ФОРУМ
»Разбор обвинений в адрес Ледбитера . Портал Теософического сообщества ;q=1197

Автор: Ирина И, Отправлено: 22.02.2009 21:12 GMT4 часов.
Здравствуйте. Меня зовут Ирина.

Я причитала много тем форума. Но не могу понять одной вещи. Почему такое большое внимание уделяется именно такому человеку как Ледбитер. Видимо на форуме неизвестна история, произошедшая с Ледбитером и его учениками – мальчиками и за что Ледбитер был исключен из ТО.

Вот история которая произошла. В течение нескольких лет до скандала Ледбитер ездил с докладами по миру уделяя наибольшее внимание и привлекая к теософии особенно мальчиков-подростков. Несколько разных мальчиков из Чикаго признались родителям, что Ледбитер рекомендовал им заниматься онанизмом и уделял им «особое» внимание. Эта информация поступала в ТО. Безант написала Ледбитеру письмо с требованием объяснений. На это письмо Ледбитер пояснил, что это является «нормальным явлением» но обещал, что больше не будет эти заниматься с детьми.

Состоявшееся 16 мая 1906 года в Лондоне заседание ТО потребовало от Ледбитера подробных объяснений по поводу случившегося. Но Ледбитер их давать отказался и подал в отставку. Большинство потребовало исключения Ледбитера и Олькотт исключил его за эти действия с детьми из ТО. И лишь позднее после смерти Олькотта, когда Президентом общества стала Безант, она возвратила его обратно. Но более Ледбитер уже никаких должностей в ТО не занимал.

И вот в связи с этим мой вопрос.

Почему столько внимания уделяется именно этому человеку? Разве в теософском движении нет людей более чистых и не вовлеченных в гомосексуальный скандал с детьми?

Ответьте, пожалуйста.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 22.02.2009 21:40 GMT4 часов.
Будьте добры - ссылочку на источник?
Автор: Ирина И, Отправлено: 22.02.2009 22:22 GMT4 часов.
Посмотрела в Википедии. Но странно. Кто-то вырезал период жизни Ледбитера с 1895 по 1908 – почему-то вырезан. Остался только клочок – про восстановление.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80,_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B7_%D0%A3%D1%8D%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80

«С Анни Безант, начиная с 1895 года, они сделали «… оккультные исследования в космосе, начало человечества, химии и строение элементов, а также частые посещения мастера в астральных телах».

После смерти Олкотта в феврале 1907 года, Анни Безант после политической борьбы стала президентом Общества. К концу 1908 года, Международная Секция проголосовала за Ледбитера обратно. Он согласился и приехал в Адьяр 10 февраля 1909».

Вот нашла еще и здесь:

http://noymen.narod.ru/people/krishnamurti/lutyens/2how.htm

«В1906 году, в возрасте 56 лет, Чарльз Ледбитер оказался вовлеченным в скандал на сексуальной почве, из–за которого произошел раскол в Теософском Обществе . В период с 1900 по 1905 годы Ледбитер ездил с продолжительными лекционными курсами по Америке, Канаде и Австралии, приобщая к теософии и уделяя особое внимание мальчикам–подросткам (он славился как наставник). Двое мальчиков из Чикаго признались родителям, причем не сговариваясь, что он потворствовал их привычке заниматься онанизмом. Это было время, когда не только гомосексуализм вызывал общественное отвращение, но и считалось, что онанизм приводит к душевному расстройству и слепоте. Узнав об этом, в расстроенных чувствах миссис Безант написала письмо Ледбитеру, поскольку одним из важнейших требований для посвящения была абсолютная сексуальная чистота. Ледбитер ответил, что он поощрял к мастурбации в определенных случаях, считая ее меньшим злом, чем греховные наваждения от похотливых мыслей; вместе с тем он пообещал никогда больше не практиковать подобного в Теософском обществе – ради нее, а не потому что не верил в это.
Ледбитера вызвали на заседание Совета, состоявшегося в Лондоне в отеле «Гросвентр» 16 мая 1906 года для того, чтобы он ответил на выдвинутые против него обвинения. Накануне он подал прошение об отставке. Во избежание гласности полковник Олькотт, президент Общества в Индии, принял отставку под напором большого числа членов, требовавших исключения Ледбитера, поскольку он не дал никаких разъяснений. После этого Ледбитер почти три года спокойно жил либо в Англии, либо на острове Джерси, лишь изредка выезжая на континент, занимаясь частной преподавательской деятельностью и пользуясь финансовой поддержкой бывших соратников по Обществу. Большинство его бывших учеников ручались за его чистоту. Когда миссис Безант большинством голосов в июне 1907 года была избрана Президентом Общества, она добилась, приложив немало усилий, восстановления его членства в конце 1908 года, хотя официальной должности Ледбитер более не занимал».

Здесь вот есть:

http://paranorma.ru/?p=181

«Ему даже указали на дверь, когда выяснилось что он учит онанизму малолетних алтарных прислужников. Однако, Чарльз, просто мыслил чуть шире современников, поэтому его действия порой оказывались непонятыми окружавшими его людьми».

Но разве учить детей подобным вещам - это широта мышления. По-моему в большинстве стран - это считается преступлением- растление малолетних.

Но это все может найти каждый по поиску в Яндексе или Апорте. Нужно набрать – «Ледбитер», и дальше – «онанизм».
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.02.2009 23:42 GMT4 часов.
Ирина И пишет:
это все может найти каждый по поиску в Яндексе или Апорте. Нужно набрать – «Ледбитер», и дальше – «онанизм».

Собственно, кто чего ищет, то и находит. Было бы не верным считать обратное. К примеру, если о Блаватской поиск построить по принципу "шарлатанство", то Вы неизменно получите информацию с докладом общества ОПИ, которое было дезавуировано только лишь спустя 100 лет после выхода в свет. К счастью с Ледбиттером случилось это несколько ранее.
Вы пробовали изменить структуру поиска и о Ледбиттере искать что то полезное для себя и других?
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 23.02.2009 01:34 GMT4 часов.
Самое интересное - это то, что пользователь решил выбрать именно эту комбинацию слов для поиска.
В голову бы не пришло сочетать эти два слова. Однако, кому-то же приходят такие идеи.
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.02.2009 01:36 GMT4 часов.
Кстати гомосексуализм (не то что с детьми, а даже с взрослыми людьми по обоюдному согласию) считался в то времена в Англии уголовным преступлением, и за него сидели даже довольно известные люди. Если были маломальски существенные доказательства, то почему никто не подал в суд или не сообщил в полицию? Кстати Ледбитера никто не исключал, он сам вышел из общества, чтобы не бросать на него тень, когда были выдвинуты такие обвинения. Через два года его позвали обратно, решив, что обвинения были несостоятельными.
А вам, Ирина, встречный вопрос — почему вы прочитав столько всего, не нашли лучшей темы для своего первого сообщения на форуме?
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 23.02.2009 01:38 GMT4 часов.
Тому, кто знает, что ищет.
Видно был "дым", начали искать "огонь".
Я тоже когда-то слышала подобные намеки на Ледбитера, но никогда не искала подтверждений или опровержений.
Как-то пролетело мимо фокуса сознания.
Автор: Putnik, Отправлено: 23.02.2009 01:45 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
Я тоже когда-то слышала подобные намеки на Ледбитера, но никогда не искала подтверждений или опровержений.

Много на эту тему есть в книге Питера Вашингтона "Бабуин мадам Блаватской". Не знаю, насколько верны эти обвинения, в других источниках с таким не сталкивалась.
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.02.2009 02:07 GMT4 часов.
> Много на эту тему есть в книге Питера Вашингтона "Бабуин мадам Блаватской".

Там и про Блаватскую много хорошего написано, и вообще про всех. Но только про умерших. Правда, случай Ледбитера несколько разнится от случая Блаватской. Если тему про чудеса никогда нельзя будет закрыть и доказать прямое или обратное, то тут вопрос чисто уголовного дела. А по нему должны быть сугубо материальные доказательства и решение суда. К тому же действует презумпция невиновности.
А вообще это продолжение дела Кулобмов, но другими средствами. (Доказать, что Блаватская шарлатанка — не лучший выход, сейчас церковь охотнее приняла бы версию про настоящие дьявольские чудеса. А вот педофилия — беспроигрышный вариант). Ледбитер всегда любил заниматься с детьми, был кем-то вроде пионервожатого. Но пока он был священником официальной церкви, на это все смотрели с умилением, а стал теософом — объявили педофилом. Я думаю, тут не обошлось без денег миссионеров.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 23.02.2009 02:25 GMT4 часов.
Если подумать логично, то что тут вообще можно обсуждать?
Всё равно доказать ничего не сможем - что б факти предоставить.
А догадываться, фантазировать - это уже на "любителя", и такое перемывание косточек может длиться бесконечно.
Всегда будут те, кто "за", кто "против", и каждый останется при своем.
Автор: Татьяна, Отправлено: 23.02.2009 06:17 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (23.02.2009 06:40 GMT4 часов, назад)
Tanyushk@ пишет:
Если подумать логично, то что тут вообще можно обсуждать?
Всё равно доказать ничего не сможем - что б факти предоставить.

Докажут или опровегнут будущие теософы России, которые будут знать больше нас.
Сделать это необходимо еще и потому что, доказать или опровергнуть клевету является долгом теософа.
Мы не можем пока сделать ни того, ни другого, потому, что не располагаем необходимыми документальными свидетельствами.
Возможно, что будущие теософы будут знать и понимать больше нас.
Скорее всего, они окажутся достаточны умны для того, чтобы понять, что как существуют настоящие и фальшивые деньги, так же точно существуют подлинные и фальшивые учения.
Если они не захотят читать подделки, то обязательно во всем разберутся.

Цитаты из "Ключа Теософии":

Ни один теософ не должен молчать, когда слышит клевету и злословие о Теософическом Обществе или невинных людях, будь то его члены или же посторонние.

Спрашивающий. Но допустим, что услышанное им является правдой или может быть правдой, которая ему неизвестна?

Теософ. Тогда он должен потребовать веских доказательств этого утверждения и беспристрастно выслушать обе стороны, прежде чем позволит обвинению остаться неопровергнутым. Вы не вправе поверить в дурное, пока не получите неоспоримых доказательств истинности этого заявления.

Спрашивающий. Но, возвращаясь к клевете, — где же та грань, которая отделяет злословие от справедливой критики? Разве не долг каждого — предостеречь своих друзей и близких от тех людей, общение с которыми опасно?

Теософ. Если от того, что им позволят действовать беспрепятственно, могут пострадать другие, то, несомненно, наш долг состоит в том, чтобы лично предостеречь их и таким образом избавить от опасности. Но ни одно обвинение против другого человека, правдиво оно или ложно, никогда не следует распространять повсюду. Если оно справедливо, но данный проступок не причиняет вреда никому, кроме самого грешника, — предоставьте его своей собственной карме. Если же оно ложно, то вам следует избегать приумножения несправедливости в мире. Поэтому не говорите о подобных вещах с теми, кого это прямо не касается. Но если ваши осмотрительность и молчание могут причинить вред другим или подвергнуть их опасности, то я добавлю: говорите правду любой ценой, и вместе с Аннесли скажу: "сообразуйтесь с долгом, а не с обстоятельствами". Бывают случаи, когда иной вынужден воскликнуть: "Лучше уж потерять благоразумие, чем позволить ему воспрепятствовать исполнению моего долга".

Спрашивающий. Является ли долгом каждого члена учить других и проповедовать теософию?

Теософ. Именно так. Ни один наш собрат не вправе бездействовать под предлогом того, что он слишком мало знает, чтобы учить. Он может быть уверен в том, что всегда найдутся те, кто знает ещё меньше, чем он. Да он он и не обнаружит собственного невежества и не попытается устранить его, пока не попробует учить других. Но это не самое главное.

Спрашивающий. Что же, в таком случае, вы считаете главным в такого рода обязанностях теософа?
Теософ. Всегда быть готовым увидеть признать свои ошибки.
Лучше уж согрешить преувеличенным восхвалением достижений своего ближнего, чем их слишком малым признанием.
Никогда не порочить другого и не злословить за его спиной.
Всегда говорить открыто и прямо в лицо всё, что ты имеешь против него.
Никогда не повторять слухов, направленных против кого-то, и не питать чувства мести к тем, кто вас обидел.

Уважаемые теософы!
Мы не имеем сегодня документальных свидетельств о моральном облике того или иного теософа (возможно, пока не имеем), поэтому и не можем делать выводы.
Но те , кто читал "ТД" , а потом - ее предполагаемое "продолжение" и нашел расхождение в них, должен (обязан) сказать об этом остальным теософам. Все истинные учения не расходятся в основных своих положениях. Поэтому, те, кто нашли такие противоречия в учениях, должны рассказать об этом остальным теософам.Хотя бы для того, чтобы они проверили и подтвердали бы или опровергли его заявления.
Не голословно, разумеется.


Имхо.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 23.02.2009 18:52 GMT4 часов. Отредактировано Виктория Ефремова (23.02.2009 19:32 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Поэтому, те, кто нашли такие противоречия в учениях, должны рассказать об этом остальным теософам.Хотя бы для того, чтобы они проверили и подтвердали бы или опровергли его заявления.
Не голословно, разумеется.
Какие односторонние, однако, обязательства... Значит, те, кто нашёл соответствия в учениях, рассказывать об этом не должны? Заведомо, стало быть, предполагается, что соответствий быть не должно, одни расхождения? Замечательный пункт из серии "что должны делать настоящие теософы"...

Или соответствия столь очевидны, что их не надо выискивать и доказывать?
Автор: GraFa, Отправлено: 23.02.2009 22:16 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Значит, те, кто нашёл соответствия в учениях, рассказывать об этом не должны?

Виктория Ефремова пишет:
Или соответствия столь очевидны, что их не надо выискивать и доказывать?

Я думаю здесь это не упоминается т.к. это имеет место быть в принципе и всегда было в любом учении.. А приводится вариант с тем

Виктория Ефремова пишет:
чтобы они проверили и подтверждали бы или опровергли его заявления.

Что может также являться и нахождением соответствий.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 24.02.2009 02:44 GMT4 часов.
Я бы вспомнил про "авторитет истины" нежели истину "отдельного авторитета", в контексте "значимости" того или иного исторического феномена для ученика. Несомненно, это могло бы повлиять на выбор учителя, но не на выбор пути.
Автор: Татьяна, Отправлено: 24.02.2009 06:35 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Значит, те, кто нашёл соответствия в учениях, рассказывать об этом не должны? Заведомо, стало быть, предполагается, что соответствий быть не должно, одни расхождения? Замечательный пункт из серии "что должны делать настоящие теософы"...

1. Соответствия должны быть у всех истинных учений.
Если есть желание этим заниматься - то, пожалуйста.
Это, кстати, является второй целью Теософского Общества и называется "изучением и сравнительным анализом" древних религиозных учений и писаний.
Можете взять, например, "Пистис Софию" и найти "соответствия" в "Библии".
Можно взять "Упанишады" и сравнить с "Пополь Вух".
Только рассматривать их надо с использованием хотя бы одного "ключа", иначе ничего невозможно будет понять.

2. Несоответствий и противоречий у всех истинных учений совсем не должно быть.
Именно поэтому, на них надо обращать внимание.
Если автор "нью-учения" заявляет, что оно получено их того же самого источника, что и предыдущее, а Вы замечаете, что оно противоречит предыдущему и опровергает его основные положения, то Вам придется волей-неволей выбирать, какому из них верить, а какому не верить.
Если верить обоим, то - по очереди.
Например, сегодня Вы прочли в "ТД" и поверили, что человек был гермафродитом в прошлом и будет им в будущем, а завтра, прочитав Е.И.Рерих и поверив ей, Вы скажете, что "...в действительности гермафродит, как таковой,никогда не существовал, были отдельные попытки, скоро прекратившиеся,...".
Сегодня Вы прочтете "ТД" и поверите, что все в проявленном Космосе семерично, принципы планеты и человека соответствуют друг другу и что Земля на физическом плане имеет один глобус, а завтра Вы станете утверждать обратное (прочитав Ледбитера и поверив ему).
Вы скажете тогда, что у Земли - три физических глобуса (один называется Земля, второй - Марс и третий - Меркурий).
Тогда Вы должны будете перестать верить "ТД", в которой сказано, что каждая планета, видимая на физическом плане, является четвертым глобусом своей собственной планетной цепи, и что на физическом плане у каждой планетной цепи имеется только по О Д Н О М У глобусу.

Если Вам все это глубоко безразлично, тогда, конечно, можете читать все, что нравится.
Сегодня - одно, завтра - другое.
Лишь бы нравилось...
А что там написано, согласуется ли - не так уж и важно...
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 24.02.2009 13:54 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Несоответствий и противоречий у всех истинных учений совсем не должно быть.
Именно поэтому, на них надо обращать внимание.
Но "Тайная Доктрина" как раз и учит видеть общее основание во всех учениях - религиях. А в мировых религиях есть существенные различия и противоречия, и даже в рамках каждой из религий. Теософом может быть человек, придерживающийся любой религию, или не придерживающийся никакой. И теософы, должны бы иметь целью найти соответствия, то, что объединяет все мировые религии и учения (думаю слово "учения" можно рассматривать и применительно к отдельным религиозным течениям, а не только к течениям в теософском движении).

Именно в поисках соответствия мы можем приблизиться к истине, которая одна на всех. А акцентирование на поисках различий приводит не к истине, а к конфронтации.

Различия, конечно должны быть замечаемы, но факт их существования не может быть причиной для столь категоричного, как это происходит у Вас, объявления течений внутри теософского движения и их последователей "лже" и "псевдо" теософскими. К чему такая категоричность приводит на практике, можно убедиться из тех же выпусков новостей, где можно увидеть, как рьяно выясняют , кто "лже", а кто "настоящий" последователь религиозного учения - дым столбом и убитые со всех сторон... Хороши "поиски истины"...


Татьяна пишет:
Сегодня Вы прочтете "ТД" и поверите, что все в проявленном Космосе семерично, принципы планеты и человека соответствуют друг другу и что Земля на физическом плане имеет один глобус, а завтра Вы станете утверждать обратное (прочитав Ледбитера и поверив ему).
Вы скажете тогда, что у Земли - три физических глобуса (один называется Земля, второй - Марс и третий - Меркурий).
А почему только Блаватскую и Ледбитера предлагается читать?. Я возьму другие источники (что и делаю), и выясню, что все эти заморочки с глобусами вообще не имеют принципиального значения. Это просто как иллюстрация для тех, кому так удобнее воспринимать. В "Бхагавадгите", например, нет ни слова про глобусы. Но всё что нужно, в ней есть - хоть с одним ключом подходи, хоть со связкой из всех семи... (Только прошу не подумать, будто я утверждаю, что моя связка ключей тяжёлая - нет, конечно .)
Автор: elisabet, Отправлено: 24.02.2009 15:30 GMT4 часов.
А кто-нибудь подумал о том, что в то время была масса подростков, которых ограничивали законы социума, религии, но... организм брал свое. Они УЖЕ занимались этим, но постоянно казнили себя за столь греховные действия. Если Ледбитер, видя уровень развития этих подростков, рекомендовал не обращать на эти действия такого пристального внимания, говоря, что эти действия не являются смертным грехом.

Ирина И пишет:
На это письмо Ледбитер пояснил, что это является «нормальным явлением» но обещал, что больше не будет эти заниматься с детьми.


Реально Ледбитер просто выполнил функции психиатра, ибо знал, что некоторые подростки этим занимаются, но с началом регулярной половой жизни это все канет в прошлое. Т.е. для этих детей это действительно нормально. Последствия запрета данных действий могут быть печальны для психики этого подростка.
Почитайте современные исследования психологов. Они изучают эти проблемы и никто не предъявляет им претензии по поводу растления малолетних. Именно поэтому Ледбитер и пояснил, что это является "нормальным".
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 24.02.2009 16:43 GMT4 часов.
Ну вы меня извините.
Разве музыка Чайковского станет менее прекрасной от того, в чем его обвиняли?
Разве песни Фредди Меркьюри станут менее притягательными от того, что он умер от СПИДа?
Разве проза Оскара Уайльда будет менее интересной, если вы узнаете, что его (как и вышеупомянутых) обвиняли в гомосексуализме? А этот гораздо более тяжелое обвинение, чем в подстрекательстве к обычным подростковым действиям на этапе полового созревания.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.02.2009 17:14 GMT4 часов.
Уайлда кстати посадили за это (1895 г. условия содержания были очень суровыми, а кстати Ленин, в те же времена сидевший в России за революционную деятельность, содержался в гораздо более мягких условиях), хотя естественно никто из его партнёров выдавать его не хотел. Но доказательства сочли достаточными. Стало быть, в случае Ледбитера доказательств педофилии не было никаких. Что касается мастурбации — да, он вроде бы считал, что постоянные мысли о сексе гораздо вреднее физического действия. Сейчас психологи и даже врачи учат так же.
Где-то я читал, что незадолго до смерти Олкотта кто-то из Учителей нанёс последний визит в Адьяр. Его спросили, что делать с Ледбитером. Он ответил, что Ледбитер невиновен в том, в чём его обвиняют, хотя в своих идеях касательно секса он и заблуждается. Это и решило в пользу восстановления его в обществе.
Автор: hele, Отправлено: 24.02.2009 17:28 GMT4 часов.
Действительно, как я поняла, его обвиняли не в гомосексуализме, а в несколько необычном наставлении этих подростков. Он хотел помочь им, т.к. считал, что сексуальность лучше подавлять любым способом.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.02.2009 17:42 GMT4 часов.
С точностью до наоборот — он считал, что нельзя подавлять сексуальность любой ценой, как это делалось в викторианском обществе.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 24.02.2009 22:31 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
учения не расходятся в основных своих положениях. Поэтому, те, кто нашли такие противоречия в учениях


Я считаю, что теософ обязан вскрывать лишь принципиальные противоречия. Ведь принцип соответствует всем мнимым противоречиям, нейтрализует их. Ученик идет путем слома противоречий, начиная от внешних и продвигаясь в глубь постигает плод "где то" на этом "пути", достигая просветления, достигая осознавания сути, но не формы. Если же говорить конкретно о форме учения, мы обязаны держаться первоисточника, поскольку даже он может быть местами ушедшим, отвлеченным, но всегда в контексте центральной идеи, обогащающим ее, разворачивающим ее, раскрашивающим ее. Все вторпродукты могут быть значительно отвлечены такими отвлечениями и зачастую лишены не только курса центральной идеи, но и здравого смысла. Глухой не расслышит так придумает.

Добавлено 5 минут спустя:

Что касается половых тем, которые были развернуты. Я считаю теософ не должен этого делать, поскольку он знает, что эта тема лежит исключительно в поле начал-маркеров, не имеющих полярности,вкуса и цвета и если кто то из наших братьев позволяет себе и другим слышать "как пахнут деньги( а они не пахнут как цифры), то тем самым он выводит себя и других из поля теософского форума!
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 25.02.2009 01:03 GMT4 часов.
СЕРГЕЙ С пишет:
Разве музыка Чайковского станет менее прекрасной от того, в чем его обвиняли?
Я тоже всегда считала, что музыка Чайковского останется прекрасной и возвышенной, несмотря ни на что... Тот , кто так не считает, не должен слушать эту музыку, так получается... У меня рядом с монитором лежит старый орфографический словарик, я в него заглядываю по причине неуверенности в своей грамотности. У этого словарика - два автора. Вдруг в жизни кого-нибудь из них было нечто... подозрительное? А я столько лет доверяю этому словарику... То, о чём пишет Ледбитер в своих книгах - это, конечно не совсем русская орфография. Но аналогии всё же просматриваются.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 25.02.2009 02:35 GMT4 часов.
я не специалист, но чувствую, что лучше, когда знание подтверждается опытом. Когда, то, что ты знаешь, ты чувствуешь-осознаешь. Опыт ведь ни на что не променяешь, это самая та опора.
Так же с Ледбитером, так же и с другими – надо проверять своим опытом.
Ведь Чайковского мы проверяем опытом – то есть, как нам воспринимается его музыка, и авторов словаря того, мы воспринимаем не за то, что они авторы – а за свой опыт – мы видим, что их словарь правильные.
Вот спорим о глобусах, дело конечно занятное, для ума хорошая зарядка, но, по сути… Кто может опытом это подтвердить? Кто видел, эти глобусы? И тогда, получается, спорим об иллюзиях, о мыслях. И полбеды, если б просто упражняли логику – а так параллельно еще подключаем свои чувства, эмоции. И тут конфликт – мы говорим о том, о чем не имеем опыта. И потому и раздражаемся, что собеседник говорит по-другому. Нам хочется убедить, но если опыт есть – то убеждать уже не хочется, просто ждешь пока и к другому человеку он, опыт, придет. Это как с музыкой. Можно тысячи раз говорить, писать, что эта симфония самая прекрасная. Но пока человек сам не прочувствует это, ваши слова для него будут как дым, и это правильно. Ибо, какой из него прок, если он будет, как попугай повторять за нами о красоте симфонии, но этого не ощущать. Так думаю
Автор: CCLXXX, Отправлено: 25.02.2009 03:00 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (25.02.2009 03:34 GMT4 часов, назад)
Виктория Ефремова пишет:
Я тоже всегда считала, что музыка Чайковского останется прекрасной и возвышенной, несмотря ни на что... Тот , кто так не считает, не должен слушать эту музыку, так получается...


Кто дает критерий качества? И кто может его оценить? Если я скажу, что музыка Чайковского плоха? Он от этого станет лучше выглядеть в глазах людей знающих его порок? Или если я скажу что музыка гениальна? Он от этого станет лучше выглядить в глазах матерей? Если убийца рисующий в тюрьме гениальные картины, которые никому неизвестны, а вы знаете что он расчленил сотни людей, вы одобрите его поступки? Или вы будете знать и видеть его гениальные картины, будете относится к нему с почтением? Или Гитлер, художник и великий оккультист ( мистикоком психопата назвать не могу), повинный в гибели миллионов моих соотечественников может быть достоин моего и вашего уважения? Я как человек не посмотрю в их сторону, как начинающий мистик, я буду видеть их таланты коллизией Ом, поскольку их художественный дар принадлежит природе и народу,который дал им часть гармоничного восприятия, но они положили его на алтарь черного оккультизма. Их любовь стала смертью и страданием людей, их вера стала механистическим представлением о том, что одна лишь казнь и ужасные страдания могут изменить человеческую природу к лучшему. Их спасением и учителем, по мнению такого оккультиста как Гитлер, был единственный рецепт - страх и ужас изображенные на 18 карте Тарота. Закваска же таких представлений идет от извращения учения мудрости, падение в материализм. Они посчитали себя готовыми к служению, хотя сами были в плену страха перед пустотой, которую они забыли наполнить любовью.

Добавлено 29 минут спустя:

Оккультисты механики подпавшие под "материю", подобные Гитлеру, выбросили на помойку Этику, обезкровили мудрость. Мудрость была заслонена формой, заслонена железным бездушным могильным крестом. А РОЗА стала сухим и мертвым АЗОР,А-Видьей,АZOП. как впрочем и они сами.Когда кто то из оккультистов рассуждает о служении и рвется в бой с поднятым мечом мудрости, он рискует поранить себя в первую очередь, потому что мудрость - обоюдоостая форма. Лучший меч мудрости, это тот который вынут из собственной раны и лежит всегда в ножнах. Это деревянный меч, подаренный гладиатору Марком Аврелием, как знак его истинного освобождения.
Автор: elisabet, Отправлено: 25.02.2009 10:57 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Или если я скажу что музыка гениальна? Он от этого станет лучше выглядить в глазах матерей?


А есть свидетельства, что Чайковский занимался растлением малолетних? Если были эти отношения и были по обоюдному согласию взрослых людей, то это с точки зрения всех - личное дело этих двоих. Мы можем говорить о несовершенстве в этом вопросе и неумении решить эту проблему по-другому. Научится - еще воплощений будет немало.

CCLXXX пишет:
Их спасением и учителем, по мнению такого оккультиста как Гитлер, был единственный рецепт - страх и ужас изображенные на 18 карте Тарота.


С этим можно поспорить, хотя... 18 аркан это Путь сквозь материю, безнадежность, тоску и т.д. Этим путем идут все сыны человеческие.
Что касается Гитлера - уважения он не достоин, как и... проклятия. Это его выбор и его путь - другого он не видел. Можно спорить до безумия - его ли это решение или имела место психиатрия на фоне одержания или без оного. Этого мы пока не знаем. Но данные события всегда будут предостережением другим. Человечество получило прививку. Насколько она действенна - покажет будущее.

Что касается самой личности Гитлера - наравне с его жертвами я глубоко скорблю о его душе, которая через тысячи воплощений сможет отработать то, что заработала в результате одного воплощения. Глаза личности Гитлера застилала иллюзия, через которую не смог пробиться Свет Истины. Жертвы отработали жестокое кармическое наследие и освобожденные ушли в новое колесо воплощений. Как и все в мире - данные события имеют две стороны. Прошу прощения у тех, кого оскорбили такие слова.

Tanyushk@ пишет:
Вот спорим о глобусах, дело конечно занятное, для ума хорошая зарядка, но, по сути… Кто может опытом это подтвердить? Кто видел, эти глобусы? И тогда, получается, спорим об иллюзиях, о мыслях. И полбеды, если б просто упражняли логику – а так параллельно еще подключаем свои чувства, эмоции. И тут конфликт – мы говорим о том, о чем не имеем опыта. И потому и раздражаемся, что собеседник говорит по-другому. Нам хочется убедить, но если опыт есть – то убеждать уже не хочется, просто ждешь пока и к другому человеку он, опыт, придет.


Вот и меня это всегда занимает, когда спорят до хрипоты о том, чего не понимают, не видят и не знают. Можно ПРЕДПОЛАГАТЬ, полагаться на АВТОРИТЕТ, можно обсудить разные точки зрения, если есть желание, или кто и как понимает ту или иную фразу, но... когда прийдет знание - оно будет проще, но и глубже, и спорить будет не о чем. Часто приводятся два противоположных мнения, и каждый считает, что именно он прав, а правы... оба, просто эта истина имеет обе грани. Просто ни одно ни другое сознание не может вместить обе стороны... Но всему свое время, в том числе и спорам...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 25.02.2009 12:10 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (25.02.2009 12:25 GMT4 часов, назад)
elisabet пишет:
Что касается Гитлера - уважения он не достоин, как и... проклятия.

Он сам себя проклял. А это намного сильнее. Результат - самоубийство.
elisabet пишет:
Что касается самой личности Гитлера - наравне с его жертвами я глубоко скорблю о его душе, которая через тысячи воплощений сможет отработать то, что заработала в результате одного воплощения.

Сам бог знает что он заработал.
elisabet пишет:
Жертвы отработали жестокое кармическое наследие и освобожденные ушли в новое колесо воплощений.

А судьи кто? Назовите историческое время, когда было пролито столько крови за которую нужно ответить такой кровью? Оправдать можно все и вся ,я согласен. Но я знаю то, что мы можем заблуждаться. И...если я завтра решу, что некто имеет плохую карму и в качестве христовой помощи убью его, или ребенка или его мать? Это отличная индульгенция убийце! Лучше даже, чем та которую давали римские папы. Не забывайте - Этика сотрадания и Нейтрализация бинеров -два крыла одной птицы. Гитлер же и ему подобные - оправдали себя именно Нейтрализацией, но движимые одной лишь жаждой и гордыней, не сумели ее удержать эту Нейтрализацию, и не имея сострадания - стали обычными маньяками, больными людьми и были сброшены с лесницы Иакова туда, где даже звание животного не будет им дано. Конешно, можно сказать о прививке человечеству, можно сказать что безумие одних, подталкивает других к равновесию. Но если мы будем в открытую говорить о прощении таким людям, при их короткой девичьей памяти, нас лично ждет кармическая казнь в топке Молоха, поверьте мне. Эхо 20 века способно вернуться как еще большая лавина. Я думаю теософ или "буддист" ,в кавычках, тут "увлекается" пустотой, которая в реальности, не наполненная любовью станет ею. Теософия же как истинный буддизм и истинное христианство, всегда следует здравому смыслу и золотой середины. Теософия инструмент лечения души от всякой крайности. Если мы будем сострадать одному и забывать о миллионах, заочно обрекая их на смерть, испытания за так называемую карму, мы - уклонисты и плохие советчики. Вопрос "прививки" не лежит в плоскости хирургического исправления "отклонений" и "искупления", кармы". Вопрос прививки лежит в плоскости терапевтической, упреждающей. Когда теософ будет говорить, что они мол дескать заслужили сие, он фактически расписывается в своей личной неспособности терапии, пускает все на самотек, призывает всех на самотек и просто ждет очередного кармического наказания - своего или же других. Легче ведь не лечить дерево, а срубить его. Как это зделал Искандер Двурогий -разурбил узелок, а тольку? Теософ и буддист должен "не спать" в терминологии, как за рулем красивого автомобиля. Это доведет до пропасти и позволит радостно в нее бросится. Теософия служит тому, чтобы человек не испытывал таких желаний, иначе теософия станет винтиком очередного аттракциона мазохистского удовольствия. Это небыло целью ни Будды,ни Христа, ни Блаватской как людей. И этот мир, достоен совершенства, потому что он в нас самих и он неотьемлимая часть рациональной реальности. Если мы будем отталкиваться от нравственной грязи и заблуждений здесь, то возьмем ее с собой туда. Наш мир достоин быть равноценнным лучшему. Потому что нет ожиданий его для теософа, есть только движение к нему и с ним. Фатализм - плохой советчик, если говорить о карме. Мы должны стать той малой "определенностью", которая оттолкунувшись от "большой", внесет свою лепту в резонанс совокупной гармоничной мысли творца, которая совершает челночное движение из мира Идеи в Мир реальности. Наша задача помочь ему в том, чтобы такое движение было поддержано в заданных пределах "колебаний", иначе мы просто будем тринкликтированы
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.02.2009 12:28 GMT4 часов.
Ну уж Гитлер тут совсем не при чём. Даже сравнение с Чайковским совершенно некорректно. Ученик должен контролировать свои чувства, особенно если он нам интересен с точки зрения исследований, проведённых им на других планах. Люди же творческие, напротив, очень часто получают вдохновение путём призыва энергий, которых их личность не вполне может выдержать (об этом у была статья Чэллонер "Дэвы и человечество"). Впрочем, лично мне Чайковский никогда не нравился.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.02.2009 12:35 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Оккультисты механики подпавшие под "материю", подобные Гитлеру, выбросили на помойку Этику, обезкровили мудрость. Мудрость была заслонена формой, заслонена железным бездушным могильным крестом.

Ну вот, снова Вы за своё! Насколько я понимаю, Ваше сложившееся мнение о феномене оккультизма суть результат его попсового понимания, сложившегося в настоящее время у обывателя, не знакомого с истинным положением вещей. Отсюда сравнение оккультизма с чёрной магией. Но так ли это на самом деле? В прошлый раз я пытался вывести Вас на дискуссию по этому вопросу, старался выудить у Вас аргументы в пользу представляемого Вами, но Вы уклонились. Этому есть какая то объективная причина?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 25.02.2009 16:48 GMT4 часов.
Я говорю о реальном воплощении оккультизма, сложившемся в наше мире. Вопрос в том, что форма оккультизма реально работает против гуманистичесокй цели учения, оформленной основой которого он есть. Этика, созерцание во времена "друидов" укрепялось в своей сердцевине - в оккультизме. А затем, оформившись, ослепив ленивых людей, она пожрала Этику в реалии, в людях, впавших в маитериалистический схематизм. Разве я не прав, что современные оккультисты дали нам технический прогресс, оторвав нас от Природы. Разве я не прав, что оккультизм был выхолощен и лишен Этики, и в историческом процессе, вылившись в садистское самосмакование, что совесть –это химера, забыв, что слово совесть имеет корень «весть, знак свыше» и что лучшее средство довоспитания человека - кнут? Разве я не прав, что «оккультизм» бездетных, бесплодных загнанных страхом Гуджиева, Сталина,Гитлера,Ленина,Троцкого был кастрированным? Он как зерно небрежно брошенное на каменистую бездуховную почву врастил Голема в дущах не только самих оккультистов но и в людях, в нашей цивилизации, которая скоро вообще потеряет разумный болевой порог. Я уже слышал утверждение и оправдание им, что мол они предьявили "ИСК" «РА» «отбросам» человечества( по словам Рериха в часности), не достойных быть и коптить их святой воздух.Но извините, вы сами вырастили эти отбросы и хотите решить проблему которая в вас самих. Каков поп таков и приход, Я и слышал слова о том, что мол все идет в контексте кармы, мол сами когда то стратили и получили по заслугам. Это хорошая индульгенция для мертвеца.Так мы далеко пойдем. Не думаю, что у нас могут быть в этом почва для каких то баталий. Вы почему то принимаете мои слова к себе лично. Я заранне согласен со всем теми аргументами, которые я вижу есть у Вас, в порыве реакции на мой брошенный камень. Наша задача как раз наоборот, уйти от слепоты того, что нет ни камня ни волны, даже если нам очень кажется что есть и мы поддавшись форме вступим с ней в связь, став заложниками, удаляющимися от истины и своего "спасения". А вот когда наш взор не будет спать и видеть ее, то и иллюзия даст нам то осязаемое благо , ради которого она и была нами создана. Оккультизм всегда работает как безотказный инструмент, вопрос что им пилят и во имя чего. А дров наломали много и наломают еще не раз. Пропаганда голубых, насилие и разврат с «экранов», реклама потребления, подмена понятий и ценностей - это же чистейший современный и слепой «оккультизм». Назад к Адаму? Самое глупое заблуждение. Адам с нами всегда и нас не разделяет время.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.02.2009 17:40 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Разве я не прав, что современные оккультисты дали нам технический прогресс

Не прав. На оккультистов в вопросе технического прогресса никто из деятелей науки не ориентируется. Да и никогда не ориентировались. Вспомните хотя бы средневековые костры...
CCLXXX пишет:
Разве я не прав, что оккультизм был выхолощен и лишен Этики

Конечно не прав! Это современное понимание оккультизма выхолостило из него Этику. И он стал после этого даже не псевдооккультизмом, а в лучшем случае тем, что некоторые наши Участники называют "эзотерикой". Настоящий, подлинный оккультизм это и есть этика! И уже как следствие наличия оной - открывающиеся возможности оккультиста в использовании внутренних сил. Последние не стоит путать с оккультизмом. Они лишь следствие. Причина же в этике оккультиста (или оккультизма, если хотите)!
CCLXXX пишет:
Разве я не прав, что «оккультизм» бездетных, бесплодных загнанных страхом Гуджиева, Сталина,Гитлера,Ленина,Троцкого был кастрированным?

Совершенно верно! Но только то, что в этом случае Вы называете как "оккультизм" на самом деле лишь его профанация, что Вы и подчеркнули сами.
CCLXXX пишет:
Вы почему то принимаете мои слова к себе лично.

Я Вам совершенно искренно заявляю: Я догадывался на счёт подобного Вашего отношения и понимал Вашу опаску открытия обсуждения этого вопроса в прошлый раз, но считал это более надуманым с моей стороны. К сожалению, мои опасения подтвердились. Потому я готов предпринять все меры для того, что бы Вы поняли, что данный вопрос, хоть и интересует меня лично, но не связан никак с моими админскими полномочиями, которые если и задействуются, то только лишь к нарушителям, а не к людям спокойно и аргументировано приводящих свои доводы и раскрывающих своё видение. Я просил Вас в прошлом продолжить эту дискуссию. Прошу Вас и сей час. Вы привели множество аналогий тогда, которые могли бы быть полезны всем Участникам и просто просматривающим здешние страницы. Потому, давайте продолжим.
CCLXXX пишет:
Пропаганда голубых, насилие и разврат с «экранов», реклама потребления, подмена понятий и ценностей - это же чистейший современный и слепой «оккультизм».

Хорошо. А то что арктические ледники тают тоже вина "оккультизма"? Как Вы связываете с оккультизмом приводимые проявления животности?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 25.02.2009 18:19 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (25.02.2009 19:07 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
На оккультистов в вопросе технического прогресса никто из деятелей науки не ориентируется.


Я думаю вы не осведомлены о том, что и Энштейн и Георг Ом были оккультисты или каббалисты, что едино. И Тесла и многие многие. Архимед. Деятели искусства, писатели,художники. Досадно что Вы не знаете об этом. Да и колесо -рождено взглядом на ход часов времени и солнца.

Igor_Komarov пишет:
Это современное понимание оккультизма выхолостило из него Этику.


А кто его носитель? Пушкин? Хотя он тоже был его носителем, неудачный примерчик.Думаю не стоит выносить за скобки круга понимания субьект, без которого его нет вообще.

Igor_Komarov пишет:
Вы называете как "оккультизм" на самом деле лишь его профанация, что Вы и подчеркнули сами.


Правильно Вы заметили, что мы вообще ничего не можем говорить. Все идет само собой, без нашего истинного "движения недвижного".

Igor_Komarov пишет:
но не связан никак с моими админскими полномочиями


Я был просто озабочен не этим. Я был озабочен лишь тем, что мы скатимся к политиканству, которое никогда не приносило пользы, как рефлексия в контексте божественного.

Igor_Komarov пишет:
А то что арктические ледники тают тоже вина "оккультизма"? Как Вы связываете с оккультизмом приводимые проявления животности?


Оккультизм стал инструментом удовольствий. Но поскольку эти удовольствия ослепляют "единого и самосущего",я могу с уверенностью сказать, что это прямое следствие таяния снега, маховик раскручивается и время интенсифицируется, ускоряя и сжимая длительность чего либо, устойчивости климата или продолжительности жизни человека, равновесие же компенсирует сокращение одного "крыла", увеличением иного - рост населения, температуры. Оно выворачивает на изнанку один феномен относительно другого. Баланс форм есть, но он движимый осознаной неосознанностью смещается в нерасчетную зону, все дальше уводя человечество и экоситему в нерасчетную область, в область "меньшей определенности", толкая его в "океан света", в океан возможных, но неопределенных идей, что равносильно к растворению или смерти индивидуума. Буквально за сто лет было убито столько людей, что трудно вообразить это в эпоху пантеизма, в эпоху Мерлина. По сути оккультизм в неумелых и ленивых руках. Реальность поддерживается не распахиванием "ока Гора" и не его "закрытием". Она поддерживается тесной безпосредничесокй связью с природой, терапевтической а не хирургичесокй балансировкой. Благие же намерения, согласен, были и есть, вопрос лишь в "слепоте", в том что каббалист сейчас механистически берет бездущную таблицу и строит матрицу, чтобы взять все от жизни, не взирая на будущие последствия, хотя возможно и считает себя спасителем и служителем. Он строит мост из тел других наверх, благодаря, свое монополии на силы природы. Но...он лишен разума при этом, поскольку он часть одной личности, от имени которой делает свое добро.

Добавлено 5 минут спустя:

Если не демонизировать что либо и кого либо, мало прямых восприятий, они ушли, испарились, закрытые многими формами, технологиями и даже самой формой оккультизма, "круглый стол" был заменен на "пирамиду",ставшую пищевой, как только Мать была использована не для того, чтобы усыпить беспоокйное дитя реальности,а для того, чтобы оно не просыпалось вообще.

Добавлено 6 минут спустя:

Я не хочу верить в фатализм. Он хорошее оправдание нашей лени. Я говорил о коллективном. Хотя и понимаю, что это неблагодарная почва для любого человека, не только того кто считает себя "кем то", оккультистом или мистиком или теософом. Поэтому вопрос служения ограничивается внешними условиями внутренней работы каждого индивидуума, составляющего Одина.

Добавлено 48 минут спустя:

Мне было бы интересно увидеть например на страницах форума Тамару Глобу, Борю Гребенщикова, Рериха, Может быть они могли бы нам обьяснить, что вообще происходит сейчас. Но они молчат. Они сами не знают. Единственно, как я полагаю, ответ будет в контексте "учения", что "в никогда ничего не происходит". Это видимо лучший из ответов. Софистический.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 25.02.2009 21:48 GMT4 часов.
В студенческое время читая множество книг по истории нравственности (в основном большие тома дореволюционных изданий) и можно было о многом малоизвестном прочитать.

Например узнал, что был такой термин в медицине того времени "сократизм" - это значит аномально повышенная сексуальная активность (типа "нимфомании"). Речь безусловно идет об философе Сократе. Об этом малоизвестно, и в наше время мне не приходилось об этом читать - а в прошлом многие авторы писали (типа что-то вроде Блох и т.д. - много изданий например немецких ученых)

И как к этому относиться - я лично никак не отношусь - я исключительно уважал и уважаю Сократа, и как преклонялся перед ним так и преклоняюсь.

И полагаю личная жизнь человека, и в частности его сексуальные пристрастия и наклонности и его сексуальная жизнь в целом, не имеют ни какого отношения к темам для обсуждения среди порядочных людей и являются сугубо личным делом человека.

***

Но когда дело касается педофилии - это необыкновенно тяжелое преступление, и должно жестоко караться в обществе. Это мое мнение
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.02.2009 23:12 GMT4 часов.
> Но когда дело касается педофилии - это необыкновенно тяжелое преступление, и должно жестоко караться в обществе.

А должно ли караться голословное обвинение невинных людей в педофилии?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 00:28 GMT4 часов.
Если рассмотреть гениальность в человеке, то.....зачастую данная крайность имеет свою противоположность, которая може вылится в иную но уже уродливую форму, если человек не способен управлять своим безсознательным. Коллизии Ом. Я думаю ранее, когда человек имел большие психические силы, черпая их "напрямую" со знанием дела, понимая все тонкости эфира...Представьте современного человека, который вместо свежего воздуха и единения с природой, напяливает себе на голову парик,кожу покрывает килограммовым слоем пудры, на ноги одевает деревянные колодки, закрывается в четырех стенах грязного города, окруженный такими же подобными себе, просиживая годами над книгой и ведя светские беседы в салунах, отрезанный от пуповины, от лучшмих друзей воздуха,солнца,воды, живущий в мире где учат алчности и вмире страха и недоверия....такой человек чахнет на корню и неспособен полноценно жить в экосистеме, тогда его разрывает из нутри, подтачмвает силы и уродство становится его отцом.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.02.2009 01:47 GMT4 часов.
Вы так рассуждаете, будто всё уже доказано. А что, если все эти рассуждения приложить именно к вам? Как вы докажете, что не имеете к этому отношения?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 02:39 GMT4 часов.
Я написал вначале, в контексте "провокационности" поднятой темы.

CCLXXX :
это могло бы повлиять на выбор учителя, но не на выбор пути.


Дальнейшее шло у меня в контексте моего понимания "служения", которое без каких либо попыток диагностики "невозможно к постановке."
Автор: М. Дмитрий А., Отправлено: 26.02.2009 02:42 GMT4 часов.
Хм, а что так мало внимания? Геи, педофилы - это же не интересно. Вот если бы о нем написали, что он был лесбиянкой и склонял девочек к однополой любви, вот это было бы круто. Вот это была бы сенсация! Направим идущих и ищущих к новым горизонтам и к новым знаниям! Вперед товарищи!

Простите, не сдержался.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 02:53 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (26.02.2009 03:31 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
если все эти рассуждения приложить именно к вам?


я не считаю себя святым, если Вы это имеете ввиду. Моим личным трамплином есть мои природные "скелеты в шкафу". У меня двое детей и брак с 21 летним стажем с одной супругой. И я не цитировал и не имел кого то конкретно(в виде Чайковского), хотя упомянул историческую фигуру Гитлера. Еще я понимаю вес той ноши которая зовется властью. Которая неизбежно падет кому то на плечи.Я думаю любой человек одевший мантию короля и взяв скипетр получает свое неизбежное откровение, которое бог имеет в себе и переносит его на этого человека вне зависимости от желания последнего. Эта лавина не всем по плечу, учитывая психическую слабость человека нашего времени, но полученную в результате загрязнения тока и оттока праны, явившегося результатом еще большего падения в материализм из за отрыва от Природы, формой которого является и наша старость, выдавливающая нас из него как неоднородный продукт, если угодно.Лучшее лекарство -излечися сам на основе духовных практик постижения. Власть страдает таким же одиночеством как и бог и мы с вами. Не признать этого мы не могли бы называть себя ни христианами, ни буддистами ни теософами. А учителя бы просто не пустили бы нас даже под свои окна. Это понимание еще впереди у общества.

Добавлено 14 минут спустя:

М. Дмитрий А. пишет:
Хм, а что так мало внимания? Геи, педофилы - это же не интересно.

Это мой контекст указанной темы, в котором считаю ее рассматривать(как вариант)на данном форуме
http:///forums.php?m=posts&p=55977#55977(вторая часть этого поста касательно цитаты Татьяны)
М. Дмитрий А. пишет:
Простите, не сдержался.

Я очень уважаю самокритику(без иронии).
Автор: fyyf, Отправлено: 26.02.2009 04:05 GMT4 часов.
А можно я тоже не сдержусь: (в тему Юмор, конечно, это легло бы лучше, но тем не менее)
Пишет некий "Богатый бездельник":
http://offtop.ru/bogbezdel200604/v1_561987_all_.php?of18661=6ee2a092ed61c6509c0055d37226e486
=====================================
"Тайная Доктрина" Блаватской набита доверху идеями гермафродитизма. Она настойчиво старается доказать, что в библейской фразе «мужчину и женщину сотворил их» (Быт. 1,27) кроется великий секрет Змея – он Гермафродит, а разделение людей на мужчин и женщин искусственно-привнесенное, и значит, в будущем Сверхчеловеки снова станут гермафродитами. Именно поэтому «девки-теософки», как правило, либо «разведенки», либо фригидны, и дети им чужды.

Человечество согласно «Тайной Доктрине» получилось вот таким образом:
«Первая Раса создала Вторую посредством «почкованья», Вторая дала рождение Третьей – которая сама разделилась на три определенных подразделения, состоящих из людей, различно порожденных. Первые два подразделения размножались посредством яйцеобразного метода, по всей вероятности, неизвестного современной естественной истории. Ранние суб&񗝁расы Третьего Человечества размножались посредством выделения жизненного флюида, капли которого, собираясь, образовывали яйцеобразный шар, или, скажем, яйцо, служившее внешним вместилищем для зарождения в нем плода и ребенка. Потомство ранних суб&񗝁рас было совершенно бесполо, но потомство последующих суб&񗝁рас рождалось андрогинным. Именно, в Третьей Расе произошло разделение полов». (Блаватская Е. П. Тайная Доктрина. Т. 2, с. 168). «Вопреки всем возражениям науки» это происходило … 300 000 000 лет назад (Блаватская Е. П. Тайная Доктрина. Т. 2, с. 188). «В конце следующего Круга Человечество опять станет муже&񗝁женским. В Седьмой Расе эти двое сольются в одно» (Блаватская Е. П. Тайная Доктрина. Т. 3, с. 467).

Педерасты победят? Только через их трупы.

Послушайте, вот этот самый везде мерещащийся теософке «жизненный флюид», который постоянно капает с незавернутого крана, вот эти змеиные яйца повсюду, вот эта тотальная бесполость Блаватской, - ну это же явная образная психиатрическая клиническая картина. Ну нет тут никаких откровений. Есть шизоидный бред неудовлетворенной по жизни старой климактерички. И все. Поэтому он так притягателен «неудовлетворенкам» нынешним.

А что же делать «мужикам»-теософам? (Открою секрет – мужчин там вообще нет, именно поэтому все эти «Нью-Васюки» поражают своей педерастичностью цвета «Индиго». Ну так они потому так и называются, что голубые). А и правильно. Если ваши девки-индиго совокупляются со Змеем, индиго-псевдомужичкам, остается только поиметь друг-друга. А это уж такая теософская традиция, - «кто педерастирующий жид, кто жидовствующий педераст», как говаривал один мой знакомый. Последних нынче больше.

Ученик Блаватской Ледбитер был известен гомосексуальными наклонностями, - уличен в педофилии, в результате чего вынужден был покинуть Индию. Во время судебного процесса «на обвинения в гомосексуализме Ледбитер отвечал, что в его прошлых рождениях в Древней Греции педерастия была частью культуры, а поэтому он ни в чем не виноват» (Фаликов Б. З. Неоиндуизм и западная культура. с. 202). Вот она победа теософского разума над моралью и здравым смыслом. Эдак, я себя в прошлой жизни султаном по-быстрому обозначу, довольно выгодное объяснение. Ай да Пушкин… Хорошо быть теософом – можно узаконить блуд доктринально.

Ну конечно, потому как если в теософском «боге» есть и добро и зло вместе, мужское и женское, то «детей индиго» Нового Времени можно понять – … педерастешь, паймешь… А нам любыми стараниями до их «понимания» не допедерасти, … и Слава Богу.
======================================================
Поглумились и хватит.
Неужели тем получше нет.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 20:22 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (26.02.2009 20:36 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
Педерасты победят? Только через их трупы.


Видимо автору все равно что вонзать и в кого. Главное - познание, "единение с потерянной вещью" Коллизии Ом.

Добавлено 2 минут спустя:

fyyf пишет:
Всякая истина рождается как ересь и умирает как предрассудок (Гексли)


Истина никогда не умирает. Умирают ее оболочки, когда она не открыта в них и не слита в одно целое с ними.
Предрассудок есть то что выше рассудка,то что является его предтечей. Рассудок можно легко потерять, не увидев то, что находится выше его самого. В этом смысле умирает не пред рассудок, а его слепой носитель, превращающий себя в бренную форму.
Автор: Татьяна, Отправлено: 27.02.2009 07:49 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Ученик Блаватской Ледбитер

У Блаватской не было учеников.
Она сама говорила об этом.
Была эзотерическая секция в Теософском Обществе, которую вела Блаватская.
Но члены этой секции не были учениками Блаватской.
У нее вообще не было учеников.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 27.02.2009 10:50 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Во время судебного процесса «на обвинения в гомосексуализме Ледбитер отвечал, что в его прошлых рождениях в Древней Греции педерастия была частью культуры, а поэтому он ни в чем не виноват» (Фаликов Б. З. Неоиндуизм и западная культура. с. 202).

Интересный момент: автор упоминает некий "судебный процесс" над Ледбиттером, зная, что его не было. Понимая это, но выражая установку на дискредитацию другого человека (Ледбиттера) и при этом снимая с себя возможные обвинения в измышлениях, автор ссылается на другой труд (теперь и взятки гладки), пишущий о Ледбиттере неправду.

Кстати, здесь применён интересный приём. Цитата приведена, вероятно, верная, но отнесена к не имеющему быть суду. Повидимому, разговор этот (пояснения Ледбиттера) состоялся в ином месте. Но автор связывает это с не имеющим места быть судом.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.02.2009 12:09 GMT4 часов.
> Повидимому, разговор этот (пояснения Ледбиттера) состоялся в ином месте.

Да и разговора такого не было. Было совсем иное. Где-то я читал, что Ледбитер действительно был за то, чтобы возродить порядки древней Греции в той части, чтобы можно было ходить голым и это не считалось неприличным. Тогда на олимпиадах все спортсмены выступали в голом виде, и как он где-то пишет, вид голого человека ассоциировался не с сексуальностью, а с атлетизмом.
Автор: fyyf, Отправлено: 27.02.2009 13:45 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (27.02.2009 14:04 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
автор упоминает некий "судебный процесс" над Ледбиттером, зная, что его не было.

автор может и не знать этого
Ziatz пишет:
Где-то я читал, что

хорошенький источник информации

Весь приведенный мною текст (Богатого Бездельника) - просто пример, как можно опошлить любое учение, если начать копаться в грязном белье.
Интересно, что каждый в этом тексте обратил внимание именно на то, что волнует его лично:
Татьяна пишет:
fyyf пишет:
Ученик Блаватской Ледбитер
У Блаватской не было учеников.

Ziatz пишет:
чтобы можно было ходить голым

Видно, Ледбитеру было, чем гордиться
Одежду придумали мужчины. Именно для того, чтобы физиологические достоинства не мешали утверждению социального статуса.
После чего они начали бравировать интеллектом. Что и позволило человечеству развить свой манас.
CCLXXX пишет:
Предрассудок есть то что выше рассудка,то что является его предтечей.

Пред- рассудок - означает - до рассудка. То есть приобретенное из чужого ума, а не из собственного.
Моя подпись, если это Вам интересно, указывает на относительность любой истины, выраженной человеком посредством слов.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.02.2009 13:57 GMT4 часов.
> Интересно, что каждый в этом тексте обратил внимание именно на то, что волнует его лично

А я тоже против приличий и за то, чтобы можно было ходить голым. Хотя я не нудист, потому что нудисты из этого сделали фетиш — например, зимой нужна одежда, но они устраивают специальные клубы, в которых можно ходить без неё и зимой. Т.е. нудизм ради нудизма.

> хорошенький источник информации

А как я могу всё помнить? Я не счёл это важным и не сделал заметок.
Автор: fyyf, Отправлено: 27.02.2009 14:24 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Хотя я не нудист, потому что нудисты из этого сделали фетиш

Я была знакома с нудистами. В высшей степени удивительно, когда человек, спросив "не против ли дамы, чтобы я разделся", раздевается догола и потом непринужденно продолжает застольную беседу.
Еще, к сожалению, желание оголяться развивается со возрастом. И чем больше возраст, тем больше эта свобода. От чего страдает эстетическое чувство окружающих - но нудистам это совершенно пофигу. Его собственная свобода превыше всего. Нравственные нормы, конечно, сильно закрепощают, но иногда невольно радуешься, что они есть.
Это тот самый фрактал: духовность призвана освобождать человечество от предрассудков (отживших свое, переживших свою объективную необходимость), но она же диктует сохранять максимальную свободу другого человека. Очень тонкая грань, вернее воронка (бесконечности). В нее и угодил Ледбитер. Его стремление освободить учеников от предрассудков (типа слепоты как результата самоудовлетворения) привело к возмущению общественности, не готовой к такой свободе. Дальше - разыгралось больное воображение больного общества. (это вариант - в случае его невиновности) С другой стороны, слишком часто "духовные" учителя злоупотребляют доверием учеников, поэтому второй вариант (извращения) исключать совершенно нельзя. Надо просто сказать - не доказано.
И хватит об этом.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 27.02.2009 14:33 GMT4 часов.
fyyf пишет:
автор может и не знать этого

Если автор действительно "может и не знать этого", то тогда совершенно непонятно зачем ему писать о том, чего не знаешь?!
fyyf пишет:
Одежду придумали мужчины. Именно для того, чтобы физиологические достоинства не мешали утверждению социального статуса.

Это же в полной мере относится и к женщинам.
Автор: fyyf, Отправлено: 27.02.2009 15:07 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
совершенно непонятно зачем ему писать о том, чего не знаешь?!

Это уже история. И Ледбитеру никто не поможет отмыться - как с теми ложками, которые нашлись, а память о скандале осталась.
Я уже написала - информации недостаточно, для окончательного вывода.
Igor_Komarov пишет:
Это же в полной мере относится и к женщинам.

С точки зрения моды - да. Но исторически это сложилось гораздо позже. С точки зрения - физических отличий - для мужчин это критичней. Самые дикие племена, не знающие одежды, все равно хоть листочками но прикрываются. Причем мужчины - обязательно (дабы не смущать вождя и шамана), а женщины - по желанию.
Автор: Ирина И, Отправлено: 01.03.2009 22:28 GMT4 часов.
Я так и не поняла. Был ли суд или не было. По-разному в разных местах написано.

Может быть был суд в самом ТО, наподобие товарищеского, суд чести?

Разве Ледбитер не сам признался? Если бы он был не виноват то разве бы он не стал бы отставать свое имя на заседании?
Автор: GraFa, Отправлено: 01.03.2009 23:30 GMT4 часов.
Ирина И пишет:
Я так и не поняла. Был ли суд или не было. По-разному в разных местах написано.

Зачем Вам это ? Что это Вам даст ?
Автор: karim, Отправлено: 01.03.2009 23:38 GMT4 часов.
Ирина И пишет:
... Был ли суд или не было. ...


Скорее всего если бы он (суд) был, то мы бы сейчас выясняли в каких источниках и сколько раз его расстреляли (времена тогда были те еще...). А если суда не было, то тогда небыло и не каких оснований для него. А вот если бы были основания и при этом суд состоялся бы тогда можно вернуться к началу моей реплики.
Теперь о товарищеском суде лин... тоесть чести. По результатам последнего Ледбитера исключают из ТО. Если такого суда не было - то исключение кого бы то ни было вообще без всяких оснований представляется маловозможным (это все равно как если бы просто так запретили изучать творчество А.А.Бейли да и вообще читать её книги). Любое же приведенное мнение вполне может стать (в последствии) поводом для любых слухов. Если же, со временем, его принимают обратно то тогда получается что по здравом размышлении все пришли к выводу, что все в чем его (Ледбитера) подозревали - сущее недопонимание и досадный казус.
Или же как-то еще.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 23:40 GMT4 часов.
Пришло письмо из Америки, обвиняющее Ледбитера в развращении малолетних. Суда не было. Было нечто вроде товарищеского суда, но тогда как по правилам обвиняемый должен был быть представлен перед судом своей ложи, он был представлен перед другой комиссией, составленной произвольно. Он признался только в том, что посоветовал (в письме) одному мальчику, которого преследовали сексуальные мысли, мастурбацию, так как считал кратковременное физическое действие менее вредным, чем постоянные мысли об этом. Исключения из общества формально не было — он сам написал заявление о выходе, которое комиссия приняла.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 01.03.2009 23:52 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (02.03.2009 12:12 GMT4 часов, назад)
Денис Борисович :
Самое интересное - это то, что пользователь решил выбрать именно эту комбинацию слов для поиска.
В голову бы не пришло сочетать эти два слова. Однако, кому-то же приходят такие идеи.


Комбинация это еще - не самая большая проблема. Но сексуальные скандалы это действительно исключительно тяжелые проблемы в истории йогов, и даже махайгов.

У меня есть друзья и знакомые в Индии и вообще и потому больше доходит приватной информации, которой в инете сложно встретить (кое по кому полагаю в инете нет информации и это исключительно конфиденциально, но а пару имен в инете можно сыскать если задаться такой целью...). Но среди выдающихся йогинов, которые имеют во всем мире последователей и чрезвычайно и в нашей стране, есть несколько которые тоже подпали под подобные скандалы (и к сожалению, говорят не все здесь так просто...).

Так что было что у Ледбитера или нет (хотя об этом в инете много сведений или сплетен... ), к сожалению это далеко не единственный случай, со всемирно известными и признанными учителями йоги и духовности... - правда и не очень много - около 5 подобных правды- или горе- учителей погоды конечно не делают...

Но секс это может быть самое тяжелое испытание, на котором и очень выдающиеся йогины бывает прокалываются...
Автор: fyyf, Отправлено: 02.03.2009 02:50 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Но секс это может быть самое тяжелое испытание, на котором и очень выдающиеся йогины бывает прокалываются...

А ведь, действительно, все йоги - исключительно здоровые люди. И это только усиливает потенцию. Ведь при болезнях - именно она первая дает сбой. Выходит, не очень неправы Православные, наплевательски относящиеся к своему здоровью. Вплоть до отказа от физкультуры, лекарственной помощи, даже переливания крови... Уж при таком запущенном состоянии соблазны и блуд мало беспокоят человека. (прошу принять в виде шутки)
Автор: Татьяна, Отправлено: 02.03.2009 06:29 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Суда не было. Было нечто вроде товарищеского суда, но тогда как по правилам обвиняемый должен был быть представлен перед судом своей ложи, он был представлен перед другой комиссией, составленной произвольно.

Разве Олкотт не был в составе той комиссии?
Что это была за комиссия, составленная (кем?) произвольно?
Спрашиваю потому, что ничего об этом не знаю.
Почему бы не перевести материалы этого процесса и не опубликовать?
Уж если о Блаватской столько всего (самого разного) написали и издали (в нашей стране), то о Ледбитере и подавно надо издать, учитывая, каким большим спросом пользуются его книги.


krm71 пишет:
Если же, со временем, его принимают обратно то тогда получается что по здравом размышлении все пришли к выводу, что все в чем его (Ледбитера) подозревали - сущее недопонимание и досадный казус.
Или же как-то еще.

Вот именно.
Неужели российские теософы не достойны того, чтобы иметь всю необходимую информацию?
Получается, как и раньше - ""слухами кормимся".
Нехорошо это.
Автор: hele, Отправлено: 02.03.2009 13:47 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Он признался только в том, что посоветовал

Тоже считаю, что его проступок был не так велик, как его потом представили.
Автор: elisabet, Отправлено: 02.03.2009 15:25 GMT4 часов.
hele пишет:
Ziatz пишет:
Он признался только в том, что посоветовал

Тоже считаю, что его проступок был не так велик, как его потом представили.


Давайте подумаем на другую тему. Некий мальчик 14-15 лет не может ничем заниматься - у него крышу сносит от сексуальных неудовлетворенных желаний. Даже ночью покоя нет. Найти для него кого-то, кто удовлетворил бы это желание - нет возможности, ибо ты живешь далеко от него. Родители - пуританского воспитания и этой проблемы для них не существует, ибо они ее в упор не видят. Сам мальчишка найти девочку не может. Ваши действия?

Многие скажут о том, что есть способы перераспределения энергии. Можно отбалансировать энергетику, но... это внешнее и долго не продержится. Т.е. нужно научить мальчика балансировать собственную энергетику или... дать ей более естественный выход. Ледбитер предложил элементарное решение, которое для того века было ОБЩЕСТВЕННО непреемлемым. Как отбалансировать энергетику - он или не знал, или этот случай был достаточно гиппертрофированным и именно для данного случая балансировки Ледбитера были непригодны. ТО не ответить на опубликование письма к мальчику не могло, ибо это повредило бы самому обществу. Было найдено решение с написанием заявления о выходе из ТО.

