ФОРУМ
»Русские мистики . Портал Теософического сообщества ;q=1622

Автор: Stranger, Отправлено: 05.03.2010 17:15 GMT4 часов.
Есть фрагмент из Тайной Доктрины:

Кроме того, существует хорошо известный и весьма любопытный факт, подтвержденный автору одним почтенным лицом, годами состоявшим в одном из русских посольств, а именно, что в Императорских Библиотеках в Санкт-Петербурге имеются несколько документов, как доказательство, что даже в позднейшие дни, когда масонство и тайные общества мистиков процветали беспрепятственно в России, именно в конце последнего и в начале настоящего столетия, не один русский мистик проходил в Тибет через Уральские горы в поисках знания и посвящения в неизвестных святилищах Центральной Азии. И не один возвращался позднее с таким обширным запасом сведений, подобный которому он нигде в Европе не мог получить. Несколько случаев могли бы быть приведены, и хорошо известные имена названы, но подобная гласность могла бы быть неприятна оставшимся в живых родственникам упомянутых посвященных. Пусть кто-нибудь просмотрит анналы и историю масонства в архивах столицы России, и он сам убедится в вышеизложенном факте.


Кто-нибудь может сказать подробнее по этой информации?

Спасибо!
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 05.03.2010 18:24 GMT4 часов.
О русских масонах есть книга: В.С. Брачев Масоны в России.
Период - от появления масонства до современности. Есть ли там что-то по этому вопросу - не знаю,честно говоря сам ещё толком не читал.Просмотрел по диагонали - почти всё в связи с Западной Европой и её либеральными движениями. В конце книги есть литература по вопросу - может быть там что-то найдётся.
О более раннем русском эзотеризме есть небольшая статья вот здесь:
e-lib.gasu.ru/konf/mak/arhiv/2004-2/27.doc
Называется: "Предистория эзотерической традиции в России (XVI-XVII )" автор - В.В.Кучурин, г.Санкт-Петербург.
В конце статьи в ссылках приводится литература по теме. Впрочем автор всё также связывает в основном с влиянием из Западной Европы.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.03.2010 18:24 GMT4 часов.
Был такой текстик — сказание о Беловодье, опубликован в "Вестнике теософии" №1 за 1992. Там говорится о походе в Беловодье одного из старообрядцев, если я правильно помню.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 05.03.2010 18:57 GMT4 часов.
Прижевальский тоже ведь искал там что-то. И по поводу его экспедиций много недосказанного.
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 05.03.2010 19:09 GMT4 часов. Отредактировано Денис Поливин (05.03.2010 19:39 GMT4 часов, назад)
Вообще вопрос этот очень интересный, и, действительно, хорошо было бы найти по нему конкретные данные.
Так, например,Николай Рерих упоминает в своей книге "Сердце Азии" о походах русских людей в Индию и Гималаи:
"В середине 19-го столетия необычайная весть была принесена к алтайским староверам:
"В далеких странах, за великими озерами, за горами высокими, там находится священное место, где процветает справедливость. Там живет высшее знание и высшая мудрость на спасение всего будущего человечества. Зовется это место Беловодье".
В некоторых сокровенных записях намечается и путь к этому месту.
Опять географические указания места умышленно запутаны или произнесены неправильно. Но даже и в этом неправильном произношении вы можете различить истинное географическое направление, и это направление, не удивляйтесь, опять ведет вас к Гималаям.<...>Это учение о Беловодье и теперь так сильно на Алтае, что всего шесть лет тому назад целая группа староверов отправилась на поиски священного места; до сих пор они не вернулись. <...>Итак, опять легенда и сказка переплетается с жизнью. И эти люди твердо знают о Беловодье - Шамбале. И они шепчут путь к Гималаям."(См. подробнее в "Сердце Азии").
И ещё:
"Странную повесть слышали мы. Совсем недавно в Костроме умер старый монах, который, как оказывается, давно ходил в Индию, на Гималаи. Среди его имущества была найдена рукопись со многими указаниями об учении Махатм. Это показывало, что монах был знаком с этими, обычно охраняемыми в тайне вопросами. Так неожиданно разбросаны личные наблюдения и доверительные указания".(См. там же; всё во второй части книги- там, где речь идёт о пророчествах о Шамбале - в онлайн тексте из которого я взял цитаты, страницы, к сожалению, не обозначены).

В писме Е.И.Рерих к А.М.Асееву (30.III.36) тоже есть цитата на эту тему:
"Затемненные намеки о Шамбале можно проследить и в западной литературе. Ведь и легенда о Чаше Грааля пришла с Востока и является одной из многочисленных версий о той же Шамбале. Западные летописи рекордировали получение вестей из Таинственной Обители Константином Великим, а также и византийским Императором Эммануилом. Так и Чингиз Хан получал советы от Старца с Великой Горы. И западная христианская церковь, в лице своих Пап, в двенадцатом и тринадцатом столетии, знала о существовании Таинственного Духовного Убежища и Братства в Сердце Азии, во главе которого стоял тогда знаменитый Пресвитер Иоанн, как именовал себя этот Великий Дух. Этот Пресвитер Иоанн, от времени до времени, посылал Папам и другим главам церкви свои обличительные грамоты. Из истории мы знаем, что один из Пап снарядил посольство в среднюю Азию к Пресвитеру Иоанну. Но можно себе представить, с какою целью отправлялось подобное Посольство, и, конечно, после многих невзгод и мытарств Посольство это вернулось восвояси, не найдя Духовной Цитадели. А Пресвитер Иоанн продолжал посылать свои обличительные грамоты.<...>Много людей искало и до сих пор тщетно пытается пройти в эту Твердыню, но доходят лишь те, кто позваны. История знает немало выдающихся личностей, которым было суждено дать новый импульс к продвижению человеческой эволюции и перед тем посетивших эту Твердыню Великого Знания. Так в свое время и Парацельс провел несколько лет в одном из Ашрамов Транс-Гималайской Твердыни, обучаясь великому знанию, изложенному им во многих томах, и часто в символах, ибо велико было гонение на этих светочей знания."
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 05.03.2010 20:03 GMT4 часов.
А чем собственно вызван интерес? Как я себе это представляю... Человек может долго разгадывать, разгадывать соприкасаясь с тайнами, удовлетворяя свои аппетиты. Проходя уровни осознания (уровней нет, все непрерывно) или расширяя понимание. За этим следуют определенные трансформации. Из них вытекают новые потребности, действия и вот все ближе окончание собственного пути. Короче пройдя все круги Тибет и дорога в Тибет становится понятной, ясной, очевидной. Не предметом диссертации.
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 05.03.2010 21:02 GMT4 часов. Отредактировано Денис Поливин (05.03.2010 21:11 GMT4 часов, назад)
Мысль ваша понятна. И мысль эта правильная. Просто возникает один вопрос:
Стоило ли Е.П. Блаватской писать так много книг? А Елене Рерих всё это переводить, и получить за это искреннюю благодарность потомков? (Почитайте другие темы на этом сайте).
Впрочем, дело конечно,не только в Тибете, и даже не в пути в него. Дело в том, что если почитать авторов, которые писали книги по теософии, окажется, что они понимали эзотеризм и окультизм очень и очень широко, в т.ч., и как историю, философию, литературу , исскуство и ещё много чего другого - т.е. всё то, что сегодня таковым не всеми и считается. (Я, например, недавно прочёл в примечаниях к книге Свами Вивекананды "Четыре Йоги" что теософская спиритуалистическая церковь была основана в Нью Йорке в 1875 г. Такие вот плоды просвящения. И это при том, что есть и интернет и Википедия).
Насчёт диссертаций это правильно, я сам научные книги читаю только с 200 капель корвалола, однако где же вэять нужную информацию если не из них? Тем более, что одному интересно одно, другому - другое...
В общем, как сказал один известный классик: "Всеми путями люди идут ко мне, Арджуна, и я приветствую их и укрепляю их решимость продвижения ко мне на выбранном ими пути". Вот с этим я полностью согласен. А вы?
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 05.03.2010 21:13 GMT4 часов.
Согласен полностью.

однако где же вэять нужную информацию если не из них

Меня, например, море очень вдохновляет, вас по закону жанра должна Сибирь?
Автор: D.V., Отправлено: 05.03.2010 21:27 GMT4 часов.
Сокровенное сказание о Беловодье.
http://www.myshambhala.com/books/legends/Sokrovennoe_skazanie_o_Belovodje.htm

Очень сильная вещь.
Подтверждаю.
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 06.03.2010 00:47 GMT4 часов. Отредактировано Денис Поливин (06.03.2010 01:26 GMT4 часов, назад)
alexeisedykh пишет:
Меня, например, море очень вдохновляет, вас по закону жанра должна Сибирь?

Меня очень вдохновляет Сибирь.И вообще я люблю русскую природу.
Но вдохновение это уже оффтоп - Stranger тему предложил о русских мистиках.
Если что знаете по этой теме - поделитесь, буду вам очень признателен.

D.V. пишет:
Сокровенное сказание о Беловодье.

Да, вещь действительно очень сильная, только что прочёл, спасибо огромное!
Я смотрел на одном из российских каналов документальный фильм (название, жаль, не помню) где одна женщина из потомков староверов рассказывала о пути в Беловодье. И, что очень интересно,все кто писал или говорил о Беловодье - причём, совершенно разные люди - подчёркивали, что туда сможет дойти только тот, кто очистился от дурных мыслей и находится в духовном поиске.
В сборнике "Оккультизм и Йога"(переписка Е.И. Рерих, Н.К. Рериха с А.М.Асеевым)М., Изд-во "Сфера",1996 г.т.1)есть приложение из сообщения об экспедиции китайского доктора Лаодзина в Шамбалу.У меня к сожалению нет сканера чтобы скопировать и выложить на форуме, если кому интересно - поищите этот сборник в интернете.Статья краткая, но стоящая -описывает один из Ашрамов в котором живут Махатмы, условия и стиль их жизни, их научные и духовные занятия и т.д.В этом сборнике заметка об экспедиции др. Лаодзина идёт как примечание №3 Асеева к письму Е.И.Рерих от 6.V.34 (в сборнике это с.61-62).
Я хотел посмотреть это письмо на сайте энциклопедия агни йоги- там есть письма Е.И.Рерих с примечаниями и расположены по годам, но связь глючит -пишет: Bad Gateway.
Автор: D.V., Отправлено: 06.03.2010 02:08 GMT4 часов.
Денис Поливин пишет:
Если что знаете по этой теме - поделитесь
Примите.
Есть очень редкая и достойная книга по теме.

ОТКРОВЕННЫЕ РАССКАЗЫ СТРАННИКА ДУХОВНОМУ СВОЕМУ ОТЦУ
http://www.hesychasm.ru/library/strannik/

Приглашаю!

А Сибирь не только вдохновит, но и спасёт.
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 06.03.2010 02:21 GMT4 часов.
Спасибо! Начал читать.

Stranger пишет: "в конце последнего и в начале настоящего столетия, не один русский мистик проходил в Тибет через Уральские горы в поисках знания и посвящения в неизвестных святилищах Центральной Азии. И не один возвращался позднее с таким обширным запасом сведений, подобный которому он нигде в Европе не мог получить."

И ещё один момент к вопросу, который задал Stranger о русских мистиках и путишествиях на Восток. Уж кому-кому а русским-ли не ходить в Индию и Гималаи, ведь это для европейцев и американцев "далеко-далёко", а для нас всё рядом и прямо под боком. Вспомните хотя бы Афанасия Никитина и его Хождение за три моря,- а ведь Никитин побывал в Индии, Персии и Турции в XV в. - когда в Западной Европе только-только начиналась эпоха Великих географических открытий - и не как завоеватель или колонизатор, а как гость и торговец.Ну а к чему привело правлене англичан в Индии думаю, всем хорошо известно.
Кстати, говоря об Индии Н.К. Рерих упоминает храм Вечного огня в Баку, а также , что в Астрахани и Поволжье жили индусы(Н. Рерих "Зажигайте сердца"М.1990,с. 153). Да и могло ли быть иначе? Сахар и чай откуда в России? Всё оттуда. И намного раньше, чем на Западе.
Так что русские люди, занятые духовными исканиями ,должны были отправляться на Восток и отправлялись. Просто тема изучена слабо. Что мы общими усилиями исправляем.
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.03.2010 02:27 GMT4 часов.
Сборник писем Е.И. и Н.К Рерихов Асееву где-то в интернете должен быть, т.к. ещё в 90-е он точно у меня был и мы его распространяли через Fidonet. Если не найдётся, я в своих запасах поищу. Кроме того, на сайте ay-forum.net есть сосканированные номера ж-ла "Оккультизм и йога". Правда, не все номера, но очень много.
Автор: Putnik, Отправлено: 06.03.2010 14:01 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Сборник писем Е.И. и Н.К Рерихов Асееву где-то в интернете должен быть

Есть, например, здесь http://www.roerich.com/7_19.htm
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 07.03.2010 03:54 GMT4 часов. Отредактировано Денис Поливин (07.03.2010 04:07 GMT4 часов, назад)
Putnik, спасибо, там и нашёл.Вот цитата о путишествии доктора Лаодзина в Шамбалу:

Е.И.Рерих :
"Могу сказать, что В[ладык]а подтвердил факт этого посещения, но добавил, что д[окто]р видел только то, что ему было показано, причем свои заключения он делал сам, и они не совсем сходятся с истиной(3.

А.М. Асеев:
"3) Д-ру Лаодзину, о котором упоминает Елена Ивановна, удалось совершить путешествие из Китая в Шамбалу. Он отправился туда в сопровождении знавшего дорогу йога из Непала, через пустыни Монголии и затем – по труднопроходимым тропам суровых тибетских нагорий. Описание этого трудного и опасного путешествия сначала было опубликовано в газете "Шанхай Таймс", переведено затем на иностранные языки и напечатано во многих периодических изданиях; перевод статьи д-ра Лаодзина был помещен и в русской зарубежной прессе.
По свидетельству д-ра Лаодзина, община Шамбалы находится в цветущей, плодородной долине северного Тибета, окруженной неприступными горами. Он застал там около 200 мудрецов и их учеников, живущих в зданиях из базальта и гранита и принадлежащих к 20 разным национальностям; преобладали тибетцы, индусы и китайцы, но среди них было также шестеро русских, несколько персов и немцев, один француз, один бельгиец и один голландец; американцев не было совсем. Не было также ни одной женщины – в долину Шамбалы женщин, по словам д-ра Лаодзина, не допускают даже на самое короткое время. Мудрецы вместе со своими учениками сами обрабатывают землю, ткут необходимые для одежды ткани; питаются они исключительно растительной пищей. Благодаря вытекающим из земли горячим источникам в этой долине тепло, и почва ее очень плодородная, способная прокормить несколько сот человек.
Д-ру Лаодзину было разрешено три месяца прожить в долине Шамбалы, и он увидел там необычайные оккультные феномены, ему был открыт доступ в книгохранилище с уникальными рукописями на древних языках мира, большинство которых он не мог прочитать, так как владел только китайским, монгольским и русским; осмотрел он и различные лаборатории с удивительными приборами и инструментами, обсерваторию, знаменитую башню, описанную и другими авторами, посетившими Шамбалу."

Ещё добавлю от себя, что Шамбала как духовный центр нашего Глобуса и, следовательно, как понятие метафизическое - это не совсем то же самое, что и община адептов, т.е. их ашрам,- место вполне земное. Так что др. Лаодзин, скорее всего, посетил именно один из таких ашрамов, а не саму Шамбалу, т.к. во втором случае об этом вряд-ли со всеми подробностями написали бы в "Шанхай Таймс"
Автор: Stranger, Отправлено: 07.03.2010 13:49 GMT4 часов.
Спасибо за обсуждение.

Интересны связи российских масонов с востоком, Братством.

К примеру в записях Елены Рерих говорится, о графе Воронцове. Что путешествовал на Восток.
Он знал про Братство. И даже помог Сан Жермену - увел за собой преследование - внешне был похож на легендарного графа.

Его сын Михаил - построил Воронцовский дворец. Много сделал для крыма.

Имение Извара в котором вырос Николай Рерих - принадлежало ранее Воронцову. Если я ничего не путаю.

С уважением.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 08.03.2010 11:58 GMT4 часов.
Stranger :
о графе Воронцове. Что путешествовал на Восток.
Он знал про Братство. И даже помог Сан Жермену - увел за собой преследование - внешне был похож на легендарного графа.


Прямо - детективная история! Всё Братство не смогло спасти графа от погони, но славный Воронцов спас ситуацию. Братство в неоплатном долгу.

Кстати, почему-то здесь незаслуженно забыт ещё один русский мистик, побывавший в Шамбале, а ведь он - не загадочный романтик из туманного прошлого, а - наш современник, жизнь которого навиду. Я не об Эрнсте Мулдашеве говорю, но - о Шапошниковой Людмиле Васильевне, описавшей свои приключения в "ШАМБАЛЕ ДРЕВНЕЙ И ЗАГАДОЧНОЙ" - http://agni3.narod.ru/bon.htm
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.03.2010 12:51 GMT4 часов.
Шапошникова совершила это путешествие в астральном теле. Это станет достаточно ясно, если внимательно проанализировать текст. Путешествие началось с комнаты, находившейся на 2 этаже монастыря. Конечно, она не могла писать всё открытым текстом в советской газете.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 08.03.2010 14:24 GMT4 часов.
Ziatz :
Шапошникова совершила это путешествие в астральном теле. Это станет достаточно ясно, если внимательно проанализировать текст. Путешествие началось с комнаты, находившейся на 2 этаже монастыря. Конечно, она не могла писать всё открытым текстом в советской газете.


Это не принципиально в данном случае. Пусть даже - в астральном. Ведь для адептов и высших мистиков астральный мир не менее реален, чем физический. Хотя известен её рассказ и о встрече в физическом теле с неким адептом в присутствии С.Н. Рериха.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.03.2010 17:26 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (08.03.2010 17:31 GMT4 часов, назад)
> Ведь для адептов и высших мистиков астральный мир не менее реален, чем физический.

Если вчитаться в текст внимательно, то можно понять, что совершила путешествие не она сама, а учитель бон-по погрузил её в транс и вывел в астральном теле.
Я кстати наблюдал подобный эксперимент в одной магической группе в 90-х годах в Москве.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 08.03.2010 19:44 GMT4 часов.
Интересно, что известный русский мистик Н.К. Рерих представлял бон-по, как чёрную веру, враждебную буддизму, но в реальности это совсем не так. И, как известно, некоторые тибетские учителя относятся и к гелуг, и к бон.
Автор: Stranger, Отправлено: 09.03.2010 20:42 GMT4 часов.
Я бы не хотел здесь обсуждать Шапошникову.

Блаватская говорила о конкретном документе. Это факты. Это интересно.

Кстати, про Сан-Жермена - может кто скажет - с какой целью он вообще посещал Россию?

Или он просто путешествовал по интересным местам )
Автор: Stranger, Отправлено: 09.03.2010 20:53 GMT4 часов.
Игорь Л., спасибо за вашу иронию по поводу Воронцова.
Но почему это так удивляет вас?

Мне кажется люди не понимаю что именно от помощи каждого человека - возможнось Братству направить свои силы на более важные задачи.

Каждая добрая и светлая мысль. Каждое избежание ссоры и раздражения, суеты, пересудов, осуждения. Очищает пространство. Даёт доступ энергиям тонким и светлым.

Единство - это добро.
Разьединение - от темных сил.

ТО что основывала Блаватская - первой и основной целью утверждала Братство людей. Мне кажется этому уделяется не столь много внимания.

Всегда можно найти общее. Основы.
Автор: Alexey D., Отправлено: 09.03.2010 21:05 GMT4 часов.
Stranger пишет:
Единство - это добро.
Разьединение - от темных сил.

Не всегда. Вспомните СССР и нацисткую Германию. Люди объединяются как в банд-формирования, так и в религиозные и оккультные общества.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 09.03.2010 21:24 GMT4 часов.
"гуртом і батька бити легше" (народне укр. прислів'я)
Автор: Stranger, Отправлено: 10.03.2010 16:19 GMT4 часов.
Alexey D. пишет:
Не всегда. Вспомните СССР и нацисткую Германию. Люди объединяются как в банд-формирования, так и в религиозные и оккультные общества.


Единение Духом. Сердцем. В этом - Абсолютное Единство.
Автор: lr, Отправлено: 10.03.2010 19:25 GMT4 часов.
Stranger :

Единение Духом. Сердцем. .

Как возвращение к себе истинному.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 11.03.2010 00:09 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (11.03.2010 00:24 GMT4 часов, назад)
Stranger :
Единение Духом. Сердцем. В этом - Абсолютное Единство.


Вам ведь сейчас наиболее близко Учение Ж.Э., насколько я понял?
Мне очень понравилась концепция Единения в Ж.Э. с философским обоснованием. Про единение как гармонию разных индивидуальностей.
Как симфония производит такое глубокое впечатление благодаря сгармонизированной игре многих и совершенно разных инструментов с разными тембрами и даже исполняющих совершенно разные партии, но согласованные между собой, и как богатство симфонии тем больше, чем больше инструментов-участников - разных, но созвучных, так и объединённая духовная энергия человеческого коллектива-организма тем мощнее, чем больше в нём разнообразия, своеобразия в сгармонизированных участниках. Потому что между аурами разных, но созвучных людей возникает своя разность потенциалов, которая порождает дополнительные токи энергии - творящей, если достигнута гармония. И такой коллектив является духовным магнитом, привлекающим пространственные мысли. Благодаря коллективной силе, отдельные наиболее развитые члены смогут получать мысли из более сокровенных областей. И чем больше разнообразия в таком магните и чем больше степень гармонизации между индивидуальностями, тем сильнее сила объединённого магнита. И со-временем, эта коллективная сила человечества должна стать участником космического творчества.
И понятно, и убедительно, и назидательно - такое основание для изживания эгоизма. Очень много необходимых этических истин в Ж.Э. - это точно.
Но и голову терять, конечно, не нужно.

Как-то очень давно я даже рассказик накропал на эту тему, и в "Мире Огненном" его даже напечатали. Но это было очень давно.
Автор: Stranger, Отправлено: 11.03.2010 03:55 GMT4 часов.
Спасибо за ваши мысли, Игорь Л. Было бы интересно прочитать ваш рассказ.

В моём сознании - Живая Этика, Елена Рерих с одной стороны, и Теософия, Елена Блаватская с другой стороны - неотделимы.

Я бесконечно уважаю и преклоняюсь перед Блаватской.
Хотя считаю Учителем своим Елену Рерих.

Я просто выбрал Учителя, достаточно времени изучал. И не сомневаюсь.

Все разногласия которые указываются исследователями - почва для работы моей интуиции и разума.

Но есть частности и есть основы.

Соломон - частность. А построение Храма Соломона в своём Духе - основа.
Благо Человечества - основа.

Что есть Благо? Развитие духовности, нравственности, чувства красоты, гармонии. Любви к Природе. И так далее.

Всё что ведет к осознанию и принятию Братства - хорошо.
Всё что сеет вражду - зло.

К примеру книги Андрея Кураева (касаемо теософии и Агни Йоги) - сеют вражду. Хотя он - исследователь, и делает благое дело с его точки зрения.

Это умствование.

Сказано, что не говорящий 'Господи, Господи' войдет в Царство. Но исполняющий его волю.

Неужели знание о том что Соломон был мифическим персонажем, или что он был реальным человеком - определит вход в 'Царство'?

И читал Дневники Елены Рерих - мне очень многое дали. Я увидел там Любовь. Но каждый видит и находит своё.

И читал исследования Совы. Оккультизм не область для исследований. Нужно выбрать Учителя и следовать ему не смотря ни на что. Нужно выбрать. И не сомневаться.
Сомнения всегда приходят к тому кто ищет.

Я смог читать понять Блаватскую, лишь когда отбросил сомнения. И всё встало на свои места. Увидел единство Религий.


Мне очень нравится Книга Золотых Правил. Там есть про чувство разъединения.
И про разум.


С уважением.
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.03.2010 11:11 GMT4 часов.
> Оккультизм не область для исследований.

Это мне напомнило знаменитую фразу Грызлова: "парламент — не место для дискуссий".
Автор: lr, Отправлено: 11.03.2010 15:11 GMT4 часов.
Stranger :

И читал исследования Совы. Оккультизм не область для исследований. Нужно выбрать Учителя и следовать ему не смотря ни на что. Нужно выбрать. И не сомневаться.
Сомнения всегда приходят к тому кто ищет.

Оккультизм-наука, следовательно, не исключает исследований. Возможно поэтому Вы выбрали площадку теософического форума, где, надеюсь, все же будет звучать живая мысль.Но то, что сомнения приходят, как испытания, это верно. И здесь не помогут никакие авторитеты, лишь собственное чутье. А Учения направляют искания духа. Важно напряженное настойчивое устремление. Для Живой Этики важно развить прекрасные способности духа человека. Потому на щите этого Учения -Любовь, Красота и Знание в круге самоотверженности.
Автор: Djay, Отправлено: 11.03.2010 15:20 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> Оккультизм не область для исследований.

Это мне напомнило знаменитую фразу Грызлова: "парламент — не место для дискуссий".

Если сказать более конкретно, то все станет на свои места - "парламент - не место для пустых дискуссий" (что сейчас слышу по радио в исполнении новой оппозиции в нашей ВР - никак свое поражение принять не могут, болезные). А оккультизм - не область для исследования профанов. В таком виде пойдет?
Автор: Stranger, Отправлено: 11.03.2010 17:25 GMT4 часов.
Ziatz :
> Оккультизм не область для исследований.

Это мне напомнило знаменитую фразу Грызлова: "парламент — не место для дискуссий".


Константан, вы считаете, что можно интересоваться теософией лишь ради получения набора знаний для удовлетворения своего разума или честолюбия в беседе, не стремясь быть учеником, и работать на благо людей?

Кстати, есть где-нибудь хороший анализ-ответ Сенкевичу на его обвинения в адрес Е.П.Б.?

например, появилась такая книга:
http://www.biblio-globus.us/description.aspx?product_no=9514097
из серии "Жизнь замечательных людей"
Издательство: Молодая гвардия, 2010 год
Твердый переплет, 461 стр.
ISBN: 978-5-235-03283-5
Тираж: 5000

Имя этой женщины овеяно мифами и фантазиями. Реакция на творения и практику знаменитой теософки - от бурного восхищения скрытыми возможностями человека разумного, которые изучала Елена Блаватская, до яростного неприятия и обвинений в черной магии и шарлатанстве. Блаватская успела в жизни многое: написала несколько книг, сотни статей, тысячи писем, учредила Теософическое общество. Она была, чуть ли не единственной среди русских женщин, обратившихся к мудрости Индии и пропагандировавших ее философию и культуру. В большой степени она в своем творчестве создавала мифы, обряжая их в реалистические одежды, и делала это настолько искусно, что многие до сих пор не могут отделить выдумку от реальной жизни. Автор этой книги, известный индолог, на основе глубокого изучения наследия самой Блаватской, в том числе и в библиотеке Адьяра, и знакомства с источниками многочисленных исследователей из разных стран мира сумел создать объемный образ "загадочной фурии" и одновременно глубоко несчастной одаренной натуры, попытавшейся проникнуть в мир, закрытый для смертных. Автор многое раскрыл и объяснил в этой личности, однако завеса таинственности поднята неокончательно


Может направить усилия исследователей на очистку имени этой "несчастной" Женщины? Или вы не считаете, что она этого заслуживает? Или этим должны заниматься кто-то другие?

)
Автор: Stranger, Отправлено: 11.03.2010 17:28 GMT4 часов.
вот ещё другая книга "ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ ЕЛЕНЫ БЛАВАТСКОЙ":
http://www.sciam.ru/article/3022/

Известный московский поэт и индолог, доктор филологических наук Александр Сенкевич органично объединил в художественное целое авантюрный, философский и биографический пласты. Судьба Елены Блаватской в эпоху вновь вспыхнувшего массового увлечения мистикой обретает особую актуальность. Сенкевич показывает на широком историко-культурном фоне личностные причины интуитивной тяги Е. Блаватской к эзотерике, открывает тайные мотивы, вдохновившие ее на создание теософского общества, по сути развенчивая фигуру, поднимаемую на пьедестал многочисленными поклонниками уже не одно десятилетие. Читателю открывается страдающая, мечущаяся, противоречивая натура, мечтающая не только о взаимной любви и всемирной славе, но и о приобщении к неверно понимаемой духовности. Заметна внутренняя ориентация автора на лучшие традиции классической русской литературы — философского полифонического романа, психологической прозы. Искушенный читатель высоко оценит повествовательную манеру автора, который рассказывает о судьбе Елены Блаватской ярко и вдохновенно, сумев в романе о напряженной борьбе идей в мировой культуре избежать сухой терминологичности. Борис Эйхенбаум предложил рассматривать литературный процесс как осознание себя в потоке истории. Развивая эту мысль, можно утверждать, что роман Сенкевича «Елена Блаватская. Мистика судьбы» способен уберечь тысячи читателей от пагубного увлечения мистическими экспериментами над своей душой и жизнью, показав трагическую обреченность одаренных людей, не выдержавших искушения всемирной славой и выбравших служение ложным кумирам.
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 11.03.2010 23:20 GMT4 часов. Отредактировано Денис Поливин (12.03.2010 00:09 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
Если сказать более конкретно, то все станет на свои места - "парламент - не место для пустых дискуссий" (что сейчас слышу по радио в исполнении новой оппозиции в нашей ВР - никак свое поражение принять не могут, болезные).


Джей,-давайте хоть здесь от нашей политики отдохнем! Заманала она (политика) уже - по самые дальше некуда.

Stranger пишет:
Может направить усилия исследователей на очистку имени этой "несчастной" Женщины? Или вы не считаете, что она этого заслуживает? Или этим должны заниматься кто-то другие?


"... направить?"

Как вы это предлагаете сделать?

"...или этим должны заниматься кто-то другие?"

Вот с этого места будем говорить подробнее.

Знаю, что теософы уже высказывались на эту тему. Но критики их читать и слушать не будут.И полемика, к сожалению, не выйдет - чтобы вести спор нужно во-первых судить не предвзято, а во-вторых аргументировать свою точку зрения опираясь на факты. А если нам уже в аннотации сообщяют, что "роман Сенкевича ... способен уберечь... от пагубного увлечения... показав трагическую обреченность одаренных людей,не выдержавших искушения всемирной славой и выбравших служение ложным кумирам" - возникает вопрос: что же здесь ещё обсуждать? Да и было бы с кем...

Что касается очистки имени этой несчастной женщины, то, насколько я знаю, её вклад в развитие философской мысли уже давно признали во всём мире, во всём...кроме России, естественно. Но, судя по прилагательному "одарённая" при слове "натура", и "одарённых" при слове "людей", некий прогресс всё же есть. Впрочем, Оригена запретили ещё в VI в.- до сих пор так и не признали. Так что Е.П.Блаватской, можно сказать, ещё крупно повезло. Но это рассуждение уже в тему "Лабиринты судьбы"...

Так как я только сегодня об этой книге узнал, то, естественно,сам ещё не читал, однако порылся и нашёл в сети рецензию на две книги по этой теме - А.Сенкевича и некоего И.Минутко "Заговор тайных вождей"( одно название чего стоит):
http://yro.narod.ru/bibliotheca/sergeeva/Sergeeva.htm

Рецензия интересная, с аргументацией и полемикой (размещена на сайте Ярославского Рериховского Общества "Орион").Рекомендую.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 11.03.2010 23:42 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (11.03.2010 23:57 GMT4 часов, назад)
Stranger :
Хотя считаю Учителем своим Елену Рерих.
Я просто выбрал Учителя, достаточно времени изучал. И не сомневаюсь.


Если Вы взяли на себя такую ответственность и столь торжественную клятву об отношении к Елене Рерих, как к своему Учителю, то я не стану предлагать Вам свои размышления по поводу Вашего Учителя. Они неуместны и не нужны. Я уважаю Ваше право выбора. Но Вы должны быть готовы к тому, что весьма возможно я, или другие участники будут высказывать своё сомнение или даже несогласие с теми, или иными утверждениями Вашего Учителя. Надеюсь, что у Вас достаточно духовной силы, чтобы воспринять это спокойно и не озлобляться.

Stranger :
Благо Человечества - основа.
Что есть Благо? Развитие духовности, нравственности, чувства красоты, гармонии. Любви к Природе. И так далее.
Всё что ведет к осознанию и принятию Братства - хорошо.
Всё что сеет вражду - зло.


Без сомнения это - так.
Можно лишь добавить, что Благо также не возможно без развития разума, распознавания, о котором так часто говорила И.Е., без терпимости к тем, кому не дано чувствовать и понимать как вам.

Stranger :
Неужели знание о том что Соломон был мифическим персонажем, или что он был реальным человеком - определит вход в 'Царство'?


Конечно нет! Но никто подобное и не говорил. Вы просто должны понять, что существуют некоторые частности (и их не мало), которые не позволяют другим людям принять Елену Рерих и АЙ так, как приняли это Вы, в силу особенностей своего мышления ли, духовного развития ли, в общем в силу индивидуальных особенностей сознания. Не будем здесь и сейчас характеризовать эти особенности - насколько они плохи, или хороши, но они есть и это - данность. А частности, противоречащие друг другу, к сожалению, всё-таки, тоже есть. И это надо честно признать, и смириться с этим, а также с тем, что не все люди примут и поймут как Вы.
Как бы я ни относился к ЕИР, я вполне разделяю те Основы, которые Вы здесь назвали. Хотя, поверьте, я с большим уважением отношусь к ЕИР, хоть и считаю её медиумом, но, безусловно, она достаточно духовна, могу вполне определённо сказать, что Ваш Учитель более духовен, чем я - Ваш собеседник.

Stranger :
И читал Дневники Елены Рерих - мне очень многое дали. Я увидел там Любовь. Но каждый видит и находит своё.


Каждый видит в дневниках Елены Рерих не своё, но то, что способен увидеть в её дневниках. Да, любовь там, несомненно, есть.

Stranger :
И читал исследования Совы. Оккультизм не область для исследований.


Здесь Вы ошиблись. Исследования Совы относительно дневников ЕИР и противоречий с ТД - не есть оккультизм. Что касается лично меня, то я не считаю свои занятия по изучению Теософии оккультизмом. Это - лишь некая предварительная ступень теоретического изучения основ оккультной философии и первые ступени духовного самосовершенствования. Но и на этих первых ступенях человеку не запрещено самостоятельно мыслить и самостоятельно делать свои собственные выводы. Ибо без этого никакое дальнейшее продвижение не возможно.

Stranger :
Нужно выбрать Учителя и следовать ему не смотря ни на что. Нужно выбрать. И не сомневаться.


А вот это - вообще очень и очень сложная тема. На каком-то этапе, безусловно, нужно выбрать учителя (кстати, АЙ говорит о необходимости выбора земного гуру, а не литературно-абстрактного), которому человек мог бы всецело довериться, доверить его способности помочь ученику самостоятельно развить собственные силы. Но, безусловно, доверие это не должно быть слепым, должно согласовываться с собственным разумом. А вот что делать, если со-временем выяснится, что выбранный учитель больше не соответствует духовным запросам человека? Такое ведь тоже случается. И здесь перед человеком встаёт очень сложная дилемма. Безусловно, всё это говорит лишний раз о той высокой степени ответственности, с которой необходимо выбирать себе учителя (и ученика, кстати, тоже).
Именно поэтому я и не имею учителя, не готов к такому шагу. И даже изучая Ж.Э. в течение длительного времени никогда не позволял себе считать Рерихов своими учителями. Т.к. я никогда не был избран ими в ученики. Думаю, что в этой жизни ничего особенно не изменится в этом плане, я совсем ещё не хочу, не готов к столь ответственному решению, как выбор учителя.


Stranger :
Мне очень нравится Книга Золотых Правил. Там есть про чувство разъединения.


Да, так вот об единении и разъединении. Опять вспомним о симфонии как гармонии индивидуальностей. Единения, основанного на единомыслии и единопонимании никогда не будет в проявленных мирах, где есть место для индивидуализации. Единомыслие и единоверие - это утопия, порождённая незрелостью человеческого сознания. Как бы ни были сгармонизированны сознания, сколь бы ни были утончённы и елеуловимы различия, они всегда будут, пока все не наступит Великий День Будь-С-Нами.
Поэтому, видимо, можно достичь единения на принципе признаваемых всеми основ несмотря и поверх разногласий в частностях. Даже в таких частностях - как вера или неверие в ЕИР или ЕПБ как посланника Махатм.
Ведь в сравнении с теми основами, которые вы сформулировали, признание или непризнание конкретно Агни Йоги теософией - это частность. Ведь не эта вера или неверие является условием вхождения в "Царство Небесное", не так ли?
Автор: Игорь Л., Отправлено: 11.03.2010 23:46 GMT4 часов.
Денис Поливин :
Что касается "очистки имени этой несчастной женщины", то, насколько я знаю, её вклад в развитие философской мысли уже давно признали во всём мире


Насколько я помню ЮНЕСКО даже объявила то ли 1990-й, то ли 91-й год годом Блаватской.
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.03.2010 00:41 GMT4 часов.
С этим вопрос спорный. Там какая-то тёмная история была. Надо поискать, были обсуждения. То ли это регионально, российское отделение. Наберите в гугле unesco blavatsky year 1991. В основном ссылки на российские источники, да и их мало.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 12.03.2010 01:42 GMT4 часов.
Я год точно не помню. Но хорошо помню сюжет в программе ВРЕМЯ по ТВ - был портрет ЕПБ и сказано, что объявлен всемирный год Блаватской.
Но, впрочем, журналисты, конечно, могли и наврать, и поспешить с оповещением.
Автор: Stranger, Отправлено: 12.03.2010 18:36 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Ведь в сравнении с теми основами, которые вы сформулировали, признание или непризнание конкретно Агни Йоги теософией - это частность. Ведь не эта вера или неверие является условием вхождения в "Царство Небесное", не так ли?


Да, конечно. Но лишь только полностью погрузившись без сомнения - можно полностью понять какое-либо учение. Сделать его своим Путём.

Если ходить около и "исследовать" примеряя разные куски, брать одни, отбрасывать другие. Лишь для удовлетворения своего любопытства - ничего полезно в этом нет. И смысла нет. Это лишь создаёт карму.

Пример исследовательского подхода - опасен для оккультизма, так как мнение человека зависит от получаемой информации.
Вот получил Александр Сенкевич некоторую новую информацию в имении Кулу - и его идеал Гималайский Великих Учителей - распался, и под этими обломками оказалась и Елена Блаватская со своими Махатмами. И теперь Александ пишет книжки всячески унижающие эту великую Женщину. Это подход исследователя.

Так же теософы, что отвернулись от Блаватской после выходов отчёта Ходжсона - так же были "исследователями".

Конечно это фанатизм идти в неизвестность. Но мне хорошо помнится фрагмент из Индиана Джонса - когда он стоя перед пропастью - сделал шаг вперёд - и он не провалился но прошёл "по воздуху". Такие моменты могут быть на пути ученика - и лишь полноценное доверие Учителю. Основа - это Сердце.

И человек падает в "пропасть" именно усомнившись.

Не забудем и историю про искушение Христа:
Когда страшный и премудрый дух поставил Тебя на вершине храма и сказал Тебе: "Если хочешь узнать, Сын ли Ты Божий, то верзись вниз, ибо сказано про того, что ангелы подхватят и понесут Его, и не упадет и не расшибется, и узнаешь тогда, Сын ли Ты Божий, и докажешь тогда, какова вера Твоя в Отца Твоего"
Автор: Stranger, Отправлено: 12.03.2010 18:49 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Здесь Вы ошиблись. Исследования Совы относительно дневников ЕИР и противоречий с ТД - не есть оккультизм. Что касается лично меня, то я не считаю свои занятия по изучению Теософии оккультизмом. Это - лишь некая предварительная ступень теоретического изучения основ оккультной философии и первые ступени духовного самосовершенствования. Но и на этих первых ступенях человеку не запрещено самостоятельно мыслить и самостоятельно делать свои собственные выводы. Ибо без этого никакое дальнейшее продвижение не возможно.


То есть вы вполне допускаете возможность, что при появлении новых "неопровержимых" фактов, вы или Сова - признаете Е.П.Б. - мошенницей и выдумщицей, а "Махатм" плодом её воображения?

Автор: Игорь Л., Отправлено: 12.03.2010 20:35 GMT4 часов.
Stranger :
Да, конечно. Но лишь только полностью погрузившись без сомнения - можно полностью понять какое-либо учение. Сделать его своим Путём.


В этом, я думаю, Вы совершенно правы.

Stranger :
Если ходить около и "исследовать" примеряя разные куски, брать одни, отбрасывать другие. Лишь для удовлетворения своего любопытства - ничего полезно в этом нет. И смысла нет. Это лишь создаёт карму.


Здесь Вы слишком категоричны. Предъявляете требования к людям, как к ученикам. Да, Махатмы говорили о том, что простое любопытство не приведёт к ним, т.е. не сделает их учениками - только устремление к альтруизму, т.е. общему благу. Но ведь далеко не все становятся учениками в текущем воплощении. Кто-то только-только подходит к осознанию иной - высшей реальности, и для некоторых даже простое любопытство может оказаться первой ступенью к серьёзной работе и реальным результатам. Вспомните притчу Христа о виноградаре и работниках.

Да и карма - какой бы она ни была - есть в любом случае благо, ибо это всего лишь инструмент космоса, выправляющий человеческие огрехи к достижению конечного освобождения. Кстати, именно учение Ж.Э. учит не бояться кармы.

Stranger :
Пример исследовательского подхода - опасен для оккультизма, так как мнение человека зависит от получаемой информации.


Это - неизбежное явление, закон жизни во все времена и во всех мирах. Где бы мы ни находились, наше мнение всегда будет зависеть от нашей способности получать и осозновать информацию. Так что, это - нормальное явление , и пугаться его не стоит.

Stranger :
Так же теософы, что отвернулись от Блаватской после выходов отчёта Ходжсона - так же были "исследователями".


Здесь важно помнить, что имела место клевета на ЕПБ, исходящая от третьих лиц. Поверить этой клевете, или не поверить ей - это решение всецело зависило от полученной информации и от способностей её оценить, сравнив с другой информацией о ЕПБ - из ТД и ПМ, каждого конкретного человека.
Нет ничего трагичного в том, что люди, ещё недостаточно духовно развитые, отвернулись от неё. Намного хуже было бы, если бы эти люди демонстриовали свою лицемерную преданность ей. Их карма создаст им такие условия в будущих рождениях, которые будут способствовать их развитию, пусть даже эти условия будут дискомфортны с точки зрения физического существования.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 12.03.2010 20:44 GMT4 часов.
Stranger :
То есть вы вполне допускаете возможность, что при появлении новых "неопровержимых" фактов, вы или Сова - признаете Е.П.Б. - мошенницей и выдумщицей, а "Махатм" плодом её воображения?


Давайте впредь вопросы задавать только обо мне лично. Я не могу отвечать за другого, пусть даже уважаемого, человека.

Я искренне верю в то, что ЕПБ была посланницей Махатм - людей, достигших высших способностей и искренне стремящихся к Благу всего человечества. И сомнений у меня в этом никогда не возникало, и нет их и сейчас.

Но поскольку Вы ставите передо мной такой вопрос, который раньше не вставал передо мной, то я должен Вам сказать честно - наверное, да. Если бы мне открылись убедительные факты, свидетельствующие о том, что уважаемая мною ЕПБ была мошенницей, то я бы не стал защищать свою веру и привычные стереотипы, не стал бы (надеюсь - так мне думается) пытаться спасти своё "лицо", и признал бы, что я заблуждался, находился во власти иллюзии.
Но это - чисто гипотетическое предположение, навеянное Вашим вопросом, надеюсь, Вы это понимаете. У меня нет никаких оснований подозревать Блаватскую в мошенничестве.
Автор: sova, Отправлено: 12.03.2010 22:34 GMT4 часов.
Stranger пишет:
Это лишь создаёт карму.

Любое действие или бездействие, по определению, создаёт карму. В т.ч. и фанатизм, даже самый правильный и благостный.

Stranger пишет:
Пример исследовательского подхода - опасен для оккультизма, так как мнение человека зависит от получаемой информации.

Так забудьте про "оккультизм" и сходите лучше в церковь - там Вас легко избавят от всех ненужных мнений.

Stranger пишет:
Вот получил Александр Сенкевич некоторую новую информацию в имении Кулу - и его идеал Гималайский Великих Учителей - распался, и под этими обломками оказалась и Елена Блаватская со своими Махатмами. И теперь Александ пишет книжки всячески унижающие эту великую Женщину. Это подход исследователя.

Это подход неудачника: у самого не получилось (если всё было так, как Вы описали), и теперь он пытается вбить в головы остальных, что так и должно быть, что и ни у кого получиться не может. А вот ещё один пример такого подхода: Сообщение № 92544.

Stranger пишет:
Конечно это фанатизм идти в неизвестность. Но мне хорошо помнится фрагмент из Индиана Джонса - когда он стоя перед пропастью - сделал шаг вперёд - и он не провалился но прошёл "по воздуху". Такие моменты могут быть на пути ученика - и лишь полноценное доверие Учителю.

Ну и чем истории про Индиану Джонса лучше историй от Сенкевича? И там, и там - попса. Прежде чем полноценно кому-то доверять, его надо полноценно проверить. Но проверять долго и трудно, а верить и вверяться - легко и быстро. Да и возложение ответственности за свой выбор на авторитетов - это ж так облегчает жизнь. Поэтому в мире так много фанатиков.

Попробуйте поискать где-то в ПМ слова о том, что ученик на испытании намеренно подвергается искушениям поступиться принципами во имя преданности, и что победителем будет тот, кто скорее отбросит Учителя, чем преступит Закон. Принципы важнее людей, т.к. люди могут испортиться. Учителям не нужны рабы. Им нужны сознательные сотрудники, способные самостоятельно и ответственно делать выбор без оглядки на идолов.

Stranger пишет:
То есть вы вполне допускаете возможность, что при появлении новых "неопровержимых" фактов, вы или Сова - признаете Е.П.Б. - мошенницей и выдумщицей, а "Махатм" плодом её воображения?

Так точно. Если у Вас есть что-то подобное - именно доказуемые факты (ну или, коль скоро речь о делах давно минувших дней, свидетельства о них не менее доказательные, чем свидетельства соратников ЕПБ), а не художественные фантазии "для дам-с" типа сочинений Сенкевича - несите.
Автор: Stranger, Отправлено: 15.03.2010 13:07 GMT4 часов.
sova пишет:
Попробуйте поискать где-то в ПМ слова о том, что ученик на испытании намеренно подвергается искушениям поступиться принципами во имя преданности, и что победителем будет тот, кто скорее отбросит Учителя, чем преступит Закон.


возможно это:

Испытание есть нечто, чему каждый chela (ученик), который не желает оставаться простым украшением, должен volens nolens подвергнуться на более или менее продолжительный период. И по той причине, что это нечто такое, что всегда будет рассматриваться вами, западниками, как обман или обольщение, я всегда отказывался принять, или даже рассматривать вас, как учеников. Испытуемому chela – (ученику) разрешается думать и поступать, как он того желает. Ему говорят и его предупреждают заранее: вы будете соблазняемы и вводимы в заблуждение видимостью; – две тропы откроются перед вами, обе ведущие к цели, которую вы стараетесь достичь: одна легкая и приведет вас скорее к исполнению Указов, которые вы можете получить; другая более крутая, более долгая; тропа полная камней и терний, о которые вы не раз споткнетесь на вашем пути; и в конце которой вы, может быть, встретитесь с неудачей и не будете в состоянии исполнить Указы, данные для какого-либо определенного малого дела – но тогда как все тягости, которым вы подвергались на втором пути, будут впоследствии отнесены на сторону вашего преимущества, первый, легкий может предложить вам лишь временное удовлетворение легкого исполнения урочной работы. Chela совершенно свободен и часто вполне оправдан с точки зрения внешних обстоятельств подозревать своего Учителя в обмане. Даже более этого – чем больше, чем искреннее его негодование, выраженное словами или в кипении сердца, тем более годен он, тем лучше одарен, (чтоб) стать Адептом. Он свободен и не будет призван к ответу за употребление самых оскорбительных слов и выражений по отношению к действиям и приказам своего Гуру, если только он выйдет победителем из огненного испытания; если только он не поддастся всем соблазнам, отвергнет всякое прельщение и докажет, что ничто, даже то, что ему дороже жизни, обещание наиболее драгоценного дара, его будущее посвящение в Адепты, не может принудить его отклониться от пути истины и честности или заставить его стать обманщиком. Едва ли мы с вами придем когда-либо к соглашению в понимании нами вещей, даже в оценке слов. Однажды вы назвали нас «Иезуитами» – смотря на вещи вашими глазами, может быть, вы были до некоторой степени правы, рассматривая нас так, раз по видимости наши системы обучения не очень различаются. Но это лишь внешнее. Как я уже раньше сказал вам – они знают, что то, чему они учат, есть ложь; мы же знаем, что то, что мы передаем, есть истина, Единая истинная и ничто другое, как истина! Они работают на усиление мощи и славы своего Ордена; Мы – для мощи и конечной славы индивидуальностей – отдельных единиц человечества вообще, и мы довольствуемся, более того, принуждены оставлять Наш Орден и его Владык в тени. Они работают и надрываются и обманывают ради земной мощи в этой жизни. Мы работаем и трудимся и разрешаем нашим ученикам быть временно введенными в заблуждение, чтоб этим доставить им средства никогда более не быть обманутыми впоследствии и видеть все зло лицемерия и лжи не только в этой жизни, но и в последующих. Они – Иезуиты, жертвуют внутренним принципом, Духовным мозгом Ego, чтобы тем лучше напитать и развить физический мозг личного, мимолетного человека принося на сожжение все человечество в жертву их Обществу, – ненасытному чудовищу, питающемуся мозгом и костями человечества; и развивая неизлечимый рак на каждом месте здорового тела, которого оно касается. Мы, уже критикуемые и непонятые Братья, Мы стараемся привести человека к жертве его личности проходящей вспышки во благо человечества, следовательно и их собственных бессмертных Egos – части последнего, ибо человечество есть лишь частица интегрального Целого, которым оно однажды станет. Они обучают – обольщать, Мы – разоблачать.


Они сами производят работу мусорщика, – употребляя на это нескольких несчастных искренних орудий из своей среды – con amore и для себялюбивых целей. Мы оставляем это нашим слугам – dugpas, находящимся на нашей службе, давая им «carte blanche» на определенный срок с единственной целью выявить всю внутреннюю природу ученика, большинство закоулков и углов которой остались бы неясными и скрытыми навсегда, если бы не было предоставлено случая испытать поочередно все эти закоулки. Выиграет или же потеряет ученик эту награду – зависит всецело от него самого. Вы должны запомнить, что наши восточные представления о «побуждениях», «правдивости» и «честности» значительно разнятся от ваших Западных идей. Подобно вам, мы верим, что говорить правду нравственно и безнравственно лгать, но здесь всякая аналогия прекращается и наши понятия расходятся в очень значительной степени.


Недостаточно знать в совершенстве, что может ученик сделать или не сделать при обстоятельствах в течение периода испытания, мы должны знать, на что он способен при различных и всевозможных случаях.



И отдельно фрагмент, который вы отмечали по отношению Чела к Гуру:
"Chela совершенно свободен и часто вполне оправдан с точки зрения внешних обстоятельств подозревать своего Учителя в обмане. Даже более этого – чем больше, чем искреннее его негодование, выраженное словами или в кипении сердца, тем более годен он, тем лучше одарен, (чтоб) стать Адептом. Он свободен и не будет призван к ответу за употребление самых оскорбительных слов и выражений по отношению к действиям и приказам своего Гуру, если только он выйдет победителем из огненного испытания; если только он не поддастся всем соблазнам, отвергнет всякое прельщение"



Но в моём отношении к Елене Рерих нет лицемения, я ничего не скрываю от себя. Всю информацию я воспринимаю и не отбрасываю, и нахожу объяснения. Не предавая Её. Всё, что мы можем знать, в любом случае - лишь часть информации, полная информация не известна. И вы, Сова, согласитесь, что для заключения своих выводов вы делаете свои предположения, насколько обоснованы бы они не казались


Вы говорите, что "верить" просто, а проверять сложно?
На мой взгляд - можно сказать и по другому - абсолютно верить сложно, абсолютно доверять. Проще искать подтверждения, основываться на "фактах".

В чём же будет заслуга Ученика, если всё его доверие и преданность к Учителю основана на внешних фактах? На "чуде". "После чуда уверую" - это не многим отличается от логического, очевидного умозаключения.


Суть в том что, путь каждого - это не поиск умозрительных ментальных конструкций, но ощущение Истины в Себе.

Из статьи Е.П.Б.:
Истина — многогранный кристалл, и невозможно охватить взглядом сразу все его грани; и если нет на свете даже двух человек, которые рассматривали бы эти грани под одинаковым углом (даже если их желание найти истину одинаково искренне), то чем же им в таком случае можно помочь? Коль скоро физический человек — ограниченный в своих возможностях и окруженный со всех сторон иллюзией — не может разглядеть истину в свете своих земных восприятий, то мы говорим о необходимости развивать в себе внутреннее знание. С того времени, когда Дельфийский оракул возвестил вопрошающему: "Человек, познай себя", мир не знал более высокой и важной истины. Без внутреннего восприятия человек не в состоянии познать даже многие относительные истины, не говоря уже об абсолютной. Перед тем как постигать какую-то абсолютную истину, человек должен познать себя, т.е. приобрести внутренние чувства, которые никогда его не обманут. Абсолютная истина — символ Вечности. Никакой конечный разум не в состоянии вместить в себя бесконечность, и, следовательно, воспринять абсолютную истину ему тоже не по силам. Для того чтобы достичь состояния, в котором он способен видеть и ощущать ее, ему необходимо парализовать в себе все чувства внешнего, телесного человека. Нам, конечно же, скажут, что эта задача не из легких; и многие люди, узнав об этом необходимом условии, несомненно, предпочтут довольствоваться относительными истинами. Но приближение даже к земным истинам требует прежде всего любви к истине ради нее самой, ибо в противном случае никакое постижение невозможно.



"Прежде чем полноценно кому-то доверять, его надо полноценно проверить." - "Золотые слова" (с)

Автор: sova, Отправлено: 15.03.2010 14:23 GMT4 часов.
Stranger пишет:
И вы, Сова, согласитесь, что для заключения своих выводов вы делаете свои предположения, насколько обоснованы бы они не казались

Если Вы хотите сказать, что я утверждаю нечто как факт, основываясь на предположениях, то Вы не правы и я с Вами не соглашусь. Достоверность вывода, даже если он сделан корректно, не превышает достоверности его предпосылок. Если вывод основан на предположении (даже если и не только на нём), то и сам он является не более чем предположением.

Stranger пишет:
На мой взгляд - можно сказать и по другому - абсолютно верить сложно, абсолютно доверять. Проще искать подтверждения, основываться на "фактах".

Ну конечно: типа, "то, что делают другие - это детские игрушки, а вот то, что я делаю - вот это дааа, это архисложно, и потому я мегакрут".

Stranger пишет:
В чём же будет заслуга Ученика, если всё его доверие и преданность к Учителю основана на внешних фактах? На "чуде". "После чуда уверую" - это не многим отличается от логического, очевидного умозаключения.

"Доверие и преданность" - это вообще не заслуга, потому что это облегчает жизнь прежде всего самому преданному, а вовсе не окружающему миру, да и то лишь в том случае, если он не ошибся с доверием. Причём здесь "чудо" и "уверую"? Зачем противопоставлять одну глупость другой? Вряд ли от этого одна из них перестанет быть таковой. Уверовавший после чуда отличается от уверовавшего сразу тем, что ему сначала потребовалась взятка в виде "чуда", а не тем, что он-де снизошёл (если не сказать "опустился") до умозаключений. А в смысле трезвости подхода к выбору учителя оба хороши.

Stranger пишет:
Суть в том что, путь каждого - это не поиск умозрительных ментальных конструкций, но ощущение Истины в Себе.

Ну тогда каждый фанатик уже на пути или даже вообще уже достиг. Уж как ощущают в себе Истину те товарищи, которые живыми бомбами работают... И, между прочим, эта их Истина - точно такая же "ментальная конструкция", как и любая другая (Ваша, к примеру).

Самообман - это вообще, наверное, самое грандиозное препятствие на том самом пути. И преодолеть его тем труднее, чем больше у человека самолюбие (гордыня, то есть), поскольку именно самолюбию самообман обычно и служит. Так что, если Вы думаете, что нашли Истину, подумайте ещё разок.
Автор: Stranger, Отправлено: 15.03.2010 19:26 GMT4 часов.
sova пишет:
Если Вы хотите сказать, что я утверждаю нечто как факт, основываясь на предположениях, то Вы не правы и я с Вами не соглашусь. Достоверность вывода, даже если он сделан корректно, не превышает достоверности его предпосылок. Если вывод основан на предположении (даже если и не только на нём), то и сам он является не более чем предположением.


Сформулирую так:
вы взяли некоторые факты из дневников, писем Е.И., высказали предположение и сделали вывод, что тот кто диктовал записи - не имеет отношения к М.М. И даже более того.

Поэтому ваши выводы - лишь ваше предположение.

У меня другая трактовка фактов, и соответственно я не разделяю ваших выводов.

И в этом у нас разные позиции.

Но у нас есть единая основа - это теософия, Е.П.Б. и Махатмы периода ТО.
Я правильно понимаю?
Автор: sova, Отправлено: 15.03.2010 19:37 GMT4 часов.
Stranger пишет:
вы взяли некоторые факты из дневников, писем Е.И., высказали предположение и сделали вывод, что тот кто диктовал записи - не имеет отношения к М.М.

Этот вывод не нуждается в моих предположениях, он опирается лишь на факты. Предположения нужны (пока что) там, где ставится вопрос о том, кто же на самом деле всё это диктовал (если вообще диктовал), но там я никаких выводов и не делал.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 16.03.2010 01:07 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (16.03.2010 01:17 GMT4 часов, назад)
Stranger :
И отдельно фрагмент, который вы отмечали по отношению Чела к Гуру:


Махатма вёл речь изначально об отношениях между сомневающимся и подозревающим chela и подлинным гуру. Но ведь в жизни чаще всего мы встречаем совсем другие примеры.
Сколько в мире ложных учеников и гуру? Тех, кто на самом деле не являются ни теми, ни другими.
Вот, например, кто-то вообразил себе, что Шапошникова - его земной учитель. Были такие, лично знавал.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 16.03.2010 01:16 GMT4 часов.
Stranger :
У меня другая трактовка фактов, и соответственно я не разделяю ваших выводов.
И в этом у нас разные позиции.
Но у нас есть единая основа - это теософия, Е.П.Б. и Махатмы периода ТО.
Я правильно понимаю?


Это зависит от того, как Вы трактуете эту основу. Если трактовать так, что Блаватская сплошь и рядом ошибалась в ТД, про которую Махатмы сказали, что это они её дали - ТД, а Рерих исправляла её ошибки - то и основы получатся у вас с Совой разные. Потому и выводы у вас всегда будут разные.
Автор: Djay, Отправлено: 16.03.2010 01:19 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Если бы мне открылись убедительные факты, свидетельствующие о том, что уважаемая мною ЕПБ была мошенницей, то я бы не стал защищать свою веру и привычные стереотипы, не стал бы (надеюсь - так мне думается) пытаться спасти своё "лицо", и признал бы, что я заблуждался, находился во власти иллюзии.
Это надолго. Несколько воплощений смуты и метания по "убедительным фактам" Вам обеспечены.
"Красота - среди бегущих,
Первых нет, и отстающих.
Бег на месте обще-прими-ря-ю-щий".
Автор: Игорь Л., Отправлено: 16.03.2010 01:38 GMT4 часов.
Djay :
Это надолго. Несколько воплощений смуты и метания по "убедительным фактам" Вам обеспечены.


Вы кроме гаданий, может быть, ещё и "порчу" снимаете, или карму выправляете?

А вообще-то - кому-то (кстати, может даже и мне, или Вам) просто необходимо будет пройти этот путь в будущем, чтобы, в конце концов, стать сознательным и пригодным учеником и сотрудником? Кто знает? Или Вы уже - ученик? Тады - ой!
Автор: Djay, Отправлено: 16.03.2010 01:53 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
может быть, ещё и "порчу" снимаете, или карму выправляете?
Не. не по адресу. И приворотно-отворотные напитки тоже не готовлю.
Игорь Л. пишет:
А вообще-то - кому-то (кстати, может даже и мне, или Вам) просто необходимо будет пройти этот путь в будущем, чтобы, в конце концов, стать сознательным и пригодным учеником и сотрудником?
Да я ж не против. Но можно прямо, а можно попетлять по переулкам - дело хозяйское.
Автор: Stranger, Отправлено: 16.03.2010 13:15 GMT4 часов.
Игорь Л. :
Stranger :
У меня другая трактовка фактов, и соответственно я не разделяю ваших выводов.
И в этом у нас разные позиции.
Но у нас есть единая основа - это теософия, Е.П.Б. и Махатмы периода ТО.
Я правильно понимаю?


Это зависит от того, как Вы трактуете эту основу. Если трактовать так, что Блаватская сплошь и рядом ошибалась в ТД, про которую Махатмы сказали, что это они её дали - ТД, а Рерих исправляла её ошибки - то и основы получатся у вас с Совой разные. Потому и выводы у вас всегда будут разные.


Игорь, вы приписываете мне то, что я не считаю
Основа - это БРАТСТВО.

Я не делаю из книг Агни-Йоги - holy bible.
Думаю и последователи теософии не разделяют позицию догматизма - когда в какой-либо книге, в чьих либо словах даны законченные и окончательные истины.

Поэтому вы согласитесь не рассматривать ТД, что была дана уважаемой мною Е.П.Б. - как holy bible?

Есть знания и есть практический путь. В моём понимании основа - это практический путь.
Если я допускаю раздражение или злость (как вы спросили в одном из сообщений) или неуважение к собеседнику - то тем самым теряется смысл вообще говорить о высоких материях не важно из Агни-Йоги они или из Теософии.

К примеру, я не согласен с Совой, но это частности нашего РАЗУМА.

В практическом оккультизме Е.П.Б. сказано:
"Мысли должны быть сосредоточены преимущественно на собственном сердце, и изгонять оттуда каждую враждебную мысль в отношении любого живого существа. Оно (сердце) должно быть полно чувства своей неотдельности от остальных существ, как и от всего в Природе; иначе успеха не будет. "

Ещё:
"Интуитивное восприятие любого существа как проявление Авалокитешвары или Божественного Атмана (Духа);"

Это есть основа. В моём понимании.

Повторю, что всё что сеет раздор и ссоры, раздражения, выяснения отношений - не есть хорошо.
Можно найти точки соприкосновения и работать на Благо, и являть Братство.

Практическое исполнение этих заветов - даже в этих электронных форумах - уже есть Благо.

Насколько я понимаю участники форума в своём побуждении как раз хотят работать на Благо.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 16.03.2010 21:02 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (16.03.2010 21:18 GMT4 часов, назад)
Stranger :
Думаю и последователи теософии не разделяют позицию догматизма - когда в какой-либо книге, в чьих либо словах даны законченные и окончательные истины.


Здесь, как мне показалось, уже Вы исподволь приписываете мне несвойственные мне мысли. Законченных и окончательных знаний у какого-либо индивиида нет, и никогда не будет по определению.

Но в случае ЕИР, мы, к сожалению, имеем случай, когда уже раскрытому Блаватской символизму каких-либо древних писаний вновь приписывается историческая конкретная реальность, а её - Блаватской (а точнее - Махатм) объяснения объявляются ошибочными.
Я уважаю право людей верить в реальность того, что ЕПБ считала символизмом, уважаю право считать Блаватскую заблуждающейся и верить другим. Ничего страшного в этом нет, всё - нормально. Но только при этом я всегда буду возражать против утверждения о единстве Учителя и единстве источника у этих людей.

Я совсем не пытаюсь ругаться с Вами, и раздражения к Вам никогда не испытывал, но считаю, что между ближними - между людьми-братьями вполне могут быть и есть разногласия. Просто обоюдный уровень духовного развития не должен позволить этим людям свалиться в яму нечистот-раздражений. А чисто ментально мы вполне можем разбирать наши ментальные противоречия, помня о том, что иллюзии и заблуждения свойственны всем людям, и являются неизбежным спутником каждого из нас в нашем пути. И если эти заблуждения и ошибки не предосудительны, то они не могут служить причиной для насмешек и издевательств.

Stranger :
Поэтому вы согласитесь не рассматривать ТД, что была дана уважаемой мною Е.П.Б. - как holy bible?


Как Вам сказать? Я не совсем понимаю, что такое - holy bible. Но признаюсь Вам честно, что для меня ТД и ПМ являются своего рода библией, в том смысле, что эти источники по затрагиваемым в них вопросам вызывают у меня наибольшее доверие, чем все другие. Я, разумеется, не считаю, что эти источники содержат всю истину, а также не считаю, что я лично в полной мере и абсолютно правильно понял все затронутые в них вопросы. Это как бы всегда подразумевалось, и не было нужды раньше всё это так подробно объяснять.
Тем, не менее, именно эти источники являются в моём мировоззрении фундаментальными. Это, конечно, совсем не означает, что я требую и от других такого же отношения к ним. Но всё же, я был бы нечестным, если бы соглашался со всем тем, что выдаётся за продолжение или развитие вопросов, затронутых в этих источниках, но что на самом деле противоречит этим источникам. Поэтому подобный анализ и обсуждения неизбежны.
Как сказано в Притчах Соломона (цитирую по памяти): "Железо железо точит, так и человек обостряет взгляд своего ближнего". Как-то так.

Stranger :
Повторю, что всё что сеет раздор и ссоры, раздражения, выяснения отношений - не есть хорошо.


Это, как бы, правильно. Однако, есть и другая сторона медали. Если избегать всего того, что лишь по неразвитости и излишней страстности людей, сеет раздражение, раздор и ссоры, то придётся распрощаться с надеждой на развитие мысли, необходимых душевных качеств и т.д. Ведь легко быть спокойным и уравновешенным, когда нет вокруг инакомыслящих, возмущающих наш душевный покой. Но не зря же говорят - волков бояться - в лес не ходить.

Решение вопроса, наверное, в овладении способностью обсуждать самые острые противоречия, не допуская личной неприязни и раздражения. Но для этого просто необходимо признать право других людей относиться к нашим Учителям и почитаемым книгам и прочему иначе - не так, как мы.
Вот это стремление к Братству, возможно, и может быть тем, что нас объединит, как Вы сказали.
Автор: Stranger, Отправлено: 17.03.2010 16:43 GMT4 часов. Отредактировано Stranger (17.03.2010 16:51 GMT4 часов, назад)
Игорь Л. :
Здесь, как мне показалось, уже Вы исподволь приписываете мне несвойственные мне мысли. Законченных и окончательных знаний у какого-либо индивиида нет, и никогда не будет по определению.


Согласен с вами )

Игорь Л. :
Но в случае ЕИР, мы, к сожалению, имеем случай, когда уже раскрытому Блаватской символизму каких-либо древних писаний вновь приписывается историческая конкретная реальность, а её - Блаватской (а точнее - Махатм) объяснения объявляются ошибочными.
Я уважаю право людей верить в реальность того, что ЕПБ считала символизмом, уважаю право считать Блаватскую заблуждающейся и верить другим. Ничего страшного в этом нет, всё - нормально. Но только при этом я всегда буду возражать против утверждения о единстве Учителя и единстве источника у этих людей.



