ФОРУМ
»Реинкарнация - утерянное звено в христианстве и...в жизни. . Портал Теософического сообщества ;q=50

Автор: Дмитрий, Отправлено: 02.12.2005 17:20 GMT4 часов.
Я бы хотел предложить пообщаться на тему реинкарнации в христианстве и в жизни. Довольно известным фактом является то, что христианство на заре своего зарождения реинкарнацию считала само собою разумеющемся фактом. Об этом даже осталось пару мест в Евагелиях. Для несведующих поясню; Иоанн Креститель был воплощением Илии-пророка. Об этом Иисус высказался примерно так: "Илия пришел, но не узнали его и сделали с ним что хотели. И тогда ученики поняли, что Он говорит об Иоанне Крестителе". А также эпизод со слепорожденным, когда ученики спросили Иисуса о нем: "Кто виноват (в том, что он родился слепым)- он или родители его?". Т.е. если они допускали, что виноват он сам, то совершить грех он мог только в прошлой жизни.
Но становление христианства омрачилось проблемой власти церковной и светской. И той и другой власти реинкарнация мешала. И в 6-ом веке с ней разделались окончательно, изгнав и запретив ее внутри себя. Прямым следствием этого стало возникновение догмата о первородном грехе Адама и Евы, который ввел Августин. Это четко показано в великолепной книжке Элизабет Клер Профет "Реинкарнация. Утерянное звено в христианстве".
Кроме того, многие эзотерики, теософы и каббалисты убеждены, что Иисус был Посвященным и безусловно хорошо знал Каббалу. Об этом свидетельствуют некоторые Его высказывания. А Каббала, как известно, реинкарнацию признает.
И наконец, последнее. Многочисленные воспоминания людей о прошлых жизнях, в том числе и подтвержденные фактами, говорит о том, что реинкарнация это не элемент религии или верования. Это факт жизни. Но факт этот упорно отвергается современным христианством, создавая тем самым множество кармических узлов, недопониманий и страхов обывателей. Все это усугубляет нашу общую Карму человечества! Надо что-то делать, господа! Надо бороться с этим невежеством!
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 03.12.2005 02:10 GMT4 часов.
Тема эта очень сложная, но все же позволю себе проанализировать некоторые места в Библии, которые обычно связывают с Реинкарнацией. Я специально выбрал наиболее очевидные моменты, т.к. есть еще много косвенных подтверждений, но их использовать в качестве доказательства можно лишь с большой натяжкой. Постараюсь сделать анализ достаточно полным, но если я что-то упущу, то обязательно добавьте . Начнем с Нового Завета. Итак…

---------
”И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорит им об Иоанне Крестителе” (от Матфея, XVII:10-13)

Наиболее знаменитый момент. Илия это Древний Пророк, смерть которого (если это можно назвать смертью) описана вот здесь:

”Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо. Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его! И не видел его более. И схватил он одежды свои и разодрал их на две части. И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана; и взял милоть Илии, упавшую с него, и ударил ею по воде, и сказал: где Господь, Бог Илии, -- Он Самый? И ударил по воде, и она расступилась туда и сюда, и перешел Елисей” (4 Царств., II:11-14)

Господь обещал послать Илию перед наступлением страшного суда:

”Вот, Я пошлю к вам Илию Пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного” (Малахия, 4:5)

И вот, казалось бы, Новый Завет должен свидетельствовать о приходе Илии, но есть несколько проблем: во-первых, Иоанн Креститель сам отказывается признавать себя Илией (Иоан, I:21), но это можно объяснить тем, что он просто не помнит своих воплощений. Илия, согласно Иудейскому Обычаю, должен был прийти для того, чтобы свидетельствовать о Мессии, а точнее – он должен был подготовить все к приходу Мессии (от Луки, I:17). Поэтому иудеи в первую очередь упоминают имя Илии, когда хотят узнать, что за человек есть Иисус или Иоанн (очевидно, для них это имело большое значение). Христиане считают, что Иоанн не был Илией, но пришел “в силе и Духе” Илии, т.е. он выполнял ту же функцию, что будет выполнять Илия перед Судом. Короче говоря, Иоанн не есть Илия, но он лишь выполняет схожую функцию, о чем якобы свидетельствует указание на иносказательность со стороны Иисуса; имеется в виду фраза - “и если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти” (от Матфея, XI:14). Что ж, думаю, таковая интепритация, если исходить из всех имеющихся фактов, вполне приемлема (таковое же объяснение приводил, скажем, сторонник метемпсихоза - Ориген)…
но параллельно возникает другой вопрос – допустим, что Иоанн Креститель не есть Илия, но все же нам в любом случае придется признать, что Илия когда-нибудь придет в наш мир, т.е. воплотится вновь, разве это не будет считаться реинкарнацией? Еще Александр Мень писал, что согласно древним Израильским поверьям, Илия был взят на небо живым, т.е. он фактически не умирал. Аналогичное объяснение приводит и Дьякон Кураев в наше время. Типа, Илия был взят на небо живым, более того – вместе со своей телесной оболочкой! Выше я давал ссылку на Ветхий Завет, где описывается смерть Илии… Мне кажется, что оттуда прямо не следует, будто Илия был взят на небо вместе с телом. Скорее, эту историю надо воспринимать иносказательно. Ведь зачем человеку на небесах нужна материальная оболочка? В Библии ни раз постулируется, что “Бог - есть Дух” и т.д., т.е. явная нетождественность материи и “неба”. Если историю со “смертью” Илии воспринимать буквально, то это приведет к явным противоречиям со Священными Текстами (позже поищу конкретные ссылки).

Итак, какой вывод можно сделать из Истории с Илиёй?! Иоанн, возможно и не был Илиёй, т.е. его можно и не воспринимать как инкарнацию Илии, но Илия все же когда-нибудь придет на землю. И, я думаю, не уже в новой материальной оболочке. В принципе, это и есть подтверждение Реинкарнации, но, конечно, не совсем то, какое бы нам – теософам - хотелось бы видеть. Идем дальше…

---------
“И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии” (от Иоанна, IX:1-3)

Еще один момент, который косвенно подтверждает Реинкарнацию. Собственно, почему? Дело в том, что (если воспринимать все это в ортодоксальной трактовке) хотя Иисус и сказал, что никто не согрешил, все же нам этот разговор дает понять то, что Ученики Иисуса верили в Реинкарнацию! А иначе, почему они вообще тогда допускали возможно того, что этот человек мог родиться слепым из-за своих грехов? Если нет реинкарнации, то как можно согрешить до рождения? Я слышал разные объяснения Христиан этого разговора: одни считают, будто здесь имеется в виду первородный грех (по-моему, это смешно); другие говорят о том, что вопрос учеников надо воспринимать как риторический (тоже неубедительно… если вопрос касательно грехов родителей можно объяснить, опираясь на Исх. 20:5-6, то вопрос, касающийся самого человека, никак кроме Реинкарнации объяснить нельзя). Есть и еще одно мнение: возможно Ученики до этого момента и верили в Реинкарнацию или, скажем, воспринимали ее как гипотезу (фарисеи, согласно Иосифу Флавию, имели веру в реинкарнацию), но Иисус сказал, что человек родился слепым не оттого, что он согрешил, т.е. тем самым отверг фарисейскую концепцию. И действительно, Иисус вроде как противоречит фарисеям, когда говорит, что этот человек не согрешил до рождения; вот слова фарисеев “во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон” (от Иоана, XIX:34). Хотя с другой стороны, здесь так же не говорится, будто человек согрешил – здесь лишь указывается наличие грехов при рождении (правда, в негативном оттенке).
Короче говоря, толковать этот момент также можно по-разному и к единому мнению прийти вряд ли удастся. Думаю, тут надо рассматривать весь Новый Завет, а также историю Иудаизма (не секрет, что сейчас иудеи верят в Реинкарнацию) вцелом.
Пожалуй, это два наиболее веских и спорных момента из Нового Завета… приведу еще несколько, но уже менее спорных

---------
”Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон” (Откровение, III:12)
”Сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут” (от Луки, XX:35-36)

Для того, чтобы точно сказать, о чем здесь именно идет речь, нужно, я думаю, смотреть греческий оригинал. Я имею в виду значение, в котором здесь употреблено слово “уже”... просто, имея столь противоречивый перевод, мы вряд ли сможем что-нибудь верно истолковать.

Есть еще несколько моментов в Новом Завете, которые я пока трогать не хочу… но это, пожалуй, все, что я знаю. Если вам есть, что добавить – не стесняйтесь. Продолжение следует…
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.12.2005 04:50 GMT4 часов.
Всё это довольно спорно, друзья. Кроме ссылки на Илию в Библии практически нет конкретного упоминания на реинкарнацию. Почему? Из приведенных ссылок явственен процесс реинкарнации только для людей, не связанных христианской доктриной, а потому вполне могущих принять за реинкарнацию то, что очень похоже на это.
Например, тот же Кураев приводит аргументы в пользу отсутствия доктрины реинкарнации в рядах христиан первых веков. Собственно, нет оснований не согласиться с профессором в том, что на пятом "вселенском" соборе за ересь приняли не доктрину перевопложения, а доктрину предсуществования души, а это не совсем одно и тоже.
Более в наших исследованиях следует делать упор не на трактовку, а на преемственность христианства от иудаизма. Последние же, хоть немного и усечённо, но близки с перевоплощением. На этой их близости и базируется возможный второй приход Илии. Кто нибудь искал в иудаизме корни перевоплощения?
По поводу же приведенных Сергеем в конце сообщения ссылок, то они могут объясняться с точки зрения христианства, как перетоки из Рая в ад. Тем более, что небесная телесность в христианстве очень важна. Даже Павловы вполне определённые намёки не смогли сдвинуть христианский менталитет в сторону духовности тела по воскрешении.
Так что здесь действительно больше вопросов, нежели ответов. Насильно христианство к перевоплощению не подведёш. Этот процесс постепенен и ступенчаст. Стоит ярому его противнику родиться в доктринальной близости перевоплощения пару-тройку раз, глядишь и не так уж и сложно будет в него и поверить не имея внешнего, так сказать, подкрепления.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 03.12.2005 14:15 GMT4 часов.
Игорь! Что касается корней реинкарнации в иудаизме... по словам одного знакомого иудея, сейчас практически все иудеи верят в Реинкарнацию. Довольно четкие, но косвенные, ее подтверждения есть в Торе, а в Зоhаре, который, правда, датируется аж XII веком нашей эры (написал испанский каббалист Моше де Леон, хотя иудеи приписывают авторство этой книги какому-то святому II века), уже есть ПРЯМЫЕ подтверждения Реинкарнации. Вот цитата оттуда:

"Все души подвержены испытаниям переселения; и люди не знают, каковы пути Всевышнего по отношению к ним. Они не знают, через сколько превращений и таинственных испытаний им придется пройти; как много душ и духов приходит в этот мир и не возвращается во дворец божественного Царя. Души должны вернуться в абсолютную субстанцию, из которой они изошли. Но для этого они должны развить все совершенства, зерно которых лежит в них; и если они не совершили этого в течение одной жизни, то они должны начать снова вторую, третью и т. д., пока они не достигли того состояния, при котором воссоединение с Богом становится возможным"

На одной из лекций у А.Меня спросили, есть ли в современном иудаизме Реинкарнация - он ответил, что нет (!). Я, признаться, был удивлен, когда прочитал это. Думаю, тут надо просто глубже изучать иудаизм. Но если я не ошибаюсь, в Каббале, которая считается высшей ступенью толкования Торы, доктрина перевоплощения есть. Ведь Каббала существовала еще задолго до прихода Христа?
Фарисеи, как я уже писал, верили в реинкарнацию, саддукеи - вообще не признавали существование души (честно говоря, я не знаком с их учением, но мне почему-то кажется, что оно чем-то похоже на буддийское). Сейчас очень распространена версия (и Блаватская вроде как ее поддерживала), будто Иисус и Иоанн Креститель были ессеями. Ессеи в реинкарнацию должны были верить, ибо были последователями Пифагора и Египетских Терапевтом. Но опять таки, этот вопрос очень сложен. Потому я и писал, что неплохо было бы подождать, пока людей побольше соберется на форуме, прежде чем обсуждать эту сложную тему. Наших с вами знаний, наверное, окажется явно недостаточно. Так что, я пока ограничусь лишь толкованием некоторых спорных моментов из Библии... (напишу чуть позже)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.12.2005 20:11 GMT4 часов.
Серёжа. Спроси практически любого христианина "Верит ли он в реинкарнацию и карму?", и тебе ответят "ДА"! Но это не показатель веры. Это что то типа "народного творчества". Этому не учат в церкви, а обсуждают на кухне, да и то между выполнением основной работы. Нам же не нужна сей час правда народа. Она, кстати, всегда будет "удобной" для него. Нас интересует правда учения и учителей от христианства, ибо она будет определять воспитание массы сознания, склонного к пассивному следованию за "вожаком". И правда эта не на нашей стороне.
Однако следует отметить, что ещё 100 лет назад, когда теософическое общество давало только первые ростки на территории Российской империи, о карме и перевоплощении практически никто ничего не знал! Разве что узкий круг специалистов в области изучения верований востока. И за создавшуюся на сегодняшний день ситуацию полная заслуга лежит на нашей соотечественницы ЕПБ!!! И всё это только на уровне разговоров и обсуждений! Представьте что будет через сто лет, если мы привьём сегодняшнему обществу привычку не только обсуждать, но и практически применять зания этих основополагающих законов бытия.
Но для этого нужно от слов о карме переходить к делу просвещения и основывать свои действия с этим законом. Во все времена призыв "Делай как я!" играл положительную роль на окружение. Особенно, если дело делалось с теплом, добротой и любовью к людям.
На мой взгляд, для сближения христианского сознания с кармической доктриной на современном этапе следует не убеждать христианина в подтверждённости его Писанием основ кармического, что повлечёт за собой резкий откат в сторону враждебного отрицания, а постараться привить христианину взгляд на то, что его Писание не отрицает кармы! Это и будет начало начал! Перекрёстные ссылки на писания других народов только вызовут у христианина непонимание этих писаний, отрицание их божественного происхождения. А это разве кому то нужно?
А иудеи, как я и писал ранее, в реинкарнацию верили, хотя и усечённо. Я встречал подтверждения тому в работах Штейнзальца, Полонского и пр. еврейских авторитетов веры.
По поводу Меня суждения в церкви неоднозначно. Тот же Кураев очень жёстко вычитал деятельность этого миссионера в своих трудах, обвиняя его в потокательстве языческим верованиям.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.12.2005 21:14 GMT4 часов.
В данном-то случае мнение Меня и не отличалось от ортодоксально христианского, поэтому не так важно, что о нём думает церковь. Человек-то он был хороший, но кроме своего христианства, похоже, мало что знал (да и откуда в те времена он мог достать информацию?)
Насчёт реинкарнации в иудаизме есть чёткое свидетельство Иосифа Флавия, относящееся к I в. н.э. Но это относится только к одному течению в иудаизме, фарисеям.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 03.12.2005 22:40 GMT4 часов.
Итак! Давайте все дружно перестанем флеймить (что касается А.Меня) и все же продолжим обсуждать Реинкарнацию в Христианстве. Книгу Элизабет Клер Профет можно найти пойдя по данной ссылке.
я ее сейчас скопирую, отредактирую (в стиле Сильвии Крэнстон) и потом, если есть возможность, можно будет выложить ее на сайт. Я быстро пробежал по этой работе... книга вроде бы неплохая, но немного "попсовая" - оно и понятно, автор вроде как американка . Вцелом она может быть полезна, т.к. содержит в себе приличное количество ссылок на интересные источники.
Про фарисеев и реинкарнацию (с точки зрения Иосифа Флавия) можно прочитать здесь. Про секты саддукеев, фарисеев и их учения можно прочитать вот тут. Вроде бы все...

