ФОРУМ
»Приближаясь к Агни... (архив 1) . Портал Теософического сообщества ;q=306

Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 09.10.2006 20:46 GMT4 часов.
Сегодня, 9-го октября день рождения знаковой для Агни йога фигуры - Николая Рериха. С чем и поздравляю последователей Агни, а так же почитателей его творчества.

В этой связи есть повод обсудить вопрос касающийся непосредственно личностей Елены и Николая Рерихов и их влияния на последующее отношение Агни йогов к этому учению. Что я имею ввиду?

Совершенно недавно я зашёл у себя в городе в книжный магазин и выяснил, что работает он от Днепропетровского Рериховского общества. Торгуют там не картинами Н. Рериха, как может показаться простому человеку, а литературой Учения Агни йоги и Теософии (последняя представлена не широко). Удивляет меня в данной ситуации следующий момент. Одного взгляда на современное состояние учения Агни достаточно для того, чтобы увидеть неуклонное сползание последователей этого теософического учения в яму авторитаризма. Выражается это в именовании обществ Агни "Рериховскими", стремлении защитить во что бы то ни стало "светлое имя основателя", всячески формируя их (основателей) ореол в "учительском" (понимай Адептском) свете.

Данная ситуация, как мне кажется выгодна современному руководству движением Агни. Стремление навязать авторитаризм Рерихов лишает всякого шанса проявления в среде Агни нового движителя Учения, смогущего активно продвинуть его внутреннее содержание, поднять на новую высоту его контекст. Авторитарность ушедшего не позволяет принять нового, ей незачем волна обновления, а потому выгодна ситуация в которой удельные князья неподконтрольно правят службы личностного самообольщения. Не знаю, может быть и прав был Кураев, отметив факт такого сползания своей "крылатой", но до глубины души обидной фразой "рерихославие".

Хочется задать последователям Агни вопрос: А не обижает (или принижает) ли Вас подобное видение развития учения в перспективе? К примеру, меня бы повергло в недоумение сама возможность именования ТО как "блаватскинское общество", а последователей Теософии "блаватскинцами", или "саакасовцами", если проследить историю теософических всплесков в древней Греции.

Каково по этому поводу мнение Участников? Отзовитесь Агни...
Но только без обид, друзья.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 09.10.2006 21:29 GMT4 часов.
Я к примеру, ознакомился с Агни-Йогой после Библии и книг Блаватской. И нашел, что она очень даже согласуется и дополняет эзотерические знания. Судя по содержанию, можно сказать, что это новое откровение для современников. Причем, судя по всему, данное именно для россиян. Поскольку изначально дана на русском языке. К Е.И.Рерих у меня отношение уважительное, но ничего подобного на "рерихославие" во мне нет. Это было бы для меня странно. Также странно для меня видеть некоторое напряжение в отношениях теософов и рериховцев, поскольку считаю, что Агни-Йога полностью вписывается в теософию и вражде между последователями этих обществ не должно быть места. Тем более, если и те и другие проповедуют терпимость и любовь к ближнему, а также претендуют на некую продвинутость своих сознаний.
Автор: Юрий, Отправлено: 09.10.2006 22:47 GMT4 часов. Отредактировано Юрий (09.10.2006 22:55 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
Стремление навязать авторитаризм Рерихов лишает всякого шанса проявления в среде Агни нового движителя Учения, смогущего активно продвинуть его внутреннее содержание, поднять на новую высоту его контекст. Авторитарность ушедшего не позволяет принять нового

Вместо подчёркивания ущербности "рериховского" движения, не лучше ли в этот день рассказать о лучших сторонах и достоинствах Агни-йоги? (я не знаком, надо почитать, как-нибудь). "Рериховцы" оценили бы и Теософия не пострадает.
Не важнее ли быть "внеконфессиональным" теософом и брать из всех учений и религий, в т.ч. и из "рерихославия" всё лучшее и приемлемое для себя?
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.10.2006 23:59 GMT4 часов.
Рериховцев больше, их движение лучше раскрученно, ведёт активную работу, имеет здания, штаб-квартиры и пр. Это обращает внимание некоторых теософов на них — а нет ли чего-то такого, чему можно у них поучиться?
Я полагаю, дело не в последнюю очередь в упрощении учения. Когда появилась более популяризированная версия теософии от Безант и Ледбитера, общество росло в физическом отношении, но пошли и перекосы, и рост оказался недолговечным. Под более простую идею легче мобилизовать больше народа, но среди такого народа и больше людей с амбициями, нетерпимых и пр., и со временем они выходят на главные роли в организации, даже если само учение (как оно обычно и бывает) ничего такого не предполагало.

Сам Николай Рерих был таким человеком, которым Теософическое Общество может только гордиться. К сожалению, в последующее время в его члены по-моему уже не удавалось привлечь столь выдающихся людей, и Рерих, вероятно, был одном из последних. (А до него ведь были Эдисон, Крукс...)
Но Рерих — одно, а рериховцы — другое. Говорят, что Толстой сказал: "Как хорошо, что я Толстой, а не толстовец!"
Так что развитие теософического движения вместе с рериховским я считаю ошибочным, и опыт такого совместного развития в нашей стране, по-моему, не принёс пользы. Только в последнее время российское теософическое движение приобрело некоторую самостоятельность, и появление этого форума — тоже один из признаков этого процесса.
В уставе ТО утверждается полная независимость его от других организаций, и в своё время на этом основании отказались даже от аффилированности при ООН, хотя это казалось заманчивым (и особенно полезным там, где ТО считают сектой).
В то же время я считаю совершенно неприемлемыми требования некоторых функционеров ТО не изучать Агни-йогу (сам я с таким не сталкивался, но видел такие утверждения в докладе Е.С. Лебедевой, который есть у нас на сайте), и именно таких людей, а никак не рериховцев, нужно с позором исключать из Теософического Общества.
Периодически приходится встречать рериховцев, разочаровавшихся в руководителях рериховских организаций и порядках, царящих там, и потому примыкающих к теософическим группам. Но приходя туда, они нередко приносят с собой старые подходы к работе.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.10.2006 00:55 GMT4 часов.
Юрий пишет:
Не важнее ли быть "внеконфессиональным" теософом и брать из всех учений и религий, в т.ч. и из "рерихославия" всё лучшее и приемлемое для себя?

Безусловно лучше. Вот я и поставил "проблему" чтобы разобраться в ней и не совершать более подобного рода ошибок. А так же уберечь от ошибок идущих рядом. Это очень важно!
Считаю это лучшим нашим подарком для Агни! Я счастлив от того что мы вместе! И я всеми силами готов им помогать, как друзьям, как братьям.
Празднично льстить - последнее дело...
Николай Рерих - теософист, понял бы.
Автор: elisabet, Отправлено: 10.10.2006 17:43 GMT4 часов.
У меня была встреча с рериховцами, они возили выставку и мы разговорились. Жесткость каких-то установок, достаточно расплывчатые понятия, но при этом четкое понимание слова - надо. На другой опять же рериховской выставке - прекрасно поговорили с человеком, обсудив множество положений, нашли точки соприкосновения и расстались обменявшись информацией, которая полезна для обоих. Это говорит о том, что каждый ищет и находит только то, что хочет. Теософское общество не нападает на рериховцев, критика звучит только в части ФАНАТИЧНОГО принятия ВСЕХ слов Елены Рерих НЕКОТОРЫМИ членами этой организации и лишь тогда, когда идут НАСКОКИ на другие движения.
"Ученик, уверенный в том, что он всегда прав, и убежденный, что его интерпретация того, что необходимо, непоколебимо верна, а другие должны шаблонно сотрудничать с его запланированными действиями, может в сильной степени повредить благой работе."

Цитата:
Николай Рерих - теософист, понял бы.

Некоторые могут не согласиться с таким утверждением, ибо об этом нигде не написано.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 10.10.2006 17:48 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Так что развитие теософического движения вместе с рериховским я считаю ошибочным, и опыт такого совместного развития в нашей стране, по-моему, не принёс пользы.

Из своего присутствия на семинаре по йоге я понял, что каждому человеку в силу его мировоззрения подходит то или иное учение. Кому-то Марксистско-Ленинская теория, комуто Дарвинизм, комуто Православная интерпритация сотворения мира, комуто Агни, комуто ТО. Все это зависит от того с чем первым столкнется индивид, и устроит ли его внутренний мир, предлагаемое учение. Если бы я первым прочел учение Агни возможно бы я и стал рьяным её приверженцем, но сейчас с позиции ТО я вижу что взгляды ТО и Буддизма, гораздо шире и включают в себя все основные моменты и АЙ и Христианства и Ислама и вообще всех религий. Соотношение ТО и Агни, или другого духовного культа, это всеравно что соотношение целой библиотеке к одной книге.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.10.2006 18:27 GMT4 часов.
> Николай Рерих - теософист, понял бы.

e> Некоторые могут не согласиться с таким утверждением, ибо об этом нигде не написано.

По крайней мере он был членом Теософического Общества (стало быть считал себя таковым, иначе зачем вступал), хотя я не знаю, остался ли он в нём.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.10.2006 18:33 GMT4 часов.
elisabet пишет:
ибо об этом нигде не написано.

Ну уже то, что написано в этой теме уже хорошо...
Ziatz пишет:
Сам Николай Рерих был таким человеком, которым Теософическое Общество может только гордиться. К сожалению, в последующее время в его члены по-моему уже не удавалось привлечь столь выдающихся людей, и Рерих, вероятно, был одном из последних.

Никто ведь не станет утверждать, что Рерихи уж совсем не были связаны с Теософическим Обществом. Своё новое учение Елена Ивановна даже выстроила на теософической базе, что красноречиво говорит о глубоких связях.
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 12.10.2006 03:16 GMT4 часов.
ЦИТАТА: "обсудить вопрос касающийся непосредственно личностей"

А мне всегда казалось, что это дурно само по себе. Более того опускаясь до обсуждения личностей теряяется суть проблемы.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 12.10.2006 04:12 GMT4 часов.
Наверное я не чётко выразил свою мысль. Я хотел акцентировать внимание не на личностях, а на личностных факторах. И уже на этом "поле" поставить проблему неуклонного скатывания организации в сторону авторитаризма. Повидимому так будет точнее.
К примеру, хотел бы сам Николай Рерих быть "рериховцем"?
Автор: Рем, Отправлено: 12.10.2006 07:02 GMT4 часов.
Кажется почти неизбежна еволюция (а можно быт правильнее инволюция) духовных течениях в стороне авторитарности, организаций, сект. У нас в Болгарий последователи П. Донова категорично успели трансформироват это направление (маниер) духовности в схеме авторитарной организаций вопреки слова самого Донова: “Эсли вы создадете организацию, я сам вернусь и разрушить ее”. Поэтому очен трезво звучат слова Учителя Джуал Кхул:

“Первое, что надлежит сделать, – это укрепить связи и установить прочные отношения между вами и всеми, кого вы считаете потенциальными учениками, работающими в новой группе. Для этого познакомьтесь с работой лидеров групп в разных странах мира – таких как Швейцария, Соединенные Штаты, Голландия, Германия и Великобритания. Исходя из их видения работы Нового века, вы можете принять временное решение. Понаблюдайте их за работой. Обратите внимание на акцент, который они делают на личностях. Если похоже, что личностная амбиция определяет их действия, если они решили работать в группе мистиков по причине ее новизны или потому, что она дает им определенное положение, интригует их воображение или дает им повод собрать вокруг себя людей, тогда, не расширяя контактов и сохраняя молчание, предоставьте времени и закону выправить их подход.” (ААБейли, Трактат о Белой Магий, стр 418
“Группа уже существует. Она не нуждается в оформлении и организации, поэтому никому из вас не нужно принимать на себя какую-либо ответственность в этом направлении или пытаться побудить учеников, выбравших субъективную работу, добиваться публичного признания.” ААБейли, Трактат о Белой Магий, стр. 425

Очен плохое впечатление и горчивы привкус оставляет отношение Елены Рерих к трудом Алисом Бейли:

“Много страниц оявлено и сторонниками Тьмы, так, к примеру, в книгах Алисы Бейли. В жизни неизбежно Чёрная Магия переплетается с Белой, и только знающий и опытный ученик Белой Ложи может усмотреть подлог и искажения. Так, много прекрасных страниц Владыки Света вкраплены в труды сторонников Тьмы. Совет Вам, родная, не читать книги Алисы Бейли. В конце жизни она уявилась последовательницей Люцифера. Вначале она не стеснялась оявиться ученицей сиккимского обывателя, некоего Ладен Ла, состоявшего на службе местного правительства. Мы знали его. Она называла его своим учителем и даже пыталась связать его с великими Обликами Бел[ого] Братства.
Но определённо, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли”
(Из письма Е.И.Рерих к Екатерине Петровне Инге от 10.10.54 г. (впервые опубликовано в журнале "Новая Эпоха" ("Мир Огненны") № 1(20) за 1999 год.)


И вобщем, не надо никаким образом судит другие течения и учения мудрости; они все являютсья попыток спустить свет на земли, протоптат дорогу божествености, и мы надо всячески помагат этому процессу, а не осцилироват помежду собою подобным негативным и осудительным образом. Эсли это явление екстраполироват во время вперед, оно породит сектантство точно так, как породились мировый религий, и все сегодняшные рериханцы, блаватсканцы, доновистов, бейлианцы... завтра окажутся точно так, как сегодня буддисты, християны, мохамеданы, иудаисты, йеховистов.... И такая резьба настала бы...
А для тех, кто считаются выше других скажем, что не надо судит первокласников и второкласников с позиций десятокласников – у их разные учебные програмы, разный еволюционной уровень, разные потребности и акценты. Более продвинуты всегда надо помогат менее продвинутых душ - такава духовная етика, а не критиковат и осуждат. Потому что с точки зрения висших душ, все мы такие маленкие, глупые, грязненкые, и все таки они любят нас и помагают изо всех сил.
Автор: elisabet, Отправлено: 12.10.2006 17:51 GMT4 часов.
Посмотрите, никто не критикует учение АЙ, все говорят лишь о ЛИЧНОСТЯХ современных последователей и опять же ЛИЧНОСТИ основателя. Можно принимать определенную информацию на уровне приемника, телевизора, компьютера... Если хороший канал и могут быть ХОТЯ БЫ НА ВРЕМЯ погашены личностные реакции, то информация пройдет практически в приемлемом для передачи виде. Мы все говорим лишь об определенных моментах и сторонах ЛИЧНОСТИ, которые проявились настолько явно и так сильно отзываются на последователях.
Просто можно помнить - все люди, даже такие выдающиеся, имеют свои недостатки. Если бы их не было, то они бы не пришли в воплощение. Вот и давайте принимать те крупицы истины, которые были переданы, но Бога ради, как бы ни был высок авторитет, их воспринявший, необходимо пропускать через свой опыт то, что хотим постичь. Очень часто за философскими спорами мы не видим смысл, за деревьями не видим леса.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 12.10.2006 21:48 GMT4 часов.
Рем пишет:
И вобщем, не надо никаким образом судит другие течения и учения мудрости; они все являютсья попыток спустить свет на земли, протоптат дорогу божествености, и мы надо всячески помагат этому процессу, а не осцилироват помежду собою подобным негативным и осудительным образом.

И я всем своим естеством "ЗА" такой подход. Но вопрос здесь не в том. Перед ТО в своё время так же стоял выбор между путём развития и путём авторитаризма. Блаватская ведь "все уши прожжужжала" последователям Теософии о негативности возвеличивания личностей и возведения некоторых субъектов (вплоть до Учителей) в ранг непререкаемых авторитетов. Возможно инцидент с ЕПБ ставшийся в Штаб-квартире (я о Куломбах и фальсификациях феноменов) как раз сослужил в этом плане очень положительную службу для Общества так как масса приверженцев авторитаризма моментально его покинула, всячески браня его основателя. Не спорю, ЕПБ тогда досталось, но, видимо, это стоило того. В настоящее время мы имеем практически свободную от авторитаризма организацию.

Согласен и с тем, что не всё в ней в порядке. И в этом контексте следует многому поучиться у агнийцев так как Костя верно отметил: "Они прочно стоят на ногах как организационная структура". Но, опять же, не всё следует слепо перинимать ибо многие приёмы работы держателей власти рериховцев основаны на споре и даже откровенной рубке. А нужно ли нам рубиться с кем то? Рем верно заметил: "Всему своё время"! И переубеждать кого то в неправоте при том, что эта "неправота" прочно удерживает своего носителя в направлении движения к Свету, конечно не стоит. Время прийдёт само. Не нужно его торопить. Но отмечать ошибки идущего рядом наша обязанность, дабы минимизировать возможность проростания их корней в нашем "доме". И такие диалоги стоит вести на "своём поле", а не вторгаться в деятельность того, о ком в них идёт речь. Кому нужно будет, тот и так ознакомится представленной информацией. Кроме того, открытие тем подобных "Мой путь к Теософии через ..." у продолжателей различных течений и школ считаю неэтичным.
Автор: Evgeny, Отправлено: 14.10.2006 15:02 GMT4 часов.
Игорь Комаров писал в этой теме.
Цитаты:
<<<Одного взгляда на современное состояние учения Агни достаточно для того, чтобы увидеть неуклонное сползание последователей этого теософического учения в яму авторитаризма.>>>
________________________
Полностью согласен с тобой, так как почувствовал это на своей «шкуре», на их форуме. Меня не очень дружелюбно встретили на этом форуме, когда я предложил им вместе разобраться в некоторых теософских вопросах, касающихся также и Агни-Йоги. Там запрещена любая критика этого учения. Администраторы (хозяева) и модераторы многих удаляют за это, а также за критику их самих и написанного ими. Меня также удаляли на один месяц (в августе) с этого форума.
У меня сложилось мнение, что на форуме какая-то напряженная атмосфера. Там достаточно (по сравнению с этим форумом) умных и грамотных людей, которые читали труды Е.П.Б. и даже главный труд Теософии, книгу «Тайная Доктрина», однако они не используют эти знания. Многие слишком высокого мнения о себе и не допускают малейшей критики в свой адрес. В целом весь коллектив форума зациклился на А.Й. и даже не допускает мысли о том, что всё, что там написано (из истинных Знаний), взято из трудов Е.П.Б. Остальное, это есть чистая ЭКЗОтерика, а также пустой набор слов, или мыслей не несущих каких-либо знаний.
Я просмотрел некоторые темы этого форума и не смог найти ни одной правильной теософской мысли. Правда, многие участники вместо своих мыслей приводят только цитаты из А.Й. и из других источников.

=====================
Цитата:
<<<Данная ситуация, как мне кажется выгодна современному руководству движением Агни. Стремление навязать авторитаризм Рерихов лишает всякого шанса проявления в среде Агни нового движителя Учения, смогущего активно продвинуть его внутреннее содержание, поднять на новую высоту его контекст. Авторитарность ушедшего не позволяет принять нового, ей незачем волна обновления, а потому выгодна ситуация в которой удельные князья неподконтрольно правят службы личностного самообольщения.>>>
____________________
Также полностью согласен с этим. Я не собирался выставлять себя в качестве <<<нового движителя Учения>>>, хотел только разъяснить с теософской точки зрения то, что они там изучают. Я это называю «вправление мозгов». Однако, никто не захотел меня поддержать (отвечать).
На том форуме, уже довольно длительное время, двое участников зациклились на какой-то «Матери» и запутались в «трех Логосах», при обсуждении первых Станц из Космогенезиса, пишут друг другу длинные «портянки» (вебстраницы) всякой чуши, и явно не без <<<личностного самообольщения>>>.

=========================
Цитата:
<<<Хочется задать последователям Агни вопрос: А не обижает (или принижает) ли Вас подобное видение развития учения в перспективе?>>>
____________________
На этот вопрос ты вряд ли дождёшься ответа. Это есть старая мысль о том, что «было бы учение, а последователи всегда найдутся». Перспектива развития ушла в «небытие» вместе с создателями этого учения. Вечно только то, что выдано самими «Вечными» (Богами), то есть, Теософия.
Однако, «развивать» последнюю нам придётся собственными мозгами, при этом строго следя за тем, чтобы это «развитое нами» не противоречило, а согласовывалось с тем текстом, из мертвых букв, которым выданы нам эти Знания.
========================================================
Дмитрий писал.
Цитата:
<<<Я к примеру, ознакомился с Агни-Йогой после Библии и книг Блаватской. И нашел, что она очень даже согласуется и дополняет эзотерические знания.>>>
_____________________
А, я, также к примеру, используя тот же порядок «ознакомления», отбросил это в сторону и не стал тратить время на дальнейшее осмысливание прочитанного. Интересно, какие это «дополнительные эзотерические знания» ты там «нашел», когда там вообще нет таковых. Если я ошибаюсь, то, пожалуйста, сообщи конкретно, хоть что-нибудь одно из «дополнительных знаний».
На Рериховском форуме никто незнает, что это за хитрое сочетание этих двух слов «Агни-Йога». Не знают и по отдельности эти слова; ни о том, о каком Огне (Агни) идет речь (их только на земле существует три разных вида, с разными оккультными свойствами), ни, тем более, о том, что обозначает слово «Йога». Никто толком не знает, что же такое «Братство» на самом деле, а также «АУМ», одноименные названия некоторых томов. Я предлагал всё это обсудить, но мне не вняли, очевидно (думаю), после предупреждения о том, что моё объяснение может перечеркнуть то, что написано под этими заглавиями.
=========================
Цитата:
<<<Судя по содержанию, можно сказать, что это новое откровение для современников. Причем, судя по всему, данное именно для россиян. Поскольку изначально дана на русском языке.>>>
___________
Именно, поэтому, я пересилил себя и решил написать на этот форум. Мне стало обидно за своих соотечественников, за то что у них имеется <<<новое откровение для современников. Причем, судя по всему, данное именно для россиян.>>>.
Это «новое откровение» нигде на Западе («диком») не признается и не изучается (здесь многие даже не слышали о таком), зато очень хорошо здесь развито изучение Теософии. Здесь не то, что эти жалкие интернет форумы, которых также множество, здесь дело поставлено с размахом. Десятки тысяч людей, членов различных Теософских Обществ (сравните с 10 миллионной Москвой) имеют много мест для своих встреч или собраний (говорят, в Ванкувере есть даже место собраний для русскоязычных теософов). Организованы и работают целые факультеты Теософии при некоторых (известных) Университетах, в Штатах и в Канаде (например, в нашем огромном Торонтовском Университете). «Магистры» Теософии выходят оттуда. Денег не жалеют, выходят бесплатные газеты и журналы, правда, некоторые только в пределах Университетских зданий. Пишутся диссертации, статьи и книги, многое публикуется (однако, не всё), в том числе в Интернете. Для лекций приглашаются ведущие философы Индии, Тибета, Китая и из других стран. Есть отдельные спутниковые телеканалы, где показываются специально созданные кинофильмы и передачи с ведением разъяснительной работы.
=========================
Цитата:
<<<Поскольку изначально дана на русском языке.>>>
___
В связи с этим, представьте себе, разумеется, если обладаете абстрактным мышлением, что было бы, если бы Е.П.Блаватская изначально написала все свои труды на своем родном русском языке.
Я представил. И пришел к выводу, что если бы это было так, то «Третий Рейх» был бы давно уже создан в России и, поверьте, до сих пор бы успешно существовал. Правда, это называлось бы по-русски «Третий Рим».
=========================
Цитата:
<<<….поскольку считаю, что Агни-Йога полностью вписывается в теософию и вражде между последователями этих обществ не должно быть места.>>>>
___
Разумеется, что никакой вражды быть не должно, хотя Агни-Йога далеко НЕ <<<полностью вписывается в теософию>>>. Однако, честные теософы должны этим «последователям» делать «теософское вправление мозгов», тем самым наставляя их на «Путь Истинный». Разумеется также, что те, кто это будет делать, сами должны хорошо знать Теософию, чтобы использовать свои знания. Мой первый опыт пока закончился неудачно.
=========================================================
Юрий писал.
Цитата:
<<<Вместо подчёркивания ущербности "рериховского" движения, не лучше ли в этот день рассказать о лучших сторонах и достоинствах Агни-йоги? (я не знаком, надо почитать, как-нибудь).>>>
______
У Агни-Йоги есть, на мой взгляд, только одно «достоинство», это «уводить в сторону» не «сформировавшиеся» мозги, используя при этом истинные теософские Знания. И при этом часто выносится ЭКЗОтерическая «деза». Аналогичный вариант был в древней Индии, с появлением второго Будды (Шанкарачарья). Тот, кто внимательно читал 3-й том «ТД», поймет о чем идет речь.

=========================================================
Ziatz писал.
Цитата:
<<<Я полагаю, дело не в последнюю очередь в упрощении учения. Когда появилась более популяризированная версиятеософии от Безант и Ледбитера, общество росло в физическом отношении, но пошли и перекосы, и рост оказался недолговечным.>>>
______
То, что я написал выше, вполне подходит к таким личностям, как Безант и Ледбитер. Так работают Законы Кармы.
Другие выводы, если продолжить вашу цитату, считаю не совсем верными.
===================
Цитата:
<<<Так что развитие теософического движения вместе с рериховским я считаю ошибочным, и опыт такого совместного развития в нашей стране, по-моему, не принёс пользы.>>>
_______
Эта мысль очень правильная. Но, вы ее скромно выразили. Я полагаю, что это принесло даже вред, прежде всего самим «последователям», у которых наблюдается ужасная путаница в мозгах.
==================================================
Игорь Комаров писал.
Цитата:
<<<Считаю это лучшим нашим подарком для Агни! Я счастлив от того что мы вместе! И я всеми силами готов им помогать, как друзьям, как братьям.
Празднично льстить - последнее дело...>>>
________
Как-то, логически, это непоследовательно написано (не вяжется).
Однако, я тоже <<<считаю лучшим нашим [своим] подарком для Агни!>>> это сообщение на твой форум. Надеюсь, что ты не будешь удалять его, a на Рериховском форуме это тут же удалили бы.
======================
Цитата:
<<<Кроме того, открытие тем подобных "Мой путь к Теософии через ..." у продолжателей различных течений и школ считаю неэтичным.>>>
________
Ты, возможно, ошибся, Игорёк. Участник ушёл ИЗ Теософии, то есть, по другому, пренебрёг (предал) Божественную Мудрость. Открытая им тема называется «Мой путь от теософии к буддизму». Он предпочёл более легкий Путь, не зная при этом, что никаких других Путей уже больше не существует. Другие известные Пути просто больше НЕ «работают», так как «за бортом» самый разгар века Кали-Юга. Уход с Теософского Пути (в древней Индии это называли «Путь философии») равносильно «смерти подобное», примерно такая мысль встречается (один раз) в трудах Е.П.Б. (к сожалению не помню в каком). Короче, обратного пути нет, и если кто-то думает бросить изучение Теософии, то пусть об этом знает. Эту Науку всех наук и религий надо изучать всю свою жизнь, которой даже может не хватить. Если человек чувствует, что это изучение слишком сложно для него, и не для его мозгов, которые ещё не «созрели» (истинной ленью, является «умственная лень»), то пусть лучше вовсе не начинает читать. Он может довольствоваться чтением экзотических авторов, которые могут писать только эКзотерические труды. Ещё короче, на твоём форуме никто не смог по теософски «вправить мозги» этому участнику, пока его личная Карма ещё не начала проявляться. У меня также нет времени, а написанное выше это далеко не «вправление».
===========================================================
P.S. Хочется сделать еще один подарок для всех участников этого Теософского форума (к сожалению, пока единственного в русскоязычной Сети). Особенно этот «подарок» необходим уже давним и много здесь пишущим участникам.
Это есть лозунг, который рекомендую хорошо запомнить. Мысль в своей основе старая, а идею сформулировать это по новому я почерпнул на Рериховском форуме.

«Там - в Теософии - есть всё, что есть здесь - в нашем мире, - а, если кто-то нашел здесь что-либо такое, чего нет там, то все это является НЕПРАВДОЙ».

При этом, под словом «Теософия» рекомендую понимать (и называть) только то, что выдано самими Богами, поскольку это есть часть их «Божественной Мудрости». А именно, (для нас) только то, что написано пером Мессии (Посланницы) Е.П.Блаватской и её великими Учителями, Махатмами Индии. Для тех, кто забыл или не знает, напоминаю, что в Теософии под словом «Бог», или «Боги», понимаются люди, которые закончили свой «Цикл Необходимости» (воплощений в физические тела).
============================================================
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.10.2006 17:13 GMT4 часов.
> читали труды Е.П.Б. и даже главный труд Теософии, книгу «Тайная Доктрина», однако они не используют эти знания. Многие слишком высокого мнения о себе

И это только доказывает, что теоретическое изучение этой доктрины — далеко не всё, и даже не главное в теософии. Об этом махатмы все ужи прожужжали Синнетту и Хьюму, а воз и ныне там.

> уже довольно длительное время, двое участников зациклились на какой-то «Матери» и запутались в «трех Логосах»

Да, я сначала пытался участвовать в этом обсуждении, а теперь уже и не понимаю, как они пришли к своим выводам, и мне даже сказать нечего.

> что было бы, если бы Е.П.Блаватская изначально написала все свои труды на своем родном русском языке.

Мы избавились бы от многих... как это по-русски... ну в общем misconceptions. Блаватская сама очень ругалась, что английский не подходит для философии, и приводила пример немецкого, который в этом отношении гораздо лучше. Начать с того, что в английском нет слова "бытие". Есть being, но это одновременно и "существо". Existence — существование, тоже не то. Поистине английский — "язык лжецов", как говорят на востоке. Я сначала думал, что дело просто в том, что я плохо знаю язык, но когда обнаружил, что американцы, к которым я обращаюсь за помощью при толковании двусмысленных фраз, выдают те же разные варианты, что были и у меня, я понял, что проблема с самим языком. С немецким такого не бывает даже при начальном знании языка в объёме школьного курса. Может, иногда и бывает, но не сплошь и рядом, а как исключение.

> Эта мысль очень правильная. Но, вы ее скромно выразили.

Потому что есть такое явление, которое я бы назвал нашим долгом по отношению к Рерихам и рериховцам. Именно через Агни-йогу многие люди пришли к теософии, Е.И.Рерих перевела "Тайную доктрину", рериховцы ввозили в СССР и распространяли книги. А Адьяр бездействовал, хотя при их мощностях они могли бы наладить печатание книг на русском и ввоз их в СССР. Делали же это кришнаиты. Потому даже если у этих людей, пришедших через АЙ, неправильное понимание теософии, без неё у них могло бы никакого не быть.
Другое дело, что сейчас уже нет необходимости в таких посредниках.

> Ты, возможно, ошибся, Игорёк. Участник ушёл ИЗ Теософии

Он имеет в виду, что нам не этично брать такой пример и открывать тему на христианском форуме "как я ушёл из христианства к теософии".

> Ещё короче, на твоём форуме никто не смог по теософски «вправить мозги» этому участнику, пока его личная Карма ещё не начала проявляться.

Почитайте историю ТО — Блаватская всегда поступала так же. В цели ТО не входит вправлять никому мозги.
А то бывает, что желая вылить на кого-то холодный душ, не проверяют перед этим, чистая ли там вода. И оказывается, что просто вылили ушаты грязи
Автор: Дмитрий, Отправлено: 14.10.2006 18:38 GMT4 часов.
Ну вот и явился Женя, "вправлять нам всем мозги"!
Судя по тому, что опять стал писать здесь в снисходительно-высокомерном тоне, теософические истины до него еще не дошли. Очевидно, на Западе, и в Канаде, в частности, именно так понимают Теософию. Т.е. кое-что понял, а далее можно высокомерно "вправлять мозги" менее развитым, на их взгляд, людишкам из третьих стран. Жаль, конечно, поскольку на выбранном им пути он соберет лишь шипы, да иголки, которые сам же сейчас и разбрасывает. Карма она ведь для всех есть Карма.
Evgeny пишет:
Интересно, какие это «дополнительные эзотерические знания» ты там «нашел», когда там вообще нет таковых.

Я, разумеется, не собираюсь приводить доказательства, поскольку это субъективное дело каждого читателя АЙ. Ты не нашел - твои проблемы. Я нашел. Главная из которых, что Учение лишь тогда может претендовать на Истину, если не отвергает все предыдущие, а включает их в себя. Эта же мысль, конечно же, присутствует и в Теософии, но не выражена столь конкретно, как в АЙ. И именно поэтому она, похоже, тебе еще не доступна.
Извини за резкий тон, но он соответствует твоему стилю общения.
Автор: Rover, Отправлено: 14.10.2006 21:01 GMT4 часов.
Evgeny :
На том форуме, уже довольно длительное время, двое участников зациклились на какой-то «Матери» и запутались в «трех Логосах», при обсуждении первых Станц из Космогенезиса, пишут друг другу длинные «портянки» (вебстраницы) всякой чуши, и явно не без <<<личностного самообольщения>>>.


Агни-йога не плохое учение и если кто то неправильно понимает его, то нельзя по этим людям судить об учении в целом. Эти два человека запутались бы в теософии точно так же как они запутались и в АЙ и тогда, следуя вашей логике, следовало бы и теософию признать лженаукой!
Проблема в том, что такие люди, как правило, и являются самыми активными участниками форумов, и по их постам уже складывается у других людей мнение о том или ином учении.

Evgeny :
Ты, возможно, ошибся, Игорёк. Участник ушёл ИЗ Теософии, то есть, по другому, пренебрёг (предал) Божественную Мудрость. Открытая им тема называется «Мой путь от теософии к буддизму». Он предпочёл более легкий Путь, не зная при этом, что никаких других Путей уже больше не существует. Другие известные Пути просто больше НЕ «работают», так как «за бортом» самый разгар века Кали-Юга.


Вот вам и "Главная цель Теософического Общества, — примирить все религии, секты и нации общей системой этики, основанной на вечных истинах."


Evgeny :
«Там - в Теософии - есть всё, что есть здесь - в нашем мире, - а, если кто-то нашел здесь что-либо такое, чего нет там, то все это является НЕПРАВДОЙ».
Evgeny :

Да, учение которое дано в теософии заставляет по новому взгялнуть на вещи. Она дала миру знание, которое существовало с давних времено, но было сокрыто от основной массы людей.
Это знание о семиричном строение человека и вселенной, знание о том как просиходила эволюция человека, о семи кругах из которых мы в настоящий момент находимся в четвертом круге... Все это хорошо и очень даже полезно знать, но в теософии очень слабо разивита практическая сторона учения.
Насколько я помню при жизни Блаватской много раз просили Учитилей дать наставления и постоянно приходил отказ. Но все же в Англии было образовано небольшое эзотерическое общество в котором ЕПБ давала избранным людям практическое учение.
В отличие от теософии в буддизме наоборот слабо развита философия об окружающем нас мире, но зато в нем сильно развита практическая сторона. Кроме того в "Ключе к теософии" Блаватская сама признает что:
"...северные буддийские школы, учрежденные в тех странах, куда удалились посвящённые архаты после смерти своего Учителя, учат всему, что сейчас называется теософическими доктринами, потому что они образуют часть знания посвященных — таким образом доказывая, что слишком рьяная ортодоксия южного буддизма пожертвовала истиной ради мертвой буквы. Но насколько более величественным и благородным, более научным и философским оказывается это учение(учение Будды), даже в своей мёртвой букве, в сравнении с любой другой церковью или религией! И всё же, теософия — не буддизм."
Теософия не является буддизмом потому что целю теософии является:
1. Образовать ядро Всеобщего Братства Человечества без различий расы, цвета кожи или вероисповедания.

2. Способствовать изучению арийских и других писаний, мировых религий и разных наук, отстаивать важность значения древних азиатских источников, а именно, принадлежащих к браманистской, буддийской и зороастрийской философиям.

3. Исследовать скрытые тайны Природы во всевозможных аспектах, и в особенности психические и духовные способности, скрытые в человеке. Вот в общих чертах три основные цели Теософического Общества.

Целью же буддизма является достижение Нирваны.
Автор: Alex, Отправлено: 14.10.2006 22:41 GMT4 часов. Отредактировано Alex (15.05.2007 11:32 GMT4 часов, назад)
Буддизм ориентирует на эвтаназию индивидуальности, теософия – на её эволюцию (в некой собственной системе ценностей, конечно).
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 15.10.2006 01:37 GMT4 часов.
А я то думал, Женя обиделся и ушел с форума, а как оказалось просто был в отключке:blush
Евгений вы заметили я уже наверное пятый по счету после вашего сообщения кто будет пытаться "вправить мозги"
Evgeny пишет:
Ты, возможно, ошибся, Игорёк. Участник ушёл ИЗ Теософии, то есть, по другому, пренебрёг (предал) Божественную Мудрость.

В первом предложении, ваши личьные эмоции-амбиции и высокомерие, не очень то теософично а вернее этично.
Во втором, я не вижу чтобы человек ушел из теософии, как вы выразились предал её. Он не предал ее анафиме и не утверждает о её полной не состоятельности как науки. Он просто сказал "Мой путь" Ктото предпочитает шагать по ступенькам через одну им так легче и быстрей, а ктото наступая на каждую и делая отдых между этажами.

Evgeny пишет:
что было бы, если бы Е.П.Блаватская изначально написала все свои труды на своем родном русском языке.
Я представил. И пришел к выводу, что если бы это было так, то «Третий Рейх»
Костя хорошо ответил на этот вопрос. Еще я бы добавил, в школе в пионерах нас учили - "Русский язык самый великий и расспространенный, потому что на нем говорил великий Ленин." Этот миф с годами развеялся, как о величии вождя пролетариата, так и о распространенности языка. Если бы у вас была возможность писать книгу на языке, вы бы наверняка выбрали тот который наиболее распространен и на котором вас обязательно напечатают, а не положат на полку. Но всеже искренне жаль что первоисточник не на русском. Как на семенаре девушка переводила рей йога с английского, где он объяснял слово АУМ, она дала перевод - "тишина" , хотя на мой взгяд вернее сказать "безмолвие". Вроде бы и синонимы но зато какая различная емкость слов.


Evgeny пишет:
На Рериховском форуме никто не знает, что это за хитрое сочетание этих двух слов «Агни-Йога». Не знают и по отдельности эти слова; ни о том, о каком Огне (Агни) идет речь (их только на земле существует три разных вида, с разными оккультными свойствами), ни, тем более, о том, что обозначает слово «Йога». Никто толком не знает, что же такое «Братство» на самом деле, а также «АУМ», одноименные названия некоторых томов. Я предлагал всё это обсудить,

А вот это хорошее предложение, так как у Вас Евгений уже повидимому есть свое трактование понятий прошу вас развернуто (насколько возможно) дать объяснение понятий «АУМ», «Агни-Йога».
Автор: MSeven, Отправлено: 15.10.2006 06:06 GMT4 часов.
Кажется в подобных вопросах… Одним словом: «Назови хоть горшком, только в печку не ставь».
Если идея воспринята правильно и дала хотя бы приблизительную координату к цели, то это уже великолепно, остальное можно подкорректировать в процессе. А вот если стоять на одном месте и разглагольствовать постоянно: «А туда ли мы пойдем, если воспользуемся этой картой?» – то уж точно, ни какое учение не будет верным; и такая дорога закончится, толком не начавшись.
Вот эта сторона вопроса, на мой взгляд, и кажется основным отталкивающим фактором от теософии. В среде теософов много таких умников, которые слишком много рассуждают и трактуют все что им попадается, но ни на йоту не сделали шаг в практике. Если бы высоко-продвинутых людей в практике теософии было больше, то те – кто начинает свой путь, меньше держались бы за слово (литературу, трактовки отдельно взятых личностей и т.д.), а больше взаимодействовали с образцом, на который стоит ровняться.
Не знаю почему пришло на ум… Взять к примеру М. Ломоносова, у которого была Идея познания, направленного во благо людям. Он просто взял и пошел, не рассуждая о том, что, помору из глухих Холмогор, по всем теоретическим выкладкам не светит стать ученым. А он взял и без всяких рассуждений, на практике доказал обратное.
Субъективно это все… Личный пример здесь более важен. Будь Рерихи нашими современниками, какого было бы отношение к их учению…?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 15.10.2006 11:19 GMT4 часов.
MSeven пишет:
Будь Рерихи нашими современниками, какого было бы отношение к их учению…?

В том то и ситуация, что в современном мире они бы даже собственной организацией поддержаны бы не были. А зачем?!
Igor_Komarov пишет:
Стремление навязать авторитаризм Рерихов лишает всякого шанса проявления в среде Агни нового движителя Учения, смогущего активно продвинуть его внутреннее содержание, поднять на новую высоту его контекст

Evgeny пишет:
Также полностью согласен с этим.... При этом, под словом «Теософия» рекомендую понимать (и называть) только то, что выдано самими Богами, поскольку это есть часть их «Божественной Мудрости». А именно, (для нас) только то, что написано пером Мессии (Посланницы) Е.П.Блаватской и её великими Учителями, Махатмами Индии.

Я привёл свою и Женину цитаты для того, что бы была ясна ниточка рассуждения. Скажите, Евгений, исходя из Ваших рассуждений о суперизбранности Блаватской, можно ли Теософии (а не только АЙ) надеяться на то, что со временем в её среду прийдёт следующий движитель её идей? Чем мы таким своим подходом будем лучше рериховцев?

И обратите внимание, Женя, на то, что Ваша логическая цепь теряет свой смысл и порой откровенно внутренне противоречит себе же. Научитесь целостному мышлению и подаче информации. Последняя не должна опровергать себя же...
Автор: MSeven, Отправлено: 16.10.2006 07:43 GMT4 часов.
Цитата:
В том то и ситуация, что в современном мире они бы даже собственной организацией поддержаны бы не были. А зачем?!

Все-таки вы, Игорь, недооцениваете силу личности. Другое дело, что таких личностей на горизонте не видно (наверное, они шифруются как Штирлицы), или их просто нет. И поэтому многие ученые провозгласили, что прошло время «одиночек». Я не знаю…
Может это действительно признак глобальных изменений…? И это говорит нам, что надо самим браться за свои «заросшие сады», и нечего ждать нового «высококвалифицированного ландшафтного дизайнера». Оных «дизайнеров» у нас перебывало масса, и нам они оставили достаточно знаний «о садоводстве». Может и так… Не знаю…
Но все же останусь при своем. Такие личности могут многое, и не стоит их недооценивать.
P.S. Я на оных благодетелей не надеюсь. Учусь сам потихоньку «секатор и вилы в руках держать». Но посмотреть на профи в садоводстве было бы интересно.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.10.2006 19:45 GMT4 часов.
Я переместил часть сообщений не соответствующих тематике в тему "Мой путь от Теософии к буддизму".
Так что, если кто чего потерял, прошу ходить туда.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 16.10.2006 19:47 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Я переместил часть сообщений не соответствующих тематике в тему "Мой путь от Теософии к буддизму".
Так что, если кто чего потерял, прошу ходить туда.


Спасибо. Это повидимому правильно.
Автор: Аша, Отправлено: 18.12.2006 06:53 GMT4 часов.
В Агни Йоге (Мир Огненный, часть первая, 79) написано: "Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите - каждое столетие дается после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечества. Так Учение Наше заключает "Тайную доктрину" Блаватской...". Так что если на форуме рериховцев к Вам отнеслись негостеприимно - они не правы. Всю Агни Йогу я еще не прочитала, но прочитанное вполне соотносится с тем, что я читала в "Тайной Доктрине".
Автор: Agni_Neofit, Отправлено: 27.12.2006 04:32 GMT4 часов.
Да, я также согласен с Аша.
Очень меткая ссылка на Агни-Йогу

Рериховцы не должны забывать, что они представляют именно ТЕОСОФИЮ и являются теософами (и не обязательно быть в обществе).
Особенностью же учения Агни-Йоги я считаю является то, что Учителя давали это учение через Урусвати можно сказать в определенном "климате", так как и Вестников было четыре(!) сразу.
Представляете насколько чист был канал передачи!?

И еще, Рерихи ни в коем случае не создавали культ личности того-же Н.К.Рериха, а многое в современном движении возможно им и не понравилось бы (и не только в рериховском).
Впрочем, Великие Адепты и сейчас причастны к работе Братства и как работали так и работают для духовного роста человечества!

Дух теософии безусловно живет в рериховском движении, поэтому и хотелось бы, чтобы и теософы и рериховцы (по сути те же теософы) почаще объдинялись и разрабатывали совместные проекты. Примером такого действительно объединения движений я наверное назову журналиста, поэтессу-теософа Л.П. Дмитриеву, которая пишет действительно "учебники науки будущего".
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 27.12.2006 06:25 GMT4 часов.
Мне обычно нравится, когда говорят, что мол "Тайную Доктрину" читали и всю Агни-йогу читали - но никаких противоречий не нашли. Я "Тайную Доктрину" полностью не читал, но судя по тому, что я там видел, могу сказать, что понять что-то там без обширнейшей эрудиции и без серьезного хотя бы университетского образования практически нереально. Это касается даже тех глав, где излагаются космологические системы, ибо там полным полно разного рода философских понятий. Не совсем понимаю, как вообще можно сравнивать "Тайную Доктрину" с агни-йоговскими писаниями
Автор: Натарадж, Отправлено: 27.12.2006 07:39 GMT4 часов.
да не нужно никакого образования, чтобы понять Т.Д, надо просто перечитывать ее с перерывами года в два. Личность развивается. Ищущий находит. Все придет в свое время.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 27.12.2006 12:50 GMT4 часов.
Agni_Neofit пишет:
поэтому и хотелось бы, чтобы и теософы и рериховцы (по сути те же теософы) почаще объдинялись и разрабатывали совместные проекты.

Это очень хорошая идея! Поддерживаю.

И по поводу учений и противоречий. Хотелось бы спросить: А кто скажет, что его учение не соответствует учению, изложенному в Тайной Доктрине? За редким исключением соответствуют все! И при этом между собой они порой кардинально разнятся! Не парадокс?
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 27.12.2006 22:57 GMT4 часов. Отредактировано Tanyushk@ (28.12.2006 02:09 GMT4 часов, назад)
Тайная Доктрина и Агни Йога это учения.
Блаватская и Рерихи это люди. Люди, хотя и посвященные, не лишены личного пристрастия к некоторым моментам, даже к той же родине.
Эти учения сейчас тоже передаются людьми, такими человеками, несовершенными, пристрастными, со своим личным опытом, со своими переживаниями. Поэтому нет ничего странного, что рериховцы и теософы не мирятся (в отдаленности это напоминает борьбу католиков и православных).
Наше дорогое мы лелеем, мы его защищаем... Но так ли уж беззащитная Истина, что нуждается в нашей защите?
В большем случае последователи теософского движения это люди, которые хотят заниматься оккультной практикой, Блаватская дала свое учение против прогресирующего тогда спиритуализма, человек начинал заниматься в сферах, которые не понимал. Она вынесла наружу мудрость веком, которая была сокрыта под невнимательностью напыщенных умов.
Но большинство, поняв оккультную сторону мира, решил практической стороной достичь новых знаний. Это привело к увеличенью занятий магией. Магией, белой, черной... Где грань?
Учение Живой Этики дано для того чтоб привести человека на новую ступень развития, но не вследствие каких-то практик, йоги, а путем развития сознания, путем творчества и труда. Учение кажется более приземленным, но оно так же и более трудное. Нет, конечно, читается оно легче за Т.Д., но вот исполнять его труднее.
Многие ищут Учителя, но Учитель является тогда когда готов ученик. Агни Йога создана для учеников, которые готовиться встретить Учителя в совершенном состоянии. О каком можно говорить учении, высших силах, если мы можем убить человека в состоянии аффекта.
И в заключении, нужно читать разные книги, плохие и хорошие. Это мир мыслей, чувств, опыта. Высокое сознание отсеет зерно от плевел, рано или поздно...
Счастья всем!
Автор: cKreator, Отправлено: 27.12.2006 23:04 GMT4 часов.
Sergey_Voody :
Мне обычно нравится, когда говорят, что мол "Тайную Доктрину" читали и всю Агни-йогу читали - но никаких противоречий не нашли. Я "Тайную Доктрину" полностью не читал, но судя по тому, что я там видел, могу сказать, что понять что-то там без обширнейшей эрудиции и без серьезного хотя бы университетского образования практически нереально. Это касается даже тех глав, где излагаются космологические системы, ибо там полным полно разного рода философских понятий. Не совсем понимаю, как вообще можно сравнивать "Тайную Доктрину" с агни-йоговскими писаниями



Да потому что их нет этих противоречий то. Разве та же Елена Рерих могла в чём то не разобраться в ТД раз она её переводила? И вообще как мне писал один человек нет ни христиан ни буддистов, ни теософов, есть люди у которых разные мысли, но все мы люди и со своими недостатками. И поэтому даже смешно становится когда пытаются найти различия между этими направлениями.
Агни йога вообще то учение более приемлимое к жизни. Теософия же более всеохватывающая. И поэтому я заметил на форуме не раз как многие теософы просто напросто страются переплюнуть друг друга в знаниях и делают это в грубой форме. Для них я бы посоветовал как раз и почитать Агни йогу. Ведь при гонке зе знаниями мы часто упускаем элементарные человеческие вещи которые нам не дадут достигнуть вершин. Кто читал книгу Хофмана "Эликсир дьявола", тот думаю помнит гениальную фразу, что дьявол имеет кучу бутылочек где у него хранятся эликсиры. И людям многие эликсиры не нравятся, но для каждого найдётся бутылочка с нужным эликсиром. То есть зло и хаос всегда найдёт свой подступ к каждому, только лишь дать слабинку или не усмотреть за собой.
Но ведь у нас есть Теософия которая не даёт какие то ограничения в изучении каких либо истин. И помоему Агни йога очень полезный труд, который очень сильно приспособлен к жизни. А так как теософия всеобъемлюющий предмет, то зачем исключать Агни йогу из теософии как это делают в Адьяре? Как раз таких теософов по моему не стоит считать теософами....
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.12.2006 23:37 GMT4 часов.
> делают это в грубой форме. Для них я бы посоветовал как раз и почитать Агни йогу.

Вы почитайте любой рериховский форум, и убедитесь, что у нас по сравнению с ними - институт благородных девиц.
Автор: cKreator, Отправлено: 27.12.2006 23:47 GMT4 часов.
Ziatz :
> делают это в грубой форме. Для них я бы посоветовал как раз и почитать Агни йогу.

Вы почитайте любой рериховский форум, и убедитесь, что у нас по сравнению с ними - институт благородных девиц.


Дорогой Ziatz так почему же именно на них? Так давайте будем равняться на фашистскую Германию, против них рериховцы вообще святые. Я скажу так мне всё равно что там пишут рериховцы, почитайте что написала Танюшка, как по мне как раз в точку. Там такие же люди как и мы со своими недостатками, но не нам их судить. Нужно сначала самому научиться объективности к себе прежде чем судить кого то.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.12.2006 03:24 GMT4 часов.
cKreator пишет:
Так давайте будем равняться

Всё дело в том, друзья, что нам то как раз и не на кого равняться!!! Вся идея создания Теософического Братства основана на том, что бы объединить в своих рядах дучшие и наиболее подготовленные к Ученичеству сознания. А возглавить эти массы должны были наиболее продвинутые Ученики. Нам не нужно ни на кого равняться! Нам нужно тихо и скромно вести ученическую работу так, что бы на нас ткнули пальцем и иудей и христианин, и буддист и индуист, парс и язычник, сказав при этом своему собрату по религии: "Смотри, брат, как действительно нужно жить!"

Полностью согласен с Танюшкой и сКреатором, что многое в братских учениях общего, многое взаимовытекающего. И я упоминал уже, что на рубеже веков, в то время, когда ТД была представлена людям, серьёзный упор в ней был сделан на научный прагматизм. Отсюда и такое большое количество знаменитых последователей вобрало в свои ряды ТО. Однако этика Теософии - самая важная часть Учения Елена Петровна оставила как бы "за кадром", дав лишь общие правила для восточного чела (идеалиста по своей натуре), зачастую совершенно не приспособленных к реализации в жизни западного прагматика.
В реализации этики и нашла свою нишу Елена Ивановна, прийдя в Россию с ученикм Агни. Почему именно в Россию? Всё просто. Время прихода Агни совпало с переворотом в стране и разрушением установленных церковью стериотипов. Идолы, навязываемые массам веками пали, а на их место ещё не была поставлена государственная идеология материализма. Кроме того, присущая тому времени лозунговость активно поддержала агниевский стиль "Даёшь...!!!" Присущая смене парадигм воинственность народа была возмещена воинственностью духовной, широко и активно поддержаной Агни.

Вот, собственно, и условия в которых ростки нового учения. Ну а поскольку новизну нужно было на чём то основывать, то и была активно поднята и поддержана Теософическая мысль. За что АЙ низкий поклон!

Западная культура избежала потрясений, испытанных открытой русской душой. В условиях западного комфорта и относительного спокойствия Агни не "светило" шанса на получение даже минимальной поддержки. Отсюда и её неприятие западной мыслью. И в этом проявляется главное противоречие в утверждениях Айцев относительно своей венценосности по отношению к Теософии. Агни йога лишь удобная и мимолётная форма представления вечной и неизменной Теософии! И здесь прошу не путать моё утверждение относительности АЙ ни с Теософическим Обществом, ни с его доктриной. Теософия это надмирнае, вечная и неизменная Мудрость! Именно эту мудрость по мере своих сил пытается передавать Теософическое Общество, представляя свою Доктрину. И как бы не уклонялись функционеры ТО от признания существования такой доктринальности в ТО, но эту неизбежность, ограниченную мирским восприятием Мудрости, следует иметь ввиду всякий раз открывая труды, излагающие Теософию.

Вот и все мои мысли на этот счёт. Выстроеные в стройные шеренги ряды Ученичества в начале прошлого века разбрелись "по норам", активно растаскивая Теософию, разрывая единое Учение на части. И именно это не делает чести ни Безант, ни Бейли, ни Рерих!!!

Пришло время собирать камни, друзья! Давайте будем мудрее и спокойнее наших предшественников. Давайте не будем ввязываться в дрязги "межконфессиональных" разборок. Давайте хотя бы пытаться восстановить однажды разрушенное нашими предшественниками единство проявленного в физическом мире Духа Истинного Ученичества!

С наступающим Праздником.
Автор: cKreator, Отправлено: 28.12.2006 03:53 GMT4 часов.
Игорь конечно извините, но вы говорите прямо как христиане. истинна в нас и всё, всем остальным погибель и все неверные. И просто получается те слова что вы писали выше просто пустота, так как тут вы выразили своё явно не наилучшее мнение к Агни йоге. Интересно каким путём вы собираетесь объединять все другие религии если у вас такое отношение к настолько близкой нам й дружественной Агни йоге? (Последователей Агни йоги которые лишь на словах прошу не учитывать.)
Просто если посмотреть как вы превозносите теософию, то как то, видится небольшое пристрастие. Но ведь мы ещё сами не знаем всех истин, и мнение каждого субъективно, разве можна писАть что АЙ выехала на каких то там политических мотивах, а не как прекрсное учение?
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 28.12.2006 04:03 GMT4 часов.
> Агни йога лишь удобная и мимолётная форма представления вечной и неизменной Теософии! И здесь прошу не путать моё утверждение относительности АЙ ни с Теософическим Обществом, ни с его доктриной. Теософия это надмирнае, вечная и неизменная Мудрость! Именно эту мудрость по мере своих сил пытается передавать Теософическое Общество, представляя свою Доктрину. И как бы не уклонялись функционеры ТО от признания существования такой доктринальности в ТО, но эту неизбежность, ограниченную мирским восприятием Мудрости, следует иметь ввиду всякий раз открывая труды, излагающие Теософию.

Не согласна с выражением, что удобная и мимолётная форма представления вечной и неизменной Теософии.
Вижу что с Теософией будет то же что и с Христианством через две тысячи лет.

"Трудно в это поверить,
Но религии разделяют людей самым жестоким образом,
Утверждая свой исключительный приоритет,
Исключая всех других из Божественного Единства.
И все это перед Лицом Бога - Одного для всех..."

Теософия это не ларец мудрости, а лишь один из драгоценных камней.
Автор: Натарадж, Отправлено: 28.12.2006 09:24 GMT4 часов.
Сергей, Таня, Игорь и не навязывает теософию, как конкретное учение, отличающееся от остальных. Теософия это личный путь каждого. Это Дхарма. Любая религия часть Теософии. Любая наука часть теософии. Теософия не учение, претендующее на лидирование. Теософия это образ жизни, как философия - образ мышления. Фактически теософия это скрытая под покровом посвящения сторона философии.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.12.2006 18:06 GMT4 часов.
cKreator пишет:
Интересно каким путём вы собираетесь объединять все другие религии

Tanyushk@ пишет:
Не согласна с выражением, что удобная и мимолётная форма представления вечной и неизменной Теософии.
Вижу что с Теософией будет то же что и с Христианством через две тысячи лет.

Будьте внимательны, друзья. Я писал об Агни, как о религии. Вы правы, ставя её в ряд с христианской религией, равно как и с любой другой. Более того, если бы Теософическое Общество выражало какую то религиозную идеологию, я бы и его поставил в ряд с Агни Йогой! И я это сделал, написав "И здесь прошу не путать моё утверждение относительности АЙ ни с Теософическим Обществом, ни с его доктриной.".

Я писал о Вечной и неизменной Теософии, той Мудрости, которая вне времени и вне привязки к какой либо организации, равно как и к какой либо группе людей, пытающих тем или иным способом её выражать! Агни Йога - один из выразителей этой мудрости. Равно как таким же выразителем является христианство, буддизм, мусульманство... и уже в самом конце, совершенно обособлено, без религиозныых привязок можно назвать и Теософическое Общество. Последнее и имеет некоторые преимущества над религиозностью тем, что не связывает его участников ни с какой (пусть даже и с самой лучшей, но всё же частью человечества) группой людей. Общественная его структура, вольная и во главе угла свободовыразительная, не требующая зацикливаемости на каких либо догмах (ибо всё в этом мире мимолётно и временно), выглядит (и является) предпочтительнее любой организации, ставящей в корень своего единения неуклонное следование налагаемым "внутренним уставом" множественным ограничениям.

ТО так же имеет три "ограничения". Но они не являются внешними по отношению к его участникам. Они суть внутреннее выражение этики (в особенности первый принцип). Той этики, которой при создании ТО не нашлось много места для достойного её размещения среди теософических трудов.

И ещё одно. Что же так почти болезненно Вы реагируете на критику. Причём на критику не огульную, а вполне сносно аргументированную. Мы же ведь прошли опыт всеобщего ославления ("Слава Советскому народу...") и знаем к чему это приводит. От обоснованной критику никому ещё не становилось хуже, а наоборот. Разве что критика не приемлется авторитаризмом, диктаторством и религиозным догматизмом. Но мы же не эти проявления человеческого эгоизма берём за основу, выстраивая отношения и рабочие связи в жизни.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 28.12.2006 20:43 GMT4 часов.
Теперь Поняла. Спасибо Игорь за терпение и разьяснение!
Автор: cKreator, Отправлено: 28.12.2006 21:15 GMT4 часов.
Игорь как бы не развилася АЙ, то есть каким путём не так важно. Христианство вообще через кровь к нам пришло, но тем не менее много кому в жизни сейчас помогает. Реакция такая, потому что как то обидно за ту же АЙ стаёт. Ведь подумать АЙ это и большой помошник для теософии, это как самая большая составная теософии. Ведь она имеет те же принципы и доктрины что теософия. То же семеричное строение человека, то же строение космоса. Но разница в том что если Елена Петровна дала нам понятие о том же человеке и космосе, то почти упустила элементарные вещи такие как простые заповеди на жизнь. Как себя вести в каких то сложных жзненных ситуациях. как распоряжаться своей психической энергией и не тратить её по-пусту. Это как раз и очень хорошо расписано в АЙ. Поэтому можно даже назвать АЙ основной частью теософии, так как я думаю мы тут ещё не такие адепты что убили все желания в себе и теперь нам только и осталося что заниматься изучением космоса. Ведь так? Поэтому если слышу какие то обидные слова в сторону АЙ, то это для меня как и обидные слова в сторону теософии. Поэтому если может где то грубо написал, прошу извинения. Но надеюсь что и понятно расписал своё мнение.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 29.12.2006 01:43 GMT4 часов.
В Листах сада Мории, книга 1 есть красивая Книга о молитве. Мне в сердце запала.
Учение АЙ крепко западает в сердце, так же как и Православие и пр. Все прекрасно, легко и возвышенно и облагораживает душу.
Самая фишка в том, чтобы, изучая то или иное учение, не переусердствовать. Понимать, что мир - многоуровневая и многомерная система, в которой все учения имеют один одинаковый статус. Причем на их основе строится мироощущение.
Если выйти за пределы учений, не позиционировать себя как приверженца того или иного учения, подвергнуть их всестороннему анализу со стороны, строить картину мира на фактах, если рефлексировать, то тогда мы строим миропонимание. Но это уже не учение. Это выше учений. Это философия. Свободная рефлексия, не обремененная ничем.
Очень советую подружиться с философией, чтобы критично подходить к учениям. Хорошее выражение: "Сомневайся во всем". Вот такое мучение - искать истину через факты и все время сомневаться.
Автор: Натарадж, Отправлено: 29.12.2006 02:12 GMT4 часов.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!Поставьте Денису Борисовичу плюс! Как я с вами согласен!!!!!!
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 29.12.2006 02:42 GMT4 часов.
Вот из-за этой привычки строить свое мировоззрение на научных фактах я сейчас особо нахожусь в тупике. Потому что сейчас кризис в официальной науке. Новые явления надо как-то объяснять, а в этом сейчас затруднения. Вижу, будет революция в физике. А пока мое мировоззрение так сказать зависло в воздухе
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 29.12.2006 03:25 GMT4 часов.
Денис Борисович пишет:
сейчас кризис в официальной науке

Денис Борисович, а не могли бы Вы в теме о науке привести краткую характеристику такой "тупиковости". Очень интересно что за явления завели учёную мысль в тупик. И в какой области знаний назревает революция, хотя бы приблизительно.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 29.12.2006 04:17 GMT4 часов.
Например, не могу найти (может, плохо искал) материалистического научного объяснения следующим явлениям:
1) неопознанные летающие объекты;
2) мироточащие мощи и иконы;
3) разные паранормальные явления.

А вот пример, которому я был сам свидетель:
У моего деда 2 года назад врачи признали грыжу в позвоночнике. Развивался рак. Дед еле ходил, опираясь на палочку. Моя тетка из Кемерово приехала в день, когда деда на операцию клали в больницу (хотя ее никто не предупреждал, когда его будут класть в больницу). Забрала его с собой. В Кемерово неделю над ним что-то там руками водили-водили, позвоночник "мяли". А через месяц дед и трость свою выбросил, и теперь бегает как огурчик.

Еще случай был, но уже я свидетелем не был. У родственника на работе один рабочий был, который укладывал асфальт. Вредные пары всякие каждый день. Развился у него рак в горле. Ездил он по разным больницам в России. Посоветовали ему врачи в Кемерово поехать. Лег в онкологию. Врачи сказали - удалим, но не гарантируем, что всё; и притом не будешь говорить. Одну сторону горла (я в медецине не силен, с гланд или откуда там - не знаю) прочистили. И через некоторое время должна быть вторая операция (на вторую сторону горла).
Лежит он, отходит после операции. Ни спать, ни есть не может. Вдруг его в сон потянуло, как он говорит. Какой-то лысый человек к нему подходит, по горлу похлопал и говорит, что все пройдет. А со следующего дня стал поправляться "прямо на глазах". Хирурги руками только разводят. Мол, своими же руками горло прочищали, а теперь рака нет и на второй стороне.
А больной этот теперь дальше асфальт кладет, поправился, гантелями мышцы подкачал (был худой ужасно от болезни). И поёт хорошо.

Вот, когда живешь рядом с такими событиями, то хочется объяснений. Пока их не нашел. Обычно говорят так - это все сказки. Или говорят - современных знаний не достаточно для объяснений.
А рак, говорят врачи, вообще надо лечить только в больнице. И никак иначе.
Вот и получается, что мир сложнее, чем нам в школе объясняли.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 29.12.2006 04:24 GMT4 часов.
Еще буду признателен, если напишите материалистическое объяснение того, как на о. Пасхи те самые великаны оказались. И как могли рабы Египта при низком уровне техники тех времен построить пирамиды. И еще круги на полях (забыл, кажется, в Англии). Может быть, официальный научный мир уже дал этому всему объяснение. Вот и интересно будет прочесть.
Автор: cKreator, Отправлено: 29.12.2006 04:51 GMT4 часов.
Денис Борисович :
Еще буду признателен, если напишите материалистическое объяснение того, как на о. Пасхи те самые великаны оказались. И как могли рабы Египта при низком уровне техники тех времен построить пирамиды. И еще круги на полях (забыл, кажется, в Англии). Может быть, официальный научный мир уже дал этому всему объяснение. Вот и интересно будет прочесть.


Можна обяснить выздоровления людей, что я и сделал в теме о астральных телах, почитайте я думаю что нибудь да прояснится.(К сожалению наука пока не лезет в сферу духа и астральных тел, поэтому и в тупике). То что рабы строили не доказано и самой наукой. Насколько знаю, то есть предположения, что строили их атланты, и не физической силой, а силой воли. Но нам неизвестно, так как мы в этой сфере находимся ниже их в развитии. Круги. Сам видел передачу как двое мужчин делали эти круги с помощью палки привязаной к двум верёвкам. На палку натупают ногой, верёвки держат в руках. Хотя сам осознаю что эти круги не с этого начались, смысл было бы их рисовать. Тем более видел нечто подобное на льду и там уже с помощью палок такое не сделаешь.
И вообще мне кажется, что не в этом тупиковость науки, а в том что мы даже не представляем что можна глобальное открыть кроме передвижений со скоростью света. Но мне кажется что в природе всё продумано, после быстрого скачака наука заходит в тупик и уже сейчас мы видим что часто учёные начинают исследовать такие вещи как дух(есть он или нет), и многое прочее с той сферы какой они раньше фыркали.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 29.12.2006 05:03 GMT4 часов.
cKreator пишет:
после быстрого скачака наука заходит в тупик и уже сейчас мы видим что часто учёные начинают исследовать такие вещи как дух(есть он или нет), и многое прочее с той сферы какой они раньше фыркали.


Вот-вот.
Соблюдается закон диалектики "отрицания отрицания":
Сначала отрицается старое и принимается новое. Затем, по мере развития, отрицается новое и опять принимается старое. Но уже принимается не все старое, а только самое лучшее, прогрессивное из старого. И отрицается не все новое, а только самое худшее из нового. Идет развитие по спирали.
Короче, наука возвращается к духу, начинает изучать тонкие энергии, но уже общество не возвращается к религиям Средневековья, а вырабатывает новые знания о тонких мирах.
Автор: cKreator, Отправлено: 29.12.2006 05:08 GMT4 часов.
Денис Борисович :
Вот-вот.
Соблюдается закон диалектики "отрицания отрицания":
Сначала отрицается старое и принимается новое. Затем, по мере развития, отрицается новое и опять принимается старое. Но уже принимается не все старое, а только самое лучшее, прогрессивное из старого. И отрицается не все новое, а только самое худшее из нового. Идет развитие по спирали.
Короче, наука возвращается к духу, начинает изучать тонкие энергии, но уже общество не возвращается к религиям Средневековья, а вырабатывает новые знания о тонких мирах.