Для более глубинной информации нужно говорить... с самим Ледбитером. Мы этого сделать уже не можем. Давайте подумаем о том, что знания Ледбитера и уровень его способностей говорят о том, что криминального он допустить ничего не мог.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 02.03.2009 17:04 GMT4 часов.
* Давайте подумаем на другую тему. Некий мальчик 14-15 лет не может ничем заниматься - у него крышу сносит от сексуальных неудовлетворенных желаний.

В Индии это очень важный взгляд на значение брахмачарии для духовного и йогического развития человека и йога. И вероятно духовным людям и тем более надо обращаться в решении этой проблемы к духовному и культурному опыту Востока (там на самом деле нет такой проблемы, это на Западе люди помешаны на сексуальности, а не на Востоке!), а не на взгляды, предсталения и фантазии, далеких от йоги обывателей.

Для йога - необыкновенно важна и ценна брахмачария, и человек серьезно изучающий культуру Востока, и тем более претендующий быть учителем - не может этого не знать. Представления о "страстях и инстинктах" - это не серьезно для йога, и нет такой проблемы для йога, и для подростка, когда его нормально и умно воспитывают, тем более в Индии
Автор: elisabet, Отправлено: 02.03.2009 17:36 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
и нет такой проблемы для йога, и для подростка, когда его нормально и умно воспитывают, тем более в Индии


В Индии - вполне вероятно, но не на Западе. Просто я сталкивалась с этой проблемой. Уладили - помог цигун. Так это сейчас, в просвещенное время и ребенок доверял родителям, а родители уже нашли того, кто помог бы их ребенку. А большинство что делают? И скажите - насаждение секса во всех средствах массовой информации, плюс буквально порнография на экране - это ли не почва для развития ранней и неестественной сексуальности? Увы, сейчас это проблема Запада и очень большая проблема. Именно с ней связана проблема бездетности, ибо число тех кто не может иметь детей неуклонно растет. Можно радоваться за Индию, Китай и другие страны где этой проблемы просто нет. Западные страны поголовно эту проблемы имеют. И решают либо ранней сексуальной жизнью, либо тем способом, что советовал Ледбитер. Плюс поднимается общий фон в молодежной среде - поговорите с преподавателями училищ, с теми кто различает энергии и спросите разницу между сейчас и лет 15 назад... Я не говорю об институтах - там ментально поляризованных достаточно, чтобы не было шквала (прошу прощения у ребят, не имеющих высшего образования - среди вас есть ментально поляризованные, но вас не так много, и вы - это исключение, а не правило, увы...).
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 00:20 GMT4 часов.
Речь шла именно об американских детях.
Автор: Aлександр Глушко, Отправлено: 03.03.2009 13:14 GMT4 часов. Отредактировано Aлександр Г (03.03.2009 13:38 GMT4 часов, назад)
Ziatz :
Речь шла именно об американских детях.


Понятно, а я то подумал что речь шла об Ледбитере и опекаемых им детях Джидду Кришнамурти и Нитья:


***

Order Under Attack

Attacks by the Indian newspaper The Hindu, revived the Hodgson Report scandal of the Society for Psychical Research. The report alleged fraud by Helena Petrovna Blavatsky and sex scandals involving Charles W. Leadbeater and young boys in 1906. However, in spite of the attacks, the OSE survived. In 1911, Krishnamurti was claimed to be "the chosen Vehicle of the Lord Maitreya-Bodhisattva-Christ."

In October 1912, J. Narayniah, the father of Krishnamurti, and his brother, started legal proceedings against Besant for the guardianship of the two boys. Narayniah claimed that because of Leadbeater's influence, Besant was unfit to have custody. The case was heard two years later in Madras, the judge concluded that charges of sexual immorality against Leadbeater in relation to Krishnamurti were unfounded. However, he also ruled that Leadbeater was not a suitable person to associate with children, Besant should no longer have custody, and the boys were to become wards of the court. After an appeal court upheld this decision, Besant appealed to the Privy Council in England, and in May 1914, the original judgment was reversed.

http://www.answers.com/topic/order-of-the-star-in-the-east

***

Krishnamurti, an Indian discovered by Charles leadbeater, was thought by many to be the new Messiah.

Leadbeater took a keen interest in the male children of the Theosophists.

Vernon writes: "It came to light that Leadbeater had been teaching his boys masterbation, and had been encouraging them to practise it regularly... Leadbeater had in the past repeatedly stated the importance of sexual purity."

There is much evidence that leadbeater frequently shared beds with his pupils.

The adult Leadbeater discovered the handsome young boy Krishnamurti in India in 1909.

( http://dutroux.blogspot.com/2007/11/sex-and-religion-story-of-krishnamurti.html )
Автор: madman, Отправлено: 03.03.2009 20:09 GMT4 часов.
тут выше был разговор про нудистов, дикие племена и критичность одежды. видел я эти дикие племена (по тиви разумеется) и надобно сказать, хоть я не педиатр, но дикие голые мужики выглядят там куда эстетичнее своих диких жен.

а вообще, конечно, интересно был ли Ледбитер голубым или только вел просветительскую работу. тут интересный момент в свете контроля - если был голубым то активно голубил или контролировал свою ненормальную природу?

а то вот товарищ Ганди хорошо контролировал свою нормальную сексуальность - позволял себе только лежать рядом с голой женщиной.
Автор: Maksim, Отправлено: 24.03.2009 03:59 GMT4 часов.
Aлександр Г пишет:
Для йога - необыкновенно важна и ценна брахмачария, и человек серьезно изучающий культуру Востока, и тем более претендующий быть учителем - не может этого не знать. Представления о "страстях и инстинктах" - это не серьезно для йога, и нет такой проблемы для йога, и для подростка, когда его нормально и умно воспитывают, тем более в Индии

В дополнение, хочу заметить, что брамхмачария это же не просто отсутствие сексуальных контактов и контроль мысли. Накопленная сексуальная энергия, если можно так выразиться, в любом случае, должна быть реализована в другой сфере. Простое ее накопление в лучшем случае может привести к неврозам. Представте себе обычного человека и его вытесненное желание. Мы не будем допускать его в сознательное, но бессознательно оно будет выплескиваться из нас помимо нашей воли. То есть в любом случае необходимо умение перенаправления сексуальной энергии в другие области деятельности. Полагаю, что даже в наше время, не говоря уже о том времени и обществе, в которых произошел инцидент с Ледбитером, не многие родили могут перебороть ложный стыд и даже просто поговорить с детьми на темы сексуальности, не говоря уже о том, чтобы в крайнем случае, последовать совету, который дал Ледбитер. (кстати, затронутые проблемы сексуального воспитания молодежи сейчас очень актуальны, особенно на фоне порою возникающих дебатов о пользе и вреде введения уроков по сексологии в школе)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.03.2009 10:22 GMT4 часов.
Думаю, при рассмотрении сложившейся тогда ситуации не следует "снимать со счетов" того факта, что Ледбиттер имел дело не с сексуально озабочеными подростками или юношами (от 14-ти лет) а ещё подростками, сексуальность у которых была даже не на вторых ролях. Потому пояснения типа "Он рекомендовал таким образом выпускать пар" в данном случае, как мне кажется, не совсем уместны.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.03.2009 11:28 GMT4 часов.
У каждого ребёнка, несмотря на воспитание, есть накопление энергии и наследие прошлых жизней. К тому же практически речь шла об одном-двух мальчиках, случай которых мог быть и исключением.
Автор: Ирина И, Отправлено: 29.03.2009 19:30 GMT4 часов.
Ziatz :
У каждого ребёнка, несмотря на воспитание, есть накопление энергии и наследие прошлых жизней. К тому же практически речь шла об одном-двух мальчиках, случай которых мог быть и исключением.

Не думаю, что действия Ледбитера можно оправдать кармой прошлых жизней

Ziatz :
Ледбитер всегда любил заниматься с детьми, был кем-то вроде пионервожатого.

Ziatz :
Где-то я читал, что Ледбитер действительно был за то, чтобы возродить порядки древней Греции в той части, чтобы можно было ходить голым и это не считалось неприличным.

Да, как же это можно совместить? Воспитание детей. И «нудизм». Да, разве кто-нибудь из участников форума согласился, чтобы его детей учили «нудисты».

Ziatz :
Где-то я читал, что незадолго до смерти Олкотта кто-то из Учителей нанёс последний визит в Адьяр. Его спросили, что делать с Ледбитером. Он ответил, что Ледбитер невиновен в том, в чём его обвиняют, хотя в своих идеях касательно секса он и заблуждается. Это и решило в пользу восстановления его в обществе.

Дайте пожалуйста ссылку.
Автор: madman, Отправлено: 29.03.2009 19:48 GMT4 часов.
>>разве кто-нибудь из участников форума согласился, чтобы его детей учили «нудисты»

я соглашусь! я сам нудист
Автор: karim, Отправлено: 29.03.2009 19:50 GMT4 часов.
Пришо в голову, что наблюдая тему можно составить неплохой обзор кармы некоторой ... касты. И того, что с ней было в разные времена связано и что притягивается а также ... притянуто.
Между прочим, отсюда следует и то, что проблемы могут возникнуть и с этой кастой, при некоторых обстоятельствах с его деятельностью связанных.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.06.2009 13:19 GMT4 часов.
Отделена тема
Сексуальная энергия и её преобразование
Автор: dusik_ie, Отправлено: 22.06.2009 15:31 GMT4 часов.
У меня нет особой любви к Ледбитеру, но если он умел эфирно видеть - то, он должен был в какой-то степени, контролировать сексуальную энергию, т.к. очищенный (утонченный) флюид из нее служит подложкой (экраном) для такого виденья.
С другой стороны, если искуственно "спалить" все перегородки для тока энергии, то если у человека остались неразрешенные напряги в сексуальной сфере - эта энергия может усиленным потоком пойти в низ и спровоцировать гиперсексуальное возбуждение, но я думаю, если их (с Безант) готовили к тонким восприятиям Учителя - то они видели бы скрытые заморочки и не стимулировали бы неподготовленного (ИМХО)
Автор: Alekk, Отправлено: 17.07.2009 15:13 GMT4 часов.
Банальная подстава. Во все времена использовались такие методы. У любого движения есть сторонники и противники. При желании скомпрометировать можно любого.
Автор: Ирина И, Отправлено: 18.12.2009 19:47 GMT4 часов.
Ziatz :
Вы быстренько перевели на другую тему. Так что это вам не может быть никакой веры, а не Ледбитеру.


http:///forums.php?m=posts&p=82815#82815

Ziatz :
Но это опять неправда. По крайней мере сам он писал про себя: "Сам я прошёл через то, что можно описать как обычный и общий путь оккультного развития; мне пришлось проделать много трудоёмкой работы, покоряя один подплан за другим, — сначала в астральном мире, затем в ментальном, затем в буддхическом". Другое дело, что он признавал возможность непостепенного "прыжка" с астрального на буддхический для других. Так, по его мнению, действовали адепты прошлых рас, у которых манас был не так развит, как у нынешней.


http:///forums.php?m=posts&p=82726#82726

Вы пишете очевидную ложь. Нельзя опираться на собственные слова Ледбитера. Точно также и любой преступник и пьяница, наговорит о себе все, что угодно. Сравнение написанного Ледбитером с другими теософами просто не имеет значения после информации о том, чем именно занимался с малолетними детьми.

Вы не ответили на мое предыдущее сообщение – каким образом можно совместить ваши же слова о Ледбитере как нудисте и пионервожатом. Очевидно. Что в любой стране такой симбиоз приведет на скамью подсудимых. Вы написали выше, что дело ограничивалось только письмом, но и тут вы лжёте.

В биографии Ледбитера написанной Тиллетом в открытую написано о том, что дети показали на Ледбитера, что он с ними спал и заставлял делать вещи, которые они считают самыми худшими из всего, что с ними было. И при этом выдавал это за теософию и обучение Махатм:

«Chapter 10: Accusations of Immorality»

http://leadbeater.org/tillettcwlchap10.htm

«IMMORALITY IN THE THEOSOPHICAL SOCIETY»

http://blavatskyarchives.com/ton2.pdf

«Accused of pederasty»

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Webster_Leadbeater

Вы запрещаете критику Ледбитера на этом форуме по своим выгодном только вам причинам, потому, что именно вы занимаетесь переводами и распространением его книг!
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.12.2009 20:18 GMT4 часов.
> Вы пишете очевидную ложь. Нельзя опираться на собственные слова Ледбитера.

Нет, это вы поддерживаете ложь. Потому что вопрос стоял не о факте достижения Ледбитером какого-то плана, а о другом. Татьяна утверждала, ссылаясь якобы на его слова, что он достигал буддхического плана прямо с астрального, я же доказал, что он писал прямо противоположное. Таким образом я показал, что её аргументы фальсифицированы.

> по своим выгодном только вам причинам, потому, что именно вы занимаетесь переводами и распространением его книг!

То, что другие мотивы, кроме меркантильных, вашему пониманию недоступны, характеризует в первую очередь именно вас.

> В биографии Ледбитера написанной Тиллетом в открытую написано о том

Бумага всё стерпит.

> «Accused of pederasty»

Обвинён, но не осуждён. Это уже обсуждалось. Педерастия считалась тогда уголовным преступлением. За это сидели даже такие известные и популярные личности как Оскар Уайлд. То, что Ледбитера не посадили, показывает, что доказательств, которые могли бы быть приняты в суде, не было. Интересно, а кроме педерастии вас какие-нибудь темы в теософии интересуют?

И разве я запрещаю критику? Попробуйте написать что-нибудь подобное про Рериха на рериховском форуме или про Христа на христианском и почувствуйте разницу.
Автор: Ирина И, Отправлено: 18.12.2009 21:10 GMT4 часов.
Ziatz :
И разве я запрещаю критику?

Да,запрещаете!

Только, что видела как вы удалили одного человека который написал про Ледбитера по фиктивным и незаконным к нему претензиям. Другого - Татьяну вы пытаетесь целенаправлено дискредитировать, утверждая что ей нельзя верить. При этом ваша активность как я заметила появляется только когда речь идёт о Ледбитере. Очевидна и ваша ложь - насколько я заметила все кто не устравивает лично вас - вы обвиняте в том чем сами и занимаетесь. Вместо независимого расследования фактов деятельности Ледбитера,которым очень много на многих иностранных сайтах, вы подменили правду своими окриками и дискредитацией других теософов, обвиняя их либо в меркантильности, либо во лжи, либо в ее поддержке.

Вы обязаны соблюдать теософские принципы - Нет религии выше чем истина. Вот и извольте их соблюдать. И расматривать всю информацию о Ледбитере. А не только ту которая выгодна лично и только вам!
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 18.12.2009 21:29 GMT4 часов.
Ирина И пишет:

Так здесь Вам неинтересно будет. Вам надо туда:

http://theosophy.forum24.ru/?1-5-0-00000029-000-0-0
Там у Вас будет широкое поле для развития любимой темы...
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.12.2009 00:18 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (19.12.2009 00:29 GMT4 часов, назад)
Да она скорей всего оттуда и пришла. Кстати у Германа тут много заранее созданных подставных ников, которые он время от времени активизирует.

> При этом ваша активность как я заметила появляется только когда речь идёт о Ледбитере.

Ложь. Причём в том, что это ложь, может убедиться каждый, кто читает этот форум. Я всегда отвечаю на выпады в адрес Блаватской, и делал это в том числе вчера и сегодня.
Но от тех, кто любит поливать грязью (а это единственное, что они умеют делать), членораздельных ответов на критику в адрес Блаватской не дождёшься.
Автор: Sandro, Отправлено: 19.12.2009 01:55 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Я всегда отвечаю на выпады в адрес Блаватской, и делал это в том числе вчера и сегодня.

Это правда: Константин Зайцев в самые ответственные моменты лаконично вмешивался и всегда помогал делу Е.П.Б. И тот, кто этой его помощи словом делу ни разу не замечал и до сих пор еще не замечает - такой человек попросту слеп!.
Более того, эта слепота, действительно, очень сильно похож на одного "подставного ника"...

Теперь об У.Ч.Л....
Для любого исследователя чего угодно, а уж тем более, для того отчаянно смельчака, кто решив, видимо, плюнуть на все "простое и земное", с дуру или нет, но взялся на свою голову за такую сложнейшую "вещь" как "теософия" и все иже с ней - для такого сумасшедшего самоубийцы общественно-значимой карьеры, радостей семейной жизни, и прочего внешнего антуража современной технократической цивилизации такое положение как стоять на месте в любых вопросах попросту означает: падать назад и вниз...
В этом скользком вопросе все это време я не стоил на месте... Теперь же я скажу нечто почти противоположное тому, что говорил до этого ою У.Ч.Л... Возможно, это новость поразит тех, кто знал меня по моему предыдущему не стоянию на месте в этом "низколетящем вопросе"...
Тем не менее, я только что пришел к тому новому выводу, что учение этого отца неософии не только не должно закрываться м выводиться из сферу доступного в область запрещенного по любым причинам, включая и самые скандальные, оно не только не должно умалчиваться, но оно должно развиваться как в собственной теории, так и (даже) иметь своих учеников на практике.
Этот вывод прост и говорит он о ценности любых плодов, по которым можно и нужно окончательно судить о качестве семян, давших те или иные плоды.
В конце концов, у самой Истории нет лучшего, хотя и не всегда безопасного критерия проверки теории, чем простой метод доведения теории до практики. В конце концов, если за "70 лет" какая-нибудь секта или даже конфессия имени У.Ч.Л. даст гауссово распределение некоторых теперь критикуемых результатов в массе своих учеников и адептов, то по крайней мере само учение можно будет частично оправдать. А вот, если гауссовой кривой не будет, тогда по плоду и познают семя.
P.S. Надо еще понимать и то, что любой адепт - это именно спортсмен, в отличие от любых "теософов" - простых физкультурников.
Спорт вообще - это не совсем полезная и здоровая штука. Спорт - не для здоровья. Для здоровья - это физкультура. Спорт же адептский - это просто смертельная вещь.
Поэтому... Просьба ко всем "физкультурникам": не слишком то судить адептов...
Автор: Татьяна, Отправлено: 19.12.2009 10:41 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (19.12.2009 11:27 GMT4 часов, назад)
Ирина И :
Ziatz :
И разве я запрещаю критику?

Да,запрещаете!

Только, что видела как вы удалили одного человека который написал про Ледбитера по фиктивным и незаконным к нему претензиям. Другого - Татьяну вы пытаетесь целенаправлено дискредитировать, утверждая что ей нельзя верить. При этом ваша активность как я заметила появляется только когда речь идёт о Ледбитере.

Все совершенно верно.
Ни один факт, доказывающий некомпетнтность Ледбиттера, как теософа, не остался без соответствующих комментариев и обвинений меня в ненависти (или других негативных чувчствах) к этому человеку. Да и я сама получала немало "комплиментов" в отношении моей способности понимать эти псевдотеософические трактаты.
Все слова Блаватской о том, что теософы ДОЛЖНЫ разоблачать псевдотеософию, остаются незамеченными.
Сам факт существования псевдотеософии игнорируется.
Искренний теософ давно бы уже предложил провести "независимое расследование" по факту обвинений Ледбиттера, как псевдотеософа, чтобы подтвердить или опровергнуть эти обвинение.
Блаватская призывала бороться с псевдотеософией из ненависти к ней?
Нет.
Она говорила, что если мы не будем стараться очистить теософию от псевдотеософии, то очень скоро невозможно будет отличить одно от другого.
Что, впрочем, уже произошло.
Ледбиттер, оказывается, прав, а Махатмы вместе с Блаватской - ошибались.
Ziatz :
> Вы пишете очевидную ложь. Нельзя опираться на собственные слова Ледбитера.

Нет, это вы поддерживаете ложь. Потому что вопрос стоял не о факте достижения Ледбитером какого-то плана, а о другом. Татьяна утверждала, ссылаясь якобы на его слова, что он достигал буддхического плана прямо с астрального, я же доказал, что он писал прямо противоположное. Таким образом я показал, что её аргументы фальсифицированы.


«…я предпринял собственное кратковременное исследование, которое убедило меня, что это несомненно было вхождение в буддхический мир, причём не трудоёмким продвижением через разные стадии ментального, но прямым путём по лучу отражения с высшего подплана астрального на низший подплан мира интуиции…»
Ледбиттер «Сознание Боддхи»
Ziatz пишет:
> При этом ваша активность как я заметила появляется только когда речь идёт о Ледбитере.

Ложь. Причём в том, что это ложь, может убедиться каждый, кто читает этот форум. Я всегда отвечаю на выпады в адрес Блаватской, и делал это в том числе вчера и сегодня.

Активность в защиту Ледбиттера.
Сообщения участников о том, что Блаватская и Махатмы могли допустить ошибки при написании "ТД", остаются без опровержения (как правило), но ни одно замечание в адрес Ледбиттера не остается незамеченным.
Sandro пишет:
Это правда: Константин Зайцев в самые ответственные моменты лаконично вмешивался и всегда помогал делу Е.П.Б. И тот, кто этой его помощи словом делу ни разу не замечал и до сих пор еще не замечает - такой человек попросту слеп!.

Это я заметила.
Но, кто же, все-таки прав?
Блаватская с Махатмами или Ледбиттер?
Разногласий-то между их учениями очень много!
Например, Махатмы и Ледбиттер совершенно по-разному говорят о посмертном состоянии человека, о его сознательной деятельности на астральном и ментальном планах.

СЕРГЕЙ С пишет:
Там у Вас будет широкое поле для развития любимой темы...

Вообще-то, странно, почему тема о ПСЕВДОТЕОСОФИИ так упорно игнорируется и замалчивается на российском Портале Теософического Сообщества.
У нас что, нет псевдотеософии (как в Советское время - не было секса?)
Псевдотеософия появилась ещё при жизни Блаватской и она сразу обратила на это внимание и "забила тревогу".
Она призывала всех теософов активно разоблачать псевдотеософию.
Почему российские теософы не хотят обращать внимания на эту проблему?
Из скромности и желания "жить дружно"?
А Блаватская сказала, что пусть уж лучше наши ряды поредеют, чем позволять всяким шарлатанам искажать знание, данное Махатмами.
Не цитата, конечно, а по смыслу.
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.12.2009 14:57 GMT4 часов.
> «…я предпринял собственное кратковременное ...
> Ледбиттер «Сознание Боддхи»

Он пишет это о другом человеке, не о себе. А вы утверждали, что он сам достигал буддхического плана прямо с астрального.
Просто не нужно представлять планы подобно полкам шкафа. Их устройство гораздо сложнее, и не воображайте, что вам известны все линии связи между ними.

> Все слова Блаватской о том, что теософы ДОЛЖНЫ разоблачать псевдотеософию, остаются незамеченными.

Как учение — может быть, да, но не нападать на личности.
Относительно личностей у неё есть гораздо более чётко сформулированное и не один раз повторённое правило: если один теософ слышит злословие о другом теософе, он обязан встать на его защиту, если только не знает достоверно, что озвученные сведения верны. Но даже в этом случае он имеет право промолчать, но не должен распространять слухи дальше. Я стараюсь следовать этому правилу, вот и всё.
Автор: Татьяна, Отправлено: 19.12.2009 18:01 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Он пишет это о другом человеке, не о себе. А вы утверждали, что он сам достигал буддхического плана прямо с астрального.

Да, он пишет о другом человеке.
Но он пишет, что сам проводил исследования и подтверждает, что такое возможно.

Ziatz пишет:
Как учение — может быть, да, но не нападать на личности.

Его личности я вообще "не касалась".
Если Ледбиттер был виноват в неэтичных отношениях, то в этом мы ему не судьи, - это понятно.
Я писала о его ошибках и искажениях, которые он внес в теософическое учение, полученное от Махатм через Блаватскую.
Таких расхождений очень много.
Автор: Odnodum, Отправлено: 20.12.2009 00:04 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Ziatz пишет:
Он пишет это о другом человеке, не о себе. А вы утверждали, что он сам достигал буддхического плана прямо с астрального.

Да, он пишет о другом человеке.
Но он пишет, что сам проводил исследования и подтверждает, что такое возможно.


Ziatz пишет:
Как учение — может быть, да, но не нападать на личности.

Его личности я вообще "не касалась".




Господа теософы, чем вы занимаетес?
"Мнящие суть в несути и видящие несуть в сути, они никогда не достигнут сути, ибо их удел ложные намерения. Но принимающие суть за суть..." (Дхаммапада)

Природа, Бог, Абсолют содержится в каждой мелочи (Ледбитере, мастурбации, позитивной психотерапии, педофилии или содержательной стороне теософии самого Л....) и исследование её и беспредельно и бесплодно.

Вы давно проваливаетесь в бесконечную мелочно-информационную яму.

Блаватская великая женщина, но она не открыла теософию и не является её родоначальницей. Премудрость Божья испоконвечна и проявилась для нас прежде всего в первоисточниках Писаний. Их немного и они кратки, хотя и требуют сродственности.

Большинство из вас как бы путают религию, веру, Писания, церковь. Пользы от такой теософической деятельности мало. Самореализация, своеобразный наркотик любопытства или интеллектуальный онанизм... Простите резкость старику.

Вы живёте (большинство) в стране, где с мудростью, искренностью, порядочностью, не говоря уже о Братстве, огромные пустоты. Что вы делаете в социальном плане для улучшения нравов властей и народа?
Как помимо И-нета воздействовать через СМИ?
На то и теософ, где и мудрость и кротость. Не говоря уже о ваших великих оккультных способностях и возможностях.
Автор: Татьяна, Отправлено: 20.12.2009 06:24 GMT4 часов.
Odnodum пишет:
Блаватская великая женщина, но она не открыла теософию и не является её родоначальницей. Премудрость Божья испоконвечна и проявилась для нас прежде всего в первоисточниках Писаний. Их немного и они кратки, хотя и требуют сродственности.

Эти писания надо ещё уметь правильно прочитать и понять.
Бог (Парабрахм) - хоть и везде, и все пути, говорят, к нему ведут, однако ж, не все доходят, почему-то.
Куда они деваются?
Сказано, что много званных, да мало избранных.
Почему?
Кто эти "избранные"?
Кем они избраны и за что?
А что с остальными "званными"?
Бог-то один, и он - в каждом атоме.
А Вы что предлагаете?
Не думать об этом и не спорить об этом?
Но мы, вроде бы, не из "спортивного интереса" спорим, и не из желания поспорить, а для того, чтобы что-то понять.
Автор: Odnodum, Отправлено: 20.12.2009 17:33 GMT4 часов. Отредактировано Odnodum (20.12.2009 17:40 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Эти писания надо ещё уметь правильно прочитать и понять.
Бог (Парабрахм) - хоть и везде ...

Сказано, что много званных, да мало избранных.
...
Кто эти "избранные"?

А Вы что предлагаете?
...
не из "спортивного интереса" спорим, и не из желания поспорить, а для того, чтобы что-то понять.



Я этим и занимаюсь свыше 40 лет (см. СВОБОДНУЮ ПРОПОВЕДЬ как ТЕОСОФИЮ... хотя бы здесь на форуме)
и меня ещё в совковой юности поразило насколько премудры, оказывается, несмотря на анти-пропаганду немногие краткие первоисточники вроде Дао дэ цзин, Евангелий,отдельных аятов из Корана, а позже Бхагавадгиты, Мокшадхармы и других.

А главное, они просто РАЗНЫМИ СЛОВАМИ УТВЕРЖДАЮТ СОВЕРШЕННО ОДНО И ТО ЖЕ. (2 цель ТО)
Меня это настолько поразило, что при очередном совпадении смыслов у разных стихов, я непроизвольно подумал, что это может быть тестом (очень легким, - см. здесь в теме Религии "Тест на профпригодность". Есть там небольшой юмор, но в главном всё очень серьёзно)

Это случилось давно, но в течение многих лет я понял, что Сущее, Живая Жизнь, Единый Бог...( не возражаю против Парабрахмы) именно как-то подсказывает мне, ничтожному. Подобных и более ярких случаев десятки. И когда после трудных поисков я весьма странным образом вышел на Блаватскую, Рерихов, я убедился в "невидимом водительстве". Афишировать такое не стоит, я согласен с ЕПБ, подобные идеи нельзя выносить на ширпотребную публику.
А "званные и избранные" Евангелий... Это понятно кто (скажите стилем ЕИР...)

Но поддерржка состоялась, и я будучи в одиночестве, все же надеюсь на близких по духу теософов, хотя и многие огорчают...

ЕПБ призывала к социальному действию через мирное влияние на общественное мнение. В мире случилось немало реформ ненасильственным путём...
Если культурный и добродетельный атеизм утвердился в мире, то прежде всего благодаря искренней критике безбожия самой церкви. и ПОДДЕРЖКЕ свыше...

Почему мы должны ждать (назревающую во всём мире) мировоззренческую Реформацию, которая придёт через нью-эйдж, постньюэйдж и другое неформальное религиозное начинание с Запада.

"Избранных проверяет яма", запомнилось у Солженицына. Россия в глубокой яме, несмотря на лицемерие и самоуверенную воинственность властей. Мб пора помочь всем? И властям тоже.

Истинные теософы это сделать в состоянии, если не будут замыкаться в ограниченных рамках СВОЕЙ ОТДЕЛЬНОЙ ОРИГИНАЛЬНОЙ И ВСЯКОЙ ТАКОЙ хорошей исторической и всемирной теософической организации.

Я вчера попытался поместить популярную статью "Теософам о ТЕОСОФИИ. Дружественные замечания" Но, боюсь, что "бдительные" цензоры её не пропустят. Хотя, всё возможно, если должно.
Как говорил известный Посвященный. "Кто может вместить, да вместит"
Автор: Игорь Л., Отправлено: 20.12.2009 19:46 GMT4 часов.
Ледбиттера не читал. Отношение к нему - самое нейтральное. Однако, по затронутому вопросу считаю аргументы К. Зайцева самыми весомыми и убедительными. По-моему, совершенно ясно, что, будь Ледбиттер педофилом, его никогда не призвали бы назад в ТО. Стало быть, и Безант, и другие теософы были абсолютно убеждены в его невиновности. А найти документальные доказательства его невиновности, видимо, просто не возможно, ибо таких документов попросту нет, и быть не может.

Считаю, что его подставили с целью навредить Теософ. Обществу. Тут и разбираться не в чем. Не разделяю мнения, что теософы должны доказывать невиновность Ледбиттера, ибо если отвергнуть презумпцию невиновности, то скоро каждому рядовому теософу придётся доказывать, что он - не верблюд. И вряд ли теософы смогут представить документальные доказательства этому - соответствующие справки о том, что они не верблюды.

А его странное восхищение обнажённым древнегреческим атлетизмом, по моему, ни в коей мере не противоречит чисто духовной работе с детьми, ибо, если бы, вдруг, он стал проповедовать нуддизм среди детей, то родители очень скоро бы об этом узнали, и товарищеским судом дело для Ледбиттера не обошлось бы.

Считаю, что и Чайковского нагло и грязно обвинили в том, в чём он никогда замешан не был. Пионист Петров как-то написал очень хорошую и убедительную статью о Чайковском и о той женщине, которая придумала всю эту историю, опубликовав её в США после того, как уехала из России.
Автор: Татьяна, Отправлено: 21.12.2009 07:29 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
найти документальные доказательства его невиновности, видимо, просто не возможно, ибо таких документов попросту нет, и быть не может.

Верно. Более того, мы ему не судьи.
Игорь Л. пишет:
Считаю, что его подставили с целью навредить Теософ. Обществу. Тут и разбираться не в чем

Подставить могли те, кому это было выгодно.
Но, все "дело" началось с жалоб самих потерпевших (мальчиков), которые до этого случая относились к Ледбиттеру с большим доверием. Некоторые из них пожаловались своим родителям, некоторые ничего не хотели рассказывать, но заявили, что не хотят больше видеть Ледбиттера.
Тут все не так уж и просто, но и разбираться в этом - не нам.
Odnodum пишет:
Россия в глубокой яме, несмотря на лицемерие и самоуверенную воинственность властей. Мб пора помочь всем? И властям тоже.

Истинные теософы это сделать в состоянии, если не будут замыкаться в ограниченных рамках СВОЕЙ ОТДЕЛЬНОЙ ОРИГИНАЛЬНОЙ И ВСЯКОЙ ТАКОЙ хорошей исторической и всемирной теософической организации.

Каким образом?
Автор: elisabet, Отправлено: 21.12.2009 12:12 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Но, все "дело" началось с жалоб самих потерпевших (мальчиков), которые до этого случая относились к Ледбиттеру с большим доверием. Некоторые из них пожаловались своим родителям, некоторые ничего не хотели рассказывать, но заявили, что не хотят больше видеть Ледбиттера.
Тут все не так уж и просто, но и разбираться в этом - не нам.


Вы не знаете случаев, когда дети фантазировали? Или нет случаев подтасовки с использованием детей? Мы действительно не можем сейчас ничего сказать, ибо даже прочитав хроники не сможем доказать обывателям, что Ледбитер невиновен. И если этот вопрос постоянно всплывает - значит это кому-то не просто нужно, но и выгодно.

Odnodum пишет:
Россия в глубокой яме, несмотря на лицемерие и самоуверенную воинственность властей. Мб пора помочь всем? И властям тоже.


Каждое правительство заслужено народом, его избравшим.
А помочь очень просто - работайте с людьми в своем окружении. Море начинается с капли. Каждый человек, задумавшийся о духовности, уже сделал первые шаги по Пути. Пусть этот Путь еще будет продолжаться сотни воплощений, но он уже начат. Чем больше таких людей, тем проще будет остальным получить такую же помощь. Работаем.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.12.2009 13:55 GMT4 часов.
> Но, все "дело" началось с жалоб самих потерпевших (мальчиков),

Вы разговаривали с ними лично?
Характерно, что когда Ледбитер был священником, он тоже много работал с детьми, но никаких жалоб не поступало.
А объясняется всё очень просто — англиканскую церковь, в отличие от теософического общества, подрывать такими методами никто не собирался.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 21.12.2009 20:51 GMT4 часов.
Татьяна :
Подставить могли те, кому это было выгодно.
Но, все "дело" началось с жалоб самих потерпевших (мальчиков), которые до этого случая ...


Сами мальчики никогда не смогли бы начать дело, т.е. пожаловаться в какие-либо инстанции. Максимум, что они могли - это случайно проболтаться, или действительно пожаловаться своим родителям. Это - всё, потолок. А большинство родителей никогда не предали бы это дело огласке, а просто сделали бы внушение детям и настрого запретили всякие контакты с "добрым" дядей. Значит, либо эти родители были просто фанатиками веры, либо им заплатили, причём очень хорошо заплатили.

Судя по исходу этого дела, доказать ничего не удалось, а это могло произойти только в том случае, если мальчиков никаких не было, либо они дали ложные показания. Противники теософского общества, особенно из церковных кругов, не упустили бы удобного случая (раз письменные жалобы попали в официальные инстанции) рассправиться с Ледбиттером по полной программе, а заодно и с ТО, если бы эти обвинения не оказались ложными.

Это же - ясно, как божий день!
Автор: Alexey D., Отправлено: 21.12.2009 21:51 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А объясняется всё очень просто — англиканскую церковь, в отличие от теософического общества, подрывать такими методами никто не собирался.

Характерно ещё и то, что в нынешней церкви и некоторых семинариях процветают развраты и совращения (знаком с некоторыми местными случаями), но никто на это не обращает внимания. Даже складывается впечатление, что церквь покрывает своих.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 21.12.2009 23:27 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
По-моему, совершенно ясно, что, будь Ледбиттер педофилом, его никогда не призвали бы назад в ТО. Стало быть, и Безант, и другие теософы были абсолютно убеждены в его невиновности.


Педофилом он вполне вероятно и не был, но известно, что 700 членов (одна треть от всех) включая нескольких известных теософов покинули ТО, когда Безант сразу после смерти Олкота, став новым президентом общества, вернула Ледбитера. Среди них, например, был и Синнетт, отделившийся от Адьяра со всей лондонской ложей, в которой он был председателем. Отделилось и несколько других лож.

Хотя, кажется, самое большое разделение произошло ещё в 1895 во время конфронтации между Джаджем и Олкотом с Безант, тогда большинство лож стало на сторону Джаджа и отделилось от Адьяра.

Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Автор: Kotus, Отправлено: 22.12.2009 00:49 GMT4 часов.
Alexey D. пишет:
Даже складывается впечатление, что церквь покрывает своих

ГГГГГГГ, также можно предположить, что сначала покрывала, а потом перестала и даже разоблачила.

Нед Ден пишет:
Педофилом он вполне вероятно и не был

Вполне вероятно с какой вероятностью? Давайте математически рассчитаем, вероятность того, что Ледбиттер не был пидофилом Рn=e^(i*pi)+1=0. Значит, вероятность того, что Ледбиттер педофил Pp=1-Pn=1, следовательно Ледбиттер педофил.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 22.12.2009 01:16 GMT4 часов.
Kotus пишет:
Значит, вероятность того, что Ледбиттер педофил Pp=1-Pn=1, следовательно Ледбиттер педофил.


Тогда бы он с вероятностью 1/2 закончил бы жизнь на каторге и с вероятностью 1/2 на виселице.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.12.2009 02:23 GMT4 часов.
> Среди них, например, был и Синнетт, отделившийся от Адьяра

Но Синнетт в 1919 г. писал предисловие к книге Ледбитера, предыдущее издание которой кстати было в 1909 или 8. Я не могу это объяснить иначе как то, что Синнетт поменял своё мнение и сожалел, что поверил клевете.

> между Джаджем и Олкотом с Безант, тогда большинство лож стало на сторону Джаджа

Вряд ли большинство. Может быть, большинство американских лож на то время, но не большинство членов. На данный момент последователи отделившихся представляют незначительное меньшинство, хотя очень громко кричащее.
Автор: Татьяна, Отправлено: 22.12.2009 07:42 GMT4 часов.
Игорь Л. пишет:
Сами мальчики никогда не смогли бы начать дело, т.е. пожаловаться в какие-либо инстанции.

Разумеется.
Это сделали их родители.
Игорь Л. пишет:
Значит, либо эти родители были просто фанатиками веры, либо им заплатили, причём очень хорошо заплатили.

Других вариантов нет?
...и быть не может?
Зачем же так плохо думать о незнакомых людях?
Тем более, что главное в "деле Ледбиттера", - совсем не это, а то, что он в своих книгах рассказывал о том, о чем уже ясно и понятно сказали в своё время Махатмы, но - совершенно по-другому.
Махатмы сказали, что "за гробом" ни у одного человека нет и не может быть сознательной жизни (о своих учениках они говорили отдельно), а Ледбиттер сказал, что есть "за гробом" сознательная жизнь, и что умерший человек может стать невидимым помощником на астральном или ментальном планах, или сознательно заниматься какой-либо деятельностью.
Впрочем, тот, кто читал книги Ледбиттера, должен был обратить внимание на то, что в некоторых местах автор противоречит сам себе..
Примеры?
Если надо (если кому-то интересно), могу привести.
elisabet пишет:
Вы не знаете случаев, когда дети фантазировали? Или нет случаев подтасовки с использованием детей? Мы действительно не можем сейчас ничего сказать, ибо даже прочитав хроники не сможем доказать обывателям, что Ледбитер невиновен. И если этот вопрос постоянно всплывает - значит это кому-то не просто нужно, но и выгодно.

Есть такие случаи (фантазерства детей), не буду спорить.
Впрочем, я уже сказала, что в этом случае, мы ему (Ледбиттеру) - не судьи.
Но можно ли не обращать внимания на тот факт, что он ввел подмену в учение Махатм?
Ziatz пишет:
Вы разговаривали с ними лично?

А Вы?
Никто из нас не знает подробностей того дела, но оно (это "дело") вошло в "Историю Теософского Общества Америки".
Автор: Юрий, Отправлено: 22.12.2009 08:09 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Махатмы сказали, что "за гробом" ни у одного человека нет и не может быть сознательной жизни (о своих учениках они говорили отдельно), а Ледбиттер сказал, что есть "за гробом" сознательная жизнь, и что умерший человек может стать невидимым помощником

"Невидимые помощники" у него - только Ученики.
Татьяна пишет:
Впрочем, я уже сказала, что в этом случае, мы ему (Ледбиттеру) - не судьи

Но упорно продолжаете судить.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.12.2009 14:43 GMT4 часов.
За гробом человек сознателен в общем-то в такой же мере, как он был при жизни. На этом основываются все буддийские практики осознанности. Другое дело, что многие полагают, что в этой жизни они осознанны, тогда как они не очень осознанны, и на первом плане в первую очередь реакции физического организма. Они как бы подменяют им сознание. Когда организм умирает, они оказываются вдруг несознательны. Но они были не больно-то сознательны и ранее.
Кстати я знаю людей, не являющихся последователями Ледбитера, и в то же время говорящих о помощниках примерно то же, что и он.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 22.12.2009 20:00 GMT4 часов.
Ziatz :За гробом человек сознателен в общем-то в такой же мере, как он был при жизни. На этом основываются все буддийские практики осознанности.
я добавлю сюда еще то, что в буддизме такое центрально понятие как "сангха" (одна из Трёх Драгоценностей) как раз и рассматривается как сообщество помощников - как видимых (земные Гуру и т.д.), так невидимых (Будды, Боддхисаттвы, Дакини и т.д.)
Автор: Odnodum, Отправлено: 22.12.2009 21:45 GMT4 часов. Отредактировано Odnodum (22.12.2009 22:16 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Odnodum пишет:
Россия в глубокой яме, несмотря на лицемерие и самоуверенную воинственность властей. Мб пора помочь всем? И властям тоже.

Истинные теософы это сделать в состоянии, если не будут замыкаться в ограниченных рамках СВОЕЙ ОТДЕЛЬНОЙ ОРИГИНАЛЬНОЙ И ВСЯКОЙ ТАКОЙ хорошей исторической и всемирной теософической организации.


Каким образом?


Вы лично (как и я и многие) живёте в собственной Вселенной или в «мире» (по ЕПБ), уникальном, неповторимом и на любой вопрос (то же темы форума) имеете именно свою отличную т.зр. Но наши миры соприкасаются по каким-то параметрам, и мы пытаемся понять и решить важные вопросы именно в тех областях.

«Живущие не в мире» (слова ЕПБ) соображают не хуже нас, бывает и лучше, но уверены, что невообразимо огромная Вселенная всегда одна и та же для любого исследующего. Что неистинно. И Каббала, и Упанишады и книга Дзиан...и теперь научная квантовая теория

Каким образом? Давате подумаем вместе исследуя вопрос с разных сторон. Не навязывая, ища компромисс... Теософы – это прежде всего партия честныъ и порядочных людей (кто-то на форуме высказался). Добавим терпимость и деликатность. Все эти качества плюс высший манас и составляют мудрость. Теософ – мудрый и свободный человек.
Если он не может что-то вместить, это не значит категорическое хорошо - плохо, высоко-низко и прочие категории обычной человеческой РАЗДЕЛЯЮЩЕЙ МАЙИ. У каждого свой путь, свои способности, те же скандхи...

Мы можем предлагать разные пути, и у нас получится нужное дело, если за разными словами, за разными подходами, т. зрениями, ... мы сможем видеть нечто Одно, общий для всех смысл.
Известны 3 большие цели Теософ. Об-ва. Мне ближе всего 2 цель, т.е я легко усматриваю ЕДИНСТВО ВСЕХ МИРОВЫХ РЕЛИГИЙ на основе священных текстов. Вы больше ориентируетесь в Учении теософии, связанной с именем Е.П. Блаватской. Кто-то дополнит движение современными научными данными, другой – знаниями уфологии, истории, криптозоологии, египтологии и т.д.

Я уже здесь на Портале в общих чертах обозначил свой Проект текстами «СВОБОДНАЯ ПРОПОВЕДЬ как теософия в глобализованном мире» (неполная статья) и «Теософам о ТЕОСОФИИ. Дружественные замечания» (если цензор здесь не пропустит, помещу на свой сайт).
Практическая реализация (книгоиздание, семинары, выступления в СМИ...) обрисуется по мере востребованности. Навязывать и «бодаться с дубом» не собираюсь. Я следую обстоятельствам и указаниям (невидимому водительству). Польза в любом случае. Размышляя или назидая кого-то, сам совершенствуешься. Уча других, учусь сам. Основное – идея.

И эта идея поразительно соответствует духу теософии. В моих глазах настоящий теософ именно свободно (целостно) верующий. Он не сомневается в единстве науки и религии и не считает добродетельного (антицерковного) атеиста – изгоем, начисто лишенным Царствия Небесного, или продвижений на трудном духовном Пути.

И если теософ действует в каком-то просветительском, организаторском, миротворческом или ином конструктивном плане в СВОЁМ МИРЕ, то он так или иначе следует духу Свободной Проповеди.
На самом деле все мы (подобно ЕПБ) проводники идей и сотворцы. Настоящий Творец один. Кришна говорит Арджуне: «Будь как воин, стоящий слева... Мною раньше убиты эти воины, стоящие в обеих ратях»
Я не настаиваю на своём сверхисключительном авторстве, т.к. опираюсь на мировую мудрость и цитирую титанов, хотя мне приятно, что многие сложные темы решены мной (как бы) безо всякой подсказки. В то же время, легко соглашаюсь с Гитой. «Я не совершаю ничего... Гуны вращаются в гунах»... Даже случай был...

Ввиду многих причин (в том числе "исключительной" важности вопрос, был Ледбитер педофилом или нет), ТО как и рериховское движение не может завоевать умы и стать новым движением или новым религиозным сознанием в России.
Идеи теософии могут получить новую жизнь в Свободной Проповеди. Атман всё тот же, премудрость всё та же, теософия всё та же...
Чуть поменять форму, оболочку, девиз, брэнд. Я ТУТ НИ ПРИ ЧЁМ, разве что маленькая "дудка Божья". Работы в избытке для любого по силам его. (Аханкара, разделяющий бес аттавады главные препятствия).

Добавлено 27 минут спустя:

elisabet пишет:
Odnodum пишет:
Россия в глубокой яме, несмотря на лицемерие и самоуверенную воинственность властей. Мб пора помочь всем? И властям тоже.

Каждое правительство заслужено народом, его избравшим.
А помочь очень просто - работайте с людьми в своем окружении. Море начинается с капли. Каждый человек, з


Согласен полностью, кроме ссылки на выборы. Какие выборы, если и "порог явки" отменен и графа "против всех", и административный ресурс стал нормой и в Москве, а уж в России...
Меня утешает существование Кармы, она и для отдельного гражданина и для народа и для государства и для планеты всей. Что сеем, то и жнём. Здесь Вы конечно правы.

В отношении окружения, тоже справедливо.
Но ведь ещё есть некоторые (кармические опять же ) таланты, способности, условия проявления... своё предназначение, своя миссия. И не важно как велика она.
И в сотнях воплощений "прежними своими упражнениями он увлекается помимо воли...", - напоминает Гита.

И рад бы жить в горах в полном одиночестве среди роскошной природы в самопознании и созерцании, но долги или грехи или та же неисчерпанная карма...
Всех благ.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 22.12.2009 23:14 GMT4 часов.
Татьяна :
Тем более, что главное в "деле Ледбиттера", - совсем не это, а то, что он в своих книгах рассказывал о том, о чем уже ясно и понятно сказали в своё время Махатмы, но - совершенно по-другому.
Махатмы сказали...
а Ледбиттер сказал...
Впрочем, тот, кто читал книги Ледбиттера, должен был обратить внимание на то, что в некоторых местах автор противоречит сам себе..


Но при чём здесь грязная клевета в педофилии? Ну что с того, что человек имел своё особое мнение, отличное от Махатм?
Мы что - начнём воевать со всем миром?
Тем более, что Ледбиттер, утверждая своё мнение, не выдавал его за откровение, полученное от какого-то высшего Источника.
А, значит, и его книги можно читать, изучать, имея при этом своё мнение, как делаете это Вы и Константин.
Автор: Татьяна, Отправлено: 23.12.2009 06:55 GMT4 часов.
Юрий пишет:
"Невидимые помощники" у него - только Ученики.

Чьи ученики?
Если это ученики самого Ледбиттера, то - все может быть.
Если это ученики Махатм, то они такими делами не занимаются.
Вы сами подумайте!
Сколько человек умирает каждый час, каждую минуту... Сколько умирает за день, за месяц?
Сколько у Махатм учеников?
Если они будут заниматься помощью умершим, то у них не останется времени ни на что другое.
Кстати, не надо думать, что "Природа - дура, а бог- калека", и не позаботились о посмертном состоянии каждого человека, о чем, кстати, писали Махатмы.
Юрий пишет:
Но упорно продолжаете судить.

Где я его "судила" за ЭТО?
Я говорю, что он ИСКАЗИЛ знания, которые дали нам Махатмы через Блаватскую.

Ziatz пишет:
За гробом человек сознателен в общем-то в такой же мере, как он был при жизни.

А Махатмы сказали совсем другое.
Odnodum пишет:

Спасибо за ответ.
Разумеется, стараться быть полезным людям, это для теософа - естественно.
Главная же задача, по-моему, постараться принести пользу самому себе, изменяя себя в лучшую сторону, т.к., тем самым человек приносит пользу и всему остальному миру.
Игорь Л. пишет:
Ну что с того, что человек имел своё особое мнение, отличное от Махатм?

Он не мог иметь своё мнение, отличное от мнения Махатм, если был их учеником. Если он не был их учеником, то, конечно, мог отменить то, что они сказали и заменить тем, как он сам понимает те или иные положения доктрины.
Игорь Л. пишет:
Тем более, что Ледбиттер, утверждая своё мнение, не выдавал его за откровение, полученное от какого-то высшего Источника.

Да, он не выдавал его за откровение "от Махатм".
Но он, довольно часто упоминал, что его обучали и наставляли Махатмы, что они помогали ему осваивать "планы" практическими советами.
Это лишний раз подтверждает то, что он не был учеником Махатмы, потому что Махатмы ясно и понятно сказали, как именно они обучают своих учеников.
Автор: Alexey D., Отправлено: 23.12.2009 09:17 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Он не мог иметь своё мнение, отличное от мнения Махатм, если был их учеником.

И что это за ученики такие, котрые не имеют своего мнения? Грошь им цена. Это не ученик получится, а попугай.
Автор: Юрий, Отправлено: 23.12.2009 09:52 GMT4 часов. Отредактировано Юрий (23.12.2009 09:59 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Где я его "судила" за ЭТО?
Я говорю, что он ИСКАЗИЛ знания...

Искажения и отступления от "библии" (ПМ и ЕПБ) у Вас - везде, во всех темах (просмотрите свои последние сообщения: "а Махатмы сказали..., а Блаватская говорила, что...). Почти всем возражаете, мало с кем соглашаетесь. Почему здесь собрались все такие "неправильные"?
Автор: Татьяна, Отправлено: 24.12.2009 05:13 GMT4 часов.
Юрий пишет:
Почти всем возражаете, мало с кем соглашаетесь. Почему здесь собрались все такие "неправильные"?

"ПОЧТИ", но не всем.
"Почему здесь такие собрались"?...
Этого я не знаю.
Могу предположить только, что время сейчас такое, в смысле - не самое благоприятное для понимания истины.
Первое - мы живем в темный век (Кали Юга).
Второе - мы живем в неблагоприятном цикле этого "темного века".
В квадрате, получается.


Alexey D. пишет:
И что это за ученики такие, котрые не имеют своего мнения? Грошь им цена. Это не ученик получится, а попугай.

Ученик ученику - рознь.
Понимаете, все дело в том, что ученик (принятый ученик) Махатмы доверяет ему во всем, так как понимает, кто такой Махатма и кто такой он сам (ученик).
Принятый ученик Махатмы знает и понимает уже очень и очень много такого, чего не знает и не понимает "мирской" ученик.
Он знает уже, чего он хочет достичь и - к чему он стремится.
Этот принятый ученик понимает также, что без своего учителя ему было бы очень и очень трудно добиться того, чего он хочет добиться.
Если бы Ледбиттер был таким учеником, то он не говорил бы то, что он говорил, а послушал бы вначале то, что сказал о том же самом его учитель.
Если у такого "ученика" имеется свое мнение, отличное от мнения учителя, то зачем ему вообще учитель?
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.12.2009 12:44 GMT4 часов.
> Если бы Ледбиттер был таким учеником, то он не говорил бы то, что он говорил, а послушал бы вначале то, что сказал о том же самом его учитель.

А почему вы не слушаете то, что говорил его учитель? Он считал Ледбитера своим учеником, и письмо, подтверждающее это, имеется.

> Если у такого "ученика" имеется свое мнение, отличное от мнения учителя, то зачем ему вообще учитель?

Если у ученика нет своего мнения, то ему уже не поможет никакой учитель, а исправит его только могила (точнее реинкарнация).
Автор: elisabet, Отправлено: 24.12.2009 13:38 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Понимаете, все дело в том, что ученик (принятый ученик) Махатмы доверяет ему во всем, так как понимает, кто такой Махатма и кто такой он сам (ученик).


Таня, у тебя свое личное мнение о том, что если ученик, то мало того, что сверсознательный (о Блаватской такого не скажешь ), но еще и послушный каждому слову Учителя, т.е. своего мнения нет - все по совету и предписанию. Работа на планах, так значит в соответствующем масштабе и т.д. Т.е. у тебя ученик - полноценный адепт. А представление об ученичестве - забрали ученика в Гималаи и наставляют, и воспитывают слушаться во всем. Теперь представь ребенка, которого выдернули из жизни и до 18 лет воспитывают в тайге, он во всем слушается старших, своего мнения нет и т.д. Что будет, если его в 18 лет кинуть в ту же Москву? Он в туалет не сможет сходить без совета и сопровождения. И зачем Махатме такой помощник?

Что касается прочтения ПМ или ТД, то ты выбираешь оттуда фразы, которые понимаешь по-своему, причем считая, что именно твое понимание истинно. Тебя не смущает даже тот факт, что перевод часто и густо не точный. Что происходит? Почему ты сделала из текста догму от которой не делаешь ни шагу? Неужели именно этому научили тебя труды Блаватской? Она сама ставила массу экспериментов, участвовала в куче событий. В детстве психические силы прорывались постоянно и она до определенного момента их не контролировала. Не задумывалась - откуда взялись эти силы? Когда была их наработка и для чего? Возможно есть этап, когда идет именно их наработка? Ты не допускаешь, что можно поставить основной запрет для всех, а оказывать помощь в развитии этих сил тому, кому уже пора. Но людей, которым пора, горстка. И они сами пройдут этот Путь, ибо весь Мир будет помогать им в этом, для них запрет в любых книгах - не проблема.
Автор: Татьяна, Отправлено: 25.12.2009 06:37 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А почему вы не слушаете то, что говорил его учитель? Он считал Ледбитера своим учеником, и письмо, подтверждающее это, имеется.

Кто проверял подлинность того письма?
КОГДА было написано ТО письмо?
КОГДА проходил Ч.Л. испытательный семилетний срок?
Тем более, не забывайте слова М. о том, что чем позже предпологаемый кандидат приступил к изучению теософии, тем больше увеличивается продолжительность испытательного срока.
Ч.Л. пишет ("Как ко мне пришла теософия") о том, что когда он жил в Адьяре, то учитель приходил к нему и учил, как работать с кундалини.

Почему Вы не обращаете внимание на то, что учителя никого не учат прежде, чем кандидат не пройдет испытательного срока?

Ч.Л. сделано исключение?

Ziatz пишет:
Если у ученика нет своего мнения, то ему уже не поможет никакой учитель, а исправит его только могила (точнее реинкарнация).

Если "кандидат" не слушает своего учителя, а занимается самостоятельными исследованиями, в результате которых приходит к выводу, что то, что говорил учитель - неправда, то ЗАЧЕМ ему такой учитель?
Такого кандидата даже могила (реинкарнация) не исправит.
Он так и будет находиться в иллюзии.

elisabet пишет:
Таня, у тебя свое личное мнение о том, что если ученик, то мало того, что сверсознательный (о Блаватской такого не скажешь ), но еще и послушный каждому слову Учителя, т.е. своего мнения нет - все по совету и предписанию.

Нет, это не мое мнение.
Блаватская говорила, что для принятого ученика учитель заменяет все (родителей, в т.ч.).
Он ему верит безоговорочно.
Верит потому, что понимает, кто такой Махатма.
Кстати, Блаватская и Махатмы уже говорили, что эти "строгие" требования к ученичеству очень трудно понять "европейскому" уму.

elisabet пишет:
Почему ты сделала из текста догму от которой не делаешь ни шагу?

Тайная Доктрина - не догма, а наиболее понятное изложение некоторых оккультных истин.
Я поняла смысл текста, а не сделала из него догму.
Скажите, а почему Вы не верите в то, что ЛОЖНЫЕ учения существуют?
Почему Вы не верите в то, что Ч.Л. мог быть обычным медиумом, собирающим информацию из астрального плана, но, воображающего, что находится на высших.
Вы прочтите, что он пишет?
Ведь он полностью искажает смысл того, что мы узнали из ТД.
Вам это - как?
Ничего?
Нормально?
А Блаватская учила нас, как отличить подлинное от подделки.
Впрочем, Вы ведь ей не верите.

Кстати, я никому и ничего не запрещаю.
Каждый пройдет свой путь.
Я совсем не об этом говорю.
Я о том, что есть теософия и есть - псевдотеософия.
Вы этого не признаете.
Я о том, что Блаватская призывала нас бороться с псевдотеософией и не допускать ее смешения с теософией.
Вы на это не обращаете внимание и приписываете мне то, о чем я даже не думала.
Н Е П О Н И М А Н И Е .
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.12.2009 14:50 GMT4 часов.
> Кто проверял подлинность того письма?

А кто проверял подлинность других? Необычная структура чернил — не доказательство написания их махатмами, а только доказательство материализации. Некоторые медиумы делали подобное в те времена.

> КОГДА было написано ТО письмо?

Кажется, в 1884 г.

> КОГДА проходил Ч.Л. испытательный семилетний срок?

Кто его знает? Если исчислять от 1884 г, то получится до 1891 г. Нет никаких доказательств, что в течение этого срока он провалился как кандидат (о всех точно провалившихся известно, что они покинули Т.О. и стали врагами Блаватской), а есть лишь косвенные доказательства, что не провалился, потому что Блаватская до самого конца жизни всегда хорошо относилась к нему.
Впрочем в письме сказано, что он новый чела, а не "испытуемый".

> Почему Вы не верите в то, что Ч.Л. мог быть обычным медиумом

Потому что он им не был. Если бы он сам был медиумом, ему не нужно было бы в его изучении спиритизма обращаться к другим медиумам.
Да никто и не заявлял, что Ледбитер свободен от ошибок. Я просто указываю на то, что вы, при якобы следовании махатмам и Блаватской, их мнение не во что не ставите, когда оно не совпадает с вашим собственным предубеждением.
Автор: Татьяна, Отправлено: 26.12.2009 06:58 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А кто проверял подлинность других?

"ОПИ"
Ziatz пишет:
Если исчислять от 1884 г, то получится до 1891 г. Нет никаких доказательств, что в течение этого срока он провалился как кандидат

Верно, никаких "за" и "против" нет.
Но, мы уже знаем, что во время испытательного срока учитель наблюдает, оценивает, потом только делает выводы.
А Ледбиттер говорит, что ему его учитель посоветовал упражнения с кундалини в то время, когда он жил в Адьяре.
Махатмы не дают никаких советов по практическим упражнениямдо тех пор, пока кандидат не пройдет испытательного срока.
В случае с Ч.Л. этот срок должен быть больше, чем 7 лет, т.к. он "поздно начал". В том смысле, что познакомился с теософией уже в достаточно зрелом возрасте.

Ziatz пишет:
Впрочем в письме сказано, что он новый чела, а не "испытуемый".

М. пошутил.
Он и Олькотта называл иногда своим учеником, когда тот еще им не являлся.
Да и навряд ли Олькотт был учеником, подобным Блаватской.
Ему сказали, что он должен трудиться ради "ТО", он и трудился.
Ziatz пишет:
Да никто и не заявлял, что Ледбитер свободен от ошибок. Я просто указываю на то, что вы, при якобы следовании махатмам и Блаватской, их мнение не во что не ставите, когда оно не совпадает с вашим собственным предубеждением.

Дело в том, что овладение каким либо планом, предполагает развитие сознание до уровня состояния сознания, присущее этому плану и всех его «обитателей».
Блаватская говорила, что нужно сделать для того, чтобы увидеть Махатму.

«…тот,кто хочет увидеть истинного Махатму, должен использовать свое интеллектуальное зрение. Он должен так возвысить свой манас, чтобы его восприятие стало чистым, и всякий туман, созданный майей, должен быть рассеян. Его видение будет тогда ясным, и он увидит Махатм, где бы ни находился, поскольку слившиеся с шестым и седьмым принципами, вездесущими и всепроникающими, Махатмы, можно сказать, находятся повсюду».
Е.П.Блаватская

Если поверить Ч.Л., что он овладел ментальным планом, то он должен был увидеть и услышать всех Махатм и находиться с ними в «rapport», причем – постоянно, как Блаватская, которая хоть и не овладела ментальным планом, но могла общаться с Махатмами благодаря оккультной тренировке (подготовки) в ашраме своего учителя.
Для Ч.Л., овладевшего ментальным планом, видеть и слышать Махатм должно было бы быть сущим пустяком, но….
Он их не видел и не слышал.
Странно.

Ч.Л., вместо этого, расписывал необычайные «красоты» ментального плана.

Овладев планом Буддхи, он должен был стать равным Будде и видеть и слышать его.
Иначе, какое же это «овладение» планом?

Мог ли Ч.Л. допускать ошибки, которые он допускал, если достиг уровня Махатмы, а затем и Будды?
А если, - не достиг, то мог ли он исследовать «эти» планы?
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.12.2009 12:46 GMT4 часов.
>> А кто проверял подлинность других?
> "ОПИ"

Ну так оно признало подложность всех писем.

> М. пошутил.

Вы вообще читали письмо? А ваш ответ похож на ответ одного фанатичного христианина. Когда я ему нашёл в Библии цитату, подтверждающую реинкарнацию, знаете, что он мне ответил? Что здесь Бог... шутит!

> А если, - не достиг, то мог ли он исследовать «эти» планы?

Мог. Несовершенное достижение возможно. Я например видел астральный план, но не владею им в такой мере, как регулярные ученики. Так и здесь отдельные вылазки на более высокие планы не делают человека махатмой. Махатма свободен от воплощения, он не обязан спускаться на низшие планы опять.
Автор: sova, Отправлено: 26.12.2009 19:26 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> А если, - не достиг, то мог ли он исследовать «эти» планы?

Мог. Несовершенное достижение возможно. Я например видел астральный план, но не владею им в такой мере, как регулярные ученики. Так и здесь отдельные вылазки на более высокие планы не делают человека махатмой. Махатма свободен от воплощения, он не обязан спускаться на низшие планы опять.

Достиг, не достиг... Непонятно, каким образом неинициированный "психик" может отличить один "план" от любого другого, особенно если учесть, что "астральный план" предоставляет совершенно любые сколь угодно сложные и продвинутые иллюзии. И ещё менее понятно, с какой стати посетитель "буддхического плана" мог так облажаться в истории с "Мировым Учителем" и Кришнамурти.

Зато самообман на почве гордыни, пранаямы и "психизма" вполне понятен. Не зря ведь даже в отредактированном Джинараджадасой письме в адрес А.Безант (откуда он удалил, как он пишет, "части, касающиеся оккультной жизни Dr Besant"), вроде как, от того же К.Х., датированном 1900 годом, в самом начале написано: "ПСИХИК и пранаямист, который [или "которая"] запутался в выходках членов". Кто там из них "психик", а кто "пранаямист", из письма не ясно. Вполне возможно, что оба - и Безант, и Ледбитер.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.12.2009 19:41 GMT4 часов.
> Кто там из них "психик", а кто "пранаямист", из письма не ясно.

Это хорошо известно, речь о каком-то индийце. А историю с Кришнамурти самообманом назвать никак нельзя, потому что Кришнамурти сам заявлял, что видел учителей, и как выяснилось, делал это почти до конца жизни (но только в узком кругу). Это можно назвать массовым помешательством, но никак нельзя вешать всех собак на одного человека, который никаких дивидендов от этого не получил. Тем более что он уехал в Австралию ещё в 1914 г. и в дальнейших событиях активного участия не принимал.
Автор: Sandro, Отправлено: 26.12.2009 19:44 GMT4 часов.
sova пишет:
Вполне возможно, что оба - и Безант, и Ледбитер

Такими ценными кадрами мудрый не стал бы разбрасываться, но постарадся спользовать их в нужных ему (им) целях...
"Не пропадать же добру", - такая нормальная, человеческая логика всем понятна по поговорке.
"Не пропадать же не добру", - а вот такая догика, ну соверщенно сумасшедшая и простым смертным вряд ли понятна. Но, ее я могу объяснить на конретном, современном и не менее земном примере. Чуть позже...
Автор: sova, Отправлено: 26.12.2009 19:49 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А историю с Кришнамурти самообманом назвать никак нельзя, потому что Кришнамурти сам заявлял, что видел учителей, и как выяснилось, делал это почти до конца жизни (но только в узком кругу).

Мало ли кто что видит. Неужели трудно было такому знатному планописателю, как Ч.Ледбитер, забраться на какой-нибудь "план" повыше и проверить?

