ФОРУМ
»Планетные цепи . Портал Теософического сообщества ;q=1170

Автор: Ziatz, Отправлено: 03.02.2009 13:05 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Ледбитер получил сведения о планетах от Синнетта, а Синнетт — от махатм. Потом Блаватская сообщила другое. Этот вопрос обсуждался Синнеттом в журнале "Path", и по-моему он убедительно доказывает свою правоту. Его статья уже тут обсуждалась. Вы невнимательно следили за дискуссиями. Если её переведут, я помещу её в вестнике теософии.

Синнетт спрашивает: "What other planets of those known to ordinary science, besides Mercury, belong to our system of worlds?" (Какие другие планеты кроме Меркурия, из известных обычной науке, принадлежат к нашей системе миров?).
Махатма отвечает: "Mars and four other planets of which astronomy knows yet nothing. Neither A, B nor Y, Z, are known; nor can they be seen through physical means however perfected."
(Марс и 4 другие планеты, о которых астрономия не знает ничего. Ни A, B ни Y, Z, неизвестны, да и не могут быть видимы физическими средствами, как бы они ни были усовершенствованы). (Письмо от окт. 1882).

Хотя Синнетт спрашивает нечётко, говоря "системе", ясно, что речь идёт о планетной цепи, а не о Солнечной Системе, потому что не упомянуты ни Венера, ни Сатурн, но зато упомянуто буквенное обозначение планет, характерное для цепей, а также то, что остальные планеты (кроме Земли, Марса и Меркурия) невидимы физическими средствами. Всё это точно соответствует статье Ледбитера.

А если применять вашу логику, можно точно так же утверждать, что это Блаватская искажает теософию.
Но она ничего не искажала, а дала для упрощения общий, более частый случай, имеющий место с большинством других планет, что тоже Ледбитером описано.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 03.02.2009 15:24 GMT4 часов. Отредактировано Tanyushk@ (03.02.2009 15:33 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Вот что имеется по этому поводу в ТДт1, кому не лень пусть прочитает до конца.

"Так как автор этого замечания был сам, как он признается, таким «неподготовленным умом» в Оккультизме, то его собственные выводы и его лучшее знание современных астрономических теорий, нежели архаических доктрин, заставили его совершенно естественно и не отдавая себе отчета, сделать несколько ошибок, скорее в деталях, нежели в «широком правиле». Одна из таких ошибок будет теперь отмечена. Она пустяшна, но, все же, может ввести многих начинающих в ошибочные представления. Но так как ошибочные понятия ранних изданий были исправлены в примечаниях пятого издания, то и шестое может быть просмотрено и исправлено. Для подобных ошибок было несколько причин. Они возникли вследствие необходимости, в которую были поставлены Учителя, давать то, что считалось «уклончивыми ответами»; ибо вопросы становились слишком настойчивыми, чтобы быть оставленными незамеченными, с другой стороны, ответ на них мог быть лишь частичным. Это положение, несмотря на признание, что «пол-хлеба лучше, нежели ничего», было слишком часто не понято и едва ли оценено, как это следовало бы. В результате чего некоторые светские, европейские ученики пустились в бездоказательные спекуляции. Среди таких была «Тайна Восьмой Сферы» в связи с ее касанием к Луне, и ошибочное утверждение, что две высших Сферы Земной Цепи были двумя, хорошо известными нам, планетами: «кроме Земли... имеются лишь два других мира нашей цепи, которые видимы... Марс и Меркурий...».

Это была большая ошибка. Но порицание за это может быть отнесено, как за счет неопределенности и неполности ответа Учителя, так и к вопросу самого ученика, одинаково неопределенному и смутному.

Вопрос был: «Какие планеты, из известных обычной науке, кроме Меркурия, принадлежат нашей системе миров?» Теперь, если под «системою миров» в уме вопрошателя предполагалась наша Земная Цепь или «Ожерелье», вместо «Солнечной Системы Миров», как это следовало бы, то, конечно, ответ был не понят. Ибо ответ был: «Марс и т. д. и четыре другие планеты, о которых астрономия ничего не знает. Ни А, В, ни Y, Z неизвестны, также они не могут быть видимы физическими средствами, как бы ни были они усовершенствованы».
Это ясно:
а) астрономия, в действительности, еще ничего не знает о планетах, ни о древнейших, ни о тех, открытых в наше время.
b) Никакие сестры – планеты от А до Z, то есть, никакие высшие Сферы, какой-либо Цепи в Солнечной Системе, не могут быть видимы; за исключением, конечно, всех тех планет, которые занимают четвертую степень в порядке чисел, как наша Земля, Луна и т. д.
Что же касается Марса и Меркурия и «четырех других планет», то они имеют касание до Земли, природу которого ни один Учитель или высокий Оккультист не только никогда не объяснит, но и не будет говорить о ней. В том же письме невозможность эта определенно подтверждена одним из Учителей, автору «Эзотерического Буддизма»: «Постарайтесь понять, что вы ставите мне вопросы, относящиеся к высочайшему Посвящению; что я могу дать вам (только) общий взгляд, но не дерзаю, да и не хочу входить в детали...» Копии всех писем, которые были когда-либо получены или посланы, за исключением нескольких личных – в которых, говорит Учитель, не было учения, – находятся у автора настоящего труда.

Так как вначале ее обязанностью было отвечать и объяснять некоторые пункты, еще не затронутые, то более, чем вероятно, что, несмотря на многочисленные примечания на этих копиях, автор этого труда при ее плохом знании английского языка и из страха сказать слишком много, могла запутать данное сведение. Все порицание в любом и каждом случае она принимает на себя. Но она не может допустить, чтобы ученики оставались дольше под ошибочным впечатлением или же думали, что ошибка лежит в Эзотерической Системе.

Скажем теперь определенно, что выдвинутая теория невозможна, будет ли она поддержана или нет свидетельством современной астрономии. Физическая наука может предоставить, хотя еще очень недостоверное, свидетельство, но лишь того, что касается до небесных тел на том же плане материальности, что и наша Объективная Вселенная. Марс и Меркурий, Венера и Юпитер, подобно каждой, до сих пор открытой, планете или тех, которые еще должны быть открыты, все они per se являются представителями на нашем плане подобных Цепей. Как это определенно утверждается в одном из многочисленных писем Учителя г-на Синнетта: «существуют другие и бесчисленные Манвантарические Цепи Сфер-миров, на которых обитают разумные Существа, как в нашей Солнечной Системе, так и вне ее». Но ни Марс, ни Меркурий не принадлежат к нашей Цепи. Они являются наравне с другими семеричными Единицами во множестве Цепей нашей Системы и все они настолько же видимы, насколько их высшие Сферы невидимы.

Если все же будут возражать, что некоторые выражения в письмах Учителя могли ввести в заблуждение, мы ответим: Аминь; во истину так. Автор «Эзотерического Буддизма» понял это хорошо, когда он писал, что таковы «традиционные методы учения... вызывая недоумение...» и они рассеивают его или нет, – соображаясь со случаем. Во всяком случае, если скажут, что это могло быть объяснено раньше, так же как и истинная природа планет, как это делается теперь, на это следует ответ: тогда не было найдено нужным сделать это, ибо это повлекло бы ряд дополнительных вопросов, которые никогда не могли бы быть отвечены, в силу их Эзотерической природы, и, таким образом, получились бы лишние затруднения. С самого начала было заявлено и с тех пор повторно утверждалось: 1) что ни один теософ, ни даже принятый ученик, уже не говоря о светских учениках, не может ожидать, чтобы сокровенное Учение было вполне объяснено, прежде чем он безвозвратно не отдаст себя Служению Братству, и не пройдет, хотя бы через одно Посвящение, ибо никакие цифры и числа не могут быть выданы миру, так как цифры и числа являются ключом к Эзотерической Системе. 2) То, что было выдано, была лишь Эзотерическая подкладка того, что содержится почти во всех экзотерических Писаниях религий всего мира – преимущественно в «Брахманах» и «Упанишадах» Вед и даже в Пуранах. Это была малая часть того, что раскрывается полнее теперь в настоящих томах, но даже и это очень неполно и отрывочно.

Когда настоящий труд был начат, то пишущая его, будучи уверена, что теории относительно Марса и Меркурия были ошибочны, обратилась к Учителям письменно за объяснением и авторитетным толкованием. Все пришло в надлежащее время, и выдержки из этих ответов ниже прилагаются:

«...Совершенно правильно, что Марс находится в настоящее время в состоянии обскурации, а Меркурий только что начинает выходить из нее. Вы можете прибавить, что Венера находится в своем последнем Круге... Если ни Меркурий, ни Венера не имеют спутников, то это в силу причин... и также потому, что Марс имеет два спутника, на которые он не имеет права... Феб, предполагаемый «внутренний» спутник, вовсе не спутник. Итак, давнее замечание Далласа, а теперь Файе, не сходятся, как видите. (Прочтите – «Comptes Rendus», том ХС, стр. 569.) Циклический период, приписываемый наукою Фебу, слишком короток и потому «должен существовать какой-то недостаток в основной идее этой теории», как это правильно замечает Файе... Кроме того, оба (Марс и Меркурий) являются семеричными Цепями, такими же независимыми от сидеральных владык и иерархов нашей Земли, как и вы независимы от «принципов» Деймлинга (Tom Thumb), – которые, может быть, были его шестью братьями, в ночных колпаках или без них... «Удовлетворение любопытства есть конец знания для некоторых людей», так сказал Бэкон, который был так же прав, высказав этот трюизм, как и те, кто были знакомы с этим до него, были правы, оградив МУДРОСТЬ от Знания, и начертавших границы тому, что может быть выдано в определенное время... Запомните:
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным ...
«Никогда не сможете вы достаточно глубоко запечатлеть это в умах тех, кому вы передаете часть Эзотерических Учений.»
Приводим еще несколько выдержек из другого письма, написанного тем же Авторитетом. На этот раз оно является ответом на некоторые возражения, представленные Учителям. Эти возражения, основанные на чрезвычайно научных и настолько же поверхностных рассуждениях, доказывающих полезность примирения Эзотерических теорий с умозрениями современной науки, были написаны молодым теософом, как предостережение против «Тайной Доктрины», и касались настоящего вопроса. Он объявил, что если бы подобные спутницы – сестры Земли существовали, то «они должны были бы быть в очень незначительной степени менее материальны, нежели наш Земной шар». Почему же тогда они не могут быть видимы? Приводим ответ:

...«Если бы психические и духовные учения были полнее усвоены, то даже представить себе подобную несообразность было бы почти невозможно. Если только не будут оставлены попытки примирить непримиримое – то есть, метафизические и духовные науки с физической или естественной философией, слово «естественной», будучи для них (ученых) синонимом той материи, которая доступна познаванию их телесных чувств – никакое продвижение, не может быть, действительно, достигнуто. Наш Земной шар, как говорилось с самого начала, находится в самом низу нисходящей дуги, где материя наших познаваний выявляется в своей наигрубейшей форме... Следовательно, здравый рассудок требует, чтоб Сферы, осеняющие нашу Землю, находились на других и высших планах. Короче говоря, как Сферы, они СОЕДИНЕНЫ (в COADUNITION), но не единосущны с нашей Землею и, таким образом, принадлежат к совершенно другому состоянию сознания. Наша планета (так же как и все видимые нами) приспособлена к особому состоянию ее человечества, состоянию, которое позволяет нам видеть невооруженным глазом небесные тела, единосущные с нашим земным планом и субстанцией, так же как их соответствующие обитатели, обитатели Юпитера, Марса и других, могут видеть наш маленький мир; потому, что наши планы сознания, хотя и различаясь в степени, но будучи однородными, находятся в том же слое дифференцированной материи... То, что я писал было следующее: «Меньшая Пралайа касается лишь наших маленьких Ожерелий Сфер, (Цепи мы называли «Ожерельями» в те дни путаницы в словах)... К подобному Ожерелью принадлежит наша Земля». Это должно было ясно показать, что другие планеты были также «Ожерельями» или же ЦЕПЯМИ... Если бы он (подразумевая возражателя) хотел усмотреть, хотя бы тусклый силуэт одной из таких «планет» на высших планах, он должен был бы сначала отбросить даже тончайшие облака астральной материи, стоящие между ним и следующим планом».

Таким образом, становится ясным, почему мы не можем видеть даже с помощью лучших телескопов то, что находится вне нашего мира материи. Только те, кого мы называем Адептами, знающими как направить свое ментальное зрение и перенести свое сознание – физическое и психическое – на другие планы существования, могут говорить авторитетно на подобные темы. И они говорят нам ясно:

«Следуйте образу жизни, необходимому для приобретения такого знания и сил, и Мудрость станет вашим естественным достоянием. Когда вы будете в состоянии согласовать ваше сознание с одной из семи струн «Мирового Сознания», струнами клавиатуры Космоса, вибрирующими от одной Вечности до следующей; когда вы хорошо изучите «Музыку Сфер», только тогда вы станете вполне свободными поделиться вашим знанием с теми, кому безопасно доверить. До тех пор, будьте осторожны. Не выдавайте великих истин, являющихся наследием будущих Рас, нашему настоящему поколению. Не пытайтесь раскрыть тайну Бытия и Не-Бытия тем, кто не в состоянии видеть скрытый смысл семиструнной лиры Аполлона, лиры лучезарного бога, в каждой из семи струн которой пребывает Дух, Душа и Астральное Тело Космоса, и лишь оболочка которого находится сейчас в руках современной науки... Будьте осторожны, говорим мы, осторожны и мудры и, прежде всего, старайтесь узнать во что верят те, кто поучаются от вас; дабы, впав сами в заблуждение, они не обольстили других... ибо такова судьба каждой истины, которая еще чужда людям... Пусть лучше Планетные Цепи и другие super и sub – космические тайны останутся страною мечтаний для тех, кто не могут ни видеть, ни даже верить в то, что доступно другим...»

Прискорбно очень, что лишь немногие из нас последовали этому мудрому совету, и что много бесценных жемчужин, много драгоценностей мудрости было выдано врагу, неспособному понять ценности их, и который обернулся, чтобы растерзать нас."
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.02.2009 16:08 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Я это всё читал, и Синнетт всё это читал, но тут имеется явная нестыковка, и всё это на совести учителей, которые сначала писали одно, а потом — совсем другое, или Блаватской, которая в каком-то из случаев поняла или передала неправильно.
В любом случае Ледбитер в этой чехарде не виноват — если он и ошибался, то был такой же жертвой, как мы все. Но упоминание им в связи с этими цепями двух планет за Нептуном (его физические глобусы C и E), которые были позже открыты, показывает, что он был не так уж и неправ.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 03.02.2009 16:29 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Ziatz пишет:
Я это всё читал, и Синнетт всё это читал, но тут имеется явная нестыковка, и всё это на совести учителей, которые сначала писали одно, а потом — совсем другое, или Блаватской, которая в каком-то из случаев поняла или передала неправильно.


вот потому всё и надо постоянно "пересеивать", возвращаться, перепроверять, если хочется что-то "научное" вытянуть. Или просто "верить", кому-то одному, что уже относится к области "религиеведенья".

Ziatz пишет:
В любом случае Ледбитер в этой чехарде не виноват — если он и ошибался, то был такой же жертвой, как мы все.


Это да. Но есть момент. Почему "дергают" за уши Ледбитера, а не нас. Он имел ясновиденье - а значит мог проверить, как там на самом деле. И допустим - он проверил, и сказал что-то противоположное Блаватской. Но и ведь она была посвященной. И тут этот вечный круговорот - кто прав, а кто нет...кто круче "видел".

Я еще о чем думаю, как правильно предоставлять информацию нам?
Ведь дабы не вводить в заблуждение тех, кто считает тебя(меня, его, их) авторитетом, наверное надо обозначать эту "разницу и противоречия" в данных, но не давать своих оценок, не говорить, кто прав - Ледбитер или Блаватская. Так можно избегнуть множества спекуляций.

Ziatz пишет:
Но упоминание им в связи с этими цепями двух планет за Нептуном (его физические глобусы C и E), которые были позже открыты, показывает, что он был не так уж и неправ.


тут я не в курсе. Првильно ли я поняла, чтот у Нептуна есть два видимых глобуса - С, Е, которые нашли ученные?
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.02.2009 16:50 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

В статье "Планетные цепи", опубликованной на портале, сказано, что есть две таких цепи, как Земля — одна Земная, а другая Нептуновая, у которой тоже 2 дополнительные планеты. И потом были открыты Плутон и Эрида, схожие по размерам и находящиеся за Нептуном. Вообще-то Плутон был открыт при жизни Ледбитера, но гораздо позже, чем он это писал. Марс и Меркурий, что примечательно, тоже меньше Земли.
Цитата: "Схема Нептуна и двух безымянных планет за его орбитой, которая в своём четвёртом воплощении, а потому имеет три физические планеты, как и наша." http:///page.php?id=250
Автор: Татьяна, Отправлено: 04.02.2009 04:47 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (04.02.2009 04:58 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Ziatz пишет:
Ледбитер получил сведения о планетах от Синнетта, а Синнетт — от махатм. Потом Блаватская сообщила другое.

А он "это другое" не читал? Ограничился "Эзотерическим Буддизмом" Синнетта?
ZAROLF пишет:
Можно принять к сведению, но ставить вопрос касательно веры...

Можно принять к сведению, подумать, проверить... Верить просто так, конечно, не стоит.
Например, мы знаем, что Микрокосм подобен Макрокосму. Если допустить, что планета имеет три физических тела (глобуса) на физическом плане, тогда придется допустить, что человек тоже должен иметь три физических тела…
Ziatz пишет:
В любом случае Ледбитер в этой чехарде не виноват — если он и ошибался, то был такой же жертвой, как мы все.

Ну, конечно, он тут ни в чем не виноват!
Он что, "Тайную Доктрину" не читал, где все ясно и понятно объяснено?!
Когда была написана "ТД" ? И когда начал писать свои книги Ледбитер?
Мог бы и разобраться за это время. Дело в том, что он сам многого не понимал в "ТД" и сам об этом сказал (написал).
Добавлю, что он и позднее не понял ее, а занялся самостоятельными исследованиями, которые потом и описывал в своих книгах.
Разве можно сравнивать уровень знаний Махатм и Ледбитера?!!
Ледбитер говорил, что он мог сознательно находиться в своем буддхическом теле и исследовать этот план.
Цитата: "…Сам я прошёл через то, что можно описать, как обычный и общий путь оккультного развития; мне пришлось проделать много трудоёмкой работы, покоряя один подплан за другим, — сначала в астральном мире, затем в ментальном, затем в буддхическом, что значит, что я полностью развил пользование своими астральным, ментальным и каузальным телами, прежде чем ко мне пришло что-то, что я мог уверенно назвать настоящим буддхическим опытом"
"… я предпринял собственное кратковременное исследование, которое убедило меня, что это несомненно было вхождение в буддхический мир, причём не трудоёмким продвижением через разные стадии ментального, но прямым путём по лучу отражения с высшего подплана астрального на низший подплан мира интуиции."

Вот как все просто, оказывается!
А Махатмы говорили, что это доступно только Дхиан-Коганам, которые могут объединять свой разум с разумом Вселенной.
Они также говорили, что не всем Махатмам это доступно (это зависит от степени посвящения).
А Ледбитеру, значит, доступно было!
цитата из "Космологических заметок", "Письма Махатм":
Вопрос 3. Кто обладает действительным знанием?
Ответ. Лха, или Адепт, лишь он один обладает истинным знанием, его ум находится en rapport со Всемирным Разумом. Лха создал совершенное слияние своей души со Всемирным Разумом в его цельности, что делает его на время божественным существом, существующим в сфере абсолютного разума, знание естественных законов или Dgyu. Профан не может стать Данг-ма (очищенной душой), ибо он лишен средств восприятия Сhhag, Генезиса или начала вещей.
Ziatz пишет:
всё это на совести учителей, которые сначала писали одно, а потом — совсем другое, или Блаватской, которая в каком-то из случаев поняла или передала неправильно.

Во-первых, не Блаватская передала неправильно, а Синнетт.
Блаватская исправила его ошибку и объяснила, почему она (ошибка) вообще произошла.

Интересно, а как теософы относятся к сообщениям Ледбитера о том, что на Марсе есть жизнь?
Наука, кстати, этого не подтвердила.

Ледбитер:
"…в настоящий момент жизненная волна нашей цепи сконцентрирована на этой Земле, но на двух других физических глобусах нашей цепи, Марсе и Меркурии, жизнь ещё существует. Там даже есть население — человеческое, животное и растительное, а потому, когда волна жизни снова обойдёт цепь по кругу, на этих планетах не будет необходимости в создании новых форм. Старые типы там уже присутствуют, и то, что произойдёт, будет выглядеть как внезапный и удивительный рост плодовитости, так что разные царства быстро увеличатся и размножатся и составят быстро растущее население вместо небольшого постоянного…"

Животное, растительное и человеческое население Марса, видимо, очень хорошо "замаскировалось, если "марсоходы" их не обнаружили.
Видимо, они не там искали, тогда остается надежда, что марсиане сами обнаружат "марсоходы" и подадут нам весточку?
Только, правы оказались, все-таки Махатмы, которые сказали, что Марс в настоящее время находится в обскурации
Автор: Урга, Отправлено: 04.02.2009 13:00 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Дело в том, что на Марсе ТЕПЕРЬ есть жизнь: земные марсоходы завезли туда плесень!
кстати, читать, что у одной планеты три физических тела - это действительно из разряда "сказал сам не понял что". вобщем, бред.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.02.2009 14:04 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

> Во-первых, не Блаватская передала неправильно, а Синнетт.

Нет, это буквальное утверждение "Писем махатм". Просто в те времена они не были опубликованы и все пользовались пересказом по "Эзотерическому буддизму". Когда они были опубликованы, оказалось, что там то же самое.

> Интересно, а как теософы относятся к сообщениям Ледбитера о том, что на Марсе есть жизнь?

Да, это самое спорное его утверждение, это признают все, но уже сейчас осторожно поговаривают о жизни на Марсе. Там происходит очень много странного, и NASA явно что-то скрывает. По крайней мере ещё не доказано, что там жизни нет. А вот планеты, указанные Ледбитером, уже нашли.
Кстати Королёв проделал такой эксперимент. Зонд, предназначенный для обнаружения жизни на Марсе, он сбросил в степи Казахстана, и никакой жизни не было обнаружено.
Жизнь на Марсе ещё можно допустить, но вот совершенно немыслимыми мне казались утверждения Ледбитера, что там есть вода, и что Марс даже страдал от наводнений. А ведь буквально в последние годы это подтверждено. Также Ледбитер писал, что полярные шапки Марса состоят не из углекислого газа, как думали раньше, а из снега. И это теперь подтверждено.

> Только, правы оказались, все-таки Махатмы, которые сказали, что Марс в настоящее время находится в обскурации

Почему же на Венере, которая не в обскурации, тоже не найдено никакой жизни? Причём если относительно Марса идут споры, то относительно Венеры все учёные, похоже, едины.
Кроме того у Синнетта объяснено, что есть ещё внутренние круги, сохраняющие часть жизни на обскурированных планетах.

У> что у одной планеты три физических тела - это действительно из разряда "сказал сам не понял что". вобщем, бред.

Вы просто не разобрались в концепции планетных цепей. Глобусы нельзя отождествлять с телами. Это такие последовательные стадии, которые можно в чём-то сравнить с расами. 3,4 и 5 расы были плотно-физическими.
Если вам так не нравится Ледбитер, изучайте планетные цепи по письмам махатм и Блаватской, но уж пожалуйста не по Штайнеру. Вот уж где бред на бреде сидит и бредом погоняет.
Автор: Урга, Отправлено: 04.02.2009 14:23 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Да, надо засесть снова за все эти "глобусы" с "цепями". Был бы прок от этого, а то одни баталии непонятно о чем. А космогенезис Штайнера исключительно соединен с генезисом человека, его физиологией, и не только человека, но и всех остальных царств природы. Поэтому в практическом аспекте я нахожу ее более полезной чем теософическую. Я не воспринимаю всерьез утверждение, что речь идет о каких-то "разных" космогониях, скорее это взгляд под другим углом. Если уж между ТД, Письмами Махатм, Синнетом и Ледбитером находят расхождения, то не думаю, что Штейнера надо игнорировать. Другое дело, стиль изложения Штейнера требует полной переработки его текстов логическим умом.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.02.2009 15:10 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

> Был бы прок от этого, а то одни баталии непонятно о чем.

Я тоже не понимаю, почему все так зацепляются за темы, имеющие такую малую важность для нашего практического развития.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.02.2009 15:12 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Извините, друзья. Вопросы некоторых Участников в "темах, имеющих малую важность" обращены к администрации. Как мне не реагировать? Игнорировать что-ли?
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 04.02.2009 15:40 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Ziatz пишет:
Вы просто не разобрались в концепции планетных цепей. Глобусы нельзя отождествлять с телами. Это такие последовательные стадии, которые можно в чём-то сравнить с расами. 3,4 и 5 расы были плотно-физическими.


Хм, читая ТД я сделала вывод, что глобусы находятся в иных планах диференциации, потому их и не видно. Только одна видимая, ибо на четветом земном плане, только один глобус.

ТД т1 пишет:
Наша планета (так же как и все видимые нами) приспособлена к особому состоянию ее человечества, состоянию, которое позволяет нам видеть невооруженным глазом небесные тела, единосущные с нашим земным планом и субстанцией, так же как их соответствующие обитатели, обитатели Юпитера, Марса и других, могут видеть наш маленький мир; потому, что наши планы сознания, хотя и различаясь в степени, но будучи однородными, находятся в том же слое дифференцированной материи...
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 04.02.2009 16:34 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Ziatz пишет:
Я тоже не понимаю, почему все так зацепляются за темы, имеющие такую малую важность для нашего практического развития.


Вы-то лучше всех знаете зачем это обсуждать. Синнетт сам ответил: чтобы найдя "нестыковку" в этом неважном вопросе, теософисты засомневались бы в авторитетах, стали бы думать сами по-настоящему. Это крайне важно.

Я раньше очень симпатизировал Татьяне, особенно за её хорошее знание текстов Блаватской и духа её Учения. Но разве она сама не говорила, чтобы думали сами, а на неё не оглядывались?! Она не могла дать все ответы на все вопросы в мире. Наши умы должны быть чистыми от сектантства, к которому кстати и ведёт деление учений на правильные (= соответствующие текстам Елены Петровны) и неправильные (=те, о которых она вообще не высказывалась и т.п.). Это ведёт к появлению сектантского умонастроения, когда есть только чёрное и белое. Не будем же дальтониками.

Добавлено 5 минут спустя:

Tanyushk@ пишет:
Хм, читая ТД я сделала вывод, что глобусы находятся в иных планах диференциации, потому их и не видно.


Там проведена чёткая параллель между Глобусами и принципами в человеке. Все глобусы, поэтому и "должны быть" так сказать "в иных планах диференциации". Но Синнетт говорит, что у каждого такого Глобуса ОДНОЙ и той же цепи ЕСТЬ все принципы: у глобуса Д есть семь принципов, у А, Б и др. - у всех есть принципы (по семь).
В действительных цепях, по утверждению Синнетта, такой аналогии нет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.02.2009 17:34 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

> Хм, читая ТД я сделала вывод, что глобусы находятся в иных планах диференциации, потому их и не видно. Только одна видимая, ибо на четветом земном плане, только один глобус.

Но первая раса тоже не была физической, и если бы они жили среди нас, мы бы их не видели! Хотя у нас есть астральное и эфирное тела, астральные и эфирные расы — это не совсем то же, что более тонкий аспект нас самих.
Глобусы A и F, В и E соответственно парами находятся на одном плане. Это хорошо видно из диаграммы в "Тайной доктрине". И они расположены там на 4 планах, а не на 7. Но у человека же расположение принципов не такое!
Кроме того, Блаватская описывает путешествие монад по разным глобусам — их перенос. Но монада принадлежит своему плану. И то, что мы сейчас на глобусе D, не значит, что монада на физическом плане. Так и с другими глобусами. Следовательно, у всех глобусов есть как минимум тот план, на котором находится монада.

Может быть, я вас неправильно понял, но это я к тому, что некоторые отождествляют глобусы с более тонкими принципами Земли. Тогда как у них всех есть по несколько принципов, причём наверно разное количество. Конечно, утверждение о 3 физ. глобусах, а я узнал об этом именно из "Писем махатм", тоже показалось мне странным, но по крайней мере статья Ледбитера хоть как-то объясняет, почему так иногда может быть. Не исключено, что жизнь на двух других физ. глобусах — эфирная.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 04.02.2009 17:48 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Ziatz пишет:
Тогда как у них всех есть по несколько принципов, причём наверно разное количество.


Как знать? Здесь можно совсем запутаться. Но мне припоминается таблица из ТД т.3 - там приводятся цвета в их последовательности как в радуге; каждый цвет расщеплён на такие же семь. Это, наверное, касается и принципов - у всего на свете есть по семь принципов. Каждый луч (принцип) несёт в себе остальные шесть, но они не выражены так ярко, как он сам.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.02.2009 19:03 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Tanyushk@ пишет:
Хм, читая ТД я сделала вывод

Довольно неожиданная трансформация, мне показалось, этот абзац начинался несколько по-иному. Как раз в контексте ранее отмеченного мной. Верно? Танюшка...
Ziatz пишет:
Глобусы A и F, В и E соответственно парами находятся на одном плане.

На схеме мы видим кольцо, не более. Попарно не значит вместе. Слева эволюция начинается, облекая идею в более плотный материал, а пройдя соответствующую эволюцию более плотные проводники теряют свою актуальность (разрушаются) и акцент развития переносится на менее плотные формы. А глобус на каждом из проявлений имеет один проводник. Меняется лишь акцент - восприятие - поле эволюции.
Ziatz пишет:
Следовательно, у всех глобусов есть как минимум тот план, на котором находится монада.

Нет. Когда представлялись все эти цепи и круги, ставилось целью пояснить эволюционный процесс, протекающий на поле, после образования "узла". В нашем случае это ментальное пространство. Отсюда, начиная с ментального, мы имеем один глобус, потом астральный, далее физический (а вместе с глобусами смещается и наш акцент восприятия мира), а затем поворачиваем снова вверх - астральный и ментальный. Один круг прошёл - отряд образованных Дхиан Чоханов выпустился! (упрощённо)
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 04.02.2009 19:55 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Igor_Komarov пишет:
Довольно неожиданная трансформация, мне показалось, этот абзац начинался несколько по-иному. Как раз в контексте ранее отмеченного мной. Верно? Танюшка...


Нет не верно, трансформация была в конце, где я сначала написала, что возможно Константин "не разобрался" с планетными цепями. Но потом решила не задевать его.

И абзац именно начинался с "Хм"
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.02.2009 19:56 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Я не прав!
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.02.2009 20:39 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

> На схеме мы видим кольцо, не более. Попарно не значит вместе.

Диаграмма разделена для наглядности горизонтальными линиями. Но правильно — они не вместе. Но в одной цепи существование двух, например, астральных, глобусов — совершенно нормальное дело.
Автор: Putnik, Отправлено: 04.02.2009 21:47 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Igor_Komarov пишет:
Один круг прошёл - отряд образованных Дхиан Чоханов выпустился! (упрощённо)

Не совсем так, "Диплом" Дхиан-Коганов отряды выпускников получают после успешного окончания курса 7 Круга.

"Только на своем четвертом большом круге, когда человек вступает в полное овладение своей энергией и достигает зрелости, он становится вполне ответственным, так же как на шестом круге, он может стать Буддою, а на седьмом, перед пралайей – Дхиан-Коганом". (П.М., п. 32).
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.02.2009 22:47 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Putnik пишет:
Не совсем так, "Диплом" Дхиан-Коганов отряды выпускников получают после успешного окончания курса 7 Круга.

Это так, конечно, если "с листа" воспринимать следующее
ПМ пишет:
на шестом круге, он может стать Буддою, а на седьмом, перед пралайей – Дхиан-Коганом

А если вдуматься, то Будда Гаутама Буддой стал как бы и не совсем в шестом круге, а если взглянуть на приведенное далее Дхиан Коган, так вообще это кажется несуразностью, так как это "звание" все проявленные существа (и не проявленные тоже) имеют уже, так сказать, субстанционально, т.е. по факту своего изначального отношения к Дхиан Коганам. И если немного почитать то находиш вдруг, что все существа Дхиан Коганы нисходящей и восходящей волн. И я не зря написал не просто ДК, а именно "образованных Дхиан Чоханов (Коганов)", т.е прошедших некий образовательный процесс.
Автор: Putnik, Отправлено: 05.02.2009 03:28 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (05.02.2009 04:10 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Igor_Komarov :
Будда Гаутама Буддой стал как бы и не совсем в шестом круге, а если взглянуть на приведенное далее Дхиан Коган, так вообще это кажется несуразностью, так как это "звание" все проявленные существа (и не проявленные тоже) имеют уже, так сказать, субстанционально, т.е. по факту своего изначального отношения к Дхиан Коганам. И если немного почитать то находиш вдруг, что все существа Дхиан Коганы нисходящей и восходящей волн. И я не зря написал не просто ДК, а именно "образованных Дхиан Чоханов (Коганов)", т.е прошедших некий образовательный процесс.

Гаутама Будда был человеком шестого Круга, о чем в "Письмах Махатм" упоминается неоднократно:
"Наш Владыка Будда – человек шестого большого круга" (П. 66).
"Платон и Конфуций были людьми пятого круга, а наш Владыка – шестого круга. Даже сын Готамы Будды был лишь человеком четвертого круга". (П. 65).
Как правило, степени Дхиан-Когана достигают в 7 Круге (что и указано в ранее приведенной цитате из "П.М."). Те из них, кто сейчас руководят эволюцией землян (людей 4 Круга) достигли этого не на Земле, а в предыдущих циклах, прийдя на Землю уже с этим статусом.
Возможно, и есть исключения, когда кто-то становился (впервые) Дхиан-Коганом ранее 7 Круга, но раз уж мы тогда шутили о "массовом выпуске" и "Дипломах" (почему бы и не о "Выпускном бале" Дхиан-Коганической Школы?), то тут может быть только один ответ - 7 Круг.

Но если ты имеешь ввиду, что все мы - изначально частички Дхиан-Коганов, то тут "образовательный процесс" вообще не при чем.

Добавлено 14 минут спустя:

Вот, нашла еще цитату. Махатма К.Х. пишет:
"Он не знает этого слова и думает, что вы подразумеваете «Дэв» – слуг Дхиан-Коганов. Последние – суть Планетные Духи и, конечно, не логично сказать, что Адепты выше их, так как мы все стремимся стать Дхиан-Коганами под конец". (П.М., п. 91).
Автор: Татьяна, Отправлено: 05.02.2009 04:53 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Ziatz "…Почему же на Венере, которая не в обскурации, тоже не найдено никакой жизни? Причём если относительно Марса идут споры, то относительно Венеры все учёные, похоже, едины…"
Потому что Венера находится в пятом круге, а Земля – в четвертом. Мы видим физическое тело планеты, жизнь на которой сейчас – не на физическом плане. Мы просто не можем их видеть физическим зрением и физическими приборами. Ментальным зрением – можем. Но, у кого из нас оно развито в такой степени, чтобы наблюдать жизнь ментального плана?

Глобусы нельзя отождествлять с телами.
В "Тайной Доктрине" есть тема: Соответствие принципов планеты с принципами человека.
Тела являются носителями принципов.


3,4 и 5 расы были плотно-физическими.
Третья раса в самом начале не была плотно-физической. Она была астральной. Уплотнение астрального тела до физического происходило постепенно. Примерно, то же самое, но в обратном порядке будет происходить с пятой расой. Тогда человечество снова станет андрогинным, чего так не хотелось Елене Ивановне. Тогда, ребята, никто уже не сможет попрекнуть нас "женским" характером… На равных будем.


Урга Да, надо засесть снова за все эти "глобусы" с "цепями".
Я тоже решила еще раз перечесть эту тему и постараться получше понять.
Потом можно будет открыть тему и поделиться соображениями, кто как понял.
Кто – за?

Dharmaatmaa "…разве она сама не говорила, чтобы думали сами, а на неё не оглядывались?! Она не могла дать все ответы на все вопросы в мире. Наши умы должны быть чистыми от сектантства, к которому кстати и ведёт деление учений на правильные (= соответствующие текстам Елены Петровны) и неправильные (=те, о которых она вообще не высказывалась и т.п.). Это ведёт к появлению сектантского умонастроения, когда есть только чёрное и белое. Не будем же дальтониками…."
Именно это я и предлагаю. Надо самим думать, сравнивать, анализировать, делать выводы. Блаватскую и Махатм я цитирую потому, что именно их высказывания должны быть для нас более авторитетными в спорных вопросах, а не высказывания "последователей".
Разве можно сравнить их уровень?
Доходит до того, что в ответ на реплику: ",,,Бэйли нельзя верить, …. многие теософы (ее современники) считали ее "уклончивой и скользкой, как угорь…" и обвиняли ее в неправильном понимании и преподавании "Тайной Доктрины", оппоненты отвечают: "…Нет, ей можно верить, потому что она сама так сказала…"
Абсурд получается. Верить только потому, что ОНА сказала, что ей можно верить?
И не верить Блаватской, хотя Махатмы сказали, что ей можно верить.
Сама Блаватская, конечно, не хотела, чтобы ее возводили на пьедестал, почитали как непререкаемый авторитет…
Я к этому и не призываю.
Я предлагаю трезво смотреть на все, критически оценивать, думать.
Не верить только на том основании, что - "кто-то сказал…"
Надо всегда помнить, что все истинные учения не расходятся в принципиальных основах.
Именно этот критерий и надо использовать, а мы его не используем.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 05.02.2009 10:59 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

Putnik пишет:
Гаутама Будда был человеком шестого Круга, о чем в "Письмах Махатм" упоминается неоднократно

Я бы не возражал, если бы вместо "кругов" в приведеных цитатах были "посвящения". Это как то соответствует существующей на сегодняшний день классификации. Возможно махатмы именно это и имели ввиду, но выдавалось это в виде кругов (по отношению к сознанию, а не к планетам), за отсутствием сложившейся системы дифференциации, которая уже существует в настоящем. Считаю, если поискать информацию, то подтверждений посвящений (Будды - шестое) мы найдём предостаточно.
Putnik пишет:
Но если ты имеешь ввиду, что все мы - изначально частички Дхиан-Коганов, то тут "образовательный процесс" вообще не при чем.

Это совсем упрощённый подход. Ты же не считаеш, что всё проявленное не есть Бог, но при этом для чего то же он проявляет себя именно таким образом. Разве не для организации образовательного процесса Себя?
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.02.2009 11:02 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (05.02.2009 11:08 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Ледбитер - гений или злодей?

> оппоненты отвечают: "…Нет, ей можно верить, потому что она сама так сказала…"

Где эти абстрактные оппоненты? Разве тут на форуме они есть?

>> Глобусы нельзя отождествлять с телами.
> В "Тайной Доктрине" есть тема: Соответствие принципов планеты с принципами человека. Тела являются носителями принципов.

Принципы планеты можно соотносить с принципами человека. Но принципы планеты нельзя путать с глобусами. Это очень грубая ошибка. (Впрочем, в эту ошибку впадает большинство рериховцев). Прочитайте пожалуйста ещё раз всё, что написано о глобусах в "Тайной доктрине".
P.S. А также очень важное приложение о планетных цепях в "Протоколах ложи Блаватской".
Автор: hele, Отправлено: 05.02.2009 22:04 GMT4 часов.
Может быть, изменить название темы?
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.02.2009 23:59 GMT4 часов.
Ну, можно убрать вторую часть "что есть Солн. С", т.к. тут об этом ничего нет.
Автор: Putnik, Отправлено: 06.02.2009 00:01 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Putnik пишет:
Гаутама Будда был человеком шестого Круга, о чем в "Письмах Махатм" упоминается неоднократно

Я бы не возражал, если бы вместо "кругов" в приведеных цитатах были "посвящения". Это как то соответствует существующей на сегодняшний день классификации. Возможно махатмы именно это и имели ввиду, но выдавалось это в виде кругов (по отношению к сознанию, а не к планетам), за отсутствием сложившейся системы дифференциации, которая уже существует в настоящем.

Нет, Игорь, там речь идет четко не о посвящениях, а о расах и субрасах. Приведу этот отрывок в более полном варианте, начиная с вопроса Синнетта, и ты убедишься, что это именно так.

Вопрос 8. М. сказал, что человечество находится в четвертом круге, пятый еще не начался, но скоро начнется. Обмолвка ли это? Если нет, тогда сопоставляя с вашими нынешними указаниями, мы выводим, что все человечество находится в четвертом круге (хотя в другом месте нам казалось, что мы в пятом круге)...
Ответ. М. очень мало знает английский язык и не любит писать. Но даже я мог бы употребить то же самое выражение. Несколько капель дождя не составляют муссона, хотя они и предсказывают его. Пятый круг еще не начался на нашей планете, и расы и субрасы одного круга не должны быть смешиваемы с расами другого круга. О человечестве пятого большого круга может быть сказано, что оно «началось», когда на планете, предшествующей нашей, не останется ни одного человека этого круга, а на нашей Земле – ни одного четвертого круга. Вы должны были бы знать, что случайные люди пятого круга (очень малочисленны и редки они), которые приходят к нам как предвестники, не порождают на Земле потомства пятого круга. Платон и Конфуций были людьми пятого круга, а наш Владыка – шестого круга. Даже сын Готамы Будды был лишь человеком четвертого круга.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 06.02.2009 00:46 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Нет, Игорь, там речь идет четко не о посвящениях

А о них тогда и речи не было. Отсюда и несоответствие приводимого в письмах с последующей схемой. Кстати, информация о нисходящем и восходящем потоках Дхиан Коганов получила свет ещё до публикования ТД. И не из уст Блаватской, хотя данная работа посвящалась именно ей как учителю.
Кстати, приведенная цитата ничего не теряет в смысле, если вместо кругов в ней использовать "посвящение".
Кроме того, нужно понимать что появление писем суть результат обработки сознанием ЕПБ получаемой информации от Махатм и одеты именно в её понимание вопроса. Отсюда и их некоторая агрессия местами, как в стиле Блаватской (та же Разоблачённая Изида).
Автор: Putnik, Отправлено: 06.02.2009 00:58 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (06.02.2009 02:42 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
Кстати, приведенная цитата ничего не теряет в смысле, если вместо кругов в ней использовать "посвящение".

Ага, все человечество у нас сейчас четвертого посвящения, ожидается пятое...

Igor_Komarov пишет:
Кроме того, нужно понимать что появление писем суть результат обработки сознанием ЕПБ получаемой информации от Махатм

Игорь, ты, конечно, вправе думать о "Письмах Махатм" все, что захочешь, но, если честно, еще никогда не сталкивалась с таким искаженным пониманием этого вопроса среди теософов. Очень рекомендую прочитать книгу В. Хансон "Махатмы и человечество".

Кстати, уже отвечала на этот странный тезис Сообщение № 53117.
Автор: Татьяна, Отправлено: 06.02.2009 03:51 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (06.02.2009 04:13 GMT4 часов, назад)
Ziatz
Т. оппоненты отвечают: "…Нет, ей можно верить, потому что она сама так сказала…"
== Где эти абстрактные оппоненты? Разве тут на форуме они есть?

Есть. Не буду указывать конкретные имена (зачем?). Если Вы помните, на все мои обращения привести подтверждения того факта, что некоторые теософы получали продолжение "ТД" от Махатм, мне отвечали только тем, что они сами (эти теософы) так сказали.
Мне кажется странным, почему современные теософы не верят тому, что сами Махатмы сказали по поводу продолжения "ТД" ? Они сказали, что никакого продолжения не будет до 1975 года. Да и после этого срока, продолжение возможно только при том условии, что будет понято то, что дано в "ТД".

Можно добавить еще один факт.

Махатмы сказали, что если они у будут поддерживать с кем либо связь, то этот человек не должен никому об этом говорить.

Цитата:

Письмо № 46.
Еще несколько месяцев, и срок испытания закончится. Если к тому времени состояние дел в Обществе по отношению к ним — вопрос о "Братьях" не будет окончательно улажен (или исключен из программы Общества, или принят на наших условиях), то это будет последнее о "Братьях" всех форм, цветов, размеров и степеней. Мы исчезаем из поля зрения публики, как испарения в океане. Только тем, кто оказался верным себе и Истине во всем, будет дозволено дальнейшее сношение с нами. И даже не им, если, начиная от председателя и ниже, они не свяжут себя торжественным словом чести хранить с того времени нерушимое молчание о нас, о Ложе, о Тибетских делах. Они не должны отвечать даже на вопросы ближайших друзей, хотя бы молчание могло казаться как бы придающим видимость "обмана" всему тому, что просочилось. В таком случае усилие будет приостановлено до наступления следующего семеричного цикла, когда, если обстоятельства будут более благоприятны, следующая попытка будет сделана по тому же самому или другому направлению…"
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.02.2009 12:26 GMT4 часов.
Причём тут продолжения? Мы сравниваем версию о глобусах "Писем махатм" (хотя и скопированную позже многими) и "Тайной доктрины".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 06.02.2009 12:55 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Ага, все человечество у нас сейчас четвертого посвящения, ожидается пятое...

Нет. В сообщении говорится о "рассах и субрассах четвёртого круга", т.е. тех, кто куёт в настоящее время себе четвёртое посвящение (включая предваряющие его три).
Putnik пишет:
Кстати, уже отвечала на этот странный тезис

Я читал этот пост. Однако возражу на него просто: Как Вы думаете, в условиях незнания Махатмой языка, на котором говорит ученик, через которого передаётся сообщение? так же требует "«осаждаю» ли я, диктую, или сам пишу – разница во времени очень мала. Сперва мне нужно подумать, сфотографировать каждое слово и предложение тщательно в своем уме, прежде чем оно может быть повторено «осаждением»"?
Автор: Putnik, Отправлено: 06.02.2009 19:17 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (06.02.2009 19:43 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
В сообщении говорится о "рассах и субрассах четвёртого круга", т.е. тех, кто куёт в настоящее время себе четвёртое посвящение (включая предваряющие его три).

Чисто "иезуитское" изворачивание. Там говорится не только о "рассах и субрассах четвёртого круга" (кстати, "раса"пишется с одной "с"), но и о дальнейших Кругах. Иначе как объяснить: "Пятый круг еще не начался на нашей планете"? Если бы речь шла о пятой субрасе, Учитель бы так не написал, ведь она как раз сейчас на планете в самом "цветении".
Ты писал:
Igor_Komarov пишет:
Кстати, приведенная цитата ничего не теряет в смысле, если вместо кругов в ней использовать "посвящение".
Так вот, если поступить именно так, как ты порекомендовал, то и выйдет вместо "человечество находится в четвертом круге, пятый еще не начался" - "человечество имеет четвертое посвящение, пятое еще не началось".
В посвящениях особо не разбираюсь, но, если не ошибаюсь, четвертое посвящение уже имеет отношение к Адептству. Ты видишь вокруг себя на Земле уже сплошь и рядом прошедших через четвертое посвящение, почти Адептов?
Igor_Komarov пишет:
Как Вы думаете, в условиях незнания Махатмой языка, на котором говорит ученик, через которого передаётся сообщение?

Переход на "Вы" - случайность или символ впадания в "немилость"? Как же наш "брудершафт"?
Во-первых, Махатма К.Х. (а большинство писем из "П.М." от Него) превосходно владел английским языком. Он ранее учился в нескольких европейских университетах (можно позавидовать Его преподавателям и сокурсникам ). Джуал Кхул ("Лишенный Наследства"), через которого осаждались многие письма (в частности, несколько первых) тоже прекрасно владел английским. Так что, какие тут проблемы с языком?
Махатма М. действительно знал этот язык плохо. Но неужели ты считаешь, что среди Его учеников, кроме Е.П.Б., больше не было тех, кто бы владел английским в достаточной степени? Как раз Е.П.Б. знала его не очень хорошо, ее на протяжении некоторого времени обучал языку К.Х. (та цитата приводилась на форуме неоднократно, повторяться не буду).
Как минимум один раз (а, возможно, и чаще) Владыка М. сам пользовался знанием языка К.Х. Он писал Синнетту:
"... я все же могу использовать несколько минут своего времени, чтобы написать вам... на самом лучшем английском языке, который я нахожу лежащим праздно в мозгу моего друга, где я также нахожу в клетках памяти фосфоресцирующую мысль о коротком письме, которое нужно послать редактору «Пионера», чтобы успокоить его английское нетерпение". (П. 44).
Игорь, похоже, тебе не повредит перечитать на досуге "Письма Махатм", причем, если читать не только интеллектом, то эта Книга приносит массу радости, Любви и глубоких откровений. Но перед ней все же рекомендую прочесть В.Хансон "Махатмы и человечество", она написана в художественной форме, читается очень легко, но весь сюжет основан на фактах и документах, многие из которых нам на русском языке недоступны (например, "Страницы старого Дневника" Олькотта, неопубликованная "Автобиография А.П. Синнетта", "Первые дни Теософии в Европе" Синнетта, "Воспоминания" К. Вахтмейстер" и т.д.).

В электронном виде эта книга есть вот здесь http://www.roerich.com/catalog.htm
Искать в алфавитном указателе "Хансон".
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.02.2009 20:19 GMT4 часов.
> Так вот, если поступить именно так, как ты порекомендовал, то и выйдет вместо "человечество находится в четвертом круге, пятый еще не начался" - "человечество имеет четвертое посвящение, пятое еще не началось".

Соотношение есть, но не такое прямое. В четвёртом круге человечество имеет целью достигнуть четвёртого посвящения, а в пятом такой целью будет уже пятое.
Автор: Putnik, Отправлено: 06.02.2009 20:32 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Соотношение есть, но не такое прямое. В четвёртом круге человечество имеет целью достигнуть четвёртого посвящения, а в пятом такой целью будет уже пятое.

То, что мы можем домысливать - это наше дело. Вопрос стоял в том, о чем писал Учитель, а Он писал о Кругах, а не о посвящениях. Если бы верно было последнее, то фраза звучала бы "может достигнуть" (или как-то аналогично - ведь достигнут далеко не все), а не "человечество находится в четвертом круге" (уже находится, сегодня и сейчас).
Ничего не имею против размышлений "на тему" и косвенных привязок, но они должны преподноситься, как собственные представления, а не приписываться Махатмам.
Автор: hele, Отправлено: 06.02.2009 13:13 GMT4 часов. Отредактировано hele (08.02.2009 14:30 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Поправки к переводам, разные

В оригинале ТД , т.2 точно написана Раса, а не подраса во фрагменте "Четвертая Раса Атлантов находилась в своей Кали Юге"? И что имеется в виду во фрагменте "тогда как Пятая находилась в своей Сатья " - пятая подраса Атлантов или наша пятая арийская раса?
Если дальше речь идет о Шестой подрасе, то логично, что и в первой части этого приведенного в сообщении 51954 абзаца идет речь тоже о подрасах.
Т.е. Блаватская имеет в виду, что различные подрасы одной расы находятся в разных Югах, при этом одновременно существуя на планете.

Это сообщение должно быть в теме "Поправки к переводам, разные". Но перенести его, соблюдая хронологию, невозможно. Поэтому оно скопировано в ответ на него Ziatz. Все же оставляю его в данной теме, т.к. оно связано с темой Планетные цепи. Прошу извинить за ошибку переноса сообщений. (hele)
Автор: Татьяна, Отправлено: 08.02.2009 07:43 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Поправки к переводам, разные

Ziatz пишет:
Арийская раса сейчас в своей кали-юге, и будет продолжать находиться в ней ещё 427000 лет

Сейчас некогда искать цитату, но помню, что Блаватская упоминала, что время (продолжительность) существования одной подрасы равна времени прохождения точки весеннего равноденствия через один зодиакальный знак. Это - чуть больше 2 тыс. лет.
Возможно, именно этот период времени надо делить на 10, а затем умножать на 2, 3 и 4, чтобы вычислить продолжительность ЮГ именно для пятой подрасы? В таком случае, получается, что на кали югу пятой подрасы приходится чуть более двухсот лет?
Автор: hele, Отправлено: 08.02.2009 11:23 GMT4 часов. Отредактировано hele (08.02.2009 11:47 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Поправки к переводам, разные

Татьяна пишет:
Блаватская упоминала, что время (продолжительность) существования одной подрасы равна времени прохождения точки весеннего равноденствия через один зодиакальный знак. Это - чуть больше 2 тыс. лет.

Но тогда получается, что все семь подрас, т.е. одна раса - продолжается около 15 тысяч лет. Здесь что-то не то.
*****************************
Земле 4,5 млрд. лет. Разделим на 3,5 прошедших круга - получается 1 млрд. 300 млн. лет на один круг
Разделим на 7 - получается 190 млн. лет на один глобус
Разделим на 7 - 30 млн. лет на прохождение одного царства на глобусе
Разделим на 7 - 4 млн. 300 тыс. лет на одну расу
Разделим на 7 - 600 000 лет на одну подрасу.
По-моему, так. В статье Жизнь ближайшего космоса писала, что Семь Риши Б.М. образовались 300 млн. лет назад, к началу нашего четвертого круга. Здесь получается небольшое отличие (в количестве сотен миллионов лет, но по порядку величины совпадает), но оно может объясниться ошибками в определении возраста Земли, в том, что круги могли начаться не сразу после ее образования и в том, что Семь Риши были образованы не к началу круга, а, напротив, с запаздыванием.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.02.2009 13:13 GMT4 часов.
T> Сейчас некогда искать цитату, но помню, что Блаватская упоминала, что время (продолжительность) существования
T> одной подрасы равна времени прохождения точки весеннего равноденствия через один зодиакальный знак. Это - чуть больше 2 тыс. лет.

А мне казалось, что сидеральный год. Нашёл пока только в записях Боуэна: "По-моему, Е. П. Б. особенно настойчиво это подчёркивала. Она намекала на "опасности и заблуждения", возникающие вследствие идей о том, что над миром уже определённо занялась заря новой расы. По её мнению, длительность подрасы для человечества в целом совпадает с продолжительностью сидерического года (оборот земной оси — около 25000 лет). Поэтому новая раса весьма от нас далека." (Блаватская об изучении "Тайной доктрины").
Но с этими цифрами у меня всё равно ничего не сходилось, я уже пробовал производить такие вычисления. 432000 лет кали-юги Блаватская точно уж даёт для расы, а не подрасы. Но указанные подрасовые циклы не вписываются.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.02.2009 13:45 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Ничего не имею против размышлений "на тему" и косвенных привязок, но они должны преподноситься, как собственные представления, а не приписываться Махатмам.

Не возражаю. Однако замечу (и я на это уже намекал), излагаемое осаждением мнение Махатмы сильно окрашивается в предпочтения осадителя - Ученика, посредством котрого передаётся (осаждается) письмо. Собственно, которые (предпочтения) в последующим активно и неизбежно ассоциируются с мнением Махатмы.
Автор: hele, Отправлено: 08.02.2009 14:27 GMT4 часов. Отредактировано hele (08.02.2009 14:34 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
432000 лет кали-юги Блаватская точно уж даёт для расы, а не подрасы.

Если считать, что в каждой расе четыре Юги, то получим 432000 Х 4 = (прибл.) 1 млн. 700 тыс. лет. По порядку величины сходится с моим расчетом.
Хотя здесь еще нужно учитывать, что разные подрасы одной расы находятся в разных Югах одновременно. Это пока не совсем понятно, как учитывать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.02.2009 14:35 GMT4 часов.
Проблема в том, что длительность других юг длиннее, чем кали-юги.
Автор: hele, Отправлено: 08.02.2009 14:40 GMT4 часов.
Тогда еще лучше совпадет с расчетом.
Автор: Putnik, Отправлено: 08.02.2009 14:41 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Однако замечу (и я на это уже намекал), излагаемое осаждением мнение Махатмы сильно окрашивается в предпочтения осадителя - Ученика, посредством котрого передаётся (осаждается) письмо. Собственно, которые (предпочтения) в последующим активно и неизбежно ассоциируются с мнением Махатмы.

Верно. Но, не нужно забывать, что, как писал К.Х. Хьюму о письмах М.:
"Обращая внимание на мнение М. о вас, выраженное в некоторых его письмах (хотя они написаны его почерком, вы не должны быть слишком уверены, что он сам их писал; однако каждое слово в них санкционировано им, чтобы оно служило известным целям), вы говорите, что у него «по меньшей мере особая манера выражаться». Эта «особая манера» просто голая правда, которую он готов писать вам или даже сказать и повторить вам в лицо без малейшего укрывательства или изменения". ("П.М.", п. 80).
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.02.2009 14:58 GMT4 часов.
Putnik пишет:
не нужно забывать, что, как писал К.Х. Хьюму о письмах М.:

Это письмо тоже передавалось через осадителя и обеспечивало фундамент подлинности для другой подобной корреспонденции. Подтверждение соответствия с помощью метода который в данном случае сам подвергается анализу (осмыслению) по меньшей мере не коректно. Это всё равно что выводить определение подобное следующему "Конфетка - это такая конфетка..." вместо того чтобы представить "Конфетка (карамель) - это смесь плавленного сахара с наполнителем...)
Автор: Putnik, Отправлено: 08.02.2009 15:40 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (08.02.2009 16:03 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
Это письмо тоже передавалось через осадителя и обеспечивало фундамент подлинности для другой подобной корреспонденции... Это всё равно что выводить определение подобное следующему "Конфетка - это такая конфетка..." вместо того чтобы представить "Конфетка (карамель) - это смесь плавленного сахара с наполнителем...)

Игорь, не путай "божий дар с яичницей". Учителя - не мальчики из церковного хора, которые могут лишь беспомощно взирать, как Их письма искажают собственные ученики. "Кроме того, учтите, что эти мои письма не написаны, а отпечатаны или осаждены, а затем исправлены все ошибки". ("П.М.", п. 6).
Письмо, ставшее фигурантом в "инциденте Киддла" - исключение, а не правило. В нем (первоначальном, испорченном учеником) есть в конце слова: "Пока что, будучи человеком, я нуждаюсь в отдыхе. Я не спал более 60 часов". (П. 10).
Далее, когда этот вопрос "всплыл на поверхность", Учитель объяснил подробнее:

"Письмо, о котором идет речь, создавалось мною в то время, как я совершал путешествие верхом на лошади. Оно диктовалось мысленно молодому ученику и «осаждалось» им, еще не опытным в этой отрасли психической химии, который должен был переписывать его с еле видимого отпечатка. Поэтому половину письма этот «художник» пропустил, а другую – исказил. Когда он в то время спросил, буду ли просматривать написанное и исправлять ошибки, я, признаюсь, неблагоразумно ответил: «Как-нибудь пройдет, мой мальчик. Не имеет большого значения, если ты пропустил несколько слов». Физически я был очень утомлен сорокавосьмичасовой ездой без передышки и (опять физически) был полусонным. Кроме того, в то время психически я должен был уделять внимание очень важному делу, и поэтому мало от меня осталось, чтобы заниматься письмом. Оно, я полагаю, было обречено. Когда я очнулся, то обнаружил, что оно уже было отослано". (П. 116).

Тот есть, только невероятная усталость К.Х. привела к отправке непросмотренного и неисправленного Учителем письма. Но даже и в этом исключительном случае ученик не натворил "отсебятины", а просто спутал слова, относящиеся с письму, с мыслями Учителя о сборах спиритуалистов. К.Х. поясняет:
"... я, имея (в этом случае) в этот момент в своем уме более ярко психический диагноз текущей спиритуалистической мысли, в которой речь у озера Плезант была одним из наиболее заметных симптомов, неумышленно передал это воспоминание более ярко, чем мои собственные замечания по этому поводу, а также выводы из них...
...единственной и наиболее виноватой стороной был только я сам – бедный мальчик сделал только то, что ему было сказано. После того, как были восстановлены буквы и строки – те, которые были пропущены или расплылись до такой степени, что узнать их мог только первоначальный их породитель..."
(П. 116).

Так что не стоит из всего этого делать вывод, что у учеников есть полномочия серьезно искажать "на свой вкус" письма Учителей при осаждении. Повторю еще раз слова из письма К.Х.: "эти мои письма не написаны, а отпечатаны или осаждены, а затем исправлены все ошибки".

Кроме того, не забывайте, что лишь часть писем изготавливалась осаждением. После "табу" Когана письма писались Учителями лично, чернилами, с кляксами и прочими "прелестями", возникающими из-за физических неудобств.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.02.2009 16:29 GMT4 часов.
Putnik пишет:
После "табу" Когана

О каком табу Вы упоминаете?
И в заключение о качестве передаваемого.
Putnik пишет:
"Кроме того, учтите, что эти мои письма не написаны, а отпечатаны или осаждены, а затем исправлены все ошибки". ("П.М.", п. 6).

Ну и как Вы себе это представляете? Правки по ксерокопии (в современном понимании) и тоже посредством Ученика? Всё отстаиваемое лишь показатель безоговорочной веры в письма. По сути, веры в нового идола - Махатмы. Не более.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.02.2009 16:51 GMT4 часов.
Да и вообще, раз в письмах вероятность ошибок меньше, значит нужно принимать тот вариант учения о планетных цепях, который в письмах, а не в "Тайной доктрине".
Автор: Putnik, Отправлено: 08.02.2009 20:49 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (08.02.2009 21:02 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
О каком табу Вы упоминаете?

Уже приводила цитаты и давала ссылку на этот пост Сообщение № 53117 на что получила Ваш ответ:
Igor_Komarov пишет:
Я читал этот пост.

А там в первых двух цитатах как раз об этом. Кстати, раз Вы перешли на "Вы" - поступаю так же.
Igor_Komarov пишет:
Putnik пишет:
"Кроме того, учтите, что эти мои письма не написаны, а отпечатаны или осаждены, а затем исправлены все ошибки". ("П.М.", п. 6).

Ну и как Вы себе это представляете? Правки по ксерокопии (в современном понимании) и тоже посредством Ученика?

Не думаю, что для Учителей большая проблема - удалить кусок ранее написанного, изъяв из бумаги "акашные чернила", потом заменить его на другой, взяв материал "из того неисчерпаемого склада красок (как и всего другого), каким является Акаша". Думаю, неплохим аналогом может послужить, как Вы, Игорь, клавишей "Delete" убираете из текста не совсем удачный отрывок, а потом на его место впечатываете новый.
Вот подтверждение из письма Махатмы М.:
"Если вам так сильно хочется обнаружить то место, которое я вчера вечером на почте подчистил, а затем нанес путем осаждения другое предложение, я могу удовлетворить ваше любопытство". (П. 42).
Igor_Komarov пишет:
Всё отстаиваемое лишь показатель безоговорочной веры в письма. По сути, веры в нового идола - Махатмы. Не более.

Да, имею слабость больше доверять "Письмам Махатм", чем рассуждениям "нового идола" - Игоря Комарова.
Тем более, что Ваше представление о том, что "Письма Махатм" - "результат обработки сознанием ЕПБ получаемой информации от Махатм" не выдерживает никакой критики, свидетельствуя лишь о том, что Вы мало осведомлены в этом вопросе.
Ziatz пишет:
Да и вообще, раз в письмах вероятность ошибок меньше, значит нужно принимать тот вариант учения о планетных цепях, который в письмах, а не в "Тайной доктрине".

Ну зачем же так категорично? "Вина" (если это можно назвать виной) "П.М." в том, что в то время еще не было устойчивой терминологии, она (на английском) изобреталась "на ходу". Как писал К.Х. Синнетту: "... ошибки, возникающие из-за случайной путаницы в терминах, которые мне приходилось узнавать от вас, так как вы являетесь автором «больших кругов», «малых кругов», «земных кругов» и т.д., и т.д. "(П. 88б).
"Тайной Доктрине" этих проблем удалось избежать во многом именно благодаря тому, что эти вопросы были утрясены на протяжении периода осмысления англичанами "Писем Махатм".
Многие противоречия - всего лишь результат невыдачи "связующих звеньев". Это все равно, что, увидев два обрывка фотографии человека (верх и низ с отсутствующей серединой) утверждать, что такое существо в природе невозможно, т.к. эти две ноги несоединимы с одной шеей.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.02.2009 21:13 GMT4 часов.
Putnik пишет:
раз Вы перешли на "Вы" - поступаю так же

Да я в запарке, Путник, не обижайся ради Бога!
Putnik пишет:
Не думаю, что для Учителей большая проблема - удалить кусок ранее написанного, изъяв из бумаги "акашные чернила", потом заменить его на другой, взяв материал

А зачем это делать дважды? Сначала осаждать, а затем исправлять. Не лучше ли сразу без ошибок... Ан, видно, и было бы лучше, да не получается не через Ученика, активно окрашивающего своими флюидами осаждаемую информацию.
Putnik пишет:
имею слабость больше доверять "Письмам Махатм"

Вопрос не в "больше", а в "безоговорочно"!
Putnik пишет:
Ваше представление о том, что "Письма Махатм" - "результат обработки сознанием ЕПБ получаемой информации от Махатм" не выдерживает никакой критики, свидетельствуя лишь о том, что Вы мало осведомлены в этом вопросе.

Ну, это зря так. С моими аргументами даже Махатмы согласились и ты вместе с ними (я снова о влиянии сознания передающего на осаждаемую информацию). Ошибки в письмах (и исправления) ведь существуют - факт. И ещё раз возвращаю к уже говорённому - нельзя в качестве доказательства подлинности письма приводить аргумент из того же письма. Это нонсенс.
Автор: Putnik, Отправлено: 08.02.2009 21:57 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (08.02.2009 22:35 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
А зачем это делать дважды? Сначала осаждать, а затем исправлять. Не лучше ли сразу без ошибок... Ан, видно, и было бы лучше, да не получается не через Ученика, активно окрашивающего своими флюидами осаждаемую информайию.

А не прихотило в голову, что такой способ - один из методов оккультной тренировки учеников? При этом у учеников развиваются не только чисто психические способности (в лучшем понимании этого термина), но и глубина понимания многих других вопросов.
Школьный учитель тоже может сделать все сам, без ошибок, ан нет, заставляет работать ученика, а потом исправляет ошибки.

Осаждает письмо ученик (оттуда возможные ошибки), а исправляет Учитель сам (без посредничества ученика), потому ошибки невозможны (ну или почти невозможны, Учителя тоже способны на опечатки и т.п., когда не действует внутренний Адепт). Ну ведь ни у кого не возникает вопросов, почему в диктанте первоклассника обнаруживается масса ошибок, а после исправления текста учителем ошибки отсутствуют (только школьный учитель не способен удалить с бумаги места ошибок).
Igor_Komarov пишет:
Вопрос не "больше", а в "безоговорочно"!

Если не видишь полутонов - на здоровье.
Igor_Komarov пишет:
Putnik пишет:
Ваше представление о том, что "Письма Махатм" - "результат обработки сознанием ЕПБ получаемой информации от Махатм" не выдерживает никакой критики, свидетельствуя лишь о том, что Вы мало осведомлены в этом вопросе.

Ну, это зря так. С моими аргументами даже Махатмы согласились и ты вместе с ними (я снова о влиянии сознания передающего на осаждаемую информацию). Ошибки в письмах (и исправления) ведь существуют - факт.

Блестящий пример стиля: "Мы доказали, что предмет круглый, значит он зеленый".
Ошибки учеников в письмах - факт, исправление Учителями этих ошибок - тоже факт. Но каким боком это свидетельствует о том, что это обрабатывалось сознанием Е.П.Б.? Она лишь участвовала в процессе доставки писем (телепортации), да и то не всегда, некоторые письма доставлялись иными способами.
Igor_Komarov пишет:
И ещё раз возвращаю к уже говорённому - нельзя в качестве доказательства подлинности письма приводить аргумент из того же письма. Это нонсенс.

