ФОРУМ
»Предопределенность и предвидения . Портал Теософического сообщества ;q=2071

Автор: sova, Отправлено: 31.05.2010 12:09 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

SERGEJ пишет:
Кажется, здесь уже причислили Ледбитера к научным фантастам. Действительно, есть у него несколько глав в книге “Человек…” о будущем Земли через несколько столетий, но это не НФ, а отчет о ясновидческом исследовании будущего, в основном о начале 6-й коренной расы.

Отчего же этот ясновидец не разглядел в самом ближайшем будущем такое близкое ему позорище с Кришнамурти? И зачем упорствовал в своих заблуждениях относительно не им выдвинутой идеи о "планетных цепях"?
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.05.2010 13:04 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Можно предвидеть тенденции развития целого общества, но нельзя предвидеть выбор свободной воли отдельного человека.
А про планетные цепи истины никто не знает. Есть два мнения, и не более. Тем более что исторически именно Синнетт первый выступил с идеей планетных цепей. Кстати это разногласие — прекрасное доказательство того, что Блаватская не подделывала письма махатм.
Автор: SERGEJ, Отправлено: 31.05.2010 14:10 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

sova: …позорище с Кришнамурти…

По этому поводу есть подходящая цитата из “Улитки”:

“Закономерность, на которую я смотрю извне пристрастными глазами
чужака, не понимающего ничего и потому – именно потому –
воображающего, что он понимает все и имеет право судить. Словно
маленький мальчик, который негодует на гадкого петуха, так
жестоко топчущего бедную курочку...”


По отношению к махатмам самые продвинутые (но не посвященные) представители человечества, например Аристотель, это то же самое, что для человека самая умная собака – смотрит на хозяина преданно, скулит, чего-то хочет, а сказать не может. А хозяину не до собаки – ему завтра сдавать статью, а комп, такой-растакой, плохо работает. Даже если бы собака заговорила – в её ли силах было бы понять проблемы хозяина. Ну, научили бы её читать, ведь ей всё равно было бы интереснее смотреть м/ф “Тузик в гостях у Бобика”.

Нам дали ТД не для распутывания узлов в этом клубке (я думаю, некоторые нити там преднамеренно спаяны намертво для нашего же блага), а для того, чтобы в середине 5-го круга набрать нужные 60%. Пока есть время, тащи себя сам из этой клоаки и помоги ближнему, хотя бы разъясняя, что к чему.
Автор: NGG, Отправлено: 31.05.2010 14:26 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

SERGEJ пишет:
Нам дали ТД не для распутывания узлов в этом клубке (я думаю, некоторые нити там преднамеренно спаяны намертво для нашего же блага), а для того, чтобы в середине 5-го круга набрать нужные 60%.


Автор: sova, Отправлено: 31.05.2010 15:01 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
Можно предвидеть тенденции развития целого общества, но нельзя предвидеть выбор свободной воли отдельного человека.

Дык в том и отличие "ясновидца" от "футуролога", чтобы предвидеть даже это. И потом, причём здесь воля какого-то Кришнамурти, когда тут якобы Мировой Учитель замешан и "пришествие" уже давно решено?

Ziatz пишет:
А про планетные цепи истины никто не знает. Есть два мнения, и не более. Тем более что исторически именно Синнетт первый выступил с идеей планетных цепей.

Ну да, первым именно он всё запутал и не пожелал впоследствии от своей путаницы отказаться, хотя мог бы, если бы гордыни было поменьше - достаточно было, даже не слыша советов ЕПБ, просто заново вчитаться в письма, к которым он апеллировал. Второе "мнение" вторично по отношению к первому, из которого его извлёк Синнетт, свято веря (судя по его текстам) при этом, что это второе на самом деле первое и есть (что естественно, т.к. оно ведь его собственное). Ну а Ледбитер со всем его "ясновидением" просто развил и упрочил "мнение" своего старшего товарища и, похоже, даже наставника.
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.05.2010 15:10 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

> Дык в том и отличие "ясновидца" от "футуролога", чтобы предвидеть даже это.

В таком случае была бы предопределённость, а свободной воли бы не было. Ледбитер, похоже, ошибался, думая, что он видит действительное будущее. Он видел подобные хроникам акаши картины в акаше, которые могли материализоваться, но могли остаться лишь картинами. Сам он упоминал эту проблему свободной воли, но признавал, что не может решить её.

Всё написанное выше про Синнетта — опять же мнение, и не более. Задним числом можно истолковать ПМ в том смысле, как изложено в ТД, но имея только ПМ, этого сделать было нельзя.
Автор: sova, Отправлено: 31.05.2010 17:22 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
В таком случае была бы предопределённость, а свободной воли бы не было.

Одно другому не мешает, как я уже неоднократно обосновывал в разных местах. А вот отсутствие предопределённости несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.

Ziatz пишет:
Всё написанное выше про Синнетта — опять же мнение, и не более.

Ну так любые высказывания — это "мнения, и не более", только одни обоснованны менее, а другие более.

Ziatz пишет:
Задним числом можно истолковать ПМ в том смысле, как изложено в ТД, но имея только ПМ, этого сделать было нельзя.

Как это нельзя, когда я именно это и проделал? (Только лучше смотреть здесь.) Хотя, конечно, если сначала прочитать тексты Синнетта или Ледбитера, а потом пытаться понять ПМ, тогда это сделать затруднительно, т.к. сознание будет уже несколько замусорено.
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.05.2010 17:29 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

> Как это нельзя, когда я именно это и проделал?

Что, не читав ранее "Тайную доктрину"? Фарш невозможно провернуть назад.

> А вот отсутствие предопределённости несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира

Это полностью перечёркивает смысл жизни и любую духовную практику — будь она от теософии или от ислама. Но уже квантовая физика доказывает, что никакой предопределённости нет — даже на уровне элементарных частиц. Теорию предопределённости дают ньютоновская физика + формальная логика, т.к. уровень развития науки XVII-XVIII в. + интерпретация этих данных низшим манасом.
Автор: sova, Отправлено: 31.05.2010 17:42 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
Что, не читав ранее "Тайную доктрину"?

Причём здесь "читав" или "не читав"? Где у меня там обосновывание выводов "Тайной доктриной"? Вывод сделан мной из самого текста переписки между Синнеттом и К.Х., а ТД - лишь доп. свидетельство того, насколько упёрт был бритт и как он в действительности относился к ЕПБ.

Ziatz пишет:
Это полностью перечёркивает смысл жизни и любую духовную практику — будь она от теософии или от ислама.

Ничуть. Ты или не вникал в мои обосновывания, или не въехал в них. Ну и ладно.

Ziatz пишет:
Но уже квантовая физика доказывает, что никакой предопределённости нет — даже на уровне элементарных частиц.

Ничего такого она не доказывает. Она вообще мало что доказывает, зато много спекулирует и пожирает бюджеты. А учёные, как обычно, спорят.

Ziatz пишет:
Теорию предопределённости дают ньютоновская физика + формальная логика, т.к. уровень развития науки XVII-XVIII в. + интерпретация этих данных низшим манасом.

На "формальной логике" построена вся наука, включая все другие "логики", "алгебры" и прочие математики. Да и не только наука, а вообще мышление (когда без эмоций и прочих разрывов).
Автор: dusik_ie, Отправлено: 31.05.2010 20:14 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
Но уже квантовая физика доказывает, что никакой предопределённости нет — даже на уровне элементарных частиц.

Я вот не уверен насчет предопределенности. Но по логике отсуствие предопределенности означало бы существование совершенно независимых элементов - тех таки атомов. Просто в следствие ограниченности нашего восприятия мы не можем чувствовать-понимать границы... Чтобы сильно не ударяться в философию - чисто пример - на листе бумаги, можно прочертить ручкой бесконечное множество траекторий движения, но если такие траектории будут наложены на местность с определенным рельефом - то траекторий тоже можно проложить несчесть, но одновременно будут и не возможные варианты (скажем - по воде глубокой, пешком не пойдешь) То есть - в условии "с ручкой на листе" есть полная независимость, в случае с рельефом - ограничения
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.06.2010 00:07 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

> Вывод сделан мной из самого текста переписки между Синнеттом и К.Х.,

С моей точки зрения — вывод тенденциозный. Я например понимаю это так, как Синнетт. Хотя признаю, что нелогично помещать в земную цепь планеты, одна из которых просто достаточно далеко отстоит. Или надо признать неумение махатм маломальски связно излагать свои мысли. (В чём впрочем очень многие, отрицающие теософию, уверены).

> На "формальной логике" построена вся наука

Точнее, её доказательства, сделанные уже после открытия, чтобы обоснованно представить его научному миру. Но очень мало открытий сделано при помощи одной только логики.

> Ты или не вникал в мои обосновывания, или не въехал в них.

Но ведь если есть предопределённость, значит совершенно не важно, стремимся мы какой-нибудь цели или нет. Даже если стремимся, это предопределено. Разве не так?
Автор: БО, Отправлено: 01.06.2010 00:13 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
Но уже квантовая физика доказывает, что никакой предопределённости нет — даже на уровне элементарных частиц.

Подняв голову на небо особенно ночью,трудно не согласиться с тем что небо существует благодаря законам порядка,однако птицы живущие в нём совершенно СВОБОДНЫ.
Автор: БО, Отправлено: 01.06.2010 00:49 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
Но ведь если есть предопределённость, значит совершенно не важно, стремимся мы какой-нибудь цели или нет. Даже если стремимся, это предопределено. Разве не так?

Мы все стремимся от рождения к смерти и каждая жизнь это путь,и небу абсолютно не важно какой мы сделаем выбор за этот короткий промежуток.Но для нас он определяющий,возьмём ли мы с собой Любовь к миру и тогда он сделает наш путь радостным и даст нам силы, и тогда возможно даже Смерть подождёт нас дав закончить наши дела.Либо мы будем Любить себя в мире,лишив себя радости от Движения озлобившись на Жизнь.
Автор: sova, Отправлено: 01.06.2010 03:00 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
С моей точки зрения — вывод тенденциозный. Я например понимаю это так, как Синнетт.

Ну вот, уже лучше, чем твой недавний максимализм:
Ziatz пишет:
Задним числом можно истолковать ПМ в том смысле, как изложено в ТД, но имея только ПМ, этого сделать было нельзя.

Если в моём выводе есть логическая ошибка, покажи её. Если её там нет, то никакие эпитеты не помогут ни тебе, ни кому-либо другому этот вывод опрокинуть.

Ziatz пишет:
Хотя признаю, что нелогично помещать в земную цепь планеты, одна из которых просто достаточно далеко отстоит. Или надо признать неумение махатм маломальски связно излагать свои мысли. (В чём впрочем очень многие, отрицающие теософию, уверены).

Опять в крайности впадаешь? Вот прямо-таки "или-или"? А между ними что - "шуньята"? Махатмы, по их же словам, тоже люди и вынуждены были излагать свои мысли на человеческом языке, причём не всегда на родном или даже знакомом. Однако в данном конкретном случае изложение достаточно внятно, чтобы сделать однозначный вывод о самозапутывании Синнетта его же собственными фантазиями.

Ziatz пишет:
Но ведь если есть предопределённость, значит совершенно не важно, стремимся мы какой-нибудь цели или нет. Даже если стремимся, это предопределено. Разве не так?

Из "предопределено" никак не следует "не важно". Тут ты демонстрируешь тот самый "разрыв" в логике (а чуть раньше - эмоции), о котором я говорил выше. Никакие хотелки (вроде желания отдельно взятого существа придать бесконечному бытию конечную цель) никак не влияют на устройство окружающего мира. Или ты хочешь пойти по стопам Родного и удариться в субъективный идеализм? Предопределённость прямо следует из всеобщности причинно-следственного закона. А уж важно в связи с этим для тебя что-то или нет - это твои личные трудности. Если тебе важнее душевный комфорт и ради него ты готов закрыть глаза на некоторые выводы, то и это тоже твой личный выбор.

Ключевым пунктом в моём неединожды уже повторённом рассуждении является принципиальная разница между предопределённостью и предсказуемостью. Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную, а потому не может с абсолютной точностью предсказать будущее, которое, тем не менее, абсолютно предопределено всем предшествующим бесконечным (вернее, безначальным) существованием этой самой вселенной из-за наличия в ней "причинно-следственного закона". И вот поэтому - в силу некоторого невежества, которое всегда будет у сколь угодно разумного, развитого, сложного и большого, но конечного, существа - у всякого сознания всегда есть выбор, последствия которого, или даже сам выбор (его наличие и то, какой вариант будет им выбран), оно не может предсказать с абсолютной точностью. "Свободная воля" возможна, если под "свободой" понимать отсутствие насилия над волей, но она невозможна, если понимать под "свободой" полную независимость от окружающего эту волю мира (от которого, впрочем, она неотделима, а потому и "окружающим" его можно называть лишь с некоторой долей условности).

Рассуждение-то наипростейшее...
Автор: Юрий, Отправлено: 01.06.2010 06:11 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

sova пишет:
...у всякого сознания всегда есть выбор, последствия которого, или даже сам выбор (его наличие и то, какой вариант будет им выбран), оно не может предсказать с абсолютной точностью. "Свободная воля" возможна, если под "свободой" понимать отсутствие насилия над волей, но она невозможна, если понимать под "свободой" полную независимость от окружающего эту волю мира (от которого, впрочем, она неотделима, а потому и "окружающим" его можно называть лишь с некоторой долей условности).

Разделяю Вашу точку зрения (см. подчёркнутое мной в Вашем сообщ.); у меня она даже более радикальная:
Свободного выбора нет, выбор предопределён Законом; какую карму нужно исполнить, такой и будет выбор.
"Дело не в том, какие дороги мы выбираем, а дело в том, ЧТО нас заставляет выбирать дорогу." (к/ф "Деловые люди").
Этот как бы свободный выбор человека - на самом деле НЕ ЕГО выбор.
Автор: sova, Отправлено: 01.06.2010 09:31 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Юрий пишет:
Свободного выбора нет, выбор предопределён Законом; какую карму нужно исполнить, такой и будет выбор.

Опять же, одно другому не мешает. Предопределённый выбор может восприниматься или не восприниматься выбирающим как свободный и, таким образом, на самом деле быть или не быть свободным, поскольку свобода - вещь субъективная. А фраза "какую карму нужно исполнить" вообще отдаёт надкосмическим Богом (как бы он ни назывался), распределяющим "нужды" направо и налево.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.06.2010 10:24 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

> Ключевым пунктом в моём неединожды уже повторённом рассуждении является принципиальная разница между предопределённостью и предсказуемостью.

Разница эта только субъективная. Если предопределённость есть, но мы не можем предсказать её ход, это проблема нашего ума и не более. Но такие учения как например буддизм, обещают выход из кармы (причинно-следственной связи) и ради этого предписывают определённую практику. Если это принципиально невозможно, а так же в случае того варианта, при котором назначенная цель в действительности не зависит от нашех желаний, практики не имеют смысла. Для теоретика это может быть и всё равно; для практикующего любой путь это важно.
Автор: sova, Отправлено: 01.06.2010 11:29 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
Если предопределённость есть, но мы не можем предсказать её ход, это проблема нашего ума и не более.

Совершенно верно. И это принципиальная проблема, которая и порождает иллюзию "свободной воли" и, кстати, обособленности, которая, по буддизму, в корне всех бед.

Ziatz пишет:
Но такие учения как например буддизм, обещают выход из кармы (причинно-следственной связи) и ради этого предписывают определённую практику.

"Такие" учения (этому ли учил Будда или нет - вопрос дискуссионный) обещают нечто несовместимое с другими их же обещаниями, т.е. невозможное. Но народу нравится, а это для "таких" учений гораздо важнее непротиворечивости.

Ziatz пишет:
Если это принципиально невозможно, а так же в случае того варианта, при котором назначенная цель в действительности не зависит от нашех желаний, практики не имеют смысла.

Кто сказал, что не зависит? Смысл порождает тот, в чьём сознании он пребывает. Если практикующий поставил себе цель и смысл, то он есть для практикующего вне зависимости от прочих обстоятельств. А прочие обстоятельства включают и тот факт, что сама постановка практикующим этой цели точно также обусловленна и предопределена (хотя для него самого наверняка непредсказуема), как и всё остальное.

Ziatz пишет:
Для теоретика это может быть и всё равно; для практикующего любой путь это важно.

Ну, если практикующий без самообмана практиковать не может, что ж поделаешь, пусть хоть так... Остаётся надеяться, что развернув обёртку и не обнаружив в ней сладкой конфеты, он не очень огорчится.
Автор: Djay, Отправлено: 01.06.2010 17:38 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

sova пишет:
Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную, а потому не может с абсолютной точностью предсказать будущее, которое, тем не менее, абсолютно предопределено всем предшествующим бесконечным (вернее, безначальным) существованием этой самой вселенной из-за наличия в ней "причинно-следственного закона". И вот поэтому - в силу некоторого невежества, которое всегда будет у сколь угодно разумного, развитого, сложного и большого, но конечного, существа - у всякого сознания всегда есть выбор, последствия которого, или даже сам выбор (его наличие и то, какой вариант будет им выбран), оно не может предсказать с абсолютной точностью.
Почти все так, но только твои соображения о "предсказать с абсолютной точностью" отдают на все 100% той самой конечностью. Я имею в виду конечное существо. Ты судишь очень правильно, но своего уровня - уровень высший. Должен же понимать, что при этом не все факторы тебе доступны даже для философствующего осознания. Что, разве я не права?
Автор: sova, Отправлено: 01.06.2010 18:04 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Djay пишет:
Что, разве я не права?

Действительно, забавно. На этот вопрос, наверное, можно было бы ответить, если бы ты внятно сформулировала, какая связь между выданным тобой набором слов и процитированным тобой же текстом. А чтоб было легче, почитай для начала вот этот рассказик.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 01.06.2010 20:28 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

sova пишет:
Однако в данном конкретном случае изложение достаточно внятно, чтобы сделать однозначный вывод о самозапутывании Синнетта его же собственными фантазиями.

То, что информация о цепях выдавалась крайне неохотно - это заметно и из ПМ и из ТД - вопросов может возникнуть более чем ответов, но веть понятно, что Махатмы были ограничены в выдаче в широкий обзор такой инфы и потому Синетта никто не поправлял (если он действительно ошибался)
Автор: dusik_ie, Отправлено: 01.06.2010 20:45 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
Если это принципиально невозможно, а так же в случае того варианта, при котором назначенная цель в действительности не зависит от нашех желаний, практики не имеют смысла.

Если взять такой пример:
-- я сижу за столом и рисую циркулем окружность на листе бумаги;
-- второй вариант, тот же круг "рисуется" не на статичной бумаге а на некоторой динамически изминяющейся системе, но главное в этой системе, вне зависимости от ее динамики - отношения элементов круга остаются инвариантными - сохраняется величина радиуса от мгновенного центра до точки на круге и угол обхода.
Визуально - со стороны, эти два рисунка будут совершенно не похожи, но по сути, т.к. инвариантность сохраняется - они будут тождественны.
Тоже самое и с предопределенностью - имеется ввиду все же не фатум - распространенное философское течение, но таже двойственность из множества двойственностей, крайние выражения которой, для понимания умом это жесткий детерминизм и абсолютная несвязность.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.06.2010 22:55 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

> Совершенно верно. И это принципиальная проблема, которая и порождает иллюзию "свободной воли" и, кстати, обособленности, которая, по буддизму, в корне всех бед.

Здесь есть определённая закольцованность логики. Ибо говоря о наличии или отсутствии свободной воли (у кого?) мы тем самым постулируем существование отдельного сушества, и тут же утверждаем, что его нет. Так или иначе, мы должны определить для "я" существование на уровне относительной истины, даже если некоторые буддисты это отрицают (и тут же допускают таковое для тела). И для буддиста так ставится вопрос: то, что эта изолированная часть мирового ума выберется из иллюзии сознания своего отдельного существования, предопределено или нет? Если предопределено, она не нуждается в буддийских наставлениях, и вообще весь буддизм как учение не имеет смысла.

> "Такие" учения (этому ли учил Будда или нет - вопрос дискуссионный) обещают нечто несовместимое с другими их же обещаниями, т.е. невозможное. Но народу нравится

Учил или не учил этому Будда, но другого буддизма у нас нет. Даже "эзотерические буддисты" (махатмы) учат примерно этому, хотя и в других терминах. Не раз было заявлено, что в части практических наставлений (этики) они с экзотерическим буддизмом солидарны. Была фраза, и по-моему это Будда сказал, что если бы не было истинного и постоянного, не было бы спасения от ложного и переменчивого. Или, если говорить языком "Голоса безмолвия", перехода из царства асата в царство сата. Сат, как определяла Блаватская, не есть ни существование, ни несуществование. Т.е. это и есть то самое вне кармы, причинно-следственной связи и формальной логики. Ибо причинно-следственная связь и логика обязаны либо утверждать, либо отрицать существование, третьего положения нет.
Автор: sova, Отправлено: 02.06.2010 02:10 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
Ибо говоря о наличии или отсутствии свободной воли (у кого?) мы тем самым постулируем существование отдельного сушества, и тут же утверждаем, что его нет.

Не знаю, кто здесь "мы", т.к. я специально подчёркивал, что "свобода" воли может быть лишь в смысле "отсутствия насилия", но не как не в смысле "отдельности" или "независимости", в силу уже многожды обозначенных причин.

Ziatz пишет:
И для буддиста так ставится вопрос: то, что эта изолированная часть мирового ума выберется из иллюзии сознания своего отдельного существования, предопределено или нет?

Строго говоря, этого доподлинно не знает никто, даже Будда, поэтому вывод о бессмысленности практики некорректен. Однако незнание не освобождает от предопределённости. Что тут непонятного?

Ziatz пишет:
Была фраза, и по-моему это Будда сказал, что если бы не было истинного и постоянного, не было бы спасения от ложного и переменчивого.

"Спасение" - это конечная категория, не совместимая с бесконечным существованием безначальной вселенной. И это одно из заблуждений "популярного буддизма", как и христианства и прочих поп.религий. Если бытие бесконечно, то за ближайшим "спасением" последует ещё одно, а потом ещё и ещё... Так что к "истинному и постоянному" можно бесконечно приближаться, но нельзя достичь, не став бесконечным, а для этого надо перестать "существовать", т.е. не просто трансформироваться или уйти в "пралайю" вместе со всем миром, а вовсе кончиться (и это когда прочие существа существовать продолжают), что, опять же, несовместимо с бесконечным бытием.

Ziatz пишет:
Сат, как определяла Блаватская, не есть ни существование, ни несуществование. Т.е. это и есть то самое вне кармы, причинно-следственной связи и формальной логики. Ибо причинно-следственная связь и логика обязаны либо утверждать, либо отрицать существование, третьего положения нет.

Она разделяет "быть" и "существовать" и напирает на трудности выражения нужного смысла имеющимися в её распоряжении словами, отсюда и подобное "определение". Ты здесь сам себе ставишь какие-то странные рамки, а потом говоришь, что оспариваемый тобой вывод в них не вписывается. Ну естесна.
"Вне кармы" в смысле "вне причинно-следственного закона" не совместимо с существованием мира, в котором этот закон имеется хоть где-нибудь, т.к. если он есть где-то, то он есть везде (ибо та часть, где его нет, просто не существует для той части, где он есть, и это у них взаимно). Другое дело, что на слово "карма" налипло огромное количество значений, и вот к ним уже можно применить слово "вне". А ты здесь зачем-то мешаешь всё в кучу. Зато у тебя неплохо получается придумывать иллюстрации к сказанному и вообще всякие истории рассказывать.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 02.06.2010 09:00 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
И для буддиста так ставится вопрос: то, что эта изолированная часть мирового ума выберется из иллюзии сознания своего отдельного существования, предопределено или нет? Если предопределено, она не нуждается в буддийских наставлениях, и вообще весь буддизм как учение не имеет смысла.

Вероятно, я своими "аргУментами" не в колею - но попробую еще один такой предложить:
-- ум может, мог бы выбраться из оков иллюзии, если бы он ничего не делал! Т.е. своими киданиями и усилиями, он только осложняет себе путь - т.е. увеличивает фактор времени, который та же иллюзия. Тоесть проще говоря, если бы человек мог "добиться" абсолютной неподвижности ума - то мгновенно освободился бы. Предопределенность в том, что все неизбежно возвратится в точку, откуда начиналось - дело только в этом хитром понятии индивидуальный фактор времени
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.06.2010 11:20 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

> "Вне кармы" в смысле "вне причинно-следственного закона" не совместимо с существованием мира, в котором этот закон имеется хоть где-нибудь, т.к. если он есть где-то, то он есть везде

Этот "мир" и есть сансара, а буддизм как раз говорит об освобождении от неё.

> "Спасение" - это конечная категория, не совместимая с бесконечным существованием безначальной вселенной. И это одно из заблуждений "популярного буддизма",

Но ведь освобождение это суть буддизма, без которой он не имеет никакого смысла, т.к. это цель, а все томма буддийской философии — только средства. Тогда надо прямо заявить что всякий буддизм ложен в своей сути.

d> ум может, мог бы выбраться из оков иллюзии, если бы он ничего не делал!

Правильно, и поэтому буддисты и говорят, что нирвана не является результатом практики, потому что не может быть ничьим следствием. Будь она следствием чего-то, она принадлежала бы к миру причин и следствий и нирваной бы не являлась.
Автор: sova, Отправлено: 02.06.2010 17:52 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Ziatz пишет:
> "Вне кармы" в смысле "вне причинно-следственного закона" не совместимо с существованием мира, в котором этот закон имеется хоть где-нибудь, т.к. если он есть где-то, то он есть везде

Этот "мир" и есть сансара, а буддизм как раз говорит об освобождении от неё.

Ну, значит, в этом буддизме заложена бомба, которая рванёт в сознании его приверженца, когда он даст себе труд глубоко задуматься над тем, что же будет "потом", т.е. после этого "освобождения". Да и вряд ли оно ему светит до такого взрыва. Поп.религии вообще полны противоречий, и поп.буддизм - не исключение.

Ziatz пишет:
Но ведь освобождение это суть буддизма, без которой он не имеет никакого смысла, т.к. это цель, а все томма буддийской философии — только средства. Тогда надо прямо заявить что всякий буддизм ложен в своей сути.

Ну и что? Мало ли у человечества игрушек, "ложных в своей сути"? Какое это имеет отношение к реальному миру? Не хочешь ли ты сказать, что раз нечто не вписывается в буддизм, то оно уже только поэтому не может иметь место в реальности? Давно ли ты читал "Калама Сутру" (не путать с "Кама Сутрой")? И вообще, не пора ли уже вместо апелляций к неким общепризнанным мнениям (о вреде чего см., опять же, вполне общепризнанную "Калама Сутру") разобрать сам вывод (т.е. всю цепочку рассуждения), с которым ты не согласен, и доказать его ложность путём демонстрации ошибки в нём? Несовпадение одного утверждения с другим само по себе ничего не говорит ни за, ни против истинности любого из них.
Автор: hele, Отправлено: 02.06.2010 18:28 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

sova, вы не думаете, что это не о фантастике?
Могу сделать перенос сообщений, если вы скажете каких и в какую тему.
Автор: sova, Отправлено: 02.06.2010 21:20 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

hele пишет:
sova, вы не думаете, что это не о фантастике?
Могу сделать перенос сообщений, если вы скажете каких и в какую тему.

Мне всё равно.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.06.2010 06:51 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

sova пишет:
Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную, а потому не может с абсолютной точностью предсказать будущее...
может ли какое-либо конечное существо построить непротиворечивую и полную теорию этой бесконечной вселенной (к-ю это существо, "не может осознать")?.. например, теорию об "абсолютной предопределённости"?..

sova пишет:
...если понимать под "свободой" полную независимость от окружающего эту волю мира (от которого, впрочем, она неотделима, а потому и "окружающим" его можно называть лишь с некоторой долей условности).
и с какой же именно долей условности "мир" можно назвать "окружающим"?..
Автор: sova, Отправлено: 03.06.2010 09:59 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Rodnoy пишет:
может ли какое-либо конечное существо построить непротиворечивую и полную теорию этой бесконечной вселенной (к-ю это существо, "не может осознать")?.. например, теорию об "абсолютной предопределённости"?..

Опять намёки какие-то... Снова на Гёделя намекаешь? А слабо 128-летнему программеру построить хоть один полноценный силлогизм? Ну, там, "если..., то..., а значит..., следовательно"... А то, вроде как, и в дискуссию влез, и сказал что-то, и, типа, made a point, и возразить на этот point нечего, т.к. не на что возражать... И чё? Хотя, если для тебя главное - просто высказаться ради того, чтобы высказаться, сам факт противопоставления своего мнения мнению других, то какой с тебя спрос? Мнить мнения здесь все умеют.
Автор: Djay, Отправлено: 03.06.2010 12:20 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

sova пишет:
Действительно, забавно. На этот вопрос, наверное, можно было бы ответить, если бы ты внятно сформулировала, какая связь между выданным тобой набором слов и процитированным тобой же текстом.
Возможно сказался на качестве смысла моего сообщения дефицит времени в инете - мои извинения. Рассказик не в тему - я не собиралась тебя подкалывать, как тебе чудится в каждом посте. От тени своей еще не шарахаешься, Володечка?

Что я имела в виду сказать вот этим :
Почти все так, но только твои соображения о "предсказать с абсолютной точностью" отдают на все 100% той самой конечностью. Я имею в виду конечное существо. Ты судишь очень правильно, но своего уровня - уровень высший. Должен же понимать, что при этом не все факторы тебе доступны даже для философствующего осознания.
Нам неизввестно состояние, которое можно грубо обозвать, к примеру "высшее понимани", или "высшее знание". В стиле Родного (он иногда очень прав в своих нюансах!) сразу сообщаю, что это только навешаный ярлычок от моего личного понимания. Но как бы там ни было - есть Знание, ни объемы, ни суть которого нам не понятны - мы можем только оценивать - как бы это выглядело в проекции на наше сознание. Понятно ли о чем я говорю? В этом смысле все рассуждения о "предсказать с какой-то тпм точностью что-либо" довольно бессмысленны с того (высшего) уровня. можешь себе представить (ну постарайся, ты можешь, я знаю), что и восприятие реальности и сама реальность там ближе к Истине. Наши оценочные "предсказания" и расчет всяких погрешностей на том уровне, может просто быть известной частью реальности. Воспринимаемой как единое целое. Кстати, на такие мысли меня давно натолкнуло чтение НФ. Благо, тема различных временных и пр. вариантов реальности, перетиралась довольно интенсивно. Но это не главное.
Думаю, что событие, происходящее так или эдак, и в различных вариантах, в идеальном (плановом) смысле есть в любом возможном виде. Нет ничего такого происходящего, что бы не было заложено изначально. Где-то так, но это просто "своими словами".
Да, это ничего общего с фатализмом не имеет. То, что я хотела сказать, касалось "предсказания с такой-то точностью" - думаю, что с точки зрения мироздания это значения не имеет (точность с нашей точки зрения). Пассажиры могут ходить по едущему поезду, хоть вперед, хоть назад, хоть спать хоть на крышу вылезть. Но все они едут в одном направлении.
Автор: sova, Отправлено: 03.06.2010 13:56 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Djay пишет:
я не собиралась тебя подкалывать, как тебе чудится в каждом посте. От тени своей еще не шарахаешься, Володечка?

Тогда любопытно, Танечка, а как же в твоём исполнении выглядит "подкалывать", если не так?

Djay пишет:
Что я имела в виду сказать вот этим :
Почти все так, но только твои соображения о "предсказать с абсолютной точностью" отдают на все 100% той самой конечностью. Я имею в виду конечное существо. Ты судишь очень правильно, но своего уровня - уровень высший. Должен же понимать, что при этом не все факторы тебе доступны даже для философствующего осознания.
Нам неизввестно состояние, которое можно грубо обозвать, к примеру "высшее понимани", или "высшее знание". В стиле Родного (он иногда очень прав в своих нюансах!) сразу сообщаю, что это только навешаный ярлычок от моего личного понимания. Но как бы там ни было - есть Знание, ни объемы, ни суть которого нам не понятны - мы можем только оценивать - как бы это выглядело в проекции на наше сознание. Понятно ли о чем я говорю? В этом смысле все рассуждения о "предсказать с какой-то тпм точностью что-либо" довольно бессмысленны с того (высшего) уровня.

Ну и что? Опять же, какое отношение всё это имеет к тому, к чему ты прицепилась в моём тексте? От тебя, в отличие от Родного, я силлогизмов и не ожидаю, но если хочешь взаимности в смысле разговора, то придётся тебе хотя бы внятно сформулировать, что именно в моих словах некорректно. Если не "почему", то хотя бы "что". А так - не вижу причин мешать твоему самовыражению, что с подколками, что без.
Автор: hele, Отправлено: 03.06.2010 15:57 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Научная фантастика и теософия

Тема закрыта до тех пор, пока не будет перенесено порядка 30 постов в тему "Предопределенность и предвидения". Возражения и предложения - в тему "администраторам".
Большая просьба к модераторам - перенести в новую тему "Предопределенность и предвидения" в разделе "Философия" посты с номерами

107179
107184
107187
107189
107192
107193
107202
107204
107205
107210
107220
107222
107223
107225
107227
107248
107253
107258
107281
107285
107294
107296
107302
107310
107315
107322
107336
107400
107419
107438
107443
107446
107449
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.06.2010 22:23 GMT4 часов.
sova пишет:
Rodnoy пишет:
может ли какое-либо конечное существо построить непротиворечивую и полную теорию этой бесконечной вселенной (к-ю это существо, "не может осознать")?.. например, теорию об "абсолютной предопределённости"?..
[...поток сознания skipped...]
а вопрос-то, казалось бы, очень простой был и не требовал привлечения никаких гёделей... и ответ можно было вместить в одно слово, но, я так понял по издаваемому тобой шуму, что это не твой путь - что ж, это твой свободно-предопределённый выбор на 2-й вопрос я, видимо, даже такого "ответа" не услышу... ну да и бог с ним - и на том спасибо
Автор: sova, Отправлено: 03.06.2010 22:39 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
а вопрос-то, казалось бы, очень простой был и не требовал привлечения никаких гёделей...

Ну да, типа такого: "сколько сепулек помещается в стандартный сепулькарий?" Куда уж проще, и ответ на него наверняка уместится в одно слово.
Rodnoy пишет:
на 2-й вопрос я, видимо, даже такого "ответа" не услышу...

Так ты ж сам выбрал этот путь (уж не знаю, насколько "свободно"):
Rodnoy пишет:
[...поток сознания skipped...]

Вот и наслаждайся теперь собственным лекарством.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.06.2010 23:11 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну да, типа такого: "сколько сепулек помещается в стандартный сепулькарий?" Куда уж проще, и ответ на него наверняка уместится в одно слово.
я задал свой вопрос в контексте твоих терминов - я ничего не привнёс нового... так что коль ты не знаешь, что ты сам же и назвал "сепульками", то это претензия не ко мне, не находишь?

sova пишет:
Вот и наслаждайся теперь собственным лекарством.
опять жыж, я ж не виноват, что ты несёшь какую-то ерунду о своём, о наболевшем, видимо, - к-я не имеет никакого отношения ни к моему вопросу в частности, ни к этой теме в целом... если ты чего не понял в моём вопросе, я могу уточнить, если шо

или тебе вопрос понятен и может быть даже ответ ты знаешь, только ответ этот тебе не очень нравится?..
Автор: Djay, Отправлено: 03.06.2010 23:48 GMT4 часов.
sova пишет:
но если хочешь взаимности в смысле разговора, то придётся тебе хотя бы внятно сформулировать, что именно в моих словах некорректно.
"Хочешь большой, но чистой любви? Приходи в полночь на сеновал..." (с)

Хочу. Пришла.

А некорректно то, что само понятие "погрешности предсказания" не имеет смысла, если осознается весь ассортимент вероятностей, как единое целое. Понял?
Автор: sova, Отправлено: 04.06.2010 00:00 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
я задал свой вопрос в контексте твоих терминов - я ничего не привнёс нового...

Осталось всего ничего: задать его так, чтобы и все остальные осознали всю его продвинутую глубину (ну или пустотность - тебе там изнутри должно быть виднее, чего в нём больше).
Rodnoy пишет:
ты несёшь какую-то ерунду о своём, о наболевшем, видимо,

Ну разумеется - это ж только тебе открылась истина (хотя ты сам не так давно, зато так долго, утверждал, что всё кругом одни мнения и никаких истин), а другим - одна сплошная ерунда. И, конечно, именно твои мнения самые мненистые и перемнят любые другие (особенно по твоему собственному мнению) - кто ж спорит?
Rodnoy пишет:
или тебе вопрос понятен и может быть даже ответ ты знаешь, только ответ этот тебе не очень нравится?

Не томи публику, колись, что за откровение ты там кокетливо скрываешь (мнишь, то есть).
Автор: sova, Отправлено: 04.06.2010 00:09 GMT4 часов.
Djay пишет:
А некорректно то, что само понятие "погрешности предсказания" не имеет смысла, если осознается весь ассортимент вероятностей, как единое целое. Понял?

Ну и? Какое отношение это соображение имеет к некорректности моего текста? Я что, говорил, что при осознавании всего бесконечного "ассортимента вероятностей" возможны "погрешности предсказания"?

Э-хе-хе... Ну вот как тут вести дискуссии, когда люди элементарно не умеют связно мыслить? А вместо того, чтобы учиться, ощериваются и похваляются супер-мега-развитым "сердцем", которое при ближайшем рассмотрении оказывается всё тем же маленьким, гнусненьким и таким обидчивым эго. Вот и остаётся только высмеивать то, чего тут хоть отбавляй - лицемерных святош и самовлюблённых глупцов.

Зато весело.
Автор: Djay, Отправлено: 04.06.2010 08:19 GMT4 часов.
sova пишет:
Я что, говорил, что при осознавании всего бесконечного "ассортимента вероятностей" возможны "погрешности предсказания"?
Вот упертый... Я ж не о тебе-умном-красивом. Вообще. О том, что разговоры о неудачных предсказаниях в нашем понимании - одно, а на самом деле - совсем и не "погрешность" может быть. Нормальное развитие. Как ребенок падает, когда ходить учится.
sova пишет:
А вместо того, чтобы учиться, ощериваются и похваляются супер-мега-развитым "сердцем",
Брехня, Володя. Если это в мой огород кирпичинка. Найди хоть один мой пост, где я чем-то там развитым "супер-мега-" похвалялась.
Автор: sova, Отправлено: 04.06.2010 10:58 GMT4 часов.
Djay пишет:
Я ж не о тебе-умном-красивом. Вообще. О том, что разговоры о неудачных предсказаниях в нашем понимании - одно, а на самом деле - совсем и не "погрешность" может быть.

Ну да, "о своём, о девичьем" вместо того, чтобы на поставленный вопрос ответить. Я и говорю: бессвязное мышление, скачущее с предмета на предмет, как мартышка, лишь бы сказать хоть что-нибудь.

Djay пишет:
Если это в мой огород кирпичинка.

Прям как в том анекдоте: "я слышал, тебе вчера в лесу в рот насовали? - ой, та какой там лес.. всего пару деревьев..."
Конкретно эта "кирпичинка" к тебе мало относится ("я ж не о тебе-умной-красивой" в отдельности, а о местных дискутантах в целом, у каждого/каждой из которых есть свои особенности), но обозначенная проблема с мышлением присуща и тебе в полной мере.
Скучно всё это.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 04.06.2010 15:14 GMT4 часов. Отредактировано Нед Ден (04.06.2010 15:43 GMT4 часов, 1091 дней назад)
Не понятно какое место занимает живое сознание в этом куске камня под названием "предопределенная вселенная"? Не иначе, как место посетителя музея, которому можно смотреть но ничего нельзя трогать?

sova пишет:
А вот отсутствие предопределённости несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.


По-твоему каждая причина обязана порождать только одно определенное следствие? Она ведь вполне может и просто ограничивать круг возможных следствий. Тогда получится, что и предопределенности нет, и причинно-следственный закон работает.
P.S.
И недетерминированность в микромире тогда, кстати, никаких противоречий не вызывает.
Автор: sova, Отправлено: 04.06.2010 17:33 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Не понятно какое место занимает живое сознание в этом куске камня под названием "предопределенная вселенная"?

Они тождественны.

Нед Ден пишет:
По-твоему каждая причина обязана порождать только одно определенное следствие?

По-моему, из всеобщей взаимосвязанности всего и вся следует, что не существует никаких "каждых причин", а есть всего одна единственная причина - вся бесконечная Вселенная, и всего одно следствие - она же. Дальше, надеюсь, всё и так понятно...

Нед Ден пишет:
И недетерминированность в микромире тогда, кстати, никаких противоречий не вызывает.

Не надо путать предопределённость и предсказуемость. Также не надо путать мнения и гипотезы отдельных учёных (среди которых есть как утверждающие, что вселенная изначально недетерминирована, так и утверждающие обратное) и наблюдения, т.е. экспериментальные данные, которые, правда, чаще всего интерпретируются каждым учёным в свою пользу. "Стандартная модель" - это всё ещё гипотеза, как и, например, доминирующая ныне теория тектонических плит.
Автор: hele, Отправлено: 04.06.2010 17:35 GMT4 часов.
sova, вы считаете, что мир предопределен?
В каком смысле и в какой степени?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 04.06.2010 18:49 GMT4 часов.
В абсолютном смысле, мир предопределён. По-моему, это уже кто-то говорил здесь. Это косвенно подтверждает и sova:
sova пишет:
Нед Ден пишет:
Не понятно какое место занимает живое сознание в этом куске камня под названием "предопределенная вселенная"?

Они тождественны.

Это значит просто, что в мире нет ничего, кроме разлитого сознания, которое и есть Субъект восприятия и вообще существования, и бытия (я имею в виду existence и be-ness). А так как ВСЁ - это лишь мир, который существует в его же собственном Большом Уме (тантрический термин), - то всё само собой взаимоаннигилируется и аннулируется. Происходящее происходит, но так как это лишь Его фантазия, то оно одновременно как бы и не происходит. Поэтому предопределённость есть - всё окажется в Нирви, в которой это всё уже ЕСТЬ. Это традиционная буддийская точка зрения... И кстати, это Ziatz совсем и не подловил буддистов, когда упомянул что-то про это недавно с претензией на то, будто он загнал кого-то в угол. Это не так.
Но одновременно предопределённости и нет, поскольку в рамках самой Сансары, т.е. проявленного мира (вкл. физич., астральн., и ментальн. сферы), принцип неопределённости вполне может существовать. Не вижу препятствий. В Сансаре вообще всё может быть...
Автор: Нед Ден, Отправлено: 04.06.2010 19:10 GMT4 часов.
sova пишет:
есть всего одна единственная причина - вся бесконечная Вселенная, и всего одно следствие - она же.

Тогда понятия "причина" и "следствие" тождественны, а следовательно и никакого причинно-следственного закона нет. А на наличии этого закона ты основываешь необходимость в предопределенности:
sova пишет:
А вот отсутствие предопределённости несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.


sova пишет:
Дальше, надеюсь, всё и так понятно...

Было бы понятней, если бы твои логические построения были аккуратнее и основательнее.

sova пишет:
Не надо путать предопределённость и предсказуемость.

Про предсказуемость я пока ничего не говорил.
Автор: hele, Отправлено: 04.06.2010 19:23 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Это значит просто, что в мире нет ничего, кроме разлитого сознания, которое и есть Субъект восприятия и вообще существования, и бытия (я имею в виду existence и be-ness). А так как ВСЁ - это лишь мир, который существует в его же собственном Большом Уме (тантрический термин), - то всё само собой взаимоаннигилируется и аннулируется. Происходящее происходит, но так как это лишь Его фантазия, то оно одновременно как бы и не происходит.

Но Он же тоже должен развиваться, то есть Его думы должны меняться от Манвантары к Манвантаре... Он задает только законы, затем мир живет по этим законам, меняясь. Соответственно, меняется и Его сознание...
Автор: Djay, Отправлено: 04.06.2010 19:36 GMT4 часов.
sova пишет:
Прям как в том анекдоте: "я слышал, тебе вчера в лесу в рот насовали? - ой, та какой там лес.. всего пару деревьев..."
Конкретно эта "кирпичинка" к тебе мало относится ("я ж не о тебе-умной-красивой" в отдельности, а о местных дискутантах в целом, у каждого/каждой из которых есть свои особенности), но обозначенная проблема с мышлением присуща и тебе в полной мере.
Скучно всё это.
Агрументы, как я понимаю, иссякли, раз уже перешел на жаргон Вовочки из анекдотов? Это не скучно, а как-то мелкопакостно.
Автор: sova, Отправлено: 04.06.2010 19:39 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Тогда понятия "причина" и "следствие" тождественны, а следовательно и никакого причинно-следственного закона нет.

Тождественны не понятия, а объекты рассмотрения, да и те - не в одном и том же отношении причинности, а в разных. Т.е. один и тот же объект в одном случае является причиной, а в другом - следствием. Это, кстати, как раз пример той самой "пары противоположностей", которая счастливо разрешается, т.е. перестаёт быть таковой, если не отбрасывать контекст. Однако многие люди, которые, видимо, не понимают в чём суть подобных "противоположений", очень любят подменять их действительными противоречиями, которые не разрешаются принципиально, в какой бы контекст их ни поместить, и говорят что-нибудь вроде "оно и чёрное, и белое одновременно, но вам, бессердечным неверующим супостатам, этого не понять".
Автор: sova, Отправлено: 04.06.2010 19:46 GMT4 часов.
hele пишет:
sova, вы считаете, что мир предопределен?

Хм, я полагал, что уже достаточно однозначно высказался по этому вопросу.
hele пишет:
В каком смысле и в какой степени?

Из самого наличия причинно-следственного закона следует, что абсолютно. Но это не значит, что нет свободы выбора. Я это всё уже неоднократно объяснял, в т.ч. и тут. Как-то надоело даже.
hele пишет:
Но Он же тоже должен развиваться, то есть Его думы должны меняться от Манвантары к Манвантаре... Он задает только законы, затем мир живет по этим законам, меняясь. Соответственно, меняется и Его сознание...

Какие ещё думы? Кому задаёт? Он/она/оно и есть сам этот мир, и его "думание" - это всё мировое движение, в т.ч. какой-нибудь дождик или писания madman'а на этом форуме. Всё-таки иудео-христианский антропоморфный Бог слишком глубоко засел в сознании масс...
Автор: Djay, Отправлено: 04.06.2010 19:50 GMT4 часов.
sova пишет:
По-моему, из всеобщей взаимосвязанности всего и вся следует, что не существует никаких "каждых причин", а есть всего одна единственная причина - вся бесконечная Вселенная, и всего одно следствие - она же. Дальше, надеюсь, всё и так понятно...
Доумничался...
Остается только вспомнить самую-пресамую "Беспричинную Причину" и сложить свои интеллектуальные лапы на своем же интеллектуальном животе.
И впасть в нирвану не отходя от кассы.
Автор: hele, Отправлено: 04.06.2010 19:51 GMT4 часов.
sova пишет:
Всё-таки иудео-христианский антропоморфный Бог слишком глубоко засел в сознании масс...
Это понятно, что можно облечь мысль в разные слова. Я отвечала Dharmaatmaa, который произнес "Его", поэтому и в ответе так прозвучало.
Мир есть "Он", поэтому задает законы сам себе, конечно. Но дальше... мир живет по этим законам, меняясь и меняя следовательно создателя.
Подобно тому как когда мы что-то задумали, затем корректируем саму мысль о задуманном в зависимости от того, как она реализуется.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 04.06.2010 20:00 GMT4 часов.
hele пишет:
Но Он же тоже должен развиваться, то есть Его думы должны меняться от Манвантары к Манвантаре... Он задает только законы, затем мир живет по этим законам, меняясь. Соответственно, меняется и Его сознание...

Oh, я не знаю... Думаю, вообще никто не знает... Однако ж, хотя мне и не хочется на этом заострять внимание, но это одно из основных различий в этом вопросе между Тантрой и Сутрой (lisez, между внутренним буддизмом и внешним буддизмом) с теософией.
Это очень сложная проблема, которая, однако, составляет суть теософии - вечная эволюция. Именно на ней основана теософия, это её единственная аксиома. Это одна из немногих вещей в теософии, очень свободомыслящем подходе, которая даётся без доказательств, это аксиома в теософии. Хотя всякая аксиома - недоказанная (и недоказуемая) теорема...
Нам нужно взвесить оба подхода, т.к. часто бывает, что то, что кажется оппозиционным, на самом деле - две стороны одной медали.

1)Так вот, ни для кого не секрет, что в буддизме такого положения (о вечной психической эволюции) нет. Там считается, что человек может воплотиться животным. Это в Сутре. Человек становится животным, если его аморальное поведение парализует высшие аспекты ума. Тогда на целое воплощение или даже цикл воплощений он принимает низшие формы, т.к. большая часть ума не работает, а низкоразвитому уму для проявления не нужно развитое физ. тело. Это довольно обосновано.
А Тантра пошла ещё дальше - считается, что Абсолют, как высший (и единственный!) Субъект, не может развиваться. И правда, если бы качество Субъекта постоянно менялось от махаманвантары к махаманвантаре, если бы он развивался, то совершенно нельзя сказать, что он совершенен и, главное, что это Абсолют. Нельзя назвать Абсолютом, всепронизывающей Пустотой, Единой Реальностью то, чему есть куда развиваться. Развиваться значит изменяться. То, что есть Пустота, Пространство, не развивается. Оно уже развито изначально. Оно - это ВСЁ.

2) С другой стороны, теософия с её постулированием прогресса в масштабах махаманвантары, эволюция Абсолюта (что исходит из цитаты hele). Но как это доказать?! Я не знаю. Мне кажется, Блаватская дала это учение с умыслом, чтобы не отпугнуть европейцев, которые любят верить, что "всё непременно будет хорошо". Это так: всё будет хорошо... Но только когда люди поймут учения и приблизятся к ним. До тех пор они бесконечно будут воплощаться то в животных, то в людей, "пока Самсара не опустеет", как говорится в обете боддхисаттвы... Хотя здесь есть и рациональное зерно. Что касается Сансары, то да - эволюция здесь вечная. Формы (включая и манас) всегда будут утончаться и усложняться. Это так.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 04.06.2010 21:49 GMT4 часов.
sova пишет:
Осталось всего ничего: задать его так, чтобы и все остальные осознали всю его продвинутую глубину
ты уже стал расписываться за "всех остальных"?.. (вопрос риторический)

ок, я переформулирую вопрос (ты просил силлогизмов, кажется) :

Силлогизм №1:
1. "Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную".
2. Некто, пишущий на этом форуме под ником "Sova" - конечное существо.
3. Следовательно, Sova "не может осознать всю бесконечную вселенную".

Силлогизм №2:
1. Любая концептуальная модель "бесконечной вселенной" является частью процесса "осознания бесконечной вселенной".
2. "Концепция абсолютной предопределённости" (КАП) (aka "карма", aka "причинно-следственный закон" и т.д.), - является концептуальной моделью "бесконечной вселенной".
3. Следовательно, КАП является частью (под-множеством) процесса "осознания бесконечной вселенной".

Силлогизм №3:
1. КАП является частью (под-множеством) процесса "осознания бесконечной вселенной".
2. Sova "не может осознать всю бесконечную вселенную".
3. Следовательно, КАП Sovы имеет неизбежные и непреодолимые ограничения, обусловленные его принципиальной неспособностью "осознать бесконечную вселенную".

Разумеется, мой вопрос был тривиальным, ибо, как я уже сказал выше, я не привнёс в него ничего от себя - я лишь переформулировал в виде вопроса твой же тезис: "Никакое конечное существо не может осознать всю бесконечную вселенную" (а ты начал придуриваться и устраивать тут цирк, что будто бы ты моего вопроса не понял... нехорошо...)
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 04.06.2010 21:58 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
ты просил силлогизмов, кажется

Автор: Djay, Отправлено: 04.06.2010 22:30 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
(а ты начал придуриваться и устраивать тут цирк, что будто бы ты моего вопроса не понял... нехорошо...)
Ты просто замечательно все разложил по полочкам!
Почти то же самое пыталась ему объяснить и я. Но у тебя получилось академичнее.
Если Сова и после этого будет изображать полное непонимание того, что ему внятно рассказывают, то... может к дохтуру пора?
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 05.06.2010 00:43 GMT4 часов.
Возвращаясь к заявленной теме, так сказать...

Мне кажется, что я понимаю, что именно не поняли некоторые Уважаемые участники (форума) в формулировках, которые приводит sova в данной теме - "Предопределенность и предвидения".
Возможно, есть смысл рассмотреть некий наглядный пример - для ясности (для некоторых Уважаемых участников форума).
Но...
Сначала (хотелось бы) уточнить корректность следующего (довольно краткого) определения фундаментального понятия "Время":
1. Время - это изменения.
2. Если не существует изменений - не существует и времени.
(никаких скрытых смыслов здесь нет - тезисы следует понимать буквально).

Как думают участники форума - корректно ли данное определение понятия "Время" (??)
Автор: sova, Отправлено: 05.06.2010 01:40 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
sova пишет:
Осталось всего ничего: задать его так, чтобы и все остальные осознали всю его продвинутую глубину
ты уже стал расписываться за "всех остальных"?.. (вопрос риторический)

Ты снова передёргиваешь (впрочем, как обычно). Во-первых, "все остальные" - это все, кто не ты, в т.ч. и я (удивительно, да?), так что ни за кого я не расписываюсь. Во-вторых, покажи мне хоть кого-нибудь ещё, кто "осознал". Ну и в-третьих, раз уж ты тут выступаешь, то хорошо бы это делать так, чтобы именно "всем остальным" разъяснять свою мысль, а не только себе самому.
Rodnoy пишет:
Силлогизм №1...2...3...

Принимается. Однако в твоём весьма обтекаемом и скользком (как ты любишь) выводе:
Rodnoy пишет:
КАП Sovы имеет неизбежные и непреодолимые ограничения

ничего не говорится о наличии или отсутствии предопределённости, равно как и ошибок в моих выводах.
"Гора родила мышь". (с)
Покажи, где именно в моих рассуждениях содержится ошибка.
Автор: sova, Отправлено: 05.06.2010 01:54 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
С другой стороны, теософия с её постулированием прогресса в масштабах махаманвантары, эволюция Абсолюта (что исходит из цитаты hele). Но как это доказать?! Я не знаю.

Раз всё взаимосвязано и взаимообусловлено, то любое данное состояние универсума, любой момент его существования однозначно обусловлен, следует из, или даже содержится в предыдущем состоянии, а предыдущее - в предпредыдущем, и т.п., причём каких-либо резких границ между любыми двумя состояниями, сколь угодно близкими, нет. Таким образом, любое сколь угодно далёкое "будущее" предзадано и, следовательно, уже существует в "настоящем" и всегда существовало в сколь угодно отдалённом "прошлом". Потому и говорят, что "в реальности" нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас". "Абсолюту" действительно некуда "развиваться", ибо всё "развитие" в нём уже есть именно в силу всеобщности причинно-следственного закона. И тем не менее, существует вечное движение, воспринимаемое нами как смена состояний или "эволюция".
Автор: Rodnoy, Отправлено: 05.06.2010 02:34 GMT4 часов.
sova пишет:
"все остальные" - это все, кто не ты, в т.ч. и я (удивительно, да?)
ну и сказал бы, что ТЕБЕ что-то непонятно в моём вопросе, - зачем было устраивать все эти танцы со "всеми остальными"?.. это ведь вполне нормально и нисколько не зазорно сказать, что тебе что-то непонятно... обычный и неизбежный "шум" - с ОБОИХ концов провода, к-й в дискуссиях подобного рода нужно пытаться уменьшать, а не увеличивать

sova пишет:
хорошо бы это делать так, чтобы именно "всем остальным" разъяснять свою мысль, а не только себе самому.
я всегда это делаю с готовностью - мне просто нужно просигнализировать, что я изъясняюсь непонятно, no biga deal

sova пишет:
ничего не говорится о наличии или отсутствии предопределённости, равно как и ошибок в моих выводах.
это неудивительно, ибо я об этом ничего и не говорил

поясню: как наверное понятно из "моих" силлогизмов, я говорил о более широкой перспективе (a bigger picture), из к-й следует, что ЛЮБАЯ модель, к-ю ты построишь, будет неизбежно ограничена твоим (не только твоим лично, но чьим-то вообще) миро-пониманием... соответственно, ты не можешь утверждать, что за этими границами твоя модель будет работать или даже будет вообще релевантна иными словами, ты неизбежно работаешь не с "бесконечной вселенной", а с её конечной моделью...

именно поэтому я и сказал (в другой теме), что если систему "ограничить", то никаких противоречий в ней не будет

не в том плане конечно, что нужно "выдумать" какие-то "ограничения" - просто нужно осознать (принять во внимание), что эти ограничения являются "врождённой" характеристикой любой модели
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.06.2010 09:33 GMT4 часов. Отредактировано Dharmaatmaa (05.06.2010 09:43 GMT4 часов, 1091 дней назад)
sova пишет:
Раз всё взаимосвязано и взаимообусловлено, то любое данное состояние универсума, любой момент его существования однозначно обусловлен, следует из, или даже содержится в предыдущем состоянии, а предыдущее - в предпредыдущем, и т.п., причём каких-либо резких границ между любыми двумя состояниями, сколь угодно близкими, нет.

Но вы же понимаете, что вы говорите об относительной истине (об этом, кстати, и обобил уже весь язык Rodnoy)? Универсум - это, как я понял, проявленный мир. Ведь Абсолют - единственная реальная вещь, единственный Субъект - гораздо шире проявленного мира. Последний - лишь его мысль. Разумеется, что Он - это вечное "сейчас". Для Него нет прошлого, будущего, он Ади-Будда. Но что касается нас с вами, почётных граждан (лучше сказать, подданных) Сансары, - это всё неверно. Это лишь мудрствования.
В рамках относительной истины предопределённость не может существовать. Вы не считаете важным, а поэтому не учитываете, один фактор. Многие существа в универсуме достигают состояния, когда они становится "ближе к Господу", становятся святыми йогами - они кажутся нам далёкими, но между нами и ними есть одно общее. Мы все носим в себе частицу Бога - Монаду. Это частица того, кто выдумал этот мир, Сансару, но кто сам шире Сансары. Т.е. в каждом есть частица Абсолюта, или как это говорится в Сутре - в каждом живёт по Будде. И именно эта частица верховного Субъекта даёт нам с вами право действовать "не по правилам", действовать непредсказуемо. Это свобода воли и это означает отсутствие предопределённости в Сансаре. Другое дело, уровень Дхармакая - там нет иллюзии...
sova пишет:
И тем не менее, существует вечное движение, воспринимаемое нами как смена состояний или "эволюция".

Так эволюция есть, или "воспринимается нами", будто есть?
Автор: Djay, Отправлено: 05.06.2010 11:17 GMT4 часов.
sova пишет:
Таким образом, любое сколь угодно далёкое "будущее" предзадано и, следовательно, уже существует в "настоящем" и всегда существовало в сколь угодно отдалённом "прошлом".
Нарвусь опять на какую-то гадость от тебя, но... скока той жизни? Да все это правильно 100 раз и спорить с этом не собираюсь. Только (ну как это еще рассказать, чтобы не было воспринято, как подколки, наезды или блондинские самовыражения?) - "предзадано" настолько много (по твоим, по моим, или даже по всечеловеческим меркам), все (все!) возможные (и невозможные для нашего теперешнего состояния) варианты, что для нашего (конечного) сознания это никакой "предопределнностью" строго логически, назвать не представляется возможным. Для Абсолюта тока, а это тоже нами неопределимо. Вот и радуйся со всеми эти неопределенностями в качестве "строгих логических умопростроений".

И не злись, пожалуйста. Это тебя никак не украшает.
Автор: sova, Отправлено: 05.06.2010 11:40 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
ну и сказал бы, что ТЕБЕ что-то непонятно в моём вопросе, - зачем было устраивать все эти танцы со "всеми остальными"?..

Ну а сделать простенький вывод, что относящееся ко всему множеству относится и к одному из его элементов, тебе, значит, не по силам? Ой, ну до чего ж ты любишь демагогию, Rodnoy, просто ужОс какой-то...

Rodnoy пишет:
поясню: как наверное понятно из "моих" силлогизмов, я говорил о более широкой перспективе (a bigger picture), из к-й следует, что ЛЮБАЯ модель, к-ю ты построишь, будет неизбежно ограничена твоим (не только твоим лично, но чьим-то вообще) миро-пониманием...

Ну и что? Из ограниченности миропонимания не следует ни ложность, ни истинность сделанных носителем этого миропонимания выводов. Твоя "bigger picture" пуста, как известный шедевр Малевича. Ты зачем в разговор влез? Поспорить хочешь? Ну так где ж твои обоснования своей правоты и ошибки оппонента? Пока что ты сам производишь тот самый "поток сознания", который ты так любишь обнаруживать и "скипать" у других.

Особенность моего вывода в том, что он чисто умозрительный, т.е. не требующий каких-то специальных экспериментов, за исключением простой констатации общеизвестного факта наличия (а всеобщность - уже следствие) причинно-следственного закона в мире, в котором все мы существуем, а также в том, что он применим и к той бесконечной части этого мира, которая нам неведома (ибо он всеобщий). Опровергни это, если можешь. Если этот вывод где и "нерелевантен", то там, где неприменимо мышление вообще, т.е. там, где нельзя сделать вообще никакие выводы, в т.ч. и твою "более широкую перспективу", т.е. если ты хочешь пойти в эту сторону, то тебе же первому тут же надлежит умолкнуть (что вряд ли реально ). Но от последовательности и строгости рассуждений ты, на моей памяти, уже давно и основательно освободился (вероятно, в результате стремления к максимальной "гибкости мышления").

Rodnoy пишет:
именно поэтому я и сказал (в другой теме), что если систему "ограничить", то никаких противоречий в ней не будет

В той теме ты нагородил безосновательных утверждений, о чём я уже сказал.

Dharmaatmaa пишет:
Но вы же понимаете, что вы говорите об относительной истине

Видно, что Вы начитались буддистских книжек, которые как раз и есть "относительная истина" (да и то не для всех). А Вы можете говорить о какой-то другой "истине"? Или кто-то другой это может делать? И если да, то чем такой разговор отличается от моего вывода? А если нет, то зачем вообще это разделение? Что оно даёт, кроме лишнего повода блеснуть начитанностью?

Dharmaatmaa пишет:
Универсум - это, как я понял, проявленный мир. Ведь Абсолют - единственная реальная вещь, единственный Субъект - гораздо шире проявленного мира. Последний - лишь его мысль.

