ФОРУМ
»"Письма Махатм".Вопросы . Портал Теософического сообщества ;q=2711

Автор: Кelt, Отправлено: 24.02.2012 02:08 GMT4 часов.
Духи нравственных и обыкновенно хороших людей, умерших естественной смертью, остаются в атмосфере Земли от нескольких дней до нескольких лет, период, зависящий от их готовности встретить свои порождения, а не их создателя; очень сокровенная тема, которую вы изучите позднее, когда вы тоже будете больше подготовлены. Но почему бы им сообщаться? Разве те, которых вы любите, сообщаются с вами объективно во время их сна? Ваш дух в часы опасности или сильной симпатии, вибрируя одним и тем же устремлением мысли, которая в подобных случаях создает своего рода телеграфный духовный провод между вашими телами – может встречаться и взаимно запечатлеть это в памяти; но тогда вы живые, а не мертвые тела. Но как может бессознательный пятый принцип запечатлеть или сообщаться с живущим организмом, если только он не стал уже оболочкой? Если они, по некоторым причинам, остаются в таком состоянии летаргии в продолжении нескольких лет, дух живущего человека может подняться к ним, как вам уже было сказано, и это может совершится легче, нежели в Дэва-Чане, где дух слишком поглощен своим личным блаженством, чтоб обратить много внимания на вторгающийся элемент. Я говорю – они не могут. (Письмо 72в)

Друзья,
1 Может ли дух в Дэва-Чане не быть слишком поглощенным своим личным блаженством, чтобы обратить внимание на вторгающийся элемент?
2 В результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством, чтобы обратить много внимания на вторгающийся элемент?
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 24.02.2012 04:47 GMT4 часов.
Если мир имеет природу частот, вибраций. Если на данном плане действуют те же законы, то вопрос можно сформулировать так (по закону анологии). Может ли холодная материя проникнуть в Солнце? Что останется от холодной материи, когда она проникнет в Солнце? И собственно, может ли холодная материя, будучи на Солнце, продолжать испускать теже холодные вибрации, когда их уже нет? Я точно знаю, что чистое блаженство (не нужно путать с радостью от водки или грибов по Пилевину и другим едокурам) достигается очень простым способом. Снижением активности низких вибраций, если по аппарату смотреть, который из регистрирует. А если без аппарата, то после успокоения мыслей, скрытых мыслей и убеждений, которые вызывают неприятно-окрашенные эмоции.
Автор: karim, Отправлено: 24.02.2012 11:19 GMT4 часов.
1. Дело в том, что этот дух уже имеет расставание с проводниками всевозможных отвлекающих вибраций. Тоесть тут легче подождать пока он сам по себе займется обратным процессом (как представляется).
2. В результате неотвратимых последствий собственной духовности.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.02.2012 11:59 GMT4 часов.
> Может ли дух в Дэва-Чане не быть слишком поглощенным своим личным блаженством, чтобы обратить внимание

Если воздействие другого духа созвучно тому, чем он поглощён, и происходит через созданную самим обитателем дэвачана мыслеформу. Для этого таковая должна быть, т.е. этот (приходящий) человек должен быть другом, родственником, или хотя бы тем, кого этот человек часто воображал и хотел видеть рядом с собой (напр. учитель, святой, или хотя бы артист).

> В результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством

Абсолютно по той же причине, по которой дух на земле поглощён материальными формами и не хочет замечать более тонких. Т.е. недостаток осознанности. Тот проводник, в который он в данный момент воплощён, полностью захватывает его.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 24.02.2012 13:48 GMT4 часов.
Ziatz в № 200731 пишет:
полностью захватывает его.


колесо, бег по кругу, как у белки. С набором опыта, который смещает взгляд на более тонкий уровень. Расширяет сознание (увеличивает кругозор в прямом смысле).
Автор: Абель, Отправлено: 24.02.2012 14:37 GMT4 часов.
Ziatz в № 200731 пишет:
> Может ли дух в Дэва-Чане не быть слишком поглощенным своим личным блаженством, чтобы обратить внимание

Если воздействие другого духа созвучно тому, чем он поглощён, и происходит через созданную самим обитателем дэвачана мыслеформу. Для этого таковая должна быть, т.е. этот (приходящий) человек должен быть другом, родственником, или хотя бы тем, кого этот человек часто воображал и хотел видеть рядом с собой (напр. учитель, святой, или хотя бы артист).

> В результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством

Абсолютно по той же причине, по которой дух на земле поглощён материальными формами и не хочет замечать более тонких. Т.е. недостаток осознанности. Тот проводник, в который он в данный момент воплощён, полностью захватывает его.

Проникновение то возможно,но как его сможет распознать пребывающий в Дэвачане и отличить от остального мира дэвачана?Бывают случаи,когда спящему человеку снится тот,кто о нем думает в это время.Например зубной врач,работающий над диссертацией и думающий о завтрашнем пациенте,может спроецировать посыл,который отразиться во сне пациента как мешанина из этого врача,зубного кабинета,темы диссертации и плюс собственные впечатления дня,причем он не придаст значения сну,если только на другой день,в бодрствующем состоянии они оба не разговорятся на эту тему.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 24.02.2012 15:00 GMT4 часов.
Кelt в № 200666 пишет:
Друзья,
1 Может ли дух в Дэва-Чане не быть слишком поглощенным своим личным блаженством, чтобы обратить внимание на вторгающийся элемент?
2 В результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством, чтобы обратить много внимания на вторгающийся элемент?

На первый вопрос могу ответить - Не может. Потому что Дева-Чан - это не место.где проживает дух,а состояние сознания.Импульс,данный человеком при жизни своему определяющему сознанию в Дева-Чане усиливается многократно и человек,заложник своей определенной мысли не может отвлечься на другие,приходящие из вне.
Второй вопрос вытекает из первого. Спасибо.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 24.02.2012 15:59 GMT4 часов.
Ziatz в № 200731 пишет:
Т.е. недостаток осознанности. Тот проводник, в который он в данный момент воплощён, полностью захватывает его.

Я бы сказал, что в этом сама суть проблемы эволюции человека через материю.
Главный принцип материи - это ограничение. Соответственно, у каждого типа материи разный тип ограничения. Пока человек ассоциирует свое я с тем или иным типом материальной формы, то он и зависит (подчиняется) от законов этой формы.

Единственно, что нужно различать: когда человек в воплощении - то он обусловлен всеми своими оболочками, какими больше, какими меньше, а когда развоплощен - то только ментальным телом (или тем типом тела, где расположен его дэвачан)

И еще - чтобы более/менее адекватно представлять более тонкие уровни, чем наша повседневная очевидность, нужно по максимуму абстрагироваться от этой самой очевидности: возможно, самый доступный способ, если кому интересна математика, это попробовать найти принципиальные различия между геометрией и топологией, и составить новую геометрию на основе топологии.
На данное время, такие отрасли математики, как топология, теория вероятностей и вариационное исчисление, полностью статистические дисциплины, где воображение (представимость) скорее вредит, чем способствует пониманию. Но как мне кажется, если человек будет способен представлять геометрию тонких сфер, то эти дисциплины будут для него вполне представимы и возможно, бурное их развитие еще в будущем (может далеком).
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.02.2012 16:44 GMT4 часов.
> но как его сможет распознать пребывающий в Дэвачане и отличить от остального мира дэвачана?

Да наверно не сможет. Но ошибки в данном случае не будет, потому что он будет считать, что действительно общается с этим человеком. Другое дело, что он не отличит это от похожих воображаемых общений с ним.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 24.02.2012 17:53 GMT4 часов.
Ziatz в № 200779 пишет:
Другое дело, что он не отличит это от похожих воображаемых общений с ним.

Если учитывать, что на тонких планах интеграция выше, что означает "взаимопроникновение" человека в человека (внутренняя осведомленность друг о друге) много выше чем она есть на нашем плане, где по сути, человек одинок, даже если его окружает сонм любящих родных и близких, то вполне можно предположить, что контакты в дэвачане вполне реальны (относительно очевидной реальности), просто тот "контактер", который не в дэвачане, а вполне себе в миру здравствует, может в своем бодрствующем сознании ничего и не знать об этих контактах.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.02.2012 23:10 GMT4 часов.
Да, именно так.
Автор: Абель, Отправлено: 25.02.2012 00:35 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 200762 пишет:
Кelt в № 200666 пишет:
Друзья,
1 Может ли дух в Дэва-Чане не быть слишком поглощенным своим личным блаженством, чтобы обратить внимание на вторгающийся элемент?
2 В результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством, чтобы обратить много внимания на вторгающийся элемент?

На первый вопрос могу ответить - Не может. Потому что Дева-Чан - это не место.где проживает дух,а состояние сознания.Импульс,данный человеком при жизни своему определяющему сознанию в Дева-Чане усиливается многократно и человек,заложник своей определенной мысли не может отвлечься на другие,приходящие из вне.
Второй вопрос вытекает из первого. Спасибо.
Так дух это и есть состояние.Нам кажется,что мы его носим с места на место,но реально он находится в единой реальности,где пространство миров есть лишь грезы.Наше "я" получает энергетические сигналы,которые оно интерпретирует в знакомые кодовые значения и так оно из собранных данных представляет внешний мир,который лишь энергетика.Эту же самую энергетику закодировать другим ключом и мир совершенно измениться.Точка сборки Кастанеды доступней всего иллюстрирует это,наверное,потому что менталитет КК современен нашему и его проще понять,чем менталитет 5000,2500летней давности.Спасибо.
Автор: Кelt, Отправлено: 25.02.2012 04:20 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (25.02.2012 04:34 GMT4 часов, 475 дней назад)
dusik_ie в № 200770 пишет:
Ziatz в № 200731 пишет:
Т.е. недостаток осознанности. Тот проводник, в который он в данный момент воплощён, полностью захватывает его.
Пока человек ассоциирует свое я с тем или иным типом материальной формы, то он и зависит (подчиняется) от законов этой формы.
Вы, не ассоциируете свое я с тем или иным типом материальной формы? В чем конкретно это проявляется или реализуется?
dusik_ie в № 200787 пишет:
контакты в дэвачане вполне реальны (относительно очевидной реальности),просто тот "контактер", который не в дэвачане, а вполне себе в миру здравствует, может в своем бодрствующем сознании ничего и не знать об этих контактах.
Ziatz в № 200823 пишет:
Да, именно так.
И такая иллюзия - участь большинства обитателей девачана, кроме адептов?
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.02.2012 12:38 GMT4 часов.
> И такая иллюзия - участь большинства обитателей девачана, кроме адептов?

Да, а адептов строго говоря даже нельзя назвать "обитателями дэвачана". Они, конечно, могут быть на том же плане, но в ином состоянии.
Их состояние, вероятно, тем же отличается от состояния обитателя дэвачана, чем состояние ученика, сознательно действующего в астральном теле, отличается от состояния обычного спящего человека.
Что, впрочем, не мешает им участвовать в дэвачане других людей наравне с их родственниками и знакомыми. В этом смысле их можно назвать тоже "обитателями".
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 25.02.2012 13:41 GMT4 часов.
Ziatz в № 200861 пишет:
Их состояние, вероятно, тем же отличается от состояния обитателя дэвачана, чем состояние ученика, сознательно действующего в астральном теле, отличается от состояния обычного спящего человека.


И тут на Земле состояние осознанного человека, который остается безучастным во многих происходящих гонках, отличается от тех, кто в этих гонках участвуют. Пропасть между такими людьми, которой нет, конечно, но она есть.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 25.02.2012 18:06 GMT4 часов.
Кelt в № 200666 пишет:
Друзья,
1 Может ли дух в Дэва-Чане не быть слишком поглощенным своим личным блаженством, чтобы обратить внимание на вторгающийся элемент?
2 В результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством, чтобы обратить много внимания на вторгающийся элемент?

Kelt, простите мне мою назойливость,но я хочу уточнить- в Вашем вопросе Вы подразумеваете осознанное внимание со стороны духа в Дева-Чане к вторгающемуся элементу,т.е.если живой ч-век вторгается или притягивается своей симпатической связью к девахани,то он осознанно реагирует на это вторжение?
И все-таки,мне думается,что осознанного взаимного контакта у девахани с сознанием из вне не возможно.Девахани изолирован в своем иллюзорном мире как мыльный пузырь в своей изменчивой ауре.стенки к-рой есть экран вспомогательной сущности.Сущность-это только отражение личности.на экран к-рой смотрит Монада.Ни личности,ни объективности,известных нам,у Монады нет и "если бы каким-то чудом живое человеческое существо попало бы в поле деваханического зрения,девахани столь же мало осознал бы его присутствие,как наши глаза не воспринимают элементалов,толпящихся вокруг нас"-Е.П.Бл. Спасибо.
Автор: БО, Отправлено: 26.02.2012 01:18 GMT4 часов.
Кelt в № 200666 пишет:
Друзья,
1 Может ли дух в Дэва-Чане не быть слишком поглощенным своим личным блаженством, чтобы обратить внимание на вторгающийся элемент?
2 В результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством, чтобы обратить много внимания на вторгающийся элемент?

1. Если он был Оккультистом в жизни,то с может.Но обратит он внимание,только на то, что ответствовало его блаженным снам.
2.В результате фиксации его сознания-духа,на личных блаженных переживаниях.
Автор: Кelt, Отправлено: 26.02.2012 04:49 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (26.02.2012 04:58 GMT4 часов, 474 дней назад)
ИринаКомаринец в № 200926 пишет:
... Вы подразумеваете осознанное внимание со стороны духа в Дева-Чане к вторгающемуся элементу,т.е.если живой ч-век вторгается или притягивается своей симпатической связью к девахани,то он осознанно реагирует на это вторжение? И все-таки,мне думается,что осознанного взаимного контакта у девахани с сознанием из вне не возможно...
Ирина, допустим так и происходит, но как вы тогда понимаете такую информацию:
...Так как сознательное ощущение своей личности на Земле есть лишь мимолетный сон, то это чувство будет также подобно сну и в Дэва-Чане, только во сто крат усиленное. Тем более так, ибо счастливое Эго не в состоянии видеть сквозь покров зло, горе и бедствие, которым могут подвергаться на Земле те, которых он любил. Он живет в сладком сне с теми, кого он любил, ушедшими ранее или все еще живущими на Земле. Он видит их около себя таких же счастливых, блаженных и невинных, как и сам бестелесный сновидец. И тем не менее, за исключением редких видений, обитатели нашей грубой планеты не ощущают этого. Во время подобного условия полной Майи, души или астральные Эго чистых, любящих, чутких людей, находясь под влиянием подобной же иллюзии, думают, что их возлюбленные сходят к ним на Землю, тогда как это их собственный дух подымается к тем, кто находится в Дэва-Чане. Многие из субъективных духовных сообщений – большинство, когда чуткий человек умственно чист – правдивы. (Письмо 70)
Следовательно, если из живущих в нашем мире, их собственный дух подымается к тем, кто находится в Дэва-Чане, то что из этого следует? Далее, если они есть плод его воображения, то почему "обитатели нашей грубой планеты" должны ощущать "видения" обитателя Девачана?
Автор: Кelt, Отправлено: 26.02.2012 05:12 GMT4 часов.
Кelt в № 200731 пишет:
В результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством?
Ziatz в № 200731 пишет:
Абсолютно по той же причине, по которой дух на земле поглощён материальными формами и не хочет замечать более тонких. Т.е. недостаток осознанности. Тот проводник, в который он в данный момент воплощён, полностью захватывает его.
Но ведь дух на земле, может замечать и быть поглощен так же и тонкими формами, которые так же создадут ему состояние девачана. Пример - некоторые художники, музыканты, ученые и тд. Следовательно, вопрос остается в силе - в результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством?
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.02.2012 09:20 GMT4 часов.
Кelt в № 200989 пишет:
Но ведь дух на земле, может замечать и быть поглощен так же и тонкими формами
... - в результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством?

Потому что, вероятно, у него нет других раздражителей. Сам факт воплощения указывает на поглощённость ума физическими и астральными явлениями, и они отвлекают от тонких форм, делая полное блаженство невозможным.

Кelt в № 200989 пишет:
Следовательно, если из живущих в нашем мире, их собственный дух подымается к тем, кто находится в Дэва-Чане, то что из этого следует?

Что он проявляется через те формы, которые уже воспринимает находящийся в дэвачане

Кelt в № 200989 пишет:
Далее, если они есть плод его воображения, то почему "обитатели нашей грубой планеты" должны ощущать "видения" обитателя Девачана?

Эти плоды воображения достаточно объективны, будучи мыслеформами. Потому что всё, что имеет форму, должно иметь свой носитель, и этот носитель в принципе может быть воспринимаем и даже используем и другими индивидуальностями.
Автор: lr, Отправлено: 26.02.2012 12:14 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 200762 пишет:
Кelt в № 200666 пишет:
Друзья,
1 Может ли дух в Дэва-Чане не быть слишком поглощенным своим личным блаженством, чтобы обратить внимание на вторгающийся элемент?
2 В результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством, чтобы обратить много внимания на вторгающийся элемент?

На первый вопрос могу ответить - Не может. Потому что Дева-Чан - это не место.где проживает дух,а состояние сознания.Импульс,данный человеком при жизни своему определяющему сознанию в Дева-Чане усиливается многократно и человек,заложник своей определенной мысли не может отвлечься на другие,приходящие из вне.
Второй вопрос вытекает из первого. Спасибо.

Вот хорошо сказано. что состояние сознания духа. А что же там от конкретного человека?
Автор: lr, Отправлено: 26.02.2012 12:20 GMT4 часов.
Кelt в № 200989 пишет:
Кelt в № 200731 пишет:
В результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством?
Ziatz в № 200731 пишет:
Абсолютно по той же причине, по которой дух на земле поглощён материальными формами и не хочет замечать более тонких. Т.е. недостаток осознанности. Тот проводник, в который он в данный момент воплощён, полностью захватывает его.
Но ведь дух на земле, может замечать и быть поглощен так же и тонкими формами, которые так же создадут ему состояние девачана. Пример - некоторые художники, музыканты, ученые и тд. Следовательно, вопрос остается в силе - в результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством?

Это не так, что он поглошен личным блаженством. Это его личный опыт, поглощен духом и ,скажем так, доставлен монаде для своеобразной сублимации и дальнейших задач.
Автор: lr, Отправлено: 26.02.2012 12:28 GMT4 часов.
Кelt в № 200988 пишет:
Далее, если они есть плод его воображения, то почему "обитатели нашей грубой планеты" должны ощущать "видения" обитателя Девачана?

Что может ощущать, чья это функция? Ощущать-это функция сознания, а сознание непрерывно. Условно мы разделяем на уровни, подуровни, но это необходимо для различения мозгом. А какой опыт уносит дух? Любая мысль или чувство-это отношения. Порождения всегда неразрывны со своими породителями. Если в этом "порождении" принимали участие другие породители, то почему они не могут его ощущать?
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 26.02.2012 14:46 GMT4 часов.
Кelt в № 200988 пишет:
Следовательно, если из живущих в нашем мире, их собственный дух подымается к тем, кто находится в Дэва-Чане, то что из этого следует? Далее, если они есть плод его воображения, то почему "обитатели нашей грубой планеты" должны ощущать "видения" обитателя Девачана?

Исходя из первого вопроса можно сказать,что освобожденная из телесной оболочки индивидуальность девахани идентична по своей природе высшей триаде человека.Поэтому сенситив может через эту триаду узнать все что касается девахани.Он може жить ее ментальной жизнью,ее ощущениями,вернуть ей память,но со стороны девахани не будет осознанного восприятия и интереса к этому вторжению.
На второй вопрос могу ответить,что плод воображения - есть результат наработанного сознания.Тогда почему бы кому-то не увидеть эти мыслеобразы. Спасибо.
Автор: Кelt, Отправлено: 26.02.2012 17:41 GMT4 часов.
Ziatz в № 200998 пишет:
Кelt в № 200989 пишет:
Далее, если они есть плод его воображения, то почему "обитатели нашей грубой планеты" должны ощущать "видения" обитателя Девачана?
Эти плоды воображения достаточно объективны, будучи мыслеформами. Потому что всё, что имеет форму, должно иметь свой носитель, и этот носитель в принципе может быть воспринимаем и даже используем и другими индивидуальностями.
Почему "за исключением редких видений, обитатели нашей грубой планеты не ощущают этого"?
ИринаКомаринец в № 201043 пишет:
Исходя из первого вопроса можно сказать,что освобожденная из телесной оболочки индивидуальность девахани идентична по своей природе высшей триаде человека. Поэтому сенситив может через эту триаду узнать все что касается девахани. Он може жить ее ментальной жизнью,ее ощущениями,вернуть ей память,но со стороны девахани не будет осознанного восприятия и интереса к этому вторжению.
В каком смысле "вернуть ей память", напрмер?
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 26.02.2012 18:43 GMT4 часов.
Абель в № 200759 пишет:
Проникновение то возможно,но как его сможет распознать пребывающий в Дэвачане и отличить от остального мира дэвачана?Бывают случаи,когда спящему человеку снится тот,кто о нем думает в это время

Вот,вот, и я об этом же.Когда мне снится мама, я всегда думаю что в этот момент она общается со мной в ее иллюзорном сне.Спасибо.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 26.02.2012 19:16 GMT4 часов.
Кelt в № 201070 пишет:
ИринаКомаринец в № 201043 пишет:
Исходя из первого вопроса можно сказать,что освобожденная из телесной оболочки индивидуальность девахани идентична по своей природе высшей триаде человека. Поэтому сенситив может через эту триаду узнать все что касается девахани. Он може жить ее ментальной жизнью,ее ощущениями,вернуть ей память,но со стороны девахани не будет осознанного восприятия и интереса к этому вторжению.
В каком смысле "вернуть ей память", напрмер

Я считаю,что когда сенситив (а лучше бы выразиться Адепт) полностью ассоциирует себя с умершей личностью,то его сверхчувственное восприятие выводит девахани из иллюзорной зависимости.где к нему возвращается память о прошедших с ним переменах.
Например некоторые экстрасенсы - кто-то считывает информацию, а кто-то отождествляет себя с умершей личностью. Спасибо.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 26.02.2012 20:40 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 201086 пишет:
Я считаю,что когда сенситив (а лучше бы выразиться Адепт) полностью ассоциирует себя с умершей личностью,

Вы правильно выразились. Сенситив или медиум. Ибо наши Адепты как правило(*) не имеют никакого отношения к этой некромантии.

---------
* За исключением их Адептов-Колдунов.
Автор: Кelt, Отправлено: 27.02.2012 00:00 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 201082 пишет:
Вот,вот, и я об этом же.Когда мне снится мама, я всегда думаю что в этот момент она общается со мной в ее иллюзорном сне.Спасибо.
Следовательно, общения, то есть обмена информацией на самом деле не происходит между вами?
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.02.2012 15:33 GMT4 часов.
Вот ещё к теме:
Возражающие насчёт этого просто неуместно распространяют на дэвачан способы отношений существ, приложимые только к физическому существованию. Каждая из двух душ, находящихся в симпатии между собой, в развоплощённом состоянии вырабатывает свои ощущения дэвачана, делая другую участницей своего субъективного блаженства. Это будет для них так же реально, как если бы обе они были на земле. Тем не менее, в том, что касается личностной или телесной связи, они между собой разделены. Хотя наш земной опыт распознаёт только последний тип связи как действительный, для дэвачани он будет не только чем-то нереальным, но и не имеющим для него существования ни в каком смысле, даже как заблуждение: для его духовных чувств физическое тело или даже маяви-рупа является столь же невидимым, как он сам для тех, кто его любил на земле. И потому, даже если кто-то из "спутников" дэвачани всё еще жив и, находясь в состоянии бодрствования, совершенно не подозревает о своем общении с умершим, для дэвачани это общение абсолютно реально. Да и какое еще действительное содружество, кроме вышеописанного, чисто идеального, может быть между двумя субъектными существами, которые еще менее материальны, чем даже наша эфирная тень — маяви-рупа? Возражать против этого на том основании, что существо таким образом якобы оказывается "обмануто природой", и называть его переживания "обманчивыми эмоциями блаженства, не имеющими под собою никакой реальности", значит демонстрировать полную неспособность понять условия жизни и бытия за пределами нашего материального существования. Ведь если здесь, в нашем мире, нам что-то представляется реальным, а что-то — поддельным или искусственным воспроизведением этой реальности, то можем ли мы утверждать, что в точности такое же разделение существует и в дэвачане, то есть в совершенно иных условиях, нежели наша земная жизнь? Один и тот же принцип нельзя применять к двум разным наборам условий.

("Эзотерический буддизм", гл.V). Возможно, это взято из писем махатм, но точно не знаю из какого.
Автор: Кelt, Отправлено: 27.02.2012 16:06 GMT4 часов.
Дубль
Автор: Кelt, Отправлено: 27.02.2012 16:06 GMT4 часов.
Каждая из двух душ, находящихся в симпатии между собой, в развоплощённом состоянии вырабатывает свои ощущения дэвачана, делая другую участницей своего субъективного блаженства. Это будет для них так же реально, как если бы обе они были на земле.

То есть общение между ними происходит только в виде ощущений блаженства?
И потому, даже если кто-то из "спутников" дэвачани всё еще жив и, находясь в состоянии бодрствования, совершенно не подозревает о своем общении с умершим, для дэвачани это общение абсолютно реально.
В чем конректно заключается общение между ними? Поисходит ли между ними обмен информацией, а не только взаимообмен ощущениями блаженства?
Автор: karim, Отправлено: 27.02.2012 16:16 GMT4 часов.
Кelt в № 201191 пишет:
Поисходит ли между ними обмен информацией

Это же мир-следствие. Наверное ничего такого, что могло бы быть полезно (применимо) для того, что "тут" "там" нет.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 27.02.2012 17:28 GMT4 часов.
Кelt в № 201191 пишет:
Каждая из двух душ, находящихся в симпатии между собой, в развоплощённом состоянии вырабатывает свои ощущения дэвачана, делая другую участницей своего субъективного блаженства. Это будет для них так же реально, как если бы обе они были на земле.
То есть общение между ними происходит только в виде ощущений блаженства?

Костя, кажется, доцитировался. Теперь давай сам и исправляй. Мне некогда рассеивать растущее несмотря на всю цитату заблуждение. К тому же, почти нельзя заставить взрослого человека дважды учить один и тот же русский, во-второй раз еще лучше понимая слова там и так, где и как они были расставлены автором "ЭБ". Но зато я успел подчеркнуть наиболее важные из терминов, показывающие полную (наконец-то) независимость каждого отдельно взятого наблюдателя дэвчана от каждого текущего слова, мнения или же поступка другого, будь тот хоть жив, хоть мертв. Вот, и товарищ правильно тут подсказывает насчет непричинного мира.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 27.02.2012 18:09 GMT4 часов.
Кelt в № 200841 пишет:
Вы, не ассоциируете свое я с тем или иным типом материальной формы? В чем конкретно это проявляется или реализуется?

Достигнуть неассоциированности равносильно сказать достигнуть просветления. Но, есть так сказать "текущие нюансы" - человек может дистанироваться, вначале чисто ментально, но при определенном усилии (тело штука очень инертная), то и конкретно.
Это просто такая привычка представлять своё я ввиде какой-то формы, но если задуматься (а точнее, так глубоко расслабиться, даже на уровне воображения, когда оно не рвется чего-то изображать автоматически), то можно вполне себе понять, что это самое Я прекрасно существует и без формы - это, кстати, один из коренных вопросов философии (а точнее гносеологии и психологии - ответвлений философии).

Как конкретно почувствовать отстраненность - чесно сказать я не знаю: в моем случае это было весьма болезненно - череда стрессов, загоняющих в угол, когда на грани - либо крыша съедет (или какой-нить "апоклептический удар" случится) либо какой-то выход, вот мой выход и выразился в отстраненности. Причем, в начале, эта отстраненность могла проявляться только на фоне стрессов, а сейчас, я ее уже по полной тренирую в различных ситуациях, как обычное "внутреннее свойство".
Автор: dusik_ie, Отправлено: 27.02.2012 18:18 GMT4 часов.
Кelt в № 201191 пишет:
В чем конректно заключается общение между ними? Поисходит ли между ними обмен информацией, а не только взаимообмен ощущениями блаженства?

Общение посредством речи, или половой близости вы полагаете предельно возможным уровнем общения?
Но ведь даже в случае идеальной близости нет общения на уровне взаимоощущений (так сказать совместный резонанс чувств), нет также и телепатии - взаимопроникновения мыслей.
Для тех, кто считает мысль производной от тела, а тело реальностью может показаться, что телесный контакт только и обеспечивает общение - а может таки наоборот?
Все перевернуто в нашем мире - так глаголит матчасть.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 27.02.2012 20:53 GMT4 часов. Отредактировано Александр Пкул (27.02.2012 21:09 GMT4 часов, 472 дней назад)
dusik_ie в № 201214 пишет:
Общение посредством речи, или половой близости

Вы уж как-то слишком отстранились от текущей темы, Дусик. Речь ведь идет об умерших, а не о живых. Причем, не просто об умерших, оболочки чьих иллюзорных "я" могут иногда вступать в "информационное общение" посредством речи или - в случае инкуб-суккубов - в более чувственное общение посредством половой близости, но ведь речь идет именно о том "существе", что после "войны дуад" перешло в сферу полной беспричинности. Я, конечно, понимаю, что раз уж своя мысль, навеянная каким-то мимолетно близким оборотом чужой речи явно взяла вверх в этой "войне мнений", то именно поэтому Вы и перешли столь непринужденно и легко с той темы, на которую вышел Костя и я на нечто новое и несколько иное.
Но именно потому я и напоминаю Вам, что стоит все же вернутся к начатому ранее и пока не оконченному, чем плодить новые сущности сверх пока, слава богу, никем не поддержанной необходимости.

(У меня сегодня случайно появился таки полный выходной вечер и, видимо, часть ночи. Так что, я к Вашим (и не только) услугам).
Автор: dusik_ie, Отправлено: 28.02.2012 11:17 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 201235 пишет:
именно о том "существе", что после "войны дуад" перешло в сферу полной беспричинности.

Насколько я вкурсе (нету времени углубляться), то речь ведется о дэвачане - и у меня как-то нет склонности именовать его "сферой полной беспричинности".
А связь данной темы с "половой близостью" очень проста: человек, хоть в воплощении, хоть вне - имеет одни и те же свойства, только проявляются они сквозь "мутную пелену оболочек" очень различно. Соответственно, для того, чтобы лучше понимать как то оно "там", то на контрасте с тем как оно "здесь" это лучше сделать.

Также помнится Александр, в будущность Вами Sandro мы вполне ладили на "ты", а сейчас что? С чего вдруг это остраняющее "вы"?
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 28.02.2012 15:35 GMT4 часов.
Кelt в № 201115 пишет:
ИринаКомаринец в № 201082 пишет:
Вот,вот, и я об этом же.Когда мне снится мама, я всегда думаю что в этот момент она общается со мной в ее иллюзорном сне.Спасибо

Следовательно, общения, то есть обмена информацией на самом деле не происходит между вами?


Конечно нет.Мне просто хочется думать.что в этот момент я присутствую в ее иллюзорном мире.
Видите ли Kelt,если мы будем считать что можем общаться с духами умерших людей,то мы вернемся снова к спиритизму,а это то, от чего нас остерегала Е.П.Блаватская и Учителя. В общении могут принимать участие только оболочки и элементарии(жертвы н.сл. и самоубийцы)ну и еще в некторых случаях сразу после смерти ч-ка. А девахани сами с нами не могут общаться осознанно.Это совсем другое состояние сознания - это мир следствий,а мы живем в мире причин.Спасибо.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 28.02.2012 15:50 GMT4 часов.
Если я,например, буду думать что я могу общаться с мамой или еще с кем-то,т.е. получать от нее информацию,это значит что и она тоже сможет получить от меня информацию и знать все обо мне.как и о нашем мире? Тогда это не теософия. Спасибо.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 28.02.2012 15:54 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 201329 пишет:
то совсем другое состояние сознания - это мир следствий,а мы живем в мире причин.

Это важное уточнение, о котором многие забывают. Дэвачан есть пожинание плодов, усвоение или адсорбция опыта, соответственно время дэвачана не есть последовательность событий, но что-то отличное от того времени, какое мы знаем здесь.
Автор: БО, Отправлено: 29.02.2012 00:33 GMT4 часов.
Высший Манас или (восприятие),вобрав в себя всё лучшее что воспринимала и переживала его иллюзорная личность на земле и полностью отождествив себя с ней,живёт её земной жизнью в чертогах Девачана.Девачана,как полностью духовного состояния (Буддхи). Он строит своим Восприятием - Манасом,любые чистые, духовные формы,из шестого принципа и оживляет их своим седьмым. Так как шестой и седьмой принцип не являются личными,а принадлежат всем,то по этой самой причине,чистые формы любящей симпатии девакхани, достигают его близких и родных ему людей.То есть, общение между живущим на земле и ушедшем любимым человеком,совершается по средством идей совместного блаженства. Попадая в магнетический ток шестого принципа,они спускаются по принципам живого человека,достигая в конце концов его сердца,в виде ярких воспоминаний о ушедшем друге.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 29.02.2012 12:31 GMT4 часов.
БО в № 201397 пишет:
Высший Манас или (восприятие),вобрав в себя всё лучшее что воспринимала и переживала его иллюзорная личность на земле и полностью отождествив себя с ней,живёт её земной жизнью в чертогах Девачана.

Это вы уже какой-то идеализированный рай описали или нирвану, а не дэвакан. Мы тут вообще-то дэвакан обсуждаем в теософском смысле, в котором высшие принципы не намного более действенны, чем они выражают себя на физическом плане.
Манас - это не восприятие. Восприятие, по западному называется перцепция, а по восточному - виджняна. Восприятие - это свойство манаса, причем свойство в проявлении, а не в самом себе.
Автор: БО, Отправлено: 29.02.2012 14:26 GMT4 часов.
dusik_ie в № 201424 пишет:
Это вы уже какой-то идеализированный рай описали или нирвану, а не дэвакан. Мы тут вообще-то дэвакан обсуждаем в теософском смысле, в котором высшие принципы не намного более действенны, чем они выражают себя на физическом плане.
Манас - это не восприятие. Восприятие, по западному называется перцепция, а по восточному - виджняна. Восприятие - это свойство манаса, причем свойство в проявлении, а не в самом себе.


Да,мы обсуждаем именно Девачан,в случае с Нирваной, именно личное Я, должно отождествить себя с Манасом.В Девачане нет Личного Я,есть только воспоминания о нём,о его земной жизни, Для сознания девакхани нет провалов в осознании себя,всё тоже самое,только Он (девакхани)стал могущественным и лёгким.Он двигается и действует как хочет и где хочет,НО в рамках собственного очерченного им самим индивидуального пространства. Он ограничен,энергией низшего Манаса,которую должен израсходовать.
В любом случае с какой стороны не посмотри,Манас это высшая познавательная способность Воспринимать (видеть или чувствовать) энергию, и отождествлять её по её природе,(истинное ,не истинное)и Порождать из неё другие формы энергии.
Автор: Абель, Отправлено: 29.02.2012 15:40 GMT4 часов.
БОИменно так и я вижу.Циркулирование по принципам сознания происходит по одной и той же схеме,лестнице сефиротов.Будь это карма,магическое проявление воли,воплощение и развоплощение,сон и явь-все это нисхождение и восхождение по лестнице принципов,оно одно,и только качественная природа того,что нисходит и восходит создает многообразие,вводящее в заблуждение.Это ограничение пространства,описанное БО,как очерчивание восприятием и есть то аурическое яйцо,где хранятся сканды.Я рад,что появился человек,умеющий точнее меня выразить свое понимание принципиальной схемы.Я даже восхищен,как компактно и емко он сумел это выразить!
Автор: dusik_ie, Отправлено: 29.02.2012 16:10 GMT4 часов.
БО в № 201437 пишет:
В любом случае с какой стороны не посмотри,Манас это высшая познавательная способность Воспринимать (видеть или чувствовать) энергию, и отождествлять её по её природе,(истинное ,не истинное)и Порождать из неё другие формы энергии.

Манас он третий в триаде Атма-Буддхи-Манас.
Если именно манас это то, что может различать истинное от не истинного, т.е. знать истину как она есть, и значит быть самой истиной - абсолютной реальностью, тогда два других принципа, как припарка к пятому колесу, они невозможны/не имеют смысла.
Высшая Мудрость = способность различения (лебедь, который из молочной смеси выпьет молоко, а воду оставит) это именно принцип Буддхи.

Но, если смотреть с другой стороны, все эти принципы лишь частные выражения Всемирного Ума - Махата. Но тем не менее, не стоит их путать (Махат, манас) даже если они тождественны по сути.
Автор: Абель, Отправлено: 29.02.2012 16:36 GMT4 часов.
dusik_ieБудхи- Манас это слияние видения и чувствования в одно.Ну Дусик,бессознательное- чувствительно.Чувства развивают разумность на протяжении эонов.Мы разделяем чувства и разумность на параллельное развитие.Но на деле их разделение условно,это дуальность низшего манаса.В реальности они одно и когда ум наконец это осознает,он выходит из дуальности и становится разумным чувством,или если хотите чувствительным разумом,интуицией.Атман же оживляет,дает основу этой диаде и вместе они триединны.Единственный оставшийся шаг-направить интуицию на атман и аурическое яйцо рассеивается,так как оно соткано из неведения,собственного ограничения.Его оболочка-круг самсары,движение по нисходящей и восходящей всех наших неосознанных восприятий и осознание расширяет этот круг,поднимаясь и приближаясь к единой для всех основе.Приближается осознание,но духовная природа в это время всегда находится на всех высших планах,но не осознается.Поэтому душа в дэвачане находится в духовной среде,но не сознает ее и потому испытывает блаженство,не видя реальности.Она кайфует,будучи слепой.
Автор: БО, Отправлено: 29.02.2012 17:37 GMT4 часов.
dusik_ie в № 201444 пишет:
Манас он третий в триаде Атма-Буддхи-Манас.
Если именно манас это то, что может различать истинное от не истинного, т.е. знать истину как она есть, и значит быть самой истиной - абсолютной реальностью, тогда два других принципа, как припарка к пятому колесу, они невозможны/не имеют смысла.


Ну почему-же не имеют смысла,шестой даёт ему силу,а седьмой предоставит форму.Освоившись в самом себе(познавший самого себя),Индивидуальный Манас изучит мир Силы(Буддхи),и отождествив себя с Бесконечной Формой(седьмым принципом),станет Всем.
В разных системах есть разные описания,в одних именно Буддхи есть Индивидуальность в других Манас претендует на индивидуальное само восприятие. Это легко разрешается,когда понимаешь,что Манас будучи зачарован познанием своей собственной силы, индивидуализирует её.Но все эти перипетии,имеют отношение к духовной эволюции Монады,а мы можем лишь бросить свой ,приблизительный взгляд, на этот Величественный процесс.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 29.02.2012 18:38 GMT4 часов.
БО в № 201455 пишет:
Ну почему-же не имеют смысла,шестой даёт ему силу,а седьмой предоставит форму.Освоившись в самом себе(познавший самого себя),Индивидуальный Манас изучит мир Силы(Буддхи),и отождествив себя с Бесконечной Формой(седьмым принципом),станет Всем.

Наверно мы разные теософии изучаем, из той что я - указанная триада находится в "области" арупа - т.е. не-форм. Познать самого себя равносильно познать Мир и т.д.

Я бы не стал спорить, но это очень принципиально, потому как развитие в сторону оккультизма ведет к постепенной утрате индивидуальности в обычном смысле.
В теософии, как известно, индивидуальность не уничтожается, но я не думаю, что теософская она, такая же как и мирская - отдельность, обособленность. Скорее, теософская индивидуальность - это уникальность, но уникальность не отрицает синтеза и группирования, она - эта уникальность, остается таковой в любых условиях, не являясь при этом, чем-то типа индивидуальной собственности, т.е. уникальность индивидуума становится достоянием единства индивидуальностей.
Автор: БО, Отправлено: 29.02.2012 20:29 GMT4 часов.
dusik_ie в № 201464 пишет:
Наверно мы разные теософии изучаем, из той что я - указанная триада находится в "области" арупа - т.е. не-форм. Познать самого себя равносильно познать Мир и т.д.

Я бы не стал спорить, но это очень принципиально, потому как развитие в сторону оккультизма ведет к постепенной утрате индивидуальности в обычном смысле.


Дусик,мне кажется что Вы не хуже меня всё это знаете.Конечно шестой и седьмой принципы Арупа,то-есть вне форм созданных Разумом(Манасом)Единый-Неизменный элемент(седьмой принцип)наполняет собой всё Бесконечное пространство.В этом своём состоянии Он есть,но его нет. Нет для Восприятия и даже для ощущения Восприятием. После-же того, как он начнёт действовать на самого себя,его шестой принцип начнёт выявляться, наполняя собой всю Бесконечную Форму Седьмого принципа."В Буддхи вся сила".С этого момента мы можем говорить,как о Атма -Буддхи.
Манас,как третий игрок на сцене,ещё не индивидуализировал себе,как отдельное существо,он только нарождающееся способность к восприятию,Конгломератов Энергий-Буддхи.Он вне всякой Формы,пока он в состоянии Буддхи его Единство ещё не распалось.Усиливающиеся способность к Восприятию-Порождению двигаясь вниз по лестнице шестого принципа,в конце концов порождает Индивидуальность.На этой стадии можно говорить о возникновении или выявлении Манаса как принципа.
Соответственно Индивидуальность не есть уникальность ,а энергетический Факт развития Седьмого принципа. А утрата её возможна лишь во вступлении или слиянии с Формой Единого Существования(седьмого принципа)
Автор: dusik_ie, Отправлено: 01.03.2012 13:24 GMT4 часов.
БО в № 201470 пишет:
Конечно шестой и седьмой принципы Арупа,то-есть вне форм созданных Разумом(Манасом)Единый-Неизменный элемент(седьмой принцип)наполняет собой всё Бесконечное пространство

Первое что подумалось, когда прочитал ваш пост - нету на вас Совы.
Но я не любитель разрушать, потому как, после этого обычно следуют обиды/раздражительности разные.
С другой стороны, главное чтобы вы сами в такую свою трактовку слепо не верили - тогда все будет нормально, она вполне подходит как начальный вариант понимания.

Ну, а если интересует мой вариант, то пжалста:
Принципы - они могут описываться как конкретно к отношении человека, так и в отношении Космоса, то есть из известной аналогии об макрокосме и микрокосме. Но если они описываются конкретно по отношению к человеку патетические выражения типа "единый неизменный элемент наполняет собой все..." неприемлем - он просто ни о чем не говорит и соответственно не может практически быть использован.
Атма - это просто "Я". А я это то, что естественно чувствуется, но и то, о природе которого ничего сказать нельзя - ни какое оно, ни где оно. Я просто есть - и все, больше ничего о нем неизвестно.
Атма - это единственное ощущение реальности в нас, так сказать "точечное" - потому как точка размера не имеет.
Все остальное, что нас окружает именуется не-Я. А что такое это не-Я? Это тоже самое Я только понимаемое как не-Я, вследствие искажения или какого-то закона необходимости, которого мы пока не знаем - но это по версии адвайта веданты и всех философий, которые придерживаются принципов монизма (единства), по версиям остальных пяти школ индийской философии изначально (на субстанциональном уровне) существуют два начала Я и не-Я.

Будхи и Манас - эти просто представляют два полярных проявления Атмы в материи: Буддхи - это принцип целостности, Манас - принцип множественности (это если охарактеризовать их одним словом).
Грубо, примерно так.
Автор: Абель, Отправлено: 01.03.2012 13:54 GMT4 часов.
dusik_ieТак а в чем точка пресечения ваших позиций?Ведь вы оба говорите об одном.Скажем к примеру один описывает океан с позиции чувств-витально,а другой с позиции ума-ментально.Один говорит :рыбы являют многообразие форм и расцветок,которые диктуются их местообитанием и видом,их приспособленности к среде,а другой говорит,что это результат наличия пигмента и спектрального преломления,и целесообразности обтекаемости строения тел.Я что то не улавливаю реальных противоречий в вашей полемике.Атман,да ,локализован в точке,но ведь точка выходит за грань видимого мира в царство нуля,поэтому он тут точечнен,и беспределен на плане нуля материальности.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 01.03.2012 15:17 GMT4 часов.
Абель в № 201538 пишет:
Атман,да ,локализован в точке,но ведь точка выходит за грань видимого мира в царство нуля,поэтому он тут точечнен,и беспределен на плане нуля материальности.

Атман не локализован в точке - он воспринимается как точка и только потому, что ничем представит его не возможно. Точка - ничто с точки зрения меры, а значит с точки зрения ума, это означает, что Атман выше ума и соответственно - умом его не понять. И только с этих позиций, то есть - относительно ума, Атман есть ничто: его ни измерить, ни понять, ни определить.
Большинство из нас грешит тем, что когда представляют себе космогенезис, то представляют себе, как что-то происходящее в пустом пространстве. Такие представления, если и делать, то крайне осторожно, потому как ничего кроме трехмерки мы представить не можем - как не крутись, но воображение рисует объемное пространство и в нем материальное (вещественное) нечто. И если к такому "рисунку" воображения применять термины "беспредельное все", "бытие-небытие", "все-ничего", то как они могут быть изображены в такой картине? А если их не представить, то какой смысл их употреблять? На том основании, что их употребляла ЕПБ? Ну тада читайте "Протоколы ложи..." где как раз космогенезис и обсуждается, главное внимательно читать.
Автор: Кelt, Отправлено: 01.03.2012 19:21 GMT4 часов.
Во время подобного условия полной Майи, души или астральные Эго чистых, любящих, чутких людей, находясь под влиянием подобной же иллюзии, думают, что их возлюбленные сходят к ним на Землю, тогда как это их собственный дух подымается к тем, кто находится в Дэва-Чане. Многие из субъективных духовных сообщений – большинство, когда чуткий человек умственно чист – правдивы. (Письмо 70)
Как вы думаете, что конкретно подразумевается под правдивыми, субъективными духовными сообщениями?
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 01.03.2012 19:43 GMT4 часов.
Многие из субъективных духовных сообщений – большинство, когда чуткий человек умственно чист – правдивы. (Письмо 70)
Кelt в № 201563 пишет:
Как вы думаете, что конкретно подразумевается под правдивыми, субъективными духовными сообщениями?

Это то, что человек чувствует, слышит - видит, внутри себя. Люди обычно с недоверием или насмешками, относятся к подобным "откровениям".
Автор: Абель, Отправлено: 01.03.2012 21:35 GMT4 часов.
dusik_ieПочему нельзя мыслить иначе ,чем в трехмерке?Разве вы абстрактно не мыслите?Не согласен.Мышление различает несколько разных способов,я сейчас все и не уловлю,Комаров в своей теме пытался сосчитать,поинтересуйтесь.Но я точно различаю еще два способа мышления прямо сейчас.Понятийное,когда сознаешь априорность,оперируя пониманием абстрактных истин,и так называемое "второе внимание",принятие факта с одновременным его видением изнутри и снаружи-в состоянии ОС и полу сна- полу бодрствования часто бывает,но его можно запомнить и вынести наружу,в явь и тогда иногда вещи выглядят не так,как при образном мышлении.Более детально классифицировать мышление мне не приходило в голову,но вот Комаров начал.А насчет атмана,сами попробуйте удачнее выразиться,точка,ее здесь нет...
Автор: БО, Отправлено: 02.03.2012 02:21 GMT4 часов.
Дусик. Я не когда не чего не люблю усложнять,важнее создать нужную идею для создание Представления. Когда я изучал Доктрину,я ставил своей задачей научиться представлять все метафизические аспекты.Сделать их для себя реальными.Потом в последствии,я на практике проверял некоторые из них.
Посему если я говорю Атман,я подразумеваю Дух,Как бы не были открыты ваши оккультные глаза в мир Силы,вы не увидите Дух. Его нет,но он есть,Вы можете наблюдать его действие но не видите кто действует.По этой самой причине он Арупа-вне формы созданной Манасом,потому что Манас ,создатель всех Рупа.
Да и сам Манас,есть Рупа Седьмого принципа.
dusik_ie в № 201537 пишет:
Принципы - они могут описываться как конкретно к отношении человека, так и в отношении Космоса, то есть из известной аналогии об макрокосме и микрокосме. Но если они описываются конкретно по отношению к человеку патетические выражения типа "единый неизменный элемент наполняет собой все..." неприемлем - он просто ни о чем не говорит и соответственно не может практически быть использован.

Конечно ""единый неизменный элемент наполняет собой все...",ни чего не говорит человеку не знакомому с такой фразеологией,или не сумевшему создать своё представление на этот счёт.Но если только факт такого представления зафиксирован его мозгом,то в его сознании ,не только выстраиваются цепочки принципов но и их соответствия в практическом применении.
Сложите своё представление о Духе и Вы практически,будете понимать его.

dusik_ie в № 201537 пишет:
Атма - это просто "Я". А я это то, что естественно чувствуется, но и то, о природе которого ничего сказать нельзя - ни какое оно, ни где оно. Я просто есть - и все, больше ничего о нем неизвестно.
Атма - это единственное ощущение реальности в нас, так сказать "точечное" - потому как точка размера не имеет.

-Да, я где-то читал,что есть практика,беспрестанно повторять слово-Я,то можно таким образом добраться до сути того, кто есть Я ,и тем самым обрести реализацию.Возможно в подобных практиках,тот кто практикует просто вынужден сконцентрировать идею Я(Атмы)в кокой то точке.
Это необходимо,для смещение сознания,первого сдвига так сказать. Если вам такая практика по душе,это ваше дело.
Я же люблю не сужать ,а расширять. Это ,если угодно разные методы.В соответствии с идеей Расширения,я не отрицаю Мир как НЕ Я,а наоборот вбираю его в себя. Так что для меня "единый неизменный элемент",это не просто красивые слава,а вполне себе такой практичный фактор.
Автор: БО, Отправлено: 02.03.2012 02:28 GMT4 часов.
Кelt в № 201563 пишет:
Как вы думаете, что конкретно подразумевается под правдивыми, субъективными духовными сообщениями?

Келт,а Вы что-то слышате? Если Да,то расскажите нам что,здесь очень важно проанализировать сказанное.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.03.2012 10:35 GMT4 часов.
> что конкретно подразумевается под правдивыми, субъективными духовными сообщениями?

Боюсь, что из-за двусмысленности английского языка мы никогда этого не узнаем. Разве что только когда сами достигнем уровня махатм. Но надеюсь, тогда мы не повторим их ошибку и не станем излагать никаких учений на английском языке.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 02.03.2012 12:25 GMT4 часов.
БО в № 201593 пишет:
Да, я где-то читал,что есть практика,беспрестанно повторять слово-Я

Я о такой практике не слыхал, это скорей какой-то бред, потому как "Я" и слово "я" это не одно и тоже.
И если вы, как говорите, последовательны в своих представлениях, то:
БО в № 201593 пишет:
не отрицаю Мир как НЕ Я,а наоборот вбираю его в себя.

То это как раз и означает, что вбирая в себя не-Я вы создаете, или расширяете представление о "Я".
Просто, почему-то вы решили, что под "Я" я понимаю нечто личное ограниченное - это только точечное отражение Высшего, но как не рядись, человек начинает свой сознательный путь из этого - малого и ограниченного, вооружившись теоретическими представлениями, что оно может "вырасти" в Высшее Я.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 02.03.2012 12:35 GMT4 часов.
Ziatz в № 201610 пишет:
Боюсь, что из-за двусмысленности английского языка мы никогда этого не узнаем. Разве что только когда сами достигнем уровня махатм

Если помнить об относительности и аналогии, то вполне можно продумать вариант.
Объективная/субъективная строна или внешняя/внутренняя (лучше использовать последнее, а то слова субъективный/объективный используются и в другом смысле) - всегда относительны, к примеру потоки праны внутренние по отношению к токам, которые создаются из пищи. Эти в свою очередь, внешни по отношению к токам психических центров и т.д.
Соответственно, внутренние переживания дэвачана не обязательно должны быть однозначно и сугубо индивидуальными, точно также, как во внешнем мире переживания и мысли одного человека могут быть воспринимаемы другими.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.03.2012 12:47 GMT4 часов.
Да, я примерно это и имел в виду.
Автор: Кelt, Отправлено: 04.03.2012 14:10 GMT4 часов.
Ziatz в № 201610 пишет:
> что конкретно подразумевается под правдивыми, субъективными духовными сообщениями?Боюсь, что из-за двусмысленности английского языка мы никогда этого не узнаем. Разве что только когда сами достигнем уровня махатм. Но надеюсь, тогда мы не повторим их ошибку и не станем излагать никаких учений на английском языке.
Возможно, вы правы, но мы имеем разъяснения этого вопроса так же и на русском языке:
Вопрос: ...Перед нами два развоплощенных личностных сознания, пребывающих в дэвачане. Они действительно воздействуют друг на друга, чтобы установить подлинную связь, или просто одна личность представляет в своем воображении другую и принимает этот образ за реальность, в то время как другая личность ничего не ведает о подобном факте?...
Ответ: Рассмотрим пример этого. Сын теряет горячо любимого отца. В своих снах он может видеть его, разговаривать с ним и на протяжении сновидения чувствовать себя таким же счастливым и не осознающим смерть отца, как если бы тот был жив...Так высшая человеческая триада, притянутая родством душ к тем триадам, которых она любит сильнее всего, будет всегда связана с ними и будет наслаждаться их присутствием после смерти так же, как и при жизни. В этом ей будет помогать манас в своем высшем аспекте самосознания, полностью разъединенный с антахкараной** по причине ненадобности канала внутреннего органа физического восприятия. Следовательно, взаимодействие реально и подлинно.
Наш критик сомневается, можно ли назвать такой контакт "настоящим". Он хочет знать, "действительно ли влияют друг на друга" две развоплощенные сущности или "личность всего лишь воображает присутствие другой"; в таком случае о подобном общении "другая личность (воплощенная или развоплощенная) фактически не будет даже подозревать". Исходя из своего сомнения, он уверяет, что нельзя расценивать как "противоречие" его возражение против признания подобного "общения" подлинным, ибо это "просто сновидение", а также его заявление, что он "может представить реальную связь (осознаваемую с обеих сторон и оказывающую истинное воздействие и ответную реакцию), которая не относится только к обоюдным контактам физических форм". Если он на самом деле может это сделать, тогда в чем заключается сложность, на которую он сетует? После истолкования истинного смысла, вкладываемого оккультистами в такие слова, как "сновидение", "реальность" и "нереальность", какие еще препятствия остаются на пути к пониманию этой специфической доктрины? В свою очередь, можно спросить нашего критика: как он определит, что это действительно сознательное взаимодействие двух сторон, пока он не оценит своеобразную (ему пока еще незнакомую) мыслительную реакцию и взаимосвязь между этими двумя сущностями? (Сия ответная реакция является не причудливой гипотезой, а известным научным фактом, сообщаемым при посвящении, хотя современная наука ничего о нем не знает, а некоторые метафизики в лице спиритуалистов имеют о нем смутное представление*.)...
____________
* Он демонстрируется оккультистам тем фактом, что двое адептов, разделенных сотнями миль, выйдя из физических тел каждый в месте своего нахождения и оставив свои астральные тела (низший манас и волю — каму) присматривать за ними, могут где-то встретиться, беседовать и даже воспринимать друг друга на протяжении нескольких часов так, как если бы оба они были личностями в своих физических телах, хотя у них в это время отсутствуют даже маяви-рупы. (Е.П.Блаватская ДЭВАЧАН Западная критика и восточная интерпретация)

Даже исходя из такой информации, не искаженной переводом, не ясно, в чем заключается подлинность и правдивость, субъективных духовных сообщений.
Автор: Абель, Отправлено: 04.03.2012 15:00 GMT4 часов.
Но является ли не осознанное воображение,что оно воображение,воображением?Ведь оно тогда становится реальным для наблюдающего его.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.03.2012 15:39 GMT4 часов.
> но мы имеем разъяснения этого вопроса так же и на русском языке:

Увы, всё перевод с английского.

> не ясно, в чем заключается подлинность и правдивость, субъективных духовных сообщений.

В том, что общение через мыслеформы нисколько не дальше от реальности, чем общение через физические формы. На своём плане мыслеформы не менее реальны, чем физические тела на физическом плане, а учитывая, что ступеней передачи через планы гораздо меньше, сообщение может быть даже менее искажённым.
Автор: Кelt, Отправлено: 04.03.2012 16:45 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (04.03.2012 17:06 GMT4 часов, 467 дней назад)
Ziatz в № 201939 пишет:
> не ясно, в чем заключается подлинность и правдивость, субъективных духовных сообщений?
В том, что общение через мыслеформы нисколько не дальше от реальности, чем общение через физические формы. На своём плане мыслеформы не менее реальны, чем физические тела на физическом плане, а учитывая, что ступеней передачи через планы гораздо меньше, сообщение может быть даже менее искажённым.
C подлинностью и реальностью таких сообщений все ясно. Но в чем заключается правдивость таких сообщений и контактов? Если:
Ziatz в № 200779 пишет:
> но как его сможет распознать пребывающий в Дэвачане и отличить от остального мира дэвачана?Да наверно не сможет. Но ошибки в данном случае не будет, потому что он будет считать, что действительно общается с этим человеком. Другое дело, что он не отличит это от похожих воображаемых общений с ним.
Ziatz в № 123093 пишет:
Каждый воображаемый обитателем дэвачана друг или родственник — это созданная им мыслеформа, хотя и несовершенная, но всё же созвучная с той индивидуальностью, которую она призвана изображать. Та индивидуальность в её лице получает новый дополнительный проводник для проявления, этакую псевдоличность, хотя и очень одностороннюю, и может проявлять через неё те аспекты, которые знает и любит обитатель дэвачана. Потому контакты будут только приятными, не будет споров, столкновений.
Автор: Кelt, Отправлено: 04.03.2012 17:29 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 201329 пишет:
Кelt в № 201115 пишет:
ИринаКомаринец в № 201082 пишет: Вот,вот, и я об этом же. Когда мне снится мама, я всегда думаю что в этот момент она общается со мной в ее иллюзорном сне. Спасибо.
Следовательно, общения, то есть обмена информацией на самом деле не происходит между вами?
Конечно нет. Мне просто хочется думать, что в этот момент я присутствую в ее иллюзорном мире.
Видите ли Kelt,если мы будем считать что можем общаться с духами умерших людей,то мы вернемся снова к спиритизму, а это то, от чего нас остерегала Е.П.Блаватская и Учителя. В общении могут принимать участие только оболочки и элементарии(жертвы н.сл. и самоубийцы)ну и еще в некторых случаях сразу после смерти ч-ка. А девахани сами с нами не могут общаться осознанно.Это совсем другое состояние сознания - это мир следствий,а мы живем в мире причин. Спасибо.
Ирина, вы хотите сказать, что сознание вашей мамы, находящейся в дэвачане, совсем не может оказывать воздействие и влиять на ваше сознание?
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.03.2012 19:25 GMT4 часов.
> Но в чем заключается правдивость таких сообщений и контактов?

Возможно, поскольку сообщаются высшие я, хотя и через мыслеформы, не будет сознательного стремления врать. Хотя неполнота и искажения информации, конечно, возможны.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 04.03.2012 20:04 GMT4 часов.
Кelt в № 201970 пишет:
Ирина, вы хотите сказать, что сознание вашей мамы, находящейся в дэвачане, совсем не может оказывать воздействие и влиять на ваше сознание?


