Гермес Трисмегист пишет:
Его другое имя - "Отец", по причине его роли Творца Всего; ибо Отцу присуще творить. Вот почему наивысшей и наиболее священной ролью в жизни мудрецы считают рождение детей, и наибольшим несчастием и наибольшим грехом закончить человеческую жизнь, не родив детей. Уклонившиеся от исполнения этого долга будут наказаны демонами после смерти. Наказание их таково: их души осуждены на вхождение в тела, которые не суть ни мужчины, ни женщины, - это проклятая вещь (судьба) под солнцем. Потому, о Асклепий, не завидуй тому, у кого нет детей, но, напротив, оплакивай его несчастие, зная о наказании, которое его ожидает.
Согласны ли Вы с этими словами Гермеса Трисмегиста.
И встречали ли вы в Теософской литературе упоминания о рождении детей, как наивысшей и наи священной роли в жизни человека?
Встречал, что в некоторых случаях это может быть благородным долгом, от которого не следует уклоняться, но вот чтобы наивысший — никогда.
Ziatz :
> И встречали ли вы в Теософской литературе упоминания о рождения детей как наивысшей и наи священной роли в жизни человека?
Встречал, что в некоторых случаях это может быть благородным долгом, от которого не следует уклоняться, но вот чтобы наивысший — никогда.
Меня тоже удивили эти слова первого из учителей человечества, однако, авторитет говорящего заставляет обратить на это особое внимание.
В зависимости от причин - и отношение. Но человек, у которого много детей, но он ни одного не воспитывает - тоже не вызывает симпатий. Родителем может называться только тот, кто растил.
elisabet пишет:
Мне кажется, что человек может иметь детей просто потому, что подчиняется общественным нормам - "как так, у всех есть дети - чем я хуже".
elisabet пишет:
В зависимости от причин - и отношение.
Согласен с Вашим мнением полностью. Просто в этом тексте роли рождения детей дается высший приоритет, что собственно меня и удивило. Ведь если человек решил посвятить свою жизнь альтруизму и ему чуждо накопление материальных благ, сможет ли он быть человеком воспитывающим детей и содержащим семью?
Believer пишет:
Ведь если человек решил посвятить свою жизнь альтруизму и ему чуждо накопление материальных благ, сможет ли он быть человеком воспитывающим детей и содержащим семью?
Может. Можно быть миллионером и при этом стоять на денежных потоках не привязываясь к ним. В этом случае - это просто канал для перераспределения энергии определенного типа, а именно энергии денег. Огромное искушение? Да, но некоторые его прекрасно выдерживают. И миллионы людей, воспитывающих детей и содержащих семью, точно так же воспринимают вопросы денег. Если нет концентрации именно на деньгах, а идет концентрация на профессиональном росте именно в опыте и знаниях, воспитании детей, отношениях в семье и их гармонизации, то деньги будут, но именно в том объеме, который вам необходим. Лишнего просто не будет.
Believer пишет:
Согласны ли Вы с этими словами Гермеса Трисмегиста
Believer пишет:
Меня тоже удивили эти слова первого из учителей человечества, однако, авторитет говорящего заставляет обратить на это особое внимание.
Боюсь, что придётся не согласиться с таким авторитетным мнением, весьма для меня неожиданным, честно говоря. Почему бы это считать рождение детей наивысшим долгом? Продолжение рода и воспитание детей - дело хороше. Но желание иметь потомство, заботиться о нём, любить, защищать - во многом инстинктивное желание, потребность оберегать и кормить мягкое, тёплое, беззащитное существо.
Даже в высшем проявлении заботы о детях, как об объектах творчества, очень часто просматривается стремление родителей удовлетворить свои амбиции и воплотить в судьбе детей свои собственные несбывшиеся мечты, даже если у детей мечты совсем другие.
Конечно, мы должны выполнять наш родительский долг с радостью и наилучшим (в нашем понимании) образом. Но наивысший долг человека на высокой ступени духовного развития,наверное, не в воспитании детей...
Вот классический текст, переведённый с латинского: http://apokrif.fullweb.ru/hermes/asklepy.shtml
А вот сравнительно недавно открытая версия из библиотеки Наг-Хаммади: http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/nh_asklepiy.shtml
Ziatz :
А вы не дадите более точную ссылку? Я думал, что речь идёт о тексте "Асклепий", но таких цитат я там пока не нашёл.
Вот классический текст, переведённый с латинского: http://apokrif.fullweb.ru/hermes/asklepy.shtml
А вот сравнительно недавно открытая версия из библиотеки Наг-Хаммади: http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/nh_asklepiy.shtml
http://apokrif.fullweb.ru/hermes/germ2.shtml - Гермес Трисмегист "Вселенская Речь"
Виктория Ефремова пишет:
Боюсь, что придётся не согласиться с таким авторитетным мнением,
Пришел к тому же выводу.
(То, что мы знаем как "Герметический свод", появилось в Италии в эпоху возрождения, предположительно попав туда через Византию и арабские страны, и прошло через перевод через множество языков).
. Это часто входит в стандартный набор: закончить школу, закончить ВУЗ, сделать карьеру, родить детей и жизнь удалась. При всем при этом чаще всего, как я могу судить, дети рождаются незапланированно(говоря прямо - нежелательно). Причем, незапланированными может быть как ребенок, так и его отец. А еще, родив детей, и посчитав, таким образом, основную задачу выполненной, родители нередко забывают о более важном - о воспитании.Но что пока больше всего меня настораживает в этом вопросе, это мой личный опыт. Я не хочу чтоб мои гипотетические дети побывали в моей шкуре, так же как и я не хочу быть на месте моих родителей.
"Благодарю Тебя, Господи, что я никого не родил и никого не убил" В.Соловьев
Virgo пишет:
Я не хочу чтоб мои гипотетические дети побывали в моей шкуре, так же как и я не хочу быть на месте моих родителей.
Из этих слов следует, что нежелание иметь детей тоже может иметь материалистические корни. Это тоже своего рода стандартный набор: в жизни масса проблем, денег нет, уверенности в людской порядочности нет - детей иметь не надо. При таком раскладе, конечно, не надо, дети не станут счастливыми при негативном настрое родителей.
Первый вариант "стандартного набора" (ВУЗ, карьера, дети - и жизнь удалась)предпочтительнее своей созидательной направленностью (хотя, не спорю, очень примитивен).
Виктория Ефремова :
Из этих слов следует, что нежелание иметь детей тоже может иметь материалистические корни.
Вы правы, но я не освем об этом писал. Речь шла не о нежелании, а о том, что желание должн быть обосновано. Конечно, я никого не призываю прерывать свой род, более того, я сам не уверен, что соглашусь в будущем со совими словами. Была затронута тема о главных приоритетах и я сказал, что не будучи уверен в своих отцовско-человеческих качествах и в необходимости рождения ребенка, я не стану его заводить только потому, что "так надо". Может это и кажется уходом от проблем, но равве мы не должны ко всем вопросам подходить максимально разумно и избегать неудачи там, где это возможно? Неужели огромная армия беспризорников и масса абортов для Вас предпочтительнее?
Виктория Ефремова :
Первый вариант "стандартного набора" (ВУЗ, карьера, дети - и жизнь удалась)предпочтительнее своей созидательной направленностью
Эта созидательность весьма сомнительна иногда.
"Сколко не плутай один без поводыря, коэффициент движения равен нулю" К.Кинчев
Believer пишет:
встречали ли вы в Теософской литературе упоминания о рождении детей, как наивысшей и наи священной роли в жизни человека?
В одной из статей Е.П.Б. можно найти иные мысли:
"Идея, олицетворяемая древнеиндийскими Кумарами и Архангелом Михаилом, решившими не иметь детей, полностью игнорируется современным обществом... Автор книги (м-р Эп Ричард) , судя по всему, слишком прозаичен, чтобы вообразить себе человечество в его божественной славе, когда земля уподобится небесам и когда люди не будут более жениться и выходить замуж, из-за чего население земли будет постепенно сокращаться, пока последний человек не растворится в Эйн Софе…
Всем людям (в этой книге) рекомендуется вступать в брак рано и часто, и всех их призывают принимать активное участие… в практической реализации указания: «Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю».
Видимо, автор полагает, что земля еще недостаточно перенаселена и что на ней еще не очень много голода и нищеты и, как следствие, преступности!»
Е.П.Б. писала это в XIX веке, с тех пор ситуация с перенаселением Земли, мягко говоря, не улучшилась. Так что каждый имеет право сам решать, иметь ему детей или нет, без настойчивых призывов и уж тем более угроз типа:
Believer пишет:
Уклонившиеся от исполнения этого долга будут наказаны демонами после смерти. Наказание их таково: их души осуждены на вхождение в тела, которые не суть ни мужчины, ни женщины, - это проклятая вещь (судьба) под солнцем. Потому, о Асклепий, не завидуй тому, у кого нет детей, но, напротив, оплакивай его несчастие, зная о наказании, которое его ожидает.
Сомневаюсь, что эти строки принадлежат Гермесу Трисмегисту. И потом, то, что было необходимо, когда население планеты составляло менее миллиарда, вряд ли столь же актуально теперь, когда воплощенных землян более шести миллиардов.
Согласен с Putnik,скорее,Гермесу Трисмегисту приписывают эти слова,или неправильно их истолковали.
Believer :
Гермес Трисмегист пишет:
Его другое имя - "Отец", по причине его роли Творца Всего; ибо Отцу присуще творить. Вот почему наивысшей и наиболее священной ролью в жизни мудрецы считают рождение детей, и наибольшим несчастием и наибольшим грехом закончить человеческую жизнь, не родив детей. Уклонившиеся от исполнения этого долга будут наказаны демонами после смерти. Наказание их таково: их души осуждены на вхождение в тела, которые не суть ни мужчины, ни женщины, - это проклятая вещь (судьба) под солнцем. Потому, о Асклепий, не завидуй тому, у кого нет детей, но, напротив, оплакивай его несчастие, зная о наказании, которое его ожидает.
Согласны ли Вы с этими словами Гермеса Трисмегиста.
И встречали ли вы в Теософской литературе упоминания о рождении детей, как наивысшей и наи священной роли в жизни человека?
Не согласен с дословным смыслом, разве что это аллегория.
В рождении детей мужчина вообще не принимает участия. Его роль сводится к получению минутного удовольствия в час «Х» и все. Другое дело женщина. В ней очень глубоко на биорефлекторном и психологическом уровне находится нечто связывающее ее с природой, со вселенной. Она «капиллярный» исполнитель бытия и эволюции. Рождение нового это всегда чудо и фантастика. И если в Библии написано, что мол Яков родил Ефусаила, Ефусаил родил Нодию .... и т.д., то они присутствовали при рождении и кряхтели, вытирая пот со лба.
Итак, родить – полдела. Выкормить, защитить, воспитать, обучить. Вот где начинается основная будничная работа, где может поблескивать «священная роль». Не единицы, пришедшие в сей мир с определенным заданием, не имеют детей. Их предназначение в другом. В конце концов родитель –телодатель. Какое же наказание тогда уготовано ЕПБ? Она не имела детей и ... не пыталась, судя по всему.
Мне, например, не за чем копаться в теософских источниках и прочих, чтобы найти ответ на подобные вопросы, ответы на которые в нас самих. И они частенько сами дают о себе знать через интуицию, чувство и нечто такое, чего нельзя определить как рассудок или чувство. Какое-то знание, уверенность что ли.
Кроме того иметь детей – не обязанность, а счастье и награда.
EDWARD пишет:
то они присутствовали при рождении и кряхтели, вытирая пот со лба.
Или как в передаче КВН подшутили "Апельсины принес в роддом и все"
EDWARD пишет:
Мне, например, не за чем копаться в теософских источниках и прочих, чтобы найти ответ на подобные вопросы, ответы на которые в нас самих.
Сомневаюсь, что кто-то из читающих, увидев приведенную цитату Гермеса, побежал искать партнера и в ЗАГС (или еще куда-то
) Безусловно каждый решает сам "Быть или не быть".Добавлено 2 минут спустя:
EDWARD пишет:
Кроме того иметь детей – не обязанность, а счастье и награда.
Полностью с Вами согласен, думаю, так же, как и все.
Virgo пишет:
но равве мы не должны ко всем вопросам подходить максимально разумно и избегать неудачи там, где это возможно? Неужели огромная армия беспризорников и масса абортов для Вас предпочтительнее?
Конечно, мы должны поступать разумно. Я только хочу сказать, что и разумные поступки имеют материальную основу - люди стараются всё расчитать, спланировать, избежать ошибок. Но это "земная" часть родительского долга, тот же приземлённый расчёт, а в начале темы речь шла о родительстве как о высшем долге человека.
А что касается беспризорности и прочих безобразий - это, наверное, кармические дела. И нам самим, конечно, не следует создавать причины для проявления этих безобразий.
EDWARD пишет:
Кроме того иметь детей – не обязанность, а счастье и награда.
Таки есть умные люди. Поддерживаю!!! Ещё и развитие, и молодость, и всегда в ногу со временем (современность то бишь).
Ежели человек отказывается от этого движения вперёд, в будущее, то можно делать элементарные выводы, что в будущем, он кое-чего не получит. Например, счастья и награды. Замечено, что родители при жизни получают от детей именно то, чему их научили. Думаю, эта тенденция и в следующих жизнях работает.
А то, на тему смотреть больно было. Долг, не то - зубами щёлк.
Virgo пишет:
Я не хочу чтоб мои гипотетические дети побывали в моей шкуре, так же как и я не хочу быть на месте моих родителей.
А ведь можно создать такие условия, в которых ваши дети будут по настоящему счастливы и вы не побываете в шкуре ваших родителей. Бывают очень дружные семьи, где родители могут заниматься или не заниматься эзотерикой, а дети не просто накормленные, а любимые и желанные. И дом - прекрасное место, где все чуствуют себя любимыми, желанными и защищенными. Самое интересное, что потом, проходя по жизни, дети, выросшие именно в таких условиях, несут в себе это ощущение дома, которое дает им уверенность и согревает их душу.
elisabet пишет:
А ведь можно создать такие условия, в которых ваши дети будут по настоящему счастливы и вы не побываете в шкуре ваших родителей.
Бывает, что родители настроены именно так, а к ним воплощается ребенок с серьезным заболеванием, например, с ДЦП, лейкемией, болезнью дауна, серьезными нарушениями слуха, зрения и т.п. (арсенал кармы чрезвычайно богат). Представляя себе розовые перспективы семейного счастья, нужно быть готовым ко всему. В том числе к воплощению кармического врага, который много "крови попьет" даже с самых мудрых и любящих родителей (а если не удастся такого полюбить?). Этот вопрос чрезвычайно сложен и многогранен.
Putnik пишет:
В том числе к воплощению кармического врага, который много "крови попьет" даже с самых мудрых и любящих родителей (а если не удастся такого полюбить?). Этот вопрос чрезвычайно сложен и многогранен.
Верно, и это подтверждает уже высказанную на этом форуме мысль (не помню, в какой теме) о том, что не кровное родство делает людей близкими.
Катерина пишет:
Кармический враг - это какое то обывательское понятие.
Назовите иначе, если не нравится такое выражение, только суть от этого не изменится. Бывшие враги (по одной или нескольким прошлым жизням) должны будут встретиться, чтобы развязать кармические узлы, и нередко это происходит в семьях между ближайшими родственниками. Тут не сбежишь, как от коллеги, поменяв работу, или от соседа, сменив место жительства.
Катерина пишет:
Кармический враг - это какое то обывательское понятие.
Putnik пишет:
Назовите иначе, если не нравится такое выражение
Кармические должники.И как бы ни был неприятен такой факт,нужно правильное понимание и осознанное решение вопроса.
И терпения нам.
Как Вам такой подход?
Для того, кому он приходится сыном — правильнее сказать, кредитор.
как пример - старшая девочка в 16 лет (а то и раньше) берет на себя ответственность и за воспитание младших и за больную маму.elisabet :
Если чувствуешь, что данному человеку должен, то естественно нужно отдать, но так, чтобы не навредить. Можно отдать тот же долг в денежном эквиваленте и забыть, а можно научить делать деньги при этом обеспечив стартовым капиталлом. Что предпочтительнее?
Вопрос не столь анатомичен, как представляется.
Долг - это качество внутреннего состояния, когда внутренний человек пытается скорректировать траекторию внешнего. Денежный долг, о котором волей-неволй здесь упоминают - слишком частный пример этого состояния.
Один мужчина в молодом возрасте был эгоистом, ветренным, погуливал. В то время как его супруга, которая была воспитана в духе правды и не умела лгать, видя это страдала. Это отразилось и на ее здоровье, прежде всего по женской части, поскольку эти болезни очень связаны с отношением мужчины к женщине. Так вот, мужчина жил в свое удовольствие. Нужно правды ради сказать, что это не был уж такой закоренелый прохвост. Нет, это был в принципе неплохой человек, но... Прошли года. Мудрость однажды постучалась в дверь к нему. Он оказался способным ее выслушать. Мир перевернулся в его сердце. Бессистемные стекляшки его существования вдруг начали обретать форму мозаики. Он был выброшен из своего измерения в иное, общечеловеческое измерение. Он все понял. Сердце сжалось от стыда...
Остаток своей жизни он без секундного размышления посвящает тому человеку, у которого забрал почти все: молодость, счастье, здоровье.
Это теперь его долг. Не в том смысле, что он его сам определил. Нет. Он его понял просто, проявил в сознании, осознал. Этот долг не имеет временных и денежных границ. Этот долг - ступенька в осознании более высоких степеней долга. Аж до той ступени, за которой понятие долга исчезает и остается только любовь как жизненный принцип.
Катерина пишет:
Как Вам такой подход?
В случае мелких долгов или ситуаций, где не было внутренней взаимной (или не взаимной) ненависти, так и происходит. Например, А стянул кошелек у Б (или убил Б, чтоб похитить что-то более крупное) - это не делает А и Б кармическими врагами, свое воздаяние А потом получит от какого-нибудь С. Другое дело, если А годами осознанно плел интриги, творил изощренные козни против Б, лишая того друзей, препятствуя осуществлению наиболее важных планов, разлучая с единственной Любовью и т.д... В жизни такое бывает, что любой писатель обзавидуется.
Узнав через годы о том, кто был причиной (в разрезе одной жизни) его несчастий, Б может (если не слишком развит духовно) начать мстить, изливая ненависть и злобу на обидчика. Вообщем, продолжает образовываться крепкий "кармический коктейль", чтобы расхлебать который А и Б еще не раз придется встретиться в разных воплощениях, пока они любовью и пониманием не развяжут "пропитанные смолой кармические узлы". Вот в этом случае А и Б можно назвать кармическими врагами, пока они пылают внутренней многовековой ненавистью друг к другу.
Putnik пишет:
Вообщем, продолжает образовываться крепкий "кармический коктейль", чтобы расхлебать который А и Б еще не раз придется встретиться в разных воплощениях, пока они любовью и пониманием не развяжут "пропитанные смолой кармические узлы".
Особенно если таких товарищей в воплощение приводят в качестве близких родственников, причем так, чтобы они постоянно были вместе по тем или иным причинам.
elisabet пишет:
Особенно если таких товарищей в воплощение приводят в качестве близких родственников, причем так, чтобы они постоянно были вместе по тем или иным причинам.
Вот-вот, именно это и имела в виду.
elisabet пишет:
Если чувствуешь, что данному человеку должен, то естественно нужно отдать, но так, чтобы не навредить. Можно отдать тот же долг в денежном эквиваленте и забыть, а можно научить делать деньги при этом обеспечив стартовым капиталлом. Что предпочтительнее?
Нужно отдать то, что должен. Потому как соловья баснями не кормят. Бейли пишет, что если мы испортим физический объкти, вазу разобьём, к примеру, то нужно вернуть вазу. А если разобьём вазу и скажем :"Да и ваза то твоя ерундовая", то нужно вернуть и вазу, и извиниться за словесный трэш.
Не может быть совет предпочтительней. Человек уже имел деньги, и его их лишили, а теперь ещё дают совет, как поработать. Если совет такой ценный, то можно заработать и отдать долг.
Добавлено 6 минут спустя:
Putnik пишет:
Узнав через годы о том, кто был причиной (в разрезе одной жизни) его несчастий, Б может (если не слишком развит духовно) начать мстить, изливая ненависть и злобу на обидчика. Вообщем, продолжает образовываться крепкий "кармический коктейль", чтобы расхлебать который А и Б еще не раз придется встретиться в разных воплощениях, пока они любовью и пониманием не развяжут "пропитанные смолой кармические узлы".
Вот в этом случае А и Б можно назвать кармическими врагами, пока они пылают внутренней многовековой ненавистью друг к другу.
Может и не начать. Многовековая ненависть из-за сплетен? Сомневаюсь, что так всё запущено. Может быть раньше это имело место. Сейчас все дамы знают, что если одна другой рассказывает сплетни о третьей, значит она рассказывает третьей сплетни о первой. Выход простой - в сад. И никакой вражды.
Причина - не вражда, порок характера.Катерина пишет:
Может и не начать.
Может и не начать, но тогда это будет другая история, отличная от вышеописанной. Но Вы же не станете отрицать, что месть в нашем мире - достаточно распространенное явление, еще не попавшее в список раритетов?
Катерина пишет:
Многовековая ненависть из-за сплетен?
Не только сплетен, но и конкретных действий. И потом, разве Вы не в курсе, с какого пустяка может начаться смертоносная лавина, погребающая под собой целое селение? Снежный ком тоже начинают лепить с небольшого снежка. Проведите аналогию.
Катерина пишет:
Сейчас все дамы знают
При чем тут наше время, когда мы говорим о зарождении событий века назад, которые теперь приходится расхлебывать. Сейчас у нас есть телевизор, интернет и другие СМИ, по количеству воспринятой информации мы за одну жизнь опережаем десяток времен средневековья. Нельзя нынешние мерки применять ко всему периоду мировой истории. Или просто поспорить хочется?
Не, я спорить не хотела, я хочу сказать, что многое меняется. Тащить за собой из жизни в жизнь врага - странное явление. К тому же врагами обычно бывают люди противоположных позиций. Ну, и что им делать вместе? Искать срединный путь путём вражды?
Я просто против определения "кармический враг", поскольку оно предполагает наличие определения "кармический друг", а это уже серьёзно. Кто-нибудь подхватит такое определение и будет им махать как флагом, например, при создании секты. Сказано - равны. Все в долгу, причём - оплатном.
Катерина пишет:
Я просто против определения "кармический враг", поскольку оно предполагает наличие определения "кармический друг", а это уже серьёзно.
Действительно, серьезно, только в самом хорошем смысле, а не в плохом.
И это счастье иметь таких друзей, дружба которых проверена веками. Хотите великий пример кармических друзей? М. и К.Х., у меня Их Дружба вызывает искреннее восхищение. В "Двух жизнях", например, только о К.Х. говорится: "Это ближайший спутник, друг и сотрудник Али [М.]... Это вековой его соратник, Учитель, направляющий все воспитание народов Земли".Пытаюсь понять, что Вас так смущает... Ведь "карма" это не "кара", а причино-следственная связь, которая, образно говоря, сыплет на голову не только кирпичи, но и лепестки роз.
Если карма - причинно-следственная связь, то какие могут быть враги? Каждый при своём.
Вот Вы пример приводили. А я Вам скажу на этот пример, что общаться с такими людьми безрассудно. Нужно людей отпускать. Даже родных. Не надо кланов. Тогда не будет вот этих козней.
Катерина пишет:
А я Вам скажу на этот пример, что общаться с такими людьми безрассудно. Нужно людей отпускать. Даже родных. Не надо кланов. Тогда не будет вот этих козней.
А если такой человек - родной ребенок? Куда его отпускать до совершеннолетия? В детский дом? Катюша, Вы читали это обсуждение с самого начала? Ведь именно такая ситуация имелась в виду. Козни - в прошлом, родня - в настоящем, чтоб исчерпывать следствия прошлого.
Putnik пишет:
А если такой человек - родной ребенок? Куда его отпускать до совершеннолетия? В детский дом? Катюша, Вы читали это обсуждение с самого начала? Ведь именно такая ситуация имелась в виду. Козни - в прошлом, родня - в настоящем, чтоб исчерпывать следствия прошлого.
То есть, ребёнок в прошлой жизни строил козни или ему родители строили козни, и поэтому они родня?
Я Вам вопрос задам. Дело было давно, скажем, при первобытном строе. Один человек съел другого. А в следущей жизни карма требует чтобы его съел враг? Если бы так действовала карма, то прогресс был бы невозможен.
Почему Вы рассматриваете ситуацию, в которой неприятный, непонятный человек - кармический враг? Может, он просто другой. И нужно разойтись мирно. Я не понимаю, какие проблемы дорастить ребёнка до совершеннолетия, если есть близкие,школа, психологи и наконец, милиция. И вообще, Вы что отрицаете роль воспитания? Вы читали у Берна о демонах? Вот этим демонам родители многое позволяют, а потом говорят, что из них кровь пьют. У меня есть такие знакомые. Они три года назад родили. И я их в гости сейчас не зову. После их ребёнка надо ремонт в буквальном смысле делать. Они интеллигентные люди, считающие, что ребенку можно всё. Он в два года мне дверь в комнате вынес. А они даже извини не сказали. Мне замена вылетела в копеечку. Я не удивлюсь, если они скоро зарыдают. Но сейчас они только сетуют "ах, какие плохие дети в саду, научили нашего плохому". Он на людей кидается, а они его не останавливают.
Вполне возможно, что наши бывшие враги - это наши сегодняшние друзья. Иначе, я не знаю, как бы мы выбрались из первобытного строя. Возможно карма учит подобным образом.
Добавлено 32 минут спустя:
Насилием вообще ничего не решить. Сказано, Путь - Любовь. Поэтому логичнее предположить, что должник - наш друг. Как мы можем научиться не причинять вреда? Только потому, что нам причиняют вред? Нет. Я в это не верю. Человек тогда способен на это, когда ему пример показан, когда он почувствует на себе, что ему не причиняют вреда. В теософии пишут, что перед воплощением человек ставит себе задачи, определяет свою миссию. До этого, после смерти он ЗАБЫВАЕТ практически всё и всех. Никакой кармической вражды, тянущейся из века в век быть не может. А вот, что будучи в прошлой жизни врагом какого-нибудь человека, я могла принять решение стать ему другом - в это я могу поверить. Кроме того, у меня есть интересный опыт. Наверное и у других такое есть. Я с одним человеком с рождения чувствовала теснейшую связь, любовь. Знаю, что и он это чувствовал. При этом у нас были очень плохие отношения. Прямо противоположные взгляды на всё. Было много попыток наладить отношения, но безрезультатно. Сейчас я знаю, что и пытаться не надо было. Потому как, цели разные. А любить и на расстоянии можно, я в этом убедилась.
Катерина пишет:
Я Вам вопрос задам. Дело было давно, скажем, при первобытном строе. Один человек съел другого. А в следущей жизни карма требует чтобы его съел враг? Если бы так действовала карма, то прогресс был бы невозможен.