Универсум - это вообще всё, в т.ч. и проявленный, и непроявленный и вообще какой угодно мир. Вы искусственно его расчленяете (такая вот у Вас, значицца, модель), в чём я не вижу никакой необходимости, ибо взаимосвязано вообще всё, и Абсолют и есть "всё", а потому никаких "мыслей" оно не порождает, т.к. кроме него ничего нет и быть не может по определению, в т.ч. и "мыслей".

Dharmaatmaa пишет:
В рамках относительной истины предопределённость не может существовать.

Как сие голословное утверждение соотносится с моим выводом? Вы можете предъявить аргументацию его ошибочности, а не простое заявление в стиле "не может быть, потому что не может быть никогда"?

Dharmaatmaa пишет:
Вы не считаете важным, а поэтому не учитываете, один фактор.

Остерегайтесь делать утверждения относительно внутренней мотивации собеседника, а то можете оказаться в интересном положении.

Dharmaatmaa пишет:
Т.е. в каждом есть частица Абсолюта, или как это говорится в Сутре - в каждом живёт по Будде. И именно эта частица верховного Субъекта даёт нам с вами право действовать "не по правилам", действовать непредсказуемо. Это свобода воли и это означает отсутствие предопределённости в Сансаре.

Вы опять смешиваете предсказуемость и предопределённость, а это принципиально разные вещи. "Не по правилам" действовать невозможно, т.к. нельзя быть вне их, т.к. они и есть "универсум" или "Абсолют". Ну или это не реально действующие "правила", а как раз чьи-то "модели" (большой привет нашим субъективным идеалистам).

Dharmaatmaa пишет:
Другое дело, уровень Дхармакая - там нет иллюзии...

А разве это не "относительная истина"? Где гарантия, что позже не выяснится, что есть ещё какое-то другое состояние, с точки зрения которого и Дхармакая - иллюзия? Книжки читать, конечно, очень полезно, но при этом, если уж следовать заветам Будды (как они до нас дошли), совершенно необходимо осмысливать прочитанное, а не просто принимать за истину (что "абсолютную", что "относительную").

Dharmaatmaa пишет:
Так эволюция есть, или "воспринимается нами", будто есть?

Это зависит от того, как определить само понятие "эволюция". Беда в том, что как раз в понятиях-то Вы и путаетесь, а отсюда и противоречия в выводах из них.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.06.2010 12:34 GMT4 часов. Отредактировано Dharmaatmaa (05.06.2010 12:41 GMT4 часов, 1090 дней назад)
sova пишет:
А Вы можете говорить о какой-то другой "истине"?

Я думаю, это все понимают здесь, кроме вас. Абсолютная истина - упрощённо скажем - это пустое пространство, всё, что в нём проявляется - относительная истина. В пустоте нечему развиваться, нечему возникать. Оно стабильно - это абсолютная истина (всего лишь термин, не злитесь). Всё, что проявляется - исчезнет в пустоте - это предопределённость. Но как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли. Вы же не опровергаете, что в каждом человеке Монада?
sova пишет:
Видно, что Вы начитались буддистских книжек

А вы теософских. Вот и поговорили Спасибо за критические замечания в мою сторону. Вы не опровергли НИЧЕГО из сказанного мною, из сказанного Rodnoy и из сказанного Djay. Только гримасничаете и развлекаетесь словоблудием. Очень жаль, ведь раньше у вас были очень достойные сообщения...
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.06.2010 13:11 GMT4 часов.
sova пишет:
Где гарантия, что позже не выяснится, что есть ещё какое-то другое состояние, с точки зрения которого и Дхармакая - иллюзия?

Дхармакая - это лишь чистое присутствие при калейдоскопе различных состояний. Это не состояние. Не знаете, а говорите...
Автор: sova, Отправлено: 05.06.2010 13:31 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
sova пишет:
А Вы можете говорить о какой-то другой "истине"?

Я думаю, это все понимают здесь, кроме вас. Абсолютная истина - упрощённо скажем - это пустое пространство, всё, что в нём проявляется - относительная истина. В пустоте нечему развиваться, нечему возникать. Оно стабильно - это абсолютная истина (всего лишь термин, не злитесь).

Боюсь, что не только "все", но и Вы сами не понимаете, о чём говорите, что, кстати, служит хорошей иллюстрацией к другому Вашему высказыванию:
Dharmaatmaa пишет:
Я, например, не иду по пути интеллекта.

Очень заметно. Что Вы можете знать об "Абсолютной истине"? Вы Будда? Но и Будда - что он может знать об "Абсолютной истине"? Как можно вообще что-либо говорить о том, что по определению непознаваемо? А если это "всего лишь термин", то зачем вообще весь этот набор слов? Кто здесь "словоблудием" занимается?

Dharmaatmaa пишет:
Всё, что проявляется - исчезнет в пустоте - это предопределённость. Но как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли. Вы же не опровергаете, что в каждом человеке Монада?

"В огороде бузина, а в Киеве дядька". (с) Причём тут наличие или отсутствие "Монады"?
Эта "свобода воли" такая же "свободная", как и всё остальное, т.е. она так же обусловлена, а потому предопределена, как и все прочие процессы. В противном случае такая воля оказывается надмирным Богом, независимым от мира, да ещё придётся признать, что нечто может произойти из ничего. Приехали.

Dharmaatmaa пишет:
sova пишет:
Видно, что Вы начитались буддистских книжек

А вы теософских.

Дело здесь не в том, что, а в том, как читать. Думать надо, а не сворачивать с "пути интеллекта" в болото самомнений.

Dharmaatmaa пишет:
Вы не опровергли НИЧЕГО из сказанного мною, из сказанного Rodnoy и из сказанного Djay.

А я разве пытался? Сказанное этими достойными людьми никак не опровергает моё рассуждение, сколько я ни просил их высказаться по существу поднятой проблемы и доказать ошибочность моего вывода, показав, где именно в моём рассуждении ошибка. Но нет, они предпочитают пляски с бубном вокруг да около, особенно вокруг моей недостойной личности. И что мне прикажете опровергать? То, что я, по вашему общему мнению, занимаюсь "словоблудием", что ли? Битие себя пяткой в грудь не кажется мне интересным занятием, так что увольте.

Dharmaatmaa пишет:
Очень жаль, ведь раньше у вас были очень достойные сообщения...

Ага, до тех самых пор, пока они не коснулись Ваших.

Dharmaatmaa пишет:
Дхармакая - это лишь чистое присутствие при калейдоскопе различных состояний.

А "чистое присутствие" - это не состояние, что ли? Ну ваще...
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.06.2010 16:22 GMT4 часов.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Дхармакая - это лишь чистое присутствие при калейдоскопе различных состояний.

А "чистое присутствие" - это не состояние, что ли?

Нет, не состояние. Я знаю, что вы любите придераться к словам, поэтому сразу скажу - то объяснение, которое я напишу, надо понимать в целом, а не придераться к терминам. Это всего лишь термины, нужно читать между строк.
Дхармакая не считается состоянием. Есть состояния и структуры сознания. Состояния изменяются, а структуры - нет. Напр., обычное состояние бодрствования (джаграт) базируется на определённой психической структуре, физ. теле. Также и другие состояния. Чтобы они существовали, нужна определённая база. Напр., в состоянии сновидения немногие (хотя их немало) могут пребывать в осознанности. Необходимо развить определённую точку, на которую такое твёрдое сознание могло бы опираться в свапна. Затем и другие состояния требуют опоры. Но дхармакая - свидетельствует ВСЕ состояния сразу, не изменяясь сама, а пронизывая их и будучи их субстратом (аналогично, Пустота - субстрат Сансары). Без бумаги не на чем было бы напечатать буквы. Буквы - сосотяния и структуры, а бумага - дхармакая.
sova пишет:
Боюсь, что не только "все", но и Вы сами не понимаете, о чём говорите

Я не знаю насчёт всех, но если я не понимаю, о чём говорю, то может быть вы понимаете? Разъясните, пожалуйста, о чём я там говорю? Перефразирую: почему вы считаете, что я что-то говорю "там" не так?
sova пишет:
Причём тут наличие или отсутствие "Монады"?

Ну вы что, издеваетесь?! Это же ОЧЕВИДНО. Монада - то, что не в самсаре. Она "прикреплена" к личности, живущей в самсаре. В Самсаре всё по правилам, т.к. она функционирует по определённым законам. Эти законы, ограничивающие сознание, собственно, её порождают. Личность не может ничего, чего не предусматривает сансара (универсум, по-вашему). В этом смысле будущее не только предопределено, но и предсказуемо. Но как быть с Монадой? Она свободна от сансары, т.е. при определённых условиях Монада может проявлять свою волю вовне, т.е. в сансару. Тогда считается, что человек ведёт себя странно. Так или иначе, такие "вмешательства Будд" приводят к тому, что своими действиями они отклоняют исторический процесс в сторону, что ставит под сомнение предопределение в рамках Вселенной.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
А вы теософских.

Дело здесь не в том, что, а в том, как читать. Думать надо, а не сворачивать с "пути интеллекта" в болото самомнений.

Я ничего не начитался в действительности. Разве не может быть человек буддистом? Были бы вы настоящим теософом, то понимали бы все религии. И тогда вы бы мне разъясняли буддизм, а не я вам. Да ещё и в таком аггрессивном тоне. Исключительно по-теософски.
Автор: madman, Отправлено: 05.06.2010 17:16 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Да ещё и в таком аггрессивном тоне. Исключительно по-теософски

ещё как по-теософски! ведь блавацкая была что называется бой-баба (не путать с саи-бабой). папистов просто стреляла, да и ученых-матерьялистов норовила приласкать голыми руками, типа задушить в объятиях. а сова ведь сынок ейный - генетика
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 05.06.2010 17:41 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Я думаю, это все понимают здесь, кроме вас. Абсолютная истина - упрощённо скажем - это пустое пространство, всё, что в нём проявляется - относительная истина. В пустоте нечему развиваться, нечему возникать. Оно стабильно - это абсолютная истина (всего лишь термин, не злитесь). Всё, что проявляется - исчезнет в пустоте - это предопределённость. Но как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли...

sova пишет:
...Эта "свобода воли" такая же "свободная", как и всё остальное, т.е. она так же обусловлена, а потому предопределена, как и все прочие процессы. В противном случае такая воля оказывается надмирным Богом, независимым от мира, да ещё придётся признать, что нечто может произойти из ничего. Приехали.


Верно sova, только при таком раскладе придётся признать ещё кое-что...

Например, что вся (проявленная) Вселенная (будучи "относительной истиной" или "большой иллюзией", так сказать) может в любой момент "исчезнуть в пустоте" или в "абсолютной истине" (выражаясь точнее).

Почему (проявленная) Вселенная может исчезнуть - в любой момент ?
А вот почему:
"...как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли..."

Только непонятно одно - причём тут "свобода воли" ?

И ещё.
Почему все упорно не замечают связку материя-время ?
(не путать со связкой пространство-время).
Автор: Djay, Отправлено: 05.06.2010 17:51 GMT4 часов.
madman пишет:
сова ведь сынок ейный - генетика
Мэдмен - Вы профан. И в генетике не шарите. У Стругацких, кажется в "Далекой радуге", есть подобный персонаж, по имени Камилл. Такой себе полуавтомат.
Автор: Djay, Отправлено: 05.06.2010 17:53 GMT4 часов.
sova пишет:
Думать надо, а не сворачивать с "пути интеллекта" в болото самомнений.
Изрек интелеллект, конкретно забредя в болото самомнений.
Автор: madman, Отправлено: 05.06.2010 18:01 GMT4 часов. Отредактировано madman (05.06.2010 18:07 GMT4 часов, 1090 дней назад)
madman пишет:
сынок ейный - генетика

ну да, это не генетика - это "Скандба"
всем известно, что блавацкая была ведьмой и как это у них водиться, после смерти блавацкой её "Скандбы" перешли к сынкам и дочуркам
Автор: sova, Отправлено: 05.06.2010 18:19 GMT4 часов.
madman пишет:
сова ведь сынок ейный - генетика

Неа - внучатый дедушка.

Dharmaatmaa пишет:
Это всего лишь термины, нужно читать между строк.

Вы бы время от времени возвращались на "путь интеллекта", тогда, глядишь, могли бы и в строках изъясняться, а не только между. Если помните, буквы задуманы для того, чтобы писать ими, а не между ними (между ними - это для конспираторов, которые не объяснить хотят, как Вы (я ничего не напутал, Вы ведь объяснить хотите, да?), а наоборот - запутать).

Dharmaatmaa пишет:
Дхармакая - это лишь чистое присутствие

Dharmaatmaa пишет:
Без бумаги не на чем было бы напечатать буквы. Буквы - сосотяния и структуры, а бумага - дхармакая.

Вы уж определитесь, "чистое присутствие" или "субстрат". Словарь Вам поможет. Кстати, "дхармакая", если я не ошибаюсь, буквально означает "тело истины", так что это вполне себе "структура", а вовсе не какое-то абстрактное "присутствие" (которое таки состояние, если, конечно, Вы лично не вкладываете в это слово какой-то свой особенный смысл типа "божественного присутствия" в смысле какого-нибудь "ангела").

Dharmaatmaa пишет:
Я не знаю насчёт всех, но если я не понимаю, о чём говорю, то может быть вы понимаете? Разъясните, пожалуйста, о чём я там говорю? Перефразирую: почему вы считаете, что я что-то говорю "там" не так?

Я-то и подавно не претендую на понимание Ваших "неинтеллектуальных" и, тем не менее, ментальных конструкций, причём как раз потому, что Вы сами в них путаетесь и испытываете огромные трудности в превращении их в связный текст, и вот поэтому я и считаю, что Вы говорите "что-то не так". Путаница в показаниях - верный признак путаницы в концепциях, т.е. непонимания, тем более что Вы, похоже, вполне способны разговаривать литературным русским языком на "бытовые" темы, а значит, и здесь могли бы внятно объясниться, если бы сами понимали, что хотите сказать.

Dharmaatmaa пишет:
Ну вы что, издеваетесь?! Это же ОЧЕВИДНО. Монада - то, что не в самсаре. Она "прикреплена" к личности, живущей в самсаре.

Любопытно, в какой это буддистской книжке Вы такое вычитали? Я ж не спорю, что Ваши собственные верования для Вас очевидны - это ж обычное дело, но причём тут мир за пределами Ваших верований? Для Вас является аксиомой, что существует некая над-мирная "Монада", которая обладает свободной волей и не подчиняется законам мира, и из этого верования Вы выводите, что человек, будучи проявлением этой "Монады", обладает свободной волей. Т.е. "это так, потому что это так". Точка. И здравствуй, Бог!

Dharmaatmaa пишет:
Личность не может ничего, чего не предусматривает сансара (универсум, по-вашему).

Это не по-моему, а по-Вашему. А "универсум" по определению - это вообще всё сущее, т.е. и "сансара", и не "сансара". Зря, ой, зря Вы оставили "путь интеллекта"...

Dharmaatmaa пишет:
Так или иначе, такие "вмешательства Будд" приводят к тому, что своими действиями они отклоняют исторический процесс в сторону, что ставит под сомнение предопределение в рамках Вселенной.

Ну да, вот и ещё один "символ веры". А "вмешательства Будд" откуда берутся? Чем они вызваны? Они что, ничем не обусловлены? Возникают "случайно", типа, "с бодуна", и не являются частью "исторического процесса"?
О, чудо! О, великая народная любовь к халяве - шоб усё было (причём ниоткуда), и ничего за это не было, и квинтэссенция этой любви - русские народные сказки!

Dharmaatmaa пишет:
Разве не может быть человек буддистом? Были бы вы настоящим теософом, то понимали бы все религии. И тогда вы бы мне разъясняли буддизм, а не я вам.

А разве всенепременно надо быть каким-нибудь "-истом" или "-софом"? Это, типа, карма такая? Да и зачем я буду Вам что-то разъяснять, когда Вы не просите? Здесь я просто иногда делюсь размышлениями. А иногда не делюсь.
Автор: sova, Отправлено: 05.06.2010 18:26 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
только при таком раскладе придётся признать ещё кое-что...
Например, что вся (проявленная) Вселенная (будучи "относительной истиной" или "большой иллюзией", так сказать) может в любой момент "исчезнуть в пустоте"

Мало того: не просто исчезнуть в любой момент, а исчезнуть в любой момент безо всякой на то причины. А потом появиться также беспричинно. Или не появиться. Халява, в общем.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 05.06.2010 18:35 GMT4 часов.
sova пишет:
...
"шо, опять?" (с)
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.06.2010 18:55 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Почему (проявленная) Вселенная может исчезнуть - в любой момент ?
А вот почему:
"...как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли..."

Только непонятно одно - причём тут "свобода воли" ?

Читайте, пожалуйста, внимательнее. Тогда не будет таких вопросов. Я уже всё написал, что нужно. Но теософы (а я начинаю верить, что они здесь фальшивые) слишком любят переливать из пустого в порожнее... И хотелось бы узнать, что имеет в виду sova, когда поддерживает эти ваши натянутые за уши "вопросы" в таком виде:
sova пишет:
не просто исчезнуть в любой момент, а исчезнуть в любой момент безо всякой на то причины. А потом появиться также беспричинно. Или не появиться.

Как я должен это понимать после такого высказывания:
sova пишет:
нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас"

Значит ваш универсум уже аннигилировал. Прямо "сейчас"! Или это было словоблудием? Почему мы ещё здесь? А-ууууу, здесь есть кто-нибудь, кроме Абсолюта? Ах, чёрт, опять обманули... Ох уж эти (тео-)софисты!!! Поразвелось!
А после этого на интеллект намекают... Бессовестные.
sova пишет:
Зря, ой, зря Вы оставили "путь интеллекта"...

Если вы по нему идёте, то мне не нравится, куда он ведёт... Лучше держаться от него подальше... Это просто отвратительно. Я что-то читал о том, что манас, будучи черезчур развит, окружает себя непроницаемой оболочкой для духовности. Теперь я вижу из чего эта оболочка состоит...
Я не буду в этот раз отвечать на все ваши выпады, просто потому, что это не интересно ни мне, ни другим Участникам. Кроме того, тут умные люди считают, что у вас испорчена генетика (многие психические заболевания передаются по наследству), поэтому успокойтесь, поешьте супчика, примите таблеточки и... баиньки Перестаньте, наконец, бредить.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.06.2010 19:00 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
sova пишет:
...
"шо, опять?" (с)

К сожалению, запущенный случай. Давайте-ка проявим бодхичитту к человеку, который разбирается в буддизме лучше всех, а в теософии - асс!!!
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 05.06.2010 20:47 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Oksana-Belova пишет:
Почему (проявленная) Вселенная может исчезнуть - в любой момент ?
А вот почему:
"...как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли..."

Только непонятно одно - причём тут "свобода воли" ?

Читайте, пожалуйста, внимательнее. Тогда не будет таких вопросов. Я уже всё написал, что нужно. Но теософы (а я начинаю верить, что они здесь фальшивые) слишком любят переливать из пустого в порожнее... И хотелось бы узнать, что имеет в виду sova, когда поддерживает эти ваши натянутые за уши "вопросы" в таком виде:
sova пишет:
не просто исчезнуть в любой момент, а исчезнуть в любой момент безо всякой на то причины. А потом появиться также беспричинно. Или не появиться.

и т.д.

Читаем внимательно - по просьбе Dharmaatmaa
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107612#107612
Dharmaatmaa пишет:
...Я думаю, это все понимают здесь, кроме вас. Абсолютная истина - упрощённо скажем - это пустое пространство, всё, что в нём проявляется - относительная истина. В пустоте нечему развиваться, нечему возникать. Оно стабильно - это абсолютная истина (всего лишь термин, не злитесь). Всё, что проявляется - исчезнет в пустоте - это предопределённость. Но как это всё развивается, что я скажу вечером, что сделает Барак Обама, куда заведёт нас история... Это не предопределено, т.к. есть свобода воли...


Глубоко уважаемый Dharmaatmaa !

Пожалуйста, объясните или растолкуйте (или переформулируйте) те части Вашей мысли, которые выделены (жирным шрифтом).

Там какие-то слова, если не ошибаюсь - "предопределённость" и "не предопределено".
Пожалуйста, всё-таки, объясните насчёт этой самой "определённости" - по отношению к (проявленной) Вселенной (которую Вы ласково называете "относительной истиной").

Когда (с Вашей точки зрения, уважаемый Dharmaatmaa) уместно говорить "предопределённость", а когда "не предопределено" ?
Автор: Djay, Отправлено: 05.06.2010 20:47 GMT4 часов.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Вы не опровергли НИЧЕГО из сказанного мною, из сказанного Rodnoy и из сказанного Djay.

А я разве пытался? Сказанное этими достойными людьми никак не опровергает моё рассуждение, сколько я ни просил их высказаться по существу поднятой проблемы и доказать ошибочность моего вывода, показав, где именно в моём рассуждении ошибка. Но нет, они предпочитают пляски с бубном вокруг да около, особенно вокруг моей недостойной личности. И что мне прикажете опровергать? То, что я, по вашему общему мнению, занимаюсь "словоблудием", что ли? Битие себя пяткой в грудь не кажется мне интересным занятием, так что увольте.

Последний раз показываю, где именно в твоём рассуждении ошибка - но не уверена в том, что ты это захочешь увидеть. Я ж для тебя только тупая "блондинко".

sova пишет:
нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас"


sova пишет:
Таким образом, любое сколь угодно далёкое "будущее" предзадано и, следовательно, уже существует в "настоящем" и всегда существовало в сколь угодно отдалённом "прошлом".


О какой идиотской предопределенности прошлого или будущего этот упрямый sova пишет, если он же пишет о вечном сейчас? Ты, блин, как в старом еврейском анекдоте, про "стой там и иди сюда, одновременно. Въехал, о чем я тебе говорю? Не может быть "предзадано" в "сейчас". Не логично. Все. Больше не объясняю. Дальнешие рассуждения в этом направлении ты можешь легко проделать своим блестящим, гигантским, неповторимым (имею в виду интеллект, не подумай чего).
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 05.06.2010 21:00 GMT4 часов.
Djay пишет:
...Последний раз показываю, где именно в твоём рассуждении ошибка - но не уверена в том, что ты это захочешь увидеть. Я ж для тебя только тупая "блондинко".

sova пишет:
нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас"


sova пишет:
Таким образом, любое сколь угодно далёкое "будущее" предзадано и, следовательно, уже существует в "настоящем" и всегда существовало в сколь угодно отдалённом "прошлом"...


А мне (лично) именно это и показалось самым очевидным и понятным (в рассуждениях участника форума sova).

Наверно - я тупая "блондинко"... не повезло мне, млин.
Автор: sova, Отправлено: 05.06.2010 21:21 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Читайте, пожалуйста, внимательнее. Тогда не будет таких вопросов. Я уже всё написал, что нужно.

Ну вот, и тут всё, как у всех: "я кругом прав и уже давно всё всем доказал". И это без интеллекта. Наверное, это и есть "священное безумие".

Dharmaatmaa пишет:
И хотелось бы узнать, что имеет в виду sova, когда поддерживает эти ваши натянутые за уши "вопросы" в таком виде:
sova пишет:
не просто исчезнуть в любой момент, а исчезнуть в любой момент безо всякой на то причины. А потом появиться также беспричинно. Или не появиться.

Как я должен это понимать после такого высказывания:
sova пишет:
нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, а есть лишь вечное "сейчас"

Зря от интеллекта избавились - теперь его место у Вас заняла каша. А "это" следует понимать как тот абсурд, который вытекает из Вашей своеобразной концепции не ограниченной никакими законами "свободной воли" (беззакония, то есть), и не следует "это" смешивать с моими собственными выводами.
Dharmaatmaa пишет:
Читайте, пожалуйста, внимательнее.



Dharmaatmaa пишет:
Значит ваш универсум уже аннигилировал. Прямо "сейчас"! Или это было словоблудием?

Уж не знаю, что это у Вас было. Может, шутка такая? Смешно. Только из моих слов ничего такого не "значит".

Dharmaatmaa пишет:
А-ууууу, здесь есть кто-нибудь, кроме Абсолюта?

И Вы серьёзно думаете, что есть? Ну хоть в словарик-то загляните, а? Остатками интеллекта...

Dharmaatmaa пишет:
Если вы по нему идёте, то мне не нравится, куда он ведёт... Лучше держаться от него подальше... Это просто отвратительно.

"Как, вы не любите кошек?! Вы просто не умеете их готовить." (с)
Или, скорее, так: "заставь дурака Богу молиться, он себе и лоб расшибёт". (с)
Ну или ещё вариант: "дует на воду, обжегшись на молоке". (с)
Короче, лучше попробуйте ещё разок, только поаккуратнее, т.к. неудачный старт ещё не признак неудачности пути.

Dharmaatmaa пишет:
Я не буду в этот раз отвечать на все ваши выпады, просто потому, что это не интересно ни мне, ни другим Участникам. Кроме того, тут умные люди считают, что у вас испорчена генетика (многие психические заболевания передаются по наследству), поэтому успокойтесь, поешьте супчика, примите таблеточки и... баиньки Перестаньте, наконец, бредить.

Ну да, "вот только напоследок оптом отвечу"... Особенно забавно всё это звучит рядом с подписью автора:
Dharmaatmaa пишет:
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!

Ага, "Практический Альтруизм"...

Djay пишет:
Я ж для тебя только тупая "блондинко".

Почему только для меня?

Djay пишет:
О какой идиотской предопределенности прошлого или будущего этот упрямый sova пишет, если он же пишет о вечном сейчас?

Воистину, блондинко! Хотя в этот раз уже, по крайней мере, оно родило более-менее внятный вопрос. Прогресс!

Дык "вечное сейчас" и является тем "неизменным Абсолютом", и он потому и "неизменный", что все наблюдаемые нами изменения в нём уже есть и всегда были и будут предопределены, а никаких других изменений не было, нет и не будет, потому что им неоткуда взяться - ведь кроме этого "Абсолюта" ничего нету, ибо он/она/оно и есть ВСЁ по определению. Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. Сейчас.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.06.2010 21:35 GMT4 часов.
sova пишет:
И это без интеллекта.

Я имел в виду джняни-йогу, Шерлок
Автор: Djay, Отправлено: 05.06.2010 21:52 GMT4 часов.
sova пишет:
Дык "вечное сейчас" и является тем "неизменным Абсолютом", и он потому и "неизменный", что все наблюдаемые нами изменения в нём уже есть и всегда были и будут предопределены, а никаких других изменений не было, нет и не будет, потому что им неоткуда взяться - ведь кроме этого "Абсолюта" ничего нету, ибо он/она/оно и есть ВСЁ по определению. Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. Сейчас.
Ой-ой, какие ж мы вумные... ховайся. Но твой "гигантский" что-то где-то протекает, Вова. Я не о таких простых и пАнятных для любого продвинутого пацана понятиях говорила. Ты что-то слыхал о Времени и времени? То, которое беспредельное, недробленное и где-то именуется Кала (если не ошибаюсь). И наше, которое мы по часам фиксируем ( а так же по закатам-восходам и пр. астрономическим явлениям). Так то вечное "сейчас", которым ты тут потрясаешь перед широким загалом - это первое. А то, что мы секундомером меряем - второе. И разница между ними такая же, как и между тобой и Абсолютом. Несравнимые величины вообще. Это даже не джоули и километры сравнивать. Вот "ВСЁ по определению" не здесь, на нашем дифференцированном иллюзорном плане. А того Плана мы ни знать, ни понимать, ни вообще вообразить не можем. Только надергать оттуда кусков и бегать с ними по форумам. "Предопределены" для того уровня - не имеет никакого смысла вообще. А для нашего - это уже кусочки чего-то там. Что без возможности обозреть все целиком такая же предопределеннсть, как твоя левая пятка по отношению к твоей голове. Без учета всех остальных органов. То, что ты можешь извлечь какой-то кусок из целого по отношению к этому целому не может считаться предопределенностью.
Автор: sova, Отправлено: 05.06.2010 22:14 GMT4 часов.
Djay пишет:
Я не о таких простых и пАнятных для любого продвинутого пацана понятиях говорила.

Оооо, это очень возможно, т.к. то, о чём ты говорила сколь угодно давно, даже более непредсказуемо, чем ветер в мае.

Djay пишет:
Ты что-то слыхал о Времени и времени?

Ну вот, колея опять сошла в кювет. Значит, подождём нового внятного вопроса. Но и если не дождёмся - невелика потеря.

Djay пишет:
Вот "ВСЁ по определению" не здесь, на нашем дифференцированном иллюзорном плане.

Какое ж оно "всё", если где-то его нет? Или оно так же фрагментарно, как разум "блондинко"?

Djay пишет:
"Предопределены" для того уровня - не имеет никакого смысла вообще.

Откуда знаешь? Разведка донесла? Или у тебя есть тайный лаз "на тот уровень"?

Djay пишет:
То, что ты можешь извлечь какой-то кусок из целого по отношению к этому целому не может считаться предопределенностью.

А кем это так считается? Или это из серии "тихо-тихо сам с собою я веду беседу"?

Тебе надо аватарку сменить на пергидрольную, чтобы соответствовать.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.06.2010 22:19 GMT4 часов. Отредактировано Dharmaatmaa (05.06.2010 23:03 GMT4 часов, 1090 дней назад)
Oksana-Belova пишет:
Пожалуйста, всё-таки, объясните насчёт этой самой "определённости" - по отношению к (проявленной) Вселенной (которую Вы ласково называете "относительной истиной").

Хорошо, вот повтор (оригинал на предыдущей странице):
Dharmaatmaa пишет:
В рамках относительной истины предопределённость не может существовать. ... Многие существа в универсуме достигают состояния, когда они становится "ближе к Господу", становятся святыми йогами - они кажутся нам далёкими, но между нами и ними есть одно общее. Мы все носим в себе частицу Бога - Монаду. Это частица того, кто выдумал этот мир, Сансару, но кто сам шире Сансары. Т.е. в каждом есть частица Абсолюта, или как это говорится в Сутре - в каждом живёт по Будде. И именно эта частица верховного Субъекта даёт нам с вами право действовать "не по правилам", действовать непредсказуемо. Это свобода воли и это означает отсутствие предопределённости в Сансаре.

Расширенный комментарий: Существует Пустота, в которой как электрическая искра временами появляется всё, что мы называем Космосом, или универсумом (sova уже пояснил, что это такое в его понимании), Сансара. Конечно, это предопределено, что эта искра угаснет, причём время угасания можно рассчитать (примерно, "Семь Вечностей" +/- пару секунд). Но то, что будет происходить с электронами в этой искре - а именно - кто куды полятить - не предопределено. Почему? Потому, что в самом сердечке у каждого электрончика - частичка Пустоты, абсолютной истины, они в ней плавают, они являются её естественным проявлением. Итак, вектор искры мы можем рассчитать, когда исчезнет - тоже, т.к. это всё физика (Сансара - искорка - работает по определённым законам (они тоже одно из естественных проявлений Абсолюта), но они не распространяются на саму Пустоту вокруг). А поскольку в каждом электрончике искры есть частичка от "отца Небесного", то у них есть возможность сблизиться с ней и... повести себя индивидуально, хотя и в рамках искорки.
Автор: Djay, Отправлено: 05.06.2010 22:20 GMT4 часов.
sova пишет:
Какое ж оно "всё", если где-то его нет?
Читай матчасть, умник. Правда, ты уже перечитался... а толку-то. Кстати, блондинко - это не масть и не пол, а состояние души. Тебе тоже подойдет, если и дальше будешь так постоянно и настойчиво впадать в маразм.

Вот это - что за фигня? Совсем охренел?
sova пишет:
Откуда знаешь? Разведка донесла? Или у тебя есть тайный лаз "на тот уровень"?
Ты па-ду-май... Для вечного сейчас, не лучше вот так, может дойдет, вечного сейчас какое может быть предопределено? Что за "пред" для сейчас, у которого нет никакого "пред" ваще? Ну не с кем разговарить, чес-слово.
Автор: sova, Отправлено: 05.06.2010 22:41 GMT4 часов.
Djay пишет:
Читай матчасть, умник.

Какой аргументированный, доходчивый и развёрнутый ответ! И главное - какое постоянство!

Djay пишет:
Кстати, блондинко - это не масть и не пол, а состояние души.

Дык и я о том же: ну явно не соответствует картинка состоянию души, так что смени, чтоб народ не путался.

Djay пишет:
Для вечного сейчас, не лучше вот так, может дойдет, вечного сейчас какое может быть предопределено? Что за "пред" для сейчас, у которого нет никакого "пред" ваще?

Не "для", а "в".

Dharmaatmaa пишет:
Существует Пустота, в которой как электрическая искра временами появляется всё, что мы называем Космосом, или универсумом (sova уже пояснил, что это такое в его понимании), Сансара.

Клевета сие и злобный навет. Не моё это понимание, а автора навета.

Dharmaatmaa пишет:
Сансара - искорка - работает по определённым законам (они тоже одно из естественных проявлений Абсолюта), но они не распространяются на саму Пустоту вокруг

Ну да, т.е. она, конечно, беременна, но не очень, а так, чуть-чуть. "Тут играю, тут не играю, а тут я рыбу заворачивал". (с)
Он, конечно, хаос и беззаконие, но вот только до сих пор и не дальше. А они, конечно, законы, но только местами.
А если серьёзно, то, как я уже говорил (но задумываться над этим некоторым, видимо, по штату не положено, как и вообще задумываться слишком глубоко), отсутствие причинно-следственной связи между некими двумя "областями" или "объектами" означает полное отсутствие какого-либо взаимодействия между ними (в противном случае получится, что нечто возникает из ничего), т.е. один абсолютно не существует для другого, а следовательно никакое пространство, даже "абсолютное" или "Пустота", не может содержать в себе такие области и оставаться целостным. А значит, причинно-следственный закон, если он есть в "Сансаре", есть и в "Пустоте вокруг".

Правда, кое-кому очень хочется верить в свою ничем не ограниченную свободу от всего и вся, пусть и в каком-то далёком и розовом будущем, и все эти рассуждения не для них.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.06.2010 22:59 GMT4 часов.
sova пишет:
отсутствие причинно-следственной связи между некими двумя "областями" или "объектами" означает полное отсутствие какого-либо взаимодействия между ними (в противном случае получится, что нечто возникает из ничего), т.е. один абсолютно не существует для другого

Да, именно так я это и понимал, когда написал, что законы Самсары, как и сама она, - естественные проявления Абсолюта, Пустоты, абсолютной истины и т.п. до обморока.
sova пишет:
никакое пространство, даже "абсолютное" или "Пустота", не может содержать в себе такие области и оставаться целостным. А значит, причинно-следственный закон, если он есть в "Сансаре", есть и в "Пустоте вокруг".

Это не Пустота содержит в себе "такие области". "Этим областям" нет числа. Но они в ней и они - иллюзии. Т.е. есть только Пустота и обрывки сновидений, мелькающих как в темноте от наэлектризованного чёрного кота, если его погладить. Майа она и есть. Если я сейчас что-то воображу, то значит ли это, что в моей голове теперь появился новый материальный объект?
А насчёт причинно-следственного закона на уровне Пустоты, то я не против. Только объясните, что там, в Пустоте, причиняется и что за чем следует?
Автор: Djay, Отправлено: 05.06.2010 23:00 GMT4 часов.
sova пишет:
Djay пишет:
Для вечного сейчас, не лучше вот так, может дойдет, вечного сейчас какое может быть предопределено? Что за "пред" для сейчас, у которого нет никакого "пред" ваще?

Не "для", а "в".
Это все, на что тебя хватило? Иссяк?

Это тебе вспомоществование - лови.
ПОСЛЕДНИЙ ТРЕПЕТ СЕДЬМОЙ ВЕЧНОСТИ ДРОЖИТ В БЕСКОНЕЧНОСТИ (а). МАТЕРЬ НАБУХАЕТ, РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ИЗНУТРИ НАРУЖУ, ПОДОБНО ПОЧКЕ ЛОТОСА (b).
а) Кажущееся парадоксальным употребление термина «Седьмая Вечность», разделяющее таким образом, неделимое, утверждено в Эзотерической Философии. Последняя разделяет беспредельную Продолжительность на безусловное вечное и всемирное Время (Кала), и на условное Время (Кхандакала). Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары.
<...>
«Это вечно невидимая (для нас) и нематериальная Сущность, сущая в Вечности, отбросила свою периодическую тень со своего собственного плана в Лоно Майи.» Это означает, что это развертывание, не будучи увеличением в размере, (ибо бесконечное протяжение не допускает увеличения) было лишь изменением состояния. Она развернулась «подобно почке Лотоса»; ибо растение Лотоса существует не только, как миниатюрный эмбрион в своем семени (физическая особенность), но прототип его существует в идеальной форме в Астральном Свете от «Зари» до «Ночи», на всем протяжении периода Манвантары, как в действительности существует и все остальное в этой объективной Вселенной, от человека до насекомого, от гигантских деревьев до былинки.
Но все это, учит нас Тайная Наука, есть лишь временное отражение, тень вечного идеального прототипа в Божественной Мысли: слово «Вечность», заметьте снова, дано здесь лишь в смысле «Эона», продолжающегося на протяжении, кажущегося нескончаемым, но, все же, ограниченного цикла деятельности, называемого нами Манвантара.

Если ты пытаешься рассказывать о возможности проникнуть своим конечным мозгом в Божественную Мысль, то флаг тебе в руки.
Автор: Djay, Отправлено: 05.06.2010 23:03 GMT4 часов. Отредактировано Djay (05.06.2010 23:10 GMT4 часов, 1090 дней назад)
sova пишет:
ну явно не соответствует картинка состоянию души, так что смени, чтоб народ не путался
Но я так выгляжу - что ж поделаешь, если мой облик в твоем искаженном сознании не соответствует реальности? Под каждого маразматика не подстроишься.

Но в одном ты таки прав - надо поставть свою старую аватарку с эльфийкой. Чтобы каждый, кому охота язык почесать о фото (вернее - лапы об клаву) не имел таковой возможности.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 05.06.2010 23:13 GMT4 часов.
sova пишет:
Если этот вывод где и "нерелевантен", то там, где неприменимо мышление вообще, т.е. там, где нельзя сделать вообще никакие выводы

Так тогда сразу и поясняй, что по-твоему вселенная мышления предопределена. И едва ли предопределенность можно обобщить на нечто большее, ибо имеет гарантированное значение только в сфере мысли. Абсолют же навряд ли ограничивается миром мышления, формальной логики и вообще математикой. А сознание едва ли может быть ограничено чем либо кроме абсолюта. Вот.
Автор: sova, Отправлено: 06.06.2010 00:47 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
sova пишет:
отсутствие причинно-следственной связи между некими двумя "областями" или "объектами" означает полное отсутствие какого-либо взаимодействия между ними (в противном случае получится, что нечто возникает из ничего), т.е. один абсолютно не существует для другого

Да, именно так я это и понимал, когда написал, что законы Самсары, как и сама она, - естественные проявления Абсолюта, Пустоты, абсолютной истины и т.п. до обморока.

Но тогда они таки существуют друг для друга, а значит, причинно-следственный закон, раз уж он есть в "Самсаре", присутствует и в "Пустоте", а вместе с ним - и предопределённость. Тогда о чём столько шума?

Dharmaatmaa пишет:
Это не Пустота содержит в себе "такие области". "Этим областям" нет числа. Но они в ней и они - иллюзии.

Ещё одно распространённое заблуждение - об "иллюзорности". Мир "иллюзорен" не потому, что он якобы не существует, подобно сну, а потому, что изменчив и не содержит в себе ничего постоянного, подобно сну; а постоянен лишь "Абсолют" (в том самом смысле, о котором я уже говорил - как вечное "сейчас"), который именно потому и именуется "единственной реальностью".

Dharmaatmaa пишет:
Майа она и есть. Если я сейчас что-то воображу, то значит ли это, что в моей голове теперь появился новый материальный объект?

Однако, в отличие от каши в голове, "майя" вполне материальна, хоть и "иллюзорна".

Dharmaatmaa пишет:
А насчёт причинно-следственного закона на уровне Пустоты, то я не против. Только объясните, что там, в Пустоте, причиняется и что за чем следует?

Всё то, что в ней есть, что бы это ни было, в целом (ибо всё взаимосвязано). Вы ж сами призывали "читать между строк" совсем недавно. Ну так вдумайтесь, насколько оправдано буквальное понимание "Пустоты" в смысле "Абсолюта" как полного отсутствия чего-либо. Хотя, если вдруг после схождения с "пути интеллекта" Ваши обеты запрещают вдумываться, то извините...

Djay пишет:
Это все, на что тебя хватило? Иссяк?

Вот видишь, на пикировки ты охотно отзываешься и даже что-то осмысленное отвечаешь, а по существу внятно высказаться не можешь. Вот если бы я по твоей личности в очередной раз проехался, то наверняка здесь было бы не полтора предложения, а целый трактат. А поскольку я всего лишь четырьмя словами поправил твою неверную интерпретацию моего текста (а то ведь сама с собой споришь), то тебе как бы и задумываться над этим негоже. Какие с тобой могут быть дискуссии? Разве что использовать тебя в качестве наглядного пособия при демонстрации неких типичных черт драчливого и непоследовательного характера.

Djay пишет:
Это тебе вспомоществование - лови.

А своими словами слабо? Опять ведь ни к селу, ни к городу. В тексте смысл имеет не только наличие слов, но и их взаимное расположение. Но в твоём любимом занятии - форумной драке - главное ведь не смысл слов, а их наличие. Раз цитатку кинула, значит, типа, аргументированно возразила.

Нед Ден пишет:
sova пишет:
Если этот вывод где и "нерелевантен", то там, где неприменимо мышление вообще, т.е. там, где нельзя сделать вообще никакие выводы

Так тогда сразу и поясняй, что по-твоему вселенная мышления предопределена.

У тебя есть какая-то другая вселенная? Та, о которой я веду речь - единственная, данная нам в ощущение. Приглашение найти ошибку в моём выводе относится и к тебе. Почему бы тебе её не попробовать её продемонстрировать? Вдруг хоть у тебя получится? Моё рассуждение - это, разумеется, модель, но не модель модели или модель мышления, а модель вселенной, доступной нам для наблюдения и моделирования (т.е. познавания), и упомянутый "причинно-следственный закон" - это наблюдаемое свойство самой вселенной, а не её модели. Модель лишь описывает его. Докажи, что модель некорректна, путём демонстрации её внутренних противоречий или её несоответствия наблюдениям. Если можешь. А если не можешь, то чего шумишь?

Нед Ден пишет:
Абсолют же навряд ли ограничивается миром мышления, формальной логики и вообще математикой. А сознание едва ли может быть ограничено чем либо кроме абсолюта.

Об Абсолюте по определению ничего нельзя сказать, кроме того, что он есть и что он и есть "ВСЁ". Ну и эти твои осторожные предположения (или это догадки?) никак не влияют на мой вывод. Увы.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 06.06.2010 02:05 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Расширенный комментарий: Существует Пустота, в которой как электрическая искра временами появляется всё, что мы называем Космосом, или универсумом (sova уже пояснил, что это такое в его понимании), Сансара. Конечно, это предопределено, что эта искра угаснет, причём время угасания можно рассчитать (примерно, "Семь Вечностей" +/- пару секунд). Но то, что будет происходить с электронами в этой искре - а именно - кто куды полятить - не предопределено. Почему? Потому, что в самом сердечке у каждого электрончика - частичка Пустоты, абсолютной истины, они в ней плавают, они являются её естественным проявлением. Итак, вектор искры мы можем рассчитать, когда исчезнет - тоже, т.к. это всё физика (Сансара - искорка - работает по определённым законам (они тоже одно из естественных проявлений Абсолюта), но они не распространяются на саму Пустоту вокруг). А поскольку в каждом электрончике искры есть частичка от "отца Небесного", то у них есть возможность сблизиться с ней и... повести себя индивидуально, хотя и в рамках искорки.

Если следовать Вашей же логике:
"...в самом сердечке у каждого электрончика - частичка Пустоты, абсолютной истины, они в ней плавают, они являются её естественным проявлением..."

то по ЭТОЙ САМОЙ ПРИЧИНЕ как раз и определено:
"...что будет происходить с электронами в этой искре - а именно - кто куды полятить..."


Djay пишет:
...Цитата:
ПОСЛЕДНИЙ ТРЕПЕТ СЕДЬМОЙ ВЕЧНОСТИ ДРОЖИТ В БЕСКОНЕЧНОСТИ (а). МАТЕРЬ НАБУХАЕТ, РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ИЗНУТРИ НАРУЖУ, ПОДОБНО ПОЧКЕ ЛОТОСА (b).
а) Кажущееся парадоксальным употребление термина «Седьмая Вечность», разделяющее таким образом, неделимое, утверждено в Эзотерической Философии. Последняя разделяет беспредельную Продолжительность на безусловное вечное и всемирное Время (Кала), и на условное Время (Кхандакала). Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары.

и т.д.

В приведённых (выше) фрагментах из ТД ничего не сказано про невозможность существования "предопределённости".
Скорее наоборот.
В приведённых (выше) фрагментах из ТД даётся намёк на возможность существования "предопределённости".

В качестве наглядного примера можно вспомнить какую-нибудь периодическую функцию (cos, sin), которая "проявляется периодически" (так сказать).
Допустим (положительный/отрицательный) полупериод - условное Время (Кхандакала).
Сама периодическая функция (cos, sin) - безусловное вечное и всемирное Время (Кала).

И как верно заметил sova
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=80423#80423
sova пишет:
...предопределённость... неизбежна при наличии всеобщего причинно-следственного закона...
...предсказуемость... невозможна для конечного существа в бесконечной вселенной...

То есть, НЕ корректно сравнивать - предопределённость и предсказуемость (это разные понятия).


Нормальной конструктивной критики тезисов (которые сделал sova) пока ещё не было...
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 06.06.2010 03:00 GMT4 часов.
И вообще - о каких материях мы здесь спорим ?... было бы неплохо уточнить (формулировки тезисов).

sova пишет:
...Строго говоря, существует вообще одна и только одна причина - некоторое данное состояние всей вселенной, и только одно следствие - следующее её состояние на бесконечно малом расстоянии от предыдущего. Так что, во-первых, наличие двух одинаковых состояний означает, что время зациклилось, что вряд ли, так что эксперимент поставить не удастся. А во-вторых, разные следствия из одной и той же такой вот глобальной причины (т.е. с учётом всей бесконечности влияющих факторов) означают то же, что и беспричинное событие...

...помимо первоначального буквального значения "карма = действие", есть понятие "карма = всеобщий причинно-следственный закон". И вот из его всеобщности (а если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали") прямо следует всеобщая предопределённость, в т.ч. и свободного выбора свободной воли. При этом предначертанность не есть предсказуемость, т.к. последняя требует наличие предсказателя, а всякое сознательное существо конечно и ограниченно, а потому не может знать всё и, соответственно, предсказывать абсолютно точно. Таким образом, свободный выбор всегда предопределён, но не всегда предсказуем и никогда не предсказуем с абсолютной точностью...

Будут какие-либо дополнения и/или уточнения ??
Автор: Rodnoy, Отправлено: 06.06.2010 07:31 GMT4 часов.
sova пишет:
Вот видишь, на пикировки ты охотно отзываешься и даже что-то осмысленное отвечаешь, а по существу внятно высказаться не можешь. Вот если бы я по твоей личности в очередной раз проехался, то наверняка здесь было бы не полтора предложения, а целый трактат. А поскольку я всего лишь четырьмя словами поправил твою неверную интерпретацию моего текста (а то ведь сама с собой споришь), то тебе как бы и задумываться над этим негоже. Какие с тобой могут быть дискуссии? Разве что использовать тебя в качестве наглядного пособия при демонстрации неких типичных черт драчливого и непоследовательного характера.
слушай, какой у тебя точный авто-портрет получился!.. я уже было хотел писать нечто подобное тебе, а тут и делать-то ничего не надо - ты всё сам о себе написал: ни добавить, ни убавить!..
Спасибо
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.06.2010 09:22 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
уществует Пустота, в которой как электрическая искра временами появляется всё, что мы называем Космосом,

Пустота таки - это пустота относительно того что мы знаем или можем как-то представить. То есть это не то, что мы знаем или сможем познать в период Манвантары, а нечто совсем иное, пытаться представлять которое нет смысла. И если говорить о "трех пределах" то:
-- "То, о чем ничего не может быть сказано" - в любом аспекте ли, категории, его нельзя брать в расчет (определенность/предопределенность/не определенность);
1. Феноменальный мир;
2. Нуменальный мир - который на 2-м месте не всилу последовательности, а только потому, что если и можно говорить о нем, то только в терминах отрицания феноменальных аспектов т.е. Тьма - может такой Свет, но это не такой Свет, который мы знаем или сможем узнать. (ИМХО)
Автор: hele, Отправлено: 06.06.2010 09:37 GMT4 часов.
Djay, слово "маразм" (и производные от него) считаю оскорбительным.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 06.06.2010 09:38 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Допустим (положительный/отрицательный) полупериод - условное Время (Кхандакала).
Сама периодическая функция (cos, sin) - безусловное вечное и всемирное Время (Кала).

Есть и другой вариант определения времени, который мне ближе - есть мое время, мой субъективно воспринимаемый ритм, который может варьироваться в определенных пределах, но есть внутренний ритм той Сущности в "теле" которой мы существуем - наш тип времени, это дифференциация или частный случай Большего типа или - малые циклы внутри больших циклов, причем подразделения от пикосекунд до тысячелетий - это "вариации одного уровня".
Если один такой уровень представить линией (беспредельной в обе стороны), то другой тип времени - другая линия, расположенная перпендикулярно к первой, т.е. 2-й тип представлен в 1-м только "точечно". Ну а третий тип к этим двум имеет два предыдущих как плоскость-пространство, где разыгрывается своя драма... примерно так, хотя и очень муторно.
Автор: Djay, Отправлено: 06.06.2010 09:42 GMT4 часов.
hele пишет:
Djay, слово "маразм" (и производные от него) считаю оскорбительным.
Простите за нарушение - это так. Наказывайте. Но назад я это слово не заберу.
Автор: Djay, Отправлено: 06.06.2010 09:50 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Допустим (положительный/отрицательный) полупериод - условное Время (Кхандакала).
Сама периодическая функция (cos, sin) - безусловное вечное и всемирное Время (Кала).
Последнее высказывание некорректно. Конечное, как тут уже 150 раз перетиралось, не в состоянии познать бесконечное. Все эти сравнения - ограниченное сознанием моделирование. Это Вам и мэтр Сова подтвердит. Если проспится от самомнения. А раз ограниченное, то, что там и как на самом деле - никто нормально и верно вообразить не может. О чем тогда разговор? О самовыражениях? Так уже этого добра тут выше крыши.
Автор: hele, Отправлено: 06.06.2010 09:56 GMT4 часов.
Но правда и "блондинко" - тоже близко к оскорбительному (учитывая нашу западную культуру анекдотов о них). Так что sova тоже попросим воздержаться от употребления слова...
Автор: sova, Отправлено: 06.06.2010 11:39 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
слушай, какой у тебя точный авто-портрет получился!.. я уже было хотел писать нечто подобное тебе, а тут и делать-то ничего не надо - ты всё сам о себе написал: ни добавить, ни убавить!..
Спасибо

Ну, я рад за тебя, хотя мне почему-то кажется, что твоё авторитетное мнение обо мне не менее хорошо известно миру, чем моё о тебе.
А по существу вопроса ты так ничего и не придумал? А то как-то всё вокруг, да около...

dusik_ie пишет:
Если один такой уровень представить линией (беспредельной в обе стороны), то другой тип времени - другая линия, расположенная перпендикулярно к первой, т.е. 2-й тип представлен в 1-м только "точечно". Ну а третий тип к этим двум имеет два предыдущих как плоскость-пространство, где разыгрывается своя драма... примерно так, хотя и очень муторно.

Три измерения времени? И как Вы себе это представляете на практике? Двигаясь по одному измерению времени (выражение сколь общепринятое, столь и абсурдное, т.к. всякое движение или изменение происходит во времени, т.е. "движение во времени" означает уже наличие двух "времён": по одному объект "движется", а в другом это самое "движение" происходит), объект претерпевает одну последовательность изменений (которая, собственно, и есть то, что мы называем "время"), и при этом он же движется по двум другим измерениям, и тоже времени, и, значит, претерпевает две другие последовательности изменений параллельно с первой. Вы не находите, что такое раскоряченное положение разорвёт несчастный объект, как капля никотина хомячка?
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.06.2010 14:45 GMT4 часов.
> Вы не находите, что такое раскоряченное положение разорвёт несчастный объект, как капля никотина хомячка?

Примерно так Даниил Андреев представлял ады. Что в них временных измерений больше (т.е. степеней нашей несвободы), а пространственных (степеней свободы) — меньше. Потому положению хомячка, попавшего в такой ад, действительно не позавидуешь.
Автор: Djay, Отправлено: 06.06.2010 17:33 GMT4 часов.
sova пишет:
Дык "вечное сейчас" и является тем "неизменным Абсолютом" (1), и он потому и "неизменный", что все наблюдаемые нами изменения в нём уже есть и всегда были и будут предопределены, а никаких других изменений не было, нет и не будет, потому что им неоткуда взяться - ведь кроме этого "Абсолюта" ничего нету, ибо он/она/оно и есть ВСЁ по определению. (2) Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. (3) Сейчас. (4)

Ты так хотел, чтобы "своими словами"? Хорошо. Проанализирую твои риторические упражнения по пунктам. Не кидайся стулом, пожалста, после прочтения. Подержи себя в руках - ОК?

1. Ты даешь пояснения, "что является Абсолютом"? Это похвальное стремление, но некорректное.

2. Предопределены кем и когда? Можешь ответить, раз уж утверждаешь, что "были предопределены"? Спасибо заранее.

3. Читай Шекли, "Координаты чудес". Как раз доступно, для таких как ты. Что, как и кто может извлечь из "ВСЕГО". И может ли вообще извлечь именно то, что надо.

4. "Сейчас" - это когда? Вчера, когда ты писал сообщение? Или сейчас, когда я отвечаю? Ты не думал, что твое "сейчас" отличается от абсолютного "Сейчас"?
Автор: sova, Отправлено: 06.06.2010 18:26 GMT4 часов.
Djay пишет:
Проанализирую

Уже смешно.
Только не анализ это, а софистика, причём сильно обиженная.

Djay пишет:
Ты даешь пояснения, "что является Абсолютом"? Это похвальное стремление, но некорректное.

Ничего я не даю, а только обозначаю то, что по определению непознаваемо.

Djay пишет:
Предопределены кем и когда?

Никем и никогда, а "само по себе" и "изначально" (хотя никакого начала и не было). Просто оно вот такое, какое есть, или каким "дано нам в ощущение" (только не надо спрашивать "кем дано").

И эти люди ещё обвиняют меня в том, что я цепляюсь к словам...

Djay пишет:
Ты так хотел, чтобы "своими словами"? Хорошо.

Djay пишет:
Читай Шекли, "Координаты чудес".

Ага, ну вот, теперь все знают твою фамилию.

Djay пишет:
"Сейчас" - это когда? Вчера, когда ты писал сообщение? Или сейчас, когда я отвечаю? Ты не думал, что твое "сейчас" отличается от абсолютного "Сейчас"?

И вчера, и позавчера, и сегодня, и завтра, и вообще...
Я думаю, что твоё неизбывное стремление "выступить" вкупе с непроходимой тупостью делают из тебя презабавное зрелище.
Когда одно без другого, оно ещё не так заметно, но когда оба сразу -- это всё... тушите свет, сливайте воду...
Автор: Djay, Отправлено: 06.06.2010 20:01 GMT4 часов.
sova пишет:
Djay пишет:
Предопределены кем и когда?

Никем и никогда, а "само по себе" и "изначально" (хотя никакого начала и не было). Просто оно вот такое, какое есть, или каким "дано нам в ощущение" (только не надо спрашивать "кем дано").
Какой жуткий бред! Сам читал? Не смеялся? "В какой войне тебе отстрелили чувство юмора?" (с)

Посмотри в словаре смысл слова "предопределять" - это занятно.
предопределять
-лить что, определить, назначить, постановить наперед, на будущее время; предустановить, предузаконить, предназначить, предустроить. Один Бог предопределяет. -ся, страдат. Предопредпленье ср. действ. по глаг. | Неизбежное в будущем; провиденье, промысл, судьба, рок, неминучая будущность. Я верю в предопределенье, в фатализм.

Так это Бог предопределил (на будущее время), или может Абсолют (постановил, так сказать, наперед)? Слово-то, Вовоча, ой какое неудачное (для теософа).

А все остальное, тобой навороченое, действительно заслуживает только слива. Кроме попыток сказать гадость - там пусто в смысловом контексте.
Автор: sova, Отправлено: 06.06.2010 21:31 GMT4 часов.
Djay пишет:
Посмотри в словаре смысл слова "предопределять" - это занятно.

Это очень старый и обсосанный до костей аргумент. Ну, вот, например, словарь Ушакова от "Яндекса":
ПРЕДОПРЕДЕЛИ'ТЬ, лю', ли'шь, сов. (к предопределять), что (книжн.).
Заранее определить, обусловить (ход, течение чего-н.), заранее, наперед направить что-н. П. что-н. к тому или иному пути, к тому или иному результату, цели. Успех предопределил его дальнейшую судьбу.

Во-первых, ни в этом определении, ни в том, что ты откуда-то выудила (видимо, из Даля), нет обязательности присутствия кого-то, кто предопределил. Это может быть и нечто, а не некто, в т.ч. и нечто неизвестное.
Во-вторых, я, по-моему, достаточно подробно расписал, какой именно смысл вкладываю в это слово, и специально подчёркивал отличие "предопределённости" (которая не требует никаких личностей вообще) от "предсказуемости" (которая исключительно субъективна и зависит от того, кто предсказывает). Никто, кроме тебя, пока, вроде бы, не заявлял, что не понял этот смысл (хотя некоторые упорно продолжают смешивать "предопределённость" и "предсказуемость"), ну а с тебя какой спрос?
И в-третьих, если у кого-то есть другое слово, лучше передающее описанный мной смысл, предлагайте (это я уже не тебе, т.к. от тебя давно уж конструктива не ожидаю).

Djay пишет:
Так это Бог предопределил (на будущее время), или может Абсолют (постановил, так сказать, наперед)? Слово-то, Вовоча, ой какое неудачное (для теософа).

А чего ещё ждать от смысла, вложенного в это слово тобой, окромя жестокой неудачи?
Так что всё вполне закономерно.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 06.06.2010 21:33 GMT4 часов.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107690#107690
Oksana-Belova пишет:
...В качестве наглядного примера можно вспомнить какую-нибудь периодическую функцию (cos, sin), которая "проявляется периодически" (так сказать).
Допустим (положительный/отрицательный) полупериод - условное Время (Кхандакала).
Сама периодическая функция (cos, sin) - безусловное вечное и всемирное Время (Кала)...

Djay пишет:
Oksana-Belova пишет:
Допустим (положительный/отрицательный) полупериод - условное Время (Кхандакала).
Сама периодическая функция (cos, sin) - безусловное вечное и всемирное Время (Кала).

Последнее высказывание некорректно. Конечное, как тут уже 150 раз перетиралось, не в состоянии познать бесконечное. Все эти сравнения - ограниченное сознанием моделирование...

Глубоко уважаемый участник форума Djay !

В данной теме "Предопределенность и предвидения" речь идёт о "предсказуемости" и "предопределённости"...
Не так ли ??
Именно в этом смысле (в качестве наглядного пособия) я привела пример с тригонометрическими периодическими функциями (cos, sin).
Почему ??
Если эти функции (cos, sin) изобразить на плоскости (например, на листе бумаги или на дисплее компьютера), то в качестве графика функции (Cos или Sin) мы получим некую "волнистую линию", которая пересекает (периодически) некую "горизонтальную прямую линию" (ось 0x).

Полученная таким образом на плоскости некая "волнистая линия" или "график функции" - представляет из себя всего лишь ОГРАНИЧЕННУЮ МОДЕЛЬ, т.к. эти (cos, sin) функции бесконечны (от минус - до плюс бесконечности) и поэтому не могут полностью поместиться - на листе бумаге (или дисплее).
Тем не менее.
Можно провести некую "аналогию" - между полупериодом функции (положительный/отрицательный) и фазой или состоянием Вселенной (проявленная/непроявленная).
Кроме того.
Глядя на полученный (но ограниченный листом бумаги или дисплеем) график функции (Cos или Sin) можно составить некое представление о таком понятии, как "предопределённость" (не путать с понятием "предсказуемость" - это разные вещи).


Djay пишет:
Oksana-Belova пишет:
Допустим (положительный/отрицательный) полупериод - условное Время (Кхандакала).
Сама периодическая функция (cos, sin) - безусловное вечное и всемирное Время (Кала).

Последнее высказывание некорректно. Конечное, как тут уже 150 раз перетиралось, не в состоянии познать бесконечное. Все эти сравнения - ограниченное сознанием моделирование. Это Вам и мэтр Сова подтвердит. Если проспится от самомнения. А раз ограниченное, то, что там и как на самом деле - никто нормально и верно вообразить не может. О чем тогда разговор? О самовыражениях? Так уже этого добра тут выше крыши.


Уважаемый участник форума Djay !