Да,я так думаю.Да и как ее сознание может повлиять на мое? Она(мама)находится в мире следствий,т.е.в том мире,где она пожинает плоды своей прошлой жизни.И все что было связано у нее со мной в мире причин,осталось с ней и значит нового уже ничего быть не может.Даже если я буду иметь такие способности и смогу подняться в ее мир,то что я там смогу почерпнуть для себя? Советы,направления,предупреждения? Я так не думаю.Все что я смогу получить так это только от своего Высшего Я. А все остальное - это только искаженное воображение.
Спасибо.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 04.03.2012 20:14 GMT4 часов.
Я читала у Е.П.Блаватской что для чистого Я после смерти не существует возможности общения.Из этого правила есть только три исключения: и вот одно из них - это случай с матерью,когда ее сильная и святая любовь настолько сильна,что она не может расстаться со своими детьми.тогда она создает такую силу воли,к-рая позволяет ей остаться среди живых людей,чтобы поддерживать своих детей. Вот тогда она помогает,оберегает,советует.Но тогда она и не уходит в Девачан,а остается в нашей земной атмосфере.
Спасибо.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.03.2012 20:44 GMT4 часов.
Есть определённое расхождение между точками зрения Блаватской и махатм, причём их точка зрения кажется мне более убедительной. В письмах на вопрос "кто же отправляется в дэвачан?" даётся ответ - личное "я", хотя конечно очищенное от всех низших элементов.
Автор: Кelt, Отправлено: 04.03.2012 21:45 GMT4 часов.
Ziatz в № 201980 пишет:
> Но в чем заключается правдивость таких сообщений и контактов? Возможно, поскольку сообщаются высшие я, хотя и через мыслеформы, не будет сознательного стремления врать. Хотя неполнота и искажения информации, конечно, возможны.

Если такие сообщения происходят только на возвыженных и блаженственных тонах между двумя "Эго", то зачем сказано о правдивости таких сообщений?
Ziatz в № 123093 пишет:
Каждый воображаемый обитателем дэвачана друг или родственник — это созданная им мыслеформа, хотя и несовершенная, но всё же созвучная с той индивидуальностью, которую она призвана изображать.
То есть общение происходит не с "Эго" (напр. матери), а с ее воображаемой мыслеформой?
Автор: Кelt, Отправлено: 04.03.2012 22:00 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 201981 пишет:
Да,я так думаю.Да и как ее сознание может повлиять на мое? Она(мама)находится в мире следствий,т.е.в том мире,где она пожинает плоды своей прошлой жизни.И все что было связано у нее со мной в мире причин,осталось с ней и значит нового уже ничего быть не может.Даже если я буду иметь такие способности и смогу подняться в ее мир,то что я там смогу почерпнуть для себя? Советы,направления,предупреждения? Я так не думаю.Все что я смогу получить так это только от своего Высшего Я. А все остальное - это только искаженное воображение.Я читала у Е.П.Блаватской что для чистого Я после смерти не существует возможности общения.Из этого правила есть только три исключения: и вот одно из них - это случай с матерью,когда ее сильная и святая любовь настолько сильна,что она не может расстаться со своими детьми.тогда она создает такую силу воли,к-рая позволяет ей остаться среди живых людей,чтобы поддерживать своих детей. Вот тогда она помогает,оберегает,советует.Но тогда она и не уходит в Девачан,а остается в нашей земной атмосфере.
Ирина, что можем предположить исходя из такой информации?
Ясно, что в некоторых случаях сознание одной монады, будь она в дэвачане или еще на Земле, может объединяться с мышлением другой монады, находящейся в дэвачане, и влиять на него. Это будет происходить при наличии между двумя Эго сильной, страстной привязанности, возникшей на почве совместных возвышенных эмоций, либо из общности интеллектуальных или духовных устремлений. Подобно тому как мысли стоящего на расстоянии гипнотизера посредством излучаемой им магнитной энергии передаются его субъекту, который охотно их притягивает, так же и ход рассуждений одного обитателя дэвачана сообщается другому с помощью магнитных, то есть электрических сил, устремившихся к этому другому обитателю дэвачана по причине сильного влечения между этими двумя монадами, особенно когда эти идеи касаются вещей, субъективно связанных со вторым обитателем дэвачана. Однако не следует думать, что в других случаях, когда отсутствуют такие воздействия и ответные реакции, обитатель дэвачана осознает, что его субъективные переживания являются просто иллюзией, поскольку это не так.Нас спрашивают: "Если те, кого любит обитатель дэвачана, недостойны находиться в дэвачане, что тогда?" Мы отвечаем: "Даже в том случае, когда человек все еще находится на Земле или даже уже страдает в авичи, размышления монады, пребывающей в дэвачане, всё же могут оказать влияние на его монаду при наличии у них большого взаимопонимания, как указывалось выше. При этом обитатель дэвачана будет оставаться в неведении относительно умственных страданий другого".
(ЕПБ)
Если так, как сказано выше, то почему у вас не может быть такой связи?
Автор: Абель, Отправлено: 04.03.2012 22:15 GMT4 часов.
КeltТак а при жизни,у вас какая связь была с родителями?Всегда ли вы ощущали беспокойство матери,будучи во сне или гуляя на улице,учась где нибудь?Чего же ожидать после смерти?
Автор: Djay, Отправлено: 04.03.2012 22:18 GMT4 часов.
Ziatz в № 201988 пишет:
Есть определённое расхождение между точками зрения Блаватской и махатм, причём их точка зрения кажется мне более убедительной. В письмах на вопрос "кто же отправляется в дэвачан?" даётся ответ - личное "я", хотя конечно очищенное от всех низших элементов.

Все же нельзя полностью отождествить личность при жизни и "личное "я", очищенное от всех низших элементов".
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.03.2012 23:50 GMT4 часов.
Djay в № 202007 пишет:
нельзя полностью отождествить личность при жизни и "личное "я", очищенное от всех низших элементов".

Но всё равно это личность, отличие лишь "степенное", она например подобна личности какого-нибудь святого, достигшего подобного очищения при жизни. А между личностью и индивидуальностью разница уже философская.

Кelt в № 202000 пишет:
То есть общение происходит не с "Эго" (напр. матери), а с ее воображаемой мыслеформой?

Через мыслеформу. Точно так же как наше общение на физическом плане происходит не прямо с истинным я, а через личность и физическое тело. Только там роль посредника играет мыслеформа. Потому Блаватская и не считала дэвачан менее реальным, чем физическая жизнь.
Автор: Djay, Отправлено: 05.03.2012 00:00 GMT4 часов.
Ziatz в № 202014 пишет:
Но всё равно это личность, отличие лишь "степенное", она например подобна личности какого-нибудь святого, достигшего подобного очищения при жизни. А между личностью и индивидуальностью разница уже философская.

Пофилософствуем? Например о том, что эта ваша "подобна личности какого-нибудь святого, достигшего подобного очищения при жизни" есть как раз то, что присоединится к индивидуальности. Или вы с последним не согласны?
Кстати, я не могу утверждать, так как никогда не задавалась подобным вопросом, но присоединение "аромата личности" к "нити-душе" происходит в какой-то конкретный промежуток времени? Что вы можете сказать об этом? Я почитаю матчасть, разумеется, но сразу вспомнить не могу, что там сказано по этому поводу.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.03.2012 00:34 GMT4 часов.
> "подобна личности какого-нибудь святого, достигшего подобного очищения при жизни" есть как раз то, что присоединится к индивидуальности. Или вы с последним не согласны?

Не согласен. Святой далёк от идеала, может иметь например убеждение в исключительной правильности своей религии (хотя конечно и далёк от стремления преследовать иноверцев).

> присоединение "аромата личности" к "нити-душе" происходит в какой-то конкретный промежуток времени?

Я полагаю, что период дэвачана и предназначен для этого. Но не могу сказать с определённостью. Ибо например если исходить из теории о высшем я в дэвачане, вопрос оказывается бессмысленным. Но я, как вы знаете, из неё не исхожу.
Автор: Putnik, Отправлено: 05.03.2012 00:40 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (05.03.2012 00:47 GMT4 часов, 466 дней назад)
Djay в № 202016 пишет:
Кстати, я не могу утверждать, так как никогда не задавалась подобным вопросом, но присоединение "аромата личности" к "нити-душе" происходит в какой-то конкретный промежуток времени? Что вы можете сказать об этом?

Поскольку я помню, Е.П.Б. объяснила мистеру Хьюму, что человеческий шестой принцип, как нечто чисто духовное не может существовать или иметь сознательное бытие в Дэва-Чане, если он не ассимилировал что-либо из более абстрактного и чистого из умственных свойств пятого принципа или животной души – его Манаса и памяти. Когда человек умирает, его второй и третий принципы умирают вместе с ним. Низшая триада исчезает, а четвертый, пятый, шестой и седьмой принципы образуют переживающую четверку. С этого времени наступает смертельная борьба между высшей и низшей дуальностями. Если высшая побеждает, то шестой принцип, привлекши к себе квинтэссенцию Добра из пятого – его благороднейшие привязанности, его наиболее священные, хотя и земные, устремления и наиболее одухотворенные части ума, следует за своим божественным родоначальником (седьмым принципом) в состояние «Нарастания». (П.М., п. 70)

Получается, что шестой принцип "привлекает" квинтессенцию из пятого на пороге "Нарастания", а при входе в Дэва-Чан она уже должна быть ассимилирована шестым.
Возможно, "Нарастание" так и названо, что в нем происходит процесс наращивания "аромата личности" к "нити-душе".
Автор: Djay, Отправлено: 05.03.2012 00:54 GMT4 часов.
Ziatz в № 202020 пишет:
Не согласен. Святой далёк от идеала, может иметь например убеждение в исключительной правильности своей религии (хотя конечно и далёк от стремления преследовать иноверцев).

Я имела в виду не святого из вашего примера, а то, что вы с ним сравнили из первой части предложения. "Аромат личности", как это названо в ТД3.
Ziatz в № 202020 пишет:
Я полагаю, что период дэвачана и предназначен для этого. Но не могу сказать с определённостью. Ибо например если исходить из теории о высшем я в дэвачане, вопрос оказывается бессмысленным. Но я, как вы знаете, из неё не исхожу.

Я тоже не могу сказать, потому что еще не думала над этом. Но ведь можно и поискать в матчасти что-то.
Putnik в № 202022 пишет:
Возможно, "Нарастание" так и названо, что в нем происходит процесс наращивания "аромата личности" к "нити-душе".

Спасибо, Путник. Очень может быть. Тогда вопрос - кто там "живет" в дэвачане становится еще более интересным. Тем более, что это не столько место сколько состояние...
Автор: Абель, Отправлено: 05.03.2012 01:00 GMT4 часов.
Не забывайте об аурическом яйце,хранящем скандхи.
Автор: Putnik, Отправлено: 05.03.2012 01:27 GMT4 часов.
Djay в № 202024 пишет:
в дэвачане становится еще более интересным. Тем более, что это не столько место сколько состояние...

Как так! Разве не гостиничный дворец? Караул!!! А шо ж я на черном рынке уже ключи к нему купила? Да не в какой попало номер - в пентхаус. Хотите сказать, что меня обманули?
Автор: Абель, Отправлено: 05.03.2012 01:54 GMT4 часов.
PutnikАй,Света,не расстраивайси.Як на низу,так и наверху,за шутку,улыбку и уе св.Петр приоткроет врата по блату...
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.03.2012 10:23 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (05.03.2012 13:24 GMT4 часов, 466 дней назад)
> Я имела в виду не святого из вашего примера, а то, что вы с ним сравнили из первой части предложения. "Аромат личности", как это названо в ТД3.

Не нужно думать, что между Блаватской и махатмами не может быть противоречий, как христиане думают, что их нет между разными частями Библии. Но они говорят о разном. Аромат личности — это то, что переходит к высшему я, это не высшее я и не личность, пусть даже очищенная. Личность — это ещё форма.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 05.03.2012 14:29 GMT4 часов.
Кelt в № 202003 пишет:
Ирина, что можем предположить исходя из такой информации?


Kelt, мы же все-таки говорим с Вами об осознанном общении с девахани.Или я не так понимаю Ваши вопросы? Изначально в теме был поставлен вопрос -Может ли дух в Дева-Чане обратить внимание на вторгающися элемент? И я ответила,что нет и привела свои доводы почему.Конечно,человек,живующий на земле может подняться до уровня девахани и даже возвратить ему память на какой-то момент о чем я тоже писала,но сознательного общения со стороны девахани происходить не будет.Девахани даже чувствовать не будет что кто-то читает его мысли,говорит его словами,отождествляет себя с ним.Это даже потому,что в Дева-Чан входит новое рожденное Эго и оно там встречается не со своей мнимой личностью,к-рая когда-то принадлежала ему,а со своими порождениями,т.е.с тем что когда-то произошло и уже не может вернуться назад, и уже не может обдумывать что-то новое,полученное из вне.Ну а если уж говорить о влиянии одной Монады на другую,еще живущую на земле,то это опять симпатическая связь.к-рая связывает на определенный момент наши мысли с памятью о дорогом нам человеке.Ну как-то так вот.
Спасибо.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 05.03.2012 14:39 GMT4 часов.
Кelt в № 201922 пишет:
Даже исходя из такой информации, не искаженной переводом, не ясно, в чем заключается подлинность и правдивость, субъективных духовных сообщений.

Может вам прояснит ситуацию, такой пример:
Берет некий заморский корреспондент интервью у йога и это интервью записывается на видео.
Вот они ведут беседу - все как обычно и положено, только йог говорит: " Телесно, меня здесь нет, то что вы видите перед собой - это майяви-рупа, которая существует только в вашем воображении".
Корреспондент согласно кивает, про себя думая, что это просто шиза, но когда просмотрел свое видео, то оказалось, что на пленке он разговаривает сам с собой.
Думаете, так не может быть?
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 05.03.2012 14:48 GMT4 часов. Отредактировано Александр Пкул (05.03.2012 15:57 GMT4 часов, 466 дней назад)
Ziatz в № 202055 пишет:
Не нужно думать, что между Блаватской и махатмами не может быть противоречий, как христиане думают, что их нет между разными частями Библии.

Дважды повторяя одну и ту же фразу явилась "двусмысленность" русского языка.
На самом же деле, языки, конечно, не причем. Как не причем махатмы с ЕПБ в том, что им теперь приписывают. В общем, дело в шляпе, а вернее в том, что обычно находимо под ней. Но находимо ли то, что "под шляпой" в случае аналогии более чем недолгой теософской, истории с более чем долгой историей христианства? Я попробую ответить чуть более аргументированно, чем ответил ты.
...
Время и лица действуют в обоих случаях. Но сравнив в этих последних величинах то, насколько обе истории отличны друг друга в каждом из случаев, мы легко поймет, что данная аналогия неверна. Ибо, если по поданному такой аналогией примеру, нам принять ЕПБ за апостола Павла, а любого из Махатм за Иисуса Христа, то мы тут же заметим, что между парами первых лиц нет никакой существенной разницы во времени в то же самое время, как между вторыми лицами оная достигает пары-тройки столетий. При этом, лица первой пары действуя не только одномоментно, но и соприкасаясь непосредственно, вряд ли успели нажить в своих якобы "противоречивых", якобы двух учениях столько противоречий, сколько их успели нажить гораздо более многочисленные и при этом не редко гипотетические, вымышленные или же анонимные лица. Во всяком случае, ни один из четырех писавших свою версию евангельского учения апостол никогда сам не согласовывал ее с тремя другими. Это согласование несколько позже делали третьи лица, согласовывая каждого евангелиста друг с другом. Что же касается еще более спорной, Ветхозаветной части христианского учения, то там расхождений на порядки больше. Одна только история с Пятикнижием гипотетического "исторического" Моисея чего стоит. В том же самое время, более чем немногочисленные персонажи-основатели теософского учения не просто легко и часто сообщались меж собою, оставляя массу документальных свидетельств, но за исключением, быть может, двух, все прочие включая ЕПБ были абсолютно не гипотетическими, реальными - историческими персонажами.
...

Константин. Очень прошу тебя не валить не аргументированно, краткошерстно, необоснованно что-либо подобное твоим "христианским противоречиями" в связи с нашей теософской историей на двусмысленность хоть английского, хоть русского языка. Известные тебе лица с известным тебе учением пришли в этот мир вовсе не затем, чтоб повторять те или иные ошибки своих христианских братьев, но они пришли с совершенно иной целью. И это все, что я хотел сказать тебе по поводу твоей христианско-теософской аналогии.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 05.03.2012 14:51 GMT4 часов.
Кelt в № 202003 пишет:
Если так, как сказано выше, то почему у вас не может быть такой связи?

Такая связь возможна (об этом есть в "Протоколах...") но для этого необходимо, чтобы между физическим (бодрствующим) сознанием и его Высшим аспектом была более тесная связь, чем она есть у обычного человека.
Память имеет "многоуровневый профиль" находясь на более высоком уровне можно помнить нижний, но с нижнего уровня - верхний нельзя, п.э. то мы и не вкурсах, в каких там делах участвует наше я, когда оно свободно от тела по ночам.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 05.03.2012 16:36 GMT4 часов.
dusik_ie в № 202091 пишет:
мы и не вкурсах, в каких там делах участвует наше я, когда оно свободно от тела по ночам.

Вообще-то, сонным телам по ночами рекомендуется не делами заниматься, а спокойно спать, чтобы потом не пенять на плохое самочувствие. Не выспавшийся адепт, замечу я кстати, еще более опасен, чем сонный пилот или хирург.
Возможно, я бы и принял более конкретное участие в этой правдивой, духовной дискуссии. Но мне что-то не хочется начинать сразу и со спектрально-энергетических характеристик неких, как я подозреваю, супер или надквантовых объектов. Да и к чему выдавать тут какие-то неожиданные, да еще и сверхфундаментальные подробности, когда с более простым пока не разобрались?
Вот например, никто ведь тут так и не сказал, что и где во всем этом "дэвачанском" есть, так сказать, "мир причин", а что и где есть, так сказать, "мир следствий". И насколько этим миры есть "не так сказать". А уж, что есть при всем этом, так сказать, "непреходящая несущая индивидуальности", а что есть всего лишь "модуляция преходящей личности" и говорит не стоит. Разве что, упомянуть о том стоит для некоторого не очень прозрачного намека насчет того, что говорить о "противоречивом" можно, конечно, долго и каждый новый раз со старым - как-будто и не уходил никуда - интересом. Итак, мы вроде бы и идем куда-то "вперед". Но если посмотреть на это "вперед" через некий, порою даже и не очень большой период времени, то можно иногда обнаружить, что в итоге все ведь стоят на том же самом месте, с которого начинали, да только, вот, подзабыли. В том числе и поэтому только что я обратил внимание на то, что, например, наш многоопытный Костя спустя, наверное, уж несколько лет вновь начинает повторять некую старую песню о для него, видимо, главном. Я же стараюсь отвечать не повторяясь. Правда, последнее стоит мне больших энергетических затрат. А потому, умолкаю.
Автор: Djay, Отправлено: 05.03.2012 22:17 GMT4 часов.
Ziatz в № 202055 пишет:
Аромат личности — это то, что переходит к высшему я, это не высшее я и не личность, пусть даже очищенная. Личность — это ещё форма.

Ну раз такое дело, то в дэвачане явно не личность, так как все низшее и грубое из этой формы уже расформировано. Кто же в дэвачане тогда?
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 05.03.2012 23:40 GMT4 часов.
Djay в № 202160 пишет:
Кто же в дэвачане тогда?

И почему некоторые адепты как черт ладана избегают сущего рая, не чураясь при этом вроде бы в чем-то и равного ему нипанга?
Автор: Абель, Отправлено: 06.03.2012 00:03 GMT4 часов.
Александр ПкулРавного?Или Несравненного?
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 06.03.2012 00:09 GMT4 часов.
Абель в № 202187 пишет:
Александр ПкулРавного?Или Несравненного?

У меня такого семантического расширения точно нет. А то, что у меня есть, абсолютно точно идет через "вроде бы". (Если кто хочет просто так поговорить, то в очередной раз сообщаю, что у меня попросту нет на "простое" времени).
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.03.2012 00:40 GMT4 часов.
> Ну раз такое дело, то в дэвачане явно не личность, так как все низшее и грубое из этой формы уже расформировано.

Почему же личность обязательно должна быть грубой? Даже у нас в трамваях можно встретить других

> Кто же в дэвачане тогда?

"Личное эго, конечно, но блаженное, очищенное, святое."
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 06.03.2012 01:20 GMT4 часов.
Ziatz в № 202194 пишет:
> Кто же в дэвачане тогда?

"Личное эго, конечно, но блаженное, очищенное, святое."

"Фильтр Плеромы" в конце времен, когда все "777 личностей" каждого отфильтрованно дошелшего "вдруг" вспомнят как один только "1-ну индивидуальность"... Для не специалистов в "надквантовой психодинамике" это есть сущая абракадабра. Для знакомых с Лямбда-Функцией или хотя бы с единичным, бесконечно большим и бесконечно кратким Гамма-Импульсом никаких вопросов более не должно быть. "Спектр Плеромы" есть сплошной по сути, но дискретный по форме. Больше на сегодня не могу, устал.
Автор: Кelt, Отправлено: 06.03.2012 03:06 GMT4 часов.
Djay в № 202160 пишет:
Ну раз такое дело, то в дэвачане явно не личность, так как все низшее и грубое из этой формы уже расформировано. Кто же в дэвачане тогда?
Вероятно - "Эго", с расцветающим и благоухающим ароматом от всего самого возвышенного и одухотворенного, чем жила предыдущая личность.
Автор: Абель, Отправлено: 06.03.2012 03:58 GMT4 часов.
По просту говоря,дэвачан-полярная противоположность непринимаемой нами части неосознанной реальности.Два полюса и кокон их магнетизма и есть аура и сканды.Оба полюса илюзорны и в случае просветления они взаимно поглощаются в целое.Магнетическое поле,рождаемое полюсами,свершающее круговорот по планам,свершающее воплощение и развоплощение,распадается и кольцо самсары разрывается.Все та же микро цепь,как и глобусов.
Автор: Djay, Отправлено: 06.03.2012 09:32 GMT4 часов.
Ziatz в № 202194 пишет:
Даже у нас в трамваях можно встретить других

Вот и нашелся дэвачан (наконец-то!) - "у нас в трамваях...". Осталось только отловить упомянутых святых, сфотографировать и разместить фото в инете. Дабы все могли лицезреть.
Автор: Djay, Отправлено: 06.03.2012 09:33 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 202201 пишет:
"Спектр Плеромы" есть сплошной по сути, но дискретный по форме. Больше на сегодня не могу, устал

Если бы вы устали до определения "спектра Плеромы", было бы еще лучше.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 06.03.2012 15:31 GMT4 часов.
Putnik в № 202022 пишет:
Возможно, "Нарастание" так и названо, что в нем происходит процесс наращивания "аромата личности" к "нити-душе".

Александр Пкул в № 202100 пишет:
Вот например, никто ведь тут так и не сказал, что и где во всем этом "дэвачанском" есть, так сказать, "мир причин", а что и где есть, так сказать, "мир следствий


Жизнь посмертного Эго после пребывания в Кама-Локе можно разделить на два периода - период Нарастания-созревания Эго,к-рый для самого Эго будет являться "миром причин" внутри "мира следствий" -Рупа Лока.Этот период так называется потому.что Эго все еще является своей собственной личностью,т.к.оно одето в свое ментальное тело и где оно преобразует свои мысли в свойства и качества.Как только произошли эти изменения,новое рожденное Эго вступает в Арупа-Локу Девачана и"мир причин" преобразуется в "мир следствий".В этом мире Эго не принадлежит уже своей личности и только вовлекается в свои порождения,являясь зрителем,а не актером.Поэтому в этом мире сообщений с живыми быть не может.Спасибо.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 06.03.2012 15:48 GMT4 часов.
Александр Пкул,если я что-то написала не так,то есть не правильно понимаю Учение,то прошу меня поправить,не отнимая Вашего времени на "пустую болтовню". Спасибо.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.03.2012 15:56 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 202277 пишет:
Поэтому в этом мире сообщений с живыми быть не может

Оно возможно всегда, все зависит от уровня развития - для Адепта, то что для нас мир причин есть мир следствий, или по другому - то, что для нас внутреннее и внешнее, для него все это внешнее.
Автор: hele, Отправлено: 06.03.2012 16:02 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 202277 пишет:
Этот период так называется потому.что Эго все еще является своей собственной личностью,т.к.оно одето в свое ментальное тело и где оно преобразует свои мысли в свойства и качества.

Как это интересно. "Свои мысли в свойства и качества", которые (качества) затем хранятся в каузальном теле до нового воплощения, чтобы новый человек родился уже с этими накопленными качествами.
То есть мысли - главное, мысли нужно очищать...
Автор: Абель, Отправлено: 06.03.2012 16:29 GMT4 часов.
heleЯ бы назвал главным то,что интересуется и решает очищать мысли,то,что заинтересовано в этом.
Автор: Кelt, Отправлено: 06.03.2012 17:51 GMT4 часов.
dusik_ie в № 202280 пишет:
ИринаКомаринец в № 202277 пишет:
Поэтому в этом мире сообщений с живыми быть не может

Оно возможно всегда, все зависит от уровня развития - для Адепта, то что для нас мир причин есть мир следствий, или по другому - то, что для нас внутреннее и внешнее, для него все это внешнее.
Возможно только для адепта? Разве между двумя смертными (не адептами) не может быть сообщений, при наличии между двумя Эго (одно из них в девачане) сильной, страстной привязанности, возникшей на почве совместных возвышенных эмоций или из идентичных интеллектуальных или духовных устремлений?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.03.2012 18:07 GMT4 часов.
Кelt в № 202297 пишет:
Разве между двумя смертными (не адептами) не может быть сообщений, при наличии между двумя Эго (одно из них в девачане) сильной, страстной привязанности, возникшей на почве совместных возвышенных эмоций или из идентичных интеллектуальных или духовных устремлений?

Ну сами подумайте.
Разве ваши "возвышенные эмоции" не направлены к любимому телесному образу, тому, какой вы помните при его жизни? Если бы человек, потерявший любимого близкого человека, точно знал (был уверен в уме) в действительном существовании посмертных состояний (дэвачана), то подобной тоски не возникло бы.

Увы, но то, что вы называете "возвышенными эмоциями" есть не более чем магнетическая привязка к форме (телу), и когда происходит трагедия, то из-за того, что привязка остается (к самопорожденному астральному образу) человек может чувствовать тоску, удрученное состояние и т.п.
Я как-то писал о вроде как странном парадоксе: живут люди душа в душу, в любви и согласии, а когда приходит смерть одного из них, то для другого это такая психолгическая травма, что и крыша может съехать, и деградировать можно, а люди ненавидящие друг друга, при смерти одного из, чувствуют наоборот - радость освобождения. Казалось бы, где справедливость? Почему за праведность такое наказание?
Автор: Абель, Отправлено: 06.03.2012 18:26 GMT4 часов.
dusik_ieЕсть фильм"каин и авель".Два недруга всю жизнь враждавали.Стремление раздавить другого сделало их миллионерами.Но когда один из них обанкротил другого и тот умер от инфаркта,второй умер через неделю,утеряв смысл своей жизни.И наоборот,заметьте,как быстро жизнь входит в привычную колею,после утраты близких,будто их и не было,хотя казалось невозможно представить себе жизнь без их участия.Комбинаций астральных привязок много,но основное находится в нас самих.Чаще оно не зависит от наших настроев,но от реального изменения отношения к миру зависит сильно.
Автор: Кelt, Отправлено: 06.03.2012 19:50 GMT4 часов.
dusik_ie в № 202299 пишет:
Кelt в № 202297 пишет:
Разве между двумя смертными (не адептами) не может быть сообщений, при наличии между двумя Эго (одно из них в девачане) сильной, страстной привязанности, возникшей на почве совместных возвышенных эмоций или из идентичных интеллектуальных или духовных устремлений?

Ну сами подумайте.Разве ваши "возвышенные эмоции" не направлены к любимому телесному образу, тому, какой вы помните при его жизни? Если бы человек, потерявший любимого близкого человека, точно знал (был уверен в уме) в действительном существовании посмертных состояний (дэвачана), то подобной тоски не возникло бы. Увы, но то, что вы называете "возвышенными эмоциями" есть не более чем магнетическая привязка к форме (телу), и когда происходит трагедия, то из-за того, что привязка остается (к самопорожденному астральному образу) человек может чувствовать тоску, удрученное состояние и т.п.

На таком примере, мы видим, что подобное взаимодействие сознаний возможно. И конкретно: "В свою очередь, можно спросить нашего критика: как он определит, что это действительно сознательное взаимодействие двух сторон, пока он не оценит своеобразную (ему пока еще незнакомую) мыслительную реакцию и взаимосвязь между этими двумя сущностями? (Сия ответная реакция является не причудливой гипотезой, а известным научным фактом, сообщаемым при посвящении, хотя современная наука ничего о нем не знает, а некоторые метафизики в лице спиритуалистов имеют о нем смутное представление)." (ЕПБ)
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 06.03.2012 20:19 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 202279 пишет:
если я что-то написала не так

Нормально писали, без "странных парадоксов". Потому, наверное, вывод об "отсутствие связи" получился согласно матчасти. Я ж не нормально написал. т.к. не успел пояснить, что "фильтр и спектр Плеромы" относятся к Нирване (нипангу), не к Дэвчану. Мое же определение "спектра Плеромы" очень просто проясняет технарям то, что они часто слышат: "единство в многообразии" или "единство во множестве".
Автор: hele, Отправлено: 06.03.2012 22:30 GMT4 часов.
Абель в № 202285 пишет:
heleЯ бы назвал главным то,что интересуется и решает очищать мысли,то,что заинтересовано в этом.

Абель, да, это понятно, я имела в виду - главное из того, что доступно ( что может ощущать и чем руководить) обычный человек, который должен перейти ТУДА.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.03.2012 13:26 GMT4 часов.
Абель в № 202301 пишет:
Комбинаций астральных привязок много,но основное находится в нас самих.Чаще оно не зависит от наших настроев,но от реального изменения отношения к миру зависит сильно.

Все астральные привязки - в нас самих. Проблема в том, что их очень трудно изменить (удалить, трансформировать) они по сути - "вечные", т.е. остаются не изменными в течение всей жизни. То, что они забываются со временем (типа: "время лечит") то это только из-за огрубления чувствительности + отвлечения внимания. Если внимание все время удерживать на таком контакте, то последствия для психики могут быть весьма плачевными.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.03.2012 13:34 GMT4 часов.
Кelt в № 202308 пишет:
мы видим, что подобное взаимодействие сознаний возможно

И я ж это не отрицал, но: "пока он не оценит своеобразную (ему пока еще незнакомую) мыслительную реакцию"
и "фактом, сообщаемым при посвящении" говорит, что для ординарного человека это не доступно.

При настойчивом упорстве он может вызвать спиритически оболочку, потому как он только и знает внешний образ человека, к которому стремиться его душа (читай: эмоциональное тело)
Автор: Кelt, Отправлено: 07.03.2012 23:26 GMT4 часов.
dusik_ie в № 202391 пишет:
И я ж это не отрицал, но...
При настойчивом упорстве он может вызвать спиритически оболочку, потому как он только и знает внешний образ человека, к которому стремиться его душа (читай: эмоциональное тело)
Мне думается, что такой вид взаимодействий и сообщений, между обычными смертными происходит во сне, есть примеры этому из личной жизни и свидетельства близких мне людей.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 08.03.2012 18:20 GMT4 часов.
Кelt в № 202431 пишет:
Мне думается, что такой вид взаимодействий и сообщений, между обычными смертными происходит во сне, есть примеры этому из личной жизни и свидетельства близких мне людей.


Мы об этом же и говорим,что общение с девахани не возможно,но если только в исключительных случаях.Общение возможно только с элементарными сущностями в Кама-Локе,от чего так предостерегали Учителя. Чтобы понять что происходит с нами во сне,нужно учитывать наше взаимодействие с принципами,к-рые участвуют в игре с нашей памятью и с развоплощенным Эго,к-рое теряет все познавательные способности после физ.смерти.А это значит,что оно не участвует в осознанном восприятии своего Я. Во сне,когда наш физ.разум отрафирован,а внутренне Я,вновь становится свободным, стремится воссоздать картину утраченного и поднявшись к нему в Дева-Чан,обвалакивая себя его мыслеобразами,получает ту информацию,к-рая соответствует его (живого ч-ка) качеству и внутреннему содержанию.Мы думаем,что получили информацию,соответствующей той,к-рою нам передает наш любимый усопший,а на самом деле эта информация является отражением наших внутренних мыслей,состояний,к-рая когда-то участвовала в процессе формирования наших общих мыслей или мыслей задействованных еще живых людей.Спасибо.
Автор: Кelt, Отправлено: 09.03.2012 11:54 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 202503 пишет:
Мы об этом же и говорим, что общение с девахани не возможно,но если только в исключительных случаях...
Ирина, даже в таких исключительных случаях общение и взаимодействие не происходит так как вы его описываете:
ИринаКомаринец в № 202503 пишет:
Мы думаем, что получили информацию,соответствующей той, к-рою нам передает наш любимый усопший, а на самом деле эта информация является отражением наших внутренних мыслей, состояний, к-рая когда-то участвовала в процессе формирования наших общих мыслей или мыслей задействованных еще живых людей.
Такое общение и взаимодействие, ЕПБ описывает иначе.
Автор: Абель, Отправлено: 09.03.2012 12:33 GMT4 часов.
...Даже в краю,наползающей тьмы
за гранью смертельного круга.
Мы эхо,мы эхо
мы долгое эхо друг друга...
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 10.03.2012 15:37 GMT4 часов.
Кelt в № 202575 пишет:
Ирина, даже в таких исключительных случаях общение и взаимодействие не происходит так как вы его описываете

Абель очень хорошое дал пояснение из песни Анны Герман.
Нам Учителя говорят,что у Эго после вхождения в Дева-Чан познавательные способности теряются навсегда,а Е.П. Блаватская поясняет - исчезают центры обучения.Поэтому Эго не может почерпнуть для себя что-то новое и передать это новое живущему ч-ку.
Вы вспомните почему говорится что непременным условием пусть даже "возможном контакте между двумя Эго",о к-ром Вы так настаиваете должно быть наличие симпатической связи в силу взаимной любви и общих интеллектуальных устремлений.Т.е.идеи,к-рые обговаривались еще при жизни и рассматриваются живым Эго сейчас объединяются.Живой ч-век получает подтверждения своим мыслям от ушедшего друга.Но разве это не его самого мысли,к-рые возможно еще выражаясь не ярко,преломляясь через псих.центр ушедшего друга возвращаются к живущему,к-рый с полной уверенностью утверждает что он получил послание.Разве это не эхо его собственных мыслей?
Kelt, я не хочу Вам насаждать свою теорию,но я же не взяла это все из своей головы,ну может быть только интерпретировала по-своему.Извините,но мне было приятно с Вами пообщаться.Спасибо за интересную беседу
Автор: Кelt, Отправлено: 11.03.2012 02:08 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 202806 пишет:
Живой ч-век получает подтверждения своим мыслям от ушедшего друга.Но разве это не его самого мысли,к-рые возможно еще выражаясь не ярко,преломляясь через псих.центр ушедшего друга возвращаются к живущему,к-рый с полной уверенностью утверждает что он получил послание.Разве это не эхо его собственных мыслей?

Пример. Снится вещий сон - предупреждение от ушедшего близкого человека, сон сбывается, где гарантия, что эта информация поступившая таким образом - эхо его собственных мыслей или от его индивидуального "Я"?
ИринаКомаринец в № 202806 пишет:
Извините,но мне было приятно с Вами пообщаться.Спасибо за интересную беседу.

Пожалуйста! Чем была вызвана приятность по ходу нашей беседы?
P.S.Спасибо за интересные мысли, я не размышлял в таком ключе.
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.03.2012 11:05 GMT4 часов.
> Нам Учителя говорят,что у Эго после вхождения в Дева-Чан познавательные способности теряются навсегда

В другом месте они говорят, что это "личное эго", и это правильно, потому что высшее "я" никогда не покидает своего плана. Другое дело, что оно там малосознательно. Но в той степени, в которой оно сознательно, оно может черпать информацию, в том числе и из опыта прошлых жизней, и в меру восприимчивости личности передавать это своей личности или даже чужой, что будет для них по сути новой инормацией, пусть и не полученной через органы чувств.
Автор: hele, Отправлено: 11.03.2012 11:17 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 202806 пишет:
у Эго после вхождения в Дева-Чан познавательные способности теряются навсегда,

Ирина, но Эго погружается в Дэвачан после каждого воплощения, на какое-то время, а затем опять входит в активное состояние, то есть в новое воплощение.
Но возможно, что когда Эго находится в состоянии Дэвачана, то когнитивной (познавательной) деятельностью оно не занимается (по крайней мере просмотром более низших планов и для них), так как ему не нужно тогда поддерживать личность в воплощении. Может быть, это имеется в виду?
Но Эго и тогда наверное имеет какую-то активность на других более высоких планах.
Автор: Putnik, Отправлено: 11.03.2012 12:30 GMT4 часов.
hele в № 202938 пишет:
ИринаКомаринец в № 202806 пишет:
у Эго после вхождения в Дева-Чан познавательные способности теряются навсегда,

Ирина, но Эго погружается в Дэвачан после каждого воплощения, на какое-то время, а затем опять входит в активное состояние, то есть в новое воплощение.

Думаю, имеется в виду, что у присоединенного "аромата личности" больше нет возможностей к познаванию, к созданию причин, он целиком во власти следствий. Для нового воплощения будут созданы новые оболочки - инструменты личности, а с ними откроются (в пределах кармы) и расцветут "во всей красе" познавательные способности новой личности.
Автор: Anastaz, Отправлено: 11.03.2012 14:02 GMT4 часов.
Putnik в № 202941 пишет:
Думаю, имеется в виду, что у присоединенного "аромата личности" больше нет возможностей к познаванию, к созданию причин, он целиком во власти следствий.

Можно добавить:во власти счастливых следствий.Состояние заслуженной "ложки" счастья.И только потом: "Помните нищенствующие - сканды поджидают вас у порога Девачана".
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 11.03.2012 14:38 GMT4 часов.
Putnik в № 202941 пишет:
... больше нет возможностей к познаванию, к созданию причин, он целиком во власти следствий. Для нового воплощения будут созданы новые оболочки - инструменты личности, а с ними откроются (в пределах кармы) и расцветут "во всей красе" познавательные способности новой личности.

"Больше" не в смысле "никогда более". Действие -> результат. Новое действие -> новый результат.
И так "777" раз подряд "в среднем". Причем, в "импульсном режиме". Последнее похоже на процесс накачки-усиления физического света в рабочем теле материального лазера. Причем, до той Поры, после которой накопленный "777" раз "фотонный ансамбль" навсегда покидает "рабочее тело", исчезая в "тайне" или в бесконечности "пространств и времен".
"Сансара" - "рабочее тело" наинизшего разумного бытия. "Девчан" - состояние "кванта личности" где-то внутри "рабочего тела" после каждого цикла "вспышки разумной жизни" или каждой "накачки воплощением". Таким образом, "дэвчан" соответствует как бы зеркальным торцам "рабочего тела", чем "основному телу".. "Дух" каждого, в начале отдельного от другого "кванта личности", особый вид тонкоматериального "духовного света", только усиливается после каждого собственного цикла "духовной накачки". Этот "частный дух" в "рабочем теле" соответствует "Духу, носящемуся над Водами". Причем, до некоторой "Поры" первый не тожественен последнему. "Над" - промежуточная станция, "торец рабочего тела", где "накачка" прямым "личным действием" временно прекращается, отсеивая "высоко-духовное" от "низко-материального" так, что накопленный ранее, все более мощный, объединенный, когерентный импульс "света духа" однажды и делает данный "квантовый ансамбль" способным прорвать, наконец, зеркальную завесу "иллюзии торца"...

Чтоб не было новых непоняток, это для "технарей".
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 11.03.2012 19:08 GMT4 часов.
Кelt в № 202926 пишет:
Пожалуйста! Чем была вызвана приятность по ходу нашей беседы?
P.S.Спасибо за интересные мысли, я не размышлял в таком ключе.


Мне всегда были интересны Ваши вопросы и ответы,они заставляют размышлять,не просто зачитывать цитаты,а сопоставлять и искать соответствия. Спасибо
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 11.03.2012 19:27 GMT4 часов.
Кelt в № 202926 пишет:
Пример. Снится вещий сон - предупреждение от ушедшего близкого человека, сон сбывается, где гарантия, что эта информация поступившая таким образом - эхо его собственных мыслей или от его индивидуального "Я"?

Вопрос:Но многие контакты с духами демонстрируют не только ум,но и знание фактов,неизвестных,а иногда и фактов.скрытых от сознания исследователя и всех присутствующих
Ответ:Мы утверждаем,что божественная искра в ч-ке,наша "духовная индивидуальность",является ,в сущности,одним целым со Всеобщим Духом,и потому.практически,всеведуща,но она не может проявить свое знание из-за ограничений материи.Чем меньше этих ограничений,т.е.чем больше парализовано физ.тело по отношению к своей собственной независимой деятельности и сознательности,как в глубоком сне,трансе или болезни,тем более полно может проявить себя глубинное Я на этом плане.Вот наше объяснение тех,действительно удивительных,явлений высокого порядка,в к-рых проявляются несомненные ум и знание.Духовное Эго освобождается от оков и оказывается на том же плане сознания,что и бестелесные духи.Следовательно.если и существует какое-либо духовное притяжение между двумя,они могут общаться во сне. "Ключ к теософии" Спасибо.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 11.03.2012 20:01 GMT4 часов.
Кelt в № 202926 пишет:
Пример. Снится вещий сон - предупреждение от ушедшего близкого человека, сон сбывается, где гарантия, что эта информация поступившая таким образом - эхо его собственных мыслей или от его индивидуального


У меня тоже был знаковый сон.После того как мы похоронили маму,а место было хорошее,но в низине.поднимать надо было.И у меня закралась где-то глубоко мысль -"как бы весной не подтопило".И вот весной мне снится сон - приходит ко мне моя мама и говорит -"А я ведь в воде лежу,холодно мне". И действительно,все было подтоплено. Разве это не отражение моих мыслей? И много таких случаев.Когда начинаешь разбираться в этом,искать причину,то обязательно находишь ее.
Дева-Чан - это мир иллюзий,мир следствий.Я не отрицаю взаимного влияния между двумя Эго во сне.но это не общение и тем более не сознательное общение.Все что мы можем получить правдивого во сне или на яву - это только от своего Высшего Я. Учителем и Наставником нашей души есть Высшее Я.сознание к-рого операется и определяется целиком на разум,к-рый есть наша человеческая душа.Спасибо.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 12.03.2012 11:52 GMT4 часов.
Кelt в № 202431 пишет:
Мне думается, что такой вид взаимодействий и сообщений, между обычными смертными происходит во сне, есть примеры этому из личной жизни и свидетельства близких мне людей

А какой смысл в таком общении? Возможно вопрос кажется странным, но отбросьте все сентиментальности/симпатию какая есть между близкими, что останется?
Сказать: "Им просто хорошо вместе" - это ничего не сказать. Дух, когда он во время сна освобождается от обусловленностей своего тела устремляется к делам духовным - что это за дела, с "нашей колокольни" не видно и не понятно, п.э. слово "духовный" я употребил чисто по этимологическому соответствию со словом "дух".
Все, что человек видит во сне, даже при сознательном сновидении это (по моему мнению):
- во первых, некие обрывки/отражения того что воспринимает высшее я;
-во вторых, это такой себе способ "смотрения во внутрь" - что и есть сознательное сновидение.
Это смотрение во внутрь только кажется очень реалистичным, на самом деле, это по сути глюк. Единственно, что упражняя эту способность можно развить и созерцание - действительное видение на внутреннем плане, но сказать, что если я могу видеть сознательно сны, то это я вижу астральный план как он есть - это опасное заблуждение.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 12.03.2012 15:22 GMT4 часов. Отредактировано Александр Пкул (12.03.2012 15:52 GMT4 часов, 459 дней назад)
ИринаКомаринец пишет:
Духовное Эго освобождается от оков и оказывается на том же плане сознания,что и бестелесные духи.Следовательно.если и существует какое-либо духовное притяжение между двумя,они могут общаться во сне. "Ключ к теософии"

Вы все правильно, хотя и несколько небрежно процитировали. Возможно как и Абель, Вы общаетесь с ай-фона. Второе предложение вышеприведенной Вами цитаты относится к сноске, которая начинается словами: «* Мы заявляем, что в подобных случаях не духи умерших спускаются на землю, но духи живущих возносятся к чистым духовным душам».

Последнее важно, так как в этом замечании более четко прослеживается мысль о почти раздельном существовании мира причин и мира следствий. «Почти», ибо связь меж ними если и есть, то только одностороняя. Во всяком случае, как бывший «технарь», при помощи «лазерной» аналогии я лучше понимаю этот важный момент, который выше попытался выразить. Хотя в ней я был гораздо более небрежен, чем Вы, так как выражал ее наспех и впервые , но все же, к ней мне всегда можно будет вернуться, что-то добавить, что-то подкорректировать. Вот теперь, например, я имею возможность добавить к ранее сказанному, что мир причин - место «накачки» или «рабочее тело» - есть место(*) именно не развоплощенных человеческих существ, которые в отличие от развоплощенных могут своими прижизненными усилиями создавать в том числе и такие следствия, которые тут же, "во мгновение ока" могут достигать того "места", откуда во всех прочих случаях так быстро не возвращаются.
При помощи моей «лазерной» аналогии можно было бы попытаться более детально рассмотреть или даже исследовать то, как, с одной стороны, некая текущая для данного «кванта личности» толщина «девачанского торца» зависит от «продолжительности накачки». И как, с другой стороны, оная зависит как от интенсивности, так и от модуляции. Также, любопытно было бы посмотреть при помощи аналогии на то, что есть «частная накачка» сама по себе, исследуя тут же вопрос и о том, а бывает ли она "сама по себе" или же эта «частная» есть только лишь «дальнее» или же «близкое» цикличное следствие некой непрекращающейся или циклической, но большей или общей "накачки" всех сансарических, причинных «рабочих миров« неким «Всеобщим Духом», что некогда, как говорят старые писания, носился над «водами», ловя в них свои, видимо, многочисленные отражения…
Вот-вот. Это последнее слово тоже настораживает. У меня уже есть некоторые догадки о том, что толщина «полу-иллюзорного торца» на краю «Сансары» по некоторой своей «продолжительности» гораздо более толщины или «продолжительности» самого «рабочего тела». То есть, и то, и другое, в каком-то объективном или реальном смысле есть скорее всего «иллюзия», зависящая от «наблюдателя»...
Тут по-моему, явно присутствует какая-то, очень близкая параллель с современными квантовыми парадигмами современной физической науки. В общем, в этой аналогии, по-моему, есть свое «новое» преимущество.

Хочу добавить, что очень многие корректировки, которые мог бы теперь сделать, я вынужден оставить не только сегодня, но и завтра за «общим кадром». И это не потому, что на такую узко-техническую аналогию нет и никогда не будет читательского, а тем более, исследовательского спроса. Но этот от того, что у меня нет свободного времени, а главное, нет желания выдавать слишком новые «технические» детали там и тогда, где и когда следствия их сансарического применения оставляют желать лучшего. Во всяком случае, довольно будет и того, что уже сказал.

---------
* Возможно, что место внутри "рабочего тела" есть еще более иллюзорное состояние, чем вне его. То есть и тут по-своему может действовать нечто похожее на "принцип неопределенности" Гейзенберга: чем точнее импульс, тем неопределенней координата.
Автор: Кelt, Отправлено: 13.03.2012 01:58 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (13.03.2012 02:10 GMT4 часов, 458 дней назад)
ИринаКомаринец в № 202973 пишет:
И много таких случаев. Когда начинаешь разбираться в этом,искать причину,то обязательно находишь ее.
Дева-Чан - это мир иллюзий,мир следствий.Я не отрицаю взаимного влияния между двумя Эго во сне.но это не общение и тем более не сознательное общение.Все что мы можем получить правдивого во сне или на яву - это только от своего Высшего Я.
Предполагаю, что мы совсем мало знаем чего об этом вопросе и не стоит забывать, что 100 лет назад была дана информация об этом - актуальная на то время.
ИринаКомаринец в № 202973 пишет:
Следовательно.если и существует какое-либо духовное притяжение между двумя,они могут общаться во сне.
Или в состоянии клинической смерти.
ИринаКомаринец в № 202975 пишет:
Разве это не отражение моих мыслей? И много таких случаев.Когда начинаешь разбираться в этом,искать причину,то обязательно находишь ее.
Кто приходит и встречает нас в состоянии клинической смерти, воображение,иллюзия агонизирующего мозга?
dusik_ie в № 203022 пишет:
Все, что человек видит во сне, даже при сознательном сновидении это (по моему мнению):
- во первых, некие обрывки/отражения того что воспринимает высшее я;
-во вторых, это такой себе способ "смотрения во внутрь" - что и есть сознательное сновидение.
И это все что видит человек в состоянии сна?
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 13.03.2012 11:24 GMT4 часов.
Кelt в № 203143 пишет:
Предполагаю, что мы совсем мало знаем чего об этом вопросе и не стоит забывать, что 100 лет назад была дана информация об этом - актуальная на то время.


Я согласна.Но 100 лет для дух.сознания - это не мера.Мера или ощутимое время это для научных изысканий. А дух.познавание - это привиления нашего бессмертного Эго,к-рое независимо жил ли ч-век 100,200 лет назад или будет жить,получает знание от Высшего Я.Нужно только открыть его,осознать что оно есть и тогда ни какие учения,ни какие доктрины не станут для Него ограничением в получении знания.
Кelt в № 203143 пишет:
Кто приходит и встречает нас в состоянии клинической смерти, воображение,иллюзия агонизирующего мозга?

Я думаю что никто нас "там" встречать не будет.Я уже писала в теме "Как нам относиться к тонкому опыту" что когда я попала в воронку,я вылетела в белый туман.к-рый рассеявшись залился красивыми красками.Конечно,я и не умирала,но сопровождавшие меня мои мысли создали мое воображение.Значчит все что мы може -это воспроизвести наши мыслеформы.Я так думаю. Спасибо.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.03.2012 13:13 GMT4 часов.
Кelt в № 203143 пишет:
И это все что видит человек в состоянии сна?

Да. Вещие сны - это "луч солнца среди туч" когда инфа от Высшего Я, какой-то ее отрывок, возможно, частично искаженный отразился в памяти.
Высшее Я в каком-то смысле обладает всеведением и существует в другом временном континууме, который с наших представлений может оцениваться как суперпозиция: прошлое-настоящее-будущее.
Как это может быть? Понять не сложно, если принять, что миг или мгновение времени, это вовсе не то, когда время = 0, но обладает все же некой длительностью, достаточной для того, чтобы восприятие чего-то осозналось в уме и составляет, примерно для человека 1мс.
Если грубо (как это делается экзотерически в индуизме) сравнить миг для человека и миг для Брахмы (если Кальпа - день Брахмы равен 4млрд.320 млн. лет, день - это 12 часов, из чего имеем, миг для Брахмы = примерно 100тыс. лет жизни человека), то может быть отчасти понятно, почему нельзя все считать по одному времени и почему возможно прозрение будущего. (посчитано очень грубо, если кому интерестно - лучше перещитать)
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.03.2012 13:30 GMT4 часов.
Не надо путать разные временные масштабы и темпы с разными "временным континуумами". "Я", если это не будда, подвержено карме, а потому для него обязательно существуют "сначала" и "потом". В противном случае закон кармы не мог бы действовать, так как следствия поменялись бы местами с присинами.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.03.2012 15:01 GMT4 часов.
Ziatz в № 203190 пишет:
Не надо путать разные временные масштабы и темпы с разными "временным континуумами".

Я ведь написал грубо и экзотерически. Это если идти прямолинейной аналогией - просто масштабно увеличить человеческое осознание (или спроектировать его на цикл Брахмы).
Если вы захотите более тонко рассмотреть этот вопрос, то увидите, что такая грубость имеет свой сенс, но я сейчас скуп во времени, чтобы расписываться.
Автор: Кelt, Отправлено: 14.03.2012 03:56 GMT4 часов.
Ясно, что в некоторых случаях сознание одной монады, будь она в дэвачане или еще на Земле, может объединяться с мышлением другой монады, находящейся в дэвачане, и влиять на него. Это будет происходить при наличии между двумя Эго сильной, страстной привязанности, возникшей на почве совместных возвышенных эмоций, либо из общности интеллектуальных или духовных устремлений. Подобно тому как мысли стоящего на расстоянии гипнотизера посредством излучаемой им магнитной энергии передаются его субъекту, который охотно их притягивает, так же и ход рассуждений одного обитателя дэвачана сообщается другому с помощью магнитных, то есть электрических сил, устремившихся к этому другому обитателю дэвачана по причине сильного влечения между этими двумя монадами, особенно когда эти идеи касаются вещей, субъективно связанных со вторым обитателем дэвачана. Однако не следует думать, что в других случаях, когда отсутствуют такие воздействия и ответные реакции, обитатель дэвачана осознает, что его субъективные переживания являются просто иллюзией, поскольку это не так.Нас спрашивают: "Если те, кого любит обитатель дэвачана, недостойны находиться в дэвачане, что тогда?" Мы отвечаем: "Даже в том случае, когда человек все еще находится на Земле или даже уже страдает в авичи, размышления монады, пребывающей в дэвачане, всё же могут оказать влияние на его монаду при наличии у них большого взаимопонимания, как указывалось выше. При этом обитатель дэвачана будет оставаться в неведении относительно умственных страданий другого".(ЕПБ)
Как вы думаете, в чем конкретно проявляется влияние одной монады на другую?
Автор: Александра, Отправлено: 14.03.2012 04:45 GMT4 часов.
Кelt в № 203341 пишет:
Как вы думаете, в чем конкретно проявляется влияние одной монады на другую?
Эта цитата ещё раз подтверждает, что ЕПБ должна была продавать семечки на базаре. Так было бы лучше для неё самой.

Кelt в № 203341 пишет:
Ясно, что в некоторых случаях сознание одной монады, будь она в дэвачане или еще на Земле, может объединяться с мышлением другой монады, находящейся в дэвачане, и влиять на него. Это будет происходить при наличии между двумя Эго сильной, страстной привязанности, возникшей на почве совместных возвышенных эмоций, либо из общности интеллектуальных или духовных устремлений.
Сильная, страстная привязанность - это животная страсть, которая не имеет отношения к возвышенным эмоциям, либо к общности интеллектуальных или духовных устремлений.

Кelt в № 203341 пишет:
Нас спрашивают: "Если те, кого любит обитатель дэвачана, недостойны находиться в дэвачане, что тогда?" Мы отвечаем: "Даже в том случае, когда человек все еще находится на Земле или даже уже страдает в авичи, размышления монады, пребывающей в дэвачане, всё же могут оказать влияние на его монаду при наличии у них большого взаимопонимания, как указывалось выше. При этом обитатель дэвачана будет оставаться в неведении относительно умственных страданий другого".(ЕПБ)
Те, кто недостойны находиться в дэвачане или даже уже страдают в авичи не имеют связи со своими монадами. Связи просто нет.

ЕПБ тоже потеряла связь со своей монадой ещё при жизни, но благодаря усилиям махатм немного пожила как зомби, с дыркой в голове.
Автор: Кelt, Отправлено: 14.03.2012 11:23 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (14.03.2012 12:02 GMT4 часов, 457 дней назад)
dusik_ie в № 203185 пишет:
Да. Вещие сны - это "луч солнца среди туч" когда инфа от Высшего Я, какой-то ее отрывок, возможно, частично искаженный отразился в памяти.
Может ли сновидец быть в контакте с какой-либо сущностью в Девачане?
Александра в № 203342 пишет:
Кelt в № 203341 пишет:
Как вы думаете, в чем конкретно проявляется влияние одной монады на другую?
Эта цитата ещё раз подтверждает, что ЕПБ должна была продавать семечки на базаре. Так было бы лучше для неё самой.
Что может препятствовать такому влиянию?
Автор: Djay, Отправлено: 14.03.2012 22:14 GMT4 часов.
Александра в № 203342 пишет:
Эта цитата ещё раз подтверждает, что ЕПБ должна была продавать семечки на базаре. Так было бы лучше для неё самой.

Не, ну надо ж такое тупое самомнение притащить на теософский портал!
Александра в № 203342 пишет:
ЕПБ тоже потеряла связь со своей монадой ещё при жизни, но благодаря усилиям махатм немного пожила как зомби, с дыркой в голове.

Гражданка, вы долго будете тут нести чушь? Спасибо админу - отреагировал.
Автор: Кelt, Отправлено: 19.03.2012 00:06 GMT4 часов.
Пример.
В обычной семье мать употребляет алкоголь, отец злоупотребляет алкоголем, у них рождаются двое детей.В будущем повзрослев, один из детей (А) унаследовал склонность к злоупотреблению и зависимости от алкоголя, другой ребенок (В) не злоупотребляет алкоголем до конца своей жизни.
Вопрос. Что конкретно определило и выявило склонность к злоупотреблению алкоголя у (А) и не выявило такую склонность у (В)?
Автор: Татьяна, Отправлено: 19.03.2012 06:01 GMT4 часов.
Djay в № 203411 пишет:
Не, ну надо ж такое тупое самомнение притащить на теософский портал!
Гражданка, вы долго будете тут нести чушь? Спасибо админу - отреагировал.

Действительно, чушь!
И откуда только появляются такие нелепые «чуши»?

Кelt в № 204558 пишет:
Пример.
В обычной семье мать употребляет алкоголь, отец злоупотребляет алкоголем, у них рождаются двое детей.В будущем повзрослев, один из детей (А) унаследовал склонность к злоупотреблению и зависимости от алкоголя, другой ребенок (В) не злоупотребляет алкоголем до конца своей жизни.

Такие примеры нередко встречаются в жизни.

Кelt в № 204558 пишет:
Вопрос. Что конкретно определило и выявило склонность к злоупотреблению алкоголя у (А) и не выявило такую склонность у (В)?

Каждый человек имеет свою собственную наследственность. Вполне возможно, что оба ребенка уже имели склонность к алкоголю в прошлых жизнях, но решили никогда больше не злоупотреблять этим.
В таком случае, рождение в семье пьющих родителей обусловлено кармой. Это, своего рода, проверка – устоит человек перед соблазном или нет.
Блаватская говорила, что ни одно усилие, предпринятое в жизни, не пропадает, а проявляется в следующей жизни.
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.03.2012 09:01 GMT4 часов.
> Что конкретно определило и выявило склонность к злоупотреблению алкоголя у (А) и не выявило такую склонность у (В)?

Вопрос закономерный, потому что такого рода низкие качества как пьянство не могут передаваться через высшее я, а всё, что было ниже его, между жизнями не сохраняется.
Так что это объясняется по-другому. Человек, оказавшийся склонным к пьянству, имеет в высшем я скажем так "пустоты" - определённые волевые качества у него непроработаны. И попав в плохую компанию, он спивается, тогда как другой там же - нет. Поэтому не всё определяется кармой, но кое-что и воспитанием. Если бы этого слабовольного человека воспитывали в трезвости, он возможно не стал бы пьяницей и имел бы шанс наработать те качества характера, которые потом предохранили бы его от пьянства уже в любых обстоятельствах.
Автор: Кelt, Отправлено: 19.03.2012 12:23 GMT4 часов.
Татьяна в № 204562 пишет:
Каждый человек имеет свою собственную наследственность. Вполне возможно, что оба ребенка уже имели склонность к алкоголю в прошлых жизнях, но решили никогда больше не злоупотреблять этим.

Почему именно (А) унаследовал склонность к злоупотреблению и зависимости от алкоголя, а не (В)? Что конкретно определило и выявило такую склонность?
Ziatz в № 204577 пишет:
...такого рода низкие качества как пьянство не могут передаваться через высшее я, а всё, что было ниже его, между жизнями не сохраняется.
А как же скандхи?
Ziatz в № 204577 пишет:
имеет в высшем я скажем так "пустоты" - определённые волевые качества у него непроработаны.
Что из себя представляют такие "пустоты" или "заполненности" в оккультном смысле?
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.03.2012 12:30 GMT4 часов.
Скандхи — понятие из буддизма, где не признаётся высшего я. Какую роль играют скандхи в теософии, не вполне ясно. Оболочки распадаются все, а то, что остаётся, неизбежно вне формы. Возможно, это лишь потенциальности притянуть в следующем воплощении материю определённого качества. Или карма. В одном из писем махатм говорится, что то, что один называет своей кармой, другой называет скандхой.

