и подсчёту голосов. И я даже уверен, что в совокупности в административную группу (админы и Совет) попало большинство кандидатов, за которых ты голосовал тогда.
Но это всё теория, а вот практика. Данная тема, в которой один из выбраных тобой член "авторитетного органа" заявляет нам, что раз Участники его выбрали, то тебе, Юра, лично уже не нужно париться и потеть, делая свой выбор сдесь. Зачем, ведь мы уже, такие все пушистые и авторитетные за тебя, Юра, лично этот выбор сделаем без проблем. Да что там, он (выбор) уже практически сделан!
Ситуация полностью соответствует тому, что ты предлагаешь, но реакцию в своём первом посте в этой теме на "добродушие" авторитетного решения, надеюсь, помнить то должен
Yuriy_Kozlov пишет:
Так что не всё так просто и однозначно, особенно в вопросе самоуправления.
Yuriy_Kozlov пишет:
Что-то не понял что за переход из "Участника в Участники".
Не из Участника, а из Ассоциированного (присоединившегося в проекте) Участника, т.е. того, кто зарегистрировался, но целей не принял. Посетитель в настоящем.
По поводу ссылок. Ещё проблема может быть с номером в конце. Движок может рассматривать его (и обосновано, поверь) как инжекцию и не выполнять. Проверь, найди картинку без номеров и с настоящим именем файла и вставь как обычно вставляеш.
В том-то и дело, что мы отдельно избирали СП и отдельно Администрацию. Мое же предложение обосновывается ВНУТРЕННЕЙ АВТОРИТЕТНОСТЬЮ. Избрал Портал в ОДИН единственный орган ответственную группу лиц, которая для участников и "теософична", и "братственна", и пусть они вместе, коллегиально отвечают за все сразу: и за модерирование, и за решение конкретно возникающих вопросов. Мы же ранее избирали СП и Админов как ПРОТИВОВЕСЫ, и этот процесс дробления набрал обороты. Замечу, что на практике Админы проигнорировали решение СП по поводу Сфинкса. Это просто цирк какой-то: не сработали ваши противовесы, туфта все это. Вот запрягите всех в одну тележку (посадите ... в одну банку) и пусть научатся братскому и ответственному отношению. К тому же при избрании именно авторитетных лиц не на кого будет пенять - как пеняют на Админов сейчас и ранее.
Это в принципе неплохая идея, но ставит высокие требования к людям, входящим туда.
> Мы же ранее избирали СП и Админов как ПРОТИВОВЕСЫ
Как сделано в государстве — напр. правительство и парламент. Хотя функции не совсем такие, СП тут скорее имеет меньше ф-ций, чем парламент, но больше, чем общественная палата. Придумано во избежание установления диктатуры.
Урга пишет:
Мое же предложение обосновывается ВНУТРЕННЕЙ АВТОРИТЕТНОСТЬЮ. Избрал Портал в ОДИН единственный орган ответственную группу лиц, которая для участников и "теософична", и "братственна", и пусть они вместе, коллегиально отвечают за все сразу
Я Вам немного поясню специфику процесса принятия решений. Администратор, по тем или иным причинам принимая решение о блокировании не делает это с бухты-барахты. Он вклинивается в уже существующий разгоревшийся очаг конфликта, образованый участниками, и принимает огонь на себя, выставляя замечания и предупреждения самой распоясавшейся стороне и принимая от неё всю встречную "доброжелательность". Отсюда администратор поневоле сам является одной из сторон конфликта и уже не может объективно (ввиду психологических особенностей) принимать решение. Отсюда и появление функций Совета, который как бы со стороны просмотрит конфликт, опросит стороны и вполне объективно примет решение. И администраторы, по логике развития, должны подчиниться такому решению. И это в проекте указано.
Но почему реакция на решение негативна? Зачастую это случается из-за недостатка информации о случившемся. К примеру, ситуация со Сфинксом. Пол-года назад (в начале лета) Сфинкс уже был блокирован по причине пропаганды нацизма здесь. Тогда решение о блокировке принимал я. Вопрос обсуждения ситуации в Совете стоял о сроках блокирования. Я настаивал на полугоде, Лена на месяце, а Костя на квартал. Компромисным решением было два месяца да и то в случае, если Сфинкс после обращения к нему одного из Администраторов не пообещает не поднимать националистические идеи здесь. Одним из администраторов мне было высказано недоверие обращения к Сфинксу (что, собственно и послужило одним из поводов для последующей моей отставке и ухода с Портала) и эту задачу на себя взял другой админ, который с треском её провалил. И уже после своего отхода от дел, я как приватное лицо обратился к Филиппу (Сфинксу) с пояснениями, понимая что этот Участник вполне оформившаяся и самодостаточная личность, способная контролировать свои действия, информативная, интересная и самобытная, а потому приносящая пользу нашему коллективу. Филипп признал свои ошибки лично в обращении к администратору, что было условием компромиса, после чего его разблокировали. Но к этому условию предлагалось ещё и маленькое соглашение, по которому в случае упорствования Филиппа в нацистской пропаганде, он будет блокирован уже без предварительных процедур. Я так понимаю, это и произошло.
Почему не было выполнено решение Совета (не знаю уж было ли таковое)? Потому как предлагаемый здесь вариант Конституционного соглашения ещё не действует.
Komarov_Igor пишет:
Отсюда и появление функций Совета, который как бы со стороны просмотрит конфликт, опросит стороны и вполне объективно примет решение.
Совет состоит из таких же участников, которые тоже занимают какую-нибудь сторону в каком-нибудь обсуждении, а может, и в самом рассматриваемом конфликте, и точно также, как администратор, не могут быть абсолютно объективными.
В идеале вообще судья не может судить сам себя, т.е. модератор не должен модерировать беседу, в которой сам участвует.
sova пишет:
Совет состоит из таких же участников, которые тоже занимают какую-нибудь сторону...
В идеале вообще судья не может судить сам себя
Вы предлагаете пригласить авторитетных арбитров со стороны??? Хотя ранее предлагали
sova пишет:
избрать некоторое количество наиболее авторитетных, в глазах всех Участников, лиц в один орган.
Я Вам ответил что такой орган существует, но авторитетность каждого отдельного его члена может быть сомнительна в глазах не голосовавшего за эту конкретную кандидатуру, а потому не вызывающая доверия. И всегда таковые будут, так как нет полного единодушия как в вопросах этики, так и просто в нравственности. Что для одних табу и страдание для других привычное развлечение. Потому разумно чётко перераспредилить полномочия и создать противовесы решениям чтобы ни у кого здесь не возникало императорских самомнений. Ни у администраторов, ни у Совета. Думаю, это правильный подход.
Komarov_Igor пишет:
Но это всё теория, а вот практика. Данная тема, в которой один из выбраных тобой член "авторитетного органа" заявляет нам, что раз Участники его выбрали, то тебе, Юра, лично уже не нужно париться и потеть, делая свой выбор сдесь. Зачем, ведь мы уже, такие все пушистые и авторитетные за тебя, Юра, лично этот выбор сделаем без проблем. Да что там, он (выбор) уже практически сделан!
Ситуация полностью соответствует тому, что ты предлагаешь, но реакцию в своём первом посте в этой теме на "добродушие" авторитетного решения, надеюсь, помнить то должен
Yuriy_Kozlov пишет:
стоп!, стоп!, стоп! не так быстро! я признаю право Совета портала, как ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО!, но не как законодательного органа,
В чем твоя ошибка с моей точки зрения, ты как создатель, инициировал сзздание закона и механизма его соблюдения. в результате нужен был инструмент исполнения, коим и явился СП, далее Сптоже решил выступить как законотворческий инструмент и решил попытаться родить нечто себе подобное. Ниточку не улавливаешь? (процесс инволюции) ты тутже как создатель решил вмешаться и создать новый более совершенный закон регулирующий работу и взаимоотношения СП и членов портала. Ну и в итоге наступил на свои же грабли которые так аккуратно положил, и рядем воткнул табличку "не наступать получишь по лбу", а те кто решил проверить и наступил тоже рядом воткнуть такую же пытается с описанием шишек и механизма уклонения от удара. Ну и долго мы будем уклоняться и ставить таблички? Не проще убрать грабли и назначить тех кто будет ловить оные в момент удара кого либо по голове?
К СП у меня как к исполняющим свои прямые обязанности как таковые претензий нет, а вот то что они пытаются заняться законотворчеством вот это уже неправильно. Закон должен быть 1 без возможности его изменения по чьей либо прихоти, и без возможности издания подзаконного акта. Они лишь солдаты призванные на службу на определенный срок, которых заменят после дембеля.
Ziatz пишет:
Это в принципе неплохая идея, но ставит высокие требования к людям, входящим туда.
А ни кто и не обещал легкой жизни, путь служения дело трудное. "И воздастся вам, по трудам вашим"
Ziatz пишет:
Как сделано в государстве — напр. правительство и парламент. Хотя функции не совсем такие, СП тут скорее имеет меньше ф-ций, чем парламент, но больше, чем общественная палата. Придумано во избежание установления диктатуры.
Костя. тыже умный человек. где больше порядка, где парламенты или монархия? я не говорю о позитивном или негативном пути такой системы я о порядке внутри пмодели и скорости ее движения? Это внешние силы стараются дуализировать власть, тем самы начать борьбу, так были осуществлены все оранжевые революции и в том числе на Украине. мы как эзотерики должны стремится к единению власти высшего, многие в том числе и Игорь на оборот к ее разделению. Игорь мне друг, но истина дороже!!!
Yuriy_Kozlov пишет:
мы как эзотерики должны стремится к единению власти высшего, многие в том числе и Игорь на оборот к ее разделению. Игорь мне друг, но истина дороже!!!
Молодец, Юра! Но мы то здесь наступаем не на "грабли" выражающегося в нас совершенства, а наоборот - пороков. Отсюда и подходы разделения зёрен от плевел. Всё что касается полезного и верного - принимаем, а противного терпеть не зачем.
Что же касается конкретной ситуации в Украине, то "оранжевое" там превуалировало не в согласии, а вопреки твоей логике потому как не оранжевые, а синие активно разделяли Украину на 3 сорта и лозунгов этих в центре и на востоке моей страны было предостаточно. И разработали тогда стратегию разделения российская команда имиджмэйкеров, которая в настоящем работает с Яценюком и полностью завалила его имидж. Оранжевая же команда оказалась неустойчивой и время это показало, а выиграла она тогда более всего из за откровенных проколов компании соперничающей команды, стремящихся разделить. Если ты мне не доверяешь, то не слушай интерпретации российских политологов, а лучше оцени ситуацию в целом сам, учтя при этом и заявления об автономии восточных областей сразу же после провала на выборах и заявления съезда депутатов всех советов в Северодонецке, на котором принималась резолюция о разделении и на которой выступал Лужков. Я уж не упоминаю Крым и заявления на всевозможных собраниях в нём того же Лужкова, ох, запамятовал (не Бородин, а кто то другой, но очень навязчивый в вопросе непризнания власти в Крыму)...
Просто поработай в Интернете с информацией сам.
Думаю, данное отступление не является обсуждением политических вопросов, а направлено на выравнивание аргумента не о пользе разделения. Участников предлагаемая Конституция ничем не разделяет. Она лишь наделяет нас всех прочным фундаментом прав, но не правил, как в настоящем. Чувствуеш разницу?
Komarov_Igor пишет:
Вы предлагаете пригласить авторитетных арбитров со стороны???
Нет, я имел в виду, что можно ввести запрет на участие модераторов в темах, которые они модерируют. Пусть участвуют в других. Впрочем, вряд ли они согласятся.
Komarov_Igor пишет:
Хотя ранее предлагали
sova пишет:
избрать некоторое количество наиболее авторитетных, в глазах всех Участников, лиц в один орган.
Это предлагал не я:
Урга пишет:
Но есть способ сочетать положительные моменты и "братства" и "монархии": не избирать отдельно Администраторов и Совет Портала, а избрать некоторое количество наиболее авторитетных, в глазах всех Участников, лиц в один орган. Хватило бы и трех-пяти человек. Этот единый орган взял бы на себя и модераторские, и административные, и вообще все возможные функции. Так сказать, ум честь и совесть Портала пусть следит за теософичностью, корректностью и т.п. силой своего авторитета.
Нижайше прошу прощения. Впредь буду внимательнее.
В России при монархии порядка не было никакого.
Komarov_Igor пишет:
не Бородин, а кто то другой, но очень навязчивый в вопросе непризнания власти в Крыму
Затулин - своими "перлами" очень помог оранжевой команде, им даже ничего комментировать не нужно было, достаточно чистых цитат.
Ziatz пишет:
В России при монархии порядка не было никакого.
История великая вещь - общечеловеческий опыт, равноценен с опытом собственным. Как уже говорил - монархия может быть оправдана в случае незаурядной и много более продвинутой личности в качестве лидера. Здесь же - у каждого есть свои симпатии антипатии, что достаточно очевидно - вследствие чего, конфликт интересов неизбежен, что и случалось. Если бы был некий нейтральный арбитр - но насколько это реально? Остается модель "Админы - СП", с периодической ротацией, здесь и нужно регламентацию проводить. Если же вернуться к единоначалию, через общее голосование, уверен - сразу посыпятся претензии, основанные на прошлых обидах, и опять не срастется.
dusik_ie пишет:
Затулин
Да, этот и ещё Рогозин. Но это я как дополнение и исправление к своему предыдущему посту.
dusik_ie пишет:
Остается модель "Админы - СП", с периодической ротацией...
Если же вернуться к единоначалию, через общее голосование
Модель Админы : Совет - лучшее из того что можно было бы ожидать не только от вэбресурса. Это уже работает. Остался вопрос уточнения источника власти. В настоящем это администратор, Совет в качестве подпруги, а всем остальным - правила! Конституция даст всем нам ПРАВА, а администраторам и Совету основу их управленческой и организаторской деятельности. Собственно, конституция и не изменит ничего формально. Все те органы что у нас имеются таковыми и останутся. Изменится подход Участников к работе. Они, не сразу и не вдруг, но со временем поймут что в их руках реальное самоуправление. И не думаю что общее голосование как коллективный арбитр вызовет у кого то претензии. Скорее наоборот, успокоит.
Ziatz пишет:
В России при монархии порядка не было никакого.
Петр-I, Иван грозный, Сталин, и был порядок, да жесткий да кровавый, но первого признали Россейским героем, последних тиранами, а как только добавлялась боярская дума, парламент и пр. так начиналась дележка одеяла, мандатов и пр. привилегий. Истина она прямая и непреклонная и если ктото ее не признает и пытается прошибить лбом то от этого она мягче или кривее не станет. Но а если кто-то проникнет в "Совет старейшин" из пушистых вурдалаков, думаю тут не слепцы сидят быстренько такого переизберут. Выбрали орган по контролю за порядком и пусть контролируют а не бумагомарательством занимаются и дележкой полномочий с админом. Впрочем как вижу я в меньшинстве, возможно и ошибаюсь, но пока остаюсь при своем мнении.
Komarov_Igor пишет:Но мною указанные "Грабли" и есть синоним пороков :-(
Молодец, Юра! Но мы то здесь наступаем не на "грабли" выражающегося в нас совершенства, а наоборот - пороков. Отсюда и подходы разделения зёрен от плевел.
Komarov_Igor пишет:Как показывает практика разнимающему всегда больше достается. ;-)
Я Вам немного поясню специфику процесса принятия решений. Администратор, по тем или иным причинам принимая решение о блокировании не делает это с бухты-барахты. Он вклинивается в уже существующий разгоревшийся очаг конфликта, образованый участниками, и принимает огонь на себя, выставляя замечания и предупреждения самой распоясавшейся стороне и принимая от неё всю встречную "доброжелательность". Отсюда администратор поневоле сам является одной из сторон конфликта и уже не может объективно (ввиду психологических особенностей) принимать решение.
И для всех хорошим не будешь. Нравится кому не нравится, а порядок есть порядок и нарушивший его должен нести адекватное наказание. И Либеральничать, как это делала Елена или держать нейтралитет как это бывает у Кости это не правильно.
Вот символ справедливости и он не требует комментариев
Yuriy_Kozlov пишет:
Петр-I, Иван грозный, Сталин, и был порядок, да жесткий да кровавый,
Это Карамзин и последующие придворные историки создали из этих личностей великих реформаторов. И до Петра - окно в Эвропу не закрывалось и реформы шли. Он же просто поддержал "протестантскую партию" в Эвропе, а до него, союзниками было больше "католическое крыло". А опричнину при Грозном считать порядком - вообще нелепость, если при живом и здравствующем царе, шайка рязанских разбойников в купе с ногайцами, может прийти и требовать с Москвы дань, то это не порядок, а скорее наоборот.
Добавлено 7 минут спустя:
Лично для меня, проблемы нет - это форум, что есть общение, жесткие условия или либеральные не столь важно. Если человеку кажется, что ему есть что сказать, а его зажимают - можно оформить свои идеи и выложить в "народ", всех делов-то.
Putnik : Скажу искренне - на мой взгляд - очень умные люди, но склокам нет конца. Почитайте хотя бы диалоги Совы, fyyf и Djay в теме "Теософические замечания о детях, жизни и ее качестве". Посмотрите, сколько высказываний за последнее время было посвящено тому, надо или не надо переносить несколько постов из темы о Кришнамурти, и какие именно переносить (мнения участников, как и следовало ожидать, не совпадали). Хочется подобного, умноженного стократно? Несколько дней обсуждали перенос из одной темы, а если ввести предлагаемую практику на всем форуме, случаи переносов (законных с точки зрения одних участников темы, но несправедливых по мнению их оппонентов) превратятся в постоянный "гул", засоряющий темы.
Боже, какие люди!
Путник, где вы были, когда многие участники жаловались на грубость и хамство sov'ы , а администрация отговаривалась кумовством и дружескими с ним отношениями (Костя) или просто не обращала на это внимания, занимаясь более интересными делами. Разве не ОБЯЗАННОСТЬ члена Совета Портала защищать интересы Участников? Одно слово - от вас админам:" надо разобраться". Одно слово админов - а именно предупреждение Участнику sova о недопустимой форме общения на Портале. И мощная лавина вынужденного общения не сорвалась бы.
sova приходит сюда общаться, у него тут курилка. По его вине некоторые очень грамотные теософы перестали сюда заходить. sova считает себя мерилом истины, что очень далеко, а вернее противоположно истине. Простым участникам приходится брать на себя функцию воспитателей. Но поскольку у нас нет рычагов воздействия, то все заканчивается именно словоблудием его на посторонние темы. Нам приходится выдерживать монотонные выговоры о вещах, не относящихся к темам. Я четырежды просила убрать две страницы постов sov"ы про выдуманную им мою эмоциональность из темы про Кришнамурти? И опять - никакой реакции. Действия админов и СП - неудовлетворительны, поскольку стали "недеянием", приводящим к такой грустной ситуации. Теперь нам пеняют на свои собственные недоработки. Ловко!
Мышей надо ловить, а не заигрывать в совами. Резюме.
Вот полюбуйтесь.
=============================
sova # 85909 11.01.2010 10:55
У ЕПБ было много проблем, и она сама о них говорила (в т.ч. и к её текстам надо относиться осторожно, т.к. в них есть ошибки), но Кришнамурти по сравнению с ней - жалкий и немощный карлик.
...такая большая и считающая себя такой умной тётенька никак не способна "быть умнее" этого "недоросля" и просто промолчать, раз уж неспособна образумить.
=============================
Если администрация и в этот раз не сделает предупреждение зарвавшемуся ХАМУ, то и она, и Совет Портала распишутся в своей абсолютной беспомощности и несостоятельности.
Научите его вести споры на темы духовного содержания.
Предлагаю на полгода отсрочить вступление этого ПОСЕТИТЕЛЯ в группу "Участники", даже если он будет об этом просить. Он всем своим поведением показывает неспособность к цивилизованному (не говоря уже о теософском) диалогу.
Требую также удалить обозначенный пост из темы про "детей". Сделайте специальную тему, куда sova сможет сливать отбросы своей зашлакованной психики.
fyyf пишет:
Для жалоб есть соотвествующий плагин. Или можете обратиться в СП. Только пожалуйста, дайте ссылку на сообщения, содержащие оскорбительные высказывания. Я, например, читая сообщения упомянутого Вами участника, не смог бы сказать даже, что он высказывается на грани дозволенного.
Ваше определение "зарвавшийся ХАМ", пожалуй, сильнее, чем он себе в своих сообщениях позволил по отношению к Вам ( я не говорю о его высказываниях в адрес Кришнамурти и пр.).