Вы все время путаете сами действия и их мотивы. У двух совершенно одинаковых внешне действий при разных мотивах будут разные следствия. Карму формируют больше мысли и мотивы, чем поступки. Зачем такие примитивные примеры? Если родился в племени канибалов и ел только потому, что там так принято, то это не значит, что дальше должен быть обязательно съеден сам. Вот если, родившись среди обычных людей, стал канибалом по внутренней склонности - другое дело. Только в этом случае придется платить полной мерой.
Катерина пишет:
Вы что отрицаете роль воспитания?
Кто Вам такое сказал? Но думать, что воспитанием в одной жизни можно устранить проблемы тысячелетий - по меньшей мере наивно. У меня начинает складываться впечатление, что перевоплощение и карма для Вас - голая теория, а внутренне Вы воспринимаете все лишь в разрезе одной жизни. Отсюда подобные недоумения. Например, следующий перл:
Катерина пишет:
Вполне возможно, что наши бывшие враги - это наши сегодняшние друзья.
Пока карма не отработана, такое невозможно (или лишь временно, пока не включится кармический механизм отработки). Имеются в виду настоящие друзья, а не номинальные. Не появляются розы (истинно дружеские взаимоотношения) на репейнике (энергиях неприязни бывших врагов). Только когда карма отработана, через боль и страдания, такое становится возможным. Карма взаимоотношений основана на энергиях притяжения и отталкивания, а их не обманешь. К бывшему другу Вы почувствуете симпатию, не всегда объяснимую обстоятельствами, к бывшему врагу - не всегда понятную антипатию.
Добавлено 18 минут спустя:
Катерина пишет:
До этого, после смерти он ЗАБЫВАЕТ практически всё и всех. Никакой кармической вражды, тянущейся из века в век быть не может.
Ей богу смешно. При чем тут физическая память? Ни один младенец не знает цифр, но один потом становится профессором математики, а другой не способен освоить математику средней школы. Так же и в вопросах взаимоотношений. С одним - взаимная симпатия, без какой-либо памяти о дружбе в XV и XVIII веках, со стороны другого - непонятная неприязнь без воспоминаний о вражде в XVII веке. Памяти нет, но энергии действуют. Как это можно объяснить еще понятнее?
Катерина пишет:
А вот, что будучи в прошлой жизни врагом какого-нибудь человека, я могла принять решение стать ему другом - в это я могу поверить.
Очень похвальное решение. Но между намерением и осуществлением придется приложить немало усилий, искупая порожденные ранее энергии вражды.
Ziatz пишет:
Я не знаю про вражду, но встречал упоминания, что любовь сохраняется
Ее антипод сохраняется тоже. Помните в "Письмах Махатм"?
"Любовь и ненависть – единые бессмертные чувства, единственные переживающие из крушения Эдема или феноменального мира".
Putnik пишет:
Но между намерением и осуществлением придется приложить немало усилий, искупая порожденные ранее энергии вражды.
Так ведь именно это и происходит, когда человек принимает решение не мстить. Мало или немало - это для кого как. Так происходит, когда человек готовится к смерти. Возможно так происходит после смерти. Это - вопрос выбора. Я выбираю так. Соответственно, я получу по своему выбору. А поступки, как Вы справедливо заметили, забудутся. Останутся решения. И привычки, которые нужно купировать. Вот эти привычки тащятся из жизни в жизнь. И не неким мистическим образом, а передаются из поколения в поколение. И здесь нужно решить вопросы, связанные с воспитанием, ибо только так можно искоренить древние механизмы насилия.
Так что мы с Вами определённо говорим об одном том же. Вот здесь.
Putnik пишет:
Ей богу смешно. При чем тут физическая память? Ни один младенец не знает цифр, но один потом становится профессором математики, а другой не способен освоить математику средней школы. Так же и в вопросах взаимоотношений.
Физическая не при чём. Но ведь, как мы выясняли, есть не только физическая, есть майяви-рупа, даже если мы заблуждаемся в терминах, то всё равно она есть. Поэтому, если для себя принять решение, что карма действует через страдание и насилие, то так и будет.
И неважно в разрезе одной жизни или многих. Как вверху, так и внизу.
Putnik пишет:
Карму формируют больше мысли и мотивы, чем поступки. Зачем такие примитивные примеры? Если родился в племени канибалов и ел только потому, что там так принято, то это не значит, что дальше должен быть обязательно съеден сам.
А какие мотивы у каннибала? Поесть. Это мотив? Нет. Это инстинкт. А мотив какой? Почему Вам кажется примитивным пример? Вы ведь говорите о проблемах тысячелетий. Вот я и показываю Вам на примере, что проблемы, которая тащится тысячи лет нет. Но можно и другой пример. Ксенофобия. 300 лет назад негр у русских вызывал ужас. Значит ли это, что карма наказывает русских в Африке лихорадкой, от которой негры имеют иммунитет? По мне, карма и тем и другим предоставляет шанс учиться в Патрис Лумумба. Таким образом изживается ксенофобия.
Putnik пишет:
Карму формируют больше мысли и мотивы, чем поступки.
Психотерапвты утверждают, что в основе любого поступка, даже очень плохого, лежит благородный мотив. К тому же, эти принципы: физический и ментальный равнопрвны. Один не выше другого.
Добавлено 4 минут спустя:
Ziatz пишет:
Я не знаю про вражду, но встречал упоминания, что любовь сохраняется, что одни и те же люди в разных жизнях оказываются супругами и устраивают себе те же самые проблемы.
Прямо не знаю как быть мусульманам. Так они никогда из многожёнства не выберутся.
Катерина пишет:
если для себя принять решение, что карма действует через страдание и насилие, то так и будет.
Карма действует вне зависимости от нашего мнения о ней. Как говорится, незнание закона не освобождает от ответственности. Знаю людей, которые верят (благодаря Крайону), что раз они попросили космос о нейтральном импланте (или импринте, точно не помню), то вся карма тысячелетий им прощена. Но это ведь не значит, что они действительно избавились от кармы.
Катерина пишет:
Психотерапвты утверждают, что в основе любого поступка, даже очень плохого лежит благородный мотив.
Эти психотерапевты ошибаются. Если бы человечеством двигали только благородные мотивы, мы бы уже жили в воплощенном Эдеме.
Так завершается текст.
"Запомните, каждое чувство относительно, нет ни добра, ни зла, ни счастья, ни несчастья самих по себе."
А об этом речь в тексте.
Состояние для Дева-Чана формируют любовь или ненависть. Значит есть выбор.
Речь не о любом замужестве, а о серьёзных проблемах в отношениях. А вообще и так бывает. Где-то читал, что многие евреи так помешаны на своей национальной идее, что опять воплощаются в той же национальности, пока сами не убедятся в ложности этой идеи.
Катерина пишет:
А какие мотивы у каннибала? Поесть. Это мотив? Нет. Это инстинкт. А мотив какой? Почему Вам кажется примитивным пример? Вы ведь говорите о проблемах тысячелетий.
Это Ваш пример, и он действительно не является "проблемой тысячелетий". Он сюда просто не подходит.
Катерина пишет:
Но можно и другой пример. Ксенофобия. 300 лет назад негр у русских вызывал ужас. Значит ли это, что карма наказывает русских в Африке лихорадкой, от которой негры имеют иммунитет?
Страх (или ужас) в данном случае - плод невежества, а не причина для серьезных кармических следствий. Опять пример мимо цели.
Putnik пишет:
Но это ведь не значит, что они действительно избавились от кармы.
Избавиться можно от долга. Давайте не будем в язычество съезжать. Я карму не прошу, и вообще не прошу. Я выбор имею, иметь мне врага или Сдруга, о чём и толкую здесь. И Блаватская о том же, определяет любовь или ненависть. Согласитесь, их трудно спутать.
Putnik пишет:
Эти психотерапевты ошибаются. Если бы человечеством двигали только благородные мотивы, мы бы уже жили в воплощенном Эдеме.
На эту тему я уже здесь рассказывала анекдот, доказывающий обратное. Идёт уголовник, видит мальчика в песочнице с совочком. Умилился и подошёл сказать доброе слово. Сказал:" Блатуешь, малый".
Вы же слышали оправдания "хотел как лучше", и даже возможно говорили. Поэтому я на стороне опыта психотерапевтов.
Добавлено 3 минут спустя:
__Речь не о любом замужестве, а о серьёзных проблемах в отношениях.
Так Вы сначала сказали про любовь. Любовь и проблемы это как мокро и горячо. Разные штуки.
Добавлено 5 минут спустя:
__Это Ваш пример, и он действительно не является "проблемой тысячелетий".
Ошибаетесь. Такая проблема бывает. Недавно по телику казали.
Добавлено 13 минут спустя:
__Страх (или ужас) в данном случае - плод невежества, а не причина для серьезных кармических следствий. Опять пример мимо цели
Так. Поступки не причина, страх (эмоции) не причина, только мотив причина. То есть, считаете, что достаточно хороших мотивов? Вспоминаю Хичкока, там одна мамаша довела сына до сумасшествия своим воспитанием "лучший друг юноши - это мама". Как лучше хотела. Потом вселилась в него, поубивала людей, попала (он попал) в тюрьму, сидит и думает "вот, по моей руке ползёт муха, но я её не трону, пусть все видят какая я безобидная. Да, пусть все видят." Тут фильм кончается. Вот как он называется, забыла.
Может когда-нибудь заработает цитата? Так надоело вручную таскать.
Катерина :
А об этом речь в тексте.
Состояние для Дева-Чана формируют любовь или ненависть. Значит есть выбор.
Это Ваше понимание цитаты, мягко говоря, не совсем верное. Ненавистью в Дева-чане и не пахнет, там только любовь и радость. Ненависть способна привести в Авитхи, а в Дева-чан - никогда.
Катерина пишет:
Избавиться можно от долга. Давайте не будем в язычество съезжать.
Причем тут одно к другому?
Катерина пишет:
Я выбор имею, иметь мне врага или Сдруга, о чём и толкую здесь.
Кто ж против? Толкую лишь о том, что из врага сделать друга одним побуждением не выйдет, как не получится одним желанием вымыть заляпанное смолой стекло. Надо будет взять тряпку и драить, приложив немало усилий.
Катерина пишет:
Идёт уголовник, видит мальчика в песочнице с совочком. Умилился и подошёл сказать доброе слово. Сказал:" Блатуешь, малый".
А когда этот уголовник убивал кого-то, чтоб завладеть его имуществом, им тоже двигали благородные мотивы? Нет уж, глупое утверждение.
Катерина пишет:
__Это Ваш пример, и он действительно не является "проблемой тысячелетий".
Ошибаетесь. Такая проблема бывает. Недавно по телику казали.
Это проблема низкого развития сознания, а не ненависти, проходящей сквозь века. Пример не подходит к обсуждавшемуся вопросу "кармических врагов".
Добавлено 20 минут спустя:
Катерина пишет:
Вспоминаю Хичкока, там одна мамаша довела сына до сумасшествия своим воспитанием "лучший друг юноши - это мама". Как лучше хотела.
Это проблема невежества мамаши. Она, возможно, думала, что ее намерения чисты, а сама лишь хотела "подмять" сына под свои понятия о хорошем. Не вижу здесь и тени благородных намерений. А "благие намерения" сами знаете, куда ведут.
Катерина пишет:
Поступки не причина, страх (эмоции) не причина, только мотив причина. То есть, считаете, что достаточно хороших мотивов?
Разве утверждала, что поступки совсем не являются причиной? Прочтите внимательней. Писала:
"Карму формируют больше мысли и мотивы, чем поступки". Но значение поступков никогда не отрицала.
P.S. Катюш, этот разговор уже напоминает переливание из пустого в порожнее. Давайте закругляться. Ну не хочется
. Есть дела поважнее.Представьте кипящий чайник.
Putnik пишет:
Катюш, этот разговор уже напоминает переливание из пустого в порожнее. Давайте закругляться. Ну не хочется . Есть дела поважнее.
Ну, не хочется и ладно, оставайтесь со врагами и драйте их. А я, глупая с дурузьями останусь. Нехай враги сами себя драют. У меня их вообще нет.
Ziatz пишет:
Представьте кипящий чайник.
Представила, а как это к любви относится? Меня уже не пароходе спрашивали какие чувства у меня вызывает горячий чайник. Он у меня не вызывает чувств.
Представьте себе любовь без проблем. Проблема ведь не влияет на любовь. Решил проблему и люби дальше. И без решения можно любить, это кому как.
> Представьте себе любовь без проблем.
Знаете, чайник представить проще. Трудно представить то, чего не видел.
Я имел в виду, когда людей влечёт к друг другу, но каждый раз они наступают на какие-нибудь грабли (не обязательно пролемы отношений между ними — это могут быть просто общие проблемы).
Катерина пишет:
У меня их вообще нет.
У меня тоже, к счастью, нет.
Разве мы здесь обсуждаем только то, что есть у нас самих?Putnik пишет:
У меня тоже, к счастью, нет.
Тогда вообще о чём речь? У нас врагов нет, типо, карма у нас такая.
А у других карма - враги есть? Чо та как то нехорошо.
Катерина пишет:
Тогда вообще о чём речь? У нас врагов нет, типо, карма у нас такая.
А у других карма - враги есть? Чо та как то нехорошо.
С такими рассуждениями мы далеко зайдем. Если у нас, например, нет кармы инвалида с детства, то это не значит, что ее нет и у всех остальных. Нельзя все мерять только по себе. Мы в большинстве случаев являемся не "практиками", а психологическими наблюдателями, потому не должны закрывать глаза на явления только потому, что в этом воплощении у нас их нет.
Putnik пишет:
Нельзя все мерять только по себе. Мы в большинстве случаев являемся не "практиками", а психологическими наблюдателями, потому не должны закрывать глаза на явления только потому, что в этом воплощении у нас их нет.
Я не согласна примерять чужое платье. Бесполезно. Лучше своё обсуждать. Получается, что не зная чужой жизни мы берёмся оценивать карму. Слишком много на себя берём. Закрывать глаза нельзя, но и открывать глаза на чужую жизнь тоже нельзя.
Позиция наблюдателя. Этот термин есть у Бейли. Она пишет, что в битве Арджуны, человек переходит из позиции наблюдателя в активную позицию, и с тех пор занимает активную позицию. Этот переход происходит при принятии стремящимся пути ученика, и при каждом посвящении.
Катерина пишет:С этим трудно не согласиться. У каждого дана собственная жизнь, и все встречи на собственном пути для разрешения своего задания на воплощение. Это настоящая практика. А обсуждать чужие практики, как наблюдатель - что толку? Мы все равно не можем знать, а почему так и не иначе.
Я не согласна примерять чужое платье. Бесполезно. Лучше своё обсуждать. Получается, что не зная чужой жизни мы берёмся оценивать карму. Слишком много на себя берём.
Катерина пишет:
Я не согласна примерять чужое платье. Бесполезно. Лучше своё обсуждать. Получается, что не зная чужой жизни мы берёмся оценивать карму. Слишком много на себя берём.
Djay пишет:
А обсуждать чужие практики, как наблюдатель - что толку? Мы все равно не можем знать, а почему так и не иначе.
Так мы же обсуждаем не чей-то личный случай (что некоторые как раз любят
), а механизм действия кармы вообще, без приложения к конкретному человеку. А термином "психологический наблюдатель" называл себя даже К.Х., рассуждая о предмете, в котором Он, в отличие от Синнетта, не был практиком. Ну что за бред - наблюдать только собственный опыт и рассуждать только о нем. Замыкаться в самостном личном мирке? Тогда надо выбросить телевизор, отключиться от интернета, не читать СМИ и книг, чтоб не размышлять о чужом опыте, а только о своем.Putnik пишет:Путник, "чей-то личный опыт" выложеный личностью на форуме - просто приглашение к обсуждению. Иначе, зачем такие широкие жесты? Но это так - заметка по ходу дела.
Так мы же обсуждаем не чей-то личный случай (что некоторые как раз любят ), а механизм действия кармы вообще, без приложения к конкретному человеку. А термином "психологический наблюдатель" называл себя даже К.Х., рассуждая о предмете, в котором Он, в отличие от Синнетта, не был практиком. Ну что за бред - наблюдать только собственный опыт и рассуждать только о нем. Замыкаться в самостном личном мирке? Тогда надо выбросить телевизор, отключиться от интернета, не читать СМИ и книг, чтоб не размышлять о чужом опыте, а только о своем.
Для Вас бред - наблюдать собственный опыт и его же обсуждать. А для кого-то бред - выносить суждения о кармических предпосылках в чьем-то чужом опыте, когда и в собственном мало кто в состоянии внятно разобраться. Значит, если не судить и фантазировать о карме ближних, то это замыкаться в себе? Ну так это самое лучшее, что можно сделать.
Djay пишет:
Для Вас бред - наблюдать собственный опыт и его же обсуждать.
Не перекручивайте, перечитайте внимательно, что писала: "Ну что за бред - наблюдать только собственный опыт и рассуждать только о нем".
Чувствуете разницу?
Djay пишет:
Значит, если не судить и фантазировать о карме ближних, то это замыкаться в себе?
Опять Вы невнимательно читали. Сравните:
"Так мы же обсуждаем не чей-то личный случай..., а механизм действия кармы вообще, без приложения к конкретному человеку".
Если у тебя есть опыт выхода из какой-то ситуации и к тебе обращаются за помощью - помоги. Если нет этого опыта и к тебе обращаются за помощью - пройди этот этап вместе с человеком, в этом и будет состоять твоя помощь.
Putnik пишет:Ах да, ну конечно - "механиз действия кармы". Это полезное занятие. Для продвинутых эзотериков в особенности. Как там было у Высоцкого - "возможно тот облезлый кот был раньше негодяем, а этот милый человек был раньше добрым псом".
Так мы же обсуждаем не чей-то личный случай..., а механизм действия кармы вообще, без приложения к конкретному человеку".
elisabet пишет:
"Дурак учится на своих ошибках, умный на чужих" - кажется такая поговорка. пронаблюдав жизнь не только свою, но и окружающих тебя людей приобретаешь опыт. Не нужно попадать под машину - можно просто один раз увидеть как это произошло с другим.
Наблюдать можно - без проблем. Со всеми вытекающими мудрыми последствиями (избегания на чужих примерах ошибок), или без оных. Тем более, если при этом еще и "наблюдать" кармические причины и следствия... Цены нет таким наблюдениям.
Putnik пишет:
Так мы же обсуждаем не чей-то личный случай (что некоторые как раз любят ), а механизм действия кармы вообще, без приложения к конкретному человеку. А термином "психологический наблюдатель" называл себя даже К.Х., рассуждая о предмете, в котором Он, в отличие от Синнетта, не был практиком. Ну что за бред - наблюдать только собственный опыт и рассуждать только о нем. Замыкаться в самостном личном мирке? Тогда надо выбросить телевизор, отключиться от интернета, не читать СМИ и книг, чтоб не размышлять о чужом опыте, а только о своем.
Не обиды ради, а во имя справедливости замечу, что мне надоело читать про бред и глупости. Потому как, моои примеры не хуже Вашего "чужие дети пьют кровь". Давайте вежливо разберёмся.
Замыкаться в мирке и закрывать глаза не нужно. Во-первых это асоциально. Но обсуждать механизм кармы на примере, скажем, соседки, тоже нельзя. Это сплетня. Мы ничего не знаем, а только домысливаем, и как аппликацию прикладываем это к ней, чем возможно влияем на её жизнь. Можно размышлять, но делать смелых выводов о кармических врагах - это слишком. Може эта родительница сама как та мамаша из фильма. Сначала пакостит, потом жалится. А деть страдает и восстаёт.
Мы остановились на том, что Вы верите, что причинно-следственная связь проявляется через вражду. Я думаю через взаимопонимание и дружбу. Есть вопрос к Вам. При каких обстоятельствах карма может действовать через дружбу?
Если это хорошая карма, почему бы и нет? Да и плохая карма тоже, особенно если друг не очень умён. Услужливый дурак опасней пистолета.
Катерина пишет:
Но обсуждать механизм кармы на примере, скажем, соседки, тоже нельзя. Это сплетня.
И где Вы такое в теме нашли? Единственные, кого мы обсуждали, это "уголовник" из анекдота и "мамаша" из кинофильма, и даже этих персонажей "вывели на сцену" Вы сами.
Катерина пишет:
"чужие дети пьют кровь".
Вы в состоянии понимать аллегории? Никаких личных выпадов ни в чью сторону там и близко не было. Чтоб из-за Ваших слов у кого-нибудь не создалось неправильного впечатления, процитирую фразу из того поста:
"Представляя себе розовые перспективы семейного счастья, нужно быть готовым ко всему. В том числе к воплощению кармического врага, который много "крови попьет" даже с самых мудрых и любящих родителей". Если кого-то эта фраза зацепила, значит было за что цеплять. А ведь это было лишь выражением сочувствия к подобной ситуации.
Катерина пишет:
Може эта родительница сама как та мамаша из фильма. Сначала пакостит, потом жалится. А деть страдает и восстаёт.
Может быть и такое. Кто ж спорит? Сколько людей, столько и разнообразных ситуаций.
Катерина пишет:
Мы остановились на том, что Вы верите, что причинно-следственная связь проявляется через вражду. Я думаю через взаимопонимание и дружбу.
Ну почему Вы, веря в одно, не можете допустить существования другого? У каждой медали две стороны. Карма может проявляться как через вражду между людьми, так и через дружбу. Кто что в прошлом посеял, тот то теперь и пожинает.
Катерина пишет:
Есть вопрос к Вам. При каких обстоятельствах карма может действовать через дружбу?
Тем, у кого есть настоящие друзья, это понять легко. Например, в трудную минуту (о которой знает только сам человек) друг неожиданно оказывается рядом и, сам того не ведая, делает что-то, что помогает выйти из кризисной ситуации, о которой сам друг ничего не знает. Просто через него была дана помощь. У меня, например, неоднократно бывало, что даже не друзья, а просто знакомые (напр. бывшие одноклассники), вдруг оказывались в нужное время в нужном месте (что теоретически маловероятно). Сердце не раз наполнялось благодарностью к той силе, что устраивала подобные "совпадения".
Да и подлинная дружба, приносящая столько радости, нередко является следствием дружбы в прошлом, то есть самым настоящим "действием кармы через дружбу".
Я Вам про карму позже отвечу.
Катерина пишет:
Почему Вы так по панибратски со мной?
Простите, если Вам так показалось. Нисколько этого не хотела.
Putnik пишет:
Карма может проявляться как через вражду между людьми, так и через дружбу. Кто что в прошлом посеял, тот то теперь и пожинает.
Я думаю, что вражда и дружба это нажитые, накопленные отношения текущей жизни. Никогда не видела чтобы люди враждовали просто так. Если предполагать, что это карма, то нужно предположить, что есть память кармическая, а её нет.
То, что в соответствии с кармой мы живём в той или иной местности, растём в определённом социуме, это да. Но будем ли мы враждовать с бывшим врагом или дружить, это вопрос жизни человека. Скажем, человек (по минимуму возьму) имеет целью жизни научится защищать справедливость или бороться с рабством. В этом случае человек будет иметь конфликтный характер, и друзей у него будет меньше, чем у Матери Терезы.
С результатами воспитания человек сражается всю жизнь. Логичнее предположить, что в качестве инструмента кармы выступают не родители, а методы воспитания и условия жизни. Ломборг пишет, что наивно думать о том, что зло передаётся через людей. Зло в наших ограничениях. Если не отработано ограничение обиды, то человек будет очень сильно реагировать на методы, связанные с обидой. А другому ребёнку в этой же семье будет безразлично это, у него свои проблемы. Близнецы вырастают с совершенно разными, часто противоположными характерами. И ещё, как правило, дружит с родителями тот близнец, который боролся с ними в детстве. Если предположить, что он бывший враг родителя, то как объяснить их взрослую дружбу?
Если верить в то, что посеял, то и пожнёшь, то получится регресс. Реально, самый добрый из нас всё равно причиняет больше вреда чем, пользы. Соответственно этой логике мы бы только плохое и пожинали. Это как вера в злого бога и судный день.
Важно что внутри, мы забудем людей и ситуации (это, кстати, и при жизни частично происходит), но мы не забудем свои ограничения, потому-что они только и ждут пока шанс вцепиться представится. Здесь кстати поговорка "свинья везде грязь найдёт".
Я не думаю, что много друзей или врагов благодаря карме. Большими компаниями дружат потому-что играют в одни игры. У вражды тоже причины есть.
Добавлено 9 минут спустя:
Putnik пишет:
Тем, у кого есть настоящие друзья, это понять легко. Например, в трудную минуту (о которой знает только сам человек) друг неожиданно оказывается рядом и, сам того не ведая, делает что-то, что помогает выйти из кризисной ситуации, о которой сам друг ничего не знает. Просто через него была дана помощь. У меня, например, неоднократно бывало, что даже не друзья, а просто знакомые (напр. бывшие одноклассники), вдруг оказывались в нужное время в нужном месте (что теоретически маловероятно).
Такая помощь может приходить и со стороны совсем малознакомых людей. Это ничего не говорит о кармической роли дружбы, бывает друзья сколь не стараются, а помочь не в силах.
Я думаю, если человек верит в силу добра, то может получить в следущей жизни такие условия, при которых "враг" станет другом, так вроде и отрабатывать легче. Если верит в наказывающего бога, получит наказания. И станет враждовать, сколь он друзей в прошлй не нажил. Вот говорили, что после смерти забывается почти всё, вот этот остаток и будет определяющим. Если в остатке будет ожидания наказания (мазохизм между прочим), то оно и случится. "Не искушай Господа Бога твоего".
Катерина пишет:
Я думаю, что вражда и дружба это нажитые, накопленные отношения текущей жизни. Никогда не видела чтобы люди враждовали просто так.
Есть и то, и другое. Например, психологам хорошо известны факты необъяснимого влечения или отвращения людей друг к другу. Уже писала об этом, но раз нужна "доказательная база" приведу отрывок из "Эзотерического словаря":
"Идиосинкразии - специфическое ощущение, выражающееся в необъяснимой притягательности или отторжении определенных лиц, вызванные кармическими следствиями предшествующих воплощений".
В книге "Братство" об этом сказано:
"163. Идиосинкразии – необъяснимые влечения или отвращения являются верными доказательствами перевоплощения. Никто не может пояснить такие непреоборимые чувства. Невозможно пытаться показать их, как следствия атавизма, ибо можно проследить их независимость от родовых привычек. Сама особенная сила таких влечений показывает, что они глубоко заложены в данной особи. Они должны быть накрепко совмещены в сознании, настолько, что даже гипноз не может преодолеть их. Но если в отдельных случаях рассмотреть смену жизней, тогда влечение или отвращение будет естественным следствием бывшего".
Думаю, многие в той или иной форме испытывали это на себе.
Катерина пишет:
И ещё, как правило, дружит с родителями тот близнец, который боролся с ними в детстве. Если предположить, что он бывший враг родителя, то как объяснить их взрослую дружбу?