> Что из себя представляют такие "пустоты" или "заполненности"

Не знаю. Согласно одной из версий, это видно как разные цвета или наоборот "пробелы" в причинном теле.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 19.03.2012 12:47 GMT4 часов.
Кelt в № 204558 пишет:
Вопрос. Что конкретно определило и выявило склонность к злоупотреблению алкоголя у (А) и не выявило такую склонность у (В)?
Как можно сказать что-то конкретное, если не знаем конкретных людей? Не известно даже, кто оказался в лучшей ситуации, А или Б. Может быть Б стал серийным маньяком, а А благополучно спился и умер никому не причинив особого вреда... И даже если бы знали их личности, то едва ли смогли бы дать правильный ответ...
Вообще, не понятно, какое отношение вопрос имеет к монадам? Разве только монады оказывают влияние на судьбу? Если даже только монады определяют всё на свете, то мы всё-равно никогда не узнаем, каким образом они это делают.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 19.03.2012 12:58 GMT4 часов.
Кelt в № 203341 пишет:
Как вы думаете, в чем конкретно проявляется влияние одной монады на другую?


Я думаю,что т.к.освобожденная Индивидуальность индентична по своей природе высшей триаде живого человека и тождественна Монаде,находящейся в Дева-чане,то зная оккультный закон -Подобное притягивается подобным,можно сделать вывод: что одна монада,привлекаясь симпатической связью другою монадаю, благодаря своей природной идентичности может замещать одна другую и благодаря этому обогащать друг друга дополнительными мыслями. В связи с этим происходит влияние одной монады на другую,которое сопровождается выявлением скрытых внутренних связей у одной и другой монады,не смотря на то,что они разделены друг от друга,находясь каждый в своей отдельной капсуле
Спасибо.
Автор: Кelt, Отправлено: 19.03.2012 14:43 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (19.03.2012 14:54 GMT4 часов, 452 дней назад)
Ziatz в № 204612 пишет:
Скандхи — понятие из буддизма...
О них кокретно в пм:
"Предоставив душе, вырвавшейся наконец из когтей личностной жизни, достаточную, даже стократную компенсацию, карма с целым полчищем скандх ожидает её на пороге дэвачана, откуда Я вновь появляется, чтобы принять новое воплощение."
"Карма есть руководящая сила – Тришна (на языке Пали – Танха) – жажда или желание чувственной жизни – непосредственная сила или энергия – результат человеческих или животных действий, которая из старых Сканд рождает новую группу, образующую новое существо и контролирует качество самого рождения."
Что из себя представляет эта группа и какова ее природа?
Нед Ден в № 204624 пишет:
Как можно сказать что-то конкретное, если не знаем конкретных людей? Не известно даже, кто оказался в лучшей ситуации, А или Б.
Можно пытаться понять как работает определенная закономерность (механизм) используя определенные "инструменты".
Автор: dusik_ie, Отправлено: 19.03.2012 15:42 GMT4 часов.
Ziatz в № 204612 пишет:
Скандхи — понятие из буддизма, где не признаётся высшего я. Какую роль играют скандхи в теософии, не вполне ясно. Оболочки распадаются все, а то, что остаётся, неизбежно вне формы. Возможно, это лишь потенциальности притянуть в следующем воплощении материю определённого качества. Или карма. В одном из писем махатм говорится, что то, что один называет своей кармой, другой называет скандхой.

Вопрос не вызовет сложности понимания, если некоторые традиционные представления "перевернуть".
Например, что звук это не волны в среде, а скажем так, звук - это "душа" явления, а собственно волны - это его "тело".
Тогда относительно скандх и оболочек - тоже самое: оболочки, если рассматриваются как материальность - это одно, а как качества - нечто иное. Сама среда (пространство плана) содержит в себе те сущности, которые мы называем скандхами, когда человек воплощается, он формирует себе оболочку из этой среды и симпатически имеет связь с некоторыми сущностями этой среды, которые и входят в магнетическую зависимость (в поле притяжения) и формируют оболочку. Но сами эти сущности не могут рассматриваться сугубо как оболочки, точно также, как человек не может рассматриваться как только тело.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 19.03.2012 15:51 GMT4 часов.
Кelt в № 204658 пишет:
Можно пытаться понять как работает определенная закономерность (механизм) используя определенные "инструменты".

Прежде всего, нужно понять, что с т.зр. теософии наследственность это не то, что родители передают детям, а это подобие - воплощающаяся джива ищет родственников под свои пороки/особенности. Но, тело содержит в себе и характерные особенности самих родителей, они составляют некий треугольник (триединство) где особенности родителей+собственые создают характерный устойчивый механизм воплощения, но эта "штука" пока еще мной слабо понимается (но устойчиво ощущается) и теорий на сей счет я не встречал.
Автор: Абель, Отправлено: 19.03.2012 16:17 GMT4 часов.
Скадхи это карма,перешедшая в непроявленное,спящее состояние,суть квинтэссенции наработок,аромат опыта и они становятся душой проявляющегося влечения,облекаясь в материю проявления согласно своей природы.Если за время отсутствия души,на Земле утеряется секрет изготовления спирта,душа найдет иной способ самоопьянения,будь это наркотик, ЛСД,галлюциген,психотропное или даже транс.Хотя вовремя встретив хорошего человека,влечение может переориентироваться и вырасти в осознанную увлеченность,захватившую душу в поток интереса и далее в цель саморазвития.
Автор: Кelt, Отправлено: 19.03.2012 17:13 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (19.03.2012 17:36 GMT4 часов, 451 дней назад)
dusik_ie в № 204666 пишет:
Прежде всего, нужно понять, что с т.зр. теософии наследственность это не то, что родители передают детям, а это подобие - воплощающаяся джива ищет родственников под свои пороки/особенности.
Мои мысли созвучны вашим, поэтому и возник вопрос почему на конкретном примере именно (А) унаследовал склонность к злоупотреблению и зависимости от алкоголя, а не (В), если предположить, что обе воплощающиеся дживы имели набор индивидуальных пороков?
dusik_ie:
Но, тело содержит в себе и характерные особенности самих родителей, они составляют некий треугольник (триединство) где особенности родителей+собственые создают характерный устойчивый механизм воплощения, но эта "штука" пока еще мной слабо понимается (но устойчиво ощущается) и теорий на сей счет я не встречал.

Можно попробовать размышлять в таком направлении. Как происходит (как бы это ясней выразить ) процесс сочетания (взаимопроникновения) или "сборки" набора сканд и генетической программы для воплощающейся дживы? Сканды=Гены. Возможно этот процесс как-то представить или проиллюстрировать?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 19.03.2012 21:17 GMT4 часов.
Кelt в № 204682 пишет:
набора сканд и генетической программы для воплощающейся дживы? Сканды=Гены. Возможно этот процесс как-то представить или проиллюстрировать?

Чесно говоря, я "с генами не играю". Я ничего не имею против генов, только все это - изучение микроорганизмов, а клетка, это такая себе бактерия, которая развивается в тесной связи и в симбиозе.
Я рассматриваю свои собственные психико-физические свойства и по некоторым своим реакциям, как бы наблюдая их со стороны, могу сказать - это вот от матери, а это от отца. Можно возразить, дак тоже самое говорят и о наследственности, но это не то. Данные "родительские качества" параллельно присутствуют, или как-бы индуктивно связаны с родителями, и в зависимости от того, живет ли человек с родителями, или далеко от них, а также - живы они, или умерли, эта их часть (присутствие) в нас также варьируется.

Человек, будь он более наблюдателен, заметил бы, что когда он, после долгого перерыва, посещает родительский дом, то к нему возвращается нечто в психике, что уже забылось.
И кстати, возраст, болезнь и т.п. на "степень связности" не влияет, т.к. стареет/дряхлеет только физическое тело, эмоциональное тело - только прирастает, вплоть до самой смерти.

Такие связи, конечно образуются со всем, с чем соприкасался человек по жизни, но с родителями и детьми - они особенные
(ИМХО)
Автор: dusik_ie, Отправлено: 19.03.2012 21:25 GMT4 часов.
Если попытаться представить как период подготовки к воплощению внедряются скандхи, то я предполагаю, что они внедряются вплоть до полной зрелости - к 21 году. А как это происходит (по аналогии с чем)? Ну думаю, очень похоже на процесс репликации ДНК, только в данном случае присутствуют не четыре типа связи, а много больше.
Автор: Anastaz, Отправлено: 20.03.2012 17:55 GMT4 часов.
Кelt в № 204658 пишет:
Что из себя представляет эта группа и какова ее природа?

Если мне не изменяет память за давностью времени, сканды переводится как Гроздь. Совокупность причин, определяющая необходимость и условия для нового воплощения. Не обязательно только предыдущей инкарнации, в сканды входит и отложенная карма более ранних жизней. Проще говоря, сканды определяют где, как, почему и при каких условиях, должна родиться новая личность.
Автор: Абель, Отправлено: 20.03.2012 18:47 GMT4 часов.
Чтобы понять карму,нужно четко видеть процесс формирования,сохранения и проявления сканд.Должны ли мы верить,что некто следит и решает пути каждого существа?Или же признать,что все определяется априорным законом в силу естественности?Согласно учению,мы знаем,что сканды сохраняются в аурическом яйце,а также,что они не подвержены распаду,подобно тварному миру в пралайе и выявляются с новой манвантарой.Из чего вытекает,что и сканды и аурическое яйцо имеют не атомарную тварную природу.Фактически акт перевоплощения,это микропроцесс дыхания парабрамана,с фазами пралайи и манвантары,или скрытие в непроявленное и выявление в проявление,при котором достигнутые уровни знания мира осознаются и находятся как бы в нижних слоях аурического яйца,а глубинные проходят в спящем режиме.То есть каждая душа возвращается в исток чистого света,но ощущая его,все же не осознает,что награждает его сладкими грезами девакана,то есть блаженство связывается и видится категориями познанного.Каждое воплощение это микропроцесс сотворения мира и проходя нисхождение вниз по планам,осознаваться он начинает с тех уровней,до которых душа добралась в своих познаниях непосредственно живым опытом соприкосновения и переживания.Именно степень познания истины каждого момента формирует сканды.Разница осознания момента и реальная истина момента порождает противоположное,то,чего недоосознал,неведение,которое и откладывается как неразгаданый вопрос,нерешенная проблемма и уходит в недра подсознания,утончаясь до не проявленной материи,как и осознаное,что называется ароматом жизни.Два разнопотенциальных полюса и рождают поле,ауру,а течение электричества этого поля,фохат,движут к воплощению и развоплощению и в проявленном виде это электричество становится кундалини.
Автор: Anastaz, Отправлено: 20.03.2012 20:14 GMT4 часов.
Абель в № 204868 пишет:
Согласно учению,мы знаем,что сканды сохраняются в аурическом яйце,а также,что они не подвержены распаду,подобно тварному миру в пралайе и выявляются с новой манвантарой.Из чего вытекает,что и сканды и аурическое яйцо имеют не атомарную тварную природу.Фактически акт перевоплощения,это микропроцесс дыхания парабрамана,с фазами пралайи и манвантары,или скрытие в непроявленное и выявление в проявление,при котором достигнутые уровни знания мира осознаются и находятся как бы в нижних слоях аурического яйца,а глубинные проходят в спящем режиме.

При возможности выбора между приспособлением для перемещения легких и средних рыхлых минеральных соединений и простой лопатой, я всегда отдам предпочтение лопате.
Вероятно, Вы правы, и безусловно правы в отношении естественности проявления сил закона кармы. Не думаю, что найдется теософ полагающий, что липики, существа с амбарными книгами регистрирующие наши мысли и действия. Вполне допускаю, что все происходит так, как Вы говорите, но часто рассуждая о принципах построения того или иного явления, главным бывает не как устроено, а зачем.
Вот ответьте, зачем нужен распад принципов? Что он дает? Зачем существует состояние Девачана? Только как удовольствие в виде награды, или это и какая-то необходимость для чего-то? Может существует возможность от него отказаться? Ведь жизнь не будет стоять на месте, пока я пускаю розовые пузыри счастья. И чем дольше я этим буду заниматься, тем сложнее мне придется вернувшись. Это хорошо или плохо?
Автор: Абель, Отправлено: 20.03.2012 21:07 GMT4 часов.
Anastaz в № 204872 пишет:
Абель в № 204868 пишет:
Согласно учению,мы знаем,что сканды сохраняются в аурическом яйце,а также,что они не подвержены распаду,подобно тварному миру в пралайе и выявляются с новой манвантарой.Из чего вытекает,что и сканды и аурическое яйцо имеют не атомарную тварную природу.Фактически акт перевоплощения,это микропроцесс дыхания парабрамана,с фазами пралайи и манвантары,или скрытие в непроявленное и выявление в проявление,при котором достигнутые уровни знания мира осознаются и находятся как бы в нижних слоях аурического яйца,а глубинные проходят в спящем режиме.

При возможности выбора между приспособлением для перемещения легких и средних рыхлых минеральных соединений и простой лопатой, я всегда отдам предпочтение лопате.
Вероятно, Вы правы, и безусловно правы в отношении естественности проявления сил закона кармы. Не думаю, что найдется теософ полагающий, что липики, существа с амбарными книгами регистрирующие наши мысли и действия. Вполне допускаю, что все происходит так, как Вы говорите, но часто рассуждая о принципах построения того или иного явления, главным бывает не как устроено, а зачем.
Вот ответьте, зачем нужен распад принципов? Что он дает? Зачем существует состояние Девачана? Только как удовольствие в виде награды, или это и какая-то необходимость для чего-то? Может существует возможность от него отказаться? Ведь жизнь не будет стоять на месте, пока я пускаю розовые пузыри счастья. И чем дольше я этим буду заниматься, тем сложнее мне придется вернувшись. Это хорошо или плохо?

Дело в том,что при вопросе "зачем" подразумевается "кому это надо".Но если это в силу естественности, просто так есть,а не иначе?Ведь такой вариант все равно возможен в Абсолюте и кто то должен под него попадать.Вот мы и попали.Для того,чтоб выйти из этого варианта,нам надо все все узнать и тогда решать что нам более угодно.Положим некие силы ограничили наши возможности,испугавшись мощи Адам Кадмона.Ведь Библия пишет,что Бог(боги) возревновал,что человек познал плод с древа знаний.И упрятали древо Жизни,пока человеки не отведали и его.Да,они дали формы,не отвечающие запросам интелекта,наш срок жизни не позволяет развить его на все 100%(мозг работает маx на 15%).Но и они использовали законы природы.И вот из среды человеков нашлись везунчики,сумевшие и в этот срок успеть расшифровать программу и выйти из под ее влияния.Но задача,хоть и усложнилась,но все та же:выйти на все ответы и осознать:мы совершенные существа.Если честно,я скорее поверю,что нас нейтрализовали другие силы для своей безопасности,чем поверю,что кто то прям жаждет нас сделать всемогущими.Сама природа говорит о борьбе за могущество.И даже в учении Кастанеды есть слова д.Хуана о том,что нечто Хищное захватило мир.Это всего лишь еще один момент к Библии.Но о скандах.Так,как в нашем мире нет ничего неживого,то и Фохат жив и наполнен живыми агентами.Это Липики.Но они исполняют свою функцию,как электрон повинуется законам динамики.А закон в принципе устройства нашего варианта в Абсолюте.Это совершенный и целостный аспект Абсолюта,и тут мы подходим к теории математики о множестве множеств.То есть наш аспект бесграничен,и потому совершенен,но он лишь один аспект,из бесконечного числа.Получается бесконечное число бесконечностей.Или реальностей.И чтоб иметь возможность перейти в иную реальность,необходимо вернуться в состояние ничто,что и делают дхармакайя,соткав из этого ничто духовное тело,способное перемещаться между реальностями.Учитывая,что мы вечной природы,пребывая в вечности,конечно же мы бесчетное количество раз были Буддами.В очередной раз мы впали в новую реальность и вот мы здесь,живем по ее законам,так как познать ее мы можем лишь облекшись в ее материю.Наверное я снова очень непонятен,но никак не получается у меня быть понятным,ведь нужно выходить на масштабы парабрамана.Извиняюсь заранее...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 20.03.2012 21:29 GMT4 часов.
Anastaz в № 204872 пишет:
главным бывает не как устроено, а зачем.

Но по правильному (имхо) "Как/зачем" не отделимы друг от друга, и я бы сказал, что есть "критерий истинности" когда одно тянет за собой другое. Если же "раздувается" только одно, а второе - топчется на месте, то нать не туда завернул.

Касаемо Дэвачана будет (может) проще понять, если принять, что никто специально для нас его не создает, а состояние это естественное. То есть, в дзогчене (и не только) есть такое понятие "черный ретрит". Смысл его в следующем: человек помещается в темное тесное помещение (или т.н. "земляной гроб")и пребывает там до 49 дней безвыходно (еду приносят помощники). Так вот, на определенном этапе у человека начинаются яркие и предельноправдоподобные глюки. Почему? Потому, что сознание, лишенные внешних раздражителей в виде постоянных смен декораций, обращается во внутрь и смещается (вниманием) с физического плана, получается своего рода квази-смерть.
Так вот, если человек способен "заглядывать за" покров этих глюков, не будет акцентироваться на приятных (экстатических) переживаниях, то он может выйти за предел астрала и достигнуть состояния визуализации ну и т.д.
И вот интересно, много ли существует людей, которые вполне себе преодолели дилемму боль/удовольствие? Думаю, если и есть, то крайне мало, вот и получается, что раз не можешь смотреть на эту пару со стороны, то и стремление твое в "благодатную обитель"
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.03.2012 22:46 GMT4 часов.
Кelt в № 204682 пишет:
поэтому и возник вопрос почему на конкретном примере именно (А) унаследовал склонность к злоупотреблению и зависимости от алкоголя, а не (В), если предположить, что обе воплощающиеся дживы имели набор индивидуальных пороков?


Я не сторонник идеи наследственности и не я сформулировал так, но если уж такое утверждение сделано, то я бы ответил, что если есть две близких по качествам, способностям и опыту индивидуальности, но одна воплотилась в семье алкашей, а другая нет, то дело в разной индивидуальной карме. Например оба - люди одного и того же сорта, но один в прошлой жизни шарил по карманам, а другой спаивал людей.
Автор: Anastaz, Отправлено: 21.03.2012 01:02 GMT4 часов.
Абель в № 204883 пишет:
Дело в том,что при вопросе "зачем" подразумевается "кому это надо".

Тут вы правы, водится за мной такой грех, привык “одежки” на себя примерять. Каюсь, интерес шкурный.
Абель в № 204883 пишет:
Но если это в силу естественности, просто так есть,а не иначе?

А здесь не соглашусь. Любое следствие имеет причину своего проявления. Да, не всегда эту причину можем увидеть и объяснить, но без причины существует только Беспричинная Причина, и то лишь в силу моей ограниченности и ее Абсолютности.
Абель в № 204883 пишет:
Вот мы и попали.Для того,чтоб выйти из этого варианта,нам надо все все узнать и тогда решать что нам более угодно.Положим некие силы ограничили наши возможности,испугавшись мощи Адам Кадмона.

Мысль верная, но позволю себе ее несколько изменить. Не испугавшись, а пожалев и не мощи, а немощи. Вы присмотритесь к Адаму – медвежьей силы нет, теплой шкуры нет, клыков и когтей нет. Бегает быстро? Лошадь бегает быстрее, орел видит лучше, баобаб живет дольше. Мозгов и тех кот наплакал, не хватает даже стыд прикрыть. Это мощь? Это немощь. Спасибо Змию, надоумил с нужного древа плод сорвать, сорвал бы по убогости ума с древа Жизни, так бы и жили идиотами вечно и в вечности. Спасибо Богам упрятали вовремя древо для его же пользы, и своего спокойствия. Охота им было с врожденным идиотом вечность делить, да и не безопасно это. Поэтому соглашусь, что:
Абель в № 204883 пишет:
скорее поверю,что нас нейтрализовали другие силы для своей безопасности

А вот здесь:
Абель в № 204883 пишет:
они дали формы,не отвечающие запросам интелекта,наш срок жизни не позволяет развить его на все 100%

я полагаю и следует поискать ответ на вопрос – зачем?
Хороша мысль, и не просто согласен, принципиально согласен. Только если позволите, я ее несколько расширю.
Срок не позволяет, и следует из этого, что будет смертен человек и то, что в срок не успеет, то продолжит в следующий раз. И все бы хорошо, но возникла проблема, жизнь хоть и коротка, но достаточна не только для того, чтобы опыта в полезных делах набраться, но и разными родственниками и знакомыми обзавестись. Влюблялся, дружил, ненавидел, симпатизировал, встречались и порочащие его связи. Это ноша, и такого рода ноша, заставляет нас назад оглядываться в прошлое, горевать и сокрушаться. Хорошо еще, если своей смертью умрет, а как погибнет преждевременно? Это же травма и не шуточная. Как после этого прикажете новую жизнь строить, если память все время будет назад тянуть?
Вот причина, почему после смерти необходимы периоды на осмысление личного опыта. Когда разберется с Добром и Злом без влияния иллюзии, отбрасывает ненужное и вредное, оставляя лишь свет разума и погружается в Девачан, дабы изжить все привязанности и влечения, что бы рассеялись они как дым и начать новую жизнь с чистого листа памяти. Не по злому умыслу так устроено, а из милосердия. Встречаются и люди помнящие прошлые личности, это правда, и не одну, а десятки. Так на то, своя причина имеется, эти люди не связанны личными привязанностями ни с вещами, ни с людьми. Они утверждают, что до всех несчастий несчастен не тот, кто теряет, а тот, кто озабочен, чтобы все, чем он распоряжается и владеет, до конца осталось при нем. Ни на час, ни на миг, он не будет спокоен, пока так думает. Мало того, в страхе за будущее, потеряет настоящее и то, что могло бы радовать, станет печалить. Ведь что жалеть о потерянном, что бояться потерять – одно и то же. Поэтому, Девачан им ни к чему, такими знаниями и владеть не опасно, и отнять не возможно. Они не личности пренадлежат.
Но это я так думаю,но поскольку я простой смертный,то могу и ошибаться.Если что не так - думаю,что меня знающие поправят.
Автор: Anastaz, Отправлено: 21.03.2012 01:06 GMT4 часов.
dusik_ie в № 204886 пишет:
Но по правильному (имхо) "Как/зачем" не отделимы друг от друга, и я бы сказал, что есть "критерий истинности" когда одно тянет за собой другое. Если же "раздувается" только одно, а второе - топчется на месте, то нать не туда завернул.

Конечно,очень логично.Если знаешь как,то можешь постичь и зачем.Незачем пренебрегать одним,в угоду другому.Короче:Надо знать не больше,а луче.я правильно Вас понял?
Автор: Kigor, Отправлено: 21.03.2012 08:36 GMT4 часов.
Anastaz в № 204943 пишет:
Любое следствие имеет причину своего проявления. Да, не всегда эту причину можем увидеть и объяснить, но без причины существует только Беспричинная Причина, и то лишь в силу моей ограниченности и ее Абсолютности.
Возникает ощущение, что беспричинная причина существует где то отдельно, или она существует в каждом мгновении, в каждом "миллиметре" пространства?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.03.2012 13:15 GMT4 часов.
Anastaz в № 204944 пишет:
Надо знать не больше,а луче.я правильно Вас понял?

Можно сказать и так. Когда качество знания улучшается, то его "критическая масса" стремится к единице. То есть, находится общее в том, что раньше казалось различием.
Автор: Anastaz, Отправлено: 21.03.2012 19:04 GMT4 часов.
Ваша правда, я не корректно выразился, извините. Как невозможно отделить тепло и свет от пламени огня, так же невозможно отделить Беспричинную Причину и Бескорний Корень от Пространства. Не представляется возможным проявление чего-либо, через что-либо, если они не имеют Места быть. В силу этого, Вместилище, или Пространство, не будет являться ни условной пустотой, ни условной полнотой, а основанием и необходимым условием для проявления. Следовательно, Ваше замечание справедливо, а именно:
Kigor в № 204959 пишет:
она существует в каждом мгновении, в каждом "миллиметре" пространства

Но, на иллюзорном плане, это чистые абстракции в силу отсутствия каких-либо качеств для познания конечным, или ограниченным умом.
Автор: Anastaz, Отправлено: 21.03.2012 19:06 GMT4 часов.
dusik_ie в № 204993 пишет:
Когда качество знания улучшается, то его "критическая масса" стремится к единице. То есть, находится общее в том, что раньше казалось различием.

К качеству знания можно подойти иначе. Скажем, средний европеец знает все основные европейские языки. Разве мы в праве, отказать ему в знании, если он с легкостью отличает французский от португальского, а немецкий от английского? Разве не будет для этого необходимым условием – знание? Будет. Но не факт, что зная эти языки, он ими и владеет. Следовательно, мало только знать, необходимо знанием еще и владеть.
Две вещи больше всего укрепляют дух: вера в истину и вера в добро. Поэтому теософия двояка: это и знания и духовные способности. Кто овладел знанием и понял, что следует делать, а чего избегать, у того и внутренняя сущность изменится в соответствии с выученным. Но это касается только старых эзотерических школ, нынешние суррогаты низки в своем качестве. Древняя мудрость поучает только тому, что надлежит делать и чего избегать, а люди тогда были лучше. Когда адептов стало больше, настоящие среди них потерялись, потому простая и очевидная истина превратилась в темную, до нельзя запутанную и терминизированную науку и уже учит не жить, а болтать, да так, чтобы терминов было много, а пользы мало. Не принимайте на свой счет, это общее наблюдение, мысли вслух.
Автор: EDWARD, Отправлено: 21.03.2012 20:51 GMT4 часов.
Anastaz в № 205040 пишет:
средний европеец знает все основные европейские языки. Разве мы в праве, отказать ему в знании, если он с легкостью отличает французский от португальского, а немецкий от английского?


Мой 5 летний опыт общения со средним европейцем показывает с точностью обратное. Он, средний европеец по сравнению со средним россиянином проигрывает в таком знании, о котором Вы говорите. Англичане не знают и не хотят знать иной язык, кроме своего. Отличить венгерский от немецкого, а румынский от французского мало кто сумеет.

То же касается и французов. Румыны знают больше языков, чем средний представитель европейской продвинутой культуры.
Автор: Anastaz, Отправлено: 21.03.2012 22:48 GMT4 часов.
Witam Pan EDWARD.
Если я не путаю,то поговорка - тише едешь,дальше будешь,на польском: poruszaj się wolno,jedž bespiecnie.Tak?Ne?
Разве россияне перестали быть европейцами?Вы тоже европеец,разве для Вас это составит проблему?Что не хотят изучать,это другой вопрос. Вот Вы поете на русском,так что,я вас за это упрекать должен?
А с продвинутой европейской культурой,Вы явно погорячились.Противопоставлять культуры - то не добже,пшепрашем Пана.
Na razie.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 22.03.2012 12:04 GMT4 часов.
Anastaz в № 205040 пишет:
Но не факт, что зная эти языки, он ими и владеет. Следовательно, мало только знать, необходимо знанием еще и владеть.

Знать и быть информированным о чем-то это разные вещи. Известно, что полиглоты с каждым изучением нового языка усваивают его быстрее и качественнее чем предыдущий - в таком примере просматривается то, о чем я говорил в предыдущем посте - человек, на каком-то интуитивном уровне (т.е. рационально не понимая) начинает постигать саму суть языка из-за чего языки и усваиваются легче.
EDWARD в № 205046 пишет:
Мой 5 летний опыт общения со средним европейцем показывает с точностью обратное.

Мне бы было трудно выделить такого "среднего европейца" при всем Шингене - контраст он просматривается четко: англичане чопорные и крикливые, французы - хвастливые, итальянцы - эмоциональны как дети, немцы - дотошно рациональные и т.д. Причем это так - поверхностно, но - опытный глаз из толпы выделит быстро кто откуда вышел.
Anastaz в № 205040 пишет:
Две вещи больше всего укрепляют дух: вера в истину и вера в добро

Вера, когда она эмоции - всегда плохо. Оно конечно, "по умолчанию" она у всех такая, но важно чтобы вера переростала в знание и убежденность. Естественно, нельзя знать о существовании Логоса, но можно убедиться в существовании тонких оболочек и т.п.
Автор: Катбад, Отправлено: 22.03.2012 18:07 GMT4 часов.
Кelt в № 200666 пишет:
Друзья,
1 Может ли дух в Дэва-Чане не быть слишком поглощенным своим личным блаженством, чтобы обратить внимание на вторгающийся элемент?
2 В результате чего, дух в Дэва-Чане слишком поглощен своим личным блаженством, чтобы обратить много внимания на вторгающийся элемент?


Здравствуйте!

Почитал тему, вспомнил что сам читал (интересовался иногда раньше) и могу сказать, что в одном из источников которые приводятся и в теме тоже говорится, что в Дэвакхане есть только одно состояние сознания. Там нет различий между разными впечатлениями как тут, у нас. Потому даже если какой-то внешний элемент и вторгается, дэвачани не отличает его от всего остального. Так подумалось
Автор: Катбад, Отправлено: 22.03.2012 18:12 GMT4 часов.
Ziatz в № 200731 пишет:
Если воздействие другого духа созвучно тому, чем он поглощён, и происходит через созданную самим обитателем дэвачана мыслеформу. Для этого таковая должна быть, т.е. этот (приходящий) человек должен быть другом, родственником, или хотя бы тем, кого этот человек часто воображал и хотел видеть рядом с собой (напр. учитель, святой, или хотя бы артист).


Да, но распознать это общение, осуществить его осознанно вряд ли многие могут. Да и не нужно это. Зачем тогда умирать? Можно сказать, что состояние духа в Дэвакхане настолько приятно, что он не хочет отвлекаться от этого внутреннего созерцания. И сосредоточиваться на земных впечатлениях. Вот еще причина.
Автор: Катбад, Отправлено: 22.03.2012 18:23 GMT4 часов.
У меня в связи с этим, кстати есть вопросы К примеру, если кто читал, тот знает, что существует воображаемый цикл или круг по которому движется дух. На восходящей дуге, пройдя нижайшую точку D (это примерно 30-40 лет человеку на Земле) где человек достигает пика материальности, он начинает потихоньку восходить. Из 4-й сферы (которая соответствует принципу "кама") он восходит выше. Где-то переходит на этой восходящей дуге в тонкий мир. Так вот, интересно, в какой сфере этого воображаемого цикла происходит Девакхан?
Автор: EDWARD, Отправлено: 22.03.2012 18:45 GMT4 часов.
Anastaz в № 205050 пишет:
с продвинутой европейской культурой,Вы явно погорячились


А кто говорил о культурах? Только о представителях
Автор: EDWARD, Отправлено: 22.03.2012 20:42 GMT4 часов.
Anastaz в № 205050 пишет:
Разве россияне перестали быть европейцами?Вы тоже европеец,разве для Вас это составит проблему?Что не хотят изучать,это другой вопрос. Вот Вы поете на русском,так что,я вас за это упрекать должен?


Европейская часть России в общей массе есть Европой географически, но не ментально. Я - не европеец, точнее не только. Я - гражданини мира, поэтому проблем такого плана не имею. Я могу петь по английски ( будет такой концерт ( Вечер с Битлами. Могу петь по итальянски. Тоже что-то будет. По белорусски, украински, на иврите... И все мне нравится. А к упрекам я отношусь с улыбкой именно потому, что делаю то, к чему душа лежит.
Автор: Кelt, Отправлено: 23.03.2012 00:39 GMT4 часов.
Катбад в № 205170 пишет:
в Дэвакхане есть только одно состояние сознания. Там нет различий между разными впечатлениями как тут, у нас. Потому даже если какой-то внешний элемент и вторгается, дэвачани не отличает его от всего остального. Можно сказать, что состояние духа в Дэвакхане настолько приятно, что он не хочет отвлекаться от этого внутреннего созерцания.
Как думаете, есть ли состояние сознания, в котором есть возможность осуществлять различия между разными впечатлениями и есть возможность наблюдать за находящимися в состоянии Девачана? Кому доступно такое состояние сознания?
Автор: Катбад, Отправлено: 23.03.2012 08:33 GMT4 часов.
Кelt в № 205232 пишет:
Как думаете, есть ли состояние сознания, в котором есть возможность осуществлять различия между разными впечатлениями и есть возможность наблюдать за находящимися в состоянии Девачана? Кому доступно такое состояние сознания?


Скажу вам как кельт кельту: думаю, что есть Только вряд ли это "впечатления". Впечатления это нечто новое, а в Девакхане эго, новое существо которое возродилось там из старого, испытывает только переживания своей предыдущей жизни. Духовно вспоминает всё то что было прочувствовано духовно в только что прошедшей жизни. Чтобы наблюдать нужно осознавать себя отдельно от окружающего. Для этого нужны некие органы чувств и критическое состояние сознания. Нам же говорят, что Девакхан подобен мечтательному состоянию сознания. Это как школьник младших классов на уроке засмотревшийся в окно, окрикиваемый учителем: "Проснись!"
Автор: dusik_ie, Отправлено: 23.03.2012 11:50 GMT4 часов. Отредактировано dusik_ie (23.03.2012 11:56 GMT4 часов, 448 дней назад)
Катбад в № 205171 пишет:
Так вот, интересно, в какой сфере этого воображаемого цикла происходит Девакхан?

Если все циклы тождественны в своих фазах, то за начало цикла воплощения нельзя брать точку рождения.
Начало придется отсчитывать оттуда же где и конец - т.э. если человек в дэвакане закончит, то с него и начнет и если в новой очередной жизни он будет более успешен, то точка конца станется выше, то есть получится такая себе восходящая спираль.
А так как сроки/периоды, что за "пеленой смерти" нам не ведомы, то разложить по фазам этот цикл не получится.
А вот чисто земной путь - дак запросто, просто за "общий стандарт" нужно брать 100 лет - как длину круга жизни в воплощении, но к этому нужно присовокупить индивидуальный цикл - а сколько нам отведено, трудно узнать, но по аналогии, зная свою индивидуальную ноту/меру/цвет - это можно сделать, но опять таки - кто ж знает, как эти меры определить - только собственной практикой, однако...

Добавлю еще:
-- стандартная мера пропорций идеального человека - это пропорции/размеры Витрувианского человека гравюры Леонардо Давинчи, а индивидуальная мера - есть понятие "цунь" в цигун, это размер средней фаланги указательного пальца правой руки. Также, пульс - это индивидуальная секунда. Индивидуальные меры могут быть текучими, изменяться со временем, а стандарт - он стандарт и есть.
Автор: EDWARD, Отправлено: 23.03.2012 12:00 GMT4 часов.
Если позволите, господа кельты

Я не подвергаю сомнению существование такого девачана ( девакхана), поскольку о нем говорили многие и, в том числе, те, кто, вероятно, уже испытывал такое состояние.

Вопрос в другом. Я его задаю себе частенько в подобных ситуациях. Вспомнил - ЕПБ как-то обращала внимание своих учеников на такую казалось бы мелочь, как презентация своего мнения. Его можно начать словами категоричными и не требующими доказательства, мол это так и баста. Но правильно поступать предваряя свое мнение словами - мы слышали, нам говорили, нам представляется, наконец.

Я это к тому, что многие дискуссии на форуме ведутся на "переваренном" уже кем-то, но не самим участником материале. Соревнуются в количестве узнанного и прочитанного, но не испытанного на собственном опыте.
В этом случае и возникают дискуссии не вокруг самой темы, а вокруг различных авторов и источников, освещающих эту тему.

Но такие дискуссии нужны тоже, однако с известной долей собственного анализа. И наши участники ( не все) это с успехом демонстрируют. В этом ключе в таких дискуссиях намного больше вопросов, чем ответов. Должно было бы быть. А есть ли?
Автор: Кelt, Отправлено: 23.03.2012 13:11 GMT4 часов.
Катбад в № 205267 пишет:
Чтобы наблюдать нужно осознавать себя отдельно от окружающего.

Почему у обитателя девачана нет такой возможности?
Катбад в № 205267 пишет:
Для этого нужны некие органы чувств.
У него не развиты такие чувства?
Катбад в № 205267 пишет:
и критическое состояние сознания.
Почему у него нет способности критического состояния сознания?
Автор: Катбад, Отправлено: 23.03.2012 15:02 GMT4 часов.
dusik_ie в № 205285 пишет:
Катбад в № 205171 пишет:
Так вот, интересно, в какой сфере этого воображаемого цикла происходит Девакхан?

Если все циклы тождественны в своих фазах, то за начало цикла воплощения нельзя брать точку рождения.
Начало придется отсчитывать оттуда же где и конец - т.э. если человек в дэвакане закончит, то с него и начнет и если в новой очередной жизни он будет более успешен ...


Да, я имел в виду именно цикл, который можно увидеть в ПМ:



Конечно, тут речь идет о развитии семи рас ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, но, как мы знаем "Микрокосм подобен Макрокосмосу", потому этот рисунок может иллюстрировать и путь каждого отдельного духа. Существует семь областей, через которые дух или монада последовательно проходит, окружаясь соответствующими для этого мира или сферы оболочками. Так вот, мне пришел в голову вопрос (уже давно): где, если посмотреть на этот цикл происходит Девакхан? Земное состояние человек испытывает в нижних сферах, как это можно видеть на рисунке.

... И, конечно, за начало цикла воплощения нельзя брать точку рождения. Физического рождения. Которое происходит, вероятно, при вступлении духа в четвертую сферу. А может и раньше. Но точно что после прохождения экватора (пунктирная линия ЕЕ). Это последнее несомненно.
Автор: Катбад, Отправлено: 23.03.2012 15:11 GMT4 часов.
EDWARD в № 205286 пишет:
Я это к тому, что многие дискуссии на форуме ведутся на "переваренном" уже кем-то, но не самим участником материале. Соревнуются в количестве узнанного и прочитанного, но не испытанного на собственном опыте.


Опыт приходит в процессе обдумывания всех этих вопросов. Годами. А может и больше. Но прежде нужно ответить себе самому: а могу ли я допустить это всё как нечто реально существующее и то, что принесет некую пользу. Короче, стоит ли идти по этому мостику, уходящему за поворот? А вдруг это всё чушь и потеря времени в конечном итоге. Но можно пойти и от противного, кстати. Есть масса ортодоксальных религий. По крайней мере, несколько. Есть куча всяких верований, основанных на этих религиях. А Теософия изначально давалась как синтез этих основных религий и наук. Плюс личный опыт самих Учителей.
Автор: Катбад, Отправлено: 23.03.2012 15:25 GMT4 часов.
Кelt в № 205300 пишет:
Катбад в № 205267 пишет:
Чтобы наблюдать нужно осознавать себя отдельно от окружающего.

Почему у обитателя девачана нет такой возможности?


Есть, несомненно есть. Что такое Девачан или Дэва-лока? Буквально: "местообиталище духов". А духи бывают разными. По своей степени развития. Дэвакхан или Девачан - это общее наименование.

Катбад в № 205267 пишет:
Для этого нужны некие органы чувств.
Кelt У него не развиты такие чувства?


У всех по-разному. Нужно иметь опыт таких наблюдений еще при жизни. Тогда и после ухода с земного плана останется эта способность. В масштабах, развитых самим духом.

Катбад в № 205267 пишет:
и критическое состояние сознания.
КeltПочему у него нет способности критического состояния сознания?



Потому, что девачани или дух - это не человек, такой который живет на земле. Он возрождается там после периода нарастания. И после полной потери сознания (или частичной). Способность концентрировать сознание там совершенно иное. Иные формы. Потому, сохраняется способность только переходить мысленно с предмета на предмет, как это мы делаем на земле. Считая свой внутренний мир только своим.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 23.03.2012 16:21 GMT4 часов.
Кelt в № 205300 пишет:
У него не развиты такие чувства?

Дэвакан - это субъективное состояние, это мир следствий, что означает:
-- человек продолжает быть "по инерции" тем же, что он был при жизни - т.е. если он был Ваней Ивановым, то им и продолжает быть;
-- во-вторых, субъективное бытие отличается от объективного тем, что у человека нет органов чувств, и вследствие этого у него нет нового опыта, т.е. все его состояние бытия это продукт его ума.
Все это касается среднего человечества - подавляющего большинства населения.
Если же человек при жизни развил "внутреннее зрение", если он сознательно может выходить за астрал, если он может поляризироваться в своем высшем Я - для него дэвакана нет, он ему попросту не нужен, как при жизни такой человек не предается мечтаниям и т.п. так и "там" "мир реалистичных грез" - по боку.
Когда человек устойчиво поляризован в своем Высшем Я, то все планы личности становятся для него внешними мирами, т.е. объективностью и соответственно, находясь в них, он может развиваться даже много более продуктивно, чем в плотности, а когда придет ему время воплощаться - он может выбрать себе такую жизнь, когда человек проживет очень не долго - может несколько дней, повторюсь, из-за того, что все планы личности для него - объективность, внешний мир, обязательность плотной фазы отпадает.
Автор: Anastaz, Отправлено: 23.03.2012 19:13 GMT4 часов.
EDWARD в № 205190 пишет:
Европейская часть России в общей массе есть Европой географически

А Вам не кажется, что мы развели проблему на пустом месте? Я взял “среднего европейца”, как абстрактного персонажа, и имел ввиду разницу между теоретическим знанием и прикладным. Все! Европейская часть, географическая часть – осталось на историческую перейти и вспомнить какая часть России, принадлежала федерации Королевства Польского и Княжества Литовского. В этом есть рац?
EDWARD в № 205190 пишет:
Я - гражданини мира

„Всеобщее братство, вне зависимости от цвета кожи, расы, пола, вероисповедания или касты“. Это пункт первый и обязательный для любого человека, считающего себя теософом. Нет необходимости говорить о человеке мира – среди нас (хотелось бы верить) других нет. Давайте улыбаться и жить – по Окуджаве.
И вообще, что это за намеки на Битлов? Наверное будет, наверно скоро, на сайте ни слова… Где, когда, во сколько? Мне, между прочим, до границы сорок минут езды Пан Едвард
EDWARD в № 205286 пишет:
Соревнуются в количестве узнанного и прочитанного, но не испытанного на собственном опыте.

Я бы сказал, в интерпретациях прочитанного.
EDWARD в № 205286 пишет:
В этом ключе в таких дискуссиях намного больше вопросов, чем ответов. Должно было бы быть. А есть ли?

В этом и выражается разница между теоретическим и прикладным. “Geben zie mir bitte… ну это я знаю.”
Автор: EDWARD, Отправлено: 24.03.2012 00:11 GMT4 часов.
Вы напрасно так нервничаете Отнеситесь к этому всему с юмором - спасательным кругом, помогающим нам плыть по водам жизни

Давайте жить не по кому-то, а по себе. Никогда не промахнетесь

P.S. Кстати, если Вы приводите знаменитые слова Кисы Воробъянинова, то надо быть точным. После немецкой фразы следует - ну, дальше я знаю
Автор: Anastaz, Отправлено: 24.03.2012 14:51 GMT4 часов.
Уж чего чего,а шутить я люблю.Шутка,она жизнь продлевает... правда не всем,тому кто смеется,продлевает,а тому кто шутит,сокращает.
EDWARD в № 205364 пишет:
P.S. Кстати, если Вы приводите знаменитые слова Кисы Воробъянинова, то надо быть точным. После немецкой фразы следует - ну, дальше я знаю

EDWARD, Вы буквоед.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 25.03.2012 14:11 GMT4 часов. Отредактировано Александр Пкул (25.03.2012 14:26 GMT4 часов, 446 дней назад)
EDWARD в № 205286 пишет:
В этом случае и возникают дискуссии не вокруг самой темы, а вокруг различных авторов и источников, освещающих эту тему.

И такие дискуссии не только возникают, но будут висеть отныне дамокловым мечом. Ибо ты так и не ответил на мой контрольный вопрос, заданный в личке. Настоящий Эд ответил бы на него почти не думая - легко. Ты не Эд! Я это скоро докажу. Клянусь.
Если с моим старым другом, под которого ты тут столь неловко местами маскируешься, что-нибудь случилось - это будет началом конца не только сего места, но и некоторых его руководителей. Во всяком случае, лица российской юрисдикции не останутся в стороне. Обещаю. До завершения этого "личного дела" я перестаю участвовать в работе Форума с прежней легкостью. Если же мой единственный друг, исчезнувший, кстати говоря, год назад окажется мертв, то кровь его падет не только на форум и некоторых активистов, но гораздо выше. И тогда очень старая тревога Зайцева по поводу "высшей опасности Пкула" для "дела теософии" в России перестанет быть пустым звуком.
Автор: Kigor, Отправлено: 25.03.2012 14:21 GMT4 часов.
"Новый Эд", так же как и "старый", легко заявляет о нежелании тщательно изучать "основы". Мне кажется, новый человек поостерегся бы таких заявлений.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 25.03.2012 14:44 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 205639 пишет:
Ты не Эд! Я это скоро докажу

Это будет происходить отныне здесь. Просьба владеющим административными ключами переносить все так или иначе связанные с открываемым "Делом Эдварда" реплики, сообщения и прочую информацию в указанное место.
Автор: Кelt, Отправлено: 07.04.2012 03:46 GMT4 часов.
Сохраняется ли самоосознание в Девачане?
Автор: Катбад, Отправлено: 07.04.2012 09:37 GMT4 часов.
Кelt в № 208047 пишет:
Сохраняется ли самоосознание в Девачане?



А что вы подразумеваете под собой? Можете сказать в двух словах?
Автор: Кelt, Отправлено: 07.04.2012 12:05 GMT4 часов.
Катбад в № 208062 пишет:
А что вы подразумеваете под собой? Можете сказать в двух словах?
Под притяжательным местоимением «собой», я подразумеваю индивидуализированную сущность (монада или "духовное Эго") - "Я есмь Я".
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.04.2012 12:29 GMT4 часов.
> Сохраняется ли самоосознание в Девачане?

Я думаю, что лишь в смысле самоидентификации, типа как происходит во сне, когда я сознаю себя каким-то действующим или наблюдающим персонажем. В смысле монады и т.п. - конечно, нет.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.04.2012 13:05 GMT4 часов.
Кelt в № 208098 пишет:
Под притяжательным местоимением «собой», я подразумеваю индивидуализированную сущность (монада или "духовное Эго") - "Я есмь Я".

Но это не тоже самое, что сознание себя в бодрствующем состоянии. Такое сознание может сильно измениться в дэвачане, если человек почти полностью ассоциировал себя только с материей.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 07.04.2012 13:15 GMT4 часов. Отредактировано Dharmaatmaa (07.04.2012 13:21 GMT4 часов, 433 дней назад)
dusik_ie в № 208110 пишет:
если человек почти полностью ассоциировал себя только с материей

А разве есть разница с материей или нет он себя ассоциировал?
Пусть даже он себя ассоциировал с эмоциями или мыслями - для бардо не имеет значения, откуда возмётся запутанность. Если бы только с "материей", то самсара уже потеряла бы многих своих "резидентов".
Кelt в № 208047 пишет:
Сохраняется ли самоосознание в Девачане?

Сохраняется, но не больше чем во сне... да и в бодрствующем состоянии (чё уж греха таить).
Если не было осознанности в жизни, то откуда ему взяться после смерти? Потому ли что чел избавился от физического тела? Ну это не аргумент, т.к. для сознания всё равно - тело, эмоции и мысли. Это одинаково отвлекающие факторы. А иногда даже эмоции сильнее физ. тела отвлекают от осознанности (напр., страх).
Ziatz в № 208102 пишет:
Я думаю, что лишь в смысле самоидентификации, типа как происходит во сне, когда я сознаю себя каким-то действующим или наблюдающим персонажем. В смысле монады и т.п. - конечно, нет.

То есть монада вообще не обладает самосознанием? Или у неё просто отсутствует сознание своей "отдельности"?
Автор: Кelt, Отправлено: 07.04.2012 14:09 GMT4 часов.
dusik_ie в № 208110 пишет:
Но это не тоже самое, что сознание себя в бодрствующем состоянии. Такое сознание может сильно измениться в дэвачане, если человек почти полностью ассоциировал себя только с материей.
Разве сознание такой личности будет в девачане?
---------------------
"Теософ. В некотором смысле мы можем приобрести большее знание; то есть мы можем развить любую способность, которую хотели и старались развить в течение жизни, при условии, что это касается абстрактного и идеального, например, музыки, живописи, поэзии и тому подобного, ибо дэвачан — это лишь идеализированное и субъективное продолжение земной жизни.
Спрашивающий. Но если в дэвачане дух свободен от материи, то почему бы ему не обладать полным знанием?
Теософ. Потому что, как я уже сказала, Я "обручено", с памятью своего последнего воплощения, если можно так выразиться. Поэтому, если вы поразмыслите над тем, что я говорила, и свяжете все факты воедино, вы поймете, что дэвачаническое состояние — это не состояние всезнания, а трансцендентальное продолжение только что окончившейся жизни личности. Это отдых души от тягот жизни." (ЕПБ)

Вопрос. В результате чего, возможно "трансцендентальное продолжение только что окончившейся жизни личности не в отдыхе души от тягот жизни" (девачане) а в ином состоянии? Что это за состояние и какие его возможности?
Автор: Катбад, Отправлено: 07.04.2012 14:16 GMT4 часов.
Кelt в № 208098 пишет:
Катбад в № 208062 пишет:
А что вы подразумеваете под собой? Можете сказать в двух словах?
Под притяжательным местоимением «собой», я подразумеваю индивидуализированную сущность (монада или "духовное Эго") - "Я есмь Я".


То есть, вы считаете себя, осознаёте себя монадой? Извините, не думайте что это насмешка, но каково быть монадой? Что это вообще такое. Я вот, к примеру, осознаю себя теперь в своём облике земном плюс воспоминания о прошлом и мысли о настоящем и будущем. Эти мысли могут остаться в Дэвачане. Но не знаю, будет ли это самоосознанием, как вы говорите.
Автор: Катбад, Отправлено: 07.04.2012 14:23 GMT4 часов.
Ziatz в № 208102 пишет:
Я думаю, что лишь в смысле самоидентификации, типа как происходит во сне, когда я сознаю себя каким-то действующим или наблюдающим персонажем


То что происходит во сне вспоминается после сна в активном состоянии сознания. Вот теперь, как мне кажется. Во сне не приходит в голову что такое "я". Там просто действие или созерцание. Нет разделения на субъективное "я" и объективное "снаружи". И это состояние еще не полного слияния внешнего с внутренним, насколько я понял. Абсолютное слияние происходит в "арупа-локе" - "мире без форм". В мире только духовных состояний, которые не связаны никак с какими-либо формами. Если монада проходит через эту вершину цикла, то на той стороне в начале нисходящей дуги появляется уже новое существо. Я думаю, что из этого общего закона есть исключения.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.04.2012 21:21 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 208116 пишет:
То есть монада вообще не обладает самосознанием? Или у неё просто отсутствует сознание своей "отдельности"?


В данном случае я этого в том письме не утверждал, а просто имел в виду бытовой смысл слова. Он бы и так подразумевался, если бы не указание на монаду в вопросе.
Что касается монады, полагаю, что ей нехватает осознанности, ею движет лишь какое-то смутное стремление, воля к жизни. Полная осознанность будет у неё, вероятно, лишь при сознательном достижением этого уровня уже в завершении пути возвращения.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.04.2012 21:26 GMT4 часов.
Катбад в № 208142 пишет:
То что происходит во сне вспоминается после сна в активном состоянии сознания. Вот теперь, как мне кажется. Во сне не приходит в голову что такое "я".

Это лишь теоретизирование на базе обыденного опыта, чем грешат почти все психологи. Если же выйти за его пределы, например, войдя в осознанный сон и экспериментируя с состоянием как бы изнутри, тогда мы видим, что это не так.
Конечно, мы тут изменяем состояние, но разве не так и в физике, когда наблюдатель всегда вносит искажения в наблюдаемый эксперимент? Тем не менее никто не оспаривает, что физика остаётся наукой.
Так и здесь, лучше уж экспериментировать со сном, чем строить свои представления на умозрительных теориях. Кроме того, некоторым ясновидящим доступно изучение спящего и так сказать извне, но это тоже выход за пределы опыта физического мозга.
Автор: Катбад, Отправлено: 07.04.2012 22:32 GMT4 часов.
Ziatz в № 208213 пишет:
Это лишь теоретизирование на базе обыденного опыта, чем грешат почти все психологи. Если же выйти за его пределы, например, войдя в осознанный сон и экспериментируя с состоянием как бы изнутри, тогда мы видим, что это не так.


Я пришел к выводу, что лучше счастье без оглядки. Или путь к нему, по крайней мере. Чтоб кто-то гарантии дал, хоть какие-то. Что этот путь к счастью.

Ziatz в № 208213 пишет:
Так и здесь, лучше уж экспериментировать со сном, чем строить свои представления на умозрительных теориях.


Если это не влияет на нормальное течение жизни. Или, опять-таки, нужны какие-то гарантии. Которых, в общем-то никто не даст.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.04.2012 23:35 GMT4 часов.
Конечно, гарантий в духовной жизни никто не даёт. Всё полностью на свой страх и риск.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 07.04.2012 23:50 GMT4 часов.
Ziatz в № 208213 пишет:
Это лишь теоретизирование на базе обыденного опыта, чем грешат почти все психологи.

Ziatz в № 208213 пишет:
Так и здесь, лучше уж экспериментировать со сном, чем строить свои представления на умозрительных теориях.

Слава богу хоть кто-то это произнёс.
Автор: Абель, Отправлено: 07.04.2012 23:59 GMT4 часов.
Почему монада должна быть вечность бессознательна,со смутной волей к жизни,а в какой то "крутой" период вечности вдруг обрести какое то вдруг преобладающее просветление?Для вечности этот период всего лишь миг.А что дальше?Вам не кажется,что такое умозрение чем то напоминает христианство,ложащее к ногам времени Христа всю неограниченную протяженность недр продолжительности?Моя точка зрения подразумевает,что монада путешествует по реальностям,которые она вынуждена познать,как и всякий путешественник,попавший в неизведанные земли.Она не знакома с нашей реальностью и поэтому она ее осваивает.То есть все о чем повествует ТД и иные учения,всего лишь один из бесчисленного количества миров,который по каким то причинам привлек монаду.Я имею в виду не конкретно нашу землю.Я имею в виду мир,устроенный по принципу двойственности мулапракрити-парабраман и дальнейшие его аспекты.Конечно на это требуется огромная продолжительность,но что она перед вечностью?Всего миг.Мы зациклены на 3аконах,но над ними свобода игры абсолюта и оттуда игра случая иногда просачивается даже в наш подкаблучный мирок.
Автор: Кelt, Отправлено: 14.04.2012 01:02 GMT4 часов.
Является ли существование в девачане более обманчивым и иллюзорным, относительно существования в нашем физическом мире?
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.04.2012 11:45 GMT4 часов.
Согласно Блаватской - нет.
Ибо и там, и там дух действует через формы, а все формы по большому счёту иллюзорны. Но план дэвачана ближе к плану истинной реальности. Правда наша осознанность там на порядок меньше. Можно сказать, что план не более, а даже менее иллюзорен, он не обманчив, но мы-то сами легко там обманываемся.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 14.04.2012 11:52 GMT4 часов.
Ziatz в № 209744 пишет:
Можно сказать, что план не более, а даже менее иллюзорен, он не обманчив, но мы-то сами легко там обманываемся.

То есть - сам план менее иллюзорен, а вот наше существование там, утопание в собственных представлениях (о чем и спрашивал Kelt) - более.
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.04.2012 11:59 GMT4 часов.
Это ещё надо сначала выяснить, в какой степени мы обманываемся на физическом плане. Похоже, Блаватская считала, что не менее.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 14.04.2012 12:31 GMT4 часов.
Ziatz в № 209747 пишет:
Это ещё надо сначала выяснить, в какой степени мы обманываемся на физическом плане. Похоже, Блаватская считала, что не менее.

Даже тот факт, что в физическом плане мы живем в разного рода представлениях, а в Дэвачане - в тех же, только одного порядка, отфильтрованных избранных фантазиях, - говорит о том, что наше там барахтанье по любому дальше от реальности...
Автор: Абель, Отправлено: 14.04.2012 13:07 GMT4 часов.
Но и осознав себя в дэвачане мы можем гадать в свою очередь об этом мире .К тому моменту он уже станет фантастикой.Как же,мир причин,мир подвигов.
Автор: Putnik, Отправлено: 14.04.2012 13:16 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 209753 пишет:
Ziatz в № 209747 пишет:
Это ещё надо сначала выяснить, в какой степени мы обманываемся на физическом плане. Похоже, Блаватская считала, что не менее.

Даже тот факт, что в физическом плане мы живем в разного рода представлениях, а в Дэвачане - в тех же, только одного порядка, отфильтрованных избранных фантазиях, - говорит о том, что наше там барахтанье по любому дальше от реальности...

Еще одно подтверждение. В Дэвачане иллюзии индивидуальные, неповторимые, у каждого "свое кино", здесь же иллюзии групповые. Любой зрячий увидит в цветущем дереве - растение, в прелестном малыше - ребенка, хотя эмоционально отреагирует каждый по-своему.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 14.04.2012 13:16 GMT4 часов.
Абель в № 209763 пишет:
Но и осознав себя в дэвачане мы можем гадать в свою очередь об этом мире

Так вроде бы, насколько я понимаю, Дэвачан по определению есть неосознанное состояние. Аналогия со сновидениями (причем однообразными сновидениями) полная. Те, кто обладает самосознанием на подходе к Дэвачану, есть ученики, и они, как правило, отказываются от него.
Putnik в № 209764 пишет:
В Дэвачане иллюзии индивидуальные, неповторимые, у каждого "свое кино", здесь же иллюзии групповые. Любой зрячий увидит в дереве - растение, в малыше - ребенка, хотя эмоционально отреагирует каждый по-своему.

Опять же, насколько я понимаю, Дэвачан - это повторение и продолжение земных представлений и переживаний определенного рода, только многократно усиленное и повторяемое в разных сочетаниях. То есть, если земное сознание есть некая функция от реальности, то сознание в Дэвачане - это функция от этой функции.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 14.04.2012 18:35 GMT4 часов.
Кelt в № 209684 пишет:
Является ли существование в девачане более обманчивым и иллюзорным, относительно существования в нашем физическом мире?