Ziatz пишет:
Это можно назвать массовым помешательством, но никак нельзя вешать всех собак на одного человека, который никаких дивидендов от этого не получил. Тем более что он уехал в Австралию ещё в 1914 г. и в дальнейших событиях активного участия не принимал.

Ну и что? Да хоть в Антарктиду. Неужто он со своего "буддхического плана" не мог подсказать товарищам по борьбе, в какое безобразие они влезли? Ну а если он тоже был в числе "массово помешанных", то это как раз отлично согласуется с версией о самообмане и "астральных иллюзиях".
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.12.2009 22:15 GMT4 часов.
Он сам был против выставления Кришнамурти на показ публике, и ему можно верить, т.к. он писал это ещё в 1925 г., т.е. за 4 года до того, как Кришнамурти порвал с теософией.
Автор: Игорь Л., Отправлено: 26.12.2009 22:32 GMT4 часов.
Ziatz :
Впрочем в письме сказано, что он новый чела, а не "испытуемый".


Махатма, конечно, не шутил. Но всё же не следует, наверное, понимать это слово в письме буквально.
Насколько я понял, когда Махатмы берут к себе на испытание кандидатов, они уже называют их "челами".
И эти "челы" иногда могут и не подозревать, что на самом деле они лишь - кандидаты на испытании, а не настоящие "принятые" челы. Причём, они и другим могут быть представлены самими Махатмами как "чела". Но не мало таких кандидатов потом проваливалось на испытаниях. Каждый - на чём-то своём. И, как мне думается, провалившийся кандидат не всегда становился врагом ТО, но, в принципе, мог оставаться достойным человеком, ничуть не худшим, чем многие рядовые члены ТО, никогда не подпускавшиеся к ученичеству. Но это - уже моё личное предположение.
А что касается того, что испытуемого предсталяли людям, как нового челу, можно прочитать в Письме Блаватской к Синнету.

Письма Блаватской к С. :
Письмо № LXX
Жульничество Кришны Свами или Бабаджи заключается
не в принятии им имени, ибо это тайное имя, выбранное им, когда
он стал челой Махатмы, а в том, что он воспользовался печатью
молчания на моих устах, ошибочными представлениями людей о нем,
думавших, что он, этот нынешний Бабаджи, был ВЫСШИМ челой, тогда как
он всего лишь находился на испытании, а теперь отвергнут (о чем он еще
пока ничего не знает,
так как мне сказано и приказано сообщить это вам
частным образом и конфиденциально и никоим образом не ему, так как он
либо покончит с собой, либо ПОГУБИТ В ОТМЕСТКУ ОБЩЕСТВО).


Это - конечно, некий крайний случай, когда бывший чела ( а на самом деле - лишь кандидат на испытании) стал открытым врагом.

В ПМ есть примеры, когда сам Махатма называет челой человека мирского, например - Мохини Чаттерджи. В некоторых письмах он назван челой, в других - "мирским" челой.

Так что, думаю, указанное Вами письмо не должно заслонять факта ошибки Ледбиттера с Кришнамурти. Если она имела место ( не важно - хотел он публичного объявления К. Учителем, или нет, важно - сам то Ледбиттер верил в то, что К. - такой Учитель, или нет), то эта ошибка несомненно характеризует и духовные способности и достижения ЧЛ.
Автор: sova, Отправлено: 26.12.2009 22:32 GMT4 часов.
Кстати, вот здесь есть любопытное рассуждение по вопросу подлинности этого письма от 1900 года, где, в числе прочего, приводятся фрагменты ПМ, в которых Синнетта предупреждают, чтобы он готовился к потоку подделок разного рода сообщений махатм, в т.ч. и "осаждённых" и даже их почерком. Но Синнетт, похоже, не внял. И не он один.

А ещё там же приведён анализ журнальных публикаций адьярского ТО через несколько лет после смерти ЕПБ - картинка очень похожая на ситуацию с изданиями МЦР, где его нынешние боссы давно уже вытеснили тех, чьими именами прикрываются. Вообще, видимо, в силу более-менее одинаковой людской природы везде и всюду, судьба таких вот "культовых" обществ как-то очень уж стандартна.

Со смертью ЕПБ душа ТО отлетела, и его труп зажил своей особенной трупной жизнью, а она может быть доооолгой...
Автор: Ку Аль, Отправлено: 26.12.2009 22:37 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А историю с Кришнамурти самообманом назвать никак нельзя, потому что Кришнамурти сам заявлял, что видел учителей, и как выяснилось, делал это почти до конца жизни (но только в узком кругу).

sova : Мало ли кто что видит. Неужели трудно было такому знатному планописателю, как Ч.Ледбитер, забраться на какой-нибудь "план" повыше и проверить?

-- Ледбитер утверждает, что Кришнамурти получил 2 ПОСВЯЩЕНИЕ и описал этот ритуал в своей книге "УЧИТЕЛЯ И ПУТЬ"(Глава IX).

ЦИТАТА:
Второй попечитель также сказал в пользу кандидата следующее: ...О младшем кандидате я свидетельствую то, что я сам был очевидцем той удивительной любви и преданности, которые он внушил членам своего Ордена, как в Адьяре, так и в Бенаресе, и тех перемен, которые произошли в них. Я также получал много писем, в которых писавшие подтверждают, что написанная им книга дала им новое понимание жизни.

-- Речь идет о книге "У ног Учителя".

Добавлено 5 минут спустя:

Игорь Л. : Так что, думаю, указанное Вами письмо не должно заслонять факта ошибки Ледбиттера с Кришнамурти.

-- А в чем собственно ошибка? Никакой ошибки не было.

Добавлено 7 минут спустя:

sova: Со смертью ЕПБ душа ТО отлетела, и его труп зажил своей особенной трупной жизнью, а она может быть доооолгой...

-- Слух о смерти Тесофского Общества сильно преувеличен.

Добавлено 12 минут спустя:

Татьяна: Кстати, Блаватская и Махатмы уже говорили, что эти "строгие" требования к ученичеству очень трудно понять "европейскому" уму.

-- Так вот оказывается почему вы их не поняли.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.12.2009 23:30 GMT4 часов.
> -- Ледбитер утверждает, что Кришнамурти получил 2 ПОСВЯЩЕНИЕ

Ну, это нам ничего не даёт, кроме как разве то, что если он не считал, что Кришнамурти выше 2-го посвящения, значит он и не исключал возможности его падения.

> "Я также получал много писем, в которых писавшие подтверждают, что написанная им книга дала им новое понимание жизни".

Это да, и без Ледбитера известно, что многие в восторге от книги "У ног учителя", хотя я нет.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 26.12.2009 23:49 GMT4 часов.
-- Да по моему не было никакого падения. В чем падение?
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.12.2009 00:58 GMT4 часов.
Да может и не было. Я это к тому, что Ледбитер допускал отклонения от сценария. Кроме того, уже в нач. 20-х, когда Кришнамурти имел максимум последователей, он заявлял, что что-то идёт не так.
Автор: Татьяна, Отправлено: 27.12.2009 09:04 GMT4 часов.
sova пишет:
Кстати, вот здесь есть любопытное рассуждение по вопросу подлинности этого письма от 1900 года, где, в числе прочего, приводятся фрагменты ПМ, в которых Синнетта предупреждают, чтобы он готовился к потоку подделок разного рода сообщений махатм, в т.ч. и "осаждённых" и даже их почерком. Но Синнетт, похоже, не внял. И не он один.

Перевод письма имеется?
В одном из писем, кажется, говорилось о каком-то тайном знаке, который должны ставить Махатмы. Если в письме не было этого условного знака, то оно считалось подделкой.
Введение тайного знака было вызвано именно тем, что стали появляться поддельные письма от Махатм.
sova пишет:
Со смертью ЕПБ душа ТО отлетела, и его труп зажил своей особенной трупной жизнью, а она может быть доооолгой...

Нет, это еще не смерть.
Это, скорее, летаргический сон, который может оказаться очень долгим.
Душа отлетела на время, а тело продолжает жить интересами ТЕЛЕСНЫМИ.
Ziatz пишет:
Ну так оно признало подложность всех писем.

И оно же "призналось" в том, что "было неправо", спустя сто лет.
А подделки, кстати, ни один Музей хранить не станет, тем более - Британский.

Ziatz пишет:
> М. пошутил.

Вы вообще читали письмо? А ваш ответ похож на ответ одного фанатичного христианина. Когда я ему нашёл в Библии цитату, подтверждающую реинкарнацию, знаете, что он мне ответил? Что здесь Бог... шутит!

Намек на «теософическую фанатичность»?
Ну так первые «теософические фанаты» и были Махатмы и Блаватская.
Они ничего не признавали, кроме ИСТИНЫ.

Никакой гарантии нет, что «то» письмо - не подделка.
Не забывайте, что сказали Махатмы о том, что «те, кому будет позволено общаться» с ними, не должны никому об этом говорить.
А тот, кто станет говорить о своем ученичестве, о своих достижениях, сразу же потеряет с ними связь.

Ziatz пишет:
Несовершенное достижение возможно.

Махатмы сказали, что ни один мистик, если не был специально обучен, не может видеть правильно.
А Вы утверждаете, что необученный медиум Ч.Л. - мог видеть правильно.
То, что видел Ч.Л. - была всего лишь иллюзия.
А если кто вспомнит об оккультной химии, так то, что описывал Ч.Л. находится на эфирном плане, на котором видят очень и очень многие из ясновидящих.
Допустим, что атомы он видел.
А видел ли он то, чтоназывается "душой" элементов?
Элементалов.
Описывал ли он их?
Элементалы находятся на астральном плане и одушевляют все элементы, составляющие атомы и молекулы. Они - их душа.
Сказал ли Ледбиттер что-либо такое, чего мы не знали из книг Е.П.Б.?
Автор: Oksana-Belova, Отправлено: 27.12.2009 11:26 GMT4 часов.
Вот что пишет Ч.Ледбитер в книге "Сознание буддхи" http://www.theosophy.ru/lib/cwlbuddh.htm
Ч.Ледбитер пишет:
...Однако, ученик не довольствовался достигнутым — он повторил свои усилия, чтобы подняться ещё выше, или, как он выразился, проникнуть ещё глубже в истинный смысл всего этого. И снова он испытал прорыв в более возвышенное и утончённое состояние материи, и на этот раз вознаграждением его усилий стала вовсе не земная сцена. Прежний фон картины раскрылся в безграничную вселенную, полную масс великолепного цвета и пульсирующую жизнью, а покрытая снегом гора стала огромным белым престолом, превосходящим любую гору, и скрытым ослепительным золотым сиянием. Странный факт, связанный с этим видением, состоит в том, что ученик, переживший этот опыт, был совершенно незнаком с христианским Писанием, и не знал о каких-либо текстах, где бы описывалось что-то подобное. Я спросил его, может ли он по своей воле повторить это переживание; он сказал, что не знает, но позже повторил эксперимент, и ему снова удалось в том же порядке пройти через описанные стадии. При этом он сообщил дополнительные подробности незнакомого пейзажа, что убедило меня, что это было действительным повторением опыта, а не просто игрой памяти. Поражённый ясновидец также прошептал, что среди сияния ему однажды даже удалось увидеть очертания могучей фигуры, сидевшей на престоле. Вы можете сказать, что это тоже было мыслеформой, построенной каким-нибудь христианином с живым воображением. Может быть, это и так, но когда через несколько дней мне представилась возможность спросить одного из Мудрых о смысле, который можно придать этому видению, он ответил:

"Разве ты не видишь, что раз есть лишь одна Любовь, то есть и лишь одна Красота? Всё, что есть прекрасного на любом плане, таково из-за неё. И если продвинуться достаточно глубоко, связь всего прекрасного с ней будет очевидна. Вся красота от Бога, как и вся любовь, и через эти его качества чистый сердцем всегда его достигнет."

Изучающим следует взвесить эти слова и проследить заключённую в них идею. Вся красота, будь она в форме или цвете, в природе или в облике человека, в шедеврах искусства или самом скромном предмете домашнего обихода — лишь выражение Единой Красоты, и потому даже в самой малой вещи, которая прекрасна, содержится вся красота, и через неё вся она может быть осознана, и достигнут Тот, кто сам и есть красота. Чтобы понять это вполне, требуется то самое буддхическое сознание, при помощи которого и пришёл к осознанию наш ученик, но даже на более низких уровнях идея эта может быть полезной и плодотворной...


Конечно я не эксперт в этой области, но профан или отморозок (или "озабоченный" - в плохом смысле слова) навряд ли бы смог написать ТАК...

Лихо "разогнали" уважаемые теософы эту "тему"...
Почитайте эту "тему" - от начала и до конца... и не предвзято...
Господа!
Не пора ли оставить в покое Ледбитера? И заняться чем-нибудь более нужным.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.12.2009 12:24 GMT4 часов.
> И оно же "призналось" в том, что "было неправо", спустя сто лет.
> А подделки, кстати, ни один Музей хранить не станет, тем более - Британский.

Да, но мы не знаем, какие именно письма проверяло общество. Может быть, обсуждаемое нами было среди них. Если оно было объявлено обществом подделкой, тогда что?
Автор: Нед Ден, Отправлено: 27.12.2009 12:26 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Сказал ли Ледбиттер что-либо такое, чего мы не знали из книг Е.П.Б.?


Конечно Например про маленьких человечков норвежской внешности на Марсе. (глава "MARS AND ITS INHABITANTS" из второго тома "THE INNER LIFE")
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.12.2009 14:28 GMT4 часов.
> Например про маленьких человечков норвежской внешности на Марсе

Это самый известный ляп, но с другой стороны, на Марсе происходит много чего странного, и американцы явно что-то скрывают.
Но ещё Ледбитер за несколько лет до официальной науки открыл существование изотопов, а также точно определил атомные веса многих элементов. Об этом критики обычно умалчивают. Кроме того, он писал о двух планетах за Нептуном, которые сейчас открыты. Правда, он писал и о планете около Солнца, которую найти не удалось.
О Марсе Ледбитер тоже дал кое-какую информацию, которая сейчас проверена. Например, что полярные шапки состоят из снега, а не из углекислоты, как считали раньше. И что на Марсе раньше происходили крупные наводнения. Если существование человечков ещё можно было допустить (где-то спрятались), то наводнения на засушливой планете казались мне наиболее невероятным из того, что он написал о Марсе. Тем не менее их следы совсем недавно были найдены марсоходами.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 27.12.2009 15:12 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Но ещё Ледбитер за несколько лет до официальной науки открыл существование изотопов, а также точно определил атомные веса многих элементов.


Хотелось бы про это почитать. Можете дать точную ссылку?

Ziatz пишет:
Кроме того, он писал о двух планетах за Нептуном, которые сейчас открыты.


Как доказать что он писал именно о них? Может он писал о других планетах, которые так и не были открыты, как та, что должна быть около Солнца?

Ziatz пишет:
Если существование человечков ещё можно было допустить (где-то спрятались)


Надо обладать богатым воображением, чтобы допускать существованием людей, не отличающихся от современных земных, на засушливой планете, которая так не похожа на Землю.

Ziatz пишет:
то наводнения на засушливой планете казались мне наиболее невероятным из того, что он написал о Марсе. Тем не менее их следы совсем недавно были найдены марсоходами.


Тут Ледбитер не был оригинальным. Некоторые астрономы того времени и без всякого ясновидения замечали на Марсе, как им казалась, признаки водных каналов, причем даже искусственных, что заставляло их делать предположения о существовании населения на Марсе. И в вопросе наличия воды на Марсе они - и Ледбитер вместе с ними, - как сейчас выясняется, в чем-то просто угадали.
Автор: Татьяна, Отправлено: 28.12.2009 11:03 GMT4 часов.
Ziatz :
> И оно же "призналось" в том, что "было неправо", спустя сто лет.
> А подделки, кстати, ни один Музей хранить не станет, тем более - Британский.

Да, но мы не знаем, какие именно письма проверяло общество. Может быть, обсуждаемое нами было среди них. Если оно было объявлено обществом подделкой, тогда что?

Ладно, по поводу письма ясности нет.
Но, как быть со всеми остальными разногласиями?
Испытательный срок, обучение вдали "от мирской суеты", в ашраме учителя?
Махатмы не обучают практическому оккультизму таким образом, как это описывает Ледбиттер.
Пришел и спросил: "а ты вот это не пробовал? "
О правилах, неукоснительных для подобного обучения, уже говорилось.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 28.12.2009 11:32 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Правда, он писал и о планете около Солнца, которую найти не удалось.

Нужно учитывать, что вблизи Солнца может быть планета не видимая в явном диапазоне, а инфра-, ультра- диапазон не доступен для регистрации из-за солнечного излучения. Так что, вопрос с Вулканом остается открытым и вероятно на долго.

Добавлено 12 минут спустя:

Ziatz пишет:
Это самый известный ляп, но с другой стороны, на Марсе происходит много чего странного

Если Марс сейчас не в обскурации находится - на что косвенно может указывать ломка электронного оборудования на нем, То по любому на нем есть разнообразная жизнь, только, если следовать закону не повторимости - она там проявлена активно в другом диапазоне и если предположить, что некий ясновидящий заглядывал бы туда, то возможно принцип построения форм на Марсе, не вкладывается в рамки представления этого самого ясновидящего, и он будет видеть реальный марсианский объект, но в земной (адаптированной) форме выражения. Те дэва-агенты, которые обеспечивают наше восприятие внешних форм, они же, обеспечивают наше воображение и они же - ясновиденье, все дело только в способностях человека манипулировать ими. (ИМХО)
Автор: Нед Ден, Отправлено: 28.12.2009 12:29 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
сли предположить, что некий ясновидящий заглядывал бы туда, то возможно принцип построения форм на Марсе, не вкладывается в рамки представления этого самого ясновидящего, и он будет видеть реальный марсианский объект, но в земной (адаптированной) форме выражения.


А может и вовсе видеть не реальный марсианский объект, а нечто совсем другое, причем очень мало относящееся к реальности...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 28.12.2009 13:02 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
А может и вовсе видеть не реальный марсианский объект, а нечто совсем другое, причем очень мало относящееся к реальности...

Вполне может быть, как я уже недавно упоминал, очень сложно различать реальную картину от воображаемой при визуализации. Еще нужно учитывать, что может быть такая "гремучая смесь" реального и воображаемого, по типу как ясный день и облака на нем или пасмурный день с проблесками солнца. Возможно, что многие контактеры (если не намеренная фальсификация) пали жертвой собственного воображения, которое у них по какой-то причине, высоко развито, но при этом не уравновешено здравым смыслом. В этом - его главная опасность, и потому я лично придерживаюсь четкой середины между теми кто за оккультную практику и кто против.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.12.2009 14:33 GMT4 часов.
> Испытательный срок, обучение вдали "от мирской суеты", в ашраме учителя?

Испытание было несколько в другой форме. Ледбитер поехал на Шри-Ланку, где ему нужно было продолжать дело, начатое Олкоттом (отделения Т.О. и буддийские школы). Он путешествовал по всему острову и жил в условиях, далёких от комфортных. Хотя, если бы он заботился в первую очередь о личном развитии, он остался бы в Адьяре поближе к махатмам и руководству общества.

НД> Хотелось бы про это почитать. Можете дать точную ссылку?

Точную не могу, но это в "Оккультной химии", где он описывает в частности неон и мета-неон с разными весами, соответствующими весам ныне открытых изотопов. Разница только в том, что он использовал другое название, а также посчитал дополнительным изотопом то, что сейчас считается основным, и наоборот. То же было, кажется, для аргона и ещё каких-то элементов.
Надо учесть, что то, что выложено в интернете, это последнее издание, составленное Джанараджадасой уже после открытия изотопов. Он там пишет:

Исследователи использовали термин "мета" для того, чтобы обозначить другую модификацию элемента. Первый зафиксированный элемент был инертный газ неон с атомным весом 20 (H=l). Другая модификация неона получила название мета-неон, его вес равнялся 22.33 (H=1). Тогда стало очевидно, что аргон, криптон, и ксенон также имеют изотоп.


Но бумажное русское издание книги повторяет издание 1907 г. (кроме предисловия Синнетта). Я имею в виду его. Там в частности сказано:

Неон был открыт в 1898 году Рэмси и Трэйверсом и его вес приводился, как 22. Это почти совпадает с нашим весом метанеона, 22.33; последний вес, присвоенный неону — 20, и это совпадает в пределах одной десятой с нашим весом, 19.9. Из этого представляется, что в последних исследованиях был изучен неон, и мета-неон — в ранних.


НД> И в вопросе наличия воды на Марсе они

Речь не просто о наличии воды и распределении её по засушливой планете оросительными каналами, а о катастрофических наводнениях, чего просто "угадать" исходя из видимого было нельзя.
Автор: san, Отправлено: 28.12.2009 15:55 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
про маленьких человечков норвежской внешности на Марсе

Ziatz пишет:
Это самый известный ляп


По-моему еще не известно ляп это или нет. Раньше активно активно исследовалась возможность наличия на Марсе растительности.
Проводили спектроскопические исследования поверхности и приходили к выводу, что на Марсе полно растений.
Например (взято отсюда: http://fantlab.ru/blogarticle4940):

На Пленуме Комиссии по физике планет Академии наук СССР, случившимся в 1955 году, были сформулированы пять основных (были и не основные, надо полагать) доказательств существования растительности на Марсе:
1. сезонные изменения окраски марсианских морей;
2. изменение их цвета с увеличением высоты Солнца над данной областью Марса;
3. вариабельность очертаний некоторых марсианских морей;
4. сходство отражательной способности марсианских морей и земных растений;
5. устойчивость морей Марса по отношению к происходящим пылевым бурям.
А в конце следующего 1956 года в Москве состоялось по инициативе Академии наук СССР совместное совещание ведущих советских астрономов и биологов по вопросу о возможности жизни на планетах. Подавляющим большинством участники совещания высказались за наличие на Марсе жизни, и заявили о необходимости дальнейшего развития исследований жизни за пределами Земли.

Потом к Марсу запустили зонды, увидели там только пустыню и на этом все заглохло. Теперь насколько я понял ученые объясняют все это просто оптической иллюзией. Все интересные снимки Марса с легкостью могут быть подделаны и скрыты.

Вот еще несколько ссылок о Марсе:
Под поверхностью Марса текут реки
На Марсе иногда текут реки
На Марсе обнаружен кратер с водой
Существование воды на Марсе

Ледбитер пишет, что население Марса намного меньше населения Земли, их цивилизация достаточно высокоразвита, например они повсеместно используют электричество, на высоком уровне рационализаторство. А каналы на Марсе остались от прошлой тамошней цивилизации. Дома там отливаются из какого-то стеклообразного материала который при постройке замораживается. А вообще из текста не очень понятно где живут марсиане - на/под землей, в каких условиях.

Нед Ден пишет:
Хотелось бы про это почитать

Если кто не найдет "Оккультную химию":
Ссылка
Только перевод местами очень плохой, иногда даже смысл меняется на противоположный. В нормально переведенной "Оккультной химии" нет приложения. Хотел ее отсканировать для себя, но так и не вышло, ато бы поделился.
Только, возможно, Вам книга не понравится
Как-то нашел:
http://ariom.ru/forum/t12326.html&highlight=
здесь участник форума утверждает, что тоже видит атомы примерно также как видели их Безант и Ледбитер.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 28.12.2009 16:30 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Но бумажное русское издание книги повторяет издание 1907 г. (кроме предисловия Синнетта). Я имею в виду его. Там в частности сказано:


Но если они (Ледбитер с Безант) уже в первом издании пишут о изучении разных вариантов неона учеными, то значит они все-таки были не первыми открывателями? Термин "изотоп" применительно к химии стал использоваться только с 1913, но химики уже изучали варианты элементов (не только неона), которые имели одинаковые свойства, но разную массу еще до первой публикации "Оккультной химии". Так что утверждение о том, что "Ледбитер за несколько лет до официальной науки открыл существование изотопов" оказывается не соответствующим действительности.

Ziatz пишет:
Речь не просто о наличии воды и распределении её по засушливой планете оросительными каналами, а о катастрофических наводнениях, чего просто "угадать" исходя из видимого было нельзя.


Но он в том числе писал, что те каналы на Марсе, которые наблюдали астрономы-любители его времени - это великие искусственные оросительные системы; а точнее астрономы якобы видели не сами каналы, а зеленые оазисы, которые вырастают на берегах канала, после того, как по ним проходит вода...

The actual canals themselves are not visible to terrestrial telescopes; what is seen is the belt of verdure which appears in a tract of country on each side of the canal only at the time when the water pours in. Just as Egypt exists only because of the Nile, so do large districts on Mars exist only because of these canals. From each of them radiate at intervals water-ways, which run some miles into the surrounding country and are then subdivided into thousands of tiny streamlets, so that a strip of country a hundred miles in width is thoroughly irrigated. In this area are forests and cultivated fields, and vegetation of all sorts stands forth in the greatest profusion, making upon the surface of the planet a dark belt which is visible to us even forty million miles away when the planet is at its nearest and favourably situated.


Надеюсь Вы не будите говорить, что на самом деле так и есть, а NASA от нас это просто по каким-то причинам это скрывает?
Автор: sova, Отправлено: 28.12.2009 16:57 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Нужно учитывать, что вблизи Солнца может быть планета не видимая в явном диапазоне, а инфра-, ультра- диапазон не доступен для регистрации из-за солнечного излучения.

Ерунда это. Всё прекрасно доступно и изучается так же, как и все остальные видимые нам области вселенной.

dusik_ie пишет:
Если Марс сейчас не в обскурации находится

В ТД написано, что как раз в ней он и находится (т.е. вся бывшая там жизнь "уснула" всерьёз и надолго, и искать её там сейчас бесполезно), и за последние 150 лет никаких существенных изменений, видимых отсюда и с посланных к нему аппаратов, на нём не наблюдалось.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.12.2009 18:14 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (28.12.2009 18:32 GMT4 часов, назад)
> Но если они (Ледбитер с Безант) уже в первом издании пишут о изучении разных вариантов неона учеными, то значит они все-таки были не первыми открывателями?

1907 — это дата выхода целой книги, а разрозненные статьи (по сути вся книжка по частям) публиковались начиная с 1896 г.

> Но он в том числе писал, что те каналы ... это великие искусственные оросительные системы

Да, но это в отрыве от тезиса о наводнениях.


s> Ерунда это. Всё прекрасно доступно и изучается так же, как и все остальные видимые нам области вселенной.

В таком случае заблуждалась и Блаватская, т.к. она писала об этой планете ещё до Ледбитера.
Более того, она пишет о континенте 1-й расы, который не будет погружаться до конца всех рас. "Первый континент, или, если хотите, остров, "шапка северного полюса" никогда не пропадал, и не пропадёт до конца семи рас". "Тайная доктрина", т.2, с. 372 оригинала, сноска. Также там говорится, что над ним — полярная звезда. И если отсутствие человечков на Марсе очень вероятно, но пока не доказано окончательно, то отсутствие материка в районе северной полярной шапки Земли — хорошо проверенный факт.


>> Хотел ее отсканировать для себя, но так и не вышло, ато бы поделился.

Я могу вам прислать текст того, что было выпущена в бумажном виде. В интернет он не был выложен из-за трудности его обработок и большого количества картинок, а также наличия перевода более полного издания.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 28.12.2009 19:25 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
1907 — это дата выхода целой книги, а разрозненные статьи (по сути вся книжка по частям) публиковались начиная с 1896 г.


А доступны ли они?

Ziatz пишет:
В таком случае заблуждалась и Блаватская, т.к. она писала об этой планете ещё до Ледбитера.


Только она не писала таких глупостей, как он.

Ziatz пишет:
"Первый континент, или, если хотите, остров, "шапка северного полюса" никогда не пропадал, и не пропадёт до конца семи рас"
...
И если отсутствие человечков на Марсе очень вероятно, но пока не доказано окончательно, то отсутствие материка в районе северной полярной шапки Земли — хорошо проверенный факт.


Возможно это и не такой большой континент, как на южном полюсе, но то, что на северном полюсе полностью отсутствуют любые острова, похороненные под льдом, не один ученый в здравом уме утверждать, надеюсь, не станет. Так что эта попытка "перевода стрелок" на Блаватскую, видимо, провалилась.

Добавлено 19 минут спустя:

Будь Ледбитер настоящим ясновидящим, то при исследование Марса он в первую очередь (или, по крайней мере, не в последнюю) должен был бы обратить внимание на обильном наличии кратеров на его поверхности. Но он этого не сделал, и видимо потому, что фантазировать на эту тему не было никакого основания, ибо любители-астрономы его времени были ещё не способны заметить и подсказать ему такие детали...
Автор: sova, Отправлено: 28.12.2009 20:51 GMT4 часов. Отредактировано sova (28.12.2009 21:03 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
В таком случае заблуждалась и Блаватская, т.к. она писала об этой планете ещё до Ледбитера.

"Такой случай" не имеет к ней никакого отношения. Она писала о невидимой планете, вместо которой "экзотерически" используется Солнце, и ещё об одной такой же, которую для тех же целей подменяет Луна:
It is the same in the Eastern esoteric philosophy, which, however, adds that the Sun is not a planet, but the central star of our system, and the Moon a dead planet, from which all the principles are gone, both being substitutes, the one for an invisible intra-Mercurial planet, and the other for a planet which seems to have now altogether disappeared from view.

А К.Х. в письме Синнетту (№23b в англоязычном сборнике) писал аж про несколько ещё не открытых "внутри-меркуриальных" планет.

Ziatz пишет:
Более того, она пишет о континенте 1-й расы, который не будет погружаться до конца всех рас. "Первый континент, или, если хотите, остров, "шапка северного полюса" никогда не пропадал, и не пропадёт до конца семи рас". "Тайная доктрина", т.2, с. 372 оригинала, сноска. Также там говорится, что над ним — полярная звезда. И если отсутствие человечков на Марсе очень вероятно, но пока не доказано окончательно, то отсутствие материка в районе северной полярной шапки Земли — хорошо проверенный факт.

А вот это действительно явный ляп в ТД, о котором я уже писал. Правда, в других местах той же книги написано, что и полюса тоже периодически затопляются, разбиваются на острова и т.д. Так что тут непонятно, что она сама думала по этому вопросу. А на странице 401 есть нечто очень похожее на выражение сомнения в правильности понимания учения по этому вопросу:
If, then, the teaching is understood correctly, the first continent which came into existence capped over the whole North Pole like one unbroken crust, and remains so to this day, beyond that inland sea which seemed like an unreachable mirage to the few arctic travellers who perceived it.

Если ещё учесть слова о смещении полюсов и о том, что в некой местности солнце раньше вставало там, где сейчас юг, то можно предположить, что "неуничтожимый остров", может, и есть, но уже не на полюсе, где был когда-то, а где-то в другом месте.

Нед Ден пишет:
Возможно это и не такой большой континент, как на южном полюсе, но то, что на северном полюсе полностью отсутствуют любые острова, похороненные под льдом, не один ученый в здравом уме утверждать, надеюсь, не станет.

Там подводные лодки плавают и флажками на дне мусорят, так что ни один учёный в здравом уме не станет утверждать наличие на северном полюсе какой бы то ни было суши вообще. См., например, рельеф морского дна в Google Earth (это не доказательство, а иллюстрация доказанного подводными лодками).
Автор: Нед Ден, Отправлено: 28.12.2009 21:17 GMT4 часов.
"Первый континент, или, если хотите, остров, "шапка северного полюса" никогда не пропадал, и не пропадёт до конца семи рас"


Я тоже решил немного углубиться в этот вопрос, просмотрел те места в ТД, где ЕПБ упоминает этот непотопляемый и неизменяемый "континент" или "остров" и пришел к выводу, что имеется в виду эта самая ледяная "шапка северного полюса", еще там же этот "континент" называется просто "шапка", "цельная корка, покрывающая весь северный полюс", ещё "сухая земля" - в кавычках. Не знаю, как можно понять это иначе?
Автор: sova, Отправлено: 28.12.2009 21:32 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
имеется в виду эта самая ледяная "шапка северного полюса"

Во-первых, ледяное поле как-то не очень подходит под описание райского места. А во-вторых, ледяная шапка рискует растаять совсем скоро и наверняка в прошлом уже также таяла, например, когда Greenland действительно была зелёной и там жили викинги.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 28.12.2009 21:42 GMT4 часов.
sova пишет:
Во-первых, ледяное поле как-то не очень подходит под описание райского места.


А с чего оно должно быть райским местом в нашем понимании?

sova пишет:
когда Greenland действительно была зелёной и там жили викинги.


Когда это было?

Добавлено 4 минут спустя:

К тому же, для бесплотных людей первой расы, которые населяли "ледяное поле", оно вполне могло быть нормальным местом для существования.
Автор: sova, Отправлено: 28.12.2009 21:55 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
А с чего оно должно быть райским местом в нашем понимании?

Оно описано таковым в ТД. Там же упоминаются находки тропических растений, всяких разнообразных животных и т.п. за нынешним полярным кругом. Понятно, что никакая "полярная шапка" не выживет при таком соседстве.

Нед Ден пишет:
Когда это было?

Последний раз это было уже после начала "нашей эры" и осталось в нашей такой короткой и забывчивой "истории человечества".
Автор: Нед Ден, Отправлено: 28.12.2009 22:00 GMT4 часов.
sova пишет:
Там же упоминаются находки тропических растений, домашних животных и т.п. за нынешним полярным кругом.


А кто их находил? Если не затруднит, дай, пожалуйста, номера страниц.

sova пишет:
Последний раз это было уже после начала "нашей эры" и осталось в нашей такой короткой и забывчивой "истории человечества".


И что, есть основания полагать, что при этом растаял весь северный полюс?

Добавлено 38 минут спустя:

sova пишет:
Оно описано таковым в ТД. Там же упоминаются находки тропических растений, всяких разнообразных животных и т.п.


Сам поискал информацию в ТД. Под тропическим континентом там подразумевается второй континент под названием "Гиперборея", остатки которой и есть та самая Гренландия.
Автор: sova, Отправлено: 28.12.2009 23:18 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
И что, есть основания полагать, что при этом растаял весь северный полюс?

Ну, если он и сейчас близок к этому, хотя Гренландия отнюдь не зелёная, то тогда он вполне мог летом полностью освобождаться ото льда.
Нед Ден пишет:
Сам поискал информацию в ТД. Под тропическим континентом там подразумевается второй континент под названием "Гиперборея", остатки которой и есть та самая Гренландия.

Ну вот, т.е. рядом с нынешним полюсом когда-то был тропический климат. Так что лёд на воде в этом месте тогда бы точно не выжил. Да и в ТД явно сказано, что это именно земля была (и есть), а никакой не лёд. И ляп остаётся ляпом.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 28.12.2009 23:51 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну вот, т.е. рядом с нынешним полюсом когда-то был тропический климат. Так что лёд на воде в этом месте тогда бы точно не выжил.


Гренландия была тропической страной в период Гипербореи, а это было очень давно, следовательно она могла вовсе не находиться рядом с нынешнем полюсом.

sova пишет:
Да и в ТД явно сказано, что это именно земля была (и есть), а никакой не лёд. И ляп остаётся ляпом.


Это сказано про Гиперборею, т.ч. ляпа никакого нет.
Автор: sova, Отправлено: 29.12.2009 00:47 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Это сказано про Гиперборею, т.ч. ляпа никакого нет.

Как видно, нарисованная у Вас на аватарке формулка ни о чём не говорит - с логикой у Вас плёхо.
Если эта "Гиперборея", как написано в ТД, включала всю нынешнюю северную Азию и начиналась от самого полюса и при этом была тропической страной, а "непотопляемый материк" был, есть и будет покрывать этот самый северный полюс, как шапка, то где там может быть лёд на море?

А "земля" ("land", а не "ice") там сказано про все материки, в т.ч. и про "Imperishable Sacred Land".
Автор: Нед Ден, Отправлено: 29.12.2009 01:17 GMT4 часов.
sova пишет:
Как видно, нарисованная у Вас на аватарке формулка ни о чём не говорит - с логикой у Вас плёхо.


Признаю, не совершенен. Но у Вас тут с логикой видно еще хуже.

"Land" вовсе не обязательно означает "почву", но может также означать просто "сушу", "страну", "местность" и т.д. Есть например такое понятие "Buddha Land of Amitabha Buddha". Вы же не думаете, что буддисты верят что Амитабха-будда проживает где-то на нашей бренной земле?

sova пишет:
Если эта "Гиперборея", как написано в ТД, включала всю нынешнюю северную Азию и начиналась от самого полюса и при этом была тропической страной, а "непотопляемый материк" был, есть и будет покрывать этот самый северный полюс, как шапка, то где там может быть лёд на море?


Гиперборея, как там написано, затонула, и Гренландия упоминается как то, что от нее осталось. И тропической там названа Гренландия (так как тогда она, вероятно, была ближе к экватору), а не вся Гиперболея, т.ч. другие части этого материка могли быть покрыты льдом, как сейчас Гренландия.
Автор: sova, Отправлено: 29.12.2009 01:52 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
"Land" вовсе не обязательно означает "почву", но может также означать просто "сушу", "страну", "местность" и т.д.

Но ничего из этого, включая "и т.д.", не годится для обозначения постоянно перемещающегося, нарождающегося и разрушающегося конгломерата льдин, под которыми плавают подводные лодки.

Нед Ден пишет:
И тропической там названа Гренландия (так как тогда она, вероятно, была ближе к экватору), а не вся Гиперболея, т.ч. другие части этого материка могли быть покрыты льдом, как сейчас Гренландия.

Не знаю, где и как Вы там читаете, т.к. речь именно обо всём континенте, включая нынешнее заполярье, а Гренландия упоминается просто как пример знакомой нам местности тех времён. И про "третий" материк тоже говорится, что он включал нынешний крайний север, который на протяжении истории неоднократно то замерзал, то снова обретал тропический климат. Вот, к примеру, Vol. 2, Page 329:

To be accurate, however, in the same way that the evolution of the First Race (from the bodies of the pitars) took place on seven distinctly separated regions of the (then) only Earth at the arctic pole -- so did the ultimate transformation of the Third occur: it began in those northern regions, which have just been described a few pages back as including Behring's Straits, and what there then was of dry land in Central Asia, when the climate was semi-tropical even in the Arctic regions and most adapted to the primitive wants of nascent physical man. That region, however, has been more than once frigid and tropical in turn since the appearance of man.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 29.12.2009 14:53 GMT4 часов.
Изучая этот вопрос в ТД дальше, начинаю склоняться к тому, что считать шапку льда на северном полюсе этим непотопляемым и неизменяемым континентом - тоже слишком примитивно.

Но также я не заметил ни одного упоминания в ТД, что первый "континент" есть материк или земля в физическом смысле этого слова. Если кто-то имеет другую информацию, то пусть приведет ссылку.

Хотя, возможно, и мое предположение о льде было не совсем лишено смысла (ТД т. 2, стр. 403):

It is the north pole, the country of "Meru," which is the seventh division, as it answers to the Seventh principle (or fourth metaphysically), of the occult calculation, for it represents the region of Atma, of pure soul, and Spirituality. Hence Pushkara is shown as the seventh zone, or dwipa, which encompasses the Kshira Ocean, or Ocean of milk (the ever-frozen white region) in the Vishnu (and other) Puranas (Book II ch. iv.).


То есть эта страна богов и первых бесплотных людей - это не физическое место, но связанно сейчас географически с северный полюсом. Эта страна охватывает "Океан молока", "вечно замороженный белый регион", но не является самим этим "океаном".

Так что, так или иначе, никакого ляпа в ТД тут все-таки нет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.12.2009 15:48 GMT4 часов.
Двипа на санскрите по-любому остров, а потому ляп есть.
Тем более что в др. месте в Т.Д. материк первой расы назван "нерушимая священная земля".

P.S. Правда, Безант это интерпретировала так, что когда-то полюс был там, где сейчас находится эта земля и она с тех пор действительно не погружалась.
Автор: sova, Отправлено: 29.12.2009 15:58 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Правда, Безант это интерпретировала так, что когда-то полюс был там, где сейчас находится эта земля и она с тех пор действительно не погружалась.

На это указывают и сведения о перемещении оси вращения Земли по её поверхности. Но тогда теряет смысл цитата из "Комментария", где сказано, что полярная звезда сияет над этим материком всю манвантару (даже если это не одна и та же звезда, учитывая прецессию и изменение наклона оси вращения к плоскости эклиптики).
Автор: Нед Ден, Отправлено: 29.12.2009 16:38 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Двипа на санскрите по-любому остров, а потому ляп есть.


Вы конечно, волны понимать слово, как сами того хотите, но в ТД слово "двипа" определенно используется не только для обозначения физических островов (ТД т. 2, стр. 320):
The Seven Dwipas apportioned to Priyavrata's septenary progeny refer to several localities: first of all to our planetary chain. Jambu-dwipa alone representing our globe, the six others are the (to us) invisible companion globes of this earth. This is shown by the very nature of the allegorical and symbolic descriptions.


Ziatz пишет:
Тем более что в др. месте в Т.Д. материк первой расы назван "нерушимая священная земля".


Про "Нерушимую Святую землю" сказано (ТД т. 2, стр. 6):
The reasons for this name are explained as follows: This "Sacred Land" -- of which more later on -- is stated never to have shared the fate of the other continents; because it is the only one whose destiny it is to last from the beginning to the end of the Manvantara throughout each Round. It is the cradle of the first man and the dwelling of the last divine mortal, chosen as a Sishta for the future seed of humanity. Of this mysterious and sacred land very little can be said, except, perhaps, according to a poetical expression in one of the Commentaries, that the "pole-star has its watchful eye upon it, from the dawn to the close of the twilight of 'a day' of the GREAT BREATH."


Так что ляп у Безант, а не в ТД, если она приняла эту "Нерушимую Святую землю" за кусок земляной породы.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.12.2009 17:43 GMT4 часов.
Безант имела в виду явно не этот отрывок, потому что тут говорится про полярную звезду.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 29.12.2009 17:54 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Безант имела в виду явно не этот отрывок, потому что тут говорится про полярную звезду.

А зачем тогда Вы на нее сослались, если она говорила не о том, что мы здесь обсуждаем?
Автор: Татьяна, Отправлено: 30.12.2009 01:51 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Испытание было несколько в другой форме.

Важно не это.
Важно то, что кандидат, после успешного прохождения испытательного срока, УХОДИТ в ашрам своего учителя для дальнейшего обучения.
В чем смысл кандидатского испытательного срока?
В том, чтобы определить пригодность кандидата для дальнейшего обучения у Махатмы.
Если его признают годным, он уходит в ашрам и с тех пор никто о нем ничего не знает (Дамодар, Блаватская).
Если кандидат не проходил испытания, то он оставался на своем месте и продолжал заниматься тем же, чем и занимался (Ледбиттер, Бэйли, Рерих...)
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.12.2009 12:56 GMT4 часов.
> А зачем тогда Вы на нее сослались, если она говорила не о том, что мы здесь обсуждаем?

Я не уверен, может быть и этот отрывок. Просто он у вас был обрезан, а перед этим сказано:
"It is proposed, then, to call the first continent, or rather the first terra firma on which the first Race was evolved by the divine progenitors: -- I. "The Imperishable Sacred Land." The reasons for this name are explained as follows: ..."

Terra firma — это выражение, ясно указывающее на континент или остров и исключающее плавучие острова, льдины и т.п.
Тем более что далее в нём сказано, что "священная земля ... никогда не разделяла судьбу других континентов"

Т> Если кандидат не проходил испытания, то он оставался на своем месте и продолжал заниматься тем же

Про большинство провалившихся мы читаем, что они стали личными врагами Блаватской и прекратили заниматься прежней деятельностью.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 30.12.2009 18:29 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (30.12.2009 19:09 GMT4 часов, назад)
Татьяна:
Важно то, что кандидат, после успешного прохождения испытательного срока, УХОДИТ в ашрам своего учителя для дальнейшего обучения.

-- Это ваши личные выдумки.
А Блаватская вообще могла быть ИСКЛЮЧЕНИЕМ из правил. Ибо таких сильных медиумов, как она у Махатм никогда не было в доверенных учениках. То что она побывала в Гималаях не означает, что это обязательное правило для всех ПОСЛАНЦЕВ Иерархии Света. Скорее надо было что-то сделать с ее сильнейшим медиумизмом, чтобы он не мешал возложенной на нее миссии. А у Е.И.Рерих и Алисы Бейли не было такого медиумизма. Они общались с Махатмами телепатическим способом. Впрочем и та , и другая побывали в Индии. В том числе в горных районах. Это действительно может способствовать энергетическим настройкам центров (ЧАКР)ученика. Но физического присутствия Махатмы при этом не требуется.

Добавлено 12 минут спустя:

-- Вообще информация об общинах Махатм на плотном физическом плане СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНА. Она нужна только для НЕОФИТОВ, которые мыслят обо всем очень материалистично.
Истинные АШРАМЫ находятся в ТОНКИХ МИРАХ. Там же происходит и обучение принятого ученика Махатмой.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 30.12.2009 23:40 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Я не уверен, может быть и этот отрывок. Просто он у вас был обрезан, а перед этим сказано:

"It is proposed, then, to call the first continent, or rather the first terra firma on which the first Race was evolved by the divine progenitors: -- I. "The Imperishable Sacred Land." The reasons for this name are explained as follows: ..."

Terra firma — это выражение, ясно указывающее на континент или остров и исключающее плавучие острова, льдины и т.п.


Ирония в том, что даже этот отрывок еще раз указывает на то, что это не был обычный континент, как видно из выделенного мною фрагмента. То есть говориться, что "Нетленная Святая Земля" это скорее некая "terra firma", чем континент. Так что в каком бы здесь смысле ни использовалось латинское выражение "terra firma", ясно, что не в смысле обычного континента. А если не выдирать это выражение из контекста всего повествования о "Нетленной Святой Земле", то тем более понятно, что смысл выражения здесь иносказательный.

А вот что касается второго континента, Гиперборею, то уже на следующей странице специально подчеркивается, что это был континент в обычном смысле слова, а не иносказательном (поэтому он и тонул и менялся как все обычные материки):
But historically, or better, perhaps, ethnologically and geologically, the meaning is different. The land of the Hyperboreans, the country that extended beyond Boreas, the frozen-hearted god of snows and hurricanes, who loved to slumber heavily on the chain of Mount Riphaeus, was neither an ideal country, as surmised by the mythologists, nor yet a land in the neighbourhood of Scythia and the Danube. It was a real Continent, a bona-fide land which knew no winter in those early days, nor have its sorry remains more than one night and day during the year, even now. The nocturnal shadows never fall upon it, said the Greeks; for it is the land of the Gods, the favourite abode of Apollo, the god of light, and its inhabitants are his beloved priests and servants. This may be regarded as poetised fiction now; but it was poetised truth then.


Так что приравнять Блаватскую и Махатм к галлюцинирующему Ледбитеру, видимо, все-таки не получиться, как бы Вам того не хотелось
Автор: sova, Отправлено: 31.12.2009 00:04 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
Так что в каком бы здесь смысле ни использовалось латинское выражение "terra firma", ясно, что не в смысле обычного континента.

В смысле, маленькая была очень эта "твёрдая земля". Это потом она начала расти, от неё ответвился какой-то, типа, каменный пояс и т.д., и т.п. Вы читайте дальше, там много интересного.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 31.12.2009 15:23 GMT4 часов.
sova пишет:
В смысле, маленькая была очень эта "твёрдая земля".


Да уж, наверно, не большая эта "dry land", раз она охватывает лишь северный полюс, и его вечно замерзший "Океан молока". Тем не менее "твердая" и "сухая" она, видимо, лишь потому, что так она называется в мифах и легендах, который подробно освещаются со страницы 397 и далее во втором томе.

sova пишет:
Это потом она начала расти, от неё ответвился какой-то, типа, каменный пояс и т.д., и т.п.


Она не могла начать расти, ибо сказано, что она всегда оставалась неизменной, но последующие континенты начали возникать, развиваться и исчезать. А упомянутый "каменный пояс" возник аж во время третьей Расы (стр. 401):
She travailed harder for the third (race) and her waist and navel appeared above the water. It was the belt, the sacred Himavat, which stretches around the world.


А первый, скрытый и мифический континент станет снова доступен не только Посвященным аж к седьмой Расе (а она, видимо, будет не менее бесплотная, чем первая) (стр. 399):
That it is reached by those who can secure the services of the twelvelegged progeny of the crocodile and the female hippopotamus, whose legs become at will twelve wings; or by those who have the patience to wait for the good pleasure of Simorgh-anke, who promised that before she dies she will reveal the hidden continent to all, and make it once more visible and within easy reach, by means of a bridge, which the Ocean Devs will build between that portion of the "dry island" and its severed parts. This relates, of course, to the seventh race, Simorgh being the Manvantaric cycle.
Автор: sova, Отправлено: 31.12.2009 16:57 GMT4 часов.
Нед Ден пишет:
А первый, скрытый и мифический континент станет снова доступен не только Посвященным аж к седьмой Расе (а она, видимо, будет не менее бесплотная, чем первая)

Ну, можно, конечно, считать, что эта "священная земля" является чем-то бесплотным и потому невидимым, но это будет ооочень небуквальное толкование ТД. Таким методом можно извлечь практически любой желаемый смысл из любого текста.
Автор: Нед Ден, Отправлено: 31.12.2009 19:59 GMT4 часов.
sova пишет:
Ну, можно, конечно, считать, что эта "священная земля" является чем-то бесплотным и потому невидимым, но это будет ооочень небуквальное толкование ТД.

Тем не менее, толкование это самое стройное и подходящее к контексту. Разве мы имеем право именно в этом вопросе на более буквальное толкование, если уже в предварительных замечаниях ко второму тому сказано, что "мало, что может быть сказано о этой мистической и священной земле"? Вот второй континент нам позволяют рассматривать как настоящий и даже специально это подчеркивают.

Ещё кстати, в примечании к тексту, приведенному в последнем моем посте, указывается на ошибочное понимание неким Бейли "лошади с двенадцатью ногами, превращавшимися в крылья", как лодка с двенадцатью веслами, на которой можно было бы достигнуть этот "сухой остров"; говорится, что смысл этой "лошади" на самом деле более оккультный (т. 2, стр. 399):
Bailly thought he saw in this horse a twelve-oared ship. The Secret Doctrine teaches that the early Third Race built boats and flotillas before it built houses. But the "horse," though a much later animal, has, nevertheless, a more occult primitive meaning. The crocodile and the hippopotamus were held sacred and represented divine symbols, both with the ancient Egyptians and with the Mexicans. Poseidon is, in Homer, the God of the Horse, and assumes that form himself to please Ceres. Arion, their progeny, is one of the aspects of that "horse," which is a cycle.

Так что физическим транспортом эту "terra firma" достигнуть, видимо, не получиться. И тогда понятно, почему подводные лодки плавают под льдами северного полюса и ни на что не натыкаются.

sova пишет:
Таким методом можно извлечь практически любой желаемый смысл из любого текста.

Простите, каким методом?
Автор: Ирина И, Отправлено: 25.03.2011 15:35 GMT4 часов.
http:///forums.php?m=posts&p=140305#140305

Olga Laguza пишет:
Татьяна пишет:
... последнее время мне начал нравиться Чарлз Ледбитер, он для моего восприятия более доступен...



Всем зарубежным теософам известно в чем именно обвинялся Ледбитер!

В педофилии и сексуальных домогательствах к детям. Нужно ли черпать вселенскую мудрость из такого "источника"?

Accused of pederasty -

http://en.wikipedia.org/wiki/C.W._Leadbeater

Accusations of Immorality

http://leadbeater.org/tillettcwlchap10.htm

"Mr Charles W. Leadbeater and myself occupied the same bed, habitually sleeping together. On the morning succeeding the first night that we slept together and before we rose to dress, Mr Charles W Leadbeater explained to me the practice [of masturbation] and urged me to engage in the practice, giving as a reason therefore that it would aid me in overcoming any desire to have sexual intercourse with women - which desire, he told me, would develop in the course of nature at my age very soon. Mr Charles W Leadbeater also told me that the practice was recommended by his Master and teacher for that reason and advised me not to speak of the matter to anyone. This reciprocal practice continued for the greater part of seven months."

«Ледбитер заставлял меня спать вместе с ним вместе в одной и той же кровати без одежды… Ледбитер советовал мне заниматься мастурбацией… Ледбитер также говорил мне, что такая практика была рекомендована ему Учителями Мудрости и просил никому не говорить об этом. Мы занимались этим семь месяцев»

Immorality in the Theosophical Society

http://www.blavatskyarchives.com/ton2.pdf
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 25.03.2011 15:51 GMT4 часов.
Ирина И пишет:
Всем зарубежным теософам известно в чем именно обвинялся Ледбитер! В педофилии и сексуальных домогательствах к детям. Нужно ли черпать вселенскую мудрость из такого "источника"?

Всех людей, которые как то выделяются но основном их фоне, сразу в чём то обвиняют, я не могу себе позволить не присоединиться к ним, ни как то опровергнуть, и даже сейчас Вам не могу сказать спасибо за инфо, потому что в случае не правды, я автоматом принимаю в этом участие, а в случае правды я его сужу, чего тоже не желаю.
Автор: Ирина И, Отправлено: 25.03.2011 16:54 GMT4 часов.
Olga Laguza пишет:
Всех людей, которые как то выделяются но основном их фоне, сразу в чём то обвиняют...


Ледбитер обвинялся не людьми со стороны. Его обвиняли другие теософы. Те дети над кем он проводил свои "учительские опыты" были то же - дети теософов. Суд чести и разбирательство возглавлял не посторонний человек, а Олькотт. А одним из председателей был Мид - секретарь Блаватской. Это достаточно серьезные обвинения на которые Ледбитеру было нечего возразить и ему пришлось бежать из ТО.

Знать об этом необходимо всем тем кто интересуется Ледбитером как "теософом".
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 25.03.2011 18:05 GMT4 часов.
Ирина И пишет:
Знать об этом необходимо всем тем кто интересуется Ледбитером как "теософом".


Ирина, я думаю, что разного рода проблемс есть у каждого. О размерах проблем, о размерах преступлений не говорю. Я не карма, оценивать не умею, такие вещи. И наверно никто не умеет. А вот книги у Ледбитера интересные. В них он ничего об этом не пишет. В ведах, по-моему, рекомендуется найти хорошие черты в людях, которые считаются "плохими" и потом будет видно бывают плохие люди или не бывают.
Автор: Татьяна, Отправлено: 25.03.2011 18:30 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
я думаю, что разного рода проблемс есть у каждого.

У каждого, но не у ученика Махатмы.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 25.03.2011 18:32 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
У каждого, но не у ученика Махатмы.


То есть? А что у ченик Махатмы не имеет проблемс? Если у ученика нет проблемс, тогда зачем ему учитель?
Книги у него интересные, а остальное, как-то вот меня мало трогает...
Автор: Ирина И, Отправлено: 25.03.2011 19:34 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
Ирина, я думаю, что разного рода проблемс есть у каждого. О размерах проблем, о размерах преступлений не говорю. Я не карма, оценивать не умею, такие вещи. И наверно никто не умеет. А вот книги у Ледбитера интересные. В них он ничего об этом не пишет. В ведах, по-моему, рекомендуется найти хорошие черты в людях, которые считаются "плохими" и потом будет видно бывают плохие люди или не бывают.


1. Чикатило тоже мого бы написать очень интересную книгу о своих похождениях, если бы не был остановлен.

2. Это не проблемы, а уголовно наказуемые преступления. Проблемы - это не понимание того, что такие люди как Ледбитер никогда не имели никакиго отношения к махатмам, и наивная вера в литературу сомнительного содержания.
Автор: Ирина И, Отправлено: 25.03.2011 19:36 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
Книги у него интересные, а остальное, как-то вот меня мало трогает...

А должно бы. Нельзя ни заниматься вопросами теософии, ни писать теософские книги если нет установки на кристальную честность и справедливость.
Автор: Татьяна, Отправлено: 25.03.2011 20:14 GMT4 часов.
alexeisedykh пишет:
То есть? А что у ченик Махатмы не имеет проблемс? Если у ученика нет проблемс, тогда зачем ему учитель?

Махатма не примет человека с проблемами к себе в ученики, т.к. такой человек должен сначала разрешить свои проблемы, а потом думать об ученичестве у Махатм.
Надеюсь, Вам не стоит объяснять причину этого?
alexeisedykh пишет:
Книги у него интересные, а остальное, как-то вот меня мало трогает...

Мало ли на свете интересных книг.
Если Вам нравится легкое и увлекательное "чтиво" - читайте Ледбитера.
Если Вам нужна правда и ничего, кроме правды, читайте Блаватскую.
Ее книги не менее увлекательные и интересные для того, кто понимает.
Автор: karim, Отправлено: 25.03.2011 23:13 GMT4 часов. Отредактировано karim (25.03.2011 23:49 GMT4 часов, 803 дней назад)
Ирина И пишет:
такие люди как Ледбитер никогда не имели никакиго отношения к махатмам, и наивная вера в литературу сомнительного содержания.


Татьяна пишет:
Если Вам нужна правда и ничего, кроме правды, читайте Блаватскую.



Тоесть нам придется отсеять всю литературу от 1900 до 1975, когда может появится сравнимая по значимости. И если за промежуток до 1900 года мы обнаружим источники которым доверяем, то после 1975, как бы этого не не хотелось, придется рассмотреть вопрос о Кришнамурти (это происходит в другой теме) и тут мы обратим внимание, что и на данном поприще Ледбитер поплатился за свою вездесущность. Еще можно попробовать вывести его на чистую воду при помощи позднейших ясновидящих, которые, правда, из тех что уже были ничего особенно крамольного про него не написали (но тут опять можно подвергнуть и их ясновидческие способности сомнению, хотябы в силу того что до 1900 года о самих этих ясновидцах ничего не написано). Остается только уповать на правдивом и провереном знании из будущего, возможность передачи которого обсуждалась недавно в связи с исследованиями материи на Большом Адронном Ускорителе, но там, в связи с открытием возможности пересылки межвременных сообщений пришло так много поздравительных сообщений из будущего, что маруты собравшиеся их почитать срезонировали молнию выведшую его из строя (блин, как не вовремя).

Можно еще много чего бездоказательного придумать и кругами перепастовывать. А с 1900 не только до 1975 а и потом в природе были не только контактеры с иирархами и иирархиями, но и исследователи проводившие работу не претендующую на глобальные обобщения. Им что не дерзать записывать результаты собственного труда поскольку никикой вероятности подтверждения истины и одной только истины которая только у них написана им не раздобыть никогданизачто?
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.03.2011 23:46 GMT4 часов.
> Махатма не примет человека с проблемами к себе в ученики

Человек без проблем — это будда. К тому же есть письмо, где говорится о принятии его в ученики. Это документ прямого действия, и он важнее умопостроений, сделанных по косвенным данным. Не говоря уж о том, что лучше посторонний человек, пишущий интересные книги, чем ученик, пишущий скучные.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 26.03.2011 01:48 GMT4 часов.
Ирина И пишет:
Это не проблемы, а уголовно наказуемые преступления. Проблемы - это не понимание того, что такие люди как Ледбитер никогда не имели никакиго отношения к махатмам, и наивная вера в литературу сомнительного содержания.

Ну что Вы так завелись Ирина, уголовное дело, не уголовное, кто сейчас или когда вообще, гарантировал качество систем. Ну не могу я поверить в это, пусть по наивности.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 26.03.2011 04:40 GMT4 часов. Отредактировано alexeisedykh (26.03.2011 05:00 GMT4 часов, 803 дней назад)
Ирина И пишет:
1. Чикатило тоже мого бы написать очень интересную книгу о своих похождениях, если бы не был остановлен.


Вы какие похождения имеете ввиду? Я специально сказал выше, что у Ледбитера я этого не читал. И что без проблем людей не бывает, в смысле, Будда только, Константин напомнил

И вообще если нучиться любить чикатилу, я имею ввиду осозновать вообще законы причин и следствий, что промысел есть, что ничто не уходит и не приходит за так. Что Бог не мошка, не нужно тут ему помогать, а лучше о своей карме подумать, если конечно не специальность у вас соответствующая, то думаю, что это будет очень рядом с истинным положением ученика Махатмы.

А осуждать человека можно всегда найти за что, ну разве не так Ирина? Мне тоже многие вещи непонятны, но практика показала, что если разбираться то оказывается, что причины всегда есть. А не то, что опа и гром среди ясного. Случайностей в мире насыщенном всевозможными существами, где третий закон Ньютона работает быть не может Кто-то же создал F, что пришла в ответ -F? Кто? Я не только насильника имею ввиду и его наказание, но и жертву и её положение.
Автор: Ziatz, Отправлено: 26.03.2011 10:23 GMT4 часов.
> Ну что Вы так завелись Ирина,

Это никакая не Ирина, а давно забаненный Герман, скрывающийся в женском платье.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 26.03.2011 10:26 GMT4 часов. Отредактировано Виктория Ефремова (26.03.2011 11:00 GMT4 часов, 803 дней назад)
alexeisedykh пишет:
если нучиться любить чикатилу, я имею ввиду осозновать вообще законы причин и следствий,

Верно. Конечно, кажется ужасным и кощунственным предложение любить чикалилу... Но на самом деле, он достоин не меньшего сострадания, чем его жертвы. Он создал для себя страшные последствия. Потому как причина равна следствию...

Но речь о Ледбитере, а это, согласитесь, далеко не чикатила. То, что с точки зрения западных моралистов, современных Ледбитеру, ужас-ужас, с точки зрения индуистских практик может быть нормальным явлением. Я как-то уже говорила, что Парамаханса Йогананда упоминает о том, что ночь, проведённая вместе с Учителем, считалась в ашраме за честь. Никаких подробностей у него не упоминается, да и у меня сложилось впечатление, что никаких "подробностей" и не было, всю "клюкву" дорисовывает, скорее всего, замордованное нравственными условностями воображение западного человека. Что уж говорить о пуританской нравственности конца 19-го века. Правду сказать, копаться целенаправленно в истории с исключением Ледбитера с целью его уличить и осудить мне "в лом". Человек может быть очень противоречив, даже самый достойный человек. В любом случае "выкинуть" его за пределы человеческого братства невозможно. А братьев дОлжно любить...

alexeisedykh пишет:
Книги у него интересные, а остальное, как-то вот меня мало трогает...

Книги у него интересные и полезные. Если кто считает что он фантазии пишет, так это неверно, у него масса практических подсказок. Другое дело, что не интересующимся практикой это, естественно, кажется выдумками.
===========================

Вот, нашла ссылку на "Автобиографию йога" Парамахансы Йогананды. Глава 15, "Похищение цветной капусты", в самом конце:
"Гуру подозвал меня.- Я доволен твоей усердной работой сегодня и за неделю предшествующих приготовлений и хочу, чтобы ты этой ночью был со мной, можешь спать в моей постели. - Я никогда не думал, что мне выпадет такая привилегия. Некоторое время мы пребывали в состоянии интенсивного божественного покоя. Не прошло и десяти минут после того, как мы легли спать, как учитель поднялся и стал одеваться. - Что случилось? - невиданная радость - спать рядом с гуру - стала казаться не вполне реальной."
http://www.kulichki.com/~yoga/Yogananda/Aut15.htm
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 28.03.2011 08:33 GMT4 часов. Отредактировано alexeisedykh (28.03.2011 08:43 GMT4 часов, 801 дней назад)
Виктория Ефремова пишет:
Но речь о Ледбитере, а это, согласитесь, далеко не чикатила.


Согласен Виктория, по этому и НЕ упоминал его, его упоминал Герман. Действительно речь о другом человеке.

Я разделяю вашу точку зрения. И хочу сказать, что в малееенькой книжульке "Голос безомолвия" есть и на этот счет замечательные цитаты.

Для очень многих может показаться страшным происходящее. Но это всё только до осознания одного маленького нюанса, что то страшное, что перед глазами человека проносится - то его собственное творение. А не Вася, Петя, Коля, Таня плохие и виноватые. Человек самый первый и есть автор своего мира. А остальные только следствия. И так у каждого. И когда человек найдет знания, чтобы это осознать, то и страшное более не будет беспокоить или будет беспокоить всё меньше на первых этапах - этапах, когда очи будут всё меньше плакать, а уши всё меньше принимать сигналы способные содрагать человека. Тогда будет следующий этап, если верить Голосу безмолвия, на который я уже сослался выше
Автор: Ку Аль, Отправлено: 10.04.2012 17:13 GMT4 часов.
Татьяна в № 140501 пишет:
alexeisedykh пишет:То есть? А что у ченик Махатмы не имеет проблемс? Если у ученика нет проблемс, тогда зачем ему учитель?

Махатма не примет человека с проблемами к себе в ученики, т.к. такой человек должен сначала разрешить свои проблемы, а потом думать об ученичестве у Махатм.
Надеюсь, Вам не стоит объяснять причину этого?