Могу сказать вам, Игорь, по своему отношению к Блаватской. Это будет мнение человека кто достаточно всесторонне и достаточно давно изучал труды Елены Рерих.

И в моём отношении к Елене Блаватской есть лишь искреннее уважение и восхищение. И любое принижение этой женщины - я воспринимаю весьма болезненно.

Если у Елены Рерих сказано что индивидуальность Блаватской - была из Белого Братства, то как я могу говорить что Е.П.Б. заблуждалась? Она были именно истинным примером преданного Братству труженика.


Игорь Л. :
Я совсем не пытаюсь ругаться с Вами, и раздражения к Вам никогда не испытывал, но считаю, что между ближними - между людьми-братьями вполне могут быть и есть разногласия. Просто обоюдный уровень духовного развития не должен позволить этим людям свалиться в яму нечистот-раздражений. А чисто ментально мы вполне можем разбирать наши ментальные противоречия, помня о том, что иллюзии и заблуждения свойственны всем людям, и являются неизбежным спутником каждого из нас в нашем пути. И если эти заблуждения и ошибки не предосудительны, то они не могут служить причиной для насмешек и издевательств.


Полностью с вами согласен. Исследовать и анализировать полезно, главное оставаться на уровне доброжелательности и взаимопомощи. Я не хочу убеждать кого-либо, но лишь донести до других свою точку зрения.

И надо ещё помнить, ЧТО есть практический путь - путь работы над собой, самосовершенствование. Выявление качеств в себе, от которых следует избавиться, утверждение качеств, которые требуется усилить.

Можно быть очень эрудированным, много знать, разбираться в "оккультизме", но быть совершенно пустым человеком, холодным и бездушным. Интеллект лишь тогда полезен, когда развивается вместе с духовностью.

Как сказано: "Именно чистота адепта, его равная любовь ко всему и вся, его сотрудничество с природой, с кармой, со своим «внутренним богом» и даруют ему эту силу. Один интеллект, сам по себе, может создать лишь черного мага. Ибо только интеллект сопровождается гордыней и эгоизмом; именно интеллект плюс духовность возвышает человека. Ибо духовность отвращает гордыню и тщеславие."


Конечно нужно отставить "чистоту учения", но не надо забывать и целей самого учения.
Говорится о противоречии ТО и АЙ, но кто скажет что АЙ ведёт к другим целям чем ТО?

Всё что я воспринимал, воспринимаю из АЙ, я пропускаю через здравый смысл, и через мои нравственные устои, и могу сказать, что я не нашёл ничего выходящего за эти рамки, ничего что бы я захотел скрыть от других. Есть места которые могут ввести начинающих людей в затруднение. И это очень хорошо показывают исследования Андрея Кураева. Но на то и существуют форму, чтобы прояснять эти моменты.

Игорь Л. :
Stranger :
Поэтому вы согласитесь не рассматривать ТД, что была дана уважаемой мною Е.П.Б. - как holy bible?


Как Вам сказать? Я не совсем понимаю, что такое - holy bible. Но признаюсь Вам честно, что для меня ТД и ПМ являются своего рода библией, в том смысле, что эти источники по затрагиваемым в них вопросам вызывают у меня наибольшее доверие, чем все другие. Я, разумеется, не считаю, что эти источники содержат всю истину, а также не считаю, что я лично в полной мере и абсолютно правильно понял все затронутые в них вопросы. Это как бы всегда подразумевалось, и не было нужды раньше всё это так подробно объяснять.


Я мало читал ТД, в основном читал больше статьи Е.П.Б.
Просто не считаю пока себя обладающим достаточной эрудицией, чтобы осилить этот труд )
Скорее чтение тех фрагментов, что мне более менее понятны.

Письма Махатм - мне очень нравятся. Интересно, что с течением времени они стали ещё ближе, ещё понятнее.
Всё, что было сказано Махатмами - мне очень близко.


Игорь Л. :
Тем, не менее, именно эти источники являются в моём мировоззрении фундаментальными. Это, конечно, совсем не означает, что я требую и от других такого же отношения к ним. Но всё же, я был бы нечестным, если бы соглашался со всем тем, что выдаётся за продолжение или развитие вопросов, затронутых в этих источниках, но что на самом деле противоречит этим источникам. Поэтому подобный анализ и обсуждения неизбежны.
Как сказано в Притчах Соломона (цитирую по памяти): "Железо железо точит, так и человек обостряет взгляд своего ближнего". Как-то так.


Конечно дискуссия и обсуждение всегда хорошо.



Игорь Л. :
Stranger :
Повторю, что всё что сеет раздор и ссоры, раздражения, выяснения отношений - не есть хорошо.


Это, как бы, правильно. Однако, есть и другая сторона медали. Если избегать всего того, что лишь по неразвитости и излишней страстности людей, сеет раздражение, раздор и ссоры, то придётся распрощаться с надеждой на развитие мысли, необходимых душевных качеств и т.д. Ведь легко быть спокойным и уравновешенным, когда нет вокруг инакомыслящих, возмущающих наш душевный покой. Но не зря же говорят - волков бояться - в лес не ходить.

Решение вопроса, наверное, в овладении способностью обсуждать самые острые противоречия, не допуская личной неприязни и раздражения. Но для этого просто необходимо признать право других людей относиться к нашим Учителям и почитаемым книгам и прочему иначе - не так, как мы.
Вот это стремление к Братству, возможно, и может быть тем, что нас объединит, как Вы сказали.


Да, и поэтому - ту же самую информацию о противоречиях между АЙ и ТО - можно вполне доброжелательно обсудить. Без цинизма, который я чувствовал в некоторых исследованиях.

Кроме противоречий, есть намного большее количество и общих моментов.

Вы можете привести список того, что по вашему мнению "не стыкуется" )

Спасибо
Автор: Stranger, Отправлено: 17.03.2010 23:14 GMT4 часов.
Прошу прощения за опечатку -
'отстаивать чистоту учения'.

К примеру, я понимаю и принимаю мотивы Татьяны.

Но основа всё же борьба с 'ветхим человеком' внутри. В пробуждении и утверждении Божественного.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 18.03.2010 00:52 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (18.03.2010 01:06 GMT4 часов, назад)
Stranger :
то как я могу говорить что Е.П.Б. заблуждалась?


Об этом Е.И. говорит, ну или её Учитель.

Stranger :
Кроме противоречий, есть намного большее количество и общих моментов.


Конечно. Ведь Е.И. и читала, и переводила на русский язык ТД. Естественно, что общих моментов много.

Stranger :
Говорится о противоречии ТО и АЙ, но кто скажет что АЙ ведёт к другим целям чем ТО?


Никто этого и не говорит. Потому что АЙ преследует те же цели. Но несколько иным способом. И лучше АЙ сравнивать с Теософией, а не с ТО. Общества то все - человеческие, какая уж там "божественная мудрость"!

Теософия все же больше обращается к интеллекту человека (к тому, что в нём наиболее сейчас развито), разумеется - к одухотворённому интеллекту, побуждая к работе, призывая здравый смысл и здравый, не лишённый духовности, рассудок человека. Это, скорее, философский путь, напоминающий Платона.

А АЙ - аппелирует, в основном, к сердцу, хоть и содержит элементы философии, заимствованные из теософии. Но при реальном нынешнем состоянии человечесва (при его нынешней страстности) сердце пока ещё не готово к выполнению возложенной на него задачи, т.к. люди не общаются ещё со своим высшим Разумом. Собственно, на практике жизни мы видим, что просыпается не то Сердце (Буддхи), о котором говорит АЙ, а - астральное страстное сердце, от того такой высокий уровень фанатизма у многих последователей, который проявляется во внутренних рериховских столкновениях и разборках (отчего я когда-то ушёл из РД). В результате получается религиозный путь - не теософический.
И не случайно ЕИР реанимирует и библейского Иисуса, распятого на кресте, и Соломона, которые в Теософии рассматриваются как собирательные образы многих поколений Адептов, а не реальные исторические личности. Причём Е.И. не только реанимирует их, но и приписывает им воплощения Махатм, что противоречит тому, что говорили о них сами Махатмы во времена Блаватской.

Конечно, реальность или аллегоричность Соломона или распятого на кресте Иисуса не является принципиальным вопросом, водоразделом между неведением и просветлением, как уже выше говорили. Но это симпоматичное противоречие - своего рода лакмусова бумажка, позволяющая проследить, что Учителя у ЕПБ и ЕИР, всё-таки, были разными. Что и привело к разным подходам в осуществлении поставленных целей (которые совпадают), о чём я уже сказал. Разные подходы - философский и религиозный. А религиозный метод сердца АЙ, аппелирующий к пламенной преданности, пламенной любви к незримому Учителю, давшему Учение, очень легко позволяет решать некоторые практические вопросы - быстро и кардинально, но - по-земному со всеми вытекающими последствиями. Учению АЙ очень повезло, что "ортодоксальные", т.е. "правильные" буддисты Монголии не поверили в Рерихов, как посланников Майтрейи, и задуманные их Учителем геополитические планы так и не были реализованы. Если бы удалось поднять массы верующих на религиозно-сердечной волне, как планировалось, то представления людей о Рерихах и об АЙ были бы несколько иными. Т.е., путь АЙ в принципе позволяет подобные явления.

А Теософия совершенно далека от пути революционных, вооружённых преобразований. Несмотря на пылкий характер ЕПБ, не чуждавшейся оружия.
Я не пытаюсь сейчас здесь давать оценки, ибо, может быть, иногда подобные взрывы в человечестве неизбежны и необходимы. Но это уже больше чеовеческая, личностная оценка, которых м.б. много, и они м.б. совершенно противоположны.
Но что касается Теософии, то уж она отчно никак не провоцирует людей к подобным преобразованиям.
Вот - одно, но довольно существенное различие в этих двух путях.

Хотя, если говорить честно, то по-моему, что Теософия, что АЙ - одинаково неуспешно пока справляются с возложенными на них задачами. Но вина, конечно, не в них самих, а в людях.

Stranger :
Вы можете привести список того, что по вашему мнению "не стыкуется" )


Вот одна важная нестыковка - вопрос о Люцифере. Теософия рассматривает сатану, как силу сопротивления материи, сопротивления материи одухотворению, которая проявляется в людях, как зло. Теософия похоронила христианский миф о могущественном Сатане и его происках.
А ЕИР, хоть и признаёт философский аспект сатаны, всё же реанимирует этот миф, сотворив новый миф о бывшем Кумаре, мечтающем взорвать планету. Отсюда её мифы об Армагеддоне, отгремевшем в 1949 году, и о катастрофе с переустройством материков, которая должна была произойти в XX веке. Но время неизбежно выявляет ошибочные мифы.

Но теософские источники, хоть и признают существование Братства Тьмы, как сборище колдунов разной степени, но во-первых, не наделяют его такой "крышей" в лице Кумары, и во-вторых, Махатмы никогда не сражаются с ними непосредственно, но лишь противодействуют иногда их влиянию на людей, когда это необходимо. Без сценария "звёздных" армагедонных войн.
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 18.03.2010 04:00 GMT4 часов. Отредактировано Денис Поливин (18.03.2010 04:57 GMT4 часов, назад)
Игорь Л. пишет:
Но время неизбежно выявляет ошибочные мифы.


Я конечно Игорь, моложе вас, но вот о чём хотелось бы сказать:

1)"Отсюда её мифы об Армагеддоне, отгремевшем в 1949 году,"

Как вы знаете, только во Второй Мировой Войне погибло со стороны СССР почти ТРИДЦАТЬ ИМЛЛИОНОВ человек, а с 1930-х до 1953 через Гулаг ещё ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ пропустили, и Холокост не забудем. Добавим к этому Великую Депрессию до Второй Мировой и перспективу Ядерной Зимы после -и что же мы получаем -это что, разве не есть Армагеддон? Я не говорю уже о таких хорошо известных фактах, что миллионы людей каждый день умирают от голода. и нехватки лекарств.
Извините, Игорь, но я всё это мифами не могу назвать.

2)"Теософия похоронила христианский миф о могущественном Сатане и его происках."

Для теософов - согласен, но хотел бы я посмотреть что с вами будет, если вы поделитесь этой новостью с кем-нибудь из русского духовенства...
И с миллионами их прихожан.

3)"..и о катастрофе с переустройством материков, которая должна была произойти в XX веке."

Последние лет пять, кажется, только об этом именно говорят - о глобальном потеплении.
На канале National Geographic была недавно передача на эту тему. Прогноз учёных таков: если растают все льды Гренландии, Арктики и Антарктики уровень воды в Мировом Океане поднимится на 70 (семдесят) метров.
А недавнее землятрясение в Чили было настолько мощным, что сдвинуло ось Земли на 6 см.
Сделаем выводы.

4)"Но в случае ЕИР, мы, к сожалению, имеем случай, когда уже раскрытому Блаватской символизму каких-либо древних писаний вновь приписывается историческая конкретная реальность, а её - Блаватской (а точнее - Махатм) объяснения объявляются ошибочными. "

Игорь, я думал мы с вами одни и те же книги читаем.
Я вам могу сказать, что Е.И. Рерих выступала не против чьих-либо объяснений чего-либо, а против деградации теософического общества и его постепенного сползания в сторону дешёвого фарса,
где главная ставка делается прежде всего, на идеи в "облегчённом " варинте в рассчёте на
привлечение возможно большего числа последователей,
и где полёты фантазии отдельных личностей подаются с претензией на некое "серёзное оккультное исследование".
А о Е.П.Блаватской Рерих отзывалась очень хорошо.
Что же получилось с Теософским Обществом? В результате заявили о Пророке - ни много ни мало -для всего (!)человечества, а мнение самого человечества, как вы понимаете, никто при этом не спрашивал.
Чем всё закончилось, думаю вам известно.
Е.И.Рерих, заметим, писала о России, и благодарность русских людей, как видим, не заставила себя ждать...

5) "Конечно, реальность или аллегоричность Соломона или распятого на кресте Иисуса не является принципиальным вопросом, водоразделом между неведением и просветлением, как уже выше говорили...."

Я придерживаюсь ровно того же мнения.Потому и не стал комментировать исследования Совы.
Тем более что Анни Безант говорила буквально о том же и в таком же контексте(См. сборник лекций А.Безант "Путь к посвящению"-М,2003, с.63-64). Думаю, всё потому, что обе они - и Е.И. Рерих и А. Безант обращались к людям, воспитанным на христианских ценностях, и говорили, естественно, образно. Так что особо зацикливаться на этих мелочах никому не советую.
А что касается заявленного вопроса, о том, кто руководил Е.И.Рерих,
то кто бы ни диктовал следующие строки, он явно знал, что говорил:

"Кто мучается земными вопросами, тот ответа о Небесном не получит."

Интересно, к тому же, узнать у исследователя, кто руководил А.Бэйли и А.Безант - они, ведь тоже "слышали голос".И почему им следует верить блоьше, чем Е.Рерих?

6)""правильные" буддисты Монголии не поверили в Рерихов, как посланников Майтрейи, и задуманные их Учителем геополитические планы так и не были реализованы."

И Мао Цзыдун ввёл воиска в Тибет и начался массовый исход (бегство)буддистов в том числе, и самого Далай Ламы, и репрессии и запреты. Может стоило поверить?
А насчёт геополитических планов, как знать, в будующее нужно смотреть с надеждой.Об этом-то Агни-Йога и ведёт речь.

7)"...такой высокий уровень фанатизма у многих последователей, который проявляется во внутренних рериховских столкновениях и разборках"....

Признаться честно, в семейные разборки теософов и агни-йогов, и уж тем более внутренние, я предпочитаю не вникать.
Моё впечатление: скучно и противно, а главное - абсолютно бесполезно. И вообще,следует прямо сказать - до того как я познакомился с участникам этого форума, я был намного лучшего мнения и о тех, и о других.

Мой путь прост- перечитываю "Тайную Доктрину", "Изиду",Бхагавад-Гиту, Платона, потихоньку пытаюсь осмыслить 14 книг Агни-Йоги. И ещё под рукой наготове ждут своей очереди разных книг 50 по эзотерике. В общем есть чем заняться.
Надеюсь, успею дочитать, пока вода не поднялась на 70 метров...
Автор: Stranger, Отправлено: 18.03.2010 11:54 GMT4 часов. Отредактировано Stranger (18.03.2010 12:49 GMT4 часов, назад)
Рад, Игорь, что получается некоторая дискуссия )

Игорь Л. пишет:
Об этом Е.И. говорит, ну или её Учитель.


есть лишь несколько фрагментов в дневниках, по конкретным моментам, то есть лично для Е.И.
но эти утверждения не носили глобального характера, что "Е.П.Б. заблуждалась"
в письмах я не встречал, чтобы Е.И. говорила, что Е.П.Б. заблуждалась, вы можете найти эти моменты?


Игорь Л. пишет:
Теософия все же больше обращается к интеллекту человека (к тому, что в нём наиболее сейчас развито), разумеется - к одухотворённому интеллекту, побуждая к работе, призывая здравый смысл и здравый, не лишённый духовности, рассудок человека. Это, скорее, философский путь, напоминающий Платона.


Согласен, что интеллект не должен отставать от духовности, про это говорит и Е.П.Б.
В ПМ мы находит слова про "Доктрина Сердца". В Книге Золотых Правил - много утверждения о том что Ум есть иллюзия, и следует стремиться к духовному "прозрению". Говорится о борьбе с эгоизмом. Думаю можно найти много моментов.

Я не соглашусь с вами, что АЙ говорит об отказе от здравого смысла. Как раз именно развитие интеллекта - синтез, вместе с духовностью. Я пришёл в АЙ именно через интеллект, так как меня не удовлетворяли ни одна из существующих версий мироустройства. В Теософии и в АЙ я нашёл ответы, которые меня полностью удовлетворили - мой разум.

И все мои заключения основываются на здравом смысле, на логике.

Вот слова Е.И.: "Интеллект, уравновешенный с высокой духовностью, – великая Мощь в Космосе."

Мне кажется Братство, что является одной из целью ТО может существовать когда есть духовность, именно большой интеллект и отсутствие сердечных чувств - ведёт к расколу.


Игорь Л. пишет:
А АЙ - аппелирует, в основном, к сердцу, хоть и содержит элементы философии, заимствованные из теософии. Но при реальном нынешнем состоянии человечесва (при его нынешней страстности) сердце пока ещё не готово к выполнению возложенной на него задачи, т.к. люди не общаются ещё со своим высшим Разумом. Собственно, на практике жизни мы видим, что просыпается не то Сердце (Буддхи), о котором говорит АЙ, а - астральное страстное сердце, от того такой высокий уровень фанатизма у многих последователей, который проявляется во внутренних рериховских столкновениях и разборках (отчего я когда-то ушёл из РД). В результате получается религиозный путь - не теософический.


Игорь, на мой взгляд вы смешиваете АЙ и движением. Я не состоял в обществе Рериха. Всё мое изучение было самостоятельным, поэтому я не могу судить о тех людях с кем вы общались в РД.

Но не в том ли цель, чтобы показать, что фанатизм и навязчивость и слепое отстаивание своей точки зрения - не есть духовные и сердечные качества о которых говорится в Агни-Йоге? Что огненность это не есть раздражительность и неконтролируемость.

Вот цитата из АЙ:
Сердце есть средоточие, но менее всего эгоцентричность. Не самость живет в сердце, но общечеловечность. Лишь рассудок окутывает сердце паутиною эгоцентричности. Добросердечие измеряется не столько так называемыми добрыми действиями, причина которых бывает слишком различна, но самым внутренним добросердечием; оно зажигает тот Свет, который во тьме светит. Так сердце является поистине международным органом. Если Свет у нас – символ ауры, то родителем его будет сердце. Как необходимо научиться ощущать сердце не как свое, но как всемирное. Только через это ощущение можно начать освобождаться от эгоизма, сохраняя индивидуальность накоплений. Трудно совместить индивидуальность со вселенским вмещением, но магнит сердца недаром соединяется с «Чашей». Можно понять, как сердце излучает особый свет, который всячески преломляется нервным веществом. Ведь кристалл психической энергии может быть окрашен различно.


Нравственные основы - они идут не из рассудка, но есть некоторые ощущение, что это правильно, это не правильно. По крайней мере у меня. Оккультизм лишь даёт объяснение, что нравственные действия - это есть созвучно с Природой.


Как прекрасно сказано в книге "Свет на Пути":
"Учись смотреть в духе разума в сердца людей"
"Смотри с еще большим вниманием в свое собственное сердце."
"Ибо через сердце твое проходит единый свет, который может осветить жизнь и сделать ее ясной для твоих очей."

"В каждом человеческом сердце есть своя естественная мелодия, сокровенный родник ее, Он может быть потаенный и безмолвный, но он есть там. В самой основе твоей природы ты найдешь веру, надежду и любовь."
Автор: sova, Отправлено: 18.03.2010 12:03 GMT4 часов.
Денис Поливин пишет:
3)"..и о катастрофе с переустройством материков, которая должна была произойти в XX веке."

Последние лет пять, кажется, только об этом именно говорят - о глобальном потеплении.

"В огороде бузина, а в Киеве дядька". (с) Вы передёргиваете, Денис. ЕИР пророчила вполне реальные и катастрофичные опускания и потопы отдельных земель в самом ближайшем будущем (т.е. теперь уже прошлом), из-за чего впоследствии, когда всё это не сбылось и сделанные её учениками запасы, вложения и иные телодвижения оказались напрасными, немало учеников отпало (и было, разумеется, "осуждено").

Денис Поливин пишет:
4)"Но в случае ЕИР, мы, к сожалению, имеем случай, когда уже раскрытому Блаватской символизму каких-либо древних писаний вновь приписывается историческая конкретная реальность, а её - Блаватской (а точнее - Махатм) объяснения объявляются ошибочными. "

Игорь, я думал мы с вами одни и те же книги читаем.

Если цитат из ЕИР про Соломона Вам мало, почитайте, например, здесь: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6729

Денис Поливин пишет:
Интересно, к тому же, узнать у исследователя, кто руководил А.Бэйли и А.Безант - они, ведь тоже "слышали голос".И почему им следует верить блоьше, чем Е.Рерих?

А кто сказал, что следует? Выбор между заблудшими медиумами (ну или фантазёрами) - личное дело вкуса каждого любителя сказок.

Денис Поливин пишет:
А насчёт геополитических планов, как знать, в будующее нужно смотреть с надеждой.Об этом-то Агни-Йога и ведёт речь.

Главная достоинство пророка (как от религии, так и от науки) - умение убедительно объяснять внимающим, почему сделанные им предсказания не сбылись.
Автор: Stranger, Отправлено: 18.03.2010 12:30 GMT4 часов.
Игорь, вот ещё по "интеллекту" хочу привести цитаты из Граней Агни Йоги (Борис Абрамов)

Лишь огненное тело бессрочно. Но для его оформления надо внести в него оформляющие его элементы. Этими элементами будут качества духа, являющиеся формами утвержденных и кристаллизованных в микрокосме человека огней. Приходим к тому же: оформление огненного тела нуждается в качествах духа. Так, их утверждая, утверждает вечную жизнь в бессмертной триаде своей человек. Трудно представить себе, что самый блестящий интеллект подобен яркому фейерверку, а скромное, незаметное качество духа, скажем, самоотверженность, далекому солнцу в пространстве, не умирающему веками. Из высоких размышлений складывается полезное достижение. Потому огонь мысли полезно добавить в процесс оформления высшей триады. Обычно сознание человека пребывает в низших проводниках, крепко связанных с жизнью земною. Сознание надо почаще из них извлекать, погружая его в высшие сферы. Бессмертно явление огненной мысли.


Не объять значения происходящего интеллектом, ибо оно затрагивает слои более высокие. Интеллект живет в настоящем, немного в прошедшем и очень мало в будущем. И область действительно сущего, составляющего с прошедшим и будущим одно неразрывное целое, ему недоступна. Нужно духопонимание или духоразумение, то есть знание духа или чувствознание. Интеллект живет Майей, ибо базируется на внешних чувствах. Прозрение в будущее ему недоступно. Он не может мгновенно решить сложную математическую задачу, как это делала Ковалевская, и он не может увидеть жизнь на Дальних Мирах. Знание духа, и только оно, поднимет человека на следующую ступень эволюции. А интеллект будет духу служить, как инструмент хорошему мастеру. Пятый принцип дорогу уступает шестому, чтобы в слиянии с ним идти дальше к вершинам познания мира.


Победами над собою обозначаются ступени роста сознания и освобождение его от цепей личных пережитков. Происходит внутренняя трансмутация сознания, когда одно за другим сбрасываются наслоения, или наросты духа, накопленные в прошлом, далеком и близком. Духовность не имеет ничего общего с явлением интеллекта. Даже блестящий интеллект выдающегося ученого и философа может быть очень далек от духовности. Духовность и эгоизм личности – явления, исключающие одно другое и не совместимые друг с другом. Духовность и личность можно противопоставить друг другу как высшее и низшее начало в человеке.


Интеллект может накопить очень много научных знаний. Теоретически можно собрать большой багаж знаний по философии и по духовным основам. И все же самым важным остается ступень развития сознания, состояние проводников и то, насколько практически, жизненно, в применении, усвоены Основы Учения Духа, древнего, как мир, и лежащего в основании всех истинных Учений. Поэтому прежде всего, прежде всех теоретических положений – практическое выполнение Заветов Учителя: чистота сознания, овладение собою, управление своими мыслями, освобождение от всего неполезного груза, постоянство устремления, преданность, любовь и другие качества духа, без наличия которых все теоретические знания – ничто. Без очищения сердца и овладения чувствами они заведут во тьму. Не по интеллектуальным накоплениям, но по светимости ауры Определяет Учитель сущность ученика и пригодность его эволюции. Кто хочет действительно продвинуться по Пути и чего-то достигнуть, накоплением одного только теоретического знания ничего не достигнет. Надо не только знать, но и суметь применить знание в жизни. Потому так труден путь ученичества. Потому так много званых и так мало избранных, так много недоходящих.


и из записей "У Огненной черты":

Пройдет определенное время и многие обратятся к Учению: изменение окружающего планету пространства уже влияет на человечество. Неосознанно, но идет восприятие мыслеформ, определенное способностью вмещения соответственно уровню развития каждого. Духовность формируется сердцем. Накопления интеллекта и духовность далеко не одно и то же. Интеллект – сумма знаний разума, вместившего определенный объем научных достижений и даже искусства. Но без устремлений к светлому служению на благо человечества интеллект остается принадлежностью личности, а не индивидуальности. Но он необходим для того, чтобы воспринять с достаточной полнотой понимание Учения. Неисповедимы пути Господни. Учение распространяется Его путями. Человечество начинает обращаться к нему для получения знаний светлых: кто-то следует устремлено затем путем духовности, применяя их в действии. А для кого-то просто загорается в сердце искра света, - тоже хорошо.


вы говорите:

Игорь Л. пишет:
Хотя, если говорить честно, то по-моему, что Теософия, что АЙ - одинаково неуспешно пока справляются с возложенными на них задачами.


я не буду так категорично говорить )

Игорь Л. пишет:
Но вина, конечно, не в них самих, а в людях.


каждый своим примером показывает истинность выбранного им пути.
Автор: Stranger, Отправлено: 18.03.2010 15:43 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Учению АЙ очень повезло, что "ортодоксальные", т.е. "правильные" буддисты Монголии не поверили в Рерихов, как посланников Майтрейи, и задуманные их Учителем геополитические планы так и не были реализованы. Если бы удалось поднять массы верующих на религиозно-сердечной волне, как планировалось, то представления людей о Рерихах и об АЙ были бы несколько иными. Т.е., путь АЙ в принципе позволяет подобные явления.

А Теософия совершенно далека от пути революционных, вооружённых преобразований.


Игорь, если честно, что меня несколько шокировал вывод о вооружённых преобразованиях, которые следуют из АЙ.
Где это говорится? Где говорится, что нужно быть бездумным и фанатичным? Я лично для себя наоборот сделал вывод - что всё следует проводить через своё осознание, и не верить "на слово" пока это не принято внутренне.

Это очень серьёзный момент, и мне хотелось бы прояснить его полностью.

Касаемо 1926 года, когда Рерихи находились в Урге - после Москвы. Были изданы лишь Листы Сада Мории.
И там выходила книга "Община" версия Урга.

После этой книги (Община) начинается серия - "Знаки Агни-Йоги".

В Москву коммунистам была привезена книга "Чаша Востока", послание Махатм на тибетском, ларец с землёй.

И была издана книга "Основы Буддизма".

Этот период очень тонкий, текущее отношение к коммунизму - очень обросло предрассудками.

И вы немного не верно указывается причину и следствие. Причиной было не принятие кем-либо Агни-Йоги. Но принятие коммунистами в Москве - буддизма. Да, да. Как бы это не выглядело странным, но именно ответа по этому вопросу ожидали Рерихи в Урге. А никак не принятие Агни-Йоги и т.п.

Если вам интересно, то я могу более развёрнуто ответить, по поводу Рерихов и России начала 19 века.

С уважением.

Из Живой Этики:
Люди получают помощь, ощущают неожиданное выздоровление, но не понимают, откуда пришла помощь. Не о благодарности говорим, нам она не нужна. Но сознательное принятие помощи усиливает полезное следствие. Каждое отрицание и насмешка парализует даже сильные вибрации. Мы спешим на помощь. Мы поспешаем принести добро, но часто ли Нас принимают?

Невежды утверждают, что Мы начинаем революции и смуты. Но мы много раз пытались предупредить и предотвратить убийства и разрушения. Сам Брат Ракоци исполнил высшую меру человеколюбия и был отвергнут теми, о ком Он заботился. Остались записи, уже общеизвестные, но некоторые лжецы называют Его отцом французской революции.

Также люди не понимают Наше обращение к королеве Виктории, но сама история показала, насколько Мы были правы. Наше предупреждение было отвергнуто. Но Наш долг предупредить народы. Также не понято Наше предупреждение Москве. Люди не скоро вспомнят и сопоставят действительность. Можно назвать много исторических фактов из жизни разных стран. Можно напомнить и Наполеона, и появление Советника Американской Конституции, и явление Швеции, и указание об Испании.
Автор: Stranger, Отправлено: 18.03.2010 16:42 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
И не случайно ЕИР реанимирует и библейского Иисуса, распятого на кресте, и Соломона, которые в Теософии рассматриваются как собирательные образы многих поколений Адептов, а не реальные исторические личности. Причём Е.И. не только реанимирует их, но и приписывает им воплощения Махатм, что противоречит тому, что говорили о них сами Махатмы во времена Блаватской.


По поводу историчности Иисуса из Назарета:

Есть книга Владимирова, отсюда:
http://vav.ru/book.php?idbook=2&idpart=5&idchapter=14&idsub=54

Естественно, что утверждения Блаватской о жизни Иисуса за сто лет до общепризнанной даты, о распятии Иисуса не близ Иерусалима, а в Лидде были приняты в штыки и учеными, и церковью, и синагогой, и политиками. Парижский журнал теософов «Le Lotus» приводит ответ Блаватской на высказывание некоторых ученых, отказавшихся признать иную канву событий с историческим Иисусом, сославшись на ложность сведений Талмуда: «После того как до сведения мадам Блаватской было доведено, что некоторые ученые считают эту версию ошибочной, Мадам заявила следующее: "А я говорю, что эти ученые либо врут, либо несут чушь. Наши Учителя[1] подтверждают подлинность этого сообщения. Если история Иегошуа или Иисуса Бен Пандиры вранье, то получается, что и весь Талмуд, весь еврейский канон это тоже ложь. Он (Иисус) был учеником Иегошуа Бен Перахии, 5-го Председателя Синедриона: Скомпрометированный в ходе Фарисейского восстания против Ианнея (Янная) в 105 г. до н.э.[2], он бежал в Египет, увозя юного Иисуса. Эта история намного правдоподобнее, нежели сюжет Нового Завета, не имеющий исторических подтверждений"»[3].

[1] Письменные свидетельства подтверждения Учителями (Махатмами) идеи о рождении Иисуса за 120 лет до Р.Х. не особенно многочисленны. В 1881 г., К.Х., один из Учителей, написал сноски к некоторым статьям Элифаса Леви и сказал относительно доктрины Иисуса: "но он проповедовал это за столетие перед его [евангельским] рождением" (. Цит. по: , London, 1985, июль (© 3)).

[2] В действительности речь идет о событиях ок. 100г. до н.э. - А.В.

[3] Блаватская Е.П. Заметки по поводу "Эзотеризма христианской догмы" аббата Рока.// В сб.: Наука жизни. М., <Сфера>. Вып. © 6. 1999. С.153.


Таким образом, Блаватская утверждала, что исторический Иисус родился в 120 г. до н.э., был казнен в 70 г. до н.э. и что бoльшая часть его жизни пришлась на время правления в Иудее царя Александра Янная. Но именно в это же время, как мы уже показывали выше, жил кумранский Учитель Праведности. Об этом, в частности, свидетельствует «Дамасский документ», согласно которому, как мы показали выше, приход в Кумранскую общину Учителя Праведности состоялся в 80г. до н.э., то есть за десять лет до его казни. Если принять дату рождения Иисуса, указанную Блаватской, – 120г. до н.э., то ко времени прихода Иисуса в Общину ему должно было исполниться 40 лет, что вполне совпадает с заявлением Иринея Лионского, что Иоанн «сам сообщил», а «все старейшины подтвердили», что «Иисус проповедовал с 40- до 50-летнего возраста» (Irenaeus Adv. Haer, кн. II., гл.XXII, 5)1
Автор: Stranger, Отправлено: 18.03.2010 19:26 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
И не случайно ЕИР реанимирует и библейского Иисуса, распятого на кресте, и Соломона, которые в Теософии рассматриваются как собирательные образы многих поколений Адептов, а не реальные исторические личности. Причём Е.И. не только реанимирует их, но и приписывает им воплощения Махатм, что противоречит тому, что говорили о них сами Махатмы во времена Блаватской.


Теперь касаемо Соломона. Насколько я понял со слов Блаватской - что существовали те кого называли Соломон. Поэтому не вижу причин, почему нельзя говорить о каком-то конкретном Соломоне.
К примеру, можно сказать "Такого человека как Генерал не существует", но каждый если его попросить назвать Генерала - вспомнит историческую личность.

Поэтому я не вижу в мифическом Христе, мифическом Соломоне с одной стороны, и в историческом Христе (про которого говорила Е.П.Б. - Иисуса Бен Пандиры), и в историческом человека которого называли Соломон, с другой стороны - противоречие.

По поводу воплощений - вы говорите "противоречит тому, что говорили о них сами Махатмы во времена Блаватской", не уточните, что говорили Махатмы?

Игорь Л. пишет:
Вот одна важная нестыковка - вопрос о Люцифере.


Да, да. Насколько я понимаю это доктрина о Падении.

ТД сказано: "Существует более, нежели одно толкование, ибо имеются семь ключей к тайне «Падения»."

Известны ли все 7 ключей о Падении?

Ещё из ТД: "Все толкования на перевод текста Станц и Комментарий принадлежат автору. В некоторых местах они могут быть неполными и даже, с индусской точки зрения, неудовлетворительными, но по смыслу, придаваемому им в Транс-Гималайском Эзотеризме, они правильны. Во всяком случае, все порицания автор принимает на себя. И так как она никогда не настаивала на личной непогрешимости, то все, что здесь дано за ее личною ответственностью, может оставлять желать многого, особенно в чрезвычайно сложных случаях, содержащих слишком глубокую метафизику. Учение предлагается так, как оно понято, и ввиду того, что имеются семь ключей толкования для каждого символа и аллегории, то смысл, который может казаться непригодным в его психологическом или астрономическом аспекте, тем не менее, будет вполне правильным в физическом и метафизическом."
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 19.03.2010 00:20 GMT4 часов.
Я тоже очень рад, что дискуссия состоялась и продолжается.

Сначала отвечу Сове.

sova пишет:
Денис Поливин пишет:
Интересно, к тому же, узнать у исследователя, кто руководил А.Бэйли и А.Безант - они, ведь тоже "слышали голос".И почему им следует верить блоьше, чем Е.Рерих?

А кто сказал, что следует? Выбор между заблудшими медиумами (ну или фантазёрами) - личное дело вкуса каждого любителя сказок.


1)Процитированное высказывание состоит из двух частей.

Вы полностью проигнорировали первую часть и не поняли второй.
В связи с этим, Сова, попрошу вас для начала, всё же ответить на первую часть по существу.


2)Что касается второй части , формулирую вопрос таким образом:
Существуют тысячи духовных учителей представляющих тысячи учений, направлений,
конфессий и сект. Из всех вы почему-то выбрали только Е.И.Рерих.
Мой вопрос лично вам: почему именно Е.И.Рерих?

3)Далее, я полагаю, что любое серьёзное исследование должно проводится методом сравнительного анализа.

Есть следующие люди, которые так или иначе заявляли о сотрудничестве с высшими силами.
Среди них, например:
-Е.П.Блаватская
-Анни Безант
-Алиса Бэйли
-Ч.У. Ледбитер
-Е.И.Рерих
( Н.К.Рерих, кстати, тоже писал под лучом Владык).

Вам, раз уж вы взялись исследовать эти вопросы, предлагаю для начала сравнить факты
по каждому из указанных деятелей отдельно, потом сравнить их между собой,
и вот только после этого объективно выстроить кривую доверия/недоверия каждому из них и аргументировать,
почему с вашей точки зрения один из них "заблудший медиум" , а другой - нет.
А каждый человек - в том числе и я- сам решит, кому верить, а кому не верить.
У каждого есть право высказать свою точку зрения.Только терзать одного и того же человека, к тому же женщину, да ещё такую, которая умерла полвека назад, следовательно, ответить вам она не сможет, так сказать, по определению - это не метод. Точно вам говорю.
Потому советую быть более объективным.
Именно, избегая переходов на личности.

4)
sova пишет:
Вы передёргиваете, Денис. ЕИР пророчила вполне реальные и катастрофичные опускания и потопы отдельных земель в самом ближайшем будущем (т.е. теперь уже прошлом), из-за чего впоследствии, когда всё это не сбылось и сделанные её учениками запасы, вложения и иные телодвижения оказались напрасными, немало учеников отпало (и было, разумеется, "осуждено").

sova пишет:
Главная достоинство пророка (как от религии, так и от науки) - умение убедительно объяснять внимающим, почему сделанные им предсказания не сбылись.


Во-первых, Сова если у вас есть некие претензии личного характера к агни-йогам, высказывайте их не мне, а тем, к кому они прямо относятся.Свою позицию по вопросу ваших внутренних "разборок" я уже подробно объяснил.
Во-вторых,то, что вы требуете от Е.И.Рерих точных предсказаний, и глумитесь , что она якобы их не выполнила, уже показывает, что вы сами её рассматриваете, как некоего пророка.А это ставит вас на одну линию с вашими же оппонентами.И резко снижает ценность ваших аргументов.
А если Е.Рерих не пророк и не ученица Махатм, то тогда тем более кому и зачем вы пишете свои весьма специфические исследования и приводите все эти обширные цитаты?

5)"Если цитат из ЕИР про Соломона Вам мало, почитайте, например, здесь: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6729"

Кстати о цитатах.Ваш метод очень здорово напоминает мне вот такой подход:

Берём Евангелия и выписываем оттуда цитаты - высказывания Иисуса Христа - но группируем их в две колонки.

А) сюда выписываем только хорошее, например:"Заповедь новую даю - да любите друг друга".

Б)а сюда - только плохое, например:"Не мир я пришёл принести, но меч",
"Враги человеку домашние его", "дерево не приносящее доброго плода срубают и бросают в огонь","Мне отмщение и аз воздам" и т.п.

В результате, что же получается?
То же самое, что и у вас - два разных человека.
Теперь, удалив калонку (А), предлагаем читателю только колонку (Б), ставим сюда ваш заголовок, в модифицированном виде:

"КТО РУКОВОДИЛ ИИСУСОМ?"
или
"КАК БЫЛИ НАПИСАНЫ ЕВАНГЕЛИЯ?"

и - вуаля! "Исследование" готово.
Кстати, первое название вы случайно не у Кураева заимствовали? Только там было так: "КТО ПОСЛАЛ БЛАВАТСКУЮ"?
Странно, люди вроде разные, а методы одни и те же...

Просто, Сова, правда заключается в том, где ваша колонка (А)? Нет её.

Между прочим, в колонку (А) следовало бы записать, следующие факты деятельности Рерихов:

-Центральноазиатская экспедиция
-основание Института Гималайских исследований
-подписание пакта Рериха президентом Рузвельтом и представителями многих других государств мира
-активная антивоенная пропаганда
-предупреждение правительству СССР не вставать на путь террора и репрессий
- абсолютная вера в славное будующе России
-ЧЕТЫРНАДЦАТЬ книг Агни Йоги
-1000 картин написанных Н.Рерихом
и ещё много чего другого. Нужно ли продолжать?
Или это для вас не факты?

Выходит, как я и думал, что дело вовсе не в Соломоне...

А если дело только в фанатичных последователях - то причём здесь Е.И.Рерих? Она что, приказывала кому-то её любить и возносить на пъедестал?

Мне, например, книги Ледбитера не нравятся. Я их и не читаю. Другим нравятся - читайте на здоровье.Я не против.
И ничего личного.
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 19.03.2010 00:31 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
"правильные" буддисты Монголии не поверили в Рерихов, как посланников Майтрейи


Я писал своё сообщение Игорю уже поздно ночью, потому забыл уточнить одну важную деталь:
буддистов, насколько я знаю, на "правильных" и "неправильных" не делят.

Если участники обсуждения высказывают некое авторитетное и безапелляционное мнение,как например, от имени "ортодоксальных" и "правильных" буддистов Монголии, неплохо было бы приводить ссылки на соответствующие цитаты и источники.Пожалуйста, не забывайте об этом. Заранее благодарю.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 19.03.2010 01:35 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (19.03.2010 01:41 GMT4 часов, назад)
Stranger :
есть лишь несколько фрагментов в дневниках, по конкретным моментам, то есть лично для Е.И.
но эти утверждения не носили глобального характера, что "Е.П.Б. заблуждалась"


Ну, я не знаю, что значит "глобальный характер". Вопрос по Люциферу не является совсем уж незначительным. Довольно принципиальное противоречие.
Уже приводили здесь на форуме:

Дневники ЕИР
16.XI.1924.
— Я не понимаю объяснения о Люцифере в Secret Doctrine.
— Пропусти – ошибка, попало влияние гностиков.


Ведь из веры в историю ЕИР про сатану, как раз, и следует вся её дальнейшая информация о личной битве Владыки Шамбалы с Сатаной-Люцифером, да и вообще о битве Адептов правой и левой руки с целью полного очищения планеты от последних. Махатмы в ПМ ничего подобного не говорили, даже вмешаться в действия Братьев Тьмы, т.е. колдунов, если последние сами не нападали, Им запрещал закон. Максимум, что они могли - смягчать влияние колдунов.

Stranger :
Насколько я понимаю это доктрина о Падении.
ТД сказано: "Существует более, нежели одно толкование, ибо имеются семь ключей к тайне «Падения»."
Известны ли все 7 ключей о Падении?
Ещё из ТД: "...И так как она никогда не настаивала на личной непогрешимости, то все, что здесь дано за ее личною ответственностью, может оставлять желать многого, особенно в чрезвычайно сложных случаях, содержащих слишком глубокую метафизику. Учение предлагается так, как оно понято, и ввиду того, что имеются семь ключей толкования для каждого символа и аллегории, то смысл, который может казаться непригодным в его психологическом или астрономическом аспекте, тем не менее, будет вполне правильным в физическом и метафизическом."



Ведь ЕИР в вопросе с Люцифером не делает никаких новых оборотов ключа в метафизике этого вопроса, а лишь повторяет христианский миф о сатане, добавляя к этой "истории" новые подробности о том, как бывший Кумара теперь мечтает взорвать Землю, и о том, как в средние века под ним окаменел конь, когда он гнался за девушкой, "знавшей" формулу атомистической энергии. Какая уж тут метафизика?
Понятное дело, что ЕПБ понимала, что её толкование аллегории не является исчерпывающим, но, думаю, что она совсем не подразумевала отказ от аллегории и принятие столь фантастических подробностей в качестве реальной истории. Последнее лишь может вызвать сомнения в способности ЕИР получать достоверную информацию.

Stranger :
Согласен, что интеллект не должен отставать от духовности, про это говорит и Е.П.Б.
В ПМ мы находит слова про "Доктрина Сердца". В Книге Золотых Правил - много утверждения о том что Ум есть иллюзия, и следует стремиться к духовному "прозрению". Говорится о борьбе с эгоизмом. Думаю можно найти много моментов.
Я не соглашусь с вами, что АЙ говорит об отказе от здравого смысла.


Ну, во-первых, я никогда и не говорил, что АЙ требует отказа от здравого смысла. Хотя в одном месте и говорится о священном безумии, но это -частность. Также правильно и то, что Теософия признаёт значение сердца. Речь шла о другом - о приоритете, который и определяет тот, или иной путь. Священное "безумие" - это, возможно, и высокое состояние, но что получится, если обычный человек, не обладающий способностью связи со своим Высшим Разумом, вдруг, захочет достичь священного безумия. Какое у него безумие получится в итоге?

Stranger :
именно большой интеллект и отсутствие сердечных чувств - ведёт к расколу.


Как и любые крайности. Отсутствие "сердечных чувств" - разве это не крайность?

Stranger :
Игорь, если честно, что меня несколько шокировал вывод о вооружённых преобразованиях, которые следуют из АЙ.
Где это говорится?

...когда Рерихи находились в Урге - после Москвы. Были изданы лишь Листы Сада Мории.
И там выходила книга "Община" версия Урга.
После этой книги (Община) начинается серия - "Знаки Агни-Йоги".


План геополитического преобразования в Азии с переделом государственных границ и с применением вооружённой силы был записан в дневниках ЕИР ещё до их посещения Москвы. Источник плана - тот же, что и источник АЙ.

Stranger :
И вы немного не верно указывается причину и следствие. Причиной было не принятие кем-либо Агни-Йоги. Но принятие коммунистами в Москве - буддизма. Да, да. Как бы это не выглядело странным, но именно ответа по этому вопросу ожидали Рерихи в Урге. А никак не принятие Агни-Йоги и т.п.


Речь не о том. Если бы монгольские буддисты приняли указания и призывы, данные Рерихами от их Учителя, как достоверные указы самого Майтрейи (а не текст агни йоги, не о нём здесь речь), то и о Рерихах, и об их Учителе, и об Агни Йоге сейчас в мире было бы несколько иное мнение, т.к. всё развивалось бы по-другому, в том числе и учение АЙ.
Т.е. обращение к монгольским буддистам от имени Майтрейи было ещё до посещения Москвы. И оно не было принято. См. дневники.

Stranger :
Теперь касаемо Соломона. Насколько я понял со слов Блаватской - что существовали те кого называли Соломон. Поэтому не вижу причин, почему нельзя говорить о каком-то конкретном Соломоне.


Люди, носящие это имя, и сейчас живут среди нас. Однако, они не имеют никакого отношения к библейскому царю Соломону, чьё мифическое воплощение Елена Ивановна приписывала Махатме М.

Уже приводилась цитата из ТД Блаватской, истинными авторами которой (ТД), по письменному признанию Махатмы М., являются сами Махатмы:

ТД-1
Посвящённый в египетские таинства Моисей установил религиозные мистерии образованного им нового народа на абстрактных формулах, почерпнутых из того же звёздного цикла и символизированных в форме и измерениях Скинии, возведённой им, по преданию, в пустыне. На основании этих данных позднейшие еврейские первосвящённики создали аллегорию о Храме Соломона – строении, которое не имело реального существования, как и сам царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов, как показал Рагон.


Stranger :
Поэтому я не вижу в мифическом Христе, мифическом Соломоне с одной стороны, и в историческом Христе (про которого говорила Е.П.Б. - Иисуса Бен Пандиры), и в историческом человека которого называли Соломон, с другой стороны - противоречие.


Согласно ТД, данной Махатмами, не было никакого исторического царя Соломона, бывшего пророком израильского народа.

И упоминаемый Блаватской и Махатмой КХ, Иешу бен Пандира не был тем библейским Иисусом, которого казнили на кресте. Не было той казни, о которой так часто рассказывала ЕИР, и в реальность которой она сама искренне верила. Блаватская же в ТД рассказала о египетских мистериях в пирамиде, во время которых кандидатов в посвящение перед погружением в транс привязывали верёвками к деревянному кресту, или в крестообразном ложе. И отголоски этих обрядов посвящения проникли в Евангелия в качестве аллегорий крестной казни Иисуса, о чём раньше знали только Посвящённые, но что стало достоянием теософов после опубликования ТД.

Кроме того, слова Махатмы КХ о том, что учителями Иешу были лишь раввины и уже дегенерировавшие к тому времени египетские иерофанты, которые не могли дать ему высоких знаний, и потому Адептом Иешу стал благодаря своей чистоте, а не полученным знаниям, противоречат мифу ЕИР о хождении Иисуса в Шамбалу в сопровождении Россула Мории до его "распятия" на кресте (фактически до посвящения).
Автор: Игорь Л., Отправлено: 19.03.2010 02:02 GMT4 часов.
Денис Поливин :
5) "Конечно, реальность или аллегоричность Соломона или распятого на кресте Иисуса не является принципиальным вопросом, водоразделом между неведением и просветлением, как уже выше говорили...."
Я придерживаюсь ровно того же мнения.Потому и не стал комментировать исследования Совы.



Да - не принципиальный вопрос в деле освобождения от Сансары, или в деле вхождения в "Царство Небесное" и в других делах подобного масштаба. Ведь речь шла об этом.

Другое дело - насколько эти противоречия принципиальны в вопросе авторства АЙ, приписываемого Махатме М. В данном случае, я считаю разногласие принципиальным, т.к. оно характеризует способность ЕИР получать достоверную информацию, если отталкиваться от предпосылки, что информация ЕПБ о Соломоне и Христе - достоверна и получена от Махатм.

Денис Поливин :
И Мао Цзыдун ввёл воиска в Тибет и начался массовый исход (бегство)буддистов в том числе, и самого Далай Ламы, и репрессии и запреты. Может стоило поверить?


Может быть. Но это уже - чисто человеческий подход и человеческое, прагматичное решение проблемы - что выгоднее. Но при чём здесь Махатмы и тем более - Майтрейя?

Вот позиция Махатм на подобные вопросы (ибо ситуация схожая):

ПМ Письмо 5
Итак, поймите, что поскольку мы все уверены, что вырождение Индии главным образом обязано подавлению ее прежней духовности, и что все, способствующее восстановлению того более высокого уровня мысли и этики, должно являться возрождающей национальной силой, каждый из нас был бы готов, естественно и без напоминаний, продвинуть общество, чье предполагаемое формирование рассматривается, особенно если ему действительно предстоит стать обществом, незапятнанным корыстным побуждением, и целью которого является возрождение древней науки, а направлением — реабилитировать нашу страну в глазах мира. Примите это как само собой разумеющееся без дополнительных заверений. Но вы знаете, как и любой человек, читавший историю, что патриоты могут сжигать свои сердца впустую, если обстоятельства против них. Иногда случалось, что никакая человеческая сила, даже неистовства и мощь самого возвышенного патриотизма не были в состоянии отклонить железную судьбу от ее намеченного курса, и народы угасали, подобно брошенным в воду факелам, в поглощающей тьме гибели. Поэтому мы, кто осознаем падение нашей страны, хотя и не в силах поднять ее сразу, не можем поступать, как мы желали бы, касается ли это общих дел или данного частного случая.


А вот у Вел. Вл. подход совсем другой - Он планирует перекройку государственных границ Монголии, Китая, Тибета, Непала, Индии даже если при этом придётся использовать вооружённую силу для "укрощения самодурства" недовольных этими преобразованиями.

Денис Поливин :
буддистов, насколько я знаю, на "правильных" и "неправильных" не делят.
Если участники обсуждения высказывают некое авторитетное и безапелляционное мнение,как например, от имени "ортодоксальных" и "правильных" буддистов Монголии, неплохо было бы приводить ссылки на соответствующие цитаты и источники.


Про "правильных" буддистов взято не из какого-то источника, это моё собственное выражение, употреблённое в конкретном месте для конкретного случая. Этим я просто хотел указать на отличие классических буддистов, не принявших "весть Майтрейи" от Рерихов от буддистов нового толка, какими были, например, сами Рерихи.
Автор: sova, Отправлено: 19.03.2010 03:15 GMT4 часов.
Денис Поливин пишет:
1)Процитированное высказывание состоит из двух частей.

Вы полностью проигнорировали первую часть и не поняли второй.
В связи с этим, Сова, попрошу вас для начала, всё же ответить на первую часть по существу.

Если первая часть - это вот эти слова:
Денис Поливин пишет:
Интересно, к тому же, узнать у исследователя, кто руководил А.Бэйли и А.Безант - они, ведь тоже "слышали голос".

То на этот вопрос у меня нет ответа, поэтому я его и не дал. Зато есть вполне однозначный вывод, что, как и в случае с Е.И.Рерих, этот "голос" точно не принадлежал "Махатмам Блаватской". Обоснования см. в моих пространных выкладках на этом и других форумах, повторяться я не хочу.

Денис Поливин пишет:
2)Что касается второй части , формулирую вопрос таким образом:
Существуют тысячи духовных учителей представляющих тысячи учений, направлений,
конфессий и сект. Из всех вы почему-то выбрали только Е.И.Рерих.
Мой вопрос лично вам: почему именно Е.И.Рерих?

Мне почему-то кажется, что эта формулировка как-то не сильно похожа на первоначальную:
Денис Поливин пишет:
И почему им следует верить блоьше, чем Е.Рерих?

Вы сами-то себя понимаете, когда пишете? И что означает эта Ваша новая формулировка? Что значит "выбрал"?
ЕИР претендует на продолжение (а не на отрицание) учения, опубликованного ЕПБ, ссылается при этом на тех же авторов, что и ЕПБ, и одновременно приписывает этим авторам высказывания, прямо противоположные тем, которые приписывала тому же источнику ЕПБ. Из этого клубка противоречий однозначно следует вывод, что утверждения ЕИР о своей преемственности и источниках не соответствуют действительности. Вот и всё.

Денис Поливин пишет:
Вам, раз уж вы взялись исследовать эти вопросы, предлагаю для начала сравнить факты
по каждому из указанных деятелей отдельно, потом сравнить их между собой,
и вот только после этого объективно выстроить кривую доверия/недоверия каждому из них и аргументировать,
почему с вашей точки зрения один из них "заблудший медиум" , а другой - нет.
А каждый человек - в том числе и я- сам решит, кому верить, а кому не верить.

Ровно это я и проделал, результаты чего и опубликовал. Поищите на этом форуме или на рерихкоме, если интересно. Творчество ЕИР я исследовал глубже, чем труды прочих упомянутых Вами достойных дам, просто потому, что её тексты попались мне раньше текстов прочих "продолжателей" ЕПБ, а однозначные выводы насчёт текстов ЕИР я счёл возможным сделать, только прочтя не так давно вышедший последний изданный МЦР том её писем, содержимое которого отлично вписалось в общую картину и рассеяло последние сомнения в складывавшихся выводах.
Мне совершенно всё равно, что думаете конкретно Вы конкретно обо мне или моих исследованиях, и станете ли Вы им верить (что так же глупо, как и верить в их неверность). Вы, должно быть, уже достаточно большой мальчик, и не мне Вас учить. Учитесь лучше сами, если хотите и можете.

Денис Поливин пишет:
Только терзать одного и того же человека, к тому же женщину, да ещё такую, которая умерла полвека назад, следовательно, ответить вам она не сможет, так сказать, по определению - это не метод. Точно вам говорю.
Потому советую быть более объективным.
Именно, избегая переходов на личности.

Это Вы намекаете, "именно, избегая переходов на личности", что это я тут кого-то терзаю? Это Вы такой пример объективности собою являете, что ли? Ну а то, что многочисленные "продолжатели" ЕПБ исказили многое из того, что вознамерились продолжить, когда сама ЕПБ уже не могла им ответить, будучи вне пределов их досягаемости, это Вы каким глаголом обозначаете?

Денис Поливин пишет:
то, что вы требуете от Е.И.Рерих точных предсказаний, и глумитесь , что она якобы их не выполнила, уже показывает, что вы сами её рассматриваете, как некоего пророка.А это ставит вас на одну линию с вашими же оппонентами.И резко снижает ценность ваших аргументов.

Вы опять передёргиваете. Ничего я от неё не требую, это она сама о себе заявляла в опубликованных ныне письмах в разные концы света разнообразным людям, что имеет "прямой провод", по которому ей регулярно поставляют пророчества. Ну а пророчества эти регулярно не сбывались, что она, судя по её же письмам, регулярно объясняла всякого рода "подвижностью Плана". А что, многие верили.
Ценность же Вашей оценки ценности моих аргументов, уж извините, весьма невелика, тем более - для меня.

Денис Поливин пишет:
А если Е.Рерих не пророк и не ученица Махатм, то тогда тем более кому и зачем вы пишете свои весьма специфические исследования и приводите все эти обширные цитаты?

А что, писать можно только о пророках и ученицах?
Опять те же дурацкие вопросы... Как же вы мне надоели с ними, дорогие товарищи верующие. Я же, на самом деле, проделал анализ и сделал выводы не для кого-то, а для себя лично, и уже потом поделился ими с теми, кому эта тема может быть интересна. Не нравится - не читайте, я ж вас не неволю. Напишите свои, если желаете.

Денис Поливин пишет:
Кстати о цитатах.Ваш метод очень здорово напоминает мне вот такой подход:

То, что Вы там дальше написали, называется "смешать с грязью". Вам напоминает, а мне - нет. И не мне одному. Как известно, всякий судит в меру своей испорченности. Вы ж тут выше за объективность ратовали, вот и учтите не только собственное мнение, но и те, которые с ним не совпадают.

Денис Поливин пишет:
Берём Евангелия и выписываем оттуда цитаты - высказывания Иисуса Христа - но группируем их в две колонки.

И примерчик у Вас неудачный, т.к. весьма уважаемая Вами (если я правильно Вас понял - поправьте, если что) ЕПБ задолго до столь рьяно защищаемой Вами же ЕИР пространно объяснила, какой винегрет представляют собой Библия вообще и Евангелия в частности. И из этого винегрета можно легко нацедить не две, а хоть двадцать две колонки, если очень захотеть.

Денис Поливин пишет:
Между прочим, в колонку (А) следовало бы записать, следующие факты деятельности Рерихов

Причём тут "факты деятельности"? Опять у Вас "в огороде бузина"... Прям закономерность какая-то: что ни фанат Рерихов, то беда с логикой.
Никакие другие факты никак не влияют на установленный факт непримиримых противоречий внутри текстов ЕИР, которые камня на камне не оставляют от её претензий на общение с учителями ЕПБ.
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 19.03.2010 12:10 GMT4 часов. Отредактировано Денис Поливин (19.03.2010 12:29 GMT4 часов, назад)
sova пишет:
Денис Поливин пишет:
Между прочим, в колонку (А) следовало бы записать, следующие факты деятельности Рерихов


sova пишет:
Причём тут "факты деятельности"? Опять у Вас "в огороде бузина"... Прям закономерность какая-то: что ни фанат Рерихов, то беда с логикой.


В общем, Сова, мне не остаётся добавить ничего кроме: такова, видимо, ваша карма...если вы, конечно, в неё верите.
Человек, неправый и всё ещё упорствующий в своей неправоте, - зрелище печальное. Я могу только пожелать вам удачи в ваших дальнейших исследованиях...

Замечу, впрочем, что все ваши выпады против Е.И.Рерих не несут в себе ничего принципиально нового: во всём этом уже обвиняли, и не кого иную, как саму Е.П.Блаватскую.

Nunc dimittis.Amen
Автор: lr, Отправлено: 19.03.2010 12:23 GMT4 часов.
Денис Поливин :
Человек, неправый и всё ещё упорствующий в своей неправоте, - зрелище печальное.

Думается, это в равной мере относится ко всем нам. Каждый прав на своем уровне. Это не противоречит Живой Этике. Непросто найти взаимопонимание. Но для этого надо отбросить все личные посылы. Не думаю, что кто-то из нас от этого уже избавился. Они сидят глубоко и мешают истинному видению. А это главная цель, для которой нет преимущества, кто из нас этого достигнет. Для нее мы неразделимы.
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 19.03.2010 12:31 GMT4 часов. Отредактировано Денис Поливин (19.03.2010 13:21 GMT4 часов, назад)
Игорь Л. пишет:
Другое дело - насколько эти противоречия принципиальны в вопросе авторства АЙ, приписываемого Махатме М. В данном случае, я считаю разногласие принципиальным, т.к. оно характеризует способность ЕИР получать достоверную информацию, если отталкиваться от предпосылки, что информация ЕПБ о Соломоне и Христе - достоверна и получена от Махатм.


Вот что пишет Е.П.Блаватская о Иисусе Христе:
"Первые христиане после смерти Иисуса все объединились на некоторое время, независимо от того, были ли они эбионитами, назареями, гностиками или еще другими. В те дни у них не было христианских догматов и их христианство состояло из веры в то, что Иисус был пророк, с тем только различием, что некоторые видели в нем просто “праведного человека”, а другие — святого вдохновенного пророка — сосуд, использованный Христосом и Софией, чтобы через него проявиться."

На следующей странице приводится пояснение из книги Данлэпа, "Сод, сын человеческий":

"Затруднение заключалось в том”, — говорит Данлэп, — “что Евангелии объявили, что Иоанн Креститель видел, что Дух (Сила Божия) спустился на Иисуса после того, как он достиг совершеннолетия, и если Дух этот тогда впервые спустился на него, то, действительно, у эбионитов и назареев имелись некоторые основания отрицать его предшествующее существование и не признавать в нем атрибутов ЛОГОСА. Гностики, с другой стороны, возражали против плоти, но признавали Логоса
(Разоблачённая Изида, т.2, глава 4)

Е.П.Блаватская считает, что:

"Периодически — по прошествии определенного временного интервала — они (Мхатмы)предпринимают попытки объяснить всему миру в целом истинное значение духовных вещей. Кто-то из их числа приходит на землю, чтобы просвещать народ; традиционно таковые признаются Основателями новых религий. Таким Учителем были Кришна, и Зороастр, и Будда, и Шанкарачарья — великий мудрец из Южной Индии. Таким же был и ваш Назареянин. Он снизошел на Землю без согласия остальных, движимый великим состраданием и желанием помочь человечеству; и, таким образом, начал просвещать массы, не дождавшись назначенного часа; его предупреждали, что он избрал не самое удачное для этого время, но он все-таки пошел и был казнен из-за происков священников".

"Есть ли у адептов своя, тайная хроника его жизни?"

"Должна быть, — ответила она [Е.П.Б.], — потому что адепты составляют жизнеописания всех посвященных. Как-то раз я была в одном пещерном храме в Гималайских горах, вместе со своим Учителем, — тут она еще раз показала мне портрет великолепного раджпута, — и там было множество статуй разных адептов. Учитель указал мне на одну из них и сказал: "Это тот, кого вы зовете Иисусом. Мы считаем его одним из величайших среди нас".

Но деятельность адептов состоит не только в этом. По прошествии менее продолжительных интервалов времени они отправляют в мир посланников, которые также пытаются передать людям истину. Подобное происходит в последней четверти каждого столетия, и для нашего века таким посланником является Теософическое Общество"."
(ЕЛЕНА ПЕТРОВНА БЛАВАТСКАЯ["The Theosophical Forum", New York, vol. V, № 12, April, 1900; vol. VI, № 1-3, May, June, July, 1900.]Этот очерк был написан Чарлзом Джонстоном после разговора с Е. П. Блаватской, когда они впервые встретились в Лондоне весной 1887 г.)Текст взят отсюда: http://www.theosophy.ru/lib/ohpb.htm

Таким образом, понятие "Иисус Христос" согласно Е.П.Блаватской следует понимать трояко:

1)просто один из пророков, человек, праведник (См. тж. "РИ", т.2, гл. 4 высказывание "вы распяли праведника" - праведника, но не бога)действительно существовавший в историческом смысле этого слова хотя и не такой, как его преподносит нам официальная церковь;
2)по мнению некоторых гностиков - в чистом виде символ Логоса, с его аттрибутами, но не человек во плоти;
3)по другому мнению - всё же человек, но только достигший слияния со своим Высшими Божественнымии принципами.

Все три мнения нисколько не противоречат друг другу, так как представляют всего лишь рассмотрение одного и того же, но только под разными аспектами.

Что касается храма Соломона, я вам могу повторить только то, что уже говорил раньше - будучи воспитана а христианской вере, Е.И.Рерих обращается к своим христианским собеседникам в христианских же понятиях. Основные принципам теософии это не противоречит.

А вот что говорит Е.П.Блаватская, которая тоже была воспитана в христианской вере, в письме к своей тёте Н.Фадеевой:
"Поймите: я не говорю о нашем русском православии. В моей книге о нем не упоминается. Я раз и навсегда отказалась от попыток анализировать его, ибо хочу сохранить хотя бы маленький уголок своей души, в который еще не проникло сомнение - чувство, которое я гоню от себя изо всех сил." (http://grani.agni-age.net/articles5/hpb-to-aunt.htm).

Думаю что после написания первх четырёх глав (300 страниц) второго тома "Р.И." у Е.П.Блаватской не могло уже остаться никаких сомнений насчёт разницы между верой и религией. Но говорить об этом Н.Фадеевой она, естественно, не стала. И правильно сделала. А вместо этого пишет:
"И хотя наши священники ("попы") часто пьяницы и воры, а иногда просто дураки - их вера все же чиста и не может не вести к добру. Учитель признает это; Он говорит, что единственный народ мира, чья религия не является спекуляцией, это православные." и т.д.
Нормальная и естественная позиция.
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 19.03.2010 12:40 GMT4 часов. Отредактировано Денис Поливин (19.03.2010 12:52 GMT4 часов, назад)
Игорь Л. пишет:
Другое дело - насколько эти противоречия принципиальны в вопросе авторства АЙ, приписываемого Махатме М. В данном случае, я считаю разногласие принципиальным, т.к. оно характеризует способность ЕИР получать достоверную информацию, если отталкиваться от предпосылки, что информация ЕПБ о Соломоне и Христе - достоверна и получена от Махатм.

Теперь скажу своё мнение о принципиальном для вас, Игорь, вопросе.Я поставил себя на ваше место, рассмотрел эту проблему вне эмоций и с вашей точки зрения, и пришёл к следующим выводам. Противоречия между Е.П.Б. и Е.Рерих, на самом деле, не существует.Предлагаю два варианта решения этого кажущегося затруднения.

Решение первое.
Е.П.Блаватская жила в одну эпоху. Е.И.Рерих - в другую. Махатмы, исходя из потребностей времени, могли просто дать через Е.П.Б. - теософию, через Е.Рерих - агни йогу. В чём же здесь можно найти противоречие?

Решение второе.
Синхронно и параллельно существуют две религии, притом совершенно разные: зороастризм и буддизм.
Одна исходит из противостояния Добра и Зла в лице Ормузда и Аримана, в другой ничего такого нет. Тем не менее, обе эти религии, согласно Е.П,Блаватской, основаны учителями, посланными махатмами.
И здесь, в чём же можно усмотреть противоречие?