Ответ есть у Е.П.Блаватской в ст.Девахан(меморандум)-Реальное и нереальное.
Если смотреть на девахани с нашего земного плана,то существование девахани будет иллюзорным,т.к.Дева-Чан-мир иллюзий.Но для самого девахани это будет вполне реальный мир,как состояние бодрствования для нас.Спасибо.
Автор: Кelt, Отправлено: 15.04.2012 00:57 GMT4 часов.
Ziatz в № 209744 пишет:
Согласно Блаватской - нет. Ибо и там, и там дух действует через формы, а все формы по большому счёту иллюзорны.
Хотя у нее есть и такие мысли:
Несомненно, с точки зрения нашего нынешнего объективного сознания в состоянии бодрствования, дэвачан во всех своих аспектах подобен сну со сновидениями. Тем не менее, он так же реален для самого обитателя дэвачана, как и наше бодрствование — для нас. Следовательно, если нас спрашивают: "Чему соответствует дэвачан — бодрствованию на Земле или сну со сновидениями?", — то ответ будет таким: "Ни одному из этих состояний; он подобен сонному состоянию человека, у которого никогда не бывает пробуждения, если такое существование можно представить. В дэвачане у монады есть только одно состояние сознания, и пока она в нем находится, она не ощущает контраста между состояниями бодрствования и грезы". (ЕПБ)
Или мысль из ПМ:
...Так как сознательное ощущение своей личности на Земле есть лишь мимолетный сон, то это чувство будет также подобно сну и в Дэва-Чане, только во сто крат усиленное.
Автор: Кelt, Отправлено: 01.05.2012 11:04 GMT4 часов.
Есть момент в существовании каждой молекулы и атома материи, когда по той или иной причине последняя искра Духа или движения или жизни (называйте это как хотите) извлекается, и в тот же момент с быстротою, превышающей молниеносное сверкание мысли, атом, молекула или совокупность молекул уничтожаются, чтоб вернуться в первичную чистоту интракосмической материи. Они притягиваются к своему источнику со скоростью шарика ртути к его центральной массе... (ПМ 58)

Что из себя представляет молекула в оккультном смысле? Есть ли какие определения молекулы в теософских источниках? Благодарю.
Моле́кула (новолат. molecula, уменьшительное от лат. moles — масса) — электрически нейтральная частица, состоящая из двух или более связанных ковалентными связями атомов, наименьшая частица химического вещества, обладающая всеми его химическими свойствами. Обычно подразумевается, что молекулы нейтральны (не несут электрических зарядов) и не несут неспаренных электронов (все валентности насыщены); заряженные молекулы называют ионами, молекулы с мультиплетностью, отличной от единицы (то есть с неспаренными электронами и ненасыщенными валентностями) — радикалами.Молекулы относительно высокой молекулярной массы, состоящие из повторяющихся низкомолекулярных фрагментов, называются макромолекулами.Особенности строения молекул определяют физические свойства вещества, состоящего из этих молекул.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.05.2012 12:23 GMT4 часов.
Я так понимаю, что в оккультном смысле молекулами называются совокупности первичных атомов каждого плана. То есть практически все частицы - молекулы, кроме первичных силовых центров, образующих минимальные единицы материи данного плана.
То есть смысл тот же, что и в науке, за тем исключением, что хотя выяснилось, что то, что называют атомом, делимо, это продолжали по традиции называть атомом, и только более крупные образования таких "атомов" - молекулами. Атом же оккультизма неделим - в том смысле, что если образующий его комплекс сил таки разделить, он уже выйдет из проявления на данном плане и силы будут представлены только на более высоком плане. Т.е. есть предел делимости, но для каждого плана он свой, и эта делимость может продолжаться, но на другом плане.
Автор: Кelt, Отправлено: 15.05.2012 02:16 GMT4 часов.
Теперь, если мы допустим, что различные аспекты или части Всей Истины видимы различным посредникам или разумным сущностям, каждая при различных условиях, так же как, например, разные части одного ландшафта раскрываются перед разными людьми на разных расстояниях и с разных точек зрения; если мы допустим факт различных посредников (Индивидуальные Братья, например), стремящихся развить Эго различных индивидуумов, не подчиняя совершенно их волю своей (так как это воспрещено), но пользующихся для этого их физическими, моральными и интеллектуальными особенностями; если мы добавим к этому бесчисленные космические влияния, которые искажают и отклоняют все усилия закончить определенную задачу; если мы вспомним, кроме того, явную враждебность Братьев Тьмы, стоящих всегда на страже, чтобы смутить и отуманить мозг неофита, – я думаю не будет трудно понять, как даже определенное духовное продвижение может до некоторой степени направить различных индивидуумов к кажущимся различным заключениям и теориям. (ПМ)

Друзья, как вы думаете, почему и с какой целью смущают и отуманивают мозг неофита?
Автор: volt, Отправлено: 15.05.2012 09:31 GMT4 часов.
Кelt в № 215979 пишет:
Друзья, как вы думаете, почему и с какой целью смущают и отуманивают мозг неофита?

Я думаю человек только сам себе может затуманить мозги, что он в принципе и делает постоянно без всяких братьев тьмы, братств кольца, и прочей шушеры.
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 15.05.2012 09:37 GMT4 часов.
volt в № 215994 пишет:
Я думаю человек только сам себе может затуманить мозги

естетсвенно, но наверное как приятно думать , что туман в мозгу возникает от того, что его специально навешивают "братья", чтобы непущать неофита на путь духовного продвижения
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.05.2012 10:26 GMT4 часов.
В буддизме тоже для этого есть Мара и демоны, но нужно сначала выяснить, насколько это символически.
Другое дело, что всякого способного человека разные силы пытаются использовать для своих целей. Потому цель может быть самая разная, но в общем - поставить под свой контроль, а потом использовать как-нибудь.
Автор: volt, Отправлено: 15.05.2012 10:31 GMT4 часов.
Ziatz в № 216001 пишет:
Другое дело, что всякого способного человека разные силы пытаются использовать для своих целей.

Для этого необходимо одно условие - это склонность самого человека. Даже полчищу демонов сложновато будет склонить рыбу прыгать по веткам.
Автор: Кelt, Отправлено: 15.05.2012 11:17 GMT4 часов.
volt в № 215994 пишет:
Я думаю человек только сам себе может затуманить мозги, что он в принципе и делает постоянно без всяких братьев тьмы, братств кольца, и прочей шушеры.
volt в № 215994 пишет:
естетсвенно, но наверное как приятно думать , что туман в мозгу возникает от того, что его специально навешивают "братья", чтобы непущать неофита на путь духовного продвиженияДля этого необходимо одно условие - это склонность самого человека. Даже полчищу демонов сложновато будет склонить рыбу прыгать по веткам.

"Я говорю вам, шаммары уже там, и их вредоносная работа встречается всюду на нашем пути. Не смотрите на это как на нечто метафорическое, но как на реальный факт, который возможно и будет когда-нибудь продемонстрирован вам..." (ПМ47)
"Мы должны допустить немногих избранных к великой Тайне или предоставить бесчисленным гнусным шаммарам увлечь лучшие европейские умы в наиболее безумные и губительные предрассудки – спиритуализм; и мы чувствуем, как будто мы передаем целый груз динамита в руки тех, которых мы стремимся видеть защищающими себя от Братьев Тьмы... Разве вы не думаете, что передавая одной рукой столь нужное и в то же время столь опасное оружие миру, а другой удерживать шаммаров (разрушение, уже произведенное ими, огромно) не думаете ли вы, что мы имеем право останавливаться, выжидать и чувствовать необходимость осторожности, как никогда раньше?" (ПМ17)
Автор: dusik_ie, Отправлено: 15.05.2012 15:13 GMT4 часов.
Кelt в № 215979 пишет:
Друзья, как вы думаете, почему и с какой целью смущают и отуманивают мозг неофита?

Чесно говоря, вопрос вначале удивил, а подумав, понял, что он вполне актуален.
Иными словами, зачам кто-то кому-то мешает и вообще в чем смысл противостояния Правых и Левых?
За что была война Махабхарата и что не поделил Арджуна со своими родственниками в "Бхагават-Гите"?

Если ответить очень кратко, то смысл всех воин, как небесных так и земных сходный. Если земных - это "бабло" (или в общем, средства существования) и "власть" (распределение средств).
То война небесная за "Жизненное жало" - если это "ж ж" покидает (сбрасывает) какой-то вид материи, то эта материя становится безжизненной. Соответственно, "война" идет между теми кто стремится удалять (последовательно) "жало" из материи и теми, кто стремится его задержать.
Автор: Абель, Отправлено: 15.05.2012 15:27 GMT4 часов.
dusik_ieИзбирая лучшее и отбрасывая худшее,что есть участь иллюзий.И однажды варварский топор сокрушает сложнейшую машину,подобно жалу скорпиона в пяте Ориона.
Автор: Кelt, Отправлено: 18.05.2012 17:41 GMT4 часов.
dusik_ie в № 216062 пишет:
Чесно говоря, вопрос вначале удивил, а подумав, понял, что он вполне актуален.
Вы, как пришли к размышлению над актуальными вопросами?
Автор: Кelt, Отправлено: 17.06.2012 01:13 GMT4 часов.
.. Существует только одно вечное настоящее, тогда как для смертных (непосвященных?) время есть либо прошедшее, либо будущее, в связи с их ограниченным существованием на этом материальном плане, – о котором они знают так же мало, как о своих духовных сферах, – пятне грязи, последние они сделали похожим на нашу Землю, а будущую жизнь изобразили такой, что истинный философ скорее постарался бы избегнуть, нежели добиваться ее...(ПМ)

... Они затрагивают истинное положение человека во Вселенной в связи с прежними и будущими существованиями; его происхождение и конечную судьбу; отношение смертного к бессмертному; временного к вечному; конечного к бесконечному; мысли более широкие, более высокие, более понятные, признающие мировое господство Непреложного Закона, неизменного и неизменяемого, по отношению к которому существует лишь вечное настоящее, тогда как для непосвященных смертных время либо прошедшее, либо будущее, в связи с их существованием на этом материальном пятне грязи.(ПМ)

Но на этом "материальном пятне грязи" у нас есть возможность не обманываться фантазиями как в Девачане.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 17.06.2012 03:32 GMT4 часов.
Кelt в № 215979 пишет:
почему и с какой целью смущают и отуманивают мозг неофита?

Почему же, только смущают и отуманивают? Проясняют тоже! Иногда "час в час". Разница между двумя нашими постами с одинаковой цитатой ПМ - сутки. Поскольку, Вы привели свою раньше, а я оттуда точно не подглядывал, то...
Автор: Кelt, Отправлено: 18.06.2012 00:03 GMT4 часов.
.. Существует только одно вечное настоящее, тогда как для смертных (непосвященных?) время есть либо прошедшее, либо будущее, в связи с их ограниченным существованием на этом материальном плане, – о котором они знают так же мало, как о своих духовных сферах, – пятне грязи, последние они сделали похожим на нашу Землю, а будущую жизнь изобразили такой, что истинный философ скорее постарался бы избегнуть, нежели добиваться ее...(ПМ)

... Они затрагивают истинное положение человека во Вселенной в связи с прежними и будущими существованиями; его происхождение и конечную судьбу; отношение смертного к бессмертному; временного к вечному; конечного к бесконечному; мысли более широкие, более высокие, более понятные, признающие мировое господство Непреложного Закона, неизменного и неизменяемого, по отношению к которому существует лишь вечное настоящее, тогда как для непосвященных смертных время либо прошедшее, либо будущее, в связи с их существованием на этом материальном пятне грязи.(ПМ)

Но на этом "материальном пятне грязи" у нас есть возможность не обманываться собственными фантазиями как в Девачане, не так ли?
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 18.06.2012 00:33 GMT4 часов.
Кelt в № 220584 пишет:
Но на этом "материальном пятне грязи" у нас есть возможность не обманываться собственными фантазиями

Должно быть под "собственными фантазиями" подразумевается всё то сложившееся представление о окружающей нас "реальности".
Кelt в № 220584 пишет:
как в Девачане, не так ли?

Надо знать где "находится" этот Девачан, что бы предполагать как там, но в любом случае, не многим наше бессознательное бытие, будет отличаться относительно прибывания в иллюзии.
Автор: Кelt, Отправлено: 18.06.2012 10:12 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 220589 пишет:
но в любом случае, не многим наше бессознательное бытие, будет отличаться относительно прибывания в иллюзии.
Следовательно, "материальное пятно грязи" будет не многим отличаться от ментального пятна грязи.
Автор: Rover, Отправлено: 18.06.2012 11:55 GMT4 часов.
Кelt в № 220584 пишет:
Но на этом "материальном пятне грязи" у нас есть возможность не обманываться собственными фантазиями как в Девачане, не так ли?


На этом "материальном пятне грязи" у нас действительно есть возможность не обманываться собственными фантазиями такими как в Девачане. Здесь одни фантазии, там другие..
Автор: hele, Отправлено: 18.06.2012 12:49 GMT4 часов.
Кelt в № 220584 пишет:
Но на этом "материальном пятне грязи" у нас есть возможность не обманываться собственными фантазиями как в Девачане, не так ли?

Наше существование здесь можно считать одной большой иллюзией (фантазией), primo.
Secundō, правомерно ли сравнивать "грязь" с фантазиями? То и другое неудовлетворительно, но по-разному.
Tertiō, многие живут и здесь в фантазиях, каждый в своей степени...
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 18.06.2012 12:53 GMT4 часов.
hele в № 220610 пишет:
Secundō, правомерно ли сравнивать "грязь" с фантазиями? То и другое неудовлетворительно, но по-разному.
Tertiō, многие живут и здесь в фантизиях...

...да еще и в грязных фантазиях...
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 18.06.2012 14:03 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 220589 пишет:
Кelt в № 220584 пишет:Но на этом "материальном пятне грязи" у нас есть возможность не обманываться собственными фантазиями

Под "материальным пятном грязи", подразумевается в данном случае "упадхи" - та часть кармической не преобразованной материи, в которую мы облекаемся вновь и вновь.
Кelt в № 220604 пишет:
Следовательно, "материальное пятно грязи" будет не многим отличаться от ментального пятна грязи.

Если "грязь" есть в человеке в составе его материи, то она есть везде. Грязь это аллегория, неведение, лож, страхи, всё то составляющее что живёт в человеке когда он на видимом плане, - "на пятне". Когда он временно покидает этот мир, он остаётся, с тем-же багажом, только уже в виде памяти/переживаний.
Автор: Кelt, Отправлено: 18.06.2012 14:29 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (18.06.2012 15:01 GMT4 часов, 361 дней назад)
Rover в № 220608 пишет:
На этом "материальном пятне грязи" у нас действительно есть возможность не обманываться собственными фантазиями такими как в Девачане. Здесь одни фантазии, там другие..
Но, здесь я с вами общаюсь реально, а там вы будете плод моей фантазии и в этом заключается существенная разница.
hele в № 220610 пишет:
Наше существование здесь можно считать одной большой иллюзией (фантазией), primo.
А наше с вами общение здесь - в виртуале или реале, это тоже результат нашей фантазии?
P.S. Здесь, мы находимся в наименьшей иллюзии, чем в девачане, следовательно, на этом 3-х мерном "материальном пятне грязи" у нас больше возможностей.
Автор: Rover, Отправлено: 18.06.2012 16:04 GMT4 часов.
Кelt в № 220618 пишет:
Но, здесь я с вами общаюсь реально, а там вы будете плод моей фантазии и в этом заключается существенная разница.

Это потому, что вы пока не можете из состояния девачана пообщаться со мной реально, когда появится такая возможность тогда и разница исчезнет. Хотя это состояние для вас уже будет называться не девачаном.
А с позиции обычных людей, конечно же наш плотный мир предоставляет во много раз больше возможностей для действий. В этом и заключается необходимость "опускания" в материю. Для адептов, думаю, наоборот тот мир более предпочтителен во всех отношениях, они умеют пользоваться его преимуществами, мы же будем слишком поглощены своими иллюзорными фантазиями, чтобы это оценить.
Автор: karim, Отправлено: 18.06.2012 16:31 GMT4 часов.
Rover в № 220626 пишет:
мы же будем слишком поглощены своими иллюзорными фантазиями,


А при попытке ухода от иллюзий будем весьма озадачены неспособностью подойти, прибежать/убежать, взлететь и совершить прочие элементарные манипуляции (возможно).
Автор: hele, Отправлено: 18.06.2012 16:33 GMT4 часов.
Кelt в № 220618 пишет:
А наше с вами общение здесь - в виртуале или реале, это тоже результат нашей фантазии?

Надеюсь, что разговоры именно на этом форуме не фантазия (иллюзия). Именно поэтому он несколько лет привлекает столько людей.
Другие же разговоры, в бытовой жизни и даже более драматические, скорее всего иллюзия (не в смысле того, что нет колебаний воздуха, а в смысле затрагиваемых вопросов).
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 18.06.2012 16:50 GMT4 часов.
hele в № 220631 пишет:
Кelt в № 220618 пишет:
А наше с вами общение здесь - в виртуале или реале, это тоже результат нашей фантазии?

Надеюсь, что разговоры именно на этом форуме не фантазия (иллюзия). Именно поэтому он несколько лет привлекает столько людей.
Другие же разговоры, в бытовой жизни и даже более драматические, скорее всего иллюзия (не в смысле того, что нет колебаний воздуха, а в смысле затрагиваемых вопросов).


Есть и другие форумы, других тематик, которые не менее длительно привлекают еще большее колличество людей, и здешние сотрясения кажутся им не меньше иллюзией - чем разговоры в бытовой жизни. Поэтому можна вообще или считать все - иллюзией, и все - реальностью - и не ошибешься.

но некоторые советуют: "Ты должен изучить пустоту кажущейся полноты и полноту кажущейся пустоты."
Автор: hele, Отправлено: 18.06.2012 16:57 GMT4 часов.
Ну да, это просто моя точка зрения и надежда, что "наше общение" (разговоры) (как и назвал Kelt) не иллюзия.
То есть дальше от иллюзии, чем другие разговоры.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 18.06.2012 17:52 GMT4 часов.
Rover в № 220626 пишет:
Для адептов, думаю, наоборот тот мир более предпочтителен во всех отношениях, они умеют пользоваться его преимуществами,

Да, я тоже так считаю, и думаю что одно из основных преимуществ адепта, это как раз возможность "находиться в двух мирах, видимом и не видимом".
Автор: hele, Отправлено: 18.06.2012 18:06 GMT4 часов.
hele в № 220631 пишет:
Надеюсь, что разговоры именно на этом форуме

Здесь нужно было взять более широко: разговоры, теперь уже на нескольких форумах, тех людей, которые когда-то начинали разговоры и познакомились на этом (а многие и продолжают). То есть разговоры на нескольких известных всем форумах теософической тематики. Но этот остается самым большим, притягательным.
Автор: Кelt, Отправлено: 18.06.2012 18:53 GMT4 часов.
Rover в № 220626 пишет:
Кelt в № 220618 пишет:
Но, здесь я с вами общаюсь реально, а там вы будете плод моей фантазии и в этом заключается существенная разница.
Это потому, что вы пока не можете из состояния девачана пообщаться со мной реально, когда появится такая возможность тогда и разница исчезнет.

Разве? На основании учения махатм, в девачане у нас такой возможности (реального общения) не будет, в отличие как здесь, на этом "материальном пятне грязи", потому как в девачане, Вы, для меня будете лишь порождением моей собственной фантазии. Но сейчас, я с вами общаюсь как с реально существующим человеком, а не порождением моей фантазии. Улавливаете разницу?
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 18.06.2012 19:31 GMT4 часов.
Кelt в № 220646 пишет:
На основании учения махатм, в девачане у нас такой возможности (реального общения) не будет, в отличие как здесь, на этом "материальном пятне грязи", потому как в девачане, Вы, для меня будете лишь порождением моей собственной фантазии.

Именно, причем без разницы, для кого, для человека или Махатмы - все одно фантазия и сон. Поэтому и отказываются ближайшие ученики Махатм от дэвачана, чтобы иметь возможность сознательного действия и помощи своим Учителям, чего они в дэвачане не могут по определению.
Дэвачан, похоже, нужен людям на определенном этапе развития, потому что в нем происходит процесс закрепления ("нарастания") необходимых ему положительных качеств - ну как у ребенка развивают способности воображения чтение сказок про фей. Но на определенном, более высоком этапе это уже перестает быть нужным и отбрасывается.
Автор: Кelt, Отправлено: 18.06.2012 20:26 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 220652 пишет:
Именно, причем без разницы, для кого, для человека или Махатмы - все одно фантазия и сон. Поэтому и отказываются ближайшие ученики Махатм от дэвачана, чтобы иметь возможность сознательного действия и помощи своим Учителям, чего они в дэвачане не могут по определению.
Вот! Тогда в чем же заключается "отказ" от такого состояния? Думаю, что всех теософских доктрин и инструкций которыми напичканы наши головы и которые мы здесь обсуждаем, не достаточно для этого...
Автор: Rover, Отправлено: 18.06.2012 20:41 GMT4 часов.
Кelt в № 220646 пишет:
Разве? На основании учения махатм, в девачане у нас такой возможности (реального общения) не будет, в отличие как здесь, на этом "материальном пятне грязи", потому как в девачане, Вы, для меня будете лишь порождением моей собственной фантазии. Но сейчас, я с вами общаюсь как с реально существующим человеком, а не порождением моей фантазии. Улавливаете разницу?

Девачан это не место, это состояние, поэтому я и сказал, что как только вы сможете сохранить осознанность на этом плане, после того как произойдет разделение высшего и низшего манаса, вы не впадете в состояние девачана и "это состояние для вас уже будет называться не девачаном". Думаю это название можно назвать нирваной, но не уверен. Обычный человек не сохранит осознанность, поэтому и впадает в состояние иллюзии.
В письмах Махатмы так же говорили:
"Те, кто знает, что они мертвы в своем физическом теле, могут быть только Адептами или колдунами, и они являются исключением из общего правила. Как те, так и другие, будучи сотрудниками природы в ее работе создания и разрушения, первые на благо, последние на зло, являются единственными, которых можно назвать бессмертными - конечно, в каббалистическом и эзотерическом смысле".


Тояма Тонияма в № 220652 пишет:
Дэвачан, похоже, нужен людям на определенном этапе развития, потому что в нем происходит процесс закрепления ("нарастания") необходимых ему положительных качеств - ну как у ребенка развивают способности воображения чтение сказок про фей. Но на определенном, более высоком этапе это уже перестает быть нужным и отбрасывается.

Я думаю девачан - это очень хорошее и продуманное явление в природе. Человек, когда рождается в новом физическом теле формирует свой характер исходя из импульсов высшей природы, так как низший манас только нарождается под влиянием кармических условий. Девачан позволяет как раз таки заложить хорошие отпечатки на уровне высшего манаса, которые потом с самого рождения и в течении всех жизни будет оказывать на низший интеллектуальный ум, свои пусть очень тонкие, но благотворные влияния. Так быстрее человек разовьет свою духовную природу. Поэтому ученики Махатм и могут пропустить этот этап, но всем остальным, я думаю, он просто необходим.
Плохо только что выпадает хороший человек на продолжительный срок, а с другой стороны карму лучше не испытывать, даже очень хороший человек если не будет иметь четких положительных отпечатков в высшем манасе легко может скатиться в будущем и довольно низко. Столетия проведенные в блаженстве духовных переживаний некогда ощущаемых на земле, прочно закрепятся в его уме, тем надежней и защищенней от зла (в уме) будет его будущее.
Те кто не попадает в девачан не будут иметь такой возможности, в чем их и наказание, будут учиться путем страданий и собственных ошибок на земле.
Но это только мое мнение....
Автор: Кelt, Отправлено: 19.06.2012 01:22 GMT4 часов.
Rover в № 220659 пишет:
Девачан это не место, это состояние, поэтому я и сказал, что как только вы сможете сохранить осознанность на этом плане, после того как произойдет разделение высшего и низшего манаса, вы не впадете в состояние девачана и "это состояние для вас уже будет называться не девачаном". Думаю это название можно назвать нирваной, но не уверен. Обычный человек не сохранит осознанность, поэтому и впадает в состояние иллюзии.
Думаю, нам сложно избежать девачана. Для наглядности, Вам простой пример.
Чтобы порадовать, я пишу вам и делаю усилия поддержать в вас бодрое настроение. Ваши устремления и предчувствия – все в одинаковой мере замечено, добрый и верный друг. Вы записали их все в нетленные летописи Учителей. В них зарегистрировано каждое ваше деяние, каждая мысль, ибо хотя вы и не ученик, как вы говорите моему брату М., и даже не «протеже» – как вы понимаете этот термин – все же вы шагнули в круг нашей работы, вы пересекли таинственную линию, которая отделяет ваш мир от нашего, и теперь – будете ли вы проявлять упорство или нет, станем ли мы в дальнейшем в ваших глазах более живыми реальными существами или исчезнем из вашего сознания подобно многим сновидениям, возможно подобно кошмару – вы фактически наш. Ваше сокровенное Я отразилось в зеркале нашей Акаши. Ваши природные свойства – это ваши, но ваша внутренняя сущность (эссенция) – она наша. Пламя отличается от деревянного чурбака, служащего ему горючим. Независимо от того, встретимся ли мы двое лицом к лицу в наших более грубых рупа или нет, но когда закончится ваше иллюзорное рождение, вы не можете избегнуть встречи с нами в Действительном Существовании. Да, истинно, добрый друг, ваша Карма – теперь наша Карма, ибо вы впечатали ее ежедневно и ежечасно в страницы той книги, где малейшие подробности индивидуумов, заступивших внутрь нашего круга сохраняются; ваша Карма – есть ваша единственная личность, которой она будет, когда вы шагнете по ту сторону. Мыслями и деяниями днем, борениями души по ночам вы пишете повесть ваших желаний и вашего духовного развития. Это делает каждый, кто приближается к нам со сколько-нибудь серьезным желанием стать нашим сотрудником, он сам «наносит» письменные записи торжеств иным процессом, какой применяется нами, когда мы пишем внутри ваших запечатанных писем и неразрезанных страниц книг и брошюр, находящихся в пересылке...Наше поле никогда не может быть чем-то более, нежели светлый мир призраков для человека совершенно «практического склада»; и если ваш случай является в некоторой степени исключительным, то это потому, что ваша натура имеет более глубокие побуждения, чем у других, которые еще более «деловые», у которых источник красноречия находится в мозгу, а не в сердце, никогда не соприкасавшемся с таинственно лучезарным и чистым сердцем Татхагаты...
А.П.Синнетт друг и брат К.Х. пойдет в Дэва-Чан, а А.П.Синнетт, редактор и игрок в лави-теннис, слегка Дон-Жуан в дни расцвета «Святых, Грешников и Пейзажей», опознаваемый упоминанием обычно скрытых родинки или шрама, будет возможно бранить Бабу через медиума какому-нибудь старому другу в Калифорнии или Лондоне...(ПМ)
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 19.06.2012 03:07 GMT4 часов.
Письмо 45. Высший мир грёз.

Я давно не был у вас потому, что занят был опытом. С тех пор, как я перешёл сюда, я так часто видел мужчин и женщин, находящихся в состоянии субъективной радости блаженных сновидений, если можно употребить это слово, что я решил в свою очередь провести несколько дней, погрузившись в свой внутренний мир, чтобы испытать то же самое, что испытывают они. Я долго колебался, потому что не хотел засыпать на долгий срок и терять время, ценное и для меня, и для вас.

Но когда я однажды выразил перед Учителем моё желание посетить высшую страну грёз, заключённую в моём собственном сознании, и высказал страх, что я могу надолго заснуть, -он обещал найти меня и пробудить ровно через семь дней по земному исчислению, если я сам не проснусь ранее этого срока. "Ибо, сказал он, вы можете установить в своём сознании будильник, на который можно положиться вполне".

Этот факт был мне известен по прежним опытам, но я боялся, что психический сон глубже обыкновенного земного сна, и что мой будильник не начнёт действовать в назначенное время.

Во время земной жизни, я часто слышал рассуждения о Том, что духи, вступающие в общение со своими друзьями, почти ничего не говорят о своей потусторонней жизни. Очень возможно, что причиной служит неуверенность в том, что их поймут, если бы они вздумали описать своё новое существование, до того оно разнится от жизни на земле.

Кроме того, большинство пребывающих здесь душ впадает в состояние грёз или сновидений, которые и я решил испытать на себе. Некоторые души просыпаются от времени до времени, и тогда они могут проявить интерес к явлениям и людям на земле; но если сон очень глубок, и душа желает покинуть всё земное, тогда это подсознательное состояние может длиться беспрерывно в течение многих лет и даже столетий. Но душа, которая в состоянии спать в течение столетий, принадлежит, вероятно, к тем душам, жизненный ритм которых очень медленен.

Итак, перед тем как погрузиться в глубокий сон я наложил на себя зарок оставаться недолго в этом состоянии.

Да, эта страна грёз внутри меня самого была поистине полна чудес! На языке теософов это, наверное, и означает их отдых в блаженстве Девакана. Но как бы ни называть это переживание, оно стоит того, чтобы быть незабвенным.

Я закрыл глаза и погрузился глубже чем мысль, туда, где беспокойные волны жизни затихают, и душа становится лицом к лицу с собой и со всеми чудесами прошлого. В этом состоянии всё очаровательно. И если при этом душа способна запомнить свои сновидения, как это было со мной, в таком случае состояние грезящего несравнимо ни с чем.

Погружаясь, я решил наслаждаться, и я действительно наслаждался. Я нашёл там призраки всех, кого любил в земной жизни. Они улыбались мне, и я понял тайну каждого из них, и что именно притягивало нас друг к другу.

Я нашёл там и все мои старые честолюбивые мечты, и я наслаждался плодами всех моих трудов на земле. Прекрасный мир, розовый как весенняя заря, этот внутренний мир души, и каждое желание сердца пребывает в нём. Не удивительно, что напряжённая земная жизнь бывает так часто тяжёлой и утомительной: эта жизнь грёз, следующая за ней, так прекрасна, что равновесие должно быть соблюдено.
http://agniyoga888.ru/ur888/LETTER/letter9.htm
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 19.06.2012 03:27 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 220679 пишет:
На языке теософов это, наверное, и означает их отдых в блаженстве Девакана.


Как интересно, у нас, у теософов, свой рай , но что бы это значило, вот в чём вопрос

"Рай христианина" к примеру:
Письмо 40. Царство Божие внутри.

Есть одна неясная сторона, которую мне хотелось бы уяснить, даже рискуя навлечь на себя обвинение в "мистицизме" со стороны тек, для кого мистицизм означает темноту.

Я сказал, что земная человеческая жизнь одновременно и субъективна, и объективна, но что объективная сторона преобладает; и что жизнь "духов", пребывающих в более тонкой среде, также - и субъективна и объективна, но что в ней преобладает субъективное,

И в то же время я говорил о посещении неба, как места пребывания. Это требует пояснения. Вы помните изречение "Царство Небесное внутри вас", и также - "где двое или трое соберутся во имя Мое - там и Я буду среди них".

Те места в невидимых мирах, которые я называл христианскими небесами, и представляют собой те обители, где двое или трое, или две или три тысячи - смотря по обстоятельствам - собираются во Имя Его, чтобы наслаждаться царством небесным внутри себя.

Собрание душ - объективно; это значит, что души существуют во времени и пространстве; небеса же, которыми они наслаждаются - субъективны, хотя все собравшиеся души могут видеть одновременно одно и то же, например, видение Того, Кого они обожают как Спасителя. Яснее этого я не могу выразить.

Прекрасное Существо было со мной в тот раз, когда я достиг высочайших христианских небес. Если бы я мог выразить то, что я там испытал, возможно, что вы начали бы спешить сюда, а вы должны оставаться на земле ещё долгое время, вы должны познать реальность бессмертия, оставаясь во плоти, и должны передать другим это знание.

Я говорил вам о тех небесах, в которых пребывают обыкновенные добрые люди; но те, которые любят Бога с глубокой страстью, те достигают таких высот созерцания и экстаза, каких человеческая речь не в состоянии описать. Рядом с Прекрасным Существом я испытал эти экстазы прошлую ночь, когда вы были погружены в сон.
Где я буду в следующий Рождественский сочельник? Где-нибудь во Вселенной; ибо мы не можем покинуть её, если бы даже захотели. Вселенная не может обойтись без нас, она была бы неполна. Возьмите эту мысль с собой в наступающий Новый год.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 19.06.2012 05:29 GMT4 часов.
Попробуйте когда-нибудь погрузиться в Девакан, и вы увидите, до какой степени это освежит вас. Может я неверно употребляю слово "девакан", вы знаете, что я никогда не был силён в теософических учениях. Так, я слышал, что Нирвана определяется как состояние высшей степени напряжённого движения, до того быстрого, что оно кажется неподвижным, подобно пущенному волчку или крыльям летящего колибри. Но Нирвана не для всех людей, по крайней мере, не для всех современных людей.
Будь это Ляйонель, я позабавил бы его моими рассказами; но он потерян для меня на время.

Кстати, в его случае почти совсем не было деваканического отдыха. Оттого ли, что перейдя сюда так рано, он не успел исчерпать нормальный ритм? Возможно. Если бы он остался здесь до полного возраста, он бы также устремился к более глубокому внутреннему миру. Но я не хочу рассуждать; это летопись переживаний, рассуждения я предоставляю вам.

Я нашёл в моём мире грёз прекрасное, невыразимо прекрасное лицо. Я не скажу вам чьё; пусть это останется моей тайной. Несомненно, я видел много лиц, но одно было всех прекрасней, и это не было лицо "Прекрасного Существа". Прекрасное Существо я вижу только тогда, когда обладаю вполне ясным сознанием, когда я бодрствую. Я никогда не видел его во сне, лишь его призрак проносился перед мной в сновидениях. В стране грёз, о которой идёт речь, мы видим лишь то, что существует в нашем собственном сознании. Там нет вещей, только воспоминания о вещах, только изображения их.

Воображение творит в этом мире, как оно творит в вашем: оно настоящим образом формует из тончайшей субстанции; но в этой области, которую я назвал "высшей областью грёз", я не думаю чтобы мы формовали из субстанции. Это - мир световых и теневых картин, слишком тонких, слишком неуловимых, чтобы можно было описать эту волшебную игру света и тени. Словами этого не передашь. Разве вы можете описать аромат цветов? Разве вы расскажете, как ощущается поцелуй? И даже, если бы вздумали рассказать любую испытанную эмоцию, например, страх - разве человек, никогда не испытывавший страха, мог бы понять вас? Также и я не могу описать, как можно грезить в этом духовном мире грёз. Одно скажу: как бы вы ни наслаждались, каким бы восторгом ни упивалось ваше сердце, пока вы все ещё в теле, - вы будете иметь лишь тень от тени того, что я испытал за эти семь дней, отражение отражения той реальной мечты, которую я пережил в этой волшебной стране грёз. Отражение отражения! Мне нравится это выражение. Оно даёт верную картину, хотя и не передаёт непосредственного впечатления. Попробуйте же грезить, и хотя вы ещё на земле, возможно, что вы уловите отражение от отражения невыразимых словами радостей духовного мира грёз.

А теперь я хочу высказать мысль очень трудную для выражения по той причине, что она совершенно новая для большинства из вас. Мысль эта следующая: сила творческого воображения сильнее в людях, облечённых в земные тела, чем в людях-духах, сбросивших эти тела. Это не значит, что большинство умеет применять эту силу, нет, большинство не умеет; но мне хочется указать вам на то, что они могут пускать её в дело. Плотное тело есть как бы сопротивляющаяся основа, могучий рычаг, благодаря которому воля может проектировать всё то, что замышляется воображением. Мне думается, что в этом - настоящая причина, почему Учителя сохраняют свои физические тела. Дисциплинированный ум, облечённый в тонкую материю нашего мира, сильнее, чем недисциплинированный ум, облечённый в физическую материю; но Учитель, остающийся во плоти, может буквально повелевать легионами ангелов.

Это - в виде предисловия к той истине, что какою вы на земле рисуете вашу будущую жизнь в потустороннем мире, такова она и будет; препятствием является лишь недостаток силы воли; если этой силы достаточно, всё созданное воображением осуществляется легко, так как тонкая материя этого плана обладает свойством принимать любую форму, которую вы хотите дать ей.

Захотите двигаться вперёд после смерти и вы будете двигаться; захотите научиться - и вы научитесь; захотите вернуться на землю, чтобы выполнить определённую задачу - и вы вернётесь и выполните её.

Карма - железный закон, это верно; но ведь вы творцы своей кармы.
Автор: Rover, Отправлено: 19.06.2012 09:45 GMT4 часов.
Кelt в № 220676 пишет:
Думаю, нам сложно избежать девачана.

Избежать девачана могут только либо очень материальные личности, либо очень порочные и жестокие, либо высоко развитые. кто не подходит ни под одно из этих определений прямой дорогой отправляется в девачан
Автор: Кelt, Отправлено: 19.06.2012 10:26 GMT4 часов.
Rover в № 220691 пишет:
Избежать девачана могут только либо очень материальные личности, либо очень порочные и жестокие, либо высоко развитые. кто не подходит ни под одно из этих определений прямой дорогой отправляется в девачан
Следовательно, нам не избежать иллюзии существования, еще больше усиленной чем на "материальном пятне грязи".
Olga Laguza в № 220679 пишет:
Погружаясь, я решил наслаждаться, и я действительно наслаждался. Я нашёл там призраки всех, кого любил в земной жизни. Они улыбались мне, и я понял тайну каждого из них, и что именно притягивало нас друг к другу.
Мог ли он встретить там тех, кого любил в земной жизни, не погружаясь в состояние девачана?
Автор: Rover, Отправлено: 19.06.2012 11:07 GMT4 часов.
Кelt в № 220696 пишет:
Следовательно, нам не избежать иллюзии существования, еще больше усиленной чем на "материальном пятне грязи".

Да, об этом я и писал выше.
Автор: Кelt, Отправлено: 19.06.2012 13:22 GMT4 часов.
Rover в № 220701 пишет:
Да, об этом я и писал выше.
Как думаете о какой "встрече с нами в Действительном Существовании" здесь идет речь?
Автор: Rover, Отправлено: 19.06.2012 14:24 GMT4 часов.
Затрудняюсь ответить. Непонятно не только, что подразумевалось под "действительным существованием", но так же и то, что подразумевалось под "иллюзорным рождением". Причем "действительное существование" должно начаться после того как закончится "иллюзорное рождение". Обычно наоборот, что-либо начинает существовать с рождения. Вполне возможно, что здесь не совсем верно передана суть, что не раз бывало когда письма писались учениками.
Может у вас есть какие-нибудь мысли по этому вопросу?
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 19.06.2012 14:29 GMT4 часов.
Кelt в № 220696 пишет:
Rover в № 220691 пишет:Избежать девачана могут только либо очень материальные личности, либо очень порочные и жестокие, либо высоко развитые. кто не подходит ни под одно из этих определений прямой дорогой отправляется в девачан

Следовательно, нам не избежать иллюзии существования, еще больше усиленной чем на "материальном пятне грязи".

Шанс есть, это сохранить сознание при переходе, именуемым Смертью потому, что умираем от страха (теряем своё сознание). Слово иллюзия, используется в попытке хоть как-то передать состояние того мира, потому что такие вещи как память, опыт, не могут быть иллюзией, тут все дело в свойствах материи тонкого мира, которая воспроизводит любую мысленную сцену, вещь, и т.д.
Кelt в № 220696 пишет:
Мог ли он встретить там тех, кого любил в земной жизни, не погружаясь в состояние девачана?

Он путешествовал по городам и странам собирая в памяти все свои прошлые жизни, но семьи у него не было, как я поняла, и он организовывал (с помощью Учителя) встречи во вне с тем человеком, которым переписывался. Пробовал один раз приходить к своему дорогому другу, тот жутко напугался, и он не стал его больше беспокоить.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 19.06.2012 14:44 GMT4 часов.
Кelt в № 220705 пишет:
Как думаете о какой "встрече с нами в Действительном Существовании" здесь идет речь?

Мир разделился на две составляющие, видимый и не видимый, порогом служит смерть, для более продвинутых, она является изменением сознания (смена фокуса). Эти миры идут "бок о бок", и "Действительное Существование" это стирание, отсутствие границы, бессмертие, не только души как это принято считать, но и прилежащего к ней сознания.
Автор: Кelt, Отправлено: 19.06.2012 17:42 GMT4 часов.
Rover в № 220709 пишет:
Затрудняюсь ответить. Непонятно не только, что подразумевалось под "действительным существованием", но так же и то, что подразумевалось под "иллюзорным рождением". Причем "действительное существование" должно начаться после того как закончится "иллюзорное рождение". Обычно наоборот, что-либо начинает существовать с рождения. Вполне возможно, что здесь не совсем верно передана суть, что не раз бывало когда письма писались учениками.
Может у вас есть какие-нибудь мысли по этому вопросу?

Вероятно, что "под иллюзорным рождением" подразумевалось рождение в нашем физическом мире, именуемом также - "материальное пятно грязи". Вряд ли написание писем учениками не контролировалось махатмами, могли быть опечатки, искажения в результате перевода и тд, но обвинить их в халатности передачи ценной информации исключено.
Так же не ясно:
...но когда закончится ваше иллюзорное рождение, вы не можете избегнуть встречи с нами в Действительном Существовании.
и
А.П.Синнетт друг и брат К.Х. пойдет в Дэва-Чан, а А.П.Синнетт, редактор и игрок в лави-теннис, слегка Дон-Жуан в дни расцвета «Святых, Грешников и Пейзажей», опознаваемый упоминанием обычно скрытых родинки или шрама, будет возможно бранить Бабу через медиума какому-нибудь старому другу в Калифорнии или Лондоне...
Возможна ли встреча с махатмами в Действительном Существовании в девачане?
Автор: Кelt, Отправлено: 19.06.2012 17:48 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 220710 пишет:
Шанс есть, это сохранить сознание при переходе, именуемым Смертью потому, что умираем от страха (теряем своё сознание). Слово иллюзия, используется в попытке хоть как-то передать состояние того мира, потому что такие вещи как память, опыт, не могут быть иллюзией, тут все дело в свойствах материи тонкого мира, которая воспроизводит любую мысленную сцену, вещь, и т.д.
В письме конкретно сказано, что иллюзия девачана во много раз больше чем иллюзия земной жизни, потому как там все наше окружение есть порождение нашей фантазии, а здесь, Ольга, я надеюсь Вы, не являетесь плодом моей фантазии?
Улавливаете разницу?
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 19.06.2012 19:13 GMT4 часов.
Кelt в № 220771 пишет:
а здесь, Ольга, я надеюсь Вы, не являетесь плодом моей фантазии?

И там тоже я не буду плодом Вашей/нашей фантазии, потому что в моменты так называемой иллюзии, Вы будите переживать определённые реальные сцены из прошлого, одним движением мысли Вы будете оказываться там о чём думаете.
Кelt в № 220771 пишет:
В письме конкретно сказано, что иллюзия девачана во много раз больше чем иллюзия земной жизни, потому как там все наше окружение есть порождение нашей фантазии,

Невидимый мир, это мир где живут все наши мысли, идеи, в виде образов, где множество архетипов, и всего что может только вообразить себе человек, это вообще чудесная страна, "низовье" которой, заселено также и нашими страхами в виде монстров, чертей, пожирающего пламени, и т.д. Каждый там притянется к своему образу и типу мышления.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 19.06.2012 19:39 GMT4 часов.
Наши чувства, переживание, память, вот что реально, всё остальное просто антураж для их преобразования. И оставляя этот антураж не теряя сознания себя, мы оказываемся в стране духа осознанными, разве можем мы считать это иллюзией, мы здесь просто можем так это называть, потому что нету достаточных слов.
"Вселенная есть комбинация тысяч элементов, и все же она - выражение единого духа - хаос для чувств [физических] и космос для разума" (манаса).
Вдумайтесь только, тысячи элементов...выражение единого духа...что конечно хаос для наших физических (которые сейчас) чувств...но космос для разума - манаса, то есть без физических чувств (выход из тела) перед нами (манасом/сознанием) разворачивается космос если и неограниченный в чём то, то только в силу ограничения нашего сознания. Как-то вот так .
Автор: Rover, Отправлено: 19.06.2012 21:58 GMT4 часов.
Кelt в № 220767 пишет:
Вряд ли написание писем учениками не контролировалось махатмами, могли быть опечатки, искажения в результате перевода и тд, но обвинить их в халатности передачи ценной информации исключено.

Это далеко не так. Учителя не особенно то следили за тем как выражают свои мысли, для них главное было передать общее представление, деталями они частенько пренебрегали. Взять хотя бы письмо №117

"Письмо, о котором идет речь, создавалось мною в то время, как я совершал путешествие верхом на лошади. Оно диктовалось мысленно молодому ученику и "осаждалось" им, еще не опытным в этой отрасли психической химии, который должен был переписывать его с еле видимого отпечатка. Поэтому половину письма этот "художник" пропустил, а другую
- исказил. Когда он в то время спросил, буду ли просматривать написанное и исправлять ошибки, я, признаюсь, неблагоразумно ответил: "Как-нибудь пройдет, мой мальчик. Не имеет большого значения, если ты пропустил несколько слов".


КХ конечно был очень уставшим, когда писал то письмо, о котором идет речь, он 48 часов был в седле, но дальше он признается, что и прежде не был так щепетилен в выдаче знания, как вы думаете. Далее, в том же 117-ом письме он пишет:

"Кроме того, я должен признать себя виноватым еще в другом согрешении: я никогда не заглядывал в свои письма после их напечатания до дня этого вынужденного расследования, только прочитывал ваши собственные оригинальные писания, считая лишней тратой времени просматривание моих торопливых клочков и обрывков мыслей".

Кстати, та цитата, которую вы привели в самом начале дискуссии, предложение из которой сейчас мы пытаемся разобрать, принадлежит так же тому злосчастному письму, которое писал Махатма будучи очень уставшим. А так как он, по своему же утверждению, не является адептом в любой момент времени, я допускаю очень большую вероятность, что эта фраза подразумевает нечто другое, чем встречу в девачане, так как синнет в этом состоянии будет слишком занят своим личным блаженством, и даже если КХ поднимется к нему, так как он, думаю, в состоянии это сделать, то для Синнета это вряд ли будет иметь большое значение, он не сможет оценить этого. Да и для чего было бы КХ вводить новый термин "Действительное существование" если он хотел бы сказать о девачане? И сказал бы встретимся в девачане. Тем более, что везде он проводил параллель между девачаном и иллюзией, а тут такой поворот событий.
Я все же склоняюсь к тому, что КХ обмолвился о чем-то, суть чего он не раскрыл, но что не имеет никакого или малое отношение к девачану.

P.S. Целые религозные секты образовывались на основании того, что какая-то фраза в учении религии-родителя, позволяла трактовать все учение иначе - скользкий путь
Автор: Кelt, Отправлено: 19.06.2012 22:31 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (19.06.2012 22:36 GMT4 часов, 359 дней назад)
Olga Laguza в № 220791 пишет:
И там тоже я не буду плодом Вашей/нашей фантазии, потому что в моменты так называемой иллюзии, Вы будите переживать определённые реальные сцены из прошлого, одним движением мысли Вы будете оказываться там о чём думаете.
В смысле, "одним движением мысли я буду оказываться там о чём думаю"?
Rover в № 220814 пишет:
Я все же склоняюсь к тому, что КХ обмолвился о чем-то, суть чего он не раскрыл, но что не имеет никакого или малое отношение к девачану.
Да, махатмы не договаривают много чего, наверно рано было в 19 веке, а в 20 веке могли сказать и подробнее по этому вопросу. Неужели не сказали?
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 19.06.2012 23:39 GMT4 часов.
Кelt в № 220817 пишет:
В смысле, "одним движением мысли я буду оказываться там о чём думаю"?

Если Вы об этом ("") , то как Вам будет угодно, если о мыслях, то они суть жизни нашего сознания, и это реально, где наша мысль/сознание там и мы.
Автор: Rover, Отправлено: 20.06.2012 09:43 GMT4 часов. Отредактировано Rover (20.06.2012 09:51 GMT4 часов, 359 дней назад)
Кelt в № 220817 пишет:
Да, махатмы не договаривают много чего, наверно рано было в 19 веке, а в 20 веке могли сказать и подробнее по этому вопросу. Неужели не сказали?

В 20 веке появилось несколько учений, которые утверждают, что те же самые махатмы, которые писали письма синнету, продолжили выдавать информацию. Но эта информация, по некоторым пунктам, имеет разногласия как между самими этими учениями, так и с тем что писали Махатмы в своих письмах синнету и тем, что писала Е.П.Б. Из-за всего этого многообразия сложно сказать сказали ли Махатмы что-либо подробнее по этому вопросу или нет. Единственным доказательством одного источника, на мой взгляд, является не противоречие. Так, например, в Изиде было сказано о тройственном составе человека, позднее уже говорилось о семеричном, но тройственное подразделение не противоречит семеричному, наоборот, последнее дополняет его.
Автор: Кelt, Отправлено: 20.06.2012 10:28 GMT4 часов.
Rover в № 220837 пишет:
Но эта информация, по некоторым пунктам, имеет разногласия как между самими этими учениями, так и с тем что писали Махатмы в своих письмах синнету и тем, что писала Е.П.Б.
Например по каком пунктам?
Автор: Абель, Отправлено: 20.06.2012 10:50 GMT4 часов.
Махатмы сказали,что они погрузятся в вековое молчание.Но это положение было построено на вялом прогрессе человечества.Ныне темпы ускорились и если махатмы являются мировым правительством,они просто по здравому смыслу не должны спускать глаз с человечества.Иначе это обернется легкомысленной халатностью.Время вносит корректировки.Если же махатмы относятся к закрытой школе раджа йогов,то тогда вполне они могут молчать,лишь иногда совершая попытки налаживать контакт с человечеством,зондируя его осознанную ответственность перед Жизнью,из сострадательного желания поделиться знанием,открывающим перспективы гораздо более широкого мира,более осознанного и более яркого,нежели то влачение существования,которое можно назвать жизнью при свете лучины,с небольшим применением своих человеческих качеств.Огромное колличество людей,все еще вращается в сфере служения материальным вещам.Долго бьется над проблеммой жилья,машины,дачи,а там и жизнь прошла.Я склоняюсь больше к версии закрытой школы,хотя возможно имеет жизнь параллельно обе версии и наряду со школами есть и центр в тонких сферах,называемый Шамболой,как некоей столицей объединившихся подвижников всех статусов.Конечно,земное представление об Шамбале не может охватит огромный спектр ее проявлений на всех планах.В лучшем случае сотую часть из лучших земных мерок.Я усматриваю развитие человека,как активное его участие на всех планах,где он умеет себя сознавать,а также стремление к этому участию,пробуждению,а именно обращению взора,оторванного от узкой доли привычного круговорота мыслей и рутинных дел к тонким своим состояниям.Такие проявления,как вдохновение,восхищение,фантазия,творение,итп,а также желание поделиться,подарить высшие энергии красоты с другими,выводит на контакты с разнообразными сущностями,готовыми к такому здоровому обмену энергетикой.Именно поэтому,я не придаю ценности земным перемещениям,как отшельничество,уход в обитель,секту,итп.Ибо развитие проходит на иных планах,когда плотное тело не всегда задействовано и в таких случаях этот опыт вне компентенции нашего окружения.Именно на тонких планах можно завязать интереснейшие знакомства,с яркими сознаниями,которое может отразиться на земной жизни,и даже встрече с яркими индивидуальностями,которые могут стать нашими духовными братьями или учителями.Сухой же скепсис логика не позволяет допустить многие вещи,а значит всмотреться и увидеть их.Не позволяет обратить внимание на свои тонкие ощущения,и поэтому они остаются незамеченными,а потому человек остается слепым,именно не из-за нехватки "зрения",а из-за не желания смотреть и видеть.Этот скепсис не имеет ничего общего со скепсисом здравомыслия,к которому призывал Будда,а также слепая вера не имеет ничего общего с внимательностью к тонким мирам через свои тонкие проводники.Так золотая середина избегает крайностей,оставаясь здравомысленным благоразумием,позволяющим понимать махатм и их мотивы.
Автор: Rover, Отправлено: 20.06.2012 11:39 GMT4 часов.
Кelt в № 220838 пишет:
Rover в № 220837 пишет:
Но эта информация, по некоторым пунктам, имеет разногласия как между самими этими учениями, так и с тем что писали Махатмы в своих письмах синнету и тем, что писала Е.П.Б.
Например по каком пунктам?

Смотря какое учение разбирать. Если этим заняться то надо переходить в другую, более соответствующую для этого тему. Но стоит ли, может все же лучше заострить внимание на объединяющих принципах?
Автор: hele, Отправлено: 20.06.2012 11:45 GMT4 часов.
Абель, но ведь век Их молчания тогда уже прошел (с конца 19 века), и уже тогда Им можно заговорить, и уже довольно давно, несколько лет...

О Действительном существовании Учителей и тех, кто находится или находился при жизни с ними в близком контакте.
Есть книга Обнорской "Сад Учителя" , в которой описыватся посещения ученицей своего Учителя в некоем саду и в доме, где он преподает и рассказывает ей. Она жива в это время и появляется в этом саду как бы внезапно, во сне что ли.
Автор: hele, Отправлено: 20.06.2012 11:55 GMT4 часов.
Об учениях кстати только что прочитала в одной книге " Благополучный финал лишний раз подчеркивает, что для существования в математике нужна лишь непротиворечивость"
Автор: Абель, Отправлено: 20.06.2012 14:09 GMT4 часов.
heleА этого молчания может и нет вовсе.Е.П.Б заявила,что ее ТД вовсе не откровение,а разбросано по всему миру.Это значит,что махатмы ничего нового не дали.Учение дано изначально и завершенно.Для интелекта все дано.Нужно лишь обновлять учение,очищая его.А можем ли мы утверждать,что махатмы молчат,когда помимо интелектуального учения,должна проводится доктрина сердца,в которой человечество нуждается и которая важнее интелектуального развития.Я полагаю деятельность махатм сейчас нужно усматривать в этом направлении.Таким образом Агни йога и подобные ей вполне претендуют на такое учение.Другое дело,что эта доктрина сердца менее доступна пониманию людей,так как требует большего,чем интелект,с которым человечество уже более менее освоилось,которое требует интуитивного напряжения души.Мы должны пристально вглядываться в каждое течение,несущее творческую красоту,объединяющее и созидающее ,светлое деяние.Быть может и грин писс и иные течения,имеют патронаж сотрудников Шамбалы.Быть может течение Анастасиевцев создано прекрасной мечтой с их подачи.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 20.06.2012 15:59 GMT4 часов.
Абель в № 220851 пишет:
Учение дано изначально и завершенно.

Согласна.
Абель в № 220851 пишет:
А можем ли мы утверждать,что махатмы молчат,когда помимо интелектуального учения,должна проводится доктрина сердца,в которой человечество нуждается и которая важнее интелектуального развития.

То что нам сказали "что Махатма удалились и будут молчать", имеет некую охранную систему, и в частности для ограниченных умов и молчащего сердца, с целью безопасности из-за не зрелости, они, пока не могут сами для себя развернуть то что имеется, могут смело держаться за сказанное - черным по белому написанное.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 21.06.2012 02:53 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 220821 пишет:
Кelt в № 220817 пишет:В смысле, "одним движением мысли я буду оказываться там о чём думаю"?

Если Вы об этом ("") , то как Вам будет угодно, если о мыслях, то они суть жизни нашего сознания, и это реально, где наша мысль/сознание там и мы.


Путешествие сознания
Посвящается Матери
Я становлюсь тем, что я прозреваю в себе.
Я могу сделать все, что внушает
мне мысль; могу стать всем, что мысль
открывает во мне. Это должно стать
непоколебимой верой человека в себя,
ибо Бог пребывает в нем.1


Сознание-сила, сознание-радость

Когда мы открываем сознание, мы обнаруживаем, что это - сила.
Примечателен тот факт, что ток внутренней силы мы начинаем ощущать еще до
того, как осознаем, что это - сознание.
Сознание - это сила, сознание-сила,
как говорит Шри Ауробиндо.
Действительно, эти два понятия неразделимы и равнозначны.
Это было хорошо известно древней мудрости Индии, которая
никогда не говорила о сознании, Чит, не присоединив к нему термина Агни -
жар, пламя, энергия: Чит-Агни (иногда употребляют слово Тапас, синоним Агни:
Чит-Тапас). В санскрите понятию духовной или йогической дисциплины
соответствует слово тапасья - то, что вырабатывает жар или энергию, или,
правильнее, сознание-жар или сознание-энергию. Агни, или Чит-Агни, повсюду
одно и то же. Мы говорим о нисходящей или восходящей силе, о ментальной,
витальной или материальной силе, но не существует многих различных видов сил
- в мире есть только одна Сила, единый ток, который проходит через нас, как
и через все предметы, который обладает тем или иным свойством в зависимости
от уровня, на котором он действует. Электрический ток, освещающий храм или
бар, школьный класс или кафе, остается все тем же током, хотя он освещает
разные объекты. Точно так же эта Сила, это Тепло, Агни - всегда одна и та
же, оживляет ли она или освещает наше внутреннее убежище, нашу ментальную
фабрику, наш витальный театр или пещеры физического.


Автор: Olga Laguza, Отправлено: 23.06.2012 01:13 GMT4 часов.
Притча "Заветная Звезда"

Когда Гаутама Будда стал просветлённым, была ночь полнолуния. Исчезли все его беспокойства, тревоги, как будто их никогда не существовало прежде, как будто он спал и теперь пробудился. Все вопросы, беспокоящие его прежде, отпали сами собой, он ощущал полноту Бытия и Единство.

Первый вопрос, который возник в его уме, был: «Как же мне высказать это? Я должен объяснить это людям, показать им Реальность. Но как это сделать?» Этот вопрос мучил всех познавших Истину.

К Будде потянулись люди со всех концов Земли. Ибо всё живое тянется к Свету.
Гаутама Будда

Первая мысль, которую он изрек, звучала так:
— Всякая высказанная мысль есть ложь.


Сказав это, он замолчал. Это продолжалось семь дней. Когда ему задавали вопросы, он только поднимал руку и многозначительно показывал указательным пальцем вверх.

Предание гласит: «Боги на небесах забеспокоились. Наконец-то на Земле появился просветлённый человек. Это такой редкий феномен! Ибо появилась возможность объединить мир людей с Высшим Миром, и вот, человек, который мог бы быть мостом между Небом и землёй, — молчит».

Семь дней ожидали они и решили, что Гаутама Будда не собирается говорить. Поэтому боги спустились к нему со своим царем Индрой. Прикоснувшись к его стопам, они просили его не оставаться безмолвным.


Гаутама Будда сказал им:
— Я обдумываю уже семь дней все за и против и пока не вижу смысла в разговоре. Во-первых, нет слов с помощью которых можно передать содержание моего опыта. Во-вторых, что бы я ни сказал, это будет неправильно понято. В-третьих, из ста человек девяносто девяти это не принесёт никакой пользы. А тот, кто способен понять, может сам открыть Истину. Так зачем лишать его такой возможности? Возможно, поиск Истины займёт у него немного больше времени. Что из того? Впереди — вечность!

Боги посовещались и сказали ему:
— Наверное рушится мир. Наверное погибнет мир, если сердце Совершенного склоняется к тому, чтобы пребывать в покое. Пусть Великий Будда проповедует учение. Есть существа чистые от земного тлена, но если проповедь учения не коснётся слуха их, они погибнут; в них и найдёт Великий своих последователей. Им нужен один толчок, одно верное слово. Ты мог бы помочь им сделать единственный верный шаг в Неведомое.


Миг тишины… Будда закрыл глаза и произнёс:
— Ради тех немногих я буду говорить! О них я не подумал. Я не в силах высказать всей Истины, но я могу указать им на Заветную Звезду пальцем!
Автор: Кelt, Отправлено: 23.06.2012 11:30 GMT4 часов.
Rover в № 220814 пишет:
Да и для чего было бы КХ вводить новый термин "Действительное существование" если он хотел бы сказать о девачане? И сказал бы встретимся в девачане. Тем более, что везде он проводил параллель между девачаном и иллюзией, а тут такой поворот событий. Я все же склоняюсь к тому, что КХ обмолвился о чем-то, суть чего он не раскрыл, но что не имеет никакого или малое отношение к девачану.
Что мешает махатме пробудить из сосояния девачана чела?
Автор: Tigra, Отправлено: 23.06.2012 16:53 GMT4 часов.
Кelt в № 221037 пишет:
Что мешает махатме пробудить из сосояния девачана чела?

наверное, какое-то правило. По-моему, на это есть намек в воспоминаниях Джаджа - http://forum.theosophy.ru/page.php?id=245
Автор: Кelt, Отправлено: 23.06.2012 22:40 GMT4 часов.
Rover в № 220814 пишет:
Да и для чего было бы КХ вводить новый термин "Действительное существование" если он хотел бы сказать о девачане? И сказал бы встретимся в девачане. Тем более, что везде он проводил параллель между девачаном и иллюзией, а тут такой поворот событий. Я все же склоняюсь к тому, что КХ обмолвился о чем-то, суть чего он не раскрыл, но что не имеет никакого или малое отношение к девачану.
Спасибо, Tigra! У Джаджа читаем:
Последний, требующий рассмотрения вопрос – можем ли мы встретить тех, кто в дэвачане, или могут ли они встретить нас здесь. Мы не можем встретить их или влиять на них, если мы не Адепты. Заявления медиумов о встречах с духами мертвых не имеют под собой основания, и еще меньше достойны доверия их заявления о способности помочь тем, кто в дэвачане. Махатма, достигший всех возможных пределов своих способностей и свободный от иллюзий, может достичь состояния дэвачана и вступить в контакт с находящимися в нем Эго. Такова одна из их функций. И это единственная школа Апостолов, которая существует после смерти. В дэвачане они сотрудничают с определенными сущностями с целью освободить их от этого состояния и возвратить на землю для работы на пользу человечества. Там они имеют дело с Эго, великими и глубокими по своей природе, чьей мудрости оказалось недостаточно для преодоления естественных иллюзий дэвачана.
У ЕПБ о таком факте другое мнение:
Последний, требующий рассмотрения вопрос – можем ли мы встретить тех, кто в дэвачане, или могут ли они встретить нас здесь. Мы не можем встретить их или влиять на них, если мы не Адепты.