Если Вас не затруднит... не могли бы Вы разъяснить (на будущее), когда лично Вы считаете КОРРЕКТНЫМИ понятия - "конечное", "бесконечное", "ограниченное"...
Когда об этом говорит ЕПБ - тогда всё корректно... Так что ли ??
И вообще...
Djay, как Вы считаете - является ли наша (проявленная) Вселенная такой уж "бесконечной" и ничем не "ограниченной" ??
Djay пишет:
...Это тебе вспомоществование - лови.
Цитата:
ПОСЛЕДНИЙ ТРЕПЕТ СЕДЬМОЙ ВЕЧНОСТИ ДРОЖИТ В БЕСКОНЕЧНОСТИ (а). МАТЕРЬ НАБУХАЕТ, РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ИЗНУТРИ НАРУЖУ, ПОДОБНО ПОЧКЕ ЛОТОСА (b).
а) Кажущееся парадоксальным употребление термина «Седьмая Вечность», разделяющее таким образом, неделимое, утверждено в Эзотерической Философии. Последняя разделяет беспредельную Продолжительность на безусловное вечное и всемирное Время (Кала), и на условное Время (Кхандакала). Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары...
Автор: Djay, Отправлено: 06.06.2010 21:49 GMT4 часов.
sova пишет:
Во-вторых, я, по-моему, достаточно подробно расписал, какой именно смысл вкладываю в это слово, и специально подчёркивал отличие "предопределённости" (которая не требует никаких личностей вообще) от "предсказуемости" (которая исключительно субъективна и зависит от того, кто предсказывает). Никто, кроме тебя, пока, вроде бы, не заявлял, что не понял этот смысл (хотя некоторые упорно продолжают смешивать "предопределённость" и "предсказуемость")
А я ничего такого и не заявляла, мон шер, Сова. Чего ж тут не понять? Что-то, где-то само по себе предопределило на будущее нечто "ВСЕ" - это замечательно. Но если учесть, что это нечто находится в "вечном сейчас", то на кой фиг было что-то предопределять для будущего? Ты не видишь в упор противоречия? Так и не...? Ну, как ты сам любишь повторять, клиника. А я не доктор. Обратись к специалистам (буде таковые найдутся). Мне ты более не интересен, как собеседник.
Автор: Djay, Отправлено: 06.06.2010 21:52 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Если эти функции (cos, sin) изобразить на плоскости (например, на листе бумаги или на дисплее компьютера), то в качестве графика функции (Cos или Sin) мы получим некую "волнистую линию", которая пересекает (периодически) некую "горизонтальную прямую линию" (ось 0x).
В самом деле? Ну кто бы мог подумать!
Автор: Djay, Отправлено: 06.06.2010 22:05 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Глядя на полученный (но ограниченный листом бумаги или дисплеем) график функции (Cos или Sin) можно составить некое представление о таком понятии, как "предопределённость" (не путать с понятием "предсказуемость" - это разные вещи).
Не хочу впасть в совизм, но из его "независимой и не подлежащей путанице" предопределенности, им же самим выводится предсказуемость. Если Вы что-то шарите в функциональной зависимости, то обратите внимание на такой вот аспект "независимости".

sova пишет:
Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. )

Если это не "предсказуемость", то что? Собачий хвост? Или может синусоида?

С моим всяческим уваженимем.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 06.06.2010 22:32 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Djay, как Вы считаете - является ли наша (проявленная) Вселенная такой уж "бесконечной" и ничем не "ограниченной" ??

Djay, если бы Вы с таким же энтузиазмом ответили на предыдущий вопрос... было бы круто.

Вместо этого - Вы задали новый вопрос.

Djay пишет:
Oksana-Belova пишет:
Глядя на полученный (но ограниченный листом бумаги или дисплеем) график функции (Cos или Sin) можно составить некое представление о таком понятии, как "предопределённость" (не путать с понятием "предсказуемость" - это разные вещи).

Не хочу впасть в совизм, но из его "независимой и не подлежащей путанице" предопределенности, им же самим выводится предсказуемость. Если Вы что-то шарите в функциональной зависимости, то обратите внимание на такой вот аспект "независимости".

sova пишет:
Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. )

Если это не "предсказуемость", то что? Собачий хвост? Или может синусоида?

С моим всяческим уваженимем.


Djay, Вам уже говорили, но Вы опять путаете "предсказуемость" и "предопределённость" (выделено в тесте).
Автор: Djay, Отправлено: 06.06.2010 22:46 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Djay, Вам уже говорили, но Вы опять путаете "предсказуемость" и "предопределённость" (выделено в тесте).
Oksana-Belova, пожалуйста, читайте внимательно мои ответы, а не только совиные комментарии. Или же обращайтесь сразу к Сове.
Oksana-Belova пишет:
Djay, если бы Вы с таким же энтузиазмом ответили на предыдущий вопрос... было бы круто.
Вне зависимости, что бы я ответила? То есть, смысл Вас не интересует. Как говорится - ты тока выйди, а что с тобой сделать мы и сами решим.
Автор: sova, Отправлено: 06.06.2010 23:26 GMT4 часов.
Djay пишет:
Что-то, где-то само по себе предопределило на будущее нечто "ВСЕ" - это замечательно. Но если учесть, что это нечто находится в "вечном сейчас", то на кой фиг было что-то предопределять для будущего? Ты не видишь в упор противоречия?

Отчего ж не вижу? Насколько мне отсюда видно, каша, которую ты извергаешь на манер рога изобилия, главным образом, из них и состоит. Только это твоя каша, и споришь ты сама с собой.

Есть такая притча про три сосуда: полный, перевёрнутый и дырявый. Человек, подобный полному сосуду, ничего не воспринимает, т.к. верит, что и так всё знает лучше всех остальных. Тот, кто подобен перевёрнутому, ничего не воспринимает, потому что просто не хочет (ленится, боится или ещё как). Ну а тому, кто подобен дырявому сосуду, "в одно ухо влетает, а из другого вылетает", т.е. он просто туп.

Однако здесь, видимо, мы имеем дело с гораздо более тяжёлым случаем: переполненный перевёрнутый дырявый сосуд, из которого во все стороны фонтанирует содержимое.

Djay пишет:
Мне ты более не интересен, как собеседник.

В очередной раз? Надеюсь, теперь это не пустая угроза.
Djay пишет:
sova пишет:
Т.е., чисто теоретически (хотя никакому конечному существу и недоступно в полной мере), "из Абсолюта" (т.е. из бесконечного знания всей бесконечной вселенной) можно извлечь (увидеть, осознать) любое прошлое, настоящее или будущее состояние вселенной, т.е. они "там" уже есть. )

Если это не "предсказуемость", то что? Собачий хвост? Или может синусоида?

Там же написано: "чисто теоретически" и "никакому конечному существу недоступно в полной мере".
Сосуд-то, похоже, того и гляди разорвёт - лучше заранее отойти подальше.
Автор: Djay, Отправлено: 07.06.2010 07:20 GMT4 часов.
sova пишет:
переполненный перевёрнутый дырявый сосуд, из которого во все стороны фонтанирует содержимое

sova пишет:
Сосуд-то, похоже, того и гляди разорвёт

С физикой геть не дружим... Как может разорвать перевернутый, дырявый сосуд? Правда, как может такой объект переполниться - тот еще вопрос? Наверное так же, как "вечное сейчас" само себя предопределяет "на будущее". Все одно к одному... "А Васька стулом кидается, жидким..."
Автор: Rodnoy, Отправлено: 07.06.2010 08:08 GMT4 часов.
sova пишет:
А по существу вопроса ты так ничего и не придумал? А то как-то всё вокруг, да около...
не более и не менее, чем это сделал ты
Автор: Rodnoy, Отправлено: 07.06.2010 09:23 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Можно провести некую "аналогию" - между полупериодом функции (положительный/отрицательный) и фазой или состоянием Вселенной (проявленная/непроявленная).
Oksana, я прошу прощения за задержку с ответом - не примите это пожалуйста, как игнорирование или что-то в этом роде... (это на тот случай, разумеется, если мой ответ Вас интересовал) anyways...

1. я высказал свою т.з. по данному, чисто умозрительному на мой взгляд, вопросу и мне особо добавить нечего, ибо я не увидел никаких новых аргументов... но я мог что-то пропустить, поэтому уточните, пожалуйста, если что.

2. насчёт времени я тоже высказался, но кратко повторю... в том виде, как это было сформулировано Sovой, время является одним из бесконечного числа измерений системы (например, как гильбертово пространство)... выделять именно это состояние из числа других нет никаких логических оснований... вернее, их не более, чем выделять любое другое состояние...

3. насчёт Вашего примера с синусоидой...

3а. несмотря на то, что sin/cos - это действительно бесконечные функции, однако они всё же достаточно чётко определёны...

3б. я предлагаю такую модификацию Вашего примера - это не просто sin/cos, а спектр функций sin/cos, например, амплитуда к-х непрерывно изменяется от 0 до |1|, либо частота от 0 до бесконечности... в итоге мы получаем непрерывную бесконечную (по 0х) полосу со значениями (0у) от 0 до |1|... но это тоже не совсем точный пример... гораздо более близкой аналогией с "бесконечной вселенной" будет ВСЯ плоскость координат, ВСЁ множество точек... из к-й (к-го) мы можем произвольно выделять хоть sin/cos, хоть параболу/итд, - словом, любую произвольную совокупность точек...

так вот, Ваш пример больше подходит в качестве иллюстрации тезиса Sovы - ЕСЛИ из его определения убрать понятие "бесконечная вселенная"... почему?.. потому что "причинно-следственный закон" - это достаточно чётко определённый набор ф-й, так сказать - как в Вашем примере с sin/cos... и в таком виде он представляется мне вполне корректным... однако с помощью sin/cos, или ЛЮБОГО другого семейства функций Вы не сможете описать ВСЮ совокупность точек... ну, т.е. можно попробовать изменять амплитуду о 0 до +-бесконечности, можно изменить пределы любой функции таким образом, но это уже будет не sin/cos, ибо набор парабол, гипербол и т.д. приведёт всё к той же плоскости, поэтому уже не будет иметь никакого смысла называть эту плоскость чем-то другим...

это просто разные типы бесконечностей - вот и вся разница, скорее всего

разумеется, этот пример можно легко продлить на n-мерное гильбертово пространство, даже на несепарабельное... я понятно изъясняюсь?..

так вот, sin/cos ("карма" Sovы) - это всегда лишь ограниченный набор точек плоскости ("ограниченная модель конечного субъекта"), к-й Sova ПРОИЗВОЛЬНЫМ образом решил выделить из бесконечного множества точек этой плоскости (n-мерном пр-ве)... все "универсальные" законы будут релевантны только в этом, предопределённом Sovой семействе ф-й... за пределами этого семейства эти "законы" теряют всякий смысл - становятся нерелевантными...

теперь насчёт собственно "предопределённости"... тот вывод к-й сделал Sova в рамках своих исходных определений (разумеется, если под "бесконечной вселенной" понимать "Ваш" sin/cos, а не "моё" n-мерное пр-во) о том, что "предопределённость" является следствием "причинно-следственного закона", - является не просто верным... это является тождесловием, тавтологией: предопределено, потому что предопределено (т.е. потому что "карма")

получилось длиннее, чем я хотел
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.06.2010 09:51 GMT4 часов.
Djay пишет:
как может такой объект переполниться - тот еще вопрос?

Ну это как раз не вопрос - чисто физически: когда приток вещества намного превышает его отток, запросто получим переполнение этим таки веществом в замкнутой, хоть и не строго (т.е. дырявой) системе.
Rodnoy пишет:
насчёт времени я тоже высказался, но кратко повторю... в том виде, как это было сформулировано Sovой, время является одним из бесконечного числа измерений системы (например, как гильбертово пространство)...

Это может быть только модель, может быть более прогрессивная по отношению к существующим ранее моделям, а может просто добавляющая большего набора слов в попытках обьяснять сложности мироздания, но далее не продвигающая.
В идеале, на мой взгляд, и так принято в той таки математике, что раз уж ум мыслит конечными категориями, даже когда он рассуждает о Гильбертовых пространствах, что есть продолжение Евклидового на бесконечномерность, то необходимо устанавливать пределы, заглядывать за которые, или как-либо рассуждать о них не имеет смысла. И единственно что допустимо, это указание (обуславливание) граничных условий, которые таки должны отличаться от "тела проблематики" точно также как плоскость внутри окружности отличается от своих граничных условий: точки в центре круга и линии самой окружности, что и называется Не -Преступи-Кольцо. И такой подход, один из не многих (пока), что роднит и оккультный и рациональный методы познания и соответственно, является точкой соприкосновения науки и оккультизма.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 07.06.2010 09:53 GMT4 часов.
sova пишет:
мне почему-то кажется, что твоё авторитетное мнение обо мне не менее хорошо известно миру, чем моё о тебе.
я не сразу это заметил, поэтому добавлю... я не совсем понял, что ты имел в виду в процитированной фразе...

на всякий случай уточню, дабы не было "тумана" на сей счёт: у меня о тебе лично нет НИКАКОГО мнения
причин несколько, вот главные из них:

1. я тебя не знаю лично, поэтому я и не могу судить...
2. я строю свои дискуссии вокруг высказываемых ИДЕЙ, а НЕ вокруг высказывающих их ЛЮДЕЙ...
3. то, что я процитировал твой "личный наезд" на другого участника, - может говорить, в числе прочего, об отсутствии аргументов с твоей стороны... это давно для тебя не новость - зачем ты это продолжаешь делать, мне не совсем понятно и, честно говоря, не очень интересно - в силу п.2 (см. выше)...
4. однако все эти твои "наезды" (пусть даже, допустим, в некоторых случаях и не тобой начатых) существенно снижают информативность твоих сообщений - мне очень затруднительно понять, что ты сказал, зачем ты это сказал и как это относится к теме и к аргументу твоего оппонетна...
5. предыдущий пункт приводит к потере обратной связи с тобой - ты не даёшь вразумительных ответов, а на уточняющие вопросы обычно следует следующая серия столь же непонятных "наездов" ("шума")...

что существенно снижает продуктивность диалога с тобой... в этом состоят мои трудности ведения дискуссий с тобой в последнее время
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.06.2010 10:00 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
теперь насчёт собственно "предопределённости"... тот вывод к-й сделал Sova

Таки да - если бы вы не покусывали и не царапали друг друга (sova, Djay, Rodnoy), то в тандеме, моглы бы производить весьма интересный продукт - свежий ум, широкая эрудиция и энергии (интереса) в избытке. Хотя, возможно - это у вас такой способ притирания - не обо всем ведает ум, к чему побуждает его Высшее Я...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 07.06.2010 10:03 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Это может быть только модель, может быть более прогрессивная по отношению к существующим ранее моделям (1), а может просто добавляющая большего набора слов в попытках обьяснять сложности мироздания, но далее не продвигающая (2).
я думаю, что скорее 2-е, чем 1-е... слова, слова, слова... снова, снова, снова...

dusik_ie пишет:
И единственно что допустимо, это указание (обуславливание) граничных условий, которые таки должны отличаться от "тела проблематики"
это примерно то, что имел в виду и я: граничные условия модели нужно определять явным образом, дабы избежать некорректных обобщений
Автор: Djay, Отправлено: 07.06.2010 10:17 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
получилось длиннее, чем я хотел
Родной, (нет слов для выражения восхищения умом и выдержкой)

dusik_ie пишет:
Ну это как раз не вопрос - чисто физически: когда приток вещества намного превышает его отток, запросто получим переполнение этим таки веществом в замкнутой, хоть и не строго (т.е. дырявой) системе
Вот именно, что "не строго". И систему никто не описывал, и приток вещества также. Просто какой-то дырявый, перевернутый (раскрытый) сосуд, который переполненный и фонтанирует. Да еще и грозит взорваться при всей своей незамкнутости системы.
Автор: Djay, Отправлено: 07.06.2010 10:25 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
если бы вы не покусывали и не царапали друг друга (sova, Djay, Rodnoy), то в тандеме, моглы бы производить весьма интересный продукт
Да просто тут некоторые настолько "бесстрастны", что всех заводят. Хотя никто ничего плохого, думаю, и не хотел. Сплошные благие намерения... Лично у меня нет никакого зла на собеседников. Сова, прими, пожалуйста, недырявый горшочек с ципиточками. Искренне.
Автор: sova, Отправлено: 07.06.2010 11:45 GMT4 часов.
Djay пишет:
Как может разорвать перевернутый, дырявый сосуд?

Очень просто - когда производимое (или просто резко расширяющееся в объёме) внутри него содержимое не успевает его покинуть естественным путём (через дырки, то есть). А уж как оно там производится - возможны варианты. Вон, и dusik_ie тебе ту же самую очевидную вещь втолковывает. Только напрасно всё это, ибо сосуд-то дырявый. Что у тебя там за диплом по физике, я не знаю, но судя по твоим высказываниям, он ничего не стоит (чего бы он ни стоил тебе лично).

Rodnoy пишет:
в том виде, как это было сформулировано Sovой, время является одним из бесконечного числа измерений системы (например, как гильбертово пространство)...

Это он, как он сам любит говорить, "о чём-то своём, видимо, о наболевшем". "Время" как измерение (хотя оно вообще таковым не является, если под "измерением" понимать нечто аналогичное трём пространственным измерениям) никак не участвует в моём выводе, даже в качестве параметра (каковым его, конечно, можно считать). Пока что единственная внятная мысль, высказанная им по поводу обсуждаемого вопроса, всё та же -- что об окружающем мире вообще ничего определённого сказать нельзя, поскольку он есть лишь отражение нашего сознания. Ну, т.е., проповедь субъективного идеализма продолжается.

Rodnoy пишет:
так вот, sin/cos ("карма" Sovы) - это всегда лишь ограниченный набор точек плоскости ("ограниченная модель конечного субъекта"), к-й Sova ПРОИЗВОЛЬНЫМ образом решил выделить из бесконечного множества точек этой плоскости (n-мерном пр-ве)... все "универсальные" законы будут релевантны только в этом, предопределённом Sovой семействе ф-й... за пределами этого семейства эти "законы" теряют всякий смысл - становятся нерелевантными...

Так вот, суть моего вывода в отношении этого примера состоит в том, что существование чего-то большего, чем этот "ограниченный набор точек" логически несовместно с наблюдаемой нами (нами всеми, включая субъективных идеалистов - по крайней мере, они описывают её точно также, как и прочие наблюдатели) вселенной. Только и всего. Обилие всяких умных слов и аллюзий в устах Rodnoy, боюсь, ничего ему не даёт при полном отсутствии связи с предметом обсуждения (с моим выводом, а не с его субъективным идеализмом).

Rodnoy пишет:
"предопределённость" является следствием "причинно-следственного закона", - является не просто верным... это является тождесловием, тавтологией: предопределено, потому что предопределено

Опаньки... Игорь, до этого момента я исходил из того, что с логикой ты всё-таки дружишь. Похоже, что зря.

Rodnoy пишет:
я строю свои дискуссии вокруг высказываемых ИДЕЙ, а НЕ вокруг высказывающих их ЛЮДЕЙ...

Ооо, да уж, это очень заметно. Твоё поведение, Rodnoy, называется простым русским словом: демагогия. Хотя ты сам, кажется, считаешь свои передёргивания проявлениями гибкости ума.

Rodnoy пишет:
то, что я процитировал твой "личный наезд" на другого участника, - может говорить, в числе прочего, об отсутствии аргументов с твоей стороны...

Это твоё действие говорит о твоём же субъективном мнении об отсутствии у меня аргументов, а не о самом отсутствии. И это мнение уже и так отлично известно публике, о чём и была процитированная, но не понятая (по твоему же признанию) моя фраза. Ты, наверное, будешь смеяться, но моё мнение о твоей аргументации примерно такое же, о чём тоже всем уже известно. Так зачем же повторяться? По-моему, наши взаимные позиции обозначены предельно чётко, так что пусть теперь читатели сего решают для себя самостоятельно, кто здесь прав или неправ.

Rodnoy пишет:
однако все эти твои "наезды" (пусть даже, допустим, в некоторых случаях и не тобой начатых) существенно снижают информативность твоих сообщений - мне очень затруднительно понять, что ты сказал, зачем ты это сказал и как это относится к теме и к аргументу твоего оппонетна...

"Не умеешь - не берись". (с) Тебя ж никто не заставляет разбираться во всём этом. А влезши, будь готов огрести. Мои "наезды" вполне могут оказаться "оскорбительны" для некоторых нежных натур, но я лишь засвидетельствовал некоторое печальное положение вещей и назвал эти вещи своими именами. Моё мнение по этому поводу можно разделять или не разделять - это дело хозяйское. По самому обсуждаемому (во всяком случае, обсуждаемому некоторыми участниками) выводу ты, как видно, предметно высказаться не в состоянии, так что от выбытия тебя из дискуссии вряд ли кто-то что-то потеряет.

Rodnoy пишет:
ты не даёшь вразумительных ответов, а на уточняющие вопросы обычно следует следующая серия столь же непонятных "наездов" ("шума")...

Rodnoy пишет:
слушай, какой у тебя точный авто-портрет получился!.. я уже было хотел писать нечто подобное тебе, а тут и делать-то ничего не надо - ты всё сам о себе написал: ни добавить, ни убавить!..



Djay пишет:
тут некоторые настолько "бесстрастны", что всех заводят

Ну, некоторых заводят картинки, некоторых видео, а некоторых - любой шум за стеной. А ещё, говорят, есть такие, которые с пол-оборота заводятся, видя себя в зеркале. К доктору надо, к доктору.
Автор: Djay, Отправлено: 07.06.2010 11:58 GMT4 часов. Отредактировано Djay (07.06.2010 12:08 GMT4 часов, 1088 дней назад)
sova пишет:
Очень просто - когда производимое (или просто резко расширяющееся в объёме) внутри него содержимое не успевает его покинуть естественным путём (через дырки, то есть). А уж как оно там производится - возможны варианты.
Все это нужно оговаривать, в случае корректной постановки задачи. Так же как и некую возможность (внутри дырявого, перевернутого сосуда) для наполняющего его вещества - вдруг самопроизвольно расширяться. А за такую произвольную фантазию (безначальную и безграничную), обычно ставили "низачот" и отправляли читать матчасть, что совершенно справедливо. Физика - наука конкретная. И притчи о дырявых горшках тут не катят.

Что касается диплома - так это было очень давно в самом деле. И работаю я по другой специальности. Так что, теорию вполне могу и подзабыть.
Автор: Djay, Отправлено: 07.06.2010 12:06 GMT4 часов.
sova пишет:
А ещё, говорят, есть такие, которые с пол-оборота заводятся, видя себя в зеркале. К доктору надо, к доктору.
Автор: sova, Отправлено: 07.06.2010 12:13 GMT4 часов.
Djay пишет:
Все это нужно оговаривать, в случае корректной постановки задачи.

Какая постановка? Какой ещё задачи? Это ж иллюстрация, причём, судя по реакции на неё, довольно точная. Анекдот про то, как кому-то наваляли в лесу, а он возражал, что то был и не лес вовсе, я уже недавно здесь цитировал.
Автор: Djay, Отправлено: 07.06.2010 12:15 GMT4 часов.
sova пишет:
Анекдот про то, как кому-то наваляли в лесу, а он возражал, что то был и не лес вовсе, я уже недавно здесь цитировал.
Бедняга. А я и не поняла - "у кого что болит". Прости.
Автор: Djay, Отправлено: 07.06.2010 12:38 GMT4 часов.
Володя, ну может в самом деле, прекратим это безобразие? Конечно, публика получает удовольствие, но уже как-то и надоело. Ты согласен на вот так И без послесловия.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.06.2010 17:27 GMT4 часов.
А если продолжать безобразие — предопределено?
Автор: Юрий, Отправлено: 08.06.2010 04:42 GMT4 часов.
Предвидя предопределённость к бесконечности пьесы, зрители потихоньку покидают зал...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.06.2010 08:31 GMT4 часов.
sova пишет:
"Время" как измерение (хотя оно вообще таковым не является, если под "измерением" понимать нечто аналогичное трём пространственным измерениям) никак не участвует в моём выводе, даже в качестве параметра (каковым его, конечно, можно считать).
этот параметр присутствует в твоей исходной посылке: причинна - следствие... если убрать из этой связки время, то твой "универсальный" закон рассыпется

sova пишет:
Так вот, суть моего вывода в отношении этого примера состоит в том, что существование чего-то большего, чем этот "ограниченный набор точек" логически несовместно с наблюдаемой нами (нами всеми, включая субъективных идеалистов - по крайней мере, они описывают её точно также, как и прочие наблюдатели) вселенной.
опять за всех расписываешься?.. большинство твоих "аргументов" из этой же серии (тебе в качестве либеза по физике) уже начиная с спец.теории относительности, в физике не существует такого понятия как "наблюдаемая нами (нами всеми)" вселенная... тем более, в квантовой физике, где результат наблюдения зависит от самого факта наблюдения... а когда за системой не наблюдают, она находится в суперпозиции состояний, где аристотелева логика становится нерелевантной - для справки можешь прогууглить мысленный эксперимент, предложенный Шрёдингером, к-й часто называют "Шрёдингеровский кот" (или "Кот Шрёдингера")... так вот, до наблюдения этот кот находится "одновременно" в двух состояниях: и жив и мёртв... я взял слово "одновременно" в кавычки намеренно, ибо время (хоть как параметр, хоть как измерение) в состоянии суперпозиции тоже не существует, равно как и метрическое пространство... потому что эта система в этом состоянии описывается вектором состояния в несепарабельном гильбертовом пространстве (у к-го отсутствует метрика)... ну, и т.д... я тут как-то приводил ссылку на известные лекции Поля Дирака (такой физик был, внёс большой вклад в развитие квантовой физики) - он там вполне доходчиво объясняет, что такое (обычное) "гильбертово пространство" и чем оно отличается от "несепарабельного гильбертова пространства" и когда (и почему) применяется 1-е, когда 2-е... и многое другое (ну, а дальше по ссылкам... ну, или можешь спросить - чем смогу, помогу)
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.06.2010 08:40 GMT4 часов.
(у меня появилось настроение немного пошалить)
sova пишет:
Только и всего. Обилие всяких умных слов и аллюзий в устах Rodnoy, боюсь, ничего ему не даёт при полном отсутствии связи с предметом обсуждения
как ты сам заметил ниже, что у кого отсутствует, а что присутсвует, решать читателям - твоё мнение ведь всем давно известно... о чём ты тоже говорил не один раз уже - непонятно только, зачем ты это (себе, видимо?) повторяешь чуть ли не в каждом сообщении последнее время - я думаю, что для читателей было достаточно и одного раза

sova пишет:
до этого момента я исходил из того, что с логикой ты всё-таки дружишь. Похоже, что зря.
как я уже сказал тебе в другом сообщении, мне совершенно всё равно, что ты обо мне думаешь - а ты всё продолжаешь обо мне, да обо мне (вернее, всё о себе, да о себе)... ты уж высказал бы наконец, что ты думаешь о моих аргументах... желательно в виде силлогизмов: благо у тебя уже есть пример в этой теме а то ты всё говоришь о какой-то логике, а сам ей почему-то упорно отказываешься пользоваться

sova пишет:
Это твоё действие говорит о твоём же субъективном мнении об отсутствии у меня аргументов, а не о самом отсутствии.
этот аргумент в равной степени применим и к процитированному твоему субъективному мнению или ты не считаешь своё мнение субъективным?

sova пишет:
Тебя ж никто не заставляет разбираться во всём этом. А влезши, будь готов огрести.
ну я, по старой привычке ожидал от тебя номальной дискуссии, с аргументами (такое слово есть)... а в ответ получаю какой-то базар-вокзал... видимо, ты действительно перестал вкладывать какой-либо смысл в свои ответы...

sova пишет:
я лишь засвидетельствовал некоторое печальное положение вещей и назвал эти вещи своими именами.
а, вот оно что! ну так бы сразу и сказал: это у тебя вовсе не "наезды", - это ты истину тут вещаешь не то, что остальные - у к-х кроме их "субъективного мнения" ничего-то и нет... да и вообще они все какие-то недалёкие, твоей логики не понимают, возражают там что-то... да и что с них взять: что не блондинко с демагогом, так лжец на глупце сидит и тупицей погоняет... и конечно же это у тебя не самомнение, что ты! - это ты просто "назвал эти вещи своими именами"...

sova пишет:
Моё мнение по этому поводу можно разделять или не разделять - это дело хозяйское. По самому обсуждаемому (во всяком случае, обсуждаемому некоторыми участниками) выводу ты, как видно, предметно высказаться не в состоянии, так что от выбытия тебя из дискуссии (1) вряд ли кто-то что-то потеряет (2).
да, всё в том же духе: "сам обсуждаемый вывод", разумеется, не является твоим мнением, а является истиной в последней инстанции, опять жыж...

(1) разве с твоей стороны здесь была какая-либо дискуссия?.. и в каком именно месте?
(2) так "дадим решать читателям" или уже фиг с ними, обойдутся (а то вдруг решат что-нить "не то" - оно тебе надо?) ? ну, я в том смысле, что коль Сам Ты уже изрёк очередную истину по данному вопросу, - ну какая, в самом деле, тут может быть дискуссия?.. (вопросы конечно же все риторические - ты не подумай)
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.06.2010 10:06 GMT4 часов.
sova пишет:
Так вот, суть моего вывода в отношении этого примера состоит в том, что существование чего-то большего, чем этот "ограниченный набор точек" логически несовместно с наблюдаемой нами (нами всеми, включая субъективных идеалистов - по крайней мере, они описывают её точно также, как и прочие наблюдатели) вселенной. Только и всего.
(я это не сразу заметил) если теперь перейти от примера к твоему определению, то получается, что твоя модель (в отличие от...) "логически совместна" с "наблюдаемой нами всеми... вселенной", не так ли? у меня вопрос по поводу последнего: каким именно образом эти "нами всеми" наблюдают "вселенную"? ведь для этого (согласно твоего определения) нужно уметь каким-то образом определять некое "состояние всей вселенной"... вот так вот всю "бесконечную вселенную" и "наблюдают" эти "мы все"?.. (я тебе скажу по секрету, что я не знаю ни одного человека, к-му подобные наблюдения "даны в ощущениях")

или всё-таки лишь ту бесконечно-малую часть "бесконечной вселенной", к-я доступна их органам чувств?.. если так, то какие у тебя есть логические основания делать столь грандиозные обобщения своего частного опыта на всю "бесконечную вселенную"?..

разъясни этот момент, пожалуйста
Спасибо.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 08.06.2010 10:18 GMT4 часов.
Ну зачем выдёргивать куски из текста ?
Чтобы потом их (эти "куски-фрагменты") пытаться "анализировать" ??

"Огласите весь список, пожалуйста !!" (с)

Нельзя ли привести полностью цитату Совы ?? а не "эти" фрагменты...
Автор: sova, Отправлено: 08.06.2010 11:51 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
этот параметр присутствует в твоей исходной посылке: причинна - следствие... если убрать из этой связки время, то твой "универсальный" закон рассыпется

Rodnoy пишет:
плюс ко всему, Сова произвольно выделяет из "всей бесконечности влияющих факторов" один вполне определённый фактор - "время"

Почувствуйте разницу. И заодно оцените демагогию нашего трансатлантического друга.

Rodnoy пишет:
опять за всех расписываешься?..

Покажи мне хоть кого-нибудь, кто не руководствуется в своей ежесекундной активности разнообразными наблюдениями причинно-следственных связей, например, вот такой: если взять в руку некий предмет, поднять, а потом разжать пальцы, то предмет упадёт. Вся сознательная деятельность (в т.ч. и у других живых существ, даже "простейших") построена на учёте подобных закономерностей в меру своих способностей, а ошибки в этом деле нередко приводят к приостановке сознательной деятельности в связи с гибелью деятеля.

Rodnoy пишет:
уже начиная с спец.теории относительности, в физике не существует такого понятия как "наблюдаемая нами (нами всеми)" вселенная... тем более, в квантовой физике, где результат наблюдения зависит от самого факта наблюдения

Ну и что? Мало ли в физике (и даже в лирике) было, есть и будет разнообразных теорий? Это такие же "карты", как и любые другие, а вовсе не "территории". Если бы ты был последователен (и если бы дружил с логикой), то применил бы и к этой теории свой же субъективно-идеалистический подход и заявил бы, что физическая картина мира зависит от сознания конкретных физиков.

Rodnoy пишет:
как ты сам заметил ниже, что у кого отсутствует, а что присутсвует, решать читателям - твоё мнение ведь всем давно известно... о чём ты тоже говорил не один раз уже - непонятно только, зачем ты это (себе, видимо?) повторяешь чуть ли не в каждом сообщении последнее время - я думаю, что для читателей было достаточно и одного раза

Как зачем? Следуя заветам Dharmaatmaa, я проявляю бодхичитту: ты с завидным упорством поднимаешь одни и те же вопросы или, как ты сам любишь говорить
Rodnoy пишет:
ты несёшь какую-то ерунду о своём, о наболевшем, видимо, - к-я не имеет никакого отношения ни к моему вопросу в частности, ни к этой теме в целом

ну а я иногда даю на них ответы, тоже, разумеется, одни и те же, чтобы не оставлять тебя с ними один на один.

Rodnoy пишет:
ты уж высказал бы наконец, что ты думаешь о моих аргументах

Так ты ж не слушаешь (или делаешь вид, что не слышишь). А я уже неоднократно говорил, что твои аргументы почему-то никак не касаются моего рассуждения, но только вьются вокруг твоей проповеди субъективного идеализма (ты и из физики, "как изюм из булки", выковыриваешь преимущественно то, что созвучно ей).

Rodnoy пишет:
этот аргумент в равной степени применим и к процитированному твоему субъективному мнению

Ну разумеется. Причём он же в нём же и содержится (хотя эту часть ты и не процитировал). Хорошо, что некоторые выводы ты делать ещё способен.

Rodnoy пишет:
ну так бы сразу и сказал: это у тебя вовсе не "наезды", - это ты истину тут вещаешь

Зачем же говорить неправду? Просто одно другому не мешает.

Rodnoy пишет:
да, всё в том же духе: "сам обсуждаемый вывод", разумеется, не является твоим мнением, а является истиной в последней инстанции, опять жыж...

Ну, я, конечно, не могу мешать тебе так думать, но вообще-то "обсуждаемый вывод" - это именно вывод, причём обоснованный, который ты мог бы легко опровергнуть, если бы был на это способен (ну и, естесна, если сам вывод некорректен, потому что если он корректен, то никакие способности здесь уже не помогут).

Rodnoy пишет:
так "дадим решать читателям" или уже фиг с ними, обойдутся (а то вдруг решат что-нить "не то" - оно тебе надо?) ?

Дык я-то уже дал. Ты не заметил? Или это ты и есть "мы, читатели всея интернета..."?

Rodnoy пишет:
(я это не сразу заметил)

И это неудивительно (и повторяется у тебя с завидной регулярностью): что называется, "в зобу дыханье спёрло" (с) И.А.Крылов, вероятно, от переполнивших тебя каких-нибудь "чувствствств".

Rodnoy пишет:
что твоя модель (в отличие от...) "логически совместна" с "наблюдаемой нами всеми... вселенной", не так ли?

Мой вывод говорит именно об этом. Но у тебя (и у всех остальных) всегда есть возможность попытаться его опровергнуть. Не бойся, это совсем не больно.

Rodnoy пишет:
каким именно образом эти "нами всеми" наблюдают "вселенную"? ведь для этого (согласно твоего определения) нужно уметь каким-то образом определять некое "состояние всей вселенной"... вот так вот всю "бесконечную вселенную" и "наблюдают" эти "мы все"?.. (я тебе скажу по секрету, что я не знаю ни одного человека, к-му подобные наблюдения "даны в ощущениях")

А вот и ещё один пример столь любимой тобой демагогии. Здесь ты (как случается нередко) подменяешь мою мысль своей, после чего успешно её развенчиваешь, вследствие чего тебя, наверное, надо поздравить с очередной грандиозной победой над собой.

Мой вывод опирается на наблюдаемое всеми (даже теми, кто в это не верит) действие причинно-следственного закона в "данном им в ощущение" мире (о чём см. чуть выше). Не во всей бесконечной вселенной, а лишь в той её части, которая доступна для наблюдений. И этого достаточно. Мало того, сам вывод в том и заключается, что этого достаточно; что присутствие причинно-следственного закона в какой-то одной, пусть и бесконечно малой части взаимосвязанной вселенной (а невзаимосвязанная - это уже не одна вселенная, а несколько, каждая из которых не существует для каждой из остальных) означает присутствие его везде, в т.ч. и в любых "высших мирах", "мирах арупа", в "Пустоте" и где угодно ещё, если это "где угодно" хоть как-то взаимодействует с наблюдаемой нами частью (в противном случае оно для нас не существует).

Теперь дошло?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.06.2010 19:49 GMT4 часов.
sova пишет:
Мой вывод опирается на наблюдаемое всеми (1)...... действие причинно-следственного закона в "данном им в ощущение" мире (2).
(1) ты сделал опрос всего населения Земли на этот счёт?.. или опять фантазируешь?

твоё утверждение неверное (обо "всех") хотя бы потому, что есть достаточно большие группы людей, полностью отвергающие причинно-следственный закон - у них совсем другая модель мира... например, есть модель, в к-й всё, что "все конечные существа" видят как "причинно-следственный закон", на самом деле является "беспричинной милостью господа Кришны" в их мире когда ты разжимаешь руку, то господь Кришна (или какой-нить "бог Земли") бросает твой камешек из твоей ладони на землю, а тебе кажется, что на это есть какая-то там причина

дальше, мой повседневный опыт говорит мне о том, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот... следуя твоей "логике" обобщения, я вправе сделать вывод о том, что и во всей остальной части вселенной происходит то же самое иными словами:

(2) все их выводы будут ограниченны их опытом...

sova пишет:
Не во всей бесконечной вселенной, а лишь в той её части, которая доступна для наблюдений. И этого достаточно.
это противоречит твоим словам о том, что "конечное существо не может осознать бесконечную вселенную"... ты бы всё же поупражнялся в составлении силлогизмов

см. мои силлогизмы 1,2,3 - с к-ми ты вроде бы согласился - они логически "запрещают" это твоё "достаточно"
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.06.2010 19:59 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Нельзя ли привести полностью цитату Совы ?? а не "эти" фрагменты...
Вы её сами приводили уже n раз... я не вижу смысла это всё копировать в n+1-й раз - всё это есть в начале/середине/итд дискуссии... я так понял, что это всё, что Вы хотели мне возразить? вопрос без подвоха - просто я не понял, против чего Вы возражаете и возражаете ли вообще, поэтому не знаю, как реагировать на Ваше сообщение... если Вы ожидаете от меня какого-либо ответа, то дайте мне знать

Спасибо.
Автор: Djay, Отправлено: 08.06.2010 21:15 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А если продолжать безобразие — предопределено?
Есть свобода выбора, Ziatz - продолжать безобразия, или продолжать тему.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 08.06.2010 21:21 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
...я так понял, что это всё, что Вы хотели мне возразить? вопрос без подвоха - просто я не понял, против чего Вы возражаете и возражаете ли вообще...

Ответ без подвоха - просто я пропустила (самое начало Вашего поста)...
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107764#107764

Если Вы ожидаете (предвидите) от меня какого-либо (предопределённого) ответа, то дайте мне знать.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 08.06.2010 21:21 GMT4 часов.
Djay пишет:
Есть свобода выбора, Ziatz - продолжать безобразия, или продолжать тему.

Никто не сможет ответить, как будет развиваться этот thread. Это потому, что все очень индивидуальны, и у каждого есть свобода выбора
Автор: Djay, Отправлено: 08.06.2010 21:21 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Djay пишет:
...Цитата:
ПОСЛЕДНИЙ ТРЕПЕТ СЕДЬМОЙ ВЕЧНОСТИ ДРОЖИТ В БЕСКОНЕЧНОСТИ (а). МАТЕРЬ НАБУХАЕТ, РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ИЗНУТРИ НАРУЖУ, ПОДОБНО ПОЧКЕ ЛОТОСА (b).
а) Кажущееся парадоксальным употребление термина «Седьмая Вечность», разделяющее таким образом, неделимое, утверждено в Эзотерической Философии. Последняя разделяет беспредельную Продолжительность на безусловное вечное и всемирное Время (Кала), и на условное Время (Кхандакала). Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары.

и т.д.

В приведённых (выше) фрагментах из ТД ничего не сказано про невозможность существования "предопределённости".
Скорее наоборот.
В приведённых (выше) фрагментах из ТД даётся намёк на возможность существования "предопределённости".

В приведенных фрагментах ТД вообще ничего не сказано о какой-либо возможности "определенности" или "предопределенности" для человеческого сознания. Начнем с этого момента и дальше не пойдем. Вот просто так - если есть желание, расскажите пожалуйста, где и для какого сознания указана какая-либо предопределенность? Если речь идет о Знании такого уровня сознания, как Махат - то это полное Знание, при котором не может быть никакого "пред". То есть, приставка "пред" явно полагает информацию для низшего уровня сознания. Согласны Вы с этим, или нет?
Автор: sova, Отправлено: 08.06.2010 21:44 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
(1) ты сделал опрос всего населения Земли на этот счёт?.. или опять фантазируешь?

твоё утверждение неверное (обо "всех") хотя бы потому, что есть достаточно большие группы людей, полностью отвергающие причинно-следственный закон - у них совсем другая модель мира...

Разве я говорил, что всё население Земли ответило так-то и так-то на такой-то вопрос или имеет такую-то модель мира? Какая бы модель у неких людей ни была, поступают они все, осознанно или нет, именно опираясь на полученные опытным путём данные о причинно-следственных связях в окружающем их мире. Ну, например, чтобы заявить о своём несогласии с причинно-следственным законом в устной форме, надо сначала открыть рот и напрячь ещё некоторые мышцы, чтобы издать нужные звуки. Вероятно, в твоём мире существуют одни только модели мира, а самого мира как бы и нет (что, кстати, и представляет собой мир "субъективного идеалиста").

Rodnoy пишет:
следуя твоей "логике" обобщения, я вправе сделать вывод о том, что и во всей остальной части вселенной происходит то же самое

Свою "логику передёргиваний" оставь лучше себе - тебе она нужнее.

Rodnoy пишет:
это противоречит твоим словам о том, что "конечное существо не может осознать бесконечную вселенную"

"Это" не имеет никакого отношения к этим моим словам. Может быть, ты бы даже смог это понять, если бы не остановился на точке, а дал себе труд прочесть мысль до конца и задуматься над ней, не чтобы ещё повыпендриваться, а с целью именно понять. Там дальше написано, почему "этого" достаточно.

Rodnoy пишет:
ты бы всё же поупражнялся в составлении силлогизмов

С такого упражнения и началась эта тема, но ты почему-то его игнорируешь, предпочитая петь свою любимую песню о всеобщей субъективности вместо того, чтобы конкретно разобрать упомянутое упражнение и продемонстрировать ошибки в нём.

Rodnoy пишет:
см. мои силлогизмы 1,2,3 - с к-ми ты вроде бы согласился - они логически "запрещают" это твоё "достаточно"

Твои силлогизмы - они про "так, ваабче" и не имеют к этому "достаточно" никакого отношения. А "достаточность" прямо вытекает из всеобщей взаимосвязанности. Собственно, судя по реакции некоторой части публики, я не один тут "такой умный", из чего я делаю вывод, что разъяснил свою мысль достаточно подробно для понимания её другими (во всяком случае, теми, кто не болельщики противоположной команды), и могу не тратить время на всякие дополнительные пояснения и иллюстрации.

Короче, всё моё построение - это как раз "мысленный эксперимент" (которые ты, кажется, любишь не сильно меньше всеобщей субъективности), опирающийся на одну лишь голую логику. Чтобы его разрушить, тебе нужно либо найти в нём (именно в нём, а не в тобой же придуманных и мне приписанных фантазиях) ошибку (на что ты, видимо, уже не способен, иначе давно бы сделал это), либо лишить его основы - т.е. отменить логику как таковую (правда, последнее действие означает, помимо прочего, что нужно немедленно умолкнуть, т.к. и язык, даже кривой или ломаный, основан на ней же).

Желаю удачи.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 08.06.2010 21:55 GMT4 часов.
Чесно говоря, такой вопрос "свобода выбора - предопределенность" для меня вообще не стоит. Наблюдая полярную двойственность во всем и логически экстраполируя, можно упереться в крайние, абстрактные положения такие как: "полная тождественность - полная различность" - откуда следует законы аналогии и не повторимости на все остальное "тело" между этими крайностями, или "полная подвижность - полная статичность" и т.д. и т.п. Применяя термин "полная" в смысле "не совсем абсолютная", т.к. об абсолютном ничего сказать нельзя.
Поэтому и в вопросе предопределенности, можно видеть аргументы как в одну так и в другую стороны - лучше, на мой взгляд, все их держать при себе (так сказать - вмещать)
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.06.2010 22:13 GMT4 часов.
А я всегда так и говорю, что свобода и предопределённость представляют собой такие же два полюса одной реальности, как дух и материя.
Автор: Djay, Отправлено: 08.06.2010 22:20 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А я всегда так и говорю, что свобода и предопределённость представляют собой такие же два полюса одной реальности, как дух и материя.
Ну и - свобода для чего и для чего предопределенность, в смысле соотношения дух-материя?
Автор: NGG, Отправлено: 08.06.2010 22:31 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ziatz пишет:
А я всегда так и говорю, что свобода и предопределённость представляют собой такие же два полюса одной реальности, как дух и материя.
Ну и - свобода для чего и для чего предопределенность, в смысле соотношения дух-материя?

Например - имеет мальчик-юноша неудачу в любви и мучается-страдает "в духе". Но для тела его от этого пока ущерба нет. Если распространить св. воли на тело то можно получит через некоторое время такую ситуацию - Через год рана в сердце пройдет, Но мальчик - уже повесился...

Наглядно? (Экспромт)

Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 08.06.2010 22:32 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А я всегда так и говорю, что свобода и предопределённость представляют собой такие же два полюса одной реальности, как дух и материя.

Именно! А яростное отстаивание одной из этих узких (если брать по отдельности) концепций - такое же ограничение ума...
Автор: sova, Отправлено: 08.06.2010 23:02 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А я всегда так и говорю, что свобода и предопределённость представляют собой такие же два полюса одной реальности, как дух и материя.

Это, в смысле, одно без другого не существует? Из яростно не обсуждаемого тут моего рассуждения как раз и следует, что в мире наличествует и то, и другое сразу (если под свободой понимать отсутствие насилия над волей, а не независимость её от любых причин).
Автор: Djay, Отправлено: 08.06.2010 23:06 GMT4 часов.
NGG пишет:
Но мальчик - уже повесился...

Наглядно? (Экспромт)
Как-то не ожидала такого печального финала. Хотя - если кто-то постановил (предопределил) мальчику повеситься, то что ж поделаешь? Со всеми, как бы широко разрекламированными, свободами воли.
Автор: Djay, Отправлено: 08.06.2010 23:10 GMT4 часов.
... в мире наличествует и то, и другое сразу (если под свободой понимать отсутствие насилия над волей, а не независимость её от любых причин).
Ну да, если мальчику предопределено именно повеситься, то это не насилие над свободой воли.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.06.2010 23:25 GMT4 часов.
> Ну и - свобода для чего и для чего предопределенность, в смысле соотношения дух-материя?

Духу соответствует полная свобода, материи — полная предопределённость. Хотя и то и другое — абстрактные крайности.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.06.2010 23:29 GMT4 часов.
"sova" пишет:
...
твои выводы основаны на предположении об однородности и изоморфности вселенной... т.е. твоё "достаточно" не выводится логически, а постулируется в виде аксиомы

если этот момент явным образом обозначить в твоей модели, тогда она перестанет быть внутренне-противоречивой... сам же постулат ты вводишь, основываясь на "очевидности" (для тебя и тех, кто думают, что тебя понимают) всеобщности твоего (и "всех" остальных) частного опыта...

разумеется, это всё очевидно для любого, кто хоть сколько-нибудь способен к простому логическому рассуждению... но, видимо, не тебе

ладно, оставляю тебя с тобой любимым... утомил ты меня, сдаюсь - видимо, ты действительно стал "безнадёжным"
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.06.2010 23:35 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
просто я пропустила (самое начало Вашего поста)...
понял, спасибо
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 08.06.2010 23:41 GMT4 часов.
Пожалуйста !!


Rodnoy пишет:
...твои выводы основаны на предположении об однородности и изоморфности вселенной... т.е. твоё "достаточно" не выводится логически, а постулируется в виде аксиомы...

А вот это уже интересно...

И мы можем это как-то доказать (то есть - опровергнуть) ??
Автор: Rodnoy, Отправлено: 08.06.2010 23:56 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
И мы можем это как-то доказать (то есть - опровергнуть)??
сорри, я не совсем понял, что именно Вы имели в виду под "это"? (моё утверждение, к-е Вы процитировали или как доказать/опровергнуть "однородность и изотропность вселенной"?)

P.S. 2All: я дико извиняюсь за досадную ошибку: конечно же не "изоморфность", а "изотропность"
Автор: sova, Отправлено: 09.06.2010 00:01 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
твои выводы основаны на предположении об однородности и изоморфности вселенной...

Ты таки почитай то, что критикуешь, до того, как критиковать. Ни "изоморфность вселенной" (интересно, что это такое? изоморфность её чему?), ни её однородность для моих выводов не требуется. В их основе лежит одно единственное простое наблюдение: наличие причинно-следственных связей в наблюдаемом мире. Всё. Остальное выводится из этого (даже взаимосвязанность всего и вся и всеобщность причинно-следственного закона). Ты бы вместо своих голословных утверждений взялся за чужую (ну не из твоей она "модели", звыняй) цепочку рассуждений, да и развенчал бы её, наконец.

Rodnoy пишет:
ладно, оставляю тебя с тобой любимым... утомил ты меня, сдаюсь - видимо, ты действительно стал "безнадёжным"

А, ну ладно, "не шмогла", так "не шмогла".

Rodnoy пишет:
P.S. 2All: я дико извиняюсь за досадную ошибку: конечно же не "изоморфность", а "изотропность"

А, ну всё равно - изотропность для моего вывода тоже не требуется.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 09.06.2010 00:15 GMT4 часов.
sova пишет:
В их основе лежит одно единственное простое наблюдение: наличие причинно-следственных связей в наблюдаемом мире. Всё. Остальное выводится из этого (даже взаимосвязанность всего и вся и всеобщность причинно-следственного закона).
это частично верно... твои выводы начинают быть неверными, когда ты наблюдения ограниченной части мира обобщаешь до всей вселенной... это обобщение логически истинно только в том случае, если предположить, что и во всей остальной вселенной действие законов/моделей одинаково, т.е. что она однородна и изотропна... такое предположение существует и в совр. науке - просто оно чётко обозначено, дабы как раз избежать подобных недоразумений

ну, т.е. невозможно логически вывести "однородность и изотропность" ВСЕЙ вселенной, основываясь только лишь на опыте наблюдения её части (по крайней мере, ты этого нигде не сделал)... по очень простой и очевидной причине - ВСЯ вселенная не дана тебе в ощущениях... поэтому остаётся только один выход - эту самую "однородность и изотропность" ВСЕЙ вселенной постулировать
Автор: sova, Отправлено: 09.06.2010 00:26 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
это частично верно... твои выводы начинают быть неверными, когда ты наблюдения ограниченной части мира обобщаешь до всей вселенной...

Ёлы-палы, родной, ты вывод-то хоть читал? Или только местами? И каким местом ты его читал?
Не обобщаю я никакие наблюдения. То, что я там проделал, похоже на "метод математической индукции", если тебе это о чём-то говорит... Однако, похоже, что и этот сосуд тоже дырявый. Недаром они тут спелись.

Rodnoy пишет:
ну, т.е. невозможно логически вывести "однородность и изотропность" ВСЕЙ вселенной, основываясь только лишь на опыте наблюдения её части

"Тихо-тихо сам с собою я веду беседу"... (с)
Не нужна здесь ни однородность, ни изотропность, ни всей вселенной, ни её части.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 09.06.2010 00:55 GMT4 часов.
sova пишет:
То, что я там проделал, похоже на "метод математической индукции"
кхе... в основе этого метода как раз и лежит однородность, например, - натуральный ряд... для к-го ты доказываешь сходимость/расходимость (ты бы пролистал на досуге школьный учебник математики)... т.е. ряд наперёд задаётся совершенно определённой формулой, к-я, в частности и позволяет вычислить n+1-й элемент ряда...

но может быть я что пропустил - не мог бы ты процитировать здесь, где именно ты доказал, что для любого n верны утверждения P(n) и P(n+1)?..
Автор: Evgeny, Отправлено: 09.06.2010 04:31 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ну да, если мальчику предопределено именно повеситься, то это не насилие над свободой воли

Нет, это есть сознательный выбор свободной воли. Повеситься это самый простой, быстрый и дешёвый способ, который создает меньше всего проблем тем, кто пока решил этого не делать.

Сам же мальчик, предопределённо вообще уже не имеет никакой воли к этому знаменательному событию в своей жизни.


Oksana-Belova пишет:
А вот это уже интересно...
И мы можем это как-то доказать (то есть - опровергнуть) ??

Если интересно, тогда запоминай, пригодиться.

Мы вообще ничего не можем доказать, потому что мы всё можем опровергнуть. Абсолютно всё опровергнуть, или просто, взять и не принять, отвергнуть.
Только, зачем это делать, опровергать или доказывать. Пусть мальчики поупражняются, и потренируются в своей болтовне, пока кто-нибудь из них не сделает согласно «сознательного выбора свободной воли», об котором написано выше.
Автор: NGG, Отправлено: 09.06.2010 07:10 GMT4 часов.
Djay пишет:
Как-то не ожидала такого печального финала.

Острю...
Автор: Djay, Отправлено: 09.06.2010 07:51 GMT4 часов.
NGG пишет:
Острю...
Черненький юмор?
Evgeny пишет:
Мы вообще ничего не можем доказать, потому что мы всё можем опровергнуть. Абсолютно всё опровергнуть, или просто, взять и не принять, отвергнуть.
Разумеется. Так поступают миллионы людей. И этот принцип положен в основу современной науки - отвергать все, что не укладывается в рамки. Но, поскольку, современная наука построена на интеллектуальной основе, то по-другому быть не может. Это называется "строгие доказательства", но вообще-то они таковыми не являются. Строгими они будут как раз в тех, определеных заранее рамках. Но "шаг вправо, шаг влево...".
Потому и слово "предопределенность, на мой "дырявый, перевернутый" взгляд, целесообразнее заменить на слово "закономерность". То, что из семечка лопуха вырастет именно лопух - закономерно, но не предопределено. Потому что семечко может и не прорасти вообще. Слишком много вариантов "что может быть" для каждого конкретного объекта. И вероятность каждого определяется большим количестком параметров. Которые, если так же вероятностно моделируются, то еще усложняют определение конечного результата. Предопределенность, таким образом, имеет спектр от "да" до "нет". И в эих рамках, при наличии сознания для действия фактора "свободная воля", может происходить событие. Потому фраза "пациент жив или мертв" - имеет больше смысла, чем конкретное утверждение, если рамки достаточно широки.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 09.06.2010 08:14 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Духу соответствует полная свобода, материи — полная предопределённость. Хотя и то и другое — абстрактные крайности

Все же - это уже не совсем абстрактно, но придание атрибутики абстрактным понятиям - которое необходимо для выстраивания сети или пространства логических рассуждений, но:
-- существует ли все это само по себе, является ли это реальностью, или все это свойства нашего ума-воображения, илюзорная модель реальности?
Мы не можем знать наверняка и такой вопрос вполне закономерен, т.к. если пытаться дальше абстрагироваться в этих понятиях относительно восприятия нашим сознанием, то получится одно переходит в другое, т.е. крайности становятся одним - как в фигуре треугольника: вверхняя вершина - единство, боковые стороны - чем ниже опускаются, тем больше расходятся и нижняя сторона - пространство следствий порожденное двумя полюсами.
Пример, когда одно переходит в другое - тот же экран ТВ, как недавно приводил - двигающийся луч (точка) создает не подвижную картинку - т.е. статичность относительно органов наших чувств или другое, тоже приводил, что и инфра спектр и ультра спектры, являющиеся соответственно нижним и верхним пределами спектра как зрительного восприятия, так и слуха, одинаково являются тьмою и беззвучием для них
Rodnoy пишет:
P.S. 2All: я дико извиняюсь за досадную ошибку: конечно же не "изоморфность", а "изотропность"

А почему не изоморфность? И почему из изотропности нельзя вывести изоморфность? "Изо-" означает постоянство - разве не так? Морфология - это телесная структура или форма. Акаша - есть однородность или отсутствие обособленных выражений, что есть единая форма или изоморфность.
Но все это, хоть так, хоть так - пригодно только относительно представляемой вселенной. Т.к. абстрактно, Вселенную можно представить и просто точкой - это когда ничего нельзя сказать об внутреннем устройстве сего предмета (точки) или его внутренних процессах.
Автор: sova, Отправлено: 09.06.2010 10:01 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
но может быть я что пропустил - не мог бы ты процитировать здесь, где именно ты доказал, что для любого n верны утверждения P(n) и P(n+1)?..

Я же сказал "похоже". Похоже, а не тождественно. И похоже тем, что из истинности некоторого частного случая (наличие причинно-следственного закона в некоторой крошечной части мира) следует истинность всех прочих случаев (наличие его же во всей вселенной). Ты как-то опять в сторону уходишь. Впрочем, оно и понятно, раз ты не в состоянии ничего сделать с сутью вопроса, а возразить оччень хоцца.
Автор: Djay, Отправлено: 09.06.2010 12:39 GMT4 часов.
sova пишет:
Я же сказал "похоже". Похоже, а не тождественно.
"Все китайцы на одно лицо" (с).
Автор: Rodnoy, Отправлено: 09.06.2010 19:21 GMT4 часов.
sova пишет:
Rodnoy пишет:
но может быть я что пропустил - не мог бы ты процитировать здесь, где именно ты доказал, что для любого n верны утверждения P(n) и P(n+1)?..
Я же сказал "похоже". Похоже, а не тождественно.
очень уж строгая у тебя логика получается: "усе так, але трiшечкi не так"... "и эти люди от меня силлогизмов требуют?"
Автор: sova, Отправлено: 09.06.2010 19:29 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
очень уж строгая у тебя логика получается: "усе так, але трiшечкi не так"...

Опять передёргиваешь, родной. Хотя, опять же, понятно, что цепляться к иллюстрации куда проще и приятнее, чем к тому, что она иллюстрирует и что ну никак не получается опрокинуть, хотя, видимо, ну оочень хочется.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 09.06.2010 19:35 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Rodnoy пишет:
P.S. 2All: я дико извиняюсь за досадную ошибку: конечно же не "изоморфность", а "изотропность"
А почему не изоморфность?
потому что "изоморфность" требует чего-то иного для сравнения, а изотропность - нет... ну, т.е. нечто может быть изоморфным по отношению к чему-то.

dusik_ie пишет:
И почему из изотропности нельзя вывести изоморфность?
можно, при желании, вывести что угодно из чего угодно... см., например, "логические" выводы Совы - очень хорошая иллюстрация сказанному

(1) просто я не хотел изобретать новых терминов или менять семантическую нагрузку уже существующих...

изотропность уменьшает терминологическую путанницу в данном конкретном случае

dusik_ie пишет:
"Изо-" означает постоянство - разве не так? Морфология - это телесная структура или форма. Акаша - есть однородность или отсутствие обособленных выражений, что есть единая форма или изоморфность.
изоморфность по отношению к себе (граничный случай) - это тождественность... (см. (1) выше)

dusik_ie пишет:
Но все это, хоть так, хоть так - пригодно только относительно представляемой вселенной. Т.к. абстрактно, Вселенную можно представить и просто точкой - это когда ничего нельзя сказать об внутреннем устройстве сего предмета (точки) или его внутренних процессах.
это именно то, что я безуспешно пытался втолковать тов. Сове: похоже, он верит в то, что уж его-то модель (в отличие от некоторых) в точности соответствует наблюдаемой им реальности - а значит и "нами всеми" наблюдаемой точно так же, и во "всей вселенной" наблюдаемой точно так же, гы
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 09.06.2010 19:37 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
Oksana-Belova пишет:
А вот это уже интересно...
И мы можем это как-то доказать (то есть - опровергнуть) ??

Если интересно, тогда запоминай, пригодиться.

Мы вообще ничего не можем доказать, потому что мы всё можем опровергнуть. Абсолютно всё опровергнуть, или просто, взять и не принять, отвергнуть.
Только, зачем это делать, опровергать или доказывать. Пусть мальчики поупражняются, и потренируются в своей болтовне, пока кто-нибудь из них не сделает согласно «сознательного выбора свободной воли», об котором написано выше.

...пока кто-нибудь из них не сделает... (не сделает - что ? что именно кто-нибудь из них "не сделает" ?)
Здесь пропущен (судя по всему) некий "глагол"...

"Если интересно, тогда запоминай, пригодиться." (c)
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 09.06.2010 20:45 GMT4 часов.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107783#107783
Djay пишет:
В приведенных фрагментах ТД вообще ничего не сказано о какой-либо возможности "определенности" или "предопределенности" для человеческого сознания. Начнем с этого момента и дальше не пойдем. Вот просто так - если есть желание, расскажите пожалуйста, где и для какого сознания указана какая-либо предопределенность? Если речь идет о Знании такого уровня сознания, как Махат - то это полное Знание, при котором не может быть никакого "пред". То есть, приставка "пред" явно полагает информацию для низшего уровня сознания. Согласны Вы с этим, или нет?

Djay:
В приведенных фрагментах ТД вообще ничего не сказано о какой-либо возможности "определенности" или "предопределенности" для человеческого сознания.

Oksana-Belova:
Совершенно верно.


Djay:
Начнем с этого момента и дальше не пойдем.

Oksana-Belova:
Как Вам будет угодно, уважаемый участник форума Djay.


Djay:
Вот просто так - если есть желание, расскажите пожалуйста, где и для какого сознания указана какая-либо предопределенность?

Oksana-Belova:
Так Вы же (сами) ответили на (свой же) вопрос:
...Если речь идет о Знании такого уровня сознания, как Махат - то это полное Знание...


Djay:
Согласны Вы с этим, или нет?

Oksana-Belova:
Извините, но... Вы меня принимаете за "блондинко" ??
Автор: БО, Отправлено: 09.06.2010 23:09 GMT4 часов.
Для sova:
Парабраман - потенциальное сознание,он не причина всех проявлений и не имеет отношение к действию.Он действительно Возможная совокупность всего(что было есть и будет).В этой потенциальной Пустоте,как искры существуют непроявленные Логосы (действительная пустота)они как Буддхи Паробрамана.Каждый такой Логос есть действенная Причина Субъективной Вселенной,ОН Реальная возможность будущей Вселенной(что было есть и будет).Как Паробраман совокупность бессознания которое для конечного ума будет апсолютным,так непроявленный логос, Единство Сознательности прошедшей Вечности - Нирвана всех существ. ОН (Единый)привлекает излучение Паробрамана тем самым просто вливая новую кровь в себя самого.Непроявленный "видит Паробрамана через Малупракрити"которая для него непознаваемая ИМ Причина.Вселенная с" точки зрения"Непроявленного предопределена ибо будущее будет копировать прошлое,но предопределена она не Паробраманом ,а его Непроявленного Материей, Седьмым принципом Вселенной(совокупной мудростью Дхианий). Седьмой Принцип Вселенной (Манас Паробрамана),сам становиться проявленным Логосом.Этот СЫН всё тоже и тот-же Единый(чистое Восприятие+ действие(материя его Буддхи).Только начав действовать на себя самого(Материю),он начинает порождать причины (Закон Кармы) как реакции на Восприятие.Я говорю действовать,что не верно так-как он лишь воспринимает реакции Материи ,но при этом не связан с ними.Материя получив Импульс от своего Духа,начинает предопределённый процесс деления,порождая 6 принципов с жизнью(разумом)своим во главе.Будучи втянутым в круговорот материи,он действует в ней наилучшим образом(путём наименьшего сопротивления)его стремление к Свободе постоянны и тоже предопределены.Свободой для него является Непроявленный чем излучением он является.Не Паробраман не кто либо не даст ему освободиться от действия Кармы (Деления Материи) пока он не пройдёт все циклы её необходимости, впитав в себя всю ЕЁ Мудрость.
Автор: Djay, Отправлено: 09.06.2010 23:31 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Djay:
Согласны Вы с этим, или нет?