в Ветхом Завете есть одно бесспорное упоминание, если не о реинкарнации, то по-крайней мере о предсуществовании:

"Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое" (Премудрости, VIII:19-20)

тут можно почитать, как христиане пытаются увернуться от этого аргумента . Пока ни одного убедительного ответа не поступило
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 03.12.2005 23:42 GMT4 часов.
Я считаю, что в фундаменте каждой светской религии есть информация, как минимум, о том, что мы называем реенкорнацией, тем более если мы говорим о родственности всех религий, вскормленных ЕДИНОЙ ИСТИНОЙ, и лишь адаптированных, каждая по ряду характеристик, для манипулятивных целей. И всего лишь вопрос времени, и конкретной ситуации - социальной, политической, экономической, как , что и в каком количестве, они (манипуляторы) декларируют. На мой взгляд, наступают те времена, когда они не могут удерживать информацию касательно реенкарнации, и начинают потихоньку ее "сливать". Видны тенденции. Церковники меняют сленг, мериют новыми для них мерилами, они просто вынуждены это делать, ибо работа ведется, и они не в состоянии ей противостоять. Все тайное становится явным. Они долго скрывали это, но времена меняются. НЕТ РЕЛИГИИ ВЫШЕ ИСТИНЫ.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.12.2005 04:32 GMT4 часов.
> Церковники меняют сленг, мериют новыми для них мерилами, они просто вынуждены это делать, ибо работа ведется, и они не в состоянии ей противостоять.

Вот и я о том же. Обратите внимание на факт слияния христианских и языческих празднований! Как не пыталось духовенство искоренить дух язычества, но так и не смогло навести полную чистоту. Кроме того, для укрепления своих позиций пришлось совместить празднования некоторых языческих празднований с христианскими. Но даже и сей час повсеместно идут отголоски того, что отмечаем мы не какой то христианский праздник, а языческую "ночь Ивана Купала", или "Масленницу" и т.п. (перечислять можно много, вот только сразу на "ум" не приходят).

> Они долго скрывали это, но времена меняются.

Не времена меняются, но сложно противостоять новому, уцепившись за старый фундамент отрицания. Всё потихоньку направлено к единению людей. Во всяком случае надеюсь на это.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 04.12.2005 13:38 GMT4 часов.
Я же просил не флеймить
Автор: D.V., Отправлено: 04.12.2005 20:40 GMT4 часов.
Дорогие друзья, вы взялись за рассмотрение интересной темы. Но тема эта совсем не проста.
Прежде уличения церковников во всём и вся потрудитесь изложить своё понимание проблемы.
Скажите, что есть реинкарнация по определению, или то, как вы лично понимаете вопрос.
Затем придите вместе к общему мнению, а затем рассматривайте недостатки других. Ато складывается
странное впечатление, что во многом все вы имеете знание, но не в вопросе реинкарнации, увы.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 04.12.2005 22:42 GMT4 часов.
хм... мы вроде как на теософическом форуме. Потому, мне кажется, никто особо и не думал о том, чтобы излагать здесь Доктрину Реинкарнации, которая и так всем участникам должна быть прекрасно известна! Вы думаете, в этом есть смысл?
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.12.2005 00:32 GMT4 часов.
Я так думаю, что в кругах теософов неизбежно будет существовать разница мнений в понимании реинкарнации, потому что никто не владеет монополией на истину. (Взять, хотя бы, трудности, возникающие при сопоставлении механизма реинкарнации, даваемого в «Ключе к теософии» с данными о зафиксированных случаях памяти прошлых жизней. И хотя я считаю, что способ их примирения есть, могут быть те, кто со мной не согласится). Потому при распространении этой доктрины каждому лучше распространять её так, как он понимает её сам. Хотя лично я не вижу перспективы в диспутах с христианами и попытках обратить их в свою веру. В конце концов, есть ещё достаточно людей, которые сами охотно воспринимают теософию, но не имеют достаточно информации.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 05.12.2005 15:19 GMT4 часов.
реинкарнацию обсуждаем здесь http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=56&n=last#bottom

в этой же теме прошу высказываться касательно Реинкарнации и Христианства
Автор: Дмитрий, Отправлено: 05.12.2005 16:26 GMT4 часов. Отредактировано Дмитрий (06.12.2005 10:29 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Хотя лично я не вижу перспективы в диспутах с христианами и попытках обратить их в свою веру.

А мне кажется, что мы все же должны спокойно (без ожесточенных споров с переходом на личности ) доводить наши знания о реинкарнации и механизме кармических законов до христиан. Ведь они тоже наши братья. Пусть часто они уподобляются слепым, идущими за слепыми поводырями, но это не значит, что мы не должны сообщать им об опасностях на Пути. Иначе это будет равнодушием, которому не должно быть места среди братских чувств. Дело это отягощается еще тем, что по большому счету, реинкарнация церкви не нужна, поскольку отнимает у нее привычную роль распределителя духовных (и иногда материальных) благ и придает нежелательную роль чистого служителя людям. Если спасение утопающего - дело рук самого утопающего, то тогда зачем институт "спасателей" в лице церкви? Такой вывод логичен, но не верен. Спасатели нужны, но не такие, которые запрещают плавать, пугая "акулами" и запретами, предлагают остаться на берегу в ожидании милости Божей и снижают тем самым себе заботы по спасению. А нужны те, кто может научить плавать.
Любопытно, интересовался ли кто-нибудь когда-нибудь у христианских священников почему в церкви прижилась процедура причастия и не прижилась процедура омовения ног у учеников. Думаю, что ответ будет, как обычно, маловразумительным, поскольку омовение ног учеников - символ чистого и безкорыстного служения и многим "служителям" не будет по душе.
Но самый убойный аргумент против их упорства в этом вопросе - бессилие при объяснении неравенства людских судеб. Если жизнь одна, то каким жестоким чудовищем должен быть Бог, чтобы одному дать судьбу баловня судьбы, а другому мытаря и мученика! Недаром, после Беслана многие из осетин-родителей перестали считать себя верующими христианами.
Что касается описания законов Кармы, то они в Новом Завете повсюду:
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Мф 5-18
Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
(Мф 5-25)
Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
(Мф 6-14)
Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
(Мф 7-1)
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
(Мф 7-12)

А чем другим, кроме духовной эволюции в процессе многих воплощений можно объяснить Его слова из нагорной проповеди?:
Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
(Мф 6-19)

Таким образом, цитат, прямо и косвенно подтверждающих присутствие реинкарнации и закона Кармы в Новом Завете можно нарыть вагон и маленькую тележку. И ни одного отрицания их.
Также странно, если не сказать больше, выглядит политика двойного стандарта в отношении признания Ветхого Завета (Торы) и непризнания Каббалы, которая поясняет символизм Торы и признает реинкарнацию. Такое впечатление, что церковь попала в капкан прошлых своих решений и не в силах вырваться из заколдованного круга этих решений.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.12.2005 16:32 GMT4 часов.
В том-то и дело, что в Евангелии много хороших заповедей написано и прямым текстом, и тем не менее, они не выполняются. Если они верят, что это сказал Бог, и не выполняют, то у нас с нашими советами ещё меньшие перспективы.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 05.12.2005 16:58 GMT4 часов.
Но капля все же камень точит. Когда-то церковь сжигала пачками тех, кто утверждал, что Земля не центр Вселенной. Теперь она вынуждена с этим мириться. Так и с реинкарнацией. Под напором фактов и воспоминаний о прошлых воплощениях она вынуждена будет изменить свою позицию. Благо, что в Новом Завете можно найти кучу подтверждений этого.
Я думаю, что нам надо чаще приводить примеры таких воспоминаний, которые трудно или невозможно подделать.
Один из таких случаев описан в книге "Запретная археология" в главе "реинкрнация". Там 5-летний мальчик из одной сирийской деревни помнил множество (около 47) подробностей из своей прошлой жизни, подавляющее большинство которых полностью подтвердилось после того, как исследователь реинкарнации повез его в селение прошлой инкарнации мальчика. Вплоть до предсмертных слов, которые знали только он и его состарившаяся сестра из прошлого воплощения.
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 06.12.2005 01:37 GMT4 часов. Отредактировано Нанаев Вячеслав (06.12.2005 02:02 GMT4 часов, назад)
Немаловажный вопрос - кому Вы будете объяснять. Если ортодоксальным послушникам,- то это преступление, поскольку Вы будете расходовать "себя" и питать определенный эгрегор, если хотите. Если пытаться что- то доказать, то они убеждены настолько, что им не поможет никто, кроме их Ангелов хранителей, которые, кстати, я лично надеюсь, ведут их (остается только вопрос куда, хотя это зависит от личных наклонностей и морали человека). Каждый должен пройти свой путь сам.
Если же пытаться декларировать теософические идеи в сфере организаторов церковных концепций, то...., помоему даже коментировать не стоит. В чужой монастырь со своим уставом не идут, и Закон, в этом случае будет не умалим. Поэтому, мое мнение, что это должны делать те люди, которые уже в этом монастыре, а я верю, что такие есть. Среди Православных Святых, как в прошлом, так и в настоящем есть Посвященные, которые являются огромными авторитетом для "уравляющего звена". Я уверен, что они знают как это необходимо делать правильно и делают это.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 06.12.2005 10:17 GMT4 часов.
Ненаев Вячеслав пишет:
Немаловажный вопрос - кому Вы будете объяснять. Если ортодоксальным послушникам,- то это преступление, поскольку Вы будете расходовать "себя" и питать определенный эгрегор, если хотите.

На этом вопросе я бы хотел остановиться подробнее. Он меня интересует. Вот например Иисус тоже спорил с упертыми фарисеями и похоже не очень-то беспокоился о "расходовании себя". По-моему "расходование себя" входит составной частью в Путь служения, который, кстати говоря, разделяет и теософское общество.
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 06.12.2005 16:54 GMT4 часов.
Я согласен, что Он жил во имя других, но не согласен с тем, что он скем-либо спорил.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 06.12.2005 17:35 GMT4 часов.
Т.е. Вы хотите сказать, что Он просто утверждал свое понимание вопроса, а согласны были с ним окружающие или нет Его интересовало мало?
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 06.12.2005 18:05 GMT4 часов.
Я думаю, что Он прежде всего учил.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 07.12.2005 11:22 GMT4 часов.
Кого? Фарисеев?
Их учить было бесполезно. Про них Он говорил, что они присвоили ключи от двери знаний (очевидно, имея ввиду учение Каббалы), но сами не входят и другим не дают.
Учеников? Но для этого не обязательно было прилюдно обвинять фарисеев в лицемерии и ложной праведности. Об этом и так всем было известно.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.12.2005 12:35 GMT4 часов.
Отрицательное отношение к фарисеям широко известно, но по-моему оно происходит от поверхностного прочтения Евангелия. Распяли-то Христа не они, а саддукеи, которые были при власти. Фарисеев же он увещевал и вёл с ними диспуты, видимо, считая их ещё не окончательно пропащими людьми.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.12.2005 12:36 GMT4 часов.
Он учил нас, Дима. И совершенно не факт, что прошло уже более двух тысячелетий. Главное то, что его учение активно поддерживается силами, отвечающими за эволюцию сознания.
Из этой ситуации следует понять следующее. Ну не было бы сей час христианства, так была бы другая религия. И по своим характеристикам она была бы сходна с христианской идеологией. Тут как не крути, а учения даются исходя из общего уровня развития сознаний. Таков уровень в настоящий момент!
Вам же, приверженцу Теософии (и прежде всего в этом Теософия стоит ступенькой выше по отношению к любым существующим религиям), свойственен индивидуальный поиск истины, совершенства, выражаемый в совместном коллективном труде на благо всего человечества. И тащить последнее "за уши" наша первостепеннейшая задача! И совершенно из того не значит, что доктринально нас не воспринимает некоторая часть населения. Ну не готово оно ещё к этому. Главное - это вытягивать из трясины пассивной толпы готовые к самостоятельному творчеству сознания. А их будет не много. За всю жизнь помочь одному-двум таким ребятам и уже и помирать было бы не жаль!
Фарисеи и книжники были всегда, равно как всегда и будут. Это естественное препятствие, барьер для тех, кто ещё не в состоянии преодолеть свою серость. В этом и заключается работа Системы.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 07.12.2005 13:34 GMT4 часов.
Ziatz написал:
Фарисеев же он увещевал и вёл с ними диспуты...


И все же диспуты, а вот Вячеслав писал, что не спорил...

Игорь, полностью с Вами согласен, но тут у нас с Вячеславом зашел диспут на тему: "Надо ли спорить с христианскими догматиками?". Тут вопрос довольно тонкий. "Агни-йога", например, вообще советует не спорить, а просто утверждать свое понимание. С другой стороны, как же можно утвердиться в своем понимании Истины, если не оттачивать ее в споре с другими? Другой вопрос, какими выражениями допустимо вести спор...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.12.2005 20:54 GMT4 часов.
Я не за свару, а за конструктивную дискуссию. Именно дискуссию, а не диалог, как пытаются вести некоторые теософически настроенные ребята. Почему не диалог? Да потому, что христиане видят его только на поле собеседника и ни в коем случае не на своём. Другими словами, они бы и рады сотрудничать, но на пути отказа собеседника от "ереси". Я думаю здесь не стоит расшифровывать понимание христианами смысла слова ересь.
Дискуссия же несколько теряет в конструктивизме (в идеале) по сравнению с диалогом, но зато ставит стороны практически в равные условия. Стороны находятся друг напротив друга, как когда то писал Кураев, "С открытым забралом..." А там уж дело в мастерстве ведущего дискуссию и цельности представляемого им Учения. И если с первым у христиан всё в порядке, то со вторым бооольшие проблемы.
Я как то (лет 8 назад) написал критическую статью на публикацию Кураева "Может ли христианин быть эволюционистом?" и назвал её "Может ли эволюционист быть христианином?". Она так и не была опубликована и, как мне кажется, до сих пор не потеряла своего рационализма. Как только закончим с общими организационными вопросами здесь, так сразу же в разделе "Авторское" (в настоящий момент "Журналы") я выложу этот материал, да и ещё пару-тройку публикаций. Кроме того, насколько мне известно, Константин обладает авторством ряда статей, так приложим и его материал, а там и ещё кто нибудь из пишущих теософистов подтянется, глядишь работа и в этом направлении пойдёт. Обсуждение нашего материала это ещё одно направление. Так что на следующий год грандиозные планы на этот Портал!
И вообще, друзья, не будте здесь как в гостях. Раскованнее пожалуйста чувствуйте себя. Здесь все равны, если всё в пределах Правил. Все требования и интересы учитываются. Думаю в следующем году создадим из Участников аналог "Наблюдательного Совета". Передадим ему все права админ доступа и будем управляемы коллективно. Здесь не место реализации единоличной воли. Здесь работает коллектив! Привыкайте к этому. И давайте работать. Руки аж чешутся по конструктивному диалогу, объективной критике и продуктивной дискуссии с опонентами.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 07.12.2005 22:27 GMT4 часов.
"По сведениям, поступающим из официальных источников, свыше одной пятой взрослых американцев верят в реинкарнацию, — к ним относится и пятая часть всех христиан Такая же статистика в Европе и Канаде. Еще 22 процента американцев говорят, что “не уверены” в реинкарнации, а это свидетельствует, по крайней мере, об их готовности поверить в нее. Согласно опросу общественного мнения, проведенному в 1990 году институтом Гэллопа, в Америке процент христиан, верящих в перевоплощение душ, приблизительно равен проценту верующих среди всего населения. В более раннем опросе давалась разбивка по конфессиям. Обнаружилось, что в это верят 21 процент протестантов (включая методистов, баптистов и лютеран) и 25 процентов католиков. Для духовенства, ведущего свои подсчеты, это означает сногсшибательный результат — 28 миллионов христиан, верящих в реинкарнацию!...В Дании анкетирование 1992 года выявило, что 14 процентов лютеран этой страны верят в реинкарнацию, тогда как в христианскую доктрину воскресения верят лишь 20 процентов. Молодые лютеране еще менее склонны верить в воскресение. В возрастной группе от 18 до 30 лет всего 15 процентов опрошенных заявили, что верят в него, в то время как в реинкарнацию верят 18 процентов...В Ватикане очень удивились бы, узнав, что 25 процентов католиков в нынешней Америке верят в перевоплощение душ. Эта статистика подкрепляется неопубликованными свидетельствами тех католиков, что признают реинкарнацию, но предпочитают молчать. Я встречала немало их, принимающих это верование. А один бывший католический священник из крупного города на Среднем Западе говорил мне: “Я знаю многих, многих католиков и христиан, принадлежащих к другим конгрегациям, которые верят в перевоплощение душ”". Элизабет Клер Профет

Вот вам и христиане-догматики
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.12.2005 04:38 GMT4 часов.
> Вот вам и христиане-догматики

Но это же ведь так здорово! А представьте во что бы сей час верили те же американцы не прийди сто пятьдесят лет назад к ним на континент Теософия и не тормозни активное развитие в то время доктрины спиритизма?
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 08.12.2005 14:32 GMT4 часов.
>А представьте во что бы сей час верили те же американцы не прийди сто пятьдесят лет назад к ним на континент Теософия и не тормозни активное развитие в то время доктрины спиритизма?