Да не из того же письма, а из массы других писем, многие из которых создавались не осаждением, а писались самими Учителями, обычными чернилами. Доставлялся ряд писем тоже минуя Е.П.Б., специально, чтобы доказать, что они не являютя продуктом "лаборатории Е.П.Б." Ну что тут непонятного? Если хочется сказать: "Учителя врут", то так и скажи. Тогда позиция будет понятна, не вызывая дальнейшей дискуссии.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.02.2009 22:09 GMT4 часов.
> как вы являетесь автором «больших кругов», «малых кругов», «земных кругов» и т.д., и т.д. "(П. 88б).
> "Тайной Доктрине" этих проблем удалось избежать во многом именно благодаря тому, что эти вопросы были утрясены на протяжении периода осмысления англичанами "Писем Махатм".

В той системе, о которой говорю я, нет малых кругов, она касается именно устройства цепи глобусов, а не циркудяции жизни по ней. Да "малые круги" фигурируют сильнее всего в книге Чаттерджи, который был англичанином ещё в меньшей степени, чем я. А вот в книге Синнетта "Эзотерический буддизм" по-моему никаких малых кругов нет. Есть правда внутренние круги, но это совершенно другое.
Автор: Putnik, Отправлено: 08.02.2009 22:23 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
В той системе, о которой говорю я, нет малых кругов, она касается именно устройства цепи глобусов, а не циркудяции жизни по ней. Да "малые круги" фигурируют сильнее всего в книге Чаттерджи, который был англичанином ещё в меньшей степени, чем я. А вот в книге Синнетта "Эзотерический буддизм" по-моему никаких малых кругов нет. Есть правда внутренние круги, но это совершенно другое.

Костя, извини, но я не участвовала в дискуссии по поводу той системы, о которой ты говоришь, потому просто не в курсе, о чем речь, а вникать сейчас специально желания нет. Мы с Игорем обсуждаем лишь способы написания и доставки писем из "Писем Махатм".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.02.2009 22:49 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Осаждает письмо ученик (оттуда возможные ошибки), а исправляет Учитель сам (без посредничества ученика), потому ошибки невозможны (ну или почти невозможны

Почти - это всё таки возможны. Кроме того, как то быстро писемный ряд закончился... С тренировкой согласиться можно, но с правкой работы с трудом, так как известно многим, что не все пишущие Махатмы в совершенстве владели языком осаждения, а потому врядли могли исправлять сами. Куда не кинь - всюду носительнужен.
Putnik пишет:
Если не видишь полутонов - на здоровье.

Мне так показалось, что это не я на отрицание полутонов заряжен.
Putnik пишет:
Ошибки учеников в письмах - факт, исправление Учителями этих ошибок - тоже факт.

Нет, второе не факт! О втором только лишь говорится что это делается, но так ли это на самом деле? Кроме того, опять же упираемся в необходимость посредничества и не всегда идеального.
Putnik пишет:
Но каким боком это свидетельствует о том, что это обрабатывалось сознанием Е.П.Б.?

Некоторые письма (если не большинство) уж очень схожи с её стилем подачи информации. Возьми какое-нибудь критическое из писем, а радом раскрой Разоблачённую Изиду...
Putnik пишет:
Она лишь участвовала в процессе доставки писем (телепортации)

"Телепортация" в случае с письмами и есть "осаждение".
Putnik пишет:
Доставлялся ряд писем тоже минуя Е.П.Б

Что значит "минуя"? Какая разница для ученика где он находится физически, если весь упор в осаждении основан на "тонких" процессах?
Putnik пишет:
Если хочется сказать: "Учителя врут", то так и скажи.

Нет, безусловно не врут. Я уже пояснял почему я держу "критический тон" здесь. На всякий случай процитирую ещё раз
Putnik пишет:
имею слабость больше доверять "Письмам Махатм"

Igor_Komarov пишет:
Вопрос не в "больше", а в "безоговорочно"!

Автор: Putnik, Отправлено: 08.02.2009 23:42 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (09.02.2009 22:08 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
Почти - это всё таки возможны.

Но это ошибки не того уровня, как ты думешь, это всего лишь:
"Ошибки в знаках препинания, которые часто меняют значение предложения; идеоматические ошибки, которые весьма вероятны, особенно при такой спешке в писании, как у меня; ошибки, возникающие из-за случайной путаницы в терминах, которые мне приходилось узнавать от вас..."
Но тут не может быть выдачи черного за белое, серьезных искажений сути рассматриваемых вопросов. Не может быть лжи прямым текстом.
Igor_Komarov пишет:
Кроме того, как то быстро писемный ряд закончился...

Не поняла, что ты имеешь ввиду.
Igor_Komarov пишет:
О втором только лишь говорится что это делается, но так ли это на самом деле?

Раз ты считаешь, что говорится, но не делается, то значит Махатмы обманывают? Теперь по поводу способов... Ты уверен, что знаешь их все? Нужно самому быть Махатмой, чтобы с уверенностью заявлять о том, что Махатмы делать умеют, а что не умеют.
Igor_Komarov пишет:
Putnik пишет:
Но каким боком это свидетельствует о том, что это обрабатывалось сознанием Е.П.Б.?

Некоторые письма (если не большинство) уж очень схожи с её стилем подачи информации. Возьми какое-нибудь критическое из писем, а радом раскрой Разоблачённую Изиду...

Во-первых, стиль большинства писем из "Писем Махатм" совершенно не похож на стиль Е.П.Б., но способностью это чувствовать поделиться не в силах. Между письмами К.Х. и М. - тоже огромная разница. Во-вторых, Е.П.Б. училась английскому у К.Х., а потому "нахваталась" многому из Его стиля. В-третьих, какой смысл сравнивать "Письма" и "Изиду", если и так понятно, откуда между этими книгами возможны совпадения в стиле - К.Х. и М. принимали активное участие в ее написании, иногда предоставляя для книги готовые куски текста. Е.П.Б. не раз писала, что сама иногда ничего не понимает в этой "оккультной тарабарщине".
Igor_Komarov пишет:
"Телепортация" в случае с письмами и есть "осаждение".

Вот уж нет, это совершенно разные процессы. Они отличаются так же, как отличается процесс написания письма от его доставки по почте. Осаждаться письмо может учеником в Тибете, а телепортируется оно в готовом виде, как это происходило с кружками, брошками и т.п.

Igor_Komarov пишет:
Putnik пишет:
Если хочется сказать: "Учителя врут", то так и скажи.

Нет, безусловно не врут.

Но если ты постоянно ставишь под сомнение объяснения Учителей, причем суть самих объяснений, а не случайные опечатки, описанные выше, то таким образом ты как бы постоянно заявляешь: "Тут обман, и тут обман".

Извини, ждут другие дела. Пока не смогу продолжать дискуссию.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.02.2009 23:59 GMT4 часов.
> Костя, извини, но я не участвовала в дискуссии по поводу той системы, о которой ты говоришь

Она началась с критики системы, изложенной Ледбитером, на том основании, что она не соответствует изложенной Блаватской. Я же ответил, что зато она в общем соответствует изложенной в "Письмах махатм".
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.02.2009 05:27 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Она началась с критики системы, изложенной Ледбитером, на том основании, что она не соответствует изложенной Блаватской. Я же ответил, что зато она в общем соответствует изложенной в "Письмах махатм".

Разве они говорили, что планеты имеют по три физических глобуса? В нашей солнечной системе - 7 планет (классических). каждая находится в своем собственном цикле развития. Махатмы сказали, что Марс сейчас - в обскурации, а Меркурий - скоро выйдет из состояния обскурации. Венера - в своем последнем круге. Блаватская подчеркивала, что "человечество" каждой планеты развивается независимо от других планет.
"...что касается до небесных тел на том же плане материальности, что и наша Объективная Вселенная. Марс и Меркурий, Венера и Юпитер, подобно каждой, до сих пор открытой, планете или тех, которые еще должны быть открыты, все они per se являются представителями на нашем плане подобных Цепей..."
"...ни Марс, ни Меркурий не принадлежат к нашей Цепи. Они являются наравне с другими семеричными Единицами во множестве Цепей нашей Системы и все они настолько же видимы, насколько их высшие Сферы невидимы..."
---------------
Ziatz Но с этими цифрами у меня всё равно ничего не сходилось, я уже пробовал производить такие вычисления. 432000 лет кали-юги Блаватская точно уж даёт для расы, а не подрасы. Но указанные подрасовые циклы не вписываются.

Да, что-то не сходится. 2150 – для подрасы – маловато. Скорее всего – 22 500 (кстати, это называется не сидеральным, а Платоновским годом).
Существуют циклы внутри циклов, к тому же, они накладываются один на другой…
Если взять за основу вычислений 18 млн. лет от середины третьей расы до современного периода, то мы все-равно не знаем продолжительность периода первых двух рас и первой половины третьей…
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2009 11:23 GMT4 часов.
> Махатмы сказали, что Марс сейчас - в обскурации, а Меркурий - скоро выйдет из состояния обскурации. Венера - в своем последнем круге.

Но они не сказали, в каком круге Марс и Меркурий — не так ли? В другом круге может находится планета только другой цепи. Относительно этих двух планет вопрос просто не имеет смысла. Марс же согласно этой системе волна жизни недавно покинула, сейчас она на Земле и вскрое оживит Меркурий.

> "...ни Марс, ни Меркурий не принадлежат к нашей Цепи.

Где это в "Письмах махатм"? А вот согласно Бэйли это действительно так (см. рис. 6 в "Трактате о космическом огне"). Получается в общем полная чехарда: Письма махатм, Синнетт и Ледбитер — в одном лагере, Блаватская и Бэйли — в другом. Я пока не берусь утверждать, которая из версий правильная, но противоречие налицо.
Автор: hele, Отправлено: 09.02.2009 13:09 GMT4 часов.
Марс и Меркурий в нашей цепи? Не думаю так. Возможно, у меня нет полной ясности в этом вопросе.
Что такое цепь? Разве это не семь глобусов, один из которых - физический, а другие - эфирные, астральные и ментальные.
Или это что-то другое?
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2009 14:05 GMT4 часов.
> Что такое цепь? Разве это не семь глобусов, один из которых - физический, а другие - эфирные, астральные и ментальные.

Да, но я уже приводил аналогию с расами. На самом материальном 4 круге на самом материальном глобусе имеем 3 материальных расы подряд. Вы ведь читали статью, которая обсуждается?
Проблема в том, что обе теории разумны и имеют свои за и против. Ледбитер утверждал, что в 3-м и 5-м воплощении цепь такова, как её описываете вы (и Бэйли), а вот в четвёртом, самом материальном — нет.
Теория Ледбитера показалась мне более привлекательной после открытия двух транснептуновых планет.
Автор: hele, Отправлено: 09.02.2009 15:20 GMT4 часов. Отредактировано hele (09.02.2009 16:02 GMT4 часов, назад)
Повторите, пожалуйста, какая статья обсуждается. Я это упустила. В первом сообщении темы есть
"Ледбитер получил сведения о планетах от Синнетта, а Синнетт — от махатм. Потом Блаватская сообщила другое. Этот вопрос обсуждался Синнеттом в журнале "Path", и по-моему он убедительно доказывает свою правоту. Его статья уже тут обсуждалась. Вы невнимательно следили за дискуссиями. Если её переведут, я помещу её в вестнике теософии."
Но эта статья, как я поняла, не переведена? Значит, речь о другой.
Ziatz пишет:
Ледбитер утверждал, что в 3-м и 5-м воплощении цепь такова, как её описываете вы (и Бэйли), а вот в четвёртом, самом материальном — нет.
В каком смысле здесь употребляется слово "воплощение"?
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2009 17:59 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (09.02.2009 18:07 GMT4 часов, назад)
Статья вот эта: http:///page.php?id=250
Предполагается, что цепь в свою очередь тоже совершает 7 воплощений, четвёртое (среднее) из которых наиболее материальное.
Другая статья тоже переведена, скоро будет. Просто она у меня сейчас в плохочитаемом формате. Обещали прислать другой.
Автор: hele, Отправлено: 09.02.2009 18:35 GMT4 часов.
Бегло я ее просматривала. Нужно прочитать подробно.
Ziatz пишет:
Ледбитер утверждал, что в 3-м и 5-м воплощении цепь такова, как её описываете вы (и Бэйли),
И Блаватская...
Чем отличается планетная цепь и планетарная схема?
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2009 18:54 GMT4 часов.
> Чем отличается планетная цепь и планетарная схема?

Я полагаю, что схема охватывает 7 воплощений цепи.
Т.е. примерно так: схема — цепь — круг — глобус — раса — подраса.
Автор: hele, Отправлено: 09.02.2009 19:15 GMT4 часов. Отредактировано hele (09.02.2009 19:31 GMT4 часов, назад)
hele пишет:
И Блаватская...

Хочу пояснить, что здесь имею в виду это: "семь глобусов, один из которых - физический, а другие - эфирные, астральные и ментальные".
Так у Блаватской. О Марсе и Меркурии и о том, к какой цепи они принадлежат, я не знаю, говорила ли она.
********************************
Хотя нет, почти сразу нашла. ТД, т.1 "Но ни Марс, ни Меркурий не принадлежат к нашей Цепи".
Извините, что не сразу поняла, что именно это несоответствие здесь и обсуждалось.
Да, проблема...
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2009 19:30 GMT4 часов.
Да, и Блаватская. В любом случае, для философской ясности описания цепи лучше было дать так, как это сделала она. Даже если в действительности земная цепь несколько не такова (что нужно ещё доказать).
Интересно, что Бэйли даёт примерно ту же концепцию воплощений цепей и те же номера цепей, что и Ледбитер, но Марс и Меркурий у неё отдельные цепи, а некоторые планеты вообще вынесены отдельно.
Против того, что Марс и Меркурий в земной цепи, говорит их расположение (не вместе), за (неуверенно) — размеры, а также описание Ледбитером цепи Нептуна и предсказание им двух планет за ним. Это одно из двух известных мне сбывшихся астрономических предсказаний. Другое — из "Писем махатм", что будут открыты невидимые небесные тела (радиоастрономия).
Автор: hele, Отправлено: 09.02.2009 19:34 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
и предсказание им двух планет за ним.

Но там гораздо больше планет, не две. Хотя карликовыми планетами признаны пока две. Сейчас активно обсуждают, какие еще транснептуновые планеты принять в разряд карликовых.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2009 19:36 GMT4 часов.
Наверно, для этого они должны получить две рекомендации. От тех двух планет.
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2009 01:02 GMT4 часов.
Часть сообщений перенесена в тему "Теософия и авторитет", в которой предполагается обсуждение авторитетности источников теории планетных цепей.
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2009 01:03 GMT4 часов.
Когда волна жизни в очередном круге переходит на какой-то глобус, сразу же начинается первая человеческая раса? По-моему, это не так. Разве жизнь не проходит сначала через другие царства природы?
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 01:43 GMT4 часов.
Не исключено, что когда приходит человек на глобус D, ещё нет там низших царств, но ему это не страшно, т.к. первая раса, да ещё и первого круга, совершенно бесплотная. Потому человек может прийти первым, это ничего. Ведь у глобуса D есть тонкие составляющие, отличные от других глобусов цепи.
Я уже не помню подробностей, и чтобы не соврать, отошлю к Протоколам ложи Блаватской, где она касается последовательности перехода монад, а также к книге "Человек: фрагменты забытой истории", где хорошо даётся общая картина, но без тех подробностей, что в протоколах.
Автор: Татьяна, Отправлено: 10.02.2009 07:36 GMT4 часов.
hele пишет:
Когда волна жизни в очередном круге переходит на какой-то глобус, сразу же начинается первая человеческая раса? По-моему, это не так. Разве жизнь не проходит сначала через другие царства природы?


Блаватская говорила, что человек существовал на планете всегда, в каком бы состоянии она ни находилась. Если глобус "А" получил жизненный принцип и начал свое развитие, то он проходит через минеральную стадию, растительную… и т.д.
Те же самые стадии проходит и "человеческая монада".
Человек в то время совсем не похож на современного человека (это ясно), в это время он просто проходит через минеральную стадию…

"…Вместо того, чтобы сказать «Минеральная Монада», правильнее было бы употребить в физической науке, дифференцирующей каждый атом, следующее выражение – «Монада, проявляющаяся в той форме Пракрити, которая называется Минеральным Царством.»

В цитатах, что приведены ниже, дано описание эволюции только на глобусе "Д" в разных кругах. Но и на всех остальных глобусах человеческая монада присутствует (в соответствующее время) и проходит весь цикл развития, не пропуская "ни единой ступеньки".

."… Круг 1. Человек в Первом Круге и в Первой Расе на Сфере D, нашей Земле, был эфирным существом (Лунный Дхиани, как человек) неразумным, но сверхдуховным; и соответственно, по закону аналогии, он был таким и в Первой Расе Четвертого Круга. В каждой из последующих рас и суб-рас... он развивается в более и более уплотненное или воплощенное существо, но все еще с преобладанием эфирности... Он не имеет пола и, подобно животным и растениям, он развивает чудовищные тела, соответствующие грубости окружающих его условий.
. «Круг 2. Он (человек) все еще гигант и эфирен, но становится устойчивым и более уплотненным телом; более физическим человеком, но, все же, менее разумным, нежели духовным (1), ибо ум более медленная, и более трудная эволюция, нежели физическая форма...
«Круг 3. Он имеет, теперь, совершенно конкретное или плотное тело, вначале это форма гигантской обезьяны и теперь он более разумен или, вернее, хитер, чем духовен. Ибо по нисходящей дуге он достиг теперь точки, где его первоначальная духовность затемнена и осеяна нарождающейся рассудочностью (2). В последней половине Третьего Круга его гигантское сложение уменьшается и тело улучшается в своих тканях и он становится более разумным существом, хотя все еще больше обезьяна, нежели Дэва... (Все это почти точно повторено в Третьей Коренной Расе Четвертого Круга.)
«Круг 4. Рассудок достигает огромного развития в этом Круге. (До сих пор) немые расы приобретают нашу (настоящую) человеческую речь на этом Земном шаре, на котором, начиная с Четвертой Расы, язык совершенствуется и знание увеличивается. У этой срединной точки Четвертого Круга (как и в Четвертой или Коренной Расе Атлантов) человечество проходит точку оси малого манвантарного цикла... мир насыщен результатами рассудочной деятельности и уменьшением духовности...»

А здесь говорится о разных классах монад, которые проходят эволюцию не в одно время. Некоторые опережают, некоторые отстают…
"…Теперь следует вспомнить, что Монады, вращающиеся в кругу семеричной Цепи, разделяются на семь Классов или Иерархий, согласно их соответствующим стадиям эволюции, сознания и заслуг. Проследим порядок их появления на Сфере А в Первом Круге. Протяжение времени между появлениями этих Иерархий на любой Сфере так приноровлено, что, когда Класс 7, последний, появляется на Сфере А, то Класс 1 только что перешел на Сферу В; и так далее, шаг за шагом, на протяжении всей Цепи…"

В четвертом круге человек появился на планете раньше животных. Он (человек) проходил стадию животного развития (но, в форме человека), а из его (человеческой) животной материи были "созданы" животные.

цитаты из "ТД"

"...«Так как человек никогда не может быть, так же он никогда и не был явлен в форме, принадлежавшей животному царству in esse, то есть, он никогда не составлял части этого царства. Новая человеческая форма, происшедшая, но только происшедшая, из самого законченного вида последнего царства, всегда должна была являть собою новый тип Цикла. Человеческая форма в одном кольце [?], как я представляю себе, становится сброшенным одеянием в следующей; и она тогда присваивается высшей категорией в подслужебном низшем царстве»...

"...Зохар, повторяя Древнейшее Учение, определенно говорит, что «настоящий человек есть душа, его же материальное строение не является частью его», – Человек стал живой и животной Единицей, «сброшенные одежды» которого определили строение каждой жизни и животного в этом Круге...
Таким образом, он «веками» «создавал» насекомых, пресмыкающихся, птиц и животных, бессознательно для самого себя, из своих останков от Третьего и Четвертого Круга. Эта же мысль и учение так же определенно изложены в Вендидаде маздеев, как и в халдейской и Моисеевой аллегории о Ковчеге, все они являются многочисленными выражениями у разных народов первоначальной легенды, приведенной в индусских Писаниях. Это учение встречается в аллегории о Вайвасвата Ману и его Ковчеге с семью Риши, причем каждый из них явлен, как Отец и Прародитель определенных животных, пресмыкающихся и даже чудовищ, как мы видим это в Вишну и других Пуранах. Откройте Вендидад маздеев и прочтите приказ Ахура Мазды к Иима, Духу Земли, символизирующему Три расы, после того, как ему было указано построить Вара – «огороженное место», Аргха или Вместилище..." "ТД" II.I. РАСЫ, ОБЛАДАВШИЕ «ТРЕТЬИМ ГЛАЗОМ»
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 12:40 GMT4 часов.
Хочу только пояснить, что слово ethereal неправильно тут переведено как "эфирный". Для "эфирный" есть слово etheric, а ethereal значит "бесплотный", потому есть более широкий термин, охватывающий тонкие состояния разных планов.
Кстати, первые цитаты — из т.I, с.178, 188, а не из II.
Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 13:10 GMT4 часов.
hele :
Когда волна жизни в очередном круге переходит на какой-то глобус, сразу же начинается первая человеческая раса? По-моему, это не так. Разве жизнь не проходит сначала через другие царства природы?

Об этом сказано в ТД:
Теперь следует вспомнить, что Монады, вращающиеся в кругу семеричной Цепи, разделяются на семь Классов или Иерархий, согласно их соответствующим стадиям эволюции, сознания и заслуг. Проследим порядок их появления на Сфере А в Первом Круге. Протяжение времени между появлениями этих Иерархий на любой Сфере так приноровлено, что, когда Класс 7, последний, появляется на Сфере А, то Класс 1 только что перешел на Сферу В; и так далее, шаг за шагом, на протяжении всей Цепи.
Также в Седьмом Круге Лунной Цепи, когда Класс 7, последний, покидает Сферу А, эта Сфера, вместо того, чтобы заснуть, как она делала это в предыдущих Кругах, начинает умирать (вступать в свою Планетную Пралайю) ; и, умирая, она, как было сказано, передает в последовательности свои принципы или элементы жизни и энергию и пр., новому лайа-центру, который начинает формирование Сферы А, Земной Цепи. Подобный же процесс происходит с каждой Сферой Лунной Цепи; одна за другой каждая формирует новую Сферу Земной Цепи. Наша Луна была четвертой Сферой из серии и находилась на том же плане видимости, как и наша Земля. Но Сфера А Лунной Цепи не вполне «мертва», до тех пор пока первые Монады первого Класса не перейдут со Сферы G или Z, последней в Лунной Цепи, в Нирвану, ожидающую их между двумя Цепями; то же происходит, как указано, и со всеми другими Сферами, каждая из которых дает рождение соответствующей Сфере Земной Цепи.
Далее, когда Сфера А новой Цепи готова, первый Класс или Иерархия Монад Лунной Цепи воплощается на ней в низшем царстве и так далее в последовательности. Как следствие этого лишь первый Класс Монад достигает развития человеческого состояния в течение Первого Круга, ибо второй Класс на каждой Сфере, прибывая позднее, не имеет времени достичь этой стадии. Таким образом, Монады Второго Класса достигают начальной человеческой стадии лишь во Втором Круге и так далее до середины Четвертого Круга. Но на этой точке и в этом Четвертом Круге, в котором человеческая стадия будет вполне развита, «дверь» в человеческое царство закрывается; и с этого момента число «человеческих» Монад, то есть, Монад в человеческой стадии развития, закончено. Ибо Монады, не достигшие к этому времени, будут, в силу развития самого Человечества, настолько позади, что они достигнут человеческой стадии лишь при конце Седьмого и последнего Круга. Они потому не будут людьми в этой Цепи, но составят Человечество будущей Манвантары и будут вознаграждены тем, что станут «людьми» на более высокой Цепи, получая, таким образом, кармическое возмещение. Этому есть лишь одно единственное исключение и ради прекрасных причин, о которых мы скажем позднее. Но это относится к различию в Расах.
Таким образом, становится очевидным, насколько совершенна аналогия между процессами Природы в Космосе и в индивидуальном человеке. Последний живет свой жизненный цикл и умирает. Его высшие принципы, отвечающие в развитии Планетной Цепи эволюционирующим Монадам, переходят в Дэвачан, который соответствует Нирване и состояниям покоя, существующим между двумя Цепями. Низшие принципы человека разлагаются со временем и употребляются Природою для формации новых человеческих принципов; тот же процесс происходит при разложении и формации миров. Таким образом, аналогия является самым верным руководителем для понимания Оккультных Учений.
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2009 13:53 GMT4 часов.
Тоже читала вчера этот фрагмент, но не поняла. " когда Сфера А новой Цепи готова, первый Класс или Иерархия Монад Лунной Цепи воплощается на ней в низшем царстве и так далее в последовательности". Это сказано о Первом круге и о глобусе А. Т.е. на нем в этом круге разовьется только первое элементальное царство? И больше ничего? И оно пройдет свои семь рас.
Что значит "так далее в последовательности"?
Этот вопрос возник в связи с расчетом длительности расы. Подумала, если на данном глобусе сразу начинается человеческая раса (первая), и седьмой расой мировой период на данном глобусе завершается, то не нужно делить на количество царств (7). Если же все-таки перед людьми идут царства, то нужно.
Конечно, нужно прочитать сначала рекомендованные книги (Чаттерджи и Протоколы). Но пока не прочитала.
Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 14:58 GMT4 часов. Отредактировано Djay (10.02.2009 15:04 GMT4 часов, назад)
hele пишет:
Тоже читала вчера этот фрагмент, но не поняла. " когда Сфера А новой Цепи готова, первый Класс или Иерархия Монад Лунной Цепи воплощается на ней в низшем царстве и так далее в последовательности". Это сказано о Первом круге и о глобусе А. Т.е. на нем в этом круге разовьется только первое элементальное царство? И больше ничего? И оно пройдет свои семь рас.

Низшее царство - имеется в виду минеральное. Потому что в ТД сказано еще о трех предществующих элементальных царствах.
«Полное развитие минеральной эпохи на Сфере А подготовляет путь для развития растительности и, как только она начинается, минеральный, жизненный импульс переходит на Сферу В. Затем, когда развитие растительности на Сфере А заканчивается и начинается животное развитие, растительный жизненный импульс переходит на Сферу В, а минеральный импульс переходит на Сферу С. И, наконец, человеческий жизненный импульс вступает на Сферу А» .
Итак, это продолжается на протяжении Трех Кругов, после чего происходит замедление и, наконец, остановка на пороге нашей Земной сферы в Четвертом Круге; ибо человеческий период (настоящего физического человека), седьмой, достигнут теперь. Это очевидно, ибо как было сказано:
«.........Существуют процессы эволюции, предшествующие минеральному царству и, таким образом, волна эволюции, в действительности несколько волн эволюции, предшествуют минеральной волне в ее развитии вокруг сфер» .
Теперь мы должны процитировать из другой статьи, «Минеральная Монада» в «Пяти Годах Теософии»:
«Существуют семь царств. Первая группа включает три степени элементалов или нарождающихся центров сил – от первой стадии дифференциации (от) Мулапракрити (или, вернее, Прадханы, Предвечной Единородной Материи) до ее третьей степени – т. е., от полной бессознательности до полу-ощущаемости; вторая или высшая группа охватывает царства от растительного до человека; минеральное царство, таким образом, образует поворотный пункт в стадиях «Монадического Естества», рассматриваемого как эволюционирующая энергия. Три стадии (суб-физические) в элементалах; минеральное царство; три стадии объективно физические – являются (первыми или предварительными) семью звеньями эволюционной цепи» .
Автор: Татьяна, Отправлено: 11.02.2009 03:57 GMT4 часов.
hele пишет:
Тоже читала вчера этот фрагмент, но не поняла. " когда Сфера А новой Цепи готова, первый Класс или Иерархия Монад Лунной Цепи воплощается на ней в низшем царстве и так далее в последовательности". Это сказано о Первом круге и о глобусе А. Т.е. на нем в этом круге разовьется только первое элементальное царство? И больше ничего? И оно пройдет свои семь рас.

Я поняла так, что человек находился на Земле всегда (в любых условиях). С самого начала он проходит минеральную стадию, затем - растительную и т.д.... Это не значит, конечно, что человек был когда-то камнем, растением или животным, но он проходил эти стадии в последовательном порядке. Человек с самого начала был человеком (имел форму человека), хотя она в то время даже отдаленно не напоминала ту, что имеется сейчас. Если рассуждать логически, то в этом ничего странного нет. Ведь даже в этом четвертом круге, человек первой расы не походил на человека третьей расы, а последний - на представителя пятой. Точно так же, представитель пятой расы не будет похож на представителя шестой и седьмой...
Но он был и будет всегда на этой планете (с самого начала и до самого конца). По-моему, он появляется на планете сразу же, после того, как лайя центр, получив жизненные принципы с предыдущей планеты, сформировал глобус, готовый его принять.
Автор: hele, Отправлено: 14.02.2009 19:18 GMT4 часов.
Нашла в книге Чаттерджи такой фрагмент. "Из вышесказанного следует, что до первого появления человеческих существ на Земле развились другие формы существования. Шестью порядками существования, предшествовавшими человеку, были три элементальных царства , неощутимых для нас, минеральное, растительное и животное царства". Значит, человеку все же предшествовали шесть других царств. Правда, после слов "три элементальных царства" в издании, которое снабжено поправками Блаватской, есть сноска "Эти три образовались, когда еще не сформировалась сама Земля - Прим. Е.П.Блаватской". Т.е. они были прежде 4,5 млрд. лет? Но не нужно забывать, что самому Солнцу 5 млрд. лет. На эти три царства остается тогда 500 млн. лет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.02.2009 20:13 GMT4 часов.
> Т.е. они были прежде 4,5 млрд. лет?

Вероятно. Это ведь возраст физической Земли, а элементальные царства — более тонкие.

> Но не нужно забывать, что самому Солнцу 5 млрд. лет.

Я думаю, что нет никакой возможности достоверно определить возраст объекта, не состоящего из твёрдого вещества. К тому же даже оценки возраста Земли разнятся.
Автор: hele, Отправлено: 14.02.2009 21:56 GMT4 часов.
И этот фрагмент, наверное, говорит о четвертом круге. Перед этим было еще три. Все они были до образования физической Земли?
Или люди появились уже в первом круге?
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.02.2009 22:43 GMT4 часов.
Как я понимаю, люди появились в первом круге (хотя могли и не доходить до физической расы), и на протяжении всех этих кругов физическая Земля — одна. А вот предыдущие 7 кругов были другим воплощением нашей цепи, остатком которой является Луна.
О переносе монад с предыдущей цепи на эту в первом круге хорошо написано в "Протоколах ложи Блаватской".
Автор: Татьяна, Отправлено: 15.02.2009 07:12 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А вот предыдущие 7 кругов были другим воплощением нашей цепи, остатком которой является Луна.

Но, в "ТД" она названа не воплощением Земной цепи, а Лунной цепью.
Воплощение любой цепи планет - одно.
Это Ледбитер придумал семь воплощений цепи одной планеты.
Планетной цепью принято было называть семь сфер (глобусов) одной планеты.
Одна из этих семи сфер (глобусов) - физическая. Остальные шесть - сверхфизические.
Три из них находятся на нисходящей дуге и три - на восходящей. Скорее всего, Ледбитер спутал "воплощения" с "кругами" (большими), при которых происходит постепенное погружение в материю. При четвертом круге, например, окончательно формируется и отвердевает физический глобус. Но это не значит, что в остальных кругах его не было. Он был, но не достиг той степени плотности (материальности), как сейчас. Точно так же, по моему, он будет до конца всего цикла, только будет все более и более "утончаться". До тех пор, пока от него не останется то, что называется Элементом Земля, который при "творении" был создан последним, а на восходящей дуге исчезнет первым.
Не знаю, правильно ли это, но я поняла так, что человек присутствовал на планете всегда, во все времена и во всех состояниях, как бы ни отличались они от его нынешнего состояния. Блаватская говорила об этом. Что "это" трудно было назвать человеком тому, кто смог бы это увидеть. Правильно было бы сказать, что это - монада, проходящая минеральную, элементальную, растительную и т.д. стадию "развития". В одном месте она говорит, что человеческое "существо" того периода напоминало по форме утробный плод в разных стадиях развития, который находился в "подвешенном состоянии" в пространстве.
В каком состоянии находилась планета, в таком же состоянии находилась и форма человека. Он мог летать, "проходить" сквозь воду и землю...
Автор: karim, Отправлено: 15.02.2009 10:11 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
... Земной цепи, а Лунной ...


Возможно из-за того, что Земля всегда одна. Остальное предполагается под другим названием. Иначе выдет, что "Земля которая раньше", "Земля которая теперь" и прочая околесица в то время как некоторый небесный объект называют Луна. Которая гораздо менее гадательна, чем Париж.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.02.2009 12:46 GMT4 часов.
> Но, в "ТД" она названа не воплощением Земной цепи, а Лунной цепью.

Это и есть прошлое воплощение той системы, которую мы привыкли называть "земля". Вы просто плохо читали Блаватскую.
Автор: Djay, Отправлено: 15.02.2009 17:45 GMT4 часов.
Ziatz :
> Но, в "ТД" она названа не воплощением Земной цепи, а Лунной цепью.

Это и есть прошлое воплощение той системы, которую мы привыкли называть "земля". Вы просто плохо читали Блаватскую.

Таки да. Все это есть в ТД.

2. Эти Сферы формируются процессом, называемым оккультистами «возрождением Планетных Цепей (или Колец)». Когда седьмой и последний Круг одного из таких Колец начался, высшая (или первая) Сфера А, и с ней все другие в последовательности до последней, вместо того, чтобы вступить в более или менее длительный период покоя или «Обскурацию», как это было в предшествующих Кругах – начинает умирать. Планетное Разложение (Пралайа) приближается и час ее пробил; каждая Сфера должна передать свою жизнь и энергию другой планете .

<...> среди прочего и бесчисленные круги цепей миров, составленных из семи Сфер-миров, в порядке постепенности, на четырех низших планах Мира Формирования (три другие принадлежат к Миру Прообразов). Из этих семи только одна, самая низшая и самая материальная из этих Сфер, доступна нашему познаванию; шесть других лежат вне его и потому невидимы земному глазу. Каждая подобная Цепь Миров является порождением и Созданием другой низшей и мертвой Цепи – ее воплощением, так сказать.
Автор: Татьяна, Отправлено: 16.02.2009 02:21 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (16.02.2009 02:30 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
> Но, в "ТД" она названа не воплощением Земной цепи, а Лунной цепью.

Это и есть прошлое воплощение той системы, которую мы привыкли называть "земля". Вы просто плохо читали Блаватскую.

Может, наоборот?
Цитата: "…Когда Планетная Цепь находится в своем последнем Круге, ее Сфера А, прежде чем окончательно замереть, высылает всю свою энергию и все принципы в нейтральный центр латентной силы, лайа центр, и тем самым оживотворяет новый нуклей недифференцированной субстанции или материи, т. е., вызывает его к деятельности или дает ему жизнь. Предположим, что подобный процесс имел место в Лунной Планетной Цепи…
… Вообразите себе шесть Сфер-сестер Луны – эоны до начала развития первого из наших семи Сфер-миров – занимающими по отношению друг к другу то самое положение, которое Сферы-сестры нашей Цепи занимают сейчас по отношению к нашей Земле . Теперь будет легко представить себе, как Сфера А Лунной Цепи оживляет Сферу А Земной Цепи и затем умирает; следующая Сфера B той же Цепи посылает свою энергию Сфере B в новой Цепи; затем Сфера С Лунной Цепи создает свое порождение, Сферу С в Земной Цепи; и, наконец, Луна (наш спутник) изливает всю свою жизнь, энергию и силы в низшую Сферу нашей Планетной Цепи – Сферу D, и, передав их новому центру, она становится, действительно, мертвой планетой, в которой со времени рождения нашей Сферы, вращение почти прекратилось. Луна, несомненно, есть спутник нашей Земли, но это не вредит теории, что она передала Земле все, кроме своего трупа….
Скажите, зачем называть Лунную цепь (как она названа в "ТД"), - "прошлым воплощением той системы, которую мы привыкли называть Землей"?
И так понятно, что развитие происходило вначале на Лунной цепи, после чего все ее принципы были перенесены в новый лайя центр и началось образование Земной планетной цепи.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.02.2009 02:42 GMT4 часов.
> Скажите, зачем называть Лунную цепь (как она названа в "ТД"), - "прошлым воплощением

Это вопрос к Блаватской, не ко мне. Цитаты уже были приведены. "Идите и учите матчасть".
Автор: D.V., Отправлено: 16.02.2009 02:51 GMT4 часов.
Вот так вот прям! Идите и учите!

Но я вижу, что разногласие совершенно второстепенное, и не должно мешать основному ходу обсуждения.
Автор: Татьяна, Отправлено: 16.02.2009 04:15 GMT4 часов.
Разногласие, если и есть, совсем не такое серьезное, как разногласия между "ТД" и трудами Ледбитера.
Кому еще могла бы прийти в голову мысль о том, что планета может иметь три физических глобуса. Вот на эти разногласия надо обращать внимание.
".... В помощь тем, кто не читали, или же если и читали, то не ясно поняли из теософической литературы доктрину семеричных Цепей Миров в Солнечном Космосе, мы даем краткое изложение учения.
1. Все в метафизическом и в физическом мире семерично. Следовательно и каждое звездное тело, каждая планета, видимая или невидимая, имеет шесть Сфер-сестер. Эволюция жизни происходит на этих семи сферах или телах, от Первой вплоть до Седьмой, на протяжении семи Кругов или Семи Циклов..."
Посчитайте, сколько глобусов у Земли, если верить Ледбитеру? Три нисходящих, три - восходящих, три - физических.
Автор: D.V., Отправлено: 16.02.2009 04:49 GMT4 часов.
Борьба против ереси - дело многотрудное, однако полезное и нужное. Мы всегда рядом и рады каждому Вашему успеху.
Автор: hele, Отправлено: 16.02.2009 06:28 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Посчитайте, сколько глобусов у Земли, если верить Ледбитеру? Три нисходящих, три - восходящих, три - физических.

Но вот его слова: "В настоящее время она в своём четвёртом, самом материальном воплощении, а потому три её глобуса принадлежат к физическому плану, два — к астральному и два — к низшей части ментального плана". Всего семь.
Выше есть "Каждая цепь состоит из семи глобусов, при этом и шары, и глобусы подчиняются правилу нисхождения в материю и затем — подъёма из неё".
Два - нисходящих, два - восходящих, три - физических (по Ледбитеру). Хотя уже говорила, что не разделяю взгляд о том, что Марс и Меркурий (как они известны в астрономии) принадлежат нашей цепи.

У меня есть также сомнения, что Лунная цепь связана именно с нашей Луной (спутником Земли). Может быть, это только название, и Лунная цепь была в другой солнечной системе.
То, что тела могут передавать свою энергию и участвовать в создании лайа-центров в других системах, можно найти в цитате из ТД, приведенной в теме Земля и Луна
"Новая Луна. Новая Луна появится в течение седьмого Круга, и наша Луна окончательно дезинтегрируется и исчезнет. За Луной сейчас есть планета, «таинственная планета», и она постепенно умирает. Наконец, наступит время, когда она передаст свои принципы новому лайя-центру, и там образуется новая планета, которая будет принадлежать к другой солнечной системе, а теперешняя «таинственная планета» станет тогда Луной для этого нового Глобуса. Луна эта не будет иметь никакого отношения к нашей Земле, хотя и будет находиться в пределах видимости".

Кстати, интересную мысль высказал Evgeny на др. форуме

"Рекомендую запомнить, что все «Теософские Монады» всегда были и есть Троицы.
Различают три основные Троицы или Монады. 1) Вселенская, общая для всей Вселенной, или для всех Космических Систем. 2) Космическая Монада Троица. 3) Божественная Монада, или у человека в качестве высшего Эго.
Состав этих тройственных Монад принято обозначать по разному, но не отличающемуся от основной идеи. Эта Идея есть «Отец-Матерь-Сын». Они неделимы с философской и теософской точки зрения и понимания.
1) Чистый Дух (Пуруша)-Мулапракрити-Махат. - абстракция, по другому её также называют AUM (ОМ).
2) Атма-Пракрити (Акаша, Космическое Будхи)-Махат.
3) Атма-Будхи-Манас.
Третью компоненту просто необходимо добавлять, хотя бы, как философски и чисто логически. Махат, или Манас, это есть связующее звено Монады. Он обладают силой, которая удерживает и отделяет Монаду от других Монад и от всего остального, таким образом создавая «Одно Целое». "
Т.е. Монады Человека и косм. тел принципиально различаются? Хотя в литературе есть мысли о непрерывной эволюции человека в Логосы светил. Правда, возможна тогда мысль и о преобразовании Монады (3) в Монаду (2). (А, возможно, сначала наоборот).
Автор: Урга, Отправлено: 16.02.2009 07:59 GMT4 часов.
hele пишет:
Т.е. Монады Человека и косм. тел принципиально различаются? Хотя в литературе есть мысли о непрерывной эволюции человека в Логосы светил. Правда, возможна тогда мысль и о преобразовании Монады (3) в Монаду (2). (А, возможно, сначала наоборот).

Об этом я дискутировал в теме "Дух и материя". Многие мои оппоненты считают, что атма одинакова у человека, Планетного Духа и Элементала, дескать, из этого абсолютно одинакового материала почему-то возникает разнообразие. Монады изначально - разные космические силы, называемые Творческими Иерархиями. Монада человека в своей изначальной Духовной Сущности не может превратиться в Дэву или Лучистого Духа Планеты, но может присоединяться к Этим Жизням на разных Космических Путях (добившись сознательной осведомленности на Их планах и способов общения).
Автор: Djay, Отправлено: 16.02.2009 10:34 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Скажите, зачем называть Лунную цепь (как она названа в "ТД"), - "прошлым воплощением той системы, которую мы привыкли называть Землей"?
Думаю, затем, чтобы показать взаимосвязь всего в проявленной вселенной. И аналогию "Как вверху, так и внизу".

ПМ:
Через каждую расу человек должен пройти, проделав семь последовательных вхождений и выходов, развивая интеллект от нижайшей до высочайшей степени в последовательности. Короче говоря, его земной цикл со своими малыми кругами и субкругами является точной копией Великого Цикла – только в миниатюре.
Автор: hele, Отправлено: 16.02.2009 10:58 GMT4 часов.
Представим себе, что действительно Лунная цепь находилась эоны лет назад в другой солн. системе (около другой звезды). Была некая планета Исида, и у нее спутник - Селена.
На планете написана книга Скрытая Доктрина, в которой есть такой фрагмент.
"Новая Селена. Новая Селена появится в течение седьмого Круга, и наша Селена окончательно дезинтегрируется и исчезнет. За Селеной сейчас есть планета, «таинственная планета», и она постепенно умирает. Наконец, наступит время, когда она передаст свои принципы новому лайя-центру, и там образуется новая планета, которая будет принадлежать к другой солнечной системе, а теперешняя «таинственная планета» станет тогда Луной для этого нового Глобуса. Луна эта не будет иметь никакого отношения к нашей Исиде, хотя и будет находиться в пределах видимости".
Вполне правдоподобно звучит, если верить Тайной (Скрытой) Доктрине? Здесь тогда "новый Глобус" - Земля, а наша Луна - остаток "таинственной планеты", которая некогда находилась "за" Селеной Исиды.
Можно воспринимать это как образную аргументацию за то , что Лунная цепь была в др. системе. И она называется Лунной именно потому, что Луна - остаток "таинственной планеты" др. системы, передавшей свои принципы Земле.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.02.2009 12:18 GMT4 часов.
> У меня есть также сомнения, что Лунная цепь связана именно с нашей Луной

Но каким же образом тогда объяснить происхождение Луны?

> Можно воспринимать это как образную аргументацию за то , что Лунная цепь была в др. системе.

Насколько я знаю, единственное упоминание о прежних солнечных системах есть у Бэйли. В отличие от цепей такая система имеет не 7 воплощений, а 3. Но в таком случае нельзя поставит в соответствие планетную цепь солнечной системе.
Автор: hele, Отправлено: 16.02.2009 13:32 GMT4 часов. Отредактировано hele (16.02.2009 13:53 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Но каким же образом тогда объяснить происхождение Луны?

Во-первых, самым научным: из протопланетного облака, как другие спутники планет
Или как уже говорила: "
hele пишет:
а теперешняя «таинственная планета» станет тогда Луной для этого нового Глобуса.

Т.е. их таинственная планета, которая находилась "за" их Селеной, стала нашей Луной. Не исключено, что она изначально была в нашей солнечной системе, и между ними (Селеной и Луной) была "межзвездная" связь (в том смысле, что связь между телами, принадлежащими разным звездам).
Ziatz пишет:
упоминание о прежних солнечных системах есть у Бэйли. В отличие от цепей такая система имеет не 7 воплощений, а 3. Но в таком случае нельзя поставит в соответствие планетную цепь солнечной системе.
Нельзя поставить в соответствие. Это разные вещи. Солнечная система в начале ее формирования может быть сформирована своим Солн. Логосом из планет от других Солнц (при помощи формирования лайя-центров). Предыдущая солнечная система (по Бейли) может быть предыдущим воплощением солнечной системы (Солн. Логоса), а воплощения планетных цепей - это другое.
Хотя здесь, действительно, не все стыкуется. Будем считать это гипотезой, не более.
Ziatz пишет:
> Но не нужно забывать, что самому Солнцу 5 млрд. лет.
Я думаю, что нет никакой возможности достоверно определить возраст объекта, не состоящего из твёрдого вещества.
Как был определен возраст Солнца? Думаю, по спектральному классу и затем сравнением со звездами такого же класса. Нужно спросить у астрономов.
************************
Вот уже есть тема, но очень короткая http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,21957.0.html
Действительно определяли по аналогии с другими звездами. Значит, неточно.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.02.2009 13:57 GMT4 часов.
h> Во-первых, самым научным: из протопланетного облака, как другие спутники планет

Я имею в виду, скорее, смысл её существования в эволюции жизни с точки зрения теософии.
По-моему, не должно у нас быть "лишних" планет.

h> Конечно, нельзя поставить в соответствие. Это разные вещи.

Я имею в виду — в соответствии по времени. Было бы логично, чтобы 7 воплощений каждой цепи (как минимум!) укладывались во время существования одной солнечной системы.
Если же одно укладывается в одну, то куда укладывались первые два? Или даже первые три, ведь если не брать Бэйли, мы вообще не находим никакой информации о том, что у С.С. были другие воплощения.

P.S. Я полагаю, что возраст Солнца получен путём экстраполяции хода процессов, которые, как считается, в нём происходят, но я думаю, что никто не имеет адекватного представления о процессах, поддерживающих Солнце.
Автор: hele, Отправлено: 16.02.2009 14:13 GMT4 часов.
О возрасте Солнца на Астрофоруме написано так: "А определили по аналогии. В космосе огромное количество звёзд, при наблюдении за которыми стали прорисовываться различные закономерности, исходя из которых и определили возраст Солнца. Кроме того, возраст Солнца косвенно можно определить через возраст Земли"
Ziatz пишет:
Было бы логично, чтобы 7 воплощений каждой цепи (как минимум!) укладывались во время существования одной солнечной системы.
Если же одно укладывается в одну, то куда укладывались первые два?
По моей гипотезе получается, что первые три воплощения цепи должны быть до образования Солнца. Это согласуется с возрастом Вселенной (ок. 14 млрд. лет). Как раз еще три воплощения (особенно если их длительность не вполне одинакова).
Информация о др. С.С. - косвенная, хотя бы по той цитате о Новой Луне. Если принять, что в той цитате идет речь о том, что у Земли были другие воплощения в другой системе, а Земле 4,5 млрд. лет, значит, и у Солнца были другие воплощения. Т.к. их разница в возрасте небольшая. Хотя о возрасте точно неизвестно...
В цитате из Блаватской говорится "и там образуется новая планета, которая будет принадлежать к другой солнечной системе"
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.02.2009 15:11 GMT4 часов.
Возраст Солнца установлен по возрасту других звёзд, но откуда известен он? (Тем более что наблюдаем мы в основном не похожие на Солнце звёзды, потому что они больше, но они-то как раз считаются более короткоживущими. Думаю, что у нас нет достаточных наблюдений звёзд солнечного типа, показывающих их зарождение и умирание).
Время существования Вселенной вычислено на основании множества допущений, главные из которых — большой взрыв и теория относительности.
Но теория большого взрыва противоречит теории относительности, ибо по ней нет скорости выше скорости света, и из неё следует концепция чёрной дыры. Но при большом взрыве вся масса вселенной находилась в одной точке, а потому менее радиуса чёрной дыры, следовательно она не могла из этого радиуса выйти. Это противоречит уже и идее о расширяющейся вселенной.
Автор: hele, Отправлено: 16.02.2009 17:21 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Тем более что наблюдаем мы в основном не похожие на Солнце звёзды,

Специально не исследовала этот вопрос, но по-моему звезд совсем таких, как Солнце, много. Есть диаграмма спектр-светимость, где отмечают все звезды. На ней - главная последовательность, Солнце почти в ее середине. Поскольку звезд даже в Галактике миллиарды, то в ту же самую точку попадают сотня-тысяча звезд. У них одинаковые характеристики. Но вот как затем доказывают , что возраст Солнца 5 млрд, не знаю.
Ziatz пишет:
Но теория большого взрыва противоречит теории относительности, ибо по ней нет скорости выше скорости света, и из неё следует концепция чёрной дыры.
Да, сейчас много альтернатив теории большого взрыва. Даже не пыталась разбираться с ними. Но , например, о противоречии теории черной дыры - что если вся эта масса сосредоточена не в объеме пространства, занимаемом ч.д., а в другой Вселенной (т.е. наша Вселенная изливается в прокол в пространстве). Тогда противоречия не будет. Но это все, конечно, слова. Ученые делают расчеты, другие их опровергают, и пока этому не видно конца.

По поводу того, где находились воплощения нашей цепи: какие аргументы "за" то, что они находились в нашей С.С., и что Лунная цепь была именно на том спутнике, который сейчас обращается вокруг Земли? Наверное, моя гипотеза звездного места цепей возникла из-за недостатка (или незнания) аргументов за другую гипотезу. То, что я об этом слышала, не очень убеждает. И возникает сильное интуитивное предположение, что все иначе.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.02.2009 01:48 GMT4 часов.
> какие аргументы "за"

По-моему, всего лишь утверждения Блаватской (и других теософов). Но и всю теорию цепей мы знаем опять же только от них же.
Автор: Урга, Отправлено: 17.02.2009 03:27 GMT4 часов.
Когда употребляют выражение "Лунная цепь", имеют ввиду все-таки третью рунду, третью наибольшую ступень развития всей солнечной системы. Просто сегодняшняя Луна является самым грубым напоминанием о той рунде.
На мой взгляд, в каждой рунде даже число планет, вращающихся вокруг Солнца, разное. Например, планеты земного типа заявили о себе только в четвертой рунде, ныне свершающейся, тогда как в третью рунду в период наибольшего уплотнения планет с твердой корой быть не могло - восновном тогда проявиллись газовые гиганты и одно "лунно-земно-марсианское" жидкое тело. Во второй и первой рундах планеты воообще оставались частью одного звездного тела, как части одного семени-зародыша.
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.02.2009 05:52 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (17.02.2009 06:13 GMT4 часов, назад)
hele пишет:
По поводу того, где находились воплощения нашей цепи: какие аргументы "за" то, что они находились в нашей С.С., и что Лунная цепь была именно на том спутнике, который сейчас обращается вокруг Земли?

В "Тайной Доктрине" написано, что все станцы, которые идут после Космогенезиса, относятся к эволюции только нашей Солнечной системы и нашей Земли.

Урга пишет:
На мой взгляд, в каждой рунде даже число планет, вращающихся вокруг Солнца, разное.

Не поясните, что такое "рунда"?


hele Но вот его слова: "В настоящее время она в своём четвёртом, самом материальном воплощении, а потому три её глобуса принадлежат к физическому плану, два — к астральному и два — к низшей части ментального плана". Всего семь.
Получается, что он заменил глобусы "А" и " G" на два физических... Куда же он их дел?
Принципы планет и принципы человека соответствуют друг другу (об этом – в "ТД").
Если верить Ледбитеру, то у человека должно быть три физических тела.
Далее, если планета Земля имеет три нисходящих глобуса, один – физический и три восходящих (см. "ТД"), то два добавочных физических увеличивают общее количество до девяти.
Далее.
Если планеты Марс и Меркурий не являются самостоятельными планетами со своей самостоятельной семеричной цепью из семи глобусов("ТД"), а являются добавочными физическими глобусами планеты Земля, то как можно представить их без высших принципов?
На какое расстояние простирается астральное тело Земли?
Если Марс и Меркурий отнести к добавочным физическим воплощениям Земли, то надо признать у всех – одно общее астральное, ментальное и буддхическое тело. (без этих принципов Марс и Меркурий станут подобны Луне). Тогда получится, что астральное тело Земли включает в себя Солнце (при каждом "соединении" Солнца с Меркурием, последний находится либо по одну сторону с Землей (от Солнца), либо – "за Солнцем" (т.е., между двумя физическими воплощениями одной планеты "встает" Солнце).
Разве не так?
Махатмы говорили, что не каждый Адепт может приблизиться к Солнцу на такое близкое расстояние, без риска быть уничтоженным.
Если предположить общее астральное тело у Марса, Земли и Меркурия, то оно должно быть просто гигантских размеров с центром где-то в Солнце и включать в себя Венеру. Если у Марса и Меркурия имеются свои собственные астральные, ментальные и буддхические тела, то как соотнести все это с необходимостью иметь астральное тело (и прочие) Земли? Даже если допустить, что эти планеты являются физическими глобусами Земной цепи, то остальные невидимые сферы у них должны быть общие (по Ледбитеру). Но, как быть с утверждением "ТД", что каждая планета нашей Солнечной системы имеет свою собственную планетную цепь из семи глобусов?

Далее. Из "ТД" мы знаем, что после завершения седьмой расы четвертого круга, "волна жизни" переходит на следующий глобус (на восходящей дуге) Земной цепи, который уже не находится на самом нижнем материальном плане.
Спрашивается, когда человечество Земли должно "побывать", "пожить" на Марсе и Меркурии?
Как быть с тем фактом, что обе эти планеты находятся сейчас в обскурации? (правда, одна из них скоро выйдет из этого состояния, но не думаю, что это "скоро" соответствует обычному человеческому пониманию этого слова).
Далее, как быть с утверждением "ТД", что все планеты нашей Солнечной системы развивают свое собственное "человечество", независимое от других и что они находятся в разных стадиях развития.

hele "…У меня есть также сомнения, что Лунная цепь связана именно с нашей Луной (спутником Земли). Может быть, это только название, и Лунная цепь была в другой солнечной системе…"
Если верить Бэйли и другим подобным толкователям "ТД", то можно и не такое предположить.

А если верить "ТД" (а почему – не верить?), тогда получается вот что:

"… Все в метафизическом и в физическом мире семерично. Следовательно и каждое звездное тело, каждая планета, видимая или невидимая, имеет шесть Сфер-сестер. Эволюция жизни происходит на этих семи сферах или телах, от Первой вплоть до Седьмой, на протяжении семи Кругов или Семи Циклов…."

"….. Для большей ясности, нам говорят, что каждая из планет – всегда семерична будет ли она известна или же неизвестна, так же как и Цепь, к которой принадлежит Земля…"

"… самая низшая и самая материальная из этих Сфер, доступна нашему познаванию; шесть других лежат вне его и потому невидимы земному глазу…."

"… Эти невидимые сферы любопытно отвечают тому, что мы называем «принципами» в человеке…"

"… Сфера А Лунной Цепи оживляет Сферу А Земной Цепи и затем умирает; следующая Сфера B той же Цепи посылает свою энергию Сфере B в новой Цепи; затем Сфера С Лунной Цепи создает свое порождение, Сферу С в Земной Цепи; и, наконец, Луна (наш спутник) изливает всю свою жизнь, энергию и силы в низшую Сферу нашей Планетной Цепи – Сферу D, и, передав их новому центру, она становится, действительно, мертвой планетой, в которой со времени рождения нашей Сферы, вращение почти прекратилось…."

hele: "...За Луной сейчас есть планета, «таинственная планета», и она постепенно умирает. Наконец, наступит время, когда она передаст свои принципы новому лайя-центру, и там образуется новая планета, которая будет принадлежать к другой солнечной системе, а теперешняя «таинственная планета» станет тогда Луной для этого нового Глобуса. Луна эта не будет иметь никакого отношения к нашей Земле, хотя и будет находиться в пределах видимости".
Это интересная тема.
Чтобы понять ее, надо вспомнить, что на Земле происходит одновременно три вида эволюции: физическая, психическая и духовная.
Надо вспомнить, что не все представители рода человеческого получили "Искру Разума" в одинаковой мере.
."… СЫНЫ МУДРОСТИ, СЫНЫ НОЧИ, ГОТОВЫЕ ВНОВЬ РОДИТЬСЯ, СПУСТИЛИСЬ. ОНИ УВИДЕЛИ НИЗКИЕ ФОРМЫ ПЕРВОЙ ТРЕТИ (а). «МЫ МОЖЕМ ИЗБРАТЬ», СКАЗАЛИ ВЛАДЫКИ (МУДРОСТИ), «МЫ МУДРЫ». НЕКОТОРЫЕ ВОШЛИ В ЧХАЯ, ДРУГИЕ УСТРЕМИЛИ ИСКРУ, НЕКОТОРЫЕ ВОЗДЕРЖАЛИСЬ ДО ЧЕТВЕРТОЙ. ИЗ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ РУПА НАПОЛНИЛИ ОНИ КАМА. ТЕ, КТО ВОШЛИ, СДЕЛАЛИСЬ АРХАТАМИ. ТЕ, КТО ПОЛУЧИЛИ ЛИШЬ ИСКРУ, ОСТАЛИСЬ ЛИШЕННЫМИ ЗНАНИЯ ИСКРА ГОРЕЛА СЛАБО (b). ТРЕТЬИ ОСТАЛИСЬ РАЗУМА-ЛИШЕННЫМИ. ДЖИВЫ ИХ НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ. ЭТИ БЫЛИ ОТДЕЛЕНЫ СРЕДИ СЕМИ. ОНИ СТАЛИ УЗКО-ГОЛОВЫМИ…"
Возможно, именно поэтому, не все смогут развиться одинаково до времени окончательного отбора (середина пятого круга), после чего человечество разделится.
Те, кто смогут продолжать развитие по линии духовной эволюции, будут продолжать ее на Земной цепи, а те, которые следуют эволюции психической, продолжат ее на пятом, шестом и седьмом глобусах Лунной цепи.
Возможно, та таинственная невидимая планета за Луной является одним из этих глобусов-сфер, на которых продолжит эволюцию часть человечества, пожелавших остаться со своими Лунными Питри.
Вполне возможно, что это не просто "их желание", но необходимость, т.к. они не получили в свое время "Искру Разума" от Агнишваттов?
В то время, как Земля будет продолжать эволюцию на восходящих своих сферах-глобусах, представители психической эволюции будут продолжать ее на сферах-глобусах восходящей дуги Лунной цепи. Каждый должен закончить свою эволюцию, а на восходящих глобусах Земной цепи психическая эволюция не сможет уже развиваться, т.к. глобусы будут переходить на высшие планы (ментальный и буддхический).
(МАНАСА ДХИАНЫ (Санскр.) Высшие Питри в "Пуранах"; Агнишватты, или Солнечные Предки Человека, те кто превратили Человека в разумное существо, воплотившись в бесчувственные формы полу-эфирной плоти людей третьей расы. (См. т. II "Тайной Доктрины".)
Автор: hele, Отправлено: 17.02.2009 10:42 GMT4 часов. Отредактировано hele (17.02.2009 11:17 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
В "Тайной Доктрине" написано, что все станцы, которые идут после Космогенезиса, относятся к эволюции только нашей Солнечной системы и нашей Земли.

Но это не означает, что невозможно сделать описание других систем. Просто здесь оно не сделано.
Блаватская, по-моему, говорит только, что в нашу Земную цепь жизненная волна пришла с Лунной цепи и описывает механизм, как это было сделано. О том, что было до Земной цепи и как, например, жизнь пришла на Лунную цепь и как она там протекала она не говорит. Но по закону аналогии можно предположить, что приблизительно так же. Может быть, она не говорит об этом именно потому, что тогда эволюция протекала в другой системе
Хотя вот говорится, что именно наша Луна была четвертой сферой Лунной цепи "Подобный же процесс происходит с каждой Сферой Лунной Цепи; одна за другой каждая формирует новую Сферу Земной Цепи. Наша Луна была четвертой Сферой из серии и находилась на том же плане видимости, как и наша Земля".
Татьяна пишет:
В то время, как Земля будет продолжать эволюцию на восходящих своих сферах-глобусах, представители психической эволюции будут продолжать ее на сферах-глобусах восходящей дуги Лунной цепи.
Это вряд ли возможно, т.к. "Сфера А Лунной Цепи оживляет Сферу А Земной Цепи и затем умирает" . И так умирают все глобусы Лунной цепи, создав наши семь глобусов, а они созданы до начала Первого круга.
Автор: D.V., Отправлено: 17.02.2009 11:33 GMT4 часов.
В течение первого круга.
Автор: hele, Отправлено: 17.02.2009 11:42 GMT4 часов.
Да, точнее, в течение первого круга.

Вот что еще мешает мне принять Лунную цепь, связанную с Луной: астрономические данные.
Во-первых, тогда до формирования твердой Земли должно было пройти три цепи, а на это совсем мало времени (хотя время может изменять однородность своего течения), во-вторых, по астрономии Земля и Луна должны были образоваться практически одновременно из протопланетного облака (такие облака наблюдают сейчас, даже визуально, в других солнечных системах), в-третьих, трудно представить себе какую-либо жизнь в Лунной цепи в этом месиве (протопланетном облаке), которое было до формирования Земли.
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.02.2009 12:45 GMT4 часов.
hele пишет:
Может быть, она не говорит об этом именно потому, что тогда эволюция протекала в другой системе

Возможно даже. в другой манвантаре.

hele пишет:
Это вряд ли возможно, т.к. "Сфера А Лунной Цепи оживляет Сферу А Земной Цепи и затем умирает" . И так умирают все глобусы Лунной цепи, создав наши семь глобусов, а они созданы до начала Первого круга.

Да, Блаватская говорит, что Луна - мертвое тело, но она не все свои принципы потеряла.
Она продолжает оказывать психо-физическое влияние на обитателей нашей планеты.
Если это так, то значит она не вполне мертва.
hele пишет:
по астрономии Земля и Луна должны были образоваться практически одновременно

Почему?
Разве научные данные говорят о том, что Земля и Луна имеют одинаковый возраст?
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.02.2009 12:50 GMT4 часов.
> Если верить Бэйли и другим подобным толкователям "ТД", то можно и не такое предположить.

Вы вообще думаете, перед тем как пишете? О Луне мнение Бэйли и Блаватской (равно как и Ледбитера, и по-моему ещё и Рерихов) совершенно одинаковое. Это была личная гипотезе hele.

> а являются добавочными физическими глобусами планеты Земля, то как можно представить их без высших принципов?

У них свои высшие соответствия. Вне зависимости от того, к какой цепи принадлежат конкретно они, глобусы C и E любой цепи имеют свои более тонкие формы. Вы никак не можете понять концепцию цепей, изложенную Блаватской. Так зачем вам лезть в дебри? В любом случае, не на Ледбитера, а на письма махатм вы нападаете, потому что про Марс и Меркурий он просто списал оттуда.

> Не поясните, что такое "рунда"?

Результат деятельности безграмотных переводчиков, переводивших Рудольфа Штайнера, не имея при этом ни малейшего знакомства с теософией (а возможно, и немецкий язык знавших не очень). Это от немецкого Runde, что следует переводить как "круг". Штайнер словом Runde перевёл взятое у Блаватской английское слово Round. Но в любом случае во всех кругах, от 1 до 7, Земля, на которой мы живём — одна (которая самая плотная из её 7 глобусов). Это предыдущие 7 кругов проходили на другой, Лунной цепи (которая конечно являлась прошлым воплощением нынешней, и труп глобуса D которой мы имеем удовольствие наблюдать).
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.02.2009 14:07 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
У них свои высшие соответствия. Вне зависимости от того, к какой цепи принадлежат конкретно они, глобусы C и E любой цепи имеют свои более тонкие формы. Вы никак не можете понять концепцию цепей, изложенную Блаватской. Так зачем вам лезть в дебри?

Я поняла концепцию цепей. Каждая физическая планета имеет шесть глобусов (невидимых). Это относится ко всем планетам нашей солнечной системы. Каждая планета имеет свою собственную семеричную цепь. Каждая планетная цепь состоит из семи глобусов, из которых только один находится на материальном плане. Марс и Меркурий имеют свою собственную планетную цепь и свое собственное "человечество", возможно, совсемне похожее на наше.
"...У них свои высшие соответствия..." - Это как понимать? Физическая планета относится к Земной цепи, а высшие соответствия - нет? Чьи же они? К какой планетной цепи относятся? Если Марс принадлежит Земной цепи, то его высшие соответствия к какой цепи принадлежат? К Земной или к Марсианской? Если - к Марсианской, то получается, что высшие соответствия Марса оказались без материального глобуса, который Ледбитер "отдал" Земле.
То же самое и с Меркурием. Высшие принципы или, как Вы их назвали - высшие соответствия, у Меркурия имеются, но материальное воплощение этих Меркурианских принципов-соответствий относится не к Меркурианской планетной цепи, а к Земной.
И всему этому учит Ледбитер.
Махатмы говорят совсем другое.
Ziatz пишет:
Но в любом случае во всех кругах, от 1 до 7, Земля, на которой мы живём — одна (которая самая плотная из её 7 глобусов). Это предыдущие 7 кругов проходили на другой, Лунной цепи (которая конечно являлась прошлым воплощением нынешней, и труп глобуса D которой мы имеем удовольствие наблюдать).

Мы имеем семь больших кругов, во время которых жизненная волна проходит от глобуса A до глобуса G . В первом круге этот процесс проходит на семи подпланах буддхического плана.
Во втором круге - на семи подпланах ментального плана.
В третьем круге - на семи подпланах астрального плана.
В четвертом круге - на семи подпланах физического плана.
первая и вторая расы имели такую же плотность, как и сам наш физический материальный глобус в тот период.
то же самое относится и к первой половине третьей расы. Постепенно происходит уплотнение астральных форм человека и планеты, и в четвертой и пятой расах они уже вполне материальны. Шестая раса и седьмая будут по степени плотности подобны второй и первой.

После чего жизненная волна перейдет на следующий глобус "E" по восходящей дуге, потом на следующий - "F", потом на - "G" и после "отдыха" начинается пятый круг, который проходит на астральном плане.
Автор: D.V., Отправлено: 17.02.2009 14:11 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (17.02.2009 14:18 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
не на Ледбитера, а на письма махатм вы нападаете, потому что про Марс и Меркурий он просто списал оттуда.


Костя, скинь ссылочку пожалуйста.
Хочу как Ледбитер....




Татьяна пишет:
В первом круге этот процесс проходит на семи подпланах буддхического плана.
Во втором круге - на семи подпланах ментального плана.
В третьем круге - на семи подпланах астрального плана.
В четвертом круге - на семи подпланах физического плана.


