Елена Петровна коротко описала строение человека, так (Хотя как вижу, сейчас некоторые принципы в силу различных причин называются по другому):
Низшая четвёрка:
a) Рупа или стхула шарира а) Физическое тело а) Проводник для всех прочих "принципов"
в течение жизни.
б) Прана б) Жизнь, или жизненное начало б) Необходима только для а, в, г и
функций низшего манаса, охватывающих всё то, что ограничено (физическим) мозгом
в) Линга шарира в) Астральное тело в) Двойник, фантомное тело
г) Кама-рупа г) Вместилище животных желаний и страстей г) Это центр животного
человека, где пролегает граница, отделяющая смертного человека от бессмертного
существа
Высшая нерушимая триада:
д) Манас, двойственный по своим функциям принцип д) Ум, разумность — высший ум
человека, чей свет или излучение в течение жизни связывает МОНАДУ со смертным
человеком д) Будущее состояние и кармический удел человека зависят от того,
тяготеет ли манас больше вниз к кама-рупе, вместилищу животных страстей, или
выше, к буддхи, Духовному Я. В последнем случае высшее сознание индивидуальных
духовных устремлений ума (манаса), просветившегося буддхи, поглощается им и
образует то Я, которое отправляется в блаженство дэвачана*
е) Буддхи е) Духовная душа е) Проводник чистого вселенского духа
ж) Атма ж) Дух ж) Единый с Абсолютом как его сияние
Прошу написать своё понимание всех, так как эта тема может помочь начинающим теософам, которые смутно разбираются в семеричном строении!!!
D.V. :
Думаю, цитата прекрасная.
Вполне исчерпывает необходимый минимум для внятного понимания проблемы.
Что ещё дельного можно добавить, не берусь и искать.
Согласен, что на осмысление даже этого отрывка может уйти время.
Но для того нам и время.
Всем удачи.
А тебя не смущает что:
в) Линга шарира в) Астральное тело в) Двойник, фантомное тело - Сейчас это эфирное. Но и астральное тоже где-то есть...
Словами, человеческими...
D.V. пишет:
Думаю, цитата прекрасная.
Вполне исчерпывает необходимый минимум для внятного понимания проблемы.
Что ещё дельного можно добавить, не берусь и искать.
Согласен, что на осмысление даже этого отрывка может уйти время.
Но для того нам и время.
Всем удачи.
Что такое прана? Игорь вот писал, но так мы и не договорили. Для чего она и из чего исходит?
D.V. :
К чему припарировать?
Действительно есть составные части, но работает всё лишь в комплекте.
Но ведь это не обяснение, если кто то меня спросит зачем, мне сказать как христиане, нада и всё?
D.V. :
Вы реально хотите узнать что есть жизнь (прана) вот в такой простой непринуждённой беседе???
Если есть другой способ...То можно и не в такой простой непринужденной беседе....
D.V. :
Вы реально хотите узнать что есть жизнь (прана) вот в такой простой непринуждённой беседе???
Непринужденной? Я для этого создал тему специально, мы же не в чате, а на форуме. Тем более почему же нельзя узнать если можно обяснить что такое манас, душа. Что же в пране такого непостижимого? И откуда она берётся, от чего то эманирует?
D.V. :
Вы бойкие ребята!
Так вот.
Ни тексты, прочитанные в книгах, ни разговоры на тему прочитанного не дают ясного осознавания сути того или иного вопроса. Но лишь являются пищей для углублённого осмысления, эффективность которого зависит напрямую от индивидуального внутреннего опыта.
А послушаешь других, так все уже так предельно ясно, что дальше некуда. А поконкретнее копнёшь глубже, так все столь туманно. Как, я и думала. Все сама. Никому и ничему нельзя верить беззаговорочно.
В принципе, даже так интересней.
D.V. пишет:
Ни тексты, прочитанные в книгах, ни разговоры на тему прочитанного не дают ясного осознавания сути того или иного вопроса. Но лишь являются пищей для углублённого осмысления, эффективность которого зависит напрямую от индивидуального внутреннего опыта.
Так может тогда никакого семиричного строения нет, если не верить никаким книгам и т.д.?
cKreator :
D.V. пишет:
Ни тексты, прочитанные в книгах, ни разговоры на тему прочитанного не дают ясного осознавания сути того или иного вопроса. Но лишь являются пищей для углублённого осмысления, эффективность которого зависит напрямую от индивидуального внутреннего опыта.
Так может тогда никакого семиричного строения нет, если не верить никаким книгам и т.д.?
Может и нет...А ты Себя спроси сам, найди аналоги в жизны, понаблюдай...Тогда и решишь...
Закон есть только когда он работает...
Tanyushk@ :
Может и нет...А ты Себя спроси сам, найди аналоги в жизны, понаблюдай...Тогда и решишь...
Закон есть только когда он работает...
Пробовал, но пока что очень много ошибок было, и все кто полагается только на свои чувства часто между собой спорят и не сходятся во мнении, значит пока что нам наши чувства и наблюдения не дают 100% точности. А ведь истина есть точно!!! Поэтому иногда приходится читать более опытных людей которые знают побольше. А тогда уж их слова сравнивать со своими чувствами и наблюдениями!!!
Поскольку есть три аспекта сознания, три составляющих материального бытия, и гармония между ними, которая есть майа, то во всём мире человеческого опыта есть не более и не менее, чем семь фундаментальных реальностей. В нашей системе майи, или жизни, эти семь не происходят от трёх, потому что она лишь часть большей системы, где семёрка уже существовала; но создавая свою троицу из своего семеричного я, Шива как бы одалживает три из семи Брахме, и ещё семь — Вишну, сохраняя седьмое, ананду, за собой. [в т-цах это будет под цифрой 4.]
Отсюда можно видеть, что эти семь совершенно равны, и ни один из них не сделан из комбинации каких-то других; потому они верно названы принципами, то есть первоначалами. Если для удобства мы будем обозначать их цифрами, цифры эти будут произвольными, а не указывающими на относительную позицию какой-либо из этих реальностей; или же если для лучшего запоминания мы представим их на диаграммах, то математические свойства этих диаграмм не следует приписывать принципам. Опасность использования таких диаграмм в том, что сами они принадлежат лишь одному принципу, и содержат тенденцию рассмотрения всех других принципов с точки зрения этого одного, тем затемняя их истинную природу.
[рисунок. Шестиконечная звезда; в лучах сверху по часовой стрелке цифры 1, 5, 3, 7, 2, 6, посередине 4]
Первая даиграмма требует небольшого объяснения, поскольку изображает пересечённые треугольники, знакомые теософам. Это лучший способ указать на семёрку, и я пронумеровал принципы цифрами от 1 до 7. Треугольник, указывающий вверх — это чит, указывающий вниз — сат, а всё вместе взятое есть символ выражения через две связанные троицы семи равных начал, которые можно назвать семью принципами Бога...
...
Плотное физическое тело не является настоящим принципом человека — это просто часть внешнего мира. Его нельзя даже сравнить с рукой человека, но оно подобно инструменту в его руке, роль которой выполняет эфирное тело. Назначение физического тела — лишь нести в себе внутренние органы, в который человек действительно функционирует на физическом плане. В таблицах семи принципов иногда указывается антахкарана, а иногда физическое тело, но ни в одной из таблиц ни даются и то, и другое. Мы можем составить три следующие таблицы:
(1)
1. Атма
2. Буддхи
3. Манас
5. Низший манас (кама-манас)
6. Астрал (кама-рупа)
7. Эфирное тело (линга-шарира)
4. Физическое тело
(2)
1. Атма
2. Буддхи
3. Манас
4. Антахкарана
5. Кама-манас
6. Кама-рупа
7. Линга-шарира
(3)
4. Монада
1. Атма
2. Буддхи
3. Манас
5. Кама-манас
6. Кама-рупа
7. Линга-шарира
Как вскоре будет видно, первая таблица верно даёт семь принципов обычного человека, вторая — оккультиста, который ещё не достиг совершенства, а третья — адепта в момент его достижения. Принцип, изучаемый нами теперь [ананда], в первом случае действует через физическое тело, во втором — через антахкарану, а в третьем — через монаду.
cKreator пишет:
помочь начинающим теософам, которые смутно разбираются в семеричном строении!!!
Ну что же, давайте потихоньку разбираться. Вами, Серёжа, приведена прекрасная цитата из "Ключа к Теософии" Блаватской (у меня стр.87, издания 1993 г. "Сфера") Изучающий эзотерическую мудрость должен понимать, что блаватской предложена схема строения человека не на основе тел, а на основе принципов! А в чём же отличие тел от принципов? В Теософическом словаре читаем:
ПРИНЦИПЫ. Элементы или первичные сущности, основные дифференциации, на которых и из которых построено всё. Мы применяем этот термин для обозначения семи индивидуальных и фундаментальных аспектов Единой Всеобщей Реальности в космосе и в человеке. Отсюда также семь аспектов в их проявлении в человеке - божественный, духовный, психический, астральный, физиологический и просто физический.
Отметим себе два момента, которые могут нас в дальнейшем путать. Первый это некоторый перехлёст понятий принцип и аспект в представлении общей картины семеричности человека. И второй, это сознательное разделение в указаном определении физического проводника на два уровня, собственно, физический и физиологический.
Поясняя видимую трансформацию принципов в аспекты, следует сказать, что такая метаморфоза характерна и зависима от уровня (точки), с которого изучающий "смотрит" на проявления. С уровня Единой Реальности вся космическая семиричность суть аспекты. С точки зрения физического мира (как бы снизу-вверх), элементы, приводящие к космическому проявлению суть принципы.
Позволю себе сделать допущение и утверждать, что на ранних этапах познания Единой Мудрости не будет ошибкой опускание различий в подходах к принципам и аспектам в контексте рассмотрения семеричной проявленности.
Переходя ко второму запутывающему моменту, а именно к отделению физиологии от физического следует сказать, что на то время, когда представлялась указанная классификация человечеству было важно понимание существование "физиологического" момента в функционировании тел. Он, как мы знаем в настоящее время, есть не что иное, как эфирное тело человека, которое строится из материи физического плана так же, как и любое другое тело человека. А почему два физических прорводника? - спросит дотошный изучающий, - Ведь все высшие тела имеют монолитное строение!
Монолитное - это верно, но всё же строятся все тела из метерии каждого конкретного плана различающейся по своему "агрегатному состоянию"! Другими словами любое тело человека, будь то тонкое или не очень, состоят из материи семи(!) подпланов и потому само семерично. Почему тогда нас удивляет временами отделяющийся от физического тела эфирный фантом? Это всё то же физическое тело, только в более тонкой своей составляющей!
Теперь мы возвращаемся к семеричному строению. Итак, в том же, уже упоминаемом нами выше труде (Ключ к Теософии), в последнем абзаце, предшествующем главе "Семеричная природа человека" говорится:
... в Человеке... Поэтому мы подразделяем его на две различные натуры... - высшее или духовное существо, состоящее из трёх "принципов" или аспектов; и низшее, или физическое, состоящее из четырёх - всего семь.
Что такое первичные дифференциации в отношении к "принципам" долго пояснять, думаю, не нужно. Таких диференциаций на одном плане проявленности может быть несколько. К примеру, в приведеном в первом посте этой темы семеричной структцры низшие три аспекта принадлежат физическому миру. Манас Высший и Животный - одному ментальному миру, а божественная Атма не отражает построений, приводящих к её образованию на Высших двух планах бытия: Анупадака и Ади...
Отсюда, семеричное строение, основанное на критерии принципов и аспектов не даст изучающему полной картины мироздания, указанной в известном изречении "Человек познай себя и ты познаеш весь мир!"
Именно по этому и ещё для облегчения восприятия западным менталитетом восточной мудрости и было предложено в начале уже прошлого века строение человека основанное не не принципах, а на планах принадлежности проявленных тел. Именно по этой системе мы имеем Атмическое, Буддхическое, Ментальное, Астральное и Физические тела. Всего пять. Прибавьте к ним ещё два высших тела, строящихся на планах Ади и Анупадака и у Вас будет семь тел.
Пытливый ум сразу задасться вопросом "А почему в представленной ранее семеричности характерны некоторая двойственность, наблюдаемая нами на ментальном плане в виде Высшего и Низшего Манасов? Тело то одно! Ответ будет немного сложным, и, возможно, преждевременным. Для начала следует понять наличие в эволюционном процессе потоков сознаний. Одни из них низходящие, а другие восходящие. Места их "стыковки" образуют "узлы". Отмечу, что подобный манасическому узел существует и на Атмическом плане, где дживатма как бы захватывает материю своего низшего подплана сверху, структурируя её и формируя Единый Божественный Луч человеческого естества - Атму.
Я гдето на форуме уже приводил характерную схему строения тел. Сей час быстро не отыщу, а вот чуть позже выставлю фото в эту тему. По ней и поясню подробнее.
Всего хорошего.
Первое тело – физическое, второе – эфирное или астральное, третье – Майяви Рупа или тело иллюзии и четвертое тело – Каузальное.
Об этих телах хорошо написано в статье Блаватской «Астральные тела и двойники».
Физическое тело принадлежит первому принципу.
Эфирное или астральное – третьему принципу или Линга Шарира.
Майави Рупа состоит из двух принципов – Кама Рупа и низший Манас.
Каузальное тело из трех принципов – высший Манас + Буддхи + Атма.
То каким словом называется Линга Шарира, эфирным ли телом или астральным это только удобство терминологии и так и так правильно. Путаница возникает тогда, когда начинают считать, что астральное тело является источником желаний, тем самым путая его с Кама Рупой.
Линга Шарира является проводником желаний, но никак не их источником!
Майави Рупа это то тело, в котором мы пребываем во время сна. В это время мы видим сновидения – плод нашего воображения и поэтому это тело названо Телом Иллюзии.
После смерти, когда высшая триада отделяется от этого тела, оно существует как Элементарий или Бхута – полуразумная сущность, обреченная на разложение.
Каузальное тело есть истинное Эго человека, этого его высшая триада, которая переходит из одного воплощения в другое.
Но рассмотрение строения человека с помощью четырех тел не дает полной картины, гораздо полнее картину о строение человека можно увидеть, рассматривая его с точки зрения его семи принципов.
Второй принцип – Прана есть упадхи Фохата. Фохат по определению данному в Тайной Доктрине есть мост между Духом и материей. Именно благодаря ему осуществляется связь между нашим сознанием и телами в которых мы пребываем. Фохат является не только силой обеспечивающей связь между Духом и материей, но он так же, дифференцируясь на каждом плане, является для материи оживляющим принципом. Так благодаря Пране наши тела существуют и развиваются, и благодаря ей мы можем управлять ими.
Прана на каждом плане по нисходящей шкале, находится в своей более грубой форме, она питает и оживляет также и наше физическое тело, вспомните серебряный шнур, которые соединяет эфирное тело с физическим, если этот шнур обрывается то наступает смерть физического тела. Так же чем больше аккумулировано запасов праны, тем больше здоровья у человека.
Сказано, что Прана необходима только для низших принципов и низшего Манаса потому, что в высшей триаде Фохат находится в своем естественном, недифференцированном состоянии.
Ziatz :
(1)
1. Атма
2. Буддхи
3. Манас
5. Низший манас (кама-манас)
6. Астрал (кама-рупа)
7. Эфирное тело (линга-шарира)
4. Физическое тело
(2)
1. Атма
2. Буддхи
3. Манас
4. Антахкарана
5. Кама-манас
6. Кама-рупа
7. Линга-шарира
(3)
4. Монада
1. Атма
2. Буддхи
3. Манас
5. Кама-манас
6. Кама-рупа
7. Линга-шарира
Как вскоре будет видно, первая таблица верно даёт семь принципов обычного человека, вторая — оккультиста, который ещё не достиг совершенства, а третья — адепта в момент его достижения. Принцип, изучаемый нами теперь [ананда], в первом случае действует через физическое тело, во втором — через антахкарану, а в третьем — через монаду.
Вполне возможно, что такое деление правильно, но я не согласен с тем, что вторая таблица является описанием принципов у оккультиста, а третья у адепта. Любой человек рожденный на нашей сфере в четвертом круге будет обладать именно теми семью принципами, которые описаны в начале этой темы или в первой таблице. Природа не развила еще другой формы и поэтому кто бы не воплощался на нашей Земле, будут обладать физическим телом, не только Адепты, но и Будды, рождены были в физических телах, а не в эфирных.
Только в следующем круге, на нашей сфере D под управлением Дхиан Коганов природой будет развита новая, более совершенная форма. По аналогии с третьим кругом, когда человек был в своей эфирной форме и больше походил на человекообразную полуразумную обезьяну, человечество в пятом круге будет так же находится в эфирных телах, только тогда, в пятом круге, оно лишится своего физического тела и строение тел и принципов будет совершенно иное, и вполне возможно аналогично тому как описал Костя, но количество принципов всегда будет равно семи. Хотя мне все-таки не понятно, что делает в третьей таблице Монада под цифрой четыре, если известно, что Монада есть Атма+Буддхи?
astral :
Игорь, мы ведь уже разобрались не без помощи "злодея" Ледбитера #9776 , что принципу атмы соответствует Парабраман и имеет проявление только через буддхи, становясь Акашей или первичной недифференцированной субстанцией. Атмический план можно понимать только чисто теоретически, как синтез шести остальных. Как план его можно рассматривать с очень большой натяжкой - какие же могут быть подпланы у Абсолюта? Планы же Анупадка и Ади это просто бред пьяного теософа с этим мы тоже уже разобрались в одноименной теме.
Браво, Астрал. Я с вами полностью согласен. Ади и Анупадака это всего лишь слова, перевод которых "первый" и "не имеющий родителей". Так первичная физическая материя, которая была проявлена на нашем физическом плане из эфирной материи является для нашего плана и Ади и Анупадакой, так как она есть первая и, так же для нашего плана, она есть не имеющая родителей.
Любой план является порождением более высшего плана, кроме Абсолюта. Только Абсолют есть то что вечно существовало, что никогда не было создано и никогда не исчезнет, из чего все проявлется и куда все возвращается. Поэтому Абсолют есть действительно и Ади и Анупадака. Он первый и он не имеет родителй.
Я думаю, что это касается массы человечества. В «Письмах махатм» есть упоминания о том, что среди нас уже есть люди пятого круга, а Будда был человеком то ли шестого, то ли седьмого круга.
h> а где же каузальное тело?
Каузальное тело — не принцип, и потому в т-це принципов его быть не должно. Его можно назвать "мерой дисбаланса" или "остатком от деления" всех низших тел человека. Когда все они в гармонии, оно стремится к нулю. Потому оно не есть "я", или выражение ананды из приведённых таблиц.
При определённом уровне достижения технически его место занимает антахкарана, но качество её совершенно иное.
Rover пишет:Все таки Ади или Первым (Единицей) назвается "вся совокупность, будучи Единой, Проявленной Вселенной, исходящей из Непроявленного или Абсолюта – называемого Не-Бытием или «Не-Числом» для отличия его от Бытия или «Единого Числа».
Любой план является порождением более высшего плана, кроме Абсолюта. Только Абсолют есть то что вечно существовало, что никогда не было создано и никогда не исчезнет, из чего все проявлется и куда все возвращается. Поэтому Абсолют есть действительно и Ади и Анупадака. Он первый и он не имеет родителй.
«Все есть Единое Число, происшедшее из Не-Числа», опять-таки относится к этой универсальной и философской догме, только что объясненной в комментариях на Стих 4 в Третьей Станце. То, что абсолютно, конечно, есть Не-Число".
Акашу еще также нельзя назвать материей образующей какой-либо план, поскольку она представляет собой Первозданную Субстанцию или первую дифференциацию Мулапракрити. Субстанция это состояние в котором дух и материя еще не разъединены и находятся в единстве. Можно сказать что в Акаше материя первого плана находится в состоянии Лайя. Таким образом, Буддхического плана как плана содержащего какую-либо материю также нет и содержать каких-либо тел он не может.
Первым планом можно считать только Манасический (Казуальный). В терминах АЙ это Мир Огненный, тела или оболочки обитателей которого носят вечную (в пределах Манвантары) природу. Ясно, что сознательными обитателями этого мира могут быть в первую очередь Логосы или Манасапутры, завоевавшие эту сознательность в педыдущих манвантарах.
astral :
«Все есть Единое Число, происшедшее из Не-Числа», опять-таки относится к этой универсальной и философской догме, только что объясненной в комментариях на Стих 4 в Третьей Станце. То, что абсолютно, конечно, есть Не-Число".
Не-Число это метафизическое определение Абсолюта. В этом состоянии нет ни материи ни Духа, соответственно считать нечего и некому. Но кто же мешает поставить Абсолют под номером один и назвать его Ади. Ади это всего лишь приставка обозначающая первенство. АдиБбуддхи, Ади-Манас, Мулапракрити можно также назвать Ади-Пракрити - Первая материя. Единое число исшедшее из Не-Числа, есть первый проявленный план, поэтому среди планов Бытия он есть первый или так же Ади. Абсолют есть план Не Бытия, он есть и в то же время его нет, это самое сложное понятие во всей метафизики, его не возможно понять и даже Дхиан Коганы не могут заглянуть за покров материи в Абсолют.
astral :
Акашу еще также нельзя назвать материей образующей какой-либо план, поскольку она представляет собой Первозданную Субстанцию или первую дифференциацию Мулапракрити. Субстанция это состояние в котором дух и материя еще не разъединены и находятся в единстве. Можно сказать что в Акаше материя первого плана находится в состоянии Лайя. Таким образом, Буддхического плана как плана содержащего какую-либо материю также нет и содержать каких-либо тел он не может.
Первым планом можно считать только Манасический (Казуальный). В терминах АЙ это Мир Огненный, тела или оболочки обитателей которого носят вечную (в пределах Манвантары) природу. Ясно, что сознательными обитателями этого мира могут быть в первую очередь Логосы или Манасапутры, завоевавшие эту сознательность в педыдущих манвантарах.
Я не совсем согласен с этим. Монасический или как вы его еще назвали Каузальный план, это есть первый план весьма субъективной и абстрактной формы. Буддхический план это план в котором все находится в состоянии арупа, нет формы на этом плане соответственно нет ни каких тел, все сознание на этом плане находятся в состоянии единства, но в то же время они сохраняют свое "Я". Это аналогично капле в океане, она сливается с океаном, но в то же время она не перестает существовать как капля.
Ziatz :
R> Любой человек рожденный на нашей сфере в четвертом круге будет обладать именно теми семью принципами, которые описаны в начале этой темы или в первой таблице.
Я думаю, что это касается массы человечества. В «Письмах махатм» есть упоминания о том, что среди нас уже есть люди пятого круга, а Будда был человеком то ли шестого, то ли седьмого круга.
Человек пятого круга отличается от человека четвертого круга развитым Манасом, но его семиричное строение такое же как и у человека четвертого круга. Будда был человеком шестого круга, потому что у него был развит шестой принцип - Буддхи, но и он был рожден как обычный человек, в физическом теле с семью принципами, как у всех остальных людей.
Другой формы природа еще не создала, когда все человечество перейдет на следующий круг, только тогда условия существования способности человека будут другими, и Природа создасть более совершенное тело но оно так же будет подвержено семеричному делению.
Это только догадки, мы этого точно не знаем.
Где-то, то ли у Блаватской, то ли в «Письмах махатм», я встречал такую мысль, что нумерация принципов относительна, и первым принципом может считаться тот, который у человека наиболее развит.
А вот тело у него наверно было действительно такое же, как у всех, но поскольку оно — не принцип, это не имеет значения.
astral пишет:
Игорь, мы ведь уже разобрались не без помощи "злодея" Ледбитера #9776 , что принципу атмы соответствует Парабраман и имеет проявление только через буддхи, становясь Акашей или первичной недифференцированной субстанцией. Атмический план можно понимать только чисто теоретически, как синтез шести остальных. Как план его можно рассматривать с очень большой натяжкой - какие же могут быть подпланы у Абсолюта? Планы же Анупадка и Ади это просто бред пьяного теософа с этим мы тоже уже разобрались в одноименной теме
Я не сторонник полного цитирования, но в данном случае уж очень много вопросов. И ответов...
Первое. По этому: "принципу атмы соответствует Парабраман и имеет проявление только через буддхи" Вы грамотный мыслитель, Astral, а потому Вам не составит особого труда подумать о следующем и сделать верные выводы. Парабраман это непроявленное и недефференцированное Естество. Я даже не могу про Него сказать "Сущность" ибо это уже наделяет его смыслом "существующий". Он вне всякого существования, всякого понятия и всякого определения! Это Абсолют - Всё во Всём! Абсолют не имеет прямого отношения к проявленному, только опосредованное. Он только даёт импульс к собственной трансформации и только этот импульс "запускается" в Нём, как Он "перестаёт существовать" как Абсолют, становясь Первым Логосом. Если Вы питаете сомнение к сказанному, читайте станцу 3 шлоку 6 "Тьма (Абсолют, Парабраман) исчезла и более не существовала; она исчезла в своём естестве, в теле огня и воды, отца и матери." А в комментарии к шлоке 1 этой же станцы Вы прочтёте: "... не подразумевает распространение из малого центра или фокуса, но означает развитие безграничной субъективности в такую же безграничную объективность, вне всякого отношения к размеру, или ограничению, или пространству." И далее "Это означает, что это развёртывание, не будучи увеличением в размере (ибо бесконечное протяжение не допускает увеличения), было лишь изменением состояния."
Вы здесь уже подтверждали тезись о первичных Логосах, как о трансформирующемся Абсолюте. Что Вам мешает пойти далее и отказаться от нахождения Абсолюта-Парабрамана внутри, равно как и снаружи своего же творения - Вселенной? Когда в Абсолютном естестве, и даже малое его части, появляется что либо обусловленное, то статус абсолютности теряется просто по определению! Это, надеюсь, понятно.
А далее по уже проложеной аналогии. Вы в сопредельной теме, кажется о Ледбиттере, сами предлагали тезис ил ТД, что и Первый Логос суть Естество не проявленное! Его отличие от Абсолюта - Парабрамана можно перечислить заворачиванием одного (!) пальца руки. Блаватская в предисловии к ТД пишет, что различие в состояниях, описываемых в станцах 1 (Парабраман) и 2 (Первый Логос) настолько ничтожны, практически не отличимы, но при этом очень значимы. Они пишет, что можно исписать целые труды, описывая различие этих состояний, но при этом неискушённый ум не увидит реального различия между ними. И всё же главное и реальное отличие всё же есть. Это запущенная в Своём Естестве "беспричинная причина" (так Блаватская характеризуем запуск механизма, приводящего Великое Естество к последующей трансформации). Именно потому Первый Логос не проявлен, что реальной трансформации в нём ещё нет! В нём только лишь определена цель к ней. И именно это стремление к цели - выделившаяся из Абсолютного Единства Воля к трансформации определяет появление Первого Великого Логоса.
Отсюда появление Второго Логоса такая же чудесная трансформация - продолжение трансформации Абсолюта - Первого Логоса. Великое Естество умаляет (извините, не могу даже подобрать нужное по смыслу слово) часть Своего Величия - Естества. Он как бы тормозит признаки активности в нём, делая его латентным - пассивным. Так появляется Второй - полупроявленный (в понимании проявленности Вселенной) Логос. И даже он, Astral, не имеет прямого отношения к развёртыванию ("производству") Вселенной. Он представляет собой дуальность тройственно активного Пуруши и латентной а потому моногамной Пракрити. Актом "впадения" или воздействия Активного начала (Пуруши) на пассивное (Пракрити) рождается Третий Логос - проявленный (по станцам "трое упадают в четыре"). Он не появляется где то в естестве Второго Логоса, а является лишь условной градацией продолжающейся трансформации Абсолюта, конечной ступенью на лестнице развёртывания Бытия. Таким образом когда рождается проявленная Вселенная ни Абсолюта, ни Первого, ни даже Второго Логосов уже не существует! И даже Третий, казалось бы, объективно существующий Логос в своей совокупности не является объектом воздействия на проявленную систему. Вызывают "к жизни" Вселенную лишь воздействие друг на друга Его отдельных элементов.
На основе вышесказанного можно сделать вывод, что Первичные (надкосмические) Логосы не имеют инструментов прямого воздействия на систему, а потому из наших схем взаимодействия созниний их нужно исключать.
По поводу существования или "бредовости пьяного теософа" по отношению к существованию семеричности проявления (Вселенной) можно говорить много. Не думаю, чтобы Вы отнеслись и к представлению Блаватской и к станцам книги Дзиан как к бреду. Что я скажу, читайте ТД, в ней всё есть. Я в теме о Ледбиттере (туда перенесли часть сообщений о проявленности) прислал материал в котором представил дальнейший процесс развёртывания Вселенной к жизни. Почитайте. Там как раз о семеричности и "бредовости".
Всем спасибо.
Да, но физическое тело тоже не принцип, однако оно есть в таблице.
=================================
Прошу объяснить разницу между принципами и телами.
Почему в т-це физическое тело? Видимо, потому, что тут всё даётся в контексте принципа Шивы, т.е. упоминается то, что является для человека тонкой гранью между "я" и "не-я", его сознанием и тем, что является для него внешним миром. Для человека неразвитого таковым является физическое тело.
Для развитого оккультиста, фокус сознания которого сместился выше, это однако не каузальное тело, а антахкарана — мост между высшим и низшим, сознательно им выстроенный.
Точно так же и для третьего варианта, адепта, этой границей является нечто вне привычных 7 принципов человека — монада, только на этот раз выше всех семи.
Но вот правильно ли то, что тела соответствуют планам? Может быть, они соответствуют как раз принципам?
==================
Мне кажется правильной мысль, что состав человека немного меняется с его развитием. Есть ведь понятие о разрушении каузального тела при высоком уровне развития. Но я думаю, что оккультист и тем более Адепт - это уже представители другого царства - духовного. Поэтому и состав у них может быть другим.
Низший принцип Адепта - линга-шарира? Т.е. он для нас невидим?
Антахкарана, я думаю, действительно может стать принципом с развитием.
Нет. На физическом плане живут два тела — грубо-физическое и эфирное, на астральном одно — астральное, на ментальном — ментальное и каузальное. Так по системе Безант.
> Низший принцип Адепта - линга-шарира? Т.е. он для нас невидим?
Может быть, он и видим, но вероятно, не нуждается в еде?
Хотя в книге "Учителя и путь" сказано, что они едят.
Но если соответствие планам какое-то ещё есть, пусть и не совсем простое, то с принципами — сложнее. Иначе бы просто было построить т-цу соответствия принципов и тел.
Ziatz :
Где-то, то ли у Блаватской, то ли в «Письмах махатм», я встречал такую мысль, что нумерация принципов относительна, и первым принципом может считаться тот, который у человека наиболее развит.
А вот тело у него наверно было действительно такое же, как у всех, но поскольку оно — не принцип, это не имеет значения.
Костя, боюсь, что исключив из принципов физическое тело мы снова придем к непониманию. В книгах Блаватской физическое тело является принципом, и я не вижу причин, почему бы ему им не быть? Оно является упадхи эфирного тела, то в свою очередь является упадхи Кама Рупы, дак почему же оно не может быть принципом, разве только потому, что оно самое грубое и плотное из всех тел?
Состояние физического тела напрямую связано с остальными принципами. Так если физическое тело больно, то Манас проявляется слабо, мысли контролировать становится очень трудно, то же самое наблюдается при сильной физической усталости. Кроме того, все знают о влияние на остальные принципы наркотического и алкогольного опьянения. Много так же случаев, когда после сильного удара по голове человек теряет связь со своим пятым принципом и становился умалишенным или слабоумным. То же самое может произойти вследствии сильного шока, но это еще можно объяснить тем что, человек не выдерживает сильного психического потрясения, он направляет слишком много негативной энергии в свой пятый принцип и тот «перегорает», аналогично лампочке, которой подали слишком большое напряжение.
Как физическое тело оказывает влияние на остальные принципы, если оно само не является принципом, если это просто оболочка, в которую заключен духовный человек?
Этого не могло бы быть если бы физическое тело не было таким же принципом, как и высшие. Оно есть результат и порождение более тонкого Эфирного тела. Вспомним, как Питри выделили свои эфирные тела в начале первой расы, и когда эти тела достаточно сформировались, Природа вокруг них создала физическое тело. Так в и наше время, прообразом для физического тела является эфирное тело, которое так же является проводником для Кама Рупы. Кама Рупа в свою очередь не могла бы быть активной без Манаса, как видно все выстраивается в одну цепочку и последним, заключительным звеном, является физическое тело!
Что касается нумерации принципов то об этом написано в «Ключе к Теософии». Там говорится только то, что нумерация не важна, какой принцип в человеке наиболее развит, тот и надо ставить на первое место, и физическое тело там указано в качестве принципа.
Ziatz :
Точно так же и для третьего варианта, адепта, этой границей является нечто вне привычных 7 принципов человека — монада, только на этот раз выше всех семи.
Кроме того, Костя, вы так и не ответили на мой вопрос, почему в третьей таблице присутствуют и Монада и Атма и Буддхи? Ведь Монада=Атма+Буддхи. Тогда либо Монада лишняя, при этом остаются Атма и Буддхи, либо, если настолько важна именно Монада как сочетание двух принципов, в таблице не должно быть Атмы и Буддхи.
Igor_Komarov :
Абсолют ..... только даёт импульс к собственной трансформации и только этот импульс "запускается" в Нём, как Он "перестаёт существовать" как Абсолют, становясь Первым Логосом. Если Вы питаете сомнение к сказанному, читайте станцу 3 шлоку 6 "Тьма (Абсолют, Парабраман) исчезла и более не существовала; она исчезла в своём естестве, в теле огня и воды, отца и матери."
Боюсь, что эта шлока немного неправильно понята, то что Тьма исчезла не означает, что она перестала существовать - как факт полного уничтожения.
В качестве примера можно привести всем известное явление, когда включается свет в комнате, тьма исчезает, но как только исчезает источник света, тьма появляется. Откуда появляется тьма, что же ее создало? Свет для того, чтобы он существовал должен иметь источник, но тьма не имеет источника, она не имеет причины которая могла бы ее породить, отсюда можно сделать вывод, что она все это время существовала. Тьма существует вне зависимости есть свет или нет. Когда свет включен он создает иллюзию отсутствия тьмы, ведь что такое свет, это электромагнитная волна, которая отражаясь от окружающих предметов обладает определенной длиной волны, которая улавливается сетчаткой глаза и благодаря этому в мозгу создается изображение, но какое это имеет отношение к тьме? Нет источника света, нет изображения.
Если предположить, что тьма есть антитеза света, то тогда аналогично распространению света должен быть процесс распространения тьмы. Но науке такой процесс неизвестен, известен лишь процесс затухания световой волны. Лишенная своего источника световая волна затухает, но в чем же она затухает как не во тьме, и таким образом, после того как свет потушен, все возвращается к своему естественному состоянию. Тьма при этом ни на миг не преставала существовать, и как только источник света угас…то он просто угас, тьма осталась как есть, без изменений.
Могу привести еще один пример. Предположим в каком-нибудь герметичном сосуде мы создали вакуум или пустоту, но как только мы этот сосуд разгерметизируем и наполним его, предположим воздухом, то разве пустота перестанет существовать. В обычном понимании вещей пустоты больше нет, но это так же иллюзия, пустота как была так и остается без изменений, и как только мы весь воздух выкачаем обратно, вновь можно будет сказать, что теперь в сосуде пустота. Появление и исчезновение каких-либо посторонних предметов на пустоту не оказали никакого значения, то, что пустота исчезла это иллюзия, она была, есть и будет, она не подвержена изменению и тем более уничтожению.
Таким образом, проявленная Вселенная есть иллюзия, которая скрывает от нас Абсолют, но сам Абсолют не был никогда создан и не подвержен ни каким изменениям или трансформациям во что-либо. Он не может быть уничтожен, он это то, что было всегда и всегда будет, вне зависимости можем ли мы это представить или нет. Эти примеры даны только для сравнения.
Абсолют это то, из чего исходит материя и Дух, это то что всегда стоит за пределами материи и поэтому он не подвластен Духу, даже Дхиан Коганы не могут заглянуть за покров материи. И то, что находится «по ту сторону» материи существует всегда, вне зависимости от того проявлена ли Вселенная или нет. Это тайна тайн, кстати, за обсуждение которой вне стен храма, когда-то грозила смертная казнь, потому, что любое слово, сказанное об этом, будет лишь умалением его и ограничением в какие то рамки.
Igor_Komarov :
Таким образом когда рождается проявленная Вселенная ни Абсолюта, ни Первого, ни даже Второго Логосов уже не существует! И даже Третий, казалось бы, объективно существующий Логос в своей совокупности не является объектом воздействия на проявленную систему. Вызывают "к жизни" Вселенную лишь воздействие друг на друга Его отдельных элементов.
Если я правильно понял вашу мысль, то после того как из Абсолюта был проявлен Первый Логос, Абсолют исчезает. После того как бы проявлен Второй Логос первого уже не существует и т.д.
Но ведь все должно соответствовать поговорке «как наверху, так и внизу». Если принять такую схему возникновения проявленной Вселенной, то тогда и в ней законы должны быть аналогичны.
После того как Манас дифференцировался в Кама Рупу он должен исчезнуть, Кама Рупа в свою очередь должна престать существовать после того как было создано Эфирное тело и т.д. Таким образом в конце концов должно остаться только физическое тело, которое и то не является принципом, по мнению Кости!
Мое мнение, что и Абсолют остается и Первый Логос и второй и так далее…. Это есть Божественные силы, которые управляют развитием проявленной Вселенной, и если предположить, что Абсолют перестал существовать, то тогда куда же будет возвращаться Вселенная после того как Махаманвантара закончится, неужели специально для этого Абсолют будет вновь проявлен или весь процесс будет повернут вспять, Третий Логос создаст Второго, тот Первого и тогда наконец будет создан Абсолют и только тогда на время Пралайи вся проявленная Вселенная вновь погрузиться в Абсолют для своего отдыха?
hele :
Игорь, спасибо, я прочитала. Я поискала в т.1 "Тайной доктрины". Блаватская вообще не употребляет слов "астральное тело", "ментальное тело" и т.д.
Эти тела действительно появились уже после смерти Блаватской и они дают самое простое понятие о строение человека выделяя в нем физическое, астральное и ментальное тело.
Могу вам посоветовать прочесть небольшую статью Блаватской «Астральные тела и двойники» там довольно инетерсная информация.
Rover пишет:
Боюсь, что эта шлока немного неправильно понята, то что Тьма исчезла не означает, что она перестала существовать...
Для этого я специально для Вас приведу часть предложенного Блаватской из книги Дзиан: "Тьма (Абсолют, Парабраман) исчезла и более не существовала;" Я понимаю что новое принимается сознанием сложно. Понимаю, что сознание всячески цепляется за привычное. Но Вы читайте, Rover, читайте. Что Комаров, Блаватская ведь для Вас ещё авторитет?
Вы приводите аргументы дуальности, Rover. Смотрите свет:тьма, пустота:полнота, но Абсолют не дуален, в том то и суть. Его Естество Абсолютно и равнозначно в любой своей "составляющей"! В нём присутствует сразу всё, и пустота и наполненность, тьма и свет, действие и бездействие... Причём деятельность Абсолютного Естества по своему определению подразумевает тот факт, что предложенные мной разновидности проявлений и работ в Этом Великом Естестве проходят сразу, одновременно и во всех Его частях и точках одинаково полно!!! Причём Абсолют не делится ни на точки на на части, как я это привёл в прошлом предложении. Абсолют Единое Естество и любая его "точка" суть Его "центр", равно как и "периферия".
Из предложенного трудно сделать вывод о сути Абсолютности. Но это нам и не нужно. Для нашего ума Абсолютность не познаваема. Мы можем себе лишь только представить чем не может быть Абсолютность. А она не может быть обусловленностью и ограниченностью! Последние атрибуты характерны для проявленности. И даже не физической или даже самой высшей проявленности Вселенной. Какую бы её проявленность мы не брали, всё равно упрёмся в материальность. Материальность даже самого непостижимого для нас духовного плана! Я говорю именно об обусловленности проявленной работы (деятельности) в Абсолюте, которое выявляет в нём Логос! Проявляясь, логос обуславливает Себя, и посредством себя Саму Абсолютность! Если в Абсолютном Естестве появляется область не обладающая Абсолютностью разве вся Абсолютность не теряет этот атрибут, трансформируясь в обусловленность?!
Не знаю насколько Вам близка Агни (вот Astral меня поймёт), но у этого учения есть особое отношение к Закону Жертвы. Согласно этого Закона Абсолют, жертвуя Своим Высоким бытием, налагает на себя ограничения и обусловленность, что приводит к созданию проявленной Вселенной. Скажите Rover, если бы создание проявленности и обусловленности не налагало бы на Абсолютность ограничений (как это высказываете Вы), была ли бы это Жертва Абсолютности?