Но чтобы долго не писАть, для этого есть чудесная фраза. "Чтобы построить что-то новое нужно разрушить старое." Конечно из старого вынести нужно наилучшее и наиболее полезное. Всё равно что дом строить. Если раньше дома из дерева и соломы строили, то сейчас из бетона на его же месте. Но суть, то остаётся та же. Тот же фундамент, те же стены:|, та же крыша.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 29.12.2006 06:07 GMT4 часов.
Насчет Агни Йоги: вот она была написана после "Тайной Доктрины".
А есть сейчас более новый фундаментальный труд наподобие "Тайной Доктрины" или "Учения Живой Этики"?
Если есть, дайте ссылку в личку, я прочитаю.
Автор: Evgeny, Отправлено: 29.12.2006 16:27 GMT4 часов.
Для Дениса Борисовича.
Цитата-вопрос:
<<<А есть сейчас более новый фундаментальный труд наподобие "Тайной Доктрины" или "Учения Живой Этики"? Если есть, дайте ссылку в личку, я прочитаю.>>>
_________________
Уважаемый, Денис, вы хотя бы прочитали, для начала, саму книгу «Тайная Доктрина». Уверяю Вас, этого вам хватит на всю оставшуюся жизнь, и даже может не хватить самой вашей жизни для того, чтобы понять и осознать то, что там написано. Это есть настоящий фундаментальный труд, потому что «фундаментальнее более», просто не бывает. Так же, как и «наподобие», никогда не будет.
Свою рекомендацию даю Вам, исходя из вашего сообщения в другой теме.
Ваши цитаты из другой темы:
<<<Исскуственная активизация "третьего глаза". Круто. Не знаю, правда это или нет. Если это не правда, то может когда-то и станет правдой.>>>
____________
Здесь сразу видно, что Вы понятия не имеете о том, что такое «третий глаз». Поэтому, изучайте Теософию (only) и Вам станет многое понятно об этом мире, в котором Вы живёте. От себя добавлю только следующее. Не для того Эволюция (миллионы лет назад) «деактивировала» третий глаз, как ненужный, чтобы кто-то его снова «активизировал».
===============
Цитата:
<<<И еще знаю, что многие техники, не признаваемые общественностью, используются в секретных лабораториях силовых ведомств для государственной безопасности.>>>
_________________
Все «техники» и технологии признаются «общественностью». Последней не признаются только оккультные Знания. Следовательно, это НЕ «используется в секретных лабораториях». Они (силовые ведомства) и хотели бы, и были бы рады это «использовать», но увы, «оккультизма не хватает». А если, вдруг, «с дуру», кто-то найдётся у кого «хватает», то он быстро «плохо кончает», причем, очень плохо.
==========================================================
В конце хотелось бы порекомендовать Вам и некоторым другим (пишущим об увиденном по телевизору) участникам Теософского форума следующее.
Ребята, воспринимайте поступающую к вам информацию с Теософской точки зрения. Старайтесь также меньше смотреть телевизор. Например, берите пример с меня. Я телевизор практически вообще не смотрю. И не потому, что смотреть нечего, или не интересно. Как раз наоборот. Поверьте, у меня телевизор гораздо интереснее, чем у любого из вас. В доме шесть телевизоров, которые могут показывать (и моя семья смотрит) более тысячи различных телеканалов, причём чуть ли не со всего Мира. Там такое показывают; там о таком говорят, что я просто не могу сказать, о чём не говорят, или что не показывают (и всё в режиме «но стоп», 24 часа). Так, ведь, и «крыше поехать» недолго, с ума можно сойти. Хорошо, что многие здесь это понимают, но далеко не все.
Правда, если кому интересно, скажу, что за такое «удовольствие» надо платить и стоит это не дёшево, особенно просмотр некоторых (так называемых, «спортивных») передач, или подписка на специальные пакеты развлекательных, учебных, научных, детских и всяких других каналов. Поэтому (в целях экономии), мне пришлось научиться взламывать цифровые сигналы с телевизионных систем спутниковых групп. Слава «учителям», на специальных и закрытых форумах. И всё стало бесплатно. Семья благодарна мне за это, но это у меня только хобби. Хотя, у некоторых это бизнес. Однако, такое здесь называется «illegal», нехорошо значит. Может (возможно) оправдать только то, что я не смотрю Канадские спутники бесплатно, следовательно, всякие там другие (например, американские спутники) можно, если очень хочется. В Штатах наоборот. Шутка конечно, там строже.
Поздравляю всех участников Теософского форума с наступающим Новым Годом.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 29.12.2006 17:25 GMT4 часов. Отредактировано Денис Борисович (29.12.2006 18:15 GMT4 часов, назад)
"ТД" хватит на изучение целой жизни. Там много чего интересного есть, чего надо осмыслить. Я Вас прекрасно понимаю, Евгений.
И все равно гложет любопытство о новой литературе.
С уважением.
Д.Б.

P.S.: Не хорошо бесплатно смотреть телеканалы . Могут ведь и оштрафовать
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.12.2006 19:13 GMT4 часов.
В связи с этим вспоминаю две истории. Один знакомый теософ как-то просил меня подделать ему проездной на метро и в то же время постоянно досаждал мне поучениями на тему морали. Хотя задача была осуществимой, у меня возникли некоторые технические трудности, а он меня всё время спрашивал — ну когда будет готово? Мне надоело это, и я сказал ему: ты либо оставь разговоры про билеты, либо про мораль. С тех пор он отстал от меня и с тем, и с другим.

А в Америке, говорят, произошла такая история. Много народу смотрели платный канал через пиратские декодеры. Код каждый месяц менялся, чтобы те, кто не заплатил за месяц, автоматически отключались. Но пиратские декодеры брали любой код и не требовали перенастройки каждый месяц. Тогда руководители телеканала поменяли код и запустили передачу-телевикторину с очень выгодными призами. Законные зрители её, естественно, не увидели, а пиратские зрители клюнули на неё и обозначили себя сами, позвонив по указанным телефонам.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 29.12.2006 20:38 GMT4 часов.
Спасибо за поздравления, Женя. Позволю себе высказать своё мнение на взлом. Всё что с нами не происходит физически, явно или скрыто отражается и в тонких мирах. И, конечно же, наоборот, всё тонкое однажды прорывается физическим отражением (естественно сильно ограниченым материей и порой совершенно не похожим на оригинал) в реальном действии здесь. Так и плещется волна действия то в мир духа, то возвращается в мир плотной материи. У кого хватает ума её притушить, тот выстраивает своё действование в соответствие с налагаемыми индивидумом требованиями. К примеру, не творить незаконного. Всякое беззаконие здесь любым способом отразится и в тонких мирах. И действие его там будет куда более разрушительное, чем то безобидное декодирование, участником которого Вам, Женя, пришлось стать. Жертвами такого взлома как правило становятся доверчивые простаки типа тех, которые и у нас на форуме принимают активное участие. Ников, естественно, не называю, и так уже на меня обижаются, то не так произнёс, то не так написал...

Такое действие рождает соответствующие кармические следствия. К примеру, в последствии какой либо из "обиженных" с Вашей помощью, воспользуется помощью такого же как и Вы знатока тонкого (привлечение со стороны специалиста будет обязательным так как и Вы были человеком привлечённым, на прямую не заинтересованым) и "провалит" канал связи в сознании очередного воплощённого "мессии" (стоит ли говорить что на этом месте можете быть тогда Вы), гордыня которого, активно подогреваемая "вещательной семьёй", в конце концов лопнет от надувательства (в прямом и переносном смысле этого слова).

Это конечно не пророчество, напременно найдущее однажды свой выход в жизни, но один из возможных вариантов развития ситуации в дальнейшем. Извините за некий фатализм. Не подумайте что этим сообщением я старался нанести Вам "удар", хотя понимаю, исходя из Вашего поведения здесь, чего следует мне ожидать в последующем в мой адрес с Вашей стороны. А хотелось бы в эту предновогоднюю пору оказаться неправым...

Теперь по поводу Тайной Доктрины. Безусловно это фундаментальный труд! Но если мы будем выстраивать отношение к нему как к недостижимо высокой цели, то мы не только не получим впоследствии ничего даже близко приближающегося к нему по информативности, добавляющее его и расширяющее наше представление о мире, но и врядли сможет познать уже полученное. Потому предлагаю отдавая дань монументальности всё же относиться к труду Блаватской с прагматизмом учёного. Всё непременно будет, Денис Борисович! Будут новые прекрасные труды, будет новое, целостное видение процессов эволюции, будут новые знания о происхождении материи, о развёртывании Абсолюта. Будем на это надеяться, но не забывать что предвестником к новому всегда была и есть наша способность к его восприятию. Она же находится в полной зависимости от уже полученного нами. Так что будем изучать то, что имеем, а там как Бог на руку положит.

С наступающим Новым Годом, друзья.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 29.12.2006 21:25 GMT4 часов.
Всех с наступающими праздниками.
Войдем в 2007 год с любовью друг к другу, любовью к человечеству, с едиными целями.
И дружно, чтобы админам и модерам не осталось работы по наведению порядка на форуме.
ТД - то, что дано нам в нашей жизни. Это надо ценить. Может быть, следующие откровения будут совсем не скоро. Тогда их будем изучать.
Мир всем.
С Новым годом.
Автор: cKreator, Отправлено: 09.01.2007 23:12 GMT4 часов.
А то что новые труды ещё будут и не стоит сомневаться. Абсолют может и познаваем, но до полного познания ещё очень много времени нужно. Ведь даже те же Демиурги, то есть строители вселенной не знают полностью "абсолютности абсолюта", а лишь отвечают каждый за своё поле деятельности.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 27.04.2007 23:10 GMT4 часов.
Я прочёл сегодня эту тему и она натолкнула меня сразу на несколько интересных мыслей.

Igor_Komarov :
...Западная культура избежала потрясений, испытанных открытой русской душой. В условиях западного комфорта и относительного спокойствия Агни не "светило" шанса на получение даже минимальной поддержки. Отсюда и её неприятие западной мыслью. И в этом проявляется главное противоречие в утверждениях Айцев относительно своей венценосности по отношению к Теософии. Агни йога лишь удобная и мимолётная форма представления вечной и неизменной Теософии! И здесь прошу не путать моё утверждение относительности АЙ ни с Теософическим Обществом, ни с его доктриной. Теософия это надмирнае, вечная и неизменная Мудрость! Именно эту мудрость по мере своих сил пытается передавать Теософическое Общество, представляя свою Доктрину. ...

Вот и все мои мысли на этот счёт. Выстроеные в стройные шеренги ряды Ученичества в начале прошлого века разбрелись "по норам", активно растаскивая Теософию, разрывая единое Учение на части. И именно это не делает чести ни Безант, ни Бейли, ни Рерих!!!

Что-то мне это напомнило, покопался в мозгах и вспомнил, вот оно:

Ниннику:
(...) Впрочем, об этом уже устал говорить. Скажем так, существуют новые пути наставничества и ученичества, которые перечеркивают старые представления об этом. Иначе и быть не может. Но это пути Живой Этики. Не старых оккультных наук.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 27.04.2007 23:37 GMT4 часов.
В общем, получается так:
Истинные теософы считают Агни Йогу маленьким аппендиксом Великой Мудрости, а агнийцы считают теософию отжившим суеверием.
Агнийцы чураются Писем Махатм и смотрят на ТД как на отжившего свой век динозавра, а теософы считают Елену рерих как бы это по-мягче сказать... ну в общем не совсем нормальной на голову, я очень часто видел такое отношение.
Рерихи действительно вступили в ТО, но их связь с Махатмами не была признана теософами, их посчитали ... шарлатанами, что ли, и так и считают до сих пор.

Как мне видится, как это происходит.Берёт теософ в руки томик агни Йоги с некоторым недоверием, рассматривает, не находит автора... читает... не находит конкретики, начинает считать, что это всё вода без сути... и на этом основании делает вывод о самопровозглашении или как минимум и бесполезности этого занятия - чтения Агни Йоги.

Берёт агнивец в руки том Писем Махатм.
Читает о трудностях на пути, об оккультизьме как цели достижений, о невозможности западным умом понять даже основы тайной науки... и вспоминает, что в Агни Йоге всё просто и понятно, что там написано, что она дана для всех, что открытие центров... обмен мыслями с махатмами как только начинаешь читать Агни Йогу... единение в духе со всеми прочитавшими Аги Йогу... и вот он начинает видеть несоответствие теософии и Агни Йоги по многим параметрам и отбрасывает теософию, перечёркивая это отжившее суеверие, оккультную науку.

Бредятина, короче - и с одной и с другой стороны. А Истина, как говорят на востоке, где-то посередине...

Можно не читать Агни Йогу, а прочесть, скажем, Основы Буддизма или Огненный Опыт Елены рерих или статьи Николая Рериха, что бы понять неординарность этих людей - и их правдивость.

Вот например. Что теософы узнали от ЕПБ о внутренней жизни Братства, о месте расположения, об отношениях внутри Братства, о работе Братьев в миру...
Об истории возникновения Братства... о пути продвижения неофита, о раскрытии и этапах постижения скрытых возможностей организма и сознания...
Здесь уже было отмечено, что Теософия это более теория, а АЙ более практика...

Я не думаю, что кто-то из смертных может постичь величие подвижников настолько, что бы сравнивать их величины, как это делают астрономы со звёздами.
Думается мне, что следует склонить головы перед теми и другими, потому что большие или малые, близкие иль далёкие - они звёзды, а мы - люди, и это наше дело - склоняться перед ними, а не их - доказывать нам свою величину.

Представьте себе Махатм, глядящих на это взаимное поношение последователями Вестников Братства - как вы думаете, что Они об этом думают?
Сдаётся мне, не одобряют...
Автор: elisabet, Отправлено: 28.04.2007 08:25 GMT4 часов.
Никто не против АЙ, у каждого свой Путь, но проблема в другом - последователи АЙ очень часто, ссылаясь на цитаты из писем Е.Р. поносят то или иное учение. Естественная реакция - отметка слабых мест самой АЙ. Вот и приходят к перепалке. Самое удивительное, что люди, так ратующие за братство, не могут смириться с тем, что у каждого СВОЙ Путь.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 28.04.2007 10:08 GMT4 часов.
elisabet пишет:
поносят то или иное учение.

На сколько я помню, Елена Рерих отицательно относилась только к учению А.Бейли.
Ко всем остальным было очень хорошее отношение.
А то, что последователи говорят... в каждом Учении полно фанатиков, и не вина в этом Основателей.
Больше всего фанатиков в христианстве, но ведь Христос в этом не виноват?

Лично я не считаю, что Агни Йога - придаток Теософии. Скорее раширение практической части этого Учения.
Ведь что такое Аги Йога? Беседы Махатмы Мории со своей ученицей, вернее та часть Бесед, которые можно было опубликовать, часть, касающаяся именно Пути духовного восхождения, что бы ищущие могли бы примерить эти оджды на себя.
Или не так?
Или это был не Махатма Мория, который участвовал в создании ТД и письма которого входят в том Письма Махатм?
Я думаю, что это одно и то же лицо, а раз так, то как можно судить о расширении и выдачи Им Единого Учения Истины как о "цдобной, но мимолётной форме", ведь Истина Едина и вечна и каждая часть её, каждое слово Махатм вне зависимости от того, в какой книге эти слова приведены - АЙ или ПМ или ТД - это слова Махатмы, и к ним следует отнестись с одинаковым трепетом, не так ли?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.04.2007 13:09 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
На сколько я помню, Елена Рерих отицательно относилась только к учению А.Бейли.

Не совсем. Она не к учению, а непосредственно к Бейли относилась однозначно плохо. А может ли быть у плохого что либо хорошее? Отсюда и учение Доброй Воли от сатаны (с позиции Рерих)!
Теперь вспомним подобное отношение Рерих к Безант и Ледбиттеру (это уже неоднократно здесь обсуждалось). К их учению отношение соответствующее. А поскольку учение последних это и учение самой Рерих, постольку и отход от него с последующим обвинением в отходе именно указаных лиц. Виноваты все вокруг, только не я! Вам такая позиция ни о чём не говорит?
Бхикшу пишет:
Беседы Махатмы Мории со своей ученицей,.. Или это был не Махатма Мория?

Моё мнение я ещё не высказывал публично. И когда то ведь нужно начинать. Я склонен считать, что и учение ТД и учение АЙ и учение Доброй Воли давалось одним движителем. Этому много подтверждений можно найти в развитии этих, по сути, теософических ветвей. И имя этому движителю можно дать одно: Е.П.Блаватская! Вернее, тот дух - продвинутый ученик, который был выражен телом Блаватской и о котором много позде кажется Кут Хуми говорил, что его имя пока не подлежит разглашению, не пришло ещё время. Отсюда и видимая связь учений, единое ядро, но разность его подачи.

Вы вот приводили пример разности восприятия Теософии и Агни Йоги. Это верно, воспринимаются они по разному. И зависит это восприятие не внутренней разностью, а всего лишь подачей. Теософия суха и конкретна, Агни чувственна и стремительна, Добрая Воля действенна и выразительна. Но за всем этим в своём абстрактном выражении, как это не странно, лежит точный расчёт и строгий анализ разности воспринимающих учения сознаний. Теософия для сознаний уравновешеных, не склонных к метанию и чувственности. Агни окрашена в тона чувственности и склонна к движению под действием энтузиазма. Добрая Воля одета в тона действенного выражения и направлена для людей живущих по принципу: Хватит говорильни, давайте наконец что то делать конкретно!

Вот и все различия. И последнее, что хотелось бы отметить здесь, это момент агниевской бравады, выраженой в стремлении показать (и очень часто - навязать) свою теософическую венценосность. Этот момент идёт от лидера Агни, ей он и сформирован. Но, как показывает нам жизнь, кто выставляет свою крутость напоказ зачастую (а я бы сказал - всегда) подобной бравадой выказывает свою слабость и несовершенство. Я не прав?
Автор: Бхикшу, Отправлено: 28.04.2007 15:35 GMT4 часов.
Конечно же не прав.
Это будет лично моя точка зрения и я конечно же могу заблуждаться, а потому давайте говорить о фактах.
1.Если все три Учения (а как же Учение Храма Франчии Ла Дью и Учитель Иларион? - четвёртый, или он не из этого источника?) из одного источника, то трудно представить себе, что один ученик будет себя называть архатом, а другого - учеником Люцифера (сатаны), как это делала ЕИРерих.
Значит, или она не ученица Мории (или ЕПБ?) и потому мелет вздор, или просто она знает и понимает больше вашего (и моего), и будучи ученицей, говорит правду и ей надо верить. Так что не получается. Или она не ученица, или ученица, а Бейли нет. Третьего не дано. Учение Бейли и Агни Йога - однозначно из разных источников. Именно резкое суждение Елены Рерих ставит точку в этом вопросе. Согасны (что не может один ученик своего учителя на другого ученика говорить, что он от сатаны и если говорит, значит один из них - точно не ученик)?
Можно конечно же пофантазировать на тему о том, что ЕИР и Бейли ученицы разных учителей, принадлежащих Братству и потому ЕИР не знает о миссии Бейли... Но эта точка зрения так же не выдерживает критики:
-О Франчии Ла Дью и ЕПБ Елена Рерих писала, что знает об их ученичестве, а значит если Бейли ученица, то ЕИР знала бы и о ней то же.
-ЕИР пишет, что о адептах тьмы, стоящих за Бейли ей сказал Учитель Мория. Следовательно, или ЕИР не знает Морию и фантазирует (что вряд ли), лиюо Мория заблуждается (ещё более дикая версия), либо Бейли именно та, кем ЕИР её описала. Согласны? Если нет, приведите контраргументы, а то как-то надо прояснять уже всё до конца.
Где-то Костя писал, что ЕИР не привела доказательств темноты Бейли, вот давайте заполним эту пустоту и приведём доказательства обеих точек зрения, я думаю, что эта работа необходима Теософскому Движению, а то всё какая-то недосказанность остаётся...
2.У Безант и Ледбитера не было своего Учения, как например у Рерих или ЕПБ или Франчии Ла Дью.
Они осмысливали и комментировали выданное Блаватской и могли во многом заблуждаться, особенно если учесть, что после ухода ЕПБ Свет и мысль Махатм более не присктствовали в ТО реально, но лишь номинально - Махатмы не имели механизмов вмешиваться и править заблуждений теософов.
А потому ЕИР не может плохо относится к Учению Ледбиттера и Безант, а только к их находкам или заблуждениям.
Что ж, если она увидел заблуждения, то может их там нет, а может они и есть, но не любить ЕИР за то, что она указывала на недостатки... Учитель ученику очень часто указывает на недостатки, и что ж здесь плохого?
И если реальная ученица Махатм указывает на заблуждения в комментариях не-учеников... может, стОит прислушаться, а не обижаться?
3.Вы пишите:

Вот и все различия. И последнее, что хотелось бы отметить здесь, это момент агниевской бравады, выраженой в стремлении показать (и очень часто - навязать) свою теософическую венценосность. Этот момент идёт от лидера Агни, ей он и сформирован. Но, как показывает нам жизнь, кто выставляет свою крутость напоказ зачастую (а я бы сказал - всегда) подобной бравадой выказывает свою слабость и несовершенство.


Если учесть, что Агни Йога есть ни что иное, как прямая речь Махатмы Мории, то называть его слова бравадой и указывать на это как на слабость по крайней мере странно. Это было бы понятно, если бы вы однозначно утверждали бы, что АЙ выдана не Учителем Морией, а так просто каким-то там человеком, например Рерихом лично - это было бы понятно. Но обвинять Морию в слабости... это уж как-то сильно круто вы ввернули.

4.О том, что источником всего выданного является ЕПБ... В те моменты, когда она как медиум была инспирируема Морией - да, Моия выдал ТД и АЙ, а Илларион - УХ. Это известные и подтверждённые факты.
И в те моменты, когда ЕПБ была носителем Мории - да, посредством её тела а иногда и личности Махатмы выдавали.
Но выдавали Мория (ПМ, ТД и АЙ), Кут Хуми (ПМ и ТД) и Илларион (УХ). ЕПБ была - Упасика, не больше и не меньше.
Это говорила и она сама и Махатмы, это вряд ли можно опровергнуть, и если у вас есть весомые аргументы, представьте их пожалуйста, а то голословно как-то не того...

Так что, на мой взгляд, вы заблуждаетесь в каждом слове. Если нет, представьте вашу точку зрения более широко, может я что упустил и чего-то не понимаю...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.04.2007 19:07 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Конечно же не прав.

Я так понял, что эта ваша фраза относится к представляемым в противовес моей точке зрения на единство корня трёх учений, относящегося к тому, кого мы называем ЕПБ? Иначе получается, что бравады крутости, от кого бы они не исходили (будь то от недостойного или "высокодуховного" махатмы) Вы называете верхом совершенства. Потому Ваши аргументы касающиеся отношения бравад к Махатмам считаю недостойными их действительно высокого статуса. Принадлежность их известна. Не будем лишний раз показывать на кого то пальцем...
Теперь осмыслим следующий Ваш тезис
Бхикшу пишет:
2.У Безант и Ледбитера не было своего Учения, как например у Рерих

Вы себе здесь противоречите. Абзацем ниже Вы пишите:
Бхикшу пишет:
Агни Йога есть ни что иное, как прямая речь Махатмы Мории

(и в контексте материала Агни не касаемого пера Е.Рерих я с Вами соглашусь) Так что выходит что и Рерих не имела своего, как Вы говорите, учения... Она так же принимала и осмысливала оставленное ей. Это несколько уравнивает её с Ледбиттером, Безант и Бейли в Ваших глазах. Так что извините, и этот аргумент считаю слабоватым.
Бхикшу пишет:
Согасны (что не может один ученик своего учителя на другого ученика говорить, что он от сатаны и если говорит, значит один из них - точно не ученик)?

И с этим аргументом не могу согласиться! Всему виной ученическая карма и его же Дхарма! Вы думаете что ученичество распределено исключительно в миру? Это не соотвутствует истине. Я более чем уверен что диакон Кураев внешне вполне обосновано имеет надежду считаться таким же Учеником Махатмы, как и Вы, например (в качестве принятого Ученика). В церкви он отрабатывает свою карму и она ему во многом диктует его поведение. Отсюда и брызжинее слюной в сторону эзотеризма. Но на высших планах работа ведётся одна! И непременно в согласии! Это внизу каждый из нас по необходимости обусловлен определёнными скандхами, обстоятельствами, окружением и пр. Здесь мы только и поливаем друг на друга. А как же иначе? Потому и этот аргумент Ваш мной не принимается.
Бхикшу пишет:
Учитель ученику очень часто указывает на недостатки, и что ж здесь плохого?

Здесь Вы передёргиваете факты. Учитель не говорит Ученику что тот сатанист! И обиды здесь совершенно не причём. Виной всему всё те же бравады...
Бхикшу пишет:
И если реальная ученица Махатм указывает на заблуждения в комментариях не-учеников... может, стОит прислушаться, а не обижаться?

Я стараюсь прислушиваться ибо любые речи в мой адрес несут мне крупицы неоценимого опыта. Однако сам стараюсь вести себя в соответствии с известным выражением Махатмы. Стараюсь искать собственное бревно в том месте, где сторонним глазом и щепки не видно!
Бхикшу пишет:
ЕПБ... В те моменты, когда она как медиум была инспирируема Морией - да, Моия выдал ТД

Не выдавал Мория никакую ТД! Это переработка самой Блаватской и её заслуженый и уважаемый труд. Никамим медиумом она не была так же. Мы об этом здесь уже неоднократно говорили. Не наделяйте Блаватскую медиумизмом, свойственным именно Вашему лидеру. Она никогда ничего под диктовку не записывала, а если и представляла письма Учителей, то обязательно не медиумического письма, а подготовленные методом осаждения! С их оригиналами можно и по сей день ознакомиться. У Рерих остались оригиналы писем и обращений Махатм?
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.04.2007 19:36 GMT4 часов.
> Следовательно, или ЕИР не знает Морию и фантазирует (что вряд ли), лиюо Мория заблуждается (ещё более дикая версия), либо Бейли именно та, кем ЕИР её описала.
> Согласны? Если нет, приведите контраргументы, а то как-то надо прояснять уже всё до конца.

Нет, не согласен. Потому что вы упускаете самую простую версию: обе ошибались насчёт своих контактов с учителями. В астральном мире множество людей, желающих выступать от имени учителей, а имея маломальскую начитанность в теософии, можно сочинять такие книги, которые легко введут в заблуждение доверчивых последователей.

Что же касается вашего утверждения, что у Ледбитера не было своего учения и он интерпретировал Блаватскую, тогда и у Бэйли тоже не было своего учения, потому что её учение и Ледбитера очень близки.

> но не любить ЕИР за то, что она указывала на недостатки...

Проблема в том, что она плохо отзывалась обо всех маломальски известных деятелях теософического движения. Я думаю, что если она кого-то и упустила, то только потому что не слышала о нём.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 28.04.2007 20:03 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (28.04.2007 21:24 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
Я так понял, что эта ваша фраза относится к представляемым в противовес моей точке зрения на единство корня трёх учений, относящегося к тому, кого мы называем ЕПБ?

Это не просто спорный вопрос, что ЕПБ выдала ТД, Бейли и АЙ, а недоказуемый.
И вот почему. Нет указаний Мории или другого Махатмы времён ЕПБ (указаний, которые были бы действительно приняты теософами как доказательство), что ЕПБ будет или не будет выдавать Учение через Бейли или Рерих.
Но есть доказательства о том, что Учение Теософии выдано не Блаватской, а через Блаватскую.
Она сама об этом писала, или вы ей не доверяете?
Кстати, а что об Учении Храма Франчии Ла Дью? Вы как-то упустили это из виду...
Igor_Komarov пишет:
Иначе получается, что бравады крутости, от кого бы они не исходили (будь то от недостойного или "высокодуховного" махатмы) Вы называете верхом совершенства.

Я называю верхом совершенства и Учением фразы и мысли, принадлежащие Махатмам. Как например ТД или АЙ или Учение Храма. Или вы против такой постановки вопроса?
Igor_Komarov пишет:
Потому Ваши аргументы касающиеся отношения бравад к Махатмам считаю недостойными их действительно высокого статуса. Принадлежность их известна. Не будем лишний раз показывать на кого то пальцем...
А можно с этого места поподробнее? Если вы обратили внимание, когда брали в руки книги АЙ (если брали), то смогли увидеть,вся АЙ есть ни что иное как прямая речь Махатмы Мории. Если это так, то о какой браваде вы говорите? А если не так, то прямо скажите: да, я, Игорь Комаров считаю, что АЙ это не труд Махатмы Мории, а кого-то, на кого не будем показывать пальцем - и все вопросы, Игорь, сразу исчезнут. А то как-то непонятно: то вы считаете АЙ выданной из того же источника, что и ТД, то не считаете... вы определитесь уж как нибудь...

Igor_Komarov пишет:
Вы себе здесь противоречите. Абзацем ниже Вы пишите:

Бхикшу писал(а):
Агни Йога есть ни что иное, как прямая речь Махатмы Мории

(и в контексте материала Агни не касаемого пера Е.Рерих я с Вами соглашусь) Так что выходит что и Рерих не имела своего, как Вы говорите, учения...

Она так же принимала и осмысливала оставленное ей. Это несколько уравнивает её с Ледбиттером, Безант и Бейли в Ваших глазах.

А вы не в курсе, что все истинные Учения Света принадлежат Братству, и выдаваемое через учеников или Махатм Учение принадлежит не тому, через кого оно выдавалось, а тому, кто его выдавал?
АЙ заявляет себя как прямая речь Махатмы Мории и не может быть Учением Елены Рерих, она лишь записывала то, что ей давали. Так же и ЕПБ, если вы не в курсе - не сама писала станцы и комментарии к ним, а лишь записывала то, что ей диктовали.
Потому и отличаются Книуи Учения (записанные мысли Махатм) от комментаторов, в том числе и ЕПБ - свои статьи она к книгам Учения не причисляет, как и ЕИР не причисляет свои стать и труды к Учению, но только АЙ, которая и является речью Махатмы, это не вызывает у вас возражений?
И потому ни Лидбитер, ни Безант ни тем более Бейли не являются лицами, выдавшими Учение, а только лишь комментаторами, да и то только первые два, о Бейли мы уже говорили.
Igor_Komarov пишет:
И с этим аргументом не могу согласиться! Всему виной ученическая карма и его же Дхарма! Вы думаете что ученичество распределено исключительно в миру? Это не соотвутствует истине. Я более чем уверен что диакон Кураев внешне вполне обосновано имеет надежду считаться таким же Учеником Махатмы, как и Вы, например (в качестве принятого Ученика). В церкви он отрабатывает свою карму и она ему во многом диктует его поведение. Отсюда и брызжинее слюной в сторону эзотеризма. Но на высших планах работа ведётся одна! И непременно в согласии! Это внизу каждый из нас по необходимости обусловлен определёнными скандхами, обстоятельствами, окружением и пр.

Боже, Игорь, о чём это вы, какие высшие планы могут быть у рерихов с Кураевым? Вы не читали письмо Мории (в ПМ) о Мамо-Коганах? Прочтите и пересмотрите свои взгляды, выросшие нв Бейли - такого нет и быть не может!
Так же и ученики Мории и Джуал Кула не могут поливать друг друга, находясь в неведении относительно истинной природы ученичества! Кто вам такое сказал, что ЕИР просто заблуждалась и Мория просто заблуждался относительно Бейли? Как может Владыка Планеты, Владыка Шамбалы заблуждаться относительно состоящих или не состоящих в цепи Иерархии людей???!!!
Так прямо и скажите, что по-вашему, Бейли состояла в связи с Махатмами, а Рерих - нет, но не свливайте ради бога в одну кучу Всезнание Дхиани-Коганов и глупое неведение Махатмы Мории относительно Бейли - ведь Мория и есть Дхиани Коган, или вы так не считаете?
Igor_Komarov пишет:
Здесь мы только и поливаем друг на друга. А как же иначе?

Да, я заметил...
Igor_Komarov пишет:
Бхикшу писал(а):
Учитель ученику очень часто указывает на недостатки, и что ж здесь плохого?

Здесь Вы передёргиваете факты. Учитель не говорит Ученику что тот сатанист! И обиды здесь совершенно не причём.

Учитель говорит ученику, что перед ним сатанист, потому что ученик Махатмы сатанистом быть не может. Вот Мория и сказал Елене Рерих, что Бейли поклонялась Сатане. Потому я и говорю, что одна из них - или Бейли или Рерих не является ученицей Махатм. Разве это не понятно?
Igor_Komarov пишет:
Не выдавал Мория никакую ТД! Это переработка самой Блаватской и её заслуженый и уважаемый труд.

Вы не правы, и Изида, и ТД выданы именно Махатмами через ЕПБ, она лишь записывала, при чём Изиду писали Махатмы её рукой, пока она находилась в медиумистическом трансе и не знала, что происходит, а ТД писали, диктуя ей, т.к. после сражения и победы над стражем порга в 1875 году она переборола медиумизм, победила его.
Igor_Komarov пишет:
Никамим медиумом она не была так же.

Была и признавала это.
Я вспомнил прочитанный случай, как Олькотт врывается в комнату, где находится ЕПБ и кричит: Привет, старая кляча! И тут видит удивлённый взгляд серьёзных глаз - в теле ЕПБ в тот момент находился почтенный Нараяна, один из Махатм - он правил рукописи, пока ЕПБ, предоставив ему своё тело, находилась в медиумистическом трансе...
Читайте первоисточники, Игорь, а то у меня как-то теософских познаний поболее вашего, а ведь вы здесь админ, не я...
Igor_Komarov пишет:
Не наделяйте Блаватскую медиумизмом, свойственным именно Вашему лидеру.

ЕПБ была медиумом, это сложившийся факт.

У меня нет лидера, я сам по себе...
А у вас?
Igor_Komarov пишет:
У Рерих остались оригиналы писем и обращений Махатм?

Да, придите в МЦР, там в зале Учителей есть несколько рукописей на санскрите, написанные рукой Мории, прочтите... может быть, вам это что-нибудь даст...
Автор: Бхикшу, Отправлено: 28.04.2007 20:14 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Нет, не согласен. Потому что вы упускаете самую простую версию: обе ошибались насчёт своих контактов с учителями. В астральном мире множество людей, желающих выступать от имени учителей, а имея маломальскую начитанность в теософии, можно сочинять такие книги, которые легко введут в заблуждение доверчивых последователей.

Что же касается вашего утверждения, что у Ледбитера не было своего учения и он интерпретировал Блаватскую, тогда и у Бэйли тоже не было своего учения, потому что её учение и Ледбитера очень близки.

Что касается Бейли и Рерих...
Я соглашусь, что Бейли получала информацию из астрала и заблуждалась относительно её происхождения.
Но про Рерих такого сказать не могу. И вот почему.
Как-то вы сами, Костя, писали, что отличаете бруд контактёров по низкому качеству их книжек.
Скажите, разве можно сказать что-то о низком качестве книг, написанных рукою Е.Рерих? Я считаю, что нельзя. Написанное ею высокого качества.
Если даже отложить в сторону АЙ, то остаётся немало трудов.
Например, Огненный опыт. Прекраснее книги трудно найти - когда я читал её, у меня мурашки по спине бегали от красоты и правдивости описанного...
Так что по степени красоты и правдивости Рерих впереди безусловно, вы, Костя, так не считаете? Или не читаете?
Вот я и говорю, что лично я считаю (без оглядки на ЕИР), что Бейли насочиняла книжек, которые и вводят в заблуждение доверчивых последователей, как вы и описали, а Рерих - нет, она правдива от начала и до конца.
Хотя сдаётся мне, многие из теософов её книг и не читали...

Бейли писала, что она как и ЕПБ принимает и записывает мысли Махатмы, но разве Ледбитер это где-нибудь утверждал? Или Безант? А потому, как они могут выдавать именно Учения, если писали их из своей головы на основе осмысления трудов ЕПБ? Это уже называется комментарии к Учению, а не Учение - это разные понятия. Или я не прав?
Автор: Бхикшу, Отправлено: 28.04.2007 20:18 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Проблема в том, что она плохо отзывалась обо всех маломальски известных деятелях теософического движения. Я думаю, что если она кого-то и упустила, то только потому что не слышала о нём.

А может, не в ней причина, а в них? Иначе как вы объясните:
1.Махатмы за всё это время так и не вышли на контакт с ТО.
2.Теософы не приняли Рерихов как учеников Махатм, скорее наоборот

Т.е.:
1.либо теософы не признали, и потому правильно ЕИР о них отзывалась...
2.либо рерихи самозванцы. И потому правильно о них отзываетесь вы.

А вы, Костя, как считаете?
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.04.2007 22:24 GMT4 часов.
> Скажите, разве можно сказать что-то о низком качестве книг, написанных рукою Е.Рерих? Я считаю, что нельзя. Написанное ею высокого качества.

Это именно вопрос вкуса и личного мнения. Я много лет, по сути через силу, читал эти книги, только потому, что мне сказали, что они написаны махатмами. Но они так и не ответили ни на один интересовавший меня вопрос. Статья Н.К. Рериха на мой взгляд намного интереснее и содержательнее.
Ещё показательно, что за пределами бывшего СССР Агни-йога не вызывает особого интереса, хотя переведена на основные европейские языки.

> Вот я и говорю, что лично я считаю (без оглядки на ЕИР), что Бейли насочиняла книжек, которые и вводят в заблуждение доверчивых последователей

А какие конкретно книги Бэйли вы читали, и на основе каких утверждений в них вы сделали такой вывод?

> как вы и описали, а Рерих - нет, она правдива от начала и до конца.

Ну уж не от начала до конца. Например в её переводе "Тайной доктрины" есть изменения, которые нельзя объяснить ошибкой перевода, а вот в свете несоответствия её мнению, высказанному в письмах — вполне можно.
Сейчас всё более очевидной становится задача повторного перевода "Тайной доктрины".

Или вот: "Днем пришла миссис Финч — теософка, приятная, сидела у Е.И. целый день, когда мы работали. Е.И. рассказывала, как она ненавидит Джинараджадасу и Безант, говоря, что последняя пошла против воли Блаватской, ибо устроила себе место президента Теософ. Общ. и читала повсюду лекции, хотя это Блаватская ей запретила." (из дневника Фосдик).

Тут и свидетельства личной ненависти, и ложные утверждения о Блаватской. Блаватская никому ничего не запрещала, а Безант ценила как раз за лекторский талант! И писала о ней: "И как она говорит! Слушаешь и не наслушаешься!.. Демосфен в юбке!.. Это такое приобретение, что я не нарадуюсь. У нас именно недоставало красноречивого оратора."

А легковерные рериховцы читают и всё принимают за чистую монету, хотя чуть ли ни каждое утверждение, оказывается, нужно проверять, и при этом часто наталкиваешься на что-нибудь с точностью до наоборот.

> Бейли писала, что она как и ЕПБ принимает и записывает мысли Махатмы

Где она такое писала? Она писала о мыслях некоего Тибетца, но никогда не называла его махатмой.

> но разве Ледбитер это где-нибудь утверждал? ... А потому, как они могут выдавать именно Учения, если писали их из своей головы на основе осмысления трудов ЕПБ?

Ледбитер выдавал не из головы на основе осмысления трудов ЕПБ, а на основе своих собственных исследований, хотя результаты их он и осмысливал в свете трудов Блаватской. Тем не менее, были и расхождения, и он видел их сам и не скрывал их существования. Потому при желании это можно назвать "учением", хотя правильнее было бы назвать "исследованием". Точно так же как современный учёный может разойтись во мнениях с каким-нибудь корифеем прошлого вроде Эйнштейна, при этом сам не будучи светилом такого масштаба.
Хотя по концепции Ледбитер очень близок к Бэйли, и поэтому принимать/не принимать её книги — вопрос несущественный, т.к. они не так уж много меняют в представлениях, которых придерживались Ледбитер и Безант. Я нашёл пример явной зависимости Бэйли от Ледбитера.

> 1.Махатмы за всё это время так и не вышли на контакт с ТО.

Письма получали и после смерти Блаватской. Но это не главное. Цели и задачи Т.О. поставлены так, что оно может существовать и без махатм. Более того, стало ясно, что объявление о существовании махатм и контактах с ними было вредным, и разговоры о махатмах стали сворачиваться — по настоянию самих же махатм. И те члены ТО, которые, возможно, и состояли в контакте с ними, не кричат об этом. Например, после смерти Джеффри Ходсона (в 1983 г.) был обнаружен его дневник, из которого следовало, что он был связан с махатмами, или по крайней мере так считал. Но в любом случае он не рекламировал это и раньше его смерти об этом известно не было. А вот всякие секты икульты не могут существовать без приписывания авторитета махатм, потому что без него останется только пшик — много воды, несколько банальностей и прописных истин, и куча распространённых заблуждений.

> 2.Теософы не приняли Рерихов как учеников Махатм, скорее наоборот

А что им оставалось делать? Почти сразу же в Адьяр стали поступать от Рерихов руководящие указания "от махатм", что и как делать. Конечно, реакция была соответствующая. (Я наверняка не знаю, но так говорят).

> либо рерихи самозванцы. И потому правильно о них отзываетесь вы. А вы, Костя, как считаете?

Вы всё хотите навязать или-или. А есть полутона. Из дневников Фосдик, судя по некоторым приведённым ею штрихам, можно сделать вывод, что они были учениками на испытании. Возможно, и статус Бэйли был такой же.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 28.04.2007 22:48 GMT4 часов. Отредактировано Бхикшу (28.04.2007 23:04 GMT4 часов, назад)
> Бейли писала, что она как и ЕПБ принимает и записывает мысли Махатмы

Где она такое писала? Она писала о мыслях некоего Тибетца, но никогда не называла его махатмой.

Она называла своего тибетца Джуал Кулом - он однофамилец Махатмы ДК?

А какие конкретно книги Бэйли вы читали, и на основе каких утверждений в них вы сделали такой вывод?

Семь лучей.

Это именно вопрос вкуса и личного мнения. Я много лет, по сути через силу, читал эти книги, только потому, что мне сказали, что они написаны махатмами. Но они так и не ответили ни на один интересовавший меня вопрос.

А я знаю людей, которые через силу читают ПМ, а АЙ принимают на ура. Может, это через силу рождается в результате скепсиса, ведь не зря Субба Роу писал, что всякое подобие сомневающегося ума препятствует усвоению метафизических истин, и если вы читали сомневаясь, то понятно, что через силу.
Ещё показательно, что за пределами бывшего СССР Агни-йога не вызывает особого интереса, хотя переведена на основные европейские языки.
Согласен, но так и духовность этих народов так же не дотягивает до российской. А что такое духовность народа и как её можно измрить? Бердяев и Мандельштам находили ответы на этот вопрос и судя по их пророческим мыслям, европе ой как далеко до России в смысле духовности. В этом я и вижу причину непонимания АЙ европейцами и американцами. Зато тупые Профиты у них на ура - как горячие пирожки. Что ж, как сказал один довольно известный философ, австрияки достойны того правительства, что имеют... американцы достойны того духовного уровня, что Профиты им навязали, выше, кажется, они уже не поймут, и в этом не вина рерихов...

Ну уж не от начала до конца. Например в её переводе "Тайной доктрины" есть изменения, которые нельзя объяснить ошибкой перевода, а вот в свете несоответствия её мнению, высказанному в письмах — вполне можно.

Вам виднее, вы же переводчик, но вот только два момента:
-насколько я помню, изначально в ТД было много неточностей и она правилась каждый раз, как её переиздавали, и почему кому-то это можно было делать, а ЕИР - нельзя?
-а есть ли существенные искажения смысла, или это незначительно?
Тут и свидетельства личной ненависти, и ложные утверждения о Блаватской. Блаватская никому ничего не запрещала, а Безант ценила как раз за лекторский талант! И писала о ней: "И как она говорит! Слушаешь и не наслушаешься!.. Демосфен в юбке!.. Это такое приобретение, что я не нарадуюсь. У нас именно недоставало красноречивого оратора."
А легковерные рериховцы читают и всё принимают за чистую монету, хотя чуть ли ни каждое утверждение, оказывается, нужно проверять, и при этом часто наталкиваешься на что-нибудь с точностью до наоборот.


Фосдик писала много своих пониманий - это же её дневник, и не обязательно, что ненавистью она не называла неприязнь...

А про отношение ЕПБ... Было время, когда ЕПБ восхищалась тем же Свами и Субба Роу, и эти её восхищённые слова я читал. Но это не отменяет её более позднее разочарование в этих людях.
Так же было время, когда Олькотт читал свои лекции на ура, а затем ему Махатмы запретили сперва импровизировать во время лекций, а затем в Лондоне вообще посоветовали ему лекций не читать после памятного провала собрания...

Всё меняется и отношение ЕПБ к Безант то же могло измениться со временем, если следовать аналогии, не так ли?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.04.2007 22:50 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
есть доказательства о том, что Учение Теософии выдано не Блаватской, а через Блаватскую.
Она сама об этом писала, или вы ей не доверяете?

Я доверяю Блаватской и её интуиции. Кроме этого я вполне полагаюсь на скромность этого Ученика. Именно она определила наличие в отношение автора ТД эпитета "рекордистка", так рьяно ухватившегося за него переводчика данного труда. А как же, он ведь оправдывал некие медиумические проявления у автора иного учения. "Медиумизм" Блаватской никем никогда не постулировался кроме самой блаватской. Даже Учителями. Они лишь говорили о ней как о наиболее подготовленом сосуде, но сосуде для вмещающего в него духа, а не замещающего дух медиатора, как в случае сами знаете с кем.
Бхикшу пишет:
Кстати, а что об Учении Храма Франчии Ла Дью? Вы как-то упустили это из виду...

Я совершенно поверхнотно знаком с этим учением. Пока что огромная благодарность Ученикам Храма за перевод русской аудитории неопубликованых станц книги Дзиан.
Бхикшу пишет:
Я называю верхом совершенства и Учением фразы и мысли, принадлежащие Махатмам

Поэтому я и предлагаю отделить "мух от котлет" и называть всё своими именами. Высказывания Мории в учении АЙ достойны всяческой похвалы и стяжания его последователями, а личные бравады медиума (поскольку никто не отрицает таких способностей у их владельца) Рерих в её письмах снести на недостаток, скажем, воспитания. Я даже не говорю "оккультного", потому как сравнения с оккультизмом поведение ЕИ никакое не выдерживает! Причтите статью Блаватской "Практический оккультизм" или "Практическое сокровенное учение" (в иной интерпретации). Там в самом её начале говорится о том, кто такой оккультист в привязке к тому, кто может быть теософистом. Если проштудировать это определение со строк "Любой человек со склонностью к метафизике..." и до его конца, то многое в Вашем понимании настоящего оккультизма может стать таки на свои места. Равно это имеет отношение и к самой Теософии.
Бхикшу пишет:
А можно с этого места поподробнее? Если вы обратили внимание, когда брали в руки книги АЙ (если брали), то смогли увидеть,вся АЙ есть ни что иное как прямая речь Махатмы Мории.

Можно и поподробнее. Я не имею ввиду книги учения. Я намекаю на письма Е.Рерих.
Бхикшу пишет:
А вы не в курсе, что все истинные Учения Света принадлежат Братству, и выдаваемое через учеников или Махатм Учение принадлежит не тому, через кого оно выдавалось, а тому, кто его выдавал?

Вы через чур упрощённо понимаете информационное распределение в мироздании. Все мысли мира суть мысли Бога! Братство лишь выражает малую их часть. Любой человек, выражающий определённую мысль ведёт работу Иерархии по претворению в жизнь её плана. Но мысли эти берутся из огромного океана божественных мыслеформ, мыслеидей, мыслеобразов. Работа Иерархии определить какие из маправлений ментальной деятельности в настоящий момент наиболее полезны ростущему сознанию. Кроме того, сама Иерархия и есть это растущее сознание и именно Её вершина определяет какое ментальное движение дать миру в то или иное время. Естественно, сложные ментальные построения даются через подготовленных проводников. И именно в этом смысле их можно назвать "проводником". На самом же деле эти проводники вещают свои мысли, передавая миру ментальные построения к восприятию которых проводник оказался подготовленым. И эти построения суть естество самого передатчика. Иначе мы каждого композитора запишем в медиумы и скажем что они суть передатчики звуков Иерархии (хотя в сказаном смысле так и есть). Ещё раз подчёркиваю, что именно скромность Блаватской и воспитанная в себе её убеждённость в непривязанности к результату труда привела к тому, что ТД оказался данным миру "через", а не "от". Мория безусловно помагал, но основной труд, усилие и, главное, идея подачи - Ученика (не знаю даже как и назвать то его, иногда называют Блаватской, иногда Упасикой, хотя слышал что это лишь термин "ученик")... Скажем так,одного из продвинутых Учеников Иерархии. И работа эта началась задолго до конца 19-го века. Думаю, ещё в пору работы Иисуса в Иерусалиме. Но последнее лично мои мысли, которые можно и не принимать.
Бхикшу пишет:
АЙ заявляет себя как прямая речь Махатмы Мории и не может быть Учением Елены Рерих, она лишь записывала то, что ей давали. Так же и ЕПБ, если вы не в курсе - не сама писала станцы и комментарии к ним, а лишь записывала то, что ей диктовали.

По поводу АЙ я с Вами согласен. Тайная Доктрина писалась иначе. Блаватская ссылается на то, что ей не диктовали, а она лишь видела и книгу Дхиан и комментарии к ней! Но составляемый текст ТД был не надиктованым текстом, а рукописью самого автора, т.е. Е.П. Кстати, по этому вопросу уже много сказано здесь. Знаете, как то не очень удобно при приходе нового приверженца АЙ (а все они приводят одно и те же порядком избитые и зачастую подвешеные аргументы) приводить одни и те же цитаты и давать одни и те же ссылки на труды современников Блаватской, указывая на неверность сформировавшегося мнения в медиумистическом характере работы, связаной с появлением Тайной Доктрины. Вы уж полистайте форум, этого добра здесь навалом.
Кроме того, следует иметь ввиду, что ТД является расширением и продолжением Разоблачённой Изиды, которую Блаватская писала с Олькоттом в Америке и речь о медиумизме стояла только в контексте противодействия ему (вспомните миссию Блаватской в Америку по противодействия спиритическому движению). А Изида писалась вырезками и цитатами. Отдельная глава даже была написана не самой Блаватской (или часть её, не помню точно), а каким то профессором, который вставил в работу несколько ссылок без надлежащего их оформления после чего ароизошёл даже скандал и Блаватскую обвиняли в частичном плагеате... В общем, я о том, что бы Вы выбросили идею сращения неосуществимого, а именно Блаватской и медиумизма.
Бхикшу пишет:
Кто вам такое сказал, что ЕИР просто заблуждалась и Мория просто заблуждался относительно Бейли? Как может Владыка Планеты, Владыка Шамбалы заблуждаться относительно состоящих или не состоящих в цепи Иерархии людей???!!!

В очередной раз прошу отделить "мух от котлет"! Не связывайте ради Бога Вы в одну кучу высказывания Брата Мории с Учеником Рерих! Ученику ещё позволительно ошибаться, что же Вы её ошибки вешаете на Махатму?! Учитель, естество которого ЛЮБОВЬ (ко всему) только лишь на этом основании не может говорить плохо в отношении любого из существ, не говоря уже о детях, коими мы и являемся. Я Вам могу привести свой личный опыт высказывания Учителя о неподготовленом сознании. Глядя на "выходки" человека Махатма сказал: Дети в этом возрасте жестокие! Но в речи у Него не было осуждения, одно лишь сочувствие и ЛЮБОВЬ! Вот это и есть состояние в котором находятся Махатмы. Так ненавистную Вами тьму они называют "братьями противления". Отметьте себе БРАТЬЯМИ! Не врагами, которых нужно уничтожать, а братьями которые требуют большего внимания к себе, большего участия Иерархии в их судьбе!
Бхикшу пишет:
Вот Мория и сказал Елене Рерих, что Бейли поклонялась Сатане.

Это не слова Учителя! Это выдумки самой Рерих. А для весомости придуман учительский аргумент. Очень жаль, что Ученик ещё не выкристализовал в себе свойство распознавания. Оно, знаете ли, помогает на Пути.
Бхикшу пишет:
Вы не правы, и Изида, и ТД выданы именно Махатмами через ЕПБ, она лишь записывала, при чём Изиду писали Махатмы её рукой, пока она находилась в медиумистическом трансе и не знала, что происходит

Я это заблюждение уже опровергал выше. Это всё оправдания тех, кто таким образом оправдывал свой действительный медиумизм. И зачем Учителю записывать через посредника, если тот с успехом мог сразу весь материал осадить в виде текста (причём не санскритского) на бумагу и готов труд. Ведь с письмами так и было. Не пойму Ваше стремление оправдать медиумизм любой ценой. Блаватская не медиум! Это прерогатива слабого, несамостоятельного сознания.
Вы вот приводите пример заскакивающего в комнату Олькотта и застающего Учителя в теле Блаватской, якобыпросматривающего для правки рукописи Изиды. А Вы задавались вопросом зачем, собственно, Учителю править труд, который он сам (по Вашим и Рерих словам) написал? Это по меньшей мере не разумное объяснение. Тем более принять возглас "Старая кляча в адрес сорокалетней Блаватской, совсем не старой ещё женщины (мне 42 и я вижу как студенты бросают взгляды на мою жену), от воспитанного кавалера - полковника, да ещё и после всего какого то года или чуть больше знакомства!??? Вас самого это не удивляет?
Бхикшу пишет:
в зале Учителей есть несколько рукописей на санскрите, написанные рукой Мории

Я уверен что руку Мории можно было найти в документах того времени. Ведь такой человек существовал физически. Или предложеное письмо написано таки рукой Рерих?
Бхикшу пишет:
Бейли писала, что она как и ЕПБ принимает и записывает мысли Махатмы, но разве Ледбитер это где-нибудь утверждал? Или Безант? А потому, как они могут выдавать именно Учения, если писали их из своей головы на основе осмысления трудов ЕПБ? Это уже называется комментарии к Учению, а не Учение - это разные понятия. Или я не прав?

Пару слов на счёт Ледбиттера и Безант. Они не записывали ни чьих медиумистический проявлений это верно. И в этом их заслуга, а не недостаток! Они более исследователи, добросовестные и качественные и записывали (передавали) результаты своих экспериментов. А это не менее, а порой и более важная информация, т.к. принятая не на веру, а в результате поставленного и осуществлённого эксперимента. Это наука, Бхикшу, теософическая наука. И умалять значение этих экспериментаторов для жизни по меньшей мере верх легкомыслия.
Бхикшу пишет:
2.Теософы не приняли Рерихов как учеников Махатм, скорее наоборот

А кто Вам такое сказал? Откуда у Вас такое убеждение? На счёт истоков учений я писал в предыдущих постах.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 28.04.2007 23:09 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Ледбитер выдавал не из головы на основе осмысления трудов ЕПБ, а на основе своих собственных исследований, хотя результаты их он и осмысливал в свете трудов Блаватской. Тем не менее, были и расхождения, и он видел их сам и не скрывал их существования. Потому при желании это можно назвать "учением", хотя правильнее было бы назвать "исследованием". Точно так же как современный учёный может разойтись во мнениях с каким-нибудь корифеем прошлого вроде Эйнштейна, при этом сам не будучи светилом такого масштаба.
Хотя по концепции Ледбитер очень близок к Бэйли, и поэтому принимать/не принимать её книги — вопрос несущественный, т.к. они не так уж много меняют в представлениях, которых придерживались Ледбитер и Безант. Я нашёл пример явной зависимости Бэйли от Ледбитера.

А разве свои собственные исследования - это не из своей собственной головы?
И если были расхождения у Ледбитера с ЕПБ - кто был более прав, ЕПБ или Ледбитер?
И если ЕИР не принимала Бейли, то не удивительно, что она не принимала и ругала Ледбитера и Безант - это логично.
А эта зависимость трудов Л, Б и Бейли - не может быть причиной тому инспирация одним и тем же тибетцем???
Автор: Бхикшу, Отправлено: 28.04.2007 23:17 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> 1.Махатмы за всё это время так и не вышли на контакт с ТО.

Письма получали и после смерти Блаватской. Но это не главное. Цели и задачи Т.О. поставлены так, что оно может существовать и без махатм. Более того, стало ясно, что объявление о существовании махатм и контактах с ними было вредным, и разговоры о махатмах стали сворачиваться — по настоянию самих же махатм. И те члены ТО, которые, возможно, и состояли в контакте с ними, не кричат об этом. Например, после смерти Джеффри Ходсона (в 1983 г.) был обнаружен его дневник, из которого следовало, что он был связан с махатмами, или по крайней мере так считал. Но в любом случае он не рекламировал это и раньше его смерти об этом известно не было. А вот всякие секты и культы не могут существовать без приписывания авторитета махатм, потому что без него останется только пшик — много воды, несколько банальностей и прописных истин, и куча распространённых заблуждений.

В ПМ в одном из последних писем КХ к Синнету Махатма очень подробно описывает взаимоотношения Братства и мира и объясняет, почему они могут или не могут сноситься с людьми посредством писем или иным способом. Но это отдельная огромная тема.
Что же касается ваших слов о том, что Махатмы теософскому обществу не нужны и вредны... читая ПМ и ПММ я пришёл к противоположной мысли - если бы ТО (как и задумывалось изначально) шло бы под неусыпным оком Махатм (как это предположил Субба Роу в ПМ и Мория его поддержал) и настоящие посвящённые под руководством Махатм обучали бы неофитов, то мир имел бы в своём распоряжении непрестанно бьющий источник живой воды - мудрости Махатм. Но это высокомерие и глупость англичан привели к уходу Махатм из ТО и деградации последнего.
ТО как корабль, выброшенный на мель - лежит на боку и не шевелится, и все попытки раскачать его приходят к невозможности что-либо сделать... Печально, но - правда.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 28.04.2007 23:24 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> либо рерихи самозванцы. И потому правильно о них отзываетесь вы. А вы, Костя, как считаете?

Вы всё хотите навязать или-или. А есть полутона. Из дневников Фосдик, судя по некоторым приведённым ею штрихам, можно сделать вывод, что они были учениками на испытании. Возможно, и статус Бэйли был такой же.

Давайте разберёмся, что такое на испытании.
Сотруднечество Рерихов с Махатмами началось где-то в 1915 году и ЕИР умерла в 1954. 39 лет испытательного срока? а не многовато ли?
К тому же, из писем ЕИР следует, что ещё до второй мировой войны она стала Тарой, т.е. Сестрой Братства, а это - Махатма. Как же один и тот же человек может быть челой на испытании и одновременно стать членом Братства?
Или она пишет неправду, или заблуждаетесь вы в угоду своему пониманию вопроса.
А вот дневникам Фосдик я не доверяю - слишком много ярко выраженных личночтных оценок и преувеличений, это признак искажений. Хотя Фосдик была учеником на испытании.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.04.2007 23:36 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
К тому же, из писем ЕИР следует, что ещё до второй мировой войны она стала Тарой, т.е. Сестрой Братства, а это - Махатма. Как же один и тот же человек может быть челой на испытании и одновременно стать членом Братства?

Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Сестрой не значит Махатмой, как и братья противления не значит Махатмы! Прошла испытание и приняли в Братство - вполне реальный процесс для Рерих. Большего по её поведению и предполагать было опрометчиво. Максимум что можно предъявить в посвятительное достоинство этого человека, так это второе посвящение максимум. Более склонен считать что не более первого.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 29.04.2007 00:50 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Я доверяю Блаватской и её интуиции. Кроме этого я вполне полагаюсь на скромность этого Ученика. Именно она определила наличие в отношение автора ТД эпитета "рекордистка", так рьяно ухватившегося за него переводчика данного труда. А как же, он ведь оправдывал некие медиумические проявления у автора иного учения. "Медиумизм" Блаватской никем никогда не постулировался кроме самой блаватской. Даже Учителями. Они лишь говорили о ней как о наиболее подготовленом сосуде, но сосуде для вмещающего в него духа, а не замещающего дух медиатора, как в случае сами знаете с кем.
...Ещё раз подчёркиваю, что именно скромность Блаватской и воспитанная в себе её убеждённость в непривязанности к результату труда привела к тому, что ТД оказался данным миру "через", а не "от". Мория безусловно помагал, но основной труд, усилие и, главное, идея подачи - Ученика
По поводу АЙ я с Вами согласен. Тайная Доктрина писалась иначе. Блаватская ссылается на то, что ей не диктовали, а она лишь видела и книгу Дхиан и комментарии к ней! Но составляемый текст ТД был не надиктованым текстом, а рукописью самого автора, т.е. Е.П.

Они говорили о ЕПБ как о наиболее негодном сосуде для этой миссии, но другой не было.

Скажите сне, Игорь, а в чём собственно разница, диктовали ей Станци и комментарии, или показывали? Где тут её личное творчество???
А её медиумизм описан много раз. Медиумизм - это способность находиться в медиумистическом трансе и в самонеосознавании, пока телом медиума кто-то пользуется.
У ЕПБ эта способность была, у ЕИР этой способности не было.
Если вы считаете иначе, приведите доказательства, а то как-то голословно вы утверждаете идеи, обратные действительности...

Igor_Komarov пишет:
а личные бравады медиума (поскольку никто не отрицает таких способностей у их владельца) Рерих в её письмах снести на недостаток, скажем, воспитания. Я даже не говорю "оккультного", потому как сравнения с оккультизмом поведение ЕИ никакое не выдерживает!

Я так и не понял, если вы называете АЙ действительным Учением, то где ж вы браваду в письмах-то нашли?
Я возражаю ЕИР не была медиумом никогда.
Igor_Komarov пишет:
Можно и поподробнее. Я не имею ввиду книги учения. Я намекаю на письма Е.Рерих.

А на какие конкретно места вы намекаете? А то как-то непонятно, что вы собственно говоря имеете ввиду...
Igor_Komarov пишет:
Я уверен что руку Мории можно было найти в документах того времени. Ведь такой человек существовал физически. Или предложеное письмо написано таки рукой Рерих?

Сходите и гляньте.
Igor_Komarov пишет:
Любой человек, выражающий определённую мысль ведёт работу Иерархии по претворению в жизнь её плана.
Это кардинально расходится с Учением Махатм - во всём. Это вы у Бейли начитались?
Прочтите вы это письмо, наконец, Игорь, а то как-то неудобно получается...

ЕПБ пишет:
Письмо 153
Е.П.Б. – Синнетту
Дэхра Дан. Пятница. 4-е.

Только вчера приехала поздно вечером из Сахарампура. Дом очень хороший, но холодный, сырой и мрачный. Получила кучу писем и первым-делом отвечаю на ваше.
Наконец виделась с М. и показала ему ваше последнее письмо, вернее, письмо Бенемадхаба, на котором вы нацарапали вопрос. На последний М. отвечает. Это я написала под его диктовку и теперь копирую:

...Какое отношение имеем мы, последователи истинных Архатов, эзотерического буддизма и Сангиас, к шастрам и ортодоксальному браманизму?
Существуют сто тысяч факиров, саньясинов и садху, ведущих наиболее чистые жизни, и все же, будучи такими, как они есть, – они находятся на неправильном пути, не имея возможности с нами встретиться, и даже видеть и слышать о нас...
... Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда – роль прославившихся на Земле лиц. Существуют Дхиан-Коганы и «Коганы тьмы» – не то, что называют дьяволами, но несовершенные «разумы», которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число «строителей» Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи. Объясните это м-ру Синнетту (я не могу) – скажите ему, чтобы он перечитал сказанное мною и объясненное м-ру Хьюму, и пусть он помнит, что так же, как все в этой Вселенной есть противоположение, так же чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются «мамо Коганы» и их разрушительный разум. Они – те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути...

Я думаю, этот отрывок даст вам, Игорь, понять, что далеко не все явления жизни являются проявлениями чистого Света Дхиани. Многие явления проявляют эманации Мамонов.
Igor_Komarov пишет:
Кроме того, следует иметь ввиду, что ТД является расширением и продолжением Разоблачённой Изиды, которую Блаватская писала с Олькоттом в Америке и речь о медиумизме стояла только в контексте противодействия ему (вспомните миссию Блаватской в Америку по противодействия спиритическому движению). А Изида писалась вырезками и цитатами. Отдельная глава даже была написана не самой Блаватской (или часть её, не помню точно), а каким то профессором, который вставил в работу несколько ссылок без надлежащего их оформления после чего ароизошёл даже скандал и Блаватскую обвиняли в частичном плагеате... В общем, я о том, что бы Вы выбросили идею сращения неосуществимого, а именно Блаватской и медиумизма.

Изида не писалась Блаватской, и это признавали сами Учителя - они использовали её тело для написания как медиума. А та глава была не главой, а четырьмя строками и не в Изиде, а в ПМ, вы опять всё напутали.
Igor_Komarov пишет:
В очередной раз прошу отделить "мух от котлет"! Не связывайте ради Бога Вы в одну кучу высказывания Брата Мории с Учеником Рерих! Ученику ещё позволительно ошибаться, что же Вы её ошибки вешаете на Махатму?! Учитель, естество которого ЛЮБОВЬ (ко всему) только лишь на этом основании не может говорить плохо в отношении любого из существ, не говоря уже о детях, коими мы и являемся. Я Вам могу привести свой личный опыт высказывания Учителя о неподготовленом сознании.

Как-то вы отрицаете невыгодные для вас факты, а выгодные компилируете, это уже похоже на подтасовку фактов, Игорь, не стОит этим увлекаться. Тот же Мория, что продиктовал АЙ - он самый утверждал о природе Бейли. И если ЕИР врала об этом, то где, по-вашему, гарантия, что АЙ - это не враньё.
А по поводу Любовного отношения к заблуждающимся, позвольте направить вас к некоторым из писем Махатм, где Крукс, например, называется насосом мерзости, а Хьюм высмеивается и КХ пишет, что именно юлагодаря тому, что в Тибете нет таких как Хьюм, у них нет необходимости в домах для сумасшедших и т.д...
Читайте слова самих Махатм, а не в переводе Бейли и Ледбитера, может тогда у вас как-то начнёт всё становиться на свои места, а то пока акромя противоречий мыслей как-то не видно...
Igor_Komarov пишет:
Это не слова Учителя! Это выдумки самой Рерих. А для весомости придуман учительский аргумент. Очень жаль, что Ученик ещё не выкристализовал в себе свойство распознавания. Оно, знаете ли, помогает на Пути.
Такая же как и АЙ. Или она выдумывает везде, или нигде - возьмите как аксиому...

Igor_Komarov пишет:
Бхикшу писал(а):
Вы не правы, и Изида, и ТД выданы именно Махатмами через ЕПБ, она лишь записывала, при чём Изиду писали Махатмы её рукой, пока она находилась в медиумистическом трансе и не знала, что происходит

Я это заблюждение уже опровергал выше. Это всё оправдания тех, ктотаким образом оправдывал свой действительный медиумизм. И зачем Учителю записывать через посредника, если тот с успехом мог сразу весь материал осадить в виде текста (причём не санскритского) на бумагу и готов труд. Ведь с письмами так и было. Не пойму Ваше стремление оправдать медиумизм любой ценой. Блаватская не медиум! Это прерогатива слабого, несамостоятельного сознания.
Вы вот приводите пример заскакивающего в комнату Олькотта и застающего Учителя в теле Блаватской, якобы просматривающего для правки рукописи Изиды. А Вы задавались вопросом зачем, собственно, Учителю править труд, который он сам (по Вашим и Рерих словам) написал? Это по меньшей мере не разумное объяснение. Тем более принять возглас "Старая кляча в адрес сорокалетней Блаватской, совсем не старой ещё женщины (мне 42 и я вижу как студенты бросают взгляды на мою жену), от воспитанного кавалера - полковника, да ещё и после всего какого то года или чуть больше знакомства!??? Вас самого это не удивляет?
Это не заблуждения, а описанные ФАКТЫ - в отличие от ваших вымыслов. Перечтите историю возникновения ТО, там это всё подробнейшим образом запротоколированно.

Igor_Komarov пишет:
Пару слов на счёт Ледбиттера и Безант. Они не записывали ни чьих медиумистический проявлений это верно. И в этом их заслуга, а не недостаток! Они более исследователи, добросовестные и качественные и записывали (передавали) результаты своих экспериментов. А это не менее, а порой и более важная информация, т.к. принятая не на веру, а в результате поставленного и осуществлённого эксперимента. Это наука, Бхикшу, теософическая наука. И умалять значение этих экспериментаторов для жизни по меньшей мере верх легкомыслия.
Какая-то странная наука, где превозносятся заблуждения, противоречащие истине (утверждениям ЕПБ). А как же девиз, что нет религии выше Истины, или на господ Ледбитера и Безант это не распространяется???
Igor_Komarov пишет:
Бхикшу писал(а):
2.Теософы не приняли Рерихов как учеников Махатм, скорее наоборот

А кто Вам такое сказал? Откуда у Вас такое убеждение? На счёт истоков учений я писал в предыдущих постах.

Вы не писали в прежних постах, а заблуждались в прежних постах. Это разные понятия. Костя только что написал, что Рерихов теософы не приняли - спросите у него ещё раз.
Igor_Komarov пишет:
Кстати, по этому вопросу уже много сказано здесь. Знаете, как то не очень удобно при приходе нового приверженца АЙ
Вы меня с кем-то верно путаете, я более приверженец книги ПМ и ТД. с них так сказать начинал и к ним всё время возвращаюсь.
Но я вижу в ваших словах очень и очень много явных несправедливостей в адрес ЕИР и АЙ и потому и заступаюсь за них...
Автор: Бхикшу, Отправлено: 29.04.2007 00:54 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Сестрой не значит Махатмой, как и братья противления не значит Махатмы!

Может вы чегно и не понимаете, но в Братство не принимают не прошедших четвёртое посвящение - Тара или Архат.
Но даже если и первое - кто вам дал право в таком снисходительном тоне говорить об истинно посвящённом? Даже Хобилган себе этого не позволяет, а вы - владыка вселенной, что ли?
Автор: Бхикшу, Отправлено: 29.04.2007 00:58 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Сестрой не значит Махатмой,

Сёстры и Братья Шамбалы - вске Махатмы, других туда не берут...
Сестра=Махатма, это для наглядности...
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.04.2007 02:02 GMT4 часов.
Б> Она называла своего тибетца Джуал Кулом - он однофамилец Махатмы ДК?