Извините, правильно ли я понял, что все глобусы локализуются в одном плане....
Автор: hele, Отправлено: 17.02.2009 14:54 GMT4 часов.
У Бейли тема цепей вообще не развита, насколько я знаю. Иногда проскальзывает "на лунной цепи" , с маленькой буквы.
Зато доволько много сказано о Первой солнечной системе (наша - вторая).

Урга > "Об этом я дискутировал в теме "Дух и материя". Многие мои оппоненты считают, что атма одинакова у человека, Планетного Духа и Элементала, дескать, из этого абсолютно одинакового материала почему-то возникает разнообразие. Монады изначально - разные космические силы, называемые Творческими Иерархиями. Монада человека в своей изначальной Духовной Сущности не может превратиться в Дэву или Лучистого Духа Планеты, но может присоединяться к Этим Жизням на разных Космических Путях (добившись сознательной осведомленности на Их планах и способов общения)."

Значит, есть Иерархия Человеческих Монад, Планетных Духов и Элементалов. И еще девять Иерархий, которые принципиально различны. Солнечные и Планетарные Логосы относятся к какой Иерархии? Планетных Духов?
Дэва и Планетные Духи - одна Иерархия? Их Монады - одинаковы (не в смысле индивидуальности, а в смысле принципа устройства).

Татьяна пишет:
Мы имеем семь больших кругов, во время которых жизненная волна проходит от глобуса A до глобуса G . В первом круге этот процесс проходит на семи подпланах буддхического плана.
Во втором круге - на семи подпланах ментального плана.
В третьем круге - на семи подпланах астрального плана.
В четвертом круге - на семи подпланах физического плана.

Татьяна, здесь вы неправильно поняли, думаю. Круг идет по глобусам, находящимся на разных планах.
Татьяна пишет:
Физическая планета относится к Земной цепи, а высшие соответствия - нет? Чьи же они? К какой планетной цепи относятся? Если Марс принадлежит Земной цепи, то его высшие соответствия к какой цепи принадлежат? К Земной или к Марсианской? Если - к Марсианской, то получается, что высшие соответствия Марса оказались без материального глобуса,
Это мне тоже непонятно, как и вам. Как быть с цепью самого Марса?
****************************
А, нет, простите, поняла, прочитав в статье. "Сейчас в нашей Солнечной Системе есть 10 схем эволюции, но только 7 из них находятся на такой стадии, чтобы иметь планеты на физическом плане. Это 1) схема непризнанной планеты Вулкан, очень близкой к Солнцу, о которой у нас очень мало определённой информации. Она наблюдалась астрономом Гершелем, но теперь говорят, что она исчезла. Мы поначалу понимали так, что она в своём третьем воплощении, но теперь считают возможным, что она недавно перешла из своей пятой в шестую цепь, что могло бы быть объяснением её предполагаемого исчезновения. 2) Схема Венеры, которая в своём пятом воплощении, а потому тоже имеет лишь один видимый шар. 3) Схема Земли, Марса и Меркурия, которая имеет три видимые планеты, потому что в своём четвёртом воплощении. 4) Схема Юпитера. 5) Схема Сатурна. 6) Схема Урана. Все они в своих третьих воплощениях. 7) Схема Нептуна и двух безымянных планет за его орбитой, которая в своём четвёртом воплощении, а потому имеет три физические планеты, как и наша." (Ледбитер)
Т.е. следуя Ледбитеру, у нас с Марсом и Меркурием общие глобусы на других (более тонких) планах. И нет специальных тонких глобусов для каждой из этих планет. Но не знаю, возможно ли это.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.02.2009 16:47 GMT4 часов.
DV> Костя, скинь ссылочку пожалуйста.

Вопрос 23. Какие другие планеты, из известных обычной науке, кроме Меркурия, принадлежат нашей системе миров? Являются ли более духовные планеты (A, В и Y, Z) видимыми телами на небе, или же все известные астральные планеты принадлежат более материальному виду?
Ответ. Марс и четыре других планеты, о которых астрономия еще ничего не знает. Не только A, B и Y и Z неизвестны и не могут быть видимы физическим средствами, как бы ни были они совершенны.
(Письмо 92).

Хотя говорится "система", Синнет просто неудачно выразился и речь идёт о цепи. Потому что 1) использованы буквенные обозначения, принятые для цепей; 2) в ответе Учителя не упомянуты Юпитер и прочие известные астрономии планеты, принадлежащие к солнечной системе.

Скоро в разделе статей будут опубликованы пояснения Синнетта об этом. (Я хотел внести поправки в перевод, но не могу дождаться ответа переводчика, согласен ли он на это).

Т> Мы имеем семь больших кругов...
Т> ... первая и вторая расы имели такую же плотность, как и сам наш физический материальный глобус в тот период.
Т> ...пятый круг, который проходит на астральном плане.

Во-первых, это противоречит данным науки, т.к. если соотнести цифры Блаватской с известной геологической историей Земли, современные и предшествовавшие Лемурии животные и растения имели твёрдые формы, не говоря уж о камнях.
Во-вторых, вы не поняли, как идёт волна жизни в каждом из кругов. Она проходит всю цепь глобусов за один круг, а за 7 кругов успевает 7 раз побывать на каждом из них. Чем спорить с Ледбитером, который всё равно не может уже ответить, почитали бы лучше, что пишет Блаватская в "Тайной доктрине", и главное, в Протоколах.

h> Т.е. следуя Ледбитеру, у нас с Марсом и Меркурием общие глобусы на других (более тонких) планах. И нет специальных тонких глобусов для каждой из этих планет. Но не знаю, возможно ли это.

Нет!!! Он никогда не имел ничего подобного в виду. Каждый из глобусов (Земля, Марс, Меркурий) имеет свой астрал и более высшие планы, а более тонкие глобусы A B & E F имеют нижним планом свой (астральный, ментальный), но при этом имеют и более высокие планы. Если выкинуть Марс с Меркурием, т.е. сделать как по Блаватской, то то же самое — Земля имеет физический план и все остальные вверх, C и E — эфирный, астральный и выше, B и F — астральный, ментальный и выше и т.д.
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.02.2009 17:19 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (17.02.2009 17:25 GMT4 часов, назад)
D.V. пишет:
Извините, правильно ли я понял, что все глобусы локализуются в одном плане....

Нет, не все на одном плане.
Глобусы локализуются попарно:
два - на плане Буддхи,
два - на ментальном плане,
два - на астральном и
один - на физическом.
Из парных глобусов, один находится на нисходящей дуге, а один - на восходящей.


hele пишет:
Татьяна, здесь вы неправильно поняли, думаю. Круг идет по глобусам, находящимся на разных планах.

Это в четвертом круге так. А в первом, например, или втором, когда не было еще физического (материального) и астрального планов?

hele пишет:
2) Схема Венеры, которая в своём пятом воплощении, а потому тоже имеет лишь один видимый шар.

Что такое: "схема Венеры"? Это то же самое, что семеричная планетная цепь Венеры или это что-то другое?
И еще, что подразумевается под пятым воплощением?

hele пишет:
"Сейчас в нашей Солнечной Системе есть 10 схем эволюции, но только 7 из них находятся на такой стадии, чтобы иметь планеты на физическом плане.

Нельзя ли их указать?
Если под схемами эволюции имеются в виду семеричные планетные цепи, то нельзя ли перечислить эти семь планет?

hele пишет:
3) Схема Земли, Марса и Меркурия, которая имеет три видимые планеты, потому что в своём четвёртом воплощении.

Что значит выражение "Схема Земли, Марса и Меркурия?
У нас что, нет уж больше самостоятельных планет под названием Марс и Меркурий? (со своими собственными принципами, воплощенными в шести невидимых планетах-глобусах).
Семеричное строение имеет каждая планета.
Так написано в "Тайной Доктрине".
Любая планета имеет семеричное строение, как человек, как весь Космос.
И всегда человек имеет при воплощении (хоть пятом, хоть десятом, хоть тысячном), только ОДНО физическое тело, а не три.
В "Тайной Доктрине" написано, что принципы планеты соответствуют принципам человека, а потому (по аналогии), если у нашей Земли-матушки три физических тела, то и у нас всех должно быть по три физических тела.
Шесть принципов невидимых, и три видимых физических тела.
Автор: D.V., Отправлено: 17.02.2009 17:31 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (17.02.2009 17:41 GMT4 часов, назад)
Мама, папа, я, дружная семья..


Да, и ещё, что-то мне подсказывает....

Короче, как бы ни были условны деления на астральный ментальный и прочее, но о каких глобусах в будхическом плане идёт речь?
Автор: hele, Отправлено: 17.02.2009 18:38 GMT4 часов. Отредактировано hele (17.02.2009 19:48 GMT4 часов, назад)
Ziatz >
Ледбитер: "4A не содержит материи ниже той, что принадлежит ментальному плану; у него есть соответствия во всех более высоких мирах, но нет в более низких. 4B существует на астральном плане, но 4C — уже физический шар, наблюдаемый в наши телескопы, и фактически это планета, известная нам как Марс. Шар 4D — это наша Земля, на которой жизненная волна цепи сейчас как раз в действии. Шар 4E — это планета, которую мы называем Меркурием, и также находится на физическом плане. Шар 4F — на астральном плане, соответствуя на восходящей дуге шару 4B на нисходящей; тогда как шар 4G соответствует 4A в том, что низшее своё проявление имеет на нижней части ментального плана".
Т.е. в этой цепи мы имеем Землю, Марс, Меркурий, а также глобусы 4А, 4В, 4F, 4G. Всего семь глобусов этой цепи. Т.е. для Марса, Меркурия и Земли четыре глобуса - общие.
То, что каждый глобус имеет еще "тела" на других, более тонких планах, подобно телам человека - это, наверное, так.
Татьяна пишет:
Это в четвертом круге так. А в первом, например, или втором, когда не было еще физического (материального) и астрального планов?
Разве тогда не было этих планов? Это человек не спускался на эти планы, по-моему. А глобусы были. Все глобусы были сформированы в первом круге.
Татьяна пишет:
Что такое: "схема Венеры"? Это то же самое, что семеричная планетная цепь Венеры или это что-то другое?
И еще, что подразумевается под пятым воплощением?
Схема - это все семь цепей. Пятое воплощение - это ее пятая цепь. У Земной схемы сейчас четвертая.
Татьяна пишет:
Нельзя ли их указать?
Если под схемами эволюции имеются в виду семеричные планетные цепи, то нельзя ли перечислить эти семь планет?
Они перечислены в статье под пунктами 1) - 7) . Но это т.з. Ледбитера. Я лишь стараюсь пояснить его точку зрения. Оставшиеся три схемы не находятся "на такой стадии, чтобы иметь планеты на физическом плане". Поэтому он не говорит об этих схемах, они недоступны наблюдениям.
Татьяна пишет:
Что значит выражение "Схема Земли, Марса и Меркурия?
У нас что, нет уж больше самостоятельных планет под названием Марс и Меркурий?
По этой статье, так. Т.е. планеты есть, но они принадлежат к одной цепи.
D.V. пишет:
Короче, как бы ни были условны деления на астральный ментальный и прочее, но о каких глобусах в будхическом плане идёт речь?
Думаю, это как раз о тех трех "невидимых" цепях, у которых низший глобус - астральный (или выше), тогда у них должны быть глобусы на буддхи. Но это предположение.
Автор: D.V., Отправлено: 17.02.2009 20:46 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (17.02.2009 21:00 GMT4 часов, назад)
Костя привёл мне фрагмент письма 92.
Да, есть такое дело, однако, давайте прочтём внимательнее пару фрагментов из этого важного письма.

"Вопрос 14. Могут ли быть открыты еще какие-либо планеты, кроме уже известных астрономам (я не подразумеваю только планетоиды), посредством физических инструментов, если они будут надлежаще направлены?

Ответ. Они должны быть открыты. Не все Интра-Меркуриальные планеты, ни те, что в орбите Нептуна, еще не открыты, хотя это сильно подозревается. Мы знаем, что такие существуют и где они есть; и что есть бесчисленные планеты "сгоревшие" говорят они - в обскурации - говорим мы; планеты в образовании и еще не светящиеся и т. д."
..........................................

"Вопрос 23. Какие другие планеты, из известных обычной науке, кроме Меркурия, принадлежат нашей системе миров? Являются ли более духовные планеты (A,В и Y,Z) видимыми телами на небе, или же все известные астральные планеты принадлежат более материальному виду?

Ответ. Марс и четыре других планеты, о которых астрономия еще ничего не знает. Не только A, B и Y и Z неизвестны и не могут быть видимы физическим средствами, как бы ни были они совершенны."
........................

Итак, какие другие планеты принадлежат нашей системе миров.
Что именно значит словосочетание - наша система миров?
Значит ли эта фраза - нашу, земную, планетную цепь? Это из вопроса не ясно и совершенно само собой не подразумевается.
Так же и ответ ничего такого не подразумевает. И особенно интересна вторая часть фразы - ....."Не только A, B и Y и Z неизвестны и не могут быть видимы физическим средствами"...... В том смысле, что не только A,B,Y и Z, но и многие другие также, как и эти перечисленные, неизвестны и не могут быть видимы физическим средствами.

Что можно извлечь из этой фразы при достаточно взбудораженном воображении, на то - бог весть.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.02.2009 22:05 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (17.02.2009 22:12 GMT4 часов, назад)
> Это из вопроса не ясно и совершенно само собой не подразумевается.

Мне это ясно и так, но, видимо, ясно не всем, потому что Синнетт в своей статье подтвердил, что подразумевается именно это. Кому, как не ему знать контекст разговора.
Эта статья скоро будет опубликована. Она уже переведена, но есть чисто технические препятствия.

> Что именно значит словосочетание - наша система миров?

Поясню по термину. World обычно переводят как мир, но если русский под словом "мир" обычно имеет в виду целую вселенную или большую её часть, то англичанин — только нашу Землю. Потому "система миров" = "система планет, обиталищ".
Я тоже поддался этой ошибке, переведя у Ледбитера "мировой период". Это звучит как некий вселенский цикл, но по контексту видно, что он касается только одного глобуса цепи.

P.S. Та же самая доктрина — в "Эзотерическом буддизме" Синнетта. Так что никакого влияния воображения Ледбитера здесь быть не могло, т.к. только прочитав книгу Синнетта, Ледбитер вступил в Теософическое Общество.
Автор: Урга, Отправлено: 18.02.2009 04:12 GMT4 часов.
hele пишет:
"Сейчас в нашей Солнечной Системе есть 10 схем эволюции, но только 7 из них находятся на такой стадии, чтобы иметь планеты на физическом плане. Это 1) схема непризнанной планеты Вулкан, очень близкой к Солнцу, о которой у нас очень мало определённой информации. Она наблюдалась астрономом Гершелем, но теперь говорят, что она исчезла. Мы поначалу понимали так, что она в своём третьем воплощении, но теперь считают возможным, что она недавно перешла из своей пятой в шестую цепь, что могло бы быть объяснением её предполагаемого исчезновения. 2) Схема Венеры, которая в своём пятом воплощении, а потому тоже имеет лишь один видимый шар. 3) Схема Земли, Марса и Меркурия, которая имеет три видимые планеты, потому что в своём четвёртом воплощении. 4) Схема Юпитера. 5) Схема Сатурна. 6) Схема Урана. Все они в своих третьих воплощениях. 7) Схема Нептуна и двух безымянных планет за его орбитой, которая в своём четвёртом воплощении, а потому имеет три физические планеты, как и наша." (Ледбитер)

Это что-то невероятное. Вся солнечная система проходит 7 наибольших этапов (сейчас идет 4-ый из них, называемый земным). И все планеты до единой подчинены этому закону - все они дошли до четвертой стадии притхиви-татвы, хотя про газовые гиганты можно символически выразиться что они такие же как и в предыдущем третьем этапе (без земной коры). Возможно, состояние расплавленного металла на Венере напоминает будущее пятое состояние субстанции, но пока что в солнечной системе оно не возможно.
Никакого человечества в плотных телах нет ни на одной планете кроме нашей Земли. Человеческим монадам, не ставшим еще дхьяни, нет никакого смысла увиливать от сансары на других планетах. Вообще путаница идет и в том, что словом "земля" обозначают как одну из планет, так и 4-ый пеиод развития солнечной системы.
Автор: Татьяна, Отправлено: 18.02.2009 06:09 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (18.02.2009 06:24 GMT4 часов, назад)
D.V. пишет:
о каких глобусах в будхическом плане идёт речь?

О самом первом, который обозначен буквой "А".
Когда глобус "А" передает свои принципы в новый лайя центр, то формирование его начинается именно на том плане, который называется буддхическим.

"… Среди одиннадцати выпущенных Станц имеется одна, дающая полное и последовательное описание образования Планетных Цепей, после того как первая космическая и атомическая дифференциация началась в первоначальном Акосмизме…"

"…Семь Лайа-Центров есть семь нулевых точек, употребляя термин нуль в том же смысле, как он употребляется и в химии. В Эзотеризме термин этот указывает точку, с которой начинается исчисление дифференциации…"

"…. Миры, включая нашу Землю, как зародыши, конечно, развились первоначально из Одного Элемента в его второй стадии – «Отца-Матери», «Дифференцированной Мировой Души»…


hele пишет:
Все глобусы были сформированы в первом круге.

...на семи подпланах буддхического плана.

"…. Миры, включая нашу Землю, как зародыши, конечно, развились первоначально из Одного Элемента в его второй стадии – «Отца-Матери», «Дифференцированной Мировой Души»…

Затем, во 2, 3 и 4 кругах все эти сферы-глобусы продолжали развиваться, "опускаясь" на нижележащие планы, и в середине четвертого круга глобус "Д" достиг полного "погружения" в материю, оформился, "отвердел" и стал таким, каким мы его сейчас видим. Затем, начиная с пятого круга процесс эволюции будет продолжаться по восходящей дуге, с каждым кругом поднимаясь на более высокий план. В середине пятого круга, например, глобус "D " нашей Земной цепи не будет уже таким плотным (материальным, физическим), как сейчас.

"… Наша Земля, как видимая представительница своих невидимых, высших Сфер-сестер, ее «Владык» или «Принципов», должна существовать так же, как и другие на протяжении семи Кругов. В течение первых трех она формируется и твердеет; в течение четвертого она устанавливается и затвердевает; в течение последних трех она постепенно возвращается к своей первичной форме; она становится, так сказать, одухотворенной…."
"Тайная Доктрина"

hele пишет:
Схема - это все семь цепей. Пятое воплощение - это ее пятая цепь. У Земной схемы сейчас четвертая.

Вот это и есть нововведение Ледбитера.

Из "ТД" мы знаем, что каждая физическая планета имеет шесть невидимых сфер-глобусов, и это называется семеричной планетной цепью.

цитата:

"… Для большей ясности, нам говорят, что каждая из планет –… всегда семерична
Употребляя выражения "...Схема - это все семь цепей. Пятое воплощение - это ее пятая цепь...", Вы подразумеваете, что имеется семь планетных цепей у одной планеты.

Такого нет в "ТД".

Там говорится о Земной, Лунной, Марсианской и других планетных цепях.
Каждая планетная цепь состоит из одной планеты на физическом плане и шести планет сверхфизических и невидимых.
Найдите место в "ТД", где сказано, что Земля или любая другая планета нашей солнечной системы состоит из семи семеричных планетных цепей.
В "ТД" употребляются выражения "Лунная цепь", "Земная цепь", но нигде я не встретила упоминания о семи планетных цепях, принадлежащих одной планете.

hele пишет:
Но это т.з. Ледбитера. Я лишь стараюсь пояснить его точку зрения.

Я тоже.
Например, "точку зрения" Ледбитера о двух физических глобусах, добавленных им к нашей планетной цепи, я никак не могу понять.
цитата:
"…в настоящий момент жизненная волна нашей цепи сконцентрирована на этой Земле, но на двух других физических глобусах нашей цепи, Марсе и Меркурии, жизнь ещё существует. Там даже есть население — человеческое, животное и растительное…"
"на двух других физических глобусах нашей цепи" - из этой фразы можно понять, что речь идет о Земной планетной цепи. Таким образом, Ледбитер говорит о добавочных физических глобусах нашей цепи.
Но, так не бывает. В каждой планетной цепи имеется только по одному физическому материальному глобусу.
А вся планетная цепочка - семерична, т.е, состоит из семи глобусов.


Урга пишет:
все планеты до единой подчинены этому закону - все они дошли до четвертой стадии притхиви-татвы, хотя про газовые гиганты можно символически выразиться что они такие же как и в предыдущем третьем этапе (без земной коры). Возможно, состояние расплавленного металла на Венере напоминает будущее пятое состояние субстанции, но пока что в солнечной системе оно не возможно.
Никакого человечества в плотных телах нет ни на одной планете кроме нашей Земли

Но, все планеты нашей солнечной системы находятся на разных стадиях развития. Мы, конечно, можем наблюдать физический глобус Венеры, например, но ее "человечество" находится в последнем своем круге развития, который проходит не на физическом плане, а на буддхическом. Поэтому, на физическом глобусе мы никого и не обнаружим.
Ледбитер сказал, что: "…в настоящий момент жизненная волна нашей цепи сконцентрирована на этой Земле, но на двух других физических глобусах нашей цепи, Марсе и Меркурии, жизнь ещё существует. Там даже есть население — человеческое, животное и растительное…".
Ни наука, ни "ТД" не подтверждают этого. В "ТД", например, сказано, что Марс и Меркурий находятся в обскурации, во время которой всякая жизнь на планете прекращается, а "человечество" этой планеты "отдыхает" в "Дэвачане", в "ожидании", того времени, когда период обскурации закончится и начнется очередной период активности.

Урга пишет:
Вообще путаница идет и в том, что словом "земля" обозначают как одну из планет, так и 4-ый пеиод развития солнечной системы.

Да. Землей называют планету и стихийный элементал. Наверное, именно элемент Земли имелся в виду, когда было сказано, что никто из людей никогда не видел Землю.
Автор: hele, Отправлено: 18.02.2009 10:40 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
В течение первых трех она формируется и твердеет; в течение четвертого она устанавливается и затвердевает; в течение последних трех она постепенно возвращается к своей первичной форме
Формироваться и твердеть можно и на физическом плане. О чем и говорят теории геофизики. Сначала Земля была горячей, вулканическая деятельность была большой. Постепенно она остывает. Что будет потом, посмотрим.
Татьяна пишет:
Найдите место в "ТД", где сказано, что Земля или любая другая планета нашей солнечной системы состоит из семи семеричных планетных цепей.
Нет, когда он говорит о пятом воплощении Венеры, то имеет в виду ее собственную венерианскую цепь. Он говорит, что в нашей солнечной системе имеется 10 планетных цепей (одна из них - наша, Земли (но Меркурий и Марс в нее входят, а Венера нет))
Тоже думаю, что в нашей Солнечной системе несколько планетных цепей и допускаю, что другие цепи могут быть сейчас в других, не четвертых, воплощениях.
Автор: D.V., Отправлено: 18.02.2009 11:10 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (18.02.2009 15:40 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
D.V. пишет:
о каких глобусах в будхическом плане идёт речь?

О самом первом, который обозначен буквой "А".
Когда глобус "А" передает свои принципы в новый лайя центр, то формирование его начинается именно на том плане, который называется буддхическим.

"… Среди одиннадцати выпущенных Станц имеется одна, дающая полное и последовательное описание образования Планетных Цепей, после того как первая космическая и атомическая дифференциация началась в первоначальном Акосмизме…"

"…Семь Лайа-Центров есть семь нулевых точек, употребляя термин нуль в том же смысле, как он употребляется и в химии. В Эзотеризме термин этот указывает точку, с которой начинается исчисление дифференциации…"

"…. Миры, включая нашу Землю, как зародыши, конечно, развились первоначально из Одного Элемента в его второй стадии – «Отца-Матери», «Дифференцированной Мировой Души



Вот и давайте рассмотрим.

Никто ничего не имеет против лайа центров. Они именно формируются в нулевых точках. В точках нуля, как он употребляется в химии. В точках ничто. Именно этот момент и пытается описывать теория большого взрыва, как уж ей это удаётся. Но Будхический уровень находится прямо по "ТУ сторону" от границы лайа. Никаких глобусов там не может быть в принципе, ибо вся возможная дифференциация и формирование чего бы то ни было происходит ниже уровня лайа-горизонта.
...Миры, включая нашу Землю, как зародыши, конечно, развились первоначально из Одного Элемента...и их ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ образование вполне описано в одной из Станц. Волна жизни формирует глобусы последовательно, полностью отработав на одном уровне, опускается на следующий, и формирует глобус следующего уровня, и это в первом круге. И так, вплоть до низшего и видимого уровня, в котором мы с вами пребываем.
Не трудно представить как выглядел наш плотный глобус к концу формирования в первом круге. Довольно разреженный, но вполне материальный сгусток раскалённого газа. И отнюдь не на Будхическом уровне. Да и как это возможно.

Также невероятно представить более одного материального глобуса в нашей цепи. Просто попробуйте описать то, как сумела Лунная цепь передать свои принципы Марсу и Меркурию, будь они глобусами нашей планетной цепи. И что это были за принципы...
Жалко нет Ледбитера, пусть бы сам ответил.

И вот, ещё кое-что...
Татьяна пишет:
Мы, конечно, можем наблюдать физический глобус Венеры, например, но ее "человечество" находится в последнем своем круге развития, который проходит не на физическом плане, а на буддхическом. Поэтому, на физическом глобусе мы никого и не обнаружим.
Татьяна пишет:
В "ТД", например, сказано, что Марс и Меркурий находятся в обскурации, во время которой всякая жизнь на планете прекращается, а "человечество" этой планеты "отдыхает" в "Дэвачане", в "ожидании", того времени, когда период обскурации закончится и начнется очередной период активности.

Смею заметить, что именно состояние будхического уровня и соответствует Дэвачану, ибо находится "по ТУ сторону" материальности. Состояние же последнего круга не является таковым (т.е. принадлежащим будхическому уровню) и имеет свои градации уплотнения как самих глобусов, так и пребывающих на них.
Так же следует отметить приятный факт наступления нирваны для успешно преодолевших перепетии семи кругов.
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.02.2009 11:12 GMT4 часов.
> hele пишет:
> Все глобусы были сформированы в первом круге.

Т> ...на семи подпланах буддхического плана.

Нет, это полностью противоречит диаграмме из "Тайной доктрины", где показан перенос жизни из прежней, Лунной цепи на Земную.
Автор: Урга, Отправлено: 19.02.2009 02:53 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Но, все планеты нашей солнечной системы находятся на разных стадиях развития.

Я бы сказал, что планеты указывают нам на разные стадии развития солнечной системы, которые уже пройдены ею и потенциальны в будущем, но ни одна планета не может опережать общий ход развития всей системы.

Татьяна пишет:
Мы, конечно, можем наблюдать физический глобус Венеры, например, но ее "человечество" находится в последнем своем круге развития, который проходит не на физическом плане, а на буддхическом. Поэтому, на физическом глобусе мы никого и не обнаружим.

Совершенно справедливо термин "человечество" взят по отношению к Венере в кавычки, потому что имеется ввиду население Венеры, но отнюдь не человеческие монады. Это могут быть на Венере и "чистые люди" то есть ангелы, и много кто еще.
D.V. пишет:
Не трудно представить как выглядел наш плотный глобус к концу формирования в первом круге. Довольно разреженный, но вполне материальный сгусток раскалённого газа.

скорее как сгусток материи, обнаруживающей себя только в инфракрасном диапазоне (т.е. только с тепловым излучением). По этой причине первый мир считается "Кала" и "Кали" - черным, или темным, а его жителей называют Духами Тьмы.
Автор: Татьяна, Отправлено: 19.02.2009 06:44 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (19.02.2009 06:54 GMT4 часов, назад)
Урга пишет:
ни одна планета не может опережать общий ход развития всей системы.

А разве я это говорила?
Я сказала, что все планеты проходят свой цикл развития. Венера находится в своем последнем круге, Земля – в четвертом. Марс, кажется, в третьем. Точно не помню.
Ziatz пишет:
это полностью противоречит диаграмме из "Тайной доктрины", где показан перенос жизни из прежней, Лунной цепи на Земную.

Нет, не противоречит. Просто надо помнить о том, что глобусы/сферы нашей Земной планетной цепи соответствую принципам человека. "Формирование" начинается на плане Буддхи, которому соответствуют первый и седьмой глобусы/сферы нашей планетной цепи, а у человека – Монада (Атма-Буддхи). Логично было бы предположить, что это происходит на шестом подплане буддхического плана. Затем жизненная волна переходит со второго глобуса Лунной цепи в лайя центр нижележащего подплана буддхического плана и начинается формирование второго глобуса Земной цепи. Этот второй глобус/сфера соответствует манасу человека (высшее и низшее эго, индивидуальность и личность). Затем происходит перенос принципов с третьего глобуса/сферы Лунной цепи в лайя центр следующего подплана буддхического плана и начинается формирование третьего глобуса земной планетной цепи, который соответствует астральному телу человека. Четвертый глобус Лунной цепи передает свои принципы и энергию в нейтральный центр следующего подплана, на котором начинается формирование четвертого глобуса земной планетной цепи.

Здесь требуется небольшое отступление для некоторых уточнений.

Наверное, многие помнят о том, что в различных индусских системах принято разное деление человеческих принципов.
Например, в Веданте упоминается шесть принципов, в Тарака Раджа Йоге – четыре, тогда как в "Эзотерическом буддизме" – семь.
Блаватская говорила, что принципиального различия в этом нет. Деление принципов (на 4, 6 или 7), на самом деле – условно, и требуется лишь для облегчения нашего понимания.

Блаватская говорит об этом следующее:

"…классификация, указанная в последнем столбце (Тарака Раджа Йога), есть наилучшая и наипростейшая для всех практических целей, связанных с Раджа Йогой. Хотя в человеке имеются семь принципов, но существуют лишь три отличных и определенных Упадхи (основ), в каждой из которых его Атма может работать отдельно от остальных. Эти три Упадхи могут быть разъединены Адептом, не убивая себя. Но он не может разъединить все семь принципов друг от друга, не разрушив своего организма."

Тарака Раджа Йога рассматоивает эволюцию сознания в трех упадхи . В самую материальную "упадхи" включается физическое, астрально тела и прана). Вторая "упадхи" - кама-рупа и разум (человеческий и высший). Третья "упадхи" – Буддхи.

Далее, необходима еще одна уточняющая цитата:
"… так как в Индии в Гималаях и Транс-Гималаях, в школах Патанджали, Арьясанга или Махаяна, каждый Адепт должен стать Раджа Йогом, то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории, к какой бы иной классификации он не прибегал для практических и оккультных целей. Таким образом, очень малое значение имеет говорят ли о трех Упадхи с их тремя аспектами и Атмою, вечным и бессмертным синтезом, или же называют их «Семью Принципами»…"

Теперь можно вернуться к планетной цепи.
Если следовать классификации ТАРАКА РАДЖА ЙОГИ, то станет понятно, почему на схеме планетной цепи имеется семь глобусов/сфер, и всего четыре плана.
Они соответствуют принципам человека и их можно расположить в следующем порядке:
1. глобусы/сферы 1й и 7й" или A" и "G" соответствуют монаде (Атма-Буддхи);
2. глобусы/сферы 2й и 6й или "B" и "F" соответствуют Разуму и Животной Душе (Упадхи Разума).
3. глобусы/сферы 3й и 5й или "C" и "E" соответствуют Жизни и Астральному телу, как Упадхи Жизни.
4. глобус/сфера 4й или "D" соответствует физическому телу, как Упадхи всех принципов.
В первом круге происходит формирование и , так сказать, "закладка" всех сфер/глобусов на плане Буддхи (на разных его подпланах).
Во втором круге развитие продолжается на всех семи сферах/глобусах, но при этом, на буддхическом плане "остаются" два глобуса/сферы 1й и 7й.
Остальные пять "опускаются" или "перемещаются на ментальный план.
В третьем круге три глобуса/сферы "перемещаются на астральный план.
В четвертом круге глобус"D" перемещается на материальный (физический) план, где происходит развитие семи рас.
В первую половину этого цикла развития, глобус/сфера "D" постепенно "отвердевает и "уплотняется". То же самое происходит и с человечеством в этот период. Середина этого периода (вторая половина третьей расы, четвертая и пятая расы) характеризуется наиболее полным развитием материального (физического) тела планеты и человечества. Начиная с шестой расы, человечество и планета начнут терять свою материальность и будут становиться все более и более "призрачными" (как 1. 2 и первая половина третьей рас).
После завершения 7й расы, физическая Земля вступает в пралайю, после чего развитие продолжится на глобусе/сфере "Е" на восходящей дуге., затем – глобус/сфера "F" и "G", после чего – пралайя перед пятым кругом.
В пятом круге глобус/сфера "D" будет располагаться уже на астральном плане, в шестом – на ментальном и в седьмом – на Буддхическом.

Написала много, не уверена, что понятно…
Не уверена даже, надо ли было пересказывать все это, уже написанное в "ТД", своими словами…
Потому что в ней ("ТД") все это написано гораздо понятнее.
Тем более, что Махатмы говорили, что в этой теме много не может быть дано и разъяснено.

Сказано только то, что можно было сказать:
"… «Начиная со Второго Круга, Эволюция протекает уже на совершенно другом плане. Только на протяжении Первого Круга (Небесный) Человек становится человеческим существом на Сфере А., и (вновь становится) минералом, растением, животным на Сфере В. и С. и т. д. Процесс совершенно изменяется со Второго Круга; но вы уже научились осторожности... и я советую вам ничего не говорить до наступления срока для обнародования..(. Выдержки из Писем Учителя на разные темы.).

Вполне возможно. что не всем это надо, поэтому я написала для тех, кто на самом деле ищет Истину и правду.
D.V. пишет:
Но Будхический уровень находится прямо по "ТУ сторону" от границы лайа. Никаких глобусов там не может быть в принципе, ибо вся возможная дифференциация и формирование чего бы то ни было происходит ниже уровня лайа-горизонта.

Глобусов, в нашем понимании, там действительно, нет.
Там "формируются" их "прообразы", если только можно так сказать.
Формируется "то", из чего потом будут развиваться все сферы/глобусы нашей планетной цепи.
Впрочем, как и любой другой.
D.V. пишет:
Волна жизни формирует глобусы последовательно, полностью отработав на одном уровне, опускается на следующий, и формирует глобус следующего уровня, и это в первом круге. И так, вплоть до низшего и видимого уровня, в котором мы с вами пребываем.

Хорошо. Давайте примем эту гипотезу.
Тогда надо уточнить, что все глобусы/сферы формируются на высших подпланах каждого плана, и с каждым кругом "опускаются" на более низшие подпланы.
Я ведь не утверждаю, что права на 100%.
Я только сказала то, как я поняла эту тему.
Имхо, так сказать.
Я бы охотно приняла Вашу гипотезу, но, если следовать ей, то получится, что 4й глобус Земной цепи должен достичь седьмого подплана физического плана в седьмом круге.
А он "делает" это в середине четвертого.
Как тут быть?
D.V. пишет:
Смею заметить, что именно состояние будхического уровня и соответствует Дэвачану, ибо находится "по ТУ сторону" материальности

Не знаю.
Не уверена.
После смерти и периода нарастания, сознание человека (самое чистое и возвышенное) соединяется с сознанием своего высшего Эго (или – погружается в него) и идет в Дэвачан. Не буду спорить, потому что существует много состояний сознания в Дэвачане. Вполне возможно, что и там (в Дэвачане) сознание разных людей может находиться на разных подпланах ментального и буддхического планов.
hele пишет:
Что будет потом, посмотрим.

Да. Поживем, увидим.
По поводу "пятых", "четвертых" и прочих других воплощениях планетных цепей в "ТД" ничего не говорится. Там говорится, что жизненные принципы с одной планетной цепи переносятся в лайя центр, в котором начинается образование другой планетной цепи. Новообразованная планетная цепь проходит цикл развития в течение семи кругов, после чего наступает пралайя.
Что будет дальше – посмотрим.
Если доживем.
Автор: D.V., Отправлено: 19.02.2009 11:11 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (19.02.2009 19:35 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Как тут быть?

А никак не быть.

С 4 глобусом легче всего. Он развивается совершенно в общем ключе, как и всякое тело. Как ветка дерева например.
Сначала - вполне эфирная нежная почка, затем - побег, первые, почти прозрачные листочки, рост и ветвление, цветение и плодоношение. И так много лет. Однако, нежность тканей далеко позади, наросты коры, повреждения от внешних условий и прочие признаки - налицо.
Приходит время, и совершенно засохшая ветка, уже не способная ни на что, отваливается от дерева, или падает вместе с деревом, что тоже не выходит за рамки общей последовательности, но являет её в конечной фазе.
Теперь это просто дрова.

Так и глобус D, или 4 в тинктуре, всегда, от момента формирования, и до того времени, пока последние песчинки его ни будут развеяны в пространстве, или ни упадут на другие тела других планет, всегда будет оставаться в присущем ему уровне. Ибо сказано - ...прах ты, и в прах уйдёшь...
Перемещение материального, четвёртого глобуса, в астральную сферу, или, тем более, на план Буддхи, просто невозможен, ни в пятом, ни в шестом, ни в каком другом круге, пока существует материя, в присущих ей элементах. Да и Луна нам пример тому. Прошу отметить, что и седьмой её круг давно позади, а низший глобус (или то, что от него осталось) всё здесь и имеет до сих пор загораживать Солнце.
Автор: Татьяна, Отправлено: 20.02.2009 07:06 GMT4 часов.
D.V. пишет:
А никак не быть.

Вы оказались совершенно правы!
А я - не права.
Я сегодня еще раз просмотрела эту тему (более внимательно).
Действительно, каждая сфера или глобус планетной цепи формируется каждая на своем плане. Во время большого круга жизненная волна проходит по всем сферам планетной цепи от первой до седьмой. С каждым последующим кругом происходит все большее "погружение" в материю, в середине четвертого - достигает своего максимума, а потом, в пятом, шестом и седьмом кругах происходит "подъем" и все большее "освобождение" от материи. То есть, каждый глобус планетной цепи формируется в высших подпланах своего плана, а потом "погружается" или "опускается" на нижележащие подпланы этого же самого плана.
На четвертом глобусе происходит формирование и уплотнение физической формы по астральному прототипу. Блаватская говорила, что отдаленно это можно представить и сравнить с процессом материализации на спиритическом сеансе (проявления, уплотнение расплывчатой вначале облакоподобной формы до состояния плотности физического тела).
Я говорила про ТАРАКА РАДЖА ЙОГУ, а не применила ее на практике.
Ведь именно эта классификация принципов и их упадхи (носителей) помогает лучше понять эту тему.
Спасибо за поправку!
Автор: D.V., Отправлено: 20.02.2009 10:54 GMT4 часов.
Очень замечательно!
Автор: Татьяна, Отправлено: 23.02.2009 07:01 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (23.02.2009 07:15 GMT4 часов, назад)
Небольшое дополнение по теме "Планетные цепи", опровергающее "гипотезу" Ледбитера.

Сравните:

"…рассмотрим пример цепи, к которой принадлежит наша Земля.
В настоящее время она в своём четвёртом, самом материальном воплощении, а потому три её глобуса принадлежат к физическому плану…"
Ледбитер "Планетные цепи"

---------------------------------------------------------------

"…Из предыдущих диаграмм, которые приложимы mutatis mutandis, к Кругам, Сферам или Расам, ясно видно, что четвертый член серии занимает совершенно обособленное положение. В противоположность другим «Четвертая Сфера» не имеет Сферы «сестры» на том же плане, как она сама и, таким образом, образует точку опоры «Равновесия», явленного всею Цепью…"

"... То, что я писал было следующее: «Меньшая Пралайа касается лишь наших маленьких Ожерелий Сфер, (Цепи мы называли «Ожерельями» в те дни путаницы в словах)... К подобному Ожерелью принадлежит наша Земля». Это должно было ясно показать, что другие планеты были также «Ожерельями» или же ЦЕПЯМИ..."

"…. а) «Малое Колесо» есть наша Цепь Сфер и «Четвертая Спица» наша Земля, четвертая в Цепи…"

"ТД" 1.1.
"ДОБАВОЧНЫЕ ФАКТЫ И ОБЪЯСНЕНИЯ, КАСАЮЩИЕСЯ СФЕР-МИРОВ И МОНАД"
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.02.2009 11:26 GMT4 часов.
Во-первых, это не опровергает гипотезу Ледбитера, а лишь показывает её несоответствие "Тайной доктрине". К тому же, если противоречие "Тайной доктрине" — достаточное доказательство, то надо признать подложными "Письма махатм".

"…Из предыдущих диаграмм, которые приложимы mutatis mutandis, к Кругам, Сферам или Расам, ясно видно, что четвертый член серии занимает совершенно обособленное положение. В противоположность другим «Четвертая Сфера» не имеет Сферы «сестры» на том же плане, как она сама"

Тут проводится аналогия с расами. Но 4-я раса имеет "сестёр" на физическом плане — это 3-я и 5-я расы! Следовательно, из этого же тезиса можно вывести и противоположное, а именно, что могут быть 3 глобуса на физическом плане.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 23.02.2009 14:39 GMT4 часов.
Теперь понятно, что Константин доводит.

Ziatz пишет:
Во-первых, это не опровергает гипотезу Ледбитера, а лишь показывает её несоответствие "Тайной доктрине".


Как бы уже все согласились, что Ледбитер в некоторых моментах не совпадает с ТД.

Тут внимание привлекает другое - есть ли противоречия между Письмами Махатм и Тайной Доктриной. Ибо они как бы ну уж совсем из одного источника.

Вот эта цитата:
""…Из предыдущих диаграмм, которые приложимы mutatis mutandis, к Кругам, Сферам или Расам, ясно видно, что четвертый член серии занимает совершенно обособленное положение. В противоположность другим «Четвертая Сфера» не имеет Сферы «сестры» на том же плане, как она сама""

Как можно проинтерпретировать эту цитату в пользу ТД? Например, читать каждое предложение отдельно от другого.

"…Из предыдущих диаграмм, которые приложимы mutatis mutandis, к Кругам, Сферам или Расам, ясно видно, что четвертый член серии занимает совершенно обособленное положение."

У меня вопрос в чем еще может выражаться обособленность, кроме размещения в отдельном плане? То есть, может тут был более другой смысл?

Если проследить как они(Махатмы) пишут, и вспомнить случай о сравнении с описанием восхода-захода солнца, и его бувальной неподвижности. То можно заметить, что они не держаться за четкую логику сравнений. Они как-бы перетекают из области констатаций, в область поиска общей первопричины.

И потому, может, надо второе предложение воспринимать - буквально -
"В противоположность другим «Четвертая Сфера» не имеет Сферы «сестры» на том же плане, как она сама""
А первое:
""…Из предыдущих диаграмм, которые приложимы mutatis mutandis, к Кругам, Сферам или Расам, ясно видно, что четвертый член серии занимает совершенно обособленное положение."" - как наводящее к размышлениям.

Это как вариант.

То есть, не обязательно второе должно быть примером на первое, скорее на часть первого.
Ибо все-таки наверное эволюция сфер и эволюция рас, немного разные вещи. Ведь когда, говорим о эволюции сфер, мы принимаем только буквальную физическую эволюцию(в материю и из материи в дух), а человек - это же уже двойная(как минимум) эволюция.
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.02.2009 17:14 GMT4 часов.
> У меня вопрос в чем еще может выражаться обособленность, кроме размещения в отдельном плане? То есть, может тут был более другой смысл?

И на другом плане, и пространственно. Например насчёт A и F никто не спорит, что они на одном плане. Но они разнесены пространственно.

> Как бы уже все согласились, что Ледбитер в некоторых моментах не совпадает с ТД.

Зато он предсказал две планеты за Нептуном, чего ТД не делает.

> Как можно проинтерпретировать эту цитату в пользу ТД? Например, читать каждое предложение отдельно от другого.

Это значит "вырывать из контекста".

> Ибо все-таки наверное эволюция сфер и эволюция рас, немного разные вещи.

Тем не менее между ними была проведена прямая аналогия, и именно чтобы показать положение глобуса D.
У Безант есть третий вариант — она помещает два других соседних глобуса чуть выше на картинке, чем Землю, но на физ. плане. Она не конкретизирует, но можно заключить, что жизнь там не физическая, а эфирная. Кстати её книга "Древняя мудрость" вышла на несколько лет ранее упомянутой книги Ледбитера. Почему же все набросились именно на него, если та же доктрина есть в "Эзотерическом буддизме", вышедшем за несколько лет до Т.Д., и "Древней мудрости", вышедшей примерно через 10 лет после неё? Я думаю, что тут дело только в личной неприязни.

> Тут внимание привлекает другое - есть ли противоречия между Письмами Махатм и Тайной Доктриной. Ибо они как бы ну уж совсем из одного источника.

Синнетт считал, что однозначно есть.
Автор: Урга, Отправлено: 24.02.2009 03:42 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
И на другом плане, и пространственно. Например насчёт A и F никто не спорит, что они на одном плане. Но они разнесены пространственно.

А разве не временно? У нас что, 49 проявленных планет в системе и 21 непрявленная? Это же всего лишь последовательность материализации и дематериализации планеты за 7 шагов (инволюционной волны и эволюционной).
Автор: Татьяна, Отправлено: 24.02.2009 05:28 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Во-первых, это не опровергает гипотезу Ледбитера, а лишь показывает её несоответствие "Тайной доктрине".

Если учения не соответствуют друг другу, значит одно из них неверно.
Ziatz пишет:
К тому же, если противоречие "Тайной доктрине" — достаточное доказательство, то надо признать подложными "Письма махатм".

Почему игнорируется объяснение по этому поводу, данное Блаватской в "ТД" ?

"…Это была большая ошибка. Но порицание за это может быть отнесено, как за счет неопределенности и неполности ответа Учителя, так и к вопросу самого ученика, одинаково неопределенному и смутному…."

"… Если все же будут возражать, что некоторые выражения в письмах Учителя могли ввести в заблуждение, мы ответим: Аминь; во истину так. Автор «Эзотерического Буддизма» понял это хорошо, когда он писал, что таковы «традиционные методы учения... вызывая недоумение...» и они рассеивают его или нет, – соображаясь со случаем. Во всяком случае, если скажут, что это могло быть объяснено раньше, так же как и истинная природа планет, как это делается теперь, на это следует ответ: тогда не было найдено нужным сделать это, ибо это повлекло бы ряд дополнительных вопросов, которые никогда не могли бы быть отвечены, в силу их Эзотерической природы, и, таким образом, получились бы лишние затруднения…."

"…. Как это определенно утверждается в одном из многочисленных писем Учителя г-на Синнетта: «существуют другие и бесчисленные Манвантарические Цепи Сфер-миров, на которых обитают разумные Существа, как в нашей Солнечной Системе, так и вне ее». Но ни Марс, ни Меркурий не принадлежат к нашей Цепи. Они являются наравне с другими семеричными Единицами во множестве Цепей нашей Системы и все они настолько же видимы, насколько их высшие Сферы невидимы…".
Ziatz пишет:
Тут проводится аналогия с расами. Но 4-я раса имеет "сестёр" на физическом плане — это 3-я и 5-я расы!

Расы и глобусы - не одно и то же.
Все расы (от первой до седьмой) "существуют" на одном глобусе, а если следовать предложенной логике, тогда потребуется семь глобусов на физическом плане для каждой расы.

"… Учитель писал: «Считаю, что это поведет к дальнейшей путанице. Кругом мы согласились называть переход Монады от Сферы А к Сфере G или Z...
… Несмотря на это соглашение, многие ошибки, благодаря этой путанице, проникли в самые ранние учения. Даже «Расы» иногда смешивались с «Кругами» и «Кольцами» и повели к подобным же ошибкам…"
"ТД" 1.1.


Мне непонятно, почему учение Махатм сравнивают с учением Ледбитера, как учение двух равных учителей?

Кто-нибудь может ответить на этот вопрос?


И еще.
1. Если признать правильной версию Ледбитера, тогда надо признать неверной версию о семеричном строении планеты, человека и Космоса, потому что он добавляет к семеричной планетной цепи два добавочных глобуса на материальном плане.

2. Если признать правильной версию Ледбитера, тогда надо ответить на вопросы:

=== для чего нужны добавочные физические глобусы?

=== когда человек проходит эволюцию на добавочных глобусах?

=== как может существовать человек на планете, находящейся в состоянии обскурации?
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.02.2009 13:16 GMT4 часов.
> Если учения не соответствуют друг другу, значит одно из них неверно.

Ничего это не значит. Они могут быть и оба неверны, и оба верны, но неполны или неточны, или давать вопрос в разных аспектах.
Вы хотите простых решений. Но их нет. У нас не православная церковь.

> Почему игнорируется объяснение по этому поводу, данное Блаватской в "ТД" ?

Оно не игнорируется, а не принимается как неубедительное. Оно не убедило не только меня, но и Синнетта, который знал лучше.

> Мне непонятно, почему учение Махатм сравнивают с учением Ледбитера, как учение двух равных учителей?

Вам предстоит ещё доказать, что учение Блаватской = учению махатм. Для меня, например, очевидно, что в части учения о глобусах согласно с махатмами излагает именно Ледбитер, а Блаватская — несогласно с ними.

> Если признать правильной версию Ледбитера, тогда надо признать неверной версию о семеричном строении планеты

Это ложная логика. Потому что у Блаватской глобусы размещаются на четырёх планах, а не на семи, причём на некоторых планах их по два.
У Ледбитера их тоже 7, только другое размещение глобусов по планам (в самом материальном, 4-м воплощении цепи, тогда как в 3 и 5, как у Венеры, схема полностью соответствует схеме Блаватской.
Потому если по-вашему схема Ледбитера противоречит семеричности, то схема Блаватской тоже.

> для чего нужны добавочные физические глобусы?

Вы не поняли аналогию с расами. Для чего нужны добавочные физические расы?

> Все расы (от первой до седьмой) "существуют" на одном глобусе, а если следовать предложенной логике, тогда потребуется семь глобусов на физическом плане для каждой расы.

Но есть расы 1-я и 2-я, которые не физические (а возможно, и 6-я и 7-я). Как вы объясните их нахождение на физическом глобусе D?
Автор: D.V., Отправлено: 24.02.2009 13:22 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (24.02.2009 13:49 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Для чего нужны добавочные физические расы?

Ziatz пишет:
есть расы 1-я и 2-я, которые не физические (а возможно, и 6-я и 7-я). Как вы объясните их нахождение на физическом глобусе D?


Обсуждение вроде бы успешно завершилось, и вот опять по новой.....
Какие добавочные расы? Какие дополнительные физические глобусы?
Это теософский форум!!!!!!

Есть единая универсальная схема воплощения любого объекта в этой системе миров.
Никто в четвёртом воплощении не рождается в трёх физических телах, и ни в каком другом из воплощений.
Автор: Djay, Отправлено: 24.02.2009 14:08 GMT4 часов.
Ziatz :
Это ложная логика. Потому что у Блаватской глобусы размещаются на четырёх планах, а не на семи, причём на некоторых планах их по два.
У Ледбитера их тоже 7, только другое размещение глобусов по планам (в самом материальном, 4-м воплощении цепи, тогда как в 3 и 5, как у Венеры, схема полностью соответствует схеме Блаватской.
Потому если по-вашему схема Ледбитера противоречит семеричности, то схема Блаватской тоже.

> для чего нужны добавочные физические глобусы?

Вы не поняли аналогию с расами. Для чего нужны добавочные физические расы?

> Все расы (от первой до седьмой) "существуют" на одном глобусе, а если следовать предложенной логике, тогда потребуется семь глобусов на физическом плане для каждой расы.

Но есть расы 1-я и 2-я, которые не физические (а возможно, и 6-я и 7-я). Как вы объясните их нахождение на физическом глобусе D?

Я чего-то не поняла - все рассуждают о планах и глобусах так, вроде это что-то монолитно-сплошное и все расы и пр должны непременно собраться в кучу на это вот самом материальном подплане.
Ziatz, ну уж от Вас такого не ожидала. Существует семь подпланов пракритического (земного плана).
Есть какие-то проблемы - где могут размещаться "не физические" расы?
ТД3
КОСМИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ
Е. П. Б. приступила к объяснению Космического Сознания, которое, как и все остальное, пребывает на семи планах, из которых три непостижимы, а четыре доступны высочайшему Адепту. Она набросала планы в виде следующей диаграммы:

-

-

МАНАС-ЭГО

КАМА-МАНАС ИЛИ ВЫСШИЙ ПСИХИЧЕСКИЙ

ПРАНИЧЕСКИЙ-КАМА ИЛИ НИЗШИЙ ПСИХИЧЕСКИЙ

АСТРАЛЬНЫЙ

ПРАКРИТИЧЕСКИЙ ИЛИ ЗЕМНОЙ

Говоря только о самом низшем, Земном (впоследствии было решено назвать этот план Пракритическим), – он делится на семь планов, а те опять на семь, составляя, таким образом, сорок девять.


ЗЕМНОЙ
Затем она приступила к самому низкому плану Пракрити, или истинно Земному, и разделила его следующим образом:

ИСТИННЫЕ ЗЕМНЫЕ ПЛАНЫ
ИЛИ СЕДЬМОЙ ПРАКРИТИЧЕСКИЙ
7
ПАРА-ЭГО ИЛИ АТМИЧЕСКИЙ
6
ВНУТРЕННЕЕ-ЭГО ИЛИ БУДДХИЧЕСКИЙ
5
ЭГО-МАНАС
4
КАМА-МАНАС ИЛИ НИЗШИЙ МАНАС
3
ПРАНИЧЕСКИЙ КАМА ИЛИ ПСИХИЧЕСКИЙ
2
АСТРАЛЬНЫЙ
1
ОБЪЕКТИВНЫЙ

Вот "Объективный" и есть наш подплан. Не, единственный, естественно, на своем плане.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.02.2009 15:30 GMT4 часов.
> Есть какие-то проблемы - где могут размещаться "не физические" расы?

Вопрос не в этом. Если принять ту логику, нелогично размещение нефизических рас на физическом глобусе D, когда в избытке есть тонкие глобусы.
Автор: D.V., Отправлено: 24.02.2009 16:51 GMT4 часов.
Волна жизни, прокатываясь, в силу закона, через тот, или иной глобус, строит формы из элементов уровня, в котором пребывает глобус, в соответствии с тем состоянием, в котором пребывают эти элементы.

Проще говоря, расы формируются из того вида и рода материи, которую, на момент формирования, в состоянии обеспечить природа.

Примите логику последовательного и естественного развития, и никаких непониманий не возникнет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.02.2009 17:16 GMT4 часов.
Но во время второй расы твёрдая Земля и материк, гиперборейский, уже существовали! Да кстати во время первой тоже, ибо наш круг четвёртый, и физический глобус уже должен был существовать на протяжении прежних кругов.
Автор: hele, Отправлено: 24.02.2009 17:30 GMT4 часов.
Не понимаю, в чем проблема. Если допускается существование эфирных существ даже сейчас (дэва, Шамбала, духи), то почему это невозможно было раньше.
Автор: D.V., Отправлено: 24.02.2009 17:34 GMT4 часов.
Совершенно верно!

Ziatz пишет:
уже существовали! Да


Однако, весь процесс обскурации и период её течения не стоит не учитывать.
Обскурация подходит к концу, и каменистое тело планеты должно принять первую волну жизни.....
Только минералы! Ни растений, ни животных , ничего!

Милости просим, в соседнем супермаркете вы можете приобрести оболочку любой степени сложности с интегрированым сознанием последней модификации. Покупайте!
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.02.2009 17:44 GMT4 часов.
> Не понимаю, в чем проблема. Если допускается существование эфирных существ даже сейчас (дэва, Шамбала, духи), то почему это невозможно было раньше.

Разумеется, возможно. Просто этот довод использовался как оправдание невозможности существования более чем одного физического глобуса. А я показываю его бессмысленность как доказательства.
Автор: D.V., Отправлено: 24.02.2009 17:53 GMT4 часов.
Вполне возможно доказать бессмысленность того, или иного нелепого довода, порой выдвигаемого в защиту истины. Но что можно сказать против самой истины?
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.02.2009 21:32 GMT4 часов.
> выдвигаемого в защиту истины. Но что можно сказать против самой истины?

Это демагогия. Ибо совершенно не доказано, что это истина. К тому же ни Блаватская, ни Бэйли, придерживающаяся той же концепции о цепях, не предсказали двух планет за Нептуном, а Ледбитер предсказал. К этому можно добавить, что если каждая планета — глобус D своей цепи, то где хвалёная семеричность? Мы будем иметь 10 или 11 цепей в Солнечной Системе.
Автор: D.V., Отправлено: 24.02.2009 21:49 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
...а Ледбитер предсказал, а Ледбитер предсказал...

Да ничего он не предсказал.
Просто не внимательно читал Письма Махатм, потом забыл, наверное....

Незабвенное ПИСЬМО №92.

Вопрос 14. Могут ли быть открыты еще какие-либо планеты, кроме уже известных астрономам (я не подразумеваю только планетоиды), посредством физических инструментов, если они будут надлежаще направлены?

Ответ. Они должны быть открыты. Не все Интра-Меркуриальные планеты, ни те, что в орбите Нептуна, еще не открыты, хотя это сильно подозревается. Мы знаем, что такие существуют и где они есть......
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.02.2009 22:04 GMT4 часов.
Тут нет никакой конкретики, у Ледбитера же конкретно о двух планетах за орбитой Нептуна, а не в орбите, как тут написано. В ПМ другое предсказано — радиоастрономия. В любом случае, касательно планет и глобусов он всё пишет согласно с ПМ.
Автор: D.V., Отправлено: 25.02.2009 00:14 GMT4 часов.
В том смысле, что все его работы - рефераты на тему ПМ?
Это очень даже может быть.
Автор: hele, Отправлено: 27.02.2009 11:27 GMT4 часов.
Evgeny опубликовал диаграммы из ТД первого (1888) издания http://theosophy.forum24.ru/?1-4-0-00000008-000-0-0 и свой перевод к ним.
Возникли некоторые мысли по поводу этих диаграмм.
--- План - это скорее "плоскость", нежели область пространства , поэтому и переводится словом Plane (плоскость). Поэтому глобусы не могут находиться на плане, они находятся между планами (уровнями). Хотя на диаграмме "Халдейская Каббала" два глобуса находятся на "2-nd Plane" Возникает вопрос: правильно ли мы вообще понимаем "план"? Это уровень или пространство между уровнями?
--- Непонятно, какова т.з. самой ЕПБ. Здесь представлены две диаграммы: "Восточная Гупта Видия" и "Халдейская Каббала". Они немного различаются. Наверное, ее т.з. - все же первая.
--- Наш глобус находится между "Материальным Миром" и "Формирующим Миром"
--- Есть "Archetipal Мир". Это Первый Plane (из четырех нижних). Он находится над "Мыслительным или Созидательным Миром", но ниже планов Арупа. И глобусы A и G находятся между 1 и 2 планами. Наверное, поэтому Татьяна считала их буддхическими (т.к. они выше ментального (мыслительного)). Но здесь хорошо бы разобраться. Может быть, четыре глобуса находятся на ментальном плане (А, B, F, G). Или нужно говорить: над ментальным планом?
--- Об "Archetipal Мир" сказано так: "Слово «Archetypal» [«Исходный»; «основной»] не должно быть принято здесь в смысле что Платонисты придали ему, то есть, мир каким он существовал в Уме [в памяти] Божества; но в том что мир сделанный [придуманный] в качестве первой модели [образца], будучи сопровождённой и улучшенной далее [после] мирами, которые наследуют её [модель] физически [телесно] - однако ухудшающуюся в чистоте [беспримесности]."
Здесь мы видим, что мир постепенно спускался из Ума Божества (где по-видимому существовал в виде бесформенной модели), и "Archetipal Мир" - его самая первая модель (самая тонкая).
--- В последнем примечании сказано "Семь состояний человеческого сознания [понимания] имеют отношение к совершенно иному обсуждаемому вопросу". Т.е. то, что на диаграммах - относится к планетной цепи (семи глосусам). А для человеческого сознания возможна несколько другая картина (его составляющих и расположения на планах, как я понимаю).
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.02.2009 12:13 GMT4 часов.
> План - это скорее "плоскость", нежели область пространства , поэтому и переводится словом Plane (плоскость). Поэтому глобусы не могут находиться на плане, они находятся между планами (уровнями).

Конечно, ничего такого не имелось в виду. План — это и ни плоскость, и ни область пространства, а "уровень бытия", можно так сказать. Ассоциация с плоскостью — всецело материальная и вводящая в заблуждение. Линии на диаграммах показывают конечно же границы между планами, а не сами планы. Опять же границы эти не геометрические, а похожи на границы между аргегатными состояниями.
Автор: hele, Отправлено: 27.02.2009 13:16 GMT4 часов.
Спасибо. Расположение названий планов прямо на линиях, а не между ними, сбивает. Расположили бы при издании названия между линиями, не было бы проблемы . Вот сила графики!
В том издании, которое у меня есть (1991) , номера планов и их названия написаны уже между линиями.
Но не может ли быть в этом какой-нибудь смысл? Например, что наш глобус D занимает не только весь "Физический Материальный Мир" (4-й план на диаграмме), но и всю границу между планами 4 и 3, какова бы она ни была. Тем более если она "размыта", значит, существует в каком-то виде, а не просто плоскость (гиперплоскость). Тогда наш глобус плосный физический, а также эфирный и еще какой-то (более тонкий), т.е. устроен сложнее, чем мы о нем думаем.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.02.2009 13:50 GMT4 часов.
Разумеется, сложнее. Диагамма только условна. То, что глобус D нарисован внизу, не значит, что он не имеет продолжения на более высоких планах.
Что касается диаграммы на с. 200, я думаю, что она просто нарисована неаккуратно. Да и Евгений в своём переводе расположил надписи между линиями, как и следовало. Ведь первые 3 плана обозначены нормально, почему же смещены остальные? И если линии считать планами, а не разделителями, тогда Земля D не достаёт до физического плана, в общем тогда получилась бы чепуха.
Автор: GraFa, Отправлено: 27.02.2009 15:03 GMT4 часов.
Вот у меня такой вопросик:
Правильно ли я понимаю..

Если брать теорию, что в цепи лишь один глобус имеет физическую плотную материю и это глобус D четвертый.

Каждый глобус имеет в себе строение по планам соответствующее материи предыдущих глобусов..
Т.е. глобус D наш включает в себя материю, трех предыдущих глобусов, отсюда имеет 4 проявления и четвертое проявление видимое для нашего глаза, 3е это астральная материя, 2 ментальная, 1 - материя плана будхи?
Глобус С имеет 3 проявления, астральное, и двух предшествующих глобусов.. Этот глобус может быть виден лишь с астрального плана или астральным зрением, скажем так..
Также B имеет 2 проявления - ментальное конечное видимое на ментальном плане.
A - первое проявление..

И тогда глобус E должен включать в себя весь набор материи предшествующих глобусов цепи..?
Или же начиная с глобуса E происходит постепенная дематериализация и глобусы начинаю терять формы.. вначале физическую, потом астральную, ментальную, пока не дойдет до 7 глобуса цепи и не останется первоначальная материя равная материи глобуса A.
Автор: D.V., Отправлено: 27.02.2009 15:54 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (27.02.2009 17:16 GMT4 часов, назад)
«*3» Эти являются четырьмя низшими уровнями Космического Сознания, три высших уровня существования недоступны человеческому интеллекту [высшему Эго; разуму] какой развит к настоящему времени...

ИЛИ

Все эти четверо, являются низшими уровнями Космического Сознания, три высших из которых недоступны человеческому интеллекту....
.................................................

GraFa пишет:
Каждый глобус имеет в себе строение по планам соответствующее материи предыдущих глобусов..
Т.е. глобус D наш включает в себя материю, трех предыдущих глобусов, отсюда имеет 4 проявления и четвертое проявление видимое для нашего глаза, 3е это астральная материя, 2 ментальная, 1 - материя плана будхи?
Глобус С имеет 3 проявления, астральное, и двух предшествующих глобусов.. Этот глобус может быть виден лишь с астрального плана или астральным зрением, скажем так..
Также B имеет 2 проявления - ментальное конечное видимое на ментальном плане.
A - первое проявление..


Так можно совершенно запутаться.
Во первых, уровень Будхи не пренадлежит уровню материальности и входит в треугольник. Сферы расположены "ниже".
Планов - четыре. Сфер - семь, шесть парных, по две в каждом плане, и одна не парная - в нашем, наиболее материальном - физическом плане. Все они вместе составляют единую систему и не рассматриваются поодиночке в идеале. Это, т.н. цепь. И звеньев всего семь.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.02.2009 16:58 GMT4 часов.
> Или же начиная с глобуса E происходит постепенная дематериализация и глобусы начинаю терять формы.. вначале физическую, потом астральную, ментальную

Да, именно так, и это так в общем-то в случае обеих предложенных моделей. Сначала наибольшее погружение в материю, затем поднимание из неё. Ближе всего будет аналогия с расами.
Автор: hele, Отправлено: 27.02.2009 19:14 GMT4 часов.
GraFa пишет:
Т.е. глобус D наш включает в себя материю, трех предыдущих глобусов,

Материю - да, в том смысле, что у глосуса D есть "тела" на всех тонких планах, но не включает предыдущие глобусы (A, B, C). Семь глобусов нашей цепи - отдельные друг от друга тела.
Ziatz пишет:
Ведь первые 3 плана обозначены нормально,
Что значит "нормально". По-моему, так же.
Автор: GraFa, Отправлено: 27.02.2009 19:58 GMT4 часов. Отредактировано GraFa (27.02.2009 20:17 GMT4 часов, назад)
D.V. пишет:
Во первых, уровень Будхи не пренадлежит уровню материальности и входит в треугольник. Сферы расположены "ниже".

Точно. что-то я в диаграмму то не посмотрел.. =)

Ну из диаграммы следует, как я понимаю, как раз, что проявляется только глобус D. И если прибавить
Ziatz пишет:
Да, именно так, и это так в общем-то в случае обеих предложенных моделей. Сначала наибольшее погружение в материю, затем поднимание из неё. Ближе всего будет аналогия с расами.

То выходит, что не может быть в 1 цепи несколько физических глобусов о чем говорил Ледбитер. Ну это если судить по ТД..
И все же по Ледбитеру, как я понял, выходит что по восходящей дуге глобусы сохраняют свой накопленный состав.. не логично..

D.V. пишет:
Сфер - семь, шесть парных, по две в каждом плане, и одна не парная

Может не 6 парных, а 3 парные? 3*2. Если все же, 6 парных, то выходит уже у глобуса с A-C, E-G есть пара и того 12 глобусов.. +1 глобус D.
где тогда эти остальные 6?

Еще момент.. Плана 4, каждый последующий глобус включает материю предыдущего по нисходящей дуге, и каждый по восходящей освобождается от одного одеяния..
А 1 уровень, включающий глобусы A и F, это что за план тогда?
Или же, смотря с другой стороны, сферы B и E к какому плану принадлежат ?

Треугольник - три высших уровня - это уже не рассматривается как "пространство" как рупа, а как состояние сознания или принципы или арупа, а именно - Атма Будхи Манас - Высшее Я ?

Добавлено 1 минута спустя:

hele пишет:
Материю - да...но не включает предыдущие глобусы (A, B,С )

Угу.. это мне понятно.
Автор: D.V., Отправлено: 27.02.2009 20:14 GMT4 часов.
3*2, именно так.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.02.2009 01:55 GMT4 часов.
> То выходит, что не может быть в 1 цепи несколько физических глобусов о чем говорил Ледбитер.