Вероятно, в детстве он отрабатывал карму вражды, страдая от порожденных в прошлом энергий, а потом, уже свободный от этого долга, смог увидеть ситуацию со стороны и понять родителей. Более того, очищенная от негатива энергетическая связь прошлого, как Вы пишете, делает его более близким другом родителям, чем тот близнец, который не имел такой прочной кармической связи с родителями, а потому не был ни особым врагом, ни близким другом.
Катерина пишет:
Если верить в то, что посеял, то и пожнёшь, то получится регресс.
"Что посеешь, то и пожнешь" - это и есть выраженный через народную мудрость принцип кармы.
Вот если бы карма нарушала этот принцип справедливости, тогда бы действительно был регресс. От кармических следствий не освобождается никто, даже Адепты и ученики (например, мадам Куломб была связана кармой с Е.П.Б., о чем ей писал М., когда Елена Петровна захотела избавиться от Куломбов, посчитав обременительным содержать двух врагов за свой счет). А К.Х. писал Синнетту: «Так как каждый из нас является творцом и породителем причин, которые ведут к тем или другим результатам, то мы должны пожинать то, что мы посеяли. Нашим ученикам оказывается помощь только тогда, когда они невиновны в причинах, приведшим их к неприятностям; когда такие причины порождены чужими, внешними влияниями. Жизнь и борьба за адептство были бы слишком легки, если бы за каждым из нас стояли бы мусорщики, чтобы отметать прочь следствия, порожденные нами через нашу необдуманность и самонадеянность… Таким образом, шаг за шагом, и после серии наказаний на горьком опыте ученик приучается руководить своими импульсами. Он теряет свою опрометчивость, свое самодовольство и никогда не повторяет одной и той же ошибки».
Катерина пишет:
Я не думаю, что много друзей или врагов благодаря карме.
Кто ж говорит про "много"? Истинных друзей единицы, а в каком-то воплощении может и вовсе не быть. Не зря ведь кто-то сказал:
"Всегда так было, есть и будет,
Таков издревле белый свет.
Ученых много, умных мало,
Знакомых тьма, а друга нет".
А Сервантес писал: "Не так тяжело умереть за друга, как найти друга, за которого стоит умереть".
Катерина пишет:
Такая помощь может приходить и со стороны совсем малознакомых людей.
Может, но далеко не всегда. На некоторые вещи способны только друзья.
Больше не буду спорить по этому вопросу. Тому, у кого были хотя бы небольшие экскурсии в несколько прошлых воплощений, не надо объяснять, какую роль играет карма в дружбе и вражде. А доказывать это теоретически тому, кто в это не верит, - пустое занятие.
Обратите внимание, это реакция на раздражители и теримн употребляется метафорически. Значит всё-таки есть реакция на раздражители? Тогда я права, что методы воспитания вызывают у людей НЕОБХОДИМУЮ реакцию. Согласитесь, что раздражитель может применить любой человек. И все мы знакомы с этой неприязнью, возникающей при взгляде на человека ,похожего на того из детства с раздражителем.
Книга Братство приводит какие-нибудь доказательства? Если сейчас начнём разбираться с этой книгой, то опять выяснится, что её писал дремучий необразованный эзотерик в 19 веке.
Как Ляля нам тут Учение Храма печатала, эти штучки вообще то относились к англичанам и руководителям индийских ашрамов, но Ляля решила, что нам, язычникам тоже можно.
Я считаю эзотерический словарь тоже ненадёжным источником. Неизвестно, кто его составлял.
Putnik пишет:
Вероятно, в детстве он отрабатывал карму вражды
Всё проще. В детстве он был лидером в паре с братом и отстаивал права обоих детей. А второй не отстаивал, поэтому вырос с проблемами. Согласитесь, что вражда бывает и благим делом. Логичнее использовать термин прчинения вреда. Так этот вред человек сам себе наносит, никто так нам не пакостит, как мы сами. Предположим у нас всех есть одна черта - агрессивность. Почему человек не реагирует на агрессивность каждого, почему происходит выборка, и теория идиосинкразии не срабатывает? Потому-что человек делает выбор, как ему относится к этому недостатку другого (а не врагу). Реагируют на всё подряд неуравновешенные люди, которым к доктору. Своим близким мы ПРОЩАЕМ больше чем другим. Если до ума доходит, что и другим можно прощать, то человек воспользуется этим, а там где невозможно общаться разорвёт отношения. Так живёт современный человек. Врагов нынче не наживают.
Добавлено 16 минут спустя:
Putnik пишет:
"Что посеешь, то и пожнешь"
Правильно, что посеял внутри себя, страх, например, то и пожнёшь. Но не потому-что пугать будут, а потому-что - трус.
Putnik пишет:
Нашим ученикам оказывается помощь только тогда, когда они невиновны в причинах, приведшим их к неприятностям;
Мне такие книги вообще не подходят, там написано, что если я буду терпеть неприятности по своей вине, то мне руки не подадут. ???? Да кто попросит руки у таких напыщенных махатм, другие есть, добрые, помогут. Вся история двигалась постоянно к добру и любви в нормальном смысле этих слов. Прощение, помощь. А тут всё наоборот. Это так далеко от современных христианских ценностей, и насколько я понимаю, от ценностей буддизма тоже далече.
Putnik пишет:
отрабатывал карму вражды, страдая от порожденных в прошлом энергий
Ага, всё-таки страдая от энергий. Значит и реагирует человек на энергии, а не на конкретных людей.
Добавлено 19 минут спустя:
Putnik пишет:
Тому, у кого были хотя бы небольшие экскурсии в несколько прошлых воплощений, не надо объяснять, какую роль играет карма в дружбе и вражде. А доказывать это теоретически тому, кто в это не верит, - пустое занятие.
Так расскажите про экскурсы. Что у нас модно на форуме тыкать интимным? У меня были, у вас не было. Экскурсы ничего не доказывают. В прошлой жизни все мы были неумнее, чем сейчас.
Катерина пишет:
Книга Братство приводит какие-нибудь доказательства? Если сейчас начнём разбираться с этой книгой, то опять выяснится, что её писал дремучий необразованный эзотерик в 19 веке.
Это одна из книг "Живой Этики", записанная Е.И.Рерих.
Катерина пишет:
Мне такие книги вообще не подходят, там написано, что если я буду терпеть неприятности по своей вине, то мне руки не подадут. ???? Да кто попросит руки у таких напыщенных махатм, другие есть, добрые, помогут.
Это была цитата из "Писем Махатм". Вам такие книги не подходят? Тогда не могу сказать, что в этом вопросе нам по пути, так как именно эту книгу люблю более всех остальных и считаю одним из самых достоверных источников.
Оставайтесь, если хотите, при своем мнении. Но хотя бы допустите в сознание, что можете быть не совсем правы, отрицая то, что было дано Теми, Кто знал, о чем писал.
Катерина пишет:
Книга Братство приводит какие-нибудь доказательства? Если сейчас начнём разбираться с этой книгой, то опять выяснится, что её писал дремучий необразованный эзотерик в 19 веке. Как Ляля нам тут Учение Храма печатала, эти штучки вообще то относились к англичанам и руководителям индийских ашрамов
Для тех, кто в танке: "Братство" - одна из книг Агни Йоги.
БРАТСТВО
1937
Самое сокровенное окружает понятие Братства.
Самое радостное живет в сознании, что существует
Сотрудничество Знания.
Такая мысль подтверждает, что где-то живут
Верные Сотрудники.
Напомним себе основы, которые приведут
к Братству.
Относительно "Учения Храма", то даже нет желания комментировать в приложении к этому труду высказывание "эти штучки". Фраза больше подходит для посиделок с бубликами, чем для теософского форума.
Катерина пишет:Значит Ваши понятия - не нормальные.
Вся история двигалась постоянно к добру и любви в нормальном смысле этих слов.
Либо Вы ничего не знаете о том Законе, который запрещает вмешательство в изживание личной кармы, чтобы не утяжелить ее еще больше.
Почему это? Именно на этом форуме отношение к разного рода диктовкам самое суровое. И АЙ — не исключение.
Ziatz пишет:
> нет желания комментировать в приложении к этому труду высказывание "эти штучки". Фраза больше подходит для посиделок с бубликами, чем для теософского форума.
Почему это? Именно на этом форуме отношение к разного рода диктовкам самое суровое.
Может и суровое - это радует. Но в любом случае даже и "разного рода диктовки" не мешает сначала прочитать, а потом высказываться. Или как?
Либо Вы ничего не знаете о том Законе, который запрещает вмешательство в изживание личной кармы, чтобы не утяжелить ее еще больше.
А что такое вмешательство в изживание личной кармы? Это тоже из Агни? И почему христианские понятия любви и добра ненормальные?
Добавлено 10 минут спустя:
Вопрос есть.
Нужели вы бы не хотели, чтобы вам протянули руку помощи? Не в условиях вашей безупречности, а в простых условиях, где все совершают ошибки?
Катерина :
А что такое вмешательство в изживание личной кармы? Это тоже из Агни? И почему христианские понятия любви и добра ненормальные?
Нужели вы бы не хотели, чтобы вам протянули руку помощи? Не в условиях вашей безупречности, а в простых условиях, где все совершают ошибки?
1. Не обязательно "из Агни".
Это относится, думаю, к древнейшей Религии Мудрости. И дело не в чьем-то нежелании "протянуть руку помощи", а в том, что Жизнь сама учит человека. Высшее существо - Учитель, никогда не станет вмешиваться в жизнь ученика без особых причин. Понятие добра в истинном смысле заключается в целесообразности, а не в собственном (часто превратном) понимании необходимого вмешательства. Я не хочу фантазировать о карме и ее механизмах, лучше приведу слова тех, кто знал о чем говорил.
"Письма Махатм"
... каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения, мы могли бы назвать это срастанием, к элементалу – то есть к одной из полуразумных сил в царствах. Она продолжает существовать, как активная сущность – порожденное умом существо – больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее. Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль – как злобный демон. И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности. Буддист называет это своей «Скандба», индус именует это «Карма».
Одно дело - дать человеку совет, но совсем другое - на чем-то настаивать или пытаться помочь, улучшить, усовершенствовать. Можно сделать хуже. Потому что вот та энергия, которая была вложена в порожденную человеком сущность не была изжита (она не может быть изжита никем, кроме ее создателя!). Вмешательство может привести только к тому, что нужный момент для изживания будет упущен, якобы облегчением со стороны, но причина останется и следствия умножатся. Все это касается помощи со стороны Учителя. В данном случае речь идет не об отношениях обычных людей, которые чаще всего и связаны отношениями именно кармически.
Потому в этой же книге сказано еще и такое:
Поверьте мне, мой «ученик», что мужчина или женщина, помещенные Кармой среди малых простых обязанностей, жертв и любвеобильной доброты, – верным их выполнением поднимутся к большим мерам Долга, Жертвы, Милосердия и Сострадания ко всему Человечеству, и какой лучший путь к Озарению вы можете избрать, как не ежедневное покорение себя, проявление упорства в достижении цели, несмотря на отсутствие видимого психического успеха и перенесение несчастий со спокойным мужеством, которое превращает их в духовное продвижение, так как добро и зло не должны измеряться по событиям на нашем физическом плане.
В принципе, ничем эти слова не отличаются от христианских заповедей. О том, что нужно испытывать любовь и сострадание к ближним в первую очередь, но не требовать от ближних любви и сострадания к себе. И о том, что говорится в Живой Этике, что исправляя собственные несовершенства мы способны улучшить Мир, потому что ближним будет легче жить в присутствии очищенного сознания. Разве не так, Катя?
А о моей "безупречности" просто говорить не приходится - нет ее. Увы, конечно, но куда ж правду деть?
Djay пишет:
Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль – как злобный демон. И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности. Буддист называет это своей «Скандба», индус именует это «Карма».
Ну, и я про то же. Думаю, что мысль "карма наказывает, кармический враг" - "злобный демон".
Djay пишет:
так как добро и зло не должны измеряться по событиям на нашем физическом плане.
Во, опять согласна. Прямо доверие к рерихианским источникам растёт.
Измеряются не по событиям на физическом плане, по моему мнению, эти события всего лишь действуют как радражители. А по событиям эмоциональным и ментальным, которые человек МОЖЕТ ВЫБИРАТЬ. То ли злиться, то ли простить. От этого выбора всё зависит.
Добавлено 6 минут спустя:
Djay пишет:
О том, что нужно испытывать любовь и сострадание к ближним в первую очередь, но не требовать от ближних любви и сострадания к себе
Я бы сказала, что нужно испытывать любовь и сострадание к своей жизни, к своей внутренней божественности. Тогда не надо будет требовать сострадания от ближних. Заметьте, что все ситуации, в которых человек хочет сострадания от других, от Бога, вызваны его сомнением в своей божественной природе, поэтому человек ИЩЕТ помощи. И если человек находит помощь, это укрепляет его веру в себя.
Добавлено 7 минут спустя:
Djay пишет:
Потому что вот та энергия, которая была вложена в порожденную человеком сущность не была изжита (она не может быть изжита никем, кроме ее создателя!).
То есть человеком?
Дык это вроде из "Писем махатм"?
В любом случае о возможности вмешательства в карму ничего не говорится.
Djay пишет:
Вмешательство может привести только к тому, что нужный момент для изживания будет упущен, якобы облегчением со стороны, но причина останется и следствия умножатся. Все это касается помощи со стороны Учителя.
Вмешательство может быть прощением и поодержкой в трудный момент. Вы понимаете вмешательство, как устранение препятствий, стоящих перед человеком? Тут нам надо определить термин "вмешательство".
У меня возникает вопрос удалённый от этой темы. А на что рассчитывают люди, ожидающие руководства Учителя?
Добавлено 2 минут спустя:
Ziatz пишет:
Дык это вроде из "Писем махатм"?
В любом случае о возможности вмешательства в карму ничего не говорится.
Я поняла, что из писем. Рериховцы активно используют эти цитаты, я в этом смысле сказала. Я знаю, что письма написаны не Рерихам.
Про вмешательство надо выяснить, что имеется в виду.
Катерина пишет:Согласна.
Я бы сказала, что нужно испытывать любовь и сострадание к своей жизни, к своей внутренней божественности. Тогда не надо будет требовать сострадания от ближних. Заметьте, что все ситуации, в которых человек хочет сострадания от других, от Бога, вызваны его сомнением в своей божественной природе, поэтому человек ИЩЕТ помощи. И если человек находит помощь, это укрепляет его веру в себя.
Только немного поменяла бы акценты - любовь к своей божественности (к своему высшему "Я", другими словами). Но дело все в том, что эта божественность никак в обычном человеке по другому не может проявиться на данном этапе нашего развития, как в бескорыстной любви и состраданию к ближнему. Мы еще ничего другого не научены творить этой любовью (а сказано, что Любовью созидаются Миры!), как только ту самую помощь ближнему, если она идет не от рассудка, а от сердца. Да и воспитывать и растить в себе эту любовь нужно еще долго и тщательно. Помогать ближним и можно и должно, но не для успокоения своей жалости, или удовлетворения своего чувства "добрости", и не в целях получения своих каких-то благ. Если уж обращаться к божественному в себе, то и обращение должно быть подобающим - как к Богу. Катерина пишет:
У меня возникает вопрос удалённый от этой темы. А на что рассчитывают люди, ожидающие руководства Учителя?
Вопрос сложный, Катя. И не однозначный. Хотя, если просто, то человек, развивший свою внутреннюю природу до такой стадии, что способен узнать своего Учителя, рассчитывать не станет - он пойдет за Любовью к Учителю. В данном случае Любовь это еще и преданность, верность, стремление понять, и беспрекословное повиновение воле Учителя. Это мое понимание. Если нужно - поищу разные высказывания в литературе.
А вот еще пример, по памяти из одной художественной книги - "Сказано, что связь с родителями на одно воплощение, связь с повелителем - на несколько воплощение, сваязь с Учителем - навечно".
В "Учении Храма" очень хорошо дано объяснение, что Учитель для ученика является не просто кем-то, кто обучает премудрости, а духовным Отцом,
что гораздо большее, чем отец и мать на физическом плане.
Добавлено 17 минут спустя:
Ziatz пишет:
Дык это вроде из "Писем махатм"?
В любом случае о возможности вмешательства в карму ничего не говорится.
В этой цитате - нет. Я привела ее ради самого определения кармы.
Что до невмешательства Учителя, то можно привести хороший наглядный пример, что означает вмешательство намного более развитого сознания.
Когда не в меру ретивые родители, ради "успехов" своих чад в школе решают за них задачки, пишут сочинения и пр. Да, возможно на каком-то этапе детки получают и облегчение и незаслуженные похвалы, но разве это не скажется на детках в будущем? И в лучшем ли смысле?
Учитель писал в одном из писем, что я конечно могу давать вам чёткие указания, что делать, но тогда и почти вся карма достанется мне, а у вас будет только карма послушания.
Если за человека решили какую-то задачку, облегчив его путь, то значит у него была такая карма (хорошая это карма или плохая — отдельный вопрос, может быть и плохая, как в вашем примере).
Ziatz :
Можно приводить тысячи бытовых примеров, но вмешательство в карму другого человека — вещь философски невозможная.
Учитель писал в одном из писем, что я конечно могу давать вам чёткие указания, что делать, но тогда и почти вся карма достанется мне, а у вас будет только карма послушания.
Если за человека решили какую-то задачку, облегчив его путь, то значит у него была такая карма (хорошая это карма или плохая — отдельный вопрос, может быть и плохая, как в вашем примере).
А вот и нет (относительно "философски невозможная").
Есть такое понятие, как цикличность - думаю Вы в курсе. Нисходящая дуга, восходящая. И не только для миров и планет, но и для каждого человека. И читала я о том, что некоторая карма может быть изжита только в опредленной точке вот такой дуги. И если не получилось (возможно и "благодаря вмешательству"), то исполнение откладывается "на потом". Механизм, "на потом" не так прост, как прозвучало, но грубо сказать можно и так.
Ну а, потом будет еще и то, что до того момента накопится. Разницу чувствуете?
Например. Мне надо надо "кармически" решить задачу.
Мне в этом помагают родители.
Но решить "кармически" это же не значит просто разрешение задачи. Да, родители могут решить вместо меня задачу, но не её "кармический" смысл им не под силу решить. Ибо кармический смысл - это урок - то чего хочет жизнь научить - урок моего осознания. И как бы родители не вмешивались в задачу, но осознание мое им не под силу изменить.
Решив за меня задачу, они только решают задачу, и если карма допустила это вмешаетльство, то возможно это не вмешание в мою карму, а просто совсем другой кармический урок совместного опыта.
Я согласна с Костей - "вмешательство в карму другого человека — вещь философски невозможная."
Никто не знает (ну кроме Адептов), чего именно учит та или иная ситуация, и если кому-то может показаться, что кто-то вмешивается, то это может быть лишь другая карма.
Djay пишет:
И читала я о том, что некоторая карма может быть изжита только в опредленной точке вот такой дуги. И если не получилось (возможно и "благодаря вмешательству"), то исполнение откладывается "на потом".
Жизнь складывает ситуацию - нам надо уметь расмотреть, чему она нас учит. Если не увидел - и убежал от кармы, это всего лишь запятая - будем ждать следующей возможности, без накопления. Ибо кармический урок, отрабатывается осознанием - выводами, которые для себя делает человек.
Если от ситуации уходят осознанно (берегут себя от "плохого"), то уже происходит эфект лавины - люди, которые осознали урок, но захотели уберечь себя, на самом деле притягивают эту карму постоянно, до реализации. И "карма" учит - что плохого в мире нет, что всё, что происходит законно и т.д. И в лавине кармических следствий не всегда всё плохо... Даже не так. Только лавиной кармиечских сделствий можно выучить урок.
Когда в жизни случаеться ситуация - кармический урок - а мы закрываем глаза, то это значит лишь что мы не готовы к осознаннию, хотя задатки всё таки есть. После повторения и накопления этого же урока - человек наконец осознает. И это осознание равняеться бегству от урока. Больше бежал - больше и шире понял.
Как в том случае с врагами Блаватской - она не хотела кормить их за свой счет. Но если она знала, что они враги - может с ними надо было поговорить. Как Иисус сказал Петру: "трижды от меня отречешься". И они возможно б по другому повели б. Но в любом случае не просто выгнать людей, из-за страха, что они тебя предадут, то это действительно бегство от ситуации, но никак не разрешение. Раз убежишь - всю жизнь будешь бежать.
Как я поняла, что иммелось ввиду рождение ребенка, который будет во всем противоречить, спорить, не слушаться, совсем другого духовного настроя.
Да, такое бывает. Но назвать этого ребенка "кармическим врагом". Не думаю. Да и словосочетания какое-то странное. Кармический враг - человек с которым тебя сводит карма, для отработки общих вопросов. При этом не забудем, при вражде не значит, что один хороший, а второй плохой. Если люди враждуют, это лишь свидетельствует о одинаковом уровне развития сознания, и они одинаковые для закона. По этому, если в семье рождаеться такой ребенок, это не значит, что карма решила или тебя или его наказать, нет. Это всего лишь ситуация, урок, который надо решить вместе. Если он не решаеться - значит и мама и реббенок, одного поля ягода, и нечего сьезжать на "кармических врагов", надо заниматься свои саморозвитием.
В семье могут быть люди с разными вкусами, наклонностями и т.д., но главное, что бы они все понимали, что каждому свое. у каждого своя дорога на этот отрезок времени. и надо помогать лишь в меру потребностей. Если теософа-отца, рождаеться ребенок склонный к насилию и агрессии, то что это "кармический враг"? или просто не развитое сознание? Да, удручает, что нельзя с таким ребенком поговорить о ТД, АЙ, но стоп, ребенок это же не реализация отцовского эго. Ребенок это своя жизнь, и надо ему помогать в эго меру.
Исходя из всего того, считаю, что понятие "кармического врага" вообще не подоходящее, и не правильное.
Человек, что помогает тебе понять мир, даже через боль и огорчение, все равно есть другом.
Да и та боль и огорчение, есть лишь нашим уровнем воприятия и зависит от нашей самости. Тот кто знает Закон, а не читает в каких-то книжках, никогда не будет огорчаться.
Так вмешательство тоже входит в карму человека.
Если его карма не позволяет, чтобы ему помогли или помешали, то у этих людей вмешательство просто не получится. Это в какой-то элементарной книжке объяснено, кажется, в "Древней мудрости".
Да и на практике это тоже проверено.
Ziatz :
> И если не получилось (возможно и "благодаря вмешательству"), то исполнение откладывается "на потом".
Так вмешательство тоже входит в карму человека.
Если его карма не позволяет, чтобы ему помогли или помешали, то у этих людей вмешательство просто не получится.
Вы не учитываете свободу воли - это одно. А второе - карма скорее "книга регистрации поступков", чем регулятор жесткого входа. Да и не об обычных людях я начала разговор. А о том, что никакой Учитель не будет вмешиваться и облегчать каким-то образом карму ученика.
Djay пишет:
А о том, что никакой Учитель не будет вмешиваться и облегчать каким-то образом карму ученика.
Блин, я ваще запуталась с этой кармой.
Всегда считала, что карма это смысл причино-следественных связей. Карма человека - это совокупность уроков, которые ему надо выучить по свои причинно-следственным связям.
Как же Учитель может вмешаться в карму вообще?
Можно подсказать - не делай того, но понять, почему не делай, надо ученику самому - Осознать карму-урок, а не просто подчиниться.
Потому думаю, и не вмешиваются, потому что вмешаться невозможно и облегчить не возможно.
И даже если он что-то сделает активное, типа "укроет свои покрывалом" то это не облегчение, а уход от кармы, и она вернеться.
На мой взгляд фраза "облегчить карму кому-то" не есть правильной.
Можно вмешиваться в ситуацию, можно облегчать ситуацию, по своему пониманию. Да это можно.
Но в карму вмешиваться, и облегчать карму нельзя.
Djay пишет:
дело все в том, что эта божественность никак в обычном человеке по другому не может проявиться на данном этапе нашего развития, как в бескорыстной любви и состраданию к ближнему.
Почему обязательно к человеку может проявиться? А ремёсла, науки, искусство, зверята, природа?
Djay пишет:
рассчитывать не станет - он пойдет за Любовью к Учителю.
Вот видите, человек пойдёт за Любовью, а не за отказом Учителя. Тот, кто пойдёт за Любовью, получит Любовь, правильно?
С Зиатцем я согласна.
Djay пишет:
И читала я о том, что некоторая карма может быть изжита только в опредленной точке вот такой дуги.
Непонятна связь с "вмешательством". Поясните.
Добавлено 11 минут спустя:
Tanyushk@ пишет:
Решив за меня задачу, они только решают задачу, и если карма допустила это вмешаетльство
Это не карма, это Вы допустили. Так мы всё на карму спишем.
Tanyushk@ пишет:
Ибо кармический урок, отрабатывается осознанием - выводами, которые для себя делает человек.
Да, я согласна.
Tanyushk@ пишет:
После повторения и накопления этого же урока - человек наконец осознает. И это осознание равняеться бегству от урока
Это противоречит первому утверждению.
Про бегство от врагов. Если есть у человека понимание, что его имя, ресурсы используют для достижения своих личных целей, то зачем идти рядом с таким врагом, тем более кормить его, и давать ему свои ресурсы? Не проще ли их направить на благие цели? А враг пусть сам решает свои вопросы.
Добавлено 20 минут спустя:
Tanyushk@ пишет:
Кармический враг - человек с которым тебя сводит карма, для отработки общих вопросов. При этом не забудем, при вражде не значит, что один хороший, а второй плохой. Если люди враждуют, это лишь свидетельствует о одинаковом уровне развития сознания, и они одинаковые для закона.
Общие вопросы решать во вражде? Это странно. Что там во вражде общего решить можно? Проще решать общие вопросы в дружбе.
Про одинаковый уровень. Знаете, бывают такие ситуации, когда враждует только один.
Tanyushk@ пишет:
Если он не решаеться - значит и мама и реббенок, одного поля ягода, и нечего сьезжать на "кармических врагов",
Это да!
Djay пишет:
А второе - карма скорее "книга регистрации поступков", чем регулятор жесткого входа. Да и не об обычных людях я начала разговор. А о том, что никакой Учитель не будет вмешиваться и облегчать каким-то образом карму ученика.
А, вот выяснилось, что Вы имеете в виду под вмешательством. Скажите, а помогать Учитель может, поддержать, доброе слово сказать?
Добавлено 23 минут спустя:
Tanyushk@ пишет:
Блин, я ваще запуталась с этой кармой.
Так не Вы одна. Это потому, что начали с рассуждения кармический враг-человек. Если сместить акцент с человека на урок, то всё получается. Кармический урок.
Катерина пишет:
Общие вопросы решать во вражде? Это странно. Что там во вражде общего решить можно?
Именно эта вражда и есть общий вопрос.
По чему два человека враждуют.
И только им под силу это решить.
Как ми уже поняли, что если два человека враждуют, то они почти одинаковые.
Правда, есть ситуации, когда мы человека отпускаем. А он еще не понимает и продолжает вражду.
Тогда, думаю, правильнее будет отступить, простив ему. И эта ситуация перестанет быть вашим кармическим уроком. А только его.