-- А разве Генри Олькотт не был учеником Махатм. И при этом почитайте что он вытворял по отношению к Блаватской:

Письмо 18
У.К.Джаджу
лично
19 ноября 1890 г.
Лондон, Северо-Запад,
Риджентс-Парк, Авеню-роуд, 19,
Теософская Штаб-квартира
Дорогой У.К.Дж[адж]!
Посылаю это вам в качестве предупреждения для всех нас, для всего Общества. Внимательно прочтите последнюю редакторскую заметку Олькотта в журнале «Theosophist» под названием «Первая страница из истории Теософского Общества», и вы поймете, так же как и я, куда он клонит. Его позиция сводится к тому, что Теософское Общество не было основано по «указанию» Учителя, что на самом деле он вообще не получал никаких «указаний», а вся эта идея пришла ему в голову спонтанно. Ну вы-то знаете, что Олькотт почти лжет. Шесть месяцев мы обсуждали это дело и готовились к нему; я возражала против идеи Олькотта назвать будущее общество «Клубом Чудес», а он был не в состоянии придумать какое-либо иное название.
Теперь я объясню вам, почему он это делает. Это следствие того, что Берт его прямо спросил, намерен ли он придерживаться программы Учителя. Если да, то как он может твердить о своей преданности Учителям и при этом заявлять, что утратил абсолютно всякую веру в меня? И это он говорит уже после того, как меня единогласно поставили во главе Европейской секции. Дело в том, что Олькотт отчаянно завидует мне!!! И не кто иной, как этот проклятый Харт постепенно возбудил в нем это чувство. Это он заставил Олькотта сомневаться во мне, заставил его поверить в то, что я амбициозна, тщеславна и норовлю занять его президентское кресло! Дурак!! Да если бы все Теософское Общество стало требовать от меня занять этот пост (как это делает Т.Татья), я бы отказалась, точно так же как ответила отказом ему самому.
Олькотт теперь пытается постепенно меня задушить, преуменьшая в глазах всего мира мою роль в создании Теософского Общества. Он отказывается от своих прежних слов, забывая о том, что он постоянно твердил своей аудитории на протяжении первых десяти лет и повторял в своих лекциях и в статьях. Он кончит тем, что выставит себя лжецом, если мы (в особенности вы, которому все известно) не остановим его. Вы знаете, как много писем он уже написал, постоянно мягко намекая на то, что я — всего лишь медиум, а значит, невменяема. Это было для него способом отвести от себя удар и спасти свою шкуру, бросив кусок моей репутации в глотку преследующим нас голодным тварям. А теперь он выпячивает свою роль и возносится и все такое.

В статье Олькотт именует меня «гипнотическим посредником», залихватски выдвигает на первый план себя — всюду, от первой до последней страницы, а обо мне упоминает лишь случайно, до неприличия бегло.

Г.С.О[лькотт] угрожает своей отставкой; может быть, он и уйдет в отставку, а всю вину за это попытается возложить на меня! В прошлом году, когда Олькотт был здесь, он хвастался успехами теософии в Индии, превознося их до небес, и бахвалился развитием там отделений Общества. Говорил, что все процветает, что перспективы многообещающи, что люди, как всегда, преданны, 150 отделений крепки и счастливы.
Но какова же истина, и что там теперь застанет Берт? Из 150 отделений живы лишь 40. Никто не приближается к Адьяру на расстояние ближе пяти миль. Теософия быстро умирает. Почему? Я бы сказала, что из-за верховного владычества Харта в Адьяре в течение последних двух лет, и особенно из-за отъезда Олькотта на целый год в Японию, где он не основал ни одного отделения, зато подцепил хроническую дизентерию и довел до неизлечимой стадии свое застарелое заболевание яичек, и это так ослабило полковника, что он стал совсем другим человеком! Несчастный отныне даже не в состоянии как следует прочесть лекцию. Из прекрасного оратора, восхитительного мастера красноречия он превратился в скучного лектора, и его прошлогодний цикл лекций в Англии закончился прискорбным провалом. Олькотт лишился энергии, утратил любовь к работе, стал безразличен к судьбе Теософского Общества, обленился и больше не в силах бороться и сражаться по-нашему. И из-за этого он пытается переложить вину на меня и рассказывает Берту, что это я убила Теософское Общество из-за дела Куломбов-Ходжсона и т. д. и т. п. Разве это справедливо, я вас спрашиваю?
Что ж, дорогой мой У.К.Дж[адж], если вы не будете начеку, именно Г.С.О[лькотт] с его американским тщеславием и специфическими личными качествами убьет Теософское Общество, во всяком случае в Индии, что существенно ослабит Общество в Америке и Европе. Я выполнила свой долг и больше не несу никакой ответственности, разве что за моих людей здесь, за группу тех, кто будет предан мне до самой смерти. Ничто не может поссорить меня с теми, кого я обучаю самым серьезным образом, ибо они знают, что я знаю. И если вы не поможете мне в этом деле, я поступлю с Америкой так же, как поступила с Индией, — порву с ней всякую связь посредством циркуляра вроде того, что я направила в Индию членам Э[зотерической] С[екции]. Вас это устроит? И если вы не освежите память Олькотта в серьезном личном письме к нему и он не прекратит свою неблаговидную игру вокруг меня, то я так и сделаю, клянусь вам.
Я беспокоюсь не о себе лично, я опасаюсь за судьбу Общества в целом. Ведь если от нас отворачивается «президент-основатель», то это самым серьезным образом предвещает гибель Теософского Общества, это наш погребальный звон. Ответьте мне по поводу всего этого, У.К.Дж[адж]. Я устала от всего, мне это до смерти опротивело. Поразмыслите об этом как следует и сообщите мне, что бы вы сделали для меня. Г.С.О[лькотт] говорит о своих Учителях и Наставниках, будто они являлись ему независимо от меня, а от меня отвернулись и держались только за него с самого начала и до конца.
Что ж, не расценивайте все сказанное выше как угрозу для себя и для американской Э[зотерической] С[екции], боже упаси. Я никогда не забуду вашей верности и преданности, вашей непоколебимой дружбы, но я боюсь, что Г.С.О[лькотт] настолько ослабит Теософское Общество своими безумными (нынешними) выкрутасами, что я буду не в состоянии что-либо для кого-то сделать.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 10.04.2012 17:35 GMT4 часов.
У нас, как весна, так Ледбитер. Той уже покнинул бренное тело, а у нас весна

Я, иногда, поражаюсь, правда. Вот тут люди взрослые, волосы седые. Ну где Вы тут на Земле видели праведников? Хоть одного видели? Как Вы предлагаете отсюда вообще выбираться, если праведников нет, а не праведникам махатма не поможет, не расскажет? Махатма, между прочим, тоже из нас. Как Ему удалось? Из атома (подчеркиваю) и в махатму? Вот, как?
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 10.04.2012 18:29 GMT4 часов.
Ку Аль в № 208802 пишет:
«Клубом Чудес»

Это не название, это полная лажа, обречённый вариант.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 10.04.2012 18:33 GMT4 часов.
Интересно, как правильно называть людей, обожающих копаться в грязном белье выдающихся людей?
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 10.04.2012 18:42 GMT4 часов.
Ку Аль в № 208802 пишет:
Он кончит тем, что выставит себя лжецом, если мы (в особенности вы, которому все известно) не остановим его.

Интересно, как в те времена, они останавливали друг-друга.
Ку Аль в № 208802 пишет:
он стал совсем другим человеком! Несчастный отныне даже не в состоянии как следует прочесть лекцию. Из прекрасного оратора, восхитительного мастера красноречия он превратился в скучного лектора, и его прошлогодний цикл лекций в Англии закончился прискорбным провалом. Олькотт лишился энергии, утратил любовь к работе, стал безразличен к судьбе Теософского Общества, обленился и больше не в силах бороться и сражаться по-нашему. И из-за этого он пытается переложить вину на меня и рассказывает Берту, что это я убила Теософское Общество из-за дела Куломбов-Ходжсона и т. д. и т. п. Разве это справедливо, я вас спрашиваю?

Со стороны, вроде и не справедливо, но как же тут быть с кармой, которая безошибочно делает своё дело.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 10.04.2012 19:18 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 208828 пишет:
Интересно, как правильно называть людей, обожающих копаться в грязном белье выдающихся людей?


-- Кого из выдающихся людей и Учителей вы имеете в виду -- Ледбитера, Алису Бейли, Учителя Виссариона, Шри Сатья Саи Бабу? Или кого-то еще?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 10.04.2012 19:20 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 208829 пишет:
но как же тут быть с кармой, которая безошибочно делает своё дело.


-- Вы считаете, что Христа распяли за его прошлые грехи?
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 10.04.2012 19:47 GMT4 часов.
Ку Аль в № 208836 пишет:
-- Вы считаете, что Христа распяли за его прошлые грехи?

На сколько я понимаю, Вы не о Христе письмо разместили. Но если перейти всё-таки к рассуждению, о распятии Христа, то не знаю на сколько, нам может быть понятен этот факт. В любом случае, вне кармы, Иисус не мог не родиться не умереть.
Olga Laguza в № 208829 пишет:
Разве это справедливо, я вас спрашиваю?

Со стороны, вроде и не справедливо, но как же тут быть с кармой, которая безошибочно делает своё дело.

Вы, в сказанном мной увидели не тот смысл, из письма, и в особенности сейчас, по прошествию времени, можно понять что, каждый представлял из себя, и продолжает представлять для нас и на сегодняшний момент. Может Вы увидели осуждение, нет, только рассуждения.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 10.04.2012 20:00 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 208841 пишет:
Ку Аль в № 208836 пишет:-- Вы считаете, что Христа распяли за его прошлые грехи?

На сколько я понимаю, Вы не о Христе письмо разместили. Но если перейти всё-таки к рассуждению, о распятии Христа, то не знаю на сколько, нам может быть понятен этот факт. В любом случае, вне кармы, Иисус не мог не родиться не умереть.


-- ЕПБ спрашивает -- разве это справедливо? Вы отвечаете -- видимо КАРМА у нее такая. Я спрашиваю про Христа. Вы и про него утверждаете то же самое. Список тех, кто был замучен, оклеветан, сгорел на костре, предан ближайшими сподвижниками -- бесконечен, (в том смысле, что он огромен и что у него нет ни начала, ни конца). Я имею ввиду именно самых величайших из людей и тех, кто еще выше них.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 10.04.2012 20:19 GMT4 часов.
Ку Аль в № 208845 пишет:
у нее такая

Этого "у нее такая" у меня не было. Хотя отрицать, то что у Е.П.Б, была определённая карма, миссия, я тоже не стану.
Так-же почему Вы решили что я говорила о карме Е.П.Б. а не допустим того же Окольтта, или что их связывало к примеру.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 10.04.2012 20:21 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 208829 пишет:
Со стороны, вроде и не справедливо, но как же тут быть с кармой, которая безошибочно делает своё дело.


Здравствуй, Ольга.

"Справедливость" - это человеческое понятие, которое может быть очень ра-астяжимо. "Почему Васе дале конфету, а мне - нет?!! Несправедливо!!" - это одна сторона. Вторая: "Почему я хочу, что б всем было хорошо, а они обижаются? Несправедиво!!!" - вторая. В общем, справедливость касается вопроса соизмеримости. А человек сам себя не может "соизмерить". В варианте теософских учеников - то эта соизмеримость должна быть познана и определленна до той мере, что б говорить - "Господи прости им, не ведают. что творят". В случае письма Е.П.Б. то возможно два варианта: один - или не познала соизмеримость, или второй, что более вероятно - попытка разбудить в адресате ту человечность, и тем самым достичь цели (при чем не путать с манипуляцией, это разные вещи).

Карма же безличный закон, и его постоянная суть, что тех кто оглашает "незаконные" знания - постигает такая участь. Почему и как отдельный вопрос, но его обсуждать не вижу целесообразным. Разные намёки можно прочитать в 3т. ТД.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 10.04.2012 20:31 GMT4 часов.
Ку Аль в № 208845 пишет:
Вы и про него утверждаете то же самое.

Кто что здесь утверждает? Вы что в самом деле, остыньте . Кто из нас, в конце-концов, разместил этот провокационный материал, и с какой целью? Это уже вопрос к Вам, а то Вы разместили письмо, где всем известный нам человек, сообщает другу своё наболевшее, так скажем, и в не самое лучшее время своей не для себя жизни...- и тут же кинулись их защищать.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 10.04.2012 20:37 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 208850 пишет:
Кто из нас, в конце-концов, разместил этот провокационный материал, и с какой целью?


-- Цель простая. Напомнить ветхо-теософам, что их кумиры тоже имели несовершенства. А то из них делают ИКОНУ, а тех, кто из другого эгрегора -- грязью поливают без зазрения совести.
В "грязном белье" Ледбитера можно копаться. А про Олькотта слова Блаватской нельзя вспоминать -- это мол провокация.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 10.04.2012 20:46 GMT4 часов.
Ку Аль в № 208802 пишет:
-- А разве Генри Олькотт не был учеником Махатм. И при этом почитайте что он вытворял по отношению к Блаватской:

Ну, и что в этом особенного? С учетом того, что испытания не только не оканчиваются с озвученным "принятием у ученики", но продолжаются. Ибо обычно за один раз вся скрытая суть принятого чела не выявляется.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 10.04.2012 20:54 GMT4 часов.
Tanyushk@ Здравствуйте

Tanyushk@ в № 208849 пишет:
В случае письма Е.П.Б. то возможно два варианта: один - или не познала соизмеримость, или второй, что более вероятно - попытка разбудить в адресате ту человечность, и тем самым достичь цели (при чем не путать с манипуляцией, это разные вещи).


Согласна с Вами в общем, и как бы действительно, не хочется продолжать обсуждение действий Е.П. я доверяю ей, она делала всё так, как она могла.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 10.04.2012 20:57 GMT4 часов.
Ку Аль в № 208851 пишет:
-- Цель простая. Напомнить ветхо-теософам, что их кумиры тоже имели несовершенства.

Вот это другой разговор
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 11.04.2012 00:25 GMT4 часов.
Ку Аль в № 208851 пишет:
А то из них делают ИКОНУ, а тех, кто из другого эгрегора -- грязью поливают без зазрения совести.
В "грязном белье" Ледбитера можно копаться. А про Олькотта слова Блаватской нельзя вспоминать -- это мол провокация.

Здесь я с Вами согласна, и знаете ли не раз, ловила себя на мысли о желании, насобирать всевозможного провокационного материала о Е.П.Б, что бы поместить его специально для Татьяны, потому как именно она, под именем Е.П.Б, облачает во лжи остальных.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 11.04.2012 05:35 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 208912 пишет:
не раз, ловила себя на мысли о желании, насобирать всевозможного провокационного материала о Е.П.Б

Вас опередил Вашингтон с бабуином.
Автор: alexeisedykh, Отправлено: 11.04.2012 05:56 GMT4 часов.
Ку Аль в № 208836 пишет:
Olga Laguza в № 208829 пишет:
но как же тут быть с кармой, которая безошибочно делает своё дело.


-- Вы считаете, что Христа распяли за его прошлые грехи?


Разрешите и мне ответить.
Я, например, считаю, что карма во времена Христа существовала. Во всяком случае, историю с Христом можно повторить в точности в наши дни, и не нужно быть экстрасенсом, чтобы предсказать её исход. Если кто-то сейчас начнет прижимать власть демократическими словами, то его тоже "распнут" (применят наказание нашей эпохи и подключат подключенную к кормушке ручную религию для этого). До боли знакомая картина всех стран и народов.

Чему должна научить эта библейская история... Я думаю, что тому, что верить слепа в обещалкиных с коронами на алаве, когда они призывают к чему-то светлому через что-то мерзкое, глупо. Ибо так и убивают Бога. Полагаю, что история рассказывает, каким путем можно убивать и насиловать, терзать и уничтожать себя самого, своего внутреннего Бога.

А второй урок, что не нужно лезть в Тулу со своим самоваром. Уважение людей и их взглядов, какие бы они не были, привыше всего. Помощь без просьбы, проповедь без желания потенциальной паствы слушать - негативная карма, ибо такие поступки унижают людей, раз кто-то считает себя мудрее их.

Я думаю, что Христос показал это своей историей. Что Бог внутри, что для того, чтобы дать Ему полностью Себя проявить, нужно всего-то - ПЕРСТАТЬ СЛУШАТЬ ОБЕЩАЛКИНЫХ и ПЕРСТАТЬ ЛЕЗТЬ СО СВОИМИ ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ К ДРУГИМ, если они тебя об этом не просят.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 11.04.2012 16:07 GMT4 часов.
alexeisedykh в № 208934 пишет:
Я, например, считаю, что карма во времена Христа существовала.

Опс...
Автор: hele, Отправлено: 12.04.2012 08:36 GMT4 часов.
Ку Аль в № 208802 пишет:
Блаватская пишет: Что ж, дорогой мой У.К.Дж[адж], если вы не будете начеку, именно Г.С.О[лькотт] с его американским тщеславием и специфическими личными качествами убьет Теософское Общество, во всяком случае в Индии, что существенно ослабит Общество в Америке и Европе. Я выполнила свой долг и больше не несу никакой ответственности, разве что за моих людей здесь, за группу тех, кто будет предан мне до самой смерти. Ничто не может поссорить меня с теми, кого я обучаю самым серьезным образом, ибо они знают, что я знаю. И если вы не поможете мне в этом деле, я поступлю с Америкой так же, как поступила с Индией, — порву с ней всякую связь посредством циркуляра вроде того, что я направила в Индию членам Э[зотерической] С[екции]. Вас это устроит? И если вы не освежите память Олькотта в серьезном личном письме к нему и он не прекратит свою неблаговидную игру вокруг меня, то я так и сделаю, клянусь вам.

Оказывается, Блаватская тоже, как некоторые, в какой-то момент начала строить братство под себя, то есть из тех, кто ей брат. Видимо, спустя 10-15 лет после создания ТО, осознала, что всеобщее братство трудно, невозможно или сильно отдалено во времени, в силу кармических и психологических причин.
Автор: hele, Отправлено: 12.04.2012 09:15 GMT4 часов. Отредактировано hele (12.04.2012 10:09 GMT4 часов, 420 дней назад)
Либо она изначально понимала братство не как душевное приятное во всех отношениях сообщество и общение людей, а как изначальное сущностное Единство Монад, исходящих из Единого Абсолюта. А дальше - по принципу "не навредить друг другу хотя бы сильно и попытаться снова обрести и почувствовать это единство уже в человеческих телах, что бы это ни означало (а это обсуждается)..." И поняла ли она сама, что это может означать и как проявляться (братство в человеческих телах), в конце концов? Судя по письму, скорее нет...
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 12.04.2012 12:04 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 208912 пишет:
Ку Аль в № 208851 пишет:
А то из них делают ИКОНУ, а тех, кто из другого эгрегора -- грязью поливают без зазрения совести.
В "грязном белье" Ледбитера можно копаться. А про Олькотта слова Блаватской нельзя вспоминать -- это мол провокация.

Здесь я с Вами согласна, и знаете ли не раз, ловила себя на мысли о желании, насобирать всевозможного провокационного материала о Е.П.Б, что бы поместить его специально для Татьяны, потому как именно она, под именем Е.П.Б, облачает во лжи остальных.

Это смотря что сильнее - уважение и любовь к Е.П. или желание досадить Татьяне...
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 13.04.2012 01:02 GMT4 часов.
Тояма Тонияма На самом деле много вариантов, как это можно понять. Досадить Татьяне, я даже не рассматривала, мне скорее хотелось ей попытаться показать, что есть категория людей, которые относятся к Е.П.Б, к её деятельности, не лучше чем сама Татьяна к остальным Учителям. Любовь, в той степени как мы творим её, может быть весьма разрушительной, как для нас самих, так и для объекта поклонения.
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.04.2012 01:06 GMT4 часов.
> хотелось ей попытаться показать, что есть категория людей, которые относятся к Е.П.Б, к её деятельности, не лучше чем сама Татьяна к остальным Учителям.

Я это уже делал на примере Владимира Соловьёва и его обвинений в псевдотеософии. Бесполезно.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 14.04.2012 12:06 GMT4 часов.
-- Тем, кто изучает книги Ледбитера, могу предложить посмотреть кучу картинок, иллюстрирующих его книги, сделанных в наше время. Скачать их можно здесь:

http://www.anandgholap.net/AG-Theosophy_In_Graphical_Format.htm

-- Они не являются повторением того, что уже было размещено при жизни Ледбитера.
Может быть эти новые схемки дадут толчок для каких-то интересных собственных размышлений.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 06.02.2013 17:43 GMT4 часов.
Ziatz в № 56010 пишет:
в случае Ледбитера доказательств педофилии не было никаких.

Что касается мастурбации — да, он вроде бы считал, что постоянные мысли о сексе гораздо вреднее физического действия. Сейчас психологи и даже врачи учат так же.

Где-то я читал, что незадолго до смерти Олкотта кто-то из Учителей нанёс последний визит в Адьяр. Его спросили, что делать с Ледбитером. Он ответил, что Ледбитер невиновен в том, в чём его обвиняют, хотя в своих идеях касательно секса он и заблуждается. Это и решило в пользу восстановления его в обществе.

1. Имелись свидетельские показания сразу нескольких потерпевших детей, зафиксированные в официальном полицейском протоколе. Вопрос о том, почему они не были широко разглашены на английском диалекте не менее интересен, чем вопрос о том, почему они совершенно не были переведены на русский язык!
Только формально К.З, прав в своем предложении, которое я процитировал. Но не более этого.

2. Что касается второго заявления Ледбитера и видимо во всем согласного с ним К.З. - утверждения обоих о том, что "постоянные мысли о сексе гораздо вреднее физического действия", то чтоб не быть снова настолько формальными, насколько нам это навязывают, я предлагаю каждому сомневающемуся в моих словах самостоятельно обратиться с этим "утверждением Ледбитера-Зайцева" к родителям Василисы Галицыной - самой последней на данный момент жертве "физического действия". Пусть попробуют спросить их о том, чтобы они предпочли: "мысленную мастурбацию" или же то, что произвел своими "физическими действиями" подозреваемый до того, как лишил ребенка жизни?

3. Не столько это, якобы реальное эпистолярное "явление К.Х. теософскому народу" решило тот судебный вопрос, сколько, например, то, что сегодня называется "сделкой со следствием".
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 06.02.2013 18:36 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 240272 пишет:
3. Не столько это, якобы реальное "явление К.Х. адьярскому народу" решило судебный вопрос, вернув почти покаявшегося в содеянном в лоно теософской церкви, сколько то, что сегодня называется, например, "сделкой подозреваемого со следствием".

Исправленному верить.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 06.02.2013 19:44 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 240272 пишет:
Имелись свидетельские показания сразу нескольких потерпевших детей, зафиксированные в официальном полицейском протоколе.


-- Свидетельские показания можно и сфабриковать. Особенно если речь идет о детях. Их легко припугнуть каким-нибудь наказанием, лишением какой-нибудь игрушки, отменой поездки в какое-то местечко. Дети ведь еще не имеют таких сильнейших нравственных принципов, как некоторые взрослые. И тех-то, (способных пойти на костер за свои убеждения), -- единицы. Что уж говорить про детей.
Есть совершенно аналогичная история с обвинением величайшего гуру из Индии Шри Сатья Саи Бабы в педофилии. Кто хоть немного знаком с этим АВАТАРОМ и его книгами не может не понимать сколь нелепы эти обвинения. Я смотрел фильм, снятый с целью вылить эту грязную клевету на широкую публику. Там главным обвинителем является молодой человек, у которого лицо очень напоминает физиономии наиболее развращенных педиков. Омерзительный тип. Как можно верить его словам?
А лицо Ледбитера -- прекрасно. Очень хороший взгляд и улыбка.
Автор: volt, Отправлено: 06.02.2013 20:36 GMT4 часов.
Ку Аль в № 240283 пишет:
Свидетельские показания можно и сфабриковать.

Ледбитер и не отрицал обвинения.

Из письма м-ра Ледбитера одному из мальчиков, часть которого была зашифрована:

"...Обращаясь к другим вопросам, я рад слышать о быстром росте и силе результатов. Дважды в неделю допустимо, но скоро ты обнаружишь что дает наилучший эффект (Далее следует шифрованный текст, приводится перевод мальчика). Значение знака – уретра. Спонтанные проявления являются нежелательными и должны быть обескураживающими. Если это случается без вмешательства, его необходимо более частое трение, но не слишком частое, иначе у него не получится как следует. Это происходит, когда собираешься спать? Опиши мне полностью. Радостные ощущения так приятны.
Тысячи поцелуев, дорогой."
Автор: Татьяна, Отправлено: 07.02.2013 04:19 GMT4 часов.
Ку Аль в № 240283 пишет:
Дети ведь еще не имеют таких сильнейших нравственных принципов, как некоторые взрослые.

Для того, чтобы не врать, не нужны сильнейшие нравственные принципы.
Вполне достаточно самых обычных.
Кстати, матери мальчиков тоже, надо полагать, не имели нравственных принципов, если заставили своих детей врать?
Ку Аль, подозревать людей в дурном, не имея на то никаких причин - не по теософски.
Выгораживать преступника, не отрицающего то, в чем его обвинили, - не по теософски.

Впрочем, какой с Вас спрос?

Вы ведь не теософ, а "добро-волец".
Автор: Татьяна, Отправлено: 07.02.2013 06:37 GMT4 часов.
Ку Аль в № 208802 пишет:
-- А разве Генри Олькотт не был учеником Махатм. И при этом почитайте что он вытворял по отношению к Блаватской:

Генри Олькотт не был учеником Махатм и никогда не говорил, что пишет книги под их диктовку (как Бэйли) или развивает свои психические силы под их непосредственным руководством (как Ледбитер).
Олькотт был выбран Махатмами в качестве наиболее подходящего помощника Блаватской, и ему ясно и понятно было сказано, почему он не может быть принят в ученики в этой жизни.
Ку Аль в № 208851 пишет:
-- Цель простая. Напомнить ветхо-теософам, что их кумиры тоже имели несовершенства.

Несовершенства – это одно.
Порочность – это совсем другое.
Ку Аль в № 208851 пишет:
А то из них делают ИКОНУ, а тех, кто из другого эгрегора -- грязью поливают без зазрения совести.

Никто не делает «из них» икону.
Но никому не следует забывать о том, что Блаватская была учеником Махатм и что Махатм видели многие теософы, её современники.
А те, которые из другого эгрегора, пусть «сидят» в своем эгрегоре и не пытаются «примазаться» к чужому.
Ку Аль в № 208851 пишет:
В "грязном белье" Ледбитера можно копаться.

Никто не проверял чистоту его белья до тех пор, пока он сам не выставил «свое грязное исподнее» на всеобщее обозрение.
Александр Пкул в № 208932 пишет:
Olga Laguza в № 208912 пишет:не раз, ловила себя на мысли о желании, насобирать всевозможного провокационного материала о Е.П.Б
Вас опередил Вашингтон с бабуином.

Опередил, но, видимо, некоторым кажется этого мало.
Так и хочется добавить свою "ложку дегтя".
hele в № 209285 пишет:
Оказывается, Блаватская тоже, как некоторые, в какой-то момент начала строить братство под себя, то есть из тех, кто ей брат. Видимо, спустя 10-15 лет после создания ТО, осознала, что всеобщее братство трудно, невозможно или сильно отдалено во времени, в силу кармических и психологических причин.

Блаватская не строила "братство под себя" ни в какой момент.

"...Теософское Общество только что вступило в четырнадцатый год своего существования; и если оно достигло огромных, можно даже сказать колоссальных результатов на экзотерическом и утилитарном плане, то потерпело полный провал во всех тех вопросах, которые считаются наиглавнейшими среди целей, поставленных перед ним с момента его образования.

Итак, как «Всемирное Братство», или даже как община, одна среди многих, оно скатилось до уровня тех Обществ, претензии коих велики, но чьи имена являются всего лишь маской – более того, даже фикцией.

Нельзя также оправдать и отговорку, будто оно пошло по этому недостойному пути в силу того, что его естественное развитие было затруднено и почти что подавлено из-за заговоров его врагов, открыто начавшихся в 1884 году. Ибо даже до этого дня в рядах нашего Общества никогда не царила та солидарность, которая позволяет ему не только отразить все внешние нападки, но также делает возможным предоставление более широкой и осязаемой помощи всем его членам со стороны тех, кто всегда готов оказать эту помощь, когда мы готовы ее принять.

Когда возникли трудности, слишком многие поспешили поддаться сомнению и отчаянию и, поистине, мало было тех, кто трудился ради Дела, а не ради себя.

Нападки врагов сделали Общество несколько осмотрительным, что касается направления внешнего развития, но его истинное внутреннее состояние не улучшилось, и члены, в своем стремлении к духовной культуре, все еще нуждаются в той помощи, право просить которую им может дать лишь единение в их рядах.

Учителя могут оказать лишь малое содействие Органу, который не очень-то объединен целью и чувством и который нарушает свой основополагающий принцип – всемирной братской любви, без различия расы, вероисповедания или цвета; равно как и Обществу, многие члены которого проводят свою жизнь судя, осуждая, а зачастую и понося других членов самым нетеософским, если не сказать позорным образом.

Именно по этой причине мы сейчас и намереваемся собрать воедино «избранных» из Т[еософского] О[бщества] и призвать их к действию.

Только благодаря усилиям избранной группы смелых душ, горстке решительных мужчин и женщин, изголодавшихся по истинному духовному развитию и обретению мудрости души, Теософское Общество в целом может вернуться к своим изначальным принципам.


И только через Эзотерическую Секцию, т. е. группу, в которой все члены, даже незнакомые друг с другом, трудятся друг для друга, а трудясь для всех, трудятся и для себя, великое Экзотерическое Общество можно наставить на путь истинный и привести к осознанию, что сила его – в единстве и согласии.

Стало быть, цель этой Секции – содействовать будущему развитию всего Теософского Общества в истинном направлении, укрепляя братский союз, по крайней мере, среди немногих..."

Olga Laguza в № 209462 пишет:
мне скорее хотелось ей попытаться показать, что есть категория людей, которые относятся к Е.П.Б, к её деятельности, не лучше чем сама Татьяна к остальным Учителям.

О существовании этой категории людей Татьяне стало известно прежде, чем Ольге захотелось "показать эту категорию".
Ziatz в № 209463 пишет:
Я это уже делал на примере Владимира Соловьёва и его обвинений в псевдотеософии. Бесполезно.

Не бесполезно, а - запоздало.
Причина, побудившая Вс. Соловьева сделать то, что он сделал, известна.
Несмотря на то, что он имел определенные способности, он не мог быть принят в ученики Махатм (но ему очень этого хотелось).
Получив "от ворот поворот", он не задумался над причинами отказа и даже не пытался понять этого.
Он не придумал ничего лучшего, как "облить грязью ЕПБ".
Olga Laguza в № 209462 пишет:
Любовь, в той степени как мы творим её, может быть весьма разрушительной, как для нас самих, так и для объекта поклонения.

Оля, при чем тут любовь?
Речь идет об истинных учениках и Учителях и о фальсификаторах.

Последних Вы тоже ЛЮБИТЕ братской любовью?

Вы их способны уважать за то, что они обманывают людей?

Александр Пкул в № 240272 пишет:
Имелись свидетельские показания сразу нескольких потерпевших детей, зафиксированные в официальном полицейском протоколе. Вопрос о том, почему они не были широко разглашены на английском диалекте не менее интересен, чем вопрос о том, почему они совершенно не были переведены на русский язык!

Вопрос "рискует" остаться без ответа.
Ку Аль в № 240283 пишет:
А лицо Ледбитера -- прекрасно. Очень хороший взгляд и улыбка.

О вкусах не спорят, но...

…какое значение имеет внешность, если "нутро гнилое"?
Автор: Valentina, Отправлено: 07.02.2013 07:01 GMT4 часов.
Татьяна в № 240302 пишет:
Впрочем, какой с Вас спрос?

Как и с вас, Татьяна. своими ЛИЧНЫМИ пристрастиями - отторжениями перепачкали все более-менее серьёзные обсуждения.
Да не можем мы-СЕГОДНЯШНИЕ правильно судить, чего там было или не было. Какая инфа пущена НАРУЖУ? кем? для каких целей?
Об Блаватской ТОЖЕ более чем достаточно выпущено "пояснений-объяснений" в мир обывателей, или любителей мыть ЧУЖИЕ кости. ЭЛЕМЕНТАРЩИНА! Чего-какое МНЕ нравится - того и выбираю-принимаю, стыдобушка.
ПЕРЕЧИТАЙТЕ ещё раз рекомендации Блаватской, КТО такой теософ и КАК должен вести себя.
БЛИН!!!
Автор: Valentina, Отправлено: 07.02.2013 07:26 GMT4 часов. Отредактировано Valentina (07.02.2013 07:58 GMT4 часов, 119 дней назад)
Татьяна в № 240304 пишет:
Генри Олькотт не был учеником Махатм и никогда не говорил, что пишет книги под их диктовку (как Бэйли) или развивает свои психические силы под их непосредственным руководством (как Ледбитер).
Олькотт был выбран Махатмами в качестве наиболее подходящего помощника Блаватской, и ему ясно и понятно было сказано, почему он не может быть принят в ученики в этой жизни.

"...значительная часть философии была ПРЕПОДАНА в Америке даже до опубликования "РИ" ДВУМ ЕВРОПЕЙЦАМ и МОЕМУ КОЛЛЕГЕ, ПОЛКОВНИКУ Г.С.ОЛЬКОТТ.
Из Трёх Учителей, которых ИМЕЛ Г.С.Олькотт, первый был венгерский Посвящённый, второй Египтянин, трерий Индус.
По ОСОБОМУ РАЗРЕШЕНИЮ полковник Олькотт различными способами ПЕРЕДАЛ некоторые учения.
Если же двое других не сделали того же, то просто потому, что им это не было разрешено, ибо их время для общественной работы ещё не пришло. Но для других оно наступило и доказательством того являются ИНТЕРЕСНЫЕ ТРУДЫ г-на Синнетта.
Кроме того, нужно иметь ввиду САМОЕ ГЛАВНОЕ, что ни одна теософическая книга не приобретает ни малейшей добавочной ценности ПРЕДЪЯВЛЕНИЕМ АВТОРИТЕТА
..." ТД.1т.Введение от ЕПБ.

Татьяна в № 240304 пишет:
"...нарушает свой основополагающий принцип – всемирной БРАТСКОЙ любви, без различия расы, ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ или цвета; равно как и Обществу, многие члены которого проводят свою жизнь СУДЯ, ОСУЖДАЯ, а зачастую и понося других членов самым нетеософским, если не сказать позорным образом..."

НА СЕБЯ разверни, плиз???!!! ЧЕГО имеется ввиду?
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.02.2013 11:15 GMT4 часов.
Татьяна в № 240304 пишет:
Никто не проверял чистоту его белья до тех пор, пока он сам не выставил «свое грязное исподнее» на всеобщее обозрение.

В точности то же скажут и про Блаватскую. Сначала докажите, что её письмо в полицейское управление - подделка. Причём про Блаватскую это скажут не только в связи с этим письмом.

Ziatz в № 209463 пишет:
Я это уже делал на примере Владимира Соловьёва и его обвинений в псевдотеософии. Бесполезно.
Татьяна в № 240304 пишет:
Не бесполезно, а - запоздало.
Причина, побудившая Вс. Соловьева сделать то, что он сделал, известна.
Несмотря на то, что он имел определенные способности,


Если вы не знаете, кто такой Владимир Соловьёв и путаете его с Всеволодом, то как вообще можно с вами беседовать на эту тему?

Извините за такой переход на личности, но почти в каждом письме вы демонстрируете своё дремучее невежество по какому-нибудь вопросу, достойное средневековых христиан, которые ничего не знали кроме своей Библии, да и её-то знали не очень хорошо.
Конечно, вам иногда удаётся произвести впечатление знатока теософии, но блеск этот сугубо поверхностный. (Люди, считающие вас знатоком теософии, по-видимому знают её ещё меньше вас.)
Автор: Kigor, Отправлено: 07.02.2013 12:11 GMT4 часов.
Ziatz в № 240310 пишет:
Извините

Элегантное извинение!
В связи с тем, что это извинение завершается некоторым обобщением, я отказываюсь голосовать на выборах админов. Прошу исключить меня из списков голосования.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.02.2013 12:16 GMT4 часов.
Спасибо.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.02.2013 15:00 GMT4 часов.
Лично для меня, сексуальные проблемы Летбиттера стали подтверждением его ясновидения. Как уже не раз говорил таламус (эпифиз, гипофиз и 3-й желудочек) имеют прямую связь с половой сферой, "регулирует направление"- область сердца-легких.

Само "вещество", обеспечивающее (носитель) возможности видения либо возгоняется/утоньшается и тогда, при достаточной тонкости оно проходит мощный барьер которым является нёбная кость и "зазор" между последним шейным позвонком и основанием черепа и становится той "пленкой", на которой отображается Свет невидимого - не важно с какого уровня. Свет этот действует постоянно - но у нас нет в достаточной мере "выработки качественного флюида" чтобы он мог проявиться для сознания.
Если же "вещество" конденсируется, то оно идет вниз, проходя через "врата" (мин мэнь) между почек (акурат область диафрагмы) и скапливается в виде жизненной силы (семенная жидкость дзин, на китайский манер)в области нижнего дянь-тянь, грубо говоря - в области пупа. Эта область занимает почти все чрево. И отсюда - питает и поддерживает всю физическую жизнь (постоянное самовоспроизведение, через разрушение и порождение новых клеток), ну и конечно же - через половую сферу.

Потому опасность преждевременной стимуляции области таламуса через йогу может выразится подобной проблемой как у Летбиттера.
И также, какой бы кристально чистый человек не был бы, то все равно, когда начнет пробуждаться к активности область таламуса, хоть и в меньшей степени, но придется решать проблему "Красного Дракона". Потому не судите...

Опять жеж - если ищем знания (через анализ), то элемент веры - только вредит.
Если бы такой предлагал нам что-то делать (упражнения, например) - то тут уже, конечно, актуально говорить о доверии.

Для меня, к примеру, важным фактом в таком мероприятии является то, что Вивекананда умер в 39 лет и потому важно знать в чем же он ошибся.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 07.02.2013 18:15 GMT4 часов. Отредактировано Александр Пкул (07.02.2013 18:33 GMT4 часов, 119 дней назад)
dusik_ie в № 240327 пишет:
Лично для меня, сексуальные проблемы Летбиттера стали подтверждением его ясновидения.

Дважды неудачное выражение!
1. Проблема не в том, что у У.Ч.Л. былм эти проблемы, а в том, что тот пытался их "решать" за счет других - именно тех, на ком даже неполные, относительно ограниченные в своем познаниих светские законы и правила традиционного человеческого общежития ставят жесткое табу и в случае нарушений наказывают таких "ясновидящих" достаточно строго в сравнение с другими нарушителями законов.
2. "Ясновидение" указанного человека по меньшей мере туманно и сомнительно. На этом форуме видел много попыток доказать то или иное "открытие нового" этим человеком. Но убедительных аргументов и неопровержимых свидетельств того, что именно "личные ясновидческие", а не скажем "коллективные аналитические" способности и возможности были причиной не одного, а - даже - целого набора "ясных предсказаний аля У.Ч.Л."/, - именно этого при всем своем врожденном желании и приобретенной непредвзятости к распознаванию истины в любых одеждах и при любых обстоятельствах я на этом форуме не нашел и не нахожу!
Что касается того, смогу я или кто-то другой в этом самом "будущем" найти все или хотя бы часть того "ясновидческого" в без сомнения проблемном наследии У.Ч.Л. - то, что другие тут и там не раз, не два и даже не три раза легко находилии видели, - по крайней мере у меня есть обоснованная уверенность и в этой... "будущей победе разума и здравого смысла". Лично у меня есть обоснованные сомнения, что что-либо может здесь измениться в лучшую сторону - если ничего не предпринять.
Причем, сам могу легко предсказать, что кому-то - и не одному! - все мои сомнения, - если бы только я их все разом выложил - легко или не очень, но в итоге показались бы либо отрицающими все то, что я ими пытался доказать, либо подтверждающими то, чего я доказывать не собирался.
А потому приведу для начала - а там посмотрим - не все "свои" сомнения в правоте этого немыслимого экспериментатора-мастурбатора, но только самое слабое и наиболее косвенное из них. Пусть могущие шевелить своею читтой попытаются найти в этом некоторое вне личное основание к тем личным сомнениям, которые я испытываю по поводу "ясновидения" У.Ч.Л.

Свое минимальное сомнение в максимальной обоснованности многих здешних доказательств, проделанных кстати говоря не только в отношении и по поводу "коллективного" оправдания "всея чистоты", а если и не "чистоты", то по крайней мере "всея правоты У.Ч.Л." я выражу в достаточно произвольной, но не совсем бессмысленной форме мысленного диалога по одному, с виду невинному и - опять же, с виду - никак не связанному с разбираемым топиком поводу. Также предупрежу, что этот диалог будет казаться не очень последовательным во времени и в пространстве.

... Показалось странным, что этот человек, менее всего рассуждающий и более всего выпячивающий за этими, с первого и даже со второго взгляда якобы искренними рассуждениями нечто такое, чего не стоило бы выпячивать без особой нужды, - показалось странным не только это одно, но и второе, взятое не отдельно, но в связи с первым. Это второе есть его выдающийся ник: "Лану". - "О Лану!" (с)
Это первое есть то, что тот пришел - если только пришел - здесь выпячивать: свои - если только свои! - или же не свои, а "вообще" - если только "вообще"! - половые проблемы.
Только теперь, складывая два и два, вместо представления юного человеческого существа, упорно стремящегося вверх по известному Пути во всей своей безмолвной чистоте и благородном упорстве передо мной стоит нечто противоположное. И где оно стоит! На том самом, по крайней мере именно так вслух прямо и обозначенном месте, где оно бы стоять - с таким то именем и при таких то проблемах - не должно. Во всяком случае те, кто отвечает за чистоту этого, пусть хотя б по одному своему названию "чистого места" - Теософический Портал, - они не раз и не два уж могли бы попросить этого немыслимого экспериментатора-мастурбатора сменить свой ник на более светский, менее священный. Поскольку до сих пор ни один из них этого не сделал, придется им подсказать ...

Я подсказал.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.02.2013 20:23 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 240337 пишет:
1. Проблема не в том, что у У.Ч.Л. былм эти проблемы, а в том, что тот пытался их "решать" за счет других - именно тех, на ком даже неполные, относительно ограниченные в своем познаниих светские законы и правила традиционного человеческого общежития ставят жесткое табу и в случае нарушений наказывают таких "ясновидящих" достаточно строго в сравнение с другими нарушителями законов.


Вы, сами того не понимая, привели лучшее доказательство невиновности Ледбитера. Дело в том как раз, что речь идёт о нарушении светских законов. В те времена в Англии даже гомосексуализм считался преступлением и за него сидел например такой известный человек как Оскар Уайлд. (По свидетельству вроде всего одного человека, максимум двух). То, что нет обвинительного судебного решения, и является доказательством. К счастью, это не оккультный вопрос, в отношении которого такие решения были бы невозможны.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 07.02.2013 21:51 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 240337 пишет:
2. "Ясновидение" указанного человека по меньшей мере туманно и сомнительно

Ясновиденье ясновиденью рознь - даже глюки, это от части ясновидение, не правильно/искаженно трактуемое.
Люди, которые истощены болезнью, особенно легочными (туберкулез, пневмония), когда "одной ногой уже там" также могут ясновидеть - только отчета никому не дадут. "Туда" заглянуть гораздо ближе, чем кажется - от того и опасно: преждевременный "побег из тюрьмы" может вылиться в еще большее закабаление.

Холотропное дыхание (или кумбахка/речака пранаямы) также позволяют "ясно видеть", но опять таки - это чревато.
Автор: Татьяна, Отправлено: 08.02.2013 05:59 GMT4 часов.
Ziatz в № 240341 пишет:
Дело в том как раз, что речь идёт о нарушении светских законов.

Оккультные законы разрешают половые ИЗВРАЩЕНИЯ?
Ziatz в № 240341 пишет:
В те времена в Англии даже гомосексуализм считался преступлением и за него сидел например такой известный человек как Оскар Уайлд.

Если в настоящее время светскими (и даже церковными) законами гомосексуализм разрешен (слава богу, не во всех странах), то о чем это говорит?
Это говорит о моральном (нравственном) падении (деградации) человечества.
Ziatz в № 240341 пишет:
К счастью, это не оккультный вопрос, в отношении которого такие решения были бы невозможны.

К счастью или к несчастью, но это именно оккультный вопрос.
К несчастью Ледбитера, он ничего не знал об оккульных законах (и вопросах), что является еще одним доказательством того, что он не был учеником Махатм.
Ziatz в № 240310 пишет:
В точности то же скажут и про Блаватскую.

Что "то же" скажут про Блаватскую?
Про гомосексуализм или лесбиянство?
Про отравление ее организма наркотиками?
Обращайте внимание на то, КТО это скажет, а потом делайте выводы.
Ziatz в № 240310 пишет:
Сначала докажите, что её письмо в полицейское управление - подделка.

Какое письмо?
Я что-нибудь говорила о письме в полицейское управление?
Valentina в № 240306 пишет:
"...значительная часть философии была ПРЕПОДАНА в Америке даже до опубликования "РИ" ДВУМ ЕВРОПЕЙЦАМ и МОЕМУ КОЛЛЕГЕ, ПОЛКОВНИКУ Г.С.ОЛЬКОТТ.

Ну и что из этого следует?
Однажды Махатма "откомандировал" к Олькотту (для наставления последнего) одного из учеников, но это не значит, что Олькотт был принят в ученики к Махатмам.
Еще раз повторяю, - Олькотт был мирским учеником.
Может быть, не все понимают разницу между мирскими учениками и принятыми?
Valentina в № 240306 пишет:
НА СЕБЯ разверни, плиз???!!! ЧЕГО имеется ввиду?

Кого именно из участников форума я осудила (обсудила), кого оскорбила или обозвала как-нибудь?

Я говорю о шарлатанах, назвавшихся учениками "тех же самых Махатм", а не об участниках ПТС.
Ziatz в № 240310 пишет:
Если вы не знаете, кто такой Владимир Соловьёв и путаете его с Всеволодом, то как вообще можно с вами беседовать на эту тему?

Я прекрасно знаю братьев Соловьевых и кто из них что написал.
Думаю, что не ошибусь, предположив, что мало кто читал (читает) книги философа Владимира Соловьева, и знает о его отношении к Теософии.
А вот про Всеволода знают многие.
Ziatz в № 240310 пишет:
Извините за такой переход на личности, но почти в каждом письме вы демонстрируете своё дремучее невежество по какому-нибудь вопросу, достойное средневековых христиан, которые ничего не знали кроме своей Библии, да и её-то знали не очень хорошо.

Голословное заявление.
dusik_ie в № 240347 пишет:
Ясновиденье ясновиденью рознь - даже глюки, это от части ясновидение, не правильно/искаженно трактуемое.

Так называемые "глюки" относятся к психическому ясновидению, которое развивается у человека легче и быстрее, чем духовное.
Но, именно против подобного развития предупреждала Блаватская.
dusik_ie в № 240347 пишет:
Люди, которые истощены болезнью, особенно легочными (туберкулез, пневмония), когда "одной ногой уже там" также могут ясновидеть - только отчета никому не дадут.

А вот этот вид ясновидения имеет уже совсем другое объяснение и Блаватская тоже об этом говорила:

"...умирающий от чахотки больной с каждым днем все больше отделяется от своего физического тела, из-за чего у него постепенно развивается ясновидение. По мере приближения смерти тело становится все более слабым и перестает служить барьером, отделяющим мозг физического человека от его Высшей Сущности..."
Приложение к "Протоколам Ложи Блаватской "Сны".

dusik_ie в № 240347 пишет:
Холотропное дыхание (или кумбахка/речака пранаямы) также позволяют "ясно видеть", но опять таки - это чревато.

Чревато, т.к. при этом "развивается" психическое ясновидение.
Автор: Valentina, Отправлено: 08.02.2013 08:40 GMT4 часов. Отредактировано Valentina (08.02.2013 08:50 GMT4 часов, 118 дней назад)
Татьяна в № 240358 пишет:
Ну и что из этого следует?
Однажды Махатма "откомандировал" к Олькотту (для наставления последнего) одного из учеников, но это не значит,

Valentina в № 240306 пишет:
"...Из Трёх Учителей, которых ИМЕЛ Г.С.Олькотт, первый был венгерский Посвящённый, второй Египтянин, трерий Индус.
По ОСОБОМУ РАЗРЕШЕНИЮ полковник Олькотт различными способами ПЕРЕДАЛ некоторые учения..."


Знаешь что, уважаемая, ты не на собственной кухне с собственной кастрюлей, как хочу - так и кувыркаю (картошку с моркошкой).
ТРОЕ Махатм РАБОТАЛИ - ОБЩАЛИСЬ с Олькоттом! а не "однажды" и "один из учеников". ЭТО о чём-то ГОВОРИТ?
ишь ты, выбрала критерий, "принятый-непринятый", да что ты вообще можешь об этом знать? со своими дубовыми рамками восприятия, от сель до сель?
Любой из стремящихся, хоть раз ПОЛУЧИВ контакт с Махатмой, будет под впечатлением и счастлив на всю оставшуюся жизнь, НЕ ПУСТАЯ была жизнь, п.к. ЭТО МАХАТМЫ, и для даже только встречи необходимы очень и очень ВЕСКИЕ основания как в ЛИЧНОМ достижении, так и твоя СПОСОБНОСТЬ и НЕОБХОДИМОСТЬ на общее дело.

Свои друшлаки, поварёжки развесила на стенке по-росту, то же самое делаешь и с теми, о чём понятия не имеешь, а что, не боги горшки обжигают, из грязи в князи, трепещите, Таня-кухарка идёт к Вам!
Valentina в № 240306 пишет:
Татьяна в № 240304 пишет:"...нарушает свой основополагающий принцип – всемирной БРАТСКОЙ любви, без различия расы, ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ или цвета; равно как и Обществу, многие члены которого проводят свою жизнь СУДЯ, ОСУЖДАЯ, а зачастую и понося других членов самым нетеософским, если не сказать позорным образом..."

Валентина: НА СЕБЯ разверни, плиз???!!! ЧЕГО имеется ввиду?

Татьяна в № 240358 пишет:
Кого именно из участников форума я осудила (обсудила), кого оскорбила или обозвала как-нибудь?
Я говорю о шарлатанах, назвавшихся учениками "тех же самых Махатм", а не об участниках ПТС.

Таня! Что такое ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ? ТОЛЬКО перечисленные религии?
Вероисповедание - это то, во что человек верит (религия - частный случай), Знания ещё нет от имеющегося уровня, но предчувствие Знания кристаллизуется в ВЕРУ здесь, по месту. Вот человек читает Автора, и уровень человека (проблемы-вопросы) СОВПАДАЮТ с рассматриваемыми Автором, на ЭТОМ этапе человек ВЕРИТ (ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ) Автору. Кто ты такая, и какое право имеешь РАЗРУШАТЬ то, что ДЕРЖИТ человека СЕЙЧАС???!!!

Это ЕГО выбранный предмет в школе, НЕ МЕШАЙ проходить и учиться! ПРОЙДЁТ - будет ЗНАТЬ, что верно, что ошибочно.
И сколько есть людей - СТОЛЬКО и есть предметов-вероисповеданий. ТАК УЧАТСЯ!

Но все, самые РАЗНЫЕ (в своих ВЕРАХ) пришли, собрались под темой ТЕОСОФИИ, которая, как говорят, ОБЪЕДИНЯЕТ ВСЕХ (?)
А ты ЧЕГО ДЕЛАЕШЬ???!!!
Ты УБИВАЕШЬ людей! потому что ВЕРА - она ВАЖНЕЕ и ДОРОЖЕ жизни, нужны примеры?

Теософия ДЛЯ ЛЮДЕЙ! и если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО теософ - БЕРЕЧЬ живого человека (Братство, как брата-сестру), чтобы он МОГ РАСТИ, УЧИТЬСЯ ДАЛЬШЕ, учитывая и возраст, и Веру его, всё учитывать, КАКОЙ ЕСТЬ.
ПОМОГАТЬ - РАСШИРЯЯ, ДОПОЛНЯЯ, а не убивать, разрушая его Веру (сегодняшную)
Кстати сама ты держишься так же на голой Вере к ЕПБ, понимания, сказанного ей - и близко нет, п.к. ДЕЛАЕШЬ противоположное от объясняемого ею.
я у тебя спрашила: "ЧЕГО имеется ВВИДУ?" Любое высказывание ЕПБ - НЕ ОДНОЗНАЧНО, но объемлет МНОГОЕ, т.е. "ИМЕЕТСЯ ВВИДУ", а ты крошишь, как капусту + дубово-прямолинейные потом "от Тани"
Автор: fyyf, Отправлено: 08.02.2013 09:42 GMT4 часов.
Татьяна в № 240358 пишет:
об участниках ПТС.
Мне нравится это сокращение: можно его трансформировать, например, до ПоТеСо-ны.
Каждый лежит в своем огороде, хвалит его, как тот кулик свое болото, и понемногу кидается камнями в чужие огороды.
Одно время у нас в товариществе не делали перегородки между участками соседей, только внешний забор был. А теперь трехметровыми отгораживаются. Аллегория = Аналогия.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 08.02.2013 10:23 GMT4 часов.
Татьяна в № 240358 пишет:
А вот этот вид ясновидения имеет уже совсем другое объяснение и Блаватская тоже об этом говорила:

Та да, если бы Блаватская такого не говорила, то вы бы и это ясновидение также назвали психическим.

Все т.н. ПСИХИЧЕСКИЕ ясновидения связаны с разрушением защитной (или скрывающей) оболочки. Человеку становится доступным к восприятию то, что он не знает в обычной жизни.
Но, так как, когда человек при смерти, то те силы, которые формируют личность (а значит покров ограниченности) практически парализованы, то человек может видеть фактически чисто, "в Свете", но когда человек физически здоров, полон каких-то амбиций и страстей, то то, что он узрит при разрушении оболочки - это эти самые страсти, как таковые - уже не как просто внутренние чувства, а как некие образы-глюки, искажения, наложения и пр. и т.п.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.02.2013 12:02 GMT4 часов.
> Я прекрасно знаю братьев Соловьевых и кто из них что написал.

Ещё хуже. Значит, вы намеренно спутали их, хотя у меня во избежание разночтений было написано полным текстом — Владимир, без сокращения.


> Что "то же" скажут про Блаватскую?

Много чего. Но вы ведь почему-то этому не верите?


> Оккультные законы разрешают половые ИЗВРАЩЕНИЯ?

Всё дело как раз в том, что на тот момент это не разрешалось и светскими, уголовными законами. А для суждения о нарушении уголовных законов есть свои критерии и свои методы доказательства. И тут они не были удовлетворены. Потому продолжает действовать презумпция невиновности. Был бы Ледбитер жив, он мог бы подать на вас в суд и выиграл бы дело. Именно совмещение оккультных и светских обвинений в одно дело в данном случае его выручает.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 08.02.2013 16:09 GMT4 часов.
Ziatz в № 240373 пишет:
Был бы Ледбитер жив, он мог бы подать на вас в суд и выиграл бы дело. Именно совмещение оккультных и светских обвинений в одно дело в данном случае его выручает.

Кто бы спорил! Кстати, не потому ли писателю-гомосексуалисту Оскару Уайлду не повезло, что у него не было такого "совмещения" и соответственно таких покровителей, какие, как я подозреваю, определенно были у - скажем это мягко - священника-ювенала Ледбитера?
Причем, вряд ли среди этих и по сей день невидимых покровителей новоиспеченного первосвященника теософской церкви был тот, после смерти ЕПЮ навеки замолчавший, кто якобы спустился с белоснежных высот Гималаев в нечистую атмосферу Адьяра только лишь для того, чтоб отмыть своего "любимого ученика оккультизма" если и не от "светских статей", то хотя бы пред лицом растерянной теософской общественности!
Сова дал прекрасную ссылку. Так что, имеющий уши и... переводчик "Промт" - да услышит!
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.02.2013 06:59 GMT4 часов.
Valentina в № 240363 пишет:
ТРОЕ Махатм РАБОТАЛИ - ОБЩАЛИСЬ с Олькоттом! а не "однажды" и "один из учеников". ЭТО о чём-то ГОВОРИТ?

Только о том, что Олькотт был мирским учеником и должен был помогать Блаватской в ее работе. Именно поэтому с ним занимались в разное время разные учителя и ученики Махатм (Блаватская, в том числе).

Вы понимаете разницу между МИРСКИМ учеником и учеником, принятым одним из Махатм в свои ученики?
Valentina в № 240363 пишет:
Любой из стремящихся, хоть раз ПОЛУЧИВ контакт с Махатмой, будет под впечатлением и счастлив на всю оставшуюся жизнь

Я с этим согласна, но это не значит, что у других было совсем другое мнение и "впечатления".
Пример - Вс.Соловьев.
Valentina в № 240363 пишет:
Кто ты такая, и какое право имеешь РАЗРУШАТЬ то, что ДЕРЖИТ человека СЕЙЧАС???!!!

Поконкретней, пожалуйста.
Что именно я разрушила?
Веру в ложных богов?
Веру в то, что Олькотт был принятым учеником Махатм?
Или, что-то другое?
Valentina в № 240363 пишет:
А ты ЧЕГО ДЕЛАЕШЬ???!!!
Ты УБИВАЕШЬ людей! потому что ВЕРА - она ВАЖНЕЕ и ДОРОЖЕ жизни, нужны примеры?


"...девизом Теософского Общества являются слова "Нет религии выше истины"; а целью "Lucifer", судя по эпиграфу на его обложке, является "освещение того, что скрыто тьмою".

И если редактор "Lucifer" и теософы хотят оставаться верными своему флагу и избранным девизам, им следует всегда оставаться беспристрастными, жалея при этом самих себя ничуть не более, чем посторонних, тем более, своих врагов.

Что же касается не очень разумных теософов, то они вольны заботиться о себе так, как считают нужным.

Но если мы оставим в покое "лжепророков теософии", то истинных ее пророков скоро совсем перестанут отличать от них (что, впрочем и раньше случалось довольно часто).

Настало время провеять нашу пшеницу и отделить зерна от плевел.

Теософское Общество успело вырасти до огромных размеров, и если мы сейчас же не возьмемся за лжепророков, притворщиков (таких как "Герметическое Братство Луксора", разоблаченное теософами в Йоркшире два года назад, ил "G.N.K.R.", разоблаченное в Америке совсем недавно) и некоторых своих неблагоразумных коллег, то в скором времени Обществу будет грозить вырождение в фанатическую организацию, раздробленную, как и протестантство, на три сотни сект, которые будут ненавидеть друг друга и все как одна будут не провозглашать, но уничтожать истину своими сумасшедшими претензиями, идиотскими прожектами и шарлатанством.

Мы не намерены мириться с присутствием ложных элементов в теософии из одного лишь страха, что высмеивание "ложного элемента вероучения" способно "подорвать доверие" ко всему учению в целом.

Будь это так на самом деле, христианство погибло бы уже много веков назад под ударами тяжелого молота, коим многочисленные реформаторы нередко подвергали его церкви.
Ни один философ, ни один мистик или ученик, изучающий религиозную символику, никогда не станет смеяться или выражать сомнение по поводу возвышенной аллегории концепции "Второго Пришествия" – Христа, Кришны, Сосиоша или Будды. Вера в Калки-Аватара или последнее (а не "второе") Пришествие, а именно – появление "Спасителя человечества", или "подлинного" света Истины, на Белом Коне Смерти (смерти всякой иллюзии, фальши, идолопоклонства и самопоклонения), является универсальной. Но значит ли это, что нам не следует критиковать поведение некоторых "второпришественников" (например в Америке)?

Разве станет настоящий христианин, видя как его единоверцы выставляют себя дураками или позорят их веру, хранить гордое молчание, воздерживаясь от упреков в их адрес – как приватных, так и публичных, из боязни, что выявление этого ложного элемента отвратит от христианства всех остальных верующих?

И станет ли он поощрять тех своих собратьев, которые в порыве религиозного décolleté, то и дело лезут на крыши домов, верхушки деревьев и прочие возвышенные места, чтобы ожидать там "второго пришествия"?

Мы не сомневаемся в том, что и те, кто не желая делить тяготы жизненного пути со своими менее расторопными братьями, надеется уже сегодня быть замеченным и вознесенным живым на Небеса, ничуть не менее добрые христиане, нежели остальные.

Но разве это достаточное основание для того, чтобы молчать, даже не пытаясь указать им на их заблуждение?

Странная логика!

Е.П.Блаватская "Следует ли нам, провеивая зерно, питаться одними плевелами?"

Ziatz в № 240373 пишет:
Ещё хуже. Значит, вы намеренно спутали их, хотя у меня во избежание разночтений было написано полным текстом — Владимир, без сокращения.

Почему - еще хуже?

Почему - намеренно спутали их?

Я не спутала их, а показала на примере Всеволода, что мне известно было о том, что сказала Ольга задолго до того, как ей захотелось это сказать.

В ответ на слова Ольги - "...хотелось ей попытаться показать, что есть категория людей, которые относятся к Е.П.Б, к её деятельности, не лучше чем сама Татьяна к остальным Учителям...", Вы сказали - "...Я это уже делал на примере Владимира Соловьёва и его обвинений в псевдотеософии. Бесполезно..."

Единственная ошибка, что я привела пример с Всеволодом, не уточнив, что и он тоже является примером негативного отношения к Блаватской (как его брат).
Если бы я могла предположить, что Вы подумаете о том, что я ничего не знаю о Владимире и Всеволоде Соловьевых, тогда я постаралась бы написать более подробно.
Всеволод, просто - один из примеров.
Кстати, я хотела еще несколько имен добавить, но времени не было.
Интересно, что бы Вы сказали на это?
Что я их всех перепутала с Владимиром?
Ziatz в № 240373 пишет:
Всё дело как раз в том, что на тот момент это не разрешалось и светскими, уголовными законами. А для суждения о нарушении уголовных законов есть свои критерии и свои методы доказательства. И тут они не были удовлетворены.

Хорошо, для уголовного дела, "с его особыми критериями и методами", доказательств не хватило.
В наше время на воспитательные методы Ледбитера, надо полагать, никто и внимания бы не обратил.
Но, кроме светских правил и законов, существуют и неписанные законы, и Ледбитер знал об этом, иначе не изобретал бы шифрованный способ для письменного общения со своими воспитанниками.
Мне вот подумалось, - а что, если в группе Ледбитера оказались бы девочки, какой способ "усмирения плоти" изобрел бы Ледбитер для них?
Ziatz в № 240373 пишет:
Был бы Ледбитер жив, он мог бы подать на вас в суд и выиграл бы дело.

Не сомневаюсь.
Ziatz в № 240373 пишет:
Именно совмещение оккультных и светских обвинений в одно дело в данном случае его выручает.

Один человек сказал - "Но есть и божий суд, наперсники разврата!"...

dusik_ie в № 240370 пишет:
Та да, если бы Блаватская такого не говорила, то вы бы и это ясновидение также назвали психическим.

Зачем фантазировать?
dusik_ie в № 240370 пишет:
Но, так как, когда человек при смерти, то те силы, которые формируют личность (а значит покров ограниченности) практически парализованы, то человек может видеть фактически чисто, "в Свете", но когда человек физически здоров, полон каких-то амбиций и страстей, то то, что он узрит при разрушении оболочки - это эти самые страсти, как таковые - уже не как просто внутренние чувства, а как некие образы-глюки, искажения, наложения и пр. и т.п.

Не парализованы, а связь между ними ослаблена (из-за длительности болезненного процесса).
В остальном, все верно.
Каждый видит "свое".
Интересно еще и то, что не все, побывавшие в состоянии клинической смерти видят "туннель и свет". Некоторые или ничего не видят, или не помнят, или - проваливаются (падают) в какую-то темноту и пустоту.
Вспоминается один случай (не помню где читала), когда умирающий видел чертей и ад, и возвращаясь в сознание (во время реанимации) умолял доктора спасти его и вернуть к жизни...
Valentina в № 240363 пишет:
Теософия ДЛЯ ЛЮДЕЙ!

Псевдотеософия тоже для людей?
Или ее вообще не существует, а ЕПБ что-то "померещилось"?
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2013 12:22 GMT4 часов.
Есть ещё кое-какие документы по этому делу. Их особая ценность в том, что они исходят от Штайнера, который сторонником Ледбитера никогда не был. Более того, он писал: "Стало бы роковым для мира, если бы то, что Ледбитер считает истиной, распространилось бы по всему свету". Тем не менее, он предостерегал от осуждения Ледбитера "за аморальность". Надо ещё добавить, что тогда он был председателем Германской секции, а потому владел всей информацией.

Во-первых, там подтверждается, что Ледбитера не исключали - он вышел сам, а комитет под председательством Олклотта только принял отставку.
Штайнер цитирует: "По ознакомлении с приведенными против мистера Ч. Ледбитера обвинениями, выслушав его объяснения, Комитет единодушно рекомендует Президенту принять выход Лидбитера, о котором последний заявил еще до вынесения Комитетом какого-либо решения."

Об этом "суде" Штайнер пишет:
"Действия же, предпринятые в связи с ним Комитетом британской секции, являются в оккультном смысле совершенно немыслимыми. Как только может быть не ясно, что устраивая подобный суд, они приобретают сходство с человеком, пилящим сук, на котором он сам сидит?
Но трудность в том, что экзотерический характер Т.О. всегда с необходимостью должен будет сталкиваться с оккультной точкой зрения, когда речь идет о серьезной угрозе из оккультных миров. При всех обстоятельствах следовало бы позаботиться о том, чтобы м-р Ледбитер не был осуждаем морально с обычной точки зрения, чтобы каждый, кто услышит об этом деле, получал также и объяснение, что здесь имеет место случай, который может быть понят только оккультистом, и что Ледбитер не совершал «морального падения» в обычном смысле слова, а стал жертвой своего метода. И что эти факты, морально осуждаемые публикой, следует рассматривать в свете правила: где яркий свет, там и сильные тени. Только при такой интерпретации можно выйти из потрясения, в котором, в ином случае, должно будет оказаться Общество.
Задача заключается вовсе не в том, чтобы мы судили о м-ре Ледбитере, которого теперь столь многие осуждают, а единственно лишь в том, чтобы мы нашли верный путь, как плодотворно работать дальше. А этот путь может состоять только в том, чтобы Розенкрейцерский путь был признан для европейских условий правильным. Не сделаем же мы этого - тогда случаи, подобные ледбитеровскому, будут повторяться и Общество распадется на атомы."