Если по аналогии с расами, то может. Но только в случае 4-го, самого материального воплощения цепи. Точно как в 4-ом круге у нас 3 материальных расы.
Но касательно других воплощений, а именно 3 и 5-го, схема Ледбитера полностью совпадает со схемой Блаватской. Так что в общем они сходятся, а разнятся лишь в частностях. Просто этой частностью оказалась Земля, оттого столько внимания этой теме.

> И все же по Ледбитеру, как я понял, выходит что по восходящей дуге глобусы сохраняют свой накопленный состав.. не логично..

Нет, материи они не сохраняют, цепь в любом случае сохраняет симметричность. Нелогично другое — почему Марс и Меркурий, которые Ледбитер (и ранее махатмы и Синнетт) помещает в земную цепь, никак не связаны с ней пространственно. Ведь между Землёй и Меркурием вклинивается Венера.
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.03.2009 01:36 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Если по аналогии с расами, то может. Но только в случае 4-го, самого материального воплощения цепи. Точно как в 4-ом круге у нас 3 материальных расы.
Но касательно других воплощений, а именно 3 и 5-го, схема Ледбитера полностью совпадает со схемой Блаватской. Так что в общем они сходятся, а разнятся лишь в частностях. Просто этой частностью оказалась Земля, оттого столько внимания этой теме.

В "Тайной Доктрине" не говорится о нескольких "воплощениях" одной планетной цепи.
Планетная цепь создается, на ней проходит цикл развития из семи кругов (больших и малых) и все это - воплощение планетной цепи.
Не путаете ли Вы "воплощения" планетной цепи (3, 4, 5) с кругами?
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 02:14 GMT4 часов.
> В "Тайной Доктрине" не говорится о нескольких "воплощениях"

Говорится, читайте внимательнее.

> Не путаете ли Вы "воплощения" планетной цепи (3, 4, 5) с кругами?

Это разные вещи. В каждом воплощении по 7 кругов. Прежнее воплощение называется лунной цепью. "Каждая такая цепь миров является порождением и созданием другой, низшей и умершей цепи — её перевоплощением, так сказать." (Выражено не очень красиво, но вполне понятно). т.I, с.152 англ.
Если взять взгляды Ледбитера и Блаватской на устройство Луной цепи, так они полностью совпадают: только глобус D находится на физическом плане.
Но я сейчас не хочу однозначно утверждать правоту Ледбитера или Блаватской по вопросу Земной цепи, т.к. есть доводы в пользу обоих.
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.03.2009 02:33 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Это разные вещи. В каждом воплощении по 7 кругов. Прежнее воплощение называется лунной цепью. "Каждая такая цепь миров является порождением и созданием другой, низшей и умершей цепи — её перевоплощением, так сказать." (Выражено не очень красиво, но вполне понятно). т.I, с.152 англ.

Я нашла.
То, что Ледбитер назвал воплощением цепи, в "ТД" называется "возрождением" цепи.
цитата:
".... Эти Сферы формируются процессом, называемым оккультистами «возрождением Планетных Цепей (или Колец)». Когда седьмой и последний Круг одного из таких Колец начался, высшая (или первая) Сфера А, и с ней все другие в последовательности до последней, вместо того, чтобы вступить в более или менее длительный период покоя или «Обскурацию», как это было в предшествующих Кругах – начинает умирать. Планетное Разложение (Пралайа) приближается и час ее пробил; каждая Сфера должна передать свою жизнь и энергию другой планете.
3. Наша Земля, как видимая представительница своих невидимых, высших Сфер-сестер, ее «Владык» или «Принципов», должна существовать так же, как и другие на протяжении семи Кругов..."

После семи кругов, планетная цепь умирает, отдавая свои принципы в новый лайя-центр, в котором начинается образование новой цепи. До Земной цепи, была Лунная цепь, после Земной цепи будет другая, название которой мы не знаем. Совершенно неправильно считать Лунную цепь, давшую рождение Земной цепи, - "предыдущим воплощением Земной цепи.
Блаватская указывала на подобие принципов планет и человека. Если применить эту аналогию к человеку, тогда можно сказать, что человек, давший жизнь ребенку, является предыдущим воплощением этого ребенка. "Наши родители - являются нашим предыдущим воплощением."
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 02:46 GMT4 часов.
> Совершенно неправильно считать Лунную цепь, давшую рождение Земной цепи, - "предыдущим воплощением Земной цепи.

Но вы этим прямо противоречите словам Блаватской, которые я привёл выше.

> Если применить эту аналогию к человеку, тогда можно сказать, что человек, давший жизнь ребенку, является предыдущим

Сравнение как раз абсолютно неверное. Родитель, дав жизнь ребёнку, не умирает; к тому же родителей двое, а детей — любое количество. А в случае с цепями одна форма теряет жизнь, и эта жизнь переходит в новую форму. Точный аналог реинкарнации, и Блаватская использует в точности это слово — reincarnation.
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.03.2009 03:31 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (01.03.2009 03:39 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
в случае с цепями одна форма теряет жизнь, и эта жизнь переходит в новую форму. Точный аналог реинкарнации, и Блаватская использует в точности это слово — reincarnation.

Одна форма (Лунная цепь) теряет жизнь и эта жизнь переходит в новую форму, которая получает новое название - Земная планетная цепь. Если бы было иначе, тогда зачем было бы называть новую цепь новым именем? Назвали бы "вторым воплощением" Лунной цепи?
В том то и дело, что у каждой планетной цепи - всего одно воплощение, включающее семь больших и малых кругов.

Ziatz пишет:
Нелогично другое — почему Марс и Меркурий, которые Ледбитер (и ранее махатмы и Синнетт) помещает в земную цепь, никак не связаны с ней пространственно. Ведь между Землёй и Меркурием вклинивается Венера.

Между Землей и Меркурием (а также, между Землей и Марсом), "вклинивается не только Венера, но и Солнце.
Это происходит во время "соединения" Марса с Солнцем, например (астрол.) и при одном из "соединений" Муркурия с Солнцем.

Ziatz пишет:
Прежнее воплощение называется лунной цепью

Прежнее воплощение - чего?
Земли?
Лунная цепь передала свои принципы в новый лайя-центр и дала рождение Земной цепи.
Это правильно.
Но, каждая из планет имеет свою собственную планетную цепь, существующую в течение семи кругов.
И это называется воплощением планетной цепи.
Без номеров.
Единственное воплощение.
После завершения седьмого круга "принципы" будут переданы в новый лайя-центр, в котором будет образована новая планетная цепь.
Предыдущая цепь умирает, а не перевоплощается.


"...». Когда седьмой и последний Круг одного из таких Колец начался, высшая (или первая) Сфера А, и с ней все другие в последовательности до последней, вместо того, чтобы вступить в более или менее длительный период покоя или «Обскурацию», как это было в предшествующих Кругах – начинает умирать. Планетное Разложение (Пралайа) приближается и час ее пробил; каждая Сфера должна передать свою жизнь и энергию другой планете.
3. Наша Земля, как видимая представительница своих невидимых, высших Сфер-сестер, ее «Владык» или «Принципов», должна существовать так же, как и другие на протяжении семи Кругов..."

Здесь ясно сказано, что Земля должна существовать на протяжение семи кругов, после чего она передаст свои принципы в новый лайя-центр, а сама - умрет, а не перевоплотится в новой цепи.

Новая цепь будет иметь другое название и не будет называться очередным воплощением Земли или Луны, хотя и получит принципы именно от Земли (вернее, Земной цепи).
Автор: Урга, Отправлено: 01.03.2009 03:33 GMT4 часов.
Похоже, что разные источники использовали слово "цепь" в двух разных смыслах: т.с. вертикально и горизонтально.
Относительно первого и седьмого глобусов - речь идет о высшем дэвахане (первый, второй, третий манасические подпланы). Этот мир называется арупа-вселенная. 2 и 6 глобусы - имеют еще и материю/состояние низшего дэвахана (рупа). 3 и 5 глобусы - проявляются на плане вожделений, 4 глобус - проявляется на физическом плане. Употреблять термин "будхи" нельзя, поскольку он применяется конкретно для второго или четвертого манасических подпланов, а не для всего арупа-дэвахана.
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.03.2009 03:49 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Сравнение как раз абсолютно неверное.

Именно это я и хотела подчеркнуть.

Урга пишет:
Относительно первого и седьмого глобусов - речь идет о высшем дэвахане (первый, второй, третий манасические подпланы).

Вы уверены, что это именно высший дэвахан?
Я поняла так, что принципы передаются в лаяй-центр, который "расположен" выше.

"...Семь Лайа-Центров есть семь нулевых точек, употребляя термин нуль в том же смысле, как он употребляется и в химии. В Эзотеризме термин этот указывает точку, с которой начинается исчисление дифференциации. Исходя из этих центров – за пределами которых Эзотерическая Философия позволяет нам усматривать смутные метафизические очертания «Семи Сынов» Жизни и Света, Семи Логосов герметистов и всех прочих философов – начинается дифференциация Элементов, входящих в строение нашей Солнечной Системы..."

тем более, что об этом говорится:

".... «Несокрушимые (Лайа) Центры» имеют большое значение и это значение должно быть вполне понятно, если мы хотим иметь ясное представление Архаической Космогонии, теории которой перешли ныне в Оккультизм. В настоящее время одно можно утвердить. Миры созидаются ни в Лайа-Центрах и ни над ними или на них, ибо нулевая точка есть состояние, но не математическая точка..."

".... Мы уже говорили, что Лайа есть то, что наука может называть нулевой точкою или линией; область абсолютной отрицательности или единая, истинная, абсолютная Сила, нумен Седьмого Состояния того, что мы в неведении называем и признаем, как «Силу»; или же нумен Недифференцированной Космической Субстанции, которая, сама по себе, есть недосягаемый и непостижимый объект для конечного познавания; корень и основа всех состояний объективности и также субъективности; нейтральная ось, не один из многочисленных аспектов, но ее центр..."
Автор: Урга, Отправлено: 01.03.2009 03:55 GMT4 часов.
Выскажу робкое предположение, что лайя-центр больше имеет отношения к периодам пралайи, нежели к периодам объективности, т.е. из "нулевой точки" возникает в наитончайшей субстанции арупа-планов первый глобус.
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.03.2009 04:53 GMT4 часов.
Но, во время пралайи нет дифференциации, тогда как, сказано, что:

"... за пределами лайа-центров "Эзотерическая Философия позволяет нам усматривать смутные метафизические очертания «Семи Сынов» Жизни и Света, Семи Логосов герметистов и всех прочих философов" ...

"исходя из этих центров...- начинается дифференциация Элементов, входящих в строение нашей Солнечной Системы..."

Вроде бы это относится к первому плану, который на самом деле - не план, т.к. не может существовать (проявляться) сам по себе без второго.
У кого какие соображения на этот счет?
Интуитивные или интеллектуальные (в данном случае, неважно).
Автор: hele, Отправлено: 01.03.2009 06:32 GMT4 часов.
Если принимать, что Марс и Меркурий - в нашей цепи, то как быть с Планетарными Логосами? Тогда должен быть один Логос на эти три планеты.
Урга пишет:
Относительно первого и седьмого глобусов - речь идет о высшем дэвахане (первый, второй, третий манасические подпланы). Этот мир называется арупа-вселенная. 2 и 6 глобусы - имеют еще и материю/состояние низшего дэвахана (рупа). 3 и 5 глобусы - проявляются на плане вожделений, 4 глобус - проявляется на физическом плане. Употреблять термин "будхи" нельзя, поскольку он применяется конкретно для второго или четвертого манасических подпланов, а не для всего арупа-дэвахана.
Следуя из диаграммы, другого не остается: четыре глобуса - на ментальном (манасическом) плане. Два наиболее тонких - на планах выше (или равно) того, где находится каузальное тело, т.е. третий подплан ментального. То, что второй и четвертый подпланы ментального плана - это будхи, для меня странно. Буддхи выше всего ментального плана.
Татьяна пишет:
Вроде бы это относится к первому плану, который на самом деле - не план, т.к. не может существовать (проявляться) сам по себе без второго.
К первому плану которому? Из трех высших или из четырех низших?
Опубликована статья "Эзотерическое учение (о составе Земной цепи)" Синнетта. http:///page.php?id=277
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 11:18 GMT4 часов.
> Прежнее воплощение - чего? Земли?
> Лунная цепь передала свои принципы в новый лайя-центр и дала рождение Земной цепи.

Если перешли принципы, это и есть главное. Там сказано, что передала все свои принципы, стало быть в т.ч. атму, буддхи и манас — по сути, своё "я". Если принципы жили в одном теле, а потом перешли в другое, это и есть перевоплощение.

> И это называется воплощением планетной цепи.
> Без номеров. Единственное воплощение.

Ну это уже полная чушь. У Блаватской написано "реинкарнация". И это по-вашему единственное воплощение? Вы недалеко ушли от христианских священников, которые любую фразу толкуют в пользу единственной жизни, даже если там написано полностью противоположное.

h> Если принимать, что Марс и Меркурий - в нашей цепи, то как быть с Планетарными Логосами? Тогда должен быть один Логос на эти три планеты.

Но вас же не смущает, что на две находящихся на одном плане планеты какой-либо цепи, напр. B и E, один логос? Так же и здесь. Только в случае такой цепи жизнь в полной актичности не может происходить сразу на трёх планетах.
Автор: hele, Отправлено: 01.03.2009 12:17 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Нелогично другое — почему Марс и Меркурий, которые Ледбитер (и ранее махатмы и Синнетт) помещает в земную цепь, никак не связаны с ней пространственно. Ведь между Землёй и Меркурием вклинивается Венера.

На самом деле если рассмотреть все четыре планеты земной группы (Меркурий, Венера, Земля, Марс), т.е. все в нашей системе, которые не газовые гиганты и не состоящие из льда, то Меркурий, Земля и Марс похожи друг на друга больше, чем Венера. На Венере очень большое давление и температура, там идут геологические процессы, она постоянно скрыта облачностью. Тогда как три другие планеты спокойные (самая беспокойная из них Земля) и открытые. Это мое мнение.
Татьяна пишет:
Между Землей и Меркурием (а также, между Землей и Марсом), "вклинивается не только Венера, но и Солнце.
Но Солнце не планета.
Урга пишет:
Употреблять термин "будхи" нельзя, поскольку он применяется конкретно для второго или четвертого манасических подпланов, а не для всего арупа-дэвахана.
Это так в антропософии?
Автор: GraFa, Отправлено: 01.03.2009 13:58 GMT4 часов. Отредактировано GraFa (01.03.2009 14:16 GMT4 часов, назад)
Я до ТД еще не добрался.. пока имею представление на основе слов Ледбитера и прочих авторов, а также ваших слов на портале и собственного воображения.
Поэтому хочу уточнить.. по Блаватской.

Татьяна пишет:
всего одно воплощение, включающее семь больших и малых кругов.

Малый круг - глобус с прохождением всех рас на нем и всех воплощений.. ?
Большой круг - прохождение всех 7 глобусов цепи.. ?

Татьяна пишет:
Когда седьмой и последний Круг одного из таких Колец начался,

Имеется ввиду в 7 большом круге на 7 малом (7 глобусе), т.е. когда уже подошли к финалу цепи скажем.. ?
Татьяна пишет:
высшая (или первая) Сфера А, и с ней все другие в последовательности до последней, вместо того, чтобы вступить в более или менее длительный период покоя или «Обскурацию», как это было в предшествующих Кругах – начинает умирать. Планетное Разложение (Пралайа) приближается и час ее пробил;

Пока жизнь проходит в седьмом малом круге, а именно на 7 глобусе цепи, все предыдущие в это время параллельно начинают сходить на нет - умирают..

C Сайта http://www.agny-joger.ru/13.html

"МАНВАНТАРА И ПРАЛАЙЯ. Периоды активности и покоя следующие друг за другом. Малой манвантарой именуется период активности человечества на семи планетах Солнечной системы . Когда человечество пройдет семь планет, тогда завершится Малая манвантара.
За ней последует Малая пралайя - покой. Семикратное прохождение семи планет образует Солнечную манвантару. За ней последует Солнечная пралайя. Есть также и Вселенская манвантара - период активности всей Вселенной, сменяемый покоем - пралайей всего Мироздания. Время покоя составляет 10% времени активности. Покой в пралайях проходит в состоянии нирваны, после чего эволюция продолжается с достигнутого ранее уровня развития."

"МАНВАНТАРА И ПРАЛАЙЯ МАЛЫЕ. Период активности при Малой манвантаре протекает на семи планетах Солнечной системы /Рис.6/. Он сменяется периодом покоя, занимающим около одной десятой времени манвантары.
- 7 планет.. тут имеется ввиду 7 глобусов (7 малых кругов) одной цепи ?

Затем начинается новая малая манвантара на другой комбинации семи планет Солнечной системы.
И затем новая Манвантара другой цепи..? или же этой же цепи но уже во 2 Большом Круге... но тогда тут не верно сказано

Каждая манвантара имеет свои цели эволюции. Были манвантары, когда индивидуальность будущего человека существовала в форме минерала, затем - в форме растения, потом - в форме животного. В настоящей манвантаре землянами достигнута человеческая стадия эволюции.
В нынешней манвантаре Луна - третья планета, где будущий землянин был еще в виде животного. На четвертой планете - Земле он становится человеком.

Вот тут по-моему не увязка или я просто не так себе это представляю.. Эволюция от минерала до человека относится к нашей Земной цепи.. И тут Манвантара как я понимаю приравнивается 1му большому кругу т.е. одному прохождению по 7ми малым кругам... ?
повторю:

В нынешней манвантаре Луна - третья планета, где будущий землянин был еще в виде животного. На четвертой планете - Земле он становится человеком.
Т.е. в нынешнем Большом круге Луна - третья планета, где будущий землянин был еще в виде животного.
Но причем тут Луна.. это совсем другая цепь..


На пятой, шестой и седьмой планетах развитие будет идти в человеческой форме до божественных высот. Когда человечество пройдет семь планет, наступит малая пралайя.

Перевожу как понял, Но на 5,6,7 глобусах Земной цепи.... Когда человек пройдет 7 глобусов наступит Малая Пралайа

Планеты войдут в скрытое, тонкоматериальное состояние. А люди в пралайе отдыхают в состоянии нирваны. С началом новой манвантары это скрытое, тонкоматериальное состояние завершается, планеты проявляются, и начинается новая Малая манвантара. Эволюция в новой манвантаре продолжается с точки достигнутой в предыдущей. Так человечество и развивается в Солнечной системе, проходя одну Малую манвантару за другой, каждый раз на все более высокой ступени развития. На каждую Малую манвантару уходит сотни миллионов лет.

Т.е. Малая Пралайа наступает по истечению одного Большого Круга (7 малых)?
Какая по счету, из семи положенных в Солнечной системе Малых манвантар, идет сейчас, не указано. По-видимому - последняя."
Выходит что Мы в 4 Малой Манвантаре Земной цепи

"МАНВАНТАРА И ПРАЛАЙЯ СОЛНЕЧНАЯ. Семь Малых манвантар /см./ в сумме слагают Солнечную. Завершив Солнечную манвантару, то есть, пройдя семь Малых манвантар, человечество погружается в Солнечную пралайю - длительный отдых в состоянии нирваны, занимающий одну десятую времени активности. "Когда наступает Солнечная пралайя, все очищенное человечество погружается в нирвану и из этой междусолнечной нирваны будет рождено в более высоких системах" /Письма Махатм.№66/. То есть по завершении солнечного периода эволюции, светлое человечество перейдет в другую, более совершенную, звездную систему, чтобы продолжить там свое восходящее развитие. Неочищенное человечество останется в этой Солнечной системе, чтобы завершить здесь необходимую эволюцию. Импульс началу новой Солнечной манвантары дадут новые Владыки, а: "высочайшие из прежней системы уходят выше" /там же/, вместе со своими человечествами."

Солнечная Пралайя наступает по истечению 7 Больших Кругов (49 малых) - т.е. 7кратного прохождения по всей цепи
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 14:46 GMT4 часов.
> Малый круг - глобус с прохождением всех рас на нем и всех воплощений.. ?
> Большой круг - прохождение всех 7 глобусов цепи.. ?

Вероятно. Потом Блаватская отказалась от концепции (точнее, терминологии) малых кругов.

h> Меркурий, Земля и Марс похожи друг на друга больше, чем Венера. На Венере очень большое давление и температура, там идут геологические процессы, она постоянно скрыта облачностью.

Но Земля в чём-то похожа на Венеру по облачности (а по размерам так и совсем). По форме и свойствам планет я претензий не имею, меня смущает лишь расположение. Можно провести и дальнейшую аналогию. Если в 4-м воплощении цепи три физических глобуса, а в 3-м и 5-м — один, то поскольку в 4 круге на 4 глобусе 3 физических расы, то в 3-м и 5-м — вероятно, всего одна, а всё остальное время эволюция идёт в более тонких расах, подобных нашей 1-й и 7-й. Если принять, что Венера в своём 5-м круге, да к тому же в конце его, то это оьъясняет, почему на ней нет физического человечества.
Автор: hele, Отправлено: 01.03.2009 21:23 GMT4 часов.
GraFa пишет:
C Сайта http://www.agny-joger.ru/13.html
"МАНВАНТАРА И ПРАЛАЙЯ.

Мне представляется, что на этом сайте написано не совсем правильно. Т.е. это как раз тот случай, что они что-то где-то слышали, и написали, как поняли. Хотя и мы здесь спорили, где была Лунная цепь.
Вот это "В нынешней манвантаре Луна - третья планета, где будущий землянин был еще в виде животного. На четвертой планете - Земле он становится человеком." смешивает два цикла: лунную и земную цепи (3-я и 4-я цепи) и цикл прохождения монады по одной цепи (в ходе семи кругов).
В примечаниях к книге Чаттерджи "Человек: страницы забытой истории" ЕПБ заменила слова "малые круги" словами "коренные расы". Т.е. я так понимаю, что малый круг = коренная раса. Лучше тогда не употреблять термин "малый круг".
Автор: GraFa, Отправлено: 01.03.2009 23:18 GMT4 часов.
Я вроде разобрался с этим вопросом с помощью подсказки. Действительно на сайте напутано видимо что-то..

И так, волна жизни проходит 7 раз по цепи - 7 Больших кругов - это называется Планетной(Малой) Манвантарой.. после чего наступает Планетная(Малая) Пралайя

Далее цепь "воплощиется" в следующую цепь с другой группой планет.. аналог 3 Лунная цепь следующая 4я Земная..

После прохождения 7 цепей - одной Солнечной Манвантары - наступает Солнечная Пралайа
Автор: Татьяна, Отправлено: 02.03.2009 03:46 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (02.03.2009 04:02 GMT4 часов, назад)
hele пишет:
К первому плану которому? Из трех высших или из четырех низших?

Из трех высших.
цитата:
СТАНЦА V. – Продолжение.
4. ФОХАТ НАЧЕРТЫВАЕТ СПИРАЛЬНЫЕ ЛИНИИ ДЛЯ СОЕДИНЕНИЯ ШЕСТОГО С СЕДЬМЫМ – ВЕНЦОМ (а). ВОИНСТВО СЫНОВ СВЕТА СТОИТ НА КАЖДОМ УГЛУ; ЛИПИКИ В КОЛЕСЕ СРЕДИННОМ (b). ОНИ ГОВОРЯТ: «ЭТО ХОРОШО». ПЕРВЫЙ БОЖЕСТВЕННЫЙ МИР ГОТОВ; ПЕРВЫЙ; ВТОРОЙ. ЗАТЕМ «БОЖЕСТВЕННЫЙ АРУПА» ОТРАЖАЕТ СЕБЯ В ЧАЙА-ЛОКА, ПЕРВОМ ОБЛАЧЕНИИ АНУПАДАКА (с).
… с) «Первый есть Второй», ибо «Первый» не может в действительности числиться или рассматриваться, как таковой, ибо Первый есть область Нумена в его первичном проявлении, порог к Миру Истины или Сат, через который достигает нас непосредственная энергия, излучаемая Единою Реальностью – Божеством Неимеющим Имени…"

Это тот план, который - не план, поскольку включает в себя все остальные.
Блаватская называла его аурической оболочкой, которая существует как у человека, так и у планеты и Вселенной.
Это именно то, что некоторые последователи называли план Ади, Анупадака, Монадический и т.п.,
а Блаватская - атмическим элементом проявленного Космоса, единым с аурической оболочкой.

Аурическая оболочка
"В космической аурической оболочке – вся карма проявленной Вселенной; она есть Хираньягарбха.
ХИРАНЬЯ ГАРБХА (Санскр.) Лучистое или золотое яйцо или чрево. Эзотерически - лучезарный "огненный туман" или эфирное вещество, из которого была образована Вселенная."
Е.П.Б.


hele пишет:
Но Солнце не планета.

Вот именно!
Оно является отражением центрального духовного Солнца и не должно бы "вклиниваться" в астральное тело Земной планетной цепи так непосредственно. Сказано. что не каждый адепт может приблизиться к Солнцу без риска...
Если допустить, что Марс и Меркурий являются добавочными физическими глобусами Земли, то у них должно быть общее астральное тело, через которое иногда "проходит" Солнце (например, когда Марс в "соединении с Солнцем).
Если астральные (и все остальные) тела у трех планет разные, то как понять, что они принадлежат к Земной планетной цепи?
Что у них общего?
GraFa пишет:
Малый круг - глобус с прохождением всех рас на нем и всех воплощений.. ?
Большой круг - прохождение всех 7 глобусов цепи.. ?

Да, я поняла это именно так.


GraFa пишет:
После прохождения 7 цепей - одной Солнечной Манвантары - наступает Солнечная Пралайа

цитаты:

"...Оккультизм разделяет периоды Покоя (Пралайи) на несколько видов: существует Индивидуальная Пралайа каждой Сферы, когда человечество и жизнь переходят на следующую – семь малых Пралай в каждом Круге;
Планетная Пралайа, когда семь Кругов закончены:
Солнечная Пралайа, когда вся система приближается к концу и, наконец,
Всемирная Пралайа, Маха или Брама Пралайа, при завершении Века Брамы.
Это главные Пралайи или «Периоды Разрушения».
Имеется много других малых, но мы сейчас не можем ими заниматься..."

"...Ибо что есть истинное эзотерическое значение Манвантары или, вернее, Ману-антары?
Буквально оно означает – «Между двумя Ману», которых 14 в каждом Дне Брамы, и подобный День состоит из 1.000 совокупностей четырех Веков, 1.000 «Великих Веков или Махаюг».
Теперь, проанализируем слово или наименование Ману.
Востоковеды в своих словарях говорят нам, что термин «Ману» происходит от корня «man», «мыслить», отсюда «мыслящий человек».
Но эзотерически каждый Ману, как очеловеченный покровитель своего особого цикла (или Круга), есть лишь олицетворенная мысль «Божественной Мысли» (как Герметический Пэмандр); потому каждый Ману является особым богом, создателем и формировщиком всего того, что является в продолжении его соответствующего цикла бытия или Манвантары.
Фохат исполняет поручение Ману (или Дхиан-Коганов) и побуждает идеальные прототипы развертываться изнутри, то есть пройти постепенно, по нисходящей скале, все планы от нуменов до низшего феноменального, чтобы, наконец, расцвести на последнем в полную объективность, – в высшую степень Иллюзии, или грубейшую материю..."
"ТД" 1.1.

Не упрекайте меня, пожалуйста, в частом цитировании.
Я могла бы все это сказать своими словами, но, во-первых, цитата из "ТД" более авторитетна, а во-вторых, лучше, чем сказала Блаватская, я не скажу.
Имхо.
GraFa пишет:
Есть также и Вселенская манвантара - период активности всей Вселенной, сменяемый покоем - пралайей всего Мироздания. Время покоя составляет 10% времени активности.

Странно, откуда у них такая информация?
Периоды активности и пассивности равны.
Правда, существуют еще "сумерки". Может быть именно они имелись ввиду?

Интересная и полезная информация:

"..... Таким образом, наша Земля Малкут одновременно седьмой и четвертый Мир;
Седьмой, если считать от первой верхней Сферы,
четвертый, если считать по планам.

Она зарождена шестой Сферой или Сефирою, называемою Иесод, «Основанием» или, как сказано в Книге Чисел: «При помощи Иесод Он (Адам Кадмон) оплодотворяет первичную Heva (Ева или наша Земля)». Будучи передано на мистическом языке, это поясняет, почему Малкут, называемая Низшей Матерью, Матроной, Царицей и Царством Основания, является Невестою Тетраграмматона или Микропросопуса (Второго Логоса) Небесного Человека. Когда она освободится от всякой нечистоты, она соединится с Духовным Логосом т. е., в Седьмой Расе Седьмого Круга – после возрождения в день «Саббат». Ибо «Седьмой День» также имеет оккультное значение, которое не снилось нашим теологам.

«Когда Матронита, Матерь, разлучена и поставлена лицом к лицу с Царем в величии Саббат, все становится единым Телом».
«Становится единым Телом» означает, что все вновь поглощается еще раз Единым Элементом, духи людей становятся Нирвани, а все другие элементы вновь становятся тем, чем они были раньше – Протилом или Недифференцированной Субстанцией.
«Саббат» означает Покой или Нирвану.
Это не есть «седьмой день» после шести дней, но период, равняющийся семи «дням» или любому периоду, составленному из семи частей.
Так Пралайа в своей продолжительности равняется Манвантаре, или Ночь Брамы равна Его Дню.
Если христиане следуют обычаям евреев, то они должны были бы принять дух, а не их мертвую букву.
Они должны были бы работать одну неделю из семи дней и отдыхать семь дней.
Что слово «Саббат» имело мистическое значение, обнаруживается в том малом внимании, которое было выказано Иисусом Христом в отношении дня Саббат и тем, что сказано в Евангелии от Луки. Саббат означает там целую неделю. Сравните греческий текст, где неделя называется «Саббат». Буквально: «Я пощусь дважды в течение «Саббат».
Павел, будучи Посвященным, знал это хорошо, когда подразумевая вечный покой и блаженство в Небесах, как Саббат, он говорил: «и счастье их будет вечным, ибо они всегда будут (воедино) с Господом и будут наслаждаться вечным Саббат».
=============
Автор: CCLXXX, Отправлено: 02.03.2009 05:23 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Странно, откуда у них такая информация?
Периоды активности и пассивности равны.


Если цикл "проявленной активности и материи" равен 7, время "рождения от зачатия" равно 1(01), а время " растворения" равно 1(78),время "сна" равно 1(89),время "пробуждения равно" 1(910), мы имеем некий трансцендентный период из трех равных частей - 78, 89 910. Даже если считать пралайю временем "между" эзотерическими планетами 8 и 9, то отношение 8/9=1.125 показывает, что даже в точке "пралайи" есть скрытая активность, вернее интенсивность трансформаций, некая скорость некого изменения и равна она вполне числу 9 -а это уже не является абсолютным сном. Число 9 есть "зародыш" жизни. Процент времени "Пралайи" по отношению ко всему циклу 1/9 = 0,1(1)= 11,1(1) %, и трансцендентно оно неопределено, поскольку 1 "в периоде". Никто из нас не может использовать форму времени в таких вещах как трансцендентность. Пралайю и сон мы можем переживать в любом отрезке неведенья. Ничто не умирает и не рождается. И первопричинность всегда присутствует в любом отрезке времени равно как и ее следствия. Так рассуждает не завхоз, а истинный алхимик, владеющий здравым метафизическим языком. Или мы будем тут читать а тут рыбу заворачивать?
Автор: Татьяна, Отправлено: 02.03.2009 05:55 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Так рассуждает не завхоз, а истинный алхимик, владеющий здравым метафизическим языком. Или мы будем тут читать а тут рыбу заворачивать?

"Истинный алхимик" - это очень неопределенно.
В истинном оккультизме никогда не принимаются во внимание результаты исследования одного (пусть даже самого истинного) оккультиста. Несколько самых истинных оккультистов независимо друг от друга проводят исследования и сообщают свои результаты, которые другие, не менее истинные оккультисты сверяют. И только на основании многовековых независимых исследований делаются выводы и заключения, которые затем проверяются и подтверждаются (или, не подтверждаются) другими, более развитыми и истинными оккультистами. Потом все это записывается и хранится.
Иногда некоторые знания сообщаются "продвинутому" и "развитому" человечеству, которое их принимает или не принимает...
Автор: hele, Отправлено: 02.03.2009 11:27 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
hele пишет:
К первому плану которому? Из трех высших или из четырех низших?

Из трех высших.

Заметьте, интересно, что на той диаграмме первый (высший) план пустой, т.к. там предполагается (наиболее вероятно), что план находится выше линии, которая его обозначает. Треугольник, обозначающий что? - там не сказано - Духовную Триаду цепи?, расположен ниже Первого плана.
Автор: D.V., Отправлено: 02.03.2009 11:34 GMT4 часов.
hele пишет:
план находится выше линии, которая его обозначает.

Не нашёл ни чего на это прямо указывающее.
Треугольник лежит основанием на линии третьего плана и касается вершиной первого.
Всё очень корректно и не выходит за общеупотребляемые рамки.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 02.03.2009 11:52 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Иногда некоторые знания сообщаются "продвинутому" и "развитому" человечеству, которое их принимает или не принимает...


Тания, я если чесно боюсь говорить о продвинутости и развитости кого то, и в чем либо. Можно указать на тех, которых нет рядом с нами и которые признаны называться таковыми и....все. Может ли нас вдохновить по настоящему тот, кто делает чудеса? Может ли учитель выставлять себя на показ делая чудеса. Может ли быть само чудо? Если оно скрыто и находится вокруг нас и в нас самих, вне зависимости от того, видим ли мы его или же не видим, видит кто то его или нет? Может быть то, что кто то его не видит и есть его подвиг и благодарная способность? Критерия нет, даже если мы имеем желание бросится в его сторону. Для меня человек, не хватающий с неба звезд, но построивший дом и вырастивший сад и в спокойной житейской уверенности поднял своих детей, дав им эту уверенность идти по земной хизни самостоятельно является ничем не умаленнным и даже больше в чем то сильным, поскольку его труд является основой существования всех пандитов и отшельников и духовность есть коллективный труд и не только самих одних пробужденных и иных. Такой человек по сути жертвенен и велик и чудо. И он является частью сангхи и несет в себе будду и свет и мудрость, отдавая и черпая ее, не зная многого, зная в достаточности. Ведь покорители духа имеют именно такую цель и как знать, может именно нехватка дала им указатель как исправить свое несовершенство. Я еще и еще раз призвал бы к обьединению мысли на факте существования всеобьединяющего. Пусть в словестном споре мы можем заблуждаться, впадать в омрачение и сон, в этом наша Мать Мира упреждающе и определяюще строга для всех своих детей без исключенья. Но помнить о том что мы все ее дети, зная назначение ее строгих ограничений и ее центральное место, мы всегда выберем жизнь и обьединение - как условие самой жизни и...вечности без фатальных конфликтов. Последнее лучший показатель и истинная цель смотрящего.

Добавлено 30 минут спустя:

Именно по причине астро---логической "удаленности" в людях 20 век наказал человечество. Именно благодаря тому, что некто решил, что обьединение возможно благодаря его воле и его "превосходству", духовному или интеллектуальному в "планетной цепи". Многие из них были образованными людьми, включая такую сферу как оккультизм. К ним относился и Николай Второй и его единомышленники и их оппоненты. Они позволили свое гордыне взять над собой верх и она закрыла им духовное солнце, зделав их кого непримеримыми а кого безпомощными. Только оно, простое, триединое открывает нам путь к счастью и миру. Оно наша опора и наше спасение. Прежде всего для каждого. Для коллективного это спасение будет как дар, как данность, но ни как точка яростного приложения.
Автор: GraFa, Отправлено: 02.03.2009 12:57 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
семь малых Пралай в каждом Круге;

Т.е. одна малая пралайа наступает между периодами прохода волны жизни на двух глобусах за 1 круг..
Значит я не правильно Планетной приписал добавочный - Малая..
Автор: hele, Отправлено: 02.03.2009 13:54 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Если допустить, что Марс и Меркурий являются добавочными физическими глобусами Земли, то у них должно быть общее астральное тело, через которое иногда "проходит" Солнце

Думаю, что астральные тела у них не общие, общее может появляться выше, на планах арупа, как, собственно, и показано на диаграмме.
D.V. пишет:
Не нашёл ни чего на это прямо указывающее.
Треугольник лежит основанием на линии третьего плана и касается вершиной первого.

Но наш физический глобус показан лежащим между Plane 4 и Plane 3, т.е. получается, что на этой диаграмме скорее показывают "вещи" над теми планами, к которым они принадлежат, чем "под". Хотя здесь возможна и ошибка в издании, и небольшое значение, которое придавал автор этому рисунку, и наша неверная трактовка и т.д.
Автор: D.V., Отправлено: 02.03.2009 13:59 GMT4 часов.
hele пишет:
Хотя здесь возможна

hele пишет:
и наша неверная трактовка



Воистину, буква убивает, но только Дух животворит.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 02.03.2009 14:23 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (02.03.2009 16:39 GMT4 часов, назад)
GraFa :
Татьяна пишет:
семь малых Пралай в каждом Круге;

Т.е. одна малая пралайа наступает между периодами прохода волны жизни на двух глобусах за 1 круг..
Значит я не правильно Планетной приписал добавочный - Малая..



Если считать "кругом" время дня Брамы то да. Но это часть круга. Форма дня можно добавить. Троичность "нисхождения и восхождения" 78 -89 - 910 как 15 - 17 - 19 как 6 - 8 - 10 получим форму "суток" переходного периода вечер-ночь-утро как 6+8+10 = 24. Мы не можем сказать что ночь есть ночь, а день есть день. Применительно к троичности 24 = 888


Где точка отсчета? Хорошо из безначалия 0 до нового начала 9 ? что мі можем считать началом?
или может "время пробуждения" когда Принцип(дух) становится равным материи( квадрат П*М =1) ?
Давайте начнем от пробуждения к пробуждению, это от 1 до 10. сутки тогда будут равны 11 часам(скорпион,орел) или 2 -водолей
Или если считать время от "растворения до растворения" - это от 8 до 17 и тогда сутки будут равны 25 часам(рак,7) или часу ночи(козерог)
Если мы возьмем круг от "зачатия до зачатия", то это будет от 0 до 9 и сутки будут равны 9 часам(дева).
Итого имеем ряд одновременной возможной длительности 9,11,25 или которыя я сведу к трансцендентным 2 и 7, в одновременных как 9.
Но 9 - зачатие которое всегда и оно есть также 0 в "круге жизни", все и ничто,везде и нигде,всегда в никогда.

Время -иллюзия как и все формы, все их трансформации.

Добавлено 2 часов спустя:

Варианты "мгновенности" времени цикла, если считать его одним "приведенным", "плотным", "точкой" исходя из предидущих мгновенностей(альфа омега)

1)2+1+9=12=3 часов
2)11+25+90=126=9 часов
11+7+9=27=9 часов

или их единство 3+9+9=21 либо(и)
12+126+27=165=12

которое можно как окончательное 33(возраст Христа, времени невременья). Но это лишь пустая форма невидимого.

Добавлено 2 часов 15 минут спустя:

Следует понимать не 100 гр духа(принципа) в 1000 гр материи(субствнцции,энергии), а 10 раз по 100 "пустоты", формы принципа, что трасцендентно 1 принципу равно как единству
Автор: hele, Отправлено: 03.03.2009 00:16 GMT4 часов.
Несколько следующих сообщений, перенесенных из темы "Макет будущей газеты", покажут предысторию появления в Публикациях статьи "Эзотерическое учение (о составе Земной цепи)".
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.01.2009 12:50 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Макет будущей газеты.

Похоже, ЕПБ знала, что говорила, когда высказывалась против каких-либо авторитетов, включая её саму.
Недавно я нашел статью из журнала "Path" за 1893 год, которую написал Синнетт и назвал "Эзотерические учения". Это для некоторых теософов, слепо верящих каждому слову Блаватской, может оказаться серьёзной оплеухой по её авторитетности. По крайней мере я с тех пор стал очень даже критично относиться ко всему, что она писала.
Да, всё, что она делала, она делала ради помощи человечеству и из любви к нему. Но это однако же совершенно не избывляло её от самых нелепых ошибок относительно самого Учения. Впрочем, в самой статье сказано ясней.
Для некоторых знакомых я перевел эту статью. Она очень освежает мозги от фанатичного преклонения перед Блаватской (и не надо отнекиваться). После неё само Учение не страдает, но лишь авторитет.
В следующий раз, если вообще другого перевода нет в природе, я мог бы передать свой для нашей библиотеки. Она, кстати, (в отличие от статьи про Сензар, которая в целом не стоит перевода, хотя и интересная) носит сенсационный характер (именно так!) и годна для нашего "Вестника" как никакая другая.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.01.2009 14:00 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Макет будущей газеты.

http://www.theosociety.org/pasadena/path/v08n06p166_esoteric-teachings.htm
По содержанию самой статьи. Я тоже понимал фразу о планетах так же, как понимал её Синнетт.
Что касается того, что Блаватская дала другую схему глобусов, где только одна планета D присутствует на физическом плане, то я полагаю, что ей Учителя дали наиболее общий случай, как ведут себя планеты в воплощениях цепи №3 и 5. Для объяснения общей философии процесса это несомненно правильно и составляет случай большинства планет, хотя и неверно для Земли в данном 4-м её воплощении.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.01.2009 15:16 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Макет будущей газеты.

А можно статью на русском? Дхармаатма, Вы в личку или в свободный доступ можете её выставить. Посмотрим на планеты и цепи...
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 04.02.2009 17:53 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Макет будущей газеты.

Igor_Komarov пишет:
А можно статью на русском?


Надеюсь она скоро появится или в библиотеке, или в "Вестнике". Как Ziatz решит.
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.03.2009 05:43 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (01.03.2009 05:59 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Макет будущей газеты.

Dharmaatmaa пишет:
Недавно я нашел статью из журнала "Path" за 1893 год, которую написал Синнетт и назвал "Эзотерические учения". Это для некоторых теософов, слепо верящих каждому слову Блаватской, может оказаться серьёзной оплеухой по её авторитетности. По крайней мере я с тех пор стал очень даже критично относиться ко всему, что она писала.

Синнетт (светский или мирской ученик Махатм) ПОПРАВИЛ принятого ученика (Блаватскую) и самих Махатм?
Любопытно.

Ziatz пишет:
Что касается того, что Блаватская дала другую схему глобусов, где только одна планета D присутствует на физическом плане, то я полагаю, что ей Учителя дали наиболее общий случай, как ведут себя планеты в воплощениях цепи №3 и 5.

Приведите, пожалуйста ссылку или цитату, где говорится о "воплощении №3 и 5 цепи".

Я нашла только одно упоминание об этом:
"...…Каждая подобная Цепь Миров является порождением и Созданием другой низшей и мертвой Цепи – ее воплощением, так сказать…."

Если мы станем верить всем мирским ученикам (таким же, как и мы с вами) и на основании их выводов, предположений, пониманий "ТД" и умозаключений (и т.д. и т.п.), вносить изменения и поправки в "ТД", то очень скоро нам придется отказаться и от "ТД", и от Махатм и от Блаватской, и рекомендовать всем теософам труды последователей, а не основателей.

Но, вы, уважаемые теософы, забыли, что ни один светский ученик не может знать и понимать лучше Махатмы.

"…Более чем бесполезно обращаться к тем, кого мы считаем продвинутыми учениками (её слова), за "разъяснением" "Т.Д.".
Дать вам его они не в состоянии.
Если же они попытаются это сделать, то вы не услышите от них ничего, кроме отрывочных и выхолощенных экзотерических интерпретаций, которые и отдалённо не походят на истину. Усваивая эти интерпретации, мы привязываем себя к фиксированным идеям, тогда как Истина превышает все идеи, которые кто-либо из нас в состоянии сформулировать или выразить…."
Роберт Боуэн.
Мадам Блаватская об изучении Теософии.
"Тайная Доктрина" и её изучение.
[Это записи рекомендаций, данных мадам Блаватской незадолго до смерти]


Если современные теософы думают наоборот...

Тогда они будут верить всем позднейшим интерпретаторам учений, данных Махатмами, тем самым доказывая свою ментальную несостоятельность и неспособность понять учение Махатм самостоятельно, без "услуг" сомнительных помощников.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 11:09 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Макет будущей газеты.

> Тогда они будут верить всем позднейшим интерпретаторам учений,

Не забывайте, что именно Синнетт — ранний интерпретатор учения махатм, а Блаватская — позднейший. До "Тайной доктрины" была ещё книга Чаттерджи. Так что "Тайная доктрина" — всего лишь (как минимум) третья книга, где было изложено учение об эволюции через глобусы и расы, причём первая отстоит от неё почти на десятилетие.

> Синнетт (светский или мирской ученик Махатм) ПОПРАВИЛ принятого ученика (Блаватскую) и самих Махатм?
Любопытно.

Вы подходите к теософии с заведомо никуда не годной позиции авторитетности, потому вам этого не понять. Это всё равно как сказать: "Приходской священник поправил самого папу римского?" В религии это нонсенс, а в науке любой лаборант может поправить Эйнштейна.

К тому же у Синнетта были письма, и он только добросовестно пересказывал их, не делая, в отличие от Ледбитера, своих собственных исследований. И когда вышла его книга, ни у кого, в т.ч. и у махатм, не было претензий по части изложения им учения о планетных цепях. Если там и была ошибка, она полностью на совести махатм. А если они так ошибаются (или так невнятно излагают материал, что его можно понять только неправильно), то как можно надеяться, что другое изложение лучше?
Автор: Татьяна, Отправлено: 02.03.2009 04:57 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (02.03.2009 12:00 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Макет будущей газеты.

Ziatz пишет:
Не забывайте, что именно Синнетт — ранний интерпретатор учения махатм, а Блаватская — позднейший.

Не забывайте, что Синнетт был всего лишь мирским учеником.

цитата:
"...прежде чем совершенно новые и, до некоторой степени, поражающие теории будут предложены читателю, они должны быть предпосланы несколькими пояснительными словами. Это абсолютно необходимо, так как теории эти не только расходятся с современной наукою, но в некоторых пунктах противоречат ранним утверждениям , сделанным другими теософами, претендующими на то, что объяснения и передача их учений основаны на том же Авторитете, на который опирается и писательница сего труда ( «Esoteric Buddhism» и «Man: Fragments of Forgotten History»)...".

Блаватская все прекрасно объяснила.

Синнетт неправильно сформулировал свой вопрос.
Он имел в виду планетную цепь, а Махатмы - Солнечную Систему.
Потому и произошла вся дальнейшая путаница.
Синнетт далее говорит о том, что Махатму одобрили его книгу и не сделали ему замечаний, т.е. - не поправили.
Значит (делает он вывод), все - правильно.

Но и по этому поводу Блаватская дала пояснения.

"... Это может подать мысль, что существует определенное противоречие между толкователями одной и той же Доктрины.
Тогда как в действительности различие это возникает вследствие неполности сведений, данных ранним писателям, которые, таким образом, вывели некоторые ошибочные заключения и допустили преждевременные умозаключения в своих стараниях представить читателям законченную систему.

Так читатель, если он ученик Теософии, не должен удивляться, найдя на этих страницах поправки некоторых утверждений, сделанных в различных теософических трудах, а также объяснения некоторых пунктов, которые остались неясными, ибо они в силу необходимости были оставлены неполными.

Есть много вопросов, которых не касался даже автор «Эзотерического Буддизма», лучшего и наиболее точного из всех подобных трудов.
С другой стороны, даже он внес несколько ошибочных понятий, которые, теперь, должны быть представлены в их истинном мистическом свете, насколько автор настоящего труда способен это сделать...."

"...«Эзотерический Буддизм» слишком хорошо известен в Теософических кругах и даже вне их, чтобы нужно было распространяться здесь об его достоинстве. Это прекрасная книга, выполнившая еще более прекрасную работу. Но это не меняет факта, что она содержит несколько ошибочных понятий и тем внушила многим теософам и читателям ложные представления о восточной Тайной Доктрине. Кроме того, эта книга, может быть, немного слишком материалистична..."

"...«Человек» – труд, опубликованный позднее, явился попыткою представить архаическую доктрину с более идеальной точки зрения, пояснить несколько видений из Астрального Света и передать некоторые учения, частично собранные из мыслей Учителя, но к сожалению ошибочно понятые. Этот труд также говорит об эволюции ранних Рас человечества на Земле и содержит несколько прекрасных страниц философского характера. Но это лишь интересный, небольшой, мистический роман. Он не достиг своей цели, ибо условия, требуемые для правильной передачи этих видений, не были налицо. Потому читатель не должен удивляться, если наши тома в нескольких пунктах противоречат этим ранним описаниям..."

"...Эзотерическая космогония вообще и эволюция человеческой Монады в особенности настолько существенно различаются в этих двух книгах и в других теософических трудах, самостоятельно написанных начинающими, что становится невозможным продолжать настоящий труд без особого упоминания этих двух ранних томов, ибо оба имеют значительное количество поклонников – в особенности «Эзотерический Буддизм». Пришло время для объяснения некоторых вопросов по этому поводу. Ошибки должны быть проверены с подлинными учениями и исправлены. Если один из названных трудов имеет слишком выраженную тенденцию к материалистической науке, то другой, в свою очередь, слишком идеалистичен и временами фантастичен...."

"...Теперь и истина следующего замечания в «Эзотерическом Буддизме» будет ясна:

«Когда сложные факты, совершенно незнакомой науки, впервые даются неподготовленным умам, то, конечно, невозможно изложить их со всеми надлежащими определительными... и анормальными развитиями...
Сначала мы должны удовольствоваться изложением широких правил, и уже после заняться исключениями, особенно, когда это касается изучения, в связи с которым обычно применяемые традиционные методы учения, имеют целью запечатлеть в памяти каждую новую мысль, вызывая сначала недоумение, которое рассеивается лишь позднее.»

Так как автор этого замечания был сам, как он признается, таким «неподготовленным умом» в Оккультизме, то его собственные выводы и его лучшее знание современных астрономических теорий, нежели архаических доктрин, заставили его совершенно естественно и не отдавая себе отчета, сделать несколько ошибок, скорее в деталях, нежели в «широком правиле».
Одна из таких ошибок будет теперь отмечена.
Она пустяшна, но, все же, может ввести многих начинающих в ошибочные представления.

Но так как ошибочные понятия ранних изданий были исправлены в примечаниях пятого издания, то и шестое может быть просмотрено и исправлено. Для подобных ошибок было несколько причин.
Они возникли вследствие необходимости, в которую были поставлены Учителя, давать то, что считалось «уклончивыми ответами»; ибо вопросы становились слишком настойчивыми, чтобы быть оставленными незамеченными, с другой стороны, ответ на них мог быть лишь частичным.
Это положение, несмотря на признание, что «пол-хлеба лучше, нежели ничего», было слишком часто не понято и едва ли оценено, как это следовало бы.

В результате чего некоторые светские, европейские ученики пустились в бездоказательные спекуляции..."


"...Среди таких была «Тайна Восьмой Сферы» в связи с ее касанием к Луне, и ошибочное утверждение, что две высших Сферы Земной Цепи были двумя, хорошо известными нам, планетами: «кроме Земли... имеются лишь два других мира нашей цепи, которые видимы... Марс и Меркурий...» .

Это была большая ошибка.

Но порицание за это может быть отнесено, как за счет неопределенности и неполности ответа Учителя, так и к вопросу самого ученика, одинаково неопределенному и смутному.

Вопрос был: «Какие планеты, из известных обычной науке, кроме Меркурия, принадлежат нашей системе миров

Теперь, если под «системою миров» в уме вопрошателя предполагалась наша Земная Цепь или «Ожерелье»,
вместо «Солнечной Системы Миров», как это следовало бы, то, конечно, ответ был не понят..."

"...Что же касается Марса и Меркурия и «четырех других планет», то они имеют касание до Земли, природу которого ни один Учитель или высокий Оккультист не только никогда не объяснит, но и не будет говорить о ней.

В том же письме невозможность эта определенно подтверждена одним из Учителей, автору «Эзотерического Буддизма»: «Постарайтесь понять, что вы ставите мне вопросы, относящиеся к высочайшему Посвящению; что я могу дать вам (только) общий взгляд, но не дерзаю, да и не хочу входить в детали...»

"...Копии всех писем, которые были когда-либо получены или посланы, за исключением нескольких личных – в которых, говорит Учитель, не было учения, – находятся у автора настоящего труда..."
Из этой цитаты можно понять, что Блаватская не собирала копии писем у теософов , как предполагает Синнетт, а получила их от Махатмы.

Далее:

"...Так как вначале ее обязанностью было отвечать и объяснять некоторые пункты, еще не затронутые, то более, чем вероятно, что, несмотря на многочисленные примечания на этих копиях, автор этого труда при ее плохом знании английского языка и из страха сказать слишком много, могла запутать данное сведение.
Все порицание в любом и каждом случае она принимает на себя.
Но она не может допустить, чтобы ученики оставались дольше под ошибочным впечатлением или же думали, что ошибка лежит в Эзотерической Системе...."

"...Скажем теперь определенно, что выдвинутая теория невозможна, будет ли она поддержана или нет свидетельством современной астрономии. Физическая наука может предоставить, хотя еще очень недостоверное, свидетельство, но лишь того, что касается до небесных тел на том же плане материальности, что и наша Объективная Вселенная. Марс и Меркурий, Венера и Юпитер, подобно каждой, до сих пор открытой, планете или тех, которые еще должны быть открыты, все они per se являются представителями на нашем плане подобных Цепей.

Как это определенно утверждается в одном из многочисленных писем Учителя г-на Синнетта: «существуют другие и бесчисленные Манвантарические Цепи Сфер-миров, на которых обитают разумные Существа, как в нашей Солнечной Системе, так и вне ее».

Но ни Марс, ни Меркурий не принадлежат к нашей Цепи.
Они являются наравне с другими семеричными Единицами во множестве Цепей нашей Системы и все они настолько же видимы, насколько их высшие Сферы невидимы.

Если все же будут возражать, что некоторые выражения в письмах Учителя могли ввести в заблуждение, мы ответим: Аминь; во истину так.

Автор «Эзотерического Буддизма» понял это хорошо, когда он писал, что таковы «традиционные методы учения... вызывая недоумение...» и они рассеивают его или нет, – соображаясь со случаем. Во всяком случае, если скажут, что это могло быть объяснено раньше, так же как и истинная природа планет, как это делается теперь, на это следует ответ: тогда не было найдено нужным сделать это, ибо это повлекло бы ряд дополнительных вопросов, которые никогда не могли бы быть отвечены, в силу их Эзотерической природы, и, таким образом, получились бы лишние затруднения..."

Надеюсь, здесь вполне понятно объясняется, почему Махатмы "не поправили" Синнетта.
Далее:

"...С самого начала было заявлено и с тех пор повторно утверждалось:

1) что ни один теософ, ни даже принятый ученик, уже не говоря о светских учениках, не может ожидать, чтобы сокровенное Учение было вполне объяснено, прежде чем он безвозвратно не отдаст себя Служению Братству, и не пройдет, хотя бы через одно Посвящение, ибо никакие цифры и числа не могут быть выданы миру, так как цифры и числа являются ключом к Эзотерической Системе.

2) То, что было выдано, была лишь Эзотерическая подкладка того, что содержится почти во всех экзотерических Писаниях религий всего мира – преимущественно в «Брахманах» и «Упанишадах» Вед и даже в Пуранах.
Это была малая часть того, что раскрывается полнее теперь в настоящих томах, но даже и это очень неполно и отрывочно..."


"...Когда настоящий труд был начат, то пишущая его, будучи уверена, что теории относительно Марса и Меркурия были ошибочны, обратилась к Учителям письменно за объяснением и авторитетным толкованием.

Все пришло в надлежащее время, и выдержки из этих ответов ниже прилагаются:

«...Совершенно правильно, что Марс находится в настоящее время в состоянии обскурации, а Меркурий только что начинает выходить из нее.
Вы можете прибавить, что Венера находится в своем последнем Круге...

...Кроме того, оба (Марс и Меркурий) являются семеричными Цепями, такими же независимыми от сидеральных владык и иерархов нашей Земли, как и вы независимы от «принципов» Деймлинга (Tom Thumb), – которые, может быть, были его шестью братьями, в ночных колпаках или без них... "


По-моему, все, что вызвало дальнейшую путаницу, Блаватская хорошо объяснила.

А вот от Синнетта я не ожидала, что вину за свое непонимание (и упорствование в этом непонимании) он "свалит" на то, что "Махатмы так сказали"...
Разве он не знал. что они сказали все, что могли, а если он понял это неправильно, то - при чем тут Махатмы?

А вот то, что Ледбитер повторил ошибку Синнетта, может навести на мысль о том, читал ли он вообще "Тайную Доктрину"?
Похоже, что он ограничил свои познания "Эзотерическим Буддизмом", а впоследствии занялся самостоятельными исследованиями планов, с завидной легкостью и скоростью перемещаясь по ним.

"Махатмы со своим учением могут отдыхать...
У современного, прогрессивного и "более продвинутого" человечества появились свои "земные" учителя и толкователи, объясняющие все просто и понятно.

Тот факт, что они при этом толкуют и объясняют неправильно, никого уже не интересует.
Автор: D.V., Отправлено: 03.03.2009 01:19 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (03.03.2009 15:23 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Похоже, что он ограничил свои познания "Эзотерическим Буддизмом", а впоследствии занялся самостоятельными исследованиями планов, с завидной легкостью и скоростью перемещаясь по ним.

Боюсь, что даже это есть жестокое преувеличение!
Рефераты на тему Эзотерического Буддизма и Писем Махатм, не более....
С той проблемой, что его письмена даже проверить и исправить было некому...
Или незачем.
Автор: hele, Отправлено: 03.03.2009 15:06 GMT4 часов.
Часть сообщений перенесена в тему "Теософия и авторитет". http:///forums.php?m=posts&p=56559#56559
Автор: Татьяна, Отправлено: 26.08.2009 06:28 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (26.08.2009 06:34 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы

Ziatz пишет:
Псевдотеософы — это те, кто размышляют на уровне свидетелей Иеговы — типа если в Библии этого нет, то значит этого нет вообще, и к тому же готовы обвинить в псевдотеософии даже Блаватскую.

Псевдотеософы, это те, кто искажают оккультные истины, изложенные в "Тайной Доктрине".
Они же обвиняют Блаватскую (и Махатм) в недопонимании того, о чем они писали.
Синнетт, например. Махатмы ему ясно и понятно сказали, что в его "Эзотерическом Буддизме" нет существенных ошибок.
Обратите внимание на слово "существенных".
Тем не менее, ошибки были.
Блаватская так сказала об этом:
цитата:
"… Так как автор этого замечания был сам, как он признается, таким «неподготовленным умом» в Оккультизме, то его собственные выводы и его лучшее знание современных астрономических теорий, нежели архаических доктрин, заставили его совершенно естественно и не отдавая себе отчета, сделать несколько ошибок, скорее в деталях, нежели в «широком правиле». Одна из таких ошибок будет теперь отмечена. Она пустяшна, но, все же, может ввести многих начинающих в ошибочные представления".

Блаватская, заметив ошибку, обратилась за разъяснением к Махатме и получила ответ, в котором ясно и понятно сказано, что ни Марс, ни Меркурий не относятся к наш планетной цепи.

Не поверили Блаватской и Махатмам, зато поверили Синнетту и Ледбиттеру?
Вольному - воля.
Но, каковы же последствия той "пустяшной ошибки"?
Таковы, что теперь, оказывается Марс и Меркурий не являются физическими глобусами своей собственной планетной цепи, а являются добавочными физическими глобусами земной планетной цепи.

Скажите, где в "ТД" сказано, что семеричные планетные цепи имеют три физических глобуса (D)?

Само слово "семеричные" говорит о семи глобусах, один их которых находится на физическом плане.
ОДИН, а не ТРИ.
Вот так "пустяшная ошибка" породила большие заблуждения. Синнетт сказал, что Блаватская неправа, а он прав.
Он, светский ученик, - прав, а Блаватская - заблуждается..
И Махатмы, с нею вместе, тоже впали в "заблуждение".
Поверили?
Проверить не пытались?
Подумать?
В "ТД" сказано о соответствии принципов планеты и человека. Если поверить этому, а потом – поверить рассуждениям Ледбитера о планетных цепях, то надо будет поверить в то, что у человека сейчас должно быть сразу три физических тела (как и у планеты, на которой он живет).
Одно тело должно быть на планете Земля, одно – на Марсе, и еще одно – на Меркурии.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.08.2009 10:17 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы

> Псевдотеософы, это те, кто искажают оккультные истины, изложенные в "Тайной Доктрине".

Ага, а все, кто искажают божественные истины, изложенные в Библии — псевдохристиане и вообще сатанисты. Я и говорю — мышление на уровне свидетелей Иеговы, даже до деревенского православия не дотягивает.

> Само слово "семеричные" говорит о семи глобусах, один их которых находится на физическом плане.

Я много раз объяснял, что аналогия эта поверхностная и совершенно ложная, что очевидно из той же "Тайной доктрины", где в диаграмме 7 глобусов расположены не на 7, а на 4 планах.

> Синнетт сказал, что Блаватская неправа, а он прав.
> И Махатмы, с нею вместе, тоже впали в "заблуждение".

Потому что он получил это от тех же махатм и опубликовал на несколько лет раньше Блаватской, и никто из махатм не указал ему на ошибку за всё это время.

> В "ТД" сказано о соответствии принципов планеты и человека.

Принципы планеты и глобусы — разные вещи.

> то надо будет поверить в то, что у человека сейчас должно быть сразу три физических тела

Аналогия скорее не с телами, а с расами, т.к. и то и другое — звенья последовательного процесса. Вполне может быть ситцация, когда живут отстатки 3-й, 4-я и зачатки 5-й расы, и всё на физическом плане.
А из тела в тело (например принимая астральное и при этом теряя ментальное) человек, в отличие от перехода по глобусам, не переходит, он лишь увеличивает число тел во время воплощения. Потому аналогии никакой нет.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.08.2009 10:44 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (26.08.2009 11:53 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы

Татьяна пишет:
Одно тело должно быть на планете Земля, одно – на Марсе, и еще одно – на Меркурии.


Это принципиально интересная мысль. Кто докажет, что человек не бывает там в процессе его молниеносной "телепортации" при "окончательной" эманационной "сборке" на планете Земля? Давайте подумаем. Луч света проникает сквозь все тернии и попадает на все планеты. Я не говорю о физическом буквально, а о том, что солнечная система это манифестация эманации, зеркальное отражение "механики обьектов" сознания. В этом смысле планета как эманация - фронт некой феноменальной эманационно волны, который проходит везде где есть "глаз" человека. Не думаю, что эта тайна под силу кому бы то нибыло. И только лишь потому, что она табу для "сознания". Сознание,эго и "раздвоено" и защищено этой двойстенностью. Пара за парой. Раздвоено, и чтобы идти. И чтобы было пространство идти. Как ходит человек, переминаясь с ноги на ногу. И мнрогое другое, что связано с Пара-брахманом. Те планетарные представления, которые пытались дать махатмы и Блаватская достаточно условны и "плоски". Понимаете, мы имеем дело с неразлучной парой "сознание-планетерная система". Причем сознание само может иметь качество планеты, в смысле качества суперпозиции относительно духовного центра. Эта суперпозиция кроме как временной быть не может. Но.....там где время там и.... место. Из чего состоит наше сознание? Из движущихся "планет"-мыслеформ. Всякая ли мысль плодотворна? В чем критерий плодотворности? Есть ряд вопросиков. Например, что такое воля? Как она проявлена "механически"? Отсюда нужно плясать. Не искать то, что на марсе, а начать с другого края, с нашего сознания, поглядывая вокруг. То, что под носом лежит, а мы не видим.Интересно еще, почему? Кто "говорит" и кто управляет мыслеформами? Я думаю, эта мысль страшила своими последствиями разбирательств самих махатм, "улетающим" подальше от истинного "центра" "планетарных систем", чтобы де ничего не произошло из-за таких разборок. Писали об этом. Никто и никогда не позволит себе открыть эти тайны. И ему не позволят это зделать. Isis не позволит. Я чесно говоря вообще не понимаю Елену Петровну, зачем она поднимает эту тему. Я не понимаю рацио всех этих рахговоров и споров. Но то, что рацио как пеевопричина всегда есть я не сомневаюсь. Зачем отккрывать то, что никогда не будет открыто? Это детство. Совать пальцы в розетку. Да, это может быть забавным. В этом плане я понимал, что Елена Петровна и ее учителя немного увлекались, как и все дети. Мне кажется разумней было бы обсуждать ей практические моменты пробуждения. Но видимо эта цель не ставилась. Да она лишь вскользь прямо сказала о Дельте. И все. Вопрос почему? Потому, что эти ключи уже давно есть и были. Но они не про нашу честь, если мы сами не вырвем их из руки Сфинкса. Эта дверь закрыта для плебея с одной стороны и с другой закрыта им самим. Я не говорю о тайнах, которые никогда не будут открыты. Я говорю о том простом и достаточном шаге, который называют Глазом Гора. Дальнейшие механические манипуляции вообще ни имеют абсолютно никакого смысла. Это детское любопытство. Это сверхнерационально. Хотя я и понимаю, что лучше заниматься этим, а не пахать землю. Этим. Но ведь так человек не заметит скоро того, какая грязь у него будет на голове. О чем пожалееет не раз. Человек человеку волк. Вот какой вывод можно зделать. Он волк самому себе. Но он перестенет им быть только когда Увидит. Но это видимо и абсолютно не нужно никаким махатмам. А если и нужно, то не они правят бал. В доле пессимизма есть доля трезвости. Как разумный человек может обьяснить крестьянину, почему махатмы рукоплескали тому горю, которое постигло народы в 20 веке? Это ни один пробужденный человек принять не может. Иначе место его разума вечно пребывать на восьмлй сфере. Ни один будда неспособен рукоплескать тому насилию,которое было и которое идет. Ни один нормальный здравомыслящий человек не будет пилить сук на котором сидит, рассуждая вслух о механико-волевом устройстве вселенной. Нормальный человек ограничится практическим методом получения пробужденного состояния ума. Ума, который найдет и проявит на одном плане одновременно два центра своего движения, проявит свое маленькую модель духовного солнца и будет жить в гармонии с окружающими и с окружающей средой. Человеку нужно открыть второй полюс "эллипса", второй полюс причинности, сокрытое второе Солнце и радоваться первому. Остальное я считаю безумием, глупостью и самоубийством на "большом круге". Хотя я могу сказать, что открытие и оживление "антисолнца" тоже достаточно потенциально безумный шаг. Но без него человек так и не поймет, что к чему. Без него человек так и будет врагом самому себе в этой жизни и на любой из сфер.
Автор: Татьяна, Отправлено: 27.08.2009 06:06 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (27.08.2009 06:18 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы

Ziatz пишет:
> Псевдотеософы, это те, кто искажают оккультные истины, изложенные в "Тайной Доктрине".

Ага, а все, кто искажают божественные истины, изложенные в Библии — псевдохристиане и вообще сатанисты.

"...задачей Теософского общества является "очищение духовной Истины..." Е.П.Блаватская.
Те, кто искажает божественные истины, изложенные в Библии - не псевдохристиане и не сатанисты.
Они искажают божественные истины по невежеству своему.
Именно это пытался в свое время объяснить им (священнослужителям) Л.Н.Толстой, за что и был предан анафеме.
Ziatz пишет:
Я много раз объяснял, что аналогия эта поверхностная и совершенно ложная, что очевидно из той же "Тайной доктрины", где в диаграмме 7 глобусов расположены не на 7, а на 4 планах.