Oksana-Belova:
Извините, но... Вы меня принимаете за "блондинко" ??
Нет. Это меня здесь принимают за блондинко, причем от имени всех.
Потому я не рискую за кого-то что-либо отвечать и прошу конкретных ответов на вопросы. Если есть желание. Ну а на нет ... ничего не будет.
Автор: sova, Отправлено: 10.06.2010 01:18 GMT4 часов.
БО пишет:
Для sova:

Каша.
Читайте лучше матчасть. Хотя, конечно, там тоже, прямо скажем, не "кристально ясно", но хоть мешанины такой нет.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 10.06.2010 04:47 GMT4 часов.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107821#107821
Rodnoy пишет:
сорри, я не совсем понял, что именно Вы имели в виду под "это"? (моё утверждение, к-е Вы процитировали или как доказать/опровергнуть "однородность и изотропность вселенной"?)

Как доказать/опровергнуть "однородность и изотропность вселенной".
Автор: Rodnoy, Отправлено: 10.06.2010 05:42 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Как доказать/опровергнуть "однородность и изотропность вселенной".
я думаю, что доказать это для ВСЕЙ вселенной теоретически, а тем более практически, - невозможно... это возможно только принять в качестве допущения, аксиомы (что в науке и сделано)...

как это опровергнуть теоретически - я не знаю, потому что невозможно доказать несуществование чего-либо... бремя доказательства же существования лежит на том, кто это существование утверждает - в данном случае, это Sova но практически это можно сделать, найдя хотя бы один случай нарушения этой аксиомы... может быть даже уже есть такие научные данные - но я об этом ничего не слышал

т.е. будет достаточно корректно сказать, что имеющиеся данные научных наблюдений пока что не противоречат этой аксиоме... за пределами этих наблюдений наука не может сказать ничего определённого ну, т.е. выдвигаются всевозможные теории, экстраполирующие эти данные, но это не более, чем абстрактные модели тех или иных "конечных существ"

с чисто логической т.з. такое основание называется "неопределённым"... на его основе нельзя сделать никакого определённого вывода (если, опять жыж, это основание не постулировать - что нас плавно приводит к тем самым "теоремам Гёделя о неполноте", но это уже другая история)
Автор: Rodnoy, Отправлено: 10.06.2010 05:53 GMT4 часов.
БО пишет:
Паробрамана...
парО-браман - это, видимо, браман на паровой тяге
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 10.06.2010 06:13 GMT4 часов.
Djay пишет:
...Вот просто так - если есть желание, расскажите пожалуйста, где и для какого сознания указана какая-либо предопределенность?...

Хорошо, обойдёмся без юмора (пожалуй, уже хватит).

Можно поработать над текстом ТД совместными усилиями...
Если я правильно поняла, то речь идёт о таких вопросах, как "предсказуемость", "предопределённость", "всеобщность"...
Постараюсь в ТД поискать что-нибудь подходящее, но это займёт несколько дней (сейчас мало свободного времени, к сожалению).
Вероятно и другие участники форума проявят интерес.


Так сказать - "чтобы заморить червячка"... экспромт. Наглядный пример - DVD-диск с фильмом (каким-нибудь).

Предопределённость и предсказуемость.

Предопределённость.
Сюжет фильма на DVD-диске предопределён (сюжет нельзя изменить).
Не так ли ?

Предсказуемость.
Если человек не смотрел данный фильм (и вообще ничего не знает о фильме), то для такого человека сюжет (фильма) не предсказуем.

Предсказуемость.
Если человек уже смотрел данный фильм (много раз), то для такого человека сюжет (фильма) предсказуем.
Конечно не на 100 процентов, а скажем, на 99 процентов (всегда можно забыть какие-то детали сюжета фильма).

Конечно, это не строго "математический" пример, но он показывает различие между "предопределённостью" и "предсказуемостью".

Предопределённость = 100
0 < Предсказуемость < 100

Кстати говоря - сюжет фильма (кроме DVD-диска) ещё где-нибудь существует ??
Автор: Djay, Отправлено: 10.06.2010 08:03 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Предопределённость.
Сюжет фильма на DVD-диске предопределён (сюжет нельзя изменить).
Не так ли ?
Не так. Представьте, что существует энное количество вариантов одного и того же сюжета. И выбрать можно любой. Сюжеты почти одинаковы, но почти... Это предопределенность? О предсказуемости я пока ничего не хочу говорить. Это уже следствие.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 10.06.2010 08:19 GMT4 часов.
Djay пишет:
Не так. Представьте, что существует энное количество вариантов одного и того же сюжета. И выбрать можно любой. Сюжеты почти одинаковы, но почти... Это предопределенность?

А если так - начало и конец одинаков (две точки, или полюса) а между ними беспредельное количество траекторий (или меридианов).
Сначала от однообразия (точки) развивется многовариантность - дифференциация, затем - перейдя экватор, многовариантность сливается (сочетается) в единообразность. Откинув "времена и пространства блужданий" останется все тот же предопределенный путь (диаметр или прямая линия) между двумя полюсами. Т.е. в любом случае, присутствуют оба полярных понятия в каждой точке (или событии)
Автор: Нед Ден, Отправлено: 10.06.2010 11:31 GMT4 часов.
sova пишет:
В их основе лежит одно единственное простое наблюдение: наличие причинно-следственных связей в наблюдаемом мире. Всё. Остальное выводится из этого (даже взаимосвязанность всего и вся и всеобщность причинно-следственного закона).
Вопрос только: как это все вместе с предопределенностью выводится? Ты много говоришь о том, что оно выводится, но ни разу внятно не объяснил, как оно по-твоему выводиться, как много ты вкладываешь в понятие "причинно-следственные связи". Если я чего не понял или пропустил, то прошу разъяснить ещё раз, подробно, последовательно, понятно, как для "особо одаренных".
И тогда может появиться хоть какой-то смысл исполнять вот это твоё пожелание:
sova пишет:
Докажи, что модель некорректна, путём демонстрации её внутренних противоречий или её несоответствия наблюдениям. Если можешь.
Автор: galina, Отправлено: 10.06.2010 12:29 GMT4 часов.
Sova пишет: ...Во-первых, ни в этом определении, ни в том, что ты откуда-то выудила (видимо, из Даля), нет обязательности присутствия кого-то, кто предопределил. Это может быть и нечто, а не некто, в т.ч. и нечто неизвестное.
Во-вторых, я, по-моему, достаточно подробно расписал, какой именно смысл вкладываю в это слово, и специально подчёркивал отличие "предопределённости" (которая не требует никаких личностей вообще) от "предсказуемости" (которая исключительно субъективна и зависит от того, кто предсказывает). Никто, кроме тебя, пока, вроде бы, не заявлял, что не понял этот смысл (хотя некоторые упорно продолжают смешивать "предопределённость" и "предсказуемость"), ну а с тебя какой спрос?
И в-третьих, если у кого-то есть другое слово, лучше передающее описанный мной смысл, предлагайте

Возможно, страсти разгорелись из-за отсутствия определения цели, то есть реально существующего объекта, относительно которого ведется диалог. Попробуем еще раз подумать над смыслом слова "предопределенность":
- закономерная последовательность, вытекающее из создавшей его причины следствие, ограниченное конкретными условиями среды и параметров строения собственной формы;
- и безмежная возможность роста и развития сознания с одной стороны и ограничивающий фактор (это принадлежность к конкретной группе сущностей, живущих в конкретных условиях, требующих конкретное строение формы) с другой стороны;
- это необходимое двойственное условие существования, как мира, так и отдельной сущности;
- разделяя и рассматривая параметры мира не в процессе их проявления и взаимодействия, а как отдельные явления, мы теряем возможность синтетического осмысления процесса, то есть его понимание;
- свободная воля, как способ достижения роста и развития сознания, хотя и позволяет осуществлять движение в сторону интегрального синтеза, то есть повышения иерархического статуса эго, но в данный временной отрезок полностью зависит в своем выявлении от утвержденного на данный момент модуса сознания, является бинерной и иллюстрирует двойственный аспект строения мира.

Было любопытно наблюдать попытку диалога "в одни ворота", так как Родной действительно не понимал сути сказанного Совой.
Автор: galina, Отправлено: 10.06.2010 12:50 GMT4 часов.
Несколько слов о предвидении...
Мы недавно спорили о способе создания языка. Моя точка зрения, если очень коротко, такова - появляется необходимость в связи с появлением объекта наблюдения в его названии, появляется и слово, его определяющее. Пример простой - в русском языке нет слова "паранджа", так как такого явления быта в данном социуме не наблюдалось, поэтому и нет необходимости в названии.
Объекты и явления, открытые и названные одним народом могут переходить в уже готовом виде в другие языки, подвергаясь изменениям, связанным с правилами произношения и написания, существующим в данном народе.
Мой оппонент сказал, что в фантастике очень часто используются и называются объекты, которые еще не открыты официальной наукой. И лишь позже они входят в жизнь.
Я сослалась на предвидение ( если смотреть с нашей стороны вопроса), а скорее всего знание более мудрых, чем мы, которые привлекают наше внимание к новым явлениям в виде мифов, сказок, фантастики.
Оппонент остался на своей позиции - такого правила, есть объект, появляется его название и становится словом языка с его точки зрения нет. Альтернативу он не предложил.
Как думаете, кто прав?
Автор: sova, Отправлено: 10.06.2010 14:13 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Если я чего не понял или пропустил, то прошу разъяснить ещё раз, подробно, последовательно, понятно, как для "особо одаренных".

В этой теме всё уже было (лучше поискать где-то в районе 2-й страницы). Но и не только в этой (ещё где-то тут в теме про карму и ещё на других форумах). Когда-нибудь, возможно, я это рассуждение куда-нибудь вывешу отдельно в виде "вещи в себе", а не в виде кусочков в ответах на чужие вопросы. Но не сейчас. В конце концов, здесь всего 8 страниц (из них по делу страницы 2 от силы) - это ж совсем не много.

galina пишет:
свободная воля, как способ достижения роста и развития сознания, хотя и позволяет осуществлять движение в сторону интегрального синтеза, то есть повышения иерархического статуса эго, но в данный временной отрезок полностью зависит в своем выявлении от утвержденного на данный момент модуса сознания, является бинерной и иллюстрирует двойственный аспект строения мира

По прочтении сего мне вспоминается известная история Жванецкого про начальника транспортного цеха...
Даа, Rodnoy, хоть ты, конечно, и матёрый демагог, но до такого чудного собрания наукообразного словоблудия тебе ещё матереть и матереть. Учись.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 10.06.2010 17:39 GMT4 часов.
Отнюдь...

К сожалению, необходимо отметить, что основные участники данной темы ("Предопределённость и предвидения") уже некоторое время не занимаются (указанными выше) теософическими вопросами, а перешли на "спор ради спора" (этакая шахматная партия) с элементами юмора (который, кстати говоря, у них обоих отлично (!!!) развит), но лично я всё равно с огромным удовольствием (какая ирония, какая великолепная игра ума — надо сказать, господь Бог ни того ни другого в ментальных способностях не обделил) продолжаю читать их посты (и смеюсь от всей души — качественный юмор интеллектуалов всегда приятен), некоторые из которых просто ШЕДЕВРЫ (говорю это без малейшего подвоха), несмотря на то, что Уважаемые шахматисты (одновременно являясь участниками ТЕОСОФИЧЕСКОГО ФОРУМА) имеют неосторожность (как уже отмечалось выше) несколько отклоняться от обсуждаемой темы, название которой упоминается в самом начале абзаца (имеется ввиду абзац, который участники данного интернет-ресурса читают непосредственно сейчас — в настоящий момент времени) и который (под словом "который" подразумевается данный абзац) для простоты обозначим термином "предопределённый фрагмент текста" (с целью избежать каких-либо неточностей), чтобы в дальнейшем делать ссылки не на неопределённое явным образом общеупотребляемое слово "абзац", а именно на этот (уже определённый) термин (см.выше).
Автор: dusik_ie, Отправлено: 10.06.2010 20:25 GMT4 часов.
galina пишет:
Оппонент остался на своей позиции - такого правила, есть объект, появляется его название и становится словом языка с его точки зрения нет. Альтернативу он не предложил.

Позиция довольно странная, т.к. в обычной схеме эволюции языка, объект и название к нему появляются одновременно, другое дело, что такое название может не закрепиться или заменено, например как слово "Компьютер" напрочь сместило слово ЭВМ в русском лексиконе.
Автор: Djay, Отправлено: 10.06.2010 20:39 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
К сожалению, необходимо отметить, что основные участники данной темы ("Предопределённость и предвидения") уже некоторое время не занимаются (указанными выше) теософическими вопросами, а перешли на "спор ради спора" (этакая шахматная партия) с элементами юмора
Обратите внимание, Oksana-Belova, лучше, чем здесь занимаетесь Вы. Хотели какого-то обсуждения, задавали кучу вопросов, требовали ответов... А потом ушли на вираж... в смысле того же обсуждения "кто-что-говорит". Бросив зачатки дискуссии на полдороге. Собственно, я хотела узнать, ко мне у Вас больше нет вопросов-претензий? Вы удовлетворены? Чтобы я не чувствовала себя обязанной еще на что-то отвечать, буде Вам опять чего-то захочется поспрошать, эдак, через пару десятков разнообразно-отвлеченных сообщений о блеске чего-то там у кого-то тут.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 10.06.2010 21:00 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
А если так - начало и конец одинаков (две точки, или полюса) а между ними беспредельное количество траекторий (или меридианов).
Сначала от однообразия (точки) развивется многовариантность - дифференциация, затем - перейдя экватор, многовариантность сливается (сочетается) в единообразность. Откинув "времена и пространства блужданий" останется все тот же предопределенный путь (диаметр или прямая линия) между двумя полюсами. Т.е. в любом случае, присутствуют оба полярных понятия в каждой точке (или событии)

Присоединяюсь. Вот именно это я и всегда повторяю. И даже не знаю о чём здесь можно спорить. Если даже всё предопределено, то что это меняет? Огромное количество вариантов не даст всё предсказать...
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 10.06.2010 21:24 GMT4 часов.
Djay пишет:
Oksana-Belova пишет:
...

Да просто юмор... неужели не понятно ?
Или Вы увидели себя ?... (интересно - где именно ?)

Но если что не так - мои извинения !

Djay пишет:
...Хотели какого-то обсуждения, задавали кучу вопросов, требовали ответов...

Так Вы же ничего так и не ответили - ПО СУЩЕСТВУ... Или я что-то пропустила ?
Djay пишет:
...Собственно, я хотела узнать, ко мне у Вас больше нет вопросов-претензий? Вы удовлетворены? Чтобы я не чувствовала себя обязанной еще на что-то отвечать...

Постараюсь Вам ответить.
На какой(ие) именно вопрос(ы) Вы хотите получить ответ(ы) ? Нельзя ли уточнить ?
Автор: sova, Отправлено: 10.06.2010 21:46 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
И даже не знаю о чём здесь можно спорить. Если даже всё предопределено, то что это меняет? Огромное количество вариантов не даст всё предсказать...

Ну так и я о том же. И зачем тогда Вы тут со мной спорили?
Автор: Djay, Отправлено: 10.06.2010 22:06 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Или Вы увидели себя ?...
Да я-то здесь вообще ни при чем. Просто хотелось вырулить эту бездарную тему в какое-то приемлимое русло. Но - не судьба. Публика хочет зрелища, и криками подстегивает спорящих к дальнейшему действу.
Oksana-Belova пишет:
Или я что-то пропустила ?
Не знаю и отслеживать не собираюсь. Это вполне в Ваших силах. Но Вам это совершенно не нужно.
Oksana-Belova пишет:
На какой(ие) именно вопрос(ы) Вы хотите получить ответ(ы)
Все мои вопросы в теме. Ответов нет. Всего доброго.

Но здесь в наличии Сова - можете на него молиться. Какое-то время ему это будет льстить, но очень недолго. Пресыщение.
Автор: NGG, Отправлено: 10.06.2010 23:02 GMT4 часов. Отредактировано NGG (10.06.2010 23:12 GMT4 часов, 1085 дней назад)
Позвольте сделать "выпад (вполне невинный)" против совы.

Мне кажется я понял что означает на практике ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ о которой говорит сова. Это систематические, никогда не прекращающиеся и фатально недостоверные инсинуации в отношении Рерихов и прочих "смысловых" оппонентов.

В том что это истинно так - я успел убедиться на своем опыте - оказавшись предметом его "смыслового" анализа...

Несомневаюсь что и на этот пост он что-нибудь соответствующее ответит...

Сочувствую.
Автор: NGG, Отправлено: 10.06.2010 23:07 GMT4 часов.
Это я не в порядке "нападения" или "приставания", а скорее просто для разъяснения своего взгляда, как жертвы...
Автор: galina, Отправлено: 10.06.2010 23:08 GMT4 часов.
sova пишет:
По прочтении сего мне вспоминается известная история Жванецкого про начальника транспортного цеха...
Даа, Rodnoy, хоть ты, конечно, и матёрый демагог, но до такого чудного собрания наукообразного словоблудия тебе ещё матереть и матереть. Учись.

Приехали... Теперь, уважаемый Сова, получается , что вы не поняли, о чем речь, и оказались в той же позиции, относительно меня, как Родной относительно Вас.
Чеканная формулировка философскими терминами принята вами за словоблюдие. Хочу напомнить в очередной раз - форум то теософский.
А с какой, собственно, позиции рассматриваете предопределенность Вы? Для Вас закон причинно-следственной связи и предопределенность отдельные параметры. Чтобы не быть голословной, привожу Ваш пост:
.....отсутствие предопределенности несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.
Для меня предопределенность есть вариант проявления закона причин и следствий из них. Причина трансцендентна, закон проявления организует, управляет и направляет движение в сторону развития или регресса ограничениями (предопределенность), свойственными форме, которые необходимо преодолевать.
Предопределенность, рассматриваемая не как часть процесса, а самостоятельное явление, присущее строению миров -ну, это не серьезно.
Свободная воля, которую на все лады противопоставляли предопределенности, на самом деле и есть вариант на данный момент присутствующего ограничения (при невежестве куцые выводы и самомнение, при страстности астральный суп вместо знания и понимания и т.п.)
Все по сути, словоблюдием и не пахнет.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 10.06.2010 23:14 GMT4 часов.
Djay пишет:
...Просто хотелось вырулить эту бездарную тему в какое-то приемлимое русло. Но - не судьба. Публика хочет зрелища, и криками подстегивает спорящих к дальнейшему действу...

Уважаемый участник форума Djay !

Дело в том, что данная тема "Предопределённость и предвидения" - некий логический ребус, и я это понимаю (уже некоторое время)...

И я понимаю, что уважаемый sova тоже понимает, что я понимаю, что его (Совы) так называемая "теория всеобщности" ОЧЕНЬ ЛЕГКО ОПРОВЕРГАЕТСЯ - без всякой там "квантовой физики" вперемешку с какой-то "математической дедукцией"... прости Господи...

Причём опровергается - на уровне знаний НЕПОЛНОЙ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ (8 классов)...
После чего эта "теория" рассыпается в прах - как "карточный домик"...
Так что читать ТД уважаемой ЕПБ (в терминологии Совы это называется "матчасть") вовсе необязательно...

Интересно, уважаемый Rodnoy тоже (наверное) уже всё давно понял... но продолжает "игру" (как будто НЕ понял).
Почему ?
Просто уважаемый sovaRodnoy тоже ?) здесь упражняется (по-просту "играет")...
Из соображения - а что из всего этого получится ?... что будет дальше ?... ну ведь интересно же...

Признаюсь, мне тоже интересно посмотреть - получится ли из всего этого нечто принципиально новое ?... какая-нибудь новая теория, концепция...

Кстати говоря, Djay, а Вы ведь тоже "играете" - в данной теме ? Верно ?
Автор: sova, Отправлено: 11.06.2010 00:29 GMT4 часов.
NGG пишет:
Это я не в порядке "нападения" или "приставания", а скорее просто для разъяснения своего взгляда, как жертвы...

"Жертву", наконец-то, заметили, и она ухватилась за этот шанс и теперь не желает его отпускать.

galina пишет:
Чеканная формулировка философскими терминами принята вами за словоблюдие.

Ну, вообще-то, "наукообразное словоблудие" как раз и производится именно "философскими" и иными "научными" терминами, взятыми из "чеканных формулировок". Оно потому, собсна, и "наукообразное".

galina пишет:
А с какой, собственно, позиции рассматриваете предопределенность Вы? Для Вас закон причинно-следственной связи и предопределенность отдельные параметры. Чтобы не быть голословной, привожу Ваш пост:
.....отсутствие предопределенности несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.

Если словом "отдельные" Вы хотите сказать, что они независимы, то это, как часто бывает, мысль не критикуемого, но критикующего. "Предопределённость" следует из "наличия причинно-следственного закона", а потому никак не может быть отдельной от него.

galina пишет:
Причина трансцендентна

Трансцендентна чему? Говорите лучше по-русски, а то "чеканные философские формулировки" Вам что-то не удаются. Если Вы хотите сказать, что есть нечто над-мирное, что влияет на мир, но само влияние этого мира не испытывает, то это опять - "здравствуй, Бог" и "нечто из ничего". А ведь здесь, как Вы сами заметили, "теософский форум".

galina пишет:
Свободная воля, которую на все лады противопоставляли предопределенности, на самом деле и есть вариант на данный момент присутствующего ограничения (при невежестве куцые выводы и самомнение, при страстности астральный суп вместо знания и понимания и т.п.)

Ну, можно, конечно, и так на этот вопрос смотреть - считать "свободную волю" проявлением "ограничений формы", но всё это совершенно перпендикулярно (во какое "чеканное" слово ) моему рассуждению, т.е. никак на него не влияет.

Oksana-Belova пишет:
Дело в том, что данная тема "Предопределённость и предвидения" - некий логический ребус, и я это понимаю (уже некоторое время)...

Это что-то новое. Давайте ещё немножко подождём - глядишь, скоро Вы допонимаетесь до разгадки этого "ребуса" и, надеюсь, поделитесь ею с нами.

Остальные могут пока ознакомиться с сопутствующим этому рассуждением о "путешествиях во времени" и прочей подобной ерунде (о которой я и в этой теме тоже говорил) или с более ранним и более близким к данной теме рассуждением о времени и причинности. Там, правда, нет той части вывода, где всеобщность причинно-следственного закона следует из его наличия в любой сколь угодно малой части вселенной, но этот вывод умещается всего в несколько слов в самом начале данной темы: "ибо та часть, где его [закона] нет, просто не существует для той части, где он есть, и это у них взаимно". Чуть позже эти же слова я написал несколько более развёрнуто:
sova пишет:
как я уже говорил (но задумываться над этим некоторым, видимо, по штату не положено, как и вообще задумываться слишком глубоко), отсутствие причинно-следственной связи между некими двумя "областями" или "объектами" означает полное отсутствие какого-либо взаимодействия между ними (в противном случае получится, что нечто возникает из ничего), т.е. один абсолютно не существует для другого, а следовательно никакое пространство, даже "абсолютное" или "Пустота", не может содержать в себе такие области и оставаться целостным. А значит, причинно-следственный закон, если он есть в "Сансаре", есть и в "Пустоте вокруг".

Правда, кое-кому очень хочется верить в свою ничем не ограниченную свободу от всего и вся, пусть и в каком-то далёком и розовом будущем, и все эти рассуждения не для них.

Ну и далее я ещё разок про это же написал, да всё без толку - в дырявые сосуды сколько ни лей, всё мимо.

Надеюсь, это небольшое собрание отдельных частей рассуждения в одно сообщение поможет тем, кто хочет, чтобы им помогло.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 11.06.2010 06:20 GMT4 часов.
Уважаемый sova, лично мне приятно читать Ваши сообщения, т.к. они (как правило) содержат так называемые "чеканные философские формулировки" (можете считать это комплиментом), да ещё и с крепким логическим обоснованием.
Да ещё и с юмором (правда не все это оценили - ничего, бывает).

sova пишет:
Oksana-Belova пишет:
Дело в том, что данная тема "Предопределённость и предвидения" - некий логический ребус, и я это понимаю (уже некоторое время)...

Это что-то новое. Давайте ещё немножко подождём - глядишь, скоро Вы допонимаетесь до разгадки этого "ребуса" и, надеюсь, поделитесь ею с нами...

Ну что же...
Уважаемый sova и уважаемые участники форума !
Если кому действительно интересно...
Предлагаю совместно "допониматься" до разгадки этого "ребуса" (который столь любезно преподнёс уважаемый sova).
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=2071

Тем более, что даже на этой (текущей) странице "теория всеобщности" содержит некоторые "неточности" (на мой взгляд). Так сказать, для чистоты эксперимента - быть может ещё кто-нибудь видит ошибку в рассуждениях ?
Хотя... чего гадать ? Обсуждение покажет... или не покажет. Посмотрим.

Djay пишет:
...Хотели какого-то обсуждения, задавали кучу вопросов... А потом ушли на вираж...

Просто Вы не поняли юмора, ничего страшного.

Если есть желание, то можно ещё пообсуждать.

К примеру, можно обсудить вот это
http://forum.roerich.info/showthread.php?p=216587#post216587
Что такое "Время"? Существует ли оно?
sova пишет:
Прошлое существует лишь в отпечатках происшедших событий, будущее - лишь в вырисовывающихся следствиях из настоящего. Таким образом, прошлого уже нет, будущего ещё нет, есть лишь вечное "СЕЙЧАС". Вечное движение. Есть ли само время? Зависит от того, как определять это понятие.

Если время считать измерением наряду с тремя пространственными измерениями, то такое четырёхмерное пространство-время статично, т.е. в нём ничего не может измениться, оно просто есть. Поскольку, чтобы такая четырёхмерная конструкция менялась, потребуется ввести ещё одно, перпендикулярное уже введённому, измерение времени, в котором бы такие изменения и происходили. Возможно, такая "как бы четырёхмерная" модель для кого-то и удобна.

Как бы там ни было, если считать время измерением, то это радикально иное измерение, нежели три пространственных, хотя бы потому, что вдоль него нельзя перемещаться. Ведь перемещение - это изменение, а всякое изменение происходит во времени (если уж мы используем время как понятие), а значит, опять-таки, "перемещение объекта во времени" или "вдоль оси времени", даже в будущее, потребует наличия ещё одного, перпендикулярного первому, измерения времени, в котором такое перемещение и будет происходить. Не говоря уже о нарушении причинности при любом "реальном" (не воображаемом) путешествии во времени в прошлое...

Рассмотрим следующий наглядный (так проще) пример.

Есть некий DVD-диск с фильмом (каким-нибудь). Допустим, что номинальная продолжительность фильма - 100 минут.
Предположим, что скорость воспроизведения данного "фильма" можно изменять (в очень широких пределах).

Например, можно увеличить скорость воспроизведения...
Тогда продолжительность фильма будет уменьшаться (100 минут => 1 минута => 10 секунд => 1 секунда => и т.д.)
До нуля ? И что это будет ?

Или, например, можно замедлить скорость воспроизведения...
Тогда продолжительность фильма будет увеличиваться (100 минут => 1 день => 1 год => 100 миллиардов лет => и т.д.)
До бесконечности ? И что это означает ?

Здесь нужно (совсем немного) проявить воображение и представить, что "фильм" это
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=107681#107681
Цитата:
ПОСЛЕДНИЙ ТРЕПЕТ СЕДЬМОЙ ВЕЧНОСТИ ДРОЖИТ В БЕСКОНЕЧНОСТИ (а). МАТЕРЬ НАБУХАЕТ, РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ИЗНУТРИ НАРУЖУ, ПОДОБНО ПОЧКЕ ЛОТОСА (b)...
и т.д.


Возникает вопрос - так что такое "Время" ? И существует ли оно ?
(...прошлого уже нет, будущего ещё нет, есть лишь вечное "СЕЙЧАС". Вечное движение...)
Так ли это ?
И при каких условиях существует "Время" ?

Уважаемые участники форума - какие будут мнения ?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 11.06.2010 07:49 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Уважаемые участники форума - какие будут мнения ?

Извините Оксана, но такое ощущение, что вы имеете доступ только в данную тему - зачем скидывать все в одно, можно поднять соответствующую вопросу из уже более чем полторы тысчи имеющихся на форуме.
galina пишет:
Свободная воля, которую на все лады противопоставляли предопределенности, на самом деле и есть вариант на данный момент присутствующего ограничения

Интересный вариант - может обоснуете, почему вы так считаете - без подвоха, у меня пока никакого мнения на сей счет нет.
Автор: Юрий, Отправлено: 11.06.2010 08:05 GMT4 часов. Отредактировано Юрий (11.06.2010 08:10 GMT4 часов, 1085 дней назад)
Oksana-Belova пишет:
Уважаемые участники форума - какие будут мнения ?

С этим (про "Время" ) Вам - сюда.
Автор: Djay, Отправлено: 11.06.2010 10:00 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Возникает вопрос - так что такое "Время" ? И существует ли оно ?

Вылазит крокодил из речки (после хорошего бодуна), пялится на дерево и рассуждает:

- могу ли я?

- хочу ли я?

- давно ли я?

- говно ли я?

- а, блин, магнолия!

Автор: galina, Отправлено: 11.06.2010 16:14 GMT4 часов.
Я пишу:Свободная воля, которую на все лады противопоставляли предопределенности, на самом деле и есть вариант на данный момент присутствующего ограничения
Dusik_ie пишет:
Интересный вариант - может обоснуете, почему вы так считаете - без подвоха, у меня пока никакого мнения на сей счет нет

Воля, как дающий смысл и направление действию фактор, имеет два вида проявления:

- тезис, воля, направляющая движение и действия методом долженствования. Живут, действуя только так, как должно,сущности, осуществляющие инволюционный процесс (например космические строители, раскрывающие разные планы, например питри, давшие нам искру разума, например сам земной Логос). Инволюционный - значит от первопричины "вниз";

- антитезис, свободная воля. Живут, управляемые свободной волей, две группы сущностей:
1.Личности типа нас с Вами, которые в соответствии со своими желаниями ежеминутно меняют направление потока жизни: выбрали обжорство - поплатились болезнями; выбрали, например, труды Блаватской, как ориентир, узнали кто они есть и что должны в этом мире сделать.
2.Личности типа просветителей, которые выбрали верное направление жизни, стали знающими и чистыми, используются учителями Света для выполнения разнообразных миссий.

Как видите, диапазон действия свободной воли достаточно широк. При невежестве и загрязнении астрала завистью, похотью и иже( ограниченная ими), свободная воля формирует направление в сторону регресса. С приобретением истинных знаний и благородных черт характера ( в данном случае ограничены страсти и пороки) свободная воля формирует направление в сторону роста и развития сознания.
Автор: galina, Отправлено: 11.06.2010 16:40 GMT4 часов.
Sova пишет:Ну, вообще-то, "наукообразное словоблудие" как раз и производится именно "философскими" и иными "научными" терминами, взятыми из "чеканных формулировок". Оно потому, собсна, и "наукообразное".

По определению словоблюдие - это способ изложения мыслей, при котором отсутствие смысла маскируется потоком терминов, автору неясных и используемых для повышения собственной значимости.

А слабо, найдите у меня хотя бы одно предложение с отсутствием смысла? Если вам не знакомы некоторые теософские термины, то это не повод навешивать на людей ярлыки. Именно поэтому я и напомнила, что форум теософский, то есть знакомство с теософскими терминами на этом форуме предполагается и одобряется.

Из этой же оперы Ваши претензии к термину "причина трансцендентна".

Sova пишет: Трансцендентна чему? Говорите лучше по-русски, а то "чеканные философские формулировки" Вам что-то не удаются. Если Вы хотите сказать, что есть нечто над-мирное, что влияет на мир, но само влияние этого мира не испытывает, то это опять - "здравствуй, Бог"

"Здравствуй, Бог" в теософии скрывается под понятиями об Абсолюте и Единстве. Абсолют " влияет " на Единство, эманируя для него Жизнь и Идею, Единство эманирует Жизнь и Идею для разноплановых Миров, множества, отделенных от него "веревкой не переступи", то есть Единство, как причина именно трансцедентна и само влияние миров не испытывает. Это азы теософии. Для Вас лично, Сова, таким единством, трансцендентным и не испытывающим влияния Вашей жизни, является монада, эманировавшая Ваше духовное эго.

Вести диалог способом, чем меньше знаю, тем громче кричу , некорректно.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 11.06.2010 16:46 GMT4 часов.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
И даже не знаю о чём здесь можно спорить. Если даже всё предопределено, то что это меняет? Огромное количество вариантов не даст всё предсказать...

Ну так и я о том же. И зачем тогда Вы тут со мной спорили?

Вы говорили, что предопределённость есть, а я - что нет. Но теперь я понял: вы исходили из теоретической посылки (что "в принципе она есть, должна быть"), а я из практической ("так много предопределённых вариантов, что это никак предопределенностью назвать нельзя"). Вот и всё. Но я согласен - с теоретической т.з. она возможна. Почему бы и нет.
galina пишет:
Воля, как дающий смысл и направление действию фактор, имеет два вида проявления:
- тезис, воля, направляющая движение и действия методом долженствования. Живут, действуя только так, как должно,сущности, осуществляющие инволюционный процесс (например космические строители, раскрывающие разные планы, например питри, давшие нам искру разума, например сам земной Логос). Инволюционный - значит от первопричины "вниз";
- антитезис, свободная воля. Живут, управляемые свободной волей, две группы сущностей:
1.Личности типа нас с Вами, которые в соответствии со своими желаниями ежеминутно меняют направление потока жизни: выбрали обжорство - поплатились болезнями; выбрали, например, труды Блаватской, как ориентир, узнали кто они есть и что должны в этом мире сделать.
2.Личности типа просветителей, которые выбрали верное направление жизни, стали знающими и чистыми, используются учителями Света для выполнения разнообразных миссий.

Да, два вида. Вы используете концепцию инволюции/эволюции. Я согласен с этим. Но эту классификацию можно (и нужно) дополнить третьим видом. Вы его упомянули, но не стали задерживаться. Я этот момент выделил жирным шрифтом. А как насчёт самих Будд, "Учителей Света"? Нужно ещё выделить волю тех, кто вне Сансары, кто освободился от иллюзии двойственности.
Автор: galina, Отправлено: 11.06.2010 16:58 GMT4 часов.
Изложенные мною представления о предопределении и свободной воле полностью подтверждаются позицией Оксаны Беловой, хочу еще раз напомнить ее пост:
...помимо первоначального буквального значения "карма = действие", есть понятие "карма = всеобщий причинно-следственный закон". И вот из его всеобщности (а если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали") прямо следует всеобщая предопределённость, в т.ч. и свободного выбора свободной воли. При этом предначертанность не есть предсказуемость, т.к. последняя требует наличие предсказателя, а всякое сознательное существо конечно и ограниченно, а потому не может знать всё и, соответственно, предсказывать абсолютно точно. Таким образом, свободный выбор всегда предопределён, но не всегда предсказуем и никогда не предсказуем с абсолютной точностью...
Автор: galina, Отправлено: 11.06.2010 17:01 GMT4 часов.
galina пишет:
Да, два вида. Вы используете концепцию инволюции/эволюции. Я согласен с этим. Но эту классификацию можно (и нужно) дополнить третьим видом. Вы его упомянули, но не стали задерживаться. Я этот момент выделил жирным шрифтом. А как насчёт самих Будд, "Учителей Света"? Нужно ещё выделить волю тех, кто вне Сансары, кто освободился от иллюзии двойственности.


Согласна с Вами, но в рамках своего поста не нашла нужным упоминать все элементы классификации воли.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 11.06.2010 17:09 GMT4 часов.
galina пишет:
если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали"

Помимо того, что "они" и так практически не соприкасаются, нужно ещё помнить, что есть нечто, что само по себе не является "миром", но содержит в себе все миры. Миры спутаны сетью кармы, пусть. Но это лишь Сансара, хоть она и многогранна (Блаватская говорила, что "Земля предоставляет различные маявические условия", а что уж говорить о всей Вселенной-"универсуме"). Есть ещё и Нирви, "чистая обитель". Какая может быть причинно-следственная связь там, где всё ЕДИНО, где нет ВРЕМЕНИ? И "тамошняя" свободная воля - совершенно не входит в вашу классификацию.
Я ничего не имею против мнения Оксаны Беловой, она имеет право думать, как хочет. Тем не менее, это факт...
Автор: sova, Отправлено: 11.06.2010 17:16 GMT4 часов.
galina пишет:
По определению словоблюдие - это способ изложения мыслей, при котором отсутствие смысла маскируется потоком терминов, автору неясных и используемых для повышения собственной значимости.

Только сами термины при этом не обязаны быть неясны автору и он вполне может "блудить" совершенно сознательно.

galina пишет:
А слабо, найдите у меня хотя бы одно предложение с отсутствием смысла?

Так я ж его и процитировал. Только дело не в полном отсутствии смысла (это слишком чёрно-бело было бы), а в обильном и неуместном употреблении "научной" терминологии, которое делает всю фразу в целом довольно бессмысленной и вызывает серьёзные подозрения в непонимании его самим автором.

galina пишет:
Абсолют " влияет " на Единство, эманируя для него Жизнь и Идею, Единство эманирует Жизнь и Идею для разноплановых Миров, множества, отделенных от него "веревкой не переступи", то есть Единство, как причина именно трансцедентна и само влияние миров не испытывает. Это азы теософии.

Это какие-то Ваши собственные азы. Вы зачем-то отделяете Абсолют от мира, хотя по определению только Абсолют и существует, т.е. всё остальное пребывает в нём (и периодически становится чем-то доступным кому-то вроде нас), а никак не отдельно от него.

galina пишет:
Для Вас лично, Сова, таким единством, трансцендентным и не испытывающим влияния Вашей жизни, является монада, эманировавшая Ваше духовное эго.

Если бы "монада" не испытывала такого влияния, то ей бы не было никакого смысла что-то там "эманировать", т.к. в таком случае никакая эманация ничего для неё не меняет, т.е. что она есть, что её нет - разницы для "монады" не было бы никакой.

Dharmaatmaa пишет:
Вы говорили, что предопределённость есть, а я - что нет. Но теперь я понял: вы исходили из теоретической посылки (что "в принципе она есть, должна быть"), а я из практической ("так много предопределённых вариантов, что это никак предопределенностью назвать нельзя").

А ведь я столько раз уже подчёркивал разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью"...

galina пишет:
Изложенные мною представления о предопределении и свободной воле полностью подтверждаются позицией Оксаны Беловой, хочу еще раз напомнить ее пост:
...помимо первоначального буквального значения "карма = действие", есть понятие "карма = всеобщий причинно-следственный закон". И вот из его всеобщности (а если он существует в одном мире, то и во всех остальных мирах тоже, от самых "высших" до самых "низших", иначе они бы никак не соприкасались, т.е. ничего друг о друге не "знали") прямо следует всеобщая предопределённость, в т.ч. и свободного выбора свободной воли. При этом предначертанность не есть предсказуемость, т.к. последняя требует наличие предсказателя, а всякое сознательное существо конечно и ограниченно, а потому не может знать всё и, соответственно, предсказывать абсолютно точно. Таким образом, свободный выбор всегда предопределён, но не всегда предсказуем и никогда не предсказуем с абсолютной точностью...

Наверное, я покажусь ужасно нескромным, но это, скажем так, не совсем "её пост".
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 11.06.2010 17:23 GMT4 часов.
sova пишет:
А ведь я столько раз уже подчёркивал разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью"...

Хочу уточнить. Предопределённость - это что-то типа абстрактного термина. Предсказуемость - его выражение. Если нет предсказуемости, то зачем нам вообще эти россказни про предопределённость? Её просто нет без предсказуемости.
Автор: sova, Отправлено: 11.06.2010 17:33 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Предопределённость - это что-то типа абстрактного термина. Предсказуемость - его выражение. Если нет предсказуемости, то зачем нам вообще эти россказни про предопределённость? Её просто нет без предсказуемости.

Вот только всё наоборот. Но чтобы это понять, совершенно необходимо вернуться на "путь интеллекта". "Предопределённость" и "предсказуемость" в рамках данной дискуссии - это просто совершенно разные понятия. А "россказни про предопределённость" - это неизбежный вывод из наличия причинности в мире. И вот чтобы кому-то стала доступна "предсказуемость", этому кому-то надлежит осознать "предопределённость". И чем глубже будет такое осознание, тем шире будет достигнутая этим кем-то "предсказуемость" мира.

Короче, именно "предопределённость" позволяет существовать "пророкам", и при этом неважно, считают они её нужной для себя или нет.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 11.06.2010 18:11 GMT4 часов.
galina пишет:
- тезис, воля, направляющая движение и действия методом долженствования.

Это понятие воли в бытовом широкораспространенном понимании, когда человек может действовать "методом долженствования" (мол, так надо) вопреки желаниям или инерции обстоятельств. Но это не совсем то, что понимается под энергией Воли, также как и Любви в оккультном смысле.
В вашем варианте - когда скажем, человек болен, то он может стиснув зубы, превозмогать свою болезнь и действовать по необходимости, но конечно, все же не так качественно, как если бы он был вполне здоров.
В другом варианте, человек большой Воли мог бы попросу приказом изгнать болезнь и таким образом, преобразившись, действовать далее вполне здоровым.
Конечно, оба вида воли - одного типа силы, только разных уровней явственности.
Если допустить так, что существуют таки разные уровни проявления данной энергии (Воли), то тогда получится, что она, эта воля не есть следствием ограниченности, а таким же фактором, как и сознание - каждое проявленное нечто имеет сознание также и энергию Воли, которая, как и сознание, имеет как раскрытую часть Единой Воли-Сознания, так и потенциальную, которая раскроется в будущем, по мере эволюции.
То есть получается - свободная воля, это уже наработанное качество воли данным конкретным индивидуумом за истекший период - это раз, а во вторых, это объединенная воля малых жизней входящих в состав оболочек личности и между этими двумя типами постепенно усиливается борьба, т.к. наработка человеком качеств высшей воли, а точнее - его способность конденсировать в объективный мир эту энергию с Высших мест, стимулирует также усиление волевого аспекта жизней составляющих его оболочки.
Такое стимулирование малых жизней, по Бейли, называется координацией личности и по этой же причине, центр Аджна, в ее интерпретации, имеет двойственное выражение, по аналогии с правым и левым путями:
-- или сознание подчиняется, выполняет волю только координированной личности (левый путь);
-- или координированная личность служит проводником Высшей Воли (правый путь).
Автор: galina, Отправлено: 11.06.2010 22:26 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
В вашем варианте - когда скажем, человек болен, то он может стиснув зубы, превозмогать свою болезнь и действовать по необходимости, но конечно, все же не так качественно, как если бы он был вполне здоров.
В другом варианте, человек большой Воли мог бы попросу приказом изгнать болезнь и таким образом, преобразившись, действовать далее вполне здоровым.


В моем варианте классификации воли все Ваши примеры относятся к личности. Речь хотя и идет о термине "свободная воля", но собственно ВОЛЯ у нас, личностей, отсутствует. ЕЕ роль выполняет желание, которое толкает нас или в сторону излишеств, или, что еще хуже, на путь, о котором сказано : благими намерениями .... Личности волю еще предстоит развить, и относительно личности термин "свободная воля" по сути означает свободное следование своим желаниям.
Если не "сойдем с дистанции", закончим 5,6,7 расы. Еще немыслимое количество лет пройдет, пока закончатся 4.5.6.7 круг - только тогда, те, кто дойдет, станут индивидуальностями, будут жить, как монады и будут иметь ВОЛЮ долженствования.
Труды Бейли не считаю авторитетными.
Автор: galina, Отправлено: 11.06.2010 22:50 GMT4 часов.
sova пишет:
сли бы "монада" не испытывала такого влияния, то ей бы не было никакого смысла что-то там "эманировать", т.к. в таком случае никакая эманация ничего для неё не меняет, т.е. что она есть, что её нет - разницы для "монады" не было бы никакой.

Это нам, личностям, важно "что мы с этого будем иметь". Монады - сущности инволюционной части цепочки и они действуют в категории долженствования.

Отвечая Dusik_ie я назвала протяжение циклов, отделяющих нас от жизни в виде монады. По меньшей мере нелепо считать, что существа такого уровня будут иметь желания, это во-первых, еще и такие эгоистичные -"поиметь" - это во вторых. Их задача дать нам жизнь и первообраз в виде идеала. Если всего один человек на земле дойдет до конца цикла и то задача их будет выполнена, ибо они жертвой и милосердием дают нам шанс развития.

Все Ваши претензии в совокупности означают одно - у нас с Вами разный источник знаний. Возможно, Вы уже называли для Вас авторитетный источник, но я на форуме совсем недавно.

Для меня авторитетные источники - Бруно, Блаватская, Платон, Плотин, Шмаков. Я выражаю свои мысли в предложенной ими терминологии и придерживаюсь модели мира, которую почерпнула из их трудов. С этой позиции я и говорила об азах теософии. Вам эта терминология не знакома и, что вызывает недоумение, вызывает желание "посчитаться".

Конечно, имеет смысл вести дискуссию пользуясь терминологией проверенных временем и ценимых человечеством источников.
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.06.2010 23:09 GMT4 часов.
> Короче, именно "предопределённость" позволяет существовать "пророкам"

Не обязательно только предопределённость. Например, если события первоначально планируются на высших планах, а потом осуществляются на низших, это даёт возможность давать предсказания, но не со стопроцентной точностью, потому что даже в случае, если ясновидящий не ошибается (что уже редскость), они всё равно могут материализоваться не идеально.

Кстати, это иллюстрируют два приведённых тут предсказания Ледбитера (про компьютеры и Евросоюз). По сути они верны, но в подробностях есть неточности. Ещё лучшим примером служит картинка Лубянской площади, которую я тут как-то помещал. Нарисованная в начале XX века, она довольно точно даёт её вид в конце XX в., но с некоторыми неточностями. Наиболее интересно там здание КГБ — оно в целом похоже, но отличается от существующего, хотя вполне передаёт стиль советской архитектуры. Именно так бы выглядело оно, если бы строилось с нуля, хотя реально существующее включает в себя надстроенные старые здания.
Автор: Djay, Отправлено: 11.06.2010 23:44 GMT4 часов.
sova пишет:
"Предопределённость" и "предсказуемость" в рамках данной дискуссии - это просто совершенно разные понятия. А "россказни про предопределённость" - это неизбежный вывод из наличия причинности в мире. И вот чтобы кому-то стала доступна "предсказуемость", этому кому-то надлежит осознать "предопределённость".
Неизбежный вывод из причинности - закономерность. А предопределенность - это уже какой-то частный случай, основанный на вероятностном принципе, вследствие свободы воли.
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 00:00 GMT4 часов.
galina пишет:
Это нам, личностям, важно "что мы с этого будем иметь".

Это Вы опять сама с собой дискутируете.

galina пишет:
Монады - сущности инволюционной части цепочки и они действуют в категории долженствования.

Вы можете называть это любыми, даже самыми умными словами, но если некое сознательное существо как-то действует, то, значит, нечто его к такому действию побуждает. И если результат такого действия на них никак (не несущественно, а именно никак) не влияет, то это означает, как минимум, что они не в состоянии это действие контролировать в силу полного отсутствия обратной связи от объекта действия, а следовательно выполнение этого действия совершенно не отличается для них от его невыполнения. А уж насколько данные конкретные существа "лично" заинтересованы в том или ином исходе действия (из текстов ЕПБ следует, что чрезвычайно), можно спекулировать до посинения.

galina пишет:
По меньшей мере нелепо считать, что существа такого уровня будут иметь желания, это во-первых, еще и такие эгоистичные -"поиметь" - это во вторых. Их задача дать нам жизнь и первообраз в виде идеала. Если всего один человек на земле дойдет до конца цикла и то задача их будет выполнена, ибо они жертвой и милосердием дают нам шанс развития.

"По меньшей мере нелепо считать", что у Вас есть какие-либо основания делать заявления о содержимом сознания гипотетических существ гипотетического уровня, да ещё приписывая какие-то заявления подобного рода собеседнику. Может, Ваше понимание их задачи и совпадает с их действительной задачей (если она у "них" коллективно вообще есть), а может, и не совпадает.

galina пишет:
Все Ваши претензии в совокупности означают одно - у нас с Вами разный источник знаний.

Что касается источников, то вся современная "теософия" (здесь ведь теософский форум, не так ли?), в конечном итоге, восходит к текстам ЕПБ и её товарищей. Всё, что было написано на эту тему позже - это либо перепевы, либо (чего гораздо больше) искажения их текстов. Например, про "Агнишватта" (которых Вы, вероятно, и имеете в виду под словом "монада") ЕПБ писала в "эзотерических инструкциях", что они, конечно, святые, но не безгрешные, и именно в силу этого им "по кармическим причинам" пришлось связаться с местными "чхайя", т.е. "пасть в зарождение". И "шанс развития" даётся ими не только "нам", но и им самим, иначе их бы здесь не было (а тех, кто свой шанс использовал, уже и нет).

galina пишет:
Возможно, Вы уже называли для Вас авторитетный источник, но я на форуме совсем недавно.

Таковых не имею. Зато полным-полно источников, претендующих на авторитетность и имеющих армии поклонников, но содержащих явные и доказуемые признаки подделки.

Ziatz пишет:
> Короче, именно "предопределённость" позволяет существовать "пророкам"

Не обязательно только предопределённость. Например, если события первоначально планируются на высших планах, а потом осуществляются на низших, это даёт возможность давать предсказания, но не со стопроцентной точностью, потому что даже в случае, если ясновидящий не ошибается (что уже редскость), они всё равно могут материализоваться не идеально.

Без предопределённости планировать что-либо, даже "на высших планах", было бы принципиально невозможно, т.к. не было бы причинно-следственных связей, на которых можно было бы строить хоть какие-нибудь планы, ибо существование предопределённости является необходимым и неизбежным следствием наличия причинно-следственного закона, а значит, отсутствие первой означает отсутствие и последнего.
Автор: hele, Отправлено: 12.06.2010 08:00 GMT4 часов.
Все же мое представление пока (хотя думаю, что полноценно судить о таких предметах мы не можем, тем более что насколько понимаю литературных ссылок по этой теме нет), что предопределенность существует только в самых общих контурах: механизм рассвета Манвантары (Первый, Второй, Третий Логосы, наша Вселенная, Планеты, Монады), затем все должно опять свернуться (к моменту Пралайи). Но все остальное (что подробно происходит и к какому уровню в конце концов Всё приходит) - не предопределено. Даже сейчас подумала, что может быть в следующую Манвантару и механизм может быть другим, т.е. Логосы, конечно, будут, но вдруг Вселенная примет другой Образ (не Галактики, а что-то другое)?
Меня пока не убедили в обратном.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 12.06.2010 08:01 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Признаюсь, мне тоже интересно посмотреть - получится ли из всего этого нечто принципиально новое ?... какая-нибудь новая теория, концепция...
вся эта "дискуссия" - совершенно бессмысленное пустословие... "но вреда однако тоже никакого" (с)... если к нулю Совы (т.е. к его "теории") прибавить нули всех последующих высказавшихся в пренях (включая и меня, разумеется), - в результате получится n+1 самодовольных нулей, стоящих рядом и спорящих, кто из них нулее... арифметическая сумма по-прежнему будет равна нулю - вот и вся новая концепция с теорией
Автор: Djay, Отправлено: 12.06.2010 09:39 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
...кто из них нулее... арифметическая сумма по-прежнему будет равна нулю - вот и вся новая концепция с теорией
Поддерживаю. Единственное неоспоримое и честное высказывание в этой фарсовой теме.
Автор: galina, Отправлено: 12.06.2010 10:37 GMT4 часов.
Djay пишет:
Rodnoy пишет:
...кто из них нулее... арифметическая сумма по-прежнему будет равна нулю - вот и вся новая концепция с теорией


"Кто нулее" предполагает способ дискуссии, когда для спорящих важнее собственная значимость, чем поиски истины. Вынуждена с Вами согласиться, что эмоциональный "накал" в обсуждении темы присутствует и решительно не дает возможности собственно рассмотреть беспристрастно явление, относительно которого идет спор.

Sova заменил в своих представлениях слово "закономерность" словом "предопределение", которое по сути является аспектом, частным случаем проявления закономерности Многие участники дискуссии обращали его внимание на данный факт. Но Sova c упорством, достойным лучшего применения, продолжал "громить" любые представления, которые, как ему казалось, противоречат его собственным.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 12.06.2010 10:40 GMT4 часов.
hele пишет:
Но все остальное (что подробно происходит и к какому уровню в конце концов Всё приходит) - не предопределено

Представте себе иллюстрацию по закону аналогии, что вы можете наблюдать каким-то гипотетическим органом или прибором эволюционный процесс на уровне микроскопического атома, который происходит точно также в понятиях манвантар и пралай - на таком уровне, много легче было бы определить (предсказать) последующее положение атома относительно его предыдущего, а во вторых, можно видеть весьма длинную цепочку причин и влияний, почему он будет двигается именно в таком направлении - абсолютно все причины знать нельзя, но достаточно тех, которые отвечают за его перемещение. То есть дело все в проницательности и "широте обхвата" событий сознанием. Если причина гнездится скажем на ментальном плане и там уже сформировалась, то вероятно, нужно какое-то время, чтобы она реализовалась на плане физическом, т.е. если человек запросто заглядывает на ментальный план, то он может видеть протособытия - одни жестко и однозначно будут реализовывться, другие рыхлые и не устойчивые и как они "лягут" на физическую плоскость можно предполагать, но конечным числом вариантов или понимать интуитивно.
И еще (уже правда писал об этом)Знак Рака выражает плотную природу возможно не только через свой панцырь (твердость, плотность) но также и тем свойством, что он двигается задом на перед, т.е. событие уже произошло а рак видит его прошлое.
galina пишет:
В моем варианте классификации воли все Ваши примеры относятся к личности.

Вы наверное не до конца прочитали мой пост и не пожелали вникнуть (хотя может я и не достаточно ясно прописал). Дело не в авторитетах - для меня вообще таких нет, я сослался на Бейли, чтобы то, что я прописал, не выглядело как откровение от меня, но такое представление меня пока очень даже устраивает, если вы считаете его ошибочным, только по причине того, что Бейли шарлатанка - то это ваше право, шарлатанка она или нет, это к вопросу этики, меня же интересует конкретный вопрос и возможные варианты его решения.
А писал я, в своем прошлом посте, что есть воля личности которая является следствием активности малых жизней (органов и клеток или функциональных систем или по другому - не важно), а также Воля, которая исполюзует личность как проводник - это разве одно и тоже?.
Если свободная воля есть желание - то какой смысл одно понятие называть многими терминами, которые ничего дополнительного не выражают для данного понятия?
Автор: galina, Отправлено: 12.06.2010 10:44 GMT4 часов.
hele пишет:
Все же мое представление пока (хотя думаю, что полноценно судить о таких предметах мы не можем, тем более что насколько понимаю литературных ссылок по этой теме нет), что предопределенность существует только в самых общих контурах: механизм рассвета Манвантары (Первый, Второй, Третий Логосы, наша Вселенная, Планеты, Монады), затем все должно опять свернуться (к моменту Пралайи). Но все остальное (что подробно происходит и к какому уровню в конце концов Всё приходит) - не предопределено


Полностью с Вами согласна. Весь путь развития элементов системы поддерживается Идеей, идеалом, к которому следует "дотягиваться", но КТО именно это сумеет, в каких условиях и в какие сроки зависит о усилий и труда конкретных сущностей в их борьбе с противодействием среды.
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 11:11 GMT4 часов.
hele пишет:
Даже сейчас подумала, что может быть в следующую Манвантару и механизм может быть другим, т.е. Логосы, конечно, будут, но вдруг Вселенная примет другой Образ (не Галактики, а что-то другое)?

И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"? Почему, по какой причине они там окажутся? И если есть такая причина, то разве вариант, когда "Вселенная примет другой Образ", не имеет тоже какую-то причину? Почему "другой образ", а не тот же самый? С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?

Так вот, или "нечто возникает из ничего" (а тогда вокруг должен наблюдаться совершеннейший хаос (хотя наблюдать его было бы некому) - см. в очередной раз моё рассуждение о всеобщности причинно-следственного закона), или имеет место всеобщая взаимообусловленность, известная также как "предопределённость", в т.ч. и между "Манвантарами".

galina пишет:
Sova заменил в своих представлениях слово "закономерность" словом "предопределение", которое по сути является аспектом, частным случаем проявления закономерности

И это единственная Ваша проблема в связи с моим рассуждением? Ну так замените слово "предопределение" на слово "закономерность" (хотя оно и слишком общо и осторожно для обсуждаемого случая) или на какое-нибудь другое слово (предлагаю попробовать слово "слово" ). Что это изменит?

Вы бы лучше, вместо того, чтобы играть в слова, обратили внимание на суть вопроса и вдумались в логическую цепочку, приводящую к продемонстрированному мной выводу. Почему-то никто из моих оппонентов никак не осмеливается обратить свой праведный гнев на сам вывод, зато сколько сил и средств потрачено на пляски с бубном вокруг да около, а главное основание для критики (на котором, в частности, как вкопанный, стоит Rodnoy) эквивалентно известному лозунгу "не может быть, потому что не может быть никогда" (в данном случае применён вариант "не знает, потому что знать не может", хотя в самом рассуждении такое "вселенское знание" вообще не участвует, т.е. его возражение вообще не в кассу).
Автор: galina, Отправлено: 12.06.2010 11:13 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
А писал я, в своем прошлом посте, что есть воля личности которая является следствием активности малых жизней (органов и клеток или функциональных систем или по другому - не важно), а также Воля, которая исполюзует личность как проводник - это разве одно и тоже?.
Если свободная воля есть желание - то какой смысл одно понятие называть многими терминами, которые ничего дополнительного не выражают для данного понятия?


Воля, которая "использует личность, как проводник" (лучше сказать, формирующая протяжение проводников для данной жизни), это уровень Высшего Манаса. Чтобы достичь такого уровня мы, личности, должны проделать долгий путь.

Привожу определение смысла термина воля из теософского словаря:..Воля в своих проявлениях семирична. Излучаясь из одной, вечной, абстрактной и чисто недвижной Воли (Атма в Лайям), она становится Буддхи в его состоянии Алайя, спускается ниже, как Махат (манас), и сходит по лестнице степеней, пока божественный Эрос не становится в своем низшем, животном проявлении, эротическим желанием.

Как видите, закон трансмутации при инволютивном "спуске" в материю, затем в эволютивном подъеме к духу заставляет видоизменяться Волю в своем естестве на высших планах в желание у таких сущностей, как мы. А какой смысл узнать все последующие видоизменения - это понять процесс, в котором мы с Вами вынуждены участвовать.

И еще Воля (в виде желания на нашем плане) ни в коем случае не есть следствие активности малых жизней, а прямо наоборот, управляет ими. Малые жизни, составляющие оболочки нашей формы, пассивны относительно нашего бодрствующего сознания. Ну, например, мы можем , используя определенного вида диету, накапливать или удалять из себя отдельные виды жизни. Придерживаясь эмоциональной "диеты", формировать состав астральной оболочки и т.д.

Хочу добавить, что ценю Ваше желание разобраться в сути интересующих Вас вопросов и, хотя наши представления чаще всего не совпадают, дискутировать с Вами интересно.
Автор: Djay, Отправлено: 12.06.2010 11:55 GMT4 часов. Отредактировано Djay (12.06.2010 12:04 GMT4 часов, 1083 дней назад)
sova пишет:
Ну так замените слово "предопределение" на слово "закономерность" (хотя оно и слишком общо и осторожно для обсуждаемого случая)
А ты и замахнулся на общее, со своими частностями. И с бубном тут скачешь именно ты, хотя уже давно понял - о чем тебе говорят. но это, в самом деле, "кто нулее...".

Ладно уж, в последний раз. Просто наткнулась на подходящуу цитату по другой теме на другом форуме. Из комментарий к ТД:
- "Астральный Свет" в данном случае используется как удобная идиома для очень плохо понимаемого термина - область Акаши, или Первичного Света, проявляющегося посредством Божественной способности к восприятию и сотворению идей. Акаша в данном случае должна быть принята как общий термин для обозначения Всемирного и Божественного Разума, отраженного в водах Пространства, или Хаоса, что, собственно, и есть Астральный Свет, или Зеркало, отражающее Высший План обратным светом. В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими
Манвантарами. Область Акаши есть ноуменальное и абстрактное Пространство, которое будет занято Чид-Акашамом, областью первичного сознания.
Если твоя "предопределенность" касается Абсолютной, или Божественной, Мысли, в которой "существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало", то ты просто играешь на всеобщей малограмотности. И отсутствии элементарных понятий "общее", "частное". Или же сам запутался в этом последнем.
Автор: galina, Отправлено: 12.06.2010 12:07 GMT4 часов.
sova пишет:
И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"? Почему, по какой причине они там окажутся? И если есть такая причина, то разве вариант, когда "Вселенная примет другой Образ", не имеет тоже какую-то причину? Почему "другой образ", а не тот же самый? С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?

Так вот, или "нечто возникает из ничего" (а тогда вокруг должен наблюдаться совершеннейший хаос (хотя наблюдать его было бы некому) - см. в очередной раз моё рассуждение о всеобщности причинно-следственного закона), или имеет место всеобщая взаимообусловленность, известная также как "предопределённость", в т.ч. и между "Манвантарами".


Опять громы и молнии на пустом месте! Ну, утомляет такой способ ведения диалога!

Почему вы решили, что мы "отменяем" всеобщность причинно-следственного закона? Совсем наоборот, несколькими участниками темы и мной в том числе обращалось Ваше внимание на то, что он по сути ЕСТЬ КАРМА, Единый Вселенский закон, правящий безошибочно. На высших планах, где царствует Гармония, т.е. Единение в способе действия (таким способом действуют, например, планетные Логосы) проявляется, как взаимодействие во имя Единой цели в соответствии с Идеей. В соответствии с этим законом, из него проистекающая закономерность, выливается во взаимообусловленность, то есть разделение всей "работы" для достижения Гармонии в системе на дискретные участки.

На более низких планах сознания идеалом есть способ взаимодействия Братство, взаимодействие протекает как в направлении к братству в поисках гармонии, так и прямо наоборот, когда один мешает другому. Если все-таки есть достигшие адепства, то в преодолении дурного влияния среды действиями свободной воли есть выход к братству. На исполнение закона Кармы влияет присутствие в среде доминирующе наличие дурных или добрых элементов среды? Конечно. Но выбор поддаться этим условиям среды или противостоять им есть.