Теософам и агни-йогам скажу вот что.
Для меня не существует обожествляемых учителей, но есть искреннее желание попытаться понять, исходя из синтетического метода теософии и руководствуясь поавилом:"Нет религии выше истины". Я очень уважаю и Е.П. Блаватскую, и Е.И.Рерих прежде всего за их самоотверженный труд - в этом обе они для меня равны.
Я действительно верю, что у каждого человека, независимо от того, учитель он или нет, должно быть право на своё собственное мнение. Полагаю, собственное мнение когда, что , кому и в какой форме давать есть и у Гималайских Махатм, что, видимо, просто не допускается на этом форуме.Очень жаль.
Что касается неких обид, замечу, что теософы, собравшиеся на этом форуме и агни йоги, кажется, уже давно вышли из детсадовского возраста и потому обид у взрослых людей быть не должно.

Также ещё раз подчеркну, что Е.И.Рерих и её учение неотделимы от деятельности и творчества её мужа Н.К.Рериха которого я тоже очень уважаю, и словами которго завершаю это сообщение:

"Нам приходилось видеть чудесную живопись забитую гвоздями, и варварство это происходило от почитания".
(Н.Рерих "Зажигайте сердца"-М.1990, с.57).
Автор: sova, Отправлено: 19.03.2010 13:08 GMT4 часов.
Денис Поливин пишет:
В общем, Сова, мне не остаётся добавить ничего кроме: такова, видимо, ваша карма...если вы, конечно, в неё верите.
Человек, неправый и всё ещё упорствующий в своей неправоте, - зрелище печальное.

Т.е. у нашего судьи и прокурора в одном флаконе аргументы иссякли, осталось одно лишь самоутверждение.

Денис Поливин пишет:
Что касается храма Соломона, я вам могу повторить только то, что уже говорил раньше - будучи воспитана а христианской вере, Е.И.Рерих обращается к своим христианским собеседникам в христианских же понятиях. Основные принципам теософии это не противоречит.

Ага, и навязывает эту свою христианскую веру своим корреспондентам, утверждая, что библейский Соломон был исторической личностью (а в её дневниках утверждается, что она, к тому же, была его женой) и что некоторые учёные глубоко заблуждаются, отрицая это. Возможно, конечно, что когда ЕИР это писала, она просто забыла, что среди этих "некоторых" была и превозносимая ею ЕПБ.

Денис Поливин пишет:
Я поставил себя на ваше место, рассмотрел на эту проблему вне эмоций и с вашей точки зрения

О, великий! Да Вы не только судья и прокурор, Вы ещё и тонкий психолог.

Денис Поливин пишет:
Махатмы, исходя из потребностей времени, могли просто дать через Е.П.Б. - теософию, через Е.Рерих - агни йогу.

Ну да, руководствуясь "политической целесообразностью" Ваши махатмы сначала объявляют нечто белым, а через полвека делают разворот на 180 градусов и объявляют то же самое чёрным. Очень остроумно.

Денис Поливин пишет:
Тем не менее, обе эти религии, согласно Е.П,Блаватской, основаны учителями, посланными махатмами.

Это неправда. "Посланные махатмами" только пытаются восстановить погрязшую в религиях и прочих культах Истину, а сами религии создаются уже позже на их костях жрецами и паствой.

Денис Поливин пишет:
Я очень уважаю и Е.П. Блаватскую, и Е.И.Рерих прежде всего за их самоотверженный труд - в этом обе они для меня равны.

Можно всю жизнь вполне самоотверженно строить коммунизм и получить в итоге "тюрьму народов". Мало просто бездумно и безостановочно рыть траншею, надо ещё знать, куда и зачем.

Денис Поливин пишет:
Полагаю, собственное мнение когда, что , кому и в какой форме давать есть и у Гималайских Махатм, что, видимо, просто не допускается на этом форуме.

Форма, именуемая "ложь", не допускается самими Гималайскими Махатмами, если, конечно, верить первоначальным текстам, дошедшим до нас со времён ЕПБ.
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 19.03.2010 16:16 GMT4 часов.
sova пишет:
Т.е. у нашего судьи и прокурора в одном флаконе аргументы иссякли, осталось одно лишь самоутверждение.


Уважаемый Сова.
Выслушайте внимательно то, что я вам буду говорить, потому что два раза повторять одно и то же очень не хотелось бы.

Я оставляю весь сарказм в мой адрес лично без комментария. Если вы считаете что подобная форма ведения диалога способствует взаимопониманию, что поделать - воля ваша.

Хочу напомнить вам, что любой человек, который берётся исследовать те или иные вопросы, и предполагает обнародовать свои выводы должен быть прежде всего готов выслушать мнение тех, кто с этими выводами ознакомится и составит по этим вопросам своё собственное мнение. Очевидно также что сколько людей прочтут эти исследования, столько мнеий и будет. Следует также иметь в виду, что далеко не все отзывы будут восторженными и доброжелательными.К ним тоже нужно прислушиваться с вниманием и терпением. Всё это есть самые основные правила, и не я их выдумал.

Я ни чего лично не имею ни против вас, ни против того, что эти вопросы нужно исследовать. Их действительно нужно исследовать, о чём я вам, собствено, и написал.

Однако, я прошу вас принять мои слова именно как моё собственное мнеие и как комментарий к тому, с чем я ознакомился.
Я вполне определённо понял, что у ваших исследований есть и недостатки о которых нужно было сказать прямо, так же прямо, как вы сами рассуждаете о Елене Ивановне Рерих.

Естественно, что любой творческий человек относится крайне ревностно к любому замечанию, которое идёт в разрез с его собственным мнением, и очень болезненно воспринимает критку. Я прошу вас в таком случае рассматривать всё мною сказанное не как критику, а как пожелание которое стоило бы учесть в случае если вы продолжите исследования в выбранном направлении. Если бы я знал, что реакция будет именно такого рода, то подбирал бы выражения более тщательно. Впрочем, замечу, что я вас лично, кажется, ни разу не оскорбил.

Теперь - что же я вам сказал?
Я действительно увидел недостатки в ваших исследованиях, и свёл их, в общем, к трём основным категориям:
1)цели и задачи
2)метод
3)форма
отметив, что вам не хватает - по моему мнению - объективности, а так же поинтересовавшись, почему вами выбрана именно такая тема и персоналия.И привёл свои собственные аргументы, примеры и соображения по этим вопросам.

Я хочу чтобы вы меня правильно поняли.
Целью нашего диалога не является - по крайней мере с моей стороны - доказательство того, кто из нас умнее.
Однако тема, цели и задачи исследования обозначены чётко, и от себя замечу,что полемика вокруг имени Е.И.Рерих ведётся на этом форуме уже третий год, причём именно , вокруг её личности и фанатизма тех или иных последователей.

Я вам честно скажу, что споры такого рода мне не интересны. И именно поэтому я действительно не собирался комментировать ваши исследования этого вопроса.
Тем не менее, вы высказали свою точку зрения, я высказал свою.
Больше к этому мне добавить нечего.

Если мы с вами в дальнейшем будем обсуждать на этом форуме любые другие вопросоы, я всегда готов вас выслушать и рассмотреть ваши аргументы. Ещё раз подчеркну, что ничего лично против вас и ваших исследований не имею.С уважением.

Денис Поливин
Автор: dusik_ie, Отправлено: 19.03.2010 16:28 GMT4 часов.
Позволю себе вклиниться в дискус:
- очень заметно, и с текущих страниц и ранее, что люди принимающие к своему уму/сердцу разные учения, тем не менее очень похожи по своему отношению к миру и в мире, что косвенно указывает - учения имеют значения, но они лишь повод и сырье (или руда);
- но тем не менее, мне лично, очень было неприятно наблюдать за процессом "изгнания Совы" на рериховском форуме, что ничем, кроме как борьбой с инакомыслием не назвать, да - у него, довольно таки жесткая манера изъясняться, но это стиль, а не грубость;
- из этих двух наблюдений: да - люди уже во множестве стремятся к духовному развитию, но одну опасность, существование которой, я не смогу аргументированно доказать, тем не менее выскажу - подмена сути учения образом того, кто его высказал. Учение только тогда имеет реальную пользу, когда оно БЕЗЛИЧНО и АБСТРАКТНО. Только в этом случае - вычленив некий символ или абстрактную категорию и оформив ее в конкретном применении, можно потом будет утверждать, что данная формула вполне жизненна или применима в данное время, или что это понятие, в какой-то мере усвоено.
Стратегически, очень правильно было бы подбросить разного рода противоречий в то, или иное учение, или разделить Учение на множество не очень стыкующихся (в следствие намеренных противоречий) учений - это защита от астральных фантомов - антиподов учения, которые неизбежно и законно сопутствуют ему, как следствия двойственности проявления.
Потому, форумы изганяющие "диссонирующих с общим одноголосьем" на мой взгяд, обречены на закристаллизованность в "полиартрит".
То, что происходят разного рода стычки по учениям - это притирки умов, когда появится больше практического приложения и(или) эксперимента, потребность или желание таких стычек будет затихать и при здоровом развитии, сойдет на нет. (ИМХО)
Автор: Stranger, Отправлено: 19.03.2010 18:58 GMT4 часов.
Привет всем!

Игорь, прошу прощения что кратко отвечаю, пока проблема со свободным временем. Спасибо за ваш подробный ответ.

Игорь Л. :
Ну, я не знаю, что значит "глобальный характер". Вопрос по Люциферу не является совсем уж незначительным. Довольно принципиальное противоречие.


Давайте перечислим все противоречия которые есть на данный момент между Е.П.Б. и тем что было выдано через Е.И.Рерих.

Чтобы прикинуть сможем ли мы закончить обсуждение в текущей Манвантаре

То что я помню:
1) указание по окончанию Кали-Юги
2) Люцифер как реальный падший ангел
3) историчность Соломона

4) историчность Иисуса (мне здесь нет противоречий - дата рождения другая)
?

Далее идёт моменты, которые вы не можете принять - касаемо Новой Страны, как вы считаете в Дневниках идёт призыв к революционным действиям по захвату других стран с целью создания Новой Страны.
Автор: Stranger, Отправлено: 19.03.2010 19:15 GMT4 часов. Отредактировано Stranger (19.03.2010 19:21 GMT4 часов, назад)
Мои трактовки:

1) указание по окончанию Кали-Юги

сроки никогда не выдавались, это говорила Е.П.Б.

2) Люцифер как реальный падший ангел

здесь я не вижу противоречий всё же.
на мой взгляд вполне здраво не выдавать публике эзотерическую информацию о существовании Князя Мира Сего.

Ведь не все с добрыми пожеланиями изучают оккультизм, есть и тёмные люди, кто хотят использовать оккультные истины в своих целях. Только представьте, если бы они зная что Блаватская в ТД выдаёт оккультную до этого момента эзотерическую истину - прочитали бы про Сатану как Падшего Ангела существующего в нашей земной сфере - с каким бы воодушевлением они устремились на установление контакта с ним.

ЕПБ отрицала церковную версию, и это не исключает того что эзотерически Падший Ангел существовал.
Тот же Субба Роу - отрицал семеричное строение, так как это была эзотерическая истина, с его точки зрения. Но Е.П.Б. - выдала эту информацию. Ей было разрешено это.

Поэтому Махатмы вполне могли не разрешать выдавать в Тайной Доктрине информацию по Люциферу как Падшему Ангелу.

По крайней мере для меня - это выглядит вполне логично.


3) историчность Соломона

вот здесь, согласен - есть противоречие.

Но если заметите у самой Елены Блаватской - не всегда однозначно говорится о мифичности Соломона.
Говорится о том, что Давид и Соломон были хорошие каббалисты. Странно вообще что она часто их вместе упоминала, и даже говорила что истории про Давид и Соломона - мифические. Но лишь про Соломона сказала что он не существовал. А как же Давид?
Насколько я понял "Соломон" это своего рода должность, или именование посвящённого.

Но этот единственный "не стыкующийся" момент - лично для меня не повод считать, что это разные Учителя )

Вы приводите слова: "Иногда случалось, что никакая человеческая сила, даже неистовства и мощь самого возвышенного патриотизма не были в состоянии отклонить железную судьбу от ее намеченного курса, и народы угасали, подобно брошенным в воду факелам, в поглощающей тьме гибели. Поэтому мы, кто осознаем падение нашей страны, хотя и не в силах поднять ее сразу, не можем поступать, как мы желали бы"

Но как вы посмотрите 20е годы - как раз основа взлёта России - в СССР - мощного государства. Всё её будущее закладывалось в эти года.

Из внутренних записей следует, что Рерихи должны были работать внутри России. И вероятно даже быть в числе руководства. Но если считать, что они являлись непосредственными посланниками Белого Братства, то это была вообще удивительная возможность для России, чтобы её возглавил человек, непосредственно общающийся с Белым Братством.

Как вы знаете, у сами Рерихов было достаточно фактических доказательств, что они общаются с Братством. Кроме общения, видений, встреча физически, далее - ларец, камень, чаша - это то, что известно из записей.
Автор: Stranger, Отправлено: 19.03.2010 19:24 GMT4 часов.
Денис и Сова - спасибо за обсуждение, все мы ищем Истины - это нас объединяет )
Автор: sova, Отправлено: 19.03.2010 22:36 GMT4 часов.
Денис Поливин пишет:
Выслушайте внимательно то, что я вам буду говорить, потому что два раза повторять одно и то же очень не хотелось бы.

Прямо какая-то скрытая угроза. Вы точно не прокурор?

Денис Поливин пишет:
Я оставляю весь сарказм в мой адрес лично без комментария. Если вы считаете что подобная форма ведения диалога способствует взаимопониманию, что поделать - воля ваша.

Ну, так уж вышло, что разного рода передёргиваниям и благоглупостям я предпочитаю сарказм. Однако при этом я никого не принуждаю к общению - здесь вполне свободная трибуна, и никто не может запретить Вам меня игнорировать.

Денис Поливин пишет:
Хочу напомнить вам, что любой человек, который берётся исследовать те или иные вопросы, и предполагает обнародовать свои выводы должен быть прежде всего готов выслушать мнение тех, кто с этими выводами ознакомится и составит по этим вопросам своё собственное мнение. Очевидно также что сколько людей прочтут эти исследования, столько мнеий и будет. Следует также иметь в виду, что далеко не все отзывы будут восторженными и доброжелательными.К ним тоже нужно прислушиваться с вниманием и терпением.

Так и где же уже Ваше внимание и терпение? Подали бы пример, что ли. Пока от Вас слышны одни приговоры да путаные поучения. Впрочем, это обычная метода вашего брата-фаната.

Денис Поливин пишет:
Однако, я прошу вас принять мои слова именно как моё собственное мнеие и как комментарий к тому, с чем я ознакомился.
Я вполне определённо понял, что у ваших исследований есть и недостатки о которых нужно было сказать прямо, так же прямо, как вы сами рассуждаете о Елене Ивановне Рерих.

Да пожалуйста. К чему эти расшаркивания? Вы же не ожидаете, что я с Вашим собственным мнением тут же и соглашусь, причём даже раньше, чем Вы с моим?

Денис Поливин пишет:
Естественно, что любой творческий человек относится крайне ревностно к любому замечанию, которое идёт в разрез с его собственным мнением, и очень болезненно воспринимает критку.

Ну, если у Вас есть эти проблемы, то примите мои соболезнования, только я не доктор, и за лечение не возьмусь. Уж не взыщите.

Денис Поливин пишет:
Если бы я знал, что реакция будет именно такого рода, то подбирал бы выражения более тщательно. Впрочем, замечу, что я вас лично, кажется, ни разу не оскорбил.

Какая ещё реакция? Какого рода? Вы там с зеркалом, что ли, разговариваете?
Здесь публичный форум. Если боитесь комментариев, сидите тихо, и Вас никто не тронет.

Денис Поливин пишет:
Целью нашего диалога не является - по крайней мере с моей стороны - доказательство того, кто из нас умнее.

Какую бы цель Вы не ставили вначале (и какой бы чётко поставленной она Вам ни казалась), в результате Вы продемонстрировали свои проблемы с логикой, путаницу в собственных мыслях и некоторую нервозность. Если именно этого Вы и добивались, то разрешите поздравить Вас с успешным достижением поставленной цели и пожелать дальнейших трудовых свершений.

Денис Поливин пишет:
Однако тема, цели и задачи исследования обозначены чётко

Да-да, пример этой вашей "чёткости" я уже приводил:
sova пишет:
Денис Поливин пишет:
2)Что касается второй части , формулирую вопрос таким образом:
Существуют тысячи духовных учителей представляющих тысячи учений, направлений,
конфессий и сект. Из всех вы почему-то выбрали только Е.И.Рерих.
Мой вопрос лично вам: почему именно Е.И.Рерих?

Мне почему-то кажется, что эта формулировка как-то не сильно похожа на первоначальную:
Денис Поливин пишет:
И почему им следует верить блоьше, чем Е.Рерих?

Вы сами-то себя понимаете, когда пишете?

Мне также кажется, что не стоит отождествлять свои тексты с породившими их мыслями и ожидать, что читатели этих текстов увидят в них именно эти мысли, особенно если Вы сами делаете это не всегда (это я так предполагаю, исходя из приведённого выше примера Вашего "переформулирования", потому что иначе придётся сделать вывод, что Вы просто не умеете выражать свои мысли в словах).

Денис Поливин пишет:
от себя замечу,что полемика вокруг имени Е.И.Рерих ведётся на этом форуме уже третий год, причём именно , вокруг её личности и фанатизма тех или иных последователей

Эээ, батенька, да Вы, похоже, мнооогое пропустили...

Денис Поливин пишет:
Я вам честно скажу, что споры такого рода мне не интересны. И именно поэтому я действительно не собирался комментировать ваши исследования этого вопроса.

А, так это оно у Вас само собой случайно получилось? Ну, зато, типа, честно.
Автор: sova, Отправлено: 19.03.2010 23:15 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
мне лично, очень было неприятно наблюдать за процессом "изгнания Совы" на рериховском форуме, что ничем, кроме как борьбой с инакомыслием не назвать

Ну что Вы, эти добрые люди спасли мне массу свободного времени. Ведь если бы они не отгородили свой заповедник от меня высоким забором, то мне, возможно, до сих пор приходилось бы время от времени вести там полемику. А так у меня есть замечательная отмазка - я молчу не потому, что сказать нечего, а по не зависящим от меня техническим причинам. Это же так удобно.

dusik_ie пишет:
Учение только тогда имеет реальную пользу, когда оно БЕЗЛИЧНО и АБСТРАКТНО.

Всякая система работоспособна до тех пор, пока не превратится в свалку. Не надо мусорить, да?

Stranger пишет:
1) указание по окончанию Кали-Юги
сроки никогда не выдавались, это говорила Е.П.Б.

Однако того, что выдано, вполне достаточно, чтобы утверждать, что любые намёки на её окончание в XX веке н.э. совершенно несовместимы с мнением махатм в изложении ЕПБ. В данном случае спасти репутацию ЕИР можно, только разрушив таковую у ЕПБ.

Stranger пишет:
2) Люцифер как реальный падший ангел
здесь я не вижу противоречий всё же.

В этом вопросе прямого противоречия действительно нет, т.к. у ЕПБ нет прямого отрицания существования некоего местного очень большого и злобного дядьки, она аргументированно отрицает лишь олицетворение вселенского зла (и ЕИР ей в этом вторит). Проблемы начинаются в номенклатуре Кумар (которых у ЕИР то 7, то 8, а то вообще 4). Но отделить историю Люцифера в изложении ЕИР от её же путаницы в Кумарах можно, лишь забыв про её дневники и многие письма. Т.е. поздняк метаться.

Stranger пишет:
Но если заметите у самой Елены Блаватской - не всегда однозначно говорится о мифичности Соломона.

Я прочёл все общедоступные на английском языке тексты ЕПБ (т.е. ТД, РИ, "Ключ к Теософии" и пр. небольшие книжицы, а также полн.собр.соч. под ред. Б.Цыркова, и сборник её писем), а также "Письма Махатм к Синнетту" и "Письма Учителей Мудрости" (т.е. их же, но уже не Синнетту и изрядно отредактированные в Адьяре), и нигде не видел однозначного утверждения ЕПБ или Махатм о реальности библейского Соломона, зато видел (и неединожды процитировал) неоднократное однозначное отрицание такового. Так что в этом вопросе ЕПБ вовсе не путалась в показаниях (как изо всех сил пытались, помнится, показать апологеты ЕИР на рерихкоме), а была вполне однозначна. Может, я что-то пропустил? Тогда цитату в студию!

Stranger пишет:
Говорится о том, что Давид и Соломон были хорошие каббалисты. Странно вообще что она часто их вместе упоминала, и даже говорила что истории про Давид и Соломона - мифические. Но лишь про Соломона сказала что он не существовал. А как же Давид?

И он, согласно ЕПБ, из того же мифа, так что ничего странного. У еврейского народа вообще очень творческие и талантливые историки, причём по сей день.

Stranger пишет:
Из внутренних записей следует, что Рерихи должны были работать внутри России. И вероятно даже быть в числе руководства. Но если считать, что они являлись непосредственными посланниками Белого Братства, то это была вообще удивительная возможность для России, чтобы её возглавил человек, непосредственно общающийся с Белым Братством.

Вы, похоже, хотите сказать, что чем прекраснее и сказочнее сказка, тем она достовернее. Тогда что может быть реальнее историй от Шахерезады?

Stranger пишет:
Как вы знаете, у сами Рерихов было достаточно фактических доказательств, что они общаются с Братством. Кроме общения, видений, встреча физически, далее - ларец, камень, чаша - это то, что известно из записей.

Даже если абсолютно всё описанное абсолютно достоверно, это никоим образом не свидетельствует о природе тех, с кем общались Рерихи. На том же ларце, к сожалению, не написано, откуда он взялся и где и когда сделан, а отдать его в лабораторию на исследование вряд ли скоро решатся (если он вообще доживёт до этого момента). Кстати, попробуйте отыскать хоть где-нибудь описание (даже если абсолютно доверять записям самих Рерихов) хоть какой-нибудь встречи Рерихов с Махатмами, за исключением таких, где ЕИР не узнавала никого из тех, на кого уже потом ей указывал либо "потусторонний" собеседник, либо вообще разного рода догадки.

Вот такая вот русская мистика.
Автор: lr, Отправлено: 19.03.2010 23:48 GMT4 часов.
dusik_ie :
Потому, форумы изганяющие "диссонирующих с общим одноголосьем" на мой взгяд, обречены на закристаллизованность в "полиартрит".

Они обречены на разложение в аморфное состояние, поскольку отрывают себя от Источника жизни.
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2010 00:25 GMT4 часов. Отредактировано Djay (20.03.2010 01:03 GMT4 часов, назад)
sova пишет:
Stranger пишет:
Но если заметите у самой Елены Блаватской - не всегда однозначно говорится о мифичности Соломона.

Я прочёл все общедоступные на английском языке тексты ЕПБ (т.е. ТД, РИ, "Ключ к Теософии" и пр. небольшие книжицы, а также полн.собр.соч. под ред. Б.Цыркова, и сборник её писем), а также "Письма Махатм к Синнетту" и "Письма Учителей Мудрости" (т.е. их же, но уже не Синнетту и изрядно отредактированные в Адьяре), и нигде не видел однозначного утверждения ЕПБ или Махатм о реальности библейского Соломона, зато видел (и неединожды процитировал) неоднократное однозначное отрицание такового. Так что в этом вопросе ЕПБ вовсе не путалась в показаниях (как изо всех сил пытались, помнится, показать апологеты ЕИР на рерихкоме), а была вполне однозначна. Может, я что-то пропустил? Тогда цитату в студию!

Да были ж уже "цитаты в студию" и как раз о Соломоне. Еще на рерихкоме.
Это что - про миф так сказано?
Из-за личного честолюбия этот великий пророк-медиум выдал близкий ему дух, гневного "Иегову", за дух самого Бога, и тем обрел незаслуженные венки и почести. По тем же причинам он изменил некоторые принципы великого устного учения каббалы, чтобы сделать их более таинственными. Эти принципы он изложил в символах в первых четырех книгах пятикнижия. Моисей по-своему посвятил 70 старейшин, а они, в свою очередь, могли уже давать лишь то, что получили сами. Так была создана первая возможность возникновения ереси и ошибочной интерпретации символов. В то время как восточная каббала осталась в своем первозданном чистом виде, еврейская каббала, или каббала Моисея была полна недостатков, и ключи ко многим тайнам, запрещенным законом Моисея, были в ней специально ложно трактованы. Силы, которые она давала посвященным, все еще были огромны. Самыми могущественными из всех известных каббалистов были царь Соломон и его набожный отец Давид (несмотря на его псалмы покаяния). Но все еще доктрина оставалась тайной, передавалась изустно, до, как я уже указала выше, дней разгрома Второго Вселенского Собора. С филологической точки зрения, само слово "каббала" образовано из двух иудейских слов, означающих (древне-евр.) "получать" ибо в прошлом посвящаемый получал ее (знания каббалы) в устной форме прямо от Учителя, и сама книга Зогара была написана на основе полученной информации, которая передавалась по неизменной стереотипной традиции на Востоке и была изменена евреями из-за честолюбивого Моисея.

"Новый Панарион", Е.П.Б.

Как было сказано в «Разоблаченной Изиде»:
«Потому казалось бы лишь естественным установить различие между таинственным богом, І&&#35945;&&#35969;, принятым от отдаленнейшей древности всеми, кто разделяли эзотерическое знание жрецов, и его фонетическими двойниками, которым, офиты и другие гностики, как мы видим, оказывали столь малое почитание» .
В научном труде Ч. В. Кинга мы встречаем на геммах офитов имя Iao, повторенное и часто смешанное или замененное именем Ievo, тогда как последнее просто обозначает одного из Гениев, враждебного Абраксасу.... Но имя Iao не только не возникло среди евреев, но оно и не было достоянием одних лишь евреев. Даже если Моисей соблаговолил наградить этим именем «Духа», предположенного покровителя и национального божества «избранного народа израильского», все же, нет разумной причины, почему другие народы должны принимать Его, как Высшего и Единосущного Бога. Но мы совершенно отрицаем это притязание. Кроме того, факт налицо, что Iaho или Iao было «тайным именем» с самого начала, ибо, &&#55575;&#56580;&&#55575;&#56585;&&#55575;&#56580; и &&#55575;&#56580;&&#55575;&#56585; не употреблялось до дней царя Давида. До его времени мало личных имен, если только вообще, соединялись с Iah или Jah. Скорее похоже на то, что Давид заимствовал имя Jehovah от жителей Тира и филистимлян , среди которых он проживал. Он поставил Садока Первосвященником, от которого произошли Садокиты или Садуккеи. Он жил и царствовал сначала в Хевроне, (&&#55575;&#56591;&&#55575;&#56581;&&#55575;&#56600;&&#55575;&#56577;&&#55575;&#56583 Хабир-оне или Кабеир-граде, где праздновались ритуалы четырех (тайных богов). Ни Давид, ни Соломон не признавали ни Моисея, ни законов Моисея. Они стремились построить храм &&#55575;&#56580;&&#55575;&#56581;&&#55575;&#56580;&&#55575;&#56585; подобно строениям, воздвигнутым Хирамом Геркулесу, Венере, Адону и Астарте.
ТД2
Можешь обвинить Блаватскую за то, что она отзывается о мифе, как о реальной личности, ничуть не хуже Е.И. - иначе что значит то, что мифы не признавали Моисея и его законы? Странно как-то.

С главе об Аполлонии Тианском (ТД3) сказано, что этот легендарный адепт является биграфически почти двойником библейского Соломона. В аллегорической, разумеется, форме повествования. Но раз Апполоний был вполне реален, то почему какой-то адепт не мог послужить реальным прототипом Соломона?
В “Разоблаченной Изиде” сказано, что величайшие учителя богословия согласны в том, что почти все древние книги написаны символически на языке, понятном только Посвященным. Примером тому является биографический очерк об Аполлонии Тианском. Как известно каждому каббалисту, он охватывает всю Герметическую Философию, являясь во многих отношениях двойником преданий, оставленных нам о царе Соломоне. Он читается, как сказка, но как и в случае последнего, иногда факты и исторические события преподносятся миру под окраской выдумки.

Выделенная фраза звучит загадочно. Какие реальные факты "как и в случае последнего", если речь только о мифе?
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 20.03.2010 02:23 GMT4 часов.
sova :Денис Поливин пишет:
Выслушайте внимательно то, что я вам буду говорить, потому что два раза повторять одно и то же очень не хотелось бы.

Прямо какая-то скрытая угроза. Вы точно не прокурор?

Сова, вы меня пугаете, у вас что, "сусальные видения" начинаются? Здесь же ясно сказано - повторять не хотелось бы.
На самом деле я просто уверен что вы меня с самого начала нашего диалога прекрасно поняли и ваша хаотичная реакция - когда вы просто бросаетесь громкими словами, пытаясь пустить пыль в глаза, это очень хорошо подтверждает. Кстати, в риторике именно такая манера поведения одного из собеседников выдаёт его слабость и не уверенность в собственной позиции. Всё это есть не более чем показная бравада.А ваши исследования я не собирался комментировать просто потому, что предполагал - получися, как говорит Константин Зайцев, "спор беспредметный". Участники одного такого спора исписали 40 (!) страниц, а воз и ныне там. А комментировать я начал, так как за Е.И.Рерих нужно было сказать несколько слов - она-то сама уже не может...
Я даже не буду напоминать вам, что вы до сих пор не ответили ни на один из поставленых мною вопросов по существу.

Впрочем, вся ваша агрессивная софистика абсолютно ни какого впечатления на меня не произвела, так что вы зря стараетесь разыгрывать из себя того, кем вы на самом деле не являетесь. Свою позицию в отношении ваших исследований я обозначил точно и предельно ясно, потому повторяться не буду. Советую, только прислушаться к моим пожеланиям. Пишите более объективно и не переходите на личности - вот весь мой вам совет.

Поучать вас тоже не буду.Скажу о другом.
То что вы поставили себе "высокой целью", а именно, опорочить имя Е.И.Рерих, задача неосуществимая по определению.
Сокрушить Агни-Йогу вам тоже по-видимому не удастся. Провести действительно серьёзное исследование тоже не выйдет - вы ведь не посягнёте ни на одну из трёх, выражаясь метафорически, "священных коров" теософии - Ледбитера, Безант или Бэйли. Отвечать мне по существу вы не захотели. А "внутренние разборки" - это не моя стезя.Кажется, за три дня уже четвёртый раз это говорю.
Так что, выходит, в принципе продолжать с вами диалог нет никакого смысла.
Кстати, я не представляю себе, чтобы, скажем, французы раскритиковали Эйфеля за то, что он в центре Парижа поставил свою знаменитую башню. А это примерно то же самое, что критиковать Рерихов за то, что они сделали для России.Или , напротив, забывать об этом. Я вам писал - про колонку (А).
А вот агрессивность ваша совершенно ни к чему - желаю вам Добра, и всего самого Светлого - как тому и учит Агни-Йога. Я кстати говоря, в трудные моменты жизни всегда находил духовную опору именно, или в Бхагавад-Гите или в Агни-Йоге.
Прежде чем предоставить вас, как говорят буддисты, вашей собственной карме, предлагаю следующую информацию для размышления.
Приведу пример из ваших же исследований с http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6729.

Е.И.Рерих пишет:
28.II.1937
"Вл., можно ли выпустить из Т. Д. несколько строк, говорящих о сатанистах и Иуде Искариоте — опасаюсь, что это вызовет ужасные нападки на Р. Общ. [Рериховские Общества] Можно. [The Secret Doctrine, Vol. 2, Page 389: We may understand how it was that the sect of SATANIANS came to be degraded, and were anathematized without any hope of vindication in a future day, since they kept their tenets secret. How, on the same principle, the CAINITES came to be degraded, and even the (Judas) ISCARIOTES; the true character of the treacherous apostle having never been correctly presented before the tribunal of Humanity.]"

"Чудовищный проступок" со стороны Е.И.Рерих по отношению к теософии, надо понимать? Ничего подобного.
Так как вы в Великого Владыку всё равно не верите, оставим его в стороне.
Всякую цитату нужно рассматривать в контексте. Вот вам контекст к этой цитате.

Е.И.Рерих - А.М. Асееву:
24.VI.35
"Между прочим, я знаю, что Вы хотели иметь "Чашу Востока", и, несмотря на Ваши просьбы, Вы не можете получить ее. Дело в том, что Вера Алекс[андровна] Дукш[инская] умоляла не посылать эту книгу в Югос[лавию], мотивируя это тем, что тогда все движение (?) в Югосл[авии] прекратится. Ее просьба была принята во внимание. Теперь скажите мне откровенно, видите ли Вы вредительские последствия в присылке Вам этой книги или нет?"[впросительный знак в середине текста проставлен Е.И.Рерих]

Далее ситуация проясняется:
27.VIII.35
"Теперь о "Чаше Востока". Я имею копию письма г-жи Дукш[та-Дукшинской] к Зин[аиде] Григ[орьевне] Лихтм[ан] с просьбою не пересылать этой книги в Югославию. Конечно, меня запросили, и я посоветовала, ввиду той паники, которой дышало это письмо, воздержаться от посылки туда этой книги. Тем более, что и от других членов наших Обществ я слышала, как тяжко некоторые реагировали на эту книгу, вернее, на одно письмо о Боге. Так как мы не желаем кого бы то ни было подводить под неприятности, то, конечно, я написала, чтобы книгу эту раздавали лишь стойким и сильным....
В свое время "Чаша Востока" совершенно свободно продавалась в Риге, но весь имеющийся запас был распродан. В Америке книг этих еще много. Причина, почему книга эта, выдержавшая столько изданий в оригинале, сравнительно мало распространялась на русском книжном рынке в том, что директор издательства "Алатас" в свое время был страшно против нее из-за письма о Боге и не желал распространять ее, ибо это налагало клеймо на его издательство. Теперь я предложила заменить на сотне экземпл[яров] обложку и изъять знак издательства и жду ответа из Ам[ерики]. Жизнь очень сложна, дорогой Александр Михайлович! И люди, восторгаясь и принимая Учение, вдруг спотыкаются об одно письмо, не могут воспринять неожиданный для них аспект многогранного Алмаза Истины, обнаруживая этим всю поверхностность понимания Всеобъемлющего Учения."

Так что "искажения" Тайной Доктрины есть просто-напросто мера предосторожности, исходя из особенностей человеческой натуры, а вовсе не в угоду "собственному учению" Е.И.Рерих. Думаю, остальные находки окажутся на поверку такими же "ужасными", как и эта ваша цитата. Тем более, что бэйлисты уже сделали за вас всю чёрную работу, выполнив уточнённый и исправленный перевод Тайной Доктрины. Костя одобрит, и можно расслабляться.
Кстати говоря, в том же 1-м. томе писем доктору Асееву Е.И.Рерих проводит чёткую разницу между медиумом, психиком и медиатором, а также объясняет, что такое ВЫСОКОЕ ВОДИТЕЛЬСТВО - всем желающим рекомендую ознакомится.

Ну что же, вот и ещё один день прожит не зря - все силы отданы на благо просвящения народа, с чувством исполненного долга и ещё раз пожелав вам, Сова, совершенно искренне всего Светлого, Доброго и Радостного, я удаляюсь от бесплодной суеты воспаряя мыслею в Горние Выси...Да и время позднее уже. Так что закругляюсь, и иду спать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.03.2010 02:34 GMT4 часов.
> бэйлисты уже сделали за вас всю чёрную работу, выполнив уточнённый и исправленный перевод Тайной Доктрины. Костя одобрит, и можно расслабляться.

Там не все неточности исправлены. По большому счёту нужно с нуля делать новый перевод, хотя черновую работу они действительно проделали.
Автор: sova, Отправлено: 20.03.2010 04:04 GMT4 часов.
Djay пишет:
Да были ж уже "цитаты в студию" и как раз о Соломоне. Еще на рерихкоме.
Это что - про миф так сказано?

На это я уже отвечал там же:
sova пишет:
Сколь бы "внимательно" Вы ни читали эту статью ЕПБ или любую другую, Вы не найдёте в ней утверждения ЕПБ, что "на нашей грешной земле действительно жил царь Соломон, сын Давида". Просто в число "известных каббалистов" (как и в число легендарных царей) входят не только живые люди, но и мифологические персонажи. Зато отрицала реальность Соломона ЕПБ вполне буквально и конкретно:
HPB пишет:
H.P.Blavatsky. Is Theosophy a Religion? [Lucifer, Vol. III, No. 15, November, 1888, pp. 177-187]
Solomon was never a living man.

<перевод:>

Соломон никогда не был живым человеком.


Djay пишет:
ТД2
Можешь обвинить Блаватскую за то, что она отзывается о мифе, как о реальной личности, ничуть не хуже Е.И. - иначе что значит то, что мифы не признавали Моисея и его законы? Странно как-то.

Там в цитате из "Разоблачённой Изиды" речь идёт именно о библейских Соломоне и Давиде, а не о реальных, и стоит ссылка на Библию "(2 Samuel)", которой почему-то нет в твоей цитате. В противном случае придётся считать, что ЕПБ "путается в показаниях", т.к. в той же "Изиде" она называет и Соломона, и его храм мифами. Такая же ситуация уже обсуждалась там же, но чуть раньше, поэтому я не счёл тогда нужным комментировать эту. Ну а уже после того, как рерихкомовцы сдались окончательно и просто заткнули уши, не желая слушать мои крамольные речи, они ухватились за ещё одну вполне аналогичную по степени авторства ЕПБ цитату и тоже из "Изиды" (только там ЕПБ пересказывала гностиков, а не Библию), но, к их счастью, у меня уже не было доступа к их трепетному телу и возможности испортить их праздник спасения веры.

Тебе не надоело ещё одно и то же мусолить? На те же вопросы ответы всё равно будут те же самые. Если вообще будут ответы, а не лень.
Автор: sova, Отправлено: 20.03.2010 04:09 GMT4 часов.
Денис Поливин пишет:
А комментировать я начал, так как за Е.И.Рерих нужно было сказать несколько слов - она-то сама уже не может...

Ну да, и пишете при этом страницы за себя, любимого, зачем-то публично убеждая себя, как Вы правы и как сильно и тяжко неправ Ваш оппонент. Забавно.

Денис Поливин пишет:
Я даже не буду напоминать вам, что вы до сих пор не ответили ни на один из поставленых мною вопросов по существу.

Так это ж все так говорят. Прям удивительно, как вы, ребята, похожи: вопросы ваши, что те хамелеоны, а не устраивающие вас ответы на них легко и непринуждённо объявляются вами несущественными, если не вовсе отсутствующими.

Денис Поливин пишет:
вся ваша агрессивная софистика абсолютно ни какого впечатления на меня не произвела

О, горе мне! Как же я теперь жить-то буду? Ыыыы... Столько томов исписано, чтобы произвести впечатление на Дениса Поливина, а он не впечатляется. Всё, жизнь прожита зря... ыыыыы...

Денис Поливин пишет:
Советую, только прислушаться к моим пожеланиям.

Вы так настойчиво несёте здесь свою личность и раздаёте советы, что впору спросить: а что мне за это будет? Неужели же Вы таки впечатлитесь и тем спасёте мою никчёмную жизнь?

Денис Поливин пишет:
То что вы поставили себе "высокой целью", а именно, опорочить имя Е.И.Рерих, задача неосуществимая по определению.

Это Вы мне её поставили, Вам с ней и жить. А мне своих целей хватает.

Денис Поливин пишет:
Провести действительно серьёзное исследование тоже не выйдет - вы ведь не посягнёте ни на одну из трёх, выражаясь метафорически, "священных коров" теософии - Ледбитера, Безант или Бэйли.

Вы где пропадали те два года, о которых давеча говорили, поминая форумные баталии? Да я на них уж давно посягнул. И ещё на Синнетта. И всё это можно и на этом форуме найти. Вы хоть читали то, что критикуете, т.е. те самые "мои исследования"?

Денис Поливин пишет:
Кажется, за три дня уже четвёртый раз это говорю. Так что, выходит, в принципе продолжать с вами диалог нет никакого смысла.

...сказал он, заходя на очередной круг.
Боюсь, что Вы просто не сможете не продолжать, пока за Вами не останется последнее слово (которое, впрочем, я Вам охотно уступлю, как только мне надоест с Вами тут играться) - Вам эго не позволит.

Денис Поливин пишет:
Кстати, я не представляю себе, чтобы, скажем, французы раскритиковали Эйфеля за то, что он в центре Парижа поставил свою знаменитую башню.

Уууу... Да Вы, оказывается, и французов плохо знаете. Почитали бы, что ли, книжки какие, прежде чем писать, а?

Денис Поливин пишет:
А вот агрессивность ваша совершенно ни к чему - желаю вам Добра, и всего самого Светлого - как тому и учит Агни-Йога.

Может, мне показалось, но, в контексте всего сказанного Вами ранее, в этих Ваших пожеланиях слышится зубовный скрежет.

Денис Поливин пишет:
"Чудовищный проступок" со стороны Е.И.Рерих по отношению к теософии, надо понимать?

Скажите, Вы всем свои выводы и эмоции приписываете или только мне?

Денис Поливин пишет:
Так что "искажения" Тайной Доктрины есть просто-напросто мера предосторожности, исходя из особенностей человеческой натуры, а вовсе не в угоду "собственному учению" Е.И.Рерих.

В приличном обществе такая "мера предосторожности" называется "цензура", а упомянутые "особенности человеческой натуры" - "суеверия и фанатизм", от которых, в частности, ЕПБ и силилась избавить добрых людей. Перевод с купюрами должен называться как-то иначе. Кроме того, непонятно, к примеру, из какой "особенности человеческой натуры" могла исходить ЕИР, заменив слово "доказал" словами "пытался доказать", где речь шла о мифичности Соломона. Ах, впрочем, тут мне опять придётся сослаться на злосчастные "исследования", которые Вы, похоже, как говорили во времена оны, "не читал, но осуждаю".

Денис Поливин пишет:
Думаю, остальные находки окажутся на поверку такими же "ужасными", как и эта ваша цитата.

Блажен, кто верует. (с) А Вы проверьте. Верить в собственные мечтания уместно для ребёнка, но Вы-то ведь не мальчик, но муж (хоть и требующий, аки барышня, чтоб его впечатляли). Или не муж? И почитайте всё-таки то, что критикуете, до того, как начать критиковать, хорошо? А то так с Вами не интересно.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 20.03.2010 05:48 GMT4 часов.
Денис Поливин :
Вот что пишет Е.П.Блаватская о Иисусе Христе:
"Первые христиане после смерти Иисуса все"


Но здесь ЕПБ исследует предания, а не высказывает исторический факт. Перед этой цитатой было ею сказано:

РИ-2
Именно туда мы должны пойти в поисках преданий, основанных на исторических истинах, как бы они ни были искажены преувеличениями и неточностью, и сопоставлять их с религиозными легендами отцов, которые они называют откровением.


А вот, что она говорит о прототипе библейского Христа:

ТД-1
Вопреки генеалогии и пророчествам, Иисус, Посвящённый (или Ехошуа) – прообраз, с которого был скопирован «исторический» Иисус, – не был чисто еврейских кровей и потому не признавал Иегову. Не поклонялся он и ни одному из планетных Богов, кроме своего «Отца», которого знал и с которым сообщался – как всякий высокий Посвящённый – как «Дух с Духом и Душа с Душою».


Заметьте, как слово "исторический" она взяла в кавычках. Здесь же отрицается и библейская генеалогия Посвящённого Иешу, бывшего прообразом библейского Иисуса. А ЕИР полностью подтверждала его официальное происхождение.

Денис Поливин :
Е.П.Блаватская считает, что:

"Таким же был и ваш Назареянин. Он снизошел на Землю без согласия остальных, движимый великим состраданием и желанием помочь человечеству; и, таким образом, начал просвещать массы, не дождавшись назначенного часа; его предупреждали, что он избрал не самое удачное для этого время, но он все-таки пошел и был казнен из-за происков священников".
...

"Учитель указал мне на одну из них и сказал: "Это тот, кого вы зовете Иисусом. Мы считаем его одним из величайших среди нас".

Этот очерк был написан Чарлзом Джонстоном после разговора с Е. П. Блаватской


В том-то и дело, что это - не слова, написанные Блаватской. Это - то, что понял или запомнил Чарльз Джонстон. Но он что-то мог по-своему понять и исказить. Да кроме того, ему лично, как верующему, Блаватская и могла сказать об Иешу, как о "величайшем" среди Адептов, подобно тому, как она говорила что-то своей верующей тётушке Фадеевой. Но разве это - серьёзный источник для серьёзного читателя?

Как Иисус мог быть заранее предупреждён Адептами, и как он мог "снизойти" на Землю, "не дождавшись назначенного часа", если он не был Адептом до своего рождения? Вот, что пишет о Посвящённом Иешу Махатма К.Х. :

ПМ. Письмо 112
..что действительный Христос каждого христианина есть Вак, "мистический Голос", тогда как человек — Иешу — был только смертный, подобно любому из нас. Адепт более по своей прирожденной чистоте и незнанию действительного Зла, чем по тому знанию, которое он приобрел у своих посвященных раввинов и уже в то время быстро дегенерирующих египетских иерофантов и жрецов.


При всём уважении, не мог быть Иешу "одним из величайших" среди Посвящённых, как это хотелось бы Чарльзу Джонстону.

Теперь о казни на кресте "из-за происков священников".

ЕПБ объясняет смысл аллегории распятия на кресте, как часть Мистерии Посвящений в Египте (кстати, у которых также учился Иешу по словам Махатмы К.Х.) следующим образом:

ТД-2
Он указывает, что арамейские толкования Библии, переданные евреями, затемнены переводом. В «Книге Иисуса Навина» если читать её по-арабски, и в «Targum of Jonathan» сказано: «А Царя Гайского распял на Древе».

Перевод семидесяти толковников [«Септуагинты»] останавливается перед не может выбрать между двойным словом и крестом. (Вордсворт об Иисусе Навине)… самое странное выражение такого рода содержится в «Книге Чисел» (25:4), где, согласно Onkelos (?), оно читается как: «Распни их Господу (Иегове) против Солнца». Здесь используется слово (qy, пригвоздить, которое в Вульгате правильно переведено (Фуерст) как «распинать». Само построение предложения исполнено мистического смысла.

Так оно и есть, но дух этой фразы всегда понимался неправильно. Фраза «Распять перед Солнцем (а не против Солнца)» употреблялась при Посвящении. Она {СОН СИЛОАМСКИЙ} пришла из Египта, но происходит из Индии. Разгадать её тайну можно лишь через поиски ключа в Посвятительных Мистериях.
В Египте успешно прошедший все испытания Посвящённый Адепт не пригвождался, а просто привязывался на ложе в форме Тау, . В Индии это была свастика без четырёх продлений, (+ не ). Затем его погружали в глубокий сон, «Сон Силоамский», как он и ныне называется у Посвящённых Малой Азии, Сирии и даже Верхнего Египта. В этом состоянии его оставляли на трое суток, в течение которых его Духовное Эго, как утверждалось, «собеседовало» с «Богами», нисходило в Гадес, Аменти или Паталу – в зависимости от страны, – совершая дела милосердия среди невидимых существ, будь то людские души или стихийные духи. Всё это время его тело оставалось в храмовой крипте или подземной пещере. В Египте оно лежало в саркофаге в царской камере пирамиды Хеопса и ночью близящегося третьего дня переносилось ко входу галереи, где в известный час лучи восходящего Солнца падали прямо в лицо погружённому в транс кандидату, который просыпался, чтобы быть посвящённым Озирисом и Тотом, Богом Мудрости.
Пусть сомневающийся в этом читатель изучит еврейские оригиналы, прежде чем отрицать. Пусть он обратится к самым показательным египетским барельефам, особенно к одному из находящихся в храме на острове Филе с изображением сцены посвящения. Два Бога-Иерофанта, один с головой ястреба (Солнце), другой с головой Ибиса (Меркурий, Тот, Бог Мудрости и Тайного Знания, сподвижник Осириса-
Солнца), стоят над телом только что посвящённого кандидата. Они льют ему на голову двойную струю «воды» (Воды Жизни и Нового Рождения), причём струи крестообразно пересекаются и полны малых Тау-крестов. Это аллегория пробуждения кандидата, который отныне – когда ему в темя ударяют лучи утреннего Солнца, Осириса, – становится Посвящённым. Принятию этих лучей способствовало расположение его тела, находившегося в трансе на деревянном Тау. Затем появлялись Иерофанты-Посвятители и произносили священные слова, обращённые якобы к Солнцу-Озирису, в действительности же к внутреннему Духовному Солнцу, озаряющему вновь рождённого человека.


Здесь объясняется и смысл аллегории крещения, и "второго рождения", и распятия. Как видим, процедура Посвящения совершалась множество раз в глубокой древности и задолго до Иешуа. И совсем не нужно было убивать Посвящённых на кресте.

Блаватская утверждает, что через ту же самую процедуру прошёл и Иешу.


ТД-1
В те дни наши слова были осмеяны. Нас обвиняли в заимствовании идей из «бредней» английского писателя Шоу, согласно которому, саркофаг использовался в Мистериях Осириса, хотя мы никогда не слышали об этом писателе. Теперь же, шесть или семь лет спустя (1882), вот что пишет Станилэнд Уэйк:

"Так называемая Царская камера, о которой восторженный пирамидалист пишет: «Полированные стены, прекраснейшие материалы, величественные размеры и доминирующее местоположение красноречиво говорят о грядущей славе», – если не была «палатой совершенств» гробницы Хеопса, то, вероятно, местом, куда допускался неофит, пройдя ведущий вверх узкий проход и понижающуюся к концу величественную галерею, что постепенно подготавливало его к завершающей стадии Священных Мистерий."

Будь Станилэнд Уэйк теософом, он мог бы добавить, что узкий, восходящий коридор, ведущий в Царский Покой, имел воистину «узкие врата», те самые, что «ведут в жизнь», или к новому духовному возрождению, о которых говорит Иисус в Евангелии от Матфея; и именно об этих вратах в Храм Посвящения думал автор, записывая слова, приписываемые ему как Посвящённому.


Блаватская прямо указывает на то, что Иисус (реальный, а не библейский) говорит именно об этой Мистерии Посвящения.


И Блаватская утверждает о том, что первые Посвящённые христиане прекрасно знали подлинный смысл евангельской легенды о казни.

ТД-2
Пусть читатель поразмыслит над существующей с самых древнейших времён связью Солнца с крестом в его значениях зарождения и духовного возрождения. Пусть он исследует гробницу Бэйт-Оксли эпохи царствования Рамсеса II, где найдёт кресты всех форм и положений, как и на троне этого правителя, а также на фрагменте, изображающем поклонение Бакхан-Алеаре, находившемся в зале предков Тутмоса III и хранящемся теперь в Национальной Библиотеке Парижа в Париже. В этой замечательной скульптуре и росписи виден диск Солнца, льющего свои лучи на крест «анх», находящийся на кресте, который точно отражён в крестах Голгофы.
В древних манускриптах они названы «жёстокими ложами тех, кто находился в тяжёлых [духовных] трудах, в рождении самих себя». После разрушения египетских храмов в их подземных помещениях было найдено множество подобных крестообразных «лож», куда клали и закрепляли кандидата, погружённого в лишённый признаков жизни транс в конце его высочайшего Посвящения. Достойные и святые Отцы типа Кирилла и Феофила широко использовали их, предполагая, что их принесли и скрыли здесь какие-то новообращённые. Лишь Ориген, да после него Климент Александрийский и другие в прошлом Посвящённые знали их значение, но они предпочитали хранить молчание.


ЕПБ утверждает, что именно невежество непосвящённых последователей превратило Мистерию Посвящения Иисуса в казнь на кресте.

ТД-2
То, что под этим подразумевался человек, доказывается ещё и возрождением Посвящаемого после его распятия на Древе Жизни. Экзотерически – из-за употребления его римлянами как орудия пытки, а также по неведению разработчиков раннехристианских схем – это «Древо» превратилось теперь в древо смерти!


Вот ведь, нужно было искать целое столетие подходящего человека, найти его в лице Блаватской и послать в мир, чтобы открыть, наконец, истину, но Елене Ивановне, выдающей себя за ученицу того же Учителя, а тайно думавшей о себе, как о космической половинке этого Учителя, понадобилось зачем-то опять убеждать людей в мученической смерти Посвящённого на кресте. Она не просто говорила с верующими "по сознанию". Из её писем ясно видно, что ЕИР сама искренне верила в казнь на кресте, доверительно так и эмоционально делилась своими мыслями по этому поводу со своими учениками.


Денис Поливин :
Теперь скажу своё мнение о принципиальном для вас, Игорь, вопросе.Я поставил себя на ваше место, рассмотрел эту проблему вне эмоций и с вашей точки зрения, и пришёл к следующим выводам. Противоречия между Е.П.Б. и Е.Рерих, на самом деле, не существует.Предлагаю два варианта решения этого кажущегося затруднения.

Решение первое.
Е.П.Блаватская жила в одну эпоху. Е.И.Рерих - в другую. Махатмы, исходя из потребностей времени, могли просто дать через Е.П.Б. - теософию, через Е.Рерих - агни йогу. В чём же здесь можно найти противоречие?

Решение второе.
Синхронно и параллельно существуют две религии, притом совершенно разные: зороастризм и буддизм.
Одна исходит из противостояния Добра и Зла в лице Ормузда и Аримана, в другой ничего такого нет. Тем не менее, обе эти религии, согласно Е.П,Блаватской, основаны учителями, посланными махатмами.
И здесь, в чём же можно усмотреть противоречие?


1. Т.е. для способных понять и вместить истину, разоблачённую от мифов, дали Теософию. А для неспособных оторваться от предметов своей закоснелой веры - Агни Йогу, так?

Это - не более, чем Ваше предположение. Оно мне не кажется убедительным. Хотя бы потому, что закоснелые верующие никогда не примут Агни Йогу, ибо там и без того слишком много эзотеризма, который способны принять сознания, свободные от старых религиозных догм. Те, кто принимает Агни Йогу, вполне могут принять и истинный смысл религиозных символов и аллегорий.
Поэтому наиболее разумным объяснением мне представляется то, что ЕИР просто не общалась с настоящим Махатмой М. Особенно, учитывая многие другие казусы в её дневниках.

2. Ничего не могу сказать о зороастризме. Для того, чтобы делать выводы, нужно изучать. Но Ваша аналогия между соотношением Теософии и АЙ с буддизмом и зороастризмом не логична. Буддизм и Зороастризм были даны в разное время и разным народам в соответствии с развитием и традициями этих народов. В случае же Теософии и Агни Йоги, мы видим, что они появились почти одновременно, и одна следует по пятам другой на всех континентах.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 20.03.2010 06:47 GMT4 часов.
Stranger :
1) указание по окончанию Кали-Юги
сроки никогда не выдавались, это говорила Е.П.Б.


Блаватская говорила толи о десятках, то ли о сотнях тысячелетий до конца кали-юги. А ЕИР неоднократно говорила о скором пришествии Майтрейи и о наступлении Сатия Юги, сейчас нет времени найти цитаты из писем.

Stranger :
2 ...Только представьте, если бы они зная что Блаватская в ТД выдаёт оккультную до этого момента эзотерическую истину - прочитали бы про Сатану как Падшего Ангела существующего в нашей земной сфере - с каким бы воодушевлением они устремились на установление контакта с ним.

ЕПБ отрицала церковную версию, и это не исключает того что эзотерически Падший Ангел существовал.


Сатанисты и до Блаватской с воодушевлением искали контакта с ним - ещё со средних веков.

Вот, что писала ЕПБ о Падших Ангелах:

ТД-2
Перед объяснением других Станс было совершенно необходимо, как теперь видно, показать, что «Сыны Тёмной Мудрости», хотя и тождественные Архангелам, которых теология окрестила «падшими», так же божественны и так же, если не более, чисты, как и все прославляемые церквами Михаилы и Гавриилы.


А ЕИР про Люцифера писала, что он утратил право на своё первоначальное светлое имя, утратил связь с Высшим, что его сущность полностью преобразилась в злобного Иерофанта, мечтающего взорвать Землю.

А Блаватская во многих местах ТД говорила, что на самом деле "падшие" Ангелы - это наши небесные Отцы и Спасители, Кумары, одарившие нас разумом. Падение означает падение в материю, а не духовно-нравственную деградацию, которую ЕИР совместно с церковью приписывает Люциферу-Прометею.

Stranger :
Поэтому Махатмы вполне могли не разрешать выдавать в Тайной Доктрине информацию по Люциферу как Падшему Ангелу.


Это - лишь Ваше предположение, которое основано на изначальной вере Елене Ивановне Рерих.
Но если опираться на источники, то читаем:


ТД-2
Тогда индусский Брама, зороастрийский Ахура Мазда (Ормазд), греко-олимпийский Дон Жуан Зевс, жестокое и ревнивое племенное Божество израильтян Иегова и все их подобия во всемирном пантеоне человеческой фантазии растают и исчезнут, как облако. А вместе с ними исчезнут и их тени, тёмные аспекты всех этих Божеств, в экзотерических легендах всегда изображаемые как их «близнецы братья» и разные твари, а в эзотерической философии как их собственные отражения на Земле. Ариманы и Тифоны, Самаэли и Сатаны – все они будут свергнуты со своих престолов, когда будут укрощены все тёмные и порочные страсти.


ЕПБ не признаёт эзотеричности мифа о Сатане. А ЕИР утверждает, что была личная битва Махатмы М. с Люцифером-Сатаной, неким деградировавшим бывшим Кумарой.

Однако, Махатмы хоть и признают существование Братьев Тьмы, т.е. колдунов-адептов, тем не менее не ведут с ними прямой войны, т.к. это не дозволено законом. Да и о демонах религий Они говорят лишь как об элементалах.

ПМ. Письмо153
Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда — роль прославившихся на Земле лиц. Существуют Дхиан-Коганы и "Коганы тьмы" — не то, что называют дьяволами, но несовершенные "разумы", которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число "строителей" Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи. Объясните это м-ру Синнету (я не могу) — скажите ему, чтобы он перечитал сказанное мною и объясненное м-ру Хьюму, и пусть он помнит, что так же, как все в этой Вселенной есть противоположение, так же чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются "мамо Коганы" и их разрушительный разум. Они — те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути. (Я полагаю, что вы этого не поймете но вы хорошенько подумайте над этим, и вам станет понятно. М. здесь подразумевает, что у Братьев Света нет права и даже власти противодействовать естественному ходу или той работе, которая предписана каждому классу существ и всему сущему законом Природы.



Stranger :
Насколько я понял "Соломон" это своего рода должность, или именование посвящённого.


Только по интерпретации ЕИР, "Соломон" - это не коллективный портрет еврейских каббалистов, не собирательный образ мудрецов, а вполне конкретная личность, носившая кольцо с осколком орионского метеорита, более того, указывалось, что это - воплощение Махатмы М.

Stranger :
Но этот единственный "не стыкующийся" момент - лично для меня не повод считать, что это разные Учителя )


Одно дело - если бы представления ЕИР о Соломоне были просто её личными представлениями, которые она не выдавала бы за информацию, идущую от её Учителя. А так получается, что либо её Учитель считает иначе, чем Учитель Блаватской, либо ЕИР не обладала способностью получать достоверную информацию. Вот ведь какие выводы следуют.
Противоречия с Соломоном и другие подобные - не принципиальны с точки зрения передачи основ учения, но они принципиальны в решении вопроса - получала ли ЕИР Учение АЙ от Махатмы М., или нет.
Ведь, в принципе любой талантливый, литературно одарённый последователь может письменно изложить основы прочитанного раннее чужого учения, допустив несколько незначительных ошибок.
Но является ли это основанием утверждать, что раз в своих основах эта работа не расходится с прежним учением, то и эта работа дана в непосредственном контакте с тем же самым Учителем? Вот, в чём вопрос.

Stranger :
Как вы знаете, у сами Рерихов было достаточно фактических доказательств, что они общаются с Братством. Кроме общения, видений, встреча физически, далее - ларец, камень, чаша - это то, что известно из записей.



Нет, этого я не знаю - о достаточном количестве доказательств. Раньше, до изучения дневников, я просто верил утверждениям Рерихов о том, что они были в Шамбале и видели Махатм. И меня это устраивало. Но после ознакомления с дневниками я с удивлением обнаружил, что никаких реальных встреч с Махатмами не было. Они могли считать, что были в Шамбале (как Шапошникова, например, тоже думала, что побывала в Шамбале), они могли принимать встреченных ими людей за Махатм, но никаких оснований утверждать о встречах Рерихов с Махатмой М. не существует.

"Встреча" в Англии у Гайд-Парка - фикция. Просто кошмар какой-то! Как можно было выдать за факт то, что нафантазировала ЕИР вместе со своим Учителем во время медиумистического сеанса уже после встречи. Встретила двух индусов, не узнала, прошла мимо. А потом ей сказали, что мол это же были мы - махатмы.
Прочитайте как описывают свою встречу с Махатмой М. теософы Рамасвамир и Дамодар.
А потом в дневниках ещё сказано, что в будущем Рерихи встретятся с Учителями, которые будут в чужих телах! Ну так кого угодно можно принять за Махатм, даже - служителей храма в Дарджилинге.
А вот у Рамасвамира и Дамодара были конкретные встречи, когда они сразу узнали Учителя, т.к. видели его раньше вначале в астральном теле на балконе ТО, а до этого - на портрете у Блаватской и Олькота.
Автор: hele, Отправлено: 20.03.2010 09:54 GMT4 часов.
"Денис Поливин пишет:
Интересно, к тому же, узнать у исследователя, кто руководил А.Бэйли и А.Безант - они, ведь тоже "слышали голос".

sova> То на этот вопрос у меня нет ответа, поэтому я его и не дал. Зато есть вполне однозначный вывод, что, как и в случае с Е.И.Рерих, этот "голос" точно не принадлежал "Махатмам Блаватской". Обоснования см. в моих пространных выкладках на этом и других форумах, повторяться я не хочу."

Можно все же ссылку? В какой теме хотя бы?
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2010 10:13 GMT4 часов.
sova пишет:
Тебе не надоело ещё одно и то же мусолить?
Надоело. Я и не участвовала в этих дискуссиях умышленно - сколько можно и все по 10-му кругу. Но на твое "цитаты в студию" просто напомнила, что таковые уже были. Давно. Не для тебя, для спаведливости.
Мне всегда нравилась твоя подборка о Соломоне, в принципе это самая чистая работа из всего. Но в свое время я перечитала и тексты и ссылки и пр., чтобы убедиться еще и самой. Не могу поверить на слово даже тому, что нравится. И вот то, что я привела (это еще не все), убедило меня, что с Слоломоном все не так просто, так же как и с Иешу. Особенно проведеная аналогия Соломона и Аполлония Тианского. Вывод напрашивается естественный - за любым эзотерическим мифом находится какой-то (возможно и не один) реальный исторический персонаж. У меня возникло такое мнение и я его никому не навязываю, но высказываю.
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2010 10:18 GMT4 часов.
sova пишет:
Там в цитате из "Разоблачённой Изиды" речь идёт именно о библейских Соломоне и Давиде, а не о реальных, и стоит ссылка на Библию "(2 Samuel)", которой почему-то нет в твоей цитате.
Я цитировала ТД, где упоминался текст из "Изиды". Может быть там ссылки и не давали. Обычно я добросовестно выбираю все по содержанию.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.03.2010 12:16 GMT4 часов.
> Блаватская и могла сказать об Иешу, как о "величайшем" среди Адептов, подобно тому, как она говорила что-то своей верующей тётушке Фадеевой.

Так что она тоже была не чужда "мер предосторожности, исходя из особенностей человеческой натуры".
Автор: Игорь Л., Отправлено: 20.03.2010 13:29 GMT4 часов.
Ziatz :
> Блаватская и могла сказать об Иешу, как о "величайшем" среди Адептов, подобно тому, как она говорила что-то своей верующей тётушке Фадеевой.

Так что она тоже была не чужда "мер предосторожности, исходя из особенностей человеческой натуры".


Какие меры предосторожности? Если плачущему ребёнку рассказывают про доброго деда Мороза, который обязательно исполнит его желание когда-нибудь, если тот перестанет плакать и будет верить и слушаться родителей, это ещё не означает, что взрослый действительно верит в этого деда мороза.

Кроме того, совсем не факт, что ЕПБ действительно говорила слова, приписываемые ей верующим Чарльзом Джонсоном. Последний вполне мог исказить и что-то преувеличить.

О том, что Иешу не был тем библейским персонажем - Христом, общавшимся с Магдалиной и казнённым на кресте, во что искренне верила ЕИР, и о том, что библейский Иисус есть собирательный образ и абстракция, а не реальная личность, говорит Махатма КХ в своём примечании к письму.

ПМ. Письмо 34.
Так же мадам Лебендорф была ясно видима и слышима русской девочке-медиуму. . . . Так же Иисус и Иоанн Креститель — Эдварду Мэйтленду, такому же искреннему, честному и чистосердечному, как С. М. , хотя никто из них не знал того другого Иоанна Крестителя и не слышал Иисуса, который есть духовная абстракция, а не живой человек той эпохи. И разве Э. Мэйтленд не видит Гермеса первого и второго, и Илию и т. д. Наконец, разве м-с Кингсфорд не так же уверена, как С. М. в отношении <...>, что она видела и разговаривала с Богом!! И это произошло лишь несколько вечеров после того, как она разговаривала с духом собаки и получила от него письменное сообщение? Перечтите, мой друг, перечтите еще раз "Душа и т. д. " Мэйтлэнда; см. стр. 180, 194, 239 и 267-8-9 и т. д. И кто является более чистым или более правдивым, нежели эта женщина или Мэйтленд! Тайна, тайна — вы восклицаете — мы ответим: невежество, порождение того, во что мы верим и что хотим видеть.


ЕИР описывает как реальность появление Христа перед Магдалиной после казни на кресте, которую он обучал в течение 10 лет, и которая по мнению ЕИР является истинным автором Евангелия от Иоанна. А свою информацию об этом ЕИР получала от своего Учителя, которого она принимала за Махатму М.
Автор: sova, Отправлено: 20.03.2010 13:49 GMT4 часов.
hele пишет:
"Денис Поливин пишет:
Интересно, к тому же, узнать у исследователя, кто руководил А.Бэйли и А.Безант - они, ведь тоже "слышали голос".

sova> То на этот вопрос у меня нет ответа, поэтому я его и не дал. Зато есть вполне однозначный вывод, что, как и в случае с Е.И.Рерих, этот "голос" точно не принадлежал "Махатмам Блаватской". Обоснования см. в моих пространных выкладках на этом и других форумах, повторяться я не хочу."

Можно все же ссылку? В какой теме хотя бы?

Вот в этой. Но на рерихкоме в аналогичной теме, насколько я помню, было несколько больше про Безант и про Ф. ла Дью.

Djay пишет:
Я цитировала ТД, где упоминался текст из "Изиды". Может быть там ссылки и не давали. Обычно я добросовестно выбираю все по содержанию.

В ТД тоже стоит ссылка на Библию, и даже в русском переводе (в сноске). Видимо, надо ещё добросовестнее.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 20.03.2010 13:50 GMT4 часов.
Djay :
Вывод напрашивается естественный - за любым эзотерическим мифом находится какой-то (возможно и не один) реальный исторический персонаж. У меня возникло такое мнение и я его никому не навязываю, но высказываю.