Но простить, по настоящему. Осознавая, что его вржда к вам есть лишь следствие его узкости сознания, и тем самым понимая, что он ведет себя так как может. Потом, когда он выучит свой урок в другой стороне, и если вы встретитесь, то останеться лишь самое хорошое между вами.
Катерина пишет:
Если есть у человека понимание, что его имя, ресурсы используют для достижения своих личных целей, то зачем идти рядом с таким врагом, тем более кормить его, и давать ему свои ресурсы? Не проще ли их направить на благие цели? А враг пусть сам решает свои вопросы.
Ситуации с врагами бывают разными. Возможно ситуация с врагами Блаватской заключалась не втом, что они жили за её счет, а в том, что они были врагами по идеиным соображениям.
А если взять вашу ситуацию, что кто-то эксплуатирует другого просто так, то конечно, такому человеку надо дать понять, что ты видишь что он эксплуатирует тебя и предложить: пусть сам решит свою участь. Прямо спросить - держал ли ты б возле себя человека, которому о тебя надо лишь материальные ценности, который замышляет козни и гадости. Думаю, вывод он сделает правильный.
Я склонна смотреть прямо в лицо ситуации.
И если кто-то поступает не правильно, на мой взгляд, то я лучше скажу ему чесно о моем мнении, и будем вместе разбираться. Думаю, это лучше, чем сидеть и в самомнительности думать: "я хорошая, а меня эксплуатируют". Бывают случаи, когда это только кажеться что тебя используют, а на самом деле у человека нужда, а сам он не может попросить о помощи, ибо есть давняя игра в "враги".
Tanyushk@ пишет:
Возможно ситуация с врагами Блаватской заключалась не втом, что они жили за её счет, а в том, что они были врагами по идеиным соображениям.
А если взять вашу ситуацию, что кто-то эксплуатирует другого просто так, то конечно, такому человеку надо дать понять, что ты видишь что он эксплуатирует тебя и предложить: пусть сам решит свою участь. Прямо спросить - держал ли ты б возле себя человека, которому о тебя надо лишь материальные ценности, который замышляет козни и гадости. Думаю, вывод он сделает правильный.
У Блаватской же такая ситуация. Они идейные враги, то есть их идеи противоположны. Значит им в разные стороны. Зачем их кормить? Пусть сами кормятся.
Учитываю. По своей воле мы можем менять только свою карму, но никак ни чужую. И никто другой не может менять нашу карму.
Впрочем, Танюшка уже всё написала.
Все эти идейки о вмешательстве в карму или принятии на себя чужой кармы — это засорение теософии совершенно чуждой ей христианской теологией. Ничего такого ни у Блаватской, ни во всём буддизме вы не найдёте.
Ziatz пишет:
Все эти идейки о вмешательстве в карму или принятии на себя чужой кармы — это засорение теософии совершенно чуждой ей христианской теологией. Ничего такого ни у Блаватской, ни во всём буддизме вы не найдёте.
Я извиняюсь, а в христианстве где такое?
Давайте размышлять так.
С ситуации есть два выхода: или оставить или выгнать.
Ибо сами они уходить не собирались - значит что-то внутри их держало и притягивало к этой ситуации, они должны были получить опыт. Ведь если им было плохо - идейные враги, то почему не уходили сами? Значит не могли. Это их карма, которая их привязывала к Блаватской. То, внутри их, стремилось к выражению - предать, ради своей выгоды.
Теперь она. Если б она их выгнала, мол решайте карму где-то там, а не со мной. А с другой стороны, есть же свободная воля человека, вдруг они б в последней момент осознали, что поступают плохо и их сознание б изменилось. Нельзя так с людьми - сразу клеймо - враг. Иначе Иисусу тоже было б не плохо Иуду еще сразу нейтрализовать.
И она их не просто же кормила. Они работали, выполняли свою работу хорошо и старательно. Значит она кормила их заслуженно. Другое дело, что они были плохими людьми, но всегда надо давать шанс. А если и отдалять потенциальных врагов, то не потому, что их боишься, а из-за бессмысленности отношений. Впрочем, если бессмысленность, то они сами не будут возле тебя. А покуда находятся, то смысл всегда есть. А если учесть, что всегда пересекаются не только кармы двух людей, а это целый клубок запутанных историй, то понятно, почему столько заблуждений.
Если на то пошло, то может даже хорошо, что они предали Блаватскую, и принесли тень сомнения на ТО. Иначе набирая безпорный авторитет ТО превратилось бы в сектантский сбор. А так, сомнения лишь помогают истинным искателям. Что вечно на дозоре.
В любом случае, вопрос настолько сложный, что потому и споры. Мы, простые люди, исследователи, просто не видим всей картины, не можем охватить всю сложность узоров судеб человеческих. Остается предполагать.
Ziatz пишет:
Как же! Что Христос взял на себя чужие грехи.
Когда это и где? Он такого не говорил. Это же потом придумали. Кто придумал, не знаю. Тайна веков.
Tanyushk@ пишет:
Ибо сами они уходить не собирались - значит что-то внутри их держало и притягивало к этой ситуации, они должны были получить опыт. Ведь если им было плохо - идейные враги, то почему не уходили сами? Значит не могли.
Расскажите, кого конкретно Вы имеете в виду? Было бы проще проанализировать. Может не хотели, почему не могли? Если они были её верными сотрудниками, потом предали - это одна ситуация. Если они изначально были открытыми противниками, то другая.
Tanyushk@ пишет:
А если и отдалять потенциальных врагов, то не потому, что их боишься, а из-за бессмысленности отношений. Впрочем, если бессмысленность, то они сами не будут возле тебя. А покуда находятся, то смысл всегда есть. А если учесть, что всегда пересекаются не только кармы двух людей, а это целый клубок запутанных историй, то понятно, почему столько заблуждений.
Так всегда наступает этот момент бессмысленности отношений. Если страх ещё можно назвать кармической причиной для отношений (не с людьми, а со страхом своим), то когда нет никакого смысла в ситуации, значит нужно оставлять эту ситуацию и идти дальше. А если кто-то против этого движения, то получается он за стагнацию. Тогда бежать надо.
Каждый клубок можно распутать. Обычно всё просто.
Я жк говорил не об учении Христа, а о христианской теологии.
Ziatz пишет:
Все эти идейки о вмешательстве в карму или принятии на себя чужой кармы — это засорение теософии совершенно чуждой ей христианской теологией. Ничего такого ни у Блаватской, ни во всём буддизме вы не найдёте.
Интересно, что "В контакте", в группе "Общество теософии" возникла подобная же дискуссия и там многие заявляют о возможности "взятия на себя чужых грехов высокой сущностью", но при этом никто не смог объяснить мне смысл такой жертвы.
Крестная смерть Христа в интерпретации современных христиан - искупление грехов всего человечества и вывод из ада дохристианских праведников - действительно отрицается теософскими авторов. Но меня очень удивил следующий отрывок из Рудольфа Штайнера "У врат Теософии":
Штайнер пишет:
Именно Заветом Христа является закон Кармы и учение о реинкарнации. Причем это не значит, что каждый сам должен нести последствия своих поступков, но последствия поступков каждого должны кем-либо переноситься.
Интересно, именно эти взгляды способствовали разрыву Штайнера с Теософическим обществом? Я помню, что природу Христа он понимал как-то по-другому.
Разумеется, это одно из ключевых противоречий. Штайнер вообще считал Христа уникальной фигурой в истории, а не одним из, пусть даже аватаров.
Virgo пишет:
Штайнер писал(а):
Именно Заветом Христа является закон Кармы и учение о реинкарнации. Причем это не значит, что каждый сам должен нести последствия своих поступков, но последствия поступков каждого должны кем-либо переноситься.
Завет Христа никогда не говорил о взятии чужих грехов. Там Христос говорит о том, что Бог любит его, будет и людей любить, как Христа. А люди будут любить Бога, и ближнего, как самого себя. Вот Вам и закон кармы. Бог - от целого к индивидуальному, а человек - от индивидуального к целому. Если кто-то не любит себя, то и на ближнем это скажется.
Эта фраза про взятие грехов - бытовая банальность. Такая же, как история с солью, "не верь, не бойся, не проси" и прочие народные "бог терпел и нам велел". В РПЦ вам никода не скажут, что взял грехи, там другие заморочки. Некоторые почему-то связывают исповедь с этим, но опять от священника я такого никогда не слышала. Скорее, это бескровное жертвоприношение, про которое говорил Христос.
Бейли "От Вифлееема до Голгофы" много в пятой главе про это пишет.
Добавлено 2 минут спустя:
Ziatz пишет:
Штайнер вообще считал Христа уникальной фигурой в истории, а не одним из, пусть даже аватаров.
А теософия не считает Христа уникальным?
А про аватаров, это тоже махатмы?
Если приложить слово махатма на христианство, получатся апостолы?
Ziatz :
Все эти идейки о вмешательстве в карму или принятии на себя чужой кармы — это засорение теософии совершенно чуждой ей христианской теологией. Ничего такого ни у Блаватской, ни во всём буддизме вы не найдёте.
Костя, я задам вам один вопрос, после которого надеюсь что Вы меня сможете понять. Вы - теософ, значит просто обязвны принимать основной принцип теософии - Единство Бытия. Это Вам знакомо:
Учение о фундаментальном Единстве всего сущего является отличительной чертой теософской системы.
«Коренное единство ультимативного естества каждой части, входящей в состав Природы — от звезд до минерального атома, от высочайшего Дхиан-Когана до малейшей инфузории, в полном принятии этого термина, и будет ли оно применено к духовному, либо мыслительному или физическому миру — это единство есть единый, основной закон Оккультной Науки».
Это я к тому, что "чужая карма" - в принципе не очень правильный термин. В свете рассмотрения мироздания, как Единого Целого.
Но, возможно Вы смешали мои утверждения с разными разборами кармических полетов здесь. Уточню - я нигде не утверждала, что кто-то и как-то может отменить закон причинно-следственных связей. Но повлиять на создание причины - возможно. Чтобы не быть голословной и малоубедительной приведу цитату из статьи Е.П. Блаватской о карме. Пример прост, и именно потому я его взяла - даже на таком простом примере видно, насколько человек в создании своиз причин для будущих следствий не одинок в мире. А очень зависим от того, насколько его мысли, действия и побуждения влияют на окружение.
Соединяя нас путами любви или ненависти, желания создают нам будущих врагов или друзей, и они же могут соединить нас с такими людьми, о завязавшейся связи с которыми мы и не подозреваем. Например: поводом к такой связи может послужить ненамеренно данный толчок к преступлению, даже к убийству. Может случиться, что очень сильный злобный порыв одного человека повлияет на другого в такой момент и в такой обстановке, которые располагают к убийству. Бывают такие внутренние состояния, когда чаши весов, колеблющиеся между добром и злом, находятся в таком неустойчивом равновесии, что одно лишнее побуждение, одна лишняя вибрация из невидимого нам психического мира решают наклон колеблющихся весов в ту или другую сторону. Таким решающим толчком для колеблющегося человека может послужить порыв злобы или желание нанести вред, идущее из сердца другого человека.
Первый поддастся искушению и - убъет, а создатель злобной мысли будет связан в будущем воплощении с убийцей, даже если бы он раньше вовсе и не знал его; и вред, причиненный злобным порывом тому, кто совершил убийство, неминуемо отзовется на создателе гневной мысли. Иногда совершенно неожиданное несчастье, по-видимому незаслуженное, внезапно обрушивается на человека; его низшее сознание, не подозревающее, что источником его несчастья был вред, причиненный его дурными страстями другому существу, возмущается, негодует на кажущуюся несправедливость, но это негодование исходит из его неведения, а его бессмертная душа получит при этом урок, который не забудет никогда.
Как видите, Костя, "идейки" о вмешательстве не стоит сбрасывать со счетов. Может стоит внимательно отнестись к идеям теософии о Единстве и неизбежном взаимном влиянии?
Конечно же нет. В лучшем случае это аватара или мировой учитель. Аватары приходят и уходят, их много; мировой учитель — тоже должность занимаемая разными индивидуальностями.
> А про аватаров, это тоже махатмы?
Не совсем. Отсылаю к книге Безант "Аватары", там объяснено. Хотя Кришна назван в Бхагавад-гите махатмой, т.к. это понятие широкое.
> Если приложить слово махатма на христианство, получатся апостолы?
Не уверен, что апостолы достигали уровня махатм. Иисус, вероятно достигал.
D> Это я к тому, что "чужая карма" - в принципе не очень правильный термин.
Очень даже правильный. Именно в силу упомянутого принципа единства, то, что отличает меня например от вас — это как раз разный проделанный путь, разные цепочки причинности, т.е. кармы. И объядинятся эти две линии не ранее, чем мы от кармы освободимся.
D> Как видите, Костя, "идейки" о вмешательстве не стоит сбрасывать со счетов.
Просто вы очень произвольно толкуете Блаватскую. Она ни на йоту не выходит за рамки классической концепции кармы. Если бы она сделала это, я бы первым отверг всю теософию и перешёл в ортодоксальный буддизм.
Блаватская просто говорит о разных уровнях действия кармы — на плане мысли, речи и действия. И кажжый получает свою карму, хотя бы действия и были осуществлены через посредника.
Ziatz пишет:
Просто вы очень произвольно толкуете Блаватскую. Она ни на йоту не выходит за рамки классической концепции кармы. Если бы она сделала это, я бы первым отверг всю теософию и перешёл в ортодоксальный буддизм.
Блаватская просто говорит о разных уровнях действия кармы — на плане мысли, речи и действия. И кажжый получает свою карму, хотя бы действия и были осуществлены через посредника
Я не толкую Блаватскую, а внимательно изучаю ее книги. И не только ее. И вывод таков, что даже один человек запросто и непроизвольно влияет на карму другого. Как в приведеном примере. Чья-то злая мысль спровоцировала чей-то неправильный выбор. Сдержи человек свое раздражение и не создай в пространстве злую сущность, которая пересилила чашу весов-сомнений другого в какой-то момент, и он не отяжелил бы чужую карму. Хотя по ходу дела он и сам себе "заработал". Что я не так толкую из слов Блаватской? Или по Вашему это нельзя назвать вмешательством в "чужую карму"? Ну назовите как-то по-своему, что бы было по-другому. Разве здесь были какие-то жесткие рамки? Нет. Один не то подумал, а другой, под влиянием этого, не то сделал.
В той же статье есть еще такое:
Индусские учения различают три вида человеческой Кармы:
1. зрелая Карма - Prarabdha Karma;
2. скрытая Карма - Sanchita Karma;
3. зарождающаяся Карма - Kriyamana Karma;
Когда речь идет о первом случае - то это уже неизбежность. А второй и особенно третий варианты - то что создается и то что подвержено влиянию извне.
А если бы было так, как трактуете Вы, то никаких кармических связей просто не могло бы быть вообще - каждый сам по себе и фсе дела.
Он подбрасывает ему условия, но карму вызывает только то, что сделано по воле. Другой бы человек удержался, несмотря на вредное влияние, а этот — нет.
Кармические связи существуют, но это не "обмен кармой".
P.S.
Блаватская в статье "Почему я не возвращаюсь в Индию" пишет:
"Даже величайший из йогов и тот не может отклонить ход карм или приостановить естественные результаты действий более чем на краткий период, и даже в этом случае, эти результаты лишь вновь утвердят себя позже, ещё даже с удесятерённой силой, ибо таков оккультный закон кармы и нидан."
(отвечая на вопрос, почему Учителя не предотвратили заговор Куломбов)
Ziatz :
Кармические связи существуют, но это не "обмен кармой".
Укажите мне, пожалуйста, где я говорила о каком-то "обмене кармой". Буду Вам признательна.
Вообще-то я уже заколебалась говорить о взаимном влиянии, в период создания причин. Хотите это называть "обменом" - воля Ваша. Но не привязывайте эту идейку ко мне.
Слава богу, "лед тронулся".
Блаватская в статье "Почему я не возвращаюсь в Индию" пишет:
"Даже величайший из йогов и тот не может отклонить ход карм или приостановить естественные результаты действий более чем на краткий период, и даже в этом случае, эти результаты лишь вновь утвердят себя позже, ещё даже с удесятерённой силой, ибо таков оккультный закон кармы и нидан."
(отвечая на вопрос, почему Учителя не предотвратили заговор Куломбов)
Я Вам об этом толкую уже в котором посте. Что "эти результаты лишь вновь утвердят себя позже, ещё даже с удесятерённой силой". Вы не видите в упор, что в приведенной Вами же фразе все-таки речь идет о возможном ухудшении кармы в результате вмешательства?! Нигде я не говорила о возможности самой отмены закона, но о том, что вмешательсво может только ухудшить. Как еще объяснить - не знаю. Увы.
Вы может быть и не говорили. Я говорю тут против тех, кто привносит богословские идеи о взятии чужой кармы на себя в теософию. Если вы сами не согласны с ними, зачем вы ввязались в этот спор?
Ziatz пишет:Если я Вам мешаю - заблокируйте мой ник. Или еще что-то подобное.
Если вы сами не согласны с ними, зачем вы ввязались в этот спор?
"Начальник всегда прав"
Djay пишет:
Цитата:
Блаватская в статье "Почему я не возвращаюсь в Индию" пишет:
"Даже величайший из йогов и тот не может отклонить ход карм или приостановить естественные результаты действий более чем на краткий период, и даже в этом случае, эти результаты лишь вновь утвердят себя позже, ещё даже с удесятерённой силой, ибо таков оккультный закон кармы и нидан."
(отвечая на вопрос, почему Учителя не предотвратили заговор Куломбов)
Я Вам об этом толкую уже в котором посте. Что "эти результаты лишь вновь утвердят себя позже, ещё даже с удесятерённой силой". Вы не видите в упор, что в приведенной Вами же фразе все-таки речь идет о возможном ухудшении кармы в результате вмешательства?! Нигде я не говорила о возможности самой отмены закона, но о том, что вмешательсво может только ухудшить. Как еще объяснить - не знаю. Увы.
Сразу прошу не обижаться на меня, но я действительно, или не понимаю, но всегда думала по-другому. Правда, мое знание основано только на моих размышлениях, а не на книжных авторитетах, и потому могут и быть ошибочными. Но всё же. давайте просто подумаем, и возможно мне станет яснее.
Мне кажеться, что проблема нашего взаимного непонимания в том смысле, что вкладывают люди говоря слово "карма".
Вот, вы, Джей, скажите мне одним предложением, что такое Карма. То, как вы это понимаете.
Djay пишет:
Первый поддастся искушению и - убъет, а создатель злобной мысли будет связан в будущем воплощении с убийцей, даже если бы он раньше вовсе и не знал его; и вред, причиненный злобным порывом тому, кто совершил убийство, неминуемо отзовется на создателе гневной мысли. Иногда совершенно неожиданное несчастье, по-видимому незаслуженное, внезапно обрушивается на человека; его низшее сознание, не подозревающее, что источником его несчастья был вред, причиненный его дурными страстями другому существу, возмущается, негодует на кажущуюся несправедливость, но это негодование исходит из его неведения, а его бессмертная душа получит при этом урок, который не забудет никогда.
Я тут с Зиатцем согласна. Это не вмешательство, здесь просто речь о непричинении вреда на разных уровнях. Совершить гадость, испытать гадкие чувства и думать гадкие мысли. То, что он поимеет неприятности, это точно. Ну, так это и есть кармическая связь событий. дело даже не в том, что кто-то поддался на эти мысли, а в том, что они есть. И пока будут, будут неприятности. Когда это от плохих мыслей хорошие события были?
А то, что люди способны подхватить какую-то ментальныую или эмоциональную бяку, так это тоже имеет место, и тоже грех, не меньший, чем бяку думать. Это в животной природе человека скрыто. У кого есть собачки, те замечали, как на них действуют негатив хозяина, даже молчаливый.
Добавлено 1 минута спустя:
Ziatz пишет:
Я говорю тут против тех, кто привносит богословские идеи о взятии чужой кармы на себя в теософию.
Это Вы про кого? Не про меня, случаем?
Djay пишет:Как ни крути, а выбор остаёться за индивидом. А окружающие условия - классическое искушение. Воин духа не должен расти в тепличных условиях.
И вывод таков, что даже один человек запросто и непроизвольно влияет на карму другого. Как в приведеном примере. Чья-то злая мысль спровоцировала чей-то неправильный выбор. Сдержи человек свое раздражение и не создай в пространстве злую сущность, которая пересилила чашу весов-сомнений другого в какой-то момент, и он не отяжелил бы чужую карму.
"Кто не искушался - тот не приближался".
Добавлено 19 минут спустя:
У Учитилей есть всегда ученики, которые сходят с пути, предают и прочее, не смотря на то, что их учили возвышенной мысли или какому-либо учению. Не порождали злых сущностей и прочей жути, которые сбили бы их с пути. Весь выбор в сфере личности.
Катерина пишет:
Путник. Эту тему читал один человек вне форума. Он уважает Ваши точные знания. И сказал, по поводу Вашего замечания о девачане и нашего диалога...
Если считать что хорошие плоды, например, являются как бы газом легче воздуха (например, гелием), а плохие - кусочками свинца, то после "контрольного взвешивания" этот "кулек" либо взметнется вверх и пойдет во "временный рай Дэвачана"...
Отвечу на ту часть этой символической схемы, которая непосредственно касается нашего предыдущего разговора. "Кусочки свинца", даже если их неизмеримо меньше, чем "способен унести вверх гелий", в Девачан все равно не попадут. Они останутся у порога Девачана ждать возвращения «с курорта» породившего их "хозяина", чтобы в дальнейших воплощениях он их трансмутировал в "гелий".
В «Инструкциях для Вн. Гр.» Е.П.Б. пишет про Ваши «кусочки свинца», оставшиеся «в камалокическом мире следствий лишь отпечатки своих злодеяний, грешных мыслей и поступков, которые во фразеологии оккультистов известны как танхические, или человеческие, «элементалы». Именно эти элементалы, войдя в состав «астральной формы» нового тела, в которое Эго, выйдя из дэвакханического состояния, должно вступить в соответствии с кармическим законом, и образуют ту новую астральную сущность, которая рождается внутри аурической оболочки и о которой часто говорится: «Карма, со своим воинством скандх, ждет у порога дэвакхана». Ибо не успеет закончиться дэвакханическое состояние вознаграждения, как Эго неразрывно соединяется с новой астральной формой (где Эго ждут "кусочки свинца") (или, вернее, следует за ней). И оба кармически устремляются к той семье или женщине, от которой должно родиться животное дитя, избранное кармой, чтобы стать носителем Эго, только что пробужденного из дэвакханического состояния".
Putnik пишет:
И оба кармически устремляются к той семье или женщине, от которой должно родиться животное дитя, избранное кармой, чтобы стать носителем Эго, только что пробужденного из дэвакханического состояния
Заметьте, животное дитя устремляется к выбранной кармой женщине.
1. Если с родителями разногласия в течении жизни решил человек, то возможно карма выберет других, следующих по кармической надобности родителей.
2. Если проблемы не решил, то возможно карма выберет других родителей, более подходящих для решения этих проблем.
3. К родителю устремляется животное дитя. Взрослый человек устремляется от родителя. И это во многих случаях есть известное решение многих проблем. Пуповину надо резать.
Катерина пишет:
Заметьте, животное дитя устремляется к выбранной кармой женщине.
К родителю устремляется животное дитя. Взрослый человек устремляется от родителя.
К выбранной кармой женщине устремляется Эго с новой астральной формой. А "животное дитя" РОЖДАЕТСЯ у женщины, а не устремляется к ней. Под "животным дитя" подразумевается просто новое физическое тело.Не понимаю, каким боком пункты 1, 2 и 3 относятся к вышеприведенной цитате Е.П.Б. Это соответствие в стиле: "Кубик деревянный, потому что зеленый".
Putnik пишет:
К выбранной кармой женщине устремляется Эго с новой астральной формой. А "животное дитя" РОЖДАЕТСЯ у женщины, а не устремляется к ней. Под "животным дитя" подразумевается просто новое физическое тело.
Вы меня не запутаете. Эго с астральной формой, то есть, эйдолоном этим, прототипом физики, устремляется. А животная физика рождается. Деть рождается несмышлёный. Взрослый человек валит от мамо. Чесно слово, сама ржу, не могу. Когда же мы с Вами договоримся до чего-нибудь. В поляризации два куска полевого шпата через себя пропускают свет поляризованный в одной плоскости. То есть, не всеми сторонами могут, а только некоторыми, их вертеть надо.Вы говорите, что для решения гештальта нужны те же родители. А я Вам говорю, что это - не факт.
Добавлено 1 минута спустя:
Кстати, я вспомнила как фильм Хичкока называется. "Психоз". Советую.
Катерина пишет:
Вы говорите, что для решения гештальта нужны те же родители.
Где это я такое говорила? Не приписывайте мне, пожалуйста, своих выдумок (или недопониманий). И как это понять "те же родители"? "Те же" по отношению к чему?
Putnik пишет:
Где это я такое говорила? Не приписывайте мне, пожалуйста, своих выдумок (или недопониманий). И как это понять "те же родители"? "Те же" по отношению к чему?
Вот поэтому я и сказала про поляризацию. Свет не проходит через две, перпендикулярно расположенные щели. Только через параллельные. Я ради этого с девачаном разбиралась, а Вы не хотите с гештальтом понять. Так нас свет не озарит. Застряли.
Те же, что и в предыдущей жизни. Помните?
Катерина пишет:
Вы меня не запутаете.
Зачем кому-то Вас запутывать, если Вы сами с этим превосходно справляетесь?
Катерина пишет:
Если Вы такая умная, то почему такая недобрая?
Вы забыли в конце добавить ИМХО. Думаю, на форуме есть те, кто этот вопрос (особенно его вторую часть) с удовольствием переадресуют Вам. И как Вы на него ответите?
Putnik пишет:
И как Вы на него ответите?
Я вам так отвечу. Вас не интересует моя точка зрения, а меня не интересуют намёки на глупость. Хотелось бы, чтобы Вас не интересовали мои личные отношения.
Катерина пишет:
Я вам так отвечу. Вас не интересует моя точка зрения, а меня не интересуют намёки на глупость. Хотелось бы, чтобы Вас не интересовали мои личные отношения.
Катюша, не злитесь. Ну где Вы здесь нашли намеки на глупость? Не было ни одного. Вам неприятно читать ответы? Но тут всего лишь обычная закономерность: какой вопрос, такой ответ. На серьезный теоретический вопрос - серьезный теоретический ответ. На попытку загнать в угол - ответ соответствующий. Только и всего.
Lodochnik пишет:
Как ни крути, а выбор остаёться за индивидом. А окружающие условия - классическое искушение. Воин духа не должен расти в тепличных условиях.