ну не знаю. Ведь еще у Парацельса объяснялась суть этих феноменов, т.е. идея о том, что их производят не развоплощенные Индивидуальности, а зачастую именно оболочки. Или взять, к примеру, того же Гомера. У него (по-моему, в Одиссеи) также ясно говорилось о разделении после смерти и об уходе Индивидуальности в недоступные сферы. Что американцы сами не могли бы додуматься до всего этого?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.12.2005 15:45 GMT4 часов.
> Что американцы сами не могли бы додуматься до всего этого?

Нужно знать интелект характерного американца. Он основан на принципе некоторой стадности. Куда все, туда и я. или, как вариация, куда стоит знак, туда я и еду! Это русский человек мало обращает внимания на знаки, движимый достижением цели он старается во что бы то не стало проехать кратчайшим путём. Американец же не задумается о пути. Для него главное - знаки на дороге. И если они ведут не в ту сторону, то он и будет ехать куда ему покажут стрелки. Такой стрелкой были спириты. Блаватская же оказалась большим знаком!
Я думаю, хорошо в этом вопросе разбирается Родной. Его бы спросить об этом.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 09.12.2005 00:11 GMT4 часов.
и все же, вернемся к реинкарнации...
в одной из тем, посвященной перевоплощению, на форуме Кураева я встретил интересную ссылку, приводимую сторонником реинкарнации. Проверить ее у меня нет возможности, т.к., видимо, эта книга сущ-ет только в печатном варианте и более того - на английском языке. Но если ссылка подтвердится, то это будет серьезным ударом по Православным Догматам:

"Мне, ...убогому Серафиму, от Господа Бога положено жить гораздо более ста лет. Но так как к этому времени архиереи так онечестивятся, что... главнейшему догмату веры Христовой и веровать уже не будут: то Господу Богу благоугодно взять меня, убогого Серафима, до времени из сея привременной жизни и по сем воскресить [воскресение до Страшного Суда есть реинкарнация], и воскресение моё будет, аки воскресение седми отроков в пещере Охлонской во дни Феодосия Юнейшего"
Преподобный Серафим Саровский чудотворец. Дивеевская Тайна и Предсказания о Воскресении России", (1981, Нью-Йорк, с.5)

пояснения в квадратных скобках - автора темы. Но я не знаю, разве здесь так четко говорится о реинкарнации? Может быть, вы оцените этот момент? и есть ли у кого-нибудь возможность проверить эту ссылку (возможно, на другом языке)?
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 09.12.2005 01:10 GMT4 часов.
друзья, если у вас есть полезные материалы, цитаты и ссылки, касающиеся Реинкарнации и Христианства, то выкладывайте - не стесняйтесь
Автор: Дмитрий, Отправлено: 09.12.2005 10:15 GMT4 часов.
> Вот вам и христиане-догматики

Уверен, что если провести подобный опрос у нас, то процент верящих в реинкарнацию будет еще выше. Понятно, что это связано со слабым знанием церковных догм вообще. Но все же, было бы интересно провести такой опрос у нас.
Предлагаю поставить в план нашей теософической деятельности.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 10.12.2005 21:11 GMT4 часов.
недавно наткнулся на форуме Кураева на одной из высказываний некоего Максима Осипова (кришнаита)... вцелом, в данной теме он показал себя человеком справедливым и образованным, так что, лично мне его слова внушают доверие. Вот, что он пишет:

"Более того, один весьма известный священник и миссионер РПЦ, человек весьма начитанный и "богословистый", недавно поведал мне, что представление о реинкарнации является "тайным учением" Церкви, которое не дается простым верующим, чтобы не искушать их растянуть путь к Богу на несколько жизней"
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 10.12.2005 22:36 GMT4 часов.
Лично у меня нет сомнений в то, что учение о реинкорнации известно управляющему звену церкви. Почему его не доводят до сведения прихожан - это другой вопрос. У меня есть основания говорить от том, что в последнее время попы и сприхожанами говорят иначе чем еще совсем недавно. В их речах слышится то, что недавно было табу для многих христиан.
Реенкарнация - припрятанное звено в христианстве.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.12.2005 04:21 GMT4 часов.
Дмитрий пишет:
Уверен если провести подобный опрос у нас, то процент верящих в реинкарнацию будет...

На главной странице открыт новый опрос на эту тему. Я уже проголосовал. Так что добро пожаловать - оставляйте свой голос. Нас где то около 10 активных (пишущих) Участников, вот и посмотрим какой результат верящих в реинкарнацию и карму получится у нас.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 11.12.2005 15:51 GMT4 часов.
>вот и посмотрим какой результат верящих в реинкарнацию и карму получится у нас

Автор: Дмитрий, Отправлено: 12.12.2005 12:00 GMT4 часов.
Ну этот мини-опрос даст 100% результат верящих в реинкарнацию. Гораздо интереснее было бы включить этот вопрос в опросник серьезных институтов, изучающих общественное мнение. Вот это было бы достижение!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 12.12.2005 14:23 GMT4 часов.
Ну не совсем 100%-ное. Уже только 85%. Да и подход к ответу неоднозначный. Одни просто верят в реинкарнацию (как в среде московскиз теософистов, о которых писал Константин в тепе по "FAQ"), другие живут этим. Вот и посмотрим, каково отношение к основополагающим истинам востока в среде ищущих истину. Мнение же обывателя нам не интересно, да им и делать то нечего на этом сайте.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 12.12.2005 15:30 GMT4 часов.
Зря Вы так, Игорь, про обывателя. Этот обыватель сидит с нами в одной лодке. Мне, например, очень интересно что он думает по этому поводу. Более того. Я бы хотел повлиять в положительную сторону на его мировозрение. Но тонким, не навязчивым способом. Опять же по причине его наличия в одной со мной лодке.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 12.12.2005 16:26 GMT4 часов.
Согласен с Вами, Дима. Но я говорил о текущем момента, а не о перспективе. Хотя, это всё отговорки...
Автор: Дмитрий, Отправлено: 12.12.2005 18:12 GMT4 часов.
Я, конечно же, предлагал включить данную задачу в план на перспективу.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 12.12.2005 19:19 GMT4 часов.
а как вообще проводятся опросы? Вживую? Где будем искать христиан? Да и мы ведь в разных городах вроде как живем...
Автор: Дмитрий, Отправлено: 13.12.2005 10:29 GMT4 часов. Отредактировано Дмитрий (13.12.2005 10:46 GMT4 часов, назад)
Да нет! Тут надо подумать как можно подобраться к опросникам уже существующих институтов изучения общественного мнения. Может быть есть какие-нибудь процедуры для включения определенных вопросов в опросник? Если в Штатах задавали этот вопрос, значит он каим-то образом был включен в опросник. Возможно, по какой-то стандартной процедуре, существующей там.
У нас, например, во ВЦИОМе можно заказать исследование на определенную тему. Возможно это будет стоить денег. А может быть и нет, поскольку интересует многих. Вот ссылка для заказа такого исследования:
http://www.wciom.ru/?pt=34
Я бы заказал, но боюсь, что лучше и эффетивнее действовать от имени организации. Например, того же теософского общества.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 15.12.2005 13:16 GMT4 часов.
Кто-то из админов, очевидно, реагируя на наше пожелание узнать как обстоит у нас дело с верой в реинкарнацию, разместил статью из Известий на тему религиозных предпочтениений и верований у нас и в Америке. Да вот беда. Нет самих цифр данного исследования. Вот свеженькие цифры на интересующую нас тему:
http://www.tass.ru/level2.html?NewsID=2582858&PageNum=2

У нас, господа теософы, просто масса работы по просвещению соотечественников! Непаханное поле!
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.12.2005 05:37 GMT4 часов.
вот здесь лежит вроде как хорошая работа по реинкарнации в раннем христианстве
http://a-nomalia.narod.ru/1reink.htm
но у меня она не открывается!!! У вас работает?
Я еще давно скачал всего лишь одну главу - но сейчас книга уже не работает
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 18.12.2005 06:28 GMT4 часов.
Там всего одна глава. Я закачал её сюда. Всё должно загружаться.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.12.2005 18:22 GMT4 часов.
нет, не загружается
Автор: Beholder, Отправлено: 19.12.2005 16:44 GMT4 часов.
Sergey_Voody :
"Более того, один весьма известный священник и миссионер РПЦ, человек весьма начитанный и "богословистый", недавно поведал мне, что представление о реинкарнации является "тайным учением" Церкви, которое не дается простым верующим, чтобы не искушать их растянуть путь к Богу на несколько жизней"


"Хотели как лучше, а получилось как всегда". В результате - много ли людей пришли к богу в результате этого замалчивания? Не лучше ли церкви пересмотреть политику? Люди сейчас, видимо, уже не те, что несколько столетий назад, не хочу хочу сказать, что уровень повысился, но интеллект как-то повернулся в некую другую сторону. Христианство многих здравомыслящих людей не устраивает, так как они не могут найти ответы на свои вопросы. Не понимают они этой видимой несправедливости - почему так, почему есть страдания. Сколько из-за этого отвернулось и стало материалистами или просто агностиками.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 19.12.2005 18:53 GMT4 часов.
Видимо, церковь переделывать бесполезно и бесперспективно. Как сказал Иисус: "Нельзя новое вино наливать в старые бурдюки. Оно скиснет." Необходимо пропагандировать новое Учение, каким является теософия и другие современные Учения, взаимно дополняющие друг друга. Церковь же пусть работает с теми сознаниями кого удовлетворяют их догмы. Спорить и дискутировать с ней тоже необходимо. В целях собственной шлифовки понимания вечных истин, а также понимания у тех, кто будет следить за ними в качестве молчаливого арбитра или участника этих диспутов.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.12.2005 22:32 GMT4 часов.
Дима пишет:
Церковь же пусть работает с теми сознаниями кого удовлетворяют их догмы.

Это правильный вывод. Полностью с ним согласен. Не все способны воспринять прогрессивное, многим нашим младшим братьям ведь ещё долго ходить по пустыне рабами, прежде чем они поймут, что свои оковы они скрепляют на себе сами.
Спорить и дискутировать с ней тоже необходимо. В целях собственной шлифовки понимания вечных истин...

И с этим согласен. Но считаю, что наша ответная способность к восприятию у христианства того положительного, которое безусловно в нём существует, задача такой же первостепенной значимости. Как говорил Учитель: ...а бревна в своём глазу не замечаеш... Считаю так же полезным поучиться на чужих ошибках там, где это возможно, иначе прийдётся учиться на своих...
Автор: Дмитрий, Отправлено: 20.12.2005 15:16 GMT4 часов.
Игорь пишет:
Считаю так же полезным поучиться на чужих ошибках там, где это возможно, иначе прийдётся учиться на своих...

Полностью согласен.
Что ты думаешь по поводу использования или отправления теософами христианского направления христианских обрядов? Вот например, перед причастием считается обязательным прохождение исповеди. Для теософа же, на мой взгляд, важна исповедь перед самим собой, а не посторонним человеком. Пусть хорошим, пусть священником, обязанным хранить тайну исповеди, но все равно посторонним. Как быть?
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.12.2005 16:23 GMT4 часов.
Для этого теософами была создана Либеральная Католическая Церковь (LCC). В этой церкви с максимальной точностью отправляются все обряды, но в то же время её члены не связаны какой-то теологической догмой. Символ веры у них есть, но довольно простой, что-то типа "Бог есть и он благ".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.12.2005 16:35 GMT4 часов.
Думаю, что вопрос личного характера дело самой личности! Если последняя видит смысл в обряде, то ради Бога, пусть участвует в нём. Если же говорить о моём отношении, то обрядовость я уже перерос. Считаю его внешним отражением внутреннего действа. Потому, если человек внутренне действенен, полезен как "единица" Света, то и обрядовость ему ни к чему.
Что предполагает обряд? Он является внешним инициатором внутреннего "возмущения" сил участвующего в обряде человека. Ещё один фактор, присутствующий в обряде, который следует отметить, это фактор группового воздействия. Даже если половина участников сильно "черства" к внутреннему возмущению, то под действием той части людей, которые активно откликаются на такие возмущения и усиливают внутреннее воздействие, происходит отклик и у "чёрствой" части обрядовой группы. Потому практически все люди обряда видят в нём внутреннее содержание.
Человек же готовый к самостоятельной работе, вполне чётко её себе представляющий и уверенно направляющий свои внутренние силы в нужное русло, в хаотической групповухе не нуждается. Его реализация - группа таких же как и он уверенно владеющих, или стремящихся к освоению науки "внутреннего возмущения".
А фразу Учителя: "Идите и проповедуйте Евангелие язычникам, и что простите - простится им..." я понимаю не как обращение Первосвященника к священничеству, а как обращение Учителя к своим Ученикам! Считаешь ли ты, Дима, себя Учеником Христа? Если да, то и что простишь кому либо, то ему действительно простится... но только в объёме межличностных взаимоотношений: ТЫ - ОН! Простить чужой грех разве кому то под силу? А исповедь разве не прощение чужого греха? Вот и думай.
Думаю, уже назрел момент выработки на нашем Портале некоторых условий групповой работы. Для начала ментальной. Почему бы не выкристализовать какую либо из главных наших целей (или несколько целей) и не устроить ежедневную медитацию на ней? И делу полезно, и медитирующему польза - развитие способностей ментальной пластики. А почему бы и нет?
Есть какие-нибудь мысли?
Автор: Дмитрий, Отправлено: 21.12.2005 12:16 GMT4 часов.
Спасибо, Игорь. Ты помог мне осмыслить и понять отношение к обрядам. Я согласен с тобой.
По поводу коллективных медитаций тоже согласен и готов внести предложение:
Назначаем время и тему медитаций. Тему можно выбрать коллективно голосованием и менять каждую неделю. Кто может - присоединяется. Кто не может - попробует в следующий раз.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.12.2005 12:53 GMT4 часов.
> Он является внешним инициатором внутреннего "возмущения" сил участвующего в обряде человека

То, что изложено выше, хотя и верно, является сугубо экзотерическим взглядом на ритуал. Так может действовать, например, и какой-нибудь советский ритуал типа пионерской линейки. Но церковный или масонский ритуал магичен, т.е. он оказывает прямое действие и не является "групповухой". Он может оказать действие даже на совсем неверующего человека, если тот оказался в радиусе действия. В правилах для учеников сказано, что на ученик должен отказаться от веры в необходимость ритуала для духовного развития, но это не значит, что он должен отрицать действенность ритуалов вообще.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.12.2005 13:23 GMT4 часов.
Дима пишет:
Тему можно выбрать коллективно голосованием и менять каждую неделю.