Совершенно верно. Так и никто и не будет спорить с этим мнением.
Речь идёт о другом - о том, что уже после разоблачения Блаватской мифа, ЕИР продолжает верить мифу буквально, "получая" соответствующую информацию о подробностях тех "событий", которые являются аллегорией, а не реальными историческими событиями, как казнь Посвящённого на кресте, например. И наделяя аллегорический собирательный образ свойствами реальной личности, как, например, некое "реальное", конкретное кольцо с конкретным метеоритом и надписью на пальце у аллегорического персонажа.
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2010 14:20 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Совершенно верно. Так и никто и не будет спорить с этим мнением.
Речь идёт о другом - о том, что уже после разоблачения Блаватской мифа, ЕИР продолжает верить мифу буквально, "получая" соответствующую информацию о подробностях тех "событий", которые являются аллегорией, а не реальными историческими событиями, как казнь Посвящённого на кресте, например.
Во что верила Е.И. - вопрос конечно интересный. Я никогда не отрицала у нее возможности ошибок на разных этапах ее собственного развития. Не вижу в этом ничего особенного. Даже это свидетельствует о том, что ее развитие должно было идти изнутри, а не снаружи. В дневниках, если кто-то обратил внимание, весь упор делается на необходимость для нее "вспомнить самой". Она просила оккультных знаний, а в ответ получала "ты знаешь все сама". В 10 случаях из 10. И ответы на все ее собственные соображения никогда не выходили за рамки этих же соображений. Это очевидно. За исключением тех случаев, когда давались тексты АЙ. Там и другой стиль и более глубокий уровень. Если первые случаи как-то подходят под "разговоры с элементаллами", то вторые - никак.
К словам о "разоблачении Блаватской мифа" - так было не разоблачение, а разъяснение. Только, как всегда, двоякого характера. С одной стороны, в указаное время и в указаном месте явно не было такого Соломона, но... столь же явственны намеки у Блаватской, что прототипов мифического царя
могло быть более одного человека. И о ком говорилось для Е.И. и что она должна была сама вспомнить? Ну почему все продолжают считать, что внутреннее развитие так легко и просто простимулировать и подтолкнуть? Попробуйте заставить растение быстрее расти, потянув его за стебель вверх...
Да и дневники нужны были для нее, более вероятно, чем для современных изыскателей. А все измышления и обвинения - просто побочный продукт. Поиски черной кошки в темной комнате. Где ее давно нет.
Автор: Djay, Отправлено: 20.03.2010 14:45 GMT4 часов.
sova пишет:
В ТД тоже стоит ссылка на Библию, и даже в русском переводе (в сноске). Видимо, надо ещё добросовестнее.
Не боись - за мной не заржавеет. Нашла я там все ссылки, все на месте.
Если ты имел в виду это: "Скорее похоже на то, что Давид заимствовал имя Jehovah от жителей Тира и филистимлян", после чего стоит ссылка на ( II Самуил.) Я еще раньше это видела и не выделила, так как к смыслу сказанного это ничего нового не добавило, на мой взгляд. Там еще несколько ссылок, в том же фрагменте, но чисто терминологические. Понятно, что раз Давид и Соломон, то из Библии. Но если в других местах (которые часто приводишь ты) сказано открытым текстом, что миф - и все дела, то вот здесь, говорится как о каких-то реальных людях. Ну, из песни ж слов не выкинешь.
И не удовлетворяет меня объяснение (вне какой-либо привязки к Е.И.), что мифы перечислялись наряду с реальными людьми просто так, щоб було. Так в чем тогда разница между мифом (Соломон) и исторической личностью, адептом (Аполлоний Тианский)? Или пишущая знала, что за мифами стоит кто-то существовавший реально? Вот в чем ворос.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 21.03.2010 00:41 GMT4 часов.
sova :На это я уже отвечал
У меня к тебе очень глупый вопрос (сорри, если что)... Вот ЕПБ говорит о Соломоне так: "Самыми могущественными из всех известных каббалистов были царь Соломон и его набожный отец Давид" и так: "Ни Давид, ни Соломон не признавали ни Моисея, ни законов Моисея. Они стремились построить храм... подобно строениям, воздвигнутым Хирамом Геркулесу, Венере, Адону и Астарте"...

Если я правильно понял твой тезис, то ты утверждаешь, что "набожным отцом Давида" был миф о Соломоне? И что храм пытались построить двое чуваков: Давид и миф о Соломоне?.. (или я куда-то не туда смотрю?)

Спасибо.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.03.2010 01:05 GMT4 часов.
> И что храм пытались построить двое чуваков: Давид и миф о Соломоне?

Тогда понятно, почему он оказался таким ненадёжным сооружением и не дожил до нашего времени!
Автор: sova, Отправлено: 21.03.2010 02:01 GMT4 часов.
Djay пишет:
Понятно, что раз Давид и Соломон, то из Библии. Но если в других местах (которые часто приводишь ты) сказано открытым текстом, что миф - и все дела, то вот здесь, говорится как о каких-то реальных людях. Ну, из песни ж слов не выкинешь.

У этой песни название есть - Библия, и именно в ней о них говорится, как о реальных людях (во всяком случае, если понимать её так, как это делала ЕИР). ЕПБ нигде, в т.ч. и в этом пересказе Библии не говорит, что эти персонажи реальны. Возможно, она тогда (а эта конкретная статья была написана для спиритуалистического журнала в 1875 году ещё до её громких трудов) не сочла нужным дразнить и без того раздражённых на неё спиритуалистов, а возможно, и сама ещё не была в курсе или не задумывалась о мифичности этих персонажей (что вряд ли). А вот её последующее отрицание их реальности вполне однозначно и недвусмысленно, и я не вижу оснований подозревать её здесь в раздвоении личности.

Djay пишет:
И не удовлетворяет меня объяснение (вне какой-либо привязки к Е.И.), что мифы перечислялись наряду с реальными людьми просто так, щоб було.

Это не моё объяснение, поэтому за удовлетворением просьба обращаться к кому-нибудь другому.

Djay пишет:
Так в чем тогда разница между мифом (Соломон) и исторической личностью, адептом (Аполлоний Тианский)? Или пишущая знала, что за мифами стоит кто-то существовавший реально? Вот в чем ворос.

Да много всяких разниц. Одну из них ты и сама описала. В контексте обсуждаемого вопроса её вполне достаточно.

Rodnoy пишет:
У меня к тебе очень глупый вопрос (сорри, если что)... Вот ЕПБ говорит о Соломоне так: "Самыми могущественными из всех известных каббалистов были царь Соломон и его набожный отец Давид" и так: "Ни Давид, ни Соломон не признавали ни Моисея, ни законов Моисея. Они стремились построить храм... подобно строениям, воздвигнутым Хирамом Геркулесу, Венере, Адону и Астарте"...

Если я правильно понял твой тезис, то ты утверждаешь, что "набожным отцом Давида" был миф о Соломоне? И что храм пытались построить двое чуваков: Давид и миф о Соломоне?.. (или я куда-то не туда смотрю?)

Вопрос действительно глупый. Куда ты смотришь, я не знаю, но это не мой тезис.

Rodnoy пишет:
Спасибо.

Пожалуйста. Приходите ещё.
Автор: Денис Поливин, Отправлено: 21.03.2010 03:54 GMT4 часов.
Цитата:
Денис Поливин :
Вот что пишет Е.П.Блаватская о Иисусе Христе:
"Первые христиане после смерти Иисуса все"
Но здесь ЕПБ исследует предания, а не высказывает исторический факт. Перед этой цитатой было ею сказано:

Цитата:
РИ-2
Именно туда мы должны пойти в поисках преданий, основанных на исторических истинах, как бы они ни были искажены преувеличениями и неточностью, и сопоставлять их с религиозными легендами отцов, которые они называют откровением.

Игорь, спасибо за ваши подробные ответы и приведённые цитаты.

Игорь Л.
В том-то и дело, что это - не слова, написанные Блаватской. Это - то, что понял или запомнил Чарльз Джонстон. Но он что-то мог по-своему понять и исказить. Да кроме того, ему лично, как верующему, Блаватская и могла сказать об Иешу, как о "величайшем" среди Адептов, подобно тому, как она говорила что-то своей верующей тётушке Фадеевой. Но разве это - серьёзный источник для серьёзного читателя?

С первой частью полностью согласен, так как сам подумал о том же, когда впервые прочёл об этом.
Со второй частью, тоже согласен - так вполне могло быть.
С третьей частью не могу вполне согласиться, так как, даже если принять ваши следующие пояснения, то мнение Ч.Джонстона это всё же некий альтернативный взгляд на проблему, в таком смысле я его и привёл, подчеркнув наибольшее расхождение.

Существует, кроме того, так называемое "Тибетское Евангелие" - опубликованная Николаем Нотовичем история жизни Иисуса, которая ещё больше спорна даже по сравнению с приписываемым Ч.Джонстоном Е.П.Блаватской высказыванием. Посмотреть его можно здесь:http://www.koob.ru/notovitch/unknown_life_of_jesus
Но был ли Иисус в Индии - это сама по себе отдельная большая тема для обсуждения.

Игорь Л.:
Здесь объясняется и смысл аллегории крещения, и "второго рождения", и распятия. Как видим, процедура Посвящения совершалась множество раз в глубокой древности и задолго до Иешуа. И совсем не нужно было убивать Посвящённых на кресте.
Блаватская утверждает, что через ту же самую процедуру прошёл и Иешу.
Блаватская прямо указывает на то, что Иисус (реальный, а не библейский) говорит именно об этой Мистерии Посвящения.
И Блаватская утверждает о том, что первые Посвящённые христиане прекрасно знали подлинный смысл евангельской легенды о казни.
ЕПБ утверждает, что именно невежество непосвящённых последователей превратило Мистерию Посвящения Иисуса в казнь на кресте.

В этом всём я полностью согласен и с Е.П.Б. и с вами.

Игорь Л.:
1. Т.е. для способных понять и вместить истину, разоблачённую от мифов, дали Теософию. А для неспособных оторваться от предметов своей закоснелой веры - Агни Йогу, так?

Теософия привлекла меня именно своим синтезом, и возможностью рассмотрения любого вопроса с разных точек зрения.А также просто огромным объёмом разнообразной информации который приводит Е.П. Блаватская в подтверждение приводимых ею идей.
Я принимаю оба учения не отдавая предпочтения ни одному из них.Причём Т.Д. рассматриваю в качестве прежде всего теоритического научного метода исследования, а Агни-Йогу именно, как живую этику, в прямом смысле этого слова -вот и всё.
Кстати говоря, я не состою - за исключением этого портала- ни в каких обществах и не пропагандирую ничьи идеи, просто также, как и вы пытаюсь знать и понимать.

Игорь Л.:
Это - не более, чем Ваше предположение. Оно мне не кажется убедительным. Хотя бы потому, что закоснелые верующие никогда не примут Агни Йогу, ибо там и без того слишком много эзотеризма, который способны принять сознания, свободные от старых религиозных догм.

Это, действительно не более чем моё предположение.Насчёт закостенелых верующих согласен - они никогда ещё ничего не принимали - только отвергают.

Игорь Л.:
Те, кто принимает Агни Йогу, вполне могут принять и истинный смысл религиозных символов и аллегорий.

Полностью принимаю и то и другое о чём только что сказал.О других, впрочем судить не берусь.

Игорь Л.:
2. Ничего не могу сказать о зороастризме. Для того, чтобы делать выводы, нужно изучать. Но Ваша аналогия между соотношением Теософии и АЙ с буддизмом и зороастризмом не логична. Буддизм и Зороастризм были даны в разное время и разным народам в соответствии с развитием и традициями этих народов.

Просто употребил это сравнение в общем смысле - ведь, сегодня обе системы существуют параллельно- вот и пришло на ум именно такое сравнение.

Игорь Л.: В случае же Теософии и Агни Йоги, мы видим, что они появились почти одновременно, и одна следует по пятам другой на всех континентах.

Они появились, действительно, с очень небольшим интералом времени - с разницей где-то около 45-50 лет (если считать от от 1875 до середины 1920-х).

Я поставил себя на ваше место, и рассмотрел эту проблему с вашей точки зрения,то есть, что существуют два мнения противоречащих друг другу и противоречие это принципиально важно, и пришёл к тем выводам, о которых вам написал.

Е.П.Блаватская рассматривает Иисуса и Люцифера символично, Е.И.Рерих - конкретно. Я думаю что обе точки зрения могут быть приняты как два аспекта одного и того же, без серьёзных противоречий.
Автор: Stranger, Отправлено: 21.03.2010 04:16 GMT4 часов.
Спасибо за обсуждение.

Сова, обнаружил ваше с Костей обсуждение 5 летней давности на английском )


Давайте всё же огласим весь список не схождений между Блаватской и Рерих.

Моё видение:
- сроки окончания кали юги
- люцифер
- соломон


Потом, оккультизм в моём понимании это 'скрытое' знание. Учеником может быть выдано лишь то, что разрешено к выдаче. Еленой Блаватской было выдано человечеству связующая нить религий, человечества, как она сказала - это основа для грядущей в следующем веке.

Я стараюсь услышать доводы. И донести свою точку зрения. Я честен перед своим здравым смыслом.


Игорь, я не согласен с вами, что Елена Рерих буквально понимала - она говорила в письмах, что дату рождения исторического Иисуса надо отнести на более ранний год.

Говорила что Христос это символ Божественного, что есть в каждом человеке. Что Христос распят в каждом человеке.

Говорила что Иисус был посвященным, в которого вошел ещё более Высший Дух.

И не приняв этого Посланника - народ Израиля создал себе карму.

Блаватская в одной статье говорит, что провидец начала нашей эры увидел бы слова КАРМА ИЗРАИЛЯ. Чем же можно обьяснить эту карму?
И не было ли в том веке её проявление.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 21.03.2010 10:01 GMT4 часов.
sova :Вопрос действительно глупый. Куда ты смотришь, я не знаю, но это не мой тезис.
(1) "Самыми могущественными из всех известных каббалистов были царь Соломон и его набожный отец Давид"
(2)"Ни Давид, ни Соломон не признавали ни Моисея, ни законов Моисея. Они стремились построить храм... подобно строениям, воздвигнутым Хирамом Геркулесу, Венере, Адону и Астарте"...

На твой взгляд:

1. в вышеприведенных цитатах (независимо от того, кто их высказал) говорится о Давиде и Соломоне как реальных людях или как о мифах?
2. кто высказал эти слова?

Спасибо.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2010 12:27 GMT4 часов.
sova пишет:
Rodnoy пишет:
<...>
И что храм пытались построить двое чуваков: Давид и миф о Соломоне?.. (или я куда-то не туда смотрю?)

Вопрос действительно глупый. Куда ты смотришь, я не знаю, но это не мой тезис.

Вопрос самый нормальный. И это именно твой тезис, или как иначе понимать этот твой ответ?
sova пишет:
Stranger пишет:
Говорится о том, что Давид и Соломон были хорошие каббалисты. Странно вообще что она часто их вместе упоминала, и даже говорила что истории про Давид и Соломона - мифические. Но лишь про Соломона сказала что он не существовал. А как же Давид?

И он, согласно ЕПБ, из того же мифа, так что ничего странного. У еврейского народа вообще очень творческие и талантливые историки, причём по сей день.

Там тезис, в другом месте уже не тезис... Как остановка "по требованию", что ли?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.03.2010 13:16 GMT4 часов.
Если быть до занудства практичным - т.е. если иметь Библию за практически потребную книгу (изначально) то "поминание об историческом прошлом..." - это патетика, если нет акцента как на урок общечеловеческого опыта. С такой точки зрения, никакой "историчности", притчи об Соломоне и Давиде не несут. Ну можно предположить, что в период собирания-написания этой книги, были на слуху такие исторические личности-герои, как реально существовала Троя, но это все может быть чисто прикладной материал, "фигуры" посредством которых, организовывается та или иная информация эзотерического толка в необходимой вуали из экзотерики.
И получается - одни будут искать историю генеологию своего рода, может вследствие "национальной гордости" (шоб было за чего иметь быть гордым), другие - ищут сугубо практических указаний или смысл.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 21.03.2010 13:19 GMT4 часов.
Денис Поливин :
Существует, кроме того, так называемое "Тибетское Евангелие" - опубликованная Николаем Нотовичем история жизни Иисуса


Это лишь - повторение, ремейк легенды, и не более того. Об этом же Евангелии упоминает и Н.К.Рерих в "Алтай-Гималаи". Они читали его в буддистском монастыре. И НКР приводит данные об этой книге, которые ему удалось установить. Этой книге - 1500 лет, т.е. написана она значительно позже официально известной жизни Христа. Кроме того, из самого текста ясно следует, что эта книга написана не очевидцами путешествия и проповедей Иисуса во время его т.н. путешествия по Индии и Тибету до того, как он начал проповедовать в Иудее после своего возвращения. Т.к. в "Евангелии" сказано, что гады-римляне и сволочи-первосвященники казнили Иисуса. Т.е. текст записан уже после того, как по Востоку распространилась легенда о распятии Иисуса.
Автор: sova, Отправлено: 21.03.2010 13:48 GMT4 часов.
Stranger пишет:
Давайте всё же огласим весь список не схождений между Блаватской и Рерих.

Моё видение:
- сроки окончания кали юги
- люцифер
- соломон

Фундаментальное расхождение одно: ЕИР буквально воспринимала то, что ЕПБ объясняла как аллегории, т.е. ЕИР занималась, подобно всем поп.религиям антропоморфизацией символов. Грубо говоря, ЕПБ "открывала тайные смыслы", а ЕИР "закрывала" их обратно. Это касается и Соломона, и Люцифера, и Будды, и, скажем так, "семикумарья" (а местами у ЕИР, как я уже говорил, написано о 8 или о 4 Кумарах). В её (или её "Великого Владыки") текстах прослеживается подавляющее влияние христианства и (особенно в некоторой зацикленности на половом вопросе) иудаизма. А история с концом Кали Юги очень похожа на вечное ожидание христианами конца света и второго пришествия Христа буквально со дня на день. Просто Рерихи для себя сказку сделали былью.

Rodnoy пишет:
1. в вышеприведенных цитатах (независимо от того, кто их высказал) говорится о Давиде и Соломоне как реальных людях или как о мифах?
2. кто высказал эти слова?

В самих цитатах, если сделать им обрезание контекста, речь о реальных людях, но эта речь - пересказ Библии, которую ЕПБ в других местах, мягко говоря, поправляла, в т.ч., и в части, касающейся Соломона и его друзей. Такие пересказы разнообразнейших источников попадаются у ЕПБ сплошь и рядом. Следи за сносками и кавычками. Ну и не забывай про контекст.

Djay пишет:
И это именно твой тезис, или как иначе понимать этот твой ответ?

Мои (и не только) ответы ты понимаешь так, как тебе удобно, и вряд ли ещё один мой ответ это исправит. Но среди читателей есть немало значительно более понятливых, вот на них я и предпочитаю ориентироваться.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 21.03.2010 14:26 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (21.03.2010 15:10 GMT4 часов, назад)
Stranger :
Игорь, я не согласен с вами, что Елена Рерих буквально понимала - она говорила в письмах, что дату рождения исторического Иисуса надо отнести на более ранний год.


Я помню, что она говорила о дате рождения Иисуса, но я говорил о другом - о её буквальном понимании библейской генеалогии Иисуса. Понимала буквально или нет, допустим, это - труднодоказуемо, в отличие от факта её искренней веры в казнь на кресте. Но факт заключается в том, что она продолжала развивать мифы о библейской генеологии Иисуса. Посмотрите "Криптограммы Востока", там сказано и о том, что он родился в семье плотника, и о том, что он - потомок царей Соломона, строившего храм, и Давида (правда, там у неё путаница в порядке следования предков), во что верят христиане. Генеология от Давида до плотника Иосифа расписана в Евангелии от Матфея. Хотя последнее я, признаться, никогда не понимал.

Stranger :
Говорила что Иисус был посвященным, в которого вошел ещё более Высший Дух.


Да, но ещё она говорила, ссылаясь при этом на теософские байки, что Иисус до вселения в него Высшего Духа был воплощением Махатмы К.Х. А вспомните, что говорил Махатма К.Х. о библейском Иисусе как об абстракции.

Ещё ЕИР говорила:

Письма в Америку. 13.IV.53
Мы знаем, что Иисус тоже учился у Великого Мудреца Востока Россула Мории и пробыл у Него не менее семи лет, после чего они вместе путешествовали по Индии, и затем Иисус направился с благословения Вл[адыки] М[ории] в свою страну. Но Он не смог закончить там своей Миссии; страстно переутомился и занемог; и на пороге перехода в потусторонний мир перед ним появился в тонком Облике великий Мудрец и предложил ему закончить Его Миссию, войдя в его тело. Конечно, согласие было дано с радостью.


А теперь сравните это с уже приводившимся выше (мой вчерашний пост №93510) высказыванием Махатмы К.Х. из ПМ (письмо №112) о том, что Иешу учился только у еврейских раввинов и дегенерировавших египетских иеофантов и жрецов, потому Адептом стал благодаря своей врождённой чистоте и незнанию зла. И - ни слова ни про каких великих восточных мудрецов.

Stranger :
И не приняв этого Посланника - народ Израиля создал себе карму.
Блаватская в одной статье говорит, что провидец начала нашей эры увидел бы слова КАРМА ИЗРАИЛЯ. Чем же можно обьяснить эту карму?


Любое действие создаёт карму. Непринятие учения Посвящённого, естественно, создаёт соответствующую карму. Но непринятие учения не означает убийства Посвящённого. Нет никаких достоверных сведений от Махатм о том, что Израиль создал карму казнив Посвящённого.

А ЕПБ в ТД пишет:

ТД-1
Несмотря на сверхчеловеческие усилия ранних христианских Отцов вычеркнуть Тайную Доктрину из памяти человечества, им этого не удалось. Истину убить нельзя, поэтому попытки полностью стереть с лица Земли всякий след Древней Мудрости и заткнуть рот каждому свидетельствующему о ней не достигли свой цели. Стоит лишь вспомнить о тысячах, а, может быть, и миллионах преданных огню манускриптах; об обращенных в пыль монументах с их слишком откровенными надписями и символическими изображениями; о шайках первых отшельников и аскетов, бродивших по развалинам городов Верхнего и Нижнего Египта, по пустыням и горам, долинам и нагорьям и искавших и жаждавших уничтожить каждый обелиск, колонну, свиток и папирус, которые могли попасть им в руки, если только они носили символ Тау или любой другой знак, заимствованный и присвоенный новой религией, – и сразу становится понятно, почему до нас дошло так мало записей прошлого. Воистину, ужасающе фанатический дух раннего и средневекового христианства и ислама предпочитал пребывать во тьме и невежестве и обе религии:
…Солнце кровью обагрили, Землю в могилу превратили,
могилу – в ад, и самый ад мрачнее мрака стал!
Обе религии приобретали себе приверженцев на острие меча, и обе выстроили свои церкви на достигающих неба гекатомбах человеческих жертв. На вратах первого столетия нашей эры фатально пылали зловещие слова – «КАРМА ИЗРАИЛЯ». А над вратами в нынешние столетия ясновидец будущего различит другие слова, указующие на Карму изуверов за извращение истории, за намеренное искажение событий и за клевету на великие символы, искалеченные последующими поколениями до узнаваемости между двумя повозками Джаганнатха – ханжеством и материализмом: одного, принимающего слишком много, другого, всё отрицающего.


Речь идёт о карме религиозного фанатизма, уничтожающего писания других религий и искажающего собственные великие символы до неузнаваемости. Собственно, вследствие искажений иудеями понимания собственной религии и попытался Иешу внести свежую струю понимания среди еврейского народа.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2010 14:39 GMT4 часов.
sova пишет:
В самих цитатах, если сделать им обрезание контекста, речь о реальных людях, но эта речь - пересказ Библии, которую ЕПБ в других местах, мягко говоря, поправляла, в т.ч., и в части, касающейся Соломона и его друзей. Такие пересказы разнообразнейших источников попадаются у ЕПБ сплошь и рядом.
Да так и есть, но без обрезания контекста. Иногда ты его просто таскаешь за собой, а не он присутствует именно там, где ты его хотел бы иметь.
И почему ж тебе так не хочется признать явной двойстсвенности в самих текстах Е.П.? Ничуть не обвиняя ее в раздвоении личности и всякой подобной ерунде? Чего закрывать глаза на очевидное? Был миф, который рассказывал о посвящениях и пр. "стандартных" испытаниях адептов. Но и были те, реальные люди, которые в жизни этим мифам соответствовали. Ты вроде боишься признать, что Блаватская и это имела в виду? Или ты так не считаешь?
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2010 14:41 GMT4 часов.
sova пишет:
вот на них я и предпочитаю ориентироваться.
ориентация диполей в магнитном поле...
Автор: Игорь Л., Отправлено: 21.03.2010 15:02 GMT4 часов.
Djay :
Был миф, который рассказывал о посвящениях и пр. "стандартных" испытаниях адептов. Но и были те, реальные люди, которые в жизни этим мифам соответствовали.


Ни ЕПБ, ни Махатмы нигде не упоминают о реальном Адепте, казнённом на кресте. Наоборот, ЕПБ недвусмысленно утверждает, что "Древо жизни" было превращено в древо смерти лишь по незнанию раннехристианских создателей легенды и вследствие того, что в реальности крест применялся римлянами для казни преступников.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2010 16:15 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Ни ЕПБ, ни Махатмы нигде не упоминают о реальном Адепте, казнённом на кресте. Наоборот, ЕПБ недвусмысленно утверждает, что "Древо жизни" было превращено в древо смерти лишь по незнанию раннехристианских создателей легенды и вследствие того, что в реальности крест применялся римлянами для казни преступников.

И Вы, как бы в упор не заметили, что разговор шел о Соломоне? Так плавно продолжили Иисусом... Наверное на Вас повлиял все же факт, хоть и мифических, но родственных связей?

Ладно, мне все равно. Могу привести, что там "никогда не упоминают".
ТД3
Кто же тогда из этих двух – духовенство или оккультисты и теософы – являются более кощунственными и опасными? Те ли, кто хотят навязать миру принятие Спасителя, ими самими смоделированного. Бога с человеческими недостатками, который поэтому, конечно не есть совершенное божественное Существо; или же другие, которые говорят: Иисус из Назарета был Посвященный, святая, великая и благородная личность, но все же человеческая, хотя истинно – “Сын Божий”?Если уж Человечеству надо принимать так называемую сверхъестественную Религию, то гораздо логичнее оккультисту и психологу кажется прозрачная аллегория, данная об Иисусе гностиками. Они, как оккультисты, во главе которых стояли Посвященные, отличались только в своем изложении этого повествования и в своих символах, а вовсе не по существу. Что говорят офиты, назареи и другие “еретики”? София, “Небесная Дева”, была убеждена в необходимости послать Христоса, свою эманацию, на помощь гибнущему человечеству, которому Ильда-Баоф (Иегова евреев) и его шесть Сыновей Материи (низшие земные Ангелы) загораживают божественный свет. Поэтому Христос, совершенный .
Соединившись с Софией (божественной мудростью), спустился через семь планетных областей, принимая в каждой из них аналогичную форму ... (и) вошел в человека Иисуса в момент его крещения в Иордане. С этого времени Иисус начал творить чудеса: до этого он не знал о своей миссии.
Ильда-Баоф, обнаружив, что Христос готовит конец его царству Материи, возмутил против Христа Евреев, свой собственный народ, и Иисус был казнен. Когда Иисус находился на Кресте, Христос и София оставили Его тело и вернулись в Свою сферу. Материальное тело Иисуса было предано земле, но Он Сам, Внутренний Человек, был облечен в тело из эфира .
С тех пор как он состоял из души и духа... В течение своего восемнадцатимесячного пребывания на земле после того, как он воскрес, он получил от Софии то совершенное знание, тот истинный Гнозис, который он сообщил той малой части Апостолов, которые были способны воспринять то же самое .
Вышеприведенное – явно восточного, индусского происхождения: это чисто Эзотерическая Доктрина, за исключением имен и аллегории. Это более или менее история каждого Адепта, который получает Посвящение. Крещение в Иордане есть Обряд Посвящения, окончательное очищение, то ли в священной пагоде, водоеме, реке, то ли в храмовом озере в Египте или Мексике. Совершенный Христос и София – божественная Мудрость и Разум – входят в Посвящаемого в момент мистического обряда посредством передачи от Гуру к Челе, и оставляют физическое тело в момент смерти последнего, чтобы вновь войти в Нирманакая, или астральное Эго Адепта.

Смотря как читать, разумеется, но ведь уже открытым текстом есть, что подобная личность таки была. В некоторых Посвящениях физическое тело (и низшая личность) умирала в полном смысле слова. Вам этого мало? А аллегории можно рассказывать какие угодно - никто дословно не требует верить в то или иное.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2010 16:49 GMT4 часов.
Еще немного из того же источника про "нигде не упоминают..."
Те, у кого создалось впечатление, что оккультисты какого-либо народа отвергают “Библию” в ее первоначальном тексте и значении – не правы. Это было бы то же самое, что отвергать “Книги Тота”, халдейскую “Каббалу” или самую “Книгу Дзиан”. Оккультисты отвергают только односторонние истолкования и человеческий элемент в “Библии”, которая является настолько же оккультным и потому священным трудом, как и другие. И, действительно, ужасно наказание всех тех, кто преступает дозволенные границы тайных откровений. От Прометея до Иисуса, и от него до высочайшего Адепта, как и до самого нижайшего ученика каждому раскрывателю тайн пришлось стать Хрестосом, “человеком скорбей” и мучеником. “Остерегайся”, сказал один из Величайших Учителей, “раскрывать Тайну вне стоящим”, – профанам, саддукеям и неверящим. История свидетельствует, что все великие Иерофанты: Будда, Пифагор, Зороастр, большинство великих гностиков, основателей своих соответственных школ, а в нашу более современную эпоху – ряд философов Огня, розенкрейцеров и Адептов – закончили свои жизни насильственной смертью. Все они показаны – попросту или в виде аллегории – как понесшие наказание за те откровения, которые они совершили. Читателю-профану это может показаться лишь совпадением. Для оккультиста же смерть каждого “Учителя” важна и кажется полной значения. Где же мы найдем в истории, чтобы “Вестник”, великий или малый, Посвященный или Неофит, который после того, как он стал носителем какой-либо до сих пор сокрытой истины или истин, не был бы распят и разорван на куски “собаками” зависти, злобы и невежества? Таков ужасный оккультный закон; и тот, кто не ощущает, что у него львиное сердце, чтобы презреть дикий лай, и душа голубя, чтобы простить бедных невежественных глупцов, – пусть тот откажется от Священной Науки.
Автор: sova, Отправлено: 21.03.2010 18:34 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Да, но ещё она говорила, ссылаясь при этом на теософские байки, что Иисус до вселения в него Высшего Духа был воплощением Махатмы К.Х. А вспомните, что говорил Махатма К.Х. о библейском Иисусе как об абстракции.

Кстати, было бы неплохо, если бы кто-нибудь нашёл эту байку именно в околотеософских источниках, а не у ЕИР. Ни где-либо у ЕПБ, ни в ПМ я ничего подобного не встречал.

Djay пишет:
И почему ж тебе так не хочется признать явной двойстсвенности в самих текстах Е.П.?

Нет никакого "хочется" или "не хочется". Просто оснований нет. Вот если они появятся, тогда и будем признавать. Ищи.

Djay пишет:
Был миф, который рассказывал о посвящениях и пр. "стандартных" испытаниях адептов. Но и были те, реальные люди, которые в жизни этим мифам соответствовали.

Это ты сейчас про кого? Или это ты делаешь то самое, о чём тут же рядышком попеняла Игорю?
И причём тут какие-то другие адепты (исторические или не очень), когда речь идёт о конкретном библейском Соломоне, которого ЕИР считала своим мужем, а ЕПБ - мифом. Вот такая простая и понятная, надеюсь, даже тебе разница.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2010 20:49 GMT4 часов.
sova пишет:
Это ты сейчас про кого? Или это ты делаешь то самое, о чём тут же рядышком попеняла Игорю?
А по контексту не понятно? Посмотри мой пост.
sova пишет:
И причём тут какие-то другие адепты (исторические или не очень), когда речь идёт о конкретном библейском Соломоне, которого ЕИР считала своим мужем, а ЕПБ - мифом.
Е.П.Б. считала по разному, не только мифом. А реальный человек мог быть и мужем. Мало ли.
В ТД упоминаются персидские легенды, так там целая династия царей Соломонов имеется. Бог знает каких еще времен.

Кстати, с каких пор это для тебя библейский Соломон стал конкретным? Конкретным кем? Конкретным мифом?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 21.03.2010 20:55 GMT4 часов.
sova :В самих цитатах, если сделать им обрезание контекста, речь о реальных людях, но эта речь - пересказ Библии, которую ЕПБ в других местах, мягко говоря, поправляла, в т.ч., и в части, касающейся Соломона и его друзей. Такие пересказы разнообразнейших источников попадаются у ЕПБ сплошь и рядом...
именно в приведенных цитатах никакой контекст не обрезан и нет никакого пересказа Библии или какого-либо иного источника/автора, каковые действительно "попадаются у ЕПБ сплошь и рядом"... однако НЕ в данном случае: в этих конкретных цитатах ЕПБ говорит это именно от себя.
Автор: sova, Отправлено: 21.03.2010 22:12 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
именно в приведенных цитатах никакой контекст не обрезан и нет никакого пересказа Библии или какого-либо иного источника/автора

Разуй глаза, родной, там вокруг твоих цитат ссылки стоят, только ты их обрезал.
Автор: Димсон, Отправлено: 21.03.2010 22:29 GMT4 часов.
http://www.bolesmir.ru/

интересный ресурс, мне очень понравился перевод Б.Л.Смирнова Махабхараты...
как оказалось, он был далеко не простым человеком
вот одно из его высказываний

Сейчас впечатление такое,
что народ должен найти
форму своей духовной жизни.
Может быть будет некто,
кто осуществит эту форму
как художественное осуществление.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 21.03.2010 22:37 GMT4 часов.
Djay :
Ладно, мне все равно. Могу привести, что там "никогда не упоминают"
ТД3
то гораздо логичнее оккультисту и психологу кажется прозрачная аллегория, данная об Иисусе гностиками. Они, как оккультисты, во главе которых стояли Посвященные, отличались только в своем изложении этого повествования и в своих символах, а вовсе не по существу.

...Вышеприведенное – явно восточного, индусского происхождения: это чисто Эзотерическая Доктрина, за исключением имен и аллегории. Это более или менее история каждого Адепта, который получает Посвящение.

Крещение в Иордане есть Обряд Посвящения, окончательное очищение, то ли в священной пагоде, водоеме, реке, то ли в храмовом озере в Египте или Мексике. Совершенный Христос и София – божественная Мудрость и Разум – входят в Посвящаемого в момент мистического обряда посредством передачи от Гуру к Челе, и оставляют физическое тело в момент смерти последнего, чтобы вновь войти в Нирманакая, или астральное Эго Адепта.


В некоторых Посвящениях физическое тело (и низшая личность) умирала в полном смысле слова. Вам этого мало? А аллегории можно рассказывать какие угодно - никто дословно не требует верить в то или иное.


И где же здесь упоминание о реальном Адепте, казнённом на кресте?

Сами смотрите - ЕПБ в данном месте говорит об учении гностиков. Оно совпадает с учением Махатм в чём-то (божественная мудрость, София, посвящённый и т.д.), оно эзотерическое в этой своей части, за исключением аллегории, как сказано в приведённой Вами цитате.

Опять же ЕПБ в данном случае упоминает аллегорию распятия как историю "каждого Адепта, который получает Посвящение" . Но разве все Адепты были казнены на кресте? А то, что Адепты рано или поздно умирают, то это, как бы, не новость. Но их же не казнили на кресте.

Всё-таки, я не встречал ни одного упоминания Махатм или ЕПБ о реальном Адепте, казнённом на кресте, о реальном факте, а не об аллегории.

А ЕИР говорит об аллегории, как о реальном факте казни на кресте. В одном из писем она сообщала даже о том, что археологи нашли крест, на котором казнили Иисуса и про Пилата, как историческое лицо.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2010 22:54 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Сами смотрите - ЕПБ в данном месте говорит об учении гностиков. Оно совпадает с учением Махатм в чём-то, оно эзотерическое в этой своей части, за исключением аллегории, как сказано в приведённой Вами цитате
Если точнее "за исключением имен и аллегории", но Вам чем-то имена не глянулись?
Игорь Л. пишет:
Всё-таки, я не встречал ни одного упоминания Махатм или ЕПБ о реальном Адепте, казнённом на кресте, о реальном факте, а не об аллегории.
Увы, приходится довольствоваться тем, что есть. Ну и еще словами Е.П.Б. о реальных адептах... Я уже приводила здесь эти слова, но очевидно Вы не придали этому никакого значения. Повторю еще раз.
От Прометея до Иисуса, и от него до высочайшего Адепта, как и до самого нижайшего ученика каждому раскрывателю тайн пришлось стать Хрестосом, “человеком скорбей” и мучеником. “Остерегайся”, сказал один из Величайших Учителей, “раскрывать Тайну вне стоящим”, – профанам, саддукеям и неверящим. История свидетельствует, что все великие Иерофанты: Будда, Пифагор, Зороастр, большинство великих гностиков, основателей своих соответственных школ, а в нашу более современную эпоху – ряд философов Огня, розенкрейцеров и Адептов – закончили свои жизни насильственной смертью. Все они показаны – попросту или в виде аллегории – как понесшие наказание за те откровения, которые они совершили. Читателю-профану это может показаться лишь совпадением. Для оккультиста же смерть каждого “Учителя” важна и кажется полной значения. Где же мы найдем в истории, чтобы “Вестник”, великий или малый, Посвященный или Неофит, который после того, как он стал носителем какой-либо до сих пор сокрытой истины или истин, не был бы распят и разорван на куски “собаками” зависти, злобы и невежества?

sova пишет:
Разуй глаза, родной
Послушайте его совет. Он такой широкомасштабный...
Автор: Игорь Л., Отправлено: 21.03.2010 23:27 GMT4 часов.
Djay :
Ну и еще словами Е.П.Б. о реальных адептах... Я уже приводила здесь эти слова, но очевидно Вы не придали этому никакого значения. Повторю еще раз.

От Прометея до Иисуса, и от него до высочайшего Адепта, как и до самого нижайшего ученика каждому раскрывателю тайн пришлось стать Хрестосом, “человеком скорбей” и мучеником.


Ну и где здесь упоминание о казни на кресте?

Ну понятно, что все Адепты - мученики. Видимо, и Махатмы М. и К.Х., связавшись с ТО и выдав многое, бывшее раньше тайной, - не исключение. Но, слава Богу, их всё же не казнили на кресте! Мученичество - понятие широкое и проявляется по-разному, не всегда даже связано с насильственной смертью. В ПМ даже упоминается о страданиях Махатмы КХ.


А на счёт насильственной смерти каждого великого Иерофанта, так это - либо свойственное Блаватской преувеличение, о котором упоминает Махатма К.Х. в своём письме, либо одна из её ранних ошибок, вошедшая в 3-й том после её смерти. Ведь она же сама и говорила об аллегоричности мифа об отравлении Будды, что уже обсуждалось на форуме. Либо и насильственную смерть она понимает широко. Например, сама ЕПБ - была мучеником? И не вызвана ли её мучительная болезнь с тем, что её ранимой душе приходилось испытывать приступы ненависти фанатиков? Может и её смерть в какой-то мере можно назвать насильственной?
Пифагора отравили, но не распинали же.

Где же указания о крестной казни, как о реальном историческом факте? Распятый на скале Прометей - аллегория. Это Вы интерпретируете слова о мученичестве Иисуса, как казнь на кресте, но очевидно, что мученичество намного шире.
И ЕПБ про крестную смерть Иисуса писала как об аллегории, и писала, что по невежеству крест посвящения был превращён в орудие казни.

А ЕИР принимала крестную казнь буквально. Речь то об этом.
Автор: sova, Отправлено: 21.03.2010 23:41 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
А на счёт насильственной смерти каждого великого Иерофанта, так это - либо свойственное Блаватской преувеличение, о котором упоминает Махатма К.Х. в своём письме, либо одна из её ранних ошибок, вошедшая в 3-й том после её смерти. Ведь она же сама и говорила об аллегоричности мифа об отравлении Будды, что уже обсуждалось на форуме.

Там же в цитате прямо сказано:
Djay пишет:
Все они показаны – попросту или в виде аллегории – как понесшие наказание за те откровения, которые они совершили.

Так вот, кто-то - "попросту" (похоже, тут перевод кривоват, надо в оригинал смотреть), а кто-то - "в виде аллегории", но вовсе не все и каждый одинаково.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2010 23:43 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Где же указания о крестной казни, как о реальном историческом факте? Распятый на скале Прометей - аллегория.
Вообще-то, насколько я помню легенду, Прометей был не распят, а прикован к скале.
Игорь Л. пишет:
Ну и где здесь упоминание о казни на кресте?
Даааааа, а меня еще тут в непонятливости обвинили... да я чиста ангел!
Третий раз цитирую (с ума сойти)
От Прометея до Иисуса, и от него до высочайшего Адепта, как и до самого нижайшего ученика каждому раскрывателю тайн пришлось стать Хрестосом, “человеком скорбей” и мучеником. “Остерегайся”, сказал один из Величайших Учителей, “раскрывать Тайну вне стоящим”, – профанам, саддукеям и неверящим. История свидетельствует, что все великие Иерофанты: Будда, Пифагор, Зороастр, большинство великих гностиков, основателей своих соответственных школ, а в нашу более современную эпоху – ряд философов Огня, розенкрейцеров и Адептов – закончили свои жизни насильственной смертью.<...>
Где же мы найдем в истории, чтобы “Вестник”, великий или малый, Посвященный или Неофит, который после того, как он стал носителем какой-либо до сих пор сокрытой истины или истин, не был бы распят и разорван на куски “собаками” зависти, злобы и невежества?
О насильственной смерти прочитали? Далее идет в перечислении - распят. Увяжите как-то логически - вдруг получится. Желаю успехов!
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2010 23:45 GMT4 часов.
sova пишет:
Так вот, кто-то - "попросту", а кто-то - "в виде аллегории", но вовсе не все и каждый одинаково.
Разумеется. Ну и что?
Автор: Игорь Л., Отправлено: 21.03.2010 23:47 GMT4 часов.
sova :
Там же в цитате прямо сказано:
Djay пишет:
Все они показаны – попросту или в виде аллегории – как понесшие наказание за те откровения, которые они совершили.

Так вот, кто-то - "попросту" (похоже, тут перевод кривоват, надо в оригинал смотреть), а кто-то - "в виде аллегории", но вовсе не все и каждый одинаково.


Согласен. Тем более, что и в цитате Учитель, погибший насильственной смертью, взят почему-то в кавычки, но оккультисту ясен внутренний смысл страданий реального Учителя,поверх записанных аллегорических страданий библейского или ещё каког-то "Учителя".

Для оккультиста же смерть каждого “Учителя” важна и кажется полной значения.
Автор: Djay, Отправлено: 21.03.2010 23:52 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Тем более, что и в цитате Учитель, погибший насильственной смертью, взят почему-то в кавычки
В кавычки, судя по контексту, взято терминологически. Уберите кавычки и прочитайте тогда, как исказится смысл фразы. Ведь не каждый Учитель умирает мученической смертью, судя по тексту, но только открывший нечто сокровенное обычным людям. А Вы уже что-то и насочиняли...
Автор: Игорь Л., Отправлено: 21.03.2010 23:53 GMT4 часов.
Djay :
Третий раз цитирую (с ума сойти)

Где же мы найдем в истории, чтобы “Вестник”, великий или малый, Посвященный или Неофит, который после того, как он стал носителем какой-либо до сих пор сокрытой истины или истин, не был бы распят и разорван на куски “собаками” зависти, злобы и невежества?


О насильственной смерти прочитали? Далее идет в перечислении - распят. Увяжите как-то логически - вдруг получится. Желаю успехов!


Я уже сказал Вам о насильственной смерти. Или у Вас имеются сведения о Махатмах М. и КХ, не известные нам?

Про "распят". Ясно же - сказано аллегорически, используя всем знакомый символ из Библии. Или Вы будете настаивать на буквальном понимании?
Тогда всё же - "распят", или "разорван на куски "собаками" зависти"?

А между тем уже были приведены вполне ясные и недвусмысленные слова ЕПБ о том, что крест был превращён ранними создателями христианской мифологии в орудие смерти по незнанию.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 21.03.2010 23:58 GMT4 часов.
Djay :
Ведь не каждый Учитель умирает мученической смертью, судя по тексту, но только открывший нечто сокровенное обычным людям. А Вы уже что-то и насочиняли...


Вы по-прежнему настаиваете на буквальном понимании мученичества и насильственной смерти как физического убийства. Насильственной можно назвать любую смерть, вызванную психическим воздействием злобы фанатиков - разорвание "на куски" "собаками ненависти". Не обязательно - некое физическое воздействие ядов, копья или гвоздей, забитых в крест через плоть.

Так Вы не считаете, что ЕПБ, Махатмы М. и КХ "открыли нечто сокровенное"?
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2010 00:01 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Про "распят". Ясно же - сказано аллегорически, используя всем знакомый символ из Библии. Или Вы будете настаивать на буквальном понимании?
Делать мне больше нечего. Я настаиваю на том, что написано в тексте: "Все они показаны – попросту или в виде аллегории – как понесшие наказание за те откровения, которые они совершили. А вот Вы хотите, по известным тут уже всем причинам, оставить только аллегорию. Остальное ж никак не лезет в ворота теории Совы. Все адепты - мифичны, аллегоричны и вообще, жисть - сплошные сказки. Поэтому нужно делать обрезание, по самое "никуда".
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2010 00:04 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Насильственной можно назвать любую смерть, вызванную психическим воздействием злобы фанатиков - разорвание "на куски" "собаками ненависти".
Распять тоже собаками?

Ребята, у вас ничего не выйдет в подтасовках, потому что аллегория или "так и было" - 50х50. Все-таки из песни слов не выкинешь. Пока.
Автор: sova, Отправлено: 22.03.2010 00:11 GMT4 часов.
Djay пишет:
А вот Вы хотите по известным тут уже всем причинам оставить только аллегорию. Остальное никак не лезет в ворота теории Совы. Все адепты - мифичны, аллегоричны и вообще, жисть - сплошные сказки.

Даа... Лишь бы тебе ляпнуть что-нибудь. Наскоки ради наскоков, пока не наскочишь на что-нибудь или на кого-нибудь так, чтобы потом "еле собрала сама себя".
В тобой же приведённой цитате русским языком сказано, что далеко не все истории о смертях иерофантов являются реальными, что есть и аллегорические, но не сказано, какие именно из них какие. И это не основание вкладывать свой бред в чужие уста.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 22.03.2010 00:13 GMT4 часов.
Djay :
Я настаиваю на том, что написано в тексте: "Все они показаны – попросту или в виде аллегории – как понесшие наказание за те откровения, которые они совершили.


Ну и что здесь сказано "попросту", а не в виде аллегории про Иисуса? Каким именно образом он "понёс наказание"?

А как по-Вашему было написано это:

ТД-2
То, что под этим подразумевался человек, доказывается ещё и возрождением Посвящаемого после его распятия на Древе Жизни. Экзотерически – из-за употребления его римлянами как орудия пытки, а также по неведению разработчиков раннехристианских схем – это «Древо» превратилось теперь в древо смерти!


- "попросту", или аллегорично?

Блаватская пишет ясно - превращение в орудие - это экзотерическое толкование.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 22.03.2010 00:13 GMT4 часов.
sova :там вокруг твоих цитат ссылки стоят, только ты их обрезал.
вот полный абзац из "Изиды":

У Кинга [410] мы встречаем на геммах офитов имя IAO, повторенное и часто смешанное или замененное именем Ievo, тогда как последнее просто обозначает одного из Гениев, враждебного Абраксасу. Для того, чтобы эти имена не принимались за идентичные с именем еврейского Иеговы, мы сейчас же объясним это слово. Нам кажется чрезвычайно странным, что такое множество ученых археологов так мало настояли на том, что имелось больше чем один Иегова, и не признавали, что это имя ведет свое происхождение от Моисея. Имя IAO несомненно является названием Верховного Существа и относится частично к Несказуемому Имени; но оно не только не возникло среди евреев, но оно и не было достоянием одних лишь евреев. Даже если Моисей соблаговолил наградить этим именем «Духа», предположенного покровителя и национального божества «избранного народа израильского», все же нет разумной причины, почему другие народы должны принимать Его как Высшего и Единосущего Бога. И мы совершенно отрицаем это притязание. Кроме того, факт налицо, что Yaho или Iao было «тайным именем» с самого начала, ибо &&#351492;&&#351493;&&#351492;&&#351497; и &&#351492;&&#351493; не употреблялось до дней царя Давида. До его времени мало личных имен, если вообще такое было, соединялись с iah или jah. Скорее, похоже, что Давид заимствовал имя Jehovah от жителей Тира и филистимлян [2 Царств], среди которых он проживал. Он поставил первосвященником Садока, от которого произошли садокиты или саддукеи. Он жил и царствовал сначала в Хевроне &&#351503;&&#351493;&&#351512;&&#351489;&&#351495;, Хабир-оне или Кабеир-граде, где праздновались ритуалы четырех (тайных богов). Ни Давид, ни Соломон не признавали ни Моисея, ни Законов Моисея. Они стремились построить храм &&#351492;&&#351493;&&#351492;&&#351497;, подобно строениям, воздвигнутым Хирамом Геркулесу, Венере, Адону и Астарте.


Какие именно "обрезанные" ссылки ты имеешь в виду? Там есть одна ссылка на некоего Кинга [410] и дальше одна ссылка на короткую цитату из Библии, а дальше (после ссылки на Кинга) ЕПБ пишет, что "мы сейчас же объясним это слово" и объясняет, включая выделенную мною фразу - т.е. это именно ее слова, а не пересказ чего-либо (Кинга, Бибилии и т.д.)

Спасибо.
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2010 00:22 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Ну и что здесь сказано "попросту", а не в виде аллегории про Иисуса? Каким именно образом он "понёс наказание"?

А как по-Вашему было написано это: То, что под этим подразумевался человек, доказывается ещё и возрождением Посвящаемого после его распятия на Древе Жизни...

О, дошло наконец-то. Написано одним и тем же человеком, но с разными акцентами. Как бы про одно и то же. Я об этом твержу еще с рерихкома.
Что не все так просто, чтобы можно было любой из вариантов считать однозначным. Понятно?
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2010 00:26 GMT4 часов.
sova пишет:
Наскоки ради наскоков, пока не наскочишь на что-нибудь или на кого-нибудь так, чтобы потом "еле собрала сама себя".
Ну ты даешь... Ты что, наизусть помнишь, где я что писала? Дас ист фантастишь!
Автор: sova, Отправлено: 22.03.2010 00:46 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
Какие именно "обрезанные" ссылки ты имеешь в виду? Там есть одна ссылка на некоего Кинга [410] и дальше одна ссылка на короткую цитату из Библии, а дальше (после ссылки на Кинга) ЕПБ пишет, что "мы сейчас же объясним это слово" и объясняет, включая выделенную мною фразу - т.е. это именно ее слова, а не пересказ чего-либо (Кинга, Бибилии и т.д.)

Т.е. ссылку "[2 Царств]" (в оригинале - "(2 Samuel)") в процитированном тобой же тексте ты, похоже, в упор не видишь. А ведь я предлагал глаза-то разуть. Все эти несколько страниц ЕПБ сопоставляет разные системы (назореев, офитов, всяких иудеев, в т.ч. Моисея, и т.п.) и в ходе сопоставления именно пересказывает их со ссылками на те или иные источники. Например, там парой страниц выше есть такое предложение:
HPB пишет:
The author alludes no doubt, to the favorite expression of Jesus, "be wise as serpents, and harmless as doves."

но это ж не значит, что ЕПБ преподносит эти слова как завизированный кучей свидетелей протокол допроса, а Библию - как исторический документ. Естественно, если в тексте нет кавычек, то это её слова (хотя, Цырков писал, что нередко там с кавычками происходила путаница), но эти слова - пересказ с целью сопоставления, а не утверждение истинности пересказываемого. Зато в других местах этой же книги и некоторых последующих текстов (в т.ч. ТД) она явно и однозначно утверждает мифичность Соломона и аллегоричность его храма.

Разумеется, учитывая неоднократные сетования и самой ЕПБ, и её наставников в их письмах на прискорбное качество "Разоблачённой Изиды" и пожелание К.Х. переписать её "ради спасения фамильной чести", в любом месте этой книги можно ожидать какие-то ошибки и неточности, но конкретно в этом вопросе - мифичности Соломона - ЕПБ была последовательна на протяжении полутора десятков лет, так что расслабься уже, родной.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 22.03.2010 01:29 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (22.03.2010 01:49 GMT4 часов, назад)
Djay :
О, дошло наконец-то.
Написано одним и тем же человеком, но с разными акцентами. Как бы про одно и то же. Я об этом твержу еще с рерихкома.
Что не все так просто, чтобы можно было любой из вариантов считать однозначным. Понятно?


Нет здесь никаких вариантов с разными акцентами.
Я привёл Вам конкретное утверждение Блаватской по конкретному случаю - о том, что экзотерически крест как орудие казни был использован раннехристианскими авторами по своему неведению, а также вследствие того, что римляне обычно казнили на крестах. Заметьте - не потому что Иисуса казнили на кресте (об этом - ни слова, хотя случай то просто подходящий, как ни сказать, если бы это действительно было), а потому что вообще у римлян был принят такой способ. Потому экзотерически и появилось это древо смерти. А эзотерически его никогда и не было, было - другое - Древо жизни и посвящения в Адепты, о чём ЕПБ так подробно рассказывает в другом месте. Ну почитайте же внимательно.

А то, что приводите в качестве доказательства Вы - это надуманно. Там, где ЕПБ говорит вообще об Адептах от мифического Прометея (символ Кумар, одаривших огнём разума) до Иисуса об их мученичестве от распятий до разорвания "собаками" - есть сплошь литературное популярное иносказание, и распятие использовано как литературный приём, а не как конкретный факт. И это вот до меня "дошло". Не знаю - как до других.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 22.03.2010 05:45 GMT4 часов.
sova :Т.е. ссылку "[2 Царств]" (в оригинале - "(2 Samuel)") в процитированном тобой же тексте ты, похоже, в упор не видишь.
я ее упомянул - она относится только к конкретной цитате...

sova :и в ходе сопоставления именно пересказывает их со ссылками на те или иные источники.
я говорю не о нескольких страницах или нескольких томах и т.д., я говорю о конкретном абзаце, где она объясняет, а не пересказывает...

м-да-с... ну что ж, если остальная часть твоего "исследования" такого же качества... what a waste...

Всего тебе сообразного.
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2010 10:17 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Потому экзотерически и появилось это древо смерти. А эзотерически его никогда и не было, было - другое - Древо жизни и посвящения в Адепты, о чём ЕПБ так подробно рассказывает в другом месте.
А я и не возражаю ни про какие "в другом месте". Только Вы почему-то жаждете выкинуть все иные слова и явные намеки автора, хотя они так же очевидны. И повторяете из поста в пост "вот она сказала...".
Я и не спорю с этим.
Но это тоже сказала она: Ни Давид, ни Соломон не признавали ни Моисея, ни Законов Моисея. Они стремились построить храм &&#55575;&#56580;&&#55575;&#56581;&&#55575;&#56580;&&#55575;&#56585;, подобно строениям, воздвигнутым Хирамом Геркулесу, Венере, Адону и Астарте.
И вот это сказала она же: История свидетельствует, что все великие Иерофанты: Будда, Пифагор, Зороастр, большинство великих гностиков, основателей своих соответственных школ, а в нашу более современную эпоху – ряд философов Огня, розенкрейцеров и Адептов – закончили свои жизни насильственной смертью. Все они показаны – попросту или в виде аллегории – как понесшие наказание за те откровения, которые они совершили. Читателю-профану это может показаться лишь совпадением. Для оккультиста же смерть каждого “Учителя” важна и кажется полной значения. Но здесь Вы требуете видеть не прямые слова, а некий "литературный прием", хотя речь идет просто о смерти, мученической, к тому же. Так как далее говорится:"Таков ужасный оккультный закон; и тот, кто не ощущает, что у него львиное сердце, чтобы презреть дикий лай, и душа голубя, чтобы простить бедных невежественных глупцов, – пусть тот откажется от Священной Науки."
И не надо больше про Древо жизни - я в курсе. Лучше Вы что-то почитайте о Великой Жертве. Е.П. об этом достаточно писала в разных книгах. Может что-то и прояснится, надеюсь.
Автор: Stranger, Отправлено: 22.03.2010 10:58 GMT4 часов.
Игорь Л. :
В том-то и дело, что это - не слова, написанные Блаватской. Это - то, что понял или запомнил Чарльз Джонстон. Но он что-то мог по-своему понять и исказить. Да кроме того, ему лично, как верующему, Блаватская и могла сказать об Иешу, как о "величайшем" среди Адептов, подобно тому, как она говорила что-то своей верующей тётушке Фадеевой. Но разве это - серьёзный источник для серьёзного читателя?


Игорь, я бы не стал говорить, что в письмах к своей тёте - Елена Блаватская допускала снисхождение.
Фактически вы говорите, что Блаватская лицемерила - в угоду чувствам глубоко верующих людей.

Из писем к тёте - я этого не увидел. Она говорит прямо. И всячески подчёркивает, что "моя единственная вина заключается в том, что я не способна лицемерить".

Вот из письма:

Мой "хозяин" относится к "Иисусу из Назарета" так же, как и к Гаутаме из Капилавасту. Но ни одного из них он не считает Богом; он относится к ним как к совершенным смертным; и он почитает дух Христа не меньше, чем дух Будды, поскольку знает, что они тождественны, они оба являются частями Одного Великого Божества.


про статую:
В одном из их подземных храмов стоит огромная бронзовая статуя Иисуса, прощающего Марию Магдалину


С уважением.
Автор: Stranger, Отправлено: 22.03.2010 12:09 GMT4 часов.
Игорь Л. :
А ЕИР про Люцифера писала, что он утратил право на своё первоначальное светлое имя, утратил связь с Высшим, что его сущность полностью преобразилась в злобного Иерофанта, мечтающего взорвать Землю.

А Блаватская во многих местах ТД говорила, что на самом деле "падшие" Ангелы - это наши небесные Отцы и Спасители, Кумары, одарившие нас разумом. Падение означает падение в материю, а не духовно-нравственную деградацию, которую ЕИР совместно с церковью приписывает Люциферу-Прометею.


Елена Рерих не отрицала версию Елены Блаватской о Падших Ангелах.

Напомню, что Елена Блаватская говорила что есть семь ключей к символизму "Падших Ангелов".
Лишь Посвящённые - Учителя знают все 7 ключей.
Нам с вами остаётся лишь проверять свою интуицию. И идти практическим путём помощи Человечеству.

Игорь Л. :
ЕПБ не признаёт эзотеричности мифа о Сатане. А ЕИР утверждает, что была личная битва Махатмы М. с Люцифером-Сатаной, неким деградировавшим бывшим Кумарой.

Однако, Махатмы хоть и признают существование Братьев Тьмы, т.е. колдунов-адептов, тем не менее не ведут с ними прямой войны, т.к. это не дозволено законом. Да и о демонах религий Они говорят лишь как об элементалах.


Елена Блаватская отрицает Люцифера церковного. Показывая символизм Люцифера - Светоносного.
Да, в записях Елены Рерих говорится о личной битве арх.Михаила и падшего ангела.

Согласен, это противоречие.
Но я лично не вижу ни одной причины почему в ТД, в труде говорящем об открытии скрытых знаний следовало говорить о Падшем Ангеле. На мой взгляд в выдаче любой информации должна быть целесообразность. А не просто принцип - чем больше будет выдано "Истин" тем лучше.

Поэтому лично для меня противоречие по Люциферу между Е.П.Б. и Е.Р. - объяснимо.

Игорь Л. :
Только по интерпретации ЕИР, "Соломон" - это не коллективный портрет еврейских каббалистов, не собирательный образ мудрецов, а вполне конкретная личность, носившая кольцо с осколком орионского метеорита, более того, указывалось, что это - воплощение Махатмы М.


Но на мой взгляд существование реального Соломона, не противоречит утверждению о том что история про Давида и Соломона - мифическое, каббалистическое произведение.

Да, указывалось что это воплощение Индивидуальности, кто была воплощена в М.М. Говорилось о кольце, о метеорите.
Но это не выходит за рамки здравого смысла.

Я предпочитаю оставить противоречие по вопросу Соломона, но при этом считая, что и Е.П.Б. и точка зрения что следует из записей Елены Рерих - верны. Не достаёт лишь объяснения, которое бы связало эти два утверждения.

Иначе - слишком уж абсурдным выглядит вообще вся история с семьёй Рерихов (Николай, Елена Рерихи, Святослав и Юрий). А я предпочитаю подходить с точки зрения здравого смысла. Получили Ларец. Позднее им был прислал Камень. Кто присылал? Духи? Не присылала? Зачем всё это было выдумано? Можно назвать "уровень абсурдности" )

Игорь Л. :
Одно дело - если бы представления ЕИР о Соломоне были просто её личными представлениями, которые она не выдавала бы за информацию, идущую от её Учителя. А так получается, что либо её Учитель считает иначе, чем Учитель Блаватской, либо ЕИР не обладала способностью получать достоверную информацию. Вот ведь какие выводы следуют.
Противоречия с Соломоном и другие подобные - не принципиальны с точки зрения передачи основ учения, но они принципиальны в решении вопроса - получала ли ЕИР Учение АЙ от Махатмы М., или нет.


Думаю любой человек строит свои суждения на основе массе, наборе других фактов. Я изучал и изучаю труды семьи Рерих не один год. И "Соломон" - лишь одна частность, которая, согласен, выглядит как противоречие. Но есть множество других моментов, которые достаточно логичны.

Елена Рерих никогда не говорила что её труды являются продолжение Елены Блаватской. Это не новые тома Тайной Доктрины - это новое учение данное её Учителем. Говорится что её Учитель и Учитель Е.П.Б. - идентичны. Вот в этом начинается "трение".

Поэтому я и хочу вывести весь список противоречий, чтобы понять насколько они критичны.

В моём видении Живая Этика нисколько не отрицает Теософию, но дополняет, и логично дополняет.
Это моя точка зрения. Пусть мне кто-то покажет, что из моего следования АЙ - я должен отрицать ТО?
Соломон? Хорошо. Пусть так - я должен сказать что "Соломон существует как реальный человек". Тем самым вступив в противоречие с Е.П.Б. - но будет ли здесь противоречие с основами ТО? С целью Братства Человечества, духовного развития, борьбы с эгоизмом?

В моём понимании - это частность, которая уверен имеет объяснение - которое покажет что ни Е.И. ни Е.П.Б. не ошибались.

Игорь Л. :
Нет, этого я не знаю - о достаточном количестве доказательств. Раньше, до изучения дневников, я просто верил утверждениям Рерихов о том, что они были в Шамбале и видели Махатм. И меня это устраивало. Но после ознакомления с дневниками я с удивлением обнаружил, что никаких реальных встреч с Махатмами не было. Они могли считать, что были в Шамбале (как Шапошникова, например, тоже думала, что побывала в Шамбале), они могли принимать встреченных ими людей за Махатм, но никаких оснований утверждать о встречах Рерихов с Махатмой М. не существует.


Я не помню, чтобы Рерихи утверждали о своём посещении Шамбалы. Вероятно вы относите это утверждение к нашим современникам, которые выдают лишь свои утверждения. Тогда и ваше удивление должно быть не к Рерихам, а к последователям, что навязывают свою точку зрения.

Кратко поясняю "доказательства" как я вижу:
- Николай Рерих принимал послания от "Руководителя", стихи "Цветы Мории" - на мой взгляд - продиктованы Учителем
- Сеансы в 20х годах - принимали сообщения от "Духов"
- Сеансы Юрия Рериха в Кембридже - принимали сообщения от "Руководителей"
- встреча с Учителями в Лондоне, согласен, лишь косвенные утверждения
- получение Ларца (Чаша Грааля), получение камня в Париже (5 октября 1923 года)

Индия 1924 год, вот что пишет Беликов:
Кроме получения Камня произошло еще одно событие уже в Индии, которое оказало на всех Рерихов огромное влияние. Мы знаем из переписки с Шибаевым, что сначала Рерихи намеревались посетить Адьяр и наладить связи с теософским движением. Но по приезде в Индию они изменили свое решение и поехали в Сикким. В Сиккиме состоялась встреча с Учителем и сопровождавшим Его Джул-Кулом. Произошла она в окрестностях Дарджилинга, в храме, с которого сделана фотография. Место это довольно людное. О самой встрече мы находим следующие подробности в «Надземном» (§ 40): «Мы не уходим из жизни, когда Мы появлялись, Мы не отличались от остальных обывателей. Вы сами можете свидетельствовать, что Джул-Кул, когда появился встретить Вас, не отличался от лам. Урусвати немедленно почуяла необычность, но явление могло быть отнесено и к настоятелю монастыря. Так и все Собратья и сотрудники несут обычные земные облики. Но даже при условностях обликов сердечность будет сквозить и в каждом взгляде и улыбке. Можно назвать это качество сердечности и другим именем, более научным, но Мы желаем установить наиболее человеческий взгляд на Нашу Общину»


Вот ещё из книги Беликова:
В «Алтай-Гималаях» имеется многозначительная приписка, пропущенная при последнем издании книги у нас, в России. На стр. 255 после слов: «Направление с северо-востока на юг» в рукописи следовало «Энергия А. Брат Д. К.» В данном случае описывается наблюдение экспедицией шаровидного аппарата 5 августа 1927 года. Упоминание о Джул-Куле показывает, что свидание с Ним уже состоялось и при этом было рассказано об энергиях, которые могли исходить из Братства. Очевидно, об этом и вспомнил Рерих. Кроме того, в неопубликованном очерке «Бывальщина» перечислены в хронологическом порядке необычные явления и встречи: «Не забудется и встреча в Чикаго. А Лондон в 1920! А Париж в 1923! А Дарджилинг! А Москва в 1926! А Белуха! А Улан-Батор! А Тибет! А Индия! Всюду вехи». Здесь Дарджилинг назван после Парижа (получение Камня) и до Москвы. Рерих пишет и в «Путях Благословения», в очерке «Звезда Матери Мира», датированном 8 мая 1924 года, об Учителях так, как будто с Ними встречался: «Люди, встречавшие в жизни Учителей, знают, как просты и как гармоничны и прекрасны Они. Эта же атмосфера красоты должна окутывать все, что касается Их области».
Несомненно, что это касается встречи в Дарджилинге с Учителями М. и Д.К. Если встречи с Посланниками Белого Братства в Лондоне, Нью-Йорке и Чикаго были неожиданными и кратковременными, то эта встреча была продолжительной и запланированной.


Ещё по поводу "легендарных артефактов", в записях говорится о Чаше Будды - её нашла Ириада Богданова, одна из сестёр что были вместе с Рерихами в экспедиции.

С уважением.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 22.03.2010 12:28 GMT4 часов.
Djay пишет:
История свидетельствует, что все великие Иерофанты ... закончили свои жизни насильственной смертью.

По логике, их действия - наставления в духовном направлении, противоречат "генеральной линии" века Кали, соответственно, должно быть очень сильное сопротивление. Во вторых, если их цель была заложить некие основы, базу, а не то, чтобы жить "долго и счастливо...", то их уход, через жертвование своей физической оболочки - может своеобразная компенсация "материальному дракону" за принесенный ему урон. Конечно, это не более чем просто мои мудрствования...
Автор: sova, Отправлено: 22.03.2010 13:17 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
я говорю не о нескольких страницах или нескольких томах и т.д., я говорю о конкретном абзаце, где она объясняет, а не пересказывает...