О возможном участии Германской секции в восстановлении Ледбитера в членстве он пишет следующее:

"Теперь же является совершенно невозможным привлекать немецкую секцию для восстановления Лидбитера, так как она никоим образом не участвовала в его выходе из Общества. Против такой аргументации, конечно, можно выдвинуть существенное возражение, а именно, что Общество есть нечто целостное и что поэтому подобное дело касается всех членов. И это обязательно учитывалось бы, если бы восстановление м-ра Ледбитера зависело от Генерального собрания. Но дело обстоит не так. М-р. Ледбитер вышел из Общества добровольно, а значит, в любой день он может быть принятым в любую секцию. Против такого,восстановления немецкая секция, само собой разумеется, не будет иметь никаких возражений."
(Из писем Штайнера к Безант)

Кроме этого, Штайнер даёт важное свидетельство о явлении Учителей Олкотту. Это давно известная информация, что незадолго до смерти Учителя сообщили Олколтту имя преемника, а также сказали о Ледбитере, что обвинения против него ложны, хотя его учения, касающиеся секса, ошибочны (вкратце, насколько я понял, его идея состояла в том, что главное - мысль, а не физическое действие, и потому мастурбация - меньшее зло, чем постоянные сексуальные мысли, о которых она позволяет на некоторое время забыть). Противниками Безант выдвигалась версия, что она подделала эти свидетельства, но оказывается, Олкотт ещё при жизни успел разослать соответствующее письмо генеральным секретарям секций, в т.ч. и Штайнеру, и тут он ссылается на это письмо:

"Сперва я хочу рассказать о том, что произошло. Покойный Президент Олькотт не просто сообщил, что выдвигает миссис Безант в качестве своей преемницы, а разослал генеральным секретарям различнейшие циркуляры, содержание которых попало затем в теософскую прессу и, к сожалению, не только в таковую, где он сообщал, что к его смертному одру являлись высокие индивидуальности, которых называют Мастерами, а именно те из них, кто стоят в особом отношении к теософии, и велели ему выдвинуть миссис Безант в качестве своей преемницы. И не только это. Они сообщили также нечто важное относительно недавно вышедшего из Общества мистера Ледбитера."
(Статья в ж-ле "Люцифер-гнозис" №33 за 1907 г., ПСС Штайнера, т. 34.) (Дальше об этом не говорится, а лишь о выборах президента).

В письме к членам Германской секции он конкретизирует: "Президент-основатель утверждает, что ему являлись определённые Мастера, которых в теософских кругах принято называть М. и К.Х., и дали ему означенные указания". (Все письма цитированы по т. 264 собр. соч. Штайнера).
Автор: dusik_ie, Отправлено: 09.02.2013 13:12 GMT4 часов.
Ziatz в № 240488 пишет:
Ледбитер не совершал «морального падения» в обычном смысле слова, а стал жертвой своего метода. И что эти факты, морально осуждаемые публикой, следует рассматривать в свете правила: где яркий свет, там и сильные тени.

Хорошо сказано. Я не являюсь поклонником Летбиттера, но меня возмущает не понимание этого положения некоторыми теософами, но по правде, можно предположить, что само их пристрастие к осуждению и подозрительности есть следствие таких же оккультных атак, к которым они стоят пока спиной - не понимают, что врага в себе нужно искать.
Не важно, считаешь ли ты себя практикующим или нет, но чем серьезнее относишся к теософии, тем больший напряг создают эти самые "оккультные нападки". Посмотрите вокруг себя, как к вам относятся окружающие вас люди - может в них, как в зеркале увидите "крадущегося зверя"?

Конечно, полезно было бы знать, наверное, какие бывают нападения, чем обусловлены, короче говоря, в чем ошибочность метода Летбиттера или других возможных методов. Такие "магические истории" конечно же есть, но они густо завуалированы аллегориями (ИМХО)
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2013 15:56 GMT4 часов.
> Конечно, полезно было бы знать ... в чем ошибочность метода

Мне сейчас трудно это искать, но по памяти изложу так: Штайнер видел ошибочность метода в том, что Ледбитер приступил к психическому развитию, не пройдя той ментальной - научной и философской - подготовки, какую даёт, например, изучение немецкой (или буддийской) философии. (Хотя может быть и имел уже ту необходимую чистоту, которой требуют для этого восточные правила). В скобках уже идеи не Штайнера, а мои - я тут продолжаю его мысль.
Автор: Вэл, Отправлено: 09.02.2013 17:02 GMT4 часов.
Ziatz в № 240504 пишет:
> Конечно, полезно было бы знать ... в чем ошибочность метода

Мне сейчас трудно это искать, но по памяти изложу так: Штайнер видел ошибочность метода в том, что Ледбитер приступил к психическому развитию, не пройдя той ментальной - научной и философской - подготовки, какую даёт, например, изучение немецкой (или буддийской) философии. (Хотя может быть и имел уже ту необходимую чистоту, которой требуют для этого восточные правила). В скобках уже идеи не Штайнера, а мои - я тут продолжаю его мысль.



я не читал Штайнера, но общее впечатление имею со слов Генри Т. Лоренси:

[ANTHROPOSOPHY – STEINER’S SPIRITUAL SCIENCE]

так вот со слов Лоренси Штайнер если и прошёл "ментальную - научную и философскую - подготовку, какую даёт, например, изучение немецкой <...> философии" [цитирую Ziatz, прим. Вэл], то оккультную [как это подразумевает ЕПБ]- нет! Следовательно, "не мог видеть правильно" [см. сборник "Письма Махатм"].

догадываюсь, что и Ледбитер был в этом смысле _любитель_. проще говоря - и тот и другой - одного поля ягоды. что никоим образом не унижает их наиболее удачные "провидческие идеи" с точки зрения условной правильности.

примерно такую же ситуацию с "провидцами" я наблюдаю и среди формальных учеников ЕИР - "Грани Ани-Йоги" Абрамова, "Размышляя над Беспредельностью" Уранова - это всё творчество без соответствующей "оккультной тренировки". тем не менее, всё это ценно, как искренние попытки осмыслить первоисточники в присутствии некой группы низших сиддх [способностей] у каждого из них.

:-)
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 09.02.2013 17:22 GMT4 часов. Отредактировано Александр Пкул (09.02.2013 18:02 GMT4 часов, 117 дней назад)
Ziatz в № 240488 пишет:
Есть ещё кое-какие документы по этому делу. Их особая ценность в том, что они исходят от Штайнера, который сторонником Ледбитера никогда не был.

насколько я понял, его идея состояла в том, что главное - мысль, а не физическое действие, и потому мастурбация - меньшее зло, чем постоянные сексуальные мысли, о которых она позволяет на некоторое время забыть).

Противниками Безант выдвигалась версия, что она подделала эти свидетельства, но оказывается, Олкотт ещё при жизни успел разослать соответствующее письмо генеральным секретарям секций, в т.ч. и Штайнеру, и тут он ссылается на это письмо:

"Сперва я хочу рассказать о том, что произошло. Покойный Президент Олькотт не просто сообщил, что выдвигает миссис Безант в качестве своей преемницы, а разослал генеральным секретарям различнейшие циркуляры,

1. Документы многое могут. Особенно если переводить одни и замалчивать другие.
Любопытный оборот: "их особая ценность в том, что...", - что они исходят от Штайнера. А те, что исходят от "противников Безант" логично ни представляют ценности. "Любопытный оборот", если довести его до полноты бытия, не забывающей, что все в этом мире все дуально или имеет свою противоположность.
Странное дело. Когда здешние "ветхотеософы" говорят - чтобы они при этом не говорили! - о таком естественном, таком онтологическом, таком неустранимом и неизбежно ожидаемом - если и не в в своем появлении "рано или поздно", так уж точно в последующем до некоторого "периода 1975" - фактическом наличии "второй дуальности" - о наличии не только "первой" ("первоначальной", "оригинальной" - вышедшей из-под пера Е.П.Б. и К.) теософии, но и о "второй" неософии - ни им, ни их документам, ни их аргументам, сказанным хоть от своего лица, хоть даже от лица Е.П.Б. здесь мягко говоря не верят! Вот Татьяна только что и совсем чуть-чуть процитировала из малоизвестной на этом форуме статьи последнего лица. Но на этот, видимо не представляющей здесь - или для К.З.? - никакой "особой ценности" документ никто и глазом не повел!
Зато "документы" продолживших делить "первую" теософии на "дуальности" здесь приводятся легко и обсуждаются без яростных воплей валентинок.

Кстати. Хотел бы просить Татьяну дать ссылку на понятно почему тобою процитированный но не понятно отчего другими проигнорированный документ. А то ведь, тебя могут однажды обвинить в самозванстве каком, очередной клевете, тонкой подделке или в какой другой нечистоте. Мне, сама знаешь, некогда искать то, что другими давно найдено. Дай ссылочку сюда как Сова такую же дал: спокойно и без лишнего шума. Кто может "слышать" - кто понимает аглицкую мову или хотя бы имеет "переводчик" типа "Промт" - всякий такой искатель будет очень удивлен тому, например, как мало она, она и все мы тут знаем о полной истории того самого общества, интересы которого взялись представлять и отстаивать.

2. Насколько ты это понял - я понял. Но вот насколько ты вводишь в заблуждение других - это понимаю с трудом. Что логика формальна - это мне понятно. Но она же, взятая к конкретике разбираемой истории - не совсем. А потому я снова отсылаю к ранее высказанному ответу по поводу то ли преимуществ "мысленной мастурбации" перед "физическим действием", то ли наоборот. Ибо на самом деле ни то, ни другое не есть то, чему учат людей - а тем более детей! - в наших ашрамах! Зато тут, как я погляжу, вы определенно и давно пытаетесь найти "третий", штейнеровский путь новых "Розенкрейцеров", которые бы учли "методологические ошибки" первого "Кардинала от Теософии" так, чтобы в следующий раз, ложась в одну пастель с далекими до всякий метафизики мальчиками, а быть может - кто его знает - и девочками, они или их последователи не доводили бы опасное, но ведь зато такое "истинно теософское" дело до широкой огласки.

3. Об этом "спасительном явлении К.Х. адьярскому народу" и я сказал немного, и Сова. А уж, как много о том и не только об этом можно узнать из не переведенных документов... Статистика "теософияческих ревью" о которой упоминает Сова действительно потрясает! Культ личности, похоже, был вовсе не русскими изобретен. Вообще много нового можно узнать из не переведенного - и по поводу поддельных писем, и поводу одинаковой природы их создания, и относительно того, что махатмы "нас предупреждали". Причем, Джадж, видимо, слишком много правды об этом сказал - и был "сметен", как его оппоненты думали, его собственным оружием: он, кажется, первым после двух махатм предупредивший людей о подделках был обвинен в них сам. Вот такие неизвестные и еще более темные дела творились в истории с тех пор и разделенного на две указанные ветви движения.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 09.02.2013 17:53 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 240512 пишет:
1. Документы многое могут. Особенно если переводить одни и замалчивать другие!

Таки да. Только вот то время - уже мутная вода, в которой кто какую хочет, такую рыбу и ловит. Вопрос не в том, что было, а в том, что есть.
Допустим, что у Летбиттера был какой-то метод воспитания, тренировки или т.п. который он активно пропагандировал и под этот метод, собралось масса поклонников и смотрят на его автора как на учителя и занимаются, занимаются... И тут нашелся один, который доказал, что этот метод ложный, опасный и т.д. тем самым спас множество людей - тут он герой.

А что мы имеем в нашем случае? Татьяниное "А вы верите..."? Вы, Александр тоже из тех, кто на вере стоит? Мне казалось, что хоть вы и имеете склонность танцевать на клавишах, когда пишете пост, но здравая мысль все же присутствует, правда, еще густо приправленная подозрительностью.

Если вас интересует историческая справедливость, то документов поболе нужно собрать, чтобы заочно, через сотню лет выносить приговор.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2013 18:15 GMT4 часов.
> Особенно если переводить одни и замалчивать другие!

В том-то и дело, что пока что переводились и распространялись только документы (если их вообще можно так назвать!), излагающие только одну точку зрения. Другая точка зрения представлена не была. А те, что я предлагаю я, должны быть принято к сведению, так как не исходят от сторонников Ледбитера. И уж если даже они очень насторожённо относятся к обвинениям, то мы получаем ситуацию, аналогичную например ситуации Блаватской.

> А те, что исходят от "противников Безант" логично ни представляют ценности.

Штайнер не был и сторонником Безант, хотя терпел её некоторое время.

Теперь перейдём к тому, что же сказали махатмы Олкотту. Цитирую по книге Латьенс "Кришнамурти: годы пробуждения". Она, подчёркиваю, сторонницей Ледбитера тоже не была, и это ещё мягко сказано.

"Он (Олкотт) не только сам хотел этого (назначить Безант преемницей - K.Z.), но у его смертного ложа его несколько раз навещали Учителя и велели ему назначить её таковой. Свидетелями их присутствия были и Безант, и Мари Руссак, богатая американская вдова и теософка, заботившаяся об полковнике, когда его здоровье пошатнулось во время его последнего путешествия из Америки в Индию. Учителя также убедили Полковника, что Безант не была жертвой "наваждения" и что он, Олкотт, был слишком суров по отношению к Ледбитеру, после чего умирающий полковник, желая теперь примирить Ледбитера с Т.О., продиктовал письмо с извинениями к нему, хотя и попросил прекратить давать такие советы мальчикам, которые Учителя считали неправильными, потому что они "оскорбляли идейные стандарты большинства членов Общества", но в то же время намекая, что его помощь в работе скоро может опять понадобиться".
Mary Lutyens, "Krishnamurti: The Years of Awakening".
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 09.02.2013 19:22 GMT4 часов.
Татьяна в № 240469 пишет:
"...девизом Теософского Общества являются слова "Нет религии выше истины"; а целью "Lucifer", судя по эпиграфу на его обложке, является "освещение того, что скрыто тьмою".

И если редактор "Lucifer" и теософы хотят оставаться верными своему флагу и избранным девизам, им следует всегда оставаться беспристрастными, жалея при этом самих себя ничуть не более, чем посторонних, тем более, своих врагов.


Что же касается не очень разумных теософов, то они вольны заботиться о себе так, как считают нужным.

Беспристрастно - что надо делать, Таня, задушить всех иноверных? Или, может, беспристрастием Вы называете свое отношение к Бейли, Летбитеру, Окольту, и т.п. Но это что не наесть страсть, Вы понимаете это, или нет?
Е.П. как бы тоже не отличалась особым беспристрастием, и это можно понять, когда человек что-то защищает он пристрастен, а что защищаете Вы? Вы защищаете себя, потому что Е.П. ничто и никто не угрожает, следовательно, Вы защищаете свою веру в собственное невежество, и тем самым нарушаете всё то что пишите от имени Блаватской.
И людей искушаете, сеете раздор, смуту, мы как бы не ангелы, но надо учитывать что обстановка это само по себе уже много (помощь).
Что до девиза - НЕТ РЕЛИГИИ ВЫШЕ ИСТИНЫ, то тут надо понимать что истина, она не переходящая, а тех личностей которых Вы судите под этим девизом, уже нет, но дело теософии осталось, потому что истина выше какой-то отдельной личности, и в то же время она в каждой из них (нас). Истина в единстве всех стран народов и религий, она в любви прошении и понимании, она наше общее спасение, и она не может быть оружием.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2013 20:08 GMT4 часов.
Письмо Олкотта Ледбитеру, написанное приблизительно во второй половине января 1907 г.
Олкотт пишет:
Мой дорогой Чарлз,
Недавно меня несколько раз посетили махатмы в физических телах, в присутствии свидетелей. Поскольку моя жизнь, похоже, приближается к завершению, они пожелали обсудить со мной вопросы, которые они хотели урегулировать до того, как будет уже поздно. Они попросили меня установить правду в споре между вами и Анни, и я прилагаю то, что они об этом сказали, что было записано тогда миссис Руссак. Я рад, что это было не наваждение, ибо я всегда чувствовал, что она сделала ошибку, сказав, что это наваждение. Касательно другого вопроса, о беспокойстве, которое было вызвано вашими наставлениями, оба махатмы, М. и К.Х., убедили меня, что вы поступили хорошо, что вышли, и что было правильно собрать совет по этому вопросу, и что я правильно поступил, приняв ваш выход, но они сказали, что мы были неправы, что допустили, чтобы это стало известно публике, и в отношении вас, и Общества. Они сказали, что вы должны были заявить при своём уходе, что делаете это потому что оскорбили идейные стандарты большинства Общества, давая определённые наставления, которые были сочтены предосудительными. Поскольку я всегда испытывал к вам искреннюю привязанность, я желаю извиниться перед вами и, прежде чем умру, сказать вам, что сожалею о любых ошибках в суждении с моей стороны, причинивших вам такую глубокую печаль и унижение, потому что конечно же мне следовало попытаться избегать публичности в этом вопросе, если бы я не думал, что это отразится на Обществе, сделай я так. Я чувствую уверенность, что Благословенные стараются успокоить нынешнее бурление и удержать наше Общество от разделения, и я также уверен, что вас позовут на помощь, забыть о своём «я» ради блага целого. Я думаю, ничто так не успокоит нынешнее бурление (и я бы умер счастливым, если бы знал, что вы сделали это), как то, если бы вы склонились перед волей тех Божественных, которые стоят за нашим движением, и спасли бы ситуацию. Конечно же их мудрость — закон для вас, как и для нас, а они сказали Анни и мне, что то, что вы учили мальчиков мастурбировать, было неправильно. Я умоляю вас со своего смертного одра склониться перед их суждением по этому вопросу и сделать публичное заявление, что вы торжественно пообещаете им и нам прекратить давать такие наставления. Может быть, если вы бы сделали это, то Учителя открыли бы путь к вашему примирению с Обществом, и вы вновь смогли бы взяться за то великое дело, которое были вынуждены бросить, поскольку немудро поставили себя в такое положение, в котором не в состоянии защищаться от обвинений в нарушении принятых моральных стандартов вашей страны, тем самым навлекая на Общество, которое вы любили, такой удар, который потряс его до основания, потому что вас в нём повсюду любили и уважали. Ещё раз, мой дорогой друг, я прошу вас рассмотреть мою просьбу.
Желая всего хорошего,
искренне ваш, Х.С. Олкотт

Таким образом, Олкотт ещё при жизни принял решение о возвращении Ледбитера, хотя осуществили это уже другие.
Автор: Valentina, Отправлено: 10.02.2013 08:04 GMT4 часов. Отредактировано Valentina (10.02.2013 09:00 GMT4 часов, 116 дней назад)
Татьяна в № 240469 пишет:
Valentina в № 240363 пишет:ТРОЕ Махатм РАБОТАЛИ - ОБЩАЛИСЬ с Олькоттом! а не "однажды" и "один из учеников". ЭТО о чём-то ГОВОРИТ?

Только о том, что Олькотт был мирским учеником и должен был помогать Блаватской в ее работе. Именно поэтому с ним занимались в разное время разные учителя и ученики Махатм (Блаватская, в том числе).
Вы понимаете разницу между МИРСКИМ учеником и учеником, принятым одним из Махатм в свои ученики?


Valentina в № 240306 пишет:
"Из Трёх Учителей, которых ИМЕЛ Г.С.Олькотт, первый был венгерский Посвящённый, второй Египтянин, трерий Индус.
По ОСОБОМУ РАЗРЕШЕНИЮ полковник Олькотт различными способами ПЕРЕДАЛ некоторые учения." ЕПБ

ъ
<<разные учителя и ученики Махатм>> во-первых НЕ учителя, но Учителя, т.е. Сами Махатмы, ОБ чём и говорит САМА ЕПБ. ты что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО? или прикидываешься? (ВРЕДНОСТЬ не позволяет? как говорил мультяшный Водяной)
Таня! Существуют РАЗНЫЕ степени ПРИБЛИЖЕНИЯ к Учителям, а не две, "принятый" или "не принятый"
Лично тебе до ПРИБЛИЖЕННОСТИ Олькотта - как до Луны пешком, умерь СВОЙ энтузиазм в раздаче "званий-регалий", всё равно ничерта не понимаешь в ЭТОЙ кухне.

P.S. У Блаватской был слабый английский, Олькотт ОФОРМЛЯЛ в более-менее связно-читаемое ("все волосёнки повыдерал в попытках скомпановать..."), неужели думаешь СМОГ БЫ это делать, САМ не владея предметом, об чём говорится и что имеется ввиду?

Татьяна в № 240358 пишет:
Valentina в № 240306 пишет:НА СЕБЯ разверни, плиз???!!! ЧЕГО имеется ввиду?

Кого именно из участников форума я осудила (обсудила), кого оскорбила или обозвала как-нибудь?
Я говорю о шарлатанах, назвавшихся учениками "тех же самых Махатм", а не об участниках ПТС.

Ты выше читала (мои пояснения) про "вероисповедание", кот-е СТОИТ в тезисе Т\С сообщества?
Что ещё за ИЗОЩРЁННЫЙ садизм? Оскорблять не тебя (во! какая я хитро-культурная!), но то, во что ВЕРИТ человек, что СВЯТО для него (на ДАННОЙ ступени)?

<<о шарлатанах, назвавшихся учениками "тех же самых Махатм",>>
Валентина Сообщение № 240471: О ВРАНЬЕ! или не вранье.
Наш ум постоянно в движении, постоянно СОЗДАЁТ образы, читаешь, наблюдаешь, размышляешь - ПРОДУКТ образы.
В астрале живут и "умершие" (временно), и "местные" жители, и МЫСЛЕОБРАЗЫ, созданные людьми, и многое, и видящий, но не обученный так запросто и не отличит, чего настоящее, а чего созданное или прикид.

Там же ЖИВУТ и все герои бесселлеров, значимых фильмов, вот сколько человек прочитало интересный роман (или т\с книжку), столько и ПОДПИТАЛО СОЗДАННЫЙ - ИСКУССТВЕННЫЙ образ. т.е. есть там и махатмы, и христы, и ВСЕ, к чему прикоснулся человеческий ум.
Человек видит в астрале, естественно видит там и махатм (созданных), энергетика созданых напитана ВСЕМИ содававшими, т.е. весьма ощутима, человек видел, ощущал, общался - так врёт он или не врёт?
Вот откуда СЕГОДНЯ немеряное число "избранных", "пророков" и пр. братии. и врут, но и не врут (от СВОЕГО уровня).

ОТЛИЧИТЬ реального от созданного может ТОЛЬКО имевший контакт с реальным, через сравнение, таких единицы по миру,
К Джуал Кхулу и книгам ААБ это (астральщина) не относится, но именно там (в ЭТИХ книгах) и объясняется, наличие "избранных посланников", кот-е вызывают больше вопросов, чем дают СУЩЕСТВЕННЫХ ответов.

ПОДУМАЙ над сказанным, применительно по местам, УМЫШЛЕННОЕ враньё или порядковый КЛАСС в ШКОЛЕ обучения ЛЮБОГО-КАЖДОГО, и Таня-встревающаяя в КАЖДУЮ бочку затычкой, на ПО-ЕЁ видите ли СЛОВА расположили! - это во первых.
А во-вторых, у тебя ЛИЧНО есть опыт для СРАВНЕНИЯ? Нет даже первого (астрального), не говоря об втором РЕАЛЬНОМ (встрече), сидишь перед электро-ящиком и высасываешь из пальца, кого бы ещё ЗАЦЕПИТЬ-поиздеваться, не человека, достаточно "цивилизована", только его ВЕРУ всего навсего (кот-я ПОДДЕРЖИВАЕТ весь смысл его жизни). И сейчас НЕПОНЯТНО объяснила?
Автор: Татьяна, Отправлено: 10.02.2013 09:12 GMT4 часов.
Ziatz в № 240533 пишет:
Письмо Олкотта Ледбитеру, написанное приблизительно во второй половине января 1907 г.

Более, чем вероятно, что это письмо было сфабриковано кем-то уже после смерти Олькотта.

Основания?

1. Если Олькотт имел связь с Учителями и дал клятву о неразглашении, то он не мог не знать, что написав такое, он потеряет связь с Махатмами.

Мог ли Олькотт пойти на это?


...Мы исчезаем из поля зрения публики, как испарения в океане. Только тем, кто оказался верным себе и Истине во всем, будет дозволено дальнейшее сношение с нами. И даже не им, если они, начиная от председателя и ниже, не свяжут себя торжественным словом чести хранить с того времени нерушимое молчание о нас, о Ложе, о Тибетских делах. Они не должны отвечать даже на вопросы ближайших друзей...
ПМ


2. Если Махатмы знали о кризисе в ТО еще при жизни Блаватской, но не вмешивались в дела Общества (Они предупреждают, а не вмешиваются), то чего это они вдруг озаботились бы этим именно в 1907г?


3. Слова, приписываемые Олькотту - "...мне следовало попытаться избегать публичности в этом вопросе..." более чем странны.

Что это значит - избегать публичности?

Это значит - скрывать порок, мириться с ним и при этом делать вид, что "все хорошо, прекрасная маркиза".

Разве Блаватская этому учила теософов?

4. Другие слова, приписываемые Олькотту - "...Я чувствую уверенность, что Благословенные стараются успокоить нынешнее бурление и удержать наше Общество от разделения,.." тоже не вызывают доверия.
Всему этому может поверить только тот, кто не знает о том, что Махатмы не вмешиваются в карму ТО или отдельных теософов.
Они предупреждают, предоставляют свободу действий и ... "умывают руки", если "мир" им не внемлет, но "не лезут в мир с советами", кому и как следует поступить в той или иной ситуации.

"…Если целыми поколениями мы уберегали мир от знания нашего Знания, то это лишь вследствие его абсолютной неподготовленности.

И если, несмотря на данные доказательства, он все еще отказывается уступить очевидности, тогда мы в конце этого Цикла еще раз удалимся в уединение и в наше царство молчания...

...Это наша миссия нырять и приносить жемчужины Истины на поверхность, их же – очищать и оправлять их в научные драгоценности. И если они откажутся дотронуться до безобразной ракушки, настаивая, что в ней нет и не может быть драгоценной жемчужины, тогда мы еще раз умоем руки от ответственности перед человечеством..."
ПМ


Это именно псевдотеософские авторы запустили в мир такие мысли, что Махатмы только и думают о том, как бы помочь бедному и несчастному человечеству, что они стараются "протолкнуть" знания в мир любыми способами, что они очень уж переживают за судьбу Теософских Обществ и постоянно что-то пишут,

Ziatz в № 240488 пишет:
Есть ещё кое-какие документы по этому делу. Их особая ценность в том, что они исходят от Штайнера, который сторонником Ледбитера никогда не был. Более того, он писал: "Стало бы роковым для мира, если бы то, что Ледбитер считает истиной, распространилось бы по всему свету". Тем не менее, он предостерегал от осуждения Ледбитера "за аморальность". Надо ещё добавить, что тогда он был председателем Германской секции, а потому владел всей информацией.

То есть, за аморальность надо поощрять?
Или скрывать, делая вид, что все нормально?

Ziatz в № 240488 пишет:
Кроме этого, Штайнер даёт важное свидетельство о явлении Учителей Олкотту. Это давно известная информация, что незадолго до смерти Учителя сообщили Олколтту имя преемника, а также сказали о Ледбитере, что обвинения против него ложны, хотя его учения, касающиеся секса, ошибочны

Если бы Учителя сообщили что-то Олькотту, то он обязан был хранить это в тайне, а не распространять, поэтому свидетельства Штайнера не может считаться важным.

Ziatz в № 240488 пишет:
В письме к членам Германской секции он конкретизирует: "Президент-основатель утверждает, что ему являлись определённые Мастера, которых в теософских кругах принято называть М. и К.Х., и дали ему означенные указания". (Все письма цитированы по т. 264 собр. соч. Штайнера).

Махатмы в те годы уже прекратили всякое участие в делах ТО, тем более, в таких (административных) как выборы или назначения преемников президентов обществ.

Александр Пкул в № 240512 пишет:
Документы многое могут. Особенно если переводить одни и замалчивать другие.
Любопытный оборот: "их особая ценность в том, что...", - что они исходят от Штайнера. А те, что исходят от "противников Безант" логично ни представляют ценности. "Любопытный оборот",

Более, чем любопытный (оборот).
Александр Пкул в № 240512 пишет:
Об этом "спасительном явлении К.Х. адьярскому народу" и я сказал немного, и Сова. А уж, как много о том и не только об этом можно узнать из не переведенных документов...

Непереведенные надо перевести.
Это просто необходимо сделать, если мы (все) хотим знать правду, а не спорить без толку (в смысле - не имея необходимой информации).

Многим известно о конфликте Джаджа и Безант, но мало кто знает что явилось причиной конфликта.

А ведь вся информация об этом имеется на англоязычных сайтах.

Кто переведет?

Olga Laguza в № 240527 пишет:
а что защищаете Вы? Вы защищаете себя, потому что Е.П. ничто и никто не угрожает, следовательно, Вы защищаете свою веру в собственное невежество, и тем самым нарушаете всё то что пишите от имени Блаватской.

Я пытаюсь защитить некоторых не очень разборчивых теософов от изучения псевдотеософских учений, которые они принимают (на веру) - от тех же самых Махатм.

Если Вы, Оля, все еще не поняли этого, то это - ваши проблемы.

Можете и дальше фантазировать и выдумывать разные предположения относитеьно меня, но помните, что все они - глупые пустышки.
Ziatz в № 240516 пишет:
Теперь перейдём к тому, что же сказали махатмы Олкотту. Цитирую по книге Латьенс "Кришнамурти: годы пробуждения". Она, подчёркиваю, сторонницей Ледбитера тоже не была, и это ещё мягко сказано.

Она не была сторонницей, ну и что с того?
Она описывает события, свидетелем которых была?
Растиражированная ложь не станет правдой, если увеличить количество тиража.

Один придумал, другой повторил, потом - третий, четвертый...и т.д.

...и вот уже звучит знаменитое - Общеизвестно, что...

И приводятся примеры - вон тот написал, и вот этот...

Общеизвестность - не гарантия достоверности.

Valentina в № 240578 пишет:
Существуют РАЗНЫЕ степени ПРИБЛИЖЕНИЯ к Учителям, а не две, "принятый" или "не принятый"

Кто это сказал?
Ты?
А Махатмы и Блаватская говорили не о степенях приближения, а о мирских и принятых чела.
Принятые чела имели разные степени подготовки, но это уже совсем другая тема.

Valentina в № 240578 пишет:
Лично тебе до ПРИБЛИЖЕННОСТИ Олькотта

Тебе трудно удержаться от "комплиментов" в мой адрес?
Сочувствую...
Valentina в № 240578 пишет:
ОТЛИЧИТЬ реального от созданного может ТОЛЬКО имевший контакт с реальным, через сравнение, таких единицы по миру,

Надо полагать, что это ты?
Valentina в № 240578 пишет:
А во-вторых, у тебя ЛИЧНО есть опыт для СРАВНЕНИЯ?

Валя, тебе обязательно надо"пощупать", чтобы поверить?
Умом понять слабо?

Говорят ребенку - не играй в пороховом погребе со спичками, а он в ответ - а ты что, опыт имеешь?
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2013 10:10 GMT4 часов.
Короче, все документы, которые вам не нравятся - поддельные. Другого я и не ожидал от вас услышать.

> Многим известно о конфликте Джаджа и Безант, но мало кто знает что явилось причиной конфликта.

То, что он захотел единолично руководить эзотерической секцией. А Безант упёрлась и не захотела отдавать руководство.
Автор: Valentina, Отправлено: 10.02.2013 11:10 GMT4 часов.
Татьяна в № 240582 пишет:
1. Если Олькотт имел связь с Учителями и дал клятву о неразглашении, то он не мог не знать, что написав такое, он потеряет связь с Махатмами.
Мог ли Олькотт пойти на это?


О "неразглашении" ЧЕГО?
о том, что ИМЕЛ общение? а это тайна? т\с литературу-то читала?
а вот ЧЕГО из ИЗВЕСТНОГО факта общения можно сообщать или неможно - ДРУГОЙ вопрос. ОПЯТЬ у тебя всё в куче!

Татьяна в № 240582 пишет:
Они предупреждают, а не вмешиваются

Это при ИХНЕМ-то статусе "предупреждение" не есть "вмешательство"? слово "ДОЗИРОВКА" знакомо тебе? или дальтоник ТОЛЬКО с двумя цветами, белым и чёрным?
а ПЕРЕДАТЬ пожелание - это вмешательство или невмешательство?
я не издеваюсь, но ТВОЙ мыслительный процессор и Абсолют вгонит в ступор, ПАРАЛИЗУЕТ при попытках понять ТЕБЯ.

Татьяна в № 240582 пишет:
Это именно ПСЕВДОТЕОСОФСКИЕ АВТОРЫ запустили в мир такие мысли, что Махатмы только и думают о том, как бы помочь бедному и несчастному человечеству, что они ((псевдотеософы???)) стараются "протолкнуть" знания в мир любыми способами, что они очень уж переживают за судьбу Теософских Обществ и постоянно что-то пишут,

это ты О СЕБЕ? ну прям не в бровь, но в глаз!

Татьяна в № 240582 пишет:
он предостерегал от осуждения Ледбитера "за аморальность".

То есть, за аморальность надо поощрять?
Или скрывать, делая вид, что все нормально?

Ключевые слова "от ОСУЖДЕНИЯ Ледбитера", а РАЗВОРАЧИВАНИЕ ключевых - была или не была "аморальность"
а ты чего ПЕРЕВЕРНУЛА? Ты сама СПОСОБНА хоть что-нибудь ДОБРОЕ видеть (в ком-нибудь, кроме себя?) или ТОЛЬКО пороки?
Таня, у тебя есть дети (самый главный порок по-ходу)? Наблюдала как оно взрослеет? особенно мальчик?

У всех людей-личностей РАЗНОЕ кол-во воплощений за спиной.
К Эго (или Учителю) подойдёт только когда ВЫБЕРЕТ (сделает) ВСЕ качества и под всеми Лучами, а до того, сделано одно, но не сделано следующее...
А ПОКА не сделано - человек, мальчик НА ГОРМОНАЛЬНОМ АВТОМАТЕ.
Подросток НА ПОДЪЁМЕ гормонального насыщения, Природа ТРЕБУЕТ и НАСТАИВАЕТ на продолжении Её же, Природы.
И мальчики ОТЛИЧАЮТСЯ в этом от девочек (ты-девочка судишь со СВОЕЙ колокольни).
И ЛЮБОЙ подросток хочет ЗНАТЬ, чего он такое есть? ЧЕМ владеет? ИЗ чего состоит, т.е. элеметарное ИССЛЕДОВАНИЕ самого себя + ВЛИЯНИЕ гормонов, что крышу сносит (ну зависит ещё от темперамента и осваиваемой чакры-энергий).
Или 24 часа и 7 дней в неделю носить "прибор" в руках, в МЫСЛЯХ, или сбросить действием напряжение и ЗАБЫТЬ, заниматься другими ИНТЕРЕСНЫМИ вещами, ПОЗНАВАТЬ и ничего не мешает, не отвлекает. ЭТО был совет Ледбитера, из ИМЕЮЩЕГОСЯ расклада выбрать МЕНЬШЕЕ зло, а ты КАК изображаешь?

Татьяна в № 240582 пишет:
Валя, тебе обязательно надо"пощупать", чтобы поверить?
Умом понять слабо?

ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Наблюдая, как ты "понимаешь умом", так Спаси и Сохрани!
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 10.02.2013 11:36 GMT4 часов. Отредактировано Александр Пкул (10.02.2013 11:46 GMT4 часов, 116 дней назад)
Татьяна в № 240582 пишет:
Ziatz в № 240533 пишет:Письмо Олкотта Ледбитеру, написанное приблизительно во второй половине января 1907 г.
Более, чем вероятно, что это письмо было сфабриковано кем-то уже после смерти Олькотта.

Основания?

Согласен. Тем более, что в "непереведенной ссылке Совы" говорится о одинаковой способности любого адепта )черного или белого) заниматься осаждением. И хотя ниже К.З. не считает наши самостоятельные "ответы изнутри" какими-либо серьезными аргументами и как бы снова говорит аам о какой-то "вере", но тем не менее я снова приведу ростой аргумент, намекающий "как правило" на любой вид "поддельности" и "письма 1927" (по аналогии с тем же самым в отношение "письма 1900") "дорогому Чарльзу". Аргумент тот, что в отличие от полковника Мастера не приходили прощаться с Е.П.Б.. (Сейчас К.З. снова включит свою "формальную логику" и скажет о том, что она умерла слишком неожиданно, чтобы кто-либо успел прийти).

P.S. Нет времени после смены старого дешевого сотика на новый дешевый найти и поставить коммуникационные программы.
Автор: Valentina, Отправлено: 10.02.2013 12:39 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 240595 пишет:
старого дешевого сотика

Автор: Valentina, Отправлено: 10.02.2013 12:52 GMT4 часов. Отредактировано Valentina (10.02.2013 13:42 GMT4 часов, 116 дней назад)
Татьяна в № 240582 пишет:
Непереведенные надо перевести.
Это просто НЕОБХОДИМО сделать,

Ага! с ПЕРЕВЕДЁННЫМ уже управилась, всем раздала "по серьгам", никого не обделила, КЗ, быстренько всё бросил и ПОБЕСПОКОЙСЯ об материале для Татьяны, ПОТОМ тебя она тоже НЕ ЗАБУДЕТ!
из детского анекдотика, что такое сверх\наглость?
это нагадить под чужой дверью и позвонить-потребовать, чтоб убрали.
не смешно? мне тоже.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 10.02.2013 15:46 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 240595 пишет:
Согласен. Тем более, что в "непереведенной ссылке Совы" говорится о одинаковой способности любого адепта )черного или белого) заниматься осаждением.

По ссылке Совы (на которую, я наконец-то надыбал) я не вижу чего-то крамольного и разоблачающего (да простит меня мой английский), это во-первых.
Допустим, что темные имели своим агентом в стане ТО Летбиттера и они создали множесть подложных писем, в которых вы и особенно Татьяна (вероятно электронным чутьем) чувствуете запах скверны, оно конечно почти-адепту Татьяне виднее, но желательно все же оперировать фактами, а не сверх-чувственными возможностями, которыми иные среди нас обладают.

Так вот, допустим, что письмо (письма) подложные - какова их тогда цель?
Обелить почерневшее лицо Летбиттера - да кому он нужен (тёмным)? Или может думаете, что он сам такое "осадил"?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 10.02.2013 16:01 GMT4 часов.
Татьяна в № 240582 пишет:
1. Если Олькотт имел связь с Учителями и дал клятву о неразглашении, то он не мог не знать, что написав такое, он потеряет связь с Махатмами.
Мог ли Олькотт пойти на это?
...Мы исчезаем из поля зрения публики, как испарения в океане. Только тем, кто оказался верным себе и Истине во всем, будет дозволено дальнейшее сношение с нами. И даже не им, если они, начиная от председателя и ниже, не свяжут себя торжественным словом чести хранить с того времени нерушимое молчание о нас, о Ложе, о Тибетских делах. Они не должны отвечать даже на вопросы ближайших друзей...


Это уже более чем круто. "нерушимое молчание о нас" означает ли вообще употребление где-либо и кому-либо о существовании Махатм?
Дак тогда почему вы не подвергаете сомнению подлинность ПМ? Может ее тоже "темные осадили"?
Видать Синетт горит в аду, что позволил опубликовать письма, а Махатмы такие доверчивые и наивные, что профукали момент, когда о них целая книга вышла, причем многожды периздавалась.

А еще, наверное ЕПБ тоже горит в аду,потому как она тоже в "Дебрях Индостана" позволила себе говорить о Такуре - может кто-то не догадался, что это Мория, из читавших?
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2013 18:22 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 240272 пишет:
Что касается второго заявления Ледбитера и видимо во всем согласного с ним К.З. - утверждения обоих о том, что "постоянные мысли о сексе гораздо вреднее физического действия", то чтоб не быть снова настолько формальными, насколько нам это навязывают, я предлагаю каждому сомневающемуся в моих словах самостоятельно обратиться с этим "утверждением Ледбитера-Зайцева" к родителям Василисы Галицыной - самой последней на данный момент жертве "физического действия". Пусть попробуют спросить их о том, чтобы они предпочли: "мысленную мастурбацию" или же то, что произвел своими "физическими действиями" подозреваемый до того, как лишил ребенка жизни?

В первом случае физическое действие совсем не то же самое, что и во втором. Во втором мысли о sex привели к насилию, тем более над ребенком, а не к м. мыслящего.
Valentina в № 240306 пишет:
Татьяна в № 240304 пишет:"...нарушает свой основополагающий принцип – всемирной БРАТСКОЙ любви, без различия расы, ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ или цвета; равно как и Обществу, многие члены которого проводят свою жизнь СУДЯ, ОСУЖДАЯ, а зачастую и понося других членов самым нетеософским, если не сказать позорным образом..."

НА СЕБЯ разверни, плиз???!!!

И ты тоже...
dusik_ie в № 240327 пишет:
"зазор" между последним шейным позвонком и основанием черепа и становится той "пленкой", на которой отображается Свет невидимого

Надо же - как раз в последнее время чувствую "неприятности" в этой точке (еще до того как прочитала это у вас). Что бы значило?.. Надеюсь, развивается нормально...
Татьяна в № 240358 пишет:
Если в настоящее время светскими (и даже церковными) законами гомосексуализм разрешен (слава богу, не во всех странах), то о чем это говорит?
Это говорит о моральном (нравственном) падении (деградации) человечества.
Не совсем... Просто гуманизирующееся общество устает бороться с тем, что как видно в этих людях врожденно и неисправимо, и чтобы не причинять им вред запретами, разрешает... Хотя один человек на семинаре поставил проблему - об армагеддоне на планете в последнее время, признаки которого чувствуются. Все может быть... но это признак или нет?..
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2013 18:29 GMT4 часов.
Ziatz в № 240504 пишет:
> Конечно, полезно было бы знать ... в чем ошибочность метода

Мне сейчас трудно это искать, но по памяти изложу так: Штайнер видел ошибочность метода в том, что Ледбитер приступил к психическому развитию, не пройдя той ментальной - научной и философской - подготовки, какую даёт, например, изучение немецкой (или буддийской) философии.

Ошибочность метода? Могу сказать как мать, что если бы с my child кто-то попробовал такой метод, и это признали бы лишь "ошибочным методом", то я назвала бы это конечно более тяжелым словом, и преступлением, и человек этот воспринимался бы отныне как посягнувший на то, что должно быть табу, и нехороший. Но не уверена, что потребовала бы публичного разбирательства и правосудия, дабы не травмировать р. еще больше.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 10.02.2013 19:10 GMT4 часов.
hele в № 240636 пишет:
Надо же - как раз в последнее время чувствую "неприятности" в этой точке (еще до того как прочитала это у вас). Что бы значило?.. Надеюсь, развивается нормально..

Эта точка - затылочный центр выполняет роль барьера, такой же как диафрагма по середине туловища, по этому, если мышление отягощено всякого рода эмоциями, не важно положительными или отрицательными, этот "эмоциональный привесок" как бы не может пройти "фильтр затылка" и из-за его скопления там создается напряжение.
Таким же образом скапливается усталость (от умственной работы). Собственно сама усталость - это тоже, своего рода "эмоциональный привесок".
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2013 20:55 GMT4 часов.
> Ошибочность метода?

Вы не поняли. Штайнер говорил о методе психического развития. Его идея была в том, что Ледбитер применял восточные методы, которые Штайнер считал не только не годными, но и опасными для западного человека.
Что касается детей, речь не шла об их психическом развитии. Их родители обратились к Ледбитеру, как я понимаю, чтобы он решил их психические проблемы.
Но всё дело в том, что Библия осуждает мастурбацию. Со здравой точки зрения (например даосской) это всего лишь растрата энергии, но никакое не преступление. С пуританской моралью в теософии делать нечего.
Что касается самого письма, приведённого в этой теме, сам Ледбитер говорил, что были использованы части его писем, и к ним добавлены другие вещи, которых он не писал.
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2013 20:58 GMT4 часов.
Ziatz в № 240654 пишет:
Со здравой точки зрения (например даосской) это всего лишь растрата энергии, но никакое не преступление.

Допустим, но это лишь растрата, если человек (или юноша) пришел к этому сам или скажем в разговорах с друзьями-сверстниками, а никак не чужой взрослый дядя научил его... к тому же там было еще что-то об общей постели, иногда, насколько читала.
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2013 21:06 GMT4 часов.
Может быть, юноша сам бы и не додумался никогда до такого - а тут ему подсказали, и тем самым он будет делать и дальше. А так - может быть, этот sex импульс подсказал бы ему другой выход - естественный - найти девушку.
Автор: Катбад, Отправлено: 10.02.2013 21:54 GMT4 часов.
Ледбиттеру не нужно было продолжать работать с детьми, только и всего. Или бросить занятия практической теософией. Изначальное представление о том, что ребенок чист как ангел, и что через него не может быть темного воздействия наверное в нем сохранился даже после стольких лет занятий Теософией. Обычные дети в обычных условиях (не в условиях тибесткого монастыря) - это маленькие взрослые. Они могут быть простыми совершенно бессознательными посредниками взрослых мыслей и даже действий. В чем конечно нельзя их винить.

Учитель Ледбиттера был окружен детьми, молодыми людьми - его учениками. Но строжайшие законы тех мест (могут показаться глупыми) существенно ограждали его от обычного мира. Там было не только запрещено прикасаться через рукопожатие к женщине, но даже заговаривать с ней и отвечать на её вопросы (если даже кому-то пришло в голову из женщин заговаривать с монахом). Потому ученик в Индии тогда мог быть ленивым или иметь иные недостатки, но почти всегда был лишен обычных мыслей соответствующего характера, присущих обычному западному человеку.

Абрамов (извините, если кому-то он не нравится) пишет: "В отемненных состояниях сознания ищите причину, которая порождается темными воздействиями. Вся беда в том, что их очень трудно усмотреть, и несветлое настроение приписывается чему угодно, но только не тонко и ухищренно задуманным уловкам тьмы. Не преуспев в одном, они изыскивают другое, и такое, чтобы их присутствие или причастность не были обнаружены. Сами не подойдут, но используют даже ребенка, а когда некого подослать, мысли подбросят. На каждую несветлую мысль можно смотреть как на попытку с их стороны смутить сознание. Светлые мысли — от Света, темные или несветлые — от тьмы".
Автор: dusik_ie, Отправлено: 10.02.2013 21:59 GMT4 часов.
hele в № 240659 пишет:
Может быть, юноша сам бы и не додумался никогда до такого - а тут ему подсказали, и тем самым он будет делать и дальше. А так - может быть, этот sex импульс подсказал бы ему другой выход - естественный - найти девушку.

Вы забываете, что то времена были начала 20-го века. Англия с ее нравами (викторианскими) считалась страной старых дев, по пуритански консервативной и извините, "юноша найти девушку..." - это не мыслимо в те времена, а если он посетит улицу "Красных фонарей" - это еще более не мыслимо, там только портовые моряки "разгружались"...
Автор: fyyf, Отправлено: 10.02.2013 22:40 GMT4 часов.
Умные матери сами отводили сыновей "к белошвейке". Это недавно прозвучало в фильме "Наследницы", где бабушка-оторва, давая 9-летнему внуку покурить свою сигаретку, мечтает дожить до этого славного времени, когда она сама его отведет. Это звучит очень "аристократично". Вероятно, это было в порядке вещей.
Запад довольно круто с тех пор раскрепостился. Сейчас хорошим тоном считается не скрывать свои сексуальные импульсы и способы их реализации. Многие фильмы коробят своей откровенностью даже не пуритан.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 00:30 GMT4 часов.
hele в № 240659 пишет:
Может быть, юноша сам бы и не додумался никогда до такого - а тут ему подсказали, и тем самым он будет делать и дальше. А так - может быть, этот sex импульс подсказал бы ему другой выход - естественный - найти девушку.


-- А почему вы уверены в том, что Ледбитер давал ОШИБОЧНЫЕ советы? Я например не специалист в этой области. Но уверен, что для людей разного уровня развития, разных исторических эпох, взгляды на секс и все, что лежит рядом с этой темой, могут сильно отличаться.
Во времена первых теософов были совершенно неприемлемые для сегодняшних развитых стран пуританские взгляды. Взять хотя бы купальные костюмы. Сегодняшние плавки и бикини считались бы крайне неприличными.
У подростков эрекция -- совершенно естественное явление. Так же как периодические выбросы семени во время сна. Кто знает КАК ПРАВИЛЬНО относиться к этим физиологическим проявлениям? Может быть Ледбитер просто ОПЕРЕДИЛ СВОЕ ВРЕМЯ? Мы этого не можем знать. Так можно дойти до крайностей в своем желании оградить подростков от того, что якобы для него ВРЕДНО. Многие из взрослых в этом вопросе напоминают нашу ортодоксальную Татьяну, которая на данном форуме стала СИМВОЛОМ нелепости излишнего консерватизма и догматизма.
Возможно то, что советовал Ледбитер в том конкретном случае было гораздо полезнее, чем ранний сексуальный опыт с девушками, который вы считаете более естественным путем решения проблемы.
Автор: Valentina, Отправлено: 11.02.2013 09:03 GMT4 часов.
hele в № 240659 пишет:
sex импульс подсказал бы ему другой выход - естественный - найти девушку.

сказала теософская мама юноши-подростка, интересно, а чего она же скажет, будучи ТОЛЬКО мамой девочки-подростка для проблемных "sex импульсов" у мальчиков? или есть ТВОИ дети и все остальные? (естественно, всякие там любови, таинства ДВОИХ, более чем смешной анахронизм СЕГОДНЯ в 2013г)
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 12:03 GMT4 часов.
Самое правильное и естественное это когда начало этих проблем совпадает по времени с тем возрастом, когда уже можно жениться (найти девушку подразумевает и это, и прежде всего наверное), согласно законам и нравам страны. В южных странах и жениться можно в более раннем возрасте.
Если у кого-то раньше, то это наверное карма этого человека и его особенность, и как он разрешит проблему - его выбор, конечно.
Что касается пуританской викторианской Англии, то тогда наверное у юношей должны были быть всегда отцы - они-то могли объяснить что-то...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 11.02.2013 12:09 GMT4 часов.
fyyf в № 240675 пишет:
Запад довольно круто с тех пор раскрепостился. Сейчас хорошим тоном считается не скрывать свои сексуальные импульсы и способы их реализации. Многие фильмы коробят своей откровенностью даже не пуритан.

Запад тоже сильно отличался в зависимости от влияния католицизма/Святой Инквизиции: нельзя сравнивать нравы Испании и Швеции в те времена.
Также - работает закон маятника: крайности порождают крайности, его колебания постепенно затухают по мере того, как больше людей от таковых крайностей в себе избавляются.
Европа как раз, в наше время, вполне разрешила данную проблему, в отличие от пост-СССР, стал быть у нас людей с крайними (а значит наивными) взглядами много больше. Вот так и задумаешься, кто "тупые" они или мы?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 12:13 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.02.2013 12:18 GMT4 часов, 115 дней назад)
hele в № 240700 пишет:
Самое правильное и естественное это когда начало этих проблем совпадает по времени с тем возрастом, когда уже можно жениться


-- Самое правильное для кого? Для любого человека? Любого и по уровню развития, и по времени в котором он живет, и по национальным особенностям того общества, которое его окружает? Разве существует вообще понятие САМОГО ПРАВИЛЬНОГО?
Вы женщина и возможно даже не догадываетесь о том, в каком возрасте появляются эти проблемы у подростков мужского пола. Гораздо раньше, чем приходит срок жениться. Видимо у вас существуют какие-то зажимы в теме о сексе и вы не узнали об этом у собственного сына, стесняясь касаться данной темы.
Автор: Valentina, Отправлено: 11.02.2013 12:21 GMT4 часов.
hele в № 240700 пишет:
Самое правильное и естественное это когда начало этих проблем совпадает по времени с тем возрастом, когда уже можно жениться (найти девушку подразумевает и это, и прежде всего наверное),

У китайцев есть проклятие: чтоб тебе жить в эпоху перемен!
"начало этих проблем" начинается с НАЧАЛОМ полового созревания, т.е. 6-7кл.
Лена, ты либо ДУМАЙ, чего пишешь, либо вообще не трогай "проблему",
ну ЗДЕСЬ-то не подростки под гормональным шилом, КОМУ читаешь нотации?
Если надолго оставить женщину одну, у нее заводятся Мысли и она их Думает. В силу женских особенностей, ни к чему хорошему это не приводит.

Слово не воробей, вылетит – таких поймаешь..
Автор: dusik_ie, Отправлено: 11.02.2013 12:24 GMT4 часов.
hele в № 240700 пишет:
Самое правильное и естественное это когда начало этих проблем совпадает по времени с тем возрастом, когда уже можно жениться (найти девушку подразумевает и это, и прежде всего наверное), согласно законам и нравам страны. В южных странах и жениться можно в более раннем возрасте.
Если у кого-то раньше, то это наверное карма этого человека и его особенность, и как он разрешит проблему - его выбор, конечно.
Что касается пуританской викторианской Англии, то тогда наверное у юношей должны были быть всегда отцы - они-то могли объяснить что-то...

Извините, hele, но такое впечатление, что мужской природы вы не знаете вообще (опять жеж, "нормальное" явление на наших просторах).
В мое время "интэрэсы" уже проявлялись с 12 - 14 лет (!)
Если у человека муж.пола они появлялись бы к 18-ти годам, то это, скорей, из-за проблем со здоровьем, или каких-то иных проблем.
Кстати, та "распущенность" которая "льется с экранов ТВ" действует обратно ожидаемому моралистами - секс становится доступней, потому ореол таинственности, загадки пропадает и интерес не так обостряется. Подросток, который с малого детства наблюдал порножурналы теряет к ним интерес - его больше интересуют стрельбища в Компе.
Моралисты, как всегда, в очередной раз не просекли откуда исходит реальная угроза - она не столько от порно, сколько от игровой заманухи.
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 12:29 GMT4 часов.
Думаю, что все равно у подростков эти проблемы не так сильно выражены, как у взрослых, и не так сильно влияют на них отрицательно (думаю, что вижу достаточно подростков - друзей детей, и вижу их поведение - у кого-то уже есть девушки в последнем классе школы, но таких мало, у кого-то еще нет - должно быть, отложено на студенчество, что более правильно). Это развивается постепенно, и когда уже совсем нужно... тогда уже можно жениться... или - идти по оккультному пути и как-то пытаться трансмутировать. Но такие пути конечно - редкость.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 12:32 GMT4 часов.
hele в № 240708 пишет:
Думаю, что все равно у подростков эти проблемы не так сильно выражены, как у взрослых


-- Как раз наоборот. Именно у подростков они являются гораздо большей проблемой, чем у взрослых. И во многом из-за пуританского невежества их родителей. Юношам и девушкам приходится набирать опыт в этой сфере, получив САМЫЕ УРОДЛИВЫЕ И ПОШЛЫЕ ЗНАНИЯ от своих сверстников, (чаще всего от недоразвитых морально и умственно "ПТУшников").
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 12:43 GMT4 часов.
Если вернуться к теме о Ледбитере, то насколько понимаю началось с того, что к нему обратились матери подростков, которые почувствовали отклонения в психике своих детей, связав с этими проблемами (если не так, поправьте). Какие это были отклонения? Так ли вообще была нужна консультация Л.? Или можно было как-то обойтись без?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 12:46 GMT4 часов.
-- Это могли быть ортодоксальные христианки, для которых Ледбитер был чем-то вроде сектанта. Так же как современные ветхо-теософы не понимают позитивнейшей роли Учителя Виссариона. А он дал на тему секса очень много НОВЫХ полезных знаний.
Мы не можем сейчас знать всех нюансов той истории. Скорее всего информация о тех событиях сильно искажена. Как если бы через 100 лет о Виссарионе стали бы судить по высказываниям Дворкина или Кураева.
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 12:47 GMT4 часов.
Если он был для них чем-то вроде сектанта, то зачем они к нему обратились?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 12:50 GMT4 часов.
Может быть они сначала вошли в его секту, а потом поменяли свои взгляды. Виссариона наиболее сильно критикуют именно СБЕЖАВШИЕ из его ОБЩИНЫ.
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 12:51 GMT4 часов.
А, ну вообще наверное они и не обращались, а это сам Л. как-то обратил внимание на этих подростков... Зачем он тогда взялся помогать им - они его просили или высказывали, что у них есть какие-то проблемы ?
Если даже он узнал от самих подростков, вызвав у них доверие, о том, что у них есть какие-то юношеские проблемы, то он должен был бы попытаться решить проблему в психологическом ключе, например, объяснив, что с этим нужно жить как-то до тех пор, пока ты не сможешь найти девушку (тем или иным способом; при современных средствах контрацепции не обязательно, наверное, сразу жениться).
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 12:57 GMT4 часов.
И повторю - я бы плохо отнеслась к взрослому чужому мужчине, который беседовал бы на такие темы с ребенком.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 13:00 GMT4 часов.
hele в № 240714 пишет:
он должен был бы попытаться решить проблему в психологическом ключе, например, объяснив, что с этим нужно жить как-то до тех пор, пока ты не сможешь найти девушку (тем или иным способом; при современных средствах контрацепции не обязательно, наверное, сразу жениться).


-- Думаю для Ледбитера это были потенциальные ученики, будущие теософы. Возможно он их готовил по более высоким меркам, чем обычных детей. И тогда никаких будущих сексуальных отношений с девушками и не предполагалось. Ведь как писала ЕПБ, практический оккультизм требует отказа от секса.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 13:04 GMT4 часов.
hele в № 240716 пишет:
И повторю - я бы плохо отнеслась к взрослому чужому мужчине, который беседовал бы на такие темы с ребенком.


-- Это просто УЖАСНО, что вы столь невежественны.
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.02.2013 13:08 GMT4 часов.
> А, ну вообще наверное они и не обращались, а это сам Л. как-то обратил внимание на этих подростков...

К нему обратились их родители.
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 13:20 GMT4 часов.
Ку Аль в № 240718 пишет:
-- Это просто УЖАСНО, что вы столь невежественны.

Ну смотрите, Ку Аль, поясню.
Если бы увидела действительно серьезные отклонения в поведении и психике ребенка, отличающие его от сверстников, и уверилась, что это связано с этими проблемами, и никто из родственников помочь (поговорить) не может, то тогда, возможно, обратилась бы к сексопатологу, чтобы он поговорил. Но не ранее, чем использовала бы все другие возможные способы (в т.ч. и знакомства с девушками), стараясь дотянуть до совершеннолетия, чтобы подросток (а тогда уже взрослый человек) мог тогда сам уже как-то разрешить проблему.
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 13:23 GMT4 часов.
Ку Аль в № 240717 пишет:
Возможно он их готовил по более высоким меркам, чем обычных детей. И тогда никаких будущих сексуальных отношений с девушками и не предполагалось. Ведь как писала ЕПБ, практический оккультизм требует отказа от секса.

Да, это уже более реальный мотив (для него) - наверное, он тоже присутствовал. Но такие эксперименты недопустимы (на доверившихся людях, тем более детях).
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 13:30 GMT4 часов.
hele в № 240722 пишет:
Да, это уже более реальный мотив (для него) - наверное, он тоже присутствовал. Но такие эксперименты недопустимы (на доверившихся людях, тем более детях).


-- Что вы называете экспериментами? Все, что не вписывается в опыт ТОЛПЫ ОБЫВАТЕЛЕЙ? Для читателей Дворкина виссарионовцы -- это тоже люди с психическими отклонениями. А я могу уверенно заявить, что они гораздо более духовно продвинуты, чем обычные обыватели.
"Смотрите -- этот мальчик не пьет, не курит, не матерится! Он какой-то необычный! Видимо на него оказывают влияние сектанты!"
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 13:35 GMT4 часов.
hele в № 240720 пишет:
Если бы увидела действительно серьезные отклонения в поведении и психике ребенка, отличающие его от сверстников, и уверилась, что это связано с этими проблемами,


-- Речь идет о Ледбитере. Какие именно отклонения начались у этих детишек?
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 13:38 GMT4 часов.
К нему обратились (как выяснилось, родители - непонятно тогда, и отцы тоже?) совсем не за тем, чтобы продвинуть детей по духовному пути, а насколько понимаю для того чтобы решить некоторые секс. возрастные проблемы. И то, как он попытался решить, если у него был такой мотив (а вы правильно сказали, что теперь мы этого уже знать не можем) - эксперимент, конечно. Что будет, если подростку предложить такой выход как единственный?.. Возможно, он тогда пойдет по пути практ. оккультизма? Или ему будет легче пойти... Но в этом первоначальным должен быть импульс души - чтобы человек (хотя бы и подросток) захотел пойти по этому пути. У этих же подростков такого желания насколько понимаю не было.
Но оставлю это только как предположение, чтобы невзначай не возвести напраслину на Л., если у него такого мотива не было...
Автор: Valentina, Отправлено: 11.02.2013 13:40 GMT4 часов. Отредактировано Valentina (11.02.2013 13:47 GMT4 часов, 115 дней назад)
Родители СЛЕПЫЕ, со СВОИМИ железо-бетонными установками, "как ДОЛЖНО быть"(кстати хоть тогда, хоть и сейчас).
Ледбитер ВИДЯЩИЙ и в достаточно ШИРОКОМ диапазоне. Ему не нужны "объяснения" слепых консерваторов, он сам видит, что ДЕРЖИТ-МЕШАЕТ, знает КАКОЕ дальше и КАК подойти к этому дальше, + он сам "мальчик" и знает проблемы мальчика не по наслышке, в ОТЛИЧИИ от мам-девочек, у кот-х любовь-забота может и есть, да понималка ОТСТАЁТ.

Лично у меня, этот факт его вмешательства советом вызывает доброе чувство к нему, ему ли не знать об карме, об правильном-неправильном и НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ, просто кукарекать в никуда, но он БЕРЁТ ГРЕХ НА ДУШУ таким своим советом, понимая, что проблема подростка ВРЕМЕННАЯ, от его перестройки в др. режим, освоится, научится владеть-управлять и всё будет нормально.

А вообще мне противно предполагать и выдумывать, чего там было или не было БЕЗ ЗНАНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ФАКТОВ.
Есть книги Ледбитера-очевидца с описанием конструкции ближайших уровней, ДОБРЫЕ книги и подробные, тысячам людей они (книги) помогли ЛУЧШЕ понимать ЧЕГО ЕСТЬ. ТД слишком сложна для массового понимания, книги Ледбитера НУЖНЫ!
Давайте уже завязывать мыть кости, понаслышке?! завидки что ли берут, что был ВИДЯЩИМ? так закопать его по др.теме?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 13:44 GMT4 часов.
hele в № 240725 пишет:
К нему обратились (как выяснилось, родители - непонятно тогда, и отцы тоже?) совсем не за тем, чтобы продвинуть детей по духовному пути, а насколько понимаю для того чтобы решить некоторые секс. возрастные проблемы.


-- Вы можете процитировать? Иначе не понятно -- откуда такое понимание взялось?
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 13:49 GMT4 часов.
Не могу, поэтому и написала "насколько понимаю". Может быть, кто-то пояснит, как родители сформулировали свою просьбу при обращении.
О том, что "обратились родители" - сказал Ziatz.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 13:49 GMT4 часов.
hele в № 240725 пишет:
И то, как он попытался решить, если у него был такой мотив (а вы правильно сказали, что теперь мы этого уже знать не можем) - эксперимент, конечно.


-- А что плохого в экспериментах? Теософское движение -- это тоже эксперимент. А разве ускоренный путь духовной эволюции -- это не эксперимент? Вы же читали Алису Бейли. Она писала, что это эксперимент.
Если отказаться от экспериментов, то откуда возьмутся практические оккультисты?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 13:51 GMT4 часов.
hele в № 240728 пишет:
Не могу, поэтому и написала "насколько понимаю". Может быть, кто-то пояснит, как родители сформулировали свою просьбу при обращении.
О том, что "обратились родители" - сказал Ziatz.


-- Так у вас вообще нет цитат на эту тему?
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 13:52 GMT4 часов.
Ку Аль в № 240724 пишет:
Речь идет о Ледбитере. Какие именно отклонения начались у этих детишек?

Это тоже хотела бы узнать, я и спрашивала об этом выше - Сообщение № 240710
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 13:55 GMT4 часов.
Ку Аль в № 240730 пишет:
Так у вас вообще нет цитат на эту тему?