Великолепно! Думаю такую работу можно проводить сдесь инструментом "Опрос". Можно так же попробовать какое-нибудь рейтинговое голосование тем на форуме. Инструменты здешнего движка должны эу функцию поддерживать. Надо мне только подразобраться с этим. Причём в форумном рейтинговании вижу приоритет, так как опрос не поддерживает наглядного одновременного голосования.
Но стоит ещё организовать стремление ребят к такой работе. Заинтересовать бы этим для начала человек 5-6. Хотя пример можно показать и единицам. Дальше - больше. Активные ребята сами подтянутся.
Ещё один момент. Хорошо бы в такую медитацию ввести аспект "обязательной" и "свободной" частей. Например, у нас в Днепре мы пытаемся практиковать медитацию на Любовь, как первую (обязательную) часть медитации. Но любовь не как чувство, а как естество, идущее из нитри медитирующего. После чего можно переходить к медитации на личной проблеме. С одной стороны такое обязательное развивает и усиливает положительные аспекты личности. с другой это усиление влияет на работу второй части медитации, многократно повышая её эффективность.
По поводу времени сказать трудно, так как разница к нему может помешать той же эффективности. Часовые пояса не позволят нашему единству проявиться в удобное для всех медитирующих время. Здесь вижу более упор на вневременность медитативного процесса, нежели на его временном аспекте. Мы должны прежде всего формировать цели, которые уведут нас от временной зависимости, либо медитировать на перспективную цель. В этом случае всякое пополнение силы мыслеформы, создаваемой нашей группой для достижения поставленного результата, будет увеличивать её эффективность и до момента реализации этой силы процесс разновременной подпитки никак не будет сказываться на результате.
В случае же непосредственной, мгновенной работы создаваемой мыслеформы временной аспект существенен. Но и в этом случае его можно "обойти".
Какие будут предложения по формам медитации? Кстати, участие в этом обсуждении ребят покажет каков интерес к этой работе у Участников проекта.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.12.2005 13:35 GMT4 часов.
Костя пишет:
ритуал магичен, т.е. он оказывает прямое действие и не является "групповухой". Он может оказать действие даже на совсем неверующего человека, если тот оказался в радиусе действия.

А теперь то, что писал я:
Ещё один фактор, присутствующий в обряде, который следует отметить, это фактор группового воздействия. Даже если половина участников сильно "черства" к внутреннему возмущению, то под действием той части людей, которые активно откликаются на такие возмущения и усиливают внутреннее воздействие, происходит отклик и у "чёрствой" части обрядовой группы. Потому практически все люди обряда видят в нём внутреннее содержание.

Термин "групповуха" применён мной не для характеризации работы возмущения, а для очерчивания характера внутреннего воздействия в самой группе. Ритуал работает! Я ведь не отрицал этого. Я лишь отметил то, что должен видеть любой ученик, а именно, в ритуале его участниками внутренние силы используются неосознанно. В ученичестве такое использование сил недопустимо! Каждый ученик, будь он в группе или вне её, направляет своё волевое усилие сознательно. Это то и выделяет ученика из серой массы ещё не разбуженной к осознанности группы.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.12.2005 13:46 GMT4 часов.
Я вовсе не утверждал о возбуждении внутренних сил внешним воздействием. (Этакий искусственный стимулятор). Я имел в виду, что при ритуале передаётся некая сила извне, назовём её божественной благодатью или как угодно, которая помогает собственным силам человека, добавляясь к ним.
Можно привести такое сравнение - водка согревает, но это просто стимулятор, она искусственно возбуждает собственные ресурсы организма. А вот печка по-настоящему греет, добавляя к теплу организма собственное тепло. Настоящие ритуалы православной церкви работают именно так.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.12.2005 15:05 GMT4 часов.
А мы всё не унимаемся. Ну что же, быть посему. Ты прав, Костя.
Если уж переходить на водку и печку, что "водкой" в моём примере служит собственная сила человека, а "печкой" внешнее воздействие окружающих друг на друга или их коллективная сила. Это видно даже не вооружённым глазом! "Печка", действуя на "водку" не способных к самостоятельному отклику или "согреву" (как в предложенных алегориях) людях, возбуждают последнюю, которая "задействуется" в этих организмах, снабжая их теплом. Хотя предложенная алегория не совсем верна. "Водка" - это та же "печка", только личная.
Если же вопрос стоит о внешней "благодати", то безусловно, в случае если с таким коллективом на тонком плане работает один или группа служителей Света, то возможно направление некоей внешней силы на коллектив, что является проявлением ещё одного сознательного действия сотрудника Света и не более того. Его сила вливается в коллективное действие и может многократно его усилить (по уровню развитости тонкого Существа). Кроме того, с коллективом может работать и не только Сотрудник сознательный, но и полусознательное существо. Это в случае, когда для выполнения этой работы создаётся мыслеформа.
Вообще то способов тонкой работы очень много и они разнообразны. Если тебе, Костя, это близко, то назови её проявления Благодатью. Мне ближе реальное положение вещей. По сути, как я и начинал высказываться по этому вопросу, личное дело каждого человека принимать решение об участии в какой либо коллективной работе.
Мой выбор - работа сознательная. А каков Ваш, ребята?
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.12.2005 15:24 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (21.12.2005 15:31 GMT4 часов, назад)
> Какие будут предложения по формам медитации?

Первой темой медитации предлагаю братство, как идею, и разные теософические группы и общества в разных городах как проводящие эту идею в жизнь. Надеюсь, это будет способствовать работе всех обществ, поставивших своей целью братство..
Насчёт времени - задача сложная, т.к. помимо центральной России и Украины у нас есть участники с Дальнего Востока, из Западной Европы и из США (к счастью, восточное побережье, что облегчает задачу). Потому надо выбрать время, когда будет глубокая ночь над Тихим Океаном (15 ч по Москве), что позволит охватить всех - на Дальнем Востоке будет поздний вечер, 23 ч., в Зап. Европе полдень, в Америке - утро. Участников с о. Таити у нас, по-моему, не пока не наблюдается

В этом разделе это будет не совсем в тему, предлагаю продолжить обсуждение здесь:
http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=70
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 24.12.2005 15:10 GMT4 часов.
предлагаю реально подумать о том, почему Экзотерическому Христианству нужна Реинкарнация - и вообще, с какой целью мы так заботимся об этом вопросе. Я неоднократно слышал от самих христиан, что хотя и перевоплощение действительно многое объясняет, все же христианству это учение совсем как бы даже и не нужно... более того, оно может это самое христианство просто разрушить.
Какую реальную выгоду (в практическом смысле) мы можем извлечь из учения о Карме и Реинкарнации?

Скажу, как вижу это я:
- это прежде всего умение полагаться лишь на собственные силы, не ждать никакой помощи извне, спокойно переносить страдания (мол, если страдаю - значит заслужил)
- побуждение к деятельности, т.е. не сидеть и ждать какой-то благодати, не молить о помощи, а именно ДЕЙСТВОВАТЬ самому, но при этом обращаясь к своему "Отцу, Который втайне"...
- чувство Братства и Единства, которые так необходимы в религиозной практике
- спокойное отношение ко многим бедам жизни (опять таки, не надо расстраиваться - надо здраво смотреть на проблему и жить с этим)
вот, в принципе, все, что я смог вспомнить на ходу. Добавляйте

НО! Многие из этих принципов неплохо реализуются и через ортодоксальную христианскую трактовку. Первый и четвертый принципы можно связать с "на все воля Божья", третий принцип вроде бы тоже присутствует в христианстве; но вот, что касается ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, то тут как раз таки и лежит, я думаю, основная проблема христианства. Конечно, в идеале, если с нормальными мозгами воспринимать христианское учение, то и этот принцип нельзя не заметить, но на практике большинство христиан явно им не пользуются... они, скорее, предпочитают замаливать свои грехи у батюшек, чем самим работать над собственным несовершенством; они ищут посредника между человеком и Богом. Вообще, непонятно, каким образом Бог, который "есть Любовь", позволяет в мире совершаться таким бедствиям... в этом смысле, я думаю, Карма и Реинкарнация могут залатать многие теологические дыры христианства. Но все же, в массы выносить это учение, учитывая наш менталитет, явно не стоит. Я просто не представляю себе, как бабушка, которая всю жизнь верила в Бога, ставила свечки, замаливала грехи и т.д., воспримет эти сложнейшие учения... поэтому, наверное, правильно делают церковники, что молчат - правда, это приводит, как уже было верно отмечено, к ответной реакции - атеизму, агностицизму и т.д., а иногда и к "ослеплению" довольно развитых умственно людей.
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 25.12.2005 19:27 GMT4 часов.
ЦИТАТА:
поэтому, наверное, правильно делают церковники, что молчат...

Они, наверное, руководствуются тезисами "не мечите бисер перед свиньями...", а также "одно учение для внутренних, другое для внешних", поскольку, как и любое тайное учение они его обязаны выдавать частями, постепенно, другое дело, что они этим злоупотребляют, используют свою исключительность, манипулируя сознанием людей ради достижения политических, экономических и других личностных целей.

ЦИТАТА:
они, скорее, предпочитают замаливать свои грехи у батюшек, чем самим работать над собственным ....

Я считаю, что у священников выпрашивают только ленивые, хитрые и по недопониманию. Среди христианских молитв огромная масса, которые имеют в себе основной вопрос: "НАУЧИ", "ВРАЗУМИ", "РУКОВОДИ МЕНЯ", "НАСТАВЬ НА ПУТЬ ИСТИНЫ", "НЕ ОСТАВЬ МЕНЯ" и т.д., наряду с пресловутым "ПРОСТИ", что в определенном контексте можно читать, как: "ОСТАНОВИ ДЕЙСТВИЕ ДУРНОЙ КАРМЫ, ПРИКРАТИ ЕЕ ТЧЕНИЕ".
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 26.12.2005 15:51 GMT4 часов.
по-моему, вот здесь говорится о том же, о чем писали Вы, Вячеслав:
Дж.Х.Коннели пишет:
Ему говорят, что он тоже должен раскаяться, — но ведь нет ничего проще. Одна из милых слабостей человеческой натуры в том и состоит, чтобы сожалеть о своем грехе, когда нас к тому призывают, в особенности если мы сами от него пострадали или, напротив, уже насладились его плодами. Возможно, более пристальный анализ этого чувства покажет нам, что мы сожалеем, как правило, не о самом зле, а о том, что пришлось прибегнуть к нему для достижения своих эгоистических целей.
Но как бы ни была привлекательна для заурядного ума перспектива "сложить груз грехов к подножию креста", она не соблазнит изучающего теософию. Он не может понять, почему грешник, осознав творимое им зло, может быть тем самым освобождён от необходимости искупления своих прежних пороков; почему раскаяние и грядущая праведная жизнь дают ему право на то, чтобы ради него приостановил своё действие вселенский закон связи между причиной и следствием. Результаты его злых дел не исчезли; страдание, которое он причинил другим, не искуплено. Изучающий теософию принимает во внимание и то, как отражается это зло на невинных людях. Он думает не только о грешнике, но и о его жертвах
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.12.2005 17:37 GMT4 часов.
Вячеслав пишет:
...наряду с пресловутым "ПРОСТИ", что в определенном контексте можно читать, как: "ОСТАНОВИ ДЕЙСТВИЕ ДУРНОЙ КАРМЫ, ПРИКРАТИ ЕЕ ТЧЕНИЕ".

Это здорово выглядит с точки зрения Кама-Манаса, или Нижнего Эго. А если посмотреть на ситуацию со стороны Высшего Манаса или Буддхи-Манаса? Нужно ли ему прекращение страдания, если он ещё не научился правильной (праведной) реакции на внешние "раздражения" (понимай события)? Не стоит ли ему повторять урок снова и снова, до его полного усвоения?
А здесь возникает вопрос: А когда будет виден прогресс-то, когда произойдёт это пресловутое усвоение? И ответ на него прост как никогда. Усовено знание тогда, когда без проблем будет воспроизведено Низшим Эго при непосредственном ведении его Высшим! Проще говоря, тогда, когда не только своим действием, но и самым краешком своей мысли человек не выкажет сомнений в нужности праведного "ответа"! А здесь и карме конец. А зачем, собственно, она в таком случае нужна? Учить праведника (святого) чему-то?
Последнее упрощённо верно.
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 26.12.2005 20:04 GMT4 часов.
Если смотреть на предмет с точки зрения разных манасов, то можно сказать, что манас вообще один (наверное), и раз нижний аспект его, просит, значит на то есть какие-то основания. А высший его аспект реагирует. В молитвенном созерцании наступает состояние, в котором нижний получает информацию к действию, которую необходимо потом переработать и реализовать в жизни. Аналогичное состояние возникает и во время медитации - при наличие вопроса приходит и ответ. Помните? - "Просящему да откроется". Именно откроется, а не сделано за него будет. А как человек воспользуется полученной информацией, это другой вопрос. И только после реализации информация становится знанием, принадлежащим индивиду.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.12.2005 22:22 GMT4 часов.
Вячеслав пишет:
Именно откроется, а не сделано за него будет.

Согласен с Вами, Слава. Особенно, если данное выражение рассматривать в контексте кармы. И кто же, могу я спросить, делать-то будет? Или самим нам нужно поднапрячься, а не роптать то на то, то на сё... А открывается оно именно через жизнь, её обстоятельства, а мы всё просим: Избави нас от лукавого..., другими словами "ОСТАНОВИ ДЕЙСТВИЕ ДУРНОЙ КАРМЫ, ПРИКРАТИ ЕЕ ТЧЕНИЕ"...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.12.2005 22:44 GMT4 часов.
Мы всё просим СОВЕРШЕНСТВА и СВЯТОСТИ и ожидаем этого с нетерпением, а нам в ответ: Хочешь совершенства - тренируйся! Мы же, столкнувшись с определённым напряжением, всячески стараемся от него увильнуть, причитая: Мы так не договаривались, дай нам блаженство и наслаждение!!! А может быть вместо причитаний стоит задуматься над тем, что есть в этой жизни преходящим, а что вечным. А затем и выбирать легче будет...
Автор: Нанаев Вячеслав, Отправлено: 27.12.2005 01:49 GMT4 часов.
«Избави меня от лукавого» - лично я читаю, как «помоги увидеть в себе самом «лукавого» - хитрого, увидеть и узнать его», ибо мы ложь принимаем за правду, а молитва, также как и медитация, позволят нам видеть в чистоте и отличать правду ото лжи.