СЕРГЕЙ С пишет:
я не говорю о его высказываниях в адрес Кришнамурти
Почему? Правила Портала не разрешают пропаганды и порицания духовных учений. Разве оскорбление Духовного Лидера - норма Портала и приветствуется администрацией и СП?
fyyf пишет:
просто промолчать, раз уж неспособна образумить.
Вы так же как и сам "птица говорун" предлагаете " не трогай ... (его), оно и не..." ???
Ладно. Перенаправлю жалобу в соответствующие темы.
Но ваша "лояльность" на мой взгляд говорит о многом.
Komarov_Igor пишет:
Почему не было выполнено решение Совета (не знаю уж было ли таковое)?
А оно разве не было выполнено? sfinks-90 был благополучно заблокирован, но на меньший срок, нежели СП предлагал. Подробностей я сейчас не вспомню, но это можно посмотреть в теме "Предупреждения и блокирование (архив)".
Да, вот сообщение hele #76761 от 22.10 2009:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=691&d=975
Участник sfinks-90 заблокирован единогласным решением Администрации на один месяц за неприязненное высказывание о христианстве, которое он сделал уже после публикации решений Адм. и Совета.
Ссылки на решения Совета и Администрации:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=76419#76419
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=76566#76566
Ссылка на пост sfinks-90 после этих решений:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=76599#76599
--------------------------------------------------------
Можно ли поподробнее, пожалуйста. А, то вы знаете, а я и не в курсе даже. Насколько помню, рекомендовал ваш форум только двум людям. И то достаточно давно. Одного из них в тот момент вообще не знал. А того, кого знал, так тот участник и не пишет почти.
И потом как же я могу быть участником форума, если без малого как два года блокирован. Если я когда захожу в гости, то меня опять блокируют. (О том, что у меня не было никаких предупреждений, ни то за что была произведена блокада(-ы), так как я не говорил того, что мне приписали, ни о том, что об удалении не было сообщено в соответствующей теме форума, ни о том что не было сообщено о сроках, ни о том что было заявлено, что со мной велась какая-то личная переписка, хотя этого не было (и это всё при том существующем обилии правил, старых, новых, положений, конституции) – я даже и не говорю).
Как же я могу быть участником того, в чём участвовать не могу? Видимо обо мне нужно внести специальное положение в конституцию. А иначе как тогда объяснить всему теософскому сообществу то, что участник не может уже в течение двух лет участвовать?
--------------------------------------------------------
Перед ним были и другие, но не столь пагубно отразившиеся на работе ресурса в целом.
--------------------------------------------------------------------------
Я, конечно, понимаю, что создание другого независимого форума – может с одной стороны быть действительно расценено как пагубное, но в основном только лишь для самолюбия и личного эго. Однако давайте согласимся, что форум Челас жив, и тогда утверждение, что я его «губитель» сразу же теряет свою полемическую остроту.
Теперь по конституции.
Теоретически она лучше, чем Правила, тем более что Последние Правила заставляли подписать пользователей практически насильно. В последней реформе (очевидно, что подготовленной кулуарно и за спиной всех участников форума) Правил были превышены полномочия, как Администрации, так и Совета. Не может существовать «демократического» чего-то вообще, если пользователи обязаны в любом случае всегда соглашаться с правилами, которые всегда могут (и по факту) переписываются. Очевидно, что это не имеет никакого отношения к демократии. К тому же в новых правилах была закреплена имеющая уже два месяца быть на практике ситуация когда члены Совета точно так же могут выносить предупреждения участникам (двое уже это делали в течении последних 2-х месяцев), как и администрация.
Ребята – реформа, при которой участников заставили насильно идти подписывать Новые Правила в которых выбранный ранее третейский суд (Совет) – превратился в карательный орган, и судьи вместо того, чтобы независимо рассматривать конфликты между администрацией и участниками – получили право сами карать других участников (выносить им предупреждения) – называется переворотом. Участник не смог бы вообще обратиться в Совет за помощью – так как сами члены Совета и выносили бы ему наказания. И совершенно прав тот участник, который сравнил её с переворотом в Чили. Произошло сращивание различных ветвей власти, разделённых полномочиями в один большой карательный орган. Ответственность за такое сращивание, лежит на всех администраторах и всех членах Совета. И такая «реформа» естественно не могла бы быть подготовлена кулуарно и в тиши если настоящая демократия. Это просто говорит о том, что её никогда и не было.
По этой причине вмешательство владельца форума следует признать совершенно справедливым. Пора переизбирать и перетряхивать тех, кто нарушил демократические принципы. Однако каковы гарантии, что вновь избранные не будут те же самые люди? Да, вот в том то и дело, что главные персонажи, проведшие такую реформу, и будут избраны, скорее всего опять.
Считаю, что самым лучшим выходом была бы разработка специальных мер по предотвращению слияния Администрации и Совета, которое, к сожалению произошло сейчас.
Кроме этого следует обратить внимание на то, что один человек не должен сосредотачивать в своих руках слишком много власти. Очевидно, что один и тот же человек не может выступать в качестве главного администратора (де факто), единственного редактора журнала «Вестник Теософии», владельца сайта «Теософия» и организатора встреч в МТО. Так как сосредоточение власти в одних руках ведёт к тому, что человек, который много сделал для теософии, но вместе с тем является сторонником только одного её варианта, в какой-то момент может послужить тормозом для развития общего дела теософии, так как будет рассматривать только один этот вариант. Так произошло, например с «Вестником Теософии». Если посмотреть его первый выпуск и перевод статьи Ходсона «Великий оккультист Чарльз Ледбитер» (стр. 22):
http://www.theosophy.ru/files/vestnik-1.pdf
и её же в оригинале на английском языке:
http://www.katinkahesselink.net/his/leadbeat.html
то окажется, что из перевода исчезло как название работы, так и фамилия её автора, с которым в статье ведет полемику Ходсон. При этом фамилия автора памфлета Гарднера (Gardner) в оригинале статьи встречается 91 раз, а в переводе ни одного. Таким образом, читатель не в состоянии понять с кем же, в конце концов, ведёт полемику Ходсон и какую именно работу он рассматривает. Очевидно, имей журнал не одного редактора, а редакцию из нескольких человек то попытка размещения такой «стерилизованной» статьи вряд ли была бы допущена.
Таким образом, необходимо провести диверсификацию и разделение властных полномочий, и снять часть властных полномочий с указанного лица. Поскольку речь идёт о данном форуме, то предлагается разгрузить данного человека от функций администратора, поскольку наличие функций по изданию журнала, поддержке сайта «Теософия» и организации встреч в МТО уже достаточно большая нагрузка. Мы часто говорим, что в теософии нет авторитетов, таким образом, ротация административных кадров является естественным процессом, дающим возможность другим (возможно, более молодым) теософам получить ценный опыт управления, администрирования и ответственности за общее дело, что должно послужить на пользу общему делу теософии.
Я выступаю за то, чтобы сделавший много для теософии Константин Зайцев был разгружен от функций администратора форума.
И выступаю за то, чтобы участники не могли бы быть выбраны повторно, если они в этот момент уже находятся в Администрации или Совете. В этом случае они должны пропустить один срок и потом иметь возможность баллотироваться опять. Если этого не делать всё одни и те же люди будут всегда занимать одни и те же должности. Давайте учиться настоящей демократии и доверять другим участникам, в том числе и функции управления.
PS: В случае если новая избранная команда – совершенно явно не будет справляться, владелец форума находящийся над схваткой – всегда может предложить провести новые выборы.
Герман.
Виктория Ефремова пишет:
А оно разве не было выполнено?
Я не имею понятия об этом, что написал в своём сообщении
Komarov_Igor пишет:
Почему не было выполнено решение Совета (не знаю уж было ли таковое)?
Это была реплика на заявление Участника
Урга пишет:
Замечу, что на практике Админы проигнорировали решение СП по поводу Сфинкса. Это просто цирк какой-то: не сработали ваши противовесы,
Это ещё на этой странице вверху.
Добавлено 45 минут спустя:
Бог ты мой, Герман! Причём, можете считать первые два слова первой фразы буквальными
(искренне)Знаете, если бы Вам буквально в рот не заглядывали некоторые ребята, то я бы не стал Вам говорить следующего: Ваша желч относительно Константина, хотя и понятна мне, но совершенно не приемлема к статусу того существа, которое Вы презентируете своим слушателям (это к началу фразы, там где я говорил о заглядывании в рот) в качестве себя. И не только не приемлема, дружище, но и совершенно не согласуется с практикой. Это нормально когда способный взять на себя больше берёт и Ваше, которое Вы с успехом завалили. И не думаю, что подхватив кусок дополнительной ответственности Костя заслуживает порицания с чьей бы нибыло, в том числе и с Вашей, стороны.
К этому я знаю отношение Константина к своему администраторству, не в смысле отношения к работе, а в смысле отношения к своему статусу. И он опдтвердил свою независимость от всякого рода должностей перед выборами самостоятельно сложив с себя всякие полномочия. Вы так сможете на своём "пароходе"? И если где то там тонко, то лучше и не поднимайте того, что не в силах поднять.
В отношение предлагаемого мной здесь проекта. Спасибо Вам за внимание к моей работе ( в смысле конкретной). Судя по Вашей реакции я могу констатировать, что Вам ещё не безразлична судьба Портала, коль кроме обид в сторону Кости Вы высказали вполне конкретные и разумные предостережения. Согласен с Вами относительно негативности процесса "сращивания" веток управления здесь (хоть его и можно пояснить большой нагрузкой на администраторов). Думаю, на это действительно следует обратить внимание. Я, в отличие от Вашего, не частый гость (правильное слово в отношение меня) здесь, а потому многое из последнего мне не известно. Спасибо за помощь.
Что касается запрета на повторное переизбрание, думаю, это можно принять как вариант, предложив к нему ещё один от меня, - обычное запрещение на балотирование в случае занимания должности два срока подряд. Другими словами, запретить переизбираться на третий срок подряд. Как такая идея?
Правильная идея. Но члены совета пусть могут баллотироваться в администраторы.
Komarov_Igor пишет:
Другими словами, запретить переизбираться на третий срок подряд. Как такая идея?
Думаю, что идея не очень правильная. Получится демократия ради демократии, формальность, которая может пойти во вред стабильности. Убеждена, что стабильность работы форума приоритетнее формально пОнятой демократии.
Komarov_Igor пишет:
относительно негативности процесса "сращивания" веток управления здесь
Предупреждать участников о несоответствии их поведения Правилам Портала - это единственная "административная" возможность участников СП. И сам СП позиционируется как общественная группа, не имеющая властных полномочий. Так что трудно говорить что - либо о "сращивании".
СЕРГЕЙ С пишет:
И сам СП позиционируется как общественная группа, не имеющая властных полномочий.
И никто из СП не может блокировать участников, только администраторы. А вынесение предупреждений - это, в данном случае, скорее модераторская функция. С модерированием у нас не всё так хорошо, как хотелось бы.
fyyf пишет:
Если администрация и в этот раз не сделает предупреждение зарвавшемуся ХАМУ, то и она, и Совет Портала распишутся в своей абсолютной беспомощности и несостоятельности.
Многие, наверное, видели, как какой-нибудь маленький ребёнок в магазине игрушек падает на пол и, суча ножками, заливает всё немаленькое помещение истошным воем, требуя от мамы воооон ту красивую игрушку. Именно ту и никакую другую, а не то он, назло бабушке, уши отморозит.
fyyf пишет:
Требую также удалить обозначенный пост из темы про "детей". Сделайте специальную тему, куда sova сможет сливать отбросы своей зашлакованной психики.
"Сломался ковшик". (с)
Наверное, было бы жестоко оставить совсем без ответа этот крик души человека, под которого никак не хочет прогнуться окружающий мир, но и засорять данную тему нет нужды, т.к. я ответил на примерно тот же поток сознания в другой ветке.
Putnik пишет:
бессмысленно упрекать кого-либо из СП, что не выполнили просьбу и не удалили некорректное сообщение.
Переносить посты в более им соответствующую тему - должны админы (СП?), сами пользователи этого сделать не могут. Приходится унижаться неделями.
При обсуждении проекта Конституции Портала эту ПРОБЛЕМУ надо обязательно разрешить. Модераторы крайне необходимы.
Состояние собаки на сене - и сам не перенесу, и другим не дам - надо прекращать. Это попахивает (знаете ли) даже немного садизмом. Мы просим, а они ухмыляются.
Добавлено 2 минут спустя:
sova пишет:
маленький ребёнок, мама, бабушка, тетенька дедуля
sova, признайтесь, вы - сирота?
поделитесь своей душевной раной, а вдруг мы (хоть и не психологи) сможем помочь...
fyyf пишет:
Переносить посты в более им соответствующую тему - должны админы (СП?), сами пользователи этого сделать не могут. Приходится унижаться неделями.
При обсуждении проекта Конституции Портала эту ПРОБЛЕМУ надо обязательно разрешить.
Проблема в данном случае состоит не в нехватке модераторов, а в упорстве отдельно взятого пользователя, возомнившего себя святее Папы Римского и мудрее всех советов и администраций вместе взятых. Такие проблемы решаются не конституционными реформами, а точечными спецоперациями.
fyyf пишет:
поделитесь своей душевной раной
у мя даже ран нету - нищ, аки церковный мыщ...
fyyf пишет:
Переносить посты в более им соответствующую тему - должны админы (СП?),
Спокойный перенос того, что кто-либо из администрации САМ считает нужным перенести - несколько иной вопрос. Это осуществляется проще (возможно и членом СП, если ни у кого нет никаких возражений). Разгоревшийся спор (скандал) между Участниками, рассмотрение требований, жалоб и т.п. - дело коллегиальное. Здесь без голосования вряд ли обойдется. Если считаете нужным - подавайте жалобу в СП, обсудим и вынесем решение. Но, если все 3 Админа будут против - это перевешивает даже единогласное решение СП.
Вы без жалоб уже жить не можете?
Простые просьбы - уже не устраивают?
Putnik пишет:
Спокойный перенос того, что кто-либо из администрации САМ считает нужным перенести
Да. Спокойный такой перенос. Но не тогда, когда администрация захочет, а когда это нужно рядовым пользователям, участникам, посетителям...
Вы уже рассматриваете Портал, как прихватизированное имущество?
Нам для спокойной работы надо перенести. Это криминал? Надо коллегиально решать вопрос?
Ради Бога, увольте от таких админов (или как вас там).
sova пишет:
Такие проблемы решаются не конституционными реформами, а точечными спецоперациями.
Ну, вот , наконец-то у нас полнейшее взаимопонимание.
Объясните это Putnik"y, пожалуйста!
К сожалению, возможность точечных спецопераций зависит от Конституционных реформ.
fyyf пишет:
Простые просьбы - уже не устраивают?
Давайте я подскажу: не устраивают взаимоисключающие просьбы. Вы же теперь знаете, что Вы здесь не в единственном числе, правда?
2.1.4. .... Никто из Участников не вправе навязывать свое общение другому Участнику или группе Участников вопреки его (их) желанию, а также вмешиваться в чью-либо личную жизнь, оскорблять, унижать, преследовать и подвергать травле кого бы то ни было. .
Относится ли этот пункт только к личной жизни участников форума или и к личной жизни лиц, имеющих то или иное отношение к учениям ?
Совет состоит из таких же участников, которые тоже занимают какую-нибудь сторону...
Полагаю было бы разумным, чтобы в Совет Портала избирались представители разных учений, которые заявлены участниками форума.
И как в правилах портала отражены санкции к участникам администрации и совета в случае, если они нарушают правила ?
fyyf пишет:
когда это нужно рядовым пользователям, участникам, посетителям...
Не делайте вид, что не понимаете разницу между "рабочим моментом" (когда все всех устраивает) и спором (скандалом) между участниками. Это ведь даже ежу понятно, не то, что психологу.
lr пишет:
Полагаю было бы разумным, чтобы в Совет Портала избирались представители разных учений, которые заявлены участниками форума.
Вы хотите жить в Ливане?
Там тоже в органах власти есть жёсткие квоты на представителей разных религий. Но от гражданской войны это их не спасло.lr пишет:
Полагаю было бы разумным, чтобы в Совет Портала избирались представители разных учений, которые заявлены участниками форума.
Было бы хорошо учитывать это во время голосования, но как Вы предполагаете сделать это практически? Каждый голосует, как считает нужным, учитывая лишь личные предпочтения.
lr пишет:
И как в правилах портала отражены санкций к участникам администрации и совета в случае, если они нарушают правила ?
У Админов и СП нет "депутатской неприкосновенности", они за нарушение правил подлежат тем же санкциям, что и другие Участники.
Putnik :
lr пишет:
Полагаю было бы разумным, чтобы в Совет Портала избирались представители разных учений, которые заявлены участниками форума.
Было бы хорошо учитывать это во время голосования, но как Вы предполагаете сделать это практически? Каждый голосует, как считает нужным, учитывая лишь личные предпочтения.
Я полагаю, что это вполне можно учесть, когда вносятся кандидатуры в список .Просто это нужно внести в правила выбора в СП и реализовать в следующие выборы.
Putnik :lr пишет:
И как в правилах портала отражены санкций к участникам администрации и совета в случае, если они нарушают правила ?
У Админов и СП нет "депутатской неприкосновенности", они за нарушение правил подлежат тем же санкциям, что и другие Участники..
Теоретически. А кто практически им выставляет это нарушение? Сами себе?
Putnik пишет:
они за нарушение правил подлежат тем же санкциям, что и другие Участники.
Уточню вопрос (хоть я и не психолог): речь должна идти о правилах для администраторов и членов СП . Я об этих правилах спрашиваю более полугода. В ответ - тишина. Вместо написания этих правил сделали реформу: видимость улучшения работы. (Результат налицо).
Если админы (СП) ничего не делают, то и спроса нет, поскольку их обязанности нигде не прописаны.
До сих пор только Hele изредка снисходила и выполняла мою просьбу об исправлении замеченной ошибки в моем сообщении, которое я уже не могу редактировать, или о переносе его. Это всегда было как милость.
Чаще просьбы повисали в воздухе.
Повторяю (3 или 4 раз) - Модераторы необходимы. Причем, желательно, динамичные и доброжелательные.
Добавлено 6 минут спустя:
lr пишет:
Относится ли этот пункт только к личной жизни участников форума или и к личной жизни лиц, имеющих то или иное отношение к учениям ?
Вопрос абсолютно правомерен. Из-за преобладания на Портале сторонников теософии конца 19 - начала 20 вв, оскорбительные выражение насчет Учителей середины и конца 20 столетия проходят "на УРА". Очень трудно убедить потешающихся и сочувствующих этим издевательствам админов (СП) в том, что такое поведение несовместимо с теософским движением и непростительно никаким Посетителям Портала.
Но в численном соотношении, конечно, они - в большинстве. Соответственно, выборы всегда будут только в их пользу.
Нужно общее повышение культурного уровня (о котором так любит говорить К.З.).
lr пишет:
Я полагаю, что это вполне можно учесть, когда вносятся кандидатуры в список .Это просто нужно внести в правила выбора в СП и реализовать в следующие выборы.
Например, в список попали 20 кандидатов. Как Вы проследите, чтобы голосовали за представителей разных направлений? Навязывать Участникам правило: "Голосуй за 1 рериховца, 1 бэйлиста, 1 кришнамуртиста и 1 "чистого" теософа" не получится - это уже не демократия.
lr пишет:
А кто им выставляет это нарушение? Сами себе?
Возможно и "сами себе", т.е. всегда есть возможность "приструнить коллегу". Если Вы видите вопиющее нарушение кого-то из "семерки" - поднимайте вопрос. Админы + Совет его обсудят. Если их решение Вас не устроит, есть возможность инициировать всеобщее голосование Участников Портала. Думаю, Вы понимаете, что для этого должны быть по-настоящему серьезные причины.
fyyf :
Putnik пишет:
они за нарушение правил подлежат тем же санкциям, что и другие Участники.
Уточню вопрос (хоть я и не психолог): речь должна идти о правилах для администраторов и членов СП . Я об этих правилах спрашиваю более полугода. В ответ - тишина.
Нет, Аня, я имела в виду возможное нарушение членами СП и администрацией правил портала. Как в таком случае должна выглядеть процедура выставления замечания. Вы дополняете вопрос.
fyyf пишет:
Уточню вопрос (хоть я и не психолог): речь должна идти о правилах для администраторов и членов СП . Я об этих правилах спрашиваю более полугода. В ответ - тишина.
Поверьте, мне это не нравится не меньше Вашего. Правила готовы, утрясали последние моменты, не могли на днях выставить, пока не было Элизабет (а она некоторое время отсутствовала по объективным причинам). Надеюсь их вот-вот разместят на форуме. Мы тоже устали от этой волокиты, Виктория уже шутя написала, что сделает себе харакири, если их вот-вот не разместят.