Карме, собственно пофиг, кому создавать условия, которые Вы называете искушением. Сопутствующие человеку условия, обстоятельства, встречи - это проявление тех же кармически обусловленых условий, встреч и обстоятельств, на которые он в свое время так или иначе отреагировал. Хотите Вы это признать, или нет, но кармические связи неизбежны и будут сопутствовать духу до тех пор, пока какие-то кармические узлы не будут развязаны. Можно закрывать глаза на очевидное и не желать при этом признавать взаимного влияния. Или называть влияние - искушением. Но суть никуда не денется. Человек - часть вселенского организма и никак не может ни развиваться "сам по себе", на рассматриваться "сам по себе". Это вовсе не означает, что кто-то будет за тебя отвечать. Это только более широкий взгляд на проблему. Скорее в смысле: "отвечать будем все вместе".
Поэтому и звучали все призывы всех Спасителей всех времен примерно в одном ключе: "возлюбить ближнего...". Это не было пустым звуком - это было той истиной, которая единственная реальная. Нет в мире ничего "своего собственного", и поэтому боль, причиненная другому рано или поздно, но отразится на тебе самом. А радость, бескорыстно излитая в мир, воздастся своему создателю десятикратно. Речь идет не просто о каком-то влиянии, но о взаимодействии всех со всеми. Можно (теоретически!) быть святым среди порочного окружения, но для этого надо иметь какие-то накопления, чтобы противостоять среде. А если их не накоплено за века воплощений? И если кто-то, кому в каком-то воплощении сделал доброе дело, неожиданно протянет руку помощи, то не будет ли это влиянием? Безусловно будет.
Вы всё повторяете прописные истины, но они общеизвестны и никак не доказывают вашу посылку.
К тому же вы не опровергли ранее высказанный мною довод (взятый из буддизма), что именно в силу этого единства и взаимозависимости единственным, что как-то отличает одну индивидуальность от другой, является индивидуальная цепь кармы, поток причин и следствий.
Djay пишет:
Поэтому и звучали все призывы всех Спасителей всех времен примерно в одном ключе: "возлюбить ближнего...". Это не было пустым звуком - это было той истиной, которая единственная реальная. Нет в мире ничего "своего собственного",
"Возлюби ближнего, как самого себя". Именно так это звучит в оригинале. В этом мире всё собственное. Кто не ценит своей природы, не ценит и природы другого, поскольку она едина. Именно так, а не наоборот, сначала ближнего люби, потом и он тебя полюбит. Не полюбит, пока в себе любви не будет.
Ziatz пишет:
Вы всё повторяете прописные истины, но они общеизвестны и никак не доказывают вашу посылку.
К тому же вы не опровергли ранее высказанный мною довод (взятый из буддизма), что именно в силу этого единства и взаимозависимости единственным, что как-то отличает одну индивидуальность от другой, является индивидуальная цепь кармы, поток причин и следствий.
Костя, я Вам лично ничего и не доказываю. Как и никому другому здесь, или где-то еще. Я только высказываю свое понимание предмета и отстаиваю его, по мере возможности. А доказывать что-то кому-то - бессмысленное заниятие. Все равно ничего не докажешь, кроме того, что привяжешься к результату спора.
Ну, не знаю сколько раз еще и в каких выражениях нужно повторить, что я не возражаю (это было бы глупо!) против ответственности за свои поступки перед самим собой. Только добавляю к этому, что, поскольку все в мире взаимосвязано, то отвечать приходится и за свое (даже случайное и неосознанное) влияние на все, что тебя окружает. И если Вы так хорошо знаете основы буддизама ( я - не очень), то думаю о чем-то Вам скажет вот такое высказывание (очередная прописная истина, правда!) буддиста:
Суть выражения круговорот бытия в том, что это — процесс, неподвластный ничьему контролю, происходящий в соответствии с омрачёнными действиями и сквернами. Его сущностная природа горесть; он создает основу для страданий настоящего и порождения страданий в будущем. Строго говоря, круговорот бытия — это осквернённые психофизические совокупности сложившиеся как результат омраченных действий и скверн. Поскольку нет ничего всех трех мирах, что не входило в круговорот бытия, то психофизические совокупности всех существ и составляют круговорот бытия.
Вы имеете доказать мне, что каким-то образом какие-то мифические индивидуальности, участвующие в этом круговороте, могут быть не взаимосвязаны?
Вы всё время подменяете тезис. Я не оспаривал взаимозависимости, я лишь отстаиваю идею невозможности изменения одним человеком кармы другого, обмена кармой, принятия чужой кармы на себя.
Что касается индивидуальности, то она-то как раз согласно буддизму и является, как вы изволили выразиться, "мифической" — никакой постоянной монады не существует, и единственное, что индивидуально и отличает одно существо от другого — его карма.
Ziatz пишет:
Я не оспаривал взаимозависимости, я лишь отстаиваю идею невозможности изменения одним человеком кармы другого, обмена кармой, принятия чужой кармы на себя.
Что касается индивидуальности, то она-то как раз согласно буддизму и является, как вы изволили выразиться, "мифической" — никакой постоянной монады не существует, и единственное, что индивидуально и отличает одно существо от другого — его карма.
А групповая карма? Она тоже не может повлиять на "личную"?
Кроме того, я постоянно говорю об изменении не уже зрелой кармы, а о влиянии на причины, на еще только создающуюся карму. Но Вы этого в упор не хотите слышать. Что ж я могу сделать?
Djay пишет:
Кроме того, я постоянно говорю об изменении не уже зрелой кармы, а о влиянии на причины, на еще только создающуюся карму
Это проблемы коммуникаций. Зрелая карма, создающаяся карма - что это? Когда зрелая и когда создаюшаяся? Я такпонимаю, что создаётся карма до рождения.
А вы в упор не хотите видеть тот факт, что создавать себе карму может только сам человек, и он не может нести ответственности за причины созданные другими. Если они даже влияют на его жизнь, то это он сам создал причины, допустившие их привнесение туда. Это элементарщина и азы.
Ziatz пишет:
А вы в упор не хотите видеть тот факт, что создавать себе карму может только сам человек, и он не может нести ответственности за причины созданные другими. Если они даже влияют на его жизнь, то это он сам создал причины, допустившие их привнесение туда. Это элементарщина и азы.
Прально. Это даже клиенты психологов понимают. Мне кажется, в этом споре одна сторона явно допускает религиозный страх наказания. И так понимает причину-следствие. Не как взаимодействие всего со всем, а как взаимодействие под наблюдением, и под страхом вмешательства.
Djay пишет:Разговор немного ушёл в сторону. Я не отказывался признавать влияние и кармические связи, это неизбежно. Один повлияет положительно, другой отрицательно, а индивид пойдёт по третьему или четвёртому пути. У него есть выбор (свои мозги) - пусть делает выбор и идёт. Тут было правильно замечено - что дурное влияние может быть притянуто плохой кармой. Вот пусть и обрубает связь, не надеясь на няньку.
Хотите Вы это признать, или нет, но кармические связи неизбежны и будут сопутствовать духу до тех пор, пока какие-то кармические узлы не будут развязаны. Можно закрывать глаза на очевидное и не желать при этом признавать взаимного влияния. Или называть влияние - искушением.
У С.Дали есть замечательная фраза: "Художник должен оставаться сдержанным и спокойным и продолжать работать даже когда вокруг стреляют пушки и идёт революция". Того же должен придерживаться и теософ, и простолюдин, дабы не наломать дров. А слабых и беспомощных людей (к-ым требуються няньки) не ставить на ответственные посты, дабы они под влиянием окружающих не наделали глупостей.
Катерина :
Ziatz пишет:
А вы в упор не хотите видеть тот факт, что создавать себе карму может только сам человек, и он не может нести ответственности за причины созданные другими. Если они даже влияют на его жизнь, то это он сам создал причины, допустившие их привнесение туда. Это элементарщина и азы.
Мне кажется, в этом споре одна сторона явно допускает религиозный страх наказания. И так понимает причину-следствие. Не как взаимодействие всего со всем, а как взаимодействие под наблюдением, и под страхом вмешательства.
Когда "кажется" рекомендуется перекреститься - авось попустит.
Элементарщина и азы, оказывается могут быть совершенно неверно понимаемы. Такую элементарщину, как взаимное влияние всех на все Вы в упор видеть не хотите. Как ни пытаюсь объяснить. Даже разъяснения Е.П. Блаватской для Вас недоступны. Сам-то, конечно, сам человек за себя в ответе, но не только за себя. И потому он будет нести ответственность за причины, которые его деятельность (на физическом, психическом и ментальном уровнях) оказала на других. Это "азы и элементарщиина", но Вы их не знаете. Почитайте статью Блаватской "Крама, или закон причин и последствий". Там очень понятно описано, что человек в ответе за все, а не только за себя.
Вот это высказывание Вам о чем-то говоорит?
Пестрые узоры, которые созидаются тканью человеческой Кармы денно и нощно, переплетающиеся нити стольких разнообразных существований так сложны, что изучение Кармы - самая трудная из всех наук.
Человек не только создает свой ум, свой характер, свои отношения к другим людям, но его личная Карма входит в состав различных групп (семьи, народа, расы) и своими нитями вплетается в общую ткань собирательной Кармы каждой из этих групп.
Вы почему-то думаете, как я поняла, что личную карму человек создает и изживает отдельно, а карму семьи, народа, расы - отдельно? Какой странный взгляд. На чем такое обособление может быть основано, интересно узнать.
Добавлю еще цитату из той же книги, потому что позже у меня уже не будет возможности заходить на форум.
Таков закон: мы сами строим свой ум; если постройка хороша - мы пользуемся всеми ее преимуществами, если дурна - мы сами испытываем ответственность за дурные ее свойства.
Но этого мало: последствия мысли отражаются не на одном творце ее. Нет ничего более ответственного, как мысль человеческая, ибо ни одна сила так легко не передается другим, как наши мысли. Зарождаясь в одном уме, они - в силу быстроты и легкости своих вибраций, несравненно более быстрых, чем свет и электричество,- легко передаются окружающим. Мысль одного человека передается другому, мысль последнего
- первому, завязываются нити, которые свяжут вместе людей к добру или злу, определят для нашего будущего родных, друзей и недругов. Вот почему иные любят нас без всякой видимой причины, а иные ненавидят как будто незаслуженно. Закон, исходящий отсюдя, сводится к следующему: наши мысли, действуя на нас самих, создают наш умственный и нравственный характер; благодаря своему воздействию на других они завязывают кармические нити, которыми люди будут связаны в последующем воплощении.
Начать с того, что эта статья ошибочно приписывается Блаватской.
Но и там нет той чепухи, которую вы отстаиваете.
> Такую элементарщину, как взаимное влияние всех на все Вы в упор видеть не хотите.
А вы опять подменяете тезис. Взаимное влияние — есть, обмена кармой — нет.
Djay пишет:
Такую элементарщину, как взаимное влияние всех на все Вы в упор видеть не хотите.
Я же Вам говорю. Это проблема коммуникаций. Слова влияние и вмешательство можно заменить словом взаимодействие. Поскольку взимодействие равноправно, и атомы взаимодействуют друг с другом, то это лучше объясняет понятие кармы. А влияние и вмешательство подразумевает насаждение, насилие одной стороны и, априори, покорность с другой. Не бывает априори-покорности. Взаимодействие, которое заключается в неумении защищаться, в неумении идти к цели всего лишь временное явление, которое может быть не кармическим, а вызванным методами воспитания. От этих непонятных оформлений мыслей возникает предположение, что человеком движет страх. Но это я не про Вас написала. Я Вас поняла. Только если Вы настаиваете на таких терминах, то Вам ещё придётся не раз вносить ясность.
Djay пишет:
Вы почему-то думаете, как я поняла, что личную карму человек создает и изживает отдельно, а карму семьи, народа, расы - отдельно?
Нет, я такого и в мыслях не держу.
Ziatz пишет:
Взаимное влияние — есть, обмена кармой — нет.
Что тут чепуха, так это Ваше собственное выражение про "обмен кармой". Только не могу понять, почему Вы его клеите мне?
Как ни крути, а выбор остаёться за индивидом. А окружающие условия - классическое искушение
С этим я согласна. Кармические задачи состоят из искушений.
Добавлено 2 минут спустя:
Ziatz пишет:
Ну, вмешательство в чужую карму. Я уже не помню, мне лень читать всю тему с начала. Но то, что кто-то принимает на себя карму другого, тут вроде упоминалось.
Ага, желание нести чужой крест это - тоже искушение.
Вспомним Александра Меня. Даже всесильное КГБ ничего не могло сделать с ним, а полез не в своё дело, написал не очень хорошую статью о буддизме и был убит, когда, казалось, никакой опасности (по крайней мере от властей) уже не было.
Дело не в том, что его "карма наказала" за это, тем более так быстро не бывает, а он утратил этакую безупречность и стал уязвим для накопленной кармы. Тут скорее действует тот механизм, когда клеша запускает в действие накопившуются карму.
Lodochnik пишет:Самое сомнительное из всей Вашей фразы - это Ваши домыслы. Так как никакого подверждения цитатой, или даже указанием на книгу Вы не привели. Мало ли как Вы сам поняли прочитаное? Почему Вам следует верить на слово и обсуждать то, что "где-то прочитал"?
В рериховской литературе читал где-то, что человек, вставший на путь служения (как это вообще понимать?), как-бы отрывается от кармы, и она идёт позади и не имеет влияния на индивида. Но стоит ему остановиться, как она обрушивается на него со всей своей мощью. Не помню, где это прочитал, то ли в письмах, толи в агни, но заявление сомнительно.
Ziatz пишет:
Дело не в том, что его "карма наказала" за это, тем более так быстро не бывает, а он утратил этакую безупречность и стал уязвим для накопленной кармы. Тут скорее действует тот механизм, когда клеша запускает в действие накопившуются карму.
Тут механизм немного другой. Карма наоборот для вступившего на Путь начинает отрабатываться усиленными темпами. Именно поэтому говорят, что Путь очень труден. Но эта отработка воспринимается естественно и главное, начинает быть осознанной. Для тех же, кто свернул с Пути, т.е. отошел в сторону, процесс уже пошел, а убыстренная отработка кармы уже началась. Этот кармический процесс не остановить, но сознание не растет, человек сошел с Пути, как следствие, он просто не в состоянии сознательно пройти этот этап - нарастает лавина и сошедший просто засыпается всем тем, что на него обрушивается. Вот и весь механизм.
Именно поэтому я и говорю - пока есть возможность просто читать, иногда что-то делать, но минимальное, но не становится на Путь - нужно использовать это время. На Путь нужно вставать только в случае невозможности удержаться чисто на интересе. Т.е. это уже осознанное серьезное решение, не имеющие возврата, вернее возврат просто отбросит вас на десятки воплощений назад.
elisabet пишет:
Этот кармический процесс не остановить, но сознание не растет, человек сошел с Пути, как следствие, он просто не в состоянии сознательно пройти этот этап - нарастает лавина и сошедший просто засыпается всем тем, что на него обрушивается. Вот и весь механизм.
Да, я согласна с этим. Нельзя попробовать что-то сделать. Можно делать или не делать. Если человек принимает решение идти по Пути, то он берёт на себя ответственность. Останавливаясь, он всё равно несёт ответственность. Как и в жизни, дела, отложенные в долгий ящик, напоминают о себе не лучшим образом.
Добавлено 47 секунд(ы) спустя:
elisabet пишет:
Т.е. это уже осознанное серьезное решение, не имеющие возврата, вернее возврат просто отбросит вас на десятки воплощений назад.
Вы это точно знаете?
Djay пишет:Я не владею цитатами с указанием страниц. Мне это не нужно. Да и что это изменит? Но если я что-то читал и мне это запало, то помню. Раньше я больше рериховской литературой интересовался, потому и мысли оттуда.
Почему Вам следует верить на слово и обсуждать то, что "где-то прочитал"?
Добавлено 8 минут спустя:
Ziatz пишет:Часто встречаю слово "клеша". Можно пояснить, а то значение полное не могу найти. Всё отрывки.
Тут скорее действует тот механизм, когда клеша запускает в действие накопившуются карму.
Катерина пишет:
elisabet писал(а):
Т.е. это уже осознанное серьезное решение, не имеющие возврата, вернее возврат просто отбросит вас на десятки воплощений назад.
Вы это точно знаете?
Возможно не во всех случаях, но видела тех, кто сошел. Через 10 лет - это тяжелое зрелище, человек просто засыпается лавиной событий и психика может просто не выдержать.
> о влиянии на причины, на еще только создающуюся карму. Но Вы этого в упор не хотите слышать
А вы в упор не хотите видеть тот факт, что создавать себе карму может только сам человек, и он не может нести ответственности за причины созданные другими.
Это ж надо так все упростить! Человек не просто может, а еще и должен нести ответственность за свое влияние на причины, созданные другими.
Это тоже имеет отношение к карме, или Вы ее как-то совершенно особо представляете. Для Вас карма - некий незыблимый монолит, который где-то завис наж головой и непременно на нее свалится. Или же благодать, которая тоже свалится непременно. С одной стороны это так, а с другой речь о карме, которая создается сейчас, вот каждую текущую секунду. И если Вы своей мыслью дурно повлияете на чью-то причину, то Вам придется за это получить карму (свою, есс-но), но за действие, которое было совершено с Вашей подачи другим. Вы о5 станете мне возражать, что нет - такого быть не может? И что такая карма не карма вовсе, а только чепуха, которую я тут рассказываю. Если бы было так, то никакой взаимосвязи не было бы между людьми. И в ПМ не зря было сказано, что Блаватская кармически связана с Махатмой Морией. Что значит - кармически связана? Объясните, как это может быть, если никто не может ни за кого быть в ответе, а только за себя. Откуда тогда кармические связи? И что за странное название? Хотя, я замечаю за Вами такую тенденцию, что отвечать на вопросы Вам и не обязательно. Возможно ответа и не последует.
Возможно также книга "Свет на Пути" не является для Вас имеющей какое-то значение, но я все-таки приведу из нее цитату о карме:
– Не воображай, что ты можешь отделить себя от человека дурного или неразумного. Они – ты сам, хотя и в меньшей степени, чем твой друг или твой Учитель. Но – допуская в сердце свое отчуждение от дурного человека или от дурного предмета, ты этим создашь Карму, которая свяжет тебя с ними до тех пор, пока душа твоя не познает, что она не отделима от остального. Не забывай, что грех и стыд мира – твой грех и твой стыд, ибо ты составляешь часть мира, и твоя Карма неразрывно соткана с общей Кармой. И пока ты не достигнешь познания, ты должен пройти повсюду, одинаково как по чистым, так и по грязным местам. Не забывай же, что загрязненные одежды, до которых ты боишься дотронуться, могли быть твоими в истекшем дне, могут быть твоими в грядущем. И если ты отвернешься с ужасом, когда такая одежда наброшена будет на твои плечи, она только теснее прильнет к тебе.
Можете сказать, что я не понимаю правильно таких слов: "...и твоя Карма неразрывно соткана с общей Кармой", но об этом я здесь говорю постоянно.
Фраза о загрязненной одежде, которая прильнет к тебе, однозначно говорит об ответственности за причины, но не только свои собственные.
На всякий случай добавлю, что фраза "обмен кармой" - не ко мне относится. И понимание о влиянии на карму другого связано не со зрелой кармой, а с формируемой в текущий момент.
Djay пишет:
И если Вы своей мыслью дурно повлияете на чью-то причину, то Вам придется за это получить карму (свою, есс-но), но за действие, которое было совершено с Вашей подачи другим.
Нам бы пример какой, может было бы проще разобраться.
Мыслью повлиять на причину другого.
Идеи носятся в воздухе. Предположим, что люди могут улавливать мысли. Один подумал, а другой пожелал претворить мысль в поступке. Совершил поступок. Значит, первый будет отвечать за поступок, за следствие поступка, за мысль или за всё вместе?
Катерина :
Djay пишет:
И если Вы своей мыслью дурно повлияете на чью-то причину, то Вам придется за это получить карму (свою, есс-но), но за действие, которое было совершено с Вашей подачи другим.
Нам бы пример какой, может было бы проще разобраться.
Пример приводила, в этой же теме: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=39900#39900
Катерина пишет:
Нам бы пример какой, может было бы проще разобраться.
Не знаю, сойдет ли это за пример, но точно относится к "взваливанию на свои плечи" кармы другого. Е.П.Б. в статье "О псевдотеософии" описывает, что ждет того, кто (с помощью гипнотического воздействия) подчиняет себе волю других людей, принуждая их к тем или иным поступкам:
"Поистине, человеку - мужчине или женщине, который бессознательно обладает этими опасными способностями, лучше бы вообще не родиться на свет. Когда же оккультитст использует эти способности осознанно, его подхватывет вихрь последовательных перерождений и стремительно несет вперед, не оставляя ни единого часа на отдых. Горе тому, кто попал в этот бесконечный и ужасный круговорот земных авичи, в этот неизмеренный эон мучений, страданий и отчаяния, на всем протяжении которого человек вынужден, как белка в колесе, бежать вперед, оставаясь при этом на месте; одну несчастную жизнь он будет менять на другую, пробуждаясь снова и снова только лишь затем, чтобы взвалить на свои плечи свежий груз кармы других людей, которую он некогда перенес на себя!"
Первый переживёт результаты на ментальном плане, второй — на физическом, а частично, возможно, и на ментальном, если он действовал вполне сознательно и мысль ему понравилась.
Цитата из Блаватской по-видимому имеет в виду чёрного мага, который манипулировал другими людьми, потому содеянное ими по сути никогда и не было их собственным, а являлось его кармой.
P.S. Я посмотрел — да, так и есть. Цитата была вырвана из контекста. Несколько ранее говорилось:
"taking upon himself, the Karmic debit of all those whom he would so psychologize as to make of them merely the tools of his own sweet will!"
(беря на себя кармический дебет всех тех, кого он бы так психологизировал, что сделал из них просто инструменты своей собственной воли)
Ziatz пишет:
Цитата из Блаватской по-видимому имеет в виду чёрного мага, который манипулировал другими людьми
Конечно. Это объяснено перед цитатой. (Если бы прочли пост целиком, не пришлось бы искать подтверждения
).Ziatz пишет:
> Значит, первый будет отвечать за поступок, за следствие поступка, за мысль или за всё вместе?
Первый переживёт результаты на ментальном плане, второй — на физическом, а частично, возможно, и на ментальном, если он действовал вполне сознательно и мысль ему понравилась.
Цитата из Блаватской по-видимому имеет в виду чёрного мага, который манипулировал другими людьми, потому содеянное ими по сути никогда и не было их собственным, а являлось его кармой.
Вот я тоже думаю, что если дамы мечтают о роскошной сумочке от Шанель, а соседка возьми, да и купи её на последние деньги, то - одной карма ментально-астральная (может домечтается до создания стиля получше шанельного), а другой - режим экономии до зарплаты, и ум в голову. То есть, хочу сказать, что тоже понимаю действие кармы в таком, мысленном случае, как действие кармы на разных уровнях, а вовсе не ответственность за последствия действий другого человека.
Djay пишет:
Человек не просто может, а еще и должен нести ответственность за свое влияние на причины, созданные другими.
Djay пишет:
Они – ты сам,
А если "они -ты сам", если Человечество - Единая сущность, имеющая единую карму, то не достаточно ли нести ответственность за собственную карму (исходя из понимания единства, нераздельности и из того, что нет никаких "других" и руководствуясь чувством любви)?
Если каждый из нас будет действовать (или бездействовать)руководствуясь своими лучшими намерениями, то карма Человечества постепенно "изживётся" и Человечество (= я, = "ты сам", = мы) поднимется на высшую ступень сознания. Нет?
Виктория Ефремова пишет:
Если каждый из нас будет действовать (или бездействовать)руководствуясь своими лучшими намерениями, то карма Человечества постепенно "изживётся" и Человечество (= я, = "ты сам", = мы) поднимется на высшую ступень сознания. Нет?
Думаю, что да. Потому что закон, который человек воспринимает для себя лично, как свою карму, в общем-то печется о Человечестве в целом. Потому людям следует думать не только о том как мой поступок, моя мысль, мое желание отразится на мне-красивом, но и о том, что все это может повлиять на окружающих.
Djay пишет:
Потому людям следует думать не только о том как мой поступок, моя мысль, мое желание отразится на мне-красивом, но и о том, что все это может повлиять на окружающих.
"Я - красивый" - это и есть "окружающие". Если человек воспринимает карму Человечества, как свою собственную (ну, это в идеале, конечно), то и мотивация его поступков (его мысли и желания) не принесут, в конечном итоге, вреда тем, кого условно можно назвать "окружающими".
Но, это я, конечно, мечтаю...
Виктория Ефремова пишет:Так это "в идеале". А в реале? Пока что даже те, кто себя причисляет к различным духовным учениям все-таки мыслят "я" и "они". До "мы" еще долго нужно доходить. Если не рассматривать все " в идеале".
"Я - красивый" - это и есть "окружающие". Если человек воспринимает карму Человечества, как свою собственную (ну, это в идеале, конечно), то и мотивация его поступков (его мысли и желания) не принесут, в конечном итоге, вреда тем, кого условно можно назвать "окружающими".
Djay пишет:
Потому людям следует думать не только о том как мой поступок, моя мысль, мое желание отразится на мне-красивом, но и о том, что все это может повлиять на окружающих.
Если ставить своей задачей контроль, то вреда будет намного больше, чем при таком взгляде на карму:
Виктория Ефремова пишет:
"Я - красивый" - это и есть "окружающие". Если человек воспринимает карму Человечества, как свою собственную (ну, это в идеале, конечно), то и мотивация его поступков (его мысли и желания) не принесут, в конечном итоге, вреда тем, кого условно можно назвать "окружающими".
Контроль тащит за собой чувство вины, а это - зло.
Достаточно чисто жить в своём "доме", заботиться о своих "вещах", лечить свои "тела", развивать свой "потенциал". Тогда ситуаций с влиянием просто не будет. Как чистота может повлиять на грязь? А чистота на чистоту?
Добавлено 2 минут спустя:
Djay пишет:
А в реале?
А в реале есть правила. Выполнение правил - наведение чистоты.
Djay пишет:
До "мы" еще долго нужно доходить. Если не рассматривать все " в идеале".
Но если не рассматривать "в идеале", путь будет ещё более долгим. Просто потому, что "идеал" предполагает синтез и синтетическое мышление, а "реал" (который на самом деле есть иллюзия) предполагает множественность и стремление мыслить иллюзорными, дифференцированными категориями.
И чем ближе наше сознание к синтезу, тем более выполнимой представляется задача - "чисто жить в своём доме". И никаких "заморочек" на темы "как бы не повлиять плохо на чью-нибудь карму" и "не нанесу ли я кому-то вреда своим замечательным альтруистическим поступком".
Виктория Ефремова пишет:
"реал" (который на самом деле есть иллюзия) предполагает множественность и стремление мыслить иллюзорными, дифференцированными категориями.
Ой, ДА!
Умная Вы. Реал же голимая иллюзия, и все враги, и кармические долги - иллюзия. В идеале карма добровольна и желанна, потому хороша. В это мир спускаясь, человек теряет связь с Духом, и воспринимает по-другому.
Вы молодец. Так кратко всё сказали.
Виктория Ефремова пишет:
А если "они -ты сам", если Человечество - Единая сущность, имеющая единую карму, то не достаточно ли нести ответственность за собственную карму
В какой-то книге прочла любопытное сравнение. Постараюсь передать его смысл.