Почитайте Субба Роу. В его "Философии БхагаватГиты" нет упоминаний о Трёх Логосах. Там только Один! И правда, зачем различным состояниям (стадиям трансформации) Одного Естества давать различные имена?! Во всяком случае так считал С.Роу, выражая философию древней Индии.
Rover пишет:
Если я правильно понял вашу мысль, то после того как из Абсолюта был проявлен Первый Логос, Абсолют исчезает. После того как бы проявлен Второй Логос первого уже не существует и т.д.
Не знаю насколько Вы верно отражаете полученную Вами мысль, отмечу лишь, что я говорю не о чудодейственных исчезновениях и появлениях, а о трансформации. Ещё раз повторяю, Абсолютностью не грамотно называть обусловленность даже если последняя проявляется "тончайшей" причиной, выделенным (обусловленным) направлением деятельности! Именно такой обусловленностью считается стремление к проявлению через дифференциацию. Именно после дифференциации появилась возможность дуальности ибо только тогда появляются Пуруша и Пракрити. И это уже состояние (стадия) Второго Логоса.
С Вами приятно дискутировать, Rover, Вы с Astral-ом подкованые в теории ребята. Думаю, когда к дискуссии подключится Astral будет много интереснее.
А пока что вернёмся к древнегерметическому "Как внизу, так и вверху". Этот принцип характерен для космической проявленности. Но на докосмических уровнях он не действует. Возьмём к примеру всю ту же трансформацию Абсолютности. Из Одного проявляютсяДва (Пуруша и Пракрити), Трое упадают в четыре и образуют Семь (это я пояснял в сопредельном посту в теме о "злодействах" Ледбиттера) Первозданных... В проявленности всё несколько по иному. Проявленные дифференциации уже не стремятся разделиться. У них меняется вектор приложения сил и они стараются сжаться, присоединиться. Смотрите, три кварка рождают протон, а в совокупности с электроном атом водорода. Несколько протонов и электронов рождают уже более сложные элементы. Т.е. схема развёртывания проявленности идёт уже по иному нежели прекосмическому пути. Отсюда и разница в подходах. В случае с проявленностью "Как внизу, так и вверху"...
Rover пишет:
весь процесс будет повернут вспять, Третий Логос создаст Второго, тот Первого и тогда наконец будет создан Абсолют и только тогда на время Пралайи вся проявленная Вселенная вновь погрузиться в Абсолют для своего отдыха?
Абсолют не создаётся и не уничтожается. Естество Абсолютности вечно. Но оно может быть активно или пассивно, что рождает, как я уже сказал выше, возможность дуальности. И после пралайи ничего никуда не будет погружено и никто никого не создаст. Просто, когда приходит "время" Абсолютность возвращает себе Абсолютную активность и лишается всякой дифференцированности и обусловленности...
Учите ТД, мой друг. В ней всё это есть.
Она сама утверждает, что физическое тело — не принцип, в III томе "Тайной доктрины".
> Как физическое тело оказывает влияние на остальные принципы, если оно само не является принципом, если это просто оболочка, в которую заключен духовный человек?
Так и оказывает. Физическое тело — часть кармического окружения человека. Например, если ребёнок воспитывался у волков, это тоже влияет на его умственные способности. Но не значит же это, что волки были принципами человека!
> почему в третьей таблице присутствуют и Монада и Атма и Буддхи? Ведь Монада=Атма+Буддхи.
Потому что это не физическая их сумма, а метафизическая. Уровень монады — это когда они не проявлены раздельно. Соответственно, выход адептом на уровень монады — это более высокое постижение им единства.
"Первый [Абсолют] не может ни исходить, ни быть делимым, ибо он вечен, абсолютен и непреложен. Но второй, будучи, так сказать, отражением первого Единого, (ибо он есть Логос или Ишвара в иллюзорной Вселенной) может".
Абсолют находится вне материи и даже вне духа, поэтому Он не может иметь какого-либо "Естества" или состава. "Парабраман не есть это или то и даже не сознание, так как он не может быть отнесен ни к материи, ни к чему-либо условному. Он не Эго, так же он не Не-Эго, ни даже Атма, но, истинно, единый источник всех проявлений и видов существования".
Ziatz :
> В книгах Блаватской физическое тело является принципом, и я не вижу причин, почему бы ему им не быть?
Она сама утверждает, что физическое тело — не принцип, в III томе "Тайной доктрины".
Я нашел это утверждение, но надо заметить, что этот труд был написан под руководством Анни Безант уже после смерти Блаватской, поэтому в нем могут содержаться мысли Блаватской вперемешку с идеями Безант.
Вот это утверждение:
«Здесь следует сказать, несколько слов об обычной экзотерической нумерации принципов. Сперва было сделано и выдано только приблизительное (?) деление. “Эзотерический Буддизм” начинает с Атмы, седьмого, и кончает физическим Телом, первым. Но ни Атма, который не является индивидуальным “принципом”, но излучением из Непроявленного Логоса и единым с ним; ни Тело, которое является материальной скорлупой или оболочкой Духовного Человека, не могут быть, строго говоря, отнесены к “принципам”. Кроме того, главным “принципом” изо всех, который до сих пор даже не упоминался, является “Светящееся Яйцо” (Хираньягарбха), или невидимая магнетическая сфера, в которую каждый человек окутан. Она есть непосредственная эманация: а) из Атмического Луча в его тройном аспекте Творца, Сохранителя и Разрушителя (Возрождателя); и б) из Буддхи-Манаса. Седьмым аспектом этой индивидуальной Ауры является способность принимать форму своего тела и стать “Лучезарным”, Сияющим Авгоэйдом. Строго говоря, это есть то, что временами становится формой, называемой Майави Рупа. Поэтому, как объяснено во втором лике диаграммы (астральный человек), Духовный Человек состоит только из пяти (?) принципов, как учат ведантисты, которые молчаливо заменяют физическое этим шестым, или Аурическим, Телом, и сливают двойного Манаса (двойной ум или сознание) в одно. Поэтому они говорят о пяти Кошах (оболочках, или принципах) и называют Атму шестым, но не “принципом”. Вот в чем заключается секрет, почему покойный Субба Роу раскритиковал деление в “Эзотерическом Буддизме”. Но пусть теперь ученики узнают истинную Эзотерическую нумерацию».
Одновременно с «Эзотерическим Буддизмом» должно быть раскритикованы и «Ключ к теософии», и «Письма Махатм» и даже первые тома «Тайной Доктрины», и некоторые статьи Блаватской в которых она так же упоминает физическое тело как принцип. В первом томе Тайной Доктрины Блаватская приводит сравнительную таблицу в которой она описывает семиричное деление человека согласно «Эзотерическому Буддизму» и параллельно проводит аналогию с ведантистким представлением о строении человека и с делением приятым в школах Раджа Йоги. Как же это согласовать с приведенной выше цитатой?
Кстати, в этой цитате и Атма исключена из числа принципов!?!
Если в «Разоблаченной Изиде» Блаватская дала только поверхностное описание строения человека, разделяя его на физическое тело, душу и дух, и лишь иногда намекая на его семиричное строение, то в последующих трудах она выдала его семиричное строение. Зачем же ей понадобилось в последнем своем труде убирать из этих семи принципов целых два, первый и последний?
Мне кажется, что должно быть принято что-то одно. Либо необходимо согласиться с тем, что во всех своих трудах Блаватская просто водила всех «за нос», говоря, что принципов семь и они в себя включают физическое тело и Атму, и лишь в своем последнем томе она решила раскрыть «истинную Эзотерическую нумерацию». Либо, что утверждение о 5 принципах написано не Блаватской, а тем кто, пользуясь случаем, выдал свои собственные фантазии за истину.
Еинственное с чем я согласен в этом утверждении, это то что Атма не принадлежит личностному человеку, она Едина и является Единой для всех, но тем не меннее если рассматривать строение человека, то как можно ее вычеркнуть из списка. Хоть она и Едина для всех, но тем не менее она присутствет в каждом и следовательно она должна быть в числе принципов.
Ziatz :
> Как физическое тело оказывает влияние на остальные принципы, еслионо само не является принципом, если это просто оболочка, в которую заключен духовный человек?
Так и оказывает. Физическое тело — часть кармического окружения человека.
Все тела есть «часть кармического окружения человека», Эфирное тело может кармически наказывать человека болезнью, именно в этом теле изначально закладываются склонности к тем или иным болезням, которые затем проявляются в физическом теле. Майяви Рупа является телом порождающим желания и старсти. Каждое желание, когда проходит определенный период времени, возвращается к своему породителю и требует от него, либо чтобы он его принял либо отверг – тоже Кармическое действие. Не говоря уже о каузальном теле, которое на воостоке иначе называется кармическим телом, оно переносит с собой карму из одного воплощения в другое. Таким образом и здесь физическое тело является частью общего целого, но ни как не должно стоять в стороне.
Ziatz :
Например, если ребёнок воспитывался у волков, это тоже влияет на его умственные способности. Но не значит же это, что волки были принципами человека!
Это конечно не принципы, это условия развития человека. В таких условиях и развитие принципов соответственное, вполне возможно, что это так же результат кармы….
Rover пишет:Мне представляется, что в состоянии Акаши еще нет сознания и осознавания своего "Я". Вся "совокупность" которая должна проявиться в единую Вселенную еще находится в состоянии мыслеосновы, отпечатанной на субстанции или духо-материи; Махат - осознающий принцип, мыслитель еще не проявлен. Махат можно считать проявленным выражением вечной мыслеосновы или божественной Мудрости.
Я не совсем согласен с этим. Монасический или как вы его еще назвали Каузальный план, это есть первый план весьма субъективной и абстрактной формы. Буддхический план это план в котором все находится в состоянии арупа, нет формы на этом плане соответственно нет ни каких тел, все сознание на этом плане находятся в состоянии единства, но в то же время они сохраняют свое "Я". Это аналогично капле в океане, она сливается с океаном, но в то же время она не перестает существовать как капля.
По существу в Природе имеется только два принципа: дух и материя, единые в своей природе. Третьим ультимативным принципом, неведомым даже Планетарным Духам, является Абсолют, как квинтэссенция первых двух и единственная реальность.
Это не так. Третий том был написан раньше первых двух, и её первоначальной идеей было, чтобы он стал первым томом. Когда она написала м-л первых трёх томов, она представила его своим сотрудникам, и они уговорили её пересортировать материал. Второй и третий тома стали первым и вторым (и туда был добавлен дополнительный м-л, потому они больше), а третий был отложен на потом. Другое дело, что окончательную корректуру Блаватская сделать не успела, и её делали Мид и Безант. Так как это были разные люди с несколько разными взглядами, вряд ли они позволили бы друг другу что-то менять.
Кое-что об этом есть в записках Кийтли "Как была написана «Тайная доктрина»", но более подробно об этом есть только в большой статье Колдуэлла "Миф об отсутствующем третьем томе ТД", которая пока не переведена, но есть на его сайте http://hpb.cc
В предисловии к первому тому Блаватская говорит, что третий готов полностью, а четвёртый почти, но в русском переводе Еленой Рерих эта фраза была убрана, т.к. ей не нравился третий том.
Что касается цитаты, то я взял это не из этой, а из другой.
> Мне кажется, что должно быть принято что-то одно.
Как раз нельзя стремиться к упрощению, потому что всё на самом деле гораздо сложнее, чем в популяризаторских трудах.
Блаватская, говоря, что атма тоже строго говоря не принцип, сохраняет семеричность, вводя вместо неё "аурическое яйцо" (это тоже в 3 т.)
> Все тела есть «часть кармического окружения человека»
Не совсем. Все тела он строит из материи сам своим мысленным импульсом, а вот физическое ему дают страна и родители с помощью дэв и т.п.
В этом и отличие физического тела.
=======================
А есть ли возможность свериться с оригиналом Блаватской и составлениями Безант на основе III тома "ТД"? И есть ли вероятность того, что некоторые записи могли быть искажены, дополнены или намеренно опущены из виду?
Являлся ли третий том "ТД" уже собранным при жизни Блаватской, когда она хотела их перегруппировать?
>В предисловии к первому тому Блаватская говорит, что третий готов полностью, а четвёртый почти, но в русском переводе Еленой Рерих эта фраза была убрана, т.к. ей не нравился третий том.
=====================
"...третий том "ТД" собран был без корректуры самой Е.П.Б. Кроме того, нельзя относится с полным доверием к записям учеников, часто непроверенных самой Е.П.Б." Из писем Е.И.Рерих
Вот так выразилась на этот счёт Е.Рерих, хотя сама почему то не пылала желанием взяться за эту ответственную работу.
Может четвёртый том был перемешан вместе с записями третьего и выдан за один? Что-то про четвёртый том молва совсем не заполнилась.
Игорь, в коментариях к Станце III в самом деле употребляется выражение "Естество Тьмы", но тут же оговаривается, что оно есть Абсолютный Свет. Вы написали без всяких оговорок, поэтому я так и отреагировал.
ZAROLF, можете считать "Агни Йогу" четвертым томом "Тайной Доктрины".
Igor_Komarov пишет:Что же это такое, что не является ни духом, ни материей и в то же время пребывает как в проявленном состоянии так и в абсолютном? Оказывается это Воля, которая есть ни дух, ни субстанция, но вечная мыслеоснова. Это то, что заставляет камень падать на землю, а человека мыслить и в то же время является "единственным принципом абстрактного вечного Движения", "которое никогда не прекращается, никогда не замедляется и не увеличивает свою скорость даже во время перерывов между Пралайями или «ночами Брамы», но продолжается подобно мельнице, приведенной в движение, несмотря на то, есть ли что молоть или нет (так как пралайя означает временную потерю всякой формы, но ни в коем случае уничтожение космической материи, которая вечна), мы говорим, что это непрестанное движение и есть единое, вечное и несозданное Божество, которое мы в состоянии признать". Согласно словарю Воля "есть то, что руководит прявленными вселенными в вечнсти".
Вы здесь уже подтверждали тезись о первичных Логосах, как о трансформирующемся Абсолюте. Что Вам мешает пойти далее и отказаться от нахождения Абсолюта-Парабрамана внутри, равно как и снаружи своего же творения - Вселенной? Когда в Абсолютном естестве, и даже малое его части, появляется что либо обусловленное, то статус абсолютности теряется просто по определению! Это, надеюсь, понятно.
=======================
С какой это стати? Я даже близко не упаваю и не стремлюсь подносить при каждом удобном случае важность "АЙ", это опять всё те же признаки... - выставлять учение Рерихов на передний план, даже если оно и не имеет прямого отношения к "ТД".
Вероятность мала. (Кроме пропусков, которые могли быть, если материал оказался совсем сырым). Просто это раздувают те же люди, которые обвиняют Безант в искажении первых двух томов, а их можно сверить с 1 изданием и убедиться, что все правки качаются исключительно языка, и никогда — смысла. За 10 лет мне никто так и не представил ни одного примера искажения. В 3 томе есть интерполяции (их немного), и они выделены отдельно.
А вот что заготовки к 4 тому пошли в конец 3-го, как разрозненные статьи на разные темы — это вполне вероятно.
Конечно, в 3 томе не исключены опечатки в тибетских терминах, которые Безант могла проворонить в силу незнакомства с ними.
Да и не таким человеком была Безант, чтобы исправлять. Можно обвинять её в недостаточной проницательности, но уж никак не в нечестности.
Вы наверное считаете, что Блаватской уже все сказано об Учении, а право доступно и правильно его коментировать принадлежит только Ледбитеру. И после них не кому было продолжить Учение, а те кто его продолжают подлые самозванцы и обычные медиумы. Примерно так же считают и многие последователи АЙ, но в отличае от вас ТД у них не вызывает подозрений, но все выданное позже АЙ ими, как правило, также отрицается и считается происками темных и ведет только к погибели. Но ведь немыслимо, что на Блаватской (и Рерих) все закончилось и из Сосуда Мудрости на грешную землю больше не пролилось ни капли, поскольку никто из смертных не усвоил даже того, что было дано в ТД. Правда эти примеры можно продолжать до бесконечности упомянув и христиан и иудеев и магометян, также считающих, что только в их сосуде находится истинное вино знания, а в чаше теософии натуральная отрава от дьявола. Но караван должен продолжать свой путь и не может бесконечно возвращаться к одному и тому же колодцу как бы не была там вкусна водица, иначе цель пути не будет достигнута. Эволюция движется вперед и много еще сосудов знания будет на бесконечном пути восхождения духа.
"Вот в чем заключается секрет, почему покойный(!) Субба Роу раскритиковал деление в “Эзотерическом Буддизме”.
Сравнил год смерти Субба Роу и Блаватской, оказалась, что разница у них менее года!
Субба Роу скончался 24 июня 1890 года, Блаватская 8 мая 1891. Как же могла Блаватская если она написала третий том раньше всех остальных назвать Субба Роу покойным?!
Да и не думаю я, что это в стиле Блаватской, которая сама же дала миру семиричное деление человека, урезать это деление до пяти принципов и говорить, что Субба Роу был прав, а Синнет в своей книге был неправ, ведь Синнет составлял свою книгу руководствуясь письмами Махатм и собственно со слов Блаватской.
Тем более в ТД-1 где она приводит сравнительную таблицу она утвержадет, что все правы, и указывает, что Субба Роу обьясняет все со своей точки зрения, а она со своей.
Вообщем пока что у меня по этому поводу одни вопросы...
astral :
Мне представляется, что в состоянии Акаши еще нет сознания и осознавания своего "Я". Вся "совокупность" которая должна проявиться в единую Вселенную еще находится в состоянии мыслеосновы, отпечатанной на субстанции или духо-материи; Махат - осознающий принцип, мыслитель еще не проявлен. Махат можно считать проявленным выражением вечной мыслеосновы или божественной Мудрости.
По существу в Природе имеется только два принципа: дух и материя, единые в своей природе. Третьим ультимативным принципом, неведомым даже Планетарным Духам, является Абсолют, как квинтэссенция первых двух и единственная реальность.
Да, вы правы, в этом состоянии нет личного "Я", можно сказать, что "Я" в этом состоянии безличное, только лишь на следующем плане Махата - рождается эгоизм или личное "Я". И на этом плане так же происходит полное отделеное "Я" от единого целого.
Чтобы не было путаницы оговорюсь, что сам по себе Махат конечно же является "проявленным выражением вечной мыслеосновы или божественной Мудрости", но в человеке он есть то, что рождает в нем низший манас, который проявляет себя через Кама Рупу, порождая тем самым эгоизм.
==================
Нет, я только спросил про четвёртый том "ТД" и получил на это вполне уд. ответ, правда не от вас. Ну а всё остальное вами сказанное - сугубо ваше личное мнение, можете продолжать дальше в том же духе...
У неё было ещё два года после выхода первых двух томов, чтобы поработать над третьим. Нельзя же предположить, что всё это время она сидела сложа руки! Да и в записях современников есть свидетельства, что она работала над третьим томом.
astral пишет:
И после них не кому было продолжить Учение, а те кто его продолжают подлые самозванцы и обычные медиумы.
Я специально выделил важное в Вашей фразе, Astral. Именно продолжить Учение, но не создавать на его базе новое! А то, что оно есть новое сомнений ни у кого не возникает, потому и напряжённости с этим. Оно даже и называется по иному. Я не прав?
Вы можете возразить, приведя пример христианского Учения. Но это некорректное сравнение. Дело в том, что Иисус пытался активно реформировать Учение иудеев, но те не приняли новшеств и потому у Павла мы уже видим: "Не хранят вино новое в старых мехах...". Отцы-основатели АЙ даже не предприняли попыток участия в Теософическом движении. Скорее наоборот, всячески старались утопить тогдашних лидеров ТО. А что мешало ЕИ стать одним из активных лидеров ТО? Не самообольщение ли фундаментатора нового учения?
А в настоящее время мы поднимаем дискуссию "Злодей ли Ледбиттер с Безант?" Конечно же злодеи!!! Так как они в противовес деструктивным усилиям движителей нового (прошу не путать с обновлениями), вполне конструктивно популяризировали, делая доступным простому западному чела, элементы Мудрости Веков! Но этак мы вновь скатимся к обоюдным уколам. Не думаю что нам вновь стоит бередить живую рану. Её заживание лишь дело времени и конструктивного усилия.
По поводу Абсолюта, Махата и Акаши напишу чуть позже, а то опять сложится мнение что мы уже пришли к пониманию этого вопроса. Хотя осталось пройти совсем немного...
Igor_Komarov пишет:Конечно; оно продолжило то же Учение данное через Блаватскую. Истина одна и нового Учения быть просто не может. Может быть только новая форма в которую вечная Истина облекается время от времени. Поэтому и говорят: "Не хранят вино новое в старых мехах..." Это давно уже поняли "агнийцы" и восхищаются ТД не менне чем АЙ. Форма разная, но говорится об одном и том же углубляя и расширяя сказанное в средние века или много ранее. Мы же преклоняемся перед Истиной, а не перед формой в которую она облечена, хотя и форма может быть прекрасной и соответствующей современным реалиям.
Я специально выделил важное в Вашей фразе, Astral. Именно продолжить Учение, но не создавать на его базе новое! А то, что оно есть новое сомнений ни у кого не возникает, потому и напряжённости с этим. Оно даже и называется по иному. Я не прав?
"Что есть нового? Ничего. Но есть лишь новое осознание явлений свойств материи для современного состояния ума". Все тот же мир, на который смотрит наш дух, и все то же единое и неповторимое Учение Жизни. И «нет ничего нового под солнцем», кроме нового расширяющегося и более углубленного понимания все того же единого эволюционирующего мира и эволюционирующих в нем всевозможных форм жизни. И в новом подходе всё той же единой истины и заключается особое значение новой формы. "Форма изложения прежних нахождений прошлых веков уже не удовлетворяет растущее сознание, требующее новых рамок своего выявления, новых слов и понятий, идущих не только с веком, но и впереди века и намного вперёд".
Igor_Komarov пишет:Бросьте наводить тень на плетень. Были попытки. Н.Рерих даже состоял членом теософского общества. "Основтели" всегда были открыты для теософов, но в то же время никогда никого не зазывали. О каком сотрудничестве может идти речь, если теософские руководители не смогли признать Источник книг Живой Этики. Ведь тем самым они бы отказались и от своего духовного преоритета. Н.К. никогда не говорил против теософов и если бы те пожелали сотрудничать, то это можно было бы легко сделать через него. О теософах в частной переписке писала Е.И., т.к. к ней обращалисть за разъяснениями по поводу некоторых теософических утверждений. Она и была вторым теософским лидером после Блаватской, но уже без ТО с их руководителями, поскольку те осудили себя на скудоумие, пытаясь монополизировать Учение и Учителей. Более того такое поведение названо в АЙ преступлением против человечества:
Отцы-основатели АЙ даже не предприняли попыток участия в Теософическом движении. Скорее наоборот, всячески старались утопить тогдашних лидеров ТО. А что мешало ЕИ стать одним из активных лидеров ТО? Не самообольщение ли фундаментатора нового учения?
«Сокровенное Учение не может застывать на одном уровне. Истина одна, но каждый век и даже каждое десятилетие своеобразно прикасаются к ней. Вскрываются новые свитки, сознание человеческое по-новому следит за явлениями Мироздания. Наука даже в блужданиях находит новые сочетания. От таких нахождений лишь утверждаются основы прежде обнародованные. Каждая премудрость неопровержима, но она будет иметь своих продолжателей. Почитая Иерархию, чтут и вестников Ее. Мир живет движением, и выдача Сокровенного Учения утверждается продвижением. Скудоумы назовут такое продвижение нарушением основ, но мыслители знают, что жизнь в движении. Даже познание языков умножит восприятия новых нахождений. Сколь же больше принесет освобожденная мысль! Каждое десятилетие открывает новый подход к Сокровенному Учению. Читавшие его полвека назад читали его совершенно иначе. Они подчеркнули совершенно иные мысли, нежели читающие сейчас. Нельзя говорить о Новых Учениях, если Истина едина! Новые данные и новое восприятие их будут лишь продолжением познавания. Каждый мешающий такому познанию совершает преступление против человечества. Последователи Сокровенного Учения не могут затруднять путь познания. Сектантство и изуверство неуместны на путях знания. Кто может нарушить познание, тот неесть последователь Истины. Век сдвигов народов должен особенно оберегать каждую стезю науки. Век приближения великих энергий должен открыто встретить эти светлые пути. Век устремления в Высшие Миры должен быть достоин такого задания. Свара и ссора есть удел сорников».
Честно говоря, когда я в первый раз зашел на теософский сайт, то для меня стало большим откровением то, что теософы со времен Безант и Ледбитера совершенно не изменились. Казалось бы все ошибки давно исправлены, уроки выучены и нечего ворошить прошлое и пора двигаться дальше. Ан нет, опять наступаем на те же самые грабли. Похоже это общая беда любого движения, будь то христианского, теософского или рериховского. Ведь приди сейчас новое продолжение Учения, а возможно оно уже давно пришло, только широко не афишируется и лидеры тепершних движений опять заклеймят (или уже это сделали) себя скудоумием. И что же принесет их освобожденная мысль! Опять свара и ссора.
Вы не будете возражать, astral, если я позаимствую часть этой вашей реплики начиная со слов "Были попытки.<...>" в тему ... "АЙ::AY"? - она там к месту.
заранее благодарен
Вэл
:-)
Так вы же её затеваете!
До прихода сюда вас и парочки вам подобных людей тут всё было тихо и спокойно.
Ziatz пишет:
<...>
До прихода сюда вас и парочки вам подобных людей тут всё было тихо и спокойно.
:-)
В тихом омуте черти водятся, Ziatz.
Тем более это есть правда в случае, когда "тихий омут" рядится под "жизненный циклон". :-)
Прозрачный намёк, не правда ли?
Всё же это только намёк на предрасположенность, а не утверждение.
:-)
Igor_Komarov :
В нём присутствует сразу всё, и пустота и наполненность, тьма и свет, действие и бездействие...
Из ТД-1
«Станца I описывает состояние ВСЕ-ЕДИНСТВА во время Пралайи, перед первым трепетом пробуждающегося Проявления.
Краткое размышление покажет, что подобное состояние может быть только символизировано, но описать его невозможно. Но и символизировать его возможно лишь отрицаниями(!); ибо, если оно является состоянием Абсолютности «per se», то оно не может обладать ни одним из (специфических) атрибутов, которыми мы пользуемся для описания предметов в положительных терминах. Следовательно, это состояние может быть представлено лишь отрицаниями(!) всех тех наиотвлеченнейших атрибутов, которые человек скорее чувствует, нежели постигает, как отдаленнейшие пределы, доступные его мощи познавания».
Поэтому об Абсолюте правильнее было бы сказать, что Абсолют это ни пустота ни наполненность, ни тьма ни свет, ни действие ни бездействие, это….НИ ТО НИ ТО, это не доступно нашему пониманию. Поэтому, я думаю, не стоит останавливаться дальше на его определении.
Igor_Komarov :
Вы приводите аргументы дуальности, Rover. Смотрите свет:тьма, пустота:полнота
Нет, целью моих примеров было показать, что свет является иллюзией, которая скрывает от нас тьму, равно как и полнота является иллюзией, которая скрывает от нас пустоту. Но и то и другое существуют всегда.
Попробую еще развить свою мысль.
Мы видим свет от лампы потому, что ее «свет» находиться в диапазоне нашего восприятия, если же взять допустим человека ( я говорю условно), диапазон восприятия которого находится в другой области, то что же он увидит когда мы зажжем лампу? Он не увидит ничего! Для него, как тьма была так она и осталась, мы же в свою очередь увидим свет, который поглотил тьму и тьма (только для нас!) перестала существовать. И наоборот, если зажечь лампу которая светит (точнее излучает фотоны с длинной волны выходящий за диапазон нашего восприятия), то он увидит свет, мы же будем пребывать во тьме. Таким образом, что же такое свет? Это иллюзия, которая создается нашим умом.
Вы мне привели в качестве примера Шлоку, в которой Тьма перестала существовать, но в комментариях к этой Шлоке я прочел такие слова:
«В положениях Восточного Оккультизма Тьма есть единая, истинная действительность, основа и корень Света, без которой последний никогда не мог бы проявиться, ни даже существовать. Свет есть Материя, а Тьма – чистый Дух. Тьма, в ее коренном метафизическом основании, есть субъективный и абсолютный Свет; тогда как последний, во всей его кажущейся лучезарности и сиянии, есть только масса теней, ибо он никогда не может быть вечным и есть лишь простая Иллюзия или Майа»
Как видите, здесь так же Свет назван Иллюзией, который скрыл Тьму, но не сказано, что Тьма исчезла и перестала существовать в прямом смысле. В Шлоках много метафор, абстракций, поэтому будет ошибкой воспринимать их буквально.
Тот первичный Свет, котрый появился во веленной, есть Атма и это значит, что был создан первый план, создана первая Иллюзия, которая отныне скрыла Абсолют. И нет ни одного сознания, которое бы не было подвержено влиянию этой Майи, таким образом Абсолют скрыт под этим покровом Майи, и даже Дхиан Коганы не могут заглянуть за него.
Таким образом был создан Первый Логос – непроявленный. Непроявленный он потому, что в этом состоянии материя слита с Духом.
Первый Логос отделил Дух от материи и тем самым был создан Второй Логос – проявленный ( вы правильно сказали, он выявил из себя). Но это так же значит, что был создан более «материальный» план, который является еще большей Иллюзией и он скрыл Первого Логоса и так далее… В этом контексте я еще могу рассматривать вашу теорию, но ни как не в прямом смысле, что Первый Логос трансформируется во Второго Логоса и так далее! И по окончании этого процесса «ни Первого, ни даже Второго Логосов уже не существует!» ???
Они существуют, но они скрыты иллюзией, так же как Абсолют!
Ведь тоже можно сказать и про нас, когда в самом начале нашей эволюции на сфере D в нашем круге, мы первые 2,5 расы были в эфирных телах в эфирной среде. Эфир был естественной средой нашего обитания. Но с того момента как мы обрели физическое тело, эфирный план стал скрытым для нас. Но но не перестал существовать, просто была создана еще более грубая Иллюзия, которая скрыла от нас высшие планы!
Из ТД-1 Комментарии к Станца 1, Шлока 4
«На каком бы плане наше сознание ни действовало, мы и предметы, принадлежащие этому плану, являемся на это время единственными нашими реальностями. Но, по мере нашего продвижения в развитии, мы постигаем, что в стадиях, через которые мы прошли, мы приняли тени за реальности …. Но только, когда мы достигнем абсолютного Сознания и сольем с ним наше сознание, только тогда будем мы освобождены от заблуждений, порожденных Майей.»
Как видно из комментариев к этой Шлоке, поднимая свое сознание на более высшие планы, мы будем все меньше подвержены влиянию Иллюзии, но только в состоянии Абсолюта не существует Иллюзии, и только слившись с Абсолютом мы будем свободны от самого малейшего и самого тонкого покрова Иллюзии.
Что касается поговорки «Как наверху так и внизу» она верна абсолютно для всех планов как низших так и высших, как для планов арупа так и рупа. В самой первой Шлоке указано «Семь Вечностей» Махапралайи. Откуда же появилось знание об этом, ведь все сознания были погружены в состояние Не-Бытия? Именно благодаря этой аксиоме, как существуют семь мериодов Махаманвантары так же должны существовать семь периодов Махапралайи. Если уж к таким понятиям применима эта аксиома, то к нашей проявленной Вселенной она должна подходить тем более.
Насчет Великой Жертвы в кооментариях к станце 6, Шлоке 7, очень хорошо написано об этом.
«Это Существо изменяет форму, оставаясь вечно тем же. Он есть духовный Авторитет всех посвященных Адептов во всем мире. Его называют «Неимеющим Имени», которое имеет столько имен и, тем не менее, имена и самая сущность которого не известна. Он есть «Инициатор», именуемый «ВЕЛИКАЯ ЖЕРТВА». Ибо, находясь у порога Света, Он взирает на него изнутри Круга Тьмы, который Он не преступит; и до последнего Дня этого Цикла Жизни, не покинет Он своего поста. Почему Одинокий Страж остается на избранном им самим посту? Почему сидит Он у Фонтана Предвечной Мудрости, из которого Он больше не пьет, ибо Ему нечего узнать, чего бы он уже не знал – ни на этой Земле, ни в ее Небесах? – Потому, что одинокие, усталые путники, возвращаясь домой, никогда не уверены даже до последней минуты, что не потеряют свою тропу в этой беспредельной пустыне Иллюзии и Материи, называемой Земною Жизнью. Потому, что Он жаждет показать каждому узнику, которому удалось освободиться от уз плоти и иллюзии, путь к той области свободы и Света, из которой Сам Он добровольный изгнанник. Потому что, короче говоря, Он пожертвовал собою ради Спасения Человечества, хотя лишь немногие избранные могут воспользоваться этою ВЕЛИКОЮ ЖЕРТВОЮ».
Он называется Великою Жертвою потому, что ему есть от чего отказыватся, но скажите мне, Игорь, что может потерять Абсолют если он не обладает ни одним свойством, ни одним атрибутом, ни одним качеством одним словом ничем, чем же он может пожертовать???
Ziatz :Моим мнением поинтересовались и я откровенно высказался, не с целью затеять свару или кого-то уколоть, а расставить все по своим местам и не питать розовых иллюзий насчет гениальности некоторых лиц и чего больше пользы или вреда их деятельность принесла, что аж до сих пор аукается, делая непримеримыми противниками людей придерживающихся общих основ. Мне непонятно одно, если Ледбитер и Безант, затеяли эту свару превознося свой духовный "приоритет" над Рерихами, то зачем эти дрязги продолжать современным теософам, тем самым разделяя чужие ошибки? Ведь сейчас уже многое устоялось и мало кто сомневается, что Е.И. была таким же Вестником как и Блаватская.
> Опять свара и ссора.
Так вы же её затеваете!
До прихода сюда вас и парочки вам подобных людей тут всё было тихо и спокойно.
Ziatz пишет:
До прихода сюда вас и парочки вам подобных людей
Ребята. Давайте жить дружно! (кот Леопольд)
Всё хорошо, Костя, всё очень хорошо! В "воздухе" духовных исканий очень долго назревала гроза. Ей уже не суждено разразиться, ибо мы уже идём ей наперерез! Что бы избежать потрясений следует "выпустить пар", изнутри раздирающий Теософическое движение. Представленная Учителем для нас здесь проблема является типичной картиной и положением вещей в структуре духовного воспитания и совершенствования. Давайте же отметим себе её и сделаем выводы относительно будущих наших действий. Хотя бы определим направления приложения сил. Мы за единение или нет?! За братство или за раздор?! За любовь или за ненависть?! Определились? Вот и действуем далее в этом ключе!
Что положительного отмечу в наших диалогах на подобную тему. Это то, что прекратились неподкреплённые реальным делом обвинения. Ну что то типа: "Этот нехороший, потому что такой то хороший про этого сказал что он не хорший!" Стали больше анализировать сложившуюся обстановку, думаем своими головами, отсюда делаем уже свои выводы, а не хорошего дяди. И это радует что смотрим больше не на красивый призыв, а на сухое, но так необходимое здесь дело! Давайте о людях судить по их делам.
astral пишет:
для меня стало большим откровением то, что теософы со времен Безант и Ледбитера совершенно не изменились. Казалось бы все ошибки давно исправлены, уроки выучены и нечего ворошить прошлое и пора двигаться дальше.
А зачем им меняться то? Они что, на кого то нападали? Обливали необосновано грязью? Или клеймили достойных людей позором? Теософисты всегда спокойно делали и будут делать свою работу в миру. И ровно столько, на сколько у них хватит сил быть полезным человечеству. И зачастую даже скромно не называя своих имён.
astral пишет:
Ведь приди сейчас новое продолжение Учения, а возможно оно уже давно пришло, только широко не афишируется и лидеры тепершних движений опять заклеймят (или уже это сделали) себя скудоумием
В том то и дело, Astral, что никто из теософистов не клеймил никого скудоумием (об этом в предыдущем абзаце). Как мне кажется, время показало совершенно обратную реализацию.
Представьте что сказанное Вами сбылось и пришёл очередной воинствующий сепаратист и стал призывать народ к учению, оптимально реализованном в видимых им предпочтениях. Более того, он ранее изучал Агни и считает своё учение её венцом! А лидеров АЙ он "клеймит" таким позором направо и налево, что никакой "Ваниш" или "Персил" не помогут людям от такой лести отмыться. Как Вы отнесётесь к такому "благодетелю" человечества, Astral?
Вы говорите что никто из теософистов не принял АЙ. А зачем? Вы считаете им следовало каким либо дополнительным образом подтвердить истинность ТД? Или сказать что написанное ЕИ являет собой шедевр Теософии? Но как можно было это сказать, если сами отцы-основатели АЙ её как раз и не считали Теософией!!! Потому и назвали иным "именем". И это не слова, друзья мои, а реальные поступки. Это встречают по внешнему виду, друзья, провожают же по реальным делам. Ещё раз призываю Вас смотреть на реальное дело, т.е. в корень чтобы красивая обёртка не могла сбить Вас с толку.
Следующее сообщения я подготовлю по теме развёртывания Вселенной. Предлагаю подобные этому сообщению, уводящим дискуссию в совершенно иное от сути темы направление, перенести в более подходящее место. Вы как, возражать будете?
<<<Опять свара и ссора.>>>
<<<Так вы же её затеваете!>>>
<<<До прихода сюда вас и парочки вам подобных людей тут всё было тихо и спокойно.>>>
<<<В тихом омуте черти водятся, Ziatz.>>>
<<<Прозрачный намёк, не правда ли?>>>
_______________________
Уважаемые теософы, вы все чуточку ошибаетесь. Здесь, в этой теме, пока ещё не было меня. Прошу извинить, но сейчас не располагаю достаточным временем для дискуссии по столь сложным вопросам Антропогенезиса.
Этот пост предназначен только для сбора очков, необходимых для перевода меня в другую клиническую палату, с табличкой «активный участник».
=======================================================
P. S. «Ребята. Давайте жить дружно!», сказал кот Леопольд. И я с этим котом согласен. Однако, с котами трудно договориться; они почти не поддаются дрессировке. Всё потому, что они слишком умные и принадлежат к высшему, кошачьему, семейству в Царстве животных. Среди этого клана есть даже те, которых люди называют Царями.
_______________
Для Игоря (в вежливой и немного шутливой форме).
Цитаты:
<<<Следующее сообщения я подготовлю по теме развёртывания Вселенной.>>> <<<Вы как, возражать будете?>>>
_______________
Лично я, возражать НЕ буду. Без правильного понимания Космогенезиса не может быть речи о правильном понятии Антропогенезиса участниками этой темы. Поэтому, приветствую, и скажу словом, как выражаются церковные служители, - «Пытайтесь».
Мне только хочется напомнить тебе, Игорёк, что многие авторы в разные времена, и участники многих дискуссий уже пытались «развернуть Вселенную». Назову тебе только первые и последние известные мне попытки. Впервые, участники пытались это сделать ещё при жизни Е.П.Б., в дискуссиях, где она сама лично присутствовала. После них остались некоторые записи, сделанные самими участниками, которые помпезно назвали свои сочинения «Протоколы Ложи». Не без ошибок, естественно, к тому же, Вселенную они так и не закончили «разворачивать». Последняя, лично мне известная попытка, была сравнительно недавно. На Рериховском форуме. Развернуть Вселенную там также не смогли. Сил не хватило. Я пытался им оказать помощь, правда, только советами и рекомендациями, так как физически не мог, уж очень большое расстояние нас отделяет. Однако, на мои рекомендации даже внимания никто не обратил, а меня самого вообще выгнали, чтобы не мешал им «тужиться». Думается, что всё из-за того, что предлагал участникам не «физически тужиться», а просто, для Начала, развернуть Вселенную абстрактно, то есть, только на листах бумаги. Мне хотелось бы предложить это также и в этой (уже твоей) очередной попытке. Если будет интересно, то мои рекомендации и замечания можно найти на том форуме, кажется, их пока ещё не выкинули из темы о Космогенезисе.
=============
Цитата:
<<<Всё хорошо, Костя, всё очень хорошо!>>>
______________
По-моему, это звучит уж слишком оптимистично. Далее, следовало бы добавить немного реализма.
____________________________________________
Rover пишет:Изобразительным символом Первого непроявленного Логоса является точка в круге, а точнее проявленной точки в круге непроявленного. Точка в круге — зародыш (корень) материи (Мулапракрити) — ещё непроявленная материя и не реализовавшееся (не актуализированное) потенциальное пространство (круг). Этот символ соответствует Нараяне или "Духу Божьему, который носился над Водами (Хаосом)".
Таким образом был создан Первый Логос – непроявленный. Непроявленный он потому, что в этом состоянии материя слита с Духом.