Кстати, Вы упрекаете нас в бездействии в этом вопросе, а другие наоборот - в законотворчестве, на которое СП якобы не имеет права.
то можно их сразу выкидывать в корзину. Это полный абсурд. НЕУДОБНО!
fyyf пишет:
Если в этих правилах перенос поста должен проходить так, как вы пишете ("Чтобы осуществить задуманное, Вам надо склонить на свою сторону хотя бы 1 Админа (пока нет остальных) или 3 из 4 СП, если состоится голосование. Но если все 3 Админа будут против - у Вас нет никаких шансов, даже если получите поддержку 4 членов СП."),
Не передергивайте. Это уже разрешение спора между участниками, а не банальный перенос, против которого никто не возражает.
Анна, представьте себе обратную ситуацию - какой-то Ваш пост не понравился Сове, и он обратился ко мне с требованием (пардон, с просьбой) удалить или перенести это сообщение. Вы против такого удаления/переноса, ибо считаете свое сообщение правильным и нужным.
Как бы Вы отреагировали, если бы я занялась "самоуправством" и убрала ценный для Вас пост вопреки Вашему желанию? Подумайте, какова была бы Ваша реакция.
Все, иду спать, завтра (вернее, уже сегодня) утром на работу. До вечера на форуме не появлюсь. Так что извините, что не могу продолжить беседу.
fyyf :
[
lr пишет:
Относится ли этот пункт только к личной жизни участников форума или и к личной жизни лиц, имеющих то или иное отношение к учениям ?
Вопрос абсолютно правомерен. Из-за преобладания на Портале сторонников теософии конца 19 - начала 20 вв, оскорбительные выражение насчет Учителей середины и конца 20 столетия проходят "на УРА". Очень трудно убедить потешающихся и сочувствующих этим издевательствам админов (СП) в том, что такое поведение несовместимо с теософским движением и непростительно никаким Посетителям Портала.
Но в численном соотношении, конечно, они - в большинстве. Соответственно, выборы всегда будут только в их пользу.
Что значит "только в их пользу"? Это как посмотреть. Почему мы ограничиваемся только миром физическим ? Карма это Закон. Никакая демократия тут не поможет. Все это самообман.
------------------------------------------
Если про «Теософский Пароход», то его модерировали вначале Я и Грек. Потом с него модерация была снята из-за нападений и было объявлено о том, что форум будет закрыт, если не будет найден ещё один модератор. Предложение было сделано Танюшк@, она согласилась. В прошлом году меня, например, вообще не было целый месяц и форум полностью модерировался ею. Причём с успехом. Так как она полностью сама разобралась в функции модерирования и инструментарии администрирования. В её решения насколько помню, никогда не вмешивался. Захочет пусть подтвердит. Предложения делались Эдварду, но он отказался по причине отсутствия времени. Таким образом, функция разделения властных полномочий на форуме всегда существовала. Сейчас просто народу мало, поэтому нет и второго модератора. То есть не было видимо информации о состоянии дел с модерацией и разделением полномочий на «Теософском Пароходе».
Очевидно, что ваш форум больше и в его основу заложен принцип привлечения наибольшего количества людей всех имеющихся учений. «Теософский Пароход» скорее небольшой форум для знакомых и группы по интересу – изучение теософии именно начального периода – Блаватская и её ближний круг. Однако это позволяет изучать именно этот период качественнее и глубже. Так как нет отвлечения на что-то другое. И позволяет изучать спокойно, так как очевидно, что не должна возникать ситуация с нападениями друг на друга участников сторонников разных учений. (Это теоретически, как концепция позиционирования разных форумов посвящённых теософии. На практике, очевидно, могут быть отступления). Таким образом «Теософский Пароход» просто меньше. Он другой. Нет погони за большим количеством, есть желание большего качества и получения новой более глубокой информации ранее не доступной (в том числе переводов новых материалов, которые сейчас ведутся). По этой причине нельзя сказать, что его деятельность завалена или наоборот активно развивается. Кто хочет, читает и участвует, кто не хочет, не делает этого. Люди приходят и уходят и потом опять приходят и уходят. И этот процесс бесконечен и естественен.
По моему, сейчас есть неплохой шанс уладить ряд разногласий. Возможно не всех, но многих. Уменьшение или прекращение элементов вражды и занятие конструктивной позиции позволит начать Новый Год с явного позитива в деле теософии. Очевидно, что одним из таких элементов был фактический запрет на моё присутствие на форуме Челас. С одной стороны я вроде являюсь его участником, с другой стороны всегда удаляюсь. (Последний раз недели три назад с объяснением – «Вам запрещено здесь находится». Как это соотносится с правилами форума? Кто запретил? Когда запретил? Ничего не понятно.)
Теперь о реформах
------------------------------------------
> Другими словами, запретить переизбираться на третий срок подряд. Как такая идея?
Правильная идея. Но члены совета пусть могут баллотироваться в администраторы.
------------------------------------------
1. В этом варианте один и тот же человек может два раза (года) избираться в Совет. А потом два года в Администраторы. Это почти несменяемость. К тому же функции Администратора и Члена Совета разные. Третейский судья – это одни качества, а администрирование и наказание – другие. Человек может быть хорошим третейским судьёй (поскольку здесь нужна взвешенность и умение рассмотреть проблему глубже), и плохим Администратором (которому нужна способность быстрой оперативной реакции) и наоборот. Это разные типы людей. Шахматисты не любят бегать, бегуны играть в шахматы. А смешение понятий произошло по причине указанного мною выше слияния.
------------------------------------------
Что касается запрета на повторное переизбрание, думаю, это можно принять как вариант, предложив к нему ещё один от меня, - обычное запрещение на балотирование в случае занимания должности два срока подряд. Другими словами, запретить переизбираться на третий срок подряд. Как такая идея?
------------------------------------------
2. Вот именно в таком варианте это и является самым приемлемым. Запрет на повторное переизбрание + запрещение баллотироваться два срока подряд. В этом варианте наличествует двойная гарантия.
------------------------------------------
Получится демократия ради демократии, формальность, которая может пойти во вред стабильности. Убеждена, что стабильность работы форума приоритетнее формально пОнятой демократии.
------------------------------------------
3. «Стабильность» в этом понимании больше похожа на диктатуру. Во всяком случае, человек, который был выбран, не может говорить, давайте на мне прекратим выбирать – Я и так вас всех устраиваю.
------------------------------------------
Предупреждать участников о несоответствии их поведения Правилам Портала - это единственная "административная" возможность участников СП. И сам СП позиционируется как общественная группа, не имеющая властных полномочий. Так что трудно говорить что - либо о "сращивании".
------------------------------------------
4. Предупреждение – это и есть властные полномочия, поскольку на основании них происходит удаления. Ни один участник не имеет возможности справедливого рассмотрения своего дела в Совете, в случае если предупреждения ему выносятся самими Членами Совета (что уже стало практиковаться). Это нарушение принципов разделения властных полномочий. (Похоже на насмешку когда участник подает жалобу тому же самому лицу на кого жалоба). Члены Совета не должны смешивать понятия третейского судьи с оперативной функцией администратора.
5. К тому же другой человек говорит, что это не единственная "административная" возможность –
------------------------------------------
Более того, один член СП не имеет полномочий удалять сообщения, если они не содержат откровенных призывов к насилию, мата или фашистской пропаганды.
------------------------------------------
6. Таким образом, полномочия по удалению у Члена Совета есть. Удаление сообщений – это тоже оперативная функция администраторов. Здесь тоже слияние полномочий. Если не хватает администраторов – надо выбрать больше администраторов и модераторов, но не перепоручать функции удаления постов третейскому суду. У него другие функции.
------------------------------------------
А вынесение предупреждений - это, в данном случае, скорее модераторская функция. С модерированием у нас не всё так хорошо, как хотелось бы.
------------------------------------------
7. О чём и говорим. О том, что Членам Совета были перепоручены функции модерирования и администрирования. Таким образом, и произошло слияние полномочий. То есть в результате дискурса информация о слиянии (сращивании) полномочий подтвердилась. И мы должны предосмотреть меры чтобы избежать этого в дальнейшем. Выше они были объявлены.
lr пишет:
Относится ли этот пункт только к личной жизни участников форума или и к личной жизни лиц, имеющих то или иное отношение к учениям ?
Это Конституция Сообщества и относится она только к кругу тех, кто её принимает.
lr пишет:
как в правилах портала отражены санкции к участникам администрации и совета в случае, если они нарушают правила ?
Мы не говорим здесь о Правилах, но обсуждаем предложеный проект Конституции - целостный документ, регламентирующий не отдельные части, а целостную жизнь Сообщества. В том числе и админ группы, которая, в соответствии с проектом, является Участниками Сообщества и только временно исполняющими обязанности по управлению его текущей деятельностью.
Герман. Спасибо.
Что касается Вашего примера "отлучился как то на месяц", то это не совсем то что "сложил полномочия". Согласитесь. И это достойно если не уважения, то хотя бы внимания.
Не думаю, что в контексте переизбрания Члена Совета в администраторы необходимо ставить какие то препоны. Сама концепция этих органов различна. Администратор ведёт текучку, а Совет следит за соблюдением Конституции всеми (не только, кстати, Администратором). Рассматривает обращения, генерирует решения, обязательные для исполнения всеми.
Я думаю, здраво поступить, разрешив общие голосования и решения Совета и Администраторами. Но в этом случае Администраторы должны все принимать участие в голосовании что бы не было перекосов. Если не все, то и голоса поданные админами учитываться в данном голосовании не должны. Я думаю, админы такие же авторитетные лидеры как и советцы, отсюда хорошо бы всем дать свободу волеизъявления.
Остальное всё, как я понял, касаются процесса сращивания исполнительной контролирующей ветвей нашей власти. Вернусь к своей реплике - замечание верное и разумное! То, что в Портале не хватает модераторов не означает, что модерированием и ещё пуще вынесением первичных санкций занимается Совет. Это не свойственное занятие для Совета, даже противоположное тому, что задумывалось изначально. Исполнительная власть у администраторов они и должны исполнять принятые Советом решения.
Кстати, проект предполагает что Администратор назначает модераторов. И даже предполагает привязку модераторов по численности к численности разделов Портала. Думаю, это верно.
Для тех, кто мало следит за внутрипортальной жизнью, обратите внимание, что в следующей теме http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=1547 выложены для ознакомления Положения о Совете и Администраторах.
Предлагаю совместить эти два обсуждения.
(Похоже на насмешку когда участник подает жалобу тому же самому лицу на кого жалоба).
Да, это похоже на насмешку. В ходе работы форума были случаи, когда и члены совета портала, и администратор были не правы, но никаких мер к ним не применялось, даже в случае протестов участников. Хотелось бы, чтобы в работе форума четко были обговорены процедуры, реально позволяющие разрешить эти ситуации.
Добавлено 14 минут спустя:
Komarov_Igor :
lr пишет:
Относится ли этот пункт только к личной жизни участников форума или и к личной жизни лиц, имеющих то или иное отношение к учениям ?
Это Конституция Сообщества и относится она только к кругу тех, кто её принимает.
Безусловно так можно ответить, чтобы избежать ответа по существу. Если идет обсуждение кругом участников портала личной жизни человека, который имеет отношение к моей личной жизни, это будет квалифицировано, как вмешательство в мою личную жизнь ?
lr пишет:
даже в случае протестов участников. Хотелось бы, чтобы в работе форума четко были обговорены процедуры, реально позволяющие разрешить эти ситуации.
Предлагаемым проектом предусматривается отмена решений любых органов самоуправления Сообществом решением Общего собрания (голосования). Предусматриваются и процедуры инициирования таких голосований, их минимальное и максимальное количество (бесконечно голосовать тоже неприемлемо), а так же иные процедуры принятия решений. Но главное, Конституция уравнивает в правах всех Участников, вне зависимости от текущих его полномочий. Это важный момент. Все Участники соблюдают Конституцию и живут по ней!
Предлагаемые Советом и администраторами Положения стаят членов Совета и Администраторов над всеми Участниками, выводя их с спецорган. Кроме того, там спутаны полномочия контроля и исполнения, кроме того, администраторы совокупно представлены ввиде несуществующего (т.е. стоящего де-факто над всеми положениями и правилами) органа - Совета Администраторов, что вообще абсурд. И решения этого "совета" являются верховной властью! Это действительно уже потягивает на узурпацию...
Я помню, этот вопрос обсуждался ранее. И хорошо помню эту версию. Знаете, восемь месяцев не участия в работе любых статусов (от Участника до Администратора) не проходят зря.
Что касается протестных настроений против решений администраторов, то я вообще предлагаю протесты высказывать только в специально отведеных темах (и то, только в сторону администраторов, так как для Совета предполагается процедура жалоб) и в личной переписке. А далее по прописаной процедуре. И если Участник засоряет своей протестностью ресурс где бы то ни было (как в случае с Анной), то вспупает положение о флуде или о несоответствии сообщений заявленой теме, что влечёт за собой админские меры воздействий. А если Участник навязывает своё общение другому, вызывая его на соответствующую реакцию (как Сова), то и здесь в Конституции всё прописано (как вмешательство в личную жизнь)...
Добавлено 2 минут спустя:
lr пишет:
личной жизни человека, который имеет отношение к моей личной жизни, это будет квалифицировано, как вмешательство в мою личную жизнь ?
Да, если обсуждаемый человек не публичное лицо. Если же это человек общественного значения, то Вы вольны выбирать себе путь сами, стоять ли рядом с тем, кого критикуют за его, к примеру, амморальность, в то время как такой "гуру" призывает к покаянию. Для препятствия такой критике (конечно же конструктивной) не вижу причин.
Putnik пишет:
Как бы Вы отреагировали, если бы я занялась "самоуправством" и убрала ценный для Вас пост вопреки Вашему желанию? Подумайте, какова была бы Ваша реакция.
Я внимательно прочитала бы пост, и если он соответствует теме - оставила его в теме, если не соответствует - то перенесла бы по просьбе более объективного в данном случае человека. На то и Совет Портала. Разрешать разногласия. Все очень просто.
Вы же смотрите не на содержание поста, а на то, КТО именно просит, и как о ваших действиях подумают остальные, и выгодно ли Вам лично помогать этому человеку или лучше его оппоненту. Короче взвешиваете статус (вес, симпатию, близость к ядру) спорящего, а не сам пост. Это для этика естественно. Таков ваш информационный метаболизм. Я это понимаю. Но это объективно не верно!
Надеюсь на Ваше понимание.
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ НАРУШЕНИЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО И СВЕТСКОГО ХАРАКТЕРА - ЭТО ПОСЛЕДНЕЕ ТРЕБОВАНИЕ ПУБЛИЧНО ПРИЗНАВАТЬ ДЛЯ СЕБЯ ЦЕЛИ то ЧТОБЫ УЧАСТВОВАТЬ В ФОРУМЕ.
Короче говоря, ведущие администраторы наконец-то созрели, чтобы открыто заявить - Портал и форум ТЕОСОФИЧЕСКИЙ и фактически только для теософов. Ну и замечательно! А зачем эта лицемерная байга с "демократией", "правилами", "конституцией", "противовесом СП и администрации"? Если Портал для теософов то будьте добры действовать в духе братства, доверия и в первую очередь доверия собственным авторитетам. Для такого сообщества, пусть виртуального, но уже конкретно теософского, выглядит смешно эта административная возня. Я могу прямо предполагать, что это свидетельство исчерпания внутренних теософских ресурсов. Потому и "руль" в руках администратора, который сам то постоянно говорит, что он не теософ. Ну лицемерие же!
Кстати, и опубликованные сегодня "Правила" и "Положения" содержат явные указания на сосредоточение всех полномочий в руках Администрации. Администрация вцепилась в свои властные привилегии, ей просто невозможно добровольно отдать реальные рычаги власти в руки избранных авторитетов. "Совет имеет право принимать участие в вопросах стратегического развития Портала". Я просто плачу горькими слезами... Явно же получается, что вопросы определяет не Совет; ему только дозволяется "принять участие". А каким образом? и каковы полномочия Совета в этом пресловутом "участии"? и т.д. и т.п.
Не знаю, что там думает Комаров, но он не довел дело "демократизации" до конца, сбежал, оставив Портал в руках своих же обидчиков (но не демократизировал его как ему показалось). Отдайте красные кнопки авторитетным теософам и не лицемерьте больше. Вся власть "теософическим Советам"!
Урга пишет:
Короче говоря, ведущие администраторы наконец-то созрели, чтобы открыто заявить - Портал и форум ТЕОСОФИЧЕСКИЙ и фактически только для теософов.
Я думаю это было ясно изначально даже благодаря беглому взгляду на само название Портала (не говоря уже о серьёзном размышлении над этим).
Урга пишет:
Не знаю, что там думает Комаров, но он не довел дело "демократизации" до конца, сбежал, оставив Портал в руках своих же обидчиков
Да, это может так выглядеть. И такая точка зрения имеет право на существование. А может иметь и такая: Дал возможность поработать не в тени, набраться опыта, ощутить личную ответственность...
Komarov_Igor :
lr пишет:
даже в случае протестов участников. Хотелось бы, чтобы в работе форума четко были обговорены процедуры, реально позволяющие разрешить эти ситуации.
Предлагаемым проектом предусматривается отмена решений любых органов самоуправления Сообществом решением Общего собрания (голосования). Предусматриваются и процедуры инициирования таких голосований, их минимальное и максимальное количество (бесконечно голосовать тоже неприемлемо), а так же иные процедуры принятия решений. Но главное, Конституция уравнивает в правах всех Участников, вне зависимости от текущих его полномочий. Это важный момент. Все Участники соблюдают Конституцию и живут по ней!
Что касается протестных настроений против решений администраторов, то я вообще предлагаю протесты высказывать только в специально отведеных темах (и то, только в сторону администраторов, так как для Совета предполагается процедура жалоб) и в личной переписке. А далее по прописаной процедуре. И если Участник засоряет своей протестностью ресурс где бы то ни было (как в случае с Анной), то вспупает положение о флуде или о несоответствии сообщений заявленой теме, что влечёт за собой админские меры воздействий.
Как я могу воздействовать на администрацию, которая не реагирует на просьбы.
Все мои протесты вращаются вокруг этой безответности наших операторов. Им лень вникать в посты, которые не соответствуют теме. И когда я настаиваю на переносе, меня же обвиняют в назойливости.
Я должна ставить вопрос на всеобщее голосование? Я правильно поняла наши рычаги воздействия на администрацию?
Komarov_Igor пишет:
Анна, убедительно прошу вынести Ваши претензии к администраторам и Совету за рамки данной темы.
Надеюсь на Ваше понимание.
Если мы сейчас не решим эти вопросы, все это потянется и дальше. Надо менять систему взаимодействия Участников с операторами по смене тем и переносу постов. Администрация не хочет вникать в эти мелочи. СП тоже. Тогда КТО?
Где положения о модерации? Их нет ни в Конституции, ни в новых правилах...
Решать голосованием с перевесом 3 против 4 - по поводу банального переноса сообщения? Извините. Все равно что спать на потолке.
Ждать 5 (ПЯТЬ) дней, когда среагируют - это вообще выходит за все временные рамки. За это время люди забудут вообще о чем говорили, и пост утонет в глубину. Его и найти-то будет невозможно. А читателям потом удивляться придется - о чем речь?
Быстрое очищение темы - гарантия того, что провокаторы (пришедшие поболтать) не уведут разговор в сторону мелких разборок о себе любимых.
В противном случае за 5 дней - тема просто превратится в помойку. И исконной темы будет уже не найти. Что и произошло в темах "История с КРишнамурти" и "о детях...".
Komarov_Igor :
Да, если обсуждаемый человек не публичное лицо. Если же это человек общественного значения, то Вы вольны выбирать себе путь сами, стоять ли рядом с тем, кого критикуют за его, к примеру, амморальность, в то время как такой "гуру" призывает к покаянию. Для препятствия такой критике (конечно же конструктивной) не вижу причин.
Спасибо, Игорь. Я специально заострила этот момент, потому как помню некоторые Ваши высказывания по поводу "аморальности" некоторых публичных лиц. Но ведь в этом случае есть лишь борьба мнений, но не сама реальность. У Вас, к примеру, одни представления, у меня другие, кардинально противоположные. Что в этом случае называть "конструктивом" с теософической точки зрения ? Александр-280, к примеру, в качестве конструктива постоянно предлагает Принциальные Сущности. Есть цивилизованные рамки. В новых правилах это декларация ядра братства. А что на деле ?
lr пишет:
помню некоторые Ваши высказывания по поводу "аморальности" некоторых публичных лиц. Но ведь в этом случае есть лишь борьба мнений
Совершенно верно, я бы даже сказал, не борьба, а просто разнообразие мнений. И Ваше право отдать предпочтение одному или нескольким из них. По моему всё хорошо, без перегибов и различного рода фобий.
fyyf пишет:
Если мы сейчас не решим эти вопросы, все это потянется и дальше.