Так я ж и говорил, что ты сделал конкретному абзацу обрезание контекста, а теперь вот в нём упорствуешь.
И вот это её объяснение как раз и содержит пересказ, но не содержит каких-либо её собственных заявлений о реальности или нереальности обсуждаемых персонажей.

Rodnoy пишет:
м-да-с... ну что ж, если остальная часть твоего "исследования" такого же качества... what a waste...

Ну что ж, твоё мнение понятно. Как надыбаешь какое-нибудь обоснование для него, приходи ещё. А лучше напиши своё "исследование", чтоб все увидели, как надо.

Stranger пишет:
Я предпочитаю оставить противоречие по вопросу Соломона, но при этом считая, что и Е.П.Б. и точка зрения что следует из записей Елены Рерих - верны. Не достаёт лишь объяснения, которое бы связало эти два утверждения.

Такая позиция называется коротким словом "верю". А дискуссии с верующими, как известно, - дело неблагодарное.

Stranger пишет:
Иначе - слишком уж абсурдным выглядит вообще вся история с семьёй Рерихов (Николай, Елена Рерихи, Святослав и Юрий).

Что в ней абсурдного? Подумаешь, заблудшие медиумы... Сколько ещё их было и до, и после.

Stranger пишет:
Получили Ларец. Позднее им был прислал Камень. Кто присылал? Духи? Не присылала? Зачем всё это было выдумано?

Никакие ответы на эти вопросы никак не повлияют на наличие или отсутствие противоречий и самозванства. Хотя, конечно, выяснить их было бы любопытно.

Stranger пишет:
И "Соломон" - лишь одна частность, которая, согласен, выглядит как противоречие. Но есть множество других моментов, которые достаточно логичны.

Ну, во-первых, не одна, а во-вторых, не зря ведь говорят, что полуправда хуже лжи.

Stranger пишет:
Елена Рерих никогда не говорила что её труды являются продолжение Елены Блаватской.

Она вполне определённо претендовала на преемственность как "вестник Шамбалы", и в опубликованной при её жизни АЙ есть утверждение об ученичестве у того же учителя, и вот как раз это утверждение и оказывается ложным при сравнении учений, исходящих якобы из одного и того же источника.

Stranger пишет:
Поэтому я и хочу вывести весь список противоречий, чтобы понять насколько они критичны.

Зачем? Для доказательства истинности взаимосвязанного набора (системы) утверждений необходимо доказать истинность всех и каждого из них, а вот для доказательства ложности всей системы достаточно доказать ложность всего лишь одного из них. Нельзя тут говорить правду, а там врать, и при этом оставаться честным. Так что кем бы или чем бы ни был этот "Великий Владыка", его репутацию уже не спасти, сколько бы конкретно противоречий в итоге не насчиталось.

Stranger пишет:
В моём видении Живая Этика нисколько не отрицает Теософию, но дополняет, и логично дополняет.

Значит, Вы не видите или не хотите видеть непримиримые противоречия (а примиримые - это уже не противоречия) между ними, что вполне нормально для верующего.

Stranger пишет:
Пусть так - я должен сказать что "Соломон существует как реальный человек". Тем самым вступив в противоречие с Е.П.Б. - но будет ли здесь противоречие с основами ТО? С целью Братства Человечества, духовного развития, борьбы с эгоизмом?

Удовлетворяясь ложью, Вы автоматически отказываетесь от поисков истины, что уж точно не согласуется с целями ТО, да и вообще выйдет Вам боком.

Stranger пишет:
не помню, чтобы Рерихи утверждали о своём посещении Шамбалы. Вероятно вы относите это утверждение к нашим современникам, которые выдают лишь свои утверждения.

Об этом рассказывали те, кому Рерихи (Юрий и Николай) это говорили. Хейдок, к примеру. Можно, конечно, им и не доверять как свидетелям. Но и это, опять же, никак не влияет на противоречия между текстами ЕИР и ЕПБ.

Stranger пишет:
- получение Ларца (Чаша Грааля), получение камня в Париже (5 октября 1923 года)

Весь вопрос в том, от кого именно и чего именно получение. Единственно доступные нам пока ответы - это слова самих Рерихов, ценность которых, скажем так, несколько страдает от выявленных противоречий и "путаницы в показаниях" внутри текстов ЕИР (т.е. даже сравнивать с чем-то внешним не надо - в её тетрадях и без того фактических нестыковок хватает).

Stranger пишет:
в «Надземном» (§ 40): «Мы не уходим из жизни, когда Мы появлялись, Мы не отличались от остальных обывателей. Вы сами можете свидетельствовать, что Джул-Кул, когда появился встретить Вас, не отличался от лам. Урусвати немедленно почуяла необычность, но явление могло быть отнесено и к настоятелю монастыря.»

Во-во, один из тех самых случаев "встреч", когда уже потом "через столик" (или "эфоб" или как-то так - см. тетради и судите сами) им подтверждали, что, оказывается, они-то видели ого-го кого. Зато как таинственно и увлекательно, прямо не жизнь, а сказка.

Stranger пишет:
В «Алтай-Гималаях» имеется многозначительная приписка, пропущенная при последнем издании книги у нас, в России. На стр. 255 после слов: «Направление с северо-востока на юг» в рукописи следовало «Энергия А. Брат Д. К.» В данном случае описывается наблюдение экспедицией шаровидного аппарата 5 августа 1927 года. Упоминание о Джул-Куле показывает, что свидание с Ним уже состоялось и при этом было рассказано об энергиях, которые могли исходить из Братства.

Да ничего подобного. Объяснение про "атомическую энергию" и "аппарат Братства" появилось, судя по тетрадям ЕИР, уже пост-фактум и тем же способом, каким и прочие тексты в тетрадях ("по телефону" или "по телеграфу", т.е. "яснослышанием" или "эфобом/столиком"), причём, как там написано, сама ЕИР этот знаменательный момент упустила, находясь в палатке, отчего ей было "так больно" (т.е., "вечной спутнице Великого Владыки, проходящей Огненную Йогу", оказывается, тоже вполне свойственны были приступы ревности: другие-то "аппарат" увидели, а она - нет). Вот только ни о каком свидании там ни слова.

Stranger пишет:
Ещё по поводу "легендарных артефактов", в записях говорится о Чаше Будды - её нашла Ириада Богданова, одна из сестёр что были вместе с Рерихами в экспедиции.

Говорят, эта штука до сих пор хранится где-то среди вещей Рерихов в Индии (или её в какой-то музей сдали), однако её легендарность точно также зиждется на словах самих Рерихов, и только.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 22.03.2010 18:17 GMT4 часов.
sova :Так я ж и говорил, что ты сделал конкретному абзацу обрезание контекста, а теперь вот в нём упорствуешь.
c той лишь разницей, что упорствуешь ты, а не я... впрочем, как и положено брату-фанату

sova :И вот это её объяснение как раз и содержит пересказ, но не содержит каких-либо её собственных заявлений о реальности или нереальности обсуждаемых персонажей.
о, уже мантры и заклинания начались... ну, повторяй, повторяй - от этого факты не изменятся

sova :Ну что ж, твоё мнение понятно.
мое мнение к этому ни имеет никакого отношения, равно как и твоё... это простая констатация фактов, к-е ты упорно игнорируешь, горе-исследователь
Автор: Stranger, Отправлено: 22.03.2010 18:22 GMT4 часов. Отредактировано Stranger (22.03.2010 18:45 GMT4 часов, назад)
Приветствую, Сова )

sova :
Stranger пишет:
Я предпочитаю оставить противоречие по вопросу Соломона, но при этом считая, что и Е.П.Б. и точка зрения что следует из записей Елены Рерих - верны. Не достаёт лишь объяснения, которое бы связало эти два утверждения.

Такая позиция называется коротким словом "верю". А дискуссии с верующими, как известно, - дело неблагодарное.


Слово "верю" достаточно много-значно.
Моё предположение о том что есть "объяснение по Соломону" - это конечно "вера". То есть я предполагаю, что существует что-то что я не осознаю в данный момент.

Ведь вы согласитесь, что есть действительность. Сколько бы не было что-либо убеждающим, конечным критерием является действительность. Достаточно быть провидцем и своим внутренним зрением перенестись в записях Акаши на указанный период времени в указанную точку - и знать непосредственно

Кстати тут был фрагмент из Эдгара Кейси. Я думаю вы не будете сомневаться, что есть люди со способностями ясновидения? )

sova :
Stranger пишет:
Иначе - слишком уж абсурдным выглядит вообще вся история с семьёй Рерихов (Николай, Елена Рерихи, Святослав и Юрий).

Что в ней абсурдного? Подумаешь, заблудшие медиумы... Сколько ещё их было и до, и после.


Это ваше мнением.
Я придерживаюсь другого мнения.

sova :
Stranger пишет:
Получили Ларец. Позднее им был прислал Камень. Кто присылал? Духи? Не присылала? Зачем всё это было выдумано?

Никакие ответы на эти вопросы никак не повлияют на наличие или отсутствие противоречий и самозванства. Хотя, конечно, выяснить их было бы любопытно.



Я говорю об осознании всей картины жизни Рерихов, то что было известно. А то что не было зафиксировано - не известно.

Например, в записях Бориса Абрамова есть фрагмент:

Внешняя сторона жизни Гуру всей сокровенной глубины внутренней не отражала. Потому писать о нем можно, касаясь той или другой стороны, но никогда не проникая в то, что скрыто от глаз посторонних. «Много тайн в жизни Архата». Он может иногда кое-что выдать, но лишь в пределах дозволенного. Огненная печать крепка на устах. Вот почему все попытки описания жизни Архатов неполны и несовершенны. И лишь стоящие на той же ступени лестницы жизни, как и они, могут коснуться сокровенного, но и то лишь в допущенных Учителем Света границах. Знаете случай, о котором рассказывал Юрий, когда он, будучи еще совсем мальчиком, заснул в кабинете отца и, проснувшись, увидел, как в кабинет сквозь стену вошел человек в восточном одеянии и имел долгую беседу с его отцом. Потом Юрий был спрошен, как очутился он в кабинете, и сказано ему было, что ему там не место. Где и когда и в какой биографии может быть помещена подобная вещь! Да, «много тайн в жизни Архата».


Жизнь Бориса Николаевича и его записи Грани Агни-Йоги - так же нужно принимать во внимание.
Кстати его дневниковые записи не опубликованы ещё.


sova :
Stranger пишет:
И "Соломон" - лишь одна частность, которая, согласен, выглядит как противоречие. Но есть множество других моментов, которые достаточно логичны.

Ну, во-первых, не одна, а во-вторых, не зря ведь говорят, что полуправда хуже лжи.


А где здесь полуправда? Я признаю - есть противоречие.

Если я стою перед прекрасным небоскрёбом, который светится и я вижу свет, который дарит тепло, и я вижу красоту, и мои мысли возвышаются.
А мне говорят - это жалка хижина, потому-что - этот ключ не подходит к его дверям. Или что его ключ - не открывает двери стоящего рядом другого прекрасного здания.


На данный момент (Соломон) - это единственное явное противоречие, между Е.П.Б. и Еленой Рерих.

Получается, что моё решение - является ли Елена Рерих Бодхисаттвой, а Учитель - Ману четвёртого круга и грядущим Майтрейей - зависит от существования или не существования Соломона? Глупо.

Моё решение должно исходить из того учения, что было выдано Еленой Рерих - пропустить через моё сознание, прочуствовать, сделать практикой жизни - и оценить, что мне это даёт. Ведёт ли это к духовному развитию, либо делает из меня эгоиста ставящего своё эго выше другого, по причине "знания".


sova :
Stranger пишет:
Елена Рерих никогда не говорила что её труды являются продолжение Елены Блаватской.

Она вполне определённо претендовала на преемственность как "вестник Шамбалы", и в опубликованной при её жизни АЙ есть утверждение об ученичестве у того же учителя, и вот как раз это утверждение и оказывается ложным при сравнении учений, исходящих якобы из одного и того же источника.


Я рад, что вы верите по крайней мере в Учителей Блаватской, в Белое Братство )

sova :
Stranger пишет:
Поэтому я и хочу вывести весь список противоречий, чтобы понять насколько они критичны.

Зачем? Для доказательства истинности взаимосвязанного набора (системы) утверждений необходимо доказать истинность всех и каждого из них, а вот для доказательства ложности всей системы достаточно доказать ложность всего лишь одного из них. Нельзя тут говорить правду, а там врать, и при этом оставаться честным. Так что кем бы или чем бы ни был этот "Великий Владыка", его репутацию уже не спасти, сколько бы конкретно противоречий в итоге не насчиталось.


Вы просто перечислите. Думаю вы больше меня знаете про противоречия между Теософией от Елены Блаватской и Еленой Рерих.

Я не вижу в утверждении, что Соломон существовал - лжи. Это противоречие со словами Блаватской.
А это не одно и то же.



sova :
Stranger пишет:
В моём видении Живая Этика нисколько не отрицает Теософию, но дополняет, и логично дополняет.

Значит, Вы не видите или не хотите видеть непримиримые противоречия (а примиримые - это уже не противоречия) между ними, что вполне нормально для верующего.


Я обращаю внимание на суть.
Непримиримым противоречием, которое бы повлияло на моё решение об Учении, которому я следую, является - если бы под внешней привлекающей ищущих формой, оказалось, что для достижения Истины, надо лишь выучить набор книг, повторять их, убеждать других истинности этих слов, что можно не переживать за Человечество, а оставить заботы лишь о себе, о своей личности, и т.п.

Я не нашёл в Агни-Йоге, письмах, дневниках Елены Рерих - ничего, что противоречило бы сути Теософии. И вообще сути любого Духовного Учения. Это для меня основа. Существование Соломона - частность. Найдите мне действительно стоящее противоречие в АЙ.

Чтение любого параграфа из Живой Этики - лишний раз доказывает о том Свете, что содержится в этих книгах.
Как бы вы не иронизировали над этим, сейчас.


sova :
Stranger пишет:
Пусть так - я должен сказать что "Соломон существует как реальный человек". Тем самым вступив в противоречие с Е.П.Б. - но будет ли здесь противоречие с основами ТО? С целью Братства Человечества, духовного развития, борьбы с эгоизмом?

Удовлетворяясь ложью, Вы автоматически отказываетесь от поисков истины, что уж точно не согласуется с целями ТО, да и вообще выйдет Вам боком.


В предыдущем фрагменте ответил.
Вот именно и покажите - где же этот "бок" о котором вы говорите?
Неужели вера или неверие в существование Соломона - сделает человека более или мене духовнее, продвинет его на пути Помощи Человечеству о чём говорят Учителя.

sova :
Stranger пишет:
не помню, чтобы Рерихи утверждали о своём посещении Шамбалы. Вероятно вы относите это утверждение к нашим современникам, которые выдают лишь свои утверждения.

Об этом рассказывали те, кому Рерихи (Юрий и Николай) это говорили. Хейдок, к примеру. Можно, конечно, им и не доверять как свидетелям. Но и это, опять же, никак не влияет на противоречия между текстами ЕИР и ЕПБ.


Будет время поищу, пока не владею точной информацией.

sova :
Stranger пишет:
- получение Ларца (Чаша Грааля), получение камня в Париже (5 октября 1923 года)

Весь вопрос в том, от кого именно и чего именно получение. Единственно доступные нам пока ответы - это слова самих Рерихов, ценность которых, скажем так, несколько страдает от выявленных противоречий и "путаницы в показаниях" внутри текстов ЕИР (т.е. даже сравнивать с чем-то внешним не надо - в её тетрадях и без того фактических нестыковок хватает).



Противоречия внутри АЙ - это уже второй вопрос.
Первый вопрос - это всё же "несхождения" в Е.П.Б. и данными от Елены Рерих.

Вы ведь хорошо знаете, что дневниковые записи не были опубликованы официально, и вообще не было явного разрешения на публикации - именно по причине, что это внутренние записи.
Конечно их интересно изучать, но понимая, что всех ответов там нет, и быть не может.


sova :
Stranger пишет:
в «Надземном» (§ 40): «Мы не уходим из жизни, когда Мы появлялись, Мы не отличались от остальных обывателей. Вы сами можете свидетельствовать, что Джул-Кул, когда появился встретить Вас, не отличался от лам. Урусвати немедленно почуяла необычность, но явление могло быть отнесено и к настоятелю монастыря.»

Во-во, один из тех самых случаев "встреч", когда уже потом "через столик" (или "эфоб" или как-то так - см. тетради и судите сами) им подтверждали, что, оказывается, они-то видели ого-го кого. Зато как таинственно и увлекательно, прямо не жизнь, а сказка.


Были разные методы приёма сообщений, вы изучали это.
Были спиритически доски, были стуки, были алфавиты, автоматическое письмо.

Далее Елена Рерих стала принимать напрямую сообщения - записывала. Яснослышанием.

Использовался ли при этом какой-либо дополнительный прибор - эфоб, вполне может быть - судя по вашим фрагментам. Но это уже вопрос технический. И это не влияет на моё восприятие той информации, что была записана.

sova :
Stranger пишет:
В «Алтай-Гималаях» имеется многозначительная приписка, пропущенная при последнем издании книги у нас, в России. На стр. 255 после слов: «Направление с северо-востока на юг» в рукописи следовало «Энергия А. Брат Д. К.» В данном случае описывается наблюдение экспедицией шаровидного аппарата 5 августа 1927 года. Упоминание о Джул-Куле показывает, что свидание с Ним уже состоялось и при этом было рассказано об энергиях, которые могли исходить из Братства.

Да ничего подобного. Объяснение про "атомическую энергию" и "аппарат Братства" появилось, судя по тетрадям ЕИР, уже пост-фактум и тем же способом, каким и прочие тексты в тетрадях ("по телефону" или "по телеграфу", т.е. "яснослышанием" или "эфобом/столиком"), причём, как там написано, сама ЕИР этот знаменательный момент упустила, находясь в палатке, отчего ей было "так больно" (т.е., "вечной спутнице Великого Владыки, проходящей Огненную Йогу", оказывается, тоже вполне свойственны были приступы ревности: другие-то "аппарат" увидели, а она - нет). Вот только ни о каком свидании там ни слова.


Было ли свидание - это не меняет моего отношения к Живой Этике.
Во мне достаточно много над чем нужно работать.


sova :
Stranger пишет:
Ещё по поводу "легендарных артефактов", в записях говорится о Чаше Будды - её нашла Ириада Богданова, одна из сестёр что были вместе с Рерихами в экспедиции.

Говорят, эта штука до сих пор хранится где-то среди вещей Рерихов в Индии (или её в какой-то музей сдали), однако её легендарность точно также зиждется на словах самих Рерихов, и только.


Хорошо, вопрос в доверии к Рерихам.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 22.03.2010 19:30 GMT4 часов.
Просто для информации: я внёс небольшое дополнение к исследованию о Соломоне... (ибо выявленные факты относятся к той теме и мало кто станет искать их здесь)
Автор: sova, Отправлено: 22.03.2010 20:20 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
c той лишь разницей, что упорствуешь ты, а не я... впрочем, как и положено брату-фанату

Rodnoy пишет:
о, уже мантры и заклинания начались... ну, повторяй, повторяй - от этого факты не изменятся

Rodnoy пишет:
мое мнение к этому ни имеет никакого отношения, равно как и твоё... это простая констатация фактов, к-е ты упорно игнорируешь, горе-исследователь

Ага, и тебе спасибо с мангалАмом в придачу.

Rodnoy пишет:
Просто для информации: я внёс небольшое дополнение к исследованию о Соломоне... (ибо выявленные факты относятся к той теме и мало кто станет искать их здесь)

Т.к. та тема теперь только для солидных клиентов, и мне туда вход воспрещён, то можешь считать себя в ней победителем. Поздравляю!
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2010 20:33 GMT4 часов.
sova пишет:
Т.к. та тема теперь только для солидных клиентов, и мне туда вход воспрещён
Ты ж только из упрямства не хочешь стать "участником" - кто тебе доктор?
А Родной привел ту же цитату из книги "Новый Панарион", что я тебе выкладывала http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=93496#93496.

Родной, он такие дела игнорирует, как Вы справедливо отметили.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 22.03.2010 20:34 GMT4 часов.
Djay :
А я и не возражаю ни про какие "в другом месте".


Т.е ЕПБ в одном месте говорит одно, в другом - противоположное?

Djay :
Только Вы почему-то жаждете выкинуть все иные слова и явные намеки автора, хотя они так же очевидны. И повторяете из поста в пост "вот она сказала...".


Я не выкидываю, но лишь говорю, что то, что привели Вы о распятии, есть литературный приём. Там ЕПБ упоминает Прометея, распятого на скале, которомк коршун клевал печень, - литературный персонаж, и Иисус - библейский персонаж, а не Иешу, а об Иисусе Махатма К.Х. сказал, что он - духовная абстракция, а не реальный человек. Нигде ЕПБ не написала, что Иешу, послуживший прототипом библейского персонажа, был распят.
И про Соломона она написала не в каких-то своих ранних статьях, а в своём самом серьёзеном труде, написанном вместе с Махатмами - в ТД, что не было никакого Соломона, как и не было никакого храма Соломона. Вот и думайте над этим. И не забудьте, что такое - т.н. 3-й том Тайной Доктрины. Тайная Доктрина, написанная в сотрудничестве с Махатмами содержит только два тома.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 22.03.2010 20:39 GMT4 часов.
Stranger :
Игорь, я бы не стал говорить, что в письмах к своей тёте - Елена Блаватская допускала снисхождение.
Фактически вы говорите, что Блаватская лицемерила - в угоду чувствам глубоко верующих людей.


Та-ак, начинается!
Про лицемерие, уважаемый, говорите Вы, а не я. Я не несу ответственности за то, что Вам пришло в голову.


В одном из их подземных храмов стоит огромная бронзовая статуя Иисуса, прощающего Марию Магдалину


Много разных произведений, включая скульптуры, посвящено тем, в кого верили и кому поклонялись люди.
Автор: sova, Отправлено: 22.03.2010 20:51 GMT4 часов.
Stranger пишет:
Моё решение должно исходить из того учения, что было выдано Еленой Рерих - пропустить через моё сознание, прочуствовать, сделать практикой жизни - и оценить, что мне это даёт. Ведёт ли это к духовному развитию, либо делает из меня эгоиста ставящего своё эго выше другого, по причине "знания".

Христианство всех мастей тоже многих ведёт к духовному развитию, что вовсе не означает, что реально существует некто Бог со всеми приписываемыми ему в Библии человеческими атрибутами (в т.ч. и довольно гнусными).

Stranger пишет:
Я рад, что вы верите по крайней мере в Учителей Блаватской, в Белое Братство )

Ни во что я не верю. Вообще. Ну не нуждаюсь я в костылях, увы. Только Вы теперь, пожалуйста, не очень огорчайтесь после высказанной выше радости.

Stranger пишет:
Я не вижу в утверждении, что Соломон существовал - лжи. Это противоречие со словами Блаватской.

Вы просто не туда смотрите. Ложь не в этом, а в самоназвании заоблачного (или застольного) корреспондента Е.И.Рерих. Судя по его текстам (если они его), он не имеет к "Махатмам Блаватской" никакого отношения, т.е. он лжёт (кем бы или чем бы он ни был на самом деле).

Stranger пишет:
Я не нашёл в Агни-Йоге, письмах, дневниках Елены Рерих - ничего, что противоречило бы сути Теософии. И вообще сути любого Духовного Учения. Это для меня основа. Существование Соломона - частность. Найдите мне действительно стоящее противоречие в АЙ.

Вряд ли при таком подходе кто-либо что-либо сможет для Вас найти. Как говорится, "дьявол прячется в деталях", а Вы их игнорируете, выбирая среди них лишь те, которые подпирают Вашу веру. Впрочем, это ведь практически рецепт счастья - "ignorance is bliss" ("невежество есть блаженство").

Stranger пишет:
Вот именно и покажите - где же этот "бок" о котором вы говорите?
Неужели вера или неверие в существование Соломона - сделает человека более или мене духовнее, продвинет его на пути Помощи Человечеству о чём говорят Учителя.

Игнорируя неудобные частности, Вы предаётесь заблуждениям, в результате велика вероятность "от всего сердца", но "по глупости", натворить бед, стремясь помочь человечеству. Ну, правда, наверняка Вы и такой исход сочтёте "частностями" и будете продолжать предаваться благостным мечтаниям об общем благе, так что у Вас в этом смысле могучий иммунитет.

Stranger пишет:
Но это уже вопрос технический. И это не влияет на моё восприятие той информации, что была записана.

Вы правда не поняли? Причём тут способ записи? Фишка в том, что эти так называемые "встречи", даже судя по записям самой ЕИР (а уж она-то должна была знать), не были беседами и даже для самих Рерихов были уже сразу воспоминаниями о "непредсказуемом прошлом". Т.е. "встреча" становилась таковой для них совершенно неожиданно и далеко не сразу. Это ж типичная картина, когда кого-то дурят, а они верят. Причём из раза в раз. Ну, правда, как писал г-н Пушкин, "ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад".
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2010 20:51 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
И про Соломона она написала не в каких-то своих ранних статьях, а в своём самом серьёзеном труде, написанном вместе с Махатмами
Как давно такими же точно словами ("вместе с Владыкой") Вы оперировали, доказывая правоту Е.Рерих? Не приводя никаких других аргументов? Нынче сменился ветер, но абсолютное отсутствие четкой аргументации как было (Вам даже кто-то делал замечание), так и осталось. Верно заметил Родной - "пошли мантры и заклинания"...
Игорь Л. пишет:
Там ЕПБ упоминает Прометея, распятого на скале, которомк коршун клевал печень, - литературный персонаж,
Ну ничего себе - вот так просто "литературный персонаж"? Дааааааааа, офигеть можно от глубины познаний.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 22.03.2010 20:56 GMT4 часов.
sova :Т.к. та тема теперь только для солидных клиентов, и мне туда вход воспрещён
о!.. я об этом не подумал... но я там дал ссылку на эту дискуссию... ты даже читать ту тему не можешь?

с другой стороны, это не более чем отмазка с твоей стороны - ты можешь стать "солидным клиентом" в любой момент... но it's ok, если ты, пусть даже в такой достаточно извращённой форме, соглашаешься с вышеуказанными фактами, то для тебя еще не всё потеряно

sova :то можешь считать себя в ней победителем. Поздравляю!
всё играешь в эти игры (fyi: я из них давно вышел)
Автор: sova, Отправлено: 22.03.2010 21:06 GMT4 часов.
Djay пишет:
sova пишет:
Т.к. та тема теперь только для солидных клиентов, и мне туда вход воспрещён
Ты ж только из упрямства не хочешь стать "участником" - кто тебе доктор?

Мне плевать, "участник" я здесь, или "прохожий", или ещё кто, или вообще не здесь. А психолог из тебя никакой (и не только психолог).

Djay пишет:
А Родной привел ту же цитату из книги "Новый Панарион", что я тебе выкладывала http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=93496#93496.
Родной, он такие дела игнорирует, как Вы справедливо отметили.

Давай я на минуточку отвечу тебе в твоём любимом стиле: ты ж только по глупости повторяешь из раза в раз одни и те же наезды. На них я уже отвечал.

Rodnoy пишет:
it's ok, если ты, пусть даже в такой достаточно извращённой форме, соглашаешься с вышеуказанными фактами, то для тебя еще не всё потеряно

Rodnoy пишет:
всё играешь в эти игры (fyi: я из них давно вышел)

Ну практически "тихо-тихо сам с собою я веду беседу".
Автор: Игорь Л., Отправлено: 22.03.2010 21:06 GMT4 часов.
Stranger :
Елена Рерих не отрицала версию Елены Блаватской о Падших Ангелах.


Никто и не приписывает ей это отрицание. Речь о том, что она присочинила, реанимировав церковное представление, разбавив его околоэзотерическими мифами. А ЕПБ разоблачала церковный миф, утверждая, что Сатана - это порождение человеческого невежества, и как только оно рассеится, то вместе с ним рассеится и Сатана - это почти дословное высказывание ЕПБ, цитата приводилась, читайте внимательнее. Т.е. Сатана исчезнет вместе с человеческой бездуховностью, но не в результате "личной борьбы" Махатмы М. с Люцифером. Согласно ЕИР Сатана уже изгнан, а человеческое невежество и пороки продолжают существовать ничуть не меньше, чем раньше. А Вы говорите, что здесь нет противоречия!
Имеющий глаза да видит!

Stranger :
Елена Блаватская отрицает Люцифера церковного. Показывая символизм Люцифера - Светоносного.
Да, в записях Елены Рерих говорится о личной битве арх.Михаила и падшего ангела.


По ЕПБ Люцифер, как и Прометей - это символ, а не реальное имя какого-то Кумары. И Люцифером, как и Прометеем, можно назвать коллективно всех Кумар, одаривших человечество разумом.

Stranger :
Согласен, это противоречие.
Но на мой взгляд существование реального Соломона, не противоречит утверждению о том что история про Давида и Соломона - мифическое, каббалистическое произведение.


А ЕПБ считает, что не было никакого реального Соломона. Опять-таки - в Тайной Доктрине, в настоящей ТД, написанной с Махатмами, а не в сборнике ранних статей под названием - "3-й том".

Stranger :
Я предпочитаю оставить противоречие по вопросу Соломона


Вот это - слова немальчика, но мужа. Открыто и прямо - я предпочитаю верить. Что ж, это - Ваше священное право. Здесь можно и точку поставить в этом вопросе.

Stranger :
А я предпочитаю подходить с точки зрения здравого смысла. Получили Ларец. Позднее им был прислал Камень. Кто присылал? Духи? Не присылала? Зачем всё это было выдумано? Можно назвать "уровень абсурдности" )


Эти Ваши слова мне вполне понятны. Вот здесь:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=1443&d=150
в своём большом посте №89237 я как раз задался целью исследовать на логичность и здравомыслие версию-предположение, что Рерихи действительно были в контакте с живым человеком, каким-нибудь ламой - тибетским или бонским, не важно, искренне желавшим духовного просвещения европейцев, почитавшим Учение Будды, развившим, до некоторой степени, свои психические силы, но не имевшем отношения к Махатмам М. и К.Х. Почитайте на досуге, не поленитесь.

Stranger :
Пусть так - я должен сказать что "Соломон существует как реальный человек". Тем самым вступив в противоречие с Е.П.Б. - но будет ли здесь противоречие с основами ТО? С целью Братства Человечества, духовного развития, борьбы с эгоизмом?


Нет, противоречия с целями ТО не будет. Цели ТО вмещают в себя не только рериховцев, но и - бейлистов, Учителя которых Ваш Учитель - ЕИР считала сотрудником Сатаны. ТО вмещвет и христиан, верящих в распятие, и мусульман и т.д.

Даже, испытывая полное доверие ко всему, что говорила ЕИР, и допуская при этом, что ЕПБ много ошибалась, даже в этом случае, Вы не станете здесь ничьим врагом, но будете считаться братом до тех пор, пока Вы сами этого хотите.

Stranger :
В моём понимании - это частность, которая уверен имеет объяснение - которое покажет что ни Е.И. ни Е.П.Б. не ошибались.


А в моём понимании это - частность, свидетельствующая, что у ЕПБ и ЕИР Учителя были разными.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 22.03.2010 21:10 GMT4 часов.
Djay :
Как давно такими же точно словами ("вместе с Владыкой") Вы оперировали, доказывая правоту Е.Рерих? Не приводя никаких других аргументов?


Не правда. Я привёл аргументы и достаточно весомые.
А на счёт мантр и того, что было раньше, я так понял, что конструктивная часть дискуссии с Вами закончилась, и начинается плавное сползание в, привычный Вам при отсутствии аргументов, флуд и троллинг
Автор: Игорь Л., Отправлено: 22.03.2010 21:16 GMT4 часов.
Stranger :
На данный момент (Соломон) - это единственное явное противоречие, между Е.П.Б. и Еленой Рерих.


Вы ещё никак не прокомментировали уж настолько явное противоречие, что не заметить его никак нельзя.
Напомню - ЕИР писала в письме, что Иисус учился у великого мудреца Востока Россула Мории. А Махатма К.Х. написал в своём письме, что Иешу учился лишь у посвящённых раввинов и дегенерировавших египетских иерофантов и жрецов, и - ни слова ни о каком "великом мудреце Востока".
Цитаты уже были приведены выше.
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2010 21:16 GMT4 часов.
sova пишет:
Давай я на минуточку отвечу тебе в твоём любимом стиле: ты ж только по глупости повторяешь из раза в раз одни и те же наезды. На них я уже отвечал.
О! Вот спасибо. А я не могла вспомнить, где это ты своими белыми ручками написал, что мифы перечислялись наряду с реальными товарищами. Вот здесь как раз http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=93508#93508
Просто в число "известных каббалистов" (как и в число легендарных царей) входят не только живые люди, но и мифологические персонажи.
Но ведь это твое личное соображение, а не так было на самом деле? Или же, что явно напрашивается, за любым мифологическим персонажем стоял конкретный человек. Прототип. Тогда и нет вовсе никаких двойственностей в тексте, когда вдруг умный и вменяемый автор зачем-то начинает говорить о вымыслах, как о живых людях. И надо извращаться, чтобы в упор этого не замечать.

И перестань меня обзывать - сказать "сам дурак" мне очень несложно.
Автор: sova, Отправлено: 22.03.2010 21:22 GMT4 часов.
Djay пишет:
Но ведь это твое личное соображение, а не так было на самом деле?

В энннннный раз повторяю: я не знаю, как было на самом деле. А это - следствие из утверждений ЕПБ о несуществовании в реальности Соломона и иже с ним.

Djay пишет:
И перестань меня обзывать - сказать "сам дурак" мне очень несложно.

Более того, ты, главным образом, именно так и разговариваешь.
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2010 21:31 GMT4 часов.
sova пишет:
В эннный раз повторяю: я не знаю, как было на самом деле.
Это понятно.
sova пишет:
А это - следствие из утверждений ЕПБ о несуществовании в реальности Соломона и иже с ним.
И что, так и не было никого, ни одного адепта, чей образ мог бы послужить... (как Аполлоний Тианский)?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 22.03.2010 21:34 GMT4 часов.
sova : Ну практически "тихо-тихо сам с собою я веду беседу".
ну веди, веди - не буду тебе мешать
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2010 22:00 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
ЕИР писала в письме, что Иисус учился у великого мудреца Востока Россула Мории. А Махатма К.Х. написал в своём письме, что Иешу учился лишь у посвящённых раввинов и дегенерировавших египетских иерофантов и жрецов, и - ни слова ни о каком "великом мудреце Востока".
Как интересно! Можно подумать, читая вот такие слова, что было в самом деле некое письмо Махатмы К.Х., где он подробно рассказывал о жизненном пути Иисуса. И вот все рассказал от начала и до конца, а того, о чем писала Е.И. и не упомянул.
Но на самом деле письмо было, что называется "вовсе не про то", и Иешу там упоминался чисто мельком, в сопосталении смертного человека и принципа Христа. Что смешали в своих представлениях богословы. И никак из этого коротенького эпизода невозможно сделать беспристрастный вывод о всей жизни Иешу - где и когда и у кого он учился. Но додумать и подогнать - аж бегом.
Привожу цитату из того письма:
«Речь, или Вак, рассматривалась как Сын, или проявление Вечного Я, и ему поклонялись под именем Авалокитешвара (проявленный Бог)». Из этого с предельной ясностью вытекает, что Авалокитешвара есть и непроявленный Отец, и проявленный Сын; последний исходит из него и тождественен с ним, именно: Парабрахм и Дживатман, Универсальный и индивидуализированный седьмой Принцип – Пассивное и Активное, где последний есть Слово, Логос, Глагол. Назовите его каким угодно именем, только пусть эти несчастные, введенные в заблуждение христиане знают, что действительный Христос каждого христианина есть Вак, «мистический Голос», тогда как человек – Иешу – был только смертный, подобно любому из нас, Адепт более по своей прирожденной чистоте и незнанию действительного Зла, чем по тому знанию, которое он приобрел у своих посвященных раввинов и уже в то время быстро дегенерирующих египетских иерофантов и жрецов.
Автор: sova, Отправлено: 22.03.2010 23:10 GMT4 часов.
Djay пишет:
И что, так и не было никого, ни одного адепта, чей образ мог бы послужить... (как Аполлоний Тианский)?

Причём здесь кто-то ещё вообще и Аполлоний в частности?
Автор: Djay, Отправлено: 22.03.2010 23:38 GMT4 часов.
sova пишет:
Причём здесь кто-то ещё вообще и Аполлоний в частности?
При том:
В “Разоблаченной Изиде” сказано, что величайшие учителя богословия согласны в том, что почти все древние книги написаны символически на языке, понятном только Посвященным. Примером тому является биографический очерк об Аполлонии Тианском. Как известно каждому каббалисту, он охватывает всю Герметическую Философию, являясь во многих отношениях двойником преданий, оставленных нам о царе Соломоне. Он читается, как сказка, но как и в случае последнего, иногда факты и исторические события преподносятся миру под окраской выдумки. Путешествие в Индию во всех своих стадиях представляет собою, конечно, аллегорически, испытания неофита, давая в то же время географическое и топографическое представление об определенной стране в таком виде, какова она и теперь, если только знаешь, где ее искать. Долгие беседы Аполлония с браминами, их мудрые советы, и диалоги с коринфянином Менипом дали бы, если их истолковать, Эзотерический Катехизис. Его посещение царства мудрецов, его беседы с их царем Хиархом, оракулом Амфиарауса, символически объясняют многие из сокровенных догм Гермеса – в нарицательном значении этого имени – и Оккультизма. Это звучит поразительно, и если бы это утверждение не было бы поддержано многочисленными уже проделанными вычислениями, и тайна не была бы уже наполовину раскрыта, пишущая эти строки никогда не осмелилась бы это сказать. Путешествия великого Мага описаны правильно, хотя и аллегорически – то есть все рассказанное Дамисом действительно имело место – но повествование обосновано на знаках Зодиака. Как транслитерированное Дамисом под руководством Аполлония и переведенное Филостратом, это и впрямь чудо. В заключении того, что теперь можно рассказать об этом чудесном Адепте из Тианы, значение наших слов станет яснее. Пока что достаточно сказать, что упомянутые диалоги раскрыли бы наиболее значительные тайны Природы, если бы они были правильно поняты. Элифас Леви указывает на великое сходство, которое существует между царем Хиархом и знаменитым Хирамом, от которого Соломон достал ливанские кедры и золото Офира. Но он сохраняет молчание по поводу другого сходства, о котором, как ученый каббалист, он не мог не знать. Кроме того, по своему неизменному обычаю, он больше вводит читателя в заблуждение, чем учит, ничего не выдавая и уводя с правильного следа
Пусть там не биография, в бытовом понимании, а изложение неких эзотерических истин - не суть важно. Но зачем-то ж проведена параллель между реальным Аполлонием и мифическим Соломоном. И очерк о Аполлониии является двойником преданий о Соломоне. Это просто так сказано, шоб було? И то, что "как и в случае последнего, иногда факты и исторические события преподносятся миру под окраской выдумки"?
Автор: sova, Отправлено: 23.03.2010 00:28 GMT4 часов.
Djay пишет:
Но зачем-то ж проведена параллель между реальным Аполлонием и мифическим Соломоном. И очерк о Аполлониии является двойником преданий о Соломоне. Это просто так сказано, шоб було? И то, что "как и в случае последнего, иногда факты и исторические события преподносятся миру под окраской выдумки"?

Однако нигде, насколько я знаю, ЕПБ не говорила, что Аполлоний - мифический персонаж, или что Соломон - историческое лицо, а вот наоборот - говорила.

Как говаривал старик Freud, "иногда, милочка, банан - это просто банан".
Автор: Djay, Отправлено: 23.03.2010 00:59 GMT4 часов.
sova пишет:
Как говаривал старик Freud, "иногда, милочка, банан - это просто банан".
Ассоциации у тебя...
А мне банан - всегда банан.
sova пишет:
а вот наоборот - говорила.
Но она точно нигде не говорила такого, как "самым могущественным из всех известных каббалистов был миф о Соломоне", или "миф о Соломоне не признавал законов Моисея". А должна была бы, судя по твоим настоятельным утверждениям.
Автор: sova, Отправлено: 23.03.2010 01:15 GMT4 часов.
Djay пишет:
Но она точно нигде не говорила такого, как "самым могущественным из всех известных каббалистов был миф о Соломоне", или "миф о Соломоне не признавал законов Моисея". А должна была бы, судя по твоим настоятельным утверждениям.

Это смотря кто судит. Суммируя сказанное ЕПБ, можно было бы сказать "мифический Соломон был... говорил... делал..." и т.п. Аналогично можно было бы сказать, что самым удобным из известных летательных аппартов является ковёр-самолёт.

В качестве альтернативы могу предложить версию с раздвоением личности ЕПБ, на что якобы указывает то, что она даже в одной и той же книге "Разоблачённая Изида" писала и о похождениях Соломона (а вовсе не каких-то его прототипов), и о том, что он - мифологический персонаж.
Автор: Stranger, Отправлено: 23.03.2010 12:51 GMT4 часов.
Игорь Л. :
Stranger :
Игорь, я бы не стал говорить, что в письмах к своей тёте - Елена Блаватская допускала снисхождение.
Фактически вы говорите, что Блаватская лицемерила - в угоду чувствам глубоко верующих людей.

Та-ак, начинается!
Про лицемерие, уважаемый, говорите Вы, а не я. Я не несу ответственности за то, что Вам пришло в голову.


Прошу прощения.
Но на мой взгляд Е.П.Б. достаточно ясно и открыто говорила о своей позиции по отношении к Церкви.
И что она поддерживает, и с чем борется.
Я не могу представить, чтобы она ради кого-то искажала истину. Если я не правильно вас понял - уточните.

Игорь Л. пишет:
Никто и не приписывает ей это отрицание. Речь о том, что она присочинила, реанимировав церковное представление, разбавив его околоэзотерическими мифами. А ЕПБ разоблачала церковный миф, утверждая, что Сатана - это порождение человеческого невежества, и как только оно рассеится, то вместе с ним рассеится и Сатана - это почти дословное высказывание ЕПБ, цитата приводилась, читайте внимательнее. Т.е. Сатана исчезнет вместе с человеческой бездуховностью, но не в результате "личной борьбы" Махатмы М. с Люцифером. Согласно ЕИР Сатана уже изгнан, а человеческое невежество и пороки продолжают существовать ничуть не меньше, чем раньше. А Вы говорите, что здесь нет противоречия!
Имеющий глаза да видит!



Из моего изучения Елены Рерих - существование Князя мира сего - нисколько не влияет на моё духовное развитие.
Есть он или нет, весь Путь находится внутри.

В подтверждении ваших слов приведу стихотворение из "Цветы Мории", от 1916 года:

ТОГДА

Ошибаешься, мальчик! Зла — нет.
Зло сотворить Великий не мог.
Есть лишь несовершенство.
Но оно так же опасно, как то,
что ты злом называешь.
Князя тьмы и демонов нет.
Но каждым поступком
лжи, гнева и глупости
создаем бесчисленных тварей,
безобразных и страшных по виду,
кровожадных и гнусных.
Они стремятся за нами,
наши творенья! Размеры
и вид их созданы нами.
Берегися рой их умножить.
Твои порожденья тобою
питаться начнут. Осторожно
к толпе прикасайся. Жить трудно,
мой мальчик, помни приказ:
жить, не бояться и верить.
Остаться свободным и сильным.
А после удастся и полюбить,
Темные твари все это очень
не любят. Сохнут и гибнут
тогда.




Наша с вами дискуссия по Люциферу буксует, мне кажется.
Вы сводите разные плоскости в одну и показываете противоречие.
Я же говорю, что плоскость церковного мифа о Люцифере,
и данные от Елены Рерих по Падшему Ангелу - это разные плоскости.

В церковной версии много чего переплетено и напутано.
Даже само название Люцифер, как ангел Тьмы выглядит странно.

Лично для меня это выглядит логично - вначале освободить область от "сорняков", потом показать истинное значение.
Так же по 7 ключей, повторяю ещё раз. И про целесообразность вообще открытия данных по Князю Мира Сего.

Сомнение очень оккультный атрибут.
Можно найти много примеров, из нашей обыденной жизни, когда слабое сомнение может помешать выполнить что-либо.
Не говоря уже о владении скрытыми силами природы.
Тёмные силы - верят и верили в существование Князя.
Они могут сомневаться или не сомневаться в его существовании.
Подумайте - высказав в Книге данные по существованию "их главы", сколько бы сомневающихся в несении зла во имя "Его" утвердились бы в своей тёмной вере и т.п.


Игорь Л. пишет:
По ЕПБ Люцифер, как и Прометей - это символ, а не реальное имя какого-то Кумары. И Люцифером, как и Прометеем, можно назвать коллективно всех Кумар, одаривших человечество разумом.


Согласен с вами. Но есть 7 плоскостей. И лишь знание всех этих трактовок. Можно получить истинную и полную картину.


Игорь Л. пишет:
Цитата:
Stranger :
Я предпочитаю оставить противоречие по вопросу Соломона

Вот это - слова немальчика, но мужа. Открыто и прямо - я предпочитаю верить. Что ж, это - Ваше священное право. Здесь можно и точку поставить в этом вопросе.


Ещё раз говорю - я принимаю во внимание множество других факторов.
По набору этих других факторов - я считаю что Елена Рерих - общалась с Белым Братством.
Так же по набору других фактов я делаю вывод, что Блаватская так же общалась с Белым Братством.
Эти два вывода - не вызывают у меня никаких сомнений.

Теперь появляется противоречие по Соломону - значит мне нужно отбросить те факты что я использовал для выведения 1го суждения. А это не один и не два, а достаточное множество, и разные косвенные и т.п.
Если Рерихи общались не с Белым Братством - то всё становится очень абсурдным. Это равносильно тому чтобы согласиться с тем, что Слоны летают, и совершают путешествия в другие страны, и вообще умеют стоять на голове и делать сальто

Я принимаю противоречие, но не могу принять абсурд.
Ведь есть, к примеру, Сенкевич, который считает что все письма Махатм были написаны Е.П.Б. что она их прятала, подбрасывала, делал вид что общалась с ними, и т.п. - для меня эта версия так же выглядит как асурдная, на основе набора фактов и данных.

Тем более противоречие не ключевое, как вы сказали:


Игорь Л. пишет:
Нет, противоречия с целями ТО не будет. Цели ТО вмещают в себя не только рериховцев, но и - бейлистов, Учителя которых Ваш Учитель - ЕИР считала сотрудником Сатаны. ТО вмещвет и христиан, верящих в распятие, и мусульман и т.д.

Даже, испытывая полное доверие ко всему, что говорила ЕИР, и допуская при этом, что ЕПБ много ошибалась, даже в этом случае, Вы не станете здесь ничьим врагом, но будете считаться братом до тех пор, пока Вы сами этого хотите.


Обратите внимание, я никогда не сказал Е.П.Б. "заблуждалась". Есть объяснение для истинности обоих утверждений по поводу Соломона. Да, я верю в это


Игорь Л. пишет:
Напомню - ЕИР писала в письме, что Иисус учился у великого мудреца Востока Россула Мории. А Махатма К.Х. написал в своём письме, что Иешу учился лишь у посвящённых раввинов и дегенерировавших египетских иерофантов и жрецов, и - ни слова ни о каком "великом мудреце Востока".


Вы читали Анни Безант "Эзотерическое Христианство"?

Там есть глава "Исторический Христос" (http://www.theosophy.ru/lib/esochr04.htm)

говорится "необходимо распутать различные нити в истории Христа и поместить их рядом, одна возле другой — нить истории, нить легенды, нить мистицизма. Они перепутались в одно сплетение, и распутывая их, мы увидим, что сама история, — по мере того, как она освещается светом знания, — становится не менее, а более ценной и что в ней, как во всем, основанном на истине, чем ярче освещение, тем яснее выступает присущая ей красота. "

Вот что говорит Анни:

Когда ему исполнилось девятнадцать лет, он вступил в монастырь Ессеев, находившийся близ горы Сербал; монастырь этот охотно посещался учеными, направлявшимися из Персии и из Индии в Египет. Там была собрана великолепная библиотека оккультных книг, часть из которых была индусского происхождения из загималайской области. Из этого средоточия мистической науки Иисус отправился позднее в Египет. Изучив до глубины тайную доктрину, которая была душою ессейской общины, он получил в Египте Посвящение в качестве Ученика единой Белой Ложи, из которой вышли все Основатели великих религий. Ибо Египет был всегда одним из мировых центров, где хранились истинные Мистерии, по отношению к которым все полудоступные Мистерии являются лишь бледным и далеким отражением. Мистерии, известные в истории под названием Египетских, были отражением истинных явлений, происходивших "на Горе", и там получил юный Иисус высшее Посвящение, подготовившее его к Царственному Священству, которое ожидало его впереди.


то есть он стал Посвящённым.

и далее Анни говорит об очень интересном моменте:

Эта сверхчеловеческая чистота и пламенная религиозность сделали Иисуса, человека и ученика, достойным стать обителью могучей Сущности, храмом для Силы Вышнего.

Час пробил, пришло время для Божественного Проявления, которое приходит на помощь человечеству в эпохи, когда необходим бывает новый толчок для ускорения духовной эволюции, когда над миром занимается заря новой цивилизации. Западный мир зачинался в лоне времен, готовый к рождению, и пришло время для тевтонской субрасы принять скипетр власти из слабеющих рук Рима. Но для ее вступления на предназначенный путь должен был прийти Спаситель Мира и благословить младенческую расу.

Могущественный "Сын Божий" должен был воплотиться, верховный Учитель, "полный благодати и истины", в котором Божественная Мудрость обитала в полной мере, который был воплощенное "Слово", Свет и Жизнь, изливающиеся в безграничном изобилии, истинный родник Живой Воды, Господь Мудрости и Сострадания — таково Его имя — покинув Свою Потаенную Обитель, пришел в человеческий мир.

Ему нужно было земное воплощение, нужна была человеческая форма, тело человека. Кто же был более достоен, кто был более способен радостно отдать свое тело для Того, пред кем Ангелы и люди преклоняются в глубочайшем благоговении, как не этот чистейший и благороднейший из всех "Совершенных", незапятнанное тело и непорочная душа которого являли собой лучший цвет человечества? Человек Иисус отдался как добровольная жертва, "предложил себя незапятнанным" Господу любви, принявшему эту чистую обитель для воплощения Своего и обитавшему в ней в течение трех лет смертной жизни.


далее
Не более трех лет прошло со времени Его крещения, а буря, грозившая Ему, уже разразилась, и человеческое тело Иисуса понесло кару за то, что послужило обителью для Божественного Воплощения.


Учитель не забыл своего обещания явиться к ним, когда мир потеряет Его: "Не оставлю вас сиротами, приду к вам. Еще немного, и мир уже не увидит Меня, а вы увидите Меня..." Он действительно приходил к ним в течение пятидесяти лет или около того, в Своем тонком сверхфизическом теле, продолжая начатые наставления и обучая их в области сокровенных истин.


и в заключении:
Итак, исторический Христос есть высочайшее Существо, принадлежащее к великой духовной Иерархии, которая управляет духовной эволюцией человечества; в течение трех лет он пользовался человеческим телом посвященного ученика Иисуса и провел последний год из этих трех, странствуя и открыто проповедуя по Самарии и Иудее; Он исцелял болезни и совершал иные замечательные оккультные действия; Он окружил себя небольшой группой учеников, которых он наставлял в более глубоких истинах духовной жизни; Он привлекал к Себе людей удивительной любовью и нежностью, и высокой мудростью, которые излучались из Его Личности; и Он же был предан смерти за кощунство, которое усмотрели в Его утверждении, что Бог живет в Нем, как и во всех людях.


С уважением.
Автор: Stranger, Отправлено: 23.03.2010 13:28 GMT4 часов.
sova пишет:
Stranger пишет:
Я не вижу в утверждении, что Соломон существовал - лжи. Это противоречие со словами Блаватской.

Вы просто не туда смотрите. Ложь не в этом, а в самоназвании заоблачного (или застольного) корреспондента Е.И.Рерих. Судя по его текстам (если они его), он не имеет к "Махатмам Блаватской" никакого отношения, т.е. он лжёт (кем бы или чем бы он ни был на самом деле).


Приветствую, Сова.

Ещё раз скажу, что есть факты, мнения, высказывания и т.п. и есть Действительность.

Допустим, я Соломон, из плоти и крови - а вы начинаете мне говорить, что меня не существует, по той причине что это написано там-то и там-то. Выглядело бы забавно

Поэтому утверждая, что Соломона из плоти и крови не существовало - вы тем самым верите Е.П.Б. Так как своими глазами вы не видели историю составления "мифов", не видел историю Иудеи, что там не было такого лица как Соломон.

По поводу Соломона, вышел сегодня на такой документ:
http://toldot.ru/tags/solomon/

Оттуда:
пророк дал ему другое имя — Едидья («любимец Б-га» — Шмуэль I 12, 25). Некоторые полагают, что это было настоящим его именем, а «Шломо» — прозвищем («миротворец»).


Ещё:
Агада подчёркивает сходство в судьбе царей Соломона и Давида: оба они царствовали по сорок лет, оба писали книги и составляли псалмы и притчи, оба строили алтари и торжественно переносили ковчег завета и, наконец, у обоих был руах а-кодеш. (Шир а-ширим раба, 1. с.).


Далее про Сулеймана в арабской литературе:
Сулейман получил от ангелов четыре драгоценных камня и вправил их в магический перстень. Присущая перстню сила иллюстрируется следующим рассказом: Сулейман обыкновенно снимал перстень, когда умывался, и передавал одной из своих жён, Амине. Однажды злой дух Сакр принял образ Сулеймана и, забрав кольцо из рук Амины, сел на царский престол. Пока Сакр царствовал, Сулейман скитался, всеми покинутый, и питался подаянием.


Это то что упоминается в дневниках Е.И.

И интересна легенда про ковёр-самолёт.
Если это каббалистически - то можете вы объяснить её значение?
И почему у Давида (мифической истории) не было этого мифического ковра-самолёта.
И вообще Ковёр-Самолёт не упоминается в историях про Посвящённых, насколько я знаю.
Автор: sova, Отправлено: 23.03.2010 13:38 GMT4 часов.
Stranger пишет:
Вот что говорит Анни:
Могущественный "Сын Божий" должен был воплотиться, верховный Учитель, "полный благодати и истины", в котором Божественная Мудрость обитала в полной мере, который был воплощенное "Слово", Свет и Жизнь, изливающиеся в безграничном изобилии, истинный родник Живой Воды, Господь Мудрости и Сострадания — таково Его имя — покинув Свою Потаенную Обитель, пришел в человеческий мир.

А не говорит ли случайно Анни, откуда она всё это взяла? Напомню, что чуть позже они с Ледбитером объявили на весь мир, что нечто аналогичное должно было произойти с Кришнамурти, а потом уже сам Кришнамурти послал их всех куда подальше вместе с их объявлениями. Вот такой вот вышел конфуз.

Stranger пишет:
Поэтому утверждая, что Соломона из плоти и крови не существовало - вы тем самым верите Е.П.Б.

Вы опять не поняли. Лично я ничего не утверждаю. Это ЕПБ утверждала, а не я. А ЕИР утверждала прямо противоположное тому, что утверждала ЕПБ. И обе ссылались на одних и тех же учителей. И в этом состоит непреодолимое противоречие, из которого следует, что некто, утверждавший через полвека после публикаций ЕПБ, что он и есть её учитель, лгал.
Автор: Stranger, Отправлено: 23.03.2010 14:13 GMT4 часов. Отредактировано Stranger (23.03.2010 14:22 GMT4 часов, назад)
sova :
Stranger пишет:
Поэтому утверждая, что Соломона из плоти и крови не существовало - вы тем самым верите Е.П.Б.

Вы опять не поняли. Лично я ничего не утверждаю. Это ЕПБ утверждала, а не я. А ЕИР утверждала прямо противоположное тому, что утверждала ЕПБ. И обе ссылались на одних и тех же учителей. И в этом состоит непреодолимое противоречие, из которого следует, что некто, утверждавший через полвека после публикаций ЕПБ, что он и есть её учитель, лгал.


Согласен, с вами, Сова. Противоречие есть. Но это на уровне математики.

Вы сводите реальную жизнь, действительность к математике.

Но не всегда всё так математично, к примеру 2+2=5, что не может быть математически.

Вот пример:
"Сосед "А" видел как братья Коля и Вова сорвали с яблони по 2 яблока. И занесли их соседу "Б".
Когда Сосед "Ц" зашёл к соседу "Б" и спросил - сколько яблок они ему отдали. Сосед "Б" ответил - ребята отдали мне 5 яблок".

Противоречие?

С точки зрения "Ц" - противоречие - он узнал у соседа "А" - тот явно видел что они сорвали только 4.
А сосед "Б" говорит, что ему они занесли 5.

Решение есть и заключается в том, что у Коли - было одно яблоко в кармане. Это жизнь, это действительность. Которая с точки зрения внешнего отображения может быть парадоксальной и не возможной.


Поэтому я соглашаюсь - есть противоречие.
Но я не соглашаюсь с вами, что это "ложь".

Чтобы говорить, что "ложь" нужно знать Действительность.
Автор: sova, Отправлено: 23.03.2010 14:49 GMT4 часов.
Stranger пишет:
Но не всегда всё так математично, к примеру 2+2=5, что не может быть математически.
Вот пример:

Ваш пример некорректен, т.к. содержит в себе подмену - вместо количества сорванных яблок Вы подставляете количество занесённых и выводите на этом основании, что "жизнь не математична". Впрочем, похоже, для Вас подмены - это нормально, это "жизнь", а тогда и ложь - это тоже вполне нормально. Так что спите спокойно, дорогой товарищ.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 23.03.2010 15:05 GMT4 часов.
-- Спорят о мифах и мифических персонажах только НЕОФИТЫ, очень далекие от сотрудничества с ПЛАНАМИ МАХАТМ. Мифы И ДОЛЖНЫ в разных эгрегорах излагаться ПО РАЗНОМУ. Это не повод для того, чтобы обвинять авторов РАЗНЫХ версий ВО ВРАНЬЕ.
Вот из-за этих споров и начинаются РЕЛИГИОЗНЫЕ ВОЙНЫ. Не из-за того ИСПОЛНЯТЬ или НЕ ИСПОЛНЯТЬ этические заповеди, а из-за наличия НЕСУЩЕСТВЕННЫХ различий в МИФАХ.
Важно не то, ЧТО ПРОЧИТАЛ ученик в книгах ЕПБ или Е.И.Рерих, а то, КАК ОН СЕБЯ ВЕДЕТ с окружающими после этого прочтения. Если ему помогают стать более духовным именно книги Живой Этики, то совершенно не важно, ЧТО в этом Учении излагается про Соломона -- ИСТИНА или МИФ.

http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=94008#94008
Автор: Иваэмон, Отправлено: 23.03.2010 15:22 GMT4 часов. Отредактировано Иваэмон (23.03.2010 15:44 GMT4 часов, назад)
Ку Аль :
-- Спорят о мифах и мифических персонажах только НЕОФИТЫ, очень далекие от сотрудничества с ПЛАНАМИ МАХАТМ. Мифы И ДОЛЖНЫ в разных эгрегорах излагаться ПО РАЗНОМУ. Это не повод для того, чтобы обвинять авторов РАЗНЫХ версий ВО ВРАНЬЕ.

Именно.

Маленький пример. Любой умный человек, разговаривая с собеседником-историком, скажет, к примеру, что Гомера как такового, скорее всего, и не было. При этом, в разговоре с литературоведом о гомеровских текстах, тот же человек не будет пускаться в рассуждения о проблеме авторства гомеровских текстов (мы помним, что наш человек неглуп), а совершенно естественно скажет при необходимости сослаться: "Как сказал Гомер в "Одиссее" - и далее процитирует отрывок. Не говоря уже о том, что в третьей, четвертой и пятой беседах он будет помнить правило "говори по сознанию".

Не правда ли, неумно будет обвинять его во вранье?

А вы, Sova, берете разных авторов, дергаете цитаты из разных писем и творений, обращенных к совершенно разным респондентам, даже не задумываясь о контексте и о том, в каком смысле надо понимать то или иное высказывание... Мдя.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 23.03.2010 18:48 GMT4 часов.
Если сравнивать стиль письма Махатмы М в ПМ и АЙ, то на мой взгляд - они отличаются. Во вторых, написание ТД курьировали как К.Х. так и М. - не должна бы по стилю АЙ отличаться от собственно ТД. Может, если бы последователи Рерихов не настаивали на наивысшем авторстве - было бы больше пользы, т.к. по мне - АЙ книги очень даже применимы к практической оккультной жизни, особенно, если акцентироваться на том, что понятно или можно опробовать и не углубляться в дебри явных ли, смутных ли противоречий.
Автор: sova, Отправлено: 23.03.2010 18:58 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Спорят о мифах и мифических персонажах только НЕОФИТЫ, очень далекие от сотрудничества с ПЛАНАМИ МАХАТМ.

Ага, а заносчивые контактёры, считающие себя знатоками или даже участниками этих самых планов, просто используют мифы по своему усмотрению в качестве подпорок для собственных громких заявлений.

Ку Аль пишет:
Мифы И ДОЛЖНЫ в разных эгрегорах излагаться ПО РАЗНОМУ. Это не повод для того, чтобы обвинять авторов РАЗНЫХ версий ВО ВРАНЬЕ.

И тут Вы совершенно правы, Ку Аль! Это не повод, потому что повод не это, а совсем другое (см. Сообщение № 94005).

Ку Аль пишет:
Вот из-за этих споров и начинаются РЕЛИГИОЗНЫЕ ВОЙНЫ. Не из-за того ИСПОЛНЯТЬ или НЕ ИСПОЛНЯТЬ этические заповеди, а из-за наличия НЕСУЩЕСТВЕННЫХ различий в МИФАХ.

Так почему бы Вам, Ку Аль, не воздержаться от поддерживания этих столь разрушительных споров, да ещё с демонстрацией собственного великого апломба и нетерпимости ВОТ ТАКИМИ БУКВАМИ?

Ку Аль пишет:
Важно не то, ЧТО ПРОЧИТАЛ ученик в книгах ЕПБ или Е.И.Рерих, а то, КАК ОН СЕБЯ ВЕДЕТ с окружающими после этого прочтения. Если ему помогают стать более духовным именно книги Живой Этики, то совершенно не важно, ЧТО в этом Учении излагается про Соломона -- ИСТИНА или МИФ.

Так да здравствуют же религиозные догмы всех мастей! (Ну и войны, ими порождаемые, разумеется, тоже, ибо одно от другого практически неотделимо.) В том числе, конечно, и те, о которых трезвонит наш друг Ку Аль.

Ку Аль пишет:
МИФЫ о выдуманных или реально существовавших людях -- это и в том, и в другом случае ВЫДУМКИ, ОБМАН, субъективные версии истории.
Важно не то был или не был Соломон на самом деле, а то, что МИФ такой СУЩЕСТВУЕТ. И оказывает влияние на людей и их эгрегоры. И каждый эгрегор нуждается в СВОЁМ варианте мифа. Поэтому Махатмы могут для одного эгрегора придумать одну версию событий, а для другого -- совсем другую.

Ну, то, что для Махатм Ку Аля ложь - это не зло, а средство производства, мы уже видели (см. также Сообщение № 84339).

P.S. О, я смотрю, в Совете Портала одним любителем мифов и криков "ВЫДУМКИ!!!" стало больше. С прибавлением!

Иваэмон пишет:
Маленький пример. Любой умный человек, разговаривая с собеседником-историком, скажет, к примеру, что Гомера как такового, скорее всего, и не было. При этом, в разговоре с литературоведом о гомеровских текстах, тот же человек не будет пускаться в рассуждения о проблеме авторства гомеровских текстов (мы помним, что наш человек неглуп), а совершенно естественно скажет при необходимости сослаться: "Как сказал Гомер в "Одиссее" - и далее процитирует отрывок.

Это как раз пример того, как ЕПБ говорит о Соломоне в РИ и последующих текстах. При этом, однако, она ни разу не утверждает его реальность, но зато неоднократно и именно утверждает его мифологичность.

Иваэмон пишет:
Не правда ли, неумно будет обвинять его во вранье?

Господа поклонники Рерихов упорно спорят с тем, что сами же себе и придумали.
Надо ли ещё раз повторять, что враньё не в том, был Соломон или не был (лично мне это не известно), а в том, что "Великий Владыка" Е.И.Рерих - это якобы тот же "Махатма Морья", который сотрудничал с Е.П.Блаватской. Хоть бы кто-нибудь из вас попробовал найти и доказать ошибку в ходе этого вывода (т.е. в цепочке рассуждений).

Иваэмон пишет:
А вы, Sova, берете разных авторов, дергаете цитаты из разных писем и творений, обращенных к совершенно разным респондентам, даже не задумываясь о контексте и о том, в каком смысле надо понимать то или иное высказывание... Мдя.

А Вы, Иваэмон, потрудитесь доказать, что, как Вы изволили выразиться, "дёргая" цитаты, я искажаю их смысл. Только не надо в качестве обоснования приводить Ваше личное понимание этого смысла. Стоящая перед Вами задачка состоит в том, чтобы, опираясь только и исключительно на сами первоисточники, доказать, что я где-то что-то в тех цитатах переврал. Дерзайте.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 23.03.2010 20:02 GMT4 часов.
Djay :
И никак из этого коротенького эпизода невозможно сделать беспристрастный вывод о всей жизни Иешу - где и когда и у кого он учился.


Махатма К.Х. хоть и немногословно, но вполне определённо сказал, что Иешу стал Адептом не благодаря знаниям деградировавших учителей, но исключительно благодаря своей врождённой чистоте и незнанию зла. Мыслящему человеку этого достаточно, чтобы понять, что не было никакого "великого мудреца" в числе учителей Иешу.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 23.03.2010 20:32 GMT4 часов.
Stranger :
Но на мой взгляд Е.П.Б. достаточно ясно и открыто говорила о своей позиции по отношении к Церкви.
И что она поддерживает, и с чем борется.
Я не могу представить, чтобы она ради кого-то искажала истину. Если я не правильно вас понял - уточните.


Кто ж с этим спорит? Разве речь шла о церкви? Я лишь допустил возможность, что ЕПБ снисходительно отнеслась к наивной детской вере человека в личность Иисуса Христа, но никак не к церкви. Предположил, просто потому, что склонен видеть в людях прежде всего хорошее, потому не стал трубить о том, что Джонстон ткпо нафантазировал, или чего ещё доброго наврал. Т.к. то, что говорил он о словах ЕПБ совершенно не вписывается в то, что она утверждала в Тайной Доктрине. Но допускаю, что она вполне могла проявить материнскую снисходительность к наивной, но искренней и сердечной вере конкретного человека. Однако это не умаляет значения того образа Иешу-Иисуса Адепта, который она раскрывает очищая библейские мифы и аллегории от буквального грубого понимания.

Stranger :
В церковной версии много чего переплетено и напутано.
Даже само название Люцифер, как ангел Тьмы выглядит странно.

Лично для меня это выглядит логично - вначале освободить область от "сорняков", потом показать истинное значение.
Так же по 7 ключей, повторяю ещё раз. И про целесообразность вообще открытия данных по Князю Мира Сего.