Например, отсюда - Латьенс.
" В1906 году, в возрасте 56 лет, Чарльз Ледбитер оказался вовлеченным в скандал на сексуальной почве, из–за которого произошел раскол в Теософском Обществе . В период с 1900 по 1905 годы Ледбитер ездил с продолжительными лекционными курсами по Америке, Канаде и Австралии, приобщая к теософии и уделяя особое внимание мальчикам–подросткам (он славился как наставник). Двое мальчиков из Чикаго признались родителям, причем не сговариваясь, что он потворствовал их привычке заниматься онанизмом. Это было время, когда не только гомосексуализм вызывал общественное отвращение, но и считалось, что онанизм приводит к душевному расстройству и слепоте. Узнав об этом, в расстроенных чувствах миссис Безант написала письмо Ледбитеру, поскольку одним из важнейших требований для посвящения была абсолютная сексуальная чистота. Ледбитер ответил, что он поощрял к мастурбации в определенных случаях, считая ее меньшим злом, чем греховные наваждения от похотливых мыслей; вместе с тем он пообещал никогда больше не практиковать подобного в Теософском обществе – ради нее, а не потому что не верил в это".
http://noymen.narod.ru/people/krishnamurti/lutyens/2how.htm

Здесь, кстати, говорится, что двое мальчиков "признались родителям". Это противоречит тому, что было сказано, что родители обратились к нему.
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 14:02 GMT4 часов.
Ку Аль в № 240729 пишет:
-- А что плохого в экспериментах? Теософское движение -- это тоже эксперимент. А разве ускоренный путь духовной эволюции -- это не эксперимент? Вы же читали Алису Бейли. Она писала, что это эксперимент.
Если отказаться от экспериментов, то откуда возьмутся практические оккультисты?

Уверена, что путь к духовной эволюции лежит не через м-цию, тем более подростков.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 14:15 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.02.2013 14:41 GMT4 часов, 115 дней назад)
hele в № 240732 пишет:
Например, отсюда - Латьенс.


-- А разве администрация форума разрешает приводить цитаты, не указывая автора и книгу, из которой она взята?

hele в № 240732 пишет:
Здесь, кстати, говорится, что двое мальчиков "признались родителям". Это противоречит тому, что было сказано, что родители обратились к нему.


-- А откуда эта информация? Или это просто слухи, (одна бабка сказала)?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 14:17 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.02.2013 14:38 GMT4 часов, 115 дней назад)
hele в № 240733 пишет:
Уверена, что путь к духовной эволюции лежит не через м-цию, тем более подростков.


-- Не через медитацию?
Мне кажется вы раздули из мухи слона. Ледбитер ни в одной своей книге не утверждал, что путь к духовной эволюции лежит через "м-цию". Зачем вы приписываете ему того, чего нет?
Автор: Valentina, Отправлено: 11.02.2013 14:55 GMT4 часов.
В Финляндии маленькая, глупенькая девочка ПОЖАЛОВАЛАСЬ на папу, шлёпнул её по пятой точке, сейчас у этой девочки НЕТ папы, который шлёпает, впрочем как и мамы, и впрочем как и у её же братишек, сестрёнок.
А ещё в Финляндии ВСЕ дома-приюты принадлежат частникам, которые получают на это очень большие суммы от государства....
Не есть ли и с Л. такая же ситуация? С одной стороны Глупость, с другой Определённая Цель?
мало ли врагов у него было? представитель церкви раскрывает все "чудеса" этой самой церкви, а чем ребята кормиться будут? без богов и чудесов?
а вообще, очень хорошо раскрывает человека то, во что человек предпочитает верить (не зная точно) об ком-то....
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 15:07 GMT4 часов.
Ку Аль в № 240735 пишет:
Ледбитер ни в одной своей книге не утверждал, что путь к духовной эволюции лежит через "м-цию". Зачем вы приписываете ему того, чего нет?

Не утверждал. Но это вы сказали: " А разве ускоренный путь духовной эволюции -- это не эксперимент? "
А мы говорили как раз о действиях Л. как о возможном эксперименте. А что он предложил для этого как раз обсуждается в этой теме.
Ку Аль в № 240734 пишет:
-- А разве администрация форума разрешает приводить цитаты, не указывая автора и книгу, из которой она взята?

Я же написала - Латьенс, и привела ссылку.
«Мери Латьенс. Жизнь и смерть Кришнамурти»
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 15:17 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.02.2013 15:56 GMT4 часов, 115 дней назад)
hele в № 240742 пишет:
Я же написала - Латьенс, и привела ссылку.
«Мери Латьенс. Жизнь и смерть Кришнамурти»


-- Нет, вы написали другое:

hele в № 240732 пишет:
Например, отсюда - Латьенс.


-- Что можно понять из этой фразы?
И к тому же это художественное произведение, а не надежный источник информации. На кого ссылалась автор этой книги? Откуда у нее эта информация?
А другой информации об обвинениях Ледбитера у вас вообще нет? Только эта скудная, сомнительная ссылка на книгу о Кришнамурти?

хххххххххх

hele в № 240742 пишет:
Но это вы сказали: " А разве ускоренный путь духовной эволюции -- это не эксперимент? "
А мы говорили как раз о действиях Л. как о возможном эксперименте.


-- Эксперимент касался подготовки подростков к ускоренному духовному пути, а не в обучении онанизму. Если он и НЕ ЗАПРЕТИЛ то, чем уже пробовали заниматься мальчики и без него, то что в этом плохого? И какое это имеет отношение к главным основам его воспитательной системы?
Кроме того, если вы не знаете что именно он советовал подросткам, то как это можно критиковать? Эрекция -- естественное проявление, особенно в период полового созревания. То что мальчики трогают при этом свой половой член -- тоже вполне естественно. Вот если они начинают излишне акцентировать такие действия, пытаться искусственно возбудиться ради получения удовольствия, то здесь уже начинается патология. Но ничего подобного Ледбитер не мог рекомендовать.
Одно дело покушать, другое -- обожраться. Так же и с эрекцией. Одно дело слегка потрогать свой пенис во время спонтанно проявившейся эрекции, другое -- искусственно вызвать ее ради получения кайфа.
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 15:19 GMT4 часов.
Ку Аль в № 240744 пишет:
hele в № 240742 пишет:Я же написала - Латьенс, и привела ссылку.
«Мери Латьенс. Жизнь и смерть Кришнамурти»

-- Нет, вы написали другое:

hele в № 240732 пишет:Например, отсюда - Латьенс.

Я знаю. Когда сказала "Я же написала", то имела в виду только фамилию - Латьенс. А затем добавила полное название.
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 15:23 GMT4 часов.
Ку Аль в № 240744 пишет:
А другой информации об обвинениях Ледбитера у вас вообще нет?

Здесь опубликован большой перевод судебного разбирательства на эту тему. Там много разных фактов приведено.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 15:26 GMT4 часов.
hele в № 240745 пишет:
имела в виду только фамилию - Латьенс


-- Но на странице, куда приводит ссылка, нет никакой информации об авторах и названии книги. А фамилия Латьенс не настолько известна теософам, чтобы можно было опустить более конкретные подробности.
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 15:28 GMT4 часов.
Извините за неполную информацию. Думала, что может быть фамилия известна, к тому же в адресной строке той ссылки есть слово Кришнамурти.
Есть много примеров на Портале, когда администрация допускает такие краткие ссылки, для всех пользователей.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 15:40 GMT4 часов.
hele в № 240748 пишет:
Думала, что может быть фамилия известна, к тому же в адресной строке той ссылки есть слово Кришнамурти.


-- Я только после поисков по цитате (причем другой, с этой же страницы) смог найти автора и название этой книги. Хотя вроде бы читал ее ранее.
Что касается ссылки на форум "Парохода", то там тоже очень скудные цитаты. Какую из них вы можете указать, как на четкую и ясную в данном вопросе?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 11.02.2013 15:53 GMT4 часов.
hele в № 240733 пишет:
Уверена, что путь к духовной эволюции лежит не через м-цию, тем более подростков.

У подростков такой эволюции и быть не может (если это не тот, кто родился как некий аватар). До 21-го года человек только восстанавливает свой уровень прошлых жизней. Если он победил "Красного Дракона" в прошлых жизнях, то у него вообще не будет ни секс. проблем ни секс.провокаций каких либо - также с любой танха-привычкой.

Если же он "победил" Дракона методом, какой здесь некоторые негласно популяризируют (застыдить, задушить, запретить), равно как и другой крайности (пойти на поводу желания) - то эта проблема будет только возрастать.

В мою бытность подростком, маструбация считалась презрительным деянием и если кто узнает, что ты этим занимался - зафукают как последнее ...(не хорошее слово).
Потому я терпел (себя бы не уважал, если бы поддался на слабость - даже и в мыслях небыло таким заняться) - терпел, но секс.фантазии занимали наибольший процент мыслей вообще: так что еще не известно, что лучше, грезить или "сбрасывать". Речь о подростковом возрасте.

В США с 70-х прошла своего рода компания по "легализации онанизма", как меньшего зла - все это началось с работы подростковых психологов. В Штатах вообще институт психологов и юристов (вообще - система услуг) нельзя даже сравнивать с нашими.
Да, там все стоит денег - но и услуги настоящие.
А у нас, это стоит больших денег, причем в основном за шиш в кармане.
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 16:04 GMT4 часов. Отредактировано hele (11.02.2013 16:11 GMT4 часов, 115 дней назад)
Ку Аль в № 240749 пишет:
то там тоже очень скудные цитаты. Какую из них вы можете указать, как на четкую и ясную в данном вопросе?

Там не только то сообщение, на которое дала ссылку, но и еще много сообщений после.
Честно говоря, тоже не очень хочется подробно разбираться в том скандале, поэтому пока ограничусь этими двумя ссылками - кто хочет, может прочитать. Не сказала бы, что там цитаты скудные...
Если вы заметили, то я больше излагала здесь свою т.з. на эти вопросы. Извините, что она не поддерживает Л-ра...
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 16:11 GMT4 часов.
dusik_ie в № 240750 пишет:
В мою бытность подростком, маструбация считалась презрительным деянием и если кто узнает, что ты этим занимался - зафукают как последнее ...(не хорошее слово).
Потому я терпел (себя бы не уважал, если бы поддался на слабость - даже и в мыслях небыло таким заняться)


-- Что значит терпел? Не прикасался к пенису даже когда эрекция проявилась сама собой? Но это уже тоже патология какая-то. Если стукнулся головой обо что-то -- хочется потереть ушибленное место. Это вполне естественный инстинктивный позыв. Если эрекция УЖЕ ВОЗНИКЛА, то вполне естественно потрогать это место.
А вот искусственно возбуждаться таким способом действительно считалось позорным.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 16:16 GMT4 часов.
hele в № 240752 пишет:
Если вы заметили, то я больше излагала здесь свою т.з. на эти вопросы.



-- Вы имеете полное право иметь свою точку зрения. Тем более она опирается на широкое общественное мнение обывателей. Как и в случае с тем например, что для того чтобы быть здоровым мясо надо есть обязательно.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 16:19 GMT4 часов.
hele в № 240752 пишет:
Честно говоря, тоже не очень хочется подробно разбираться в том скандале


-- Надо быть честным и последовательным в своих действиях. Если затронул какую-то тему, то излагай ее ясно и четко, с опорой на конкретные факты. А вы вроде бы и измазали Ледбитера грязными предположениями, и как-то не ловко от того, что нет никакой конкретики в качестве доказательств.
Автор: hele, Отправлено: 11.02.2013 16:33 GMT4 часов.
Во-первых, я привела ссылку - читайте. И впечатление от того разбирательства складывается определенное - было, и доказательства, в т.ч. свидетельские показания, есть. Вопрос - доказательства чего? А это уже вопрос нашей оценки, и у каждого она сложилась своя.
Вашу я поняла. И свою, основанную на личном опыте, попыталась здесь представить (это во-вторых)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 16:41 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.02.2013 17:12 GMT4 часов, 115 дней назад)
hele в № 240761 пишет:
Во-первых, я привела ссылку - читайте. И впечатление от того разбирательства складывается определенное - было, и доказательства, в т.ч. свидетельские показания, есть.


-- Вы про цитату из художественного произведения или про ссылку на "Пароход"? Так и не понял, какие именно слова вы считаете доказательствами? В чем именно обвиняют Ледбитера? Конкретно?

хххххххх

-- Почитал немного на эту тему в интернете. Вот одна из цитат:

Людвиг Якобзон «Онанизм у мужчины и женщины»
Возможные последствия онанизма (Часть 1)
http://www.realisti.ru/main/masturbation/vozmojnye_posledstviya_onanizma_pervoe.htm
В какой мере онанизм у сравнительно здоровых людей, живущих без нормальных половых сношений, может считаться нормальным — это трудный вопрос, который можно разрешить лишь применительно к каждому отдельному случаю. Как общее правило можно, по Х. Эллису, признать, что если онанизм практикуется лишь через большие промежутки времени для того, чтобы за неимением ничего лучшего избавиться от физического чувства давления и душевного недомогания, то его надо считать естественным последствием неестественного состояния. Если же онанизму оказывается предпочтение перед половым сношением, то он тотчас делается ненормальным и может вести к целому ряду вредных душевных и физических последствий. И Макс Дессуар считает, что следует различать онанистов по необходимости и онанистов из страсти. Серьёзное значение имеет лишь последняя группа.

Следует, далее, всегда иметь в виду также и то обстоятельство, что если онанизм в своих последствиях и вреден, то при отсутствии нормальных половых сношений он может часто оказаться и полезным. Этот взгляд вполне совпадает с наблюдением Зуддута, который утверждает, что онанизм практикуется главным образом в виду его успокаивающего влияния на нервную систему. Эту точку зрения разделяет и Блох. Тауск формулирует её даже слишком категорически. По его словам, все авторы считают умеренный онанизм безвредным и даже полезным.
По Штейнеру, для человека со здоровыми нервами онанизм, безусловно, не вреден. Он может им заниматься произвольно часто и в любой форме без заметного вреда для организма.

Как справедливо говорит Молль, опыт показывает, что в конце второго и в начале третьего периода детства почти все мужчины здоровые и больные, добродетельные и порочные, средним числом несколько лет подряд онанируют один или несколько раз в неделю. По какому же праву можно при таких данных, установленных опытом утверждать, что онанизм при всяких условиях вредно влияет на здоровье? Конечно, можно возразить, что все эти мужчины развивались бы правильнее и лучше, если бы они не онанировали. Но где же доказательства того, что молодые люди, сумевшие воздержаться от онанизма, в позднейшей жизни были здоровее и сильнее? Наоборот, Молль знает таких людей, которые никогда не онанировали, одни потому, что не чувствовали в этом потребности, другие из религиозных и нравственных соображений. У представителей обоих этих групп Молль встречал те же симптоматические заболевания, которые Тиссо и его последователи считают исключительным результатом онанизма. Ничем не доказано, что воздержание от онанизма даёт особую гарантию и защиту от заболеваний. Молль не утверждает, что те болезненные явления, которые он наблюдал у своих пациентов, были результатом отсутствия онанизма. Но почему же должен быть справедлив противоположный взгляд, что именно онанизм является причиною всех болезней у онанистов?

Итальянский психиатр Вентури считает онанизм, практикуемый в юности, физиологическим явлением. По его мнению, это — нормальный и естественный переход к сильной и здоровой страсти раннего мужского возраста. Онанизм делается ненормальным и порочным лишь тогда, когда он практикуется в более зрелом возрасте.

Федерн рассматривает онанизм как клапан: «После фазы усиливающегося, наконец, чрезвычайно сильного полового желания следует при нормальных условиях какая-нибудь форма разрешения, затем покойная пауза. При слабом влечении паузы покоя наступают и без онанизма. При сильном влечении онанизм действует как клапан». Этот клапан, по Федерну, тем необходимее, чем меньше сопротивляемость индивидуума по отношению к повышенной сексуальности и чем нормальнее прочие проявления сексуальности у индивидуума.

Когда он стал интересоваться тем, что стало с его прежними пациентами, то оказалось, что дети, годами онанировавшие в возрасте восьми, девяти и 10 лет, поразительно хорошо развивались, как юноши и мужчины. Молль имел возможность видеть своих 5-6-летних пациенток-онанисток спустя 15-20 лет и подробно расспрашивал их самих или их близких об их здоровье и самочувствии. Многие из них были уже замужем, причём невольно бросалось в глаза, как мало неблагоприятных последствий оставила у них давнишняя детская привычка. Наименьшие вредные последствия наблюдали в тех случаях, где дети не доводили себя до оргазма, а онанировали, лишь производя местное лёгкое раздражение, чтобы доставить себе некоторое сладострастное ощущение.
Молль не считает доказанным, что детский онанизм — с излиянием семени или без него — при всяких условиях вреден. Вред увеличивается при продолжительных и частых повторениях онанистического акта, при искусственном затягивании сладострастных ощущений, а также при нервном наследственном отягощении.
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.02.2013 17:09 GMT4 часов.
> Здесь, кстати, говорится, что двое мальчиков "признались родителям".
> Это противоречит тому, что было сказано, что родители обратились к нему.

Я так понял, что родители обратились к нему как к наставнику для детей. А потом уж дети может быть и рассказали им. Читал давно и не помню, где.
Кстати, дети, которых он нашёл сам (Джинараджадаса, Дора Кунц, Кришнамурти) и интересовался их духовным развитием, никогда не жаловались на него в таком смысле. Возможно, конечно, что они были достаточно духовно продвинутыми, чтобы не иметь сексуальных проблем.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 11.02.2013 17:14 GMT4 часов.
Ку Аль в № 240753 пишет:
Если эрекция УЖЕ ВОЗНИКЛА, то вполне естественно потрогать это место.
А вот искусственно возбуждаться таким способом действительно считалось позорным.

Ну эрекция у меня болью не сопровождалась, равно как и непреодолимым желанием реализовать намерение плоти. Если долго не залеживался в постели по утрам, то проблема заметно уменьшалась - это я сам заметил еще в 16 лет.
Говорят, что 90% подростков все равно этим занимаются, можете мне не верить - я нет, но сейчас, я не считаю это подвигом, но и глупостью тоже нет. У меня тогда почти строго раз в две недели происходил "естественный сброс" во сне.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 17:23 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.02.2013 17:30 GMT4 часов, 115 дней назад)
dusik_ie в № 240764 пишет:
Ну эрекция у меня болью не сопровождалась, равно как и непреодолимым желанием реализовать намерение плоти. Если долго не залеживался в постели по утрам, то проблема заметно уменьшалась - это я сам заметил еще в 16 лет.


-- Говоря про ушиб головы, я не имел ввиду, что и эрекция сопровождается болью. Речь шла о том, что у человека есть инстинкты, естественные по своей природе.
По утрам, как известно большинству подростков, эрекция проходит сразу после того, как после сна пописаешь.
Я тоже не помню, чтобы хоть раз в жизни доводил себя сам до оргазма. Но после просыпания не считал чем-то постыдным потрогать свой пенис во время его эрекции. Это длилось какие-то мгновения, а не было длительным процессом. Что-то вроде того, как поправляют прическу двумя-тремя движениями.
Попутно замечу, что в последствии у меня никогда не было проблем в связи с отсутствием половых отношений. В браке мы регулярно этим занимались. Но после развода я легко обходился (и обхожусь) без секса. Возможно "клапаном" является то, что я несколько раз в год с удовольствием просматриваю в интернете фотографии (красивых девушек) эротической направленности. Но это никогда не приводит к оргазму. Так, приятные ощущения. И в первую очередь -- эстетические. (Порнуха для меня не привлекательна ни с точки зрения эстетики, ни с точки зрения получения физиологического удовольствия).
Автор: Rover, Отправлено: 11.02.2013 17:26 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Людвиг Якобзон «Онанизм у мужчины и женщины»:
Молль имел возможность видеть своих 5-6-летних пациенток-онанисток спустя 15-20 лет и подробно расспрашивал их самих или их близких об их здоровье и самочувствии. Многие из них были уже замужем, причём невольно бросалось в глаза, как мало неблагоприятных последствий оставила у них давнишняя детская привычка.
...
Молль не считает доказанным, что детский онанизм — с излиянием семени или без него — при всяких условиях вреден. Вред увеличивается при продолжительных и частых повторениях онанистического акта, при искусственном затягивании сладострастных ощущений, а также при нервном наследственном отягощении.


Интересно, а если бы не было никаких обвинений ледбитера в поощрении онанизма, его сторонники с таким же энтузиазмом отстаивали бы невинность сего занятия. А то судя по тем цитатам которые Ку Аль приводит уже пропаганда пошла открытым текстом пошла.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 17:34 GMT4 часов.
Rover в № 240766 пишет:
Интересно, а если бы не было никаких обвинений ледбитера в поощрении онанизма, его сторонники с таким же энтузиазмом отстаивали бы невинность сего занятия. А то судя по тем цитатам которые Ку Аль приводит уже пропаганда пошла открытым текстом пошла.


-- Это не пропаганда, а попытка выслушать обе стороны. Сам я не являюсь сторонником искусственного доведения себя до возбуждения.
Автор: Rover, Отправлено: 11.02.2013 17:58 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Это не пропаганда, а попытка выслушать обе стороны. Сам я не являюсь сторонником искусственного доведения себя до возбуждения.

Вывод еще не сделали?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 18:45 GMT4 часов.
Rover в № 240769 пишет:
Вывод еще не сделали?


-- Мое мнение таково, что в легкой форме онанизм для подростков полезен. Для тех, кто испытывает проблемы с сексуальным перевозбуждением. У меня такого не наблюдалось. Поэтому экспертом в этом вопросе быть не могу. Но к Ледбитеру у меня по данному поводу нет никаких претензий.
Но хотелось бы уточнить, что не желательно ИСКУССТВЕННО вызывать эрекцию. А уж если она возникла, то вполне допустимо снять напряжение, не заходя слишком далеко. И уж тем более не доводя себя до семяизвержения. Это, уверен, вредно ОДНОЗНАЧНО!
Автор: Rover, Отправлено: 11.02.2013 21:56 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Мое мнение таково, что в легкой форме онанизм для подростков полезен. Для тех, кто испытывает проблемы с сексуальным перевозбуждением. У меня такого не наблюдалось. Поэтому экспертом в этом вопросе быть не могу. Но к Ледбитеру у меня по данному поводу нет никаких претензий.
Но хотелось бы уточнить, что не желательно ИСКУССТВЕННО вызывать эрекцию. А уж если она возникла, то вполне допустимо снять напряжение, не заходя слишком далеко. И уж тем более не доводя себя до семяизвержения. Это, уверен, вредно ОДНОЗНАЧНО!

А чем же вредно то? В приводимой цитате нет такой категоричности: "Молль не считает доказанным, что детский онанизм — с излиянием семени или без него — при всяких условиях вреден". Там правда делается оговорка "Вред увеличивается при продолжительных и частых повторениях онанистического акта, при искусственном затягивании сладострастных ощущений, а также при нервном наследственном отягощении". но не понятно, что такое часто. А ведь это такой простор открывает для действий....

И, кстати, никогда не задумывались, что это, как вы говорите, полезное занятие никогда не рассматривалось школами ни индуизма, ни буддизма, ни йоги (насколько мне известно, может быть конечно ошибаюсь). Да и вообще этот вопрос обходили молчанием, просто говорилось, что надо соблюдать целомудрие или какие-либо иные нравственные нормы. А ведь раньше народ был такой же как и сейчас, и вопрос этот всегда стоял довольно остро.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 11.02.2013 22:48 GMT4 часов.
Rover в № 240766 пишет:
Интересно, а если бы не было никаких обвинений ледбитера в поощрении онанизма, его сторонники с таким же энтузиазмом отстаивали бы невинность сего занятия.

Себя я никак не могу отнести к сторонникам Летбиттера, но я - во-первых, против огульных обвинений кого-либо, даже Адольфа Гитлера, имеешь убедительные факты - приводи, а сотрясать воздух (или клавиши) ума много не надо. Во-вторых, я считаю что онанизм менее вреден, чем мысли о сексе. Мысль сильнее физического действия и последствия, воздействие на психику и т.п. также более разрушительны, чем просто "сброс". При нормальном ходе, подросков спасают поллюции (так было у меня), но по сути, это тоже самое, что и самому - ни простынь, ни белье не замараешь.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 11.02.2013 22:59 GMT4 часов.
Rover в № 240788 пишет:
И, кстати, никогда не задумывались, что это, как вы говорите, полезное занятие никогда не рассматривалось школами ни индуизма, ни буддизма, ни йоги (насколько мне известно, может быть конечно ошибаюсь). Да и вообще этот вопрос обходили молчанием, просто говорилось, что надо соблюдать целомудрие или какие-либо иные нравственные нормы. А ведь раньше народ был такой же как и сейчас, и вопрос этот всегда стоял довольно остро.

Для продуктивных занятий йогой (просто позы совершать - это не йога, дыхательные упражнения - тоже) очень рекомендованы две вещи:
-- воздержание от секса;
-- вегетарианство.
Оба фактора позволяют со временем обнаружить в себе то, что мысль/воображение может направлять (можно назвать это "энергия" или "флюид" - сути это не меняет и не проясняет, пока не почувствуешь).
Здесь смысл и необходимость и воздержания и вегетарианства становится очевиден.

Но, так не бывает, решил стать крутым - и стал. Потому как прежде всего нужно победить ЖЕЛАНИЕ секса.
Везде в йоге борьба идет с ТАНХА - зависимость, пристрастие и это далеко не только т.н. "вредные привычки" и ученик (йоги) должен искать как решать проблему, а не "рубать с плеча" - как А.Македонский, "разрешил" проблему Гордиева Узла, чем показал свое невежество, а не мудрость - как теперь принято это преподносить.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 23:39 GMT4 часов.
Rover в № 240788 пишет:
А чем же вредно то? В приводимой цитате нет такой категоричности:


-- Цитату я привел первую попавшуюся. Это не означает, что я считаю авторов приведенных высказываний безусловными АВТОРИТЕТАМИ.
Почему я категоричен? Потому что семяизвержение является показателем того, что онанизм доведен до крайней, экстремальной степени. Это уже надо очень постараться. Одно дело слегка притронуться, сделать несколько касаний во время спонтанно проявившейся эрекции. И совсем другое -- сознательно "дрочить" (как говорят в молодежной среде) для получения кайфа.
Выброс семени естественным образом осуществляется у юношей во время сна. Так задумано природой. А когда он вызван ИСКУССТВЕННЫМ ПУТЕМ, то тогда это явное нарушение законов природы. Природа ЗНАЕТ ТОЧНУЮ МЕРУ, когда надо открыть "клапана". А самостоятельные инициативы вероятнее всего приведут к ЗАВИСИМОСТИ от желания получать кайф. Подросток будет истощать свои жизненные силы сверх всякой меры.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2013 23:43 GMT4 часов.
Rover в № 240788 пишет:
И, кстати, никогда не задумывались, что это, как вы говорите, полезное занятие никогда не рассматривалось школами ни индуизма, ни буддизма, ни йоги (насколько мне известно, может быть конечно ошибаюсь). Да и вообще этот вопрос обходили молчанием, просто говорилось, что надо соблюдать целомудрие или какие-либо иные нравственные нормы. А ведь раньше народ был такой же как и сейчас, и вопрос этот всегда стоял довольно остро.


-- Этот аргумент меня интересует менее всего. Все эзотерические учения РАНЕЕ НЕ ВЫДАВАЛИСЬ широкой публике. Даже вегетарианству в Европе -- какие-то 100 с небольшим лет. Загаром на пляжах увлеклись только в конце 19 века. Книги о пользе лечебного голодания стали доступны только в начале 20 века. Что уж говорить о каких-то рекомендациях в сексуальной сфере. Давались только самые общие пожелания для невежественных масс.
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.02.2013 00:48 GMT4 часов.
Я не думаю, что одно и то же должно быть обязательно полезно для всех. Кому он посоветовал, может быть было и нужно, а другим нет.
Например Джинараджадаса свидетельствовал, что ничему плохому его Ледбитер не учил. И всячески его защищал. И за это Джинараджадасу исключили из Т.О.! Вы можете представить, что за люди там были тогда. Потом Олкотт его в членстве восттановил.
Автор: Rover, Отправлено: 12.02.2013 12:16 GMT4 часов.
dusik_ie пишет:
Во-вторых, я считаю что онанизм менее вреден, чем мысли о сексе. Мысль сильнее физического действия и последствия, воздействие на психику и т.п. также более разрушительны, чем просто "сброс".

Даже не хочу рассуждать о вреде и пользе, думаю, что цель теософии как общества состоит далеко не в этом. На мой взгляд происходит некоторое смешивание обычных людей и тех, в ком проснулось стремление к духовному, к поискам смысла жизни и т.д. Размышление о большем или меньшем вреде относится только к обычным людям, для которых есть психологи, довольно подробно рассматривающая многие аспекты обычной жизни, и помогающая тем людям, которые имеют какие-то трудности или проблемы в различных областях обыденной жизнедеятельности. Поэтому выводы о вреде и пользе, лично я оставляю им, и вмешиваться не имею ни малейшего желания.
Другое дело второй тип людей, вот к ним теософия и имеет самое непосредственное отношение. Соглашаюсь с вашим последующим высказыванием.
dusik_ie пишет:
прежде всего нужно победить ЖЕЛАНИЕ секса.

А вот теперь ответьте на вопрос, возможно ли победить желание секса, чуть чуть онанируя (как советует Ку Аль)? Можно ли вообще победить в себе какое-то желание, чуть чуть себе в этом периодически потакая?
На мой взгляд, этот метод может быть отнесен только к обычным людям, но с теми кто хочет освободится от желания, нужны другие методы.
dusik_ie пишет:
Везде в йоге борьба идет с ТАНХА - зависимость, пристрастие и это далеко не только т.н. "вредные привычки" и ученик (йоги) должен искать как решать проблему, а не "рубать с плеча" - как А.Македонский, "разрешил" проблему Гордиева Узла, чем показал свое невежество, а не мудрость - как теперь принято это преподносить.

Согласен полностью. Но частичный онанизм - это не тот метод. Единственный вывод, который я сделал исходя из своего знания различных учений заключается в том, что надо отвлечь свой ум. Сосредоточить его на чем-то еще. Лишенные пищи, постепенно желания угаснут.
Естественно будут падения, но ученик сам должен находить выход в соответствии со своей физиологией и психологией. Поэтому никогда и не давались рекомендации, как именно с этим справляться, каждый должен искать свой подход, доказать свою готовность стать учеником, но общее правило одно - отвлечь свои мысли. А вся эта "онанизмо-сутра" для обычных людей, которым нет необходимости избавляться от желания секса. И для этого есть психологи, а не теософы!
Автор: Rover, Отправлено: 12.02.2013 12:46 GMT4 часов.
Ку Аль в № 240805 пишет:
Rover в № 240788 пишет:
И, кстати, никогда не задумывались, что это, как вы говорите, полезное занятие никогда не рассматривалось школами ни индуизма, ни буддизма, ни йоги (насколько мне известно, может быть конечно ошибаюсь). Да и вообще этот вопрос обходили молчанием, просто говорилось, что надо соблюдать целомудрие или какие-либо иные нравственные нормы. А ведь раньше народ был такой же как и сейчас, и вопрос этот всегда стоял довольно остро.


-- Этот аргумент меня интересует менее всего. Все эзотерические учения РАНЕЕ НЕ ВЫДАВАЛИСЬ широкой публике. Даже вегетарианству в Европе -- какие-то 100 с небольшим лет. Загаром на пляжах увлеклись только в конце 19 века. Книги о пользе лечебного голодания стали доступны только в начале 20 века. Что уж говорить о каких-то рекомендациях в сексуальной сфере. Давались только самые общие пожелания для невежественных масс.

А при чем здесь Европа? Я про религии вообще то говорил. Широкой публике в Индии мало что выдавалось до буддизма, а после информации было достаточно. Хотя джайнизм был до буддизма, тоже интересная религия.
Неужели вы считаете что "учение о частичном онанизме" является эзотерическим? Если да, то тогда ничего удивительного нет, что многие услышав о теософии крутят пальцем у виска.
Автор: fyyf, Отправлено: 12.02.2013 13:41 GMT4 часов.
Rover в № 240830 пишет:
Можно ли вообще победить в себе какое-то желание, чуть чуть себе в этом периодически потакая?
Не нужно путать желания и потребности.
Если вы будете бороться с желанием есть, вы умрете - рано или поздно. Пока человек жив, потребности будут требовать своего. И биологические потребности надо удовлетворять (чтобы не отвлекали) минимально. Дать им необходимое и после не обращать внимание.
При достаточно активном (максимальном) доминировании духовных потребностей биологические будут знать свое место.
Я услышала в Даниловском монастыре примерно такого же содержания проповедь и очень была удивлена. Смысл был такой: если грех не дает вам жить, лучше пойти навстречу, чем мучиться, не имея возможности думать ни о чем другом, а потом с новыми силами старайтесь жить только духовной жизнью.
Видно, это принятый прием в духовных учениях: падать и подниматься. Пока не научишься ходить.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 12.02.2013 14:02 GMT4 часов.
Rover в № 240830 пишет:
Согласен полностью. Но частичный онанизм - это не тот метод. Единственный вывод, который я сделал исходя из своего знания различных учений заключается в том, что надо отвлечь свой ум. Сосредоточить его на чем-то еще. Лишенные пищи, постепенно желания угаснут


Все верно, только на практике – не так просто. Важно здесь только одно: онанизм, однозначно не метод, но не должно быть и чувства вины, греховности если к нему прибегнуть. Запреты усиливают желания и чувство свободы может из-за этого быть ложно ориентировано.
Эту проблему каждый ученик йоги решает самостоятельно и его собственная совесть и здравое рассуждение подскажут, как поступать в каждом конретном случае.

Есть такие желания, которые обусловлены целиком помыслами – если эти помышления убрать, то исчезнут и эти желания, но базовые инстинкты животной плоти не могут так отмереть, они вообще не могут быть просто уничтожены, но только преобразованы. Аллегорически выражаясь, каждый демон – это падший ангел, и он должен снова «нарастить крылья», чтобы подняться в небо.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 12.02.2013 16:27 GMT4 часов. Отредактировано Александр Пкул (12.02.2013 17:32 GMT4 часов, 114 дней назад)
Катбад в № 240668 пишет:
Ледбиттеру не нужно было продолжать работать с детьми, только и всего.

Катбад в № 240668 пишет:
Ледбиттеру не нужно было продолжать работать с детьми, только и всего.

Ziatz в № 240533 пишет:
Олкотт пишет:Мой дорогой Чарлз,
Недавно меня несколько раз посетили махатмы в физических телах, в присутствии свидетелей. Поскольку моя жизнь, похоже, приближается к завершению, они пожелали обсудить со мной вопросы, которые они хотели урегулировать до того, как будет уже поздно. Они попросили меня установить правду в споре между вами и Анни, и я прилагаю то, что они об этом сказали, что было записано тогда миссис Руссак. Я рад, что это было не наваждение, ибо я всегда чувствовал, что она сделала ошибку,

1. После первого, не настоящего суда или "суда чести" был еще один, "настоящий", светский и официальный. Состоялся в Мадрасе, в 1912 году, кажется. Отец того, кто был некогда гадким, необразованным, немытым "утенком" был истцом, "дорогой Чардьз" - ответчком. Хотя суд первой инстанции и постановил, что основательных данных для обвинения ответчика в развращении двух сыновей истца не достаточно, тем не менее ответчику было запрещено быть... "пионервожатым". После чего Безант оперативно связалась с Лондоном, подала апелляцию и вышестоящий суд легко и быстро снял запрещение, восстановив ответчика, так сказать, во всех правах. "Прецедентное право" нарушено не было. Да и, кто бы позволил!

2. В этой связи кажутся странными слова "предсмертного письма", опубликованным после смерти автора о "споре между вами(*) и Анни" - о разногласиях между Ледбитером и Безант. Куда логичней и историчней было бы предложить авторам письма или даже "Махатмам в физических телах" уладить куда более существенные, острейшие разногласия между Джаджем и Анни Безант. Но, видимо, муссирование этого запретного вопроса не входило в планы авторов.

------------
* То есть, эпохальный разговор в "предсмертном письме", опубликованном вероятно всего снова тем, кто некогда был учеником Ледбитера - и кто по-видимому навсегда остался предан ему - идет об улаживании некоего, вовсе не эпохального спора между Ледбитером и Бензан.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 12.02.2013 17:47 GMT4 часов.
Igor_Komarov в № 56164 пишет:
Интересный момент: автор упоминает некий "судебный процесс" над Ледбиттером, зная, что его не было.

Вот и я о том же. Интересный момент! Ссылку на англоязычный источник, хотя и немного, но зато прямо упоминающий в несколько ином (кришнамуртском) контексте об "индийском" и совсем чуть-чуть об английском судебном процессе дам позже. Возможно, правда, что где-то в этой теме ее уже давали. Похоже, что формально было не одно, но два судебных разбирательства.
Что касается намерения разыскать не менее интересную характеристику Олькотту, данную ему задолго до, а не вскоре после "суда Безант над Джаджем" - для начала ее также поискать тут. Кто-то уже приводил здесь горькие и острые слова Блаватской о своем "закадычном друге".
Автор: hele, Отправлено: 12.02.2013 17:55 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 240853 пишет:
После первого, не настоящего суда или "суда чести" был еще один, "настоящий", светский и официальный. Состоялся в Мадрасе, в 1912 году, кажется.


А в этом сообщении разве ссылка не на перевод материалов того самого процесса?
Сообщение № 240746

"Верховный суд Мадраса, март и апрель 1913 г. "
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.02.2013 23:16 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 240853 пишет:
Куда логичней и историчней было бы предложить авторам письма или даже "Махатмам в физических телах" уладить куда более существенные, острейшие разногласия между Джаджем и Анни Безант.

Опять старый религиозный подход - если информация вам не нравится, значит подделка. Хотя письмо Ледбитеру было личным и, возможно, долго не было опубликовано, были ещё письма генеральным секретарям секций, где, судя по словам Штайнера, содержалась примерно та же информация. Как я понимаю, некоторые из них были получены ещё при жизни Олкотта.
Что касается разногласий с Джаджем, то возможность их урегулировать исчезла уже через год после их возникновения - очень уж быстро его настигла карма. Раскол сангхи это не мастурбация, тут так легко, как Ледбитер, не отделаешься.
К тому же надо помнить, что те, кто утверждают, что после смерти Блаватской ни одного письма махатм не было получено, вступают на очень скользкую дорожку, по сути поддерживая предположение, что все так называемые "письма махатм" и их "явления" были сфабрикованы самой Блаватской или по крайней мере являлись результатом её медиумизма.
Автор: Татьяна, Отправлено: 13.02.2013 09:18 GMT4 часов.
Ziatz в № 240584 пишет:
Короче, все документы, которые вам не нравятся - поддельные. Другого я и не ожидал от вас услышать.

Короче, не надо называть документом книгу, написанную тем, кто не является ни очевидцем, ни свидетелем.
Ziatz в № 240584 пишет:
То, что он захотел единолично руководить эзотерической секцией. А Безант упёрлась и не захотела отдавать руководство.

То есть, получается, что оба хотели единолично руководить, но Безант уперлась...

А почему это Безант уперлась?

И чем она аргументировала свою "упертость"?

Не письмом ли, якобы от Махатмы с "благословением" ее на руководящую должность?

А Джадж предъявил обвинение в том, что письмо является фальшивкой?

Впоследствии все (или почти все) документы (письма и обвинения) таинственным образом исчезли, и появилось "общеизвестное мнение" о безосновательных претензиях Джаджа на руководящую должность.

Свежо предание, да верится с трудом.

Valentina в № 240593 пишет:
О "неразглашении" ЧЕГО?

ТОГО, что он имеет связь с Махатмами.

Но он врял ли имел такую связь, а если и имел, то никогда бы об этом не сказал.

А если имел связь и проболтался об этом, то с этого самого момента потерял ее.

Valentina в № 240593 пишет:
Это при ИХНЕМ-то статусе "предупреждение" не есть "вмешательство"?

Валя, ты не поняла?

Они предупреждают о соблюдении определенных правил.
Они предупреждают о последствиях, если правила (или обещание, клятва) будут нарушены.
Но они не вмешиваются ни во что после того, как правила или обещание были нарушены.

Они хранят молчание и связь ПРЕРЫВАЕТСЯ.

Valentina в № 240593 пишет:
ЭТО был совет Ледбитера, из ИМЕЮЩЕГОСЯ расклада выбрать МЕНЬШЕЕ зло, а ты КАК изображаешь?

Совет или определенные действия?
Для чего Ледбитер ложился с мальчиками в одну постель?
Советы давать или практически их осуществлять?

Кстати, кто такой Ледбитер, чтобы практиковать что-либо с подростками?
Махатмы дали учение (ТД), а не практическое руководство по решению половых проблем подростков.

С чего это вдруг Ледбитеру понадобилось набирать к себе мальчиков и вести с ними практические занятия по усмирению плоти?

Valentina в № 240593 пишет:
Наблюдая, как ты "понимаешь умом", так Спаси и Сохрани!

Ты наблюдаешь, но ничего не видишь и еще меньше понимаешь.

Пример:


В сообщении Александра Пкула

"...в "непереведенной ссылке Совы" говорится о одинаковой способности любого адепта )черного или белого) заниматься осаждением. И хотя ниже К.З. не считает наши самостоятельные "ответы изнутри" какими-либо серьезными аргументами и как бы снова говорит аам о какой-то "вере", но тем не менее я снова приведу простой аргумент, намекающий "как правило" на любой вид "поддельности" и "письма 1927" (по аналогии с тем же самым в отношение "письма 1900") "дорогому Чарльзу". Аргумент тот, что в отличие от полковника Мастера не приходили прощаться с Е.П.Б.. (Сейчас К.З. снова включит свою "формальную логику" и скажет о том, что она умерла слишком неожиданно, чтобы кто-либо успел прийти).

P.S. Нет времени после смены старого дешевого сотика на новый дешевый найти и поставить коммуникационные программы."


ты, Валя, увидела и откомментировала только P.S.

На основной текст, надо полагать, ума не хватило?
Valentina в № 240609 пишет:
из детского анекдотика, что такое сверх\наглость?
это нагадить под чужой дверью и позвонить-потребовать, чтоб убрали.
не смешно? мне тоже.

Нагадить "под дверью Махатм и Блаватской", переводя сомнительные учения Ледбитера, противоречащие учению Махатм, это смешно, нагло или грустно?

Ты читала, что пишет Ледбитер?

Ты сравнивала его сочинения с учением Махатм?

Так кого ты защищаешь?
dusik_ie в № 240625 пишет:
"нерушимое молчание о нас" означает ли вообще употребление где-либо и кому-либо о существовании Махатм?

Вы чего-то не поняли?
Тот, с кем Махатмы будут поддерживать связь (неважно каким способом), должен хранить молчание об этом.
Он не должен говорить об этом даже своим самым близким и друзьям.
Он должен дать слово (обещание), что никому не скажет, в противном случае связь просто-напросто ПРЕКРАЩАЕТСЯ.

Что в этом непонятного?
dusik_ie в № 240625 пишет:
Дак тогда почему вы не подвергаете сомнению подлинность ПМ?


Подлинность ПМ проверяло ОПИ.
Письма от Махатм получал не только Синнетт, но и другие теософы и, как правило, это происходило в присутствии свидетелей.

После смерти Блаватской Махатмы перестали появляться и писать письма.

Кстати, о том, что это так и будет, говорила и ЕПБ и сами Махатмы.
dusik_ie в № 240625 пишет:
Видать Синетт горит в аду, что позволил опубликовать письма, а Махатмы такие доверчивые и наивные, что профукали момент, когда о них целая книга вышла, причем многожды периздавалась.

Синнетт создал себе плохую карму не тем, что опубликовал (или позволил опубликовать) письма Махатм, а тем, что оклеветал Блаватскую, сказав, что она находилась под влиянием темных сил.
А еще он сказал, что после смерти Блаватской он имел с ней непосредственный контакт (???) и она созналась ему, что в нее вселялся черный маг.

Ziatz в № 240654 пишет:
всё дело в том, что Библия осуждает мастурбацию.

Не только Библия.
Официальная медицина тоже не одобряет подобные "практики".
hele в № 240637 пишет:
Ошибочность метода? Могу сказать как мать, что если бы с my child кто-то попробовал такой метод, и это признали бы лишь "ошибочным методом", то я назвала бы это конечно более тяжелым словом, и преступлением

Ника Стрижак была более категорична.
Когда в "Открытой студии" обсуждалась аналогичная тема, то Ника, только предположив подобное с ее ребенком, сказала очень эмоционально, но предельно кратко и ясно - "Убью!"
hele в № 240636 пишет:
Не совсем... Просто гуманизирующееся общество устает бороться с тем, что как видно в этих людях врожденно и неисправимо, и чтобы не причинять им вред запретами, разрешает... Хотя один человек на семинаре поставил проблему - об армагеддоне на планете в последнее время, признаки которого чувствуются. Все может быть... но это признак или нет?..

Не потому ли общество "устает" и сдается, что порочных людей становится все больше и больше.
Они чувствуют это и наглеют.
Открыто пропагандой занимаются, парады устраивают...

Вспомнились слова Даниила Андреева, что в будущем на городских площадях будут открыто устраиваться сексуальные оргии средь бела дня. Надо полагать, что к тому времени совсем мало останется таких, кто мог бы возразить против этих оргий. Очень не хотелось бы жить в то время.
hele в № 240659 пишет:
Может быть, юноша сам бы и не додумался никогда до такого - а тут ему подсказали

Или совратили насильно...
Или уговорили, заметив бедность подростка и пообещав хорошо заплатить "за услуги"...

Говорят, лиха беда - начало...
Потом подросток втягивается и... мало кому удается выбраться из этого болота.
Ку Аль в № 240744 пишет:
-- Эксперимент касался подготовки подростков к ускоренному духовному пути

Какая необходимость была у этих подростков в УСКОРЕНИИ ДУХОВНОГО ПУТИ?

Духовный Путь начинается с развития ума (манаса) от низшего до высшего, а не с решения "полового вопроса".
Если человек не осознает, для чего нужно то или иное действие, он не должен выполнять эти действия.

Если Ку Аль говорит, что "...Эксперимент касался подготовки подростков к ускоренному духовному пути...", то ему следовало бы добавить - имхо.

Сам Ледбитер объяснял это совсем иначе (об этом сказали сами мальчики).

Подробнее, Ку Аль, смотрите по адресу - http://leadbeater.org/tillettcwlchap10.htm

fyyf в № 240841 пишет:
услышала в Даниловском монастыре примерно такого же содержания проповедь и очень была удивлена. Смысл был такой: если грех не дает вам жить, лучше пойти навстречу, чем мучиться, не имея возможности думать ни о чем другом, а потом с новыми силами старайтесь жить только духовной жизнью.
Видно, это принятый прием в духовных учениях: падать и подниматься. Пока не научишься ходить.

Греши и кайся?

Блаватская говорила, как именно следует избавляться от ненужных и вредных привычек и желаний, но кто сейчас читает Блаватскую?

Ziatz в № 240916 пишет:
очень уж быстро его настигла карма

Если рано умер, то обязательно – карма "настигла"?
Других версий нет?
Ziatz в № 240916 пишет:
надо помнить, что те, кто утверждают, что после смерти Блаватской ни одного письма махатм не было получено, вступают на очень скользкую дорожку, по сути поддерживая предположение, что все так называемые "письма махатм" и их "явления" были сфабрикованы самой Блаватской или по крайней мере являлись результатом её медиумизма.

Мы никогда не узнаем о тех, кто получал письма от Махатм после смерти Блаватской, т.к. они давали обещание хранить это в тайне.

Если тот, кто действительно получал письма от Махатм, не сдержал своего слова, то можете не сомневаться, что его связь с Махатмами на этом закончилась.
Автор: Valentina, Отправлено: 13.02.2013 10:05 GMT4 часов. Отредактировано Valentina (13.02.2013 11:02 GMT4 часов, 113 дней назад)
Татьяна в № 240951 пишет:
ТОГО, что он имеет связь с Махатмами.
Но он ((Ольккотт)) врял ли имел такую связь, а если и имел, то никогда бы об этом не сказал.
А если имел связь и проболтался об этом, то с этого самого момента потерял ее.


Valentina в № 240306 пишет:
"...значительная часть философии была ПРЕПОДАНА в Америке даже до опубликования "РИ" ДВУМ ЕВРОПЕЙЦАМ и МОЕМУ КОЛЛЕГЕ, ПОЛКОВНИКУ Г.С.ОЛЬКОТТ.
Из Трёх Учителей, которых ИМЕЛ Г.С.Олькотт, первый был венгерский Посвящённый, второй Египтянин, трерий Индус.
По ОСОБОМУ РАЗРЕШЕНИЮ полковник Олькотт различными способами ПЕРЕДАЛ некоторые учения.
Если же двое других не сделали того же, то просто потому, что им это не было разрешено, ибо их время для общественной работы ещё не пришло. Но для других оно наступило и доказательством того являются ИНТЕРЕСНЫЕ ТРУДЫ г-на Синнетта.
Кроме того, нужно иметь ввиду САМОЕ ГЛАВНОЕ, что ни одна теософическая книга не приобретает ни малейшей добавочной ценности ПРЕДЪЯВЛЕНИЕМ АВТОРИТЕТА..." ТД.1т.Введение от ЕПБ.


А если "ПРОБОЛТАЛАСЬ" (что Ольккотт ИМЕЛ связь) Блаватская? не считается? и кто и чего ТОГДА "потерял"? ПОЯСНИ?
Таня, тебе (твоей настойчивости) ОБЗАВИДУЮТСЯ все попугаи, вместе взятые, КАКИМ местом человек читает? УФФ!!!
ты ПЕРЕПУТАЛА просто держать "вообще на весь мир" с НАЧАЛОМ-ИСТОКОМ конкретного дела (что-то выдать на МАССЫ). ПОТОМУ и было приоткрыто, ОТКУДА, ЧЕРЕЗ КОГО?
Автор: Valentina, Отправлено: 13.02.2013 11:18 GMT4 часов.
Вот я читаю Блаватскую и её соратников, пытаюсь ПРИМЕНИТЬ, разобраться В СЕБЕ от выданного ими и их рекомендаций, п.к. в ТО время, они, в общем-то, все варились в одном котле, но и оставаясь самими собою, у кого-то лучше получалось, у кого-то коряво, слишком ВЕЛИК общий прессинг.
Так вот, К СЕБЕ, О СЕБЕ - состав и тележка над чем можно и нужно работать, и чего бы я РЫЛАСЬ в чужих мусорных ящиках? в 100-лет\назадишных мусорных мешках? как будто человек может жить БЕЗОТХОДНО?

ЧЕМ мне нравится заниматься - то я и ЕСТЬ ПО-ФАКТУ!
чужой сто-лет-назадишный мусор, или ЛУЧШЕЕ, что осталось от них?
зараз, а ЧЕГО от меня-то останется? неприятная-злопамятная мусорщица или "добрый был человек"? подсказала? закопала?
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.02.2013 11:47 GMT4 часов.
Я сейчас проверил — есть письмо Штайнера (январь 1907) в ответ Олкотту на его письмо, где говорится о явлении ему махатм. Следовательно, письма были распространены и получены ещё до смерти Олкотта.
Что касается Синнетта, аргументы, связанные с ним, не имеют силы, потому что он был как раз среди тех, кто оспаривал подлинность этих явлений (с ним была одна женщина-медиум, через которую он общался с махатмами, а она очень враждебно относилась к Ледбитеру).
Автор: Valentina, Отправлено: 13.02.2013 12:53 GMT4 часов.
Татьяна в № 240951 пишет:
Короче, не надо называть документом книгу, написанную тем, кто не является ни очевидцем, ни свидетелем.

Сообщение № 240471 привела тебе слова ОЧЕВИДЦА, ну и что? сильно ты к ним прислушалась?

Татьяна в № 240951 пишет:
То есть, получается, что оба хотели единолично руководить, но Безант уперлась...
А почему это Безант уперлась?
И чем она аргументировала свою "упертость"?
Не письмом ли, якобы от Махатмы с "благословением" ее на руководящую должность?
А Джадж предъявил обвинение в том, что письмо является фальшивкой?
Впоследствии все (или почти все) документы (письма и обвинения) таинственным образом исчезли, и появилось "общеизвестное мнение" о безосновательных претензиях Джаджа на руководящую должность.

"а почему? а чем? а откуда?..."
- можете обкашляться архивной пылью,в поисках доказательств, но вам всё равно не удастся оторвать меня от того, что мне нравится (рыться и жить-питаться ЧУЖИМ мусором).

Татьяна в № 240951 пишет:
Совет или определенные действия?
Для чего Ледбитер ложился с мальчиками в одну постель?
Советы давать или практически их осуществлять?

Кстати, кто такой Ледбитер, чтобы практиковать что-либо с подростками?
Махатмы дали учение (ТД), а не практическое руководство по решению половых проблем подростков.

С чего это вдруг Ледбитеру понадобилось набирать к себе мальчиков и вести с ними практические занятия по усмирению плоти?

А ты держала за ноги у этой "одной постели"?
или тебе НРАВИТСЯ ТАК видеть? через 100 лет? при самых РАЗНЫХ трактовках РАЗНЫХ людей ТОГО времени?
Кто такой Ледбитер? СОРАТНИК и по времени и по работе с Блаватской, а кто ты такая? чтобы ОСУЖДАТЬ, НЕ ЗНАЯ?
"Махатмы дали", дать-то дали, да мало кто может ВЗЯТЬ, всё больше МУСОР собираем, что ближе-понятнее...

Татьяна в № 240951 пишет:
Не только Библия.
Официальная медицина тоже не одобряет подобные "практики".

Ты, "умница" от фонаря, да нет на свете ни одного пацана, который хоть РАЗ бы не попробовал, чего это такое.
и НЕ НАДО штамповать сразу, как "практика". Тебе пытались ДЕЛИКАТНО объяснить сие сами мальчики (бывшие), но где там, Таня лучше знает, чего есть мальчик, далее есть разворачивание Таниного "знания", причём ПОДХОД один и тот же, хоть к очевидному, хоть "от Махатм", Таня "ЗНАЕТ!" и хоть расстреляйся со всеми доказательствами.

Татьяна в № 240951 пишет:
Блаватская говорила, как именно следует избавляться от ненужных и вредных привычек и желаний, но кто сейчас читает Блаватскую?

А видеть ТОЛЬКО плохое, или ПОДОЗРЕВАТЬ только в плохом, когда и не знаешь точно - это ВРЕДНАЯ привычка-желание или ПОЛЕЗНАЯ? или ЭТО она (Блаватская) не тебе говорила? "ОРИГИНАЛЬНАЯ" у тебя избирательность в пониманиях Блаватской?!
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.02.2013 13:44 GMT4 часов.
> Блаватская говорила, как именно следует избавляться от ненужных и вредных привычек и желаний, но кто сейчас читает Блаватскую?

Она-то сама от них не избавлялась, вот теперь её никто и не читает
Автор: EgorPavlov, Отправлено: 13.02.2013 18:36 GMT4 часов.
Ziatz в № 240967 пишет:
Я сейчас проверил — есть письмо Штайнера (январь 1907) в ответ Олкотту на его письмо, где говорится о явлении ему махатм. Следовательно, письма были распространены и получены ещё до смерти Олкотта.

Где можно посмотреть все упоминаемые последнее время письма - Ледбитеру, Олькотту, Штайнеру и т.д?
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 13.02.2013 18:40 GMT4 часов.
Ziatz в № 240916 пишет:
Опять старый религиозный подход - если информация вам не нравится, значит подделка.

Очень много любопытно выдающихся "цветных" деталей в первом же утверждении! С чего это мой подход имеет такие ненаучные свойства? Почему предположение о подделке религиозно?
Кроме того, по поводу "подделок" я еще не все сказал, что уже сказали те, кого Вы не перевели.
Не надо спешить со сложно сочиненными утверждениями. Ибо среди теософского эпистолярного наследия бывают такие гремучие коктейли, что в одном бумажном стакане "мирно" уживается оригинал и подделка.
Мое мнение по данному письму )(кажется, оно едва начало выражаться) имеет вод собой кое-что помимо "религиозных подозрений". Я Вам задал конкретный вопрос, а не только выразил свои "подозрения" в неподдельной чистоте этого письма.
Итак. На мой вопрос Вы внятно не ответили. Не думаю, что не поняли его простой сути из-за некоторой, возможно, и "религиозной" формы. Ибо я так и не понял: причем и тогда, и вообще был Ледбитер в связи с Безант в той процитированной строчке, где Олькотт отчего-то пытается примерить тех, кто никогда по большому счету не ссорился.

P.S.
К меня не так много времени, чтоб задавать новые вопросы, не получив внятного ответа на старые. Но все ж спрошу еще об одной "религиозной детали". Известно ли Вам, что не все письма и документы в архивах Адьяра были выданы спустя сто обещанных лет? Известно ли лично Вам, что то ли сам Адьяр не выдает, то ли выдавать уж нечего, ибо - как некоторые теософы там говорят - Безант уничтожила те письма, которые были ее, их главными уликами против Джаджа?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 13.02.2013 22:01 GMT4 часов.
Татьяна в № 240951 пишет:
Вы чего-то не поняли?

А может вы не поняли, если не можете связать два предложения и не видите противоречия в своем одном утверждении?
Спрошу иначе.
Если Махатмы строго придерживаются принципов и никогда и никому не позволяли каким-либо способом упоминать о себе в миру (что, по сути соответствует: "Не поминай Имя Господа твоего в суе"), то на каком основании вы можете доверять ПМ (вне зависимости от того, кто и как доказал их подлинность) и как вы можете соучаствовать в том же грехе (грехе разглашения тайны) читая и обсуждая эту книгу?

Или:
Если о Махатмах упоминал Олькотт, но вам сие не понравилось - значит это ложно;
Если о них упоминал Синетт в ПМ и вам, вероятно это нравится - значит это истинно?

Вы возмущались, когда я упомянул два правила, по которым вы играете здесь - докажите, что я не прав.
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.02.2013 22:53 GMT4 часов.
EgorPavlov в № 241042 пишет:
Где можно посмотреть все упоминаемые последнее время письма - Ледбитеру, Олькотту, Штайнеру и т.д?

Собрание соч. Штайнера, т.264.
Автор: Татьяна, Отправлено: 14.02.2013 03:46 GMT4 часов.
Valentina в № 240954 пишет:
А если "ПРОБОЛТАЛАСЬ" (что Ольккотт ИМЕЛ связь) Блаватская? не считается?

Что это значит - "проболталась"?

Вы, вообще-то, понимаете, о чем идет речь?

ЕПБ выполняла работу, порученную ей Махатмами.
Олькотт помогал ей.
Махатмы не обязывали ЕПБ хранить тайну относительно Олькотта, его статуса и их взаимоотношений.
Они сами рассказали о том, кто такая Блаватская, кто такой Олькотт, как и почему они оказались вместе...(см. ПМ)
Махатмы не скрывали своих взаимоотношений с ЕПБ и Олькоттом.
В разное время у Олькотта были разные учителя-наставники, в т.ч. и Блаватская. Все они консультировали Олькотта, но он не был принятым учеником (т.е., не имел своего собственного Учителя). Более того, Махатма сам объяснил ему, почему он (Олькотт) не может быть принят в ученики.

Ziatz в № 240967 пишет:
Я сейчас проверил — есть письмо Штайнера (январь 1907) в ответ Олкотту на его письмо, где говорится о явлении ему махатм. Следовательно, письма были распространены и получены ещё до смерти Олкотта.

Если все это правда, то... Олькотту можно только посочувствовать.
Но, если допустить, что он "проболтался" (о своей связи с Махатмами) еще раньше (то есть, до этого письма Штайнеру), то, надо полагать, что и связь с Махатмами он потерял раньше.
Надо бы проверить, упоминал ли Олькотт о своей связи с Махатмами (письменной или "тет-а-тет") до описываемых событий.
Если это подтвердится, то следует сделать определенные выводы относительно всех последующих "свиданий" Олькотта с Махатмами и "их писем" к Олькотту.
имхо
Ziatz в № 240967 пишет:
Что касается Синнетта, аргументы, связанные с ним, не имеют силы, потому что он был как раз среди тех, кто оспаривал подлинность этих явлений (с ним была одна женщина-медиум, через которую он общался с махатмами, а она очень враждебно относилась к Ледбитеру).

Неплохо бы еще вспомнить о предупреждениях Махатм Синнетту относительно их дальнейших отношений.

Синнетт не внял ни одному из них и не сделал ни единой попытки исправиться.

Именно по этой причине он (Синнетт) окончательно потерял связь с Махатмами.

Синнетт общался с Махатмами через женщину-медиума?

Неужели Вы верите в то, что такое возможно?

Махатмы не ясно сказали, что они не пользуются услугами медиумов?

Если ученик Махатмы мог запросто появится перед тетушкой Блаватской и передав ей письмо, "растворится в воздухе", то неужели Махатма не смог бы посетить Синнетта (если бы захотел или если бы это было необходимо)?

Вы забыли, что сказал Махатма Синнетту в одном из последних писем?

Он сказал, что если Синнетт не исправится, то он может искать себе других учителей (не дословно).

Вот Синнетт и начал искать их с помощью медиумов...

Он нашел "учителей", но не понял, что это были не Махатмы.

Более того, Синнетт даже «Блаватскую» разыскал в Дэва чане и «имел с ней беседу», начисто позабыв все, что говорили ему Махатмы о Дэва чане, его обитателях и о возможности сообщения с ними простых смертных.

А может быть, Синнетт уже «записал» ЕПБ в число грешников, недостойных Дэва чана?

Valentina в № 240995 пишет:
Татьяна в № 240951 пишет:Короче, не надо называть документом книгу, написанную тем, кто не является ни очевидцем, ни свидетелем.
Сообщение № 240471 привела тебе слова ОЧЕВИДЦА, ну и что? сильно ты к ним прислушалась?

Слова какого очевидца ты привела?

Ты назвала имя этого "очевидца"?

Ты доказала истинность видений этого "очевидца"?

Ты пояснила, свидетелем каких событий был твой "очевидец-инкогнито"?

И ты пишешь все это (об очевидце) в качестве комментария на мои слова о том, что не следует называть ДОКУМЕНТОМ книгу, написанную "со слов других"?
Valentina в № 240995 пишет:
А ты держала за ноги у этой "одной постели"?
или тебе НРАВИТСЯ ТАК видеть? через 100 лет? при самых РАЗНЫХ трактовках РАЗНЫХ людей ТОГО времени?
Кто такой Ледбитер? СОРАТНИК и по времени и по работе с Блаватской, а кто ты такая? чтобы ОСУЖДАТЬ, НЕ ЗНАЯ?
"Махатмы дали", дать-то дали, да мало кто может ВЗЯТЬ, всё больше МУСОР собираем, что ближе-понятнее...

Валь, а что это ты так эмоционально (но не аргументированно) защищаешь Ледбитера?

Я советовала тебе сравнить учение "от Ледбитера" с учением "от Махатм".

Ты это сделала?

Ты нашла противоречивые утверждения в этих учениях?

Нет.

Ты ничего этого не сделала, так что дает тебе право и уверенность защищать Ледбитера, не имея ни единого аргумента в его пользу?

У тебя одни эмоции... а это, Валя, - не аргументы.
Valentina в № 240995 пишет:
Ты, "умница" от фонаря, да нет на свете ни одного пацана, который хоть РАЗ бы не попробовал, чего это такое.
и НЕ НАДО штамповать сразу, как "практика". Тебе пытались ДЕЛИКАТНО объяснить сие сами мальчики (бывшие), но где там, Таня лучше знает, чего есть мальчик, далее есть разворачивание Таниного "знания", причём ПОДХОД один и тот же, хоть к очевидному, хоть "от Махатм", Таня "ЗНАЕТ!" и хоть расстреляйся со всеми доказательствами.

Вот обрати внимание на свои слова.

Я сказала только то, что официальная медицина не признает подобные практики, а ты мне КРИЧИШЬ, что нет ни одного пацана, который бы этого не попробовал...

Я хоть слово сказала о пацанах?

Так чего ты кричишь не в тему?
Valentina в № 240995 пишет:
А видеть ТОЛЬКО плохое, или ПОДОЗРЕВАТЬ только в плохом, когда и не знаешь точно - это ВРЕДНАЯ привычка-желание или ПОЛЕЗНАЯ? или ЭТО она (Блаватская) не тебе говорила? "ОРИГИНАЛЬНАЯ" у тебя избирательность в пониманиях Блаватской?!

Снова ты - ни о чем.

Валя, я смысл в сообщениях собеседника ищу, а не эмоции и глупости.

В твоих сообщениях слишком много эмоций и совсем мало смысла.

Вот сейчас к чему ты написала свой эмоциональный, но совершенно бессмысленный комментарий на мое сообщение о том, что ЕПБ объясняла, как надо избавляться от вредных привычек?

Это сообщение не имеет отношение ни к тебе, ни ко мне, ни к кому-либо из присутствующих конкретно.
Оно ко всем относится.
Так почему ты "с ехидцей" спрашиваешь меня о том, чему еще учила или не учила меня (?) Блаватская.

Еще раз говорю тебе (серьезно) - причем тут я?

Мы обо мне говорим?

Ты не можешь говорить не обо мне или не о себе?

Если ты не читала ТД и другие книги Блаватской...
Если ты руководствуешься только своими сверхчувственными восприятиями и переживаниями, то кто (что) дает тебе право считать себя самой понимающей?

Я о твоих восприятиях-переживаниях не говорю.

Я говорю об учении Махатм и о фальшивках, выдаваемых за продолжение этих учений.

Ты, Валя, имеешь весьма слабое представление об этих учениях.

Вполне возможно, что ты читала кое-что из обсуждаемых книг, но ты не настолько поняла их, чтобы возражать мне аргументированно. Ты, еще раз повторяю, руководствуешься своим личным опытом, но забываешь, что подобный опыт имеют многие из здесь присутствующих и никто не дал тебе право, выделять свой опыт и свое восприятие, как самые правильные.