Эти вопросы и их решения для Вас не закончатся никогда пока Вы сами для себя их не закончите. И здесь вопрос ни в системе, ни в личностях обличённых властью людей. Вопрос именно в Вас. Извините, Анна. Поверьте, бесконечные аппеляции к администраторам по поводу протеста выражения мнения другим Участником это не по теософически. В настоящем весь форум засорен подобными приставалками. И это не прекратится не при какой из систем. Разве что при системе жёсткого и безаппеляционного администрирования. И в идеале, если Вы таки прийдёте к внутреннему согласию того, что и я вправе иметь и высказывать своё мнение в публичном месте, коим для нас является данный Портал, возможно даже отличное от Вашего мнение, Анна. Это нормально.
Совершенно иное дело, когда моё мнение касается Вашей (или любой иной) персоны лично. К примеру, такой-то-такой-то ну прооосто идиот! Вот это уже нарушение правил. Такие оскорбления более чем предмет для реагирования администраторских групп.
Komarov_Igor пишет:
ри системе жёсткого и безаппеляционного администрирования
Жесткое администрирование должно четко регулировать работу Портала.
Если мы не можем сами переносить посты, то нужно наладить простой, а главное, работающий механизм, позволяющий это делать. Как - безразлично! Пусть администрация думает.
Еще раз повторяю - весь шум и лишние сообщения только от того, что администрация не работает в качестве этого механизма.
Переводя стрелки на меня лично - Вы, Игорь, просто идете на поводу.
Наша с Вами дискуссия по Кришнамурти длилась полгода и у меня не было претензий по переносу постов, потому что они были ПО ТЕМЕ.
Когда вместо обсуждения темы идет обсуждение инкриминированной мне эмоциональности и это становится лейтмотивом в споре, я прошу админисрацию удалить эти посты в другую тему (можно ее назвать "Эмоциональность Анны"). Но этого не делается из-за необъективности админов. Значит надо сделать механизм, не утруждающий их и не отвлекающий (от важных государственных дел).
Разве это трудно понять? Движок - значит движок. Поговорили и бросили.
Вопрос о модераторстве - люди, которым администрация доверяет, и готовые отслеживать несколько конкретных тем.
Это будет удобно Участникам, и необременительно администрации. Контролировать все невозможно, и мы это видим постоянно.
Реагирует. Будут внесены изменения в правила:
Сообщения в теме должны соответствовать проблеме, поставленной автором темы в ее первом сообщении. Если обсуждение значительно уходит в сторону от поставленной проблемы, модератор имеет право призвать участников вернуться к обсуждаемой теме в форме просьбы или совета и сделать замечание участникам, не прекратившим оффтоп после этого.
Komarov_Igor пишет:
если Участник навязывает своё общение другому, вызывая его на соответствующую реакцию (как Сова), то и здесь в Конституции всё прописано (как вмешательство в личную жизнь)
Скажите, Игорь, вот этими словами Вы мне "навязываете своё общение, вызывая соответствующую реакцию" или просто хотите "раздать" всем участникам застарелого спора поровну?
В отличие от того, что Вы мне здесь приписываете, я никому своё общение не навязываю, а как раз наоборот - молчу, если автор того, что я прокомментировал, не набрасывается на меня с "соответствующей реакцией". Просто обычно люди, слова которых я "неудобно" для них комментирую, органически не способны не реагировать (поскольку и комментируемое мною, и последующие их реакции порождены одним и тем же умом и его проблемами, которые проявляются так, что приходится эти проявления комментировать
). Мне кажется, непредвзятость очень помогла бы Вам в Вашей законотворческой деятельности. И ещё. Каким образом предполагаемое "навязывание общения" (даже если оно вдруг материализуется) на публичном (!) интернет-ресурсе может оказаться "вмешательством в личную жизнь"?
И эти люди тут конституции пишут...
fyyf пишет:
Все мои протесты вращаются вокруг этой безответности наших операторов. Им лень вникать в посты, которые не соответствуют теме. И когда я настаиваю на переносе, меня же обвиняют в назойливости.
Вам же объяснили: "операторы" вникли в посты и не нашли достаточных оснований для переноса. Но Вы всё равно громко кричите везде и всюду, что всё должно быть исключительно по-Вашему. Естественно, что в ответ на назойливое повторение уже отвергнутой просьбы Вас обвиняют в назойливости.
fyyf пишет:
Но этого не делается из-за необъективности админов.
Это не делается из-за Вашей, Анна, необъективности, а не админов.
Ziatz пишет:
Если обсуждение значительно уходит в сторону от поставленной проблемы, модератор имеет право призвать участников вернуться к обсуждаемой теме в форме просьбы или совета и сделать замечание участникам, не прекратившим оффтоп после этого.
Вообще говоря, этого, конечно, маловато. По-хорошему, офф-топ надо ещё и отделять куда-то, дабы читателям было удобнее ориентироваться в теме. Упомянутая мною ранее система "теней" веток или "компоста" могла бы предоставить техническое решение проблемы.
Ziatz пишет:
модератор имеет право призвать участников вернуться к обсуждаемой теме в форме просьбы
Кто он - этот модератор?
Люди, беседующие (ищущие) в теме, быстрее замечают офф-топ. Но еще надо доказывать, что он, действительно, офф-топ. После чего, как пояснил(а) мне Putnik: "Чтобы осуществить задуманное, Вам надо склонить на свою сторону хотя бы 1 Админа (пока нет остальных) или 3 из 4 СП, если состоится голосование. Но если все 3 Админа будут против - у Вас нет никаких шансов, даже если получите поддержку 4 членов СП."
Не сложновата ли схема?
Давайте-ка доработайте положение о модерации. Все еще очень сыро.
Ну, нет у нас ни времени, ни желания кого-то склонять...
Добавлено 5 минут спустя:
sova пишет:
"операторы" вникли в посты
В нашем случае, "операторы" вникли, кто кому больше друг. Пост даже не был прочитан. В противном случае, мне бы дали ответ по существу сообщения, а не по тому, что "sova против" переноса. Вопрос не в согласии, а в самостоятельном решении "оператора" на соответствии поста теме (а именно две страницы в теме "История с Кришнамурти", и последний длинный пост sova в теме про детей).
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&s=1&q=1547"e=86051&n=last#np
Однако во время подготовки этого сообщения тема уже была закрыта. Как же так происходит? Только открыли и уже закрыли. И это всё к вопросу полномочий администраторов.
По этой причине вынужден дать сообщение здесь:
----------------------------------------------
Положения утверждены администраторами.
----------------------------------------------
1. Такие положения не могли быть утверждены администраторами без превышения своих полномочий. Всегда имелось ввиду что Администраторы избираются на 1 год, а у вас на 2 года. Да ещё администрация пишет о двух сроках для выборности. Почему бы сразу не сказать навечно? Какое-то ЦК КПСС получается.
2. В предложенном вами варианте написано: "Группа администраторов (такого органа вообще не было раньше) является организующим и управляющим звеном (подразделением) Портала". А "Совет Портала создается как общественная группа". В таком варианте Администрация явно доминирует над Советом.
На самом деле Совет Портала как раз не только просто общественная группа, а организующий механизм оказывающий коррекцию действий Администрации, если она стала уходить в сторону от намеченных целей (сейчас конституции).
3. Кроме этого у вас написано, что: "1. СП на форуме имеет право". А на самом деле он не имеет право (что означает, что если он захочет он вообще ничего не будет делать), а именно что обязан:
"по обращениям пользователей Портала участвовать в разрешении конфликтов и споров между ними, а также между ними и администраторами Портала".
4. "участвовать в решении вопросов, касающихся стратегического развития и взаимодействия с другими сайтами".
Должны ли члены Совета взаимодействовать с другими сайтами? Это является непонятным. Ведь при выборах таких полномочий им не давали - выступать от лица группы во внешних отношения с кем-то. Наоборот сами правила форума говорили всегда, что пришедший участник выступает не от лица группы, а от своего лица. Почему же такие правила должны быть нарушены по отношению к другим форумам и ресурсам? Ведь если на этот форум придёт кто-то от лица группы - это будет нарушать правила.
5. "предупреждать нарушителей о несоответствии их действий Правилам Участника".
Об этом уже говорилось. Администрация пытается переложить свои полномочия на Совет. Этого она не имеет права делать.
6. "Положения утверждены администраторами".
Ну и наконец Администрация вообще не имеет никакого права утверждать "Положение о Совете Портала" и предписывать ему правила поведения. Скорее уж наоборот - Совет Портала имеет право требовать от Администрации коррекции в опреденных действиях.
7. По итогу можно сделать вывод о том что администрация значильно превысила свои полномочия.
Напомню указанный пост комментирует тему "Положения об администраторах и совете портала" (по непонятным причинам закрытую) в контексте не соответствия его (Положения) обсуждаемой здесь конституции:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&s=1&q=1547"e=86051&n=last#np
Komarov_Igor :
lr пишет:
помню некоторые Ваши высказывания по поводу "аморальности" некоторых публичных лиц. Но ведь в этом случае есть лишь борьба мнений
Совершенно верно, я бы даже сказал, не борьба, а просто разнообразие мнений. И Ваше право отдать предпочтение одному или нескольким из них. По моему всё хорошо, без перегибов и различного рода фобий.
И все же я бы хотела уточнить допустимую форму выражения этих мнений. В полученном мною опыте высказывания своего мнения на данном портале далее последовали насмешки и в лично мой адрес и в адрес публичной персоны. По Вашему, это тоже хорошо и нормально?
Короче говоря, наблюдая данную дисскусию, я все более склоняюсь к тому мнению, что первоначальная (авторитарная) модель с вкраплениями (совет) совещательного органа, а также гибкая система модерирования тем (автором по его просьбе) будет наиболее действенной для случая нашего форума, когда часто пересекаются полярные точки зрения.
Hele пишет:
Положения утверждены администраторами.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=1547
Разрешите напомнить Вам, Участник Hele, что полномочиями утверждения положений, местных законов и постановлений Сообщества администрация пока что не наделена. Вы представили проект (пусть даже и согласованый администраторами и Советом, но всё же проект) регламентирующих работу Сообщества положений. Теперь дайте возможность его обсудить и принять, если при обсуждении не появится иных предложений, эти документы общим голосованием Участников. При этом, для проведения голосования следует несколько подождать, так как после проведённой "реформы" за любые проекты пока что голосовать некому.
На всякий случай замечу Вам, Лена, что если Вы будуте упорствовать в отстаивании нелегитимного права "последнего слова", анексировав его у Участников, то я буду вынужден принять меры по предотвращению узурпации власти здесь.
Надеюсь на понимание и торжество здравого смысла.
Урга пишет:
Для такого сообщества, пусть виртуального, но уже конкретно теософского, выглядит смешно эта административная возня.
Любое сообщество, виртуальное оно или нет, перестанет быть сообществом, если не будет хотя бы минимума правил, регламентирующих его деятельность. Если семь человек (как сейчас - админы + СП) собираются прийти к какому-то общему решению, но при этом имеют несхожие мнения (что нормально и будет всегда) то им нужно выработать правила, по которым они смогут работать. Иначе не будет никакой работы, а только одни споры. Поэтому в "административной возне" есть смысл, а как она при этом выглядит - дело десятое.
fyyf пишет:
В нашем случае, "операторы" вникли, кто кому больше друг. Пост даже не был прочитан.
Наверное, на это Вам ответят сами "операторы", если захотят.
fyyf пишет:
Вопрос не в согласии, а в самостоятельном решении "оператора" на соответствии поста теме
Самостоятельное решение в том и состояло, что оснований для переносов чего-то куда-то в самом тексте недостаточно, а просьбы участников противоречат друг другу, что делает их также недостаточными в качестве такового основания. Просто такое "самостоятельное решение" не устраивает конкретно Вас, а не какую-то абстрактную "объективность".
И всё это не имеет ни малейшего касательства к обсуждению "конституции", т.к. касается частного случая, а не общих правил.
dusik_ie пишет:
"Холод" часто, гораздо более действенное оружие, чем страстные, горячие попытки образумить или переубедить...
О! Вдумайтесь, Анна, в эту здравую мысль.
Komarov_Igor пишет:
то я буду вынужден принять меры по предотвращению узурпации власти здесь.
Надеюсь на понимание и торжество здравого смысла.
Думаю, что некорректно отождествлять здравый смысл с мышлением одного только Игоря Комарова. Ваш угрожающий тон неуместен. Особенно после того, как Вы оставили Портал в далеко не самый подходящий момент.
dusik_ie пишет:
гибкая система модерирования тем (автором по его просьбе)
Все сказано правильно. Гибкая система нужна. Но вот опять - автором (но!) по его просьбе... (?) Просьбе кому?
Недопросишься же....
Я уже склонна плюнуть на приведение написанного в порядок. Тратится столько сил, а зачем? "Мне оно надо?"
Все равно эти гадости (я об оскорблениях и провокациях) тонут в болоте, заносятся новыми постами. Пусть читающие и тренируют свою способность к "Распознаванию", кто искреннее и ближе к целям ТО. Уж, если админам "пофигу", как выглядит Портал, нам вроде тоже должно быть так же. Быть святее папы римского, вроде как и неудобно. Нельзя никого насильно сделать счастливым. Карма не велит.
Виктория Ефремова пишет:
Думаю, что некорректно отождествлять здравый смысл с мышлением одного только Игоря Комарова.
Согласен с Вами. Но более чётко отмечу, Виктория, если это настолько обходитстороной понимание, я не настаиваю на соблюдении здесь права Игоря Комарова, но общего собрания (голосования), что не одно и то же. А в отношении "покидания" замечу, если бы Совет Портала контролировал исполнение принимаемых им решений, то никаких длительных покиданий и пр. претензий в мою сторону не возникло изначально.
Виктория Ефремова пишет:
угрожающий тон неуместен
Согласен. При этом, с любой из сторон. Давайте обсуждать проект, если уж свои "положения" Вы обсуждать отказались.
Komarov_Igor пишет:
общего собрания (голосования)
Действительно, а почему это
hele # 86060 12.01.2010 14:41
Положения утверждены администраторами.
Мы где-то уже уполномачивали администрацию создавать положения для нее самой без нашего участия или хотя бы обсуждения?
Все это очень странно.
Виктория Ефремова :
Думаю, что некорректно отождествлять здравый смысл с мышлением одного только Игоря Комарова.
Не одного. Многие уже высказали свои претензии к реформе и продолжают высказывать, двое даже отказались публично подписывать правила и цели, часть не отказались публично, но и не пошли подписывать. Разве эти люди не приемлют цели о братстве? Очевидно что приемлют. Но очевидно они неприемлют формы в которой это было предложено и того что к прекрасной идее о построения братства была одновременно прикреплена идея о насильственном подписании Правил (+ только что ставших доступными Положений) дающих фактически неограниченные права администрации и принципиально изменяющие функции, права с обязанностями и режим работы Совета.
Бим пишет:
идея о насильственном подписании Правил
Главный грех руководства - в совершенно "НАСИЛЬСТВЕННОМ" создании в русскоязычной сети соотв. Т. форума!! Долой узурпаторов!!
(Пардон за стёб и эмоциональную составляющую.)
Добавлено 33 минут спустя:
Я хотел сказать что всегда есть много поводов протестовать для тех кто имеет такое желание, и всегда есть много причин для сотрудничества если кто имеет такую психологическую возможность... Всем не угодишь...
Putnik пишет:
Анна, представьте себе обратную ситуацию - какой-то Ваш пост не понравился Сове, и он обратился ко мне с требованием (пардон, с просьбой) удалить или перенести это сообщение. Вы против такого удаления/переноса, ибо считаете свое сообщение правильным и нужным.
Как бы Вы отреагировали, если бы я занялась "самоуправством" и убрала ценный для Вас пост вопреки Вашему желанию? Подумайте, какова была бы Ваша реакция.
fyyf пишет:
Я внимательно прочитала бы пост, и если он соответствует теме - оставила его в теме, если не соответствует - то перенесла бы по просьбе более объективного в данном случае человека. На то и Совет Портала...
Вы же смотрите не на содержание поста, а на то, КТО именно просит, и как о ваших действиях подумают остальные, и выгодно ли Вам лично помогать этому человеку или лучше его оппоненту.
Анна, Вы хоть сами заметили, что даже не попытались ответить на конкретно поставленный вопрос? Понимаю, вопрос очень неудобный для Вас, потому Вы использовали его лишь в качестве повода для очередного излияния субъективного мнения об оппоненте.
Извините, Анна, но если уж и учиться на примере Ваших постов объективности, то преимущественно в контексте "от противного" (т.е. используя Ваши сообщения в качестве отрицательного примера).
fyyf пишет:
Пост даже не был прочитан.
Откуда Вы знаете? Ясновидящая? Отсутствие желаемого Вами ответа еще не свидетельствует, что сообщение вообще не читали. Ну что ж, остается констатировать лишь очередной Ваш "ляп" в распознавании - пост был прочитан, и очень внимательно.
Komarov_Igor пишет:Давайте обсуждать.
Давайте обсуждать проект
Из проекта Конституции:
"В своей деятельности все Участники Сообщества руководствуются достижением следующих целей:
1. Образование ядра...
2. Содействие сравнительному изучению ...
3. Исследование необъяснимых тайн природы...
А также:
- ускорение реализации и осуществление высших жизненных идеалов через определение и осознанное следование целям духовной эволюции индивидуума и общества;
- всевозможное распространение моральных основ гуманизма, милосердия и доброй воли;
- широкая пропаганда глобальных достижений духовной культуры прошлого и настоящего;
- содействие индивидуальной и коллективной направленной деятельности на выработку и развитие в человеке духовной культуры;"
У меня вызывает сомнение текст после слов "А также". Должны ли Участники Сообщества непременно следовать этим положениям? "Ускорение реализации высших идеалов" - тут можно поспорить о том, насколько хорошо ускорение.
С "распространением моральных основ гуманизма" можно согласиться полностью.
А вот дальше:" пропаганда глобальных достижений духовной культуры"... Что подразумевается под "глобальными достижениями"? Имееется ли в виду, что человечество достигло такого духовного уровня, что его следует всячески пропагандировать? Т.е. я думаю, что некоторые достижения в этом отношении имеются, но не очень-то глобальные.
О "содействии деятельности развития духовной культуры".
Насколько активна должна быть такая деятельность и в какой форме предполагается её проявлять?
Дело в том, что признание 3-х целей ТО - это одно дело. А давать обещание следовать тексту, предложенному после слов "А также" - это совсем другое. Тут надо сначала вникнуть и выяснить, какой смысл вкладывает автор в эти слова. Ну, чтобы была уверенность в том, что этот текст не лишний в таком важном документе, как Конституция.
Виктория Ефремова пишет:
У меня вызывает сомнение ...
Дело в том, что признание 3-х целей ТО - это одно дело. А давать обещание следовать тексту, предложенному после слов "А также" - это совсем другое.
В том то и суть, что никто никакого обещания не даёт покуда он является "Ассоциированым Участником" (присоединённым, в современной реализации Пользователь). Начиная работать в Сообществе Вы соглашаетесь с целями и задачами ради которых оно сформировано и работает. И уже другое дело вступление в статус "Участник" Здесь уже необходимо принятие (заметьте, не согласие, а именно принятие) трёх (и не более) заявленных целей. Я бы даже сказал, в этом пункте явный перебор. И принимать все три цели ни к чему. Думаю, я пошёл здесь на поводу у текущей ситуации, развернувшейся в Портале. Вполне достаточно принять одну - первую цель, а Ваше желание или его отсутствие что то изучать является Вашей свободной волей и никакому насилию, в том числе и обещаний, подлежать не должна. Сказанное мной, кстати, очень хорошо согласуется с подобным требованием при вступлении в ТО. Обратите внимание:
Блаватская в Теософическом словаре пишет:
Короче говоря, ему следует, по возможности, помогать выполнению хотя бы одной из целей нашей программы. В противном случае у него нет причин присоединяться к нам. Таково большинство экзотерического Общества, состоящего из "прикрепленных" и "не прикрепленных" членов*.
Теософический словарь, глава "ЧЕМ СОВРЕМЕННОЕ ТЕОСОФИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ"
Когда приходит совершенно не знакомый с деятельностью ТО и Сообщества человек, то некоторая расшифровка целей и задачь общества, как мне кажется, крайне необходима. Отсюда и дополнительный к целям текст. А как Вы лично его понимаете - Ваша забота. Целям создания братства он, надеюсь, соответствует.