Насколько я знаю, официально не называла, хотя по книгам, опубликованным после смерти, выходит, что так.

Б> Семь лучей.

К вашему сведению, книгу "Семь лучей" написал Вуд. Замечательная книга, советую прочитать всем, но пока есть только на английском.

Б> не зря Субба Роу писал, что всякое подобие сомневающегося ума препятствует усвоению метафизических истин, и если вы читали сомневаясь, то понятно, что через силу.

Не путайте причину и следствие. Я именно не сомневался, а верил, и потому запихивал в себя через силу, хотя интуиция не принимала. В 1991 г. я был почти таким же фанатом, как многие сейчас. Набирал на компьютере Агни-йогу, перепечатывая из какой-то латвийской газеты, где она печалалась частями. И смех и грех!

Б> но так и духовность этих народов так же не дотягивает до российской.

Это типичный шовинизм рериховцев. Разве если "духовность" производить от spiritus

Б> изначально в ТД было много неточностей и она правилась каждый раз, как её переиздавали

Нет, никаких смысловых правок не было, хотя были редакторские, касавшиеся английского языка. За всё время, как у нас был поднят этот вопрос, а это уже 10 лет, никто так и не смог представить мне ни одного (!) примера смысловой правки между первым изданием "Тайной доктрины" и последующими, отредактированными Безант. К тому же я специально проверял именно места, правленые Е.И. Рерих — и в первом издании, и в последующих они в общем-то одинаковы.

Б> Фосдик писала много своих пониманий - это же её дневник

Она записывала каждый день по горячим следам. Теперь многие рериховцы злы на Попова, что он напечатал этот дневник и тем положил начало развенчанию сусального образа Рерихов. А уж за этим лавиной последовало много чего — и ранние письма с описаниями спиритических сеансов, и дневники, и работы Росова...

Б> Всё меняется и отношение ЕПБ к Безант то же могло измениться

Всё это догадки, но где ваши доказательства?

Б> Вот Мория и сказал Елене Рерих, что Бейли поклонялась Сатане.

А Блаватская писала, что Сатаны не существует, а свой журнал назвала "Люцифер".

Б> Сотруднечество Рерихов с Махатмами началось где-то в 1915 году

Нет, где-то в 1920 г., причём это они получили сообщение на сеансе.

Б> А вот дневникам Фосдик я не доверяю - слишком много ярко выраженных личночтных оценок и преувеличений

Я имел в виду просто описания событий, без оценок, а трактовал их я уже на основе известных сведений из теософической литературы. Или тогда надо признать, что Фосдик сочиняла целые предлинные истории про Рерихов и приписывала им целые речи, которых они не говорили.

Б> Я возражаю ЕИР не была медиумом никогда.

А как вы тогда объясните, что она сообщалась через стол (!) со своей умершей матерью? Она это сама описывает в письмах от 1919 г. Приглашённых медиумов на сеансе не было.

Б> Изида не писалась Блаватской, и это признавали сами Учителя - они использовали её тело для написания как медиума.

Тогда откуда там столько неточностей, за которые Блаватская сама извинялась? И почему повлияло недостаточное знание английского языка Блаватской? Ведь медиум может записать на любом языке, лишь бы дух диктовал правильно. Потом, Блаватская сама заявляла, что ей показывают картины, а она по ним уже пишет сама. А цитаты из книг она брала при помощи ясновидения и иногда ошибалась в № страницы.

Б> позвольте направить вас к некоторым из писем Махатм, где Крукс, например, называется насосом мерзости

Это серьёзное обвинение. Приведите пожалуйста цитату.

Б> Или она выдумывает везде, или нигде - возьмите как аксиому...

Это весьма глупая аксиома. Самая лучшая пропаганда делается именно из смеси правды и лжи. К тому же, не было нужды что-то выдумывать специально. Я не говорю о сознательном вранье. Просто через одного медиума могут сообщаться самые разные духи, и он не всегда может контролировать процесс.

Б> Какая-то странная наука, где превозносятся заблуждения, противоречащие истине (утверждениям ЕПБ).

А у вас вообще не наука, а какой-то слепой догматизм. Где ставится знак между словами ЕПБ (или ещё кого-то) и истиной, там кончается любая наука и начинается религиозная вера.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 29.04.2007 09:13 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Б> позвольте направить вас к некоторым из писем Махатм, где Крукс, например, называется насосом мерзости

Это серьёзное обвинение. Приведите пожалуйста цитату.

Письмо 47
М. – Синнетту
...Кук – насос мерзости с постоянно работающими поршнями, и чем скорее он их завинтит, тем лучше для него.

Пардон, не Крукс, а Кук, память трохи подвела...
Но т.к. речь шла не об именах, а о форме отношения Махатм к подлецам и предателям, то смысл передан правильно.

А у вас вообще не наука, а какой-то слепой догматизм. Где ставится знак между словами ЕПБ (или ещё кого-то) и истиной, там кончается любая наука и начинается религиозная вера.


Субба Роу П 56:
К сказанному я должен добавить, что что-либо подобное колеблющемуся состоянию ума в отношении реальности оккультной науки и эффективности предписанных процессов может воспрепятствовать получению желаемых результатов.
Как-то мне непонятно, проясните.
По вашим словам выходит, что если утверждения теософов противоречат утверждениям ЕПБ, то вы начинаете сомневаться в словах ЕПБ, что бы не быть догматиками, я правильно вас понял?

Не путайте причину и следствие. Я именно не сомневался, а верил, и потому запихивал в себя через силу, хотя интуиция не принимала.

Но вы же не будете утверждать, что на основании ваших ощущений вы делаете односзначный вывод, что ЕИР заблуждается?
ЕИР так многим казалась, что верно может похволить себе вам и не показаться...

Это типичный шовинизм рериховцев.

Я конечно понимаю, что теософия отнимает много времени, да и переводы... но ведь были философы серебрянного века русской философской мысли - они по-вашему шовинисты, или это ваше субъективное чувство, как и в случае неприятия Рерих? Я поездил по миру, Костя и разного повидал... Запад гораздо более прагматичен, чем Россия и в нём практически не осталось места подвигу и горению высшим. А без этих потенций нечего и говорить о духовности. Или вы не согласны?

К тому же я специально проверял именно места, правленые Е.И. Рерих — и в первом издании, и в последующих они в общем-то одинаковы.
Костя, вы не ответили, а былили у Рерих именно смысловые правки и не могли бы вы привести пример таковых, если они искажают смысл, если можно...

Б> Всё меняется и отношение ЕПБ к Безант то же могло измениться

Всё это догадки, но где ваши доказательства?


Для меня главным доказательством является отсутствие связи с Махатмами у ТО после ухода ЕПБ, в этом я и пытаюсь разобраться - найти причины такого состояния, причём не отвергая теософию (мне она очень нравится) и не принижая её. Но на мой взгляд, теософия ЕПБ и Махатм - это одно, а теософия Ледбитера, Безант и Бейли - это совсем другое и именно в серьёзном отношении ТО к последним и их заблуждениям и кроется, на мой взгляд, нынешнее плачевное состояние ТО и отстутствие у него связи с Махатмами. На мой взгляд, письмо ЕПБ с выдержкой Мории довольно точно объясняет факт инспирации искренне верующих людей. И если вы сами утверждаете, что указанные трое:
1.Искренне верили
2.Заблуждались и настаивали на своих заблуждениях (т.е. противоречили ЕПБ - я называю это заблуждениями)
Из этого можно предположить, что они были в своих исследованиях инспирированы момо-Коганами, как это описано в письме Мории. Это не доказательства и не исследование?

Б> Вот Мория и сказал Елене Рерих, что Бейли поклонялась Сатане.

А Блаватская писала, что Сатаны не существует, а свой журнал назвала "Люцифер".


Махатмы писали о существовании Тёмной Ложи, вы не будуте этого отрицать?
И ЕИР писала, что тибетец - это один из них. Я не вижу противоречий.

Б> Я возражаю ЕИР не была медиумом никогда.

А как вы тогда объясните, что она сообщалась через стол (!) со своей умершей матерью? Она это сама описывает в письмах от 1919 г. Приглашённыхмедиумов на сеансе не было.


Костя, а кто вам сказал, что спиритизм - удел только медиумов?
Каждый человек с природным свойством присутствия повышенного запаса ПЭ может это. Например, цыгане не являются поголовно медиумами, но гадают все и при том довольно успешно.
Медиумизм - это свойство впадать в медиумистические трансы и выходить из тела, предоставляя его другим.
Спиризм же не является прерогативой только медиумов, это может сделать и человек с развитой ПЭ, это факт.

Б> Изида не писалась Блаватской, и это признавали сами Учителя - они использовали её тело для написания как медиума.

Тогда откуда там столько неточностей, за которые Блаватская сама извинялась? И почему повлияло недостаточное знание английского языка Блаватской? Ведь медиум может записать на любом языке, лишь бы дух диктовал правильно. Потом, Блаватская сама заявляла, что ей показывают картины, а она по ним уже пишет сама. А цитаты из книг она брала при помощи ясновидения и иногда ошибалась в № страницы.

А тогда откуда утвеждения КХ о том, что он, Мория и Атрий диктовали Изиду и ТД ЕПБ?

Письмо 159
6 января 1886 г., Вурцбург
...Я слушаю, что мне говорят Учителя. Затем раздаются прощальные слова Махатмы К.Х., как всегда, смеющегося надо мною. Он говорит: «Итак, вы немногому научились из Сокровенной Науки и практического оккультизма – кто же может ожидать этого от женщины, но, во всяком случае, вы немножко научились английскому языку. Вы теперь говорите на этом языке только немножко хуже, чем я», – и он засмеялся. Опять сцена меняется, я нахожусь на 47-й улице Нью-Йорка, пишу «Изиду», и Его голос диктует мне. В том сне или ретроспективном видении я еще раз переписала всю «Изиду» и могла бы теперь указать все страницы и фразы, продиктованные Махатмой К.Х., и страницы и фразы, продиктованные Учителем и записанные на моем настолько плохом английском языке, что Олькотт в отчаянии вырывал горстями волосы со своей головы, не будучи в состоянии добраться до настоящего смысла написанного. И опять я видела себя самое ночью в кровати – я писала «Изиду» в своих снах в Нью-Йорке – в самом деле писала ее во сне и чувствовала фразы, которые Махатма К.Х. запечатлевает на моей памяти. Затем, когда я приходила в себя после моего видения (теперь в Вурцбурге), я услышала голос Махатмы К.Х.: «А теперь сделай выводы, бедная слепая женщина. Плохой английский язык и построение фраз вы уже знаете, хотя даже этому вы научились от меня... Снимите пятно, наброшенное на вас этим введенным в заблуждение самодовольным человеком (Ходжсоном); объясните истину тем немногим друзьям, которые вам поверят, ибо публика не поверит до того дня, пока не выйдет из печати "Тайная Доктрина"».
Авторами Изиды, ТД являются Махатмы, которые диктовали и показывали Блаватской страницы, которые надо было записать, был Ски, который приносил цитаты и выдержки из разных библиотек, а иногда не мог в них проникнуть из-за недружественной энергетики хранителей библиотек...
Я вам поражаюсь, вы так много изучаете историю ТО и так сильно искажаете её в своих утверждениях... почему?

Б> Или она выдумывает везде, или нигде - возьмите как аксиому...

Это весьма глупая аксиома. Самая лучшая пропаганда делается именно из смеси правды и лжи. К тому же, не было нужды что-то выдумывать специально. Я не говорю о сознательном вранье. Просто через одного медиума могут сообщаться самые разные духи, и он не всегда может контролировать процесс.

Костя, вы действительно думаете, что Мория мог бы допустить, что бы через его ученицу ЕИР говорили бы разные духи от его лица? Я думаю, что такими утверждениями (которые подтверждают вашу точку зрения, но на мой взгляд вы подгоняете факты под своё искажённое понимание) вы умалаяете Морию, низводя его с ранга адепта и Архата до ранга фокусника, который имеет учеников, не умеющих противостоять вторжениям в свою ауру чужеродных влияний... Костя, вы правда так плохо думаете о Иории, или прикалываетесь?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 29.04.2007 10:15 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Они говорили о ЕПБ как о наиболее негодном сосуде для этой миссии, но другой не было.

Да?! Это интересно.
Бхикшу пишет:
Скажите сне, Игорь, а в чём собственно разница, диктовали ей Станци и комментарии, или показывали? Где тут её личное творчество???

Разница в том, что Блаватская прямо заявляет что книгу Дзиан она не писала и даже по тексту ТД частенько ссылается на некие комментарии к этой ениге, которые она якобы читала, при этом не разъясняя суть дела. В том и разница, что там, где Блаватская писала не сама она и пишет прямо: в труде такого-то, такого-то, в интерпретации такого-то, со слов такого-то. Кстати, Бхикшу, Вы встречали литературу контактёрского характера (возьмите даже Агни Йогу) со ссылками на текущих авторов в современной прессе, с их критикой, анализом работ? Причём не поверхностным, а глубоким анализом! Сравните стили ТД и литературы ченелеров и Вам станет всё понятно кто автор Тайной Доктрины.
Бхикшу пишет:
Медиумизм - это способность находиться в медиумистическом трансе и в самонеосознавании, пока телом медиума кто-то пользуется.

Что такое медиумизм я знаю. Скажу Вам даже проще: Медиумизм это замещение медиатором в физическом проводнике медиума. Этот процесс предполагает слабость медиума, предлагающего свой проводник медиатору. Вы думаете что Блаватская была человеком слабым? Другое дело, что она использовала свои оккультные способности, сильно расширяющие обычное человеческое сознание и этому порой сама искренне удивлялась. К примеру, когда она писала о том, что порой говорит о событиях или местах которых не видела или не бывала, доказывая оппонентам свою правоту (и доказывала таки професорам и специалистам их ошибки в частностях наук), при этом говоря что на неё как бы находит иное существо, говоря через неё. Это Вы именуете словом "медиумизм"? Но ведь это не транс, о котором Вы пишите. При этом Блаватская признаётся, что в такие моменты она сама чётко осознаёт то, о чём ведёт речь, да так, как будто бы сама была на месте или исследовала обсуждаемое много раз и знает о вопросе не поверхностно и не понаслышке! Это и есть искуство использования духом той информации, о которой в настоящее время ведётся много разговоров и которую в некоторых трудах современности называют "информационным полем". Но это проявление совершенно не равноположено медиумизму!
По поводу медиумизма Рерих Вам Константин прекрасно описал. Одно добавлю. Мне абсолютно всё равно была ли Рерих медиумом! Я не хочу утверждать ни прямого ни обратного. Я смотрю как ваша братия активно присовокупливает медиумизм Блаватской и понимаю, что это суть стремление оправдать медиумистические проявления своего лидера! Слава Богу со времён Блаватской медиумизм в серьёзных оккультных кругах стал именем нарицательным.
Бхикшу пишет:
где ж вы браваду в письмах-то нашли? Я возражаю ЕИР не была медиумом никогда.

По первому - браваде. Я её чётко усматриваю в награждении идущих рядом недостойными эпитетами как то "сатанисты" и иже с ними. Да и принижение достоинств исследователей тонких проявлений Вселенной не такая же бравада со стороны Рерих? В современных кругах её поведение выглядит примерно так: "Все вокруг козлы! Один я приличный парень!" Это ли не бравада?
По поводу второго, что Рерих не была медиумом. Вы сами утверждаете что Агни это прямое слово Мории. А как он его писал, не через медиума Рерих? Или в неких музеях МЦР хранится рукопись Мории на санскрите текста Агни Йоги?
Бхикшу пишет:
А на какие конкретно места вы намекаете?

Уважаемый, ну нет ни времени ни желания рыться в этой грязи снова. В темах подобных этой уже неоднократно приводились эти аргументы. Откройте хотя бы тему "Ледбиттер злодей..." Там Ваши же ребята целыми вырезками из книг забрасывали цитаты подобного рода.

Я на этом остановлюсь пока что, уж извините, нужно отлучиться. Но я обязательно допишу с приведенного Вами письма Мории, которое, кстати, не утверждает медиумизма Блаватской, если Вы заметили. "Под диктовку" совершенно не значит что Мория как медиатор писал, используя тело Блаватской - медиума.

Удачи.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 29.04.2007 11:03 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Бхикшу писал(а):
Они говорили о ЕПБ как о наиболее негодном сосуде для этой миссии, но другой не было.

Да?! Это интересно.

Забавный вы человек, Игорь, теософ, а элементарных вещей не знаете...

Письмо 20
К.Х. – Хьюму
Получено в Симле осенью 1881 г.
Конфиденциальное сообщение К.Х. о Старой Леди.

Я с болью сознаю факт, что обычная непоследовательность ее утверждений в особенности, когда она взволнована, и странное поведение, по вашему мнению, делают ее весьма нежелательной передатчицей наших сообщений.
...После почти столетних бесплодных поисков Нашими Главами пришлось использовать единственную возможность посылки европеянки на европейскую почву, чтобы создать связующее звено между их страной и нашей. Вы понимаете? Разумеется, нет.
...п 71
Попытайтесь больше, чем теперь, верить Старой Леди. Она иногда действительно говорит бессвязно, но она правдива и делает все лучшее, что может для вас.К.Х.

Сравните стили ТД и литературы ченелеров и Вам станет всё понятно кто автор Тайной Доктрины.

ЕПБ сама писала, что страницы ТД и Изиды Махатмы запечатлевали в её уме. Следовательно, именно Махатмы составляли эти страницы и осаждали их в её уме, а она переписывала так, как смогла увидеть.
Это труд переписчика и переводчика.

ПМ:
. Если бы у вас было время заглянуть в спиритуалистическую литературу того времени, вы бы нашли, что у всех феноменалистов, как и у христиан, Душа и Дух были синонимами. Е.П.Б. была первая, кто действуя по приказам Атрия (его вы не знаете), объяснила в «Спиритуалисте» разницу между «психе» и «ноус», «нэфеш» и «руах» – Душой и Духом.

Её приказывали писать и показывали, что писать - это известные факты, и не надо, Игорь, откидывать их в угоду вашей странной теории о том, что ЕПБ - единственный автор всех Учений.

Что такое медиумизм я знаю. Скажу Вам даже проще: Медиумизм это замещение медиатором в физическом проводнике медиума. Этот процесс предполагает слабость медиума, предлагающего свой проводник медиатору. Вы думаете что Блаватская была человеком слабым?

Игорь, а вы вообще труды ЕПБ читали или судите о ней по Бейли и ледбитеру?
Прсто ЕПБ сама о себе писала, что её медиумизм был врождённый и являлся таким же качеством, как например белый или чёрный цвет кожи - в её случае это не слабость, а врождённое свойство.

Другое дело, что она использовала свои оккультные способности, сильно расширяющие обычное человеческое сознание и этому порой сама искренне удивлялась. К примеру, когда она писала о том, что порой говорит о событиях или местах которых не видела или не бывала, доказывая оппонентам свою правоту (и доказывала таки професорам и специалистам их ошибки в частностях наук), при этом говоря что на неё как бы находит иное существо, говоря через неё.
В этом письме Желиховской она описывает свой медиумизм, затем битву со стражем порога и победу над ним, и как следствие - открытие способности узнавать истину саму по себе и её победы над учёными мужами в вопросах, о которых она не знает она сама объясняет как качества, приобретённые в результате победы над стражем в 1975 году. До этого она подобнвм не обладала и была медикмом. Перечитайте это письмо с начала, а не с середины, вы это там найдёте.

Я смотрю как ваша братия

Я кажется уже писал, что "ваша братия" ко мне не относится, потому что к рериховским кругам я отношусь довольно прохладно именно из-за фанатизма в их рядах - фанатизма, мешающего видеть истину.
Но в отличие от вас, Игорь, они хотя бы не искажают факты до неузнаваемости и не вычёркивают неугодные страницы как несуществующие.
А про медиумизм я уже ответил и могу подтвердить свои слова, Костины аргументы слабы. Столоверчение - это феномен не медиумизма, а проявлений ПЭ, а так как среди людей-спиритуалистов очень много медиумов и очень мало развитых в психическом отношении людей, то создаётся впечатление, что столоверчение - исключительно проявление медиумизма, однако это не так.

По поводу второго, что Рерих не была медиумом. Вы сами утверждаете что Агни это прямое слово Мории. А как он его писал, не через медиума Рерих?


В ПМ приводится один интересный случай. Синнет желал общаться с Махатмами без посредников и тогда Махатмы дали ему Субба Роу, что бы развить его (Синнета) яснослышание в короткий срок.
Синнет не пожелал стать вегитарианцем и трезвенником и потому обучение не состоялось.
Из АЙ следует, что ЕИР с помощью Мории развила в себе эти способности в период с 1915 до 1922 года - за 7 лет, срок вполне достаточный для этого.
А вот ЕПБ вначале воспринимала Морию именно через канал медиумизма, который после битвы со стражем порога был переплавлен в медиаторство. Читайте ПМ, там есть много такого, чему вы противоречите.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 29.04.2007 11:12 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Там Ваши же ребята целыми вырезками из книг забрасывали цитаты подобного рода.

Я на этом остановлюсь пока что, уж извините, нужно отлучиться. Но я обязательно допишу с приведенного Вами письма Мории, которое, кстати, не утверждает медиумизма Блаватской, если Вы заметили. "Под диктовку" совершенно не значит что Мория как медиатор писал, используя тело Блаватской - медиума.

Вы меня верно с кем-то путаете, Игорь.
Вы в своих постах показываете довольно много непонимания именно теософии и тех событий, что были во времена ЕПБ, и это меня очень настораживает.
А ваше отношение к ЕИР довольно странное и я пытаюсь его понять.
Пока что вы утверждаете две противоречивые вещи:
1. ЕИР был ученицей Мории
2. ЕИР путалась всегда и во всём и обвиняла классных парней теософов по причине (как Костя подстказывает) того, что разные духи её медиуму вместо Мории что-то нашёптывали, а она не могла отличать одно от другого.

Дорогие теософы Игорь и Костя.
А не кажется ли вам, что такими утверждениями вы очень и очень принижаете уровень самого Мории, который как вы считаете мог допускать такое, что в ауре его ученицы могли спокойно существовать шайка духов паралельно с Ним, архатом?
Где вы нащли, что такое в принципе возможно?

Это невозможно, и на это есть довольно много указаний в тез же ПМ.
Следовательно, или ЕИР не имела связи с Морией, или она была права, а не правы вы.

Это понятно? Я могу здесь привести несколько выдержек из ПМ об ученичестве и медиумизме,( я их хорошо помню, )подтверждающих мою точку зрения.
Но вот вы можете предоставить слова Махатм, говорящие о том, что у ученика-медиума(!) в ауре наряду с присутствием Махатмы могут находиться несколько духов противоположного свойства, которые нашёптывали бы ученику всякий бред?
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.04.2007 13:16 GMT4 часов.
Б> Пардон, не Крукс, а Кук, память трохи подвела... Но т.к. речь шла не об именах

Ни фига себе ошибочка! Вы оболгали разом и великого учёного, и махатм, приписав им это утверждение, и если бы я не поймал вас на этом, зная хорошо текст писем махатм, это обвинение теперь бы распозалось и дальше.

Б> Они говорили о ЕПБ как о наиболее негодном сосуде для этой миссии

В письмах махатм говорится с точностью противоположное — она имела недостатки, но это был наиболее пригодный (а не негодный!) сосуд, который можно было найти.
У вас от каждой прочитанной книги делается такой бардак, или только от "писем махатм"?

> По вашим словам выходит, что если утверждения теософов противоречат утверждениям ЕПБ, то вы начинаете сомневаться в словах ЕПБ, что бы не быть догматиками, я правильно вас понял?

Нет, вы превратно меня толкуете (как впрочем и махатм, и всё остальное). Вы уровняли слова ЕПБ и истину, а я сказал, что это догматизм, только и всего.
Но если не утвеждения теософов, а факты противоречат словам ЕПБ, тогда это основание сомневаться в её словах. Я находил такие вещи — она, не проверяя информацию, брала что-то у тогдашних учёных, и получалось, что для доказательства в общем-то верной доктрины она приводила неверные аргументы.
Прочитайте воспоминания Кийтли о том, как писалась "Тайная доктрина". Текст от учителей смешан с собственными толкованиями Блаватской, написанными зачастую по просьбе её друзей. Это не диктовка от начала до конца, и тем более — "Изида".

Б> но ведь были философы серебрянного века русской философской мысли - они по-вашему шовинисты

Про упомянутого вами Бердяева я написал целую статью, уличив его в подтасовках и в вообще в том, что он не знает, о чём пишет. (Но дело не касалсь национального вопроса).
А вот например Розанов, говорят, был антисемитом, и вообще квасной патриотизм у русских философов был раздут. Именно их узость не позволила им принять и теософию — в основном просто на том основании, что это учение чуждое, восточное. А некоторые смотрели и на Запад, например Соловьёв. Он кричал об опасности восточного вторжения, а в результате за последующее 100 лет Россия испытала 2 нападения со стороны Германии, а на восток серьёзно продвинулась сама, распространив идеи коммунизма аж до Вьетнама!

> нём практически не осталось места подвигу и горению высшим. А без этих потенций нечего и говорить о духовности. Или вы не согласны?

Конечно не согласен. Это очень узкое представление о духовности. У каждой страны свой путь и своя миссия, и хотя миссия России по сути духовная, как например и у Индии, а есть страны с материальной миссией, как США, это ещё прямо не говорит о духовности народа.
К тому же ваш тезис можно легко опровергнуть по сути. То, что в Америке популярны Профеты, не доказывает её ущербности и превосходства России в плане духовности, так как в России не в меньшей степени процветают самые идиотские культы — "Исход", Грабовой, лазаревщина, и всякий псевдооккультизм типа Подводного и Форчюн. И Профетам кстати своё место нашлось. И Бэйли.
И с другой стороны, именно в Америке смогли раскрутиться и Блаватская, и Рерихи. Там на них обратили внимание. Может быть, это доказывает высокую духовность именно американского народа? В России же теософию принимали враждебно и при царе, и при советской власти.

Б> вы не ответили, а былили у Рерих именно смысловые правки

Были. Например, в оригинале написано, что храма Соломона не существовало, как "прекрасно показал Рагон", а в переводе — "как пытался доказать Рагон". Кроме того, убрано утверждение в предисловии о полной готовности третьего тома, а также ссылки на главы из него по тексту 1 и 2 томов, что делает чтение менее удобным и в любом случае нарушает авторский замысел. И всё только оттого, что Е.И. Рерих не нравились учения третьего тома! Кстати в своих письмах она утверждает, что про храм Соломона в Т.Д. ошибка, потому что третий том не прошёл редактирования Блаватской и содержит ошибки, но пардон, про храм написано в первом томе!

Б> Для меня главным доказательством является отсутствие связи с Махатмами у ТО после ухода ЕПБ,

Это не может быть доказательством, так как само оказалось вещью по сути недоказуемой, ещё во времена Блаватской, и следовательно — предметом веры для большинства (кто не видел лично). К тому же я требую доказательства того, что Блаватская запретила Безант читать лекции. И это по-вашему доказательство. Даже если все махатмы мира явятся мне и поклянутся на конституции РФ, что не имеют никакой связи с Теософическим Обществом, это НЕ БУДЕТ доказательством того, что Блаватская запретила Безант читать лекции.

> Безант и Бейли - это совсем другое и именно в серьёзном отношении ТО к последним и их заблуждениям и кроется, на мой взгляд, нынешнее плачевное состояние ТО

Вы явно не в теме. В Т.О. принимают Безант, но не принимают Бэйли. Вы что ли предлагаете им отречься от Безант и принять учение Бэйли?

Б> И ЕИР писала, что тибетец - это один из них. Я не вижу противоречий.

Противоречие очень очевидное. Буквально у Е.Рерих написано, что Бэйли явилась последовательницей Люцифера. А по Блаватской Люцифер — светлое начало.

Б> Костя, а кто вам сказал, что спиритизм - удел только медиумов?
Каждый человек с природным свойством присутствия повышенного запаса ПЭ

Что такое ПЭ не знаю, такого определения нет в теософии. Но нужно иметь не только запас силы, а иметь его в состоянии, доступным для духов. И именно этим отличаются медиумы. В письмах описан классический сеанс, стол двигался и дух сообщался через него. При природном яснослышании не нужен был бы такой обходной метод. Приведённое вами определение медиумизма — ваше собственное. Советую обратиться к классическим работам Кардека по этому вопросу.
Но с Игорем я не согласен — я считаю, что Блаватская тоже была медиумом, хотя потом поставила проявления под контроль. А например Ледбитер, как ни парадоксально, медиумом не был. Для изучения спиритизма ему приходилось прибегать к услагам профессиональных медиумов.

Б> Костя, вы действительно думаете, что Мория мог бы допустить, что бы через его ученицу ЕИР говорили бы разные духи от его лица?

Учитель не может состоять нянькой при ученике, у него таких много, и тем более — при испытуемом, который должен сам набивать шишки и доказать, что обладает должным распознаванием.

Б> вы умалаяете Морию, низводя его с ранга адепта и Архата до ранга фокусника, который имеет учеников, не умеющих противостоять вторжениям в свою ауру чужеродных влияний...

Может быть он это и мог, но наверно это не входило в его задачи. В ранней истории Т.О. есть много примеров учеников, которые подверглись не тем влияниям и потом отпали. Даже такой великий философ как Субба Роу в конечном счёте попал под власть вышедших из-под контроля вызванных им самим элементалов и погиб. Лора Халловэй, которая раблоала с Учителями, получала их письма и написала прекрасную книгу, тоже испытывала влияние посторонних духов; об этом есть в "письмах махатм", где упомянуто о необходимости вычистить из книги идеи не того духа.

Б> Но вот вы можете предоставить слова Махатм, говорящие о том, что у ученика-медиума(!) в ауре наряду с присутствием Махатмы могут находиться несколько духов

В ауре ученика махатмы находиться вообще не могут. Даже высшие принципы самого человека не "в" человеке. Вот ученик, возможно, может находиться в ауре учителя.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 29.04.2007 13:24 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Б> Семь лучей.

К вашему сведению, книгу "Семь лучей" написал Вуд. Замечательная книга, советую прочитать всем, но пока есть только на английском.

Костя, это было давно и я могу ошибвться с названием книги, но фамилия автора была бейли и начиналась книга с прямой речи тибетца о том, что с высоких гор он думает и т.д.

Ещё о связи ЕИР с Махатмами.
Это началось около 1915 года, именно тогда НКРерих стал писать свои стихи о священных знаках, затем был Лондон и встреча с Учителем, Америка и в 1922 году - получение Камня Ориона.
А у вас вообще не наука, а какой-то слепой догматизм. Где ставится знак между словами ЕПБ (или ещё кого-то) и истиной, там кончается любая наука и начинается религиозная вера.

Насколько я понял из Учения Махатм, Они выдавали свои доктрины не для оспаривания, а для изучения.
Послушными и понятливыми должны быть мы в период ученичества - так характеризовал КХ моменты познания. Но нигде не говорилось о том, что следует сомневаться в словах Махатм или ЕПБ (ведь она писала под внимательным оком и с подачи, приказа Махатм).
Их надо изучать и править свои представления в соответствии с Их, а не пытаться доказать, что КХ или ЕПБ были не правы, раз они противоречат тому же Ледбитеру или Безант.

Письмо 12
К.Х. – Синнетту
...Есть еще более значительное неудобство и почти непреодолимое препятствие сейчас и такое, с которым я должен считаться, даже когда я только письменно сообщаюсь с вами, простая вещь, доступная каждому смертному – это моя полная неспособность передать вам смысл моих объяснений хотя бы физических феноменов, оставляя в стороне духовноразумные. Не впервые упоминаю об этом. Это равносильно тому, если бы ребенок попросил меня преподать ему величайшие проблемы Евклида прежде, нежели он начал учить элементарные правила арифметики. И только прогресс, который делает человек в изучении Тайной науки от ее первоначальных основ, приводит его постепенно к пониманию нашей мысли.
Здесь написано - в изучении Тайной науки, а не в оспаривании оной.
Это не догматизм, это изучение.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 29.04.2007 14:12 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Б> Пардон, не Крукс, а Кук, память трохи подвела... Но т.к. речь шла не об именах

Ни фига себе ошибочка! Вы оболгали разом и великого учёного, и махатм, приписав им это утверждение, и если бы я не поймал вас на этом, зная хорошо текст писем махатм, это обвинение теперь бы распозалось и дальше.

Разговор шёл не о конкретных личностях, а об отношении Махатм к людям, о резкости или плавности в выражениях, к тому же я сам исправил грамматическую ошибку, но смысловой не было.
Ziatz пишет:
Б> Они говорили о ЕПБ как о наиболее негодном сосуде для этой миссии

В письмах махатм говорится с точностью противоположное — она имела недостатки, но это был наиболее пригодный (а не негодный!) сосуд, который можно было найти.
У вас от каждой прочитанной книги делается такой бардак, или только от "писем махатм"?

Они говорили, что из европейцев она одна годна, но для выполнения миссии она крайне не пригодна по сравнению с учениками-азиатами, эти выдержки я уже приводил.
Ziatz пишет:
Конечно не согласен. Это очень узкое представление о духовности. У каждой страны свой путь и своя миссия, и хотя миссия России по сути духовная, как например и у Индии, а есть страны с материальной миссией, как США, это ещё прямо не говорит о духовности народа.

КХ пишет:
Письмо 7 b
К.Х. – Синнетту

...1. Веками в Тибете мы имели высоконравственный чистосердечный простодушный народ, лишенный благословения цивилизации и поэтому незапятнанный ее пороками. Веками Тибет был последним уголком на планете, не испорченным до той степени, чтобы препятствовать смешиванию двух атмосфер – физической и духовной. И он хочет, чтобы мы обменяли это на его идеал цивилизации и прав! Это чистое саморазглагольствование, сильная страсть услышать себя самого дискутирующим и навязать каждому свои идеи...

Из этой цитаты виден намёк на то, что именно Махатмы считают духовностью, а что - нет.
Видимо, с их точки зрения, духовность - это степень неразделённости физической и духовной атмосфер.
В этом смысле у россии и Индии болше потенциала, чем у Европы или Америки.
Ziatz пишет:
> Безант и Бейли - это совсем другое и именно в серьёзном отношении ТО к последним и их заблуждениям и кроется, на мой взгляд, нынешнее плачевное состояние ТО

Вы явно не в теме. В Т.О. принимают Безант, но не принимают Бэйли. Вы что ли предлагаете им отречься от Безант и принять учение Бэйли?
А вот Игорь вроде как теософи и считает учение Бейли того же корня, что и ЕПБ. Или он говорит не как теософ? А тогда как кто? Здесь вроде как теософский форум и админ обязан выявлять теософскую точку зрения, или нет?
Ziatz пишет:
Б> И ЕИР писала, что тибетец - это один из них. Я не вижу противоречий.

Противоречие очень очевидное. Буквально у Е.Рерих написано, что Бэйли явилась последовательницей Люцифера. А по Блаватской Люцифер — светлое начало.

ЕИР чётко писала, что тибетец один из братьев тьмы, а в конце жизни Бейли стала поклоняться Сатане-Люциферу (в смысле главе Братства Тьмы, Тёмной Ложи).
Ziatz пишет:
Б> Костя, вы действительно думаете, что Мория мог бы допустить, что бы через его ученицу ЕИР говорили бы разные духи от его лица?

Учитель не может состоять нянькой при ученике, у него таких много, и тем более — при испытуемом, который должен сам набивать шишки и доказать, что обладает должным распознаванием.

Костя, я напомню, что испытания ученика длятся одно семилетие, за которое он должен научиться сопротивляться чужеродным воздействиям. Но ученик не может 40 лет подряд заблуждаться, иначе чему он учился?
Те ученики, о которых вы говорили, отпали на первом-втором году, и только Субба Роу позже и то через негатив в отношении ЕПБ.
Но невозможно себе представить, что бы такая тесная связь как у Мории и ЕИР предполагала бы вторжение духов в ауру ЕИР на протяжении всего их сотрудничества.
Это удобная версия для вас, но она противоречит Учению Махатм.
КХ П15 пишет:
Медиумизм ненормален. Когда при дальнейшем развитии ненормальное заменяется естественным, тогда водители отбрасываются, пассивное повиновение более не требуется, медиум научается применять собственную волю, употреблять собственные силы и становится адептом. Это процесс развития, и неофиту надо идти до конца. До тех пор, пока он подвержен случайным трансам, он не может быть адептом.
ЕИР стала тем, что называется адептом и никогда не была медиумом. АЙ она записывала, воспринимая её текст яснослышанием, а не медиумистическим трансом - и задавала вопросы по ходу выдачи, что при медиумизме невозможно, как это описывает ЕПБ, т.к. во время транса медиум бессознателен и после не помнит, что было. А ЕИР не просто помнила, но и участвовала, задавала вопросы и сама записывала то, что слышала.
Ziatz пишет:
Б> Костя, а кто вам сказал, что спиритизм - удел только медиумов?
Каждый человек с природным свойством присутствия повышенного запаса ПЭ

Что такое ПЭ не знаю, такого определения нет в теософии. Но нужно иметь не только запас силы, а иметь его в состоянии, доступным для духов. И именно этим отличаются медиумы.

Этим так же отличаются личности, имеющие от рождения еприродный дар к оккультизму. Как например здесь
КХ П12 пишет:
Его лордство поймет без дальнейших объяснений, что я хочу этим сказать; он может прочесть эти строки, если захочет и если заинтересуется мнением неизвестного индуса о нем. Если бы он был бедным человеком, он мог бы стать английским Дюпоте с прибавлением великих научных достижений в точных науках. Но, увы! Что пэрство приобрело, то психология потеряла... Однако, и теперь еще не слишком поздно. Но видите, даже после овладения магнетической наукой и после отдачи своего могущественного ума изучению благороднейших отраслей точных наук, даже ему удалось приподнять не более, как маленький уголок завесы над тайною. О! Крутящийся, нарядный, блистающий мир, полный ненасытного честолюбия, где семья и государство делят между собой благороднейшую натуру человека, как два тигра свою добычу, оставляя его без надежды и света. Сколько рекрутов мы могли бы иметь оттуда, если бы не требовалось никаких жертв! Письмо его лордства к вам дышит искренностью, окрашенной сожалением. Это хороший человек в сердце своем со спящей способностью быть значительно лучше и счастливее. Если бы жребий его был брошен не так, и если бы все свои интеллектуальные способности он обратил на культуру Души, он достиг бы гораздо большего, чем ему когда-либо снилось. Из такого материала делались адепты в дни арийской славы. Но я не должен задерживаться дальше на этом и прошу у его лордства прощения, если я переступил каким-либо образом границы приличия в этом слишком свободном «психометрическом описании характера», как сказали бы американские медиумы... «полная мера лишь служит границей избытка», но я не осмеливаюсь продолжать. Ах, мой слишком положительный и все же нетерпеливый друг, если бы у вас были такие спящие возможности!

ЕИР была именно такой способной от рождения, и без каких-то признаков медиумизма, коих полно и без столоверчения у медиума, если он действительно медиум.
Ziatz пишет:
Б> Но вот вы можете предоставить слова Махатм, говорящие о том, что у ученика-медиума(!) в ауре наряду с присутствием Махатмы могут находиться несколько духов

В ауре ученика махатмы находиться вообще не могут. Даже высшие принципы самого человека не "в" человеке. Вот ученик, возможно, может находиться в ауре учителя.

Не только могут, но и присутствуют.
И примеров тому масса.
Вот как здесь.
М п41 1882 год пишет:
В то же время я должен сказать, что она жестоко страдает, и я не в состоянии помочь ей, ибо все это следствия причин, которые не могут быть уничтожены – это оккультизм в теософии. Она теперь должна или победить, или умереть. Когда настанет час, она будет взята обратно в Тибет. Не обвиняйте эту бедную женщину, обвиняйте меня. Временами она только «оболочка», и я часто бываю невнимателен, наблюдая за нею. Если этот смех не будет обращен на «Стэйтсмена», другие газеты опять подхватят мяч и опять швырнут в нее.
Не унывайте. Мужество, мой добрый друг, и помните, что помогая ей, вы отрабатываете свой собственный закон возмездия, ибо не одно жесткое нападение на нее вызвано дружеским расположением к вам К.Х., использующего ее в качестве средства связи. Но – мужество.
Заметьте, год 1882 - ЕПБ уже не медиум, но её тело и ауру используют Махатмы как оболочку для связи с теософами.
Эта тема развита вполне в в АЙ и в ГАЙ, где раскрывается оккультный механизм связи ученика и учителя.
Учитель именно пребывает в ауре ученика, в то время как высшие принципы ученика в ней не прибывают, пока он не обрёл себя и не стал "Я Есмъ" - тогда эти высшие принципы так же становятся неотъемлемой частью ученика и он становится носителем их постоянно...
Изучайте теософию, Учение Махатм, а то у вас как ни слово - так всё какое-то противоречие утверждениям Махатм, а ведь вы вроде как теософы и таких расхождений с мыслями Махатм у вас быть не должно по определению...
Автор: Бхикшу, Отправлено: 29.04.2007 14:56 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
К тому же я требую доказательства того, что Блаватская запретила Безант читать лекции. И это по-вашему доказательство. Даже если все махатмы мира явятся мне и поклянутся на конституции РФ, что не имеют никакой связи с Теософическим Обществом, это НЕ БУДЕТ доказательством того, что Блаватская запретила Безант читать лекции.

Я не читал в своей жизни Безант и так же того, что о ней писала ЕИР.
Вы так же не можете доказать, что ЕПБ этого не говорила, как я - что говорила, если только сама ЕПБ не придёт и не скажет, как было дело или кто-то из теософов что-то подобное не откопает.

Я привёл вам аналогию с Олькоттом и его лекциями и Субба Роу и Свами - все они были прерасными сотрудниками а затем перестали ими быть. И если вы сами пишете, что Безант противоречила ЕПБ, то почему бы не предположить, что ЕПБ была от этого не в восторге и измнила со временем своё мнение о Безант?
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.04.2007 15:09 GMT4 часов.
Б> к тому же я сам исправил грамматическую ошибку, но смысловой не было.

Только после того как я вас уличил. Что значит не было смысловой ошибки? "Не выиграл, а проиграл, и не автомобиль, а 3 рубля". Если я, цитируя вас по памяти, заменю фамилию и напишу, что Е.Рерих — последовательница Сатаны, это будет грамматическая ошибка?

Б> но фамилия автора была бейли и начиналась книга с прямой речи тибетца о том, что с высоких гор он думает и т.д.

Вы опять присочиняете, как и в предыдущем случае с Круксом. Или перепутали с книгой "С горной вершины". Ничего такого там не было и быть не могло.
И эта ваша (всех сектантов-рериховцев!) манера писать людей, которые вам не нравятся, с маленькой буквы, не делает вам чести.

Б> напомню, что испытания ученика длятся одно семилетие,

В таком случае Ледбитер однозначно ученик, потому что с начала его ученичества до смерти Блаватской прошло 7 лет, и она не изменила хорошего отношения к нему. (А в своих письмах к нему жаловалась на отпадших и предателей, так что вопрос такой ею поднмался).

Б> А вот Игорь вроде как теософи и считает учение Бейли того же корня, что и ЕПБ. Или он говорит не как теософ? А тогда как кто? Здесь вроде как теософский форум и админ обязан выявлять теософскую точку зрения, или нет?

Речь шла о Т.О. (т.е. о его руководстве или мнении большинства членов). Но никто из теософов не обязан придерживаться какой-то точки зрения, поскольку теософы — свободные люди, в отличие от поседователей всяких секточек вроде МЦР. Этим вы в первую очередь показали своё собственное мышление, которое не может без авторитета.

> Веками Тибет был последним уголком на планете, не испорченным до той степени, чтобы препятствовать смешиванию двух атмосфер – физической и духовной.

Это описание не имеет никакого отношения к вашим громким словам о подвигах, устремлениях и т.п. К тому же если уж говорить об атмосферах, то по несоответствию духовной и физическое атмосфер, и прочим недостаткам цивилизации, которые критикую махатмы, Россия давно догнала и перегнала Америку.

Б> ЕИР чётко писала, что тибетец один из братьев тьмы, а в конце жизни Бейли стала поклоняться Сатане-Люциферу (в смысле главе Братства Тьмы, Тёмной Ложи).

А Блаватская чётко писала, что отождествлять Сатану с Люцифером — грубое заблуждение. Вы тут рассуждаете о написании "Изиды", а сами видать её и не читали.

Б> во время транса медиум бессознателен и после не помнит, что было.

Это только один из видов медиумизма, и не самый распространённый. Почитайте спиритическую литературу.
А ващи цитаты из ПМ не имеют отношения к медиумизму. Нельзя путать магнетизм и медмумизм. Это почти противоположности.

Б> ведь вы вроде как теософы и таких расхождений с мыслями Махатм у вас быть не должно по определению...

Вы столько лет изучаете, а ещё не поняли суть теософии. Это не слепое следование мыслям махатм, а свободный поиск истины. Почитайте статью Блаватской "О первоначальной программе теософического о-ва". Там прямо сказано "вы вольные работники во владениях истины", и что вера в непогрешимость махатм и вообще в махатм не только не обязательна, но и не нужна. К тому же я расхожусь не столько с идеями махатм, сколько с вашими романтическими представлениями о них.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.04.2007 15:15 GMT4 часов.
Б> Я не читал в своей жизни Безант

И после этого имеете наглость о ней рассуждать!

Б> Заметьте, год 1882 - ЕПБ уже не медиум, но её тело и ауру используют Махатмы как оболочку для связи с теософами.

Про ауру и присутствие в ней учителей, о чём вы говорили, в цитате нет ни слова. Под словом "оболочка" имелось в виду тело.

Б> Я привёл вам аналогию с Олькоттом и его лекциями и Субба Роу и Свами - все они были прерасными сотрудниками а затем перестали ими быть.

Олкотт не переставал быть прекрасным сотрудником. А ноги этих поклёпов на него растут известно откуда — из писем Е.И.Рерих.
Олкотт был равным Блаватской, только в другой области; в "письмах махатм" говорится, что нашли их двух и послали как солдат-добровольцев на безнадёжное дело.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 29.04.2007 17:36 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Б> Я не читал в своей жизни Безант

И после этого имеете наглость о ней рассуждать!

Да, и моя наглость, как вы могли заметить, дошла до того, что я подметил, что раз Безант писала, осмысливая ЕПБ, значит у Безант нет собственного Учения, а лишь комментарии к Учению Махатм; Что Бейли вполне могла перестать быть прекрасным лектором, раз вы сами, Костя, заметили, что у Безант наметились противоречия с ЕПБ; и это я писал с ваших слов, размышляя, ведь вы сами пишите, что в ТО принято не брать на веру, а размышлять...
Ziatz пишет:
Б> Заметьте, год 1882 - ЕПБ уже не медиум, но её тело и ауру используют Махатмы как оболочку для связи с теософами.

Про ауру и присутствие в ней учителей, о чём вы говорили, в цитате нет ни слова. Под словом "оболочка" имелось в виду тело.

Костя, я может скажц вам страшную тайну, но тело без ауры остаётся только после смерти. Если же некто вошёл в тело медиума, то только через его несопротивляющуюся ауру, этот факт примите к сведению и больше на этом останавливаться не надо - это азы.
Ziatz пишет:
Олкотт не переставал быть прекрасным сотрудником. А ноги этих поклёпов на него растут известно откуда — из писем Е.И.Рерих.
Олкотт был равным Блаватской, только в другой области; в "письмах махатм" говорится, что нашли их двух и послали как солдат-добровольцев на безнадёжное дело.

Одкотт однажды позволил себе очень нехорошо начать относится к ЕПБ и Мория изменил его Карму, как он сам и писал об этом в ПММ - это опубликовано.
К сожалению, очень мало, ничтожно мало сотрудников ТО остались верны ЕПБ и Махатмам. Именно в этом я и вижу крах ТО. Олкотт не стал исключением. Именно ЕПБ была фокусом работы и когда Олкотт отринул её как таковую, он отрезал себе путь к ученичеству и Махатмам. Это свершившийся факт, и с этим глупо спорить. Можно просто открыть в ПММ раздел писем к Олкоту - там всё это есть. Махатмы сами это описали.
Но сперва действительно он был один из двух храбрых - он и ЕПБ.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 29.04.2007 18:03 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Б> к тому же я сам исправил грамматическую ошибку, но смысловой не было.

Только после того как я вас уличил. Что значит не было смысловой ошибки? "Не выиграл, а проиграл, и не автомобиль, а 3 рубля". Если я, цитируя вас по памяти, заменю фамилию и напишу, что Е.Рерих — последовательница Сатаны, это будет грамматическая ошибка?

И эта ваша (всех сектантов-рериховцев!) манера писать людей, которые вам не нравятся, с маленькой буквы, не делает вам чести.

Костя, орфографическая ошибка - это когда человек напутал в буквах, но не напутал в смыслах. В том моём посте речь шла не о людях Круксе и Куке, а о форме выражения Махатмами своего негодования, а потому по смыслу я передал верно, и хватит придираться к словам.
Так же и с маленькими буквами. Если бы я везде писал эту фамилию с маленькой буквы, вы могли бы возмущаться, а т.к. это написано так только один раз, значит это так же орфография и ваша классификация меня как рериховца-сектанта несколько... резковата, что ли и неоправданна.

Ziatz пишет:
Б> напомню, что испытания ученика длятся одно семилетие,
В таком случае Ледбитер однозначно ученик, потому что с начала его ученичества до смерти Блаватской прошло 7 лет, и она не изменила хорошего отношения к нему. (А в своих письмах к нему жаловалась на отпадших и предателей, так что вопрос такой ею поднмался).

Но никто из теософов не обязан придерживаться какой-то точки зрения, поскольку теософы — свободные люди, в отличие от поседователей всяких секточек вроде МЦР. Этим вы в первую очередь показали своё собственное мышление, которое не может без авторитета.
Костя, а вы не допускали мысли, что Ледбитер никогда не был учеником?
Я хорошо помню, как Махатмы набрали учеников на испытание среди европейцев, и через год все они кроме Синнета провалились и тогда Хобилган принял решение не набирать рекрутов из европейцев впредь. Вы думаете, для Ледбитера сделали исключение?

Ziatz пишет:
> Веками Тибет был последним уголком на планете, не испорченным до той степени, чтобы препятствовать смешиванию двух атмосфер – физической и духовной.

Это описание не имеет никакого отношения к вашим громким словам о подвигах, устремлениях и т.п. К тому же если уж говорить об атмосферах, то по несоответствию духовной и физическое атмосфер, и прочим недостаткам цивилизации, которые критикую махатмы, Россия давно догнала и перегнала Америку.

Вы как-то я бы сказал затыкаете мне рот.
Это когда вместо просьбы прояснить сиущающий вопрос человек пишет: "Это описание не имеет никакого отношения к вашим громким словам о подвигах, устремлениях и т.п." А ведь вы даже не удосужились поинтересоваться, почему я так написал и что было предпосылками для таких мыслей. Как-то это не по теософски, очень предвзято, что ли, Костя. Нехорошо. Когда успокоитесь и обретёте равновесие, мы вернёмся к этому вопросу - он мало изучен и очень важен, т.к. касается жизни каждого человека.
Ziatz пишет:
Б> ЕИР чётко писала, что тибетец один из братьев тьмы, а в конце жизни Бейли стала поклоняться Сатане-Люциферу (в смысле главе Братства Тьмы, Тёмной Ложи).

А Блаватская чётко писала, что отождествлять Сатану с Люцифером — грубое заблуждение. Вы тут рассуждаете о написании "Изиды", а сами видать её и не читали.
Вы же сами писали, что теософы - вольные люди и могут не соглашаться с ЕПБ. ЕИР была теософом и не согласилась, указав, что Люцифер и Сатана - это одно лицо, разделённое в своей инволюции миллионами лет. Вы против? Давайте пообсуждаем. Приведите доводы, почему вы так не считаете. ЕИР свои уже приводила.
Лично я считаю, что в конце 19 века рано было об этом говорить, и потому в тех же ПМ КХ привёл лишь слова Леви на эту тему.

Ziatz пишет:
Б> во время транса медиум бессознателен и после не помнит, что было.

Это только один из видов медиумизма, и не самый распространённый. Почитайте спиритическую литературу.
А ващи цитаты из ПМ не имеютотношения к медиумизму. Нельзя путать магнетизм и медмумизм. Это почти противоположности.

Это вы об этой цитате? Но она начинается со слова медиумизм:
КХП15 пишет:
Медиумизм ненормален. Когда при дальнейшем развитии ненормальное заменяется естественным, тогда водители отбрасываются, пассивное повиновение более не требуется, медиум научается применять собственную волю, употреблять собственные силы и становится адептом. Это процесс развития, и неофиту надо идти до конца. До тех пор, пока он подвержен случайным трансам, он не может быть адептом.
ЕИР стала тем, что называется адептом и никогда не была медиумом. АЙ она записывала, воспринимая её текст яснослышанием, а не медиумистическим трансом - и задавала вопросы по ходу выдачи, что при медиумизме невозможно, как это описывает ЕПБ, т.к. во время транса медиум бессознателен и после не помнит, что было. А ЕИР не просто помнила, но и участвовала, задавала вопросы и сама записывала то, что слышала.


Ziatz пишет:
Б> ведь вы вроде как теософы и таких расхождений с мыслями Махатм у вас быть не должно по определению...

Вы столько лет изучаете, а ещё не поняли суть теософии. Это не слепое следование мыслям махатм, а свободный поиск истины. Почитайте статью Блаватской "О первоначальной программе теософического о-ва". Там прямо сказано "вы вольные работники во владениях истины", и что вера в непогрешимость махатм и вообще в махатм не только не обязательна, но и не нужна. К тому же я расхожусь не столько с идеями махатм, сколько с вашими романтическими представлениями о них.
То вы клянёте меня за то, что ЕИР не была согласна авторитетом с Ледбитером и Бейли. То вы говорите, что не надо признавать авторитет ЕПБ и Махатм... А кому верить, Костя?
На заборе вон то же написано, а потрогаешь - дерево. Вы предлагаете не верить тому, что писала ЕПБ и Махатмы?
А для чего они это писали - что бы Ледбитер и Безант написали свои комментарии и вы бы им верили, а ЕПБ - нет?
Мне просто непонятна ваша точка зрения. То вы за полную свободу от авторитетов, то за малейшее нарушение мною утверждений ваших авторитетов вы меня сразу в сектанты определяете...
Как-то не понятно...
Автор: Бхикшу, Отправлено: 29.04.2007 18:35 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Вы столько лет изучаете, а ещё не поняли суть теософии. Это не слепое следование мыслям махатм, а свободный поиск истины.

Я думаю, мы говорим о разных вещах.
Что такое слепое следование и не слепое?
Вот можно сказать, что вера бывает слепой, а бывает зрячей. Так и следование мыслям Махатм.
Сами они предлагали Синнету изучать их мысли и следовать этим мыслям в познании Вселенной.
Что здесь будет слепым, а что - нет?

Вообще-то, у вас какое-то предубеждение против всякого, кто скажет хорошо о рерих... А у рериховцев (я себя к ним не причесляю, т.к. этот фанатизм мне неприятен, но Рерихов очень уважаю) та же фигня - они почему-то упорно считают теософию пережитком и труды ЕПБ и ПМ читать не желают... даже как вы говорите, имеют наглость говорить, что теософские труды изучать не надо, потому что они отжили своё, а АЙ новые пути...

Лично я вот что думаю об этом.
Ни вы ни они не правы.
И в том и в другом случае подобные утверждения и обвинения есть ни что иное как фанатизм в защиту своей веры.
Игорь и вы довольно много написали противоречивого и закончили последний пост утверждением, что Махатмы для вас не авторитет...
Ziatz пишет:
вера в непогрешимость махатм и вообще в махатм не только не обязательна, но и не нужна. К тому же я расхожусь не столько с идеями махатм, сколько с вашими романтическими представлениями о них.
наверное потому что их высказывания входят в разрез с вашими по многим пунктам? Так вы будете утверждять, что Махатмы не авторитет, потому что они... заблуждались, а вы - нет? А тогда, с чего вы взяли, что и ТД не лжива?
Мои романтические представления о Махатмах формировались на протяжении ле 17-18-ти, и мне не понятно, в чём мои романтические представления расходятся с действительными? И если они расходятся, покажите мне это, пожалуйста, для меня это важно. А если не расходятся, тогда расходятся ваши, как вы сами и признали?

Как-то много вопросов... но мне кажется, все они по существу, а вы как думаете?
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.04.2007 21:29 GMT4 часов.
Б> Да, и моя наглость, как вы могли заметить, дошла до того, что я подметил, что раз Безант писала, осмысливая ЕПБ, значит у Безант нет собственного Учения, а лишь комментарии к

А с чего вы взяли, что она писала, осмысливая ЕПБ, если вы ничего её не читали? У неё есть и осмысление ЕПБ, и осмысление индусских писаний, и собственные идеи, которая она получила не из книг, а прямым исследованием. Лично она конечно не считала, что выдаёт что-то принципиально новое, а лишь продолжает учение Блаватской.

Б> Что Бейли вполне могла перестать быть прекрасным лектором, раз вы сами, Костя, заметили, что у Безант наметились противоречия с ЕПБ

Здесь непонятна ваша логика. Какая связь Бэйли и Безант? Если и наметились расхождения Безант с Блаватской, это было после смерти Блаватской и потому она уже не могла запретить ей читать лекции. Разве с помощью спиритизма.

Б> Если же некто вошёл в тело медиума, то только через его несопротивляющуюся ауру, этот факт примите к сведению и больше на этом останавливаться не надо - это азы.

Нет уж вы докажите. Это позднейшее и попахивает какими-нибудь спиритическими диктовками типа ГАЙ, а в ранней теософической литературе такого нет.

Б> Одкотт однажды позволил себе очень нехорошо начать относится к ЕПБ и Мория изменил его Карму, как он сам и писал об этом в ПММ - это опубликовано.

Вы уж пожалуйста дайте ссылку. Как можно изменить карму? Это лазаревщина какая-то получается. Одно такое утверждение разоблачает вас как не знающего основ теософии.

Б> т.к. это написано так только один раз, значит это так же орфография

Просто я такое вижу на форумах не первый раз. Один раз — случайность, два — совпадение, больше — система.

Б> Костя, а вы не допускали мысли, что Ледбитер никогда не был учеником?

Когда-то однозначно был, т.к. К.Х. пишет об этом в своём письме.

Б> не набирать рекрутов из европейцев впредь. Вы думаете, для Ледбитера сделали исключение?

Возможно, раз об этом говорится в письме. Может быть потому, что Ледбитер сразу же бросил всё, сытое существование и возможную церковную карьеру в Англии, чтобы отправиться в Индию помогать Блаватской. После такого его решения и было написано это письмо.

Б> Вы же сами писали, что теософы - вольные люди и могут не соглашаться с ЕПБ. ЕИР была теософом и не согласилась, указав, что Люцифер и Сатана - это одно лицо,

Дело в том, что Блаватская не просто это заявила, а очень хорошо обосновала и показала по пунктам, как возникло это заблуждение.

Б> Это вы об этой цитате? Но она начинается со слова медиумизм:

В этом куске всё правильно, только вот вашей точки зрения он не доказывает.

Б> задавала вопросы по ходу выдачи, что при медиумизме невозможно,

Возможно, особенно при автоматическом письме и коммуникации через планшетку и стол. В дневниках есть упоминания об автоматическом письме.

Б> То вы клянёте меня за то, что ЕИР не была согласна авторитетом с Ледбитером и Бейли.

Вы опять сочиняете.
Покажите, где я такое говорил.
Я ещё ни разу во всей дискуссии не использовал ни одного высказывания Ледбитера или Бэйли в качестве авторитетного.

Б> То вы говорите, что не надо признавать авторитет ЕПБ и Махатм... А кому верить, Костя?

Да никому не верить. Только своему опыту и сознанию. Что подтверждается вашим сознанием, надо брать, но не иначе.

Б> Мне просто непонятна ваша точка зрения. То вы за полную свободу от авторитетов, то за малейшее нарушение мною утверждений ваших авторитетов вы меня сразу в сектанты определяете...

Каких таких моих авторитетов? Как я понял, Блаватская для вас — авторитет, потому я привожу её мнение в опровержение ваших и Е.И. Рерих высказываний. Это логический приём. Я ловлю вас и её на противоречиях, при этом сам я не обязан принимать всех тех авторитетов, которых цитирую. К тому же из "авторитетов" я приводил только тех, которых вы готовы принять. Ни Бэйли, ни Профетов,ни Ледбитера я не приводил.

Б> Вообще-то, у вас какое-то предубеждение против всякого, кто скажет хорошо о рерих...

Тут принципиальная разница. Я же не нападаю ни на кого, кто просто говорит хорошее о ней. Но вы сразу стали нападать абсолютно на всех тех же персон, что и она, к тому же не приводя никаких доказательств, кроме своих догадок и её же утверждений. Решительно на всех, вплоть до основателя Теософического Общества Олкотта. Почему это вам должно сходить с рук?
Всякий член Т.О., услышав клевету на другого члена, или даже злословие, обязан выступить в его защиту, если только точно не знает, что это правда. В противном случае он может промолчать. Если бы вы были внимательны, вы бы заметили, что я выступал и в защиту Е.И. Рерих, когда против неё бросались несправедливые обвинения, напр. в "кастрировании христианства", всего дня два назад. И я это делал неоднократно и раньше, ещё в 90-х годах.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 29.04.2007 23:44 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Забавный вы человек, Игорь, теософ, а элементарных вещей не знаете...

Я в Ваших цитатах ничего о негодности Блаватской не нашёл. Может быть я не так на них смотрел? Скажем, не с позиций последователя Агни? В последней цитате вообще говорится что бы тот, кому было адресовано письмо более внимательно прислушивался к наставлениям "старой леди", а вторая цитата говорит о том, что для передачи Мудрости была выбрана европиянка (думаю, не худшая, а как раз наоборот). А к самой первой цитате Вам нужно внимательнее присмотреться! С Вашего разрешения я её ещё раз процитирую:
Письмо 20
К.Х. – Хьюму
Получено в Симле осенью 1881 г.
Конфиденциальное сообщение К.Х. о Старой Леди.

Я с болью сознаю факт, что обычная непоследовательность ее утверждений в особенности, когда она взволнована, и странное поведение, по вашему мнению, делают ее весьма нежелательной передатчицей наших сообщений.

Обратите внимание на тот факт, что Учитель "с болью сознаю факт", что Ученик, к которому он обращается пренебрегает наставлениями Блаватской, которая является передаточным звеном Мудрости от Учителей! Этому сообветствует выражение Учителя по вашему мнению, делают ее весьма нежелательной передатчицей наших сообщений" Ещё раз обратите внимание на фразу "по Вашему мнению"! Хьюм, повидимому был учеником с не в меру развитым самомнением. Что, собственно, не ему одному характерно.

Так что не искажайте фактов, дорогой мой Бхикшу! И на будущее будьте внимательнее с цитатами.
Бхикшу пишет:
Её приказывали писать и показывали, что писать - это известные факты

Это совсем не факты, а выдумки. Их развенчает условия в которых "по приказанию" Учителя Блаватская двинулась создавать ТО в Америку. Да, она пишет что Учитель указал на вариант развития ситуации с ТО, но не приказал! Кроме того в той же статье, а я говорю о статье ЕПБ "О первоначальной програме ТО", Блаватская прямо говорит, что указаний от Махатмы на счёт того что они, т.е. Олкот и она, делать были должны не было! Ещё раз: "НЕ БЫЛО!" А вот инструкций на счёт того, что они далать не должны были! Ещё раз: инструкции Махатмы распространялись только лишь на то, что чела делать были не должны! А Вы почему то считаете что ученичество должно сплошь и рядом использовать указания Махатм какой шаг и куда им делать и какую литературу публиковать!?
А в уме у Блаватской были запечатлены не страницы Тайной доктрины, а ссылки на труды (страницы), используемые в работе для цитирования. Это тоже известный факт и об этом неоднократно писала сама Блаватская. А это уже элементы ясновидения, но не медиумизма! В одной из тем я приводил конкретную цитату на высказывание современника ЕПБ по данному поводу.
Бхикшу пишет:
Игорь, а вы вообще труды ЕПБ читали или судите о ней по Бейли и ледбитеру?
Прсто ЕПБ сама о себе писала, что её медиумизм был врождённый и являлся таким же качеством, как например белый или чёрный цвет кожи - в её случае это не слабость, а врождённое свойство.

Естественно я использую не первоисточники, а критику на Блаватскую...
Уважаемый Бхикшу, то, что Блаватская называла "врождённым медиумизмом" у себя касалось не трансов и передачи информации, а проявлений непонятных являений вокруг неё и без её воли! Изучайте жизнь ЕПБ по историческим фактам, а не со слов Е Рерих! Вначале своего пути Блаватская действительно не управляла этой своей стороной силы, но постепенно взяла её под свой контроль! Вы когда нибудь слышали о случае взятия под контроль медиумом своего медиатора? Именно медиумизм этого не предполагает - точно! Не пудрите себе голову несуществующим в биографии Елены Петровны. Разберитесь лучше с лидером, медиумизм которой вылазит практически наружу.

В этой связи позволю себе заметить следующую несвязность, представляемую здесь Вами в отношениях Рерих - Мория. Вы когда-нибудь встречали случай, когда один Учитель представлял Учение другого Учителя? Я лично -никогда! В Вашем же понимании Учитель Рерих (как считаете Вы) представляла Учение Мории (как считают многие), при этом принимая представляемое за свою работу (и это Вы здесь утверждали, представляя разность условий работы для Ледбиттера и Рерих, помните?). Зачем одному Учителю влазить в работу другого Махатмы? Или подкреплять её своим авторитетом?
Я просмотрел письмо Махатмы Кут Хуми к Гебхарду и нашёл в нём 5 (пять!) обращений типа "мой друг и брат". Исходя из Вашей логики Гебхард так же получается Махатма? Обращение "брат" для Иерархии, а точнее, для Белого Братства (которое всего лишь часть Иерархии и этого упускать из виду не следует) носит не ранговый характер, а сущностное выражение. Учитель, взявший нового Ученика практически присовокупливает его тонкое тело (равно как и все прочие тела) к своему. Потому Ученик и является прямым продолжением Учителя в смысле телесно. Отсюда и прямая сноска - "брат", по телесному родству! Я уже не говорю о сущностном родстве всего проявлени. Но это уже более высокие материи.
Так что обращение "сестра" в Братстве вовсе не говорит о статусе Рерих, хотя и указывает на факт принятости в Братство. Ученик... Собственно, как я и предполагал.
Бхикшу пишет:
А вот ЕПБ вначале воспринимала Морию именно через канал медиумизма, который после битвы со стражем порога был переплавлен в медиаторство.

Ну не может Учитель использовать в Ученике медиумистические "каналы". Медиатор для медиума существо внешнее, а Учитель для Ученика проявление внутреннего характера. Учитель и есть Ученик в проявлении. Ему не нужно искать "каналы", Ученик и есть Его тело. Я выше об этом говорил. Костя так же упомянул об этом, но несколько иначе:
> KZ: В ауре ученика махатмы находиться вообще не могут. Даже высшие принципы самого человека не "в" человеке. Вот ученик, возможно, может находиться в ауре учителя. Это ещё и ещё раз ставит под бооольшой вопрос "медиумизм" Блаватской. И хоть Константин со мной не согласен в этом вопросе (а мы его уже обсуждали), я всё же настаиваю и прошу изучать внутренние механизмы проявления феноменов, но не стараться непонимая всё грести в одну кучу. Ещё раз указываю на то, что феноменф вокруг Блаватской происходили не в моменты транса ЕПБ, и уже только на этом основании, Бхикшу, они не подпадают под Ваше определение медиумизма.

Вопрос к Бхикшу. Вы Морию то Адептом называете, то Архатом. Скажите, в Вашем понимании Мория асекха или всё же архат?

Ребята, прошу прощения, написано за день так много, что всё объять попросту не хватает времени. Уже спать пора. Я завтра дочитаю и обязательно пришлю ещё пару тройку строк.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 30.04.2007 09:50 GMT4 часов.
Про Олькотта:

Письмо 82
Получено в 1884 г. Еще одно письмо было получено Г.С.О[лькоттом], письмо 19, 22 августа 1888 г.