Ничего удивительного нет в том, что на диаграмме изображены четыре плана, а не семь.
Потому что, по сути, эволюция сознания происходит не на семи планах.
Блаватская не один раз говорила об этом.
Тарака Раджа, например, вообще рассматривает эволюцию сознания в трех телах (упадхи).

цитата:
"...Мы также напомним здесь нашим читателям, что классификация, указанная в последнем столбце, есть наилучшая и наипростейшая для всех практических целей, связанных с Раджа Йогой. Хотя в человеке имеются семь принципов, но существуют лишь три отличных и определенных Упадхи (основ), в каждой из которых его Атма может работать отдельно от остальных. Эти три Упадхи могут быть разъединены Адептом, не убивая себя. Но он не может разъединить все семь принципов друг от друга, не разрушив своего организма..."

Ziatz пишет:
Потому что он получил это от тех же махатм и опубликовал на несколько лет раньше Блаватской, и никто из махатм не указал ему на ошибку за всё это время.

Не указали.
Совершенно верно.
Но, они не сказали, что ошибок не было вообще.
Блаватская как-то сказала, что не все дойдут до конца пути. Надеюсь, все понимают, что она имела ввиду?
Так вот, по сравнению с этим, та ошибка Синнета, действительно, была "пустяковой".

Но она вызвала в умах читателей дальнейшие ошибки и заблуждения и поэтому Блаватская обратилась за разъяснением и уточнениями к Махатмам.
Они ответили ясно и понятно, что Марс и Меркурий не являются планетами нашей земной цепи, а являются физическими глобусами (№4 или "D") своих собственных планетных цепей.

Ziatz пишет:
Принципы планеты и глобусы — разные вещи.

Эврика!
Запатентуйте поскорее это открытие1
Только не забудьте о доказательной базе.

ТАРАКА РАДЖА ЙОГА
Атма
Каранопадхи
Сукшмопадхи
Стхулопадхи


Надеюсь, все знают о соответствиях классификации Тарака Раджа Йоги с классификацией Эзотерического Буддизма?
На всякий случай напомню, что Каранопадхи соответствует Буддхи, Сукшмопадхи – Махату и Кама-Манасу, а Стхулопадхи – физическому телу, эфирному и астральному. Эфирное тело в некоторых переводах называется не эфирным телом, а праной, а астральное тело – носителем праны.
Атма соответствует Атме в обоих классификациях.

На диаграмме семь глобусов расположены на четырех планах именно потому, что три глобуса на нисходящей дуге соответствуют трем глобусам на восходящей дуге.
Все различие между ними – только в уровне развития сознания.
На нисходящей дуге "духовность уменьшается" пропорционально "увеличению материальности".
На срединном глобусе (№4 или "D") они уравновешиваются, затем на восходящей дуге "материальность уменьшается" и "уступает место духовности".

Аналогия между принципами планетными и человеческими – не ложная, а самая, что ни на есть, реальная.

Посмотрите сами:

Первый план (Буддхи).

Человеческие 1. Дух и 2. Душа. Упадхи Духа (Буддхи) соответствуют планетным глобусам "А" и "G" т.е. первому и седьмому.

---------------------------

Второй план (Ментальный)

Человеческие 2. Разум и 3.Животная Душа (Упадхи Разума) соответствуют планетным - второму глобусу - на нисходящей дуге, и шестому – на восходящей.

----------------------------

Третий план

Человеческие 3.Жизнь и 4. Астральное тело (Упадхи жизни) соответствуют планетным глобусу/сфере №3 – на нисходящей дуге, и глобусу/сфере №5 – на восходящей.

---------------------------

Четвертый план.

Человеческое физическое тело (Упадхи всех шести принципов) соответствует нашей физической Земле (или любой другой видимой планете нашей Солнечной системы).


Цитата:

"… В помощь тем, кто не читали, или же если и читали, то не ясно поняли из теософической литературы доктрину семеричных Цепей Миров в Солнечном Космосе, мы даем краткое изложение учения.

1. Все в метафизическом и в физическом мире семерично.

Следовательно и каждое звездное тело, каждая планета, видимая или невидимая, имеет шесть Сфер-сестер.

Эволюция жизни происходит на этих семи сферах или телах, от Первой вплоть до Седьмой, на протяжении семи Кругов или Семи Циклов…."
"ТД" 1.1.[/orang
e]
Автор: Evgeny, Отправлено: 27.08.2009 08:21 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы

Татьяна пишет,
цитата:
<<<На диаграмме семь глобусов расположены на четырех планах именно потому, что три глобуса на нисходящей дуге соответствуют трем глобусам на восходящей дуге.
Все различие между ними – только в уровне развития сознания.>>>
________________________________________
Да, что Вы такое молотите, уважаемая Татьяна. Несёте что-то непотребное, аж мне пришлось на часок прервать свои школьные каникулы.

Вы, хоть, диаграмму-то эту, в глаза видели, или нет. Она уже год скоро будет, как «нарисована мною» на борту Парохода. Ну, а если видели, то вправо Вы очевидно забыли посмотреть. Или, может быть, Вы считаете, что рисунок из Халдейской Каббалы приведён просто так, для сравнения.

На всякий случай, сообщаю Вам, что в «Тайной Доктрине» нет ни одного слова, которое было бы написано там «просто так».

И потом, с чего Вы взяли, что «семь глобусов расположены на четырех планах». Вам что, большой круг на диаграмме, в который вписаны шесть верхних глобусов, абсолютно ни о чем не говорит. Так что ли?

Наконец, с чего Вы взяли, что глобусы нуждаются в каком-то «уровне развития сознания».
Автор: dusik_ie, Отправлено: 27.08.2009 11:51 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (29.08.2009 11:35 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено

Татьяна пишет:
Человеческое физическое тело (Упадхи всех шести принципов) соответствует нашей физической Земле (или любой другой видимой планете нашей Солнечной системы).

Плотное тело не принцип. Оно есть остаток, итог предыдущей эволюции, также как и плотная планета - имеет интегрированный, единый мир, а не разделенный на множество лок как в астральной сфере.
Если ставить астральное тело ниже праны, как вы указали:
Татьяна пишет:
Эфирное тело в некоторых переводах называется не эфирным телом, а праной, а астральное тело – носителем праны

то, вполне возможно, что это результат несогласованной терминологии, когда астральным телом называлось не совсем то, что мы называем теперь, а именно эмоциональное или тело желаний. В такой терминологии, которая, может быть гораздо более законна по этимологии (астральный - т.е. звездный, светоносный) слова, чем та которой мы пользуемся сейчас - и астральное тело и прана, это два аспекта эфирного тела, мужской и женский, астральное - это совокупность всех каналов - нади, или по другому - серебрянная нить-паутина, окутывающая и пронизывющая плотный проводник, а прана - есть динамичесая силовая субстанция циркулирующая по этим каналам.

Татьяна пишет:
Эврика!
Запатентуйте поскорее это открытие

То, что Ziatz, не расписал - полагаясь что и так ясно, так это и так ясно - не понятно откуда такой восторг. Если использовать аналогию и принцип единства - то любые два заведомо различных (по очевидности) явления можно свести к единому знаменателю, потому глобусы, и(или) цепи, и(или) схемы можно рассматривать и в контексте и атомов, и центров, и оболочек, и принципов, но - если мы 7 принципов подразделяем на 1-й монадический, 2-й атмический и т.д. то глобусы цепи - именно касаемо нашей земной цепи мы ведь не рассматриваем так, что A, G - монадический план - это видно даже из той классификации которую вы привели.

Татьяна пишет:
1. Все в метафизическом и в физическом мире семерично.

Да, только в абсолютном выражении, это звучит как непререкаемая дома - почему так не указанно, единственно есть этому геометрическое подтверждение, что 7 окружностей равного диаметра описывают окружность (1 в центре и 6 по периферии)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 27.08.2009 12:56 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (29.08.2009 11:36 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено

dusik_ie пишет:
Татьяна пишет:
1. Все в метафизическом и в физическом мире семерично.

Да, только в абсолютном выражении, это звучит как непререкаемая дома - почему так не указанно, единственно есть этому геометрическое подтверждение, что 7 окружностей равного диаметра описывают окружность (1 в центре и 6 по периферии



Семерично(7) как развернутое в проявленности на фоне противофазы неразвернутости потенциала (1), который воплощен в транзитной сфере 8, где 1 становится 7, а 7 становится 1. Если говорить о 6, то это просто другое представление, в котором центр видимый как 1 окружность, на самом деле две совпадающие окружности, что в сумме дают ту же 8. Но "раскрытие" одной окружности, проявление ее(космогенезис) повторит шесть внешних. Центр это Парабрахман. Это принцип Великого Дыхания. Одно есть, другое исчезло, работа пар четверицы Пифагора, феноменальная эстафета. Но четверка на "ободе" имеет свою проивоположность 10. В этом смысле многим непонятна эта симфония сфер в динами ке и трансформации одной числовой системы в другую. Это от того, что есть определенное непонимание того, что всякая линейность это и дугв окружности, но точка нейтрализует и круг, и прямую и окружность и...параллельность. Параллельность это и условие победы зевса над хроносом - носителем кармы,сатураном. Параллельность исключает относительное движение, включая форму времени открывая ключ вечности и безграничности материальной точки,которая тождественна духовному солнцу. Времечко таит причинность как вибрацию,поток. Бог это причинность.
Автор: Djay, Отправлено: 27.08.2009 13:13 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы

Evgeny пишет:
Наконец, с чего Вы взяли, что глобусы нуждаются в каком-то «уровне развития сознания».
Интересный подход. Наверное не "глобусы нуждаются", а просто планы "по развитию сознания" рассматриваются (для удобства объяснения). И "сознание", в данном случае, относится к состоянию духоматерии. Но это ж и так понятно.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 27.08.2009 13:21 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы

Евгений видимо имел ввиду, что сознание это несколько противостоящее космогенезису, форме. Равно как волевое и телесное. Пассивное и активное. Мухи и котлеты. Коллективное сознание носитель космоса, и космос носитель коллективного сознания, но уже как мультиотражение в котором первопричинное отражено и заключено
Автор: dusik_ie, Отправлено: 27.08.2009 18:28 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы

CCLXXX пишет:
Это от того, что есть определенное непонимание того, что всякая линейность это и дугв окружности, но точка нейтрализует и круг, и прямую и окружность и...параллельность

Если уже переходить к геометрической интерпретации (такой символизм, а также чисел и знаков меня тоже интересует), то необходимо для начала выявить единый элемент, который относительно нашего конкретного ума выразится как двойственность, он будет соответствовать общему против частного, альфе и омеге или голове и хвосту змея или дух наложенных точек, начала и конца витка спирали в проекции ее на плоскость, то в таком подходе линейность и криволинейность (кружность) не будут рассматриваться как полярности, т.к. любую прямую можно представить как дугу, элемент окружности, с радиусом стремящимся к бесконечности, а точку - таже окружность с радиусом стремящимся к нулю.
Таким образом, имеем единый элемент - окружность (с точкой) и от него уже начинаем плясать...
Автор: Vladisti, Отправлено: 27.08.2009 18:38 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы

Все так называемые 3D проекции на самом деле являются двухмерными. Даже если в машину заложить программу четырёхмерного проецирования, она выдаст только его двухмерную интепретацию. Машина не умеет воспринимать стерео, у неё нет двойственной природы. Однако одной извилины ей хватает, чтобы воспроизводить эффектные трёхмерные иллюзорные обьекты.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 27.08.2009 19:56 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (27.08.2009 20:55 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы

Я бы сказал,чем проще метафизическая модель тем надежней она работает. Усложнить аналитико-одушевленную медитацию(випашьяну-тантру) всегда можно, если позволит "оперативная память". Усложнение не должно идти в ущерб смысловой наполняемости, скорости, динамичности твоих отождествленных инкарнаций в обьектах, обозначенных в пространстве, в соответсвии с каждым элементом триады(троицы) и их универсальной роли. Опорной точкой лучше брать срединный обьект, которому нужно отдать причинную, материнскую(отеческую роль). Будем считать что тема "знаков" тут будет кстати, если говорить словами Леви о косвенном знаке-идее, который мы должны....воплотить сами

"косвенный знак - всегда знак или действие, соответствующее идее, с помощью которой она может осуществить желание".

Несомненно обьекты природы, такие как Луна,Небо и Солнце, облака, на которых частенько восседает будда, наиболее живо величесвенны в нашем естественном сознательном восприятии. Это и смыслы стихий и начал, астрологические. Срединная "часть" это и "воплотительная диафрагма", и подпоясывапющий бог Платона, например. Фон жертвенной любви к обьектам твоих мгновенных воплощений будет равно кстати как часть этической,эстетической наполняемости. Каждый может найти свои смыслы и свои астральные клише. Это дело наживное. Но требующее концентрации,транса. Будда еще "поворачивал это колесо", если иметь ввиду, осознавание последовательного инкарнирования на круге познания,который включает вас, срединную часть и "воплощенную срединной" часть, обозначенных и идентифицированных как обьекты триады но уже на круге. Блаватская кстати в одной работе говорила, что именно триада "рождает" четверицу, Тетраграмматон как автоматическое следствие, но правда не акцентировала так буквально как методику. Я считаю, что это было большим упущением, игнорировать практическую часть доктрины. Тем более, самую благородную и активную на пути человека. Она ведь считала себя язычницей. Хотя она и дала космогенезис. И отдельно эстетико-этические смыслы, которые стоит просеять из ее труда. Но не соединила "правое" и "левое", посредством "серединного", опустив общую их оккульную динамику и принцип ее эффективности. Что ж, Мебес кое что нам дал,Леви и Генон, Пифагор и много других мастеров разніх школ. Но все приходится делать самому как всегда. Да и некоторіе мастера никогда не говорили, что оккультизм будет статичнім инструментом. Он будет развиваться и возрождаться из пепла как Феникс и всегда присутсвовпть в любой религии. Вечно.
Автор: Татьяна, Отправлено: 28.08.2009 03:50 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (28.08.2009 04:00 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы

CCLXXX
Те планетарные представления, которые пытались дать Махатмы и Блаватская достаточно условны и "плоски".

Слава богу, что не все так думают.

CCLXXX
Я чесно говоря вообще не понимаю Елену Петровну, зачем она поднимает эту тему. Я не понимаю рацио всех этих рахговоров и споров. Но то, что рацио как пеевопричина всегда есть я не сомневаюсь. Зачем отккрывать то, что никогда не будет открыто? Это детство. Совать пальцы в розетку. Да, это может быть забавным. В этом плане я понимал, что Елена Петровна и ее учителя немного увлекались, как и все дети. Мне кажется разумней было бы обсуждать ей практические моменты пробуждения. Но видимо эта цель не ставилась.


"практические моменты пробуждения" - Именно эта цель и ставилась.
Только называлась не так.
А тема эта поднималась потому, что теософы задавали вопросы.

CCLXXX
Потому, что эти ключи уже давно есть и были. Но они не про нашу честь, если мы сами не вырвем их из руки Сфинкса. Эта дверь закрыта для плебея с одной стороны и с другой закрыта им самим.

Правильно.

CCLXXX
Человек человеку волк. Вот какой вывод можно зделать. Он волк самому себе. Но он перестенет им быть только когда Увидит. Но это видимо и абсолютно не нужно никаким Махатмам

Вернее было бы, не "когда увидит", а – "когда поймет".

Махатмам нужно было только одно – попытаться помочь людям.
Цитата:
"… Один или двое из нас надеялись, что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно, что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание и импульс для нового цикла оккультных изысканий. Другие, более мудрые, как это теперь кажется, придерживались другого мнения, но согласие на испытание было дано…"
"… С какой бы точки зрения вы не взглянули – мир все еще в своей первой стадии освобождения, если не развития, следовательно, не готов…"


dusik_ie
если мы 7 принципов подразделяем на 1-й монадический, 2-й атмический и т.д. то глобусы цепи - именно касаемо нашей земной цепи мы ведь не рассматриваем так, что A, G - монадический план - это видно даже из той классификации которую вы привели.


"Мы" – это кто?
Мы не подразделяем принципы таким образом: "… на 1-й монадический, 2-й атмический и т.д…"

Цитата:

"… Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи:

1. Атма;
2. Буддхи (Духовная Душа);
3. Манас (Человеческая Душа);
4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
5. Прана;
6. Линга Шарира;
7. Стхула Шарира.

"Тайная Доктрина" 1.1.

Мы даже планы не подразделяем таким образом.
В "ТД" нет "атмического" и "монадического" принципов и планов.

По поводу принципов и их Упадхи, в "ТД" имеется следующее пояснение:

" между тремя Упадхи Раджа Йоги и ее Атмою, и нашими тремя Упадхи, Атмою и добавочными тремя подразделениями, в действительности, очень мало различия.
Кроме того, так как в Индии в Гималаях и Транс-Гималаях, в школах Патанджали, Арьясанга или Махаяна, каждый Адепт должен стать Раджа Йогом, то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории, к какой бы иной классификации он не прибегал для практических и оккультных целей.
Таким образом, очень малое значение имеет говорят ли о трех Упадхи с их тремя аспектами и Атмою, вечным и бессмертным синтезом, или же называют их «Семью Принципами».


dusik_ie
То, что Ziatz, не расписал - полагаясь что и так ясно, так это и так ясно - не понятно откуда такой восторг


Не восторг, а удивление по поводу: "…Принципы планеты и глобусы — разные вещи…"
Ну хорошо, допустим, что "не расписал" и "И так все ясно"…
Но, не возьметесь ли Вы помочь тем, кому еще не ясно?
Не распишете ли, что такое планета, что такое планетный принцип, и что такое глобус?

Цитата:
"… Наша Земля, как видимая представительница своих невидимых, высших Сфер-сестер, ее «Владык» или «Принципов», должна существовать так же, как и другие на протяжении семи Кругов…"


Ziatz
"…из тела в тело (например принимая астральное и при этом теряя ментальное) человек, в отличие от перехода по глобусам, не переходит, он лишь увеличивает число тел во время воплощения. Потому аналогии никакой нет…."

Может быть, вернее будет сказать, не "увеличивая число тел", а "становясь более сознательным" в этих телах.
В настоящее время, каждый человек имеет все тела с самого своего рождения.
Но, высшие – остаются латентными в нем до определенного возраста.
Имеются, конечно, и исключения (прирожденные идиоты и бездушные люди)…Но, это, все же, - исключения, а не правило.
Выражение "принимая астральное и при этом, теряя ментальное" – непонятно.
Когда это человек теряет ментальное тело, принимая астральное?


dusik_ie
Плотное тело не принцип.


А кто назвал его принципом?
Было сказано: физическое тело – Упадхи всех остальных принципов, но не подразумевалось, что физ.тело является принципом.
Вообще-то, Блаватская говорила, что все это подразделение на принципы – условно, в разных системах используются различные классификации "разделения" сложного состава человека на принципы и их носители, что Атма, хоть и называется принципом, на самом деле принципом не является. Точно также, и физическое тело, называемое иногда принципом, на самом деле, - не принцип.
Все эти "разделения" применяются только для удобства понимания, и Блаватская называет классификацию Тарака Раджа Йога наиболее верной и близкой к истине.

Цитата:

"…Это приводит нас непосредственно к семеричному строению человека; и ввиду того, что недавно возникли некоторые разногласия относительно лучшей классификации подразделений микрокосмической сущности для принятия ее, то с целью облегчения сравнения нами даются две системы. Приложенная краткая заметка принадлежит перу Т. Субба Роу, весьма выдающегося ученого ведантиста. Он предпочитает браминское подразделение Раджа-Йоги и с метафизической точки зрения он вполне прав. Но так как это лишь вопрос простого выбора и удобства, то в этом труде мы придерживаемся классификации, пользовавшейся уважением с давних времен, именно, классификации Транс-Гималайской, «Эзотерической Школы Архатов». Следующая таблица и ее объяснительный текст перепечатаны из «Theosophist'a», так же они содержатся в книге «Five Years of Theosophy» .

СЕМЕРИЧНОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ В РАЗЛИЧНЫХ ИНДУССКИХ СИСТЕМАХ

Здесь мы даем в форме таблицы классификацию принципов человека, принятую учителями Буддизма и Веданты.

"ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ БУДДИЗМ"
1. Стхула Шарира
2. Прана
3. Проводник Праны
4. Кама Рупа
5. Разум
a) Желания и Чувства и пр.
b) Виджнанам
6. Духовная Душа
7. Атма

ВЕДАНТА
1. Аннамайакоша
2. 3. Пранамайакоша
4 и 5а). Маномайакоша
5б) Виджнанамайакоша
6. Анандамайакоша
7. Атма

ТАРАКА РАДЖА ЙОГА
1. 2. 3. Стхулопадхи
4. 5. Сукшмопадхи
6. Каранопадхи
7. Атма


Из вышеприведенной таблицы ясно, что третий принцип буддийской классификации не упомянут отдельно в подразделении Веданты, ибо он лишь проводник Праны. Также четвертый принцип включен в третью Коша (оболочка), ибо тот же принцип является лишь проводником силы воли, которая есть лишь энергия Разума. Следует также отметить, что Виджнанамайакоша рассматривается, как отличная от Маномайакоши, ибо после смерти совершается разделение между низшей частью разума, имеющей больше сродства с четвертым принципом, чем с шестым, и его высшей частью, которая присоединяется к последнему шестому, и в действительности является основою высшей духовной индивидуальности в человеке.
Мы также напомним здесь нашим читателям, что классификация, указанная в последнем столбце, есть наилучшая и наипростейшая для всех практических целей, связанных с Раджа Йогой. Хотя в человеке имеются семь принципов, но существуют лишь три отличных и определенных Упадхи (основ), в каждой из которых его Атма может работать отдельно от остальных. Эти три Упадхи могут быть разъединены Адептом, не убивая себя. Но он не может разъединить все семь принципов друг от друга, не разрушив своего организма."
ТД 1.1.
Автор: Vladisti, Отправлено: 28.08.2009 09:41 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы

Татьяна :
Но, не возьметесь ли Вы помочь тем, кому еще не ясно?
Не распишете ли, что такое планета, что такое планетный принцип, и что такое глобус?
Вон, наблюдайте за шумихой (а то и истерией) про Нибиру, которая является одной из планетарных глобусов Земли. Изучайте, очень удобный момент.
Автор: hele, Отправлено: 28.08.2009 10:53 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы

Татьяна пишет:
Не распишете ли, что такое планета, что такое планетный принцип, и что такое глобус?

Планета - это, скорее, экзотерическое (астрономическое) понятие. Те восемь тел, которые астрономы признают планетами. Эзотерики добавляют к ним еще некоторые скрытые (невидимые пока для обычного глаза) тела нашей системы. Например, Вулкан - тоже планета.
Теософия говорит скорее не о планетах, а о планетарных схемах. Но поскольку в планетарной схеме, как правило, лишь один глобус физический, то часто планетарную схему называют просто "планета". Планетарная схема содержит семь глобусов. Какие это глобусы, даже для нашей земной схемы, мы здесь много спорили и обсуждали. Например, входят ли в планетарную схему Земли Марс и Меркурий.
Скрытые (пока) планеты также представляются в виде планетарной схемы. Например, есть планетарная схема Вулкана (тоже содержит семь глобусов).
Планетарные глобусы находятся на различных планах, поэтому не наблюдаются (кроме физических) астрономами.
Каждый глобус - это самостоятельное тело, имеющее поэтому несколько принципов (подобно другим Сущностям, в т.ч. человеку). Видимо, у каждого глобуса - семь принципов (семеричность). Какие это принципы, не могу сказать. Например, если у какого-то глобуса нижний принцип - на ментальном плане, то другие шесть должны быть выше ментального. Какие это могут быть принципы, узнаем, должно быть, позже.
Vladisti пишет:
Вон, наблюдайте за шумихой (а то и истерией) про Нибиру, которая является одной из планетарных глобусов Земли.
Есть сообщение также, что это Раджа-Солнце, о котором говорится в Письмах Махатм. http:///forums.php?m=posts&p=72229#72229
Но есть ли она на самом деле?
Автор: Vladisti, Отправлено: 28.08.2009 12:37 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы

dusik_ie :
Раджа-Солнце - по другому Сердце Солнца, по моим представлениям, не имеет очевидного, плотного проявления, и "Его Лучи", вероятно, могут восприниматься только духовными "атрибутами" человека.
Если предположить, что Солнце - двойная звезда, или реально, существует какая-то гипер-планета с периодом вращения 3000 или более лет, то сам такой длительный период указывает на то, что если нам грозит катастрофа от ее близости, то по крайней мере, уже 100, 200 лет назад она должна была бы быть видима на горизонте невооруженным глазом, даже если у нее яркость не более чем у Плутона. Неужели она внезапно вынырнет, как чертик из табакерки в назначенный роковой час?

Этот ответ наиболее близок к истине. Нибиру не является никаким солнцем, ни в прямом, ни в переносном смысле. Она вынырнет в том смысле, в каком сказано в Откровении Иоанна, Господь "придёт как тать".
Раджа-Солнце - это ядро атома Солнца планеты Земля.
Раджа = 33 - ключ бессмертия и система жизнеобеспечения.
Раджа-Солнце =126 = эклиптика = воля отца = родоначало.
Вот это "ядро" и движется по эклиптике вокруг Солнца как проявленная Воля Отца. Последствие такого присутствия мы наблюдаем в виде астрологических и астрономических интерпретаций, которые к сути не приближают. Не судите о духовном по плоти. Для таких людей брак Адама и Евы будет заурядным инцестом.

Истерия вокруг Нибиру приведёт к тому, что её проход спровоцирует плазменный выброс из атмосферы Земли. Люди переместятся на проходящую планету, которая плетётся в хвосте эволюции, вслед за Землёй. Это те же самые оргии с самоубийствами, связанные с проходящими кометами с сатанинскими ритуалами. Это различные техногенные катастрофы с выборкой плазмы. Чем сильнее человек цепляется за плоть проблемы, тем "легче" ему перейти туда, куда ему совсем не надо. Но это его выбор.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 28.08.2009 12:42 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы

Татьяна пишет:
Мы даже планы не подразделяем таким образом.
В "ТД" нет "атмического" и "монадического" принципов и планов.

Не удивлюсь, что вы ТД знаете наизусть, если легко такое утверждаете - стоящей для вас литературы ведь больше нет, я вот, не рискну вам возразить, мало того мне совсем не интересно состязаться с Вами или с кем бы то нибыло в мудренности и глубине познания ТД - какой в этом смысл.
Но, дна реплика - если вы надеетесь не впасть в заблуждения, не выходя за рамки надежной, твердой почвы вашего теперешнего понимания ТД, и не рискуете встать на зыбкую почву вольных ментальных предположений, то вы так и останетесь в тех рамках, где остается только сожалеть, что остальное человечество не достигло вашего уровня интеллектуального понимания ТД и потому нет продолжения его - очень удобная позиция, чтобы ничего не делать, и сгорать от критицизма.
Автор: hele, Отправлено: 28.08.2009 13:29 GMT4 часов. Отредактировано hele (28.08.2009 13:43 GMT4 часов, назад)
Извините, при переносе части сообщений из темы "Знаки" в жизни теософа" шрифт автоматически изменился на синий курсив. Я делала перенос, как обычно. В следующий раз при переносе посмотрю внимательнее, в чем дело.
***************************
Причина в том, что обычно в поле "Это сообщение перенесено из темы..." автоматически добавляется название темы. С темой ""Знаки" в жизни теософа" этого не произошло, наверное, потому что первый символ в названии - кавычки.
Автор: Vladisti, Отправлено: 28.08.2009 13:57 GMT4 часов.
Vladisti :
Раджа = 33 - ключ бессмертия и система жизнеобеспечения.
Раджа-Солнце =126 = эклиптика = воля отца = родоначало.
Вот это "ядро" и движется по эклиптике вокруг Солнца как проявленная Воля Отца.

Что интересно, коли Знание присутствует, то оно стремится проявиться во всём, даже в обыденных вещах. Целый год я платил за свет с учётом льготы в 33 кВт.. Но я не учёл, что все льготы прошли монетарную политику. И теперь в связи с передачей этой оплаты ЖКХ мне пришло уведомление о необходимости погашения долга. Долг составил 415.88 руб..
Монетаризация - это по сути материализация (действие) программы, под которую "подведена" система жизнеобеспечения 33. Подведено Раджа-Солнце. 415,88 - это по сути дела ни много ни мало проявление нового образа нового глобуса Земли, который уже имеет новое ядро. С некоторых пор Земля родила, ядро как клетка разделилось надвое. Новое ядро останется в этой солнечной системе с прежней программой развития. А новое ядро получит свой "лик" и будет перенесено в новую солнечную систему с более мощным Солнцем и большим количеством планет.
Так вот, 415,88 - это проявление 33 через новую программу (матрицу), которая, как обычно, начинается с пространственно-звуковых энергомагистралей, с их проявлением и включением в работу. То есть эта бухгалтерская справочка лишнее подтверждение во-первых, всеобщей причастности единой системе Знаний, во-вторых, тому, что было ясно и без неё.
Всё путём.
Автор: hele, Отправлено: 28.08.2009 15:49 GMT4 часов.
hele пишет:
Но есть ли она на самом деле?

Это я о планете Нибиру, о которой действительно много говорят в сети и даже говорят, что ее уже видно, но астрономы этого не подтверждают. Поэтому возникает предположение, что может быть она на другом плане... если вообще существует.
Vladisti пишет:
ни много ни мало проявление нового образа нового глобуса Земли, который уже имеет новое ядро. С некоторых пор Земля родила, ядро как клетка разделилось надвое.
Если вы говорите о глобусах нашей земной схемы, то они уже все есть. И в ТД говорится, что планета передает свои принципы новому телу , т.е. создает новое, в конце своего существования, умирая. Но кто знает, может быть, планеты (глобусы) создают свои образы и в течение жизни (по аналогии с человеком). Но тогда это будет тело не для нашей схемы.
Автор: Vladisti, Отправлено: 28.08.2009 17:06 GMT4 часов.
Планета не передаёт принципов, она лишь даёт возможность эти принципы воплощать. Это очень существенный момент. Прежнее ядро пройдёт очистку и продолжит своё существование в цепи, как это понимает теософия. А вот новое ядро уже не имеет отношения к этой цепи. И вообще к этой галактической системе. Это уникальный случай, такого прежде не было. И это связано с тем, что Солнце не справляется с нагрузкой. Необходим более мощный потенциал. И новая планета будет вставлена в новую планетарную систему.
А Принципы "передавать" будут те, кто на ней "поселится", естественно, под мощным влиянием нового Солнца, которое и называется по-другому.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.08.2009 19:17 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (28.08.2009 19:26 GMT4 часов, назад)
Вспомнил фразу из Блаватской "Луна передала все свои принципы Земле". Вот и доказательство того, что глобусы и принципы — разные вещи. Ведь физический глобус D Луны остался одним, а физический глобус D Земли был создан другим. Фраза "передала все свои глобусы Земле" звучала бы бессмысленно и противоречила бы наблюдаемым фактам. Так что Блаватская употребляла слова "глобус (A—F)" и "принцип планеты" в разном смысле.

Приношу извинения, что не внёс ясность раньше, и сейчас пишу коротко — уезжал.

P.S.

> Выражение "принимая астральное и при этом, теряя ментальное" – непонятно.
> Когда это человек теряет ментальное тело, принимая астральное?

Я привёл это как пример абсурда, следующего из утверждения, что принципы и глобусы — одно и то же.
Монады переходят с A на B, далее на C, D, но когда монада на B, её уже нет на A, а перейдя на C, она покидает B, и ни на A, ни на B её уже нет. Но когда человек в порядке воплощения спускается по планам, дело обстоит совсем по-другому: принимая астральное тело, он вовсе не теряет ментального, а принимая физическое, он сохраняет и ментальное, и астральное, не уходя из них. Потому никакой аналогии между глобусами и телами или принципами нет. Есть некое слабое соответствие, о котором действительно в одном месте упомянуто у Блаватской, но такое соответствие есть и между принципами и расами и кругами — напр. 4-я раса акцентировала 4й принцип, 5-я пятый. Но хотя такое соответствие есть, нельзя же говорить, что расы — это то же самое, что тонкие тела человечества! Так же и с планетой и её тонкими телами.
Автор: Татьяна, Отправлено: 29.08.2009 03:12 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (29.08.2009 03:50 GMT4 часов, назад)
Vladisti пишет:
Планета не передаёт принципов, она лишь даёт возможность эти принципы воплощать. Это очень существенный момент.


Нет, планета именно передает.. свои принципы в новый лайя центр, в котором и начинается формирование нового тела (сферы/глобуса).

Цитата;

"… Когда планета умирает, ее оживотворяющие принципы переносятся в лайа или спящий центр, имеющий потенциальную, но латентную энергию, которая, таким образом, пробуждается к жизни и начинает формироваться в новое звездное тело….

…. Луна является сейчас охлажденным отбросом, тенью, влекомой новым телом (Землей), которому переданы ее жизненные силы и принципы.…"
ТД 1.1.

Ziatz пишет:
"Луна передала все свои принципы Земле". Вот и доказательство того, что глобусы и принципы — разные вещи. Ведь физический глобус D Луны остался одним, а физический глобус D Земли был создан другим. Фраза "передала все свои глобусы Земле" звучала бы бессмысленно и противоречила бы наблюдаемым фактам. Так что Блаватская употребляла слова "глобус (A—F)" и "принцип планеты" в разном смысле.

Хорошо.
Но, если помнить о соответствиях принципов планеты и человека, то получается, что глобусы "A" и "G", соответствуя принципам человека "Атма-Буддхи", относятся к глобусу "D" точно так же, как "Атма-Буддхи" – к физическому телу человека.

Разве не так?

Тогда получается, что эти глобусы/сферы можно назвать высшими принципами физического глобуса "D" (нашей Земли), точно так же, как мы называем "Атма-Буддхи" высшими принципами человека.

цитата из "Тайной Доктрины":

Если для более ясного умозрительного представления мы представим себе человеческие Принципы расположенными как в нижеприведенной схеме, то мы получим следующую диаграмму соответствий.

ДИАГРАММА I.

почему-то не копируется диаграмма...



Так как мы следуем здесь от Общего к Частностям, вместо того, чтобы пользоваться индуктивным или методом Аристотеля, то нумерация поставлена в обратном порядке.
Дух поставлен первым, а не седьмым, как это обычно делается, но что в действительности не следовало бы делать.
Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи:
1. Атма;
2. Буддхи (Духовная Душа);
3. Манас (Человеческая Душа);
4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей);
5. Прана;
6. Линга Шарира;
7. Стхула Шарира.
Темные, горизонтальные линии низших планов означают Упадхи, если они рассматриваются, как человеческие Принципы, и планы, в случае Планетной Цепи.
Конечно, что касается до Человеческих Принципов, то диаграмма не помещает их в вполне точном порядке, но, все же, показывает соответствие и аналогию, к которым призывается сейчас внимание читателя.
Как читатель увидит, это есть нисхождение в материю, приноравливание – как в мистическом, так и в физическом смысле – обеих сущностей и их переплетение в ожидающей их великой, грядущей «борьбе за существование».
Может быть, термин «Сущность», употребленный для Небесного тела, является странным, но древние философы, представлявшие себе Землю, как огромное «Животное», были в свое время мудрее, нежели современные геологи; и Плиний называвший Землю нашей доброй кормилицей и матерью, единым Элементом не враждебным человеку, был ближе к истине, нежели Уаттс, воображавший, что он видит в ней подножие Бога.
Ибо Земля есть лишь подножие человека в его восхождении к высшим областям;

Преддверие –
... к Чертогам сияющим,
где вечно теснится волнующаяся толпа.

Но это только показывает, как замечательно отвечает Оккультная Философия всему сущему в Природе и насколько ее догмы логичнее безжизненных, гипотетических спекуляций физической науки.

Когда Планетная Цепь находится в своем последнем Круге, ее Сфера А, прежде чем окончательно замереть, высылает всю свою энергию и все принципы в нейтральный центр латентной силы, лайа центр, и тем самым оживотворяет новый нуклей недифференцированной субстанции или материи, т. е., вызывает его к деятельности или дает ему жизнь."

и, еще:

"...В этих ранних письмах, в которых термины должны были быть изобретены и новые слова выкованы, «Кольца» очень часто становились «Кругами», и «Круги» «Циклами Жизни» и обратно.
Корреспонденту, называвшему «Круг» «Мировым Кольцом», Учитель писал:
«Считаю, что это поведет к дальнейшей путанице.
Кругом мы согласились называть переход Монады от Сферы А к Сфере G или Z...
«Мировое-Кольцо» правильно...
Решительно посоветуйте г-ну ... согласиться на номенклатуре, прежде чем идти дальше».
Несмотря на это соглашение, многие ошибки, благодаря этой путанице, проникли в самые ранние учения.

Даже «Расы» иногда смешивались с «Кругами» и «Кольцами» и повели к подобным же ошибкам в «Man: Fragments of Forgotten Truth».

С самого начала Махатма писал:

«Так как мне не разрешено выдать вам всю Истину или же раскрыть число отдельных дробей... Я не в состоянии удовлетворить вас.»
Это было сказано в ответ на вопросы: «Если мы правы, то все существование, предшествующее человеческому периоду равняется 637, и т. д. На все вопросы, касающиеся цифр, ответ был: «Пытайтесь решить задачу 777 воплощений... Хотя я принужден отказать вам в осведомлении... все же, если вы разрешите задачу самостоятельно, моим долгом будет подтвердить это.»
Но задача никогда не была разрешена и результатом этого были – не прекращавшиеся недоумения и ошибки.
-----------

Только те, кого мы называем Адептами, знающими как направить свое ментальное зрение и перенести свое сознание – физическое и психическое – на другие планы существования, могут говорить авторитетно на подобные темы.

И они говорят нам ясно:
«Следуйте образу жизни, необходимому для приобретения такого знания и сил, и Мудрость станет вашим естественным достоянием.
Когда вы будете в состоянии согласовать ваше сознание с одной из семи струн «Мирового Сознания», струнами клавиатуры Космоса, вибрирующими от одной Вечности до следующей; когда вы хорошо изучите «Музыку Сфер», только тогда вы станете вполне свободными поделиться вашим знанием с теми, кому безопасно доверить. До тех пор, будьте осторожны. Не выдавайте великих истин, являющихся наследием будущих Рас, нашему настоящему поколению. Не пытайтесь раскрыть тайну Бытия и Не-Бытия тем, кто не в состоянии видеть скрытый смысл семиструнной лиры Аполлона, лиры лучезарного бога, в каждой из семи струн которой пребывает Дух, Душа и Астральное Тело Космоса, и лишь оболочка которого находится сейчас в руках современной науки... Будьте осторожны, говорим мы, осторожны и мудры и, прежде всего, старайтесь узнать во что верят те, кто поучаются от вас; дабы, впав сами в заблуждение, они не обольстили других... ибо такова судьба каждой истины, которая еще чужда людям...

Пусть лучше Планетные Цепи и другие super и sub – космические тайны останутся страною мечтаний для тех, кто не могут ни видеть, ни даже верить в то, что доступно другим...»


Прискорбно очень, что лишь немногие из нас последовали этому мудрому совету, и что много бесценных жемчужин, много драгоценностей мудрости было выдано врагу, неспособному понять ценности их, и который обернулся, чтобы растерзать нас.


«Представим себе», писал тот же Учитель-Махатма своим двум «светским ученикам», как Он называл автора «Эзотерического Буддизма» и другого джентльмена, его соученика в течение некоторого времени – «представим себе, что наша Земля является одной из группы семи планет или обитаемых миров...
Автор: Vladisti, Отправлено: 29.08.2009 10:43 GMT4 часов. Отредактировано Vladisti (29.08.2009 10:56 GMT4 часов, назад)
Вот именно, что переносятся, а не передаются. То не принципы передаются, а то, что называется телом, её матричной структурой. Как змея сбрасывает кожу. Появилась новая кожа, а змея осталась прежней, она и "переносится". А змея - это цикл, голова закусывает хвост. Как мать передаёт "наследство", но не приницпы, ибо принципы у новорожденного свои, не материнские. От матери у него наследственность: старые огрехи предков, их болезни и тому подобное. Поэтому возникает момент, когда приходит такой новорожденный, который отсекает прошлое от будущего, как буфер. Кстати, язычники это хорошо показали глаголицей. Мать просто освобождает вас от необходимости начинать каждый раз с полного нуля.
Зачем вам столько информации, если вы в трёх соснах заблудились???

Добавлено 8 минут спустя:

Нужно понимать, нельзя передать то, что находится повсюду. Я говорю о семи принципах. И новый лайя-центр тоже имеет эти приницпы, ибо он полноправная часть целого. Но когда приходит момент преёмственности, он как плод в чреве матери, проходит девятимесячный период экстремального усвоения гигантской по обьёму информации, проходя через все стадии и циклы развития, через которые прошла Земля за миллиарды лет. Эта информация ложится в матричную структуру, которую ему передала мать. Но приницпы у него свои, изначальные.
Касательно задач о 777, пусть их решают те, кто их задаёт, то есть оставьте это махатмам. Пусть у них голова болит. Вы же должны решать свои задачи, о которых махатмы вам не скажут, ибо это для них чревато, как вмешательство.
Автор: hele, Отправлено: 29.08.2009 11:19 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Цитата;
"… Когда планета умирает, ее оживотворяющие принципы переносятся в лайа или спящий центр, имеющий потенциальную, но латентную энергию, которая, таким образом, пробуждается к жизни и начинает формироваться в новое звездное тело….
…. Луна является сейчас охлажденным отбросом, тенью, влекомой новым телом (Землей), которому переданы ее жизненные силы и принципы.…"

Интересно, что в этих цитатах употреблена именно страдательная форма, т.е. "Кто-то" перенес или передал принципы, а не сама умирающая планета сделала это. Означает ли это что-нибудь?
Помню еще, мы говорили, что наши тела - в каком-то смысле проекции принципов, которые имеют бОльшее обобщающее значение. Может быть, поэтому, принципы могут быть перенесены, в отличие от тел, которые постепенно рассеиваются.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.08.2009 11:34 GMT4 часов.
> а не сама умирающая планета сделала это. Означает ли это что-нибудь?

Я полагаю, означает именно это — конечно не сама планета сознательно что-то передаёт, а всё это происходит с ней по законам природы, как в случае реинкарнации человека.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 29.08.2009 11:55 GMT4 часов.
hele пишет:
Интересно, что в этих цитатах употреблена именно страдательная форма, т.е. "Кто-то" перенес или передал принципы, а не сама умирающая планета сделала это. Означает ли это что-нибудь?

Но ведь сама планета - это всего лишь объективное выражение планетарного Логоса, так же как плотное тело проекция на объективность внутреннего человека - Макро и микрокосм - аналогия полная (ИМХО)
Автор: Vladisti, Отправлено: 29.08.2009 12:12 GMT4 часов.
Конечно, примерно так. Ева ведь не в тыкве родилась, а произошла от ребра Адама. И ходила Ева не по Земле, как думают фанатики от библии, а ходила она по телу Адама. А если бы Ева родилась в тыкве, то до сих пор бы бегала по джунглям за зверями.
Автор: hele, Отправлено: 29.08.2009 15:22 GMT4 часов.
Да, скорее это происходит по закону природы. Но есть Наблюдающие за Законом и Помогающие в осуществлении.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 29.08.2009 19:02 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (31.08.2009 13:46 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Вспомнил фразу из Блаватской "Луна передала все свои принципы Земле". Вот и доказательство того, что глобусы и принципы — разные вещи.


Это сложный вопрос. Я бы сказал, что Принцип "передал себя"(икарнировал) и Луне и Земле и Солнцу. А Земля Луна и Солнце остались тем же цельным Принципом.Теософия ставит задачу Земле выровнять свой потенциал к Луне и Солнцу, чтобы стать Человеком и Принципом, Лишить сознание воплощенного перевоплощать себя, переносить Принцип от самого себя к самому себе. Если говорить о глобусах, они менее принципиальны. Сами принципы мертвы, но жива природа,которая является носителем их. И сознание человека мечется между принципом и природой, которые можно обозначить как Солнце и Луну. Так же человек, его сознание носит в себе этот Принцип. Также этот Принцип воплощается в самого человека, а человек развоплощается в Принцип. Благородной целью теософии, самой благородной какая только может быть у этого инструмента, соединить Принцип и Природу. Сделать их единым богом для человека, исключив в бездушном Принципе безразличие и безответственность к Природе к ее детям и к самому себе, а в самой Природе,в природе самого человека разумного, найти этот Принцип как справедливый, в смысле истинный и невозможный к пересмотру и игнорированию, Закон. Нельзя отрывать безличное от личного. Поскольку одно рождает другое и наоборот.Даже будда, говоря о пустоте, наполнил ее состраданием. Даже он говоря о принципах, не отделял их от страдания. О христе я вообще не говорю. Это равные альфа и омега. Если Природа омега, то принцип альфа. Если Человек альфа, тогда то что он будет считать по отношению к рожденному вернется к нему как омега. Вот эта пара принципиальна. Я желаю каждому теософу держать ее в одной крепкой руке. Выровнять их потенциалы - природа пробуждения. Чем меньше елементов будет в его принципиальных представлениях, и чем больше они будут наполнены живыми универсальными смыслами тем быстрее человек достигнет вершины Меру. Нельзя достигнуть буддхи используя больше двух принципиальных элементов. Чем сложнее система представлений, тем больше неуравновешенных парных потенциалов, и тем сложнее нашему сознанию соединиться с сердцем. Те же планетные цепи были порождены сознанием, достигшим этого заветного плода уже как инволютивное его воплощение, как инкарнационная цепь. Поэтому Лама оставил в буддийской космологии всего три элемента. Поэтому REX и Орден на своих штандартах вынес один Трезубец, Троицу, Триаду,Крест. Человек внося в свои представления лишние элементы не замечает, как они воплощаются вокруг него и "хоронят" его под своими "завалами". Так работает Закон и Природа в человеке и вне его. "Мысль-Речь-Тело" Вот три планеты Брахмана.Три хлеба вот три планеты Христос. Триада вот три планеты теософа. Все они рождают четвертую стихию освобождения - Воздух. И Человека. Нам не хватает этого физического элемента все больше и больше. Проблему человека можно выразить фразой "Quod licet Jovi, nоn licet bovi" - что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Юпитер тут принцип, а бык его воплощение. Причина(вершина) и следствие(одна тропа от вершины). На вершине пусто в представлении того кто на зеленой тропе. Но на вершине наполненной зеленью всех троп обозреваемых оттуда совершенно иное качество,которое человек просто в силу ограниченности и шор одной тропы не может и представить, как не может и правильно оценить направление своего истинного пути. Тут это не там, а здеся это не тама. Но когда тута будет после того как тама, то тута будет лучше чем было, а к тама будет совершенно другое отношение. Проблема вот в чем. Человек умирает и забывает то что было там. Он не понимает той тоски и тех слез которые вдруг поражают его. Не поймет гнева и злости, кровожадных устремлений. Тут он находится под ударами двух топоров. Юпитер-Бык-Юпитер-Бык. Но юпитер воплощенный. Он теряет веру, потому что не знает, что происходит. ДАже если ему обьяснишь и напишишь природу и принцип этой двойственности, он примет, подумает, пройдет пять минут, за эти пять минут он умрет очень много раз и снова забудет урок, тем более, что этот урок был в учительском кабинете, гипотетически,умозрительно,исходя из нескольких частных представлений,которые могли его убедить на пять минут. Собственно это рассказывать о том, что в Швеции занимались тем, чем занимались в фильме зделанном в США. И такие вещи как "Mors ultima ratio" и "Ultima ratio regis" не помогут человеку, потому что "тут" у него нет с собой "того" опыта. Но этот опыт может дать только правильная и эффективная практика, которая показала свою эффективность в этой жизни, а не через кальпу. Горизонт имеет привычку удаляться. ЗАчем человеку вечно бежать к горизонту и топтать траву которая его кормит? Человеку достаточно один или несколько раз стать этим горизонтом, находясь на воплощенной им равнине, и глядя на воплощенное им чистое небо. Своим собственным Словом. Ни ученый, ни поэт не станут здоровы и не будут дышать здоровым воздухом,пить здоровую воду и иметь здоровое поколение, если не будут придерживаться и не зделают то открытие в себе, которое зделали в себе великие мистики, вынужденные скитаться по этой угасающей планете, чтобы как то помочь своим инкарнациям, собирая их по кусочкам, которые когда-то сами безрассудно разбросали. Это каждый из нас.

Добавлено 2 часов 37 минут спустя:

"если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."

В этом смысле то,что написано, должно быть подтверждено своим опытом. "Праведность" от "правда".

"Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого,то от лукавого." Есть только два слова всего да и нет

Добавлено 1 день спустя:

Хочу еще процитировать главу из "Царства количества и знамения времени" (Р.Генон), которая косвенно, но принципиально касается этой темы. Кроме того, тут есть кое что, что интересовало "dusik ie". Все равно требуется самому адаптировать и вычленить зерна из плевел. Подстроить под себя,под свою индивидуальность,вычленить трисоставную простоту и универсальность и оживить ее тем, что есть в личности, тем, что дорого лично тебе dusik ie. Я уверен, что он способен дойти до конца и у него есть будущее в феноменальном достижении,которое не обошло многих,включая Генона и Леви. Мы можем раскрыть Дельту только тем, что дорого нам, тем что священно для нас и мы должны приложить это к Триединому, положить в этом себя на алтарь пробуждения, безоговорочно и безвозмездно пожертвовать себя пространству и тем предметам которые мы отождетсвляем как Триаду,считая их и своими инкарнациями и своим продолжением и своей цельностью. МОжет и своими детьми как знатьВозможно эта цитата кое что прояснит, покажет некую невидимую связь, принципиального и воплощенного. Пробуждение Дельты это равно воплощенное, но заключающее в себе уже качество причинного всего воплощенного, что будет в твоих глазах. И когда человек действительно говорит, да будет свет и он как штык перед тобой Я тут немного почеркал и понавыделял. Просто мы всегда ищем сложности, и машинист забывает сколько ему лет и как его зовут Пролетаем мимо как стая рашпилей. Ну что ж если нам трудно обойтись без авторитетов и надеятся на свой пытливый ум...

"МЕРА И ПРОЯВЛЕНИЕ

Если мы предпочитаем избегать использования слова "материя" до тех пор, пока мы не исследовали специально современные концепции, то причина этого заключается в смешении, которое рождается неизбежно, потому что оно не может не вызывать в памяти прежде всего идею — и так происходит даже с теми, кто знает особый смысл, придаваемый ей схоластами, — как раз того, что таким образом обозначают современные физики; это недавно возникшее значение является единственным, применяемым к этому слову в обыденной речи. Однако, как мы уже говорили, эта идея не встречается ни в одном традиционном учении, ни в западном, ни в восточном; это лишь показывает, даже в той мере, в какой можно было бы ее принять законным образом, очистив от некоторых посторонних и явно противоречивых элементов, что такая идея не имеет в себе ничего истинно существенного и относится на самом деле лишь к очень частному способу рассмотрения вещей. В то же время, поскольку речь идет здесь об очень недавней идее, то очевидно, что она не содержится в самом слове, намного более древнем, чем она, первоначальное значение которого, следовательно, полностью от нее не зависимо; впрочем, следует признать, что это слово принадлежит к тем, для которых очень трудно с точностью определить их истинное этимологическое происхождение, как если бы более или менее непроницаемая завеса неизбежно должна закрывать все то, что относится к "материи", и в этом отношении ничего нельзя сделать большего, чем только различить некоторые идеи, которые наиболее близки к ее истоку, что представляет определенный интерес, даже если и не иметь возможности различить, какая из этих идей ближе всего к первоначальному смыслу.
Чаще всего отмечается ассоциация, связывающая materia и mater, и это действительно хорошо подходит для субстанции, так как она есть пассивный или, говоря символически, "женский" принцип; можно сказать, что Пракрити играет "материнскую" роль по отношению к проявлению, так же, как Пуруша играет "отцовскую" роль; и так происходит одинаково на всех уровнях, на которых можно аналогичным образом рассматривать корреляцию сущности и субстанции. С другой стороны, возможно также сближать то же самое слово materia с латинским глаголом metiri, "измерять" (мы сейчас увидим, что в санскрите существует еще более близкая к этому форма), но тот, кто говорит "измерять", тем самым говорит об определении, и это уже неприложимо к абсолютной неопределимости универсальной субстанции или materia, но скорее всего, должно соотноситься с другим, более ограниченным значением; именно это мы сейчас будем рассматривать более специальным образом.
Как говорит по этому поводу Ананда К. Кумарасвами: "Для всего того, что может быть познано и воспринято (в проявленном мире), в санскрите есть лишь одно выражение nama-rupa, два термина которого соответственно значат "умопостигаемое" и "чувственное" (рассматриваемые как два взаимодополнительных аспекта, относящихся соответственно к сущности и субстанции вещей). Верно, что слово matra, буквально означающее "мера", это этимологический эквивалент materia; но то, что "измеримо", это не "материя" физиков, это возможности проявления, присущие духу (Atma)". Эта идея "меры", поставленная таким образом в прямое соответствие с самим проявлением, очень важна, но она отнюдь не является принадлежностью исключительно одной лишь индуистской традиции, что Кумарасвами и имеет в виду; действительно, можно сказать, что она обнаруживается в той или иной форме во всех традиционных учениях, и хотя, естественно, мы не в состоянии в настоящее время указать все те соответствия, которые здесь можно открыть, мы тем не менее пытаемся сказать достаточно для того, чтобы оправдать это утверждение, разъясняя, насколько это возможно, символизм "меры", который как раз занимает значительное место в некоторых формах посвящения.
Мера, понимаемая в своем буквальном смысле, относится главным образом к сфере непрерывного количества, то есть, более непосредственно, к вещам, обладающим пространственным характером (потому что само время, хотя оно и непрерывно, можно измерить лишь косвенно, связывая его определенным образом с пространством через посредство движения, которое устанавливает отношение между ними); отсюда следует, что она имеет отношение либо к самой протяженности, либо к тому, что принято называть "телесной материей" из-за протяженного характера, которым она с необходимостью обладает, что, впрочем, не означает, что природа ее сводится просто к протяженности, как это полагал Декарт. В первом случае меру правильней назвать "геометрической", во втором скорее можно говорить о "физической" мере в обычном смысле слова; но на самом деле второй случай сводится к первому, потому что тела являются непосредственно измеримыми, поскольку они располагаются в протяженности и потому что они в ней занимают некую определенную часть, в то время как их остальные свойства могут подлежать мере постольку, поскольку они каким-либо образом могут быть соотнесены с протяженностью. Как мы и полагали, здесь мы очень далеки от materia prima, которая в своей абсолютной "неразличимости" не может быть никоим образом измерена или служить для измерения чего бы то ни было; но мы должны еще спросить, не связано ли более или менее тесно это понятие меры с тем, что конституирует materia secunda нашего мира; и действительно, эта связь существует, потому что последняя представляет собою signata quantitate (означенное через количество). Если мера прямо касается протяженности и того, что в ней содержится, то она становится возможной именно через количественный аспект этой протяженности; но непрерывное количество само, как это мы пояснили, есть только зависимый от количества модус, то есть оно, собственно говоря, количественно лишь по своей причастности к чистому количеству, которое принадлежит к materia secunda телесного мира; добавим, что поскольку непрерывность не является чистым количеством, постольку мера всегда обладает некоторым несовершенством своего нумерического выражения, то есть прерывностью чисел, делающей невозможным ее адекватное приложение к определению непрерывных величин. Поистине, число есть основа всякой меры, но пока имеют в виду только число, нельзя говорить о мере, о мере как приложении числа к чему-то другому, которое в определенных границах всегда возможно, учитывая "неадекватность", о которой мы говорили, для всего того, что подлежит условиям количества или, другими словами, для всего, что принадлежит к области телесного проявления. Только надо иметь в виду, — и мы здесь опять обращаемся к идее, выраженной А. Кумарасвами, — что на самом деле, вопреки неточности обыденного языка, количество это не то, что измеряется, но напротив, то, чем измеряются вещи; и сверх того, можно сказать, что мера по отношению к числу, но в обратной аналогии, есть то, что есть проявление по отношению к своему сущностному принципу.Теперь понятно, что для распространения идеи меры за пределы телесного мира необходимо ее переносить аналогичным образом: поскольку пространство есть место проявления возможностей телесного порядка, то им можно воспользоваться для представления любой области универсального проявления, которая иначе "непредставима"; таким образом, прилагаемая к ней идея меры, по существу, принадлежит к тому пространственному символизму ( это касается вопроса правильной практики, о чем скромно умалчивает но намекает Генон мое прим.), примеры которого мы так часто приводили. В сущности, мера есть "означение" или "определение", необходимо присущее всякому проявлению, в каком бы порядке или модусе оно ни совершалось; естественно, что это определение соответствует условиям каждого состояния существования, и в некотором смысле оно даже отождествляется с самими этими условиями, воистину количественно оно лишь в нашем мире, потому что количество, в конечном счете, так же, впрочем, как пространство и время, есть только одно из особых условий телесного существования. Но во всех мирах существует определение, которое может быть для нас символизировано через количественное определение, представляющее собой меру, потому что она есть то, что этому соответствует, учитывая различие в условиях. И можно сказать, что именно через эти определения миры со всем их содержимым реализованы или "актуализированы" как таковые, потому что оно составляет нечто единое с самим процессом проявления. Кумарасвами отмечает, что "платоновское и неоплатоновское понятие "мера" согласуется с индийским понятием: "не-мерное" есть то, что еще не было определено; "мерное" есть определенное или конечное содержание "космоса", то есть "упорядоченного" универсума; "не-измеримое" есть бесконечное, которое является источником одновременно и неопределенного и конечного и которое, по определению, остается незатронутым тем, что определимо", то есть реализацией содержащихся в нем возможностей проявления.
Ясно, что идея меры состоит в тесной связи с идеей "порядка" (на санскрите rita), который соотносится с созданием проявленного универсума, согласно этимологическому смыслу греческого слова "космос", это создания "порядка" из "хаоса"; "хаос" это, в платоновском смысле слова, неопределенное, "космос" — определенное. Это создание уподобляется всеми традициями "освещению" ("Да будет свет" Творения, Fiat Lux), "хаос" же символически отождествляется с "мраком": это потенция, исходя из которой "актуализируется" проявление, то есть, в конечном счете, субстанциальная сторона мира, которая, таким образом, описывается как темный полюс существования, тогда как сущность есть его светлый полюс, потому что именно его влияние действительно освещает "хаос", чтобы извлечь из него "космос". Сам процесс проявления, соответственно, содержит одновременно идеи "выражения", "зачатия" и "светлого излучения". Солнечные лучи делают вещи видимыми, освещая их, заставляют их появляться, следовательно, символически говоря, их "проявляют"; если рассматривать центральную точку в пространстве и исходящие из этого центра лучи, то можно также сказать, что эти лучи "реализуют" пространство, заставляя его переходить из виртуальности в актуальность и что их действительное распространение в каждый момент есть мера реализованного пространства. Эти лучи, собственно говоря, соответствуют направлениям пространства (направлениям, которые часто представляются символизмом "волос", который в то же время соотносится с солнечными лучами); пространство определено и измерено трехмерным крестом, и в традиционном символизме "семи солнечных лучей" этот крест образуют шесть из этих лучей, противопоставляемых по два, в то время как "седьмой луч", тот, который проходит через "солнечные ворота", графически может быть представлен только самим центром. Все это согласовано и следует одно из другого самым совершенным образом; добавим также, что в индуистской традиции "три шага" Вишну, "солнечный" характер которого хорошо известен, отмеряют "три мира", что позволяет сказать, что они "осуществляют" всеобщность универсального проявления. С другой стороны, известно, что три элемента, составляющие священный слог Оум, обозначаются термином matra, что указывает на то, что они представляют тоже меру, соответствующую "трем мирам", и посредством медитации на эти matras бытие реализует в себе соответствующие состояния или ступени универсального существования и само также становится "мерой всех вещей"{мое прим. это скромное замечание уже непосредственно касается правильной , то есть "тождественной цели"(сома-самъяк)практики, которая соблюдена по форме трисоставному ключу, т.е. модели Триады}.Санскритское слово matra в точности соответствует еврейскому слову muddah; в Каббале же middoth связываются с божественными атрибутами и говорится, что с их помощью Бог создал миры, что, кроме того, в точности соответствует символизму центральной точки и направлений пространства13. По этому поводу можно было бы также напомнить библейские слова, согласно которым Бог "все расположил мерою, числом и весом"14; это перечисление, явно соответствующее трем различным модусам количества, как таковое приложимо буквально не только к телесному миру, но при соответствующем преобразовании, можно видеть в нем также выражение универсального "порядка". Так же обстоит дело и с пифагорейскими числами, но среди всех модусов количества именно протяженности соответствует мера в собственном смысле слова, потому что она чаще всего и самым непосредственным образом соотносится с самим процессом проявления в силу некоторого естественного доминирования в этом отношении пространственного символизма, происходящего от того факта, что пространство, конституирующее "поле" (в смысле санскритского kshetra), на котором развертывается телесное проявление, само с неизбежностью принимается за символ любого универсального проявления.
Идея меры сразу же приводит к идее "геометрии", так как не только всякая мера по существу "геометрична", как мы видели, но можно сказать, что геометрия есть не что иное, как сама наука меры; очевидно, что здесь речь идет о геометрии, понимаемой прежде всего в символическом и тайном смысле, по отношению к которой профанная геометрия есть только выродившийся остаток, лишенный глубокого значения, имевшегося вначале и целиком утраченного для современных математиков. Именно на этом, по существу, основывается любая концепция, сближающая божественную активность как творящую и упорядочивающую миры, с "геометрией" и, следовательно, также и с "архитектурой", которая от нее неотделима15; известно, что эти концепции сохранялись и передавались, не прерываясь, начиная с учения Пифагора (которое и само, впрочем, было лишь "адаптацией", а не истинным "началом") и вплоть до того, что сегодня представляют собою западные тайные организации, как мало бы они ими не осознавались. Именно к этому относятся слова Платона: "Бог все время геометризирует" (чтобы перевести точно, нам приходится прибегнуть к неологизму из-за отсутствия во французском языке глагола, используемого для обозначения операций геометрии), слова, которым соответствует надпись, как говорят, на двери его школы: "Пусть никто не входит сюда, если он не геометр", предполагают, что его обучение, по крайней мере в своем эзотерическом аспекте, не может быть правильно и действительно понято иначе, чем как "подражание" самой божественной деятельности. Как последнее эхо этого в современной философии (если речь идет о ее датировке, но на самом деле это реакция против специфических современных идей), у Лейбница, говорящего, что "когда Бог считает и упражняется в размышлении (то есть составляет планы), создается мир" (dum Deus calculat et cogitationem exercet, fit mundus); { это имееет и прямое и косвенное отношение к правильному мастерству, касается воплощению динамики ОУМ реализуемой в пространственном восприятии, вариант которого я предложил в пред посте,когда говорил о практике, мое прим}но для древних здесь имелся гораздо более точный смысл, как в греческой традиции "Бог геометр" это был, собственно говоря, Аполлон Гиперборейский, что еще раз нас приводит к солнечному символизму и, в то же время, к довольно явному отклонению от первоначальной традиции; но это уже другой вопрос, который мы здесь не можем развивать, не оставляя полностью нашего предмета рассмотрения; мы должны, как это предоставляет нам случай, ограничиться несколькими замечаниями об этих традиционных знаниях, столь полностью забытых нашими современниками"

Добавлено 1 день спустя:



Тем же, кто прикрывается Геноном как авторитетом, "разоблачившим Блаватскую", я могу лишь посочувствовать. Он ее разоблачил в том, что она не до конца была откровенна, разоблачил точно также как Блаватская разоблачила Изиду. Они должны понять, что ревнители ревностны. Мы можем лишь воспользоваться этой их "слабостью" и будучи предельно внимательны сорвать покров с Тайны, по отношению к которой эти ревнители ни за что и никогда и мысли не имели считать себя единственными авторитетами, и при этом цепко держали в своих руках ключи, находили неизмеримое удовольствие показывая более себе их из под полы и лукаво дразнили нас, надеясь, что мы равно найдем то,что нашли они. Эти люди обманули известные круги, делая вид, что обманывали нас с вами, сея хаос и отвлечения, выставляя на показ трисоставной ключ isis.Мне сложно войти в их положение. Оно само противоречие. Но именно их считают заклятыми предателями и болтунами и делают все возможное, чтобы они упали в наших глазах,включая Христа, и чтобы мы погрязли в бессмысленных спорах и борьбе. Змей-Орел прочно держит в своих когтях и зубах то, что всегда держал человек - принцип своего существования. От которого не откажется ни один из рыцарей Южной и Северной долины. И я подозреваю, что ни один из нас, Тень которого равно сторожит эту Тайну, Тень,которую мы зовем Стражем Порога. Но эти хлопоты довольно смешны. Поскольку пробьет все одно тот час, когда "стены рубинового храма падут". Но они падут слишком поздно для человека. К сожалению. Поскольку луч очистит его память и его горизонт снова и снова будет ускользать от него, привнося суету и деградацию этой планеты,которая яростно борется за кубок восьмой сферы. Вернее мы "осторожно" дрейфуем к ней, кто как, перескакивая, если хотите "телепортируемся"(наши "варианты"),сквозь "брешь", которую дает нам Меч Христа,Дхарма, в момент своего сворачивания-разворачивания, которое происходит в определенный моменты,которые можно назвать "точками выхода,перехода,трансформации форм,движения" в длительностях разного периода,в которые человек лечит свой разум,очищая память. Время "лечит", стирая память в такие "бреши", как и несвоевременность "вечная драма". Лучший из лекарей др. греков -сон. Если сон не помогает - смерть, когда календари, круги времени, на всех своих кругах показывают "8 часов"(апогей сна, начало в 7), за которым следует зачатие - в "9 часов", и если человек не открыл Дхарму(91=10, Плутон,"антисолнце"), он снова мгновенно, как луч,коснувшийся поверхности земли,очерчивает новую форму своего "сосуда" и начинает свой Путь под "небом" с 1(смежная точка рождения Солнце-Луна). Сферы я бы приравнял цифрам на длительности,рискам времени, всего лишь как вариант,1-7, с условным "качеством" сознания ее обитателей 8,9,10. Сами понимаете, это лишь представление, "физический" смысл которого никогда не будет открыт до конца, поскольку нет статики, а все формы - волевые эманации Христа. Нет горшка без гончара. А его волевое внимание неисповедимо. Оно и ничто иное движет неподвижное в нужном направлении.Нет Принципа без Сущности. Равно как "безпринципные" люди мало ходят по земле, познавшие и непознавшие,соединившие осознанно или нет Принцип(Крест) и Розу, аннигилировав их. Это лишь умозрительные фантазии. Но именно они порой, будучи подкрепоены правильным или неосознанным произвождением, мгновенно и одновременно рождают "глаз" и "то", что он "видит", органы восприятия и воспринимаемое. Взаимно реинкарнируясь из духовного центра как пассивное и активное, как личностное и безличное,(уснувшеее но автоматичное, дистанцированное порогом к я).Это тот момент когда наши желания совпадают с нашими возможностями. Истиные желания несомненно, а не фиктивные. Я есть то, что я есть.. Это самый точный и единственный выстрел, который делает твоя и моя причинная Тень, истинное Я, стать которой возможно лишь правильной и простой практикой, которая включает в себя методику Востока и Запада, ключ и методологию, прокладывающие невидимую нить....Человек мало позволяет себе только лишь потому, что он сам,будучи стражем порога никогда не позволит себе подпилить сук на котором он сидит,хотя божественный изьян, моменты неосознанности делают ему медвежьи услуги. Это всего лишь компромисс. Без него нет движения. Но человек слишком труслив, чтобы отреченно,смиренно балансировать на канате компромисса в точно выверенных и приемлимых для "всех" координатах, "нервничает" и "моргает"
Автор: dusik_ie, Отправлено: 31.08.2009 11:11 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Я бы сказал, что Принцип "передал себя"(икарнировал) и Луне и Земле и Солнцу. А Земля Луна и Солнце остались тем же цельным Принципом.