Да, и спасибо за наконец конструктивный подход.
Виктория Ефремова пишет:
Особенно после того, как Вы оставили Портал в далеко не самый подходящий момент.
Тем не менее, он появился как раз ко времени, а главное не начал с претензий, а предложил конструктив, что к сожалению не типично в наше время.
Komarov_Igor пишет:
И принимать все три цели ни к чему
Также согласен, иначе схоже на некую формальную обязаловку советских времен, на что и иронические высказывания проскальзывали
Komarov_Igor пишет:
Когда приходит совершенно не знакомый с деятельностью ТО и Сообщества человек, то некоторая расшифровка целей и задачь общества, как мне кажется, крайне необходима. Отсюда и дополнительный к целям текст. А как Вы лично его понимаете - Ваша забота.
Лично я-то разберусь. А вот предлагать вновь пришедшему текст для разъяснения, полагая при этом, что понимание этого текста - "его забота" ("проблема"?) по-моему, неправильно. Для разъяснения достаточно и текста, следующего далее:
Проект Конституции:
"Для достижения поставленных целей Сообщество проводит координированную деятельность направленную на освещение, популяризацию и пропаганду теософических идей всеми доступными в распоряжение его Участников средствами, не противоречащи-ми законодательству той страны, на территории которой производится такая деятель-ность. Базовым пространством организации указанной деятельности является Интернет".
Проект Конституции:
"В своей работе Сообщество широко пропагандирует опыт Международного Теосо-фического Общества и Теософического движения."
А вот это принципиально важный момент. Не следует ли в Конституции чётко указать, кто из считающих себя последователями Блаватской, признаются таковыми. Именно из разногласий по этому вопросу возникают нескончаемые споры. Можно перечислить поимённо тех последователей, на кого можно ссылаться, пропагандируя опыт теософского движения: Безант, Ледбитер, Бейли, Рерихи, Кришнамурти? А можно перечислить тех, на кого ссылаться нежелательно или вовсе нельзя.
Виктория Ефремова пишет:
на кого можно ссылаться пропагандируя опыт Теософского движения: Безант, Ледбитер, Бейли, Рерихи, Кришнамурти?
Только не это!..
Принцип должен быть: все, что не запрещено, разрешено. И в источниках тоже.
fyyf пишет:
Принцип должен быть: все, что не запрещено, разрешено. И в источниках тоже.
Я тоже так думаю. Но Конституция - очень важный документ, тут должно быть всё предельно ясно и никаких двойственных толкований быть не должно. Если ничего не изменять в этом пункте Конституции, то, очевидно, следует понимать именно так: "что не запрещено, то разрешено". Но уточнить у автора Конституции не мешает.
Просто год назад на этом Портале Кришнамурти был фигурой нон-грата. Мне приходилось за него бороться.
Слава Богу, теперь он вошел в ваш список. Значит, уже признан теософом.
Так может быть и с другими пока еще не привычными авторами.
fyyf пишет:
Это абсурд.
Почему абсурд? Я неоднократно упоминала о Ледбитере, например, как о достойном теософе. И меня причисляли к псевдотеософам. Вот я и хочу конкретики.
fyyf пишет:"Просто год назад на этом Портале Кришнамурти был фигурой нон-грата. Мне приходилось за него бороться."
Вот! А я не хочу бороться за Ледбитера, я хочу признания моего права считать и его, и себя теософами. И с Бейли аналогичная (для меня )ситуация. А то, когда начинается разделение на теософ-псевдотеософ как-то никакое братство не получается. И я бы предпочла, чтобы такое разделение, согласно Конституции, было невозможно.
Уж лучше так, чем тех, кого можно. Но ещё лучше не упоминать конкретных фамилий. Просто можно считать, что нельзя ссылаться на тех, кто сам отмежевался от теософии и теософического движения.
Игорь, нельзя ли опубликовать уже редактированный вариант (если он уже есть) в теме или в обновлениях (заменить текст)? И в дальнейшем хорошо бы выкладывать полный текст (по мере редактирования), а не кусками.
Виктория Ефремова пишет:
Лично я-то разберусь.
Это не верная позиция в отношение человека, взявшегося пропагандировать теософические идеи. В настоящем многими теософическое братство понимается построеным по типу имевшего место быть в недавнем так называемого "белого братства" с Марией (дэви христос) и Кривоноговым во главе. Так что уточнять немного нам очевидное, но не конкретное, как мне кажется, нужно.
Ziatz пишет:
Уж лучше так, чем тех, кого можно.
Согласен. Действует именно принцип: Разрешено всё, что не запрещается. Подобный подход, если помните, лежит в основе создания ТО. Блаватская поясняет в "Ключе" и текущей периодике то, чем ТО не является, вместо того, что оно есть. Обратите внимание и на то, что Махатмы применили в отношении ТО тот же подход (со слов Блаватской).
СЕРГЕЙ С пишет:
Игорь, нельзя ли опубликовать уже редактированный вариант (если он уже есть) в теме или в обновлениях (заменить текст)? И в дальнейшем хорошо бы выкладывать полный текст (по мере редактирования), а не кусками.
Да, это было бы хорошо, но Вам видимо из-за своего высокого статуса не видно что в настоящем Участники лишены возможности даже редактировать свои сообщения на форуме...
Я что то придумаю.
Добавлено 47 минут спустя:
Мной подправлен текст проекта. Внесены в основновном замечания встретившие поддержку.
Хотелось бы услышать отношение Участников к вопросу защиты прав меньшинства при голосовании. Это 25% голосов "против", блокирующие принятие решений. На мой взгляд это очень разумно. Как не стремление к конценсусному решению может быть основой братства.
Ещё вопрос об учёте совещательных голосов (в случае вступления в силу блокирующего фактора (предыдущий абзац). Верно ли это задействовать всех (в т.ч. и не принявших цели) Участников для выработки конценсусного решения?
Ziatz пишет:
лучше не упоминать конкретных фамилий. Просто можно считать, что нельзя ссылаться на тех, кто сам отмежевался от теософии и теософического движения.
У нас в Правилах записано, что ссылки на источник обязательны. Поэтому без конкретных фамилий обойтись нельзя.
Кроме того, человек, не считающий себя теософом может говорить истинные вещи, а правоверный теософ, выучивший (формально) ТД почти наизусть, вполне может заблуждаться или считать, что "массам" (черни, быдлу) правду знать необязательно (он же ядро). Нет людей абсолютно соответствующих истине. Надо самому включать мозги и разбираться.
СЕРГЕЙ С пишет:
Очень много разговоров.
Когда работа не велась, надо было торопиться. А сейчас - торопиться нельзя! Что примем, так и будем жить. Более того, именно в Конституции можно прописать вещи, которые будут обязательны к выполнению для всех уровней иерархии на Портале. И правила, не соответствующие Конституции, будут не правильны.
А значит, должны будут пройти проверку на соответствие и исправление. Виктория Ефремова пишет:
А я не хочу бороться за Ледбитера, я хочу признания моего права считать и его, и себя теософами.
Это разные подходы к автору: вы нашли у него крупицы истины, и считаете его теософом, а другой, увидев там какие-то ошибки, исключил его из теософии. Все это - МНЕНИЯ. Ваше ничуть не хуже чьего-то еще. Вы можете переубеждать друг друга, а можете не тратить на это время. Поиск истины - это шахтерский труд или золотоискательство. Горы руды надо перебрать, чтобы найти слиток. А можно просто самому смотреть на жизнь и открывать истины. А потом случайно увидеть аналогичную мысль в книге. Тоже радость. Не могут и не должны все думать одинаково, это не мешает быть братьями (и сестрами).
На заседаниях ТО в Москве или ещё где все ведь выступают под реальными именами. Тем более, что у нас не преследуют пока за взгляды.
Этот инструмент был бы хорошим фильтром. Пусть человек подумает и созреет, прежде чем стать Участником, и надо ли это ему вообще.
Не думайте, что с моей стороны это борьба за то, чтобы быть админом как можно дольше.
Но не заключено ли в этом новом проекте желание Комарова, не нашедшего консенсуса с коллегами-администраторами, переизбрать их как можно раньше. Почему не взглянуть на этот с виду спокойный проект с этой точки зрения? Каков был первый пост И.К. после многомесячного отсутствия в теме о согласии с целями ТО: меня не было по причине действий действующей администрации. То есть уже недружеское послание.
Хотя этот проект я до конца не прочитала, думаю, там есть еще подобные предложения. Зачем нам еще конституция, когда в действующих положениях есть все необходимое для обмена мнениями по теософическим вопросам?
Предлагаю Игорю Комарову заняться наконец теософическими темами.
Komarov_Igor пишет:
Так что уточнять немного нам очевидное, но не конкретное, как мне кажется, нужно.
Вот я и попросила Вас уточнить для меня значение текста после слов "А также". Чтобы потом объяснять другим или предложить этот отрывок текста удалить из проекта Конституции.
Вы мне ответили:
Komarov_Igor пишет:
Отсюда и дополнительный к целям текст. А как Вы лично его понимаете - Ваша забота.
Наверное, так и должны отвечать люди, взявшиеся пропагандировать теософские идеи.
Alexey D. пишет:
будут ли внесены условия при регистрации Участника, где надо указывать реальные имя и фамилию
проект предусматривает уникальность, но реальность только mail-а Возможно было бы разумно сделать это обязательным при принятии Участником целей.
Относительно вопроса принятия только одной цели предложения, претензии будут?
hele пишет:
срок полномочий - два года, было принято почти год назад, и при его же участии
Вы путаете, Лена, грешное с праведным. Я бы отметил что тогда высказывались предложения о сроках, но принимать их никто не принимал и не голосовал, как и за положения, равно как и за правила Участника, которые Вы чуть ли не по нескольку раз в день дополняете осенившими Вас требованиями (в специально открытой для этого теме).
hele пишет:
Хотя этот проект я до конца не прочитала, думаю, там есть еще подобные предложения.
Конечно имеются. Имейте выдержку хотя бы дочитать представленное для обсуждения.
hele пишет:
Зачем нам еще конституция, когда в действующих положениях есть все
Если встанет вопрос голосования (за указаный документ), то Вы будете иметь возможность проголосовать против этого проекта.
Виктория Ефремова пишет:
так и должны отвечать люди, взявшиеся пропагандировать теософские идеи.
Наверное. Но во всяком случае не в стиле: Раз понимаю я, то значит все желающие уже понимают!
Я заметил что в проекте обойдены вопросы обсуждений политических тем, а так же действия и личности исторических лидеров, связанных с той или иной идеологией. Нужно подправить.
fyyf пишет:
Ваше ничуть не хуже чьего-то еще. Вы можете переубеждать друг друга, а можете не тратить на это время
Правильно. Но я не хочу, чтобы меня называли псевдотеософом люди, мнение которых относительно данного автора отличается от моего. Если Конституция запрещает ссылаться на некоторых авторов - я на них ссылаться не буду.
Если бы в проекте речь не шла о пропаганде и распространении идей теософии, как о желательном (или обязательном?) направлении деятельности участников Сообщества, для которого предназначен проект Конституции, я бы и не поднимала этот вопрос. А так я хочу чётко знать, какими источниками я располагаю для осуществления своей пропагандистской деятельности. Иначе получается, что я распространяю псевдотеософию.
hele пишет:
Почему Совет не обращает внимание на такие предложения и изменения позиции?
На это нельзя не обратить внимание. Как и на то, о чём Вы, Лена, пишете далее в своём сообщении.
hele пишет:
Зачем нам еще конституция, когда в действующих положениях есть все необходимое для обмена мнениями по теософическим вопросам?
Вот и на мой взгляд в конституции нет необходимости. Но её проект принят к обсуждению, и в этой ситуации считаю неправильным упустить возможность прояснения некоторых важных моментов.
Одно дело не считающий себя теософом, а другое — заявляющий, что теософия ложна.
Впрочем я лично вообще не вижу необходимости в этом пункте.
Что касается срока работы администраторов, то я не против и одного года.
Ziatz пишет:
Что касается срока работы администраторов, то я не против и одного года.
А я против. Два года, исходя из соображений стабильности, лучше. Не устану говорить о стабильности, потому что на практике получается, что как только начинается активное обсуждение административных и организационных вопросов, так обсуждение собственно теософской тематики на форуме замирает. И чем реже обсуждение организационной тематики будет преобладать над обсуждением непосредственно теософских вопросов - тем лучше.
Komarov_Igor пишет:
Я бы отметил что тогда высказывались предложения о сроках, но принимать их никто не принимал и не голосовал, как и за положения,
Нет-нет, это было именно голосование администраторов.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=60271#60271
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=60272#60272
Тогда было решено перед этим, что решения на Портале будут приниматься голосованием администраторов. А Совет будет исправлять эти решения, если голосование админов будет не единогласным. Но Совет также согласился с этими принятыми положениями.
(Цитаты из скрытой темы Совет Портала, так что Посетители, к сожалению, не смогут увидеть).
Было предложение: два года - администраторы, год- Совет Портала. Комаров проголосовал - за, Константин - также.
Вот и Костя изменил свою позицию, вслед за Комаровым... очень жаль. Остается дождаться мнения Лизы.
hele пишет:
Но не заключено ли в этом новом проекте желание Комарова, не нашедшего консенсуса с коллегами-администраторами, переизбрать их как можно раньше.
Думаю, что именно так, как Вы говорите; предвыборные настроения на Украине имеют сильное влияние даже на крутых теософов.
hele пишет:
Зачем нам еще конституция...
С этим - согласен, не считал нужным это высказывать. "Конституция" - слишком тенденциозно для форума, не "по Сеньке - шапка", но вопрос уже и не стоИт: "нужна или не нужна вообще?", принято по умолчанию, обсуждаются детали. Так что, скорее всего состоятся перевыборы, и я буду голосовать за Вас, "Элен [brahman], жё Ву з'эм" ("Война и мир").
Юрий пишет:
но вопрос уже и не стоИт: "нужна или не нужна вообще?", принято по умолчанию,
Как это не стоит? Очень даже...
Сейчас действуют принятые Положения об Администраторах и Совете Портала. Я категорически против общего голосования за этот проект конституции. Это опрокинет все с таким трудом выработанные правила и достигнутые договоренности (кстати, достигнутые с участием и даже по инициативе И.К.). Это естественно, что участники всегда, в общем хотят поменьше обязанностей и побольше прав. Поэтому проголосуют, конечно. Но это нонсенс. Общее голосование у нас предусмотрено в ряде случаев (см. Положения), но это не тот случай.
Юрий пишет:Merci beaucoup
и я буду голосовать за Вас, "Элен [brahman], жё Ву з'эм" ("Война и мир").
hele пишет:Хотя это скорее неопределенная позиция (Кости)...
Вот и Костя изменил свою позицию, вслед за Комаровым... очень жаль.
hele пишет:
Тогда было решено перед этим, что решения на Портале будут приниматься голосованием администраторов
Кем решено, Лана, Вами? Участники за это решение не голосовали. Вот будет общее голосование сошлётесь на его результаты.
hele пишет:
Сейчас действуют принятые Положения об Администраторах и Совете Портала.
В настоящем ещё нет принятых положений ни об Администрации, ни о Совете Портала, ни даже об Участнике. В том то и казус, что желающие келейности и узурпации власти над волей Участников Сообщества всячески стараются придать в кулуарах разработанным проектам статус легитимности. Голосование, Лена, будет. В том числе и за Ваш проект, если Вы его доведёте.
hele пишет:
Остается дождаться мнения Лизы.
Осталось дождаться мнения Общего голосования Участников.
По поводу сроков деятельности административной группы (админ и Совет). Появилось предложение не ограничиваться сроком в один год. Какие будут соображения на счёт этого у Участников?
Я не настаиваю. Я просто попытался пойти на компромисс. Если большинство за 2 года, то я тоже.
Komarov_Igor пишет:
правила Участника, которые Вы чуть ли не по нескольку раз в день дополняете осенившими Вас требованиями
Конституция необходима именно для того, чтобы законотворческие импульсы вписывались в "ориентированные на потребителя" рамки.
Виктория Ефремова пишет:
Два года, исходя из соображений стабильности, лучше. Не устану говорить о стабильности,
Вы станете ради стабильности носить тесную не-по-размеру обувь (мучаясь мозолями)? Если администрация устраивает, то существует возможность продлить срок ее действия - на второй срок. Но терпеть еще год администрацию, которая ведет себя негуманно по отношению к пользователям - а смысл? в надежде, что научатся в конце концов слышать других? в этом возрасте, увы, это почти не лечится.
hele пишет:
голосование администраторов.
вот так голосованием администраторов Наполеон стал императором
, выйдя во власть на антимонархической волнеhele пишет:
(Цитаты из скрытой темы Совет Портала, так что Посетители, к сожалению, не смогут увидеть).
А я-то думаю, откуда у некоторых лидеров столько постов, а в теософических темах их совсем не видно (например, Putnik)... Ларчик просто открывался.
Юрий пишет:
"Конституция" - слишком тенденциозно для форума,
Поэтому я и предлагаю назвать это простым русским словом "ЗАКОНЫ". А правила - это частности, уточняющие принимаемые всеми участниками Портала законы. И правила не должны выходить за рамки принятых всеми законов, хотя и могут корректироваться в зависимости от меняющейся жизни. Законы должны давать стабильность.
Юрий пишет:
Так что, скорее всего состоятся перевыборы, и я буду голосовать за Вас, "Элен
А я - против. Как бы жестко это ни звучало. (Аналогично с Putnik). Остальные лидеры оправдали это слово, вполне сносно работают, их теософская зрелость вне сомнений.
hele пишет:
Это опрокинет все с таким трудом выработанные правила и достигнутые договоренности (кстати, достигнутые с участием и даже по инициативе И.К.). Это естественно, что участники всегда, в общем хотят поменьше обязанностей и побольше прав.
Крышу сносит даже очень рациональным типам от головокружения от "ядра". Не надо считать пользователей чем-то обязанным вам. Все совсем наоборот. Мелкие привилегии, которые вы себе обеспечили, и недоверие, которое вы постоянно демонстрируете в адрес участников, только унижают вас в глазах этих самых участников.
"Только отказывающийся от власти,
может управлять страной" (Лао Цзы)
Лидер должен быть безразличен к своему лидерству (позиционной борьбе), и думать об истине.
hele пишет:
Общее голосование у нас предусмотрено в ряде случаев (см. Положения), но это не тот случай.
Случай сейчас именно ТОТ.
Komarov_Igor пишет:
Это 25% голосов "против", блокирующие принятие решений. На мой взгляд это очень разумно.
Да это разумно.
hele пишет:
Не думайте, что с моей стороны это борьба за то, чтобы быть админом как можно дольше.
Нет, это не только желание быть админом как можно дольше, но и и ещё желание обеспечить перевес именно своей уже сложившейся группы. И речь идёт как раз именно о том, что-бы эту группу разбавить теми кто работает в интересах всего сообщества, а не работает по принципу не читал, но уже знаю поскольку мне всё равно не нравится:
hele пишет:
Хотя этот проект я до конца не прочитала, думаю, там есть еще подобные предложения.
Поскольку с таким подходом совершенно невозможно решать что-то конструктивно, тем более что Конституция очевидно, что лучше разработана чем Положения о которых вы говорите, которые имеют характер обыкновенной филькиной грамоты. Рассказы о том, что это Положение готовили несколько человек в течении нескольких месяцев - просто не уместны, а если они верны - то это просто окончательный приговор в вопросе компетенции.
Виктория Ефремова пишет:
Если Конституция запрещает ссылаться на некоторых авторов - я на них ссылаться не буду.
Конституция не может запрещать ссылаться на кого-то пофамильно. Поскольку любое учение может быть рассмотрено в контексте сравнения с теософией. Но заметьте именно в контексте сравнения!
С этой точки зрения я был несколько удивлён прочитав новый 6-й номер "Вестника теософии" в который полностью посвящён Кришнамурти. Если бы в нём были статьи сравнивающие его учение с теософией и делающие сравнительные выводы - это было бы полностью оправдано. Но в нём помещены просто работы Кришнамурти и статья о нём. Исходя из этой логики можно выпускать журнал полностью посвящённый любому философу в котором были бы работы этого философа (статьи о нём), но при этом эти самые выпуски не имели бы никакого отношения к теософии вообще поскольку в них нет никакого сравнительного анализа.
Виктория Ефремова пишет:
А вот это принципиально важный момент. Не следует ли в Конституции чётко указать, кто из считающих себя последователями Блаватской, признаются таковыми.
В Конституции говорится не о последователях, а принципах:
"... на основе принципов (целей), объявленных Е.П. Блаватской в конце 19-го столетия и активно поддерживаемых Учителями Мудрости..."