Они глупы и безрассудны, Генри, ваши мысли относительно Упасики, более того, они ничтож¬ны. Это мираж, наброшенный на ваш мозг неко¬торыми из ваших приближенных...
Не оправдывайтесь своей честностью. Чест¬ность без справедливости похожа на потайной фо¬нарь пьяного ночного сторожа: он годится лишь для того, чтобы отбрасывать свет на свои собст¬венные искаженные черты, оставляя все окружаю¬щее в еще более глубоком мраке... Вы сделали ее виноватой во всем с начала до конца. Никогда вы не понимали ни Упасику, ни законов, которые ру¬ководили ее внешней жизнью, с тех пор как вы знакомы с ней. Вы неблагодарны, несправедливы и даже жестоки. Вы принимаете майю за реаль¬ность, а реальность — за иллюзию.
Я сказал, и не скажу больше ничего. Теперь, когда вы меня не слушаете и не верите тому, что я вам сейчас говорю, я вынужден буду дать кар¬ме новое направление.

Про Ледбиттера я так же нашёл, что он был чела на испытании на семилетний срок.
Но с чего вы взяли, что он прошёл испытания?
Насколько мне известно, только Джуал Кул из сотрудников ТО прошёл испытания и стал адептом, остальные провалили испытания. Если бы это было бы не так, принятые ученики, прошедшие испытания, продолжали бы сотрудничать с Махатмами и ТО развивалось бы нормально, а так получилось вот что:
Письмо 81
Это письмо представляет особый интерес. В марте 1882 г. Е.П.Блаватская находилась в Бомбее, а полковник Олькотт — в Калькутте. Она написала письмо 24 марта, и оно было доставлено ему в тот же самый вечер необычным способом. Письмо упало из воздуха, как об этом рассказы¬вает сам полковник Олькотт в своем дневнике: «В 9 часов мы сидели вместе, Гордоны и я. Мориа и К[ут] Х[уми] по¬явились в окнах, и письма от Эглинтона (бывшего тогда на борту "Беги"), Мории, К[ут] Х[уми] и Е.П.Б[лаватской], за¬вязанные в сверток, упали прямо из воздуха на плечо мис¬сис Гордон. Короче говоря, изумительный феномен. Э[глинтон] в своем письме говорит, что посылает его Е.П. Б[лаватской] через Братьев, прежде показав его одной пассажирке-попутчице, миссис Бутон, и наклеив на конверт ее марку». Послание Учителя М[ории] написано на письме Е.П.Блаватской полковнику Олькотту.

[Надпись на конверте:]
Не вскрывайте это письмо, Олькотт, до момен¬та, пока я не коснусь вас после феномена, который будет иметь место этим вечером.
М.:

[Ремарка к письму:]
Это будет вам доказательством того, Олькотт, как мы правы, не желая ничего говорить вашим западным друзьям. Они все те же. Пусть они пре¬бывают счастливыми и спокойными с их пшиачами и их бхутами.
Игорь писал:
Вопрос к Бхикшу. Вы Морию то Адептом называете, то Архатом. Скажите, в Вашем понимании Мория асекха или всё же архат?

Архата - это четвёртая степень посвящения адепта, Игорь, это стыдно не знать.


Костя:Б> Если же некто вошёл в тело медиума, то только через его несопротивляющуюся ауру, этот факт примите к сведению и больше на этом останавливаться не надо - это азы.

Нет уж вы докажите. Это позднейшее и попахивает какими-нибудь спиритическими диктовками типа ГАЙ, а в ранней теософической литературе такого нет.

Костя, эзотерическая аксима состоит в том, что тело без ауры - это труп. Не труп имеет ауру и если в бессознательное тело входит адепт, то он входит в ауру. Если же он желает войти в труп, то сперва должен оживить его, дав ему собственную жизнь, как иногда и бывало на востоке, о чём есть упоминание в Изиде (которую я прочёл как и ТД)
Автор: Бхикшу, Отправлено: 30.04.2007 09:53 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Б> задавала вопросы по ходу выдачи, что при медиумизме невозможно,

Возможно, особенно при автоматическом письме и коммуникации через планшетку и стол. В дневниках есть упоминания об автоматическом письме.

Автоматическое письмо - это одно, а в присутствии ЕИР появлялась рука из воздуха, которая писала на бумаге - это другое.
Кстати, ГАЙ лично я не считаю спиритическими диктовками, я не нашёл в них признаков бреда, скорее возвышенную философии о практической стороне Пути.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.04.2007 11:38 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Но нигде не говорилось о том, что следует сомневаться в словах Махатм или ЕПБ (ведь она писала под внимательным оком и с подачи, приказа Махатм).

О постоянной бдительности и антидогматизме как раз и призывали Махатмы и Блаватская! Елена Петровна очень часто заявляла, что бы Ученик ничего не принимал на веру, если даже постулат исходит от Блаватской или Махатмы. Всё получаемое должно бесстрастно подвергаться анализу и всестороннему исследованию. Последнее буквально ссылка. И вот ещё некоторые выдержки о приказе и подчинении, так отстаиваимых Вами:
Кут Хуми к А.Безант пишет:
Разве надо о нас пророчествовать и делать из нас идолов? Поклонение новой троице, составленой из благословенного М., Упасики и Вас занимает место подорваной веры. Мы просим не поклонения нам. Ученик не должен никоим образом быть скован... будьте скорее дотошными и критичными чем легковерными... Никто не имеет права провозглашать свой авторитет над Учеником или его совестью.... Мы никогда не пытаемся подчинить себе волю других(!)... Мы не выказываем предпочтений...

Вот Вам и "приказы" Махатм, Бхикшу, которые сами "не подчиняем себе волю других" и не советуют делать это ученичеству. Не высказывают предпочтений! Вы читайте, читайте внимательнее, Бхикшу, это факты! Впрочем, факты к которым Вы пока что глухи (сколько их уже было в этой теме, конкретных и логически выводимых)...
Бхикшу пишет:
Из этой цитаты виден намёк на то, что именно Махатмы считают духовностью, а что - нет.

Вы идите, Бхикшу, лишь то, что желаете увидеть. В данном отрывке Махатмы порицают стремление к так рьяно отстаиваемому Вами постулату "навязывания" мнения авторитетов. Прочтите эту цитату именно с этой позиции.
Кут Хуми к Синнету пишет:
Это чистое саморазглагольствование, сильная страсть услышать себя самого дискутирующим и навязать каждому свои идеи...

Бхикшу пишет:
Здесь вроде как теософский форум и админ обязан выявлять теософскую точку зрения

Администратор наделен правом следить за порядком. Это взятая им добровольно на себя обязанность. В остальном у меня нет не перед кем обязательств, разве что перед собой. Когда я выражаю какую то идею лично, я говорю что это моё мнение. Ваше дело соглашаться с аргументами или нет, но устраивать мешанину, стараясь выставить предлагаемое лично от меня в качестве доктринальной теософической идеи по меньшей мере не серьёзно. Я надеюсь Вы не стараетесь перекрутить факты? Это я о Бейли и отношении к ней ТО. Кроме того, я склонен к объединению разрозненного теософического движения и буду предпринимать все силы на реализацию данного "проекта". Но реализацию, как Вы постулируете, "приказную", в виде указания Махатм, а сознательную, исходящую из назревшей необходимости единения... Нас что разъединяет неприятие идеи Братства лежащей в корне всего теософического двидения?
Бхикшу пишет:
Но ученик не может 40 лет подряд заблуждаться, иначе чему он учился?

Это поверхностное понятие ученичества. Склонность к ошибкам есть у всех и у человека и у Адепта и у великого Дхиан Когана повелевающего многими солнцами! Процесс обучения предполагает саму возможность ошибки, а учатся в процессе Манвантары абсолютно все существа! Это и есть то, что мы называем Эволюцией сознаний.
Бхикшу пишет:
АЙ она записывала, воспринимая её текст яснослышанием, а не медиумистическим трансом - и задавала вопросы по ходу выдачи, что при медиумизме невозможно,

О "яснослышании" мы наслышаны от здешнего участника, имя которого TAV! Это равносильное проявление медиумизма, когда медиатор навязывает своё мнение. Вы же сами приводили цитату Махатмы. Он кажется сказал: "Медиумизм это ненормально!" Кроме того, Вам просто необходимо таки признать медиумизм Рерих, так как её последующее адепство, на котором Вы настаиваете, идёт в разрез с предложеной теорией Учителем. Он предлагает трансформацию медиумизма в адепство как естественного эволюционного пути, Вы же отказываете Рерих в медиумизме, следовательно и в адепстве. Вам не показалось так?
Я склонен утверждать теософическое прохождение через все стадии пути и знакомство со всеми возможными проявлениями жизни для того, чтобы стать существом совершенным. Но чтобы втискивать всё это в одну жизнь, утверждая в ней и медиумизм и легковерие и слабость, а через некоторое, совершенно непродолжительное время силу, мощь, личное знание и медиаторство... На мой взгляд это упрощённое понимание пути и такое же проявление легковерия.
Бхикшу пишет:
Заметьте, год 1882 - ЕПБ уже не медиум, но её тело и ауру используют Махатмы как оболочку для связи с теософами.

Приведенная цитата говорит о невероятном психическом и физическом страдании Блаватской! Разве это не исходит из текста. Учитель упоминает что ЕПБ часто оставляет своё тело и потому говорит о нём как о "оболочке". Но не упоминает что в это время в теле работает медиатор! Блаватская тащила не только физическое своё проявление, физическую работу. У неё достаточно было занятий в духовных сферах. Тому есть немало примеров. Из воспоминаний учеников мы знаем как Блаватская порядком напугала своё окружение не отходя от сна в течение кажется трёх дней! И только вмешательство Учителя не позволило предпринять с телом никаких сторонних действий, т.к. Махатма сообщил что ЕПБ "заработалась". А через некоторое время Блаватская "пришла в себя" и как ни в чём не бывало принялась за дальнейшую работу... Но телом её не пользовался никто. Блаватская не была человеком слабой воли, как о медиуме говорит Махатма. Скорее даже она обладала невероятной волей. Сдвинуть такую глыбу западного менталитета разве под силу медиуму, коих в настоящее время пруд пруди (в том числе и медиумов яснослышания).
Бхикшу пишет:
Изучайте теософию, Учение Махатм, а то у вас как ни слово - так всё какое-то противоречие утверждениям Махатм, а ведь вы вроде как теософы и таких расхождений с мыслями Махатм у вас быть не должно по определению...

По определению у нас не должно быть чужих мыслей от кого бы то они не исходили! Совершенсвтво именно в том и состоит, что определяет возможность самомтоятельного воспроизводства (а не повторения за кем то) правильных мыслей! Кроме того сами Махатмы поощряют критический анализ и их суждений. И не всегда Учитель прав, так как очень часто своими суждениями использует приём сокрытия истины. Об этом есть многие комментарии Махатм и Блаватской, в частности касающиеся выдачи оккультных истин. Такого искажения, выраженого в упрощении общей картины, урезания частностей, приводящих к изменению её целостности, фрагментарности, довольно много в подании Тайной Доктрины. Учителя специально давали заведомо некорректную информацию. Или и это Вам не известно?
Бхикшу пишет:
Вы так же не можете доказать, что ЕПБ этого не говорила, как я - что говорила

Это уже не аргументация, а инсинуации. В нашей среде это не допустимо. Презупция невиновности (а мы её обязаны исполнять) гласит что человек не виновен в недоказуемом. Бхикшу без надлежащих фактов бросил обвинение. Потрудитесь доказать обратное или приймите правоту Константина. Он, кстати, привёл высказывания Блаватской о лекторских способностях Безант. Вы кроме голословного обвинения по данному моменту ничего не привели. Будьте добры, представьте факты или признайте свою неправоту.
Бхикшу пишет:
ЕИР была теософом

Если она и была им, то испугавшись трудностей реформации (а по другому и не пояснишь её поступка, выраженого в несогласии с руководством ТО) и своей роли в ней (что более реально) хлопнула теософической дверью и учинила раскол! И вместо пользы братству она устроила сектанско-догматическое поподобие теософическому образу жизни. Бог ей судья.
Бхикшу пишет:
А для чего они это писали

Для того, чтобы добросовестное ученичество не принимая информацию как догму всесторонне её исследовало и изучало! Вы этого до сих пор не поняли?
Автор: Бхикшу, Отправлено: 30.04.2007 11:47 GMT4 часов.
Б> Да, и моя наглость, как вы могли заметить, дошла до того, что я подметил, что раз Безант писала, осмысливая ЕПБ, значит у Безант нет собственного Учения, а лишь комментарии к

К: А с чего вы взяли, что она писала, осмысливая ЕПБ, если вы ничего её не читали? У неё есть и осмысление ЕПБ, и осмысление индусских писаний, и собственные идеи, которая она получила не из книг, а прямым исследованием. Лично она конечно не считала, что выдаёт что-то принципиально новое, а лишь продолжает учение Блаватской.
И я о том же, у неё не было Учения, нолишь осмысление и комментарии.

Б> Что Бейли вполне могла перестать быть прекрасным лектором, раз вы сами, Костя, заметили, что у Безант наметились противоречия с ЕПБ

К: Здесь непонятна ваша логика. Какая связь Бэйли и Безант? Если и наметились расхождения Безант с Блаватской, это было после смерти Блаватской и потому она уже не могла запретить ей читать лекции. Разве с помощью спиритизма.

Я перепутал Бейли и Безант – это орфография, ошибки клею.
Б> Вы же сами писали, что теософы - вольные люди и могут не соглашаться с ЕПБ. ЕИР была теософом и не согласилась, указав, что Люцифер и Сатана - это одно лицо,

К: Дело в том, что Блаватская не просто это заявила, а очень хорошо обосновала и показала по пунктам, как возникло это заблуждение.
Ну так и ЕИР обосновала, разве нет?

Б> То вы клянёте меня за то, что ЕИР не была согласна авторитетом с Ледбитером и Бейли.

К: Вы опять сочиняете.
Покажите, где я такое говорил.
Я ещё ни разу во всей дискуссии не использовал ни одного высказывания Ледбитера или Бэйли в качестве авторитетного.
Может, я чего и не понимаю, но вы в самом начале дискуссии вы обвинили ЕИР в том, что она плохо отзывалась о всех теософах, кого она знала. Т.е. она не была с ними согласна и на этом основании вы выразили мнение, что раз они по-вашему хорошие, значит она – заблуждающийся медиум, путающий слова Мории со словами других духов. И когда я попытался понять, как такое может быть, вы назвали меня рериховцем-сектантом. Это я и имел ввиду, говоря, что что вы клянёте меня за то, что ЕИР не согласна с Л. И Б. Разве не так? Тогда что я нафантазировал?
Заметьте, что я сам ни слова не писал о своём мнении о теософах – только в вопросительной форме предположений. Тему о них вы поднимаете сами.

Б> То вы говорите, что не надо признавать авторитет ЕПБ и Махатм... А кому верить, Костя?

К: Да никому не верить. Только своему опыту и сознанию. Что подтверждается вашим сознанием, надо брать, но не иначе.
Ну так и берите, кто вам мешает.
Но вот что я подумал.
ПМ 10
"...Старшие Махатмы желают, чтобы было положено начало "Братству Человечества", истинному Мировому Братству, которое должно быть проявлено по всему миру и привлечь внимание высочайших умов. ..."
ПМ 35
Мы можем со временем принять какую-то обрядную систему посвящения для второй Секции, и я не вижу причин, почему бы мы не могли иметь в будущем определенный курс систематического оккультного обучения для тех, кто допущены в упомянутую секцию. Поэтому я передал вам вслед за этим мой план осуществления этого. Я был бы весьма рад увидеть эту секцию в будущем, состоящую из настоящих посвященных, действующих согласно наставлениям, данным Адептами первой Секции.
Если ТО и должно было существовать, то в таком виде.
ПМ: …К сказанному я должен добавить, что что-либо подобное колеблющемуся состоянию ума в отношении реальности оккультной науки и эффективности предписанных процессов может воспрепятствовать получению желаемых результатов…
Таким образом, Костя, вы можете сомневаться в словах махатм и ЕПБ сколько вам этого захочется, но… ТО как филиал Братства предполагает наличие именно обучения, а оно в свою очередь – отсутствие сомневающегося и колеблющегося состояния ума, как это предлагаете вы.
Так что ваши представления о стиле работы в ТО несколько… расходятся с тем, как это видели Махатмы. А представления Игоря вообще расходятся со всем, что писали Махатмы.
И как с таким вооружением вы надеетесь возродить ТО???

Б> Вообще-то, у вас какое-то предубеждение против всякого, кто скажет хорошо о рерих...

К: Тут принципиальная разница. Я же не нападаю ни на кого, кто просто говорит хорошее о ней. Но вы сразу стали нападать абсолютно на всех тех же персон, что и она, к тому же не приводя никаких доказательств, кроме своих догадок и её же утверждений. Решительно на всех, вплоть до основателя Теософического Общества Олкотта. Почему это вам должно сходить с рук?
Всякий член Т.О., услышав клевету на другого члена, или даже злословие, обязан выступить в его защиту, если только точно не знает, что это правда. В противном случае он может промолчать…
Я не нападал, а лишь пытался понять и выстроить правдоподобную логическую цепь на основе ваших, Костя, утверждений.
Про Олькотта я привёл требуемое письмо Махатмы, про остальных… давайте оставим этот бесполезный спор. Всё, что я хотел сказать, уже сказал.
Единственный вопрос, это про якобы медиумизм ЕИР. Ещё раз повторю, что столоверчение это признак как медиумизма, так и усиленного магнетизма. Вы не привели доказательств медиумизма ЕИР и тем более беспорядочного медиумизма. Этих доказательств просто нет. Если вам так нравится думать, что ж… но это ваше убеждение не будет истинным, но лишь удобным для вас…
И: Я в Ваших цитатах ничего о негодности Блаватской не нашёл. Может быть я не так на них смотрел? Скажем, не с позиций последователя Агни? В последней цитате вообще говорится что бы тот, кому было адресовано письмо более внимательно прислушивался к наставлениям "старой леди", а вторая цитата говорит о том, что для передачи Мудрости была выбрана европиянка (думаю, не худшая, а как раз наоборот). А к самой первой цитате Вам нужно внимательнее присмотреться! С Вашего разрешения я её ещё раз процитирую:

Была выбрана единственно возможная европиянка, и её характер и темперамент зачастую мешал делу теософии, это факт и от него не убежишь. Её нездоровье постоянно ставило под угрозу окончание ТО вследствие её смерти, что так же явалялось не самым хорошим фактом в активе ЕПБ. Она была очень несовершенна, но д она была единственно возможной, об этом я и писал и об этом писали Махатмы. Вы будете возражать?
И: Так что не искажайте фактов, дорогой мой Бхикшу! И на будущее будьте внимательнее с цитатами.
Бхикшу писал(а):
Её приказывали писать и показывали, что писать - это известные факты

И: Это совсем не факты, а выдумки. Их развенчает условия в которых "по приказанию" Учителя Блаватская двинулась создавать ТО в Америку. Да, она пишет что Учитель указал на вариант развития ситуации с ТО, но не приказал! Кроме того в той же статье, а я говорю о статье ЕПБ "О первоначальной програме ТО", Блаватская прямо говорит, что указаний от Махатмы на счёт того что они, т.е. Олкот и она, делать были должны не было! Ещё раз: "НЕ БЫЛО!" А вот инструкций на счёт того, что они далать не должны были! Ещё раз: инструкции Махатмы распространялись только лишь на то, что чела делать были не должны! А Вы почему то считаете что ученичество должно сплошь и рядом использовать указания Махатм какой шаг и куда им делать и какую литературу публиковать!?
А в уме у Блаватской были запечатлены не страницы Тайной доктрины, а ссылки на труды (страницы), используемые в работе для цитирования. Это тоже известный факт и об этом неоднократно писала сама Блаватская. А это уже элементы ясновидения, но не медиумизма! В одной из тем я приводил конкретную цитату на высказывание современника ЕПБ по данному поводу.

У меня создаётся впечатление, Игорь, что вы отвечаете не на мои посты, а на чьи-то ещё.
Я писал, что она ПИСАЛА по приказу, и привёл цитату из её собственного письма, где она так об этом и пишет, а вы мне ставите в вину, что она не ПОСТУПАЛА по приказу.
Игорь, вы как-то внимательнее читайте, что ли… ЕПБ сама описывает, что Махатмы запечетлевали в её мозгу страница ТД, а она переводила и записывала – что здесь непонятного? Или это версия не удобна для вашей теории об авторстве Изидыи ТД? Но ведь общеизвестно, что когда теория опровергается фактами, никто не запрещает автору теории продолжать в неё верить. Только у этой веры, Игорь, есть название – фанатизм.


Бхикшу писал(а):
Игорь, а вы вообще труды ЕПБ читали или судите о ней по Бейли и ледбитеру?
Прсто ЕПБ сама о себе писала, что её медиумизм был врождённый и являлся таким же качеством, как например белый или чёрный цвет кожи - в её случае это не слабость, а врождённое свойство.

И: Естественно я использую не первоисточники, а критику на Блаватскую...
Уважаемый Бхикшу, то, что Блаватская называла "врождённым медиумизмом" у себя касалось не трансов и передачи информации, а проявлений непонятных являений вокруг неё и без её воли!

И трансов то же, я перечитвал и нашёл массу примеров, начиная от приведённого мною ранее о старой кляче и заканчивая её путешествием по реке в лодке при смерти, когда она несколько дней не находилась в теле, а бродила вокруг… отрицая очевидное, вы всего лишь выставляете себя слепцом и фанатиком, но не теософом, потому что на щите теософии сказано о верховенстве Истины, а вы её почему-то всё время отрицаете…

И: Изучайте жизнь ЕПБ по историческим фактам, а не со слов Е Рерих!

Я изучал по письмам ЕПБ и современников, очевидцев. У ЕИР о ЕПБ я читал крайне мало и вскользь.

И: Вначале своего пути Блаватская действительно не управляла этой своей стороной силы, но постепенно взяла её под свой контроль! Вы когда нибудь слышали о случае взятия под контроль медиумом своего медиатора? Именно медиумизм этого не предполагает - точно! Не пудрите себе голову несуществующим в биографии Елены Петровны.

Пообщайтесь с Костей, почитайте письма Махатм… у вас в голове такая путаница… иначе как вы можете описывать процесс победы над стражем порога как взятие под контроль медиумом медиатора… это просто каша, в то время как в ПММ этот процесс описан просто и понятно.

И: Разберитесь лучше с лидером, медиумизм которой вылазит практически наружу.

Я так понимаю, что у вас очень… смутные и извращённые представления о медиумизме и нет представлений о магнетизме, котоый может производить те же феномены, но только гораздо более интенсивного свойства. Если вы о ЕИР, она не была медиумом и если вы будете продолжать наставивать на этой сомнительной точке зрения, я порошу привести вас более веские доказательства, хотя это вряд ли возможно от вас, раз вы не разобрались с медиумизмом ЕПБ и отрицаете этот очевидный для всех кроме вас факт, то как вы сможете объяснить более сложные явления?


И: В этой связи позволю себе заметить следующую несвязность, представляемую здесь Вами в отношениях Рерих - Мория. Вы когда-нибудь встречали случай, когда один Учитель представлял Учение другого Учителя? Я лично - никогда! В Вашем же понимании Учитель Рерих (как считаете Вы) представляла Учение Мории (как считают многие), при этом принимая представляемое за свою работу (и это Вы здесь утверждали, представляя разность условий работы для Ледбиттера и Рерих, помните?). Зачем одному Учителю влазить в работу другого Махатмы? Или подкреплять её своим авторитетом?

Вы меня опять с кем-то путаете.
ЕИР выдавала Учение Мории, будучи его ученицей, я другого и не писал.
А выдачу одним Учителем Учения другого я встречал – в ПМ Мория и КХ выдают доктрины Учителя Будды со своими комментариями.
Игорь, Учение Махатм и комментарии учеников или просто последователей – это две большие разницы, а вы их почему-то всё время путаете и смешиваете, не надо этого делать. Учение просветляет ум и душу неофита светом Истины, в то время как комментарии лишь подводят к осмыслению. В этом смысле механизм воздействия мыслей Махатм, запечатлённых в Учении и мыслей Ледбитера или Безант – эти механизмы различны. Рерих как и ЕПБ выдавали прямую речь Махатм, Их мысли, а не свои – и это называется Учение Света. А комментарии ЕПБ или Рерих к эти учениям это лишь комментарии, но не Учение. И давайте не будем больше к этому возвращаться, мне не особо нравится говорить об одном и тот же. Если вы не принимаете доводы,это ваше дело но это не повод раз за разом мне повторять то, что для всех кроме вас – прописные истины.


И: Я просмотрел письмо Махатмы Кут Хуми к Гебхарду и нашёл в нём 5 (пять!) обращений типа "мой друг и брат". Исходя из Вашей логики Гебхард так же получается Махатма? Обращение "брат" для Иерархии, а точнее, для Белого Братства (которое всего лишь часть Иерархии и этого упускать из виду не следует) носит не ранговый характер, а сущностное выражение. Учитель, взявший нового Ученика практически присовокупливает его тонкое тело (равно как и все прочие тела) к своему. Потому Ученик и является прямым продолжением Учителя в смысле телесно. Отсюда и прямая сноска - "брат", по телесному родству! Я уже не говорю о сущностном родстве всего проявлени. Но это уже более высокие материи.
Так что обращение "сестра" в Братстве вовсе не говорит о статусе Рерих, хотя и указывает на факт принятости в Братство. Ученик... Собственно, как я и предполагал.

Видно, вы не читали сочинения ЕИР или читали мало. В АЙ чётко описывается, что ЕИР прошла четыре посвящения и достигла стадии Архат (Тара), а затем была принята в Гималайское Братство, как до неё – Джуал Кул.
А братьями Махатмы называли всех теософов, с которыми вступали в переписку.

Бхикшу писал(а):
А вот ЕПБ вначале воспринимала Морию именно через канал медиумизма, который после битвы со стражем порога был переплавлен в медиаторство.

И: Ну не может Учитель использовать в Ученике медиумистические "каналы".
А вы откуда знаете – вы уже Учитель?
И: Медиатор для медиума существо внешнее, а Учитель для Ученика проявление внутреннего характера. Учитель и есть Ученик в проявлении. Ему не нужно искать "каналы", Ученик и есть Его тело. Я выше об этом говорил. Костя так же упомянул об этом, но несколько иначе:
> KZ: В ауре ученика махатмы находиться вообще не могут. Даже высшие принципы самого человека не "в" человеке. Вот ученик, возможно, может находиться в ауре учителя. Это ещё и ещё раз ставит под бооольшой вопрос "медиумизм" Блаватской. И хоть Константин со мной не согласен в этом вопросе (а мы его уже обсуждали), я всё же настаиваю и прошу изучать внутренние механизмы проявления феноменов, но не стараться непонимая всё грести в одну кучу. Ещё раз указываю на то, что феноменф вокруг Блаватской происходили не в моменты транса ЕПБ, и уже только на этом основании, Бхикшу, они не подпадают под Ваше определение медиумизма.

И в моменты транса, и не в моменты транса, и часто она бывала бессознательна, но феномены продолжали происходить… почитайте хотя бы её письма, там много приведено таких случаев.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.04.2007 11:50 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Я сказал, и не скажу больше ничего. Теперь, когда вы меня не слушаете и не верите тому, что я вам сейчас говорю, я вынужден буду дать кар¬ме новое направление.

Бхикшу выражение "дать карме новое направление" не значит её изменение! Карма формируется не Учителем, а самим Учеником. Учитель может влиять на её реализацию, к примеру, менять местами события, таким образом усиливая или ослабляя событиями однонаправленными или противоположной направленности акценты на необходимом понимании. Именно это имеется ввиду, когда говорится о "новом направлении".
Бхикшу пишет:
Архата - это четвёртая степень посвящения адепта, Игорь, это стыдно не знать.

Это действительно обескураживает. Извините. А я по простоте душевной (и видимо по незнанию) полагал что Адепт суть пятое посвящение, на востоке именуемое "асекха". Архат же никакого отношения к Адептскому посвящению не имеет! Адепт состояние сознания пятого посвящения. Сознание этого посвящения в теософической среде принято называть Учителем.
Теперь во всяком случае мне стало понятно разночтение. А то я вижу то Архаты Рерихи, то Адепты и совершенно растерялся.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.04.2007 12:23 GMT4 часов.
Б> Про Олькотта:
> Письмо 82

Пардон, я просил вас привести цитату в доказательство вашего утверждения, что в ПМ сказано, что Учитель изменил карму Олкотта. Конечно, я понимаю невыполнимость своей просьбы, потому что Учитель не мог написать такой чепухи.
В приведённом же письме Учитель действительно сурово критикует Олкотта, но ставит ему условие.
Перевод, которым вы пользуетесь, не вполне правильный. Он лишь угрожает, что если вы не будете слушать, я обращу в новом направлении — что именно, не вполне ясно, так как в издании, которое было у меня, говорится не про карму, а про каму! Хотя в электронном издании — про карму. В любом случае говорится не о карме Олкотта. Учитель тут (если действительно говорил о карме) применял слово "карма" в изначальном санскритском смысле — "действие", и там говорится просто, что что я придам ходу дел новое направление (раз уж работать с вами не получается).
К тому же, вы неправильно указали датировку письма. Это не 1888, а 1884 год! Это существенно меняет дело, т.к. впоследствии Олкотт получал ещё письма, видимо вняв увещеваниям учителя и исправившись.
Так, например, в статье от 1886 г. Блаватская всячески восхваляет Олкотта, отмечая лишь отдельные простительные недостатки.
Письмо же от 22 августа 1888 г., на которое вы ссылаетесь, и входящее в другой том писем, которое я сейчас прочитал, как ни парадоксально, имеет ободряющий характер и адресовано Олкотту и многим другим "истинным работникам в Индии", среди которых упомянут и Ледбитер!

Б> Но с чего вы взяли, что он прошёл испытания?

Так начнём сначала! С чего вы взяли, что Е.И. Рерих прошла испытания? Вы ответили, что прошёл срок. Так и с Ледбитером прошёл срок! Блаватская была ещё жива, когда срок прошёл, но отношение её у нему не изменилось. Она называла его "моим дорогим и ценимым Братом и другом" и слала книжки с дарственными надписями.

Б> Костя, эзотерическая аксима состоит в том, что тело без ауры - это труп. Не труп имеет ауру и если в бессознательное тело входит адепт

Не без ауры, а без высших принципов. Махатма — не личность, а атма-буддхи, а об атмах людей Блаватская сказала, что они вообще не в человеке. Именно эту философскую тонкость я имел в виду, говоря, что махатма не может быть в ауре ученика. Он может войти в контакт с его принципами, но это другое дело. Или, если ученик медиум, действовать через его эфирное тело.

Б> Автоматическое письмо - это одно, а в присутствии ЕИР появлялась рука из воздуха, которая писала на бумаге - это другое.

Если это и правда, в таком случае она виновата в неверном использовании терминов. И письма, и дневники полны чисто спиритической терминологии — "сеансы", "автоматическое письмо", "дух-руководитель" и т.д. "Автоматическое письмо" — это именно овладение рукой медиума. К тому же и материализация пишущей руки входит в ряд известных спиритических феноменов, достижимых обычными медиумами. В литературе XIX в. такие явления подробно описаны.
Рериховцы, незнакомые со спиритической литературой и терминологией, часто не понимают прямого значения этих слов и придают им некое возвышенное. Иногда доходит до смешного. В письме Махачохана "выращивание" (материализация) чашек, которой занималась Блаватская, было переведено как "рост Чаши", в результате чего полностью изменялся смысл и создавалось впечатление, что он пишет, используя терминологию, введённую Е.И. Рерих.
Кстати, в тех же дневниках Фосдик говорится, что С.Н.Рерих, по крайне мере поначалу, не принимал этих записей за подлинные, считал их спиритическими в отличие от записей "настоящих чел". Тогда он был очень увлечён "Тайной доктриной" и "Письмами махатм", и видно, заметил разницу и в смысле, и в способах передачи.

Б> Кстати, ГАЙ лично я не считаю спиритическими диктовками, я не нашёл в них признаков бреда

Термин "спиритический" касается не столько содержания, сколько способа передачи. ГАЙ представляют собой записи коммуниакций, в частности и с людьми, умершими на тот момент, а именно Е.И и Н.К. Рерихами. Потому они по определению считаются спиритическими. Хотя спиритическая л-ра не обязательно плоха. Взять, к примеру книги Кардека или "Письма живого усопшего".
Автор: Бхикшу, Отправлено: 30.04.2007 15:40 GMT4 часов.
Вы довольно забавный человек, Игорь. Вы с таким упоением расписываете своё невежество в отношении элементарнейших вопросов Теософии (Божественной мудрости) и при этом так по-детски и наивно пытаетесь меня в вашем невежестве обвинить, что заставляете появляться улыбку в моей бороде какждый раз, когда указываете мне на мои якобы ошибки. Это было бы забавно или даже смешно, если бы мы перепсиывались в ЛС, но выставлять эти опусы на всеобщее обозрение… вы или очень храбрый или очень наивный и верящий в свою непогрешимость человек. Но когда это касается только вас, можно смотреть нейтрально – барахтается и ладно. Но кода вы выступаете как админ теософского форума… это уже печально, потому что люди, глядя на ваши опусы, могут подумать, что вся теософия состоит из подобных компиляций, хотя на самом деле там нет ничего похожего. И многие разумные отвернутся от теософии только потму, что забрели на теософский форум и утонули в потоке ваших заблуждений.
Если вы так их любите, свои заблуждения, откройте себе форум Игоря Комарова, и выдавайте свои фенечки, но только не надо создавать ситуацию, при которой кто-то по незнанию сможет подусать, что теософия и ваши слова лежат на одной полке – это не так.
Рассмотрим подробнее.
1.О приказе. Возьмите эл. версию ПМ и в ворде в поисковике запустите слово «приказ», внимательно ознакомьтесь в выделенных фразах и вы поймёте (если снимите с глаз очки спесивой самоуверенности в собственной непогрешимости), что Махатмы приказывают часто и безапиляционно, но только своим ученикам. Т.е. тем, кто согласен с этим. Более того, Махатмы слепо подчиняются приказам Хобилгана во всём и до мелочей, не обсуждая и не сомневаясь. Но Махатмы никогда не будут приказывать тем, кто учениками не является. Они приказывали ЕПБ и она повиновалась, как напрмер здесь: ПМ: «Если бы у вас было время заглянуть в спиритуалистическую литературу того времени, вы бы нашли, что у всех феноменалистов, как и у христиан, Душа и Дух были синонимами. Е.П.Б. была первая, кто действуя по приказам Атрия (его вы не знаете), объяснила в «Спиритуалисте» разницу между «психе» и «ноус», «нэфеш» и «руах» – Душой и Духом.»

Так с Безант и остальными «вольными слушетелями»: слушать – слушайте, но если захотите стать учениками, учитесь следовать приказам Учителя.
Когда вы, Игорь, ознакомитесь с этими утверждениями Махатм в ПМ, можете посыпать голову пеплом, но сыпьте не весь, он вам ещё много раз понадобится.
2.Об адептах.

ПМ:
«Затем Степени посвящения Адепта отмечают семь стадий, на которых он открывает тайну семеричных принципов в природе и человеке и пробуждает свои спящие силы.»

Существует некая градация ученичества:
Чела на испытании
Принятый Чела
Высокий Чела
Адепт после первого посвящения
Адепт после второго посвящения
Адепт после третьего посвящения
Архат – это Адепт после четвёртого посвящения.
Пятое и выше посвящения крайне редки в нашем четвёртом круге.

Архат – это адепт, который может учить, до этого он лишь продолжает своё обучение, хотя и может быть Наставником.
Даже Чела может наставлять, но учить – нет.
Но это тонкое различие между Наставником и Учителем мы сейчас рассматривать не будем
Но что есть Адепт?
ПМ:

«Письмо 88 б
К.Х. – Синнетту

А.
На этом этапе нашей переписки, будучи ошибочно понимаем, как это в общем кажется, даже вам лично, мой верный друг, стоит и полезно нам обоим, чтобы вам были сообщены некоторые факты, связанные с адептством. Запомните поэтому следующие пункты:
1. Адепт, как высочайший, так и наинизший, является Адептом только в течение применения им оккультных сил.
2. Каждый раз, когда эти силы нужны, суверенная воля отпирает двери ко внутреннему человеку (Адепту), который может явиться и свободно действовать только при условии, что его тюремщик, внешний человек, будет или совершенно или частично парализован по требованию данного случая, а именно:
а) ментально и физически;
б) ментально, но нефизически;
в) физически, но не совсем ментально;
г) ни то, ни другое, но с акашическим фильмом, введенным между внешним и внутренним человеком.
3. Малейшие применение оккультных сил, как вы теперь видите, требует усилия. Мы можем приравнять это ко внутренним мускульным усилиям атлета, готовящегося применить свою физическую силу. Невероятно, что какой-либо атлет стал бы все время забавляться, напрягая свои мускулы в предвкушении поднятия тяжести; также нельзя предполагать, что какой-либо Адепт будет держать в постоянной напряженности своего внутреннего человека, держать его функционирующим, когда в этом нет немедленной необходимости. Когда внутренний человек отдыхает, Адепт становится обычным человеком, ограниченным его физическими чувствами и функциями физического мозга. Привычка обостряет интуицию последнего, но не в состоянии сделать их сверхчувствительными. Внутренний Адепт всегда наготове, всегда бодрствует, и этого достаточно для наших целей. Во время покоя его способности тоже в покое. Когда я сижу за едой или когда я одеваюсь, читаю или как-нибудь иначе занят, я не думаю даже о тех, кто находится близ меня. И Джуль Кул легко может разбить свой нос до крови, стукнувшись в темноте о балку, как это с ним случилось вчера вечером (как раз потому, что вместо введения «фильма» он необдуманно парализовал все свои внешние чувства, пока разговаривал с другом на далеком расстоянии) – и я остался в полном неведении этого факта. Я не думал о нем, отсюда мое незнание.
Из вышесказанного вы легко можете сделать вывод, что Адепт является обычным смертным во все моменты ежедневной жизни, за исключением тех, когда действует внутренний человек.
Присоедините к этому неприятный факт, что нам запрещено применять даже частицу нашей силы в связи с «Эклектиком» (за что вы должны благодарить вашего Президента, и только его), и что то малое, что сделано – сделано, так сказать, контрабандой, и затем начните силлогизировать так: К.Х., когда он пишет нам, не есть Адепт. Не Адепт подвержен ошибкам. Потому К.Х. очень легко может совершить ошибки.»
Таким образом становится понятно, что Адепт – это состояние внутреннего человека после первого посвящения. Тогда личность, тюремщик, носитель Адепта может призывать силу Адепта для различных целей.
Так что и здесь посыпьте свою голову пеплом, но это не всё – оставьте пепла на потом.
3.Яснослышание
Вы пишите:
И: О "яснослышании" мы наслышаны от здешнего участника, имя которого TAV! Это равносильное проявление медиумизма,

Видите ли, Игорь, Махатмы считают, что медиумизм пассивен и медиум никогда не проявляет своей воли во время феноменов, в то время как ученик (Чела) применяет свою силу и таким образом являет феномены, в тоом числе и яснослышание (которое удел не медиумов, но Чела). Вот что сами Махатмы пишут о развитии способности яснослышания Синнету, который хотел сообщаться с ними.

«3. Возможность слышать мой голос внутри или вблизи вас. Это было бы возможным одним из двух способов:
а) если бы наши Старшие дали мне разрешение установить необходимые для этого условия, но это в настоящее время они отклоняют или
б) вам слышать мой естественный голос без всяких психофизиологических изменений , употребленных с моей стороны (как мы часто делаем между собою). Но для того, чтобы сделать это, не только нужно, чтобы духовные центры были сверхнормально раскрыты, но и сам человек должен овладеть великой тайной, еще не открытой наукой, упразднения, так сказать, всех препятствий пространства; нейтрализовать на это время естественные препятствия посредствующих частиц воздуха и заставить волны ударять в ваше ухо отраженными звуками или эхом. Об этом вы знаете сейчас настолько, чтобы отнестись к этому как к ненаучной нелепости. Ваши физики, не усвоив до сих пор акустику в этом направлении далее, нежели «совершенного» знания вибраций звучащих предметов и отражения посредством труб, могут насмешливо спросить: «Где же ваши бесконечно продолженные резонирующие предметы, чтобы проводить через пространство вибрации голоса?» Мы отвечаем: «Наши провода, хотя и невидимы, но неразрушимы и гораздо более совершенны, нежели таковые современных физиков, у которых быстрота передачи механической силы по воздуху представлена скоростью в 1100 футов в секунду и не более, если я не ошибаюсь. Но разве не могут быть люди, которые нашли более совершенные и скорые способы передачи, будучи несколько лучше ознакомлены с оккультными силами воздуха (акаша) и, кроме того, имеющие более усовершенствованное суждение о звуке?» Но это мы разберем позднее.
Есть еще более значительное неудобство и почти непреодолимое препятствие сейчас и такое, с которым я должен считаться, даже когда я только письменно сообщаюсь с вами, простая вещь, доступная каждому смертному – это моя полная неспособность передать вам смысл моих объяснений хотя бы физических феноменов, оставляя в стороне духовноразумные. Не впервые упоминаю об этом. Это равносильно тому, если бы ребенок попросил меня преподать ему величайшие проблемы Евклида прежде, нежели он начал учить элементарные правила арифметики. И только прогресс, который делает человек в изучении Тайной науки от ее первоначальных основ, приводит его постепенно к пониманию нашей мысли.»
Так что посыпьте ещё раз голову пеплом, но оставьте чуть – впереди у нас тема о медиумизме.
4.Медиумизм.
Вы пишите:
И: Он кажется сказал: "Медиумизм это ненормально!" Кроме того, Вам просто необходимо таки признать медиумизм Рерих, так как её последующее адепство, на котором Вы настаиваете, идёт в разрез с предложеной теорией Учителем. Он предлагает трансформацию медиумизма в адепство как естественного эволюционного пути, Вы же отказываете Рерих в медиумизме, следовательно и в адепстве. Вам не показалось так?
Я склонен утверждать теософическое прохождение через все стадии пути и знакомство со всеми возможными проявлениями жизни для того, чтобы стать существом совершенным. Но чтобы втискивать всё это в одну жизнь, утверждая в ней и медиумизм и легковерие и слабость, а через некоторое, совершенно непродолжительное время силу, мощь, личное знание и медиаторство... На мой взгляд это упрощённое понимание пути и такое же проявление легковерия.

Опять же, Махатмы считают иначе, чем вы Игорь. Скажите, а вы вообще читали те же ПМ, или вам хватило Ледбитера?

ПМ:
«Император, – писал он ей, – возражает против вашей идеи о медиумизме. Он говорит, что не должно быть реального антагонизма между медиумом и адептом». Если бы он употребил слово «провидец» вместо «медиума», смысл был бы передан более правильно, ибо человек редко становится адептом без того, чтобы не родиться провидцем.» Этого не достаточно?
Или вспомнить фразу о том, что медиум никогда не может питать надежды стать адептом, и ЕПБ так же? Или что медиумизм – это болезнь и в древности медиумов изгоняли на дальние пирамиды, что бы они не заражали всю общину своей болезненной аурой?
Если вы считаете медиумизм необходимой стадией, то развивайте его в себе (против чего всегда выступали Махатмы, и чем в своё время занялся Хьюм под руководством Свами). Но утверждайте это не как админ теософского форума, а как просто заблуждающийся человек – что бы читающие форум новички не поспешили воспользоваться вашими предложениями.
Но вы удивительный человек, и сумели напортачить в каждом своём утверждении:
5.Об ощибках.
Вы пишите:
И: Бхикшу писал(а):
Но ученик не может 40 лет подряд заблуждаться, иначе чему он учился?

Это поверхностное понятие ученичества. Склонность к ошибкам есть у всех и у человека и у Адепта и у великого Дхиан Когана повелевающего многими солнцами! Процесс обучения предполагает саму возможность ошибки, а учатся в процессе Манвантары абсолютно все существа! Это и есть то, что мы называем Эволюцией сознаний.

-Игорь, Дхиани-Коганы – это по определению те, кто более не заблуждаются и именно поэтому только им дано право в начале каждой расы делать одного из людей аватаром, полностью подчиняя себе его волю, это как светлое одержание.
-Ошибаться ученик может, но только в начале ученичества и обязательно тут же платит за каждую свою ошибку, что бы вскоре не ошибаться. Принятые ученики настолько контролируются Учителем, что даже ошибочная мысль (не говоря уже о поступке) высталяется им на вид – так и учатся.

Я уже достаточно написал, а это примерная оценка лишь половины ваших утверждений и только в последнем вашем сообщении.
Я думаю, что как теософ вы никакой, а как админ советую вам сделать харакири – вы можете делиться только заблуждениями, у вас нет ни одной правильной мысли, ни единой. И что вы можете дать теософскому движению, какое направление, с кем кокго объединять, когда вы не видите правильно ни-че-го???

Если честно, Игорь, как-то подустал я от вашей… неумности, пойду отдохну пару деньков.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.04.2007 15:56 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
И я о том же, у неё (безант) не было Учения, нолишь осмысление и комментарии

В таком случае и у Рерих не было своего учения, а лишь осмысления, комментарии и вопросы. Вы же сами заявляете авторство Мории по отношению к АЙ. К сожалению "комментарии" Рерих (её письма) не выдерживают никакой критики. Сплошная паранойя на "чёрных" и стремление кого то обгадить! Такое поведение не достойно статуса Ученика, а не то что бы Адепта.
Бхикшу пишет:
Ну так и ЕИР обосновала, разве нет?

Нет! Её "обоснование" сводилось к утверждению того, что так сказал учитель. Кстати, Ваша убеждённость в том, что всякий Ученик должен беспрекословно выполнять приказы "голоса" в нём как раз и берут свои корни в медиумизме! Именно медиумы, слабые и часто малодушные людишки склонны к подобной реакции. Именно беспрекословность приводит к тому, что многие садисты и насильники, ведомые "внутренним голосом" насиловали и убивали не разбираясь в степени духовности получаемых приказов.
Теософическая позиция по отношению к феноменам, носящим характер расширения восприятия сводится именно к восприятию этих внешних (а иначе и не может быть) по отношению к сознанию проявлений (ибо Учитель проявляет себя в Ученике своей волей, устремлённостью, любовью), не более как к расширению своего восприятия! Мы имеем обычно пять органов (источников) чувств, при расширении будем иметь десять или пятнадцать, но это совершенно не означает бездумного хождения у них (органов восприятия) на поводу. Теософисты принимают во внимание получаемую из-вне информацию и осмысливая общую картину (в том числе и с использованием традиционных чувств) принимают решение к дальнейшему действию. Это нормальный процесс.
Бхикшу пишет:
Т.е. она не была с ними согласна и на этом основании вы выразили мнение, что раз они по-вашему хорошие, значит она – заблуждающийся медиум, путающий слова Мории со словами других духов.

Нет, мы утверждаем, что Рерих откровенно оболгала и Ледбиттера и Безант и Бейли, руководствуясь лишь голосом, который чего то там ей нашёптывал! На что есть указания самой Рерих (всё в тех же письмах). Наши пристрастия здесь совершенно не при чём.
Бхикшу пишет:
Заметьте, что я сам ни слова не писал о своём мнении о теософах – только в вопросительной форме предположений. Тему о них вы поднимаете сами.

Нет, мы открыли тему для обсуждения именно момента постепенного сползания движения Агни в сторону возвеличивания одного или нескольких лидеров. Потому и множество современных ячеек агнийцев в настоящее время носят названия "Рериховских" (будь то обществ, кружкой, ячеек или чтений). Именно поднятие и исследование этого вопроса, с оголением корня проблемы могут оказать помощь прежде всего теософистам в будущем подобных ошибок не совершать!
Бхикшу пишет:
ТО как филиал Братства предполагает наличие именно обучения, а оно в свою очередь – отсутствие сомневающегося и колеблющегося состояния ума, как это предлагаете вы.

Вы заблюждаетесь на счёт сомнения, уважаемый. Сомнение - великий движитель эволюции. Именно это качество сдерживает тотальную догматизацию общества! Но сомнение в ТО должно носить не огульную форму, в которую Вы постоянно стараетесь одеть современного теософиста, а форму конструктивного исследования. Замечаете разницу? Кроме того, в братстве по сути этого "собрания" обязан присутствовать элемент доверия. Даже более того, этот "элемент" должен быть основой братства! Но он не может превращаться в элемент слепого догматизма, куда всякий раз стараетесь соскочить Вы, Бхикшу. Вот это и есть современный подхор теософического реформирования и поднятия работы общества на новый уровень. Где в этом Вы нашли расхождения с "требованиями" Махатм к развитию ТО? Я не имею под рукой писем (к сожалению), я помню высказывание Учителя по данной проблематике в стиле: Лучше бы ТО прекратило своё существование, а его основатель потерпели полный крах, нежели дело Блаватской приняло очертания догматического верования!!! Я думаю в своём варианте, уважаемый, Вы можете найти это письмо. Кроме того я приводил конкретную ссылку Махатм выше, отрицающую направление развития ТО в стиле "от авторитета". Это всё неуклонно приведёт к догматизации. Что, собственно, мы и наблюдаем сей час в Агни.
Бхикшу пишет:
ЕПБ. Она была очень несовершенна, но д она была единственно возможной, об этом я и писал и об этом писали Махатмы. Вы будете возражать?

Я не склонен возводить вокруг имени Блаватской ореол святости, как это упорно в настоящее время делают рериховцы с соответствующими именами. Да, Блаватская много курила и имела вспыльчивый характер. Это серьёзные недостатки, но это и есть карма Блаватской. Никто из нас не называет ЕПБ Адептом и даже Архатом, хотя свидетельства прохождения ею третьего посвящения имеются. Кстати, причисление к адепству Блаватской исходит от фантазий Рерих, которая писала о скором приходе HPB в мир, достижении ей чего то и вхождение куда то там. Кроме усмешек это никаких эмоций у оккультиста не вызывает. Но при этом ни я, ни Костя, и никакой Махатма не называл её (Блаватскую) недостойной! Вы же постарались привести цитаты обратного, но получилось лишь подтверждение нашей позиции.
Бхикшу пишет:
и заканчивая её путешествием по реке в лодке при смерти, когда она несколько дней не находилась в теле, а бродила вокруг… отрицая очевидное, вы всего лишь выставляете себя слепцом и фанатиком, но не теософом

Это следствие не мидиумизма, дорогой мой, а оккультных свойств самой Блаватской. Её способности покидать на время своё тело. Для оккультиста это нормально. Ненормально для медиума, который вытесняется из своего тела медиатором! У меня складывается впечатление, Бхикшу, что Вы не различаете состояний медиумизма с оккультными свойствами и инструментами. Отсюда и рождаются недопонимание и обвинения. Я утверждаю, дорогой мой, что Блаватская была сильным оккультистом и чашки (как отмечал Константин) выращивала самостоятельно, в отличии от медиумистического проявления, где подобным процессом управляет сильный медиатор.
Это не все перечисленные оккультные способности Блаватской. Были ещё и ясновидение, которое зачислено Вами в медиумизм и способность вызывать феномены, управляя духами стихий. Медиумы если и делают подобное, то только лишь через посредство сильного медиатора. А таких мало.
Бхикшу пишет:
у вас в голове такая путаница… иначе как вы можете описывать процесс победы над стражем порога как взятие под контроль медиумом медиатора… это просто каша,...

Действительно каша, уважаемый. Я всё больше склоняюсь к мысли что Вы путаетесь в понятиях медиумизма и оккульных способностей. Медиум не способен взять под свой контроль медиатора. Он слаб для этого! Медиум даже не может вытеснить медиатора из своего тела по той же причине. Однажды родившись медиумом последний так и останется им на всё текущее воплощение и именно по причине неверно сформированых скандх самой личности.
Оккультист может из-за отсутствия опыта овладения инструментарием и не знать о своих способностях. Кроме того, по мере открытия и проявления феноменов сносить это на медиумистические проявления. Но феномены эти будут проходить не в самом оккультисте, а вокруг него, так как духи стихий будут ждать указаний оккультиста и его управления ими. Медиатор же (сильный) может лишь на время работы привлечь стихии. Кроме того, медиум не всегда управляет своим сознанием зачастую в самых необычных условиях проявляющих усилия медиатора к личному проявлению. Как и утверждала сама блаватская, участь медиумов печальна. Вы же стараетесь оправдать медиумизм, связывая его с именами в области оккультизма - полного антипода медиумизму!. Разумно ли это?
Бхикшу пишет:
хотя это вряд ли возможно от вас, раз вы не разобрались с медиумизмом ЕПБ и отрицаете этот очевидный для всех кроме вас факт, то как вы сможете объяснить более сложные явления?

Под "более сложными явлениями" что Вы имеете ввиду? Яснослышание (немедиумизм) Рерих? Я даже смайлик не поставлю, а скажу, что предложенное Вами вызывает у меня улыбку.
Бхикшу пишет:
А выдачу одним Учителем Учения другого я встречал – в ПМ Мория и КХ выдают доктрины Учителя Будды со своими комментариями

Нет, уважаемый, я не это имел ввиду. Вы же настаиваете на приоритете в учении АЙ Мории, при этом говоря о Адепстве (т.е. учительстве) Рерих. Я Вам представил конкретный абсурд: Зачем одному Учителю действовать от имени другого представляя своё Учение? Комментарии это не представление Учения другого Учителя. Мы же не подразумеваем соавторства Мории для буддизма в варианте представленного Вами понимания рождения АЙ! Вы меня пытаетесь уличить в извращении истины, а я лишь логически вывожу факт извращённого понимания этой истины Вами. Что тут плохого? Кстати, Ваше непонимание приводимого и неприятие его совершенно не означает того, что я несу какой то бред. Думаю в этом нужно разобраться, подходя к вопросу более вдумчиво.
Бхикшу пишет:
Игорь, Учение Махатм и комментарии учеников или просто последователей – это две большие разницы, а вы их почему-то всё время путаете и смешиваете, не надо этого делать

Согласен с Вами полностью. Потому предлагаю не использовать "положения" этого учения высказаные одним из учеников, особенно, если это высказывание, подтверждаемое ссылкой "Так сказал Махатма", далеко от выражения совершенства. Это я о всё тех же поношениях Рерих в сторону иных теософических течений и лидеров. Теософическое общество именно так и было ей "заклеймлено"! И Вы это приводите здесь, относя это к позициям Махатм. Это, на мой взгляд, близорукая позиция.
Бхикшу пишет:
Рерих как и ЕПБ выдавали прямую речь Махатм, Их мысли, а не свои

Рерих часто использовала приём "привлечение за уши авторитета" так как сама в то время никакого авторитета не имела. Разростание учения АЙ никакая не заслуга Рерих, а прямая реализация Учителей на движением мысли современниками, требующими прохождения через подобные "тиски" авторитаризма, довлеющего в АЙ, вернее, в комментариях к АЙ.
Блаватская никогда не использовала прямую речь Махатмы, разве что в случаях передачи писем, где прямая речь имела быть по своему статусу письма. Сравнивая работу этих двух лидеров подобным образом Вы принижаете уровень HPB и её авторитет. Читайте работы Упасики, в ней мало мест Вы найдёте в поддержку представленного Вами мнения. В то же самое время ни одной страницы из трудов Рерих не имеющих ссылку на Махатм Вам представить не удасться.
Бхикшу пишет:
Если вы не принимаете доводы, это ваше дело но это не повод раз за разом мне повторять то, что для всех кроме вас – прописные истины.

Я принимаю Ваше предложение, так как понимаю необходимость сознанию в адаптации к принятой информации. Не думаю, что наша эта дискуссия пройдёт мимо Вашего сознания. Мы ещё на эту тему будем говорить и в совершенно ином ключе. Вот увидите.
Бхикшу пишет:
Видно, вы не читали сочинения ЕИР или читали мало. В АЙ чётко описывается, что ЕИР прошла четыре посвящения и достигла стадии Архат (Тара), а затем была принята в Гималайское Братство, как до неё – Джуал Кул.

И наверняка ссылка на Махатму Морию обязательно тут же, рядом. Как же без неё, кто поверит? Про Блаватскую упоминать зачем. Её адепство Рерих забыто...
От приведеной Вами информации не хочется смеяться, а хочется рыдать. Кого всё таки люде делают своими идолами!!!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.04.2007 16:16 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
могут подумать, что вся теософия состоит из подобных компиляций, хотя на самом деле там нет ничего похожего.

Это лишь Ваше мнение о Теософии, которую, кстати, Вы видите погрязшей в догматизме и упавшей "на все четыре кости".
Бхикшу пишет:
слушать – слушайте, но если захотите стать учениками, учитесь следовать приказам Учителя.

В таком подходе в Вашей фразе ошибка. Вместо слова "Учителя" следует поставить слово "Одержателя"! В такой вариации данная фраза будет полна истины! Учитель не может приказывать никому! Он не деспот и не одержатель! Его цель воспитать не раболепие, а самостоятельно мыслящую в соответствие с идеями братства единицу сознания, на деятельность которой можно положиться не ссылаясь на какой то гипотетический приказ (е го то всегда может отдать кто угодно и изменить тем самым реализацию) а на невозможность по статусу иного сущностного проявления сознания совершенного! Замечаете разницу? В братстве никто никому не приказывает. Там только ставятся задачи, а решение их суть добрая и свободная воля каждого из достигшего соответствующего уровня сознания. Вы же стараетесь из братства создать армейский ареол, где за неисполнение приказа каждого ждёт трибунал! В братстве неисполнение стремлений к интенсификации реализации процессов эволюции не подлежат анафеме. Просто найдётся сознание, которое заменит выпавшее звено в конкретном проявлении или виде работ. Свято место, как говорится. Но никто никого ни принуждать ни обязывать не будет. По той простой причине, что это и есть основа братства. Его основа - ЛЮБОВЬ, а не приказной деспотизм.
Бхикшу пишет:
Когда вы, Игорь, ознакомитесь с этими утверждениями Махатм в ПМ, можете посыпать голову пеплом, но сыпьте не весь, он вам ещё много раз понадобится

Обязательно оставлю немного. Для продолжения нашей дискуссии.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.04.2007 16:35 GMT4 часов.
> Дело в том, что Блаватская не просто это заявила, а очень хорошо обосновала и показала по пунктам, как возникло это заблуждение.
Б> Ну так и ЕИР обосновала, разве нет?

По-моему нет, она просто заявила. Или считать доказательством часто приводимое ей высказывание "Главная победа Дьявола в том, что он смог убедить всех, что он не существует"? Но именно это высказывание приводила Блаватская в качестве мнения своих оппонентов.

Б> Может, я чего и не понимаю, но вы в самом начале дискуссии вы обвинили ЕИР в том, что она плохо отзывалась о всех теософах, кого она знала.

Это так.

Б> Т.е. она не была с ними согласна и на этом основании вы выразили мнение, что раз они по-вашему хорошие, значит она — заблуждающийся

А это не так. Дело было не в расхождении взглядов их и Е.И. Рерих (на что каждый имеет право), а в обвинении ею их в разных вещах, которые к тому же на поверку оказывались неправдой, или по крайней мере недоказуемыми.

Б> Это я и имел ввиду, говоря, что что вы клянёте меня за то, что ЕИР не согласна с Л. И Б. Разве не так?

Именно не так. В дискуссии ни разу не появлялось упоминаний доктринальных расхождений (и это неудивительно, если вы Безант не читали). Я и сам не разделяю всех взглядов Ледбитера и Безант. Ну и что с того? Речь шла о чисто личных нападках.

"Мы можем со временем принять какую-то обрядную систему посвящения для второй Секции, и я не вижу причин, почему бы мы не могли иметь в будущем определенный курс систематического оккультного обучения..."
Б> Если ТО и должно было существовать, то в таком виде.

Это был один из вариантов, и уже при жизни Блаватской стало ясно, что он терпит неудачу. Тем не менее, речь тут шла о секции общества, а не о самом обществе. О самом же обществе написано в статье о первоначальной программе. Прочитайте её. www.theosophy.ru/lib/hpb-tspr.htm

Б> И как с таким вооружением вы надеетесь возродить ТО???

Следуя первоначальным принципам, заложенным при его основании, и отбрасывая всё наносное.

Б> иначе как вы можете описывать процесс победы над стражем порога как взятие под контроль медиумом медиатора это просто каша

Никакого стража порога не существует — это ошибка в переводе, пошедшая, кажется, с лёгкой (хотя правильнее сказать тяжёлой) руки Штайнера. Есть обитатель порога (dweller of the threshold). Никакого стража (warden или guardian) вы ни в одной работе Блаватской не найдёте. И хотя встреча с обитателем порога — необходимый этап пути, отождествлять с взятием под контроль медиумических способностей его не надо. Хотя определённая связь может быть. Но главное — мы выяснили, что медиумизмом в своём случае Блаватская называла некие проявления, проходившие вне её воли (хотя она сама была и в сознании). Тогда почему же столоверчение Е.И. Рерих — не медиуимзм? Ведь она не знала заранее, куда двинется и что скажет стол.

Да и сама она выступала как сторонница спиритизма:
"Были на лекции персидского доктора. Первое впечатление не очень благоприятное. Узко фанатичен и много дешевых приемов. Это не большой учитель. Говорил о давно известных вещах, о семи великих учителях и общности всех религий. О наших астральных и ментальных телах. ... Он страшно против спиритуализма, говорит, что мы можем привлекать к себе только низших духов, самоубийц и другую сволочь — это его выражение. И что, вызывая своих родных, мы наносим им вред, отвлекая их от более плодотворной деятельности." (письмо от 3 ноября 1920 г.)

А ведь доктор явно пересказывал идеи Блаватской.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.04.2007 17:03 GMT4 часов.
Игорь, по-моему ты неправильно используешь слово "медиатор", на что Бхикшу уже где-то указал (но в очень невежливой, а главное — невразумательной форме). Медиатор — это не влияющий на медиума дух (хотя слово звучит так, что такое значение подошло бы к нему лучше), а медиум, взявший свои способности под контроль. Кардековцы говорят "произвольный медиум".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.04.2007 17:57 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
неправильно используешь слово "медиатор"

В данной теме в этот термин я вкладываю смысл "одержатель"! Если это не стандартно и не привычно, прошу у Участников прощения за введение в заблуждение. Я поправился и всё должно стать на свои места.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 30.04.2007 18:47 GMT4 часов.
Б> иначе как вы можете описывать процесс победы над стражем порога как взятие под контроль медиумом медиатора это просто каша

К: Никакого стража порога не существует — это ошибка в переводе, пошедшая, кажется, с лёгкой (хотя правильнее сказать тяжёлой) руки Штайнера. Есть обитатель порога (dweller of the threshold). Никакого стража (warden или guardian) вы ни в одной работе Блаватской не найдёте. И хотя встреча с обитателем порога — необходимый этап пути, отождествлять с взятием под контроль медиумических способностей его не надо. Хотя определённая связь может быть. Но главное — мы выяснили, что медиумизмом в своём случае Блаватская называла некие проявления, проходившие вне её воли (хотя она сама была и в сознании). Тогда почему же столоверчение Е.И. Рерих — не медиуимзм? Ведь она не знала заранее, куда двинется и что скажет стол.

Да и сама она выступала как сторонница спиритизма:
"Были на лекции персидского доктора. Первое впечатление не очень благоприятное. Узко фанатичен и много дешевых приемов. Это не большой учитель. Говорил о давно известных вещах, о семи великих учителях и общности всех религий. О наших астральных и ментальных телах. ... Он страшно против спиритуализма, говорит, что мы можем привлекать к себе только низших духов, самоубийц и другую сволочь — это его выражение. И что, вызывая своих родных, мы наносим им вред, отвлекая их от более плодотворной деятельности." (письмо от 3 ноября 1920 г.)

А ведь доктор явно пересказывал идеи Блаватской.

Бхикшу:
Только сегодня перечитывал ПМ и несколько раз наткнулся на понятие стража, который испытывает неофитов и подкидывает им смущающие их мысли, подстраивает события и факты… просто по поисковику в ворде наберите «страж» и увидите много ссылок. А когда прочтёте, вернёмся к этому вопросу и если у вас, Костя, будет желание, пообсуждаем, что это такое – Страж.
О спиритизме. Не секрет, что первые контакты с Морией происходили посредством столоверчения. В то время многие этим баловались, впрочем как и сейчас. Но в приведённой вами фразе нет осуждения этого профессора за его неприятие спиритизма, а только неприятие его невысокого уровня мысли вплоть до банальности. Кроме того, известно, что ЕИР впоследствии была противником спиритизма.

К: По-моему нет, она просто заявила. Или считать доказательством часто приводимое ей высказывание "Главная победа Дьявола в том, что он смог убедить всех, что он не существует"? Но именно это высказывание приводила Блаватская в качестве мнения своих оппонентов.

Бхикшу: Махатмы чётко писали о братьях тьмы как организованной структуре, имеющей иерархичность. И АО логике, кто-то должен стоять во главе их. Называйте его сатаной или дьяволом, но кто-то обязательно есть. Что здесь непонятного? А происхождение этого главы тьмы на планете ЕИР описывает как падение Люцифера – почему нет?

Но здесь у нас с вами назрел другой вопрос.

К: А это не так. Дело было не в расхождении взглядов их и Е.И. Рерих (на что каждый имеет право), а в обвинении ею их в разных вещах, которые к тому же на поверку оказывались неправдой, или по крайней мере недоказуемыми.

Бхикшу:
Весь вопрос в принципе сводится к тому – что такое заблуждения и искажения философских доктрин, как к ним надо относится, что является причиной и следствием их, что с ними делать и т.д. Т.е. когда ЕИР ругала Ледбитера, Бизант и Бейли – за что, почему и зачем. Почему ЕИР называла кого-то (многих) тёмными и что это значит – тёмные…
Мне думается, что ответив на эти вопросы, мы проясним ситуацию.
А так как пишем на теософском форуме, то и в качестве аргументов давайте будем приводить первоисточники – слова самих Махатм по этому вопросу, а не свои собственные суждения, как Игорь это постоянно делает.
Я хочу это сделать не для того, что бы кому-то утереть нос, а что бы прояснить неясные и непонятые многими моменты.
Я начну, вы продолжайте.

Искажения Учения.
«Мы чувствуем, что время приближаетсяи что мы должны избрать между торжеством Истины и царством Заблуждения и Ужаса. Мы должны допустить немногих избранных к великой Тайне или предоставить бесчисленным гнусным шаммарам увлечь лучшие европейские умы в наиболее безумные и губительные предрассудки – спиритуализм; и мы чувствуем, как будто мы передаем целый груз динамита в руки тех, которых мы стремимся видеть защищающими себя от Братьев Тьмы.
… Разве вы не думаете, что передавая одной рукой столь нужное и в то же время столь опасное оружие миру, а другой удерживать шаммаров (разрушение, уже произведенное ими, огромно) не думаете ли вы, что мы имеем право останавливаться, выжидать и чувствовать необходимость осторожности, как никогда раньше.»
«Только будьте настороже: Дуг-па и Гелуг-па (представители черной и белой магии. Ред.) сражаются не только в одном Тибете, посмотрите на их мерзкую работу в Англии среди «оккультистов и провидцев»! Слышите, как ваш знакомый Уоллес проповедует, подобно истинному «иерофанту» «левой руки», брак «души с духом» и, показав правильное определение шиворот-навыворот, пытается доказать, что каждый практикующий Иерофант должен по крайней мере быть духовно женатым, если он по некоторым причинам не может этого сделать физически, иначе велика опасность смешения Бога с Дьяволом! Я говорю вам, шаммары уже там, и их вредоносная работа встречается всюду на нашем пути. Не смотрите на это как на нечто метафорическое, но как на реальный факт, который возможно и будет когда-нибудь продемонстрирован вам.»
«Что же касается наставления «высшей нравственности», то мы имеем Дуг-па-Шаммара недалеко от моего местопребывания. Замечательный человек. Как колдун, он не очень сильный, но чрезвычайно силен, как пьяница, вор, лгун и оратор. В последней роли он заткнет за пояс и победит Г.У.Глэдстона, Бредло и даже уважаемого Г.В.Бичер (нет на свете более красноречивого проповедника нравственности и более великого нарушителя заповедей своего Господа в США). Этот Шапа-Тун лама, когда чувствует жажду, может заставить громадную аудиторию «желтошапочных» мирян выплакать весь свой годовой запас слез повествованием о своем раскаянии и страдании утром, а затем вечером напиться пьяным и ограбить всю деревню, погрузив ее жителей гипнозом в глубокий сон. Проповедование и обучение нравственности, имея в виду какую-либо цель, доказывает очень мало. Прочтите статью Д.П.Т. в «Свете», и что я сказал, будет подтверждено.»
Письмо 153
Е.П.Б. – Синнетту
Дэхра Дан. Пятница. 4-е.