Карма человечества - спутанный клубок из миллиардов нитей, каждую из которых ткет определенная Индивидуальность. Если человеку удается выйти из колеса сансары, убрав свою нить из общего клубка, то остальным становится хоть немного легче. Ведь, как известно, чем меньше спутано нитей, тем легче распутывать оставшиеся. Таким образом, освобождение некоторых помогает остальным, даже если эти "некоторые" к этому специально не стремятся.
Виктория Ефремова пишет:Это упрощение сказанного мной до полного маразма. Так жить никто не сможет, если думать в каждый момент "как бы не повлиять на чужую карму". Речь шла о заботе о благе ближнего (в воспитании в себе такой тенденции), в такой же мере, как и о своем собственном. Вы называете это "чисто жить в своём доме" =- значит понимаете о чем я говорю, но зачем-то переворачиваете смысл моих фраз. Это так наводится чистота?
И чем ближе наше сознание к синтезу, тем более выполнимой представляется задача - "чисто жить в своём доме". И никаких "заморочек" на темы "как бы не повлиять плохо на чью-нибудь карму" и "не нанесу ли я кому-то вреда своим замечательным альтруистическим поступком".
Но, в любом случае, возвышенное сознание далеко не присуще основной массе человечества, и тем, кто называет себя рериховцами или теософами - в такой же степени. И закрывать глаза на собственное несовершенство и жить в мире идеалов - бессмыслица, от которой толку не больше чем от молебнов в адрес Парабрамана.
К идеалам нужно стремиться, а жить здесь - на грешной земле. Тем же, кто считает все свои поступки исключительно альтруистическими по умолчанию, а сознание уже синтетическим можно только посочувствовать. Не мешает иногда спускаться с идеальных небес на реальную землю. Это иллюзия для духа, но много ли здесь живущим в духе и подчинившим духу все низшие оболочки? Не "в идеале".
Djay пишет:
Это упрощение сказанного мной до полного маразма. Так жить никто не сможет, если думать в каждый момент "как бы не повлиять на чужую карму".
Мне видится, что Вы совсем не так поняли пост Виктории, а прямо наоборот. К тому же, обратите внимание на кавычки.
Скажу, что я вижу в посте
Жить "в идеале" - руководствоваться Целым видением ситуации, синтезом. Синтез соединяет в себе. Жить "в реале" - руководствоваться частью Целого, иллюзией, дифференцированной категорией, видеть только одну часть из Целого. Дифференциация - различение по признаку вовне. Поэтому -
Виктория Ефремова пишет:
И чем ближе наше сознание к синтезу, тем более выполнимой представляется задача - "чисто жить в своём доме".
И не заморачиваться на воспитание, контроль, влияние, пусть даже альтруистическое. Потому-что это всё частное. Если воспитывать себя, то придётся воспитывать и других. Быть родителем себе и другим. А человек не должен быть родителем к себе и людям. Он может быть Взрослым и самостоятельным. И его Целое привлечёт внимание другого Целого. Другого Взрослого человека, с самостоятельными решениями "наводить чистоту". Если быть воспитывающим родителем, то:
1. Сепаратизм обеспечен, а может и похуже. Берн. "Люди.."
2. Родитель привлечёт к себе либо ребёнка, и будет влияние. Либо другого родителя, и будет союз родителей, которые найдут на кого повлиять.
Djay пишет:
Не мешает иногда спускаться с идеальных небес на реальную землю
Нет! Наоборот - не мешает иногда взглянуть с небес на иллюзорную землю. Для этого достаточно хотя бы иногда позволить себе синтетически мыслить (для этого не требуется быть уже "подчинившим духу все низшие оболочки"). Там, высоко, мы едины - Вы и Я (к примеру).Если Вы достигнете успеха в Вашем (лично Вашем) духовном развитии, то это будет и мой успех.
А если Я (лично Я) буду здесь, на грешной земле, зацикливаться на своём несовершенстве,то Вам (лично Вам) тоже придётся затормозиться.
Разве я где-то возражала против взглядывания на небеса? Да мы все просто утонем в бытовухе и кухонных разборках, если не станем периодически обращаться к высшему в себе. Но почему вы обе так запросто глаголете о синтетическом мышлении, вроде это уже просто норма текущего дня для всех и каждого? Для развития в себе подобного качества требуются многие и многие воплощения труда, устремленности и духовной чистоты. Я не берусь судить о вас, но о себе такого сказать не могу, именно потому что подхожу критически к любому моменту собственной жизни.
Но не раз сталкивалась (да и сейчас имею на одном форуме постоянную оппонентку, которая уже вся "в небесном", земли едва-едва касается), и вот эдакому я бы уподобиться не хотела. Лучше лишний раз непредвзято оценить собственный духовный багаж, чем преждевременно себя возносить выше крыши. А то ведь и такое сплошь и рядом - прочел человек две-три книжки и уже чуть ли не принятый ученик. А то и учитель. Это грустно, девушки.
А о совершенствовании себя самого нет никаких возражений. Это единственное, что нам реально доступно. Но прежде чем изживать несовершенства, их надо хорошо рассмотреть, а для этого на себя следует смотреть критически и беспристрастно. Что толку идеализировать себя самого? Это духовная могила.
Djay пишет:
Это единственное, что нам реально доступно. Но прежде чем изживать несовершенства, их надо хорошо рассмотреть, а для этого на себя следует смотреть критически и беспристрастно.
Критически это и есть пристрастно.
Djay пишет:
Для развития в себе подобного качества требуются многие и многие воплощения труда, устремленности и духовной чистоты. Я не берусь судить о вас, но о себе такого сказать не могу, именно потому что подхожу критически к любому моменту собственной жизни.
Воплощения требуются. Видение Целого тоже происходит дифференцировано. 1+1+1+..=Ц. Если помнить, что наши жизненные проблемы - иллюзия, то какой смысл в критике иллюзий?
Конечно, критика на развитой совести даёт хорошие результаты, дисциплину. Но ведь эту дисцилину нужно ещё употребить не для иллюзорных проблем. А вот тут критика совсем бесполезна, здесь вера в свои силы нужна, т.е. противоположная критике способность.
Если все бы себя критиковали, то мир бы состоял из несчастных людей.
Для работы с эмоциями критиковать себя опасно, только хуже будет. Её можно применять только для физического воспитания. В малых дозах. Мы выросли в тоталитарном государстве, и критику знаем непонаслышке. Более того, нам ещё настоятельно рекомендовали применять самокритику, и вопрошали: "у тебя совесть есть?" (своей, видимо, не было, одолжить хотели
). А современная жизнь показала, что активнее и добрее те люди, которые воспитывались с разрешениями "сделать СВОИ ошибки". Ошибки не страшны, они порождены иллюзией. Эти люди тратят меньше времени на самоанализ, способны исполнять чистые и благородные мечты детства, легко дают свободу выбора другим и пр. Меньше в иллюзии находятся.Добавлено 1 час 44 минут спустя:
Djay пишет:
Лучше лишний раз непредвзято оценить собственный духовный багаж, чем преждевременно себя возносить выше крыши
Непредвзято - это и есть видеть Целое. Синтез.
Djay пишет:
почему вы обе так запросто глаголете о синтетическом мышлении, вроде это уже просто норма текущего дня для всех и каждого?
Если люди будут бояться говорить даже о ВОЗМОЖНОСТИ синтетически мыслить, то мы именно и "утонем в бытовухе" и самоедской самокритике.
Djay пишет:
Лучше лишний раз непредвзято оценить собственный духовный багаж, чем преждевременно себя возносить выше крыши.
Да не себя я "возношу выше крыши", а духовный потенциал Человечества пытаюсь вознести! Почему Вы думаете, что так ничтожно мало людей на земном плане способно хотя бы ИЗРЕДКА смотреть на землю ЧУТЬ-ЧУТЬ приподнявшись над ней? Я за НАС, человеков, радуюсь, а Вам, почему-то, обидно...
Но вернёмся к родительскому долгу, такая ведь у нас была тема?
Djay пишет:
Речь шла о заботе о благе ближнего (в воспитании в себе такой тенденции), в такой же мере, как и о своем собственном
В процессе размышления над этим, казалось бы, бесспорным положением, я пришла к "крамольному" выводу: ИНОГДА для "ближнего" безопаснее, чтобы мы заботились о своём собственном благе. Потому что, когда мы, часто не спрашивая ближнего о согласии, начинаем воспринимать "его благо как своё собственное", то можем навредить ему больше, чем занимаясь только собой.
В отношениях детей и родителей заботливый диктат родителей особенно проявляется, т.к.родители чувствуют себя ОБЯЗАННЫМИ держать под контролем "благо" своих детей.
Виктория Ефремова пишет:
я пришла к "крамольному" выводу: ИНОГДА для "ближнего" безопаснее, чтобы мы заботились о своём собственном благе. Потому что, когда мы, часто не спрашивая ближнего о согласии, начинаем воспринимать "его благо как своё собственное", то можем навредить ему больше, чем занимаясь только собой.
Да. Безвреднее заниматься собой, и совсем безвредно делать СВОЮ жизнь хорошей. Те наши недостатки (физ., эмоциональные и ментальные), о которых пишут в теософских книгах - это неумение себя любить. Желание любить есть, а умения недостаточно. Зато полно умения себе вредить, это тянется из жизни в жизнь, потому-что методы "воспитания", методы переделки чистого душой ребёнка в нелюбящего себя человека, передаются от поколения к поколению.
М.б. дальше, всё же по делу выскажуться достопочтенные мужи..простите за модераторские замашки.
В таких случаях вспоминаются некоторые сайты с массой модераторов разных степеней.
Нет, правда ребята,.и смешно и печально и не серьёзно и не солидно так загаживать темы.
В чём же всё же родительский долг и ответственность,.как правильно регулировать свободу действий детям,.ответственность за деяния которых, по мирскому закону, переложена на нас до 18 лет?..
Anand_27 пишет:В вашем, простите, возрасте, пора уже кое-какие собственные понятия о предмете иметь. Вот и изложите для начала (с попыткой не загадить тему).
В чём же всё же родительский долг и ответственность,.как правильно регулировать свободу действий детям,.ответственность за деяния которых, по мирскому закону, переложена на нас до 18 лет?..
А тема/мыслеформа очень насущная..дети( и воспитание их ) скатываються всё дальше с горки..
Anand_27 пишет:Это форум, уважаемый. Делаете заявку и ждете. А вы хотите, но предлагаете сделать заявку кому-то другому. И эта вся суть от вас, пока что.
Изложить не проблемма,.но по ходу обсуждения не вижу заинтересованности народа вникать в это..а навязываться не хочеться.
Anand_27 пишет:
скатываються всё дальше с горки..
обычно в этом месте цитируют папирусы из Древнего Египта, где говорилось, что молодежь совсем отбилась от рук, не уважает старших...
Если же есть, что сказать, отличное от данной глубокой традиции, с удовольствием ознакомимся и обсудим.
Папирусы из древнего Египта, простите, некогда искать и изучать...странные советы/отмазки даёт уважаемый цвет портала.
Anand_27 пишет:Да не торгуйтесь. Приступайте к делу. Эта тема давняя и забытая. Вы ее откопали - так действуйте. А вы пока только плачетесь. Платочек дать? Или жилетку предоставить? Я не любитель утирания жидкостей, хотя все время приходится.
Папирусы из древнего Египта, простите, некогда искать и изучать...странные советы/отмазки даёт уважаемый цвет портала
Anand_27 пишет:
В чём же всё же родительский долг и ответственность,.как правильно регулировать свободу действий детям,.ответственность за деяния которых, по мирскому закону, переложена на нас до 18 лет?..
Я для себя перестал долги, как-то классифицировать. То есть помочь своему ребенку типа это мой долг, а другому не мой... Долг, как я его понимаю, это такая непрерывная сумма Долга состоящая из разных долг1, долг2,...,долгN. Тут нет, какой-то биологической составляющей. Только кармическая. У меня один из сыновей не мой биологически, но он сто процентов я (личностно). Натальные карты даже похожи, цели получается родственные, я ему помогаю восстановить его "наработки" прошлые
, как это объяснить? Я ничего специально не подбирал. Мы все состыкованы, стянуты кармой, как магниты по тому, что в нас в виде долга находится. Есть причины быть вместе, вот мы и вместе. Дело не в билогии. Не важно, как называть родитель или другим качеством. Важно зачем тому или иному человеку нужен тот или иной человек. Какая причина за этим находится.alexeisedykh пишет:
Я для себя перестал долги, как-то классифицировать. То есть помочь своему ребенку типа это мой долг, а другому не мой...
alexeisedykh пишет:Anand_27 пишет:
пишет:
В чём же всё же родительский долг и ответственность,.как правильно регулировать свободу действий детям,.ответственность за деяния которых, по мирскому закону, переложена на нас до 18 лет?..
Я для себя перестал долги, как-то классифицировать.
Если данные вопросы возникают только как повод поискать себе оправданий или наоборот - то лучше не стоит. Оптимально действительно - не классифицировать. Если же это не из набора личностных проблем, а чисто из желания изучить вопрос (при склонности к психологии) тогда другое дело.
В первом случае - вас могут поддержать те, у кого подобная проблема. Во втором могут быть размышления и поддержки никакой не требуется.
Djay пишет:
Да не торгуйтесь. Приступайте к делу. Эта тема давняя и забытая. Вы ее откопали - так действуйте. А вы пока только плачетесь. Платочек дать? Или жилетку предоставить? Я не любитель утирания жидкостей, хотя все время приходится.
Кому что предвидеться..и в мыслях не было торговлю устраивать...частенько мы по себе всё же оцениваем других,.это просто автоматически происходит, понимаю.
Давно уже приступил к дело,.а вы всё не узреете..наверно если бы флудил на посторонние темы здесь. то было бы всё в порядке..без обид.
М.б. плачетесь всё же вы,.ув-й цвет портала, что ввязались в этот разговор снова и стыдно пятиться назад?
Так кому платочек с жилеткой нужней всё же? По мужски утру вашу жидкость,.если на то пошло.
Конечно чужих детей не должно быть и долги так же, все одного цвета.
Дюсик, не плохо сказано, типа спасибо за напоминание,.всем не помешает иметь это ввиду по всем темам конечно.
Постепенно отпускать..очень общий ориентир.
А м.б. вообще не стоит отпускать,.мы же за них отвечаем..отпускать можно если и ответственность соответствующую переложить на них..а как её переложишь.
Я обзываю это по другому. обзываю не мешать им, уважать их, как равных себе, не использовать силу против слабости (под любым соусом). Сначало сложно, а потом понравится Свобода она всегда приятнее зависимостиА по подробней можно об вашем чудесном опыте отпускания?
Без родителей. Конечно, если многих наших привязанных детей выпустить так, то они только от отсутствия родителей даже на суше утонут в песке.Так отпустить детей..если конечно родители не безответствены, а даже совсем наоборот..в принципе реально..но не на пустом месте д.б. такая уверенность в детях в данном примере согласитесь?
Anand_27 пишет:
Кому что предвидеться..и в мыслях не было торговлю устраивать...частенько мы по себе всё же оцениваем других,.это просто автоматически происходит, понимаю.
Давно уже приступил к дело,.а вы всё не узреете..наверно если бы флудил на посторонние темы здесь. то было бы всё в порядке..без обид.
Так - все ясно. Очередная жертва на форуме: "частенько мы по себе всё же оцениваем других", "Давно уже приступил к дело,.а вы всё не узреете". Начинаем с указаний на чьи-то недостатки? А своих достоинств пока не демонстрируем. Зачем?
Подождем, пока что-то можно будет узреть в натуре. А так... флуд он флуд и есть, даже если как бы "по теме".
Anand_27 пишет:
но не на пустом месте д.б. такая уверенность в детях в данном примере согласитесь?
Здесь не в детях уверенность. А в том, что есть карма, есть Логос, есть Законы. Когда человек знает, что такие законы есть, чего ему боятся? Случайности? Подфортит или нет?
Главное в другую крайность не скатится. Потому что детям еще крайне важно не быть покинутыми. То бишь, если ребенок нуждается во внимании, в тепле, в объятиях, значит это тоже нужно принимать. А то иногда получается, что нужно делать его свободным и выпинывают на улицу, а он не хочет. От ребенка нужно идти и никакого насилия, так и современных психиатры утверждают.Наверное, исходить из качеств ребенка - правильно.
Но вот есть такой опыт, что иногда общаешься с мужчиной и думаешь, что с ним, а потом оказывается, что наполовину - с его мамой
По опыту с одним пока взрослым ребенком могу сказать, что "отрыв" нужен был... чтобы потом выйти на новый уровень отношений. Слышала и такую мудрость, что сын должен уйти от матери, чтобы потом, когда придет время, вернуться со своего нового достигнутого уровня и оказать ей помощь...
Тогда, какой еще долг вы отдаете? Зачем тогда его отдавать? Чего вы тогда желаете? Это же не сказки, Anand_27. Не красивое чтиво. Это реальный Закон и реальная Жизнь. Вот люди и доверяют этому Закону и всё получается хорошо. За многие годы только в этом лагере не одного несчастного случая. Точнее один был. Мужчину укусила змея, он накануне очень сильно орал на жену, чтобы уехать оттуда, там развлекухи не было для негоИ упомину про Триаду
В том-то и дело, что не стоит это забывать. Это можно сравнить с человеком, который впервые работает с электричеством. Сначала не можешь так просто довериться знанию и боишься, что ударит само по себе. А потом лихо высоковольтные клемы скручиваешь, главное знать законы основные.А представьте что такое я вам пишу..вам нужны будут такие теоретические поучения/напоминания?..вот то то же.
Djay пишет:
Да, родительство это долг. Раз родил, то должен довести до ума
такое же и у меня отношение,долженстсвования с моей стороны
долженстсвование обеспечить все необходимые и возможные условия для того ,чтобы ребенок был не голодным, не раздетым, жил в тепле и чистоте,учился ,путешествовал и тд...
пишет:
В чём же всё же родительский долг и ответственность,.как правильно регулировать свободу действий детям,.ответственность за деяния которых, по мирскому закону, переложена на нас до 18 лет
а вот ответственность для меня заключается в том, чтобы умудриться не подавить его индивидуальность, не забить её своими представлениями о жизни ( ответственность за деяния детей, и по немирскому закону возложена на родителей, до 14 лет все ими сделанное будет пожинаться родителями, по крайней мере так объясняют на востоке то ,что до 14 лет ребенок и в обществе социальном не считается ответственным)
Отвечаем за них по большому счёту до конца своих жизней..
Свободу с ответсвенностью всегда интересно им давать..хоть и мирская эгоистическая нравственность против этого на деле, но не на словах правда. Приходиться метаться среди двух огней.
А думаем, что отвечаемВы так говорите, что почти гордыня выходит - мнить себя центром праведности и ответственности для своего ребенка. Это не так. Одни достойны и имеют право сами свои шишки набивать.
Ещё такой гордыни мне и не хватает только...
Конечно достойны и пусть набивают,.только уж и отвечают за это сами.. свобода всегда в 1-ю очередь за свой счёт.
А отвечать у них слабо и государству слабо дать им волю на шишки с соотв-й ответственностью.
Проще переложить всё на родителей и выдрибаться. что они беспокояться и озабочены молодым поколением.
Несомненно нужно всё время предлагать им что то, направляя..
Anand_27 пишет:
По возможности лучше и от дневной школы сейчас детей держать подальше, благо есть домашнее обучение.
Ага, лучше их вообще подальше от реалий жизни держать, под колпаком... Вот интересно: ведь все мы сами - бывшие дети. И что, нам очень хочется, чтобы родители несли за нас ответственность до конца их дней? Чтобы ограждали от соприкосновения с жизнью? Или нам, всё-таки, хотелось (и хочется) свою жизнь прожить самим и быть ответственными за себя самим?
Идти от ребенка - это значит не гнать его туда, куда он не хочет идти. Это сложно, но это правильно, потому что это уважение к нему. А если сеешь уважение, то его и жнешь. А если гонишь его, то и тебя будут гнать на бессмысленную работу. Вот так и живем бывем в подавляющем большинстве. Редкая птица летает, а остальные только и заняты, что соперничеством в работе, которую все могут делать
Влияние на ребенка также имеют и все остальные
А вот на остальных влиять невозможно - они закостенели , так как сформировались уже
Мы работаем, другие люди с детьми нашими проводят больше времени и влияют
У меня лично вечное противоречие с бабулями
Но благо влиние их нивелируется мощной индивидуальностью ребенка
не у всех же так, поэтому бабусидедуси и их влияние должны тоже учитываться
и тутя тоже свою ответственность вижу в плане постоянного диалога с ребенком на предмет объяснения ,что он находится между нами и в принципе не должен поддаваться нашему влиянию
Благо моя мама еще лет с двух меня поняла - и перестала воспитывать.
А вот свекровь... Соломку стелит вокруг, даже упасть некуда
И как по мне, это всё из-за страха. Нет своей индивидуальности - других "поглотить" хочется, сделать зависимыми, что б опекать - то есть, потребность быть нужным кому-то, если самому себе не нужен. Каждый спасается как может.
Tanyushk@ пишет:
И как по мне, это всё из-за страха. Нет своей индивидуальности - других "поглотить" хочется, сделать зависимыми, что б опекать - то есть, потребность быть нужным кому-то,
Да, думаю, это есть - в старшем поколении (в старшем по отношению к говорящему). И даже если не это, то действительно опасения, страх - что без них у младшего поколения всё сложится не так, как надо... Не зря, наверное, на Западе старшее поколение много путешествует, занимается своим развитием, оставив в покое младшее.
Виктория Ефремова пишет:
Ага, лучше их вообще подальше от реалий жизни держать, под колпаком... Вот интересно: ведь все мы сами - бывшие дети. И что, нам очень хочется, чтобы родители несли за нас ответственность до конца их дней? Чтобы ограждали от соприкосновения с жизнью? Или нам, всё-таки, хотелось (и хочется) свою жизнь прожить самим и быть ответственными за себя самим?
Успеют нахлебаться реалий,.сначало надо окрепнуть.
Все друг за друга несут ответственность до конца своих дней..и свою личную ответственность надо блюсти самому.
Anand_27 пишет:
Виктория Ефремова пишет:
Ага, лучше их вообще подальше от реалий жизни держать, под колпаком... Вот интересно: ведь все мы сами - бывшие дети. И что, нам очень хочется, чтобы родители несли за нас ответственность до конца их дней? Чтобы ограждали от соприкосновения с жизнью? Или нам, всё-таки, хотелось (и хочется) свою жизнь прожить самим и быть ответственными за себя самим?
Успеют нахлебаться реалий,.сначало надо окрепнуть.
Думаю, что до 18 лет нужно опекать (как положено по закону), но постепенно давая вести себя самостоятельно
alexeisedykh пишет:
А я думаю, что нужно постоянно помогать, если просят.
Конечно, можно помогать, если просят (по взаимному согласию), но стараться пореже, или если действительно видно, что что-то пошло не так (например, со здоровьем)...
alexeisedykh пишет:
А я думаю, что нужно постоянно помогать, если просят.
+ так с маху бездумно?
Всё, больше ничего не нужно.
Младенец заплачит, когда нужно есть и не нужно ждать расписания, а нужно кормить в это время.
+ а у вас были младенцы?
Юнец расскажет, когда хочется спать и не нужно толкать его в постель, а сам между прочим находиться за компьютером до 2 ночи.
+ даже самые малые детки очень быстро портяться т.с...и следовать такой догме будет чревато
Юный человек расскажет, что его гложет и где нужна помощь. И не нужно лезть с распросами и дижурить у подъезда. И так далее. Вот и всё воспитание, которое нужно делать с моей точки зрения. Принимать выбор ребенка, идти от него и естественно жертововать собой, если этого хочет другой человек.
+ прости если что,.но складываеться впечатление, что ваши дети ангелы или просто советы с книжной полочки
Anand_27 пишет:
Успеют нахлебаться реалий,.сначало надо окрепнуть.
Боюсь, не успеют окрепнуть в изоляции от реалий... Я так думаю, что не надо ограждать человека (ну, ребёнка в смысле) от окружающей среды, нужно просто всегда быть фоном этой среды, всегда наготове, чтобы помочь, спасти и подсказать. А однажды мы обнаружим, что подросший ребёнок справился сам, без нашей страховки. А ещё потом с удивлением сможем увидеть, что молодой человек находит решения лучше и красивее тех, которые мы нашли бы сами. И - вот он, праздник на нашей родительской улице!
Во-вторых, я по роду своей работы вижу много людей. И в основном тех, кто прошел садики, школы, армии. Так вот Виктория, не могу я сказать, что все они окрепшие к реальности. А даже наоборот. Сильные, например, менеджеры по продажам мои - это люди, которым в детстве мало в чем подрезали крылья. Даже можно, сказать, что они выросли не как все, но какая разница у них-то всё получается
А тех, кого долбили и готовили, тех забили и запутали окончательно. И редкая птица из них взлетит и это факт.В-третьих, были у меня и младенцы, и жена отказалась от работы ради детей, и даже квартиру продали новую купили, чтобы дать ребенку образование в школе, которая более менее добрая, чтобы в довольно щепетильный период (до 9-12 лет) ребенок не попал нечайно из-за родительских страхов, что-то менять, в натуральный ад.
Я не буду сейчас говорить о своих достижениях, но могу сказать, что всё проверенно. Я доволен своими детьми в плане их готовности для реалий, как говорит Виктория и в плане их образованности. Нас женой много, кто пытался на соц. рельсы поставить в смысле воспитания. Что только не звучало... Подчас такой бред злобный от неустроенных людей... Ничего это их глюки, сами справятся. Сейчас, правда, когда видят результаты, то молчат и пыхтят, иногда, пытаются вставить 5 копеек, только смысла в этом нет. Результаты-то куда деть? Лучшее доказательство. Но некоторые все равно не врубаются, как же так получается, что даешь ребенку свободу, а его не тянет на глупости.. А не даешь, танет
По воспитанию в добром ключе, результативном самым интересным в России считаю вот этого автора
Anand_27, поделитесь своими результатами? У вас подгоовленные к реалиям дети? Какие успехи в учебе? Вы про опыт говорите свой или следуете опыту ранешных поколей, так его и не пересмотрев?
alexeisedykh пишет:
Во-первых, давайте не отрывать процесс взимодействия с детьми от Законов. То есть у ребенка снаружи то, что и внутри. А внутренним воспитанием мало кто занимается, в основном рассказывают о бессмысленных внешних правилах, от чего у многих в голове несвязанный бардак.
+ конечно не к чему отрывать от Законов..
Согласен,.мало кто занимаеться внутренним..это служение стремящихся и верующих..
...
В-третьих, были у меня и младенцы, и жена отказалась от работы ради детей, и даже квартиру продали новую купили, чтобы дать ребенку образование в школе, которая более менее добрая, чтобы в довольно щепетильный период
(до 9-12 лет) ребенок не попал нечайно из-за родительских страхов, что-то менять, в натуральный ад.
+ пардон пардон,.снимаю шапку..