Принципы заявлялись в основных работах ЕПБ и письмах Учителей, которые естественно каждый должен прочитать. В том числе, например "Ключ теософии" (книгу которую видимо должен прочитать каждый, поскольку там подробно разъясняется ряд вопросов о том, кто такие теософы и что такое теософия).
Суть здесь в том, что одни идеи одного и того же человека могут иметь отношение к теософии, а другие не иметь никакого. Например, как вариант - какая-нибудь статья о том, что такое теософия Ледбитера может иметь отношение к теософии, однако заявление о том, что в кого-то произойдёт вселение бога и надо готовить тело для второго "Пришествия Господа" (случай с Кришнамурти) - это псевдотеософия.
Отсюда возникает соответствующие требования к избираемым - в области квалификации. Ибо как человек может решать (судить) если и не знаком и не читал ни основных работ ни принципов.
По этой причине возникает идея, что к избираемым должно быть предъявлено требование по ознакомлению с базовыми работами Учителей (Письма Махатм) и ЕПБ (Хотя бы "Ключ к теософии"). Ибо как написано выше, как можно судить и решать, если человек не знаком с тем, что считали теософией Учителя и ЕПБ?
fyyf пишет:
hele пишет:
(Цитаты из скрытой темы Совет Портала, так что Посетители, к сожалению, не смогут увидеть).
А я-то думаю, откуда у некоторых лидеров столько постов, а в теософических темах их совсем не видно (например, Putnik)... Ларчик просто открывался.
Для вас-то как Участника эта тема видна. Не видна для посетителей. И раньше была видна для Активных Участников.
Но у нас есть адм. раздел. И в нем, и сначала в теме Совет Портала, на которую я ссылалась, решения всегда принимались голосованием администраторов (сначала Ziatz, Igor_Komarov, hele, затем Ziatz, hele, elisabet). Все решения, и о правилах, и о банах и предупреждениях. И тогда Игорь был не против такого порядка принятия решения. Теперь вот что-то...
Бим пишет:Все, естественно, было гораздо сложнее.
Поскольку с таким подходом совершенно невозможно решать что-то конструктивно, тем более что Конституция очевидно, что лучше разработана чем Положения о которых вы говорите, которые имеют характер обыкновенной филькиной грамоты. Рассказы о том, что это Положение готовили несколько человек в течении нескольких месяцев - просто не уместны, а если они верны - то это просто окончательный приговор в вопросе компетенции.
Теперь, спустя какое-то время, Положения могут дополняться, в т.ч. по предложениям участников. Но какое-то время должно пройти. Основные же положения Положений соответствуют духу и букве тех обсуждений, которые прошлой весной были в теме Совет Портала, сразу после выборов Админов и Совета. Кстати, обсуждений с участием I_K.
fyyf пишет:
А правила - это частности, уточняющие принимаемые всеми участниками Портала законы.
А правил вообще никаких не должно быть. Поскольку правилами этими конституцию кверху ногами перевернут.
По срокам - 1 год.
fyyf пишет:
Конституция необходима именно для того, чтобы законотворческие импульсы вписывались в "ориентированные на потребителя" рамки.
Совершенно верно, при этом, принимались бы эти дополнения как единый текст Конституции. Не должно быть никаких тайных или явных инструкций, положений, тем или простых сообщений на тему нормирования деятельности Участника (к какой бы группе он не принадлежал). Всё должно быть просто, кратко и предельно ясно. Кроме того, у администратора всегда должно быть достаточно полномочий чтобы справиться с любой нештатной (не прописаной конституцией) ситуацией. Тогда действия админа по нормализации обстановки (а таковые админ просто обязан принять, взяв на себя ответственность) рассмотрит Совет и примет решение как коллегиальный и мудрый (четыре головы вместо одной админовской) орган самоуправления. Одобрит или отменит меры администратора. А уже в нашу жизнь решения Совета проводить только Администратору, так как именно он исполнительная власть.
fyyf пишет:Юрий пишет:Поэтому я и предлагаю назвать это простым русским словом "ЗАКОНЫ".
"Конституция" - слишком тенденциозно для форума,
Конституция тоже не чужда русскому. И в контексте физического строения тела какого то конкретного человека так же привычно говорят: Это у него (неё) конституция (то бишь строение и скрытое, с предрасположенностями, и внешнее) такая. Так почему в отношение одного человека это слово не режет слух, а в отношение группы людей, регламентирующих строение и взаимосвязи их союза вызывает протест?!
Кроме того "Законы" штука двусмысленная. Их может быть не один, а потому со временем их "понаштампуют", как выразился Юра (Пилигрим) десятками, особенно в процессе легетимизации незаконности. А конституция может быть только одна. Улавливаете разницу?
Бим пишет:
А правил вообще никаких не должно быть.
Это верно. Всё на основе конституционных принципов, начал.
Komarov_Igor пишет:
Всё на основе конституционных принципов, начал.
Всегда нужны подробности, растолковывания: по типу "гражданского", "уголовного", "административного" права...
Они нужны, но должны вписываться - соответствовать Конституции. Если не вписываются, всегда можно сказать - "противоречие с Конституцией".
"Основной закон" принимается всем народом - голосованием, после обсуждения.
Законодательные акты - создаются и принимаются уже соответствующими органами, ведомствами (от слова "ведать").
Если есть недоверие к ним, то сначала надо исправить эту ситуацию. Повысить их квалификацию (Бим).
Добавлено 22 минут спустя:
Ранее уже высказывались умные мысли на этот счет (как в воду глядел):
# 75260 03.10.2009 04:16
ENRG :
"сколько людей - столько и мнений... "
Может давайте проголосуем за разные варианты?
А то как-то выглядит это не очень: решение троих админов против (или НЕ против) скольких там пользователей?
Проведите аналогию правил с конституцией, вернее с законами Админ - исполнительная власть и должен следить за выполнением правил, а не изменять их по своему усмотрению! Если админы возьмут на себя функцию законодательной власти - вряд ли что-то хорошее получится ИМХО. Должен быть какой-то совет для таких функций (еще один сложный вопрос), а важные и глобальные вопросы должны вообще решаться общим голосованием. иначе - будем ходить строем по желанию власть имущих или НЕ будем...
=========================
Добавлено 1 час 49 минут спустя:
Предложения по проекту:
# Процедура голосования по избранию Администратора и Совета:
Необходима рассылка писем на эл.адрес всем Участникам Портала – об объявлении голосования. Бывает напряженное время, когда на Портал не заглядываешь, а потом, оказывается, что-то важное произошло.
# Предлагаю вывесить на видное место список администраторов и членов Совета Портала. Каждый день должен дежурить один из администраторов: пусть сами договорятся о порядке, но пользователи должны знать, к кому обращаться по своим вопросам. Эта информация должна быть видна на главной странице или в над списком сегодняшних сообщений.
# Для рассмотрения просьб пользователей 5–дневный срок или тем более неделя – это слишком много. Простые текущие вопросы должны решаться сразу дежурным администратором (за что тот несет прямую ответственность).
# Модератор также должен нести ответственность на период, когда он занимался данным разделом или темой.
# «управлять контентом» - может быть воспринято в идеологическом смысле. Здесь могут личные пристрастия модератора повлиять на его действия по отношению к контенту и он начнет влиять на ход обмена мнениями. Это недопустимо.
Добавлено 1 час 53 минут спустя:
Кстати, до сих пор мы не знаем, когда заступила на свои посты нынешняя администрация и когда - Совет Портала.
На мои вопросы отвечают: посмотри в тему, где это обсуждалось.
Эта информация тоже должна быть на видном месте
(сколько уже прошлом времени и сколько осталось)... это полезно
1. Администраторы как исполнители функции оперативного управления не должны иметь никакого органа (Группа Администраторов) и никакой возможности действовать совместно. Каждый администратор действует исходя из Конституции форума, в качестве отдельного лица. Решения его в этом случае доступны оценке выборщиков (электората).
(Сейчас этот принцип нарушен и непонятно кто несёт ответственность за принятое решение администратора персонально, ведь часто решения принимаются совместо. Не понятно, в этом случае на кого именно участник должен подавать жалобу. На орган которого нет? При этом происходит неприемлемое противопоставление Совета этому отсутвующему органу. Может создаться впечатление, что Совету противостоит вся Администрацияв. Однако на самом деле Совет должен рассматривать вопрос взаимоотношений одного конкретного администратора против одного конкретного участника).
2. Осуществить в связи с изложенным запрет администрации (технический, так как вопроса о закрытых темах в правилах нет) на возможность открытия и работы в закрытых от всех других участниках темах. Для оперативного управления не нужны закрытые от других участников темы в которых и происходит фактическое слияние и сращивание.
3. Единственная закрытая от всех других участников тема (1 - одна) должна быть у выбранных членов Совета в которой они бы осуществляли работу по рассмотрению поступивших к ним обращений. Доступ к этой теме должен быть только у выбранных в данный моментах членах Совета. У администрации доступа к данной теме быть не должно.
4. Поручить ВЕБ-мастеру настроит систему таким образом что-бы была единственная закрытая тема доступ к которой был бы только у членов Совета.
5. Внести в конституцию положение об единственной закрытой теме для членов Совета и ответственности ВЕБ-мастера за настройку приватности и доступа к данной теме.
6. Выяснить как обстоит ситуация с закрытыми темами на данный момент, и осуществить указанные настройки прямо сейчас. Ни в правилах, ни в конституции не обсуждался вопрос открытия закрытых администрацией тем, а значит вопрос полномочий по открытию таких тем. То есть систему в этом вопросе можно настроить уже сейчас.
7. ЗАПРОС членам Совета, Администрации и ВЕБ-мастеру:
а) Прошу указать сколько закрытых тем открыто Администрацией и Советом на данный момент (количество)?
б) Каковы названия тем (Тема 1. "?": Тема 2. "?" ..... и т.д. и т.п.)
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=338&d=400
Бим пишет:
мер против возможного слияния и сращивания Администрации (как между собой) так и с Советом
В общем, да, это как прокурор и адвокат - они по разные стороны барьера должны быть.
Но тогда получается, что ВЕБ-мастер (лицо вспомогательное) осуществляет допуски или недопуски в какие-то разделы и темы администраторам или членам СП. Абсурд. Админы всегда имели возможность менять статусы, а значит и допуски в темы, обсуждать свои дела, и нас это не касалось. Меньше знаешь - крепче спишь.
Бим пишет:
Каковы названия тем (Тема 1. "?": Тема 2. "?" ..... и т.д. и т.п.)
Бим, вы превышаете. Опять допрыгаетесь. И нам вас будет очень не хватать.
fyyf пишет:
Но тогда получается, что ВЕБ-мастер (лицо вспомогательное) осуществляет допуски или недопуски в какие-то разделы и темы администраторам или членам СП. Абсурд
Не абсурд. А доп. мера против слияния. А ВЕБ-мастер - это тоже особый статус и элемент контроля. И речь идёт о его контроле за одной закрытой темой, чтобы обеспечить функцию невмешательства в арбитражный процесс.
Бим пишет:
В качестве одной из мер против
И тут чапая понесло...
Друзья, Вы должны чётко отличать Конституцию как гарантию прав и свобод на теософическую реализацию в Сообществе всех его Участников, от Конституции как "мести администратору". Администратор - гарант соблюдения Конституции и у него должны быть широчайшие права задействовать любой из инструментов ПО (програмного обеспечения) для более чем успешного противостояния любой угрозе. Предлагаемый проект предполагает такие свободы и даже более, он обязывает администратора использовать все имеющиеся в его распоряжении функции. Это принципиально. Я сам был админом и знаю насколько важно иметь уверенность в устойчивости ПО.
Кроме того, если для успешной работы администратора ему необходимо будет открыть 2 или 10-150 закрытых тем, то пусть он этой возможностью непременно воспользуется! Главное, чтобы не пришёл час, когда вместо админа (согласно делегированых ему Участниками прав) управлять сообществом будут "люди со стороны".
И последнее, что касается слияния. В предлагаемом проекте достаточно чётко прописано что админы могут проводить между собой (и другими Участниками) консультации, но принятое решение не должно быть коллегиальным, а выноситься в тему с доступом всех Участников только для чтения (чтобы ограничить тему только решениями, но не их бесконечными обсуждениями) тем админом, который берёт всю полноту ответственности за это решение. Буквально дословно в конституции: Принятие коллективных решений администраторам запрещается.
Поскольку он обладает полнотой знаний об устройстве движка, то он постоянно (бессменно) исполняет свои обязанности, и эти знания становятся гарантом его вечного правления. Куда нас заведет кучер, если ему не будут указывать из кареты, куда ехать? Нет - это бессмыслица.
Если надо людям, то они найдут способ поговорить - хоть в ЛС, хоть по e-mail'у.
Понимание должно быть в головах, а не внедрять полицейскими держимордовскими мерами.
==============
Я сравнила тексты Конституции, ныне существующих Правил Портала, и проекта по админам и СП.
Конституция действительно выглядит, как учредительный документ, объясняющий цели, задачи, устройство, причем довольно в добром тоне и без частностей.
В Правилах цели (по-крайней мере сейчас) вообще в заду полном. Это связано с реформой, я понимаю. Но все-равно некрасиво. И буквально в верхних абзацах начинаются частности, мало касающиеся теософии как учения. Просто форумные оградки: туда ходи, сюда не ходи.
В Правилах для админов - последний текст - улет! - [ 3 > 4 ], убойная математика, в различных вариантах доказывается, что один отдельно взятый администратор обязательно весит больше, чем член СП. И только взятые вместе ТРИ члена СП с большим трудом могут перевесить двух админов.
Юмор! и слезы!!
А в общем-то полное безобразие. Нельзя диагнозы ставить, а то можно было бы расценивать это как манию величия.
Так нельзя.
Komarov_Igor пишет:
И последнее, что касается слияния.
Предполагаю, что сейчас и Администрация и Совет пишут в общих закрытых темам вместе. А надо бы Совету дать возможность отдельно поработать, чтобы Администрация не оказывала на Совет влияния ввиду имеющего место быть сейчас тренда.
fyyf пишет:
Если надо людям, то они найдут способ поговорить - хоть в ЛС, хоть по e-mail'у.
Вы их еще под домашний арест посадите. Ну, ей Богу, же смешно.
Чувствуется рука мощного делателя интриг. Лучше подумайте, как организовать общее голосование. Потому что администрация (читай hele) все (что считала нужным) уже утвердила и никаких голосований проводить не намерена.
fyyf пишет:
В Правилах цели (по-крайней мере сейчас) вообще в заду полном.
Согласен по сравнению с Конституцией они действительно здесь:
Потому давайте конструктивно работать дальше. Наша работа в любом случае не пропадёт. Прийдут более спокойные времена и наши наработки будут использованы. Как же по иному? В будщее протискивается только лучшее, всё дряхлое и отжившее разрушается и остаётся в прошлом.
Давайте работать на будущее!
Yuriy_Kozlov :
предлагаю блокировать хама, не было 2 года и не надо!
Считаю это откровенным оскорблением участника.
Бим пишет:
А ВЕБ-мастер - это тоже особый статус и элемент контроля.
Вот этот элемент и есть де факто вся ваша конституция с законами и советами вместе взятые. Есть реальный физический источник силы - владелец Большой Красной Кнопки. Всё остальное - игры в демократию, успех которых полностью зависит от качества игроков, равно как и при играх в монархию или при любых других играх.
sova пишет:
Вот этот элемент и есть де факто вся ваша конституция с законами и советами вместе взятые. Есть реальный физический источник силы - владелец Большой Красной Кнопки. Всё остальное - игры в демократию, успех которых полностью зависит от качества игроков, равно как и при играх в монархию или при любых других играх.
Путаница. Я имел ввиду того ВЕБ-мастера, который сейчас появился новый. А Игорь - это гарант Конституции, как владелец сайта.
sova пишет:Умница. Поддерживаю полностью.
Есть реальный физический источник силы - владелец Большой Красной Кнопки. Всё остальное - игры в демократию, успех которых полностью зависит от качества игроков, равно как и при играх в монархию или при любых других играх.
EDWARD пишет:
Дело не в его особе
Все-таки особа, надо признаться, чрезвычайно своеобразная. Декларируя свою боль за дело теософии, он регулярно жертвует интересами братства ради простейшего хулиганского слива своего раздражения. В прошлый приход, вместо того, чтобы работать в интересной, заявленной им теме, он сразу полез командовать, решать чью-то судьбу ("ну, что мы с ним будем делать". См. историю ника Grom). В этот раз, начало было вполне конструктивным. Но хватило его опять ненадолго. Выходка с котенком - неужели нельзя было совладать с искушением поглумиться? Как я ни предупреждала его, опять облом. Ведь он вполне дельные вещи говорил (кроме любопытства к закулисной кухне). Мог бы внести дух высокой квалификации. Возраст что ли уже такой - не может изменить себя, даже при большом желании влиться в дружную теософскую семью...
Очень жаль.
fyyf :
Мог бы внести дух высокой квалификации.
А он и внес . Свои предложения и вопросы. Не скрываясь, что он Герман. А как иначе он мог что-то внести, если не войти под другим именем, ведь он заблокирован? Так что в его действиях криминала нет. А вот во что это вылилось, тут уж картина явной болезни администрации и совета. Но будем надеяться, что его предложения будут учтены.
я за то, чтобы в сети было много порталов, посвящённых теософии.
допустим, на данный момент у нас есть [условно] порталы Комарова, Зайцева, Германа и бог знает ещё кого.
на выделенной мной страничке с пока неизвестным доменным именем отображается совокупная текущая информация по каждому такому порталу в частности, - как то: активность, последние темы, последние реплики [с активными прямыми ссылками].
названия порталов , конституции, правила, администраторы, модераторы - личное дело их владельцев.
:-)
fyyf пишет:
Выходка с котенком - неужели нельзя было совладать с искушением поглумиться?
Популярность котенка и несомый этой аллегорией аспект зависит не от пославшего его, а от тех, кому это представлено. Часто молчание красноречивее слов и частенько выбивает почву из под ног жаждущего мести. Я отмечал, что оружие против этого - игнорирование участника до тех пор, пока скорости не выравняются. Своими возмущениями мы даем пищу негативу. Что касается Германа, то уверен - пропусти мы мимо ушей его артподготовку и обратив внимание на суть мы совладали бы с ситуацией ко всеобщему удовлетворению.
lr пишет:
Но будем надеяться, что его предложения будут учтены.
Я тоже на это надеюсь.
У меня к Вам вопрос, Ir. Вы, случайно, не близкая знакомая Германа (м.б. жена)?
хочу проверить свою интуицию
Добавлено 4 минут спустя:
lr пишет:
Так что в его действиях криминала нет
Вы так думаете? Есть понятие идиосинкразия. Это когда какое-то вещество даже в малых количествах вызывает страшную воспалительную реакцию. Просто организм на него уже неоднократно реагировал, и каждый контакт увеличивает реакцию отторжения.
lr пишет:
как иначе он мог что-то внести,
Он мог бы, если бы захотел. Говорить только по делу, без провокаций.
Он приемлет для себя только два состояния: или пан, или пропал. Или руководящая высота, или отверженный.
А хорошо бы усвоить идею "срединной мудрости народа". Есть такое духовное учение.
Как мне кажется, ещё можно было бы сформировать некий стандарт принятия решений (не только Администратором, но и Советом и Участниками). К примеру, в настоящем нам зачастую предлагают голосовать, полагая что мнение уже и так сформировано. И многие что "не в теме" голосуют больше "в русле" чем по собственному мнению или убеждению.
Это конечно несколько загрузит текст, вводом в него таких банальных частностей, но тем не менее станет барьером для принятия поспешных решений. Можно оговорить что перед голосованием каждый участвующий в нём обязан высказать свою точку зрения на предмет, просто и внятно аргументировав свою позицию. Всякому голосованию (вне зависимости от его статуса) должно предшествовать обсуждение.
Предложеное выше не должно касаться принятия решения Администратором потому как это не коллегиальный орган (как один человек из трёх \двух, пяти, десяти...\) и должен работать автономно, т.е. своим разумением.
с мнением на эту тему всех участвующих в обсуждении ознакомился не до конца (пока), поэтому если нижеследующее уже обсуждалось, прошу прощения за отъем времени...
1. пп.2.1.3 (предложенного проекта)
"Участники принимают на себя обязательство не публиковать материалы и сообщения, несущие в себе коммерческую, духовную, религиозную, общественную и иную тайну, конфиденциальную информацию, доставшуюся в распоряжение Участнику от третьих лиц."
а если (если я правильно понял о чем речь) третье лицо дает согласие на это, плюс участник чувствует необходимость в обнародовании?