Управление Миром осуществляется Кармой, Законом причин и следствий, закономерность отражается в том, что из каждой причины следует конкретное следствие. Взаимообусловлены причина и следствие? Нет. Только следствие обусловлено причиной. Предопределено ли следствию всегда оставаться следствием? Опять нет. Преодолевая условия среды следствие (например личность) может двигаться в сторону породившей причины (монады) и даже стать ей. А что же предопределено? Ограничение в видах действия в данный момент развития, например злобному сложно сочувствовать, но все же злобный вообще может сочувствовать несчастьям своего сына, например.

Вам было указано, что слова закономерность, взаимообусловленность, предопределение не равноценны и выстраиваются в иерархическую цепочку именно в таком порядке.

Как видите, ВАС поняли и поправили, а Вы все клеймите нас за непонимание.
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 13:38 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ладно уж, в последний раз. Просто наткнулась на подходящуу цитату по другой теме на другом форуме. Из комментарий к ТД:
- "Астральный Свет" в данном случае используется как удобная идиома для очень плохо понимаемого термина - область Акаши, или Первичного Света, проявляющегося посредством Божественной способности к восприятию и сотворению идей. Акаша в данном случае должна быть принята как общий термин для обозначения Всемирного и Божественного Разума, отраженного в водах Пространства, или Хаоса, что, собственно, и есть Астральный Свет, или Зеркало, отражающее Высший План обратным светом. В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими
Манвантарами. Область Акаши есть ноуменальное и абстрактное Пространство, которое будет занято Чид-Акашамом, областью первичного сознания.
Если твоя "предопределенность" касается Абсолютной, или Божественной, Мысли, в которой "существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало", то ты просто играешь на всеобщей малограмотности. И отсутствии элементарных понятий "общее", "частное". Или же сам запутался в этом последнем.

Ух ты, в кои-то веки "дырявый сосуд" породил нечто достойное внимания.
"Моя предопределённость" касается всего, в т.ч. и "Божественной Мысли", а моё рассуждение как раз замечательно демонстрирует связь означенной "Абсолютной, или Божественной, Мысли" с познаваемым нами вполне конкретным миром, "данным нам в ощущение". И подчёркнутые тобой слова являются отличной иллюстрацией к моему выводу.

galina пишет:
Почему вы решили, что мы "отменяем" всеобщность причинно-следственного закона?

Я не знаю, кто такие "мы", но некто Rodnoy всю дорогу здесь этим занимается. Хотя, раз Вы на форуме недавно, могли и не заметить.

galina пишет:
несколькими участниками темы и мной в том числе обращалось Ваше внимание на то, что он по сути ЕСТЬ КАРМА, Единый Вселенский закон, правящий безошибочно

Да-да, я даже знаю, кто именно были эти "несколько участников".

galina пишет:
На высших планах, где царствует Гармония, т.е. Единение в способе действия (таким способом действуют, например, планетные Логосы) проявляется, как взаимодействие во имя Единой цели в соответствии с Идеей. В соответствии с этим законом, из него проистекающая закономерность, выливается во взаимообусловленность, то есть разделение всей "работы" для достижения Гармонии в системе на дискретные участки.

Вы, вероятно, полагаете, что "на высших планах" всё настолько согласовано, что "Логосы" выполняют свои "дискретные участки" работы совершенно безошибочно. Если так, то, опять же, это какая-то Ваша собственная "теософия", радикально отличающаяся от содержимого текстов ЕПБ & Co. И, кстати, "планетный Логос", согласно этим текстам, это не одно какое-то существо, а сложная совокупность целых "иерархий существ". Так у Вас есть что возразить на моё рассуждение? Ваша "взаимообусловленность" ему никак не противоречит. И если нет, то в чём суть Ваших претензий ко мне (помимо стилистических)?

galina пишет:
На исполнение закона Кармы влияет присутствие в среде доминирующе наличие дурных или добрых элементов среды? Конечно.

"На исполнение закона Кармы" не влияет вообще ничто, иначе это не закон, а какая-нибудь договорённость или что-то в таком роде. Закон просто действует, ибо невозможно быть вне его.

galina пишет:
Управление Миром осуществляется Кармой, Законом причин и следствий, закономерность отражается в том, что из каждой причины следует конкретное следствие. Взаимообусловлены причина и следствие? Нет. Только следствие обусловлено причиной. Предопределено ли следствию всегда оставаться следствием? Опять нет.

Даже не знаю, как комментировать этот набор голословных утверждений так, чтобы никого не обидеть. Скажу лишь, что у меня речь и не идёт о взаимообусловленности понятий "причина" и "следствие": я говорю, что взаимообусловлены все части единой вселенной (которые являются "частями" лишь в сознании наблюдателя). Если "следствие" иногда является таковым, а иногда - нет, то это, опять же, бред какой-то, а не "причинно-следственный закон". И причина этого бреда, скорее всего, в том (хотя, безусловно, Вам там изнутри должно быть виднее, в чём именно его причина), что Вы искусственно выделяете из всей взаимоувязанной совокупности какую-то часть и объявляете её состояние причиной некоторого состояния какой-то другой столь же искуственно выделенной части, тем самым входя в противоречие с взаимообусловленностью этих "частей". Между тем, как я уже писал, строго говоря, единственной "причиной" (как и единственным "следствием") может быть некоторое состояние всей вселенной в целом, а не какой-то её части, и вот только с этим условием и можно утверждать, что из одной и той же причины всегда следует одно и то же следствие.

galina пишет:
Преодолевая условия среды следствие (например личность) может двигаться в сторону породившей причины (монады) и даже стать ей.

Ну и почему же одна личность двигается в эту сторону, а другая - нет? Чем обусловлен такой выбор? Если ничем, то вот Вам и нарушение "Кармы, Закона причин и следствий". А если таки чем-то он обусловлен, то вот Вам и предопределённость, в том числе, и выбора.

galina пишет:
Вам было указано, что слова закономерность, взаимообусловленность, предопределение не равноценны и выстраиваются в иерархическую цепочку именно в таком порядке.

Как видите, ВАС поняли и поправили, а Вы все клеймите нас за непонимание.

О, Великий Всезнающий Ареопаг! (Это я о тех самых "нас" (кто бы они ни были), если кто не понял.) А слабо тебе как-то обосновывать свои Высокие Указания?
Автор: Нед Ден, Отправлено: 12.06.2010 14:12 GMT4 часов.
sova пишет:
Когда-нибудь, возможно, я это рассуждение куда-нибудь вывешу отдельно в виде "вещи в себе", а не в виде кусочков в ответах на чужие вопросы. Но не сейчас.

Давай пока хотя бы определимся в понятиях, чтобы можно было друг-друга понимать. Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее? Если так, то, строго говоря, существует однозначная функция, областью определения которой является прошлое вселенной, а областью значений будущее, т.е. она однозначно ставит в соответствие конкретному прошлому вселенной конкретное будущее. А под причинно-следственным законом тогда не остается понимать ничего иного, как саму эту функцию. Так?
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 15:00 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Так?

Так.
Хотя, конечно, если уж речь зашла об области определения, т.е. о множестве значений "прошлого" и "будущего", тогда придётся ввести ещё два параметра:
1. "момент времени в прошлом" (за неимением лучшего названия)
2. "момент времени в будущем" (также за неимением).

И при этом из любого конкретного "момента времени в прошлом" эта "функция" выдаст одно и то же "будущее" (или "прошлое", кстати, тоже), соответствующее конкретному "моменту времени в будущем" (которое может быть и из "прошлого" по отношению к нашему текущему "моменту времени").
Ну и, соответственно, обратная ей "функция" при тех же двух параметрах аналогичным образом переводит "будущее" в "прошлое", т.е. одному и тому же следствию соответствует одна и та же причина.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 12.06.2010 15:55 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну и, соответственно, обратная ей "функция" при тех же двух параметрах аналогичным образом переводит "будущее" в "прошлое", т.е. одному и тому же следствию соответствует одна и та же причина.

Да, обратимость функции следует из того, что конкретному "будущему" однозначно соответствует одно "прошлое", и уж с этим, наверно, мало кто будет спорить, ибо прошлое нам дано в опущении как единственное наше прошлое.

Существование обратной функции означает, что существует и обратный причинно-следственный закон (следственно-причинный ), и мы могли бы поменять местами причину и следствие и направить время в обратное сторону, суть от этого не поменялась бы, ибо это не что иное, как изоморфизм. Так?
Автор: galina, Отправлено: 12.06.2010 15:58 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
строго говоря, существует однозначная функция, областью определения которой является прошлое вселенной, а областью значений будущее, т.е. она однозначно ставит в соответствие конкретному прошлому вселенной конкретное будущее. А под причинно-следственным законом тогда не остается понимать ничего иного, как саму эту функцию. Так?



Прошлое и будущее, рассматриваемое само по себе, без включения таких параметров, как циклы и живущие в циклах сущности - нонсенс. Например, прошлое аборигенов Новой Зеландии, остатков 3 расы - а именно, отставание в развитии относительно других существ этой же расы, привело к стерилизации и вымиранию. Эта часть людей пойдет в космические отходы цикла 3 расы, и это никак не отразится на будущем достигших 4 расы.

Одно и то же будущее - стать сущностями, которые могут жить и мыслить в категории 4 расы - соответствует сразу множество прошлых : имели одинаковый шанс все, но одни пошли в отходы, другие достигли состояния 4 расы. Есть еще много вариантов, но в данном месте все их перечислять нет смысла.
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 16:01 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Существование обратной функции означает, что существует и обратный причинно-следственный закон (следственно-причинный ), и мы могли бы поменять местами причину и следствие и направить время в обратное сторону, суть от этого не поменялась бы, ибо это не что иное, как изоморфизм. Так?

В этом случае, поскольку мы "внутри", мы бы никак не смогли определить, что время двинулось вспять, т.к. сравнить было бы не с чем. Собственно, "время" потому и не является "измерением", подобным трём пространственным, что вдоль него нельзя произвольно двигаться или даже остановиться (про это я тоже уже писал).

Т.е. времени нет.

galina пишет:
Прошлое и будущее, рассматриваемое само по себе, без включения таких параметров, как циклы и живущие в циклах сущности - нонсенс. Например, прошлое аборигенов Новой Зеландии, остатков 3 расы - а именно, отставание в развитии относительно других существ этой же расы, привело к стерилизации и вымиранию.

"Вода мокрая, потому что трава зелёная". Логично.
Автор: galina, Отправлено: 12.06.2010 16:05 GMT4 часов.
Уважаемый Сова! Я полностью определила свою точку зрения. Нет смысла продолжать что-либо пояснять или доказывать лично Вам - Вы не готовы пересмотреть свою парадигму.

Мой Вам совет - перечитайте и усвойте терминологию в теософском словаре.
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 16:09 GMT4 часов.
galina пишет:
Вы не готовы пересмотреть свою парадигму.
Мой Вам совет - перечитайте и усвойте терминологию в теософском словаре.

galina пишет:
Давайте пока будем учиться, а не учить. Ведь есть такая замечательная возможность научиться здесь. на форуме, четко формулировать свои мысли, упорядочить представления

Автор: Нед Ден, Отправлено: 12.06.2010 16:13 GMT4 часов.
sova пишет:
Т.е. времени нет.

Это не конструктивное утверждение. Ибо тогда все наши размышления здесь теряют смысл.

sova пишет:
В этом случае, поскольку мы "внутри", мы бы никак не смогли определить, что время двинулось вспять, т.к. сравнить было бы не с чем. Собственно, "время" потому и не является "измерением", подобным трём пространственным, что вдоль него нельзя двигаться или даже остановиться (про это я тоже уже писал).

Да, но я не это имел в виду. Мы со своим временем ничего не можем поделать, ни обратить, ни остановить. Но чисто умозрительно, если бы оно было направлено в другую сторону изначально, а причинно-следственный закон был следственно-причинным, то суть бы не изменилась. Так?
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 16:22 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Ибо тогда все наши размышления здесь теряют смысл.

Это ещё почему?

Нед Ден пишет:
Но чисто умозрительно, если бы оно было направлено в другую сторону изначально, а причинно-следственный закон был следственно-причинным, то суть бы не изменилась.

Ну, "чисто умозрительно", да - всё то же самое. "Те же яйца, только в профиль". (с) Только тогда то, что "в нормальном мире" называется "причиной", там называлось бы "следствием", и наоборот, поскольку "причина" по определению порождает "следствие" и, соответственно, предшествует ему.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 12.06.2010 17:14 GMT4 часов.
sova пишет:
И, кстати, "планетный Логос", согласно этим текстам, это не одно какое-то существо, а сложная совокупность целых "иерархий существ".

Здесь все тоже не так однозначно, вероятно (по моему мнению) акцент на иерархичности делался больше в ТД из-за закоренелой персонификации сил и энергий (достаточно вспомнить, как часто в ТД говорится об Элохим). Но, если на геометрическом примере, простую линию можно представить как упорядоченное множество точек - и на этом удовлетвориться для обычных целей, то возможно, что может быть и такое абстрактное представление линии, как целостного (может, однородного) проявления. Короче говоря, если мы можем ощущать себя как целостное "я" - индивидуальность, то по аналогии, нечто подобное на такую самость (она же - ограниченность) должна быть проявлена повсемесно в Солнечной системе, для всех видов форм, хоть малых, хоть каких, конечно, считая, что самосознание начинается от человека - как первая ступень проявления свободной воли.

galina пишет:
И еще Воля (в виде желания на нашем плане) ни в коем случае не есть следствие активности малых жизней, а прямо наоборот, управляет ими. Малые жизни, составляющие оболочки нашей формы, пассивны относительно нашего бодрствующего сознания. Ну, например, мы можем , используя определенного вида диету, накапливать или удалять из себя отдельные виды жизни. Придерживаясь эмоциональной "диеты", формировать состав астральной оболочки и т.д.

Эти малые жизни слепы, потому как это всего лишь элементальные жизни, естественно у них своей свободной воли нет, но так как они слепы, они являютя автоматическими проводниками сил с тех планов где они находятся и в совокупности своей составляют инстинктивную природу.
Но почему с ростом координированности такая воля личности усиливается? Просто показать на примере:
-- пусть имеется некое множество точек и каждая точка имеет произвольно направленное движение - сложение всех направлений (векторов) может выйти в ноль или иметь незначительное смещение в некотором доминирующем направлении. Координированность или упорядоченность - это когда все точки направлены в одном направлении, следствием чего проявляется "нечто" или ток - вот из-за этого, это нечто безвольное (или предельно малая воля) может усиливать то, что передает ей инстинктивная природа - что-то по аналогии транзистороного усилителя в электронике.
Необходимость перестраивания оболочек через диеты ли или в общем "Яма/Нияма" - это необходимость встраивания таких жизней, которые чувствительны к более высоким вибрациям их собственного плана, а также откликаются на "касания Высших Сфер" и конечном итоге (по крайней мере, "конечном" - до конца периода 5-й коренной расы) получаются оболочки практически полностью откликающиеся только на высшие токи и являются их проводниками, без "примесей" на свой и нижние планы.
И все таки - я не стал бы смешивать волю и желание, хотя конечно - в обычном употреблении они могут быть как синонимы. Даже если учитывать, как вы говорите:
galina пишет:
"Чтобы достичь такого уровня мы, личности, должны проделать долгий путь"

Такой уровень не приходит вдруг, как скачек-переход, но накапливается постепенно и чем более координированная личность, тем сильней такая воля может проявлятся, хоть на добро, хоть во зло - взять к примеру, тех же магнетизеров и каждый может по желанию пробовать свои силы в таком направлении (я имею ввиду не магнетизерство).
Автор: Нед Ден, Отправлено: 12.06.2010 17:57 GMT4 часов.
sova пишет:
Нед Ден пишет:
Ибо тогда все наши размышления здесь теряют смысл.

Это ещё почему?

Потому что оно необходимо хотя бы для осмысленного определения понятия "предопределенность".

sova пишет:
Нед Ден пишет:
Но чисто умозрительно, если бы оно было направлено в другую сторону изначально, а причинно-следственный закон был следственно-причинным, то суть бы не изменилась.

Ну, "чисто умозрительно", да - всё то же самое. "Те же яйца, только в профиль". (с) Только тогда то, что "в нормальном мире" называется "причиной", там называлось бы "следствием", и наоборот, поскольку "причина" по определению порождает "следствие" и, соответственно, предшествует ему.

Получается, что оба направления течения времени равноправны, но нам дано движение времени только в одном направлении, оно вечно и никогда не изменится, другое для нас невозможно (принцип причинности). Значит выбрана одна из совершенно равноправных альтернатив, следовательно выбор этот случаен со всеми вытекающими (нечто из ничего и т.д.). Если считать, что случайность невозможна, то наша изначальная посылка (предопределенность вселенной) неверна.

Дополнительно можно показать, что отсутствие предопределенности совместимо с причинно-следственным законом, "данным нам в ощущении", но это, наверно, чуть по-позже.
Автор: Djay, Отправлено: 12.06.2010 18:28 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Потому что оно необходимо хотя бы для осмысленного определения понятия "предопределенность".
Вот-вот... а в таком направлении с Совой говорить низзя - он сразу обзывается "дырявым сосудом"...
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 18:58 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Здесь все тоже не так однозначно

Написано там именно так, причём в разных местах (что легко проверить), а понимать это так, как оно написано, или вкладывать туда какой-то свой смысл - это дело хозяйское. В принципе, можно и всю совокупность людей считать некой самостоятельной личностью, правда, сумасбродной и психически нездоровой, т.к. она всё время воюет сама с собой и вообще занимается садомазохизмом с особым цинизмом.

Нед Ден пишет:
Потому что оно необходимо хотя бы для осмысленного определения понятия "предопределенность".

Ну выкинь "пред", получишь "определённость". Что изменилось? "Время" в этом рассуждении не нужно и в определении "предопределённости" никак не участвует, нужна лишь причинность (которая, кстати, участвует и в восприятии последовательности событий, т.е. "времени"). К сожалению, русский язык (как и многие другие), будучи построен вокруг человеческого быта, содержит в себе категорию "времени" как некую неотъемлемую часть, поэтому крайне затруднительно говорить о последовательности состояний или событий и при этом избегать слов, хоть как-то связанных с этой категорией.

Нед Ден пишет:
Получается, что оба направления течения времени равноправны, но нам дано движение времени только в одном направлении, оно вечно и никогда не изменится, другое для нас невозможно (принцип причинности).

Получается, что оба направления равнозначны для восприятия, и какое бы "на самом деле" ни было выбрано, воспринималось бы оно всё равно как течение "вперёд", а не "назад", и не существует и не может существовать (потому что это требует нахождения "снаружи" вселенной, что невозможно по определению) способа выяснить, как же оно там "на самом деле". Мало того, само существование двух направлений - это продукт восприятия, свойство принятой некоторыми (но не всеми) модели с её "стрелой времени" или "временным измерением", а не моделируемой вселенной. Но ведь "времени" нет (опять же, см. рассуждения где-то выше), а потому "на самом деле" нет и никаких его "направлений" и связанных с ними противоречий (которые суть внутренние противоречия определённой весьма широко распространённой модели).

Нед Ден пишет:
Значит выбрана одна из совершенно равноправных альтернатив, следовательно выбор этот случаен со всеми вытекающими (нечто из ничего и т.д.).

Кем выбрана и какая именно? И что это за совершённый выбор, если его исход никому не известен (см. обоснование сего чуть выше), даже сколь угодно продвинутым "Богам"?

Нед Ден пишет:
Если считать, что случайность невозможна, то наша изначальная посылка (предопределенность вселенной) неверна.

Да просто сделанные тобой дополнительные допущения противоречат изначальной посылке. Вот если бы ты нашёл противоречие внутри вывода, это был бы совсем другой разговор.

Нед Ден пишет:
Дополнительно можно показать, что отсутствие предопределенности совместимо с причинно-следственным законом, "данным нам в ощущении", но это, наверно, чуть по-позже.

Ну, если так же, как ты только что показал показанное, то, разумеется, вполне можно. Но всё равно неси - любопытно взглянуть.
Автор: Djay, Отправлено: 12.06.2010 19:24 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну выкинь "пред", получишь "определённость". Что изменилось? "Время" в этом рассуждении не нужно и в определении "предопределённости" никак не участвует, нужна лишь причинность (которая, кстати, участвует и в восприятии последовательности событий, т.е. "времени"). К сожалению, русский язык (как и многие другие), будучи построен вокруг человеческого быта, содержит в себе категорию "времени" как некую неотъемлемую часть, поэтому крайне затруднительно говорить о последовательности состояний или событий и при этом избегать слов, хоть как-то связанных с этой категорией.
Ой, до жирафа что-то начало доходить... А когда тебе раньше говорили, что ты пользуешься соответствиями (и терминами) использующими время (как ни крути), а рассуждаешь о состоянии безвременья (или "вечного сейчас"), и что это некорректно, то ты на уши ставал. Вот не в состоянии же ты выразить свои мысли так, чтобы без "пред", а для "вечного сейчас" нет никакого "пред", потому что прошлая Манвантара (даже) это уже не "пред", а неизвестно как. Частность (вселенная) возникла, как "Выдох" и вернулась к безвеременью, после "Вдох". Ты не можешь никак построить шкалу времени для вечного - что там "до" по нашим понятим, а что "после". Только морочишь людям голову.
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 20:16 GMT4 часов.
Djay пишет:
А когда тебе раньше говорили, что ты пользуешься соответствиями (и терминами) использующими время (как ни крути)

Я и раньше говорил, и сейчас могу повторить (только зачем?), что смысл используемых терминов обозначен в самом рассуждении, и что желающим в нём поучаствовать или что-то с ним сделать придётся использовать именно этот смысл, а не их собственный. Если есть другие слова с тем же смыслом, которые кому-то кажутся более подходящими, то я готов их выслушать, но пока что на меня потоком изливаются слова совсем другого рода.

Djay пишет:
а рассуждаешь о состоянии безвременья (или "вечного сейчас"), и что это некорректно

Некорректно твоё жонглирование этими словами. Если "сейчас" вечное, то оно не только существовало "во время безвременья" (велик и могуч русский язык), но существует и поныне. У тебя просто в голове каша, да ещё под избыточным давлением непреодолимого желания высказаться (она-то и фонтанирует). Лучше читай "Агни Йогу" - там всё просто и прямолинейно: вот светлые, вот тёмные, и думать особо не надо (и даже, говорят, вредно), главное - "открыть сердце".

Djay пишет:
Ты не можешь никак построить шкалу времени для вечного - что там "до" по нашим понятим, а что "после".

Наверное, для "особо одарённых" нет смысла повторять, что "время" в этом рассуждении не участвует вообще - всё равно ведь всё влитое в них выльется обратно.
Автор: Djay, Отправлено: 12.06.2010 20:24 GMT4 часов.
sova пишет:
нет смысла повторять, что "время" в этом рассуждении не участвует вообще
Тебе уже который человек доказывает, что у тебя это не получается - убрать время. Понимаешь? То, что ты твердишь "не участвует" - не убедительно. Участвует, и все это ощущают. Даже те, кто ничего не понял, кроме твоего блестящего... в некоторых местах. Интеллекта, в смысле.
Ты не привел ничего такого, что бы говорило об отсутствии времени. Во всех твоих тезисах оно есть. И оставь эти твои дурацкие дырявые ведра - не впечатляет, и уже даже не смешит.
Автор: Djay, Отправлено: 12.06.2010 20:32 GMT4 часов.
sova пишет:
Если "сейчас" вечное, то оно не только существовало "во время безвременья" (велик и могуч русский язык), но существует и поныне.
Ты просто упрямый осел. Это не русский язык виноват, а это то, что "конечное не может понять бесконечное" - выраженное (проиллюстрированное) тобой в полной мере. Ну прям наглядное пособие. Для нас (временных) причина и следствие разделены во времени. Даже если это пара секунд. А для "вечного сейчас" - причина и следствие должно быть единым событием. Даже все варианты и переплетения всех причин и всех следствий - одно целое. Ты в себя это всунуть никак не в состоянии, хотя извелся тут весь, бедняга, от потуг. Увы.
Автор: hele, Отправлено: 12.06.2010 20:59 GMT4 часов.
Sova> "И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"?"
Имела в виду не Логосы планет или солнц, а Первый, Второй, Третий Логосы при разворачивании Манвантары. Или в том, что они будут в следующий раз, тоже есть сомнения? Вообще-то конечно можно подвергнуть сомнению всё. И то, что было в этот раз, не обязательно будет в следующий...

S> "С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?"
А я не знаю, почему и что именно будет. Если бы знала, была бы Абсолютом
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 21:02 GMT4 часов.
Djay пишет:
Тебе уже который человек доказывает, что у тебя это не получается - убрать время.

Это в суде присяжных исход дела решается голосованием, а здесь не тот случай. Пока "который человек" не научится чётко и связно мыслить, он так и будет доказывать, доказывать и доказывать, но так и не докажет. Ну а в предвкушении счастливого исхода этого нелёгкого предприятия можно обратить внимание на процитированные недавно где-то здесь (кажется, в теме "О времени") слова из ТД как раз о том, что времени таки нет и что оно есть продукт нашего восприятия "вечного движения".

Djay пишет:
Участвует, и все это ощущают.

Тем хуже для "всех". Ну, пусть ещё подумают.

Djay пишет:
Для нас (временных) причина и следствие разделены во времени. Даже если это пара секунд. А для "вечного сейчас" - причина и следствие должно быть единым событием.

Наверное, это единственная твоя здравая мысль во всей этой теме (возможно, были и ещё, но потонули в потоке каши), хотя и никак не влияющая на мой вывод.

hele пишет:
Или в том, что они будут в следующий раз, тоже есть сомнения? Вообще-то конечно можно подвергнуть сомнению всё. И то, что было в этот раз, не обязательно будет в следующий...

Вот именно. Любители авторитетов могут почитать "Протоколы Ложи Блаватской" на этом же сайте (там в конце как раз про это есть).
Автор: hele, Отправлено: 12.06.2010 21:15 GMT4 часов.
Цитата: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами."
Но вообще эта цитата впечатляет. Правда, "всё" здесь может означать прообразы различных (всех) сущностей, тел и предметов, без их развития и конечной цели. Тем более там есть еще "но..." . Если способность (Абсолюта?) к сотворению идей все же ограничена (временем?) Манвантар, то значит он не может "задумать" и "успеть отобразить" все, что Ему суждено.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 12.06.2010 21:18 GMT4 часов.
sova пишет:
не может существовать (потому что это требует нахождения "снаружи" вселенной, что невозможно по определению) способа выяснить, как же оно там "на самом деле".

Это важный нюанс, который почему-то многие упускают в своих рассуждениях и я его касался в начале темы "Взгляд под другим углом" - принцип стороннего наблюдателя: если я в процессе (потоке событий) - нахожусь на планете Земля, то я вижу, что Луна равна по велечине Солнцу и все вращается вокруг Земли, из космоса же - картина таки иная будет.
А во вторых, касаемо времени - здесь пару-тройку страниц назад приводилась цитата (кажись Djay), что есть время Кала, а есть Кханда-кала и надо полагать, что это не совсем одно и тоже, соответственно рассуждать с позиции времени о событиях вселенского масштаба конечно можно, но крайне осторожно.
sova пишет:
Написано там именно так, причём в разных местах (что легко проверить)

Совершенно верно и я это проверял (держал эту тезу в уме) перечитывая ТД совсем недавно, также нет этого и у ААБ - есть намеки (или то, что мне показалось намеками) вследствие чего, я может, злоупотребляя законом аналогии делаю такие выводы. Абстрактно имея ввиду, что возможны только два вида форм (из наблюдаемых в земных условиях) - с зародышем (ядром) - круг с точкой и без зародыша - просто круг. Они отличаются просто разным уровнем интеграции а также разным уровнем "интегральной гибкости" (сам придумал, по ходу).
Уровни интеграции легко наблюдать - многоклеточная структура какого-л тела, а другой вид - тот же муравейник или рыбий косяк. То, что это разные уровни одного свойства, может иллюстрировать некоторые факты в живой природе (есть об этом и в ТД - о полипах превращающихся в медуз, когда они переселяются в другое место) или некоторые виды грибов, когда один многоклеточный организм распадается на отдельные элементы... Короче - как в фильме "Нечто".
А "интегральная гибкость" - это когда имеется структура строго упорядоченных отношений между его элементами - единственно возможной жесткой организации - тот же кристалл, идеальная форма. Но обычный кристалл имеет то свойство, чем жестче (тверже) структура, тем она более хрупкая - малейшее нарушение и он рушится. Так вот, "интегральная гибкость" это когда структура может иметь не одну, а множество сторого упорядоченных комбинаций - подобных изображениям в калейдоскопе и диапазон такой гибкости, от однозначной жесткости - минеральный кристалл, до квази-хаотической структуры, т.е. которая только кажется хаосом со стороны, но при более детальном рассмотрении - калейдоскопична. И этот верхний предел - "кристалл огня" или pirromis (надеюсь правильно прописал, т.е. пирамида)
Автор: dusik_ie, Отправлено: 12.06.2010 21:26 GMT4 часов.
hele пишет:
Если способность (Абсолюта?) к сотворению идей все же ограничена (временем?) Манвантар, то значит он не может "задумать" и "успеть отобразить" все, что Ему суждено.

Не забывайте hele,что все, что прописано в ТД касается только нашей Солнечной Системы, а если следовать закону Неповторимости - то в других системах не может быть также как у нас - это у нас жизнь развивается посредством форм или через ограничение, а там - может совсем нечто иное, но как бы мы не тужились, все, что мы способны представлять - это формы (или тела) даже если это некие полевые структуры...
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 21:54 GMT4 часов.
hele пишет:
Цитата: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует все, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами."

Это и есть давнишняя констатация абсолютной предопределённости, моё рассуждение просто подводит под неё логическую основу (хотя у авторов этого текста наверняка были ещё какие-нибудь соображения или даже непосредственные наблюдения в качестве оснований для такого утверждения).

hele пишет:
Правда, "всё" здесь может означать прообразы различных (всех) сущностей, тел и предметов, без их развития и конечной цели.

Тогда это уже не "всё", а только фрагменты "всего".

hele пишет:
Тем более там есть еще "но..." . Если способность (Абсолюта?) к сотворению идей все же ограничена (временем?) Манвантар, то значит он не может "задумать" и "успеть отобразить" все, что Ему суждено.

Ничего "Оно" не "задумывает" и не "отображает", "Оно" просто ЕСТЬ. И ограничено не "Оно" (ну нету у "Него" границ, как и вообще каких-либо определённых свойств), а периодические проявления в "Нём" или из "Него" (что, в общем, одинаково странно, но по-другому в язык, похоже, не укладывается) "проявленного".

dusik_ie пишет:
Абстрактно имея ввиду, что возможны только два вида форм (из наблюдаемых в земных условиях) - с зародышем (ядром) - круг с точкой и без зародыша - просто круг.

Это про что?

dusik_ie пишет:
если следовать закону Неповторимости

Какому-какому закону? Что-то многовато сущностей расплодилось. А нет ли у Вас там где-нибудь бритвы марки "Оккам"?
Автор: Djay, Отправлено: 12.06.2010 22:01 GMT4 часов.
sova пишет:
можно обратить внимание на процитированные недавно где-то здесь (кажется, в теме "О времени") слова из ТД как раз о том, что времени таки нет и что оно есть продукт нашего восприятия "вечного движения".
Не вали с больной головы на здоровую. Время таки есть - пока ты еще его ощущаешь.
sova пишет:
Наверное, это единственная твоя здравая мысль во всей этой теме
Ты каждый раз так говоришь. Не надоело? Но если тебе так понравилась моя мысль, то должен согласиться, что там где причина и следствие - единство, нет никакого смысла говорить о причинно-следственном законе. Так как мы его здесь наблюдаем. Разве это плохая мысль?
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 22:15 GMT4 часов.
Djay пишет:
sova пишет:
Наверное, это единственная твоя здравая мысль во всей этой теме
Ты каждый раз так говоришь.

А ну-ка быстренько навскидочку подай сюда мой последний такой "каждый раз", причём в этой теме.

Djay пишет:
Но если тебе так понравилась моя мысль, то должен согласиться, что там где причина и следствие - единство, нет никакого смысла говорить о причинно-следственном законе. Так как мы его здесь наблюдаем. Разве это плохая мысль?

Увы, даже если тебе так хочется, чтобы хоть какая-нибудь твоя мысль мне "так понравилась", ничем не могу помочь, тем более что вот эта последняя мысль уже не здравая. До тех пор, пока речь шла об отсутствии "времени" между причиной и следствием, всё было вполне себе ничего (вообще говоря, любое событие содержит в себе и причину, и следствие, хоть они и не тождественны, ведь событие - это изменение и, таким образом, причина и следствие вполне могут являться "единым событием" и для нас, а не только для "вечного сейчас"), но вот сливание их в одну кучу - это уже бред, означающий остановку того самого "движения" или "изменения", которое "вечно".
Автор: dusik_ie, Отправлено: 12.06.2010 22:22 GMT4 часов.
sova пишет:
Это про что?

Это про то, что индивидуальное сознание (не ограничиваясь в понятии "индивидуальность" только человеческим) может проявляться через структуры различной степени интеграции. Если вообще более одиозно - то некий "Высокий дух" мог бы воплотиться не только в одном теле, но сразу в нескольких - и я не близнецов имею ввиду (конечно, это только мои предположения - в сторону ААБ кидать не обязательно)
sova пишет:
Какому-какому закону? Что-то многовато сущностей расплодилось. А нет ли у Вас там где-нибудь бритвы марки "Оккам"?

Закон Неповторимости - в природе не существует двух абсолютно тождественных сущностей или явлений - два указания на него я нашел в ТД, завтра найду (может) ссылку.
Автор: hele, Отправлено: 12.06.2010 22:26 GMT4 часов.
dusik_ie> "Не забывайте hele,что все, что прописано в ТД касается только нашей Солнечной Системы, а если следовать закону Неповторимости - то в других системах не может быть также как у нас - это у нас жизнь развивается посредством форм или через ограничение, а там - может совсем нечто иное,"

Нет, до какой-то станцы описывается процесс разворачивания всего Мира во Вселенную (Вселенные), и лишь затем - описание нашей Солнечной системы. Хотя судя по астрономическим данным в других солнечных системах много похожего на нашу. В Прологе написано, что описывается наша система, но не потому, что другие не похожи на нее, а потому, что о том, что происходит в других Системах никто не может судить (т.е. смысл такой, что даже высшие Сущности в нашей системе на могут судить о других системах). Раньше где-то пытались разобраться в этих словах: странно, что написано, что высшие Сущности не могут судить, а теперь получилось, что все астрономы уже знают о других Солнечных системах. То ли имелась в виду глубина "суждения" (которой и сейчас не обладают астрономы), то ли прошло время, и Им тоже стало известно...
Автор: Djay, Отправлено: 12.06.2010 22:27 GMT4 часов.
sova пишет:
А ну-ка быстренько навскидочку подай сюда мой последний такой "каждый раз", причём в этой теме.
Что - "склероз подкрался незаметно"?
Ух ты, в кои-то веки "дырявый сосуд" породил нечто достойное внимания.
Страничкой раньше. Я понимаю, что теперь ты будешь аккуратнее и мне достанутся только "дырявые ведра", но поскольку вариант "тебе понравиться" существует в твоем воображении, то мне как бы и без разницы. Просто прикольно.
sova пишет:
вообще говоря, любое событие содержит в себе и причину, и следствие, хоть они и не тождественны, ведь событие - это изменение и, таким образом, причина и следствие вполне могут являться "единым событием" и для нас, а не только для "вечного сейчас"), но вот сливание их в одну кучу - это уже бред, означающий остановку того самого "движения" или "изменения", которое "вечно".
А вот передергивать не надо. Я ничего "в кучу" не сливала. Но я очень осторожна (в отличие от некоторых философствующих слонов в посудной лавке), при интерпретации от себя того, что происходит "в вечном сейчас". Еще раз скажу тебе - осел упрямый. Как ты себе представляешь то единство? Как кучу дискретных кусочков в цепочке? Бусинок на ниточке? А может как сплошное, неразделимое нечто? Расскажи.
А то, что представляю я, то вроде нигде и не вывешивалось. И твои фантазии о моих представлениях можешь ... э, куда-то засунуть. Ну - подальше.
Автор: Djay, Отправлено: 12.06.2010 22:35 GMT4 часов.
sova пишет:
ведь событие - это изменение и, таким образом, причина и следствие вполне могут являться "единым событием" и для нас, а не только для "вечного сейчас")
Блин, "вечное движение" - это бытие даже без всяких событий. Куда ты вообще полез! Каша-то у тебя, обрати внимание. Ты точно все перемешал - непроявленное, проявленное, вечное, конечное, бесконечное... Пойди напейся, если можешь. Я не шучу.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 12.06.2010 23:02 GMT4 часов.
hele пишет:
а теперь получилось, что все астрономы уже знают о других Солнечных системах.

Да им может только кажется, что они знают. Может большая часть из научных парадигм которые нам вполне убедительны, только подобие правды? И люди века 25-го будут посмеиваться над нашими наивными представлениями, как и мы сейчас - над представлениями средневековых ученых?
Достаточно ли мы осведомлены об межпланетной среде - не в смысле ее физической природы, а в смысле ее субстанциональной природы?
Например, для меня очень интересен вопрос - может ли биологический объект, пусть даже примитивный - на уровне бактерий, водорослей быть перемещен с Земли на Марс? Такой эксперимент как раз бы и указал на наличие или отсутствие таких "силовых природ" о которых наука понятия не имеет или же, это мои досужие домыслы - межпланетное пространство почти что "хладный вакуум" и никаких таких "не преступи кольцо" - нет или это нечто совсем другое, к объективному миру отношения не имеющее.
Автор: Djay, Отправлено: 12.06.2010 23:06 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Например, для меня очень интересен вопрос - может ли биологический объект, пусть даже примитивный - на уровне бактерий, водорослей быть перемещен с Земли на Марс?
Хороший вопрос. Обратите еще внимание, что сколько сил, времени и средств не вкладывались в космические полеты, а от Земли так живьем никто и не улетел. Даже освоение Луны, которое уже и в детских книжках было нормой будущего, так и осталось фантазийным вариантом. Стоит задуматься - а почему так?
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 23:21 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Это про то, что индивидуальное сознание (не ограничиваясь в понятии "индивидуальность" только человеческим) может проявляться через структуры различной степени интеграции.

Да не, не это, а вот это:
dusik_ie пишет:
возможны только два вида форм (из наблюдаемых в земных условиях) - с зародышем (ядром) - круг с точкой и без зародыша - просто круг

Это про что? Что за "два вида форм" и почему "только"? Это что - прокариоты и эукариоты, что ли? А как же, например, митохондрии? Вполне себе самостоятельные живые формы, хоть и живут внутри клеток. Паразиты, вон, тоже без хозяина дохнут. И многие муравьи, к примеру, никогда не размножаются сами по себе (всякие там "рабочие" и "солдаты", а также, вероятно, "матросы" и "старшины"). А кристаллы? Чем не формы и чем не жизнь? Это ж всё вопрос классификации. И то же гипотетическое "происхождение видов" по принципу "кто на кого похож" вовсе не означает, что эти похожие действительно породили один другого, хотя "наука", вроде бы, именно в этом и уверена. И вообще, зачем такие далеко идущие выводы из какой-то вполне частной классификации?

dusik_ie пишет:
Закон Неповторимости - в природе не существует двух абсолютно тождественных сущностей или явлений

Это закон такой? А нет ли там закона прищемления пальцев (и не только их) дверью? Что-нибудь вроде "всякий сунувший пальцы (или ещё какие-нибудь части тела) в проём закрывающейся двери, да будет ею ущемлён!" Многие проверяли на опыте - работает.

hele пишет:
Раньше где-то пытались разобраться в этих словах: странно, что написано, что высшие Сущности не могут судить, а теперь получилось, что все астрономы уже знают о других Солнечных системах. То ли имелась в виду глубина "суждения" (которой и сейчас не обладают астрономы), то ли прошло время, и Им тоже стало известно...

Речь шла, скорее всего, о том, чтобы судить непосредственно, скажем так, "наощупь", а не по рассказам "Планетных Духов" или каким-либо косвенным данным, которыми оперирует астрономия.

Djay пишет:
sova пишет:
А ну-ка быстренько навскидочку подай сюда мой последний такой "каждый раз", причём в этой теме.
Что - "склероз подкрался незаметно"?
Ух ты, в кои-то веки "дырявый сосуд" породил нечто достойное внимания.
Страничкой раньше. Я понимаю, что теперь ты будешь аккуратнее и мне достанутся только "дырявые ведра", но поскольку вариант "тебе понравиться" существует в твоем воображении, то мне как бы и без разницы.

Играешь ли ты в шахматы? И если да, то на сколько ходов вперёд думаешь? Хотя, наверное, про "думаешь" - это я зря спросил...
Короче, ты, как обычно, невнимательна, а "страничкой раньше" чем-то "достойным внимания" была не твоя мысль (тем более, здравая), а цитата из ТД, которую я и прокомментировал там же.

Djay пишет:
Как ты себе представляешь то единство? Как кучу дискретных кусочков в цепочке? Бусинок на ниточке? А может как сплошное, неразделимое нечто?

Ну, теперь, когда твоя концепция в очередной раз изменилась, я не знаю про какое "то единство" ты спрашиваешь. Я же говорил лишь, что "время" не существует вне нашего восприятия, а значит, и между "причиной" и "следствием" его нет (как и вообще определённой границы между ними).

Djay пишет:
А то, что представляю я, то вроде нигде и не вывешивалось.

Зато вывешивался текст за твоей подписью, и именно о нём шла речь.

Djay пишет:
Блин, "вечное движение" - это бытие даже без всяких событий.

Самостоятельное мышление - это, конечно, хорошо, но только до тех пор, пока оно не приписывает свои измышления или интерпретации кому-то другому.
Djay пишет:
Куда ты вообще полез!

Зачем же так нервничать? И зачем кидаться тем, что наш добрый друг Ку Аль так любит называть "выдумками"?

dusik_ie пишет:
Например, для меня очень интересен вопрос - может ли биологический объект, пусть даже примитивный - на уровне бактерий, водорослей быть перемещен с Земли на Марс?

А что этому препятствует? Если сохранить их обычные условия существования, что людям вполне по силам уже сейчас, то наверняка можно и туда доставить, и обратно, и оно ещё и размножаться после этого, скорее всего, будет (а может, будет даже и по дороге, и там, хотя, возможно, то, что строит организмы, за ним туда и не последует). Вот только не надо мусорить...
Автор: Djay, Отправлено: 12.06.2010 23:40 GMT4 часов.
sova пишет:
Играешь ли ты в шахматы? И если да, то на сколько ходов вперёд думаешь? Хотя, наверное, про "думаешь" - это я зря спросил...
А ты все обо мне фантазируешь?
sova пишет:
Короче, ты, как обычно, невнимательна, а "страничкой раньше" чем-то "достойным внимания" была не твоя мысль (тем более, здравая), а цитата из ТД
Ах! Ты меня ранил, прям в сердце... жестокий!
sova пишет:
Я же говорил лишь, что "время" не существует вне нашего восприятия, а значит, и между "причиной" и "следствием" его нет (как и вообще определённой границы между ними).
Ты неверно понял тезис "наше восприятие". Если ты (или я, или еще кто-то) перестанет воспринимать восходы, закаты, и пр. - это исчезнет? Что-то здесь не так просто с "наше восприяние", очевидно? Не был бы ты такой вредный - можно было бы и разобраться.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 12.06.2010 23:44 GMT4 часов. Отредактировано dusik_ie (12.06.2010 23:49 GMT4 часов, 1083 дней назад)
sova пишет:
Это закон такой?

Ладно хай будет не закон - я ж не настаиваю, можно сказать: "Некая странная особенность проявленного (земного) мира"
sova пишет:
Это про что? Что за "два вида форм" и почему "только"? Это что - прокариоты и эукариоты, что ли?

А с зародышем и без - тут я не удачно выразился, я имел ввиду не буквально "ядреные" и нет клетки, но когда есть некий единый центр упавления-питания и более не зависимый режим отношений или лучше пример: унитарное государство ("демократический централизм") и федеративное или конфидеративное (только не о России речь, а о США, Германии или Швейцарии).
Или в предполагаемой эволюции интернета, может дойдет до такого, когда весь софт будет в сети и все компы будут повязаны - в сравнении с современным состоянием, сейчас - круг без точки, потом - с точкой
Круг, когда он без центральной точки, может представляться как среда (совокупность) из малых кругов (почти точек) у которых есть свои малые центральные точки...

Добавлю еще формальной придирчивости:
-- круг с точкой - это когда окружность рисуется циркулем - центр есть опора;
-- круг без точки формируется внешними обстоятельствами - сведение разрозненных "особей" в компактную, тесную "стаю".
Автор: Djay, Отправлено: 12.06.2010 23:44 GMT4 часов.
sova пишет:
Многие проверяли на опыте - работает.
Какой ужас! Володечка, я уже чувствую, что ты был одним из тех многих. Даже страшно себе представить - что ты мог туда засунуть...
Автор: sova, Отправлено: 12.06.2010 23:57 GMT4 часов.
Djay пишет:
Если ты (или я, или еще кто-то) перестанет воспринимать восходы, закаты, и пр. - это исчезнет?

"Это" != "время".

Djay пишет:
А ты все обо мне фантазируешь?

Djay пишет:
Володечка, я уже чувствую, что ты был одним из тех многих. Даже страшно себе представить - что ты мог туда засунуть...

Мдя, "у кого чего болит, тот о том и говорит"... (с)
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 00:03 GMT4 часов.
sova пишет:
"Это" != "время".
А что тогда? Ну, давай без "шума". Отфильтруй, плиз.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 00:14 GMT4 часов.
sova пишет:
А что этому препятствует? Если сохранить их обычные условия существования

Вот мне и интересно. А что могло бы препятствовать? Ну а если все формы на Земле (органические) есть следствие постоянно текущего скрещивания нескольких токов солнечных и планетарных, минералы не в счет - они конденсируют солнечную прану "в чистом виде"
Но даже в случае минералов, я не уверен, что физические и химические свойства того или иного минерала тождественны хоть на Земле, хоть на Марсе - планета задает свой "ритм отношений" - это все мои предположения, которые можно подтвердить или опровергнуть только экспериментально - если в космос первоначально запускали и мух и Белку/Стрелку, то сейчас, я не слышал, чтобы в какой станции, направляемой к планетам, были какие биологические объекты для эксперимента.
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 00:35 GMT4 часов.
Djay пишет:
А что тогда?

Снова "здарова"... Повторенье, конечно, мать ученья, но не для всех.

dusik_ie пишет:
Но даже в случае минералов, я не уверен, что физические и химические свойства того или иного минерала тождественны хоть на Земле, хоть на Марсе

Собранные здесь аппараты, вроде как, вполне предсказуемо ведут себя и там, и гораздо дальше, так что пока нет оснований думать иначе.

dusik_ie пишет:
если в космос первоначально запускали и мух и Белку/Стрелку, то сейчас, я не слышал, чтобы в какой станции, направляемой к планетам, были какие биологические объекты для эксперимента

Расстояние от Земли до Луны вполне сопоставимо с расстоянием до Венеры при её максимальном приближении (речь, насколько я помню, примерно об одном проценте), а на Луне побывали живые люди, многие из которых живы до сих пор. Если Луна - "труп", то вряд ли пребывание на ней сколько-нибудь отличается в смысле поддержания жизни от пребывания в межпланетном пространстве. Так что, по-моему, гораздо больше шансов, что и до ближайших планет вполне можно добраться в целости и сохранности, чем что какая-нибудь "астральная атмосфера Земли" вдруг кончится вместе с жизнью обитателей межпланетного судна.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 00:52 GMT4 часов.
sova пишет:
Расстояние от Земли до Луны вполне сопоставимо с расстоянием до Венеры при её максимальном приближении (речь, насколько я помню, примерно об одном проценте), а на Луне побывали живые люди

Это конечно аргумент, но все таки Луна вращается вокруг Земли, что можно сказать - Луна в ауре Земли, т.е. планетарные эманации влияют и на нее, второе "но" - американцы все таки были не долго на Луне - может действовать некий "запас" - также как мы некоторое время можем не дышать - в общем, как не крути - вопросы есть. Если бы отправили чего живого на Марс - это событие могло бы существенно скорректировать мои представления о проявленном мироздании.
Касаемо приборов - то не обязательно они уж очень кардинально отличались бы в своих свойствах, а если проще, то вопрос здесь такой: влияют ли и как собственные эманации планеты на объекты находящиеся на ней в общем, и на минералы - в частности
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 13.06.2010 02:26 GMT4 часов.
Так сказать, юмор...
Известно (предопределено), что если наступить на грабли, то можно получить по лбу (этими самыми граблями).
Предопределено... Или же "предсказуемо" ?
Сейчас проверим...
Наступаем на грабли - грабли ударяют по лбу... (это же предопределено, не так ли ?)
Внимание (!!!)
Значит, всё-таки, предопределено, а не "предсказуемо"...

Теория "всеобщности" доказана (!!!)


Так сказать, геометрия...
Известна (начальная) точка A, известна (конечная) точка B...
Известен (или предопределён) вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B...
Всё-таки...
Вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B - предопределён ??
Гм-м-м...
Проводим вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...
Внимание (!!!)
Получаем предопределённый вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...
Что и требовалось доказать...

ИЛИ ЕСТЬ НЕКТО НА ЭТОМ ФОРУМЕ, КТО СМОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ПОЛУЧЕННОГО ВЕКТОРА ??
Опровергнуть, не нарушая причинно-следственный закон...


Так сказать, философия...
Если ВСЁ (абсолютно всё) предопределено, то есть - если конечный результат ВСЕХ (причинно-следственных) событий ТОЖЕ предопределён (или известен "кому-то" или "чему-то" где-то "там"...), то какой смысл (или цель) в существовании (проявленной) Вселенной ??

(дико извиняюсь за это выражение... заранее)... То есть - зачем тогда вся эта "Вселенская возня" ??


Так сказать, недоопределённость...
Данный пост не является доказательством или опровержением "всеобщности".
Тем не менее.
Если внимательно прочитать (последнюю часть) вот этого
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108017#108017
сообщения (там, где глубоко уважаемый sova любезно приводит ссылки на свою "всеобщность"), то можно увидеть "неточности" в его (Совы) теории "всеобщности".

Неужели никто не видит ошибки - в рассуждениях ??
Странно...
(средняя школа... математика... вспоминаем... вспоминаем... ВСПОМИНАЕМ...)
С другой стороны.
В процессе обсуждения появляются весьма яркие идеи - становится всё интереснее...

Так сказать, НЕпредсказуемость...
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 13.06.2010 05:06 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
...В процессе обсуждения появляются весьма яркие идеи - становится всё интереснее...

Так сказать, НЕпредсказуемость...

Уважаемый sova, не так ли ??
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 08:30 GMT4 часов. Отредактировано Djay (13.06.2010 08:40 GMT4 часов, 1083 дней назад)
sova пишет:
Снова "здарова"...
То есть ты вообще время убираешь - типа его нет совсем? (если перевести твои ментальные вздохи на русский язык)
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 08:34 GMT4 часов. Отредактировано Djay (13.06.2010 08:41 GMT4 часов, 1083 дней назад)
Oksana-Belova пишет:
Известна (начальная) точка A, известна (конечная) точка B...
1. Известен (или предопределён) вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B...
Всё-таки...
Вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B - предопределён ??
Гм-м-м...
2. Проводим вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...Внимание (!!!)
3. Получаем предопределённый вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...
4. Что и требовалось доказать...

Сова, правда, "блестящее" доказательство? Путь изначально определен, потом зачем-то все же "проводим вектор", а потом уже - "ура!", "все доказано"... Чуствуется вдохновении твоими рассуждениями.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 13.06.2010 10:00 GMT4 часов.
sova пишет:
"время" не существует вне нашего восприятия, а значит, и между "причиной" и "следствием" его нет (как и вообще определённой границы между ними).

Полюбуйтесь, пожалуйста, люди добрые на эту картинку! И после этого я оставил "интеллект"! Времени уже не существует у него. Присоединяюсь к вопросу-уточнению:
Djay пишет:
То есть ты [sova] вообще время убираешь - типа его нет совсем?

Ещё один шаг - раз уж времени нет - и скажете, что и материи нет вне наших восприятий... Напр., кстати, в «ТД» Т.1 (Москва, ЭКСМО, 2007. – 880 с.) на с. 777 сказано (сноска 4)
ЕПБ пишет:
Что есть Материя? Не есть ли Материя нашего настоящего объективного сознания не что иное, как лишь наши ощущения? […] На все подобные рассуждения Оккультизм отвечает: правда, Материя в действительности не является независимой или существующей вне наших восприятий

Ещё немного... и мы с вами встретимся, уважаемый sova, в сторонке от "пути интеллекта", наслаждаясь "субъективным идеализмом", как Ziatz скажет...
Djay пишет:
dusik_ie пишет:
Например, для меня очень интересен вопрос - может ли биологический объект, пусть даже примитивный - на уровне бактерий, водорослей быть перемещен с Земли на Марс?
Хороший вопрос. Обратите еще внимание, что сколько сил, времени и средств не вкладывались в космические полеты, а от Земли так живьем никто и не улетел. Даже освоение Луны, которое уже и в детских книжках было нормой будущего, так и осталось фантазийным вариантом. Стоит задуматься - а почему так?

Но раз в год и палка стреляет, поэтому и триумфально покидающий "путь интеллекта" sova заставляет меня в этом с ним согласиться. В чём? В том, что нет НИКАКИХ препятствий к тому, чтобы организмы с Земли переселялись (с аппаратной экипировкой и др. условиями среды) на другие планеты. Это будет дорого, трудоёмко и т.д., и т.п. Но возможно. А почему бы нет? Они "и по пути", как говорит sova, размножались бы. Кроме того, книжки Алисы Бейли и её выдумки, "привязывающие" существ к их родным планетам какими-то эфирными цепями, я не считаю препятствием для размножения организмов на другой планете.
Автор: hele, Отправлено: 13.06.2010 12:20 GMT4 часов.
Думаю, что наши земные организмы принципиально могли бы пересечь расстояния до других планет и жить там. Кольцо-не-преступи, по-моему, выражается в другом: земляне экономически никогда "не потянут" такие перелеты (в физическом теле), чему будет способствовать может быть и управляющая деятельность Логоса.
Сейчас уже стартовала программа, по которой несколько человек будут полностью изолированы (находясь естественно на Земле), моделируя полет на Марс.
Автор: hele, Отправлено: 13.06.2010 12:46 GMT4 часов.
sova пишет:
или каким-либо косвенным данным, которыми оперирует астрономия.

По косвенным данным (но принятым всеми астрономами) сейчас открыто уже 455 внесолнечных планет http://exoplanet.eu/
Но из них есть уже несколько, которые наблюдаются непосредственно в телескопы. Например, бета Живописца.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Beta_Pictoris_system_annotated.jpg
Автор: galina, Отправлено: 13.06.2010 12:54 GMT4 часов.
Sova пишет :
И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"? Почему, по какой причине они там окажутся? И если есть такая причина, то разве вариант, когда "Вселенная примет другой Образ", не имеет тоже какую-то причину? Почему "другой образ", а не тот же самый? С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?

Ну так и хочется обозвать любимыми словами Совы - дырявое ведро!
Какой смысл пытаться вести полемику о высоких материях, когда отсутствуют основы!

Да, да, уважаемый Сова, именно я уверена, что процесс проявления ВСЕГДА будет следовать ПОРЯДКУ ПРИНЦИПОВ. Помните, что говорят об этом процессе учителя? Предшествует проявлению идея двойственности - это возможность жизни в категории Единства и возможность жизни в категории Множеств.

Совершенно не важно, какими именно словами жители будущей Вселенной определят для себя порядок проявления.Суть не изменится. Чтобы сформировалось Вселенское Единство - один в трех - необходимо развитие трех сил, которые мы называем Первым, Вторым и Третьим Логосом.

Предвечная вселенская сила - Ади таттва соответствует Яйцу Брахмы, аурической оболочке.Она есть носитель, содержащий в себе потенциально все - Дух и Субстанцию, Силу и Материю. Ади таттва в эзотерической космогонии есть та сила, которая есть Первый, или Непроявленный Логос.

Анупадака таттва, которая является идеальной единицей, это способность сформировать сознающий центр, осознать свое предназначение бытия на цикл в категории Вселенского Логоса. Итак, есть пространство (яйцо Брахмы), есть осознавший свой статус и свое предназначение центр. Эта сила есть второй Логос (проще сказать, есть вторая способность, есть, если так можно выразиться, "рождение" , ЕСТЬ НАЧАЛО ОТСЧЕТА ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВСЕЛЕННОЙ. Именно продолжительность жизни Вселенского Единства есть время. существования Вселенной.

Акаша таттва - творческая сила в уже проявленной вселенной, это сила Третьего Логоса (сын), сила передавать жизнь в виде эманации, которая дает возможность существованию множеству.

ВСЕГДА рождение ЕДИНСТВА будет предшествовать появлению МНОЖЕСТВА.

Постарайтесь это понять. (Блаватская, том 3)
Автор: galina, Отправлено: 13.06.2010 13:04 GMT4 часов.
Для Солнечной системы время ее существования - это продолжительность существования Солнечного, звездного Логоса.

Для нашей планеты Земля ВРЕМЯ ее существования - это продолжительность жизни Земного Логоса.

Мы с Вами живем в 5 расе - ВРЕМЯ ее продолжительности - это время ЖИЗНИ МАНУ 5 расы.Продолжительность времени в цикле измеряется продолжительностью времени единства, давшему циклу возможность быть.

Ей богу, смешно вспоминать инсинуации Совы по поводу ПРИРОДЫ ВРЕМЕНИ!
Автор: hele, Отправлено: 13.06.2010 13:22 GMT4 часов.
galina, по-моему, это не совсем так. Ману 5 расы не прекращает Свое существование по окончании 5-й расы. После этого он повысит Свой статус и примет другую работу. То же относится к Логосам Земли и Солнца.
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 13:28 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
И после этого я оставил "интеллект"!

Ну, Вам виднее - это ж Ваши собственные слова.

Dharmaatmaa пишет:
Времени уже не существует у него.

Смешно, да? Ну, хорошо хоть человек веселится, а не злится. Там "время" стоит в кавычках, и я уже пояснял, что если "время" считать "измерением", подобным трём пространственным, то его таки нет, и объяснял, почему (имеющий мозг, да воспользуется им). Ну а если этим словом называть что-то другое, то и ответ на "уточняющий вопрос" может оказаться каким-то другим.

Dharmaatmaa пишет:
Напр., кстати, в «ТД» Т.1 (Москва, ЭКСМО, 2007. – 880 с.) на с. 777 сказано (сноска 4)

Как это похоже на христиан, которые могут выудить из Библии цитаты на все случаи жизни, в т.ч. и с прямо противоположными смыслами. И что, если там "сказано", то самому думать уже не надо? Давайте вытащим эту сноску целиком (перевод там, вроде, корректный, правда, я его взял не из бумажной книги, но он явно тот же, что в процитированном издании):
ТД пишет:
«Есть ли Джива миф, как утверждает наука, или нет?» спрашивают некоторые теософы, колеблясь между материалистической и идеалистической наукою. Трудность действительного понимания эзотерических проблем, касающихся «ультимативного состояния Материи», есть та же старая дилемма объективного и субъективного. Что есть Материя? Не есть ли Материя нашего настоящего объективного сознания ничто иное, как лишь наши ощущения? Правда, получаемые нами ощущения приходят извне, но можем ли мы действительно – за исключением феноменов – говорить о «грубой материи» этого плана, как о сущности, отделенной и независимой от нас? На все подобные рассуждения Оккультизм отвечает: правда, Материя в действительности не является независимой или существующей вне наших восприятий. Человек есть иллюзия, мы согласны с этим. Но существование и действительность других, еще более иллюзорных, но не менее действительных сущностей, нежели мы сами, является утверждением, которое не ослабляется, но скорее усиляется этою доктриною Веданты и даже Кантовским Идеализмом.

Легко видеть, что речь идёт о зависимости от нашего восприятия (а не о несуществовании) не материи как таковой, а лишь материи в той её форме, как она воспринимается нами. Иначе это противоречило бы львиной доле остального текста этой нехудой книжки. Ну, то есть, восприятие нами материи зависит от нашего восприятия, что, по-моему, так же очевидно, как и то, что масло масляное.

Ситуация со "временем" несколько иная: оно не просто "иное, чем кажется", оно как "измерение" не существует в принципе (обоснование чего см. выше - надоело мне себя пересказывать).

hele пишет:
Кольцо-не-преступи, по-моему, выражается в другом: земляне экономически никогда "не потянут" такие перелеты (в физическом теле), чему будет способствовать может быть и управляющая деятельность Логоса.

Вот так и рождаются мифы и профанируются всякого рода "Учения". Это Вы и dusik_ie, наверное, читали слишком много Бэйли. Так не пора ли перечитать первоисточники?
SD Vol. 1, Page 90 пишет:
When placed on the boundary of the great circle of "Pass not" (see Stanza V.), called also the Dhyanipasa, the "rope of the Angels," the "rope" that hedges off the phenomenal from the noumenal Kosmos, (not falling within the range of our present objective consciousness)

Т.е. "Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.

hele пишет:
Но из них есть уже несколько, которые наблюдаются непосредственно в телескопы.

Это тоже "косвенные данные". Солнце, вон, тоже "наблюдается непосредственно", что не мешает учёным спорить.
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 13:44 GMT4 часов.
galina пишет:
Sova пишет :
И почему Вы так уверены, что "Логосы, конечно, будут"? Почему, по какой причине они там окажутся? И если есть такая причина, то разве вариант, когда "Вселенная примет другой Образ", не имеет тоже какую-то причину? Почему "другой образ", а не тот же самый? С какой стати "в следующую Манвантару и механизм может быть другим", а не тем же самым? Или почему тем же самым, а не другим?

Ну так и хочется обозвать любимыми словами Совы - дырявое ведро!
Какой смысл пытаться вести полемику о высоких материях, когда отсутствуют основы!

Да, да, уважаемый Сова, именно я уверена, что процесс проявления ВСЕГДА будет следовать ПОРЯДКУ ПРИНЦИПОВ. Помните, что говорят об этом процессе учителя? Предшествует проявлению идея двойственности - это возможность жизни в категории Единства и возможность жизни в категории Множеств.