Rover пишет:Когда Луч Абсолюта касается непроявленной материи, он оплодотворяет (одухотворяет) её и одновременно сообщает ей импульс дифференциации, в результате которого она разделяется на два начала — точка превращается в диаметр. Этот диаметр — уже не материя, а духоматерия - Акаша. Под действием неведомого, непостижимого вихря (духа), присутствующего в площади круга, диаметр начинает вращаться, реализуя динамическое соединение духа с материей. Поскольку диаметр вращается по всей площади круга — духоматерия заполняет всё отвлеченное пространство.
Первый Логос отделил Дух от материи и тем самым был создан Второй Логос – проявленный
Н.Уранов пишет:
Мы вынуждены признать существование этого Вихря, ибо малейшее разделение точек ДОКАЗЫВАЕТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ, ТАК КАК ПОРОЖДАЕМЫЙ РАЗДЕЛЕНИЕМ ТОЧЕК ДИАМЕТР НАЧИНАЕТ ВРАЩАТЬСЯ, создавая иллюзию САМОВРАЩЕНИЯ.
Так расширим чтение ДРЕВНЕЙШЕГО ИЕРОГЛИФА ФИЛОСОФИИ:
— внеся в НЕПОДВИЖНУЮ прежде площадь круга понятие постоянного КРУГОВРАЩАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ. НЕВЕДОМОЕ ДВИЖЕНИЕ СУЩЕСТВУЕТ ПОСТОЯННО, ВСЕГДА. НО СУЩЕСТВОВАНИЕ ЕГО ОБНАРУЖИВАЕТСЯ ЛИШЬ ТОГДА, КОГДА ЕДИНАЯ ТОЧКА материи РАЗДЕЛЯЕТСЯ на ДВА ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ НАЧАЛА.
Именно этот НЕВЕДОМЫЙ, НЕПОСТИЖИМЫЙ ВИХРЬ, ПРИЧИНА ДВИЖЕНИЯ (по кругу эволюции) РАЗЪЕДИНЕННОЙ ТОЧКИ, лежит в основании жизни всего Космоса и каждой части, его составляющей.
Он неуловим, и в то же время без него не может быть никакой жизни. ОН ВНЕ МАТЕРИИ, но постижим только с помощью ДВУПОЛЯРНОЙ МАТЕРИИ. Он вне точки, составляющей вершину буквы А — ОН АБСОЛЮТНАЯ ТЬМА для нашего разума и наших чувств, и тем не менее он — ОСНОВА нашей жизни.
ПОКА ТОЧКА — зародыш и корень Материи не разъединены, этот постоянно дующий Ветер, Движение, Жизнь не может на нее действовать, как не может ветер воздействовать на ось крыльев мельницы. Но стоит появиться крыльям, как ОСЬ начинает вращаться!
astral :
Изобразительным символом Первого непроявленного Логоса является точка в круге, а точнее проявленной точки в круге непроявленного. Точка в круге — зародыш (корень) материи (Мулапракрити) — ещё непроявленная материя и не реализовавшееся (не актуализированное) потенциальное пространство (круг). Этот символ соответствует Нараяне или "Духу Божьему, который носился над Водами (Хаосом)".
Когда Луч Абсолюта касается непроявленной материи, он оплодотворяет (одухотворяет) её и одновременно сообщает ей импульс дифференциации, в результате которого она разделяется на два начала — точка превращается в диаметр. Этот диаметр — уже не материя, а духоматерия - Акаша. Под действием неведомого, непостижимого вихря (духа), присутствующего в площади круга, диаметр начинает вращаться, реализуя динамическое соединение духа с материей. Поскольку диаметр вращается по всей площади круга — духоматерия заполняет всё отвлеченное пространство.
Могу привести цитату из ТД-1, в которой речь идет о Божественной мысли, но зато довольно ясно указывается о первых дифференциациях материи.
"Божественную Мысль нельзя ни определить, ни объяснить ее значения иначе, как через бесчисленные проявления Космической Субстанции, в которой мысль эта ощущается духовно теми, кому это доступно. Сказать это, после того как она была определена, как Неведомое Божество, отвлеченное, безличное, бесполое, находящееся в корне каждой Космогонии и ее последующей эволюции, – равносильно тому, что ничего не сказать. Это подобно попытке создать трансцендентальное уравнение условий, имея для определения истинного значения его терминов лишь некоторое количество неизвестных величин. Его место обозначено в древних примитивных, символических начертаниях, где, как уже было показано, оно представлено в виде беспредельной тьмы, на поверхности которой появляется первая белая центральная точка – символизирующая соравный и совечный Дух-Материю, появляющийся в феноменальном мире до своей первой дифференциации. Когда «Единое становится Двумя», можно определить его, как Дух и Материя".
Таким образом точка в круге это Дух-Материя, последующая же его дифференциация есть разделенная Дух и Материя.
Про Дух-Материю я бы сказал, что это материя растворенная в Духе.
Если сравнить два состояния Пространства, во время Махапралайи и в тот момент, который символично назван точкой в круге, то если бы существовал какой-то наблюдатель то он не нашел бы между этими двумя состояниями ни какого отличия. Как материи не было, так она и не возникла. Только первичный свет Духа выявился из Абсолюта и материя находилась в своем потенциальном состоянии в его естестве.
Вся проблема в том, что древние называли одим словом многие вещи. Например они одним словом Логос назвали трех Логосов. Так же и под Мулапракрити они понимали не только первичную дифференциацию материи, но и ее потенциальное состояние в первичном проявленном Духе-Атмане. Так же как и Парабраман. В ТД он иногда указывается как Атман, а в некоторых местах под Парабраманом подразумевается Абсолют. Вполне возможно, что это вследствии того, что грань между этими двумя состояниями Духа очень тонка, причем оба этих состояния недоступны пониманию человека.
Но это мое личное мнение, подтверждение этому я не находил и в истинности поэтому не настаиваю!
Rover :
Каузальное тело есть истинное Эго человека, этого его высшая триада, которая переходит из одного воплощения в другое.
Вижу тема плавно убежала от семеричного строения, хочется вернуть назад.
Немного не согласен с этим определением, так как даже в теософском словаре ЕП было дано чопеределение что каузальным телом являются сочетание манас+будхи, но атмы там не было. Это раз.
А второе почему интересно таки ЕПБ включила в строение такие принципы как атма и прана в строение? Ведь они имеют относительное отношение к личности и индивидуальности. То есть эти принципы не есть не индивидуальностью ни личностью человека. Атма так вообще включает в себя все остальные. А прана... так можно было бы и воздух сделать тоже принципом как и прану он ведь тоже поддерживает жизнь и есть частью абсолюта. Ежели кто знает почему напишите.
Ziatz: Может быть, он и видим, но вероятно, не нуждается в еде?
Хотя в книге "Учителя и путь" сказано, что они едят.
Если с развитием физический принцип (или тело) должно исчезнуть и одним из основных признаков этого является малое количество потребляемой пищи (а это вполне логично), то мы должны стремиться к тому, чтобы есть меньше. У меня действительноесть потребность есть меньше. Я читала и видела по TV, что есть люди, которые вообще не едят или едят очень мало.
cKreator :
Немного не согласен с этим определением, так как даже в теософском словаре ЕП было дано чопеределение что каузальным телом являются сочетание манас+будхи, но атмы там не было. Это раз.
Из Ключа к теософии:
I. Атма, "Высшее Я", — это дух не мой и не ваш, но подобный солнечному свету, сияющему для всех.
II. Буддхи (духовная душа) — лишь проводник атмы.
III. Манас, производное или продукт в отраженной форме ахамкары, "представлении о я", или самости. Таким образом, он, будучи неотделимо связан с первыми двумя, называется Духовным Я и тайджаси (сияющим). Это и есть настоящая индивидуальность, или божественный человек. Именно это Я, первоначально воплотившись в неразумную человеческую форму, одушевленную двойственной монадой, но не сознававшую её присутствия в себе (поскольку у неё не было сознания), сделало из этой человекоподобной формы настоящего человека. Это — то "эго", то "тело причинности" (каузальное), которое осеняет каждую личность, в которую карма заставляет его воплотиться; и именно оно отвечает за все грехи, совершенные посредством тела в каждом новом теле или личности — в мимолетных масках, скрывающих на протяжении долгой последовательности жизней истинную индивидуальность@.
Как видите каузальное тело образует манас ( в данном случае только не оговорено, что он высший) неотделимо связанный с первыми двумя принципами.
Собственно без Атмы не было бы и человека. Человек есть дифференцированное отражение Атмы, его упадхи так сказать. Атма это не просто абстрактное что-то, что осеняет или озаряет сознание человека, это и есть он сам, его высшее истинное «Я» единое со всеми остальными «Я». Опять же оговорюсь, что под высшим «Я» я имею ввиду безличное сознание.
cKreator :
А второе почему интересно таки ЕПБ включила в строение такие принципы как атма и прана в строение? Ведь они имеют относительное отношение к личности и индивидуальности. То есть эти принципы не есть не индивидуальностью ни личностью человека. Атма так вообще включает в себя все остальные. А прана... так можно было бы и воздух сделать тоже принципом как и прану он ведь тоже поддерживает жизнь и есть частью абсолюта. Ежели кто знает почему напишите.
ЕПБ не включала принципы, это деление старо как мир, она лишь только их обнародовала.
Да, Атма действительно имеет «относительное отношение к личности и индивидуальности» потому, что она выше их. Но будет неправильно отделять их от человека, Атма и человек неотделимы. Атма это и есть человек, это его божественный Дух, Единый и Неделимый. Поэтому во всех восточных школах учится, что все люди Едины, едины они лишь благодаря этому седьмому принципу (который надо бы ставить первым, а не последним). И лишь только на более низших планах он делится вначале на множество индивидуальностей и затем личностей, и все это проявляется на физическом плане как человек.
Воздух поддерживает жизнь только физического тела, прана же поддерживает существование всех тел у человека. Когда человек умирает, все остальные его тела не имея больше притока праны, расходуют тот запас, который им удалось накопить в течении жизни. Поэтому Майави Рупа является самой долгоживущей по сравнению со всеми остальными. Чем эмоциональнее был человек, тем больше энергии (праны) было заложено в его Кама Рупе и соответственно такой элементарий будет жить дольше чем скажем элементарий среднего человека. Кроме того элементарии могут питаться праной (энергией) других людей.
Из «Писем Мхатм».
«Несколько исключений этого правила – случаи наполовину успешных колдунов очень испорченных людей, страстно привязанных к своему Я – представляют действительную опасность живущим. Эти очень материальные оболочки, последняя предсмертная мысль которых была Я-Я-Я – и жить, жить! будут часто ощущать ее инстинктивно. Так же и некоторые самоубийцы, хотя не все. Что случается тогда – ужасно, ибо оно становится случаем посмертной Licanthropy.Оболочка будет цепляться так упорно к своему подобию жизни, что она будет искать пристанища в новом организме, в животном, собаке, гиене, птице, когда нет поблизости человеческого организма, скорее нежели подчинится уничтожению».
Как правило такими «человеческими организмами» являются либо люди слабовольные, на которых легко оказать воздействие, либо это люди такие же испорченные, тогда уже срабатывает закон сродства.
Но это было лирическое отсупление, а вообще я считаю что прана конечно же является нашим принципом. Без нее не только бы наше тело не подавало признаков жизни, но и остальные наши тела. Так же и наши мыслительные способности и различные эмоции и ощущения так же существуют благодаря пране.
Она конечно же не является ни частью нашей личности ни индивидуальности, но благодаря ей сознние может воздействовать на окружающую материю, тем самым проявляя себя как активная личность. Таким образом, прану можно назвать движущей силой благодаря которой человек может мыслить, ощущать эмоции, без нее человеческое сознание было бы инертным Духом, не способным выделить ни одну мысль из своего сознания.
Антахкаране, при развитии человека, пролагается между Высшим и Низшим Манасом через каузальное тело.
Затем последнее разрушается, остается антахкарана.
hele :
На мой взгляд, каузальное тело - ниже Триады (Атма+Буддхи+Манас) и отдельно от нее.
Во всяком случае во всех источниках я находил именно такое определение Каузального тела, если же вы найдете другое определение скиньте пожалуйста.
hele :
Антахкаране, при развитии человека, пролагается между Высшим и Низшим Манасом через каузальное тело.
Затем последнее разрушается, остается антахкарана.
Насколько я понял Антахкарана это условное понятие, которое означает связь между высшим и низшим. Между высшим и низшим Манасом, между Духом и материей и т.д.
Если каузальное тело разрушится то тогда образуется Атма+Буддхи или Монада. Если же разрушить Монаду то останется только Атма. Атму же разрушить нельзя, это единый, неделимый принцип, все остальные принципы являются его проводниками или упадхи, кроме праны, которая обеспечивает их жизнедеятельность.
"«я» (Ego) — отражённый образ логоса в карана-шарире"
"Я могу сравнить ясное зеркало с карана-шарирой, металлическую пластину — с астральным телом, а стену — с физическим телом. В каждом случае формируется определённая бимба, и эта бимба, или отражённый образ, на время считается «я»."
То есть каузальное тело — это зеркало (материя), а "я" — это отражение источника света (проявление сознания, пуруши).
"Из них (проводников, или упадхи) то, что называется карана-шарирой — самое важное. Это так, поскольку в ней существует высшая индивидуальность человека."
Потому я согласен с hele.
Можно провести параллель между физическим и каузальным телом - оба не являются принципом, одно - тело личности, второе - души.
Цитата:
Насколько я понял Антахкарана это условное понятие, которое означает связь между высшим и низшим.
Нет, если она строится - это не условное понятие, это реальность.
У человека со слабо развитым высшим мансом Антахкарана проявляется слабо, воздейстие высшего манаса на низший практические не оказывается, и наоброт.
Ziatz: Я так же согласен с Субба Роу. Но что же является источником света, который отражается в зеркале, как не Атма? Буддхи лишь проводник ее. Когда Атма достигает каузального тела она преломляется в нем (или отражается можно называть как угодно) образуя эго или бессмертуню индивидуальность человека.
Просто я может быть не уловил в чем отличие моего мнения от мнения Субба Роу....
Rover :
Из Ключа к теософии:
I. Атма, "Высшее Я", — это дух не мой и не ваш, но подобный солнечному свету, сияющему для всех.
II. Буддхи (духовная душа) — лишь проводник атмы.
III. Манас, производное или продукт в отраженной форме ахамкары, "представлении о я", или самости. Таким образом, он, будучи неотделимо связан с первыми двумя, называется Духовным Я и тайджаси (сияющим). Это и есть настоящая индивидуальность, или божественный человек. Именно это Я, первоначально воплотившись в неразумную человеческую форму, одушевленную двойственной монадой, но не сознававшую её присутствия в себе (поскольку у неё не было сознания), сделало из этой человекоподобной формы настоящего человека. Это — то "эго", то "тело причинности" (каузальное), которое осеняет каждую личность, в которую карма заставляет его воплотиться; и именно оно отвечает за все грехи, совершенные посредством тела в каждом новом теле или личности — в мимолетных масках, скрывающих на протяжении долгой последовательности жизней истинную индивидуальность@.
Как видите каузальное тело образует манас ( в данном случае только не оговорено, что он высший) неотделимо связанный с первыми двумя принципами.
Собственно без Атмы не было бы и человека. Человек есть дифференцированное отражение Атмы, его упадхи так сказать. Атма это не просто абстрактное что-то, что осеняет или озаряет сознание человека, это и есть он сам, его высшее истинное «Я» единое со всеми остальными «Я». Опять же оговорюсь, что под высшим «Я» я имею ввиду безличное сознание.
Ну тут и сказать нечего, всё правильно. Но атму можно также относительно относить (извините за каламбур) к каузальному телу как и к физическому или астральному, так как она как мы знаем вездесуща и включает в себя все принципы. То есть можна говорить что она пронизывает или пусть будет "сияет" и на каузальное и на физическое тело. Надеюсь выразился понятно.
В теме "Какое тело у человека на плане Ади" есть диаграммы, предоставленные Игорем. Вот ссылка: http:///forums.php?m=posts&q=322&d=0 (если у меня получилось ее вставить). Они взяты из книги Пауэлла.
Там, по-моему, нет каузального тела (хотя трудно разобраться). Но показаны составные части Триады и Монада отдельно от них.
Каузальное тело есть на диаграммах во многих книгах А.Бейли.
hele пишет:
Но вот правильно ли то, что тела соответствуют планам? Может быть, они соответствуют как раз принципам?
А это уже зависит от того, как смотреть на процесс формирования наших тел. Давайте немного разберёмся с принципами и аспектами. В моём понимании принципы это те наши составляющие, которые являются нашими проводниками априори. Аспекты же время от времени являются нашими проводниками, а если говорить конкретнее, то они наши только на период нашего воплощения, а в иное время мы не только не обладаем ими, но и не имеем никакого влияния на их создание. Потому Высшая триада (Атма, Буддхи, Манас) суть наши принципы и это мы и есть, а низшая четверица суть одолженые у кого то более могущественного, способного формировать для нас низшие тела, проводники.
Данная схема вполне наглядно объясняет практически все тезисы, витающие в этой теме относительно человеческого строения. И то, что я называл "узлами" проявленном на ментальном плане. Ведь Высший Манас суть наша постоянная составляющая Каузальное тело, а низший - время от времени создаваемый не нами, но для нас проводник. И потому на всех предлагаемых схемах фигурирует как бы два проводника одного плана проявленности. Поясняет эта схема и то, почему данное деление на принципы и аспекты меняется в зависимости от степени совершенствования существа, вводя понятие самостоятельного формирования и сознательного удержания низших проводников для себя. Отсюда схема "узлов" может смещаться к нижним планам проявленности.
Более наглядно, как мне кажется, и без учёта объективно меняющихся от времени принципов с аспектами, лидерами ТО была введена новая классификация человеческих проводников, которая структурирует их в зависимости от плановой принадлежности. Это более удобно и интуитивно понятно. Кроме того не вызывает никакой путаницы, за исключением, пожалуй, физического плана, проводники которого всячески пытаются разделить на эфирный и физический и развести их разноплановой принадлежностью. На этом некоторые "школы" даже выстроили свои учения, утвердив создание в конце прошлого века отдельного плана - эфирного. Но это очередное заблуждение.
Именно потому что соответствие не такое простое. По системе Безант не только физическое и эфирное, будучи разными телами, делят с собой один план (занимая разные его подпланы), но и ментальное и каузальное тоже оба живут на одном - ментальном плане.
"Прана" или "Жизнь" — это, строго говоря, сила или энергия, излучаемая Атмой — как Мировой Жизнью и ЕДИНЫМ Я. Это её низший, или скорее (по своим следствиям) более физический, ибо проявляющийся, аспект. Прана, или Жизнь, проникает всё бытие предметной Вселенной; и называется "принципом" лишь потому, что она — неотъемлемый фактор жизни и "deus ex machina" живущего человека.
(1)
1. Атма
2. Буддхи
3. Манас
5. Низший манас (кама-манас)
6. Астрал (кама-рупа)
7. Эфирное тело (линга-шарира)
4. Физическое тело
======================================
Сопоставим этим семи принципам тела, известные в литературе.
Принципы..........................Тела
Физическое тело...................Физическое
Эфирное тело (линга-шарира).......Эфирное
Астрал (кама-рупа)................Астральное
Низший манас (кама-манас).........Ментальное
Манас.............................Каузальное
Буддхи............................Буддхическое
Атма..............................Атмическое
Вот и все. Мы просто немного запутались . Низшему манасу соответствует ментальное тело, высшему манасу (или просто манасу) - каузальное тело . Поэтому Е.П.Б. называла высший манас каузальным телом. Ведь нет же высшеманасического тела. И у А.Бейли вслед за ментальным идет каузальное, а затем - буддхическое (а не высшеманасическое).
Может быть, тела - это некие "оболочки", которые облекают принципы, т.е. отделяют один принцип от другого. Тогда ясно, что каузальное тело - не принцип, правильно - это тело. И физическое тело как тело - не принцип, а как принцип - принцип.
Что-то Весна какая-то, на дворе, пришла…
Что-то уходит, на ее место приходит нечто другое и так далее по цепи, все взаимозаменяется и говорить о том, что что-то конечно глупо, есть остановки, но нет конечной…
Gleb :
надо развивать интуицию…
Если интуитивно, то мне кажется что душа не отрывается от атмы. Можно предположить что Манас от высшего состояния "перетекает" в кама рупу. Но ведь и весь он не может тоже пропасть, так как всё таки есть опыт прошлых жизней. И интересно, что делается с монадой после всего этого?
атма это нечто высшее это не душа, Атма своего рода накопитель того что проходит душа, а душа, это накопитель того что проходит тело… кааца так…
Что касается Опыта, то он откладывается, но не идет назаметку таким образом рождаясь есть шанс вспомнить, но не помним до поры до времени… Монада кажеца здесь вообще не при делах… А если и при дела-а-ах, то пока не знаю
…Ледбитер писал (во "внутренней жизни", кажется), что есть много вариантов. Типичный — отрыв астрала с кама-манасом. Однако он не исключал теоретически возможности полной потери каузального тела, хотя признавал, что доказательств такого у него нет никаких, и такие случаи ему неизвестны.
По-моему, глава так и называется — "потерянные души".
Но даже это — не отрыв "души", потому что душа строго говоря это атма-буддхи-манас, а не каузальное тело.
Ziatz :
Ледбитер писал (во "внутренней жизни", кажется), что есть много вариантов. Типичный — отрыв астрала с кама-манасом. Однако он не исключал теоретически возможности полной потери каузального тела, хотя признавал, что доказательств такого у него нет никаких, и такие случаи ему неизвестны.
По-моему, глава так и называется — "потерянные души".
Но даже это — не отрыв "души", потому что душа строго говоря это атма-буддхи-манас, а не каузальное тело.
Интересно, как же может полностью оторваться каузальное тело, по каких причинах? И что делается с индивидуальностью тогда?
cKreator пишет:
И что делается с индивидуальностью тогда
А Индивидуальность это вообще понятие относительное, в каждой нами прожитой жизни, была Своя… Ничего с ней не делается… «записывается»…
Gleb :
А Индивидуальность это вообще понятие относительное, в каждой нами прожитой жизни, была Своя… Ничего с ней не делается… «записывается»…
Это как же в каждой жизни своя? В каждой жизни индивидуальность была одна. Вы личность и индивидуальность хоть не переплутали или я Вас не так понял?
cKreator пишет:
Это как же в каждой жизни своя? В каждой жизни индивидуальность была одна. Вы личность и индивидуальность хоть не переплутали или я Вас не так понял?
Возможно и перепутал… но ведь «индивидуальность и личность это палка о двух концах» если не так то конечно перепутал, мои извинения…
А что касается 1 вопросика… то хотел сказать что человек рождается с абсолютно новыми "указаниями" которыми "себя" "сам" и "обязал", и ему нет дела до прошлого то было в прошлом, пройдено, это был абсалютно др. чел.… жил своей жизнью, была семья, Друзья, круг знакомых, страна наконец… - вот это я и назвал Индивидуальностью…
Карма…
То, что вы описали, это и есть личность, в отличие от индивидуальности.
Ziatz пишет:
в отличие от индивидуальности
бывает…
, а куда "индивидуальность" тогда присунуть можно? если, как не проявление личности, тогда характер можно определить, как архитипический образ… …Лано согласен может и погарячился…
Если не трудно изложите отличия Личности и Индивидуальности…
Потому личность считается как бы маской, в которую облекается индивидуальность — нечто постоянное в человеке.
Хотя обычно в теософии индивидуальностью называют атму-буддхи-манас, что выходит не вполне точно, раз тут мы выделяем 3 составляющих. Тем не менее, они составляют на плане более высшем метафизическое единство, именуемое монадой. Наверно, можно сказать, что монада-индивидуальность проявляется в трёх аспектах как атма-буддхи-манас.
Gleb :
Если не трудно изложите отличия Личности и Индивидуальности…
Одним словом индивидуальность постоянна, а личности меняются. Как писала ЕПБ, для индивидуальности вы сегодня Глеб, завтра дядя Коля и т.д. То есть актёр, который каждое выступление меняет свою роль. Но по настоящему вы не Глеб, а для своей индивидуальности тот же актёр.
cKreator пишет:
…продолжает ли далее индивидуальность воплощать новые личности?
Реинкарнация; если принимать во внимание что это перерождение, то ответ лежит на поверхности - продолжает…
cKreator пишет:
идёт ли в ущерб индивидуальности отрыв от низших принципов во время жизни или нет никакой разницы
Странный вопрос… скорее тогда не в ущерб, а во благо, принципиальная разница, по мере совершенствования все грубости и низшие принципы(не знаю что так иметь ввиду, но дерзну
…) короче постепенное превращение из "Зверя" в "Человека", по моему ущерб будет только "Зверю", а если наша задача от него избавляться… Селяви…Короче, это всего лишь принципы которые сменяют друг-друга по мере их проработки…
Спорно, так как из за отрыва низших принципов при жизни высшие недополучают опыта. Но с другой стороны Вы правы, чтобы было дальше благо нужно от тормозящего принципа вовремя избавиться.
Идёт, хотя это можно назвать и отсутствием приобретений. Или, точнее, пустой тратой времени и сил. Это как если бы учёные запустили космическую станцию, а она так и улетела, не передав никакой полезной информации.
> И когда во время жизни идёт отрыв, то продолжает ли далее индивидуальность воплощать новые личности?
Продолжает, хотя я не уверен, что она может делать это, пока ещё живёт старая личность. Тем более что пока она в воплощении, у неё ещё есть шанс вернуться. Блаватская где-то пишет, что несмотря на такой отрыв, всё, что эта личность делает (а обычно она не делает ничего хорошего), создаёт карму, которая будет настигать будущие личности.
Кроме того, такая оторвавшаяся личность, остающаяся на астральном плане, может пристать к новой личности и терроризировать её, составив так называемого "обитателя порога". Ведь в данном случае дэвачана не будет и новое воплощение последует тут же за старым, а отброшенная личность ещё не успеет прийти в негодность.
Ziatz :
Продолжает, хотя я не уверен, что она может делать это, пока ещё живёт старая личность. Тем более что пока она в воплощении, у неё ещё есть шанс вернуться. Блаватская где-то пишет, что несмотря на такой отрыв, всё, что эта личность делает (а обычно она не делает ничего хорошего), создаёт карму, которая будет настигать будущие личности.
Кроме того, такая оторвавшаяся личность, остающаяся на астральном плане, может пристать к новой личности и терроризировать её, составив так называемого "обитателя порога". Ведь в данном случае дэвачана не будет и новое воплощение последует тут же за старым, а отброшенная личность ещё не успеет прийти в негодность.
Тогда получается набраный опыт всегда сохраняется? То есть начала с "нуля" не может быть? Например, при отрыве воплощения с камня?
cKreator пишет:
То есть переходные этапы когда неразвитые индивидуальноти просто погибают так как не успели эволюционировать за общим развитием вселенной?
Наврятли, поскольку все взаимо-заменяется, "они" стлали бы чем-то "иным" чем "предполагалось", но "отмеренное свое", все-равно "прошли" бы, почти все подвержено закону «Причины и следствия»…
Gleb :
почти все подвержено закону «Причины и следствия»…
Не почти, а всё. Тут и теософии не нужно знать, и физики хватит.
Ну можно предположить просто что более слабые не распадаются по закону сбережения энергии, а просто распределяют свою энергию между более сильными и растущими индивидуальностями. Это так предположение, а не утвеждение. Остаётся гипотетический вариант разрушения каузального тела с потерей всех накоплений. И всё же "что-то" остаётся. По крайней мере этой ошибки монада уже не повторит.
> И бывают ли моменты "кто не успел тот опоздал"?
Нет, это невозможно. Можно отстать на круг, на манвантару, но это лишь задержка, пусть и огромная.
Ziatz :
А во "внутренней жизни" ничего про это нет? Я уже плохо помню. По-моему, самый типичный вариант - отпад кама-рупы, астрального тела, притянувшего к себе значительную часть того манаса, который составлял ментальное тело.
Я тоже думаю что это самый типичный вариант, так как недаром эти остатки и называют "кама рупами". Интересно было бы узнать бывают ли другие случаи, например потяря каузального тела, и если бывает то в каких случаях. Что то мало затронута это к сожалению очень интересная и очень актуальная тема.
cKreator :
Кто скажет какая разница между фохатом и праной, вроде и то и то для оживления всего, а какая ж разница?
Прана - это дифференциация фохата. Фохат в чистом виде присутствует только на плане Акаши, на всех остальных планах он находится в дифференцированом виде. На буддхическом плане он находится в своем латентном состоянии, на атмическом только как потенциальность, которая готова проявится когда материя отделится от духа, на физическом плане это электричество, на эфирном это прана.
Различие между всеми состояниями фохата конечно же есть, но понять это может только тот, кто знает тонкие планы.
Rover пишет:
Фохат в чистом виде присутствует только на плане Акаши, на всех остальных планах он находится в дифференцированом виде. На буддхическом плане он находится в своем латентном состоянии, на атмическом
Акаша - подложка, или основа всех проявленых планов. А посколько планов 7, то и основ планов тоже 7. Т.е. всего разновидностей Акаши 7!
Акаша не есть материя, а проводник духа. Но при этом материя берёт свою основу из Акаши. На любом плане. Именно в Акаше Единый "сверлит дыры" для образования первого атомического плана, или плана первичных атомов Ану. Этот процесс идёт на всех планах, потому название первичного физического атома Ану, введённое оккульными исследователями в обиход вначале прошлого века, можно по аналогии применить и к более тонким планам проявленности. Созданный таким образом первый атомический план является самым верхним подпланом любого рассматриваемого нами плана проявленности. А дале Творческая Сила (назовём пока так) собирает Ану в группы. Так рождаются следующие подпланы. Всего их создаётся по семь на каждой основе - Акаше.
Теперь о Фохате. До его проявления в Браме или Пуруше он является Джью - потенциальным Фохатом, или Фохатом в потенции. Когда же стремление к проявлению выделяет из латентной Пуруши Семь Первозданных - Духовных существ - разнокачественных отражений жизненности Пуруши в Пракрити (основе материи), приходит время перехода Джью из потенциальности к проявленности. Но проявляется он не одинаково ввиду своей семеричной отражённости в Пракрити. Иными словами - Фохат это творческая сила каждого из Семи Первозданных - Великих Духовных отражений жизненности Брамы в Пуруше. Всего семь фохатических "оттенков" (по количеству Акаш или Первозданных). А вначале я затрагивал последующее сотворение из тел Первозданных первоматерии - субпланов проявленности.
Так что Акаша это не план. Как я уже отметил это основа каждого из планов проявленности.
Всё просто.
Igor_Komarov пишет:
Всё просто.
Да уж...
Believer :
У меня вопрос. Можно ли предположить что Прана это одно из проявлений Фохата? В Раджа Йоге говорится, что магнетизм, электричество, нервные импульсы и все проявления энергии (или силы) есть проявления Праны. Смею предположить, что Энергия (всякая) = Прана = Фохат. Возможно, я говорю элементарные вещи и многим это известно как 2 х 2, а может я и ошибаюсь.
Так ведь Rover об этом выше и написал. Кстати Rover я просто удивляюсь, как у Вас получается так обяснять, коротко и сразу понятно.
cKreator пишет:
Так ведь Rover об этом выше и написал
Ой и правда
Извиняюсь не заметил 
cKreator :
Посмотрев как много неясностей и споров возникает по каждому из аспектов или частей, решил создать эту тему. Здесь выложите ваше понимание каждого из принципов чтобы вместе найти истину и более не плутаться в этих вопросах. Что есть принцип, а что материя?
....
Прошу написать своё понимание всех, так как эта тема может помочь начинающим теософам, которые смутно разбираются в семеричном строении!!!
По сути всё есть упадхи, кроме Атмы, который принцип. Но в обиходе все проводники иногда называют принципами.
Для начала несколько слов о несоответствиях. Блаватская под астральным телом понимала "звездное", "блестящее", в общем далко не всегда то, что она более точно выражала термином Карма-Рупа. Сейчас же повсеместно под астральный телом понимается именно проводник астрального плана или же Кама-Рупа - тело желаний и страстей.
Наиболее верной, на мой взгляд, должна быть классификация по соответствию упадхи планам, но тогда с семеричностью проблемы. Ведь эфирного плана не существует - это лишь подплан физического мира, поэтому и эфирное тело - лишь разновидность физического состояния.
Приведу для начала несколько классификаций:
Блаватская в «Ключ к теософии» определяет такую клссификацию:
7 Рупа, или Стхула Шарира (Физическое тело)
6 Прана (Жизнь, Витальный принцип)
5 Линга Шарира (Двойник, Астральное тело)
4 Кама Рупа (животная душа; в сочетании с низшим Манасом — низшее Эго, личное, Эго)
3 Манас, двойственный по своим функциям (человеческая душа, Внутреннее Эго, Высшее, Эго)
2 Буддхи (Духовная Душа, Духовное Эго, Божественное Эго)
1 Атма (Дух, Высшее Я)
В письмах Е.И.Рерих:
7 Физическое тело
6 Эфирный двойник (низшее астральное тело, эфирное тело)
5 Прана (жизненный принцип)
4 Кама (высшее астральное тело) в двух аспектах:
б) Кама-рупа (форма, астральное тело)
а) Кама-Манас (низший ум, интеллект, низшее ментальное тело)
3 Манас (самосознание, мыслитель, Высший Разум, манасическое тело, высшее ментальное тело; в сочетании с Буддхи —огненное тело, тело Света)
2 Буддхи (духовность, духовная душа)
1 Атма (Дух, огненное начало, энергия, разлитая во всем Космосе; в сочетании с Буддхи — Монада, Зерно Духа)
Брахман Чаттерджи «СОКРОВЕННАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ФИЛОСОФИЯ ИНДИИ": «Итак, мы нашли в человеке 7 деятельных начал:
1. Три высшие начала, рассматриваемые нами как единое, истин¬ный субъект в человеке, единственный свидетель всех переживаемых человеком изменений. В современных комментариях его обозначают словом Атма, но в древнейших священных индусских книгах встречается название Махатма - великая душа. Атма означает то, что со всем соприкасается, все в себе содержит.
2. Духовный элемент - Буддхи, - что означает Мудрость.
3. Бессмертная душа, интуиция - Манас высший. (Манас означает то, что распространяется.)
4. Интеллект - Манас низший.
5. Чувствование - Кама, - что означает Желание.
6. Жизненное начало - Прана, - что означает Жизнедеятельность.
7. Физическая материя, твердая, жидкая и газообразная - Стхула Бхута, - что означает Грубое Превращение»
Е.И.ПИСАРЕВА «СЛОЖНЫЙ СОСТАВ ЧЕЛОВЕКА»: «Древнеиндусская эзотерическая психология, принятая Теософией, раз¬бирается несравненно тоньше в сложном составе человека и разделяет его на:
1. физическое тело (Sthula Bhuta), которое служит проводником всех физических отправлений человека;
2. эфирное тело (Lingua Sharira), которое является носителем и про¬водником жизненной силы (Prana);
3. астральное тело (Kama Rupa), проводник страстей и желаний;
4. ментальное тело, тело мысли (Manas низший), проводник всех мыслительных процессов, совершающихся с помощью мозга.
Это - низшие, преходящие, начала человека.
Высшая, бессмертная, Триада человека состоит из:
5. чистого разума, или интуиции (Manas высший);
6. духовного начала (Buddhi);
7. божественного начала, бессмертного Я (Atma)».
Так вот. Я хочу сказать, что нет противоречий в этих классификациях. А дело всё в том, что классификация тонких тел вообще дело относительное. Все эти классификации сохраняют понятие основных качественных наполнений описываемых принципов.
Так кто-то выделяет манас высший и низший, кто-то берет его в качестве одного двойственного принципа, кто-то выделяет эфирное тело, а кто-то вписывает его в физическое. Это вопрос подхода и не является на мой взгляд ошибкой. Важно, чтобы представители таких разных подходов смогли найти общий язык между собой. Например можно вообще сделать что-то вроде 9-10-ричной классификации, выделив и 2 манаса, и эфирное тело, и прану и монаду... сам порядок нумерации (от 1 к 7 или от 7 к 1) так же относителен.
Дело ещё и во временном подходе. Современные классификации склоняются чаще к той классификации, что изложена у Писаревой, чем к той, которой пользовались Рерих и Блаватская. Опять же нельзя сказать, что они были не правы.
Всю относительность помог понять мне Хейдок - ученик Н.К.рериха.
В статье "Майа" он пишет:
«Проблема смерти раскрывается с осознания семеричности своей природы. Итак, запомним:
плотное (или физическое) тело,
эфирный двойник,
астрал,
низший разум (или интеллект),
Высший Разум,
Буддхи
и седьмой принцип - Атман.
У каждого народа различные принципы имеют свое название, в различных философских системах порядок их претерпевает изменения: некоторые из них сливаются, например Высший и Низший разум сливаются в Манас или просто Разум; эфирный двойник разделяется на эфирный принцип и прану. Все такие мутации имеют свои причины и объяснения, но мы для философской цели примем приведенную выше» (Хейдок «Майа»)
Мне так же ближе классификация Хейдока.
Махатмы сами писали, что истинный порядок известен лишь посвященным. В данный момент я пользуюсь следующей классификацией, которая мне более-менее понятна, осознавая всю её относительность:
1. Атма (н) (Дух; Пуруша; Иe'хи-да (верхнее подразделение Нэшама, тождественной Сефире Бине) или Цура (Евр.)
2. Буддхи (Сознание; Тело причинности; духовный ум, интуиция; Духовная душа; Каранопадхи; Хай-я (срединное подразделение Нэшама) или вместе с Высшим Манасом - Руах (Евр.)
3. Высший Манас (Арупа Манас (санскрит); высший ум - интеллект; духовный рассудок; Каузальное тело; Тело Огненное; третье подразделение Нэшама – собственно Нэшама (Евр.)
4. Низший Манас (Рупа Манас (санскрит);Ментальное тело; низший, инстинктивный ум; Животная душа; греч.- Психе или Тумос; Астральная душа; Кама-Манас; Махшаба (Евр.)
5. Астральное тело (Жизненный принцип; Кама-Рупа; Нэфеш или же Целем (Евр.)
6. Эфирное тело (эфирный, флюидический двойник; Lingua Sharira; (Ц)Зурат (Евр.)
7. Физическое тело (Sthula Bhuta; Стхула Шарира; Д’мут (Евр.)
Тут я попытался дать и все известные мне соответствия, что должно позволить избежать противоречий с представителями других концепций.
Rover :
cKreator :
Кто скажет какая разница между фохатом и праной, вроде и то и то для оживления всего, а какая ж разница?
Прана - это дифференциация фохата. Фохат в чистом виде присутствует только на плане Акаши, на всех остальных планах он находится в дифференцированом виде. На буддхическом плане он находится в своем латентном состоянии, на атмическом только как потенциальность, которая готова проявится когда материя отделится от духа, на физическом плане это электричество, на эфирном это прана.
Всё верно, на мой взгляд, заисключением того, что эфирного плана как такового нет, это подплан физического плана. А так же я сомневаюсь, что Фохат - это уровень Акаши, т.к. Акаша это пан Махата - Третьего Логоса, а Фохат - Четвертый.
Или, чтобы приблизить к привычной нам теософической терминологии и выкинуть физическое тело, то эта четвёрка проводников может рассматриваться как эфирное, астральное, ментальное и каузальное тела.
А вообще я тоже согласен с Хейдоком.
Igor_Komarov :Акаша - подложка, или основа всех проявленых планов. А посколько планов 7, то и основ планов тоже 7. Т.е. всего разновидностей Акаши 7!
Причем их 7 начиная с Махата (Акаши), и того 10 с двумя высшими и 10 с объединяющим их единством Абсолюта.
Акаша не есть материя, а проводник духа.
А в чем разница? Материя по сути и выступает проводником духа, лишь на высшем плане она составляет с духом Единый Элемент.
Но при этом материя берёт свою основу из Акаши.
Акаша - разновидность материи, или правильнее сказать субстванции, в определенной её фазе. Акаша это уже дифференцированная материя, т.к. её свойством является звук (вибрация), но пока не имеющая конкретных форм.
Теперь о Фохате. До его проявления в Браме или Пуруше он является Джью - потенциальным Фохатом, или Фохатом в потенции.
У меня есть предположение, что Джью - Это Махат, и именно он становится Фохатом.
Так что Акаша это не план.
Акаша - это элемент субстванции на уровне 3 Логоса. В нем есть так же и элемент духа.
Кайвасату :
Всё верно, на мой взгляд, заисключением того, что эфирного плана как такового нет, это подплан физического плана. А так же я сомневаюсь, что Фохат - это уровень Акаши, т.к. Акаша это пан Махата - Третьего Логоса, а Фохат - Четвертый.
Написал такое длинное собщение, но оно сохранилось к сожалению.