Я не вижу никакой связи с семью ключами. На мой взгляд, ЕИР не ключ провернула на ещё один оборот, а, наоборот, навесила ещё один замок.
В чём по-Вашему могла быть нецелесообразность выдачи рериховских сведений о Люцифере во времена Блаватской?

Разве существование Люцифера-Сатаны (допустим гипотетически, что он был) было тайной от людей? Да Блаватской было намного проще дать именно рериховскую версию о Сатане-Люцефере, чем ту, что дала она. Ибо рериховская версия очень близка по своей сути с церковной, она представляет собой лишь незначительную "эзотерическую" модификацию церковной версии. А Блаватская взяла на себя труд рассеять миф о существовании конкретно персонифицированного "Князя Мира сего". Что она и сделала. А ЕИР вновь усадила его на пьедестал.

Stranger :
Если Рерихи общались не с Белым Братством - то всё становится очень абсурдным. Это равносильно тому чтобы согласиться с тем, что Слоны летают, и совершают путешествия в другие страны, и вообще умеют стоять на голове и делать сальто


Это -следствие недостатка знаний о Востоке и разных эзотерических и духовных явлений в среде ищущих. Ещё раз рекомендую ознакомиться с моим исследованием этого вопроса в указанном мною посте в теме про руководителей ЕИР.

Stranger :
Вы читали Анни Безант "Эзотерическое Христианство"?
Там есть глава "Исторический Христос" (http://www.theosophy.ru/lib/esochr04.htm)
то есть он стал Посвящённым.


Разве кто-то отрицает, что Иешу - прототип библейского Иисуса был Посвящённым?
Вы читали мои посты в этой теме, обращённые к Денису Поливину? Там я приводил цитаты из ТД и ПМ как раз об Иешу-Посвящённом для всех участников, а не только для него. Если Вы не читаете всех постов в этой теме, то бессмысленно дискутировать. Не могу же я постоянно повторяться. Махатма К.Х. сказал, как именно - благодаря чему именно Иешу стал Посвящённым. Лично для меня мнение Махатмы куда более авторитетнее, чем мнение Безант.

А что касается предания смерти Иисуса, то Блаватская утверждала, что творцы христианского вероучения лишь по своему незнанию превратили тау-крест Посвящения Иисуса во время Мистерии в орудие казни. Цитату приводил выше в сообщении, адресованном Денису Поливину.

А Вы кому больше доверяете - Блаватской, или Безант?

Ещё на тему казни Исуса см. в моём следующем посте, подготовленном сегодня заранее для всех участников.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 23.03.2010 20:48 GMT4 часов.
Утверждения о том, что ЕПБ в ТД-3 говорила о распятии Христа буквально, как об историческом факте казни на кресте, а не аллегорически, явно и грубо противоречит её же утверждениям в ТД-2 о том, что авторы христианского учения написали историю казни на кресте по незнанию, чисто экзотерически. Всё же нужно прояснить и то, что утверждается об этом в ТД-3.
Я берусь утверждать, что все высказывания ЕПБ о распятии носят либо аллегорический характер и используется, как популярный символ страдания Учителя, либо эзотерический характер, относящийся к ритуалу Посвящения, но никак не к казни.

Здесь приведу только цитаты из ТД-3.

Как уже говорилось раньше Иисус – библейский персонаж, имевший реального прототипа – Иешу, который, однако, не является тем Иисусом, о котором рассказывает Новый Завет. Что уже рассматривалось выше.

Вот здесь ЕПБ говорит об историчности Иисуса, добавляя при этом, что Новый Завет – не реальная история Адепта, а аллегория.

ТД-3
Но также верно и то, что Новый Завет, «Деяния» и Послания – насколько бы ни была исторически правдивой фигура Иисуса – предают символические и аллегорические высказывания и что «не Иисус, а Павел был настоящим основателем христианства»



Т.е. не сказано, что библейский Иисус – несомненно исторически правдивая фигура, но говорится о том, что Его жизнеописание в НЗ – это аллегория, вне зависимости от той степени историчности, которая присуща этому библейскому образу.
О степени исторической правдивости ЕПБ намекает здесь:

ТД-3
По той же причине не «уничтожается» и «личность» Аполлония. Случай Иисуса говорит о той же возможности и для всех остальных Адептов и Аватар, таких как Будда, Шанкарачарья, Кришна и т. д., столь же великих и исторических для последователей из их стран, каким Иисус из Назарета является ныне для христиан и в этой стране.


Т.е. степень историчности Иисуса для христиан соответствует степени историчности Будды, которому поклоняется множество верящих в то, что Будда был отравлен свининой с рисом. Последняя аллегория, раскрытая ЕПБ, уже достаточно подробно обсуждалась.


ТД-3
Если Иисус не был Посвящённым, то зачем даются эти аллегорические события его жизни?



ТД-3
Если уж человечеству предлагается так называемая сверхъестественная религия, то оккультисту и психологу гораздо логичнее кажется прозрачная аллегория об Иисусе, которую дают гностики.


Далее, как вы помните следует эзотерическое описание Просветления Иисуса, совпадающее с восточными эзотерическими учениями, и аллегория крестной казни.

Неоднократно встречаем упоминания о Христе, как об Адепте и Мученике.


ТД-3
В сочинении (уже неоднократно цитировавшемся), которое можно назвать «математическим откровением» – в «Ключе к еврейско-египетской Тайне…» – приводится любопытное обстоятельство, проливающее свет на утверждение о том, что Иисус был Посвящённым и Адептом-Мучеником.


Понятно, что из этого многие, следуют выработанному привычному стереотипу, предполагая, что мученичество Иисуса было связано с казнью на кресте. Но так ли это? Так ли считает и автор?

Нам приводят цитату, где говорится о том, что все Адепты, раскрывшие тайны, умирали насильственной смертью.

ТД-3
От Прометея до Иисуса и от Иисуса до высочайшего Адепта и до самого скромного ученика каждый, кто раскрывал тайны, становился Хрестом, «человеком скорбей» и мучеником. «Будь осторожен», сказал один из величайших Учителей, «чтобы не раскрывать Тайну внешним» – профанам, саддукеям и скептикам. Как показывает история, все великие Иерофанты: Будда, Пифагор, Зороастр, большинство великих гностиков, основателей собственных школ, а в более современную эпоху ряд философов Огня, розенкрейцеров и Адептов – умирали насильственной смертью. Все они явно или аллегорически понесли наказание за выданные ими откровения.




Как я уже говорил – почему понимать под насильственной смертью именно физическое убийство? Почему должно быть только буквальное понимание этих слов, если упоминается и аллегорическое? Ведь может быть и психическое убийство – “растерзание” на протяжении десятков лет.

Ну сами посмотрите, что пишет о смерти Будды и о мере выдачи тайн Буддой и Иисусом ЕПБ:

ТД-3
Есть и немало других странных точек сходства между Гаутамой и Иисусом, которые нельзя указать здесь.
Если оба Посвящённых, сознавая опасность передачи грубым и необразованным массам тех сил, что даются высшим знанием, оставили самый сокровенный угол святилища в глубоком мраке, то кто из знающих человеческую натуру может упрекать их за это? И, хотя Гаутама, благоразумно не раскрывал эзотерические и самые опасные части тайного знания и прожил до восьмидесяти лет – согласно эзотерической доктрине, до ста – и умер с уверенностью в том, что оставил людям важнейшие истины и посеял семена для обращения одной трети мира, Он, тем не менее, раскрыл, пожалуй, больше, чем было действительно полезно для потомков. Но Иисус, пообещавший Своим ученикам знание, позволяющее творить «чудеса», намного превосходящие те, что совершал Он Сам, умер, оставив только несколько верных учеников, людей, находившихся лишь на полпути к знанию.


А если понять указания о мученичестве и наказании аллегорически, то можно было бы задаться вопросом – какие именно страдания сопровождали Адептов и с чем они были связаны?

Вспомним, что выше Адепты назывались “человеком скорбей”.
ЕПБ указывает, что это – титул Хрестоса до его окончательного, последнего Посвящения.


ТД-3
вплоть до Иисуса, который запретил своим ученикам разглашать, что он – Христос (Хрестос), «человек скорбей» и испытаний перед своим высшим и последним Посвящением, или о совершённом им «чуде» воскрешения.



“Чудо” воскрешения уже было показано в ТД-1, как пробуждение после священного сна на тау-кресте в новом качестве, как Посвящённый. Но предстояло ещё и высшее – последнее Посвящение в момент смерти, когда сознание полностью сливалось с высшим Эго. Это уже тоже разбиралось. Не казнь имелась в виду, а именно неизбежная смерть.
Но этому предшествовали некие тяжёлые духовные и психические испытания и страдания - скорби, подобные тем, через которые проходил Адепт при первом своём Посвящении.


ТД-3
Далее автор развивает тот «факт», что «было двое Мессий», и т.п., как процитировано. И это – не касаясь божественного и мистического характера Иисуса и утверждения о Его совершенной независимости от этого события Его смертной жизни – показывает Его, вне всяких сомнений, Посвящённым египетских Мистерий, где разыгрывался тот же обряд Смерти и духовного Воскресения неофита, или страждущего Хреста в его испытаниях и новом рождении через Перерождение, – ибо это был общемировой обряд.


Здесь вот говорится о смерти, но не о физическом убийстве, а об обряде смерти, через который проходили все Адепты.

Вот здесь опять говорится о “страшных испытаниях и тяготах заключительного Посвящения”, а - не казни. Через которые, даже не все кандидаты могли пройти и стать полными Иерофантами.

ТД-3
Среди последних все были посвящены в тайны медицины и исцеляли даже тогда, когда вследствие страшных испытаний и тягот заключительного Посвящения не могли стать полными Иерофантами.



Есть даже какие-то иерофанты-жертвы, и намекается на некое сходство с жертвенными животными:


ТД-3
Любой восточный оккультист, внимательно прочитав упомянутую главу из «Книги Еноха», увидит, что «Господь Овец», в котором христиане и европейские мистики видят Христа, это Иерофант-Жертва, определение которого на санскрите мы не осмеливаемся дать.


Что, видимо, тоже надо понимать аллегорически, а не буквально. Видимо, имелись в виду духовные и психические страдания кандидатов.



ТД-3
На самом деле Иерофанта никогда не убивали – ни в Индии, ни где бы то ни было ещё, – убийство было ненастоящим, если только Посвятитель не выбирал данного Посвящаемого своим преемником, решив передать ему последнее и высочайшее СЛОВО, после чего он должен был умереть, ибо лишь один человек из целого народа имел право знать это слово. Многие великие Посвящённые, которые таким образом исчезали для мира, терялись

У людей из вида так же таинственно, как исчез Моисей с вершины горы Фасги (Нэбо пророческая мудрость) после того, как возложил руки на Иисуса Навина, который от этого «исполнился духа мудрости», т.е. получил Посвящение.

Однако не был убит, но умер сам, ибо будь убийство и в самом деле совершено, оно было бы делом чёрной, а не божественной Магии. Это скорее передача не жизни, а света и духовной, божественной жизни, и проливается при этом не кровь, а Мудрость. Но непосвящённые разработчики богословского христианства восприняли аллегорический язык буквально и ввели догму, которая своей грубостью и неправильным пониманием ужасает и отталкивает духовного «язычника».



Вот и про Моисея сказано, что он умер сам, не казнили его и не побили камнями толпы невежд.
И опять указана причина появления в христианстве буквального понимания догматиками аллегории распятия, как казни.


А здесь рассмотрен эзотерический аспект распятия каждого человека – не Иисуса. Просто символ этот столь популярен в европейских народах, что его используют даже применительно к Принципам.


ТД-3
В воплощающемся Луче ради удобства можно выделить два аспекта: низшее камическое эго рассеивается в кама-локе, Манасическая же часть завершает свой цикл и возвращается к Высшему Эго. Вот это-то Высшее Эго и есть на самом деле тот, кто, так сказать, наказывается и страдает. Это истинное распятие Христоса самая сложная, но одновременно самая важная тайна оккультизма, составляющая основу всего цикла наших жизней. И действительно, страдает здесь Высшее Эго, ибо следует помнить, что абстрактное сознание высшего личного сознания останется запечатлённым в Эго, ибо должно стать неотделимым элементом его вечности. Все наши самые возвышенные впечатления запечатлеваются в Высшем Эго, поскольку имеют ту же природу, и оно.



ТД-3
Е.П.Б. спросили, не могут ли три вышеназванных центра олицетворять Христоса, распятого между двумя разбойниками, и она ответила, что можно провести такую аналогию, но что злоупотреблять этими образами нельзя. Ни в коем случае нельзя забывать о том, что низший манас единосущен Высшему и может слиться с ним воедино, отвергая камические импульсы. Распятие Христоса символизирует самопожертвование Высшего Манаса, Отца, посылающего в мир своего единородного Сына, чтобы тот взял на себя наши грехи: миф о Христе происходит из Мистерий. Оттуда же происходит и жизнеописание Аполлония Тианского, которое утаивалось отцами Церкви из-за поразительного сходства с жизнью Христа.


Символ распятия столь популярен, что его ЕПБ использует и в таких случаях:

ТД-3
Воистину, Великой Мученик вот уже восемнадцать веков остаётся Жертвой, которую его церковные ученики и мирские последователи распинают ежедневно гораздо более жестоко, чем могли когда-либо сделать его аллегорические враги.


Вот тут враги библейского Иисуса названы аллегорическими.

Вообще, я встречал упоминание у Блаватской о предполагаемой реальной казни только здесь и только в виде гипотетического предположения::

ТД-3
Если бы восторжествовал закон Моисея, Иисуса побили бы камнями. Распятие же представляло собой мучительную казнь, обычную у римлян, но неизвестную у семитских народов, и называлось «древом позора». Только позднее оно было принято в качестве христианского символа, а первые два десятилетия апостолы взирали на него с ужасом.


Т.е., если уж на то пошло, то Его скорее бы побили камнями, как это было принято у евреев, чем распяли на кресте, как это делали римляне.
Но и это предположение о побитии камнями маловероятно. Т. к. по мнению ЕПБ, Иисус был вполне законопослушным гражданином.

ТД-3
Но теперь у нас есть другое подтверждение, на сей раз основанное на правильном чтении библейского символизма. В «Ключе к еврейско-египетской Тайне…» мы читаем:
“Следует иметь в виду, что наше нынешнее христианство это христианство Павла, а не Иисуса. В своей жизни Иисус был законопослушным иудеем и даже более того…”
Автор: Игорь Л., Отправлено: 23.03.2010 21:03 GMT4 часов.
Ку Аль :
Мифы И ДОЛЖНЫ в разных эгрегорах излагаться ПО РАЗНОМУ. Это не повод для того, чтобы обвинять авторов РАЗНЫХ версий ВО ВРАНЬЕ.


Совершенно верно. Но здесь всё-таки не религиозный, а теософический форум. Потому нет ничего непозволительного в том, чтобы эти мифы обсудить, если у кого-то имеется потребность верить им - ради бога. Никто не заставляет регистрироваться здесь и читать-переживать. Сюда идут те, у кого есть потребность понять и обсудить для того, чтобы ещё лучше понять.

И речь не о ВРАНЬЕ, а о заблуждениях и иллюзиях, которые являются неизбежным спутником каждого из нас и преодоление которых необходимо, если есть такая потребность.

Ку Аль :
Вот из-за этих споров и начинаются РЕЛИГИОЗНЫЕ ВОЙНЫ.


Войны начинаются от фанатизма, а не от дискуссий, и от нетерпимости к ближнему своему. Причём, повод можно найти и без религии.

Ку Аль :
Важно не то, ЧТО ПРОЧИТАЛ ученик в книгах ЕПБ или Е.И.Рерих, а то, КАК ОН СЕБЯ ВЕДЕТ с окружающими после этого прочтения. Если ему помогают стать более духовным именно книги Живой Этики, то совершенно не важно, ЧТО в этом Учении излагается про Соломона -- ИСТИНА или МИФ.


Золотые слова!
Только исследование о Соломоне производится не для того, чтобы поссориться с окружающими, а из потребности знать истину, а не наслаждаться самообманом. А уж как кто себя ведёт - не об том речь, это дело - внутреннего развития каждого человека.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 23.03.2010 21:09 GMT4 часов.
Иваэмон :
Маленький пример. Любой умный человек, разговаривая с собеседником-историком, скажет, к примеру, что Гомера как такового, скорее всего, и не было. При этом, в разговоре с литературоведом о гомеровских текстах, тот же человек не будет пускаться в рассуждения о проблеме авторства гомеровских текстов


Очень хороший пример. Именно то, что допускала иногда и ЕПБ, допуская выражения типа "рапятие".
Только одно Вы упускаете из виду - здесь не религиозный форум и не рериховский. Ну должен же быть такой форум, где соответствующие люди могли бы обсуждать все эти мифы, версии и противоречия с позиции логики и разума, а не веры. Хотя к верующим никаких претензий нет.
Так почему бы таким форумом не быть теософическому?

Иваэмон :
А вы, Sova, берете разных авторов, дергаете цитаты из разных писем и творений, обращенных к совершенно разным респондентам, даже не задумываясь о контексте и о том, в каком смысле надо понимать то или иное высказывание...


Искренне жаль, что у Вас сложилось такое мнение.
Автор: lr, Отправлено: 23.03.2010 21:12 GMT4 часов.
Игорь Л. :
а из потребности знать истину, а не наслаждаться самообманом.

Вот из этой самой потребности и не надо наслаждаться самообманом, что таким способом Вы ее найдете.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 23.03.2010 21:14 GMT4 часов.
lr :
Вот из этой самой потребности и не надо наслаждаться самообманом, что таким способом Вы ее найдете.


Ваши сентенции не производят на меня ровно никакого впечатления, обращайтесь с ними к Вашим деткам. Будут аргументы, мысли - милости просим.
Автор: lr, Отправлено: 23.03.2010 21:21 GMT4 часов.

. Может, если бы последователи Рерихов не настаивали на наивысшем авторстве - было бы больше пользы, т.к. по мне - АЙ книги очень даже применимы к практической оккультной жизни, особенно, если акцентироваться на том, что понятно или можно опробовать и не углубляться в дебри явных ли, смутных ли противоречий.

На мой взгляд, было бы больше пользы, если не диктовать что-то рериховцам, а оставить им свободную волю самим определяться со своим видением. И прежде чем "примерять на кого-то шапку", мерить и свои "сеньки".
Автор: Игорь Л., Отправлено: 23.03.2010 21:29 GMT4 часов.
dusik_ie :
Может, если бы последователи Рерихов не настаивали на наивысшем авторстве - было бы больше пользы, т.к. по мне - АЙ книги очень даже применимы к практической оккультной жизни, особенно, если акцентироваться на том, что понятно или можно опробовать и не углубляться в дебри явных ли, смутных ли противоречий.


Да, собственно, разногласия только в этом - в отношении к источнику. Совершенно верно. Практическая польза от этико-философской составляющей учения АЙ - несомненна.
Автор: lr, Отправлено: 23.03.2010 21:32 GMT4 часов.
Игорь Л. :
lr :
Вот из этой самой потребности и не надо наслаждаться самообманом, что таким способом Вы ее найдете.


Будут аргументы, мысли - милости просим.

А это и есть мысль- обобщение Ваших "аргументов" поиска истины.
Автор: Djay, Отправлено: 23.03.2010 21:40 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Будут аргументы, мысли - милости просим.
А что Вы считаете аргументами, Игорь Л.?
Игорь Л. пишет:
Как я уже говорил – почему понимать под насильственной смертью именно физическое убийство? Почему должно быть только буквальное понимание этих слов, если упоминается и аллегорическое? Ведь может быть и психическое убийство – “растерзание” на протяжении десятков лет.
Может быть. А может и не быть. В цитате стоит связка "или". Для Вас это может ничего не означать, но логически это означает перечисление субъектов "так" или "эдак". Но Вы упорно хотите видеть только один вариант, и почему-то так же упорно обвиняете тех, кто видит и другой, во всех смертных грехах. Вы воюете с элементарной логикой, Игорь Л.
Автор: Djay, Отправлено: 23.03.2010 21:54 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Цитата:
ТД-3
Но теперь у нас есть другое подтверждение, на сей раз основанное на правильном чтении библейского символизма. В «Ключе к еврейско-египетской Тайне…» мы читаем:
“Следует иметь в виду, что наше нынешнее христианство это христианство Павла, а не Иисуса. В своей жизни Иисус был законопослушным иудеем и даже более того…”

Ой, как же Вы не видите противоречия?!!!!!!!!!!! А то письмо, где Махатма К.Х. назвал Иисуса "духовная абстракция"? Это как очередной "миф о Соломоне", который не признавал законов Моисея. Духовная абстракция, которая была "законопослушным иудеем и даже более того…"

С таким подходом к эзотерической информации Вы никогда из противоречий не вылезите. И разоблачать одни перед другими можно до скончания веков.
Автор: sova, Отправлено: 23.03.2010 22:08 GMT4 часов.
Djay пишет:
С таким подходом к эзотерической информации Вы никогда из противоречий не вылезите. И разоблачать одни перед другими можно до скончания веков.

Это смотря для кого. Есть такие дети, которые нарочно разбрасывают по комнате все игрушки и всячески устраивают из них свалку, чтобы потом с интересом наблюдать, как взрослые дяди и тёти раскладывают их обратно по полочкам.
Автор: Djay, Отправлено: 23.03.2010 22:23 GMT4 часов.
sova пишет:
Есть такие дети, которые нарочно разбрасывают по комнате все игрушки и всячески устраивают из них свалку, чтобы потом с интересом наблюдать, как взрослые дяди и тёти раскладывают их обратно по полочкам.
Дети это делают непроизвольно - просто увлекаясь игрой.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 23.03.2010 22:27 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Если сравнивать стиль письма Махатмы М в ПМ и АЙ, то на мой взгляд - они отличаются.


-- Они и должны ОТЛИЧАТЬСЯ. Стиль ведь зависит от ПРИНИМАЮЩЕГО ученика. Но если сравнить описания Махатмы Мории Е.П.Блаватской, Е.И.Рерих и К.Антаровой, то все они СОВПАДУТ. (Хотя все три женщины имели СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ СТИЛЬ ИЗЛОЖЕНИЯ).
Поскольку из Великих Учителей, несущих энергии 7 разных ЛУЧЕЙ, мне наиболее близок именно Махатма Мория, то я очень хорошо знаю все ньюансы его характера. (И все Учения, в которых он принимал участие или сам, или через своих учеников).
Автор: Ку Аль, Отправлено: 23.03.2010 22:33 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Во вторых, написание ТД курьировали как К.Х. так и М. - не должна бы по стилю АЙ отличаться от собственно ТД.


-- "Т.Д." продиктована несколькими разными лицами. Но наибольший вклад внес Джуль Кул. Естественно он, будучи учеником Махатмы Кут Хуми, дал Учение сильно отличающееся от Агни Йоги, которую дал Махатма Мория.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 23.03.2010 22:37 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Может, если бы последователи Рерихов не настаивали на наивысшем авторстве - было бы больше пользы,


-- А почему они должны скрывать авторство Махатмы Мории, если он сам не счел нужным сохранять свою анонимность? Тем более именно Учение Живой Этики притягивает НАИБОЛЬШЕЕ ЧИСЛО последователей (если говорить о территории бывшего СССР) из всех других Учений, выросших на основе Учения Блаватской. Именно масштабом влияния и определяется значимость эгрегора. На Блаватскую НЕЛЬЗЯ опираться, как на ИСТИНУ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. Она могла в чем-то и ошибаться. Так что противоречия, которые встречаются в утверждениях ЕПБ и ЕИР, не являются показателем заблуждений кого-либо из них. Они вообще могли ОБЕ ошибаться в каких-то отдельных случаях. А могли ОБЕ БЫТЬ ПРАВЫ. Такие случаи называются АНТИНОМИЯМИ. Ученик прошедший стадию НЕОФИТА должен научиться вмещать противоположные утверждения, противоречащие друг другу, а не спотыкаться об них так, что он ВООБЩЕ ПЕРЕСТАЕТ ДВИГАТЬСЯ (типы вроде Совы) и начинает мешаться под ногами у тех, кто руководствуется принципом "Собаки лают, а караван идет".
Автор: lr, Отправлено: 23.03.2010 22:48 GMT4 часов.
Игорь Л. :
Да, собственно, разногласия только в этом - в отношении к источнику.

у некоторого контингета людей. Это вполне объяснимо, всегда есть сомневающиеся. Надо ли их убеждать в обратном ?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 23.03.2010 22:56 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (23.03.2010 23:20 GMT4 часов, назад)
sova пишет:
Ку Аль пишет:
Спорят о мифах и мифических персонажах только НЕОФИТЫ, очень далекие от сотрудничества с ПЛАНАМИ МАХАТМ.

Ага, а заносчивые контактёры, считающие себя знатоками или даже участниками этих самых планов, просто используют мифы по своему усмотрению в качестве подпорок для собственных громких заявлений.



-- Тут вы сели в лужу. У меня напрочь отсутствуют какие-либо проявления низшего психизма. Учение Доброй Воли -- это всего лишь результат моих размышлений. Никаких контактерских посланий я никогда не принимал, голосов не слышал, картинок с диковинными символами не видел. Громких заявлений не делал.
О ПЛАНАХ МАХАТМ мне известно только из Учений ЕПБ, ЕИР, А.Бейли и некоторых других. За 20 лет регулярного погружения в них (практически ежедневного с кратковременными паузами во время нескольких походов в места силы) я изучил эти Учения очень подробно и основательно.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 24.03.2010 00:30 GMT4 часов.
Игорь Л. :

Очень хороший пример. Именно то, что допускала иногда и ЕПБ, допуская выражения типа "рапятие".
Только одно Вы упускаете из виду - здесь не религиозный форум и не рериховский.

Честно говоря, не понял.
Также не могу понять, откуда вы взяли у меня религию?
Насчет рериховцев - не видел в правилах запрещения рериховцам участвовать в дискуссии... Может, просмотрел, правда.
Или Вы будете утверждать, что теософия - учение исключительно данное ЕПБ? Возникшее со дня ее рождения и завершенное днем ее смерти? Как насчет вечности Истины и многообразия ее форм, о котором писала ЕПБ?
В этом смысле рериховцы, судя по всему, гораздо бОльшие теософы, чем здешние поклонники ЕПБ...
Любопытно, кстати, и еще одно. Как Вы будете способствовать реализации цели теософского Общества (я имею в виду братство религий), когда не смогли углядеть отблески истины - не в религии, нет - а в ближайшем по времени и духу, родственном Учении? Имхо, вы просто насаждаете на этом форуме рознь и разброд.
Автор: Stranger, Отправлено: 24.03.2010 01:46 GMT4 часов.
Друзья, в нашей теме 'Русские мистики' мы как то плавно отошли от Соломона и Иешу - не хорошо )

Я всё же бы хотел получить список, расхождений, фактических, по Тайной Доктрине и Учением Живой Этики.

Надо это зафиксировать, с мнениями обоих сторон.

Спасибо

Ps: спасибо, Игорь за вашу подборку, завтра прокомментирую.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 24.03.2010 01:49 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (24.03.2010 02:05 GMT4 часов, назад)
Stranger пишет:
Друзья, в нашей теме 'Русские мистики' мы как то плавно отошли от Соломона и Иешу - не хорошо )


-- А какое отношение они имеют к русским мистикам? Предания утверждают, что оба были евреями.
Автор: hele, Отправлено: 24.03.2010 04:41 GMT4 часов.
Часть сообщений перенесена в тему "Флудилка".
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=94186#94186
Автор: Stranger, Отправлено: 24.03.2010 15:40 GMT4 часов.
Игорь Л. :
Djay :
И никак из этого коротенького эпизода невозможно сделать беспристрастный вывод о всей жизни Иешу - где и когда и у кого он учился.


Махатма К.Х. хоть и немногословно, но вполне определённо сказал, что Иешу стал Адептом не благодаря знаниям деградировавших учителей, но исключительно благодаря своей врождённой чистоте и незнанию зла. Мыслящему человеку этого достаточно, чтобы понять, что не было никакого "великого мудреца" в числе учителей Иешу.


Вот единственная цитат из письма Е.И. от 1953 года: "Мы знаем, что Иисус тоже учился у Великого Мудреца Востока Россула Мории и пробыл у Него не менее семи лет, после чего они вместе путешествовали по Индии, и затем Иисус направился с благословения Владыки Мории в свою страну."

Здесь ничего не говорится о том, что Иешу стал Адептом благодаря Великому Мудрецу.

Вот слова М.К.Х., на которых вы базируетесь: "тогда как человек – Иешу – был только смертный, подобно любому из нас, Адепт более по своей прирожденной чистоте и незнанию действительного Зла, чем по тому знанию, которое он приобрел у своих посвященных раввинов и уже в то время быстро дегенерирующих египетских иерофантов и жрецов"

То есть в этой фразе М.К.Х. полностью рассказал весь жизненный путь Иешу? Я не вижу этого.

Вы говорите:
"Нигде ЕПБ не написала, что Иешу, послуживший прототипом библейского персонажа, был распят."

Моё понимание, из слов Е.П.Б. (что я приведу ниже) такое:
- Иешу - исторический персонаж, он был распят, то есть убит насильственной смертью;
- он был Посвященный в мистерии;
- это был прообраз Христа - героя Евангелий.

Давайте внимательно прочитаем фрагмент из Разоблачённой Изиды:

Но кто же тогда были первые христиане, можно все-таки спросить? Несомненно – эбиониты! и в этом мы сле­дуем утверждениям лучших критиков.

«Почти нет сомнений, что автор книги «Clementine Homilies» был представителем эбионитского гностицизма, который когда-то представ­лял чистейшую форму примитивного христианства...» [259, т. II, с. 5]

Но кто же были эбиониты? Ученики и последователи ранних назареев, каббалистических гностиков. В предисло­вии к «Кодексу назареев» переводчик говорит:

«Что также назареи не отвергали эонов – это естественно. Ибо они были наставниками эбионитов, которые признавали их (эонов)».[11]

Кроме того, Епифаний, этот христианский Гомер «Ере­сей», говорит, что

«у Эбиона взгляды назареев, форма керинтян (которые вообража­ют, что мир был построен ангелами), и название христиан» [476].

Это название, несомненно, с большим правом было применено к ним, нежели к ортодоксальным (так называе­мым) христианам школы Иринея и позднее – Ватикана. Ренан показывает, что среди секты эбионитов числились все, оставшиеся в живых родственники Иисуса. Иоанн Креститель, его двоюродный брат и предтеча, был приня­тым Спасителем назареев и их пророком. Его ученики оби­тали по ту сторону Иордана, и автором книги «Сод, сын человеческий» ясно и вне сомнения доказано, что то место, где происходила сцена крещения, было местом поклонения Адонису.[12]

«По ту сторону Иордана и за озером обитали назареи. секта, про которую говорили, что она существовала уже в то время, когда родился Иисус, и он принадлежал к ней. Они, должно быть, были распростране­ны по восточной части Иордана и на юго-восток среди арабов [Галатам. I, 17, 21; II, 11] и сабеян по направлению к Босре; и также они, должно быть, проникли далеко на север через Ливан до Антиохии, и также на северо-восток до поселения назареев в Берое, где их нашел Св. Иероним. В пустыне все еще могли преобладать мистерии Адониса; на горах все еще кричали – Айай Адонай» [142, с. 7, Предисловие].

Так как они были соединены (conjunctus) с назареями, каждый (эбионит) заражал других своей нечестивостью, и они решили, что Хри­стос был порождением человеческого семени», – пишет Епифаний.

Но если они так решили, то мы должны думать, что они знали больше о своем современном пророке, чем знал Епифаний 400 лет спустя. Теодорет, как будет показано в другом месте, описывает назареев как евреев, которые «чтут Помазанника, как праведного человека» и пользуют­ся евангелием, называемым «Евангелие от Петра». Иеро­ним нашел достоверное и подлинное Евангелие, написан­ное по-еврейски Матфеем Мытарем; он нашел его в биб­лиотеке, собранной в Кесарев мучеником Памфилием.

«Я получил разрешение от назареев, которые в Берое, в Сирии, пользуются этим (евангелием), на его перевод», – пишет Иероним к концу четвертого века.[13] – «В евангелии, которое назареи и эбиониты употребляют», – говорит он, – «которое недавно я переводил с еврей­ского на греческий и которое многими людьми называется подлинным «Евангелием от Матфея», и т. д.[14]

Что апостолы получали «сокровенное учение» от Ии­суса и что он сам преподавал таковое, очевидно из даль­нейших слов Иеронима, который признался в этом в мо­мент неосторожности. В письмах к епископам Хроматию и Хелиодору он жалуется, что ему

«достался тяжелый труд с тех пор, как ваши преподобия приказали мне (перевести) то, что Св. Матфей сам, апостол и евангелист, не захо­тел открыто писать. Ибо, если бы оно не было сокровенным, он (Мат­фей) добавил бы к этому евангелию, что то, что он выдал, было его; но он составил эту книгу запечатанной в еврейские буквы, которые он расположил даже таким образом, чтобы этою книгою, написанной еврейскими буквами и рукою его самого, могли бы владеть наиболее религиозные люди, каковые также, с течением времени, получили ее от тех, кто предшествовали им. Но самую эту книгу они никогда не давали кому-либо переписывать, а ее текст оди передавали одни по-одному, другие – по-другому».[15] И далее он на этой же странице добавляет: «И случилось, что эта книга, будучи опубликованной одним последовате­лем Манихея, по имени Селевк, который также фальшиво напиеал «Деяния Апостолов», выявила материал не для назидания, но для разруше­ния; и что эта книга была одобрена на синоде, к которому уши церкви правильно отказались прислушиваться».[16]

Иероним сам допускает, что книга, подлинность кото­рой он свидетельствует, как написанной «рукою Матфея», тем не менее была книгой, которая, несмотря на тот факт, что он переводил ее дважды, была почти непонятна для него, ибо она была сокровенной или – тайной. Тем не менее Иероним хладнокровно относит все комментарии на нее, кроме своих собственных, к еретическим. Более того, Иероним знал, что это подлинное «Евангелие от Матфея» было излагателем единственного истинного учения Христа, и что это был труд евангелиста, который был другом и то­варищем Иисуса. Он знал, что если из этих двух еванге­лий – еврейского, о котором идет речь и греческого, во­шедшего в наше нынешнее священное писание, – одно было поддельным и, следовательно, еретическим, то это было не евангелие назареев; и все же, зная все это, Иеро­ним становится более ярым, чем когда-либо в своем пре­следовании «еретиков». Почему? Потому что принятие его было равносильно прочтению смертного приговора уста­новленной церкви. Уж слишком хорошо было известно, что «Евангелие от евреев» было единственным евангелием, признаваемым в течение четырех веков еврейскими христианами, назареями и эбионитами. И никто из последних не признавал божественности Христа.

Если комментарии Иеронима к книгам пророков, его знаменитая «Вулъгата» и многочисленные полемические трактаты все так же достоверны, как эта версия «Евангелия от Матфея», тогда перед нами, действительно, божественное откровение.


То есть исторический Иисус, автором кабалистического Евангелия, в котором было описание пути Христа.

То есть Иисус - историческая личность. Это Иешуа.

Из статьи Е.П.Б. "Эзотерический характер Евангелия":

Такие слова, сказаны ли они Иисусом из Назарета, или Иешуа бен Пантера, являются словами ПОСВЯЩЕННОГО. Их следует истолковывать при помощи трех ключей - одного, открывающего психическую дверь, второго - физиологическую, и третьего, который раскрывает тайну материального существа, открывая неразрывные связи теогонии с антропологией. Именно за обнаружение некоторых из этих истин, с единственной целью предохранить мыслящее человечество от безумия материализма и пессимизма, таких мистиков часто поносили как слуг антихриста, и даже те христиане, которые являются наиболее достойными, искренне набожными и уважаемыми людьми.


Далее в этой цитате, Е.П.Б. разделяет слова Христос, и Хрестос, но говоря об историчности:
Таким образом, Иисус, из Назарета ли он или из Луда,* был Хрестос столь же бесспорно, как и то, что его никогда не именовали Христосом ни во время его земной жизни, ни при его последнем испытании.


Вот комментарий *:
* Или из Лидды. Это имеет отношение к раввинистическим традиционным представлениям в вавилонской Гемаре, которые содержатся в книге Сефер Теледот Иешу, согласно которой Иисус, будучи сыном некоего Пандира, жил за сто лет до начала христианского летоисчисления, а именно, во время царствования иудейского царя Александра Янаэя и его жены Саломеи, которые правили со 106-го по 79-й год до н. э. Иегошуа (Иисус) был обвинен евреями в том, что он изучил в Египте магическое искусство и украл из Святая Святых Неизреченное Имя, - и был казнен синедрионом в Луде. Он был побит камнями и затем распят на дереве вечером накануне Пасхи. Этот рассказ приписывается талмудическим авторам "Сота" и "Синедриона", стр. 19, Книга Зехиэль. См. "Разоблаченную Изиду", том 2; Арнобия; "Духовную науку" Элифаса Леви, и лекцию Дж. Массея "Исторический Иисус и мифический Христос".


Из Разоблачённой Изиды:
Если Иисус знал тайное значение титула, данного им Симону, то он должен был быть посвященным; иначе он не узнал бы этого; и если он был посвященным пифагорейских ессеев, халдейских магов, или египетских жрецов, то преподаваемое им учение было лишь частью тайной доктрины, преподаваемой языческими иерофантами немногим избранным адептам, допущенным в священное святилище.


Про каббалистическую основу:
По истории, первыми христианскими сектами были или назареи, подобно Иоанну Крестителю; или эбиониты, среди которых было много родственников Иисуса; или же ессеи (lessaens) – терапевты, целители, ответвлением которых были назареи. Все эти секты, которые только в дни Иринея начали считаться еретическими, были более или менее каббалистическими.


Далее:
и хотя очевидно, что ессеям принадлежит честь иметь назаретского реформатора Иисуса в качестве своего ученика, все же последний, как оказалось, разошелся со своими прежними учителями по нескольким вопросам формального ритуала. Его нельзя по-настоящему назвать ессеем по причинам, которые мы укажем в дальнейшем; также он не был назаром или назаритом старшей секты. Кем был Иисус, можно узнать в «Кодексе назареев», в несправедливых обвинениях бардезанских гностиков. «Иешу есть Нэбу, ложный Мессия, разрушитель старой правоверной религии», – гласит «Кодекс»


Далее:
Он основатель секты новых Назаров и, по значению самих слов, – последователь буддийской доктрины. В еврейском языке слово наба &&#351488;&#64305;&&#351504; значит говорить по вдохновению; а &#64331;&#64305;&&#351504; есть нэбо, бог мудрости. Но Нэбо есть также Меркурий, а Меркурий есть Буддха в индусской монограмме планет. Кроме того, мы узнаем, что талмудисты считают, что Иисус был вдохновляем гением Меркурия [455, II, 2].


Далее:
Назаретский реформатор, несомненно, принадлежал к одной из этих сект, хотя было бы почти невозможно установить, к которой. Но что само по себе очевидно, так это то, что он проповедовал философию Будды Шакьямуни. Осужденные позднейшими пророками, проклинаемые Синедрионом, назары – их смешали с теми другими назарами, «которые отделились от этого позора» (см. [Осия, IX, 10]) – тайно, если не явно, преследовались ортодоксальной синагогой.


Для того, чтобы убедиться, что Иисус был истинным назареем – хотя и с идеями о новой реформе – мы не должны искать доказательств в переведенных Евангелиях, а в таких подлинных версиях, какие доступны. Тишендорф в своем переводе «Евангелия от Луки» с греческого языка в главе IV, 34 переводит «Йешоу назарей»; и на сирийском мы читаем «Йешоуа, ты назар». Так что, если мы учтем все то, что запутано и непонятно в четырех Евангелиях, пересмотренных и исправленных в таком виде, какой они теперь имеют, то мы сами легко поймем, что истинное, первоначальное христианство, такое, как проповедовал Иисус, следует искать только в так называемых сирийских ересях. Только из них мы можем извлечь какие-либо ясные понятия о том, чем было первоначальное христианство. Такова была вера Павла, кого Тертулл, оратор, обвинил апостола перед правителем Феликсом. Он жаловался, что они обнаружили «найдя сего человека язвою общества ... и представителем Назорейской ереси» [Деяния, XXIV, 5]; и в то время, как Павел отрицает все остальные обвинения, он признается, что «по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих» [Деяния, XXIV, 14]. Это признание является целым откровением. Оно доказывает: 1) что Павел признал свою принадлежность к секте назареев; 2) что он поклонялся Богу своих отцов, но не тройственному христианскому Богу, о котором он ничего не знает, и который не был выдуман до его смерти; 3) что это несчастное признание удовлетворительно объясняет, почему трактаты «Деяния Апостолов», вместе с «Откровением Иоанна», которое в одно время совершенно отвергалось, так долго не включались в канон Нового Завета.


Далее:
Ранние назареи, которые должны быть причислены к гностическим сектам, считая, что Иисус был пророк, тем не менее поддерживали в его отношении ту же доктрину божественного «осенения» некоторых «людей Бога», посланных на спасение народов, чтобы возвратить их на тропу праведности


И ниже, цитата из РИ (это совпадает со словами Анни Безант):
«Божественный разум вечен», – гласит «Кодекс назареев», – «и он есть чистый свет, льющийся через великолепное и необъятное пространство (плерома). Он – породитель эонов. Но один из них пошел в материю (хаос), возбуждая бурные (lurhulentos) движения; и с помощью некоей части небесного света придал ей форму, организовал ее надлежаще для использования и появления, однако – она же и начало всякого зла. Демиург (материи) требовал себе божественного почитания. Поэтому Христос («помазанник»), князь эонов (сил) был послан (expeditus); он принял личность весьма благочестивого еврея Иешу и должен был победить его; и который, оставив его (тело), вознесся в высоту».


Вот и произошло Рождение Иисуса Христа на Земле.

С уважением.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 24.03.2010 20:52 GMT4 часов.
Djay :
В цитате стоит связка "или". Для Вас это может ничего не означать, но логически это означает перечисление субъектов "так" или "эдак".


На каком основании Вы это "или" отнесли к реальному Адепту Иешу? ЕПБ нигде не говорила о реальной казни какого-либо реального Адепта на кресте. Более того - несколько раз сказала о христианской вере в казнь ИИсуса на кресте, как о мифе.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 24.03.2010 21:00 GMT4 часов.
Djay :
Ой, как же Вы не видите противоречия?!!!!!!!!!!! А то письмо, где Махатма К.Х. назвал Иисуса "духовная абстракция"?


Махатма К.Х. сказал о библейском Иисусе, как об абстракции, и об Иешу, ставшим реальным Адептом благодаря в больше мере своей прирождённой чистоте, чем знаниям, полученным от своих деградировавших учителей. ЕПБ нигде ему не противоречит. Упомянув однажды о том, что Иешу был прообразом библейского Иисуса, далее она разоблачает мифы, связанные с библейским персонажем.

Djay :
И разоблачать одни перед другими можно до скончания веков.


Разоблачала ЕПБ. И продолжаться подобные разоблачения будут именно до скончания веков, снимая один покров иллюзии за другим. Для тех, кто испытывает потребность в истине, а не в иллюзиях.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 24.03.2010 21:25 GMT4 часов.
Иваэмон :
Честно говоря, не понял.
Также не могу понять, откуда вы взяли у меня религию?
Насчет рериховцев - не видел в правилах запрещения рериховцам участвовать в дискуссии...


Раз не поняли - поясню:
Иваэмон :
При этом, в разговоре с литературоведом о гомеровских текстах, тот же человек не будет пускаться в рассуждения о проблеме авторства гомеровских текстов


Именно на эти Ваши слова я и сказал, что здесь, слава богу, не религиозный форум и не рериховский, потому мы вполне можем здесь "пускаться в рассуждения" в том числе и по вопросу об авторстве АЙ, не скрывая своих мыслей, но открыто высказывая своё сомнение или личное убеждение в том, что Махатма М. не имел отношения к учению АЙ.

Иваэмон :
Или Вы будете утверждать, что теософия - учение исключительно данное ЕПБ? Возникшее со дня ее рождения и завершенное днем ее смерти? Как насчет вечности Истины и многообразия ее форм, о котором писала ЕПБ?


Я могу утверждать всё, что считаю правильным и необходимым, как и любой другой. Многообразие форм на то и существует, чтобы люди могли сравнивать и сопоставлять, чтобы лучше понять.
Но не забудем также, что ЕПБ говорила, что первым шагом к знанию является "способность постижения истины, отличение действительного от ложного". Так что рано нам ещё мечтать о вечной Истине. До этого нужно научиться ещё кое-чему.

Иваэмон :
Любопытно, кстати, и еще одно. Как Вы будете способствовать реализации цели теософского Общества (я имею в виду братство религий), когда не смогли углядеть отблески истины - не в религии, нет - а в ближайшем по времени и духу, родственном Учении?


В таком случае вынужден задать вопрос лично Вам. А как лично Вы собираетесь способствовать реализации этой цели, если судите о людях, не зная их, и их взглядов, в том числе и об "отблесках"?


Иваэмон :
Имхо, вы просто насаждаете на этом форуме рознь и разброд.

Рознь порождается не свободомыслием, и не различием мнений и понимания, а - нетерпимостью к убеждениям других, возмущением иной точкой зрения.
Если же Вы считаете, что человеческое Братство возможно только при единомыслии и недопущении разницы в мышлении и в мнениях у братьев, то грош - цена такому братству.
Автор: Djay, Отправлено: 24.03.2010 21:55 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
На каком основании Вы это "или" отнесли к реальному Адепту Иешу?
Имею полное логическое основание выбрать любой из перечисленных вариантов, ничуть не отрицая возможности других. А вот на каком основании Вы это "или" полностью игнорируете - не понятно. Только не пересказывайте мне всю ТД опять - я ее неплохо помню. И то что о мифах, и то, что о прототипах тех же мифов.
Игорь Л. пишет:
ЕПБ нигде ему не противоречит. Упомянув однажды о том, что Иешу был прообразом библейского Иисуса, далее она разоблачает мифы, связанные с библейским персонажем.
А еще далее она спокойно использует вместо имени Иешу имя Иисус, но уже ничего не разоблачает, а говорит, как о реальном человеке. А Вы на это катастрофически боитесь посмотреть.
Игорь Л. пишет:
ЕПБ нигде не говорила о реальной казни какого-либо реального Адепта на кресте.
А что, Е.П.Б. только тем и занималась, что рассказывала истории о жизнеописании разных адептов? В большинстве случаев подобная информации была скрыта кучей легенд. А что там было достоверно и что нет - знают только другие адепты. И у Вас нет таких знаний, так же как и у меня. Но я миролюбиво соглашаюсь на альтернативы, а Вы не хотите понять, что в подобных случаях чистой правды профанам никто на блюдечке не подаст.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 24.03.2010 22:13 GMT4 часов. Отредактировано Иваэмон (24.03.2010 22:28 GMT4 часов, назад)
Цитата:
Иваэмон :
При этом, в разговоре с литературоведом о гомеровских текстах, тот же человек не будет пускаться в рассуждения о проблеме авторства гомеровских текстов
Игорь Л
Именно на эти Ваши слова я и сказал, что здесь, слава богу, не религиозный форум и не рериховский, потому мы вполне можем здесь "пускаться в рассуждения"


Я по-прежнему не вижу уместности ваших слов о религии - мой пример не предполагал никаких религиозных верований, это был образный пример, описывающий конкретную ситуацию, когда человек не счел разумным пускаться в объяснения. Могу привести другой пример из жизни - вы всегда начинаете подробно описывать свои дела, когда ваш знакомый на бегу спрашивает вас - "как дела?" Вы понимаете меня? Заподозрить меня в том, что я отказываю вам в праве заниматься рассуждениями и навязываю религию - просто глупо.

Цитата:
Иваэмон :
Любопытно, кстати, и еще одно. Как Вы будете способствовать реализации цели теософского Общества (я имею в виду братство религий), когда не смогли углядеть отблески истины - не в религии, нет - а в ближайшем по времени и духу, родственном Учении?
Игорь Л
В таком случае вынужден задать вопрос лично Вам. А как лично Вы собираетесь способствовать реализации этой цели, если судите о людях, не зная их, и их взглядов, в том числе и об "отблесках"?


Отвечать вопросом на вопрос - значит уходить от вопроса. Это знают даже маленькие дети и поступают честно в разговорах друг с другом, иначе - "Я первый спросил".

Игорь Л
Рознь порождается не свободомыслием, и не различием мнений и понимания, а - нетерпимостью к убеждениям других, возмущением иной точкой зрения.


Золотые слова! Соответственно, уважая вашу точку зрения почитателя учения Блаватской, в ответ жду уважения и к моей точке зрения как последователя одновременно Блаватской и Рерихов, ОК?
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.03.2010 22:37 GMT4 часов.
Субъективность оценки текстов очень велика. В этом я убедился, когда напечатал в "Вестнике теософии" две статьи об Иисусе. Верующие в Иисуса укоряли меня, что я напечатал статьи против его существования, а верующие, что он лишь абстракция — в том, что статьи в пользу его существования.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 24.03.2010 23:13 GMT4 часов. Отредактировано Игорь Л. (24.03.2010 23:35 GMT4 часов, назад)
Stranger :
Здесь ничего не говорится о том, что Иешу стал Адептом благодаря Великому Мудрецу.


А Вам не кажется странным, что Махатма К.Х. упомянул разных там деградировавших учителей Иешу, и ни словом не обмолвился о "великом мудреце Востока"?

Stranger :
Вы говорите:
"Нигде ЕПБ не написала, что Иешу, послуживший прототипом библейского персонажа, был распят."
Моё понимание, из слов Е.П.Б. (что я приведу ниже) такое:
- Иешу - исторический персонаж, он был распят, то есть убит насильственной смертью;



Вы так и не прокомментировали те материаля ТД, которые предложил для анализа я. Не делая никаких комментариев, Вы выкладываете другие цитаты ЕПБ. Видимо, думаете, что сказанное в предложенных Вами цитатах как-то противоречит и опровергает сказанное Блаватской об аллегоричности распятия и о причинах появления христианского мифа о казни на кресте? А ведь последнее она высказывала именно как своё собственное мнение, а не верование каких-либо сект и школ.


Stranger :
Давайте внимательно прочитаем фрагмент из Разоблачённой Изиды:


Давайте теперь проанализируем их.

Но кто же тогда были первые христиане, можно все-таки спросить? Несомненно – эбиониты! и в этом мы сле­дуем утверждениям лучших критиков.
Но кто же были эбиониты?


Да кем бы они ни были! В данном случае это не имеет никакого значения. ЕПБ далее рассказывает их версию и Ренана, но не свою или не версию Махатм. Кем были эбиониты важно только при сравнении их версии с версией современного христианства, ещё более затемнённой, чем ранние. Но даже ранние христианские версии - экзотеричны, аллегоричны и содержат заблуждения, если принимать их в буквальном понимании.
Напомню, как оценивала ЕПБ ранние христианские версии:


ТД-2
То, что под этим подразумевался человек, доказывается ещё и возрождением Посвящаемого после его распятия на Древе Жизни. Экзотерически – из-за употребления его римлянами как орудия пытки, а также по неведению разработчиков раннехристианских схем – это «Древо» превратилось теперь в древо смерти!



ТД-3
Но непосвящённые разработчики богословского христианства восприняли аллегорический язык буквально и ввели догму, которая своей грубостью и неправильным пониманием ужасает и отталкивает духовного «язычника».


Далее приведённая Вами цитата:
Иеро­ним нашел достоверное и подлинное Евангелие, написан­ное по-еврейски Матфеем Мытарем
...Если комментарии Иеронима к книгам пророков, его знаменитая «Вулъгата» и многочисленные полемические трактаты все так же достоверны, как эта версия «Евангелия от Матфея», тогда перед нами, действительно, божественное откровение.


Предположение ЕПБ, сделанное на основании некоторых комментариев Иеронима к этому не дошедшему до нас и не известному нам Евангелию. Ибо известное нам Евангелие от Матфея не имеет ничего общего с тем - еврейском Евангелием, вернее с Еванг., написанным по-халдейски но еврейскими буквами, о котором говорится в РИ. То, что комментарии Иеронима относятся лишь к избранным местам, а не ко всему Евангелию, следует из признания самого Иеронима в том, что многое в том Евангелии он не понял. А ЕПБ делает свой вывод на тех комментариях, которые сделал Иероним и особо подчёркивает веру эбионитов в том, что Иисус был "рождён от семени человеческого", и отрицали "божественность Иисуса". Т.е. помнили, что Он был Посвящённым.
Но там ничего не сказано о казни на кресте.

Stranger :
То есть исторический Иисус, автором кабалистического Евангелия, в котором было описание пути Христа.
То есть Иисус - историческая личность. Это Иешуа.


Так что это нам даёт? С этим никто не спорит. С тем, что был реальный Посвящённый Иешу, учивший людей. Только ни достоверного Евангелия, ни достоверной жизни Его нам не известно. А то, чо известно из дошедших до нас Евангелий - не является исторической действительностью. Потому М.К.Х. и назвал библейского Христа абстракцией.

Stranger :
Из статьи Е.П.Б. "Эзотерический характер Евангелия":
Далее в этой цитате, Е.П.Б. разделяет слова Христос, и Хрестос, но говоря об историчности:
Таким образом, Иисус, из Назарета ли он или из Луда, был Хрестос столь же бесспорно, как и то, что его никогда не именовали Христосом ни во время его земной жизни, ни при его последнем испытании.


Как раз здесь не делается упор на историчность. А говорится совсем о другом - о том, что какого бы "Иисуса" мы ни рассматривали, или, другими словами, - какую бы версию мы ни рассматривали - про Иисуса из Назореи, или раввинистическую версию Иешу из Луда, - всё одно - все ранние версии именовали его Хрестосом.



Stranger :
Вот комментарий *:
Это имеет отношение к раввинистическим традиционным представлениям в вавилонской Гемаре, которые содержатся в книге Сефер Теледот Иешу, согласно которой... Иегошуа (Иисус) был обвинен евреями в том, что он изучил в Египте магическое искусство и украл из Святая Святых Неизреченное Имя, - и был казнен синедрионом в Луде. Он был побит камнями и затем распят на дереве вечером накануне Пасхи


Так это - не версия ЕПБ и Махатм. Это - раввинистическая традиция. Они много чего писали, в том числе и про храм Соломона. А ЕПБ написала в ТД-3 - если бы восторжествовал закон Моисея, то Иисуса побили бы камнями, а не распяли на кресте. Обратите внимание на вот эту приставку "бы". Цитата приведена раньше. Она же писала, что евреи не распинали на крестах. Этим занимались римляне, но они предпочитали распинать живых людей и по приговору своего суда, а не - еврейского.

Остальные цитаты нет смысла комментировать. Не вижу, чтобы они как-то проливали свет на вопрос о казни на кресте.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 24.03.2010 23:20 GMT4 часов.
Он был побит камнями и затем распят на дереве вечером накануне Пасхи

Встречал перевод - "повешен на дереве".
Автор: Игорь Л., Отправлено: 24.03.2010 23:25 GMT4 часов.
Иваэмон :
Соответственно, уважая вашу точку зрения почитателя учения Блаватской, в ответ жду уважения и к моей точке зрения как последователя одновременно Блаватской и Рерихов, ОК?


Какую именно мою точку зрения Вы уважаете? Точку зрения о том, что Иисус не был казнён на кресте Вы уважаете? Или точку зрения о том, что у ЕПБ и ЕИР были разные учителя? Может быть, Вы уважаете мою точку зрения о том, что ЕИР заблуждалась, предсказывая близкие катаклизмы, изгнание Сатаны из Солнечной системы, утверждая тенденцию ухода планеты Уран в систему Сириуса, или то, что она является космической половинкой Кумары, пришедшего с Венеры и Правителя планеты Уран, и ещё многое и многое другое?

Я уважаю Ваше законное и священное право верить всему, что утверждала ЕИР. Но не ждите, пожалуйста, от меня соглашательства с этой Вашей верой. У меня другая точка зрения.

Что касается Рерихов и учения АЙ, то примите мои искренние заверения в полном уважении к этим выдающимся личностям, не смотря на то, что я считаю их медиумами, и к полезному духовно-этическому Учению Живой Этики.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 24.03.2010 23:27 GMT4 часов.
Ziatz :
Субъективность оценки текстов очень велика. В этом я убедился, когда напечатал в "Вестнике теософии" две статьи об Иисусе. Верующие в Иисуса укоряли меня, что я напечатал статьи против его существования, а верующие, что он лишь абстракция — в том, что статьи в пользу его существования.


Но камнями то Вас не побили (и те, и другие)? И на том, спасибо.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.03.2010 23:30 GMT4 часов.
> А ЕПБ написала в ТД-3 - если бы восторжествовал закон Моисея, то Иисуса побили бы камнями, а не распяли на кресте. Обратите внимание на вот эту приставку "бы".

Я думаю, что просто речевой оборот. Она лишь доказывала, что Евангелия неверны, ибо он не мог быть распят.
Не смог найти в оригинале эту цитату.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 24.03.2010 23:43 GMT4 часов. Отредактировано Иваэмон (24.03.2010 23:57 GMT4 часов, назад)
Игорь Л
Какую именно мою точку зрения Вы уважаете?


В принципе, любую. Точнее, я уважаю Ваше право следовать любому Учению или принимать любую точку зрения. За собой оставляю право не соглашаться с выводами, которые, как мне кажется, нелогичны или некоректны (не учитывают каких-то важных обстоятельств).

Игорь Л
Я уважаю Ваше законное и священное право верить всему, что утверждала ЕИР. Но не ждите, пожалуйста, от меня соглашательства с этой Вашей верой. У меня другая точка зрения.


Именно так, это я и хотел сказать.

Игорь Л
Что касается Рерихов и учения АЙ, то примите мои искренние заверения в полном уважении к этим выдающимся личностям, не смотря на то, что я считаю их медиумами, и к полезному духовно-этическому Учению Живой Этики.


Благодарю, это весьма лестая оценка.

Игорь Л
Вы уважаете мою точку зрения о том, что ЕИР заблуждалась, предсказывая близкие катаклизмы, изгнание Сатаны из Солнечной системы, утверждая тенденцию ухода планеты Уран в систему Сириуса, или то, что она является космической половинкой Кумары, пришедшего с Венеры и Правителя планеты Уран, и ещё многое и многое другое?


Конечно, уважаю. Поскольку, рассуждая чисто логически, все подобные вещи мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть, у нас просто нет, да и не может быть, достоверной информации по этому поводу. Соответственно, принять эти вещи за истину или отвергнуть - чисто дело веры в авторитет ЕИР. Вы не верите в них, я верю. А поскольку я уважаю свою веру, ибо знаю, откуда она возникла, я уважаю и ваше неверие, ибо и оно небеспричинно и основывается на чем-то.
Автор: sova, Отправлено: 25.03.2010 00:18 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Соответственно, принять эти вещи за истину или отвергнуть - чисто дело веры в авторитет ЕИР. Вы не верите в них, я верю.

Судя по тому, что Вы ничего не ответили на предложение обосновать вот эту Вашу тираду:
Иваэмон пишет:
А вы, Sova, берете разных авторов, дергаете цитаты из разных писем и творений, обращенных к совершенно разным респондентам, даже не задумываясь о контексте и о том, в каком смысле надо понимать то или иное высказывание... Мдя.

её тоже следует рассматривать как Вашу веру и, соответственно, всячески уважать?

А перевод стрелок с вопроса о тождественности учителей ЕПБ и ЕИР на вопрос об историчности Соломона - это, что ли, тоже такая особая и весьма достойная уважения вера?
Автор: Иваэмон, Отправлено: 25.03.2010 00:33 GMT4 часов. Отредактировано Иваэмон (25.03.2010 00:43 GMT4 часов, назад)
sova :
Судя по тому, что Вы ничего не ответили на предложение обосновать вот эту Вашу тираду:
Иваэмон пишет:
А вы, Sova, берете разных авторов, дергаете цитаты из разных писем и творений, обращенных к совершенно разным респондентам, даже не задумываясь о контексте и о том, в каком смысле надо понимать то или иное высказывание... Мдя.


А разве не так? Разве Вы приводили однотипные цитаты одного и того же автора из одного и того же логического ряда?
Я указал на некорректность Ваших выводов, только и всего, подкрепив это соответствующим примером. Не говоря уже о вопиющей некорректности употребления в теософской дискуссии слова "врать" применительно к Великой Личности. За это и получили по заслугам.
Автор: sova, Отправлено: 25.03.2010 00:46 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Разве Вы приводили однотипные цитаты одного и того же автора из одного и того же логического ряда?

Вот Вы и докажите, что у меня проблемы с логикой, заодно и расскажете всем, что для Вас означают слова "один логический ряд", а то, неровён час, кто-нибудь подумает, что это снова какая-нибудь вера, за рамками которой жизни нет. Да и с какой стати кто-то должен ограничиваться одним автором, тем более при сравнении этого автора с другими? Как Вы себе представляете сравнительный анализ при наличии лишь одного объекта анализа? Или Вы предлагаете сравнивать его с самим собой? С чего Вы взяли, что удобные Вам правила (хотя что-то я сомневаюсь, что Вы сами их придерживаетесь) общеобязательны?

Иваэмон пишет:
Я указал на некорректность Ваших выводов, только и всего

Такие вещи доказывать надо, а просто пальцем показать и сказать "бяка" - маловато будет. Не все же здесь склонны кому-то верить, даже Вам.

Вообще, для любого верующего всякая дискуссия относительно предмета его веры опасна, ибо чревата либо потерей лица (зато с сохранением веры), либо потерей веры. А практика показывает, что и то, и другое для большинства верующих очень дорого, и ещё неизвестно, что дороже.

Иваэмон пишет:
Не говоря уже о вопиющей некорректности употребления в теософской дискуссии слова "врать" применительно к Великой Личности.

Если бы Вы были повнимательнее, то заметили бы, что это слово применено к самозванцу (или самозванцам).
Автор: Иваэмон, Отправлено: 25.03.2010 00:48 GMT4 часов.
Вот Вы и докажите, что у меня проблемы с логикой, заодно и расскажете всем, что для Вас означают слова "один логический ряд", а то, неровён час, кто-нибудь подумает, что это снова какая-нибудь вера, за рамками которой жизни нет.

Зачем?
Автор: sova, Отправлено: 25.03.2010 00:53 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Зачем?

Неужели же изучение текстов Рерихов не научило Вас, что есть клевета? Вот, почитайте тогда: http://www.roerichs.com/Sodr/N2/1-1.htm
А то Вы тут сыплете обвинениями направо и налево, а обосновать их не желаете. Нехорошо-с...
Автор: Иваэмон, Отправлено: 25.03.2010 00:59 GMT4 часов. Отредактировано Иваэмон (25.03.2010 01:39 GMT4 часов, назад)
А вы, Sova, берете разных авторов, дергаете цитаты из разных писем и творений, обращенных к совершенно разным респондентам

Вот это вы называете клеветой? Не смешите меня.
это слово применено к самозванцу (или самозванцам).

Вы, очевидно, не относитесь к той категории "мыслящих" людей, о которых прошлой ночью писал Евгений. Тем, по его словам, труды Рерихов безразличны. Вы же всеми силами пытаетесь очернить их и их труды. Откуда такое рвение, а? Это тоже труд на построение всемирного братства?
Автор: sova, Отправлено: 25.03.2010 01:48 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Вот это вы называете клеветой? Не смешите меня.

Вы и тут выбираете из всего множества вариантов именно тот, который удобен Вам. Но в Ваших словах было ведь не только это, но и, например, вот это:
Иваэмон пишет:
даже не задумываясь о контексте и о том, в каком смысле надо понимать то или иное высказывание... Мдя

ну и это тоже туда же:
Иваэмон пишет:
Я указал на некорректность Ваших выводов

И "отвечать за базар" придётся целиком, а не выборочно.

Хотя ладно, допустим, насчёт моих выводов - это Ваше личное мнение, которое и стоит столько же, сколько любое другое Ваше мнение, пока Вы его не доказали (а Вы, похоже, и не собираетесь). А вот Ваши заявления о моей мотивации и мыслях (которые Вы, должно быть, волшебным образом читаете, минуя форум) вполне тянут на ту самую клевету, о которой писал НКР. И это ведь лишь частный случай, о прочих, в т.ч. не касающихся моей скромной персоны, я здесь умолчу.

Иваэмон пишет:
Вы же всеми силами пытаетесь очернить их и их труды.

Ну, это как посмотреть. Например, можно так: Ледбитер с Безант, а вслед за ними и Бэйли с Рерих и Ф. ла Дью понаписали много всяких разных текстов с претензией на продолжение выданного ранее Блаватской (ну или через Блаватскую), в которых они это ранее выданное разнообразно искажают и тем очерняют. А я, отделяя зёрна от плевел, искажения от первоисточников и тем восстанавливая справедливость, как раз всеми силами борюсь с этим очернением. Вот какой я белый и пушистый. Как Вам такой вариант?

Иваэмон пишет:
Откуда такое рвение, а? Это тоже труд на построение всемирного братства?

Ой, да ладно, Вы мне льстите, какое рвение? Просто я делюсь тем, что имею, с теми, кому это интересно. Только и всего. Ну и, конечно, всё это идёт на построение братства - Вы ж не хотите строить его на основе искажений, да ещё таких вредных, как возложение ответственности за собственные человеческие глупости на всякие злобные внешние силы и вообще поддержка старых церковных догм?

Иваэмон пишет:
Подозреваю, что проблема ваша в том, что вам так и не удалось переубедить ни одного из их последователей. И вряд ли удастся.

Вы просто меня совсем не знаете.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 25.03.2010 02:00 GMT4 часов.
Вы просто меня совсем не знаете.

Возможно. Но есть пословица: исключение только подтверждает правило.
Ну, это как посмотреть. Например, можно так: Ледбитер с Безант,

Погодите... так Ледбитера и Безант вы тоже зачисляете в еретики???
Автор: sova, Отправлено: 25.03.2010 02:11 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Погодите... так Ледбитера и Безант вы тоже зачисляете в еретики???

Сюрприз, да? Только слово "еретики" здесь вряд ли уместно, т.к. ЕПБ, вроде, церквей не строила и религий не основывала. Однако, таки да - и эти двое тоже изрядно накуролесили в её отсутствие. Вспомните хотя бы историю с Кришнамурти (если Вы в курсе). См. также тему "Ошибка резидента".

Вот видите, как полезно хоть иногда вылезать из скорлупы своей веры - можно узнать много нового. Хотя, наверное, страшно с непривычки.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 25.03.2010 02:21 GMT4 часов.
sova :
Хотя, наверное, страшно с непривычки.

И не говорите... ужс просто)))
Хорошо, ЕПБ дала чистое, немеркнущее учение, после нее Безант, Ледбитер, Ла Дью и Рерихи - исказители канона... а кто же принял эстафету истинного сосуда Учения Владык? Кто стал их следующим передатчиком, так сказать?
Автор: sova, Отправлено: 25.03.2010 02:29 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Хорошо, ЕПБ дала чистое, немеркнущее учение

Ну, я бы так не сказал. Скорее, она открыла в большом и гордом церковном корабле кингстоны, и оттуда хлынуло на бедненькое, несчастненькое и задавленное собственным жречеством человечество великое множество мелких и разрозненных, но от этого не менее ужасающих откровений, являющихся, по-видимому, фрагментами большой и целостной Системы, которая, если и была когда-то достоянием всего человечества, то снова станет таковым ещё очень нескоро в силу беспробудной тупости и эгоизма последнего.