Только вчера приехала поздно вечером из Сахарампура. Дом очень хороший, но холодный, сырой и мрачный. Получила кучу писем и первым-делом отвечаю на ваше.
Наконец виделась с М. и показала ему ваше последнее письмо, вернее, письмо Бенемадхаба, на котором вы нацарапали вопрос. На последний М. отвечает. Это я написала под его диктовку и теперь копирую:
«Я написал Синнетту мое мнение про Аллахабадских теософов (однако же не через меня?). Адетиаром Б. написал глупое письмо Дамодару, и Бенемадхаб пишет глупую просьбу м-ру Синнетту. Так как К.Х. решил переписываться с двумя лицами, оказавшимися в высшей степени полезными и нужными Обществу, – они все, умные или глупые, понятливые или тупые, возможно полезные, или же совершенно бесполезные – тоже претендуют на непосредственную переписку с нами. Скажите ему (т.е. вам), что это нужно прекратить. Веками мы ни с кем не переписывались и теперь не намерены. Что сделали Бенемадхаб или какой-либо другой претендент, чтобы иметь право на такое требование? Ничего. Они вступят в (Теософическое) Общество и, хотя остаются такими же упрямыми приверженцами своих старых суеверий, как всегда, не отказываясь ни от касты, ни от единого обычая в своей обособленности, рассчитывают нас увидеть, с нами переписываться и во всем получать нашу помощь. Мне будет приятно, если м-р Синнетт скажет каждому, кто вздумает обратиться к нему с подобными претензиями, следующее: «Братья» хотят, чтобы я доводил до сведения каждого из вас, туземцы, что если какой-либо человек не готов стать настоящим теософом, т.е. не готов поступить так, как поступил Д.Маваланкар, который совсем отказался от касты, от старых суеверий и показал себя истинным реформатором (особенно в отношении детских браков), то он останется рядовым членом Общества безо всякой надежды что-либо услышать от нас. Общество, действуя в полном согласии с нашими указаниями, никого не принуждает стать членом второй секции. Это каждому предоставляется решать самому по собственному выбору. Члену бесполезно доказывать: я веду чистую жизнь, я – трезвенник, не употребляю мяса и воздерживаюсь от порока, все мои стремления направлены к доброму и т.д. – и в то же время воздвигать своими деяниями непроходимую стену на пути между нами и собою. Какое отношение имеем мы, последователи истинных Архатов, эзотерического буддизма и Сангиас, к шастрам и ортодоксальному браманизму?
Существуют сто тысяч факиров, саньясинов и садху, ведущих наиболее чистые жизни, и все же, будучи такими, как они есть, – они находятся на неправильном пути, не имея возможности с нами встретиться, и даже видеть и слышать о нас. Их прадеды выгнали из Индии последователей единственной истинной философии на Земле, и теперь не последние должны приходить к ним, но они должны прийти к нам. Кто из них готов стать буддистом, настиком, как они нас называют? Никто. Те, кто верили в нас и следовали за нами, – те получили свою награду. М-р Синнетт и Хьюм – исключения. Их верования не являются препятствиями, потому что у них нет никаких верований. Они могут быть окружены плохими влияниями, плохими магнетическими эманациями вследствие употребления спиртных напитков, неразборчивых физических связей (возникающих даже от рукопожатии нравственно нечистого человека), но все это лишь физические и материальные помехи, которым мы можем противодействовать небольшим усилием и даже можем их совсем устранить без большого ущерба себе. Но не так обстоит дело с магнетизмом и незримыми последствиями, возникающими из неправильных, но искренних верований. Вера в богов и в Бога и другие суеверия привлекает в их окружение миллионы чужих факторов, оказывающих влияние живых существ и мощных сил, для удаления которых нам пришлось бы применять гораздо больше сил против обычного. Мы предпочитаем этого не делать.
Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда – роль прославившихся на Земле лиц. Существуют Дхиан-Коганы и «Коганы тьмы» – не то, что называют дьяволами, но несовершенные «разумы», которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число «строителей» Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи. Объясните это м-ру Синнетту (я не могу) – скажите ему, чтобы он перечитал сказанное мною и объясненное м-ру Хьюму, и пусть он помнит, что так же, как все в этой Вселенной есть противоположение, так же чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются «мамо Коганы» и их разрушительный разум. Они – те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути. (Я полагаю, что вы этого не поймете, но вы хорошенько подумайте над этим, и вам станет понятно. М. здесь подразумевает, что у Братьев Света нет права и даже власти противодействовать естественному ходу или той работе, которая предписана каждому классу существ и всему сущему законом Природы. Братья, например, могли бы продлить жизнь, но не могли бы устранить смерти, даже для самих себя. До какой-то степени они могут смягчить зло и облегчить страдания, но они не могут уничтожить зло. Не более могут Дхиан-Коганы препятствовать работе мамо-Коганов, ибо их законом является тьма, невежество, разрушение ит.д., тогда как законом Дхиан-Коганов является свет, знание, творчество.
Дхиан-Коганы соответствуют Буддхи – Божественной мудрости и Жизни в блаженном знании, а мамо являются олицетворениями вроде Шивы, Иеговы и других выдуманных чудовищ с невежеством в их хвосте).
Последняя фраза М., которую я перевожу, такова: «Скажите ему (т.е. вам), что ради тех, кто желает познаний, я готов ответить на 2-3 вопроса Бенинадхаба из шастр, но ни в какую переписку с ним или с кем-нибудь другим я не вступлю. Пусть он ясно и четко доложит свои вопросы нам, м-ру Синнетту, и тогда я отвечу через него (вам)».

Исходя из приведённых выше фрагментов ПМ, можно сделать сразу же несколько выводов:
1.Искренне верящий, но заблуждающийся человек проводит в свою ауру миллионы влияний разрушительных Разумов Мамо-Коганов.
2.Мамо-Коганы есть духовные правители и иерархи шаммаров, луг-па и Братьев Тьмы.
3.Потому задачей шаммаров, дуг-па и Братьев Тьмы является насаждение искажённых представлений и подавление истинных представлений.
4.Истинными представлениями является Учение, выданное Братьями Света.
5.Каждая попытка исказить Учение своими неправильными представлениями и таким образом увлечь умы изучающих ложными (искажёнными) доктринами есть задача и работа шаммаров, дуг-па, Мамо-Коганов и Братьев Тьмы.
6.Это тёмное братство непрестанно ищет возможность инспирации своими искажёнными идеями сильных умов с целью внести искажения в ряды изучающих Учение.
7.Такие умы, принявшие искажённые мысли и пропогандирующие их, можно назвать отемнёнными умами. Исходя из письма Мории, таковы практически все, и задача именно ТО была создание островка чистого, неискажённого Знания как противовес работе Братьев Тьмы.
8.Всякое искажённое понимание Учения, с жаром отстаиваемое последователем Учения, можно признать отемнённым, такого последователя – тёмным, а его энергию можно признать исходящей от инспирации братьями тьмы.
9.Таким образом, когда ЕИР видела подобную работу, то она называла вещи своими именами – чего тогда на неё обижаться? Тем более, что вы сами признаёте, что у указанных трёх авторов есть немало доктринальных расхождений с Учением Махатм и утверждениями ЕПБ – следовательно, если они искренне верили в то, что писали, и при это м непрестанно заблуждались, следовательно можно говорить о том, что источником их заблуждений является разрушительный разум Мамо-Коганов. А сами эти люди будут называться отемнёнными или тёмными. Если вы внимательно прочтёте последнюю выдержку из ПМ, то поймёте, что таких на нашей планете не менее половины от числа искренне верующих людей.

Что думаете?
P.S. Игорь, перечтите в ПМ о приказе, а то как-то глупо получается - я вам о ПМ, а вы мне свои идеи толкаете...
Если ваши идеи координально расходятся с мнением Махатм по этому вопросу - это не ваше достоинство, а ваш недостаток, а с недостатками надо бороться, а не гордиться ими...
Автор: Бхикшу, Отправлено: 30.04.2007 18:51 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
на что Бхикшу уже где-то указал (но в очень невежливой, а главное — невразумательной форме).

Я видел это и меня это кажды раз коробило, но предпочёл оставить разбор этого понятия для другой темы. Уместнее было связать понятие медиатор и адепт, показав их различие, но как-то всё не до того, сперва надо разобраться с простыми вопросами, эту разницу между медиатором и адептом я отношу к более тонким понятиям. Я до них ещё не добрался.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.04.2007 19:56 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
-Игорь, Дхиани-Коганы – это по определению те, кто более не заблуждаются и именно поэтому только им дано право в начале каждой расы делать одного из людей аватаром, полностью подчиняя себе его волю, это как светлое одержание.

Я подготовил неплохой ликбез по термину Дхиан Коган, но, к большому моему сожалению, не справился с программой. Жаль что всё потерялось. Поступлю проще и приведу прямую цитату из труда Чаттерджи и Хэлловэй, восточного и западного чел, которые своим трудом "Человек. Фрагменты забытой истории" предворили выход Тайной Доктрины Блаватской. Поднимаемые в труде вопросы: космогенезис и антропогенезис. Итак сама цитата Глава "Человек и другие порядки существования":
Дхьян-чоханы — это духи-хранители разных планет, и в некотором смысле — их архитекторы. Строго говоря, они не творцы, хотя их часто принимают за таковых. Они не творят миры из ничего, давая им существование, но они придают рождающимся мирам форму согласно неизменному закону эволюции; иными словами, часть космического закона действует через сознательные усилия этих возвышенных существ, которые бывают двух различных классов, а именно — восходящие и нисходящие дхьян-чоханы. Здесь нужно помнить, что весь ход природы управляется чередующимися периодами отдыха и деятельности, общеизвестными как космические ночи и дни. Цепь этих чередований бесконечна, поскольку не может быть начала у вечности. Эта аналогия соблюдается по всей природе — даже в нашей дневной работе и ночном отдыхе. Ясно, что во все моменты периода космической деятельности должны быть какие-то человеческие существа, которые, дойдя до совершенства, превышающего высший предел, допустимый для какого-либо состояния жизни, например, нашего собственного, должны перейти в состояние дхьян-чоханов. Они и есть восходящие дхьян-чоханы, но есть и другие, которые, развившись из беспредельного лона пракрити, направляются к внешним пределам существования, и они называются нисходящими дхьян-чоханами. Первые, как можно видеть, были людьми, или скорее, соответствующими людям существами прежнего периода космической деятельности, последние же ещё станут людьми или существами, подобными им. Во владении вечного закона не может быть несправедливости, и каждая единица существования должна пройти по тому же колесу бытия. Недавно выданные теософические учения имели некоторый налёт нигилизма. При достижении вселенной своего завершения всё переходит в нирвану, и из этого можно было сделать вывод, что индивидуального бессмертия не существует, но даже беглый взгляд на учение о дхьян-чоханах покажет беспочвенность такого вывода. Если бы все человеческие существа уничтожались как индивидуальности, то существование восходящих дхьян-чоханов, продвинувшихся существ предыдущих великих циклов, было бы невозможным.

Из приведенного текста следует, что эволюционных "потоков" Дхиан Коганов два: нисходящий - поток только вступающих на путь существ, и восходящий - поток существ имеющих статус (наработанный опыт) выше человеческого. Так что Дхиан Коганами можно назвать и Светлейшего Серафима или Архангела, равно как и неприспособленного к миру мысли и только в него вошедшего для обучения элементала, придающего свойства этому виду проявления, но ещё не осознающего действия в этом мире, что для нас характерно полным отсутствием процесса мышления и принятия на основе его какого либо решения, будь то ошибочного или глубоко верного.

На счёт "светлого одержания" это Вы вообще загнули. Это явно не Теософия, за чистоту которой Вы так ратуете.
Автор: hele, Отправлено: 30.04.2007 19:57 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Всякое искажённое понимание Учения, с жаром отстаиваемое последователем Учения, можно признать отемнённым, такого последователя – тёмным, а его энергию можно признать исходящей от инспирации братьями тьмы.

Вот поэтому, наверное, мы и не отстаиваем "с жаром" , а стараемся разобраться, иметь собственное мнение, подтвержденное собственным опытом, и не оттолкнуть людей эзотерического сознания, которые читают книги Бейли.
Я знаю то, что я ничего не знаю. Хотя бы так.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 30.04.2007 20:03 GMT4 часов.
Костя, я пользовался электронным вариантом ПММ и не писал сам вручную дат.
А про Олькотта... лично я не думаю, что его можно было перевоспитать. Он с самого начала относился к ЕПБ так же как и в самом конце, за что постоянно получал от Махатм нагоняи. Так же ему объясняли, что из них двоих именно ЕПБ имеет связь с Махатмами, а он, Олькотт, лишь помощник, и не ему её судить... он как бы раскаивался а потом при удобном случае опять начинал ей противоречить и ругаться. Олькотт не из тех, кто меняются, особенно в старости...

Но продолжим. Я представил своё представление (основанное на ПМ и им не противоречащее) о тьме и искажениях Учения, и теперь хочу дополнить эти мысли моими представлениями о воздействии Учения на км и душу изучающих его (основываясь на ПМ)
Письмо 14
К.Х. – Синнетту
...И, встретив вас на своем пути, я пытался – не бойтесь – не завербовать вас, ибо это было бы невозможно, но просто обратить ваше внимание, возбудить ваше любопытство, если не более лучшие чувства, к одной единственной истине. Вы оказались верным и искренним и делали все, что было в ваших силах. Если ваши усилия научат мир только одной единственной букве алфавита Истины, той Истины, которая однажды наполняла собой весь мир, ваша награда вас не минует...
Ваш К.Х.

Письмо 36
М. – Синнетту
...Я еще раз повторяю. Только тот, у кого в сердце любовь к человечеству, кто способен в совершенстве охватить идею о возрождении братства на практике, только тот имеет право обладать нашими тайными учениями. Только он один никогда не злоупотребит своими силами, так как в этом случае нечего бояться, что он обратит их на себялюбивые цели. Человек, который не ставит блага человечества выше своего собственного блага, не достоин стать нашим учеником, он не достоин стать выше в познаниях, чем его сосед. Если ему хочется феноменов, пусть он довольствуется явлениями спиритизма. Таково действительное состояние вещей. Когда-то было время, когда от моря до моря, от гор и пустынь севера до великих лесов и равнин Цейлона была только одна вера, один боевой клич – спасти человечество от страданий невежества во имя Того, кто первый учил солидарности всех людей. А сейчас? Где величие нашего народа и Единой Истины? Это – вы можете сказать: прекрасные видения, которые когда-то были реальностью на Земле, но угасли подобно свету в летний вечер. Да, теперь мы находимся среди борющихся людей, упрямых, невежественных, ищущих познания истины, и все же не способных ее найти, ибо каждый ищет ее только для своей собственной частной пользы и удовлетворения, не уделяя ни одной мысли другим. Разве вы, или вернее они, никак не поймут истинного значения и объяснения того великого крушения и опустошения, которые пришли в нашу страну и угрожают всем странам – вашей прежде всего? Это эгоизм и исключительность убили нашу страну и убьют и вашу, которая, вдобавок, имеет еще некоторые недостатки, которых я не назову. Мир заволок облаками свет истинного знания, а эгоизм не дозволит его восстановления, ибо он исключает и не хочет познать полного братства всех тех, кто родился под одним и тем же нерушимым законом природы.

Письмо 48
К.Х. – Синнетту
...Да, я действительно доволен вашей статьей, хотя она не удовлетворит ни одного спиритуалиста. Все же в ней больше философии и глубокой логики, нежели в дюжине их наиболее претенциозных изданий. Факты придут потом. Таким образом, мало-помалу то, что теперь непостижимо, станет самоочевидным, и многие мистические сентенции заблистают перед оком вашей души как транспарант, освещающий тьму вашего сознания. Таков ход постепенного развития. Год или два тому назад вы могли написать более блестящую, но никак не более глубокую статью. Потому не пренебрегайте, мой добрый Брат, скромным осмеянным журналом вашего Общества и не обращайте внимания ни на ее забавную претенциозную обложку, ни на «кучи навоза», содержащиеся в нем, повторяя сострадательную и слишком знакомую вам поговорку, часто употребляемую в Симле. Но пусть лучше ваше внимание будет привлечено к нескольким жемчужинам мудрости и оккультных истин, которые время от времени попадаются под тем «навозом». Наш собственный образ действий и приемы возможно так же забавны и нелепы – нет, они даже превышают их. Субба Роу прав; кто ничего не знает об образе действий Сиддх, тот согласится со взглядами, выраженными на третьей странице его письма: многие из нас будут приняты нашими английскими джентльменами за сумасшедших. Но тот, кто захочет стать сыном Мудрости, тот всегда заглянет под шероховатую поверхность. Так и с бедным старым журналом. Посмотрите на его мистически самоуверенное одеяние! На его многочисленные недостатки и литературные дефекты со всей обложкой, являющиеся совершеннейшим символом его содержания: большая часть его первичного содержания густо завуалирована, все грязно и черно, как ночь, через которую проглядывают серые точки, линии, слова, и даже фразы. Истинно мудрому эти серые пятна подсказывают аллегорию, полную значения, наподобие полос серого рассвета на небе Востока ранним утром после темной ночи – утренняя заря «духовно-интеллектуального цикла». И кто знает, сколько из тех, кто не смутившись его непредрасполагающей внешностью, противной запутанностью стиля и многими другими недостатками старого журнала, будут продираться вперед по страницам и окажутся когда-нибудь вознагражденными за свое упорство! Озаренные мысли могут засверкать на них в то или другое время, проливая свет на смущающие проблемы. Вы сами, в какое-нибудь прекрасное утро, размышляя над его искривленными колонками, вглядываясь с помощью хорошо отдохнувшего за ночь ума в то, что вы сейчас рассматриваете, как туманные размышления с неуловимой сутью, имеющие только консистенцию испарений, – вы сами, может быть, случайно уловите в них неожиданное разрешение одного старого вашего забытого «сна», который, раз он всплыл в памяти, отпечатается, как неизгладимое изображение в вашей сокровенной памяти, чтобы уже никогда в ней не погаснуть. Все это возможно и может случиться, ибо наши пути – пути сумасшедших...

Я привёл эти выдержки вот почему.
Что такое Истина, как следует её постигать и каков должен духовный результат - это всё описано в этих отрывках в сжатом виде.
А теперь давайте представим себе распространённую ситуацию - человеку предлагают тексты, содержащие не жемчужины мудрости и Истины, а зыблуждения других людей - засверкают ли перед его духовными очами озарения? однозначно нет.

А если вспомнить утверждение Махатм, что эти всполохи Озарений вырабатывают особо тонкую и мощную энергию, благотворно воздействующую на окружающее мыслителя пространство, то становится ясно, что именно с этими излучениями озарённой мудрости и борятся братья тьмы, препятствуя возникновению этих озарений путём насыщения литературного и информационного пространства искажёнными понятиями, которые к охзарению никогда не приведут...

Что думаете?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.04.2007 20:06 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Уместнее было связать понятие медиатор и адепт

Не принимается. Предложеная семеричная схема не выдерживает никакой критики. Возможно она и была приемлема для мыслителей конца 19-го века (хотя совершенно непонятно из контекста откуда она таки взялась) но в современной ситуации она более вредна! Считаю, что нам следует отделять желаемое от действительного и не применять термин Адепт к неразвитым сознаниям. Термин Архат - статус 4-го посвящения сам по себе не нуждается в каких либо приставках. Термин чела так же. Не имеет значения при рассматривании несовершенного применять к нему приставки первого второго и прочих посвящений, а тем более Адепта, привносящего в рассматриваемое смысл мастерства (от английского Мастер - Учитель).
С челой на испытании и принятым челой согласен, а вот что означает "Высокий чела"? Это в смысле роста, что ли (до первого посвящения)?

Предложеная схема совершенно не приемлема!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.04.2007 20:15 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
человеку предлагают тексты, содержащие не жемчужины мудрости и Истины, а зыблуждения других людей - засверкают ли перед его духовными очами озарения? однозначно нет.

И здесь Вы ошибаетесь! На Вас поглядишь, так кажется что все люди только к истине и прикасаются, от другого у них глаза (или их духовное) не "горят". Вы посмотрите вокруг. Большинство людей мира ходят с зажжёными глазами читая труды законченных контактёров, а порой и отъявленных сатанистов. У многих глаза (и духовное внутри их) зажигаются в момент прослушивания речей националистического и откровенно садистского толка. А порой зажжённость так заторможена, что способна разгореться только в акте садистского вандализма!
Вот и думайте после этого какую "особо тонкую и мощную энергию, благотворно воздействующую на окружающее мыслителя пространство" такие проявления выработают!
Автор: Бхикшу, Отправлено: 30.04.2007 20:50 GMT4 часов.
Я позволил себе некоторую подборку из ПМ о Дхиан-Коганах, что бы проснить и этот вопрос на сколько это возможно.

Допустив мысль, что даже Высочайшие Дхиан-Коганы способны заблуждаться под влиянием иллюзий, воистину для нас не существовало бы реальности действительности, и оккультная наука стала бы такой же великой химерой, как и Бог. Если глупо отрицать то, чего мы не знаем, то еще нелепее приписывать тому неизвестные законы.

Это разнообразие влечет временное личное Эго в поток, который приведет его к новому рождению, в более низком или более высоком условии в следующем мире причин. Все настолько гармонично приспособлено в природе, особенно в субъективном мире, что не может быть совершено ошибки Татхагатами, или Дхиан Коганами, которые руководят импульсами.

...Дхиан-Коганов. Последние – суть Планетные Духи и, конечно, не логично сказать, что Адепты выше их, так как мы все стремимся стать Дхиан-Коганами под конец...

Это древо охраняется нами, доверено нам Дхиан-Коганами, Покровителями нашей расы и Охранителями тех, кто идут. Постарайтесь понять аллегорию и никогда не теряйте из виду намеков, данных вам в моем письме о Планетных Духах. При начале каждого большого круга, когда человечество появляется при совершенно иных условиях, нежели те, которые были предоставлены при рождении каждой новой расы и ее субрас, один Планетный дух должен войти в общение с этими примитивными людьми, освежить их память и раскрыть им истины, которые они знали в предшествующих кругах. Отсюда спутанные традиции об Иегове, Ормузде, Озирисе, Брахме и tutti quanti . Но это случается лишь при первой расе. Это долг последней избрать приспособленных годных преемников среди ее сыновей, которые «избираются», употребляя библейское выражение, как сосуд, чтобы вместить полный запас знания, который будет разделен между будущими расами и потомствами до завершения этого круга. Почему должен я сказать еще больше, раз вы должны понять все значение данного вам, и я не дерзаю открыть это вполне. Каждая раса имела своих Адептов, и с каждой новой расой нам разрешается дать из нашего знания столько, сколько люди этой расы заслуживают. Последняя седьмая раса будет иметь своего Будду, как имела его каждая из предшественниц. Но ее Адепты будут гораздо выше, нежели этой расы, ибо среди них будет находиться Планетный Дух, Дхиан-Коган, долг которого наставить или «освежить» память первой расы пятого круга людей после будущего затемнения этой планеты. En passant , чтобы показать вам, что расы не только не изобретены нами, но они являются кардинальными догмами буддийских ламаистов и всех тех, кто изучает нашу эзотерическую доктрину, я посылаю вам объяснение по одной или двум страницам «Буддизма» Рис Девис, которые иначе непонятны, бессмысленны и абсурдны. Это написано с особого разрешения Когана (моего Учителя) для вашей пользы. Никакой ориенталист никогда не подозревал, какая истина в нем содержится – вы являетесь первым человеком Запада (за пределами Тибета), которому это теперь объясняется.

Но полное воспоминание всех жизней (земных и Дэва-Чана) – всезнание, короче сказать, наступает лишь при великом конце всех семи больших кругов (если до этого времени человек не сделался Бодхисатвой или Архатом), на «пороге» Нирваны, означая бесконечный период. Конечно, человек седьмого большого круга (завершивший свои земные странствования в начале последней расы и малого круга) будет ждать дольше у этого порога, нежели человек самого последнего из этих кругов. Жизнь избранных, между меньшей Пралайей и Нирваной, или, скорее, перед Пралайей, есть Великое Вознаграждение, величайшее в действительности, ибо оно делает Эго (хотя бы он никогда не был Адептом, но просто достойным, нравственным человеком в большинстве своих существований) действительно Богом, всезнающим, сознательным существом, кандидатом в вечности веков на Дхиан Когана... Довольно, я раскрываю тайны посвящения. Но какое касание имеет Нирвана к этим воспоминаниям объективных существований? Это состояние еще выше, и в котором все объективные вещи забыты. Это состояние абсолютного Покоя и ассимилирования с Парабрахманом – это сам Парабрахман. О, грустное невежество Запада наших философских истин, и неспособность ваших величайших умов понять истинный дух этих учений! Что делать нам, что можем сделать мы?

Исправив ваши понятия по вышесказанному, вы теперь лучше поймете.
Вся индивидуальность сосредотачивается в трех средних или в третьем, четвертом и пятом принципах. В течение земной жизни все сосредоточено в четвертом – центре энергии, желания воли. М-р Хьюм отлично определил различие между личностью и индивидуальностью. Первая еле переживает, последняя, чтобы успешно пробежать свое семеричное и восьмеричное продвижение, должна ассимилировать вечно жизненную мощь, пребывающую лишь в седьмом, и затем сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой. Те, которые успевают в этом, становятся Буддами, Дхиан-Коганами и т.д. Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения, пока мы еще на Земле. Для тех, кто будут успешны в этом, нет ничего устрашающего в течение пятого, шестого и седьмого круга, но это – Тайна. Наш любимый К.X. находится на пути к этой цели, высочайшей за всеми нами на этой сфере.
Я должен вас поблагодарить за все то, что вы сделали для наших друзей. Это долг благодарности, чем мы вам обязаны.



Из этой подборки следует, что
-Дхиан_коганы не заблуждаются
-Что ими когда-то станет каждый дошедший до этого. Но дойдут лишь малая часть, остальные будут уничтожены на этом пути:

"ПМ:Совершенный человек или существо, которое достигнет полного совершенства (каждый из его семи принципов будучи зрелым), не будет рождаться здесь. Его местный земной цикл закончен, и он или должен продвигаться дальше вверх, или быть уничтоженным как индивидуальность. Незаконченные существа должны вновь рождаться или воплощаться. На своем пятом большом круге, после частичной Нирваны, когда зенит большого цикла достигнут, они будут ответственны с этого момента и впредь в их нисхождениях от сферы к сфере, ибо они должны будут появиться на Земле еще более разумной и совершенной расой. Этот нисходящий бег еще не начался, но скоро начнется. Только сколько, какое множество будут уничтожены на своем пути!Все вышесказанное – есть правило. Будды и Аватары составляют исключение, ибо, воистину, мы еще имеем нескольких Аватар, оставленных нам на Земле.""

И потому учеников адепты обучают не ошибаться.

ПМ:
...Фактом является то, что до последнего и высшего посвящения каждый ученик (и даже некоторые Адепты) предоставляется сам себе, собственному уму-разуму. Нам приходится самим сражаться в своих битвах, и старая знакомая пословица – «Адептами становятся – их не делают» – правильна буквально. Так как каждый из нас является творцом и породителем причин, которые ведут к тем или другим результатам, то мы должны пожинать то, что мы посеяли. Нашим ученикам оказывается помощь только тогда, когда они невиновны в причинах, приведшим их к неприятностям; когда такие причины порождены чужими, внешними влияниями. Жизнь и борьба за адептство были бы слишком легки, если бы за каждым из нас стояли бы мусорщики, чтобы отметать прочь следствия, порожденные нами через нашу необдуманность и самонадеянность. Каждый ученик перед тем, как ему позволяют уйти в мир, наделяется в большей или меньшей мере силами ясновидения. И за исключением этой способности, которая, если бы за ней не наблюдали и во время не останавливали, могла бы повести к разоблачению некоторых секретов, которые не должны были быть раскрыты, им предоставлена полная свобода в применении своих сил, какими бы они ни были. Почему бы им их не применять? Таким образом, шаг за шагом, и после серии наказаний на горьком опыте ученик приучается руководить своими импульсами. Он теряет свою опрометчивость, свое самодовольство и никогда не повторяет одной и той же ошибки. Все, что теперь происходит, вызвано самой Е.П.Б., и вам, мой друг и брат, открою ее недостатки, ибо вы были проверены и испытаны и вы единственный до сих пор не провалились на испытаниях, во всяком случае в одном направлении – в осторожности и молчании. Но прежде, чем я открою один большой ее недостаток (недостаток, действительно, по своим бедственным результатам, но в то же время и добродетель), я должен вам напомнить о том, что вы всем сердцем так ненавидите, а именно, что каждый входящий в контакт с нами, каждый, выявивший желание больше узнать о нас, должен подвергнуться испытаниям и испытуется нами.

Так что не может ученик сорок лет путаться в дУхах и непрестанно ошибаться - или он не ученик (ученица) адептов.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 30.04.2007 20:54 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Предложеная схема совершенно не приемлема!

Так считают Махатмы и они могут себе позволить быть непонятыми вами.
Читайте их письма, их мысли, вдумывайтесь... по вашим репликам видно, что не читали.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 30.04.2007 21:00 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
И здесь Вы ошибаетесь! На Вас поглядишь, так кажется что все люди только к истине и прикасаются, от другого у них глаза (или их духовное) не "горят". Вы посмотрите вокруг. Большинство людей мира ходят с зажжёными глазами читая труды законченных контактёров, а порой и отъявленных сатанистов. У многих глаза (и духовное внутри их) зажигаются в момент прослушивания речей националистического и откровенно садистского толка. А порой зажжённость так заторможена, что способна разгореться только в акте садистского вандализма!
Вот и думайте после этого какую "особо тонкую и мощную энергию, благотворно воздействующую на окружающее мыслителя пространство" такие проявления выработают!

Вообще-то, это писал КХ и по-вашему, заблуждается он...
Весь цикл обучения учеников Махатм основан на озарениях и проникновениях, адепты развивают в своих учениках именно способность воспринимать свет Атмана, который и является в виде озарений и проникновений, но вы видимо имеете другое мнение, отличное от мнения Махатм... впрочем, похоже, вы во всём имеете отличное от них мнение... а тогда, какое вы имеете отношение к Теософии? Ведь Теософия - это и есть свод их мыслей, и если вы с их мыслями всё время не согласны... то вы к теософии не имеете отношения, скорее оппозицию. Об этом я писал сегодня в посте о Мамо-Коганах, почитайте, глядишь что и поймёте...
Автор: Бхикшу, Отправлено: 30.04.2007 21:02 GMT4 часов.
hele пишет:
Вот поэтому, наверное, мы и не отстаиваем "с жаром" ,

Вы - да, а вот Игорь мне очень ниннику напоминает... Костя знает, о ком я.

Кстати, классная аватарка8)
Автор: Бхикшу, Отправлено: 30.04.2007 21:13 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Не принимается. Предложеная семеричная схема не выдерживает никакой критики.

ПМ: Степени посвящения Адепта отмечают семь стадий, на которых он открывает тайну семеричных принципов в природе и человеке и пробуждает свои спящие силы.
Автор: Зеркало, Отправлено: 30.04.2007 21:27 GMT4 часов.
да-а-а

это надо же так уметь, по базарному разборчиво, кидать друг в друга пучками редиски, кричать при этом чья же редиска хуже.
браво вы ребята порадовали всех.
собрались с бородами и медиаторами.

может сменить самих администраторов и модераторов?? мне искрене жаль всех участниц данного форума. умные тонкие чувственые девченки. и такие самцы бараны.

искрене ваш девченки.
Автор: hele, Отправлено: 30.04.2007 22:11 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Кстати, классная аватарка

Это Арвен, эльф.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.04.2007 22:25 GMT4 часов.
Б> Только сегодня перечитывал ПМ и несколько раз наткнулся на понятие стража

Вы читали их в переводе и весьма безграмотном. Вы наверно обратили внимание, что у меня на сайте "Письма махатм" не выложены. Это выглядит странно, но единственная причина этого — плохой перевод. Не хочется позорить себя и махатм И распространять заблуждения.

Б> А происхождение этого главы тьмы на планете ЕИР описывает как падение Люцифера – почему нет?

Потому что Блаватская была и против доктрины падения и даже где-то писала, что нам надо бы навсегда распрощаться с падшими ангелами (в смысле с представлениями о них).

Я не очень понимаю, почему вы приводите из "Писем махатм" длиннющие цитаты, работающие против вас. Конечно, это весьма сокращает мне и Игорю время, т.к. нам не приходится заниматься поисками.

Напр:
"предоставить бесчисленным гнусным шаммарам увлечь лучшие европейские умы в наиболее безумные и губительные предрассудки – спиритуализм"

Ранее я приводил цитату из Е.Рерих о докторе: "Он страшно против спиритуализма"
А вы пишете:
"О спиритизме. Не секрет, что первые контакты с Морией происходили посредством столоверчения. В то время многие этим баловались, впрочем как и сейчас."

Многие — это те в Европе, кого удалось завлечь шаммарам? И теперь поразмышляйте — с кем скорей всего можно было установить контакт на таких сеансах? Особенно если он представляется не духом усопшего дорогого дедушки, а "великим мессией", который приходит теперь на Землю? (согласно записи Фосдик от дек. 1922)

Что же касается приказов, то вот что писал К.Х.:

"Если бы я потребовал, чтобы вы сделали то или иное, вместо того, чтобы просто посоветовать, я бы нес ответственность за каждое следствие, вытекающее из этого шага, а ваша заслуга была бы второстепенной. Подумайте, и вы увидите, что это правда. ...
Из-за ошибочного представления о нашей системе челы слишком часто выжидают и ждут приказов, тратя ценное время, которое можно было бы заполнить личными усилиями." (Письма учителей мудрости, т.1)

З> может сменить самих администраторов и модераторов?

Нет, дешевле сменить вас.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.04.2007 22:44 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
в качестве аргументов давайте будем приводить первоисточники – слова самих Махатм по этому вопросу, а не свои собственные суждения, как Игорь это постоянно делает.

Вас не устраивает личный анализ? Ленитесь рассуждать или на догматизм постоянно тянет? Я же привык давать работу своему менталитету. Пока что своих мыслей от Вас по существу я не увидел - сплошь цитаты и не всегда корректные. Я и без звания Махатмы многое из предложеного Вами в качестве доказательств Вашей правоты повернул в Вашем же понимании на 180 градусов. Вам это не понравилось. Но предъявить при этом Вам нечего, а ведь логику следует опровергнуть встречными логическими заключениями, но не подготовленым цитатником, наличие которого у Вас говорит лишь о слабости Вашего ментального аппарата. Или я не прав? Разверните своё свободомыслие вширь! Докажите мне свою правоту. А я "послушаю". Посадите наконец меня в логическую лужу!
Бхикшу пишет:
Почему ЕИР называла кого-то (многих) тёмными и что это значит – тёмные…

На самом деле вопрос довольно прост. И для ответа на него не стоит бегать глазами по цитатникам, выискивая намёки, не всегда соответствующие истине (в понимании дающего Мудрость). Кто такие "тёмные"? Да те, в ком мало "Света"! Гляньте вокруг, Бхикшу, кого Вы видите? Людей страдающих от привязаности к мраку, стремящихся к иллюзии, не признающих Свет! Это и есть аналы Тьмы, друг мой! А кто этими аналами руководит? Думаете какой то выдуманый кем то (пусть даже и Великим Разумом) мамо коган? Да сами же Воспитатели человечества и руководят! А не выдуманый церковью и поддержаный Е. Рерих сатана. Кстати, последний суть порождение тьмы, её суть и жизненность. Это иллюзия чистой воды - неперсонифицированная жизненность, вложеная в материю низших планов проявления. Другими словами, беря во внимание моё пояснение о Дхиан Коганах, жизненность эта и есть те же Дхиан Коганы нисходящего потока, придающие указаной материи свойства хаотичного действия (деятельности)!
Вот такая вот арифметика, мой друг.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.04.2007 22:59 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Вообще-то, это писал КХ и по-вашему, заблуждается он... похоже, вы во всём имеете отличное от них мнение... а тогда, какое вы имеете отношение к Теософии? Ведь Теософия - это и есть свод их мыслей, и если вы с их мыслями всё время не согласны... то вы к теософии не имеете отношения, скорее оппозицию.

Я действительно имею личное мнение практически на все вопросы, обсуждаемые здесь. Считаю это хорошим знаком, гораздо лучшим нежели жить головой соседа!
Теософия же это невременная Мудрость не привязанная конкретно к какому либо из жизненных представлений будь то Махатма, Великий Чохан или зарвавшийся админ теософического ресурса. Каждый из перечисленных в Теософии имеет равное право на представление и защиту своего мнения. В этом и заключается суть Теософии, в противовес догматической религиозности, которую пытаетесь привести в пример Вы.
Кстати, на предложенные мной выводы Вы так и не отреагировали здравой, живой мыслью! Доставайте Ваш аппарат и начинайте работать самостоятельно! Хватит цитат - Вы сможете!
Зеркало пишет:
может сменить самих администраторов и модераторов??

А Вы попробуйте, Зеркало. А админом назначите себя и будете тащить всё организаторство не на словах, а реально, делом. Тогда и посмотрим чьё отражение Вы пытаетесь в себе изобразить.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 01.05.2007 09:22 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Бхикшу писал(а):
Вообще-то, это писал КХ и по-вашему, заблуждается он... похоже, вы во всём имеете отличное от них мнение... а тогда, какое вы имеете отношение к Теософии? Ведь Теософия - это и есть свод их мыслей, и если вы с их мыслями всё время не согласны... то вы к теософии не имеете отношения, скорее оппозицию.

Я действительно имею личное мнение практически на все вопросы, обсуждаемые здесь. Считаю это хорошим знаком, гораздо лучшим нежели жить головой соседа!
Я прошу вас уточнить свою позицию - вы действительно гордитесь тем, что ваше мнение по абсолютно всем вопросам не совпадает с мнением Махатм?
Ответьте, пожалуйста, определённо, не смутно и расплывчато, а чётко и ясно.

Igor_Komarov пишет:
Теософия же это невременная Мудрость не привязанная конкретно к какому либо из жизненных представлений будь то Махатма, Великий Чохан или зарвавшийся админ теософического ресурса.
И здесь вы опять противоречите словам Махатм причём сразу из двух трудов.
1.КХ утверждал, что Дхиани-Коганы (в т.ч. и Маха-Чохан) - это те, кто более не заблуждаются.
2.Происхождение Мудрости и Истинного Знания описывается в ТД (оно называется Джью) и противопоставляется знанию относительному (Джью-ма). Так вот относительное знание (за которое вы так ратуете) никогда не приводит к просветлению сознания. И насколько мне понятны задачи Теософии - это именно просвятить умы людей истинным Знанием, и потому ваши инсинуации на тему необязательности следования мыслям Махатм (которые являются носителями Джью, истинного Знания, приводящего к просветлению) прямо противоречат целям и задачам ТО.
Посмотрите, там ничего не написано о том, что целями ТО является распространение заблуждений теософов, но там описано, что целями является рапространение Теософии. И если вы сами признаёте, что ваши мысли всегда расходятся с мыслями Махатм (которые и есть Теософия, Мудрость неискажённая), то какое вы имеете отношение к Теософии кроме как как оппозиционное? И тогда как вы можете говорить о том, что вы - теософ, когда фактически, толкая свои идеи и зачастую высмеивая мысли Махатм, вы являетесь анти-теософом (анти значит против, или означает оппозицию, противостояние)? Игорь, непонимание и неприятие Тесофии (мыслей Махатм) - это невежество, и этим надо не гордиться, а от этого надо избавляться всеми силами, но вы похоже так не считаете...

Igor_Komarov пишет:
Кстати, на предложенные мной выводы Вы так и не отреагировали здравой, живой мыслью! Доставайте Ваш аппарат и начинайте работать самостоятельно! Хватит цитат - Вы сможете!
Ну, во-первых, ваши выводы это полнейшее невежество (т.к. они не соответствуют теософии, хотя видимо соответствуют чему-т ещё) и потому зачем мне на них реагировать, ведь мы здесь на теософском ресурсе беседуем о теософии, а для ваших заблуждений (т.е. ваших представлений, не соответствующих теософии - как мыслям Махатм (или вы не считаете Теософию сводом мыслей Махатм?)) вы вполне можете открыть свою ветку и назвать её например "Игорь Комаров. Мои мысли, противоречащие мыслям Махатм, и я этим всяко горжусь". Но только не не надо делать умное лицо и с глубокомысленным видом утверждать, что ваши мысли и есть теософия или имеют к ней отношение. Почему? Ещё раз, спешал фо ю:
1.Теософия есть Мудрость веков, выраженная в виде мыслей Махатм.
2.Эти мысли все записаны и изданы и с ними можно ознакомиться.
3.Неофит обязан (если желает стать теософом) изучать Их мысли и приводить свои в соответствии с Их, не иначе.
4.Если кто-то (как вы, Игорь) утверждает, что ему не обязательно иметь соответствие своих мыслей общему тону мыслей Махатм, то этот человек - не теософ и не имеет право на теософском ресурсе выдавать свои мысли за теософию.
Это мои вам живые мысли по поводу ваших постов.
Это понятно?
Ziatz пишет:
Б> Только сегодня перечитывал ПМ и несколько раз наткнулся на понятие стража

Вы читали их в переводе и весьма безграмотном.
Но тгда ради торжества Истины не могли бы вы на этом теософском ресурсе объяснить разницу?
Дело в том, что испытания неофитов Стражем - это основа практического применения теософии в жизнь и именно наличием работы Стража сами Махатмы объясняли происходящие в ТО предательства и отхождения. И если вы утверждаете, что нет Стража и нет иерархии братьев тьмы, то как по-вашему следует это переводить и как при этом изменится смысл (а он тогда изменится координально). Пока что вы приводили только разницу в переводе ТД ЕИР и я не нашёл чего-то страшного. По мне, мысли Игоря о сущности Теаософии по-страшнее будут.
Ziatz пишет:
Потому что Блаватская была и против доктрины падения и даже где-то писала, что нам надо бы навсегда распрощаться с падшими ангелами (в смысле с представлениями о них).
Я приводил письмо Мории, где описано не только наличие подших Мамо-Коганов, но и их функционирование. Или это письмо так же не правильно переведено и Момонов не существует как и Стража и Братьев Тьмы???
Ziatz пишет:
Я не очень понимаю, почему вы приводите из "Писем махатм" длиннющие цитаты, работающие против вас. Конечно, это весьма сокращает мне и Игорю время, т.к. нам не приходится заниматься поисками.

Напр:
"предоставить бесчисленным гнусным шаммарам увлечь лучшие европейские умы в наиболее безумные и губительные предрассудки – спиритуализм"

Ранее я приводил цитату из Е.Рерих о докторе: "Он страшно против спиритуализма"
А вы пишете:
"О спиритизме. Не секрет, что первые контакты с Морией происходили посредством столоверчения. В то время многие этим баловались, впрочем как и сейчас."

Многие — это те в Европе, кого удалось завлечь шаммарам? И теперь поразмышляйте — с кем скорей всего можно было установить контакт на таких сеансах? Особенно если он представляется не духом усопшего дорогого дедушки, а "великим мессией", который приходит теперь на Землю? (согласно записи Фосдик от дек. 1922)
Я не вижу здесь противоречий. Я напомню вам (вы видимо забыли), что очень многие теософы пришли в теософию из спиритизма, отринув его в последствии и это поощрялось, а теперь вы выдвигаете этот факт но только по отношению к ЕИР как обвинение и доказательство нечистоты её связи с Махатмами!
А как же описываемый в ПМ Император Мозеса, который со слов КХ является адептом Братства? Если бы Мозес победил бы свою тягу к феноменам и духам, он стал бы вторым после ЕПБ сотрудником Махатм, имеющим связь с Махатмами без посредников. Но он смалодушничал и не победил. ЕИР довольно быстро отказалась от спиритизма и в письмах писала о вредности его. И чт - в чём вы её обвиняете? В том, что теософам было можно, а ей нельзя? Что спиритизм насегда препятствует связи человека с Махатмами? Это неправда, Костя. Сдаётся мне, вы подгоняете факты под свои теории, а это противоречит истине, а следовательно - и теософии, потому что её дивизом является следование истине.
Ziatz пишет:
Что же касается приказов, то вот что писал К.Х.:

Костя, не передёргивайте. Игорь утверждал, что Махатмы никогда не приказывают, иначе они были бы одержателями. Я привёл множественное доказательство обратного - они приказывают. Теперь вы пишите, что они зря приказывают.
1.Это не опровергает моё мнение о том, что приках и одержание - это разные вещи и что они приказывали своим Чела.
2.Махатмы сми вольны решать, когда и кому и что приказывать.
3.Будда в своё время утверждал, что Чела обязан проявлять энергию в служении Общему Благу при любых обстоятельствах и если Чела сидели и ждали приказов, то это потому что они не научились ещё трудиться и в промежутках между приказами, но ведь потому они и ученики, что бы учиться. Но это не опровергает наличие приказов, не так ли?
hele пишет:
Это Арвен, эльф.
Мне нравится.
Автор: Зеркало, Отправлено: 01.05.2007 10:04 GMT4 часов.
послушайте Игорь. моя реплика направлена не на свержение администрации форума, а как красная тряпка. обратить ваше внимание на истеричность в этой теме. и вы её кстати очень поддерживаете, эту истеричность. будте добры прекратить разборки. не позорте остальных участников.
Автор: Зеркало, Отправлено: 01.05.2007 10:27 GMT4 часов.
привет Бхикшу!

как совсем отдохнете от Игоря, дней эдак 10, то мы с вами побеседуем.
я сразу говорю что не являюсь теософом. но меня это нисколько не стесняет. я уверено чуствую себя и среди теософов. почему позже поймете.

пока хотелось бы не раздражая вашу раздраженную веру в Махатм сказать следующее. вы как то в кучу собрали и простветление и Истиные Знания. и почему вы уверены что именно знания ведут к просветлению? знания где или в чем? тогда как вам видится просветление или в чем?

такие простые вопросы для такого Теософа как вы, ответьте пожалуста Зеркалу.
Автор: hele, Отправлено: 01.05.2007 10:27 GMT4 часов.
Бхикшу> "ваши инсинуации на тему необязательности следования мыслям Махатм (которые являются носителями Джью, истинного Знания, приводящего к просветлению) прямо противоречат целям и задачам ТО.
Посмотрите, там ничего не написано о том, что целями ТО является распространение заблуждений теософов, но там описано, что целями является рапространение Теософии. И если вы сами признаёте, что ваши мысли всегда расходятся с мыслями Махатм (которые и есть Теософия, Мудрость неискажённая),"
Почему вы считаете, что Теософия эквивалентна Письмам Махатм? Вот цели ТО (взято с этого портала Помощь/Кто мы?/Какова цель этого портала): наши цели идентичны с целями ТО которых, как известно три.
1. Всеобщее братство, вне зависимости от цвета кожи, расы, пола, вероисповедания или касты.
2. Сравнительное изучение религий, науки и философии.
3. Исследование неизвестных законов природы и скрытых внутренних сил человека.
Здесь даже нет цели распространения теософии и не сказано, что это такое.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.05.2007 10:30 GMT4 часов.
Уважаемый Зеркало. Не знаю где Вы усмотрели в теме истеричность! Идёт нормальная работа, несколько более напряжённая нежели обычно. Но кто утверждал что теософический форум только лишь для фрифольных тем? Никто никого не оскорбляет и на личности не переходит. Есть высказывания о недостаточно глубоких взглядах, но в создавшемся напряжении это нормально. Главное что бы Участники "слышали" своего оппонента и старались вести дискуссию, а не монолог.
Мне кажется, именно Вы постарались для внесения деструктива в тему, прислав сообщение провокационного характера (и не одно). Будьте добры, в подобных ситуациях высказываться по существу обсуждаемого вопроса.
Кстати, умный человек, если встретит в родном коллективе ситуацию похожую, как Вы говорите, "на позорящие других участников разборки", постарается не вбросить в "свару" красную тряпку, а сгладить ситуацию своим спокойствием и рассудительностью.
Спасибо Вам за заботу и реальную помощь в поддержании порядка.
Автор: hele, Отправлено: 01.05.2007 10:32 GMT4 часов.
В разделе Помощи "О теософии" сказано: Теософия это "Божественная Мудрость или мудрость богов. Слово “Teos” по-гречески означает "бог", одно из божественных существ, но, конечно же, не "Бог" том смысле, какой ему придают в наши дни. Следовательно, это не "мудрость Бога", как переводят некоторые, а божественная мудрость — такая, какой обладают боги.
Автор: Зеркало, Отправлено: 01.05.2007 11:08 GMT4 часов.
привет Игорь!

я опытный интриган, поверте. поэтому и вкинул провокацию в нужное время. главное как вы говорите конструктив. сбили истерику, можно переходить на нормалный разговор. теперь просто забудем, хорошо.

в принципе я во многом согласен с мнением Бхикшу. но не в принципиальных подходах. для меня многие вещи о которых вы говорили, выглядат нелепо. почему? да потому что ведется разговор двух слепых обсуждающих красоту природы. скажите пожалуста уважаемые участники бесседы-кто из вас является просветлённым? кто находится в Нирване?

пока
Автор: Зеркало, Отправлено: 01.05.2007 11:13 GMT4 часов.
привет hele!

боги не обладают мудростью. они обладают способностью реализовать Идею и знают как. вот и всех делов. но они не обладают свободой воли. вот и всех делов. не надо идеализировать того о ком вы знаете весьма мало.

пока
Автор: Бхикшу, Отправлено: 01.05.2007 11:34 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
вы как то в кучу собрали и простветление и Истиные Знания. и почему вы уверены что именно знания ведут к просветлению? знания где или в чем? тогда как вам видится просветление или в чем?

Я очень внимательно прочёл ТД и там нашёл фразу из Учения Будды, которую и поместил в свою подпись под всеми этими постами.
Согласно ТД, Джью существует потенциально в Атмане и в каждом человеке, и преобретая незамутнённое и неисажённое Знание, мы тем самым по закону резонанса вызываем это Знание истины из глубин Атмана и оно приходит к нам в виде озарений. В этом и состоит обучение Тайной Науке, что бы, избавляясь от забдуждений, вызывать из глубин души истинное Знание, которое там пребывает в своей латентности и проникаясь им, становиться совершенными.
Интересно, что из Джью исходит фохат и потому, кто овладевает Джью, так же и овладевает Фохатом и в человеке это проявляется в виде сиддх, оккультной силы.
hele пишет:
Почему вы считаете, что Теософия эквивалентна Письмам Махатм?

А почему нет? Если мысли озарённыз пропитаны мудростью исходящей из Джью, то эти мысли и есть наиболее чистое проявление Джью, и чем скажите отличаются например ПМ от ТД?

hele пишет:
Здесь даже нет цели распространения теософии и не сказано, что это такое.

То есть вы утверждаете, что Теософия как истинная наука и Теософическое общество - это разные и не соприкасающиеся друг с другом понятия? А зачем тогда нужна Теософия теософическому Обществу, как не для следования ей и распространения знания о ней (саму теософию распространять невозможно, т.к. божественную мудрость каждый стяжает сам, изучая Учение Теософии, но распространять знание о существованиии теософии и её главенстве над наукой и религиями - это и есть задача ТО, не так ли?)
hele пишет:
В разделе Помощи "О теософии" сказано: Теософия это "Божественная Мудрость или мудрость богов. Слово “Teos” по-гречески означает "бог", одно из божественных существ, но, конечно же, не "Бог" том смысле, какой ему придают в наши дни. Следовательно, это не "мудрость Бога", как переводят некоторые, а божественная мудрость — такая, какой обладают боги.

Именно в ТД рассматривается существование и происхождение этого Знания.
Махатмы в моём понимании - полубоги, именно потому, что обладают этой божественной мудростью и если какой человек во всём им противоречит, значит он не обладает этой мудростью и если он желает когда-то к ней придти, то ему следует избавляться от своих заблуждений, а не культивировать их, или я не прав?

Потму я и привожу в постах цитаты, что бы отталкиваясь от них, как от предикатов (филосовских констант), делать выводы.
Вся наука построена на фактах и выводах, на существовании констант, от которых следует отталкиваться и ещё в древней греции существовали понятия аксиом (констант) и теорем (выводов на основе констант).
В теософии константами являются только утверждения Махатм, всё остальное - это теории и теоремы, не более того.
Теории могут быть правдивыми и заблуждающимися, но никогда не они не строятся без аксиом.
По-этому я и удивлён желаниям Игоря не опираться в рассуждениях и своих теоремах на мысли Махатм - это то же самое, что перестать в геометрии пользоваться теоремами Пифагора.
Теософия основана на мыслях Махатм, как медицина - на изучении своёств человеческого тела и представьте себе хирурга, который отрицает анатомию и гордится тем, что у него своё мнение, которое противоречит мнению анатомов о строении тела и режет там, где ему кажется, а не там, где надо согласно науке медицине...
Если бы даже Игорь были величайшим провидцем (а это не так) и подобно Даниилу Анлрееву или Сведенборгу исследовал Мир Духа и приносил юы оттуда свои доводы, противоречащие Учению Махатм, то и в этом случае я сказал бы что скорее заблуждается Игорь, а не Махатмы.
Но так как он строит свои утверждения только на умозаключениях своего ума, не основываясь ни на чём, то у этого направления философии так же есть наименование - Софистика, т.е. по-русски бла-бла-бла.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 01.05.2007 11:37 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
да потому что ведется разговор двух слепых обсуждающих красоту природы. скажите пожалуста уважаемые участники бесседы-кто из вас является просветлённым? кто находится в Нирване?

Махатмы - просветлённые и их мысли мы обсуждаем и это называется Теософией.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 01.05.2007 11:39 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
боги не обладают мудростью. они обладают способностью реализовать Идею и знают как. вот и всех делов. но они не обладают свободой воли. вот и всех делов. не надо идеализировать того о ком вы знаете весьма мало

Боги (Дхиан-Коганы) когда-то были людьми и являются проводниками мудрости, ка адепт является благой силой в природе.
Но они обладают свободжной волей и творчеством, иначе не было бы такого разнообразия всего и не было бы Мамо-Коганов - подших через злоупотребление свободной волей богов.
Так это описывается наукой Теософия.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.05.2007 12:02 GMT4 часов.
Б> И здесь вы опять противоречите словам Махатм причём сразу из двух трудов.
Б> 1.КХ утверждал, что Дхиани-Коганы (в т.ч. и Маха-Чохан) - это те, кто более не заблуждаются.
Б> 2.Происхождение Мудрости и Истинного Знания описывается в ТД (оно называется Джью) и противопоставляется знанию относительному (Джью-ма). Так вот относительное знание (за которое вы так ратуете) никогда не приводит к просветлению сознания. И насколько мне понятны задачи Теософии - это именно просвятить умы людей истинным Знанием,

Как говорил, кажется, Кришна, "вы говорите слова мудрости, а получается комбинация из трёх пальцев". Формально всё правильно. Может, чоханы и не заблуждаются. И есть два типа знания. "Учение будд основывается на двух истинах — истине относительной и истине абсолютной". Только проблема в том, что "мысль изречённая есть ложь" — это очень глупое и вульгарное переложение той идеи, что абсолютная истина не может быть изложена в наших словах и понятиях, а только в виде истины относительной. Потому те, кто буквально берут слова махатм, да ещё сказанные каким-то конкретным людям в конкретной ситуации, и делают из них догму, оказываются у разбитого корыта. Именно поэтому махатмы, составляя практические инструкции для Т.О., не говорили что нужно делать, а говорили, чего делать нельзя. Апофатическое богословие оно самое правильное. Теософия — да, это истина. Но то, что мы имеем даже в лучших книгах, это не та самая истина, а теософическое учение, а точнее много теософических учений — от каждого автора.

Б> 1.Теософия есть Мудрость веков, выраженная в виде мыслей Махатм.
Б> 2.Эти мысли все записаны и изданы и с ними можно ознакомиться.
Б> 3.Неофит обязан (если желает стать теософом) изучать Их мысли и приводить свои в соответствии с Их, не иначе.

Это сугубо ваши верования — ни в одном из писем махатм вы такого не найдёте. Более того, они противоречат самому духу теософии.

Б> 4.Если кто-то (как вы, Игорь) утверждает, что ему не обязательно иметь соответствие своих мыслей общему тону мыслей Махатм, то этот человек - не теософ и не имеет право на теософском ресурсе выдавать свои мысли за теософию.

Если вы так считаете, так создайте свой сайт и излагайте там свои, правильные мысли. Зачем вы приходите критиковать созданное другими, не лучше ли сделать самому что-то полезное?

Б> Дело в том, что испытания неофитов Стражем - это основа практического применения теософии в жизнь и именно наличием работы Стража сами Махатмы объясняли происходящие в ТО предательства и отхождения.

Это чисто ваше понимание, полученное на основе не очень правильного перевода. "Обитатель порога" — совокупность так сказать, сепаратистских и материалистических скандх человека, голем, созданный его прежней кармой, у каждого — свой. Его надо победить, но он не является каким-то сознательным агентом тьмы. Точно так же наверно можно сказать что всё человечество имеет своего совокупного "обитателя", который и есть чёрная ложа. Название "обитатель" наводит на мысль о его сущности — этакий подселенец, паразит. Но создали и пустили мы его в прошлом сами, своими желаниями и мыслями.

Б> Я приводил письмо Мории, где описано не только наличие подших Мамо-Коганов, но и их функционирование.

Игорь уже объяснил, что они не "падшие", а нисходящие, т.е. инволюционные. К сожалению, слово "падение" иногда тоже использовалось в теософической литературе в смысле падения в зарождение, в материю, т.е. в смысле инволюции — а не какого-то морального падения и перехода на сторону тьмы.

Б> что очень многие теософы пришли в теософию из спиритизма, отринув его в последствии и это поощрялось, а теперь вы выдвигаете этот факт но только по отношению к ЕИР как обвинение и доказательство нечистоты её связи с Махатмами!

Никто ещё не начинал свою связь с махатмами в результате спиритических экспериментов. Даже такой известный исследователь спиритизма как Олкотт. Махатмы знали про него, следили за ним,но ни один из них не явился к нему на сеансе. Вместо этого они послали к нему свою ученицу Блаватскую, а потом стали являться к нему и сами, и никаких специальных сеансов для этого не нужно было проводить.

Б> А как же описываемый в ПМ Император Мозеса, который со слов КХ является адептом Братства?

Буквально ли так сказано? Влияние Императора расценено как положительное, но были и расхождения с ним:

"Imperator, he wrote to her,traverses your idea about mediumship. He says there should be no real antagonism between the medium and the adept. Had he used the word Seer instead of medium the idea would have been rendered more correctly..."
("Император... противоречит вашей идее о медиумизме. Он говорит что не должно быть настоящего антагонизма между медиумом и адептом. Используй он слово Видящий вместо медиума, идея была бы передана более верно...")

По крайней мере терминология императора иная, чем у махатм. И главное, что он передавал верные идеи, пусть и не в той форме, но не объявлял себя махатмой сам, как делают обманчивые духи.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.05.2007 12:03 GMT4 часов.
З> моя реплика направлена не на свержение администрации форума, а как красная тряпка.

То есть вы специально пытаетесь злить людей. Так делают энергетические вампиры, которые, как говорят, теперь пасутся и на форумах. (Чтобы потом питаться выделяемой энергией). Конечно, я глупо поступаю, отвечая на ваши сообщения, но я же не махатма в конце концов!

З> я опытный интриган, поверте. поэтому и вкинул провокацию в нужное время.

Интриганов мы будем гнать из теософии поганой метлой, не гнушаясь в средствах и невзирая на возможные последствия.
С Бхикшу у нас лишь доктринальные разногласия, в общем-то наверно не влияющие на стремление к общей цели — просто разные пути, хотя мы считаем свой более правильным и короткий. А вот с вами нам совершенно не по пути, наши цели совершенно разные и я даже бы сказал противоположные.
Автор: hele, Отправлено: 01.05.2007 12:17 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
боги не обладают мудростью. они обладают способностью реализовать Идею и знают как. вот и всех делов. но они не обладают свободой воли. вот и всех делов. не надо идеализировать того о ком вы знаете весьма мало.

Вы знаете, та цитата, которую я привела и на которую вы отвечаете - не мои слова, а ЕПБ из Ключа к теософии. Так что вы спорите с ней.
Заметьте, что книга, в которой описаны основы теософии, называется Ключ к теософии, т.е. Елена Петровна совершенно правильно указывает, что это только ключ к чему-то более объемлющему.
Бхикшу пишет:
Махатмы в моём понимании - полубоги, именно потому, что обладают этой божественной мудростью
В моем понимании - тоже. Но я считаю, может быть, что должно быть что-то еще или что Знание должно же развиваться. Эволюция идет вперед.
Бхикшу пишет:
Теософия как истинная наука и Теософическое общество - это разные и не соприкасающиеся друг с другом понятия?
Нет , это не разные понятия. Я просто констатировала факт: среди целей ТО нет тех целей, о которых вы говорили. Может быть, для реалицации этих целей ТО должно принять решение о расширении списка целей. Или ЕПБ считала, может быть, что теософы должны изучать теософию и распространять Знание на тот момент вне ТО. Не знаю. Должно быть развитие того, о чем она говорила. Что мы, собственно, и делаем.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.05.2007 13:08 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Я прошу вас уточнить свою позицию - вы действительно гордитесь тем, что ваше мнение по абсолютно всем вопросам не совпадает с мнением Махатм?

Ну, Бхикшу, первое, я не горжусь! Это вообще ни к чему. И второе я стараюсь жить своей головой, своим разумением, максимально используя даденые в моё распоряжение в текущем воплощении аппараты (тела) и возможности. Возможно со стороны это выглядит проявлением гордости, но на самом деле во мне её нет. Или почти нет. Остались, к примеру, привязанность к результату труда. Но и это ненадолго, Бхикшу. Я всем сердцем надеюсь на это.
Относительно мнения Махатм. Мне незачем пртивостоять им. Да и не питаю я иллюзий ни в своей "папской" непогрешимости, ни в большей мудрости и ответственности нежели та, которую взвалили на себя Адепты. Считаю что многие из мнений Махатм передавались конкретным Ученикам под конкретные, волнующие их (учеников) вопросы (действия). Данного контекста нам уже не поднять. От того приводимое Вами верно, но не следует настолько "слепо" как это делаете Вы полагаться на Махатменное ведение Вас. Конкретные советы давались конкретным лицам, не Вам, от того и ведение Махатм в той ситуации было направлено именно к тем лицам. Часто не всегда следующим советам, а зачастую и явно пренебрегающим ими. И Вами это было подмечено. Но это уже вопрос ответственности конкретных людей, а не сегодняшней дискуссии.
Надеюсь, я ответил Вам достаточно "определённо" и утолил Ваш интерес в этом смысле.
Бхикшу пишет:
И здесь вы опять противоречите словам Махатм причём сразу из двух трудов.
1.КХ утверждал, что Дхиани-Коганы (в т.ч. и Маха-Чохан) - это те, кто более не заблуждаются.

Я Вам уже писал, что это распространённое заблюждение. В учебном процессе участвуют не только сознания со статусом "человек" и ниже! Этот глобальный процесс затрагивает все введённые в проявление сознания. Тот кто уже не заблуждается в Тайной Доктрине назван стоящим у порога "не приступи". Все остальные сознания, введённые в семеричность проявленых миров, работают над своим совершенствованием. Этот процесс подразумевает обучение. Обучение подразумевает возможность ошибок. Всё довольно просто. Не знаю, что Вас так беспокоит в моём простом рассуждении. Вы этим пытаетесь отстоять честь Дхиан Коганов?
Бхиушу пишет:
2.Происхождение Мудрости и Истинного Знания описывается в ТД (оно называется Джью) и противопоставляется знанию относительному (Джью-ма).

Я позволю себе немного Вас огорчить, уважаемый. Я вижу, что Вы читали Тайную Доктрину. Однако не достаточно внимательно. В станце 5 шлоке 2 говорится о Джью
Джью становится Фохатом... Фохат есть конь, а мысль всадник, подобно молнии пронизывает он тучи...

Действительно, в комментарии к этой шлоке Блаватская замечает: "Джью есть единое истинное (Магическое) Знание или Оккультная Мудрость... в данном случае Джью является выражением коллективной Мудрости Дхиани-Будд". Вас не насторожил применённый Блаватской люлрот "в данном случае" по отношению к Джью? Иными словами, я хочу отметить, что случаев (по мнению ЕПБ) может быть не один. Представленный комментарий Упасики касался только "данного случая".
Давайте всё же разберёмся с Джью. Что это такое? Ключ к пониманию этого "факта" лежит на следующей странице (у меня 173-174). Переварачиваем лист с началом шлоки и читаем: "...так Фохат одна вещь в ещё не проявленной Вселенной и другая - в феноменальном и Космическом Мире. В последнем он является той оккультной и электрической, жизненной мощью..." Иными словами фохатичесих состояний два. Одно - предкосмическое, именуемое в самой станце Джью, а второе - космическое, именуемое в той же станце и комментариях, собственно, Фохатом. Далее Блаватская поясняет "Но в непроявленой Вселенной... Фохат ещё не имеет касания к Космосу (это я к тому, что в станцах названо Джью, и далее в комментариях коллективной Мудростью Дхиани Будд - моё примечание), ибо Космос ещё не рождён, и Боги ещё спят в лоне Отца-Матери. Он есть абстрактное, философское представление (последнее, опять же, отнесите к "образу" Джью - примечание)... на космическом плане проявления. Троичный Единый дифференцируется во Множества и тогда Фохат превращается в ту силу..." И чуть далее: "в Космосе - Отражение Всемирного Разума, который есть Космическое Представление (мыслеоснова) и Разумная Сила, сопровождающая подобное Представление становится объективно Фохатом... Фохат есть олицетворённая электрическая жизненная сила... не только живой Символ и Вместитель этой Силы, но и рассматривается оккультистами как Сущность..." К чему я привожу определения Фохату данные Блаватской? Да к тому, что бы Вы поняли что Джью это потенциальный Фохат, существующий только в состоянии потенции, но уже "окунаясь" в проявление, как говорится в станце "Джью становится Фохатом" - выраженым принципом потенциальной (в непроявленом состоянии) жизненности Коллективного Разума! Отсюда и фраза Блаватской "Выражением коллективной Мудрости", но не только Дхиани-Будд, но всего совокупного Разума, на востоке именуемого Пуруша.

Из сказанного следует, что Джью суть жизненность (Воля, Сила и Мудрость) Коллективного Сознания. Причём потенциальная, не проявленная жизненность, но отражённая в проявлении рождает Фохат - проявленные Волю, Мудрость и Силу! В своём потенциальном состоянии Джью не может иметь никакого антипода потому как жизненность не может наряду с собой нести корень нежизненности (это абсурд). В то же время рассматривать антипод Фохату (в проявлении) можно, но не как отдельную сущьность или отдельную жизненность, а как часть её. В данном случае несовершенную часть. Думаю об этой несовершенной части жизненность и "мудрости", по сути являющиеся тьмой и упоминает Блаватская, говоря "Её антитезами (заметьте не сущностью, а сущностными проявлениями - антитезами) является Джьюма, имеющая дело только с иллюзиями и ложными видимостями..."
Не знаю, достаточно ли ясно я изложил Вам эту часть космической проявленности. А от невежества нам действительно нужно избавляться. В этом я с Вами полностью согласен.
Бхикшу пишет:
Ещё раз, спешал фо ю:
1.Теософия есть Мудрость веков, выраженная в виде мыслей Махатм.
2.Эти мысли все записаны и изданы и с ними можно ознакомиться.
3.Неофит обязан (если желает стать теософом) изучать Их мысли и приводить свои в соответствии с Их, не иначе.

Теософия действительно является Мудростью веков, но не является прерогативой и не ограничена чьими то, пусть даже и светлейшими мыслями! Теософия - это Мудрость божественной реализации, выявляющая себя посредством процесса, названного нами ЖИЗНЬЮ! Другими словами, Теософия суть сама жизнь. А опыт, приобретаемый нами в жизни вполне может рассматриваться нами как Мудрость Теософии. Складываясь в совокупность она рождает текущую Теософическую Доктрину. Но приватизировать Теософию не подвластно никому, даже Великим Махатмам!

Со вторым Вашим пунктом я согласен полностью.
А по третьему скажу, что неофит ни перед кем ничем не обязан! Вот так вот, дорогой мой. Неофит в сущностном своём корне такой же, т.е. ни чуть не ущербнее самого Великого Серафима, Архангела или любого из Дхиани-Будд. Это эзотерический постулат, уважаемый. Приобретение статуса (освоение жизненного опыта или, по иному, овладение Теософией), который и "производит" из элементала Дхиани-Будду, личное дело самого проявления сознания, а не его обязаность перед кем то! Совсем другое дело интенсификация процесса, называемого нами эволюцией. Это налагает на нас дополнительную ответственность. И с этой позиции Ваша фраза имеет право на существование.
Бхикшу пишет:
4.Если кто-то (как вы, Игорь) утверждает, что ему не обязательно иметь соответствие своих мыслей общему тону мыслей Махатм, то этот человек - не теософ и не имеет право на теософском ресурсе выдавать свои мысли за теософию.