Коротко смысл такой, материя эфирного плана и материя физического плана это два совершенно разных состояния материи, взаимодействие между ними осуществляется через прану. Никогда эфирная материя не была частью физической, только ее прообразом, но не частью!
Фохат становится активной силой на плане акаши, дальше начинается его дифференциация.
И я немного не понял, вы считаете фохат четвертым логосом?
Rover :
Кайвасату :Коротко смысл такой, материя эфирного плана и материя физического плана это два совершенно разных состояния материи, взаимодействие между ними осуществляется через прану. Никогда эфирная материя не была частью физической, только ее прообразом, но не частью!
Всё верно, на мой взгляд, заисключением того, что эфирного плана как такового нет, это подплан физического плана. А так же я сомневаюсь, что Фохат - это уровень Акаши, т.к. Акаша это пан Махата - Третьего Логоса, а Фохат - Четвертый.
Я надеюсь, что был правильно понят. Земной план, как и каждый план, состоит из семи подпланом. Лишь самый низший подплан составляет грубое состояние материи, далее идет состояние жизкое, далее газообразное и т.д. в этом смысле эфир (не тот вездесущий Эфир, про который рассуждают в рамках космогенеза) и есть подплан земного плана. Следующий план или мир - астральный - это всем известно и Вы не найдете нигде у Блаватской того, чтобы она выделяла отдельно некий эфирный план существования. Есть физический мир, астральный, ментальный, буддхиальный, атмический.... никакого эфирного.
Фохат становится активной силой на плане акаши, дальше начинается его дифференциация.
А Акаша, по-Вашему, на каком плане? Я предполагаю, что это аспект субстанции на уровне Третьего Логоса.
И я немного не понял, вы считаете фохат четвертым логосом?
Ну, дальше третьего в ТД слово "логос" обычно уже не распространяется, но да, я считаю Фохт следующей стадией по отношению к Махату и это ясно показано на таблицах планов Космоса в ТД.
Кайвасату :
Rover :
>> Я надеюсь, что был правильно понят. Земной план, как и каждый план, состоит из семи подпланом. Лишь самый низший подплан составляет грубое состояние материи, далее идет состояние жизкое, далее газообразное и т.д. в этом смысле эфир (не тот вездесущий Эфир, про который рассуждают в рамках космогенеза) и есть подплан земного плана. Следующий план или мир - астральный - это всем известно и Вы не найдете нигде у Блаватской того, чтобы она выделяла отдельно некий эфирный план существования. Есть физический мир, астральный, ментальный, буддхиальный, атмический.... никакого эфирного.>>
Твердое, жидкое, газообразное и огненное это проявленые элементы. Мы в 4-ом круге и поэтому их 4. 5-й элемент появится когда проявится материя эфирного плана, 6-й когда проявится материя кама локи, 7-й когда проявится материя ментального плана, все это произойт в сответствующих кругах. Здесь так же можно разглядеть аналогию 4 элемента на низшем плане и 3 элемента на высшем.
Физическая материя семирична, но классификация идет не по ее агрегатному состоянию, а по ее оккультным свойствам. Так металлы и минералы являются разными группами. Полный ответ Махатмы отказались давать, дали только намек.
>>А Акаша, по-Вашему, на каком плане? Я предполагаю, что это аспект субстанции на уровне Третьего Логоса.>>
Я с Вами согласен, я считаю так же, но мне не понятно, почему Вы считаете, что Фохат возник как результат деятельности Махата?
Фохат рождается разумом и является промежуточным звеном между разумом и материей. Там где есть разум и материя, там есть Фохат.
Вы на мой взгляд, совершенно правильно описали в другой теме проявление вселенной из абсолюта! На высших планах сознание и материя латентны, поэтому и фохат латентен, активным он становится только на плане акаши, сответсвено 3-й Логос становится активным проявленным Махатом, создателем нашего видимого космоса.
В теме "Душа, Эго, ..." приводилась цитата из Ключа к теософии:
""Низшая четвёрка:
а) Физическое тело а) Проводник для всех прочих "принципов" в течение жизни.
б) Жизнь, или жизненное начало б) Необходима только для а, в, г и функций низшего манаса, охватывающих всё то, что ограничено (физическим) мозгом
в) Астральное тело в) Двойник, фантомное тело
г) Вместилище животных желаний и страстей г) Это центр животного человека, где пролегает граница, отделяющая смертного человека от бессмертного существа
Высшая нерушимая триада:"
Жизнь, или жизненное начало и есть принцип в эфире, носителем которого является эфирное тело - линга шарира.
Там же цитата из ТД:
АТМАН, хотя экзотерически считается седьмым принципом, совсем не является принципом и принадлежит Вселенской Душе; 7 – это АУРИЧЕСКОЁ ЯЙЦО, Магнитная Сфера вокруг каждого человеческого и животного существа.)
1. БУДДХИ, носитель АТМЫ.
2. МАНАС, носитель БУДДХИ.
3. НИЗШИЙ МАНАС (Высший и Низший МАНАС – это два аспекта одного и того же принципа) и
4. КАМА РУПА, его носитель.
5. ПРАНА, Жизнь, и
6. ЛИНГА ШАРИРА, ее носитель.
Где-то, насколько помню, говорилось, что ЕПБ называла астралом, астральным светом не то, что сейчас мы называем астралом или астральным планом или астральным телом. По-моему, она называла астралом нечто более плотное, чем современный астрал, т.е. что-то на эфирных уровнях физического плана. Об этом говорил и Sergey_Voody в теме "Душа, Эго..."
Сложный состав человека включает в себя только четыре Принципа, которые соответствуют четырём Мирам Космоса, обозначенные в Космогенезисе «Тайной Доктрины», как планы I-IV, или нижняя четвёрка.
К этим четырём Принципам, которые как хотите можете называть (но, есть общепринятые названия) добавляются три аспекта (англ. aspect - видоизменение). И мы имеем полный семеричный состав человека.
Эти четыре Принципа можно подразделить на два тела и две формы. Разница между этими понятиями в том, что тело, в отличие от формы, является формой постоянной, не подверженной непрерывным изменением. Тела «копируются» в больших количествах в течение Манвантары.
Все четыре называются Принципами (англ. principal - главный, основной. Не путайте со словом principle) потому, что они все могут существовать отдельно и независимо.
Джива (некоторые это называют Прана), или Эфирное тело, есть Жизнь. И это есть аспект третьего (сверху) Принципа, то есть, аспект Линга-Шариры или «Астрального тела». Находясь внутри живого человека, Линга-Шарира становится этой самой Дживой, «Эфирным телом», которое полностью повторяет форму физического тела и форму его внутренних частей. Эфирное тело может видеть каждый. Например, рассматривая свои конечности на свету, но на тёмном заднем плане, хорошо виден полупрозрачный туман (аура) окружающий форму пальцев.
«Верхний» Принцип, или Божественная Монада (философская триада Атма-Будхи-Манас), лучше называть словом Атман (at man), как «нечто» находящееся при человеке. Это есть его Высшее Эго, или Высшее «Я», которое может и покинуть человека, «плюнув» на него, если он того заслуживает.
====================================
Для Кайвасату (in confidence).
Уважаемый Кайвасату, это похвально и хорошо, что Вы объявились здесь и пытаетесь разобраться в вопросах Космогенезиса с участниками Теософского форума. Со мной у Вас не получается, может быть с другими будет легче. Без «Космогенезиса» Вы никогда не разберётесь в «Антропогенезисе», который, на мой взгляд, сложнее.
Однако, зачем Вы удалили все пять сообщений (от трёх участников) со своего форума и без всяких, каких-либо на то объяснений. Два, из этих сообщений, были моими, и последний мой пост просуществовал всего 2-3 часа. По моим подсчетам, в Вашем Минске в это время должна была быть глухая ночь. Вы что, стали плохо спать по ночам? Наверное, никто не успел даже прочитать, хотя написано всё было очень культурно, и по теософски. В том сообщении я пытался окончательно «заткнуть рот» одной оппонентке, мною очень уважаемой. Но, «поезд уже ушел», повторять сообщение не буду. Так что, рекомендую Вам всё же спать по ночам, как все люди и, следовательно, у Вас здесь будет больше ясных, правильных теософических мыслей, и понимания.
==============================================
P. S. Однако, на этом форуме я также не могу найти своего последнего сообщения, правда, чёрт с ним, оно было критическим.
Какой тогда принцип четвертый (сверху)? Ведь ниже Эфирного тела только физическое, которое не принцип.
Rover :Твердое, жидкое, газообразное и огненное это проявленые элементы. Мы в 4-ом круге и поэтому их 4. 5-й элемент появится когда проявится материя эфирного плана, 6-й когда проявится материя кама локи, 7-й когда проявится материя ментального плана, все это произойт в сответствующих кругах. Здесь так же можно разглядеть аналогию 4 элемента на низшем плане и 3 элемента на высшем.
В отношении кругов, я думаю, можно говорить о развитости тех или иных человеческих упадхи или принципов, я же говорил о состояниях материи в рамках физического плана. Всё эти подпланы уже есть, потому что иначе мы бы сейчас не существовали, т.к. планы формируются от тонкого к плотному и все высшие подпланы появляются ранее более плотных.
Физическая материя семирична, но классификация идет не по ее агрегатному состоянию, а по ее оккультным свойствам. Так металлы и минералы являются разными группами. Полный ответ Махатмы отказались давать, дали только намек.
Я остаюсь при своем мнении. Это есть и Бейли и других авторов (не помню сейчас у кого ещё видел), что эфирные подпланы - высшие подпланы мира плотного.
Я с Вами согласен, я считаю так же, но мне не понятно, почему Вы считаете, что Фохат возник как результат деятельности Махата?
Фохат рождается разумом и является промежуточным звеном между разумом и материей. Там где есть разум и материя, там есть Фохат.
Вы на мой взгляд, совершенно правильно описали в другой теме проявление вселенной из абсолюта! На высших планах сознание и материя латентны, поэтому и фохат латентен, активным он становится только на плане акаши, сответсвено 3-й Логос становится активным проявленным Махатом, создателем нашего видимого космоса.
Давайте попробуем разобраться, возможно я тут чего-то не понимаю. Я приведу две читаты.
"Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. Независимо от Космической Субстанции Космическая Мыслеоснова не могла бы проявиться, как индивидуальное сознание, ибо сознание развивается, как «Я есмь Я», только через проводник (упадхи) материи; физическое основание, будучи необходимым для средоточия Луча Космического Разума при достижении известной сложности. В свою очередь, отделенная от Космической Мысле-основы, Космическая Субстанция осталась бы пустою отвлеченностью и никакое возникновение Сознания не могло бы произойти.
Потому Проявленная Вселенная исполнена двойственности, которая является как бы самой сутью ее Проявленного Существования" (ТД1)
«b) Имейте в виду, что Фохат, созидающая Сила Космического Электричества, возник, говоря метафорически, подобно Рудре из головы Брамы, «из Мозга Отца и Лона Матери», и затем сам преобразился в два начала, мужское и женское, т. е., в положительное и отрицательное электричество. Он имеет Семь Сыновей, которые являются его Братьями. Фохат принужден рождаться время от времени, каждый раз, как двое из его «Сынов-Братьев» слишком приблизятся друг к другу, будет ли то для объятия или же для сражения; чтоб избежать это, он соединяет и связывает вместе тех, кто различен по природе, и разъединяет тождественных по темпераменту. Это, как каждому ясно, относится, конечно, к электричеству, порожденному от трения, и к закону притяжения между двумя объектами различной полярности и отталкиванию между принадлежащими к одинаковой полярности. Семь Сыновей-Братьев представляют и олицетворяют семь форм космического магнетизма, именуемые в Практическом Оккультизме «Семью Началами», активным и сотрудничающим потомством которых, среди других энергий, являются электричество, магнетизм, звук, свет, теплота, сцепление и т. д. Оккультная Наука определяет всех их, как сверхчувственные следствия в их скрытых воздействиях, и как объективные феномены для мира чувств. Первые из них требуют анормальных способностей, чтобы быть уловленными, последние воспринимаются нашими обыкновенными физическими чувствами. Все они принадлежат и являются эманациями еще более сверхчувственных духовных качеств, не олицетворенных, но принадлежащих к истинным реальным и сознательным Причинам. Пытаться описать подобные Сущности было бы более, нежели бесполезно.» (ТД1)
Суть в том, что двойственность заложено во всей проявленной вселенной и даже в непроявленной. Вопрос: куда пропадает эта двойственность на уровне Фохата? Может ли она пропасть на уровне Фохата, но при этом находиться на всех планах "ниже его"? В приведенной цитате показывается, что фохат так же двойтсвеннен, имеет "+" и "-". Махат двойственнен - имеет аспект духа и материи. Что есть Фохат? Как он происходит и откуда, если не из Махата. Но эта двойственность Махату куда пропадает? Если никуда, то Фохат так же должен представлять собой сочетание как духа, так и материи. И так и есть, ведь Фохат - ЭНЕРГИЯ. А энергия есть материя в движении, т.е. два аспекта "материя" и "движение" (последнее - аспект духа). Как я понимаю, Махат есть движение per se, а Фохат - это уже конкретные формы движения (притяжение, отталкивание и др. - "семь братьев и сынов фохата").
Evgeny :Сложный состав человека включает в себя только четыре Принципа, которые соответствуют четырём Мирам Космоса, обозначенные в Космогенезисе «Тайной Доктрины», как планы I-IV, или нижняя четвёрка.
"Будем ли мы считать семь принципов в Космосе и человеке, или же только четыре, но Сил в физической Природе Семь"(ТД1)
hele :
Жизнь, или жизненное начало и есть принцип в эфире, носителем которого является эфирное тело - линга шарира.[/img]
Вы не привели цитату, опровергающую моё утверждение относительно эфирного плана. Выделять или не выделять эфирное тело - дело, как я уже писал субъективное и классификации относительны. Это из той же оперы, выделять ли в ментальном плане "высший манас" и "низший манас". Думаю, что Блаватская выделяла эфирный проводник потому, что это то ближейшее, что мы должны и можем постгать по сравнению с телом физическим. Но если подходить строго, что эфирный проводник - высшее состояние тела плотного.
Где-то, насколько помню, говорилось, что ЕПБ называла астралом, астральным светом не то, что сейчас мы называем астралом или астральным планом или астральным телом. По-моему, она называла астралом нечто более плотное, чем современный астрал, т.е. что-то на эфирных уровнях физического плана. Об этом говорил и Sergey_Voody в теме "Душа, Эго..."
И что? Я так понял, Вы решили обосновать существование эфирного плана (мира), существование которого я отрицаю и Блаватская е утверждала. Это у Вас не получилось.
Я также считаю, что есть физический план, на котором - физическое и эфирное тело. А эфирного плана нет. Но высшие уровни физического плана (эфирные) отличаются все же от низших, хотя бы потому, что современная физика признает четыре (или три?) низших уровня физического плана, а три (или четыре?) верхних пока не признает. Они настолько тонкие, что физические приборы их не фиксируют.
Все упадхи или принципы материальны и образованы из материи соответствующих планов.
>>Всё эти подпланы уже есть, потому что иначе мы бы сейчас не существовали, т.к. планы формируются от тонкого к плотному и все высшие подпланы появляются ранее более плотных.>>
Согласен.
>> Я остаюсь при своем мнении. Это есть и Бейли и других авторов (не помню сейчас у кого ещё видел), что эфирные подпланы - высшие подпланы мира плотного.>>
Ваше право.
Я предпочитаю читать и доверять первоисточникам. Ни один из последущих авторов не имел контакта с Учителями, но нового принесли много. Лучше бы они поступили как древние мыслители, которые хоть и утеряли много, но не исказили ни одной буквы.
>>Давайте попробуем разобраться, возможно я тут чего-то не понимаю. Я приведу две читаты.
Суть в том, что двойственность заложено во всей проявленной вселенной и даже в непроявленной.
В непроявленной вселенной нет двойственности! Нет противоположностей. Но существуют два аспекта Единого-
материя и сознание, следовательно есть и связующий элемент-Фохат, который так же не двойственен на этих планах.
>> Вопрос: куда пропадает эта двойственность на уровне Фохата? Может ли она пропасть на уровне Фохата, но при этом находиться на всех планах "ниже его"? В приведенной цитате показывается, что фохат так же двойтсвеннен, имеет "+" и "-".>>
Начиная с плана Акаши двойственность не пропадает, Фохат становится активной силой.
>>...Фохат так же должен представлять собой сочетание как духа, так и материи.>>
Фохат-сила рождная разумом, является инструментом с помщью которого сознание воздейстует на матери
Rover :>> Я остаюсь при своем мнении. Это есть и Бейли и других авторов (не помню сейчас у кого ещё видел), что эфирные подпланы - высшие подпланы мира плотного.>>
Ваше право.
Я предпочитаю читать и доверять первоисточникам. Ни один из последущих авторов не имел контакта с Учителями, но нового принесли много. Лучше бы они поступили как древние мыслители, которые хоть и утеряли много, но не исказили ни одной буквы.
Буду благодарен, если Вы приведете первоисточники, которые бы доказывали иное, чем я сказал.
В непроявленной вселенной нет двойственности! Нет противоположностей. Но существуют два аспекта Единого-
материя и сознание
Эти аспекты я и имел в виду. Но под непроявленной вселенной я так же имел в виду и Первого -непроявленного Логоса, который представляет собой ещё состояние пралайи. В нем ведь тоже выражены аспекты как духа, так и материи.
следовательно есть и связующий элемент-Фохат, который так же не двойственен на этих планах.
Его нет как связующего элемента на выших планах, т.к. Дух и Материя - едины и представляют собой Единый Элемент.
Фохат-сила рождная разумом, является инструментом с помщью которого сознание воздейстует на матери
Не могли бы Вы выражаться shfotybzvb? иными, чем Блаватсая в ТД, более развернуто и понятно? Nj? что фохат как-то объединяет дух и материю, я читал и в ТД. Непонятно мне другое. Вы согласились с двойственностью фохата. Но двойственнсть его как раз выражается в том, что он представляет собой как материю, так и движение (дух), являя собой энергию в целом. Я пока думаю, что как раз действие фохата и проявляется путем взаимодействия матреии его уровня с аспектом духа его же уровня.
Я не считаю себя разбирающимся в понимании Фохата, поэтому, если Вы в этом разбираетесь, то буду благодарен если ответите на мои строго логически возникающие вопросы, так, возможно, можно будет и найти понимание. Обратимся к происхождению Фохата. Как три становятся четырьмя (по описаням Блаватской я этого не понимаю)? Вот сотрите, у нас есть Махат, который имеет аспект духа и аспект материи (единые в Абсолюте и почти в Первом Логосе, разделенные горизонтальным диамртом во Втором). Откуда и как повляется Фохат? Я не вижу никаких иных вариантов как тот, что он может исходить только из того, что уже есть,т.е. из Махата. Но махат двойственнен, значит либо 1) фохат имеет ту же структуру и взаимодействие происходит между материей его уровня и духом его уровня (что было бы вполне логично), либо 2) он исходит только из аспект духа Махата и взимодействует с аспектом материи Махата (Акашей). Второе предположение требует обоснований и объяснений, т.к. тогда получается, что Фохат сам по себе есть лишь духовный аспект, а этого быть не может, т.к. он назван энергией, что есть материя в движении.
Если Дух и Субстанция есть лишь разные полюсы Единого Элемента, Неделимого, то в чем тогда проявляется "разделение в Логосах" и как именно Фохат будет их объединять. Если Фохат существовал латентно до разделения, то в момент разделения (если оно было) он должен был бы тогда остаться в той или иной части, но не в двух (если в двух, то это вариант номер 1, описанный выше). Но если эманация лишь одно аспекта, то он сам по себе не может быть назван энергией.
Как Вы ответите на эти вопросы и прокомментируете?
hele :
Извините, я не прочитала начало вашего разговора в теме и поняла так, что отрицается не только эфирный план, но и эфирное тело.
Я также считаю, что есть физический план, на котором - физическое и эфирное тело. А эфирного плана нет. Но высшие уровни физического плана (эфирные) отличаются все же от низших, хотя бы потому, что современная физика признает четыре (или три?) низших уровня физического плана, а три (или четыре?) верхних пока не признает. Они настолько тонкие, что физические приборы их не фиксируют.
Именно так.
Я постараюсь.
>>Эти аспекты я и имел в виду. Но под непроявленной вселенной я так же имел в виду и Первого -непроявленного Логоса, который представляет собой ещё состояние пралайи. В нем ведь тоже выражены аспекты как духа, так и материи.>>
Совершенно верно.
>> Его (Фохата) нет как связующего элемента на выших планах, т.к. Дух и Материя - едины и представляют собой Единый Элемент.>>
Дух един с материей только на плане атмы (точка в круге), на плане будхи материя и сознание разделяются (круг с диаметром)
Материя (мулапракрити) не имеет ни свойств ни качеств, она не имеет формы, поэтому она принадлежит высшему плану. Фохат на этом плане находится г латентном состоянии, аналогично тому как манас в монаде проходящей эволюцию в минеральном царстве находится в латентном состоянии.
На следующем плане-плане акаши, материя становится двойственной, она делится на два полюса, появляются положительные частицы и отрицательные, которые могут притягиваться и отталкиваться, образовывать комбинации, другими словами материя может принимать форму, хоть и весьма субьективную. Поэтому этот план не является больше высшим, это первый низший план. Сознание всегда сответствует качеству материи и поэтому оно так же становится двойственым. Этот план символизирован кругом с пересеченым диаметром, как символ возникновения дуальностей в материи и в сознанании. Фохат становится активной силой.
>> Не могли бы Вы выражаться shfotybzvb? иными, чем Блаватсая в ТД, более развернуто и понятно?>>
Не поверите, я стараюсь!
Приведу пример, перед Вами стакан, Вам надо его взять. Одного Вашего желания мало, нужно еще что-то, нужна сила, энергия, которая перевела бы Ваш волевой импульс в движение физического тела. Для этого и нужен фохат. Он проходит всю цепочку от мысленного импульса и проявляется как электрический импульс в теле. Как известно электричество есть то что заставляет мышцы сокращится. Электричество это дифферднциация Фохата на физ плане, поэтому я и писал, что в чистом виде Фохат присутствует только на плане акаши, дальше идет его дифференциация-сыновья Фохата.
>>Я не считаю себя разбирающимся в понимании Фохата, поэтому, если Вы в этом разбираетесь, то буду благодарен если ответите на мои строго логически возникающие вопросы>>
Я так же не считаю себя специалистом, я излагаю свое понимание вопроса.
Rover :Дух един с материей только на плане атмы (точка в круге), на плане будхи материя и сознание разделяются (круг с диаметром)
Я это понимаю. Именно так это описывается в ТД. Но я говрою о более глубоком понмании этого процесса, о его эзотерической и экзотерической стороне. Вы читали, что я писал о законе проявления, по которому причина остается неизменноq и тждественной себе при творении следствия? Т.е. как Духоматерия являлась Единым Элементом, так она и остается. Ведь, согласитесь, Абсолют остается Абсолютом, несмотря на то, существует ли проявленная Вселенная или нет, а Мулапракрити остается Мулапракрити, несмотря на то, что Акаша является дифференцированной. Так вот, мне думается, что весь процесс разделения и проявления есть как бы иллюзия, майа, а по сути-то Единый Элемент остается неделимым. Я об этом говорил. Сущствует ли такой объект как дырка от бублика?
Т.е. разделание есть конечно некий процесс, но сам по себе он майвичен. Если же говорить об этом процессе, то как Вы думаете, состояние аспекта материи и духа в Первом Лгосе будет идентичным их состоянию в Абсолюте? Если да, то тогда в чем их отличие? Если нет, то тогда мы вынуждены говорить о неких изменениях в 1 Логосе, а они могут быть только по поводу духа и материи. Учитывая общую тенденцию, эти изменения должны быть именно в сфере разделения. Это я и имел в виду, когда говорил о разделении в 1 Логосе.
Материя (мулапракрити) не имеет ни свойств ни качеств, она не имеет формы, поэтому она принадлежит высшему плану. Фохат на этом плане находится г латентном состоянии, аналогично тому как манас в монаде проходящей эволюцию
в минеральном царстве находится в латентном состоянии.
Но по сути Манас в там есть (без него не был бы построен физический проводник), но он полностью не развит,Ю что по сути прирвнивается к его отсутствию. А во в Абсолюте Фохат ЧТО? Там есть лишь аспект духа и материи, ЧТО там Фохат? Ничто. А потенциально в Абсолюте есть и я и Вы, но мы же не будем об этом говорить, поэтому и о Фохате на этом уровне смысла нету.
На следующем плане-плане акаши, материя становится двойственной, она делится на два полюса, появляются положительные частицы и отрицательные, которые могут притягиваться и отталкиваться, образовывать комбинации, другими словами материя может принимать форму, хоть и весьма субьективную.
Я тут не соглашусь. Строго говоря дифференциация материи начинается лишь в 3 Логосе. До него никаких форм нет вообще, никаких частиц.
Поэтому этот план не является больше высшим, это первый низший план. Сознание всегда сответствует качеству материи и поэтому оно так же становится двойственым. Этот план символизирован кругом с пересеченым диаметром, как символ возникновения дуальностей в материи и в сознанании. Фохат становится активной силой.
Не понял, про какой Вы уровень. Круг "с пересеченным диаметром" или "круг, пересеченный диаметром"? Первое по сути Махат, а второе - Второй Логос. Я так понял, что Вы о 2 Логосе. Но где там Фохат??? Что он там? Какие у него функции??
Не поверите, я стараюсь!
Приведу пример, перед Вами стакан, Вам надо его взять. Одного Вашего желания мало, нужно еще что-то, нужна сила,
энергия, которая перевела бы Ваш волевой импульс в движение физического тела. Для этого и нужен фохат.
Подождите, мой волевой импульс и есть аналог Фохата.
Он проходит всю цепочку от мысленного импульса и проявляется как электрический импульс в теле. Как известно электричество есть то что заставляет мышцы сокращится. Электричество это дифферднциация Фохата на физ плане, поэтому я и писал, что в чистом виде Фохат присутствует только на плане акаши, дальше идет его дифференциация-сыновья Фохата.
Энергия есть материя в движении.
Хотелось бы всё же увидеть ответы на поставленные мной в предыдущем письме вопросы про Фохат. Думаю, что именно на соотношении с Махатом должна быть показана разница и выявлено то, что такое Фохат.
Четыре низших плана сответствуют четырем телам человека: физическое, эфирное, кама рупа и каузальное тело. Эфирное тело не часть физического, но его прообраз, так же как и план на котором оно находится.
>>... как Вы думаете, состояние аспекта материи и духа в Первом Лгосе будет идентичным их состоянию в Абсолюте?>>
Нет, они не идентичны.
>>Если нет, то тогда мы вынуждены говорить о неких изменениях в 1 Логосе, а они могут быть только по поводу духа и материи.>>
Ваше желание узнать похвально, но это слишком высокие планы, чтобы о них можно было рассуждать. Высшие планы не доступны нашему понимания, Абсолют находится совершенно вне нашего представления.
Абсолют можно охарактеризовать как не бытие, Атма-это первый план бытия. Это можно только принять, понять используя ум это не получится, а высшие принципы в человеке пока не развиты.
>>А в Абсолюте Фохат ЧТО? Там есть лишь аспект духа и материи, ЧТО там Фохат? Ничто. А потенциально в Абсолюте есть и я и Вы, но мы же не будем об этом говорить, поэтому и о Фохате на этом уровне смысла нету.>>
Все что находиться на проявленных планах бытия, в абсолюте находится потенциально, Вы согласны со мной? В том числе и фохат. Но функцию его (если она есть) понять не удастся, так же как не удастся понять один из аспектов абсолюта-движение.
>> Я тут не соглашусь. Строго говоря дифференциация материи начинается лишь в 3 Логосе. До него никаких форм нет вообще, никаких частиц. >>
Третий Логос сответствует плану акаши, мы говорим об одном и том же.
>>Не понял, про какой Вы уровень. Круг "с пересеченным диаметром" или "круг, пересеченный диаметром"?>>
Я неверно выразился, правильнее сказать крест в круге, речь шла о Махате.
>>Подождите, мой волевой импульс и есть аналог Фохата.>>
Можно сказать и так. У вас есть сознание, Вы облечены в материальные тела, должен быть и инструмент с помошью которого Ваше сознание будет ими управлять.
>> Энергия есть материя в движении.>>
Тогда фохат будет источником этого движения.
>>Думаю, что именно на соотношении с Махатом должна быть показана разница и выявлено то, что такое Фохат.>>
Разница с чем?
Rover :
В станце 6 ТД-1 есть глава семь планов, рассмотрите ее, прямого указания в ТД я не нашел. Компьютера у меня сейчас нет, а в книге искать не очень удобно, тем более что вся моя библиотека в эл. виде, в печатном варианте только ТД.
Четыре низших плана сответствуют четырем телам человека: физическое, эфирное, кама рупа и каузальное тело. Эфирное тело не часть физического, но его прообраз, так же как и план на котором оно находится.
Конечно праобраз. Но эфирного плана как такового нет, жду цитат с подтверждением обратного. Я же не могу искать цитат в подтверждение того, чего, как я считаю не существует.
>>... как Вы думаете, состояние аспекта материи и духа в Первом Лгосе будет идентичным их состоянию в Абсолюте?>>
Нет, они не идентичны.
Вот и я о том же. Стало быть в 1 Логосе уже есть некое изменение, а оно может быть только в сфере духа и материи.
Ваше желание узнать похвально, но это слишком высокие планы, чтобы о них можно было рассуждать. Высшие планы не доступны нашему понимания, Абсолют находится совершенно вне нашего представления.
Абсолют можно охарактеризовать как не бытие, Атма-это первый план бытия. Это можно только принять, понять используя ум это не получится, а высшие принципы в человеке пока не развиты.
Абсолют это не "не бытие", а "бытие и не бытие одновременно". Какие бы мы высшие принципы не развили, ни Абсолют, ни Первый Логос мы не постигнем.
Так что остается лишь рассуждать. Все великие мыслители этим занимались. Согласитесь, с точки зрения логики, мои предположения вполне удовлетворительны.
>>А в Абсолюте Фохат ЧТО? Там есть лишь аспект духа и материи, ЧТО там Фохат? Ничто. А потенциально в Абсолюте есть и я и Вы, но мы же не будем об этом говорить, поэтому и о Фохате на этом уровне смысла нету.>>
Все что находиться на проявленных планах бытия, в абсолюте находится потенциально, Вы согласны со мной? В том числе и фохат. Но функцию его (если она есть) понять не удастся, так же как не удастся понять один из аспектов абсолюта-движение.
Могу лишь повторить ещё раз сказанное выше.
>> Я тут не соглашусь. Строго говоря дифференциация материи начинается лишь в 3 Логосе. До него никаких форм нет вообще, никаких частиц. >>
Третий Логос сответствует плану акаши, мы говорим об одном и том же.
Я так понял, что Вы говорили о наличии неких частиц до стадии 3 Логоса.
>>Подождите, мой волевой импульс и есть аналог Фохата.>>
Можно сказать и так. У вас есть сознание, Вы облечены в материальные тела, должен быть и инструмент с помошью которого Ваше сознание будет ими управлять.
Сознание воздействует на мысль, мысль на астрал, астрал на эфирный просодник, тот на физическое тело. В люьом случае мы говорим о неком уровне материи и жизни.
>> Энергия есть материя в движении.>>
Тогда фохат будет источником этого движения.
Просто движения или в материи? Если просто, то мы опять приходим к тому, что в этом случае Фохат должен происходить лишь из духовного аспекта Махата. Дальнейший ход мыслей я уже описывал.
Если источник движения в материи, то источником бы я назвал скорее Махат, а фохат - самим этим движением в материи или же энергией.
>>Думаю, что именно на соотношении с Махатом должна быть показана разница и выявлено то, что такое Фохат.>>
Разница с чем?
Разница между Махатом и Фохатом. Чтобы понять что есть Фохат, думаю нужно сначала начть с этой разницы.
Пока я не имею возможности искать цитаты где-нибудь в продолжении месяца. Пока же могу сказать, что планы отличаются тем, что материя одного плана не может непосредственно взаимодействовать с материей другого плана без посредника - праны. Естественно прана на каждом плане находится в различном своем состоянии и является дифференциацией Фохата. То же самое можно наблюдать и по отношению к физической материи со стороны эфирной! Они не взаимодействуют между собой! Почему их смешивают? Не будет праны, они будут совершенно разделены, материя одного плана не сможет оказывать воздействия на матерюи другого плана и вся схожесть в том, что эфирный план так же атомичен как и физический, но так и должно быть раз он является его прообразом.
""Вот и я о том же. Стало быть в 1 Логосе уже есть некое изменение, а оно может быть только в сфере духа и материи.""
Любое изменение будет происходить в сфере либо духа, либо материи, а скорее всего и там и там, так как сознание всегда соответствует качеству материи.
""Абсолют это не "не бытие", а "бытие и не бытие одновременно". Какие бы мы высшие принципы не развили, ни Абсолют, ни Первый Логос мы не постигнем.
Так что остается лишь рассуждать. Все великие мыслители этим занимались. Согласитесь, с точки зрения логики, мои предположения вполне удовлетворительны.""
Все Ваши рассуждения основаны на знании Махатм, тех кто развил высшие принципы и тем самым смогли заглянуть в области недоступные нам! Нового вы не нарассуждали ничего! Но я с Вами согласен, мыслите Вы довольно верно.
""
>>А в Абсолюте Фохат ЧТО? Там есть лишь аспект духа и материи, ЧТО там Фохат? Ничто. А потенциально в Абсолюте есть и я и Вы, но мы же не будем об этом говорить, поэтому и о Фохате на этом уровне смысла нету.>>
Все что находиться на проявленных планах бытия, в абсолюте находится потенциально, Вы согласны со мной? В том числе и фохат. Но функцию его (если она есть) понять не удастся, так же как не удастся понять один из аспектов абсолюта-движение.
Могу лишь повторить ещё раз сказанное выше.""
Когда спросили Сократа, что он узнал за свою жизнь, он ответил, что он понял, что не знает ничего.... может быть Вы будете успешней!
""
>> Я тут не соглашусь. Строго говоря дифференциация материи начинается лишь в 3 Логосе. До него никаких форм нет вообще, никаких частиц. >>
Третий Логос сответствует плану акаши, мы говорим об одном и том же.
Я так понял, что Вы говорили о наличии неких частиц до стадии 3 Логоса.""
Нет, я об этом не говорил.
"Сознание воздействует на мысль, мысль на астрал, астрал на эфирный просодник, тот на физическое тело. В люьом случае мы говорим о неком уровне материи и жизни."
Каким образом происходит это воздействие как не через Прану?
""Просто движения или в материи?""
Как Вы себе представляете просто движение, вне материи? Друг мой, Вы слишком зарассуждались!
""...источником (движения) бы я назвал скорее Махат, а фохат - самим этим движением в материи или же энергией.""
Верно!
""Разница между Махатом и Фохатом. Чтобы понять что есть Фохат, думаю нужно сначала начть с этой разницы.""
Смотрите выше, Вы сами ответили на этот вопрос!
Rover :
Пока я не имею возможности искать цитаты где-нибудь в продолжении месяца.
ничего, я подожду, мне этот вопрос не горит.
Пока же могу сказать, что планы отличаются тем, что материя одного плана не может непосредственно взаимодействовать с материей другого плана без посредника - праны. Естественно прана на каждом плане находится в различном своем состоянии и является дифференциацией Фохата.
Возможно, хотя я думаю, что называется она далеко не прана на разных уровнях. Объясните, пожалуйста, необходимость присутствия некого посредника и дайте его функциональное определение.
Все Ваши рассуждения основаны на знании Махатм, тех кто развил высшие принципы и тем самым смогли заглянуть в области недоступные нам! Нового вы не нарассуждали ничего!
Конечно, за нас философы уже почти все вопросы передумали
Каким образом происходит это воздействие как не через Прану?
Ответный вопрос: каким образом (подробно о процессе) происходит воздействие через прану?
Я думаю, что процесс воздействия одного плана на другой можно понять лишь поняв процесс последовательного создания планов Фохатом из первоматерии.
Прочитайте, пожалуйста, эту тему [url=http://forum.roerich.info/showthread.php?t=4807]Образование материи: вихревые движения Фохата. Если взят описанный там пример с углем, то понятно, что изменение в угле повлияют на образованный им круг, а изменение в первом круге, отразятся на втором. Это произойдет автоматически, т.к. один план пронизывает второй и по сути является его основой. Зачем тут какие-то проводники, если план и так сложен сочетанием духа и материи и нет ниего, чтобы было вне этого сочетания в проявленном космосе. Куда мы отнесем некий проводник - прану, если не к духу и материи? - никуда, стало быть сами тонкие планы и приводят к изменениям плотных.
""Просто движения или в материи?""
Как Вы себе представляете просто движение, вне материи? Друг мой, Вы слишком зарассуждались!
А как себе представляла это Блаватская? Я лично представляю это с трудом, но она говорила об этой абстракции. Так Парабраман - Великое Дыхание - есть движение, но оно всецело вне некой среды (в начале ТД1 Блаватская обещала это обосновать в дальнейшем, но пока не нашел, где она это сделала). Так же и в Учении Храма говорится о движении per se - видимо Махата, по сравнению с движением в формах - Фохате.
""...источником (движения) бы я назвал скорее Махат, а фохат - самим этим движением в материи или же энергией.""
Верно!
""Разница между Махатом и Фохатом. Чтобы понять что есть Фохат, думаю нужно сначала начть с этой разницы.""
Смотрите выше, Вы сами ответили на этот вопрос!
Меня интересует гораздо более детальный ответ, чем я могу дать. Я лишь в общем могу обозначить схему, а мнеринтересны такие вопросы как: состоит ли Фохат така же как и Махат из двух аспектов (материи и духа)? Происходят ли эти аспекты фохата из соответствующих аспектов Махата? Если взаимодействие этих аспектов происходит именно в Фохате, то что мешало ему быть в Махате (в чем отличие этих аспектов на этих двух уровнях)? Каким именно образом происходит взаимодействие аспекта духа и материи в Фохате, в результате которого творятся перве протоэлементы (планы)?Все выписки взяты из Тайной доктрины.
"Электричество есть материя. Тем не менее, таково учение Оккультной Доктрины. Может быть «Сила», «Энергия» будут лучшими наименованиями для него, пока европейская наука не узнает нечто большее об его истинной природе; тем не менее, оно есть материя, так же как и Эфир есть материя, ибо оно атомично, хотя в действительности несколько стадий отделяют его от Эфира."
Эта цитата была написана намного раньше чем было открыто, что электричество это поток электронов. И в этой цитате ясно говорится, что между материей нашего физического плана и эфирной материей существуют промежуточные состояния материи. Но эти состояния являются дифференциацией эфирной материи на пути образования физической материи. В тайной доктрине об этом виде материи говорится как о имеющей студенистый вид. В настоящее время этого переходного состояния нет, материя физического плана развилось из материи эфирного плана, точно так же, как по аналогии, кругом раньше материя эфирного плана была развита (дифференцирована)из материи Кама-Локи.
"Максуэлль, математик и один из наибольших авторитетов по Электричеству и его проявлениям, сказал годы тому назад, что Электричество есть материя, не только простое движение. «Если мы примем гипотезу, что основные субстанции состоят из атомов, мы не можем избежать заключения, что и электричество, положительное как и отрицательное, делится на определенные основные частицы, которые действуют подобно атомам электричества» . Мы пойдем дальше, нежели это, и подтвердим, что Электричество не только Субстанция, но оно есть эманация Сущности, являющейся ни Богом, ни Дьяволом, но одной из бесчисленных Сущностей, управляющих и руководящих нашим миром, согласно вечному Закону Кармы".
Эта цитата является продолжением предыдущей, так как Вы интересуетесь Фохатом, то здесь прямо об этом и говорится. Фохат есть то, что рождено сознанием, в данном случае его назвали Сущностью, и проявлено на физическом плане как электричество - дифференциация фохата. Само электричество не есть фохат, но лишь проявление его на физическом плане. Так же как с обратной стороны Фохат не обладает независимым сознанием, но рождается им. Это посредник между духом и материей.
"В те ранние века лишь одна астральная эволюция находилась в процессе прогресса, и оба плана, астральный и физический , хотя и развивались вдоль параллельных линий, тем не менее, не имели непосредственного соприкасания между собою. Вполне очевидно, что призрачный эфирообразный человек связан, в силу своей организации – если можно ее так назвать – лишь с тем планом, откуда извлечена субстанция его Упадхи".
В этой цитате говорится о периоде времени первых коренных, еще эфирных, рас. Когда физическая материализация человека еще не началась, в это время он совершенствовал свою эфирную форму, поэтому и сказано, что астральная эволюция была в прогрессе, физическая начнется только в середине третьей коренной расы, когда сложаться подходящие условия для жизни на планете в физическом теле.