2 "А далее ещё плачевнее. Теперь нормальному, конструктивному критику теософических идей, тому механизму, который поднимает целостность системы ценностей, расширяет её восприятие за счёт инициированя более глубокого, но не поверхностного их восприятия, в действующей системе статусов нет места, так как этому критику для участия в серьёзных разделах нужен акт принятия целей, которые с ним пока что не совместимы.
А разрушеная Вами система предполагала такой статус. Это "Автор"."
всеми руками за такой подход, и еще, натолкнуло на мысль сообщение Анны о том, что (кажется) ПКул помог ее дочери по вопросу 1881 г. (Анна, я к сожалению не знаю о чем речь, но не суть), так вот нет ли смысла открыть какую-нибудь "тему" без названия для ответов (кому из участников будет не в лом) детям, да и не только, на их вопросы. чем не работа (одна из работ) теософического сообщества?
спасибо
Алексей Романов пишет:
а если (если я правильно понял о чем речь) третье лицо дает согласие на это, плюс участник чувствует необходимость в обнародовании?
Публикуемое с согласия автора как третьей стороны не может являться ни тайной ни коммерческой информацией. Так что здесь всё понятно.
Думаю, на Ваше предложение открытия тем для ответов детям администрация, а лучше Совет, так как это больше по их профилю деятельности, дадут ответ. И, думаю, Участникам не "в лом" будет участие в данных темах.
По поводу проекта. Вспомнил что поднимался вопрос об обязательном информировании Участников о проводимых голосованиях. Это очень хорошее предложение. Думаю этим должен заниматься совет, готовить соответствующие обращение с предложением участия в голосовании, поставленным на рассмотрение вопросом и сроками его проведения.
Komarov_Igor пишет:
вопрос об обязательном информировании Участников о проводимых голосованиях
Голосование сначала надо инициировать "снизу". Если Участник Komarov_Igor (автор Конституции) удаляется, то совет уж точно ничего объявлять не будет.
Получается, что стихия "Инь" на Портале сильно перевешивает "Ян"-скую энергетику. (кстати, madman это подметил, правда, как всегда, в своей скоморошьей манере, про засилье "б"...аб # 86109 12.01.2010 20:14, тема "реформа форума"). Костер просто залили. Теплее теперь вряд ли будет.
fyyf пишет:
Если Участник Komarov_Igor (автор Конституции) удаляется, то совет уж точно ничего объявлять не будет.
А кто сказал что я удаляюсь? Меня же не блокировали или ещё чего там неприятного. Я ушёл из известной темы, считая обсуждаемый вопрос исчерпаным. Проект Конституции мы обсуждаем и доводим до глубокого содержания.
Оставляйте свои предложения, друзья, а я по мере их поступления и компиляции буду втискивать в существующий текст чтобы постоянно держать его "в тонусе".
Всем спасибо.
Вэл пишет:
у меня есть предложение, которое я реализую в любом случае собственными средствами....
я за то, чтобы в сети было много порталов, посвящённых теософии.... названия порталов , конституции, правила, администраторы, модераторы - личное дело их владельцев.
Возможно, для сегодняшнего дня это актуально. Когда же теософы смогут воспринимать все эти порталы как единый, - как сегодня воспринимает Анна, - тогда актуальным будет процесс объединения. Во всяком случае, существование нескольких Порталов, работающих конструктивно и спокойно, лучше, чем один, находящийся постоянно в лихорадящем состоянии.
Виктория Ефремова пишет:
Когда же теософы смогут воспринимать все эти порталы как единый, - как сегодня воспринимает Анна, - тогда актуальным будет процесс объединения.
Тут уже есть навскидку несколько вопросов:
1. С какого именно портала начнется объединение: с "Челоса", с "Парохода" или с какого-то еще?
2. Что значит "начнут воспринимать"? На самом ли деле будет достигнуто это единство или всем это только снова покажется?
3. Что могло бы заставить увидеть и войти в не показное единство? Теория, практика и какая именно, если их несколько, как это уже видно?
4. Кто или что приложит собственные, коллективные или же их объединенные усилия к пониманию "единства среди множества"?
5. Куда именно должно прилагать эти усилия: только на поиск того, что эти множества объединяет или только на поиск того, что их разъединяет или же на поиск всего того, что их и объединяет, и разобщает одновременно?
6. Кто именно должен заниматься поиском и прилагать эти усилия: все, несколько, один или же никто?
7. Должны ли быть среди них только теософы, только не теософы или же и те, и другие?
8. Что будет означать, "быть теософом", если в процессе поисков обнаружится, что основ этого "быть" окажется более, чем одна?
9. Как и кем именно эти, "одни быть", должны тогда именоваться по отношению к тем, "другим быть"?
И еще один, последний пока вопрос по вот этому поводу:
Виктория Ефремова пишет:
существование нескольких Порталов, работающих конструктивно и спокойно, лучше, чем один, находящийся постоянно в лихорадящем состоянии.
10. Кто, когда и как именно может однозначно решить, глядя на теософские множества, что именно вот эти "спокойные" находятся на более верном пути усилий и поиска, чем тот один, "лихорадочный"?...
Я высказался в форме вопросов к тому, чтобы у самого большинства, а не только отдельных нас не было бы тех не оправданных, шапкозакидательских иллюзий о том, что этот, уже начавшийся процесс, о котором многие так по разному говорят или только молча думают, будет представлять из себя приятную во всех отношениях, легкую и не очень далекую прогулку.
Sandro пишет:
Тут уже есть навскидку несколько вопросов:
Sandro, я восхищаюсь Вашей способностью задать 10 вопросов на сообщение из неполных 4-х строчек! Если мы сейчас начнём обсуждать каждый из этих вопросов, то это будет уж совсем не по теме. А открывать отдельную тему, касающуюся затронутого вопроса, мне не хочется.
Я постараюсь пояснить свою мысль в контексте обсуждаемой темы.
Игорь говорил о том, что оставшись единственным администратором, он единолично принял решение о демократизации форума. Однако, процесс демократизации пошёл не так, как виделось. И привёл не к тем результатам, какие предполагались. Посему появился проект Конституции, которая должна позволить Сообществу самоуправляться. Это привело к тому, что мы теперь спорим о демократии, о полномочиях, о самоуправлении, т.е. о вопросах организационных и, в некотором роде, политических.
Но, заметьте, что не все участники ( независимо от статуса) принимают участие в этих обсуждениях. Почему? (Далее излагаю исключительно свою т.з.) Потому что им неинтересно. Есть много товарищей, которым интересно обсуждать именно теософские, философские, религиозные и т.п. темы, независимо от того, какая на форуме форма правления – монархия, демократия…
Когда я участвую в форумах с другой тематикой, то мне хочется общаться именно по заявленной тематике, а не по организационным вопросам. И мне всё равно, кто написал правила, которые я обещаю выполнять при регистрации – единоличный админ или группа демократически избранных авторов, и было ли при этом общее голосование. Вот и у теософов должен быть выбор - участвовать ли в настоятельно рекомендуемом самоуправлении, сопровождаемом бесконечными спорами, обсуждением принятия-непринятия документов и правил, выборами -перевыборами или спокойно говорить на интересующие темы.
При наличии нескольких теософских порталов можно будет выбирать. Доведённая до апофеоза самоуправления демократия ничем не лучше абсолютной монархии, потому что становится тормозом, неким архитектурным излишеством.
Виктория Ефремова пишет:
независимо от того, какая на форуме форма правления – монархия, демократия…
Мне абсолютно все равно, какая власть и кто у руля.
Меня волнует отсутствие рабочих (операторов, модераторов, пчелок). Вот без них - никак! Перенос тем становится мучением. Приходится изобретать схемы, чтобы не побеспокоить лишний раз админа. Потому что ответ может быть, а скорее всего его не будет... все равно. Не царское это дело.
Назначьте, в конце концов, людей, любящих и желающих помогать другим. Киньте клич: нужны добровольцы! Наладьте сам процесс. Уберите неудобства. (Почему нельзя активизировать тему, которая утонула, если пришла в голову новая мысль? Может быть, она как раз и вызовет интерес у других участников...)
И правьте сколько хотите. Никто вас больше не побеспокоит. Мы вообще забудем про (домо-)правителей, которые месяцами "кулуарят", не показываясь на люди...
Виктория Ефремова пишет:
Доведённая до апофеоза самоуправления демократия ничем не лучше абсолютной монархии, потому что становится тормозом, неким архитектурным излишеством.
Совершенно верно!
И вообще. Почему мы должны отличаться в этом от виртуальных сообществ огромных множеств других людей? Или мы (теософы)- какие-то особенные, неприкасаемые, боги, святые и их пророки? Поэтому, достаточно ограничиться:
а) мерами технического характера (движок, компосты и т.д.)
в) выборами дополнительного административного резерва из Ставки Верховного..., из членов Совета Портала.
И все!
fyyf пишет:
Мне абсолютно все равно, какая власть и кто у руля.
И правьте сколько хотите. Никто вас больше не побеспокоит. Мы вообще забудем про (домо-)правителей, которые месяцами "кулуарят", не показываясь на люди...
Таки да.
Но копии базы все же лучше хранить не на сервере.
Я внёс некоторые правки в проект, касающиеся политики, и уведомлений голосований Участникам. В п.2.1. уточнил "теософической", в п.2.1.5. добавил:
От имени Сообщества Участники не занимаются политической деятельностью и политической агитацией. Удерживаются от дачи оценок политическим фигурам как настоящего, так и прошлого. Осуждают фашизм как явление и уклоняются от участия в обсуждении, и популяризации нацистской идеологии.
И последний пункт в целом виде выглядит теперь так:
5. Внесение изменений и дополнений, порядок голосования.
Все изменения и дополнения к данной Конституции принимаются общим голосованием Участников при предварительном (не менее месяца) открытом обсуждении. Инициировать голосование может Совет собственным решением или по требованию трети Участников Портала, высказавшихся за объявление голосования в специально отведенной для этого теме. При достижении указанной численности высказавшихся «за» Участников Совет Портала обязан в двухнедельный срок объявить голосование и обеспечить рассылку уведомлений Участников о сроках проведения и предмете голосования, при этом процесс голосования происходит в открытой для статуса Участник теме в срок не более 2-х недель, и открывается не ранее двух недель и не более месяца после рассылки уведомлений Участникам. В голосовании принимают участие все группы Участников, при этом голоса подаваемые Ассоциированными Участниками принимаются во внимание Советом как совещательные, в то время как голоса Участников (принявших 3 цели п.1) являются решающими. Если в процессе подсчёта голосов Советом разница решающих голосов «за» над голосами «против» не более 10%, или проголосовавших решающим голосом «против» не менее 25% от общего числа принявших участие в голосовании, Советом берётся во внимание и учитываются поданные Ассоциированными Участниками совещательные голоса. Решение считается принятым общим собранием (голосованием) Участников в случае, если количество голосов «за» с совещательным голосом более проголосовавших в статусе совещательного «против». В остальных случаях все решения общего собрания (голосования) принимаются простым большинством голосов. При этом легитимность общего голосования устанавливается на уровне не менее 50% от списочной численности Участников с одноимённым статусом, принявших участие в данном голосовании. Решения по избранию руководящих органов принимаются поданием голосов Участниками за конкретного кандидата и учитываются Советом по поданным «за» конкретную кандидатуру голосам Участников.
В течение недели по окончании голосования уполномоченный член Совета объяв-ляет его результаты.
Ещё Ваши предложения, вопросы...
Добавлено 1 день спустя:
Подумалось тут (явно не спроста), хорошо бы ещё в Конституции определить возможность смещения с "поста" как Администратора, так и члена Совета. Очень полезная в смысле повышения надёжности работы Сообщества "функция".
Komarov_Igor пишет:Ну чтож, назовем вещи своими именами, есть претензии к работе члена СП - hele, я правильно понял? вот как теперь мы будем решать вопрос
Подумалось тут (явно не спроста), хорошо бы ещё в Конституции определить возможность смещения с "поста" как Администратора, так и члена Совета. Очень полезная в смысле повышения надёжности работы Сообщества "функция".
совещанием других членов СП, кто-то будет против, кто-то воздержится, а вопрос-то решать надо. Кто его будет решать? Референдум? Елена, раз такое противостояние, может вы добровольно сложите полномочия?
Я серьезно, вопрос не шуточный.
Добавлено 8 минут спустя:
Komarov_Igor пишет:А кто скажет, сколько вообще у нас участников, тех которые могут голосовать? дайте статистику сколько нас - 1438? это я так понимаю зарегистрированных "посетителей", а те которые принявшие положение, или как там еще 3 цели?
5. Внесение изменений и дополнений, порядок голосования.
Все изменения и дополнения к данной Конституции принимаются общим голосованием Участников при предварительном (не менее месяца) открытом обсуждении.
Yuriy_Kozlov пишет:
есть претензии к работе члена СП - hele, я правильно понял?
Неправильно. hele - администратор.
Виктория Ефремова пишет:Упс, извиняюсь - администратор.
Неправильно. hele - администратор.
Для меня в общем-то, как для "простого обывателя": глава, председатель, заместитель, управляющий, старший менеджер, администратор. член совета и т.д. и т.п. все это называется одним словом "НАЧЛЬНИК" !
так вот, между админами (начальниками) есть разногласия, если уж кто-то кому-то не нравится выставите этот вопрос открыто, да оно конечно понятно, что не хочется выступать в роли "стукача", только надо понимать разницу "для дела", "для смуты" и "от глупости". Все участники как правило действуют по первому принципу, а время уже покажет что было на самом деле, причем скорое время.
P/S
И все таки Елена, промолчала. А хотелось бы узнать ее мнение.
Так что скажете, Лена?
Потому сейчас речь не идёт о разногласиях между администраторами (они бывают, но решаются голосованием, т.к. в случае трёх какое-то решение всегда набирает большинство).
Ziatz пишет:
о разногласиях между администраторами (они бывают, но решаются голосованием
Как раз предлагаемый проект прямо запрещает принимать решения неопределённому Участниками "самозванному" органу управления - совету администраторов. Спрашивать ответственность не с кого...
Считаю правильным определить ещё в тексте правило оглашения решения Советом. Чтобы выносилось не единое (проголосованное) решение, а каждый Член Совета представлял своё решение и аргументацию к нему, а уже полномочный представитель Совета "подбивал" результат такого открытого для Участников голосования. Так мы "своих героев" будем знать в лицо и при последующем голосовании за членов Совета учитывать степень их предыдущей работы.
Komarov_Igor пишет:Да, действительно, а то прозрачности работы СП и Админов ни какой, дипутаты и те с трибуны выступают. По всем решениям желательно видеть краткое резюме, то-то предложили, проголосовали так-то, причем каждый добавил комментарий.
Так мы "своих героев" будем знать в лицо и при последующем голосовании за членов Совета учитывать степень их предыдущей работы.
Причем предлагаю для этого дела сделать (или усовершенствовать имеющийся) отдельный инструмент, для СП и для Админов, например "обращение в СП". Кто-то написал обращение ему присвоирся рег.№ и дата. Дальше Под решением окно обсуждения членов СП, Разрешить не более 3-х комментариев каждого. А дальше каждый должен проголосовать и оставить заключительный комментарий.
То есть будет структура:
1. Обращение
2. обсуждение
3. Голос + комментарий.
И уже по этой странице участники смогут судить о работе и компетентности.
Аналогично и с админами и будет видно кто как работает.
т.е. на свой орган свой инструмент.
Yuriy_Kozlov пишет:
Аналогично и с админами и будет видно кто как работает.
А вот с этим я категорически не согласен! Администратор должен сам принимать решение, лично, а не разводить слюни что в определённой для того, что не определённой теме. А уж если на действие Администратора поступит жалоба в Совет, то будь добр - отчитайся, убеди Совет в правоте своего решения. Совет же в этом случае должен отстаивать сторону Участника (так задумывалось). В настоящем же советчане зачатую советуют админу какую санкцию и на кого наложить, что вообще нонсенс.
Модераторов у нас мало (а вернее нет вовсе), уважаемая администрация.
Komarov_Igor пишет:А вдруг ты неправ? и Совет встанет на защиту незаконно обиженного?
В настоящем же советчане зачатую советуют админу какую санкцию и на кого наложить, что вообще нонсенс.
Yuriy_Kozlov пишет:
А вдруг ты неправ? и Совет встанет на защиту незаконно обиженного?
Отменить решение админа, и всё. Что тут думать, надо уступать, иначе совет вообще потеряет смысл.
Я вот вспомнил "совет" на рерихкоме. Забавный орган. Пока совещаются, все сроки бана проходят (минимальные). Причём отключения там идейные (ну и за разборки, разумеется), сомнения в Рерихах, неуважительное отношение к Святейшим Именам и т.д. Радует то, что здесь такого нет.
Yuriy_Kozlov пишет:
А вдруг ты неправ? и Совет встанет на защиту незаконно обиженного?
Я за неделю уже два случая знаю когда советчанин советовал админу меру санкции к участнику. Первый Бим, второй я. А вот встанет или нет Совет на защиту Участника мы скоро увидим.
Alexey D. пишет:
Отменить решение админа, и всё. Что тут думать, надо уступать
Это верно, проектом, кстати, такая отмена предусматривается. Причём не консолидированым, а простым большинством голосов Совета. Так и должно быть в реалиях. Администратор - исполнительный орган, собрание (голосование) Участников - законодательный, а Совет контролирующий исполнение исполнительным законодательной инициативы Участников. И вся система должна работать именно на Участника, а не на админа, как в настоящем. Только тогда мы сможем преодолеть ту пропасть, в которую проваливались с начала прошлого лета и по сей день ещё валимся, но хоть начали пытаться как то выкарапкиваться.
Yuriy_Kozlov пишет:
дайте статистику сколько нас - 1438?
Участников пару дней назад насчитали аж 28!
В своей деятельности все Участники Сообщества руководствуются достижением следующих целей:
может правильнее будет звучать: руководствуются следующими целями, или стремятся достигнуть. По-моему нельзя руководствоваться достижением (только чьими то достижениями, но не в этом контексте)
"руководствуются общим стремлением к достижению.."
Как такой вариант? Есть ли другие замечания, предложения?
Если голосования не будет, то зачем ее вообще обсуждать? Если будет, то когда? Через неделю, через месяц? Хотя бы примерно -- каков срок обсуждения?
Komarov_Igor пишет:Конституция, Советы.
Yuriy_Kozlov пишет:
дайте статистику сколько нас - 1438?
Участников пару дней назад насчитали аж 28!
блин столько шуму из ничего. Говорил надо проще, жить и судить по совести. Кстати А не порали и пустых регистрантов почистить, кому надо по новой зарегятся. По себе знаю паролик забыл и все. А порой и ник не помниш каким был
В своей деятельности все Участники Сообщества руководствуются принципом достижения следующих целей
Деятельность всех Участников Сообщества направлена на достижение следующих целей:
В своей деятельности все Участники Сообщества руководствуются следующими целями (и задачами?)
В основе всей деятельности Участников Сообщества лежит достижение следующих целей:
хотя это не принципиально.
Соображения по введению конституции есть, отпишусь чуть позже.
Ку Аль пишет:
Я так и не услышал ответа от ныне действующей администрации
Да вот у меня такое же желание, услышать хоть что нибудь. "А вокруг тишина... И мёртвые с косами стоят." (с)
Если нет, то закрыть тему и голову никому не морочить. По крайней мере честно будет.
Alexey D. пишет:
у меня такое же желание, услышать хоть что нибудь...
закрыть тему и голову никому не морочить...
Закрытия этой темы от нас и ожидают те, кто не хочет участия Сообщества в его самоуправлении. Они же всячески уклоняются от обсуждения проекта. Я выступаю гарантом соблюдения прав Участников на теософическое самоопределение здесь. Давайте обсуждать. Голосование будет рано или поздно, этого проекта или другого, но все наработки будут учтены обязательно. Во всяком случае, лучшего проекта чем этот Портал пока что не имеет. И он (проект) постепенно совершенствуется.
Но ведь надо принять какое-то решение в этой ситуации. Игорь навязывает свои правила. Действует как тиран -- грубой силой. Угрожает вообще захватить власть в свои руки СИЛОВЫМ ПУТЕМ. Неужели нельзя решить конфликт теософскими методами?
Может быть правильнее было не обсуждать НОВЫЙ проект, а улучшить уже действующие правила? Чем конкретно они плохи? Тогда лучше закрыть эту тему и открыть другую -- об улучшении имеющихся документов.
Ку Аль пишет:
Если бы ответ администрации был положительным, то никто не стал бы играть в молчанку.
Можно уже коллекцию собрать безответных воззваний к администрации:
Komarov_Igor # 85616 08.01.2010 23:16
Прошу всех Участников вернуться к заявленному обсуждению.