Как это не странно, Бхикшу, но эти слова я уже слышал. Это нормально. Раздаются они и в теософической среде. Но связыны обычно с личным поверхностным знанием Теософии (что конечно же понимается глубочайшим проникновением в аналы Мудрости) произносящего подобные спичи. Я даже имею опыт начального противостояния излагаемым мной мыслям, который через пол года регулярного коллективного изучения Тайной Доктрины превращается в некую привязанность и стремление изучающего для более глубокого понимания услышать ещё и ещё несколько "не стандартных" мыслей, рождающих более глубокое понимание всё той же Мудрости.
Надеюсь подобное переживёте и Вы. Со мной или без меня, разницы никакой.

Желаю удачи в познании.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 01.05.2007 13:33 GMT4 часов.
>То есть вы утверждаете, что Теософия как истинная наука и Теософическое общество - это разные и не соприкасающиеся друг с другом понятия? А зачем тогда нужна Теософия теософическому Обществу, как не для следования ей и распространения знания о ней (саму теософию распространять невозможно, т.к. божественную мудрость каждый стяжает сам, изучая Учение Теософии, но распространять знание о существованиии теософии и её главенстве над наукой и религиями - это и есть задача ТО, не так ли?)
============================
Ну предположим даже если вы и изучили все доступные доктрины по теософии, до самого их основания, знаете каждую строчку наизусть. Чем же вы будете тогда отличаться от обычного ортодоксала проповедующего об истине, коих уже и так не малое кол-во накопилось, любителей поклона мёртвой букве. Пока Бхикшу вы не освободитесь от фанатизма и не обнаружите себя среди сложившейся ситуации, думать за вас будет только догма, а справочником быть - это совсем даже как-то не гуманно.
Автор: Зеркало, Отправлено: 01.05.2007 14:53 GMT4 часов.
послушайте ув.Ziatz!
Ziatz пишет:
Интриганов мы будем гнать из теософии поганой метлой, не гнушаясь в средствах и невзирая на возможные последствия.
С Бхикшу у нас лишь доктринальные разногласия, в общем-то наверно не влияющие на стремление к общей цели — просто разные пути, хотя мы считаем свой более правильным и короткий. А вот с вами нам совершенно не по пути, наши цели совершенно разные и я даже бы сказал противоположные.


откуда такая агрессия? вот уж честно скажу, не думал я, что придя к Теософам нарвусь на грубости?!
дело в том что мой Путь совсем не противоречит ТД. ваши пути мне пока неведомы, но подход ясен. поэтому постояно и разводите балаган из ничего. но все же мое уважение к вам не уменьшилось ни капли. и прекратите кричать на меня.
Автор: Зеркало, Отправлено: 01.05.2007 15:05 GMT4 часов.
привет ув. Hele!
Hele пишет:
1. Всеобщее братство, вне зависимости от цвета кожи, расы, пола, вероисповедания или касты.
2. Сравнительное изучение религий, науки и философии.
3. Исследование неизвестных законов природы и скрытых внутренних сил человека.


для того чтобы заниматся всем перечисленым, действительно необходим какой то "Ключ к теософии"?? вы чтож серьезно?? можно заниматся всем и без знания ТД.

если возникнет необходимость поспорим и с ЕПБ.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 01.05.2007 15:19 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Может, чоханы и не заблуждаются.

Они не заблуждаются, так утверждал КХ и я ему верю.
Иначе, если они заблуждаются - как мы можем им верить? Как можем мы считать, что ТД не есть ложь и Теософия - не выдумка, не "игра" богов?

Ziatz пишет:
"мысль изречённая есть ложь" — это очень глупое и вульгарное переложение той идеи, что абсолютная истина не может быть изложена в наших словах и понятиях, а только в виде истины относительной. Потому те, кто буквально берут слова махатм, да ещё сказанные каким-то конкретным людям в конкретной ситуации, и делают из них догму, оказываются у разбитого корыта.

Я не считаю себя находящимся у разбитого корыта. И я не считаю, что мои высказывания несут на себе печать догматов.
Вот ведь какая штука. ЕПБ, объясняя поняти ПИСТИС СОФИЯ указала, что это вера, основанная на глубоком проникновении, на изучении и ТД является тем трудом, изучая и проникая в смысл которого мы тем самым взращиваем в себе это свойство - ПИСТИС и начинаем понимать СОФИЮ.
Это излжено в нескольких местах, я не раз с этим сталкивался. Таким образом, в именно Учение является тем изречёным СЛОВОМ, постигая которое мы приближаемся к постижению неизречённого СЛОВА.
Именно этим Учение и отличается от всего остального, что оно как некий компроомис, буфер, с одной стороны дающий Свет истинного Знания действительно ищущим, а с другой стороны - не выдающей всей Истины, всего Слова, что запрещено. И именно потому шаммары стремятся исказить, извратить понимание этого Знания в европейских и других умах, а Махатмы всячески препятвуют этим усилиям, очищая и обновляя Учение раз в столетие.
Я понимаю именно так. Если есть что возразить, приведите, пожалуйста, действительные доводы, а не ссылку на трёхпалого Кришну, ОК?
Догма - это принятие каких-то утверждений на веру без понимания и осмысления процессов, лежащих в глубине описываемого. Например, ЕПБ пишет, что Бог-геометр, создавая Вселенную, он геометризирует.
Догматиком будет тот, кто воприняв это буквально, предложит создать храм геометрии и возносить молитвы и приносить подаяния богу-геометру, а что бы он не гневался, вместо изображений святых людей поместить на стенах изображения геометрических фигур. Но такой догматик-фанатик не будет вникать в смысл утверждения и искать и находить проявления и подтверждения этого утверждения в природе и науке. Это называется догматизм.
В противовес догматизму выставляется анигилизм или агностицизм, отрицающий существование истинного Знания и как следствие - отрицающий необходимость познания, т.к. оно всё равно не приведёт к желаемым следствиям а раз так, то и нечего начинать.
На самом деле и догматизм и анигилизм одинаково вредны, хотя и не похожи внешне, но есть у них одно сходство - оба они рождаются от недалёкости ума и неспособности к постижению, а следовательно представители и того и другого культов просто не поняли, о чём идёт речь, при этом одни тупо приняли, а другие тупо отринули, но не понял никто.
А теперь, когда вы обвинили меня в тупости (проявившейся в виде догматизма), поясните мне то место, где я что-то не понял. Игорь пытается, но как-то неубедительно: он вывел, что раз Джью над фохатом, следовательно Джью недостижим, а значит Махатмы могут ошибаться, а значит верить им есть догматизм. Но своими утверждениями он отринул способность к познанию и проникновению в Истину (т.е. сказал, что Пистис София - это не удел человека, человек к этому не способен) и тем самым проявил себя как агностик, что является признаком фанатика. Но он не доказал мне, что я не прав. Попрубуйте вы...
Ziatz пишет:
не говорили что нужно делать, а говорили, чего делать нельзя.

Я привёл достаточно выдержек из ПМ, где они говорили, что делать надо и если это где-то не отражено, это не значит, что этого не было. Прочтите выдержку о том, как надо читать и о озарениях, которые должны появиться в результате и что ради этих озарений и надо читать.
Ziatz пишет:
Теософия — да, это истина. Но то, что мы имеем даже в лучших книгах, это не та самая истина, а теософическое учение, а точнее много теософических учений — от каждого автора.

Я разделяю произведения теософских авторов на Учение - это то, чему можно верить и что надо постигать и комментарии - то, в чём можно сомневаться и что может содержать в себе искажения истины.
Например, КХ описывает Скндхи, которые и есть главный судья. И если какой-нибудь автор начнёт говорить, что если выстроить свою жизнь согласно Фэн-Шуй или другой скажет, что надо строго следовать православным обрядам, а третий скажет, что только остановка буддийского храма в вашей квартире сможет изменить скандхи и явить благотворное влияние на карму, то я с усердием буду постигать мысли КХ, но с осторожностью отнесусь к писаниям этих комментаторов. По-этому я и утверждаю, что Учение надо пытаться постигать, а комментарии можно и оспорить. Я надеюсь, что максимально ясно представил свою позицию.
ПМ:Есть еще более значительное неудобство и почти непреодолимое препятствие сейчас и такое, с которым я должен считаться, даже когда я только письменно сообщаюсь с вами, простая вещь, доступная каждому смертному – это моя полная неспособность передать вам смысл моих объяснений хотя бы физических феноменов, оставляя в стороне духовноразумные. Не впервые упоминаю об этом. Это равносильно тому, если бы ребенок попросил меня преподать ему величайшие проблемы Евклида прежде, нежели он начал учить элементарные правила арифметики. И только прогресс, который делает человек в изучении Тайной науки от ее первоначальных основ, приводит его постепенно к пониманию нашей мысли. И только таким образом, а не иначе, укрепляя и утончая, усовершенствуя эти таинственные связи симпатии между разумными людьми, временно разобщенных частиц мировой и космической Души – приближаются они к полному соотношению. Раз это установлено, тогда только эти пробужденные симпатии действительно послужат на соединение человека с тем, что за недостатком европейского научного слова, которое могло бы передать мысль, я опять вынужден описать как ту динамическую цепь, которая связывает материальный мир с нематериальным Космосом – Прошедшее, Настоящее и Будущее – и настолько ускоряет его проникновение, чтобы ясно схватывать не только все материальное, но также и от Духа.
В приведённой фразе написано - изучение, а не сомнение в тайной науке... так же упоминается, что для человека возможен прогресс вследствие именно изучения, при чём совместного и такие совместно изучающие, достигшие стадии прогресса и пришедшие к полному соотношению и будут Братьями, а их Единение - Братство и именно к этому и призывают Махатмы, выдавая часть Тайной науки в виде Учения Теософия для изучения и организации Братства среди изучающих людей для достижения ими духовного прогресса.
Другого объяснения факту выдачи Учения и организации ТО я не нахожу.
Но что я нахожу - так это методические и узаконенные искажения и извращения величественного Учения Теософии комментаторами и как следствие - крах ТО, которое так и не смогло привести хотя бы малую горстку теософов к полному соотношению, достаточному для проявления духовных результатов.
Ziatz пишет:
Б> 1.Теософия есть Мудрость веков, выраженная в виде мыслей Махатм.
Б> 2.Эти мысли все записаны и изданы и с ними можно ознакомиться.
Б> 3.Неофит обязан (если желает стать теософом) изучать Их мысли и приводить свои в соответствии с Их, не иначе.

Это сугубо ваши верования — ни в одном из писем махатм вы такого не найдёте. Более того, они противоречат самому духу теософии.

Я только что привёл письмо КХ, где говорится об этом и если слова КХ не соответствют духу современого ТО, то это скорее проблема ТО, чем КХ.
Ziatz пишет:
не лучше ли сделать самому что-то полезное?

А разве конструктивный диалог с целью выявления проблем, препятствующих развитию ТО - это не достойное занятие? Или вы преследуете иные цели? Я только эти о чём и писал где-то в начале.

Ziatz пишет:
Б> Дело в том, что испытания неофитов Стражем - это основа практического применения теософии в жизнь и именно наличием работы Стража сами Махатмы объясняли происходящие в ТО предательства и отхождения.

Это чисто ваше понимание, полученное на основе не очень правильного перевода. "Обитатель порога" — совокупность так сказать, сепаратистских и материалистических скандх человека, голем, созданный его прежней кармой, у каждого — свой. Его надо победить, но он не является каким-то сознательным агентом тьмы. Точно так же наверно можно сказать что всё человечество имеет своего совокупного "обитателя", который и есть чёрная ложа. Название "обитатель" наводит на мысль о его сущности — этакий подселенец, паразит. Но создали и пустили мы его в прошлом сами, своими желаниями и мыслями.

А шаммары, дуг-па и братья тьмы - вымышленные Махатмами персонажи, а не действительные существа со своими противоположными ТО целями? А не слишком ли громкое заявление?
Ziatz пишет:
Никто ещё не начинал свою связь с махатмами в результате спиритических экспериментов.

Это не так, Махатмы появлялись на спиритических сеансах и медиумах, но только для определённых цЕлей.
Вот например:
А теперь о М. (Это строго между нами, и вы не должны упоминать об этом даже м-с Гордон). Эглинтон готовится к отъезду, оставляя в сознании бедной м-с Г. страх, что она обманута, что никаких «Братьев» не существует, раз Эглинтон отрицает их существование, и что «Духи» молчат по поводу этой проблемы. Затем на прошлой неделе М., вмешавшись в пеструю толпу, взял этих призраков за горло, и в результате неожиданное признание Братьев, их действительного существования и чести, приобретенной персональным знакомством с «Просветленным». Урок для вас и других, извлеченный из вышеприведенного, может пригодиться в будущем, ибо события будут расти и развиваться.
Из этого отрывка следует, что М. вмешался в толпу призраков, окружающих мисс Гордон и призраки стали говорить правду. Т.е. М. косвенно, но принял участие в спиритическом сеансе, повлияв на духов. Кроме того, было бы догматично утверждение, что Махатмы всегда и везде используют только один набор средств к достижению цели. И если сегодня они не пришли на спиритический сеанс, то это не значит, что завтра для кого-нибудь они этого не сделают. Но это не значит, что надо заниматься спиритизмом, само собой.
Ziatz пишет:
Б> А как же описываемый в ПМ Император Мозеса, который со слов КХ является адептом Братства?

Буквально ли так сказано? Влияние Императора расценено как положительное, но были и расхождения с ним:

Да, буквально. Читайте:
Но как относительно С.Мозеса? Он, по крайней мере, не такой человек, чтобы произнести умышленную ложь, и еще менее – повторять клеветнические слухи. Он, по крайней мере также, как и К.К.М. джентльмен до кончиков пальцев и честный человек. Ну а что из этого? Вы забываете его глубокое и искреннее раздражение на нас и Е.П.Б., как спиритуалиста и избранного сосуда Императора. К.К.М. несведущ в законах и тайнах медиумизма, и он его надежный друг. Возьмите опять «Свет» и увидите, как открыто растет его раздражение и становится громче в его «Записках Мимоходом». Он совсем неправильно понял, что вы хотели сказать, или, вернее, ваши цитаты (за которыми не следовало никаких объяснений) из моего письма к вам, кто, в свою очередь, никогда не понимал правильно ситуацию. Что я тогда сказал, повторяю теперь: между высочайшими и нижайшими степенями планетных духов – бездна (это в ответ на ваш вопрос – есть ли <+> Планетный Дух), а затем мое утверждение, что <+> есть «Брат».
Автор: Зеркало, Отправлено: 01.05.2007 15:26 GMT4 часов.
привет Бхикшу!

Бхикшу пишет:
Я очень внимательно прочёл ТД и там нашёл фразу из Учения Будды, которую и поместил в свою подпись под всеми этими постами.
Согласно ТД, Джью существует потенциально в Атмане и в каждом человеке, и преобретая незамутнённое и неисажённое Знание, мы тем самым по закону резонанса вызываем это Знание истины из глубин Атмана и оно приходит к нам в виде озарений. В этом и состоит обучение Тайной Науке, что бы, избавляясь от забдуждений, вызывать из глубин души истинное Знание, которое там пребывает в своей латентности и проникаясь им, становиться совершенными.
Интересно, что из Джью исходит фохат и потому, кто овладевает Джью, так же и овладевает Фохатом и в человеке это проявляется в виде сиддх, оккультной силы


я всегда при таких словах привожу пример Будды. скажите много ли он расказывал сказок своим слушателям? были ли в его жизни в бытность просветлённым, какие то систематизированые писания?? да и позже, когда появлялись просветлённые, о чем они вообщем то молчали, а что говорили?

все же хотелось бы понять что за структуру вы рассматриваете как Знания?? мы избавляемся от Заблуждений путем познания Истиных Знаний?? почему если Знания находятся в каждом Человеке, то они именно латентны??
Автор: hele, Отправлено: 01.05.2007 16:44 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
для того чтобы заниматся всем перечисленым, действительно необходим какой то "Ключ к теософии"?? вы чтож серьезно?? можно заниматся всем и без знания ТД.

В том-то и дело, что нельзя. Сравнительный анализ религий возможен только на основе знания основы, объединяющей их все. Исследование скрытых сил в человеке тоже должно на что-то опираться.
Из целей ТО, в частности, из 2-й цели, следует и то, что ТО не просто не должно заслоняться от "искаженных" учений, но ОБЯЗАНО изучать их как парарелигии или квазирелигии нашего времени.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.05.2007 16:46 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Они не заблуждаются, так утверждал КХ и я ему верю.

Вот! Здесь уже появилась новая тональность, которая в корне меняет подход к вопросу. Ранее Вы утверждали что Чоханы (давайте таки оставим в покое Дхиан Коганов, особенно нисходящего потока, и примем к обзору в дальнейшем термин "Чоханы" в смысле "Руководители", "Движущие Силы") не "ОШИБАЮТСЯ"! Ошибаться и заблюждаться не два равноположеных понятия! Правда?
Заблуждаться Чохан действительно не может, а вот от ошибок в обучении никто не может быть застрахован. Как правило к ошибкам ведут реализации, когда в систему, руководимую и движимую Чоханом, более Высоким Существом вводится неучтённая (или скрытая) изначально вводная.
Заблюждение же в своей основе лежит не в учёте чего-либо, а во влиянии стороннего на внутреннее восприятие. Адепты полностью, а Архаты практически полностью удалили или уравновесили свои тела, что убрало саму возможность стороннего влияния на сознание этих подвижников, что исключает случаи заблуждений у этих Высоких Существ.
Но это вовсе не означает всезнания Адепта! Ему ещё многому и многому учиться... и ошибаться тоже.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.05.2007 16:57 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (01.05.2007 21:00 GMT4 часов, назад)
Бхикшу пишет:
и ТД является тем трудом, изучая и проникая в смысл которого мы тем самым взращиваем в себе это свойство - ПИСТИС и начинаем понимать СОФИЮ.

Тайная Доктрина, мой друг, не является всей Теософией! Я вас удивил? Хотя, в контексте высказанных Вами в мою сторону обвинений могу сказать, что разве я уже могу чем-нибудь удивить Вас.
Тайная Доктрина хороший труд, но она является лишь частью, даже не Теософии, а теософической доктрины! Она хорошо описывает исторические периоды, преобразование и ход истори. Она раскрывает перед нами глубины материи, вгрызаясь в область квантовой и суперквантовой физики. Она предлагает к вниманию факты рождения и смерти многих миров, открывая перед нашим взором глубины астрономии. Но при этом она молчалива к самой основе Теософии - этике жизни! Выработка этики, совершенства сознания и есть Теософия. Всё остальное, в том числе и Тайная Доктрина, есть лишь красивая обёртка к ней!

Улыбнитесь, мой друг! Солнце уже встаёт.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.05.2007 17:29 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
А теперь, когда вы обвинили меня в тупости (проявившейся в виде догматизма), поясните мне то место, где я что-то не понял. Игорь пытается, но как-то неубедительно

Позвольте, Бхикшу, это сделать всё же мне. Поверьте, моё отношение к Вам не являет внешне зарвавшуюся крутость с упёршейся тупостью, как это видится в фаталистических картинах. Нет! Я питаю к Вам искренние чувства дружбы и готов прийти на помощь, если в том будет нужда и Ваша добрая воля. Но я вижу, что Вы сильны Духом и пытливы умом, от того мало нуждаетесь в помощи. Скорее наоборот, сами можете предложить помощь многим. Это похвально и заслуживает внимания. Но вернёмся к вопросу догматизма.

Вы предложили хороший пример в этом плане, высказав идею геометрического догматизма. Её и рассмотрим. Предположим что данная гипотетическая ситуация всё же произошла и люди ухватились за догмат геометризирования всего и вся и стали строить храмы геометрии и статуи Главному Геометру. Вы предлагаете следующее развитие этой ситуации "Но такой догматик-фанатик не будет вникать в смысл утверждения и искать и находить проявления и подтверждения этого утверждения в природе и науке." И называете это догматизмом. Нет, мой друг, догматизм "вещь" куда более страшная. Он не только бросится в исследования догматов, но именно во всём будет видеть их проявления и искать им подтверждения! Но не этим страшен догматизм. Церковь веками страдала от него, но в конце концов он или его потуги и явились в то время движущей силой науки. Догматизм страшен тем, что всякое исследование не касающееся или не подтверждающее природу догмата последним будет объявляться ересью и подлежать анафеме! Как Солнце в центре и звёзды не на сферах, как эволюция а не креационизм тел... И в конце концов как сметающий и разрушающий на своём пути революционный взрыв в противовес поступательному, непременно сменяющему друг друга и передающему плоды друда (наработок) следующему этапу развития.
Догматизм страшен неприятием иной, отличной от догмата точки зрения. Причём догмат неприемлет даже саму возможность существования иной точки зрения! Рождённый однажды догмат перестаёт перестаёт различать внешнее, так как полностью заполняет собой сё естество исследователя бытия, который перестаёт откликаться, а с тем и воспринимать новые, более совершенные грани истины.
Именно в этом опасность одогматизирования. При этом, Бхикшу, никто ведь Вас не называл догматиком! Мы только отметили способность кого то там выхватывать в случае чего глубоко мудрые высказывания и стараться приложить их к любому физическому проявлению.

У меня конкретный и очень важный вопрос к Вам: Как Вас зовут?
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.05.2007 18:11 GMT4 часов.
Б> Иначе, если они заблуждаются - как мы можем им верить?

А как мы верили учителям в школе? Они во многом заблуждались, пропагандировали материализм, но тем не менее они научили нас чему-то полезному, математике, например. Нельзя заблуждаться во всём. А абсолютным знанием может обладать только абсолютное существо. А такого, если опять же верить махатмам, не существует.

Б> Как можем мы считать, что ТД не есть ложь и Теософия - не выдумка, не "игра" богов?

Только применяя на практике и проверяя по результату. Те же идеи теософии, которые неприменимы на практике, являются сейчас неактуальными для нас и по ним собственно не стоит и спорить.

Б> Учение и отличается от всего остального, что оно как некий компроомис, буфер

В том то и дело, что христианство — тоже подобный компромисс, буддизм — тоже... И внутри теософии каждый автор идёт на компромисс, жертвуя одним, чтобы раскрыть другое. И нельзя однозначно заявлять, что кто-то там исказил теософию, а кто-то нет. В Америке есть школа теософии, где из "Тайной доктрины"
(только 1-2 т.) и некоторых других ранних книг делают догму. Ни один из авторов XX в., представителей этой школы, не вызвал интереса людей вне её. Потому что они сухо повторяют и толкут в ступе одно и то же.

Б> Я привёл достаточно выдержек из ПМ, где они говорили, что делать надо

Письма были частные, к определённым людям, которые как правило сами просили наставничества. Но таких указаний не было ко всем членам Т.О.

Б> Например, КХ описывает Скндхи, которые и есть главный судья.

Где он такое писал? Он описывает скандхи как слагающие личность человека и как элементы ограниченного существования, но судья?!

Б> написано - изучение, а не сомнение в тайной науке...

Изучение любой науки должно сопровождаться экспериментами. Даже в школе делают опыты, чтобы дети убедились в действительности простейших физических законов.

Б> А шаммары, дуг-па и братья тьмы - вымышленные Махатмами персонажи,

Я никогда такого не говорил, а даже предложил философское объяснение их существования: как совокупного обитателя порога для человечества.

Что касается М. то по крайней мере относительно его мы выяснили, что он на спиритических сеансах не имел обыкновения появляться. Что касается брата, действовавшего под псевдонимом + , я почитал про него, и хотя получается, что это воплощённый человек и сотрудник Учителей, сам Мозес, через которого пытался контактировать +, не мог удовлетворительно принимать информацию от него. Часто он принимал за него других духов и его записи были не аутентичны. Этот опыт по медиумической передаче закончился неудачей. Медиумический канал ненадёжен, даже если на той стороне — "брат". А если человек несколько более развит, то он уже не нуждается в таком канале передачи.


Ещё недавно мне попалось интересное наблюдение над псевдотеософией, сделанное Бердяевым:

"Теософия не представляет тип творческой религиозной мысли и, по-видимому, не претендует на творческое значение. Теософия боится творческих натур и отталкивает их от себя.
Теософическая литература есть лишь популяризация древней мудрости, преемственно передаваемой через учителей. Теософия прежде всего ставит себе педагогические, а не творческие задачи. И трудно найти среди теософов творческих
мыслителей. Средний уровень теософических книг очень невысок. Теософы боятся самостоятельной мысли и мало интересуются многообразным творческим процессом, который совершается вне их круга. Замкнутая кружковщина очень характерна для теософической и антропософической среды." («Типы религиозной мысли в России»).

Душераздирающее зрелище, и первая мысль, что Бердяев клевещет на теософию. Но скорей всего он тут не имел намерений сочинять, а просто описывал то, что видел вокруг себя.
Но ведь именно это самое, с чем он столкнулся, получается, если действовать по вашим рецептам.
Автор: Елена, Отправлено: 01.05.2007 18:24 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Тайная Доктрина хороший труд, но она является лишь частью, даже не Теософии, а теософической доктрины!

Затронута очень важная тема и я не смогла остаться в стороне. Выскажу свое мнение: я тоже считаю, что изучая теософию, надо опираться непосредственно на первоисточники и на знания, даваемыми Махатмами, а не на собственные измышления. Я не совсем понимаю, как можно развиваться в этом направлении, игнорируя полностью первоисточники и отрицая и не вмещая многие основные понятия.
Игорь Комаров, очень внимательно прочитала ваш #13993 и у меня возник вопрос: А что вы считаете теософией, что вкладываете в это понятие, что для вас значит - теософия? Если Тайная Доктрина для вас не теософия, т.е. вы как-то выборочно считаете, вот это теософские труды у ЕПБ, а это не теософские? Значит, тогда получается, что у вас какая-то своя теософия, никак не совпадающая с ЕПБ ?
Автор: Бхикшу, Отправлено: 01.05.2007 20:05 GMT4 часов. Отредактировано Бхикшу (01.05.2007 21:27 GMT4 часов, назад)
Об Истине и заблуждении.

Письмо 125
К.Х. – Синнетту
...Воздух полон пагубы и предательства, незаслуженные оскорбления сыплются на Общество, ложь и подлоги применяются, чтобы его разрушить. Церковная Англия и официальная Англо-Индия соединили руки, чтобы удостоверить свои худшие подозрения и, если представится возможность, употребить первый правдоподобный повод к сокрушению движения. Всякие позорные выдумки будут пущены в ход в будущем так же, как и теперь, чтобы дискредитировать нас как покровителей Общества, а вас, как поддерживателей, так как заинтересованность оппозиции огромна и ее с энтузиазмом поддерживают Дуг-па в Бутане и Ватикане.
Среди «светящихся знаков», в которые заговорщики прицеливаются, стоите вы. В десять раз больше усилий, чем до сих пор, будет приложено, чтобы обратить вас в предмет насмешки, особенно вашу веру в меня, а также чтобы опровергнуть ваши аргументы в пользу эзотерического учения. Они могут еще более пытаться поколебать вашу веру, чем раньше, посредством поддельных писем, якобы исходящих из лаборатории Е.П.Б., или поддельными документами, обнаруживающими или признающими обман, намеченный к повторению. Так это было всегда. Те, кто в течение сотен лет этого цикла наблюдали человечество, постоянно видели подробности этой смертельной борьбы между Истиной и Заблуждением, которая всегда проявляется. Некоторые из вас, теософов, теперь только ранены в вашей чести или в кошельках, но те, кто держали светильник в предыдущих поколениях, заплатили жизнью за свое знание.
Будьте мужественны желающие стать воинами за единую Божественную Истину, держитесь смело и уверенно, берегите вашу моральную силу, не растрачивайте ее по пустякам, но придержите ее для таких больших событий, как нынешние.
...Мы достигли нашей цели в отношении Л.К.Х. Она значительно поправилась, и вся ее дальнейшая жизнь пройдет лучше, благодаря тренировке, которую она прошла. Пребывание у вас принесло бы ей непоправимый психический вред. Она уже это продемонстрировала ей, прежде, чем я согласился вмешаться между вами по ее собственной страстной молитве. Она была готова бежать в Америку, и если бы не мое вмешательство, так бы и сделала. Хуже, чем это: ее ум быстро расстраивается и становится бесполезным в качестве оккультного инструмента. Ложные учителя заполучили ее в свою область, и ложные откровения вводили в заблуждение ее и тех, кто с нею советовались. В вашем доме, дорогой друг, поселилась колония развоплощенных духов (элементариев), и для сенситива, подобного ей, это настолько же опасное место для проживания, как малярийное кладбище для субъекта, подверженного болезненным физическим влияниям
Я привёл эти отрывки в качестве иллюстрации борьбы заблуждений и Истины и роли в этой борьбе теософов и шаммаров (лжеучителей). Это борьба шла всегда и в конце 19 столетия ТО нанесло решительный удар по заблуждениям мира и по носителям этих заблуждений. Это мало и очень смутно понято современниками, но борьба Света с Тьмой происходит именно в тончайшем противоборстве Истины и заблуждений в умах людей на этой планете. И успех или неуспех сил Света определяется только мерой заблуждений, что овладела людьми и верой Истины, что освещает их путь. И потому каждый теософ должен всеми силами служить просвещению и борьбе с заблуждениями - т.е. той борьбе, которой испокон веков занимались Махатмы всюду и везде и чему всегда противостояло братство тьмы.
Вспомните письмо КХ о происхождении добра и зла.
П57
...Наши представления о добре и зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит от двух причин, и не более нежели добро является независимой причиной в природе.
...Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности.
...Потому не природа и не воображаемое Божество должны быть порицаемы, но человеческая природа, ставшая низкой через себялюбие.
...И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало Богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на Христианство, на Ислам, Иудаизм и фетишизм. Это священнослужительский обман, который представил этих Богов такими устрашающими человеку; это религия, которая создает из него себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или более моральным; это вера в Бога и Богов, которая делает две трети человечества рабами горсти тех, которые обманывают их под лживым предлогом спасения их. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление? – Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст – одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.
Причиной основного зла в мире Махатма называет невежество и борьбой со злом он называет борьбу с невежеством и заблуждениями. А теперь представьте себе, что главные борцы сами полны заблуждений, с чем они будут бороться?
***************
Игорь, вы как-то сказали, что я загнул со светлым одержанием, что такого не бывает... бывает. КХ описывает это так:
Письмо 15
К.Х. – Синнетту
...Только Адептам, т.е. воплощенным духам, запрещается нашими мудрыми и непреступаемыми законами полностью подчинять себе другую более слабую волю, волю свободнорожденного человека. Последний способ действий есть наилюбимейший метод, к которому прибегают «Братья Тьмы», колдуны, элементальные призраки и который, как редчайшее исключение, употребляется Высочайшими Планетными Духами, теми, которые уже не могут более заблуждаться. Но это случается на Земле лишь при основании каждого нового человеческого рода, при соединении и заключении двух концов большого цикла. И они остаются с человеком не более времени, необходимого для того, чтобы вечные Истины, которым они учат, могли бы настолько сильно запечатлеться на пластичном уме новых рас, чтобы уберечь их от возможности быть утраченными или преданными окончательному забвению в последующие века отдаленным потомством. Миссия Планетного Духа лишь явить основной тон Истины. И как только Он направил эту вибрацию для непрерывного следования своему течению вдоль цепи этой расы и до конца цикла, обитатели высочайших населенных сфер исчезают с поверхности нашей планеты до следующего «воскрешения во плоти». Вибрации Первичной Истины есть то, что ваши философы называют «врожденными идеями».
Заметьте - они, Планетарные Духи, носители Джью, Истины, не могут заблуждаться.
**************
Igor_Komarov пишет:
Ошибаться и заблюждаться не два равноположеных понятия! Правда?
Заблуждаться Чохан действительно не может, а вот от ошибок в обучении никто не может быть застрахован. Как правило к ошибкам ведут реализации, когда в систему, руководимую и движимую Чоханом, более Высоким Существом вводится неучтённая (или скрытая) изначально вводная.
С новичками всегда проблемы и ни один даже самый совершенный дух не скажет, победит ли новичок или падёт, но шанс даётся каждому дерзнувшему. Это не заблуждение и не ошибка, это милосердный Закон, дающий каждому, даже самому недостойному надежду дерзания. Он может быть неуспешен с первых дней, но раз он дерзнул, он должен быть испытан.

Igor_Komarov пишет:
Выработка этики, совершенства сознания и есть Теософия.
Может быть, я скажу ересь для вас, но сознание, озарённое истиной, почерпнутой из Учения Истины (например, ТД), постигает основы этики иным способом, чем вы знаете. Этот сокровенный канал называется Светом Татхагаты и описывается как проникновение в сердце озарённого неофита знаний тех, кто уже прошёл по Пути и победил, а не пал. Таким образом, Озарение вследствии восприятия Истины - первично, а этика - вторична. Духовная жизнь начинается с дерзания и изучения, проникновения в Учение, получает толчок Озарением вследствии проникновения и равивается вполне в свете полученных от Татхагаты знаний духовного свойства по каналу Озарения.
Так адепты обучали своих неофитов всегда, другого пути не было и нет. Но это только об обучении действительно адептами.

Igor_Komarov пишет:
Позвольте, Бхикшу, это сделать всё же мне. Поверьте, моё отношение к Вам не являет внешне зарвавшуюся крутость с упёршейся тупостью, как это видится в фаталистических картинах. Нет! Я питаю к Вам искренние чувства дружбы и готов прийти на помощь, если в том будет нужда и Ваша добрая воля. Но я вижу, что Вы сильны Духом и пытливы умом, от того мало нуждаетесь в помощи. Скорее наоборот, сами можете предложить помощь многим. Это похвально и заслуживает внимания.
Уже лучше
Igor_Komarov пишет:
При этом, Бхикшу, никто ведь Вас не называл догматиком! Мы только отметили способность кого то там выхватывать в случае чего глубоко мудрые высказывания и стараться приложить их к любому физическому проявлению.
Называли, но не в этом дела.
Суть человеческая не изменилась за эти 135 лет с момента написания ПМ и они актуальны сегодня как и тогда.

Igor_Komarov пишет:
Догматизм страшен неприятием иной, отличной от догмата точки зрения. Причём догмат неприемлет даже саму возможность существования иной точки зрения! Рождённый однажды догмат перестаёт перестаёт различать внешнее, так как полностью заполняет собой сё естество исследователя бытия, который перестаёт откликаться, а с тем и воспринимать новые, более совершенные грани истины.
Я знаю один очень хороший способ борьбы с догматизмом.
Догматы живут в умах, не способных вместить большее чем догмат а потому отрицающих всё остальное.
Махатма описал это так:
Я говорю вам откровенно, вы не способны учиться, ибо ум ваш слишком наполнен, и нет ни одного свободного угла, откуда первоначальный жилец его не вылез бы и не начал выгонять нового пришельца. Потому я не исчезаю, но даю вам время поразмыслить и сделать вывод, а главное – хорошо усвоить данное вам ранее, прежде нежели вы ухватите что-либо другое.
А потому и бороться с этим злом надо соответственно.
Как? Это не сложно Игорь. Расширяя познания, но только действительно расширяя их, постигая глубинную часть Учения, но только действительно проникая. Получая вспышки яснопонимания и объединяясь с другими такими же ПОНЯВШИМИ что-то... таких никогда не будет много, но только они не извратят и не задогматизируют Учение и будут нести в своих серждцах действительно сет просвящения, а не невежества.
У меня есть несколько мыслей о том, как это можно сделать в рамках ТО и можно будет пообсуждать, но чуть позже, не всё сразу.

Igor_Komarov пишет:
У меня конкретный и очень важный вопрос к Вам: Как Вас зовут?

Что в имени моём?
Ziatz пишет:
Б> Например, КХ описывает Скндхи, которые и есть главный судья.

Где он такое писал? Он описывает скандхи как слагающие личность человека и как элементы ограниченного существования, но судья?!

Именно Скандхи рождают карму и потому человек как он есть, порождая следствия своего состояния (своих Скандх)в виде кармы, является сам себе судьёй, но т.к. он есть комбинация Скандх, то именно Скандхи и есть судья ему. Т.е. он создаёт из того, что он есть и получает соответственно, следовательно т.к. он есть именно такой, он и является источником, порождающим следствия и страдающим от следствий - сам себе судья. Может, несколько запутанно, но глубокая метафизическая истина сокрыта именно в механизме претворения (возникновения и действия) Кармы и нейтрализации злых последствий, ибо закон слеп, но и он имеет свои исключения. Другими словами, скандхи определяют Карму и резкое изменение скандх (сажем, в случае подвига или ученичества) так же меняет и карму... Сонание первично, а Бытие - вторично, и меняя сознание, можно изменить жизнь - такое следствие этих метафизических подробностей.
Ziatz пишет:
Я никогда такого не говорил, а даже предложил философское объяснение их существования: как совокупного обитателя порога для человечества.
Т.е. вы признаЁте существование Стража?

Ziatz пишет:
Медиумический канал ненадёжен, даже если на той стороне — "брат".
Медиумистичный - да, и есть несколько условий, перпятствующих адепству, как например медиумизм или факт убийства кандидатом в адепты человека - ни медиум, ни убийца не имеют возможности в этой жизни стать адептом. Так же не забывайте, что медиумизм - это крайность, но есть ещё и сенсетивизм, подразумевающий такие проявлений как например психометрию и понимание магнетических флюидов; есть мистики и провидцы, понимающие то, что недоступно простым смертным и именно из провидцев чаще всего получаются адепты... И при этом и мистики и сенсетивы и провидцы будут успешны например в столоверчении и общении с духами...

Ziatz пишет:
Но ведь именно это самое, с чем он столкнулся, получается, если действовать по вашим рецептам.
Я пока что ни словом не обмолвился о рецептах. И я предпочитал обивать пороги буддийских монастырей в Тибете и Непале, чем пороги духовных организаций в России или зарубежье.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.05.2007 21:30 GMT4 часов.
Б> Именно Скандхи рождают карму и потому человек как он есть, порождая следствия своего состояния (своих Скандх)в виде кармы, является сам себе судьёй, но т.к. он есть комбинация Скандх, то именно Скандхи и есть судья ему.

Вы ссылались на К.Х., что он мол сказал, что скандхи — единственный судья, так что найдите цитату из него, а не свои умопостроения.
У вас тут замкнутая логика. Если скандхи рождают карму, то где воля человека? В таком случае освобождение было бы невозможно.

Б> Т.е. вы признаЁте существование Стража?

НЕТ, потому что в английских оригиналах писем ничего про него не написано. Я признаю существование обитателя порога, хотя сам этот термин конечно образное выражение. Что это такое наглядно — почитайте "Странный случай доктора Джекила и мистера Хайда" Стивенсона. Там власть периодически переходила от обитателя к "я" человека и наоборот.

Б> Я привёл эти отрывки в качестве иллюстрации борьбы заблуждений и Истины и роли в этой борьбе теософов и шаммаров (лжеучителей).

Так эти отрывки абсолютно обоюдоострые. Как вы сможете доказать, что Агни-йога и Грани не есть та самая тонкая подделка со стороны шаммаров? (Я встречал уже мнение, что Бэйли и Профеты — более грубая подделка, а Агни-йога — самая тонкая и опасная).
И ведь вот что получается. Когда мы говорим, что Блаватская и ПМ не обязательно должны приниматься буквально как непогрешимая истина, вы возмущаетесь, а когда находятся расхождения между рериховским учением и теософией (в подаче Блаватской) начинаются всякие отговорки, что "рано было выдавать" и т.п. Причём, что я давно заметил, все дискуссии с рериховцами идут по одной программе. Будто у них там компьютер.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.05.2007 21:36 GMT4 часов.
Елена пишет:
Игорь Комаров, очень внимательно прочитала ваш #13993 и у меня возник вопрос: А что вы считаете теософией, что вкладываете в это понятие, что для вас значит - теософия? Если Тайная Доктрина для вас не теософия, т.е. вы как-то выборочно считаете, вот это теософские труды у ЕПБ, а это не теософские? Значит, тогда получается, что у вас какая-то своя теософия, никак не совпадающая с ЕПБ ?

Я уточню, Лена. Вы пишите что Тайная Доктрина для меня не есть Теософия. Я же такого не утверждал. Вернее, утверждал Тайную Доктрину лишь частью Теософии, выраженой теософическим пониманием Теософии. Говоря проще, Тайная доктрина суть механистическая часть современного теософического взгляда на глобальный процесс, который и называется Теософией!

Наверное я таки подправлю то своё сообщение и добавлю слово "всей" перед Теософией. Так передаваемая мной мысль будет выглядеть более верно.
Что касатся моего понимания Теософии, то в теме "FAQ по Теософии" раздела "Практическая Теософия" я предлагал наиболее предпочтительную для меня трактовку. Посмотреть её можно по прямой ссылке здесь .

Я также не утверждал или не определял отношения трудов различных авторов к Теософии. Я не определял степень теософичности трудов Блаватской или Рерих, Равно как и иного автора. Ознакомившись с предложеным определением Вы поймёте, что Теософия это любое жизненное проявление. Причём не только в физическом мире. У Теософии нет берегов (границ), нет дна, как у моря есть только бсконечная глубина! И эту глубину познают все сознания переходя со стопени на ступень своего развития и принимая опыт, который не отвергает накопленного в нём, но более чётко структурирует его и наполняется не новым, а дополнительным содержанием. От того и не уточняем мы в определении Теософии, данного в "Ключе к Теософии", Мудростью какиз богов является Теософия. Моё мнение - всяких разных и всех одновременно! Мы не говорим, что Теософия это мудрость Чохана какого то луча или Мудрость одного из Дхиани-Будд. Равно как мы не определяем Теософию как Мудрость Махатм. Мы говорим Теософия - это мудрость богов, мудрость, достающаяся нам от жизни в процессе нашего совершенства.

Но у каждого бога свой опыт, а потому и своя Мудрость. Говорить о том, что Мудрость Чохана или Дхиани-Будды есть большая (ударение на "О") Теософия чем Мудрость Махатмы или Мудрость несовершенного человека значит заблуждаться! Всё исходит из одного источника, всё им и является. От него мы получаем всю необходимую нам реализацию, только для нас это реализация первого класса, а для Дхиани-Будды последнего. Но все мы познаём и принимаем ОДНУ Теософию и из одного Источника. И имя этому Источнику в его абстрактном смысле - Абсолютность! В конкретном смысле Его уже и не определишь так как абстрактность переходящая в обусловленость приобретает свойства множественности. И именно по причине этой множественности у Блаватской сказано "Теософия - Мудрость богов...!"

Надеюсь я изъяснился внятно. Стоит только добавить, что наряду с тем, что Еленой Петровной в "Ключе" названо
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.05.2007 21:54 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Причиной основного зла в мире Махатма называет невежество и борьбой со злом он называет борьбу с невежеством и заблуждениями.

Обратите внимание, Бхикшу, Махатма, поясняя источники и причины образования зла не указывает ни на какого то там сатану или Люцифера - злого гения-водителя. Зло существует лишь для того, кто стал его рабом (жертвой)!
Бхикшу пишет:
светлым одержанием, что такого не бывает... бывает. КХ описывает это так:

Махатма не имеет ввиду в приведеном Вами отрывке некое "светлое одержание". Выбросте Вы из головы всё что касается вопроса одержания как негодного инструмента в руках недостойного. Не можем Дух высокого достоинства использовать негодные инструменты! Махатма говорит о "врождённых истинах" или истинах, запечатлеваемых в умах людей в каждой начальной расе. А это инструмент не насилия, но направления деятельности ментального аппарата человека. Он может как то относиться к человеческой физиологии, а может ею не являться вовсе. В любом случае, будет ли Высокий Представитель Иерархии физически сам внушать нужные идеи руководимому и ведомому им народу или воспользуется он своей способностью к формированию и наполнению ментального пространства мыслеформами нужной направленности (думаю используется любая возможность воздействия на умы и физическая и ментальная), всё равно выбраный инструмент воздействия Высочайшим будет Высокого же достоинства!
Автор: Бхикшу, Отправлено: 01.05.2007 22:04 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
И я предпочитал обивать пороги буддийских монастырей в Тибете и Непале, чем пороги духовных организаций в России или зарубежье.

Наверное, перед сном напишу несколько строк об этом.

Я вынес несколько основных истин из этих попыток.
1.Среди Буддистов есть конечно же просветлённые и Знающие... один на миллион. Настоящие просветлённые редки во всех конфессиях, они суть единичные случаи и возникают не как следствие совершенства религиозной системы, но скорее вопреки её несовершенствам и приходят как святители и реформаторы.
2.Эти реформаторы предпочитают не общаться с европейцами кроме крайних случаев.
3.Они не говорят однозначно и односложно; по их мнению истина лежит где-то посередине. И вообще, они считают, что познаваемые ими явления духа очень далеки от природы людской и в любом случае не вмещаются в образы и понятия, принятые людьми а потому они считают, что бесполезно что-то объяснять умникам типа нас - всё равно не понять...
4.Так же я понял, что в Тибете между тем существуют адепты и они пристально наблюдают за каждым способным европейцем, вторгшимся в Тибет или Непал и они не отрицают возможности общения с действительно искренними чистыми и способными душами, ищущими такого общения. Годы прошли, но условия ученичества как и в 1882 году - такие же и сейчас.

Это мои личные выводы, основанные на моих личных наблюдениях, не более того. Вот я и ищу истину, "которая посередине"...
Автор: Зеркало, Отправлено: 01.05.2007 22:23 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (01.05.2007 22:55 GMT4 часов, назад)
Это мало и очень смутно понято современниками, но борьба Света с Тьмой происходит именно в тончайшем противоборстве Истины и заблуждений в умах людей на этой планете. И успех или неуспех сил Света определяется только мерой заблуждений, что овладела людьми и верой Истины, что освещает их путь. И потому каждый теософ должен всеми силами служить просвещению и борьбе с заблуждениями - т.е. той борьбе, которой испокон веков занимались Махатмы всюду и везде и чему всегда противостояло братство тьмы.


чего только не начитаешься на форумах право. успех "сил" Света определяется Любовью и Волей Творца. но не как борьбой Махатм. Извените дружище, но просветлённые вообще не имеют привычки боротся.

Этот сокровенный канал называется Светом Татхагаты и описывается как проникновение в сердце озарённого неофита знаний тех, кто уже прошёл по Пути и победил, а не пал.


а вы знаете что или кого прошедшие победили?? слово ПАЛ несколько неправильное-вернее будет ОСТАЛСЯ.

Igor_Komarov писал(а):
Позвольте, Бхикшу, это сделать всё же мне. Поверьте, моё отношение к Вам не являет внешне зарвавшуюся крутость с упёршейся тупостью, как это видится в фаталистических картинах. Нет! Я питаю к Вам искренние чувства дружбы и готов прийти на помощь, если в том будет нужда и Ваша добрая воля. Но я вижу, что Вы сильны Духом и пытливы умом, от того мало нуждаетесь в помощи. Скорее наоборот, сами можете предложить помощь многим. Это похвально и заслуживает внимания.
Уже лучше


что лучше то?? я лично не вижу чем Бхикшу может помощь многим.

PS от админа. Ребята, следите за целостностью вставляемых в текст при сносках, ссылках и выделении специальных символов. А то получается что заниматься мне больше не чем, как править форматирование в сообщениях Участников.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.05.2007 22:39 GMT4 часов.
> я лично не вижу чем Бхикшу может помощь многим.

В нашей Единственно Верной и Непогрешимой Библии, "Ключе к теософии", написано, что мы всегда можем найти того, кто знает ещё меньше, и чему-нибудь его научить.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.05.2007 22:41 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Этот сокровенный канал называется Светом Татхагаты и описывается как проникновение в сердце озарённого неофита знаний тех, кто уже прошёл по Пути и победил, а не пал. Таким образом, Озарение вследствии восприятия Истины - первично, а этика - вторична.

Я не "сбрасываю со счетов" любую возможность ускорить процесс познания мира совершенствующимся. И безусловно Свет озарения много даёт человеку. Но нужно быть реалистом, а не пользоваться эмоциональностью, рождающую возвышеность и иллюзию достижимости цели там, где разум следует держать "холодным" и очищеным от любого налёта эмоциональность. Иначе рождается затуманивание восприятия действительности и с ней впадение в заблуждение.

Что нам подсказывает опыт в этом вопросе? Он говорит, что многие стремящиеся, сделавшие упор на исключительность внутреннего восприятия не проходили жизненных испытаний, столкнувшись с реальными препятствиями в мире форм. Нахождение в Истине это здорово! Но мы знаем так же, что это нахождение характерно иному состоянию человека. Скажем, то состояние, которое часто называют Нирваной, не предполагает освобождения человека даже в случаях беспрерывной медитации на нём в течение всей жизни совершенствующегося! Даже короткое исследование покажет нам, что сознание воспринимает Нирвану самой нирванической материей, которая сформирована в виде "нирванического" тела стремящегося. Иными словами, воспринимая нирваническую действительность мы видим её как данность, естественный факт! Но облёкшись в тела низшего порядка эта данность не прибавляет к нашему естеству ни капли совершенства! Кроме того следует помнить, что мы в своей сути и есть то Высокое Состояние, но привычная нам действительность в момент воплощения напрочь нами забывается. Я надеюсь, никто не будет отрицать, что ментальное, астральное и физическое тело суть мы, но только отчасти. Наше естество суть "материя" буддхи и посредством её мы воспринимаем мир. Однако это не предполагает априори никаких дополнительных возможностей для совершенствования. Исследуя буддхическую нашу составляющую исследователи единодушны в том, что эта великая действительность воспринимается нами там как совершенно естественное и досконально знакомое нам действо. Но "вернувшись" с буддхических высот исследователи не могли и двух слов связать, описывая эту действительность. Всё понимание испаряется или рассеивается как туман. Точнее, оно затуманивается низшей материей настолько, что превращает Высокого Духа, чья суть - человек, в полуживотное существо!

Именно это я имел ввиду, говоря о важности этики! И в этом как раз Агни Йога (возвращаясь к сути нашей темы) безусловно и качественно перехватила инициативу у ТО. Пусть даже в масштабах СССР. Это заслуживающий внимание факт! Более того, Агни и пытается себя идентифицировать как "Живая Этика". И я рад за друзей, ставших способными подметить и подхватить нужную направленость в развитии деятельности. Понимаю, что без Махатм такую глыбу не поднять. Потому и не дистанцирую Агни от Махатм. И уж совсем не потому что какая то Рерих что то там утверждала на счёт Учителя М, КХ и других и их связи с движением Агни. В последнем своих проблем хватает. Там есть чем заниматься и есть что реформировать. Поймут ли это наши братья?

Собственно, именно для обсуждения данного и подобных вопросов, напрямую касающихся развития самого Теософического Общества и взгляда на это развитие через призму опыта Агни и была открыта мной данная тема.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.05.2007 22:50 GMT4 часов.
Знаете друзья, мистика прямо какая то происходит. Моё сообщение 1404 оканчивается практически на полуслове, а ведь было отправлено полностью. И видел я его на странице в полном виде. Видимо предложеную далее мной основную идею этого поста обнародовать ещё рано. Оставляю как есть. По воле Махатм...
Автор: Бхикшу, Отправлено: 01.05.2007 23:01 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Вы ссылались на К.Х., что он мол сказал, что скандхи — единственный судья, так что найдите цитату из него, а не свои умопостроения.

Я её читал, но найти не могу - с момента прочтения её прошло около 15 лет, а я никогда не забываю прочитанных мыслей, но иногда забываю, где прочёл. К тому же вы сами приветствовали творческий подход...
Ziatz пишет:
У вас тут замкнутая логика. Если скандхи рождают карму, то где воля человека? В таком случае освобождение было бы невозможно.

Человек меняет себя-скандхи, в этом его воля и его освобождение.
Ziatz пишет:
Б> Я привёл эти отрывки в качестве иллюстрации борьбы заблуждений и Истины и роли в этой борьбе теософов и шаммаров (лжеучителей).

Так эти отрывки абсолютно обоюдоострые. Как вы сможете доказать, что Агни-йога и Грани не есть та самая тонкая подделка со стороны шаммаров? (Я встречал уже мнение, что Бэйли и Профеты — более грубая подделка, а Агни-йога — самая тонкая и опасная).

Давайте рассмотрим на предмет содержания заблуждений. Я искал и не нашёл.
Ziatz пишет:
И ведь вот что получается. Когда мы говорим, что Блаватская и ПМ не обязательно должны приниматься буквально как непогрешимая истина, вы возмущаетесь, а когда находятся расхождения между рериховским учением и теософией (в подаче Блаватской) начинаются всякие отговорки, что "рано было выдавать" и т.п. Причём, что я давно заметил, все дискуссии с рериховцами идут по одной программе. Будто у них там компьютер.
А я по-вашему рериховец? А мне всегда казалось, что при моей любви к мыслям Махатм 19 века выпуска я более теософ, чем рериховец... и рериховцы клянут меня за теософию...
Я думаю, Костя, что сейчас мы имеем несколько течений
1.Сухие теософы. Вы их описали: вы и Бердяев. Эти теософы очень не любят рериховцев.
2.Фанатичные рериховцы. Не понимают АЙ, но очень верят в свою связь с Махатмами и очень не любят теософию. Читают только АЙ и не любят ГАЙ, не доверяют им.
Эти первые две - реально фанатики и недалёкие люди.
3.Творческие Теософы. Не любят рериховцев, но стараются быть местами терпимыми. Но всё рано не понимают Теософию.
4.Творческие рериховцы. Читают не только АЙ и ГАЙ. Но и многое другое. Среди них встречаются разные люди. Бывают совсем заблудшие, бывают не очень. Есть читающие теософские труды, есть читающие Платонову и Мегрэ... разношёрстная такая публика.
Эти две категории потенциально могли бы что-то из себя представлять... если бы было реальное ТО, сильное и прекрасное, то из этой группы кто-то смог бы примкнуть и стать ценным сотрудником.
5.Настоящие теософы
6.Настоящие рериховцы
Это, я думаю, удел будущего, но начинают формироваться они только сечас и я думаю, что от усилий ТО и централизованного органа РД (МЦР им не является, потому что не хочет) зависит то, как скоро эти нарождающиеся пятые и шестые наростут и достигнут некого критического колличества, что бы стать сильными течениями, а не броуновскими движениями, как сейчас - и только тогда эти два течения смогут что-нибудь противопоставить силам тьмы, а пока что я могу с уверенностью сказать, что позиции тьмы и невежства в ТО и РД (в равной степени) сильны и теософы как и рериховцы падают в основной своей массе жертвами в этой великой Борьбе, а не выходят победителями.

Я смею предположить, что вследствии некоторых особенностей ума и подробностей жизни знаю ответы на некоторые вопросы (не все) и моё мнение может помочь вам в этом благородном и важном деле, переж которым я лично склоняю голову - возрождении ТО.
Но вот вопрос - ТО и РД - в них больше разницы или единства? Является АЙ детищем Мории и Братства как и ТД, или нет? Если нет - то чьё оно? Если - да, то почему их противопоставляют друг другу и не братья ли тьмы стоят за этим разделением? И не соединение ли этих двух рукавов единого плата незамутнённого Духа - задача вождей (лидеров) РД и ТО?
У меня больше вопросов, чем ответов, но иногда некоторые вопросы луше некоторых ответов...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.05.2007 23:31 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
я лично не вижу чем Бхикшу может помощь многим.

А я вижу в этом человеке прекрасное "ядро", которое очень скоро выростет в существо совершенное. И вопросы перед нами он ставит актуальные и ответы находит в правильных направлениях.
Добро пожаловать в команду, Бхикшу!
(но лучше было эту фразу сконструировать с настоящим именем)
И ещё один вопрос к Вам, Бхикшу: Кто такой или такая "Нинника"? (Вы как то обмолвились...)
Автор: Бхикшу, Отправлено: 02.05.2007 00:03 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Б> Т.е. вы признаЁте существование Стража?

НЕТ, потому что в английских оригиналах писем ничего про него не написано. Я признаю существование обитателя порога, хотя сам этот термин конечно образное выражение.

ОК, посмотрим, что написано.
...Мистер Хьюм, который однажды обещал стать первоклассным борцом в битве Света против Тьмы, теперь сохраняет своего рода вооруженный нейтралитет, на который странно взирать...
...Только Адептам, т.е. воплощенным духам, запрещается нашими мудрыми и непреступаемыми законами полностью подчинять себе другую более слабую волю, волю свободнорожденного человека. Последний способ действий есть наилюбимейший метод, к которому прибегают «Братья Тьмы», колдуны, элементальные призраки...
...Затем опять, в сентябре 1875 г., он ничего не знал о Братьях Тьмы, наших величайших, наиболее жестоких и (почему бы не признать этого) наших наиболее могущественных врагах...
...Что касается вашего удивления, что взгляды трех мистиков «далеко не тождественны» – что же доказывает этот факт? Если бы они были наставлены развоплощенными, чистыми и мудрыми Духами, даже теми, которые находятся на высшем плане, на одну только ступень выше нашей Земли, разве не были бы учения тождественны? Отвечу на возникающие вопросы: «Не могут ли духи так же, как и человечество, расходиться в идеях?» – Тогда их учения не будут более авторитетны, нежели учения смертных людей. – «Но они могут принадлежать к разным сферам?» – Но, если в различных сферах предполагаются противоречивые доктрины, то эти доктрины не могут заключать Истину, ибо Истина едина и не может допустить противоположные взгляды. И чистые Духи, которые видят ее, как она есть, совершенно лишенную покрова материи, не могут заблуждаться. Теперь, если мы допустим, что различные аспекты или части Всей Истины видимы различным посредникам или разумным сущностям, каждая при различных условиях, так же как, например, разные части одного ландшафта раскрываются перед разными людьми на разных расстояниях и с разных точек зрения; если мы допустим факт различных посредников (Индивидуальные Братья, например), стремящихся развить Эго различных индивидуумов, не подчиняя совершенно их волю своей (так как это воспрещено), но пользующихся для этого их физическими, моральными и интеллектуальными особенностями; если мы добавим к этому бесчисленные космические влияния, которые искажают и отклоняют все усилия закончить определенную задачу; если мы вспомним, кроме того, явную враждебность Братьев Тьмы, стоящих всегда на страже, чтобы смутить и отуманить мозг неофита, – я думаю не будет трудно понять, как даже определенное духовное продвижение может до некоторой степени направить различных индивидуумов к кажущимся различным заключениям и теориям.
...Бесчисленные поколения строил Адепт Храм незыблемых скал, гигантскую Башню Беспредельной Мысли, где обитал Титан и будет, если это нужно, обитать один, выходя из нее лишь в конце каждого цикла пригласить избранных из человечества сотрудничать с ним и помочь ему просветить суеверного человека. И мы будем продолжать эту периодическую работу; мы не позволим смутить нас в наших филантропических попытках до тех пор, пока основание нового мира мысли не будет построено так прочно, что никакое количество противодействия и невежественного лукавства, руководимое Братьями Тьмы, не сможет превозмочь. Но до этого дня окончательного торжества кто-то должен быть принесен в жертву, хотя мы принимаем лишь добровольные.
...Мы должны допустить немногих избранных к великой Тайне или предоставить бесчисленным гнусным шаммарам увлечь лучшие европейские умы в наиболее безумные и губительные предрассудки – спиритуализм; и мы чувствуем, как будто мы передаем целый груз динамита в руки тех, которых мы стремимся видеть защищающими себя от Братьев Тьмы.
...Нам приказано взяться за работу, чтобы замести несколько следов – новый образ действия, за который вы обязаны непрекращающимся подпольным действиям нашего экс-друга м-ра Хьюма (который теперь целиком во власти братьев тьмы), и чем больше наше существование будет поставлено под сомнение, тем лучше.
...Существует нечто, аллегорически понимаемое как сокровища, охраняемые верными гномами и бесами. Сокровища – это наше оккультное знание, приобрести которое стремятся многие из ваших – вы больше всех. И, может быть, не Е.П.Б. или Олькотт или еще кто-нибудь индивидуально разбудили тех стражей, но вы сами и притом больше чем они и Общество коллективно. Такие книги, как «Оккультный Мир» и «Эзотерический Буддизм» не проходят незамеченными в глазах этих верных стражей, и абсолютно необходимо, чтобы те, кто устремляются к такому знанию, были тщательно испытаны и проверены. Выводите из этого что хотите, но помните, что мой Брат и я единственные среди Братства, кому дорого распространение (в известных пределах) нашего Учения, и Е.П.Б. была до сих пор нашим единственным орудием и понятливым агентом.
...Вы были неправы по отношению к бедному молодому человеку, брат мой. Вы отчитали его за ошибку, которую он не совершил. Он очень старался найти для вас кни¬ги, но библиотека человека, «который знает, но не может», полна скверных излучений; эти маг¬нетические излучения слишком сильны для Джо¬на, они чужды его природе и вредны, поэтому мешали ему видеть. Страж был за работой, пы¬таясь отравить ваше сердце темными сомнениями и навести вас таким образом на мысль не дове¬рять нашему доброму Джону. Вы ему причинили много неприятностей, ибо он в значительной мере привязан к земле.
...Чаша горечи испита ею до дна, о брат. Темное таинственное воздействие надвигается мрачной тенью... Туже и туже затягивается вокруг них без¬жалостный узел. Будь же добр и милостив к ней, брат... и, оставляя в пустыне слабого и глупого негодяя, судьбою предназначенного ей в мужья... пожалей его — того, кто, полностью отдав себя Стражу, заслужил свою судьбу. Его любовь к ней прошла, священное пламя угасло за отсутствием живительной силы. Он не прислушался к ее предостережениям; он ненавидит Джона и бого¬творит Стража, который поддерживает с ним связь. По его совету, будучи на грани банкротства, он хочет тайно уехать в Европу, оставив ее в оди¬ночестве и без средств к существованию.
...В случае смерти. Если это произойдет, бу¬дут прекращены все досужие нежелательные слу¬хи о нашей благородной сестре. Страж присталь¬но следит и никогда не упустит своего, если му¬жество изменит нашей сестре. Это одно из самых тяжелых ее испытаний... Эллорианин, вечный и бессмертный, заключен в ее Авгоэйдосе.
Прочее мы должны оставить на усмотрение и мудрость нашего брата, на указания его Атмы и его преданность Делу. Мы можем его побуждать, но призывать — никогда. «Розенкрейцерами становятся, а не делаются». Миссия нашего брата не может быть закончена или полностью осуществле¬на во время его первого приезда в Бостон. Пусть он готовит окружение к принятию нашей сестры... если она выдержит испытание. Ибо от доброй воли и от интенсивности магнетической мысли, скон¬центрированной на нашей сестре, в большой мере бу¬дет зависеть ее безопасность в рискованном спус¬ке в... О брат мой, вы еще не знаете обо всех тайнах и всей мощи мысли, да, человеческой мыс¬ли, мой брат... и наша сестра будет спасена!
...Необходимо, чтобы люди уважали ее чистоту и добродетель, потому что она заслужила это. Бра¬ту Генри нужно обладать мудростью змеи и кро¬тостью ягненка, ибо, надеясь со временем решить великие проблемы Макрокосма и победить Стра¬жа, встретившись с ним лицом к лицу, чтобы та¬ким образом стремительно преодолеть тот порог, за которым скрыты самые сокровенные тайны природы, он должен испытать прежде всего силу своей воли и свою решимость добиться успеха и, проливая свет на скрытые психические способнос¬ти своей Атмы и высшего разума, посвятить себя решению проблем природы человека, и в первую очередь раскрыть тайны собственного сердца.
...Мой друг, это – вхождение в опасную зону. Здесь, в наших горах, в опасных местах на тропах, часто посещаемых нашими учениками, Дуг-па кладут обрывки старых тряпок и другие предметы, наилучшим образом рассчитанные на привлечение внимания неосторожных; эти тряпки и предметы насыщены их злобным магнетизмом; если наступить на них, сильный психический шок сообщится наступившему путнику, так что он не сможет устоять на ногах и, прежде чем опомниться, упадет в бездну. Друг, опасайтесь гордости и эгоизма, двух величайших западней, уготованных для стремящегося вскарабкаться по крутым тропам Знания и Духовности. Вы открыли щель в стыке нашей брони для Дуг-па, и поэтому не жалуйтесь на то, что они нашли ее и ранили вас.
...О, постарайтесь быть интуитивным, умоляю вас, не закрывайте своих глаз из-за того, что вы не можете видеть объективно, не парализуйте субъективной помощи, которая налицо – живая, очевидная. Разве все вокруг вас не свидетельствует о нерушимости Общества, если мы видим, как свирепые волны, поднятые миром Дуг-па, за последние два года вздымались и распространялись, свирепо ударяясь, и разбили что? Только гнилые щепки «Ноева Ковчега». Разве они унесли кого-либо, достойного нашего движения? Ни одного. Вы подозреваете, что «Учителя» хотят покончить с этим движением? Они видят, что вы не понимаете, что они делают, и жалеют об этом. Они ли виновны в том, что произошло, или мы сами? Если бы основатель этого Общества или Основатели и Президенты его филиалов всегда имели бы в виду, что для успеха Общества следует гнаться не за количеством, а за качеством, то половина этих бедствий была бы избегнута. Два пути были перед Л.Л., как и перед каждым филиалом Общества, когда вы подобрали искалеченные осколки и перестроили их в растущую успешную корпорацию; один путь был тот, который вел к образованию тайного, сокровенного общества из учащихся практических оккультистов; другой вел к образованию открытого светского общества. Вы всегда предпочитали последний.
...Первый разрывной снаряд мира Дуг-па прилетел из Америки. Вы приветствовали и согревали его на вашей собственной груди, и не раз вы приводили пишущую эти строки к отчаянию; ваша идущая напролом искренняя серьезность, ваша преданность истине и «Учителям» стали бессильными на время из-за распознавания настоящей правды, из-за почувствования того, что было оставлено невысказанным потому, что это не могло быть высказано, и, таким образом, было оставлено широкое поле для подозрения. И последние не были необоснованными. В одно время элемент Дуг-па полностью восторжествовал – почему? Потому что вы верили в одну особу, которая была послана противодействующими силами на разрушение Общества и которой было разрешено действовать так, как она и другие действовали, – разрешено «высшими силами», как вы их называете, чьею обязанностью было не вмешиваться в великое испытание до последнего момента. До сегодняшнего дня вы не в состоянии сказать, что было истиной, что было ложью, потому что нет ни одной отдельной от Общества крошечки, посвященной единому чистому элементу в нем, любви и преданности истине, или абстрактной, или конкретизированной в «Учителях» – крошечки, в которую не входил бы элемент индивидуальности или самости; – здесь речь идет о настоящей внутренней группе. Восточная группа оказалась фарсом. Мисс... больше интересуется учениками, чем Учителями. Она слепа по отношению к тому факту, что те, кто были (и все еще думают, что они продолжают быть) наиболее преданными делу, Учителям, теософии, как бы они не назывались, являются теми, кто подвергается наибольшим испытаниям; что она сама теперь проходит испытание, и что не выходит из него победительницей. «Из-за отсутствия каких-либо средств непосредственного общения с ними я могу судить только по знакам», – вы говорите. Знаки очевидны. Это – высшее испытание, совершающееся вокруг нас. Все, кто останется пассивным, ничего не потеряет, но и ничего не выиграет, когда оно кончится. Он даже может заставить свою Карму дать ему мягко соскользнуть обратно на тот путь, по которому он раз уже поднимался. Чего вам чрезвычайно не хватает, так это благословенной самоуверенности Олькотта или, простите, его вульгарной, но всемогущей наглости. Чтобы обладать ею, нет надобности бросать такт и культуру. Это – многоликий Протей, который может любую из своих щек (здесь игра слов: и наглость и щека по английски – cheek) повернуть к врагу и заставлять его реагировать. Если бы Л.Л. состояла только из шести членов с Президентом седьмым, то этот отважный «vieille garde» встретил бы врага хладнокровно, не позволяя ему узнавать, какова ваша численность, и впечатлял бы врага внешними признаками многочисленности, количеством выпускаемых брошюр, съездов и другими явными вещественными доказательствами того, что Общество не было поколеблено, что оно не почувствовало наносимых ударов, что оно щелкает пальцами перед лицом врага, – и вскоре одержал бы победу. Вы измотали бы врага еще до того, пока он не довел Общество до потери последнего члена. Все это может быть легко достигнуто, и никакие «сокрушающие бедствия» не могли бы причинить вреда Обществу, если бы его члены обладали достаточной интуицией, чтобы понимать, чего «Высшие Силы» в самом деле желают, что они могут и чего они не могут предотвратить. Духовное распознавание – вот что более всего нужно.
...Только будьте настороже: Дуг-па и Гелуг-па (представители черной и белой магии. Ред.) сражаются не только в одном Тибете, посмотрите на их мерзкую работу в Англии среди «оккультистов и провидцев»! Слышите, как ваш знакомый Уоллес проповедует, подобно истинному «иерофанту» «левой руки», брак «души с духом» и, показав правильное определение шиворот-навыворот, пытается доказать, что каждый практикующий Иерофант должен по крайней мере быть духовно женатым, если он по некоторым причинам не может этого сделать физически, иначе велика опасность смешения Бога с Дьяволом! Я говорю вам, шаммары уже там, и их вредоносная работа встречается всюду на нашем пути. Не смотрите на это как на нечто метафорическое, но как на реальный факт, который возможно и будет когда-нибудь продемонстрирован вам.
...Вы когда-то назвали нас иезуитами. Смотря на вещи вашими глазами, может быть, вы были до некоторой степени правы, рассматривая нас так, раз, по видимости, наши системы обучения не очень различаются. Но это лишь внешнее. Как я уже раньше сказал вам, они знают, что то, чему они учат, есть ложь; мы же знаем, что то, что мы передаем есть истина. Единая Истина и ничто иное, как истина! Они работают на усиление мощи и славы своего Ордена; Мы – для мощи и конечной славы индивидуальностей, отдельных единиц, человечества вообще, и мы довольствуемся, более того, принуждены оставлять Наш Орден и его Владык в тени. Они (иезуиты) работают и надрываются и обманывают ради земной мощи в этой жизни. Мы работаем и трудимся и разрешаем нашим ученикам быть временно введенными в заблуждение, чтоб этим доставить им средства никогда более не быть обманутыми в последствии и видеть все зло лицемерия и лжи не только в этой жизни, но и в последующих. Они (иезуиты) жертвуют внутренним принципом, духовным мозгом Эго, чтобы тем лучше напитать и развить физический мозг личного, мимолетного человека, принося на сожжение все человечество в жертву их Обществу, ненасытному чудовищу, питающемуся мозгом и костями человечества; и развивая неизлечимый рак на каждом месте здорового тела, которого оно касается. Мы, уже критикуемые, и непонятые Братья, мы стараемся привести человека к жертве его личности, преходящей вспышке во благо всего человечества, следовательно, и их собственных бессмертных Эго, части последнего, ибо человечество есть лишь частица интегрального Целого, которым оно однажды станет. Они обучают обольщать, Мы – разоблачать. Они сами производят работу мусорщика, употребляя на это нескольких несчастных искренних орудий из своей среды – con amore и для себялюбивых целей. Мы оставляем это нашим слугам Дуг-па, находящимся на нашей службе, давая им «carte blanсhe» на определенный срок с единственной целью выявить всю внутреннюю природу ученика, большинство закоулков и углов которой остались бы неясными и скрытыми навсегда, если бы не было предоставлено случая испытать поочередно все эти закоулки. Выиграет или же потеряет ученик эту награду, зависит всецело от него самого.
.... В самом деле (и я расследовал это дело весьма внимательно), этотпарень был доведен до виновности в умышленном иезуитском обмане скорее постоянными оскорблениями, подозрительным отношением и умышленным третированием за столом и за работой со стороны Хьюма, нежели каким-либо другим побуждением или по нравственной распущенности. Затем письма М. (продукция любезного Дуг-па, в действительности экс-Дуг-па, чьи прошлые грехи никогда не позволят ему полностью искупить свои злодеяния) ясно говорят: «Поступайте или так или так, или вот таким образом». Они соблазняют его и приводят к мысли, что раз не причиняется вреда какому-либо человеческому существу и побуждения добрые, то всякое деяние становится законным! Меня также искушали в моей молодости, и я два раза почти поддался этому соблазну, и был спасен от попадания в эту западню своим дядей. И то же самое было с «Прославленным», который являлся самым ортодоксальным оккультистом и придерживался старых традиций и методов. И то же самое было бы с любым из вас, если бы я согласился принять вас в качестве ученика.
...Она чувствует себя лучше и мы оставили ее вблизи Дарджилинга. В Сиккиме ей небезопасно. Оппозиция Дуг-па ужасна, и если мы не посвятим все наше время, чтобы ее охранять, то Старая Леди попадет в беду, потому что она теперь не способна о себе позаботиться.
...Прилагаю письмо, любезно одолженное мне полковником – хотя посылаю без его ведома. Наш друг бесится наиболее нейоговским образом, и Субба Роу прав в своем мнении о нем. Такие письма и еще худшие будут получены К.К.М. и С.М. и другими. И это тот же человек, который еще недавно клялся своим честным словом, что он никогда не повредит Обществу, какое бы ни было его мнение о нас лично. Завершение цикла, добрый друг, самые последние усилия... Кто победит? Кто-либо из Дуг-па, влиянию которых он теперь полностью подвержен и которых он привлекает любым путем и способом, или...
Но довольно!
Искренне ваш К.Х.
...Настала очередь для партии Кингсфорд Мэйтлэнд. Дьявольская злоба, которой пышет его нынешнее письмо, происходит непосредственно от Дуг-па, которые поощряют его тщеславие и ослепляют рассудок.
...Церковная Англия и официальная Англо-Индия соединили руки, чтобы удостоверить свои худшие подозрения и, если представится возможность, употребить первый правдоподобный повод к сокрушению движения. Всякие позорные выдумки будут пущены в ход в будущем так же, как и теперь, чтобы дискредитировать нас как покровителей Общества, а вас, как поддерживателей, так как заинтересованность оппозиции огромна и ее с энтузиазмом поддерживают Дуг-па в Бутане и Ватикане.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 02.05.2007 00:46 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Мы не говорим, что Теософия это мудрость Чохана какого то луча или Мудрость одного из Дхиани-Будд. Равно как мы не определяем Теософию как Мудрость Махатм. Мы говорим Теософия - это мудрость богов, мудрость, достающаяся нам от жизни в процессе нашего совершенства.