Совершенно не важно, какими именно словами жители будущей Вселенной определят для себя порядок проявления.Суть не изменится. Чтобы сформировалось Вселенское Единство - один в трех - необходимо развитие трех сил, которые мы называем Первым, Вторым и Третьим Логосом.

Когда человек нервничает, он становится ещё глупее, чем уже есть.

Для эээ... недогадливых поясняю, что процитированные выше мои вопросы прозрачно намекали на то, что у всего, в т.ч. и у наличия "Логосов", и у их количества, и у "механизма проявления" - у всего есть причина. Соответственно, любители слов про дырявые вёдра (которые они почему-то приписывают мне) опять зачем-то спорят сами с собой. По-моему, я тут и так уже много чего говорил, поэтому лучше просто процитирую ЕПБ в переводе, видимо, K.Z. (её слова начинаются с "О.", а "В." - это слова вопрошающих):

Протоколы Ложи Блаватской пишет:
В. Если циклу необходимости нет предела, то "я", достигшим состояния нирваны, возможно, придётся проходить через последующие круги?

О. Вселенная, которую они будут населять, будет неизмеримо выше той, что они населяли ранее, и потому это будет ещё одним шагом к совершенству, и так ещё, ещё и ещё.

В. Это наводит на мысль, что по аналогии с этой вселенной, в той, высшей, вселенной, тоже будут удовольствие и боль.

О. Поскольку Абсолют ещё не принял меня к себе в полное доверие (за что, пожалуй, его можно и пожурить), я не могу ответить на такие вопросы, как этот.

В. Вопрос в том, принадлежат ли удовольствие и боль только к нашему плану сознания, или они им не ограничены.

О. Я бы спросила вас, скажите на милость, а что такое удовольствие и боль? Это вечная сущность, или вечные сущности?

В. Я вот почему задал этот вопрос. Например, мы знаем, что есть дифференциация...

О. Мы знаем, что есть дифференциация? Мы понимаем, что есть дифференциация и очень горды этим, но будет ли дифференциация того или иного вида в других манвантарах, это остаётся секретом. Даже между абсолютом и логосом.

В. Возможно ли такое, что в другой манвантаре всё может быть устроено девятерично, или шестерично, вместо семеричного?

О. В следующей манвантаре может даже быть, что 2 + 2 будет уже не 4, а 12. Случится что-то такое, чего мы не можем ожидать.
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 13:56 GMT4 часов.
sova пишет:
если "время" считать "измерением", подобным трём пространственным, то его таки нет
Это уже к параллельно текущей теме о НФ. Но когда тебя спрашивают "скока Вам лет?", ты же не отвечаешь - "не знаю". Хотя я никогда тебя не спрашивала. Жаль, уже не получится провести эксперимент.
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 14:04 GMT4 часов.
sova пишет:
Ситуация со "временем" несколько иная: оно не просто "иное, чем кажется", оно как "измерение" не существует в принципе (обоснование чего см. выше - надоело мне себя пересказывать).
А, так это ты субъективный идеалист, а не Родной.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 13.06.2010 14:50 GMT4 часов.
Djay пишет:
sova пишет:
Ситуация со "временем" несколько иная: оно не просто "иное, чем кажется", оно как "измерение" не существует в принципе (обоснование чего см. выше - надоело мне себя пересказывать).

А, так это ты субъективный идеалист, а не Родной.

Да-да, нас становится всё больше! А такой сильный софист как sova нам всегда пригодица
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 13.06.2010 15:14 GMT4 часов.
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108189#108189
Djay пишет:
Oksana-Belova пишет:
Известна (начальная) точка A, известна (конечная) точка B...
1. Известен (или предопределён) вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B...
Всё-таки...
Вектор (путь, линия, траектория и т.п.) между точками A и B - предопределён ??

Гм-м-м...
2. Проводим вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...
Внимание (!!!)
3. Получаем предопределённый вектор (путь, линию, траекторию и т.п.) - между точками A и B...
4. Что и требовалось доказать...

Сова, правда, "блестящее" доказательство?...


А со зрением, судя по всему, проблемки...
Автор: БО, Отправлено: 13.06.2010 15:49 GMT4 часов.
sova пишет:
отсутствие причинно-следственной связи между некими двумя "областями" или "объектами" означает полное отсутствие какого-либо взаимодействия между ними (в противном случае получится, что нечто возникает из ничего), т.е. один абсолютно не существует для другого, а следовательно никакое пространство, даже "абсолютное" или "Пустота", не может содержать в себе такие области и оставаться целостным. А значит, причинно-следственный закон, если он есть в "Сансаре", есть и в "Пустоте вокруг".

Правда, кое-кому очень хочется верить в свою ничем не ограниченную свободу от всего и вся, пусть и в каком-то далёком и розовом будущем, и все эти рассуждения не для них.



Существуют два закона,причина следственных связей.
1.Один механический закон развития материи.То-есть когда Седьмой Принцип оставаясь Единым погружает свою динамическую силу в пассивный её-же элемент.Он действует как Причина,запуская механизм развития(расширения своего присутствия в динамическом состоянии за счёт разрастания своей пассивной,но воспринимающей уже его влияние формы).
Следствием "Желания" Единого(не Абсолюта-Парабрамана)будет деление и развитие Материи(6 принципов).
Соотвецтвенно раз причина и следствие евл. установленным фактом,то мы можем полагать Власть Закона Кармы над Атманом,следовательно никакой Выход (Свобода)не возможен.Атман,будучи "связан своим Желанием"действовать,обречён полностью пройти круг необходимости следствий.
Следовательно даже погружение в Атман(Седьмой принцип),не избавит Разум от действие Закона Кармы-Механического Закона.
2.Это Моральный Закон.Механическая двойственность первого(Разделение),породила зачатки Добра и Зла,как только Разум дорос до возможности выбирать,так тут-же попал под действие и Морального Закона.
С этой позиции Свободная Воля - дана,как Искушение.
Можно предсказать действие Механического Закона,но не кто не сможет сказать наверняка,как распорядиться своей "Свободной волей" человеческая душа,докажет ли она своё право на дальнейшее развитие или её Седьмому принципу придётся начинать всё сначала.
Ещё одна важная вещь должна учитываться,что Моральный Закон наказывает(накладывает ограничение)только за прямое Действие,не за желания и мысли о нём.Мысли могут и будут вызывать это желание,больше и больше подталкивая к совершению,но без реализации их,Карма бесплодна.
Как бы не была неизбежна Моральная Карма,она отступает от человека,действующего не ради себя самого,следовательно выход из под влияние ЕЁ есть.А то что Свободная Душа будет потом продолжать сознательное существование, исполняя Механический Закон который и есть Истинная Свобода ,то что тут плохого.
И не какого времени,только Карма.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 16:14 GMT4 часов.
sova пишет:
Т.е. "Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.

И все - больше нигде ему "применения" нет? А как насчет обрядово-бытовой магии, как в фильме "Вий": "Свят-круг, спаси и сохрани!" - может конечно это такая форма самовнушения или чего подобного - не собираюсь спорить, но мало ли чего иного... (И Бейли кстати, никак не злоупотребляет этим понятием - НПК. А вот я, то таки да - даже в мембранах клеток вижу его аналогию)
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 16:37 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
И все - больше нигде ему "применения" нет?

Можно на любое слово или, тем более, набор слов навешать любой дополнительный смысл, но это вряд ли добавит понимания первоначального смысла.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 16:41 GMT4 часов.
hele пишет:
Думаю, что наши земные организмы принципиально могли бы пересечь расстояния до других планет и жить там.

В той части ТД откуда приводились цитаты на этой странице, гдето рядом есть сравнение Солнечной системы с человеческим организмом и даже такое (ставшее для меня откровением, поищу позжее где, сейчас книги под рукой нет), насчет солнечных пятен - если бы можно было сделать так, чтобы сердце человека сделалось бы видимым, то видимость заполнения клапанов кровью имеет точную аналогию с пятнами на Солнце (!) - т.е. соответствие очень близкое, до буквальности. Теперь, если дальше самим "расширить" эту аналогию - пусть внутренние органы соответствуют планетам у которых кроме крови - общей для всех, есть еще и собственная секреция, то перефразируя вопрос из предыдущего поста - может ли клетка (или ткань) из одного органа (допустим, печени) быть пересажена и нормально функционировать на другой орган (легкие)?
Я думаю, в принципе - может, т.к. клетки в зародыше своем (стволовые клетки) одинаковы, но по существу - нет, клетка должна будет переродится формально и функционально или по другому - сменить оболочку, на сколько, собственно клетка, способна это сделать, настолько и шансы ей выжить в других условиях.
Касаемо перелета на Марс, можно еще рассмотреть и другой вариант - ну допустим, "привязывающие токи" - это чисто моя паранойя, под такой версией ведь нет ничего весомого, и пусть астронавты высадились вполне успешно - смогут ли они там существовать какой-л. продолжительный период, пусть в идеально защищенной среде?
Т.е. вопрос: Насколько существенно влияние эманаций планеты на организмы ее поверхности или вообще - существуют ли эти эманации?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 16:53 GMT4 часов.
sova пишет:
Можно на любое слово или, тем более, набор слов навешать любой дополнительный смысл

О.К. вполне резонно, но ведь должен присутствовать какой-то фактор "скорлупы яйца" - ограничения и защиты - как его тогда назвать?
Или так: Из безпредельного набора чисел в некой безразмерной "торбе" выбирается произвольно и на угад некоторое количество этих чисел в отдельную "корзину", предположим получили: 4, 7, 15... - по очевидности, из этих чисел не построить непрерывной последовательной цепочки по типу(1, 2, 3, ...), т.е. существуют некие "пробелы" ...
Автор: hele, Отправлено: 13.06.2010 16:54 GMT4 часов.
До этого я понимала кольцо-не-преступи действительно только "по горизонтали", т.е. что у каждой планеты (и вообще всякого отдельного тела) есть сфера, которая является только ее собственной и в которую другим подобным телам (соответственно, и связанным с ним) проникнуть трудно . Посмотрела "Трактат о Космическом Огне" - включений "не-преступи-кольцо" очень много, и по-моему есть как представление о нем "по горизонтали", так и "по вертикали" (т.е. как о разделяющем различные планы или составные части одного тела по планам).
Вот несколько цитат:

"все болезни эфирного тела обусловливаются его тройственным назначением и бывают:
а. Функциональными, и этим препятствующими усвоению им праны.
б. Органическими, и этим препятствующими распределению им праны.
в. Статическими, и этим поражающими паутину, если считать, что эфирное тело обеспечивает только физическое не-преступи-кольцо, действуя как разделитель между физическим и астральным.

У эфирного тела планеты 105] (которое фундаментально и есть тело у священных планет, к которым Земля не относится) есть функциональные расстройства, которые препятствуют приему праны, оно страдает от органических недомоганий, которые могут препятствовать ее распределению, а также характеризуется расстройствами, которые создают неполадки в эфирной паутине, являющей собой не-преступи-кольцо для планетарного Духа.

Здесь мне хотелось бы указать, что в случае планетарных Духов, находящихся на божественной эволюционной дуге, Небесных Людей, чьи тела — планеты, эфирная паутина не составляет барьера, но как и Кармические Владыки на высшем плане, они имеют свободу движения за пределами планетарной паутины в пределах окружности солнечного не-преступи-кольца.

Выгорание паутины может впустить посторонние астральные потоки, против которых человек бессилен; ткань мозга может быть буквально разрушена этим давлением, и от того, что эфирное не-преступи-кольцо в каком-то месте нарушено, может последовать серьёзная беда."

Но сейчас сложилось впечатление, что это более действительно разделение более высоких миров от более нижних, т.е. в частности "феноменального от ноуменального". Может быть, раньше мы просто неверно поняли тексты Бейли... Нужно посмотреть еще другие книги.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 16:59 GMT4 часов.
hele пишет:
До этого я понимала кольцо-не-преступи действительно только "по горизонтали"

В моей "эксплуатации" этого термина - он и "по горизонтали" и "по вертикали" и даже "под углом" - так сказать, некий временно-корпоративный вариант
Автор: hele, Отправлено: 13.06.2010 17:02 GMT4 часов.
А вот употребление слова в другом значении:
"Человек становится вмещающим в планетарном смысле; пять главных посвящений, которые он принимает, обеспечивают ему такой масштаб осведомленности, который бесконечно пре-восходит всё, что он способен осознать в настоящее время. Эти посвящения наделяют его «свободой планеты». Тогда он стано-вится способным к отклику на все состояния сознания в пределах планетарного кольца-не-преступи, а также к внепланетарному восприятию. "
Бейли. Эзотерическая астрология.

Или еще: "То, что происходит на самом деле, – это сдвиг в человеческом сознании от фокусирования на индивидуальных энергиях, функционирующих через то или иное кольцо-не-преступи (индивидуальное, национальное, континентальное или расовое), к пониманию их взаимоотношений и влияния друг на друга. "

Значит, у Бейли присутствуют оба смысла...
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 17:05 GMT4 часов.
sova пишет:
"Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.
С кольцом ты прав. А со временем - что-то не то.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 17:05 GMT4 часов.
О времени:
ТД пишет:
Не было ни дня, ни ночи, ...
"Не существовало ничего, постижимого чувствами или умственными способностями.
Все же тогда существовал единый Брама, по существу Пракрити и Дух.
Ибо два аспекта Вишну разнятся от его высочайшего, ...
Когда эти два другие его аспекты не существуют более, но растворяются, тогда тот аспект, откуда происходит вновь форма и все остальное т.е. мироздание, этот аспект именуется временем"
--------------------------------------------------------------------
цит. из "Вишну Пурана" в ТД, т.1, часть 2, Adenda: отд. VIII "Солнечная теория"
Автор: Нед Ден, Отправлено: 13.06.2010 17:15 GMT4 часов.
sova пишет:
К сожалению, русский язык (как и многие другие), будучи построен вокруг человеческого быта, содержит в себе категорию "времени" как некую неотъемлемую часть

И видать на то есть веские причины.


sova пишет:
поэтому крайне затруднительно говорить о последовательности состояний или событий

Так последовательность это вообще функция от дискретного числового параметра, что тебе не дает считать этот параметр временем? Личная неприязнь?


sova пишет:
избегать слов, хоть как-то связанных с этой категорией.

Я конечно понимаю, что эта категория мешает тебе постулировать свою предопределенность, но мы не может её выкинуть просто так.


sova пишет:
а не "назад", и не существует и не может существовать

Вот именно, что течения времени назад нет, и выбора на самом никакого не могло быть даже умозрительно, т.к. функции необратима, следовательно и предопределенности никакой нет.


sova пишет:
Мало того, само существование двух направлений - это продукт восприятия

Существования принципа причинности (что ты сам активно используешь в своих рассуждениях) достаточно чтобы понять, что стрелка времени это не просто продукт восприятия.


sova пишет:
Да просто сделанные тобой дополнительные допущения противоречат изначальной посылке.

Только это не голые допущения, а доступные всем нам наблюдения.



Но это всё лирика, а теперь по существу:

sova пишет:
Ну выкинь "пред", получишь "определённость". Что изменилось?

Изменилось то, что твоя предопределенность стала ещё менее определенной. Кстати твои слова помогли мне взглянуть на этот вопрос иначе:

Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей. Все!
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 17:19 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей
Молодец!

Эх, Сова, еще одно "дырявое ведро", да? Ну сдавай металлолом.
Автор: hele, Отправлено: 13.06.2010 17:50 GMT4 часов.
Djay и Нед Ден, как же тогда вы понимаете цитату из ТД: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует всё, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами".
Здесь вроде бы говорится о предопределенности...
Автор: Нед Ден, Отправлено: 13.06.2010 17:56 GMT4 часов.
hele пишет:
Здесь вроде бы говорится о предопределенности...

Здесь о бытии говориться а не о предопределенности. Я ж не спорю, что вселенная есть и будущее у нее есть.
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 18:06 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
О.К. вполне резонно, но ведь должен присутствовать какой-то фактор "скорлупы яйца" - ограничения и защиты - как его тогда назвать?
Или так: Из безпредельного набора чисел в некой безразмерной "торбе" выбирается произвольно и на угад некоторое количество этих чисел в отдельную "корзину", предположим получили: 4, 7, 15... - по очевидности, из этих чисел не построить непрерывной последовательной цепочки по типу(1, 2, 3, ...), т.е. существуют некие "пробелы" ...

Не знаю, почему должен, и вообще, о чём это всё.

hele пишет:
Посмотрела "Трактат о Космическом Огне" - включений "не-преступи-кольцо" очень много, и по-моему есть как представление о нем "по горизонтали", так и "по вертикали" (т.е. как о разделяющем различные планы или составные части одного тела по планам).

Ну вот, а dusik_ie говорил, что это не Бэйли. Фантасты хоть честно признаются, что пишут фантастику, а тут - столько претензий, в особенности, на продолжение начатого ЕПБ, и при этом серьёзные нестыковки и противоречия с этим самым начатым.

Нед Ден пишет:
И видать на то есть веские причины.

Разумеется. Даже самая фантастическая фантастика не содержит ничего принципиально отличающегося от того, что встречается в повседневном человеческом опыте, и причудливых комбинаций всего этого. Но убогость воображения не является основанием для выводов о мире за его пределами.

Нед Ден пишет:
Так последовательность это вообще функция от дискретного числового параметра, что тебе не дает считать этот параметр временем? Личная неприязнь?

Называй, как хочешь, но от этого "этот параметр" не станет "измерением", подобным "длине", "ширине" и "высоте".

Нед Ден пишет:
Я конечно понимаю, что эта категория мешает тебе постулировать свою предопределенность, но мы не может её выкинуть просто так.

"Категории" - это части модели, а не моделируемого мира. Данная категория в моей (и не только моей) модели не нужна, а предопределённость в ней не постулируется, а выводится. Ну а ты, к сожалению, берёшь дурной пример с граждан, которые свою неспособность логически обосновывать свои заявления компенсируют усиленным использованием способности их делать, да ещё и передёргивать слова оппонента при этом.

Нед Ден пишет:
Вот именно, что течения времени назад нет, и выбора на самом никакого не могло быть даже умозрительно, т.к. функции необратима, следовательно и предопределенности никакой нет.

Сама по себе "функция" - это тоже нечто "умозрительное", принадлежащее модели, а не миру, т.е. ты сам себе придумал основание для своего заявления, т.е. оно безосновательно. Ещё вчера ты считал эту функцию обратимой и рассуждал об обратном течении времени, а сегодня, видишь, концепция изменилась. Но мир-то остался прежним.

Нед Ден пишет:
Существования принципа причинности (что ты сам активно используешь в своих рассуждениях) достаточно чтобы понять, что стрелка времени это не просто продукт восприятия.

А где же твой вывод, приводящий от "существования приципа причинности" к "стрелка времени это не просто продукт восприятия"? Слова "достаточно" здесь явно недостаточно.

Нед Ден пишет:
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то

Что значит "зафиксировать"? Сделать неподвижным или неизменным? Тогда эта твоя начальная посылка просто неверна, а вместе с ней и всё остальное, заканчивающееся радостным криком "Всё!". "Определённость" - это вовсе не неизменность, а противоположность хаосу, т.е. "неопределённости". Абсолютная неподвижность, как, вроде, давно общепризнано, невозможна (но это, пожалуй, отдельный разговор). Или "зафиксировать" - значит "познать"? Если так, то ты опять не о том - попытайся вспомнить про разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью". Возможно, твои потуги были бы более успешны, если бы ты взялся непосредственно за мой вывод, а не пытался придумать какие-то обходные пути. Там брода нет.

В общем, налицо сразу несколько попыток в одном сообщении заставить "прогнуться под себя" этот "изменчивый мир". Но болельщикам, как видно, нравится, тем более что самостоятельно они, по известным причинам, на такое не способны.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 13.06.2010 18:22 GMT4 часов.
sova пишет:
Ещё вчера ты считал эту функцию обратимой и рассуждал об обратном течении времени, а сегодня, видишь, концепция изменилась.

Та гипотетическая функция, которая соответствовала предопределенной вселенной так и осталось обратимой, только оказалась несовместимой с наблюдаемым миром.


sova пишет:
Что значит "зафиксировать"? Сделать неподвижным или неизменным?
Или "зафиксировать" - значит "познать"?

Ни то, ни другое, а в том смысле, которое оно имеет в определении понятия "определять", т.е. придавать конкретное значение. Только и всего.
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 18:26 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Та гипотетическая функция, которая соответствовала предопределенной вселенной так и осталось обратимой, только оказалась несовместимой с наблюдаемым миром.

Вот видишь, не прошло и двух дней. То ли ещё будет.

Нед Ден пишет:
Ни то, ни другое, а в том смысле, которое оно имеет в определении понятия "определять", т.е. придавать конкретное значение.

Тогда это не имеет никакого отношения к моему выводу и ты опять споришь сам с собой. Ну и выбранный тобой смысл вовсе не является единственным (см. словарь) - это на тот случай, если ты снова захочешь апеллировать к лингвистике для подкрепления своих физических изысканий.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 13.06.2010 18:28 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
...Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей. Все!

Нет... К сожалению не "всё"... (мои извинения)...

...какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук"...

...значение бесконечной вселенной... будет вечно "ускользать из наших рук"... в силу действия причинно-следственного закона, который и ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ (проявленную) Вселенную (!!!)
То есть:
причина => следствие (оно же - следующая причина) => следствие (оно же - следующая причина) => следствие... и т.д.

Это не опровергает теорию "всеобщности", которую излагает Уважаемый sova.
Но мне понравился ход Вашей мысли, глубоко Уважаемый Нед Ден.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 13.06.2010 18:36 GMT4 часов. Отредактировано Нед Ден (13.06.2010 18:45 GMT4 часов, 1082 дней назад)
sova пишет:
Нед Ден пишет:
Та гипотетическая функция, которая соответствовала предопределенной вселенной так и осталось обратимой, только оказалась несовместимой с наблюдаемым миром.

Вот видишь, не прошло и двух дней. То ли ещё будет.

А я раньше разве говорил, что она совместима?

sova пишет:
Ну и выбранный тобой смысл вовсе не является единственным (см. словарь)

В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 19:10 GMT4 часов.
hele пишет:
Djay и Нед Ден, как же тогда вы понимаете цитату из ТД: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует всё, и не было времени, когда это все в ней не существовало; но Божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена Вселенскими Манвантарами".
Здесь вроде бы говорится о предопределенности...
"Всё" - это не предопределенность. Скорей определенность, но в том смысле, что было начало и будет конец. А между ними "Все".
Тем более сказано, что даже божественная способность к восприятию и сотворению идей ограничена. И даже очень занятно, в рамках совиных выкладок, чем ограничена! Вселенскими Манвантарами. Это кажется временной промежуток? А, Сова? То, что ты заявлеяешь "его нет". Вот же прикольно.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 13.06.2010 19:18 GMT4 часов.
В этой дискуссии о времени правы обе стороны - Djay и dusik_ie, с одной стороны, а sova и, возможно, многоуважаемая Oksana-Belova, с другой. Но эта правота относительна. Это лишь "in my humble opinion", то бишь ИМХО, но я думаю так.
В вопросе времени одни говорят, что его нет, но есть причина-следствие, прекрасно существующие и без времени; другие говорят, что его не может не быть, т.к. даже причина-следствие требуют времени, чтобы быть на своих местах, отец и сын не могут родиться в один момент. Но тогда нам нужно обратиться к мудрым. Вот цитата, которая - я думал - положит конец спору, но не тут-то было:
dusik_ie пишет:
ТД пишет:
Не было ни дня, ни ночи, ...
"Не существовало ничего, постижимого чувствами или умственными способностями.
Все же тогда существовал единый Брама, по существу Пракрити и Дух.
Ибо два аспекта Вишну разнятся от его высочайшего, ...
Когда эти два другие его аспекты не существуют более, но растворяются, тогда тот аспект, откуда происходит вновь форма и все остальное т.е. мироздание, этот аспект именуется временем"
--------------------------------------------------------------------
цит. из "Вишну Пураны" в ТД, т.1, часть 2, Addenda: отд. VIII "Солнечная теория"

В этом отрывке, если посмотреть на него в целом, видно как бы две части - когда "не существовало ничего" оформленного и когда это "ничего", двух-аспектный Брама, развивает эти аспекты, что впоследствии становится проявленным миром. Здесь речь идёт об изначальной Пустоте (хотя честно сказать, она тут не совсем затрагивается, т.к. Брама - это всё же не Абсолют, а какое-то из первых его проявлений), а далее подразумевается проявление. Так вот, когда ечть только Пустота, т.е. в абсолютном смысле, времени нет, а причина-следствие действительно слиты в один момент, в вечное "сейчас". Но после проявления - это всё же иначе. После проявления Абсолют рассыпается на миллиарды существ. Они "воспринимают" этот относительный объективный мир каждый по-своему. Их психические процессы идут своим чередом, причём эта смена и есть время. Разве не так сказала Блаватская? Таким образом, в абсолютном смысле времени нет, а в относительном - есть.
Сейчас в дискуссии это всё очень перепутано. Поэтому появляются такого рода высказывания:
Djay пишет:
sova пишет:
"Кольцо "Не преступи"" отделяет "феноменальный от ноуменального Космоса", а разнообразные пространственные границы (в 3-мерном пространстве) здесь совершенно ни при чём.

С кольцом ты прав. А со временем - что-то не то.

"Что-то не то" потому что вы обсуждаете различные уровни реальности - один исходит из наивысшего, другая - более практического, земного. Когда вы, заметьте, говорите об одном и том же, особенно о различных проявленных вещах, то чаще начинают появляться выражения типа "ты прав" или "согласен". Вы говорите о дхьянепаше, то "ты прав", а о времени - "что-то не то". Вы говорите - как это часто бывает в спорах умных людей - всё правильно, но с разных т.з.
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 19:21 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
А я раньше разве говорил, что она совместима?

Ну ты же сам предложил выразить наблюдаемый мир через такую функцию, и уже из этого твоего "умозрительного" добавления последовало остальное. И именно ты настаивал потом на обратимости причинно-следственного закона, выраженного ею, хотя я и говорил тебе, что в любом случае это будет "причинно-следственный" закон, а не нечто обратное ему. Или это была такая тщательно запрятанная в кармане фига? Вот ты теперь сам же на неё и напоролся, пытаясь из предложенного тобой "умозрения" вывести какие-то опровержения вывода из наблюдений.

Нед Ден пишет:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.

Мы ж с тобой уже договорились о терминах:
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?

Тогда ещё никто никакого значения чему-то там придавать не собирался, как видно, а оно как-то само определялось, и ни из чьих рук ещё ничего не ускользало, как тебе захотелось представить позже. Но теперь ты зачем-то демонстрируешь нам акробатический этюд и пытаешься особенностями чьего-то восприятия опровергнуть то, что лежит за его пределами.

Djay пишет:
Это кажется временной промежуток? А, Сова? То, что ты заявлеяешь "его нет".

Это ты заявляешь, что я это заявляю, но я говорил иначе. Т.е. ты лжёшь.
Хотя, если учесть, что ты это делаешь публично и не впервые, видимо, твои умственные способности не позволяют тебе осознать, что ты говоришь неправду. Ну, может, это и будет каким-нибудь смягчающим обстоятельством где-нибудь.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 19:31 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то

sova пишет:
"Определённость" - это вовсе не неизменность, а противоположность хаосу, т.е. "неопределённости"

Чегой-то братцы, вас не туда занесло - я в словари не заглядывал, но по моим представлениям, есть конкретность, а есть определенность - эти понятия похожи, но определенность все же шире - она может распространятся и на абстрактные понятия, в понятии "ясно, понятно", но хоть то, хоть другое - они есть категории субъективного опыта конкретного индивидуума
sova пишет:
Не знаю, почему должен, и вообще, о чём это всё.

Ладно - расширю мысль в примере о числах - вы ж не будете отрицать существование различных планов. Тогда вопрос - граница между планами, чистая условность, для удобства ума, а на самом деле - непрерывный спектр плавно повышающейся вибрации от низшего до высшего, т.е. скажем: 1,2,3 - это 1-й уровень, 4,5,6 - второй и т.д?
Или - природа сил составляющих планы, "прибывших с разных мест Космоса" на период эволюции в данной системе весьма существенно разнится и пропасть между физическим и астральным планами такая же, как и между минеральным и растительным царствами. Естественно, эти планы "нарисованы" на некой непрерывной "подложке-грунтовке"?
Мне по нутру - второй вариант и не только из-за аналогии с царствами. Так вот, если предположить наличие такой "пропасти" - почему нельзя тогда предположить, что это тоже, по аналогии той пропасти, которая отделяет нуменальное от феноменального - т.е. НПК (или квази-НПК)?
sova пишет:
Ну вот, а dusik_ie говорил, что это не Бэйли.

Тут я прокололся - давно ее не читал и к выводам о НПК пришел сам, теперь интересно, что получилось в унисон. А зная ваше отношение к Бейли - я бы никак не стал бы на нее ссылаться - вполне можно общаться не выходя за рамки ТД, а вопросы личных предпочтений, пусть остаются на уровне личных предпочтений.
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 19:32 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Так вот, когда ечть только Пустота, т.е. в абсолютном смысле, времени нет, а причина-следствие действительно слиты в один момент, в вечное "сейчас".

Давайте попробуем не только поцитировать, но и подумать (как это, возможно, ни противно). Как Вы думаете, почему авторы ТД утверждают, что "Пралайя" длится столько же, сколько "Манвантара", если, как Вы только что сказали, "причина-следствие действительно слиты в один момент"? Ну, правда, тут сильно напрягаться не обязательно, т.к. они сами признаются, что "по аналогии". Но вот почему же эти ребята вообще допускают, что "Пралайя" может "длиться", если там всё так уж слито, как Вы говорите?

Dharmaatmaa пишет:
Их психические процессы идут своим чередом, причём эта смена и есть время. Разве не так сказала Блаватская? Таким образом, в абсолютном смысле времени нет, а в относительном - есть.

Ну и я уже много раз повторял, что "времени" как измерения, подобного пространственным, не существует. А в нашем восприятии может быть всё, что нам угодно, в т.ч. и любое "время", "бремя", "стремя" и даже "вымя".
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 13.06.2010 19:35 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Насколько существенно влияние эманаций планеты на организмы ее поверхности или вообще - существуют ли эти эманации?

Само влияние планеты на существ не оспоримо. Если сидеть возле огня, то конечно, вы станете теплее. Влияние одного объекта на другой никто не отрицает. Но утверждать, как это делает Бейли, что без этого влияния существо, напр., с Земли не выживет на другой планете - безосновательно, мягко сказать. Просто Земля больше не будет на существо влиять. Возможно, впоследствии его эволюция на другой "Земле" пойдёт иначе... Но если позаботиться о поддержании жизнедеятельности, то вряд ли "после разрыва эфирных связей" такое существо обречено на гибель. Это ерунда.
Моё мнение таково - все планеты в нашей Системе или за пределами дхьянипаши - проявления Ясного света Пустоты, или более по-теософски - одинаковые проявления Абсолюта. Всё это части Реальности. А от этой "Матери Мира" ни одно существо не оторвётся... если конечно не "умрёт, чтобы жить"...
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 19:40 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
по моим представлениям, есть конкретность, а есть определенность - эти понятия похожи, но определенность все же шире - она может распространятся и на абстрактные понятия, в понятии "ясно, понятно", но хоть то, хоть другое - они есть категории субъективного опыта конкретного индивидуума

Я уже в стодвадцатьпятый китайский раз предлагаю предложить слово получше, которое бы подходило к тому смыслу, который я обозначил. Где же оно?
dusik_ie пишет:
Тогда вопрос - граница между планами, чистая условность, для удобства ума, а на самом деле - непрерывный спектр плавно повышающейся вибрации от низшего до высшего, т.е. скажем: 1,2,3 - это 1-й уровень, 4,5,6 - второй и т.д?

Думаю, что это должен быть именно непрерывный спектр, т.к. дискретность порождает кучу всяких вопросов и парадоксов.

dusik_ie пишет:
Или - природа сил составляющих планы, "прибывших с разных мест Космоса" на период эволюции в данной системе весьма существенно разнится и пропасть между физическим и астральным планами такая же, как и между минеральным и растительным царствами. Естественно, эти планы "нарисованы" на некой непрерывной "подложке-грунтовке"?

Не уверен, что я правильно понял написанное, но последнее предложение явно означает, что эти два варианта друг друга не исключают: некие два объекта вполне могут располагаться на достаточно отдалённых друг от друга участках непрерывного спектра, чтобы не пересекаться.

dusik_ie пишет:
А зная ваше отношение к Бейли - я бы никак не стал бы на нее ссылаться - вполне можно общаться не выходя за рамки ТД, а вопросы личных предпочтений, пусть остаются на уровне личных предпочтений.

Чьих "личных предпочтений"? Мы ж тут, кажется, не фрукты выбираем. Противоречие или есть, или его нет, и никакие предпочтения здесь не помогут.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 19:45 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну и я уже много раз повторял, что "времени" как измерения, подобного пространственным, не существует

Нед Ден пишет:
Вот именно, что течения времени назад нет, и выбора на самом никакого не могло быть даже умозрительно, т.к. функции необратима, следовательно и предопределенности никакой нет.

Здесь я согласен с sova. Если бы время подпадало под категорию меры, как она принимается сейчас в науке - пространство-время, то возможны были бы путешествия во времени - нынешняя наука это не отрицает, а самое интересное, что это не очень вяжется со случайностью-неопределенностью. Но по моим представлениям, такие путешествия - это абсурд, если только не предположить "путешествия в хрониках акаши в 3D формате" (прикольно).
П.э. - время - "вещь сама в себе" и с наскока ее не взять - я даже особо и не углубляюсь в дебри таких размышливаний.
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 19:47 GMT4 часов.
sova пишет:
Я уже в стодвадцатьпятый китайский раз предлагаю предложить слово получше, которое бы подходило к тому смыслу, который я обозначил. Где же оно?
Ты ничего нового не обозначил. Это до тебя уже обозначили: "В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует всё, и не было времени, когда это все в ней не существовало...". А вот что за фикусы со временм, которое то есть, то его нет - фиг его знает.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 13.06.2010 19:48 GMT4 часов.
sova пишет:
подумать (как это, возможно, ни противно)

Вам это тоже уже становится противно? Ах, как же соблазнителен этот уход с пути интеллекта! "Ликом чёрен, но прекрасен!" (с)
sova пишет:
Но вот почему же эти ребята вообще допускают, что "Пралайя" может "длиться", если там всё так уж слито, как Вы говорите?

Конечно же потому, что всё проявление длится всего лишь мгновение, и "это мгновение и есть наша жизнь" (или как там поётся...). Длительность манвантары и пралайи одинакова - ровным счётом 0 минут 00 секунд. Если вы клоните к этому, то хочется пожать вам руку
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 19:51 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну и я уже много раз повторял, что "времени" как измерения, подобного пространственным, не существует
Ну да, линейкой измерить нельзя. А сыпящимся песочком - мона. Или капающей водичкой. Это тебе, капризному, подходит, или как?
Автор: Нед Ден, Отправлено: 13.06.2010 19:51 GMT4 часов.
sova пишет:
Нед Ден пишет:
А я раньше разве говорил, что она совместима?

Ну ты же сам предложил выразить наблюдаемый мир через такую функцию, и уже из этого твоего "умозрительного" добавления последовало остальное.

Тебе видать опять удобнее было не заметить "Если так":
Нед Ден пишет:
прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее? Если так, то, строго говоря, существует однозначная функция

Так что опять вышла бессмыслица:
sova пишет:
Вот ты теперь сам же на неё и напоролся, пытаясь из предложенного тобой "умозрения" вывести какие-то опровержения вывода из наблюдений.



sova пишет:
Тогда ещё никто никакого значения чему-то там придавать не собирался, как видно, а оно как-то само определялось, и ни из чьих рук ещё ничего не ускользало, как тебе захотелось представить позже

Вот как оно окончательно ускользнуло:
sova пишет:
Нед Ден пишет:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.
Мы ж с тобой уже договорились о терминах:
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?

Если ты этот смысл и имел в виду, то это опять бессмыслица, ибо определенное/конкретное прошлое вселенной и определенное/конкретное будущее вселенной - это такая же бессмыслица, как и определенная/конкретная вселенная.
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 19:54 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Если вы клоните к этому, то хочется пожать вам руку
Ой, я умилилась и прослезилась... "Дай, Джим, на счастье, лапу мне". Неужели тут будет консенсус?
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 19:55 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Конечно же потому, что всё проявление длится всего лишь мгновение, и "это мгновение и есть наша жизнь" (или как там поётся...). Длительность манвантары и пралайи одинакова - ровным счётом 0 минут 00 секунд.

Ну, то есть, времени нет вообще, а не только "в абсолютном смысле"? Или это просто такой способ вырваться из дискуссии, как из неприятного сна, чтобы не смотреть его до конца - взять и скомкать собственное рассуждение, попытавшись при этом свести всё к шутке?

Ну а всё-таки, если подумать? Если не убегать от вопроса, а попытаться его осмыслить?
И не встречали ли Вы заодно у этих ребят упоминаний того, что "Вечное Движение" не прекращается даже во время "Пралайи"?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 19:59 GMT4 часов.
sova пишет:
Противоречие или есть, или его нет, и никакие предпочтения здесь не помогут.

Вопрос о Н-П-К в варианте Бейли не является однозначно противоречием с ТД - я по крайней мере, не встречал (не помню), чтобы ЕПБ много писала об этом - если вы знаете, то намекните где.
Из свежеперечитанной ТД (еще не все дочитал) есть одно только противоречие, которое можно считатть явным (без учета реплики Христа, о которой вы писали) - это 10 знаков зодиака и Дева-Скорпион (писал об этом не так давно, но не помню в какой теме).

sova пишет:
Не уверен, что я правильно понял написанное, но последнее предложение явно означает, что эти два варианта друг друга не исключают:

Естественно - я не говорю ни в коем разе за дискретность - тут вы правы, парадоксов-абсурдов необерешься. Просто, есть непрерывный фон и на нем сущности-силы различного уровня развития и различного происхождения.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 13.06.2010 20:02 GMT4 часов.
sova пишет:
Я уже в стодвадцатьпятый китайский раз предлагаю предложить слово получше, которое бы подходило к тому смыслу, который я обозначил. Где же оно?

Элементарно, Ватсон, "бытие" - и есть то слово.
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 20:02 GMT4 часов.
sova пишет:
И не встречали ли Вы заодно у этих ребят упоминаний того, что "Вечное Движение" не прекращается даже во время "Пралайи"?
А тебе это "вечное движение" никак не поможет.
Это есть ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ, вечная, невидимая и, в то же время, вездесущая, без начала и конца, но периодичная в своих регулярных проявлениях, между которыми царствует мрак тайны Не-Бытия; несознательное, вместе с тем Абсолютное Сознание, непостижимая, тем не менее, единая самосущая Реальность; истинно, «Хаос для чувств, Космос для разума». На эзотерическом языке ее единое абсолютное свойство, вечно непрекращающееся Движение, называется «Великим Дыханием », и является непрестанным движением Вселенной в смысле беспредельного, вечносущего Пространства. То, что лишено движения не может быть Божественным. Но фактически и в действительности нет ничего абсолютно неподвижного во Вселенской Душе.
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 20:02 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Тебе видать опять удобнее было не заметить "Если так":

Почему ж "не заметить"? Разве это моё "если так"? Мои там всякие "но тогда" и прочие оговорки. Предложение было именно твоим, и предложенное тобой в качестве вывода из моего вывода существование некой функции с заданными тобой свойствами, с которыми я не соглашался, - это именно твоё "умозрение" и есть. Я же свой вывод основываю на единственном наблюдении: существовании причинно-следственных связей.

Нед Ден пишет:
Если ты этот смысл и имел в виду, то это опять бессмыслица, ибо определенное/конкретное прошлое вселенной и определенное/конкретное будущее вселенной - это такая же бессмыслица, как и определенная/конкретная вселенная.

А обоснование где? Или это постулат? Или символ веры?
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 20:07 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Вопрос о Н-П-К в варианте Бейли не является однозначно противоречием с ТД - я по крайней мере, не встречал (не помню), чтобы ЕПБ много писала об этом - если вы знаете, то намекните где.

Ну, данный конкретный вопрос - это, скорее, "отсебятина" со стороны Бейли по отношению к текстам ЕПБ, но противоречий довольно и без этого. В любом случае, "личные предпочтения" здесь ни при чём (во всяком случае, с моей стороны).

Нед Ден пишет:
Элементарно, Ватсон, "бытие" - и есть то слово.

"Бытие" вместо "предопределённости"? А как тогда будет "предопределено" или, если угодно, "определено от начала времён" (котрого не было)?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 13.06.2010 20:08 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну, то есть, времени нет вообще, а не только "в абсолютном смысле"?

Именно "нет вообще". Я и не спорю. Но только существам, населяющим проявленный мир, кажется, что оно есть. Для них-то оно есть. Это и есть относительная истина, или проявленный мир. Они, как Djay говорит, используют "песочек" и "водичку", чтобы свои различные восприятия времени как бы "объективизировать". Но в целом, всё это, конечно, иллюзия и не более. На самом-то деле времени нет.
sova пишет:
И не встречали ли Вы заодно у этих ребят упоминаний того, что "Вечное Движение" не прекращается даже во время "Пралайи"?

"У этих ребят" - это в Протоколах Ложи? Честно сказать, нет. Там такое есть? Я только припоминаю, что где-то там говорится, что "Вечное движение" - есть одновременно и "не-движение". Аюсолютный свет есть тьма... isn't it?
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 20:09 GMT4 часов.
sova пишет:
Я же свой вывод основываю на единственном наблюдении: существовании причинно-следственных связей.
А вот это ерунда. Или такой же "символ веры", потому что ты никак не можешь наблюдать причины, заложеные даже несколько собственных воплощений назад, следствия к которым исполняются сейчас. Или можешь? Но, скорей всего, ты пропустишь это мое сообщение, или помянешь любимые твои дырявые ведра.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 13.06.2010 20:12 GMT4 часов.
sova пишет:
Предложение было именно твоим, и предложенное тобой в качестве вывода из моего вывода существование некой функции с заданными тобой свойствами, с которыми я не соглашался

Не думал, что ты настолько скользкий тип А это тогда что:
sova пишет:
Нед Ден пишет:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.
Мы ж с тобой уже договорились о терминах:
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?


sova пишет:
Нед Ден пишет:
Если ты этот смысл и имел в виду, то это опять бессмыслица, ибо определенное/конкретное прошлое вселенной и определенное/конкретное будущее вселенной - это такая же бессмыслица, как и определенная/конкретная вселенная.

А обоснование где? Или это постулат? Или символ веры?

Решил по кругу пойти? Обоснование абсолютно аналогичное.
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 20:14 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Я и не спорю. Но только существам, населяющим проявленный мир, кажется, что оно есть. Для них-то оно есть.

ОК. Значит, по этому вопросу мы с Вами договорились. Теперь Вам осталось договориться с остальными моими оппонентами, особенно с болельщиками.

Dharmaatmaa пишет:
"У этих ребят" - это в Протоколах Ложи? Честно сказать, нет. Там такое есть?

Тут чуть выше страстно добивающаяся внимания Djay уже вывесила подсказку, правда, без адреса.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 13.06.2010 20:20 GMT4 часов.
sova пишет:
А как тогда будет "предопределено" или, если угодно, "определено от начала времён" (котрого не было)?

"предопределено" - "существует"
"определено от начала времён" (котрого не было) - "существует от начала времен" (котрого не было)
Элементарно
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 20:21 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
sova пишет:
Предложение было именно твоим, и предложенное тобой в качестве вывода из моего вывода существование некой функции с заданными тобой свойствами, с которыми я не соглашался

Не думал, что ты настолько скользкий тип А это тогда что:
sova пишет:
Нед Ден пишет:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.
Мы ж с тобой уже договорились о терминах:
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?

Хм, становится всё больше похоже на разговор слепого с глухим. Сначала ты сформулировал часть моего вывода, с которой я согласился, а потом начал приклеивать к ней своё умозрение в виде "функции", к которой я тут же стал выдвигать всякие-разные оговорки, а под конец, когда ты совсем обнаглел, сказал, что оно к первоначальному выводу отношения не имеет.

Нед Ден пишет:
sova пишет:
Нед Ден пишет:
Если ты этот смысл и имел в виду, то это опять бессмыслица, ибо определенное/конкретное прошлое вселенной и определенное/конкретное будущее вселенной - это такая же бессмыслица, как и определенная/конкретная вселенная.

А обоснование где? Или это постулат? Или символ веры?

Решил по кругу пойти? Обоснование абсолютно аналогичное.

На вопрос "где?" последовал ответ "там". И зачем тыкать пальцем в то, что уже было отработано? Теперь это уже не обоснование, т.к. оно опровергнуто. Если ты не согласен, но других аргументов у тебя нет, тогда обсуждение можно сворачивать, т.к. наши мнения уже обозначены, иначе мы действительно пойдём по кругу.

Нед Ден пишет:
"предопределено" - "существует"
"определено от начала времён" (котрого не было) - "существует от начала времен" (котрого не было)

А, ну пожалуйста. Тогда подставь эти слова вместо "предопределено" и радуйся. От перемены мест букв при сохранении первоначального смысла вывод не меняется.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 20:25 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Но утверждать, как это делает Бейли, что без этого влияния существо, напр., с Земли не выживет на другой планете - безосновательно, мягко сказать.

Она такого не утверждала - это мои представления и в общем, они такие - только когда человек освоит (будет сознательным) свою ментальную оболочку, тогда - в этом теле он может посещать другие планеты СС, если он освоит астральное тело - он сможет созерцать (телескоп/микроскоп) другие планеты и перемещаться по своей планете в астральном теле.
Если возможно сесть в изолированный космический корабль и путешествовать в нем по планетам и даже за пределы СС - тогда идея: "НЛО - инопланетяне" не лишена смысла.
Идея замкнутости - подобно зародышу в яйце закрытого скорлупой, что таким образом сохраняется возможность индивидуального и разнообразного развития - до определенного уровня, затем группа - границы постепенно стираются и т.д.
Если бы такого небыло, тогда наиболее доминантный вид вытеснил бы все другие - это уже теория выживания: "Выживает сильнейший - как единственная цель природы"
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 13.06.2010 20:25 GMT4 часов.
Так сказать, юмор...

Что такое причинно-следственный закон ?
А вот что:

У попа была собака, он её любил.
Она съела кусок мяса, он её убил.
Бил, бил, закопал...
А на ямке написал:

У попа была собака, он её любил.
Она съела кусок мяса, он её убил.
Бил, бил, закопал...
А на ямке написал:

У попа была собака, он её любил.
Она съела кусок мяса, он её убил.
Бил, бил, закопал...
А на ямке написал:

...

Кстати говоря, это - "предсказуемость" или "предопределённость" ??

И кому хуже - собаке (которую бесконечно убивают) или попу (который бесконечно убивает несчастную собачку) ??
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 13.06.2010 20:38 GMT4 часов. Отредактировано Dharmaatmaa (13.06.2010 20:44 GMT4 часов, 1082 дней назад)
Да, sova, теперь я лучше понимаю вашу т.з. Она фактически совпадает с моей. Вы просто настолько её замудрили с самого начала, что уже не поймёшь чё откуда взялось. Но и другие участники-"оппоненты" тоже правы. Ваши представления просто дополняют друг друга. Но в самом начале, когда я сказал, что с абсолютной точки зрения всё предопределено - вы возражали. Я также писал, что даже если допустить, что и с относительной - тоже предопределено, то на практике это не имеет смысла, вы опять возражали. Множество предопределённых вариантов - это с т.з. практики и не предопределение вовсе.
Теперь есть новая посылка - отсутствие времени. Допустим, времени нет и в относительном смысле. Давайте потеоретизируем. Его правдв нет, но отбросим мнение существ, населяющих Сансару и будем думать с высшей т.з. Итак, времени нет. Следовательно, проявленный мир - мимолётная иллюзия... В ней всё как бы уже и произошло... За милисекунду... Пусть так. Я даже именно так всегда и думал. Мне даже как-то не по себе писать это в порядке допущения... Но разве это теософия? Почему тогда Ziatz обозвал меня субъективным идеалистом, если мои взгляды не отличаются от теософии?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 13.06.2010 20:43 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Она такого не утверждала

По-моему, утверждала. Во-первых потому, что помнится когда я читал "о космическом огне", то где-то там это видел... По крайней мере, почитав её я тоже носил в голове эту идею некоторое время. Это было года два назад... Если мы оба читали Бейли и у нас обоих - одинаковая идея => она это написала.
dusik_ie пишет:
Идея замкнутости - подобно зародышу в яйце закрытого скорлупой, что таким образом сохраняется возможность индивидуального и разнообразного развития - до определенного уровня, затем группа - границы постепенно стираются и т.д.

Вы имеете в виду обособленную эволюцию на каждой отдельной планете? Ну где-то Блаватская говорила (возможно, что и Бейли), что все организмы непрестанно испытывают влияние других планет. Так что абсолютного обособления, наверное, не может быть... да и не нужно
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 20:43 GMT4 часов.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
"У этих ребят" - это в Протоколах Ложи? Честно сказать, нет. Там такое есть?

Тут чуть выше страстно добивающаяся внимания Djay уже вывесила подсказку, правда, без адреса.
Это ТД.

А в остальном - мне нравится, когда мужчина с воображением. Но плохо, когда воображением все и заканчивается.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 13.06.2010 20:45 GMT4 часов.
sova пишет:
Сначала ты сформулировал часть моего вывода, с которой я согласился, а потом начал приклеивать к ней своё умозрение в виде "функции", к которой я тут же стал выдвигать всякие-разные оговорки, а под конец, когда ты совсем обнаглел, сказал, что оно к первоначальному выводу отношения не имеет.

Первоначально был не вывод, а твоя гипотеза о "предопределенной вселенной", а вывод был тот, что гипотеза эта не верна.


sova пишет:
И зачем тыкать пальцем в то, что уже было отработано?

А зачем тогда было спрашивать то, что уже было отработано? Главное первый не начинай ходить по кругу, тогда и не зациклимся. На самом деле ходить тут уже негде и по идее, действительно, надо бы остановиться, но для тебе, похоже, признать свою ошибку - это слишком тяжело, и поэтому за неимением лучшего вынужден возвращаться к отработанному (как загнанный зверь в клетке). Но есть выход, на который я даже тебе намекнул: замени "предопределенность" "бытием", и все сразу станет на свои места.


sova пишет:
Теперь это уже не обоснование, т.к. оно опровергнуто.

Это:
Нед Ден пишет:
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей.

Ты пока и не пытался опровергать. Намекнул что-то на то что значение слова может быть другим (сославшись на словарь), но так и не дал понять каким оно ещё может быть применительно ко вселенной. Когда я спросил, какой ты смысл в него вкладываешь, ты сослался на ту самую функцию, которая сама включает понятие "определенность", то есть снова цикл по твоей инициативе...
Автор: Нед Ден, Отправлено: 13.06.2010 20:46 GMT4 часов.
sova пишет:
А, ну пожалуйста. Тогда подставь эти слова вместо "предопределено" и радуйся. От перемены мест букв при сохранении первоначального смысла вывод не меняется.

Меняется - словесный блуд превращается в осмысленные утверждения.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 20:50 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну, данный конкретный вопрос - это, скорее, "отсебятина" со стороны Бейли

Пусть и так - я как-то предлагал уже (кажись Татьяне) во избежание воен с "ветряными мельницами" не считать книги ААБ прямым продолжением ТД.
И личные предпочтения здесь - удовлетворяет ли логика концепций ААБ тому здравому смыслу, на который способен данный конкретный человек (т.е. у каждого свой уровень параноидальности) - меня пока удовлетворяет, возможно вы видите дальше и ширшее меня или интуитивно чувствуете - то я, ваше мнение имею на вид, как версию, но предпочитаю таки то, что более комфортно моему уму.

sova пишет:
И не встречали ли Вы заодно у этих ребят упоминаний того, что "Вечное Движение" не прекращается даже во время "Пралайи"?

Лайа - в некотором смысле означает растворение или "нуль-вариант". Если движения нет (как мы его представляем) так и времени нет (как мы его представляем)
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.06.2010 20:59 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Ну где-то Блаватская говорила (возможно, что и Бейли), что все организмы непрестанно испытывают влияние других планет.

Нет, ну конечно влияние есть - начто тогда астрология, но есть у каждой планеты свое индивидуальное развитие, также как и коллективное - это похоже как есть частная собственность, а есть общественная.
Dharmaatmaa пишет:
По-моему, утверждала.

Я уже раз прокололся в разговоре с sova, пару страниц выше - Бейли я читал последний раз акурат лет 8 - 10 назад (вот уж точно - необходимо освежить и сопоставить) п.э. пока оставлю вопрос открытым - аж азарт появился.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 13.06.2010 21:41 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
...Теперь есть новая посылка - отсутствие времени. Допустим, времени нет и в относительном смысле. Давайте потеоретизируем. Его правдв нет, но отбросим мнение существ, населяющих Сансару и будем думать с высшей т.з. Итак, времени нет. Следовательно, проявленный мир - мимолётная иллюзия... В ней всё как бы уже и произошло... За милисекунду...

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108033#108033
"некто" пишет:
...Рассмотрим следующий наглядный (так проще) пример.

Есть некий DVD-диск с фильмом (каким-нибудь). Допустим, что номинальная продолжительность фильма - 100 минут.
Предположим, что скорость воспроизведения данного "фильма" можно изменять (в очень широких пределах).

Например, можно увеличить скорость воспроизведения...
Тогда продолжительность фильма будет уменьшаться (100 минут => 1 минута => 10 секунд => 1 секунда => и т.д.)
До нуля ? И что это будет ?

Или, например, можно замедлить скорость воспроизведения...
Тогда продолжительность фильма будет увеличиваться (100 минут => 1 день => 1 год => 100 миллиардов лет => и т.д.)
До бесконечности ? И что это означает ?...

Так сказать, небольшое "допущение", что "фильм" = "(проявленная) Вселенная"
Dharmaatmaa пишет:
...мимолётная иллюзия... В ней всё как бы уже и произошло...


Так, всё-таки, "всё... произошло" или НЕ "всё... произошло" в "ней" ??
Можно обсудить и это тоже - будет интересно (!!!).
Автор: Rodnoy, Отправлено: 13.06.2010 21:48 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей.
именно на этот момент я и указал в самом начале (в другой теме) всей этой бессмысленной дискуссии
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 13.06.2010 21:54 GMT4 часов.
"именно на этот момент" - здесь:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108235#108235
Автор: Rodnoy, Отправлено: 13.06.2010 22:04 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
"именно на этот момент" - здесь: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108235#108235
не так "ускользать из рук" = "быть неполными", - в силу того, что любая конечность будет неполна по отношению к бесконечности...

поэтому Ваше утверждение: "...значение бесконечной вселенной... будет вечно "ускользать из наших рук"... в силу действия причинно-следственного закона", - не имеет никакого отношения к тезису, высказанному мной и Нед-Ден-ом, ибо НЕ в силу "действия причинно-следственного закона", а в силу "неизбежной неполноты описания", - почувствуйте разницу...

и об этом я уже тоже говорил - развивать дальше не вижу никакого смысла, ибо всё уже разъёснено n+1 раз (отвечаю Вам исключительно из вежливости)

Спасибо.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 13.06.2010 22:15 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
...не имеет никакого отношения к тезису, высказанному...
...почувствуйте разницу...
(отвечаю Вам исключительно из вежливости)

Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей.

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108235#108235
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 22:43 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Но в самом начале, когда я сказал, что с абсолютной точки зрения всё предопределено - вы возражали.

Что-то я такого не помню.

Dharmaatmaa пишет:
Множество предопределённых вариантов - это с т.з. практики и не предопределение вовсе.

"Множество предопределённых вариантов" противоречит моему выводу. Похоже, Вы сами себя "замудрили".

Dharmaatmaa пишет:
Итак, времени нет. Следовательно, проявленный мир - мимолётная иллюзия...

Это какой-то гигантский скачок необузданной мысли. Процитирую тогда уж и для Вас специально: "Вода мокрая, потому что трава зелёная".
В общем, здесь явно чего-то не хватает...

Dharmaatmaa пишет:
В ней всё как бы уже и произошло... За милисекунду... Пусть так. Я даже именно так всегда и думал. Мне даже как-то не по себе писать это в порядке допущения... Но разве это теософия? Почему тогда Ziatz обозвал меня субъективным идеалистом, если мои взгляды не отличаются от теософии?

Во-первых, "всё" никогда не произойдёт, т.к. не имевшее начало не будет иметь и конца (иначе возникает известная куча таких простых и таких безответных вопросов). Во-вторых, "это" (эти Ваши слова) - действительно не "теософия" (по версии ЕПБ), но и "субъективный идеализм" конкретно здесь, вроде бы, и ни при чём. Ну и в-третьих, я не Ziatz (хотя, возможно, он меня опередил в этом деле, т.к. тут у нас с ним позиции совпали).

"Всё" не "произошло", а "заложено" или "уже существует" (если Вам не нравится слово "предопределено") где-то в "Абсолютном Разуме", т.е. собственно, во ВСЁМ. Ну, наверное, если над этим глубоко задуматься, то может быть и не по себе, как человеку, выпавшему из самолёта. Но ведь разбиваться (не путать с "пораскинуть мозгами") при этом вовсе не обязательно.

Нед Ден пишет:
Первоначально был не вывод, а твоя гипотеза о "предопределенной вселенной", а вывод был тот, что гипотеза эта не верна.

Ну, значит, ты не въехал в вывод, потому что это именно его часть и была. Его основанием является не гипотеза, а наблюдаемое наличие причинно-следственных связей и далее по тексту, который я уже запарился повторять.

Нед Ден пишет:
но для тебе, похоже, признать свою ошибку - это слишком тяжело

А тебе, значит, не тяжело, да? Ну и где же твоё признание?
Было бы что признавать. Собственно, когда есть что, я так и делаю, но это бывает крайне редко, потому что я сначала думаю, а потом уж говорю (если вообще говорю).

Нед Ден пишет:
Но есть выход, на который я даже тебе намекнул: замени "предопределенность" "бытием", и все сразу станет на свои места.

Намекай лучше здешним девушкам - они вообще любят всякое внимание, а такое загадочное - и подавно. Здесь же требуется чёткий вывод, а не намёки или крики "всё!".

Нед Ден пишет:
Ты пока и не пытался опровергать.

Ты невнимателен:

sova пишет:
Что значит "зафиксировать"? Сделать неподвижным или неизменным? Тогда эта твоя начальная посылка просто неверна, а вместе с ней и всё остальное, заканчивающееся радостным криком "Всё!". "Определённость" - это вовсе не неизменность, а противоположность хаосу, т.е. "неопределённости". Абсолютная неподвижность, как, вроде, давно общепризнано, невозможна (но это, пожалуй, отдельный разговор). Или "зафиксировать" - значит "познать"? Если так, то ты опять не о том - попытайся вспомнить про разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью". Возможно, твои потуги были бы более успешны, если бы ты взялся непосредственно за мой вывод, а не пытался придумать какие-то обходные пути. Там брода нет.


Нед Ден пишет:
Намекнул что-то на то что значение слова может быть другим (сославшись на словарь), но так и не дал понять каким оно ещё может быть применительно ко вселенной. Когда я спросил, какой ты смысл в него вкладываешь, ты сослался на ту самую функцию, которая сама включает понятие "определенность", то есть снова цикл по твоей инициативе...

Это неправда. Что у вас там в головах творится? Или в школах больше не учат думать? Или мама в детстве не говорила тебе, что обманывать нехорошо? И "спортивное программирование" разве не предполагает тренировку памяти? Вот что я ответил на твой вопрос про вкладываемый мной в слово "предопределённость" смысл:
sova пишет:
Нед Ден пишет:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.

Мы ж с тобой уже договорились о терминах:
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?

И никаких ссылок "на функцию". Выделенная мной часть твоего вопроса и есть упомянутая чуть выше часть моего вывода, а не какая-то гипотеза.
В общем, дискуссия с тобой, похоже, действительно окончена во избежание бесконечных повторов.

Rodnoy пишет:
Нед Ден пишет:
Определенность чего-то означает, что возможно зафиксировать значение этого чего-то, а какое бы значение бесконечной вселенной не придать, окажется, что оно неудовлетворительно, т.е. её значение будет вечно "ускользать из наших рук". Поэтому говорить, что вселенная определена (а уж тем более предопределена) будет полной бессмыслицей.
именно на этот момент я и указал в самом начале (в другой теме) всей этой бессмысленной дискуссии

И это есть органичная часть мировоззрения, именуемого "субъективный идеализм".
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2010 22:52 GMT4 часов.
sova пишет:
"Всё" не "произошло", а "заложено" или "уже существует" (если Вам не нравится слово "предопределено") где-то в "Абсолютном Разуме", т.е. собственно, во ВСЁМ. Ну, наверное, если над этим глубоко задуматься, то может быть и не по себе, как человеку, выпавшему из самолёта. Но ведь разбиваться (не путать с "пораскинуть мозгами") при этом вовсе не обязательно.
"К застенчивым барышням, жадным и юным, сегодня всю ночь приближались кошмары..." (с).
Сова, акстись и не пужай "нервных барышень" обоего полу. То, что "заложено" (ох и словечко!) в Абсолютном Разуме (вернее в Абсолютном Сознании), то при реализации здесь может выглядеть очччень многовариантно. Пораскинь тем, чем ты всем советуешь.
Автор: sova, Отправлено: 13.06.2010 22:58 GMT4 часов.
Djay пишет:
То, что "заложено" (ох и словечко!) в Абсолютном Разуме (вернее в Абсолютном Сознании), то при реализации здесь может выглядеть очччень многовариантно.

Это как раз мечты "нервных барышень обоего полу", которые мне мало интересны.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 13.06.2010 23:16 GMT4 часов.
sova пишет:
И это есть органичная часть мировоззрения, именуемого "субъективный идеализм".
yeah, whatever...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 13.06.2010 23:20 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
...шум...
ответный "шум": http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108275#108275 (кстати, это получился самый короткий по числу сообщений "бесконечный цикл" в этой дискуссии)
Автор: Нед Ден, Отправлено: 13.06.2010 23:30 GMT4 часов.
sova пишет:
Нед Ден пишет:
Ты пока и не пытался опровергать.

Ты невнимателен:

sova пишет:
Что значит "зафиксировать"? Сделать неподвижным или неизменным? Тогда эта твоя начальная посылка просто неверна, а вместе с ней и всё остальное, заканчивающееся радостным криком "Всё!". "Определённость" - это вовсе не неизменность, а противоположность хаосу, т.е. "неопределённости". Абсолютная неподвижность, как, вроде, давно общепризнано, невозможна (но это, пожалуй, отдельный разговор). Или "зафиксировать" - значит "познать"? Если так, то ты опять не о том - попытайся вспомнить про разницу между "предопределённостью" и "предсказуемостью". Возможно, твои потуги были бы более успешны, если бы ты взялся непосредственно за мой вывод, а не пытался придумать какие-то обходные пути. Там брода нет.