Я не буду сейчас говорить о своих достижениях, но могу сказать, что всё проверенно. Я доволен своими детьми в плане их готовности для реалий, как говорит Виктория и в плане их образованности. Нас женой много, кто пытался на соц. рельсы поставить в смысле воспитания. Что только не звучало... Подчас такой бред злобный от неустроенных людей... Ничего это их глюки, сами справятся. Сейчас, правда, когда видят результаты, то молчат и пыхтят, иногда, пытаются вставить 5 копеек, только смысла в этом нет. Результаты-то куда деть? Лучшее доказательство.
Молодцы молодцы вы с женой...
Но некоторые все равно не врубаются, как же так получается, что даешь ребенку свободу, а его не тянет на глупости.. А не даешь, танет
+ в основном так,.но не обяз-но это сработает на все 100%
По воспитанию в добром ключе, результативном самым интересным в России считаю вот этого автора
+ спасибо за ссылку,.м.б. что ни то найдёться и там
Anand_27, поделитесь своими результатами?
+ особо делиться то и не чем..самое главное,что не на результат работаем/делаем//..иначе подпориться чистота/дело
У вас подгоовленные к реалиям дети?
+ готовили как могли(и ошибок было не мало..)..но мало что получилось..сильно ведь зависит и от желания самим деток.
Какие успехи в учебе?
+ так же и в учёбе,.за них ведь не будешь учиться..но нужно создавать условия по заинтересованности трудиться над этим..тот же кнут и пряник
Вы про опыт говорите свой или следуете опыту ранешных поколей, так его и не пересмотрев?
+ страненький вопрос всё же..а за чем бы стал здесь водичку мутить тогда?
Люди, имеющие детей, чувствуют себя менее счастливыми, чем их бездетные сверстники. К такому парадоксальному выводу приходят современные исследователи человеческого счастья.
Многочисленные исследования в США и Европе убедительно доказывают тот факт, что у тех, кто уже стал родителями, счастье, удовлетворенность жизнью и браком, психическое благополучие присутствуют в гораздо меньшей степени, чем у тех, кто никогда не имел детей. Это ощущение неудовлетворенности не ограничивается периодом, когда дети зависят от родителей физически и экономически. Такие же чувства испытывают и родители взрослых детей, покинувших отчий дом. Пожилые люди, имеющие детей, в целом менее счастливы, по их собственным ощущениям, нежели их бездетные сверстники.
Результаты исследований выглядят парадоксально, ведь в большинстве мировых культур существует стереотип, согласно которому дети приносят нам радость и счастье. Одно из объяснений этому дает Даниэль Жильбер (Daniel Gilbert), американский психолог и автор бестселлера «Stumbling on Happiness». Вера в то, что «дети приносят счастье» передается из поколения в поколение намного успешнее убеждения, что «дети приносят разочарование», потому, что люди, убежденные во втором, как правило, сами не имеют детей и им некому передавать свои знания.
Наибольшее удовлетворение жизнью многие семейные пары испытывают примерно за год до рождения ребенка и во время его ожидания. А уже в первый год после появления ребенка на свет ощущение счастья у новоиспеченных родителей резко падает до нуля. В последующие 4 года большинство отцов и матерей испытывают явную неудовлетворенность жизнью и чаще чувствуют себя очень несчастными. К таким выводам пришли ученые из Paris School of Economics во главе с профессором Эндрю Кларком.
Как пишет доктор Nattavudh Powdthavee, Department of Economics and Related Studies, University of York, возможно, одна из основных причин, по которой родители реже ощущают удовлетворенность жизнью кроется в том, что родительские обязанности – это тяжелый и зачастую неблагодарный труд. Моменты, когда мать и отец оказываются вознаграждены ребенком за свои усилия, возникают гораздо реже, и потому не копятся и не запоминаются так основательно, как каждодневная неприятная рутина, связанная с его обслуживанием и воспитанием.
(По материалам The Times).
Ссылка на источник статьи.
Должна быть и работа...hele пишет:
А кто сказал, что счастье - это главный показатель благополучия?
Простите, не понял. Здесь речь идет не о благополучии (материальной обеспеченности, если я правильно понимаю этот термин), а о психическом здоровье родителей.
Гермес Трисмегист пишет:
Его другое имя - "Отец", по причине его роли Творца Всего; ибо Отцу присуще творить. Вот почему наивысшей и наиболее священной ролью в жизни мудрецы считают рождение детей, и наибольшим несчастием и наибольшим грехом закончить человеческую жизнь, не родив детей. Уклонившиеся от исполнения этого долга будут наказаны демонами после смерти. Наказание их таково: их души осуждены на вхождение в тела, которые не суть ни мужчины, ни женщины, - это проклятая вещь (судьба) под солнцем. Потому, о Асклепий, не завидуй тому, у кого нет детей, но, напротив, оплакивай его несчастие, зная о наказании, которое его ожидает.
Хорошо говорить о необходимости иметь детей, будучи бесконечно далеким от обязанности самому иметь детей.
Ты живешь, к чему-то стремишься. И вдруг все это надо вычеркнуть из жизни. Сколько покалеченных судеб из-за детей! Когда молодые люди не хотели калечить детьми свою судьбу, но под давлением своих родителей вынуждены были обзавестись ребенком. Мол, так надо, так все делают, "мы хотим няньчиться с внуками". А в итоге - бабушки и дедушки особо-то и не няньчатся, не помогают, а всю кашу приходится расхлебывать тем, кого заставили иметь детей - родителям.
Я много читал в интернете о молодых родителях - покалеченные судьбы из-за предрассудков своих стареньких отцов и матерей (мол, мы хотим внуков; спускай свою жизнь в унитаз, но давай нам внуков). Сколько молодых родителей покончило жизнь самоубийством. Сколько родителей, у которых не выдержали нервы от орущих месячных засранцев, убило младенцев. А ведь многие из них шли по духовному пути, прежде чем сделать преступление. И еще больше молодых людей, которые были счастливы в браке, но дети взбудоражили их нервы и браки распались.
Мне проще. Я не молод, у меня крепкие нервы и психика. Только это и спасает от депрессии.
Молодые люди, опомнитесь, пока не позно. И не слушайте родителей о необходимости дать им внуков. Бабушки и дедушки убегут в кусты, а вы будете мучаться всю жизнь.
Денис Борисович пишет:
Дети - это очень плохо. Это - перечеркнутая жизнь, убитые стремления и начинания.
Ты живешь, к чему-то стремишься. И вдруг все это надо вычеркнуть из жизни.
А если бы Вас не родили?
Денис Борисович пишет:
Дети - это очень плохо. Это - перечеркнутая жизнь, убитые стремления и начинания.
очень интересное заявление
и смелое
Людям иногда надо выплеснуть напряжение. Пусть это сообщение станет таким спасительным клапаном для сбрасывания лишнего пара.
Хотя этот пар мог бы произвести полезную работу, если бы его направили в нужное русло.
Мое мнение - старики правы. Дети - это счастье.
Это гармония в жизни, возможность прожить свое счастливое детство еще раз, глядя уже на своих детей.
Возможность найти в них то, чего нет в тебе самом. А значит и научиться чему-то, что прошло мимо.
Дети позволяют приблизиться к истине настолько близко, насколько вообще возможно в этом воплощении.
Они дают силы: те, которые лежали бы втуне, невостребованные, о которых Вы бы даже не узнали, не будь этих сорванцов. Они позволяют исследовать нам самих себя по-полной.
Сваливать рождение детей на деда и бабу - это признавать собственную инфантильность.
Не хотели - не рожали бы.
Я тоже думаю, что рожать надо, когда уже не родить невозможно. Когда ждешь ребенка как чуда. Тогда и получаешь его, как вознаграждение.
lr пишет:Денис Борисович пишет:
Дети - это очень плохо. Это - перечеркнутая жизнь, убитые стремления и начинания.
Ты живешь, к чему-то стремишься. И вдруг все это надо вычеркнуть из жизни.
А если бы Вас не родили?
Кажется, Шопенгауэр говорил, что человек своею жизнью должен расплачиваться за сиюминутную похоть своего отца.
Если бы меня не родили, то и не было бы меня и не было бы этих рассуждений. И вообще, не было бы этого потока сознания. Как и не было бы страданий, неудовлетворенности, им испытываемых.
Но с кое-чем соглашусь:
Денис Борисович пишет:
Молодые люди, опомнитесь, пока не позно. И не слушайте родителей о необходимости дать им внуков. Бабушки и дедушки убегут в кусты, а вы будете мучаться всю жизнь.
Как правило, так и происходит. Но я не об этом.
Мотив рождения ребенка должен быть совсем не поиск счастья (и не вымышленный долг перед родителями).
Хотя природа тут дурит человека конкретно, сопровождая процес удовольствием и гормонами счастья
fyyf пишет:
Дети - это счастье.
Это гармония в жизни, возможность прожить свое счастливое детство еще раз, глядя уже на своих детей.
Возможность найти в них то, чего нет в тебе самом. А значит и научиться чему-то, что прошло мимо.
Дети позволяют приблизиться к истине настолько близко, насколько вообще возможно в этом воплощении.
Они дают силы: те, которые лежали бы втуне, невостребованные, о которых Вы бы даже не узнали, не будь этих сорванцов. Они позволяют исследовать нам самих себя по-полной.
Сваливать рождение детей на деда и бабу - это признавать собственную инфантильность.
Не хотели - не рожали бы.
Я тоже думаю, что рожать надо, когда уже не родить невозможно. Когда ждешь ребенка как чуда. Тогда и получаешь его, как вознаграждение.
Ах, эти оторванные от мира и жизни слова, порождающие другие философские слова.
Про "не хотели - не рожали бы". Многие молодые пары и не хотят, а рожают. Потому что родители давят психологически. Постоянно им домой звонят и интересуются "когда внук появится". Постоянно напоминают об этом. Смотрят на жен своих сыновей (забыл, как называются эти родственные связи) как на каких-то ущербных, если те не хотят дать им внука (мол, не можешь, бедняжка - а она может, да не хочет). И много еще других способов придумывают, чтобы надавить на детей психологически.
Они (предки наши) не понимают, что желание продолжения рода - это всего лишь инстинкт и не надо его ставить во главу угла. От этого инстинкта можно даже избавиться. Только бы предки не мешали молодым людям своими отсталыми взглядами на жизнь. Да и потом, предки должны учитывать, что мир изменился и люди сейчас другие. Не свиноматки, к примеру, а свободные.
Tanyushk@ пишет:
Мотив рождения ребенка должен быть совсем не поиск счастья (и не вымышленный долг перед родителями).
Да. Для некоторых это сказки про Гермеса Тисмегиста о наказании за отсутствие детей
А родителям мы ничего не должны. Учитывая вышепреведенные слова Шопенгауэра.
Tanyushk@ пишет:
Мотив рождения ребенка должен быть совсем не поиск счастья (и не вымышленный долг перед родителями).
Тоже так думаю. Хотя есть люди (пары), у которых никак не получается родить ребенка, тогда для них рождение его - действительно счастье. Или - если в знатных семьях, сейчас или раньше, - династические мотивы. Тогда тоже счастье (особенно рождение мальчика).
Но могу сказать, что видимо так устроено гормонально, что ожидание ребенка (если нет каких-то совсем уж противоречащих обстоятельств) - связано с ощущением счастья (переодически), и рождение его (сам момент, когда уже всё завершилось, и какое-то время после), если всё прошло относительно нормально, для тебя и ребенка, - также счастье.
Затем уже - обычная жизнь, со своими счастьями и несчастьями. Ну и затем - если ребенок вырос относительно нормально - тоже некое счастье, скорее, удовлетворение.
Денис Борисович пишет:
оторванные от мира и жизни слова
почему оторванные?
исхожу только из опыта
Денис Борисович пишет:
желание продолжения рода - это всего лишь инстинкт
Хуже всего, когда сопротивление родителям заглушет собственный инстинкт. Типа "назло маме отморожу уши".
Это тоже обусловленность.
Если инстинкт есть, значит его надо гармонично вставить в общую канву духовного роста.
Дети ускоряют течение кармы. Они создают дополнительные условия для учения духовного.
Посмотрите так на эту тему.
Эгоизм западный, не знающий никаких ограничений, дошел до того, что личный индивидуальный рост ставится выше инстинкта размножения. Но это - ошибка. Карьера, самореализация, наслаждение "свободой" - это жупел западного мира. Поэтому он и вымирает потихоньку.
Эгоизм вместо возможности разделить с кем-то своё счастья бытия - и он не дает счастья. Несмотря на результаты теста.
Тесты создаются, исходя из ценностей общества. А они - сплошь условны.
Денис Борисович пишет:
Для некоторых это сказки про Гермеса Тисмегиста о наказании за отсутствие детей
просто для некоторых еще толком не понятно, какое наказание хуже
в виде детей, когда живешь по Гермесу Тисмегисту, или какаое-то "страшное", когда их нет Денис Борисович пишет:
Дети - это очень плохо. Это - перечеркнутая жизнь, убитые стремления и начинания.
это вообще, можно в тему юмор
Tanyushk@ пишет:
это вообще, можно в тему юмор
а по моему именно этому самое место на эзотерическом портале, куды ж их деть , если ну никак с ними устремитсья не получается ...Денис Борисович пишет:
Если бы меня не родили, то и не было бы меня и не было бы этих рассуждений. И вообще, не было бы этого потока сознания. Как и не было бы страданий, неудовлетворенности, им испытываемых.
А как же позиция теософии в этом вопросе, что дети, идя в воплощение,тем сами заставляют родителей встретиться?
hele пишет:
Я бы так сказала, что родительство - это долг перед природой (как бы ее ни понимать), потому что так уж устроено всё... и мы должны родить и вырастить данных нам детей. С любовью.
Полагаю, семья-отражение Мистерий от Начала Миров. Можно ли придти к Отцу, минуя Сына ?
Карпов Стас пишет:
никак с ними устремитсья не получается ...
это и есть тест на отвлеченность=развлеченность и увлеченность:
духовные практики правильные помогают жить и с детьми управляться,
духовные практики НЕправильные (отвлекающе-развлекающие) уводят от жизни настоящей (реальной) и создают дилемму - или практика, или семья
духовные практики правильные (увлекающие) помогают жить (в истинной реакльности) и с детьми управляться
. святые , мастера, учителя - несемейны - но означает ли это что они что-то не так делают? нет, у них детьми являются все, вернее сказать в результате их практики их семьей становится каждый человекКарпов Стас пишет:
святые , мастера, учителя - несемейны
Татьяна Магнитогорская очень много страниц здесь об этом написала. Доказывала, приводила цитаты длинные.
Но нам-то что от них. Помогут ли они в совершенствовании или заставят опустить руки (или вообще пуститься во все тяжкие), коли мы уже семейные-детные.
По-моему, надо в любой ситуации и в любых обстоятельствах поступать максимально близко к Божественной Мудрости. Ничто не должно и не может этому помешать.
Родитель не имеет права на ошибку. Где-то читала, что один слесарь говорил:"я перед самым большим начальством так не старался у станка, как тогда, когда мой сын смотрел на мою работу". Это ли не мотив к самосовершенствованию...
Денис Борисович пишет:
Если бы меня не родили, то и не было бы меня и не было бы этих рассуждений. И вообще, не было бы этого потока сознания. Как и не было бы страданий, неудовлетворенности, им испытываемых.
:-)
приучите себя к мысли, что ваше рождение от вас не зависит. пока не зависит.
будете рождаться до тех пор, пока не исчерпаете вложенную в вас потенцию [невежественное всезнание, грубо говоря] до предела.
исчерпать можно двумя способами - стать в некотором смысле сверхчеловеком, или убедить Дхарму [Закон], что весь этот кошмар [человеческое существование на этой Земле] вам противен до предела - Дхарма [Закон] подберёт для вас то, во что вы веруете по-настоящему [каждому по вере его!]. если не верите ни во что - подбирать для вас инкубатор для вашего дальнейшего роста у нёё, Дхармы, не будет ни малейших оснований.
:-)
Карпов Стас пишет:
тут же эзотеричекий портал, в ПМ ( если не ошибаюсь) написано, что-то по смысле следующее - пока женат не годен к "строевой подготовке"
В Индии была такая традиция:
до 40 лет человек жил в обществе, учился, работал, был примерным домохозяином, растил кучу детишек. После 40 лет, когда дети уже живут самостоятельно, этот человек мог покинуть общество и уйти в леса или горы в поисках пути к мокша. Эта традиция была нормальным обыденным делом.
Таким образом, человек полностью мог раскрыть свой потенциал - и оставить после себя потомков (долг природе) и решить свою духовную задачу.
Вэл пишет:
приучите себя к мысли, что ваше рождение от вас не зависит
Вы знаете,мне почему-то казалось, что не только само рождение, но и сопутствующие ему обстоятельства целиком в руках человека (например из-за того, что гаранту потенции и всезнания как бы равноудаленно ко всем не связанным с ним обстоятельствам).
Денис Борисович пишет:
После 40 лет, когда дети уже живут самостоятельно
С другой стороны - смотря сколько детей, а с третьей когда всем детям за 40 по их поводу можно исполнится оптимизма, но тут, как представляется , на подходе внуки ... (запутанная ситуация).
Денис Борисович пишет:
всю кашу приходится расхлебывать тем, кого заставили иметь детей - родителям.
Ну как можно заставить кого-то иметь детей? Всё-таки, для следования по пути духовного развития нужно иметь некоторое количество воли, самоуважения и умения принимать мало-мальски серьёзные решения в собственной жизни. А если маму с папой бабушки-дедушки заставили иметь детей, то, скорее всего, и альтернативы такому развитию событий не было.
Денис Борисович пишет:Первый раз слышу такое ... оправдание. Родители настояли! Держали, что ли, пока жена насиловала?
Ты живешь, к чему-то стремишься. И вдруг все это надо вычеркнуть из жизни. Сколько покалеченных судеб из-за детей! Когда молодые люди не хотели калечить детьми свою судьбу, но под давлением своих родителей вынуждены были обзавестись ребенком.
Djay пишет:Или жену держали
Родители настояли! Держали, что ли, пока жена насиловала?
Кelt пишет:Ага. Обоих, надо полагать, держали. Злобные родители принуждали бедных деток заниматься сексом без предохранения, чтобы заиметь внуков. Беспредел...
Или жену держали
Денис Борисович пишет:Не сочтите мои слова личным оскорблением, но эти высказывания - извращение в чистом виде. О какой духовности может вообще идти речь при невозможности выдержать жизненное испытание орущим младенцем? Тем более - своим собственным? Это не духовность "по пути которой" кто-то там куда-то шел. Это самообман.
Сколько родителей, у которых не выдержали нервы от орущих месячных засранцев, убило младенцев. А ведь многие из них шли по духовному пути, прежде чем сделать преступление. И еще больше молодых людей, которые были счастливы в браке, но дети взбудоражили их нервы и браки распались
запечатлелся в памяти документальный фильм про пытки в концлагерях. Там проводился эксперимент, сколько выдержит человек рядом с постоянно плачущим младенцем. Пытали женщину. А ребенок страдал каким-то неизлечимым заболеванием, при котором он вообще не замолкал - плакал постоянно. Не помню точно сроки, но в замкнутом пространстве в таких условиях никто не выдерживал дольше 3-х суток (кажется). Все подопытные убивали таких детей.
Меня Бог миловал. Вообще не знала ночных побудок. Ребенок спал "как младенец".
А вот после просыпания непонятный плач был несколько раз. Даже нашла информацию, что это называется "безудержный плач младенца". Он как-будто очень сильно огорчается, когда из сна попадает в действительность. Очень горько плачет. Трудно успокоить. Но это было нечасто.
а просто люди - они просто люди
Поэтому вырастив детей, мы можем считать себя свободными в каком-то смысле, как правильно здесь сказали - было в Индии. И сейчас так принято на Западе. Если, конечно, нет каких-то особых событий в конкретной семье, и больше некому, кроме старшего поколения, позаботиться о детях (их внуках).
hele пишет:
Поэтому вырастив детей, мы можем считать себя свободными в каком-то смысле
Потому как тут как раз подступит забота о родителях.
hele пишет:А помочь детям, если это надо? Я прекрасно помню своих бабушек (и не только своих) - они всегда помогали, чем могли.
Хотя и в семейном кодексе есть соответствующие положения, но... я, например, считаю, что наш долг - вырастить только детей, а вырастить внуков - долг уже наших детей, а не наш.
Западные старушенции-извращенки, которые выйдя на пенсию начинают ударяться в секс (радуясь, что уже не нужно предохраняться), размалеваные, аки клоуны (дабы "выглядеть") вызывают недоумение. Какие там внуки, им и дети давно пофиг. Удовольствия прежде всего. Если это кому-то идеал... ну бывает и хуже, но реже.
Djay пишет:
Я прекрасно помню своих бабушек (и не только своих) - они всегда помогали, чем могли. :
Да, вот это настоящая духовность и настоящая, искренняя вера в Бога. Русские бабушки, последний кусок хлеба отдадут ребенку - сколько испытаний выпало на их долю...
Вспомнилась песня.
Бабушка
Бывает что в жизни не балует,
Бывает сплошной переплет,
И только лишь добрая бабушка,
И только лишь добрая бабушка,
И только лишь добрая бабушка,
Утешит тебя и поймет.
Мы все для нее дети малые,
Примчишься сквозь ветер и дождь,
Ладони ее исхудалые
К губам осторожно прижмешь.
Припев:
Бабушка Зоя, бабушка Нина,
Бабушка Таня, баба Полина.
Бабушка, бабушка,
Я люблю тебя.
Бабушка Зоя, бабушка Нина,
Бабушка Таня, Лена, Марина.
Бабушка, бабушка,
Я люблю тебя.
Расскажешь про тайны укромные,
Дворовых баталий бои.
Мы все для нее внуки родные,
Мы все для нее внуки родные,
Мы все для нее внуки родные,
За каждого сердце болит.
Для каждого слово хорошее
Найдет за вечерним чайком,
И скромный гостинец положит нам
В дорожную сумку тайком.
Припев.
У бабушки комнатка светлая,
Глаза - в мире ласковей нет.
Молитвой ее беззаветною,
Молитвой ее беззаветною,
Молитвой ее беззаветною,
Я с детства храним и согрет.
Глядит на меня, улыбается,
И ходики тихо: тик-так.
Отрана моя, здравствуй, бабушка,
Прости если что-то не так.
Припев.
Я люблю тебя,
Я люблю тебя,
Я люблю тебя,
Бабушка.
Djay пишет:
А помочь детям, если это надо?
Помочь - никто не запрещает
И даже хорошо, если помогают. Но это уже нельзя рассматривать как долг бабушек (дедушек). Скорее - уже кармические отношения людей, а не родственников. Если их все еще связывает взаимная карма... пошли в отказку.Я не рассматриваю это как долг , но всё равно понять не могу неужели если ты сам своих детей не вырастил, в силу необходимости работать, у тебя не йокнет сердце и тебе не захочется восполнить этот пробел общения с внуками...я это спросил все таки свою маму однажды ... она долго думала и.. написала заявление на своей работе и ушла на пенсию.Ей спасибо огромное и не только от меня.hele пишет:Если это взгляд от самого себя, то скорее, как долг. А если со стороны, то возможно как что-то другое. Разница только в названиях, а по сути... Ну к кому молодые родители ребенка приведут, чтобы присмотрели? Если бабушка-дедушка не заняты особо и не возражают? И почему ж свой многолетний опыт не применить в помощь маленькому родному существу? Всяко полезнее, чем втыкать в дурацкие сериалы или по телефону сплетничать.
Но это уже нельзя рассматривать как долг бабушек (дедушек).
lr пишет:
Потому как тут как раз подступит забота о родителях.
По поводу заботы о родителях, то тоже думаю, что после того как дети выросли, между взрослыми детьми и их родителями, пусть и престарелыми, действуют уже кармические отношения между людьми. То есть "Я помогаю тебе, потому что помню, как ты меня любила, когда я была ребенком" или "Кто же еще позаботится об этом человеке, если не я, больше вроде бы некому" или, к сожалению: "Мне не особенно хочется заботиться, так как помню, что ты не очень хорошо меня вырастила и относилась (относился) плохо". Но особенного долга перед родителями, такого, как перед маленькими детьми, нет. Поэтому родители в процессе жизни должны как-то подумать, как обеспечить свою старость: или заслужить любовь и уважение своих детей, или, возможно, сделать какие-то материальные накопления. Или, лучше, и то, и другое. Карма...
Djay пишет:
которые выйдя на пенсию начинают ударяться в секс
Кроме этого, есть много других возможных занятий. Хотя... если есть желание и возможность... why not?
Карпов Стас пишет:
когда встал вопрос непосредственно к нашими мамам о том, кто будет заниматься детьми пока мы будем работать,
Стас, вы должны и работать, и заниматься детьми (с женой). На мой взгляд. А бабушки - помогать по желанию.
Djay пишет:
Западные старушенции-извращенки
у них норма - дома престарелых, куда дети заезжают раз в полгода - на праздник
Полный разрыв родственных связей - это возврат в джунгли, где звери не помнят своих отпрысков и могут их задрать, если те нарушили территориальные границы.
Кармой прикрываться - значит оправдывать свой эгоизм.
Делай то, что хочешь, чтобы делали тебе. Хочешь кончить дни свои в доме престарелых - отказывайся от своих родителей.
hele пишет:Есть, безусловно. Однако старики занятые исключительно мыслями о развлечениях, выглядят неестественно. Это не к тому, что в старости надо повязаться черным платком и пойти по монастырям. Или только нянькаться с внуками. Но можно распределить время и внимание и на себя и на близких.
Кроме этого, есть много других возможных занятий. Хотя... если есть желание и возможность... why not?
Но неужели весь приобретенный жизненный опыт потратить только на себя? Правда, если опыт только в развлечении и ублажении себя-красивого, то ничего другого ждать не приходится.
hele пишет:
По поводу заботы о родителях, то тоже думаю, что после того как дети выросли, между взрослыми детьми и их родителями, пусть и престарелыми, действуют уже кармические отношения между людьми. То есть "Я помогаю тебе, потому что помню, как ты меня любила, когда я была ребенком" или "Кто же еще позаботится об этом человеке, если не я, больше вроде бы некому" или, к сожалению: "Мне не особенно хочется заботиться, так как помню, что ты не очень хорошо меня вырастила и относилась (относился) плохо".
По моему разумению долг-это мера ответственности. Это качество, которое развивается вместе с расширением сознания.
К слову, наблюдаю в среде своих родных, что о бабушке заботятся именно те, которые выросли без ее заботы. Странно, может быть. А может так статься, что выросли более самостоятельными и ответственными. А вот те, кого они лелеяли, так и ждут продолжения этого по привычке. Полагаю все дело в качестве ответственности.
Карпов Стас пишет:Другими словами: "Давай-ка, мама, сиди с внуками, восполняй, что в детстве мне недодала, отдавай мне этот родительский долг."? А лет через 10 Ваш сын скажет: "Папа, бросай всё и сиди со своим внуком." Вы сделаете так же, как Ваша мама?