Там они имеют дело с Эго, великими и глубокими по своей природе, чьей мудрости оказалось недостаточно для преодоления естественных иллюзий дэвачана.
Интересно, в чем например заключается величие и глубина таких Эго, если их индивидуальной "мудрости оказалось недостаточно для преодоления естественных иллюзий дэвачана"?
Автор: Татьяна, Отправлено: 24.06.2012 03:09 GMT4 часов.
Кelt в № 221112 пишет:
У Джаджа читаем: Последний, требующий рассмотрения вопрос – можем ли мы встретить тех, кто в дэвачане, или могут ли они встретить нас здесь. Мы не можем встретить их или влиять на них, если мы не Адепты...
...Там они имеют дело с Эго, великими и глубокими по своей природе, чьей мудрости оказалось недостаточно для преодоления естественных иллюзий дэвачана
.
У ЕПБ о таком факте другое мнение:Последний, требующий рассмотрения вопрос – можем ли мы встретить тех, кто в дэвачане, или могут ли они встретить нас здесь. Мы не можем встретить их или влиять на них, если мы не Адепты...
...Там они имеют дело с Эго, великими и глубокими по своей природе, чьей мудрости оказалось недостаточно для преодоления естественных иллюзий дэвачана.

Не поясните, почему Вы сказали - "У ЕПБ о таком факте другое мнение"?
Кelt в № 221112 пишет:
Интересно, в чем например заключается величие и глубина таких Эго, если их индивидуальной "мудрости оказалось недостаточно для преодоления естественных иллюзий дэвачана"?

Возможно, в их высокой нравственности и альтруизме?
Автор: Кelt, Отправлено: 24.06.2012 10:51 GMT4 часов.
Татьяна в № 221127 пишет:
Кelt в № 221112 пишет:
Последний, требующий рассмотрения вопрос – можем ли мы встретить тех, кто в дэвачане, или могут ли они встретить нас здесь. Мы не можем встретить их или влиять на них, если мы не Адепты...(У.Джадж)
У ЕПБ о таком факте другое мнение.
Не поясните, почему Вы сказали - "У ЕПБ о таком факте другое мнение"?

В свою очередь, можно спросить нашего критика: как он определит, что это действительно сознательное взаимодействие двух сторон, пока он не оценит своеобразную (ему пока еще незнакомую) мыслительную реакцию и взаимосвязь между этими двумя сущностями? (Сия ответная реакция является не причудливой гипотезой, а известным научным фактом, сообщаемым при посвящении, хотя современная наука ничего о нем не знает, а некоторые метафизики в лице спиритуалистов имеют о нем смутное представление...
Ясно, что в некоторых случаях сознание одной монады, будь она в дэвачане или еще на Земле, может объединяться с мышлением другой монады, находящейся в дэвачане, и влиять на него. Это будет происходить при наличии между двумя Эго сильной, страстной привязанности, возникшей на почве совместных возвышенных эмоций, либо из общности интеллектуальных или духовных устремлений. Подобно тому как мысли стоящего на расстоянии гипнотизера посредством излучаемой им магнитной энергии передаются его субъекту, который охотно их притягивает, так же и ход рассуждений одного обитателя дэвачана сообщается другому с помощью магнитных, то есть электрических сил, устремившихся к этому другому обитателю дэвачана по причине сильного влечения между этими двумя монадами, особенно когда эти идеи касаются вещей, субъективно связанных со вторым обитателем дэвачана. Однако не следует думать, что в других случаях, когда отсутствуют такие воздействия и ответные реакции, обитатель дэвачана осознает, что его субъективные переживания являются просто иллюзией, поскольку это не так. Уже было показано, что вопрос реальности или нереальности не зависит от способа связи или передачи мыслительной энергии. (ЕПБ)
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 26.06.2012 11:07 GMT4 часов.
Кelt в № 220767 пишет:
Возможна ли встреча с махатмами в Действительном Существовании в девачане?

Чтобы ответить на этот вопрос нужно определить что есть действительность,а что очевидность.Само слово очевидность говорит само за себя - очи видят.Например,я выражаю сейчас свою мысль на экране дисплея и Вы все видите эту мысль,-это есть очевидность,иллюзорное существование.Но никто не видит действительность,т.е. то основание,которое подвинуло меня к высказыванию мысли.Вот это и есть действительность,следствие производимой причины.
Учителя говорят,что мы живем в мире причин(иллюзий),а Они -в мире следствий,-в реальном или действительном мире.Поэтому "Действительное Существование" есть то существование,в которое направляется человек,уничтожив Знанием оковы,рожденные теми поступками,которые еще не начали приносить плоды.Он продолжает существовать,оставаясь полностью свободным.Это не Девачан и не Нирвана.Это временное завершенное существование на определенный период времени.Спасибо.
Автор: Кelt, Отправлено: 26.06.2012 13:12 GMT4 часов.
Татьяна в № 221127 пишет:
Кelt в № 221112 пишет:
Интересно, в чем например заключается величие и глубина таких Эго, если их индивидуальной "мудрости оказалось недостаточно для преодоления естественных иллюзий дэвачана"?
Возможно, в их высокой нравственности и альтруизме?
В чем проявится девачан у альтруистов?
Автор: Tigra, Отправлено: 26.06.2012 13:19 GMT4 часов.
у меня вопрос (за который, я надеюсь, меня не закидают тапками ). Оговорюсь сразу, что я не ставлю под сомнение существование Махатм и Адептов. Но поскольку письма Махатм были изданы после смерти Синнета, Олькотта и Блаватской, то у меня возникла мысль, что эти письма могли быть подвергнуты нежелательной корректировке. Вот, собственно, и весь вопрос.
Автор: volt, Отправлено: 26.06.2012 20:17 GMT4 часов.
Tigra в № 221387 пишет:
эти письма могли быть подвергнуты нежелательной корректировке.

легко, записи Блаватской подделывались ведь. "У ног учителя" например очень сомнительная книга.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.06.2012 22:11 GMT4 часов.
Tigra в № 221387 пишет:
Но поскольку письма Махатм были изданы после смерти Синнета, Олькотта и Блаватской, то у меня возникла мысль, что эти письма могли быть подвергнуты нежелательной корректировке.

Включив здравый смысл, очень сомневаюсь, так как были и есть люди, которые на тот момент и сейчас имеют доступ к самим письмам или скан-копиям этих писем. Думать, что все они вовлечены в какой-то заговор и договорились исказить письма - похоже на паранойю. Тогда вообще ничему изданному нельзя доверять.
Кстати, мания видеть всюду подделки и чью-то злую волю, увы, тоже свойственны теософам и, боюсь, отчасти навеяны некоторыми местами из произведений ЕПБ, в которых она писала о поздних искажениях Библии. Находки кумранских рукописей, датирующихся первыми веками до нашей эры, показали, что во многом это не так - тексты ветхозаветных книг, которые дошли до нас, и тексты двухтысячелетней давности практически полностью идентичны.
Автор: Татьяна, Отправлено: 26.06.2012 23:21 GMT4 часов.
Кelt, Вы процитировали две одинаковые фразы, сопроводив их словами "У ЕПБ о таком факте другое мнение", потому я и попросила уточнить.
Кelt в № 221384 пишет:
В чем проявится девачан у альтруистов?

Уточните, пожалуйста, что значит "проявится"?
Дэвачаном можно назвать состояние сознания человека между двумя рождениями (самого "человека" - дэвачани).
ЕПБ и Махатмы говорили, что нет одинаковых состояний сознания, поэтому можно предполагать, что у обычного порядочного человека и у очень альтруистичного будут разные дэвачанские состояния, но как можно сказать, - какие именно?
ИринаКомаринец в № 221357 пишет:
Поэтому "Действительное Существование" есть то существование,в которое направляется человек,уничтожив Знанием оковы,рожденные теми поступками,которые еще не начали приносить плоды.Он продолжает существовать,оставаясь полностью свободным.Это не Девачан и не Нирвана.Это временное завершенное существование на определенный период времени...

Интересные мысли.
Нельзя ли поподробнее?
Например, не совсем понятно про "оковы", уничтоженные Знанием и "временное завершение существования на определенный период времени"...

Tigra в № 221387 пишет:
поскольку письма Махатм были изданы после смерти Синнета, Олькотта и Блаватской, то у меня возникла мысль, что эти письма могли быть подвергнуты нежелательной корректировке.

Наверное, нельзя совсем исключить вероятность "нежелательной корректировки".
Мы знаем, что письма Махатм очень тщательно изучались и было сделано заключение о том, что подделать их невозможно (т.к. каждая буква состояла из множества мелких "штрихов", а не из одной сплошной линии), но мы не знаем, все ли ПМ проверялись подобным образом или только некоторые?
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2012 00:18 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 221463 пишет:
Кстати, мания видеть всюду подделки и чью-то злую волю, увы, тоже свойственны теософам и, боюсь, отчасти навеяны некоторыми местами из произведений ЕПБ, в которых она писала о поздних искажениях Библии.

Озлобленность на ЕПБ, сдается, навеяла тебе самому некие мании...
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 27.06.2012 00:23 GMT4 часов.
Djay в № 221474 пишет:
Озлобленность на ЕПБ

Если не умеете отличать озлобленности от критичного отношения - это ваши проблемы...
Автор: Кelt, Отправлено: 27.06.2012 00:38 GMT4 часов.
Татьяна в № 221468 пишет:
Кelt, Вы процитировали две одинаковые фразы, сопроводив их словами "У ЕПБ о таком факте другое мнение", потому я и попросила уточнить.
Разве? Джадж пишет, что не на монаду в девачане не может оказывать влияение (cм.цитату), а ЕПБ пишет, что может оказывать влияние (см.цитату).
Тояма Тонияма в № 221463 пишет:
Находки кумранских рукописей, датирующихся первыми веками до нашей эры, показали, что во многом это не так - тексты ветхозаветных книг, которые дошли до нас, и тексты двухтысячелетней давности практически полностью идентичны.
Почему тогда апокрифы не признаются церковью священными?
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 27.06.2012 00:39 GMT4 часов.
Кelt в № 221479 пишет:
Почему тогда апокрифы не признаются церковью священными?

Вы какие апокрифы имеете в виду - ветхозаветные или новозаветные?
Автор: Кelt, Отправлено: 27.06.2012 00:46 GMT4 часов.
Сочинения христиан, созданные в первые века существования нового вероучения.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 27.06.2012 00:57 GMT4 часов.
Кelt в № 221481 пишет:
Сочинения христиан, созданные в первые века существования нового вероучения.

Опять же, они разделяются на гностические писания и апокрифы, написанные в традиции победившего течения христианства. Я так понимаю, вы спрашиваете о вторых?
Автор: Djay, Отправлено: 27.06.2012 01:14 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 221475 пишет:
Если не умеете отличать озлобленности от критичного отношения - это ваши проблемы...

Простите, Тояма Тонияма, что я обратилась к Вам на "ты". Больше не повторится.
Автор: Кelt, Отправлено: 27.06.2012 01:14 GMT4 часов.
Например апокрифы, евангелие от Иоанна, Фомы, Филиппа, Марии и т.д.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 27.06.2012 01:19 GMT4 часов.
Кelt в № 221488 пишет:
Например апокрифы, евангелие от Иоанна, Фомы, Филиппа, Марии и т.д.

См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%84
Автор: Кelt, Отправлено: 27.06.2012 01:37 GMT4 часов.
Если:
Тояма Тонияма в № 221463]

Находки кумранских рукописей, датирующихся первыми веками до нашей эры, показали, что во многом это не так - тексты ветхозаветных книг, которые дошли до нас, и тексты двухтысячелетней давности практически полностью идентичны.
Тогда почему (?):
Поэтому традиционные общины христиан во все времена старались защищать с их точки зрения истинную «чистоту своей веры», и во все времена на соборах ими составлялись списки отреченных книг — запрещенных апокрифических и откровенно еретических писаний, — которые запрещалось читать, издавать и которые разыскивались и уничтожались (рвались, сжигались или с пергаментов счищались/смывались запрещенные апокрифические и еретически тексты и писались другие палимпсесты).(вики)
Тема интересная, можно завтра продолжить беседу. Стоит отдохнуть немного, спокойной вам ночи.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 27.06.2012 01:41 GMT4 часов.
Кelt в № 221490 пишет:
Тогда почему:

Не совсем понятна связь вашего вопроса о новозаветных писаниях с моей информацией об иудейских текстах.
Автор: Татьяна, Отправлено: 27.06.2012 08:13 GMT4 часов.
Кelt в № 221479 пишет:
Разве?

Смотрите сами:
Кelt в № 221112 пишет:
У Джаджа читаем: Последний, требующий рассмотрения вопрос – можем ли мы встретить тех, кто в дэвачане, или могут ли они встретить нас здесь. Мы не можем встретить их или влиять на них, если мы не Адепты...
У ЕПБ о таком факте другое мнение:
Последний, требующий рассмотрения вопрос – можем ли мы встретить тех, кто в дэвачане, или могут ли они встретить нас здесь. Мы не можем встретить их или влиять на них, если мы не Адепты.
Автор: Татьяна, Отправлено: 27.06.2012 08:18 GMT4 часов.
Кelt в № 221479 пишет:
Джадж пишет, что не на монаду в девачане не может оказывать влияение (cм.цитату), а ЕПБ пишет, что может оказывать влияние (см.цитату).

По поводу "монады в дэвачане"...
Может быть, неправильный перевод или пропущены какие-то пояснительные слова о "монаде в дэвачане"?
Автор: Кelt, Отправлено: 27.06.2012 10:41 GMT4 часов.
Татьяна в № 221509 пишет:
Смотрите сами:
Извиняюсь, процитировал У.Д. вместо ЕПБ. У ЕПБ действительно другое мнение, читаем:
В свою очередь, можно спросить нашего критика: как он определит, что это действительно сознательное взаимодействие двух сторон, пока он не оценит своеобразную (ему пока еще незнакомую) мыслительную реакцию и взаимосвязь между этими двумя сущностями? (Сия ответная реакция является не причудливой гипотезой, а известным научным фактом, сообщаемым при посвящении, хотя современная наука ничего о нем не знает, а некоторые метафизики в лице спиритуалистов имеют о нем смутное представление...
Ясно, что в некоторых случаях сознание одной монады, будь она в дэвачане или еще на Земле, может объединяться с мышлением другой монады, находящейся в дэвачане, и влиять на него. Это будет происходить при наличии между двумя Эго сильной, страстной привязанности, возникшей на почве совместных возвышенных эмоций, либо из общности интеллектуальных или духовных устремлений. Подобно тому как мысли стоящего на расстоянии гипнотизера посредством излучаемой им магнитной энергии передаются его субъекту, который охотно их притягивает, так же и ход рассуждений одного обитателя дэвачана сообщается другому с помощью магнитных, то есть электрических сил, устремившихся к этому другому обитателю дэвачана по причине сильного влечения между этими двумя монадами, особенно когда эти идеи касаются вещей, субъективно связанных со вторым обитателем дэвачана. Однако не следует думать, что в других случаях, когда отсутствуют такие воздействия и ответные реакции, обитатель дэвачана осознает, что его субъективные переживания являются просто иллюзией, поскольку это не так. Уже было показано, что вопрос реальности или нереальности не зависит от способа связи или передачи мыслительной энергии. (ЕПБ)
То есть, такая возможность есть, даже и не для Адептов. Или искаженный перевод?
Автор: Кelt, Отправлено: 27.06.2012 10:46 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 221492 пишет:
Кelt в № 221490 пишет:
Тогда почему:
Не совсем понятна связь вашего вопроса о новозаветных писаниях с моей информацией об иудейских текстах.
Но ведь и те книги-апокрифы, которые противоречили избранным книгам и расходились с традициями ветхозаветного предания, несли в себе след влияния языческих мифов и суеверия соседних народов, и содержащие оккультные практики и магические заклинания, а также книги, не имеющие религиозной ценности (хозяйственно-бытового, развлекательного, детского, познавательного, любовного, и иного характера), заранее строго отсеивались (иногда беспощадно уничтожались) и не вошли в состав Ветхого Завета, а позднее и в состав христианской Библии. (вики)
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 27.06.2012 12:19 GMT4 часов.
Кelt в № 221525 пишет:
и не вошли в состав Ветхого Завета, а позднее и в состав христианской Библии. (вики)

Есть некоторые исключения: несколько апокрифов не входят в состав Танаха, но входят в состав ветхого завета Библии.
Но, опять же, вопрос апокрифов никак не связан с тем, что тексты еврейских книг не менялись по крайней мере в течение 2 тыс. лет.
Автор: Tigra, Отправлено: 27.06.2012 12:45 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 221463 пишет:
Включив здравый смысл, очень сомневаюсь, так как были и есть люди, которые на тот момент и сейчас имеют доступ к самим письмам или скан-копиям этих писем. Думать, что все они вовлечены в какой-то заговор и договорились исказить письма - похоже на паранойю. Тогда вообще ничему изданному нельзя доверять.
Кстати, мания видеть всюду подделки и чью-то злую волю, увы, тоже свойственны теософам и, боюсь, отчасти навеяны некоторыми местами из произведений ЕПБ, в которых она писала о поздних искажениях Библии. Находки кумранских рукописей, датирующихся первыми веками до нашей эры, показали, что во многом это не так - тексты ветхозаветных книг, которые дошли до нас, и тексты двухтысячелетней давности практически полностью идентичны.

именно так называемый здравый смысл навел меня на сомнения (можете закидать меня хоть тапками, хоть валенками - хоть колесами от БелАЗа). Я не ищу врага под каждым кустом, но история ТО стара как мир: появляются Учителя, после ухода которых некоторые ретивые последователи начинают грести под себя. Так и появляются ереси, уход от Истины.
тем не менее, я думаю, что как минимум часть (если не вся) Истины осталась в опубликованных ПМ нетронутой.
Автор: Tigra, Отправлено: 27.06.2012 12:51 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 221463 пишет:
Находки кумранских рукописей, датирующихся первыми веками до нашей эры, показали, что во многом это не так - тексты ветхозаветных книг, которые дошли до нас, и тексты двухтысячелетней давности практически полностью идентичны.

где гарантия, что эти самые найденные рукописи не являются подделкой?
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 27.06.2012 12:59 GMT4 часов.
Tigra в № 221537 пишет:
Тояма Тонияма в № 221463 пишет:
Находки кумранских рукописей, датирующихся первыми веками до нашей эры, показали, что во многом это не так - тексты ветхозаветных книг, которые дошли до нас, и тексты двухтысячелетней давности практически полностью идентичны.

где гарантия, что эти самые найденные рукописи не являются подделкой?

Все рукописи на свете, безусловно, одна большая подделка. Я вас понял.
Автор: Rover, Отправлено: 27.06.2012 15:46 GMT4 часов.
Кelt в № 221037 пишет:
Что мешает махатме пробудить из состояния девачана чела?

Если только на короткое время, то думаю такое вполне возможно. Пока махатма будет поддерживать в нем это состояние ясного сознания то оно сохранится, но когда махатма предоставит чела самому себе, то увы, все вернется в прежнее состояние. Этот план слишком высок, чтобы так можно было поступать с обычными людьми, только чела способны будут "пробудиться" здесь. Иначе что мешало бы, например, первому проявленному логосу ввести в состояние нирваны? И так вплоть до асболюта. Сознание поднять можно на уровень вверх, но только до определенной степени, возможности здесь не бесконечны.
Вы ведь спрашиваете об осознанном состоянии, избавленном от иллюзий девачана, не так ли?
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 27.06.2012 16:22 GMT4 часов.
Татьяна в № 221468 пишет:
Интересные мысли.
Нельзя ли поподробнее?
Например, не совсем понятно про "оковы", уничтоженные Знанием и "временное завершение существования на определенный период времени"...

Можно и поподробнее."Оковы",уничтоженные Знанием.Под оковами я понимаю все то,что связывает человека с внешним миром,с тем что не дает ему стать свободным и бессмертным.Как общее правило,люди возвращаются на Землю до тех пор,пока сознание их не перерастет земного уровня.Знание есть единственная возможность осовобождения от оков земли.
"Временное завершение существования на определенный период времени"- я отталкивалась от слов Учителя К.Х. в письме 72в, где Он объясняет Синнетту как человек благодаря Знанию став Адептом может остановить "руку Смерти" по желанию и продлить свое бессмертие на определенный непостижимо длинный период времени.
И в этом "Действительном существовании" разве не можем мы встретиться чтобы продолжить вместе работать на благо человечества.Спасибо.
Автор: Кelt, Отправлено: 27.06.2012 17:12 GMT4 часов.
Tigra в № 221537 пишет:
где гарантия, что эти самые найденные рукописи не являются подделкой?
Так же нет гарантии, о чем говорил Христос, записано в канонических евангелиях.
Автор: Tigra, Отправлено: 27.06.2012 17:25 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 221538 пишет:
Все рукописи на свете, безусловно, одна большая подделка. Я вас понял.

все, да не все
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 27.06.2012 20:33 GMT4 часов.
>Если только на короткое время, то думаю такое вполне возможно. Пока махатма будет поддерживать в нем это состояние ясного сознания то оно сохранится, но когда махатма предоставит чела самому себе, то увы, все вернется в прежнее состояние. Этот план слишком высок, чтобы так можно было поступать с обычными людьми, только чела способны будут "пробудиться" здесь.

Согласен. Можно добавить, что - имхо - способность пробудиться в дэвачане зависит от уровня развития ментального тела - развития в том отношении, в котором это тело может быть независимым проводником сознания на ментальном плане. Т.е. вопрос в наличии (и развитости) механизмов восприятия окружения (ментального плана). У среднего человека такие механизмы развиты только в физическом и астральном проводниках (в последнем, конечно, не настолько хорошо, как в первом). А в ментальном теле у среднего человека в этом отношении ещё многому предстоит развиться.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 27.06.2012 22:28 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 221563 пишет:
Согласен. Можно добавить, что - имхо - способность пробудиться в дэвачане зависит от уровня развития ментального тела - развития в том отношении, в котором это тело может быть независимым проводником сознания на ментальном плане.

Дался вам этот дэвачан. Не забывайте про закон аналогии и сравните дэвачан с обычным сном:
если возможно развить способность осознанности во сне, то тоже самое может быть и в дэвачане, но вторым этапом (гораздо более сложным), нужно еще избавиться от "преследования образами" сна и увидеть себя (свое тело) спящим (что также, может быть только сном).

В конечном итоге, если человек может устойчиво быть сознательным "снизу до верху" (а не просто, сознательным в каком-то теле), то для него уже дэвачана не будет. Также, когда человек тренирован в другом направлении, а именно, он так изучил природу иллюзорного, что понимает, что боль и удовольствие и другие подобные дихотомии - это зависимость от одного и того же "демона", то также для него дэвачана не будет.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 27.06.2012 23:01 GMT4 часов.
>Дался вам этот дэвачан. Не забывайте про закон аналогии и сравните дэвачан с обычным сном:
если возможно развить способность осознанности во сне, то тоже самое может быть и в дэвачане, но вторым этапом (гораздо более сложным), нужно еще избавиться от "преследования образами" сна и увидеть себя (свое тело) спящим (что также, может быть только сном).

Согласен. Только надо учитывать, что если для развития осознанности во сне у среднего человека есть все необходимые инструменты (его астральное тело практически полностью "оснащено", нужен лишь маленький толчок), то для развития осознанности в дэвачане у среднего человека есть серьёзное препятствие - его ментальное тело "оснащено" недостаточно, требуются серьёзные и длительные усилия для развития этого тела.

>В конечном итоге, если человек может устойчиво быть сознательным "снизу до верху" (а не просто, сознательным в каком-то теле), то для него уже дэвачана не будет.

Конечно.

>Также, когда человек тренирован в другом направлении, а именно, он так изучил природу иллюзорного, что понимает, что боль и удовольствие и другие подобные дихотомии - это зависимость от одного и того же "демона", то также для него дэвачана не будет.

Здесь, имхо, могут быть разные варианты. Осознание иллюзорности боли и удовольствия конечно, развивает сознание и осознанность, но не обязательно пробуждает на ментальном плане. А такое пробуждение - непременное условие отсутствия дэвачана.
Автор: Абель, Отправлено: 27.06.2012 23:14 GMT4 часов.
Кто прилежен в малом,тот верен и в большом.Непременно ОС дадут положительный эффект разоблачения девачана.Именно ОС-начало эры осознания существа.Мимо него не пройти.ОС -новый виток опыта на пути разоблачений иллюзии.
Автор: lr, Отправлено: 28.06.2012 08:21 GMT4 часов.
dusik_ie в № 221571 пишет:
В конечном итоге, если человек может устойчиво быть сознательным "снизу до верху" (а не просто, сознательным в каком-то теле), то для него уже дэвачана не будет. Также, когда человек тренирован в другом направлении, а именно, он так изучил природу иллюзорного, что понимает, что боль и удовольствие и другие подобные дихотомии - это зависимость от одного и того же "демона", то также для него дэвачана не будет.

Будут девачаны уровнями выше - нирвана, паранирвана...
Автор: lr, Отправлено: 28.06.2012 08:23 GMT4 часов.
Абель в № 221581 пишет:
Кто прилежен в малом,тот верен и в большом.Непременно ОС дадут положительный эффект разоблачения девачана.Именно ОС-начало эры осознания существа.Мимо него не пройти.ОС -новый виток опыта на пути разоблачений иллюзии.

Еще бы осознавать, где искать. Иначе можно застрять в некоторых сферах надолго, если не навсегда.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 28.06.2012 13:25 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 221578 пишет:
Согласен. Только надо учитывать, что если для развития осознанности во сне у среднего человека есть все необходимые инструменты (его астральное тело практически полностью "оснащено", нужен лишь маленький толчок), то для развития осознанности в дэвачане у среднего человека есть серьёзное препятствие - его ментальное тело "оснащено" недостаточно, требуются серьёзные и длительные усилия для развития этого тела.

я тоже согласна .
Существует версия, что учиться осознанности можно везде (в обоих мирах), но начало этому надо положить здесь, среди большей массы материи (кладезь сопротивления).
Автор: Кelt, Отправлено: 29.06.2012 01:44 GMT4 часов.
dusik_ie в № 221571 пишет:
Дался вам этот дэвачан...
Так все же там будем, вот и обсуждаем условия будущего существования.
Автор: Татьяна, Отправлено: 02.07.2012 17:16 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 221552 пишет:
Можно и поподробнее."

Спасибо, Ирина!
ant-on-sun в № 221563 пишет:
вопрос в наличии (и развитости) механизмов восприятия окружения (ментального плана). У среднего человека такие механизмы развиты только в физическом и астральном проводниках (в последнем, конечно, не настолько хорошо, как в первом). А в ментальном теле у среднего человека в этом отношении ещё многому предстоит развиться.

ant-on-sun в № 221578 пишет:
если для развития осознанности во сне у среднего человека есть все необходимые инструменты (его астральное тело практически полностью "оснащено", нужен лишь маленький толчок), то для развития осознанности в дэвачане у среднего человека есть серьёзное препятствие - его ментальное тело "оснащено" недостаточно, требуются серьёзные и длительные усилия для развития этого тела...

Вы никогда не задавали себе вопрос о ментальном теле?

Почему у Блаватской вообще нет такого термина - МЕНТАЛЬНОЕ ТЕЛО?

Есть термины - Высшее и низшее эго .

Есть термины - Личность и Индивидуальность.

Есть иллюзорное тело мысли, которое могут создавать абсолютно все (Адепты - ознательно, обычные люди - бессознательно).

Что такое ментальное тело и чему оно соответствует в терминологии Блаватской?

В каком теле продолжает свое существование Адепт, ставший Дваждырожденным в результате Посвящения и отказавшийся от физического тела?
Абель в № 221581 пишет:
Непременно ОС дадут положительный эффект разоблачения девачана.

В каком смысле - разоблачения?
Тот, кто сознателен в Дэвачане (высшие подпланы ментального плана) называется Махатма (Адепт, Посвященный, Двиджа, Дваждырожденный...).
Для них уже не существует иллюзии дэвачана.
Абель в № 221581 пишет:
ОС -новый виток опыта на пути разоблачений иллюзии.

Осознанные сновидения сами могут оказаться одной из иллюзий (не безобидной).
lr в № 221606 пишет:
Еще бы осознавать, где искать. Иначе можно застрять в некоторых сферах надолго, если не навсегда.

Согласна.
Автор: Tigra, Отправлено: 02.07.2012 18:14 GMT4 часов.
Татьяна в № 222266 пишет:
ant-on-sun в № 221578 пишет:
если для развития осознанности во сне у среднего человека есть все необходимые инструменты (его астральное тело практически полностью "оснащено", нужен лишь маленький толчок), то для развития осознанности в дэвачане у среднего человека есть серьёзное препятствие - его ментальное тело "оснащено" недостаточно, требуются серьёзные и длительные усилия для развития этого тела...

Вы никогда не задавали себе вопрос о ментальном теле?

Почему у Блаватской вообще нет такого термина - МЕНТАЛЬНОЕ ТЕЛО?

Есть термины - Высшее и низшее эго .

Есть термины - Личность и Индивидуальность.

Есть иллюзорное тело мысли, которое могут создавать абсолютно все (Адепты - ознательно, обычные люди - бессознательно).
Что такое ментальное тело и чему оно соответствует в терминологии Блаватской?

Татьяна, присоединясь к вашим вопросам и добавляю свой: откуда растут ноги у термина "ментальное тело"?
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 02.07.2012 20:49 GMT4 часов.
>Вы никогда не задавали себе вопрос о ментальном теле?
Почему у Блаватской вообще нет такого термина - МЕНТАЛЬНОЕ ТЕЛО?

Наверное, потому же, почему ЕПБ использует различную терминологию в разных местах – потому что все эти термины тогда только вводились. К примеру, у неё встречается термин «ментальный план», а на «единственно истинной и образцовой схеме планов Солнечной системы» из 3-го тома ТД такого плана нету (.
В ТД1 упоминается «ментальный организм» (и из контекста ясно, что речь идет не о мозге): «…прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов».

> Что такое ментальное тело и чему оно соответствует в терминологии Блаватской?

Ментальное тело – это проводник сознания личности, а точнее – низшего манаса. Это тело составлено из материи 4-х нижних подпланов ментального плана. Находясь в дэвачане, очищенное сознание личности пребывает именно в своём ментальном теле. Когда период дэвачана окончен, это тело разрушается и личность исчезает.
Ментальное тело соответствует «небесному телу» ЕПБ, упомянутому в «Ключе к теософии»: «Ведь если наше земное тело подобно Лете, то без сомнения таково же и наше небесное тело в дэвачане, и в значительно большей степени».

> В каком теле продолжает свое существование Адепт, ставший Дваждырожденным в результате Посвящения и отказавшийся от физического тела?

Этот вопрос уже разбирался в другой теме.

> …откуда растут ноги у термина "ментальное тело"?

Наверное, из факта существования ментального плана и проводника сознания на этом плане ).
Автор: Абель, Отправлено: 02.07.2012 21:41 GMT4 часов.
ant-on-sunЛегко повторять азы теософии.Но как и почему разрушается личность в девачане?Это надо видеть внутренним взором.Причины распада физ тела, в активной деятельности анархии микроорганизмов,не испытывающих более объединяющей и направляющей их силы.Стихии наконец раскрепощены и их агенты спешат домой,как солдаты забытого легиона после смерти их генерала.Но каков обзор распада личности,никто не приводит,кроме затасканных формулировок.Это то же,что сказать:вот он умер.С виду все понятно,но что происходит внутри не видно.Но самая нелепица происходит,когда те кто говорят "он умер" и переходят к следующей ступени процесса,не понимают тех,кто говорит о фазе происходящего между ступенями.
Автор: Абель, Отправлено: 02.07.2012 21:55 GMT4 часов.
ТатьянаНепременно ОС дадут
положительный
эффект
разоблачения
девачана. В каком смысле - разоблачения?
Тот, кто сознателен в Дэвачане (высшие подпланы
ментального плана) называется Махатма (Адепт, Посвященный, Двиджа,
Дваждырожденный...).
Для них уже не существует иллюзии дэвачана.
_Все правильно,они же разоблачили иллюзию._
ОС -новый виток опыта на пути
разоблачений
иллюзии. Осознанные
сновидения сами могут оказаться одной из иллюзий (не безобидной).
_Еще как!Но это уже слой иллюзии ближе к центру,нежели внешний мир.Уровень сложнее.Однако наверное сроки подошли расширения осознанной жизни человека на разных уровнях.Это не я,вот ей богу!Это все циклы...
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 02.07.2012 22:06 GMT4 часов.
>Легко повторять азы теософии

Ответы соответствуют вопросам.

>Но как и почему разрушается личность в девачане?

В «Исследовании сознания» описан процесс смерти физического тела, из которого (описания) видно, что организм начинает распадаться после «втягивания» сутратмы. Можно допустить, что схожий процесс происходит и в дэвачане.
Автор: Абель, Отправлено: 02.07.2012 22:31 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 222295 пишет:
>Легко повторять азы теософии

Ответы соответствуют вопросам.

>Но как и почему разрушается личность в девачане?

В «Исследовании сознания» описан процесс смерти физического тела, из которого (описания) видно, что организм начинает распадаться после «втягивания» сутратмы. Можно допустить, что схожий процесс происходит и в дэвачане.
Вот,и я про то же.Мы наизусть знаем фазы развоплощения.Но ведь это еще не понимание.И думаю куда полезней попытаться увидеть,как втягивается сутратма,куда, и как это влияет на оставшуюся оболочку личности ,что с нею происходит,и почему так.Вследствии ли работы составляющих ее жизней.При этом полезно взять на заметку пронаблюдать эти жизни и их влияние в себе уже сейчас,когда они подчинены магниту духа.Их борьба,вызов,дерзкий бунт-все это наше поведение,которое кажется нам естественым в силу привычки,но нисколько не понятным,даже психологам,которые изучают их характер,но не суть.Какая разница?А вот такая.К примеру мне показали как заводить тепловоз,как подцеплять и выставлять вагоны.Я это запомнил и часто ночью выручал тепловозника,сбегающего с дежурства домой.Знал ли я принципы работы тепловоза?Нет.Я мог иметь успех только в исполнении инструкции.А тепловозник мог заводить по разному,по разному выставлять обороты дв. Ремонтировать чего то там и все это потому,что он имел представление о том,что происходит в "организме" машины.Так и учение.Можно запомнить схемы ,а можно знать,как они работают.Работать то они будут у обоих,только один рискует при малейшем сбое расстеряться,а другого этим не испугать.
Автор: Кelt, Отправлено: 04.07.2012 00:14 GMT4 часов.
Татьяна в № 221509 пишет:
У Джаджа читаем: Последний, требующий рассмотрения вопрос – можем ли мы встретить тех, кто в дэвачане, или могут ли они встретить нас здесь. Мы не можем встретить их или влиять на них, если мы не Адепты...
У ЕПБ о таком факте другое мнение:
Последний, требующий рассмотрения вопрос – можем ли мы встретить тех, кто в дэвачане, или могут ли они встретить нас здесь. Мы не можем встретить их или влиять на них, если мы не Адепты.
Ув. Татьяна, у ЕПБ встречается информация, о том, что мы магнитно влияем на тех, кто находится в девачане.
Вероятно не на пустом месте появилась поговорка: "о мертвых - хорошо или ничего".
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 04.07.2012 00:23 GMT4 часов.
Кelt в № 222387 пишет:
Ув. Татьяна, у ЕПБ встречается информация, о том, что мы магнитно влияем на тех, кто находится в девачане.
Вероятно не на пустом месте появилась поговорка: "о мертвых - хорошо или ничего".

Ну, умершие же не сразу попадают в Дэвачан. Вначале они пребывают в Кама Локе, и если человек был страстный - то дольше, чем в Дэвачане. Но, наверное, мы и там магнитно можем влиять. Мы всегда можем магнитно влиять.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 04.07.2012 15:39 GMT4 часов.
Абель в № 222291 пишет:
ant-on-sun Легко повторять азы теософии.

А фантазировать куда легче. Спасибо на том, что начали говорить "мы", вместо "вы", так более честно.
Автор: Кelt, Отправлено: 05.07.2012 00:35 GMT4 часов.
Из ваших нескольких вопросов сперва мы разберем, если не возражаете, один, относящийся к предполагаемой неудаче «Братства» «оставить какой-либо отпечаток в истории мира». Они должны были быть в состоянии, вы считаете, при их исключительных преимуществах «собрать в своих школах значительную часть наиболее просвещенных умов каждой расы». Откуда вы знаете, что они не оставили подобного отпечатка? Знакомы ли вы с их усилиями, успехами и неудачами? Где же ваша скамья подсудимых, на которой обвинять их? Каким образом ваш мир способен собрать доказательства о деяниях людей, которые усердно держали закрытыми все возможные двери подхода, через которые инквизиция могла бы следить за ними? Главным условием их успеха было полное отсутствие надзора или вмешательства. Они знают ими сделанное; все, что находящиеся вне их круга были способны ощутить были результаты, причины которых были сокрыты из поля зрения. Чтобы объяснить эти результаты, люди в разные эпохи изобретали теории о вмешательстве богов, особом провидении, судьбах, благотворном или враждебном влиянии звезд. Не было такого времени в пределах или до начала так называемого исторического периода, когда наши предшественники не ваяли бы события и не «делали историю», факты которой были впоследствии и неизменно искажены историками, чтобы согласовать их с современным предрассудком. Вполне ли вы уверены, что видимые героические фигуры в этих последовательных драмах не были зачастую лишь их марионетками? Мы никогда не претендовали на способность приводить народы в целом к тому или другому перелому вопреки общему течению мировых космических соотношений. Циклы должны идти своими кругами...
Заинтересовал этот отрывок из ПМ, не ясно в предпоследнем предложении, что подразумевается под "их марионетками"?
Автор: Абель, Отправлено: 05.07.2012 01:51 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 222465 пишет:
Абель в № 222291 пишет:
ant-on-sun Легко повторять азы теософии.

А фантазировать куда легче. Спасибо на том, что начали говорить "мы", вместо "вы", так более честно.
Я просто отдал дань значимости тем,кому она нужна.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 05.07.2012 06:28 GMT4 часов. Отредактировано Александр Пкул (05.07.2012 06:41 GMT4 часов, 344 дней назад)
Кelt в № 222506 пишет:
Заинтересовал этот отрывок из ПМ, не ясно в предпоследнем предложении, что подразумевается под "их марионетками"?

Не ручаюсь за точность перевода сути этого слова, так как нет времени искать оригинал. Но уверен, что этому слову придавалось не только негативное значение. "Марионетками" были многие деятели истории. Например, Александр Первый или Победитель. Почему я так думаю, на чем основываю свою уверенность - этого, увы, пока сказать не могу. Почему не могу - об этом где-то говорил. Если то пояснение не было "визуально удалено" из списка моих постов не совсем чистым (в техническом смысле) переносом, каждый сам сможет его найти. Добавлю только, что также Братья Тени всегда имели, имеют и еще долго будут иметь своих "марионеток". Причем, не факт, что все они бывали, бывают или же будут быть только лишь "негативными" по знаку, ибо за каждую значимую фигуру адептских шахмат идет непрерывная борьба.
Автор: Кelt, Отправлено: 05.07.2012 12:56 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 222519 пишет:
Добавлю только, что также Братья Тени всегда имели, имеют и еще долго будут иметь своих "марионеток". Причем, не факт, что все они бывали, бывают или же будут быть только лишь "негативными" по знаку, ибо за каждую значимую фигуру адептских шахмат идет непрерывная борьба.
Но в письме не упоминаются БТ и далее идут такие мысли:
"Мы никогда не претендовали на способность приводить народы в целом к тому или другому перелому вопреки общему течению мировых космических соотношений. Циклы должны идти своими кругами..."
После таких мыслей:
"Вполне ли вы уверены, что видимые героические фигуры в этих последовательных драмах не были зачастую лишь их марионетками?"
Автор: dusik_ie, Отправлено: 05.07.2012 13:05 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 222519 пишет:
"Марионетками" были многие деятели истории. Например, Александр Первый или Победитель. Почему я так думаю, на чем основываю свою уверенность - этого, увы, пока сказать не могу. Почему не могу - об этом где-то говорил.

А не проще ли так как представлял еще Платон, а в общем, как принято в объективном идеализме: "идеи витают в воздухе". Кто-то ведь идеями этот "воздух" насыщает? (Под "кто-то" не нужно понимать какие нить персоналии/личности)

Мозг как антенна воспринимает эти идеи из "воздуха" и понимает их как мотив к той или иной деятельности: такая связь много более надежная, чем конкретные "ниточки" для конкретной "марионетки".
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 05.07.2012 14:57 GMT4 часов.
dusik_ie в № 222536 пишет:
Мозг как антенна воспринимает эти идеи из "воздуха" и понимает их как мотив к той или иной деятельности: такая связь много более надежная, чем конкретные "ниточки" для конкретной "марионетки".

Вольно или не вольно, но если смотреть в общем, то опять всё упирается в вопрос восприятия (медиумизма), но если взять к примеру одну, "конкретную" связь, в виде некой одержимости чем-то, то "ниточки" (я думаю) очень могут быть, как канал, настроенный, допустим, на некую сущность, или учителя.
Автор: Татьяна, Отправлено: 07.07.2012 07:28 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 222288 пишет:
Наверное, потому же, почему ЕПБ использует различную терминологию в разных местах

Не согласна.
Блаватская использует разную терминологию только тогда, когда проводит сравнительный анализ разных философских учений, имеющих разную терминологию.
Но она предложила теософам определенную терминологию и призывала придерживаться именно этой (единой) терминологии.
Для чего она это сделала?
Именно для того, чтобы не было путаницы.
Для чего же тогда Алиса изменила терминологию?
Не для того ли, чтобы все запутать и чтобы никто не смог разоблачить ее мошенничество?
ant-on-sun в № 222288 пишет:
К примеру, у неё встречается термин «ментальный план»,

Встречается (2-3 раза), но ни в одной схеме не выделяется отдельный ментальный план, а такого термина, как ментальное тело у ЕПБ вообще не существовало.
ant-on-sun в № 222288 пишет:
В ТД1 упоминается «ментальный организм» (и из контекста ясно, что речь идет не о мозге): «…прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов».

Неужели это "упоминание" о "ментальном организме" дало Алисе право на изобретение нового термина?
ant-on-sun в № 222288 пишет:
Ментальное тело – это проводник сознания личности, а точнее – низшего манаса.

Это называется Личностью или Кама-Манасом.
ant-on-sun в № 222288 пишет:
Это тело составлено из материи 4-х нижних подпланов ментального плана.

Что же это за материя такая?
Можете перечислить?
Блаватская говорила, что Манас (Махат) - принцип, а не материя.
Махат (Логос) сам использует материю любого плана в качестве своего носителя, а Вы предлагаете его (Логоса) считать Материей?
ant-on-sun в № 222288 пишет:
Находясь в дэвачане, очищенное сознание личности пребывает именно в своём ментальном теле.

И как же выглядит это тело?
В виде цветка лотоса или в виде овальной светящейся сферы?
Не определились еще с формой "ментального тела"?
ant-on-sun в № 222288 пишет:
Ментальное тело соответствует «небесному телу» ЕПБ, упомянутому в «Ключе к теософии»: «Ведь если наше земное тело подобно Лете, то без сомнения таково же и наше небесное тело в дэвачане, и в значительно большей степени».

Ну что ж Вы так плохо цитируете?

Во-первых, Блаватская цитирует Платона и его слова о "небесном теле" выделены курсивом (не просто - небесное тело, а - небесное тело).
Разве это выделение не говорит об УСЛОВНОСТИ названия?

Во-вторых, Вы совершенно напрасно пропустили предыдущии слова самой Блаватской (а не Платона) об этом небесном теле:

"...В тот миг, когда великий или же заурядный грешник, добряк и злодей, виновный и невинный избавляется от бремени физической жизни, усталое и измождённое ману (мыслящее Я), получает, наконец, право на какой-то период абсолютного покоя и блаженства..."

"...Закон, налагающий на воплощённое Я кармическое наказание за каждый грех прошлой земной жизни, предоставляет уже лишённому тела существу долгий отдых и позволяет ему забыть все печальные события..."

Блаватская не говорит о том, что "существо", пребывающее в Дэвачане, сменило одно тело на другое.
Она говорит о мыслящем эго и о существе, лишенном тела.


ant-on-sun в № 222288 пишет:
Этот вопрос уже разбирался в другой теме.

Это не ответ.
Я спросила не о том, разбирался ли этот вопрос в других темах, а о том, какое тело у Адепта.
ant-on-sun в № 222288 пишет:
Наверное, из факта существования ментального плана и проводника сознания на этом плане

Чем Вы подтвердите ФАКТ существования ментального плана?

На какой схеме у Блаватской имеется ментальный план?

Ментальный "план", это - "план" сознания, а не материи.

Ментальный "план" включает в себя разные состояния сознания всех существ проявленного мира, а не материальный план, состоящий из никому не ведомой ментальной материи.
Абель в № 222293 пишет:
Однако наверное сроки подошли расширения осознанной жизни человека на разных уровнях.Это не я,вот ей богу!Это все циклы...

Циклы повторяются и все это (осознанные сновидения) уже было, наверное, у атлантов и лемурийцев. Способствовало ли это (ОСы) их ментально-духовному развитию и переходу на новый виток?
Кelt в № 222387 пишет:
Ув. Татьяна, у ЕПБ встречается информация, о том, что мы магнитно влияем на тех, кто находится в девачане.

У ЕПБ встречается информация и о том, что человек может во сне достигать состояния Дэвачана, общаться с теми, кто там находится и даже сохранять воспоминание об этом.
Разумеется, мы все влияем друг на друга на разных уровнях, но не всегда ясно осознаем это.
Кelt в № 222387 пишет:
Вероятно не на пустом месте появилась поговорка: "о мертвых - хорошо или ничего".

Не на пустом, конечно.
Не секрет, что некоторые умершие вообще не попадают в Дэвачан, а остаются в Кама Локе в виде элементариев. Эти элементарии очень даже могут воспринимать (и понимать) то, что о них говорят люди и не упустят при случае напакостить (отомстить) тем, кто о них говорит плохо.
Дэвачани (те, кто находится в Дэвачане) не могут видеть и слышать людей, живущих в физических телах.
Кelt в № 222506 пишет:
Заинтересовал этот отрывок из ПМ, не ясно в предпоследнем предложении, что подразумевается под "их марионетками"?

Не "что", наверное, а - "кто"?
Те, на кого оказывается какое-то допустимое влияние.

Например, отвлечь мысли ученого от определенной идеи, если осуществление этой идеи - преждевременно.

Можем ли мы знать обо всех этих влияниях наверняка?

Нет, конечно.

Мы можем только предполагать, но не знать наверняка.
(почему, например, Никола Тесли уничтожил все свои записи...)
Кelt в № 222535 пишет:
Но в письме не упоминаются БТ

Упоминаются.

"...Существуют полностью испорченные и порочные люди, однако столь же высокоинтеллектуальные и выраженно духовные на зло, как те, кто духовны на благо (К.Х. – Братья тени). Эго их может избежать конечного разрушения или уничтожения на многие века (К.Х. – Большинство должно уходить с этой планеты на восьмую, как она называет это. Но высочайшие будут жить до самого порога конечной Нирваны.). Это то, что Элифас Леви подразумевает под становлением «бессмертным во зле» путем отождествления с Сатаною..."

Кelt в № 222535 пишет:
"Мы никогда не претендовали на способность приводить народы в целом к тому или другому перелому вопреки общему течению мировых космических соотношений. Циклы должны идти своими кругами..."
После таких мыслей:
"Вполне ли вы уверены, что видимые героические фигуры в этих последовательных драмах не были зачастую лишь их марионетками?"

Способность приводить целые народы... к перелому вопреки общему течению мировых космических соотношений", - это одно, а влиять (когда это допустимо) на ход мыслей определенного человека (направлять мысль) , это - совсем другое.
имхо.
dusik_ie в № 222536 пишет:
Мозг как антенна воспринимает эти идеи из "воздуха" и понимает их как мотив к той или иной деятельности: такая связь много более надежная, чем конкретные "ниточки" для конкретной "марионетки".

Думаю, что "конкретных ниточек для марионеток", нет.
Идеи воспринимаются из воздуха, но можно, наверное, как-то влиять на само восприятие (усиливать или ослаблять).
Преждевременные идеи вряд ли допустятся до осуществления в этом мире, т.к. в настоящее время все используется (в первую очередь) для военных целей.
В ТД 1.3. приводится пример с изобретением Кили.

ОТДЕЛ IX.
Эфир Кили (Keely)...... 700
Преждевременное Открытие....... 702
Автор: Абель, Отправлено: 07.07.2012 11:11 GMT4 часов.
ТатьянаДа,наверное и атланты и лемуры видели ОСы.Ведь если считать индейцев прямыми потомками атлантов,то у них очень хорошо развита практика использующая сны.Кастанеда отталкивается от мексиканских индейских практик,но и у северо Канадских индейцев практикуется контакт с духом через сны,когда того требует получение имени,покровителя тотема,заглядывание в события,произошедшие на вышестоящих планах,но еще будущие на земном,а также разработанные средства защиты от агрессивного влияния снов,известные ,"как ловец снов".И все же говоря о ОС,нельзя сказать,что вот это ОС,а этот сон не ОС,так как в каждом сне присутствует сознательность,а состояние ее осознанности весьма относительна.Чтоб было понятнее я обращу внимание на сны животных и сны человека.Яркие,насыщенные сны могут различаться по степени пробужденности внимания в этих снах,и поэтому,я думаю,что исключая сильных адептов Атлантиды,то что давалось с трудом в практике ОС атлантам,их техникам запоминания и работы с ОС,нынешнему человеку дается уже легко и самопроизвольно,в силу развития его еще большего,и в том числе благодаря также стараниям еще в Атлантиде,ведь многие из нас те самые атланты.Таким образом те способности,что были обретены раньше срока,благодаря искусственному тренингу и самодисциплине,при наступлении срока их проявления,выявятся естественно в силу приближенности к благоприятным условиям химизма окружающей энергетики в числе первых ласточек новой эпохи.Качество ОС при этом будет намного выше при минимальных усилиях,нежели сотни тысяч лет назад.Но также и непроизвольные ОС тех времен,также можно причислить к практике,только не дисциплинированной,но слагающей копилку способностей,что есть естественная эволюция сознания.Поэтому вполне резонно ожидать от нового витка спирали циклов,более совершенное качество способностей новых поколений.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 08.07.2012 17:37 GMT4 часов.
>Блаватская использует разную терминологию только тогда, когда проводит сравнительный анализ разных философских учений, имеющих разную терминологию.

Я имел в виду не сравнение разных систем философии, а именно теософические термины. К примеру, в 2-х томах ТД говорится, что кама-рупа – это принцип, а в 3-м томе ТД замечается, что кама-рупа – это тело, а не принцип. Это нормально, поскольку набор терминов тогда только рождался. Вот и новый термин «ментальный план», введенный ЕПБ, не отразился в схеме планов.

>Это называется Личностью или Кама-Манасом.

Не следует путать ментальное тело (проводник сознания) и нематериальное сознание.

>Что же это за материя такая?
Можете перечислить?
Блаватская говорила, что Манас (Махат) - принцип, а не материя.
Махат (Логос) сам использует материю любого плана в качестве своего носителя, а Вы предлагаете его (Логоса) считать Материей?

Каким образом из того, что «ЕПБ говорит, что Манас – принцип», следует, что я «предлагаю считать его (Логос) материей»? Существование ментальной материи не противоречит существованию нематериального принципа Манаса, но напротив, дает этому нематериальному принципу поле для проявления.

>И как же выглядит это тело?
В виде цветка лотоса или в виде овальной светящейся сферы?
Не определились еще с формой "ментального тела"?

Иллюстрации ментального тела можно увидеть здесь http://www.theosophy.ru/lib/myslform/cwl-manv.htm

>Ну что ж Вы так плохо цитируете?

Я приведу цитату в более развернутом виде, чтобы читатели сами могли судить, слова ли это Плотина или ЕПБ и как их следует понимать.
«Ключ к теософии»:
«Как бы то ни было, а отдельная жизнь почти каждого человека на зрелом её этапе горестна и скорбна. И должны ли мы верить в то, что бедный, беспомощный человек, после того, как его швыряло, словно ломаную деревяшку, в яростном море жизни, будет подвергнут вечному осуждению или даже временному наказанию за то, что оказался слишком слаб, чтобы вынести эти испытания? Да никогда! В тот миг, когда великий или же заурядный грешник, добряк и злодей, виновный и невинный избавляется от бремени физической жизни, усталое и измождённое ману (мыслящее Я), получает, наконец, право на какой-то период абсолютного покоя и блаженства. Тот же, скорее непогрешимо мудрый и справедливый, чем просто милосердный, Закон, налагающий на воплощённое Я кармическое наказание за каждый грех прошлой земной жизни, предоставляет уже лишённому тела существу долгий отдых и позволяет ему забыть все печальные события, вплоть до малейшей неприятной мысли, имевшей место в его последней жизни в качестве личности, оставляя в "памяти души" лишь воспоминания прошлого блаженства и счастья. Плотин, который говорил, что наше тело и есть настоящая Лета, поскольку "души, погруженные в него, забывают всё", подразумевал под этим гораздо больше. Ведь если наше земное тело подобно Лете, то без сомнения таково же и наше небесное тело в дэвачане, и в значительно большей степени.»

>Это не ответ.
Я спросила не о том, разбирался ли этот вопрос в других темах, а о том, какое тело у Адепта.

Я не вижу смысла повторять здесь свои аргументы, поскольку уже изложил оные в другой теме. Желающие могут просмотреть дискуссию в темах «Трактат о Космическом Огне. Вопросы» и «Недочеты в книгах Алисы Бэйли».

>Чем Вы подтвердите ФАКТ существования ментального плана?

Свидетельствами ясновидящих. Логичным рассуждением, из которого (опираясь на мировоззрение теософии) он должен существовать.

>На какой схеме у Блаватской имеется ментальный план?
Ментальный "план", это - "план" сознания, а не материи.

Хороший вопрос ). Как бы Вы сами на него ответили? Вспомните, при обсуждении схемы планов солнечной системы Вы неоднократно утверждали, что планы на схеме ЕПБ в 3-м томе ТД – это планы сознания, а не материи. Так почему там нет ментального плана (который упоминается у ЕПБ), который, как Вы утверждаете, - план сознания, а не материи?
Автор: Кelt, Отправлено: 09.07.2012 00:38 GMT4 часов.
Татьяна в № 222605 пишет:
Преждевременные идеи вряд ли допустятся до осуществления в этом мире, т.к. в настоящее время все используется (в первую очередь) для военных целей.
В ТД 1.3. приводится пример с изобретением Кили.
ОТДЕЛ IX.
Эфир Кили (Keely)...... 700
Преждевременное Открытие....... 702
Разве? Если допустили определенные открытия во времена нашего существования в Атлантиде, то почему сейчас утечка подобных открытий не может произойти? Атомную энергию ведь допустили...
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.07.2012 07:15 GMT4 часов.
Кelt в № 222812 пишет:
Если допустили определенные открытия во времена нашего существования в Атлантиде,...

Какие определенные открытия допустили во времена Атлантиды?
Кelt в № 222812 пишет:
...почему сейчас утечка подобных открытий не может произойти?

Непонятно, какие подобные открытия имеются в виду.

Абель в № 222610 пишет:
Кастанеда отталкивается от мексиканских индейских практик,

Что это за практики?
Имеются в виду практики с использованием галлюциногенов или что-то другое?
Абель в № 222610 пишет:
у северо Канадских индейцев практикуется контакт с духом через сны,когда того требует получение имени,покровителя тотема,заглядывание в события,произошедшие на вышестоящих планах...

"Вышестоящие планы" располагаются на астральном плане?
Абель в № 222610 пишет:
Яркие,насыщенные сны могут различаться по степени пробужденности внимания в этих снах,и поэтому,я думаю,что исключая сильных адептов Атлантиды,то что давалось с трудом в практике ОС атлантам,их техникам запоминания и работы с ОС,нынешнему человеку дается уже легко и самопроизвольно

Вы полагаете, что эти ОСы свидетельствуют о прогрессе в духовном развитии?
ant-on-sun в № 222779 пишет:
Я имел в виду не сравнение разных систем философии, а именно теософические термины.

Теософические термины, предложенные ЕПБ, не включают такой термин, как ментальное тело.
Поэтому я спрашиваю Вас, какому термину (из Теософического словаря) соответствует термин ментальное тело?
ant-on-sun в № 222779 пишет:
К примеру, в 2-х томах ТД говорится, что кама-рупа – это принцип, а в 3-м томе ТД замечается, что кама-рупа – это тело, а не принцип.

Когда говорите: «К примеру», надо приводить примеры (цитаты).

Я не видела, например, ни в первом, ни во втором томе ТД информацию о том, что кама является принципом.

Если же Вы вспомните вот эту цитату

«…Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи: 1. Атма; 2. Буддхи (Духовная Душа); 3. Манас (Человеческая Душа); 4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей); 5. Прана; 6. Линга Шарира; 7. Стхула Шарира…»
ТД 1.1.

То я напомню Вам, что ЕПБ не один раз объясняла, что из этих семи является принципом, а что – носителем принципа.
ant-on-sun в № 222779 пишет:
Это нормально, поскольку набор терминов тогда только рождался.

Когда – «тогда»?
Тайная Доктрина была издана в 1888 и 1889 гг, а глоссарии теософических терминов уже были во многих книгах ЕПБ, изданных до Тайной Доктрины.
ant-on-sun в № 222779 пишет:
Вот и новый термин «ментальный план», введенный ЕПБ, не отразился в схеме планов.

Еще раз повторяю (сколько можно?) – Блаватская не вводила термины «ментальное тело» и «ментальный план».
Эти термины ввели псевдотеософы, писавшие свои «произведения» после смерти Блаватской.
Схема планов имеется в ТД и если бы ЕПБ ввела вышеуказанные термины, то они были бы указаны и в схеме планов.

В ТД встречается термин «ментальный план» всего один или два раза (надо проверить правильность перевода).

Вот, например, что написано в ТД на английском языке:

«…Mental as well as physical correlations of the seven senses — seven on the physical and seven on the mental planes — are clearly explained and defined in the Vedas,..»
ТД 2. 3.

Вот перевод:

«…Умственные, так же как и физические соотношения этих семи чувств – семи на физическом и семи на ментальном плане – ясно объяснены и определены в Ведах…»
ТД 2.3.

Нетрудно заметить ошибку перевода.

"seven on the physical" следовало бы перевести – «семи на психическом», а не – «семи на физическом».

Согласны?

Психических планов, как известно, нет ни в одной схеме планов (даже у Бэйли), поэтому говорить о ВВЕДЕНИИ термина только на том основании что это слово (не термин!) лишь однажды встречается в ТД, более чем неразумно.


ant-on-sun в № 222779 пишет:
Не следует путать ментальное тело (проводник сознания) и нематериальное сознание.

Что такое нематериальное сознание?

Из ТД нам известно, что все в проявленном мире имеет сознание (от атома до Логоса).
Из ТД нам известно, что все в проявленном мире имеет свои материальные упадхи (от атома до Логоса), отличающиеся только степенью «плотности».

И кто Вам сказал о том, что проводником сознания является ментальное тело?

У животных имеется сознание?
Имеется.
Если верить Вам, то у животных должно быть ментальное тело?
У растений тоже имеется сознание, значит, должно быть и ментальное тело?
ant-on-sun в № 222779 пишет:
Каким образом из того, что «ЕПБ говорит, что Манас – принцип», следует, что я «предлагаю считать его (Логос) материей»?

Таким образом, что Махат, Манас и Ментал – синонимы и означают – разум (разум, это не материя, а Вы говорите о ментальном теле).
Махат – Третий Логос.
Махат «отражается» в этом мире во всех видах материи (отражается, но не присутствует), но он – нематериален и во всем проявленном мире нет такой материи, как ментальная.

ant-on-sun в № 222779 пишет:
Существование ментальной материи не противоречит существованию нематериального принципа Манаса, но напротив, дает этому нематериальному принципу поле для проявления.

ant-on-sun, приведите цитату из книг Блаватской о МЕНТАЛЬНОЙ МАТЕРИИ или признайте, что изобретателем этой материи являются Тибетец с Алисой.

ant-on-sun в № 222779 пишет:
Я не вижу смысла повторять здесь свои аргументы, поскольку уже изложил оные в другой теме. Желающие могут просмотреть дискуссию в темах «Трактат о Космическом Огне. Вопросы» и «Недочеты в книгах Алисы Бэйли».