Махатмы довольно точно и подробно описали начало совершенствования человека в несколько ступеней. Не буду приводить цитат, но выскажу кратко.
1.Восхищение Истинными утверждениями.
2.Стремление постичь их и как следствие - познавание.
3.Озарение как следствие истинного познавания и как следствие -
4.Испытание Стражем на предмет годности к ученичеству
5.Если испытание пройдено успешно - ученичество
6.Возвращение в мир и 7-летний период проб и ошибок.
7.Задание
8.Битва со стражем Порога как завершающий этап победы над собственным невежеством.
9.Немеркнущий Свет Истины, котрый проходит в ум Победителя Стража Порога.

Будда так описал это (коротко):
«Нищенствующие! Знайте, что нет в человеке "постоянного принципа" и только наставленный ученик приобретал мудрость, говоря: "Я есмь", – знает, что он говорит»
Т.е. вследствии Познания Учения в ученике зарождается некий постоянный принцип, который и есть Свет Истины, ассимилированный неофитом. Этот Свет разгорается всё ярче и со временем он становится основой Я, и тогда ученик становится Учителем.
Изида:
Так как рассудок является способностью физического мозга, то о нем справедливо можно сказать, что он только делает выводы из предпосылок и, будучи в полной зависимости от информации, сообщенной ему чувствами, не может зависеть непосредственно от духа. Последний знает – следовательно, всякие рассуждения, подразумевающие дискуссии и доказательства ему бесполезны. То же и всякое существо, которое можно рассматривать, как непосредственную эманацию вечного Духа мудрости – оно должно рассматриваться, как обладающее теми же самыми свойствами, как та сущность, частью которой оно является. Поэтому до некоторой степени логично, что древние теурги утверждали, что разумная часть человеческой души (дух) никогда не входила целиком в человеческое тело, а только осеняло его более или менее через неразумную или астральную душу, которая служит посредником между духом и телом. Человек, который в достаточной степени победил материю, чтобы получать непосредственный свет из своего Аугоэйдес, чувствует истину интуитивно, он не мог бы ошибиться в своем суждении, несмотря на все софизмы, подсказываемые холодным рассудком, ибо он ОЗАРЕННЫЙ. Следовательно, пророчества, предсказания и так называемое божественное вдохновение являются, просто, следствиями этого озарения свыше от нашего собственного бессмертного духа.

А потому, Игорь, Теософия хоть и разлита в пространстве, но она не может быть воспринята нашими грубыми чувствами иначе, как в местах особой её концентрации - в Учении. Познавать и постигать её во всех уголках вселенной - это удел тех, кто утончил свои чувствования настолько, что может воспринять её и в меньших концентрациях, и отточил свои чувствования до стадии интуитивного распознавании Истины всегда и везде - это Озарённые, а в идеале - адепты.
Но мы не такие, а потому, будучи ближе к земле, можем рассматривать практическую часть теософии применительно к себе.
И что же мы увидим?
Следует развивать духовную интуицию. Как? научаясь распознавать Истину. Где? Изучая книги Учения и находя в них эти зёрна Истины - воспитывая в себе таким образом чутьё к Истине, способность распознавать её везде - духовную интуицию. Для этого ТД и была написана.

Igor_Komarov пишет:
Потому и не дистанцирую Агни от Махатм
Это уже радует.
Igor_Komarov пишет:
И вопросы перед нами он ставит актуальные и ответы находит в правильных направлениях.

Бум искать дальше.
Igor_Komarov пишет:
Добро пожаловать в команду, Бхикшу!
Боюсь, Косте эта идея не понравится. Он ко мне явно неравнодушен и не в хорошем смыслеэтого слова.
Igor_Komarov пишет:
(но лучше было эту фразу сконструировать с настоящим именем)
А можно я пока так? Привык уже... да и Костя вон то же не своим именем называется... да и борода у него поболе моей будет...
Igor_Komarov пишет:
И ещё один вопрос к Вам, Бхикшу: Кто такой или такая "Нинника"? (Вы как то обмолвились...)
Это один ник в рерих.форуме. Костя его хорошо знает.
Автор: Зеркало, Отправлено: 02.05.2007 08:46 GMT4 часов.
цитирую:"А я вижу в этом человеке прекрасное "ядро", которое очень скоро выростет в существо совершенное. И вопросы перед нами он ставит актуальные и ответы находит в правильных направлениях."

вот именно что существо. не забывайте Игорь что я все же Зеркало. задавать вопросы и направлять ваши мысли в нужную сторону я тоже могу. но я открыт для всех и открыто говорю о своей позиции. мне нечего скрывать.
не торопись с выводами Игорь(раз уж ты сразу не можешь пока видеть кто есть кто). но ведь время не имеет значенья, ведь так. пока дружище
Автор: Зеркало, Отправлено: 02.05.2007 09:01 GMT4 часов.
привет Бхикшу!

что то вы, будущее совершенное существо, не отвечаете на мои вопросы??

нечего сказать или сомнения и неувереность? или я может недостоин ответа как весьма несовершенное существо без Ядра?

уж будте добры подайте знак.
Автор: hele, Отправлено: 02.05.2007 09:27 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
если мы допустим факт различных посредников (Индивидуальные Братья, например), стремящихся развить Эго различных индивидуумов, не подчиняя совершенно их волю своей (так как это воспрещено), но пользующихся для этого их физическими, моральными и интеллектуальными особенностями;

Оказывается, есть и такая возможность - Индивидуальные братья, которые хотели бы развить нас, вне коллективной деятельности всего сообщества Братства. Это не значит, что они дают неправильные сведения. Не надо видеть во всех течениях теософического направления проявления воли темных сил. Есть самостоятельная деятельность членов Братства.
Автор: elisabet, Отправлено: 02.05.2007 11:15 GMT4 часов.
Темные силы... Темные братья... Для того, чтобы обратить внимание на себя подобных сил нужно дойти до соответствующего уровня. Все остальное - от лукавого.
Медиум может говорить о воздействии на него каких-либо сил. Сколько среди нас медиумов?

Вопрос второй - как вы предполагаете обучение? В астральных классах выдача знаний? Или непосредственное внедрение в голову каких-то понятий? А свободная воля где? Где индивидуальный труд по постижению? Опять хотим по мановению волшебной палочки (индивидуальных (слово то какое) братьев) развить себя? Так не бывает. Каждый работает сам над собой и Путь всегда есть преодоление себя вчерашнего и формирование себя нового через ОПЫТ.

Только постигнув глубину каких-либо чувств мы можем осознать их природу, только проявив нетерпение и вкусив его последствия мы можем осознать его пагубность. На Востоке одним из самых душевных пожеланий среди Учителей считается пожелание "ученика тебе". Т.е. не Учителя не готовы - ученики еще не дошли. И если кто-то считает, что с обретением Учителя он будет заниматься глобальными вопросами современности или ему будут постоянно давать знания о мире - только успевай запоминать и использовать, то пребывает в еще одном заблуждении. Именно эти заблуждения и ведут к созданию Олимпов с дворцами, где встречают горе-учеников и вещают, вещают, вещают... И посвящают, посвящают... Красиво? А то... Как любой мираж в пустыне.

Что же касается отношения к АЙ, ГАЙ, ТД, ПМ и т.д. - самым мудрым будет извлечение информации и медитация над нужными понятиями. И отношение к полученным результатам как к ВРЕМЕННЫМ, которые отражают СЕГОДНЯШНЕЕ СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ. И далее опять круг постижения, но с другой стороны, на новом уровне. Понадобились книги Кастанеды? Что-то извлекли для себя? Нашли буквально одну фразу, которая вдруг привела к осознанию того, что давно зрело? Огромное спасибо миру за новую грань, но и она не есть истина в последней инстанции. Потянуло к АЙ и книга открылась на нужной странице? Замечательно, пользуйтесь тем, что дал Мир. Изучаете ТД? Прекрасно, но и эта ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ книга, раскрывающая очень большой спектр оккультных законов и опыта, не панацея... Будьте более гибкими. Все учения несут некую истину и будем благодарны Учителям за МНОГОЧИСЛЕННЫЕ попытки донести ее нам в различных ФОРМАХ. И сделаем поправки на свойства личности эту истину передающие.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.05.2007 11:58 GMT4 часов.
Б> Т.е. вы признаЁте существование Стража?

> НЕТ, потому что в английских оригиналах писем ничего про него не написано. Я признаю существование обитателя порога, хотя сам этот термин конечно образное выражение.

Б> ОК, посмотрим, что написано.

То, что вы процитировали, касается братьев тьмы, а не стража. Просто в вашем сознании соединились две вещи в одно: борьба человека с обитателем и борьба с братьями тьмы. А это совершенно разные вещи. Впрочем, немудрено, что вы путаете их. Ведь сколько мусульман путают великий (внутренний) и малый (внешний) джихад!
И не делайте пожалуйста таких длинных цитат - они перегружают ветки.

Б> Давайте рассмотрим на предмет содержания заблуждений. Я искал и не нашёл.

Да это всё уже обсуждалось. Главное - существование Бога и Сатаны.
Нужность и ненужность молитвы. Окончание кали-юги. Я не знаю, заблуждения ли это, но по крайней мере это расхождение с учением Блаватской и махатм. По сути, доктринально, рериховское учение в некоторых моментах примыкает больше к версии теософии от Бэйли или Безант, чем к "письмам махатм".

Б> А я по-вашему рериховец?

По-моему - да, по мировоззрению. Точно так же как есть и среди последователей других течений люди, считающие себя теософами, но фактически воспринимающие теософию через очки Бэйли, Профетов, и даже Лазарева и Кастанеды!

Б> Но вот вопрос - ТО и РД - в них больше разницы или единства?

На мой взгляд, в основах - принципиальная разница, хотя на практике много сходства - и то и другое стало группами последователей некоего учения, разбившихся на подтечения и ссорящихся между собой.
Но замышлялось всё совершенно иначе. При основании теософического общества были заложены только принципы функционирования, и было сказано, что нет учения или мнения, которого обязательно придерживаться. Нужно лишь разделять цели Общества (из которых только первая является обязательной), бороться с фанатизмом, догматизмом и материализмом. (В таком Т.О. будет место и рериховцам, и бэйлистам, и буддистам, и многим другим - потому что доктринальные различия не важны, коль ты признаёшь идеи братства и не осуждаешь путь другого и не навязываешь ему свой). В маленьком масштабе мы пытаемся практиковать такое в Московском Теософическом Обществе.
Т.О. можно исправить, просто вернув его к изначальным целям и принципам. Можно ли исправить РД - очень большой вопрос. Я думаю, если и можно, то реформированием его на основе идей Н.К. Рериха о культуре.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.05.2007 12:14 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
в местах особой её концентрации - в Учении. Познавать и постигать её во всех уголках вселенной - это удел тех, кто утончил свои чувствования настолько, что может воспринять её и в меньших концентрациях, и отточил свои чувствования до стадии интуитивного распознавании Истины всегда и везде - это Озарённые, а в идеале - адепты.

Бхикшу, совсем недавно Вы причисляли себя к адептам, как принятым Ученикам! Что мешает Вам быть им и без осознания того, что подпорки "направляющей и движущей руки" Учения уже для Вас нет?! Вы совершенно правы на счёт концентрированности. Но всякое Учение (любое) это не Мудрость(!!!), а всего лишь очередное знание! Мудростью оно становится лишь при прохождении знания через опыт и усвоения его естеством человека. Мудрость это не есть что то внешнее для сознания, это суть естественное его состояние. Вспомните как красиво и мудро можем рассуждать мы о том как нужно жить, а живём совершенно иначе! В этом и проявляется разница между знанием и Мудростью. Учение всего лишь часть глобального процесса и Тайная Доктрина не исключение. Зацикливаться лишь на ней и всячески превозносить, отбрасывая иную возможность познания удел слабого сознания. Мы много говорим о расширении своего сознания, как результата процесса совершенствования. А сами искуственно суживаем его рамками ТД или Письмами Махатм. Разве не уподабливаемся мы в таком подходе к восприятию Мудрости - жизни Александру Г., отрёкшемуся от одного взрощённого его сознанием кумира - Блаватской в угоду другому, такому же кумиру какому то там высокоавторитетному римпоче или супервысокоавторитетноуважаемому (а далее комбинация из трёх букв, в которых я не сильно разбираюсь)? Именно потому и Блаватская и Махатмы требовали (и в это слово я вкладываю понятие отстаиваемого Вами ранее приказания Махатм) не верить в авторитеты и не взращивать в себе кумиров подражания! Результат отказа соблюдать эту прописную истину показал нам опыт нашего родного ТО, когда в глазах избравшего себе авторитетностью в виде ЕПБ другая авторитетность - Общество Психических Исследований противоставила себя лидеру Теософического Общества. Учителю так было нужно показать уязвимость авторитетности. Бедняга Блаватская лишь стала интрументом этой реализации. Жестоко, правда? Не менее жестоко по отношению к отрёкшимся и покинувшим Общество! Но это и есть жизнь! И в Учении такой опыт не прописан.
Не нужно ограничивать себя искуственными рамками. ТО задумывалось и создавалось именно для существования вне рамок конфессиональной принадлежности, рассовой или прочей делимости. Не ограничивало оно себя и каким то конкретным учением. Единственный "ограничивающий" фактор, установленый Махатмами для теософиста это следование идеям и сущности братства, лежажими в основе Теософического Общества!
Автор: hele, Отправлено: 02.05.2007 12:44 GMT4 часов.
hele пишет:
Индивидуальные братья, которые хотели бы развить нас,

elisabet пишет:
Для того, чтобы обратить внимание на себя подобных сил нужно дойти до соответствующего уровня.

elisabet, говоря "нас" я имела в виду нас-землян. И не только сейчас, но и в течение времен. Прежде всего я имела в виду воздействие, происходившее в прошлом веке на А.Бейли. Нам, которые здесь и сейчас, действительно, может быть, далеко до этого.
elisabet пишет:
Опять хотим по мановению волшебной палочки (индивидуальных (слово то какое) братьев) развить себя?
Это слово я взяла из цитаты Бхикшу. А он, по-моему, цитировал Письма Махатм.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 02.05.2007 14:00 GMT4 часов. Отредактировано Бхикшу (02.05.2007 15:22 GMT4 часов, назад)
Зеркало пишет:
вот именно что существо

Все мы - существа... а вы - нет? Ах, ну да, зеракло - это предмет
Зеркало пишет:
уж будте добры подайте знак.

Косвенно я ответил на ваши вопросы.
hele пишет:
Оказывается, есть и такая возможность - Индивидуальные братья, которые хотели бы развить нас
Уточню - не всех, а некоторых, кто связан с эими конкретными Братьями кармически.
hele пишет:
Не надо видеть во всех течениях теософического направления проявления воли темных сил.

Не во всех, а в некоторых. Но без этого никуда. ЕПБ описывает в Изиде методы борьбы братьев тьмы с прежними попытками выдачи Учения миру и в качестве главного методы братьев тьмы она указывает именно воздействие на сомневающихся и внедрение новых членов с одной целью - извратить Основы и таким образом разрушить общество изнутри. ЕПБ много об этом написала и истории увекательнейшие. Почитайте и подумайте, почему ТО должно быть исключением из этого правила?
hele пишет:
Есть самостоятельная деятельность членов Братства.
Это очень и очень редкое явление. Скорее исключение, чем правило.

elisabet пишет:
Так не бывает

Бывает и такое, что вам даже и не снилось.
elisabet пишет:
Каждый работает сам над собой и Путь всегда есть преодоление себя вчерашнего и формирование себя нового через ОПЫТ.
В ПМ чётко указывается именно груповое изучение:
...И только прогресс, который делает человек в изучении Тайной науки от ее первоначальных основ, приводит его постепенно к пониманию нашей мысли. И только таким образом, а не иначе, укрепляя и утончая, усовершенствуя эти таинственные связи симпатии между разумными людьми, временно разобщенных частиц мировой и космической Души – приближаются они к полному соотношению. Раз это установлено, тогда только эти пробужденные симпатии действительно послужат на соединение человека с тем, что за недостатком европейского научного слова, которое могло бы передать мысль, я опять вынужден описать как ту динамическую цепь, которая связывает материальный мир с нематериальным Космосом – Прошедшее, Настоящее и Будущее – и настолько ускоряет его проникновение, чтобы ясно схватывать не только все материальное, но также и от Духа.
ПМ очень мудрая книга и при пристальном изучении её можно найти ответы на многие вопросы, мучающие душу.
Обратите внимание, в этом отрывке делается акцент на изучение и на единение сотрудников, почувствоваших своё единство и осознавших себя (вследствии изучения тайной науки утончив своё восприятие) и на ускоренный прогресс этих сотрудников вследствии их единения.
elisabet пишет:
И если кто-то считает, что с обретением Учителя он будет заниматься глобальными вопросами современности или ему будут постоянно давать знания о мире - только успевай запоминать и использовать, то пребывает в еще одном заблуждении.
Это решать Учителю, а не вам.
Ziatz пишет:
То, что вы процитировали, касается братьев тьмы, а не стража. Просто в вашем сознании соединились две вещи в одно: борьба человека с обитателем и борьба с братьями тьмы. А это совершенно разные вещи. Впрочем, немудрено, что вы путаете их.
Это касается и тех и других и кроме того, возможно, и те и другие коллективно - одно целое... Почему нет?
Ziatz пишет:
Да это всё уже обсуждалось. Главное - существование Бога и Сатаны.
Нужность и ненужность молитвы. Окончание кали-юги.
Я внимательно изучал оба Учения - Махтм от ЕПБ и Махатм от ЕИР и не нашёл доктринальных расхождений. Вся эта ситуация мне напоминает выдержку из одного письма КХ:
Несомненно, меня обвинили бы в том, что сегодня я говорю черное, а завтра – белое. Но где в этих двух предложениях мог бы увидеть противоречие каббалист? Я уверяю вас, что он не видел бы, ибо каббалист, который знает, что Луна не имеет атмосферы подобной земной, но имеет свою собственную, совершенно отличную от той, какую ваши люди назвали быатмосферой. Знает также, что, подобно западникам, мы, восточники, а в особенности оккультисты, обладаем нашими собственными способами выражения мыслей, такими же ясными для нас, как ваши для вас. Для примера задумайте преподавать астрономию своему слуге. Скажите ему сегодня: «Посмотрите, как красиво заходит Солнце, посмотрите, как быстро движется, как оно восходит и заходит и т.д.» А завтра попытайтесь внушить ему факт, что Солнце сравнительно неподвижно, и что Земля сама теряет его из виду и снова видит его в своем суточном вращении; и десять против одного, что ваш ученик, если только у него имеются мозги, прямо обвинит вас в противоречии самому себе. Будет ли это доказательством вашего незнания гелиоцентрической системы? И могли бы быть обвинены при наличии хоть какой-нибудь справедливости, что вы «в один день пишете одно, а на другой день это отвергаете», хотя и ваше собственное чувство подсказывает вам, что нужно признаться, что вам «очень легко понять это обвинение».
Я не думаю, что среди теософов столь много проницательных людей, что они могут читать мысли Махатм в их головах и точно знать, что Махатмы имели ввиду.
О сатане я сказал - братство тьмы является зеркальным отображением Братства Света со своей жёсткой иерархической структурой и как в Братстве Света есть Старший и покровители Дхиани-Коганы, так и братстве тьмы есть старший (которого можно назвать Сатаной или дьяволом) и покровители Мамо-Коганы как противоположение чистому свету Дхиани.
О Боге у Рерихов и ЕПБ нет расхождений - они только в умах последователей-буквоедов. АЙ, на мой взгляд, есть реформированный буддизм, как и теософия - реформированный и приспособленный под сознания различных слоёв людей.
На счёт окончания Кали-Юги так же в ПМ есть небольшой отрывок, показывающий, что именно 20-й век таков. Окончание Кали-Юги сопровождается резкими изменениями, революциями и наплывом новых идей, изменениями, невиданными доселе.
...Феноменальные элементы, дотоле немыслимые и во сне не снившиеся,... наконец, начнут проявлять тайны своих сокровенных свойств. Платон был прав, что снова признал все элементы предположений, от которых Сократ отказался. Проблемы универсального бытия не являются недостижимыми или не стоящими постижения. Но последние можно разрешить лишь овладением теми элементами, которые сейчас вырисовываются на горизонте непосвященного. Даже спиритуалисты со своими ошибочными, нелепо искаженными взглядами и представлениями смутно осознают новую ситуацию. Они пророчествуют, и их пророчества не всегда бывают лишены истины, так сказать, интуитивного предвидения. Некоторые из них вновь утверждают старую, старую аксиому, что «идеи управляют миром»; и по мере того как умы людей будут получать новые идеи, отбрасывая старые и бесплодные, мир будет продвигаться вперед; мощные революции вспыхнут от них; общественные институты (даже верования и государства – они могли бы добавить) будут распадаться перед их победоносным маршем, сокрушенные присущею им собственною силою, а не неодолимою силою «новых идей», предлагаемых спиритуалистами! Да, они и правы и неправы. Когда настанет время, будет точно так же невозможно противостоять их влиянию, как остановить морской прилив – будьте уверены. Но что спиритуалистам не удается постичь, как я вижу, и что их «духи» не в состоянии объяснить (так как последние не знают более того, что они находят в мышлении первых), есть то, что все это наступит постепенно, и что прежде, чем это наступит, они, как и мы, должны исполнить долг, задание, поставленное перед нами, а именно – смести как можно больше мусора, оставленного нам нашими благочестивыми прадедами. Новые идеи должны быть посажены на чистых местах, ибо эти идеи касаются наиболее важных тем, не физические феномены или посредство, называемое спиритуализмом, но именно эти всемирные идеи мы должны изучить: ноумены, а не феномены, ибо, чтобы понять последние, мы должны понять первые. Они, действительно, касаются истинного положения человека во Вселенной, однако только в отношении его будущих, а не прежних существований.
Здесь описано завершение эпохи тьмы и невежества и сказано, что оно наступит скоро, даны признаки этого наступления - эти признаки проходят сейчас перед нашими глазами. Что здесь непонятного?
Ziatz пишет:
По сути, доктринально, рериховское учение в некоторых моментах примыкает больше к версии теософии от Бэйли или Безант, чем к "письмам махатм".
Доктринально - не значит по сути.
Ziatz пишет:
При основании теософического общества были заложены только принципы функционирования, и было сказано, что нет учения или мнения, которого обязательно придерживаться.
Это справедливо только в отношении того вида ТО, каким оно стало в результате уступок англичанам со стороны Махатм. Изначально же облик ТО, как он предполагался создателями его, не особо отличался от прежних попыток организации Братства в миру, коими были изначально и алхимики, и розенкрейцеры и франкмассоны, не говоря уже о Гностиках и Теософах. Это были организации с жёсткой структурой и закрытостью от общества в достаточной мере, что бы проводить свою линию работы, но при этом принимать ищущих.
Теперь от вас зависит решить, что вы желаете иметь: высочайшую ли философию или же просто манифестацию оккультных сил. Конечно, это далеко не последнее слово между нами, и у вас будет время подумать над этим.
Старшие Махатмы желают, чтобы было положено начало «Братству Человечества», истинному Мировому Братству, которое должно быть проявлено по всему миру и привлечь внимание высочайших умов.
Братство - это потому что ядром являются люди, достигшие вследствии реального духовного прогрессапонимания друг друга как братьев, как неотделённых друг от друга душ.
Это состояние описано в ТД в первом томе, в начале.
Нет эл. версии, а потому приведу лишь начало
"Скажи, о Лэну, одну или множество душ видишь ты..."
Лэну увидел единый Огонь, где души являются частью его и провозгласил, что заблуждаются те, кто говорит в неведении: "твоя душа, моя душа". На самом деле души едины. Это и есть Брат. И те, кто так же видят и понимают (достигли видения и понимания после утончения чувств и восприятия вследствии правильного изучения Тайной Науки) так же являются Братьями и вмете они (даже двое-ьрое) - Братство не по названию, а по сути.
Из этого становится ясно, что обычные люди не могут создать Братство, но лишь подготовленные.
И подготовка не включает в себя всеядность, как об этом написано в письме Мории о Мамо-Коганах. Скорее подготовка включает в себя развитие в себе духовной интуиции в процессе и посредством изучения Тайной Науки с самых её основ.
И тогда вопрос - что же является Тайной Наукой, которая так благотворно влияет на изучающего её?
Ответ очевиден - Учение Махатм, состоящее из:
1.ТД
2.Писем Махатм
3.Статей ЕПБ, т.к. они инициированы и проверены Махатмами.

А можно ли назвать АЙ и УХ продолжением Учения, раскрывающего в ученике духовную интуицию?
Я считаю, что - да, все три - ТО, АЙ и УХ являются Учением, раскрывающим духовную интуицию неофита.
Тогда что же можно назвать ученияи заблуждений? Наверное, это тексты, при прочтении которых духовная интуиция не только не развивается, но и погружается ещё глубже. Таково оккультное воздействие мыслей тех, кто выдаёт эти тексты. Об этом можно спорить и рассуждать, но это моё мнение и я в этом убедился своей жизнью и своим опытом.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 02.05.2007 14:19 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Бхикшу, совсем недавно Вы причисляли себя к адептам, как принятым Ученикам!

Ученик и адепт - это разные понятия.
Igor_Komarov пишет:
Но всякое Учение (любое) это не Мудрость(!!!), а всего лишь очередное знание!

Всякое - да. Но истинное мне более напоминает аллегорию о буратине и нарисованном холсте. Только через эту потайную дверцу и с помощью золотого ключика можно войти в царство Истины и Света. Все остальные двери в городе ведут в помещения горожан.
Igor_Komarov пишет:
Мудростью оно становится лишь при прохождении знания через опыт и усвоения его естеством человека

Это хорошо описано в Свет на Пути: "ищи воина и пусть он сражается внутри тебя."
Но как вы сможете найти Мудрость внутри (Воина), если вы до этого не научитесь распознавать её посредством изучения Книг Учения?
ПМ:
...И только прогресс, который делает человек в изучении Тайной науки от ее первоначальных основ, приводит его постепенно к пониманию нашей мысли.

Именно, изучая Учение и следуя мысли Махатм вы научаетесь внутри себя следовать их мыслям и в самопознании, и таким образом познаЁте себя по-настоящему, практически.
Igor_Komarov пишет:
ТО задумывалось и создавалось именно для существования вне рамок конфессиональной принадлежности, рассовой или прочей делимости.
Да, это так.

Igor_Komarov пишет:
Не ограничивало оно себя и каким то конкретным учением
А зачем же тогда Махатмы выдавали своё Учение теософам, как не для изучения его?

Igor_Komarov пишет:
Единственный "ограничивающий" фактор, установленый Махатмами для теософиста это следование идеям и сущности братства, лежажими в основе Теософического Общества!
О сущности Братства я написал в предыдущем посте и показал, что Братство может состоять только из Братьев, осознавших себя таковыми вследствии утончения своей природы посредством изучения Учения Махатм, и не иначе. Попытки организовать Братство из обычных людей закончились фиаско, которое называется сейчас ТО.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.05.2007 15:26 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (02.05.2007 15:33 GMT4 часов, назад)
Б> О Боге у Рерихов и ЕПБ нет расхождений - они только в умах последователей-буквоедов.

"Мир огненный" I.628. "Утеря религии пошатнула поступательное значение. Без Бога нет пути."
В ПМ, №57, как вы хорошо знаете, говорится, что мы не верим в бога как философы и буддисты. Далее уточняется, что ни в личного, ни в безличного, и что идея бога - невежественная попытка объяснить явления, причины которых неизвестны.

Если такое расхождение - "буквоедство", тогда о чём дальше говорить? Тогда все учения едины, но вы упорно выделяете из них какие-то отдельные, которые вам не нравятся, как сатанинские.

Б> О сатане я сказал - братство тьмы является зеркальным отображением Братства Света со своей жёсткой иерархической структурой и как в Братстве Света есть Старший и покровители Дхиани-Коганы, так и братстве тьмы есть старший

Все эти утверждения не могут приниматься на веру, а нуждаются в доказательстве. Если бы был единый высший иерарх, что у тех, что у других, мы уткнулись бы в Бога и Сатану.
"Абсолют — это спящий, латентный разум, и в истинном метафизическом понимании иначе быть не может; это только его тень становится дифференцированной в совокупности этих дхьяни" - пишет Блаватская. То есть при переходе от единого непроявленного нет этапа "одного личного бога", а сразу переход к коллективу. Логос Земли ли, Солнца и т.п. - тоже не бог, а совокупность разумов: "дхьян-чоханы являются в своей совокупности Словом или логосом". (Протоколы ложи Блаватской).
К тому же, утверждения Блаватской о Сатане хорошо известны. В ПМ о тёмных везде говорится в множественном числе.
К тому же тёмные и светлые в построении принципов своейр работы разнятся по сути. У светлых это братство, у тёмных - эгоизм. Можно сравнить и со светской жизниь. Это как может существовать организованная преступность со своими главарями и бандами с железной дисциплиной, объединившимися для достижения своих интересов, но всё это держится на страхе и жажде наживы, и потому они недолговременны, и таких конкурирующих банд много. И если в каждой стране есть президент, это ещё не значит, что обязательно должен быть главный босс всей мафии. И даже если есть признанный таковым, ещё не обязательно, что каждый вор-карманник ему подчиняется. И всегда есть беспредельщики, не признающие правил мафии.

Б> На счёт окончания Кали-Юги так же в ПМ есть небольшой отрывок, показывающий, что именно 20-й век таков.

Блаватская говорила, что худшие временя ещё впереди (что блестяще подтвердилось), и ещё она в ТД разбирает пророчества о конце кали-юги - не выборочно, а целиком, и говорит, что только курильщику опиума может привидеться конец кали и начало сатья-юги сейчас.

Б> Здесь описано завершение эпохи тьмы и невежества и сказано, что оно наступит скоро

Но о кали-юге не сказано, а вот у Блаватской о ней сказано однозначно.
Тут же могла идти речь об эпохе водолея, а эти циклы нельзя путать с югами.

Б> Это были организации с жёсткой структурой и закрытостью от общества в достаточной мере, что бы проводить свою линию работы, но при этом принимать ищущих

А вот Теософическое общество принципиально отличается от них.
Кое-какие важные идеи и принципы, кроме статьи Блаватской о программе, изложены Учителем здесь, спустя 15 лет после того:
http://www.theosophy.ru/khletter.htm

Б> Теперь от вас зависит решить, что вы желаете иметь: высочайшую ли философию или же просто манифестацию оккультных сил.

То, что вы перечисляете, вещи второстепенные. Философия важна, но она может быть и без Т.О., "манифестация оккультных сил" вообще никем не ставилась как цель. Вы беседуете, похоже, с каким-то воображаемым оппонентом ("чёрным магом"), с которым ни я, ни нынешние руководители Т.О. не имеют ничего общего. Главная цель Т.О. - братство, остальные же - второстепенные.

Б> А можно ли назвать АЙ и УХ продолжением Учения, раскрывающего в ученике духовную интуицию? Я считаю, что - да,

А я считаю,что нет. Вы же сами видели, каковы рериховцы и рериховские общества. Вы сами не хотите, чтобы вас причисляли к ним. Сильно ли они развили свою интуицию? Расправившись с внешними врашами, они принялись за внутренних и сейчас уже готовы отправить в печку сочинения Абрамова и Уранова. Не лучше и с последователями Храма, который давно превратился в немногочисленную закрытую секту, занятую ритуалистикой и регулярно принимающую банальные послания от "учителей". Почитайте их, они иногда публикуются в ж-ле "Дельфис", как и описания их жизни и деятельности.
Теософическое Общество конечно не идеал, но дело в том, что другие ещё хуже.

Б> Тогда что же можно назвать ученияи заблуждений? Наверное, это тексты, при прочтении которых духовная интуиция не только не развивается

Так вы что, тайный бэйлист? Это ведь её Тибетец писал, как раз по вопросу об учениях, что "если передаваемое учение вызывает отклик озарённого ума того, кто работает в миру, и вызывает вспышку его интуиции, тогда пусть это учение будет им принято. Но не иначе."

P.S.
Б> Братство может состоять только из Братьев, осознавших себя таковыми вследствии утончения своей природы посредством изучения Учения Махатм, и не иначе

В общем-то правильно, только делается это осознанием и раскрытием своей высшей природы, что в общем-то достижимо на многих путях - буддийском, христианском и пр. Не обязательна догматическая приверженность одному учению. Продвинувшиеся и в христианстве, и в буддизме, поймут друг друга и могут стать братьями. Хотя учение махатм хорошо для человек рационального склада ума.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 02.05.2007 19:16 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Б> О Боге у Рерихов и ЕПБ нет расхождений - они только в умах последователей-буквоедов.

"Мир огненный" I.628. "Утеря религии пошатнула поступательное значение. Без Бога нет пути."
В ПМ, №57, как вы хорошо знаете, говорится, что мы не верим в бога как философы и буддисты. Далее уточняется, что ни в личного, ни в безличного, и что идея бога - невежественная попытка объяснить явления, причины которых неизвестны.

Если такое расхождение - "буквоедство", тогда о чём дальше говорить? Тогда все учения едины, но вы упорно выделяете из них какие-то отдельные, которые вам не нравятся, как сатанинские.

Конечно же буквоедство.
В приведённой вами шлоке описывается состояние людей конца 19 и в 20-м веке, когда (как описывала это ЕПБ) вера в бога утратила власть над людьми и они утеряли свою духовность. Я хорошо помню, как ЕПБ ругала католицизм и агликанство за бездушность, но плакала от умиления, когда русский поп крестил японцев. Она писала, что поп хоть и пьяница и вор, но верит сам и учит вере прихожан, в то время как западные церкви не распространяют веры, хотя много говорят о ней. Так же перу ЕПБ принадлежит мысль, что истинная духовность была изгнана из западных церквей около 15 века и это есть зло, но в праавославной церкви на конец 19 века духовность ещё была жива.
Об этом же писала рерих и об этом же говорит приводимая вами шлока. Нигде вы не встретите рерих, утверждающую что-то о наличии личного бога. АЙ полностью переняла буддийскую традицию в этом вопросе, как и Теософия, впрочем.
И всё-таки, вы, Костя, буквоед.
Ziatz пишет:
И даже если есть признанный таковым, ещё не обязательно, что каждый вор-карманник ему подчиняется. И всегда есть беспредельщики, не признающие правил мафии.

В ПМ довольно много примеров тому, как тёмные захватывали ум сомневающегося и делали его одним из них. Это Иерархичность, Костя, и гораздо бОльшая, чем у светлых - с первого сомнения в правильности выбранного пути.
Я думаю, вы не будете отрицать иерархичности братьев тьмы?
Ziatz пишет:
Б> На счёт окончания Кали-Юги так же в ПМ есть небольшой отрывок, показывающий, что именно 20-й век таков.

Блаватская говорила, что худшие временя ещё впереди (что блестяще подтвердилось), и ещё она в ТД разбирает пророчества о конце кали-юги - не выборочно, а целиком, и говорит, что только курильщику опиума может привидеться конец кали и начало сатья-юги сейчас.

Б> Здесь описано завершение эпохи тьмы и невежества и сказано, что оно наступит скоро

Но о кали-юге не сказано, а вот у Блаватской о ней сказано однозначно.
Тут же могла идти речь об эпохе водолея, а эти циклы нельзя путать с югами.

Я приводил вам выдержку из ПМ о грядущих переменах. Вы можете считать их следствием смены циклов внутри Кали-Юги, Я же считаю, что внутри каждой из больших юг есть меньшие, и пока ни вы ни я не проучились в Ашраме 15 лет (М. именно столько проучился, прежде чем подойти к учению о циклах), а следовательно рассуждать об этом - пустое. Эта доктрина очень величественна и обучаются ей, погружаясь в исследование циклов, начиная с постижений первичных импульсов, данных высочайшими Дхиани, постигают круговращения внутри каждого из циклов и математическую точность их соединений, и всё это под пристальным наблюдением Старшего и в состоянии Единения с единой и мировой Душой Алайя. Такое постижение, Костя, приводит не только к пониманию значения циклов и знания их... оно приводит к некоему взаимопроникновению субъекта познания, объекта и познаваемого - адепта, циклов (космического магнита, который является генератором их для всего - от песчинки и до галактик) и самого процесса вращения циклов... после такого обучения адепт получает Посвящение и становится... как бы это сказать... принадлежащим этим циклам, дыханием и проявлением их, голосом Закона и более не заблуждается никогда; единый закон поселяется в его сердце как главенствующее, ведущее начало и личность уходит безвозврата к жизни. До этого посвящения адепт жёстко подчинён своему Когану. После него он становится более подчинён Дыханию, и получает больше свободы в своих действиях, ибо связанные с Дыханием так сильно, как ОН, не могут ошибаться...
Дальнейшие Посвящения лишь приближают Его к полному слиянию с источником циклов и вращений.
Это небольшое уточнение я узнал от одного своего тибетского друга, не зря же я упорно штурмовал Тибет...
Ziatz пишет:
А вот Теософическое общество принципиально отличается от них.

К сожелению. Облик и образ существования Ашрамов (Братства в миру) не менялся тысячелетиями, и приспособив его однажды к нуждам и уровню англичан, Махатмы в сущности потеряли возможность сделать ТО таковым, как это джолжно было быть.
Ziatz пишет:
Б> А можно ли назвать АЙ и УХ продолжением Учения, раскрывающего в ученике духовную интуицию? Я считаю, что - да,

А я считаю, что нет. Вы же сами видели, каковы рериховцы и рериховские общества. Вы сами не хотите, чтобы вас причисляли к ним. Сильно ли они развили свою интуицию? Расправившись с внешними врашами, они принялись за внутренних и сейчас уже готовы отправить в печку сочинения Абрамова и Уранова. Не лучше и с последователями Храма, который давно превратился в немногочисленную закрытую секту, занятую ритуалистикой и регулярно принимающую банальные послания от "учителей". Почитайте их, они иногда публикуются в ж-ле "Дельфис", как и описания их жизни и деятельности.
Теософическое Общество конечно не идеал, но дело в том, что другие ещё хуже.

Теософы не лучше и не хуже. Они просто другие. Это как различать японцев и китайцев не пример различий в разрезе глаз. Все узкоглазы, но каждый по-своему...
Ziatz пишет:
Б> Тогда что же можно назвать ученияи заблуждений? Наверное, это тексты, при прочтении которых духовная интуиция не только не развивается

Так вы что, тайный бэйлист? Это ведь её Тибетец писал, как раз по вопросу об учениях, что "если передаваемое учение вызывает отклик озарённого ума того, кто работает в миру, и вызывает вспышку его интуиции, тогда пусть это учение будет им принято. Но не иначе."

Лучшие места из учения Бейли Тиебетец выдал, заимствовав их из Учения Братства Света, так писала ЕИР и я с ней согласен.
Ziatz пишет:
P.S.
Б> Братство может состоять только из Братьев, осознавших себя таковыми вследствии утончения своей природы посредством изучения Учения Махатм, и не иначе

В общем-то правильно, только делается это осознанием и раскрытием своей высшей природы, что в общем-то достижимо на многих путях - буддийском, христианском и пр. Не обязательна догматическая приверженность одному учению. Продвинувшиеся и в христианстве, и в буддизме, поймут друг друга и могут стать братьями. Хотя учение махатм хорошо для человек рационального склада ума.

А много таких продвинувшихся?
Я что-то не наблюдаю.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.05.2007 21:34 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Это Иерархичность, Костя, и гораздо бОльшая, чем у светлых

Вы знаете, Бхикшу, такое выдержать невозможно, сил уже нет молчать! Осознавая иерархичность Сил Света Вы противопоставляете им иерархичность тьмы, притом превозносите последних выше Сил Добра?!!! Это что по вашему получается, сатана создатель Мироздания? Вспомните приводимую Вами же цитату из ПМ: "сатана существует лишь для того, кто сам его призвал к жизни!" (я конечно перефразировал немного оставив смысл. В Вашей "приверженности" к осатанению внешнего чётко просматриваются нотки Е Рерих, придавшие соответствующую специфику Агни. Знаете, как только к нам на встречу приходит человек с маниакальным стремлением противостояния всему чёрному, мы знаем, что этот теософист истинный агниец.

В теософических кругах не без основания часто произносят одну глубоко верную поговорку: "Больше всего человека волнует (раздражает) то проявление (в окружении), который его же и переполняет!" Присмотрелись бы Вы к себе. Не думаю что в Вас много от братьев тьмы. Но устремлённость на ведение боевых действий просматривается однозначно.

И главное, что я хотел высказать здесь. Настоящие Теософисты не воюют! Не потому что они не воинственны, это лишь следствие. Настоящее "оружие" теософиста - ЛЮБОВЬ! Любовь как естество, не присовокупляемое где то из-вне подвижником, а проявляемой им изнутри по мере нашего совершенствования. И чем меньше в подвижнике воинственности, тем более места останется в нём для ЛЮБВИ! Запомните это хорошенько.

Побеждает не тот кто сильнее, а тот, кто не воюет! Это древняя аксиома... Не хуже Мудрости Махатм. Как она Вам в свете сказанного?
Автор: Зеркало, Отправлено: 02.05.2007 22:28 GMT4 часов.
привет Элизабет!

не дают вам и слова вставить. а вы попробуйте свою девичью магию.
цитирую:"Медиум может говорить о воздействии на него каких-либо сил. Сколько среди нас медиумов?"

вот это вы зря. мы все медиумы. вы вот очень точно чуствуете чем живут парни что здесь бодаются.
другое дело что забиваете свое восприятие разумом.
Автор: Зеркало, Отправлено: 02.05.2007 22:46 GMT4 часов.
привет Игорь!
хоть вы и просили много не цитировать, цитирую я вас.
"Вы знаете, Бхикшу, такое выдержать невозможно, сил уже нет молчать! Осознавая иерархичность Сил Света Вы противопоставляете им иерархичность тьмы, притом превозносите последних выше Сил Добра?!!! Это что по вашему получается, сатана создатель Мироздания? Вспомните приводимую Вами же цитату из ПМ: "сатана существует лишь для того, кто сам его призвал к жизни!" (я конечно перефразировал немного оставив смысл. В Вашей "приверженности" к осатанению внешнего чётко просматриваются нотки Е Рерих, придавшие соответствующую специфику Агни. Знаете, как только к нам на встречу приходит человек с маниакальным стремлением противостояния всему чёрному, мы знаем, что этот теософист истинный агниец.

В теософических кругах не без основания часто произносят одну глубоко верную поговорку: "Больше всего человека волнует (раздражает) то проявление (в окружении), который его же и переполняет!" Присмотрелись бы Вы к себе. Не думаю что в Вас много от братьев тьмы. Но устремлённость на ведение боевых действий просматривается однозначно.

И главное, что я хотел высказать здесь. Настоящие Теософисты не воюют! Не потому что они не воинственны, это лишь следствие. Настоящее "оружие" теософиста - ЛЮБОВЬ! Любовь как естество, не присовокупляемое где то из-вне подвижником, а проявляемой им изнутри по мере нашего совершенствования. И чем меньше в подвижнике воинственности, тем более места останется в нём для ЛЮБВИ! Запомните это хорошенько.

Побеждает не тот кто сильнее, а тот, кто не воюет! Это древняя аксиома... Не хуже Мудрости Махатм. Как она Вам в свете сказанного?"

я рад что вы нашли в себе силы выйти из наваждения. плохо конечно что вы сразу не видите с кем имеете дело. но радует что быстро сорентировались.
Любовь это не оружие.
Жизнь есть потребность Любви.
Любовь рождает необходимость.

пока ваше Зеркало.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.05.2007 23:57 GMT4 часов.
> плохо конечно что вы сразу не видите с кем имеете дело.

В любом случае гораздо приятнее иметь дело с тем, кто ведёт нормальную дискуссию и отстаивает свою точку зрения, пусть по нашему мнению и ошибочную, чем с тем, кто только поплёвывает на всех свысока в сознании собственной абсолютной правоты и непогрешимости с правом судить всех и каждого.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 03.05.2007 00:08 GMT4 часов.
И: Вы знаете, Бхикшу, такое выдержать невозможно, сил уже нет молчать!

Ну так вы и не молчите.
И: Осознавая иерархичность Сил Света Вы противопоставляете им иерархичность тьмы, притом превозносите последних выше Сил Добра?!!! Это что по вашему получается, сатана создатель Мироздания?
В период Кали-Юги, особенно в заключительной её части, именно разрушительные разумы владеют миром и людьми, и в этом смысле, сегодня именно иерархия тьмы правит миром.
Мне вспомнилась одна легенда о том, как болеющий чумой злой человек в ненависти к миру задался целью заразить своей болезнью как можно боьше человек и ходил по улицам, касаясь незнакомцев.
Но мало кто касается не из ненависти, а из Любви. Добро обычно более пресно и менее активно. Указы Учителя Света редко выполняются со всей отдачей и мало кто прикладывает всю изобретательность в попытках явить Свет.
Но зло гораздо изобретательнее и умнее, и именно с этой позиции я говорю о более слаженной работе братьев тьмы.
Посмотрите на работу ТО времён ЕПБ, сколь мало было у неё настоящих сотрудников и сколь организованными колоннами выступали против неё дуг-па. Сравнение потрясающее: против ЕПБ велись настоящие боевые слаженные и отточенные действия, в то время как Махатмам приходилось практически умалять своих сотрудников поработать. Это правда жизни.
И: Вспомните приводимую Вами же цитату из ПМ: "сатана существует лишь для того, кто сам его призвал к жизни!" (я конечно перефразировал немного оставив смысл.

Да, и именно дерзающий к ученичеству сам вызывает эти силв светом своего дерзания, и ои испытывают его на все лады.
И: В Вашей "приверженности" к осатанению внешнего чётко просматриваются нотки Е Рерих, придавшие соответствующую специфику Агни. Знаете, как только к нам на встречу приходит человек с маниакальным стремлением противостояния всему чёрному, мы знаем, что этот теософист истинный агниец.
Просто вы никогда не встречались с настоящими дуг-па и не пробовали битвы на вкус.
У неё очень горький вкус и в основном поражений, а не побед. И знаете почему? Слишком много тёпленьких и добреньких и слишком мало закованных в латы воинов.
Будда говорил:
"Воины, воины, так зовем мы себя, о ученики,
ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть, за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовем мы себя воинами"
Может быть вы опять обвините меня в ереси, но Битвы происходят всегда и в этом и тонких мирах. Отрицать их - значит оставаться слепым и глухим и вне их, при этом будучи будучи игрушкой в чужих руках, потому что тот, кто не борец - становится добычей, это извечный закон для каждого, кто желает вступить на путь истинного Позания.
И: В теософических кругах не без основания часто произносят одну глубоко верную поговорку: "Больше всего человека волнует (раздражает) то проявление (в окружении), который его же и переполняет!"
Разговор о тёмных начал не я, я лишь поддерживаю его. Если вам не нравится тема - просто перестаньте писать об этом и я перестану так же.
И: Присмотрелись бы Вы к себе.
Посмотрел. То же лицо, тот же взгляд, та же борода.
И: Не думаю что в Вас много от братьев тьмы.

Ну уж и на том спасибо.
И: Но устремлённость на ведение боевых действий просматривается однозначно.
Т.е. вас не устраивает, что я не рохля?
Пока что я пытаюсь вместе с вами понять причины краха ТО и одновременно отстаиваю дорогие моему сердцу истины - разве это плохо?
ПММ:
Три изречения из Сутр
Для ежедневного соблюдения
XXII. Кто с невозмутимым видом выслушива¬ет оскорбления в адрес своего брата и, как бы не замечая брани, одобряет врага, как будто речь его прилична и справедлива, тот имеет сердце мыши, если только в глубине души он не законченный эгоист. Он не достоин еще стать «соратником».
XXXI. Легко избавиться от ядовитой гуабы, когда она только пускает ростки. Но трудно ос¬тановить ее рост, если позволить ей развиться. Ее эманации наполняют атмосферу вредными для здоровья миазмами. Она распространяется и от¬равляет своих здоровых братьев. Из-за нее озеро с прозрачной водой становится болотом и высы¬хает. Избегай гуабы и тех, кто ее возделывает, мой дорогой.
LXI. Месть есть грех, она бросает «соратника» в объятия и во власть Захака. Тот, кто допускает, чтобы навоз пачкал его левую руку, не выти¬рая ее немедленно правой рукой, мало заботится о чистоте своего тела. Что составляет целое? — Части. Из чего состоит человеческое тело? — Из членов-частей. Если одна из частей человеческо¬го тела совершенно не заботится о внешнем виде другой его части, не захочет ли Захак все их ок-расить в черный цвет своей кистью? Такой «со¬ратник» не готов стать Братом.
LXXII. Стать Буддой так же трудно, как отыс¬кать цветы удумбара и талиса по всей долине торгового пути. В то же время легко дерзать и даже подражать пути Будды.
Перевод правильный.

Я лишь следую приведённым строкам из Дхаммапады.
И: главное, что я хотел высказать здесь. Настоящие Теософисты не воюют! Не потому что они не воинственны, это лишь следствие.

Что-то по вам не видно.
И: Настоящее "оружие" теософиста - ЛЮБОВЬ! Любовь как естество, не присовокупляемое где то из-вне подвижником, а проявляемой им изнутри по мере нашего совершенствования. И чем меньше в подвижнике воинственности, тем более места останется в нём для ЛЮБВИ! Запомните это хорошенько.
Я как-то прочёл описание Любви, данное одним Озарённым Гуру. Оно не хрестаматийное, но есть над чем подумать. Вот оно:
Я смотрю на ученика и вижу его неведение (заблуждения его мысли).
Глядя, во мне возникает сострадание как поток мысли и я сразу вижу во всеобъемлемости, как превратить его неведение в Знание и не просто знание ума, а Знание Души.
Я направляю свой поток мысли в указанное русло (появившееся вследствие совибрации единому мировому принципу созвучия всего в тончайших токах и направленностях, из которых и состоит Мир Духа, это называется Иерархией) и являю Благие Наставления, легко ложащиеся в душу приеемника их.
Он воспринимает данное ему единым и незыблемым Законом, что есть движение колеса Дхармы на протяжении времён, проникает в суть даваемого и мысль его просветляется, приобретая частичку чистоты и устремлённости - мысли и воли тех, кто есть Татхагаты и в совокупности являют собою стену Охранителей или Держателей Света во всех мирах.

И: Побеждает не тот кто сильнее, а тот, кто не воюет! Это древняя аксиома... Не хуже Мудрости Махатм. Как она Вам в свете сказанного?
Могу в противовес ответить: кто ничего не делает, тот и не ошибается.
Будда заповедал действие и энергию, и если это воспринимается как воинственность... значит, тому есть причины.
Или вы предлагаете мне молчать или писать только хвалебные оды?
У вас этого и без меня хватает, так что давайте я побуду неким возмутителем вашего благословенного покоя: хуже не будет, а несколько интересных мыслей на свет может появиться. Вот ради них, этих мыслей и продолжим эту дружелюбную беседу.
ОК?
Автор: Бхикшу, Отправлено: 03.05.2007 00:11 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
В любом случае гораздо приятнее иметь дело с тем, кто ведёт нормальную дискуссию и отстаивает свою точку зрения, пусть по нашему мнению и ошибочную, чем с тем, кто только поплёвывает на всех свысока в сознании собственной абсолютной правоты и непогрешимости с правом судить всех и каждого.

Автор: Ziatz, Отправлено: 03.05.2007 00:42 GMT4 часов.
Кстати, цитату про воинов любят разные стороны. Прочитайте её здесь: http://blogs.mail.ru/community/sorcerer/info
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.05.2007 01:24 GMT4 часов.
Б> Конечно же буквоедство.

Ну тогда любое признание любых различий — буквоедство. Более противоплоожные мнения и найти трудно.
Только когда какой-нибудь Ледбитер уклоняется на миллиметр в сторону, сразу шаг влево, шаг вправо — расстрел. Одним всё позволено, другим ничего. Это весьма модная нынче политика двойных стандартов. Читал, что кардинал Ришелье делал какие-то странные упражнения и сидел по-турецки, что в тогдашних представлениях было непременной принадлежностью мусульманина. Другого бы давно за такое поджарили на костре, а ему всё сходило с рук, потому что он Ришелье.

Б> В приведённой вами шлоке описывается состояние людей конца 19 и в 20-м веке

Да в том-то и дело, что в конце XIX и начале. XX в. представления людей не сильно-то отличались, а учения по такому важному вопросу как бог даны кардинально противоположные. Куда ни кинь, всюду клин.

Б> как ЕПБ ругала католицизм и агликанство за бездушность, но плакала от умиления, когда русский поп крестил японцев.

Она чувствовала определённую двойственность между своими эмоциональными чувствами и строгим учением махатм, в чём сама признавалась. И главное-то было в том, что она была против лицемерия.

Б> Нигде вы не встретите рерих, утверждающую что-то о наличии личного бога. АЙ полностью переняла буддийскую традицию в этом вопросе

А как же эти цитаты? Это из "Зова", самое начало 20-х годов!

"О Христе любовью ревнуя, Христу радость несу."
"Думайте о великом даре любви к Единому Богу."
"Учить и любить — явления милости Бога".
"Мы все вместе творим волю Творца."

Извините, но безличный бог не может изъявлять волю или являть милость. И по буддийским представлениям моление богам вообще бесполезное дело, потому что они сами несвободные сансарические существа.

Б> Я думаю, вы не будете отрицать иерархичности братьев тьмы?

Кто их знает... Наверно есть шестёрки, есть и паханы, но существование одного главного не доказано.

Б> Вы можете считать их следствием смены циклов внутри Кали-Юги,

Я могу это смело делать вместе с Блаватской. Она говорила о завершении первого 5000-летнего цикла кали-юги в конце XIX в. Если же второй был окончательным и завершился в 1942 г., как верят некоторые, то это будет весьма напоминать фильм "Бриллиантовая рука", который имел короткую, в несколько минут, заключительную серию под названием "Костяная нога".
К тому же Блаватская писала, что слухи о скором конце кали-юги распространяют в Индии жадные брахманы, чтобы нажиться на этом.
Джадж в "Океане теософии" приводит всё те же цифры большой длительности, что и Пураны.

Б> Я же считаю, что внутри каждой из больших юг есть меньшие

Есть, но Блаватская уже написала про подциклы.


Б> Такое постижение, Костя, приводит не только к пониманию значения циклов и знания их... оно приводит к некоему взаимопроникновению субъекта познания, объекта и познаваемого

Не уводите в сторону. Церковники тоже объясняют все нелепости Библии непостижимыми божественными тайнами.

> А вот Теософическое общество принципиально отличается от них.
Б> К сожелению.

Тогда что вы тут делаете? К вашему сведению, в России существуют регулярные масонские ложи, где, вероятно, всё делается по принципам, которые вам нравятся больше. Масонов найти не так трудно, у них есть свой сайт http://freemasonry.ru

Б> Облик и образ существования Ашрамов (Братства в миру) не менялся тысячелетиями, и приспособив его однажды к нуждам и уровню англичан, Махатмы в сущности потеряли возможность сделать ТО таковым, как это джолжно было быть.

Ха-ха, выходит, махатмы напортачили, пойдя на поводу у каких-то надутых англичан. Только почему, если англичане такие плохие, нельзя было создать Т.О. из русских или китайцев? Ведь русские такие духовные... Только войдёт русский в лес, а баба-яга уже чувствует: русским духом пахнет!

Б> Лучшие места из учения Бейли Тиебетец выдал, заимствовав их из Учения Братства Света, так писала ЕИР и я с ней согласен.

А каковы источники? Можете ли вы назвать книги, из которых он это брал? Или он имел доступ к Учению Братства Света ещё неопубликованному? А если да, то как он его получил?

> Продвинувшиеся и в христианстве, и в буддизме, поймут друг друга и могут стать братьями. Хотя учение махатм хорошо для человек рационального склада ума.
Б> А много таких продвинувшихся? Я что-то не наблюдаю.

А среди последователей махатм их что, больше?
И чем вам не нравится, например, Далай-лама? По-моему он воплотил многие буддийские идеалы на практике.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 03.05.2007 08:31 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Б> Нигде вы не встретите рерих, утверждающую что-то о наличии личного бога. АЙ полностью переняла буддийскую традицию в этом вопросе

А как же эти цитаты? Это из "Зова", самое начало 20-х годов!

"О Христе любовью ревнуя, Христу радость несу."
"Думайте о великом даре любви к Единому Богу."
"Учить и любить — явления милости Бога".
"Мы все вместе творим волю Творца."

Извините, но безличный бог не может изъявлять волю или являть милость. И по буддийским представлениям моление богам вообще бесполезное дело, потому что они сами несвободные сансарические существа.

Вернёмся ещё раз к этому вопросу, раз вы считаете его неоконченным.
Когда моя маленькая дочка спрашивает о боге, я не рассказываю её об абсолюте, не поймёт. Но не сказать о наличии высшего я то же не могу, это не правильно. И как же мне поступать?
Вот я и рассказываю (когда она сама спрашивает) "упрощённую и укороченную версию".
Это разве плохо? Так и Мория в начале 20-х говорил с русскими православными Рерихами на их языке, что бы быть пОнятым, это называется говорить по сознанию, или канон Господом Твоим.

Я прекрасно помню спор КХ и Хьюма о боге, у меня с памятью всё ОК.
Ничего подобного утверждениям Хьюма о боге как о единственном и самом высшем существом над законом - ничего подобного у Рерих нет даже близко.
А приведённые вами фразы... Христос - один из членов Братства, а Бог и творец в данном контексте есть то, что ЕПБ называла духовным светом Дхьяни.
Или вы видите где-то у Рерих те же заблуждения, что и Хьюма и утверждения о надзаконным богом?
Я встречал только утверждения о демиурге как главе нашей планеты (Владыка Шамбалы), который хоть и высочайший для нас, но всё же такой же подзаконный иерарх, как и все остальные.
Так что, Костя, пока что в ваших утверждениях я вижу придирку к словам, а не понимание смысла. Вы считаете, чтоесли написано Христос или Бог - значит есть прямое несоответствие Учению Махатм... в эти понятия каждый вкладывает свой смысл. Смысл Хьюма противоречил Учению Махатм, смысл Рерих - не противоречит, т.к. её определение Бога не расходится с определением коллективной мудрости Дхьяни и их творческого Света. Или вы считаете, что переводя ПМ и ТД на русский язык, Рерих придерживалась антропоморфических взглядов на божествои считала бога самым главным бородатым дядькой, сидящим на облаке?
Ziatz пишет:
Б> Я думаю, вы не будете отрицать иерархичности братьев тьмы?

Кто их знает... Наверно есть шестёрки, есть и паханы, но существование одного главного не доказано.

Пока что не доказано его отсутствие, а вот о наличии говорят все народы, называя главным дьяволом или Сатаной. Так же говорит и здравый смысл.
Я сталкивался в своей жизни с явлением дуг-па. Это неприятно, но я точно могу сказать: в их рядах дисциплина покруче чем в СОБРе. И такая весьма жёсткая структура не может быть без главы по определению, иначе откуда эта жёсткая подчинённость? Из демократии?
Ziatz пишет:
Не уводите в сторону. Церковники тоже объясняют все нелепости Библии непостижимыми божественными тайнами.
Махатмы та же описывали многие противоречивые и непонятные части выдаваемого ими Учения необходимостью сохранять часть Учения в тайне и предлагали многие вещи принимать на веру.

Ziatz пишет:
> А вот Теософическое общество принципиально отличается от них.
Б> К сожелению.

Тогда что вы тут делаете?
Общаюсь. Позволите?

Ziatz пишет:
К вашему сведению, в России существуют регулярные масонские ложи, где, вероятно, всё делается по принципам, которые вам нравятся больше.
У массонов кроме обрядов и весьма расплывчатых представлениях и философской основе их, массонов, существовании, нет ничего.
Я говорил не об обрядности и таинственности как форме существования, а о священном Законе ученичества, который изначально не принимается во внимание в нынешнем ТО, но в 1888 году некоторые участники ЛЛ ТО пытались его претворить и было это так:

«Поскольку эта Внутренняя Группа - Святыня Лондонской Ложи, мы смиренно молим не отмеченного уставом, т. е. неофициального признания Махатм, наших Любимых Учителей; в дальнейшем просим у них позволения даровать нам особое разрешение вырабатывать свои постановления и выбирать свой собственный совет; и, оставаясь индивидуально в подчинении правилам и постановлениям Лондонской Ложи, группа как таковая является независимой от Лондонской Ложи в своей особой работе.
Фундаментальным принципом Новой Группы должно быть безусловное доверие Махатмам и их доктрине и беспрекословное повиновение их желаниям во всех вопросах, связанных с духовным развитием.
Н. Б. Однако если случится так, что со стороны какого-либо члена будет искреннее убеждение в том, что он или она не смогут добросовестно проявлять беспрекословное послушание во всех делах духовного развития, то такой член может уйти из внутреннего круга с полной гарантией и знанием того, что против него или нее не будет выдвинуто обвинение в бесчестном поведении. Е. П. Блаватская
- При условии, если он или она устно или письменно не предадут гласности любую часть из Доктрины без специального разрешения нижеподписавшихся. - К. Х.
В заключение, представляя эту просьбу на рассмотрение наших почитаемых Махатм, мы честно просим у них позволения, если они отнесутся к ней с одобрением, подкрепить его своими подписями и согласиться продолжать наше обучение их доктрине до тех пор, пока останется один преданный член в этой группе.
Одобрено. Соглашение обоюдное. Оно будет полезным столько времени, пока действия нижеподписавшихся будут соответствовать обязательствам, содержащимся в "Основных принципах Группы", принятых ими самими».
К. Х.
Одобрено. М.
Но к сожалению, дальше слов дело особо не пошло, кто в лес кто по дрова, ученичество не было претворено как Закон в том виде, как он существовал всегда в Ашрамах, а потому из ЛЛ ТО ашрам сделать не удалось и после ухода ЕПБ связь с Махатмами прервалась, а нынешние руководители ТО продолжают строить экзотерическое, демократизированное на западный манер ТО, забывая, что внутренняя работа Братства строится на строжайшей дисциплине и подчинении, на изучении и полном доверии Учителям. Это описывала Рерих и это не культиворуется в ТО. А потому лично я не вижу, как можно создавать Братство из разношёрстной публики, где у каждого есть право поспорить с Махатмами, но нет обязанности следовать Их Учению. Это не Братство, а толпа.
Ziatz пишет:
Ха-ха, выходит, махатмы напортачили, пойдя на поводу у каких-то надутых англичан.

Выходит, напортачили.
Но из писем видно, что прекрасно понимали, к чему всё ведёт. Если вы не согласны со мной в этом, я могу привести несколько выдержек, где они прямо об этом говорят.
Ziatz пишет:
Только почему, если англичане такие плохие, нельзя было создать Т.О. из русских или китайцев? Ведь русские такие духовные...

...А может быть, русский аналог ТО называется РД, вы не думали об этом?
Ziatz пишет:
Или он имел доступ к Учению Братства Света ещё неопубликованному? А если да, то как он его получил?
Не забывайте, что что братья тьмы - это адепты и как адепты, они имеют доступ к таким источникам, что мы и представить себе не можем.

Ziatz пишет:
Б> А много таких продвинувшихся? Я что-то не наблюдаю.

А среди последователей махатм их что, больше?
Да, гораздо больше и с многими я общаюсь.