Ведь... уже зажигаем "сотенную"...
fyyf # 85992 11.01.2010 23:23
При обсуждении проекта Конституции Портала эту ПРОБЛЕМУ надо обязательно разрешить. Модераторы крайне необходимы.
Состояние собаки на сене - и сам не перенесу, и другим не дам - надо прекращать. Это попахивает (знаете ли) даже немного садизмом. Мы просим, а они ухмыляются.
Yuriy_Kozlov #87246 21.01.2010 11:10
P/S И все таки Елена, промолчала.
Alexey D. # 87260 21.01.2010 12:54
1. Хотелось бы всё таки выяснить, можно ли сделать главную страницу таблицей …
это вопрос к модераторам, которые здесь почти отсутствуют.
Komarov_Igor #87271 21.01.2010 13:52
Модераторов у нас мало (а вернее нет вовсе), уважаемая администрация.
Ку Аль #87286 21.01.2010 15:46
-- Я так и не услышал ответа от ныне действующей администрации -- будет ли голосование о принятии обсуждаемой конституции или нет?
Не помню формулировку, с которой ушел из админов Игорь_Комаров? Помнится было что-то "по семейным обстоятельствам".
Если администратор по какой-то причине не мог выполнять свои обязанности, а потом вернулся, то разве должен он униженно выпрашивать место, которое занимал в результате голосования участников Портала?
Он просто возвращается и занимает свое место. Вопрос о лишнем администраторе решается отдельно. Или он остается. Или уходит кто-то, кто тоже устал, например, нет у него времени сообщения переносить (есть более интересные занятия).
Можно оставить всех, но строго распределить обязанности. Можно добавить еще одного - для нечетного счета.
=======
В общем молчанка - это в привычном стиле - до ухода. Мое "не тормози", с которым меня блокировал Игорь_Комаров, теперь можно выгравировать на главной золотыми буквами - это девиз всех посетителей и участников. Бумеранг вернулся.
"А Васька слушает да ест".
=========================
Ответ админов: (они ждут знака от Туда)
«И круг из ваших рук брошен нам,
Но мы Спасемся сами!» (особенно видеоряд впечатляет. до тошноты).
СЕРГЕЙ С # 87331 21.01.2010 20:13
"Возьмите паузу. Все будет так, как должно".
Виктория Ефремова # 87334 21.01.2010 20:29
"Спасибо. Во время паузы хорошо плыть по течению, как тот ёжик в тумане..."
fyyf пишет:
Не помню формулировку, с которой ушел из админов Игорь_Комаров? Помнится было что-то "по семейным обстоятельствам".
Более подробно можете узнать у самого Игоря, но одной из причин были начавшиеся разногласия с новым администратором - hele. Недавно в теме "Администраторам" (сообщение 86452) Игорь написал следующее:
"Я полагал когда слагал с себя полномочия администратора, что в условиях реального столкновения с принятием решения Лена научится анализу и этим даст возможность другим администраторам и членам Совета организовывать не голосования, но обсуждения для выработки верного решения, а не того что приходит с чувствами. Я же мешал ей реализовывать чувственное и, поскольку, она мне лично высказала недоверие, я решил дать ей возможность попытаться научиться руководить, так как со мной у неё не было шансов это сделать - мой авторитет был высок и к мнению Лены, особенно в условиях тотального отсутствия аргументированной позиции никто не прислушивался. Я её затенял и этим мешал ей. А человек она действительно хороший. Потому моим решением было дать ей шанс".
Кое-что еще есть здесь Сообщение № 63942.
I_Komarov => "Спасибо всем голосовавшим за меня и высказавшим мне доверие, избрав администратором и прошу прощения если не оправдал возложеных на меня надежд. Причины, приведшие меня к такому выбору личные потому указывать их здесь не считаю обязательным."
Слава Богу, что ничего больше не мешает выбранному Порталом администратору занять свой пост.
За время отсутствия все "новенькие" уже научились всему, чему смогли. Больше вряд ли получится.
Равновесие восстановлено.
(плохо, когда одни "бабы в поле") Пусть теперь мужчины поработают.
Итак, преамбула:
1. "В чужой монастырь со своим уставом не ходят"?
2. "Кто не против нас - тот с нами!" или "Кто не снами - тот против нас!" ? Вот в чем вопрос.
Теперь попробую развернуть тему, как сумею.
1. Нас (участников) фактически поставили перед фактом относительно новых правил. Это было бы приемлемо лишь в том случае, если бы портал начал свою работу с чистого листа - соответственно были бы и взятки гадки (формально по крайней мере - тут я пожму плечами). А то что произошло сейчас - это минимум не уважение к тому же Сообществу, которое уже существует здесь и сейчас, каким бы оно вам не казалось неправильным и не соответствующему требованиям ТО. Оно уже существует (или уже нет?). А что делаете вы? Проводите жесткое форматирование. А была ли такая необходимость в столь жестких мерах (без всякого уведомления, без публичной работы. Чего боимся то? Нас? Силенок маловато отбиваться от активных-противных?). Проведите теперь аналогию с государством: граждане просыпаются после Нового года - а им сообщают о новых законах для их блага, которые готовились в тихую, и теперь он уже не гражданин, а кто? Так, посетитель. Возникает закономерный вопрос: а могу ли я доверять такой администрации? Да никогда. Отсюда напрашивается вывод: не нужно играть в несуществующую демократию. Лучше назначить админов, которые четко понимают цели и задачи портала, и берут на себя ответственность за принятие решений. (Как раньше это делал Игорь Комаров, один выгребая (как там это называется?) компостную яму - да памятник ему даже со всеми его недостатками,... но не будем - кто старое помянет, тому и... даже если в старом было достаточно положительных моментов). Возвращаясь к преамбуле, если кто-то не понял: "чужой" монастырь - портал, устав чужого монастыря - тот который принимает администрация и Совет - это ведь их монастырь. А свой устав - это наше видение. Но почему администрация считает что монастырь для меня чужой?! (а я делаю именно такой вывод).
Далее, кто-то может сказать: а в чем проблема? Работа на портале должна более соответствовать целям ТО. Поэтому и изменения. Вроде бы все логично? Подпишись под целями ТО - и вуаля - ты полноправный Участник опять! Но не все так просто. Первое (повторюсь): так жестко реформы не делаются, тем более в ТО, пусть и виртуальном (ИМХО).
2. Да делов то? Подпишись под целями - и будет тебе счастье! Так почему не подпитываются? МАло участников? (Назовем участниками тех, кто работал пусть не только активно, но положительно в рамках ТО, да и тех, кто только спрашивает по делу (духовному разумеется), кто читает форум, кто просто интересуется, наконец, - в этом случае пожалуй активно - как мы видим - нет четких границ: написал 20 важных тем или задал 100 вопросов или прочел весь форум
) Сколько таких? 30? 50? 100? 150? 500? Да наверное больше 30 текущих участников. Так почему не подписываются? Давайте создадим помимо темы "Почему я ничего не пишу на портале" еще и тему "Почему я не хочу подписываться под целями ТО" Скажу свое видение (конечно же ИМХО Все варианты положительного решения по большому счету можно свести к двум основным: 1) не рассматривая это подписание всерьез или не задумываются над вопросом (как игра такая - Я Виртуальный Тиософф (да простят меня местные ортодоксы!) или как ставят "принимаю" в лицензионном соглашении при установке пиратской программы); 2) когда однозначно понимают смысл целей и согласны следовать, да и пожалуй следуют им на все 100%. Возникает вопрос: ведь цели такие хорошие, почему же им не следовать? Вопрос конечно же глупый. Каждый его решает тем или иным способом. Вот вам один вариант из многих: человек просто не готов или банально не дорос до следования этим целям или не согласен с определенным пунктом, ведь согласитесь - не все трактуется однозначно как пункт о братстве, да и тот пожалуй можно оспорить, стоит лишь заглянутьы тему "Какова концепция братства" и тд и тп. ВЫ спросите: так зачем такой человек тогда нужен ТО? Ведь это потенциальный флудер (или флудист? - вот вам и прелести косности заимствованных слов)! Надеюсь, вы видите мой сарказм, извините, но по другому сейчас вряд ли смогу писать . Следовательно Участниками становятся либо полные (или не совсем) балбесы или истинные теософы (+ небольшой процент случайно попавших может быть). Расстановку коих можете поменять сами при необходимости. Остальные в нашем ТО нам не нужны. Выходит так?Теперь как раз мы и подошли к вопросу №2: Кто с нами, а Кто и против нас? Все довольно просто. Если целью данного портала является общение (или может консолидация?) сугубо "тех кто в теме", а именно серьезных теософов (в шутку назовем такими тех, кто прочел полностью хотя бы все тома ТД и РИ, и как он считает, что хоть что-то понял, или достаточно отлично цитирует источник?
), тогда данные изменения (+ придется ввести добавки по отсеиванию виртуальных игроков в игру "Тиософфия") как раз будут соответствовать такому подходу (Кто не с нами - тот против нас!). (Да совсем забыл про анкету - очень нужная вещь в данном случае - сразу отсеет большинство не проф пригодных Но разве в этом состоит задача ТО? Как там с первой целью? Как ее достичь? Наверно работать с массами? Идти в массы? Может и не стоит идти, но по крайней мере не гнать тех, кто сам приходит! (Те же ваши лекции - реальная работа). А такими новыми правилами вы людей не заинтересовываете, а разгоняете. Получите закрытый портал - закрытая ложа? Тайны завлекают? ЗАчем опубликовали ТД, для избранных? Поэтому считаю такой подход НЕ ВЕРНЫМ! Нужна максимальная открытость! Люди должны приходить на форум, знакомиться, изучать, задавать интрересующие их вопросы, в том числе и глупые. Видеть поддержку. Я думаю, что необходимо преследовать прямой принцип: кто не против нас - тот с нами! а не обратный! Как тогда избавиться от флуда? Так как на всех форумах - только жесткое администрирование! - как дань виртуальности. Всюду на форумах работает правило: админ всегда прав! А в случае наличия такого органа как Совет - вообще получили просто песню! Что нам еще нужно? Больше рабочих "пчелок", как говорила Анна. Конечно в начале будет тяжело всем, особенно модераторам, но со временем участники привыкнут соблюдать правила, будут вынуждены привыкнуть - и это не плохо - стимуляция дисциплинированности личности.
Как опция к жесткому администрированию могу предложить более сложное ранжирование, например: посетитель и участник - так было раньше плюс возможно какие-то изменения все же нужно проработать?, - это даст нормально вести работу на форуме всем желающим. Желательно, чтобы участниками становились также не просто так, возможно достаточно тех условий как раньше. Далее, добавить еще два ранга: Кандидат и Теософ. Кандидатом становится Участник, который принял цели ТО + (возможно) кандидатуру должен утвердить Совет (должен учитываться проделанный участником труд, а также адекватность поведения), далее Кандидат может стать Теософом по аналогии Посетитель-Участник. Но по большому счету это игра, и возможно она имеет смысл в случае более серьезных заявок этого ТО, помимо виртуального сообщества?
После "перекура" сообразил олну из основных причин отказа подписываться под целями, как мне кажется. Это шаблоны и рамки. Многие вынуждены по ним жить в реальной жизни. Мы же пытаемся эти шаблоны навязать и в виртуле. Пусть цели и положительные, но мы, задавая шаблон этими целями, ограничиваем свободу человека, а он хочет ее иметь, хотя бы в виртуале. Это свобода выбора, и если мы не будем ее нарушать, а помогать, как многие здесь это делали и делают, то люди будут осознано следовать этим целям и более того, и безо всяких подписей и клятв.
Последнее: возможно не стоит изобретать велосипед, а достаточно посмотреть как организована работа на сопутствующих активных форумах? К сожалению за исключением технических форумов я не посещаю другие - помочь не смогу. Но думаю, что вряд ли тот же форум Кураева имеет ограничения на статус Участника, по аналогии, напиши "я согласен с тем, что признаю Господом своим Иисуса Христа сына Божия! И готов выполнять все заповеди Христа" или что-то на подобии
Надеюсь на ваше понимание и объективные выводы!
), тогда данные изменения (+ придется ввести добавки по отсеиванию виртуальных игроков в игру "Тиософфия") как раз будут соответствовать такому подходуВсё с точностью до наоборот. Предполагается общение и консолидация тех, кто признаёт цели Теософического Общества, и в первую очередь — братство. Те, кто хоть наизусть выучили "Тайную доктрину", но не признают целей — остаются в статусе посетителей.
Ziatz пишет:
Всё с точностью до наоборот.
я тоже так считаю, поэтому и написал о неверном принципе организации портала сегодня.
Добавлено 1 час 52 минут спустя:
Ziatz пишет:
и в первую очередь — братство.
ок, так почему большинство участников не подписывает? Неужели не принимают эту цель? Хотелось бы услышать Ваше видение данных вопросов: 1) считаете ли Вы действие администрации по введению новых правил допустимыми? (а также допустим ли способ подобных изменений?) 2) Не превратят ли подобные меры данный портал в закрытый, без возможности его популяризации в сети?
ENRG пишет:
так почему большинство участников не подписывает? Неужели не принимают эту цель?
Всё намного сложнее. У нас здесь были Участники, которых стремление к реализации себя в Портале, воспринятое ими как чрезмерное, отпугивало их от нашего ресурса (парадокс). При этом, меняло до неузнаваемости. Многие воспринимают процесс принятия целей как возложение на себя чрезмерной для них ответственности. Одно ли дело на словах быть "пушистым", другое в деле. И ещё много, много причин, вполне понятных и объяснимых.
Проблему реформы вижу не в навязывании принятия целей. Проблема в ином. Настоящая наша позиция зациклена на отсекании ненужного Порталу, тем направлена на его оздоровление. К сожалению, слабо продуманная, она выразилась в том, что, как поговаривают в народе "вместе с водой и ребёнка из таза выплеснули". Готовя реформу мы не подумали о тех, кто только подходит к Теософии, формирует своё теософическое мировоззрение. А здесь жёсткость излишня. С такими нужно мягко и с пониманием. Кроме того, держать таковых в компании с дебоширами и задирами означает бросить их на произвол стихий и практически отторгнуть Теософию для их воприятия.
Это конечно не единственный наш прокол. Но об этом мне не хочется говорить в этой теме. Статусность же, взятая под копирку с буксующего в жизни подобного же решения, да ещё и не адаптированная к условиям сети, не может решить поставленных задачь, и возложеных на неё, реформу, надежд.
ENRG пишет:
2) Не превратят ли подобные меры данный портал в закрытый, без возможности его популяризации в сети?
По моему вы сильно утрируете. У меня проблем с самовыражением нет и не было на этом ресурсе. А у вас есть?
Komarov_Igor пишет:
Готовя реформу мы не подумали о тех, кто только подходит к Теософии, формирует своё теософическое мировоззрение. А здесь жёсткость излишня. С такими нужно мягко и с пониманием. Кроме того, держать таковых в компании с дебоширами и задирами означает бросить их на произвол стихий и практически отторгнуть Теософию для их воприятия.
Спасибо за понимание! И надеюсь на позитивные изменения. А также все таки хотелось бы услышать мнение админов, а то как-то неверно: что-то сделано, есть обращения к Администрации, а даже формальных ответов не наблюдается.
Komarov_Igor пишет:
Но об этом мне не хочется говорить в этой теме.
Возможно мои посты нужно перенести в другую тему, например в тему обращений к администрации? Попрошу это сделать - пожалуй так будет лучше.
Alexey D. пишет:
По моему вы сильно утрируете
ВЫ считаете, что отношение 50 Участников против 1000 посетителей ни о чем не говорит? Пусть было активных участников не 1000, но и далеко не 50! И цифра против всех людей, которые бывают в интернете? 50 истинных теософов на всю русскоязычную территорию? Странно как-то
Наверно у остальных Посетителей также проблемы с самовыражением как и у меня? (я не понял вашей мысли, извините).ENRG пишет:
ВЫ считаете, что отношение 50 Участников против 1000 посетителей ни о чем не говорит? Пусть было активных участников не 1000, но и далеко не 50! И цифра против всех людей, которые бывают в интернете?
Посмотрите здесь: ПОЧЕМУ Я МОЛЧУ и ЗАЧЕМ СЮДА ЗАГЛЯДЫВАЮ
Там кое-что есть, интересующее вас.
Игорь, твоя идея сплотить людей приверженцев теософии похвальна и заслуживает уважения, труд вложенный в создание форума огромен, но ты решил пойти дальше создать не просто виртуальную группу разобщенных интересующихся, а единую рабочую систему с присущей атрибутикой общественного объединения только за модель ты взял ту которую мог изучить в общественном институте современного общества с доминирующим правилом демократического самоуправления. Только эта модель не рабочая, она красива как нарисованный Пегас но у нее заведомо не соблюдены технические (физиологические) особенности летающих творений. Модель работающих виртуальных обществ изложил Enrg это админ + его команда. Тогда и порядок будет и малых ни кто не обидит. Гайдара, помнишь? "Тимур и его команда" :-) Ты своими руками курочишь ту модель которая была хорошей , рабочей. Захотел усовершенствовать, можешь поломать. Как принято во всех ашрамах и пр. религиозных и социальных системах.Реально может стоять только пирамида (конус) представь люди это песчинки а модель их группы, какая? какую фигуру ты сможешь выстроить из сухого песка на ровном месте? только одну конус. Сама природа создала модель которую ты хочешь усовершенствовать.
У учителя есть принятые ученики, ученики работают с друг другом и со стремящимися, не хочет ктото быть в нашей пирамиде он найдет себе другую либо будет строить свою. Но из разбросанных маленьких пирамидок строится большая пирамида ТО и это нормально. Ни кто тебя не сажает на трон учителя или махатмы этого форума, просто мы признаем твою заслугу и готовы также работать в этой пирамиде чтоб ее энергии хватило на всех, и нет ни чего такого что будет некоторый актив который будет развивать форум, возможно этот актив и будет избираем. надо только решить задачу прозрачности работы его, и это будет постоянный круговорот "песка" в пирамиде.
Я буду помогать тебе в твоей работе не по причине того что ты умный,духовный или кто-то считает тебя таким, просто то что дает форум людям. а мне он дал многое, друзей, точку опоры, понимание смысла жизни и пр. вот только ради этого я и живу здесь, ради своего развития и развития других кто пришел после. весь процесс взаимосвязан. А реформа либо загнется. либо разовьется, либо обернется абсолютно новым решением. Может я не прав и современем осознаю свою неправоту. может ты поймешь в чем ошибка.
Время покажет.
Конституция портала как таковая нужна, но предлагаю пока повременить с её принятием, а поработать некоторое время при тех правилах и положениях, которые приняты советом. Только через некоторое время (возможно, 2-3 месяца) можно оценить результаты этих нововведений. Пока не прошло и месяца и о них однозначно судить нельзя. (Хотя мне представляется, что было больше пользы, чем вреда, хотя некоторые из результатов были неожиданными). А по результатам будем вносить уточнения в конституцию и эти правила, если понадобится. Разумеется, конструктивные предложения принимаются всё это время.
Разумеется, я высказываю свое мнение. Другие участники СП могут иметь отличное от моего.
СЕРГЕЙ С пишет:ИМХО предложенная Конституция тоже нормальный и завершенный продукт. Она есть нормативно правовой продукт сообщества "chelas.org" Хоть я и против всей этой мутатени, но написано дельно и по полочкам.
Я присоединяюсь к мнению Ziatz'a. Нужно поработать по существующим проектам Положений. Все - таки у них преимущество - они доработаны ( в отличие от Конституции)
СЕРГЕЙ С пишет:
Все - таки у них преимущество - они доработаны ( в отличие от Конституции).
Сергей, Вы хоть поняли что сказали? Можете хоть одно преимущество привести, но конкретно?
Единственное в чём "Положения" преуспели по отноршению к Конституции, так это в лишении всяких прав Участника!
У меня свое видение ситуации, может неверное, по - Вашему. Но я стараюсь посмотреть и Вашими глазами.
предложение к размышлению.
1. административная группа портала ликвидируется.
2. бывшие администраторы полным составом входят в совет портала.
3. члены совета портала имеют равные права без исключений.
4. член совета имеет право выносить предупреждение, блокировать пользователя, структурировать и реструктурировать топики на собственное усмотрение [если для такого изменения возможен откат к исходному состоянию]. Любое из таких действий вступает в силу немедленно и может быть отменено несогласием с таким действием не менее 1/3 списочного состава совета портала в течение, скажем, 3-х дней.
вот такая простая процедура.
-----------------------
и ещё одно пожелание:
- уберите, пожалуйста, из поля видимости ссылку на "эзотерическую секцию". она бесполезна.
:-)