Если это и задумывалось как опровержение, то получилось вопросительные предложения и ничто более, на которые я тебя сразу недвусмысленно и ответил:
Нед Ден пишет:
Ни то, ни другое, а в том смысле, которое оно имеет в определении понятия "определять", т.е. придавать конкретное значение. Только и всего.





sova пишет:
Нед Ден пишет:
Намекнул что-то на то что значение слова может быть другим (сославшись на словарь), но так и не дал понять каким оно ещё может быть применительно ко вселенной. Когда я спросил, какой ты смысл в него вкладываешь, ты сослался на ту самую функцию, которая сама включает понятие "определенность", то есть снова цикл по твоей инициативе...

Это неправда. ... [снова словесный блуд] ... Вот что я ответил на твой вопрос про вкладываемый мной в слово "предопределённость" смысл:
sova пишет:
Нед Ден пишет:
В таком случае уточни, в каком смысле ты это слово использовал.

Мы ж с тобой уже договорились о терминах:
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее?

Видимо опять от безнадежности пытаешься отвлечься от сути мною сказанного. Ключевое слово - "определенность", а не "функция". Суть моих слов была в том, что ты "определенность" определяешь через "определенность" - масло масленое.

Нед Ден пишет:
И никаких ссылок "на функцию".

К слову, то что ты выделил жирным - как раз функция и есть (по математическому определению понятия "функция").

sova пишет:
В общем, дискуссия с тобой, похоже, действительно окончена во избежание бесконечных повторов.

Вот это было бы разумно.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 13.06.2010 23:30 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Sova пишет:
...
Не думал, что ты настолько скользкий тип
(то ли ещё будет)
Автор: sova, Отправлено: 14.06.2010 00:18 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Если это и задумывалось как опровержение, то получилось вопросительные предложения и ничто более

То есть, предложения в том же абзаце, заканчивающиеся точкой, ты не видишь? Может, в этом вся проблема? Может, мне стоит каждое предложение заканчивать знаком вопроса, и тогда до тебя будет доходить? (Отвечать не обязательно, т.к. здесь знаки вопроса поставлены именно с целью, чтобы дошло. ? )

Нед Ден пишет:
на которые я тебя сразу недвусмысленно и ответил

Ну да, на что я, в свою очередь, ответил не менее "недвусмысленно", и т.д. и т.п.

Нед Ден пишет:
Видимо опять от безнадежности пытаешься отвлечься от сути мною сказанного. Ключевое слово - "определенность", а не "функция".

Да ну? И почему ж ты его сразу не подчеркнул, как сейчас, раз оно такое ключевое, хоть и расположилось в придаточном предложении после такого неключевого слова "функция"? (Эти знаки вопроса, опять же, исключительно для большей доходчивости. )

Нед Ден пишет:
Суть моих слов была в том, что ты "определенность" определяешь через "определенность" - масло масленое.

Ты наверное, будешь смеяться, но это как раз ты "видимо опять от безнадежности пытаешься отвлечься от сути мною сказанного", потому что в процитированных мной твоих словах, именно в тех, с которыми я согласился:
Нед Ден пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее

"ключевое слово" (даже два) - "однозначно соответствует", а вовсе не "определённое", которое вполне можно заменить на "некоторое" (как обычно и делают в такого рода словесных конструкциях), добавив такое же "некоторое" и к слову "прошлое". И именно в "однозначности" этого соответствия в противовес "многовариантности", на которой настаивают мои оппоненты, и вся соль, и это, по-моему, понимают и оппоненты, даже самые ну... недогадливые из них. И именно через "однозначное соответствие" между "прошлым" и "будущим" и определяется "предопределённость", так что не надо передёргивать.

Нед Ден пишет:
К слову, то что ты выделил жирным - как раз функция и есть (по математическому определению понятия "функция").

"Функцией" это стало тогда, когда было соответствующим образом обозначено вместе с переходом к математической терминологии, то ты и сделал чуть дальше, и на что я не ссылался, а до тех пор это просто соответствие, каких немало в любом рассуждении вне этой самой терминологии.

Нед Ден пишет:
sova пишет:
В общем, дискуссия с тобой, похоже, действительно окончена во избежание бесконечных повторов.

Вот это было бы разумно.

Договорились.

Rodnoy пишет:
Нед Ден пишет:
Sova пишет:
...
Не думал, что ты настолько скользкий тип
(то ли ещё будет)

Не умеете, не беритесь, родные. А если уж взялись, то не плачьте, когда не получается.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 14.06.2010 06:02 GMT4 часов.
sova пишет:
...Не умеете, не беритесь, родные. А если уж взялись, то не плачьте, когда не получается.

Не верно.
НЕпредсказуемо... Продолжим ??
Автор: Djay, Отправлено: 14.06.2010 09:44 GMT4 часов.
sova пишет:
И именно в "однозначности" этого соответствия в противовес "многовариантности", на которой настаивают мои оппоненты, и вся соль, и это, по-моему, понимают и оппоненты, даже самые ну... недогадливые из них. И именно через "однозначное соответствие" между "прошлым" и "будущим" и определяется "предопределённость",
А подумать, Сова? Что такое однозначность? Ты офигел. Если человек разными своими действиями (мыслями, побуждениями) в прошлых воплощениях, зарабатывает себе все свое состояние (сознание, чувства, здоровье, характер и пр.). Каким образом ты собираешься выделять в этом комплексе - однозначность? Природа была бы глупа, если бы не умела группировать качества. А она умеет.
И, опять-таки, с чьей это точки зрения - однозначность? С твоей?
Автор: galina, Отправлено: 14.06.2010 10:24 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Так последовательность это вообще функция от дискретного числового параметра, что тебе не дает считать этот параметр временем? Личная неприязнь?
Sova отвечает:
Называй, как хочешь, но от этого "этот параметр" не станет "измерением", подобным "длине", "ширине" и "высоте".

Последовательность - в отношении времени, обозначает смену конкретных продолжительностей ЦИКЛОВ, следующих один за другим в порядке принципов. Длительность цикла измеряется продолжительностью жизни иерарха, занявшего "этот пост".

Уважаемый Sova - очередной "ляп".Продолжительность жизни относится к сути.
"Длина", "ширина", "высота" - Это не измерения нашего Физического Мира, а параметры внешнего облика объектов, живущих в грубо-физических телах и величины, необходимые для отслеживания их перемещения.

Как бы Вам понравилось, если бы Вашу жизнь "измерили" попугаями, как в мультике? Не сопоставимы и не могут быть рядоположны параметры количественные с параметрами качественными.

Вопрос о том, ЧТО ЕСТЬ измерения Физического Мира очень интересный, его следует обсудить.
Автор: Djay, Отправлено: 14.06.2010 10:35 GMT4 часов.
galina пишет:
Как бы Вам понравилось, если бы Вашу жизнь "измерили" попугаями, как в мультике?
Там не жизнь меряли, а длину. Думаю, что Сову точно так же можно померять, в попугаях, как и того удава.
Автор: sova, Отправлено: 14.06.2010 10:45 GMT4 часов.
Картина маслом:
Djay пишет:
Ты просто дурак.

Djay пишет:
Вот упертый...

Djay пишет:
Совсем охренел?

Djay пишет:
Под каждого маразматика не подстроишься.

Djay пишет:
Лично у меня нет никакого зла на собеседников.

Djay пишет:
Ой, до жирафа что-то начало доходить...

Djay пишет:
Ты просто упрямый осел.

Djay пишет:
Еще раз скажу тебе - осел упрямый.

Djay пишет:
Ты офигел.

А теперь, внимание, самое интересное - подпись под ней:
Юрий пишет:
Djay - приятная, бойкая и любознательная девушка



galina пишет:
"Длина", "ширина", "высота" - Это не измерения нашего Физического Мира, а параметры внешнего облика объектов, живущих в грубо-физических телах и величины, необходимые для отслеживания их перемещения.

Скажите это физикам (только близко к ним при этом не подходите - среди них тоже полно нервных людей). Вы, видимо, живёте в каком-то своём мире философских категорий и всё, что в него не вписывается, для Вас "ляп". Это Ваш выбор и я против него не возражаю.
Автор: Djay, Отправлено: 14.06.2010 10:54 GMT4 часов.
Сова, я не буду здесь делать выборку твоих эпитетов в мой адрес. На которые я отвечала. Если ты, при этом, еще и обиделся - ну извини. Хотя не вижу, чем это блондинко или дырявое ведро, по сути, отличается от упрямого осла.
Автор: hele, Отправлено: 14.06.2010 10:54 GMT4 часов.
Djay, действительно, по отдельности эти выражения были пропущены, но в целом это впечатляет.
Пожалуйста, измените выражения при обращении к sova.

О "блондинко" уже говорили...
Автор: Djay, Отправлено: 14.06.2010 10:59 GMT4 часов.
hele пишет:
но в целом это впечатляет.
hele, может у Вовика просто аргументы закончились и ему проще подвести меня под "баню"? Ну удовлетворите его желание. Не возражаю.
Автор: hele, Отправлено: 14.06.2010 11:03 GMT4 часов.
Djay пишет:
или дырявое ведро
sova, такое сравнение тоже неуместно...
Djay, это даже не замечание... просто пока констатация... надеюсь, все обойдется.
Автор: galina, Отправлено: 14.06.2010 11:07 GMT4 часов.
НЕД пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее
Sova отвечает
"ключевое слово" (даже два) - "однозначно соответствует", а вовсе не "определённое", которое вполне можно заменить на "некоторое" (как обычно и делают в такого рода словесных конструкциях), добавив такое же "некоторое" и к слову "прошлое". И именно в "однозначности" этого соответствия в противовес "многовариантности", на которой настаивают мои оппоненты, и вся соль, и это, по-моему, понимают и оппоненты, даже самые ну... недогадливые из них. И именно через "однозначное соответствие" между "прошлым" и "будущим" и определяется "предопределённость", так что не надо передёргивать.

Однозначное соответствие между прошлым и будущим предопределено?
Ну очень смешная посылка! Вам, Sova, уже много раз отвечали, но услышать Вы не в состоянии.

Давайте в очередной раз вспомним, что все в Мире развивается и устроено целесообразно. Прошлыми действиями наработана Карма, которая дифференцирована на Зрелую Карму, Скрытую Карму и Зарождающую Карму.

Из них только Зрелая Карма неизбежна.Проявление Скрытой кармы зависит от реально сложившихся (действиями всех элементов) условий среды и ее противодействия. Она может ожидать "как бы в тени", она проявляет наклонности (направление выбора действия), идущие из прошлого. В противоположность зрелой, скрытая карма подлежит изменению, так как наклонности могут быть усилены, или ослаблены, или совсем уничтожены, исходя из силы внутренней работы.

Зарождающаяся Карма представляет собой созидающую силу.

Не "штампуются " из прошлого копии, а каждый раз созидается новое будущее - и в этом суть развития.
Автор: galina, Отправлено: 14.06.2010 11:07 GMT4 часов.
НЕД пишет:
Под предопределенностью вселенной мы понимаем то, что прошлому (я тут буду иметь в виду, прошлое, включающее настоящее) нашей вселенной однозначно соответствует определенное будущее
Sova отвечает
"ключевое слово" (даже два) - "однозначно соответствует", а вовсе не "определённое", которое вполне можно заменить на "некоторое" (как обычно и делают в такого рода словесных конструкциях), добавив такое же "некоторое" и к слову "прошлое". И именно в "однозначности" этого соответствия в противовес "многовариантности", на которой настаивают мои оппоненты, и вся соль, и это, по-моему, понимают и оппоненты, даже самые ну... недогадливые из них. И именно через "однозначное соответствие" между "прошлым" и "будущим" и определяется "предопределённость", так что не надо передёргивать.

Однозначное соответствие между прошлым и будущим предопределено?
Ну очень смешная посылка! Вам, Sova, уже много раз отвечали, но услышать Вы не в состоянии.

Давайте в очередной раз вспомним, что все в Мире развивается и устроено целесообразно. Прошлыми действиями наработана Карма, которая дифференцирована на Зрелую Карму, Скрытую Карму и Зарождающую Карму.

Из них только Зрелая Карма неизбежна.Проявление Скрытой кармы зависит от реально сложившихся (действиями всех элементов) условий среды и ее противодействия. Она может ожидать "как бы в тени", она проявляет наклонности (направление выбора действия), идущие из прошлого. В противоположность зрелой, скрытая карма подлежит изменению, так как наклонности могут быть усилены, или ослаблены, или совсем уничтожены, исходя из силы внутренней работы.

Зарождающаяся Карма представляет собой созидающую силу.

Не "штампуются " из прошлого копии, а каждый раз созидается новое будущее - и в этом суть развития.
Автор: sova, Отправлено: 14.06.2010 11:37 GMT4 часов.
Djay пишет:
я не буду здесь делать выборку твоих эпитетов в мой адрес

А ты сделай, сделай, не ленись, чтобы контраст между способами выражения мыслей разными людьми стал ещё ярче.

hele пишет:
Пожалуйста, измените выражения при обращении к sova.

Зачем? Это ж она не ругается, это она так разговаривает. Вот же:
Djay пишет:
Лично у меня нет никакого зла на собеседников.


hele пишет:
Djay пишет:
или дырявое ведро
sova, такое сравнение тоже неуместно...

Это не моё сравнение, а самой "бойкой девушки" (ум-то лживый), подхваченное другими болельщицами. Почему-то именно "ведро" им очень нравится. Мои же слова можно увидеть здесь.

galina пишет:
Однозначное соответствие между прошлым и будущим предопределено? Ну очень смешная посылка!

Действительно, забавно. В Ваших посылках вообще много забавного.

galina пишет:
Прошлыми действиями наработана Карма, которая дифференцирована на Зрелую Карму, Скрытую Карму и Зарождающую Карму.

Только это совсем не та "карма", которая "причинно-следственный закон", как я уже писал. Вы зря так нервничаете и сотрясаете воздух когда-то где-то прочитанным. Желательно не только много читать, но и много думать, и тогда, возможно, Ваши аргументы попадут в цель. А пока Вы продолжаете громко спорить сама с собой.
Автор: Djay, Отправлено: 14.06.2010 11:43 GMT4 часов.
sova пишет:
Это ж она не ругается, это она так разговаривает
Да. Ты совершенно прав. Так разговариваю с теми, кто себе позволяет тоже "так" и не только в мой адрес. Вот и Ку Алю не нравилось. Как вы друг друга нашли!
Автор: hele, Отправлено: 14.06.2010 11:53 GMT4 часов.
Все-таки тоже думаю, что "всё" в той цитате не может действительно охватывать "совсем всё". Например, вряд ли там заложено, что сейчас я пойду в магазин и найду (или не найду?) ту вещь, которая мне нужна". И о Карме galina говорит правильно: мы накапливаем карму, а осуществится она или нет - неужели уже тоже заложено Там? Зачем Ему заниматься такими пустяками... (извините, опять антропоморфизированное выражение, но не подберу пока другого - может быть, "объять" или "содержать" такие пустяки "в Себе").
Автор: sova, Отправлено: 14.06.2010 12:03 GMT4 часов.
hele пишет:
Зачем Ему заниматься такими пустяками... (извините, опять антропоморфизированное выражение, но не подберу пока другого - может быть, "объять" или "содержать" такие пустяки "в Себе").

А Вы отбросьте все аналогии с человеческим (или любым другим) сознанием, а то они, видимо, очень мешают. И тогда, возможно, у Вас не будет соблазна пытаться навязать "Этому" свои представления о "пустяках". Хотя, думаю, пока вы не возьмётесь непосредственно за обсуждаемый здесь время от времени вывод, разговор так и будет крутиться вокруг всяких "кажется" и "похоже/непохоже", что бесперспективно.
Автор: hele, Отправлено: 14.06.2010 12:10 GMT4 часов.
А какой вывод? Здесь уже много... Ссылку не дадите?
Автор: Djay, Отправлено: 14.06.2010 12:11 GMT4 часов.
sova пишет:
А ты сделай, сделай, не ленись, чтобы контраст между способами выражения мыслей разными людьми стал ещё ярче.
Ну, раз ты так просишь - изволь. Тока мне лень еще и ссылки цеплять. Все шедевры в этой теме.

sova пишет:
а под конец, когда ты совсем обнаглел

Это какой-то гигантский скачок необузданной мысли.

Что у вас там в головах творится? Или в школах больше не учат думать?

Или это была такая тщательно запрятанная в кармане фига

Тут чуть выше страстно добивающаяся внимания Djay уже вывесила подсказку, правда, без адреса

Когда человек нервничает, он становится ещё глупее, чем уже есть

Для эээ... недогадливых поясняю,

Ух ты, в кои-то веки "дырявый сосуд" породил нечто достойное внимания

У тебя просто в голове каша, да ещё под избыточным давлением непреодолимого желания высказаться (она-то и фонтанирует).

Наверное, для "особо одарённых" нет смысла повторять

Даа, Rodnoy, хоть ты, конечно, и матёрый демагог, но до такого чудного собрания наукообразного словоблудия тебе ещё матереть и матереть. Учись

Ёлы-палы, родной, ты вывод-то хоть читал? Или только местами? И каким местом ты его читал?

Однако, похоже, что и этот сосуд тоже дырявый. Недаром они тут спелись

Анекдот про то, как кому-то наваляли в лесу, а он возражал, что то был и не лес вовсе, я уже недавно здесь цитировал.

Свою "логику передёргиваний" оставь лучше себе - тебе она нужнее.

Однако здесь, видимо, мы имеем дело с гораздо более тяжёлым случаем: переполненный перевёрнутый дырявый сосуд, из которого во все стороны фонтанирует содержим

Обилие всяких умных слов и аллюзий в устах Rodnoy, боюсь, ничего ему не даёт при полном отсутствии связи с предметом обсуждения (с моим выводом, а не с его субъективным идеализмом).

Опаньки... Игорь, до этого момента я исходил из того, что с логикой ты всё-таки дружишь. Похоже, что зря

"Не умеешь - не берись". (с) Тебя ж никто не заставляет разбираться во всём этом. А влезши, будь готов огрести. Мои "наезды" вполне могут оказаться "оскорбительны" для некоторых нежных натур, но я лишь засвидетельствовал некоторое печальное положение вещей и назвал эти вещи своими именами.

Последннее особо прикольно, поскольку все, что народ тут огребает от мэтра, не ругань вовсе, а констатация этим блестящим интеллектом, некого "печального положения вещей". Радуйтесь! А то бы погрязли в невежестве.
Автор: sova, Отправлено: 14.06.2010 12:19 GMT4 часов.
hele пишет:
А какой вывод? Здесь уже много... Ссылку не дадите?

Более-менее в кучку всё собрано здесь.
Автор: hele, Отправлено: 14.06.2010 12:52 GMT4 часов.
То есть поскольку я есть (маленькая дифференциальная) часть Абсолюта, то по закону причины и следствия мои действия предопределены всем прошлым Абсолюта. И в какой-то степени их можно предсказать и для будущего?
То есть предопределенность не фатальная (обусловленная записями где-то или чьим-то замыслом), а причинно-следственная?
Это, наверное, возможно. Но происходит, наверное, много случайных событий, особенно на атомном и субатомном уровне, там все описывается вероятностями (квантовая физика)... а если умножить на всю Вселенную...
Автор: sova, Отправлено: 14.06.2010 13:11 GMT4 часов.
hele пишет:
То есть поскольку я есть (маленькая дифференциальная) часть Абсолюта, то по закону причины и следствия мои действия предопределены всем прошлым Абсолюта. И в какой-то степени их можно предсказать и для будущего?

"Предсказать" - да, "в какой-то степени", а "предопределены" они, в т.ч. и "для будущего", абсолютно.

hele пишет:
Но происходит, наверное, много случайных событий, особенно на атомном и субатомном уровне, там все описывается вероятностями (квантовая физика)...

В соответствии с упомянутым выше выводом все эти "случайные" (т.е. непредсказуемые для нас) события тоже чем-то обусловлены (в конечном итоге, ВСЕМ), а значит, предопределены. "Описывается" оно тем, кто описывает, так что это описание зависит от описывающего - не надо путать модель с моделируемым миром.
Автор: Djay, Отправлено: 14.06.2010 13:13 GMT4 часов.
hele пишет:
То есть поскольку я есть (маленькая дифференциальная) часть Абсолюта

hele пишет:
мои действия предопределены всем прошлым Абсолюта

Ну давай, академик Сова, поминай свои дырявые ведра (или что там у тебя за другие сосуды). Или с администратором ты поостережешься? Интересно пронаблюдать твою "справедливую" реакцию.

О, кажется ты понял, "как надо себя вести" - учишься!
Автор: hele, Отправлено: 14.06.2010 13:18 GMT4 часов.
А что такое, Djay? Вы уже употребляли эти аргументы? Или я что не так сказала...
Автор: sova, Отправлено: 14.06.2010 13:21 GMT4 часов.
hele пишет:
А что такое, Djay? Вы уже употребляли эти аргументы? Или я что не так сказала...

Не обращайте внимания - это просто "бойкая девушка" постоянно требует внимания. Давайте лучше по делу.
Автор: Djay, Отправлено: 14.06.2010 13:25 GMT4 часов.
sova пишет:
Не обращайте внимания - это просто "бойкая девушка" постоянно требует внимания. Давайте лучше по делу.
Молодец!
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.06.2010 13:26 GMT4 часов.
> О "блондинко" уже говорили...

Да он сам вроде не брюнет...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 14.06.2010 13:36 GMT4 часов.
sova пишет:
Только это совсем не та "карма", которая "причинно-следственный закон", как я уже писал.

Правильно ли я вас понял, что рассуждение о предопределенности вы основываете на законе кармы, в смысле закона причины и следствия, и что если есть причина, то будет аналогичное (строго симметричное) следствие без вариантов и вариаций?
Ну онож так, вероятно и должно быть - так диктует нам матчасть, непонятно, почему такие бури и громы случились в этой теме.
Другое дело, что однозначность кармического следствия не всегда, конкретным умом может пониматься как однозначность. Это тоже самое, как виденье с высокого плана на сущности скажем астрала, воспринимались бы как конкретные объекты, тогда как с плана физического, они воспринимаются как чувства-эмоции.
Автор: hele, Отправлено: 14.06.2010 14:19 GMT4 часов. Отредактировано hele (14.06.2010 14:35 GMT4 часов, 1081 дней назад)
Вернемся тогда к единственной пока литературной цитате.
"В Абсолютной, или Божественной, Мысли существует всё, и не было времени, когда это все в ней не существовало;"
Но если мы и Природа - часть Абсолюта (ибо все божественно), то о чем тогда говорится здесь?
Здесь говорится не об Абсолюте, а лишь об "Абсолютной Мысли". Это какая-то Его часть? Махат? Что "всё" существует в Ней?
Почему сказано "в Абсолютной мысли существует всё", а не "Абсолют содержит всё, что было и есть", например...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 14.06.2010 14:40 GMT4 часов.
hele пишет:
Почему сказано "в Абсолютной мысли существует всё", а не "Абсолют содержит всё, что было и есть", например...

Потому что Абсолют это не то о чем можно говорить или как-то представлять
Автор: sova, Отправлено: 14.06.2010 16:31 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
sova пишет:
Только это совсем не та "карма", которая "причинно-следственный закон", как я уже писал.

Правильно ли я вас понял, что рассуждение о предопределенности вы основываете на законе кармы, в смысле закона причины и следствия, и что если есть причина, то будет аналогичное (строго симметричное) следствие без вариантов и вариаций?

Не нравится мне кусок со словами "аналогичное (строго симметричное)". Чему "аналогичное" и чему "симметричное"? Идея проста: одно и то же состояние всей вселенной всегда (хотя каждое из них должно быть уникально, иначе придётся констатировать, что некий цикл, пусть и очень длинный, в точности повторяется из раза в раз, что, правда, тоже исключать нет оснований) порождает (или ему соответствует) другое, но тоже всегда одно и то же состояние всей вселенной, и именно "без вариантов и вариаций".

dusik_ie пишет:
Ну онож так, вероятно и должно быть - так диктует нам матчасть, непонятно, почему такие бури и громы случились в этой теме.

По причине индивидуальных особенностей некоторых участников, естественно.

hele пишет:
Но если мы и Природа - часть Абсолюта (ибо все божественно), то о чем тогда говорится здесь?
Здесь говорится не об Абсолюте, а лишь об "Абсолютной Мысли". Это какая-то Его часть? Махат? Что "всё" существует в Ней?

Лучше полностью прочтите тот перевод, который у Кости в библиотеке - он, по-моему, точнее (хотя там можно перевести как "в АБСОЛЮТНОЙ или Божественной Мысли", так и "в АБСОЛЮТЕ или Божественной Мысли"). А ещё лучше - прочтите оригинал. Вот этот кусок в контексте:

Протоколы Ложи Блаватской пишет:
В. Что подразумевалось под прототипами, существующими в астральном свете? [Т. I, с. 63/109]

О. Астральный свет используется здесь, как удобное выражение, заменяющее один очень мало понимаемый термин, а именно "царство акаши, или первичного света, проявленного через божественное мышление". Последнее в этом конкретном случае следует принять в качестве общего термина, обозначающего вселенский или божественный разум, отражённый в водах пространства или хаоса, который собственно и является астральным светом и зеркалом, отражающим и переворачивающим высший план. В АБСОЛЮТЕ или божественной мысли всё существует и не было такого времени, когда бы это не существовало, но божественное мышление ограничено манвантарами вселенной. Царство акаши — это недифференцированное, нуменальное и абстрактное пространство, которое будет занято чидакашамом, полем первичного сознания. В оккультной философии, однако, оно имеет семь степеней, фактически, "семь полей". Первое — это поле латентного сознания, которое совечно продолжительности первого и второго непроявленного логосов. Это тот свет, который "во тьме светит, и тьма не объяла его" в Евангелии от Иоанна. Когда пробивает час появления третьего логоса, тогда из латентной возможности излучается более низкое поле дифференцированного сознания, которое является махатом, или полной совокупностью тех дхьян-чоханов чувствительной жизни, представителем которого на объектном плане является фохат, а на субъектном — манаса-путры. Астральный свет — это то, что отражает три высшие плана сознания, и находится над низшим, или земным, планом; потому он не простирается за пределы четвёртого плана, где, можно сказать, начинается акаша.

Существует огромная разница между астральным светом и акашей, и о ней следует помнить. Последняя вечна, первый периодичен. Астральный свет меняется не только с махаманвантарами, но также и с каждым субпериодом и планетарным циклом или кругом.

В. Тогда прототипы существуют на плане высшем, чем план астрального света?

О. Прототипы или идеи вещей существуют сначала на плане божественного вечного сознания, а затем уж отражаются и переворачиваются в астральном свете, который также отражает на своём низшем индивидуальном плане жизнь нашей Земли, записывая её на своих "таблицах". Потому астральный свет называют иллюзией. Это оттуда мы, в свою очередь, получаем свои прототипы. Следовательно, если ясновидец или видящий не может выйти за пределы этого плана иллюзии, он никогда не сможет узреть Истину, но утонет в океане самообмана и галлюцинаций.
Автор: Юрий, Отправлено: 14.06.2010 16:42 GMT4 часов. Отредактировано Юрий (14.06.2010 17:12 GMT4 часов, 1081 дней назад)
sova пишет:
Картина маслом:
...
...самое интересное - подпись под ней:
Юрий пишет:
Djay - приятная, бойкая и любознательная девушка
А что, разве я не прав? Любознательность - очевидна, "бойкость" признана Вами (выражения, приведённые Вами в Картине маслом вовсе не злобные и никак не оскорбления, а ,типа, как для русского мужика - мат, для пущей убедительности...), а о приятности, конечно, сужу по себе, но можно спросить Ку Аля - спеца по "неприятным осОбам".
Автор: hele, Отправлено: 14.06.2010 17:59 GMT4 часов.
Поняла свою ошибку: Абсолют не есть "весь мир", т.е. "Всё", а это только его Божественная часть, что следует из:
"Потому, ему бы гораздо лучше помнить, что у каждого человека есть бог внутри, непосредственный луч от Абсолюта, небесный луч Единого; что у него есть "бог" внутри, а не вне его". ("Протоколы ложи Блаватской")
И у нас от Абсолюта - только Монада?

Но тогда предопределенность существует только именно в Абсолюте, а здесь у нас - "хаос", хотя бы в какой-то степени: "Последнее в этом конкретном случае следует принять в качестве общего термина, обозначающего вселенский или божественный разум, отражённый в водах пространства или хаоса, который собственно и является астральным светом и зеркалом, отражающим и переворачивающим высший план" (там же). Об Астральном свете говорят еще "неверный свет", т.е. искажающий и изменяющий, меняющий очертания.
Автор: sova, Отправлено: 14.06.2010 18:55 GMT4 часов.
hele пишет:
Поняла свою ошибку: Абсолют не есть "весь мир", т.е. "Всё", а это только его Божественная часть

Если так, то помимо "Абсолюта" существует ещё что-то, и тогда это уже не "Абсолют", ибо он тогда ограничен этим чем-то.

Насколько я понимаю, в периоды "проявления" словом "Абсолют" обозначают нечто "непроявленное" и потому непознаваемое, хотя и не отдельное от "проявленного", а как бы включающее последнее. А в периоды "Пралайи" просто ничего "проявленного" нет, а потому и трудности с обозначением чего-то как бы отдельного и одновременно единого нет, поскольку там вообще ничего невозможно различить - всё становится непознаваемым. В общем, грубо говоря, "проявленный мир" - это познаваемый "аспект" или "отражение в самоё себя" или даже "часть" этого самого "Абсолюта", который и есть всё.

Наверное, проще и короче всего будет сказать примерно так: познаваемый нами "проявленный мир" - это видимая сторона "Абсолюта".
Автор: dusik_ie, Отправлено: 14.06.2010 20:22 GMT4 часов.
sova пишет:
Не нравится мне кусок со словами "аналогичное (строго симметричное)".

Ну это просто как некая частная иллюстрация: действие равно по величине противодействию, но обратно по направлению, для идеальных условий (абсолютно упругая среда) - 2-й закон Ньютона (кажись) - конечно, вы не любитель "вольных трактований" п.э. те слова можно и опустить.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 14.06.2010 20:30 GMT4 часов.
hele пишет:
Но тогда предопределенность существует только именно в Абсолюте, а здесь у нас - "хаос"

"Хаос" - он в наших умах, как и метерия есть всего лишь свойства сознания:
ТД пишет:
... в действительности не существует ни Духа ни Материи, но лишь бесчисленные аспекты Единого вечно-сокрытого Есть или Сат
ТД т.1 часть 2, Adenda отд. VIII "Солнечная теория"
Автор: galina, Отправлено: 15.06.2010 12:38 GMT4 часов.
galina пишет:
Как бы Вам понравилось, если бы Вашу жизнь "измерили" попугаями, как в мультике?
Djay пишет:
Там не жизнь меряли, а длину. Думаю, что Сову точно так же можно померять, в попугаях, как и того удава.

В мультике измеряли длину "несвойственными" единицами, принятыми для определения этого параметра. В таком смысле мною использован мультик.

Длину тела можно "измерить" буквально "в попугаях", но для определения собственно длины все же придется прибегнуть к метрам и сантиметрам.

Нельзя измерить расстояние до Луны в килограммах, нельзя определить, что количество купленных бананов "голубее", чем ведро яблок. Это очевидно - измерение должно соответствовать получению желаемой информации об объекте.

Когда переходим к психическим характеристикам, то физические величины явно не подходят.
Например, кто умнее, Вы или Сова? Кто добрее, кто умеет жалеть, кто умеет сочувствовать?
Для получения качественных, а не количественных характеристик объекта на нашем уровне, т.е. пока не умеем видеть ауру и по ней определять, кто есть кто, включается относительное сравнение в виде пропорции:

- правила пропорции: огонь так относится к воздуху, как воздух к воде;
воздух так относится к воде, как вода к земле.
Какой вывод из этого правила? Должен быть ИДЕАЛ - огонь, относительно которого выстраивается цепочка качеств.
Идеал для социума - это нравственные ценности. С этой точки зрения измерить нравственные наработки жизни Совы и значит измерить достижения всей его жизни в этом параметре.

Должна быть благородная соизмеримость - есть самомнение,
тактичность и скромность - есть нагловатая готовность направо и налево раздавать эпитеты с оттенком "превосходства", когда же ему отвечают той же монетой, мечутся "громы и молнии" на головы провинившихся.

Каков же вывод из сказанного - есть количественныехарактеристики, которые касаются устройства грубо-физических объектов, есть качественные характеристики для описания действия тонких составляющих живых объектов, которыми теперешние физики не занимаются по вполне понятной причине - не в их компетенции.
Автор: galina, Отправлено: 15.06.2010 13:28 GMT4 часов.
galina пишет:
Прошлыми действиями наработана Карма, которая дифференцирована на Зрелую Карму, Скрытую Карму и Зарождающую Карму.


Sova отвечает:
Только это совсем не та "карма", которая "причинно-следственный закон", как я уже писал. Вы зря так нервничаете и сотрясаете воздух когда-то где-то прочитанным. Желательно не только много читать, но и много думать, и тогда, возможно, Ваши аргументы попадут в цель. А пока Вы продолжаете громко спорить сама с собой.


Цитата: Санскритское слово "Карма" означает действие. Быть и действовать - одно: вся Вселенная - одна великая непрерывная Деятельность, управляемая незыблемым Законом Справедливости. В мировой деятельности все связано со всем, все находится во взаимной зависимости и все стремится к единой цели.

Каждое действие во Вселенной есть результат предшествующей причины и в то же время - причина последующего действия. Получается непрерывная цепь причин и следствий, которые, в осуществлении. являют жизнь Вселенной. Отсюда - значение Кармы как Закона Причинности.

Основываясь на том, что для него причинно-следственный закон не есть Карма, хотя из цитаты мы можем видеть, что его представление неверно, Sova строит на песке собственную теорию о взаимодействии прошлого и будущего и попутно предлагает тем, у которого по поводу кармы более верные сведения "не сотрясать воздух когда-то и где-то прочитанным".

Отчего бы уважаемому Сове сначала просто прочитать о Карме, а потом уже "сотрясать воздух"?
Автор: sova, Отправлено: 15.06.2010 14:12 GMT4 часов.
galina пишет:
Должна быть благородная соизмеримость - есть самомнение,
тактичность и скромность - есть нагловатая готовность направо и налево раздавать эпитеты с оттенком "превосходства", когда же ему отвечают той же монетой, мечутся "громы и молнии" на головы провинившихся.

Ну, это вполне стандартная реакция "провинившихся" на мокание их в их же произведения.

galina пишет:
для него причинно-следственный закон не есть Карма

Вы опять несёте чушь. Ну и дальше, естественно, опять воюете с тем, что сами же и создали.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 15.06.2010 18:08 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
"Хаос" - он в наших умах, как и метерия есть всего лишь свойства сознания:

Вас не "обзывали" тут субъективным идеалистом? Какая несправедливость - я пишу такое, обзывают, другие пишут - это "теософично"... Ну и дурацкая же у меня карма...
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 15.06.2010 21:00 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Вас не "обзывали" тут субъективным идеалистом?


Нашла хорошее определение субъективного идеализма (поинтересовалась, потому что, кажется, меня тоже можно было бы "обозвать" субъективной идеалисткой):

Субъективный идеализм - форма идеализма, отрицающая объективное, независимое от субъекта существование материального мира, признающая единственной реальностью индивидуальное сознание, ощущение, восприятие и т.д.

Ну вот... А те товарищи, которые разделяют идеи о том, что "хаос - в наших умах" (это я и себя отношу к таким товарищам ), но не считают индивидуальное сознание единственной реальностью - те к субъективным идеалистам не относятся . Прошу прощения - небольшое отступление от темы...
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 15.06.2010 21:09 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
но не считают индивидуальное сознание единственной реальностью - те к субъективным идеалистам не относятся

Слава богу, а то комплекс неполноценности уже начал развиваться! Я тоже не "такой"!
Автор: Djay, Отправлено: 15.06.2010 21:15 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну, это вполне стандартная реакция "провинившихся" на мокание их в их же произведения.
Еще один "изобретательный аргумент" некоторых общипаных пернатых участников. Которые вывешивают списки чьего-то оскорбления своей дражайшей и любимейшей персоны. А в зеркальце глянуть слабО?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 15.06.2010 21:24 GMT4 часов.
Я бы не сказал, что моя точка зрения точно подпадает под С. И.
По моим представлениям - все предметы и явления меня окружающие реально существуют, иллюзорна их форма, что есть представление, или образ сотканный моим воображением, как посредника, между разными "чем-то" для нашего развивающегося сознания. А если идти еще дальше к реальности, то иллюзорна и разделенность на множества.
Однородность в обычном понимании, нельзя автоматически отождествлять с понятием Однородности Единого Существования, уже даже простой пример белого луча - как синтеза многих цветов говорит об этом, а этож то, что совсем рядом (для понимания).
Автор: sova, Отправлено: 15.06.2010 21:51 GMT4 часов.
Djay пишет:
Еще один "изобретательный аргумент" некоторых общипаных пернатых участников. Которые вывешивают списки чьего-то оскорбления своей дражайшей и любимейшей персоны.

"Кто о чём, а вшивый - о бане". (с)

В общем, неудивительно, что для тебя именно "оскорбление" или его отсутствие является здесь главной мыслью и что такого же отношения к этому вопросу ты ожидаешь и от остальных (людям, особенно недалёким, вообще свойственно судить о других по себе). Однако, спасибо, что не поленилась предоставить публике наглядную возможность сравнить стиль "оскорблений" с двух сторон.

Конечно, многие люди время от времени говорят глупости, но мало кто делает это так профессионально, как ты.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 15.06.2010 21:57 GMT4 часов.
Но лучше всего про "однородность" (по крайней мере, в рамках теософии) сказано у Боуэна в его заметках об изучении ТД.
Автор: galina, Отправлено: 15.06.2010 22:10 GMT4 часов.
Sova пишет для Djay:
sova пишет:
В общем, неудивительно, что для тебя именно "оскорбление" или его отсутствие является здесь главной мыслью и что такого же отношения к этому вопросу ты ожидаешь и от остальных (людям, особенно недалёким, вообще свойственно судить о других по себе). Однако, спасибо, что не поленилась предоставить публике наглядную возможность сравнить стиль "оскорблений" с двух сторон.

Конечно, многие люди время от времени говорят глупости, но мало кто делает это так профессионально, как ты.


Ну, право, Sova, как в детском садике: "Сама бяка!"
Автор: dusik_ie, Отправлено: 15.06.2010 22:17 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Боуэна в его заметках об изучении ТД.

Признаюсь в своем невежестве - не знаю этого автора, может подробнее напишете (имя и название книги)?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 15.06.2010 22:31 GMT4 часов. Отредактировано Dharmaatmaa (15.06.2010 22:40 GMT4 часов, 1080 дней назад)
dusik_ie пишет:
не знаю этого автора

http://www.theosophy.ru/lib/bowen.htm
У него приятный, спокойный стиль.
Вообще, эти заметки было бы неплохо рассмотреть в отдельной теме.
Автор: Djay, Отправлено: 15.06.2010 22:41 GMT4 часов.
sova пишет:
Однако, спасибо, что не поленилась предоставить публике наглядную возможность сравнить стиль "оскорблений" с двух сторон.

Я не работаю на публику. Это было для тебя лично. Сам же напросился.
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 16.06.2010 00:40 GMT4 часов.
Дико извиняюсь за следующий безусловный "LOOP" (собственно, "E2FEh" - в x86-терминологии), так сказать.

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=108335#108335
Уважаемый Evgeny пишет:
Нет, Россия не «спасёт Мир».
И это уже есть по нескольким причинам.

1) Мир вовсе не нуждается, чтобы его «спасали». Он предопределён, и в нем всё предсказуемо (это по поводу соседней темы). Наш Мир прекрасен и удивителен, и его надо изучать. Всё в нем продумано правильно и устроено гармонично, согласно непреложным Законам, которые совершенно не зависят от чьего-либо сознания и понимания.
...и далее - по тексту...

Можно я задам ужасно глупый вопрос ?
А почему глубоко Уважаемый Evgeny ещё не высказал (в данной теме) своё мнение - по существу ?
Ведь у глубоко Уважаемого участника форума Evgeny есть (наверняка) очень ценные (в хорошем смысле слова) мысли...
Не так ли ?
Автор: студент, Отправлено: 16.06.2010 01:51 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Дико извиняюсь за следующий безусловный "LOOP" (собственно, "E2FEh" - в x86-терминологии), так сказать.


Ваш "LOOP" навел меня на следующие размышления.

Если исходить из того, что все предопределено и всему есть свое место, то смысла пытаться что-то изменить как бы и нет. Но если вспомнить, что в ТД говорится о времени, как об изменении состояний сознания. Если учесть, что все изменения происходят во времени, то есть именно в состояниях сознания. То, по моему, самое время попытаться понять, что из себя представляют эти самые " состояния сознания", чем характерны изменения. Как они происходят и что из себя представляют промежутки между ними. Ведь они же не пусты, что-то ведь в эти промежутки происходит.

Состояние - промежуток, в течении которого что-то происходит (не выбор ли), очередное состояние и.т.д.

Что из себя представляет среда (пространство), в котором оно (сознание) движется и/или изменяется?
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 16.06.2010 02:19 GMT4 часов.
Занятно.
Но...
Бесперспективно (Deja-vu... средняя школа... математика... вспоминаем... вспоминаем... вспоминаем...)

P.S.
Зачем так сложно ? Можно проще...
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 16.06.2010 02:43 GMT4 часов.
Вот ещё что, глубоко Уважаемый студент.
На мой взгляд, понятие "Время" - всего лишь иллюзия... в "пределах" (проявленной) Вселенной.

Но это уже отдельная тема...
Автор: Evgeny, Отправлено: 16.06.2010 05:46 GMT4 часов.
Уважаемая (правда, мною пока ещё не очень «глубоко») Оксана Белова пишет,
Цитата:

<<<Ведь у глубоко Уважаемого участника форума Evgeny есть (наверняка) очень ценные (в хорошем смысле слова) мысли... Не так ли?>>>
________________________

Да, так то, оно, есть так. Иногда возникают мысли и в хорошем смысле, особенно когда глубоко уважают.
Однако, я не знаю насколько глубоко, или мелко, Оксана уважает матчасть, чтобы до неё смогли дойти «очень ценные мысли». Обычно, я стараюсь не высказывать «очень ценных мыслей», пока не буду убежден, что слушатель созрел для их восприятия.
=============================================

Далее, Оксана Белова спрашивает,
Цитата:

<<<Можно я задам ужасно глупый вопрос ?
А почему глубоко Уважаемый Evgeny ещё не высказал (в данной теме) своё мнение - по существу?>>>
________________________

Это потому, что «глубоко Уважаемый» считает эту тему не очень умной.
Но, «ужасно» не в том, что Оксана задала «глупый вопрос», а в том, что она вообще не задаёт ни одного конкретного вопроса. Касающегося науки Теософия, разумеется.
Правда, она подчеркнула мою фразу о том, что

<<<Он [Мир] предопределён, и в нем всё предсказуемо.>>>,

следовательно, я понял так, что её это интересует, откуда такая уверенность.

Понимаешь, Оксана, это всё идет оттуда же, из матчасти. Правда, последнюю ещё надо научиться читать, как бы «между строк», творчески. И не только цепляться за одну лишь «мертвую букву» текстов.

Мир, в котором мы все живём, предопределён, и в нём всё предсказуемо, уже хотя бы потому, что этот наш Мир был создан и построен далеко не в первый раз (в 25-й, по некоторым вычислениям). Следовательно, опыт есть, а также и Знаний в достаточном количестве, естественно, также имеется.

Например, всё то большое количество причин, и все те возможные, вызываемые ими кармические следствия, которые только могут быть, или могут возникнуть на нашей планете Земля, давно уже все известны. Более того, известны все большие и малые циклы, и длительности этих временных периодов, через которые проходит Эволюция человечества на этой Земле. Зная эти циклы, и их последовательность, отдельные посвящённые «пророки» могут весьма точно предсказывать будущие события и развитие жизни на этой земле. Ведь, они сами, эти Посвящённые, и управляют этими циклами (и людьми, в том числе).

Однако, все эти Знания, в сотнях томов из книг, надежно сокрыты от постороннего и смертного взгляда. «Тайная Доктрина» выдаёт нам только одну причинно следственную кармическую связь. Это касается сознательного самоубийства человека. Константин (Ziatz) об этом уже где-то здесь сообщал. Спросите его, если кто не в курсе, или кому это интересно.

Жаль, что те, кто носит на себе весьма модные сейчас пояса шахидов, такого просто не знают.
Автор: hele, Отправлено: 16.06.2010 08:10 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
уже хотя бы потому, что этот наш Мир был создан и построен далеко не в первый раз (в 25-й, по некоторым вычислениям).

Как подумаешь, что было ДО 25-го раза (назад)...
Evgeny пишет:
только одну причинно следственную кармическую связь. Это касается сознательного самоубийства человека. Константин (Ziatz) об этом уже где-то здесь сообщал.
Интересно было бы узнать (повторить) эту интерпретацию ...

D> "http://www.theosophy.ru/lib/bowen.htm У него приятный, спокойный стиль".
Мне тоже нравится эта статья.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 16.06.2010 09:26 GMT4 часов.
студент пишет:
Если исходить из того, что все предопределено и всему есть свое место, то смысла пытаться что-то изменить как бы и нет.

Он предопределен если вы видите с "положения высоких мест" одновременно и причину и следствие. А если вы не в курсе, то он для вас никак не предопределен.
Если понимать это так, что сиди не дергайся будет то, что и должно быть - но этож, как я говорил в прошлом посте - обычное (стандартное) понимание предопределенности. Никакое понятие, которыми мы оперируем в своем уме не может означать что-то реальное и неизменное, т.е. ничего из "набора реальных вещей-понятий" (если можно так сказать) мы не можем знать - нет той точки опоры, посредством которой можно было-бы перевернуть мир, по мере нашего совершенствования, все понятия и определения нам сопутствующие будут меняться вместе с нами, п.э. я отчасти согласен с Evgeny относительно данной темы.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 16.06.2010 09:41 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
"Время" - всего лишь иллюзия... в "пределах" (проявленной) Вселенной

Как раз для проявленной Вселенной время - не иллюзия. Ведь говоря об эволюции, например, мы ограничиваем свои рассуждения именно рамками проявленной Вселенной. И какая же может быть эволюция без учёта фактора времени? Вот если проявленность Вселенной посчитать за иллюзию, тогда всё - и время, и пространство, и предопределённость, и предвидения - всё нужно считать иллюзией. Но только тогда исчезнет и любая тема для обсуждений - как иллюзорная.
Автор: Djay, Отправлено: 16.06.2010 10:36 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
Например, всё то большое количество причин, и все те возможные, вызываемые ими кармические следствия, которые только могут быть, или могут возникнуть на нашей планете Земля, давно уже все известны. Более того, известны все большие и малые циклы, и длительности этих временных периодов, через которые проходит Эволюция человечества на этой Земле. Зная эти циклы, и их последовательность, отдельные посвящённые «пророки» могут весьма точно предсказывать будущие события и развитие жизни на этой земле. Ведь, они сами, эти Посвящённые, и управляют этими циклами (и людьми, в том числе).
Все это конечно так, но как говорит один хороший знакомый, "трішечки не так".
Мироздание не застывший монумент с забитыми на миллиарды лет барельефами. Как народ не может себе это представить? По-нашему "известно" - это все расписано до мелочей, отпечатано в 3-х эеземплярах, завизировано кучей подписей, проштамповано такой же кучей печатей и спрятано в сейф. И охрана приставлена. Где-то такое же представление о "незыблемости" и "предопределенности" у большинства народа. А свободу воли, которая основополагающая во вселенной, лепят куда-то коту под хвост - только чтобы упомянуть. Философы (...) - здесь можно вставить какое-то непечатное слово на собственное усмотрение. Чтобы никому обидно не было.
Автор: студент, Отправлено: 16.06.2010 10:53 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Занятно.
Но...
Бесперспективно (Deja-vu... средняя школа... математика... вспоминаем... вспоминаем... вспоминаем...)


Ну нет, так нет... это ведь просто мои размышления.

Oksana-Belova пишет:
Вот ещё что, глубоко Уважаемый студент.
На мой взгляд, понятие "Время" - всего лишь иллюзия... в "пределах" (проявленной) Вселенной.


Конечно иллюзия, конечно в пределах. Но создаваемая последовательными чередованиями наших состояний сознания. Поэтому я о них и вспомнил.
Автор: Djay, Отправлено: 16.06.2010 11:01 GMT4 часов.
Кстати, по теме, возник естественный вопрос к предопределёнщикам - какой смысл кармического воздаяния за какие-то деяния (мысли, побуждения),
если это все заранее жестко определено? Пошто, так сказать, карают (милуют, награждают)? Спасибо за ответы, буде таковые последуют.
Автор: sova, Отправлено: 16.06.2010 11:08 GMT4 часов.
Djay пишет:
Пошто, так сказать, карают (милуют, награждают)? Спасибо за ответы, буде таковые последуют.

Они уже давно последовали, но т.к. сосуд перевёрнут, то они благополучно проследовали мимо него.
Автор: Djay, Отправлено: 16.06.2010 11:13 GMT4 часов.
Сова, не мельтеши, если сказать нечего. Сделай пару кругов, успокой душу.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.06.2010 12:04 GMT4 часов.
> какой смысл кармического воздаяния за какие-то деяния (мысли, побуждения), если это все заранее жестко определено? Пошто, так сказать, карают (милуют, награждают)?

Здесь-то как раз всё нормально. Не следует искать в этой жизни какой-то смысл и справедливость.
В предопределённости кармического мира никто вроде бы и не сомневается. Вопрос в другом — можно ли, как утверждают буддисты, применив свободную волю, выйти из этого мира обусловленности. Я считаю, что можно. Некоторые считают, что нет.

> Сделай пару кругов, успокой душу.

Прошу не переходить на личности.
Но через пару кругов он вернётся человеком шестого круга и тут-то нас научит.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 16.06.2010 12:06 GMT4 часов.
Djay пишет:
если это все заранее жестко определено?

"жестко определено" - на уровне нашего понимания и "жестко определено" - на уровне ступенью выше нашего понимания, уже далеко не одно и тоже. Слова могут быть одинаковыми смысл различным, т.к. все что существует во времени - т.е. в нашем иллюзорном представлении, является иллюзорным, в том числе и "жесткое определение".
Автор: dusik_ie, Отправлено: 16.06.2010 12:24 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Как раз для проявленной Вселенной время - не иллюзия.

Человек, к примеру, начинает осваивать что-то типа медитации. Садится, закрывает глаза и здесь, возможен такой вариант событий:
-- он "закрытыми глазами" почувствует намеки на пространство - Вселенную, но не совсем ту, которую он воспринимает глазами открытыми, т.е. он получит целую Вселенную, которая до этого момента не существовала и в ней - свои атрибуты мерности и времени, которые в нем не сложатся автоматически, а будут выстраиваться таким же образом (вероятно), как они выстраиваются у младенца вновь пришедшего в наш мир.
Эта новая Вселенная такая же реальная, как и иллюзорна как и Вселенная объективных чувств. Относительная устойчивость чувств, а также то, что они действуют автоматически и мы не имеем особых способностей (для обычного человека) ими манипулировать и создает ту иллюзию, что этот мир существует сам по себе таким же, как мы его и воспринимаем.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 16.06.2010 12:28 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
В предопределённости кармического мира никто вроде бы и не сомневается. Вопрос в другом — можно ли, как утверждают буддисты, применив свободную волю, выйти из этого мира обусловленности. Я считаю, что можно. Некоторые считают, что нет.


Сейчас вышел первый сезон одного американского сериала под названием - FlashForward, русском переводе называется "Мгновения грядущего". Сюжет приблизительно таков - "необъяснимый катаклизм погружает все население земли в сон на 2 минуты и 17 секунд, каждый человек видит кусочек своего будущего". Понятное дело, кто-то видит что-то хорошее, кто-то что-то плохое. И тут тот же вопрос - можно ли изменить будущее?

Как далее по сюжету становиться видно, что в больших случаях будущее можно изменить лишь сознательно "убрав" человека. "Нет человека - нет проблем", любимое выражение нашего прошлого.
Далее. Есть события которые нельзя изменить лишь потому, что "точка выбора" была в прошлом, т.е. в данном случае - это как останавливать лавину. Но есть события, которые можно предвидеть если "точка выбора" впереди - но для этого уже нужно знание. К тому же, есть опять же мелочи - когда плохая(для конкретной личности) мелкая причина может стать катализатором большого всеобщего добра.

По мне, то авторы очень неплохо показали то, как соотноситься одна жизнь человека с жизнью всего целого.

К тому же, это очень похоже на то о чем много писали Махатмы в "ПМ", когда пророчили неприятности и тучи или советовали сделать то или то. Но при этом опять же писали, что общий поток не могут изменить, а лишь перенаправить силу в некие другие русла для благих целей.

___________________________________________________________________________

Резюмирую, что в общем можно выйти из кармической предопределенности с помощью знания и постоянной осознанности.
Автор: Djay, Отправлено: 16.06.2010 12:42 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Прошу не переходить на личности.
Но через пару кругов он вернётся человеком шестого круга и тут-то нас научит.
Такой стиль в этой теме, и не я его задал.
А круги я имела в виду не те. Просто полетать над территорией.
Ziatz пишет:
Здесь-то как раз всё нормально. Не следует искать в этой жизни какой-то смысл и справедливость.
В предопределённости кармического мира никто вроде бы и не сомневается.
Но Вы не поняли вопроса. Я знаю, что "никто не сомневается", но если, как здесь утверждают, все уже предопределено, то люди выступают в качестве автоматов этого предопределения? И какой тогда смысл в работе кармы? Человек убил другого. Не с точки зрения справедливо-нет, а просто - он получает какое-то воздаяние за этот поступок. За что он получает, если он только автомат предопредленности? И ни у кого нет никакого шанса сыграть по своему? А "свобода воли" в чем?
Автор: Djay, Отправлено: 16.06.2010 12:45 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
"жестко определено" - на уровне нашего понимания и "жестко определено" - на уровне ступенью выше нашего понимания, уже далеко не одно и тоже.
Вы мне объясняете то, что я и так понимаю. Я спрашивала тех, кто стоит горой за какую-то недвижимую предопределенность. В моем понимании такого нет. Так что... я не совсем поняла, зачем Вы мне пытаетесь рассказать это?
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 16.06.2010 13:38 GMT4 часов.
Djay пишет:
Человек убил другого. Не с точки зрения справедливо-нет, а просто - он получает какое-то воздаяние за этот поступок. За что он получает, если он только автомат предопредленности?


Ага, например, хороший гонорар. Если это например, "охотник за головами". Как это было на Диком Западе.
И он совсем не против такой "предопреденности" и оказаться "автоматом". Даже наоброт, если б ему не дали вознаграждение, проявив "свободу воли", то это было б намного хуже.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 16.06.2010 13:48 GMT4 часов.
Djay пишет:
какой смысл кармического воздаяния за какие-то деяния (мысли, побуждения),


"Этот закон – сознательный или бессознательный – ничего и никому не предназначает. Он существует от Вечности и в Вечности, воистину, ибо сам он Вечность; и потому, будучи таковой, и раз ни одно действие не может быть соравным Вечности, то нельзя сказать, что она действует, ибо она есть само Действие. Не волна топит человека, но личное действие несчастного, который самовольно идет и ставит себя под безличные действия законов, управляющих движением океана. Карма ничего не создает, так же как она и не предопределяет. Именно сам человек строит планы и создает причины, и Кармический Закон приноравливает следствия, такое приноравливание не есть действо, но всемирная гармония, вечно стремящаяся вернуться к своему первоначальному состоянию, подобно суку, который, будучи слишком туго согнут, отдает с соответствующей силой. Если при этом случается вывих руки, пытавшейся вывести сук из его естественного положения, то скажем ли мы, что именно сук сломал руку или же, что наша собственная глупость принесла нам беду? Карма никогда не искала разрушить умственную и личную свободу, подобно Богу, измышленному монотеистами. Не она облекла во тьму свои указы с намерением вызвать смущение человека, так же как не покарает она того, кто отважится исследовать ее тайны." "ТД"т2

Короче говоря, "воздаяние" только в смысле - "что посеял, то пожал". Если кто-то сеет кактусы, то возможно потому что у него есть верблюд.

Но мир, всё-таки предопределён. Так как как бы ты не имел "свободную волю", ты живешь в общем целом, которое в общем - как поток, направленный. Прийти от точки "А". в точку "Б". Ты сама лично, можешь, конечно, не идти. Это твоя свобода. Но чем ты будешь заниматься в замен?

Сами Махатмы даже писали, что не могут далеко оторваться от всего человечества, лишь обогнать. В этом их свободная воля. Но всё в рамках Закона.
Автор: Djay, Отправлено: 16.06.2010 17:34 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
Но мир, всё-таки предопределён. Так как как бы ты не имел "свободную волю", ты живешь в общем целом, которое в общем - как поток, направленный. Прийти от точки "А". в точку "Б". Ты сама лично, можешь, конечно, не идти. Это твоя свобода. Но чем ты будешь заниматься в замен?
Что-то сложно стало общаться в этой теме - вроде пишу по русски... Танечка, ты мой пост читала? Я обращалась к группе товарищей, которые как-то странно утверждают предопределенность - вот все, любое телодвижение любого объекта расписано заранее. И ни шагу в сторону. Я нисколько не спорю, что "расписано", но вариантов "свободы выбора" тоже достаточно, хотя и это "расписано". Потому и задала тем товарищам вопрос - куда они в своем "расписании" могут применить свободу воли - ее там как бы нет. И зачем тогда сознающий несет ответственность за свои действия, если они уже заранее предопределены? В этом нет никакой логики. Я понятно пишу?

Но "предопределенщики" упрямо молчат. Только уездный предводитель команчей что-то прошелся по по воду дырявых ведер, но это у него такая волна. И это не ответ на поставленный вопрос.
Автор: студент, Отправлено: 16.06.2010 17:36 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Он предопределен если вы видите с "положения высоких мест" одновременно и причину и следствие. А если вы не в курсе, то он для вас никак не предопределен.


Но ведь мое знание/незнание нисколько не влияет на факт наличия или отсутствия предопределенности. Оно влияет только на степень моей осведомленности о том, что есть.

Впрочем, я сторонник не предопределенности, а высокой причинной обусловленности.. Мы всегда относительно чего-то одного свободны, а относительно чего-то другого - нет. Я думаю, что есть "лазейка", с помощью которой можно прорвать жесткую обусловленность. Mы обладаем свободой воли настолько, насколько осознаем Абсолют в себе. Ведь в Абсолюте есть все - и свобода, и предопределенность.
Автор: студент, Отправлено: 16.06.2010 17:40 GMT4 часов.
Djay пишет:
Я нисколько не спорю, что "расписано", но вариантов "свободы выбора" тоже достаточно, хотя и это "расписано". Потому и задала тем товарищам вопрос - куда они в своем "расписании" могут применить свободу воли - ее там как бы нет.


Опишите доступно эти варианты и, возможно, сразу исчезнет ряд вопросов. Если, конечно, это свободные варианты.
Один я привел в предыдущем посте. Впрочем, на текущий момент моего понимания мира я считаю его единственным.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.06.2010 17:54 GMT4 часов.
> если, как здесь утверждают, все уже предопределено, то люди выступают в качестве автоматов этого предопределения?

Нет, потому что у людей есть принципы, которые выше "трёх миров", как сансарические миры называются в буддизме.
Автор: sova, Отправлено: 16.06.2010 18:22 GMT4 часов.
Djay пишет:
Потому и задала тем товарищам вопрос - куда они в своем "расписании" могут применить свободу воли - ее там как бы нет.

"Кто сказал, что бесполезно биться головой о стену?" (с)
студент пишет:
Я думаю, что есть "лазейка", с помощью которой можно прорвать жесткую обусловленность.

Ну да, что за жизнь без халявы?
Ziatz пишет:
Нет, потому что у людей есть принципы, которые выше "трёх миров", как сансарические миры называются в буддизме.

И которые тоже взаимосвязаны со всем прочим, а значит, обусловлены, как и всё остальное.
Автор: madman, Отправлено: 16.06.2010 20:02 GMT4 часов.
Джентльмены, вы слишком склонны к допросам, а вам не следует совать нос в божественные тайны!
Автор: Нед Ден, Отправлено: 16.06.2010 20:05 GMT4 часов.
sova пишет:
Ziatz пишет:
Нет, потому что у людей есть принципы, которые выше "трёх миров", как сансарические миры называются в буддизме.

И которые тоже взаимосвязаны со всем прочим, а значит, обусловлены, как и всё остальное.


Если только они не связаны со "всем прочим" односторонней зависимостью. Кажется, Платон называл это миром идей и миром теней соответственно. Блаватская, похоже, тоже говорила о подобном:

TRANSACTIONS OF THE BLAVATSKY LODGE OF THE THEOSOPHICAL SOCIETY (стр. 336) пишет:
Parabrahm is not a cause, neither is there any cause that can compel it to emanate or create. Strictly speaking, Parabrahm is not even the Absolute but Absoluteness. Parabrahm is not the cause, but the causality, or the propelling but not volitional power, in every manifesting Cause. We may have some hazy idea that there is such a thing as this eternal Causeless Cause or Causality. But to define it is impossible. In the “Lectures on the Bhagavad Gita,” by Mr. Subba Row, it is stated that logically even the First Logos cannot cognize Parabrahm, but only Mulaprakriti, its veil.


Парабрахман не является причиной, также не существует причины, которая заставила бы его эманировать или создавать. Строго говоря, Парабрахман - это даже не Абсолют, но Абсолютность. Парабрахман - это не причина, но причинность, или движущая, но не волевая сила в каждой проявляющейся Причине. Мы можем иметь некое смутное представление о том, что существует такая вешь, как Беспричинная Причина или Причинность. Но невозможно дать этому определение. В "Лекциях о Бхагават-Гите" м-ра Субба Роу утверждается, что даже Первый Логос не может логически познать Парабрахмана, а только Мулапракрити, его вуаль.


Но если кому-то очень сильно хочется считать себя абсолютно механической машиной, то это его право.
Автор: madman, Отправлено: 16.06.2010 20:12 GMT4 часов.
ну что, масоны, я счас вам напомню о ваших предопределенных перспективах

< "Святые юноши отказались размножаться..."* Если эти "сыны" один раз могли отказаться населять чхая-рупы, то почему они не могли продолжать отказываться, и какая необходимость в конце концов вынудила их воплотиться в ещё менее чистые формы?