В сноске к этой цитате говорится:
"Следует отметить, что хотя астральный и физический планы Материи следовали параллельно друг другу, даже во время самых отдаленных геологических периодов, тем не менее они не были в тех же фазах проявления, в которых они находятся сейчас. Земля достигла настоящей степени плотности лишь 18,000,000 лет назад. С тех пор физический и астральный план стали много плотнее".
Т.е. как тогда так и сейчас эфирная и физическая материя находились на разных параллельных планах!
Тоже самое говорится и в комментариях на станцу 2, шлоку 8, в ТД-2:
"Слово «Внизу»не должно быть принято, как означающее Адские Области, но просто сферу духовную или, вернее, эфирную, будучи более низкой степени в силу близости к Земле, или же одною ступенью выше нашей Земной Сферы".
Надеюсь этих цитат будет достаточно. На последок приведу еще одну цитату:
"Акаша, конечно, не есть эфир науки – ни даже Эфир оккультистов, определяющих последний, лишь как один из принципов Акаши – она вместе с ее перворожденным, конечно, есть причина звука, причина психическая и духовная, но, ни в коем случае, не материальная. Отношения Эфира к Акаше могут быть определены, прилагая к Акаше и Эфиру слова, которые употребляются в Ведах, говоря о Боге: «Так сам был, истинно, (своим собственным) Сыном», один, будучи порождением другого, и, все же, оставаясь самим собою".
Как видите эфир определяется оккультистами как один из принципов Акаши, можно сказать, что Эфир и есть Акаша, но это Акаша в более грубой форме! "«Так сам был, истинно, (своим собственным) Сыном»" Но глупо будет говорить, что Акаша есть часть эфирного плана, так же как и наоборот, Эфир является частью плана Акаши, только лишь потому, что один вид материи имеет определенное сходство, или сродство, называйте как хотите, с другим видом материи.
Так же как и эфирнам материя, хоть и атомична, хоть и является прообразом для физической материи, но тем не менее находится совершенно отдельно от нее и взаимодействие между этими планами осуществляется посредством праны, которая так же кстати является дифференциацией фохата!
"Только в следующем или Пятом Круге, пятый Элемент, Эфир – грубое тело Акаши, если только он может быть назван даже так – сделавшись обычным фактором Природы для всех людей, так же как и Воздух теперь обычен для нас, перестанет быть, как сейчас, гипотетическим и станет «посредником» для множества вещей. И только в том Круге, те высшие чувства, будут способны к полному раскрытию, росту и развитию которых содействует Акаша. Как уже указано, частичное ознакомление со свойством материи – Проницаемостью – которое должно развиваться совместно с шестым чувством, может получить развитие в надлежащий период в этом Круге. Но со следующим Элементом, добавленным к нашим возможностям в следующем Круге, Проницаемость станет настолько явным свойством материи, что самые плотные формы этого Круга покажутся человеку, как препятствующие ему не более густого тумана".
Кайвасату :
Rover :
Пока же могу сказать, что планы отличаются тем, что материя одного плана не может непосредственно взаимодействовать с материей другого плана без посредника - праны. Естественно прана на каждом плане находится в различном своем состоянии и является дифференциацией Фохата.
Возможно, хотя я думаю, что называется она далеко не прана на разных уровнях.
Прана (если хотите называйте ее энергия) на ментальном плане конечно же не тождествена пране эфирного плана, и на каждом плане она существует в различных состояниях и вполне возможно, что даже названия им есть, но все равно понять их может тот, кто может сознательно находится на этих планах. А для тех кто не имеет даже представления объяснять все разнообразие сил на высших планах все равно что объяснять как выглядит зеленый цвет слепому человеку. Поэтому я и называю их одним словом - Прана.
Объясните, пожалуйста, необходимость присутствия некого посредника и дайте его функциональное определение.
Это известо даже из законов физики, один предмет не сможет воздействовать на другой предмет на затратив при этом определенное количество энергии. Попробуйте привести хотя бы один пример при котором какое-либо действие совершалось бы без затрат энергии и считайте что Вы изобрели вечный двигатель, можете номинироваться на Нобелевскую премию! :-)
В данном случае сознание не сможет оказать воздействие на матерю не затрачиваю при этом энергии, или праны.
Кайвасату :
Rover :
Все Ваши рассуждения основаны на знании Махатм, тех кто развил высшие принципы и тем самым смогли заглянуть в области недоступные нам! Нового вы не нарассуждали ничего!
Конечно, за нас философы уже почти все вопросы передумали
Из Писем Махатм:
"Если целыми поколениями мы уберегали мир от знания нашего Знания, то это лишь вследствие его абсолютной неподготовленности. И если, несмотря на данные доказательства, он все еще отказывается уступить очевидности, тогда мы в конце этого Цикла еще раз удалимся в уединение и в наше царство молчания. Мы предложили открыть первоначальную strata человеческого существования, его основную природу и обнажить чудесные сложности его внутреннего Я (нечто никогда не доступное, недосягаемое физиологией или даже психологией) в его конечном выявлении, и доказать это научно. Их не касается, что эти раскопки так глубоки, скалы так круты и остры, что, погружаясь в этот бездонный океан, большая часть из нас погибает в этих опасных исследованиях, ибо мы были ныряющими и пионерами, а люди науки лишь жнут там, где мы сеяли. Это наша миссия нырять и приносить жемчужины Истины на поверхность, их же - очищать и оправлять их в научные драгоценности. И если они откажутся дотронуться до безобразной ракушки, настаивая, что в ней нет и не может быть драгоценной жемчужины, тогда мы еще раз умоем руки от ответственности перед человечеством".
Ответный вопрос: каким образом (подробно о процессе) происходит воздействие через прану?
Я думаю, что процесс воздействия одного плана на другой можно понять лишь поняв процесс последовательного создания планов Фохатом из первоматерии.
На этот вопрос Вам сможет ответить только человек, который может воздействовать на метерии различных планов, или хотя бы обладает достаточным ясновидением, чтобы мочь наблюдать этот процесс, я к сожалению подобными силами не владею. Наши рассуждения на подобную тему будут подобны попытке найти иголку в темной комнате.
Поэтому у Вас есть два пути либо найти того кто действительно знает, либо овладеть этими способностями самому.
Куда мы отнесем некий проводник - прану, если не к духу и материи? - никуда, стало быть сами тонкие планы и приводят к изменениям плотных.
Прану следует отнести и к духу и к материи, вспомните цитату о электричестве, оно материально, но тем не менее является эманацией Сущности. С праной справедлива полная аналогия.
Кайвасату :
Rover :
Как Вы себе представляете просто движение, вне материи?
А как себе представляла это Блаватская? Я лично представляю это с трудом, но она говорила об этой абстракции.
Движение вне материи и есть тот аспект Абсолюта, который не понять простым размышлением, его можно только познать, но для этого надо достичь хотя бы нирваны, а еще лучше паранирваны.
Кайвасату :
Меня интересует гораздо более детальный ответ, чем я могу дать. Я лишь в общем могу обозначить схему, а мнеринтересны такие вопросы как: состоит ли Фохат така же как и Махат из двух аспектов (материи и духа)? Происходят ли эти аспекты фохата из соответствующих аспектов Махата? Если взаимодействие этих аспектов происходит именно в Фохате, то что мешало ему быть в Махате (в чем отличие этих аспектов на этих двух уровнях)? Каким именно образом происходит взаимодействие аспекта духа и материи в Фохате, в результате которого творятся перве протоэлементы (планы)?
Вы весьма запутались в Махатах и Фохатах, предлагаю Вам такой вариант, надеюсь он Вас устроит и внесет ясность: третий Логос является двойственным и состоит из Махата (аспект сознания) и Акаши (аспект материи), фохат является той энергией с помощью которой Махат может воздействовать на Акашу, в результате чего и возникают протоэлементы (планы)...
Там точно так сказано?
"In those early ages, astral evolution was alone in progress, and the two planes, the astral and the physical,* though developing on parallel lines, had no direct point of contact with one another. It is obvious that a shadow-like ethereal man is related by virtue of his organization -- if such it can be called -- only to that plane from which the substance of his Upadhi is derived."
"В те ранние века продвигалась лишь астральная эволюция, и два плана, астральный и физический, хотя и развиваясь по параллельным линиями, не имели непосредственной точки контакта между собой. Очевидно, что тенеподобный бесплотный [не эфирный!] человек в силу своей организации - если её можно назвать таковой - связан только с тем планом, из которого происходит субстанция его упадхи".
Я это понимаю в том смысле, что существа (человеческие в том числе) были в то время астральными, а физический план был тем, что современные учёные назвали бы "мёртвой материей". То есть он был жив только минеральной жизнью. Потому астральный план не сообщался с физическим - не в силу иного устройства вселенной, а он не имел, как тут сказано, непосредственной "точки" контакта с ним - то есть существа, равно проявленного на обоих планах и осуществлявшего эту точку контакта, в частности, через свои чакры; проще говоря, каким бы активным ни было движение на астральном плане, оно не вызывало движения на плане физическом - просто в отсутствие соответствующего механизма. Блаватская поясняет это тем, что существо связано только с тем планом, из которого материя его упадхи, а материя упадхи в то время была не ниже астральной.
Rover :"Электричество есть материя. Тем не менее, таково учение Оккультной Доктрины. Может быть «Сила», «Энергия» будут лучшими наименованиями для него, пока европейская наука не узнает нечто большее об его истинной природе; тем не менее, оно есть материя, так же как и Эфир есть материя, ибо оно атомично, хотя в действительности несколько стадий отделяют его от Эфира."Эта цитата была написана намного раньше чем было открыто, что электричество это поток электронов. И в этой цитате ясно говорится, что между материей нашего физического плана и эфирной материей существуют промежуточные состояния материи. Но эти состояния являются дифференциацией эфирной материи на пути образования физической материи.
Думаю, не стоит путать эфирный проводник в семеричном строении человека и Эфир как один из первопланом Космогенеза. Тут речь шла именно о последнем.
Эта цитата является продолжением предыдущей, так как Вы интересуетесь Фохатом, то здесь прямо об этом и говорится. Фохат есть то, что рождено сознанием
Это ясно, ведь Фохат порожден Махатом - совокупным сознанием семи Дхиан-Коганов. Но Махат двойственнен и в то же время есть и материя.
Само электричество не есть фохат, но лишь проявление его на физическом плане
Об этом у меня даже вопроса не возникало, тут всё ясно. Это когда речь о нашем земном электричестве, сам же Фохат не раз назывался Блаватской "Космическим электричеством"
"В те ранние века лишь одна астральная эволюция находилась в процессе прогресса, и оба плана, астральный и физический , хотя и развивались вдоль параллельных линий, тем не менее, не имели непосредственного соприкасания между собою. Вполне очевидно, что призрачный эфирообразный человек связан, в силу своей организации – если можно ее так назвать – лишь с тем планом, откуда извлечена субстанция его Упадхи".
В этой цитате говорится о периоде времени первых коренных, еще эфирных, рас. Когда физическая материализация человека еще не началась, в это время он совершенствовал свою эфирную форму, поэтому и сказано, что астральная эволюция была в прогрессе, физическая начнется только в середине третьей коренной расы, когда сложаться подходящие условия для жизни на планете в физическом теле.
к середине третьей расы речь уже идет о плотной физической материи (и даже уже не к 3, а ко второй, в третьей появляются кости, но физическая плотная материя, насколько я помню, уже была ранее)
"Следует отметить, что хотя астральный и физический планы Материи следовали параллельно друг другу, даже во время самых отдаленных геологических периодов, тем не менее они не были в тех же фазах проявления, в которых они находятся сейчас. Земля достигла настоящей степени плотности лишь 18,000,000 лет назад. С тех пор физический и астральный план стали много плотнее".
Тут говорится всего лишь о параллельном движении планов в процессе уплотнения или разуплотнения, а именно о том, что в те времена, ещё до точки прехода от нисходящей дуги к восходящей, шло уплотнение не только физического плана, но и астрального и ментального (параллельно). Т.е. максимальная плотность физической материи тогда была меньшей, чем после точки смены направления (как у физического, так и у астрального плана).
Т.е. как тогда так и сейчас эфирная и физическая материя находились на разных параллельных планах!
Откуда Вы взяли эфирный план? Этих слов нет и не могло быть в цитате, там говорится об астральном и физическом планах.
Тоже самое говорится и в комментариях на станцу 2, шлоку 8, в ТД-2:
"Слово «Внизу» не должно быть принято, как означающее Адские Области, но просто сферу духовную или, вернее, эфирную, будучи более низкой степени в силу близости к Земле, или же одною ступенью выше нашей Земной Сферы".
Тут слово эфир употреблено слишком абстрактно, чтобы говорить о том, что оно обозначает. Тут ведь не говорится о самостоятельном плане, а лишь о некой "сфере", да и опять же, не в связи с эфирным проводником человека.
Надеюсь этих цитат будет достаточно.
Если Вы хотели доказать существование эфирного плана как некого обособленного от физического и атсрального плана, то этих цитат более чем недостаточно.
Как видите эфир определяется оккультистами как один из принципов Акаши
Мне это всё известно. Ещё раз говорю - не смешивайте Эфир космогонии с неким эфирны планом, находящимся между астральным и физическим. Такового нет.
"Только в следующем или Пятом Круге, пятый Элемент, Эфир – грубое тело Акаши, если только он может быть назван даже так – сделавшись обычным фактором Природы для всех людей, так же как и Воздух теперь обычен для нас, перестанет быть, как сейчас, гипотетическим и станет «посредником» для множества вещей. И только в том Круге, те высшие чувства, будут способны к полному раскрытию, росту и развитию которых содействует Акаша. Как уже указано, частичное ознакомление со свойством материи – Проницаемостью – которое должно развиваться совместно с шестым чувством, может получить развитие в надлежащий период в этом Круге. Но со следующим Элементом, добавленным к нашим возможностям в следующем Круге, Проницаемость станет настолько явным свойством материи, что самые плотные формы этого Круга покажутся человеку, как препятствующие ему не более густого тумана".
А вот это есть как раз то, о чем я говорил, то, что физический план имеет 7 подпланов и эфирный подплан (а в некоторых теософских классификациях их несколько - эфирных подпланов) занимает высшие слои мира плотного. Плотное, жидкое, газообразное состояние, а затем идут уже эфирные подпланы планы.
Rover :
Объясните, пожалуйста, необходимость присутствия некого посредника и дайте его функциональное определение.
Это известо даже из законов физики, один предмет не сможет воздействовать на другой предмет на затратив при этом определенное количество энергии. Попробуйте привести хотя бы один пример при котором какое-либо действие совершалось бы без затрат энергии и считайте что Вы изобрели вечный двигатель, можете номинироваться на Нобелевскую премию! :-)
В данном случае сознание не сможет оказать воздействие на матерю не затрачиваю при этом энергии, или праны.
Все вопросы остаются неотвеченными. Физика так же действует в рамках принятой ею терминалогии. Давайте рассуждать субстанционально. Есть Духоматерия, позже расходящаяся на полюса Духа и Материи. Откуда происходи "энергия"? Я уже задавал этот и ряд последующих вопросов, пока оставшиеся без ответов. Энергия по сути не есть некая третья субстванция, такая как дух и материя, но представляет собой "материю в движении", т.е. сочетание духа и материи. Без духа и материи нет никакой энергии, как и нет её без хотя бы одной из этих двух составляющих. Поэтому я и говорю, что нет некого посредника как отдельно существующего являния, а есть Фохат по сути как совокупность духа и материи (но на проявленной стадии).
Вы весьма запутались в Махатах и Фохатах
Ну почему же, не больше чем любок из тех, кто не может мне обоснованно и логично объяснить как на самом деле обстоят дела. Вы же сами сказали, что не обладаете ясновидением, так откуда Вам знать, что я зпутался?
предлагаю Вам такой вариант, надеюсь он Вас устроит и внесет ясность: третий Логос является двойственным и состоит из Махата (аспект сознания) и Акаши (аспект материи)
В ТД Махатом назван третий логос вцелом, а не его аспект сознания, ну или по крайней мере это так в 99% случаев.
А аспект материи это акаша, тут я согласен. Но для сути это не важно, это лишь вопрос терминов.
фохат является той энергией с помощью которой Махат может воздействовать на Акашу, в результате чего и возникают протоэлементы (планы)...
Это не отвечает на мои вопросы и входит в противоречие с тем, что эта энергия уже есть субстанционально Дух и Материя, а не только духовный аспект. Исходя лишь из Махата, будучи его эманацией как аспекта сознания, она таковой быть не может.
Уж больно интересна дискуссия. А время подберём.
Igor_Komarov :Позволяют ли Вам эту скорость Ваши каналы?
Мне не позволяют ;(
Ziatz :
> В настоящее время этого переходного состояния нет
Там точно так сказано?
Во всяком случае полу-студенистых кораллов больше нет. Книги слишком объемные, чтобы быстро найти нужную цитату...
Ziatz :
Я это понимаю в том смысле, что существа (человеческие в том числе) были в то время астральными, а физический план был тем, что современные учёные назвали бы "мёртвой материей". То есть он был жив только минеральной жизнью. Потому астральный план не сообщался с физическим - не в силу иного устройства вселенной, а он не имел, как тут сказано, непосредственной "точки" контакта с ним - то есть существа, равно проявленного на обоих планах и осуществлявшего эту точку контакта, в частности, через свои чакры; проще говоря, каким бы активным ни было движение на астральном плане, оно не вызывало движения на плане физическом - просто в отсутствие соответствующего механизма. Блаватская поясняет это тем, что существо связано только с тем планом, из которого материя его упадхи, а материя упадхи в то время была не ниже астральной.
Согласен с этим, но давайте рассуждать в обратном порядке. Вся эволюция движется по аналогии, как в четвертом, нашем Круге, физическая материя развилась из эфирной, точно так же в предыдущем Круге эфирная материи развилась из материи Кама Локи. И точно так же планета была образована из Эфира раньше чем человек появился на ней и точно так же пока не была создана его эфирная оболочка он не мог воздействовать на эфирную материю в силу отсутствия соответствующего механизма, разве что, выражаясь Вашими словами, через чакры.
К> Тут слово эфир употреблено слишком абстрактно, чтобы говорить о том, что оно обозначает.
Более того, это слово там вообще не употреблено!
"The word "Below" must not be taken to mean infernal regions, but simply a spiritual, or rather ethereal, Being of a lower grade, because nearer to the Earth, or one step higher than our terrestrial sphere..."
Ethereal - не эфирный (etheric). Вообще это очень плохое слово, т.к. не имеет чёткого смысла.
Его переводят как лёгкий, воздушный, эфемерный. Я за неимением лучшего перевожу его как "бесплотный". Слово etheric, используемое в теософии для понятия "эфирный", тоже применяется в "Тайной доктрине" - именно там, где говорится об эфире. Например эфирная сила, открытая Кили, эфирные атомы, эфирные волны и т.п.
Переведено везде одним словом "эфирный", и поэтому получается жуткая мешанина.
К> Ещё раз говорю - не смешивайте Эфир космогонии
И ещё у Блаватской ether есть в двух вариантах - AEther (высший, акашический) и ether (низший, физический эфир).
Речь-то о материи как таковой! Пусть таких существ нет (впрочем есть медузы в морях), но существует в конце концов кисель, коллоидные растворы
R> пока не была создана его эфирная оболочка он не мог воздействовать на эфирную материю в силу отсутствия соответствующего механизма, разве что, выражаясь Вашими словами, через чакры.
Я примерно это и имел в виду, хотя чакры и есть тот самый механизм.
Я просто хотел подчеркнуть, что не связи между планами вообще не было, а не было лишь специально организованной точки контакта в силу отсутствия у человека или иных существ на земле соответствующего проводника. Это большая философская разница, которая потеряна в русском тексте. Я когда прочитал, сразу подумал: ну не могла Блаватская написать такую чепуху! И точно, она её не писала.
Кайвасату :
Думаю, не стоит путать эфирный проводник в семеричном строении человека и Эфир как один из первопланом Космогенеза. Тут речь шла именно о последнем.
Попробуйте тогда объяснить чем отличается эфирный проводник в семеричном строении человека от Эфира как одного из первопланов Космогенеза. Я всегда считал что микрокосм есть отражение Макрокосма.
Откуда Вы взяли эфирный план? Этих слов нет и не могло быть в цитате, там говорится об астральном и физическом планах.
Из ТД-2
"Она (Тайная доктрина)учит: (а) одновременной эволюции семи человеческих групп на семи различных частях нашей планеты; (b) рождению астрального тела прежде физического, причем первое служит образцом для второго;"
Астральное тело, которое служит образцом для физического есть Линга Шарира или эфирное тело. У Блаватской очень часто слово астральное или эфирное относится ко всей тонкой материи, которая находится между Акашей и физической материей, необходимо смотреть по смыслу.
А вот это есть как раз то, о чем я говорил, то, что физический план имеет 7 подпланов и эфирный подплан (а в некоторых теософских классификациях их несколько - эфирных подпланов) занимает высшие слои мира плотного. Плотное, жидкое, газообразное состояние, а затем идут уже эфирные подпланы планы.
Некоторые теософские классификации просто занимаются подгонкой под семиричность! Найдите хотя бы одну цитату или попробуйте сами описать чем три эфирных подплана отличаются между собой? Не думаю, что у Вас это получится также как и те классификаторы тоже думаю не сильно озадачивались этим вопросом!
Повторюсь еще раз физический мир семиричен по своим оккультным свойствам, но не стоит это привязывать к агрегатному состоянию и тем более недостающий пробел восполнять эфиром!
Из Писем Махатм:
"Ваши геологи, я думаю, разделяют камни на три большие группы: песчаник, гранит и мел; или осадочные, органические и вулканические, следуя их физическим особенностям, признакам, подобно тому, как психологи и спиритуалисты делят человека троично - тело, душа и дух. Наш метод совершенно иной. Мы разделяем минералы (также и другие царства) в соответствии с их оккультными свойствами; в соответствии с относительной пропорциональностью семи мировых принципов, которые они содержат".
Семиричность минерального царства (которое и является физической материей) подразделяется по оккультным свойствам! Огонь, вода, воздух, земля и эфир (которые еще не проявился) это элементы! Их вполне развито четыре так как мы в четвертом Круге, пятый элемент - эфир лишь незначительно проявится в скором времени, потому, что мы в пятой коренной расе, в шестой и седьмой коренной расе проявятся лишь как намеки материя кама-локи и ментального плана соответственно. В полной мере недостающие три элемента ( которые так старательно приписываются эфиру) проявятся соответственно в последующих трех кругах!
Кайвасату :
Ровер, относительно того, что эфирный проводник - часть физического плана, не нужно мне ничего приводить, я в этом убежден и Вы меня тут не переубедите.
Поверьте, у меня совершенно нет желания переубеждать Вас, если Вы действительно так уверены в своей правоте, то тогда этот разговор бесполезен и давайте закончим наш диалог!!!
Ziatz :
И ещё у Блаватской ether есть в двух вариантах - AEther (высший, акашический) и ether (низший, физический эфир).
Вот про это я и говорю, нужно смотреть по смыслу, потому что в русском переводе эти слова пишутся одинаково.
Rover пишет:
Вы весьма запутались в Махатах и Фохатах, предлагаю Вам такой вариант, надеюсь он Вас устроит и внесет ясность: третий Логос является двойственным и состоит из Махата (аспект сознания) и Акаши (аспект материи), фохат является той энергией с помощью которой Махат может воздействовать на Акашу, в результате чего и возникают протоэлементы (планы)...
Как Вы думаете, Ровер, что такое Свабхават?
Rover :
Кайвасату :
Думаю, не стоит путать эфирный проводник в семеричном строении человека и Эфир как один из первопланом Космогенеза. Тут речь шла именно о последнем.
Попробуйте тогда объяснить чем отличается эфирный проводник в семеричном строении человека от Эфира как одного из первопланов Космогенеза. Я всегда считал что микрокосм есть отражение Макрокосма.
А тут отражение не при чем, мы не об отражении говорим.
Определить эфир - дело довольно неблагодарное, т.к. в ТД это понятие очень расплывчатое и часто употребляемое по-разному, иногда до несостыковок. Но я попробую. В ТД Акаша названа "Духом и Душей Эфира", стало быть Эфир есть нечто производное от Акаши "Это есть тело Души и то, чем был бы Эфир для Акаши, последняя является одушевляющим принципом первого" (ТД1). Т.е. под Эфиром понимается всё, что идет "ниже" Акаши, ои делится на множество слоев. Так низшим элементом Эфира назван Астральный Свет. По сути чуть ли не все нижележащие планы после акаши включены в это понятие Эфир...
"Посредством движения, энергия Фохата сначала создала Акашическую Вселенную.Движениями различной интенсивности, обычно именуемыми вибрацией, которая затем пришла в действие в Акаше, были вновь созданы: сначала Эфирная Вселенная, потом Астрал, а после, Материальная Вселенная" (ТД1).
"Тем не менее, хотя Акаша, конечно, не есть эфир науки – ни даже Эфир оккультистов, определяющих последний, лишь как один из принципов Акаши – она вместе с ее перворожденным, конечно, есть причина звука, причина психическая и духовная, но, ни в коем случае, не материальная. Отношения Эфира к Акаше могут быть определены, прилагая к Акаше и Эфиру слова, которые употребляются в Ведах, говоря о Боге: «Так сам был, истинно, (своим собственным) Сыном», один, будучи порождением другого, и, все же, оставаясь самим собою. Это может быть трудная загадка для непосвященных, тем не менее, загадка очень легко разрешается любым индусом, даже и не мистиком.» (ТД1)
Инетересно, что и от Фохата Эфир "отделяют несколько стадий": "Фохат есть Солнечная Энергия, электрический, жизненный флюид и охраняющий Четвертый Принцип, Животная Душа Природы, так сказать, или Электричество.
В 1882-м году Президент Теософического Общества, полковник Олькотт подвергся осуждению за утверждение в одной из своих лекций, что Электричество есть материя. Тем не менее, таково учение Оккультной Доктрины. Может быть Сила, Энергия будут лучшими наименованиями для него, пока европейская наука не узнает нечто большее об его истинной природе; тем не менее, оно есть материя, так же как и Эфир есть материя, ибо оно атомично, хотя в действительности несколько стадий отделяют его от Эфира".
Вот инетерсное соответствие Акаши и Эфира протогазам:
"Четыре Первичные Природы, первых Дхиан-Коганов, суть так называемые (за недостатком лучших терминов) Акашная, Эфирная, Водная и Огненная. Они соответствуют в терминологии практического Оккультизма научным определениям газов, которые чтобы яснее передать мысль, как оккультистам, так и непосвященным могут быть определены, как параводородный, паракислородный, кислородно-водородный, озонический или, может быть, азотно-озонический; эти силы или газы (сверхчувственные, но все же атомистические субстанции в Оккультизме) становятся особо действительными и активными, действуя на плане более грубо-дифференцированной материи" (ТД1).
А эфирный проводник, о котором мы говорим - это состояние материи между астральной материяе и плотно-физической. Я говорю, что это высшие подпланы физическоог плана, а Вы говорите, что это некий отдельный мир-план.
Откуда Вы взяли эфирный план? Этих слов нет и не могло быть в цитате, там говорится об астральном и физическом планах.
Из ТД-2
"Она (Тайная доктрина)учит: (а) одновременной эволюции семи человеческих групп на семи различных частях нашей планеты; (b) рождению астрального тела прежде физического, причем первое служит образцом для второго;"
Астральное тело, которое служит образцом для физического есть Линга Шарира или эфирное тело. У Блаватской очень часто слово астральное или эфирное относится ко всей тонкой материи, которая находится между Акашей и физической материей, необходимо смотреть по смыслу.
Согласен с тем, что у Блаватской слово эфирная и астральная часто используются в очень широком смысле. Так под термином "астральное тело" при описании первых рас действительно в основном понимается именно Линга-Шарира или же "эфирный дубликат". Но это не означает, что всегда под астральным телом понимается эфирный дубликат. Так в приведенной цитате, по-моему, под астральным телом следует понимать именно Кама-Рупу. Но в любом случае это ничего не говорит о том, что мы тут обсуждаем, ведь мы не спорим относительно того, выделяла ли в семеричном строении человека Блаватская эфирное тело (она выделяла), но о том, есть ли отдельный план для существования этого тела.
Некоторые теософские классификации просто занимаются подгонкой под семиричность! Найдите хотя бы одну цитату или попробуйте сами описать чем три эфирных подплана отличаются между собой?
Глупости, никто Вам этого не скажет, т.к. мы ещё не доросли до этого. А принцип отличия и так понятен - плотность материи.
Повторюсь еще раз физический мир семиричен по своим оккультным свойствам, но не стоит это привязывать к агрегатному состоянию и тем более недостающий пробел восполнять эфиром!
Почему вдруг не стоит его привязыыать к агрегатному состоянию? Очень даже стоит!!!
Семиричность минерального царства (которое и является физической материей)
Никакое царство никогда не являлось какой-то одной материей. Физические царства (и то же минеральное) лишь свои плотные оболочки имеют из плотной физической материи. Но у них в зачатке присутствуют все 7 принципов, некоторые из которых насолько неразвиты, что считается, что их как бы нет вообще (так же как и манас как принцип был у человека и до 3 коренной расы (согласно писем Махатм), и "одарение разумом" было лишь его развитием почти из полной неразвитости). Вот вам и объяснение цитаты, приведенной Вами. В каждом минерале некоторые принципы будут более или менее развиты, хотя для нас эти отличия будут настолько мизерны, что мы их не понимаем.А принципы это те же самые, что и у человека, только у последнего они получили гораздо большее развитие.
Огонь, вода, воздух, земля и эфир (которые еще не проявился) это элементы!
Элементы есть ничто иное как различные состояния материи по плотности и свойствам.
Их вполне развито четыре так как мы в четвертом Круге, пятый элемент - эфир лишь незначительно проявится в скором времени, потому, что мы в пятой коренной расе, в шестой и седьмой коренной расе проявятся лишь как намеки материя кама-локи и ментального плана соответственно. В полной мере недостающие три элемента ( которые так старательно приписываются эфиру) проявятся соответственно в последующих трех кругах!
Это если считать большими кругами, но тот же закон действует и в меньших циклах, т.е. в малых кругах и расах и подрасах. Как вверху, так и внизу. Иначе наш ум вообще не мог бы развиваться, пока бы мы не достигли пятого большого круга. Но он развился и именно благодаря тому, что в расах и подрасах так же происходит акцентирование эволюции на развитии тех же элементов, аспектов, но до определенного уровня. В новом круге опять то же самое - каждый принцип получит большее развитие, т.к. потолочная планка поднялась выше и т.д.
Поверьте, у меня совершенно нет желания переубеждать Вас, если Вы действительно так уверены в своей правоте, то тогда этот разговор бесполезен и давайте закончим наш диалог!!!
Согласен. Но это только относительно существования эфирного плана. относительно же других тем, как то темы с Фохатом, мне хотелось бы продолжнить.
Igor_Komarov :Как Вы думаете, Ровер, что такое Свабхават?
Тоже сложное понятие. Берусь утверждать, что в ТД этим словом обозначаются как минимум два совершенно различных уровня.
К> Глупости, никто Вам этого не скажет, т.к. мы ещё не доросли до этого. А принцип отличия и так понятен - плотность материи.
Впрочем, известны целых три автора, писавших об этом различии подробно, хотя и по-разному.
Безант, "Древняя мудрость"; Ледбитер, "Оккультная химия", Гендель "Космоконцепция розенкрейцеров".
Ziatz :
Впрочем, известны целых три автора, писавших об этом различии подробно, хотя и по-разному.
Безант, "Древняя мудрость"; Ледбитер, "Оккультная химия", Гендель "Космоконцепция розенкрейцеров".
Было ещё вроде у Бейли, но я слишком не доверяю ей, чтобы на неё ссылаться.
Кайвасату :
Тоже сложное понятие. Берусь утверждать, что в ТД этим словом обозначаются как минимум два совершенно различных уровня.
Правильно! Как три Логоса были названы одним словом "Логос", так и Свабхават является материей высших планов, какой именно план подразумеваетя, надо опять же смотреть по смыслу цитаты.
Ziatz :
R> Во всяком случае полу-студенистых кораллов больше нет.
Речь-то о материи как таковой! Пусть таких существ нет (впрочем есть медузы в морях), но существует в конце концов кисель, коллоидные растворы
Во всяком случае я представляю себе полу-студенистое состояния материи как переходное между эфиром и плотной материей. Человек матриализовался на нашей планете в третьей расе, так же как до него это сделали все царства, поэтому думаю, что слово полу-студенистое надо брать в кавычках, это особое полуматериальное состояние, которое на ранних стадиях "затвердевания" обладало преимущественно свойствами эфирной материи, а потом преобладали свойства физической материи, пока оно не материализовалось окончательно.
Но почему кораллы в четвертой расе находились в этом состоянии это действительно для меня загадка!
Кайвасату :
Определить эфир - дело довольно неблагодарное, т.к. в ТД это понятие очень расплывчатое и часто употребляемое по-разному, иногда до несостыковок. Но я попробую.
1)Эфир есть нечто производное от Акаши.
2)... под Эфиром понимается всё, что идет "ниже" Акаши, ои делится на множество слоев. Так низшим элементом Эфира назван Астральный Свет. По сути чуть ли не все нижележащие планы после акаши включены в это понятие Эфир...
----------------
А эфирный проводник, о котором мы говорим - это состояние материи между астральной материей и плотно-физической.
Предлагаю под эфиром понимать материю эфирного проводника - Линга Шариру иначе будет путаница!
Кайвасату :
Некоторые теософские классификации просто занимаются подгонкой под семиричность! Найдите хотя бы одну цитату или попробуйте сами описать чем три эфирных подплана отличаются между собой?
Глупости, никто Вам этого не скажет, т.к. мы ещё не доросли до этого. А принцип отличия и так понятен - плотность материи.
В третьем Круге было развито три элемента: огонь, вода и воздух. Соответственно материя находилась в трех состояниях, как же вы тогда определите семиричность материи, она должна быть, так как материя всех кругов развивается по единой аналогичной схеме. Не возьмете ли вы недостающие четыре состояния из вышележещего плана и не объявите ли его частью существующего плана? Во втором круге было развито два элемента, не хватает вообще целых пять!!! Как же вы тогда поступите???
Семиричность существует всегда и во всем, оккультные свойства ее определяют, но не состояние, как это принято думать!
Кайвасату :
Никакое царство никогда не являлось какой-то одной материей. Физические царства (и то же минеральное) лишь свои плотные оболочки имеют из плотной физической материи
Мы ведь говорим про материю, а не про монаду! Физическая материя образована минеральным царством, в то время как эфирная одним из трех элементальных царств, а монада действительно имеет семь принципов, которые она должна развить. Те монады которые находятся в минеральном царстве имеют различное развите своих принципов, отсюда и оккультные свойства их различны. Предполагаю, что первые монады минерального царства образуют газообразную среду, затем эволюционируюя они переходят в жидкую среду и затем достигают плотного состояния в минеральном мире. И если первые среды возможно не отличаются оккультными свойствами внутри своей среды, то среди минералов, если мне не изменяет память, кристаллы отличаются от допустим металлов, они более совершенны.
Это лишь гипотеза, но думаю семиричное деление физической материи должно идти в этом направлении, без привлечения эфира, тем более, что по плотности его можно поделить на сколько угодно, все равно никто проверить не сможет.
Кайвасату :
Согласен. Но это только относительно существования эфирного плана. относительно же других тем, как то темы с Фохатом, мне хотелось бы продолжнить.
Насчет фохата у вас уже сложилось так же свое собственное мнение, и кроме того вы отвергаете посредники, что и мешает Вам понять его суть.
Выделите свою Лингу Шариру и оборвите серебрянную нить и Ваше эфирное тело не сможет более подавать сигналы и управлять физическим телом. Без посредника, без праны все тела не могут работать согласовано. Фохат и является посредником как между духом и материей, так и между всеми планами.
Rover :Предлагаю под эфиром понимать материю эфирного проводника - Линга Шариру иначе будет путаница!
Путаница уже возникла. Я бы предложил вообще уйти от слова "Эфир". Если речь идет об эфирном проводнике или Линга-Шарире, то так это лучше и называть.
В третьем Круге было развито три элемента: огонь, вода и воздух. Соответственно материя находилась в трех состояниях, как же вы тогда определите семиричность материи, она должна быть, так как материя всех кругов развивается по единой аналогичной схеме. Не возьмете ли вы недостающие четыре состояния из вышележещего плана и не объявите ли его частью существующего плана? Во втором круге было развито два элемента, не хватает вообще целых пять!!! Как же вы тогда поступите???
Видимо Вы никак не можете представить то, очем я говорю, а я не могу это объяснить. О каких кругах Вы говорите? О Больших (мы сейчас в 4 большом круге)? Я говорю о нашем круге, касательно любой из коренных рас. Как сказано в письмах Махатм, человек первой коренной расы уже имел в себе все 7 пирнципов! Другое дело, что некоторые из них были в латентном состоянии и можно было говорить об их полном отсутствии. Я уже говорил об этом. Не могу понять, что Вас тут смущает.
Семиричность существует всегда и во всем, оккультные свойства ее определяют, но не состояние, как это принято думать!
Семеричность существует не всегда и не во всем (хотя и во многом) и в этом легко убедиться, изучая мир.
Свойства материи - это производные от её состояния, это элементарно.
Мы ведь говорим про материю, а не про монаду!
Я тоже про материю, а не про монаду.
а монада действительно имеет семь принципов, которые она должна развить.
Шесть, если монада это Атман, который не является принципом. Пять - если под монадой понимать Атма-Буддхи, как понимала это Блаватская в ТД. Ранее я наивно полагал, что монада есть нечто над Атманом (так писали и Бейли и Ледбитер), но потом понял, что считаю так совершенно необоснованно, и что в достоверных сточниках под монадой понимается либо Атма, либо Атма-Буддхи, а под "человеческой монадой" - Атма-Буддхи-Манас.
Те монады которые находятся в минеральном царстве имеют различное развите своих принципов, отсюда и оккультные свойства их различны.
Это я и говорю.
Это лишь гипотеза, но думаю семиричное деление физической материи должно идти в этом направлении, без привлечения эфира, тем более, что по плотности его можно поделить на сколько угодно, все равно никто проверить не сможет.
По плотности эфирные подпланы заканчиваются там, где начинаются астральные атомы. За неимением других наименований, мы называем эти подпланы эфирными. Это могут проверить те, кто могут различать астральные атомы.
Насчет фохата у вас уже сложилось так же свое собственное мнение, и кроме того вы отвергаете посредники, что и мешает Вам понять его суть.
Это не так. Относительно Фохата мое мнение не сформировано и готово меняться в зависимости от познаваемого. Но я стараюсь строго логично подойти к этому вопросу, поэтому не могу допускать неких сентенций, которые не объяснены или протеворечивы, нелогичны. Путем заданияф вопросов я пытался выстроить ясное представление из Ваших утверждений, но Вы на них не ответили в полном объеме и потому никак не смогли логично объяснить свои представления, поэтому и принять я их не могу, т.к. мои взгляды пока на этот вопрос более научны.
Выделите свою Лингу Шариру и оборвите серебрянную нить и Ваше эфирное тело не сможет более подавать сигналы и управлять физическим телом. Без посредника, без праны все тела не могут работать согласовано.
Оставление эфирным телом физического означает смерть последнего. Но это отнюдь не означает, что существует некий отдельный эфирный план.
Фохат и является посредником как между духом и материей, так и между всеми планами.
Не нужно смешиать эти понятия. Планы сами являются посредниками между друг ждугом. Но это вообще никак не доказывает необходимость наличия некого посредника между духом и материей. Как я уже говорил, я могу представить Фохат как объединитель, но не как некое третье существо - посредник.
И можете считать меня адвайтистом
Вы полагали не наивно, а очень даже философски. Потому что если монада - атма-буддхи (двойка) или атма-буддхи-манас (триада), то это терминологический абсурд - называть триаду монадой.
Если даже какой-то авторитет это писал, это только доказывает, что этот авторитет заблуждался.
И в то же время монада может рассматриваться как некое метафизическое единство этих трёх, т.е. когда эти три являются аспектами некоего одного. Но это одно, как единство, неизбежно тогда должно находиться на плане высшем, чем любое из этих трёх.
Ziatz :Вы полагали не наивно, а очень даже философски. Потому что если монада - атма-буддхи (двойка) или атма-буддхи-манас (триада), то это терминологический абсурд - называть триаду монадой.
Я это всё понимаю и конечно всё это обдумывал. Строго говоря, конечно же, монада, как понятие общее и философское, есть нечто неделимое, и именно в этом смысле монадой обладают и камнии, и растения. В этом смысле она видимо тождественна Атману. Но в отношении человека можно выделить понятие "человеческая монада", т.е. то неизменное, без чего нельзя говорить о существовании человека.