"Избави меня от лукавого"

Поскольку в молитве человек обращается к своему личному богу, то есть к своей собственной душе, а именно такое состояния лично я называю молитвой, то и ответ получает от нее в виде информации, которая впоследствии может помочь человеку увидеть в своих поступках лукавого. Конечно, не все читают молитвы в идеальном состоянии сознания, но многие, работая над собой, ищут это состояние, читая молитвы. И в этом для многих есть путь совершенствования, работы над собой. Молитва - магическая формула, которая позволяет человеку узнать многое. По-моему в Бхагават Гите говорится о том, что находиться в постоянной молитве - есть великий подвиг, или, что-то возле этого.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 27.12.2005 14:41 GMT4 часов.
Да, наверное ...от лукавого была не очень удачной ссылкой. Но очень здорово что Вы, Вячеслав, равно как и некоторые мистически настроеные христиане, видите в молитве не догму, а некое внутреннее творчество. Молодцом! От Ваших сообщений веет теплом и высокой духовностью.
Простите меня за некоторую резкость и, говоря откровенно, критиканский подход. Я это не со зла или вредности. Просто во мне сильна привычка докапываться до глубин знания. Последнее многогранно, от того иногда и кажется не вполне реальным или оторванным от жизни.
В этом контексте и выглядит приведенная мной "лукавость-карма", которую безусловно удобнее было бы представить в виде предшествующей высказанной просьбе, а именно: Не введи в искушение! Надеюсь, Вы понимаете истиный смысл искушения - испытание! Но дискуссия в этом русле не сделает наши точки зрения на реинкарнацию ближе. Хотя, как мне кажется, реинкарнация лишь следствие кармического принципа, который является основополагающим принципом. Никто, кстати, не задумывался где бы была реинкарнация если бы не было кармы?
Автор: Дмитрий, Отправлено: 27.12.2005 15:51 GMT4 часов.
Извините, что вмешиваюсь, но в молитве Господней есть место прекрасно вписывающееся в закон Кармы:
Прости нам долги наши, как и мы прощаем должников наших
Т.е. для прощения кармических долгов человеку необходимо научиться прежде всего прощать других. Об этом условии прощения долгов многие христиане забывают механически прочитывая эти важные строки не осознавая их важный кармический смысл.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 22.01.2006 23:42 GMT4 часов.
что-то мы отошли от темы...
по теме: кто-нибудь слышал о таком слове, как "ПАКИБЫТИЕ"? Оно неоднократно используется в Новом Завете. Чуть позже расскажу подробней
Автор: anandasat, Отправлено: 05.05.2006 15:47 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (05.05.2006 18:22 GMT4 часов, назад)
"Реинкарнация Утерянное звено В Христианстве"
Элизабет Клэр Профет
...
Всё это можно найти http://anandasat.narod.ru/images/text/knigi/reinkarnacija.htm
А скачать книгу http://anandasat.narod.ru/images/text/index4.htm
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 05.05.2006 18:27 GMT4 часов.
anandasat, мы уже обсуждали здесь немного эту книгу. Я подправил ваше сообщение - надеюсь, вы не против. Достаточно просто ссылок...
Если вам интересно мое мнение об этой книге, то могу сказать, что книга довольно слабая и вряд ли может выступать в качестве доказательства христианам нашей правоты. Да и вообще попытка с помощью исторических фактов (которые в большинстве своем далеко не бесспорна) доказать существование\не существование реинкарнации - заведомо нелепа, как мне кажется. А особенно это касается людей, которые слепо верят в рай\ад.
Автор: elisabet, Отправлено: 06.05.2006 14:13 GMT4 часов.
Давайте посмотрим на Христианство с другой стороны. Идея реинкарнации будет губительной по еще одной вполне прозаической причине. Бабушек гонит в церьков частенько страх перед смертью. И таких достаточно большой процент. Что будет, если факт реинкарнации будет установлен? Смерти нет - есть переход. Зачем идти каждое воскресение, а то и чаще на службу? А ведь христианство это не только учение, но и организация. Это потеря дохода, и достаточно значительная.
Теперь о ритуалах.
Исповедь - это попытка осознать свою жизнь, т.е. анализ. Большинство из присутствующих на сайте занимаются этим еженедельно, ежедневно, если не ежеминутно по мере жизни. Но ведь к этому нужно прийти. Вот исповедь и является ступенькой, попыткой осознания и анализа.
Сам ритуал, как многие знают, является магическим актом (да простят меня ортодоксальные христиане). Это привлечение и направление силы на определенные цели. Есть ли польза? Несомненно. Иначе не звучало рефреном на всех службах - "помолимся о..." далее идет перечисление всей церковной иерархии начиная с Алексия, архиепископов .... и в конце и предстоящих в храме сем. Но этот вопрос прекрасно можно почувствовать самому, сходив на службу, прислушавших к энергетическим потокам, и вслушавшись в слова службы. Кроме того, энергетика службы зависит от храма, от священника, который ее проводит, от людей, которые находятся на службе, от времени ее проведения, уж не говорю о праздниках. Знаю случаи, когда эзотериков поднимали с утра (душа ли, или еще что) и человек чувствовал, что нужно идти на службу (поверьте, человек не отличался религиозностью). В результате через него были пропущены определенные потоки, которые выполнили определенные действия. Причем на благо предстоящих в храме. Ритуальная магия - это одно из древнейших направлений, не забывайте - все оккультные ордена имеют свои ритуалы.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 06.05.2006 21:52 GMT4 часов.
Никто не говорит о насильном возвращкнии канона о перерождении или реинкарнации в христианскую церковь. Речь идет о восстановлении справедливости. О возвращении того, что было утрачено. Отсутствие которого лишает смысла и правильного понимания ключевых христианских текстов. Той же Нагорной проповеди Христа. Без внутреннего принятия реинкарнации и Закона Кармы эту проповедь невозможно правильно понять.
Автор: anandasat, Отправлено: 09.05.2006 10:15 GMT4 часов.
Sergey_Voody :
anandasat, мы уже обсуждали здесь немного эту книгу. Я подправил ваше сообщение - надеюсь, вы не против. Достаточно просто ссылок...
Если вам интересно мое мнение об этой книге, то могу сказать, что книга довольно слабая и вряд ли может выступать в качестве доказательства христианам нашей правоты. Да и вообще попытка с помощью исторических фактов (которые в большинстве своем далеко не бесспорна) доказать существование\не существование реинкарнации - заведомо нелепа, как мне кажется. А особенно это касается людей, которые слепо верят в рай\ад.

А не кажется ли вам глупым доказывать кому либо её существование? Те кому надо верят в неё, а те кто не верит, значит им профанам ещё рано знать такие тайны. И вы же пркрасно понимаете, что таким вы всё равно ничего не докажете, и стоит ли тратить силы и время?? Вот и выходит, что опять сплошная демогогия. И по моему мнению, нет слабых и сильных книг, для доказательств. Есть разные уровни восприятия.
Автор: Inquisitor, Отправлено: 11.05.2006 11:39 GMT4 часов.
anandasat
И по моему мнению, нет слабых и сильных книг, для доказательств. Есть разные уровни восприятия.


Поскольку у каждого из нас свое духовное основание, поскольку перевоплощения провели
каждого из нас по неповторимому пути эволюции, и поскольку карма воздает каждому из нас
по-своему, то все мы учимся, развиваемся и совершенствуемся по-разному. Философия во
многом сводится к интерпретации, а интерпретация зависит от точки зрения. Вот почему, если
люди с различным духовным опытом пытаются интерпретировать одну метафизическую идею,
они неизбежно приходят к разным выводам.
Каждый ученик должен интерпретировать метафизику в соответствии со своим характером и
своими нуждами. Как сказал Св. Павел, пища одного человека для другого может оказаться
ядом.

Мэнли П. Холл
САМОРАСКРЫТИЕ ПОСРЕДСТВОМ УПРАЖНЕНИЙ, НАПРАВЛЕННЫХ НА ПОСТИЖЕНИЕ


не хочу советовать к прочтению но... многим она поможет...

нет слабых книг, есть только те кто в вечном поиске (прочтите вы хоть тонну книг истинны там нет)...


В российских машинах руль - слева
В японских - справа
А у агента FBI Малдера – где то рядом
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 11.05.2006 12:12 GMT4 часов. Отредактировано Sergey_Voody (11.05.2006 16:29 GMT4 часов, назад)
anandasat, если так рассуждать, то можно прийти к выводу о том, что вообще не надо никому ничего разъяснять, доказывать. Тем не менее, жизнь показывает, что это не так. Человек может не признать свое поражение в споре, но сам спор окажет определенное влияние на качества человека. Кстати, не вижу принципиальной разницы между т.н. "видами веры". Здесь ошибка в терминологии. Программы и схемы в голове - будь то доктрина реинкарнации или доктрина воскресения во плоти - не оказывают существенного влияния на ИСТИННУЮ веру, которая связана напрямую с интуицией, но зато оказывают колоссальное влияние слепую веру, которая, даже будучи тождественной ВСЕМ теософическим доктринам "слово в слово", есть мракобесие и заблуждение.
Зачем человеку, у которого связь с Высшим Я более или менее налажена, нужны подобные спекуляции?
Эта же проблема применима и к христианству. Я общался с разными христианами, и некоторым из них действительно лучше было бы верить в реикарнацию, чем в воскресение во плоти, а значит и в "геену огненную" для всех неверных )). Но есть и такие, от которых прямо-таки исходит Любовь, и им реинкарнация совершенна не нужна (собственно, как и любые другие спекуляции "от лукавого"). Блаватская столь резко критиковала Личностного Бога и доктрину воскресения за то, что они способствуют моральному разложению обычных прихожан (т.е. тех, кто еще мечется между грехом и становлением на путь благодати). Почитайте ее письма к тете - там она довольно ясно дает понять свою позицию. Мне кажется, что многие теософы не совсем правильно понимают ЕПБ в этом вопросе и потому становятся на позицию ярых противников доктрины воскресения\личностного Бога, что ИМХО есть не совсем правильно. Такой подход в итоге вырождается в тупое книжничество...
Автор: Дмитрий, Отправлено: 11.05.2006 15:03 GMT4 часов.
Реинкарнацию, думаю, доказывать необходимо по нескольким причинам:

1. Время пришло. Цивилизация, в целом, подошла к правильному ее пониманию. В том смысле, что вера в нее + грамотное пояснение того, как она происходит, не даст, с одной стороны, расслабиться, чтобы откложить в долгий ящик процесс самосовершенствования. С другой стороны, уберет ненужные страхи и заблуждения перед самой смертью и жизнью после смерти.

2. Христианство является основной религией наиболее передовых, в экономическом отношении, стран планеты. Следовательно, наиболее влиятельной на общее мировоззрение человечества. Как будут относиться люди в этих странах к вопросам жизни и смерти очень важно для всех, а не только для верящих в реинкарнацию.

3. Реинкарнация является той Истиной, к которой можно применить т.н. научные методы доказательства и которые уже собираются и систематизируются учеными и писателями.

4. Реинкарнация и, связанный с ней, Закон Кармы единственные, кто способны внятно объяснить противоречивость Бога Ветхого и Нового Заветов. В том смысле, что вся та злобность и жестокость Бога Ветхого Завета можно объяснить кармическими возмездиями. А Новый Завет даже детально описывает действие Закона Кармы, не называя его Кармой, а просто Законом. Короче говоря, при принятии реинкарнации, пропадает предмет противоречия двух Заветов. Особенно, если учесть, что реинкарнация в полной мере присутствует в Каббале, что делает из христиан, ее отвергающих, первоклассников, отвергающих высшую алгебру.
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.05.2006 15:42 GMT4 часов.
Добавим к этому — реинкарнация не враг, а помощник христианства! Дело в том, что нет хороших доказательств существования души как таковой (спиритизм не в счёт, сатанисты говорят: душа после смерти немного сохраняется, а потом рассеивается), но есть доказательства реинкарнации, а через неё, следовательно, и души. Но с Вуди я в общем согласен.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.05.2006 15:44 GMT4 часов.
Время пришло. Цивилизация, в целом, подошла к правильному ее пониманию.

Мне кажется это более чем смелое утверждение. "Цивилизация" это не круг Ваших друзей и даже не город в котором Вы живёте. Подумайте насколько "выросло" сознание народа, живущего в глубинке. Думаете сельские бабушки знают что либо о реинкарнации? Да что там сельские, к церкви в городе стоит подойти и мысль о готовности развеется сама собой.
Я уверен что есть готовые к принятию этого постулата люди. Но их, к большому сожалению, очень мало. Особенно, если считать не только христианскую, но и мусульманскую религиозные ветви.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 11.05.2006 17:31 GMT4 часов.
> 1. Время пришло. Цивилизация, в целом...

Я не вижу здесь существенного плюса. Я знаю людей, которые верят в реинкарнацию (кстати, многим из них как бы все-равно, во что верить), но эта вера нисколько не влияет на их жизненные устремления... да и даже на их материальные устремления. С таким же успехом они могли бы сказать, что верят в воскресение во плоти или там в рай - какая разница? Я не думаю, что массам - т.е. тем, кто серьезно на всем этом не заморачивается - знание реинкарнации может дать что-то существенное. Тем более, многие и так знают, что есть люди, помнящие свои прошлые жизни, что есть соответствующие исследования и т.д. ... но, опять таки, это ничего не дает. Другое дело - для тех, кто ищет. Но ИМХО во времена Блаватской вопрос, может быть, еще и был актуален, т.к. никто о реинкарнации толком ничего не знал; а сейчас? Разве ищущий человек сам не найдет, что ему ближе, если предоставить хотя бы основные аргументы? Мне кажется, наша задача не в том, чтобы пропагандировать реинкарнацию, а в том, чтобы искать интересные факты, касающиеся этой доктрины. К примеру, многие наверняка не знают, что Карл Юнг верил в реинкарнацию. То же касается и Платона, Пифагора, неоплатоников и др.

> 2. Христианство является основной религией... Следовательно, наиболее влиятельной на общее мировоззрение человечества

Проблема в том, что колоссальная часть человечества и понятия не имеет о том, что представляют из себя догматы христианства. И, как уже правильно было отмечено в этой теме Игорем, многие "христиане" наверняка уже давно верят в реинкарнацию )))
(у Элизабет Клэр Профет дается интересная статистика, касающаяся протестантов и католиков - посмотрите)

> 3. Реинкарнация является той Истиной, к которой можно применить т.н. научные методы доказательства и которые уже собираются и систематизируются учеными и писателями

Дима, может быть, ты хотел сказать ЛЖЕучеными? Ни один современный ортодоксальный ученый (не считая совершенно "оторванных" американцев-психологов), могу поспорить, НЕ сможет прямо заявить о том, что доктрина реинкарнации является НАУЧНОЙ, иначе он будет моментально "съеден" своими фанатичными собратьями. Из признания реинкарнации логически вытекает (хотя и с эмпирической точки зрения это не так) признание существования души, тонких тел и т.д. и т.п. ... С другой стороны, можно посмотреть на воспоминания прошлых жизней с научной стороны и констатировать, в таком случае, что фактов, говорящих за реинкарнацию, у нас НЕТ, но есть аномальные игры мозга, которые на крайний случай можно связать с проявлением ясновидения (а его, в свою очередь, с какими-нибудь ортодоксальными излучениями, но никак не с тонкими телами). Реинкарнация НЕ может быть проверена современными научными методами. И я против подобного рода "попыток". Сухая эмпирика может заметно извратить теософические доктрины, тем самым создав кашу в голове у людей, которые пока еще плохо во всем этом разбираются (так сейчас, кстати, очень часто и происходит). Теософия и теософические идеи стоят выше эмпирики и мы должны это признавать, не боясь быть обвиненными в слепой вере и низком уровне аргументации.

> 4. Реинкарнация и, связанный с ней, Закон Кармы единственные, кто способны внятно объяснить противоречивость Бога Ветхого и Нового Заветов...

Это противоречие элементарно объяснили еще гностики. Иегова (для радикальных представителей этого течения) - это и есть Дьявол, тиран, но никак не Бог-Отец ))). Блаватская тоже говорит об антагонизме Абсолютного Бога-Отца и Иеговы.
Что касается Закона и его тождественности Карме, то, по-моему, в Новом Завете используются совершенно иные слова, которые переводятся в некоторых местах как Закон для того, чтобы показать приемственность между законом Моисея и Новым Заветом. Эти иные слова тоже обозначают Закон, но не в узком смысле, а какой-то иной, более глобальный Закон (Павел прямо связывает Закон с грехом, а грех - с материей. АИисус называет Золотое Правило квинтэссенцией закона. Любому здравомыслящему человеку, обладающему умом, который в состоянии видеть хоть некоторые параллели, хватит мозгов, чтобы обнаружить связь). Насчет перевода могу и ошибаться. Я об этом давно читал на каком-то форуме, где в частности ссылались на работы Л.Н.Толстого, посвященные Евангелию. Надо бы поискать...

> Особенно, если учесть, что реинкарнация в полной мере присутствует в Каббале

Христианские апологеты возводят время создания Каббалы к началу нашей эры - мол, до этого реинкарнации в иудаизме не было. И у них есть основания так считать (некоторые ученые тоже поддерживают эту версию). Так что, здесь вопрос еще сложнее, чем кажется...

ps. я не защищаю христианство, но мне кажется, что привносить что-то в религию - вещь весьма неблагодарная и даже бесполезная (вспомним Никона и церковный раскол). Особенно это касается современного христианства. По столь сложным вопросам НЕ может быть единого мнения - а особенно это касается науки - и поэтому всегда найдутся апологеты, которые смогут обосновать свою доктрину, как и всегда найдутся те, кто будет им охотно верить.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 11.05.2006 21:06 GMT4 часов.
1. Согласен с вами, что народ не заморачивается по поводу реинкарнации. Но, с другой стороны, и не возражает! Я проверяю постоянно свои реинкарнационные мысли на друзьях. Как-то замолкают при этом. Может думают, что у меня крыша поехала, а может и возразить нечего. Чувствуют Истину нутром, так сказать, интуитивно. Не знаю...
С другой стороны. Капля камень точит. Если об этом будут писать не только в эзотерической литературе, но и в художественной, снимать фильмы, ставить спектакли, то осмысление реинкарнации всеми людьми даст мощный толчок в духовном развитии цивилизации. Это мое глубокое убеждение.