Иваэмон пишет:
а кто же принял эстафету истинного сосуда Учения Владык? Кто стал их следующим передатчиком, так сказать?

Мне такие люди не известны.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 25.03.2010 02:34 GMT4 часов.
sova :
Мне такие люди не известны.

Погодите. Такого не может быть. Я же точно помню, ЕПБ не раз писала, что во второй половине каждого столетия приоткрывались шлюзы... и пропускали какое-то количество воды. Про то, что будет исключение, ничего не говорилось. Так должны же быть?
Автор: sova, Отправлено: 25.03.2010 02:42 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Такого не может быть.

Вы уже считаете меня всезнающим? "Сердце красавицы-ы склонно к изме-е-не и к переме-е-не, как ветер в ма-а-е..." Я же написал, что это мне такие люди не известны, но я не утверждаю, что их нет и быть не может.

Иваэмон пишет:
Я же точно помню, ЕПБ не раз писала, что во второй половине каждого столетия приоткрывались шлюзы... и пропускали какое-то количество воды.

А Вы всё же потрудитесь и найдите, что именно и как часто она действительно писала. А то, знаете ли, "верю", "помню" - всё это как-то не слишком надёжно, особенно когда так сильно хочется верить, что помнишь.

Иваэмон пишет:
Так должны же быть?

С чего это? Вон, сколько было мрачных средних веков, и ничего - никого, вроде, не было не то что каждое столетие, а и через одно, и через два. А если и были, то мы о них не знаем. Ну и сейчас вполне может быть так же. А что, страшно? Типа, "ой, на кого ж вы нас покинули-и-и", да?
Автор: Иваэмон, Отправлено: 25.03.2010 02:48 GMT4 часов.
sova :
А Вы всё же потрудитесь и найдите, что именно и как часто она действительно писала.

Не хочу. Я ленивый)))
Иваэмон пишет:
Так должны же быть?

С чего это? Вон, сколько было мрачных средних веков, и ничего - никого, вроде, не было не то что каждое столетие, а и через одно, и через два. А если и были, то мы о них не знаем.
Вот именно, не знаем. Это скорее.
Предлагаю не ограничиваться словами "мне они незнакомы", а срочно найти-таки их! Для второй половины прошлого столетия. Какие будут кандидатуры? У меня по крайней мере 2 уже есть!)))))
Автор: sova, Отправлено: 25.03.2010 03:01 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Для второй половины прошлого столетия. Какие будут кандидатуры? У меня по крайней мере 2 уже есть!)))))

Свой ответ на этот вопрос я уже дал, теперь Ваша очередь.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 25.03.2010 03:09 GMT4 часов.
Ладно, поприкалывались, и хорош... пора спать. Завтра модеры тему почистят...
Спокойной ночи!
Автор: Djay, Отправлено: 25.03.2010 09:16 GMT4 часов.
Граждане модераторы, не надо чистить эту тему - оставьте пожалуйста все, как есть.
Автор: hele, Отправлено: 25.03.2010 09:25 GMT4 часов.
По-моему, тоже по теме. Если считать Блаватскую и Рерихов в какой-то степени русскими мистиками...
Автор: Stranger, Отправлено: 25.03.2010 13:23 GMT4 часов.
Так это - не версия ЕПБ и Махатм. Это - раввинистическая традиция. Они много чего писали, в том числе и про храм Соломона. А ЕПБ написала в ТД-3 - если бы восторжествовал закон Моисея, то Иисуса побили бы камнями, а не распяли на кресте. Обратите внимание на вот эту приставку "бы". Цитата приведена раньше. Она же писала, что евреи не распинали на крестах. Этим занимались римляне, но они предпочитали распинать живых людей и по приговору своего суда, а не - еврейского.


Игорь, прошу прощения что я не уточнил, но я нигде не настаивал, что исторического Иисуса распяли на кресте.

Я полностью согласен с вами, про версию распятия на Кресте - как символа Посвящения (одного из символов).

Когда я увидел фрагмент из Е.П.Б. про Иешуа где она говорит о распятии (повешании) на дереве (столбе), то я вполне принял это. У меня не было сформированного представления на основе писем Елены Рерих и записей Живой Этики - что исторический Христос, которого называют ещё Великий Путник - был распят именно на кресте.

Речь идёт о том, что был исторический прообраз Христа - Иешуа. Что слова Христа в Евангелиях - вполне могли принадлежать историческому Христу. Что он был насильственно убит.

Из криптограмм Востока, обращение к Падшему Ангелу:
Как можно вспомнить последнего Великого Учителя, принявшего позорную смерть за то, что, казалось, уже давно было известно человечеству!

Бедный Носитель Света, в кончине Христа ты допустил непоправимую ошибку. Кедр ливанский, поднявший тело Христа, лишь сократит путь к Высшему Миру.


Нет слов про крест.

Вы считаете, что все персонажи в Новом Завете - мифические (Мария Магдалина, Иоанн Креститель)? Что слова Христа в Новом Завете - все мифические, не имеющие отношения к словам исторического Христа?
Автор: Иваэмон, Отправлено: 25.03.2010 13:32 GMT4 часов. Отредактировано Иваэмон (25.03.2010 13:41 GMT4 часов, назад)
У меня не было сформированного представления на основе писем Елены Рерих и записей Живой Этики - что исторический Христос, которого называют ещё Великий Путник - был распят именно на кресте.


Насколько я помню, нигде - ни в записях Е.И.Р,, ни в Учении живой Этики - не сказано, что исторический Иисус умер, будучи распят на кресте. Она по этим вопросам отсылала к тому, что говорила ЕПБ, и к талмудическим свидетельствам.

Вы считаете, что все персонажи в Новом Завете - мифические (Мария Магдалина, Иоанн Креститель)? Что слова Христа в Новом Завете - все мифические, не имеющие отношения к словам исторического Христа?


Если логически рассуждать - большинство персонажей, возможно, и исторические, но жившие не в то время, какое описано в евангелиях, соответственно, вся историческая обстановка не соответствует той, в которой они жили реально.

Речения Иисуса - передавались его учениками и последователями как в письменной, так и в устной форме, поэтому можно предположить, что в евангелиях присутствуют:
- некоторые изречения, дошедшие практически в неизменном виде и так и включенные в евангелия;
- изречения, дошедшие в несколько искаженном виде, но сохранившие первоначальный смысл;
- изречения, "домысленные" евангелистами или предыдущими хранителями традиции.

В этом смысле очень интересно "евангелие от Фомы"...
Автор: Stranger, Отправлено: 25.03.2010 13:40 GMT4 часов.
Иваэмон :
sova :
Мне такие люди не известны.

Погодите. Такого не может быть. Я же точно помню, ЕПБ не раз писала, что во второй половине каждого столетия приоткрывались шлюзы... и пропускали какое-то количество воды. Про то, что будет исключение, ничего не говорилось. Так должны же быть?


Да, я помню, говорила. Даже вроде говорила что за четверть века до окончания, то есть за 25 лет до конца века - Братство Выдает истины в мир.

Соответственно в 1975 году - мы должны были быть свидетелями продолжения Теософии. Она даже говорила, что ТО - это фундамент для следующей. И кстати даже сказала, что следующий век может быть последним (но это так же как посмотреть на её слова)

Но если исходить из точки зрения Живой Этики. То при опасности разрушения тела Земли от диссонанса человечества с новыми энергиями. Мне видится можно было бы не дожить до 75 года, поэтом логично что выдать ранее. За 25 лет до "конца века". Есть две даты - 1942 и 1936. Математически вычитаем 25 получаем: 1917, 1911

Началом Живой Этики принято считать 1920 года (может я и ошибаюсь) - когда были получены первые записи для книг.

Могу лишь вспомнить, что в 1911 годах Николай Рерих занимался росписью храма в Талашкино
http://www.sci.smolensk.ru/users/lic7rsl/index.htm
Автор: sova, Отправлено: 25.03.2010 13:58 GMT4 часов.
Stranger пишет:
Вы считаете, что все персонажи в Новом Завете - мифические (Мария Магдалина, Иоанн Креститель)?

Вы всё-таки почитайте комментарий ЕПБ к "Пистис София" и почувствуйте разницу с тем, что писали её "продолжательницы".
Автор: Stranger, Отправлено: 25.03.2010 16:11 GMT4 часов.
sova :
Stranger пишет:
Вы считаете, что все персонажи в Новом Завете - мифические (Мария Магдалина, Иоанн Креститель)?

Вы всё-таки почитайте комментарий ЕПБ к "Пистис София" и почувствуйте разницу с тем, что писали её "продолжательницы".


Да, надо бы найти время и почитать )

Про яблоки я ещё напишу )
Автор: hele, Отправлено: 25.03.2010 16:46 GMT4 часов.
Если позволите дать свое мнение, то все же думаю (пока), что евангельские события были реальными (или описаны близко к реальности). Хотя уже много раз читала другое мнение, основанное на авторитетных цитатах, но пока чувствую так...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 25.03.2010 17:56 GMT4 часов.
Тогда и я свое, совсем не авторитетное мнение:
- вся последовательность событий в евангелии списана с мистерий Осириса, куда вкраплены высказывания реального учителя герметиков, имя которого не обязательно было Исус (или производным от него). Собственная (историческая) судьба и учителя и школы - в полной неизвестности и гадать по этому поводу - ветер гонять.
Автор: Stranger, Отправлено: 25.03.2010 18:27 GMT4 часов.
Вот цитата из ТД:

Также и Дракон является Тайною. Правильно говорит раввин Симеон Бен Иохай, что понять смысл Дракона не дано «спутникам» (ученикам или чела), но лишь «малым детям», то есть, совершенным Посвященным/136/.


Сноска:
/136/ Таково было имя, даваемое в древней Иудеи Посвященным, называемым также «Невинными» и «Младенцами», то есть, еще раз «рожденными». Этот ключ открывает одну из тайн Нового Завета: избиение Иродом 40,000 «Невинных». Об этом событии существует легенда, и событие, происшедшее почти за столетие до Р. Хр., показывает происхождение предания, слившегося в то время с событием, относящимся к Кришне и его дяде Канса. В Новом Завете Ирод представляет Александра Януса (из Лидии), преследование и избиение которым сотней и тысячей Посвященных привели к принятию Библейского повествования.


и далее:
«Работу начала сопутники понимают; но лишь «малые дети» понимают притчу труда в Principium'e через Мистерию Змия Великого Моря»/137/.

И те христиане, которым приведется читать это, также поймут, благодаря вышеприведенным словам, кем был их «Христос». Ибо Иисус повторно утверждал, что тот, «кто не примет Царства Божия, как малый ребенок, не войдет в него»; и если некоторые из его изречений относятся к детям вне всякой метафоры, то большинство из упоминаний о «малых детях» в Евангелиях относятся к Посвященным, к которым принадлежал Иисус. Павел (Саул) упоминается в Талмуде, как «малое дитя».




Из этих цитат следует, что некоторые факты в Евангелиях - отражают историческую действительность (а именно по причине гонений на Посвященных - Иисус с учителем, или отцом - должны были уехать).

И второе - что есть слова Ииуса, которые он говорил, и которые можно понимать буквально, в Евангелиях.

Я по крайней мере так понял.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 25.03.2010 22:47 GMT4 часов.
Насчет последовательности событий - дело в том, что в разных евангелиях последовательность немного разная, а если учесть еще и те евангелия, которые не вошли в канон... а если еще и гностические добавить... До наших дней дошло достаточно много, и это с учетом того, что апокрифы тщательно изыскивались и уничтожались. Следовательно, в 1-2-3-м веках была целая куча источников об Иисусе, где писалось очень много всего, каждый автор на свой лад.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 25.03.2010 23:24 GMT4 часов.
Иваэмон :
Насколько я помню, нигде - ни в записях Е.И.Р,, ни в Учении живой Этики - не сказано, что исторический Иисус умер, будучи распят на кресте. Она по этим вопросам отсылала к тому, что говорила ЕПБ, и к талмудическим свидетельствам.


Говорила в письмах:

Е.И.Рерих – А.И.Клизовскому
28 декабря 1935 г.

Несомненно, Жертва Христа, принятие Им крестной смерти за принесение Учения Света, имела великое значение для всего человечества на всех планах бытия. Но подобную жертву или подвиг принимали на Себя и другие Великие Учителя человечества. И трудно сказать, чья жертва была больше – жертва ли Шри Кришны, духовного Учителя и царственного строителя жизни, жертва ли Готамы Будды, в течение свыше шестидесяти лет несшего тяжкий подвиг Учительства для утверждения Великого Закона, или же прохождение через крестные страдания, но зато краткий путь Иисуса Христа?



Е.И.Рерих – А.И.Клизовскому
28 декабря 1935 г.

Непоправимую ошибку Люцифера, допустившего крестную смерть Христа, я понимаю так – если бы не это трагическое запечатление Подвига, то благодарное человечество не только не возвело бы Христа на должную высоту, но, возможно даже, что скоро совсем забыло бы Его. Всегда вспоминаются мудрые слова Свами Вивекананды: «Будда и Христос потому так запечатлелись в умах человеческих, что при жизни Они были счастливы иметь сильных врагов». Конечно, есть и другие следствия крестной смерти, но этих соображений не выскажу сейчас, ибо хочу их еще проверить. Конечно, все это только для Вас.



Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик и Д.Фосдику
8 июня 1948 г.

Когда Христос мучился на Кресте – кто понимал, что старый мир кончился, и уже новая заря загорелась, и новый Бог вознесся над Землею?
Автор: Иваэмон, Отправлено: 25.03.2010 23:33 GMT4 часов.
Игорь Л., вы действительно полагаете, что слова "крестная мука", "крестные страдания" в контексте данных отрывков, а также слово Крест с большой буквы - означают реальные события с двумя бревнами, скрепленными посередине? Вы не чувствуете здесь другной, более возвышенный и символический смысл? Неужели даже слово Крест (с заглавной буквы) ни о чем вам не говорит? Попробуйте читать не только глазами.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 25.03.2010 23:40 GMT4 часов.
Иваэмон :
Игорь Л., вы действительно полагаете, что слова "крестная мука", "крестные страдания" в контексте данных отрывков, а также слово Крест с большой буквы - означают реальные события с двумя бревнами, скрепленными посередине? Вы не чувствуете здесь другной, более возвышенный и символический смысл? Неужели даже слово Крест (с заглавной буквы) ни о чем вам не говорит? Попробуйте читать не только глазами.


Я бы мог согласиться с Вами в том, что ЕИР говорила аллегорически, если бы судил только по цитате от 1948 года. Однако полный ряд цитат её высказываний доказывает, что она верила буквально в крестную смерть и крестные страдания Иисуса.
А вот ещё она говорит вполне определённо о Пилате, якобы приговорившем Христа к распятию.


Е.И.Рерих – Р.Я.Рудзитису
8 февраля 1938 г.

Вам будет особенно интересно прочесть эти статьи, ибо я уже выслала Вам страницы из жизни Великого Путника, или Иисуса Христа. С особым волнением прочла я в приведенной статье описание наружности Христа, сделанное Его современником римлянином Лентулом в его докладе Римскому Сенату. По существующим предположениям, этот Лентул мог быть Пилатом. Описание это так близко к тому, которое я ношу в сердце.


p.s. Скорее всего, опять очередная "утка" и газетная сенсация, уже опровергнутая, потому больше нигде не упоминаемая.
Автор: sova, Отправлено: 25.03.2010 23:53 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Вы не чувствуете здесь другной, более возвышенный и символический смысл?

Чудак-человек... Других обвиняет в искажении смыслов, а сам навязывает какой-то свой собственный смысл тексту, ни разу не утруждая себя хоть как-то этот смысл обосновать. Ах, да, он же верит (себе, любимому).
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 00:01 GMT4 часов.
Игорь Л. , я помню это письмо Рудзитису и еще другие письма, где она писала респондентам о Христе, многим респондентам, в частности, ревностной христианке Дукшта-Дукшинской. Если учесть, что почти все они принадлежали к слою русской интеллигенции, которая отличалась от нынешней своей ревностной христианскостью, так сказать, то, вы считаете, что в письмах к ним Е.И. должна была писать по другому? Я уже сегодня упоминал о принципе "говори по сознанию", который исповедовали Рерихи. И Рудзитис, похоже, тут не исключение - слова "Вам будет особенно интересно прочесть эти статьи" выдают его любовь к евангельскому Христу.

Меня удивляет вот что - почему-то вы ни разу не упоминаете письма Е.И.Р., где она открыто пишет (уже другим респондентам), что исторический Иисус родился за 105 лет до общепринятой даты, и т.д, и т.п. Это умышленно или по забывчивости?
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 00:06 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Меня удивляет вот что - почему-то вы ни разу не упоминаете письма Е.И.Р., где она открыто пишет (уже другим респондентам), что исторический Иисус родился за 105 лет до общепринятой даты, и т.д, и т.п.

Странно, что Вас не удивляет полное отсутствие связи между датами жизни этого персонажа и способом его смерти.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 00:09 GMT4 часов.
sova :
Иваэмон пишет:
Вы не чувствуете здесь другной, более возвышенный и символический смысл?

Чудак-человек... Других обвиняет в искажении смыслов, а сам навязывает какой-то свой собственный смысл тексту, ни разу не утруждая себя хоть как-то этот смысл обосновать. Ах, да, он же верит (себе, любимому).

Товарищ инсинуатор, ВАМ лично я не собираюсь ничего вообще обосновывать - бесполезно что-то доказывать мертвому схоластику. Занимайтесь своей подрывной работой и дальше, плетите сети, марайте и клевещите на Великие Облики - может, уловите пару-тройку душ. Только на каждое вранье будете получать от меня вердикт - лгун.
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 00:33 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
ВАМ лично я не собираюсь ничего вообще обосновывать

Зачем МНЕ? Вы всему миру обоснуйте, а я тут где-нибудь в сторонке постою, понаблюдаю.
Иваэмон пишет:
Только на каждое вранье будете получать от меня вердикт - лгун.

Здесь недавно ещё один такой крикун вспоминал пословицу: "собака лает, караван идёт". Кому нужен Ваш вердикт? Вы что - суд? А, так Вы, наверное, суд Линча?
Ваши ярлыки с Вами и пребудут, т.к. другим они бесполезны.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 26.03.2010 00:43 GMT4 часов.
Иваэмон :
Товарищ инсинуатор, ВАМ лично я не собираюсь ничего вообще обосновывать - бесполезно что-то доказывать мертвому схоластику. Занимайтесь своей подрывной работой и дальше, плетите сети, марайте и клевещите на Великие Облики - может, уловите пару-тройку душ. Только на каждое вранье будете получать от меня вердикт - лгун.


Если Вы думаете, что этим делаете одолжение Рерихам, то ошибаетесь. От Вашей ругани величия ни у кого не прибавится.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 00:50 GMT4 часов.
Игорь Л. :
Если Вы думаете, что этим делаете одолжение Рерихам, то ошибаетесь. От Вашей ругани величия ни у кого не прибавится.

А от Вашей, мягко скажем, неправды, думаете, прибавится?
Считайте, что мне так нравится. Если правила не запрещают оскорблять Основателей Учений, которым следует часть форумчан, кто-то же должен реагировать. Слова "самозванец", "врать" - оскорбления чистой воды, произнесенные здесь сознательно. Соответственно и адекватный ответ.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 26.03.2010 00:57 GMT4 часов.
Иваэмон :
А от Вашей, мягко скажем, неправды, думаете, прибавится?


Я не ставлю перед собой подобных задач. Блюсти и охранять чьё-то величие меня никто не уполномачивал. Величие, если оно есть, не уменьшится от меры чьего-то личного понимания и непонимания.
Автор: Djay, Отправлено: 26.03.2010 00:57 GMT4 часов.
Игорь Л. :
Если Вы думаете, что этим делаете одолжение Рерихам, то ошибаетесь. От Вашей ругани величия ни у кого не прибавится.

Дело не в величии, Игорь Л.. Читать одни и те же фразы, оказывается, можно очень по разному.

Кстати, от вашей ругани тоже ничего не убавится ни у кого.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 26.03.2010 01:00 GMT4 часов.
Djay :
Кстати, от вашей ругани ...


???

Действительно, оказывается понимать можно по-разному...
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 01:00 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Слова "самозванец", "врать" - оскорбления чистой воды, произнесенные здесь сознательно.

А как ещё называть того, кто выдаёт себя за другого, если не самозванцем? Ну подскажите какое-нибудь не оскорбительное для Вас слово с таким значением. Слово "врать", кстати, как раз не я начал здесь употреблять (если это Вы на меня намекаете), а всякие возмущённые граждане вроде Вас, а я только им вторил. Так что пеняйте на себя.
На всякий случай, вот цитата из словаря:
Самозванцы, в России XVII и XVIII в. лица под прикрытием мнимого царского происхождения выступавшие вождями восстаний и социально-политич. движений.

и из другого словаря:
САМОЗВА'НЕЦ, нца, м.
Человек, самовольно, незаконно присвоивший себе чужое имя, звание, выдающий себя за другого.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 01:01 GMT4 часов.
Игорь Л. :
Иваэмон :
А от Вашей, мягко скажем, неправды, думаете, прибавится?


Я не ставлю перед собой подобных задач. Блюсти и охранять чьё-то величие меня никто не уполномачивал. Величие, если оно есть, не уменьшится от меры чьего-то личного понимания и непонимания.

Игорь, я не Вас имел в виду. Вы никого не оскорбляли.
Кстати, если бы увидел слова "она врет" применительно к другим, например, а Безант, Бейли или Антаровой, повел бы себя точно так же.

Убежден, что на подобных форумах, где собираются последователи разных учений (а тем более Теософии, которая вообще призывает к братству и толерантности), должен в правилах быть мораторий на наезды и нелицеприятные высказывания в отношение Учений и их Основателей.
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 01:04 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Кстати, если бы увидел слова "она врет"

Именно, что "если бы". А ну-ка предъявите-ка цитатку, где написано "она врёт".
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 01:05 GMT4 часов.
А как ещё называть того, кто выдаёт себя за другого,

Опять вранье. И не стесняетесь. Хоть бы ИМХО добавили. Просто стыдно за вас.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 01:16 GMT4 часов.
Доказательства не нужны - ваши инсинуации и есть доказательства. Так что заканчивайте словоблудие.
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 02:01 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Опять вранье.

Опять ярлычки раздаёте. А доказательства? А то ведь клевета ж выходит. Уж которую страницу вы обвиняете других в том, чем сами занимаетесь.

Совсем бедняга запутался... Вот, почитайте на досуге и не нарывайтесь: Сообщение № 85007.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 02:06 GMT4 часов.
Понятно... занчит, не одного меня достали... скоро мы объединимся...
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 03:32 GMT4 часов.
sova, а почему вы удалили свой пост 94515? В правилах вроде есть пункт, согласно которому нельзя удалять (или даже править) посты после того, как на них был дан ответ. Нарушаем правила?
Или скажете, что и здесь я клевещу?
Автор: Stranger, Отправлено: 26.03.2010 11:24 GMT4 часов.
Иваэмон :
Доказательства не нужны - ваши инсинуации и есть доказательства. Так что заканчивайте словоблудие.


Иваэмон, формально Сова прав - он привёл факты, к примеру, что Е.П.Б. ясно говорила что Соломона как личности - не существовало. И другой факт - что согласно Живой Этике - Владыка - был воплощением Соломона.

Противоречие очевидно.

Но здесь Сова допускает ошибку.

Так как выводить суждение о том, что ложно и истинно, можно только на основании действительности.

Он приравнивает эту информацию к действительности (окончательной и безповоротной), и на этом основании делает заключение что один из фактов ложный - то есть, Владыка не был тем же самым М.М. - то есть он "самозванец", и соответственно это ложное утверждение.

Для примера мы можем перенестись во времени и оказаться в Адьяре - в доме где жила Е.П.Б. и по дому помогали чета Куломб. В тот момент, когда Е.П.Б. не было в стране (или городе), и когда они объявили что Е.П.Б. - шарлатанка (раскрыв как они объясняли тайну). Для доказательства - они продемонстрировали в доме разные приспособления, к примеру тайный ход к киоту (шкатулке) где "чудесным" образом появлялись письма от Учителей. И т.п.

Мне интересно какой бы вывод сделал Сова находясь лично перед этими неопровержимыми фактами - это была бы очевидная действительность.

Но последнее словно должно быть за Е.П.Б. - она объяснила.

Поэтому о том, был ли М.М. Учителем Елены Рерих, действительно может ответить лишь сам М.М.
И соответственно о том что ложно и что истинно, может говорить лишь сам М.М.

Сова говорит, что ученики одного и того же Учителя не должны противоречить друг другу. Но давайте вспомним историю про Субба Роу. В этой теме: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=1600 я привёл факты, что Субба Роу не признавал 7 строение. Хотя из писем Учителей мы ясно видим, что он был учеником М.М. Даже более Субба Роу одно время рассылал письма принижающие Е.П.Б.

Это объясняется тем, что оккультизм в отличие от исследований популяций северных оленей - является оккультным знанием, и при изучении учеником этих знаний, он может выдавать только то, что ему разрешено выдать. Поэтому те факты расхождений между ТД и АЙ (полный список которых я всё ещё не получил) может говорить так же о том, что не всю истину было дано выдать во времена ТД.

Это касается сроков окончания Кали-Юги - Е.П.Б. - ясно и не однократно говорила, что истинных сроков не было выдано.
Да и чисто логически подумать, если бы она сказала, что в 30-40 годах следующего века будут КАТАКЛИЗМЫ и Конец Кали-Юги - как бы это повлияло на Общество? Даже сейчас про 2012 - уже люди спрашивают "а нужно ли идти на курсы, если в 2012 всё закончится"

Далее по Люциферу - мне так же не видится ни одной рационально причины выдавать истинное действительное существование Сущности - Падшего Ангела. Ведь истинные оккультисты так же знали что Церковь основывается на не корректных данных, на приближениях, исправлениях и т.п. Поэтому те кто стремился к тёмной силе - искали разные оккультные источники с информацией. И поняв что ТД была выдана именно из Братства, что там действительно Истина (я считаю что ТД по достоинству и важности до сих пор не оценена) - и увидев там информацию о Князе Мира Сего - лишь подтвердило их уверенность в тёмных делах, если у них есть такая "поддержка" сверху. Сомнение. Сомнение возникло бы у них - прочитав о мифичности этого Люцифера. Причём очень доказательное, и истинное с в той плоскости.

Остаётся вопрос по Соломону. Если Е.П.Б. было запрещено выдавать по историческому Соломону. То нужно искать причину, для этого - во всём должна быть логика.

Мы вот просто "жанглируем" информацией, но она может сильно влиять на людей, на жизни людей. Фанатизм исходит из информации поданной разным способом. Есть ещё сознание людей.

Существование Соломона, говорит о существовании Храма. Для нас это ни к чему не обязывает.

Но для иудеев - это очень, очень важно. И это место (Храмовая Гора) важно для мусульман.

Напомню, что сейчас на месте Храма - стоит мусульманская мечеть.
Я не погружался глубоко в историю.


Этот момент является точкой конфликта между мусульманами и иудеями.

Фрагменты, что нашёл:
"А в начале VII века в Палестину пришёл Ислам. И вскоре на Храмовой горе были построены мусульманские объекты, возведенные ими в ранг своих святынь."

"В июне 1967 года в ходе упорных боев воздушно-десантные войска под командованием генерала Узи Наркисса овладели всем Старым Городом Иерусалима и ворвались на Храмовую Гору. Над Горой был водружен израильский флаг."

"Однако, в последующие за Шестидневной войной годы, Храмовая гора была превращена ВАКФом в центр антиизраильской пропаганды, Мечеть Омара - в символ борьбы арабского мира с Израилем, а именем мечети Аль-Акса названа провозглашённая арабами кровавая интифада, длящаяся по сей день."

Если кто захочет - может сам поискать информацию по Храмовой горе.

С уважением.
Автор: Djay, Отправлено: 26.03.2010 12:13 GMT4 часов.
Stranger пишет:
Иваэмон, формально Сова прав - он привёл факты, к примеру, что Е.П.Б. ясно говорила что Соломона как личности - не существовало.
Будьте все же точнее в своих высказываниях, о том, что говорила Блаватская. Она говорила о несуществовании в реале исключительно библейского персонажа - царя Соломона. Но в ее книгах достаточно откровенных намеков на вполне реальное существование его исторических прототипов - адептов. Последнего она никогда и нигде не отрицала, так же как и с Иисусом.
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 13:32 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
sova, а почему вы удалили свой пост 94515?

Потому что он стал постом №94521. А зачем здесь два экземпляра одного и того же?

Иваэмон пишет:
В правилах вроде есть пункт, согласно которому нельзя удалять (или даже править) посты после того, как на них был дан ответ. Нарушаем правила?
Или скажете, что и здесь я клевещу?

Скажу, что Вы опять искажаете реальность в угоду своему воспалённому самолюбию. В правилах написано буквально следующее:
Запрещается удалять, стирать или существенно изменять свое сообщение, если на него уже есть ответы других участников.

Моя же правка состояла лишь в том, что я добавил ссылку на другое сообщение, т.е. никаких "существенных изменений", "удалений" или "стираний" не произошло. Об этом, кстати, свидетельствует и то, что до Вас около полутора часов доходило, что вообще хоть что-то изменилось.

Stranger пишет:
Он приравнивает эту информацию к действительности (окончательной и безповоротной), и на этом основании делает заключение что один из фактов ложный - то есть, Владыка не был тем же самым М.М. - то есть он "самозванец", и соответственно это ложное утверждение.

Это Вы допускаете ошибку и всячески в ней упорствуете. Я уже неоднократно говорил, что мне неизвестно, существовал Соломон в реальности или нет, а Вы приписываете мне обратное. Хотите, я скажу, что Вы лжёте, причём заведомо? Вам ведь известно, что именно я утверждаю, и тем не менее, вы продолжаете говорить, что я утверждаю как раз обратное. Т.е. Вы не по неведению искажаете мои слова, а вполне сознательно. Ай-ай-ай!

Поймите, наконец, и запомните: вывод о самозванстве следует не из реальности или нереальности Соломона, а из противоположности заявлений на этот счёт у ЕПБ и ЕИР. Теперь дошло?

Stranger пишет:
Мне интересно какой бы вывод сделал Сова находясь лично перед этими неопровержимыми фактами - это была бы очевидная действительность.

Вы не находите, что довольно глупо судить обо всех по себе?

Stranger пишет:
Сова говорит, что ученики одного и того же Учителя не должны противоречить друг другу.

Это Вы говорите. Я говорю, что никакие учителя не могут говорить взаимоисключающие вещи и оставаться при этом учителями со всеми их заявленными добродетелями. А все упомянутые "ученики", вернее, "ученицы" ссылаются на тех же учителей, на которых ссылалась ЕПБ.

Stranger пишет:
Это касается сроков окончания Кали-Юги - Е.П.Б. - ясно и не однократно говорила, что истинных сроков не было выдано.

Не менее ясно и конкретно она утверждала, что эти сроки превышают десятки тысяч лет, а этого вполне достаточно для человека в здравом уме, чтобы понять из её слов, что в 20-м веке н.э. никакого окончания не предвидится.

Stranger пишет:
Да и чисто логически подумать, если бы она сказала, что в 30-40 годах следующего века будут КАТАКЛИЗМЫ и Конец Кали-Юги - как бы это повлияло на Общество?

Она как раз говорила, что самое мрачное в истории цивилизации ещё впереди в недалёком будущем, и ничего - от этого никто особо не пострадал.

Stranger пишет:
Далее по Люциферу - мне так же не видится ни одной рационально причины выдавать истинное действительное существование Сущности - Падшего Ангела.

Боюсь, что рациональность - это вообще не про Вас.

И вообще, господа верующие, вы вольны верить во что угодно, но будьте готовы ко всевозможным неприятностям, когда попытаетесь навязать свою веру другим.

Stranger пишет:
Ведь истинные оккультисты так же знали что Церковь основывается на не корректных данных, на приближениях, исправлениях и т.п.

Откуда Вам что-либо известно о знаниях "истинных оккультистов"? Неужели Вы один из них?

Stranger пишет:
Сомнение возникло бы у них - прочитав о мифичности этого Люцифера. Причём очень доказательное, и истинное с в той плоскости.

Ага, а через какие-то жалкие полвека добрая Е.И.Рерих смилостивилась над тёмными силами и развеяла все их сомнения.

Stranger пишет:
Если Е.П.Б. было запрещено выдавать по историческому Соломону. То нужно искать причину, для этого - во всём должна быть логика.

И действительно, если земля плоская, то срочно нужно искать для этого причину - во всём должна быть логика.

Stranger пишет:
Фанатизм исходит из информации поданной разным способом.

Фанатизм порождается глупостью и страхом. Страх заставляет искать внешнюю опору для забитого сознания, а глупость не позволяет понять всю шаткость этой опоры. В итоге фанатик, как загнанная в угол крыса, с остервенением набрасывается на всякого, кто посягает на его веру, т.к. перспектива её потерять повергает его в животный ужас.

Djay пишет:
Будьте все же точнее в своих высказываниях, о том, что говорила Блаватская. Она говорила о несуществовании в реале исключительно библейского персонажа - царя Соломона.

А Е.И.Рерих утверждала ровно обратное: существование в реале (и в супружестве с нею самой) именно библейского царя Соломона со всеми его библейскими друзьями, а не какого-то там неведомого прототипа.
Автор: Djay, Отправлено: 26.03.2010 13:47 GMT4 часов.
sova пишет:
Djay пишет:
Будьте все же точнее в своих высказываниях, о том, что говорила Блаватская. Она говорила о несуществовании в реале исключительно библейского персонажа - царя Соломона.

А Е.И.Рерих утверждала ровно обратное: существование в реале (и в супружестве с нею самой) именно библейского царя Соломона со всеми его библейскими друзьями, а не какого-то там неведомого прототипа.
Ну и что? Она могла и ошибаться на тот момент - я не фанатка, чтобы такого не предположить. А могла и не ошибаться, а только поддерживать легенду. Умышленно. Называют же себя монахини Христовыми невестами... никого не удивляет. Я не знаю достоверно, что имело место в случае Е.И. Но то, что я прочитала в книгах Блаватской, убедило меня, что никакого отрицания с ее стороны в наличии реального адепта (прототипа Соломона) нет. А что не запрещено, то, естественно, разрешено.

Да и инкубы эти, конечно, слишком примитивно - это ты и сам прекрасно понимаешь. Фигня, как бы, для наивных искателей сенсационных разоблачений.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 13:51 GMT4 часов.
sova, а почему вы удалили свой пост 94515?


Потому что он стал постом №94521. А зачем здесь два экземпляра одного и того же?

Иваэмон пишет:
В правилах вроде есть пункт, согласно которому нельзя удалять (или даже править) посты после того, как на них был дан ответ. Нарушаем правила?
Или скажете, что и здесь я клевещу?


Скажу, что Вы опять искажаете реальность в угоду своему воспалённому самолюбию. В правилах написано буквально следующее...


Кроме того, что вы нарушитель правил, sova, вы еще и наглый софист-подтасовыватель фактов. Когда я писал свой пост 94516. ваш пост 94516 был на месте. Потом вы его переместили, соответственно, мои 2 поста оказались подряд, и стало непонятно, на что стал ответом мой пост 94516, соответственно, вы целенаправленно ввели форумчан в заблуждение.

А нарушение осталось нарушением, так как, прежде чем вставись свой пост в другое место, вы его удалили. Удаление видно всем - поста 94515 на месте нет. Так что не морочьте головы мне и другим своими злопыхательскими схоластическими увертками. Кроме лжи, вы, оказывается,. и совершенно недопустимыми методами пользуетесь в дискуссии. Пусть это знает как можно больше народу на форуме - таких наглецов надо снимать с пьедесталов, на которые они сами себя возвели, и указывать им их место.
Автор: Djay, Отправлено: 26.03.2010 13:57 GMT4 часов.
sova пишет:
Фанатизм порождается глупостью и страхом. Страх заставляет искать внешнюю опору для забитого сознания, а глупость не позволяет понять всю шаткость этой опоры. В итоге фанатик, как загнанная в угол крыса, с остервенением набрасывается на всякого, кто посягает на его веру, т.к. перспектива её потерять повергает его в животный ужас.
Ну при чем тут фанатизм? Есть и такое, но не всегда. Доказательства тоже на вере, некоторым образом построены. Вот тебе Родной об этом все время и твердит. Даже если Е.И. в самом деле и до конца своих дней считала себя бывшей женой библейского царя, то это тоже еще ни о чем не говорит. Ни о ее Учителях, ни о ее духовности. То что ты называешь "ложь" - могло быть чем угодно. Так же как и твои слова о ней сейчас. Я вот понимаю, что сам для себя ты говоришь правду - ты в самом деле так думаешь. Но кто знает, что есть правда во всей этой истории? Согласись, что любая "правда" от любого участнока дискуссии, пока что, субъективна.
Автор: Stranger, Отправлено: 26.03.2010 13:58 GMT4 часов. Отредактировано Stranger (26.03.2010 14:18 GMT4 часов, назад)
sova :
Stranger пишет:
Но не всегда всё так математично, к примеру 2+2=5, что не может быть математически.
Вот пример:

Ваш пример некорректен, т.к. содержит в себе подмену - вместо количества сорванных яблок Вы подставляете количество занесённых и выводите на этом основании, что "жизнь не математична". Впрочем, похоже, для Вас подмены - это нормально, это "жизнь", а тогда и ложь - это тоже вполне нормально. Так что спите спокойно, дорогой товарищ.


Сова, я думаю вы достаточно эрудированный человек (даже вероятно более чем я), поэтому вы можете сами предложить вариант ситуации, когда факты являют противоречие, но в конечном итоге они оказываются истинными, при внесении некоторого нового факта.

Если вы "придираетесь" к словам. То такой пример:

Сосед1 видел как Вова нёс одно яблоко в руках, и занёс в дом Соседу2 - и Сосед1 записал это в своём "дневнике1".
Сосед2 - спустился с верхнего этажа, и увидел в руках Вовы - 2 яблока, взял их - и записал это в своём "дневнике2".

Теперь по прошествии N-лет, исследователь сравнил дневник1 и дневник2 - и видит явное "противоречие". Решение которого заключается в том, что - одно яблоко было в кармане.


Это абстрактный пример того, как действительность проецируется на факты - проходя через сознания людей - очевидное восприятие. Для каждого участника - это его действительность. Для Вовы, для Соседа1 и для Соседа2.

И каждый прав. И есть Действительность, которая содержит их все.

Поэтому я говорю, что выводить суждение о том, что кто-либо "самозванец" можно лишь с известной долей вероятности, до тех пор пока сам истинный не скажет сам.

Поэтому ваши слова (в другой ветке форума), что с 100% вероятностью Учитель Елены Рерих не является М.М. Блаватской - не есть научный подход.
На мой взгляд это как раз позиция "правоверных" вроде меня Быть уверенным в чём либо на 100% Что и называют "догматизмом" иногда.

Научный подход (в изучении исторических событий, в частности) всегда содержит долю вероятности.
Сколько раз учёные были "100%" убеждены в чём либо, и потом это убеждение было опровергнуто.

С уважением.
Автор: hele, Отправлено: 26.03.2010 14:02 GMT4 часов.
Давайте разрешим этот конфликт таким способом.
Действительно , было нарушение правил - удаление поста, когда на него был ответ. Но sova пояснил, что хотел сделать, как лучше: добавить к своему посту ссылку. Или он на тот момент не совсем верно понял это правило.
Правило действительно нужно понимать так: нельзя удалять свои посты, если на них есть ответы, иначе теряется смысл ответов.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 14:02 GMT4 часов.
Ну и что? Она могла и ошибаться на тот момент - я не фанатка, чтобы такого не предположить.

Уважаемая Djay, тише, Вас могут и услышать, и тогда Вам несдобровать... если о возможности ошибки здесь узнают и другие - тогда ведь рухнут башни схоластических доказательств, выстроенных на фундаменте слепой веры в букву, и в непогрешимость слов, фраз и словосочетаний ЕПБ... и в возможность одного-единственного их толкования заодно. Вы разрушаете канон, а с фанатиками дела лучше не иметь - вспомните хотя бы Гипатию.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 14:05 GMT4 часов.
hele :
Давайте разрешим этот конфликт таким способом.
Действительно , было нарушение правил - удаление поста, когда на него был ответ. Но sova пояснил, что хотел сделать, как лучше: добавить к своему посту ссылку. Или он на тот момент не совсем верно понял это правило.
Правило действительно нужно понимать так: нельзя удалять свои посты, если на них есть ответы, иначе теряется смысл ответов.

Но факт остается фактом - sova удалил свой пост, когда на него уже был мой ответ. Я же на него ответил, не так ли? Удалил. А что он с ним дальше стал делать - копипастить в другое место, объединять и т.д. - уже как бы его личное дело, но - после удаления. Значит, нарушение правил было. И факт тот, что он лживо изворачивается и не хочет это признавать - его обычная практика, судя по всему.
Автор: hele, Отправлено: 26.03.2010 14:06 GMT4 часов.
hele пишет:
Но sova пояснил, что хотел сделать, как лучше: добавить к своему посту ссылку. Или он на тот момент не совсем верно понял это правило.

Но давайте эту причину нарушения - "хотел сделать как лучше" - в дальнейшем не считать оправданием нарушения правил, а только для данного конкретного случая.
Автор: hele, Отправлено: 26.03.2010 14:07 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Но факт остается фактом - sova удалил свой пост, когда на него уже был мой ответ. Я же на него ответил, не так ли?

Я признала этот факт. Вы правы. Но пока считаю, что достаточно разъяснить, чтобы такого не было в дальнейшем. Если будет еще раз, тогда уже это будет смотреться по-другому.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 14:08 GMT4 часов.
helе, из уважения к вам - умолкаю.
Автор: Djay, Отправлено: 26.03.2010 14:12 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Уважаемая Djay, тише, Вас могут и услышать, и тогда Вам несдобровать
На войне, как на войне.
Автор: Djay, Отправлено: 26.03.2010 14:17 GMT4 часов.
Иваэмон :
И факт тот, что он лживо изворачивается и не хочет это признавать - его обычная практика, судя по всему.
Нет, в данным случае совсем не так - он в самом деле хотел как лучше. Ну, я так думаю. Никогда за ним не было таких мелких пакостей. Это только техническая ошибка.

Не ссорьтесь по мелочам, ребята.
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 14:30 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Кроме того, что вы нарушитель правил, sova, вы еще и наглый софист-подтасовыватель фактов.

Вероятно, развешивание повсюду ярлычков сильно облегчает Вам жизнь. Примите мои соболезнования.

Иваэмон пишет:
Потом вы его переместили, соответственно, мои 2 поста оказались подряд, и стало непонятно, на что стал ответом мой пост 94516, соответственно, вы целенаправленно ввели форумчан в заблуждение.

Кому ещё помимо человека с кипящим разумом не понятно, на что стал ответом пост №94516?

Иваэмон пишет:
А нарушение осталось нарушением, так как, прежде чем вставись свой пост в другое место, вы его удалили.

Ни в какое другое место я ничего не вставлял, гражданин сам-себе-прокурор-и-судья. Я просто опубликовал расширенный вариант сообщения заново, а старый удалил. Жаль, конечно, что Вы успели вклиниться между этими вариантами со своей репликой, но, думаю, Вы здесь единственный, кому теперь неясно, на что же Вы ею отвечали.

Кстати, Вы не пробовали публиковаться на http://yro.narod.ru/ ? Там как раз сконцентрированы такие же обиженные любители бездоказательных эпитетов, как Вы. Когда-то давно я делал небольшую подборку их перлов: http://ethics.narod.ru/articles3/yroship.htm Очень забавно.

Djay пишет:
Даже если Е.И. в самом деле и до конца своих дней считала себя бывшей женой библейского царя, то это тоже еще ни о чем не говорит. Ни о ее Учителях, ни о ее духовности. То что ты называешь "ложь" - могло быть чем угодно.

Кому какое дело, что она там себе думала, считала или верила? В её текстах чёрным по белому написано нечто, что делает совершенно невозможным совпадение её источников с источниками ЕПБ. Только и всего. Всё остальное - это уже далеко идущие следствия из этого факта.

Stranger пишет:
вы можете сами предложить вариант ситуации, когда факты являют противоречие, но в конечном итоге они оказываются истинными, при внесении некоторого нового факта

Факты никогда не "являют противоречия" (я всё жду, когда в Ваших текстах промелькнёт словечко "ярый" ), иначе мир не существовал бы как единое целое. Противоречия возникают между интерпретаторами фактов, а не между самими фактами.

Stranger пишет:
Решение которого заключается в том, что - одно яблоко было в кармане.

Это не решение, это подгонка условий задачи под требуемый ответ. У Вас, похоже, вообще плохо с математикой и логикой, так что лучше бы Вам не пытаться к ним апеллировать. Во избежание, так сказать...

Stranger пишет:
Поэтому я говорю, что выводить суждение о том, что кто-либо "самозванец" можно лишь с известной долей вероятности, до тех пор пока сам истинный не скажет сам.

Ну да, а для этого надо, чтобы кто-то ещё более истинный подтвердил, что этот "истинный" действительно таков и вправе что-то такое говорить, а для этого необходимо, чтобы того более истинного одобрил кто-то супер-мега-истинный, и т.д. до бесконечности. В общем, с таким подходом никакая судебная система для Вас вообще не возможна, т.к. никто никогда никому ничего не докажет.

Stranger пишет:
Поэтому ваши слова (в другой ветке форума), что с 100% вероятностью Учитель Елены Рерих не является М.М. Блаватской - не есть научный подход.

Вообще говоря, для меня лично нет ничего абсолютно достоверного или недостоверного по той простой причине, что я не являюсь абсолютным существом. Но это вообще, а тот ответ давался в контексте конкретной беседы, где речь шла о доставшихся нам текстах ЕПБ и ЕИР, не так ли? Так вот, если брать эти тексты как они есть, считая, что они дошли до нас без искажений, то вывод именно таков, каким я его озвучил. А если допустить, что с текстами "что-то не так", тогда вообще никакие выводы не возможны и дискуссию лучше свернуть. Тем более, что Вы в любом случае останетесь при своей вере.
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 14:38 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
И факт тот, что он лживо изворачивается и не хочет это признавать - его обычная практика, судя по всему.

Дык это ж Вы тут нагло лжёте, утверждая, что я лживо изворачиваюсь. Более того, Вы повторяете это, вероятно, очень утешительное для Вас утверждение многократно и на все лады, как заклинание. Т.е. Вы лжёте упорно и многократно. Ну и кто Вы после этого? Ярлычок сами придумаете или Вам подсказать?
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 14:43 GMT4 часов.
Ну, я так думаю. Никогда за ним не было таких мелких пакостей. Это только техническая ошибка.

Ну, если человек уходит от того, чему был раньше предан, на другие позиции, и начинает изо всех сил оплевывать то, чему служил раньше и во что раньше верил - это нравственно неполноценный человек, и от такого можно ждать всего... вот и здесь он продолжает выкручиваться и оправдываться, даже после того, как администратор признал, что он нарушил правила. И с таким дискутировать с целью в чем-то убедить в честном споре? Упаси Бог...
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 14:48 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Ну, если человек уходит от того, чему был раньше предан

Это Вы про кого? Опять судите о других по себе?

Иваэмон пишет:
И с таким дискутировать?

Дискутировать надо уметь. А это Вам не ярлычки всюду развешивать и устраивать камлания вокруг своих кумиров.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 14:50 GMT4 часов.
не ярлычки всюду развешивать

Только на вас, неуважаемый, только на вас. Извините, уж не утерпел, повесил - напросились.
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 14:52 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
не ярлычки всюду развешивать

Только на вас, неуважаемый, только на вас. Извините, уж не утерпел, повесил - напросились.

И тем расписались в собственном бессилии и неумении дискутировать. А заодно и провалили возложенную Вами же на себя миссию по защите своих кумиров.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 14:56 GMT4 часов.
А заодно и провалили возложенную Вами же на себя миссию по защите своих кумиров.

Опять ложь. Буйные фантазии. Нехорошо для беспристрастного, холодного исследователя. Никаких возложенных миссий у меня нет. Поздравляю вас, соврамши!
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 15:11 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Никаких возложенных миссий у меня нет.

Ага, значит, констатация Вашего бессилия и неумения дискутировать возражений у Вас не вызывает. Уже прогресс. Признание болезни - первый шаг к её излечению.

А насчёт самовозложенной миссии - что Вас не устроило? Вы же любите ярлычки, так вот это как раз один из них и есть, причём вполне Вам соответствующий. Вас ведь никто не заставлял, я надеюсь, выступать здесь в защиту кого-либо? Ну а миссией, в числе прочего, называют то, что человек несёт миру, что бы это ни было. И, опять же, хорошо, что Вы не возражаете против констатации её провала.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 15:41 GMT4 часов.
Djay :
Иваэмон :
И факт тот, что он лживо изворачивается и не хочет это признавать - его обычная практика, судя по всему.
Нет, в данным случае совсем не так - он в самом деле хотел как лучше. Ну, я так думаю. Никогда за ним не было таких мелких пакостей. Это только техническая ошибка.

Хм...
Не ссорьтесь по мелочам, ребята.

Да уж, действительно, зафлудили всю тему пустым лаем. Пора заканчивать.
Извиняюсь перед модераторами за оффтоп.
Автор: Stranger, Отправлено: 26.03.2010 15:42 GMT4 часов.
Djay :
Stranger пишет:
Иваэмон, формально Сова прав - он привёл факты, к примеру, что Е.П.Б. ясно говорила что Соломона как личности - не существовало.
Будьте все же точнее в своих высказываниях, о том, что говорила Блаватская. Она говорила о несуществовании в реале исключительно библейского персонажа - царя Соломона. Но в ее книгах достаточно откровенных намеков на вполне реальное существование его исторических прототипов - адептов. Последнего она никогда и нигде не отрицала, так же как и с Иисусом.


Полностью согласен. Но факт остаётся фактом - Е.П.Б. всячески давала понять, что не существует физического человека Соломон, и соответственно построенного им Храма. К примеру из Теософического Словаря, в описании к слову "КХАСИДЫ" - "Соломон и его Храм - оба аллегории и реально не существовали".

Я всё же склоняюсь к версии, что не было разрешения выдавать информации об этом.

Помню, что есть фрагмент в Дневниках Е.И., про Тайную Доктрину, что некоторые оккультные истины были явно затемнены, чтобы продвинутые учёные того века не открыли раньше срока - атомную энергию.

Нахождение Храма связано с пророчеством прихода Мессии.

Из писем Е.И. можно понять, что Храм существует, и вероятно в некотором другом месте.

Конечно искатели Храма были всегда. Но мы так же знаем, что есть элементалы, или разные "сущности" которые отводят людей от мест, которые "закрыты". Если Храм не должен быть найден - всегда можно применить Силы для отвода людей. Весь вопрос в том сколько этих сил затрачивать.

Вероятно были люди, кто во времена Блаватской были близки к нахождению или поиску реального Храма Соломона.

Это опять таки - надо смотреть фактический материал по поискам Храма.

Автор: Stranger, Отправлено: 26.03.2010 16:01 GMT4 часов.
sova :
Stranger пишет:
вы можете сами предложить вариант ситуации, когда факты являют противоречие, но в конечном итоге они оказываются истинными, при внесении некоторого нового факта

Факты никогда не "являют противоречия" (я всё жду, когда в Ваших текстах промелькнёт словечко "ярый" ), иначе мир не существовал бы как единое целое. Противоречия возникают между интерпретаторами фактов, а не между самими фактами.


вы ярый исследователь, Сова )

sova :
Stranger пишет:
Решение которого заключается в том, что - одно яблоко было в кармане.

Это не решение, это подгонка условий задачи под требуемый ответ. У Вас, похоже, вообще плохо с математикой и логикой, так что лучше бы Вам не пытаться к ним апеллировать. Во избежание, так сказать...


Моя логика проста, есть Действительность. Посредством восприятия она абстрагируется и превращается в мыслеформы. Которые выявляются с помощью артефактов-фактов - слова, записи, к примеру.

Когда другой воспринимающий объект - воспринимает эти мыслеформы выраженные в разных "артефактах" - он строит в своей голове изначальную "Действительность" - модель.

Человеческое восприятие не абсолютно - он абстрагирует. Когда вы смотрите на любой объект - вы видите эту абстракцию, сформированную вашим разумом. Вы не можете воспринять непосредственно этот объект.

Поэтому в книге Золотых Правил, говорится что разум есть создатель иллюзии.

Дерево что мы видим - это не дерево. Листок что мы видим - это не листок. Вода что мы видим - это не вода.

Это всё приобретает "слова" - когда мы привязываем к ним свои чувства. То есть проводим через свои органы чувств. Если у человека нет какого-либо органа чувств - то его представление о "дереве", "листе", "воде" - отличается.

ну это так, не в тему

sova :
Stranger пишет:
Поэтому я говорю, что выводить суждение о том, что кто-либо "самозванец" можно лишь с известной долей вероятности, до тех пор пока сам истинный не скажет сам.

Ну да, а для этого надо, чтобы кто-то ещё более истинный подтвердил, что этот "истинный" действительно таков и вправе что-то такое говорить, а для этого необходимо, чтобы того более истинного одобрил кто-то супер-мега-истинный, и т.д. до бесконечности. В общем, с таким подходом никакая судебная система для Вас вообще не возможна, т.к. никто никогда никому ничего не докажет.
Но по статистике - даже через 10 лет снимают обвинения в этой самой судебной системе.
Поэтому можно сказать, что любое "истинное" суждение - относительно.



sova :
Stranger пишет:
Поэтому ваши слова (в другой ветке форума), что с 100% вероятностью Учитель Елены Рерих не является М.М. Блаватской - не есть научный подход.

Вообще говоря, для меня лично нет ничего абсолютно достоверного или недостоверного по той простой причине, что я не являюсь абсолютным существом. Но это вообще, а тот ответ давался в контексте конкретной беседы, где речь шла о доставшихся нам текстах ЕПБ и ЕИР, не так ли? Так вот, если брать эти тексты как они есть, считая, что они дошли до нас без искажений, то вывод именно таков, каким я его озвучил. А если допустить, что с текстами "что-то не так", тогда вообще никакие выводы не возможны и дискуссию лучше свернуть. Тем более, что Вы в любом случае останетесь при своей вере.


Вы верно говорите "в контексте доставшихся нам текстах ЕПБ и ЕИР".

Тем самым вы ограничили область.
Но действительность вне этих рамок, она не содержится в каких-либо книгах или фактах.

Поэтому вы должны (как исследователь) признать, что есть вероятность, что в Действительности - Учитель Е.И. был М.М.

Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 16:09 GMT4 часов.
По одной из легенд, ученики попросили Будду поподробнее рассказать им о Карме. Он сказал им что-то вроде этого: Сейчас вам это не нужно, для вашего продвижения по Пути достаточно того, что вы знаете.
Похоже, и здесь та же история: даже если бы мы сейчас точно узнали бы, существовал такой царь в истории Израиля или нет - это ни на йоту не продвинуло бы нас по пути развития и совершенствования.
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 16:20 GMT4 часов.
Stranger пишет:
Моя логика проста, есть Действительность. Посредством восприятия она абстрагируется и превращается в мыслеформы.

Особенность Вашей "логики" в том, что Вы выбираете из множества моделей те, которые вписываются в Ваши предрассудки (в веру, то есть), а прочие аккуратно (или неаккуратно) игнорируете, всё время намекая при этом, что "Действительность" - это именно те верования, которых придерживаетесь Вы.

Stranger пишет:
Но действительность вне этих рамок, она не содержится в каких-либо книгах или фактах.

Вы сами-то поняли, что сказали? Если она не в фактах, то её вовсе нет.

Stranger пишет:
Поэтому вы должны (как исследователь) признать, что есть вероятность, что в Действительности - Учитель Е.И. был М.М.

Я Вам больше скажу. Есть вероятность, что "в Действительности" коровы летают. Да-да-да, причём безо всяких летательных аппаратов.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 16:24 GMT4 часов.
Stranger пишет: Ну да, а для этого надо, чтобы кто-то ещё более истинный подтвердил, что этот "истинный" действительно таков и вправе что-то такое говорить, а для этого необходимо, чтобы того более истинного одобрил кто-то супер-мега-истинный, и т.д. до бесконечности. В общем, с таким подходом никакая судебная система для Вас вообще не возможна, т.к. никто никогда никому ничего не докажет.

Именно так. Поэтому иллюзией является и то, что можно с помощью логики обосновать что-то, что выходит за пределы нашего повседневного ментального опыта - Высшие Законы, существование Высокой Иерархии и т.д. Не существует 100% логического доказательства бытия Бога, не существует и обратного. Самообманом будет и то, что мы выбираем за субъект следования того, кто более логичен. Здесь всегда работает нечто более высокое, чем интеллект. Поэтому все, кто избрал себе предпочтительных авторитетов - каждый сделал это, в конце концов, не из-за интеллектуальных спекуляций, а по внутреннему предпочтению, "по созвучию", по "зову сердца", так сказать. Отрицать это - значит обманывать себя.
Автор: Djay, Отправлено: 26.03.2010 16:49 GMT4 часов.
sova пишет:
Если она не в фактах, то её вовсе нет.
А если факты просто неизвестны? Тогда как?
sova пишет:
Есть вероятность, что "в Действительности" коровы летают. Да-да-да, причём безо всяких летательных аппаратов.
В состоянии невесомости - без проблем. Летают таки.
Автор: Stranger, Отправлено: 26.03.2010 17:35 GMT4 часов.
Очень верное письмо от вас, Сова.

Отвечу по частям.

sova :
Stranger пишет:
Моя логика проста, есть Действительность. Посредством восприятия она абстрагируется и превращается в мыслеформы.

Особенность Вашей "логики" в том, что Вы выбираете из множества моделей те, которые вписываются в Ваши предрассудки (в веру, то есть), а прочие аккуратно (или неаккуратно) игнорируете, всё время намекая при этом, что "Действительность" - это именно те верования, которых придерживаетесь Вы.


Я не требую вас принять мою "реальность", но хочу, чтобы вы признали её право на существование (вероятность), исходя из ваших же принципов научного исследования мира.

Если вы посмотрите на начало моей дискуссии, то я как раз хотел получить список того, что "не вписывается".
Или то, что я перечислил и есть все противоречия между ТД и АЙ?

И также, если обратите внимание - я не игнорирую, то что не вписывается, а стараюсь найти логичное объяснение для этих "противоречий" - привожу свою точку зрения (с точки зрения моего здравого смысла). У меня нет цели навязать кому-либо, что-либо.

Спасибо
Автор: Stranger, Отправлено: 26.03.2010 18:50 GMT4 часов.
sova :
Stranger пишет:
Но действительность вне этих рамок, она не содержится в каких-либо книгах или фактах.

Вы сами-то поняли, что сказали? Если она не в фактах, то её вовсе нет.


Нет как раз она (Действительность) есть, а факты - лишь иллюзия (следствие).

К примеру, может быть нашу дискуссию читает (мысленным взором) один из Учителей Белого Братства, и улыбается думая какой ерундой мы занимаемся, вместо действительного дела

Это может быть Действительностью, и если это не будет отражено в фактах, то мы можем и не узнать об этом. Но наше не знание не делает это не-действительным.

Либо один молодой человек, в отдалённой деревне, что-то осознал - и ушёл. Его посчитали пропавшим. Но он ушёл в пещеру, и войдя в состояние самадхи - когда жизнедеятельность тела фактически прекращена - мыслительно, духовно - помогает Миру - посылая мысли Любви, Добра и Братства.

Мы ничего не знаем о нём. Но не исключено, что его "пустое время провождение" (в Действительности) намного полезнее, чем некоторые активные интернет обсуждения )

Вот фрагмент из Чаши Востока (про науку, но мне кажется так же говорится об очевидности и Действительности):
Приведу вам ещё один практический пример. Мы усматриваем огромную разницу в качестве двух энергий, равных в количественном отношении и затраченных двумя людьми, один из которых, предположим, держит путь к месту своей ежедневной спокойной работы, а другой направляется предать своего собрата в полицейский участок, — тогда как представители науки не видят тут никакой разницы. И мы — но не они — видим определённую разницу между энергией движения ветра и вращающегося колеса. Почему же? Потому что каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью, присоединяясь (мы могли бы назвать это срастанием) к элементалу — то есть к одной из полуразумных сил царств природы. Она продолжает существовать как активная разумная сущность — порождённое умом создание — больший или меньший период времени, соразмерно первоначальной интенсивности мозговой деятельности, породившей её. Так, добрая мысль сохраняется как активная благотворная сила, а злая мысль — как злобный демон. Таким образом, человек постоянно заселяет свой поток в пространстве своим собственным мирком, наполненным порождениями собственных мечтаний, желаний, порывов и страстей; и поток этот взаимодействует с любой чувствительной или нервной структурой, соприкасающейся с ним, соразмерно его динамической напряжённости. Буддист называет это скандха, индус — Карма; адепт развивает эти формы сознательно, другие люди плодят их бессознательно. Чтобы преуспевать и сохранить свою силу, адепт должен пребывать в одиночестве, и более или менее внутри своей собственной души.


Ещё меньше точная наука сознаёт, что занятый своим строительством муравей, трудолюбивая пчела, вьющая гнездо птица накапливают, каждый по-своему, своим скромным трудом, столько же космической энергии в её потенциальной форме, сколько и Гайдн, Платон или пахарь, ведущий свою борозду, — своим трудом; тогда как охотник, убивающий дичь из удовольствия или ради дохода, или позитивист, прилагающий свой интеллект, чтобы доказать, что + &&#35215; + = –, затрачивают и рассеивают энергию не меньшую, чем тигр, обрушивающийся на свою жертву. Эти все обкрадывают природу, вместо того чтобы обогащать её, и всем им, соразмерно степени их разумности, придётся ответить за это.


Точная экспериментальная наука не имеет ничего общего с нравственностью, добродетелью, филантропией — поэтому она не может претендовать на нашу помощь, пока не сольётся с метафизикой. Так как она представляет собой лишь холодную классификацию фактов вне человека и существует помимо него, то для нас область её полезности обрывается у внешней границы этих фактов; а какие выводы и следствия вытекают из результатов, полученных её методами, для человечества, — это её мало заботит.
Автор: Stranger, Отправлено: 26.03.2010 19:04 GMT4 часов.
sova :
Stranger пишет:
Поэтому вы должны (как исследователь) признать, что есть вероятность, что в Действительности - Учитель Е.И. был М.М.

Я Вам больше скажу. Есть вероятность, что "в Действительности" коровы летают. Да-да-да, причём безо всяких летательных аппаратов.


Здесь вы тоже верно говорите (по идее).
Но есть абсурдность, и есть противоречие. Из этих двух я предпочитаю противоречие.

Если Учитель Е.И. не М.М. - то всё, что я знаю из жизни Рерихов выглядит как абсурд.

А предположение, что Великий Владыка является М.М. - не является абсурдным.

С уважением.
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 21:25 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Поэтому иллюзией является и то, что можно с помощью логики обосновать что-то, что выходит за пределы нашего повседневного ментального опыта - Высшие Законы, существование Высокой Иерархии и т.д.

Как раз одной из задач, которую неплохо решает теософия в изложении ЕПБ и Махатм, и является обоснование "Высших Законов" при помощи именно логики, а не догматической долбёжки.

Иваэмон пишет:
Не существует 100% логического доказательства бытия Бога, не существует и обратного.

Это Вам так кажется. Если Вам нечто не знакомо, это не значит, что оно не существует. Почитайте т.н. "Письмо о Боге" из сборника "Письма Махатм к Синнетту" - там вполне логично обосновывается абсурдность Бога из поп.религий. Неужели все 19 лет Вы штудировали одних только Рерихов и не удосужились ознакомиться с текстами тех, кого они вознамерились "продолжить"?

Иваэмон пишет:
Поэтому все, кто избрал себе предпочтительных авторитетов - каждый сделал это, в конце концов, не из-за интеллектуальных спекуляций, а по внутреннему предпочтению, "по созвучию", по "зову сердца", так сказать.

И что с того? Как показывает практика, "зов сердца" нередко заводит в дебри мракобесия. Вспомните хотя бы о добровольных "живых бомбах".

Stranger пишет:
Я не требую вас принять мою "реальность", но хочу, чтобы вы признали её право на существование (вероятность), исходя из ваших же принципов научного исследования мира.

Да кто ж против? Никто не может запретить Вам витать в каких угодно облаках. И здешние правила не запрещают никому развеивать их в пух и прах. Субъективный идеализм и теософия, мягко говоря, сильно не совпадают.

Stranger пишет:
Если Учитель Е.И. не М.М. - то всё, что я знаю из жизни Рерихов выглядит как абсурд.

Ну так это Ваша личная Вами же созданная проблема. Никто другой не обязан её с Вами разделять.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 23:29 GMT4 часов.
sova :

Иваэмон пишет:
Не существует 100% логического доказательства бытия Бога, не существует и обратного.

Это Вам так кажется. Если Вам нечто не знакомо, это не значит, что оно не существует.


В таком случае жду от Вас логических доказательств его существования. Или невуществования. Ссылки на канон неубедительны. Я не верю. Лично от вас, без экивоков на священные скрижали. Мне неинтересны ссылки на чужой опыт, интересна ваша личная умственная работа. Откажетесь - опять выставите себя в неприглядном свете.
Я поражаюсь, глядя на Вас - вроде человек начитанный, а азов Теософии не знаете - утверждать, будто с помощью низших принципов можно постигать Высшие планы...
Автор: sova, Отправлено: 26.03.2010 23:44 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
В таком случае жду от Вас логических доказательств его существования.

Не дождётесь. Прочтите внимательно, что я написал выше:
sova пишет:
Почитайте т.н. "Письмо о Боге" из сборника "Письма Махатм к Синнетту" - там вполне логично обосновывается абсурдность Бога из поп.религий.

Абсурдность, а не существование.

Иваэмон пишет:
Мне неинтересны ссылки на чужой опыт, интересна ваша личная умственная работа. Откажетесь - опять выставите себя в неприглядном свете.

Здесь не цирк, а я не клоун (чего не могу утверждать обо всех присутствующих, разумеется), чтобы выступать по заказу. Хотите что-то узнать - ищите и найдёте. Сделайте себе, наконец, "трудное - привычным", как написано у Вас в подписи. Вот и будет Вам "личная умственная работа". Всё лучше, чем ярлычки клеить.

Иваэмон пишет:
Я поражаюсь, глядя на Вас - вроде человек начитанный, а азов Теософии не знаете - утверждать, будто с помощью низших принципов можно постигать Высшие планы...

Это не моё утверждение. За разъяснениями рекомендую обратиться к ближайшему зеркалу.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 26.03.2010 23:50 GMT4 часов.
sova :

Абсурдность, а не существование.