А я и не просила Вас приводить какие-то аргументы.
Я спросила – какое тело у Адепта?
Вы ответили, что уже обсуждали это ранее.
Я сказала, что это – не ответ и повторила вопрос.
Теперь Вы о каких-то аргументах говорите.
Я не об аргументах спрашиваю, а о том, какое тело у Адепта?

Если Вы вновь скажете, что уже обсуждали эту тему, то я скажу, что обсуждать-то – обсуждали, но это не значит, что Вы уже отвечали на мой вопрос или говорили о том, какое тело у Адепта.

Вам трудно ответить потому, что Вы не знаете ответ.

Вам надо было написать всего одно слово, чтобы ответить на мой вопрос, а Вы так много всего написали, лишь бы не отвечать на него.

Не знаете?

Так и скажите.

Чего увиливать-то?

ant-on-sun в № 222779 пишет:
Свидетельствами ясновидящих.

Психических?
Не много стоят такие свидетельства.
ant-on-sun в № 222779 пишет:
Хороший вопрос ). Как бы Вы сами на него ответили?

А вот так - ни на какой схеме нет у Блаватской ментального плана.
ant-on-sun в № 222779 пишет:
Вспомните, при обсуждении схемы планов солнечной системы Вы неоднократно утверждали, что планы на схеме ЕПБ в 3-м томе ТД – это планы сознания, а не материи. Так почему там нет ментального плана (который упоминается у ЕПБ), который, как Вы утверждаете, - план сознания, а не материи?

Потому, что ментального плана вообще не существует.
Существуют разнообразные состояния сознания у всего, что существует в проявленном мире.
Сознание существует в минеральном, растительном и животном царствах.
Человечество, в котором представлены все царства природы, имеет, в большинстве случаев, кама-манасическое сознание, а когда он освободится от всего, от чего должен освободиться, он соединит свое сознание с Махатом (Высшим Разумом), но это не значит, что у него появится (или уже имеется) ментальное тело.
Есть высшее и низшее Эго, но нет ментального тела.

Носителями всех видов сознания являются все «упадхи», которые создаются из того, что принято называть словом АКАША.

А Махат, это не материя и он (Махат) не строит сам из себя и для себя носители или упадхи.

Это все – нелепые и абсурдные выдумки псевдотеософов, которые Вы не замечаете только потому, что не задумываетесь над тем, что говорят псевдотеософы, а с ходу принимаете все, что бы они сказали.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 09.07.2012 11:09 GMT4 часов.
Татьяна в № 222605 пишет:
Идеи воспринимаются из воздуха, но можно, наверное, как-то влиять на само восприятие (усиливать или ослаблять).

Зачем такие сложности. Идеи должны "созреть" - это классический алхимический процесс осаждения.
Созреть означает, что они могут быть восприняты и поняты. Но, так как уровень развития человеков различается в широких пределах, потому то, что "созрело" для Адепта и что для среднего мыслителя (ученого) - это совсем разные "плоды".
Таким образом, утечка может быть только тогда, когда Адепт самовольно решит осадить или ускорить то, чему время еще не пришло (см. ТД-3 об ошибке Будды)
Если есть что-то, чему пришло время воплотиться, то задержать его если и можно, то очень не продолжительно и это породит карму (аналогично тому, как в Станцах - отказались воплощаться, разницы нет, потому как сущности тождественны идеям).
И если человечество не готово, то данный "дар" выразится бедой для него.
Карма не бывает плохой или хорошей, она становится таковой в зависимости от того, как человек ее воспринимает.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 09.07.2012 11:42 GMT4 часов.
Татьяна в № 222819 пишет:
аким образом, что Махат, Манас и Ментал – синонимы и означают – разум (разум, это не материя, а Вы говорите о ментальном теле).
Махат – Третий Логос.
Махат «отражается» в этом мире во всех видах материи (отражается, но не присутствует), но он – нематериален и во всем проявленном мире нет такой материи, как ментальная.

Во первых, что вы понимаете под МАТЕРИЕЙ?
С точки зрения объективного материализма - материя это множество частиц, и частицы эти - неделимы, неизменны и пр. пр. Которые постоянно пребывают в непрестанном движении, взаимодействуют друг с другом создавая многочисленные формы. Вы эту материю имеете ввиду?

С точки зрения Объективного идеализма никакой такой материи не существует ( если основываться на философии Платона и Адвайты) или изначально существуют Пуруша и
Пракрити ( согласно философии Санкхья).
Тогда повторю вопрос, что вы понимаете под материей? (Только пожалуйста без цитат из Теос. словаря - своими словами покажите, как вы понимаете)

Если речь о материи от Бейли, то ее материя таже, что и Платона Адвайты, а именно - материи в трактовке объективного материализма не существует. Если бы вы понимали бы Бейли, то таких вопросов не возникало бы - сейчас я пояснять не стану, только один пример.

Вот передо мной стоит чашка на столе.
По представлениям восточного оккультизма - видимость этой чашки ложна, но реально чашка существует. Если она реально существует и если в теософии принято пространство подразделять на планы (семь планов), то это означает, что эта чашка будет присутствовать на всех планах, только на каждом - ее вид будет одновременно и различен, так как планы различны, так и тождественен, так как все они тень (отражение) реальной чашки (сущности). И на плане всеобщности (если таковой есть) данная чашка будет всеобщностью, а на плане общности (который ниже) она будет общностью всех чашек - самой идеей емкости.

Абсурдно писано не так ли?
Если так кажется, то это потому, что человек не может даже в уме абстрагироваться от видимой формы.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 09.07.2012 12:40 GMT4 часов.
>Теософические термины, предложенные ЕПБ, не включают такой термин, как ментальное тело.
Поэтому я спрашиваю Вас, какому термину (из Теософического словаря) соответствует термин ментальное тело?

Sûkshma Sarîra (Sk.). The dream-like, illusive body akin to Mânasarûpa or “thought-body ”. It is the vesture of the gods, or the Dhyânis and the Devas. (The Theosophical Glossary by H. P. Blavatsky)

>Когда говорите: «К примеру», надо приводить примеры (цитаты).

«Ключ к теософии»: «Когда человек умирает, три его низших принципа, то есть тело, жизнь и её проводник — астральное тело или двойник живого человека — покидают его навсегда. Затем же его четвертый (центральный и средний) принцип — животная душа или кама-рупа, вместе с тем, что ей удалось усвоить из низшего манаса, и высшая триада оказываются в кама-локе.»
ТД3: «Будучи выражены в терминах человеческих принципов, они суть: 1) Кама Рупа, престол животных чувств, спаянных с Животной Душой или Низшим Манасом и служащих его носителем (Красный и Зеленый, как сказано, взаимозаменяемы); 2) Аурическая Оболочка, или сущность человека; и 3) Прана, или Жизненный Принцип»
С другой стороны ТД3: « Ошибочно называть четвертый человеческий принцип “Кама Рупа”. Это совсем не есть рупа, или форма, до смерти, а означает камические элементы в человеке, его животные желания и страсти, такие как гнев, похоть, зависть, мстительность и т. п., порождение самости и материи».

>…я напомню Вам, что ЕПБ не один раз объясняла, что из этих семи является принципом, а что – носителем принципа.

Раз понадобились объяснения, значит существовало недопонимание – что действительный принцип, а что – только условно называется принципом. Если, как Вы утверждаете, ЕПБ не изменяла термины, а пользовалась раз и навсегда установленными – зачем вводить читателей в заблуждение, называя принципом то, что принципом не является?

>Нетрудно заметить ошибку перевода.
"seven on the physical" следовало бы перевести – «семи на психическом», а не – «семи на физическом».

Как говорится, no comments ))

>Что такое нематериальное сознание?
>И кто Вам сказал о том, что проводником сознания является ментальное тело?
>Если верить Вам, то у животных должно быть ментальное тело?
У растений тоже имеется сознание, значит, должно быть и ментальное тело?

Любое сознание нематериально. Любому сознанию для проявления на определенном плане требуется проводник из материи этого плана. Ментальное тело – проводник того нематериального аспекта сознания человека, которое ЕПБ называет низшим манасом. У животных есть начатки ментального тела (посредством которого выражается их зачаточный разум), у растений ментального тела нет.

>Таким образом, что Махат, Манас и Ментал – синонимы и означают – разум (разум, это не материя, а Вы говорите о ментальном теле).

Как я неоднократно подчеркивал, ментальное тело – это не манас, но носитель низшего манаса. Потому из слов «ментальное тело материально» вовсе не следует, что «манас материален». Кэп О.

>приведите цитату из книг Блаватской о МЕНТАЛЬНОЙ МАТЕРИИ или признайте, что изобретателем этой материи являются Тибетец с Алисой.

Я этого и не отрицал ) Только не Тибетец с Алисой, а Безант с Ледбитером. Имхо, введение термина «ментальная материя» было логичным шагом, следующим за принятием схемы планов (которую Вы не признаете), где был отображен ментальный план.

>Если Вы вновь скажете, что уже обсуждали эту тему, то я скажу, что обсуждать-то – обсуждали, но это не значит, что Вы уже отвечали на мой вопрос или говорили о том, какое тело у Адепта.
Вам трудно ответить потому, что Вы не знаете ответ.
Вам надо было написать всего одно слово, чтобы ответить на мой вопрос, а Вы так много всего написали, лишь бы не отвечать на него.
Не знаете?
Так и скажите.
Чего увиливать-то?

На Ваш вопрос я ответил в другой теме, когда мы обсуждали посвящение и казуальное тело. Сочувствую Вашей забывчивости. Могу ответить ещё раз – только одним словом не получится.
У Адепта на нижних планах могут быть такие тела, какие он себе пожелает построить. Захочет физически воплотиться – будет физическое, астральное (в терминологии Бэйли), ментальное. Захочет ограничиться астральным планом – астральное и ментальное. Захочет действовать лишь на нижних уровнях ментального плана – будет ментальное тело. Это без учета высших проводников.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 09.07.2012 12:44 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 222838 пишет:
"seven on the physical" следовало бы перевести – «семи на психическом», а не – «семи на физическом».

Как говорится, no comments ))

Главное - лишний раз пнуть Е.И.Рерих, что доставляет Татьяне, Eugeny и иже с ними ни с чем не сравнимое удовольствие.
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.07.2012 12:50 GMT4 часов.
dusik_ie в № 222835 пишет:
Зачем такие сложности. Идеи должны "созреть" - это классический алхимический процесс осаждения.

Может быть, наоборот?
Человек должен "созреть" для восприятия той или иной идеи?
А идея "витает в воздухе" уже "зрелая".
имхо.
dusik_ie в № 222835 пишет:
Созреть означает, что они могут быть восприняты и поняты.

Идея она и есть идея.
Ни разу не слышала о разных степенях зрелости идей.
Это люди бывают разной степени "зрелости", а не идеи.
Если кто-то воспринимает идеи "из воздуха", а кто-то - не воспринимает, то это не значит, что идея "созрела" для одного человека, а для другого - "не созрела".
имхо.
dusik_ie в № 222835 пишет:
Но, так как уровень развития человеков различается в широких пределах, потому то, что "созрело" для Адепта и что для среднего мыслителя (ученого) - это совсем разные "плоды".

Вот именно!
Уровень развития ("созревания") человеков бывает разный, а не "уровень созревания" идеи.
dusik_ie в № 222835 пишет:
Таким образом, утечка может быть только тогда, когда Адепт самовольно решит осадить или ускорить то, чему время еще не пришло (см. ТД-3 об ошибке Будды)

Ошибка Адепта не в том, что он "решает осадить", а в том, что он разглашает знания, которые не положено разглашать.
dusik_ie в № 222835 пишет:
Если есть что-то, чему пришло время воплотиться, то задержать его если и можно, то очень не продолжительно и это породит карму (аналогично тому, как в Станцах - отказались воплощаться, разницы нет, потому как сущности тождественны идеям).

Совсем не аналогичный пример.
Знаниям (которые преждевременны для человечества) еще не пришло время "воплотиться", но некоторые (особо одаренные) могут "догадаться или ухватить идею" и начать воплощать ее в жизнь. Если бы такие "особо одаренные" воплотили все идеи, которые им удалось "уловить", то человечество непременно использовало бы "изобретения" в военных целях.
Об этом, кстати, в ТД говорится.
Цитировать не буду, кому интересно, сам найдет.
dusik_ie в № 222835 пишет:
Карма не бывает плохой или хорошей, она становится таковой в зависимости от того, как человек ее воспринимает.

Карма бывает хорошей или плохой, независимо от того, как ее воспринимает человек.
Правильные, неэгоистичные мысли, слова и дела порождают хорошую карму и наоборот.
dusik_ie в № 222836 пишет:
Во первых, что вы понимаете под МАТЕРИЕЙ?

Если очень коротко (в двух словах) - снову или упадхи для проявления принципа.
При этом не стоит забывать, что Высшая Триада лишь условно делится на "принципы" и "носители", т.к. она "состоит" из Трех Логосов, которые по сути своей - андрогинны.

dusik_ie в № 222836 пишет:
С точки зрения объективного материализма - материя это множество частиц, и частицы эти - неделимы, неизменны и пр. пр. Которые постоянно пребывают в непрестанном движении, взаимодействуют друг с другом создавая многочисленные формы. Вы эту материю имеете ввиду?

Не только эту.
Я имею в виду вообще всю материю, которая создается из Акаши на разных планах бытия.
При этом никогда не стоит забывать, что Акаша - не является материей без духа (т.с., - чистой материей)...
Акаша является и материей и духом (т.е. - 6-м и 7-м принципами вместе).

Это ведь Бэйли пыталась разделить ее, не так ли?

Атма - на атмическом плане, Буддхи - на Буддхическом, а "объединенные" Атма и Буддхи - на монадическом.

Бэйли не понимала того, что написано в ТД (что "первый" не может быть в проявлении без второго, поэтому "первый сразу становится вторым"...ТД 1.1.)


"...Акаша , Астральный Свет, может быть определена в нескольких словах; это есть Всемирная Душа, Утроба Вселенной, Mysterium Magnum, из которой рождается все сущее через разъединение или дифференциацию. Это есть причина существования; она наполняет бесконечное Пространство, она, в одном смысле, есть само Пространство, или же его шестой, также и седьмой, принцип одновременно..."
ТД 2.2.

dusik_ie в № 222836 пишет:
Абсурдно писано не так ли?

Да нет, нормально написано.

Только следовало бы уточнить некоторые выражения (имхо).

...По представлениям восточного оккультизма - видимость этой чашки ложна, но реально чашка существует...

По представлениям восточного оккультизма сама чашка и ее видимость являются иллюзией, но для того, кто сам является иллюзией и на том же иллюзорном плане - чашка и ее видимость - реальны.

...И на плане всеобщности (если таковой есть) данная чашка будет всеобщностью, а на плане общности (который ниже) она будет общностью всех чашек - самой идеей емкости...

Разве не сказано об этом в ТД (пусть и другими словами)?

Все, что "появляется" в проявленной Вселенной, до своего проявления уже существовало в Божественной Мыслеоснове в своей идеации.
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.07.2012 14:41 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 222838 пишет:
Sûkshma Sarîra (Sk.). The dream-like, illusive body akin to Mânasarûpa or “thought-body ”. It is the vesture of the gods, or the Dhyânis and the Devas. (The Theosophical Glossary by H. P. Blavatsky)

Вам следовало бы поискать в словаре ЕПБ термин ментальное тело, но Вы его там точно не найдете.

Может быть, Вы забыли о том, что я УЖЕ говорила ранее?

Иллюзорное тело мысли (манасарупа или майавирупа), это не ментальное тело.

Это иллюзорная форма мысли, создаваемая Адептом или обычным человеком.

И я также УЖЕ говорила, какая именно материя является носителем мысли.

Надеюсь, Вам окажется полезной следующая информация:

Mânasa or Manaswin (Sk.) “The efflux of the divine mind,” and explained as meaning that this efflux signifies the manasa or divine sons of Brahmâ-Virâj. Nilakantha who is the authority for this statement, further explains the term “manasa” by manomâtrasarira. These Manasa are the Arupa or incorporeal sons of the Prajâpati Virâj, in another version. But as Arjuna Misra identifies Virâj with Brahmâ, and as Brahmâ is Mahat, the universal mind, the exoteric blind becomes plain. The Pitris are identical with the Kumâra, the Vairaja, the Manasa-Putra (mind sons), and are finally identified with the human “Egos”. (The Theosophical Glossary by H. P. Blavatsky)


ant-on-sun в № 222838 пишет:
«Ключ к теософии»: ТД3:

Вы сказали - "...в 2-х томах ТД говорится, что кама-рупа – это принцип, а в 3-м томе ТД замечается, что кама-рупа – это тело, а не принцип...", а цитату приводите из "Ключа к Теософии" и ТД 3.
А где другие цитаты из ТД 1 и ТД 2 о кама-Рупе - принципе?
ant-on-sun в № 222838 пишет:
Раз понадобились объяснения, значит существовало недопонимание – что действительный принцип, а что – только условно называется принципом.

О каком недопонимании Вы говорите?

Все, что относится к личности вообще не является принципами, хотя и названо принципами в семеричной классификации, принятой теософами ("Эзотерический Буддизм").

Блаватская ясно и понятно сказала, что это было сделано для удобства понимания.

В других системах принята другая классификация, например в Тарака Раджа Йоге признается всего один только принцип (который, к тому же, совсем не принцип, а отражение луча Атмы) и три его носителя.

ant-on-sun в № 222838 пишет:
Как говорится, no comments ))

Каюсь, ошиблась (плохо еще знаю англ. алфавит)
Тояма Тонияма в № 222839 пишет:
Главное - лишний раз пнуть Е.И.Рерих, что доставляет Татьяне, Eugeny и иже с ними ни с чем не сравнимое удовольствие.

А Вы, милейший, не сравнивайте несравнимое.
Ошибка и преднамеренный обман, т.е. - мошенничество, это не одно и то же.

Ошибиться может каждый, а вот мошенничать и намеренно обманывать людей не каждый станет (тем более, делать на этом деньги).
ant-on-sun в № 222838 пишет:
Любое сознание нематериально. Любому сознанию для проявления на определенном плане требуется проводник из материи этого плана.

Понятно.
ant-on-sun в № 222838 пишет:
Ментальное тело – проводник того нематериального аспекта сознания человека, которое ЕПБ называет низшим манасом.

Низший манас, это нематериальный аспект сознания человека?

ЕПБ не называет низший манас аспектом сознания (материального или нематериального).

Блаватская говорила о двойственной душе человека и о его двойственном манасе, поэтому теософам должно быть известно, что низший манас человека - ничто иное, как манас, соединенный с камой (Кама-Манас) и что этот Кама-Манас является отражением Высшего Манаса или Высшего Эго.

ant-on-sun в № 222838 пишет:
Как я неоднократно подчеркивал, ментальное тело – это не манас, но носитель низшего манаса. Потому из слов «ментальное тело материально» вовсе не следует, что «манас материален». Кэп О.

Шоколадный шоколад в шоколадной коробочке...

Я тоже неоднократно подчеркивала, что нет такой материи, как ментальная.

Вся материя Вселенной развивается из Акаши, а не из Махата или Манаса.
ant-on-sun в № 222838 пишет:
Я этого и не отрицал ) Только не Тибетец с Алисой, а Безант с Ледбитером. Имхо, введение термина «ментальная материя» было логичным шагом, следующим за принятием схемы планов (которую Вы не признаете), где был отображен ментальный план.

Они все - одного поля ягоды.
ant-on-sun в № 222838 пишет:
На Ваш вопрос я ответил в другой теме, когда мы обсуждали посвящение и казуальное тело. Сочувствую Вашей забывчивости. Могу ответить ещё раз – только одним словом не получится.
У Адепта на нижних планах могут быть такие тела, какие он себе пожелает построить. Захочет физически воплотиться – будет физическое, астральное (в терминологии Бэйли), ментальное. Захочет ограничиться астральным планом – астральное и ментальное. Захочет действовать лишь на нижних уровнях ментального плана – будет ментальное тело. Это без учета высших проводников.

Благодарю за сочувствие, но я ничего не забыла.

Я надеялась, что Вы поищите ответ на мой вопрос у ЕПБ, но Вы, видимо, решили ограничиться псевдотеософскими объяснениями и ни разу за все это время не поинтересовались - что же сказала по этому поводу Блаватская?

А еще говорили, что Вам нужна истина.

Вся ваша истина - в книгах Бэйли?

...У Адепта на нижних планах могут быть такие тела, какие он себе пожелает построить...

Адепт не строит себе тела самостоятельно.
После того, как чела прошел обряд Посвящения и стал Адептом (Махатмой) он оставляет себе свое физическое тело (на несколько столетий) или отказывается от него и остается в своем очищенном астральном теле, которое он может уплотнять до физического.

Никакого ментального тела у Адепта нет.
У него есть астральное тело и Махат (Высший разум).
После того, как он успешно пройдет еще четыре Посвящения и соединит свой Разум (Манас) с Буддхи, он станет называться "Алмазной Душой" и его сущностью (телом) станет Буддхи, а астральное тело он оставит своим последователям (как это сделал Будда) или предоставит ему "раствориться" в волнах астрального света.

ant-on-sun в № 222838 пишет:
Это без учета высших проводников.


Я говорила об Адептах, которые прошли посвящение и стали Двиджа (Махатмами), а не о Бодхисаттвах или Буддах) поэтому не стоит сейчас уделять особое внимание высшим проводникам.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 09.07.2012 15:22 GMT4 часов.
>А где другие цитаты из ТД 1 и ТД 2 о кама-Рупе - принципе?

ТД1: «Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи: 1. Атма; 2. Буддхи (Духовная Душа); 3. Манас (Человеческая Душа); 4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей); 5. Прана; 6. Линга Шарира; 7. Стхула Шарира». Скажете, что это просто цитата из «Эзотерического Буддизма»? Если ЕПБ сразу имела в виду, что кама-рупа – не принцип, то зачем тогда приводить эту цитату, без исправления кама-рупы на каму?
ТД2: «Именно, пятый и четвертый «принципы» – Манас и Кама Рупа – составляют двойственную Личность»
ТД2: «Кама Рупа; принцип животного желания, которое в течение жизни яро горит в Материи и заканчивается пресыщением; он неотделим от животного существования».

> Все, что относится к личности вообще не является принципами, хотя и названо принципами в семеричной классификации, принятой теософами ("Эзотерический Буддизм").
Блаватская ясно и понятно сказала, что это было сделано для удобства понимания.

«Для удобства понимания» то, что не является принципом назвали принципом?
Остальные вопросы жевались уже столько раз, что набили оскомину.
Автор: Кelt, Отправлено: 09.07.2012 15:22 GMT4 часов.
Татьяна в № 222605 пишет:
Преждевременные идеи вряд ли допустятся до осуществления в этом мире, т.к. в настоящее время все используется (в первую очередь) для военных целей.
Кelt в № 222812 пишет:
... А почему сейчас утечка подобных открытий не может произойти?
Татьяна в № 222605 пишет: Непонятно, какие подобные открытия имеются в виду?
Например почему такие открытия допустили?
Автор: Абель, Отправлено: 09.07.2012 21:23 GMT4 часов.
ТатьянаНет,практика ОС это не наркомания.Это активирование внимания бодрствующего элемента в неосознанном состоянии сна,что несомненно является духовной практикой,так как способствует пробужденному состоянию бодхи.О планах.Каждый принцип создает свое упадхи,что есть материальный план.Так разворачивается проявление.Е.П.Б много чего сказала,но еще больше не сказала,но нисхождение по планам есть древо сефиротов,лестница Иакова,а именно осаждение реализации.Конечно же ментал имеет свою нишу,этого требует логика,к которой взывала сама Е.П.Б.Все в мире имеет полную структуру плановой конструкции,и минерал,и растения и животные.Просто их сознание спяще на этих планах.Иначе бы Логос не имел возможности их сотворить и контролировать.Животные,растения,минералы,также присутствуют на всех планах,и ментальном и будхическом.Но они не сознают их.Природа будды присуща всему.Это означает,что в огненном мире есть и травы и земля и животные невиданной красы.Сводить же все к тому,что все это чушь,так как все есть иллюзия и реален лишь атман,означает послать все труды Е.П.Б в сортир,как труды об иллюзии.Это не серьезно,мы изучаем иллюзию,потому что мы не Будды и кроме того Будда стал Буддой лишь когда наконец разоблачил майю.
Автор: hele, Отправлено: 09.07.2012 21:37 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 222838 пишет:
Sûkshma Sarîra (Sk.). The dream-like, illusive body akin to Mânasarûpa or “thought-body ”. It is the vesture of the gods, or the Dhyânis and the Devas. (The Theosophical Glossary by H. P. Blavatsky)

Перевод этого: "Сукшма Шарира . ВидЕнию (грёзе) подобное, иллюзорное (призрачное) тело , похожее (родственное) Манасарупе или "мысли-телу". Это одеяние богов, или Дхиани и Дэв".

Видим здесь, что есть Сукшма Шарира и Манасарупа ("мысль-тело"). То есть это два разных, хотя и "родственных" тела.
Что такое тогда Сукшма Шарира? И не уверена, что Манасарупа это то же, что и МайавиРупа, как пишет Татьяна
Татьяна в № 222846 пишет:
Иллюзорное тело мысли (манасарупа или майавирупа), это не ментальное тело.

И слово "иллюзорное" относится в Словаре к СукшмаШарире, а не к Манасарупе.
Автор: hele, Отправлено: 09.07.2012 21:58 GMT4 часов.
О Сукшма форме говорится, например, так в ТД, т.1 :
"Вся проявленная Солнечная система существует в своей Сукшма форме в свете или энергии Логоса, ибо его энергия уловлена и передана космической материи".

Есть подобная цитата из СуббаРоу "Философия БхагаватГиты".
"И вся проявленная солнечная система существует в своей сукшма форме в этом свете или энергии логоса, потому что её образ был схвачен и перенесён в космическую материю, а весь космос обязательно должен существовать в одном источнике энергии, из которого этот свет эманирует".
http://www.theosophy.ru/lib/subbarow.htm
Автор: Татьяна, Отправлено: 10.07.2012 08:50 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 222848 пишет:
ТД1: «Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма» и других трудов, следующи: 1. Атма; 2. Буддхи (Духовная Душа); 3. Манас (Человеческая Душа); 4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей); 5. Прана; 6. Линга Шарира; 7. Стхула Шарира».
Скажете, что это просто цитата из «Эзотерического Буддизма»?

Я знаю эту цитату и сама хотела привести ее в пример.
Цитата эта, кстати, не из "Эзотерического Буддизма" м-ра Синнетта, а из Тайной Доктрины.
Вы обратили внимание на слова - «Принципы, как они обычно именуются по методу «Эзотерического Буддизма»?
ant-on-sun в № 222848 пишет:
Если ЕПБ сразу имела в виду, что кама-рупа – не принцип, то зачем тогда приводить эту цитату, без исправления кама-рупы на каму?

Я уже говорила Вам, что Вы находите определенные слова, но не вникаете в их смысл.

В данном случае (который Вами процитирован) ЕПБ объясняла соответствие принципов человека и планеты и если бы Вы были более внимательны, то обратили бы внимание на схему, в которой ясно и понятно сказано, что животная душа является упадхи разума.

Почему Блаватская каждый раз должна напоминать то, что уже было объяснено в другом месте?

Например, Атму и физическое тело условились называть принципами, но ЕПБ ясно и понятно объяснила, что Атма и физическое тело - не принципы.

Неужели в каждом предложении и схеме, где Атма и физическое тело названы принципами, необходимо вновь и вновь повторять то же самое объяснение (что они, на самом деле – не принципы)?


Теософ....В оккультизме каждое качественное изменение в состоянии нашего сознания даёт человеку новый аспект, и если он преобладает и становится частью живущего и действующего Я, ему должно быть дано (и даётся) особое наименование, дабы отличать человека в этом особом состоянии от того человека, которым он же становится, переходя в другое.
Спрашивающий. Вот это-то как раз то, что так трудно понять.
Теософ. Мне это, напротив, представляется очень лёгким — если вы поняли основную идею — что человек действует на том или ином уровне сознания в строгом соответствии со своим умственным и духовным состоянием.

Но таков уж материализм нашего века, что чем больше мы объясняем, тем, похоже, меньше люди способны понять то, что мы говорим.

Разделяйте земное существо, называемое человеком, на три основных аспекта, если вам угодно, но если вы не хотите сделать из него простое животное, не делите на меньшее количество.

Возьмите его предметное тело;

затем его мыслящий принцип — который лишь немногим выше, чем инстинктивный элемент животного — то есть жизненную сознающую душу;

и то, что ставит его неизмеримо выше животного — его разумную душу или "дух".

И если мы возьмем эти три группы или представляющие их сущности и подразделим их согласно оккультному учению, что же мы получим?

Первым будет Дух (в смысле абсолютного и потому неделимого Всего), или атма.
Поскольку в философии он не может быть ни локализован, ни ограничен, будучи просто сущим в Вечности, и которого не может не быть даже в мельчайшей геометрической или математической точке Вселенной, состоящей из материи или субстанции, — его, по правде, вообще нельзя назвать "человеческим" принципом.
Лучше всего его охарактеризовать метафизически, как принцип той точки пространства, которую человеческая монада и её проводник — человек — занимают в течение периода каждой жизни.
И точка эта, как и сам человек, воображаемая, будучи на самом деле лишь иллюзией, майей; но для себя самих, как и для других личных Я, мы, в течение этого приступа иллюзии, именуемого жизнью, являемся реальностью, и должны принимать себя в расчёт, хотя бы в воображении, если этого не делает никто другой.
Чтобы сделать это более понятным для человеческого ума, впервые приступающего к изучению оккультизма и пытающего разобраться в азбуке тайны человека, оккультизм называет седьмой принцип синтезом шестого и придает ему в качестве проводника духовную душу, буддхи. Она скрывает тайну, которая никогда никому не выдаётся, кроме чел (учеников), давших обеты, или, во всяком случае, тех, кому можно полностью доверять.
Конечно, было бы меньше путаницы, будь это позволено рассказать, но поскольку это непосредственно связано со способностью сознательно и по своей воле посылать своего двойника, и подобно "кольцу Гигеса", может оказаться фатальным для человечества вообще и её обладателя в частности, секрет этот тщательно охраняется.
Но давайте продолжим с "принципами".
Эта божественная душа, или буддхи, таким образом, является проводником духа.
В соединении эти два являются одним, безличным и не имеющим атрибутов (конечно, на этом плане), и составляют два духовных "принципа".
Если мы перейдём далее к человеческой душе, манасу или mens, то всякий согласится, что разум человека, по меньшей мере, двойственен — человек высоких мыслей вряд ли может стать низким человеком, и интеллектуально и духовно мыслящего человека от человека неспособного, тупого, с материалистическим, если не животным умом, отделяет пропасть...
"Ключ к Теософии"

ant-on-sun в № 222848 пишет:
«Для удобства понимания» то, что не является принципом назвали принципом?

Именно так.

Что поделаешь, если европейцы не способны понимать без предварительного вступления, многочисленных отступлений и дополнений то, что любой индус понимает «с полуслова»?

Если даже европейские священнослужители не понимают оккультный смысл своих религиозных учений и говорят только о душе и теле человека (и тому же учат своих прихожан), то что Вы хотите от этих прихожан?

Мгновенного понимания всего, о чем говорится в ТД (в т.ч. и о семеричном составе человека).

Для начала надо было усвоить менее сложные понятия, а затем уже вникать в подробности о принципах и упадхи принципов.

К тому же, не забывайте, что «Эзотерический Буддизм» писала не Блаватская, а светский ученик, который «еще вчера» ничего не знал о Древней Восточной Мудрости и, разумеется, не был знаком с оккультной терминологией.

Кстати сказать, г-н Синнетт допустил некоторые ошибки в своей книге и Махатмы сказали ему об этом. А еще они сказали, что все объяснения будут даны в Тайной Доктрине.

Но, г-н Синнетт не поверил этим словам Махатм и тем объяснениям, которые действительно были даны в Тайной Доктрине. Он продолжал настаивать на том, что если с самого начала Махатмы одобрили его книгу и сказали, что ошибок в ней нет, то почему теперь они говорят о каких-то ошибках.
Синнетт не обратил внимания на то, что Махатмы сказали по поводу его книги. Они не сказали, что ошибок в книге Синнетта вообще нет. Они сказали о том, что в книге нет существенных ошибок.

Самоуверенность Синнетта и его недоверие к словам Махатм и Блаватской привели к тому, что после смерти Блаватской Синнетт оклеветал ее, заявив, что она (ЕПБ) находилась под каким-то темным влиянием, когда писала в ТД об ошибках в его книге.
Неисправленные ошибки г-на Синнетта привели к тому, что они стали повторяться (и обрастать подробностями) в книгах других теософов, которые учились не по Тайной Доктрине Блаватской (они ее не понимали), а по книгам мирских учеников, подобных Синнетту.

hele в № 222882 пишет:
О Сукшма форме говорится, например, так в ТД, т.1 :
"Вся проявленная Солнечная система существует в своей Сукшма форме в свете или энергии Логоса, ибо его энергия уловлена и передана космической материи".

Небольшое уточнение.
В ТД 1.1. эти (цитируемые) слова "говорит ученый оккультист Веданты, объясняя причину, почему Ишвара (или Брама) именуется Глаголом или Логосом, почему, в действительности, он называется Шабда-Браман..."

hele в № 222879 пишет:
И слово "иллюзорное" относится в Словаре к СукшмаШарире, а не к Манасарупе.

Но они похожи (родственны).

..."Сукшма Шарира . ВидЕнию (грёзе) подобное, иллюзорное (призрачное) тело , похожее (родственное) Манасарупе или "мысли-телу".

А вообще, слово "иллюзорное" можно применить ко всей проявленной Вселенной (и ко всему, что в ней находится).

Все, что рождено или создано является конечным, смертным, следовательно - иллюзорным.
hele в № 222882 пишет:
О Сукшма форме говорится, например, так в ТД, т.1

И это не все.

Вот еще, например:

«…Возьмите, например, недавно изданный катехизис Вишиштадвайта ведантистов, ортодоксальную и экзотерическую систему, которая была открыто оповещена и преподана в одиннадцатом столетии , в эпоху, когда Европейская «наука» еще верила в квадратность и плоскость Земли, согласно Козьме Индикоплову шестого века.

Эта система учит, что прежде чем началась эволюция, Пракрити – Природа находилась в состоянии Лайа или абсолютной однородности, ибо «Материя существует в двух состояниях – Сукшма или латентном и недифференцированном и Стхула, или дифференцированном состоянии».
Затем она становится Ану или атомической.

Та же система учит о Суддасаттве – «Субстанции, не обладающей свойством Материи, от которой она совершенно отлична», и добавляет, что из этой Субстанции образуются тела Богов, обитателей Вайкунтхалока, Небес Вишну.

Также, что каждая частица или атом Пракрити содержит Дживу (божественную жизнь) и является Шарира (телом) той Дживы, которую оно содержит, в то время, как каждая Джива, в свою очередь, есть Шарира Высочайшего Духа, ибо «Парабраман проникает каждую Дживу, так же как каждую частицу Материи».

Как бы ни была дуалистична и антропоморфична философия Вишиштадвайты, по сравнению с философией Адвайты – недуалистичной – тем не менее, она неизмеримо выше, как логическая и философская система, чем космогония, принятая христианством, или же его великим противником – современной наукою…»
ТД 1.3.


ant-on-sun в № 222848 пишет:
Остальные вопросы жевались уже столько раз, что набили оскомину.

Многие вопросы долго "жевались" и даже "оскомину набили", но так и остались неразрешенными.

Например, вопрос об уничтожении (сжигании, разламывании и прочих «издевательствах») каузального тела.

Поначалу мы долго не могли выяснить, что же такое каузальное тело и почему его надо уничтожать.

Наконец договорились, что каузальное тело, это то, что в Теософии принято называть Высшим Эго, а когда выяснилось, что Высшее Эго - бессмертно и неуничтожимо, то последователи бэйлинского учения пояснили, что уничтожается не само «содержимое» каузального тела, а только его оболочка…
А «содержимое» уничтоженной оболочки потом само построит себе другую оболочку (правда, никто так и не объяснил, зачем это надо делать).

Скажите, выяснили ли мы из чего состоит так называемая оболочка каузального тела?
Из какой материи?

Вы говорили о ментальном теле в ментальной оболочке? (шоколад в шоколаде).

Вы говорили о ментальном плане и о ментальной материи?

Да, долго мы «жевали», но грош цена такому «жеванию», если мы так ничего и не «разжевали».

Если Вам действительно важна Истина, а не бэйлинские трактаты, то запомните, что вся материя в этой проявленной Вселенной исходит из Акаши (точнее, - из Пракрити и ее души – Акаши), а не из Махата, Манаса или Ментала (запомните, что во всей проявленной Вселенной НЕТ ментальной материи и ментального плана).
Первичная недифференцированная материя (Сукшма) дифференцируется и из нее образуется материя всех планов и подпланов Вселенной.

И если Алисе Бэйли по силам уничтожить материю низших планов, пусть она этим и занимается, но зря она учит своих учеников уничтожать и сжигать то, что в принципе неуничтожимо.

После столь долгих «жеваний и пережевываний», выяснилось наконец, что носителем (упадхи) Махата (Высшего Манаса) является не ментальное тело, а "Сукшма Шарира . ВидЕнию (грёзе) подобное, иллюзорное (призрачное) тело , похожее (родственное) Манасарупе или "мысли-телу". Это одеяние богов, или Дхиани и Дэв".


«…Раджа Йог не спускается на планы субстанции ниже Сукшма (тонкой материи), тогда как хатха йог развивает свои силы и пользуется ими только на материальном плане…»
ТД 3.

«…Махат есть высочайшее Существо в Космосе; за ним нет более божественного Существа; он состоит из тончайшей материи, Сукшма. В нас это Манас, и сами Логосы менее высоки, так как не приобрели опыта. Манасическое Существо не уничтожится даже в конце Махаманвантары, когда все Боги абсорбируются, но снова появится из Парабрамической латентности…»
ТД 3.

…«Материя существует в двух состояниях – Сукшма или латентном и недифференцированном и Стхула, или дифференцированном состоянии». Затем она становится Ану или атомической…»
ТД 1.3.



1173 Тибетская эзотерическая буддийская доктрина учит, что пракрити является космическим веществом, из которого создаются все видимые формы, а акаша — это то же самое космическое вещество, но еще более неуловимое и невесомое, ее дух; таким образом, «пракрити» — это тело, или субстанция, а акаша-шакти — его душа, или энергия.
1174 Или, другими словами, «пракрити, свабхават, или акаша — это ПРОСТРАНСТВО, как говорят тибетцы; пространство, наполненное какой-либо субстанцией или вовсе не заполненное ей; то есть, субстанцией столь неуловимой, что она постижима лишь метафизически. Тогда брахма был бы зародышем, брошенным в почву этого поля, а шакти — той таинственной энергией или силой, которая развивает этот зародыш, и которую буддийские архаты Тибета называют — ФОХАТ. «То, что мы называем формой (рупа) не отличается от того, что мы называем пространством (шуньята)... Пространство не отличается от формы, форма — это то же самое, что и пространство; пространство — то же самое, что и форма. То же самое и для остальных скандх, будь то ведана ИЛИ самджня, или самскара, или виджняна, они есть то же самое, что и их противоположности»... (Книга «Син-кинг», или Сутра сердца. Китайский перевод Махапраджняпарамитахридайя сутры. Глава об «Авалокитешваре», или проявленном Будде.) Таким образом, доктрины ариев и тибетских архатов совершенно согласны по существу, различаясь лишь в придаваемых названиях и способах выражения; это различие происходит из того факта, что ведантистские брахманы верят в Парабрахман, обожествляющую силу, хотя бы она и могла бы быть безличной, в то время как буддисты полностью отвергают ее.
СУББА РОУ «ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ ДОГМАТЫ АРИЙСКИХ АРХАТОВ О СЕМЕРИЧНОСТИ ЧЕЛОВЕКА» (сноски)

Автор: hele, Отправлено: 10.07.2012 09:50 GMT4 часов.
Татьяна в № 222918 пишет:
А вообще, слово "иллюзорное" можно применить ко всей проявленной Вселенной (и ко всему, что в ней находится).

Все, что рождено или создано является конечным, смертным, следовательно - иллюзорным.

Но здесь (в определении СукшмаШариры), мне кажется, "иллюзорный" употребляется в смысле "призрачный". То есть иллюзорное для обычного наблюдателя, который видит только физический мир - сказала бы, что это тела, в которых обычно появляются призраки, но дальше ясно написано, что в них находятся "боги, Дхиани и Дэвы", то есть сущности высших порядков. Значит, их тела (Сукшма) - не то же, что астральные (эфирные) (призразные) тела призраков и привидений.

Но вообще то, что говорится дальше о Сукшма: "Сукшма или латентном и недифференцированном" противоречит существованию СукшмаШарире (телу). Так как все тела, создаваемые на время существования Личности, временные, относятся к дифференцированной материи (рупа). А, понимаю, это наверное опять из-за того, что в Сукшма-телах одеты сущности высших порядков. И у них как раз нет временных Личностей. То есть их тела (одеяния) относятся сразу к недифференцированной материи. Очень интересно...

Получается, что такая недифференцированная материя может проникать в планы с дифференцированной, когда эти Сущности спускаются туда в своих телах Сукшма.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 10.07.2012 10:31 GMT4 часов.
Татьяна в № 222841 пишет:
Если очень коротко (в двух словах) - основу или упадхи для проявления принципа.

Я тоже пока буду краток (до осени) хотя я в клинился в ваш дискус с an-ton-sun потому, что это как раз та тема которую прорабатываю.

Перво наперво нужно сказать, что и вы и an-ton-sun мыслите в материалистическом стиле и я утверждаю (а осенью докажу), что ни теософию в общем, ни Бейли в частности в этом стиле понять без противоречий невозможно.
Еще раз подчеркну, я ничего не имею против Летбитера, но он пытался описывать внешнее, тогда как оккультный метод (в самом понятии слова "оккультный") это исследование внутреннего, причин или сокрытого (что одно и тоже).
По внешнему виду автомобиля невозможно понять как и почему он ездит.
Если же знать принцип и законы его работы, то можно изобразить любую внешность и то будет явление автомобиля.
Бейли писала исключительно в оккультном смысле, и лишь только отчасти привязываясь к внешним показателям, какие на то время предлагала наука и исследования Летбитера-Безант, которые, как можно убедится в уже наше время, никак не противоречат современным постулатам химии.

Что значит мыслить материалистически? Для восточного оккультиста, особенно буддиста - НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВНЕШНЕГО МИРА самого по себе, то есть вне зависимости от наших чувств и ума. Внешний мир или видимость, или ложное восприятие, или омрачение сознания исчезают в нирване.

Но, эта видимость или иллюзия это не какая-то отдельная природа, отличная от реальности, а просто свойство ума так воспринимать реальность - почему так, ясно только при входе в нирвану: это то, что необходимо нирманакайя, чтобы знать, но отказаться.
Иными словами - все, что мы изучаем во внешнем мире это отображение реальности на свойствах нашего ума и воображения. Потому на Востоке нет разделения оккультной науки на психологию-физиологию или психологию-физику-математику. И потому же, познание себя (во всех смыслах) есть познание Мира (во всех смыслах).
Нет ничего такого во Вселенной (то есть нашей видимости ее), чего нет в нашей природе. Если что-то новое открывается в нас, автоматически, что-то новое мы находим во внешнем мире.
По оккультным понятиям нельзя знать физику и при этом быть плохим медиком, или по другому: нельзя знать как там все в мире устроено и при этом не понимать как устроен сам.

И во вторых, если вы будете рассуждать о материи в том ключе, что я сказал выше, то вы просто найдете, что в основе всего что мы можем наблюдать и помышлять, за всеми формами и явлениями стоят три силы, только одна скрыта и никак не наблюдается, а две остальные отражаясь друг в друге проявляются двойственно и таким образом в основе всего имеем 2х2 = 4 силы.
А "полный комплект": тройственная причина и четверичное явление этой причины - итого семь. Но это все в общем, и это все прекрасно знают.

А что же в частности, как с этим работать?
Простой пример: листья колышатся на ветвях дерева - по опыту мы знаем, что не сами они производят движение, но ветер их колышит, дальше - из другого опыта мы знаем, что ветер это поток воздушных масс. Дальше - уже из сферы предположений:
этот поток обусловлен перепадами температур между различными областями атмосферы, далее: эти перепады происходят из-за неравномерного освещения Солнцем нашей планеты.
Таким образом, можно взять любое явление и проследить его причинно-следственную цепь. Но все эти цепи, какие мы только и можем себе представить - все выражаются по одному закону, но главное, что важно заметить (для данного вопроса) здесь видно, что такое есть дух и что такое материя.
Мысленно прослеживая путь по цепи причин/следствий можно заметить, что сама суть движения все время ускользает от нашего понимания: сначала мы узнаем, что не листья рождают движения, но ветер им его передает, потом - узнаем, что и сам ветер это не движение само по себе, но движимый воздух - и так далее, какую бы цепь мы не сложили мы не сможем узнать, что же такое суть движения ( или движение само по себе) но все время наблюдаем движимое.
Так же само, можно проследить не движение, а понятие целого и много и всех других дуальностей (дихотомий) какие мы только и можем наблюдать.

Так вот, по оккультным понятиям:
-- то, что всегда ускользает, никогда не явно и никак не определимо - есть дух;
-- то, что определяется, воспринимается или понимается - есть материя.

Или по Платону:
-- то, что всегда существует, но никогда не рождается (дух);
-- то, что все время возникает, но никогда не существует (материя).

И все. И никакая "вещность" или предметность или ограниченность не есть показателем ни материи ни духа, но формы - то есть сочетания духа и материи, а точнее - сочетание их отображений, потому как ум не способен знать ни что такое дух сам по себе, ни что такое материя сама по себе.
Автор: Кelt, Отправлено: 10.07.2012 11:20 GMT4 часов.
dusik_ie в № 222925 пишет:
Перво наперво нужно сказать, что и вы и an-ton-sun мыслите в материалистическом стиле.
Простой пример: листья колышатся на ветвях дерева - по опыту мы знаем, что не сами они производят движение, но...
Дополню цитатой:
"Шестой Патриарх говорил: «Флаг не колышется, ветер не дует, движется только ваше сознание» (Мумонкан, 29). Четко осознать это, значит понять, что вселенная и вы сами – одного корня, что вы и каждая отдельная вещь образуют единство. Журчание ручья и шелест ветра — это голоса хозяина. Зелень сосны, белизна снега, все это — цвет хозяина, того самого, который поднимает руки, переставляет ноги, видит, слышит. О том, кто схватывает это непосредственно, не прибегая к помощи рассудка или интеллекта, можно сказать, что он обладает в определенной степени внутренним осознаванием. Но это еще не полное просветление.
Древний дзэнский учитель [Риндзай] говорил: «Вы не должны цепляться за ту мысль, что вы — это чистая сущность». И еще: «Ваше физическое тело, состоящее из четырех основных элементов, не может слышать или понимать эту проповедь. Пустое пространство не может понять эту проповедь. Тогда что это, что слышит и понимает?» Поразмышляйте со всех сторон над этими словами. Охватите этот коан, как будто вы сжимаете драгоценный меч царя Ваджры. Отсекайте все, что появляется в сознании. Когда возникают мысли земной природы, обрубайте их. Когда возникают понятия буддизма, также отсекайте их. Короче, устраняйте все идеи, будь то об осознании, о буддах или о дьяволах, и день напролет занимайтесь вопросом: «Что это, что слышит эту проповедь?» Когда вы искорените все представления, пока не останется только пустота, а затем вы рассечете даже пустоту, ваше сознание раскроется, и то, что слышит, проявит себя. Упорствуйте, упорствуйте — не останавливайтесь на полпути — пока вы не достигнете состояния, когда вам покажется, что вы восстали из мертвых. Только тогда вы будете способны полностью разрешить этот важнейший вопрос: «Что это, что слышит эту проповедь?»
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 10.07.2012 12:48 GMT4 часов. Отредактировано ant-on-sun (10.07.2012 13:03 GMT4 часов, 339 дней назад)
> Почему Блаватская каждый раз должна напоминать то, что уже было объяснено в другом месте?

Не должна. И это лишь подтверждает мою мысль: ЕПБ использовала разные термины для одних и тех же понятий (кама-рупа и кама), изменяла значение уже введенных терминов (атма – принцип человека и не принцип человека) (не важно, в данном случае, имела ли ЕПБ в виду с самого начала, что атма – не принцип человека, поскольку с точки зрения читателя значение термина изменилось), вводила новые термины (аурическая оболочка – принцип человека). А вовсе не пользовалась неизменным набором раз и навсегда установленных терминов, как Вы пытаетесь показать.

> Да, долго мы «жевали», но грош цена такому «жеванию», если мы так ничего и не «разжевали».

Дальнейшее «разжевывание» будет иметь смысл, если Вы приведете какие-то новые аргументы, на которые я ещё не отвечал. Так что, если у Вас есть желание – перечитайте те темы, где мы вели дискуссию, дабы не повторять одно и то же, и выдвигайте новые аргументы. Пока что на всё, что Вы сказали чуть выше я уже отвечал. И не вижу смысла повторять.

> Но вообще то, что говорится дальше о Сукшма: "Сукшма или латентном и недифференцированном" противоречит существованию СукшмаШарире (телу).

Имхо, потому просто, что в термин «сукшма» вкладывается разный смысл, в зависимости от контекста и школы философии. Следует учитывать это при рассуждениях и быть осторожными в выводах.

> Перво наперво нужно сказать, что и вы и ant-on-sun мыслите в материалистическом стиле

За себя скажу, что такое впечатление может сложится из-за темы обсуждения – существование ментальной материи.
Автор: hele, Отправлено: 10.07.2012 13:02 GMT4 часов.
Kelt, вы забыли привести источник цитаты. Отсюда - http://www.sunhome.ru/religion/18835/p8
Судя по первой странице материала, это Байчжан?
Там в уголке есть еще ссылка на Источник - это сайт о недвойственности http://ne-2.ru/
Автор: Кelt, Отправлено: 10.07.2012 15:40 GMT4 часов.
Татьяна в № 222605 пишет:
Непонятно, какие подобные открытия имеются в виду?
Татьяна, почему допустили такие открытия?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 10.07.2012 17:08 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 222934 пишет:
За себя скажу, что такое впечатление может сложится из-за темы обсуждения – существование ментальной материи.

Но, еще есть множество "подводных камней" котрые мы попросту не замечаем и которые я сам не так давно заметил от чего и засел за "проработку"
Автор: Абель, Отправлено: 11.07.2012 01:21 GMT4 часов.
(своими словами).Кастанеда сказал д.Хуану:нельзя войти дважды в одну реку,лист падает с дерева один раз,совершая свой неповторимый путь.
-Взгляни вверх-насмешливо прервал д.Хуан.
Кастанеда подняв голову увидел падающий лист к его ногам.
-Смотри-д.Хуан указал пальцем вверх.Еще один лист,точно повторив траекторию первого опустился к ногам Кастанеды.Но первого листа там не было.Сверху падал еще один лист,в точности повторяя траекторию первого листа.Он опустился на чистое место к ногам Кастанеды.Подняв голову он увидел опять падающий лист.Это был один и тот же лист. Появилось невыносимое ощущение что логически устойчивый ум поплыл...
Автор: Кelt, Отправлено: 11.07.2012 01:32 GMT4 часов.
Абель в № 223003 пишет:
Появилось невыносимое ощущение что логически устойчивый ум поплыл...
Когда не думаешь, многое становится ясно.
Автор: Татьяна, Отправлено: 14.07.2012 00:23 GMT4 часов.
Кelt в № 222953 пишет:
Татьяна, почему допустили такие открытия?

Я не поняла, о каких открытиях Вы говорите.
dusik_ie в № 222925 пишет:
Так вот, по оккультным понятиям:
-- то, что всегда ускользает, никогда не явно и никак не определимо - есть дух;
-- то, что определяется, воспринимается или понимается - есть материя.

Идея воспринимается и понимается.
dusik_ie в № 222925 пишет:
Или по Платону:
-- то, что всегда существует, но никогда не рождается (дух);
-- то, что все время возникает, но никогда не существует (материя).

Но они - едины.
Различие только в состоянии (пассивности и активности, недифференцированности и дифференцированности...)
ant-on-sun в № 222934 пишет:
Не должна. И это лишь подтверждает мою мысль: ЕПБ использовала разные термины для одних и тех же понятий (кама-рупа и кама),

ЕПБ использовала разные термины только потому, что объясняла философско-религиозные учения разных стран и народов, написанные на разных языках.
Она не придумывала термины.
Она объясняла термины, которые были "придуманы" до нее.
ant-on-sun в № 222934 пишет:
изменяла значение уже введенных терминов (атма – принцип человека и не принцип человека)

Блаватская не изменяла термины, а объясняла их значение.
Об одном и том же можно сказать, используя разные термины. Значение (суть) от этого не изменится.
ant-on-sun в № 222934 пишет:
(не важно, в данном случае, имела ли ЕПБ в виду с самого начала, что атма – не принцип человека, поскольку с точки зрения читателя значение термина изменилось),

С точки зрения какого читателя?
Который ничего не понял?
ant-on-sun в № 222934 пишет:
вводила новые термины (аурическая оболочка – принцип человека).

Да не водила она новые термины!

Назовите хотя бы один термин, который ПРИДУМАЛА сама Блаватская.

В Теософском словаре напротив каждого термина указывается в скобках язык.

Блаватская сама придумала все термины на разных языках?
ant-on-sun в № 222934 пишет:
А вовсе не пользовалась неизменным набором раз и навсегда установленных терминов, как Вы пытаетесь показать.

Блаватская предложила пользоваться единой терминологией и не менять ее.

Если ваша Бэйли ввела новые термины, котрых не найдешь ни в одном словаре, то это - факт!

Эгоический Лотос, например, срединная точка, человеческая или мужская иерархия, Агничайтаны, Агнисурьяны и т.п.
ant-on-sun в № 222934 пишет:
выдвигайте новые аргументы

Какой смысл, если уже "выдвинутые" для Вас ничего не значат?
Автор: Кelt, Отправлено: 14.07.2012 01:08 GMT4 часов.
Татьяна в № 223174 пишет:
Я не поняла, о каких открытиях Вы говорите.
Открытие ядерного оружия.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 14.07.2012 16:22 GMT4 часов.
Татьяна в № 223174 пишет:
Идея воспринимается и понимается.

Если идея это то, что воспринимается, то что такое материя? Если я сейчас шлепаю по клавишам компа - то на самом деле я шлепаю по идее клавиш?
Предвосхищая ваше возражение, что мол идеи воспринимаются умом, а материя органами чувств, скажу - что это и есть объективный материализм.
По восточному же, особенно это подчеркивается в буддизме, есть шесть баз (аятана)для восприятия, а именно - пять органов чувств и шестое - ум. То есть, ум никак не выделяется из группы, что означает - они предназначены для восприятия одного и того же, но 6-ю разными "способами" (или из 6-ти сторон).

Если скажете, что Высший ум воспринимает идеи, а конкретный - материю, то тогда напрашивается вывод сам собою: если Высший и низший ум одной природы, тогда и идеи и материя - одной природы.

Иными словами, можете сколь угодно ментально упражняться, но вам не удастся отделить материю от идеи (равно как и дух от идеи), разве только насильственно, как это делают материалисты.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 14.07.2012 16:37 GMT4 часов.
Татьяна в № 223174 пишет:
Но они - едины.
Различие только в состоянии (пассивности и активности, недифференцированности и дифференцированности...)

Это нужно уметь написать противоречивость в одной фразе: "Едины", а потом "различие только..."
Единое - это не множество сгруппированное в одну кучу! Такая куча называется множество, группа и т.п.

Они едины в своей сути, где-то "там", в проявлении же, они две базовые силы мироздания, которые никогда не смешиваются, но сосуществуют параллельно друг другу. Они - в основе всех форм и сами же являются этими формами. Форма - это их сочетание, (без смешивания) как два человека создают одну семью.
Все, что мы называем словом "материя" или подразумеваем - на самом деле есть форма.
Все, с чем человек физически или ментально имеет дело - это формы и только формы, ничего другого нет (в проявлении)
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 14.07.2012 16:42 GMT4 часов.
В мозге всё смешивается - все сигналы, которые поступают от всех органов. Происходит конвертация в электричество всей собранной информации, запускаются одинаковые нейронные связи, на слуховые данные, что на зрение и т.д.. А дальше анализ полученной информации. Это своего рода, как я понимаю буфер, куда постоянно поступает сумма данных о внешней среде. Но тут еще важно, что поступающая информация связана со способностью воспринимать, с избирательностью восприятия. То есть личность = Ум+сенсоры, как бы сильно ограничена в возможностях и явлется только мутным зеркалом мира индивида. Что тут первично, тоже вопрос.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 14.07.2012 19:57 GMT4 часов.
alexeisedykh в № 223242 пишет:
В мозге всё смешивается - все сигналы, которые поступают от всех органов. Происходит конвертация в электричество всей собранной информации, запускаются одинаковые нейронные связи, на слуховые данные, что на зрение и т.д.

Если так представлять - то зачем вам ментал, если мозг все собирает и анализирует и пр.?

Это одна из самых больших трудностей для понимания, которая (по Бейли) выражена в функции 7-го Луча, а именно:
колебание воздуха не порождает звук, а колебание воздуха, как некий "ритуал" вызывает к проявлению Звук и то, что мы слышим или понимаем как звучание есть Звук (сущность) проявленный через колебание воздуха. Об этом есть в ТД, где Речь и Дыхание спорят кто из них важнее

Точно также, как мы общаемся друг с другом через наши тела, но побуждаются эти тела свыше - тем, что для нас не явно.
Тоже самое и об отношении мозга и тонких тел. Эти тонкие сущности - элементалы "высекают искры" в нашем мозгу, эти искры их способ воплощения на физическом плане.
Мыслить так, что вот некая информация (что это в материальном смысле?) фиксируется органами чувств, затем обрабатывается мозгом и наконец передается "наверх" в ментальное тело - если бы было так, то не было-бы таких сложностей с изучением мозга, как они есть сейчас. Но мозг, при всех интенсивнейших иследованиях в США, России и других странах остается практически полной загадкой и прежде всего потому, что не понятно, как создается целостный образ из разрозненных электрических импульсов
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 15.07.2012 05:44 GMT4 часов.
dusik_ie я плохо знаком с этой темой, Дусик. Но, как мне кажется, исследования и показывают, что чисто нейронными связями, которые реагируют на раздражения, но сами по себе одинаковые, что для слуха, что для зрения, невозможно объяснить, кто анализирует эту информацию на физическом уровне.

По закону аналогии, можно сравнить с компьютером. В комп. подключается много-много разных сущностей. Через физические порты, по беспроводным каналам. Какие-то решения принимаются на уровне алгоритма, но хозяин компьютера принимает решения, что с этим всем делать. В меру, конечно, своего опыта. Только человек-физический - более совершенный компьютер.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 15.07.2012 07:39 GMT4 часов.
alexeisedykh в № 223263 пишет:
я плохо знаком с этой темой, Дусик

Но она принципиальна. То есть, если бы вы были настолько же "дотошны в мелочах" восприятия как был Гегель, то основываясь на простом и очевидном процессе, а именно: поток частиц (электричество) бежит по проводам (или нервам), то однозначно пришли бы к такому материализму, который отрицает возможность существования тонких планов - им бы по просту небыло бы места, они были бы избыточны (т.е. все явления могли бы быть объяснены и без них)

Но если вы предполагаете, что то электричество (или частицы по отдельности и во множестве), что бегут по проводам (нервам) имеют тонкую составляющую, причем, если мыслить как Лейбниц о своих монадах, что если пространство может быть дифференцировано по слоям тонкости (от грубого последовательно ко все более тонкому), то вместо частицы получим луч, который проходит через все эти планы тонкости и проектируется в точку (монаду) на наш план восприятия.

То есть, короче:
-- либо частицу (атом) вы представляете как частицу - ни с чем не связанную вещь в себе, самосущую;
-- либо частица никакая не частица, но лишь отражение, через последовательные отражения ТОГО, чья природа нам не известна.