2.Сережа, на самом деле, о догматах христианства и не надо знать представителям других религий. Некоторые, к примеру, появились именно вследствие исключения канона о перерождении (реинкарнации) из христианской теологии. В этом пункте я хотел подчеркнуть важность осмысления реинкарнации самими христианами. Важность для всего мира, поскольку христиане населяют наиболее богатые и влиятельные страны мира.

3. Что касается научности исследований реинкарнации, то имею ввиду те доказанные случаи достоверного воспоминания детьми, и не только, прошлой жизни, с последующей проверкой научными методами. То, о чем пишется в соответствующей литературе.

4.
>Это противоречие элементарно объяснили еще гностики. Иегова (для радикальных представителей этого течения) - это и есть Дьявол, тиран, но никак не Бог-Отец ))).

Знаешь, Сережа, если следовать по стопам гностиков, как ты пишешь, и называть Иегову Дьяволом, то диалога и понимания со стороны иудеев или христиан нам не дождаться. Это путь к конфронтации, а не к обмену мыслями.

>Что касается Закона и его тождественности Карме, то, по-моему, в Новом Завете используются совершенно иные слова, которые переводятся в некоторых местах как Закон для того, чтобы показать приемственность между законом Моисея и Новым Заветом

В том-то и дело, что Закон Моисея тоже, как я считаю, есть некое отражение Закона Кармы. К примеру, знаменитая заповедь "око за око, зуб за зуб" и есть наиболее примитивная формула этого Космического Закона. А более развернутое объяснение Закона Кармы, с учетом также и Закона Реинкарнации, дал Иисус в Нагорной проповеди.
Моисей, как мы знаем, был Посвященным. Ему ли было не знать о реинкарнации и Законе Кармы, который, наверное, в Египте назывался как-то иначе.

>Христианские апологеты возводят время создания Каббалы к началу нашей эры - мол, до этого реинкарнации в иудаизме не было. И у них есть основания так считать (некоторые ученые тоже поддерживают эту версию). Так что, здесь вопрос еще сложнее, чем кажется...

Я, к примеру, считаю, что Моисей и был истинным основателем тайного Учения, впоследствии названного Каббалой. Долгое время оно передавалось исключительно устно высшими раввинами из поколения в поколение. И лишь в начале нашей эры было записано на бумагу.
Я об этом написал на одном христианском форуме еще 24 апреля. Так там до сих пор нет возражений этой моей мысли. Очевидно, согласны...
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 11.05.2006 23:00 GMT4 часов.
> С другой стороны. Капля камень точит

Дмитрий, ты так и не пояснил, ЗАЧЕМ пытаться народу что-то подобное вдолбить? Ты считаешь, что признание реинкарнации как-то повлияет на их мировоззрение, сделает их более духовными? Если бы было так лучше для эволюции, то Высшее Я не парализовывалось бы так сильно...

> Если об этом будут писать не только в эзотерической литературе, но и в художественной, снимать фильмы, ставить спектакли, то осмысление реинкарнации всеми людьми даст мощный толчок в духовном развитии цивилизации

Такое прокатывает только в Восточных странах, где действительно ДРУГОЙ менталитет. Но разве запад сейчас готов к такому переходу?

> В этом пункте я хотел подчеркнуть важность осмысления реинкарнации самими христианами

Дима, но ты ведь, если я не ошибаюсь, раньше сам был христианином. Что на тебя так сильно повлияло, что ты принял реинкарнацию? И заметь, что ты больше не христианин - в общепринятом значении этого слова - а теософ. Вносить реинкарнацию в христианство - это автоматически ставить под сомнение все наследие Святых Отцов и весь опыт Церкви. Но это только для христиан. Другое дело, если все христиане станут теософами. Но все ли готовы к такому повороту, а особенно учитывая во многом лживую и вводяющую в заблуждение деятельность, как считается, лучших от христиан - представителей их апологетики?

> Что касается научности исследований реинкарнации, то имею ввиду те доказанные случаи достоверного воспоминания детьми, и не только, прошлой жизни...

В том то и дело, что с точки зрения науки, которая ставит в свою основу эмпирику и принцип Оккама и которая является, по сути, "мертвым" подходом к познанию, таковые воспоминания не должны являться свидетельством реинкарнации. Это же касается и психических феноменов. Лженаука Парапсихология, пытающаяся искать научные объяснения психическим феноменам, с ее деятельностью - лучшее подтверждение сего тезиса. Дмитрий, ты видишь плюс в том, что реинкарнацию можно попробовать втиснуть в научные рамки? Какой от этого плюс? Я наоборот вижу в этом только минус... мы не должны подстраивать теософию под современное мракобесие - она в этом не нуждается. Наше дело - правильно объяснить и хорошо расставить акценты.
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.05.2006 04:10 GMT4 часов.
> Ты считаешь, что признание реинкарнации как-то повлияет на их мировоззрение, сделает их более духовными?

По крайней мере, махатмы считали именно так, а Блаватская добавляла, что идею реинкарнации способен усвоить даже очень необразованный человек.

> Вносить реинкарнацию в христианство - это автоматически ставить под сомнение все наследие Святых Отцов и весь опыт Церкви

Ну, далеко не всех. Под сомнение ставится в основном авторитет руководителей церкви эпохи слияния её с государством (с V в.)

> с точки зрения науки, которая ставит в свою основу эмпирику и принцип Оккама ... таковые воспоминания не должны являться свидетельством реинкарнации.

Как раз если бы эти принципы проводились последовательно, а не просто на словах, то они бы являлись если не доказательством, то хотя бы серьёзным аргументом, так как все альтернативные объяснения гораздо более сложные и искусственные.

> привносить что-то в религию - вещь весьма неблагодарная и даже бесполезная (вспомним Никона и церковный раскол).

Пока есть опасность монополизма одной идеологии, раскол — хорошая вещь, а не плохая. Например, на Украине церковь сейчас расколота и это не позволяет ей играть насколько-либо значительную роль в государстве.

> Теософия и теософические идеи стоят выше эмпирики и мы должны это признавать, не боясь быть обвиненными в слепой вере и низком уровне аргументации.

Может, они и выше, но они не должны им противоречить. Иначе мы ничем не будем отличаться от тех же христиан, которые иногда высокомерно отвергают факты, говорящие как раз в пользу их взглядов, считая, что не нуждаются в них.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 12.05.2006 05:10 GMT4 часов.
Эх братцы эту бы дискуссию да на телеканал хотябы культура, а еще лучше на первый.
Только вот после Чумаков да Гробовых нас бы сочли деятелями той же сферы (шарлатаны).
А по поводу готовности нам бы верили процентов 20 телезрителей, причем 19 из них в силу своей безграматности, ну типа как раньше бабушки верили в бога и все, без восприятия разумом.
Но хотя и это было бы неплохим посевом на ниве познания истины.
Не у кого нет связей на телевидении?
Автор: elisabet, Отправлено: 12.05.2006 08:59 GMT4 часов.
Да ребята, мечтать вы умеете… Христианство, а тем более ученый мир и реинкарнация. Поверят только те, кто вспомнит, да и то не все. Хотите теорию, объясняющую даже то, что если 50 % помнят реинкарнацию, то ее не существует? Все просто – информационное поле, считывание информации. Это одно. Второе – свойство мозга, который что-то видел, читал и обобщает эти факты (доказать, что не слышал и не имел доступа к конкретной информации невозможно). Там где не подойдет ни одна из теорий – фальсификация и подтасовка фактов. Все люди знают только то, что хотят знать – это закон. Остальное – главное найти логичное объяснение (вот вам «лукавый» в «Отче наш»).
А принятие частью христианства реинкарнации действительно может привести к расколу. Этого не допустит никто.
И еще пример, Евангелие от Иуды, что изменилось после публикации? Объявят искаженным, не примут в канон и все дела!!!
Автор: Дмитрий, Отправлено: 12.05.2006 10:12 GMT4 часов. Отредактировано Дмитрий (12.05.2006 11:56 GMT4 часов, назад)
Спасибо, Костя за ответы Сереже. Я к ним полностью присоединяюсь. Сам отвечу лишь по поводу моего христианства.
Да, я считаю себя христианином, но в первоначальном его смысле. Т.е. последователем Иисуса Христа и Его Учения. Конечно, личным, или осознанным, общением с Учителем похвастаться не могу, но, думаю, что понимаю Его Учение гораздо лучше отцов церкви благодаря работам видных теософов. Да и не только их. И меня мало волнует, считаюсь ли я христианином в общепринятом смысле или не считаюсь. Главное - я так считаю.
С церковью я тоже пока не конфликтую. Не вижу в этом резона. Пока.
Но, если с ее стороны будет посягательство на мои убеждения, то придется, наверное, побороться за них.
Но я этого не боюсь.
Как я пришел к принятию реинкарнациии в свое мировозрение?
Логикой. Железной логикой, в которой я (похвастаюсь ) силен, поскольку люблю точные науки и математику в том числе.
Много читал, сравнивал, сопоставлял. Примерно так.

elisabet писала:
>А принятие частью христианства реинкарнации действительно может привести к расколу. Этого не допустит никто.

На протяжении всей своей истории христианство постоянно раскалывалось. Не вижу в этом никакой проблемы. Другое дело, возможно, и раскола-то никакого не потребуется. Все просто тихо примут ту железную логику, к которой пришел, например, я. Что и подтверждает трехнедельное молчание на мой пост на христианском форуме. Могу даже дать ссылку для любопытствующих:
http://www.church.uz/forum/viewtopic.php?t=318&postdays=0&postorder=asc&start=45

Добавлю только, что там я тоже Дмитрий и, что после моего поста там побывало уже 1100 посетителей. И ни одного возражения!

>И еще пример, Евангелие от Иуды, что изменилось после публикации?

Ничего и не изменится. Лично я считаю, что Иисус не мог подговорить Иуду на духовное преступление - предательство.
Мое мнение об этом документе:
Это образное описание того, как Сатана принял облик Иисуса и соблазнил Иуду на это самое духовное преступление.
Есть возражения против такого мнения?
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.05.2006 12:03 GMT4 часов.
> Все просто – информационное поле, считывание информации.

Альтернативные теории, подобные этой, рассмотрены тем же Стивенсоном и отклонены (см. краткое их перечисление и опровержение в книге Крэнстон "Перевоплощение"). Я именно это имел в виду, говоря про Оккама и пр.
Информационное поле и телепатия - вещь в науке нисколько не более доказанная, чем реинкарнация, а часто значительно менее. К тому же, эта гипотеза очень сложная. И как объяснить, что помнящие прошлые жизни не обладают телепатическими способностями вообще, и эти способности направлены очень уж избирательно? И насколько мне известно, доказательства например ясновидения (то есть объективное подтверждение того, что говорит ясновидящий о том, что например находится в другом городе) гораздо более слабые и редкие, чем подобные описания других городов и людей со стороны лиц, помнящих прошлое воплощение.

Что касается телевидения. Я немного имел дело и с телевидением, и с радио. По моему опыту, телевидение совершенно не годится для передачи хоть сколько-нибудь глубоких идей - даже в политике и науке, не говоря уж об эзотеризме. И это притом, что затраты на производство телепрограмм и их показ огромны. А видеоряд заполнить нам нечем, если конечно мы не будет разъезжать по всему миру с телекамерой и брать интервью у свидетелей реинкарнации.
Гораздо лучше, дешевле и эффективнее радио. Именно в этом направлении надо работать, если хочется использовать средства массовой информации. Опыт передач, проведённых в 1997 г. и не стоивших нам ни копейки, был положительным, отклик от слушателей был хорошим, несмотря на слабые мощности радиостанции.
Кстати 24 мая в 20.10 обещают по радио Россия передачу о Блаватской (интервью с сотрудниками Фонда Рерихов, СПб). Информация с сайта http://www.lomonosov.org
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 12.05.2006 14:29 GMT4 часов.
Elizabet, полностью с вами согласен, насчет объяснений со стороны науки и "лукавого". Но вот не совсем ясна ваша позиция, насчет Евангелия от Иуды. Как оно должно было повлиять на христианство? Ведь это апокриф, да еще и датируемый серьезными учеными, если я не ошибаюсь, где-то III веком (!).

Piligrim, если бы нас отправили на телевидение, то мы смотрелись бы намного приличнее, чем всякие там Грабовые и т.д... Не знаю как вы, а я еще не видел ни одной хорошей передачи по ТВ, касающейся эзотерики\паранормальных явлений ("Секретные материалы" не в счет ) ). Хорошей в смысле подбора фактов, их интерпритации и вообще непредвзятости. Давно уже пора было бы сделать что-нибудь серьезное.

Ziatz, я еще раз хочу обратить внимание на то, что мы здесь обсуждаем возможность внедрения реинкарнации в современное христианство и в современный менталитет. Так что, когда я выступаю против насильного внедрения, то мои слова стоит понимать так, что я против именно НАСИЛИЯ над умами людей, которые в большинстве своем еще совершенно не готовы к принятию реинкарнации. Стоит напомнить, что Блаватской приходилось работать как бы на два фронта: на западный и восточный. Ибо в то время на Востоке индуизм находился в ужасном состоянии, "благодаря" деятельности миссионеров от протестантизма\католицизма. Поэтому ее высказывания, касающиеся понимания реинкарнации массами, можно рассматривать, во-первых, как относящиеся больше к восточным странам (хотя и в некоторой степени к западным тоже) и во-вторых, как отнсоящиеся, скорее, к будущему времени - к идеалу. Игорь совершенно правильно отметил, что стоит только подойти к Церкви и мысли о внедрении развеятся сами собой )).

> Под сомнение ставится в основном авторитет руководителей церкви эпохи слияния её с государством (с V в.)
Боюсь, нам придется автоматически поставить под сомнение и авторитет ересиологов (Иринея, Тертуллиана), а также всех Святых Отцов, которые НЕ учили реинкарнации, но как раз наоборот говорили о воскресении во плоти. Тем более, сознательную "отмену" реинкарнации еще нужно доказывать и сделать это с помощью фактов истории, которыми мы располагаем, - невозможно. По крайней мере, представителям апологетики мы точно ничего не докажем.

> ...так как все альтернативные объяснения гораздо более сложные и искусственные
Константин, если ученый выскажет предположение о том, что объяснением аномальных игр мозга может служить реинкарнация, то таковое предположение будет относиться уже не к науке, а к личным спекуляциям ученого.Предположить, что существует душа, которая переселяется из тела в тело и потом помнит свои прошлые жизни - это автоматически нарушить принцип Оккама и отправить данную гипотезу из научной области в область мистики (альтернативные и научные объяснения выше были представлены со стороны Elizabet).

> Может, они и выше, но они не должны им противоречить. Иначе мы ничем не будем отличаться от тех же христиан, которые иногда высокомерно отвергают факты...
Хоть факты и вещь упрямая, но как показывает исторический опыт науки - далеко не постоянная. И поэтому цепляться за какие-то там "факты", которые якобы доказали ученые, ИМХО, совсем даже необязательно. Но если даже мы это делаем, то гораздо правильнее отмечать еще и то, что наука - вещь достаточно ограниченная, и поэтому есть некоторая вероятность ошибки. А то получается противоречие: с одной стороны критикуем ученых и науку за их твердолобость и фанатизм, а с другой - ссылаемся на них же, когда дело касается "фактов". Во времена Блаватской наука находилось в ином, более привилегированном положении, и нам нужно учитывать тот разгром, который был учинен науке философами XX века.
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.05.2006 14:45 GMT4 часов.
Какой-такой разгром? Наука торжествует, и куда более, чем в XIX в., и её достижения в современном массовом сознании чрезмерно преувеличены (какие огромные надежды возлагают на клонирование, генную инженерию, вакцины!), тогда как этих философов знают может быть даже меньше, чем Блаватскую, и уж точно меньше, чем популярных ньюэйджевых авторов вроде Ошо или Кастанеды.
Что касается т.н. "воцерковлённых христиан" (а их не так много), то я и не собираюсь впаривать им реинкарнацию. Большинство считающих себя православными даже толком не знает догматов церкви, или смотрит на них сквозь пальцы. По западным опросам, среди католиков не так уж мало верящих в реинкарнацию. Так что это вовсе не невозможно и у нас. Конечно от одной реинкарнации толку мало, нужна ещё и карма. Но принцип "что посеешь, то и пожнёшь" разве не есть краткое изложение доктрины кармы? Однако учитывать его в своём поведении люди будут только когда будут осознавать, что есть будущие жизни.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 12.05.2006 16:41 GMT4 часов.
> Наука торжествует, и куда более, чем в XIX в., и её достижения в современном массовом сознании чрезмерно преувеличены...