Предвосхищая Ваш вопрос Блаватская писала:
«Таким образом, может быть, неправильно с точки зрения метафизики, называть Атма-Буддхи Монадою, раз с материальной точки Атма-Буддхи является двойственною и, следовательно, сложною. Но так как Материя есть Дух и vice versa; и раз Вселенная и Божество, одухотворяющее ее, немыслимы отдельно одно от другого; то и в случае Атма-Буддхи происходит то же самое. Буддхи является проводником Атмы, Буддхи находится в том же соотношении с Атмою, как Адам-Кадмон, каббалистический Логос, с Эйн-Софо'м, или Мулапракрити с Парабраманом» (ТД1).
Вот ещё где говорится о монаде как Атма-Буддхи:
«Иначе как можно было бы объяснить математически эволюционный и спиральный процесс четырех царств? Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. Но раз Духовная Душа, в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа.....
Итак, Монадическая, вернее, Космическая Сущность, если подобный термин допустим, в минерале, растении и животном, хотя и являются тою же самою на протяжении всех серий циклов от элементального царства вплоть до Царства Дэв, тем не менее, она разнится по мере своего продвижения. Было бы крайне ошибочным представить себе Монаду, как отдельную Сущность, прокладывающую свой медленный путь определенною тропою через низшие царства и после бесчисленных серий преображении, расцветающую в человеческое существо; как, например, сказать, что Монада Гумбольда произошла от Монады атома роговой обманки. Вместо того, чтобы сказать «Минеральная Монада», правильнее было бы употребить в физической науке, дифференцирующей каждый атом, следующее выражение – «Монада, проявляющаяся в той форме Пракрити, которая называется Минеральным Царством.» (ТД1).
По-моему из этого совершенно очевидно, что Блаватская употребляет термин "монада" неправильно. Так как монада не может быть комбинацией (но может быть в лучшем случае метафизичесим единством, подобно тому как Парабрахман - Единое, но включает в себя всё, хотя и не является комбинацией всего).
Вероятно, либо Блаватская не поняла идею, слышанную от кого-то из учителей, либо поняла, но не смогла изложить. Приводя пример с мулапракрити и Парабрахманом она была в общем-то на правильном пути, но не довела мысль до логического завершения.
Ziatz :По-моему из этого совершенно очевидно, что Блаватская употребляет термин "монада" неправильно. Так как монада не может быть комбинацией (но может быть в лучшем случае метафизичесим единством, подобно тому как Парабрахман - Единое, но включает в себя всё, хотя и не является комбинацией всего).
Вероятно, либо Блаватская не поняла идею, слышанную от кого-то из учителей, либо поняла, но не смогла изложить. Приводя пример с мулапракрити и Парабрахманом она была в общем-то на правильном пути, но не довела мысль до логического завершения.
А по-моему мысль Блаватской вполне четкая и завершенная, хотя и очень глубокая, затрагивающая самый основной вопрос философии. Она четко пояснила всё единством Духа и Материи.
Кайвасату :
В третьем Круге было развито три элемента: огонь, вода и воздух. Соответственно материя находилась в трех состояниях, как же вы тогда определите семиричность материи, она должна быть, так как материя всех кругов развивается по единой аналогичной схеме. Не возьмете ли вы недостающие четыре состояния из вышележещего плана и не объявите ли его частью существующего плана? Во втором круге было развито два элемента, не хватает вообще целых пять!!! Как же вы тогда поступите???
Видимо Вы никак не можете представить то, очем я говорю, а я не могу это объяснить. О каких кругах Вы говорите? О Больших (мы сейчас в 4 большом круге)? Я говорю о нашем круге, касательно любой из коренных рас. Как сказано в письмах Махатм, человек первой коренной расы уже имел в себе все 7 пирнципов! Другое дело, что некоторые из них были в латентном состоянии и можно было говорить об их полном отсутствии. Я уже говорил об этом. Не могу понять, что Вас тут смущает.
Вспоминается анекдот:
-Ты куда?
-Я в баню?
-А, а я думал, что ты в баню?
То, что человек имеет и имел 7 принципов меня не смущает ни сколько, и до сих пор принципы развиты не все, но скажите мне какое это имеет отношение к элементам и к материи вообще???
Естественно я говорю о больших кругах! И только о нашей сфере D!
Я повторю свой вопрос:
В первом круге, на нашей сфере D был развит только один элемент (Огонь), в втором два, в третьем три, в четвертом - четыре. Если Вы утверждаете, что на нашей сфере D в четвертом круге физическая материя состоит из четырех элементов (Огонь, вода, воздух и земля) + три состояния эфирной материи, то что было в третьем круге, когда физическая материя не была развита, когда было развито только три элемента (Огонь, вода и воздух), где недостающие четыре состояния материи?
Раз уж физическая материя в нашем круге семирична, то по аналогии и в предыдущем круге эфирная материя должна быть также семирична. Аналогия должна соблюдаться (и она соблюдается) во всем, если уж периоды пралайи определяются исходя из аналогии с манвантарой, то и в этом случае аналогия должна быть!
Если вы возражаете против того, что семиричность должна присутствовать во всем, то тогда приведите пример.
Кайвасату :
а монада действительно имеет семь принципов, которые она должна развить.
Шесть, если монада это Атман, который не является принципом. Пять - если под монадой понимать Атма-Буддхи, как понимала это Блаватская в ТД.
А немного выше Вы писали о семи принципах, "Как сказано в письмах Махатм, человек первой коренной расы уже имел в себе все 7 пирнципов!". Вы уж для начала определитесь сколько приципов 7, 6 или всего 5? Кстати могу Вам дать совет физическое тело тоже принципом не считать, оно слишком грубое! А так как эфирное тело (Линга Шарира)-третий принцип, является всего лишь часть физического плана, то оно явно с физическим заодно и его тоже надо бы вычеркнуть из списка!
Кайвасату :
Это лишь гипотеза, но думаю семиричное деление физической материи должно идти в этом направлении, без привлечения эфира, тем более, что по плотности его можно поделить на сколько угодно, все равно никто проверить не сможет.
По плотности эфирные подпланы заканчиваются там, где начинаются астральные атомы. За неимением других наименований, мы называем эти подпланы эфирными. Это могут проверить те, кто могут различать астральные атомы.
Дак Вы, собственно, в начале этого поста вообще предлагали не употреблять слово эфир, чтобы не возникало путаницы, теперь говорите, что слов просто нет! Давайте слова новые придумывать, что теперь делать то?
Если принять существование эфирного плана, то все встает на свои места, планов - семь, каждый план состоит из семи подпланов, каждый подплан соответствует качеству или развитию монад, которые в него облекаются, поэтому какая разница сколько элементов развито один или четыре, это не мешает развивать формы и совершенствовать их!
Кайвасату :
Это не так. Относительно Фохата мое мнение не сформировано и готово меняться в зависимости от познаваемого. Но я стараюсь строго логично подойти к этому вопросу, поэтому не могу допускать неких сентенций, которые не объяснены или протеворечивы, нелогичны. Путем заданияф вопросов я пытался выстроить ясное представление из Ваших утверждений, но Вы на них не ответили в полном объеме и потому никак не смогли логично объяснить свои представления, поэтому и принять я их не могу, т.к. мои взгляды пока на этот вопрос более научны.
Ну куда уж мне в лаптях то да за паровозом!
Кайвасату :
Выделите свою Лингу Шариру и оборвите серебрянную нить и Ваше эфирное тело не сможет более подавать сигналы и управлять физическим телом. Без посредника, без праны все тела не могут работать согласовано.
Оставление эфирным телом физического означает смерть последнего. Но это отнюдь не означает, что существует некий отдельный эфирный план.
Нет конечно, физический план это вообще единственный план на котором присутствуют два тела Стхула Шарира и Линга Шарира, а на высших двух планах по одному телу почему то. Но это все ерунда, физический план и на диаграмме то отдельно от всех расположен, так что там может происходить вообще все что угодно!!!!
Кайвасату :
Фохат и является посредником как между духом и материей, так и между всеми планами.
Не нужно смешиать эти понятия. Планы сами являются посредниками между друг ждугом. Но это вообще никак не доказывает необходимость наличия некого посредника между духом и материей. Как я уже говорил, я могу представить Фохат как объединитель, но не как некое третье существо - посредник.
И можете считать меня адвайтистом
Нет конечно никакого посредника, энергия она вообще ни для чего не нужна, это все ученые придумывают!
Если бы энергия была, то через какое то время она иссякла бы и наша переписка завершилась, но судя по всему эта переписка может продолжаться до бесконечности!!! Что еще раз подтверждает Вашу правоту, об отстутствии "некоего третьего существа"!
Удачи!
Из этого же делают и противоположный вывод. Что принципом для физического плана является эфирное тело (л.ш.), а потому собственно физическое принципом и не является (а является просто частью кармического окружения). По той же причине принципом не является и карана-шарира.
Rover :То, что человек имеет и имел 7 принципов меня не смущает ни сколько, и до сих пор принципы развиты не все, но скажите мне какое это имеет отношение к элементам и к материи вообще???
Про элементы я не говорю, я говорю о материи и её градации. Человеческие упадхи - это всё материя, различной степени плотности. Сознательное овладение Духом тем или иным планом или подпланом будет означать развитие соответствующего упадхи.
Естественно я говорю о больших кругах! И только о нашей сфере D!
Я повторю свой вопрос:
В первом круге, на нашей сфере D был развит только один элемент (Огонь), в втором два, в третьем три, в четвертом - четыре. Если Вы утверждаете, что на нашей сфере D в четвертом круге физическая материя состоит из четырех элементов (Огонь, вода, воздух и земля) + три состояния эфирной материи, то что было в третьем круге, когда физическая материя не была развита, когда было развито только три элемента (Огонь, вода и воздух), где недостающие четыре состояния материи?
Вы требуете от меня некое изложение в рамках Вашей концепции, но не моей. Я не говорил о других больших кругах, не говорил об огне-воде-воздухе. Я говорил о нашем большом круге, о наших коренных расах и человеческих упадхи.
Раз уж физическая материя в нашем круге семирична, то по аналогии и в предыдущем круге эфирная материя должна быть также семирична.
Это лишь в рамках Вашей концепции, в моей же нет эфира как плана материи между астралом и физическим планом. Семеричны лишь планы, каждый включает по 7 подпланов. Астральный план имеет 7 подпланов так же, как и физический. Никакого эфирного плана нет, а Линга-Шарира относится к высшим подпланам физического плана (который семеричен).
Если вы возражаете против того, что семиричность должна присутствовать во всем, то тогда приведите пример.
Сейчас в голову ничего не приходит. Но я как-то с этим столкнулся и пришлось мое желание видеть по всем семиричность запихнуть подальше. Возьмите любое явление или вещь, которая не семерична - вот и всё. Дух и Материя - только два, где семиричность? Божественная Троица - где семиричность. Фохат творит 4 перрвые протоэлемента - где семиричность? Семиричности есть, но не всюду и не всегда.
А немного выше Вы писали о семи принципах, "Как сказано в письмах Махатм, человек первой коренной расы уже имел в себе все 7 пирнципов!". Вы уж для начала определитесь сколько приципов 7, 6 или всего 5?
Я говорил о письмах Махатм. Так, насколько помню, они говорили именно о 7 принципах. Нужно понимать всю условность таких обозначений. Когда требуется назвать все 7 одним словом, то лучше чем слово принцип, на мой взгляд не найти. Строго же говоря, т.е. более правильно было бы говорить так, как я сказал выше - об Атмане и его 6 упадхи.
Кстати могу Вам дать совет физическое тело тоже принципом не считать, оно слишком грубое! А так как эфирное тело (Линга Шарира)-третий принцип, является всего лишь часть физического плана, то оно явно с физическим заодно и его тоже надо бы вычеркнуть из списка!
Не понял, почему у Вас эфирное тело - 3 принцип, а не 2?
Мне всё равно с какой классификацией работать, я их знаю много, от троичной, до десятиричной и все по своему правильны и обоснованы. Блаватская тоже ведь приводит не одну только семеричную, но и третичную, четверичную. Каждая выбирается исходя из определенных целей и задач. Если делить по планам (одby план - один упадхи), то получится всего 5 : физическое, астральное, ментальное, буддхи + Атман.
Если принять существование эфирного плана, то все встает на свои места, планов - семь, каждый план состоит из семи подпланов, каждый подплан соответствует качеству или развитию монад, которые в него облекаются, поэтому какая разница сколько элементов развито один или четыре, это не мешает развивать формы и совершенствовать их!
Это будет подгонкой под семеричность. Я этим уже занимался ранее, теперь увольте - не хочу. В качестве альтернативы Вашему варианту например Ледбитер и Безант располагали после плана Атмана (нирванического) ещё два плана (паранирванический и махапаранирванический), на котором обитал всё тот же Атман или голая монада. Вот так они решали вопрос семиричности.
Вы же предлагаете вставить не только эфирный план, но и создать второй ментальный. Очнитель наконец, полистайте достоверные источники и узрите, что нигде не говорится о существовании эфирого плана (именно плана, между астральным и физическим мирами), так же как нигде не говорится о том, что такие упадхи как низший и высший манас обитают в разных мирах, а не на подпланах одного и того же ментального мира.
Нет конечно, физический план это вообще единственный план на котором присутствуют два тела Стхула Шарира и Линга Шарира, а на высших двух планах по одному телу почему то.
А про ментальный план с его двумя телами Вы забыли?
Честно говоря я считаю, что выделение эфирного проводника в качестве упадхи - это тоже довольно условное дело, без которого вполне можно обойтись, если не гнаться за подгонкой под семеричность. Это лишь высшее состояние физического упадхи, вот и всё.
Нет конечно никакого посредника, энергия она вообще ни для чего не нужна, это все ученые придумывают!
В сотый раз повторю простую истину: энергие есть материя в движении (т.е. сочетание духовного и материального аспектов). Есть дух и материя и ученые фиксируют именно их взаиможействие как энергию. Зачем посредник?
Если бы энергия была, то через какое то время она иссякла бы и наша переписка завершилась
Два элемента (на самом деле Единый Элемент), которые составляют энергию вечны, а их взаимодействие вечно в своей периодичности, так что за электричество не беспокойтесь
Натарадж пишет:
все углы квадрата равны между собой?
Великий квадрат не имеет углов.
Парадокс даосов.
Натарадж :
Меня интересует мнение участников вот по каким вопросам. известно что строение человека схематично изображается как треугольник над квадратом, где , как я понимаю, три угла триады равны по значению между собой, так же как и четыре угла четверицы. это означает что аспекты каждой фигуры равны по значимости между собой, плюс меджу триадой и четверицей существует четкое разделение. я провел параллели между четырьмя элементами и между составляющими четверицу функциями: элементу земли, по всей видимости, соответствует физическое тело; элементу воды - астральное. с двумя другими элементами неясно. говорится что ментал соответствует стихии огня, но какие этому могут быть подтверждения? так же неясно с кама-рупой. в какой области она располагается? ведь астрал отвечает за проявление эмоций, а не за утверждение самости. почему считается что у кама рупы нет своего мира? и почему эмоциональная чувствительность ставится для эзотерика в приоритет перед физическим совершенствованием, когда все углы квадрата равны между собой?
Квадрат с треугольником над ним - это лишь один из вариантов изображения человека с его семеричным строением. В этом случае выделяются три высших начала (Атма-Буддхи-Манас) - так сказать человеческая индивидуальность, и четыре низших (физическое тело, эфирный двойник, астрал, низший ментал). Я бы не стал в этой схеме думать над соотношением углов, т.к., возможно, оно тут не предполагалось.
Есть еще изображение человека - шестиконечная звезда, образуемая двумя треугольниками (один вершиной вверх, другой - вниз) с точкой посередине (итого 7).
Над значением углов можно поразмыслить в кресте, на котором был распят Христос. Он же может быть изображен треугольником с вершиной вверх. Сам христос символизирует Буддхи - верхний угол, а распятые слева и справа разбойники - низший и высший манас. И человек становится на перепутье. Если он последует за раскаявшимся преступником (высший манас), то поднимется вместе с Христом, а если нет, то пропадет вместе с низшим манасом.
С расставлением соответствий сложновато (земля, вода, воздух, огонь, свет, электричество), поэтому не могу ответить на этот вопрос, но все они исходят из свойств мтерии и каким-то образом символизируют их (сцепление, отталкивание, притяжение, магнетизм и др.).
У Кама-Рупы как раз есть свой план - план Кама, а вот эфирный двойник (Линга-Шарира) обитает на плане физическом. За самость или вернее за эгоизм отвечает низший манас, но астрал потакает развитию эгоизма путем порождения эгоистических желаний.
Ziatz пишет:
Потому что если монада - атма-буддхи (двойка) или атма-буддхи-манас (триада), то это терминологический абсурд - называть триаду монадой.
Если даже какой-то авторитет это писал, это только доказывает, что этот авторитет заблуждался.
И в то же время монада может рассматриваться как некое метафизическое единство этих трёх, т.е. когда эти три являются аспектами некоего одного. Но это одно, как единство, неизбежно тогда должно находиться на плане высшем, чем любое из этих трёх.
Никакого "терминологического абсурда" нет, если не забывать, что Атма вообще-то без проводника-Буддхи просто никак в материи не может проявляться. А высший Манас - та единственная точка соприкосновения с планом физической материи, через которую возможно какое-то проявление на этом плане. Даже не проявление, а реализации возможностей. Можете это все обозвать "метафизикой", если при этом уже не будет "терминологического абсурда" назвать триаду монадой. Но я не вижу в этом никакой путанницы или непонятности.
Потому если монада сравнивается с искрой от луча Атмы, то что потом происходит с этой искрой, при нисхождении в плотные слои материи, что является ее проводниками, уже не так важно, думаю.
Тем более, Блаватская вполне знала, о чем говорила.
Монада является комбинацией последних двух принципов в человеке, шестого и седьмого; и точно говоря, термин «Человеческая Монада» применим лишь к Двоякой Душе (Атма-Буддхи), но не к ее высшему, духовному, оживляющему принципу Атма, взятому в отдельности. Но раз Духовная Душа, в случае отделения от последнего (Атма), не могла бы существовать, иметь бытие, то она была так названа......(ТД)
Что есть эта «Искра, соединенная с Пламенем»? Это Джива, Монада в сочетании с Манасом, или, вернее, его аромат – то, что остается от каждой Личности, если она достойна и соединена с Атма-Буддхи, Пламенем, посредством Нити Жизни.
Кайвасату :
Это лишь в рамках Вашей концепции, в моей же нет эфира как плана материи между астралом и физическим планом. Семеричны лишь планы, каждый включает по 7 подпланов. Астральный план имеет 7 подпланов так же, как и физический. Никакого эфирного плана нет, а Линга-Шарира относится к высшим подпланам физического плана (который семеричен).
То что в каждом большом круге развивается один элемент это далеко не моя концепция.
Расскажите же тогда как развивалась (дифференцировалась) материя в рамках Вашей концепции.
Кайвасату :
Сейчас в голову ничего не приходит. Но я как-то с этим столкнулся и пришлось мое желание видеть по всем семиричность запихнуть подальше.
Осталось еще закон аналогии запихнуть куда подальше и теософия будет представлять из себя картину маслом, где каждый может сделать свой штрих! Полет фантазии будет неограничен ничем!
Кайвасату :
Дух и Материя - только два, где семиричность?
Материя существует в семи состояних, аналогично ему и Дух.
Кайвасату :
Божественная Троица - где семиричность.
Это очень обширное понятие, что Вы под ним подразумеваете? Три высших плана из семи?
Кайвасату :
Фохат творит 4 перрвые протоэлемента - где семиричность?
Эти протоэлементы создадут в дальнейшем четрые низших плана из семи.
Кайвасату :
Мне всё равно с какой классификацией работать, я их знаю много, от троичной, до десятиричной и все по своему правильны и обоснованы. Блаватская тоже ведь приводит не одну только семеричную, но и третичную, четверичную. Каждая выбирается исходя из определенных целей и задач. Если делить по планам (одby план - один упадхи), то получится всего 5 : физическое, астральное, ментальное, буддхи + Атман.
Блаватская обнародовал только семиричную систему, остальные третичные и четверичные существовали до нее. А вот пятиричная система, которую предложили Вы, это уже что-то новенькое!!! До этого я сталкивался так же пятиричной системой, но в ней отказывались признавать Атму и физическое тело за принципы, а Вы вычеркнули из этого списка Эфирное тело и Прану!
Я же говорю не теософия, а картина маслом, каждый лепит что попало, как кому кажется правильным. Нового не добавлено ничего, но то что есть тусуется как заблагорассудится!
Кайвасату :
В качестве альтернативы Вашему варианту например Ледбитер и Безант располагали после плана Атмана (нирванического) ещё два плана (паранирванический и махапаранирванический), на котором обитал всё тот же Атман или голая монада. Вот так они решали вопрос семиричности.
Меня не интересует ни мнение Ледбитера ни мнение Безант! Я не стараюсь доказать чью то не правоту, я хочу вернуть Теософию к тому виду, в котором она была выдана Блаватской, без фантазии ее последователей!
Вот если Вы мне укажите на мнение Блаватской или Махатм отличных от моего, то я это приму.
Кайвасату :
Вы же предлагаете вставить не только эфирный план, но и создать второй ментальный.
Помилуйте, да когда ж это я пытался создать второй ментальный план???
Кайвасату :
Очнитель наконец, полистайте достоверные источники и узрите, что нигде не говорится о существовании эфирого плана (именно плана, между астральным и физическим мирами), так же как нигде не говорится о том, что такие упадхи как низший и высший манас обитают в разных мирах, а не на подпланах одного и того же ментального мира.
Вот мы и подошли к еще одной фантазии последователей теософии, а именно к разделению манаса - одного принципа на два, низший и высший. Два приципа манаса получилось вследствии того, что по личным соображениям один из семи принципов был признан не принципом, а для подгонки под семричность манас разделили на два. Хотя зря они подгоняли под семиричность, могли бы подождать лет сто и под семиричность можно было бы не подгонять, ее можно было бы "запихнуть куда подальше", шесть принципов тоже нормально.
Так например у Писаревой был принесен в жертву принцип Прана, Вы же скорее всего принесли бы в жертву Лингу Шариру, уж очень она Вам не нравится!
Я считаю деление Манаса на два принципа соврешенно не обоснованным, он двойственен по своей природе, а не по тому, что их два! Он состит из материи подлежащей распаду в течении определенного промежутка времени и материи, которая распадется только в конце нашей планетной манвантары! Но как принцип он один, как и было выдано Блаватской.
Если же считать что этих принципов два, то тогда получается что человек может думать только одинм принципом, он не может думать сразу двумя - низшим и высшим манасом одновременно. Он не может думать о высшем и одновременно использовать низший манас! Следовательно пока один принцип используется второй в этот момент отдыхает, он бездействует! Но это ведь глупо. Все принципы задействованы всегда и лишь только это деление манаса на высший и низший нарушает эту картину! Поэтму я считаю что семиричное строение человека, как это было выдано Блаватской, единственым правильным! Манас един как принцип, но двойствинен по своей природе.
Кайвасату :
А про ментальный план с его двумя телами Вы забыли?
Я и не знал о нем! Но очень интересно было бы узнать.
Кайвасату :
Честно говоря я считаю, что выделение эфирного проводника в качестве упадхи - это тоже довольно условное дело, без которого вполне можно обойтись, если не гнаться за подгонкой под семеричность. Это лишь высшее состояние физического упадхи, вот и всё.
Вот именно потому, что это кажется условным и возникают различные и десятиричный и прочие системы. Дело в том, что Вам кажется одно условным, а другим будет казаться другое. Тем более если не гнаться за семеричностью! Но даже если и гнаться за ней, то все равно можно напридумывать довольно хорошо.
Кайвасату :
В сотый раз повторю простую истину: энергие есть материя в движении (т.е. сочетание духовного и материального аспектов).
И это все? Посмотрите в ТД и в Письмах Махатм, там этому вопросу уделяется гораздо больше информации. Эта простая истина, как Вы ее называете, есть отражение лишь Вашего понимания вопроса.
Натарадж :
я провел параллели между четырьмя элементами и между составляющими четверицу функциями: элементу земли, по всей видимости, соответствует физическое тело; элементу воды - астральное. с двумя другими элементами неясно. говорится что ментал соответствует стихии огня, но какие этому могут быть подтверждения?
Земля -физическая материя, вода - эфирная, воздух - астральная, огонь - ментальная.
Из ТД
" ... к концу Первого Круга был развит им один Элемент, который из своей, так сказать, неорганической или простой Сущности, стал, теперь, в нашем Круге тем огнем, который известен нам во всей Системе. Земля была в своей первой Рупа, сущность которой есть Принцип Акаши
Второй Круг проявляет второй Элемент – ВОЗДУХ;
«Со Второго Круга Земля – бывшая до сих пор, как плод, в утробе Пространства, – начала свое реальное существование; она развила индивидуальную, чувствующую Жизнь, ее второй Принцип. Второй соответствует Шестому (Принципу); второй есть Жизнь непрерывная, другой – временная.»
Третий Круг развил третий Принцип – ВОДУ; тогда как Четвертый преобразил газообразные флюиды и пластическую форму нашего Земного шара в твердую, покрытую корою, грубо материальную сферу, на которой мы живем. Бхуми достигла своего Четвертого Принципа."
В древних писаниях те кто одарил человека разумом называются огнями, искрами или пламенами. Так же про них говорится как об обладающими мудростью или Бодхи, что есть свойство манаса. Но иногда под плаеменем подразумевается огонь страстей.
" ... к концу Первого Круга был развит им один Элемент, который из своей, так сказать, неорганической или простой Сущности, стал, теперь, в нашем Круге тем огнем, который известен нам во всей Системе. Земля была в своей первой Рупа, сущность которой есть Принцип Акаши
Второй Круг проявляет второй Элемент – ВОЗДУХ;
«Со Второго Круга Земля – бывшая до сих пор, как плод, в утробе Пространства, – начала свое реальное существование; она развила индивидуальную, чувствующую Жизнь, ее второй Принцип. Второй соответствует Шестому (Принципу); второй есть Жизнь непрерывная, другой – временная.»
Третий Круг развил третий Принцип – ВОДУ; тогда как Четвертый преобразил газообразные флюиды и пластическую форму нашего Земного шара в твердую, покрытую корою, грубо материальную сферу, на которой мы живем. Бхуми достигла своего Четвертого Принципа."
Кстати хотелось бы услышать как концепция Кайвасату согласуется с этой цитатой!
Тут вполне пригодно название "джива" или "дживатма", какое, вероятно, и применялось в индийских книгах, но никак не "монада". Вероятно, слово "монада" тут лишь неудачная попытка перевести слово "джива".
D> Никакого "терминологического абсурда" нет, если не забывать, что Атма вообще-то без проводника-Буддхи просто никак в материи не может проявляться.
Так монада и не есть что-то проявленное в материи. Вероятно, это, если исходить из названия, самая первая ступень дифференциации единое-другое, я-не-я, ещё на уровне идей.
R> Я не стараюсь доказать чью то не правоту, я хочу вернуть Теософию к тому виду, в котором она была выдана Блаватской, без фантазии ее последователей!
R> Вот если Вы мне укажите на мнение Блаватской или Махатм отличных от моего, то я это приму.
То есть, вы без всяких доказательств неправоты кого-то объявляете его точку зрения фантазией, а точку зрения, например, Блаватской - правильной, что бы она ни говорила.
Это есть абсолютный догматизм, и дискуссия с вами возможна не в большей степени, чем, скажем, с христианским или исламским фундаменталистом.
Ziatz :
То есть, вы без всяких доказательств неправоты кого-то объявляете его точку зрения фантазией, а точку зрения, например, Блаватской - правильной, что бы она ни говорила.
Это есть абсолютный догматизм, и дискуссия с вами возможна не в большей степени, чем, скажем, с христианским или исламским фундаменталистом.
Во первых Блаватской я доверяю, так же как и Махатмам, но почему я должен доверять Ледбитеру, Безант и пр.? Если человек приносит что-то новое в теософию, то она должна согласовываться с тем, что уже было дано, а если она не согласовывается, то волей не волей придется выбирать между двух точек зрения одну! Можете считать меня догматиком, Ваше право, но я все же считаю, что в большинстве случаев непонимание каких-либо моментов в теософии заставляет людей искать решение и очень часто для решения и придумывается новое.
Мне больше нравится обращение древних со знанием, они утеряли многое в силу опять же не понимания, а так же в силу отсутствия достойных учеников, которым можно было бы передать это знание, но не исказили ничего.
Поэтому и в отношении Теософии я считаю, что лучше что-то не понимать, но хотя бы в начале принять как есть, понимание придет потом, и это лучше чем искажать и придумывать новое.
В конце концов я наоборот стараюсь именно доказать чье то заблуждение! Я нахожу, что теософия в том виде в котором ее обнародовала Блаватская гораздо логичнее, чем та теософия в которой были внесены изменения. Да она написана более доступным языков и проще понимается,и именно поэтому многие начинают именно с книг Ледбитера и Безант и когда у них в голове уже сложилась картина, то ее сложно изменить, но если я считаю, что именно эти изменения и рождают ошибки, почему я должен молчать о них?
Всё было бы хорошо, если бы Блаватская не противоречила самой себе. Но ведь в разных книгах она даёт несколько разный набор принципов!
Впрочем, если бы даже не было противоречий в книгах Блаватской, то при полном принятии их на веру они бы не отличались от Библии, Корана и т.д. Т.е. вместо освобождения сознания человека только сильнее бы сковывали его. Поэтому сама Блаватская была против догматизма в теософии и выступала, например, в защиту права на существование системы Анны Кингсфорд, которая формально противоречила системе, полученной Синнеттом из писем махатм.
Приоритет Блаватской только в одном. Она впервые выступила с "брэндом" махатм. Поэтому если появляется человек, утверждающий, что тоже принимает что-то от махатм, но его система противоречит системе Блаватской, то его можно подвергнуть сильному подозрению. Но это совершенно не касается тех, кто не прикрываясь авторитетом махатм, подаёт свои книги как разультаты собственных исследований.
> В конце концов я наоборот стараюсь именно доказать чье то заблуждение!
Нельзя вашими методами доказать чьё-то заблуждение (а можно только свой догматизм).
Потому что заблуждение доказывается путём доказательства противоречия какого-либо учения фактам, логике и здравому смыслу, а не путём доказательства противоречия его учению какого-то другого человека.
Rover :
Натарадж :
я провел параллели между четырьмя элементами и между составляющими четверицу функциями: элементу земли, по всей видимости, соответствует физическое тело; элементу воды - астральное. с двумя другими элементами неясно. говорится что ментал соответствует стихии огня, но какие этому могут быть подтверждения?
Земля -физическая материя, вода - эфирная, воздух - астральная, огонь - ментальная.
Из ТД
" ... к концу Первого Круга был развит им один Элемент, который из своей, так сказать, неорганической или простой Сущности, стал, теперь, в нашем Круге тем огнем, который известен нам во всей Системе. Земля была в своей первой Рупа, сущность которой есть Принцип Акаши
Второй Круг проявляет второй Элемент – ВОЗДУХ;
«Со Второго Круга Земля – бывшая до сих пор, как плод, в утробе Пространства, – начала свое реальное существование; она развила индивидуальную, чувствующую Жизнь, ее второй Принцип. Второй соответствует Шестому (Принципу); второй есть Жизнь непрерывная, другой – временная.»
Третий Круг развил третий Принцип – ВОДУ; тогда как Четвертый преобразил газообразные флюиды и пластическую форму нашего Земного шара в твердую, покрытую корою, грубо материальную сферу, на которой мы живем. Бхуми достигла своего Четвертого Принципа."
В древних писаниях те кто одарил человека разумом называются огнями, искрами или пламенами. Так же про них говорится как об обладающими мудростью или Бодхи, что есть свойство манаса. Но иногда под плаеменем подразумевается огонь страстей.
интересно, Вы говорите: "земля, вода, воздух, огонь", а потом приводите цитаты, где говорится о немного ином порядке: земля, воздух, вода, огонь. Вы уж определитесь. Кстати, а каковы другие элементы из семи?
<<<Всё было бы хорошо, если бы Блаватская не противоречила самой себе. Но ведь в разных книгах она даёт несколько разный набор принципов! Впрочем, если бы даже не было противоречий в книгах Блаватской, то при полном принятии их на веру они бы не отличались от Библии, Корана и т.д.>>>
_______________________
Вот, именно за такие высказывания и мысли, мы, чела-теосoфы, нЭ любим таких, как вы, Ziatz, членов-теософов, из общества теософского.
Противоречий у Блаватской нет ни в одном её труде или книге. Есть противоречия только в мозгах у тех, кто не обладает пониманием. Также, ещё есть неправильный перевод с английского.
Я вам первый скажу спасибо, если Вы найдёте хоть одно противоречие в Трудах этого великого Человека. И вытащите это «противоречие» на форум для обсуждения.
====================
Цитата от Ziatz:
<<<Приоритет Блаватской только в одном. Она впервые выступила с "брэндом" махатм.>>>
_______________________
Вах, вах, вах. Впервые со «своим "брэндом"» выступили сами Махатмы, в своих «Письмах».
================================================
Для Rovera:
Rover, мне понравилось Ваше предыдущее сообщение #23115, и я почти полностью согласен с Вами. Только два замечания.
1) Ваша цитата: <<<В конце концов я наоборот стараюсь именно доказать чье то заблуждение!>>>
_____________
Не рекомендую Вам стараться что-либо и кому-либо доказывать. Это «дохлое дело». Научитесь опровергать. При этом, рекомендую научиться «затыкать рты» тем, у кого они открываются «погавкать» на Теософию и на первичные источники этой Науки, труды Е.П.Б. и «Письма Махатм» (в 19-ом веке).
============
2) В своем сообщении надо было бы добавить для Ziatz следующее.
В трудах Е.П.Б. нет никакого «абсолютного догматизма», но зато есть, если хотите, «абсолютный Доктринизм». Доктрины, которые не требуют каких-либо доказательств. Однако, пусть кто-нибудь, кто хочет, пытается их опровергнуть. Флаг тому в руки на этом форуме.
======================================================
Для Кайвасату.
Хочу заметить, что у Вас наблюдается существенный прогресс в изучении и понимании некоторых вопросов Теософии. Мне также нравится Ваше упорство и целеустремлённость в отстаивании своего мнения. Но, пока, на мой взгляд, Вы ещё допускаете много ошибок. Мне очень хотелось бы подискуссировать в этой компании, но я не могу угнаться за всеми вами. К тому же, не располагаю достаточным временем для писания своих сообщений, и комментарии на ваши.
Цитата от Кайвасату из последнего сообщения.
<<<интересно, Вы [Rover] говорите: "земля, вода, воздух, огонь", а потом приводите цитаты, где говорится о немного ином порядке: земля, воздух, вода, огонь. Вы [Rover] уж определитесь.>>>
___________________
Пожалуйста, не выдумывайте. В цитатах написан правильный порядок - «"земля, вода, воздух, огонь"», вернее, наоборот, по мере уплотнения материи.
================
Цитата от Кайвасату из последнего сообщения.
<<<Кстати, а каковы другие элементы из семи?>>>
__________________
Прежде, чем задавать такие провокационные вопросы, Вам надо определиться с тем, что Вы понимаете под словом «элементы».
Их всего четыре, и названия «Огонь, Воздух, Вода, Земля» даны им чисто метафорические. Эти четыре Элемента соответствуют четырём планам, точнее Мирам, Космической дифференциации Первичной Материи, Мулапракрити. Если Вы хотите куда-то ещё засунуть «Эфир», как элемент, или какое-то другое название, как элемент, то знайте, что это будет лишь другим названием уже имеющихся основных четырёх, больше четырёх быть не может. Материя в четырёх Мирах также дифференцируется. Общее число дифференциаций Космической материи равно 10 и распределяется она в Мирах согласно Декаде Пифагора, которую тот привёз из Индии. Из этого числа десять, на нашей Земле проявлено только четыре, как огонь (обыкновенный), воздух (газы), вода (жидкости) и земля (твердь). Хотя, правильно надо сказать, что НЕ «проявлены на нашей Земле», а доступны в таком виде для пяти имеющихся на сегодняшний день чувств у человека.
При всём, хочу напомнить, чтобы участники этой темы не путали дифференциацию Материи с эманациями Сил и Богов, которые все семеричные.
_______________________________________
P. S. В случаях ваших спорных вопросов, недопониманий, или каких-то принципиальных расхождений в цитатах из «Тайной Доктрины», помните, что все такие цитаты нуждаются в контрольном переводе с английского. Если приводите эти цитаты, то указывайте их точный адрес и требуйте их контрольного перевода от Ziatz (или, в крайнем случае, от меня).
Evgeny :
<<<интересно, Вы [Rover] говорите: "земля, вода, воздух, огонь", а потом приводите цитаты, где говорится о немного ином порядке: земля, воздух, вода, огонь. Вы [Rover] уж определитесь.>>>
Пожалуйста, не выдумывайте. В цитатах написан правильный порядок - «"земля, вода, воздух, огонь"», вернее, наоборот, по мере уплотнения материи.
Да, действительно, я ошибся, не с того конца посчитал
Прежде, чем задавать такие провокационные вопросы, Вам надо определиться с тем, что Вы понимаете под словом «элементы».
Вот-вот, именно поэтому я и задал этот действительно провакационный вопрос.
Их всего четыре, и названия «Огонь, Воздух, Вода, Земля» даны им чисто метафорические. Эти четыре Элемента соответствуют четырём планам, точнее Мирам, Космической дифференциации Первичной Материи, Мулапракрити. Если Вы хотите куда-то ещё засунуть «Эфир», как элемент, или какое-то другое название, как элемент, то знайте, что это будет лишь другим названием уже имеющихся основных четырёх, больше четырёх быть не может.
Я как раз туда никкакой эфир вставить не пытаюсь. Действительно он будет лишь другим названием уже имеющегося.
Но вместе с этим есть и такая схема, согласно которой после Высших трех логосов происходят 7 планов. Эти наметки есть и у Блаватской, когда она пишет, что от Махата до Земли - семь планов. C четырмя всё понятно, но что Вы по этому поводу думаете?
Rover :
То что в каждом большом круге развивается один элемент это далеко не моя концепция.
Расскажите же тогда как развивалась (дифференцировалась) материя в рамках Вашей концепции.
Я не знаю, что Вы понимаете под элементом. Развитие получает я бы сказал "принцип", т.е. один из элементов семеричного деления человека.
Так например полное развитие интеллект (как пятый принцип) получит лишь в пятой коренной Расе пятого малого круга в пятом большом круге.
При этом я уже писал о том, что каждый из принципов получает определенное развитие в соответствующем ему меньшем цикле.
Каждая подраса каждой Коренной Расы развивает до определенного уровня один из семи принципов, оставляя не развитые в латентном состоянии. Принцип следующий: развитие каждого принципа начинается с того уровня, которого оно достигло к концу предыдущей Расы. Принцип, развитый в первой подрасе, продолжает эволюционировать и на протяжении последующих подрас, но уже не продвигается в своем развитии так сильно как в первой подрасе, сделав следующий качественный скачек лишь в первой подрасе последующей Расы и т.д.
Кайвасату :
Дух и Материя - только два, где семиричность?
Материя существует в семи состояних, аналогично ему и Дух.
Семь состояний - это не у Духа и Материи, а именно их обоих сразу. У Духа нет своих отдельных от матреии семи состояний.
В любом случае, как бы они не проявлялись, Дух и Материя как были лишь двумя, так двумя и остались, и нет у них ни третьего, ни седьмого.
Кайвасату :
Божественная Троица - где семиричность.
Это очень обширное понятие, что Вы под ним подразумеваете? Три высших плана из семи?
Троица независима от появляющихся впоследующем планов и остается Троицей (я про Логосы) и после их появления.
Кайвасату :
Фохат творит 4 перрвые протоэлемента - где семиричность?
Эти протоэлементы создадут в дальнейшем четрые низших плана из семи.
Нет, эти первоэлементы по сути сами и есть низшие 4 плана (высшие три - это Три Логоса).
Блаватская обнародовал только семиричную систему, остальные третичные и четверичные существовали до нее.
И она ими успешно пользовалась. Так для практических целей она применяла троичную систему Раджа-Тарака.
А вот пятиричная система, которую предложили Вы, это уже что-то новенькое!!! До этого я сталкивался так же пятиричной системой, но в ней отказывались признавать Атму и физическое тело за принципы, а Вы вычеркнули из этого списка Эфирное тело и Прану!
Всё зависит от той основы, на которой построена классификация. Если эта основа - планы существования, то классификация будет такой, как я её привел.