Чисто в практическом смысле, выход из этой дилеммы таков: никогда не делать окончательных выводов, но только временные и промежуточные, а во вторых мыслить, что физический видимый процесс есть отражение тонких процессов и здесь - вся оккультная философия рядится: наблюдаемый процесс физически и сопряженный с ним процесс на плане астральном - как они связаны? Как влияют друг на друга во времени, в качестве и т.д. и т.п.?
Таким образом в такой казалось бы мелочи - вся йога и весь оккультизм лежат.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 15.07.2012 10:31 GMT4 часов.
Взаимодействие нервной системы, астрального и ментального тел и сознания в общих чертах описано в "Исследовании сознания" Безант.
Автор: lr, Отправлено: 15.07.2012 12:30 GMT4 часов.
dusik_ie в № 223241 пишет:
Все, что мы называем словом "материя" или подразумеваем - на самом деле есть форма.

Что значит. "на самом деле"?
Так понимаю, в проявленном мире второй стороной медали формы( так же как дух и материя)-это сознание.
Форма есть самая наружная оболочка. Все, что до нее-это тело. Скажем, астральное тело может принимать любые формы.Так же, как и ментальное, отражает своей формой образ воспринимаемой сознанием идеи. Восприятие-это функция сознания, высшего манаса. Представление-это функция низшего. Высший из разных представленных образов(неважно одной ли личностью или разными личностями) должен извлечь(синтезировать) идею. Материя здесь лишь посредник. Опять же эта идея уже разлита в сознании, коль о ней человек .может задумываться. То есть по сути , она непрестанно стучится в мысль и приходит обратно в сознание уже под образом представления(в форме). Так идея встречается сама с собой. Грубая форма будет сильно искажать идею. Потому: мысль изреченная есть ложь(с). Но при современном положении вещей взаимодействие осуществлено через речь. Сколь здесь задействовано искажений! Любое учение дает низшему манасу образ идеи. По преемственности учений все более тонкий.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 15.07.2012 15:57 GMT4 часов.
lr в № 223277 пишет:
Что значит. "на самом деле"?

На том "деле", что проявленная Вселенная есть Сын. Где дух это Отец и материя - Мать. Это уже, так сказать, теософская банальность - все это знают. Знают то знают, но дальше мысль не развивают.
Если Вселенная - Сын, то есть сочетание двух начал, то все, что вы не возмете в этой Вселенной - какое либо понятие, состояние или явление, все в основе имеет сочетание двух начал.
Только во избежание путаницы принято считать дух в абсолютном смысле (или нуменальном, не проявленном) как Парабраман и материю в абсольтном смысле - Мулапракрити. Они суть одно вне понимания и потому не различаются.
В относительном же смысле, они пуруша и пракрити. Но в относительном означает что каждый из них в себе двойственен, они "продукт" отображения своих абсолютных родителей и различаются только пропорциональным соотношением: то есть, как сказано - дух это тончайшая материя, а материя - уплотненный дух.

Из всего этого - простой вывод, не существует в природе чего-то, что не содержало бы материального или духовного аспекта.
Форма в самом общем смысле - это сочетание двух полярностей: одно ограничивает другое. Идеальным символом для изображения формы есть круг - он образуется равноправным действием полярных сил центробежной или тангенциальной, направленной по касательной к окружности и центростремительной или нормальной - направленной вдоль радиуса к центру круга или от центра.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 15.07.2012 16:03 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 223270 пишет:
Взаимодействие нервной системы, астрального и ментального тел и сознания в общих чертах описано в "Исследовании сознания" Безант.

Оно годится только для начальных представлений, типа того, как физику начинают преподавать еще в 6-м классе школы.
Детально изложу свое мнение - осенью
Автор: lr, Отправлено: 15.07.2012 16:12 GMT4 часов.
dusik_ie в № 223297 пишет:
lr в № 223277 пишет:
Что значит. "на самом деле"?

На том "деле", что проявленная Вселенная есть Сын. Где дух это Отец и материя - Мать. Это уже, так сказать, теософская банальность - все это знают. Знают то знают, но дальше мысль не развивают.

Опять же и это весьма условно. Вы же сами упоминали в какой-то из тем, что и Дух-это все же Духоматерия.
Автор: lr, Отправлено: 15.07.2012 16:21 GMT4 часов.
dusik_ie в № 223297 пишет:
Из всего этого - простой вывод, не существует в природе чего-то, что не содержало бы материального или духовного аспекта.
Форма в самом общем смысле - это сочетание двух полярностей: одно ограничивает другое. Идеальным символом для изображения формы есть круг - он образуется равноправным действием полярных сил центробежной или тангенциальной, направленной по касательной к окружности и центростремительной или нормальной - направленной вдоль радиуса к центру круга или от центра.

у Вас в утверждении появилась пятая идея-природа. То есть одномоментно мы не можем выпустить ни одной идеи: дух, материя, форма, сознание, природа...Потому я не могу утверждать, что форма-это сочетание только двух полярностей.
Автор: hele, Отправлено: 15.07.2012 16:26 GMT4 часов.
dusik_ie в № 223250 пишет:
alexeisedykh в № 223242 пишет:В мозге всё смешивается - все сигналы, которые поступают от всех органов. Происходит конвертация в электричество всей собранной информации, запускаются одинаковые нейронные связи, на слуховые данные, что на зрение и т.д.
Если так представлять - то зачем вам ментал, если мозг все собирает и анализирует и пр.?

Это одна из самых больших трудностей для понимания, которая (по Бейли) выражена в функции 7-го Луча, а именно:
колебание воздуха не порождает звук, а колебание воздуха, как некий "ритуал" вызывает к проявлению Звук и то, что мы слышим или понимаем как звучание есть Звук (сущность) проявленный через колебание воздуха. Об этом есть в ТД, где Речь и Дыхание спорят кто из них важнее

Точно также, как мы общаемся друг с другом через наши тела, но побуждаются эти тела свыше - тем, что для нас не явно.
Тоже самое и об отношении мозга и тонких тел. Эти тонкие сущности - элементалы "высекают искры" в нашем мозгу, эти искры их способ воплощения на физическом плане.

Действительно трудно согласиться (с учеными), что то, что мы воспринимаем - это лишь результат анализа информации нашим мозгом. Слишком мгновенно и как бы помимо нас (нашего участия) возникает всё, например, при открывании глаз. Иногда бывает, что такое "ленивое" состояние, что не сразу можешь произвести (в уме) простые матем. (алгебраические) операции. А сложнейшее изображение всё равно возникает, если закрываешь-открываешь глаза, или звук возникает, каким бы сложным или тихим он ни был.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 15.07.2012 20:05 GMT4 часов.
>Оно годится только для начальных представлений, типа того, как физику начинают преподавать еще в 6-м классе школы.

Не подскажете, где можно прочитать более подробное описание этого процесса взаимодействия нервной системы и астрального и ментального тел? Хотя бы на уровне 7-го класса? )
Автор: dusik_ie, Отправлено: 16.07.2012 11:21 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 223317 пишет:
Не подскажете, где можно прочитать более подробное описание этого процесса взаимодействия нервной системы и астрального и ментального тел? Хотя бы на уровне 7-го класса? )

Подробного (чтобы не голословно, а с логически понятным описанием каждого шага) думаю не найдете.
Его нужно сделать нам самим (я имею ввиду всех заинтересованных, видящих в этом необходимость).
Я беру за основу описания Бейли, но логически продвигаюсь не в сторону Безант-Летбитера, но в сторону тех многочисленных намеков, что разбросаны по авторитетной (для теософа) оккультной литературе - когда это все собирается вместе на условиях не противоречивости, то картина начинает все более проясняться.

Можно было бы описать прямо по пунктам, но каждый шаг должен быть обоснован, т.е. если сам что-то утверждаешь, то сам же должен быть самым дотошным критиком своих утверждений, только так, мне кажется, должен поступать тот, кто ищет правду, а не не самоутверждается на ее фоне.

Например, за начало (от чего исходить) можно взять следующие положения:
1) Любой творческий процесс, от процесса зарождения (проявления) Вселенной, до процесса рождения человека с момента зачатия или даже банальные действия, как то процесс произношения слов, или процесс движения руками/ногами - все эти процессы строятся на тождественных принципах. То есть, если процесс рождения мы можемчетко разделить на 7 фаз, то точно также и процесс произношения аналогично делится на 7 фаз. Ясно, что они не тождественны, но подобные. Но подобие означает наличие в них тождественности. А это в свою очередь означает, что если мы будем рассматривать любой из этих процессов, аналитически снимая слой за слоем внешней видимости, мы придем к их общему абстрактному корню.
Эти корни и есть то, что ищет оккультизм и по восточному они именуются дхарма - во всех смыслах этого слова.
Главное, что абстрактная подоплека этому уже есть - ее нужно только "оживить", наполнить конкретным смыслом: это 10цифр или сефирот, но это самый высший абстрактный уровень.
Уровнем ниже - буквы. Возможно, что буквы санскрита нужно рассматривать в двух аспектах (муж/жен) тогда 54 буквы станут 54х2 = 108.
Возможно, что 22 буквы еврита не совсем буквы, но связки (или пути)...
Это так вкратце. Смысл в том - что нам нужно пытаться собирать и не бояться не удач. Когда случается неудачи - они показывают белые пятна того, что пока не ясно и где искать дальше.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 16.07.2012 14:20 GMT4 часов.
>Главное, что абстрактная подоплека этому уже есть - ее нужно только "оживить", наполнить конкретным смыслом...

Имхо, при применении абстрактной формулы творения для познания конкретного явления мы не можем обойтись без наблюдения и опыта. Руководствуясь только лишь размышлениями над общими законами и принципами, без опоры на опыт и наблюдение, можно от одних и тех же посылок прийти к различным (а иногда даже противоположным) выводам – поскольку размышлять (даже один и тот же) человек может по-разному. И, поскольку астральный и ментальный планы для восприятия большинству людей пока не доступны, мне кажется неразумным отбрасывать те свидетельства проверенных ясновидцев, которые носят описательный характер – пусть оные описания и представляются простыми для понимания, наивными и неполными. Других описаний в доступной литературе нет – вот ведь в чем дело.
И даже столь неполные описания порой предоставляют изучающему факты и явления (назовем их фактами и явлениями для простоты изложения моей мысли, без углубления в определение того, что можно считать фактом), наличие которых простым размышлением над основными принципами не выводится (т.е. зная о существовании, к примеру, 16-ти лепестков горловой чакры мы можем заявить: ну как же, вот основной принцип, из которого эти лепестки и их количество выводится, и вот как это выводится. Но смогли бы мы прийти к существованию этой чакры именно в таком виде, если бы не знали о ней ничего – ни сколько лепестков, ни что она вообще есть?). И которые требуют своего объяснения.
Вот и конкретный вопрос взаимодействия нервной системы и астрального тела – каким образом без наблюдений, основываясь лишь на размышлениях над основными законами и принципами, «наполнить» абстрактную формулу достоверным содержанием? На мой взгляд, без помощи ясновидения на подобные вопросы не ответить.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 16.07.2012 16:09 GMT4 часов.
lr в № 223299 пишет:
Опять же и это весьма условно. Вы же сами упоминали в какой-то из тем, что и Дух-это все же Духоматерия.

Все это условно потому, что ум может оперировать только различениями, он не может мыслить что-то одно без относительности к чему-то. Например, любой процесс, движение может представляться только в каком-то пространстве и т.д. Но сама логика по своему следованию приводит к единству, то есть к тому, что сам ум понять не спсобен - отсюда эзотерики делают вывод, что конечное постижение не возможно только через ум.
lr в № 223300 пишет:
Вас в утверждении появилась пятая идея-природа. То есть одномоментно мы не можем выпустить ни одной идеи: дух, материя, форма, сознание, природа...

Подобных идей может быть гораздо больше - в каждой философии есть, одни называют их категориями, другие - универсалиями. Но согласно философии единства - они только отражения и отражения отражений Единого.
То есть, если первый уровень - это дух-материя, то второй может сознание, а природа это может совокупность различных сознаний, причем различность этих сознаний обусловлена разными соотношениями духа и материи. Примерно так.

ant-on-sun в № 223378 пишет:
И, поскольку астральный и ментальный планы для восприятия большинству людей пока не доступны, мне кажется неразумным отбрасывать те свидетельства проверенных ясновидцев, которые носят описательный характер – пусть оные описания и представляются простыми для понимания, наивными и неполными. Других описаний в доступной литературе нет – вот ведь в чем дело.

Я хоть и не доверяю вполне ясновиденью Летбитера/Безант, но это только из-за того, что это сложно проверить, а также из-за того, что по своему опыту знаю как могут быть реалистичны виденья (или сновиденья) причем даже более реалистичными чем обычное восприятие. Не в этом дело. Просто сама информация, что центр имеет 16 лепестков и что он такого-то цвета для меня очень мало что говорит.

Даже обычная схема чакр, как она изображается в индусской йоге с биджами и поименованиями лепестков, с символами и божествами для меня много более информативны

ant-on-sun в № 223378 пишет:
Вот и конкретный вопрос взаимодействия нервной системы и астрального тела – каким образом без наблюдений, основываясь лишь на размышлениях над основными законами и принципами, «наполнить» абстрактную формулу достоверным содержанием? На мой взгляд, без помощи ясновидения на подобные вопросы не ответить.

Одними размышлениями ничего хорошего не добиться. Хуже того, можно сильно заблукать. Таких примеров полно в инете - человек думает что открыл какие-то коренные причины мироздания и излагает их в невероятно сложного нагромождения формул, сложных рисунков и т.п.
Здесь есть простой критерий для оценки здравого хода - ментальное понимание должно идти параллельно с внутренним раскрытием - ясновиденьем, если хотите, только с учетом того, что реальное ясновиденье поэтапно развивается с помощью ОСЯЗАНИЯ, но не зрения. Высокая форма ясновиденья (но не высочайшая) это когда человек может через глаза осязать, а через осязание видеть.

Что это так, сами можете догадаться: осязание и зрение находятся в полярных отношениях - зрение воспринимает отдаленное, осязание - только контактное и т.д. То есть эта пара есть составная часть того треугольника верхней точкой которого и есть ясновидение.

Если бы Безант и Летбитер владели именно этим типом ясновиденья, то они описывали бы чакры не столько с позиций как они выглядят, а с тех какими функциями проявляется истечение силы их лепестков. Хотя,конечно же, это запредельно сложная инфа для усвоения, но все же можно было бы сделать общие зарисовки этих функций как это сделала Бейли.

А самое главное - они не могли бы не заметить особую функцию сердца. Сердца по отношению ко всему телу, сердечного центра по отношению к пяти центрам совместно, или вообще "сердечную часть" каждого центра.
Только с освоения (или понимания) этих особенностей сердца начинается действительная магия и реальное освобождение человека сначала от всяческих своих проблем, а затем, полное забвение себя как отдельности и вхождение в состояние служения - разрешение проблем человечества.

Именно не понимание особенностей сердца заставляет многих "моралистов" измышлять в терминах "так надо", "человек должен" и прочее, почему альтруизм, жизненная скромность и т.п. важны на духовном пути - они не понимают, что альруизм есть СЛЕДСТВИЕ раскрытия сердца, а не наложенная на себя эпитимья.

В этой "особой функции сердца" нет ничего сложного для понимания:
-- просто сначал представьте, что совокупное самоощущение самих себя в данный момент (например: насторение, тонус, уютность, вялость и пр. пр.) это некая аура сопутствия вашего сознания, которая постоянно изменчива, но и постоянна одновременно. Челове настолько за жизнь привыкает к этой ауре, что и не отделяет ее от себя и только знает по опыту, что чтобы в этой ауре было больше благостного и меньше неприятного, нужно делать то-то и то-то.
Так вот, эта аура обусловлена ведущей ролью центра солнечного сплетения, который является проводником эмоциональности/желаний и особенно астрального прообраза: "себя как тела".
В этой ауре (самоощущений) где бы человек не концентрировался, например на сердце, или между бровями - он концентрируется не на соответствующем центре, а на реплике этого центра в ауре солнечного сплетения, соответственно, чем выше центр, тем больше проблем от такой концентрации - из-за этого, можно вполне оправдать позиции тех, кто выступает против всякой практики.

А что же сердце?
А сердце, по версии Бейли находится в полярных отношениях с ц. солнечного сплетения (также как горловой к сакральному): Если манипура организует совокупность жизней малых организмов в общность именуемую телом, то сердце связывает эту совокупность как единицу с Большей Аурой вне природы конкретного человека, то есть аура сердца, если "зацепить" в сознании ее "струны" связывает человека с аурой Высшей природы (хотя может связывать и с низшей - от чего, человек може блаженственно ощущать себя на природе, и тягостно в "каменных джунглях", но эта связь, по большей части бессознательна).
Когда нащупываются эти "струны" и устанавливается устойчивая связь, то все эгоистические настроения растворяются, все болячки вымываются, исчезает всяческий страх, лишь только приступы тоски и стремление двигаться дальше остаются, но уже не как кроту роющему землю. Примерно так.

Чисто практически: попробуйте как нибуть концентрироваться на сердце, только не на органе, не на месте где сей орган, а на ауре/пространстве вокруг вас без внимания на теле, потому что пока человек удерживает в себе "образ себя как тела" он в плену манипуры, естественно наскоком этот образ не развеять, но лиха беда начало...
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 16.07.2012 16:41 GMT4 часов. Отредактировано Olga Laguza (16.07.2012 16:52 GMT4 часов, 333 дней назад)
dusik_ie в № 223298 пишет:
ant-on-sun в № 223270 пишет:Взаимодействие нервной системы, астрального и ментального тел и сознания в общих чертах описано в "Исследовании сознания" Безант.


Оно годится только для начальных представлений, типа того, как физику начинают преподавать еще в 6-м классе школы.

Неужели. А как быть тогда к примеру с числами, в первом классе учатся считать довольно дальше семи, но что такое было Семь, к примеру для Пифагора.
Автор: Татьяна, Отправлено: 20.07.2012 03:47 GMT4 часов.
Кelt в № 223175 пишет:
Открытие ядерного оружия.

Самое опасное оружие заключено в самом человеке (в его силах) и именно от преждевременного открытия в себе этих сил уберегается мир до поры до времени.

Видимо, рано или поздно, человечество все же откроет и применит эти силы (намек на это есть в одной из книг ЕПБ).


"...Что-то темное закрыло от него яркий ослепительный свет, и на него легла тень от огромных часов, подвешенных на волнах эфира. На их гигантском циферблате была высвечена надпись:

"Новая эра: 970 995 лет со времени мгновенного уничтожения пневмо-дино-врилом последних 2 000 000 солдат на поле битвы в западном полушарии планеты. 971 000 солнечных лет со времени погружения в пучину европейского континента и островов. Такова воля Орлога и ответ Скульд..."

ЕПБ "Хлодвиг"


dusik_ie в № 223238 пишет:
Если идея это то, что воспринимается, то что такое материя?

А Вы хотите сказать, что идея, это материя?

Если идеи «витают в воздухе» в виде мыслеформ, то это не значит, что мыслеформы являются самой этой идеей.
Они являются носителями или выразителями идей.

Будете оспаривать?

Но, надеюсь, Вы согласитесь, что одну и ту же идею можно выразить разными мыслеформами или представить в виде разных образов (рисунков, знаков и т.п.).

Например, одну и ту же идею о мире можно выразить в виде рисунка голубя или в виде слов (например, - "миру - мир" или, просто - "мир").

Точно так же (по разному) можно выразить идею войны, мирного труда, идею счастья и любви и т.д. и т.п.

dusik_ie в № 223241 пишет:
Это нужно уметь написать противоречивость в одной фразе: "Едины", а потом "различие только..."

Какое противоречие Вы усмотрели?
Я имела в виду то, что они (Дух и Материя) - всегда едины (в состоянии пассивности и в состоянии активности) и различие, о котором я сказала, относится к различию между состояниями активности и пассивности.

А Вы думаете иначе?

dusik_ie в № 223241 пишет:
Они едины в своей сути, где-то "там", в проявлении же, они две базовые силы мироздания, которые никогда не смешиваются, но сосуществуют параллельно друг другу.

Вполне по бэйлински.
"Одна базовая сила мироздания" - Атма или Дух - живет на атмическом плане, а на параллельном плане - буддхическом, - живет себе, поживает другая "базовая сила мироздания" - Буддхи или Упадхи Атмы.

dusik_ie в № 223241 пишет:
Все, с чем человек физически или ментально имеет дело - это формы и только формы, ничего другого нет (в проявлении)

Когда человек мечтает, думает, сочиняет мелодию... он делает это с помощью форм и образов?
Не думаю, что каждый человек может мечтать о счастье, представляя его в виде форм или образов.
Если бы это было так, то каждый такой мечтатель смог бы очень четко и ясно "нарисовать" картинку своих представлений о счастье. На самом деле, большинство таких мечтателей затрудняются даже в подборе слов для выражения своих мечтаний, не говоря уже о картинках "форм и только форм"...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 20.07.2012 21:52 GMT4 часов.
Татьяна в № 223742 пишет:
Когда человек мечтает, думает, сочиняет мелодию... он делает это с помощью форм и образов?


Я не понял. Не вы ли утверждаете, что хорошо усвоили учение Блаватской? Вы ведь даже в споре с Ку Алем не хотите признавать, что высказываете свое понимание ее работ - вы настаиваете, на том, что ваше понимание и само учение Блаватской тождественны.

Вам привести цитаты из ТД, где она недвусмысленно утверждает: "Мы ОБЪЕКТИВНЫЕ ИДЕАЛИСТЫ..."?
Да я и не думаю, что вы станете возражать, вы просто не можете понять разницы между объективным идеализмом и объективным материализмом - это не только ваш "грех" он здесь вообще повальный, причем представителей разных "концессий". Сейчас я не стану ничего пояснять/доказывать - не сезон, потому как нужен очень детальный и скурпулезный анализ: не понимание разницы - это очень большой "якорь" удерживающий человека в "гавани обыденности" - и прагматика, и романтика-фантазера.

Только одна реплика: как человек сочиняет мелодию или стихи.
Здесь даже особо расказывать не стоит - человек в сознании посещает сферу Муз.
Еще более дерзко могу сказать - ум, память, воображение индивидуального человека не пренадлежит этому человеку и не локализованы ни в мозге, ни в каких либо тонких или плотных оболочках/телах его сущности. Это и есть, по сути, объективный идеализм - все указанные свойства существуют как сущности вне зависимости от человека и от того, жив ли он или нет.
И раз эти сущности находятся в проявлении, то они имеют в себе и от природы духа (по Платону - природы тождественного) и от природы материи (природы иного), и если они как и все в проявленности сочетают в себе эти две природы, то они есть форма.

Это просто из-за вашей очень жесткой привязанности к однозначности у вас не получается усвоить, что понятие форма это не только геометрический обрис, какой нить кувшин, куб, шар и пр. пр.
Но есть еще много других употреблений этого слова, например: "формы общественных отношений", "формы речи" и т.п.
Но вы можете ж возразить, что геометрическое понятие формы и лексикографическое - это просто омонимы, как слово "коса" - и на голове коса и в поле коса и у реки - тоже коса.
Если вы так думаете, то прийдется вернуться к началу поста - в чем таки различие между объективным материализмом и объективным идеализмом?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.07.2012 07:04 GMT4 часов.
Татьяна в № 223742 пишет:
Какое противоречие Вы усмотрели?
Я имела в виду то, что они (Дух и Материя) - всегда едины (в состоянии пассивности и в состоянии активности) и различие, о котором я сказала, относится к различию между состояниями активности и пассивности.
А Вы думаете иначе?

Конечно же я думаю иначе. По вашему едины - это просто вместе, как семья муж и жена едины. То есть ваше понимание Единого чисто материалистическое - это Единое многообразие, с чего вы решили, что именно так нужно себе представлять понятие единства?

Татьяна в № 223742 пишет:
Вполне по бэйлински.
"Одна базовая сила мироздания" - Атма или Дух - живет на атмическом плане, а на параллельном плане - буддхическом, - живет себе, поживает другая "базовая сила мироздания" - Буддхи или Упадхи Атмы.

Это не по бейлински - а по вашему желанию понимать Бейли.
Так вот Атма-Буддхи в проявлении неделимы - вы ведь сами тысячекратно это заявляли, или нет?
Или нет - вы заявляли, что они вообще всегда неделимы и в проявлении и вне его. То есть по сути получается, что для атма-буддхи нет состояния проявленности или непроявленности, ведь и там и там - они одно и тоже, так?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.07.2012 07:14 GMT4 часов.
Татьяна в № 223742 пишет:
А Вы хотите сказать, что идея, это материя?

Поймите Татьяна, если вы будете думать, что то, как вы представляете себе что-либо, то точно также это представляют и все остальные, т.е. это понятие однозначное для всех и навсегда, то вы ничего в общении с другими кроме трений не будете иметь.
Вы представляете материю как множество частиц - атомов, из которых, как из "кирпичиков" строятся формы. С чего вдруг? Это что, единственная и однозначная трактовка материи?
Если вы именно так думаете о материи, то как такое понимание ее может у вас совмещаться с теософией?
Это есть материалистическое понимание материи. У вас просто другого нет, с чего вы взяли, что и у других его нет? Из-за того, что вы уверены, что в оккультизме понимаете все, что выдано в люди?
Автор: Татьяна, Отправлено: 21.07.2012 08:03 GMT4 часов.
dusik_ie в № 223814 пишет:
Я не понял. Не вы ли утверждаете, что хорошо усвоили учение Блаватской? Вы ведь даже в споре с Ку Алем не хотите признавать, что высказываете свое понимание ее работ - вы настаиваете, на том, что ваше понимание и само учение Блаватской тождественны.

Вам привести цитаты из ТД, где она недвусмысленно утверждает: "Мы ОБЪЕКТИВНЫЕ ИДЕАЛИСТЫ..."?

Я задала Вам конкретный вопрос (и Вы его процитировали), но вместо ответа вновь пишите обо мне и о моем понимании.
А где ваш ответ на вопрос (и ваше понимание)?

dusik_ie в № 223814 пишет:
Вам привести цитаты из ТД, где она недвусмысленно утверждает: "Мы ОБЪЕКТИВНЫЕ ИДЕАЛИСТЫ..."?
Да я и не думаю, что вы станете возражать, вы просто не можете понять разницы между объективным идеализмом и объективным материализмом - это не только ваш "грех" он здесь вообще повальный, причем представителей разных "концессий".

Вы совершенно правы в том, что это - "мой грех", но этот "грех" - непреднамеренный, т.к. я не изучала общую философию и поэтому значение многих философских терминов мне непонятно.
Можно, конечно, посмотреть в словаре, но... нехватка времени...
Придется отложить до осени... если осенью его (свободного времени) станет больше.
объективный идеализм

dusik_ie в № 223814 пишет:
Сейчас я не стану ничего пояснять/доказывать - не сезон, потому как нужен очень детальный и скурпулезный анализ: не понимание разницы - это очень большой "якорь" удерживающий человека в "гавани обыденности" - и прагматика, и романтика-фантазера.

Осенью - скрупулезный анализ.
Ладно, это хорошо.
А сейчас, нельзя ли как-нибудь "коротко" пояснить?
dusik_ie в № 223814 пишет:
Только одна реплика: как человек сочиняет мелодию или стихи.
Здесь даже особо расказывать не стоит - человек в сознании посещает сферу Муз.
Еще более дерзко могу сказать - ум, память, воображение индивидуального человека не пренадлежит этому человеку и не локализованы ни в мозге, ни в каких либо тонких или плотных оболочках/телах его сущности. Это и есть, по сути, объективный идеализм - все указанные свойства существуют как сущности вне зависимости от человека и от того, жив ли он или нет.
И раз эти сущности находятся в проявлении, то они имеют в себе и от природы духа (по Платону - природы тождественного) и от природы материи (природы иного), и если они как и все в проявленности сочетают в себе эти две природы, то они есть форма.

По поводу этой реплики у меня столько вопросов возникло, что в двух словах точно не высказать.

Вот, если бы это я сказала (то, что сказали Вы), то Вы обязательно "закидали" бы меня уточняющими вопросами и не забыли бы повторить что-нибудь относительно "моего понимания и мышления".

Например, - кому принадлежат "ум, память и воображение" индивидуального человека?
(Вы сказали - "...могу сказать - ум, память, воображение индивидуального человека не пренадлежит этому человеку и не локализованы ни в мозге, ни в каких либо тонких или плотных оболочках/телах его сущности...")

Далее Вы сказали "...все указанные свойства существуют как сущности вне зависимости от человека и от того, жив ли он или нет..."

Под "всеми указанными свойствами" имеются в виду "ум, память и воображение" индивидуального человека?

Следует ли понимать это так, что "ум, память и воображение индивидуального человека", это - сущности, существующие отдельно и независимо от человека?

И, следует ли понимать, что такое представление называется объективным идеализмом?

dusik_ie в № 223814 пишет:
Это просто из-за вашей очень жесткой привязанности к однозначности у вас не получается усвоить, что понятие форма это не только геометрический обрис, какой нить кувшин, куб, шар и пр. пр.
Но есть еще много других употреблений этого слова, например: "формы общественных отношений", "формы речи" и т.п.

Дело не в жесткой привязанности к однозначности, а в том, что мы говорим на определенную (конкретную) тему, поэтому я применяю термины в определенном смысле, а не в общем.
Например, термины "форма, тело, носитель, упадхи и т.д. применяются в том смысле, который указан в теософском словаре, а не в общем или каком-то ином смысле.

dusik_ie в № 223814 пишет:
Но вы можете ж возразить, что геометрическое понятие формы и лексикографическое - это просто омонимы, как слово "коса" - и на голове коса и в поле коса и у реки - тоже коса.
Если вы так думаете, то прийдется вернуться к началу поста - в чем таки различие между объективным материализмом и объективным идеализмом?

dusik_ie, я предлагала провести сравнительный анализ учений Тибетца и Махатм, а Вы постоянно говорите о моем непонимании и переходите на общефилософские темы.

Так мы ни до чего не договоримся.

Не надо переходить на общую философию, если речь идет о теософическом учении.

Разумеется, я читала кое-что из философии (отдельные произведения отдельных авторов), но я не изучала философию (как дисциплину) и все философские термины.

dusik_ie в № 223814 пишет:
прийдется вернуться к началу поста - в чем таки различие между объективным материализмом и объективным идеализмом?

Вы полагаете, что это - очень важно?
Особенно, для сравнительного анализа теософических учений?
Если - да, то придется "вернуться" и уточнить различие между объективным материализмом и объективным идеализмом.
Если - нет (т.е. - не очень важно), то все равно "вернемся и уточним" (лишним не будет).
Автор: Татьяна, Отправлено: 21.07.2012 08:30 GMT4 часов.
dusik_ie в № 223836 пишет:
По вашему едины - это просто вместе, как семья муж и жена едины.

Нет, по-моему - не так, как Вы описали.
Вряд ли я смогу понятно выразить это единство своими словами (т.е. - не так, как это единство объясняется в ТД).

Излучение из Парабрахмана (единое по сути с Парабрахманом), - ЕДИНО, но в этом единстве имеется все, что позже проявится, дифференцируется и образуется во Вселенную.

dusik_ie в № 223836 пишет:
То есть ваше понимание Единого чисто материалистическое

Почему материалистическое?
Потому, что материальными словами выражено?
dusik_ie в № 223836 пишет:
Это не по бейлински - а по вашему желанию понимать Бейли.

У меня когда-то было желание понимать Бэйли "по-теософски"...
Но она писала так, что никакой связи с ТД не прослеживалось.
Никакой преемственности, никакого продолжения...
Все было новое, другое, противоречащее тому, что написано в ТД.

dusik_ie
dusik_ie в № 223836 пишет:
Так вот Атма-Буддхи в проявлении неделимы - вы ведь сами тысячекратно это заявляли, или нет?
Или нет - вы заявляли, что они вообще всегда неделимы и в проявлении и вне его. То есть по сути получается, что для атма-буддхи нет состояния проявленности или непроявленности, ведь и там и там - они одно и тоже, так?

Да, и в состоянии покоя, и в состоянии активности, Атма и Буддхи - неразделимы, потому и не может быть атмического плана отдельно от буддхического.

Блаватская называет план Буддхи, но не называет план Атмы, т.к. говорит, что первый план не может быть в проявлении отдельно от второго, поэтому "первый" сразу становится вторым.
dusik_ie в № 223837 пишет:
Вы представляете материю как множество частиц - атомов, из которых, как из "кирпичиков" строятся формы. С чего вдруг? Это что, единственная и однозначная трактовка материи?

Это Вы сказали о том, как я представляю себе материю (из атомов и кирпичиков).
Я ничего подобного не говорила.
dusik_ie в № 223837 пишет:
Если вы именно так думаете о материи, то как такое понимание ее может у вас совмещаться с теософией?

Я не думаю так, как Вы мне приписываете.
dusik_ie в № 223837 пишет:
Это есть материалистическое понимание материи. У вас просто другого нет, с чего вы взяли, что и у других его нет?

Вот Вы сами придумали, сами сформулировали, потом приписали мне свои формулировки, а теперь обвиняете меня... в чем?
В том, что приписали мне свои фантазии обо мне?

Неужели Вы думаете, что мне непонятно то, что сказано (в ТД) о первичном атоме (Ану), о первичной материи и о "корне материи"?
Неужели Вы думаете, что я не поняла то, что сказано о "Пространстве", которое существует вечно?
И неужели Вы думаете, что я представляю это Пространство в виде отдельных атомов (духовных или бездуховных - неважно)?

Не надо домысливать за меня и приписывать мне эти домысливания так, как будто это я сама выдумала и сказала, а не Вы.


Увы, мое свободное время на этом заканчивается...
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.07.2012 09:26 GMT4 часов.
> но этот "грех" - непреднамеренный, т.к. я не изучала общую философию и поэтому значение многих философских терминов мне непонятно.

Как же это непреднамеренный? Невозможно понять Блаватскую, не изучив предварительно греческих философов. А советскому человеку это вдвойне непростительно, потому что диалоги Платона были чуть ли не единственной доступной нам серьёзной литературой, и было достаточно времени, чтобы его изучить, прежде чем стала доступна Блаватская.

Особенно учитывая, что она сама заявляла, что английский язык для философии не годится. Потому некоторые (да ещё не всегда хорошо переведённые фразы с английского языка) буквального смысла вообще не имеют (при таком толковании получается чепуха, за что официальные учёные Блаватскую за философа и не считают, а к контактёрам относят), а приходится догадываться, на что они намекают, только при использовании этого самого общефилософского багажа (ну или если знал уже всё это в прошлой жизни).
Автор: Ку Аль, Отправлено: 21.07.2012 10:14 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (21.07.2012 10:39 GMT4 часов, 328 дней назад)
Татьяна в № 223841 пишет:
Вы совершенно правы в том, что это - "мой грех", но этот "грех" - непреднамеренный, т.к. я не изучала общую философию и поэтому значение многих философских терминов мне непонятно.
Можно, конечно, посмотреть в словаре, но... нехватка времени...


-- Наличие СЛОВАРЕЙ (особенно теософского, выпущенного под редакцией Мида) -- это самое большое бедствие для эзотериков. Те, кто опирается в своих знаниях на формулировки из словарей, наиболее бестолково интерпретируют учения Махатм.
Опираться надо только на цитаты из самих первоисточников.
Если вы не читали Платона, то никакой философский словарь не поможет вам правильно понять его терминологию. То же касается терминологии и из любого другого философского учения.

ххххххххххх

Татьяна в № 223742 пишет:
А Вы хотите сказать, что идея, это материя?


-- А вы хотите сказать, что нет?

ххххххххх

Татьяна в № 223742 пишет:
Вполне по бэйлински.
"Одна базовая сила мироздания" - Атма или Дух - живет на атмическом плане, а на параллельном плане - буддхическом, - живет себе, поживает другая "базовая сила мироздания" - Буддхи или Упадхи Атмы.


-- Такой чепухи Бейли никогда не говорила.

ххххххххх

Татьяна в № 223742 пишет:
dusik_ie в № 223241 пишет:Все, с чем человек физически или ментально имеет дело - это формы и только формы, ничего другого нет (в проявлении)

Когда человек мечтает, думает, сочиняет мелодию... он делает это с помощью форм и образов?
Не думаю, что каждый человек может мечтать о счастье, представляя его в виде форм или образов.


-- Вы видимо не поняли, что если с точки зрения человека что-то является бесформенным (находится на плане АРУПА), то это только от его недоразвитости. Для солнечного Логоса все 7 планов, о которых рассказано в "Тайной Доктрине", являются всего лишь Космическим физическим планом, из материи которого построено его плотное тело.

ххххххххххх

Татьяна в № 223841 пишет:
Например, термины "форма, тело, носитель, упадхи и т.д. применяются в том смысле, который указан в теософском словаре, а не в общем или каком-то ином смысле.


-- Тот, кто опирается в полемике на формулировки из теософского словаря, тем самым показывает свое незнание ПЕРВОИСТОЧНИКОВ. Если хотите найти на эзотерических форумах наиболее бестолковых интерпретаторов Блаватской, ищите тех, кто часто цитирует теософский словарь.
Вы кстати -- яркий представитель таковых.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.07.2012 11:01 GMT4 часов.
Татьяна в № 223843 пишет:
Вот Вы сами придумали, сами сформулировали, потом приписали мне свои формулировки, а теперь обвиняете меня... в чем?

Я разве обвинял? Я предположил, как мне показалось с ваших слов, что вы понимаете под материей. И сказал: "Если вы так понимаете, то...". Разве это есть обвинение?
Ну вот посудите сами, что я должен понимать из ваших скупых реплик, типа: "Идея есть идея" - Как это понимать? Вероятно, на вопрос, что есть материя, вы бы ответили: "Материя есть материя", да? (Заметьте, я сказал "вероятно").
А что мне еще думать?
Вот возьмем простейшую ситуацию - теософия признает многочисленные психические и духовные силы. Есть. Теперь возникает вопрос, если я рассматриваю (изучаю) множество духовных сил, то как я буду различать одну силу от другой? Если эти силы есть чистейший дух в своей сути, то почему эти силы употребляются во множественном числе? Неужели чисто из почтитания, типа: "Мы Николай Вторый..."?

Вопрос: Как вы предлагаете различать то, что не материально, а значит - не имеет различий, или Цвета в оккультном смысле?
Или, если говорится о Воинстве Гласа - другом типе сил: как вы отличите одну "букву", "слово" и пр. от других "букв" и "слов"?
Или, если эти силы есть ЧИСЛА - отображения единого Числа изшедшего из НЕ-ЧИСЛА, то каким образом вы будете отличать одно число от другого?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.07.2012 13:17 GMT4 часов.
Татьяна в № 223841 пишет:
А сейчас, нельзя ли как-нибудь "коротко" пояснить?

Можно. Но если подходить к тому что говоришь с двух позиций: с одной утверждать, с другой - рассматривать сказанное предельно скептически, то получится не то. Если что-то утверждать, то не достаточно, чтобы это признавалось узкокулуарно - только на форуме, но необходимо, чтобы это был ответ оппонентам теософии вообще.

Хоть это и рушит "стройные ряды", но ладно...

Во-первых, почему происходят разные представления в среде мыслящих людей и почему, в этой сфере именно объективный идеализм (читай: оккультизм) всегда "сверху"?

Простой пример - еще во времена средневековой схоластики, актуальным был вопрос: "Как происходит приращение ?" То есть, как получается, что нечто растет и изменяется? В те времена микроскопов небыло и о делении клетки не знали, как и о самих клетках.
Так вот, как и в современном мире, так и тогда преобладала позиция поверхностная (по очевидному): "Как башня строится из кирпичей ряд за рядом, так и в природе..." Логично? Вполне.
Но если посмотреть как растет зародыш или росток, то вовсе нельзя сказать так, что вот, сначала образуется клетка будущей пятки, потом образуется пятка, потом нога и т.д. пока не вырастет целое тело - абсурд? Полный, но тогда то, что казалось логичным при детальном анализе оказалось абсурдным, или иными словами: "Не все то золото..."
То же самое можно сказать и о делении целого на части при употреблении его к делению клетки - получится тоже "золото".
И вот получается в наше время - два вида наращивания и два вида деления. Одно из них - то, которое строит из "кирпичей" и делит на части, это мировозрение дискретности, то есть отдельности и ее "база" - мельчайшие неделимые частицы, то есть материя (в их понимании).

Другое - есть мировозрение непрерывности или философия объективного идеализма, которая и во времена схоластики была в меншинстве и сейчас, но тем не менее только ее положения есть развитие науки, в том числе и современной - квантовая физика уже давно не рассматривает частицы в материальном (дискретном) смысле /все это требует подробного сопоставления, но опущу/
Из первого, напрашивается:
Во-вторых: каккая особенность ума/мышления/восприятия приводит к подобному разночтению?
Опять таки кратко и грубо /здесь я хотел связать понятие дхарм буддизма с аспектами лучей/планов Бейли, но это осенью/
Этих особенностей (явных) четыре:
1)адаптация, или компенсация вследствие ограниченности.
Восприятие ограничено, по этому ум "дорисовывает" в воображении, то есть образ предмета, что складывается в уме, не содержит всей реальности (знания) о предмете, т.е. образ - это не более чем тень реального предмета.
2) понимание цельного как многое, состоящее из частей
Из-за того, что образы ограничены и искуственны (созданы воображением) появляется различность между различными образами во времени и пространстве
3) Избирательность
Какие-то свойства (образы) привлекаются, какие-то представляются не существенными - происходит структуризация по важности. То, что в данный момент не важно или не актуально отбрасывается или представляется не существующим.
4) Ассоциативность.
Создание связок "цепей причинности". или (мне больше всего понравилось) связывание имени (нама) с формой (рупа)
Эти четыре (из семи) атрибута есть основание иллюзии и они же - средства освобождения от нее.

А теперь можно и пояснить чем же отличается объективизм в его материальном и идеальном смысле.
В материализме есть четыре базовых категории, обладающих всеобщностью или универсализмом. Это пространство, время, материя и движение. Причем, только две категории наделяются (наделялись до возникновения релятивизма - теории относительности) абсолютностью - пространство и время. Касаемо материи и ее движения - все началось с "Великим Взрывом". Что было до этого? Точка сингулярности - или "0". Так или иначе, но такие представления (если их сравнивать с материализмом 19-го века) это уже завуалированный идеализм, а не материализм.

Что же такое "материальная частица" по версии объ. идеализма?
Во первых, в самом крайнем выражении (что не есть идеализм восточного типа, или оккультного, или теософского) все, что имеет имя (название, определение) - имеет относительное собственное существование. То есть, если сказать "Камень лежит на дороге", то все слова, а не только "камень" и "дорога" (т.е. имена существительные) имеют существование, но также и "лежание" и союз "на" - также.
Но, как сказал - это крайний взгляд на объ. идеализм, ему есть противоположность - номинализм, как и положено - крайности всегда появляются парами.

По версии восточного оккультизма реальность представляется в нашем сознании в трех ипостасях: Паранишпанна, паратантра и паракальпита.
Из них, паранишпанна - есть действительная реальность, ничем не обусловленное и оно есть состояние паранирваны.
Паратантра - относительная реальность, реальность "профильтрованная" для сознания через вуаль 4-х атрибутов, о которых говорил выше. Она есть одновременно и ложь и истина и составляют всю совокупность возможных представлений от примитивнейшего, до высочайшего (но, находящегося в проявлении)
Паракальпита - реальность, которую не возможно представить, то что не может с чем либо соотнестись и пр. Например: "Сын бесплодной женщины", "сухая вода" и пр.

Понятно, что все, что рассматривается и изучается - это Паратантра/паракальпита, а паранишпанна - составляет цель и стремление.
Но, важно заметить, что это не три различные реальности - но одна. То есть, в реальности не существует ни нирваны, ни сансары - как это утверждается буддизмом мадхьямики, и что косвенно ясно из адвайты Шанкарачарьи.
Но тогда как, с учетом выше сказанного, имея доступным восприятие только через вуаль паратантры ориентироваться в этом Едином-целом, но воспринимающемся как многое и разное?
Понятно, что двойственно, принимая, что каждая частица только кажется отдельной частицей, «здесь», а «там» (где нет обусловленности или «вуали») она соразмерна с целым и является этим целым. Резонно спросить, если каждая частица соразмерна с целым и является целым, то не получится ли множество целых?
Это было бы справедливо, если бы мы рассматривали целое в материальном смысле, а так: 0+0+0+…+0 = 0.
Но это «здесь» и «там», а есть еще «между там и здесь». Для этого принимается множество промежуточных состояний…
Здесь важно подчеркнуть, что под частицей, я не понимаю только физический атом материи, но любое слово (имя), которое выражает какое либо понятие, свойство или явление.
Далее, все то, что указывает на подобие среди множества этих «частиц», на устойчивость/постоянство и т.п. соотносится с природой тождественного ( по трактовке Платона, мне больше всего понравилась) – или духом.
Все то, что указывает на отдельность, ограниченность, различие, временность/непостоянство – соотносится с природой иного, или с материей.
И все. Две природы силы (экзотерически, или явно – на «сцене», не явно – их три, третья – их корень-причина). Действием (взаимодействием) которых, объясняется все. Они есть внутреннее и внешнее. Любое нечто, что не рассматривалось бы, указывает в себе на две эти силы. Например вибрация или волны – амплитуда колебания обусловлена внутренним, частота/длина волны – внешним.
Это кратко, без примеров и следствий.
Сама цель моя – провести цепь понятий от обще философских понятий, по линии объ. Идеализма к пониманию учения Бейли.
Желание такое возникло после посещения нескольких бейлиевских сайтов, в том числе Люцис Траст – там практически ничего нет от Бейли. А вся критика, которую можно узреть в «Мире Теософии» она к Бейли не относится, но только к бейлизму, что не одно и тоже.
Автор: volt, Отправлено: 21.07.2012 15:15 GMT4 часов.
Ку Аль в № 223851 пишет:
Татьяна в № 223742 пишет:А Вы хотите сказать, что идея, это материя?

-- А вы хотите сказать, что нет?

Конечно нет. Аристотель в свое время исказил Платона и придумал что идеи реально существуют. Хотя Платон четко говорил, что нельзя отделить числа отдельно от овец и форму отдельно от кувшина. И передвигаться вперед, ища основную идею, возможно лишь настолько, насколько позволяет нам наша интуиция.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.07.2012 18:51 GMT4 часов.
volt в № 223890 пишет:
Конечно нет. Аристотель в свое время исказил Платона и придумал что идеи реально существуют. Хотя Платон четко говорил, что нельзя отделить числа отдельно от овец и форму отдельно от кувшина

Хм. Откуда такие познания?
У меня несколько другие:
Аристотель (Метафизика гл. 5) пишет:
... есть ли числа, [геометрические] тела, плоскости и точки некоторого рода сущности или нет. Если они не сущности, от нас ускользает, что же такое сущее и каковы сущности вещей. В самом деле, состояния, движения, отношения, расположения и соотношения не означают, по-видимому, сущности чего бы то ни было: ведь все они сказываются о каком-то предмете (hypokeimenon), и ни одно из них не есть определенное нечто. ...
Поэтому, в то время как большинство людей и более ранние философы считали сущностью и сущим тело, а все остальное - его состояниями, а потому и [установленные ими] начала тел-началами всего существующего, философы более поздние и признанные более мудрыми, чем первые, считали началами числа.
Таким образом, как мы уже сказали, если числа и геометрические величины не сущность, то вообще ничто не сущность и не сущее, ибо не подобает называть сущими их привходящие свойства.

К выделенным "более поздним" философам относятся Пифагор и Платон. Кого же Аристотель имеет ввиду под ранними - не известно, потому как из известных на наше время досократиков, таких утверждений не делал никто.
Автор: volt, Отправлено: 21.07.2012 19:41 GMT4 часов.
Основной идеей как Платона, так и Пифагора да и других более ранних философов (не только Греции)было, что существует постоянный принцип единства, скрытый под формами и различными изменениями. и что "Бог создавал сущее по формам и числам" Далее говорят древние и вместе с ними Платон и Пифагор что "Все существует в центре и в окружности и все это отражение божества" Но про Божество нельзя сказать что То существует или не существует. Это просто Идея. Проблема Аристотеля в том, что он понял буквально. хотя все это передавалось в символе.
Сократ. Если, я скажу, что математики занимаются тем, что или вовсе не существует или существует, но не так, как существуют звезды или рыбы, то буду ли я прав?
- Гиппократ. Вполне.
- Сократ. Теперь рассмотрим этот вопрос с другой точки зрения. Я написал на восковой табличке число 37. Ты видишь его?
- Гиппократ. Да.
- Сократ. И можешь дотронуться до него рукой?
- Гиппократ. Конечно.
- Сократ. Значит, числа существуют?
- Гиппократ. Ты смеешься надо мной , Сократ. Послушай! Я нарисовал на такой же табличке дракона с семью головами. Разве это означает, что он существует? Я никогда не встречал никого, кто видел бы дракона. Я убежден, что драконы существуют только в сказках. Возможно, я ошибаюсь, и драконы действительно есть где-нибудь по ту сторону Геркулесовых столпов, чего не скажешь о том, которого я нарисовал.
- Сократ. Ты прав, Гиппократ, я с тобой согласен. Значит, хотя мы говори о числах и даже можем написать их, на самом деле они не существуют?
- Гиппократ. Конечно.
- Сократ. Не делай поспешных заключений. Давай решим еще один вопрос. Прав ли я, говоря, что мы можем сосчитать овец на лугах или корабли в гавани?
- Гиппократ. Да.
- Сократ. И овцы и корабли существуют?
- Гиппократ. Несомненно.
- Сократ. Но если овцы существуют, их число тоже должно существовать, не так ли?
- Гиппократ. Ты смеешься надо мной, Сократ. Математики не считают овец, это дело овцеводов.
- Сократ. Ты думаешь, что математики изучают не количество овец, кораблей или других реальных предметов, а числа сами по себе? И, таким образом, они интересуются только тем, что существует у них в сознании?
- Гиппократ. Именно так я и думаю.
- Сократ. Ты говорил, Театет считает, что математика изучает числа и геометрические формы. А формы? Если я спрошу тебя, существуют ли они, что ты ответишь?
- Гиппократ. Существуют. Мы можем например видеть прекрасную форму сосуда и ощутить ее руками.
- Сократ. Осталась одна неясность. Если ты смотришь на сосуд, что ты видишь - сосуд или его форму?
- Гиппократ. И то и другое.
- Сократ. То же самое происходит, когда ты смотришь на ягненка. Ведь ты видишь одновременно и ягненка и его шерсть?
- Гиппократ. Это очень удачное сравнение.
- Сократ. А я думаю, оно хромает, как Гефест. Ты можешь состричь шерсть с ягненка и увидеть ягненка без шерсти и шерсть без ягненка. Можешь ли ты отделить таким же образом форму сосуда от самого сосуда?
- Гиппократ. Я полагаю, этого никто не может.
- Сократ. И ты уверен, что можно видеть геометрическую форму?
- Гиппократ. Теперь я начинаю сомневаться.
- Сократ. Кроме того, если математики изучают форму сосудов, значит ли, что их можно назвать гончарами?
- Гиппократ. Конечно.
- Сократ. Тогда, если Теодор - лучший математик, должен ли он быть также лучшим гончаром? Многие люди восхваляют его, но никто не говорил, что он хоть сколько-нибудь понимает в гончарном деле. Сомневаюсь, сможет ли он сделать самый простой горшок. Может быть, математики имеют дело с формами статуй или зданий?
- Гиппократ. В таком случае они должны быть скульпторами и архитекторами.
- Сократ. Вот, мой друг, мы и пришли к выводу, что математики, изучая геометрию, занимаются не формой реальных предметов, таких, как сосуды, а формами, которые существуют только в их сознании. Ты согласен?
- Гиппократ. Я вынужден согласиться.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 21.07.2012 19:57 GMT4 часов.
volt в № 223890 пишет:
Ку Аль в № 223851 пишет:Татьяна в № 223742 пишет:А Вы хотите сказать, что идея, это материя?

-- А вы хотите сказать, что нет?

Конечно нет.


-- Идеи -- это то, что принадлежит миру проявленному. А в нем все состоит из материи. Такие элементарные вещи надо знать.
Автор: volt, Отправлено: 21.07.2012 20:17 GMT4 часов.
Ку Аль в № 223927 пишет:
Идеи -- это то, что принадлежит миру проявленному. А в нем все состоит из материи. Такие элементарные вещи надо знать.

Вот и плохо, что Вы не знаете. Это равносильно тому, что тень существует отдельно от предмета.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.07.2012 20:43 GMT4 часов.
volt в № 223925 пишет:
Но про Божество нельзя сказать что То существует или не существует. Это просто Идея. Проблема Аристотеля в том, что он понял буквально. хотя все это передавалось в символе.

В том диалоге, цитату из которого вы привели ("Протогор", если не ошибаюсь) размышление идет об очевидной реальности. Соответственно, проблема буквальности Аристотеля в том, что он по сути низвел идеальное (абстрактное) до конкретно-очевидного: он просто не понял или не принял идею тонких сфер, сфер духа. Для него понятие дух было сродни понятию движения в материи.

Идеи или числа не опускаются ниже уровней ума, соответственно искать "плотные тела чисел" попросту глупо.
Но если вы признаете только конкретную реальность, данную в ощущении, как единственно возможную реальность - то это ваше право быть материалистом.
Автор: volt, Отправлено: 21.07.2012 20:49 GMT4 часов.
dusik_ie в № 223935 пишет:
Но если вы признаете только конкретную реальность, данную в ощущении, как единственно возможную реальность - то это ваше право быть материалистом.

Нет, что Вы. На каком бы плане наше сознание ни действовало, мы и предметы, окружающие нас, будут единственными реальностями для нас. Это касается и духовного плана.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 21.07.2012 21:03 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (21.07.2012 21:15 GMT4 часов, 327 дней назад)
volt в № 223930 пишет:
Вот и плохо, что Вы не знаете.


-- Скорее это вы не знаете. Читайте Блаватскую. Это поможет расширить ваши представления о мироздании.

Спрашивающий. Назвали бы вы душу, то есть человеческую мыслящую душу, или то, что вы называете "я" — материей?

Теософ. Не материей, но субстанцией — несомненно. Да и слова "материя", предваренного определением "изначальная", не стоит избегать. Эта материя, говорим мы, совечна духу, и это не наша видимая, осязаемая материя, но её предельно высшая степень, сублимация. Чистый Дух лишь в одном шаге от не-духа, или абсолютного всего. Если вы не допустите, что человек развился из этой изначальной духо-материи и представляет собой регулярную поступательную шкалу "принципов" от мета-духа вниз вплоть до самой грубой материи, как сможем мы прийти к тому, чтобы считать внутреннего человека бессмертным, а одновременно и духовным существом и смертным человеком?

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, VII


Независимо от Космической Субстанции Космическая Мыслеоснова не могла бы проявиться, как индивидуальное сознание, ибо сознание развивается, как «Я есмь Я», только через проводник (упадхи) материи; физическое основание, будучи необходимым для средоточия Луча Космического Разума при достижении известной сложности. В свою очередь, отделенная от Космической Мысле-основы, Космическая Субстанция осталась бы пустою отвлеченностью и никакое возникновение Сознания не могло бы произойти.
Блаватская Е.П. Тайная доктрина.т.1 Пролог. стр.50
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.07.2012 21:08 GMT4 часов.
volt в № 223938 пишет:
Нет, что Вы. На каком бы плане наше сознание ни действовало, мы и предметы, окружающие нас, будут единственными реальностями для нас. Это касается и духовного плана.

Логично. Но чтобы доказать, что вы не правы полагая, что существует объективная реальность (предметы,пусть даже на разных уровнях) и нуменальная реальность ( числа и прочие абстракции) - которая, согласно современным материалистическим воззрениям существует только в человеческом сознании, нужен обширный анализ который должен привести к пониманию что есть такое дхарма в буддизме и/или лучи по Бейли, что я сейчас делать не буду.

Только как реплика - если полагать, что абстракции не существуют вне человеческого сознания, то:
1) не возможно было бы произвести осаждение букв на бумагу - и значит письма Махатм подделка;
2) не возможны телепатия, левитация и вообще - никакая раджа-йога не возможна, потому как она есть по сути, способностью действовать мыслью напрямую в материальной сфере, а не через посредство речи или физических действий.
Автор: volt, Отправлено: 21.07.2012 21:16 GMT4 часов.
Это только подтверждает сказанное мной выше, а именно: "Чистый Дух лишь в одном шаге от не-духа я могу еще добавить с ТД причем без всяких интерпретаций.
"Все, что имеет бытие, исходит от АБСОЛЮТА, который, в силу одного этого определения, стоит, как Одна и Единая Реальность – следовательно все, чуждое этому Абсолюту, зарождающему и причинному Элементу, несомненно, должно быть Иллюзией. Но это так лишь с чисто метафизической точки зрения. Человек, который считает себя здравомыслящим и рассматривается как таковой своими соседями, называет видения сумасшедшего брата – галлюцинации, делающие свою жертву счастливой или чрезвычайно несчастной, сообразно случаю – также иллюзиями и вымыслами, воображением. Но где же тот сумасшедший, для которого отвратительные, ужасающие тени в его мозгу, его иллюзии, не являются в данную минуту такими же действительными и реальными, как и те вещи, которые могут видеть его доктор или сиделка? Все относительно в этой Вселенной, все есть Иллюзия. Но испытываемое ощущение на каждом плане является действительностью для познающего существа, сознание которого находится на данном плане, хотя указанные ощущения рассматриваемые с чисто метафизической точки зрения, могут быть представлены, как не имеющие объективной реальности."
Автор: volt, Отправлено: 21.07.2012 21:28 GMT4 часов.
dusik_ie Нет, во сне мы тоже совершаем множество действий, но при этом мы не говорим что они реальны. Наша жизнь тоже всего лишь сон и все выше перечисленные эффекты естественно имеют такую же реальность как и видимые нам предметы.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.07.2012 21:36 GMT4 часов.
volt в № 223943 пишет:
Это только подтверждает сказанное мной выше, а именно: "Чистый Дух лишь в одном шаге от не-духа я могу еще добавить с ТД причем без всяких интерпретаций

Если вы читали мой длинный пост как ответ Татьяне,то могли бы заметить, что я говорю о Паранишпанна, Паратантра и Паракальпита.
Абсолют или Единая реальность - вне сферы обсуждения/понимания он только подразумевается, но не включается ни в какие понятия или категории. Все, что изучается, исследуется или рассматривается есть реальность относительная и по сути это воспринимаемое умом и само свойство восприятия умом в одном.
Особо такой концепт выделяется в буддизме: все с чем человек имеет дело, это не более чем рефлексии его ментальной природы, которую он должен познать, а потому и преодолеть.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.07.2012 21:39 GMT4 часов.
volt в № 223944 пишет:
dusik_ie Нет, во сне мы тоже совершаем множество действий, но при этом мы не говорим что они реальны. Наша жизнь тоже всего лишь сон и все выше перечисленные эффекты естественно имеют такую же реальность как и видимые нам предметы.

Все верно - "сон со сновидениями". Опять жеж - обсуждается ОТНОСИТЕЛЬНАЯ реальность.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 21.07.2012 22:25 GMT4 часов.
"Вселенная со всем в ней сущим называется Майей, ибо все в ней временно, от мимолетной жизни светляка до жизни Солнца. По сравнению с непреложностью ЕДИНОГО и с неизменяемостью этого Принципа, Вселенная с ее мимолетными, вечно меняющимися формами неизбежно должна представляться уму философа не более как блуждающим огоньком. Тем не менее, Вселенная достаточно реальна для сознательных существ, в ней обитающих, которые так же нереальны, как и она сама".
Автор: Абель, Отправлено: 21.07.2012 22:34 GMT4 часов.
То,что атмический план непроявлен,не означает,что его вовсе нет,иначе бы о нем и не 3нали.Он просто вне проявленной сферы,но вполне реален.Единство.Конечно это не масса людей,а их сплочение.Наверное каждый замечал,что чем меньше компания,тем более откровенны между собой ее члены.Три человека всегда плотнее друг к другу душевно,чем десяток.Единство это качественная связь склеивающей силы,ощущаемой субъективно как любовь.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 21.07.2012 23:50 GMT4 часов.
Абель в № 223960 пишет:
То,что атмический план непроявлен,не означает,что его вовсе нет,иначе бы о нем и не 3нали.