Ну не знаю. Если в программе у Малахова, посвященной правильности креационизма\эволюционизма, батюшка со спокойным и мудрым видом критикует ученых, сидящих напротив, за то, что они слепо верят в свою непогрешимость и являются упертыми скептиками, то наверное, это вряд ли можно расценивать, как торжество науки ))). Конечно, это частность, но общие тенденции, которые преобладают в обществе, легко выявить, благодаря вот такой вот частности. Из своего богатого опыта общения, к примеру, с представителями молодежи могу сказать, что для них уже ссылка на то, что мол "ученые доказали" является неубедительной. Если раньше тоталитаризм науки воспринимался как данность, то сейчас многие уже начинают задумываться над правильностью и обоснованностью научных теорий, меняющихся чуть ли не каждый год (шутка ли, если даже психологи-юнгианцы говорят о том, что научное миропонимание, опирающееся все на те же архетипы и проекции, абсолютно не отличается от мифологического или там алхимического мировоззрения).
Философов, учинивших разгром науке (Хюбнер, Фейерабенд, Хайдеггер), действительно знают меньше, чем Блаватскую или там Нью-Эйджевских авторов (которые, кстати, в большинстве своем тоже высказывались за нелепость научного подхода к познанию). Но интересен тот факт, что в академической то среде об их концепциях знают очень хорошо, и поэтому можно наблюдать еще один путь разгрома науки - изнутри (см. работы физиков-торсионщиков, к примеру).

> Но принцип "что посеешь, то и пожнёшь" разве не есть краткое изложение доктрины кармы?

Да в Библии полно ПРЯМЫХ указаний на этот принцип (более 20-ти)! И что же? Многие ли христиане - по крайней мере, из тех, кто себя так именует - руководствуются этим принципом, или хотя бы принимают его во внимание? Мне кажется, что мораль атеистов\материалистов\агностиков, построенная на важности действия во благо человечества, куда более честная и чистая, нежели мораль тех же христиан или (о боже!) мусульман. Ну не должна какая-та надпись на бумаге или какая-та ментальная установка в голове определять поведение человека! Необходимо именно осознание, а не простое заучивание. Мне кажется, что это мы тоже должны учитывать, когда пытаемся пропагандировать теософические идеи.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 12.05.2006 16:43 GMT4 часов.
>я еще раз хочу обратить внимание на то, что мы здесь обсуждаем возможность внедрения реинкарнации в современное христианство и в современный менталитет. Так что, когда я выступаю против насильного внедрения, то мои слова стоит понимать так, что я против именно НАСИЛИЯ над умами людей, которые в большинстве своем еще совершенно не готовы к принятию реинкарнации.

Сережа, по-моему, никто и не думает из нас о НАСИЛИИ над умами. Это было бы большим поражением для всех нас. Речь идет о грамотной и умной пропаганде ключевых теософских концепций. К которым относятся и обсуждаемая нами реинкарнация вместе с Законом Кармы. Которых, по собственной глупости или чей-то злой воле, лишилось христианство на этапе своего развития. Мы просто должны всячески напоминать им об этой утрате, подчеркивать преимущество этих концепций с точки зрения положительности влияния на теологию и духовное развитие народа, а также приводить примеры достоверных доказательств воспоминания прошлых жизней. Ну и конечно, всячески пропагандировать произведения искусства и литературы, где эти концепции освещаются и поддерживаются. Вот и все "насилие", которое возможно допустить с нашей стороны.
Автор: Дмитрий, Отправлено: 12.05.2006 17:43 GMT4 часов.
>Да в Библии полно ПРЯМЫХ указаний на этот принцип (более 20-ти)! И что же? Многие ли христиане - по крайней мере, из тех, кто себя так именует - руководствуются этим принципом, или хотя бы принимают его во внимание?

Именно потому мало, кто им руководствуется из христиан, поскольку этот принцип ("что посеешь, то и пожнёшь") часто не укладывается в рамки одной жизни. И, следовательно, не может быть принят, как справедливый для этой одной жизни. А что воспринимается, как несправедливое, то игнорируется. Так уж устроен человек.
Получается, что одним этим принципом христиане часто не могут объяснить несправедливости, неурядицы и горести этой жизни, произнося банальное "на все воля Божья". Что, конечно же, человеку мыслящему совершенно недостаточно для объяснения. Этот момент тоже можно использовать, как возможность влияния на мировозрение христиан в плане принятия реинкарнации.
Автор: Alex, Отправлено: 12.05.2006 19:30 GMT4 часов. Отредактировано Alex (15.05.2007 11:14 GMT4 часов, назад)
> "... Бл. добавляла, что идею реинкарнации способен усвоить даже необразов. человек..."

В Ю.-В. Азии тысячелетями эта концепция было доминантной (и до сих пор имманентно вшита в представления тамошнего населения)
Автор: Evgeny, Отправлено: 13.05.2006 00:28 GMT4 часов.
Piligrim, понявши, написал:
<<<Эх братцы эту бы дискуссию да на телеканал хотя бы культура, а еще лучше на первый. Только вот после Чумаков да Гробовых нас бы сочли деятелями той же сферы (шарлатаны).>>>
__________________________________
А мне, к примеру, вообще не понятно, о чём здесь идет речь и такое страстное обсуждение.
Тот «процесс» (не путать с «процессом» метемпсихоз), который все называют «реинкарнацией», вообще, явление в природе довольно редкое, даже исключительное.
Я знаю только следующее:
Существуют три совершенно разных «процесса», которые называются:
(1) у них - а) Carnation - Карнация; б) Incarnation - Инкарнация; в) Reincarnation - Реинкарнация.
(2) у нас - а) Каранация (кара нации); б) Воплощение (во плоть); в) Перевоплощение (замена плоти).
Различие:
а) особое вхождение в физическое тело, которое создал Сам для себя Входящий.
б) обычное вхождение (через рождение) в физическое тело, которое для всех нас Другие создали вместе с условиями бытия в этом мире.
в) очень редкое вхождение (через рождение) в физическое тело; или, правильнее, замена только физического тела, без замены остального «сложного состава человека», и которое также подготовили Другие (не сам).
_______________________________________________
Если кто знает, что-то больше, поделитесь. Please.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 13.05.2006 10:20 GMT4 часов.
Евгений поделитесь названиями источников.
Интересно почитать, до вашего пояснения я даже не делал различия между инкарнацией и реинкарнацией.
А вопросик то очень даже не простой, да впрочем как и сама теософия в целом, в ней нет простых вопросов и однозначных ответов.
Автор: Inquisitor, Отправлено: 13.05.2006 12:38 GMT4 часов.
Вам не кажется что реинкарнация не может быть «утраченным звеном в христианстве». Может просто, христианская церковь внесла реинкарнацию в эзотерику, а простым прихожанам «впаривали» экзотерику? А те люди которые нашли проявление реинкарнации в Евангелии решили написать книгу, дабы просветить фанатиков или неопределившихся (тех кто логически понял реинкарнацию но не мог ее принять так как она не описывалась в «священных книгах»)… и те люди которые благодаря этой (или какой либо другой) книге «приняли» реинкарнацию рано или поздно (поздно никогда не бывает все происходит вовремя) прейдут к карме и т.д. и т.п. Люди не тупые и не бараны просто всему свое время… и кто муже от то го что они поверят или даже ОСОЗНАЮТ реинкарнацию им не станет от этого легче (может даже запутает или приведет к ошибочным заключениям) ТАК как добрая половина человечества живет и знает о реинкарнации и карме (Индия, Китай и т.д.) только вот незаметно что им легче познать истину или хоть как то приблизиться к ней…

З.Ы. вы пытаетесь изменить христианский мир (да и мир в целом)? Тупо доказывая свою правоту? Зачем?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 13.05.2006 12:45 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (13.05.2006 18:32 GMT4 часов, назад)
поделитесь названиями источников...

Теософический словарь. Хоть и под редакцией Мида, но всё же авторство его приписывают Блаватской.
Но вначале немного подразберём представление Евгения.
1 Карнация - особое вхождение в физическое тело, которое создал Сам для себя Входящий;
2 Инкарнация - обычное вхождение (через рождение) в физическое тело, которое для всех нас Другие создали вместе с условиями бытия в этом мире.
3 Реинкарнация - очень редкое вхождение (через рождение) в физическое тело; или, правильнее, замена только физического тела, без замены остального «сложного состава человека», и которое также подготовили Другие (не сам).

Берём первое и второе. Сравнивая, определяем что разница в этих понятиях (внешне без привязке к "каре нации") заключена в построении тела и является в нашем случае (для разбирательства с самим определением) не существенной. И действительно, относительно ко вхождению в физическое тело, какая разница (в данном случае) кем оно создано. Нам главное понять основополагающий принцип действа Карнации (а для меня этот термин вновинку) и Инкарнации.
Так вот, открываем Указанный вверху источник и на странице 229 (русского варианта) находим термин "Инкарнации". Кстати, про Карнацию в этой умной книжке ничего не говорится (или я плохо искал).
Инкарнации, (божественные или Аватары)...
Другими словами то, что Вы, Женя, называете Карнацией! Ну а вход в тело как и у нас, у простых смертных, за исключением некоторых, порой мало существенных моментов.
Следующий термин, найденный мной в словаре по теме на странице 435
Реинкарнация. Учение о перевоплощении, в которое верил Иисус и Апостолы....

Для пояснения пару строк своими словами. О Карнации я вообще ничего не слышал, а судя со слов Блаватской, то это, по сути, и есть Реинкарнация, а именно периодическое вхождение в физическое тело будь то богом (с маленькой буквы) или человеком.
Перевоплощение же, на мой взгляд, который подтверждается и Блаватской и Безант, да и многими другими теософистами, это не единичный акт, который Вы, Женя, пытаетесь нам преподнести. Перевоплощение это СИСТЕМА (или цепь) инкарнаций, следующих одна за другой.
Вот, собственно, и всё отличие между этими двумя понятиями. А ссылки на авторство всё же интересно было бы увидеть.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 13.05.2006 17:24 GMT4 часов.
То что трактует Евгений во всех трех случаях имеет существенное различие и значение, что я знаю или вернее понимаю в силу логического восприятия:

1. Карнация - (если это действительно так) особое вхождение в физическое тело, которое создал Сам для себя Входящий.
По рассказу одного человека, владеющего магичискими знаниями следует: если маг достаточно сильный он может перенести свой разум (в чем это выражается замещением астрального тела или ментального его привязью к новому физическому телу этого я незнаю просто сам факт возможномти) в другое физическое тело, только есть несколько условий тело должно быть противоположного пола и иметь слабое умственное развитие. То есть маг выбирает живого человека (ну не дауна конечно), подготовливает его с помощью определенных ритуалов и в определенный день и час он оказывается совершенно другой личностью. Это ИМХО относится к разделу черной магии, тоесть эта личность может прожить десятки жизней в различных телах, как вы сами понимаете это не есть хорошо.
Кстати не помню где сталкивался, но было толкование того что Иисус Христос добровольно передал свое тело для вхождение в него святого духа, то есть по сути дела мы имеем не того Иисуса который был от рождения, а того который вошол в его тело.

3. Реинкарнация - это тоже перенесение разума индивида но посредством рождения, причем тело ему дается при рождении и выбирают это тело не он, а дэвы. Но в первом случае сознание и память остаются полностью, а в третьем лишь частично какойто процент от общего объема.

Я специально нарушил порядок чтоб логически увязать.
2. Инкарнация - Это все остальные тоесть мы с вами.

P.S. На мой взгляд в первом случае будет наблюдаться регресс духовного Я, хотя я сомневаюсь что меня поддержат люди с выраженым развитым эго. В третьем как бы застой в развитии. А второй это путь естесственного развития монады или духа.
Автор: Evgeny, Отправлено: 14.05.2006 02:49 GMT4 часов.
Для Игоря.
Его цитата:
<<<Теософический словарь. Хоть и под редакцией Мида, но всё же авторство его приписывают Блаватской.>>>
____________
1) Это глупость тех, кто приписывает и тех, кто нам об этом сообщает. Однако, Дж. Мид действительно, на прямую, вставил в свой словарь некоторые слова-термины, но это только те, определение которых было сделано самой Е.П.Б. в ее трудах. Таких определений мало.
2) Единственная разница между тобой, Игорь, и Дж. Мидом (естественно, на личный взгляд) заключается в том, что ты стоишь выше его, так как в свои годы, ты успел понаписать (в ресурсе) больше, чем Дж. Мид написал за всю свою жизнь.
____________________________________________________________
Для Piligrim
Цитата:
<<<То, что трактует Евгений, во всех трех случаях имеет существенное различие и значение, что я знаю или вернее понимаю в силу логического восприятия.>>>
___________
Это очень хорошо, что у вас есть логическое «восприятие» (правильнее, слово «мышление»). У меня только замечание, о слове «трактует». То, что я «оттрактовал», есть личная (по памяти) краткая компиляция (сборник) того, что содержится в Книге («ТД») в разных томах и разделах.
___________
Цитата:
<<<Кстати не помню где сталкивался, но было толкование того что Иисус Христос добровольно передал свое тело для вхождение в него святого духа, то есть по сути дела мы имеем не того Иисуса который был от рождения, а того который вошол в его тело.>>>
____________
Прежде, чем изучать такой серьёзный труд, как «ТД», рекомендую вам к этому подготовиться. То есть, прочитать «Изиду» и все другие статьи Е.П.Б. до 1888 года.
Тогда вы поймёте, что человек с таким именем «Иисус Христос», на самом деле, НИкогда НЕ существовал.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.05.2006 03:17 GMT4 часов.
поделитесь названиями источников...

Ваш ответ, Женя
есть личная (по памяти) краткая компиляция (сборник) того, что содержится в Книге («ТД») в разных томах и разделах.