Не согласна?

dusik_ie в № 241062 пишет:
Спрошу иначе.
Если Махатмы строго придерживаются принципов и никогда и никому не позволяли каким-либо способом упоминать о себе в миру

Не выдумывайте ОТСЕБЯТИНЫ, приписывая ее Махатмам.

Махатмы никому не запрещали упоминать о них.

Они не запрещали этого даже тем, с кем намеревались поддерживать связь (после смерти ЕПБ).

Еще раз повторяю, - они не запрещали.

Но они сказали, что будут поддерживать связь (если вообще будут поддерживать) только с тем (теми), кто даст слово о том, что никому не скажет об этой связи.

То есть, человек клянется или дает слово чести, что не проболтается о своей связи с Махатмами.

Так понятно?
Ziatz в № 241007 пишет:
Она-то сама от них не избавлялась, вот теперь её никто и не читает

Вы курение имеете в виду?
Курение - не самая вредная привычка.
Во всяком случае, она не из тех, от которых следует избавляться в первую очередь.
Есть такие вредные привычки, как привычка врать, красть, убивать, лицемерить, предаваться лени, пьянству и обжорству...
Да мало ли их, вредных.
Так что, курение - не самая плохая и вредная привычка и совершенно напрасно милые рериховцы бояться этой привычки, как огня.
dusik_ie в № 241062 пишет:
Или:
Если о Махатмах упоминал Олькотт, но вам сие не понравилось - значит это ложно;
Если о них упоминал Синетт в ПМ и вам, вероятно это нравится - значит это истинно?

Вы возмущались, когда я упомянул два правила, по которым вы играете здесь - докажите, что я не прав.

Вы так и не поняли, что речь идет не о связи с Махатмами ВООБЩЕ, а именно о связи с Махатмами после того, как не станет Блаватской.

Те, с кем Махатмы будут поддерживать связь после смерти Блаватской (особенно, после начала нового цикла), должны молчать об этом, а не рассказывать по секрету всему свету о полученных письмах или свиданиях.

"...близок час; и после того, как я докажу то, что я должна доказать, я раскланяюсь с изысканным западным обществом – и меня больше не будет.
И тогда вы все можете свистеть по Братьям
.
Святая Истина!...
Из письма ЕПБ - Синнетту.
Ziatz в № 241071 пишет:
Собрание соч. Штайнера, т.264.

Штайнер много книг написал, но... 264-й том?
Ошибка, надо полагать?
Автор: Valentina, Отправлено: 14.02.2013 06:09 GMT4 часов.
В разными перекосами встречалась, но с ТАКИМ впервые, обычно отступаешь к тому месту, откуда НАЧАЛСЯ перекос и разбираешься ВМЕСТЕ с человеком. с Таней отступила уже по самое "не хочу", и всё равно ещё не "начало" ???????
прёт человек против ВСЕХ логих и не чешется, вроде так и должно быть (?) да и чего можно изменить (в человеке) в 60 лет? зацементировался-закристаллизовался. Злая ты Таня, очень злая, остальное - следствие, и не видать тебе-такой махатм, как своих ушей, + (извини), но сплетница в теософии (во куда интелект шагнул!), твоё ЛЮБИМОЕ занятие - перебирать гадости, только не соседок (мелковато), но ТЕОСОФОВ! никого не напоминает? знаю одну, которая облаивала слонов.
Всё, ты мне больше не интересна до..., если кому нечего делать, пусть подливает керосину в ТВОЮ керосинку. Аминь!
Автор: Valentina, Отправлено: 14.02.2013 07:40 GMT4 часов.
для админов, злая - это не оскорбление, но констатация и ПРОМЕЖУТОК на Пути.
Начинаешь знакомиться с т\с и обнаруживаешь, что весь мир живёт и крутится прямо-противоположно от того, чего наставляет т\с, и ты, весь такой "правильный" НАЧИНАЕШЬ воевать ("просвещать") этот безумный (неправильный) мир.
Если ума и Здравого Смысла хватит, то ПОТОМ начинаешь понимать, что безумен не мир, но ты сам, если воюешь супротив ВСЕХ ("глупеньких").
НЕДОСТАТОЧНО видеть "неправильности", тут ума много не надо, самое главное - найти СВОЮ ПРАВИЛЬНУЮ позицию, УЧИТЫВАЯ ИМЕЮЩЕЕСЯ (расклад, состояния), что бы хотя бы НЕ ВРЕДИТЬ, НЕ ДОБАВЛЯТЬ беспорядка.
Хвала Небу, я успела понять ЭТО в этой ещё жизни, потому МОГУ идти дальше, не зависнув на войнушке....
ЖЕЛАЮ и тебе Таня, успеть понять это.
говорят: НА сердитых воду возят, и карма в том числе.
Автор: AAY, Отправлено: 14.02.2013 09:03 GMT4 часов.
Татьяна в № 241089 пишет:
Курение - не самая вредная привычка.
Во всяком случае, она не из тех, от которых следует избавляться в первую очередь.
Есть такие вредные привычки, как привычка врать, красть, убивать, лицемерить, предаваться лени, пьянству и обжорству...

Автор: Valentina, Отправлено: 14.02.2013 09:06 GMT4 часов. Отредактировано Valentina (14.02.2013 09:12 GMT4 часов, 112 дней назад)
Татьяна в № 241089 пишет:
Штайнер много книг написал, но... 264-й том?


Если твои перлы собрать в тома, то и поболее будет, хотя и в глаза не видела ни Блаватских, ни Олькоттов, ни Ледбитеров, ни махатм, ни вообще никого, мир их духу!
(???)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 14.02.2013 12:30 GMT4 часов.
Rover в № 240830 пишет:
dusik_ie пишет:прежде всего нужно победить ЖЕЛАНИЕ секса.

А вот теперь ответьте на вопрос, возможно ли победить желание секса, чуть чуть онанируя (как советует Ку Аль)? Можно ли вообще победить в себе какое-то желание, чуть чуть себе в этом периодически потакая?
На мой взгляд, этот метод может быть отнесен только к обычным людям, но с теми кто хочет освободится от желания, нужны другие методы.


-- Вы слишком увлекаетесь теорией. И забываете о чем здесь идет речь. Не о взрослых людях, которые СОЗНАТЕЛЬНО и САМОСТОЯТЕЛЬНО пришли к потребности двигаться по духовному пути, а о подростках. Они еще не готовы к ВЫБОРУ того, что для них самое важно в жизни. ВЗРОСЛЫЕ сектанты (в том числе и ветхо-теософы, и рериховцы) пытаются НАВЯЗАТЬ им некие взгляды и установки того, что такое ХОРОШО и что такое ПЛОХО. Вы один из таких сектантов. И считаете свою систему взглядов единственно верной. Когда вам выгодно, вы приплетаете в поддержку своих взглядов науку. Когда не выгодно, уверены, что и ученые могут ошибаться.
Никто из подростков не собирается избавляться от своих желаний, как бы вам этого не хотелось. Им нравится играть в футбол, кушать мороженое, собирать марки, и многое другое.
Победить сильного противника на ринге сразу и одним ударом не может ни один боксер. Приходится нападать, отступать, делать множество неудачных попыток сильно ударить, пропускать встречные удары. Так и с борьбой внутри себя надо НЕ ТОРОПИТЬСЯ решить проблемы ОДНИМ НАТИСКОМ. Природа любит принцип ПОСТЕПЕННОСТИ. Если не можешь раз и навсегда отказаться от какой-то вредной привычки -- уступи ей в легкой степени. Скажи себе -- пока мне не справиться с соблазном, но я буду продолжать копить силы, я буду стараться уступать соблазну все реже и реже, все в меньшей и меньшей степени. И от своего решения рано или поздно победить я не отступлюсь.
Вам наверное известно, что для предотвращения взрыва в котлах с большим давлением предусматривают КЛАПАНА. Организм предусмотрел такие клапана и для человека. Подростковый инстинктивный онанизм -- это и есть такой КЛАПАН. А превратить КЛАПАН в средство развлечения -- это уже совсем другая история и отдельный разговор. Так же как еда может быть полезной для здоровья, а может быть -- ОБЖОРСТВОМ ради удовольствия.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 14.02.2013 12:42 GMT4 часов.
Rover в № 240834 пишет:
-- Этот аргумент меня интересует менее всего. Все эзотерические учения РАНЕЕ НЕ ВЫДАВАЛИСЬ широкой публике. Даже вегетарианству в Европе -- какие-то 100 с небольшим лет. Загаром на пляжах увлеклись только в конце 19 века. Книги о пользе лечебного голодания стали доступны только в начале 20 века. Что уж говорить о каких-то рекомендациях в сексуальной сфере. Давались только самые общие пожелания для невежественных масс.

А при чем здесь Европа? Я про религии вообще то говорил. Широкой публике в Индии мало что выдавалось до буддизма, а после информации было достаточно. Хотя джайнизм был до буддизма, тоже интересная религия.
Неужели вы считаете что "учение о частичном онанизме" является эзотерическим? Если да, то тогда ничего удивительного нет, что многие услышав о теософии крутят пальцем у виска.


-- Европа тут при том, что мы являемся частью европейской цивилизации. Обучение подростков у нас исторически осуществляется по европейским традициям. АВТОРИТЕТАМИ у нас являются ученые, выросшие на базе европейской научной школы. И куча ПРЕДРАССУДКОВ в наших головах сформировалась из-за того, что они многие века существовали в ЕВРОПЕ.
Нет никакого "учения о частичном онанизме". Есть прикладная к теософии часть знаний о физиологии человека. А в ней -- подраздел о подростковой сексуальности. Не раздувайте из мухи слона.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 14.02.2013 12:55 GMT4 часов.
Татьяна в № 240951 пишет:
Ку Аль в № 240744 пишет:-- Эксперимент касался подготовки подростков к ускоренному духовному пути

Какая необходимость была у этих подростков в УСКОРЕНИИ ДУХОВНОГО ПУТИ?
Духовный Путь начинается с развития ума (манаса) от низшего до высшего, а не с решения "полового вопроса".


-- Махатмы во все времена поддерживали в разных точках планеты эзотерические школы и занимались воспитанием с детских лет своих ИЗБРАННЫХ УЧЕНИКОВ. Делали они это или сами, или через учеников, находившихся в физическом воплощении. Одним из таковых был Ч.Ледбитер.
Духовный Путь начинается вовсе не с развития ума. Где это вы прочитали такую глупость? Или как обычно САМИ ВЫДУМАЛИ?
Автор: Rover, Отправлено: 14.02.2013 14:03 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
ВЗРОСЛЫЕ сектанты (в том числе и ветхо-теософы, и рериховцы) пытаются НАВЯЗАТЬ им некие взгляды и установки того, что такое ХОРОШО и что такое ПЛОХО. Вы один из таких сектантов. И считаете свою систему взглядов единственно верной. Когда вам выгодно, вы приплетаете в поддержку своих взглядов науку. Когда не выгодно, уверены, что и ученые могут ошибаться.

Ку Аль, вы наверное не замечаете, что и сами сектант. Ваши сообщения плюрализмом не отличаются.
С чего вы взяли, что я пытаюсь навязать? Это вы советуете как поступать надо, а как нет. И последующие ваши слова тому пример.
Ку Аль пишет:
Победить сильного противника на ринге сразу и одним ударом не может ни один боксер. Приходится нападать, отступать, делать множество неудачных попыток сильно ударить, пропускать встречные удары. Так и с борьбой внутри себя надо НЕ ТОРОПИТЬСЯ решить проблемы ОДНИМ НАТИСКОМ. Природа любит принцип ПОСТЕПЕННОСТИ. Если не можешь раз и навсегда отказаться от какой-то вредной привычки -- уступи ей в легкой степени. Скажи себе -- пока мне не справиться с соблазном, но я буду продолжать копить силы, я буду стараться уступать соблазну все реже и реже, все в меньшей и меньшей степени. И от своего решения рано или поздно победить я не отступлюсь.
Вам наверное известно, что для предотвращения взрыва в котлах с большим давлением предусматривают КЛАПАНА. Организм предусмотрел такие клапана и для человека. Подростковый инстинктивный онанизм -- это и есть такой КЛАПАН. А превратить КЛАПАН в средство развлечения -- это уже совсем другая история и отдельный разговор. Так же как еда может быть полезной для здоровья, а может быть -- ОБЖОРСТВОМ ради удовольствия.

Ку Аль пишет:
Никто из подростков не собирается избавляться от своих желаний, как бы вам этого не хотелось. Им нравится играть в футбол, кушать мороженое, собирать марки, и многое другое.

С чего вы решили, что бы мне хотелось, а что нет? додумываете за других, и еще обвиняете в том, что сами делаете...
Автор: Rover, Отправлено: 14.02.2013 14:13 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Европа тут при том, что мы являемся частью европейской цивилизации. Обучение подростков у нас исторически осуществляется по европейским традициям. АВТОРИТЕТАМИ у нас являются ученые, выросшие на базе европейской научной школы. И куча ПРЕДРАССУДКОВ в наших головах сформировалась из-за того, что они многие века существовали в ЕВРОПЕ.
Нет никакого "учения о частичном онанизме". Есть прикладная к теософии часть знаний о физиологии человека. А в ней -- подраздел о подростковой сексуальности. Не раздувайте из мухи слона.

Я то как раз и не раздуваю слона, и моя позиция - проблемами сексуального воспитания должны заниматься психологи, а не теософы. Это вы раздуваете, вам ведь "куча ПРЕДРАССУДКОВ" покоя не дают.
Автор: Rover, Отправлено: 14.02.2013 14:47 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Не раздувайте из мухи слона.

Специально посмотрел в интернете, сейчас огромное количество статей и книг посвященных этому вопросу. В них описывается приблизительно то же, о чем говорите и вы (читал поверхностно). Психологи давно и успешно уже убирают эту "кучу ПРЕДРАССУДКОВ", зачем еще вы и теософию пытаетесь к этому подключить, непонятно. Давайте уж тогда и остальные психологические вопросы рассматривать, или только онанизмом ограничится?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 14.02.2013 15:13 GMT4 часов.
Татьяна в № 241089 пишет:
Махатмы никому не запрещали упоминать о них.
Они не запрещали этого даже тем, с кем намеревались поддерживать связь (после смерти ЕПБ).
Еще раз повторяю, - они не запрещали.
Но они сказали, что будут поддерживать связь (если вообще будут поддерживать) только с тем (теми), кто даст слово о том, что никому не скажет об этой связи.
То есть, человек клянется или дает слово чести, что не проболтается о своей связи с Махатмами.
Так понятно?

Нет не понятно.
Почему вдруг, тогда можна было, а потом вдруг зась?
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 14.02.2013 18:21 GMT4 часов. Отредактировано Александр Пкул (14.02.2013 18:27 GMT4 часов, 112 дней назад)
В ожидание ответа на свой вопрос к К.З. чуть было не вставил в раздел "Юмор" то, что почти случайно нашел.

Не буду говорить что именно искал в связи с историей, но наткнулся на этот сайт. Завитушки на полу готических буквах заголовка немного, конечно, и насторожили, и кое-что напомнили в связи. Кажется, точно такие часто видел. Настолько часто, что и фотография с текстом под ним не очень удивила. А ведь сперва увидев все это, я чуть было не рассмеялся от неожиданности.
Итак. Раздел "Юмор" отменяется потому, что первая неожиданность и чуть было не вызванный ею смех - все это оказалось фикцией и иллюзией.
В чем же теперь вижу этот "смех сквозь слезы"? Да вот в чем!
Не смотря на то, что первый абзац титульного листа вроде бы историко-теософского по своему названию сайта прямо, кратко и однозначно заявляет о не аффелированности его идейно-фактологической исторической конструкции, его оригинального содержания от идей и конструкций любых иных теософских организаций, тем не менее тут же следом, безо всякой паузы приводится хорошо известное, хотя не всеми и не всегда приветствуемое фото с любопытным пояснением к нему. Но все по порядку.

1. Вот тот титульный абзац:, который просто просит просто поверить некой независимой и видимо поэтому во всем правдивой версии теософской истории:

Founded in 1985 by Leslie Price and edited since 1990 by James A. Santucci. Theosophical History is now in its 26th year. Theosophical History is an independent scholarly journal devoted to all aspects of theosophy (with and without a capital T). It is unaffiliated with any Theosophical organization.


2. Далее следует известное фото и чуть менее известный, зато любопытный текст, в конце которого можно с некоторым удивлением узнать имя вполне определенной организацию, которая столь здорово, кратко и просто только что пропозиционировала себя как независимую и отдельную от любых других с тем же - или почти тем же - названием:

Annie Besant (1847–1933) wearing the 18th Degree Rosicrucian Jewel. The Jewel originally belonged to Count Alessandro di Caglostro but eventually came into the possession of a number of important Theosophists, including H.P. Blavatsky, H.S. Olcott, Mrs ver Planck, W.Q. Judge, and Rukmini Arundale. Mrs. Besant, the fourth owner of the Jewel, is shown here wearing it in a photograph taken in the year 1902. The photo appears courtesy of Mr. Joseph E. Ross of Ojai, California. The picture appeared on the cover of Theosophical History, Vol. III, No. 3 and is the subject of an article by Nell C. Taylor entitled "The Mysterious Life and Transitions of the Cagliostro Jewel." Ms Taylor and Mr. Ross wish to express their appreciation for the return of the Cagliostro Jewel to the Adyar Theosophical Society Museum and Archives on July 17, 1992.


В некотором смысле, это была очень удачная находка. По крайней мере теперь не будут тревожить довольно странные ремарки некоторых здешних обитателей по поводу тех, одноименных с ними по названию, кто отныне по аналогии, по прецеденту, на законном основании может и даже должен иметь свое - не аффелированное данным местом мнение!

P. S. Если строго логически сложить суть двух выше подчеркнутых мест, то не менее строго можно прийти к независимому мнению, в котором каждому правильно сложившему "два и два" предстоит выбрать одно из двух:
1) либо данная "историческая организация" по меньшей мере с 1985 года не является теософской по своей сути - не по форме;
2)) либо она ею является, но одновременно таковыми не являются все остальные.
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.02.2013 21:10 GMT4 часов.
> Вы курение имеете в виду?

Не только. Вообще, что проповедовалось одно, а практиковалось другое.
"Мадам, — сказал я, — вот вы проповедуете самоконтроль, а сами то и дело взрываетесь." — "Суббая, это мне во вред, а вам на пользу. Если бы не мой такой характер, я бы к этому времени стала уже адептом." (из воспоминаний Суббаи Четти).

> Штайнер много книг написал, но... 264-й том? Ошибка, надо полагать?

Всё правильно. Большинство устных выступлений записано и вошло в состав собрания, а также письма.

P.S. Что касается выражения "Adyar Theosophical Society", то такое словосочетание используется, как правило, людьми, не признающими его подлинность, и потому вся информация изначально подана там с предубеждением. Это не есть официальное название общества.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 14.02.2013 22:24 GMT4 часов.
Ziatz в № 241148 пишет:
Что касается выражения "Adyar Theosophical Society", то такое словосочетание используется, как правило, людьми, не признающими его подлинность,

Это даже не "как правило", а норма, причем в русском тоже - сделать акцент: то, адъярская теософия, то бейлиевская, то рериховская, а то - "истинно-праведная"...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 14.02.2013 22:33 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 241130 пишет:
В некотором смысле, это была очень удачная находка.

Согласен, я забил себе ссылку. только мнение свое сделаю не по "аффелию лиц" за новым "калиостро", но по содержанию.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 14.02.2013 22:46 GMT4 часов.
dusik_ie в № 241155 пишет:
забил себе ссылку. только мнение свое сделаю не по "аффелию лиц" за новым "калиостро", но по содержанию.

"Аффелия Калиостро" не главное. Главное, что объявивший себя независимым от любых теософских организаций сайт, группа указанных на нем лиц выражает свою appreciation for the return of the Cagliostro Jewel to the Adyar Theosophical Society Museum and Archives on July 17, 1992.
Но на этом любопытные моменты не кончаются. Только что обнаружилось, что со сторонних компьютеров тех, кто не имеет аккаунта на Теософическом Портале невозможно зайти в данный раздел и прочесть его содержание.
Что именно последний факт означает - есть третий вопрос к К.З., так и не ответившему на два предыдущих.
Ибо вот это
Ziatz в № 241148 пишет:
Что касается выражения "Adyar Theosophical Society", то такое словосочетание используется, как правило, людьми, не признающими его подлинность, и потому вся информация изначально подана там с предубеждением. Это не есть официальное название общества.

не есть внятный ответ на несколько иные, но внятные вопросы.
Автор: EgorPavlov, Отправлено: 14.02.2013 23:48 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 241157 пишет:
"Аффелия Калиостро" не главное. Главное, что объявивший себя независимым от любых теософских организаций сайт, группа указанных на нем лиц выражает свою appreciation for the return of the Cagliostro Jewel to the Adyar Theosophical Society Museum and Archives on July 17, 1992.

Ничего не понял. Как расшифровать?
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.02.2013 00:49 GMT4 часов.
EgorPavlov в № 241159 пишет:
Ничего не понял. Как расшифровать?

Я тоже ничего не понял. Плюс какие-то ещё завуалированные обвинения и требования ответить непонятно на что.
Извините, но господа, которым всюду видятся заговоры, - параноики, только и всего.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 15.02.2013 16:44 GMT4 часов. Отредактировано Александр Пкул (15.02.2013 17:09 GMT4 часов, 111 дней назад)
Ziatz в № 241161 пишет:
EgorPavlov в № 241159 пишет:Ничего не понял. Как расшифровать?

Я тоже ничего не понял. Плюс какие-то ещё завуалированные обвинения и требования ответить непонятно на что.
Извините, но господа, которым всюду видятся заговоры, - параноики, только и всего.

Не найти заданного уже дважды одного простого вопроса, не перевести с языка на язык, но почему-то просить расшифровывать слово "appreciation", а тем более пояснить тут, на вроде бы еще теософическом портале: что такое есть слово "Adyar", - от этих странны просьб веет настоящей паранойей. Паранойей открытого презрения к человеку, а также паранойей процеженного сквозь зубы издевательства над здравым смыслом!

Вот все вопросы в хронологическом порядке содержащих их сообщений:
1. http:///forums.php?m=posts&p=240853#240853
2. http:///forums.php?m=posts&p=241043#241043
3. http:///forums.php?m=posts&p=241157#241157

Хотя мало надежды, что даже последняя невинная фраза со словами "в хронологическом порядке" не вызовет нового приступа указанного "непонимания", все же рискну сказать о том, что мой последний вопрос к КЗ, если на него "ответить", а тем более "отвечать" именно так, как вчера на моих глазах на него "ответили" ай-пи сторонних и невинных людей, - рискну предположить в объяснение того, что видел вчера собственными глазами: по меньшей мере данная тема имеет некий "фильтр ай-пи"(*) или что-то в этом роде, по которому сюда, в данную тему могут заходить без залогинивания? (например для чтения) только лишь специально выделенные "ай-пи", то есть не миллионы пользователей мировой сетью "Интернет", но только лишь те несколько сотен Участников и Посетителей, кто имеет регистрацию, аккаунт и при этом не забанен!
Помимо вчерашней прямой "улики очевидности", сам годами тут присутствующий, один и тот же, практически неизменный состав "активных членов" косвенно подтверждает возможность наличия такого "фильтра". Не более двух десятков одних и тех же лиц за последние годы, которые иногда или же часто, но что-то пишут и отвечают при прописанном в статистике числе участников в полторы тысячи(**), - этот странный факт теперь мог бы легко объясниться наличием такого вот "фильтра".

----------
* Его наличие косвенно доказывает также факт данной - и не только данной - грубости, игнорамуса и прочей "паранойи". Ведь никто кроме агрессивного большинства своих, а также меньшинства допущенных сюда в виде исключения "не своих" - абсолютно никто из всех прочих "посторонних"не видит, не слышит сейчас и видимо все эти дни ничего из того, что происходит здесь, в этой теме.
** Сейчас, как сообщает строка форумной статистики, имеется всего 1211 Участников. Странно, но четыре года назад я видел цифру на порядок больше.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 15.02.2013 18:59 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 241216 пишет:
Не найти заданного уже дважды одного простого вопроса


-- Вам одному видимо не дано постичь, что ваша речь крайне невнятная. И отыскать в ней какие-то вопросы очень трудно. Понапишите несколько абзацев какой-то требухи, которую и прочитать-то не возможно, и ожидаете ответа.
Вам надо попробовать формулировать мысль более кратко. Задайте вопрос в виде короткого вопроса в одно предложение. А потом продолжайте уточнять то, что будет не понятно из ответа.
Автор: Татьяна, Отправлено: 15.02.2013 21:19 GMT4 часов.
dusik_ie в № 241123 пишет:
Почему вдруг, тогда можна было, а потом вдруг зась?

Потому, что наступил новый цикл, в который Махатмы не появляются открыто, не дают учения сами или через своих посланников.

Странно, что все защитники псевдотеософии упорно игнорируют этот факт, а во времена Блаватской об этом знали многие теософы и написали в своих книгах (воспоминаниях) когда именно следует ожидать продолжение учения (если оно вообще будет дано).

Махатмы говорили, что существует ЗАКОН ЦИКЛОВ, который они соблюдают, а не нарушают.

Согласно этому закону, помощь человечеству Махатмы оказывают только в последней четверти столетия.

После окончания этого периода, никто Махатм не видит и не имеет от них никаких сообщений, а те, с кем Махатмы поддерживают связь в это время, дают слово хранить молчание об этой связи (и о том, что им станет известно от Махатм).
Ziatz в № 241148 пишет:
Не только. Вообще, что проповедовалось одно, а практиковалось другое.
"Мадам, — сказал я, — вот вы проповедуете самоконтроль, а сами то и дело взрываетесь." — "Суббая, это мне во вред, а вам на пользу. Если бы не мой такой характер, я бы к этому времени стала уже адептом." (из воспоминаний Суббаи Четти).

Сомневаюсь, что Вы не знаете или забыли то, что сказали по этому поводу Махатмы.

...если... вы однажды узнали истину, высказанную этим неуравновешенным умом, кажущаяся негармоничность ее речей и идей, ее нервного возбуждения, короче, все вызывающее возмущение чувств трезвомыслящих людей, которые со своими понятиями о скромности и манерах шокируются подобными странными взрывами того, что они рассматривают как ее темперамент... – как только однажды... вы узнаете, что ничто из этого не ее вина ни в малейшей степени, то вы, возможно, сможете посмотреть на нее в совсем ином свете...

...Это ее состояние тесно связано с ее обучением в Тибете и с тем, что она послана в мир в одиночестве, чтобы постепенно подготовить путь для других...
Махатма Кут Хуми

Ку Аль в № 241114 пишет:
-- Махатмы во все времена поддерживали в разных точках планеты эзотерические школы и занимались воспитанием с детских лет своих ИЗБРАННЫХ УЧЕНИКОВ. Делали они это или сами, или через учеников, находившихся в физическом воплощении. Одним из таковых был Ч.Ледбитер.
Духовный Путь начинается вовсе не с развития ума. Где это вы прочитали такую глупость? Или как обычно САМИ ВЫДУМАЛИ?

Ку Аль, Вы совсем не читали статьи Блаватской о чела?

Кто Вам сказал, что Махатмы во все времена поддерживали в разных точках планеты эзотерические школы и занимались воспитанием с детских лет своих ИЗБРАННЫХ УЧЕНИКОВ???

Кто Вам сказал про избранных учеников???

Вы так уверенно произносите откровенные ГЛУПОСТИ, что давно уже перещеголяли саму Бэйли.

Ваши учителя - не Махатмы, а псевдотеософские авторы.


1. Махатмы во все времена поддерживали в разных точках планеты эзотерические школы

Назовите хоть одну из них.

2. занимались воспитанием с детских лет своих ИЗБРАННЫХ УЧЕНИКОВ

У Махатм нет ИЗБРАННЫХ учеников.
У них есть принятые ученики.
Махатмы принимают учеников не для воспитания, а для ДАЛЬНЕЙШЕГО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО и ПРАКТИЧЕСКОГО ОБУЧЕНИЯ.

3. Одним из таковых был Ч.Ледбитер.

Ледбитер никогда не был и не мог быть учеником Махатм.

4. Духовный Путь начинается вовсе не с развития ума. Где это вы прочитали такую глупость?


Не у Ледбитера, разумеется.

5. Или как обычно САМИ ВЫДУМАЛИ?

Как обычно выдумками здесь занимается Ку Аль, а не я.

Цитаты, подтверждающие мою правоту, приводить не буду потому, что во-первых - все они уже приводились, а во-вторых - для Вас они не являются аргументом.
Вы все-равно скажете, что я все это сама придумала.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.02.2013 22:06 GMT4 часов.
> что сказали по этому поводу Махатмы.

Они писали и что Ледбитер их ученик. Проблема ваша в том, что вы те их слова, которые вам нравятся, возводите в догму, а которые не нравятся - объявляете подделкой.
Автор: Татьяна, Отправлено: 15.02.2013 22:15 GMT4 часов.
Ziatz в № 241239 пишет:
Они писали и что Ледбитер их ученик.

Если Махатма действительно назвал Ледбитера учеником, то это не значит, что Ледбитер был ПРИНЯТЫМ учеником.

Вы не помните, почему Олькотт не был принят в ученики?

Так почему же Ледбитеру должно быть сделано исключение из общих правил?

Ледбитер был не в том возрасте, в котором принимают учеников.
Ziatz в № 241239 пишет:
Проблема ваша в том, что вы те их слова, которые вам нравятся, возводите в догму, а которые не нравятся - объявляете подделкой.

А Ваша проблема в том, что Вы верите псевдотеософским авторам, принимая за истину все, что они говорят(даже откровенную глупость).
Автор: dusik_ie, Отправлено: 15.02.2013 22:31 GMT4 часов.
Татьяна в № 241242 пишет:
Если Махатма действительно назвал Ледбитера учеником, то это не значит, что Ледбитер был ПРИНЯТЫМ учеником.

Принятый ученик это последняя стадия ученичества перед посвящением. Ученик проходит несколько "стадий приближения к Учителю". Это общепризнано на Востоке, хоть для экзо-, хоть для эзотерических групп (по поводу последних, доказательств из источников каким вы доверяете, у меня нет)
Автор: Татьяна, Отправлено: 16.02.2013 00:40 GMT4 часов.
dusik_ie в № 241248 пишет:
Принятый ученик это последняя стадия ученичества перед посвящением. Ученик проходит несколько "стадий приближения к Учителю". Это общепризнано на Востоке

Я не про "общепринятое на Востоке" говорю.

Я лишь повторяю то, что говорили Махатмы и Блаватская.

Если они для Вас не авторитет, то для чего форум назвали теософическим?

Назовите "Восточным", "Бэйлинским" или еще как-нибудь.

Но здесь вроде бы почитают Махатм и Блаватскую, но в то же время постоянно поправляют то, что они сказали, с помощью псевдотеософских авторов или "общепризнанных понятий".

Что с вами происходит, господа теософы?
Автор: Valentina, Отправлено: 16.02.2013 07:25 GMT4 часов. Отредактировано Valentina (16.02.2013 08:12 GMT4 часов, 110 дней назад)
Александр Пкул,
а с чего вы решили, что ХОТЬ КТО-ТО ОБЯЗАНЫ чего-то ВАМ объяснять?
т\с книги, ТД ДОСТУПНЫ всем, читайте и объясняйте САМИ себе.
КОГДА созреет-родится чего-нибудь умненькое - ПОДЕЛИТЕСЬ (от щедрот СВОИХ).
Блаватских здесь нет (насколько мне известно, разве что Татьяна под махатму косит), КАКИЕ и К КОМУ притензии?
кто-то НЕ ТАК думает-понимает, как вы? так из ваших постов, при всех стараниях, и не докопаешься, КАК собственно вы думаете, наезды (на конкретных) видны невооружённым глазом, а вот БАЗИС-ПЛАТФОРМА - мои соболезнования всем, пытающимся найти их в вас, или в ваших выражёвываниях.
ещё один вариант сверх-наглости?
или с больной головы на здоровую?
ЭВРИКА! может вам с CCLXXX "пообсуждать" чего-нибудь?
ИНТЕРЕСНО было бы понаблюдать, и пользительно будет всем...
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 16.02.2013 17:28 GMT4 часов.
Ку Аль в № 241232 пишет:
Вам одному видимо не дано постичь, что ваша речь крайне невнятная. И отыскать в ней какие-то вопросы очень трудно. Понапишите несколько абзацев какой-то требухи, которую и прочитать-то не возможно, и ожидаете ответа.

Уже не сомневаюсь, что у нас с вами разный русский. Это во-первых. Во-вторых, уже не спрашиваю о том, как вы здесь и там читаете ту же Е.П.Б. и того же К.Х. с М. В третьих, не интересуюсь. почему ниже К.З. говорит про "ученика" Ледбитера. Как и в третьих не возмущаюсь, зачем кто-то называет "учеником" Синнета.

А все почему? А все потому, что русский у нас с вами действительно разный! Ибо как последнего "ученика" тот же К.Х. сразу называет с некоторой доброй иронией "мой светский ученик", так и слово "pupil" во всех оригиналах интернационального наследия вовсе не означает того особого состояния, которое всем этим "словам" здесь и там приписывают.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 16.02.2013 17:34 GMT4 часов.
Татьяна в № 241267 пишет:
Я не про "общепринятое на Востоке" говорю.
Я лишь повторяю то, что говорили Махатмы и Блаватская.

Но они революций в Восточной Доктрине не совершали, традиций не попирали, а наоборот указывали на исконные традиции.
Быть принятым учеником - сокровенная тайна и никто не может ни сказать ни говорить о том, что он является принятым учеником.
Вы можете в 100-й раз напомнить, что Бейли называла себя принятой ученицей, а я вам в 100-й раз отвечу, что это имеет значение только для верующих вроде вас.
А если вы в 100-й раз предложите, что мол если для меня не вера имеет значение, а идеи, то давайте сопоставим на предмет противоречия идеи Бейли и Блаватской, то на это, также в 100-й раз отвечу, что верующий не способен видеть тонкости и нюансы - ему только враги, очернители и исказители мерещатся: какое уж тут "интеллектуальное сопоставление".
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 16.02.2013 17:55 GMT4 часов.
dusik_ie в № 241355 пишет:
Быть принятым учеником - сокровенная тайна и никто не может ни сказать ни говорить о том, что он является принятым учеником.

У Вас тоже не совсем тот русский. И потому, что "говорить" и "сказать" - почти синонимы. И от того, что между синонимами обычно, если не всегда ставятся запятые.
Тем не менее, во всем остальном в этой не совсем по-русски выраженной и не совсем своей собственной, а не, например, наведенной извне мысли Вы абсолютно правы!
И тем смешнее, что остальные тут и там "говорят" и "рассказывают" о том!!
Valentina в № 241277 пишет:
с чего вы решили, что ХОТЬ КТО-ТО ОБЯЗАНЫ чего-то ВАМ объяснять?

А с чего вы решили, что "молчание"(1) и "необъяснение")2) не могут является ответами. Особенно первое!
Автор: Tigra, Отправлено: 16.02.2013 22:46 GMT4 часов.
Александр Пкул в № 241357 пишет:
dusik_ie в № 241355 пишет:
Быть принятым учеником - сокровенная тайна и никто не может ни сказать ни говорить о том, что он является принятым учеником.

У Вас тоже не совсем тот русский. И потому, что "говорить" и "сказать" - почти синонимы. И от того, что между синонимами обычно, если не всегда ставятся запятые.

как говорится, не можешь дое*** до смысла - дое*** до орфографии.

dusik_ie в № 241355 пишет:
Вы можете в 100-й раз напомнить, что Бейли называла себя принятой ученицей, а я вам в 100-й раз отвечу, что это имеет значение только для верующих вроде вас.
А если вы в 100-й раз предложите, что мол если для меня не вера имеет значение, а идеи, то давайте сопоставим на предмет противоречия идеи Бейли и Блаватской, то на это, также в 100-й раз отвечу, что верующий не способен видеть тонкости и нюансы - ему только враги, очернители и исказители мерещатся: какое уж тут "интеллектуальное сопоставление".

называться кем-либо и быть этим самым кем-либо - две большие разницы, как любят говорить, что так любят говорить в Одессе.
Автор: Tigra, Отправлено: 16.02.2013 22:49 GMT4 часов.
Татьяна в № 241267 пишет:
Я не про "общепринятое на Востоке" говорю.

Я лишь повторяю то, что говорили Махатмы и Блаватская.

Если они для Вас не авторитет, то для чего форум назвали теософическим?

Назовите "Восточным", "Бэйлинским" или еще как-нибудь.

Но здесь вроде бы почитают Махатм и Блаватскую, но в то же время постоянно поправляют то, что они сказали, с помощью псевдотеософских авторов или "общепризнанных понятий".

Что с вами происходит, господа теософы?

с аналогичным вопросом можно обратиться к любому сектанту "как же так, твоя религиозная книга говорит то и то, а у тебя всё наперекосяк". Догадываетесь, какой будет ответ?
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.02.2013 02:52 GMT4 часов.
dusik_ie в № 241355 пишет:
Но они революций в Восточной Доктрине не совершали, традиций не попирали, а наоборот указывали на исконные традиции.
Быть принятым учеником - сокровенная тайна и никто не может ни сказать ни говорить о том, что он является принятым учеником.

Кто это сказал?
Ни Махатмы, ни ЕПБ не делали из этого тайны. Они не скрывали того факта, что многие теософы просились в ученики к Махатмам.
Они не скрывали, что почти все сразу же получили отказ, но некоторые из них (особо настойчивые), позднее, были допущены до испытаний, но почти все «провалились».
Не делалось тайны и из того, что Блаватская прошла испытательный период и была принята...
Блаватская не скрывала, что она прошла только предварительную оккультную подготовку в ашраме своего Учителя (необходимую для предстоящей работы), но к настоящим занятиям она приступит только в следующей жизни.
То есть, она была всего только упасикой, а не лану.
Кто хотел знать, что такое упасака (упасика) и что такое лану, мог легко узнать это у ЕПБ.
Никто не скрывал, что Дамодар, пройдя испытательный период, был принят в ученики и ушел в ашрам своего Учителя.
--------------------

Кстати, если Вы считаете, что ученик не имеет права говорить о том, что он является принятым учеником, то почему Вы не обращаете внимание на нарушение Бэйли, заявившей, что она является не просто ученицей Махатмы, а старшей ученицей в его ашраме?

Ей все можно?

Почему некоторые, "роясь в белье" ЕПБ, выискивают такие "факты" против нее, как ее браки, не обращая при этом никакого внимания на то, что все они были фиктивными?

Почему те же самые "некоторые" не обращают никакого внимание на самые настоящие, а не фиктивные, браки Алисы и наличие у нее детей, о которых она должна была заботиться, а не об ученичестве думать?

Почему никто не обращает внимания на то, что Махатмы не только не принимают к себе в ученики семейных людей с детьми, но они даже не рассматривают таких людей, как кандидатов в ученики?

dusik_ie в № 241355 пишет:
Вы можете в 100-й раз напомнить, что Бейли называла себя принятой ученицей, а я вам в 100-й раз отвечу, что это имеет значение только для верующих вроде вас.

Это имеет значение для каждого, кто ищет ИСТИНУ и хочет знать правду, а не верить на слово любому, заявившему, что он - принятый ученик.
Это именно Вы - верующий, причем, верующий фанатично, т.к. не можете обосновать свою веру в предполагаемое ученичество Алисы.

Для Вас не имеют никакой ценности слова Махатм о том, кого они принимают в ученики. Вы "пропускаете мимо ушей" слова Махам о требованиях, предъявляемых к кандидатам в ученики (тем более, - к ученикам).
Вам вполне достаточно слов Алисы.
dusik_ie в № 241355 пишет:
А если вы в 100-й раз предложите, что мол если для меня не вера имеет значение, а идеи, то давайте сопоставим на предмет противоречия идеи Бейли и Блаватской, то на это, также в 100-й раз отвечу, что верующий не способен видеть тонкости и нюансы - ему только враги, очернители и исказители мерещатся: какое уж тут "интеллектуальное сопоставление".

Я могу предположить, что для Вас имеет значение именно ваша собственная вера, поэтому Вы неспособны видеть тонкости и нюансы.
Вы просто верите всему, что сказала Бэйли.
А я - не верю.
Не верю именно потому, что вижу "тонкости и нюансы", которые, впрочем, совсем не "тонкие"...
Tigra в № 241394 пишет:
с аналогичным вопросом можно обратиться к любому сектанту "как же так, твоя религиозная книга говорит то и то, а у тебя всё наперекосяк". Догадываетесь, какой будет ответ?

Блаватская предупреждала о том, что если допустить смешивание Теософии с псевдотеософией, то в скором времени Теософское Общество превратится в секту...
Российские теософы не успев объединиться в ОБЩЕСТВО, "объединились в секту".
Это произошло именно потому, что в Россию Теософия пришла вместе с псевдотеософией, но мало кто понял это (или обратил на это внимание).
Автор: Valentina, Отправлено: 17.02.2013 07:07 GMT4 часов. Отредактировано Valentina (17.02.2013 07:14 GMT4 часов, 109 дней назад)
Александр Пкул в № 241357 пишет:
((НА)) не совсем тот русский.

Слава богу, я только валя, пусть у админов голова болит за бессмысленные, а порой и вредные БАЛАСТЫ тут, у них звёзд много, не для красоты же прицеплены, как тем супер-пупер корейцам, жрать нечего, а медали уже цеплять некуда?
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.02.2013 09:19 GMT4 часов.
Не хлебом единым...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 17.02.2013 09:50 GMT4 часов.
Татьяна в № 241402 пишет:
Кстати, если Вы считаете, что ученик не имеет права говорить о том, что он является принятым учеником, то почему Вы не обращаете внимание на нарушение Бэйли, заявившей, что она является не просто ученицей Махатмы, а старшей ученицей в его ашраме?
Ей все можно?

#241355 пишет:
Вы можете в 100-й раз напомнить, что Бейли называла себя принятой ученицей, а я вам в 100-й раз отвечу, что это имеет значение только для верующих вроде вас.

А я вообще не понимаю, как можно читать отдельными предложениями - нужно ВЕСЬ АБЗАЦ прочитать, а не одно предложение. Это только Элочка по жизни обходилась парой-тройкой односложных фраз, а если что-то обсуждается, то одним предложением не обойтись.
Татьяна в № 241402 пишет:
Я могу предположить, что для Вас имеет значение именно ваша собственная вера, поэтому Вы неспособны видеть тонкости и нюансы.
Вы просто верите всему, что сказала Бэйли.
А я - не верю.
Не верю именно потому, что вижу "тонкости и нюансы", которые, впрочем, совсем не "тонкие"...

Все что вы здесь написали - это детские разборки в песочнице с надутыми щечками, типа: "сам дурак". Желаю вам, таки когда-нибудь повзрослеть уже.
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.02.2013 10:19 GMT4 часов.
dusik_ie в № 241419 пишет:
Желаю вам, таки когда-нибудь повзрослеть уже.

Желаю Вам того же.
Если Вы этого не сделаете, то рискуете и впредь каждого заезжего шарлатана принимать за ученика Махатм.

Если Вы не научитесь отличать истинное от ложного, то какая польза Вам от всех ваших философских размышлений?

Автор: dusik_ie, Отправлено: 17.02.2013 10:51 GMT4 часов.
Татьяна в № 241423 пишет:
Если Вы не научитесь отличать истинное от ложного, то какая польза Вам от всех ваших философских размышлений?

Философские размышления на то и существуют, чтобы отринув эмоции, на логическом уровне отличить истинное от ложного.
А вы играете в "верю/не верю" и даже не представляете, почему и как это вредит.

Сказано, что верующим быть лучше, чем атеистом - беспорно. Только атеист это не тот, кто избавился от верований, а тот кто их по-просту поменял. Вера в чистом виде на эмоции не давит и соответственно не выдавливает из них пристрастие и фанатизм, которым вы пропитаны насквозь, увы, но польза от вас только одна - наглядным примером показать к чему приводит фанатизм, что может заставит многих сдерживаться от чрезмерной увлеченности.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 17.02.2013 11:07 GMT4 часов.
Tigra в № 241393 пишет:
Александр Пкул в № 241357 пишет:
не совсем тот русский.

как говорится, не можешь дое*** до смысла - дое*** до орфографии.

Valentina в № 241408 пишет:
Александр Пкул в № 241357 пишет:
((НА)) не совсем тот русский.

я только валя, пусть у админов голова болит за бессмысленные, а порой и вредные БАЛАСТЫ

1. Не согласен. После "орфографии" еще одно продолжение было. И тот, к кому оно обращалось не был совсем уж против. В отличие от того, к кому оно не обращалось. О чем это говорит? Возможно о том, о чем говорит и "просто валя". А если совместить "мысли" обоих ДО*** в одно предложение, то синтез двух ДО*** будет выглядеть так: кто хочет ДО***(*) БАЛЛАСТ, тот сделает это.
2. Согласен. Пусть админы сделают предупреждение "просто вале" за ее БАЛАСТ(**) к моему посту в виде четырех кавычек и двух букв(***).


-------------------
* ДОВЕСИТЬ
** БАЛЛАСТ
*** ((НА)), а точнее - НА***
Автор: Tigra, Отправлено: 17.02.2013 12:18 GMT4 часов.
Татьяна в № 241402 пишет:
Блаватская предупреждала о том, что если допустить смешивание Теософии с псевдотеософией, то в скором времени Теософское Общество превратится в секту...
Российские теософы не успев объединиться в ОБЩЕСТВО, "объединились в секту".
Это произошло именно потому, что в Россию Теософия пришла вместе с псевдотеософией, но мало кто понял это (или обратил на это внимание).

ну не только поэтому, я полагаю. Кроме того, не шибко приятная это штука - вправлять мозги сектантам и псевдоверующим.
Автор: Valentina, Отправлено: 17.02.2013 12:47 GMT4 часов.
Valentina в № 241408 пишет:
Александр Пкул в № 241357 пишет(НА)) не совсем тот русский.

перевод: Александр Пкул пишет на не совсем на русском.
а если пытаться читать, чего он там пишет, так эта моя скомбинированная фраза очень даже ещё ничего выглядит.
Пкул, не надо мне клеить ваше видение, я порядочная женщина, надо очень постараться, чтобы действительно послала, да и не буковками это сделаю.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 18.02.2013 18:29 GMT4 часов.
Valentina в № 241448 пишет:
перевод: Александр Пкул пишет на не совсем на русском.
а если пытаться читать, чего он там пишет, так эта моя скомбинированная фраза очень даже ещё ничего выглядит.
Пкул, не надо мне клеить ваше видение, я порядочная женщина,

Мадам Куломб тоже говорила мадам Блаватской, что является порядочной женщиной. Правда, тогда в Каире, поверить в такое заявление было проще, чем после Адьяра. Поскольку тогда первая, действительно, помогла второй после кораблекрушения: пустила в дом, обогрела, не обобрала. А вот вы с первого раза и до сих пор неугомонно подделываете мой оригинал, осадив на нем вначале собственное "(НА))", потом осадив "ИЙ" вместо "ОМ" при корне "русс" и убрав, наконец, "тот" написав вместо него "на"...

Не плохо поработали! От меня почти ничего не осталось. Зато осталось вызывать Комиссию ОПИ с Ходсоном и после плодотворной работы ее, его и всех адьярских миссионеров сделать тот же вывод, что и тогда был сделан: что, мол, Пкул работает в Индии вовсе не на Лондон, а на Россию.

Давайте, давайте, "просто Валя". И не забудьте позвать на помощь Олькота, которому еще предстоит поехать на поклон к Ходсону, после чего всем не адьяярским станет хуже.
Автор: Татьяна, Отправлено: 18.02.2013 23:43 GMT4 часов.
dusik_ie в № 241431 пишет:
Философские размышления на то и существуют, чтобы отринув эмоции, на логическом уровне отличить истинное от ложного.
А вы играете в "верю/не верю" и даже не представляете, почему и как это вредит.

Я не играю в "верю/не верю", т.к. аргументирую каждую свою ПРЕТЕНЗИЮ к псевдотеософским авторам.

Например, Бэйли говорит, что человек может стать разумным без помощи "свыше" (от Агнишватт и Манаса Питри), и что он может сделать это с помощью ЖИВОТНОГО ИНСТИНКТА, а Блаватская сказала, что НИКОГДА такого не может быть.
ЕПБ сказала, что без помощи свыше Природа может создавать только франкенштейнов, но никогда - разумного человека.

Этот пример противоречий между учением Бэйли и ЕПБ основан на "верю/не верю" или на аргументах?
Tigra в № 241443 пишет:
не шибко приятная это штука - вправлять мозги сектантам и псевдоверующим.

Рано или поздно мы ("блаватскисты-ветхотеософы") "умоем руки" и уйдем, а вот тем, кто останется, неплохо бы подумать о смене "вывески и флага".
Ну зачем обманывать людей, выдавая ложные учения за истинные и прикрываясь именем Блаватской?
Автор: Valentina, Отправлено: 19.02.2013 05:05 GMT4 часов. Отредактировано Valentina (19.02.2013 05:20 GMT4 часов, 107 дней назад)
Татьяна в № 241625 пишет:
и что он может сделать это с помощью ЖИВОТНОГО ИНСТИНКТА,

это ГДЕ это Бейли могла сморозить эдакую глупость? опять твои КУЛЬБИТЫ? выдрать три слова из текста и изголяться над ними? ИГНОРИРУЯ что К ЧЕМУ относится и что ИЗ чего вытекает?
зараз:
"АДЕПТОВ НЕ ДЕЛАЮТ, ИМИ САМИ СТАНОВЯТСЯ" Кут Хуми из ПМ
так ДЕЛАЮТ или НЕ ДЕЛАЮТ (Агнишватты, махатмы или КТО БЫ ТО НИ БЫЛ)?
КАК ты ЭТО прилепишь? не делают, но делают?
Татьяна в № 241625 пишет:
Рано или поздно мы ("блаватскисты-ветхотеософы") "умоем руки" и уйдем,

ЕСТЕСТВЕННО! сколько можно жевать одни и те же глупости?!
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 19.02.2013 18:41 GMT4 часов.
Valentina в № 241653 пишет:
"АДЕПТОВ НЕ ДЕЛАЮТ, ИМИ САМИ СТАНОВЯТСЯ" Кут Хуми из ПМ

От материала зависит. Можете проверить. У того же К.Х. есть замечание (утверждение), поддерживающее обе стороны (гипотезы). А именно: "Из такого материала делались Адепты в дни Арийской славы". (с) /ПМ/
Бесполезно говорить, что везде на каждое правило есть свое исключение и наоборот, - и так ад инфинитум!.
Кроме того, Адепты бывают двух, так сказать, видов. То есть, выражение, термин, слово "Адепт" не всегда означает "Махатма", всегда означая "Адепт". Когда юная Коллинз написала "свой" "Свет на Пути" и две другие вещи в течение не более полутора-двух лет, она была твердо убеждена, что ее книги были "надиктованы свыше". Она говорит, что когда сидела в тишине с пером и листом бумаги, вдруг явился некто. Она не успела спросить - кто этот гость, откуда и как попал сюда, как тот начал ... по одной из ее версий - диктовать текст, по другой - она списала "со стены".
Но как бы то ни было, после всех разбирательств, когда, наконец, ЕПБ вместе с Джаджем взявшись за инспирированный текст и "изучив его до запятой", узнала в авторе некоего старого знакомца. Он, как она говорит, был действительно Адепт, некий "ГРЕК". Но, - добавляет она, он не был Махатмой.

Не уверен, что то письмо Е.П.Б., в котором делается это "окончательное признание" - как впрочем и вся история Теософского сообщества переведены на русский. Потому, даю общую ссылку на исторические анналы. Кто захочет знать больше, тот будет искать и найдет.
Отвечу здесь и на старую реплику Дусика по поводу невозможности восстановить теперь все те "темные дела". Могу сказать ему и другим, что все обстоит ровно наоборот. Все или почти все - даже то, что можно назвать "ненаписанной историей" - сохранилось и доступно, хотя и не пере6ведено. И ЭТО - только часть всего. Могу также сказать, что на данный момент прочел самым внимательным образом все главы вплоть до 16. Осталось половина. Это займет еще пару дней. Потом, возможно, скажу больше по "адептскому" поводу и по топику.
Автор: Татьяна, Отправлено: 19.02.2013 18:48 GMT4 часов.
Valentina в № 241653 пишет:
это ГДЕ это Бейли могла сморозить эдакую глупость?

В "Трактате о космическом огне".

В отношении животного царства можно сообщить, что ключ, открывающий проход из него в человеческое царство, – это инстинкт.

Этот инстинкт на конечных стадиях животной эволюции, по мере отделения животного от групповой души, трансмутируется в ментальность, или в тот зачаточный ум, который дремлет в животном-человеке и которому просто нужна была стимулирующая вибрация, исходящая от Первичного Земли, чтобы развиться в нечто определенно человеческое.

Мы должны постоянно помнить о том, что метод индивидуализации на нашем глобусе был не таким, как на других, и что многие из нынешних продвинутых единиц человечества индивидуализировались нормально благодаря движущей силе самой эволюции.

Они обрели (если подыскивать выражения, настолько близкие к теме огня, насколько это возможно) свой противоположный электрический полюс при помощи животного инстинкта, и в результате соединения обоих полюсов образовалось человеческое существо – соединение трех огней в каузальном проводнике.
Трактат о космическом огне
Автор: Татьяна, Отправлено: 19.02.2013 19:26 GMT4 часов.
Тайная Доктрина


...божественный человек обитал в своей животной – хотя внешне человеческой – форме;
...если в нем и был инстинкт, то не было само-сознания, чтоб осветить темноту латентного пятого принципа.
Когда Владыки Мудрости, движимые законом эволюции, вселили в него искру сознания...
ТД 1.1.

...Психика человека руководилась животным инстинктом и совместно они гасили в нем свет Духовности

...то, что мы называем инстинктами, является лишь слепым и иногда даже вредным наследством ранее приобретенного опыта».

...Чтобы избавиться от Камы, мы должны подавить все наши материальные инстинкты – «подавить материю».

...инстинкт не есть самосознание.
Самосознание есть свойство разума, но не души, anima, откуда произошло само наименование животного*. Человечество не обладало самосознанием вплоть до прихода Манасапутр в третьей расе


Бэйли

…Предстоит большая работа, и люди доброй воли, духовного инстинкта и настоящего христианского воспитания должны ее выполнить. Им предназначено открыть эру использования денег для духовной Иерархии и сделать необходимость такого использования объектом призыва…
"Новое явление Христа"

...Понимание – интуитивное и духовно-инстинктивное...
"Новое явление Христа"

...…нам сказано, что у нас есть пять основных инстинктов, которые мы разделяем со всеми животными...
...Они должны быть преобразованы в свои высшие соответствия...
"От интеллекта к интуиции"

...Обоняние – это способность острого восприятия, которая в результате возвращает человека назад к источнику, из которого он вышел, к архетипическому плану, на котором находится его истинный дом...Это постижение вибрации «Я» и скорое возвращение к начальному источнику благодаря инстинкту....
"Трактат о космическом огне"

...Первый – это метод, применявшийся в Лунной цепи (планетарном проявлении, предшествующем нашему), когда с помощью внутренне присущей силы и энергии вызывалось соединение трех огней, а огонь материи соприкасался с огнем Духа благодаря скрытому присутствию огненной искры ума. Эта искра ума, дей-ствуя через инстинкт, вовлекла материальную форму, или суб-станцию, в такую активность, которая позволяла ей достичь высот, на которых она смогла соприкоснуться со своим противоположным полюсом. Животный человек устремлялся; Дух отзывался; подобно закваске, вибрация зародыша ментальности пропитывала субстанцию. Так пробуждалось сознание.
"Трактат о космическом огне"

...Инстинкт - Ключ перехода из животного в человеческое царство, или из третьего в четвертое...
"Трактат о космическом огне"
Автор: dusik_ie, Отправлено: 19.02.2013 22:24 GMT4 часов.
Татьяна в № 241711 пишет:

К чему этот "боевой раскрас синим" - этим вы собираетесь делать "уничижительные разоблачения"?
Разве не сказано, что монада проходит ВСЕГДА от минерала и далее к человеку (и возможно далее)?
-- Сказано.
Разве каждая эта стадия не развивает некое качество, которое становится опорой или базой для перехода в следующую стадию?
-- у минерала инстинктов нет, у растений - тоже. У животных - есть.

Человек, в свою очередь развивается через ум. Для него - ум есть средство достижения, то что развивается (и соответственно то, что составляет его [человека] проблемму). Целью же его является Буддхи-манас.

И так имеем с одной стороны: животный инстинкт, с другой стороны - буддхи, а посредине между ними - ум.
То есть, путь человека в общем очерчен как путь от животного (инстинкта) через развитие ума к интуиции (буддхи).
Есть одна схема, которая универсальная и общепринятая, только понимаемая через какой-нибуть пример, я его не раз уже приводил:
глупый тот кто НЕ ДУМАЕТ - не умеет, у него еще не развито мышление, он живет инстинктами;
умный - тот кто ДУМАЕТ;
мудрый - тот кто НЕ ДУМАЕТ - он воспринимает непосредственно суть вещей, интуиция.
Последнее, есть цель как йоги, так и буддийских практик.
Инстинкт - это чувство, интуиция - это высшее чувство, которое есть отрицание чувства в обычном понимании или чувство-как-нечувство.
Если так, то получается, что грубое чувство через последоваетльную "обработку умом" превращается в высшее чувство: кусок камня в руках мастера превращается в прекрасную статую...

Это все парафраз с моих слов того, что говорила Бейли о инстинкте и интуиции.
А вырванные и окращенные синим цитаты - это ваше, Татьяна "месиво из непоняток"
Автор: dusik_ie, Отправлено: 19.02.2013 22:30 GMT4 часов.
Татьяна в № 241625 пишет:
Например, Бэйли говорит, что человек может стать разумным без помощи "свыше" (от Агнишватт и Манаса Питри), и что он может сделать это с помощью ЖИВОТНОГО ИНСТИНКТА, а Блаватская сказала, что НИКОГДА такого не может быть.
ЕПБ сказала, что без помощи свыше Природа может создавать только франкенштейнов, но никогда - разумного человека.
Этот пример противоречий между учением Бэйли и ЕПБ основан на "верю/не верю" или на аргументах?

Как говорил уже не раз - выбросите свою бейли куда по дальше. Или проще - из своей головы.
Так как таких глупостей у Бейли нет, либо вы в своем уме все перекручиваете.
Целый том "Белая магия или путь ученика" посвящен именно тому как обнаружить в себе "касания Высшего Эго" и, в общем - об особенностях и опасностях первых шагов, в виде комментария к 15-ти правилам магии - это не книга как заклинания производить или как жаб препарировать, а именно о том, что я сказал. Эта книга Бейли, в которую я меньше всего вчитывался, потому что, она как бы прописана под меня, мои проблемы и особенности и я понимал ее с полу-слова. Конечно,белые пятна есть также, так как книги Бейли очень сложны для понимания и вас может сильно удивит, но я большой сторонник всякой разной разобличительной критики ее книг, потому как в большинстве своем, люди увлекаются поверхностным, то что не существенно и не суть учения, тем самым такие поклонники только создают наслоение сектанства, которое вполне заслкжено величать бейлизмом - любое сектанство это взращивание культа на трупе философии. Пусть у Бейли будет меньше поклонников, но зато они будут стремиться понимать ее труды.

Вы же не годитесь в качестве "разоблачителя Бейли" – почему, пусть рискнет сказать вам тот, кому вы доверяете (если такие есть) меня же вы будете подозревать в тенденционности.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 19.02.2013 22:40 GMT4 часов.
Татьяна в № 241711 пишет:
...Инстинкт - Ключ перехода из животного в человеческое царство, или из третьего в четвертое..

По традиции, вы можете сказать - я от себя ничего не сказала, а указала лишь на цитаты.
Ну вот одна изних "Инстинкт - ключ".
Но ведь не сказано, что инстинкт это метод или способ? Я, от себя могу сказать, что ключ к развитию бесстрашия лежит в понимании природы страха. Ключ развития высшей любви лежит в понимании природы животных страстей. В понимании, понимаете - врага нужно знать в "лицо" и победа на половину достигнута, если проблема понята интеллектуально.
А у вас, по ходу, интеллект только под одно заточен - душить, давить на корню все эти страсти/напасти. Братья во Христе - как раз этим и занимались, изганяли скверну плетями,морили голодом, а кормились интенсивной молитвой - вы это предлагаете?

Бейли пишет:
...…нам сказано, что у нас есть пять основных инстинктов, которые мы разделяем со всеми животными...
...Они должны быть преобразованы в свои высшие соответствия...

А эту цитату к чему вы привели? Ведь в ней же сказано, что инстинкт должен быть ПРЕОБРАЗОВАН. А преобразованый инстинкт и просто инстинкт "как говорят в Одессе, что так говорят в Одессе" две больших разницы.
Автор: hele, Отправлено: 20.02.2013 00:48 GMT4 часов.
Татьяна в № 241707 пишет:
Valentina в № 241653 пишет:это ГДЕ это Бейли могла сморозить эдакую глупость?

В "Трактате о космическом огне".

Вообще-то у нее, по-моему, в "Письмах об оккультной медитации", есть о том, что 18 млн лет назад, в середине лемурийской расы произошла индивидуализация благодаря тому, что пришли Владыки Пламени
http://www.sunhome.ru/books/b.pisma_ob_okkultnoy_meditacii/60
"Владыки Пламени. Одна из великих Иерархий духовных существ, руководящих солнечной системой. Они взялись контролировать эволюцию человечества на нашей планете приблизительно восемнадцать миллионов лет тому назад, в середине лемурийской или третьей коренной расы."
Но может быть есть и другой путь индивидуализации, тоже, только более медленный - "благодаря движущей силе самой эволюции." Сообщение № 241707. Почему нет?
Так, в "Посвящении, человеческом и солнечном", написано:
"В те времена третье царство природы, животное царство, дос-тигло от-носительно высокой стадии развития, и животный чело-век властвовал на Земле; это было существо, наделенное мо-гучим физическим телом, координированным астральным телом, или телом ощущений и чувств, и зародышем ума, способным впо-следствии образовать ядро ментального те-ла. Предоставленный самому себе на долгие эоны, живот-ный человек в конце концов продвинулся бы от животного царства к человеческому и стал бы самосознательной, функциональной, рациональной сущностью, но насколько медленным был бы этот процесс видно на примере бушменов Южной Африки, веддов Цейлона и волосатых айну."
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.02.2013 01:18 GMT4 часов.
Где-то, может быть у Бэйли же, говорится, что в Лунной цепи эволюция прошла неудачно, и чтобы компенсировать отставание, сделали дополнительную стимуляцию, каковой и было событие, произошедшее 18 млн лет назад.
(Теперь, как я понял, напротив имеет место перестимуляция, и хотя этот круг ещё 4-й, у нас развит уже 5-й принцип, манас, но потому и ненормально, эгоистически).
А часть народу успела индивидуализироваться ещё в Лунной цепи.
Автор: Татьяна, Отправлено: 20.02.2013 05:03 GMT4 часов.
dusik_ie в № 241720 пишет:
К чему этот "боевой раскрас синим"

Чтобы заметили то, на что не обратили внимание при чтении бэйлинских трактатов.
dusik_ie в № 241720 пишет:
И так имеем с одной стороны: животный инстинкт, с другой стороны - буддхи, а посредине между ними - ум.
То есть, путь человека в общем очерчен как путь от животного (инстинкта) через развитие ума к интуиции (буддхи).

Вот именно, через развитие ума - к Буддхи (интуиция).

Инстинкт - это свойство животной души, а не свойство ума человека.

Вы обратили внимание на то, что Бэйли называет инстинкт духовным (у учеников и учителей, например), а Блаватская говорит, что инстинкт - "слепое и вредное наследство животного опыта".

Блаватская говорит о необходимости избавления от инстинктов (инстинкты мешают развитию духовности), но не говорит о том, что их нужно преобразовать во что-то высшее, как это делает Бэйли.

Астральный план


1. Этот объективный, или чувственный, план есть тот, что воспринимается пятью физическими чувствами.
2. На его втором плане предметы перевернуты.
3. Его третий п/план – психический, здесь пребывает инстинкт, препятствующий котенку войти в воду и утонуть.

dusik_ie в № 241720 пишет:
Инстинкт - это чувство, интуиция - это высшее чувство

Интуиция - не чувство, а свойство или способность понимать духовные истины.

Инстинкт, это тоже не чувство, а сознание животных (опыт правильного поведения, приобретенный в результате многочисленных перевоплощений разных видов животных)
dusik_ie в № 241721 пишет:
таких глупостей у Бейли нет, либо вы в своем уме все перекручиваете.

Цитаты из книг Бэйли показывают "перекрут" ее ума.
Или я это выдумала?
dusik_ie в № 241722 пишет:
А у вас, по ходу, интеллект только под одно заточен - душить, давить на корню все эти страсти/напасти.

Интеллект у человека появился только после того, как он получил "Искру Высшего Манаса" от Агнишваттов (Манаса Питри).
С помощью интеллекта человек может понять, что он - не животное.
С помощью интеллекта человек может понять, что ему надо освободиться от животных страстей и желаний, а не преобразовывать их во что-то высшее.
dusik_ie в № 241722 пишет:
Братья во Христе - как раз этим и занимались, изганяли скверну плетями,морили голодом, а кормились интенсивной молитвой - вы это предлагаете?