-- Важно не путать упрощенную схему ЕПБ и более сложную, появившуюся в работах Ледбитера и Бейли.
Если базироваться на упрощенной схеме ЕПБ, то атмического плана вообще нет. Атма для ее последователей, это то, что исходит из АБСОЛЮТА.
Но это уже устарелая картинка, устраивающая только блаватскистов. У Ледбитера и Бейли Атма не имеет непосредственного отношения к АБСОЛЮТУ. Она гораздо "ниже" его и существует даже на Космическом физическом плане.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.07.2012 00:06 GMT4 часов.
У Блаватской, возможно, речь идёт о двух разных атмах и не всегда она конкретизирует, о какой речь. (Я полагаю, точно так же, как о двух разных эфирах, но там она конкретизирует).
Потому что в одном месте она говорит, что не надо путать - атма Будды одно, а атма Шанкарачарьи другое, разные индивидуальности, а в другом месте, что эта идея - проклятие мира, считать "моя атма", "твоя атма", а атма на самом деле едина.
Автор: Кelt, Отправлено: 22.07.2012 00:52 GMT4 часов.
dusik_ie в № 223950 пишет:
volt в № 223944 пишет:
dusik_ie Нет, во сне мы тоже совершаем множество действий, но при этом мы не говорим что они реальны. Наша жизнь тоже всего лишь сон и все выше перечисленные эффекты естественно имеют такую же реальность как и видимые нам предметы.
Все верно - "сон со сновидениями". Опять жеж - обсуждается ОТНОСИТЕЛЬНАЯ реальность.
А на какую реальность постояннно указывают и подразумевают махатмы и ЕПБ (если земная жизнь - это сон, а девачан - еще более сон)?
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.07.2012 01:07 GMT4 часов.
Ту, которая вне форм.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 22.07.2012 08:14 GMT4 часов.
Кelt в № 223987 пишет:
А на какую реальность постояннно указывают и подразумевают махатмы и ЕПБ (если земная жизнь - это сон, а девачан - еще более сон)?

То, чего я только коснулся на предыдущей странице (о сравнении материалистического и идеалистического объективизма) на самом деле черта отделяющая теософов изучающих оккультизм от теософов, которые видят в ней только форму общественных отношений. Или на теософов изучающих и теософов рассуждающих (only).

Вопрос крайне сложен, но не в своих построениях, а в том, что сознанию крайне сложно абстрагироваться от очевидного. То есть, тот кто поверхностно рассуждает: "Все видимое есть иллюзия" и тот, кто в очевидном видит единственную реальность ни чем друг от друга не отличаются. Потому, если идти таким путем, по сути заниматься "попугайничанием" - повторять заученные понятия и цитаты из первоисточников, без понимания их глубинного смысла, то теософия останется тем, чем она есть сейчас, если не хуже.

Касаемо трех состояний:
бодрствования, сна без сновидений, и сна со сновидениями - эти понятия нужно понимать ОТНОСИТЕЛЬНО.
А именно, если рассуждать относительно нашего обычного повседневного состояния сознания - то это одно.
Но если рассуждать относительно атмы, которая сама в себе, вне воплощения, то что это будет сон или бодрствование?

Ziatz в № 223978 пишет:
У Блаватской, возможно, речь идёт о двух разных атмах и не всегда она конкретизирует, о какой речь. (Я полагаю, точно так же, как о двух разных эфирах, но там она конкретизирует)

То же самое и о монадах, причем не только у Блаватской, но и у Бейли и даже у Платона.
Но на самом деле, здесь нет никаких сложностей.
Можно пояснить простыми аллегориями:
-- вот я сижу и смотрю в окно, вижу дерево. по обычному представлению, "Я вижу" означает, что свет отраженный от дерева попадает мне на сетчатку глаз, т.е. я на месте и только воспринимаю. А теперь представим другую "сказочную" ситуацию - я "как-бы-йог" беру фото на котором изображен пляж на Мальдивах. Я воспринимаю этот образ в уме и делаю нечто, подобное тому как проявляют фото на бумагу - образ в воображении, сначала как просто "ксерокопия", затем начинает "сильно мутить" и бац (это я сочиняю) в какой-то момент перед моим взором Мальдивы-online.
Иными словами, в такой ситуации я нахожусь в двойственности: я здесь, возле окна и я присутствую на Мальдивах одновременно. А если бы я был "супер-как-бы-йог", то я мог бы загрузить в воображение не одно фото, а много, и соответственно присутствовать одновременно во множестве мест.
Причем, важно отметить, такая трансляция возможна не только относительно зрения, но и вообще полного "буквального присутствия" вплоть до того, что можно предметы "оттуда" переносить "сюда", чем одновременно подтверждать относительность нашего восприятия - его ложно-правдивости (то ли сон, то ли бодрствование)

Таким образом монада путешествует-остается на месте, или нирвана и сансара едины. Вся вселенная лишь сон (не реальность) но этот сон реальный. Иными словами, никуда покаместь, за пределы относительности, относительной реальности мы пойти не сможем.

Также, касаемо Атма-Буддхи и Атма как плана, Буддхи как плана, чтобы здесь "не плавать" нужно четко определиться с понятиями КОРРЕЛЯЦИЯ и ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ - они постоянно вместе, как две силы (как все тоже отображение трех сил: две явных и одной скрытой).
В том же аллегорическом смысле:
-- я произвожу одно и тоже действие, но в разных "одеждах-оболочках", соответственно, внешний наблюдатель будет видеть разные формы;
-- я произвожу разные действия, но в одной и той же "одежде-оболочке".
Это пример двух полярных сил с параметрами "разные" и "одно и тоже" где здесь корреляция, а где дифференциация и как они отображаются друг в друге, как луч света транслируется между двумя зеркалами интересно будет разобрать, а пока - это только "затравка"...
Автор: Абель, Отправлено: 22.07.2012 20:42 GMT4 часов.
Почему же у Е.П.Б ,тексты которой проверялись махатмами имеются разночтения?Я считаю,что махатмы не могли указывать что правильно,а что неправильно,так как с высоты их обзора правильность видна с различных точек зрения и чтение разными ключами.Так на вопрос что такое слон получим разные ответы.Или что такое мороженое?Кто то даст его рецепт,кто то химический состав,а кто то вкусовые ощущения.Но в первую очередь на мой взгляд махатмы проверяли тексты ориентируясь на европейскую усвояемость.
Автор: Кelt, Отправлено: 23.07.2012 11:10 GMT4 часов.
Кelt в № 223987 пишет:
А на какую реальность постояннно указывают и подразумевают махатмы и ЕПБ (если земная жизнь - это сон, а девачан - еще более сон)?
Ziatz в № 223991 пишет:
Ту, которая вне форм.
Но даже высочайшие и чистейшие планетные Духи имеют форму.
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.07.2012 11:42 GMT4 часов.
Они формами не являются. Они её именно что имеют - управляют некой формой на низших планах, но сами арупа, впрочем как и высшая триада человека.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 23.07.2012 14:26 GMT4 часов.
Кelt в № 224154 пишет:
Но даже высочайшие и чистейшие планетные Духи имеют форму.

Чтобы не возникало что-то типа: "Кто в лес, кто по дрова". Нужно определиться, что понимается под словом форма.
Если это что-то, что нужно представлять через внешние органы чувств - то это внешняя форма.
Если же просто, нужно выделить некий апект, качество, деталь и т.п. из целого или многого - это будет абстрактная форма.

В общем, любое выделение (акцентирование внимания и т.п.) - это форма.
Если же под формой понимать только некую объемную фигуру в пространстве, то это грубая материализация.

Если некий дух проявляется на некотором плане, то само понятие "проявляться" означает выражать себя на этом плане средствами (упадхи) этого же плана. Например возмущение среды ввиде колебания - это есть некое воздействие из вне среды на эту среду, но распространение этого колебания ввиде волны будет зависеть в том числе и от качества самой среды.
И тогда можно сказать - воздействие на среду это дух, а волны в среде - это тело духа, или форма проявления этого духа в данной среде
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 23.07.2012 15:35 GMT4 часов.
> Все то, что указывает на отдельность, ограниченность, различие, временность/непостоянство – соотносится с природой иного, или с материей

> В общем, любое выделение (акцентирование внимания и т.п.) - это форма.

Создается впечатление (надеюсь, Вы его развеете), что Вы смешиваете понятия – материи (в Ваших терминах, из первой цитаты) приписывая свойства формы (в Ваших терминах, вторая цитата). Ведь если материя совечна с духом, то она не ограничена, не временна (существует, пока существует дух), неделима, непрерывна. И поэтому создается трудность для понимания Вашей точки зрения: то ли формы Вы имеете в виду, говоря «материя», то ли ту материю, что есть противоположный полюс духа.
Автор: Кelt, Отправлено: 23.07.2012 15:44 GMT4 часов.
Возможно я не правильно понимаю, но я исхожу из такой информации, что касается формы в одном из наивысших ее состояний:
Тела Планетных Духов образованы из вещества, которое Пристли и другие называют флогистоном и для которого мы имеем другое название. Эта субстанция в своем высочайшем седьмом состоянии являет материю, которая облекает формы высочайших и чистейших Дхианов, тогда как ее самое низкое и наиболее плотное состояние (тем не менее настолько неощутимое, что наука называет это энергией или силою) служит покрытием Планетным Духам первой или низшей степени.(ПМ)
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 23.07.2012 16:00 GMT4 часов.
Из того, что у Высших Дхианов есть формы, построенные из материала высших планов, не следует, что эти формы обладают той же реальностью, что и сами Высшие Дхианы или даже Дхианы рангом пониже. Сознание, "я" всегда реальнее, чем те формы, которые оно населяет или воспринимает.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 23.07.2012 17:04 GMT4 часов.
Кelt в № 224182 пишет:
Возможно я не правильно понимаю, но я исхожу из такой информации, что касается формы в одном из наивысших ее состояний:

Но ведь все достаточно ясно из приведенной же вами цитаты:
"тогда как ее самое низкое и наиболее плотное состояние (тем не менее настолько неощутимое, что наука называет это энергией или силою"

Если сложно все же представить, тогда представьте так:
-- есть частота входящей вибрации - скажем, свет отраженный от предмета (или попросту, визуальный образ предмета);
-- а есть внутренняя частота воспирятия, или способность так или иначе воспринимать.
Так вот, йог созерцая предмет сначала видит его как обычно для всех. Потом, он усилием воли (или каким-то способом) повышает внутреннюю частоту и вот - вид предмета для него становится другим и т.д.
Почему и утверждается, что форма есть иллюзия, что она со всех сторон, как ее не рассматривай, хоть аналитически, хоть визуально не показывает нигде своего постоянства.

То же самое, и это даже не есть продвинутая йога, внутренние ощущения, эмоции, внутренний диалог можно видеть как бы со стороны, все тем же повышением внутренней частоты.
В таком случае, мысль будет выглядеть чем-то подобным на внешний обычный предмет, какой мы видим глазами.
То есть нету твердости, мягкости, отдельности, фигурности и пр. пр. самих по себе как самостоятельных свойств, но все зависит от воспринимаемого и воспринимающего - от их симпатической связи. А все, что между этими сущностями (йог и предмет созерцания) это сонмы элементальных жизней, которые есть малые строители они и выстраивают эти коммуникации для возможности связи - качества "твердости", "контурности" и пр. и т.п.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 23.07.2012 17:18 GMT4 часов.
>Создается впечатление (надеюсь, Вы его развеете), что Вы смешиваете понятия – материи (в Ваших терминах, из первой цитаты) приписывая свойства формы (в Ваших терминах, вторая цитата). Ведь если материя совечна с духом, то она не ограничена, не временна (существует, пока существует дух), неделима, непрерывна

(Чегой-то у меня "Быстрое цитирование" поламалось)
Очень важно различать, хотя этого прямо нигде не упоминается, но сама логика указывает на это.
Если каждая частица материи это пассивная материя (или материя в себе) активизированная Фохатом из-за чего она дифференцируется на частицы (единственно что - не стоит под "частицами" буквально понимать то, что мы привыкли понимать из физики, все что имеется ввиду - это абстрактные частицы: числа, "буквы" и "звуки" Воинства Гласа)
Так вот материя сама по себе (негативный аспект) + сила Фохата (активный аспект) = активная материя. И эта активная материя есть форма, потому что она образована сочетанием двух полярных сил.
Иными словами и дух и материя в проявлении должны пониматься ОТНОСИТЕЛЬНО. В каждом конкретном случае, на конкретно наблюдаемом "поле сил" активный агент - будет духом, пассивный - материей, но и то и то - разные виды форм, одна тонкая, потому и активная, другая плотная относительно друг друга. Примерно так.
Автор: Кelt, Отправлено: 24.07.2012 02:14 GMT4 часов.
Кelt
А на какую реальность постояннно указывают и подразумевают махатмы и ЕПБ (если земная жизнь - это сон, а девачан - еще более сон)?

Ziatz
Ту, которая вне форм.

ant-on-sun
Из того, что у Высших Дхианов есть формы, построенные из материала высших планов, не следует, что эти формы обладают той же реальностью, что и сами Высшие Дхианы или даже Дхианы рангом пониже. Сознание, "я" всегда реальнее, чем те формы, которые оно населяет или воспринимает.

dusik_ie
Но ведь все достаточно ясно из приведенной же вами цитаты:
"тогда как ее самое низкое и наиболее плотное состояние (тем не менее настолько неощутимое, что наука называет это энергией или силою"...

Представьте, мы - нирманакайи. ()
Будем ли мы в той реальности о которой указывают махатмы и ЕПБ?
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 24.07.2012 08:52 GMT4 часов.
>Так вот материя сама по себе (негативный аспект) + сила Фохата (активный аспект) = активная материя. И эта активная материя есть форма, потому что она образована сочетанием двух полярных сил.

Как насчет непрерывности? Формы непрерывны? Или в проявленной вселенной остается материя-сама-по-себе, которая обеспечивает непрерывность?

>Иными словами и дух и материя в проявлении должны пониматься ОТНОСИТЕЛЬНО. В каждом конкретном случае, на конкретно наблюдаемом "поле сил" активный агент - будет духом, пассивный - материей, но и то и то - разные виды форм, одна тонкая, потому и активная, другая плотная относительно друг друга

Насколько я понял, Вы пытаетесь выразить теософское учение в терминах философии. Придавать такое расширительное значение терминам «дух» и «материя» - Ваше право, конечно, но на мой взгляд, это снижает философскую ценность Вашего труда, поскольку «размытые» термины могут явиться причиной непонимания со стороны читателя и подмены понятий (неосознанной, конечно) со стороны автора.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 24.07.2012 08:57 GMT4 часов.
>Представьте, мы - нирманакайи. ()
Будем ли мы в той реальности о которой указывают махатмы и ЕПБ?

Мы и есть та реальность, о которой указывают махатмы и ЕПБ. Мы реальнее, чем любые наши формы. Отличие нирманакай от нас – в степени осознанности этой нашей реальности. И потому мы не можем быть вне этой реальности, мы всегда в ней были и будем.
Автор: Кelt, Отправлено: 24.07.2012 11:32 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 224261 пишет:
Мы и есть та реальность, о которой указывают махатмы и ЕПБ. Мы реальнее, чем любые наши формы. Отличие нирманакай от нас – в степени осознанности этой нашей реальности. И потому мы не можем быть вне этой реальности, мы всегда в ней были и будем.
Наша реальность - земная жизнь и в лучшем случае - девачан,и в этой реальности заключается наше бытие. На какую реальность постояннно указывают и подразумевают махатмы и ЕПБ?
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 24.07.2012 11:59 GMT4 часов.
>Наша реальность - земная жизнь и в лучшем случае - девачан, и в этой реальности заключается наше бытие. На какую реальность постоянно указывают и подразумевают махатмы и ЕПБ?

То, что «Наша реальность - земная жизнь и в лучшем случае – девачан» - это иллюзия, ошибка\несовершенство восприятия и ложное отождествление «я» со своими телами. Сказать «в этой реальности заключается наше бытие» можно лишь в смысле житейской философии, имея в виду под «бытием» процесс восприятия и действия в трех мирах, а не реальность. Махатмы и ЕПБ под реальностью подразумевают суть сознания, «я». Эта реальность присуща человеку всегда, но поскольку человек склонен отождествлять себя с проводником, наиболее сильно воздействующим на его сознание, то махатмами и дается намек на ошибочность такого отождествления, когда они говорят, что и земная жизнь и дэвачан не имеют настоящей реальности.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.07.2012 12:54 GMT4 часов.
Правильнее сказать не "наша реальность", а "наша действительность".
Автор: dusik_ie, Отправлено: 24.07.2012 13:18 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 224273 пишет:
Эта реальность присуща человеку всегда, но поскольку человек склонен отождествлять себя с проводником, наиболее сильно воздействующим на его сознание, то махатмами и дается намек на ошибочность такого отождествления, когда они говорят, что и земная жизнь и дэвачан не имеют настоящей реальности.

Хорошо сказано. Но, действительно, чтобы не возникало путаницы лучше разделять, где "реальность", а где "действительность".
Автор: Абель, Отправлено: 24.07.2012 20:18 GMT4 часов.
Давайте расширим горизонт и на миг представим,что вот этот физический,так неуважаемый теософами человек,есть идеальная частица реального.Само собой мы включим всю его семеричность ,как нечто находящееся до завесы,отделяющей от грубого материального.Итак,каков нужен масштаб уплотнения иллюзорности этих частиц,чтоб создать более материальный мир,чем наш.Надеюсь вы понимаете,что я обращаю взор в более материальные сферы?Ага,ТД ничего конкретно не говорило об этом?Так думайте господа,перед вами свободные земли для освоения.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 24.07.2012 21:23 GMT4 часов.
Абель в № 224304 пишет:
Надеюсь вы понимаете,что я обращаю взор в более материальные сферы?Ага,ТД ничего конкретно не говорило об этом?Так думайте господа,перед вами свободные земли для освоения.

Говорить конкретно об оккультном, по сути обманывать. Если учесть, что "0" не есть пустота или ничто, а просто другая полнота, элементов которой нет в нашей полноте, как к примеру в ящике гвоздей (одна полнота) нет (0) апельсинов - это другая уже полнота, не уместная с "сфэре гвоздей". То с учетом такого расклада, могут быть не только другие "земли", но и такое многообразие проявлений, о которых мы не можем помыслить даже на самое чуть-чуть.
Автор: Абель, Отправлено: 24.07.2012 22:06 GMT4 часов.
dusik_ieОй,Дусик,но ведь хотца...Ведь только одно предположение уже открывает окно в эти сверхстранные нашему мышлению миры.
Автор: Кelt, Отправлено: 21.08.2012 21:10 GMT4 часов.
...Но я дам вам пищу для мысли и ничего другого. Промежуточные сферы, будучи лишь отброшенными тенями миров Причин, становятся негативными благодаря последним. Они являются большими остановками, станциями, на которых пребывает долженствующее стать Самосознающими Эго – саморожденное потомство старых и развоплощенных Эго нашей планеты. Прежде, нежели новый феникс, возрожденный из пепла своего родителя, может подняться выше, к лучшему и более духовному и совершенному миру (все же миру материальному), он должен пройти через процесс как бы нового рождения...(ПМ15)
Как вы думаете, о каком совершенном и материальном мире идет речь?
Автор: Rover, Отправлено: 22.08.2012 13:28 GMT4 часов.
Кelt в № 227092 пишет:
Как вы думаете, о каком совершенном и материальном мире идет речь?

Не сказано что этот мир совершенный, а только более совершенный, относительно нашего физического мира. Я думаю, что это мир находясь в котором человек впадает в состояние девачана. Процесс как бы нового рождения, это процесс нарастания, в письмах он часто сравнивается с новым рождением.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 23.08.2012 17:29 GMT4 часов.
Rover в № 227135 пишет:
Кelt в № 227092 пишет:

Как вы думаете, о каком совершенном и материальном мире идет речь?

Я тоже считаю что мир,к-рый более духовен,совершенен,но все же материальный это Дева-Чан,потому что в Дева-Чан вступает новое рожденное Эго,очистившееся от всех земных пороков,но проживает оно там для себя самого материальную жизнь со всеми своими радостями и любимыми.А мир теней или негативный мир - это период Нарастания,где Эго после пребывания в Кама-Локе находятся в бессознательном переходном состоянии.
Спасибо.
Автор: Кelt, Отправлено: 24.08.2012 13:09 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 227220 пишет:
Я тоже считаю что мир,к-рый более духовен, совершенен,но все же материальный это Дева-Чан,потому что в Дева-Чан вступает новое рожденное Эго,очистившееся от всех земных пороков,но проживает оно там для себя самого материальную жизнь со всеми своими радостями и любимыми.
Дева-Чан, более духовен и совершенен относительно нашего физического мира?
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 24.08.2012 20:15 GMT4 часов.
Кelt в № 227269 пишет:
Дева-Чан, более духовен и совершенен относительно нашего физического мира?

Думаю что да,это так. Про Дева-Чан очень много написано у Е.П.Блаватской,в "Письмах Махатм" и в другой литературе,можно сделать выводы.Еще я читала у Джаджа "Указание Пути".
Дева-Чан - мир радости.Только в Дева-Чане появляется возможность создать для себя свой собственный мир, свободный от препятствий физической жизни.А на Земле в объективном мире люди постоянно вмешивются в наши дела.
Почему он совершеннее относительно нашего мира?Потому что в Дева-Чане мы заново проживаем наши жизни лучше относительно того,как мы думали нам следовало жить.Дева-Чан - это духовное состояние,а значит и духовный мир и он разительно отличается от физ.мира и бодрствующего сознания.
А почему я Дева-Чан отнесла к материальному миру? Ну во-первых,в ПМ сказано что этот высший мир более духовен,более совершенен (но материален),т.е.не физический мир.Мысль тоже материальна,а Эго там живет и существует мыслью и поэтому все Его идеалы строятся из мысли.Эго одевается в эти мысли и ассимилирует их как часть Его постоянной природы.Спасибо.
Автор: Кelt, Отправлено: 25.08.2012 02:11 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (25.08.2012 02:17 GMT4 часов, 293 дней назад)
Если вся вся блаженная действительность обитателя девачана есть лишь порождение его собственной фантазии, так в чем же тогда заключается совершенство девачана, относительно нашего физического мира? Например вы, Ирина, не есть плод моей фантазии на этом форуме?
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 25.08.2012 12:22 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 227298 пишет:
Почему он совершеннее относительно нашего мира?Потому что в Дева-Чане мы заново проживаем наши жизни лучше относительно того,как мы думали нам следовало жить

Я уже ответила.Мы проживаем нашу земную жизнь так-то и так-то,но нам бы хотелось лучше прожить,а прожить ее лучше что-то помешало,возможно люди,к-рые являлись преградой на нашем пути,возможно наше неумение совершить лучший поступок из-за страха,из-за каких-то своих амбиций.А в Дева-Чане это лучшее уже спроецировано,закреплено в мысли.И когда Эго входит в состояние Дева-Чана,оно отбрасывает все это не нужное,забывает и проживает совершенную жизнь.Блаватская писала в одной из статей, что музыкант напишет свою музыку,к-рую не написал на Земле,а астроном откроет свою звезд на небосклоне.Спасибо.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 25.08.2012 12:26 GMT4 часов.
Кelt в № 227305 пишет:
Например вы, Ирина, не есть плод моей фантазии на этом форуме?


Ну, а так и есть, в каком-то смысле.
1. Вы поверили, что пользователя зовут Ирина.
2. Что это человек.
3. Что обладает такими-то качествами, которые Вы знаете, а не Ирина этим всем обладает.
4. Вы оставите эти восприятия об этом человеке навсегда, скорее всего.
5. ......
Чистый плод Вашей фантазии. С другой стороны наш физический план очень инертен. Но всё равно есть мнение, что мир человека - есть порождение его фантазии, творчества - личная карма.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 25.08.2012 13:35 GMT4 часов.
Кelt в № 227305 пишет:
Например вы, Ирина, не есть плод моей фантазии на этом форуме

Может быть и так.Не видя меня Вы общаетесь со мной,рисуя мой образ из выраженной моей мысли,принимая меня в свое сознание.То что называется воображением -это присущая способность нашей душе воспринимать образы и отражения и присваивать их себе.
Мысль ложится на бумагу,образуя слово и это прочитанное кем-то слово становится уже его сознанием,хочет он этого или нет.Мы отделены только телами,а в духе мы все едины.
Например,кошка проходит мимо меня.Разве она имеет отдельное существование? Я здесь,а кошка - там. Имеет, но только в отношении тела.А раз я принимаю кошку в свое сознание - то я это кошка,а кошка - это я.Т.е. только в сознании,в духе нет отдельного существования,а все остальное иллюзия. Как-то так.Спасибо.
Автор: Кelt, Отправлено: 28.08.2012 10:00 GMT4 часов.
Итак, как вы можете думать, что только один момент земного впечатления избирается для увековечивания? Совершенно правильно, «этот момент» длится от первого до последнего; но тогда он продолжается, как основной тон всей гармонии, определенный тон ощутимого диапазона, вокруг которого группируются и развиваются в прогрессивных вариациях мелодии и, как бесконечные вариации на тему, все устремления, желания, надежды, мечты, которые в связи с этим особым моментом когда-либо прошли через мозг «спящего» в течение его жизни, никогда не найдя осуществления себе на Земле, и которые он находит вполне осуществленными во всей их яркости в Дэва-Чане, никогда не подозревая, что вся эта блаженная действительность лишь порождение его собственной фантазии, следствия умственных причин, порожденных им самим. Тот особый момент, который будет наиболее напряженным и преобладающим в мыслях его умирающего мозга во время кончины, будет, конечно, регулировать все другие моменты. Все же последние, меньшие, хотя бы они были менее ярки, будут тоже здесь, имея свой определенный план в этом фантасмагорическом прохождении прошлых мечтаний, и должны дать разнообразие всему. Ни один человек на Земле не лишен какого-либо пристрастия, если не преобладающей страсти. Никто, как бы ни был он скромен и беден, и часто, благодаря всему этому, он предается мечтам и желаниям, хотя бы они остались неудовлетворенными. (Письмо 106. К.Х.)
...Так как сознательное ощущение своей личности на Земле есть лишь мимолетный сон, то это чувство будет также подобно сну и в Дэва-Чане, только во сто крат усиленное. Тем более так, ибо счастливое Эго не в состоянии видеть сквозь покров зло, горе и бедствие, которым могут подвергаться на Земле те, которых он любил. Он живет в сладком сне с теми, кого он любил, ушедшими ранее или все еще живущими на Земле. Он видит их около себя таких же счастливых, блаженных и невинных, как и сам бестелесный сновидец. И тем не менее, за исключением редких видений, обитатели нашей грубой планеты не ощущают этого. Во время подобного условия полной Майи, души или астральные Эго чистых, любящих, чутких людей, находясь под влиянием подобной же иллюзии, думают, что их возлюбленные сходят к ним на Землю, тогда как это их собственный дух подымается к тем, кто находится в Дэва-Чане. Многие из субъективных духовных сообщений – большинство, когда чуткий человек умственно чист – правдивы. Но крайне трудно для непосвященного медиума зафиксировать в своем уме верную и точную картину того, что он видит и слышит. Некоторые феномены психографии (хотя реже) тоже подлинны. Дух чуткой личности одилизируется, так сказать, аурою Духа в Дэва-Чане и становится на несколько минут этой ушедшею личностью и пишет почерком последней, ее языком, ее мыслями, какими они были во время сна его жизни. Два духа сочетаются в одном, и преобладание одного над другим во время подобных феноменов определяет преобладание личности в характерных признаках, выявленных в подобных писаниях и в речах, произносимых в трансе. То, что вы называете «соотношением», есть просто факт тождества молекулярной вибрации между астральною стороною воплощенного медиума и астральною стороною развоплощенной личности. (Письмо 70. К.Х.)
Если "их собственный дух, подымается к тем, кто находится в Дэва-Чане", то почему они будут "порождением собственной фантазии обитателя девачана, следствием его умственных причин, порожденных им самим"? Как они могут ощущать его и как "многие из субъективных духовных сообщений – большинство, могут быть правдивы", если они для него являются "порождением его собственной фантазии, следствием умственных причин, порожденных им самим"?
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.08.2012 10:38 GMT4 часов.
> Если "их собственный дух, подымается к тем, кто находится в Дэва-Чане", то почему они будут "порождением собственной фантазии обитателя девачана, следствием его умственных причин, порожденных им самим"?

Тут изложено неподробно, потому получается кажущееся противоречие. Если кто-то создал в дэвачане иллюзию, образ дорогого ему человека, то где бы этот человек ни находился, в воплощении или вне его, его высшее я способно проявляться через эту мыслеформу, используя её как несовершенный, но проводник. Но проявляться он может лишь в той мере, в какой позволяет этот проводник. Если проявление одностороннее, то будут проявляться лишь эти аспекты (памятные и приятные для обитателя дэвачана). Таким образом получается хотя ограниченное, но подлинное общение. Потому Блаватская и говорит, что дэвачан хотя и иллюзия, но не в большей мере, чем наша земная жизнь.
Автор: Кelt, Отправлено: 28.08.2012 23:59 GMT4 часов.
Ziatz в № 227530 пишет:
Но проявляться он может лишь в той мере, в какой позволяет этот проводник. Если проявление одностороннее, то будут проявляться лишь эти аспекты (памятные и приятные для обитателя дэвачана). Таким образом получается хотя ограниченное, но подлинное общение.
Но могут ли проявляться не только такие аспекты, но и двустороннее проявление в условиях девачана?
Ziatz в № 227530 пишет:
Потому Блаватская и говорит, что дэвачан хотя и иллюзия, но не в большей мере, чем наша земная жизнь.
Но тогда такое утверждение ЕПБ противоречит учению махатм. А можете привести цитату?
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.08.2012 00:30 GMT4 часов.
> Но могут ли проявляться не только такие аспекты, но и двустороннее проявление в условиях девачана?

Общение в любом случае получается двустороннее, хотя и через несовершенный канал.
Возможен и более сложный вариант: допустим, два человека в дэвачане, два друга, каждый из которых создал образ своего друга там. Тут общение двустороннее, но, вероятно, это будет не просто телефон, а две разных линии, и может так получиться, что по ним будут вестись два разговора на две разные темы одновременно, причём каждый будет осознавать только одну из этих тем.

> А можете привести цитату?

Пока нашёл вот такое:
"Спрашивающий. Но это [жизнь в дэвачане] больше, чем простое заблуждение — это существование среди безумных галлюцинаций!
Теософ. С вашей точки зрения — может быть, но не с точки зрения философии. Кроме того, разве вся наша земная жизнь не наполнена такого рода иллюзиями?" ("Ключ к теософии", гл. IX).
Не совсем так сформулировано, но смысл, в общем, такой же.

И вот ещё:
"неправильно и нелогично считать обитателя Дэвачана "обманутым природой". Понятия типа "заблуждение", "обман", "реальность" всегда относительны. Только путем сопоставления можно определить реальность или иллюзорность конкретного состояния сознания, и эти термины утрачивают всякое значение, поскольку состояние сознания, о котором идет речь, не имеет аналогов. ...
в некоторых случаях сознание одной монады, будь она в дэвачане или еще на Земле, может объединяться с мышлением другой монады, находящейся в дэвачане, и влиять на него. Это будет происходить при наличии между двумя Эго сильной, страстной привязанности, возникшей на почве совместных возвышенных эмоций, либо из общности интеллектуальных или духовных устремлений. Подобно тому как мысли стоящего на расстоянии гипнотизера посредством излучаемой им магнитной энергии передаются его субъекту, который охотно их притягивает, так же и ход рассуждений одного обитателя дэвачана сообщается другому с помощью магнитных, то есть электрических сил, устремившихся к этому другому обитателю дэвачана по причине сильного влечения между этими двумя монадами, особенно когда эти идеи касаются вещей, субъективно связанных со вторым обитателем дэвачана. Однако не следует думать, что в других случаях, когда отсутствуют такие воздействия и ответные реакции, обитатель дэвачана осознает, что его субъективные переживания являются просто иллюзией, поскольку это не так. Уже было показано, что вопрос реальности или нереальности не зависит от способа связи или передачи мыслительной энергии." ("Дэвачан: западная критика и восточная интерпретация").
Автор: hele, Отправлено: 29.08.2012 12:14 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 227338 пишет:
И когда Эго входит в состояние Дева-Чана,оно отбрасывает все это не нужное,забывает и проживает совершенную жизнь.

А зачем? То есть с точки зрения эволюции зачем это нужно? Реабилитация, отдых, чтобы потом с новыми силами?... или что-то большее?
Автор: Кelt, Отправлено: 29.08.2012 15:12 GMT4 часов.
Ziatz в № 227562 пишет:
Пока нашёл вот такое:
в некоторых случаях сознание одной монады, будь она в дэвачане или еще на Земле, может объединяться с мышлением другой монады, находящейся в дэвачане, и влиять на него. Это будет происходить при наличии между двумя Эго сильной, страстной привязанности, возникшей на почве совместных возвышенных эмоций, либо из общности интеллектуальных или духовных устремлений...
Интересно, в чем конкретно будет проявляться такое обоюдное влияние между двумя монадами?
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.08.2012 21:50 GMT4 часов.
Если говорить именно о монадах - ускорение продвижения их, т.к. такой обмен означает продолжение получения опыта.
Автор: Абель, Отправлено: 29.08.2012 22:17 GMT4 часов.
В миниатюре это подобно общению в ОС,когда сознание выходит из своего кокона изоляции по каналу совместных устремлений,с сопутствующей долей осознания себя во сне.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 30.08.2012 03:27 GMT4 часов. Отредактировано Александр Пкул (30.08.2012 03:47 GMT4 часов, 288 дней назад)
Ziatz в № 227562 пишет:
> Но могут ли проявляться не только такие аспекты, но и двустороннее проявление в условиях девачана?

Общение в любом случае получается двустороннее, хотя и через несовершенный канал.
Возможен и более сложный вариант: допустим, два человека в дэвачане, два друга, каждый из которых создал образ своего друга там.

В том то и дело, что вся дэвчанская реальность есть живая игра отраженными в "монадической памяти" прекрасными мечтами, возвышенными образами и прочими, причем всегда положительными духовными состояниями, а вовсе не дальнодействующая дуплексная связь с оригиналами этих образов и состояний. Потому они, говоря о дэвчане как об очень реальной иллюзии, не слишком рвутся туда сами. Единственное, что они допускают как исключение, подтверждающее вышеуказанное правило - это некий полудуплекс, что может инициироваться отдельными продвинутыми существами из мира причин, но никак не наоборот. Думаю, давчанский фильтр есть рукотворный в известном смысле, но никак не нарушающий законов Природы - высший механизм, который в свою очередь есть предподготовка к еще более высшему, более достойному, более реальному - предельно чистому состоянию того духовного путешественника, который должен быть проверен до предела 777 раз прежде, чем окончательно и необратимо вступит в состояние той истинной и единственной Реальности, что есть Нирвана или Нипанг.
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 31.08.2012 19:08 GMT4 часов.
hele в № 227579 пишет:
ИринаКомаринец в № 227338 пишет:
И когда Эго входит в состояние Дева-Чана,оно отбрасывает все это не нужное,забывает и проживает совершенную жизнь.

А зачем? То есть с точки зрения эволюции зачем это нужно? Реабилитация, отдых, чтобы потом с новыми силами?... или что-то большее?

А затем,что Эго- не личность.Да,оно ответственно за пребывание в этой личности,но оно,как писала Блаватская,с любой точки зрения - жертва своего окружения,дитя обстоятельств,над к-рыми оно не властно.Поэтому в Дева-Чане существует закон воздаяния - отбрасывается все,что мешало стать ему счастливым на земле.А в "Письмах Махатм" Учитель подтверждает это еще большим утверждением -"...что многие из там родившихся (в Дева-Чане) являются Авайвартьями (т.е.кто никогда не вернутся - люди 7Б.Кр.)
Спасибо.
Автор: Кelt, Отправлено: 20.09.2012 01:58 GMT4 часов.
И хотя, как настоящее Эго, дети, преждевременно умершие, до усовершенствования их семеричной сущности не находят пути в Дэва-Чан, тем не менее, материнское любящее воображение находит своих детей, ни разу не почувствовав недостатка в том, к чему ее сердце стремилось. Скажете – это лишь только сон, но что есть объективная жизнь сама по себе, как не панорама ярких недействительностей, нереальностей?...

Поэтому Вы правы, говоря, что «душа» никогда не сможет осознать свою ошибку и не найдет себя «обманутой природой», тем более что, строго говоря, вся человеческая жизнь и ее хваленые реальности ничуть не лучше такого «обмана»...

Поверьте мне, природа обманывает дэвакхани не более, нежели живущего физического человека. Природа предусматривает для него гораздо более реальное счастье и блаженство там, в дэвакхане, чем здесь, где все условия зла и счастья против него; и его врожденная беспомощность, подобная соломинке, неистово влекомой каждым порывом безжалостного ветра, сделала счастье на этой Земле совершенно невозможным для человеческого существа, каковы бы ни были его положительные возможности и условия...

Все устремления, желания, надежды, мечты, которые в связи с этим особым моментом когда-либо прошли через мозг «спящего» в течение его жизни, никогда не найдя осуществления себе на Земле, и которые он находит вполне осуществленными во всей их яркости в Дэва-Чане, никогда не подозревая, что вся эта блаженная действительность лишь порождение его собственной фантазии, следствия умственных причин, порожденных им самим... (ПМ)
Если наша объективная земная жизнь - есть "панорама ярких недействительностей и нереальностей" и наше субъективное существование в девачане - есть "блаженная действительность, лишь порождение нашей собственной фантазии", но что тогда есть - Действительность и Реальность не порожденная нашей собственной фантазией? Достигается ли она только адептством и архатством?
Автор: Татьяна, Отправлено: 23.09.2012 04:32 GMT4 часов.
Кelt в № 228802 пишет:
но что тогда есть - Действительность и Реальность не порожденная нашей собственной фантазией?

Наиболее вероятный ответ - Парабрахман (Единая Реальность).
Кelt в № 228802 пишет:
Достигается ли она только адептством и архатством?

"Через" адептство и архатство.
Автор: hele, Отправлено: 23.09.2012 09:27 GMT4 часов.
Кelt в № 228802 пишет:
панорама ярких недействительностей и нереальностей

Это из Письма 70?
Мне кажется, что так можно сказать в том смысле, что мы всегда улавливаем лишь часть, и очень малую, реально существующего мира. Но эту часть мы видим, в общем, правильно. Особенно если знать о внутреннем составе предметов (живые биологически - из органов, клеток, неживые биологически - из атомов). В буддизме же не зря предлагается постигать пустотность, в том числе окружающего мира. Через это постижение можно выйти на постижение истинной реальности. А Адепты видят в целом.
Автор: Кelt, Отправлено: 03.11.2012 13:17 GMT4 часов.
Новые идеи должны быть насаждаемы на чистых местах, ибо эти идеи затрагивают наиболее существенные стороны жизни. Не физические феномены, но мировые идеи изучаем мы, ибо, чтобы понять первые, мы, прежде всего должны понять последние. Они затрагивают истинное положение человека во Вселенной в связи с прежними и будущими существованиями; его происхождение и конечную судьбу; отношение смертного к бессмертному; временного к вечному; конечного к бесконечному; мысли более широкие, более высокие, более понятные, признающие мировое господство Непреложного Закона, неизменного и неизменяемого, по отношению к которому существует лишь вечное настоящее, тогда как для непосвященных смертных время либо прошедшее, либо будущее, в связи с их существованием на этом материальном пятне грязи. Вот то, что мы изучаем и что многие разрешили.ПИСЬМО 10

Жизненная энергия проявляется в инстинкте самосохранения, в стремлении выжить любой ценой (все в Природе цепляется за жизнь, на этом "материальном пятне грязи", даже находясь в самом безнадежном и трудном положении) и в универсальной потребности к продолжению рода и к воспроизведению себе подобных. Если мы не будем стремиться выжить на этом "материальном пятне грязи"...?
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.11.2012 13:31 GMT4 часов.
Так выражается жизнь элементальных царств, которой проникнуты и более высокие царства. А их путь - инволюция, т.е. погружение в материю. Потому всякий неконтролируемый проводник человека, будь то астральное или ментальное тело, стремится к материальному.
Автор: Катбад, Отправлено: 03.11.2012 14:13 GMT4 часов.
Что же тогда стремится к эволюции? Если рассуждать по-вашему. Интересно просто.
Автор: Катбад, Отправлено: 03.11.2012 14:17 GMT4 часов.
Кelt в № 232044 пишет:
Жизненная энергия проявляется в инстинкте самосохранения, в стремлении выжить любой ценой


Да, но это выживание не только самосохранение, но и разрушение, ведь так? "Огню, для того чтобы гореть надо что-то сжигать", как говорят Упанишады. Что же тогда заставляет двигаться эволюционно?

Ницше писал где-то что "человек - это то что стремится падать вверх". Но это было в его время. В наше время уже всё равно куда. Лишь бы было приятно, а падать или что-то еще это всё равно.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 03.11.2012 14:29 GMT4 часов.
К эволюции стремится та жизнь, которая уже прошла инволюционный путь. Например, «я» человека. Двигаться эволюционно это «я» заставляет его внутренняя природа –активность, любовь, блаженство. А мешает двигаться эволюционно ложное отождествление «я» с инволюционными жизнями (например, когда кажется, что инстинкт самосохранения – это «мой» инстинкт).
Автор: Катбад, Отправлено: 03.11.2012 15:55 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 232053 пишет:
К эволюции стремится та жизнь, которая уже прошла инволюционный путь.


Интересно вы рассуждаете. Инволюция, если я правильно помню - это падение в материю, в зарождение. Но упасть можно только предварительно поднявшись. Даже по физическим законам.

ant-on-sun в № 232053 пишет:
Двигаться эволюционно это «я» заставляет его внутренняя природа –активность, любовь, блаженство.


Ну, может быть. Но подумайте: разве всегда приятно, "блаженственно", подниматься в гору куда-то вверх. К вершине какой-то? Ведь нужно внимание чтобы не оступиться, нужно сознательное напряжение воли и сосредоточение при взгляде на то, куда стремишься.

Вот и возникает иногда вопрос, а что собственно является причиной вообще какого-то эволюционного напряжения. Чего в гору лезть, собственно.
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 03.11.2012 16:24 GMT4 часов.
>Интересно вы рассуждаете. Инволюция, если я правильно помню - это падение в материю, в зарождение. Но упасть можно только предварительно поднявшись. Даже по физическим законам.

Вы слишком буквально воспринимаете это выражение – «падение в материю». Все эти «падения» и «восхождения» - лишь определенные этапы развития сознания, когда на первом этапе (инволюции) цель – пробудить в сознании хоть какой-то отклик (и потому оно стремится ко всё более грубым впечатлениям – «падает», образно выражаясь), а на втором (эволюция) – развить самосознание и обогатиться опытом (и потому оно стремится ко всё более тонким впечатлениям – «восходит», «поднимается»).
Если взять аналогию из физики – теннисный шарик (развивающееся сознание) погружается на дно ведра с водой (сознание соединяется со всё более грубой материей), а затем всплывает вверх благодаря присущей природе. (аналогия грубая, не придирайтесь).

>Но подумайте: разве всегда приятно, "блаженственно", подниматься в гору куда-то вверх. К вершине какой-то?
>Вот и возникает иногда вопрос, а что собственно является причиной вообще какого-то эволюционного напряжения.

Блаженство – это внутренняя неотъемлемая суть «я». Чем в меньшей степени «я» отождествляет себя со своими телами (т.е. с инволюционными жизнями), тем в большей степени проявляется эта внутренняя природа – другими словами, тем счастливее «я». Поиск счастья – это и есть «эволюционное напряжение». Только на нисходящей дуге (инволюция) счастье несамосознательной жизни виделось в грубых впечатлениях внешнего мира, а на восходящей (эволюция) счастье самосознательной жизни видится в тонких впечатлениях собственной природы.

>Чего в гору лезть, собственно.

Там лучше, чем на равнине. С осознанием и пониманием этого (я буду счастливее, если стану на Путь развития) приходят энтузиазм, силы и решимость – «эволюционное напряжение».
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.11.2012 16:54 GMT4 часов.
> Но упасть можно только предварительно поднявшись.

Но начало-то цикла наверху! К тому же речь не столько о падении, сколько о плавном погружении.
Автор: Катбад, Отправлено: 03.11.2012 17:00 GMT4 часов.
Ziatz в № 232071 пишет:
Но начало-то цикла наверху!


Какое начало? Выход из нирваны? Или, если говорить в меньшем масштабе отдельного воплощения, из девакхана. Это можно считать началом наверху.

Ziatz в № 232071 пишет:
К тому же речь не столько о падении, сколько о плавном погружении.


Это не важно, если движение в принципе идет вниз. Из мира духа в мир грубой материи.
Автор: Катбад, Отправлено: 03.11.2012 17:07 GMT4 часов.
ant-on-sun в № 232070 пишет:
Вы слишком буквально воспринимаете это выражение – «падение в материю».


Понимаю так как об этом говорили в первоисточниках: когда дух окружается более плотными оболочками при нисходящем движении вниз. К плотному существованию в физическом теле на Земле.


ant-on-sun в № 232070 пишет:
Все эти «падения» и «восхождения» - лишь определенные этапы развития сознания, когда на первом этапе (инволюции) цель – пробудить в сознании хоть какой-то отклик (и потому оно стремится ко всё более грубым впечатлениям – «падает», образно выражаясь), а на втором (эволюция) – развить самосознание и обогатиться опытом (и потому оно стремится ко всё более тонким впечатлениям – «восходит», «поднимается»).


Да, так что же эволюционирует тогда и вследствие чего, мы так и не решили)
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 03.11.2012 17:56 GMT4 часов.
>Да, так что же эволюционирует тогда и вследствие чего, мы так и не решили)

Э-э... да вроде понятно всё написал... эволюционирует сознание вследствие своей природы и получаемого опыта... )
Автор: Кelt, Отправлено: 08.12.2012 12:13 GMT4 часов.
ИринаКомаринец в № 200926 пишет:
И все-таки,мне думается,что осознанного взаимного контакта у девахани с сознанием из вне не возможно. Девахани изолирован в своем иллюзорном мире как мыльный пузырь в своей изменчивой ауре.стенки к-рой есть экран вспомогательной сущности.Сущность-это только отражение личности.на экран к-рой смотрит Монада.Ни личности,ни объективности,известных нам,у Монады нет и "если бы каким-то чудом живое человеческое существо попало бы в поле деваханического зрения,девахани столь же мало осознал бы его присутствие,как наши глаза не воспринимают элементалов,толпящихся вокруг нас"-Е.П.Бл. Спасибо.
Если это действительно так, то тогда каким образом возможно и в чем конкретно проявляется возможность нашего общения (телепатический обмен мыслями?) с обитателями Девакхана через сновидения или видения во время сна или через состояние транса?
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.12.2012 06:05 GMT4 часов.
Кelt в № 232044 пишет:
Если мы не будем стремиться выжить на этом "материальном пятне грязи"...?

Современному человечеству это "не будем стремиться" не грозит.
Катбад в № 232066 пишет:
а что собственно является причиной вообще какого-то эволюционного напряжения. Чего в гору лезть, собственно.

Иными словами, ЧТО устремляет (человека, например) к эволюции?

В ТД есть такие строки:

"...Странный закон Природы, что на этом плане высшая (Духовная) Природа должна находиться, так сказать, в рабстве у низшей.

Если только Ego не найдет прибежища в Атмане, ВСЕСУЩЕМ-ДУХЕ, и не сольется вполне с его естеством, личное Ego может привести к печальному концу.

Это не может быть вполне понято, если только сам изучающий не ознакомится с тайной эволюции, происходящей по трем линиям – Духовной, Психической и Физической.

То, что устремляет к эволюции и ускоряет ее, т. е., понуждает рост и развитие человека к совершенствованию, есть

(а) Монада или то, что действует в ней бессознательно через Силу, присущую и самосущую;

и

(b) низшее Астральное Тело или же Личное Я.

Первая, будет ли она заключена в растительном или же животном теле, одарена этой Силой и, в действительности, сама есть эта Сила. Благодаря ее тождественности со Все-Силою, которая, как сказано, присуща Монаде, она всемогуща на Арупа или плане бесформенном. На нашем плане, в силу того, что естество ее слишком чисто, она остается всепотенциальной, но индивидуально становится бездеятельной. Например, лучи Солнца, которые способствуют росту растений, не избирают то или другое растение, чтобы излучать свет на него. Выдерните с корнем растение и пересадите его в такое место, где солнечный луч не может достигать его, и последний не последует за ним.

Так же точно и с Атманом;

если только Высшее Я или Ego не подымается к своему Солнцу – Монаде – Низшее Ego или Личное Я возьмет верх во всех случаях.

Ибо, именно, это Ego с его яростным себялюбием и животным желанием жить безрассудной жизнью (Танха) и является «создателем храма», как называет его Будда в Дхаммапада .

Отсюда и выражение – Духи Земли облекли тени и распространили их.

К этим «Духам» временно принадлежат человеческие Астральные Самости и, именно, они дают или слагают физический храм человека для пребывания в нем Монады и ее сознательного принципа Манаса.

Но «Солнечные» Лха или Духи согревают Тени
.

Дословно и физически это есть истина;

также и метафизически или же на плане психическом и духовном, верно, что лишь Атман согревает Внутреннего Человека; т. е., освещает его Лучом Божественной Жизни, и только он один может передать Внутреннему Человеку или же Перевоплощающемуся Ego его бессмертие..."

ТД 2.1.

Иными словами можно сказать, что у человека есть два пути, по одному из которых он следует за Высшим Эго, по другому - за личным Эго.

ant-on-sun в № 232080 пишет:
Э-э... да вроде понятно всё написал... эволюционирует сознание вследствие своей природы и получаемого опыта... )



Кelt в № 234811 пишет:
Если это действительно так, то тогда каким образом возможно и в чем конкретно проявляется возможность нашего общения (телепатический обмен мыслями?) с обитателями Девакхана через сновидения или видения во время сна или через состояние транса?


Различают три состояния сознания человека:

1. Бодрствующее
2. Сон (со сновидениями или без сновидений)
3. Сушупти.

Ответ на Ваш вопрос - 3, с последующим за ним 2.
Автор: Катбад, Отправлено: 09.12.2012 12:37 GMT4 часов.
Татьяна в № 234974 пишет:
Иными словами можно сказать, что у человека есть два пути, по одному из которых он следует за Высшим Эго, по другому - за личным Эго.


Просто так не следует. Нужен стимул (кстати, изначально "стимул" - это такой длинный кнут с крючком на конце для стимулирования вьючных и тяговых животных). Чтобы заставить человека делать то что ему не нравится. Лезть в гору непонятно зачем мало кому понраивтся. Потому, с проклятиями на бога, жизнь, но лезут. Восхождение - часть пути. Другое дело, если человек уже осознаёт необходимость усилий для возвышения. Это понимание просто так не приходит. Только как понимание, что восхождение это часть пути. Ну и может быть дана как подарок радость начальных шагов.
Автор: Кelt, Отправлено: 09.12.2012 19:21 GMT4 часов.
Татьяна в № 234974 пишет:
Кelt в № 234811 пишет:
Если это действительно так, то тогда каким образом возможно и в чем конкретно проявляется возможность нашего общения (телепатический обмен мыслями?) с обитателями Девакхана через сновидения или видения во время сна или через состояние транса?
Различают три состояния сознания человека:
1. Бодрствующее
2. Сон (со сновидениями или без сновидений)
3. Сушупти.
Ответ на Ваш вопрос - 3, с последующим за ним 2.
В чем конкретно заключается такое общение, в телепатическом обмене мыслями?
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 10.12.2012 15:51 GMT4 часов.
Татьяна в № 234974 пишет:
В ТД есть такие строки:

"...Странный закон Природы, что на этом плане высшая (Духовная) Природа должна находиться, так сказать, в рабстве у низшей.

Если только Ego не найдет прибежища в Атмане, ВСЕСУЩЕМ-ДУХЕ, и не сольется вполне с его естеством, личное Ego может привести к печальному концу.

Это не может быть вполне понято, если только сам изучающий не ознакомится с тайной эволюции, происходящей по трем линиям – Духовной, Психической и Физической.

То, что устремляет к эволюции и ускоряет ее, т. е., понуждает рост и развитие человека к совершенствованию, есть

(а) Монада или то, что действует в ней бессознательно через Силу, присущую и самосущую;

и

(b) низшее Астральное Тело или же Личное Я.

Первая, будет ли она заключена в растительном или же животном теле, одарена этой Силой и, в действительности, сама есть эта Сила. Благодаря ее тождественности со Все-Силою, которая, как сказано, присуща Монаде, она всемогуща на Арупа или плане бесформенном. На нашем плане, в силу того, что естество ее слишком чисто, она остается всепотенциальной, но индивидуально становится бездеятельной. Например, лучи Солнца, которые способствуют росту растений, не избирают то или другое растение, чтобы излучать свет на него. Выдерните с корнем растение и пересадите его в такое место, где солнечный луч не может достигать его, и последний не последует за ним.

Так же точно и с Атманом;

если только Высшее Я или Ego не подымается к своему Солнцу – Монаде – Низшее Ego или Личное Я возьмет верх во всех случаях.

Ибо, именно, это Ego с его яростным себялюбием и животным желанием жить безрассудной жизнью (Танха) и является «создателем храма», как называет его Будда в Дхаммапада .

Отсюда и выражение – Духи Земли облекли тени и распространили их.

К этим «Духам» временно принадлежат человеческие Астральные Самости и, именно, они дают или слагают физический храм человека для пребывания в нем Монады и ее сознательного принципа Манаса.

Но «Солнечные» Лха или Духи согревают Тени.

Дословно и физически это есть истина;

также и метафизически или же на плане психическом и духовном, верно, что лишь Атман согревает Внутреннего Человека; т. е., освещает его Лучом Божественной Жизни, и только он один может передать Внутреннему Человеку или же Перевоплощающемуся Ego его бессмертие..."

ТД 2.1.

Иными словами можно сказать, что у человека есть два пути, по одному из которых он следует за Высшим Эго, по другому - за личным Эго.

Это "теория", слова, что, по Вашему, всё это может означать на практике? Здесь - везде?
Автор: ИринаКомаринец, Отправлено: 10.12.2012 18:26 GMT4 часов.
Кelt в № 234811 пишет:
Если это действительно так, то тогда каким образом возможно и в чем конкретно проявляется возможность нашего общения (телепатический обмен мыслями?) с обитателями Девакхана через сновидения или видения во время сна или через состояние транса?

Я думаю,что нашего общения с девачани вообще не существует,хотя об этом мы встречаем в Учении,и вот почему... Учителя в "Письмах Махатм" пишут,что существует период Состояния Нарастания -это период бессознательного состояния инкубации или наращивания,где Эго занято претворением материалов,собранных во время физ.жизни в дух.качества и свойства и куда Эго попадает после борьбы принципов из Кама-Локи.
В Кама-Локе духовное Эго находится от нескольких часов,дней и даже лет.Но вот "Период Нарастания очень длинный,длительнее даже чем вы можете себе представить".Из этого выражения можно заключить,что Эго перед входом в Дева-Чан может находиться в этом субпериоде ни год,ни два и даже не 10 и 20 лет,а гораздо дольше.
Тогда могут ли наши любимые (например,моя мама,чей-то ближайший родственник) находиться сейчас в Дева-Чане и общаться с нами? Я думаю что нет,т.к. они спят своим акашным сном,как дитя в утробе матери.
А Е.П.Блаватская в своих "Фрагментах оккульной истины" добавляет и подтверждает эту мысль что "никакой добрый и благожелательный человек,удалившийся в высшие миры (Дева-Чан) сто лет назад не может навещать живого человека,давать ему советы и утешать его".Да и Учителя говорят,что только что Вы говорили,как Вам,кажется со своим другом,как через пять минут,когда связь оборвалась,он уже и сам не знает кто Он.

Нам могут задать вопрос - а как же общение отца с сыном,с другом,с любимым человеком в Дева-Чане,о которых пишет Е.П.Бл.? Я думаю,что это просто сюжеты - простая аналогия. Ведь как нам-людям, объяснить необъяснимое без сопоставления образа? Как провести границу между тем чего не может быть и что есть? Сделать вывод - это означает не что иное,как при помощи одного предположения,принятого за истинное,вывести истинность другого.
Спасибо.
Автор: Кelt, Отправлено: 10.12.2012 23:11 GMT4 часов.
Ирина, спасибо.
Послушаем что скажет Татьяна на заданный вопрос.
Автор: Татьяна, Отправлено: 12.12.2012 07:17 GMT4 часов.
Катбад в № 235016 пишет:
Просто так не следует. Нужен стимул.

Естественно.

Катбад в № 235016 пишет:
...Чтобы заставить человека делать то что ему не нравится. Лезть в гору непонятно зачем мало кому понраивтся. Потому, с проклятиями на бога, жизнь, но лезут. Восхождение - часть пути. Другое дело, если человек уже осознаёт необходимость усилий для возвышения. Это понимание просто так не приходит. Только как понимание, что восхождение это часть пути. Ну и может быть дана как подарок радость начальных шагов.

Это все - второстепенное.
Суть в ДВУХ путях, а не в том, кто, куда и зачем следует и чем при этом стимулируется.
Кelt в № 235082 пишет:
В чем конкретно заключается такое общение, в телепатическом обмене мыслями?

Сушупти, это состояние сознания человека.
О каком обмене мыслями можно говорить, если мыслит человек в бодрствующем состоянии, а Дэвачана он "достигает" только в состоянии сушупти.

В этом (наивысшем) состоянии, человек (вернее, его сознание) получает впечатления, которые затем передаются или не передаются физическому мозгу во время 2-го состояния сознания - состоянии сна со сновидениями.

Переходя в бодрствующее состояние сознания, человек помнит или не помнит о полученных впечатлениях.

Olga Laguza в № 235230 пишет:
Это "теория", слова, что, по Вашему, всё это может означать на практике? Здесь - везде?

Вы никогда не встречали в жизни альтруистов и эгоистов (в разной степени эгоизма и альтруизма)?
Вот это и есть - "на практике, здесь и везде".
ИринаКомаринец в № 235252 пишет:
Я думаю,что нашего общения с девачани вообще не существует,хотя об этом мы встречаем в Учении,и вот почему...

Ирина, Вы все верно написали, но только надо кое что уточнить.

Разумеется, мы не можем общаться в Дэвачане с личностями умерших родственников и друзей, т.к. их там нет.
Но Высшие Эго воплощенных и развоплощенных всегда находятся в Дэвачане и всегда "в контакте" друг с другом.

Именно через Высшее Эго человек может получать впечатления о Дэвачане и передавать его физическому мозгу в состоянии сна.

Кстати, все именно так и бывает, причем - абсолютно у всех, не потерявших связь со своим Высшим Эго, а не только у праведников.
Просто, не все могут получить и сохранить в физической памяти эти впечатления.
(«видно, процессор слабоват и оперативной памяти маловато, вот файлы и остаются пустыми»)
Кelt в № 235282 пишет:
Ирина, спасибо.
Послушаем что скажет Татьяна на заданный вопрос.

Вроде бы уже все сказала.
Автор: Кelt, Отправлено: 12.12.2012 22:50 GMT4 часов. Отредактировано Кelt (12.12.2012 23:06 GMT4 часов, 183 дней назад)
Татьяна в № 235427 пишет:
О каком обмене мыслями можно говорить, если мыслит человек в бодрствующем состоянии, а Дэвачана он "достигает" только в состоянии сушупти.
Пытаюсь вас понять. То есть в состоянии Девачана, человек (его Эго) не мыслит?
Татьяна в № 235427 пишет:
Но Высшие Эго воплощенных и развоплощенных всегда находятся в Дэвачане и всегда "в контакте" друг с другом.
Происходит ли сознательное взаимодействие между двумя Эго в Девачане, в чем конкретно заключается такое взаимодействие или взаимосвязь (контакт)?
ИринаКомаринец в № 235252 пишет:
Я думаю, что нашего общения с девачани вообще не существует...
Происходит ли сознательное взаимодействие между двумя Эго в Дев