Не помню в каком из трудов (кажись в ТД) передача принципов выражалась по подобию, как горящая свеча передает пламень другому множеству не горящих не имея для себя никакой ущербности, но наоборот - если цель, осветить Храм, то множество горящих сделают это много успешнее чем одна единственная.

CCLXXX пишет:
Чаще всего отмечается ассоциация, связывающая materia и mater, и это действительно хорошо подходит для субстанции, так как она есть пассивный или, говоря символически, "женский"

К этому, есть еще подход (или трактовка) - написательный и произношения, в корнях: mat, mam, mom, mot
Произношение:
"м" - "звук из глубин", рот закрыт (принц. сокрытия);
"а", "о" - расширение, расрпостранение ("а" - самый открытый звук, звук без применения модификаций ни языка ни чего другого в полости или снаружи рта), "о" - еще (как производное) как оформление в окружность, замыкание, форму;
"t" - как отсечение или ограничение - установление предела.
Начертательный вариант, я думаю также показателен, но для меня в этом больше белых пятен.


CCLXXX пишет:
Идея меры сразу же приводит к идее "геометрии", так как не только всякая мера по существу "геометрична", как мы видели, но можно сказать, что геометрия есть не что иное, как сама наука меры

Вся часть цитаты, до этой строчки, вполне согласуется как с общепринятым философским (диалектическим) так и математическим определение меры, но оно не может быть достаточным, для так сказать, "новигации" в тонких аспектах. Можно предположить, что некий закоренелый математик, плавающий как рыба в воде во всем математическом индуктивном формализме, в отношении мер и определений, был бы в крайней растерянности, а может - в полной прострации и кризисе, столкнись он с визуализациями тонких структур, и только - базовые принципы геометрии, вероятно, могли бы стать спасательным кругом для его ума. которые основываются на простых принципах, что вполне перекликается с:

CCLXXX пишет:
Чем меньше елементов будет в его принципиальных представлениях, и чем больше они будут наполнены живыми универсальными смыслами тем быстрее человек достигнет вершины Меру.

Символ, пропорция и сопоставление (это чисто отсебятина - я не строю из себя мудеца), способствуют интерпретации для ума того, что нынче скрыто или абстрактно.
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.09.2009 03:54 GMT4 часов.
hele :
Татьяна пишет:
Цитата;
"… Когда планета умирает, ее оживотворяющие принципы переносятся в лайа или спящий центр, имеющий потенциальную, но латентную энергию, которая, таким образом, пробуждается к жизни и начинает формироваться в новое звездное тело….
…. Луна является сейчас охлажденным отбросом, тенью, влекомой новым телом (Землей), которому переданы ее жизненные силы и принципы.…"

Интересно, что в этих цитатах употреблена именно страдательная форма, т.е. "Кто-то" перенес или передал принципы, а не сама умирающая планета сделала это. Означает ли это что-нибудь?


Да, вопрос, действительно интересный.
Можно еще, рассуждая по аналогии, спросить; " Кто переносит наши принципы после смерти?. Ну, не сами же умирающие люди (планеты)? Не каждый станет думать об этом в момент смерти, тем более, что не все про принципы знают. Тем не менее, высшие принципы всех людей (за очень малым исключением), попадают в Дэва Чан после смерти физического тела и при планетной пралайи.


Vladisti :
Вот именно, что переносятся, а не передаются.

Обратите внимание. В "ТД" употребляются оба слова. Главное – понять суть того, что происходит при том, что называется "переносом" или "передачей". Можно и со змеей сравнить. Кому что понятнее.

Vladisti :
Касательно задач о 777, пусть их решают те, кто их задаёт, то есть оставьте это махатмам. Пусть у них голова болит

Что касается "задачи 777", то она в цитате не выделена, не о ней идет речь. Кстати, голова "болела" у Синнета, а не у Махатм.

Vladisti :
Пусть у них голова болит. Вы же должны решать свои задачи, о которых махатмы вам не скажут, ибо это для них чревато, как вмешательство.


Ошибаетесь.
Сказать о первоочередных задачах – не есть вмешательство в Карму. И Махатмы сказали об этом, так же, как и И.Христос в свое время.
Первоочередная задача человечества – освободиться от цепкой хватки материализма и подумать о своих "огрехах" в нравственном развитии, о совести, этике, морали. Если оно "сейчас" не позаботится об этом, то "завтра" ему вообще не придется решать никакие "задачи про 777" и "перенос/передачу" принципов.
Автор: hele, Отправлено: 01.09.2009 06:24 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Да, вопрос, действительно интересный.
Можно еще, рассуждая по аналогии, спросить; " Кто переносит наши принципы после смерти?. Ну, не сами же умирающие люди (планеты)? Не каждый станет думать об этом в момент смерти, тем более, что не все про принципы знают. Тем не менее, высшие принципы всех людей (за очень малым исключением), попадают в Дэва Чан после смерти физического тела и при планетной пралайи.

Вопрос, по-моему, сродни тому, как действует закон тяготения. Принципы "притягиваются". И тела (массивные) притягиваются. Какие природные силы (или элементалы) действую при притяжении тел? Или принципов.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 01.09.2009 10:55 GMT4 часов.
hele пишет:
Вопрос, по-моему, сродни тому, как действует закон тяготения. Принципы "притягиваются". И тела (массивные) притягиваются. Какие природные силы (или элементалы) действую при притяжении тел? Или принципов.

Единственный способ, как мне представляется, б/м разобраться в этом вопросе, (без информации свыше) это рассматривать в полном аспекте аналогии микрокосма и Макрокосма, но не впадая в полное отождествление. Можно представить, что тело, есть космос для его клеток, также как и наши тела, есть клетки тела Логоса. средняя жизнь клетки - 2 месяца, можно посмотреть, какое множество сил участвует как в строительстве, поддержании жизни и утилизации этих клеток - для макро уровня, это и есть дэвы - женский аспект проявления Логоса, он именно и занимается созданием условий, так сказать - "жизнеобеспечением" всего в проявленном мире, дэвы фокусируют, как линзы силовые линии энергий пространства и они таким образом, вливаются в центры и в принципе, все что проявлено - есть многочисленные виды дэв и элементалов. Конечно, не я это придумал - это из "Трактата о Космическом Огне", в ТД, я такого не встречал, п.э. ярлык "псевдо-" мне нечем будет покрыть.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.09.2009 11:24 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (01.09.2009 13:01 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Если оно "сейчас" не позаботится об этом, то "завтра" ему вообще не придется решать никакие "задачи про 777" и "перенос/передачу" принципов.


Небытие - глубокий сон. "Секунды" там - века здесь. Я не думаю, что нечто будет заботить человека как такового о "цепкой хватке метериализма" или "огрехах" нравственности. Как написал герой нашего времени Владисти недавно, пространственная модель легко и непринужденно и быстро "сводится" к плоской, так любая значимость для человека сводится к ничтожеству. Мгновенно и наоборот, как внимание к невнимательности. Это перескакивание и заложено в Великом Пара-Дыхании. Один из его неизменных и главных аспектов,которые останутся неизменными как вечность. Кроме того, если мы рассмотрим сам "переход", он обладает как видимлй длительностью так и мгновенностью в "воплощенном"(эманированном). Мгновенность безконечно-безначально повторившаяся сама в себе - это вечность и вневременье, исток эманаций, качество духовного солнца. В этом смысле оно и дает о себе знать в видимых спонтанностях и переходах в пределах формы времени, его течения,длительности. Это основное свойство первопричины. Естественно речь идет при этом исключительно в пределах восприятия, которое и есть эманация как таковая.Физическое солнце в пределах солнечной системы не имеет года обращения относительно планетарной системы где оно "светит". Но вращается вокруг своей оси. Принципиальное колесо вне времени обращения планет, но источник появления, вращения, сезонов времени. Это принципиальная оценка духовного солнца - безначально-безконечная вечность которая может быть одновременно представлена как мгновенность и принципиальная длительность, которая может быть представлена в движении и вращении принципиального колеса, яблочка по тарелочке, от сих до сих. В этом смысле мгновенность и спонтанность принадлежит двум мирам -принципиальному и воплощенному,эманированному принципиальным. Вы знаете какое число принадлежит двум мирам. Это число восемь. Колесо будды. Восемь - число декады которому обратное(ху=1) теософически равнo(еше 1) При этом к этим эпитетам я могу присовокупить его представление в виде вращающегося Креста, тарелочки из русской сказки по которому катится яблочко, казуально-монадическое тело, часики, которые обладают очень интересными свойствами. Я не буду их тут описывать, скажу на счет стойкости человека и его "озабоченностями" высокими материями, о котрых речь шла выше. Скажу просто. Время лечит все. Время на часах Колеса Будды лечит очень быстро от всякой озабоченности. Воплощенная им озабоченность в полдень отлична от озабоченности в полночь. Единственная надежда человека может быть на само Колесо Будды. Когда свое "колесо времени" он будет "давить к центру мгновенно вРащая"(как Будда), являющимся абсолютной собранностью. Но сами понимаете - один рожден в полночь, а другой в полдень. Необходима строгая система, чтобы полуношника перековать в полуденника или нейтрализовать разность их внутренних потенциалов. Гермафродит и трансвестит - это болезнь, отклонение. А я говорю о воле человека, опирающуюся на нечто и в обусловленной внешней средой, оккульной грамотностью. Никакие заповеди, никакие уговоры, никакой кнут не будут иметь власти над человеком, над его зверем. Это все суть суть воплощенного, но никак не причинного и твердого. Повторю, что казуальная Триада не только линейная карма и транс-инкарнация но и вращение. Это также необходимо учитывать в практическом тождественном представлении, которое ведет к пробуждению.Что такое тождество? Это "тоже что и", "тоже действо", отождествление. AZ есьмь, A...Z = A = Z, как 91="9"="1" = "=". Солнце-Плутон. Правильное. Истинное. "Это яблоко? Несомненно это так." Глупый вопрос. В этом смысле истина обладает глупостью "девченки"

Добавлено 1 час 1 минута спустя:

В этом смысле истина обладает глупостью "девченки" , "второе начало", "второе рождение", "срединное" Триады, как само мгновение настоящего, оно довольно тонко и противоречиво и способно обмануть любого слушателя слов будды. Ну, что например, многим может сказать то, что Огненное Колесо будды рождается при переходе от вращающейся триады к пентаграмме человека как процесс практики будды 3-5 ? или как процесс 35 = 125, связанный как 8 х 125 = 1000 =1 или 8 х 0.125 = 1 ? Мало что для того кто просто "от буддизма" и чужд оккультизму.

Добавлено 2 часов 3 минут спустя:

Какой смысл жрецы заложили в знак равенства? Это две "параллельные" прямые = . Что такое параллельные процессы? Это качество одновременности.Что такое одновременность? Это гипотетическое мгновение, которое связывает многое что в одну точку как "событие" и цельность. Но как я уже писал выше этим умозрительным свойством обладает Солнце. Оно обозревает все планеты. Оно обладает цельностью и наполненностью, сухостью и пустотной освобожденностью от тайн и тени, которые могут увлечь, привязать как тень привязана к противоположной полярности света.Паралельность, цельность, бич значимости. Но этот бич способен убить в человеке как здравый смысл в его неистовом безрассудном, так и побороть это безрассудное и нерациональное и привязанность к лишнему куску мяса,за который он готов убить любого,кто встанет на его пути, бич самости и беспокойства. Будь то книга,слово или пища.

Добавлено 2 часов 19 минут спустя:

"Параллельность", принципиальность,универсальность,всетождественность, которым обладает духовное солнце, водит человека, делает его бездушным и неразумным. Но принципиальность используемая в практике, достигаемая пустая Дхарма наполненная смыслом,состраданием и любовью, делает его разум пустым к привязанности и наполненным всеми смыслами к отдаче, делает его избирательным и мудрым. То, что необходимо всем для сосуществования. Но то что недостижимо без определенных внешних условий. О которых кроме будды практически никто и не говорит. Говорят о внешних готовых формах и шаблонах. Но о том, что конкретно их породило табу.Но скрывают,прячут, закрыв рот на замок,пугают демонами на пути,отвлекают,делают умный вид, ощетиниваются пентаграммами и закоинаниями,шуршат темными плащами,сверкают блистающими ритуальными кинжалами, но не говорят о тождественном, самма, сома, действии. Правильном,перечисленном как Восьмеричный Путь. Это Зверь в их сердцах,душит их,пугает их, и цепко держит их за горло,поработив. Они жалкие трусы с безумными глазницами. Они рабы Тени. Они будут ими, поскольку Змей нужен всем. Он это и они.

Добавлено 2 часов 24 минут спустя:

Ну немного атстральной лирики не помешает. Мы ведь должны понимать, что трусость и рацио чем то близки

Добавлено 10 часов 22 минут спустя:

Хочу в пику себе что ли, а может и не себе дать отрывочек Генона, раз я заговорил о тайне.

"Современное состояние сознания устроено так, что оно не может переносить никакой тайны и даже никакой осторожности; подобные вещи ему представляются — поскольку оно не знает их причин, — только "привилегиями", установленными в пользу кого-нибудь, и тем более оно не может переносить никакого превосходства; если же предпринимаются попытки объяснить ему, что эти так называемые "привилегии" в реальности имеют свое основание в самой природе человеческих существ, то это будет напрасно потерянное время, так как это как раз с упорством и отрицает его "эгалитаризм". Оно гордится, впрочем совершенно напрасно, не только тем, что устранило с помощью своих исключительно "рациональных" науки и философии всякое "таинство" и стало "общедоступным"; но этот ужас перед "таинством" заходит так далеко во всех областях, что простирается даже до того, что принято называть "обыденной жизнью". Однако мир, в котором все стали "публикой", приобретает поистине чудовищный характер; мы говорим "приобретает", так как фактически, несмотря на все, мы еще окончательно не дошли до этого, и, возможно, что никогда полностью это не будет реализовано, так как здесь речь идет о "пределе"; но несомненно, что в настоящее время во всех направлениях стремятся достичь этого результата, и в этом отношении можно заметить, что многие явные противники "демократии", и результате, только лишь доводят последствия до конца, насколько это возможно, поскольку они тоже, по сути, проникнуты современным духом, как и те, кому они желают противостоять. Чтобы привести людей к полностью "публичной" жизни, не ограничиваются тем, что собирают их в "массы" по любому случаю и под любым предлогом; их помещают жить не просто в "ульи", как мы говорили раньше, но в "стеклянные ульи", к тому же расположенные таким образом, чтобы можно было в них питаться только "сообща"; люди, способные подчиниться такому существованию, поистине пали на "инфрачеловеческий" уровень, уровень, если угодно, насекомых, таких как пчелы и трутни; и в результате всеми средствами их стараются "выдрессировать" отличаться друг от друга не больше, чем представители этих видов животных или даже еще меньше.
Поскольку мы вовсе не намереваемся входить в детали некоторых "предвидений", которые, возможно, будут легко и даже слишком быстро превзойдены событиями, то мы больше не будем распространяться по этому поводу; нам достаточно указать на тенденцию — при том состоянии вещей, к которому они пришли в настоящее время, — по которой они не могут не следовать и далее, по крайней мере, в течение еще некоторого времени. Ненависть к тайне, по сути, есть не что иное, как одна из форм ненависти ко всему, что превосходит "средний" уровень, и к тому, что отменяет единообразие, которое хотят навязать всем; в самом современном мире, между тем, есть тайна, которая лучше сохраняется, чем всякая другая: это тайна невероятного начинания по внушению, которое произвело и которое поддерживает современное состояние сознания, которое его конституировало и, можно было бы сказать, его "сфабриковало" таким образом, что оно может только отрицать существование и даже возможность этого, что, разумеется, есть лучшее средство, и средство поистине "дьявольской" ловкости для того, чтобы эта тайна никогда не могла быть раскрыта.»

Добавлено 10 часов 57 минут спустя:

"ПСЕВДОИНИЦИАЦИЯ

........Одним из самых простых средств, которыми располагают "псевдоинициационные" организации, чтобы сфабриковать ложную традицию для своих приверженцев, является, конечно, "синкретизм", который состоит в собирании элементов, заимствованных худо-бедно отовсюду, в некотором "внешнем" их сочетании без всякого реального понимания того, что они представляют собою на самом деле в тех различных традициях, к которым они принадлежат. А поскольку этому собранию, более или менее бесформенному, надо придать некоторую видимость единства, чтобы иметь право представить его как единую "доктрину", то эти элементы стараются сгруппировать вокруг нескольких "направляющих идей", которые сами не являются по своему происхождению традиционными, но как раз наоборот, происходят из совершенно современных и профанных, и, следовательно, воистину антитрадиционных концепций; мы уже отмечали, по поводу "неоспиритуализма", что именно идея "эволюции" почти всегда в этом отношении играет доминирующую роль. Понятно, что тем самым дело особенно ухудшается: в этих условиях уже речь больше не идет о чем-то вроде "мозаики" из традиционных осколков, которая, в конце концов, могла быть лишь совершенно пустой, но почти безопасной, игрой; речь идет об извращении, можно даже сказать о "расхищении" заимствованных элементов, поскольку таким образом им приписывается смысл, который будет искажен для того, чтобы согласовать его с "направляющей идеей", вплоть до смысла, противоположного традиционному. Разумеется, впрочем, что люди, действующие таким образом, могут не осознавать этого четко, так как современная ментальность, им свойственная, может быть причиной истинного ослепления в этом отношении; при этом следует, прежде всего, принимать в расчет простое непонимание, присущее самой этой ментальности, мы также, возможно, должны говорить о "внушениях", первыми жертвами чего являются сами "псевдоинициируемые", прежде чем они внесут свой вклад во вдалбливание их другим; но эта бессознательность ничего не меняет в результате и никоим образом не уменьшает опасности от такого рода вещей, которые от этого не становятся менее пригодными служить, пусть даже только "задним числом", целям, предлагаемым "контринициацией". Мы не упоминаем здесь случай, когда ее агенты более или менее непосредственным вмешательством провоцировали бы или вдохновляли образование подобной "псевдотрадиции"; без сомнения, можно найти и другие примеры, что даже тогда не означает, что эти сознательные агенты были явными и известными творцами "псевдоинициационных" форм, о которых идет речь, так как очевидно, что осторожность принуждает их всегда скрываться за простыми бессознательными средствами.

Когда мы говорим о бессознательном, то мы его понимаем прежде всего в том смысле, что те, кто таким образом вырабатывает "псевдотрадицию", являются совершенно невежественными, чаще всего, относительно того, чему она служит в реальности; что касается ценности и свойства этой продукции, то труднее предположить, чтобы их чистосердечие было полным, и все-таки возможно, что они в некоторой мере обольщаются или что они обольщены в том случае, о котором мы только что упоминали. Чаще всего надо также учитывать некоторые аномалии психического порядка, которые еще больше все усложняют и, в конце концов, создают особо благоприятную площадку для того, чтобы влияния и внушения разного рода могли бы осуществляться с максимальной силой; мы только отметим, не останавливаясь больше на этом, немалую роль, которую "ясновидящие" и другие "сенситивы" часто играют во всем этом. Но несмотря на это, почти всегда есть некая точка, когда сознательное мошенничество и шарлатанство становятся для руководителей "псевдоинициационных" организаций чем-то необходимым: таким образом, если кто-нибудь замечает (что, в конце концов, не так уже трудно) сделанные ими более или менее неловко заимствования из той или иной традиции, то каким образом могли бы они распознать их, не будучи обязанными тем самым признаться, что сами они только лишь обычные профаны? В подобном случае они обычно, не колеблясь, переворачивают отношения и смело заявляют, что их собственная "традиция" представляет собою общий источник всех тех традиций, которые ими ограблены; и если не удается убедить в этом весь мир, то по меньшей мере находятся всегда в достаточном количестве такие наивные люди, которые верят на слово, для того, чтобы их положение "главы школы", которого они, главным образом, добиваются, помимо всего прочего, не было бы всерьез поставлено под сомнение, тем более, что сами они довольно мало внимания обращают на качество своих "учеников" и что, в согласии с современной ментальностью, количество им кажется гораздо более важным; однако это вполне ясно показывает, насколько они далеки от того, чтобы иметь даже самые элементарные понятия о том, что есть на самом деле эзотеризм и посвящение.

Едва ли нам следует говорить о том, что все здесь нами описываемое отражает не только более или менее гипотетические возможности, но как раз весьма реальные и должным образом констатируемые факты; мы бы никогда не закончили, если бы были обязаны процитировать их все, однако, это было бы, по сути, малополезно; довольно и нескольких характерных примеров. Таким образом, именно "синкретическим" методом, о котором мы только что говорили, очевидно, конституируется так называемая "восточная традиция", традиция теософов, почти не имеющая в себе ничего восточного, кроме плохо понятой и плохо применяемой терминологии; а так как этот мир "разделяется в самом себе", согласно евангельскому изречению, то французские оккультисты, в духе противоречия и соперничества, в свою очередь, воздвигают так называемую "западную традицию" того же рода, многие из элементов которой, а именно те, которые они извлекают из Каббалы, с трудом могут быть названы западными как по их происхождению, так и по тому особому способу, которым они их интерпретируют. Первые представляют свою "традицию" как выражение самой "древней мудрости"; вторые, может быть, более скромные в своих претензиях, стараются, по возможности, превзойти свой "синкретизм" ради "синтеза", поскольку мало кто в такой степени злоупотребляет последним словом. Если первые, таким образом, показывают себя более амбициозными, то это, возможно, потому, что на самом деле в истоках их "движения" лежат довольно загадочные влияния, подлинную природу которых они, без сомнения, не способны определить; что касается вторых, то они слишком хорошо знают, что за ними ничего не стоит, что их произведение есть только лишь плод труда нескольких индивидов, ограниченных своими собственными средствами, и если, тем не менее, случается, что "нечто" другое сюда также проникает, то это, конечно, происходит гораздо позже; было бы нетрудно в обоих рассмотренных случаях применить только что нами сказанное, и мы можем предоставить каждому самому извлечь последствия, которые, как ему покажется, логически должны отсюда следовать.

Разумеется, никогда не существовало ничего такого, что можно было бы назвать подлинно "восточной традицией" или "западной традицией"; такое наименование было бы явно слишком туманным, чтобы можно было его применять к определенной традиционной форме, поскольку, если не восходить к первоначальной традиции, которая здесь не принимается в расчет по слишком понятным причинам и которая не является, к тому же, ни восточной, ни западной, то всегда есть и всегда имелось много разных традиционных форм, как на Востоке, так и на Западе. Другие считают лучшим и более достойным доверия присваивать себе имя какой-либо традиции, реально существовавшей в более или менее отдаленную эпоху, делая из него вывеску сооружения, такого же причудливого, как и предшествующие, так как, если они используют в большей или меньшей степени то, что их может привести к познанию традиции, на которой они остановили свой выбор, то они принуждены восполнять эти некоторые всегда фрагментарные и даже отчасти гипотетические данные, прибегая к другим элементам, заимствованным в другом месте или даже целиком воображаемым. В любом случае, малейшего изучения всей этой продукции достаточно, чтобы обнаружить специфически современный дух, им присущий и неизменно выражаемый присутствием одной из этих самых "руководящих идей", о которых мы упоминали выше; нет, следовательно, необходимости продолжать исследование дальше и дать себе труд точно и детально определить реальное происхождение того или иного элемента из подобного ансамбля, поскольку одно только это утверждение уже достаточно хорошо показывает, не оставляя никакого сомнения, что здесь не присутствует ничего другого, кроме простой подделки.

Один из лучших примеров, который можно привести в данном случае, это многочисленные организации, которые в настоящее время называют себя "розенкрейцеровскими" и которые, само собой разумеется, не перестают быть в противоречии друг с другом и даже друг с другом открыто сражаться, претендуя равным образом быть представителями одной и той же "традиции". Фактически можно признать правоту каждой из них без всякого исключения, когда они провозглашают своих конкурентов незаконными и обманщиками; никогда, конечно, не было такого количества людей, называющих себя "розенкрейцерианцами", если только не "Розой-Крестом", в то время как это более уже ничему не соответствует! Впрочем, не очень опасно считать себя продолжением чего-то такого, что полностью принадлежит прошлому, в особенности когда опровержений тем менее можно опасаться, что, как и в случае, о котором идет речь, все покрыто некоторой темнотой, так что его конец не более точно известен, чем начало; но кто же среди профанной публики и даже среди "псевдоинициированных" может знать то, чем на самом деле была та традиция, которая в течение некоторого времени квалифицировала себя как розенкрейцеровская? Мы должны добавить, что эти замечания, касающиеся узурпации имени организации посвящения, не применимы к случаю, например, так называемой "Великой Белой Ложи", о которой, что довольно любопытно, со всех сторон спрашивают, и не только у теософов; это наименование, в действительности, никогда ни в коей мере не обладало ни малейшим подлинно традиционным характером, и если это конвенциональное имя и может служить "маской" чему-то, обладающему хоть какой-то реальностью, то это, конечно, в любом случае не сторона посвящения, которую следовало бы здесь искать.

Довольно часто критикуют тот способ, при котором кое-кто отправляет рекомендуемых ими "учителей" в какой-нибудь почти недоступный район Центральной Азии или в какое-нибудь иное место; и в этом, действительно, состоит средство сделать их утверждения неверифицируемыми; но оно не единственное — удаление во времени может в этом отношении играть роль, сравнимую с удалением в пространстве. Так, иные не колеблясь причисляют себя к какой-нибудь традиции, целиком исчезнувшей и угасшей уже много веков тому назад, даже много тысячелетий; но правда, что, если только они не осмеливаются дойти до утверждения, что эта традиция постоянно сохранялась в течение всего прошедшего времени способом столь тайным и столь хорошо скрытым, что никто другой, кроме них, не мог открыть ни малейшего ее следа, то это их лишает ценного преимущества относить к себе прямую и непрерывную преемственность, которая обладала бы большей видимостью правдоподобия, каковую она еще может иметь, если речь идет о более недавней форме, которой является розенкрейцеровская традиция; но этот недостаток, кажется, не имеет большого значения в их глазах, так как они настолько несведущи в подлинных условиях посвящения, что охотно воображают себе, что простая "идеальная" приверженность без всякой регулярной передачи, может занять место действительной приверженности. К тому же, совершенно ясно, что традиция тем с большей легкостью будет доступна любым фантастическим "реконструкциям", чем более полно она утрачена и забыта и чем меньше знают, как поступить с реальным значением сохранившихся от нее остатков, которые, таким образом можно заставить говорить почти все, что угодно; каждый, естественно, вложит туда то, что будет согласовано с его собственными идеями; без сомнения, не надо искать кроме этого иной причины для осознания того факта, что египетская традиция особенно часто "эксплуатируется" в этом отношении и что столько очень различных "псевдоинициационных" школ отдают ей предпочтение, что иначе было бы непонятно. Мы должны уточнить, чтобы избежать всякого ложного применения того, что мы здесь говорим, что эти наблюдения никоим образом не касаются Египта и подобных вещей того же рода, которые могут встречаться также иногда в некоторых организациях посвящения, но которые имеют там характер только лишь символических "легенд" без всякой претензии действительно похваляться подобными истоками; мы имеем в виду только то, что выдает себя в качестве реставрации, ценной как таковой, традиции или посвящения, которые уже не существуют, реставрации, которая, впрочем, даже при невероятной гипотезе, что она была бы во всех отношениях точной и полной, все же не имела бы никакого иного интереса сама по себе, кроме простого археологического курьеза.

Здесь мы прекратим свои и без того длинные рассуждения, которых вполне достаточно для того, чтобы сделать понятным все то, что вообще представляют собой все эти "псевдоинициационные" подделки традиционной идеи, которые все еще так свойственны нашей эпохе: более или менее связное (скорее менее, чем более) смешение элементов, отчасти заимствованных и отчасти изобретенных, и над всем доминирующие антитрадиционные концепции, свойственные современному духу; все это может служить, в результате, лишь еще большему распространению этих концепций, навязывая их некоторым людям в качестве традиционных, не говоря уже о явном обмане, который состоит в выдаче за "посвящение" того, что на самом деле имеет чисто профанный характер, чтобы не сказать "профанирующий". Если нам укажут после этого, как на смягчающее обстоятельство, на то, что почти всегда есть внутри, несмотря ни на что, несколько элементов реально традиционного происхождения, то мы ответим следующее: всякая имитация, чтобы заставить принять себя, естественно, должна принять по крайней мере некоторые из черт того, чему она подражает, но как раз это еще больше увеличивает опасность, не является ли самой ловкой и самой зловещей ложью та, которая смешивает неискоренимым образом истину с ложью, силясь, таким образом, заставить служить первую ради победы второй?"

Добавлено 13 часов 26 минут спустя:

"Можно даже представить себе, что именно вернув рассмотрению направлений пространства его реальное значение, можно было бы придать геометрии, по крайней мере по большей части, тот глубокий смысл, который она потеряла; нельзя не заметить, что это потребовало бы далеко идущей работы, как в этом можно легко убедиться, если принять во внимание то действительное влияние, которое это рассмотрение оказывает на все то, что соотносится с самим устройством традиционных обществ22.
Пространство, так же как и время, есть одно из условий, определяющих телесное существование, но эти условия отличаются от "материи" или, скорее, от количества, хотя они естественно с ним сочетаются; они менее "субстанциальны", следовательно, более приближены к сущности, и как раз это, в действительности, предполагает в них существование качественного аспекта"

Добавлено 13 часов 27 минут спустя:

"Можно даже представить себе, что именно вернув рассмотрению направлений пространства его реальное значение, можно было бы придать геометрии, по крайней мере по большей части, тот глубокий смысл, который она потеряла; нельзя не заметить, что это потребовало бы далеко идущей работы, как в этом можно легко убедиться, если принять во внимание то действительное влияние, которое это рассмотрение оказывает на все то, что соотносится с самим устройством традиционных обществ.Пространство, так же как и время, есть одно из условий, определяющих телесное существование, но эти условия отличаются от "материи" или, скорее, от количества, хотя они естественно с ним сочетаются; они менее "субстанциальны", следовательно, более приближены к сущности, и как раз это, в действительности, предполагает в них существование качественного аспекта"

Добавлено 13 часов 42 минут спустя:

"Мы хотим сказать, что в различных фазах цикла серии сравнимых между собою событий не осуществляются за количественно равные длительности; это проявляется особенно четко, когда речь идет о больших циклах одновременно и космического и человеческого порядка; и один из самых замечательных примеров мы находим в уменьшающемся соотношении длительностей, соответствующих четырем Югам, ансамбль которых образует Манвантару25. И именно поэтому события в настоящее время разворачиваются со скоростью, равной которой не знали предшествующие эпохи, скоростью, которая непрестанно увеличивается и будет так продолжать увеличиваться до конца цикла; здесь происходит как бы прогрессивное "сжатие" длительности, предел которого соответствует "остановке""

Добавлено 13 часов 45 минут спустя:

"Второе замечание касается нисходящего направления по ходу цикла, поскольку оно рассматривается как хронологическое выражение процесса проявления, заключающее в себе постепенное удаление от принципа; мы достаточно часто уже об этом говорили, чтобы не настаивать на этом вновь. Если мы еще раз упоминаем здесь эту остановку, то потому, что здесь — в связи со сказанным только что — есть достойная интереса пространственная аналогия: увеличение скорости событий по мере приближения к концу цикла можно сравнить с ускорением, которое существует при падении тяжелых тел; развитие современного человечества поистине напоминает движение тела, брошенного по склону и продвигающегося тем быстрее, чем ближе оно к низу; даже если некоторые обратные действия в противоположном направлении, в той мере, в какой они возможны, делают все немного более сложным, тем не менее, возникает очень точный образ циклического движения, взятого в его всеобщности."

Добавлено 13 часов 53 минут спустя:

"Наконец, третье замечание таково: нисходящее движение проявления и, следовательно, выражаемого им цикла, осуществляющееся от позитивного или сущностного полюса существования и до его негативного или субстанциального полюса, приводит к тому, что все вещи должны принимать вид все менее и менее качественный и все более количественный; вот почему последний период цикла в особенности должен склоняться к утверждению себя как "царства количества". В конечном счете, когда мы говорим, что так должно быть со всеми вещами, то мы понимаем под этим не только тот способ, которым они рассматриваются с человеческой точки зрения, но также реальное изменение самой "среды"; каждый период истории человечества, в точности отвечающий определенному "космическому моменту", необходимо должен коррелировать с самим состоянием мира или с тем, что называют "природой" в самом обычном смысле этого слова и, более специально, с ансамблем земной среды и среды человечества, существование которого, очевидно, этой средой обусловлено. Добавим, что общее игнорирование этих изменений космического порядка есть не последняя причина непонимания профанной наукой всего того, что находится вне определенных пределов; родившаяся при весьма специальных условиях современной эпохи, сама эта наука слишком очевидно неспособна постичь иные, чем ее, условия; и даже если их предполагать существующими, то определяющая ее точка зрения устанавливает во времени "барьеры", которые так же невозможно пересечь, как невозможно близорукому видеть ясно далее некоторой дистанции; и действительно, современная и "саентистская" ментальность во всех отношениях характеризуется как настоящая "интеллектуальная близорукость". Дальнейшее наше изложение позволит лучше понять то, чем могут быть эти изменения среды, относительно которых теперь мы можем сделать замечание самого общего порядка; возможно, через это поймут, что многое из того, что сегодня рассматривается как "баснословное", вовсе не было таковым для древних и может вовсе не быть таковым и для тех, кто сохранил вместе с некоторым запасом традиционных знаний понятия, позволяющие восстановить образ "потерянного мира", равно как и предвидеть то, чем будет, по крайней мере в общих чертах, будущий мир, так как на основании тех же циклических законов, управляющих проявлением, прошлое и будущее аналогичным образом соответствуют друг другу, так что, как бы ни думал об этом обыватель, такие предвидения на самом деле совсем не являются "гаданием", но полностью покоятся на том, что мы называли качественным определением времени."
Автор: Урга, Отправлено: 02.09.2009 02:27 GMT4 часов.
В Алмате я общался даже с причастными к "пифагорейской традиции". Назвались они "Ахризон Архея"! Весьма любопытен процесс самоутверждения подобных нео-"традиций" на противостоянии с действительными традициями, которые сегодня привыкли называть "традиционными религиями". Это фактически те же самые процессы революционной борьбы, которые протекают и в политике.
Автор: Татьяна, Отправлено: 02.09.2009 05:44 GMT4 часов.
hele пишет:
Вопрос, по-моему, сродни тому, как действует закон тяготения. Принципы "притягиваются". И тела (массивные) притягиваются. Какие природные силы (или элементалы) действую при притяжении тел? Или принципов.

Думаю, что в данном случае действуют силы по принципу электро-магнетизма. То ес, основанные на полярности (+-). И еще - действует принцип подобия. В человеке во время воплощения удерживаются вместе все принципы, а после смерти, происходит их разъединение. Физическое и психофизическое и кама с низшим менталом остаются на планах арупа, а все "остальное", достойное Дэва чана, отправляется именно туда.
Благо тому, чье сознание идет в Дэва чан, не испытывая сильного притяжения плана Кама локи и, потому, не особо там задерживаясь.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 02.09.2009 08:43 GMT4 часов.
Урга пишет:
Весьма любопытен процесс самоутверждения подобных нео-"традиций" на противостоянии с действительными традициями, которые сегодня привыкли называть "традиционными религиями". Это фактически те же самые процессы революционной борьбы, которые протекают и в политике.


"Парадоксальным, но только на первый взгляд, является то следствие, что мир, насколько он является менее "единым" в реальном смысле слова, настолько становится более единообразен: и это, по сути, совершенно естественно, потому что его влечет, как мы уже говорили, в том направлении, где "разделенность" все более и более усиливается; но мы видим, что здесь появляется "пародийный" характер, который так часто встречается во всем специфически современном. Действительно, во всем противясь истинному единству, это сведение к единообразию, поскольку оно стремится реализовать то, что наиболее от единства удалено, представляет собою как бы некую карикатуру, и происходит это на основании аналогичного отношения, в котором, как мы уже отмечали вначале, само единство отражается обратным образом в "единицах", образующих чистое количество. Именно эта инверсия позволила нам только что сказать об "идеале наизнанку", и действительно, его надо понимать в очень точном смысле; впрочем, это не означает, что мы испытываем потребность, сколь мала она ни была бы, реабилитировать слово "идеал", которое служит всем нашим современникам без различия, в особенности для того, чтобы замаскировать отсутствие всякого истинного принципа"

"произведение средневекового искусства, в основном, анонимно, и только совсем недавно, по причине воздействия современного "индивидуализма", стали стремиться связать некоторые сохранившиеся в истории имена с известными шедеврами, хотя эти "атрибуции" часто являются весьма гипотетическими. Эта анонимность совершенно противоположна постоянной озабоченности современных художников утвердить и сделать известной прежде всего свою индивидуальность; с другой стороны, поверхностный наблюдатель мог бы предположить, что она сравнима с также анонимным характером продуктов современной промышленности, хотя они, конечно, ни в коем случае не есть "произведения искусства"; истина состоит совсем в ином, потому что если действительно в обоих случаях есть анонимность, то по совершенно противоположным причинам. Как и во многих других случаях, анонимность вследствие обратной аналогии может быть понята сразу в высшем и в низшем смысле: так же, например, как в традиционной социальной организации человек может оказаться вне каст двумя способами, либо потому что он над ними (ativarna), либо потому что он под ними (avarna); очевидно, что это две противоположные крайности."
Автор: hele, Отправлено: 02.09.2009 09:43 GMT4 часов.
Можно дать ссылку на цитаты? Генон?
Здесь все же совсем другая тема.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.09.2009 10:29 GMT4 часов.
И кстати, тут явная манипуляция: ведь авторы древнегреческих статуй известны. Иногда даже сами статуи не сохранились, но известно, что были такие-то таких-то авторов.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 02.09.2009 11:02 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
изическое и психофизическое и кама с низшим менталом остаются на планах арупа, а все "остальное", достойное Дэва чана, отправляется именно туда.

Чесно говоря - крайне не понятно, может вы хотели сказать "рупа" а не "арупа"? - как можно протянуть верблюда через игольное ушко?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 02.09.2009 11:43 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (02.09.2009 12:15 GMT4 часов, назад)
hele пишет:
Можно дать ссылку на цитаты? Генон?
Здесь все же совсем другая тема.


Первая книга по ссылке.
http://genonlib.narod.ru/

Увлекся Цитаты Генона можно удалить, оставив относяшиеся к планетным цепям начиная с
CCLXXX пишет:
Добавлено 13 часов 42 минут спустя:


Я бы сам исправил, если можно было.

Я не считаю Генона критиком Блаватской. Так или иначе "видеть" является причинностью "знать" и "утверждать"(верить), что значительно но справедливо умаляет знание и веру. Он достаточно ревнив . Но я совершенно уверен, что видел и он и она. Но как говорят, не всякий может и не всякий желает сказать то, что "видит", как и "собака лает, а караван идет", а "кошке достаточно быть молчаливой для ее краснореичя".
Автор: hele, Отправлено: 02.09.2009 12:14 GMT4 часов.
Ничего , пусть останется. Небольшие отклонения от темы возможны. Просто если захотите продолжить, пожалуйста, найдите подходящую тему.
Автор: Татьяна, Отправлено: 03.09.2009 02:39 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Чесно говоря - крайне не понятно, может вы хотели сказать "рупа" а не "арупа"? - как можно протянуть верблюда через игольное ушко?

Да, конечно, это "механическая" ошибка, которую я не заметила.

Evgeny :
Это сообщение перенесено из темы

Вы, хоть, диаграмму-то эту, в глаза видели, или нет. Она уже год скоро будет, как «нарисована мною» на борту Парохода. Ну, а если видели, то вправо Вы очевидно забыли посмотреть. Или, может быть, Вы считаете, что рисунок из Халдейской Каббалы приведён просто так, для сравнения.


И потом, с чего Вы взяли, что «семь глобусов расположены на четырех планах». Вам что, большой круг на диаграмме, в который вписаны шесть верхних глобусов, абсолютно ни о чем не говорит. Так что ли?

Наконец, с чего Вы взяли, что глобусы нуждаются в каком-то «уровне развития сознания».

Вашу диаграмму я видела, а вот видели ли Вы ту диаграмму, о которой идет речь?



Что касается сознания (разума, ментальности), то почему его не может быть у "глобуса", если даже у простейшей клетки имеется. Вся разница только в уровне развития этого сознания. У клетки - свое сознание, у человека - свое... Имеется свое сознание и у глобусов. Не надо забывать, что все невидимые глобусы "физической" Земли, это ее принципы с их носителями (упадхи). Земля, как и человек, имеет свое астральное, ментальное и буддхические тела, каждое из которых имеет свое сознание, состоящее из совокупности сознаний всех "обитателей" этого тела.
Например, физическое тело человека состоит из множества более мелких тел (клеток), обладающих своим сознанием (клетки печени, например, или клетки крови, лимфы, почек, сердца... и т.д.).
Астральное тело и кама-манасическое имеет свое сознание, складывающееся из сознания элементалов, входящих в состав этих тел. У всех людей имеются элементалы стихий земли, огня, воды и воздуха, но в разном соотношении. По преобладанию элементалов той или иной стихии, определяется темперамент человека.
Автор: Evgeny, Отправлено: 03.09.2009 06:15 GMT4 часов.
Татьяна пишет (длинная цитата):
====================================================
Цитата:
<<<Что касается сознания (разума, ментальности), то почему его не может быть у "глобуса", если даже у простейшей клетки имеется. Вся разница только в уровне развития этого сознания. У клетки - свое сознание, у человека - свое... Имеется свое сознание и у глобусов. Не надо забывать, что все невидимые глобусы "физической" Земли, это ее принципы с их носителями (упадхи). Земля, как и человек, имеет свое астральное, ментальное и буддхические тела, каждое из которых имеет свое сознание, состоящее из совокупности сознаний всех "обитателей" этого тела.
Например, физическое тело человека состоит из множества более мелких тел (клеток), обладающих своим сознанием (клетки печени, например, или клетки крови, лимфы, почек, сердца... и т.д.).
Астральное тело и кама-манасическое имеет свое сознание, складывающееся из сознания элементалов, входящих в состав этих тел. У всех людей имеются элементалы стихий земли, огня, воды и воздуха, но в разном соотношении. По преобладанию элементалов той или иной стихии, определяется темперамент человека.>>>
=====================================================

Татьяна, вы, возможно, хороший человек и умная женщина. И я приветствую Вашу деятельность на русскоязычных Теософских форумах.

Но, как умная женщина, вы, наконец, должны понять, что лично Вы, может быть, никогда не будете знать лучше, чем знала сама Елена Рерих о том, что написано в книге «Тайная Доктрина».
===================
Например, в соседней теме («Метафизические размышления») Вы приводите бравые цитаты из этой Книги.
И пишете (или повторяете, вслед за переводом Е.Рерих), что: -

<<<Следующий перечень даст читателю более ясное представление:>>>

Так вот:
Не даст этот перечень «читателю более ясное представление», тем более, ничего не даст это Sergey_Voody, который, очевидно, спрашивал о другом, или имел в виду другое.

И вам, Татьяна, очевидно, даже в голову не приходило, что эти цитаты (даже если они правильно переведены с английского; однако, я не проверял) относятся к разным фазам развертывания Космической Системы. Более того, это всего лишь озвученные взгляды ведантистов, Гегеля, и европейских пантеистов.

О такой мелочи, что всё это не соответствует тому, что написано в семи Станцах Космогенезиса, где вообще нет никаких Логосов, Парабрахманов, и прочих, об этом я уже «скромно промолчу».
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.09.2009 11:16 GMT4 часов.
> Вашу диаграмму я видела, а вот видели ли Вы ту диаграмму, о которой идет речь?

Я про эту диаграмму уже писал выше. Речь идёт об аналогии, соответствии, а не о прямом отождествлении.
Ведь если проследить по стрелочкам на правой диаграмме, получатся скачки от праны сразу к манасу, а потом к атману, минуя буддхи. И кама и манас вряд ли находятся на одном плане, а атма и буддхи — тоже вместе на одном, только планом выше. И едва ли буддхи используется только при нисхождении. (А ведь именно такая ерунда получается, если отождествлять нарисованные шарики с принциапми.) Потому диаграмма символическая.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 03.09.2009 18:19 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Потому диаграмма символическая.

Это намек на закон аналогии и вообще, вся ТД ним пропитана, т.к. это главный закон для возможности постижения, относительно ума.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 03.09.2009 19:30 GMT4 часов.
hele :
Вопрос, по-моему, сродни тому, как действует закон тяготения. Принципы "притягиваются". И тела (массивные) притягиваются. Какие природные силы (или элементалы) действую при притяжении тел? Или принципов.


Процесс "притяжения" жестко связан с процессом "движения". ДАже если движение статично как нереализованный потенциал, который рано или поздно воплотится. Если нет одного, то нет и другого. Говоря об элементалях, оккультист поступает как физик, оперирующий субстанцией,формами, обознаяая некотрые аспекты, а затем оттталкияваясь от заданных координат,задает поведение формам. Называет одно "груздем", а другое "кузовом", получая вполне приземленный и цеоенаправленный внешний результат. Или же просто ограничивает себя в рамках исчерпывающих удовлетворяющих(!) систематизированных представлений.Вообще, человек поступает рационально,каталогизируя то, что способно дать ему в любой момент конкретную реализацию. Реализация же есть соединение. Речь идет исключительно в целях положительного, хотя и достаточно преходящего восприятия. В этом смысле и движение и притяжение лишь средство жизни ограниченного самоотождествленного восприятия.Говоря о конкретной реализации, по сути узкооформленной , то она идет в контексте скорее "кредита", чем мгновенной "оплаты" этого кредита здесь и сейчас. Это жизнь которая желает быть поддержана своим рабом,который вдруг оказался под ее тяжестью и сам представляет свое выживание в удержании этой тяжелой ноши, в то время как сама жизнь желает быть поддержана и испита до дна, как длительность, позволяя "титану" реализовывать ее постепенно, по чайной ложке, растягивая умозрительное удовольствие. Где то в этом есть рацио. Мы же купив кило конфет не желаем сразу их сьесть. Это рачительный хозяин самому себе. Можно рассмотреть этот вопрос и на безсущностной составляющей. Атма воспроизводит себя в буддхи, а буддхи воспризводит себя в атма, и само воспроизвожение является при этом движением одновременно. Тут мы не можем говорить о том, что является природой такого феномена, но являясь принципиальным он отражается в сущностном,которое считается воплощенным этим безсущностным. Но его оформление в манасе, как нейтрализующем обьединительном элементе, носит под собой "видимо" соединяюший, а значит и "притягательный" или реализационный аспект, подобно тому, как речь и тело брахмана всегда неразделимы с мыслью, в тело неразделимо с речью и мыслью, как по словам Декарта,который сказал, что я мыслю - а значит живу. Жизнь же нами может быть определена как движение. На этом замкнем этот круг.

Добавлено 6 часов 7 минут спустя:

Вообще, тема движение-притяжение очень интересна. Она даже зафиксиована в уже для многоих бенальной поговорке о горе и Пророке. Трудно человеку понять,что движется,поезд в котором ты сидишь или поезд который тронулся напротив.Тема статики, равно. Статика это иллюзия,в которой кроется движение очень быстрых манифестаций. Статики как таковой я думаю не существует.Всем известный пример, когда крутяшееся со спицами колесо вдруг обнаруживает в себе иллюзию когда спицы, их образы "останавливаются". В этом смысле, можно сказать, что триада, расположение статичных форм в пространстве, есть ни что иное как сложившаяся манифестация движения одной принципиальной формы, меняющей свое сезонное положение и сезонное качество. В этом смысле как "движение" обнаруживает "притяжение" благодаря тому, что движется по сути один принципиальный неделимый "предмет", так и само притяжение,одновременно, есть суть вторичное возвращения статуса первоначального единства иллюзорной "разделенности". Это имеет прямое отношение к так называемой инкарнации, которую можно в частности представлять как челночное движение от духовного порождающего центра к воплощаемой им периферии, так и одновременная суперпозиция и ее сезонное изменение проявленных,статичных,движущихся и нестабильных явлений и предметов в пределах воплощенного круга этой следственной по отношению к "двойной звезде" периферии. Есть над чем подумать. Это можно даже развить и включить в метафизическую практику.
Автор: Татьяна, Отправлено: 04.09.2009 06:03 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (04.09.2009 06:29 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Я про эту диаграмму уже писал выше. Речь идёт об аналогии, соответствии, а не о прямом отождествлении.

Что Вы понимаете под словами: "аналогия", "соответствие" и "тождество"?

Цитата:
"...Темные, горизонтальные линии низших планов означают Упадхи, если они рассматриваются, как человеческие Принципы, и планы, в случае Планетной Цепи.
Конечно, что касается до Человеческих Принципов, то диаграмма не помещает их в вполне точном порядке, но, все же, показывает соответствие и аналогию, к которым призывается сейчас внимание читателя.
Как читатель увидит, это есть нисхождение в материю, приноравливание – как в мистическом, так и в физическом смысле – обеих сущностей и их переплетение в ожидающей их великой, грядущей «борьбе за существование».
ТД 1.1.

Ziatz пишет:
если проследить по стрелочкам на правой диаграмме, получатся скачки от праны сразу к манасу, а потом к атману, минуя буддхи.

Прана - жизнь. Она "пронизывает" все планы. Она - везде.
Елена Петровна не один раз повторяла, что все эти деления – УСЛОВНЫ.
Разумеется, нельзя - "…сразу к Атману, минуя Буддхи".
Уже по одной причине, совсем простой, но не замеченной, кстати, г. Ледбиттером, а именно :
НЕ СУЩЕСТВУЕТ АТМЫ ОТДЕЛЬНО ОТ БУДДХИ.
Ни самой Атмы, ни, тем более, плана Атмы, Ади Атмического…
Обратите внимание на эту (одну из многочисленных) ошибку Ледбитера. Это - его нововведения по планам.
Не может быть отдельно плана Ади, плана монадического и плана атмического.
В ТД ясно сказано, что ПЕРВЫЙ БЕЗ ВТОРОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Второй – это и есть то, что подразумевают Ледбитер с Безант под "Монадическими, Атмическими и Ади" планами.
Неужели это непонятно?
Первый, проявляясь, сразу же переходит во второй.

Первый – это Хиранья-Гарбха, включающая в себя все проявленное.

Цитата:

"…Этот Первый или, вернее, Единый Принцип назывался «Небесным Кругом», символизированным иерограммою в виде Точки в Круге или Равнобедренного Треугольника, причем Точка означает Логоса. Так в Риг-Веде, где Брама даже не назван, Космогонии предшествует Хиранья-гарбха, «Золотое Яйцо» и Праджапати (позднее Брама), от которого исходят все Иерархии «Создателей». Монада или Точка есть Начало и Единица, от которой исходит вся числовая система. Эта Точка – Первичная Причина, но ТО, от чего она исходит, или вернее, чье выражение она составляет, – Логос, обходится молчанием. В свою очередь, всемирный символ – Точка внутри Круга, не была еще Строителем, но лишь Причиной этого Строителя; и последний стоял к ней в таком же точно отношении, как сама Точка к Окружности Круга, который не может быть определен, как говорит Гермес Трисмегист. Порфирий доказывает, что Монада и Диада Пифагора тождественны с Бесконечным и Конечным Платона в его «Филебе» или с тем, что Платон называет &&#35940;&&#35960;&&#35949;&&#35953;&&#35961;&&#35959;&&#35957; и &&#35960;&&#35941;&&#35961;&&#35945;&&#35962;. Лишь одна Диада, Матерь вещественна, тогда как Монада является «Причиною всего Единства и мерою всего Сущего . Диада, Мулапракрити, Покров Парабрамана, явлена, таким образом, Матерью Логоса и вместе с тем Дочерью Его – то есть, объектом его познавания – выявленным производителем и второстепенной причиною его. Согласно Пифагору, Монада возвращается в Безмолвие и Тьму, как только она выявила Триаду, от которой исходят остальные 7 чисел из 10 чисел, лежащих в основании Проявленной Вселенной…"
ТД 1.1.

"…Форма существует на различных планах, и формы одного плана могут быть бесформенными для обитателей другого. Космократоры строят на планах в Божественном Разуме, видимых им, но не нам. Принцип ограничения, principium individuationis, есть Форма; Божественный Закон, проявленный в космической материи, которая в сущности своей беспредельна. А[урическое] я[йцо] есть предел человека, как Хираньягарбха – предел Космоса…".
* * *
«Эзотерический буддизм» начинает с Атмана, седьмого принципа, и заканчивает физическим телом, первым. Но ни Атман, который есть не индивидуальный «принцип», а излучение из Непроявленного Логоса и един с ним, ни тело, которое представляет собой материальную оболочку, или скорлупу, духовного человека, нельзя, по правде говоря, отнести к «принципам». Более того, наиглавнейшим «принципом» из всех, который до сих пор даже и не упоминался, является «Блистающее Яйцо» (Хираньягарбха), или незримая магнитная сфера, окутывающая каждого человека . Она есть непосредственная эманация: а) из Атмического Луча, в его трояком аспекте Создателя, Охранителя и Разрушителя (Возродителя); и б) из Буддхи-Манаса. Седьмым аспектом этой индивидуальной ауры является способность принимать форму своего тела и становиться «Лучезарным», Сияющим Авгоэйдом."
* * *
"…Аурическое яйцо необходимо тщательно изучить, ввиду его природы и разнообразных функций. Как Хираньягарбха – Золотое Чрево, или Яйцо, – содержит в себе Брахму, коллективный символ семи вселенских Сил, так и аурическое яйцо содержит как божественного, так и физического человека и непосредственно связано с ними. В сущности своей, как сказано, оно вечно; в своих же непрестанных корреляциях оно есть нечто вроде перпетуум-мобиле в течение прогрессирующих перевоплощений Эго на этой земле…."
* * *

То есть, иными словами, можно сказать, что аурическая оболочка Земли (Хиранья-Гарбха) и есть то, что ошибочно называют планами "Ади, Монадическим, Атмическим и т.п.)..
Такая оболочка существует как у человека, так и у планеты.
* * *
"… Сознание едино: оно имеет семь состояний, или семь аспектов, или планов, и каждый из них вездесущ.
Высочайшее, седьмое, или синтезирующее, состояние является состоянием аурической оболочки , Хираньягарбхи, содержащей в себе атмические элементы и карму проявляющегося Макрокосма…"


Ziatz пишет:
И кама и манас вряд ли находятся на одном плане, а атма и буддхи — тоже вместе на одном, только планом выше.

Существуют планы и подпланы.
Сказано, что ментальный план в своих "высших подпланах" - это чистый Махат, в "низших" - это тот же самый Махат, но "смешанный" с Камой.
Или, иначе можно сказать - "загрязненный" Камой.
Если Кама находится в соединении с манасом, то могут ли они находиться на разных планах?
Кама, это и есть то, от чего все мы должны очиститься, прежде, чем приступать к каким бы то ни было практикам.
Почему?
И на этот вопрос Махатмы дают ясный и понятный ответ.
Если человек приступает к оккультным практикам, не очистившись от всей своей камы (а таких пока нет среди обычных людей), то ни к какому положительному результату он не придет.
Все ответы, все результаты его экспериментов будут ложными, искаженными , но сам человек никогда об этом не задумается, никогда этому не поверит, и никогда не усомнится в истинности своих исследований, в истинности полученных результатов.
Все это - опять же из-за того, что он недостаточно "чист", чтобы воспринимать "божественные" откровения, не исказив их при этом.

Ziatz пишет:
И едва ли буддхи используется только при нисхождении. (А ведь именно такая ерунда получается, если отождествлять нарисованные шарики с принциапми.) Потому диаграмма символическая.

Да, нет же, конечно.
На нисходящей дуге формируются все упадхи, на восходящей, человек становится во всех них - САМООСОЗНАЮЩИМ.
На нисходящей дуге он был подобен "богу" - всезнающий, но не самоосознающий.
На восходящей дуге он становится самоосознающим, постепенно "осваивая" все свои "оболочки", то есть, вслед за физическим планом, он становится полностью сознательным на астральном плане, затем, - на ментальном (низших его подпланах и высших), затем - на плане Буддхи. Те, кто достигнут этого, станут Буддами.
В середине 4-го круга ( в настоящее время) он должен интеллектуально понять эти ЗНАНИЯ о себе самом, о своем прошлом нисхождении.
Он должен именнно понять это ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО, потому что вспомнить сам о своем прошлом он пока не может.
Почему?
Потому что память об этом хранится в его Высшем Эго (Махате), сознательной связи с которым большинство человечества еще не имеет.
Впрочем, что уж об этом говорить?
Большинство не только не имеют связи со своим Высшим Эго, но и не думают даже об этом.
Их умы занимают совсем другие "связи", не поднимающиеся выше кама-манасичеккого плана (Кама-Локи).
Разве не так?

Evgeny пишет:
вы, наконец, должны понять, что лично Вы, может быть, никогда не будете знать лучше, чем знала сама Елена Рерих о том, что написано в книге «Тайная Доктрина».

..."сама Елена Ивановна" вообще не знала и не понимала того, что знала и понимала Блаватская.
Почитайте-ка ее ответы на вопросы по теософии и Вы убедитесь, что там, где Блаватская говорила "да", Рерих говорила "нет".
Привести примеры? Процитировать? Или, сами найдете? Или, Вам это не интересно?


Evgeny пишет:
Не даст этот перечень «читателю более ясное представление», .

Вам, может быть и не даст.
Некоторым другим, для которых была написана ТД, этот "перечень", все же, кое что даст.
Не надо быть излишне самоуверенным и претендовать на самое правильное понимание ТД, указывая другим на их неправильное понимание. Не надо говорить о других и критиковать их.
Говорите лучше о том, КАК Вы понимаете то или иное место из ТД, а не о том, что кто-то НЕ ТАК понимает.
Слабо?
Критиковать других (бездоказательно) легче, чем просто высказать свою точку зрения, свое понимание.
Мы здесь обмениваемся мнениями о прочитанном, а не критикуем друг друга. Во всяком случае, мы должны это делать, если хотим понять то или иное место из ТД.
Взаимная критика и обвинения этому совсем не способствуют.
Так что, не надо критиковать своих собратьев теософов, а лучше постарайтесь им объяснить, как Вы сами понимаете.
Тем более, при такой уверенности в собственной правоте!
Другие-то тоже уверены в своей правоте (как и Вы).
Почему же, Вам - можно, а другим - нельзя.
Вот и постарайтесь аргументировать свою точку зрения.
Это будет полезнее, чем обвинения других в неправильном понимании.

Evgeny пишет:
тем более, ничего не даст это Sergey_Voody, который, очевидно, спрашивал о другом, или имел в виду другое.

Вопрос был вполне определенный: "Кстати, а буддхи и махат (третий логос) - разве не одно и то же?"
Я ответила цитатой, в которой ясно и понятно даны определения ЛОГОСАМ.

Evgeny пишет:
эти цитаты (даже если они правильно переведены с английского; однако, я не проверял) относятся к разным фазам развертывания Космической Системы. Более того, это всего лишь озвученные взгляды ведантистов, Гегеля, и европейских пантеистов.

Эта цитата из "ТД" написана самой Е.П.Блаватской. Это - не "озвученные взгляды ведантистов" или кого бы то ни было, а слова Е.П., что можно понять из предложения, следующего сразу же за этой цитатой.
Привожу текст еще раз:
цитата:
"...Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.
ЕДИНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ; ее двойственный аспект в обусловленной Вселенной.
Далее Тайная Доктрина утверждает:..."

Из последнего предложения видно, что предыдущее тоже относится к "утверждениям Тайной Доктрины".

Кстати, если Вы не согласны с переводом "ТД ", то претензии - к переводчику, а не к читателям.
Автор: Татьяна, Отправлено: 04.09.2009 06:39 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (04.09.2009 06:46 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
«Эзотерический буддизм» начинает с Атмана, седьмого принципа, и заканчивает физическим телом, первым. Но ни Атман, который есть не индивидуальный «принцип», а излучение из Непроявленного Логоса и един с ним, ни тело, которое представляет собой материальную оболочку, или скорлупу, духовного человека, нельзя, по правде говоря, отнести к «принципам». Более того, наиглавнейшим «принципом» из всех, который до сих пор даже и не упоминался, является «Блистающее Яйцо» (Хираньягарбха), или незримая магнитная сфера, окутывающая каждого человека . Она есть непосредственная эманация: а) из Атмического Луча, в его трояком аспекте Создателя, Охранителя и Разрушителя (Возродителя); и б) из Буддхи-Манаса. Седьмым аспектом этой индивидуальной ауры является способность принимать форму своего тела и становиться «Лучезарным», Сияющим Авгоэйдом."

Кстати, вот эта цитата объясняет еще раз УСЛОВНОСТЬ ДЕЛЕНИЯ, применяемого в "ТД".
Первый и седьмой не являются принципами.
Следовательно: 7-2=5
Далее, Блаватская говорит о том, что существует всего три "упадхи", в которых может сознательно пребывать Адепт.

Цитата:
"…Хотя в человеке имеются семь принципов, но существуют лишь три отличных и определенных Упадхи (основ), в каждой из которых его Атма может работать отдельно от остальных. Эти три Упадхи могут быть разъединены Адептом, не убивая себя. Но он не может разъединить все семь принципов друг от друга, не разрушив своего организма…."
ТД 1.1.

Получается: 5-3=2

Мы видим, что три из пяти являются "упадхи", т.е. - основой, носителями принципов.

А сами принципы?

Кто назовет их?
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.09.2009 11:44 GMT4 часов.
> Что Вы понимаете под словами: "аналогия", "соответствие" и "тождество"?

Например, есть полное соответствие, почти тождество, между астральным телом человека и астральным планом Земли.
Когда мы ставим в соответствие расе атлантов каму, а ариев — манас, то это уже вовсе не тождество, а всего лишь аналогия.
Вот пример первого типа соответствия:
IX. Есть ли какая-то аналогия между монадой человека и жизненной сущностью планеты?
О. Вы задаёте очень смешные вопросы! Конечно же, нет. Есть подобие — я бы назвала это совершенным соответствием — между монадой человека и правящим духом, или управителем планеты, но жизненная сущность этой планеты соответствует жизненной сущности человека — кама-рупе, так как у праны, или жизни, строго говоря есть два проводника, так же, как двойственен и манас; линга-шарира, астральное тело, это проводник жизненного начала, или жизни духа, тогда как кама-рупа — проводник физической или материальной жизненной сущности.
(Протоколы ложи Блаватской)

Кстати из этой цитаты очевидно, что "совершенное соответствие" — между принципами планеты и принципами человека, а не между глобусами и принциапми. Глобусы здесь нигде не упоминаются, хотя в других местах о них говорится много. И ещё:
Конечно же, принципы глобуса лунной цепи переносятся все, каждая семёрка, на соответствующий глобус земной цепи, и глобусы земной цепи достигают полного семеричного строения ещё до того, как первые монады появляются на глобусе A.

Из этого совершенно очевидно, что каждый глобус имеет свои 7 принципов, а не 7 глобусов есть 7 принципов

> Да, нет же, конечно.
> На нисходящей дуге формируются все упадхи, на восходящей, человек становится во всех них - САМООСОЗНАЮЩИМ.

Значит, понимание глобусов как принципов (или как упадхи) не годится, потому что в таком случае должно быть на нисходящей дуге 7 и на восходящей 7.

> Прана - жизнь. Она "пронизывает" все планы. Она - везде.

Тогда тем более нельзя её отоджествлять с одним глобусом под №5.

> Существуют планы и подпланы.

В любом случае на картинке всего 4 плана. Как вы объясните это?

> Кстати, если Вы не согласны с переводом "ТД ", то претензии - к переводчику, а не к читателям.

К читателям тоже, потому что они восприняли ошибочные концепции и настаивают на них. Елена Рерих, как и вы, отождествляла глобусы и принципы, и окрасила этим весь перевод. Там, кажется, не было прямых искажений в эту сторону, но такая трактовка подразумевается.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 04.09.2009 11:44 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (04.09.2009 12:31 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Ziatz пишет:
если проследить по стрелочкам на правой диаграмме, получатся скачки от праны сразу к манасу, а потом к атману, минуя буддхи.

Прана - жизнь. Она "пронизывает" все планы. Она - везде.
Елена Петровна не один раз повторяла, что все эти деления – УСЛОВНЫ.
Разумеется, нельзя - "…сразу к Атману, минуя Буддхи".


Есть некоторый ньанс. В метафизических представлениях, когда говорят о принципиальной форме употребляют триаду, когда о механизме "воплощений", манифестаций,эманаций форм - дуаду, например, Парабрахман. Но, если все одно считать, что паранормальная связь, между духовным солнцем и его эманациями, которую можно назвать парагенерирующей, имеет чисто хрональную связь, абсолютно отрицать ее наличие мы не можем. В принципе можно считать, что "пара" эманирует "пару", и процесс становится хронально трисоставным и мгновенно развораяивающимся. Это нужно еще осознать. Я все же всегда стараюсь помнить о том, что все есть восприятие и все составное исключительно для удобства, для практического рационального применения. Я бы сказал, что Двуликий, Парабхахман, более процесс чем сущность, если мы не хотим считать его раздвоенной личностью, но "лицо" появляется и "исчезает", то в одном, то в ином из двух обличий, отражений. Если есть отражение,значит есть и "зеркало",хронос, третий элемент, но он появляется одновременно с двумя так или иначе и существует всегда, меняя интенсивность. В этом смысле парапроцесс это и триформа одновременно. Но он и сущность неразделимы. Безсущностный процесс, но он как эманация по праву принадлежит сущности. Будда и Христос собственно оставили напрасные труды и определили пути и задачи освобождения человека, гармонизации его жизни, своей подчерну жизни, вариантом котороя являемся и мы с вами. Я считаю, что оккультизм не имеет права на существование, с рациональной точки зрения, если он не решает этой задачи для конкретного человека. Но это совершенно не означает, что мы должны отсесть на другой стол праздника жизни от других людей. Тем более, что мы когда нибудь станем их внуками или детьми. Это в больше степени нерационально равно.

Нет, я раз за разом убеждаюсь в том, что Таньяна обладает всеми необходимыми качествами для того,чтобы быть реализованной бодхисаттвой. Ей нужно лишь одухотворить и оживить свой стройный багаж в пространстве и природе, сконцентрироваться, наполнить этим самое дорогое и возвышенное,что было есть и будет для нее, смело отпустить небо, идти к реальным живым чувствам и восприятиям, неразделимым с "внешним" миром,

Добавлено 35 минут спустя:

Татьяна пишет:
Если человек приступает к оккультным практикам, не очистившись от всей своей камы (а таких пока нет среди обычных людей), то ни к какому положительному результату он не придет.