Уважаемый, так речь шла не об абсурдности. Кстати, абсурдность не надо доказывать, абсурдность ЧУВСТВУЕТСЯ.
Что касается того, о чем я говорил, то вы ловко ушли от ответа, соответственно косвенно подтвердив мой постулат: ограниченность возможностей интеллекта при постижении реальности. Благодарю.
Автор: sova, Отправлено: 27.03.2010 00:14 GMT4 часов.
Кстати, если кому-то действительно интересны именно мои рассуждения про нечто под названием "Бог", то см. сообщение "д. Андрею Кураеву о Боге --- море вопросов" на страничке http://grani.roerich.com/addendum/lab/antik_6.htm

Только хочу сразу предупредить, что для понимания всего, что там написано, требуется презренный для некоторых читателей интеллект, так что если у кого с ним проблемы (например, если кто решил, что уже "освоил пятилетку в три года" и потому интеллект у него отмер за ненадобностью), тому туда лучше не ходить.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 27.03.2010 00:19 GMT4 часов.
Stranger :
Это касается сроков окончания Кали-Юги - Е.П.Б. - ясно и не однократно говорила, что истинных сроков не было выдано.
Да и чисто логически подумать, если бы она сказала, что в 30-40 годах следующего века будут КАТАКЛИЗМЫ и Конец Кали-Юги - как бы это повлияло на Общество? Даже сейчас про 2012 - уже люди спрашивают "а нужно ли идти на курсы, если в 2012 всё закончится"


Некоторые люди вполне реально ожидали подобного в 2000 году. В начале 90-х годов была серия книг - учение медиумов, претендовавших на продолжение АЙ и ученичество у М.М. Я тогда только начинал изучение, был неопытен и повёлся, правда, на очень непродолжительное время до тех пор пока не прочёл вторую или третью книгу из этой серии. Поэтому я был лично знаком с этими медиумами, ездил к ним на конференцию под Ленинградом. Сейчас я уже даже не могу вспомнить ни их имён, ни названий книг. Так именно они записали информацию от своего "учителя" о том, как в 2000 году будут катаклизмы и даже конец физическому существованию, что, мол, Живую Этику -, типа, последний шанс люди не приняли, и поэтому начнётся армагеддец и переход в уплотнённый астрал и 6 раса. Книги написаны очень в сердечных тонах в стиле "а-ля Агни Йога". А планы, о которых предупреждали Рерихи, мол, уже устарели, потому что в космосе, типа, всё быстро течёт и изменяется. Теперь вот ждут 2012-й. Эта волынка будет продолжаться ещё тысячи лет.

ЕИР, как Вы знаете, предсказывала не просто катаклизмы, а огненное очищение планеты, и срок был оговорен достаточно чётко - столетие не успее закончиться.


Stranger :
Далее по Люциферу - мне так же не видится ни одной рационально причины выдавать истинное действительное существование Сущности - Падшего Ангела.


И далее следует Ваша версия. Ошибочная, ибо основана она на неверных данных. Историю про падшего Ангела Люцифера не ЕИР придумала. Эта история известна человечеству уже 2 тысячи лет. Ещё первые христиане верили в это, о чём упоминает ЕПБ в РИ. Так что не было никакой причины у ЕПБ скрывать эту "эзотерическую" "истину". Получилось ровно наоборот. ЕПБ развеяла миф о падшем Ангеле, восставшем против своих Братьев и препятствующем эволюции человеческого Духа, раскрыв истинный смысл древней аллегории "падших Ангелов" и определив сатану как коллективное невежество и пороки, а ЕИР вернула старому мифу буквально-конкретный смысл.
Автор: Aqueelone, Отправлено: 27.03.2010 00:23 GMT4 часов.
sova :
Кстати, если кому-то действительно интересны именно мои рассуждения про нечто под названием "Бог", то см. сообщение "д. Андрею Кураеву о Боге --- море вопросов" на страничке http://grani.roerich.com/addendum/lab/antik_6.htm

Только хочу сразу предупредить, что для понимания всего, что там написано, требуется презренный для некоторых читателей интеллект, так что если у кого с ним проблемы (например, если кто решил, что уже "освоил пятилетку в три года" и потому интеллект у него отмер за ненадобностью), тому туда лучше не ходить.

...для постижения ИСТИНЫ интеллект не нужен. Хватает ... мудрости.
Но мудрость без интеллекта -- блондинка без презерватива!
Автор: Aqueelone, Отправлено: 27.03.2010 00:29 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
ЕПБ развеяла миф о падшем Ангеле, восставшем против своих Братьев и препятствующем эволюции человеческого Духа, раскрыв истинный смысл древней аллегории "падших Ангелов" и определив сатану как коллективное невежество и пороки, а ЕИР вернула старому мифу буквально-конкретный смысл.

И первое и второе лишь в понимании тех, для кого "все понятно сразу".
В реальности что ЕИР, что ЕПБ давали контуры того, что есть на самом деле...
можно привести много цитат обеих, но .. думаю Вы их знаете хорошо и без меня.
А где Истина? Думается между первым и вторым.
Хотя .. я бы журнал именем Люцифер бы не называл.
Но ... ЕПБ таки оригинальная женщина!
Автор: Иваэмон, Отправлено: 27.03.2010 02:38 GMT4 часов.
Aqueelone :
Хотя .. я бы журнал именем Люцифер бы не называл.
Но ... ЕПБ таки оригинальная женщина!

Кстати: есть поэма Эминеску "Лучафэрул" - романтическая, красивая вещь.
В Кишиневе есть театр "Лучафэрул", были детские лагеря с таким названием...
Все дело в восприятии.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.03.2010 23:57 GMT4 часов.
sova :Как раз одной из задач, которую неплохо решает теософия в изложении ЕПБ и Махатм, и является обоснование "Высших Законов" при помощи именно логики, а не догматической долбёжки.
не мог бы ты продемонстрировать пример подобной "именно логики, а не догматической долбёжки" обоснования "теософией в изложении ЕПБ и Махатм" неких "Высших Законов"?.. т.е. вот "высший закон №1" и вот его - чисто логическое - обоснование... приведи хотя бы один пример

Спасибо.
Автор: sova, Отправлено: 28.03.2010 00:15 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
неких "Высших Законов"?..

Ты, наверное, хочешь, чтобы я это нечто здесь за кого-то сформулировал. Однако заметь: я взял это словосочетание в кавычки, и сделал я это именно потому, что оно не моё. Так что обратись к тем, кто так любит им кидаться - пусть они подкинут формулировки. А уж тогда можно будет и подыскать какие-нибудь ссылки, где то, во что они тупо верят, обосновывается (если не будет лень и если в подкинутых формулировках не окажется какой-нибудь бред).
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.03.2010 00:25 GMT4 часов.
> "высший закон №1"
s> я взял это словосочетание в кавычки, и сделал я это именно потому, что оно не моё.

В письмах махатм говорится, что парабрахман — не бог, а закон. Но уж если это закон, то это наверно и есть тот самый "высший закон №1". Главнее парабрахмана у нас вроде бы никого нет.
Автор: Stranger, Отправлено: 05.04.2010 10:22 GMT4 часов.
Всем привет!

рад, что восстановилось общение )

нашёл у Е.П.Б. такие слова (из письма к Уильяму Джаджу, из сборника про Джаджа)
Но в то время, как шеренга вокруг нас становится всё реже, один за другим уходят наши лучшие интеллектуальные силы, превращаясь в самых жестоких врагов, я говорю: «Благослови чистых сердцем, у которых есть только интуиция, потому что интуиция лучше чем интеллект»


Кстати в Океане Теософии, Уильям упоминает про Соломона. Приведу:
Ту же главу человеческой истории, которая содержит имена Моисея и Авраама, освещает имя Соломона. Эти три имени создали триаду Адептов, описанием деяний которых просто невозможно пренебречь как ложным и безосновательным.


Соломон, заключающий эту триаду, огненными письменами запечатлел своё имя в истории. Вокруг него собралась масса легенд и историй об его общении с элементалами и его способностях к волшебству. И если не согласится с тем, что он был удивительным человеком и необыкновенным примером возрождения всесильного Адепта среди обычных смертных, то весь древний мир надо осудить как сборище глупцов, выдумывавших ложь ради развлечения. Нет необходимости верить в то, что его имя было Соломон, или что он правил евреями. Но мы не можем отрицать тот факт, что когда-то, в туманное время, о котором упоминают еврейские хроники, жил среди людей и ходил по земле Адепт, которого впоследствии назвали этим именем.


И про археологические исследования Иерусалима, есть такой фрагмент:
В посл. четв. XIX в. в городе Давида, в районе крепости Антония и арки «Се человек», работал Ш. Клермон-Ганно (Clermont-Ganneau. 1896). В 1909-1910 гг. к нему присоединился Л. Ю. Венсан (его привлек М. Паркер, в поисках сокровищ храма Соломона тщательно изучавший Гихон и склон над ним).

http://www.pravenc.ru/text/293782.html
Автор: Stranger, Отправлено: 05.04.2010 10:54 GMT4 часов.
Игорь Л. :
Stranger :
Далее по Люциферу - мне так же не видится ни одной рационально причины выдавать истинное действительное существование Сущности - Падшего Ангела.


И далее следует Ваша версия. Ошибочная, ибо основана она на неверных данных. Историю про падшего Ангела Люцифера не ЕИР придумала. Эта история известна человечеству уже 2 тысячи лет. Ещё первые христиане верили в это, о чём упоминает ЕПБ в РИ. Так что не было никакой причины у ЕПБ скрывать эту "эзотерическую" "истину". Получилось ровно наоборот. ЕПБ развеяла миф о падшем Ангеле, восставшем против своих Братьев и препятствующем эволюции человеческого Духа, раскрыв истинный смысл древней аллегории "падших Ангелов" и определив сатану как коллективное невежество и пороки, а ЕИР вернула старому мифу буквально-конкретный смысл.


Игорь, давайте логически рассуждать.
Вы говорите с одной стороны что "история про падшего Ангела была известна", и с другой стороны "что это было искажённое понимание эзотерического мифа о падших ангелах".

Поэтому логично говорить, что Е.П.Б. - развеяла ложную трактовку.
Но из этого не следует, что Е.И. - "вернула старому мифу буквально-конкретный смысл".

Есть книга С.Тухолка - Оккультизм и Магия [1907 год].
Это человек изучающий оккультизм (на основе существующих источников по магии и оккультизму, приведено 33 источника - среди них нет Е.П.Б.) и он говорит о происхождении зла - не как результат "Падении Ангела" - церковный вариант. Но именно как говорит об этом Е.П.Б.

Посмотрите, стр. 208-209 (наберу для вас):

"в начале существовал дух в беспредельности в инертности, которая представляют элементы материи. дух и материя притягивают друг друга ради совместной продуктивной работы. частицы духа оживляют материю и зарождают новые единицы, которые приходят к синтезу и снова поднимаются к духу"

"Здесь надо различать несколько моментов: во первых, противоположение материи и духа, во вторых страдания духа, сошедшего в материю, и в третьих - преобладание материи над духом".

"в качестве начала, противоположного духу, материя является не злым началом, а фоном духа, его точкой опоры и даже его сотрудницей".

и ниже:

"увлечение духа материей, как мы видели, необходимо, ибо это есть начало их совместной продуктивной работы, но преобладание материи может считаться злом. Чем далее частица духа погружается в материю, тем более преобладают в нем материальная, иначе говоря, злая начала"

"таким образом, соотношение духа и материи начинается материализацией духа, кончается идеализацией материи"

"помощником в провидении в этом случае является принцип разрушения и смерти. Действительно, все произведения, рождаемые духом и материи, в которых материя преобладает и которые не соответствуют принципу гармонии и любви, безжалостно уничтожаются и подвергаются бесконечной переработке. Таким образом, зло исправляется злом же и смерть является фактором обновления и прогрессивной эволюции"

Слова Тухолки - это слова человека изучающего оккультизм. И как мы видим истинный оккультизм говорит о том, же что и говорила Е.П.Б. Поэтому то, что зло не есть результат "падения Люцифера", было известно и до Е.П.Б. она просто внесла большую ясность в трактовке символом.

С уважением.
Автор: sova, Отправлено: 05.04.2010 10:58 GMT4 часов.
Stranger пишет:
нашёл у Е.П.Б. такие слова (из письма к Уильяму Джаджу, из сборника про Джаджа)

Это Вы к чему? Неужели Вы думаете, что достаточно объявить, что Вашу веру подсказала Вам Ваша интуиция, и все тут же узреют вокруг Вас сияние Истины и падут ниц?

Stranger пишет:
Кстати в Океане Теософии, Уильям упоминает про Соломона.

Причём здесь Джадж и его понимание того, что он прочёл у ЕПБ? Ну и, кстати, он ведь тоже не осмелился утверждать, что именно библейский Соломон реально существовал. Всё-таки, наверное, он читал тексты ЕПБ внимательнее некоторых "последователей".

WQJ пишет:
Нет необходимости верить в то, что его имя было Соломон, или что он правил евреями. Но мы не можем отрицать тот факт, что когда-то, в туманное время, о котором упоминают еврейские хроники, жил среди людей и ходил по земле Адепт, которого впоследствии назвали этим именем.

Джаджу осталось только признаться, на кого он намекает как на факт, который "мы не можем отрицать". ЕПБ вот почему-то смогла.
В любом случае, всё это никак не влияет на наличие зияющей пропасти между ЕПБ и её "продолжателями".
Автор: Stranger, Отправлено: 05.04.2010 11:09 GMT4 часов.
sova :
Джаджу осталось только признаться, на кого он намекает как на факт, который "мы не можем отрицать". ЕПБ вот почему-то смогла.
В любом случае, всё это никак не влияет на наличие зияющей пропасти между ЕПБ и её "продолжателями".


Сова, вы ведь согласитесь, что оккультизм, это не любая другая наука.

Если ученику не дано разрешение что-либо говорить Учителем - он не скажет этого.

Где же пропасть? Вы всё ещё не перечислили все пункты по которым эта пропасть существует )

Выдача каждой истины должна быть взвешена на текущих весах пользы и вреда. Думаю вы с этим согласитесь?
Или ваш подход - "Истина превыше блага Человечества"
Кроме абсолютирования Истины - есть ещё сознание людей, на которое надо ориентироваться при выдачей любых знаний.
История про Джона Кили - это показывает.

С уважением.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 05.04.2010 11:42 GMT4 часов.
Хм.. споры о историчности Соломона вспыхивают во все новых и новых темах. И инициируются они, похоже, одним и тем же человеком с одной целью - найти повод опорочить Е.И.Рерих. Весьма нечистоплотное намерение, мягко говоря.
Соломон, заключающий эту триаду, огненными письменами запечатлел своё имя в истории. Вокруг него собралась масса легенд и историй об его общении с элементалами и его способностях к волшебству. И если не согласится с тем, что он был удивительным человеком и необыкновенным примером возрождения всесильного Адепта среди обычных смертных, то весь древний мир надо осудить как сборище глупцов, выдумывавших ложь ради развлечения. Нет необходимости верить в то, что его имя было Соломон, или что он правил евреями. Но мы не можем отрицать тот факт, что когда-то, в туманное время, о котором упоминают еврейские хроники, жил среди людей и ходил по земле Адепт, которого впоследствии назвали этим именем.

Как говорится, ни убавить, ни прибавить.
Кстати, и Гомера не существовало - это миф, а все, кто говорит иначе, нагло врут. На самом деле был другой старик с арфой, тоже слепой.
Автор: Djay, Отправлено: 05.04.2010 12:04 GMT4 часов.
sova :
Джаджу осталось только признаться, на кого он намекает как на факт, который "мы не можем отрицать". ЕПБ вот почему-то смогла.
Или не имела права сказать. Так тебе все открытым текстом и выложено в ТД. А факт, что реальный адепт, прообраз Соломона, существовал, имеет место быть.
Автор: sova, Отправлено: 05.04.2010 13:49 GMT4 часов.
Stranger пишет:
Если ученику не дано разрешение что-либо говорить Учителем - он не скажет этого.

И чё? "Что за грязные намёки?!" (с) Говорите уж прямо, на что намекаете. Вы ж не боитесь, что Вас тут за это прилюдно высекут? Никому не возбраняется высказывать собственные догадки и фантазии до тех пор, пока они не выдаются за реальность.

Stranger пишет:
Где же пропасть? Вы всё ещё не перечислили все пункты по которым эта пропасть существует )

Зачем все? Тех, что уже перечислены, вполне достаточно для её существования. А все ещё поискать надо, т.е. потрудиться. Вы любите трудиться?

Иваэмон пишет:
Хм.. споры о историчности Соломона вспыхивают во все новых и новых темах. И инициируются они, похоже, одним и тем же человеком с одной целью - найти повод опорочить Е.И.Рерих. Весьма нечистоплотное намерение, мягко говоря.

Хм... Один правоверный гражданин продолжает поливать оппонентов одной и той же грязью во всё новых и новых темах, всё так же не утруждая себя обосновыванием своих излияний. Весьма нечистоплотное поведение, мягко говоря.
Неужели Вам тесно в Вашем заповеднике на рерихкоме?

Djay пишет:
sova :
Джаджу осталось только признаться, на кого он намекает как на факт, который "мы не можем отрицать". ЕПБ вот почему-то смогла.
Или не имела права сказать. Так тебе все открытым текстом и выложено в ТД. А факт, что реальный адепт, прообраз Соломона, существовал, имеет место быть.

Не имела права сказать что? То, что сказала открытым текстом, т.е. что Соломон - миф, замешанный на стандартной схеме Посвящений? Это что - ещё один наезд на ЕПБ или просто очередная твоя обычная глупость? И какой-такой "факт, что реальный адепт, прообраз Соломона, существовал"? Из какого пальца этот "факт" высосан? Может, это и имело место быть в реальности (что мне не известно), однако ЕПБ в прообразы Соломона записывает не какого-то конкретного адепта, а мешанину на основе собирательного образа. Т.е. этот твой "факт" противоречит утверждениям ЕПБ и никак не влияет на упомянутую выше пропасть между ней и её "продолжателями".
Автор: Иваэмон, Отправлено: 05.04.2010 13:54 GMT4 часов.
sova пишет:
Хм... Один правоверный гражданин продолжает поливать оппонентов одной и той же грязью во всё новых и новых темах, всё так же не утруждая себя обоснованием своих излияний. Весьма нечистоплотное поведение, мягко говоря.
Неужели Вам тесно в Вашем заповеднике на рерихкоме?

И не ждите, не поддамся на вашу провокацию.
Автор: Татьяна, Отправлено: 05.04.2010 15:01 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
И инициируются они, похоже, одним и тем же человеком с одной целью - найти повод опорочить Е.И.Рерих. Весьма нечистоплотное намерение, мягко говоря.

Во-первых, инициируются они не одним человеком.
Во-вторых, не с целью опорочить человека, который сам себя опорочил, а с целью РАЗОБЛАЧАТЬ ПСЕВДОАДЕПТОВ и ПСЕВДОМИССИЙ.
К этому, кстати говоря, призывала всех честных теософов Блаватская.
Она говорила, что если этого не делать, то истинных пророков Теософии перестанут отличать от лжепророков, которые берут уже готовое учение ("ТД"), переписывают его заново, внося свои добавления и искажения и изменяя до неузнаваемости...
Такие лжепророки представляют себя учениками Махатм и пишут свои трактаты от их имени.
Но многие современные "теософы", хоть и признают Блаватскую, но уже не верят тому, что она сказала.
Они уже попались, как мухи, в паутину, сплетенную для наивных и легковерных последователей, псевдопророками от теософии.
Они уже не верят ни Блаватской, ни Махатмам...
Не обращая внимания на ТО, что сказали о Блаватской Махатмы, они морщатся от ее непривлекательного вида и воображаемого запаха табака, и восхищаются такими очаровательными светскими дамами, как Е.И.Р. и А.Б.
Что ж, времена меняются, меняются и теософы...
Кали юга сказывается, наверное…
Автор: Иваэмон, Отправлено: 05.04.2010 15:11 GMT4 часов.
Во-вторых, не с целью опорочить человека, который сам себя опорочил, а с целью РАЗОБЛАЧАТЬ ПСЕВДОАДЕПТОВ и ПСЕВДОМИССИЙ.


Татьяна, вы забыли к своему "пламенному разоблачению" "еретиков" добавить одно слово - "ИМХО". Вы ведь не Великий Инквизитор и не получили право вещать от имени всей вашей Церкви. Здесь есть и другие мнения.
Автор: Татьяна, Отправлено: 05.04.2010 15:27 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Татьяна, вы забыли к своему "пламенному разоблачению" "еретиков" добавить одно слово - "ИМХО". Вы ведь не Великий Инквизитор и не получили право вещать от имени всей вашей Церкви. Здесь есть и другие мнения.

"Всей вашей Церкви" - это Вы о чем?
О какой церкви?
Мои пламенные разоблачения аналогичны не менее пламенным разоблачениям Блаватской.
Этого вполне достаточно, чтобы не ставить "имхо", т.к., это уже не только мое частное мнение.
Другие мнения ЗДЕСЬ имеют те, кто верят не основательнице Теософского Общества, а тем "псевдо-", которые выдали себя за учеников Махатм, не имея на то никаких оснований.
Автор: Stranger, Отправлено: 05.04.2010 15:28 GMT4 часов.
у Джаджа есть такие воспоминания:

Я старался выяснить, кто этот человек, но он ускользал от ответа. Хотя он не признавался и не отказывался, что знает о Теософском обществе, мадам Блаватской и Учителях Мудрости, но постоянно делал такие замечания, что я был уверен, что он знает о них всё и что умышленно подошел ко мне в церкви. В течение довольно долгого разговора я заметил, что он наблюдает за мной, и почувствовал, что нахожусь под воздействием его взгляда. Затем он сказал, что, поскольку мы уже достаточно познакомились, он хотел бы объяснить мне следующее. Не удовольствия и не выгоды, только обязанности призвали его сюда. Я упомянул о секретных тропах, которые, как говорят, есть в Перу и где находится много богатств. На мое замечание он ответил, что это правда и что его присутствие здесь связано с ними. Тропы простираются от Перу вплоть до Каракаса, где мы тогда находились. В Перу они скрыты, и человек не в силах найти их. Несмотря на то, что ужасное землетрясение 1812 г.сравняло с землей большую часть города, в этом месте вход на них недостаточно надёжно охраняется. Венесуэльцы ненасытны, и те в Индии, кто знает секрет, послали его сюда, чтобы предотвратить обнаружение входов, что возможно только в определенный сезон. По окончании его он может спокойно уехать, поскольку до следующего года никто не найдет вход без согласия и помощи Адептов.


правда это или нет, но я думаю Братство так же уделяет внимание и силы для сокрытия тех мест (остатков цивилизаций), что не должны быть выданы человечеству в определённый период его развития. Всё следует понимать с точи зрения целесообразности. А не с точки зрения "скрытия сокровищ"

Это я к тому, что если Храм Соломона - есть реальность, и охраняется до времени от выдачи. То логично ли публиковать уверенное утверждение о его существовании - и потом тратить силы, чтобы исследователи или искатели сокровищ - не нашли его. Это ведь не Атлантический океан.
Автор: Stranger, Отправлено: 05.04.2010 15:44 GMT4 часов. Отредактировано Stranger (05.04.2010 15:53 GMT4 часов, назад)
Иваэмон :
Хм.. споры о историчности Соломона вспыхивают во все новых и новых темах. И инициируются они, похоже, одним и тем же человеком с одной целью - найти повод опорочить Е.И.Рерих. Весьма нечистоплотное намерение, мягко говоря.


Я бы не стал говорить в таком контексте.
Исследования Совы - это исследования фактических материалов, и не стоит закрывать глаза на те места которые "не сходятся". Весь вопрос как подавать этот материал.

Думаю Сова является честным исследователем, который просто нашёл противоречия и предоставил их публике. И уже нам решать, что с ними - этими "неразрешимыми противоречиями" делать.

Просто с моей точки зрения - есть ясное "раздутие" противоречий. На мой, чисто субъективный взгляд - намного больше точек соединения и логических продолжений в учении Елены Рерих.

Мне вообще было бы интересно сделать информационную страницу по каждому "продолжению" Елены Блаватской - чтобы последователи (не важно какие) хотя бы ориентировались. Чтобы были приведены противоречия, а последователи бы ответили как они трактуют эти "противоречия".

Я хотел бы сделать такую подборку по Агни-Йоге. Другие вполне могли бы сделать по Алисе Бейли или по Учению Храма и т.п.
А то ведь повисает в воздухе "пророчество" Елены Блаватской, что за ней придёт продолжение.

Сова говорит "Зачем все? Тех, что уже перечислены, вполне достаточно для её существования."

То есть перечисляю, расхождения АЙ с ТД:
1. "Ранние" сроки окончания Кали-Юги
2. Реальный персонаж Падший Ангел
3. Существование Соломона и Храма.

Мои ответы таковы, что по срокам никто и никогда не говорил когда это будет. Елена Рерих указывала, что Е.П.Б. указывала в личных беседах (вероятное Безант) про 36 год - но выдавать эти сроки в 19 веке - было бы не целесообразно. Говоря про тысячелетия - она [ЕПБ] так же могла быть права, так как есть разные циклы.


Люцифер - во времена публикации ТД - могло быть не разрешено давать информацию о сущ-ии этого персонажа (лично для меня это выглядит вполне логично - так как не вижу никакой целесообразности в выдаче).

Соломон - так же вопрос по выдаче информации. Пока не очень очевидно. Но к примеру в 1881 году - были найдены сокровища в Долине Царей - там местное население постоянно промышляло разграблением гробниц.
И вопрос конфликта иудеев и мусульман - может быть. Все конфликты вокруг земель.

С уважением.
Автор: Stranger, Отправлено: 05.04.2010 16:04 GMT4 часов.
Игорь Л. :
Stranger :
Это касается сроков окончания Кали-Юги - Е.П.Б. - ясно и не однократно говорила, что истинных сроков не было выдано.
Да и чисто логически подумать, если бы она сказала, что в 30-40 годах следующего века будут КАТАКЛИЗМЫ и Конец Кали-Юги - как бы это повлияло на Общество? Даже сейчас про 2012 - уже люди спрашивают "а нужно ли идти на курсы, если в 2012 всё закончится"


Некоторые люди вполне реально ожидали подобного в 2000 году. В начале 90-х годов была серия книг - учение медиумов, претендовавших на продолжение АЙ и ученичество у М.М. Я тогда только начинал изучение, был неопытен и повёлся, правда, на очень непродолжительное время до тех пор пока не прочёл вторую или третью книгу из этой серии. Поэтому я был лично знаком с этими медиумами, ездил к ним на конференцию под Ленинградом. Сейчас я уже даже не могу вспомнить ни их имён, ни названий книг. Так именно они записали информацию от своего "учителя" о том, как в 2000 году будут катаклизмы и даже конец физическому существованию, что, мол, Живую Этику -, типа, последний шанс люди не приняли, и поэтому начнётся армагеддец и переход в уплотнённый астрал и 6 раса. Книги написаны очень в сердечных тонах в стиле "а-ля Агни Йога". А планы, о которых предупреждали Рерихи, мол, уже устарели, потому что в космосе, типа, всё быстро течёт и изменяется. Теперь вот ждут 2012-й. Эта волынка будет продолжаться ещё тысячи лет.

ЕИР, как Вы знаете, предсказывала не просто катаклизмы, а огненное очищение планеты, и срок был оговорен достаточно чётко - столетие не успее закончиться.


Согласен Игорь, что в 90х годах была "мания" на Конец Света. Но согласитесь - это не имеет отношения к АЙ.

Я как то краем глаза видел человека кто под впечатлением АЙ - убеждал другого в "новой расе" и т.п. Но это уже отражения мнения этого человека. Изучая напрямую письма Елены Рерих - я не нашёл каких-либо "запугиваний".

Если вы уточните, то в книгах Живой Этики - что были опубликованы для публики, нигде нет никаких намёков на "Конец Света". Про сроки 1936 год - есть только во внутренних записях, что не были опубликованы для публики в этот самый период.

Поэтому сводить Живую Этику к последователям "сект Конца Света" - не очень верно.

С уважением.
Автор: sova, Отправлено: 05.04.2010 16:26 GMT4 часов. Отредактировано sova (05.04.2010 16:32 GMT4 часов, назад)
Stranger пишет:
Просто с моей точки зрения - есть ясное "раздутие" противоречий. На мой, чисто субъективный взгляд - намного больше точек соединения и логических продолжений в учении Елены Рерих.

Ага, ну да, а дважды два равняется, вероятно, где-то примерно 3.845346, да и вообще, некоторые утверждают, что значение синуса в военное время может достигать 4.

Stranger пишет:
А то ведь повисает в воздухе "пророчество" Елены Блаватской, что за ней придёт продолжение.

Боюсь, что то, чего нет, никак не может что-либо делать, в т.ч. и висеть. Вот как раз это и есть случай упомянутого Вами чуть выше "раздутия".

Stranger пишет:
То есть перечисляю, расхождения АЙ с ТД:
1. "Ранние" сроки окончания Кали-Юги
2. Реальный персонаж Падший Ангел
3. Существование Соломона и Храма.

Видимо, трудиться Вы всё-таки не любите. А жаль. А ведь прямо в теме про Соломона вот здесь: Сообщение № 79588 в первых двух пунктах, если пройти по ссылкам, можно увидеть целых два расхождения, не попавших в этот Ваш список. Расхождение про "Падшего Ангела" не столь явно, как остальные (прямого и текстуально доказуемого противоречия там не видно), так что его можно и проигнорировать.

Stranger пишет:
Елена Рерих указывала, что Е.П.Б. указывала в личных беседах (вероятное Безант) про 36 год - но выдавать эти сроки в 19 веке - было бы не целесообразно.

Цитатку найдите, если не трудно (даже если не любите трудиться). А то Елена Рерих и про воплощение К.Х. в Иисуса тоже говорила как про информацию из теософских кругов, однако до сих пор никто из этих кругов с такой информацией не обнаружился.

Stranger пишет:
Говоря про тысячелетия - она [ЕПБ] так же могла быть права, так как есть разные циклы.

Ну да, а ещё некто "Великий Владыка" в дневниках ЕИР заявил нечто вроде того, что отсчитывать указанные ЕПБ сроки надо откуда-то ажно со времён Атлантиды (ну и, естественно, попасть после этого аккурат в 20-й век). Вам не надоело измышлять гипотезы для заслонения неудобной реальности? Неужели она так страшна?

Stranger пишет:
Люцифер - во времена публикации ТД - могло быть не разрешено давать информацию о сущ-ии этого персонажа (лично для меня это выглядит вполне логично - так как не вижу никакой целесообразности в выдаче).

Как можно не разрешать давать информацию, которую церковь уже веками насаждала по всему миру? Это же бред.

Stranger пишет:
Соломон - так же вопрос по выдаче информации.

Действительно "так же" - совершенно аналогичная предыдущей бредовая идея.

Stranger пишет:
Если вы уточните, то в книгах Живой Этики - что были опубликованы для публики, нигде нет никаких намёков на "Конец Света". Про сроки 1936 год - есть только во внутренних записях, что не были опубликованы для публики в этот самый период.

И какой вывод Вы делаете из того, что они не были опубликованы? Неужели, что эти записи ложны? А почему тогда Е.И.Рерих писала про эти "намёки" в письмах корреспондентам по всему миру? Вы думаете, она сама не верила в то, о чём писала? Вы в чём осмеливаетесь подозревать Елену Ивановну Рерих, а?
Автор: Stranger, Отправлено: 05.04.2010 16:33 GMT4 часов.
Татьяна :
восхищаются такими очаровательными светскими дамами, как Е.И.Р.


Татьяна, при всём моё уважении к вам.
Вы уже говорите то, что не имеет никакого основания совершенно.

Если бы вы посвятили хотя бы несколько лет простому без предрассудков изучению того, что говорила Елена Рерих, её жизни, вы бы понял, что никакого "светского очарования" к Елене Рерих не может быть.

Она была скорее Воинствующей, чем какой либо светской.
Из письма 51 года: "Я опасаюсь Вашего разочарования при нашей встрече! Я люблю простоту во всем, и всякая напыщенность и торжественность мне органически нетерпимы."


Покажите мне последователя Рерихов, кто "ворочет нос" от Елены Блаватской - и я вам скажу, что этот человек - не является последователем Рерихов.

Если вы читали - то Елену Рерих очень возмущали слова Ледбитера в отношении Тайной Доктрины. И какие-либо её (ЕПБ) принижения.

Нигде у Елены Рерих я не нашёл каких-либо принижений Елены Блаватской.

И вот фрагмент письма Елены Рерих от 1939 года:

Но канон «Господом твоим» в жизни должен быть применяем почти на каждом шагу. При каждом собеседовании, когда нет объединения сознаний, наша первая обязанность не разъярять собеседника противоречием и порицанием его убеждений, но, начав с лучших возможностей его и исходя от уровня его сознания, постепенно и терпеливо мы должны расширять его горизонт. Так, говоря с мусульманином, Вы не начнете с восхваления Вл. Будды или же с унижения Магомета, но обменяетесь с ним всем тем прекрасным, что имеется в его религии и, при случае, глубже и шире поясните значение некоторых речений Магомета, которые входят в сокровищницу мировой мудрости. Так и во всех прочих жизненных явлениях. Не будете же Вы говорить ярому шовинисту против его страны, но найдете все лучшие выражения и качества его народа и укажете ему новые пути развития его особых качеств. Выказанная Вами широта понятия народных выражений сгладит представление шовинизма, и неожиданно для себя ограниченное сознание начнет звучать на ноту вмещения. Так вовремя нужно учиться вести беседы без вражды, но дружелюбно оценивая своего собеседника. Именно вести их с ТЕРПЕНИЕМ и уважением к противнику, не допуская ни раздражения, ни насмешки и проч. недостойных приемов. В каждой беседе нужно уметь жертвовать собою, своим знанием, не кичиться своею просвещенностью. Помните, как в Учении сказано, что лишь напыщенность невежества любит разложить по окошкам сухие веточки своего знания, но истинно знающий не боится отрезать ломоть своего знания там, где оно может подавить и принизить собеседника. Таким образом, и канон «Господом твоим» есть проявление самопожертвования, без которого ничто не может быть достигнуто. Большое заблуждение приравнять его к непротивлению злу. Если хотите, примите этот канон как проявление милосердия. Итак, канон «Господом твоим» вполне совместим, именно, с противлением злу. Можно пресекать зло разными способами, и чувствознание должно подсказать пределы возможности применения данного канона.


Я согласен в сути ваших убеждений Татьяна. Нужно бороться за учение Елены Блаватской. За цели Теософии. Поэтому я всегда хочу выделить суть и частности.
Автор: Djay, Отправлено: 05.04.2010 16:37 GMT4 часов.
sova пишет:
Это что - ещё один наезд на ЕПБ или просто очередная твоя обычная глупость?
Не кипятись, зайка. От меня не бывает "наездов на ЕПБ", не Ку Аль.
Относительно глупости - ну может и так. Может и обычная. Тебе пора уже привыкнуть. Надо ж кому-то создавать фон для твоей умности.
sova пишет:
И какой-такой "факт, что реальный адепт, прообраз Соломона, существовал"? Из какого пальца этот "факт" высосан? Может, это и имело место быть в реальности (что мне не известно), однако ЕПБ в прообразы Соломона записывает не какого-то конкретного адепта, а мешанину на основе собирательного образа.
Ну видишь, не я одна к такой мысли пришла, после прочтения книг Е.П. Уже и ты признаешь существование прообраза. Только называешь его "мешанина на основе собирательного образа". А то вовсе не признавал ничего подобного. Это даже радует. Созреваешь потихоньку.
Автор: Djay, Отправлено: 05.04.2010 16:45 GMT4 часов.
sova пишет:
Как можно не разрешать давать информацию, которую церковь уже веками насаждала по всему миру? Это же бред.
Элементрано, Ватсон. Церковь веками насаждала информацию о персонифицированном воплощении сознательного зла. А если на самом деле было нечно вроде инволюционной дуги, которую проходит некое существо высшего плана? Ну так, в качестве альтернативы. И кому это можно даже сейчас вменяемо объяснить?
Автор: Alexey D., Отправлено: 07.04.2010 06:25 GMT4 часов.
Часть сообщений перенесена: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=100831#100831
Автор: sova, Отправлено: 07.04.2010 09:23 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ну видишь, не я одна к такой мысли пришла, после прочтения книг Е.П. Уже и ты признаешь существование прообраза. Только называешь его "мешанина на основе собирательного образа". А то вовсе не признавал ничего подобного.


По какой-то неведомой мне причине добрый и странный модератор перенёс мой ответ на это туда: Сообщение № 100833, оставив на месте само это.

Djay пишет:
Элементрано, Ватсон. Церковь веками насаждала информацию о персонифицированном воплощении сознательного зла. А если на самом деле было нечно вроде инволюционной дуги, которую проходит некое существо высшего плана? Ну так, в качестве альтернативы.


И опять и туда же: Сообщение № 100834, и так же разрывая нить дискуссии. Наверное, просто руки чешутся.
Автор: Djay, Отправлено: 07.04.2010 09:41 GMT4 часов.
sova пишет:
По какой-то неведомой мне причине добрый и странный модератор перенёс мой ответ на это туда:
Да "странные люди эти индейцы". Может тренируется давить на разные кнопки?
Автор: Alexey D., Отправлено: 07.04.2010 11:55 GMT4 часов.
Да просто некогда в этом хламе детально копаться. Превратили форум в противостояние агнийцев и догматиков теософов. По мне так слил бы все эти копошения в одну. Что ни тема - так сводится к разборкам рериховцев с инакомыслящими и наоборот.
Кстати, Джай, спасибо за ссылку на рерихком, где Соломона обсуждали. Давно так не смеялся. особенно вот это: http://forum.roerich.info/showpost.php?p=291579&postcount=17
Почитав тот форум пришёл к выводу, что не так у нас здесь всё плохо.
Автор: sova, Отправлено: 07.04.2010 12:26 GMT4 часов.
Alexey D. пишет:
По мне так слил бы все эти копошения в одну.

Идея хорошая, но бесперспективная - они всё равно расползутся по другим темам просто потому, что всякая религия, особенно с такими мессианскими устремлениями, как у рериховцев, стремится к вовлечению в свою паству всё новых людей и крайне болезненно воспринимает любые наступления на свою любимую мозоль. И ведь вы же не станете устраивать здесь заповедник, как на рерихкоме, только с друой стороны забора? Так что придётся жить со всем этим и дальше.

Alexey D. пишет:
Что ни тема - так сводится к разборкам рериховцев с инакомыслящими и наоборот.

Ну, значицца, такие вот они - русские мистики.
Автор: lr, Отправлено: 07.04.2010 12:34 GMT4 часов.
sova :

Ну, значицца, такие вот они - русские мистики.

:-)
С позиций "вышестоящего" мистика.
Автор: Alexey D., Отправлено: 07.04.2010 12:37 GMT4 часов.
sova пишет:
Идея хорошая, но бесперспективная.

В том то и дело. Приходиться "созерцать" данное действие со стороны. И по мере расползания немного систематитизировать (читай обрезать).
sova пишет:
Ну, значицца, такие вот они - русские мистики.
Ага. И кроме Рерихов никого почти нет. Если не считать первых трёх постов этой темы.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 12:39 GMT4 часов.
У меня складывается четкое ощущение, что цель некоторых догматиков-теософов - провокационными и оскорбительными высказываниями вызвать у рериховцев реакцию отторжения, заставить их реже посещать этот ресурс, а в перспективе и вообще выдавить, превратив портал именно в заповедник Догматической Теософии - заповедник "с другой стороны". По крайней мере, вижу к этому огромное желание.
Автор: Alexey D., Отправлено: 07.04.2010 12:45 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
У меня складывается четкое ощущение, что цель некоторых догматиков-теософов - провокационными и оскорбительными высказываниями вызвать у рериховцев реакцию отторжения, заставить их реже посещать этот ресурс, а в перспективе и вообще выдавить, превратив портал именно в заповедник Догматической Теософии - заповедник "с другой стороны". По крайней мере, вижу к этому огромное желание.
Совсем нет. Скорее разрушить веру. Ну и некоторые хотели бы видеть здесь заповедник догматической теософии. Но таких здесь мало.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 12:49 GMT4 часов.
Alexey D. пишет:
Совсем нет. Скорее разрушить веру.

Ага, так, оказывается, вот что стоит за декларированной целью ТО - братство религий... теперь понятно, что за братство имеется в виду.
Автор: Alexey D., Отправлено: 07.04.2010 12:51 GMT4 часов. Отредактировано Alexey D. (07.04.2010 12:58 GMT4 часов, назад)
Иваэмон пишет:
Alexey D. пишет:
Совсем нет. Скорее разрушить веру.

Ага, так, оказывается, вот что стоит за декларированной целью ТО - братство религий... теперь понятно, что за братство имеется в виду.

Я не точно выразился. Веру в авторитет. Да и сама по себе вера - балласт. Человек не очень охотно принимает факты идущее вразрез с его верой.
Автор: sova, Отправлено: 07.04.2010 12:52 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
провокационными и оскорбительными высказываниями вызвать у рериховцев реакцию отторжения, заставить их реже посещать этот ресурс

Ой, а кто это совсем недавно так вееежливо попросил "догматиков-теософов" заткнуться? И какое-такое "огромное желание" движет этим кем-то? Цитирую Сообщение № 100827:

Иваэмон пишет:
Подводим итог: данная порция аргументов неубедительна для меня, Татьяна. Совсем. Откровенно слабо. Ищите другие. Если не найдете - прошу не кощунствовать и молчать о том, о чем не имеете понятия.

Т.е., всякому, кто не убедит великого и ужасного Иваэмона (а в том, что в своих верованиях он заблуждается, его, вероятно, не убедит никто ), надлежит со всею пролетарскою прямотою наступить на горло собственной песне и впредь не портить настроение правоверным.

Здесь не концлагерь, Иваэмон, и если воздух свободы обжигает Вам лёгкие, то никто ведь не заставляет Вас им дышать.
Автор: lr, Отправлено: 07.04.2010 13:04 GMT4 часов.
Alexey D. :
Иваэмон пишет:
Alexey D. пишет:
Совсем нет. Скорее разрушить веру.

Ага, так, оказывается, вот что стоит за декларированной целью ТО - братство религий... теперь понятно, что за братство имеется в виду.

Я не точно выразился. Веру в авторитет. Да и сама по себе вера - балласт. Человек не очень охотно принимает факты идущее вразрез с его верой.

Чтобы что-то разрушать, надо это право прежде приобрести. То есть добраться до уровня Троицы Логосов, как минимум. Только тогда приобретется Вами это право. Теософ должен это понимать.
Автор: lr, Отправлено: 07.04.2010 13:10 GMT4 часов.
sova :


Здесь не концлагерь, Иваэмон, и если воздух свободы обжигает Вам лёгкие, то никто ведь не заставляет Вас им дышать.

А вот про воздух свободы это весьма по теме. Дышать заставляют или нет ? Кто задает нам Ритм Дыхания ? Человек так самоуверен, что пытается манипулировать верой, над которой он не властен. До той поры, пока дух из него вон.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 13:11 GMT4 часов.
sova пишет:
Т.е., всякому, кто не убедит великого и ужасного Иваэмона (а в том, что в своих верованиях он заблуждается, его, вероятно, не убедит никто ), надлежит со всею пролетарскою прямотою наступить на горло собственной песне и впредь не портить ему настроение.

Да ради Бога, сова, конечно, я же не могу запретить вам поступать, как вам заблагорассудится - если вам хочется лгать, лгите. Но ведь вы мне стремитесь обосновать свое право на ложь, и доказываете, что это истинная правда, и пытаетесь убедить меня в этом. Я показываю, что правды никакой нет, что так называемые "доказательства" при взгляде на них с другой стороны вовсе не являются доказательствами, и поэтому у человека нет оснований продолжать упорствовать в своих нападках - если он действительно искренен, а не потому, что ему это нравится.
Если же целью является не понимание позиций другого, а именно само шельмование - оно будет продолжаться, в чем я не сомневаюсь.
sova пишет:
Здесь не концлагерь, Иваэмон, и если воздух свободы обжигает Вам лёгкие,

Ага, полная свобода оскорблять Основателей Учений? Интересно, что вы зделаете, например, со мной, если я начну (не дай Бог, но представим) оскорблять ЕПБ? Ку Аль недавно попытался просто высказать свое мнение по поводу привычек ЕПБ, оно показалось для многих оскорбительным по отношению к ней, и на него были наложены санкции. Ваше с Татьяной мнение о лжи ЕПБ - тоже мнение, поскольку пока что ни одно доказательство этой лжи доказано не было. Значит, одним можно, другим нельзя? Что позволено Юпитеру, не позволено быку? Двойные стандарты?
Вы, сова, в прошлой жизни были наверняка иезуитом - приемчики у вас в дискуссии настолько нечистоплотные, что невольно вспоминаешь об этом известном Ордене.
то никто ведь не заставляет Вас им дышать.

Ну, так о вашей цели выдавливания я уже сказал, зачем повторяться.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 13:19 GMT4 часов.
Alexey D. пишет:
Я не точно выразился. Веру в авторитет.

Алексей, тогда будем до конца честными - давайте, в таком случае, разрушать веру в авторитет ЕПБ!
Нет? Тогда - опять двойные стандарты: нашу веру сохраним, чужую - будем разрушать?
Автор: lr, Отправлено: 07.04.2010 13:33 GMT4 часов.
Иваэмон :

Если же целью является не понимание позиций другого, а именно само шельмование - оно будет продолжаться, в чем я не сомневаюсь.

Позиция здесь одна, как для одних, так и других. Опыт духовной жизни не укладывается в рамки исторических фактов только физического плана. Это другое измерение. А по мере проникновения приходит и другое понимание.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.04.2010 14:53 GMT4 часов.
> Алексей, тогда будем до конца честными - давайте, в таком случае, разрушать веру в авторитет ЕПБ!
> Нет? Тогда - опять двойные стандарты: нашу веру сохраним, чужую - будем разрушать?

Почему? Можно разрушать и веру в авторитет ЕПБ.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 15:14 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Почему? Можно разрушать и веру в авторитет ЕПБ.

Позвольте не согласиться.

Один человек тут уже - нет, не стал разрушать ее авторитет, - а просто представил ее в своем посте как человека с весьма неприятными физическими недостатками. То есть свел с пьедестала на грешную землю. Последствия не замедлили: его одернули и наложили наказание. Хотя в своей констатации фактов он, в сущности, был прав. Но его проступок - показ ЕПБ в физической непрезентабельности - ничуть не более нехорош, чем обвинения Рерихов в финансовой нечистоплотности.

Пока я вижу у вас все те же двойные стандарты, что на куче других форумов: ревнивое отношение к своему и полная свобода хулить чужое.
Автор: sova, Отправлено: 07.04.2010 15:28 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Да ради Бога, сова, конечно, я же не могу запретить вам поступать, как вам заблагорассудится - если вам хочется лгать, лгите. Но ведь вы мне стремитесь обосновать свое право на ложь, и доказываете, что это истинная правда, и пытаетесь убедить меня в этом. Я показываю, что правды никакой нет, что так называемые "доказательства" при взгляде на них с другой стороны вовсе не являются доказательствами, и поэтому у человека нет оснований продолжать упорствовать в своих нападках - если он действительно искренен, а не потому, что ему это нравится.
Если же целью является не понимание позиций другого, а именно само шельмование - оно будет продолжаться, в чем я не сомневаюсь.

Да это ж просто какой-то автопортрет у Вас получился. Известно ведь, кто громче всех кричит "держи вора".
Это ведь Вы приписываете мне выдуманные Вами намерения и пороки, даже не пытаясь доказать Ваши обвинения, т.е. занимаетесь обыкновенной и столь порицаемой Вами же клеветой. Это Вы всё время напираете на то, что кто-то почему-то просто обязан убедить именно Вас в чём-то там, чтобы на него не обрушились все кары небесные. И показываете Вы свою всеобщую правоту тоже только самому себе (ну и, может быть, ещё своим единоверцам, да и то не всем).

В общем, носитесь с собой, как с писаной торбой.
Пора бы уже повзрослеть и понять, что мир существует не для Вашей прихоти.

Иваэмон пишет:
Ага, полная свобода оскорблять Основателей Учений?

"Бог поругаем не бывает". (с) Оскорбляемы бывают жрецы, которые богов создают. Разве назвать ложь ложью - значит оскорбить? Вас мама в детстве не учила, что обманывать нехорошо?

Иваэмон пишет:
Интересно, что вы зделаете, например, со мной, если я начну (не дай Бог, но представим) оскорблять ЕПБ?

Лично я - ничего. Мне плевать с высокой колокольни на Ваши заблуждения. Вот если Вы будете с ними наезжать на других, тогда будьте готовы огрести по полной программе (собственно, готовиться уже поздно ).

А "оскорбление" - это слово из лексикона пОдростков и прочих граждан с аналогичным уровнем чувства собственной важности и болезненного самолюбия.

Иваэмон пишет:
Ваше с Татьяной мнение о лжи ЕПБ - тоже мнение, поскольку пока что ни одно доказательство этой лжи доказано не было.

Тут Вы, похоже, в пылу борьбы слегка зарапортовались.

Иваэмон пишет:
Вы, сова, в прошлой жизни были наверняка иезуитом - приемчики у вас в дискуссии настолько нечистоплотные, что невольно вспоминаешь об этом известном Ордене.

Во-во, и продолжаете помои лить. Сразу видно, что, как Вы писали чуть выше в своём автопортретном тексте, "целью является не понимание позиций другого, а именно само шельмование".

И ведь среди рериховцев громче всех кричат именно такие субъекты, как Иваэмон с его свирепой нетерпимостью, что явно не идёт на пользу репутации "рериховского движения".

Иваэмон пишет:
давайте, в таком случае, разрушать веру в авторитет ЕПБ!

Ну, это тоже полезное дело, так что давайте. Вообще, чем меньше в мире упёртых фанатиков, тем легче в нём дышится, Вы не находите?
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 15:35 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
давайте, в таком случае, разрушать веру в авторитет ЕПБ!
sova пишет:
Ну, это тоже полезное дело, так что давайте.

Класс! не сомневаюсь, что вы и до этого когда-нибудь дойдете.
А меня увольте - и противно до тошноты, и о карме своей как-то не мешало бы подумать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.04.2010 17:31 GMT4 часов.
> а просто представил ее в своем посте как человека с весьма неприятными физическими недостатками.
> Пока я вижу у вас все те же двойные стандарты, что на куче других форумов: ревнивое отношение к своему и полная свобода хулить чужое.

Дело в том, что он не критиковал Блаватскую, а просто употреблял ругательные выражения относительно неё (про вонючий туалет и т.п.). У нас отключали людей и за оскорбления в адрес Рерихов (обвинения их в фашизме).
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 17:47 GMT4 часов.
Ziatz, а какая принципиальная разница - физическая ли, моральная нечистоплотность? В обоих случаях о человеке говорят: " Она воняет". И в обоих случаях это говорит определенныи образом и о тех, кто это себе позволяет, и о тех, кто наказывает это в одном случае и предпочитает не замечать в другом.
Автор: Alexey D., Отправлено: 07.04.2010 18:31 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Алексей, тогда будем до конца честными - давайте, в таком случае, разрушать веру в авторитет ЕПБ!

Обеими руками ЗА!
Я категорически против опоры на к-либо авторитет. Довольно шаткая опора.
Мы не можем удалять сообщения или отключать участника только за то, что его мнение расходятся с мнением других. Этим этот форум и отличается от остальных. Здесь даже сообщения бесследно не удаляют, а перемещают в специальный раздел.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 18:53 GMT4 часов.
Alexey D. пишет:
Обеими руками ЗА!
Я категорически против опоры на к-либо авторитет. Довольно шаткая опора.

На самом деле веру (во что бы то ни было) уничтожить нельзя. Над ней можно смеяться, ее можно презирать, но уничтожить - невозможно. Веру можно только заменить другой верой. Если кто-то перестанет доверять Блаватской, например, он начнет доверять, например, Андрееву, или каким-нибудь религиозным авторитетам, или кому-нибудь еще. Вообще не верить никому и не доверять никому в принципе невозможно, и те, кто честно исследовал природу своих убеждений, это отлично знают.
Alexey D. пишет:
Мы не можем удалять сообщения или отключать участника только за то, что его мнение расходятся с мнением других. Этим этот форум и отличается от остальных. Здесь даже сообщения бесследно не удаляют, а перемещают в специальный раздел.

Собственно, никто и не жаждет крови. Да это и невозможно. То, что, например, сова на этом форуме никогда не будет даже предупрежден за свою вредительскую деятельность, несмотря на неоднократные жалобы на него со стороны разных пользователей, я и не сомневался.
Я просто лишний раз привлек внимание к неодинаковому отношению к разным участникам дискуссии. Все равны, но некоторые все-таки равнее, чем другие.
Автор: Alexey D., Отправлено: 07.04.2010 19:03 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
На самом деле веру (во что бы то ни было) уничтожить нельзя. Над ней можно смеяться, ее можно презирать, но уничтожить - невозможно.

На каком-то этапе она (вера) необходима. Затем её надо заменить практическим опытом и сравнительным изучением.
Автор: sova, Отправлено: 07.04.2010 19:07 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
Веру можно только заменить другой верой. Если кто-то перестанет доверять Блаватской, например, он начнет доверять, например, Андрееву, или каким-нибудь религиозным авторитетам, или кому-нибудь еще. Вообще не верить никому и не доверять никому в принципе невозможно, и те, кто честно исследовал природу своих убеждений, это отлично знают.

А вот и ещё одно яркое свидетельство вселенского эгоизма данного товарища: он утверждает, что если нечто недоступно ни ему, ни тем, кому он верит, то и никому другому оно тоже недоступно.

Детский сад.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 19:07 GMT4 часов.
Alexey D. пишет:
Затем её надо заменить практическим опытом

Ну, тогда замените практическим опытом "Космогенезис"...
Автор: Alexey D., Отправлено: 07.04.2010 19:12 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
То, что, например, сова на этом форуме никогда не будет даже предупрежден за свою вредительскую деятельность, несмотря на неоднократные жалобы на него со стороны разных пользователей, я и не сомневался.
Собственно говоря, почему он должен быть высечен? Есть механизм жалоб на участника (в каждом сообщении восклицательный знак в треугольнике). Их рассматривает Совет и выносит решения. И в чём его "вредительская деятельность" мне не понятно. Он оперирует голыми фактами. А каждый волен трактовать их так, как видит.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 19:20 GMT4 часов.
Alexey D. пишет:
Он оперирует голыми фактами

Ага, только подбирает и трактует их тенденциозно - так, как ему выгодно.
****
Собственно, свою позицию я уже изложил, кто сочтет ее справедливой - согласится, кто не согласен - убеждать не входит в мои намерения.
Но объективности и этичности я здесь не вижу.
Автор: lr, Отправлено: 07.04.2010 21:11 GMT4 часов.
Иваэмон :
Alexey D. пишет:
Он оперирует голыми фактами

Ага, только подбирает и трактует их тенденциозно - так, как ему выгодно.
****
Собственно, свою позицию я уже изложил, кто сочтет ее справедливой - согласится, кто не согласен - убеждать не входит в мои намерения.
Но объективности и этичности я здесь не вижу.

Здесь явны личные пристрастия Alexey D, а это уже своекорысть. Важно не доказать личную правоту, а найти взаимопонимание в любых контактах,поднять выше личного и расширить, так сказать, вселенную своего сознания. Это по Живой Этике и согласно теософического фундамента. Так что в любом случае важен сам опыт общения.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 07.04.2010 22:19 GMT4 часов.
Иваэмон :На самом деле веру (во что бы то ни было) уничтожить нельзя. Над ней можно смеяться, ее можно презирать, но уничтожить - невозможно. Веру можно только заменить другой верой.
есть разные аспекты "веры", например:
1. вера в существование окружающего мира (т.е. вера своим органам чувств)
2. дополняющая п.1 вера в существование своего "я", "Я", "души" и т.д.
3. вера в чей-либо авторитет

первые два пункта определяют очень глубинную веру, к-ю у подавляющего большинства населения действительно "уничтожить нельзя" (скажем так, очень и очень трудно: говорят, что нужно всю жизнь посвятить той или иной йоге, да и то не факт, что получится), ибо это основа их существования...

п.3 представляет собой более опосредованный вид заблуждения, т.е. более осознанный (отрефлексированный опыт)... соответственно, при наличии желания, разумеется, от этого заблуждения можно избавиться - с помощью начальных ступеней йоги (яма-нияма, агни-йога, теософия, карма-йога и т.д. и т.п.)... иногда даже обычная философия помогает

Иваэмон :Если кто-то перестанет доверять Блаватской, например, он начнет доверять, например, Андрееву, или каким-нибудь религиозным авторитетам, или кому-нибудь еще. Вообще не верить никому и не доверять никому в принципе невозможно, и те, кто честно исследовал природу своих убеждений, это отлично знают.
здесь есть два момента, к-е Вы, на мой взгляд, смешиваете: вера и доверие. Например, я могу в чём-то доверять ЕПБ, в чём-то Рерихам, в чём-то христианам, в чём-то ламам Бон-по, в чём-то буддистам, в чём-то совр. науке и т.д... каждый такой источник информации имеет у меня какой-то свой весовой коэффициент (не всегда чётко определённый, но достаточный для практических нужд), ну т.е. степень доверия. Эта степень доверия постоянно меняется, например, раньше я доверял ЕПБ больше в плане знаний йогических практики, знания санскрита - сейчас, когда начал проверять ее сведения по независимым от нее источникам, - я стал доверять ей в этом гораздо меньше... Т.е. с появлением новых фактов, нового опыта степень доверия к тому или иному источнику информации может (и будет) меняться...

В этом, в частности, я вижу суть "теософского метода"

Я хочу сказать, что доверие (хм, я об этом писал еще на Ксюшином форуме лет 10 назад - мало что меняется в мире) ПРЕДПОЛАГАЕТ ПРОВЕРКУ, в то время как вера ПРЕДПОЛАГАЕТ ПОСЛУШАНИЕ - и в этом аспекте они являются противоположными методами... я сознательно избегаю оценочных формулировок (хороший/плохой и т.д.), ибо оба эти метода могут работать "лучше" или "хуже" для определённого индивида в определённом контексте - просто эти методы нужно применять сообразно надобности и ситуации и не гипертрофировать нечто одно

В этом смысле, на мой взгляд (и я об этом уже здесь писАл), теософский фанатизм Татьяны (и не только её - просто у неё он более чётко обозначен) столь же далёк от теософии, как и правоверный рерихианизм подавляющего большинства "рериховцев" хСССР далёк от того, что написано (и как это я прочёл, разумеется) в книгах АЙ
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 22:29 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
здесь есть два момента, к-е Вы, на мой взгляд, смешиваете: вера и доверие. Например, я могу в чём-то доверять ЕПБ, в чём-то Рерихам, в чём-то христианам, в чём-то ламам Бон-по, в чём-то буддистам, в чём-то совр. науке и т.д... каждый такой источник информации имеет у меня какой-то свой весовой коэффициент (не всегда чётко определённый, но достаточный для практических нужд), ну т.е. степень доверия. Эта степень доверия постоянно меняется, например, раньше я доверял ЕПБ больше в плане знаний йогических практики, знания санскрита - сейчас, когда начал проверять ее сведения по независимым от нее источникам, - я стал доверять ей в этом гораздо меньше... Т.е. с появлением новых фактов, нового опыта степень доверия к тому или иному источнику информации может (и будет) меняться...

Rodnoy, ну конечно я имел в виду доверие источнику информации, а не религиозную веру. Просто мои оппоненты так привыкли обозначать этот род доверия ругательным для них словом "вера", что я отчасти перешел на их язык, чтобы быть понятным. Как всегда, впустую.
Автор: NGG, Отправлено: 07.04.2010 22:38 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
есть разные аспекты "веры", например:
1. вера в существование окружающего мира (т.е. вера своим органам чувств)
2. дополняющая п.1 вера в существование своего "я", "Я", "души" и т.д.
3. вера в чей-либо авторитет

первые два пункта определяют очень глубинную веру, к-ю у подавляющего большинства населения действительно "уничтожить нельзя" (скажем так, очень и очень трудно: говорят, что нужно всю жизнь посвятить той или иной йоге, да и то не факт, что получится), ибо это основа их существования...

п.3 представляет собой более опосредованный вид заблуждения, т.е. более осознанный (отрефлексированный опыт)... соответственно, при наличии желания, разумеется, от этого заблуждения можно избавиться - с помощью начальных ступеней йоги (яма-нияма, агни-йога, теософия, карма-йога и т.д. и т.п.)... иногда даже обычная философия помогает

Мне пришло на ум дополнение...

Есть еще:

4. вера в свои силы (наподобие слов из м/ф Шрек-з "ты научил меня верить в свои силы не обращая внимание на то что о тебе говорят")...
5. защита имени Владыки М. что имеет смысл и важно для чела (что можно принять иногда за "веру в авторитет" ).
Автор: sova, Отправлено: 07.04.2010 22:54 GMT4 часов.
lr пишет:
Здесь явны личные пристрастия Alexey D, а это уже своекорысть. Важно не доказать личную правоту

А чем же Вы здесь тогда занимаетесь? Приписывание "своекорысти" другим и некоего возвышенного понимания себе - это, по-Вашему, что?

Иваэмон пишет:
Rodnoy, ну конечно я имел в виду доверие источнику информации, а не религиозную веру.

Однако демонстрируете Вы именно "религиозную веру", а не описанное Rodnoy "доверие", не зря же он Вам сказал, что Вы их смешиваете. Причём Вы делаете это совершенно безапелляционно, в отличие от Татьяны, которая хоть пытается что-то доказывать, даже если и не всегда успешно.
Автор: Djay, Отправлено: 07.04.2010 23:10 GMT4 часов.
sova пишет:
Причём Вы делаете это совершенно безапелляционно, в отличие от Татьяны, которая хоть пытается что-то доказывать, даже если и не всегда успешно.
Ну шо ж ты так не объективен? Ничего плохого о Татьяне сказать не хочу, но упорный долбеж в одно и то же место - это можно, канэшна, назвать "хоть пытается что-то доказывать", но вообще-то ни на какую логику не тянет.
Автор: lr, Отправлено: 07.04.2010 23:12 GMT4 часов.
sova :
А чем же Вы здесь тогда занимаетесь? .

Тем, для чего форум такой тематики и предназначен.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 07.04.2010 23:15 GMT4 часов.
sova :Причём Вы делаете это совершенно безапелляционно, в отличие от Татьяны, которая хоть пытается что-то доказывать, даже если и не всегда успешно.
"Татьяна пытается что-то доказывать"?.. хм, видимо "доказательством" ты считаешь горы цитат и заключительную фразу: "вот я же говорила, что это так"... не вижу, чем это отличается от таких же "доказательств", приводимых на рерихкоме - только цитаты у них из их "библии", а у Татьяны из её "библии", - другой разницы я не вижу
Автор: sova, Отправлено: 07.04.2010 23:38 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ничего плохого о Татьяне сказать не хочу, но упорный долбеж в одно и то же место - это можно, канэшна, назвать "хоть пытается что-то доказывать", но вообще-то ни на какую логику не тянет.

Ну, не без этого, конечно, но я ж сказал - она-то хоть пытается, а наш правоверный друг, как он сам признался, слишком ленив, чтобы что-то доказывать.

lr пишет:
sova пишет:
А чем же Вы здесь тогда занимаетесь? .
Тем, для чего форум такой тематики и предназначен.

Т.е. он, по-Вашему, предназначен для приписывания "своекорысти" другим и некоего возвышенного понимания себе?

Rodnoy пишет:
хм, видимо "доказательством" ты считаешь горы цитат и заключительную фразу: "вот я же говорила, что это так"...

Я ж написал "пытается". Иваэмон и этим себя не утруждает - он просто поливает инакомыслящих из своего мощного и бездонного гряземёта.
Ну и, тем не менее, у Татьяны иногда неплохо получается предъявить какую-нибудь такую цитату "из библии", из которой действительно следует то, что она говорила. Ты, Rodnoy, зря обобщаешь - сам же ведь нарвёшся на свои собственные вказивки по поводу разных всяких логик и "IMHO".
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 23:41 GMT4 часов.
sova пишет:
Я ж написал "пытается". Иваэмон и этим себя не утруждает - он просто поливает инакомыслящих из своего мощного и бездонного гряземёта.

И снова ложь - кое-кто мои посты, видно, просто не читает. Поздравляю вас соврамши!
Вы просто профессиональный, виртуозный лгун.
Автор: sova, Отправлено: 07.04.2010 23:44 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
И снова ложь - кое-кто мои посты, видно, просто не читает. Поздравляю вас соврамши!

Ссылочку - в студию! Жутко любопытно увидеть в Вашем исполнении доказательство, а не очередную филиппику.
Автор: Иваэмон, Отправлено: 07.04.2010 23:50 GMT4 часов.
sova, вы смешны. Я уже несколько дней отвечаю на ваши с Татьяной претензии. Только пишу я не для вас - у меня нет ни малейшего желания что-то доказывать лично вам, я это уже давно сказал. С троллями вообще нет смысла разговаривать.
Автор: sova, Отправлено: 08.04.2010 00:08 GMT4 часов.
Иваэмон пишет:
sova, вы смешны

А уж мне-то как весело.

Иваэмон пишет:
Я уже несколько дней отвечаю на ваши с Татьяной претензии.

Даааа, ну просто зубодробительное доказательство.
Был тут один чел по кличке "Нараяма" (см. Сообщение № 45369), который тоже очень любил повторять, как он кругом прав и всё уже давно доказал. Предлагаю завязать знакомство - наверняка найдёте с ним много общего.

Иваэмон пишет:
Только пишу я не для вас - у меня нет ни малейшего желания что-то доказывать лично вам, я это уже давно сказал.

Ну, так я ж и не спорю, что если Вы что-то и доказываете, то только самому себе. Очень так мистично и по-русски.

Иваэмон пишет:
С троллями вообще нет смысла разговаривать.

Ага, "мышки плакали и кололись, но продолжали жрать кактус". (с)
Незадолго до Вас здесь блистал ещё один такой любитель бесконечно заканчивать разговор, но после очередного круга он, похоже, таки сумел остановиться. А Вы сможете?
Автор: lr, Отправлено: 08.04.2010 00:16 GMT4 часов.
sova :
Т.е. он, по-Вашему, предназначен для приписывания "своекорысти" другим и некоего возвышенного понимания себе?

Цели форума предьявлены для всеобщего обозрения и согласия с ними в соответствующей доступной всем теме.
Автор: Stranger, Отправлено: 08.04.2010 00:27 GMT4 часов.
Приветствую всех!

По поводу 'веры'. Я совершенно открыто называю себя 'правоверным' как это всячески упрекает Сова )

Но что же я под этим подразумеваю.

Как сказал К.Х. что если человек изучающий теософию не хочет остаться лишь 'украшением' то он вступает на Путь ученика. Для этого достаточно даже мысленного желания.

Считая себя учеником следует выбрать Учителя.
Выбор Учителя это очень ответственный момент. Пусть даже внутренне но это означает преданность.

Основа ученика - его нравственные и духовные принципы.

Оккультизм тем и отличается от других наук - что это есть практический путь ученика. Иного пути нет.
Елена Блаватская очень хорошо рассказала про путь ученика. Это есть испытание ученика. Все его скрытые качества выходят на поверхность.
Он даже может быть введен в заблуждение.

Что даже его Учитель может быть показан в плохом свете.

Если я правильно понял Сову - то в этом случае ученик должен отречься от Учителя.

Я лично так не считаю. Можно признать то что расходится у Учителя с теми Основами в Сердце ученика - но отрекаться от Учителя это есть предательство.

Поэтому столь важно выбрать Учителя.


Лично я достаточно изучал материалы по семье Рерих. Не один и не два года. Самостоятельно. Без какого либо внешнего наставления. И принял выбор - Елена Рерих.
Это включает и Елену Блаватскую.

Я не верю. Это абсолютная уверенность.
Иного пути нет. Допустив лишь тень сомнения что Елена Рерих не та Елена Рерих.