Потому что они не были независимыми англичанами, а были просто бедными небесными существами, не такими упрямыми, как представители вашей нации. Тем, что воспрепятствовало им, была карма. Больше я не могу сказать ни одного слова. Давайте не забывать, что свободе действий каждого дифференцированного существа во всей вселенной есть предел. Карма, будучи абсолютным настраивающим законом, будь то на небесах или на земле, говорит гордым волнам: "до сюда, и не далее". И если она говорит это волнам, она говорит это и ангелам, и кому угодно. Это карма, и они не могут идти против неё. Вот и всё. Они могут лягаться сколько угодно, но им придётся сделать это. И вместо чистых и здоровых тел им пришлось войти в осквернённые.

............
Не знаю, были ли у них две руки, две ноги и голова, но они были ману — мыслящими существами. И так как сынами божественной иерархии, которые будут представлять божественных творцов в грядущих манвантарах, будут те люди этой Земли, которые достигли высшего совершенства, у каждого из нас, дамы и господа, есть шанс. Если мы будем хорошо себя вести, то каждый из нас станет одним из этих джентльменов, которых называют кумарами, юношами. Возможно, они тоже в свою очередь будут колебаться, вселяться ли им в весьма отвратительные тела, чтобы быть заключёнными в них, но они должны будут сделать это, дабы возместить по неоплаченным счетам своего прошлого существования. Каждый из нас должен действовать законно, согласно закону кармы. >

Я СМЕЮ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО ВЫ БУДЕТЕ БОЛЕЕ ЗАКОНОПОСЛУШНЫ, НЕЖЕЛИ БЫЛИ ВАШИ ПАПЫ
Автор: dusik_ie, Отправлено: 16.06.2010 20:22 GMT4 часов.
madman пишет:
Давайте не забывать, что свободе действий каждого дифференцированного существа во всей вселенной есть предел

Хорошо сказано. Есть еще в ТД, как бы небрежно оброненная фраза, которая многого стоит:
"Они двигаются так быстро, что кажутся не подвижными"
В этом, как бы парадоксальном утверждении, если над ним поразмыслить есть и ответ на такое "странное сочетание" как свободная воля и предопределенность. (на мой взгляд, конечно)
Автор: студент, Отправлено: 16.06.2010 20:39 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну да, что за жизнь без халявы?


Причем здесь халява? Я же сказал - ровно настолько, насколько осознаем Абсолют в себе. А обусловлены ровно настолько, насколько не осознаем.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 16.06.2010 21:55 GMT4 часов.
Djay пишет:
Танечка, ты мой пост читала?


Читала И не только твой пост, а и все 18 страниц перед этим. Но так и нифига не поняла о чём весь сыр-бор. Подумала, что так решили ребята о своем житейском поговорить. Вот и себе решила присоедениться к этой дружней и веселой компании. Ну аж если и медмен тут, то вообще - тема пришла к апогею
Автор: sova, Отправлено: 16.06.2010 22:08 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Если только они не связаны со "всем прочим" односторонней зависимостью.

"Односторонняя зависимость" - это смерть "закона сохранения энергии", да и вообще "причинности". Это способ извлечь "нечто из ничего", когда в одном месте "не убывает", а в другом всё равно "прибывает". И потом, если, как там пишут, из неведомого далека появляется "проявленная" вселенная, а потом туда же и исчезает, а потом снова появляется, причём с учётом прежнего опыта ("новая", "лучшая", "более высокая" и т.п.), то каким образом "прежний опыт" может быть вообще учтён, если он никак не влияет на то эээ... "место", что ли, куда "проявленная вселенная" временно исчезает?

Нед Ден пишет:
Но если кому-то очень сильно хочется считать себя абсолютно механической машиной, то это его право.

Тут уж одно из двух: или всё живое, или всё - часовой механизм. Ну или к чёрту логику.

студент пишет:
Причем здесь халява?

Как причём? Ваше "прорвать жесткую обусловленность" = "чтоб всё было и ничего за это не было", а если не всё, то хотя бы чуток, чтоб если не внукам, то хоть детям хватило.

Tanyushk@ пишет:
Ну аж если и медмен тут, то вообще - тема пришла к апогею

Ну, при наличии таких спецов её вполне могут настичь множественные оргазмы.
Автор: студент, Отправлено: 16.06.2010 22:58 GMT4 часов.
sova пишет:
Как причём? Ваше "прорвать жесткую обусловленность" = "чтоб всё было и ничего за это не было", а если не всё, то хотя бы чуток, чтоб если не внукам, то хоть детям хватило.


Нет. Мое "прорвать жесткую обусловленность" значит, что осознавая Абсолют можно значительно расширять степень свободы. Но не значит, что можно полностью избавиться от причин и следствий. Считайте это своего рода "качественными скачками" в изменениях состояний нашего сознания, следствием которых будут качественные сдвиги в причинно-следственных цепочках.
Автор: sova, Отправлено: 16.06.2010 23:00 GMT4 часов.
студент пишет:
Но не значит, что можно полностью избавиться от причин и следствий.

А не полностью можно?
Автор: студент, Отправлено: 16.06.2010 23:09 GMT4 часов.
sova пишет:
А не полностью можно?


Можно осознать новые варианты, увидеть новые пути... Вобщем, расширить степень свободы. А что - это не реально?
Автор: Djay, Отправлено: 16.06.2010 23:43 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну, при наличии таких спецов её вполне могут настичь множественные оргазмы
Ты за этим сюда ходишь? Странно, обычно это можно найти поближе. Ну да - каждому свое.
Автор: Djay, Отправлено: 17.06.2010 00:02 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
В этом, как бы парадоксальном утверждении, если над ним поразмыслить есть и ответ на такое "странное сочетание" как свободная воля и предопределенность. (на мой взгляд, конечно)
Бог мой, да вся эта совиная "предопределенность" великолепно отражена в русских народных сказках - зачем далеко топать за вумной философией? "Направо пойдешь ..., налево пойдешь ..., прямо пойдешь ...". И предопределенность как бы есть, но и свобода воли учтена. Одно без другого - глупое битие ап стену. От чего блестящие мозги получают банальное сотрясение. Жалость-то какая...
Автор: sova, Отправлено: 17.06.2010 00:39 GMT4 часов.
студент пишет:
Можно осознать новые варианты, увидеть новые пути... Вобщем, расширить степень свободы. А что - это не реально?

Ну и пожалуйста, осознавайте, видьте и т.п. Только как это избавит Вас от причин и следствий даже "не полностью"?

Djay пишет:
Ты за этим сюда ходишь? Странно, обычно это можно найти поближе.

Видимо, опять по себе судишь. Ах, как, должно быть, хочется "бойкой девушке" допрыгнуть, наконец, чтоб достать супостата. А ты стульчик подставь, только не свались, смотри.

Djay пишет:
зачем далеко топать за вумной философией?

Действительно, зачем думать, когда и рефлексов достаточно?
Автор: madman, Отправлено: 17.06.2010 01:52 GMT4 часов.
madman пишет:
Если мы будем хорошо себя вести, то каждый из нас станет одним из этих джентльменов, которых называют кумарами, юношами. Возможно, они тоже в свою очередь будут колебаться, вселяться ли им в весьма отвратительные тела, чтобы быть заключёнными в них, но они должны будут сделать это

и отчего это мне не хочется "хорошо себя вести"? я такой контракт подписывать не буду. нафиг мне это надо. я просто таки отказываюсь жить в вашей вселенной, в этих механических часах с пьяной кукушкой
КАРАУЛ! приличных джентльменов насилует неведомая пьяная кукушка по кличке КАРМА! ТРЕБУЮ УСМИРИТЬ НАГЛОЕ СУЩЕСТВО!
надо бы вызвать зондеркоманду и уничтожить этот курятник страданий раз и навсегда
Автор: madman, Отправлено: 17.06.2010 03:04 GMT4 часов.
нет, нет и еще раз нет! слёзы, слёзы наворачиваются на глаза! горькие слёзы стекают ниагарой!

только представьте, милые масоны, этих чистых, невинных, святых существ, этих светлых кумар.

как они беспомощно взирают на гадкие волосатые тела и шепчут: НЕТ! НЕТ! МЫ НЕ ПОЙДЁМ! МЫ НЕ ХОТИМ ОПЯТЬ В ГУМНО! НА СВОБОДУ! НА СВОБОДУ!

и тут появляется старуха кукушка, чёрная цыганка КАРМА... как она скрипит ворчливым старчески-нудящим голоском: ИШЬ РАЗМЕЧТАЛИСЯ! А НУ ПШЛИ! ШНЕЛЬ-ШНЕЛЬ, ФОРАН! и чёрным сапогом под зад КААК САДАНЁТ...

милые кумары и покатилися колобком. катятся и плачут: ОЙ ГОРЕ, ГОРЕ НАМ! ОТ ЦЫГАНКИ КАРМЫ НЕ УШЛИ! ЦЫГАНКА КАРМА САПОЖИЩЕМ ПОРАЗИЛА! САПОЖИЩЕМ ЧЁРНЫМ ПРИГОЛУБИЛА! и стенають, и стонуть, и плачуть...

пойду приободрюся лсд
Автор: Evgeny, Отправлено: 17.06.2010 05:33 GMT4 часов.
madman пишет:
пойду приободрюся лсд.

Ого, зачем же так. Этот препарат стоит дорого.
Тебе Ксюша на «Пароходе» до сих пор предлагает хорошую скидку в цене на более нужный тебе препарат.
Только, не обижай Ксюшу, глубоко уважаемый девственник (в смысле, кумар).

madman пишет:
только представьте, милые масоны, этих чистых, невинных, святых существ, этих светлых кумар.
как они беспомощно взирают на гадкие волосатые тела.....

Ну, ты и даёшь, видимо у тебя есть проблемы с матчастью.
В смысле, с изучением книг, понимай правильно, пожалуйста.

Те самые «светлые кумары» вовсе не «взирали на гадкие волосатые тела» своих женщин. «Черная цыганка КАРМА» заранее позаботилась об этом. Она развила им зрение уже после того, как местные женщины быстро им помогли, в их «беспомощности». Обучили своих «светлых кумаров», что и как надо с ними делать.
Автор: Djay, Отправлено: 17.06.2010 08:23 GMT4 часов.
sova пишет:
Ах, как, должно быть, хочется "бойкой девушке" допрыгнуть, наконец, чтоб достать супостата.
А ты все фантазируешь, чего бы я хотела? И все мимо. Ну не дано тебе, Вовик. Примирись.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 17.06.2010 08:49 GMT4 часов.
sova пишет:
"Односторонняя зависимость" - это смерть "закона сохранения энергии", да и вообще "причинности". Это способ извлечь "нечто из ничего", когда в одном месте "не убывает", а в другом всё равно "прибывает".

Тоже вовсе необязательно. В "мире теней" (обусловленным "миром идей") закон сохранения энергии всегда работает, как и другие "идеи". Энергия - это, ведь, и есть материя, Мулапракрити, вуаль, тень. Обычный человек, как говорил Платон, видит только "тени". Поэтому ему, наверно, и может показаться, что вообще вся вселенная обусловлена, как и показалось многим научным материалистам, которые могли точно измерить только лишь материю. Древним же философам, похоже, такое редко казалось, поскольку "работали" они по большей части с миром идей.

sova пишет:
а потом снова появляется, причём с учётом прежнего опыта ("новая", "лучшая", "более высокая" и т.п.), то каким образом "прежний опыт" может быть вообще учтён

Опыт может быть учтен, но он может и не обуславливать.

sova пишет:
Тут уж одно из двух: или всё живое, или всё - часовой механизм. Ну или к чёрту логику.

Надеюсь, что ты все-таки сможешь решить для себя этот вопрос.
Автор: sova, Отправлено: 17.06.2010 11:00 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Тоже вовсе необязательно.

Ну, т.е. 2*2 не обязательно равно 4. Или другой вариант: вообще-то нельзя, но если очень хочется, то можно.

Нед Ден пишет:
В "мире теней" (обусловленным "миром идей") закон сохранения энергии всегда работает, как и другие "идеи".

"Мир идей", если верить "матчасти", тоже является частью "проявленного мира", ибо о "непроявленном" вообще ничего сказать нельзя по определению.

Нед Ден пишет:
Энергия - это, ведь, и есть материя, Мулапракрити, вуаль, тень.

А что не есть "материя"? Как оно может быть и при этом не быть "материей"? И с какой стати ты пытаешься втиснуть какие-то удобные тебе свойства (в данном случае - извлечение чего-то из ничего) в то, что "за вуалью", когда оно по определению лишено всяких свойств? В той же "матчасти" внятно пишут, что всё есть и "дух", и "материя" одновременно, если это кому-то ещё интересно... Хотя зачем обращать на это внимание, когда никто ведь не запрещает строить свою картину мира на своих же желаниях? Типа, "что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить". (с)

Нед Ден пишет:
Обычный человек, как говорил Платон, видит только "тени".

Платон много чего говорил, но не нам, и мы можем только догадываться, глядя на чужие переводы, что именно он говорил и что при этом имел в виду. Зато теперь "обычный человек" может приписывать ему любые свои желания и фантазии, чтобы придать им больше веса в собственных глазах. В Библии, кстати, тоже много чего сказано, а уж авторитета у неё наверняка больше, чем у любого другого текста.

Да и вообще какая разница, кто что говорил, если есть простая и понятная (хотя и не всем приятная) логика, которая позволяет делать далеко идущие и при этом корректные выводы из общедоступных наблюдений.

Нед Ден пишет:
Поэтому ему, наверно, и может показаться, что вообще вся вселенная обусловлена, как и показалось многим научным материалистам, которые могли точно измерить только лишь материю.

Чтоб не казалось, надо отказаться от предпочтений (в т.ч. и от вселенского желания халявы) и ограничиться размышлениями над воспринимаемым. А то ведь многим кажется, что нечто есть, потому что его ж не может не быть (ну хочется ведь).

Нед Ден пишет:
Древним же философам, похоже, такое редко казалось, поскольку "работали" они по большей части с миром идей.

Среди "древних философов" было ещё больше разнообразных точек зрения, чем дошло до наших дней. Однако очень удобно представить дело так, будто был такой специальный вид людей - "древние философы" - отличавшийся единомыслием и, главное, мысливший именно так, как нужно представляющему.

Нед Ден пишет:
Опыт может быть учтен, но он может и не обуславливать.

Это как быть "немножко беременной".
Раз опыт учтён, значит, без него результат (следующее "проявление") был бы иным, а значит, он влияет на результат, а значит, результат обусловлен, в том числе, и этим опытом. Ну а поскольку в данном случае кроме этого опыта ничего, собственно говоря, и не меняется ("Абсолют" же, типа, вечно неизменен), то именно этим опытом и определяется результат, т.е. именно им и только им он и обусловлен.

Нед Ден пишет:
Надеюсь, что ты все-таки сможешь решить для себя этот вопрос.

Это говорит о том, что ты надеешься, что я его до сих пор мучительно решаю. "Надежды юношей питают". (с)

Фишка в том, что никак не получится объявить часть мира живым, а часть - неживым (хотя "наука" и пытается это делать), потому что не представляется возможным выбрать критерии, однозначно отличающие одно от другого. А если считать весь мир единым, то в контексте рассматриваемого вопроса нет совершенно никакой разницы, считать ли его живым организмом или мёртвым механизмом - в обоих случаях всё в нём обусловлено всем, т.е. опять же предопределено.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.06.2010 11:18 GMT4 часов.
> Ну, т.е. 2*2 не обязательно равно 4. Или другой вариант: вообще-то нельзя, но если очень хочется, то можно.

Мы исходим из предположения, что если есть планы и принципы выше ментального (а во всей теософической литературе, независимо от традиции, такое утверждается), то они не обязаны подчиняться разработанным при помощи ума законам формальной логики. Применять их — было бы всё равно, что к астральному или ментальному пытаться применить физические понятия "вес", "температура" и т.п.
Автор: galina, Отправлено: 17.06.2010 11:38 GMT4 часов.
sova пишет:
Среди "древних философов" было ещё больше разнообразных точек зрения, чем дошло до наших дней. Однако очень удобно представить дело так, будто был такой специальный вид людей - "древние философы" - отличавшийся единомыслием и, главное, мысливший именно так, как нужно представляющему.



Такие "древние философы" были, есть и будут - и называются посвященные.
Автор: galina, Отправлено: 17.06.2010 12:09 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
...Например, всё то большое количество причин, и все те возможные, вызываемые ими кармические следствия, которые только могут быть, или могут возникнуть на нашей планете Земля, давно уже все известны. Более того, известны все большие и малые циклы, и длительности этих временных периодов, через которые проходит Эволюция человечества на этой Земле. Зная эти циклы, и их последовательность, отдельные посвящённые «пророки» могут весьма точно предсказывать будущие события и развитие жизни на этой земле. Ведь, они сами, эти Посвящённые, и управляют этими циклами (и людьми, в том числе).

Можно назвать их "Посвященные в мудрый план развития". План предусматривает развитие в данном цикле сознаний от минимума (это определено) до максимума (представлен идеал). Мы с Вами не начинаем этот путь с одной линии ВСЕ сразу: есть "отличники", "хорошисты" и "троечники". "Двоечники" предыдущего цикла "сошли с дистанции" ( пример :Дикари Новой Зеландии).

В этой "школе жизни", план которой предусмотрен с точки зрения просветителей, мы должны приобрести знание о мире, в котором живем, сначала на бытовом уровне и научиться выживать, затем первостепенной задачей становится понимание задачи собственной жизни, определение своего места в мире, способов своего роста. ДЛЯ НАС план ( лучше говорить идея) не известен и не предопределен путь следования.

На этом пути есть идущие "в потоке" ( в соответствии с планом), они могут "перерасти" потолок цикла (например,Будда - это "отличники" ), есть такие, которые справляются с задачей каждой жизни - это "хорошисты", есть плетущиеся "в хвосте", которые имеют шанс выпасть в космические отходы.

Наш свободный выбор - кем СТАТЬ и как далеко "шагнуть".

В который раз напоминаю, что не имеет смысла рассматривать "предопределенность" безотносительно того, КОМУ и ЧТО ОБЯЗАТЕЛЬНО в данном цикле.
Автор: sova, Отправлено: 17.06.2010 12:29 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Мы исходим из предположения, что если есть планы и принципы выше ментального (а во всей теософической литературе, независимо от традиции, такое утверждается), то они не обязаны подчиняться разработанным при помощи ума законам формальной логики. Применять их — было бы всё равно, что к астральному или ментальному пытаться применить физические понятия "вес", "температура" и т.п.

Весь этот пассаж суть применение "формальной логики", причём как раз "при помощи ума". Более того, все тексты ЕПБ пропитаны весьма нехилой "формальной логикой", при помощи которой она пыталась вдолбить в кость мракобесов как от религии, так и от науки, некоторые "эзотерические истины". Покажи мне хоть что-нибудь в природе, что не подчиняется "законам формальной логики" (которые суть всего лишь некоторое описание того, как работает сознание - неотъемлемая часть этого мира). Особенно интересно, как ты будешь такое описывать, если даже тебе покажется, что ты это нашёл. Покажи хотя бы одно из упомянутых тобой "предположений" (если, конечно, ты говорил о "классической матчасти", а не о позднейших фантазиях), которое бы не связывало "планы и принципы" со всем прочим при помощи всё той же "формальной логики" (в частности, разного рода языковых конструкций). И вспомни, как та же ЕПБ в своих "эзотерических инструкциях" и "протоколах ложи" применяла ту самую "формальную логику" для обоснования своих утверждений относительно "высших миров" и даже "Абсолюта".

Костя, ты только что срубил тот сук, на котором сидел, и - "здравствуй, дерево!" (с)

galina пишет:
Такие "древние философы" были, есть и будут - и называются посвященные.

Ну да, и каждый самопровозглашённый авторитет волен приписывать им те мысли, которые удобны и выгодны ему для целей каждой конкретной дискуссии.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.06.2010 12:45 GMT4 часов.
> ЕПБ в своих "эзотерических инструкциях" и "протоколах ложи" применяла ту самую "формальную логику" для обоснования своих утверждений относительно "высших миров" и даже "Абсолюта".

Там достаточно абсурдных с точки зрения формальной логики утверждений. Например говорится, что в пралае "времени не было", а потом утверждается, что тем не менее, по закону аналогии там было "семь вечностей", потому что в манвантаре периодов тоже семь.
Автор: sova, Отправлено: 17.06.2010 12:53 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Там достаточно абсурдных с точки зрения формальной логики утверждений. Например говорится, что в пралае "времени не было", а потом утверждается, что тем не менее, по закону аналогии там было "семь вечностей", потому что в манвантаре периодов тоже семь.

Ну и как одно противоречит другому? Это ж о разных вещах - она ж объясняет, что "время" появляется тогда, когда появляются те, кто способны его воспринимать, в отличие от "продолжительности", которая есть всегда. Ты как-то смешиваешь свою точку зрения и "точку зрения формальной логики".

И потом, даже если она делала какие-то ошибочные утверждения, это никак не отменяет применимость логики везде. Просто применять надо уметь.
Автор: студент, Отправлено: 17.06.2010 12:58 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну и пожалуйста, осознавайте, видьте и т.п. Только как это избавит Вас от причин и следствий даже "не полностью"?


Я не говорю "избавить". Прорвать. Сделать скачек. Мир существует по жесткому причинно-следственному закону. Но Абсолют этому закону не подчинен. В Абсолюте есть все. Даже то, чего, по нашему мнению, быть не может. Даже то, что противоречит всякой логике. Сказать, что в Абсолюте чего-то нет, той же свободы или свободного выбора нельзя, т.к. это будет уже не Абсолют. И в каждом проявленном существе этот Абсолют присутствует. И каждое существо его в той или иной степени осознает. Все зависит от уровня развития. В низкоразвитых он осознается очень слабо. В этом случае действует только причинно-следственный закон. У высокоразвитых осознание на порядки выше. Они тоже живут по причинно-следственному закону. Но в определенные моменты может происходить... не знаю, как назвать эти моменты. Давайте условно назовем озарениями. Так вот, до момента осознания все идет по причинно-следственному закону и обусловлено. Но вот то, что происходит в момент озарения, описать законами логики невозможно. И причинно-следственным законом невозможно. Т.к. в этом случае придется действие уровня "беспричинных причин" (если только здесь уместно множественное число) назвать следствием чего-то.
Вот этот момент я и называю "прорвать жесткую обусловленность". Потом, после озарения, человек продолжает жить по причинно следственному закону. Но природу тех изменений, которые прошли в момент озарения, сложно воткнуть в эту причинно-следственную цепочку. Это и есть "участок" прорыва. Где ошибка?
Автор: sova, Отправлено: 17.06.2010 14:06 GMT4 часов.
студент пишет:
Мир существует по жесткому причинно-следственному закону. Но Абсолют этому закону не подчинен. В Абсолюте есть все. Даже то, чего, по нашему мнению, быть не может. Даже то, что противоречит всякой логике. Сказать, что в Абсолюте чего-то нет, той же свободы или свободного выбора нельзя, т.к. это будет уже не Абсолют.

Однако Вы только что сказали: "Абсолют этому закону не подчинен", т.е. что причинно-следственного закона в нём как раз-то и нет. Так что, это уже и не Абсолют?

студент пишет:
Но вот то, что происходит в момент озарения, описать законами логики невозможно.

Если кто-то чего-то не может, это ещё не значит, что это невозможно в принципе.

студент пишет:
И причинно-следственным законом невозможно. Т.к. в этом случае придется действие уровня "беспричинных причин" (если только здесь уместно множественное число) назвать следствием чего-то.

Дык так и делают ведь. Одно "действие" любого "уровня" всегда является следствием другого "действия" и причиной третьего. "Беспричинная причина" одна, и она и есть "ВСЁ", и "беспричинна" она потому, что ничего другого, кроме "ВСЕГО", не существует по определению, а вовсе не потому, что нечто берётся из ничего или происходит без причины.

студент пишет:
Потом, после озарения, человек продолжает жить по причинно следственному закону. Но природу тех изменений, которые прошли в момент озарения, сложно воткнуть в эту причинно-следственную цепочку. Это и есть "участок" прорыва.

Если человек не осознаёт эту цепочку, это говорит лишь о слабости его сознания, а не об отсутствии самой цепочки, и "участок прорыва" находится там же - в сознании. Раз человек не осознаёт причины изменений, значит, он не может ими управлять (хотя, разумеется, и если осознаёт, то не обязательно может в той степени, в которой хочет) и является "игрушкой судьбы". Ну так это его проблемы, а не "причинно-следственного закона", который якобы вдруг отключился.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 17.06.2010 14:24 GMT4 часов.
Логика формальная или нет она основывается изначально на каких-то допущениях (аксиоматический базис) откуда и выстраивается цепь логических рассуждений. Какой базис таково и тело логического построения (таже причина и следствие). В идеальном выражении, можно предположить полное соответствие базис и жесткая (однозначная конструкция) логики или полное отображение, или полное выражение причины следствием - на практике так бывает не всегда (может вообще не бывает) отчего эти и не понятки с противопоставлением свободы и предопределенности.
Ну допустим, это полярные ветви одного дерева, но растут то они, из одного ствола, который есть и свобода и предопределенность одновременно, а также и не свобода и не предопределенность в одной "куче".
Если 2х2 = 4 верно по очевидности, то эта самая "очевидность" есть элемент базиса. В современной математике, особенно под влиянием квантовой теории, фактор очевидного уже давно не является достаточным аргументом, можно вспомнить, что 5-й постулат Евклида (о параллельности прямых) не считается строгим определением и геометрии Минковского, а особенно Римана - на которой базируется и ОТО и СТО, с ее кривизной пространства, не признают ни этот постулат ни уравнение треугольника.
Автор: sova, Отправлено: 17.06.2010 15:21 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Логика формальная или нет она основывается изначально на каких-то допущениях (аксиоматический базис) откуда и выстраивается цепь логических рассуждений. Какой базис таково и тело логического построения (таже причина и следствие). В идеальном выражении, можно предположить полное соответствие базис и жесткая (однозначная конструкция) логики или полное отображение, или полное выражение причины следствием - на практике так бывает не всегда (может вообще не бывает) отчего эти и не понятки с противопоставлением свободы и предопределенности.

студент предлагает считать, что где-то в неведомом "Абсолюте" не просто "базис" какой-то не такой, а вообще логика отменяется. Уж не знаю, это ли Вы имеете в виду своим "на практике так бывает не всегда (может вообще не бывает)", однако вне логики всякие рассуждения и даже предположения вообще бессмысленны (это, типа, тогда "размышления вне размышлений", т.е. "вода, которая не мокрая").

dusik_ie пишет:
Если 2х2 = 4 верно по очевидности, то эта самая "очевидность" есть элемент базиса.

Скорее, "по построению" (как в геометрии) или даже по договорённости (когда все договорились, что означает "считать"): берём две счётных палочки (или камушка, или вообще пальца - у кого что есть), прикладываем к ним ещё две, потом пересчитываем всё вместе и получаем - о чудо! - ровно четыре.

dusik_ie пишет:
В современной математике, особенно под влиянием квантовой теории, фактор очевидного уже давно не является достаточным аргументом, можно вспомнить, что 5-й постулат Евклида (о параллельности прямых) не считается строгим определением и геометрии Минковского, а особенно Римана - на которой базируется и ОТО и СТО, с ее кривизной пространства, не признают ни этот постулат ни уравнение треугольника.

Всё вышеперечисленное, несмотря на свою "неклассическость" и "неортодоксальность", всё равно основано на той же самой "формальной логике". И ничего другого человек не измыслит, поскольку "законы формальной логики", как я уже говорил - это просто описание того, как работает сознание, которое есть отражение и неотъемлемая часть мира, в котором оно существует.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 17.06.2010 16:11 GMT4 часов.
sova пишет:
студент предлагает считать, что где-то в неведомом "Абсолюте" не просто "базис" какой-то не такой, а вообще логика отменяется.

А какая может быть логика вне операций с посылками? Когла "существует только Абсолют (Путстота)", то объекты перестают существовать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.06.2010 16:44 GMT4 часов.
> Ну и как одно противоречит другому?

Элементарно. Если в манвантаре есть время и есть семь последовательных периодов времени, а в пралае нет времени, то как там может быть семь последовательных периодов по аналогии с манвантарой?
Автор: sova, Отправлено: 17.06.2010 17:46 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
А какая может быть логика вне операций с посылками? Когла "существует только Абсолют (Путстота)", то объекты перестают существовать.

Вы таки голосуете за "нечто из ничего". Тем не менее, "причинность" никуда не девается и приводит к тому, что вселенная "проявляется" снова и снова (как нам объясняют гималайские друзья). Причём тут "операции с посылками"? "Движение" никогда не прекращается и связь между "фазами" этого движения неуничтожима (без неё это, собственно, уже и не движение вовсе, а какая-то последовательность совершенно никак не связанных статичных кадров), и эта связь и есть "причинность" (или "причинно-следственный закон"), который лежит в основе как мира, так и логики (т.е. мышления, даже самого примитивного).

Ziatz пишет:
Если в манвантаре есть время и есть семь последовательных периодов времени, а в пралае нет времени, то как там может быть семь последовательных периодов по аналогии с манвантарой?

Повторяю:
sova пишет:
Это ж о разных вещах - она ж объясняет, что "время" появляется тогда, когда появляются те, кто способны его воспринимать, в отличие от "продолжительности", которая есть всегда.

Так вот эти "семь периодов" не только "времени" (т.е. вещи субъективной), но и "продолжительности", "длительности" или называй, как хочешь, но именно "вечного движения", последовательности циклических изменений (т.е. вещи объективной, не зависящей от воспринимающих сознаний). И вот она со своими друзьями утверждает, что "по аналогии" эти семь периодов (т.е., типа, неких условных групп изменений, т.к. жёстких дискретных границ в природе нет вообще) есть как "днём", так и "ночью" вселенной. Насколько я понимаю, эта аналогия остаётся предположением даже для самых-самых продвинутых сознаний, от которых этим друзьям когда-либо приходилось получать информацию, напрямую ли или через третьи руки.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 17.06.2010 17:53 GMT4 часов.
sova пишет:
Вы таки голосуете за "нечто из ничего".

Вы только что соглашались, что "универсум" существует ровно 0 минут 00 секунд. Где тогда место для причинно-следственных связей? Я помню, вы говорили, что они могут быть и без времени, но тогда они чисто иллюзорны и абстрактны.
sova пишет:
и эта связь и есть "причинность"

Причинность в иллюзорной манвантаре, длящейся "Семь Вечностей", или 0 мин 00 сек, или в пралайе, в которой ничего нет, длящейся примерно столько же?
Я вас не понимаю, к сожалению. Вы или нарочно путаете божий дар с яичницей (то бишь, чистого Абсолюта (который остаётся один только в пралае, а сейчас проявляется как миры) и сансару - его проявление), или сами путаетесь...
Автор: madman, Отправлено: 17.06.2010 18:08 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
глубоко уважаемый девственник (в смысле, кумар)

Раз будят Александра I сенаторы. Говорят ему хмуро: «Мы слышали, что вы, ваше величество, — скопец. Это никуда не годится, чтобы русский царь был скопец. Поедемте в Сенат, там снимете штаны, чтобы правду узнать». Делать нечего, поехал царь в Сенат и там снял штаны, и все увидели: да, действительно скопец. Сенаторы разозлились и хотели его там же удавить.
Но в этот момент к Сенату подъезжает Константин, человек невероятной физической силы, тоже скопец (по легенде). Говорит гвардейцу: отвори ворота. Тот: не велено пускать. Константин вырывает у него шашку и одним движением ему голову с плеч. Вбегает и рубит всех, кто под руку подвернулся, в том числе и злодеев-сенаторов. А спасенному Александру говорит: эх ты, курицы испугался.

Себя скопцы гордо именуют «белыми голубями» (в отличие от «серых голубей» — хлыстов). [6] Этимология самоназвания проста: «убелиться» на жаргоне скопцов означает оскопиться. Кастрация называлась у скопцов «огненное крещение» или «убеление». Скопцы практиковали ступени «убеления»: «малая печать» (обязательная для всех) — отрезание яичек и «большая печать» или «царская печать» — когда пенис («ключ бездны») тоже удалялся. «Царскую печать» принимали не ранее, чем через несколько месяцев после первой, иначе вероятность летального исхода будет слишком высока. «Третья печать» — удаление сосков. В ряде случаев практикуется и «четвертая печать» — вырезание на боку у скопца треугольника (мотивация обряда неясна).

надо бы проверить на наличие причинности бородатого человека (похожего на Вассермана) да на предмет масонского треугольника на боку
Автор: madman, Отправлено: 17.06.2010 18:11 GMT4 часов.
ВСЕМ СНЯТЬ ШТАНЫ! Я БУДУ ПОВЕРЯТЬ ВАШУ ПРИЧИННОСТЬ. ХВАТИТ ГУНДЕТЬ ВСЯКИЙ БРЕД. ПОРА СПУСТИТЬСЯ НА ФИЗИЧЕСКИЙ ПЛАН И СНЯТЬ ШТАНЫ
Автор: sova, Отправлено: 17.06.2010 18:12 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Вы только что соглашались, что "универсум" существует ровно 0 минут 00 секунд.

Не было такого. "Минуты" и "секунды" имеют смысл только в сознании, измеряющем время (даже если оно использует какие-то другие процессы в качестве линейки). "Универсум" существует "всегда". Сколько минут и секунд длится "всегда"? Вот столько он и существует.

Dharmaatmaa пишет:
Где тогда место для причинно-следственных связей? Я помню, вы говорили, что они могут быть и без времени, но тогда они чисто иллюзорны и абстрактны.

Связи объективны, а время субъективно. Пожалуйста, постарайтесь не путать свои интерпретации (или попытки понять?) моих слов с моей собственной позицией, а то ведь Вы, наверное, знаете, что бывает, когда дискуссия становится беспредметной и мне становится скучно...

Dharmaatmaa пишет:
Причинность в иллюзорной манвантаре, длящейся "Семь Вечностей", или 0 мин 00 сек, или в пралайе, в которой ничего нет, длящейся примерно столько же?

"Причинность" везде и всегда одна и та же.

Dharmaatmaa пишет:
Вы или нарочно путаете божий дар с яичницей (то бишь, чистого Абсолюта (который остаётся один только в пралае, а сейчас проявляется как миры) и сансару - его проявление), или сами путаетесь...

Прочтите ещё разок здесь. И постарайтесь выражать свои мысли отчётливо и не путать их с чужими.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 17.06.2010 18:21 GMT4 часов.
sova пишет:
что бывает, когда дискуссия становится беспредметной и мне становится скучно...

Я, напр., выхожу из неё и занимаюсь повседневными делами
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Вы или нарочно путаете божий дар с яичницей (то бишь, чистого Абсолюта (который остаётся один только в пралае, а сейчас проявляется как миры) и сансару - его проявление), или сами путаетесь...

Прочтите ещё разок здесь.

Я специально в скобках написал всё более "по-вашему". Это не мои мысли.
Но я не люблю дискуссии, когда исследуются личности, а не тема. Вы очень склонны это делать.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 17.06.2010 18:25 GMT4 часов.
sova пишет:
Dharmaatmaa пишет:
Причинность в иллюзорной манвантаре, длящейся "Семь Вечностей", или 0 мин 00 сек, или в пралайе, в которой ничего нет, длящейся примерно столько же?

"Причинность" везде и всегда одна и та же.

Раз уж вы всегда требуете ото всех доказательств каждого слова и полслова, то сами докажите - какая причинность в пралае?
Автор: Нед Ден, Отправлено: 17.06.2010 19:34 GMT4 часов. Отредактировано Нед Ден (17.06.2010 20:09 GMT4 часов, 1078 дней назад)
sova пишет:
Покажи хотя бы одно из упомянутых тобой "предположений" (если, конечно, ты говорил о "классической матчасти", а не о позднейших фантазиях), которое бы не связывало "планы и принципы" со всем прочим при помощи всё той же "формальной логики" (в частности, разного рода языковых конструкций). И вспомни, как та же ЕПБ в своих "эзотерических инструкциях" и "протоколах ложи" применяла ту самую "формальную логику" для обоснования своих утверждений относительно "высших миров" и даже "Абсолюта".

Ну, если для тебя "классическая матчасть" представляет какой-то авторитет, то может быть хоть это тебя вразумит (хотя вряд ли, конечно):
HPB. Babel Of Modern Thought пишет:
отрывок, перевод мой, курсив оригинала пишет:
Вкратце о научных теориях можно сказать, что истинные не новы, а новые – не истинны, или, по крайней мере, очень сомнительны. Легко прятаться за «просто рабочими гипотезами», но труднее поддерживать их правдоподобность перед лицом логики и философии. Чтобы быстро вникнуть в обширную тему мы лишь приведем краткое сравнение между старыми и новыми учениями. То, во что современная наука хочет заставить нас поверить, – это то, что атомы обладают врожденными и неизменными свойствами. Что эзотерика, а также экзотерика, восточная философия называют божественными Духом и Субстанцией (Пуруша и Пракрити), или вечными Дух-материя, неотделимыми друг от друга, то современная наука называет силой и материей, добавляя, как и мы (ибо это ведическая концепция), что раз обе неразрывны, то материя – это только абстракция (или, скорее, иллюзия). Свойства материи обобщаются и сводятся восточными оккультистами к влечению и отталкиванию; учеными к гравитации и родству. Согласно этому учению свойства сложных комбинаций – это лишь закономерный результат соединения элементарных свойств; самые сложные существа, являющиеся физико-химическими автоматами, называются людьми. Материя, являясь изначально беспорядочной и неодушевленной, производит жизнь, ощущения, эмоции и волю после целой серии последовательных «группировок». Последнее и неудачное выражение (принадлежащее м-ру Тиндалю) вынудило писателя-философа Дельбефа раскритиковать английского ученого в непочтительных терминах, и вынудило нас, в свою очередь, согласиться с первым. Материя или нечто, подобным образом определенное, однажды объявленное, как подчиненное неизменным законам, неспособно «идти на ощупь». Но это пустяк по сравнению с мертвой, или неодушевленной материей, производящей жизнь и даже психические феномены высшей ментальности! В конечном счете, жесткий детерминизм властвует над всей природой. Все, что однажды случилось с нашей автоматической вселенной, должно было случиться, так как будущее вселенной отпечатано в мельчайших её частицах, или «атомах». Верните эти атомы – они говорят – к тому же расположению и порядку, в котором они находились в первый момент эволюции физического космоса, и тогда те же самые глобальные события повторятся в точно том же порядке, и вселенная ещё раз вернется к её текущему положению. На это логика и философия отвечает, что такого не может быть, так как свойства частиц изменчивы и непостоянны. Если атомы вечны и материя неуничтожима, то эти атомы никогда не могли появиться; поэтому они не могут иметь ничего врожденного в себе. Их природа – это единая и однородная (и, мы добавим, божественная) субстанция, в то время как составные молекулы получают свои свойства вначале жизненных циклов, или манвантар, изнутри наружу. Организмы не могли развиться из мертвой или неодушевленной материи, так как, во-первых, такая материя не существует, а, во-вторых, философия в заключении доказывает, что Вселенная не «подчиняется неизбежности». Так как оккультная наука учит, что глобальный процесс дифференциации начинается заново после каждого периода Маха-пралаи, то нет оснований полагать, что она будет рабски и слепо повторять себя. Неизменные законы длятся лишь от исходного и до заключительного этапа глобальной жизни, являясь просто эффектами первичного, разумного и полностью свободного действия. Для теософа, также как для д-ра Пирагова, Дельбефа и многих великих современных независимых мыслителей, Универсальный (и для нас безличный, ибо бесконечный) Разум – и есть настоящий и первичный Демиург.


Нажмите, чтобы развернуть оригинал текста:
без курсива пишет:
In short, it may be said of the scientific theories, that those which are true are not new; and those which are new--are not true, or are at least, very dubious. It is easy to hide behind "merely working hypotheses," but less easy to maintain their plausibility in the face of logic and philosophy. To make short work of a very big subject, we have but to institute a brief comparison between the old and the new teachings. That which modern science would make us believe, is this: the atoms possess innate and immutable properties. That which Esoteric, and also exoteric, Eastern philosophy calls divine Spirit Substance (Purusha Prakriti) or eternal Spirit-matter, one inseparable from the other, modern Science calls Force and Matter, adding as we do (for it is a Vedantic conception), that, the two being inseparable, matter is but an abstraction (an illusion rather). The properties of matter are, by the Eastern Occultists, summed up in, or brought down to, attraction and repulsion; by the Scientists, to gravitation and affinities. According to this teaching, the properties of complex combinations are but the necessary results of the composition of elementary properties; the most complex existences being the physico-chemical automata, called men. Matter from being primarily scattered and inanimate, begets life, sensation, emotions and will, after a whole series of consecutive "gropings." The latter non-felicitous expression (belonging to Mr. Tyndall), forced the philosophical writer, Delboeuf2, to criticize the English Scientist in very disrespectful terms, and forces us in our turn, to agree with the former. Matter, or anything equally conditioned, once that it is declared to be subject to immutable laws, cannot "grope." But this is a trifle when compared with dead or inanimate matter, producing life, and even psychic phenomena of the highest mentality! Finally, a rigid determinism reigns over all nature. All that which has once happened to our automatical Universe, had to happen, as the future of that Universe is traced in the smallest of its particles or "atoms." Return these atoms, they say, to the same position and order they were in at the first moment of the evolution of the physical Kosmos, and the same universal phenomena will be repeated in precisely the same order, and the Universe will once more return to its present conditions. To this, logic and philosophy answer that it cannot be so, as the properties of the particles vary and are changeable. If the atoms are eternal and matter indestructible, these atoms can never have been born; hence, they can have nothing innate in them. Theirs is the one homogeneous (and we add divine) substance, while compound molecules receive their properties, at the beginning of the life cycles or manvantaras, from within without. Organisms cannot have been developed from dead or inanimate matter, as, firstly, such matter does not exist, and secondly, philosophy proving it conclusively, the Universe is not "subjected to fatality." As Occult Science teaches that the universal process of differentiation begins anew after every period of Maha-pralaya, there is no reason to think that it would slavishly and blindly repeat itself. Immutable laws last only from the incipient to the last stage of the universal life, being simply the effects of primordial, intelligent and entirely free action. For Theosophists, as also for Dr. Pirogoff, Delboeuf and many a great independent modern thinker, it is the Universal (and to us impersonal because infinite) Mind, which is the true and primordial Demiurge.
Полную версию статьи можно найти тут



sova, похоже, превзошел ученых-современников ЕПБ, ибо сумел обойтись всего одним вечным атомом с врожденными свойствами - предопределённой вселенной.

А вот ученые немного эволюционировали - они теперь глубоко убеждены, что если вселенную вернуть к некоторому состоянию в прошлом, то она не повторит свою историю.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 17.06.2010 20:09 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Если в манвантаре есть время и есть семь последовательных периодов времени, а в пралае нет времени, то как там может быть семь последовательных периодов по аналогии с манвантарой?

Ну а если взять сон - для аналогии. Помнится меня в армии по молодухе так ганяли, что засыпал на подлете головы к подушке и вроде токо приземлился, уже - "Батарея подъем!!!".
Нельзя забывать о различии подходов: оккультист постепенно расширяет свой собственный субъективный мир до размеров Вселенной, рациональный мыслитель, реальностью имеет только объективный мир и полагает, что чувства отражают его таким как он есть в на самом деле и в полной мере.
Рационалист никогда не задумается над вопросом, каким был бы вид окружающего мира добавь он в спектр своего восприятия хоть по немногу от ультра и инфра диапазонов - а этож были бы уже разные миры по сравнению с обычным (средним) восприятием.
Автор: madman, Отправлено: 17.06.2010 20:09 GMT4 часов.
милые масоны, суя нос в божественные тайны "постарайтесь увидеть своим третьим глазом, а не только двумя глазами, и постарайтесь также думать своим духовным мозгом", как завещала великая соотечественница
Автор: dusik_ie, Отправлено: 17.06.2010 20:16 GMT4 часов. Отредактировано dusik_ie (17.06.2010 20:34 GMT4 часов, 1078 дней назад)
madman пишет:
надо бы проверить на наличие причинности бородатого человека (похожего на Вассермана)

Вассермана лучше бы и проверили - или слабо?
Кстати нынешний ваш аватар в образе Рудгера Хауэра хорошо отображает ваш темперамент
Автор: dusik_ie, Отправлено: 17.06.2010 20:32 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Ну, если для тебя "классическая матчасть" представляет какой-то авторитет, то может быть хоть это тебя вразумит (хотя вряд ли, конечно):

Чесно говоря, в приведенной вами цитате есть принципиальное расхождение с ТД, которое очень важно - субстанция не является свойством материи и она может отделяться от материи.
Все так называемые "свойства материи" это свойства собственно субстанции которая выражается через материю, точно также, как листья колышатся на ветру, а не сами по себе. Но оба эти утверждения правдоподобны только относительно нашего теперешнего уровня сознания, а не в абсолютном выражении. Потому и крайне недостаточным было бы даже имея способность созерцать субстанциональный уровень, делать обобщение на все проявление и тем более на понятия проявленность/не проявленность. Способность воспринимать субстанцию имеет главной пользой то, что человек отходит от категоричных понятий и утверждений, понимая безпредельную сложность почти безнадежного предприятия.
Автор: студент, Отправлено: 17.06.2010 21:08 GMT4 часов.
sova пишет:
Однако Вы только что сказали: "Абсолют этому закону не подчинен", т.е. что причинно-следственного закона в нём как раз-то и нет. Так что, это уже и не Абсолют?


А перед этим я сказал, что в Абсолюте есть все, а значит и причинно-следственный закон. Причинно-следственный закон - только один из проявленных (для нас) аспектов Абсолюта. И действует только на то, что находится в "компетенции" данного аспекта. Но в нем обязательно есть и полная противоположность - отсутствие причинно-следственной связи. Иначе это будет не Абсолют.

sova пишет:
Если кто-то чего-то не может, это ещё не значит, что это невозможно в принципе.

Согласен. Но только точно также это еще не значит и того, что это возможно в принципе.

sova пишет:
Одно "действие" любого "уровня" всегда является следствием другого "действия" и причиной третьего. "Беспричинная причина" одна, и она и есть "ВСЁ", и "беспричинна" она потому, что ничего другого, кроме "ВСЕГО", не существует по определению, а вовсе не потому, что нечто берётся из ничего или происходит без причины.


Скорее я смотрю на Абсолют, как на "место", где есть все и сейчас и не нужны причины для того, что бы это было.

sova пишет:
Если человек не осознаёт эту цепочку, это говорит лишь о слабости его сознания, а не об отсутствии самой цепочки, и "участок прорыва" находится там же - в сознании. Раз человек не осознаёт причины изменений, значит, он не может ими управлять (хотя, разумеется, и если осознаёт, то не обязательно может в той степени, в которой хочет) и является "игрушкой судьбы". Ну так это его проблемы, а не "причинно-следственного закона", который якобы вдруг отключился.


Могу парировать аналогично:
Если человек во всем видит только цепочки, то это связано только со свойством его мышления раскладывать все в логической последовательности и со свойством его сознания воспринимать мир в процессе изменения его состояний. Скажем так, что бы ни изучал человек, мышление его обречено воспринимать все в причинно-следственной последовательности и создаст ее даже там, где ее нет (хотя, разумеется, человек и осознает, что его мышления - далеко не самая высшая форма познания мира, и, кроме того, ограничена исключительно той информацией, которую человек способен воспринимать через свои органы чувств) и является "игрушкой ментала". Ну так это его проблемы, а не Абсолюта, который из за этого должен начать подчиняться причинно-следственному закону.
Автор: Мерлин Монро, Отправлено: 17.06.2010 21:24 GMT4 часов.
. Верните эти атомы – они говорят – к тому же расположению и порядку, в котором они находились в первый момент эволюции физического космоса, и тогда те же самые глобальные события повторятся в точно том же порядке, и вселенная ещё раз вернется к её текущему положению. На это логика и философия отвечает, что такого не может быть, так как свойства частиц изменчивы и непостоянны. Если атомы вечны и материя неуничтожима, то эти атомы никогда не могли появиться; поэтому они не могут иметь ничего врожденного в себе. Их природа – это единая и однородная (и, мы добавим, божественная) субстанция, в то время как составные молекулы получают свои свойства вначале жизненных циклов, или манвантар, изнутри наружу. Организмы не могли развиться из мертвой или неодушевленной материи, так как, во-первых, такая материя не существует, а, во-вторых, философия в заключении доказывает, что Вселенная не «подчиняется неизбежности». Так как оккультная наука учит, что глобальный процесс дифференциации начинается заново после каждого периода Маха-пралаи, то нет оснований полагать, что она будет рабски и слепо повторять себя. Неизменные законы длятся лишь от исходного и до заключительного этапа глобальной жизни, являясь просто эффектами первичного, разумного и полностью свободного действия.

Всем приветик,меня интирисует такой вопрос- они изменчевы и непостояны потомучто Неизменные законы.?или почему?
Автор: madman, Отправлено: 17.06.2010 21:47 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Вассермана лучше бы и проверили - или слабо?

вассер атеист. я занимаюсь исключительно эзотериками и прочими оккультистами. ну и конечно же при желании пикировки с вассером мне было бы слабо

Мерлин Монро пишет:
Всем приветик,меня интирисует такой вопрос- они изменчевы и непостояны потомучто Неизменные законы.?или почему?

ответы на подобные вопросы требуют (по завету великой елены петровны) включения третьего глаза и духовного мозга
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.06.2010 22:16 GMT4 часов.
> последовательности циклических изменений

Последовательность есть, а времени нет? Это и есть логический абсурд. Если угодно, Чисто Абсолютно логический абсурд.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 17.06.2010 22:18 GMT4 часов.
madman пишет:
я занимаюсь исключительно эзотериками и прочими оккультистами.

А у вас "там" стал быть узкая специализация или материалы для диссертации готовите по типу: "Рефлексии и рефлектории человеков с эзотерическими отклонениями и уклонами"?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 17.06.2010 22:23 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Последовательность есть, а времени нет?

Просто расширте представление о времени до таких категорий (условно предполагая) которые ум не способен понимать, но т.к. для таких категорий нет своих собственных названий-определений, то приходится использовать извесную их "тень", а во избежание полной путаницы - синонимы "время", "последовательность" или чего подобного
Автор: sova, Отправлено: 17.06.2010 22:28 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Раз уж вы всегда требуете ото всех доказательств каждого слова и полслова, то сами докажите - какая причинность в пралае?

Как пишут упомянутые выше друзья, точно такая же, как и за её пределами. Откуда они это взяли - читайте у них же. И из моего рассуждения, приведённого ранее, следует то же самое.

Нед Ден пишет:
Ну, если для тебя "классическая матчасть" представляет какой-то авторитет, то может быть хоть это тебя вразумит (хотя вряд ли, конечно)

Вываливание на голову публики вагона цитат ничего не доказывает. Попытайся внятно сформулировать, какая часть вываленного и каким образом подкрепляет твои утверждения или хотя бы опровергает мои. И для меня ничто не представляет никакого авторитета. Важно не кто говорит, а что и как.

Кстати, а как у тебя с шахматами и продумыванием ходов вперёд? Это ведь не единственный текст, где ЕПБ протестует против "автоматичности" вселенной, и при этом её протест основан на существовании чего-то помимо известных учёным "механических" законов. Однако она нигде не говорит, что это запредельное нечто, в свою очередь, будучи свободным от этих "механических" законов вообще не подлежит никаким закономерностям, а если бы она так утверждала, то тем самым, как минимум, противоречила бы собственным заявлениям о закономерности вселенского цикла проявления. Таким образом, она лишь расширила область действия возможных факторов, влияющих на события, по сравнению с господствующими и поныне вселенскими моделями. Если же она на самом деле думала, как и ты, что причинность за пределами периода "от исходного и до заключительного этапа глобальной жизни" отсутствует, и, тем самым, впадала в самопротиворечие, то тогда в этом вопросе мы с нашей любимой бабушкой сильно расходимся. Но я ни в одном из её текстов не встречал такого рода свидетельств, а эти слова: "Так как оккультная наука учит, что глобальный процесс дифференциации начинается заново после каждого периода Маха-пралаи, то нет оснований полагать, что она будет рабски и слепо повторять себя. Неизменные законы длятся лишь от исходного и до заключительного этапа глобальной жизни, являясь просто эффектами первичного, разумного и полностью свободного действия." замечательно согласуются с идеей о закономерности проявлений и никак не противоречат выводу, что каждое следующее проявление является следствием предыдущего в силу "причинности", которая вечна. Следствием, а не повтором, а потому и законы в "новой" вселенной вполне могут оказаться тоже очень даже "новыми" (цитату о чём из "Протоколов ложи Блаватской" я уже приводил выше).

Нед Ден пишет:
sova, похоже, превзошел ученых-современников ЕПБ, ибо сумел обойтись всего одним вечным атомом с врожденными свойствами - предопределённой вселенной.

Если тебе лично кажется, что "А" похоже на "Б", то это ещё не значит, что и действительно "А"="Б". И даже слово "похоже" не спасёт тебя от обвинений в софистике.

студент пишет:
Но в нем обязательно есть и полная противоположность - отсутствие причинно-следственной связи. Иначе это будет не Абсолют.

Ну, то есть, для Вас "Абсолют" - это такой космический мегавинегрет, да? А как же непознаваемость и отсутствие всяких свойств? Как же невозможность сказать про "ЭТО" вообще хоть что-либо, кроме того, что оно есть? И что ж тогда заставляет этот винегрет исторгать из себя проявленный мир, если не та самая "вечная причинность"? Это уже какой-то Ваш личный, почти ручной "Абсолют". Вот только не знаю, он у Вас там 0.5 или 0.75.

студент пишет:
Но только точно также это еще не значит и того, что это возможно в принципе.

Так для того и существуют логические выводы - обосновывать неизвестное известным. Попробуйте.

студент пишет:
что бы ни изучал человек, мышление его обречено воспринимать все в причинно-следственной последовательности

Так и я ж о том же. Таков уж этот мир и аспект его - то, что мы именуем "сознание", в т.ч. и человеческое. Любые попытки измыслить, а тем более, обсуждать что-либо за пределами логики обречены на бесплодность и абсурдность. Насколько я понял ЕПБ с коллегами, они-то как раз и не пытались такой ерундой заниматься, а напротив, всем своим коллективом с незапамятных времён заняты именно осмыслением мира, в т.ч. и "внутреннего", чего и нам желают.

студент пишет:
и является "игрушкой ментала". Ну так это его проблемы, а не Абсолюта, который из за этого должен начать подчиняться причинно-следственному закону.

Самое смешное в Вашем парировании то, что и сам "Абсолют" - это самая игрушечная из всех "игрушек ментала", т.к. является в чистом виде концепцией, измысленной для обозначения непознаваемого.

Ziatz пишет:
Последовательность есть, а времени нет? Это и есть логический абсурд. Если угодно, Чисто Абсолютно логический абсурд.

Это просто голое заявление, а где же вывод к нему? Продемонстрируй абсурдность. В чём противоречие?
Автор: madman, Отправлено: 17.06.2010 22:30 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
А у вас "там"

к чему вопросы? эзотерики должны врубать третий глаз.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 17.06.2010 22:41 GMT4 часов.
madman пишет:
к чему вопросы? эзотерики должны врубать третий глаз.

Этож я как раз и врубил и прочитал в "Хрониках Акаши" - правда-правда.
Автор: madman, Отправлено: 17.06.2010 22:45 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
как раз и врубил и прочитал в "Хрониках Акаши" - правда-правда.

Liar, Liar, Pants on fire
Your nose is longer than a telephone wire
Ask me diva what I've said.
You've been out all night, know you've been bad.
Don't tell me different, know it's a lie.
Come to me honey, see how I cry.
Автор: Djay, Отправлено: 17.06.2010 23:02 GMT4 часов.
sova пишет:
Важно не кто говорит, а что и как.
Не совсем так (со стороны виднее) - тебе важно, что и как говорится по отношению к твоему мнению. Это единственный критерий для твоих оценок.
sova пишет:
Кстати, а как у тебя с шахматами и продумыванием ходов вперёд?
Ты этот вопрос всем задаешь, или через одного?
Но это не самое смешное в твоих утверждениях. Тут такие интересные моменты проскальзывают, которые мало кто может заметить из участвующих в непрекращающейся болтовне с тобой. Ты ж забалтываешь всех подряд. Метод такой, видеть. Но "шум" фильтруется, при желании.
Вот это ты бросаешь оппоненту:
sova пишет:
"Абсолют" - это такой космический мегавинегрет, да? А как же непознаваемость и отсутствие всяких свойств? Как же невозможность сказать про "ЭТО" вообще хоть что-либо, кроме того, что оно есть?

И да, конечно, разумеется здесь ты прав. Такой мудрый Сова.
Но чуть повыше ты сам как-то так ненавязчиво лезешь кривыми ручками в этот же Абсолют, ссылаясь при этом (почему-то) на каких-то (видимо своих?) "гималайстких друзей".
sova пишет:
Тем не менее, "причинность" никуда не девается и приводит к тому, что вселенная "проявляется" снова и снова (как нам объясняют гималайские друзья). Причём тут "операции с посылками"? "Движение" никогда не прекращается и связь между "фазами" этого движения неуничтожима (без неё это, собственно, уже и не движение вовсе, а какая-то последовательность совершенно никак не связанных статичных кадров), и эта связь и есть "причинность" (или "причинно-следственный закон"), который лежит в основе как мира, так и логики (т.е. мышления, даже самого примитивного).

Почему ж ты не сообщаешь сразу, что это только твои догадки? И что тебе известно вообще про "связь между фазами"? Логика логикой, а Абсолют все же непознаваем, или как? Или познаваем, но только таким как ты? Тем более, что уже и Беспричинная Причина по боку, а "причинность" совершенно тобой установлена... исследователь, Ёшкин кот.
Автор: студент, Отправлено: 17.06.2010 23:06 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну, то есть, для Вас "Абсолют" - это такой космический мегавинегрет, да? А как же непознаваемость и отсутствие всяких свойств? Как же невозможность сказать про "ЭТО" вообще хоть что-либо, кроме того, что оно есть? И что ж тогда заставляет этот винегрет исторгать из себя проявленный мир, если не та самая "вечная причинность"? Это уже какой-то Ваш личный, почти ручной "Абсолют". Вот только не знаю, он у Вас там 0.5 или 0.75.


Нет, для меня Абсолют - это возможность всего... даже того, что кажется винегретом....
Вообще, для меня этот разговор - не отстаивание своей точки зрения, а попытка понять, что происходит. Нет смысла спорить об Абсолюте, т.к. ни я, ни Вы... впрочем, за Вас утверждать не стану, поэтому скажу только о себе - я о нем ничего не знаю. Так, предполагаю...

sova пишет:
Любые попытки измыслить, а тем более, обсуждать что-либо за пределами логики обречены на бесплодность и абсурдность. Насколько я понял ЕПБ с коллегами, они-то как раз и не пытались такой ерундой заниматься, а напротив, всем своим коллективом с незапамятных времён заняты именно осмыслением мира, в т.ч. и "внутреннего", чего и нам желают.


Нет смысла искать логику в том, что выше наших способностей к познанию. Ведь Абсолют непознаваем. Как и чем бы бы мы ни пытались его объяснить или понять, хоть с логикой, хоть без - все равно ошибаемся и упростим.


sova пишет:
Самое смешное в Вашем парировании то, что и сам "Абсолют" - это самая игрушечная из всех "игрушек ментала", т.к. является в чистом виде концепцией, измысленной для обозначения непознаваемого.


Концепцией, измысленной для обозначения Непознаваемого, которое Вы предлагаете постигать логическим путем и в дополнение к этому наполняете предопределенностью?
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 17.06.2010 23:52 GMT4 часов.
Интересная "аналогия" - когда на одной половине Земного шара "день", то на другой половине "ночь".
Быть может "существует нечто похожее" между (проявленной) Вселенной и (непроявленной) Вселенной ?
Это уже где-то обсуждалось ?
Автор: студент, Отправлено: 18.06.2010 00:16 GMT4 часов.
Oksana-Belova пишет:
Это уже где-то обсуждалось ?


Лучше - сон и бодрствование. Сон - мир создан, как сновидение. Персонажи сна - мы. Сновидец - в качестве Абсолюта. Включаются все причинно-следственные цепочки и иже с ними все остальное. Бодрствование - пралайя. Сон сворачивается. Мир исчезает и ждет, когда сновидец в следующий раз уснет
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 18.06.2010 00:33 GMT4 часов.
Если принять к рассмотрению тезис (высказанный одним глубоко Уважаемым участником форума), то в этом случае получается, что ("Сновидец - в качестве Абсолюта") просто младенец, которому "всего 25 дней"...
А что же было "25 дней назад" ?
Автор: sova, Отправлено: 18.06.2010 00:50 GMT4 часов.
студент пишет:
Нет смысла искать логику в том, что выше наших способностей к познанию.

Так зачем же Вы пытаетесь рассуждать о "том, что выше наших способностей к познанию"? Что Вы хотите там найти, если даже логику там искать "нет смысла"?

студент пишет:
Ведь Абсолют непознаваем.

И это, заметьте, по определению, т.е. потому, что так договорились те, кто этот термин вообще ввёл (причём и ввёл именно с той целью, чтобы хоть как-то обозначить это самое непознаваемое). И вот потому Ваше "овинегречивание" сего термина делает его каким-то особенным Вашим собственным "Абсолютом".

студент пишет:
Концепцией, измысленной для обозначения Непознаваемого, которое Вы предлагаете постигать логическим путем и в дополнение к этому наполняете предопределенностью?

Это риторический вопрос? Тогда содержащийся в нём ответ неверен. Как я уже сто (ну, не сто, но кто их считал?) раз говорил, предопределённость следует из общедоступных наблюдений посредством нехитрого логического вывода. И не надо приписывать мне очевидно (причём наверняка и для Вас очевидно) абсурдные мотивы: предложение постигать по определению непознаваемое достойно местных "блондинкофф", и не стоит меня с ними путать. Однако, как это, возможно, ни печально, "Абсолют" - это лишь обозначение некоторой непознаваемой реальности, т.е. именно измысленная концепция. Увы.

студент пишет:
Сновидец - в качестве Абсолюта.

Ну вот, опять... А как же Ваше "нет смысла искать"? Или, по-Вашему, если не логику, то искать уже можно? А эта Ваша (даже если она и не Ваша) аналогия - неужели она вообще без применения логики вылеплена?