Поэтому это довольно противоречивое утрверждение. Очиститься от Камы, но использовать положительное ее в целях пробуждения как опору. Принять ее как живое существо, как таковость,трансформировать ее отрицательное в положительное,принять ее безоговорочно как противостоящее и вечно присутствующее проявление принципала. Взять ее, отпуская себя. Поверить в себя и открыто посмотреть ей в глаза, как в свое отражение, пожертвовать своей безопасностью, не отталкивать и не прятаться, открыть глаза в смысле признать, что она равная,непреходящая часть тебя самой. Отречься от бегства, отсечь всякое фрустрированное. Отнестись к ней как с самой дорогой сердцу дочери или сыну,простить ее как родитель, готовый пожертвовать себя ради своего ребенка. Только так мы можем очистить то, что вне нас и не подвластно нам, понимая, что оно часть нашей природы, часть нас как наше восприятие. В этом смысле если человек поднимется до такого уровня полного отречения от своих стереотипов, он и может использовать это как правильное действие,которое только и может очистить самое себя. Это же так просто. Понять неделимость Парабрахмана. Его эманирующее и его эманацию как жертвенную, самопожертвованую неразделимость. неразделимость, с абсолютной верой,знанием, что ничто и никогда не сможет тебе причинить вреда! Cоединить Путь Сердца и Путь Ума, встать на этом перекрестке, который и будет рожденный буддхи и юный Хорус на руках Любящей Исиды. Сопоставление и отождетсвление,соединени, только так и не иначе. Если мы в своей жизни будем все и вся делить, это будет незавершенка. Разделяя соединяй. Движение это и отделение от одного транзитного пункта огненного тела и соединение с другим.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 04.09.2009 14:20 GMT4 часов. Отредактировано dusik_ie (04.09.2009 14:37 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Прана - жизнь. Она "пронизывает" все планы. Она - везде.
Елена Петровна не один раз повторяла, что все эти деления – УСЛОВНЫ.

Насчет условности - вы совершенно правильно прописью выделили, но тем не менее сами принципиально, в своих подразделениях настаиваете (или по крайней мере так выглядит на мой взгляд, со стороны) на жестких определениях. Тоже самое, можно сказать о вашем отношении к оккультной практике - я не видел, здесь на форуме, чтобы кто-то ратовал за поднятие кундалини к примеру - практика практике рознь, подобно практической химии - то ли тринитроглицерин синтезировать в домашних условиях и как следствие - подорвать весь дом, или просто сульфат какой-нить осадить, что и ребенку доступно.
Правильно: "Сначала обретение меча, затем - обучение технике владения, затем - в бой" но, это опять таки, это УСЛОВНОЕ разделение - все происходит одновременно, просто по мере "взращивания силы меча" - параллельно растут и ответственность и поле деятельности. На начальных фазах - мы боремся со своими демонами - затем, по мере взросления - в мировом масштабе (почти как Чапаев).
Ведь наши собственные демоны, они же часть или проявление мировой иллюзии, значит наша индивидуальная узкопрофильная борьба также часть мирового служения.

В отношении праны - есть космический физический план, есть системный физический план, соответственно - можно говорить о космической пране и о системной.
И еще - ТД прописана, только в отношении Солнечной Системы - далее, тьма даже для адептов и если планы Ади и Монадический не упоминаются в ТД (что, еще надо посмотреть - сейчас времени нет, но по крайней мере в "Трактате о Космическом Огне" (ААБ) много ссылок и цитат из ТД по каждому такому термину, дас Бог - в выходные посмотрю), то это не означает что Атма-Будхи есть предел, после которого только Абсолют - не может в Беспредельности такого быть, к тому же если вы читали (а я уверен, что не единожды) "Разоблаченную Изиду", которая писалась много ранее "ТД" - то могли бы заметить (да на это много раз и указывалось), что адепты весьма постепенно раскрывали свои тайны, глядя по реакции и тому как оно усваивается, п.э. почему не предположить (я конечно не настаиваю), что во времена Безант, ААБ - можно было уже больше раскрыть, расширить, чем во времена написания ТД.
Автор: Татьяна, Отправлено: 05.09.2009 05:21 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Например, есть полное соответствие, почти тождество, между астральным телом человека и астральным планом Земли.

Астральное тело человека находится на астральном плане Земли.
У физического глобуса нашей Земли, как и у человека, имеется астральное тело, равно, как и ментальное, и буддхическое.
Правильно?
Где находится (расположено) астральное тело Земли и чем оно отличается от астрального плана Земли? Как они выглядят? (тело и план).
Блаватская говорила, что астральный план Земли имеет семь подпланов, на каждом из которых может находиться сознание человека в тот или иной момент жизни.

Астральное сознание
Что касается первого деления второго плана, Е. П. Б. напомнила нам, что все видимое на нем должно быть перевернуто при истолковании, например, цифры предстают в обратном порядке. Астральный объективный соответствует земному объективному.
Второе деление соответствует второму делению земного плана, но предметы здесь чрезвычайно тонки – астрализированный астрал. Этот план – предел обычного медиума, за который он не может переступить. Чтобы достичь его, немедиум должен либо спать, либо находиться в трансе, либо под воздействием веселящего газа. В состоянии обычного делирия* люди переходят на этот план.
Третий план, пранический, является по своей природе чрезвычайно ярким. Острейший делирий переносит больного на этот план. Во время белой горячки страдалец переходит на этот план и на тот, что находится выше. Душевнобольные часто сознательны на этом плане, где они лицезреют ужасающие видения. Он переходит в четвертое деление.
Четвертое деление, мир астральных планов, камический и ужасный. Отсюда исходят искушающие образы; образы пьяниц в камалоке, понуждающие других к пьянству; образы всех пороков, возбуждающие в людях желание совершать преступления. Слабые подражают этим образам на манер обезьян, тем самым подпадая под их влияние. Он является причиной эпидемий порока и циклов бедствий, всякого рода несчастных случаев, носящих групповой характер. Острейшая белая горячка – на этом плане.
Пятое деление есть деление предчувствий в снах, отражения низшего менталитета, мимолетных прозрений в прошлое и будущее, план вещей ментальных, но не духовных. Гипнотический ясновидец может достичь этого плана и может даже, если он человек добрый, подняться выше.
Шестое – это план, откуда исходят все самые прекрасные вдохновения в искусстве, поэзии и музыке; возвышенные сны, вспышки гениальности. Здесь мы можем уловить проблески прошлых воплощений, не будучи в состоянии их локализировать или проанализировать. К. В. видела здесь Учителя, когда она смотрела вниз, на свое камическое тело и, следовательно, находилась выше камического плана.
Мы пребываем на седьмом плане в момент смерти или же во время исключительных видений. Здесь находится утопающий, когда он вспоминает свою прошлую жизнь. Память о событиях на этом плане должна быть сосредоточена в сердце – «Печати Будды»; там она и пребудет. Но впечатления этого плана не отлагаются на физическом мозге.
* * *
Если у человека имеется астральное сознание, то и у Земли оно имеется, хоть по аналогии и подобию, хоть, по тождеству.
Более того, я предполагаю, что астральное сознание Земли включает в себя астральные сознания всех ее обитателей, точно так же, как и физическая планета включает физические тела всех ее обитателей.
Почему же нельзя сказать, что 3-й глобус Земной семеричной планетной цепи, является ее астральным телом на нисходящей дуге, а 5-й – астральным телом на восходящей дуге.
Разве не является этот глобус принципом по отношению к физическому глобусу, точно так же, как мы называем все тела человека – принципами ("Эзотерический Буддизм" Синнетта), но при этом поясняется, что первый и последний не являются принципами, но называются так для удобства понимания.?
Если – нет, то чем тогда он является для нее?

Ziatz пишет:
Из этого совершенно очевидно, что каждый глобус имеет свои 7 принципов, а не 7 глобусов есть 7 принципов

Каждый глобус семеричной планетной цепи имеет шесть "собратьев"-глобусов, а не семь принципов. Впрочем, их можно назвать и принципами, большой ошибки не будет, но их – шесть, а не семь.
Кстати, почему мы называем четвертый глобус семеричной планетной цепи ПЛАНЕТОЙ, а остальные глобусы - глобусами?
Какая разница между планетой и глобусом?
В семеричной планетной цепочке все глобусы являются планетами (разница между ними только в степени плотности), точно так же, как мы называем все невидимые тела человека - телами, добавляя - астральное, ментальное, буддхическое, плотное (физическое).
Вот точно так же и наша физическая планета (плотное тело) имеет свои более "тонкие" тела (астральное, ментальное и буддхическое), расположенные на соответствующих планах и называемых "глобусами" планетной цепи. Не будет ведь большой ошибки, если сказать "астральная или ментальная" планета.
Или, это - неправильно?

Ziatz пишет:
Значит, понимание глобусов как принципов (или как упадхи) не годится, потому что в таком случае должно быть на нисходящей дуге 7 и на восходящей 7.

По аналогии, то же самое должно быть и у человека.
Но, этого нет.
Ziatz пишет:
> Прана - жизнь. Она "пронизывает" все планы. Она - везде.

Тогда тем более нельзя её отождествлять с одним глобусом под №5.

Прошу прощения за неточную формулировку.
Я имела ввиду, что ДЖИВА "проникает" все планы, а прана, это то, чем становится Джива, соединяясь с астральным телом (проникая его и оживляя). Поэтому Прана на третьем плане, а астральное тело - ее носитель.

Цитаты из "Инструкций для учеников Внутренней Группы" Е.П.Блаватской.

Прана
Вопрос 17. Как соотносится человек с праной, периодической жизнью?
Ответ. Джива становится праной только когда рождается и начинает дышать ребенок. Она есть дыхание жизни, нэфеш. На астральном плане нет праны.

"… Следует помнить, что прана не является продукцией бесчисленных «жизней», составляющих человеческое тело, равно как и сонма клеток и атомов тела. Она суть породительница этих «жизней», а не их продукт. К примеру, можно погрузить в океан губку; вода внутри губки может быть уподоблена пране; вода же вовне есть джива. Прана есть движущий принцип в жизни. Тело оставляет прану, прана же не оставляет его. Выньте губку из воды и она высохнет, символизируя таким образом смерть…".

"… Прана всемирна на этом плане; она есть жизненный принцип в нас, скорее пранический, нежели сама прана…"

"…Третий план, пранический, является по своей природе чрезвычайно ярким. Острейший делирий переносит больного на этот план. Во время белой горячки страдалец переходит на этот план и на тот, что находится выше. Душевнобольные часто сознательны на этом плане, где они лицезреют ужасающие видения…"

Ziatz пишет:
> Существуют планы и подпланы.

В любом случае на картинке всего 4 плана. Как вы объясните это?


Сверху - вниз:
Первый - план Буддхи (Пракрити/Пуруша)
Второй - Ментальный план (Махат)
Третий - Астральный (Кама)
Четвертый - физический.
Естественно, что каждый план имеет свои подпланы.

Ziatz пишет:
К читателям тоже, потому что они восприняли ошибочные концепции и настаивают на них. Елена Рерих, как и вы, отождествляла глобусы и принципы, и окрасила этим весь перевод. Там, кажется, не было прямых искажений в эту сторону, но такая трактовка подразумевается.

Если это считается "ошибкой" Рерих, то, на самом деле, это никакая не ошибка.
В данном случае она совершенно правильно перевела (передала смысл).
Дальнейшие искажения допустили Ледбиттер, "придумаф" вместо одного физического глобуса в планетной СЕМЕРИЧНОЙ цепи, целых три, указав, что это бывает в четвертом ВОПЛОЩЕНИИ ПЛАНЕТНОЙ ЦЕПИ.
Найдите ка в "ТД" что-нибудь о ВОПЛОЩЕНИЯХ планетной цепи!
Там ясно и понятно сказано, что планетная цепь СОЗДАЕТСЯ, НА НЕЙ ПРОХОДИТ ЦИКЛ РАЗВИТИЯ ИЗ СЕМИ КРУГОВ, после чего планетная цепь прекращает свое существование, жизненные принципы переносятся в новый лайя-центр и создается новая планетная цепь для следующего цикла развития.
Ни о каких четвертых (и других) воплощениях не говорится.
Вы скажете, что "тогда" Махатмы не сказали, а потом сказали Ледбиттеру.
Разве можно верить человеку, который прямо с астрального плана "сигает" в план Буддхи, минуя ментальный.
Блаватская сказала, что ни одной ступеньки нельзя пропустить.
Ледбиттер сказал: "Можно, надо только хорошенько настроиться..."
Что ж, каждый сам выбирает, чьим словам доверять.

CCLXXX пишет:
Я считаю, что оккультизм не имеет права на существование, с рациональной точки зрения, если он не решает этой задачи для конкретного человека.

Все "конкретные человеки" - разные.
И, задачи у них - разные.
Кто-то изучает оккультизм, практикует и... становится Магом (белым или черным).
CCLXXX пишет:
Ей нужно лишь одухотворить и оживить свой стройный багаж в пространстве и природе, сконцентрироваться, наполнить этим самое дорогое и возвышенное,что было есть и будет для нее, смело отпустить небо, идти к реальным живым чувствам и восприятиям, неразделимым с "внешним" миром,

"...Я возьму с собой в дорогу незатейливый багаж.
Года старого уроки упакую в саквояж,
Неудачи и удачи,
Радость, грусть, печаль и смех.
В потайном кармашке спрячу я НАДЕЖДУ на успех..."

dusik_ie пишет:
На начальных фазах - мы боремся со своими демонами - затем, по мере взросления - в мировом масштабе (почти как Чапаев).

Согласна, но не совсем.
На первых и на последних этапах мы боремся со своими и только со своими демонами. Когда мы их победим и достигнем уровня Махатм, то мы с "демонами" уже не боремся, т.к. эти "Демоны" - вовсе не Демоны. Они осуществляют свою эволюцию и имеют право на существование так же, как и все остальные.
Эти демонами делаются ДЕМОНАМИ только самим человеком и самим же этим человеком должны победиться.
Каждый борется со своими "созданиями-Демонами".

dusik_ie пишет:
В отношении праны - есть космический физический план, есть системный физический план, соответственно - можно говорить о космической пране и о системной.

Космическая Прана, это уже не Прана, а Джива, по-моему.
Джива становится Праной при рождении человека, а носителем этой Праны является астральное тело новорожденного. После смерти, Прана покидает астральное тело и вновь становится Дживой.

dusik_ie пишет:
это не означает что Атма-Будхи есть предел, после которого только Абсолют - не может в Беспредельности такого быть, к тому же если вы читали (а я уверен, что не единожды) "Разоблаченную Изиду", которая писалась много ранее "ТД" - то могли бы заметить (да на это много раз и указывалось), что адепты весьма постепенно раскрывали свои тайны, глядя по реакции и тому как оно усваивается, п.э. почему не предположить (я конечно не настаиваю), что во времена Безант, ААБ - можно было уже больше раскрыть, расширить, чем во времена написания ТД.

"После АТМА-БУДДХИ" - АБСОЛЮТ или ПАРАБРАХМАН.
Но, кто сказал, что это ПРЕДЕЛ?
Сказано, что это:


ТО (ОН) (Греч.) "Бытие", "Неизреченное Все" Платона. Тот, "кого никто не видел, кроме Сына".

ПАРАБРАХМ (Санскр.) Буквально, "за пределами Брамы". Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный всемирный Принцип.

А планы АДИ, МОНАДИЧЕСКИЙ, АТМИЧЕСКИЙ и пр. придумали, все-таки, Безант с Ледбиттером.
Бэйли потом "подхватила инициативу и развила тему выше Парабрахмана" (непознаваемого).
Автор: CCLXXX, Отправлено: 05.09.2009 06:03 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Кто-то изучает оккультизм, практикует и... становится Магом (белым или черным).


А кто-то использует принципы магии лишь для своей инициации. И на этом решает остановится. Считая это конечным самодостаточным пунктом. Что собсвенно так оно и есть. На счет самодостаточности. Каждый человек маг в какой-то степени. Среда в которой он живет диктует свой устав. С молоком матери мы впитываем мысль о выживании и защите. Нас учит школа и улица. Этот рефлекс трудно поддается контролю и перековке. Наверное поэтому в доктрине многие видят средство самообороны. Но это мнение легко трансформируется в "средство достижения целей".И именно это является основным препятсвием к эволюции и полной реализации, включая реализацию оккультизма как такового,в самой наивысшей форме реализации этой универсальной науки. Наверное, мы можем сказать, что это естетсвенный обширный процесс пассивного обратного скольжения квадрата четырех стихий, скольжение по граням основания пирамиды к ее вершине,вершины которая будет всегда усечена, открывая дверь к обратному. Может быть эта дверь ведет к другой Земле и другому Солнцу,которое находится в месте, где другой полюс орбиты первой,как знать. Но думаю люди той планеты находятся в противофазе нашего духовного развития. Они и мы кредиторы друг друга и заемщики друг друга. Когда у человека не будет предубеждений и он будет открыт в своей безкорыстности,только тогда они избегут своей разделенности и суеты. Близнецы встретятся. Это самая удивительная вещь. Найти свое второе Я. Тут я немного пофантазировал. Абсолютно не имея ввиду буквальное. Но принципиально это так. А там кто его знает.

Добавлено 8 часов 55 минут спустя:

Татьяна пишет:
В потайном кармашке спрячу я НАДЕЖДУ на успех..."


"Теперь займемся тернером, явно подходящим под тот же тип тернера Великого Аркана, а именно тернером "прошедшее – настоящее – будущее".
Ведь настоящее, как момент, определяет своим местонахождением области того, что мы называем прошедшим и будущим. Не указавши момента, который мы именуем "настоящим", мы не сумеем разграничить эти области."Настоящее" эманирует "прошедшее" и "будущее", причем в прошедшем сказывается его относительно пассивная, косная сторона (его не переделаешь), а в будущем – сторона активная.Сблизив наши два тернера, мы скажем, что Архетип владеет по закону аналогий настоящим, что Человечеству аналогически принадлежит будущее, а Природа базирует свои манифестации на аналогии Прошедшего. Идем дальше: Человечество владеет Будущим по праву Человеческой Свободы при помощи инструмента, именуемого Коллективной Волей Человечества. Природа базируется на Прошедшем в форме т.наз. Судьбы, инструментом которой является Рок (слепой, неумолимый, и потому косный, как бы относительно пассивный).Архетип обладает свойствами андрогината; это свойство отражается по праву Вседовольства и Высшей Гармонии в том великом мировом Светильнике, который именуется Провидением. Провидение соответственно этому нейтрально, андрогинно и играет роль Света, озаряющего поле деятельности остальных двух элементов.Обращаю ваше внимание на то, что на нашем языке термин "настоящее" имеет два значения: одно – касающееся реальности объекта, другое – помещающее объект в определенный момент времени.Всякий прием рождения, эманации чего бы то ни было должен быть настоящим для рождающего, эманирующего, чтобы быть реальным в соответствующем ему плане жизненных проявлений. Формула внушения должна читаться: "Ты делаешь то-то", а не "ты сделаешь" или "ты сделал".Непреложный метафизический или научный тезис также формулируется в настоящем времени. Ощущение, которое вы будете характеризовать как прошедшее или будущее, никем не будет признано реальным. Его в лучшем случае назовут туманными терминами "рефлекс", "галлюцинация" и т.п.(Г.О..Mебес)

Добавлено 9 часов 37 минут спустя:

Я как то говорил о воле,роке и провидении.Есть много интерпретаций этой триады. Именно поэтому,что их много,я не верю в рок. Потому что каждый индивидум, будь он человеком далеким или близким к оккультизму,сам выбирает свою его интепретацию.Хотя читая Генона или Мебеса,можно потенциально зделать вывод, что определенное предопределение играет значительную роль,которая закрывает нам путь к инициации, которая обязывает быть нейтрализована особыми специфическими условиями и даже условием прямого внешнего водительства,которое оккультисты понимают как "трансмиссию". Блаватская же говорила, что человек со средними способностями способен "овладеть". Да, я могу потерятся в таком мнении и остановится именно на мнени Генона. Но я уже тем самым сдамся. Факт того, что есть сотни интерпретаций,в которых каждый не только в определенный момент качества сезона своего сознания рождает эти интерпретации,являясь самим качеством сезона на круге всевозможных индивидуумов,вынимая их из "рукава своего времени", но и способен выбирать для себя свою, делать свой выбор, как яблоко. В этом смысле провидение это и есть

CCLXXX пишет:
вершина которая будет всегда усечена
и только человек способен ее заместить.

Рок и судьба это и есть две стороны медали кармы, профессия,роль,специальность,как перводил это слово Торчинов,колея которую наше большое Я,стоящее вне времени,являясь настоящим,выбирает и мы выбираем. Раз я сказал колея,я скажу что и Эгрегор. В этом смысле надежда, которую нам некоторые люди рекомендуют иногда оставлять, должна быть активной. Не чрезмерно активной как говорил будда, а регулярно активной. Когда мы говорим о другом факторе как предрасположенность, мы говорим именно о состоянии воли нашего водителя, нашего главного зачинщика и Эгрегора,нашего "того" Я. Не хочу затрагивать тут много. ПРосто скажу, что все находится в постоянном движении и вернувшись к слову интерпретация,я не сильно ошибусь,что движение есть ни что иное как цепочка интерпретаций координат. Но как я сказал уже ранее, мы имеем полное право постепенно пробиться к той интерпретации-координате,которая удовлетворит любого ученика! Она равно идет за нами,как настоящее догоняет будущее.Собственно вот то, что я хотел Вам,Татьяна сказать.

Добавлено 9 часов 50 минут спустя:

Ну может быть повторюсь.

Татьяна пишет:
Кто-то изучает оккультизм, практикует и... становится Магом (белым или черным).



"В этих занятиях магией нет абсолютно ничего «инициатического», как, впрочем, и «религиозного»; в целом они больше препятствуют, нежели благоприятствуют продвижению к подлинно трансцендентному знанию; последнее, в отличие от этих вторичных наук, не несет ни малейшего следа какого-либо «феноменализма» и связано лишь с интеллектуальной интуицией, которая только и представляет собой чистую духовность."
(Р.Генон)

Добавлено 9 часов 55 минут спустя:

Ну может быть повторюсь.

Татьяна пишет:
Кто-то изучает оккультизм, практикует и... становится Магом (белым или черным).



"В этих занятиях магией нет абсолютно ничего «инициатического», как, впрочем, и «религиозного»; в целом они больше препятствуют, нежели благоприятствуют продвижению к подлинно трансцендентному знанию; последнее, в отличие от этих вторичных наук, не несет ни малейшего следа какого-либо «феноменализма» и связано лишь с интеллектуальной интуицией, которая только и представляет собой чистую духовность."
(Р.Генон)

Принципы магии присутствуют в продвижении инициации. Но целенаправленное манипулирование направленное во вне это уже несколько иное, оно уже рождено не нами,поскольку в нем уже есть водительство рока, нашего сокрытого Я. Тут несомненное есть тонкая динамичная грань. Лишь интуиция сможет ее нащупать. И при всем при том "тонкая грань" есть одновременно качество и определена как вневременье и Человек.

Добавлено 10 часов 15 минут спустя:

Мы всегда должны выбирать лучшее,опираясь на нашу интуицию и опыт. Мы не можем себе позволить выбирать самое худшее,если конешно не желаем застрять в глупой возне с буквой,а не духом,который присутсвует в ней и во всем. Но это наше решение. Его никто и никогда за нас не сделает! Мы выбираем профессию, но профессию,которая позволит нам освободится в любых физически предопределенных ситуациях, каким бы мы ремеслом небыли заняты физически. Даже если мы не сможем в данный момент заниматься любимым делом ввиду безработицы или корпоративного монополизма. Как то недавно,моя дочь,студентка зашла на сайт и читала гороскопы на неделю. Я ей сказал, что система всегда работает на сохранение своей конструкции, Я коллективное строит кармический механизм и нас старается зделать его винтиками. В том есть и хорошее и плохое. Физически мы можем позволить себе поддержаться и быть едиными с этим змием. Хотя это от бедности того,что система поместила нас в таких условиях, что мы не можем отличить одно растение от другого, не владеем ремеслом, наше поле это платиковый офис или банкомат,в котором отключив электроэнергию, нас можно превратить в доисторического зверя или каннибала. Но духовно мы не можем себе позволить манипулировать нами.Я ей сказал, что дух человека не должен следовать року касаемо хотя бы внутренних своих состояний, он способен выбирать. Даже под дулом автоматов расстрельной команды. Человек должен знать тайну провидения. Когда он ее откроет он во первых не будет боятся, во вторых он будет знать и верить законам,в третьих он будет правильно действовать и строить свою жизнь и самое главное он будет жить полной грудью. Это провидение и это та вершина пирамиды которая всегда усечена на Дельту. Уже гороскоп будет иметь совершенно иное качество.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.09.2009 14:35 GMT4 часов.
> Где находится (расположено) астральное тело Земли и чем оно отличается от астрального плана Земли?

Да почти ничем. Оно представляет этакую астральную атмосферу, которая шире физической земли, и в которой плавают наши астральщики, подобно тому как птицы летают в воздухе. И они, как и птицы, не могут очень далеко отойти от поверхности, хотя сам астральный план (своим атомическим подпланом), естественно, продолжается везде.

> Дальнейшие искажения допустили Ледбиттер, "придумаф" вместо одного физического глобуса в планетной > СЕМЕРИЧНОЙ цепи, целых три, указав, что это бывает в четвертом ВОПЛОЩЕНИИ ПЛАНЕТНОЙ ЦЕПИ.

Это (физ. глобусы) идёт не от Ледбитера, а от Синнетта, а он взял из писем махатм. Когда он опубликовал свою книгу, махатмы подтвердили, что он изложил учение в целом верно. Вряд ли бы они не заметили такую грубую ошибку, если это действительно ошибка.
Когда вышла "Тайная доктрина", Ледбитер, естественно, заметил разницу. Не допуская, что где-либо (в эз.б. и ТД) серьёзная ошибка и признавая обе книги в целом верными, он объяснил эту разницу тем, что Блаватская даёт более общий случай (так лучше для философского усвоения предмета), а Синнетт — частный случай нашей Земли, который бывает лишь в 1/7 всех случаев. Вторым таким случаем Ледбитер назвал Нептун, указав две физические планеты за его орбитой, которые (в 30-х и 90-х годах) были таки найдены.

> Найдите ка в "ТД" что-нибудь о ВОПЛОЩЕНИЯХ планетной цепи!

Если там о чём-то нет, это не значит, что этого нет вообще. Например, там нет про Плутон и Эриду, а они есть. Идею воплощений цепи можно вывести по аналогии.
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.09.2009 05:45 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (09.09.2009 20:34 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Это (физ. глобусы) идёт не от Ледбитера, а от Синнетта, а он взял из писем махатм. Когда он опубликовал свою книгу, махатмы подтвердили, что он изложил учение в целом верно. Вряд ли бы они не заметили такую грубую ошибку, если это действительно ошибка.

Махатмы сказали, что ГРУБЫХ ошибок нет, но они не сказали, что ошибок вообще нет.
В ДАЛЬНЕЙШЕМ ОНИ ЭТО ПОЯСНИЛИ В ПИСЬМЕ К БЛАВАТСКОЙ, В ОТВЕТ НА ЕЕ ЗАПРОС ИМЕННО ОБ ЭТОЙ МАЛЕНЬКОЙ ОШИБКЕ.
Вы этому не верите?
А Синнетту и Лебиттеру верите?
? ? ?
Простите, но я скорее поверю тому, что сказали Махатмы, а не тому,к поняли это их СВЕТСКИЕ УЧЕНИКИ, которым они не много говорили о некоторых вещах, а, скорее, делали намеки, которые и были неверно поняты.

Согласитесь, что Марс и Меркурий не принадлежат к Земной планетной цепи, а являются физическими глобусами своих собственных планетных цепей.

Если же принять версию Ледбиттера за правильную и отнять физические глобусы Меркурианской и Марсианской планетных цепей и добавить их к земной планетной цепи, то надо попытаться логически это понять и объяснить.

Зачем Земной планетной цепи нужны целых три физических глобуса?

Почему Меркурианская и Марсианская цепи остались без своих физических глобусов?

Почему бы, в таком случае, не считать физическую планету Земля физическим глобусом Меркурианской или Марсианской планетных цепей?

Где логика?

Получается какой-то ЭГОИЗМ планетарных масштабов.
Мало стало некоторым "землянам" их собственной планеты…
Понадобилось еще у других планетный цепей "оттяпать" по одному физическому глобусу.
Зачем?
"Звездные войны" какие-то получаются… без войны.
Экспансия, что ли?


Привожу еще раз цитаты, подтверждающие мои выводы.

"…теории эти не только расходятся с современной наукою, но в некоторых пунктах противоречат ранним утверждениям , сделанным другими теософами, претендующими на то, что объяснения и передача их учений основаны на том же Авторитете, на который опирается и писательница сего труда.

Это может подать мысль, что существует определенное противоречие между толкователями одной и той же Доктрины.

Тогда как в действительности различие это возникает вследствие неполности сведений, данных ранним писателям, которые, таким образом, вывели некоторые ошибочные заключения и допустили преждевременные умозаключения в своих стараниях представить читателям законченную систему.
Так читатель, если он ученик Теософии, не должен удивляться, найдя на этих страницах поправки некоторых утверждений, сделанных в различных теософических трудах, а также объяснения некоторых пунктов, которые остались неясными, ибо они в силу необходимости были оставлены неполными.

Есть много вопросов, которых не касался даже автор «Эзотерического Буддизма», лучшего и наиболее точного из всех подобных трудов.

С другой стороны, даже он внес несколько ошибочных понятий, которые, теперь, должны быть представлены в их истинном мистическом свете, насколько автор настоящего труда способен это сделать…

…«Эзотерический Буддизм» слишком хорошо известен в Теософических кругах и даже вне их, чтобы нужно было распространяться здесь об его достоинстве.
Это прекрасная книга, выполнившая еще более прекрасную работу.
Но это не меняет факта, что она содержит несколько ошибочных понятий и тем внушила многим теософам и читателям ложные представления о восточной Тайной Доктрине…


Ошибки должны быть проверены с подлинными учениями и исправлены .

его (Синнетта) собственные выводы и его лучшее знание современных астрономических теорий, нежели архаических доктрин, заставили его совершенно естественно и не отдавая себе отчета, сделать несколько ошибок, скорее в деталях, нежели в «широком правиле». Одна из таких ошибок будет теперь отмечена. Она пустяшна, но, все же, может ввести многих начинающих в ошибочные представления.

Но так как ошибочные понятия ранних изданий были исправлены в примечаниях пятого издания, то и шестое может быть просмотрено и исправлено.

Для подобных ошибок было несколько причин.
Они возникли вследствие необходимости, в которую были поставлены Учителя, давать то, что считалось «уклончивыми ответами»; "
Е.П.Блаватская.


Ziatz пишет:
Когда вышла "Тайная доктрина", Ледбитер, естественно, заметил разницу. Не допуская, что где-либо (в эз.б. и ТД) серьёзная ошибка и признавая обе книги в целом верными, он объяснил эту разницу тем, что Блаватская даёт более общий случай (так лучше для философского усвоения предмета), а Синнетт — частный случай нашей Земли, который бывает лишь в 1/7 всех случаев.

Вот-вот!
Это так Ледбиттер объяснил.
Это ОН ТАК ПОНЯЛ.
Он понял неправильно и все его дальнейшие рассуждения - это только ЕГО СОБСТВЕННЫЕ РАССУЖДЕНИЯ.
Не забывайте, что истинность учения подтверждается или отрицается единством или различием В ОСНОВАХ.

Вот эти-то ОСНОВЫ Ледбиттер и ИСКАЗИЛ ТАК, КАК САМ ПОСЧИТАЛ НУЖНЫМ.

Пусть каждый сам думает, кому верить.

В отношении планов, например.

Нет никакого первого плана.
Почему никто не обращает внимания на слова: "...«Первый есть Второй», ибо «Первый» не может в действительности числиться или рассматриваться, как таковой, ибо Первый есть область Нумена в его первичном проявлении..." "ТД" 1.1. и рассуждают о планах АДИ, АТМИЧЕСКОМ И МОНАДИЧЕСКОМ.
Атмического плана вообще не может быть, т.к. АТМА сама по себе, без Буддхи, не может существовать, тем более, как план.
АДИ - это ПЕРВЫЙ, который, сказано, СРАЗУ ПЕРЕХОДИТ ВО ВТОРОЙ.
Монадический - это и есть второй (план Буддхи), ибо МОНАДА это и есть АТМА/БУДДХИ, и она находится именно на плане Буддхическом.

Ziatz пишет:
> Найдите ка в "ТД" что-нибудь о ВОПЛОЩЕНИЯХ планетной цепи!

Если там о чём-то нет, это не значит, что этого нет вообще.

Если принять теорию о воплощениях, то тогда надо определиться с терминологией.
Вспомнить и уточнить еще раз:
1. Что такое большой круг.
2. Что такое малый круг.
3. Что такое ВОПЛОЩЕНИЕ планетной цепи и чем оно отличается от больших и малых кругов.

Махатмы все ясно и понятно объяснили. Развитие планетной цепи происходит в течение сами больших кругов и в каждом круге эволюционная волна проходит по всем глобусам планетной цепи от "А" до "G".
Так?
Чем отличается большой круг планетной цепи от воплощения планетной цепи?
Разве это не одно и то же?
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.09.2009 06:03 GMT4 часов.
Прошу прощения за красный цвет.
Я хотела только некоторые слова выделить...
Наверное, снова что-то неправильно сделала.
Автор: Evgeny, Отправлено: 09.09.2009 08:22 GMT4 часов.
Татьяна пишет,
Цитата:

<<<Если там о чём-то нет, это не значит, что этого нет вообще.>>>
_______________
«Там» есть всё, а если кто-то, и где-то, нашёл что-то, чего «там» нет, то всё это можно смело отнести к неправде.
Понятие «Incarnation» может относиться только к Высшему Эго, которое должно (по идее) быть у каждого человека, в том числе и у Татьяны.
==============================
Татьяна пишет,
Цитата:

<<<Если принять теорию о воплощениях, то тогда надо определиться с терминологией.
Вспомнить и уточнить еще раз:
1. Что такое большой круг.
2. Что такое малый круг.
3. Что такое ВОПЛОЩЕНИЕ планетной цепи и чем оно отличается от больших и малых кругов.>>>
______________________
Принять «теорию о воплощениях» просто необходимо, и я рекомендую Вам её принять. Но, эта теория совершенно не имеет отношения к представленной Вами терминологии.
При этом, «вспомнить и уточнить еще раз» обязательно нужно. Ведь круг, он и в Африке круг. Окружность, все точки на которой равно удалены от общего центра посередине.
Поэтому, в Т.Д. используется слово Round (Раунд), который в русском языке следует понимать, как заранее известный отрезок, или промежуток времени.
Чем отличается Ваш (и Е.Рерих) «большой Круг» от «малого Круга», об этом Вы сможете догадаться, если будете внимательно изучать то, что написано в Станцах.
Но, эти оба «круга» совершенно не имеют отношения к тому, что Татьяна называет «ВОПЛОЩЕНИЕ планетной цепи». Однако, это имеет отношение к ОБРАЗОВАНИЮ Планетной Системы вокруг Солнца.
===================================================
Татьяна пишет,
Цитата:

<<<Махатмы все ясно и понятно объяснили. Развитие планетной цепи происходит в течение самих больших кругов и в каждом круге эволюционная волна проходит по всем глобусам планетной цепи от "А" до "G".
Так?>>>
____________
Так.
Махатмы объяснили правильно, но их невнимательно слушали.
====================
Татьяна пишет,
Цитата:

<<<Чем отличается большой круг планетной цепи от воплощения планетной цепи?
Разве это не одно и то же?>>>
_________________
Нет, это ни одно и тоже.
«Воплощение планетной цепи» последовательно происходит в течении одного Большого Раунда.
======================================================
P. S. К сожалению, всё это голые слова. Что-либо доказать я не смогу. Для этого мне надо заново переводить на русский язык всю книгу «Тайная Доктрина», одновременно изучая её.
Времени на это у меня сейчас нет. Поэтому, моя Муза предпочла себе более свободных мужчин, и перестала посещать меня по вечерам. Пегас не залетает, он знает про мою традиционную ориентацию.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.09.2009 12:31 GMT4 часов.
> 1. Что такое большой круг.
> 2. Что такое малый круг.

Большой и малый круги — от этих терминов отказались воизбежание путаницы (см. в письмах Блаватской Синнетту замечания по книге "Человек: фрагменты забытой истории"; самую значительную их часть я внёс в виде сносок в текст книги).

Круг — обход один раз по всем глобусам цепи. Семь кругов составляют всю жизнь (воплощение) цепи.
Более мелким циклом, следующим за кругом, казалось бы, является коренная раса. Но все 7 коренных рас происходят на нашем земном глобусе D, а есть ведь ещё 6 глобусов! И на каждом из них должно пройти 7 неких периодов, хотя их трудно назвать "расами", так как они совершенно не физические.
Иначе говоря, мы 7 рас воспринимаем как круг, но на самом деле между 7 расами и кругом есть ещё один масштаб цикла. Я думаю, именно это и породило чехарду с большими и малыми кругами. (7 рас на физ. Земле D, возможно, называли малым кругом, а круг по всем глобусам цепи — большим кругом; иногда же малый круг отождествляли с коренной расой.) То, что между коренными расами и кругами, лучше всего было бы назвать глобусным периодом, каждый из которых по длительности равен 7 расам.

> 3. Что такое ВОПЛОЩЕНИЕ планетной цепи и чем оно отличается от больших и малых кругов.

Это формирование заново всех глобусов цепи. Например Лунная цепь — прошлое воплощение Земной цепи. Для земной цепи был создан заново физический глобус D, а прежний глобус D (нынешняя Луна) больше не используется и временно распадается. Так же с другими глобусами.
Именно об этом у Блаватской, где она говорит, что Луна отдала все принципы Земле и также каждый глобус старой цепи отдал свои глобусы соответствующему принципу новой цепи. Как личность при реинкарнации человека создаётся новой, так и планетная цепь. В "Тайной доктрине", таким образом, имеем свидетельство существования хотя бы одного прежнего воплощения Земной цепи.

P.S. А никакого эгоизма и землецентризма тут нет, так как таким же свойством обладает Нептун и обладали согласно Ледбитеру другие планеты в соответствующие периоды.
А вот интересно, что Бэйли не приняла этого объяснения и рассматривает Марс и Меркурий как отдельные цепи, хотя система планов у неё как у Ледбитера.
Автор: hele, Отправлено: 09.09.2009 14:13 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Бэйли не приняла этого объяснения
Какого объяснения? У нее тоже рассматриваются лунная цепь и земная (нашей схемы). И глобусы.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.09.2009 14:34 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (09.09.2009 14:40 GMT4 часов, назад)
Она не приняла идеи Синнетта о Марсе и Меркурии; в остальном у неё как у Ледбитера и Блаватской.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 09.09.2009 14:47 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (09.09.2009 15:00 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Например Лунная цепь — прошлое воплощение Земной цепи.


Я бы не делал утверждений, принимая односторонее за абсолютное. Ту можно еще заметить слово "принимая". Вот истинная царица доказательств! Вы узнали ее? Я да. Всегда об этом помню. Я бы лучше сказал, что лунная цепь "отделилась" от земной одновременно. Это будет правильным. Конешнл мы говорим о том, что что то проявлено ранее, а что то позднее. Но это относится к миру неидеальному, к майе. Хотя если принять по субстанции, вся материя системы была изначально перед образованием планет как одновременность.Хотя принято, значит принято. Не поспоришь обычно, потому что так удобно чисто из благоразумных и практических ссображений.Ну что нам например скажет "истинный" Уран - Сат-уран, Сатурн? Тут даже больше "правды". Эманация идет от центра к периферии в первом выдохе. Сатурн занимает орбиту ближе к центру,а значит более... юн, но стар, как старо Солнце по отношению к Земле. В этом смысле про Уран я бы сказал, что он отец Сатурна, если считать, что "старший брат заменит отца". Если же принять центральную идею, то истинный, "первопричинный" Уран будет Сатурн. Это не более, чем перемалывание пустого в порожнее. Но маг вызвавший дух Сатурна и победивший его возродит в себе урановский Дух. Как Юпитер, победивший Кроноса-Сатурна. Это дух будет меркурианским по своей ативности и независимым как Солнце. Чесно говоря можно поймать то что захочешь. Вон, только что мимо меня пролетел зеленый человечек и я его поймал. Необходимость диктует, не являясь истиной. Правда скорее более в голоде, чем в том, что магазины забиты продуктами.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 09.09.2009 15:31 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Например Лунная цепь — прошлое воплощение Земной цепи. Для земной цепи был создан заново физический глобус D, а прежний глобус D (нынешняя Луна) больше не используется и временно распадается. Так же с другими глобусами.


Ziatz пишет:
Она не приняла идеи Синнетта о Марсе и Меркурии; в остальном у неё как у Ледбитера и Блаватской.

У Бейли, как воплощение рассматривается схема - в схеме 7 цепей (но не обязательно, может быть и 5 и 10), из этих семи цепей - есть аналоги или схемные соответствия марсианская цепь и меркурианская, Видимый же Марс и Меркурий относятся к своим схемам, со своими 7-ю цепями. В отношении Лунная цепь - Земная цепь (по Бейли) - более подобно передачи принципов из глобуса на глобус, чем как воплощение.
Просто нужно учитывать что временной континуум для человека и Логоса различны - для нас может восприниматься временем то, что для Него - пространство, а время для него, это вообще нечто, что для нас не вообразимое.
Автор: Татьяна, Отправлено: 10.09.2009 05:13 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (10.09.2009 05:27 GMT4 часов, назад)
Evgeny пишет:
Цитата:
<<<Если там о чём-то нет, это не значит, что этого нет вообще.>>>

Вы процитировали не мои слова.

Evgeny пишет:
Принять «теорию о воплощениях» просто необходимо, и я рекомендую Вам её принять.

Теорию о ВОПЛОЩЕНИЯХ ПЛАНЕТНЫХ ЦЕПЕЙ предложил Ледбитер.
Принимать ее или пользоваться теорией, предложенной Махатмами о возрождении (а не воплощении) планетных цепей, каждый решает сам, руководствуясь степенью своего доверия к Махатмам и к Ледбитеру.

Ziatz пишет:
Круг — обход один раз по всем глобусам цепи. Семь кругов составляют всю жизнь (воплощение) цепи.

То есть, круг и воплощение, это одно и то же.
Но, Махатмы говорили о возрождении планетной цепи из лайя центра, а не о воплощении предыдущей планетной цепи.
Предыдущая планетная цепь разрушается, умирает, передав свои принципы в новый лайя-центр, в котором зарождается (возрождается) новая планетная цепь, а не воплощается предыдущая.

Цитата:

В помощь тем, кто не читали, или же если и читали, то не ясно поняли из теософической литературы доктрину семеричных Цепей Миров в Солнечном Космосе, мы даем краткое изложение учения.

1. Все в метафизическом и в физическом мире семерично.
Следовательно и каждое звездное тело, каждая планета, видимая или невидимая, имеет шесть Сфер-сестер.
Эволюция жизни происходит на этих семи сферах или телах, от Первой вплоть до Седьмой, на протяжении семи Кругов или Семи Циклов.

2. Эти Сферы формируются процессом, называемым оккультистами «возрождением Планетных Цепей (или Колец)».
Когда седьмой и последний Круг одного из таких Колец начался, высшая (или первая) Сфера А, и с ней все другие в последовательности до последней, вместо того, чтобы вступить в более или менее длительный период покоя или «Обскурацию», как это было в предшествующих Кругах – начинает умирать.
Планетное Разложение (Пралайа) приближается и час ее пробил;
каждая Сфера должна передать свою жизнь и энергию другой планете .
Тайная Доктрина. 1.1.


Ziatz пишет:
Именно об этом у Блаватской, где она говорит, что Луна отдала все принципы Земле и также каждый глобус старой цепи отдал свои глобусы соответствующему принципу новой цепи. Как личность при реинкарнации человека создаётся новой, так и планетная цепь. В "Тайной доктрине", таким образом, имеем свидетельство существования хотя бы одного прежнего воплощения Земной цепи.

Именно такую аналогию между воплощением планетной цепи и воплощением человека предлагает нам Ледбиттер.
Но это - не совсем правильно.
Вернее, - совсем неправильно.
При воплощении или возрождении планетной цепи, все ее принципы переносятся в новый лайя центр, а при каждом очередном воплощении человека (как сказал Evgeny "...Понятие «Incarnation» может относиться только к Высшему Эго..."), его высшие принципы никуда не переносятся, они остаются на своем плане до конца седьмого круга.
Если же употреблять выражение "прошлое воплощение Земной цепи", то, почему бы не назвать нашу Земную цепь просто следующим (очередным) воплощением лунной цепи? Можно назвать ее, например, вторым воплощением Лунной цепи.
А ту планетную цепь, которая будет создана после того, как наша прекратит свое существование и передаст свои принципы в новый центр, можно назвать третьим воплощением Лунной планетной цепи.
Чтобы не было путаницы, я не советовала бы, как и Блаватская, доверчиво принимать "сочинения светских учеников" и их интерпретацию Тайной Доктрины.
В любом случае, не следует считать, что Синнет или Ледбиттер были УМНЕЕ Махатм и лучше них понимали "ТД".

Не следует доверять им, когда они говорят, что Махатмы и Блаватская ошибались, а они теперь исправляют их ошибки.

Впрочем, каждый волен сам выбирать себе учителей, достойных доверия.

Ziatz пишет:
Она не приняла идеи Синнетта о Марсе и Меркурии; в остальном у неё как у Ледбитера и Блаватской.

Нет, "в остальном" у Бэйли имеется много такого, чего нет у Блаватской, например, такие планы, как "Ади", "Монадический", "Атмический"...и другие, которых нет в "ТД".

Цитаты из "Трактата о Космическом Огне" А. Бэйли:

"… На каждом плане правит один из этих Братьев, трое же старших Братьев (ибо всегда различаются три, а потом семь, которые в конечном итоге вливаются в эти три) правят на первом, третьем и пятом планах, или на планах Ади, Атмы и Манаса…."

"…в нашей Солнечной системе синтез осуществляют два высших плана (логоический и монадический). Один является синтезирующим планом для Логоса, откуда Логос удаляет сущность из проявления; другой – синтезирующим планом для Монады, откуда Монада извлекает и пожинает плоды объективности…"

"… мы видим в эволюции Небесного Человека пять планов устремления, – это пять низших планов Солнечной системы, а также два высших плана абстракции – Духовный, или Монадический, и Божественный, или Логоический…".
============

Кстати, нашла цитату, подтверждающую ранее сказанное о том, что невидимые сферы-глобусы планетной цепи являются принципами, по отношению в видимому, физическому (материальному) глобусу.

цитата:

"... Наша Земля, как видимая представительница своих невидимых, высших Сфер-сестер, ее «Владык» или «Принципов», должна существовать так же, как и другие на протяжении семи Кругов. В течение первых трех она формируется и твердеет; в течение четвертого она устанавливается и затвердевает; в течение последних трех она постепенно возвращается к своей первичной форме; она становится, так сказать, одухотворенной..."

"ТД" 1.1.
Автор: Evgeny, Отправлено: 10.09.2009 08:32 GMT4 часов.
Татьяна пишет,
цитата:
<<<Вы процитировали не мои слова.>>>
_________________
Прошу прощения, уважаемая Татьяна. Ошибочка вышла.
Вы же знаете, что Вас я всегда уважал, за Вашу теософическую деятельность на обоих Теософских форумах. Правда, Вы меня уважали не всегда; но, что ж, насильно мил не будешь.

Однако, странным образом, почему-то скромно промолчал тот, кого я на самом деле процитировал и откомментировал.

=================================
Татьяна пишет,
цитата:
<<<Теорию о ВОПЛОЩЕНИЯХ ПЛАНЕТНЫХ ЦЕПЕЙ предложил Ледбитер.
Принимать ее или пользоваться теорией, предложенной Махатмами о возрождении (а не воплощении) планетных цепей, каждый решает сам, руководствуясь степенью своего доверия к Махатмам и к Ледбитеру.>>>
_________________
Ледбитер много чего предлагал. Например, предлагал чакры, и даже что-то рассказывал про них.
Я же, ничего Вам не предлагал, а только рекомендовал принять теорию об «Incarnation». По-русски это можно назвать, как «доктрина воплощений», сами понимаете чего именно, вернее, кого именно.
Автор: hele, Отправлено: 10.09.2009 10:29 GMT4 часов.
Мне нравится термин Воплощение планетных цепей. Какая, собственно, разница - воплощение (перевоплощение) или возрождение? Просто у планетных цепей воплощение имеет несколько иной механизм, по сравнению с человеком. Человек тоже "возрождается" на "месте" своих постоянных атомов. Хотя принципы человека не переносятся в новые постоянные атомы. В этом отличие.
Татьяна пишет:
при каждом очередном воплощении человека (как сказал Evgeny "...Понятие «Incarnation» может относиться только к Высшему Эго..."), его высшие принципы никуда не переносятся, они остаются на своем плане до конца седьмого круга.
Принципы планетных цепей, в этом смысле, тоже остаются на своем плане (до окончания Манвантары?). Но какое-то отличие от человека есть, согласна. Похоже, что и на своем плане принципы переходят в какое-то другое "место". Это нам трудно понять.
Татьяна пишет:
Нет, "в остальном" у Бэйли имеется много такого, чего нет у Блаватской, например, такие планы, как "Ади", "Монадический", "Атмический"...и другие, которых нет в "ТД".
Но здесь имелось в виду "в остальном" в рамках обсуждаемой темы, т.е. планетных цепей.
Татьяна пишет:
Если же употреблять выражение "прошлое воплощение Земной цепи", то, почему бы не назвать нашу Земную цепь просто следующим (очередным) воплощением лунной цепи? Можно назвать ее, например, вторым воплощением Лунной цепи.
Да, наша Земная цепь - следующее воплощение лунной цепи. Но не второе. Нельзя же сказать, что мое сегодняшнее воплощение - это второе воплощение моего прошлого воплощения (того человека, кем была в прошлой жизни). Не второе, а очередное.
Для случая нашей цепи Земная цепь - четвертое воплощение цепи (после того, как она воплотилась в первый раз), а лунная цепь - третье ее воплощение . До этого было еще два.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.09.2009 12:18 GMT4 часов.
> То есть, круг и воплощение, это одно и то же.

Нет, 7 кругов — воплощение.

> Но, Махатмы говорили о возрождении планетной цепи из лайя центра, а не о воплощении предыдущей планетной цепи.
> Предыдущая планетная цепь разрушается, умирает, передав свои принципы в новый лайя-центр, в котором зарождается (возрождается) новая планетная цепь

Правильно. Но это так же, как с человеком. Старая личность умирает, полностью новая создаётся, но мы тем не менее называем это перевоплощением.

> Земля, как видимая представительница своих невидимых, высших Сфер-сестер, ее «Владык» или «Принципов»

Высшие сферы-сёстры — не глобусы. Как они (глобусы) могут быть её "владыками", если бывает такая ситуация, когда один из высших глобусов (скажем, E или F) ещё не сформировался, а предыдущие уже есть?
Тогда как высшие принципы — всегда сначала и остаются до конца, тогда как физическое является их следствием. В случае же глобусов причинно-следственная связь другая.
Пока не нашёл эту цитату в оригинале.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 10.09.2009 15:04 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Нет, "в остальном" у Бэйли имеется много такого, чего нет у Блаватской, например, такие планы, как "Ади", "Монадический", "Атмический"...и другие, которых нет в "ТД"

Не понимаю, почему это так принципиально - деления планов условны, в мире правит непрерывность, дискретность же -необходимый "костыль" для конкретного ума, что-бы он хоть как-то мог в нем перемещаться. Я уверен, что разные деления принципов и планов дано специально, чтобы избежать догматически однозначной кристаллизации, чтобы развивалась интуиция, а не конкретный ум.
И слово "АДИ" - упоминается в ТД неоднократно - эх, нету времени пока, вооружится аргУментами.
Автор: Татьяна, Отправлено: 11.09.2009 06:53 GMT4 часов.
hele пишет:
Для случая нашей цепи Земная цепь - четвертое воплощение цепи (после того, как она воплотилась в первый раз), а лунная цепь - третье ее воплощение . До этого было еще два.

Образование (формирование) Земной планетной цепи началось толmh штогоЁ как Лунная планетная цепь передала свои принципы в новый лайя центрё До этого Земной цепи просто НЕ БЫЛО.
hele пишет:
Мне нравится термин Воплощение планетных цепей. Какая, собственно, разница - воплощение (перевоплощение) или возрождение?

Разница вот какая.
Махтмы говорили о том, что физический глобус любой планетной цепи не имеет "собратьев" на своем плане. Он - всегда один.
А Ледбиттер сказал, что наш глобус "D" имеет еще два добавочных глобуса на своем плане.

цитаты:

"…рассмотрим пример цепи, к которой принадлежит наша Земля. В настоящее время она в своём четвёртом, самом материальном воплощении, а потому три её глобуса принадлежат к физическому плану, два — к астральному и два — к низшей части ментального плана…"
Ледбитер "Планетные цепи"

"… Читатель едва ли нуждается в дальнейших объяснениях той роли, которую играет Четвертая Сфера и Четвертый Круг в схеме Эволюции.
Из предыдущих диаграмм, которые приложимы mutatis mutandis, к Кругам, Сферам или Расам, ясно видно, что четвертый член серии занимает совершенно обособленное положение. В противоположность другим «Четвертая Сфера» не имеет Сферы «сестры» на том же плане, как она сама и, таким образом, образует точку опоры «Равновесия», явленного всею Цепью. Это есть сфера, конечного эволюционного приноравливания, мир Кармических Весов, Зала Суда, где устанавливается равновесие, предопределяющее будущее направление Монады на протяжении оставшихся ей воплощений в Цикле…."
"ТД" 1.1.

Ziatz пишет:
Нет, 7 кругов — воплощение.

Весь цикл развития планетной цепи состоит из семи кругов, после чего планетная цепь передает свои принципы в новый лайя-центр, и начинает УМИРАТЬ (разлагаться, рассеиваться). Она больше не воплощается никогда, а происходит ее возрождение в новом лайя центре. Но это будет уже новая планетная цепь с другим названием. Поэтому, говорить о воплощениях планетных цепей, пронумеровывая их, по меньшей мере, безграмотно.
ИМХО.
Ziatz пишет:
> Предыдущая планетная цепь разрушается, умирает, передав свои принципы в новый лайя-центр, в котором зарождается (возрождается) новая планетная цепь

Правильно. Но это так же, как с человеком. Старая личность умирает, полностью новая создаётся, но мы тем не менее называем это перевоплощением.

Нет, с человеком это не так.
Возрождении планетной цепи начинается каждый раз в новом лайя центре, в который переносятся все принципы предыдущей планетной цепи, а перевоплощение человека (реинкарнация) происходит без переноса высших принципов в новый лайя-центр.
Перевоплощается Эго человека, но и оно никуда при этом не переносится.
АТМА/БУДДХИ вообще на протяжении всех семи кругов находится на своем собственном плане и ни в какой новый центр на переносится.

Ziatz пишет:
Высшие сферы-сёстры — не глобусы. Как они (глобусы) могут быть её "владыками", если бывает такая ситуация, когда один из высших глобусов (скажем, E или F) ещё не сформировался, а предыдущие уже есть?

Точно так же, как в случае, когда физическое тело человека еще не сформировалось, а остальные уже есть.
Если высшие сферы-сестры физической планеты , ее "владыки" и "принципы" или "глобусы" - не обозначает одно и то же, то (по аналогии) у человека тоже должны существовать отдельно принципы и отдельно - тела, носители этих принципов.

Ziatz пишет:
Тогда как высшие принципы — всегда сначала и остаются до конца, тогда как физическое является их следствием. В случае же глобусов причинно-следственная связь другая.
Пока не нашёл эту цитату в оригинале.

Пожалуйста, найдите.

dusik_ie пишет:
Я уверен, что разные деления принципов и планов дано специально, чтобы избежать догматически однозначной кристаллизации, чтобы развивалась интуиция, а не конкретный ум.
И слово "АДИ" - упоминается в ТД неоднократно

Это слово переводится, как - первый.
У Бэйли представлен план АДИ (первый). в "ТД" сказано, что первый сам по себе не существует. Ну, не может существовать первый (сам по себе) без второго.
При проявлении первый сразу же переходит во второй.
А еще у нее имеется план Атмический.
Что это такое?
Кто знает?
А план - Монадический?
Чем они отличаются?
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.09.2009 10:15 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (11.09.2009 10:55 GMT4 часов, назад)
> Точно так же, как в случае, когда физическое тело человека еще не сформировалось, а остальные уже есть.

Тут-то ситуация противоположная! Физический глобус есть, а тонкие ещё не все есть!

> Если высшие сферы-сестры физической планеты , ее "владыки" и "принципы" или "глобусы" - не обозначает одно и то же, то (по аналогии) у человека тоже должны существовать отдельно принципы и отдельно - тела, носители этих принципов.

Я не утверджал, что глобусы аналогичны телам. Это такое же заблуждение, как отождествлять их с принципами.
Хотя в общем-то верно, что принципы и тела — не одно и то же.

> АТМА/БУДДХИ вообще на протяжении всех семи кругов находится на своем собственном плане и ни в какой новый центр на переносится.

А разве не так же с глобусами? На диаграмме у Блаватской вся кутерьма с глобусами происходит на 4 низших планах.

P.S.

> Пожалуйста, найдите.

Я нашёл (с. 159), но перевод не вполне точен с точки зрения терминологии. Там написано не глобусы-сёстры, а товарищи. Принципы человека с трудом можно назвать товарищами физического тела.
Глобус A, высший, как тут сказано, со временем начинает умирать. Разве высшие принципы умирают? Но он и находится вовсе не на плане атмы. Потому аналогии с атмическим принципом нет. Слово "принципы" там заключено в кавычки, что указывает не на прямое отождествление, а на сравнение, ибо везде в других местах и во всей теософической литературе это слово уоптребляется без кавычек. В п.2 процесс назван перерождением (rebirth). На с. 40 и 236 то же слово Блаватская применяет к перевоплощениям человека; этот термин распространен и в современной буддийской литратуре. "Шнур, который одушевляет человека и проходит через все его личности, или перерождения на этой Земле..." (с. 236). Так что Блаватская использует в точности ту же терминологию, что применяет и к перевоплощениям человека.
Автор: Татьяна, Отправлено: 12.09.2009 02:14 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Тут-то ситуация противоположная! Физический глобус есть, а тонкие ещё не все есть!

Вы имеете в виду процесс формирования четвертого глобуса планетной цепи раньше пятого, шестого и седьмого глобусов и считаете, что в это время Земля не имеет высших принципов?
В таком случае, что такое первые три глобуса?
Не есть ли они высшие принципы Земли?
Если эти глобусы (три - на нисходящей и три - на восходящей) не являются ее "Владыками" и "Принципами", то чем они являются?
Ледбиттер употребляет слово "глобус", называя им то, что Блаватская называла словом "сфера"?
Так или нет?
Дело даже не в названии, а в том, что подразумевается под этим названием.
Ледбиттер изменил терминологию и теперь мы должны найти аналогию между его терминологией и терминологией "Тайной Доктрины". Иначе нам никогда не договориться и не понять друг друга.
Вспомните, что говорила Блаватская о важности единой терминологии. Она и пример приводила. В Индии существует множество философских школ, использующих разную терминологию. Если представители этих школ соберутся вместе и начнут разговор, не договорившись заранее о какой-то единой терминологии, то они никогда не поймут друг друга, даже если будут говорить об одном и том же (причем, каждый будет прав).
По-моему то, что названо в "ТД" "Высшими принципами" Земли, ее "Сферами-сестрами" на высших планах и ее "Владыками", это и есть ее астральное, ментальное и буддхические тела, аналогичные таким же телам человека, а также, то, что Ледбитер называет словом глобус.
Разница между парными планетами на нисходящей и восходящей дуге только в степени развития, а не в сути.
Пример: человек неразвитый имеет все свои высшие принципы и их носители, но они у него неразвиты. Человек на восходящей дуге будет иметь те же самые принципы и их тела-носители, но они будут у него вполне развиты, то есть, он будет в них вполне сознателен. Второй и шестой глобус (сферы) можно назвать ментальным телом (планом) Земли? Можно провести аналогию с ментальным телом человека? У современного человека имеется ментальное тело, но можно ли сказать, что оно у него вполне развито? Ментальное тело может быть "загрязнено" камой и "очищенным" от нее. И в первом случае, и во втором человек имеет ментальное тело, но вся разница – в степени развития этого тела ( по сути – сознания человека).Если аналогия между принципами планеты и человека имеется, то можно назвать второй глобус ментальным телом Земли, в котором "она" не вполне сознательна, а глобус шестой – это то же самое ментальное тело, но уже вполне развитое.
Именно поэтому, нельзя сказать, что в какой-то момент Земля существует без своих высших принципов. Она их всегда имеет, но не всегда сознательна в них, как и человек.
Надеюсь, никто не будет отрицать, что Земля – живое существо, обладающее сознанием, которое не статично, а развивается.
Ziatz пишет:
Хотя в общем-то верно, что принципы и тела — не одно и то же.

Принцип и его носитель - не одно и то же, но не существуют отдельно одно от другого.
Например, Атма-Буддхи.
Дух и Духовная душа.
Именно потому, что не существует Атма отдельно от Буддхи, нальзя говорить о том, что существует "Атмический" план отдельно от монадического и буддхического.
Ziatz пишет:
На диаграмме у Блаватской вся кутерьма с глобусами происходит на 4 низших планах.

Что это за "четыре низшие планы"?
Разве можно сказать, что первый, второй, шестой и седьмой глобусы находятся на низших планах?
Ziatz пишет:
Глобус A, высший, как тут сказано, со временем начинает умирать. Разве высшие принципы умирают? Но он и находится вовсе не на плане атмы.

Этот глобус не находится на плане Атмы потому. что такого плана не существует вообще. Разве только, в воображении Ледбиттера и Бэйли.
Высшие принципы не умирают, но переносятся в новый центр. Первый и седьмой глобусы находятся на плане Буддхи. Их можно соотнести с тем, что мы называем Монадой (у человека). Процесс переноса происходит тогда, когда планетная цепь заканчивает свой цикл развития и перестает существовать (растворяется), наступает период отдыха (пралайя) после чего начинается новый цикл развития с образования новой планетной цепочки глобусов (сфер).
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.09.2009 10:04 GMT4 часов.
> Вы имеете в виду процесс формирования четвертого глобуса планетной цепи раньше пятого, шестого и седьмого глобусов и считаете, что в это время Земля не имеет высших принципов?

Я имею в виду этот процесс, но не считаю, что так получается, потому что тогда приходим к абсурду.

> В таком случае, что такое первые три глобуса?
Не есть ли они высшие принципы Земли?

Даже если бы и были, что делать с другими тремя? Они выше физического плана. Может быть так, что физическое тело сформировалось, а астральное — ещё нет.

> Ледбиттер употребляет слово "глобус", называя им то, что Блаватская называла словом "сфера"?

Не уверен. Он называл словом "глобус" то, что махатмы называли словом "глобус", т.е. последовательные "шары" от A до F. Он взял это слово из "Писем махатм" и "Эзотерического буддизма" Синнетта. Блаватская использует это же слово в этом же смысле, например в протоколах.

> Что это за "четыре низшие планы"?

Четыре низших из семи — т.е. средний и три, которые ниже него.

> Разве можно сказать, что первый, второй, шестой и седьмой глобусы находятся на низших планах?

Можно, если рассматривать все 7. Первый и седьмой будут на среднем, 4-м, и второй и шестой — планом ниже, т.е. уже на низшей половине.

> Разница между парными планетами на нисходящей и восходящей дуге только в степени развития, а не в сути.

Правильно, но тогда их нельзя отождествлять ни с телами, ни с принципами. Это как третья и пятая раса, или как вторая и шестая.

> нальзя говорить о том, что существует "Атмический" план отдельно от монадического и буддхического.

Ну так назовите семь планов, как вы считаете нужным. Или вы хотите таки отказаться от семеричной классификации в пользу четверичной?
Автор: Татьяна, Отправлено: 13.09.2009 06:50 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> Вы имеете в виду процесс формирования четвертого глобуса планетной цепи раньше пятого, шестого и седьмого глобусов и считаете, что в это время Земля не имеет высших принципов?

Я имею в виду этот процесс, но не считаю, что так получается, потому что тогда приходим к абсурду.

Да, это было бы абсурдом - появление физического раньше астрального, ментального и буддхического.
Но, если вспомнить, что на планах, выше физического Земля имеет парные глобусы-сферы, то тогда, получается, что на астральном плане у Земли имеется два глобуса-сферы (один на нисходящей дуге и один - на восходящей); на ментальном и буддхическом планах - тоже по два глобуса.
Можно задать вопрос, - почему это так?
Зачем нужны парные глобусы?
Не может быть у человека (как и у планеты) по два астральных, ментальных и буддхических тел.
Может быть, найти правильный ответ поможет понимание того, что у человека одно ментальное тело, но оно может быть "загрязненным" камой и "очищенным" от Камы. Только в этом случае получается, что у человека может быть два ментальных тела: 1. Кама-Манас; 2. Манас

По мере его развития, он становится обладателем Махата (после посвящения и соединения своего сознания с сознанием своего Высшего Эго). Получается - третье ментальное тело?
На самом деле, ментальное тело – одно, но в разных стадиях развития.
По аналогии, и у Земли имеется два глобуса/сферы на ментальном плане.
Не будет ли ошибкой, если считать пятый глобус – ментальным телом Земли, Манасом, очищенным от Камы, или – Махатом?
По-моему, не будет. Ни ошибки, ни абсурда.

А вот если считать шесть невидимых сфер Земли не ее "Высшими принципами", а самостоятельными небесными телами со своими собственными принципами, то тогда, действительно, получается абсурд.
Тогда и у человека (по аналогии), должны быть парные высшие тела (высшие – по отношению к физическому, а не в смысле – ВЫСШИЕ (триада)
То есть, по два астральных тела на астральном плане, по два ментальных – на ментальном и два буддхических.
Одно тело из каждой пары, будет находиться на нисходящей планете, а второе – на восходящей. Первое из "пары" будет создано прежде физического, второе – после.
Если так считать, то это – абсурд.
Имхо.
Что-то молчат теософы.
Тема неинтересная?
Или, настолько все понятно, что и говорить-то не о чем?


Ziatz пишет:
Блаватская использует это же слово в этом же смысле, например в протоколах.

Да, Блаватская не делает разницы между словами "глобус" и "сфера", когда говорит о шести планетах (семеричной планетной цепочки), относительно седьмой, физической. Более того, она применяет по отношению к этим "сферам/глобусам" еще и другие термины ("сестры", "принципы", "планеты"...), давая понять, что все это - разные названия одного и того же.
Физическая Земля имеет (как и человек) свои принципы со своими носителями, и это и есть - ее шесть невидимых сфер в ее собственной планетной цепи.
Вспомните: ...Принцип переносится... в новый центр... и начинается формирование планетного (как и любого другого) тела.
Таким образом, каждая сфера/глобус являются носителями принципа.
Глобусы на восходящей дуге - менее материальны и более одухотворенны.

цитата:

"...Восточный Оккультизм относит нашу Землю к Четвертому Миру, низшему в Цепи, выше которого, по обеим восходящим дугам, помещаются шесть глобусов-сфер, по три с каждой стороны..."
ТД 1.1.

а) «Строители», «Сыны Зари Манвантары», есть истинные создатели Вселенной; и в этой доктрине, относящейся лишь к нашей планетной системе, они, как зодчие последней, именуются также «Стражами» семи сфер, которые экзотерически являются семью планетами, и эзотерически семью землями или сферами (Глобусами) также нашей цепи…"
ТД 1.1.

Ziatz пишет:
> Разница между парными планетами на нисходящей и восходящей дуге только в степени развития, а не в сути.