Ziatz пишет:
И чем вам не нравится, например, Далай-лама? По-моему он воплотил многие буддийские идеалы на практике.

А по-моему, он заблуждается в отношении истинного буддизма так же, как и римский Папа в отношении истинного христианства. Я имел несколько бесед в буддистами, где они в качестве доказательсьв своей чточки зрения приводили слова Далай Ламы... эти цитаты говорили не в пользу его святейшества.
Например, он писал, что если утверждения буддизма противоречат современой науке, то он готов переписать утверждения буддизма, что бы они соответствовали.
Вот только он не привёл, с чего он начнёт - сКармы или перевоплощений переписывать буддизм...
Автор: Зеркало, Отправлено: 03.05.2007 08:45 GMT4 часов.
привет Бхикшу!

интересна позиция не быть рохлей! а на чем она держится или что ее поддерживает эту вашу позицию?
вообще то любые действия и активность предполагают наличие источника сил. а уж для ведения боевых действий в среде тонких энергий не может опиратся на чисто Человеческие резервы организма. нужно понимать на что опиратся в этой борьбе.
у меня как всегда очень простой вопрос: вы на что опираетесь в данный момент? какой энергией пользуетесь и на каких основаниях? очень простой для вас вопрос.

пока дружище, и не забывай что я Зеркало
Автор: Бхикшу, Отправлено: 03.05.2007 09:04 GMT4 часов.
Зеркало пишет:
у меня как всегда очень простой вопрос: вы на что опираетесь в данный момент? какой энергией пользуетесь и на каких основаниях?

Мне интересно биение мысли.

Алишер Навои писал:

Тому, кто жизнь постиг,
Расцвет и умиранье,
Над мыслью власть важней,
Чем над тремя мирами...

Вот я и овладеваю этой тончайшей материей мысли - как могу.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.05.2007 09:57 GMT4 часов.
Б> Когда моя маленькая дочка спрашивает о боге, я не рассказываю её об абсолюте, не поймёт.
Б> Так и Мория в начале 20-х говорил с русскими православными Рерихами на их языке, что бы быть пОнятым,

Читайте внимательно письма Е.И. Рерих! Из них явствует, что они к тому времени уже были знакомы с книгами Вивекананды (т.е. адвайта и учение об абсолюте), с "Ключом к теософии", с "Тайной доктриной"...
Так что это объяснение совершенно не катит. Их тянули назад, а не вперёд от той позиции, которой они уже достигли.
К тому же в обстановке культурных кругов России начала XX в. они могли познакомиться и с многими другими философскими течениями, скществовавшими тогда.

Б> Так что, Костя, пока что в ваших утверждениях я вижу придирку к словам, а не понимание смысла.

И видите совершенно безосновательно. Потому что Святослав Рерих, уже не понаслышке, а находясь в той среде и видя весь процесс лично, находил разницу:

Вот из дневников Фосдик за 1928 г.:
«Е.И. страшно любит Святослава, но видит его недостатки. Знает наизусть и слепо берет "Тайную Доктрину" и "Письма Махатм", а данное через Е.И. и Н.К. Учение не хочет брать. Всё сам!"
"Светик заявил, споря с Е.И., что они принадлежат к разным школам." "Светик очень противоречил, вышел неприятный разговор, который продолжался и после Беседы.
Хотя Беседа показала правоту Е.И. и одобрение ее мысли Учителем. Но Светик говорит, что он живет по "Тайной Доктрине" и "Письмам Махатм".»

То есть в результате вопрос был решён не доводами, а авторитетом. Учитель сказал, и точка. Но ясно, что если вопрос ставится о том, тот ли это учитель, то это доказательством быть не может.


Б> У массонов кроме обрядов и весьма расплывчатых представлениях и философской основе их, массонов, существовании, нет ничего.

Вы даже не знаете, как они правильно пишутся, а судите о них. Это именно тайный и регулярный орден, и секреты не выдаются кому не попадя.
Масонский орден устроен по строгой дисциплине и так, что не попав в него, нельзя знать его внутреннюю жизнь. Как вы можете судить о нём?
Читали ли вы книгу Клизовского "Правда о масонстве"?

Б> но в 1888 году некоторые участники ЛЛ ТО пытались его претворить
Б> а нынешние руководители ТО продолжают строить экзотерическое, демократизированное на западный манер ТО, забывая, что внутренняя работа Братства строится на строжайшей дисциплине и подчинении, на изучении и полном доверии Учителям.

Вы постоянно путаетет эзотерическую секцию и Т.О.
Это разные вещи. Многие беды современного Т.О. как раз в том, что эту ошибку делаете не только вы. Ещё ДО 1888 г. Блаватская писала:

"Они (основатели Т.О.) должны были в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему,
что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере в безупречность Учителей, или даже в само существование наших невидимых Наставников; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала."
Это она писала в 1886 г., но в прошедшем времени, то есть напоминая уже ставшие забываться принципы, заложенные именно при основании общества. И опять же эти принципы были вновь повторены в письме К.Х. от 1900 г. Вы хоть прочитали его?

Б> ...А может быть, русский аналог ТО называется РД, вы не думали об этом?

Разве что вот в этом плане: «Узрите в великом “братстве” настоящий пандемоний, которым мог бы гордиться сам Дух Вражды и Ненависти. Повсюду — ссоры и борьба за господство; а в последние два года — злословие, клевета и постоянные скандалы. В общем, настоящее поле брани, на
котором некоторые члены, пытаясь опозорить других, так опозорили себя и своё Общество, что своими копаниями в могилах прошлого в надежде извлечь старые забытые сплетни и скандалы, стали больше похожи на гиен, чем на людей!» (Так описывает Блаватская положение в Т.О. в Европе в 1886 г.)

Б> А много таких продвинувшихся? Я что-то не наблюдаю.
> А среди последователей махатм их что, больше?
Б> Да, гораздо больше и с многими я общаюсь.

Если это правда, то почему вы с ними не создадите такое общество, как надо?

Б> А по-моему, он заблуждается в отношении истинного буддизма
Б> Например, он писал, что если утверждения буддизма противоречат современой науке, то он готов переписать утверждения буддизма

В том-то и дело, что в отличие от вас Далай-лама не догматик! Он давно понял, что истина о пустоте познаётся только в медитации, а священные тексты — лишь ступеньки к истине.
Он не собирался переписывать буддизм. Я помню эти его высказывания. Он прикалывался над некими монгольскими студентами, готовыми верить в описание Земли из Абхидхармы в стиле ответа старика Хоттабыча на уроке географии.
И она сказал, что если утверждения Абхидхармы не соответствуют — не науке, а опыту! - мы не должны принимать их на веру. В конце концов, это и не учение Будды. Буддизм не имел своей космогонии, а заимствовал её в целом виде у индуизма и вообще из расхожих представлений того времени, выкинув только совсем неудобные пункты типа Господа Бога.
И кстати именно с нелюбезным вам папой римским Иоанном-Павлом II Далай-лама находил взаимопонимание.
Автор: elisabet, Отправлено: 03.05.2007 10:45 GMT4 часов.
Цитата:
Но к сожалению, дальше слов дело особо не пошло, кто в лес кто по дрова, ученичество не было претворено как Закон в том виде, как он существовал всегда в Ашрамах, а потому из ЛЛ ТО ашрам сделать не удалось и после ухода ЕПБ связь с Махатмами прервалась, а нынешние руководители ТО продолжают строить экзотерическое, демократизированное на западный манер ТО, забывая, что внутренняя работа Братства строится на строжайшей дисциплине и подчинении, на изучении и полном доверии Учителям. Это описывала Рерих и это не культиворуется в ТО. А потому лично я не вижу, как можно создавать Братство из разношёрстной публики, где у каждого есть право поспорить с Махатмами, но нет обязанности следовать Их Учению. Это не Братство, а толпа.

Ученичество не бывает групповым. Естетсвенно, как только ушел ученик, связанный с Учителем, связь оборвалась, ибо других учеников на тот момент не было.

И еще одно заблуждение - нет строжайшей дисциплины и жесткого подчинения, это только восприятие Елены Рерих на ЕЕ ЭТАПЕ развития. Та дисциплина, которая своя на каждом этапе порождается НЕОБХОДИМОСТЬЮ и принимается естественно, а не насильственно насаждается.

Вопрос второй, если у кого-то был в жизни человек, которого он уважал и которому доверял полностью, чьи советы и предупреждения ВСЕГДА были мудрыми, то осознание и следование этим советам вы назовете "жестким подчинением"? А доверие в этом случае зачем насаждать, если оно ОБУСЛОВЛЕНО для Елены Рерих ВСЕМ ОПЫТОМ ученичества во многих жизнях? Оно просто есть это "полное доверие Учителям".

Вопрос третий, что есть Братство? По определению, это Учителя с учениками. С каких пор Братство "создается из разношерстной публики"? Как может спорить с Махатмой тот, кто не имеет с ним связи? В споре истина не рождается, как это не прискорбно. Сколько же качеств своих собственных мы будем приписывать Учителям? О чем Учителю спорить с учеником, если он ЗНАЕТ все мысли, чувства, не говоря уже о поступках ученика, причем имеет четкое понятие что сейчас именно происходит?

Цитаты:
Б> У массонов кроме обрядов и весьма расплывчатых представлениях и философской основе их, массонов, существовании, нет ничего.

>Вы даже не знаете, как они правильно пишутся, а судите о них. Это именно тайный и регулярный орден, и секреты не выдаются кому не попадя. Масонский орден устроен по строгой дисциплине и так, что не попав в него, нельзя знать его внутреннюю жизнь. Как вы можете судить о нём?Читали ли вы книгу Клизовского "Правда о масонстве"?

У массонов, как у ЛЮБОЙ эзотерической организации, есть эзотерические и экзотерические секции. Вы уверены, что сайт именно массонской организации? И если да (это ваше право) считаете ли вы, что на сайте представлена эзотерическая секция? Или откровения народа, попавшего в какую-то организацию, назвавшую себя массонской, принимаете за истину?


Цитата:
Я сталкивался в своей жизни с явлением дуг-па. Это неприятно, но я точно могу сказать: в их рядах дисциплина покруче чем в СОБРе. И такая весьма жёсткая структура не может быть без главы по определению, иначе откуда эта жёсткая подчинённость? Из демократии?

А вы не пробовали не воевать, а познать хотя бы одного человека и понять причины, которые привели его к дуг-па? Чтобы воевать - много мудрости не нужно, только все орудия войны ломаются, все защиты рушатся, а ЛЮБОВЬ, истинная, иногда называемая ЧИСТЫМ ЗНАНИЕМ, остается и не только защищает того, кто ЛЮБИТ, но и преобразует ЛЮБИМОГО, дает его душе те силы, которые выведут его из тупика дуг-па.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.05.2007 10:53 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
В период Кали-Юги, особенно в заключительной её части, именно разрушительные разумы владеют миром и людьми, и в этом смысле, сегодня именно иерархия тьмы правит миром.

Знаете, Бхикшу, Вы повторяете ошибку функционеров от христианства, утверждающих свою исключительность и называющие свой очередной междусобойчик "вселенским собором"! Не стоит так уповать на злое, превознося ему эпитеты типа "правит миром" и пр. То что наблюдается на земле не обязательно должно являться типичной картиной для всего мира или мироздания! Кроме того, наше время трудно назвать пиком грехопадения. Ну и совершенно уже затёртый аргумент: "Сеющий в зло пожнёт разрушение!" Следовало бы это помнить.
Бхикшу пишет:
зло гораздо изобретательнее и умнее, и именно с этой позиции я говорю о более слаженной работе братьев тьмы.

Костя верно отмечал ранее, что зло не может быть слаженее потому как "объединяющий" (даже в кавычках написал, видите?) его принцип не является результатом скрепления, а более подходит под множественность видов разрушения (в том числе и саморазрушения). И только на этом основании работа зла (или тьмы, если хотите) не может быть более слаженой. Не говорю уже и о том, что предполагаемая Вами тёмная "иерархия" по своей сути не может возвышаться над миром "Рупа", что заканчивается на ментальном плане переходом во вневременную бесформеность.
Бхикшу пишет:
Да, и именно дерзающий к ученичеству сам вызывает эти силв светом своего дерзания...

Не стремлением к свету, а именно взыванием к силам тьмы неофит неосознанно поддерживает силу зла!

Извините, на большее нет времени.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.05.2007 11:14 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Может быть вы опять обвините меня в ереси, но Битвы происходят всегда и в этом и тонких мирах. Отрицать их - значит оставаться слепым и глухим и вне их

Бхикшу, ну как же Вы не видите очевидного? Будда говорит не о внешней войне, не о внешнем сражении, а о внутреннем! Присмотритесь к цитета и вдумайтесь в неё!
"Воины, воины, так зовем мы себя, о ученики,
ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть, за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовем мы себя воинами"

Отметьте себе, воинами мы называем себя сами, а не кто то из нашего окружения. И битвы мы ведём не с внешним, а внутренним своим злом - несовершенством! Неужели Вам это из цитаты не бросается в глаза? Костя верно говорил, Вы приводите цитаты которые не подтверждают, а опровергают Вашу точку зрения.

Не с многочисленными дугпами сражается Дух! Ему незачем сражаться и нескем (разве что со своими братьями, такими же как и он Духами, стремящимися к овладению опытом).
Бхикшу пишет:
Т.е. вас не устраивает, что я не рохля?

Нет, вполне устраивает. Для нашего ресурса достаточно и одного рохли, который мнит себя зарвавшимся админом.
Бхикшу пишет:
Пока что я пытаюсь вместе с вами понять причины краха ТО и одновременно отстаиваю дорогие моему сердцу истины - разве это плохо?

Нет, это здорово. Я вот тоже пытаюсь икать факты, постепенно склеивая в одну линию событийную канву, сложившуюся в историю деятельности ТО. Надеюсь просмотр произошедшего и результатов, к которым привели события позволят сделать некоторые выводы. Их конечно же будет недостаточно (разве всё заключается только во внешнем действе?), но, если будет на то воля Махатмы, будут и более глубокие оценки. А без них стремление махать шашкой только навредит нашему общему делу.
Бхикшу пишет:
Что-то по вам не видно.

Но врядли кто упрекнёт меня в отсутствии искренности и старания. Внешнее же это только налёт временного...
Бхикшу пишет:
описание Любви, данное одним Озарённым Гуру

Если предложеное далее действительно касается определения любви, то Ваш гуру просто слепой котёнок!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.05.2007 11:22 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Вот я и рассказываю (когда она сама спрашивает) "упрощённую и укороченную версию".
Это разве плохо? Так и Мория в начале 20-х говорил с русскими православными Рерихами на их языке, что бы быть пОнятым, это называется говорить по сознанию, или канон Господом Твоим.

Заметьте, Бхикшу, не мы, а Вы сами назвали Рерих в этом абзаце "маленькой дочкой"! Зачем тогда Вы языку ребёнка приписываете язык Адепта?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.05.2007 11:25 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
о наличии говорят все народы, называя главным дьяволом или Сатаной. Так же говорит и здравый смысл.

Зачастую (в выражении несовершенного), выражение "здравый смысл" для духовного естества суть надругательство над ним! Вы не согласны?
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.05.2007 12:52 GMT4 часов.
E> Вы уверены, что сайт именно массонской организации?

Да. Существуют регулярные масонские ложи, уполномоченные Великой Ложей Англии. От В.Л. Англии происходит В.Л.Р. (России). В этом плане это вещь настолько же легко проверяемая, как то, зашёл ли я на сайт православной или например католической церкви.
Конечно, это не исключает существования нерегулярных или вообще псевдомасонских организаций (по-моему, такой сайт тоже есть).
Что касается эзотеричности, то конечно трудно встретить таких масонов. Ведь открыты только внешние структуры организации. Там во многом похоже на церковь - авторитетность, преемственность, но экзотеризм.
Может быть на высших степенях даются эзотерические знания. Кто знает?
Но масонство, даже экзотерическое, это в первую очередь не получение каких-то тайн, а постоянная работа над собой, обтёсывание своего "камня", чтобы он занял достойное место при строительстве храма. (Ведь точно так же работа над собой и достижение святости возможны и в экзотерической христианской церкви).
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 03.05.2007 13:19 GMT4 часов.
Полезная тема...
Что-то вспомнилось...:"Век живи — век учись, и дураком помрешь." (Русская пословица)
Автор: Бхикшу, Отправлено: 03.05.2007 13:56 GMT4 часов. Отредактировано Бхикшу (03.05.2007 22:31 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Их тянули назад, а не вперёд от той позиции, которой они уже достигли.

Если бы их всё время тянули назад, то постепенно притиянули бы до самого заднего упора, и как же он выглядит? Ай - величественное Учение, и оно более похоже не на самый задний упор, а на самую передовую мысль, следовательно это не их тянули назад, а вы чего-то недопонимаете. А именно того, что Гуру начинает говорить на языке своего ученика и если ученик понимает совокупную Иерархию Дхьяни как Бога, а затем, постигая её смысл, открывая её Законы, убеждается, что Бог состоит только из Разумов и нет среди них одного верховного разума над всеми - вы, Костя, будуте обвинять так обучающего Гуру в монотеизме? А не слишком ли вы много на себя берёте в своих оченках?
Ziatz пишет:
К тому же в обстановке культурных кругов России начала XX в. они могли познакомиться и с многими другими философскими течениями, скществовавшими тогда.
Т.е. вы реально начинаете судить Рерихов за то, что они должны и чего не должны были бы делать? Вот если бы вы жили в то время, то наверное могли бы о чём-то говорить.
Н.Рерих в своё время в России создал философский кружок для изучения подобных вопросов, но как-то не нашёл желающих его посещать...
Ziatz пишет:
То есть в результате вопрос был решён не доводами, а авторитетом. Учитель сказал, и точка. Но ясно, что если вопрос ставится о том, тот ли это учитель, то это доказательством быть не может.

Светик был очень молод в то время и так же как и вы, видя разные стороны Истины, занимался отрицанием. Но если вы, позврослев, так и продолжаете этим заниматься, утверждая то же что и он, то сам Светик со временм понял свои заблуждения и не по приказу, о вследствие расширения сознания, чего и вам желаю. И это его понимание мы видим в его практических поступках и размышлениях, с которыми можно ознакомиться. Может быть, ознакомившись с Его путями, вы поймёте и свои, ведь вы сейчас находитесь примерно на тех же позициях, что и он тогда - в самом начале Пути, что привёл его к Учителю...
Ziatz пишет:
Это именно тайный и регулярный орден, и секреты не выдаются кому не попадя.
Масонский орден устроен по строгой дисциплине и так, что не попав в него, нельзя знать его внутреннюю жизнь. Как вы можете судить о нём?
Читали ли вы книгу Клизовского "Правда о масонстве"?
Я читал о нём у ЕПБ и мне этого было достаточно. Она не очень лестно о нём отзывалась и указывала, что этот орден уже давно не является эзотерическим.
Ziatz пишет:
Вы постоянно путаетет эзотерическую секцию и Т.О.
Это разные вещи. Многие беды современного Т.О. как раз в том, что эту ошибку делаете не только вы.

Я лишь размышляю о том, что без внутренней секции ТО подобно телу, лишённому души - хладному трупу и пока тело вновь не обзаведётся душой, оно так и будет напоминать труп...
«Каждый должен стремиться действительно ощутить себя единым вместе со своими собратьями-сотрудниками. Это не тупое согласие в интеллектуальных вопросах и невозможное единодушие относительно всех подробностей работы, которая требуется; а истинная, сердечная, ревностная преданность делу, согласны мы или нет с конкретно данным методом ведения работы» (ЕПБ, Письмо, 1890 г.)

Ziatz пишет:
Это она писала в 1886 г., но в прошедшем времени, то есть напоминая уже ставшие забываться принципы, заложенные именно при основании общества.

Это справдливо для ТО как для общественной организации, куда может вступить каждый желающий. Но это не справедливо и не может быть таковым для внутренней секции, а именно о ней я и веду речь.
Меня не очень интересует внешняя жизнь организации, посвящённой Братству. Меня волнует та её часть, что посвящено Братству и только ему, потому что именно в наличии таковой я вижу смысл и будущее, а внешнее... оно не представляет интереса более, чем все остальные, коих немало и вы их уже перечисляли как список неудачников в истинно духовной работе.
Ziatz пишет:
Если это правда, то почему вы с ними не создадите такое общество, как надо?

Я про себя вообще молчу.
Ziatz пишет:
В том-то и дело, что в отличие от вас Далай-лама не догматик!

А Игорь говорил, что меня догматиком не называют...
Если я взял для себя правилом приведённый выше отрывок из ПММ о жизни второй секции ЛЛ ТО, то я сразу же догматик?
Вы мне напоминаете человека, который из боязни простудиться перестал дышать и умер. Прям как ТО, боясь догматизма и веры в Махатм, не интересно миру - ибо чем оно отличается в таком случае от тысяч других, кто так же не верит в Махатм (сомневается в них)?
Ziatz пишет:
Он давно понял, что истина о пустоте познаётся только в медитации,

Я описал это вчера как изучение циклов.
Ziatz пишет:
а священные тексты — лишь ступеньки к истине.

Такими священными текстами я считаю именно мысли Махатм, а не комментарии к ним. Только они могут быть ступеньками к истине, ибо произошли из озарёееых умов, а следовательно состоят из Света. Всё остальное - лишь попытки их прокомментировать.
Ziatz пишет:
Буддизм не имел своей космогонии, а заимствовал её в целом виде у индуизма и вообще из расхожих представлений того времени, выкинув только совсем неудобные пункты типа Господа Бога.

Об этом утверждала и ЕПБ, говоря о едином Источники эзотерической части всех религий.
Ziatz пишет:
И кстати именно с нелюбезным вам папой римским Иоанном-Павлом II Далай-лама находил взаимопонимание.
Ну и молодцы, давно пора дружить хотя бы на публике, что бы смягчать антогонизм.
elisabet пишет:
Ученичество не бывает групповым.

Оно именно групповое и это видно из приведённого выше отрывка из ПМ, где говорится полном соотношении учеников как необходимом условии их прогресса.
elisabet пишет:
И еще одно заблуждение - нет строжайшей дисциплины и жесткого подчинения, это только восприятие Елены Рерих на ЕЕ ЭТАПЕ развития.
В ПМ мы много раз находим, что Махатмы сами говорят о жёсткой дисциплине, которой они сами подвержены.
elisabet пишет:
Та дисциплина, которая своя на каждом этапе порождается НЕОБХОДИМОСТЬЮ и принимается естественно, а не насильственно насаждается.
Конечно же, но мало кто может в себе такое воспитать и потому мало кто является принятым учеником Махатм. Но это не повод отрицать наличие такой дисциплины среди Махатм и их учеников. Она есть и строжайшая.
elisabet пишет:
Оно просто есть это "полное доверие Учителям".

Осознанное Доверие, проистекающие из Знания Их.
elisabet пишет:
Вопрос третий, что есть Братство? По определению, это Учителя с учениками. С каких пор Братство "создается из разношерстной публики"? Как может спорить с Махатмой тот, кто не имеет с ним связи? В споре истина не рождается, как это не прискорбно. Сколько же качеств своих собственных мы будем приписывать Учителям? О чем Учителю спорить с учеником, если он ЗНАЕТ все мысли, чувства, не говоря уже о поступках ученика, причем имеет четкое понятие что сейчас именно происходит?

Вот и я же спрашиваю то же самое, ведь в ТО нет общего согласия в вопросах о доверии Махатмам...
elisabet пишет:
У массонов, как у ЛЮБОЙ эзотерической организации, есть эзотерические и экзотерические секции. Вы уверены, что сайт именно массонской организации? И если да (это ваше право) считаете ли вы, что на сайте представлена эзотерическая секция? Или откровения народа, попавшего в какую-то организацию, назвавшую себя массонской, принимаете за истину?
Я не считаю масонов эзотерической организацией.
Igor_Komarov пишет:
Не стоит так уповать на злое, превознося ему эпитеты типа "правит миром" и пр. То что наблюдается на земле не обязательно должно являться типичной картиной для всего мира или мироздания!

Я говорил только о нашей планете. На остальных мирах как я думаю иначе и есть миры, где нет зла как такового, но не здесь.
Igor_Komarov пишет:
Кроме того, наше время трудно назвать пиком грехопадения.

Именно пик грехопадения, как проявление борьбы низшего Манаса с Высшим соответственно кругу, в котором мы живём - четвертый и самым активным принципом является четвёртый.
Igor_Komarov пишет:
Костя верно отмечал ранее, что зло не может быть слаженее потому как "объединяющий" (даже в кавычках написал, видите?) его принцип не является результатом скрепления, а более подходит под множественность видов разрушения (в том числе и саморазрушения). И только на этом основании работа зла (или тьмы, если хотите) не может быть более слаженой. Не говорю уже и о том, что предполагаемая Вами тёмная "иерархия" по своей сути не может возвышаться над миром "Рупа", что заканчивается на ментальном плане переходом во вневременную бесформеность.
Страх более сильное и понятное чувство, чем любовь. И скрепляет он сильнее.
Igor_Komarov пишет:
Не стремлением к свету, а именно взыванием к силам тьмы неофит неосознанно поддерживает силу зла!
Вы верно не читали ПМ, где чётко говорится, что именно своим дерзанием к Свету ищущий пробуждает стража, охраняющего сокровища тайных Знаний.
Igor_Komarov пишет:
Будда говорит не о внешней войне, не о внешнем сражении, а о внутреннем!

Дерзание исходт из побуждений, которые живут внутри.
Igor_Komarov пишет:
И битвы мы ведём не с внешним, а внутренним своим злом - несовершенством!

Олицетворённым в виде шаммаров и пишач, накидывающимися на дерзающего, когда он выше других подымает голову к Свету. Это подробно описано в ПМ.
Igor_Komarov пишет:
Костя верно говорил, Вы приводите цитаты которые не подтверждают, а опровергают Вашу точку зрения.
Они лишь показывают, что вы так и не поняли Махатм, и придумываете себе теософию, а не изучаете её.
Igor_Komarov пишет:
Их конечно же будет недостаточно (разве всё заключается только во внешнем действе?), но, если будет на то воля Махатмы, будут и более глубокие оценки. А без них стремление махать шашкой только навредит нашему общему делу.
То-то и оно, и когда я пытаюсь отыскать путь взаимодействия с ними, меня обвиняют в догматизме. Но неуж-т вы и впрямь думаете, что Махатмы пожелают вступать в контакт с демократизированным ТО, где членам не обязательно изучить Цчение Махатм и доверять им? Чего ради?
Igor_Komarov пишет:
Бхикшу писал(а):
Вот я и рассказываю (когда она сама спрашивает) "упрощённую и укороченную версию".
Это разве плохо? Так и Мория в начале 20-х говорил с русскими православными Рерихами на их языке, что бы быть пОнятым, это называется говорить по сознанию, или канон Господом Твоим.
Заметьте, Бхикшу, не мы, а Вы сами назвали Рерих в этом абзаце "маленькой дочкой"! Зачем тогда Вы языку ребёнка приписываете язык Адепта?
Мою дочку зову София, а не Елена Рерих. Но с детьми (о Мория относился к ЕИР как к дочке) надо разговаривать бережно и на их языке, иначе просто не поймут...
Igor_Komarov пишет:
Вы не согласны?

Неа. Для меня не является нонсенсом наличие жёсткой иерархии братьев тьмы и как следствие наличие главного иерарха.
elisabet пишет:
А вы не пробовали не воевать, а познать хотя бы одного человека и понять причины, которые привели его к дуг-па? Чтобы воевать - много мудрости не нужно, только все орудия войны ломаются, все защиты рушатся, а ЛЮБОВЬ, истинная, иногда называемая ЧИСТЫМ ЗНАНИЕМ, остается и не только защищает того, кто ЛЮБИТ, но и преобразует ЛЮБИМОГО, дает его душе те силы, которые выведут его из тупика дуг-па.

Igor_Komarov пишет:
Бхикшу писал(а):
описание Любви, данное одним Озарённым Гуру
Если предложеное далее действительно касается определения любви, то Ваш гуру просто слепой котёнок!

У вас доволь странные понятия о любви Махатм, и они не соответствуют действительности ни на йоту.
Что бы не быть голословным приведу выдержку из АЙ.
11.171. «Да, Сердце Архата равно Сердцу Космоса. Но в чем же заключается солнцеподобие сердца Архата? Скажем – именно в любви, но не в том Облике, в котором человечество себе представляет; но не в той благословляющей любви, которую люди приписывают любви Патриархата. Нет, солнцеподобное Сердце Архата утверждает на подвиг и разит все тленное. Сердце Архата борется с тьмоюиутверждает огненное устремление» (Мир огненный, ч.3).
Это сказал Махатма и Мория и с ним полностью согласен - не потому, что он авторитет, а потому что это совпадает с моими воззрениями и убеждениями.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.05.2007 14:54 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Меня не очень интересует внешняя жизнь организации, посвящённой Братству. Меня волнует та её часть, что посвящено Братству и только ему...

Непонятно. Сначала братство не интересует, а после вроде как интересует...
Бхикшу пишет:
внешнее... оно не представляет интереса более, чем все остальные, коих немало

Вы склонны ведь Бхикшу ссылаться на мнение Махатм. Как думаете, что для них внтреннее, а что внешнее? И если Вы поймёте, что внешнее это мы с Вами, то постарайтесь напрячься ещё немного и понять почему Великие Махатмы нам, внешнему несовершенству всё моют и моют ноги (в христианской терминологии), а порой вытерают своей Мудростью не только наши носы.
Бхикшу пишет:
Такими священными текстами я считаю именно мысли Махатм, а не комментарии к ним.

Парадокс в том, что Ваши мысли относительно писем Махатм не меньшие комментарии, нежели мои мысли или Костины...
Бхикшу пишет:
ведь в ТО нет общего согласия в вопросах о доверии Махатмам...

Вы бросаете серьёзный упрёк членам ТО! А Ваше убеждение основывается на чём то конкретном, вышедшем из самого ТО, а не рассказках обиженного на заре века?
Бхикшу пишет:
Страх более сильное и понятное чувство, чем любовь. И скрепляет он сильнее.

И в этом Вы заблуждаетесь. Страх, уважаемый, не скрепляет, а только сковывает(!!!), ослабляя себя этим естественным проявлением! Любовь же суть непрерывное ощущение внутренней свободы, ощутив однажды которую сознание не в силах забыть, а тем более обратиться к страху! Вспомните на что способны люди ради любви?! Что такое страх, когда сердце любящего переполнено любовью?
Бхикшу пишет:
где чётко говорится

Вы пытаетесь осознать глубокий механизм внутреннего проявления с помощью внешнего выражения. В этом ошибка Вашего непонимания Махатмы.
Бхикшу пишет:
Дерзание исходт из побуждений, которые живут внутри.

Вот-вот! Именно внутри. А Вы почему то постоянно переводите своё внимание на внешнее. От того и стремитесь постоянно на несуществующую передовую придуманного невежеством фронта.
Бхикшу пишет:
вы так и не поняли Махатм, и придумываете себе теософию, а не изучаете её.

Однажды в мир пришёл человек и сказал "Люди, вот Мудрость, которой я с Вами пришла поделиться!" Думаете в то время не было народу обвиняющего Блаватскую в "придумывании Теософии" и Махатм? Есть они и в настоящее время, это точно...
Бхикшу пишет:
вы и впрямь думаете, что Махатмы пожелают вступать в контакт с демократизированным ТО, где членам не обязательно изучить Цчение Махатм и доверять им?

Мы уже дискутировали на тему различий в подходах и понимании. Не стоит возвращаться к ней вновь. Совершенно ведь не обязательно моё понимание Махатм или Костино с Леныным или Лизыным пониманием должны соответствовать в мелочаш Вашей линии. Хотя, безусловно можно было бы присмотреться к мнению несговаривающегося коллектива относительно представления его позиции. Кстати, из нас никто коллективную позицию и не отстаивает, если Вы заметили. Только свою. Каждый волен думать и принимать Мудрость своим разумением. И в этом плане ТО вполне демократично. В противовес обществу, ставящему во главу угла догматизм, где все его члены обязаны думать и воспринимать Мудрость однообразно, как постановили Вы - его руководитель (допустим в некоторой привязке).
Бхикшу пишет:
Но с детьми (о Мория относился к ЕИР как к дочке) надо разговаривать бережно и на их языке, иначе просто не поймут...

Я как раз это Вам и подчёркивал, что иное Е Рерих было не понятно. Её волновала война и боевые манёвры вместо совершенствования и трансформации своего естества в ЛЮБОВЬ. Кстати, моё мнение о внутреннем разделении Агни я уже высказывал здесь. Там где её подаёт Рерих - сплошное братоубийство, где Мудрость Учителя, там глубина ЛЮБВИ!
Бхикшу пишет:
У вас доволь странные понятия о любви Махатм, и они не соответствуют действительности ни на йоту.

...
Автор: elisabet, Отправлено: 03.05.2007 16:01 GMT4 часов.
Цитата:
Вы верно не читали ПМ, где чётко говорится, что именно своим дерзанием к Свету ищущий пробуждает стража, охраняющего сокровища тайных Знаний.

А вам не приходила мысль, что страж внутренний и представляет накопленное за все инкарнации несовершенство?
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.05.2007 16:04 GMT4 часов.
Б> Гуру начинает говорить на языке своего ученика и если ученик понимает совокупную Иерархию Дхьяни как Бога, а затем, постигая её смысл, открывая её Законы, убеждается, что Бог состоит только из Разумов

Зачем им было разводить этот детский сад, если Рерихи уже читали "Тайную доктрину"? Или, по-вашему, они были не в состоянии её понять? И не только её, но и простенькие книжки Вивекананды?

Б> Т.е. вы реально начинаете судить Рерихов за то, что они должны и чего не должны были бы делать?

Я писал "могли", а не "должны". Т.е. имели возможность. Я делал предположение, что они могли сделать в той ситуации. И они это сделали, ознакомившись с книгами по спиритизму, некоторыми по теософии и Вивеканандой. Если вы так превратно толкуете мои простые слова, то неудивительно, что вы делаете такие странные выводы из сложных писем махатм!

Б> Светик был очень молод

Я привёл его пример как человека, знакомого с теософией по книгам, как и я, но видевшего приём учения АЙ лично. Что он впоследствии изменил мнение, тому могло быть тысяча причин. Штайнер вот тоже изменил своё мнение о теософии. Это расширение сознания? К тому же постоянное нахождение в атмосфере определённых мыслей не могло не повлиять на его собственные.

Б> Я читал о нём у ЕПБ и мне этого было достаточно.

Как она могла знать, если в масоны женщин не принимают?

Б> Меня не очень интересует внешняя жизнь организации, посвящённой Братству. Меня волнует та её часть, что посвящено Братству и только ему, потому что именно в наличии таковой я вижу смысл и будущее, а внешнее...

Проблема в том, что пока вы не усвоили ещё принципы внешней секции, вас никогда не примут во внутреннюю. И так везде. Сначала шариат, потом тарикат.

К тому же где-то то ли у Блаватской, то ли у махатм говорилось, что работой экзотерических секций нельзя пренебрегать.

Б> Я про себя вообще молчу.

Вы-то ладно, ну а они-то что делают? Почему не образуют братство?

Б> Вы верно не читали ПМ, где чётко говорится, что именно своим дерзанием к Свету ищущий пробуждает стража, охраняющего сокровища тайных Знаний.

Так это лучше всего доказваает, что страж не есть кто-то из тёмных, а нечто другое! Или вы хотите сказать, что хранителями сокровищ тайных знаний являются тёмные?
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 03.05.2007 20:04 GMT4 часов.
> Так же перу ЕПБ принадлежит мысль, что истинная духовность была изгнана из западных церквей около 15 века и это есть зло (Бхикшу)

Очень интересное утверждение! Не дадите ли ссылку, если есть возможность? Просто во многих источниках приходится сталкиваться с идеей о том, что Возрождение было "началом конца" западной духовности.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 03.05.2007 20:20 GMT4 часов.
> Воины, воины, так зовем мы себя, о ученики,
ибо мы сражаемся (Бхикшу)


А это высказывание откуда? Не подумайте, что я пытаюсь заставить вас праздно приводить ссылки - просто мне действительно интересен источник, т.к. это высказывание Будды определенным образом соотносится с моим взглядом на буддизм, как на религию в целом. Спасибо!
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.05.2007 21:54 GMT4 часов.
Я полагаю, Блаватская имела в виду не возрождение, а реформацию. Что касается цитаты из Будды, её приводит в своих письмах Е.И. Рерих, ссылаясь на какую-то сутру.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 03.05.2007 22:06 GMT4 часов.
Ну реформация больше относится к нач. XVI века и, как я понимаю, является следствием тех изменений, которые начали происходить в западном христианстве на глубинном (можно даже сказать, эзотерическом) уровне. И все же, интересно было бы узнать, чем Блаватская обосновывала именно эту дату, как дату краха западной религиозности. Поисковики выдают только ссылки на "Йогу и запад" К.Юнга, где, кстати, тоже выдвигается тезис о кризисном состоянии запада в возрожденческий период и вскользь упоминается Блаватскую (в связи с популяризацией восточных учений на западе в конце XIX века).
Автор: Бхикшу, Отправлено: 04.05.2007 00:18 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Меня не очень интересует внешняя жизнь организации, посвящённой Братству. Меня волнует та её часть, что посвящено Братству и только ему...

И: Непонятно. Сначала братство не интересует, а после вроде как интересует...
Б:Меня интересует именно братство, а не клуб по интересам.
Бхикшу пишет:
внешнее... оно не представляет интереса более, чем все остальные, коих немало

И: Вы склонны ведь Бхикшу ссылаться на мнение Махатм. Как думаете, что для них внтреннее, а что внешнее? И если Вы поймёте, что внешнее это мы с Вами, то постарайтесь напрячься ещё немного и понять почему Великие Махатмы нам, внешнему несовершенству всё моют и моют ноги (в христианской терминологии), а порой вытерают своей Мудростью не только наши носы.
Б: А я скажу, почему. КХ писал, что Главы - они то же надеются. Они надеются, что из грунта теософов и рериховцев (как последователей мыслей Махатм) появятся золотые зёрна годных к сотрудничестве - именно так золотоискатель перелопачивает тонны зеили: не ради самой земли, что бы её омыть, а ради золотых песчинок...
Бхикшу пишет:
Такими священными текстами я считаю именно мысли Махатм, а не комментарии к ним.

И: Парадокс в том, что Ваши мысли относительно писем Махатм не меньшие комментарии, нежели мои мысли или Костины...
Б: Может да, а может нет...
Бхикшу пишет:
ведь в ТО нет общего согласия в вопросах о доверии Махатмам...

И: Вы бросаете серьёзный упрёк членам ТО! А Ваше убеждение основывается на чём то конкретном, вышедшем из самого ТО, а не рассказках обиженного на заре века?
Это констатация факта в этом форуме.
Вы сам писали и Костя то же, что следует сомневаться в Махатмах и не делать из них кумиров и что полное доверие им невозможно, ибо ведёт к догматизму. Но многие другие теософы считают иначе и склонны доверять мыслям Махатм и изучать их как науку, а не как сомнительные писания - в этом я вижу расхождения, разве нет?
Бхикшу пишет:
Страх более сильное и понятное чувство, чем любовь. И скрепляет он сильнее.

И: И в этом Вы заблуждаетесь. Страх, уважаемый, не скрепляет, а только сковывает(!!!), ослабляя себя этим естественным проявлением! Любовь же суть непрерывное ощущение внутренней свободы, ощутив однажды которую сознание не в силах забыть, а тем более обратиться к страху! Вспомните на что способны люди ради любви?! Что такое страх, когда сердце любящего переполнено любовью?
Б: Ради любви к человечеству теософы похоронили ТО - их любовь оказалась слаба по сравнению со страхом шаммаров. Наверное, или любовь была слаба или страх очень силён..
Бхикшу пишет:
где чётко говорится

И: Вы пытаетесь осознать глубокий механизм внутреннего проявления с помощью внешнего выражения. В этом ошибка Вашего непонимания Махатмы.
Б: Я просто пытаюсь, и как мне кажется, небезуспешно.
Бхикшу пишет:
Дерзание исходт из побуждений, которые живут внутри.

И: Вот-вот! Именно внутри. А Вы почему то постоянно переводите своё внимание на внешнее. От того и стремитесь постоянно на несуществующую передовую придуманного невежеством фронта.
Б: Я утверждаю, что братство тьмы существует так же как существуют недостатки людей, на которых братья тьмы играют как на арфе, издавая свои кокофонии и заражая ими пространство.
Или вы считаете мои утверждения ложными?
Бхикшу пишет:
вы так и не поняли Махатм, и придумываете себе теософию, а не изучаете её.

И: Однажды в мир пришёл человек и сказал "Люди, вот Мудрость, которой я с Вами пришла поделиться!" Думаете в то время не было народу обвиняющего Блаватскую в "придумывании Теософии" и Махатм? Есть они и в настоящее время, это точно...
Б: Но тогда была ЕПБ и благодаря ей ТО было живым организмом, но сейчас не так...
Бхикшу пишет:
вы и впрямь думаете, что Махатмы пожелают вступать в контакт с демократизированным ТО, где членам не обязательно изучить Цчение Махатм и доверять им?

И: Мы уже дискутировали на тему различий в подходах и понимании. Не стоит возвращаться к ней вновь. Совершенно ведь не обязательно моё понимание Махатм или Костино с Леныным или Лизыным пониманием должны соответствовать в мелочаш Вашей линии. Хотя, безусловно можно было бы присмотреться к мнению несговаривающегося коллектива относительно представления его позиции. Кстати, из нас никто коллективную позицию и не отстаивает, если Вы заметили. Только свою. Каждый волен думать и принимать Мудрость своим разумением. И в этом плане ТО вполне демократично. В противовес обществу, ставящему во главу угла догматизм, где все его члены обязаны думать и воспринимать Мудрость однообразно, как постановили Вы - его руководитель (допустим в некоторой привязке).
Б: И в результате мудрости не понимает никто - это называется кто в лес кто по дрова.
Бхикшу пишет:
Но с детьми (о Мория относился к ЕИР как к дочке) надо разговаривать бережно и на их языке, иначе просто не поймут...

И: Я как раз это Вам и подчёркивал, что иное Е Рерих было не понятно. Её волновала война и боевые манёвры вместо совершенствования и трансформации своего естества в ЛЮБОВЬ. Кстати, моё мнение о внутреннем разделении Агни я уже высказывал здесь. Там где её подаёт Рерих - сплошное братоубийство, где Мудрость Учителя, там глубина ЛЮБВИ!
Б: А как вы разделяете где кто подаёт? Или вы считаете, что АЙ - от Мории, а писма ЕИР - от ЕИР? Или вы разделяете в АЙ то, что даёт Мория и то, что даёт ЕИР?
Sergey_Voody пишет:
Ну реформация больше относится к нач. XVI века и, как я понимаю, является следствием тех изменений, которые начали происходить в западном христианстве на глубинном (можно даже сказать, эзотерическом) уровне.

Этому очень поспособствовало несколько факторов:
-Инквизиция
-Лойола
-Иезуиты

Эти три прикончили духовность древним оружзием - страхом.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 04.05.2007 00:37 GMT4 часов.
Sergey_Voody :
> Воины, воины, так зовем мы себя, о ученики,
ибо мы сражаемся (Бхикшу)


А это высказывание откуда? Не подумайте, что я пытаюсь заставить вас праздно приводить ссылки - просто мне действительно интересен источник, т.к. это высказывание Будды определенным образом соотносится с моим взглядом на буддизм, как на религию в целом. Спасибо!

Основы Буддизма Н.Рокотова (Псевдоним Елены Рерих).

Скачать можно здесь, она не большая, но очень ценная.

http://roerich.com/7_3.htm

Так же советую Криптограммы Востока - сборник легенд.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 04.05.2007 01:08 GMT4 часов.
Б> Гуру начинает говорить на языке своего ученика и если ученик понимает совокупную Иерархию Дхьяни как Бога, а затем, постигая её смысл, открывая её Законы, убеждается, что Бог состоит только из Разумов

К: Зачем им было разводить этот детский сад, если Рерихи уже читали "Тайную доктрину"? Или, по-вашему, они были не в состоянии её понять? И не только её, но и простенькие книжки Вивекананды?
Б: Эволюция ума и эволюция веры - понятия разновременные. Понять умом можно быстро, но вот вместить сердцем...
Б> Т.е. вы реально начинаете судить Рерихов за то, что они должны и чего не должны были бы делать?

К: Я писал "могли", а не "должны". Т.е. имели возможность. Я делал предположение, что они могли сделать в той ситуации. И они это сделали, ознакомившись с книгами по спиритизму, некоторыми по теософии и Вивеканандой. Если вы так превратно толкуете мои простые слова, то неудивительно, что вы делаете такие странные выводы из сложных писем махатм!
Б: В ваших словах была соль осуждения, разве нет?
Б> Светик был очень молод

К: Я привёл его пример как человека, знакомого с теософией по книгам, как и я, но видевшего приём учения АЙ лично. Что он впоследствии изменил мнение, тому могло быть тысяча причин. Штайнер вот тоже изменил своё мнение о теософии. Это расширение сознания? К тому же постоянное нахождение в атмосфере определённых мыслей не могло не повлиять на его собственные.
Б: Т.е. вроде как всю оставшуюся жизнь Светик жил под спудом авторитета, не веря сердцем в АЙ? Это не правда. Он именно расширил сознание и вместил, хоть этот факт и неудобен для вас.
Б> Я читал о нём у ЕПБ и мне этого было достаточно.

К: Как она могла знать, если в масоны женщин не принимают?
Б: От Мории, как и всё остальное, а откуда она знала ТД?
Б> Меня не очень интересует внешняя жизнь организации, посвящённой Братству. Меня волнует та её часть, что посвящено Братству и только ему, потому что именно в наличии таковой я вижу смысл и будущее, а внешнее...

К: Проблема в том, что пока вы не усвоили ещё принципы внешней секции, вас никогда не примут во внутреннюю. И так везде. Сначала шариат, потом тарикат.
Б: Во внешней секции готовят для внутренней, но не отрицают её принципов, не так ли?
К: К тому же где-то то ли у Блаватской, то ли у махатм говорилось, что работой экзотерических секций нельзя пренебрегать.
Б: Но работа экзотерических секций - всегда придаток ко внутренней, как рука, что бы писать - придаток к уму и душе, в которых рождаются мысли, достойные написания. Рука сама по себе не напишет достойных мыслей.
Б> Я про себя вообще молчу.

К: Вы-то ладно, ну а они-то что делают? Почему не образуют братство?
Б: Кто они?
Б> Вы верно не читали ПМ, где чётко говорится, что именно своим дерзанием к Свету ищущий пробуждает стража, охраняющего сокровища тайных Знаний.

К: Так это лучше всего доказваает, что страж не есть кто-то из тёмных, а нечто другое! Или вы хотите сказать, что хранителями сокровищ тайных знаний являются тёмные?
Б: Ага
ПМ:
Существует нечто, аллегорически понимаемое как сокровища, охраняемые верными гномами и бесами. Сокровища – это наше оккультное знание, приобрести которое стремятся многие из ваших – вы больше всех. И, может быть, не Е.П.Б. или Олькотт или еще кто-нибудь индивидуально разбудили тех стражей, но вы сами и притом больше чем они и Общество коллективно. Такие книги, как «Оккультный Мир» и «Эзотерический Буддизм» не проходят незамеченными в глазах этих верных стражей, и абсолютно необходимо, чтобы те, кто устремляются к такому знанию, были тщательно испытаны и проверены.

Все шло своим естественным путем. Ферн находится в руках двух ловких «обитателей порога», так назвал их Бульвер – двух Дуг-па, которых мы держим для работы мусорщиков и выявления скрытых пороков, если таковые имеются в кандидатах на ученики.


Читайте, Костя, ПМ, читаете, а не пролистывайте и вы узнаете ответы всете вопросы, что мечети в меня как картечь в непрятельское войско.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2007 01:21 GMT4 часов.
Б> Но тогда была ЕПБ и благодаря ей ТО было живым организмом, но сейчас не так...

Не может целое обшество работать благодаря одному человеку. Если без него всё рухнуло, значит организация была непродуманная, заточенная под одного человека. Это вроде мотора Кили, который работал только в его присутствии. Кому нужен такой мотор, будь его изобретатель хоть трижды гениальным?
И вы недооцениваете Олкотта, как впрочем все рериховцы. Они были с Блаватской именно равными. В Азии Олкотта знают даже больше, чем Блаватскую на западе (он там знаменитость, с ним марки выпускают), а Блаватскую не знают вообще. Не будь Олкотта, теософическое общество вообще бы не раскрутилось.

Б> Ради любви к человечеству теософы похоронили ТО - их любовь оказалась слаба по сравнению со страхом шаммаров.

Вы думаете, построить общество, основанное на любви, и огранизацию, основанную на эгоизме — задачи одинаковой сложности? Построить на эгоизме проще простого, и потому процветают всякие тёмные ордена, секты и даже религии (делая упор на личном спасении и обещая его людям, они тоже играют на эгоизме).
Если построить общество на некой доктрине, принципах доступа к махатмам и оккультного обучения, в него тоже много народу набежит — чисто из эгоистических устремлений.
А если создать общество, которое будет просто предлагать членам работать для блага человечества, то оно будет немногочисленным и слабоорганизованным, каким оно в сущности и является. В этом смысле отсутствие связи с махатмами — настоящее или вымышленное — является благом, потому что отсекает лишний балласт.

Б> И в результате мудрости не понимает никто - это называется кто в лес кто по дрова.

А вы наверно хотите, чтобы у нас все строем маршировали — как у старухи Шапокляк из одной известной организации.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2007 01:50 GMT4 часов.
Б> В ваших словах была соль осуждения, разве нет?

Однозначно нет. Могу поклясться хоть на Библии, хоть на "Капитале" Маркса.

Б> Т.е. вроде как всю оставшуюся жизнь Светик жил под спудом авторитета, не веря сердцем в АЙ? Это не правда.

Я такого не утверждал. (Хотя одна моя знакомая, много лет варившаяся в рериховском движении, утверждала, что так оно и было, и на этой почве состоялся серьёзный конфликт с Ю.Рерихом во время их последней встречи в Москве.) Я же имел в виду, что он переубедился под действием мыслей. Есть ещё один случай, совсем из другой области. Примерно так же расстроили свадьбу Ю.Н. Рериха с дочерью Манциарли. Он по-настоящему любил её, но ему внушили, что она ему не нужна.
И что, Штайнер жил под спудом авторитета? Он сам перешёл от идей Блаватской к своим христианизированным — видимо, под действием господствовавшей мысленной атмосферы в Германии.

Б> От Мории, как и всё остальное, а откуда она знала ТД?

То есть она не сама знала, а приняла на веру. А мы уже чёрт знает какие в цепочке. Это может быть оправдано, когда знания невозможно получить прямо — например о каких-то высших планах. Но масоны-то — вот они, здесь.
Точно так же кто-то может сказать, что теософия — фигня. Как же, ему сказал батюшка, батюшке — епископ, а епископу — патриарх.
Вот например Александр Мень — великий был человек, столько всего говорил правильного и полезного, а про буддизм ерунду спорол. И с Блаватской такое могло произойти.

Б> Во внешней секции готовят для внутренней, но не отрицают её принципов, не так ли?

Может быть и не отрицают, а точнее — их не изучают. И пока вы не усвоили принципов внещней секции, вам даже нечего думать об этом. Потому что это в первую очередь проверка на мотив деятельности.

Б> Но работа экзотерических секций - всегда придаток ко внутренней,

А внутренняя всегда есть и была, и работает прекрасно. Это братство махатм, и ему нужна только внешняя, как вы выразились, "рука", принципы для которой они определили. И они вовсе не просили никого лезть во внутреннюю секцию со своим уставом и представлениями о работе, составленным по отрывочным письмам. И тем более с советами, как её создавать и какая она должна быть. Если кто-то им понадобится, они сами позовут. Если не зовут — то это лучшая гарантия того, что мы в своём нынешнем виде не очень-то там нужны.

К: Вы-то ладно, ну а они-то что делают? Почему не образуют братство?
Б> Кто они?

Ну не прикидывайтесь. Те последователи махатм, которых вы якобы знаете и которые по вашим словам внкутренне постигли принципы братства. Почему они не явят пример того, как надо? Где их достижения?

> "Существует нечто, аллегорически понимаемое как сокровища, охраняемые верными гномами и бесами."

Гномы — это элементальные силы, а не сознательно творящие зло люди. Они не несут ответственности.

> двух Дуг-па, которых мы держим для работы мусорщиков и выявления скрытых пороков, если таковые имеются в кандидатах

И если они держат двух дугпа, значит они под их контролем? О какой тёмной ложе и дисциплине в ней с подчинением единому начальнику тут можно говорить? Так может быть под дугпа по тексту вообще понимаются пусть хитрые, но бездушные элементалы? Или элементарии — пустые оболочки бывших людей?

Зато это прекрасно подходит к толкованию Блаватской термина "сатана" — противник, этакий официальный оппонент, предначенный дли проверки кандидатов на посвящение.
Автор: Елена, Отправлено: 04.05.2007 02:08 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Не может целое обшество работать благодаря одному человеку.

Я думаю, что общество может и всегда работает и создается благодаря одному-единственному человеку, название которому – центральная клетка. И вокруг этого средоточия-центра начинает образовываться работа, движение жизни. Если убрать этот центр – то всё постепенно начнет само собой угасать,уходить, разрушаться, исчезать за необходимостью, за отсутствием поддержания и магнетизма центральной скрепляющей, удерживающей, распределяющей силы. Если не явлено уважение центральному принципу и проявлено пренебрежение к тому, что является главным звеном, то такое состояние не может быть проводником жизни и оттого остается предоставленным самому себе.
Автор: Бхикшу, Отправлено: 04.05.2007 08:58 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Не может целое обшество работать благодаря одному человеку.

Может и обычно так и работает.
Тот же МЦР - только благодаря ЛВШ, без неё ничего не было бы, как показала практика.
Ziatz пишет:
Я же имел в виду, что он переубедился под действием мыслей.

Будда то же переубеждал своих оппонентов посредством мысли - это плохо?
Ziatz пишет:
И что, Штайнер жил под спудом авторитета? Он сам перешёл от идей Блаватской к своим христианизированным — видимо, под действием господствовавшей мысленной атмосферы в Германии.

Судим людей по делам их. Светик достиг такого уровня духовности, что и представить себе трудно и это невозможно заблуждающемуся или подавленному человеку.
Ziatz пишет:
То есть она не сама знала, а приняла на веру.

Может быть вы не заметили, но практически вся Изида состоит из описания фактов жизни. Их ЕПБ получала не через опыт, а от Учителя - им то же не верить? К тому же, вспомните, что у ЕПБ был перстень высокого посвящения Массонов, которое в Америке украли фермеры и потом вернули - это говорит о её знакомстве с массонами, которые, кстати, признавали в ЕПБ высокую посвящённую.
Ziatz пишет:
Если кто-то им понадобится, они сами позовут.
Да, это так. Но позовут безусловно годных и стать таковыми - и есть задача членов ТО, желающих действительно послужить Общему Благу. Но людей, полных заблуждений они точно звать не будут, потому я и говорю о необходимости избавляться от заблуждений, особенно тем, кто действительно желает послужить Общему Благу, а не просто говорят об этом.
В этом смысле необходимо действительно выправлять своё мышление под мысли Махатм, иначе ничего не выйдет.

Ziatz пишет:
А внутренняя всегда есть и была, и работает прекрасно. Это братство махатм, и ему нужна только внешняя, как вы выразились, "рука", принципы для которой они определили.
Вы были бы правы, если бы добавили, что эта рука должна состоять из тех, кого можно назвать Братьев-людей, которые стали таковыми через осознание в себе некоего постоянного принципа или Огня, как это описано здесь:
ТД:
В Катехизисе Учитель спрашивает ученика:
«Подыми главу твою, о Лану: один или бесчисленные светочи видишь ты сверкающими над собою, на темном полуночном небе?»
«Я чую единое Пламя, о Гурудэва, Я вижу бесчисленное множество неотделенных искр, блистающих в нем.»
«Ты хорошо сказал. Теперь, возри вокруг и в самого себя. Тот Свет, горящий в тебе, чуешь ли ты его хотя немного отличным от света, горящего в твоих братьях-людях?»
«Он ничем не отличается от них, хотя узник пребывает в оковах Кармы и хотя его внешнее одеяние обманывает невежд, заставляя их говорить в заблуждении: «Твоя Душа и Моя Душа.»
Коренное единство ультимативного естества каждой части, входящей в составы Природы – от звезд до минерального атома, от высочайшего Дхиан-Когана до малейшей инфузории, в полном принятии этого термина, и будет ли оно применено к духовному, либо мыслительному или физическому миру – это единство есть единый, основной закон в Оккультной Науке. «Божество есть беспредельное и бесконечное распространение», говорит Оккультная аксиома: отсюда имя Брама, уже раньше объясненное .
Это кажется невозможным для теософов... но это возможно для воплощённого и даже для живущего в мирк и потому к этому следует стремиться. Как? В АЙ и ГАЙ об этом очень написано много и доступно, но в теософических трудах - мало и невнятно.
Ziatz пишет:
Если не зовут — то это лучшая гарантия того, что мы в своём нынешнем виде не очень-то там нужны.
А если не позовут - это говорит о неуспешности организации, которая не смогла выпестовать и воспитать достойных, о чём я и твержу.

Ziatz пишет:
К: Вы-то ладно, ну а они-то что делают? Почему не образуют братство?
Б> Кто они?

Ну не прикидывайтесь. Те последователи махатм, которых вы якобы знаете и которые по вашим словам внкутренне постигли принципы братства. Почему они не явят пример того, как надо? Где их достижения?
Работают и весьма успешно, не отрицая ни теософии ни АЙ ни УХ ни ГАЙ, но не изучая Бейли... Являют пример и имеют реальные достижения, но почему они должны давать вам отчёт?

Ziatz пишет:
> "Существует нечто, аллегорически понимаемое как сокровища, охраняемые верными гномами и бесами."

Гномы — это элементальные силы, а не сознательно творящие зло люди. Они не несут ответственности.
Там ещё про бесов. Но если вы и дуг-па считаете вопреки Махатмам - элементариями, то о чём тут говорить...

Ziatz пишет:
Так может быть под дугпа по тексту вообще понимаются пусть хитрые, но бездушные элементалы? Или элементарии — пустые оболочки бывших людей?

Существую некострые дуг-па, потерявшие свою самостоятельность через нападения на учеников, ибо тот, кто пытается навредить ученику, преступает внутрений закон Братства такой дуг-па-вредитель (котрый не может быть уничтожен) становится рабом Братства, в том смысле что Закон обязывает его подчиниться. Но есть многие другие дуг-па, кто были более благоразумны и действовали более тонко и потому не потеряли свою свою свободу. Лукьяненко в своих Дозорах был не так уж и не прав, говоря о Договоре и Инквизиции, но это уже другая тема и я могу как-нибудь коснуться этой темы подробнее.
Елена пишет:
Я думаю, что общество может и всегда работает и создается благодаря одному-единственному человеку, название которому – центральная клетка.
Это понятие рассмотрено в Учении Храма.

Ziatz пишет:
А если создать общество, которое будет просто предлагать членам работать для блага человечества, то оно будет немногочисленным и слабоорганизованным, каким оно в сущности и является. В этом смысле отсутствие связи с махатмами — настоящее или вымышленное — является благом, потому что отсекает лишний балласт.

Т.е. слабоорганизованные и немногочисленные - это супер, а остальные, кто желают бОльшей работы и Большей ответственности и бОлее тесного сотрудничества с Махатмами - балласт по-вашему мнению?
Ziatz пишет:
Б> И в результате мудрости не понимает никто - это называется кто в лес кто по дрова.

А вы наверно хотите, чтобы у нас все строем маршировали — как у старухи Шапокляк из одной известной организации.

Т.е. вы считаете, что структура Ашрамов Махатм и Братство - это марш шапокляк?
Я думаю, что вы просто не видите и не понимаете много, но это ещё не повод всех воспринимать через призму своего неведения.
Например, Ю.Рерих, когда приехал в Россию, организовал первую советскую школу востоковедения. Он натаскивал ребят и делал это упрямо, используя даже иногда йогические способы осаждения мысли на способных приёмниках - сотрудниках, создал эту школу за 2 года и умер. А ныне организованная им школа востоковедения выросла до нескольких университетов и мноие сильные люди вышли из них, как например Примаков.
Но он являл суровую дисциплину познания и не давал сотрудникам сомневаться в даваемом, а буквально натаскивал их.
Если бы он следовал вашим принципам демократии и свободы волеизъявления, то он не добтлся бы ничего и за 20 лет.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.05.2007 09:28 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Это констатация факта в этом форуме.

На этом форуме, Бхикшу, я ни разу не встречал реплики о недоверии к Махатмам. Кроме того теософический форум не предполагает обязательного участия в нём только лишь членов ТО. К примеру я таковым не являюсь, хотя и имею стремление таковым таки стать. На счёт сомнения мы писали, что это не недостаток, а движущий фактор. А в сторону Махатм мы адресовали понимание небездумного использования советов, данных этими Мудрецами другим ученикам в контекстах их конкретной ситуации, их поведения и их жизни. Мы утверждали и утверждаем (я, во всяком случае), что к серьёзным советам нельзя относиться универсально и приспосабливать их к любой ситуации. К примеру, как то я принёс в дом офисный стул на воздушном поршне снизу (который поднимается и опускается) и показал дочке как дёргая за рычаг можно опуститься к полу. Девчёнка захотела покататься и сама принялась дёргать за рычаг. Но стул не опускался! Тогда я улыбнулся, опустил своим весом стул, посадил её на него и предложил дёрнуть рычаг из этого положения. Ребёнок тот час же "взмыл" в воздух с чувствод неописуемого восторга! Я думаю, Вы догадались почему так случилось. Ребёнку же пришлось пояснять важность разности нашего веса в данном случае. А результат со стороны был совершенно обратным.
Вот так и в нашем случае, пытаемся универсализировать подходы в случаях, не всегда приводящим к одинаковым результатам.
Бхикшу пишет:
теософы похоронили ТО - их любовь оказалась слаба по сравнению со страхом

Как бы там ни было, Бог суть Любовь, и страх против него ничто! Давайте всё же любить, а не поступать бездумно в угоду нашим меркантильным интересам.
Бхикшу пишет:
Я просто пытаюсь, и как мне кажется, небезуспешно.

Да? Я бы сказал, с точностью до наоборот...
Бхикшу пишет:
недостатки людей, на которых братья тьмы играют как на арфе, издавая свои кокофонии и заражая ими пространство.

Под их влияние попали и Вы.
Бхикшу пишет:
Но тогда была ЕПБ и благодаря ей ТО было живым организмом, но сейчас не так...

Сей час же есть Вы! Разве этого мало? Для Вас во всяком случае? Чем Вы хуже ЕПБ? Чем Вы хуже Махатмы?! В сущностном смысле мы все равноценны!
Бхикшу пишет:
И в результате мудрости не понимает никто - это называется кто в лес кто по дрова.

Но навязывать Мудрость не менее бесперспективное занятие, чем пытаться наполнить бочку водой из водоёма, нося в неё воду ситом.
Бхикшу пишет:
вы считаете, что АЙ - от Мории, а писма ЕИР - от ЕИР?

Безусловно. А Вы считаете что Рерих и письма писала под диктовку? Она в таком понимании жила как Рерих хоть минуту?! Или Вы ей отказываете в праве на личность?
Бхикшу пишет:
Или вы разделяете в АЙ то, что даёт Мория и то, что даёт ЕИР?

Я же уже писал, что и Вам крайне необходимо отделить таки "мух" от "котлет"...
Елена пишет:
Если убрать этот центр – то всё постепенно начнет само собой угасать,уходить, разрушаться, исчезать за необходимостью, за отсутствием поддержания и магнетизма центральной скрепляющей, удерживающей, распределяющей силы

Мы вот твердим на все лады, что Блаватская ушла и всё рушится!!! А кто сказал, что она ушла? Кто способен утверждать подобную ерунду? Да тот, кто живёт по принципу охристианизированой теософической доктрины с раем и адом внутри её. Раз ушёл, значит или в одно место или в другое, но не на Землю - однозначно!
А не возникала ли у Вас, Лена, мысль, что "работа на высших планах" Блаватской, о котором говорил Кут Хуми Безант в известном письме и есть работа по скреплению и поддержанию ТО?!!! Мы всё его как то обособляем совершенно забывая о том, что кроме мира форм существуют и другие миры, в которых не менее, возможно и более нужна поддержка Лидера участникам для налаживания конкретной и полезной работы! Почему мы так зацикливаемся на физическом?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.05.2007 10:10 GMT4 часов.
Бхикшу пишет:
Тот же МЦР - только благодаря ЛВШ, без неё ничего не было бы, как показала практика.

Это участь организации (в широком смысле) с авторитарным руководством. Хороший пример СССР со Сталиным или Ирак с Хусейном. Но авторитаризм духа это темнейшее из заблюждений. В физической реализации авторитарность нам представляется тем, как нельзя оформлять нашу работу. Мы же стараемся действовать по привычке несовершенства - навязывая свою волю окружению. От того, как только навязывание прекращается, окружение разбредается не имея скрепляющего стержня для продолжения работы.
Бхикшу пишет:
Будда то же переубеждал своих оппонентов посредством мысли - это плохо?

Это совершенно иной контекст. Костя использует представление влияния мыслеформ, наполняющем пространство определённого коллектива. Несовершенное (слабое) сознание, попадая в коллектив и подвергаясь влиянию мыслеформ подпадает и в некоторую зависимость от них. Подобие такого мысленного напора приводили Вы нам с письмом Махатмы, поясняющего принцип влияния Высочайшего на формировании нужной направленности мышления у ранних представителей человеческих рас. Но в том контексте это влияние расценивалось как исключительно редкое явление.
Бхикшу пишет:
Светик достиг такого уровня духовности, что и представить себе трудно

Я много раз встречал подобные заявления и в основном они были направлены в сторону контактёров средней руки.
Бхикшу пишет:
А если не позовут - это говорит о неуспешности организации, которая не смогла выпестовать и воспитать достойных, о чём я и твержу.

Воспитанием не занимается организация. Это прерогатива Учителей! Вы бросаете упрёк в непрофессионализме Махатме? Как это на Вас не похоже.
Бхикшу пишет:
о Договоре и Инквизиции, но это уже другая тема и я могу как-нибудь коснуться этой темы подробнее.

Я Вас прошу, не нужно о Лукъяненко и инквизиции здесь...
Бхикшу пишет:
Т.е. слабоорганизованные и немногочисленные - это супер, а остальные, кто желают бОльшей работы и Большей ответственности и бОлее тесного сотрудничества с Махатмами - балласт по-вашему мнению?

Вы вырываете фразы из контекста. Костя говорил об организации построеной на принципах Любви и Альтруизма. Вам знакомы какие то иные, более сильные и более одухотворённые принципы?
Бхикшу пишет:
Т.е. вы считаете, что структура Ашрамов Махатм и Братство - это марш шапокляк?

Мы считаем, что братство это не авторитаризм и деспотизм воли одного! Не более того. Почему Вас всё в крайности сносит?
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 04.05.2007 11:30 GMT4 часов.
Б:"Если бы он следовал вашим принципам демократии и свободы волеизъявления, то он не добтлся бы ничего и за 20 лет."
Это кстати не факт, а только предположение. Можно также редположить и обратное.
Б:"Да, это так. Но позовут безусловно годных и стать таковыми - и есть задача членов ТО, желающих действительно послужить Общему Благу. Но людей, полных заблуждений они точно звать не будут, потому я и говорю о необходимости избавляться от заблуждений, особенно тем, кто действительно желает послужить Общему Благу, а не просто говорят об этом.
В этом смысле необходимо действительно выправлять своё мышление под мысли Махатм, иначе ничего не выйдет."
От заблуждений своих избавляется каждый самостоятельно по мере их осозния. И почему вы призываете избавляться от "заблуждений" в вашей интерпритации или в чьей то еще.
Автор: Елена, Отправлено: 04.05.2007 12:24 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
кроме мира форм существуют и другие миры,

Миры другие существуют, но работать в них могут только те, кто освободился от своих земных заблуждений.
Автор: astral, Отправлено: 04.05.2007 15:24 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Бхикшу писал(а):
Т.е. вы считаете, что структура Ашрамов Махатм и Братство - это марш шапокляк?

Мы считаем, что братство это не авторитаризм и деспотизм воли одного! Не более того. Почему Вас всё в крайности сносит?


Игорь Вы постояно упускаете из виду, что все проявленное иллюзия, в том числе и человек со своей свободной волей, как правило направленной на себеслужение. Есть Единая Воля и второй такой по