Я не это предлагаю, но если Вы до сих пор не поняли, что именно я предлагаю, то - увы...

Избавляться надо не механическим способом (плетьми или топором по пальцам), а с помощью ума.
Прежде всего, надо понять, для чего это нужно (избавляться), а затем направить мысли на другое.
Энергия следует за мыслью.
Человек перестает думать о том или ином желании (ненужном или вредном) и оно, без энергетической подпитки, само собой "исчезает".
Впрочем, так объясняла ЕПБ, а она для Вас не авторитет.
dusik_ie в № 241722 пишет:
А эту цитату к чему вы привели? Ведь в ней же сказано, что инстинкт должен быть ПРЕОБРАЗОВАН. А преобразованый инстинкт и просто инстинкт "как говорят в Одессе, что так говорят в Одессе" две больших разницы.

Вы не поняли?
Это Бэйли предлагает преобразовывать инстинкты, а ЕПБ предлагает избавляться от них.
hele в № 241731 пишет:
Но может быть есть и другой путь индивидуализации, тоже, только более медленный - "благодаря движущей силе самой эволюции." Сообщение № 241707. Почему нет?

Потому, что процесс индивидуализации, это "процесс получения" человеком "Искры Высшего Разума" от Манаса Питри.

Без этого человек никогда не индивидуализируется, т.е. - не обретет самосознания.

Блаватская сказала, что психофизическая Природа никогда не сможет создать разумного человека без помощи свыше (от Иерархии Сынов Огненного Тумана).

Без этой помощи она (Природа) будет создавать только франкенштейнов, которым никакая стимуляция «по-Бэйли» не поможет обрести самосознание.
hele в № 241731 пишет:
Так, в "Посвящении, человеческом и солнечном", написано:
"В те времена третье царство природы, животное царство, дос-тигло от-носительно высокой стадии развития, и животный чело-век властвовал на Земле; это было существо, наделенное мо-гучим физическим телом, координированным астральным телом, или телом ощущений и чувств, и зародышем ума, способным впо-следствии образовать ядро ментального тела.

Не было у человека никакого "зародыша ума".
Он имел животные инстинкты, но "зародыш ума" он получил от Агнишваттов (Манаса Питри).

...И по сей день подобные брамины знают, что при самом начале этой земной Расы психический и физический рассудок находился в еще спящем состоянии, и сознание было еще не развито, потому и духовные представления его были совершенно не связаны с окружающей их физической обстановкою;
что божественный человек обитал в своей животной – хотя внешне человеческой – форме;
и что если в нем и был инстинкт, то не было само-сознания, чтоб осветить темноту латентного пятого принципа. Когда Владыки Мудрости, движимые законом эволюции, вселили в него искру сознания, то первое чувство, которое оно пробудило к жизни и деятельности было чувство солидарности, единства с его духовными творцами...
ТД 1.1.

Ziatz в № 241734 пишет:
Где-то, может быть у Бэйли же, говорится, что в Лунной цепи эволюция прошла неудачно, и чтобы компенсировать отставание, сделали дополнительную стимуляцию, каковой и было событие, произошедшее 18 млн лет назад.

А в ТД этого нет.
В Лунной цепи эволюция прошла нормально и в Земной цепи - продолжена.
Лунные Питри в Земной цепи обрели плотное физическое тело и стали человечеством.
И именно в Земной цепи произойдет разделение этого человечества на тех, кто вернется к своим Лунным Предкам и тех, кто пойдет по "Солнечной тропе" к другим "Отцам" - создателям Внутреннего человека.
Ziatz в № 241734 пишет:
чтобы компенсировать отставание, сделали дополнительную стимуляцию, каковой и было событие, произошедшее 18 млн лет назад.

Никакого отставания не было.
Никакой "дополнительной стимуляции" не было.
Все это Бэйли придумала.
Человек в середине Третьей Коренной Расы "получил" плотное физическое тело, разделился на два пола и получил "Искру Высшего Разума" от Агнишваттов.

Без этой "Искры" человек никогда не "обрел бы свой противоположный полюс", как хитромудро выразилась Бэйли (в ТД это называется "обретением самосознания или индивидуализация")

Ziatz в № 241734 пишет:
А часть народу успела индивидуализироваться ещё в Лунной цепи.

Никакого народу в лунной цепи не было.
Народ был создан в земной цепи.
Народ создавался Лунными Питри и Солнечными.
Вы забываете слова Блаватской о том, что Лунная цепь была НИЖЕ Земной по уровню развития.
Высшим "достижением" Лунной цепи были Лунные Птри, которые на следующей цепи (Земной) приняли участие в "создании народа".
Автор: Valentina, Отправлено: 20.02.2013 05:42 GMT4 часов.
#24168119.02.2013 08:05
Valentina
Участник:
Бедная Блавтская! КТО-только и КАК-только не пытается УРОДОВАТЬ её под себя, надеюсь она уже в раю и недоступна для пигмеев.
Автор: Judjin, Отправлено: 20.02.2013 09:04 GMT4 часов.
Татьяна в № 241743 пишет:
Не было у человека никакого "зародыша ума".
Он имел животные инстинкты, но "зародыш ума" он получил от Агнишваттов (Манаса Питри).

Если он не имел ни какого "зародыша"...
Татьяна в № 241743 пишет:
...И по сей день подобные брамины знают, что при самом начале этой земной Расы психический и физический рассудок находился в еще спящем состоянии

Что же находилось в спящем состоянии
Автор: hele, Отправлено: 20.02.2013 09:32 GMT4 часов.
Ziatz в № 241734 пишет:
(Теперь, как я понял, напротив имеет место перестимуляция, и хотя этот круг ещё 4-й, у нас развит уже 5-й принцип, манас, но потому и ненормально, эгоистически).

Для пятой расы (хотя и четвертого круга) развитие манаса (пятого принципа) вполне обоснованно. Только вот в какой степени - это вопрос... Видимо, это индивидуально, как и вообще всё развитие
Valentina в № 241744 пишет:
надеюсь она уже в раю и недоступна

А может уже и нет... надеюсь...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 20.02.2013 09:40 GMT4 часов.
Ziatz в № 241734 пишет:
Где-то, может быть у Бэйли же, говорится, что в Лунной цепи эволюция прошла неудачно, и чтобы компенсировать отставание, сделали дополнительную стимуляцию, каковой и было событие, произошедшее 18 млн лет назад.
(Теперь, как я понял, напротив имеет место перестимуляция, и хотя этот круг ещё 4-й, у нас развит уже 5-й принцип, манас, но потому и ненормально, эгоистически).
А часть народу успела индивидуализироваться ещё в Лунной цепи.

Мне видится так.
Наличие в среде человечества большого контраста в развитии (в наше время более сглаженного) могло бы вполне объясняться приходом в земную цепь монад с лунной цепи.
Контраст этот мог быть очень большим: с одной стороны "новоиспеченные" люди после индивидуализации, с другой - весьма и весьма продвинутые уже в своем развитии (равно как и менее развитые).
В следствие этого, вероятно существовала система параллельного развития и взаимодополнения. Одни были - жреческая каста (брамины, кшатрии), другая - шудры, но в сущности (по уровню развития), а не узаконено.
Первые развивались по принципу: "Все для людей, но ничего с ними". То есть простолюдины к сакральным знаниям не допускались, но одновременно они пользовались тем, что давали им жрецы.

Постепенно, наиболее развитые представители с лунной цепи достигали освобождения, а земное человечество развивалось, так произошло выравнивание и где-то 2 - 2,5 тыс. лет назад, схема поменялась, стало: "Все для людей вместе с людьми", то есть для общего доступа были допущены некоторые знания - появились книги и т.п.
Это, своего рода, вторая стимуляция, естественно привела к определенному хаосу, так как оккультный закон он одинаково действует,хоть на личность, хоть на общество - от стимуляции, все внутреннее "вылазит на ружу" и скрытое благородство, и скрытая низменность...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 20.02.2013 09:52 GMT4 часов.
Татьяна в № 241743 пишет:
С помощью интеллекта человек может понять, что ему надо освободиться от животных страстей и желаний, а не преобразовывать их во что-то высшее.

Вы можете хоть сто раз подчеркивать слово "освобождаться", хоть менять его на синонимы, но по сути оно у вас одно - УНИЧТОЖАТЬ (задушить, задавить и т.п.)
Предлагаете просто мысль убрать? (Не вы предлагаете, а "Блаватская от Татьяны") Надо же, как просто - все многие тома буддизма и индуизма, изучавшие эти проблемы можно выбросить, ведь все же так просто. Вы видать сильно в этом преуспели - можете уже и без пищи и сна обходиться?

Может скажете, что это "естественные физические потребности", допустим. А что разве, эти "естественные потребности" не регулируются животным инстинктом, разве чувство голода это не инстинкт? А чувство опасности, угрозы - не инстинкт?

Или может по вашему, инстинкт это что-то другое, может инстинкт это КАМА, а "правильные потребности" - это ТАНХА? А может просто то, что вам нравится вы называетте правильным, а то что нет - не правильным?
Автор: Valentina, Отправлено: 20.02.2013 10:22 GMT4 часов.
К монадам, идущим впервые на данной волне, поочерёдно присоединяются ОТСТАВШИЕ монады, ну кто на чём затормозился, отстал от "своих". Говорят еврейская нация - из отставших, умные-гибкие, но слишком высокомерные и изолированные в своём высокомерии, т.е. ПОВТОРЯЮТ и НАСТАИВАЮТ на том же, из-за чего были оставлены.
Таня, может не стоит быть ТАКОЙ упёртой (на своём), ты же не Блаватская, НЕ ЗНАЕШЬ, чего знала она и ЧЕГО подразумевается под теми или иными её словами, действительно глупости лепишь.

У Блаватской работал сердечный центр, ИЗ него она корректировала, чего и сколько можно сказать, КАК сказать.
Сказать откуда ты живёшь-понимаешь? ОЧЧЕНЬ далеко ещё до сердечного, воще молчит незатронутый, а нереализованный твой работающий фонит через горловую, ФОНИТ, не путай с РАБОТАЮЩИМ пятым центром, вот и имеем много шума, но БЕЗ знания-понимания. а может и ты из отставших? очень похоже, только не понимаешь, в чём тебе надо измениться, и не слушаешь никого, очень сильно отстаёшь, не с тем воюешь, твой ум тебя ОБМАНЫВАЕТ.
Автор: *Vodoley*, Отправлено: 20.02.2013 18:53 GMT4 часов.
Татьяна в № 241402 пишет:
Почему некоторые, "роясь в белье" ЕПБ, выискивают такие "факты" против нее, как ее браки, не обращая при этом никакого внимания на то, что все они были фиктивными?
Почему те же самые "некоторые" не обращают никакого внимание на самые настоящие, а не фиктивные, браки Алисы и наличие у нее детей, о которых она должна была заботиться, а не об ученичестве думать?

Что Вас так волнует проблема чьего-то «белья», брака и детей? Собственные проблемы в этой области? Все, упоминаемые Вами, ЕПБ, в том числе, были не ангелами в обычной жизни. И в письмах объясняется разница между исполнением духовной задачи и жизнью личности.

Это имеет значение для каждого, кто ищет ИСТИНУ и хочет знать правду, а не верить на слово любому, заявившему, что он - принятый ученик.

Пожалуйста, перечислите по головам, кто здесь не ищет истину? Придется, опять же, дать определение истины.

Это именно Вы - верующий, причем, верующий фанатично, т.к. не можете обосновать свою веру в предполагаемое ученичество Алисы.

Шутите, видно, как можно обосновать ВЕРУ? На то она и вера.

Вы просто верите всему, что сказала Бэйли.
А я - не верю.

Вот это считаете обоснованием предложить не верить и всем остальным? В предисловии к текстам почитайте: предлагается не верить на слово, а проверить собственным опытом и интуицией. То, что Вы чему-то не верите, сугубо личное дело, непонимание - узость Вашего мышления.

Не верю именно потому, что вижу "тонкости и нюансы", которые, впрочем, совсем не "тонкие"...

Вы не видите не только нюансы, но и вообще не понимаете, о чем речь.
Автор: *Vodoley*, Отправлено: 20.02.2013 19:00 GMT4 часов.
Татьяна в № 241423 пишет:
рискуете и впредь каждого заезжего шарлатана принимать за ученика Махатм.

Если Вы не научитесь отличать истинное от ложного, то какая польза Вам от всех ваших философских размышлений?

ГДЕ Ваши критерии отличия истинного от ложного? Если считаете, что только в Вашем мозгу, то это не доказательство, а, скорее, паранойя. Сплошные паралогизмы, беда прямо.

Вообще-то, зашла посмотреть, нет ли у Вас соображений по поводу метеорита, пролетавшего неподалеку. Это ведь вопрос, касающийся Фохата и реальных космических процессов.

У меня все больше сомнений: не бот ли это?
Темы не создает, ответы на вопросы без вариантов тупо-уперто-однообразно-морализаторские. Истинным знанием отстаиваемого учения и не пахнет.
Автор: Татьяна, Отправлено: 21.02.2013 09:08 GMT4 часов.
Judjin в № 241748 пишет:
Что же находилось в спящем состоянии

Это вопрос?

Психический и физический рассудок находились в спящем состоянии.

Но «они» - не зародыш УМА.

"Зародыш ума" (ИСКРУ) человеку дали Манаса Питри.
Без этой искры человек никогда не смог бы стать самосознательным.

Об этом говорила Блаватская.
Вы с ней не согласны и считаете, что права не Блаватская, а Бэйли?

dusik_ie в № 241759 пишет:
Вы можете хоть сто раз подчеркивать слово "освобождаться", хоть менять его на синонимы, но по сути оно у вас одно - УНИЧТОЖАТЬ (задушить, задавить и т.п.)

Именно так, Вы верно поняли смысл.
В "Голосе Безмолвия" сказано короче и яснее - УБЕЙ.

Вот ведь Изверги, да?

dusik_ie в № 241759 пишет:
Может скажете, что это "естественные физические потребности", допустим. А что разве, эти "естественные потребности" не регулируются животным инстинктом, разве чувство голода это не инстинкт? А чувство опасности, угрозы - не инстинкт?

Именно это я и говорила.

dusik_ie в № 241759 пишет:
Или может по вашему, инстинкт это что-то другое, может инстинкт это КАМА, а "правильные потребности" - это ТАНХА? А может просто то, что вам нравится вы называетте правильным, а то что нет - не правильным?

Вы что, так ничего и не поняли???

Поясню на простом примере:

Физиологическая потребность в еде проявляется чувством голода.
Голод утоляется едой (неважно какой).
Желание поесть еще чего-нибудь (вкусненького, да побольше) после того, как утолен голод, называется КАМОЙ (желанием).
Valentina в № 241764 пишет:
ты же не Блаватская, НЕ ЗНАЕШЬ, чего знала она и ЧЕГО подразумевается под теми или иными её словами, действительно глупости лепишь.

Я цитаты "леплю", а если ты их глупостями считаешь...
... то это - твои проблемы.
Valentina в № 241764 пишет:
У Блаватской работал сердечный центр, ИЗ него она корректировала, чего и сколько можно сказать, КАК сказать.

Ну а ты-то откуда это знаешь?
Могу тебе возвратить твое же - чего ты лепишь?
Сама была Блаватской или рядом сидела и видела ее центры?
*Vodoley* в № 241803 пишет:
Что Вас так волнует проблема чьего-то «белья», брака и детей?

А меня не волнует эта проблема.
Просто я знаю, что семейных людей (тем более с детьми) Махатмы к себе в ученики не берут.
Поэтому заявление Алисы, что она является старшей ученицей в ашраме Махатмы - мыльный пузырь.
Поэтому все, что она написала - отсебятина (в лучшем случае).
*Vodoley* в № 241803 пишет:
Пожалуйста, перечислите по головам, кто здесь не ищет истину?

Искать надо с помощью истинных знаний (как бы неполны они не были) от Махатм и Блаватской, а здесь многие ищут с помощью ложных учений.
*Vodoley* в № 241803 пишет:
Шутите, видно, как можно обосновать ВЕРУ? На то она и вера.

Никаких шуток.
Вера может быть обоснованной и фанатичной.
Об этом Блаватская говорила, но видно Вы ее книги не читаете.
*Vodoley* в № 241803 пишет:
Вот это считаете обоснованием предложить не верить и всем остальным?

Сколько можно повторять?
ПРОВЕРИТЬ я предлагаю, а не поверить.
*Vodoley* в № 241803 пишет:
Вы не видите не только нюансы, но и вообще не понимаете, о чем речь.

Это Вы о себе сказали, т.к. не видите (не понимаете) разницы между описанием процесса индивидуализации в изложении Блаватской и Бэйли.

Бэйли предлагает использовать для этого инстинкт и стимуляцию "первичного Земли", а Блаватская говорит, что никогда психофизическая Природа не сможет создать разумного человека без помощи "СВЫШЕ".

Это - не нюанс, это - "толстенный" АРГУМЕНТ, но Вы его не видите.

*Vodoley* в № 241804 пишет:
ГДЕ Ваши критерии отличия истинного от ложного?

Причем тут мои критерии?

Воспользуйтесь советом Блаватской и критериями, предложенными ею, а не мной.

Если два учения не имеют расхождений по своим основам, то они - из одного источника.

Не дословно, но примерно так сказала Блаватская.

Расхождение в методах индивидуализация человека относится к расхождениям в основах.

Блаватская сказала - НИКОГДА.
А Бэйли сказала - не только возможно, но и было уже.
*Vodoley* в № 241804 пишет:
Вообще-то, зашла посмотреть, нет ли у Вас соображений по поводу метеорита, пролетавшего неподалеку. Это ведь вопрос, касающийся Фохата и реальных космических процессов.

Что толку от моих предположений...
Правду мы вряд ли узнаем.
Разные мнения высказывают люди (по ссылке hele)
*Vodoley* в № 241804 пишет:
Истинным знанием отстаиваемого учения и не пахнет.

Вспомнилось предложение Алисы использовать обоняние для обнаружения "обратной дороги домой".
По мнению Алисы, человек должен вернуться в Архетипный мир (откуда он когда-то пришел) и наилучшим образом он может сделать это с помощью обоняния. Так представляется человек на четвереньках, пытающийся унюхать свой собственный след (как собака-ищейка).

Если Вы помните, я совсем недавно эту цитату приводила, а сейчас просто своими словами смысл передала.

Истинное знание не пахнет.
Путь к нему надо с помощью интуиции находить, а не с помощью обоняния.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.02.2013 11:07 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (21.02.2013 11:16 GMT4 часов, 105 дней назад)
> "Зародыш ума" (ИСКРУ) человеку дали Манаса Питри.
> Без этой искры человек никогда не смог бы стать самосознательным.

> В "Голосе Безмолвия" сказано короче и яснее - УБЕЙ.

Там не только про желание сказано. Там сказано, что ум — убийца реального, и надо убить убийцу. Зачем же старались манаса-питри? Типа, афтор, убейся об стену.

---

P.S. Изменю название темы, так как выяснилось, что Ледбитера не исключали, он как Пехтин, сам вышел, но надо подумать над ним.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.02.2013 12:02 GMT4 часов.
Татьяна в № 241842 пишет:
Именно так, Вы верно поняли смысл.
В "Голосе Безмолвия" сказано короче и яснее - УБЕЙ.
Вот ведь Изверги, да?

То есть вы предлагаете понимать все буквально. И чем тогда ваше «убей» (ваше, потому что понятое буквально) отличается от самобичевания, не важно физического ли, или ментального?
Татьяна в № 241842 пишет:
Вы что, так ничего и не поняли???
Поясню на простом примере:
Физиологическая потребность в еде проявляется чувством голода.
Голод утоляется едой (неважно какой).
Желание поесть еще чего-нибудь (вкусненького, да побольше) после того, как утолен 7голод, называется КАМОЙ (желанием).

Речь, о «понятливая», шла об инстинктах.
Вы здесь предлагаете (как мне видится) понимать так:
-- голод это не инстинкт, а чувство. В прошлый раз вы сказали, что инстинкт это не чувство. То есть имеем естественное чувство голода – это не инстинкт и «желание вкусненького» - КАМА, он же инстинкт. Я вас правильно понял?
Если чувство голода не инстинкт, по-вашему, то откуда вы такую муть почерпнули, может вам Учителя на ушко поведали уже основы сокровенной физиологии?

Мне же они не поведали, потому для понимания, что такое инстинкт и чувство я пользуюсь теми же, какими пользовалась Блаватская и которые общепринятые.
Для того, чтобы доказать, что вы ошибаетесь не достаточно конечно изложить общепринятое определение, но достаточно – просканировать ТД, но слово «инстинкт», 2-го тома, думаю будет достаточно.

Сначала, общепринятое определение:
МЭ пишет:
Инстинкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения.


Теперь из ТД -2:
1)… заполняет разрыв между одушевляющим Принципом человека – Высшим «Я», или человеческой Монадой, – и животной Монадой, совершенно аналогичных, только первая наделена божественным интеллектом, а вторая лишь инстинктом.

2) Это чувственный, притягательный, магнетический принцип, который очаровывает и прельщает, вечно-живой, активный элемент, ввергающий весь мир в смятение, хаос и грех. Змий искушает женщину, а та искушает мужчину, и оба включаются в кармическое проклятие, хотя лишь как естественное следствие порождённой причины

3) /СТАНСА IV. – Продолжение./
17. ДЫХАНИЕ(человеческая монада) НУЖДАЛОСЬ В ФОРМЕ. ОТЦЫ ДАЛИ ЕЁ. ДЫХАНИЕ НУЖДАЛОСЬ В ПЛОТНОМ ТЕЛЕ. ЗЕМЛЯ СФОРМИРОВАЛА ЕГО. ДЫХАНИЕ НУЖДАЛОСЬ В ДУХЕ ЖИЗНИ. СОЛНЕЧНЫЕ ЛХА ВДОХНУЛИ ЕГО В его ФОРМУ. ДЫХАНИЕ НУЖДАЛОСЬ В ЗЕРКАЛЕ ТЕЛА СВОЕГО.(астральная тень) «МЫ ДАЛИ ЕМУ своё!» – СКАЗАЛИ ДХИАНИ. ДЫХАНИЕ НУЖДАЛОСЬ В проводнике ЖЕЛАНИЙ (Кама-рупа. «ОНО есть у нЕГО!» – СКАЗАЛ ОСУШИТЕЛЬ ВОД (Шучи, огонь страсти и животного инстинкта)

4) Но вместе с искусствами полученный «огонь» (огонь Прометея) стал величайшим проклятием. Животное начало и сознание обладания им превратили периодический инстинкт в хроническую животность и чувственность, которые тяжкой погребальной пеленой висят над человечеством

5) Философия такого Закона Природы, который наделяет человека, как и каждое животное, страстным, врождённым и инстинктивным стремлением к свободе и самостоятельности, относится к психологии

6) Каждый следует собственному инстинкту, и тигр и коршун убивают с тем же равнодушием, с каким осёл жуёт чертополох, а голубь клюёт зерно

7) так называемые инстинкты суть лишь слепое и порой даже вредное наследие ранее приобретённого опыта.


Приведенных цитат вполне достаточно, и без дополнительного комментария с моей стороны, чтобы доказать, что вы заблуждаетесь относительно природы и чувства (чувствительности) и относительно природы животного инстинкта.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 21.02.2013 17:10 GMT4 часов.
Татьяна в № 241842 пишет:
dusik_ie в № 241759 пишет:Вы можете хоть сто раз подчеркивать слово "освобождаться", хоть менять его на синонимы, но по сути оно у вас одно - УНИЧТОЖАТЬ (задушить, задавить и т.п.)


Именно так, Вы верно поняли смысл.
В "Голосе Безмолвия" сказано короче и яснее - УБЕЙ.

Вот ведь Изверги, да?

Убить у себя, Таня. В СЕБЕ УБИТЬ, - ПОНИМАЕТЕ?
Татьяна в № 241842 пишет:
*Vodoley* в № 241803 пишет:Что Вас так волнует проблема чьего-то «белья», брака и детей?


А меня не волнует эта проблема.
Просто я знаю, что семейных людей (тем более с детьми) Махатмы к себе в ученики не берут.

"По Вашему что это получается, все те, кто имеет детей, пойдут по "Левой тропе" . Правая-то, по Вашему, - это один путь, через Махатма, а с детьми туда никак нельзя, Махатма против детей, - Таня сказала. Все остальные (кто имел неосторожность размножаться ), пойдут по Лунной Тропе."
У меня нет нормальных слов уже для Вас, а грубить не хочется, потому что уже реально видно, что Вы, не понимаете вообще, ни то что говорите, ни то что читаете, и не то что цитируете.
Хотя Вы и не говорите совсем, так, дежурные фразы для отвода глаз между полотнами цитат незнамо о чем.
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 21.02.2013 17:52 GMT4 часов.
Ziatz в № 241850 пишет:
выяснилось, что Ледбитера не исключали, он как Пехтин, сам вышел, но надо подумать над ним.

Любопытно, что в почти "аналогичном случае" с Олкоттом, тот сначала согласился на свою отставку с поста Президента всего Т.О., отвергнув начисто все обвинения, выдвинутые против него восходящей теософской звездой Безант вместе с эксцентричной "супражисткой" мисс Генриеттой М., - обвинения неких сил, которые после смерти Блаватской начали действовать все более открыто. В данном случае - через Джаджа(*) и - как потом оказалось - именно против него!

Иными словами, до сексуального скандала с Ледбитером, именно Безант была так или иначе, но именно активно замешана в создании почти такого же скандала не столько против шестидесятилетнего человека, сколько против всеми уважаемого Президента, в также - что немаловажно - одного их трех Основателей. Которых после смерти Е.П.Б. осталось только двое.
Похоже на то, что удар наносился сразу по двум "вальдшнепам"!

Впрочем, еще не все дочитал, успев проштудировать за прошедшие сутки только четыре главы из оставшихся пятнадцати.
Но как и обещал, кое-что по топику и в связи с исследуемыми историческими анналами высказал. Остальное выскажу позже - и даже не смотря на толпы желающих просветить кибберийскую тьму лучом чистого знания!
----------
* Наиболее опасный с точки зрения желающих захватить всю теософскую власть конкурент. который к тому моменту не только руководил двумя третями всех теософских организаций подлунного мира, но также, судя по всему, был преемников Е.П.Б.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 21.02.2013 18:06 GMT4 часов.
*Vodoley* в № 241804 пишет:
Это ведь вопрос, касающийся Фохата и реальных космических процессов.

Где-то есть подробности о сказанном, или это Ваши соображения, личные так сказать?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 21.02.2013 22:05 GMT4 часов.
Татьяна в № 241842 пишет:
Психический и физический рассудок находились в спящем состоянии.
Но «они» - не зародыш УМА.
"Зародыш ума" (ИСКРУ) человеку дали Манаса Питри.
Без этой искры человек никогда не смог бы стать самосознательным.
Об этом говорила Блаватская.
Вы с ней не согласны и считаете, что права не Блаватская, а Бэйли?


Вы ведь сами несумняшеся отповетствовали не так давно, о ЛучшевсехзнающаяТД - что каждый атом содержит в себе всю Вселенную в потенциале, то бишь в спящем, не проявленном состоянии эти вот самые "потенциалы" и есть зародыши будущих состояний и возможностей? Или я может опять по немощи своей, чего не допонял?
Автор: Татьяна, Отправлено: 22.02.2013 04:44 GMT4 часов.
dusik_ie в № 241896 пишет:
Вы ведь сами несумняшеся отповетствовали не так давно, о ЛучшевсехзнающаяТД - что каждый атом содержит в себе всю Вселенную в потенциале, то бишь в спящем, не проявленном состоянии эти вот самые "потенциалы" и есть зародыши будущих состояний и возможностей? Или я может опять по немощи своей, чего не допонял?

Опять... но не по немощи, а по невнимательности.

Я не говорила о том, что лучше всех знаю ТД.
Но я говорила о том, что поняла самое главное, на что обращали внимание Махатмы и Блаватская (по моему мнению). Это - вопросы нравственности (этики, морали). Дело в том, что именно эта тема являлась самой актуальной во все времена (но в последние годы она стала еще актуальней).
Объяснения ЕПБ про «Вторую Смерть» невозможно понять человеку, имеющему этические (нравственные, моральные) проблемы. Я не считаю, что у участников ПТС имеются подобные проблемы, поэтому мне странно, что не все понимают эту тему, но еще страннее, что не хотят даже говорить об этом. А ведь Блаватская очень надеялась на это. Именно поэтому она так подробно рассказала о «Второй смерти». Она надеялась, что ее прочтут, обсудят и тот, кто поймет, объяснит тому, кто не понял или вообще не читал.

Далее, Вы все верно сказали про "потенциалы" в каждом атоме.
Но, в том-то и дело, что "потенциал Махата" (т.е. - высшего разума) в человеке так и останется в спящем состоянии, если только Манаса Питри не "подарят" ему "Искру Махата".
Вы же помните о том, что не все "получили" эту "Искру" в равной мере, что привело к неравенству людей в ментальном развитии.

Без этой "Искры" человек так и остался бы всезнающим, но не самосознаюим (себя самого).

Он никогда даже не задумался бы о том, что должен "тянуться" (по Бэйли) к какому-то "противоположному полюсу" с помощью инстинкта и "первичного Земли"...
Кстати, что это такое - "первичное Земли"?
Признаться, так и не поняла, сколько не пыталась.
Может те, кто защищают и, следовательно, понимают учение Бэйли, объяснят?
Olga Laguza в № 241871 пишет:
"По Вашему что это получается, все те, кто имеет детей, пойдут по "Левой тропе"

Вы не поняли.
Я не сказала, куда они пойдут.
Но я сказала, куда они точно не пойдут в данной жизни (с детьми) - в ученики Махатм.
Olga Laguza в № 241871 пишет:
Убить у себя, Таня. В СЕБЕ УБИТЬ, - ПОНИМАЕТЕ?

Оля, мне очень жаль, что Вы не поняли, что именно это я и акцентирую - убить в себе, а не у кого бы то ни было.
Olga Laguza в № 241871 пишет:
Правая-то, по Вашему, - это один путь, через Махатма, а с детьми туда никак нельзя, Махатма против детей, - Таня сказала. Все остальные (кто имел неосторожность размножаться ), пойдут по Лунной Тропе."

Во-первых, не Таня это сказала, а сами Махатмы и Блаватская.
Во-вторых, те, кто имеют семейную карму, должны подчиняться этой карме, а не "убегать" от нее в ученики.
Olga Laguza в № 241871 пишет:
У меня нет нормальных слов уже для Вас

Я это давно уже поняла.
dusik_ie в № 241856 пишет:
То есть вы предлагаете понимать все буквально.

Я не предлагаю этого.
Но Вы возмутились моими "определениями", поэтому я указала Вам на "определения" из авторитетного источника.
dusik_ie в № 241856 пишет:
И чем тогда ваше «убей» (ваше, потому что понятое буквально) отличается от самобичевания, не важно физического ли, или ментального?

Тем, что "наше убей" осознается прежде, чем исполняется.
Только в этом случае никакого самобичевания не происходит.

dusik_ie в № 241856 пишет:
Речь, о «понятливая», шла об инстинктах.
Вы здесь предлагаете (как мне видится) понимать так:
-- голод это не инстинкт, а чувство. В прошлый раз вы сказали, что инстинкт это не чувство.

Правильнее было бы сказать – ощущение или восприятие голода (холода, жары, прикосновения, звука или света).
Инстинкт – ответная реакция на восприятие (ощущение, физиологическую потребность и т.п.)
dusik_ie в № 241856 пишет:
То есть имеем естественное чувство голода – это не инстинкт и «желание вкусненького» - КАМА, он же инстинкт. Я вас правильно понял?

Неправильно.
Желание чего-то вкусненького (после утоления голода), это именно Кама (желание).
Это уже не потребность в еде, а желание повторения приятных ощущений, связанных с приемом пищи.
dusik_ie в № 241856 пишет:
Если чувство голода не инстинкт, по-вашему, то откуда вы такую муть почерпнули, может вам Учителя на ушко поведали уже основы сокровенной физиологии?

Инстинкт, это не чувство. Это ответная реакция на то или иное внешнее воздействие (или физиологическую потребность).
dusik_ie в № 241856 пишет:
Мне же они не поведали, потому для понимания, что такое инстинкт и чувство я пользуюсь теми же, какими пользовалась Блаватская и которые общепринятые.
Для того, чтобы доказать, что вы ошибаетесь не достаточно конечно изложить общепринятое определение, но достаточно – просканировать ТД, но слово «инстинкт», 2-го тома, думаю будет достаточно.

«Дурной» пример заразителен, и я решила продолжить «сканирование», полагая, что одного тома ТД – явно недостаточно.

Вот, что нашла и, по-моему, это интересно:

… Мне это, напротив, представляется очень лёгким — если вы поняли основную идею — что человек действует на том или ином уровне сознания в строгом соответствии со своим умственным и духовным состоянием.
Но таков уж материализм нашего века, что чем больше мы объясняем, тем, похоже, меньше люди способны понять то, что мы говорим.
Разделяйте земное существо, называемое человеком, на три основных аспекта, если вам угодно, но если вы не хотите сделать из него простое животное, не делите на меньшее количество.
Возьмите его предметное тело;
затем его мыслящий принцип — который лишь немногим выше, чем инстинктивный элемент животного — то есть жизненную сознающую душу;
и то, что ставит его неизмеримо выше животного — его разумную душу или "дух".

И если мы возьмем эти три группы или представляющие их сущности и подразделим их согласно оккультному учению, что же мы получим?

Первым будет Дух (в смысле абсолютного и потому неделимого Всего), или атма. Поскольку в философии он не может быть ни локализован, ни ограничен, будучи просто сущим в Вечности, и которого не может не быть даже в мельчайшей геометрической или математической точке Вселенной, состоящей из материи или субстанции, — его, по правде, вообще нельзя назвать "человеческим" принципом.
Лучше всего его охарактеризовать метафизически, как принцип той точки пространства, которую человеческая монада и её проводник — человек — занимают в течение периода каждой жизни.
И точка эта, как и сам человек, воображаемая, будучи на самом деле лишь иллюзией, майей;
но для себя самих, как и для других личных Я, мы, в течение этого приступа иллюзии, именуемого жизнью, являемся реальностью, и должны принимать себя в расчёт, хотя бы в воображении, если этого не делает никто другой.

Чтобы сделать это более понятным для человеческого ума, впервые приступающего к изучению оккультизма и пытающего разобраться в азбуке тайны человека, оккультизм называет седьмой принцип синтезом шестого и придает ему в качестве проводника духовную душу, буддхи.
Она скрывает тайну, которая никогда никому не выдаётся, кроме чел (учеников), давших обеты, или, во всяком случае, тех, кому можно полностью доверять.

Конечно, было бы меньше путаницы, будь это позволено рассказать, но поскольку это непосредственно связано со способностью сознательно и по своей воле посылать своего двойника, и подобно "кольцу Гигеса", может оказаться фатальным для человечества вообще и её обладателя в частности, секрет этот тщательно охраняется.
Но давайте продолжим с "принципами".
Эта божественная душа, или буддхи, таким образом, является проводником духа.
В соединении эти два являются одним, безличным и не имеющим атрибутов (конечно, на этом плане), и составляют два духовных "принципа".
Если мы перейдём далее к человеческой душе, манасу или mens, то всякий согласится, что разум человека, по меньшей мере, двойственен — человек высоких мыслей вряд ли может стать низким человеком, и интеллектуально и духовно мыслящего человека от человека неспособного, тупого, с материалистическим, если не животным умом, отделяет пропасть.

Спрашивающий. Но почему бы человеку не быть представленным обоими этими "принципами", или, скорее, аспектами?
Теософ. Эти принципы есть в каждом человеке, причём один из них более активен, чем второй, и в редких случаях этот второй совершенно останавливается в своем росте, или во всех направлениях парализуется силой и превосходством первого аспекта.
Они и есть то, что называем двумя принципами или аспектами манаса, высшим и низшим;
первый, высший манас, или мыслящее, сознательное Я, тяготеет к духовной душе (буддхи);
а второй, инстинктивный принцип, притягивается к каме, логову животных желаний и страстей в человеке.
Таким образом, мы обосновали четыре принципа, а последне же три — это:
1) "двойник", который мы согласились называть "протейной" — изменчивой или пластичной душой, проводник 2) жизненного принципа и
3) физическое тело. Конечно, ни один физиолог и биолог не примет эти принципы, да и не сможет разобраться, где тут голова, а где хвост.
И вероятно, именно поэтому никто из них по сей день не смог понять ни функцию селезенки, физического проводника изменчивого двойника, ни функцию некоторого органа на правой стороне человека, вместилища вышеупомянутых желаний. Неизвестно им ничего и о шишковидной железе, которую они описывают как мозолевидную железу с малым количеством песка внутри, и которая в действительности является местопребыванием самого высшего и божественного сознания в человеке, его всезнающего, духовного и всеохватывающего ума. И это ещё более наглядно показывает, что мы не выдумали эти семь принципов, равно как и то, что они не являются новостью в мире философии, как мы легко можем доказать.

Спрашивающий. Но что же, по-вашему, перевоплощается?
Теософ. Духовное мыслящее Я, постоянный принцип в человеке, или то, что является вместилищем манаса.

Это не атма, и даже не атма-буддхи, рассматриваемые как двойная монада, которая есть индивидуальность или божественный человек, но манас;

поскольку Атман — это универсальное ВСЁ, и становится Высшим Я человека лишь в соединении с буддхи, своим проводником, связывающим его с индивидуальностью (или божественным человеком).

Ведь именно буддхи-манас, именуемый каузальным телом (объединённые пятый и шестой принципы), который есть сознание, соединяет его со всякой личностью, которую он населяет на земле.

Потому "душа" — название общее, и в человеке есть три аспекта души —
земная, или животная;
человеческая душа; и
духовная душа;
строго говоря, это одна душа в трёх её аспектах.
От первого аспекта после смерти ничего не остаётся,
от второго (нуса или манаса) выживает только его божественная сущность, если остаётся незапятнанной, тогда как третья, помимо того, что бессмертна, становится сознательно божественной путём усвоения высшего манаса.
«Ключ к Теософии»

и еще:


Письма Махатм

…Каждая молекула есть часть Мировой Жизни. Человеческая душа... есть лишь соединение прогрессировавших существ более низкого царства. Чрезмерное изобилие их или преобладание одного соединения над другим часто определяет инстинкты и страсти человека, если они не обуздываются смягчающим и одухотворяющим влиянием его шестого принципа…

… Человек приходит на планету А после того, как другие царства уже продвинулись вперед. Разделяя наши царства на семь, последние четыре есть те, которые экзотерическая наука разделяет на три. К этому мы прибавляем царство человека или царство Дэв. Соответствующие сущности мы разделяем на зачаточных, инстинктивных, полусознательных и вполне сознательных

…...Вы хотите приобрести дарования. Примитесь за работу и попытайтесь развить ясновидение. Последнее не есть дар, но всеобщая возможность, свойственная всем. Как выразил это Люк Бурк: «Оно присуще идиотам и собакам, и притом часто в более сильной степени, нежели самым интеллектуальным людям. Это потому, что ни идиоты, ни собаки не прилагают свои мыслительные способности, а дают своим естественным инстинктивным восприятиям полную свободу»…

… Так как это не вина первого, если родился дикарем с инстинктом убивать,…

… С этого времени наступает смертельная борьба между высшей и низшей дуальностями. Если высшая побеждает, то шестой принцип, привлекши к себе квинтэссенцию Добра из пятого – его благороднейшие привязанности, его наиболее священные, хотя и земные, устремления и наиболее одухотворенные части ума, следует за своим божественным родоначальником (седьмым принципом) в состояние «Нарастания». Пятый же и четвертый остаются в соединении, как пустая оболочка (выражение совершенно точное), чтобы скитаться в атмосфере Земли с наполовину утерянной личною памятью и с наиболее грубыми инстинктами, вполне живучими на известный период – одним словом, «элементарий». Это и есть «Ангел-Руководитель» среднего медиума…

… Сумасшедший человек может помнить очень ясно некоторую часть своей прошлой жизни, тем не менее, он не в состоянии понять что-либо в его истинном свете, ибо высшая часть его Манаса и Буддхи парализована в нем, оставили его. Если бы животные – собака, например, могла бы говорить, она доказала бы вам, что ее память соответствует ее собачьей личности и так же свежа, как и ваша. Несмотря на это, ее память и инстинкт не могут быть названы «познавательными способностями»…

Блаватская «Ключ к Теософии»

…полное разрушение лишь низшей четверки — это общее и почти непреложное правило.
Разве станете вы ожидать, что плотский человек, или временная личность, тень человека, его "астрал", его животные инстинкты и даже физическая жизнь выживут с "духовным Я" и станут вечными?
Естественно, всё это прекращает существование в момент смерти тела или вскоре после неё. Со временем всё это распадается и исчезает из виду, переставая существовать как целое…

…Тот факт, что Пифагор и другие утверждают, что френ и тумос мы разделяем с животными, доказывает, что под ними подразумевались низшее манасическое отражение (инстинкт) и кама-рупа (страсти животной жизни)...

… Возьмем, к примеру, Плутарха и прочтем, что он говорит о началах, или "принципах" человека.
То, что он описывает, было принято буквально и отнесено на счёт невежества и метафизических предрассудков.
Позвольте мне привести иллюстрацию.
Плутарх говорит: "Человек сложен, и ошибаются те, кто думает, что он состоит лишь из двух частей. Воображая, что способность понимания (то есть рассудок мозга) есть часть души (высшей триады), они заблуждаются здесь не меньше, чем те, кто считает душу частью тела (то есть делают триаду частью разрушимой и смертной четвёрки).
Ведь разум (нус) настолько превосходит душу, насколько душа лучше и божественнее тела. Это сочетание души () с разумом () и создает рассудок, а с телом (или , животной душой) — страсть;
из них одно является началом или принципом удовольствия и боли,
а другое — добродетели и порока.
Из этих трех частей, объединенных и вместе взятых, земля дала роду человеческому тело, луна — душу, а солнце — разум".

Это последнее предложение — чисто аллегорическое и будет понятно лишь сведущим в эзотерической науке соответствий и знающим, какая планета с каким принципом соотносится.

Плутарх делит последние на три группы,

считая тело состоящим из физической оболочки, астральной тени и дыхания, или троичной нижней части, "которая из земли взята и в землю вернется";

вторую часть, полученную от Луны, через неё, и всегда подверженную её влиянию — из среднего принципа и инстинктивной души;

прямой же эманацией Солнца, обозначающего здесь Агафон (высшее божество), он считает самую высшую часть, или духовную душу с её атмическим и манасическим элементами…


Ziatz в № 241850 пишет:
Там не только про желание сказано. Там сказано, что ум — убийца реального, и надо убить убийцу. Зачем же старались манаса-питри? Типа, афтор, убейся об стену.

Вы забыли, что ум (манас) у человека - двойственный.

Одного из двух надо убить, а другого - соединить с Буддхи.
Если Вы внимательно читали Бэйли, то должны помнить, что она предлагает убить именно тот (ум), который надо сохранить, и сохраняет тот, который надо бы убить.
Причем, она не только сохраняет его, но и "мечтает" соединить с тем (низшим) умом монаду.
Это - один из нюансов, на который защитники Бэйли не обращают никакого внимания.
Ziatz в № 241850 пишет:
P.S. Изменю название темы, так как выяснилось, что Ледбитера не исключали, он как Пехтин, сам вышел, но надо подумать над ним.

Предлагаю (как вариант) - Почему Ледбитер вышел из ТО?

Автор: Judjin, Отправлено: 22.02.2013 09:34 GMT4 часов.
»Потому "душа" — название общее, и в человеке есть три аспекта души —земная, или животная; человеческая душа; и духовная душа;«
Касаемо какого аспекта, Вы, или по вашему Татьяна, мадам Блаватская применяет понятие второй смерти?
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.02.2013 11:14 GMT4 часов.
> Вы забыли, что ум (манас) у человека - двойственный.
> Одного из двух надо убить, а другого - соединить с Буддхи.

В "Голосе Безмолвия" разве об этом написано? Там речь просто об уме.

> Если Вы внимательно читали Бэйли, то должны помнить, что она предлагает убить именно тот (ум), который надо сохранить, и сохраняет тот, который надо бы убить.

Чушь собачья. Она такого никогда не писала.
Автор: dusik_ie, Отправлено: 22.02.2013 12:03 GMT4 часов.
Можно так:
-- либо признается за правильный ответ такой, который не противоречит или соответствует сказанному Блаватской в каком-то из своих трудов;
-- либо то, что соответствует общепринятым понятиям, если эти понятия не оспариваются в теософии.
Вариант: «Это правильно, потому что это говорю я» - извините не катит.

Татьяна в № 241913 пишет:
Правильнее было бы сказать – ощущение или восприятие голода (холода, жары, прикосновения, звука или света)

Подобным утверждением вы вообще показываете свое вопиющее невежество – намешано все в одну кучу.
Вы может и заглянули в справочник – токмо ничего и не поняли.
В современной психологии принято различать чувства, ощущения, аффекты, эмоции, настроения и переживания. На мой взгляд – такая классификация только создает объем, в котором тонет весь смысл. Например (из Вики):
.
Вики пишет:
«Я боюсь этого человека» — это чувство, а «Мне страшно» — это эмоция

Такое классифицирование привносит только формальный порядок
Раньше же все указанное в общем, именовалось ЧУВСТВОМ.

Но так или иначе, ощущением называется восприятие через органы чувств – которых пять, то что вы назвали прикосновением называется осязанием, другие – цвет, звук, обоняние и вкус.

А относительно голода – есть понятие ИНСТИНКТ. Существуют инстинкты голода, половой, стадный, материнский и инстинкт самосохранения – они присущи и человеку и животному, потому и называются (в теософии) животными инстинктами.

Понятия «инстинкта голода» и прочих инстинктов – существовали и во времена Блаватской, и потому, как она употребляет в ТД слово «инстинкт» можно понять, что она пользовалась им в общепринятом смысле.
По сему, ваше «голод не инстинкт» - не более чем ваше собственное мнение.

Татьяна в № 241913 пишет:
Но, в том-то и дело, что "потенциал Махата" (т.е. - высшего разума) в человеке так и останется в спящем состоянии, если только Манаса Питри не "подарят" ему "Искру Махата".
Вы же помните о том, что не все "получили" эту "Искру" в равной мере, что привело к неравенству людей в ментальном развитии.


Не сложно догадаться, что в этом вопросе будет тоже самое, что и со скандхами.
Ничего не происходит без причины – вы этот закон понимаете?
Зерно должно попасть в плодородную почву – иначе оно не прорастет.
Для «искры» тоже должна быть «почва».
Если такой почвы, по-вашему не требуется, то агнишватты одаривали искрами человеков по слепой случайности что ли?
На кого попадет – тот станет самосознательным, кому не повезет – то увы, в такое вы предлагаете верить?
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 22.02.2013 13:08 GMT4 часов.
Татьяна в № 241913 пишет:
Я это давно уже поняла.

И я о том же, Вы как что-то давно "типа поняли", так давно, по сей день об этом и "знаете".
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 22.02.2013 13:39 GMT4 часов.
Татьяна в № 241913 пишет:
Вы забыли, что ум (манас) у человека - двойственный.

Одного из двух надо убить, а другого - соединить с Буддхи.
Если Вы внимательно читали Бэйли, то должны помнить, что она предлагает убить именно тот (ум), который надо сохранить, и сохраняет тот, который надо бы убить.
Причем, она не только сохраняет его, но и "мечтает" соединить с тем (низшим) умом монаду.
Это - один из нюансов, на который защитники Бэйли не обращают никакого внимания.

Да никто этого не забывал "как такое забудешь, на стольких-то примерах".

Право не знаю, что именно писала Бейли по этому поводу, но, даже на Вашу возмущенную реплику (будь то фантазия), можно дать вполне логическое обоснование, в общих чертах:
"Если под самым низшим на Ваш взгляд Умом, понимать даже тупо, всё то, как развивалась и через что прошла Манада, со всеми Питрами, а следовательно и со всей той Мудростью Древних, то уже получается что этот ум не низкий но глубочайший, к тому же в каждом человеке он ещё и индивидуализирован. В то время как средний ум, это ум личностный, то есть ограниченный, и вся борьба должна быть нацелена на него, потому как только в нём ("то есть сегодня") есть возможность работать (убить убийцу реальности ), в следующей жизни, эта возможность (у кого она будет), тоже будет (тоже сегодня), а вчера (прошлая жизнь) будет очищена от хлама и поместится бусинкой на "вечную нить". Хлам же, присоединится к личности, тем даётся ей возможность осознать его, это инфа для поля деятельности в каждой жизни. Так вот эту личность (среднюю) и надо уничтожить, и не пистолетом, не ножом, а путём "рассасывания" эго личности, и во истину просто мир усеян наглядными пособиями для этого. Так вот когда средняя личность, ум ли (как хотите назовите его), будет отсутствовать, тогда - "произойдёт слияние Божественного с Сами Собой"".
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 22.02.2013 14:15 GMT4 часов.
Парадокс в том, Таня, что этого среднего Ума, - нет как такового (что можно наблюдать фактически повсеместно): "Есть сознание - возможность оперировать, воспринимать, понимать всё то что видишь. Надо знать как устроенна человеческая машина, чтобы в подробностях говорить об этом, чего мы не имеем, но, мы знаем что познаем мир в соответствии с имеющимся у себя опытом (есть люди не слышащие никого другого, они не могут даже вообразить необходимые потребности другого, над, или вопреки своим желаниям, настолько они живут в личном замкнутом пространстве, но и эти люди естественно что-то несут природе). У человека есть прошлое и будущее и всё это сосредоточенно в настоящем, Ум, который убийца реальности, в настоящем, с помощью своего я искажает этих два величественных потока, но это в силу неготовности, сохранения человека. Ум, как условное название деятельности мозга человека, потому как сам по себе, без ни чего что ему прилагает природа он есть полное отсутствие. Потому когда сказано что надо развивать Манас, то это не говорит конкретно об уме, но с помощью его".
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 22.02.2013 21:53 GMT4 часов.
>Кстати, что это такое - "первичное Земли"?

Здесь имеется в виду Венера. Её влияние, переданное посредством владык пламени.
Автор: Татьяна, Отправлено: 23.02.2013 04:49 GMT4 часов.
Judjin в № 241923 пишет:
»Потому "душа" — название общее, и в человеке есть три аспекта души —земная, или животная; человеческая душа; и духовная душа;«
Касаемо какого аспекта, Вы, или по вашему Татьяна, мадам Блаватская применяет понятие второй смерти?

Мадам Блаватская не "применяет понятие второй смерти касаемо того или иного аспекта".

Она объясняет, что такое "Вторая смерть", и в каких случаях она происходит.

Ziatz в № 241926 пишет:
В "Голосе Безмолвия" разве об этом написано? Там речь просто об уме.

Голос Безмолвия написан не для новичков, которым надо объяснять азбучные истины (о двойственном уме человека, например).

Если Вы так буквально все понимаете (…Там речь просто об уме …), то как Вы объясните, что в самом начале говорится о необходимости убить ум, а далее – о необходимости очистить его?

Так убить или очистить?

… Реального убийца - гордый разум.
Пусть ученик убьет убийцу…

…«Ум (Manas), следующий за блуждающим чувством, делает душу (Buddhi) столь же беспомощной, как ладью, гонимую ветром по волнам» (Bhagavad-Gita II 67)…

… Коль хочешь сим путем ты овладеть, то должен ум и восприятия свои очистить…

…Ты обладаешь знанием двух путей. Твой час для выбора пробьет, о ученик с душою пламенной, когда конца достигнешь ты и перейдешь врата седьмые. Твой ясен ум…

… Сосредоточия ума достичь такого должен ты, чтобы сильнейший вихрь вдохнуть в него не мог единого хоть помысла земного. Святилище твое очищено должно быть от действий всех, от звука и от земного света…

Ziatz в № 241926 пишет:
Чушь собачья. Она такого никогда не писала.

Она именно такое писала во многих своих книгах.
Не потому ли Вы не заметили этого, что Алиса изменила терминологию?

Например, она отказалась от термина "Высшее Эго", заменив его сразу несколькими терминами: "каузальное тело", "средняя точка", "эгоический лотос"...

Чушью собачьей является надежда Алисы и Тибетца соединить монаду напрямую с "мозгами" личности.

Странно, почему Вы эту чушь не заметили?

...Антахкарана – это продукт совместных усилий души и личности, сознательно работающих вместе над созданием этого моста.
Его завершение приводит монаду в совершенное сопряжение с её выражением на физическом плане, посвящённым во внешнем мире.
Третье посвящение становится венцом этого процесса, протягивающего линию прямой связи между монадой и низшим личностным «я», а четвёртое посвящение позволяет посвящённому полностью реализовать эту связь.
Теперь он может утверждать: «Я и Отец – одно».
Именно ради этого и происходит распятие, или Великое Отречение.
Не забывайте, что распинается именно душа, и «умирает» именно Христос, а не человек, не Иисус. Исчезает каузальное тело, и человек обретает монадическое сознание...
ТРАКТАТ О БЕЛОЙ МАГИИ


А ведь в "Голосе Безмолвия" сказано:

«Я» – духа встретиться с «я» – плоти никогда не может.
Один из них исчезнуть должен. Обоим места нет"

dusik_ie в № 241930 пишет:
Можно так:
-- либо признается за правильный ответ такой, который не противоречит или соответствует сказанному Блаватской в каком-то из своих трудов;
-- либо то, что соответствует общепринятым понятиям, если эти понятия не оспариваются в теософии.
Вариант: «Это правильно, потому что это говорю я» - извините не катит.

Дело даже не в том, что считать правильным, а в том, что между двумя учениями не должно быть явных противоречий по основным вопросам.

dusik_ie в № 241930 пишет:
Подобным утверждением вы вообще показываете свое вопиющее невежество – намешано все в одну кучу.

Господи, Вы что, на самом деле не понимаете, что такое желание и чем оно отличается от физиологической потребности?
Зачем Вы справляетесь об этом в разных "ВИКИ" и "современных психологиях"?

Зачем Вам лишние слова и определения?

У каждого человека есть физическое тело с его физическими потребностями.

Но не у каждого человека появляется желание съесть еще чего-нибудь (вкусненького) после того, как утолен голод.

Человек должен убить желание всего лищнего и ненужного, а физиологические потребности оставить в покое.

dusik_ie в № 241930 пишет:
Для «искры» тоже должна быть «почва».

Эта "почва" - тело человека.

dusik_ie в № 241930 пишет:
Если такой почвы, по-вашему не требуется, то агнишватты одаривали искрами человеков по слепой случайности что ли?

Не надо сопровождать свои собственные слова добавлением - "по-вашему".
Это Вы придумали, а не я.

Если Вы читали ТД, то должны помнить, что Агнишватты не одаривали формы искрой до тех пор, пока не сочли эти формы готовыми для принятия "искры".
ant-on-sun в № 242000 пишет:
Здесь имеется в виду Венера. Её влияние, переданное посредством владык пламени.

Что это за "влияние"?
Кому оно передано?

Кстати, это - Ваше собственное понимание того, что сказала Алиса или она сама где-то объясняет про "первичное Земли"?
Автор: Valentina, Отправлено: 23.02.2013 06:03 GMT4 часов.
Татьяна в № 242035 пишет:
Ты обладаешь знанием двух путей. Твой час для выбора пробьет, о ученик с душою пламенной, КОГДА конца достигнешь ты и перейдешь врата седьмые. Твой ясен ум…

Таня, да что ж ты такая беспощадная к "малым сим"? Ну не все же ЕЩЁ, как ты, достигли Седьмых врат? ПОЗВОЛЬ уж пожалуйста ПОСТЕПЕННО осваивать НАУКУ ЖИЗНИ? что ж ты дёргаешь людей ПО КРАЙНОСТЯМ?

Татьяна в № 242035 пишет:
Чушью собачьей является надежда Алисы и Тибетца соединить монаду напрямую с "мозгами" личности.

мой пост Сообщение № 242036
Работа по ЗАМЕНЕ материальностей личности, когда СДЕЛАЕШЬ - АВТОНОМНОЙ личности собственно и не останется, но будет ИНСТРУМЕНТ Эго, на 100% выражающий Эго, РЕЗОНАНС материальностей личности с материальностями Эго, а Эго УЖЕ в резонансе с Монадрй, вот и ПОЛУЧИТСЯ
ОБЩИЙ РЕЗОНАНС ВСЕХ МАТЕРИАЛЬНОСТЕЙ, от Монады до самого низа, того, что БЫЛО личностью
Джуал Кхул даёт ОБЩИЙ взгляд, как в Пространство, так и во Время.
КОГДА эти составляющие материальности СМОГУТ иметь резонанс??? В ТД приводятся примерные сроки, а ты ХОЧЕШЬ завтра? и заранее бунтуешь, что завтра вряд ли?

Татьяна в № 242035 пишет:
«Я» – духа встретиться с «я» – плоти никогда не может.

с "я - плоти" не может, действительно, но, читай сказанное (мной) выше, "я-плоти" ПЕРЕСТАЛО быть только "плоти", ИЗИЛИРОВАННОЙ от Эго личности, но СТАЛО ГЛАСОМ Эго, В РЕЗОНАНСЕ, и далее, как сказала выше.
Когда сама СДЕЛАЕШЬ себя - УБЕДИШЬСЯ (а может? и застыдишься организованным тобой переполохам не по делу).

комментировать дальше - (будет не замечание, но конкретный бан, не вижу ради ЧЕГО (КОГО), оно же ещё и обижается...? это перед Седьмыми Вратами-то?)
ответ в АНАЛОГИИ чакр человека с центрами Солнечного Логоса, в Котором Планетарные проходят Свои Эволюции.
Автор: Татьяна, Отправлено: 23.02.2013 07:47 GMT4 часов.
Valentina в № 242040 пишет:
Таня, да что ж ты такая беспощадная к "малым сим"? Ну не все же ЕЩЁ, как ты, достигли Седьмых врат?

Валя, ну почему ты никак не можешь понять, что я не о себе говорю, не о тебе и ни о ком другом.

Неужели так сложно понять, что я говорю о теории?

О том учении, которое дали нам Махатмы.

Почему ты каждый раз "тычешь в меня пальцем"?

Разве я сказала, что я - уже стала такой, каким должен быть ученик Махатм?

Не зацикливайся, пожалуйста на личностях.

Нам всем - до ученичества, как до Китая пешком.

Valentina в № 242040 пишет:
вот и ПОЛУЧИТСЯ
ОБЩИЙ РЕЗОНАНС ВСЕХ МАТЕРИАЛЬНОСТЕЙ, от Монады до самого низа, того, что БЫЛО личностью

Не "того, что было личностью", а именно - с личностью.

...Как и в Макрокосме, этот огонь также проявляется в двух видах:
Он проявляется как та интеллектуальная воля, которая связывает Монаду, или Дух, с ее наинизшей точкой контакта, личностью, функционирующей через физический проводник...
"Трактат о космическом огне"

Valentina в № 242040 пишет:
Работа по ЗАМЕНЕ материальностей личности, когда СДЕЛАЕШЬ - АВТОНОМНОЙ личности собственно и не останется, но будет ИНСТРУМЕНТ Эго, на 100% выражающий Эго

Что это за "инструмент Эго"?
Новый термин придумала?
Valentina в № 242040 пишет:
Джуал Кхул даёт ОБЩИЙ взгляд, как в Пространство, так и во Время.

Тибетец, а не Джуал Кхул.
Valentina в № 242040 пишет:
с "я - плоти" не может, действительно, но, читай сказанное (мной) выше, "я-плоти" ПЕРЕСТАЛО быть только "плоти", ИЗИЛИРОВАННОЙ от Эго личности, но СТАЛО ГЛАСОМ Эго, В РЕЗОНАНСЕ, и далее, как сказала выше.

Чем дальше в лес, тем больше дров.
Так "Инструмент" или "Глас"?
Valentina в № 242040 пишет:
комментировать дальше - (будет не замечание, но конкретный бан, не вижу ради ЧЕГО (КОГО), оно же ещё и обижается...?

Валь, а с чего это ты подумала, что я обижаюсь?
Valentina в № 242040 пишет:
это перед Седьмыми Вратами-то?)

Оставь в покое мою и свою личности.
В аду мы с тобой (одинаково!), а не "пред вратами".
Valentina в № 242040 пишет:
комментировать дальше - (будет не замечание, но конкретный бан, не вижу ради ЧЕГО (КОГО),

Вот и ладненько...
Valentina в № 242040 пишет:
Когда сама СДЕЛАЕШЬ себя - УБЕДИШЬСЯ (а может? и застыдишься организованным тобой переполохам не по делу).

Поживем, увидим

...по делу или не по делу...
Автор: dusik_ie, Отправлено: 23.02.2013 08:09 GMT4 часов.
Татьяна в № 242035 пишет:
Чушью собачьей является надежда Алисы и Тибетца соединить монаду напрямую с "мозгами" личности.
Странно, почему Вы эту чушь не заметили?

Есть такой вид амнезии, когда человек проснувшись утром полностью забывает все, что было с ним вчера - что-то подобное напоминает у вас (возможно это возраст - извините, я же не знал, что вам уже не 43)
ОК. Раз такое дело, то я выскажусь предельно аргументированно, на сколько способен, по данной "чуши", а в следующие разы, просто буду давать ссылку на этот пост, чтобы по 100 раз одно и тоже не писать.

1. Личность эти не мозги и даже не плотное тело - это 4 низших принципа, из которых плотное тело не принцип.
В сопоставлении личности по Бейли и с ТД, это будет:
-- двойное эфирное тело (сеть нади и циркулирующая прана)-> соотв. линга шарира и прана;
-- астральное тело -> соотв. КАМА;
-- ментальное тело -> соотв. Кама-Манас.

Почему плотное тело не принцип? Потому что эта материя предел развития в прошлой Солнечной системе - это утверждение Бейли, этого нет в ТД, но почему плотное тело не принцип - не объясняется в ТД, а просто констатируется. Если кто-то приводит свою версию этого, то там где других версий нет - не может быть и противоречия.
Книги Бейли не есть перезапись ТД на новый лад - в ней сказано много того, чего нет в ТД, а раз этого нет в ТД, то и противоречия (равно как и обвинения в "псевдо") быть не может.
Тот, кто при здравии не будет ВЕРИТЬ (или не верить) он примет это как версию - если она имеет логику и потом проверит на себе. Но это я отклонился от темы.

2. Антахкарану ранее уже обсуждали - вы признали, что это мост, не важно, мнимый, воображаемый, важно, что "мост". Мост как известно соединяет два берега и говорит матчасть, что построение антахкараны и прокладывание духовного пути - это тоже самое.

Зачем же соединять, если нужно просто УНИЧТОЖИТЬ, отсечь низшее, чтобы высшее сталось свободным?
"Убей" и все - так жеж вы утверждаете? Или может "мост" нужен для того, чтобы "духовный спецназ" смог проникнуть в стан врага (личности) и провести там тотальную зачистку?
Ну чтож в этом есть своя логика - только она полностью лишена любви и не понятно зачем такие заморочки, в них нет никакого смысла - только скрытый садомазохизм.

Если же мост строится для того, чтобы духовное могло беспрепятственно проникать в низшие сферы - нести Свет во тьму невежества и одновременно, чтобы низшее имело возможность освободиться от оков материальности - то это совсем другое дело.
По версии Бейли, когда человек проходит 4-е Посвящение, то это равносильно утверждению что он стоит на пороге Нирваны, так как дальнейшее развитие в данном 4-м Круге более не возможно. Он освобождается от причин существования (от колеса Сансары) и потому каузальное тело разрушается, так как оно существовало как причина воплощения и существования личности. Когда же причин существования больше нет, то естественно и тела причин больше нет.
Дальше - он либо уходит в Нирвану до 5-го Круга, либо становится Нирманакайя.
Если он становится Нирманакайя - он подвизается стать спасителем человечества, тем самым, кто несет Свет в низшие сферы. Но для того, чтобы присутствовать в этих сферах ему нужно тело сотканное из материи (скажем - субстанции) этих сфер: В Кама-Локе - эму проводником будет принцип Кама полностью "обесцвеченный" от каких-либо личностных желаний. Если он будет проводником в плотный мир - то ему также будет необходимо плотное тело.
Махатмы ведь имели плотные тела? А вель они вполне может быть уже Нирманакайя. Дак как же их "плотный мозг" соединен с высшими принципами? Или у них и мозгов-то нет?
Автор: Valentina, Отправлено: 23.02.2013 08:39 GMT4 часов.
Татьяна в № 242045 пишет:
Нам всем - до ученичества, как до Китая пешком.

у меня китай РЯДОМ, но и "здесь" делов по горло.
а в остальном, Махатм извращаешь, где уж мне пробиться сквозь твоё "вежество"?
Автор: dusik_ie, Отправлено: 23.02.2013 08:39 GMT4 часов.
Татьяна в № 242035 пишет:
Что это за "влияние"?
Кому оно передано?

Венера есть Альтер Эго Земли - такой ответ вас устроит? Вы жеж утверждаете что читали Бейли, дак что о приходе Владык Пламени с Венеры там не нашли? Тогда еще раз - выбросите свою бейли и не засоряйте себе мозги.
Татьяна в № 242035 пишет:
Если Вы читали ТД, то должны помнить, что Агнишватты не одаривали формы искрой до тех пор, пока не сочли эти формы готовыми для принятия "искры