Я же говорю не теософия, а картина маслом, каждый лепит что попало, как кому кажется правильным. Нового не добавлено ничего, но то что есть тусуется как заблагорассудится!
Меня не интересует ни мнение Ледбитера ни мнение Безант! Я не стараюсь доказать чью то не правоту, я хочу вернуть Теософию к тому виду, в котором она была выдана Блаватской, без фантазии ее последователей!
Вот если Вы мне укажите на мнение Блаватской или Махатм отличных от моего, то я это приму.
Не стоит считать себя истинным теософом, отстаивающим чистоту взглядов. Во-первых, если бы Вы придерживались основополагающих принципов Теософии, то основывались бы на точном знании, а не на чьем-то мнении, даже мнении Блаватской. Во-вторых, если подходить разумно и непредвзято, то нельзя привести доказательство отсутствия чего-то, но можно доказательства присутствия. Давайте сначала, на чем основывается Ваша вера в существование некого эфирного плана между физическим и астральным планами? Такоог утверждения нет в работах Блаватской, нет нигде, так почему Вы утверждаете его существование и умудряетесь при этом выдавать террады о чистоте теософских взглядов.
Кайвасату :
Вы же предлагаете вставить не только эфирный план, но и создать второй ментальный.
Помилуйте, да когда ж это я пытался создать второй ментальный план???
Ах да, извините, у вас два эфирных (один для собственно эфирного двойника, другой для праны). Или под прану Вы не отводите отдельный мир? Если нет, то почему вы её так ущемляете по сравнению с Лингой-Шарирой?
Приведите пожалуйста названия всех семи планов и соответствующих каждому из них человеческих упадхи.
Кайвасату :
А про ментальный план с его двумя телами Вы забыли?
Я и не знал о нем! Но очень интересно было бы узнать.
Так знайте, что низшие слои ментального мира настолько сильно разнятся от высших, что ментальное упадхи, пербывающая на низших слоях претерпевает значительные преобразования к моменту появления его в высших слоях. Это сферы рупа и арупа. Если низший манас оперирует конкретными мыслями, то на арупа подпланах это уже абстрактные идеи, и никаких конкретных мыслеформ.
Rover :Кайвасату :
В сотый раз повторю простую истину: энергие есть материя в движении (т.е. сочетание духовного и материального аспектов).
И это все? Посмотрите в ТД и в Письмах Махатм, там этому вопросу уделяется гораздо больше информации. Эта простая истина, как Вы ее называете, есть отражение лишь Вашего понимания вопроса.
Примите это научно! Возьмите любое понятие, которое является энергией и изучите его, тогда Вам станет ясно, что энергия есть ни что и иное как материя в движении (будь то энергия ветра или же электричество).
В буддизме есть много пятеричностей, которые, как писала Блаватская, эзотерически являются семиричностями.
Так вот одна из них встречается при описании чилкай-бардо – состояния процесса умирания. Это именно не состояние после смерти тела до следующего воплощения (есть 6 разновидностей бардо), а состояние процесса умирания, т.е. относящееся ещё к физическому плану. Оно состоит из процесса растворения «пяти элементов», каждому из которых соответствуют свои ощущения в физическом теле. Эти элементы идут в следующем порядке: земля, вода, огонь, пространство, где последнее есть эфир!
Описание этого состояния можно встретить у Намхая Норбу Ринпоче:
«бардо процесса умирания (тиб. чилкай бардо). Это процесс, во время которого пять элементов: пространство, воздух, вода, огонь и земля,
составляющие тело, растворяются одно в другом. Согласно Тибетской книге мертвых, сначала элемент земли, желтого цвета, растворяется в водном элементе. Умирающая личность одновременно видит желтый цвет и чувствует слабость и неспособность встать, как если бы его или ее окружение распалось. Во-вторых, элемент воды растворяется в элементе
огня. Внутри умирающая личность видит белое, а снаружи она чувствует, как если бы все ее окружение было затоплено водой. В этот момент лицо и горло чувствуют сухость, и возникает огромная жажда. В-третьих, элемент огня растворяется в воздушном элементе. Внутри умирающий видит красный цвет, тогда как снаружи все окружающее чувствуется очень
жарким, горячим. Человек может испытать ощущение горения, как если бы телесный жар растворялся. В четвертых, элемент воздуха растворяется в элементе пространства или эфира. Умирающий внутри видит зеленое, а снаружи имеет такое переживание, как если бы его окружение уничтожалось очень сильным ветром и раскатами грома. На пятой стадии
эфир растворяется в сознании, феномены становятся темными и кратковременно теряется сознание, как это бывает в обмороке»
Ziatz :
Всё было бы хорошо, если бы Блаватская не противоречила самой себе. Но ведь в разных книгах она даёт несколько разный набор принципов!
В Ключе теософии и в Тайной Доктрине они одинаковы, я не припоминаю где бы она могла говорить по другому.
Ziatz :
Впрочем, если бы даже не было противоречий в книгах Блаватской, то при полном принятии их на веру они бы не отличались от Библии, Корана и т.д. Т.е. вместо освобождения сознания человека только сильнее бы сковывали его. Поэтому сама Блаватская была против догматизма в теософии и выступала, например, в защиту права на существование системы Анны Кингсфорд, которая формально противоречила системе, полученной Синнеттом из писем махатм.
Можете найти ссылку, мне интересно чем она это объясняла.
Библия искажена своими последователями, если бы они не отменили идею реинкорнации, то мы бы сейчас имели совершенно другое Христианство. Только когда Библия стала удобна церкви она возвела ее в ранг догмы.
Ziatz :
Нельзя вашими методами доказать чьё-то заблуждение (а можно только свой догматизм).
Потому что заблуждение доказывается путём доказательства противоречия какого-либо учения фактам, логике и здравому смыслу, а не путём доказательства противоречия его учению какого-то другого человека.
Приведите хотя бы один факт существование чего-то отличного от физической материи? Нет этих доказательств! Нет фактов! Все на что мы опираемся это на книги и на то знание, которое дано через них теми, кто знает. Причем даже сами Махатмы утверждают, что они не принимают как факт какое-либо новое открытие одного адепта, если оно не было подтверждено двумя или тремя другими адептами. Но существует хотя бы два исследователя, которые бы не прикрываясь мнением Махатм говорили бы об одном и том же?
Кайвасату :
Кстати, а каковы другие элементы из семи?
О четырех вы знаете, пятым будет состояние материи, которое принесет новое свойство - проницаемость. О шестом и седьмом элементе говорить невозможно, эти свойства материи неизвестны нам. Но они (я думаю) будут соответствовать материи кама локи и ментального плана.
И правильно Евгений сказал про восприятия человека. Не эфир оматериализуется на столько что станет настолько же осязаем как и наш физический план, а чувства, или восприятие человека разовьется и он без труда сможет различать эту материю. Мы находимся на восходящей дуге, период материализации закончился.
Ключ к теософии:
Атма
Буддхи
Манас (двойственный)
Кама-рупа
Линга-шарира
Прана
Стхула-шарира (физ. тело).
И это при том, что неоднократно заявлялось, что физическое тело не является принципом.
И в III томе "Тайной доктрины" Блаватская даёт другую классификацию.
Аурическая оболочка
Буддхи
Манас (высш.)
Кама-манас
Кама-рупа
Прана или джива
Линга-шарира (в др. месте указано, что соответствует эфиру)
(Атма и физ. тело вынесены за скобки.)
R> Можете найти ссылку, мне интересно чем она это объясняла.
Я сейчас не помню, но в целом именно тем, что теософия - не догма, и системы подачи истины могут и должны сильно разниться. Она распорядилась учредить в Лондоне в связи с этим две разных ложи.
Много её высказываний против догматизма есть в статьях "О первоначальной программе Теософического Общества" и "Что есть истина".
R> Приведите хотя бы один факт существование чего-то отличного от физической материи? Нет этих доказательств! Нет фактов!
Фактов сколько угодно, проблема только в том, что они игнорируются официальной наукой. Прочитайте "Призрак живых" Дюрвилля. Он использовал метод свидетелей, т.е. если техника была бессильна, то использовалось подтверждение со стороны несколько независимых свидетелей. Недостаток этого метода лишь в том, что если на протяжении определённого количества лет исследования игнорировать, то свидетели умрут, и всё придётся начинать сначала. Именно так избавились от строго научных исследований Дюрвилля и других, сделанных обществами психических исследований в разных странах.
Кроме того можно делать собственные эксперименты по силе мысли, астралу и тому подобным вещам.
R> Все на что мы опираемся это на книги и на то знание, которое дано через них теми, кто знает.
Тогда это не есть знание, это есть религия. Если вы сами утверждаете, что доказательств нет, тогда что же это ещё такое? Как вы докажете, что Блаватская не выдумала всё это, включая махатм? И даже если они есть, может быть они только притворяются "знающими"?
Кайвасату :
В любом случае, как бы они не проявлялись, Дух и Материя как были лишь двумя, так двумя и остались, и нет у них ни третьего, ни седьмого.
Согласен, семиричность хоть и очень часто встречается, но действительно не всегда.
Кайвасату :
И она ими успешно пользовалась. Так для практических целей она применяла троичную систему Раджа-Тарака.
Насколько я знаю Раджа-Тарака это четверичная система, но не суть важно. Семиричная система полность соответствует системе Раджа Тараки и веднатской системе. Но если мы из семиричной исключим физическое тело то мы не будем соответствовать ведантской системе, если же исключим Атму из строения человека, то не будем соответствовать ни Ведантской системе ни системе Раджа-Тарака.
Кайвасату :
Давайте сначала, на чем основывается Ваша вера в существование некого эфирного плана между физическим и астральным планами? Такоог утверждения нет в работах Блаватской, нет нигде, так почему Вы утверждаете его существование и умудряетесь при этом выдавать террады о чистоте теософских взглядов.
У Блаватской вообще мало что сказано о планах! Да и времени у меня не так много чтобы искать нужную цитату, да и даже если найду она все равно не устроит, так как понятие эфира и астрала очень размыто, сами знаете.
Кайвасату :
Ах да, извините, у вас два эфирных (один для собственно эфирного двойника, другой для праны). Или под прану Вы не отводите отдельный мир? Если нет, то почему вы её так ущемляете по сравнению с Лингой-Шарирой?
У меня нет и двух эфирных планов, каждое тело, по моему мнению, находится на своем плане. Тел четыре, планов то же количество.
Кайвасату :
Приведите пожалуйста названия всех семи планов и соответствующих каждому из них человеческих упадхи.
Абсолют, Атма, Будхи - высшая триада.
Ментальный план, план кама-локи, эфирный план и физический план - низшая четверица.
Думаю соответствие с принципами ясно + Прана.
Кайвасату :
Так знайте, что низшие слои ментального мира настолько сильно разнятся от высших, что ментальное упадхи, пербывающая на низших слоях претерпевает значительные преобразования к моменту появления его в высших слоях. Это сферы рупа и арупа. Если низший манас оперирует конкретными мыслями, то на арупа подпланах это уже абстрактные идеи, и никаких конкретных мыслеформ.
Очень даже может быть.
Ziatz :
Как вы докажете, что Блаватская не выдумала всё это, включая махатм? И даже если они есть, может быть они только притворяются "знающими"?
Это может доказать только наука! Но она пока еще далека от этих открытий.
Я нисколько не сомневаюсь в истинности этого знания, но понимаю что сам проверить это не могу, поэтому приходится принимать это в соответствии со своей логикой и, как бы это не отрицалось, на веру.
Ziatz пишет:
R> Все на что мы опираемся это на книги и на то знание, которое дано через них теми, кто знает.
Тогда это не есть знание, это есть религия.
Совершенно точно!
Знание = информация + опыт.
Формализованное знание - это информация. Ее можно передавать через книги.
Неформализованное знание - опыт - не передается. Его можно только прожить.
Rover :
Насколько я знаю Раджа-Тарака это четверичная система, но не суть важно.
Четверичная, если считать Атмана.
Кстати, именно по ней обосновывается невозможность отделения эфирного тела и праны от тела физического без гибели последнего.
Семиричная система полность соответствует системе Раджа Тараки и веднатской системе.
Брахман Чаттерджи (так же был учником одного из Махатм) в своей книге "СОКРОВЕННАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ФИЛОСОФИЯ ИНДИИ" (предисловие к которой вроде бы писала сама Блаватская) он излагал положения адвайта-веданты. Там он семиричную систему излагал так:
«Итак, мы нашли в человеке 7 деятельных начал:
1. Три высшие начала, рассматриваемые нами как единое, истин¬ный субъект в человеке, единственный свидетель всех переживаемых человеком изменений. В современных комментариях его обозначают сло¬вом Атма, но в древнейших священных индусских книгах встречается название Махатма - великая душа. Атма означает то, что со всем соп-рикасается, все в себе содержит.
2. Духовный элемент - Буддхи, - что означает Мудрость.
3. Бессмертная душа, интуиция - Манас высший. (Манас означает то, что распространяется.)
4. Интеллект - Манас низший.
5. Чувствование - Кама, - что означает Желание.
6. Жизненное начало - Прана, - что означает Жизнедеятельность.
7. Физическая материя, твердая, жидкая и газообразная - Стхула Бхута, - что означает Грубое Превращение»
Как видите, тут вполне свободно обошлись без "праны" как отдельного принципа.
У Блаватской вообще мало что сказано о планах! Да и времени у меня не так много чтобы искать нужную цитату, да и даже если найду она все равно не устроит, так как понятие эфира и астрала очень размыто, сами знаете
Ну, когда будет время, уделите внимания этому вопросу.
Кайвасату :
Ах да, извините, у вас два эфирных (один для собственно эфирного двойника, другой для праны). Или под прану Вы не отводите отдельный мир? Если нет, то почему вы её так ущемляете по сравнению с Лингой-Шарирой?
У меня нет и двух эфирных планов, каждое тело, по моему мнению, находится на своем плане. Тел четыре, планов то же количество.
Подождите, как каждое тело на своем плане, если Вы говорите о семиричном строении?
Кайвасату :
Приведите пожалуйста названия всех семи планов и соответствующих каждому из них человеческих упадхи.
Абсолют, Атма, Будхи - высшая триада.
Ментальный план, план кама-локи, эфирный план и физический план - низшая четверица.
Думаю соответствие с принципами ясно + Прана.
Я не могу понять из Ваших слов схему. Что за план такой Абсолют? Напишите подробнее в виде "план-тело".
И всё таки почему Вы прану рассматриваете отдельно, если она в классификации Блаваткой идет самостоятельным принципом, а Вы отрицаете относительность классификации Блаватской? А если Вы сейчас согласитесь с относительностью классификации, тогда почему Вы не допускаете включение эфирного двойника в физический принцип?
Кайвасату :
Как видите, тут вполне свободно обошлись без "праны" как отдельного принципа.
Потому что разделили Манас на две части. Не думаю, что это правильно, но смертельной ошибки тоже нет. А вообще манас делится только после смерти, при жизни он един.
Кайвасату :
Подождите, как каждое тело на своем плане, если Вы говорите о семиричном строении?
Тел четыре - Стхула Шарира, Линга Шарира, Маяви Рупа и так называемое Каузальное тело. На высших планах нет форм, следовательно не может быть и тел.
Кайвасату :
Я не могу понять из Ваших слов схему. Что за план такой Абсолют? Напишите подробнее в виде "план-тело".
Абсолют это то откуда все исходит и куда все возвращается. Материя и сознание не исчезают они переходят в такое состояние которое для нас является полной абстракцией, символически это чистый диск.
Кайвасату :
И всё таки почему Вы прану рассматриваете отдельно, если она в классификации Блаваткой идет самостоятельным принципом, а Вы отрицаете относительность классификации Блаватской? А если Вы сейчас согласитесь с относительностью классификации, тогда почему Вы не допускаете включение эфирного двойника в физический принцип?
Не до конца понимаю выражение "относительность классификации Блаватской", но насчет праны могу сказать, что Прана не имеет определенного плана потому что она является жизненным принцепом не только физического тела, но всех четырех тел. Посмотрите об этом в "Ключе к теософии". Прана ( в различных своих состояниях) находится на всех четырех низших планах.
(рассудок) и Каму (элемент желания). Этот род "двойников" двойственен в своей потенциальности, и после смерти физического тела превращается в то, что на Востоке называют Бхут, или Кама-рупа"
Эта цитата из статьи "Астральные тела или двойники". Насчет того, что этого двойника можно создавать, то думаю это скорее связано с материей этого плана, которая под воздействием мысли может принимать определенную форму, и создавать таким образом двойника и даже не одного.
Насчет праны такого утверждения не встречал.... Свой вывод я сделал из ключа к теософии, да и вроде еще где-то встречал....
«Несмотря на то, что столько сказано, изложенное должно показаться для многих непонятным, если не абсурдным. Во-первых, всем тем, кто незнаком с учением о многообразной природе и различных аспектах человеческой Монады; во-вторых тем, кто рассматривает семеричное деление человеческого существа со слишком материалистической точки зрения. Все же интуитивный оккультист, который тщательно изучил тайны Нирваны который знает, что она тождественна с Парабрахманом и, следовательно, неизменна, вечна, являясь не чем-либо, а Абсолютным Все поймет возможности этого факта. Он знает, что в то время, как про Дхармакаю Нирвани без остатка, как наши востоковеды перевели это слово, который поглощен в то Ничто, которое есть единое реальное, потому что Абсолютное Сознание нельзя сказать, что он возвращается на Землю для воплощения, так как Нирвани более не есть ни он, ни она, и даже не оно; в то же время Нирманакая или тот, кто достиг Нирваны с остатком, т. е. тот, который облачен в тонкое тело, которое делает его непроницаемым для всех внешних впечатлений и для ментальных чувствований, и в котором понятие своего Эго не исчезло целиком может это делать. И еще каждый восточный оккультист осведомлен о том факте, что имеются Нирманакаи двух родов естественные и считаемые; что первый представляет собою название или эпитет, применяемый к состоянию высокого аскета или Посвященного, который достиг стадии блаженства, уступающей только Нирване; тогда как последний означает самопожертвование человека, который добровольно отказывается от абсолютной Нирваны для того, чтобы помогать человечеству и продолжать делать ему добро или, другими словами, чтобы спасать людей-собратьев, руководствуя ими. Тут могут возразить, что Дхармакая, будучи Нирвани или Дживанмуктой, не может иметь какого-либо остатка за собой после смерти, ибо после достижения того состояния, из которого никакие дальнейшие воплощения невозможны, он больше не нуждается в тонком теле или в индивидуальном Эго, которое перевоплощается из одного рождения в другое, и поэтому последнее исчезает по логической необходимости; на это дается ответ, что все это так в отношении экзотерических целей и как общий закон. Но случай, с которым мы имеем дело, является исключительным, и реализация его находится в пределах оккультных сил высокого Посвященного, который, прежде чем вступить в состояние Нирваны, может заставить свой остаток (иногда, хотя и не очень удачно, это называют его Майави Рупой) остаться позади независимо от того, предстоит ли ему самому стать Нирвани или же очутиться в более низком состоянии блаженства» (ТД3).
В следующем отрывке говорится, что Майави-рупа не есть тело эфирное (Жизненным-Астральное, в отличие от Кама-Рупы):
«Как оно снабжает человека его Астральной Формой, вокруг которой физическое существо формируется сперва как зародыш, затем как дитя и взрослый человек, причем астрал растет с такою же быстротою, как человеческое существо, так же оно снабжает его в течение жизни, если он Адепт, его Майави Рупой, или Иллюзорным Телом, которое не является его Жизненным-Астральным Телом; и после смерти его Дэвачанической Сущностью и Кама Рупой, или Телом Желаний (Призраком)» (ТД3).
В следующей цитате говорится о том, что Майави-рупа имеет манасическую природу. При этом, кстати говорится о разности низшего и высшего манаса, такой, что требуется связующее звено между ними:
«В. Антахкарана есть звено между Высшим и Низшим Эго; соответствует ли она пуповине в проекции?
О. Нет, пуповина, присоединяющая астрал к физическому телу, есть реальная вещь. Антахкарана есть вещь воображаемая, словесный образ, только соединение моста от Высшего к Низшему Манасу. Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете бросать вашу мысль вверх и вниз. Майави Рупа или Манасическое тело не имеет материальный связи с физическим телом, нет никакой пуповины. Оно духовное и эфирное и проходит везде без помех или препятствий. Оно совершенно отличается от астрального тела, которое, будучи поражено, воздействует отражением на физическое тело. Дэвачанская сущность даже до рождения может подвергаться воздействию Сканд, но они не имеют никакого отношения к Антахкаране. На нее воздействует, например, желание нового воплощения» (ТД3).
Несмотря на манасическую природу Майави-рупы она в качестве упадхи использует астральное тело (тут речь видимо именно об астральном, а не эфирном):
«По-настоящему Чхайа есть низший Манас, тень высшего Ума. Эта Чхайа образует Майави Рупу. Луч облекается в высшую степень Астрального Плана. Майави Рупа составляется из астрального тела в качестве Упадхи, руководящего разума из сердца, и атрибутов и качеств из Аурической Оболочки» (ТД3)
Разница с Лингой-Шарирой поясняется тут:
«ТОНКИЕ ТЕЛА
Когда один человек посещает другого в своем Астральном Теле, то отправляется Линга Шарира, но это не может происходить на далеких расстояниях. Когда один человек очень сосредоточенно на расстоянии думает о другом человеке, то иногда он появляется перед этим человеком.
В данном случае это есть Майави Рупа, которая создана бессознательным Крияшакти, и сам человек в этом случае не знает о появлении. Если бы он знал и сознательно послал свою Майави Рупу, он был бы Адепт. Никакие два человека не могут одновременно знать о присутствии друг друга, если ни один из них не будет Адепт. Дугпы пользуются Майави Рупой и колдуны тоже. Дугпы действуют на Линга Шариру других людей.
Линга Шарира, находящаяся в селезенке, представляет собою совершенное изображение человека и хороша или плоха соответственно его природе. Астральное Тело есть субъективное изображение человека, который должен родиться; это первый зародыш в матке, модель физического тела, по которой формируется и развивается ребенок. Линга Шариру можно повредить острым инструментом, она не устремится на саблю или на штык, хотя легко пройдет через стол или другую мебель.
Ничто однако не может повредить Майави Рупу или тело мысли, так как оно чисто субъективное. Когда саблею наносят удар по теням, то именно сама сабля, а не ее Линга Шарира или Астрал является тем, что режет. Только острые инструменты могут проникать в Астралы, например, под водой удар не причинит нам вреда, а порез причинит.
Не следует пытаться выделить Астральное Тело, но силу Крияшакти следует упражнять в посылках Майави Рупы» (ТД3).
Ziatz :
Насчёт планов и праны помню такое утверждение Блаватской: "на астральном плане нет праны".
Было бы интересно увидеть цитату, потому что я тоже считаю, что прана по сути существует на всех планах, хотя может называться и по-разному. Так же прана, которая упоминается в семеричном строении человека принадлежит действительно физическому плану, а не астральному.
Rover :
Потому что разделили Манас на две части. Не думаю, что это правильно, но смертельной ошибки тоже нет. А вообще манас делится только после смерти, при жизни он един.
Так и эфирное тело при жизни неотделимо от физического. Оно может частично покидать физическое (например при феномене автоматического письма, когда замещается эфирная рука пишущего). Отделение эфирного проводника от физического тела означает смерть последнего (см. Раджа-Тарака). Просто я считаю, что выделять эфирное тело отдельным пунктом в семеричном строении есть не больше оснований, чем делать это с высшим и низшим манасом.Тел четыре - Стхула Шарира, Линга Шарира, Маяви Рупа и так называемое Каузальное тело. На высших планах нет форм, следовательно не может быть и тел.
Я солидарен с Каем, что Майави-Рупа это не тело, но субъективное образование. Оно созидается, может быть, может не быть. Линга-Шарира - это эфирное тело, но куда у Вас пропала Кама-рупа (астральное тело)? Каузально тело так же имеет ряд трактовок и сложно для точного определения. Скорее оно ассоциируется с высшим манасом. Тогда где Буддхиальное упадхи?
Я бы абсолют сюда вообще не приплетал, т.к. все упадхи пропадают уже на уровне Махата (третьего логоса), который соответствует человеческому Атману. "Выше" Махата уже нельзя говорить о планах, потому там и нет упадхи. Там же, где есть планы, там есть и упадхи, будь то план Буддхиальный, ментальный, астральный или физический.
Кайвасату :
Я не могу понять из Ваших слов схему. Что за план такой Абсолют? Напишите подробнее в виде "план-тело".
Абсолют это то откуда все исходит и куда все возвращается. Материя и сознание не исчезают они переходят в такое состояние которое для нас является полной абстракцией, символически это чистый диск
Абсолют полностью вне всяких планов, поэтому я и не понял, зачем Вы его упомянули.
Так всё же приведите свою таблицу соответствий планом и принципов.
насчет праны могу сказать, что Прана не имеет определенного плана потому что она является жизненным принцепом не только физического тела, но всех четырех тел. Посмотрите об этом в "Ключе к теософии". Прана ( в различных своих состояниях) находится на всех четырех низших планах.
Относительность в том, что можно выделять или не выделять что-то в качестве отдельного номера в семеричном строении в зависимости от того основания, которое мы закладываем в основу деления. Так если, как Вы говорите, прана есть на всех уровнях, то почему она идет отдельным пунктом в семеричном строении и при этом именно на определенном уровне, а не на каждом? И какое право вообще она имеет находиться в семеричном делении, если бы мы подходили строго и приводили лишь те упадхи, которые имеют отдельный план для своего существования?
Я лично имею предположение почему Блаватская выделяла эфирный двойник и прану - потому, что это то наиближайшее к нам, с чем мы будем талкиваться по мере ухода от самого плотного состояния материи.
Кстати где-то я встречал утверждение, что она образуется только после смерти.
Но может быть это так у обычных людей, у которых астрал так намертво вцепился в физическое тело, что ничего другого и знать не хочет. А к сознательным астралётчикам это не относится.
Но принцип каму всё равно никто не отменял.
K> Было бы интересно увидеть цитату, потому что я тоже считаю, что прана по сути существует на всех планах
Я потому её и запомнил, что она меня удивила.
В. Каково отношение человека к Пране - периодической жизни?
О. Джива становится Праной, когда ребенок рождается и начинает дышать. Это - дыхание жизни, Нэфеш. На Астральном Плане нет Праны.
Главка "прана" в заметках, вошедших в III том "Тайной доктрины".
(ПРИЛОЖЕНИЕ. ЗАМЕТКИ ПО ПОВОДУ СТАТЕЙ I. II. III)
=====================
Блин, оказывается такой гений всё-таки выискался:
"Этот процесс был назван учителем C. V. V. проработкой эфирного и астрального подпланов. Эти труды очистят жизненное тело от состояния кама шариры (астрального тела) до состояния нишкама шариры (разрушения астрального тела желаний). Результатом будет чистое эфирное тело без астральной материи. Тогда буддхический план сможет стабилизировать это очищенное тело, превратив его в совершенный человеческий проводник с совершенными контурами и деталями. Это стабилизированное тело сможет сохраняться на этой Земле в течение огромного периода в многие тысячи солнечно-земных лет."
Э. Кришнамачарья ДУХОВНАЯ ПСИХОЛОГИЯ
elisabet :
Есть мнение, что астральный план - это вообще иллюзия, но достаточно сильная и охватывающая большинство людей.
Да, но только мы сами не меньшая иллюзия
Ziatz :
K> но куда у Вас пропала Кама-рупа (астральное тело)?
Кстати где-то я встречал утверждение, что она образуется только после смерти.
Но может быть это так у обычных людей, у которых астрал так намертво вцепился в физическое тело, что ничего другого и знать не хочет. А к сознательным астралётчикам это не относится.
Но принцип каму всё равно никто не отменял.
Ну, думаю, что это глупость. Все чувствуют желания, страсти - это проявление астрального проводника, которым мы все обладаем.
Первоначально , действительно, диаграмма выглядела так:
(без последней строки пояснений). Так получалось по Ключу, т.к. там говорится, что буддхи+манас составляют каузальное тело. Но потом я подумала, что не может быть часть Триады внутри тел, часть - вне и включила атму тоже внутрь тел. Но, оказывается, атма должна охватывать всё, тогда эта диаграмма должно быть лучше.
Может быть, проекции принципов (откуда и на что?) это и есть аспекты.
hele пишет:
включила атму тоже внутрь тел. Но, оказывается, атма должна охватывать всё,
При рассмотрении в направлении от физического тела к атме мы движемся по шкале: материя - энергия - информация. Поэтому каждое следующее тело менее конкретно, имеет менее четкие границы, а значит более растворено в Абсолюте, едино с ним. Происходит полный переход в информационное поле, в котором нет границ, оно - поле. Трудновато представить. Т.е. на картинке я бы изобразила (как обычно это и делают) сначала физ.тело, над ним эфирное, астральное... Еще лучше это изображать (только труднее) изменяя пунктирность линий. Сначала жирная-сплошная, потом - более тонкая, далее пунктирная-щтриховая, потом - только точками. И - невидимая....
fyyf пишет:
Поэтому каждое следующее тело менее конкретно, имеет менее четкие границы, а значит более растворено в Абсолюте, едино с ним.
На ментальном плане образы более четкие, чем в астрале.
elisabet пишет:
На ментальном плане образы более четкие, чем в астрале
Это только подтверждает мое понимание - ментал более информативен, астрал - энергетичнее.
В информационном поле: событие в одной точке отражается в другой (какой угодно отдаленности) точке практически мгновенно. Чем ближе к Абсолюту, тем большая мгновенность.
Сравнивать по степеням можно физический—ментальный и астральный—буддхический.
hele :
Может быть, проекции принципов (откуда и на что?) это и есть аспекты.
Я бы добавил еще и зачем! Зачем искать аспекты? Нам были даны принципы и тела, зачем нужны поиски аспектов? Что полезного это принесет, кроме очередного разногласия? И есть ли эти аспекты?
Насчет диаграммы... каузальное тело так же включает в себя три принципа: атму, буддхи и высший манас, мне так и не понятно в чем разногласие?
То же самое с каузальным. Наша 4-принципная личность живёт в физическом теле, а высшая триада — в каузальном, но ставить между ними знак равенства нельзя.
Rover пишет:
Зачем искать аспекты? Нам были даны принципы и тела, зачем нужны поиски аспектов? Что полезного это принесет, кроме очередного разногласия? И есть ли эти аспекты?
Зачем? Отвечу. В том же Ключе к Теософии тела человека Блаватская называет то принципами, то аспектами (причём сразу все семь!).
Ziatz пишет:
Наша 4-принципная личность живёт в физическом теле, а высшая триада — в каузальном
Я бы сказал, не живёт, а проявляет себя посредством указаных тел. А это большая разница! В состав каузального тела не входит не Атман, ни его проводник - Буддхи, и даже не сам Манас... Это всё принципы, проявляющие себя посредством каузального тела.
Igor_Komarov :
Rover пишет:
Зачем искать аспекты? Нам были даны принципы и тела, зачем нужны поиски аспектов? Что полезного это принесет, кроме очередного разногласия? И есть ли эти аспекты?
Зачем? Отвечу. В том же Ключе к Теософии тела человека Блаватская называет то принципами, то аспектами (причём сразу все семь!).
Я так же не вижу разницы как из назвать аспектами или принципами, подразумевается одно и то же в обоих случаях.
Кроме того, есть схемы семеричного строения человека по которым человек построен как из принципов, так и с аспектов. Смотрите в этой теме ранее.
Rover пишет:
Насчет диаграммы... каузальное тело так же включает в себя три принципа: атму, буддхи и высший манас, мне так и не понятно в чем разногласие?
Есть цитата из Ключа : Ведь именно буддхи-манас, именуемый каузальным телом (объединенные пятый и шестой принципы), который есть сознание, соединяет его...
С другой стороно, выше: Это не атма и даже не атма-буддхи, рассматриваемые как двойная монада, которая есть индивидуальность...
Здесь уже буддхи объединен с атмой.
Так что "наверху" какое-то сложное соединение принципов (многомерность?). Кроме того, выше Атмы должна быть Монада. Она точно вне тел.
__________________
На сегодняшний день я представляю себе следующее, и понимаю это таким образом.
Семеричное строение человека соответствует семеричному строению Вселенной.
«Принцип» в Теософии есть только Один, и он есть Единый. Остальное Всё является Его аспектами (видоизменениями). Если какой-либо аспект имеет свой собственный или свой другой аспект, то он становится принципом по отношению ко второму. Сложный состав человека принято в Теософии раскладывать на принципы и аспекты. Принципы характеризуются тем, что они могут существовать отдельно и независимо друг от друга. Разделение принципов у обычного, рядового человека происходит после его смерти.
Чтобы семеричность человека согласовывалась с семеричностью Вселенной, принято обозначать его состав таким образом:
Человек имеет четыре принципа и три аспекта. Четыре Принципа соответствуют четырём Космическим Мирам или четырём Планам Космоса.
Принципы:
I). Атман (at man). - Принцип.
Другие названия - Высшее «Я»; Высшее Эго; Божественная Монада; Бессмертная Индивидуальность (только она перевоплощается); Каузальное тело (не теософское название); и др.
II). Кама-Рупа. - Принцип.
Другие названия - Низшее «я»; Низшее эго; Личность (которая есть смертная); Ментальное тело; Ментал (вульгарно); Низший Манас; и др.
III). Линга-Шарира - Принцип.
Другое название - Астральное тело; Астрал (вульгарно); Тело чувств (физических); и др.
IV). Стхула-Шарира - Принцип.
Другое название - Физическое тело.
_______________
Аспекты:
Атман (at man) имеет свой сложный состав и состоит из:
0) Атма - Принцип.
1) Будхи - аспект Атмы.
2) Манас (верхний) - аспект Атмы.
Следует добавить, что Атман это есть форма, или связанная, благодаря Манасу, материя в форму. Это единая Троица и она есть Монада или эманация того Высшего Дхиан-Когана, под которым Вы «ходите», и который, в свою очередь, Сам есть эманация Логоса (Солнечного). Другие люди могут «ходить» под другими богами.
Линга-Шарира также имеет свой аспект:
3) Джива - аспект (видоизменение) Линга-Шарира.
Другие названия - Тело Жизни; Жизнь; Прана; Эфирное тело; Эфирка (вульгарно); и др.
Это то, что можно назвать «аурой» человека, так как её может видеть каждый человек, рассматривая контуры своего физического тела. Прана, или Эфирное тело, не может существовать отдельно само по себе. Но, оно может быть в какой-то степени управляемо волей человека. Передача месмерических флюидов (мануальная терапия) и гипноз более слабых личностей, например, медиумов.
Следует добавить, что Джива повторяет форму тела человека и его внутренних органов, и она есть видоизменение самой Линга-Шарира, только уже находящейся внутри физического тела человека. Поэтому она есть, как бы копия, одинаковая копия множества подобных человеческих тел (к примеру, - две ноги, две руки, два уха, и одна голова).
Таким образом, ещё раз, полный Семеричный состав человека.
1) Атма.
2) Будхи.
3) Манас.
4) Кама-Рупа.
5) Линга-Шарира.
6) Джива.
7) Стхула-Шарира.
Рекомендую употреблять эти названия, чтобы себя не запутывать.
============================================================
P. S.
1) Надеюсь, что Игорь будет доволен таким «конструктивизмом» от меня.
2) hele, по ночам рекомендуется спать, и желательно одной, чтобы хорошо выспаться.
Evgeny пишет:
Надеюсь, что Игорь будет доволен таким «конструктивизмом» от меня.
Конечно, Женя. Тепрь хоть ясна Ваша позиция в этом вопросе. Замечу вот только, в приведеной Вами схеме Кама это элемент желания а не ментала, как Вы его грубо назвали. Ментальное это манифестация как раз манасического принципа. А Линга Шарира, названная Вами (и довольно часто самой Блаватской) астральной манифестацией не является, но физической. Блаватская часто путала этот принцип, относя его то к астральной, то к эфирной манифестации. Чуть позже было принято Лингу Шариру считать эфирным телом, дабы это не запутывало изучающего. Даже сами Вы запутались, представляя своё видение, назвав Лингу Шариру вначале астральным принципом, а после Дживой или её видоизменениями, что в конечном счёте одно и тоже, но относящейся уже к эфирному (а потому к физическому) проявлению.
Evgeny пишет:
Остальных прошу пока помалкивать со своими идеями и комментариями на это сообщение.
Не получается, Женя, помалкивать. Много, знаете, нескладух получается. Собственно, Вы так и не дали чёткого определения принципу и аспекту. Я думаю, все здесь понимают, что всё восходит к одному корню, одному принципу. Однако, предложеная Вами схема предполагает деление на принципиальное и аспектное. В чём разница Буддхи - аспекта от Камы - принципа? И на чём основывается относительность, определяемая различия принципов от аспектов применительно к телам человека?
1) Атма.
2) Будхи.
3) Манас.
4) Кама-Рупа.
5) Линга-Шарира.
6) Джива.
7) Стхула-Шарира.
Всё отлично, только 5 и 6 надо поменять местами.
aho пишет:
Всё отлично
А сможете обосновать в деталях?
<<<Всё отлично, только 5 и 6 надо поменять местами.>>>
__________________
Да, но в таком случае для Вас это уже больше не будет «отлично». Скорее, это будет всё «печально». Ваша 6 передвинется и встанет на место Вашей 5 сразу после Вашей смерти.
=================================
Для Игоря.
Похоже, Игорёк, на то, что надо начинать всё сначала. Имею в виду, что надо снова начинать изучать Теософию. А, как я уже писал, начинать надо с развёртывания Вселенной. Придётся вернуться к этой теме и ещё раз «поднатужиться» всеми силами коллектива. Если ты себя слабо чувствуешь, упадок сил, или коллектив не даст руку помощи, то тогда я тебе помогу.
Кстати, ты можешь всё сделать сам один без чьей-то помощи. Для этого надо воспользоваться уже готовым файлом. Дело в том, что Вселенную я уже давно «развернул», месяца четыре назад. Правда, на Рериховском форуме. Ты знаешь, там люди пытались почти два года «развернуть» её. Я решил им помочь «тужиться» и дать руку помощи, послал им файл с рисунками. С тех пор ни одного замечания и ни одного комментария там не было в той теме. Может быть, что все остались довольны.
Хотел сперва «развернуть» Вселенную на твоем форуме, но не смог вставить картинки в своё сообщение. Возможно, что у меня здесь блокировка для таких дел. Тогда, я послал сообщение с жалобой, что не могу вставить картинки. Это сообщение тобой было удалено без комментарий.
Где сейчас у себя искать старый файл, я не помню. Поэтому, ты можешь просто перенести картинки с того форума в соответствующую тему на твоем форуме. Мне кажется, что если у тебя появятся возражения по поводу текста к рисункам, то уж против геометрических фигур, ну никак не попрёшь.
Пока это всё, что я могу порекомендовать в ответ на твои вопросы.
Evgeny пишет:
Поэтому, ты можешь просто перенести картинки с того форума в соответствующую тему на твоем форуме. Мне кажется, что если у тебя появятся возражения по поводу текста к рисункам, то уж против геометрических фигур, ну никак не попрёшь.
Я могу вставить картинку в Ваше сообщение, Женя, если у Вас это вызывает трудности. Укажите мне ссылку на тему с Вашей схемой, я возьму от туда картинку, а Вы вставите сообщение под картинку, в которое я закреплю код картинки. Вас так устроит? А дальше посмотрим, есть ли что в Вашем представлении развёртывания такого, что можно обсуждать. Знаете, за всё время изучения Теософии простой и адекватной схемы развёртывания бытия я так и не встретил. Возможно Вы в этом будете первым.
Igor_Komarov :
Откройте словарь и ознакомтесь с терминами. Для аспекта это "Предметный указатель" в Ключе к Теософии, а для пинципа это "Теософический словарь". Определения разные.
У меня нет ни того ни другого, но вот что я нашел в ключе к теософии.
"Прежде всего мы обнаруживаем в человеке два различных существа — духовное и физическое: человека мыслящего и человека, регистрирующего столько мыслей первого, сколько он способен усвоить. Таким образом, мы различаем в нём две разные природы: высшее или духовное существо, состоящее из трёх "принципов" (начал), или аспектов, и низшее, или физическую четвёрку, состоящую из четырех — итого их семь".
Я с этим согласен, но не думаю, что надо так сильно акцентировать на это внимание. Во всяком случае тот кто хочет глубоко изучать теософию может семь принципов делить на высшую троицу и называть их аспектами, а низшую четверицу просто принципами, но новичка это просто запутает!
Для Евгения:
Я не считаю что книга ключ к теософии не принадлежит перу Блаватской, если бы это было так, то семиричный состав человека был бы точно изменен, это любимое занятие последователей.