если ты сам своих детей не вырастил, в силу необходимости работать, ...тебе не захочется восполнить этот пробел общения с внуками...я спросил свою маму... она долго думала и.. ушла на пенсию.
lr пишет:
о бабушке заботятся именно те, которые выросли без ее заботы.
Да, интересное наблюдение.
Просто залюбленные эгоисты так и остаются в одном только состоянии:"дай","ты должен мне" и т.д. Им в голову не приходит, что любовь должна быть симметричной.
Бабушки, любя безмерно, иногда забывают научить любить своих внуков.
А это иногда важнее борща и гречневой каши (перебранной, чтобы ни одного черного зернышка) с котлеткой (любовно прокрученной на мясорубке).
Карпов Стас пишет:
если ты сам своих детей не вырастил, в силу необходимости работать
А необходимость работать - она разве никак с выращиванием детей не связана? Необходимость кормить-одевать имеющихся детей в очень большой степени относится к процессу их выращивания.
По поводу помощи с внуками думаю, что это следствие нашего, однажды принятого решения стать родителями. Я сама с огромной любовью вспоминаю свою бабушку, хочется, чтобы и мои внуки, когда вырастут, тоже меня хорошо вспоминали. Ну, и взрослым детям почему не помочь, коль есть возможности и желание? Хотелось бы, конечно, и личное время и пространство иметь. И эту идею о наличии неприкосновенного времени и пространства надо как-то аккуратно донести до наших выросших детей - пап и мам наших внуков.
Я и говорю, что такие задачки в семье очень ускоряют духовное развитие.
hele пишет:
Стас, вы должны и работать, и заниматься детьми (с женой). На мой взгляд. А бабушки - помогать по желанию
странная постановка вопроса
, обычно если люди работают то желают это минимум 8 часов в день + минимум 2 часа на дорогу итого 10 часов кто-то должен находиться с детьми, этим кем-то м.б. молдавская нянечка в детсаду, а м.б. собственная бабушка с парой высших образований....Юрий пишет:
Другими словами: "Давай-ка, мама, сиди с внуками, восполняй, что в детстве мне недодала, отдавай мне этот родительский долг."? А лет через 10 Ваш сын скажет: "Папа, бросай всё и сиди со своим внуком." Вы сделаете так же, как Ваша мама?
обязательно сделаю, так делают все родители моих знакомых и мы ( все мои ровестники друзья) тоже будем делать именно так, но не потому ,что долг, а потому ,что каждый из нас почти не видел как растут наши дети - см. рассказ про 10-12 часов ежедневных отстутсвия по причине работы, разве это не интересно?
расскажите кто -нибудь тогда что еще интереснее может быть того как наблюдение уже осознанное ( в таком то возрасте, а не будучи 20-ти летними ) формирования человека ?Карпов Стас пишет:
,что каждый из нас почти не видел как растут наши дети - см. рассказ про 10-12 часов ежедневных отстутсвия по причине работы,
Мне, наоборот, пришлось найти такую работу, которая позволяла почти всё время быть с сыном. Теперь именно поэтому интересно смотреть, как растут внучка и внук - потому что помню, в каком месте будет самое интересное. И, вообще, зачем мы будто оправдываемся, почему хотим или не хотим помогать растить внуков? Каждый имеет право выбора, каждый живёт свою жизнь (Ну, согласно карме, разумеется
)Виктория Ефремова пишет:
И, вообще, зачем мы будто оправдываемся, почему хотим или не хотим помогать растить внуков?
я просто рассказываю мои мотивы
fyyf пишет:
самый лучший треннинг на правильное действие - когда должен ты, когда должны тебе
Я и говорю, что такие задачки в семье очень ускоряют духовное развитие.
Или никто никому ничего не должен.
Виктория Ефремова пишет:Ну да. Согласна с этим. Я помню, как мне было тяжело с маленьким ребенком и хочу облегчить жизнь дочки и зятя. Они все, включаяя внучку - мои дети. Где-то так.
По поводу помощи с внуками думаю, что это следствие нашего, однажды принятого решения стать родителями.
lr пишет:
никто никому ничего не должен.
к этому приходишь постепенно, когда раз за разом не получаешь того, что казалось бы должен был получить (по традиции или по социумным установкам). Ту же помощь бабушки... (Она говорила, что ей легче прочитать несколько лекций в институте, чем посидеть этот вечер с внучкой).
Когда же приходишь, то жить сразу становится легче.
Самое неприятное, когда видишь хорошее отношение к себе тогда, когда человек в тебе нуждается. И не видишь, когда надобность проходит. Это мерзко.
Djay пишет:
Они все, включаяя внучку - мои дети
По ведам, вроде как молодым родителям нельзя доверять воспитание детей,.это дело их родителей...интересно,.это актуально в наше время
.fyyf пишет:
lr пишет: никто никому ничего не должен.
это чудо мысль
,.все обязанности добровольные..но мы всё равно кому то всегда будем должны,.далее это будут Учителя свыше. Я лично согласен всегда быть должным Всевышнему.fyyf пишет:
И не видишь, когда надобность проходит. Это мерзко.
Не от эгоизма ли это всё же?
fyyf пишет:lr пишет:
никто никому ничего не должен.
к этому приходишь постепенно, когда раз за разом не получаешь того, что казалось бы должен был получить (по традиции или по социумным установкам). Ту же помощь бабушки... (Она говорила, что ей легче прочитать несколько лекций в институте, чем посидеть этот вечер с внучкой).
Когда же приходишь, то жить сразу становится легче.
Человеку свойственно проявлять заботу о ком-то. Это проявление в материи аспекта любви. Которая не требует ничего взамен, поскольку нам не принадлежит. Она принимает разные формы: уважение к старшему, забота о младшем.
Долг,ответственность-это уже уровень взаимоотношений, сотрудничества. Семья учит нас пониманию закона братства на кровных узах. Не впитав это на опыте семьи, ничего не достигнешь в реальности. Так полагаю.
Anand_27 пишет:fyyf пишет:
lr пишет: никто никому ничего не должен.
это чудо мысль
В этом Вы очень правы. Наверное, мы должны раскрыть свою высшую природу и вернуться в Родительский Дом.
Anand_27 пишет:
далее это будут Учителя свыше. Я лично согласен всегда быть должным Всевышнему.
Вот и недополученное в семье слихвой можно получить от Всевышнего. Это путь, к которому приводит сама жизнь.
Anand_27 пишет:
Я лично согласен всегда быть должным Всевышнему.
Но эта ответственность перед Всевышним должна как-то проявляться в обычной жизни. Может быть, долг перед Всевышним как раз и проявляется нашим чувством долга перед близкими? Иначе я не очень понимаю, как отдавать долги Всевышнему и зачем ему самому это надо.
Виктория Ефремова пишет:
как раз и проявляется нашим чувством долга перед близкими
Это несомненно составная часть отдачи долга..
Anand_27 пишет:Виктория Ефремова пишет:
как раз и проявляется нашим чувством долга перед близкими
Это несомненно составная часть отдачи долга..
Да, пожалуй. Называется: Господом твоим!(с)
Виктория Ефремова пишет:Не надо ничего отдавать, никто никому не должен. Родительство - не долг,а природная необходимость, предоставление материала для инкарнации. Кровное родство часто мало что значит, живут вместе, а - как чужие...
я не очень понимаю, как отдавать долги Всевышнему и зачем ему самому это надо.
Виктория Ефремова пишет:Очень вредное и обманчивое чувство - "чувство долга": а, надо Всевышнему с Вас какие-то долги?
Может быть, долг перед Всевышним как раз и проявляется нашим чувством долга перед близкими?
Карпов Стас пишет:
Я предполагаю, что ДБ всё таки говорит о просто людях, потому как действительно странно представить , что человек который уже вышел по своей истории на стезю понимания основных принципов и законов мироздания будет столь нетерелив, что не найдет в себе силы духа принять и понять и разобраться с причинами допустим тоже же безудержного плача ,а уж тем более еще трудней такого человека представить в роли "поехавшей крыши" на фоне которой произойдет удушения источника раздражения...
а просто люди - они просто люди
Да, я говорил о просто людях. Я люблю своего ребенка и понимаю его путь, основываясь на знании ТД. Понимаю, зачем он пришел в этот мир, и помогаю ему в духовном плане. Вот, сейчас планируем уехать на крещение в один монастырь. И дать импульс ему в развитии. Но это исключение. Обычно люди страдают от детей. Сильно развит эгоизм. И люди страдают. Лучше им не иметь детей.
Говорить с людьми надо а их языке. Тогда они поймут.
Юрий пишет:
а, надо Всевышнему с Вас какие-то долги?
Скорей всего "нет",.но чувствуеться, что мы должны..
Денис Борисович пишет:
Лучше им не иметь детей.
По ведам так и есть,.надо сначало созреть для этого как следует,.а в идеале, в духовном обществе, старшие должные решать,кому можно родить.
Денис Борисович пишет:
Говорить с людьми надо а их языке
Точнее на их уровне развития..
Юрий пишет:
Очень вредное и обманчивое чувство - "чувство долга": а, надо Всевышнему с Вас какие-то долги?
Э-э-э... Скажу, как мне это представляется. Всевышний - это Закон. А исполнение нами долга - это следование этому безличному и бесстрастному Закону. Мы не можем отменить Закон (Всевышнего), даже если мы будем, как мантру, повторять слова "никто никому ничего не должен", всё равно каждый из нас вовлечён в круговерть исполнения Закона. Поэтому, (наверное), нам лучше осознать необходимость следования Закону как свой долг (на самых разных уровнях жизни) и выполнять этот долг с удовольствием.
Anand_27 пишет:Да-да, именно гложет чувство, что таки да, должны. Может потому, что мы подспудно чувствуем необходимость исполнения Закона каждым из живущих...
Скорей всего "нет",.но чувствуеться, что мы должны..
А детей конечно, на каждому надо иметь, многие не хотят. Чайлдфри, например, иногда очень убедительно говорят о том, что у них другая жизнь, другие интересы и долги, соответственно. И на самом деле, помимо воспитания детей в нашем мире есть множество интереснейших занятий.
Денис Борисович пишет:А "засранцы в пеленках" не имеют пути, надо полагать?
я говорил о просто людях. Я люблю своего ребенка и понимаю его путь, основываясь на знании ТД.
Денис Борисович пишет:Для вас исключение. Для простых людей - обычная норма. Любить своих детей это нормально. Даже какое-то время орущих и пачкающих пеленки. Вы что-то выдумываете и хотите понимания?
Вот, сейчас планируем уехать на крещение в один монастырь. И дать импульс ему в развитии. Но это исключение
Денис Борисович пишет:
Но это исключение. Обычно люди страдают от детей. Сильно развит эгоизм. И люди страдают. Лучше им не иметь детей.
Вывод совершенно не логичный.
Если эгоисты - им надо иметь столько детей, сколько поможет им избавиться, наконец, от этого эгоизма. С каждым следующим ребенком приходит опыт (аппетит во время еды), умение управляться, понимание процесса. А дальше и до удовольствия недалеко.
Это не то страдание, которого надо избегать. Это режущиеся зубы - любви.
Что лучше, ходить без зубов, или потерпеть некоторое время и потом быть красивым и зубастым?
А насчет дальнего монастыря для крещения - я бы не советовала с малышом переться в даль-дальнюю.
Бог ходит где хочет, можно и в маленькой церквушке поблизости покрестить. Чтобы до дома ближе было, не мучить ребятенка дорогой. Это все от лукавого. (Подумайте). Попахивает духовным честолюбием.
Потом будете ходить в ту церковь и говорить:"смотри, здесь тебя крестили". Она роднее будет.
А в тот монастырь лучше без ребенка потом съездить - в качестве паломничества.
fyyf пишет:Это еще одно подчеркивания своего "я". Даже и на форуме надо сообщить, что не просто крестили малого, в некоем "дальнем монастыре". А люди и домой священника приграшают, если до церкви неудобно добираться и холодно, или еще разные причины. И ничего - тоже крестят. Разницы нет никакой.
А насчет дальнего монастыря для крещения -
"разницы нет никакой"
Tanyushk@ пишет:Речь шла о крещении. А кто не собирается - то дело личное.
а не которые вообще не крестят и не собираются.
может ДБ и не подчёркивал своё "я". Ну, любом случае, не больше чем я.Djay пишет:
люди и домой священника приграшают, если до церкви неудобно добираться и холодно
Дома - это тоже м.б. снобизм другого рода.
Думаю, крещение нужно, чтобы в церкви себя своим чувствовать. Знать минимум, необходимый для участия в службе.
Зачем лишать себя такой радости?
А теософия пригодится, чтобы не навязывать другим свои духовные предпочтения.
Не агитировать за свой путь.
Tanyushk@ пишет:
Не м.б. чтобы не было,.подключение к христианскому эгрегору и прочее...
У меня сын, 15 лет,и не крещён,.страданий не видно из-за этого,.но если попались бы достойные крёстные,.почему бы и нет,.и сам он стремиться к этому,.хоть и не из большого духовного устремления.
По правде я и сам не крещён,.окрущение всё было по сути атеистическое,.а теперь и смысла нет...м.б. Свыше уже давно крестили,.надеюсь на это.
alexeisedykh пишет:
мы, блин, растим, каких-то помощников, полотеров, посудомоев, мусоровыносов, игрушка-какая-хочу-неиграев, спать-когда-сказал-ложитиков, гулять-когда-сказал-чтобы-вернушек...
Они всё же нам являються как то типа и учениками...а ученичество начинаеться как раз с таких уроков
Tanyushk@ пишет:
может ДБ и не подчёркивал своё "я"
мне просто ребятенка жаль стало, представила, как его потащат за тридевять земель, это же стресс
А крещение само по себе - тяжелое испытание.
Многие дети начинают резко болеть после него. "Бог на них внимание обращает". Через болезни выходит все ненужное.
А другие, наоборот, перестают болеть.
Это как кому положено.
fyyf пишет:
мне просто ребятенка жаль стало, представила, как его потащат за тридевять земель, это же стресс
вот подумалось - ну по разному мы все понимаем эти семейные долги.
Что б и стресса не было, но что б и халавщиком не вырос. Раба не надо нам, но и что б слушался. И т.д.
Это всё правильно. На то она и относительная истина, что б было так - "правда у каждого своя".
Но я более чем уверена, что без Абсолютной Истины, любая относительная скатывается к условностям и предрассудкам.
И тут большое спасибо Теософии.
Tanyushk@ пишет:Может и ты что-то хотела подчеркнуть.
может ДБ и не подчёркивал своё "я". Ну, любом случае, не больше чем я.
Anand_27 пишет:alexeisedykh пишет:
мы, блин, растим, каких-то помощников, полотеров, посудомоев, мусоровыносов, игрушка-какая-хочу-неиграев, спать-когда-сказал-ложитиков, гулять-когда-сказал-чтобы-вернушек...
Они всё же нам являються как то типа и учениками...а ученичество начинаеться как раз с таких уроков
Не совсем согласна, что учениками. Мы все учимся у друг друга.
Вот у меня радость, мама серьезно на Теософии "зацепилась".
Теперь у меня спрашивает, как у учителя.
Доверяет, ибо уже знает, что я знаю, об чем говорю.
И делаю, что говорю. И результаты видит.
Djay пишет:Tanyushk@ пишет:Может и ты что-то хотела подчеркнуть.
может ДБ и не подчёркивал своё "я". Ну, любом случае, не больше чем я.
Конечно да. Что кто-то кого-то считает не правым, а его кто-то тоже считает не правым, а третий, вообще посылает всех двух, а чётвертый, считает первого не правым, думает что делает как второй, но на самом деле поступает, как третий.
Tanyushk@ пишет:
Вот у меня радость
Поздравляю. Это, действительно, радость.
Моя старенькая уже. Шансов ноль.
Tanyushk@ пишет:
Но я более чем уверена, что без Абсолютной Истины, любая относительная скатывается к условностям и предрассудкам.
И тут большое спасибо Теософии.
Крещение на православной земле нужно для того, чтобы не противопоставлять себя народу и эгрегору. Понимать относительность, стремиться к абсолютности, но ни в коем случае не допустить презрения к земле, которая тебя рОстит и высокомерия к людям, которые кормят.
Это обеспечит непрерывность - от "я" ко Вселенной.
Нельзя же допустить пустоты (разрыва) на полдороге.
alexeisedykh пишет:
Возвращаясь к названию темы и в попытке объеденить родительство с жизнью человека понятно, что каждое шавеление нашего пальца - это долг - это ответственность - это карма. И родительство - это долг, и безродительство тоже.
Согласна с Вами, Алексей. Я сознательно со своим ребенком прохожу жизнь заново. Благодаря семье обеспечивается такое разнообразие опыта!
---------------------------------------------------------------------------------
Мне думается играет большую роль в каком возрасте заводят детей. Когда сформировано духовное тело, мировоззрение родителей готово к этому относится на должном уровне. Сейчас этому помогает возросшая духовная культура.
Tanyushk@ пишет:Мама долг отдала - вырастила такую дочь!
...мама серьезно на Теософии "зацепилась".
Теперь у меня спрашивает, как у учителя.
Доверяет...
Если б мой сын привёл меня сюда, у меня что-нибудь прояснилось бы в вопросе: "А зачем я его родил?"
Юрий пишет:
... прояснилось бы в вопросе: "А зачем я его родил?"
Да ведь всё наоборот! Это наши дети, наверное, должны задавать себе вопрос:" И зачем я в этом воплощении выбрал себе именно этих родителей?"
Я, когда подумаю, что вот, сын меня выбрал в мамы... Ну, и сразу хочется соответствовать!Tanyushk@ пишет:Может быть и так. Не исключено. Но лучше поступать так же, как и говорить.
Конечно да. Что кто-то кого-то считает не правым, а его кто-то тоже считает не правым, а третий, вообще посылает всех двух, а чётвертый, считает первого не правым, думает что делает как второй, но на самом деле поступает, как третий
Tanyushk@ пишет:То, что я скажу тебе не понравится. Никому не нравится, но это не важно. Главное, чтобы ты сама не посчитала себя учителем. Очень большой соблазн для умных, сообразительных и в чем-то продвинувшихся. Не в обиду, надеюсь.
Вот у меня радость, мама серьезно на Теософии "зацепилась".
Теперь у меня спрашивает, как у учителя.
Доверяет, ибо уже знает, что я знаю, об чем говорю.
И делаю, что говорю. И результаты видит.
Юрий пишет:
Мама долг отдала - вырастила такую дочь!
Юрий, то не тот долг, шо в банк отдают. Его никто не требует отдать. Это осознанная или безсонательная, но постоянная, ежеминутная ответственность за каждый поступок - за каждое действие.
Виктория Ефремова пишет:Соответствовать - это развивать себя до его уровня или наоборот?
Ну, и сразу хочется соответствовать!
alexeisedykh пишет:Юрий пишет:
Мама долг отдала - вырастила такую дочь!
Юрий, то не тот долг, шо в банк отдают. Его никто не требует отдать. Это осознанная или безсонательная, но постоянная, ежеминутная ответственность за каждый поступок - за каждое действие.
Танюшка выбрала подходящих родителей.
А если серьезно, то такой факт, наверное, свидетельствует, что человек на правильном пути,а его жизнь -правильная практика.
Юрий пишет:
Соответствовать - это развивать себя до его уровня или наоборот?
Нет, не развивать... Просто я старалась показать ему некоторые интересные вещи, которые без меня могли пройти мимо него. Старалась дать возможность идти его собственным путём, для которого он и родился (как и каждый из нас, конечно). Я вообще деление по уровням не люблю, условности это.
lr пишет:А кто-то выбирает неподходящих...
Танюшка выбрала подходящих родителей
Виктория Ефремова пишет:В результате аналогичных и и множества других стараний вырастает пьяница, ничего не умеющий, ничем не интересующийся, никчемное существо, проживающее отпущенные дни и годы под присмотром мамы.
...старалась показать ему некоторые интересные вещи, которые без меня могли пройти мимо него. Старалась дать возможность идти его собственным путём...
Djay пишет:Всякий сгодится для какого-нибудь урока.
А кто-то выбирает неподходящих...
Юрий пишет:Да. "Родителей не выбирают".
Всякий сгодится для какого-нибудь урока.
Djay пишет:
А кто-то выбирает неподходящих...
Вот это - не по-теософски.
У каждого те родители, которые лично ему были наиболее нужны - для развития.
Кто-то начинает это понимать и развивается максимально.
А кто-то всю жизнь сетует, что родился не там и не тогда, и профукивает всю свою жизнь.
fyyf пишет:Это теософский юмор (неподходящих не бывает).
Djay пишет:А кто-то выбирает неподходящих...
Вот это - не по-теософски.
Я - родитель вообще никакой, но и меня "сосчитали"....
Tanyushk@ пишет:
Вот у меня радость, мама серьезно на Теософии "зацепилась".
Однако, это временная радость. Во всяком случае, для твоей мамы.
Если мама не только «серьёзно "зацепилась"», но ещё и серьёзно «врубится» в Теософию, то она быстро «допрёт» до того, что всю свою жизнь она прожила не так, как надо бы было. Что мыслила и всё делала тоже не так, что всё это было не правильно, в том числе, зачатие и производство на свет божий самой Танюшки.
Наконец, твоя мама поймет истину о том, что всё в этом мире делается людьми только благодаря их великому Незнанию.
Djay пишет:
Да. "Родителей не выбирают".
Нет, родителей всё же «выбирают». Вернее, «подбирают». И делают это, разумеется, не сами будущие рождавшиеся. За них это делают Липики, или «Строители», по другому.
========================================
Для очередного физического воплощения человеческой Монады, или высшего Эго, подбираются не только семья или родители, но также и географическое место рождения. Подбирается соответствующее время эпохи, и даже время года.
Последнее зависит от интеллектуального развития в прошлых инкарнациях.
Выбирается пол будущей личности и её национальность, вернее, субраса.
При этом, женщина в прошлом, всегда будет рождаться новой женщиной, а мужчина - мужчиной. И это будет так до конца этого Круга (большого).
Ну, а будучи в прошлых воплощениях «европейским» или «белым Эго», оно никогда не будет воплощено в китайца, или в еврея Вавилонской субрасы, не говоря уже о неграх с их различными оттенками.
Делается всё это с учетом получения наибольшего эволюционного развития в будущей инкарнации и с учетом наибольшей отработки, или наибольшего погашения накопленной Кармы в предыдущих инкарнациях для данного, или конкретного воплощающегося высшего Эго человека.
Процесс такого выбора и подборки, сами понимаете, получается довольно таки сложный. Поэтому, случаются порою досадные промахи в таком деле, называемые в матчасти, как «ошибки природы». В этих случаях происходит повторное воплощение, названное как «реинкарнация».
Таким образом, из всего этого можно сделать главный вывод.
Физическое рождение и смерть человека на земле совершенно не зависят от личности его самого.
___________________________________
P. S.
Всё, выше сказанное, только для информации к размышлению.
Доказывать, приводя какие-то цитаты из матчасти, я вовсе никому и ничего не собираюсь. Ибо, это есть бесполезное и неблагодарное занятие. Поэтому, считайте всё это, как «имхо».
Однако, с удовольствием можно будет послушать тех, кто будет пытаться опровергнуть выше написанную «информацию».
Юрий пишет:В поговорке "родителей не выбирают" именно это и подразумевается. Что "не сами".
Вернее, «подбирают». И делают это, разумеется, не сами будущие рождавшиеся.
Evgeny пишет:Tanyushk@ пишет:
Вот у меня радость, мама серьезно на Теософии "зацепилась".
Однако, это временная радость. Во всяком случае, для твоей мамы.
Если мама не только «серьёзно "зацепилась"», но ещё и серьёзно «врубится» в Теософию, то она быстро «допрёт» до того, что всю свою жизнь она прожила не так, как надо бы было. Что мыслила и всё делала тоже не так, что всё это было не правильно, в том числе, зачатие и производство на свет божий самой Танюшки.
Наконец, твоя мама поймет истину о том, что всё в этом мире делается людьми только благодаря их великому Незнанию.
сомневаюсь, конечно, что до последнего она дойдет в этой жизни. А на счёт многого другого то она по-ходу "врубается". А об том, что "было не правильно, в том числе, зачатие и производство на свет божий самой Танюшки" - "врубилась" еще до изучения Теософии. Хотя, по секрету, на мой вгляд ей еще "врубатся и врубатся". Но одно точно, в "нирванический поток она вступила".
Djay пишет:Правильно, какой дурак выбрал бы меня?
В поговорке "родителей не выбирают" именно это и подразумевается. Что "не сами".
Tanyushk@ пишет:Красиво сказано - "нирванический поток". Меня уже из дома выживают с этим потоком...
в "нирванический поток она вступила".
Юрий пишет:
Меня уже из дома выживают с этим потоком...
и что ваша жена не боится, типа там, на старости одной остаться, не к кому головой приклонится будет? Или так и сына воспитала, что б при маме всегда был и без неё не шагу?
Tanyushk@ пишет:Вы угадали и в том и другом, т.е. очень сильно привязала сына к себе, не оторвать, но на сына надежды мало и я - в резерве (запасной вариант). Чувствую, что мешаю, хочу сваливать.
и что ваша жена не боится, типа там, на старости одной остаться, не к кому головой приклонится будет? Или так и сына воспитала, что б при маме всегда был и без неё не шагу?
Юрий пишет:
Чувствую, что мешаю, хочу сваливать.
Понятно. Чувствовать, что мешаешь - это обратная сторона медали - желание быть нужным. Если хочется свалить - то это следствие того, что человек ожидает, что где-то будет лучше. Или просто устал. Если устал - то нужно переключить внимание на позитив ситуации. Если это "свалить", как поиск "глотка воздуха", без которого не вдохнуть. Тогда, лучше сваливать.
Но всё равно, никогда не говори никогда. Даже сваливая осознавать, что возвратится назад прийдется. И попробовать использовать передышку на осознание того, что спасение человека в руках его. И что "быть нужным"/"мешать" он не должен желать/боятся.
Tanyushk@ пишет:
Даже сваливая осознавать, что возвратится назад прийдется.
И все же это уже не будет "назад". Когда говорят, что все к лучшему, я понимаю это так, что жизнь сублимирует лучшее из любого опыта. Но все же для конкретного человека-это неудача. Значит, где-то закралась ошибка?
правильно выбирайте слова, и вообще бросайте эту привычку жаловаться полу-фразами lr пишет:Tanyushk@ пишет:
Даже сваливая осознавать, что возвратится назад прийдется.
И все же это уже не будет "назад". Когда говорят, что все к лучшему, я понимаю это так, что жизнь сублимирует лучшее из любого опыта. Но все же для конкретного человека-это неудача. Значит, где-то закралась ошибка?
ДА, не точно сказала.
"Дважды в одну и ту ж реку не войти".
Tanyushk@ пишет:Да, замечаю за собой такую недостойную привычку, извините. Для полной ясности: есть вариант поселиться в 100км. отсюда, но только весной.
Предстоит трудная зима... (извините,ещё раз, проклятая привычка)
Юрий пишет:
Предстоит трудная зима... (извините,ещё раз, проклятая привычка)
Напротив, сказано очень емко.Удачи Вам!