А я Вам даже страницы отметил. А Вы про "личную компиляцию" какую то там ведёте речь...
Кроме того, всё так же стараетесь на личности переходить ("ты стоишь выше его, так как в свои годы, ты успел понаписать (в ресурсе) больше, чем Дж. Мид написал за всю свою жизнь.") Скажи, Женя, а зачем ты в тему эту ввёл свой вопрос? Что бы на него никто не мог ответить личным или иным мнением? Или что бы покрасоваться личной эрудицией и способностью к самостоятельному "компилированию"?
Хотите быть адекватны моему ответу, будьте добры, представьте ссылки на конкретные страницы! А прока что "Ваша компиляция из томов и разделов ТД" выглядит по крайней мере беспочвенно!!!
По поводу авторства словаря Мида читайте предисловие к этому труду...
Автор: elisabet, Отправлено: 15.05.2006 08:50 GMT4 часов.
Евгений, может, все-таки на личности переходить не будем, ограничиваясь обсуждением темы?
Теперь о вхождении в воплощение. При зачатии происходит создание на всех планах личности точек (зародышей) будущих тел. Далее развитие идет параллельно, но физическое тело формируется к рождению (далее идет освоение и рост). Астрал более или менее сформированный в 13-15 лет. Ментал к 33 годам. И заметьте, чем сложнее тело, тем дольше время на его формирование. Удаление происходит в обратном порядке (для обычных людей). Прежде всего, замечаем потерю памяти и ослабление мышления, затем становятся менее выраженными желания и т.д.
Да, возможно и создание тела (вспомните воскресение Иисуса Христа, он разрешал трогать себя за руки, при этом ощущалась плоть), но это не вхождение в физическое тело, а его создание актом воли. И обычно созданное существует очень недолгое время.
То, что описали как перенос себя на матрицу другого тела вообще сложно обсуждать, ибо это обычное одержание с полным вытеснением прежнего владельца (черная магия – да, безусловно). К реинкарнации (инкарнации) этот процесс отношения не имеет.
А вот насчет распространения… Вспомните сколько людей встретилось нам на Пути, оказывая помощь обычно мы объясняем и причины возникновения ситуации, и даем возможность найти (сознательно) пути выхода. Учение реинкарнации и закон кармы – основа этой помощи. Именно так и идет распространение, ибо один раз столкнувшись и увидев работу в действии на самом себе, практически любой человек принимает хотя бы в качестве гипотезы и реинкарнацию и карму. Далее по жизни идет очень хорошее подтверждение. И это даже не зависит от профессии (ибо священник – это сейчас именно профессия, а не призвание). Просто знаю священника, который открыто в проповедях говорит о перевоплощении. Не будем торопиться, будем поспешать медленно. Наша работа не видна на первый взгляд, но она существует и сознание людей, находящихся рядом с нами постепенно меняется. Спустя некоторое время уже и эти люди будут передавать знания далее. Самое главное, за терминологией не выплеснуть ребенка.
Автор: Evgeny, Отправлено: 16.05.2006 06:55 GMT4 часов.
Уважаемая Elisabeth.
Цитата:
<<<Евгений, может, все-таки на личности переходить не будем, ограничиваясь обсуждением темы?>>>
Разумеется, можно. Не переходить. Но это, порой, очень трудно сделать.
Например, вы опять сочтёте за «личное», если я сделаю вам следующее заявление:
Elisabeth, всё, что вы написали «о зачатии» «о вхождении» и о другом, всё является (мягко выражаясь) неправдой и вашим личным заблуждением. Я готов прокомментировать, на ваш выбор, любые эти ваши написанные мысли из 2-3 предложений, но не более (после моего «разблокирования» на этом форуме).
Пожалуйста, научитесь задавать конкретные вопросы по прочитанному вами. Поймите, я не писатель. Хотелось бы, также, что бы Игорь это тоже понял.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.05.2006 08:33 GMT4 часов.
Цитата:
<<<Евгений, может, все-таки на личности переходить не будем, ограничиваясь обсуждением темы?>>>

>>>Разумеется, можно. Не переходить. Но это, порой, очень трудно сделать.

Женя, трудно, но можно же ведь! И Вы это уже показываете своим поведением. И это здорово. Позвольте мне дать Вам один совет (не в рамках обучительства). Я бы, к примеру, к данному сообщению присовокупил одно из комментариев, которые Вы предложили Элизабет на выбор, но позже. После чего предложил бы Ваш выбор. В данном случае моё поведение и позиция оппонента выглядели бы конструктивными, основанными на уже частично высказанных фактах. В противном случае попахивает голословностью и бравадой (не обижайтесь).
А на счёт писательства, то я ведь и сам не writer...
Автор: Дмитрий, Отправлено: 16.05.2006 10:30 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Просто знаю священника, который открыто в проповедях говорит о перевоплощении. Не будем торопиться, будем поспешать медленно.

Таких людей надо бы на нашу доску почета! Но, правда, боюсь, это только помешает им в их работе.
Автор: Evgeny, Отправлено: 19.05.2006 05:50 GMT4 часов.
Цитаты and Цитаты.
__________________
Игорь:
<<<Я бы, к примеру, к данному сообщению присовокупил одно из комментариев, которые Вы предложили Элизабет на выбор>>>
elisabet:
<<<…священник – это сейчас именно профессия, а не призвание). Просто знаю священника, который открыто в проповедях говорит о перевоплощении.>>>
Дмитрий:
<<<Таких людей надо бы на нашу доску почета! Но, правда, боюсь, это только помешает им в их работе.>>>
__________________________________
«присовокупляю один из комментариев».
Действительно, такого «священника-теософа» можно не «боясь» подвесить «на нашу доску почета», если бы это было правдой. «Говорить («открыто») о перевоплощении в проповедях», ему «помешает в работе». Опасения здесь есть; он может оказаться в неудобном (например, подвешенным за гениталии) положении; то есть, «в положении», которое может создать для него толпа самих верующих, которые пришли на службу в «храм божий».
Если бы elisabet в своем сообщении добавила, что этот начитанный «священник-теософ» говорил с ней НЕ на проповеди, а в свободное от профессиональной работы время, - например, во время дружеской встречи за столом после того, как уже «откушали тем, что бог послал», - тогда, такое сообщение, в самом деле, было бы похоже на правду.
Понятия для словосочетания «христианский священник-теософ», также, как и в сочетании слов «еврей-теософ», НЕ может (в природе) существовать.
__________________________________
ещё раз Игорь:
<<<В данном случае моё поведение и позиция оппонента выглядели бы конструктивными, основанными на уже частично высказанных фактах. В противном случае попахивает голословностью и бравадой (не обижайтесь).>>>
___________________________________________________________________
Автор: elisabet, Отправлено: 19.05.2006 08:53 GMT4 часов.
К счастью, такой священник есть действительно (в обычной маленькой церквушке). Бабушки поначалу дружно начинали крестится и ахать. Сейчас не знаю, в церкви я бываю крайне редко.
И еще, в Киеве был отец Феофил (к сожалению его уже нет), так мало того, что он занимался экзорцизмом, так и еще многие киевские целители получили благословение у него на свою работу. Так что разные люди бывают даже в церковных организациях.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.05.2006 11:14 GMT4 часов.
Со своей стороны могу подтвердить наличие "правильных" священнослужителей, открыто (сдержано) или тайно исповедующих теософические истины. Я лично знаком с тремя, один из которых священником стал после длительных посещений эзотерических собраний (и не всегда в качестве рядового слушателя).
Даже Кураев писал в "Сатанизме для интелегенции" о "поражении" (медицинский смысл) некоторых "органов" церкви теософическими идеями. Оппонентов нужно читать!
А по поводу сочетания еврейства с теософичностью могу сказать следующее. Я знаю по меньшей мере одного такого, которого можно назвать теософистом и много ещё других, которых можно квалифицировать на сленге как "эзотерик".
Не удивил? Когда Вы, женя, из России то уехали? Здесь много чего уже изменилось!
Автор: Evgeny, Отправлено: 21.05.2006 01:45 GMT4 часов.
Возможно, Ребята, что вы сообщаете правду. Я, действительно, давно не был в России.
Например, у нас здесь, с этим нет никаких проблем. Каждый и любой человек может купить себе, или даже построить для себя, любую церквушку или храм божий. После этого, такой человек может сам там проповедовать всё, что он хочет и рассказывать всё, что взбредёт в его голову. Он также может давать рекламу, где угодно, с перечнем услуг оказываемых в его богоугодном заведении, перечислять свои достоинства и способности, как проповедника, и даже, если есть деньги, выпускать свою газету и брошюры. При этом, совершенно никого не интересует что этот человек проповедует, и кому проповедует, до тех пор, пока он исправно платит все городские налоги. Таких богоугодных заведений в Канаде, просто тьма, сколько.
Если, сейчас в России, действительно наступили такие демократические времена, как, например, здесь на «Диком» Западе, то признаюсь, что я был не прав, ошибался, и я извиняюсь перед Игорем и elisabet.
_________________________
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.05.2006 12:21 GMT4 часов.
Я думаю, имелось в виду что-то другое. В Канаде просто широкая религиозная свобода, но человек открывает свою церковь, а не филиал, например, римско-католической. Тут же речь о проникновении оккультных идей в официальные структуры православной церкви. Более того, я встречал в адрес того же Кураева такую примерно критику со стороны православных: он в своей гордыне стал изучать оккультные книжки, думая, что легко их всех разоблачит. А бесовские идеи из них тихой самой проникли ему в душу, и он сам уже стал еретиком.
Автор: мотильда, Отправлено: 12.12.2007 20:13 GMT4 часов.
Piligrim пишет:
1. Карнация - (если это действительно так) особое вхождение в физическое тело, которое создал Сам для себя Входящий.
По рассказу одного человека, владеющего магичискими знаниями следует: если маг достаточно сильный он может перенести свой разум (в чем это выражается замещением астрального тела или ментального его привязью к новому физическому телу этого я незнаю просто сам факт возможномти) в другое физическое тело, только есть несколько условий тело должно быть противоположного пола и иметь слабое умственное развитие. То есть маг выбирает живого человека (ну не дауна конечно), подготовливает его с помощью определенных ритуалов и в определенный день и час он оказывается совершенно другой личностью. Это ИМХО относится к разделу черной магии, тоесть эта личность может прожить десятки жизней в различных телах, как вы сами понимаете это не есть хорошо.

То что рассказал этот человек больше подходит к третьему варианту, который описал Евгений. При карнации(первый раз встречаю этот термин) Дух сам выстраивает тело проявления, по своему желанию...
Автор: Сивый Конь., Отправлено: 02.01.2008 10:26 GMT4 часов.
Дмитрий :
Я бы хотел предложить пообщаться на тему реинкарнации в христианстве и в жизни. Довольно известным фактом является то, что христианство на заре своего зарождения реинкарнацию считала само собою разумеющемся фактом. Об этом даже осталось пару мест в Евагелиях. Для несведующих поясню; Иоанн Креститель был воплощением Илии-пророка. Об этом Иисус высказался примерно так: "Илия пришел, но не узнали его и сделали с ним что хотели. И тогда ученики поняли, что Он говорит об Иоанне Крестителе". А также эпизод со слепорожденным, когда ученики спросили Иисуса о нем: "Кто виноват (в том, что он родился слепым)- он или родители его?". Т.е. если они допускали, что виноват он сам, то совершить грех он мог только в прошлой жизни.
Но становление христианства омрачилось проблемой власти церковной и светской. И той и другой власти реинкарнация мешала. И в 6-ом веке с ней разделались окончательно, изгнав и запретив ее внутри себя. Прямым следствием этого стало возникновение догмата о первородном грехе Адама и Евы, который ввел Августин. Это четко показано в великолепной книжке Элизабет Клер Профет "Реинкарнация. Утерянное звено в христианстве".

Комментарий СК:
Вы очень четко ставите Вопрос, учил ли Иисус Метемпсихозу, или перевоплощению Души после Смерти? Нет никакого сомнения: учил, как и все Великие Посвященные Профанов.


Дмитрий :
Кроме того, многие эзотерики, теософы и каббалисты убеждены, что Иисус был Посвященным и безусловно хорошо знал Каббалу. Об этом свидетельствуют некоторые Его высказывания. А Каббала, как известно, реинкарнацию признает. Комментарий СК:
Опять же признает по той же Схеме: Для Профанов, - Метемпсихоз, для Посвященных, - Развитие по Большому Тикккуну Древа Сефирот, где Высшая Сефира является Огненным Разумом без грубой Телесности
http://liber666.narod.ru/stella.html


Дмитрий :
И наконец, последнее. Многочисленные воспоминания людей о прошлых жизнях, в том числе и подтвержденные фактами, говорит о том, что реинкарнация это не элемент религии или верования. Это факт жизни. Но факт этот упорно отвергается современным христианством, создавая тем самым множество кармических узлов, недопониманий и страхов обывателей. Все это усугубляет нашу общую Карму человечества! Надо что-то делать, господа! Надо бороться с этим невежеством!


Комментарий СК:
Воспоминание о Прошлых Жизнях Наука называет РЕТРОСПЕКЦИЕЙ=Подсознанием, а Изначальные Веды, - ХРОНИКОЙ АКАШИ, или КНИГОЙ МЕРТВЫХ. Человек, как верхняя Почка на Древе Жизни, соединен со ВСЕМ ДРЕВОМ ЖИЗНИ тонким следом и ВСЕ ЖИТЕЛИ ДРЕВА ЖИЗНИ могут проявляться через Человеческое Сознание. Факты одержания Человеческого Сознания Сознанием «Мертвых Жителей из Древа Жизни» многочисленны. В нашей картотеке собраны Факты одержания не только Человеческим Сознанием живого Человека, но и представителями других Животных Земного Древа Жизни.

Райский Божественный Креационизм предлагает в Богословских Учениях ПРАКТИЧЕСКИ НА ЗЕМЛЕ ПРОИЗВЕСТИ СЛЕДУЮЩИЕ РАБОТЫ:
1. Расшифровать Эволюционную Генетику Человека и сделать её управляемой
2. Перенести Хронику Акаши, манифестацию которой Вы описываете, на Приборные Носители.
3. Выполнить Нанотехнологически Новое Тело Человека в ЛАБОРАТОРИЯХ ЗЕМНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, причем выполнить с новыми, Божественными качествами, которых нет сегодня у Человека
4. В Новое Тело вписать Информацию Акаши Умершего Предка Человека. Так Воскрешенный Человек «проснется» в Обновленном Теле В ПОЛНОЙ СВОЕЙ ПАМЯТИ И В НОВОМ ТЕЛЕ, КОТОРОЕ ДОЛЖНО БЫТЬ МЕНЬШЕ ВЕСОМ, но лучше тела сегодняшнего, Природного Человека. При нашем должном Проворстве в исполнении Божественных Законов Воскрешенный СверхЧеловек сможет пойти по Земле ко средине Эры Водолея по Божественному Плану.
Неуклонное снижение веса Тела Человека ПРИ НЕОДНОКРАТНОМ ЕГО ЛАБОРАТОРНОМ ВОСКРЕШЕНИИ и называется КАРМОЙ. Вы верно пишете, что с Невежеством надо бороться. Как бороться? Очень внимательно, без ментальной Халтуры, изучить Священные Писания самому, а потом правильно учить людей Божественным Законам.. Один раз Мама рожает Человека и воскрешается СверхЧеловек в Раю ЛАБОРАТОРНО и никогда боле ни в какую маму не залазит ни в каком виде.
Конечно, Воскресительный Процесс нами описан очень сжато без многих весьма существенных Познавательных Блоков, которые Вы можете найти в наших работах
Автор: Сивый Конь., Отправлено: 02.01.2008 10:45 GMT4 часов.
Ziatz :
Я думаю, имелось в виду что-то другое. В Канаде просто широкая религиозная свобода, но человек открывает свою церковь, а не филиал, например, римско-католической. Тут же речь о проникновении оккультных идей в официальные структуры православной церкви. Более того, я встречал в адрес того же Кураева такую примерно критику со стороны православных: он в своей гордыне стал изучать оккультные книжки, думая, что легко их всех разоблачит. А бесовские идеи из них тихой самой проникли ему в душу, и он сам уже стал еретиком.


Кураев в своих Исследованиях уверенно отринул Прелесть Метемпсихоза и становится на Путь РАЙСКОГО БЛАГОВЕСТНОГО Золотого Русского Мистицизма Федорова-Соловьева-Булгакова-Бердяева и проч.
Процесс возврата к потерянному Райскому Благовестию идет, как Вы и заметили у Кураева. Но идет, к сожалению, очень медленно.
Автор: gr@dus, Отправлено: 05.02.2008 20:16 GMT4 часов.
Братья! К Блаватской пришёл уже давно, часто заходил на ваш форум, но не регистрировался. Проясните, что за движение "NEW AGE". Понимаю,что не в тему, просто надо грамотно ответить одному "балаболу". Если хотите помочь - прошу сюда
http://www.belebey.ru/punbb/viewtopic.php?id=1168&p=3
Там тема как раз была про реинкарнацию, достал он меня...
Автор: gr@dus, Отправлено: 05.02.2008 23:01 GMT4 часов.
Если конкретней, то, посетив этот форум, он составил неверное представление о нём и, тем самым, неверно же и преподносит его другим. Другими словами - обсирает.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.02.2008 23:20 GMT4 часов.
Нью-эйдж — широкий спектр движений, выросших в значительной мере из популярных интерпретаций теософии. Сами его представители далеко не всегда признают это, но критики со стороны западных конфессий христианской церкви в своих разоблачительных исследованиях относят его происхождение, через Алису Бэйли (вероятно, одной из первых применившей этот термин), прямо к Блаватской.
К сожалению, движение отличается коммерциализацией. Из самых известных представителей — Ричард Бах, Шакти Гавэйн, Друнвало Мельхиседек, Карлос Кастанеда. Часто общим мнением в этом движении является то, что наступает эпоха водолея, когда всё будет по-другому, представление о тонких телах человека, тогда как частности могут сильно разниться.

Powered by SeditioPrint version
Яндекс.Метрика