Правильно, но тогда их нельзя отождествлять ни с телами, ни с принципами. Это как третья и пятая раса, или как вторая и шестая.

Их "отождествляют" с "подобным" в человеке, а на самом деле, это - именно принципы со своими носителями (два в одном).
Сравнение с расами тоже вполне правильно, т.к., в каждом цикле (круге) повторяются все предыдущие циклы, вплоть до определенной точки, а потом начинается свой собственный цикл развития.
Вспомните, в четвертом круге на четвертом глобусе повторяется весь предыдущий цикл развития. Хотя этот глобус самый физический (материальный) из всех семи, но таким он становится лишь в середине круга. А до этого? Как выглядел человек в течение первых рас?
Он был эфирным, астральным..., т.е., совсем не таким "плотным", как сейчас.
По-моему, сравнение сфер/глобусов с принципами человека, а также с расами - вполне уместно.

Цитата:
"…Некоторые враждебные критики стараются доказать, что в наших ранних трудах в «Разоблаченной Изиде» не говорилось ни о Семи Принципах Человека, ни о Семеричном Строении Нашей Цепи. Хотя в том труде доктрина могла быть дана лишь в намеках, тем не менее, там имеются много мест, в которых открыто упомянуто Семеричное Строение, как Человека, так и Цепи. Говоря об Элохиме (II, 420), сказано: «Они остаются над Седьмым небом (или духовным миром), ибо, именно, они, согласно каббалистам, образовали шесть материальных миров в их последовательности, или, скорее, попытки миров, предшествовавших нашему, который, говорят они, есть седьмой.» Наш Земной шар на диаграмме, представляющей Цепь, конечно, седьмой и низший; хотя, так как эволюция на этих Сферах циклична, он является четвертым на нисходящей дуге материи. Далее сказано (II, 367): «В представлениях Египта, так же, как и во всех других верованиях, основанных на философии, человек был не просто только... сочетанием души и тела; он был троичен, когда дух был присоединен к нему. Кроме того, эта доктрина учила, что он имел... тело... астральную форму или тень... животную душу... высшую душу и... земной рассудок... (и) шестой принцип и т. д. – седьмой – ДУХ.» Так ясно упомянуты эти принципы, что даже в Указателе (II, 683) можно найти «Шесть Принципов Человека», седьмой, будучи, строго говоря, синтезом шести и не принципом, но лишь Лучом Абсолютного ВСЕГО…."
ТД 1.1.

Ziatz пишет:
> Разве можно сказать, что первый, второй, шестой и седьмой глобусы находятся на низших планах?

Можно, если рассматривать все 7. Первый и седьмой будут на среднем, 4-м, и второй и шестой — планом ниже, т.е. уже на низшей половине.

Не знаю, кто как считает планы... Что такое "средний", "план ниже" и "низшая половина"?
Если под "средним" подразумевается ментальный (третий подплан его), а остальные - ниже, то, надеюсь, каждый знает (помнит), что, Монада находится на плане Буддхи и не опускается ниже, а только "бросает" свой луч в "глубины материи".
Первый и седьмой глобусы (и принципы) никак не могут быть на среднем в любом круге и любом воплощении. Это - высшие планетные принципы, аналогичные Атма/Буддхи человека. Они находятся всегда на своем собственном плане и никогда не опускаются ниже.
На "среднем" находится Высшее Эго человека (и планеты), которое есть Махат, отражающий "свет" Монады.
Конечно, каждый, кто хочет, может сказать, что он - Парабрахман, и каждый теософ поймет, что, при этом, имеется в виду.

..."Второй и шестой" - планом ниже...
Второй и шестой - ментальное тело (планеты и человека), а "ниже среднего" (ментального) находится астральный - не самое лучшее место для ментального тела. Только часть манаса увлекается камой (соединяется с камой и "загрязняется" ею) и "опускается на план Кама Локи. Он должен потом "очиститься" и вернуться на свой ментальный план или - погибнуть (раствориться со временем, вместе с материей этого плана).

Если продолжать далее, то за астральным следует физический, и тогда то и получается, что оставшиеся три глобуса (принципа) находятся на физическом плане.
Именно это и имел, наверное, ввиду Ледбитер.
Но это - неправильно.
Каждый глобус планетной цепи находится на своем плане Он только становится более материальным на нисходящей дуге (цикле развития) и - менее материальным, но более "одухотворенным" – на восходящей дуге.

Ziatz пишет:
> нальзя говорить о том, что существует "Атмический" план отдельно от монадического и буддхического.

Ну так назовите семь планов, как вы считаете нужным. Или вы хотите таки отказаться от семеричной классификации в пользу четверичной?

Отказываться от семеричного деления совсем не обязательно. Просто надо понять, как и говорила Блаватская, что между ними нет никакого принципиального различия (можно применять семеричную классификацию или классификацию Тарака-Раджа Йогов).
Можно даже говорить о декаде Пифагора, но помнить при этом, что верхняя триада никогда не опускается на нижние планы, а, всего лишь, отражается в них. В таком случае и число 10 будет уместно.
Но, ледбиттер (и Бэйли) выделяют планы, которых, на самом деле, нет и быть не может.
В этом - принципиальное отличие учения Ледбиттера от учения Махатм.

цитаты:
"...ввиду того, что недавно возникли некоторые разногласия относительно лучшей классификации подразделений микрокосмической сущности для принятия ее, то с целью облегчения сравнения нами даются две системы. Приложенная краткая заметка принадлежит перу Т. Субба Роу, весьма выдающегося ученого ведантиста. Он предпочитает браминское подразделение Раджа-Йоги и с метафизической точки зрения он вполне прав. Но так как это лишь вопрос простого выбора и удобства, то в этом труде мы придерживаемся классификации, пользовавшейся уважением с давних времен, именно, классификации Транс-Гималайской, «Эзотерической Школы Архатов».
ТД 1.1.

"...третий принцип буддийской классификации не упомянут отдельно в подразделении Веданты, ибо он лишь проводник Праны. Также четвертый принцип включен в третью Коша (оболочка), ибо тот же принцип является лишь проводником силы воли, которая есть лишь энергия Разума. Следует также отметить, что Виджнанамайакоша рассматривается, как отличная от Маномайакоши, ибо после смерти совершается разделение между низшей частью разума, имеющей больше сродства с четвертым принципом, чем с шестым, и его высшей частью, которая присоединяется к последнему шестому, и в действительности является основою высшей духовной индивидуальности в человеке.
Мы также напомним здесь нашим читателям, что классификация, указанная в последнем столбце, есть наилучшая и наипростейшая для всех практических целей, связанных с Раджа Йогой. Хотя в человеке имеются семь принципов, но существуют лишь три отличных и определенных Упадхи (основ), в каждой из которых его Атма может работать отдельно от остальных…."
ТД 1.1.


"…между тремя Упадхи Раджа Йоги и ее Атмою, и нашими тремя Упадхи, Атмою и добавочными тремя подразделениями, в действительности, очень мало различия…
… очень малое значение имеет говорят ли о трех Упадхи с их тремя аспектами и Атмою, вечным и бессмертным синтезом, или же называют их «Семью Принципами».
ТД 1.1.

"ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ БУДДИЗМ"

1. Стхула Шарира
2. Прана
3. Проводник Праны
4. Кама Рупа
5. Разум
6. Духовная Душа
7. Атма

ТАРАКА РАДЖА ЙОГА
1. Стхулопадхи
2. Сукшмопадхи
3. Каранопадхи
4. Атма
ТД 1.1.


"…Три верхние плана есть три высшие плана сознания, выдаваемые и объясняемые в обеих названных школах только Посвященным. Низшие изображают четыре низших плана – самый низший является нашим планом или видимой Вселенной…."
ТД 1.1.


Семеричное разделение планов, принятое для изучения теософами, было следующее:

1. (пракритический) объективный план
2. (пракритический) астральный
3. (пракритический) праническо-камический
4. (пракритический) Кама, Кама-манас, манас.
5. (пракритический) Высшее Эго, Манас-Махат
6. (пракритический) план Буддхи-Манас.
7. АУРИЧЕСКАЯ ОБОЛОЧКА СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ.

Блаватская сказала, что это - модель ВСЕХ СОЛНЕЧНЫХ СИСТЕМ.
И, заметьте, никаких Монадических, Атмических, Ади и прочих нововведений Ледбитера и др.

Деление на планы, по сути, УСЛОВНО.
Это принято для удобства понимания.
А понять надо было, что эволюция сознания происходит на плане Буддхи (Будды), на ментальном плане (Махатмы) и на психо-физическом плане, что и является тремя видами эволюции (духовной, ментальной, психо-физической).
Очень похоже, что Бэйли и ледбитер пытались писать для представителей второго вида, с позиций третьего.
Иначе, как можно понять высказывания Бэйли, например, когда она утверждает, что человек развился бы и без помощи Агнишватов, но времени потребовалось бы побольше.
А вот Блаватская с Махатмами утверждали совсем обратное.
Они говорили, что никогда природа, предоставленная самой себе не сотворит нечто разумное, без помощи "свыше".
Она создает только чудовищ, "Франкенштейнов"… Это ее предел.
Дальше нужна помощь Манасапутр (Агнишватов).
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.09.2009 10:24 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Вспомните, что говорила Блаватская о важности единой терминологии. Она и пример приводила. В Индии существует множество философских школ, использующих разную терминологию. Если представители этих школ соберутся вместе и начнут разговор, не договорившись заранее о какой-то единой терминологии, то они никогда не поймут друг друга, даже если будут говорить об одном и том же (причем, каждый будет прав).

Это все правильно и здесь на форуме, микрокатаклизмы вследствие такого факта тоже случались, но есть одно существенное "НО" - за терминологией идут определения причем, зачастую - описательные определения, а эти определения очерчивают, ограничивают Единое во множество, подстраивая Реальность к возможностям конкретного ума. Одна из причин кризиса современной науки - она не может выйти за рамки фундаментальных определений, сформированных еще на заре 20-го века и 19-го. Но наука-то занимается более конкретными, материальными проявлениями, что уж говорить о вещах тонких!
Во вторых - множественность определений, своего рода может указывать на грани одного кристалла: в Индии - одних имен Солнца, я могу перечислить - 12, Имен Бога в Каббале - 10 и т.д.

Добавлено 36 минут спустя:

Татьяна пишет:
Можно задать вопрос, - почему это так?
Зачем нужны парные глобусы?
Не может быть у человека (как и у планеты) по два астральных, ментальных и буддхических тел.
Может быть, найти правильный ответ поможет понимание того, что у человека одно ментальное тело, но оно может быть "загрязненным" камой и "очищенным" от Камы. Только в этом случае получается, что у человека может быть два ментальных тела: 1. Кама-Манас; 2. Манас

Еще раз встряну в ваш диалог. Всетаки прежде всего мне не понятно, почему в своих представлениях жестко опираетесь на понятия Пространства и Время, такие как они существуют сейчас для наших конкретных умов. Если не касаться этого скользкого вопроса, тогда можно говорить о "линиях течения силы" или геометрически - о кругах различного диаметра, причем, малые круги включены в Большие. Во вторых - во всем правит единый закон, что можнно интрепретировать так, что любой процесс или явление, можно подвести к одному единому знаменетилю, определению или форме представления - абстрактно-гипотетически, конечно - для наших умов. Если исходить из этих двух позиций, то можно смотреть линии силы - или "дыхания":
-- существуют ли два глобуса (A - G, B - F, ...) единовременно, здесь и сейчас в пространстве? А энергия как циркулирует - есть вход, виток (электрическая цепь) и выход - приходит не знамо откуда из космических далей, поучавствует в нашей жизни, явно или нет и уходит далее в другие космы пространства.
То же самое - касаемо Рас, или оболочек. Абсурд получается, если сравнивать - пусть пара глобусов существует, тогда по аналогии, должны существовать и две рассы одновременно - скажем вторая и шестая? Но, если рассматривать с позиции циркуляции, без привязки к времени - все вполне удобоусвояемо.
Разрешение этого вопроса, как мне теперь представляется, будет возможно, когда человек сможет сам наблюдать и прочувствовать циркуляции энергий через чакры или в общем, через свои оболочки - этот микроцикл, по аналогии, даст представление и о макроциклах. У меня лично именно такой интерес, т.к. считаю - чем дальше, сугубо ментально пытаться углублятся в попытке увидеть четкую картину процесса - тем больше путаницы будет возникать, уверен, что Учителя не дали четкой картинки намеренно, дабы человек не опирался сугубо на костыли своего конкретного ума, а развивал свои естественные "ноги" - интуицию и визуализацию. По сим и удаляюсь.

Добавлено 45 минут спустя:

Татьяна пишет:
Очень похоже, что Бэйли и ледбитер пытались писать для представителей второго вида, с позиций третьего.
Иначе, как можно понять высказывания Бэйли, например, когда она утверждает, что человек развился бы и без помощи Агнишватов, но времени потребовалось бы побольше.
А вот Блаватская с Махатмами утверждали совсем обратное.
Они говорили, что никогда природа, предоставленная самой себе не сотворит нечто разумное, без помощи "свыше".

Но ведь слово "никогда" - ругательское в некоторых странах, она не употребляла с позиции абсолютности. Даже самая малая единица вселенной содержит потенции всей Вселенной. Если низшие материи представить самим себе, то может и 10 Манвантар не хватило бы, что бы они развили свой будхический принцип - но он у них есть, в потенции! Не вижу принципиальных расхождений с ТД.

Добавлено 1 час 21 минут спустя:

dusik_ie пишет:
По сим и удаляюсь.

Еще добавлю. Понятие времени можно попытаться понять с позиций символизма - и естественно, в се сводится г главному символу всего - кругу.
Если представить себе круг на некоторой плоскости А, центр которого - точка, принадлежит также другому кругу, лежащему в плоскости Б, перпендикулярной плоскости А. Теперь - человек идущий во времени, есть точка, вращающаяся по контуру круга, от чего имеем последовательность событий, но когда человек умирает - точка его сознания смещается из периферии - контура круга, в центр и с такого "расстояния" он может видеть весь контур круга целиком единовременно, без последовательностей. Точка центра - есть точка неподвижности, но относительно плоскости А, в плоскости Б - эта точка, часть контура или циркуляция другого круга.

Сейчас заглянул на пару минут в "Трактат о Космическом Огне" - Схема II "ЛОГОС СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ" (Из "Теософа" за январь 1900г.), где указано перечисление планов, не буду перечислять здесь - там нет ни Ади ни Монадического, ну и что? Получается - Бейли сама себе, в одной и той же книге сама себе противоречит? Прямо - "убойный аргУмент"
Автор: hele, Отправлено: 13.09.2009 15:10 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
А вот если считать шесть невидимых сфер Земли не ее "Высшими принципами", а самостоятельными небесными телами со своими собственными принципами, то тогда, действительно, получается абсурд.
Тогда и у человека (по аналогии), должны быть парные высшие тела (высшие – по отношению к физическому, а не в смысле – ВЫСШИЕ (триада)
То есть, по два астральных тела на астральном плане, по два ментальных – на ментальном и два буддхических.
Одно тело из каждой пары, будет находиться на нисходящей планете, а второе – на восходящей. Первое из "пары" будет создано прежде физического, второе – после.

Что делать, это такая Сущность. Полная аналогия с человеком не обязательно должна быть. Значит, так нужно было для Эволюции. И появилась Сущность (Планетарный Логос), которая выражает себя через семь глобусов на разных планах. Но, конечно, было бы логично, чтобы эти семь глобусов пространственно были как-то единым целым. Соответственно, их астральные, ментальные и др. тела тоже были бы "астрально-пространственно" ("ментально-пространственно"...) вместе. Можно было бы представить себе, что эти глобусы заключены в какую-то общую оболочку (хотя на физ. плане мы ее пока не видим; но может быть, на эфирных подпланах). Но тогда, конечно, Марс и Меркурий трудно представить единым целым с Землей.
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.09.2009 21:11 GMT4 часов.
> Не знаю, кто как считает планы... Что такое "средний", "план ниже" и "низшая половина"?

Предлагаю совсем просто: вы можете назвать те 4 плана, которые показаны на диаграмме у Блаватской, при помощи тех терминов для планов, которые вы перечислили?

d> Сейчас заглянул на пару минут в "Трактат о Космическом Огне" - Схема II "ЛОГОС СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ"

Махапаранирванический — это тот же ади. Разная терминология просто.
Автор: Урга, Отправлено: 14.09.2009 01:37 GMT4 часов.
Бэйли, в отличие от теософских авторов, не акцентирвалась на вопросе о кругах и прочем. Совершенно ясно, что ее профилем было Учение о Семи Лучах. Можно сказать, что учение Блаватской дано по линии Знаков Рыбы-Дева, а учение Бейли Стрелец-Телец.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 14.09.2009 22:57 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Махапаранирванический — это тот же ади. Разная терминология просто.

Совершенно согласен, но почему то это не для всех очевидно.

dusik_ie пишет:
Еще добавлю. Понятие времени можно попытаться понять с позиций символизма - и естественно, в се сводится г главному символу всего - кругу.

Гложит меня нутро ширшее высказатся, оно хоть и не прямо по теме, но косвенно да, т.к. определяет варианты взглядов на цепь в том числе.
Если представить некую точку А вращающуюся вокруг другой точки О, то согласно банальной физики, об относительности движения имеем - относительно т.А - вращается т.О, а относительно т.О - наоборот и вроде бы все, имеем событие и две его относительные трактовки.
Но, если расматривать этот процесс как-бы двух наблюдателей, в этих точках - А и О, то для них будет неопределимо, кто из них вращается, а кто стоит на месте, для такого определения - нужен некий дополнительный ориентир или подсказка стороннего наблюдателя - в этом случае имеем уже два фактора: событие, как оно воспринимается сторонним наблюдателем и событие, как оно воспринимается "лицами" А и О - вовлеченными в процесс - это уже будут разные события или более правомочно будет сказать, есть событие, а есть разные ВОСПРИЯТИЯ событий.
Говоря об восприятии примера из области физики, мы уже переходим в область оккультизма и расматриваем вариации восприятия.
Не отходя от символизма круга с точкой - представим как его можно интерпретировать относительно восприятия - предположем два таких - точечное и секторное по примеру:
-- точечное, это когда человек читая, воспринимает единовременно одну букву, слог или может слово целиком;
-- секторное - когда он может сразу, одним взглядом, усвоить - прочитать целую строку,абзац или может страницу.
Оба типа восприятия, первое - традиционное, второе на слуху, известное как техники скорочтения - но я не их имел ввиду, а иной качественный уровень восприятия, зависящий от степени развития головных центров, который нельзя оценить с точки обычного восприятия, но можно предполагать гипотетически.
Так вот - если предположить, что "лица" из примера вращения - А и О, имели бы "секторное" восприятие, то тот, который в центре, видел бы нечто третье - не существующее в проекте, а именно - ЛИНИЮ КРУГА. Линию, не как множество точек, не как инерционный след движения точки, но линию как нечто, интерпретируемое с других позиций и понятий времени и движения, которые традиционную, точечную интерпретацию рассматривают как частный случай.
Я понимаю, что все это смахивает на паранойю, но просто, таким способом я попытался на сколько способен, выразить различие в восприятиях Души - Высшего Я, пребывающего в центре и личности - вращающейся вокруг нее, а также взгляд на мир с традиционно-рациональной точки и с позиции созерцателя, поляризованного на высоких планах.
Все, аж полегчало...
Автор: Татьяна, Отправлено: 15.09.2009 04:29 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
но есть одно существенное "НО" - за терминологией идут определения причем, зачастую - описательные определения, а эти определения очерчивают, ограничивают Единое во множество, подстраивая Реальность к возможностям конкретного ума.

Совершенно согласна. Ограничивают. Но, это становится необходимым на каком-то этапе для лучшего понимания.
Именно поэтому, для облегчения понимания и создаются словари.
По-моему, тем, кто написал свои трактаты после Блаватской и представил их как продолжение Тайной Доктрины (и более полное ее раскрытие), но, при этом ввел новые термины, совершенно необходимо было бы написать и издать словарь новых теософических терминов (ими же созданных), в котором было бы указание на аналогию с терминологией Тайной Доктрины.

dusik_ie пишет:
Всетаки прежде всего мне не понятно, почему в своих представлениях жестко опираетесь на понятия Пространства и Время, такие как они существуют сейчас для наших конкретных умов

Именно потому, что мы пока еще не вышли из этих "жестких рамок" и "ограничений" пространства и времени.
"Мы" - это большинство современного человечества.

dusik_ie пишет:
уверен, что Учителя не дали четкой картинки намеренно, дабы человек не опирался сугубо на костыли своего конкретного ума, а развивал свои естественные "ноги" - интуицию и визуализацию.

Напротив, я думаю, что Учителя дали "четкую картинку"...
Потому, что они надеялись именно на ментальное (интеллектуальное) понимание Тайной Доктрины, но позже пришли к выводу, что "мир" еще не готов к такому восприятию оккультных истин.
Как видим, они оказались правы.
dusik_ie пишет:
Схема II "ЛОГОС СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ" (Из "Теософа" за январь 1900г.), где указано перечисление планов, не буду перечислять здесь - там нет ни Ади ни Монадического, ну и что? Получается - Бейли сама себе, в одной и той же книге сама себе противоречит?

То, что написала Бэйли, противоречит тому, что написано в Тайной Доктрине.
Противоречит ли она сама себе?
Вполне возможно.
Кстати, теософы, современники Бэйли, говорили ей о том, что она неправильно понимает и трактует Тайную Доктрину Блаватской. После того, как она была отстранена от преподовательской деятельности в теософском обществе, она стала писать СВОИ книги.

hele пишет:
И появилась Сущность (Планетарный Логос), которая выражает себя через семь глобусов на разных планах.

...в том числе, и через человека (как микрокосмоса, имеющего в своем "составе" все, что имеется в Космосе).
hele пишет:
конечно, было бы логично, чтобы эти семь глобусов пространственно были как-то единым целым.

Кстати, некоторые именно так и представляют себе эти семь глобусов/сфер (мне встречалось на форуме сравнение с луковицей или капустой (тему, конечно, сейчас не вспомню).
В представлении некоторых теософов невидимые сферы нашей видимой Земли расположены примерно так же, как и невидимые тела человека, т.е. - все вместе. Иногда это выражается графически в виде ауры с обозначением эфирного, астрального, ментального тел и аурической оболочки. Вот именно в таком порядке расположены и сферы/глобусы семеричной планетной цепи.
Развитие сознания "идет" от центра к периферии и обратно. В этом случае, за "центр" принимается Атма (вернее - Монада), а за "периферию" – физический план (тело). Этот процесс повторяется в течение семи кругов, достигая наибольшей степени материальности в середине четвертого круга, а после этого - происходит "возвращение в центр".
Так представить себе круги и циклы может не каждый, но, в общем-то, это можно понять. Кому-то удобнее и понятнее именно такое сравнение.
Ziatz пишет:
Предлагаю совсем просто: вы можете назвать те 4 плана, которые показаны на диаграмме у Блаватской, при помощи тех терминов для планов, которые вы перечислили?

А разве это не сделано?
Если рассматривать все эти планы (семь или четыре) как планы развития сознания, то можно, конечно, перечислить указанные четыре плана (Тарака Раджа Йоги), на которых происходит эволюция (развитие) сознания.

1. Атма (по сути – Аурическая оболочка, Хираньягарбха).
2. план Буддхи.
3. план Махата.
4. план астральный и физический.

Последнему плану в Тарака Раджа Йоге не уделяется особого внимания, т.к. классификация "Тарака" принята только в тех школах, где "каждый Адепт должен стать Раджа Йогом".
Третий план включает в себя все подпланы ментального плана от Кама-Манаса (низшего) до Махата (высшего).
Второй план (Буддхи или Каранопадхи) соответствет буддхическому сознанию.
Первый упоминается, но не считается отдельным планом. Это то, что Блаватская называла Аурической оболочкой, включающей в себя все.

Семь планов, принятые теософами для удобства понимания, получаются из более подробного "деления" планов 3 и 4.
По сути, ничего от этого не меняется.
Если, конечно, рассматривать все эти планы, как этапы развития сознания, а не как пространственные "образования".

Ziatz пишет:
"Трактат о Космическом Огне" - Схема II "ЛОГОС СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ"

Махапаранирванический — это тот же ади. Разная терминология просто.

?
"Нирванического" плана, как и плана "Ади" в "ТД" просто-напросто нет.
Нирвана – не план, а состояние сознания. Если уж и ассоциировать ее (Нирвану) с каким-то планом, то это будет, скорее всего – Аурическая оболочка (Хираньягарбха), которая достигается Архатами после прохождения четвертого посвящения (из оставшихся четырех, которые должен принять человек после достижения АДЕПТСТВА).

Я уж не говорю о Паранирване (тем более – Махапаранирване).

Цитаты:

"…. «Дхиани должен быть Атма-Буддхи; с момента отделения Буддхи-Манас от бессмертного Атма, проводником которого является Буддхи, Атман переходит в Не-Бытие, что есть Абсолютное Бытие.»
Это означает, что чисто Нирваническое состояние является возвращением Духа к идеальной абстракции Бытийности, неимеющей отношения к плану, на котором наша Вселенная завершает свой цикл…"
--------------

"… День, когда Искра вновь станет Пламенем, когда Человек погрузится в своего Дхиан-Когана, и станет «Мною и другими, собою и Мною», как сказано в Станце, означает, что в Паранирване – когда Пралайа приведет не только материальные и психические тела, но даже духовные Эго к их основному принципу – Прошлое, Настоящее и даже Будущее Человечество, как и все сотворенное, будет воедино. Все сущее возвратится в Великое Дыхание. Другими словами, все будет «погружено в Брамана» или в Божественное Единство.…"
--------------

"…До возникновения школы Иогачарья истинная природа Паранирваны преподавалась открыто, но затем это понятие стало совершенно эзотерическим; благодаря этому возникло столько противоречивых толкований. Лишь истинный идеалист может понять это. Все должно быть рассматриваемо в идеальном аспекте, за исключением Паранирваны, тем, кто хотел бы понять это состояние и усвоить, каким образом Не-Бытие, Пустота и Тьма суть Трое во Едином и лишь одни самосущи и совершенны. Паранирвана абсолютна, однако, лишь в относительном смысле, ибо должна быть оставлена возможность для дальнейшего абсолютного совершенствования, в соответствии с высшим уровнем превосходства следующего периода деятельности – именно, как совершенный цветок должен перестать существовать как прекрасный цветок, чтобы вырасти в совершенный плод, если только подобный способ выражения допустим…"
--------------

.«Паранишпанна» следует запомнить есть summum bonum, Абсолют, следовательно, тоже, что и Паранирвана. Кроме того, что Паранирвана является состоянием завершения, оно есть состояние субъективности, имеющее отношение лишь только к Единой Абсолютной Истине (Парамартхасатья) на ее плане. Это состояние, приводящее к правильной оценке полного значения Не-Бытия, которое, как уже объяснено, является Абсолютным Бытием…"
--------------

"…Великий День «Будь с Нами» есть выражение, единственный смысл которого заключается в его буквальном переводе. Его значение не так легко раскрывается для тех, кто не знаком с мистическими догмами Оккультизма или, вернее, с Эзотерическою Мудростью или «Будизмом» (с одним д). Это выражение, свойственно последнему и так же туманно для профана, как и выражение египтян, называвших тот же День – «Приди к Нам», что является тождественным с первым – хотя слово «Будь», в данном случае, могло быть еще лучше заменено одним из терминов – «останься» или «отдыхай с Нами», ибо это относится к долгому периоду Покоя, называемому Паранирваной..".
ТД 1.1


У Бэйли отдельно перечислены планы "Ади", "Атмический", "Монадический"... даже Логоический!
Совсем немного остается до Парабрахманического… ПЛАНА!

ПЛАНЫ по Бэйли

Буддхический план
4. Постоянная духовная осведомлённость. Это полное сознание буддхического, или интуитивного, уровня. Такое воспринимающее сознание характеризует Иерархию. Жизненный фокус человека смещается на буддхический план. Это четвёртое, или промежуточное, состояние сознания.

Атмический план
5. Сознание духовной воли, которая выражается и переживается на атмических уровнях, или на третьем плане божественного проявления. Я почти ничего не могу сказать о такой осведомлённости, ибо это состояние нирванического осознания непостижимо для среднего ученика.

Монадический план
6. Вмещающая осведомлённость Монады на её собственном плане, втором плане нашей планетарной и солнечной жизни.

Логоический план
7. Божественное сознание. Это осведомлённость целого на наивысшем плане нашего планетарного проявления. Это также аспект солнечной осведомлённости на том же плане.
"Лучи и посвящения" А. Бэйли.

Монада находится на плане Буддхи, а не на "Монадическом" плане.

Не может быть Монадического плана отдельно от Буддхического.

Если Бэйли хотела более подробно рассказать о том, что изложено в ТД, то зачем пускаться в такие "Махапаранирванические дебри"?
Махатмы ясно и понятно сказали, что того "учебного материала", что изложен в "ТД", человечеству хватит на предстоящие сто лет.
Не поверили?
Человечество, не поняв основ, изложенных в ТД, приступило к изучению "продолжения..." в изложении А.Бэйли потому, что она сказала, что ВРЕМЕНА изменились и Махатмы РЕШИЛИ в связи с этим ПРОДОЛЖИТЬ УЧЕНИЕ…

Можно подумать, что Учителя не предвидели, какие наступят ВРЕМЕНА…

Они ВСЕ ЗНАЛИ ЗАРАНЕЕ. Блаватская ясно и понятно сказала о том, что будет, если человечество не повернется в сторону духовного развития, а наоборот, погрязнет в материализме. Она не сказала, что в этом случае Учителя придут спасать "бедное и несчастное человечество", а сказала, что оно (человечество) будет предоставлено своей КАРМЕ.
То, что ОСНОВЫ НЕ ПОНЯТЫ - ФАКТ.
Если бы они были поняты, то теософы заметили бы в произведениях Бэйли ИСКАЖЕНИЕ этих самых основ (преподанных Махатмами).

Те, кто понял, сразу же выступили против Бэйли. Не знаю, как их называли раньше, а теперь таким придумали название "ветхие" (еще называют "догматиками").
Бэйли указали на то, что она неправильно понимает "Тайную Доктрину" Блаватской, неправильно толкует ее и "преподает" на своих уроках.
Бэйли (обоих) лишили руководящих постов в Теософском Обществе и отстранили от преподовательской деятельности, тогда-то она и начала писать свои книги.

dusik_ie пишет:
Но ведь слово "никогда" - ругательское в некоторых странах, она не употребляла с позиции абсолютности. Даже самая малая единица вселенной содержит потенции всей Вселенной. Если низшие материи представить самим себе, то может и 10 Манвантар не хватило бы, что бы они развили свой будхический принцип - но он у них есть, в потенции! Не вижу принципиальных расхождений с ТД.

Принципиальное расхождение в том, что низшая природа (физическая и психическая с зачатками разума – низшего манаса) никогда не смогла бы развить человека разумного, без помощи Высшей Природы (Манасапутр, Агнишватов, Солнечных Питри - "ТД"), а Бэйли утверждает обратное. Она говорит, что – "смогла бы, только времени для этого потребовалось бы больше".

Цитата:
"…Физическая Природа, предоставленная самой себе при создании животного и человека, оказалась неуспешной. Она может производить первые два царства, так же как и царство низших животных, но когда приходит черед человека, то для создания его, кроме «кожных оболочек» и «дыхания животной жизни», требуются духовные, независимые и разумные силы. Человеческие Монады, предшествующих Кругов, под страхом остаться даже ниже любого животного «Франкенштейна», нуждаются в чем-то высшем, а не в физических материалах для построения личностей…".
ТД 2.1.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.09.2009 09:05 GMT4 часов.
Z> вы можете назвать те 4 плана, которые показаны на диаграмме у Блаватской

> 1. Атма (по сути – Аурическая оболочка, Хираньягарбха).

То есть по вашему получается, что глобусы A и F находятся на атмическом плане?
Автор: Татьяна, Отправлено: 16.09.2009 01:57 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (16.09.2009 02:03 GMT4 часов, назад)
Нет, атмического плана вообще не существует. Аурическая оболочка планеты, как и человека, включает в себя все. Атма указывается под номером 1 только для удобства понимания, но не существует отдельно от Буддхи ни в проявленном, ни в непроявленном состоянии. По моему, глобусы A и F находятся на плане Буддхи. Этот план у Ледбиттера и Бэйли называется "Монадическим".
Мы знаем, что Монада (Атма-Буддхи) находится на плане Буддхи и никогда его не покидает, поэтому, можно сказать, что названия "Буддхический" и "Монадический" – синонимы и относятся к одному плану.
В течение семи больших кругов "волна жизни" продвигается с одной сферы на другую, достигая наибольшей степени "материализации" (или "плотности") во время четвертого круга (в его середине). Потом волна жизни возвращается обратно (по восходящей дуге), уменьшаясь в "материальности" и увеличиваясь в степени "духовности" (уменьшение плотности).

=== Можно представить и изобразить это графически, как на той схеме (в "ТД") с четырьмя планами и семью глобусами/сферами (одним - материальным - внизу; тремя - слева, на нисходящей дуге, и тремя - справа, на восходящей дуге).
В этом случае первые два глобуса (№ 1 и №7) будут на плане Буддхи, вторые два (№2 и №6) - на ментальном плане, третья пара (№3 и №5) - на астральном и один глобус (№4) - на физическом плане (самом плотном и материальном).
Аурическая оболочка "содержит в себе" (неуклюжее выражение) все эти планы и глобусы/сферы на протяжении всего цикла эволюции планетной цепи из семи больших и малых кругов, после чего все возвращается в "нее" и планетная цепь прекращает свое существование, передав свои "принципы" в новый центр, где начинается образование новой планетной цепи. Эта новая цепь будет, скорее всего, иметь другое название.
Ее можно, конечно, назвать возрождением предыдущей планетной цепи. Но говорить о четвертом, третьем, втором (или, каком-то еще…) воплощении одной и той же планетной цепи, не очень-то разумно. Ничего, кроме путаницы, это не принесет.

=== Некоторые представляют себе этот процесс немного иначе и, по-моему, они тоже правы. Они представляют себе продвижение волны жизни из центра к периферии и обратно (или, наоборот, от периферии - к центру и обратно). Порядок прохождения будет зависеть от того, что будет (условно) принято за центр, а что - за периферию.
Помните, Блаватская говорила, что мы называем "такой-то" план "таким-то" номером, но, правильнее было бы - наоборот.
Все - очень условно.
Когда понята суть процесса, то изобразить можно как угодно, суть от этого не изменится.
Кстати, когда используется эта "схема", то глобусы-сферы изображаются (и представляются в воображении) именно как "слои" капусты или луковицы, т.е. один внутри другого. Примерно таким же способом "изображаются" тела человека. В центре – плотное (физическое). Немного выступает эфирное, затем, немного побольше – астральное, затем – ментальное, и… завершается все аурической оболочкой, которую обычно называют просто аурой.
Можно даже, если очень-очень кратко, использовать десять точек Пифагор (одна - в первом верхнем ряду, и ниже - две, три, четыре.) Может быть, кому-то покажется странным, но с помощью этой декады можно объяснить не только эволюцию Космоса (создание или "проявление" Вселенной), но и эволюцию отдельной планетной "цепочки" на протяжении семи кругов.
Просто, каждый использует то, что ему понятнее.
Автор: Evgeny, Отправлено: 16.09.2009 08:02 GMT4 часов.
Ziatz спрашивает Татьяну и пишет,
цитата:

<<<Z> вы можете назвать те 4 плана, которые показаны на диаграмме у Блаватской>>>
_________________
К сожалению, Татьяна плохо знает английский. Поэтому, я решил помочь Косте и Татьяне. Представил ту самую Диаграмму, где они сами смогут прочесть название интересующих их планов. Костя лучше разбирается в английском, и пусть он поможет Татьяне и другим участникам прочесть название этих «четырёх планов», которые Е.П.Б. зачем-то назвала «Мирами».
======================================================


======================================================
P. S. Для Татьяны.
Уважаемая Татьяна, вас (в смысле, ваше последнее сообщение) я решил откомментировать в одной из кают-компаний Парохода (или на другом Теософском форуме).
Здесь развелось и стало слишком много теософически настроенного народа.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.09.2009 09:46 GMT4 часов.
Вот это я и имел в виду, когда писал, что все 7 глобусов находятся на 4 низших планах (см. левую диаграмму).
Автор: hele, Отправлено: 16.09.2009 22:12 GMT4 часов.
Но четыре низших..., как мы сейчас это считаем, включают буддхический.
Или здесь на диаграмме дано другое подразделение планов. Слева написано, что эта диаграмма - Восточная Гупта Видья.
Четыре низших плана на диаграмме (снизу вверх)- Физический Материальный Мир, Субстанциональный или Форматирующий Мир, Интеллектуальный или Созидательный Мир, Архетипический Мир.
Если судить по третьему снизу (Интеллектуальный), то это ментальный. Тогда, может быть, четвертый (Архетипический) - Высший Ментал?
Так как выше (по Треугольнику) написано - Три Высших плана Семеричного Космоса. Божественный и Бесформенный мир Духа.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.09.2009 23:26 GMT4 часов.
Да, системы немножко разные. Но и в разных воплощениях вся эта конструкция находятся то выше, то ниже. Важен принцип. Но кто его знает, может быть архетипический и буддхический одно и то же? Он же не типический, а именно архетипический.
Впрочем, моя цель была больше полемической — показать, что утверждения Татьяны никак не согласуются с диаграммами Блаватской.
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.09.2009 02:21 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Вот это я и имел в виду, когда писал, что все 7 глобусов находятся на 4 низших планах (см. левую диаграмму).

У этих четырех "низших" планов имеюся названия?

hele пишет:
выше (по Треугольнику) написано - Три Высших плана Семеричного Космоса. Божественный и Бесформенный мир Духа.

Это то, что называют высшей триадой, которая отражается в тетраде (тетраксисе).
"...Догенетическая или докосмическая Триада – это чистая метафизическая абстракция. Понятие о тройной ипостаси в единой Непознаваемой Божественной Сущности так же старо, как речь и мысль. Хираньягарбха, Хари и Шанкара – Творец, Сохранитель и Разрушитель – суть три проявляемые атрибута ее, которые появляются и исчезают вместе с Космосом; видимый Треугольник, так сказать, на плоскости всегда невидимого Круга. Это первая коренная мысль думающего Человечества, это Пифагорейский Треугольник, эманирующий из всегда сокрытой Монады, или Центральной Точки...
...верхний Треугольник, в котором пребывает творческая мыслеоснова и субъективная потенциальность..."
ТД 3.
Ziatz пишет:
моя цель была больше полемической — показать, что утверждения Татьяны никак не согласуются с диаграммами Блаватской.

Какие именно утверждения не согласуются?
Я говорила о соответствии принципов планеты и человека.



Я говорила что не существует таких планов, которые придумали Ледбиттер и Бэйли.
И я доказала это. Монада (Атма-Буддхи) находится на плане Буддхи.
Что же тогда находится на плане "монадическом"? Что находится на плане "Атмическом" или "Ади"?
Где находятся планы, придуманные Ледбиттером, если "выше" Буддхического находится только "Атмический ЭЛЕМЕНТ" (Аурическая оболочка, Хираньягарбха).


Каждый выбирает авторитетов, которым он верит.
Вы верите Ледбитеру и не замечаете (или, не обращаете внимания), что его "истины" противоречат "истинам" Тайной Доктрины. Я заметила эти противоречия и говорю о них, а что слышу в ответ?
Блаватская и Махатмы чего-то напутали, а "светские" ученики их поправили.
Так хорошо "поправили", что и другим захотелось. До сих пор правят, каждый на свой лад.
Вольному – воля.
Я верила и буду верить тому, что сказали Махатмы и Блаватская и никогда не поверю в то, что "последователи" были умнее их.
Блаватская сказала, что существуют ложные учения, что некоторые "наглые" берут за основу "ТД" и присваивают имена Махатм, искажают и кромсают "ТД" на свой лад. Она говорила, что с этим надо бороться.
Говорила?
Или нет?
Она говорила, как отличить истинное учение от ложного.
Кто попытался это сделать?
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.09.2009 02:30 GMT4 часов.
> У этих четырех "низших" планов имеюся названия?

Я вас об этом спросил, но вы не смогли вразумительно перечислить эти четыре плана, хотя на диаграмме они даже подписаны. Садитесь, два.

> Каждый выбирает авторитетов, которым он верит.
> Вы верите Ледбитеру и не замечаете

Я не верю НИКАКИМ авторитетам, а вы верите, причём без всякой попытки осмыслить материал.
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.09.2009 04:12 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (17.09.2009 04:18 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
> У этих четырех "низших" планов имеюся названия?

Я вас об этом спросил, но вы не смогли вразумительно перечислить эти четыре плана, хотя на диаграмме они даже подписаны. Садитесь, два.

А это что?

Татьяна пишет:
В этом случае первые два глобуса (№ 1 и №7) будут на плане Буддхи, вторые два (№2 и №6) - на ментальном плане, третья пара (№3 и №5) - на астральном и один глобус (№4) - на физическом плане (самом плотном и материальном).

На каком плане может находиться ментальное тело, как не на ментальном?
А Монада?
Ах, да, по Ледбиттеру, на Монадическом...
Что ж, двойка от Ледбиттера принимается!
Лишь бы, не от Махатм.

Ziatz пишет:
Я не верю НИКАКИМ авторитетам, а вы верите, причём без всякой попытки осмыслить материал.

А вот здесь Вы ошибаетесь.
Раньше я не меньше вашего увлекалась книгами Ледбиттера и Безант.
Так хорошо написано...
Все просто и понятно, не то что у Блаватской.

Вот именно тогда, когда ОСМЫСЛИЛА то, что они написали, тогда и верить им перестала.

Ну, не может такого быть, чтобы Ледбиттер был умнее Махатм и знал больше их.
Скажите, как можно достичь сознания Буддхи, не уходя от мирской жизни, когда Блаватская говорила, что на это уходят многие годы, проведенные в уединении и постоянной медитации, а общение допускается лишь с теми, кто занят подобным же делом?
Как можно стать Буддой, не став перед этим Махатмой?
Все ступеньки "лестницы" должны быть пройдены и исключений ни для кого не делается.


Метод приобретения высочайшего знания и сил, обучение

Ледбитер"…. Так случилось, что в течение моей работы мне пришлось соприкасаться со многими людьми, проходившими оккультную подготовку, и возможно, что наиболее важное, что я вынес из этого опыта, заключается в удивительном разнообразии методов, применяемых нашими Учителями. Метод тренировки настолько адаптируется к каждой личности, что не бывает и двух одинаковых случаев — не только каждый учитель имеет собственный план, но один и тот же учитель применяет разные схемы для каждого ученика, и таким образом каждый проводится по тому пути, который является для него наиболее подходящим…."
"… я полностью развил пользование своими астральным, ментальным и каузальным телами, прежде чем ко мне пришло что-то, что я мог уверенно назвать настоящим буддхическим опытом…"

"…я предпринял собственное кратковременное исследование, которое убедило меня, что это несомненно было вхождение в буддхический мир, причём не трудоёмким продвижением через разные стадии ментального, но прямым путём по лучу отражения с высшего подплана астрального на низший подплан мира интуиции…."

"Идите и делайте так же"…."


Блаватская"… приобретение высочайшего знания и силы требует не только многих лет тяжелейшего труда, озаряемого высшим разумом, и терпения, не сгибаемого никакой опасностью, но также и многих лет пребывания в относительном одиночестве, и общения лишь с немногими людьми, преследующими ту же самую цель; в таком месте, где сама природа, подобно неофиту, хранит абсолютную ничем не нарушаемую тишину, если не полное молчание; где воздух на сотни миль свободен от всяких гнилостных примесей; где атмосфера и человеческий магнетизм абсолютно чисты, где не проливается ни капли человеческой крови. Можно ли обрести такие условия в самом Лондоне, или хотя бы в любом маленьком провинциальном городке Англии?..."

"…поскольку Истина — едина, метод достижения высшего мастерства на пути к ней также неизбежно должен быть единым…."

"…Бодхи есть также наименование особого состояния транса, называемого Самадхи, во время которого субъект достигает высшую степень духовного знания…"
ТД I.I.
Автор: hele, Отправлено: 17.09.2009 05:11 GMT4 часов.
Татьяна, вы же сами написали выше: "Деление на планы, по сути , условно". Вот и проявляется эта условность по разным источникам. Может быть, они идут даже непрерывно, от физического мира к мирам все более арупа.
Татьяна пишет:
Где находятся планы, придуманные Ледбиттером, если "выше" Буддхического находится только "Атмический ЭЛЕМЕНТ" (Аурическая оболочка, Хираньягарбха).
Но на той диаграмме, которую привел Evgeny, выше Архетипического еще три высших плана. Т.е. хотя бы два выше буддхического. И заметьте, Треугольник (Триада, наверное) весь находится ниже Первого высшего плана. Т.к. на этой диаграмме то, что находится на плане, везде нарисовано выше линии, обозначающей план.
А та диаграмма в круге, которую вы привели, - из какого источника? Понимаю, что Блаватская. Но точнее.
Автор: Evgeny, Отправлено: 17.09.2009 07:04 GMT4 часов.
Ziatz пишет,
цитата:

<<<Но кто его знает, может быть архетипический и буддхический одно и то же? Он же не типический, а именно архетипический.>>>
__________________
«его» (этот Мир) никто не знает, и знать не может. Но, выражения «архетипический и буддхический» это есть одно и тоже название первого исходного (для других Миров) Мира. На диаграмме это есть самый первый Космический уровень, или, если кому-то нравится это слово, то «первый Космический план». Это и есть тот самый Мир, который Рериховцы называют, как «Мир Огненный».
Однако, я бы не рекомендовал увлекаться словом «план». На диаграмме, что на русском языке, я везде перевёл не «планы», а «уровни». Это для того, чтобы не создавать путаницу в дальнейшем. Ведь, эти «уровни» ещё подлежат делению на сами «планы», то есть, делению на реальные «плоскости», или на «слои» проявленной материи, имеющей разные качества и свойства. Правда, можно пользоваться и понятием «субпланы». Аналогично, как на нашей Планете, земля разделена с водой, вода с воздухом, и т.д.



=======================================================
=======================================================

Татьяна пишет:
цитата:

<<<Какие именно утверждения не согласуются?
Я говорила о соответствии принципов планеты и человека.>>>
______________________
Вот именно это и не согласуется. Планеты не имеют «принципов», а на диаграмме показано лишь соответствие человеческих «принципов» планетному «ДЕЛЕНИЮ», и только.
====================================================

Татьяна пишет:
цитата:

<<<И я доказала это. Монада (Атма-Буддхи) находится на плане Буддхи.>>>
______________________
Молодец, Татьяна.
Но, Вы забыли добавить всего одно слово, «Космическая» Монада. К тому же она там не находится, а находилась, когда впервые начала развиваться Космическая Система. Затем, такая Монада уже больше не существует, ибо из неё происходят семеричные Эманации Космических Логосов. И сама она становится одним из них (седьмым).
====================================================

Татьяна пишет:
цитата:

<<<Каждый выбирает авторитетов, которым он верит.>>>
______________________
Совершенно верно. Но, тогда становится непонятным, зачем Вы выбрали и привели на форуме рисунок, нарисованный студентами, а не самой Е.П.Б.
Всёму, что написано в конце, так называемого «Третьего Тома», полностью доверять нельзя. В этом Е.Рерих совершенно права.
====================================================

Татьяна пишет:
цитата:

<<<Я верила и буду верить тому, что сказали Махатмы и Блаватская и никогда не поверю в то, что "последователи" были умнее их.>>>
______________________
Татьяна, надо не верить, а научиться понимать то, «что сказали Махатмы и Блаватская». Только тогда Вы замените веру своим знанием.
При этом, следует ещё раз добавить, что Вы верите только тому, что «сказала сама» Е.Рерих.
=====================================================

Татьяна пишет:
цитата:

<<<Как можно стать Буддой, не став перед этим Махатмой?>>>
______________________
Это очень просто делается, надо всего лишь переселиться в другую местность. Если кому-то удалось стать Махатмой, то он уже есть Будда, и наоборот. Эти два слова обозначают одно и тоже понятие, но в разных географических местностях.
=====================================================

Татьяна пишет:
цитата:

<<<Метод приобретения высочайшего знания и сил, обучение.>>>
_____________________
Ну, Татьяна, это уже есть вах, вах, вах.
Даже комментировать не буду, чтобы Вас не обидеть.
=====================================================
А на Костю (Ziatz) Татьяна зря напустилась его критиковать. Он, на мой взгляд, стал одним из тех людей, которые вообще никому не верят, даже, возможно, порой и самому себе. Если это так, то считаю, что он правильно делает, ибо я также один из таких.

Ziatz: >>Я не верю НИКАКИМ авторитетам….
=====================================================
P. S. Для Hele.
Елена, порядочные женщины по ночам должны спать. При этом, если хотите выспаться, то рекомендуется спать одной.
Цитата (hele):
<<<Но на той диаграмме, которую привел Evgeny, выше Архетипического еще три высших плана. Т.е. хотя бы два выше буддхического.>>>
____________________
«На той диаграмме» «три высших плана» есть единый и НЕ познаваемый «Мир Арупа». Этот «Мир», также как и его деление на «три плана», есть чистая метафизическая абстракция. Следовательно, это вообще не подлежит какому-либо рассмотрению.
====================================================
Автор: hele, Отправлено: 17.09.2009 10:06 GMT4 часов.
В журнале Здоровье (июль 2009) есть статья "Курорт монастырского типа" об ашрамах, в основном, индийских.
"Изначально ашрамы возникали вокруг просветленного учителя, гуру, который делился мудростью с учениками. Постепенно слава о подобных местах распространялась, привлекая паломников.... если в 2005 году... в индийских ашрамах побывали 15000 человек, то в прошлом сезоне это число увеличилось более чем в 3 раза". Далее рассказывается, как живут в ашрамах. 4 утра - подъем... ритуал рисования полосок и точек... 5.45 - хаван, церемония жертвоприношения огню (масло, рис, цветы...) . 6.30-7.30 - коллективное пение мантр. 9.00- 11.40 - карма-йога (общественно полезный труд). 11.40 - завтрак. 12-15.30 - св. время. 15.30-17.30- карма-йога 18.30-19.30 - вечернее арти (?) 20 - ужин, 21 - отбой.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.09.2009 12:16 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (17.09.2009 12:26 GMT4 часов, назад)
> «На той диаграмме» «три высших плана» есть единый и НЕ познаваемый «Мир Арупа». Этот «Мир», также как и его деление на «три плана», есть чистая метафизическая абстракция.

Да, правильно, но мы делим на "три плана" чисто по аналогии, условно, потому что идут уже планы выше ума, а следовательно умом непознаваемые. Но аналогия всё же может быть, по типу того как у Блаватской во время пралайи получилось 7 вечностей, хотя даже времени не было.

Т> А это что?

Сначала вы написали совсем другое, про атму и аурическую оболочку, и поправились только когда вас покритиковал Евгений и всё объяснил сам. Это покруче, чем "монадический план".
Автор: Татьяна, Отправлено: 18.09.2009 06:35 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (18.09.2009 06:53 GMT4 часов, назад)
hele пишет:
Татьяна, вы же сами написали выше: "Деление на планы, по сути , условно". Вот и проявляется эта условность по разным источникам.

Деление принципов и планов - условно (10, 7, 5, 4), кому как нравится, кому как понятнее.
Об этом сказано в ТД и мы (теософы), должны понимать все эти деления (имхо).
Тем не менее, Блаватская говорила, что все солнечные системы "построены" по единой схеме.




Диаграмма II представляет собой модель
всех солнечных систем.


Бэйли предлагает свою "модель", принципиально отличающуюся от той, что дала Блаватская.
Посмотрите и найдите сходство и отличия.



Где же тут продолжение или трактовка Тайной Доктрины Блаватской?
Это совершенно другая схема с совершенно иной терминологией!
Не видит этого только тот, кто не хочет видеть.
Как же быть тогда с предупреждением Блаватской о том, что псевдотеософы искажают учение, данное Махатмами?
Блаватская говорила, что они берут "Тайную Доктрину" за основу, присваивают себе имена Учителей и "кромсают" "ТД", как им захочется, изменяют ее и искажают до неузнаваемости.
Некоторые говорят, что в трактатах Бэйли постоянно цитируется "ТД".
Да, цитируется.
Но, внимательный заметит, что цитаты - это единственное, что "объединяет" трактаты Бэйли с "ТД".
Смысловой связки между содержанием - очень и очень мало, а вот искажений - сколько угодно.
Не замечает их только тот, кто не хочет замечать, кто сам себя убедил в том, что трактаты Бэйли из того же источника, что и "ТД".
Так сильно убедил, что не допускает и тени сомнения.
Таким уже бесполезно говорить о том, что "теософия" Бэйли не имеет никакого отношения к Теософии Махатм.

hele пишет:
А та диаграмма в круге, которую вы привели, - из какого источника? Понимаю, что Блаватская. Но точнее.

Из "Инструкций для учеников внутренней группы".
Ziatz пишет:
Сначала вы написали совсем другое, про атму и аурическую оболочку, и поправились только когда вас покритиковал Евгений и всё объяснил сам. Это покруче, чем "монадический план".

"Сначала" я написала "не совсем другое", а то же самое.
Если не указала (не выделила и не пояснила специально), что то, что выделено как "Атма" соответствует Аурической оболочке, которая имеется у всех (у людей, планет, солнечных систем...), так это и так всем должно быть понятно.
Каждый теософ, прочитавший и понявший "ТД", должен знать и понимать, что Атма отдельно от Буддхи не существует ни в каком "виде" (проявленном или непроявленном), следовательно, не может быть тех планов, которые указаны в схеме Бэйли.

А Евгений критиковал за что?
Я привела схему из "ТД" о соответствии человеческих и планетарных принципов (надеюсь, никто не подумал, что это мое изобретение).
А Евгений привел совсем другую схему, хоть и из "Тайной Доктрины", но она - совсем о другом.
Так в чем смысл его критики?
И, что он объяснил?
Вы, например, согласны с тем, что он только что сказал?
Evgeny пишет:
Планеты не имеют «принципов», а на диаграмме показано лишь соответствие человеческих «принципов» планетному «ДЕЛЕНИЮ», и только.

Не обратили внимания?
Согласны?
А вот Блаватская не согласна.

цитата:
"…Наша Земля, как видимая представительница своих невидимых, высших Сфер-сестер, ее «Владык» или «Принципов»,…

ТД 1.1.
Евгений привел совсем другую схему и пытается критиковать меня за мои комментарии относительно совсем другой схемы.
Смысл?
Evgeny пишет:
Татьяна пишет:
цитата:
<<<Метод приобретения высочайшего знания и сил, обучение.>>>
_____________________
Ну, Татьяна, это уже есть вах, вах, вах.
Даже комментировать не буду, чтобы Вас не обидеть.

Ну, Евгений, это ваше "вах, вах вах.." - не ко мне.
Цитата, вызвавшая у Вас такую реакцию, взята из статьи Блаватской.
Обидеть ее Вы уже не сможете (меня, кстати, тоже).
Evgeny пишет:
цитата:
<<<Как можно стать Буддой, не став перед этим Махатмой?>>>
______________________
Это очень просто делается, надо всего лишь переселиться в другую местность. Если кому-то удалось стать Махатмой, то он уже есть Будда, и наоборот. Эти два слова обозначают одно и тоже понятие, но в разных географических местностях.

Вы это серьезно?
Ну надо же!
Жаль, что Махатмы не знают об этом. Готовятся еще к каким-то посвящениям, чтобы стать Архатами, а потом и Буддами.
Оказывается, все так просто... надо только в другое место переехать.
Поздравляю, Евгений, за новое изобретение!
Махатмам сообщите?
А то они так и будут продолжать готовиться к высшим посвящениям, вместо того, чтобы просто сменить место жительства.


Цитата:
"...ассимилировать вечно жизненную мощь, пребывающую лишь в седьмом, и затем сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой. Те, которые успевают в этом, становятся Буддами, Дхиан-Коганами и т.д. Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения, пока мы еще на Земле. Для тех, кто будут успешны в этом, нет ничего устрашающего в течение пятого, шестого и седьмого круга, но это – Тайна.
Наш любимый К.X. находится на пути к этой цели, высочайшей за всеми нами на этой сфере.."
Письма Махатм.

.
Evgeny пишет:
тогда становится непонятным, зачем Вы выбрали и привели на форуме рисунок, нарисованный студентами, а не самой Е.П.Б.
Всёму, что написано в конце, так называемого «Третьего Тома», полностью доверять нельзя. В этом Е.Рерих совершенно права.

О чем это Вы?
Рисунок (о соответствии планетных принципов с принципами человека) - из первого тома Тайной Доктрины, а схема строения Солнечной системы - из "Инструкций" Блаватской.
Кем бы ни был выполнен этот рисунок, он ближе к истине, чем тот, что приведен в книге Бэйли.

Evgeny пишет:
Татьяна, надо не верить, а научиться понимать то, «что сказали Махатмы и Блаватская». Только тогда Вы замените веру своим знанием.
При этом, следует ещё раз добавить, что Вы верите только тому, что «сказала сама» Е.Рерих.

"...надо не верить, а научиться понимать ..."
Разумеется!
Без понимания я ничему не верю.
Вначале - понимание, а потом - вера. Вернее было бы сказать, - ДОВЕРИЕ.

"...Вы верите только тому, что «сказала сама» Е.Рерих..."

Вы имеете в виду перевод ТД?
Да, с этим не поспоришь.
Но, другого-то, пока нет.
Рерих допустила некоторые СМЫСЛОВЫЕ ошибки.Но это потому, что она не очень-то хорошо понимала то, что переводит. Это же обстоятельство оставляет надежду на то, что СПЕЦИАЛЬНО она ничего не искажала.
Evgeny пишет:
А на Костю (Ziatz) Татьяна зря напустилась его критиковать. Он, на мой взгляд, стал одним из тех людей, которые вообще никому не верят, даже, возможно, порой и самому себе. Если это так, то считаю, что он правильно делает, ибо я также один из таких.

Во-первых, то, что я говорю, неправильно называть критикой (кого бы то ни было).
Я пытаюсь обратить внимание на то, что "произведения", которые были написаны Ледбиттером и Бэйли не являются равноценными "Тайной Доктрине".
Что они - совсем не от тех Махатм, которые дали "ТД".
Это - уже не предположение, а факт.
"Продолжение" учения, искажающее основные понятия первоначального учения, не может быть его "продолжением".
Поэтому, сверять то, что написано в "ТД" с тем, что написано Ледбиттером и Бэйли, "ПОПРАВЛЯЯ" "Тайную Доктрину", а не трактаты Л. и Б., - совсем уж не по теософски.
Повторять, вслед за Бэйли, что "ТД" устарела; Блаватская и Махатмы ошибались, а она (Бэйли) теперь ИСПРАВЛЯЕТ и ПИШЕТ БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНО, - это, по-моему, - совсем уж не умно.

"...он правильно делает, ибо я также один из таких..."

Что ж, может быть, вы и правы.
Вы не ограничиваете себя какими-то определенными рамками, это верно.
Но, вы не замечаете (надеюсь, что это временное явление) и разницы между учениями от разных авторов.
Вы не обращаете внимания на предупреждение Блаватской о том, что существует такое явление, как ПСЕВДОУЧИТЕЛЯ, ПСЕВДОУЧЕНИЯ, ПСЕВДОТЕОСОФИЯ и не пытаетесь отличить истинное от ложное.
Не обращаете внимания на слова Блаватской о том, КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ.
Блаватская говорила, КАК отличить истинное учение от ложного, но кто обращает сейчас внимание на эти ее слова?
На скайп-конференциях уже прозвучало, что тогда была теософия Блаватской, а сейчас – другая, современная, которая "подстраивается" под изменившееся сознание человечества.
Теософия - вневременная мудрость, она не подстраивается под сознание неразумного человечества.
Это человечество должно "подстраивать" и "настраивать" свое сознание и пытаться понять ТЕОСОФИЮ..
Пройдет еще немного времени, и о самой-то Блаватской с ее Махатмами забудут, не то что о том, что она (ОНИ) чего-то там говорили.
Понятно, что вас это пока "не задевает", "не интересует", "не волнует"…"Без разницы", так сказать...
Жаль, конечно, но, надеюсь, что и к вам однажды придут сомнения… в том случае, если вы, когда-нибудь, захотите "добраться" до истины.
Evgeny пишет:
«На той диаграмме» «три высших плана» есть единый и НЕ познаваемый «Мир Арупа». Этот «Мир», также как и его деление на «три плана», есть чистая метафизическая абстракция. Следовательно, это вообще не подлежит какому-либо рассмотрению.

Кстати, еще немного о диаграммах...
На "этой" диаграмме не указан еще один "треугольник".
3 + 3 + 4 = 10.
Кто может "расшифровать"?
Пытайтесь.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 18.09.2009 19:13 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Смысловой связки между содержанием - очень и очень мало, а вот искажений - сколько угодно.
Не замечает их только тот, кто не хочет замечать, кто сам себя убедил в том, что трактаты Бэйли из того же источника, что и "ТД".
Так сильно убедил, что не допускает и тени сомнения.
Таким уже бесполезно говорить о том, что "теософия" Бэйли не имеет никакого отношения к Теософии Махатм.


Опять таки - ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения, обычно разумные люди показывают и сопоставляют, а потом говорят: "выводы делайте сами".
Также как Ziatz отвечу - у меня нет НИКАКИХ авторитетов, верю только в то, что прожил собственным опытом, остальное - есть область предположений и если ААБ и Летбитер ложные учения, то это со временем, станет ясно для меня.
То, что вы исходя из собственных прочтений зделали такие выводы - это просто свойства вашего ума и не более того, вот если бы вы фактически, на практическом примере, на собственном опыте доказали их ложность - это уже совсем другое дело. Для меня, сейчас слова "Монадический", "Будхический" и т.п. - чистая абстракция, от них мне ни холодно ни жарко. Для меня сейчас есть - в поле моего "Я" четыре типа условно разделяемых качеств или 3+1, перечислять которые не стоит - их все прекрасно знают, они не есть абстракция, но поле нашей работы - процесс чего-то нарождающегося, чего-то отмирающего.
И последнее, в чем лично мой интерес к Бейли - у нее наиболее расширенное описание (из мне попадавшихся) класификаций дэва эволюций и элементалов, а также принципы по которым можно прогнозировать политическую и экономическую ситуацию в мире.
По тем намекам на прогнозы мировой ситуации которые делала ААБ, данные еще в 30-х, 40-х годах, можно сопоставить с современным состоянием мира и легко определить ложный ее взгляд или нет. Конечно, чтобы оценивать беспристрастно ситуацию в мире, нужно как минимум снять "темные очки".
Автор: Татьяна, Отправлено: 22.09.2009 05:53 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (22.09.2009 06:01 GMT4 часов, назад)
dusik_ie пишет:
Опять таки - ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения, обычно разумные люди показывают и сопоставляют, а потом говорят: "выводы делайте сами".

Я вам столько примеров привела, которые ясно и понятно показывают, что в "ТД" написано "одно", а Ледбиттер говорит совсем другое, а Вы все говорите о голословных утверждениях?
Похоже, Вам сколько не приведи примеров, вы все равно скажете, что Махатмы ошиблись, а Ледбиттер - прав;
Блаватская чего-то там напутала, а Бэйли ее поправила.
dusik_ie пишет:
у меня нет НИКАКИХ авторитетов

А у меня - есть.
Очень плохо, что для вас, что Ледбиттер-Будда, что Махатмы - все едино.
Кстати, иметь авторитет и идеал, это совсем не означает догматизм и поклонение Махатмам.
Но, это означает понимание того, что Махатмы и Ледбиттер совсем не равны по уровню знаний, это - небо и земля.
По-моему, очень даже неумно для теософа, ставить Ледбиттера выше Махатмы и поволять ему исправлять и переиначивать то, что сказали Махатмы.
Если для вас все едино, то вот вы и выбираете то, что нравится, а не то, что истинно.
Для вашего сведения, я читала книги всех ЭТИХ авторов; некоторые мне нравились даже когда-то...
...до тех пор, пока я не обнаружила расхождение основных понятий в этих книгах с тем, что написано в "ТД" и "ПМ".
Так что я - ничуть не голословна, а знаю, что говорю.
dusik_ie пишет:
вот если бы вы фактически, на практическом примере, на собственном опыте доказали их ложность

То есть, как это - практически?
Вы что, ментально не можете понять "Космогенезис", например?
А кто же вам его практически "изобразит"?
Запомните хорошенько!
Махатмы надеялись именно на интеллектуальное понимание своей доктрины, а не на "практическое освоение" астрального плана или "общение" теософов с "душами умерших" с помощью спиритических сеансов.
Они ясно и понятно сказали, что для подобных исследований надо быть совершенно очищенным от всех страстей и желаний, и что они не знают таких совершенно чистых исследователей.
Все результаты подобных исследований будут сомнительными.
Где-то - верно, где-то - неверно.
Как отличить правду от неправды?
Выбирать "интуитивно"?
И кому нужны такие исследования, если их результатам нельзя доверять?

dusik_ie пишет:
в чем лично мой интерес к Бейли - у нее наиболее расширенное описание (из мне попадавшихся) класификаций дэва эволюций и элементалов,

Человек, напутавший в одном, верно ли скажет в другом?
А про элементалов у Блаватской целая статья есть (да, не одна, кажется).
В "Письмах Махатм" тоже очень много об этом сказано.
Очень, кстати, толково и понятно.
Рекомендую.
dusik_ie пишет:
По тем намекам на прогнозы мировой ситуации которые делала ААБ, данные еще в 30-х, 40-х годах, можно сопоставить с современным состоянием мира и легко определить ложный ее взгляд или нет. Конечно, чтобы оценивать беспристрастно ситуацию в мире, нужно как минимум снять "темные очки".

Так ли уж важна ситуация в мире?
И какое это имеет отношение к теософии?
Что посеяли люди, то и пожинать придется.
Блаватская, кстати, тоже говорила о будущем.
Помните?
Она сказала, что если человечество не повернется в сторону духовного развития, то его ждут такие бедствия, каких еще не было.
Ну и что?
Кому предназначено, тот их и дождется.
Материализм-то вон каким пышным цветом цветет!
Автор: dusik_ie, Отправлено: 22.09.2009 13:56 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Так ли уж важна ситуация в мире?
И какое это имеет отношение к теософии?

Оно имеет, но не с позиций плохо/хорошо - это обывательский подход, но можно наблюдать соответствие - то, что происходит в контурах моей личности, эквивалентно тому, что происходит на макроуровнях (в данном случае - "горизонтальных" макроуровнях). Закономерности и принципы течения и взаимодействия сил и энергий одни и теже.
То же самое - хоть вы и противник оккультной практики - вся ТД, это в ПЕРВУЮ очередь - основы именно оккультной практики, по крайней мере - я могу говорить за себя, т.к. другие источники для меня имеют сугубо косвенное значение.
Разве подразделение принципов - которое вы хорошо знаете, касается только Принципов - макрочеловека? То же самое подразделение и под-оболочек ауры физического тела! А сама геометрия нашего видимого тела? А пропорции его? А принципы следования - корреляции... и пр. пр.

Добавлено 13 минут спустя:

Татьяна пишет:
Человек, напутавший в одном, верно ли скажет в другом?
А про элементалов у Блаватской целая статья есть (да, не одна, кажется).

Верно или не верно - проявится на опыте, но нужно от чего-то исходить - то, что написано у