Насчет того как вы представии семиричное строение, мысль ваша ясна и я с ней не спорю, единственно в чем у нас будет расхождение это только в терминах. То что вы назвали принципами я назвал телами, а то что вы назвали аспектами я назвал бы проводниками, семиричный состав я представляю так же.
Думаю у вас небольшая опечатка:
"0) Атма - Принцип.
1) Будхи - аспект Атмы.
2) Манас (верхний) - аспект Атмы".
Наверное должно быть так:
2) Манас (верхний) - аспект Будхи?
Igor_Komarov пишет:
А сможете обосновать в деталях?
Астральный план соответствует линга -шарира, а далее идёт план жизненного духа, в котором есть прана, но не джива (джива - это только для космической реализации), а также кама и читта. Прана, кама и читта - это три вибрационых уровня океана жизненной энергии, Океана Жизненного Духа. Далее идёт собственно Мир Души, океан Божественного Духа, который также называется Огненный Мир.
Ну, а то, о чём говорит Evgeny как о событиях посмертия - это теоретезирование.
Блаватская сама меняла состав, это и вынудило последователей продолжить творчество.
a> а далее идёт план жизненного духа, в котором есть прана
А точно есть вообще такой план?
Ziatz пишет:
А точно есть вообще такой план?
Да, вначале идёт астральный план, в котором мы действуем в теле Линга Шарира, там же происходит ощущение снов, а потом идёт план Жизненного Духа, в котором действуют принципы кама-манаса в океане праны. Преодолев подслои мансаса, буддхи и атмы, мы приближаемся к границе с родительской душой. Это всё довольно точно соответствует мирам Каббалы, если кому интересно.
aho : подслои
обратите на это внимание
<<<Знаете, за всё время изучения Теософии простой и адекватной схемы развёртывания бытия я так и не встретил. Возможно Вы в этом будете первым.>>>
__________________
Нет, Игорь, первым я не буду. Скорее всего, такой человек пока ещё не родился на этой Земле. Дело в том, что я также за всё время изучения нигде не встречал «простой и адекватной схемы развёртывания бытия». Следовательно, делать ничего не надо, так как в своей картинке я нарисовал только схему развёртывания НЕбытия.
============================================================
Цитата от Rovera:
<<<Я не считаю что книга ключ к теософии не принадлежит перу Блаватской, если бы это было так, то семиричный состав человека был бы точно изменен, это любимое занятие последователей.>>>
____________________
Так ведь, оно так и происходит, имеется в виду «любимое занятие последователей».
Сами же пишете, что
Цитаты от Rovera:
<<<То что вы назвали принципами я назвал телами, а то что вы назвали аспектами я назвал бы проводниками,……>>>
и ещё:
<<<Думаю у вас небольшая опечатка:>>>,…… и т. д.
У меня не бывает «опечаток», но случается неполная информация. Я забыл добавить, что книга «Ключ к Теософии» (подозревают, что писала М.Коллинз) была написана до выхода в свет «Тайной Доктрины», хотя и вышла из печати уже после.
============================================================
Цитата от aho:
<<<Ну, а то, о чём говорит Evgeny как о событиях посмертия - это теоретезирование.>>>
______________________
Ну, это даже коням понятно. Разумеется, что всё это есть теория для нас. Практика начнётся тогда, когда наступят сами такие «события». Поэтому, учите теорию пока здравствуете здесь, на этой земле. «Там» никто ничему Вас учить не будет, а интернета нет, и книжки не продаются.
=============================================================
Цитата-вопрос от Ziatz:
<<<А точно есть вообще такой план?>>> [<<<план жизненного духа, в котором есть прана>>>].
______________________
Константин, когда вы испытываете желание пошутить, то хотя бы ставили в конце смайлик. Ваш оппонент не понял юмористического характера вашего вопроса и начал серьёзно отвечать на него. Сам он пока этого не чувствует, но у него тоже получается с юмором.
Evgeny пишет:
Следовательно, делать ничего не надо, так как в своей картинке я нарисовал только схему развёртывания НЕбытия.
Браво Евгений! Как тонко (я бы даже сказал "по английски тонко"), метко и, главное, вовремя! Ещё раз браво! Наверное сей час мне нужно корчится у Ваших ног, прося у Вас снисхождения и знаний?! Вы безусловно правы! Я раздавлен и убит...
... однако, Вы говорите что рассматриваете развёртывание Небытия, а я неловко вставил свою бытийность. Причём так неловко, что не пояснил (мне казалось всё и так ясным), что Абсолютность, которую Мы (надеюсь вместе с Вами) рассматриваем как Бескорний Корень всего, объемлет в себе не только Небытийность, но и проявленность. Неверно Абсолютности приписывать ограничивающую Её непроявленность, ибо Она и То, и Другое (проявленное, т.е.) К сожалению Суть непроявленного не откроедся ни для наших глаз, ни для самых хитроумных и абстрактных схем. Мы можем судить только о проявленности. И то, судить ограничено, так как ограничение суть свойство нашего проявленного сознания. Потому и указал я Вам, что схемопостроение, которое мы пытаемся здесь представить, суть ограниченное понимание Проявленности, Бытийности, Вселенной. Всё Непроявленное остаётся по ту сторону любых схем. Ибо Оно Непознаваемо даже для Самых Великих Проявленных.
Как я понял из Вашего сообщения, Вам удалось познать сокрытую сторону Абсолютности. Перед чем и преклоняюсь.
aho пишет:
(подслои) обратите на это внимание
Конечно обратили...
Igor_Komarov пишет:
К сожалению Суть непроявленного не откроедся ни для наших глаз, ни для самых хитроумных и абстрактных схем. Мы можем судить только о проявленности. И то, судить ограничено, так как ограничение суть свойство нашего проявленного сознания.
А откуда уверенность, что это так? Об этом многие упоминали, но может они имели ввиду только то, что это нельзя ни в чем ПРИВЫЧНОМ представить, а мы подумали по-другому? Если мы не знаем что надо представлять, то это же еще не значит, что это нельзя представить.
Я все проверяю.
Evgeny пишет:
Нет, Игорь, первым я не буду. Скорее всего, такой человек пока ещё не родился на этой Земле. Дело в том, что я также за всё время изучения нигде не встречал «простой и адекватной схемы развёртывания бытия».
См. мое "Письмо ученому". В конце его, начиная с "точки P.S.", найдешь простую и адекватную (языку Sci-Rel++) 20-21 веков "схему развертывания бытия".
Она, "моя" схема, кончается фразой:
В одном древнем трактате есть фраза: "Как только Человек был создан - всеТворение было завершено".
Теперь прочтите ее так: "Как только Процесс был просчитан, весь Проект был завершен"... (с А.П.)[/sea]
Сам еле нашел этот постскрипт:
P.S. ... Отсюда первый, «новый» вывод: погоня «белковых» теоретиков по искусственному интеллекту за практическим результатом по созданию искусственного разума на «кремниевой» (полупроводниковой) основе не имеет ОНТОЛОГИЧЕСКИ ЗНАЧИМОГО СМЫСЛА, так как, хотя и на другой основе, но МЫ УЖЕ ЕСТЬ! И разве отсюда не будет проглядывать тот "старый": ЧЕЛОВЕК, ПОЗНАЙ СЕБЯ!!
Но, что значит «познать себя», если «человек - это процесс», как правильно начинают рассуждать? С каких пор он стал таковым «процессом»? В процессе «чего еще» мы изучаем этот «процесс»? Как «долго, широко и глубоко» мы изучаем эти два уже определенно наметившихся процесса: «процесс эволюции» и «процесс человека»...
Человек - это «процесс» на стыке «двух Эволюций», процесс между «машиной» и «разумом», процесс между «червем» и «богом»... И познать первое в отдельности от второго так же невозможно, как и познать одну «эволюцию» в отдельности от другой «эволюции»...
Но, есть ли прямые или косвенные данные, что все они «полвечности назад» были совмещены - пока для нас «неразделимо», «в данный исторический момент» - в одну
«общую эволюцию». Есть ли хотя бы малейшие свидетельства, что эта последняя не начиналась на этих грубо-материальных пятнах грязи, называемых «землями», а разум - сразу с прямоходящего по пересеченной местности, обросшего шерстью «антропоидного автомата»? Есть ли данные, прямые или косвенные свидетельства, когда именно они, «червь и бог», «машина и разум» были совмещены в «Одном» прозвищу «Человек на Земле»?
... А разве нет и таких данных, свидетельств «наук», как и мифов «не наук» что сам «разум» - в своем собственном и исходном смысле этого слова, а вне теперь вводящих в заблуждение его «падших форм» («усеченных смыслов») – впервые появился в иные космологические времена, в онтологически более значимые периоды, когда...
вибрационная плотность более лучистой материи, спектральное богатство сверхинформационных по потенции, взаимодействующих на гипервысоких тактовых частотах, хаотичных вначале элементарных процессов, пройдя ту же «структурную» по схеме - хотя и не таковую по «принципиально-элементной» базе - свою «Первую эволюцию», стало однажды разумным, «Небесным Человеком»?..
Но, будучи подвергаемо слепому импульсу мертвой, бездушной «материи» это «Человечество» еще тогда начало познавать и все дальнейшее развитие «Цикла Необходимости», рассчитывая или предвидя иные космологические времена...
И создало, наконец, желая обеспечить выживание своим «высшим гносеологическим формам» в любой будущей онтологической ситуации, соблюдая единство общей блок или
структурной схем, каковой оно тогда само практически и являлось из-за «бедности»
элементарной базы еще не продифференцированной до конца, до тяжелых элементов
материи, - создало этот вечный чертеж единого «Скафандра для любого Разума», этот чертеж «Небесного Человека» или «Адама Кадмона»... Этим чертежом «теперь», оно просто было и являлось «тогда»...
«Потом», когда наступали «расчетные онтологические времена», этот «чертеж» более
менее успешно выживал в «кожаных» и иных «одеждах», принимая вид реализованной
для «данных эволюционных условий» той или иной «принципиальной схемы» - при условии
сохранения единой «блок-структурной»...
... В одном древнем трактате есть странная фраза:
«Когда "Человек" был создан, то все "Творение" было завершено».
Теперь прочтите ее так:
«Когда весь Процесс был просчитан, то весь Проект был завершен».
san пишет:
А откуда уверенность, что это так?
Ключ понимания на самом деле лежит на поверхности. Многие представляют Непроявленность неким сокрытым, транцендентным (в смысле непознаваемой надмирной истины) процессом, предполагая в сокрытости некую сверх (верхний уровень) проявленную бытийность. Но это не является "попаданием в цель". Трансцендентное лежит не за пределами бытийности, проявленности, как мы говорим, а за пределами ВЫЯВЛЕННОСТИ!!! Иными словами, совершенное существование, выраженное в совершенном действовании, в котором всё "действуется" сразу, везде и без различия "областей" бытийности, на которые наш ограниченый ум пытается разделить Трансцендентное. В Нём нет выявленной деятельности, выявленного направления приложения усилий, воли, мудрости... Всё Оно Одно Сплошное Целое в Совершенной Деятельности.
И только когда в Нём запускается механизм ВЫЯВЛЕННОСТИ, мы сразу же говорим про Него: Абсолютность осуществляет трансформационный переход от Непроявленности к Проявленному развёртыванию. А далее этот процесс приводит к развитию миров.
Скажите, можно ли нам внятно или схематически представить схему предложеной НЕВЫЯВЛЕННОЙ (совершенной) Бытийности?
Igor_Komarov пишет:
Трансцендентное лежит не за пределами бытийности, проявленности, как мы говорим, а за пределами ВЫЯВЛЕННОСТИ!!!
Согласен.
Igor_Komarov пишет:
В Нём нет выявленной деятельности, выявленного направления приложения усилий, воли, мудрости...
Согласен. Хотя, это смотря что считать под выявленностью.
Igor_Komarov пишет:
И только когда в Нём запускается механизм ВЫЯВЛЕННОСТИ, мы сразу же говорим про Него: Абсолютность осуществляет трансформационный переход от Непроявленности к Проявленному развёртыванию.
Если это согласовать с тем, что в Нем не происходит никаких процессов, то, наверное, можно и так сказать.
Igor_Komarov пишет:
Скажите, можно ли нам внятно или схематически представить схему предложеной НЕВЫЯВЛЕННОЙ (совершенной) Бытийности?
Утверждать, что нельзя не могу. Мне представляется Абсолют полнотой всего, при этом "выявление" автоматическое, чем-то напоминающее дарвиновскую эволюцию в самом широком смысле.
Знаете, за всё время изучения Теософии простой и адекватной схемы развёртывания бытия я так и не встретил.
и не встретите. и Теософия тоже здесь не помошник.
Зеркало пишет:
и не встретите. и Теософия тоже здесь не помошник.
Ничего, ничего, Зеркало. Уже на пороге то время, когда всё изменится. Изменится именно благодаря Теософии!
Evgeny пишет:
Поэтому, учите теорию
Неплохое замечание. В связи с этим, можно посмотреть ЕПБ "Инструкции для учеников внутренней группы", стр. 66-74, там как раз о том, на каком месте находится астрал. И где также сказано, что Лингашарира - проводник праны, например, на диаграмме I.
<<<Как я понял из Вашего сообщения, Вам удалось познать сокрытую сторону Абсолютности. Перед чем и преклоняюсь.>>>
_______________
Понятия не имею, что это за «сокрытая сторона». Игорь, прежде чем «преклоняться», хотя бы объяснил, что это такое «Абсолютность». И, главное, чем она отличается от Абсолюта, который есть НИЧТО.
Цитата от Игоря:
<<<Абсолютность, которую Мы (надеюсь вместе с Вами) рассматриваем как Бескорний Корень всего, объемлет в себе не только Небытийность, но и проявленность.>>>
________________
Напрасно надеешься. То, что ты называешь «Бескорний Корень всего», я рассматриваю, как Первый Логос. Как абстрактную математическую точку посреди чистого листа бумаги, или Абсолюта.
==========================================================
Цитата от Ziatz:
<<<Перефразируя классика, скажем: бряк-шмяк, и я у ваших ног...>>>
________________
Непонятно, причём здесь, в этой теме, мобильные телефоны. Варианты звуков, типа: кряк, бряк и шмяк, составляющие звуковое сопровождение вызова абонента.
==========================================================
Цитата от Игоря (из другого сообщения):
<<<Ничего, ничего, Зеркало. Уже на пороге то время, когда всё изменится. Изменится именно благодаря Теософии!>>>
________________
Правильно будет, если в этой фразе заменить слово «благодаря» на слова «согласно с Теософией».
==========================================================
Цитата от aho:
<<<Неплохое замечание [учите теорию]. В связи с этим, можно посмотреть ЕПБ "Инструкции для учеников внутренней группы", стр. 66-74, там как раз о том, на каком месте находится астрал. И где также сказано, что Лингашарира - проводник праны, например, на диаграмме I.>>>
________________
Уважаемый aho, Вы уж не путайте теорию с инструкциями. Это разные вещи, которые обычно пишутся разными людьми.
Однако, сказано правильно. Ведь, Линга-Шарира и есть сама Прана, когда находится внутри физического тела. Когда помрёте, тогда она выйдет из тела и станет вульгарным «астралом».
На Рериховском форуме Вы задаёте вопрос.
<<<Кайвасату: как вы соотнесёте Сефиры и Мулапракрити?>>>
__________
Я не знаю, что Вам там ответят, но здесь и заодно, можно дать простой ответ.
Сефиры и Мулапракрити соотносятся между собой точно также, как Раввины соотносятся с Браминами, или евреи с индусами.
<<<См. мое "Письмо ученому". В конце его, начиная с "точки P.S.", найдешь простую и адекватную (языку Sci-Rel++) 20-21 веков "схему развертывания бытия".>>>
_______________________
Спасибо за предложение помощи. Но, на данный момент я не ищу "схему развертывания бытия".
====================
Цитата от Александра Пкул:
<<<Она, "моя" схема, кончается фразой:
... В одном древнем трактате есть странная фраза:
«Когда "Человек" был создан, то все "Творение" было завершено».
Теперь прочтите ее так:
«Когда весь Процесс был просчитан, то весь Проект был завершен».>>>
___________________
Не понимаю, зачем надо по-другому читать фразу из «одного древнего трактата», когда она там какая-то «странная», и непонятная. О каком «Творении» идет речь? Вернее, о каких «Процессе» и «Проекте»?
Индийские Пураны описывают девять (или десять, не помню) разных Творений. Теософия также предлагает нам к рассмотрению несколько Творений. Всего предлагает их семь разных «Проектов». Последний из них это «Проект» создания Арваксротаса (существа имеющего фаллос). Но «Проекты» на этом не завершаются. Возможно, в будущем будут ещё и другие. Тем более, что Арваксротас (как человек) сам научился «просчитывать» и создавать свои «проекты», благодаря особому «процессу».
=========================================================
Для Александра Пкул:
Уважаемый Шурик, очевидно, Вы не знаете, что выражение «ЧЕЛОВЕК, ПОЗНАЙ СЕБЯ!!» это есть философская шутка. Её придумали ученики средней школы имени Пифагора. Это было давно. Возможно, что они так шутили друг над другом, когда гоняли мяч на переменках между уроками Философии.
На самом деле, никто и никогда не сможет познать сам самого себя, даже высшие Боги.
=========================================================
P. S. Ребята, Игорь и Александр Пкул, пожалуйста, когда пишете свои сообщения, то пользуйтесь простым русским языком, на котором говорили в 20-ом веке. Не пользуйтесь современными вариантами русского языка (как, например, язык Sci-Rel++). Я ни черта не понимаю ваших письменных оборотов речи и терминов, давно не был в России. Видимо, у меня, или у кого-то из нас, уже начались проблемы с русским языком.
==========================================================
Evgeny пишет:
Ведь, Линга-Шарира и есть сама Прана, когда находится внутри физического тела.
Не совсем так! Прана это жизненная сила. На физическом плане проявляется как движение эфирной составляющей физической материи. На более высших планах - таким же движением материи рассматриваемого плана. Привязывать Прану исключительно к Линга Шарире неверно. Прана по сути является манифестацией усилия по поддержанию жизни в форме (теле).
Evgeny пишет:
То, что ты называешь «Бескорний Корень всего», я рассматриваю, как Первый Логос. Как абстрактную математическую точку посреди чистого листа бумаги, или Абсолюта.
Это не верно по самому определению так как у Первого Логоса есть Корень, из которого он исходит - это Парабраман или Абсолютность.
Опять приехали — на ...
Мы же вроде выяснили, что это прямоходящие существа. А горизонтально ходящие не имеют что ли фаллоса?
Или вы думаете, что homo erectus — это у которого всегда эрекция?
и не сротас (звучит-то как!), а шрота.
E> Я ни черта не понимаю ваших письменных оборотов речи и терминов, давно не был в России.
Дело не в вашей эмиграции — мне тоже трудно его понимать.
В этом есть доля правды, потому что у разных людей метафизически разное строение в зависимости от их уровня развития — у обычного человека, ученика и махатмы получается несколько разный ряд принципов.
И в этом — корень разногласий, существующих по этой теме.
Evgeny :
Цитата от aho:
<<<Неплохое замечание [учите теорию]. В связи с этим, можно посмотреть ЕПБ "Инструкции для учеников внутренней группы", стр. 66-74, там как раз о том, на каком месте находится астрал. И где также сказано, что Лингашарира - проводник праны, например, на диаграмме I.>>>
________________
Уважаемый aho, Вы уж не путайте теорию с инструкциями. Это разные вещи, которые обычно пишутся разными людьми.
Однако, сказано правильно. Ведь, Линга-Шарира и есть сама Прана, когда находится внутри физического тела. Когда помрёте, тогда она выйдет из тела и станет вульгарным «астралом».
вы меня удивляете, если приведенное не теория, тогда что? Вы читали это произведение? А ведь оно - не единственное у Блаватской, когда астрал находится на втором месте.
На Рериховском форуме Вы задаёте вопрос.
<<<Кайвасату: как вы соотнесёте Сефиры и Мулапракрити?>>>
__________
Я не знаю, что Вам там ответят, но здесь и заодно, можно дать простой ответ.
Сефиры и Мулапракрити соотносятся между собой точно также, как Раввины соотносятся с Браминами, или евреи с индусами.
Мне кажется, что сама постановка в такой плоскости неэтична. Если я задал этот вопрос на другом форуме, то, наверное, не для того, чтобы выслушивать ответ от вас на этом форуме - это ж, по-моему, естественно.Тем более, что ваш ответ несодержателен и переносит нас совершенно в другие эмпиреи.
Evgeny :
Цитата от Александра Пкул:
<<<См. мое "Письмо ученому". В конце его, начиная с "точки P.S.", найдешь простую и адекватную (языку Sci-Rel++) 20-21 веков "схему развертывания бытия".>>>
_______________________
Спасибо за предложение помощи. Но, на данный момент я не ищу "схему развертывания бытия".
И то хорошо, и это неплохо.... Как говорится: "Кто не ищет, тот никогда не найдет".
Evgeny :
Цитата от Александра Пкул:
<<<Она, "моя" схема, кончается фразой:
... В одном древнем трактате есть странная фраза:
«Когда "Человек" был создан, то все "Творение" было завершено».
Теперь прочтите ее так:
«Когда весь Процесс был просчитан, то весь Проект был завершен».>>>
___________________
Не понимаю, зачем надо по-другому читать фразу из «одного древнего трактата», когда она там какая-то «странная», и непонятная.
О каком «Творении» идет речь? Вернее, о каких «Процессе» и «Проекте»?
Это - хорошо.... И зачем было еленам и прочим петровнам терять время на понимание древних, а конфуциям любить их...
Впрочем, конечно, зря... Зря пишу это. "Не понимаю" - по крайней мере это сказано честно и правдиво! Ничуть теперь не сомневаюсь.
Особенно - после шутки:
Evgeny :
"Уважаемый Шурик, очевидно, Вы не знаете, что выражение «ЧЕЛОВЕК, ПОЗНАЙ СЕБЯ!!» это есть философская шутка. Её придумали ученики средней школы имени Пифагора. Это было давно. Возможно, что они так шутили друг над другом, когда гоняли мяч на переменках между уроками Философии.На самом деле, никто и никогда не сможет познать сам самого себя, даже высшие Боги."
No comment... - Агностицизм отдыхает!
Впрочем, одно конкретное знание у дяди Жени мальчик Шурик все-таки заметил... Оно настолько зело, так огромно...Нет слов выразить мое потрясение от этой лавины бесценной информации, которая так и лайа... И каково, какой гигант мысли (не русской) мог такой объем так лаконично, по эйнштейновски выразить!...Это же звучит как целое "Откровение от Евгения".
Наслаждайтесь боги - вот оно:
"ЭТО БЫЛО ДАВНО". (с), автор некто - не ищущий, не понимающий, не могущий, не знающий - Евгений...
Впрочем, с "незнающимя" я чуть поспешил... Но только на один абзац, т.к. это "просто не знание" следует ниже:
Evgeny :
=========================================================
P. S. Ребята, Игорь и Александр Пкул, пожалуйста, когда пишете свои сообщения, то пользуйтесь простым русским языком, на котором говорили в 20-ом веке. Не пользуйтесь современными вариантами русского языка (как, например, язык Sci-Rel++). Я ни черта не понимаю ваших письменных оборотов речи и терминов, давно не был в России. Видимо, у меня, или у кого-то из нас, уже начались проблемы с русским языком.
==========================================================
Не знаю, как паренек Игорь, но пацан Шурик не выдержал, и после получение очередного "Откровения дяди Жени" в незнании им
языка - на котором он тут чего-то умудряетсмя не то справшивать, не то отвечать! - чисто, громко - по-детски расхохотался...[
Ziatz пишет:
Дело не в вашей эмиграции — мне тоже трудно его понимать.
И ты, Кай?..(с)
Нет. Мне известно о самих изменениях. Кстати, если Вам известно о грядущих изменениях, почему Вы тогда их отрицаете?
интересно Игорь получается, вам детали не известны, но пишите мол скоро изменится??? Блеф???
потом с чего вы взяли что я отрицаю?? я уже давно подтверждаю эту инфу, даже с Костей перекинулись парой фраз на эту тему. это опять говорит о вашем отношении к участникам.
по теме: накидать схему я могу. которая внятная должна быть!!!!!
В этом есть доля правды, потому что у разных людей метафизически разное строение в зависимости от их уровня развития — у обычного человека, ученика и махатмы получается несколько разный ряд принципов.
И в этом — корень разногласий, существующих по этой теме.
корень разногласий у кого???
у обычного, ученика или махатм???
уровень это не прогресс или регресс, уровень это то чно нужно именно сейчас, здесь и сейчас!!!!
<<<вы меня удивляете, если приведенное не теория, тогда что? Вы читали это произведение? А ведь оно - не единственное у Блаватской, когда астрал находится на втором месте.>>>
_______________________
«у Блаватской» и «с Блаватской» всё нормально. Проблемы есть только у её оппонентов. Разговор у нас с Вами шёл о том, что «находится» на 5-ом и 6-ом месте.
Чтобы больше Вас не удивлять, пожалуйста, подключитесь к другим оппонентам. У меня много работы по другому виду деятельности, который метафорически я называю «теософское вправление мозгов».
==============================================================
Это «откровение» только на одну мысль, полученную от этого «мальчика», только на ту, которая имеет отношение к Теософской теме.
Цитаты.
Дядя Женя писал:
<<<Спасибо за предложение помощи. Но, на данный момент я не ищу "схему развертывания бытия".>>>
Шурик ответил:
<<<И то хорошо, и это неплохо.... Как говорится: "Кто не ищет, тот никогда не найдет".>>>
___________________
Слышь, откровенно сообщаю тебе, пацан, что я не ищу «схему развёртывания бытия» только потому, что она давно уже есть у меня, и есть почти у каждого в их домах. Если у тебя её до сих пор ещё нет, то сходи и купи. Стоит недорого, она есть и продаётся во многих магазинах.
Схема называется «игральные карты». Купи полную (в 55 штук) колоду и продолжай учиться «играть» (помни, что 5+5=10, целое число бытия). Когда научишься правильно раскладывать все 55 карт, тогда и получится (развернётся) «схема развёртывания бытия». Причём, не нужны какие-то «проекты» или «процессы», которыми ты зря заморочил свою голову.
Играй свой правильный пасьянс, мальчик. Но, постарайся его «сыграть» до того, как ты сам «сыграешь в ящик». Поверь, у тебя не так много времени учиться, как тебе кажется. Не смотри на свой возраст, который пока ещё «пацанский».
Sincerely, дядя Женя.
==============================================================
Танюшка писала:
Цитата:
<<< >может себе придумать своё семеричное строение...>>>
Ziatz выдал комментарий:
Цитата:
<<<В этом есть доля правды, потому что у разных людей метафизически разное строение в зависимости от их уровня развития — у обычного человека, ученика и махатмы получается несколько разный ряд принципов.
И в этом — корень разногласий, существующих по этой теме.>>>
_______________________
Не надо Танюшке «крутить» голову. У неё и так, как она сама сообщала, мозги уже стали вылезать из ушей, очевидно, под действием центробежной силы. Однако, Танюшка не просит помощи. Значит, научилась сама вправлять свои мозги обратно на их место. Чувствует она себя хорошо и даже собирается «себе придумать своё семеричное строение». Молодцом. Не забудьте только это опубликовать в намечающемся новом теософическом издании.
(написано с юмором, как обычно).
_______________________
Константин, никаких не должно быть «по этой теме разногласий». Последние существуют в разных философских школах только по метафизике Вселенной.
Никакого «метафизического строения», а тем более «разного», у людей быть не может. У всех всё одинаково и пока физично. «Ряд» есть один и тот же, и те же четыре Принципа. Будь кто-либо Махатмой, членом племени «Юмба-Бумба», или даже членом Теософского Общества. Ведь, Принципы, которые могут существовать независимо и отдельно друг от друга, состоят из материи разного свойства и качества. У Махатм материя (манас) Личности (Кама-Рупы) такая же как материя высшего Принципа (Атмана). Но сама их Личность существует в положенном ей месте и никуда деться не может, пока такой Махатма ходит по земле.
=========================================
Цитата от Ziatz:
<<<Мы же вроде выяснили, что это прямоходящие существа. А горизонтально ходящие не имеют что ли фаллоса?>>>
_________________________
Это разумеется, что фаллос имеют все, кому положено иметь. Вы только забыли, что «горизонтально ходящие» сперва все были «прямоходящими». Их бытиё довело их до такой «скотской жизни». Обезьяна произошла от человека, а не наоборот. В этом основное различие с Дарвинизмом. Эволюция и Карма, пусть все знают, это не есть «фраерские словечки».
=========================================
Цитата от Ziatz:
<<<Или вы думаете, что homo erectus — это у которого всегда эрекция?>>>
_________________________
Я думаю, что это те, кому не нужно, чтобы была «всегда эрекция». Они хотят и могут получать то, в чём нуждаются, нетрадиционным способом.
======================
Цитата от Ziatz:
<<<и не сротас (звучит-то как!), а шрота.>>>
_________________________
Вы правы, звучит неплохо. Поэтому я и «озвучил» оригинал текста, где написано «Arvaksrotas».
Зеркало пишет:
вам детали не известны, но пишите мол скоро изменится??? Блеф???
потом с чего вы взяли что я отрицаю??
Вот из этого контекста нашего обсуждения:
Зеркало пишет:
и не встретите. (адекватную схему разворачивания Бытийности) и Теософия тоже здесь не помошник.
Igor_Komarov пишет:
Ничего, ничего, Зеркало. Уже на пороге то время, когда всё изменится. Изменится именно благодаря Теософии!
Зеркало пишет:
О грядущих изменениях я узнал в далеком 92. О роли теософии в этом процессе мне тоже известно. Иначе что я тут делаю? От себя могу сказать что время изменений будет происходить под символом "ЖЕНЩИНА". Вам что нибудь известно об этом?
Igor_Komarov пишет:
Нет. Мне известно о самих изменениях. Кстати, если Вам известно о грядущих изменениях, почему Вы тогда их отрицаете?
Ну, а дальше снова по кругу. Если считаете что я блефую, не возражаю, Ваша воля.
Зеркало пишет:
по теме: накидать схему я могу. которая внятная должна быть!!!!!
Спасибо, было бы прекрасно. А то колотим воду...
Неужто Евгений признает способность женщин изучать теософию?
<<<Неужто Евгений признает способность женщин изучать теософию?>>>
________________________
Да, причём здесь женщины, когда за всё время я нашёл только двух мужчин, которые оказались способными и успешными в изучении Теософии.
Это было лет пять тому назад, да и то, на английских форумах (на Британских).
Зеркало пишет:
По кругу ходите вы Игорь. Вернее вы живете в круге. О чем вам и толковал Красный. Я же тоньше работаю. Пару моих писулек и вы увидили круг.
Так вы тоже Будда?
Evgeny :
... за всё время я нашёл только двух мужчин, которые оказались способными и успешными в изучении Теософии.
Это было лет пять тому назад, да и то, на английских форумах (на Британских).
После этих скромных слов расценивать ли Вашу персону как международный критерий живой, теософской истины?...
А что вы скажете о нас, о русских? И в какую сторону от их "аглицкой двойки" сконяется по этому Вашему мнению наша "русская цифирь"?
С любовью, А. П.
Evgeny пишет:
за всё время я нашёл только двух мужчин, которые оказались способными и успешными в изучении Теософии.
Это не мудрено. Знаете, отражение в собеседнике Вашего внутреннего содержания - главный постулат успешности общения. Я рад, что таких как Вы, Женя (с подобным подходом к собеседнику и манерой поведения), в мире нашлось всего двое!
скажите Игорь???
Так вы тоже Будда?
вы опять торопитесь уважаемый! а вам самому не интересно понять почему ваши мысли так быстро бегают???что им не дает покоя???
Зеркало пишет:
вы опять торопитесь уважаемый! а вам самому не интересно понять почему ваши мысли так быстро бегают???что им не дает покоя???
А вам уважаемый не интересно почему я дошел до такого вывода? Отвечу. Раз ваш будда не смог убедить Игоря в своей позиции, а вы смогли, значит вы в чем то лучше его. И значит или вы лучше его, или он такой будда.
Зеркало пишет:
как максимум что такое Зеркало.
"как максимум"... Типа, "Зеркало - это круто!" Буквально "два в одном" - и само зеркало, и будда в нём...
Evgeny пишет:
Проблемы есть только у её оппонентов.
Исходя из логики, вы считаете себя оппонентом Блаватской. Что ж, желаю успехов.
Evgeny :
У меня не бывает «опечаток»...
Если это не опечатка, то значит первоначально я вас не так понял! Как я понимаю под принципами вы понимаете то что имеет форму, под аспектами различные формы проявления в человеке того, что не может иметь форму ... но это я говорю своими словами, боюсь что опять произойдет разногласие в терминах, в целом я с вами согласен!
И в конце-концов, опять же вернусь к тому с чего начал, мы имеем семь принципов, какая польза от того, что мы начнем их делить на принципы и аспекты, я лично не вижу никакой в этом пользы! Может быть она и есть, но просто ускользает от моего внимания!
И для Кости, если вы указываете на то, что человек может иметь различный состав в зависимости от своего уровня развития, то тогда потрудитесь объяснить почему. Теософия и так имеет достаточно различных теорий относительно семиричности человека, если еще и эту теорию принять то тогда вообще базироваться будет не на чем.
Насчет того, кто написал ключ к теософии спорить не берусь, но мы имеет различный состав человека в тайной доктрине, том 3, и в Инструкциях.
Тайная доктрина вышла после смерти Блаватской, инструкция так же не принадлежит Блаватской, но написана якобы с ее слов. Спорить с этим так же не возьмусь, но почему тогда в одном месте говориться: "тело не есть принцип, выражаясь эзотерически, так как тело и лингашарира находятся на одном и том же плане; тогда седьмым является аурическая оболочка; тело скорее упадхи, нежели принцип".
Но в заметках от 11 января 1891 года физическое тело снова занимает свое полноправное (на мой взгляд) место среди принципов???
Именно потому что нельзя дать одну классификацию, удовлетворяющую всем требованиям.
И это полностью оправдывает других авторов, давших свои классификации.
В приведенной цитате дана классификация близкая к той, что у Безант, где эфирное и физическое тело делят один физический план. Безант собственно и пишет, что линга-шариру теперь она называет эфирным телом.
Rover пишет:
человек может иметь различный состав в зависимости от своего уровня развития,
Например, с ходом эволюции астральный план окажется "иллюзией" и "зеркалом" и что тогда мы будем иметь на астральном плане? Какие составные части?
Также каузальное тело подлежит разрушению при определенном уровне развития, его заменяет антахкарана.
Также у высокоразвитых существ нет необходимости в физическом теле.
А эволюция астрального плана, возможно, произойдет во всей солнечной системе?
<<<После этих скромных слов расценивать ли Вашу персону как международный критерий живой, теософской истины?... >>>
__________________
Да, «расценивать», но не мою персону. Если у Вас нет проблем с языком, то «расценивайте» «"аглицкую двойку"».
================
Цитата (Александр Пкул):
<<<А что вы скажете о нас, о русских? И в какую сторону от их "аглицкой двойки" склоняется по этому Вашему мнению наша "русская цифирь"?>>>
__________________
Вы сначала разберитесь между собой, кто из вас русский. Из тех, кого Вы называете «нас», а потом уже спрашивайте. Вашу «"русскую цифирь"» я стараюсь вообще не комментировать.
================
Цитата (Александр Пкул):
<<<С любовью, А. П.>>>
__________________
Я, до сих пор, придерживаюсь традиционной ориентации.
===============================================
Цитата (Игорь):
<<<Знаете, отражение в собеседнике Вашего внутреннего содержания - главный постулат успешности общения.>>>
__________________
Я вообще не общался с «"аглицкой двойкой"», только читал их сообщения. Они на голову выше меня.
Под словами «способные и успешные» подразумевалось, что люди хорошо изучили первоисточники Теософии, научились правильно и понятно излагать теософские мысли. А также научились «рожать» свои собственные мысли, которые согласуются с Теософией и с «Тайной Доктриной», и которые часто сокрыты между строчками текста.
Например, впервые от них я узнал, что это Солнце, которое светит всем над нашими головами, является уже двадцать пятым по счёту в Нашей Космической Системе.
================================================
Цитата (aho):
<<<Исходя из логики, вы считаете себя оппонентом Блаватской. Что ж, желаю успехов.>>>
__________________
Мне трудно судить о Вашей логике, и откуда она у Вас исходит. Оппонентами Блаватской я считаю её, так называемых, «учеников» и последователей. Причём только тех, которые понаписали и издали свои произведения, полные разной чуши.
================================================
Цитата (Rover):
<<<Как я понимаю под принципами вы понимаете то что имеет форму, под аспектами различные формы проявления в человеке того, что не может иметь форму ... но это я говорю своими словами, боюсь что опять произойдет разногласие в терминах, в целом я с вами согласен!>>>
___________________
Под словами principle и aspect, я понимаю то же самое, что написано в англо-русских словарях. Аспекты человека не могут существовать сами по себе, отдельно и независимо.
=================
Цитата (Rover):
<<<…какая польза от того, что мы начнем их делить на принципы и аспекты, я лично не вижу никакой в этом пользы! Может быть она и есть, но просто ускользает от моего внимания!>>>
___________________
Она «просто ускользает от Вашего внимания». И это только потому, что Вы недостаточно хорошо разобрались с «Космогенезисом».
=================
Цитата (Rover):
<<<Тайная доктрина вышла после смерти Блаватской, инструкция так же не принадлежит Блаватской, но написана якобы с ее слов.>>>
___________________
Доверять рекомендую только тому, что написано пером Блаватской. А её перо писало на английском языке. «"Тайная Доктрина" вышла после смерти Блаватской» всего только на трёх языках, - русский, немецкий, испанский. Для остальных народов Теософия является «закрытой книгой». Так будет до тех пор, пока в среде этих народов не родится достойный человек, способный перевести основные труды Теософии на свой родной язык.
=============================================================
Цитата (hele):
<<<Также каузальное тело подлежит разрушению при определенном уровне развития, его заменяет антахкарана.>>>
_____________________
Hele.
Вах, вах, вах! Черт возьми эту Теософию.
«Каузальное тело» ну никак не может «подлежать разрушению». В отличии от физического тела, оно есть вечное, молодое и здоровое. И оно совершенно не зависит от чьих-то «определенных уровней развития».
«Антахкарана» это всего лишь философская нить, так как, на самом деле, её вообще нет. Под этим литературно художественным термином подразумевается исходящая из Атмана (или из Вашего «каузального тела», лучше, из вашего высшего Эго) Сила, скрепляющая форму материи (манаса) вашей Кама-Рупы, личности или Вашего ума.
Для высшего Эго никак не подходит синоним «тело», поэтому не рекомендую пользоваться Ледбидеровским (и его переводчиками) литературно художественными словами «каузальное тело».
Наиболее правильно слово «Атман» (at man, как что-то находящееся при человеке). По аналогии, также есть слово «Атма» (at ma, или at matter, при материи), то есть Дух, а также слово «Атом» (at AUM).
========================================================
Evgeny пишет:
Аспекты человека не могут существовать сами по себе, отдельно и независимо.
Какое то зерно в этом есть. Но всё же такой подход даёт только направленность для более чёткого постулирования аспектов и принципов, а не считать её окончательной и однозначной формулой. Почему? Да потому что ничто не может существовать без Головного принципа - Абсолютности, но тем не менее многое из проявленного так же называют принцмпами.
Evgeny пишет:
слово «Атман» (at man, как что-то находящееся при человеке). По аналогии, также есть слово «Атма» (at ma, или at matter, при материи), то есть Дух, а также слово «Атом» (at AUM).
А чего же Вы, Женя, последний термин не перевели? Увязать с "этом" AUM не смогли? Следует помнить, что ни Атма, ни Атман, ни Атом, не являются словами родственной английскому языку языковой группы. Потому Ваш подход к анализу этих терминов в корне не верен.
К Вашему сведению, каузальное тело является проводником, в котором жизненность поддерживается самим человеческим сознанием, т.е. самой троицей, в то время как все низшие тела (формы) поддерживаются сторонним сознанием, а индивидуальность в них лишь присутствует, отбывает, так сказать. При этом, как любое из низших, так и любое из высших человеческих тел (проводников) сознанием может быть отброшено по своему усмотрению, но во время, соответствующуму развитию этого сознания. Пока же мы считаем что каузальное тело или Манас неразрушим, т.е не отбрасываем сознанием.
Зеркало пишет:
хочу напомниь суть устройства Времени
Было бы интересно узнать.
Было бы интересно узнать.
подожду ваши инсинуаций на эту тему, потом перефразирую и выдам за свои пёрлы. постараюсь при этом не насмешить Сергея дабы не усиливать Зло.
я кстати уже дважды высказывался на эту тему четко формулируя что это такое Время.
Зеркало пишет:
так как никто мне не может объяснить что включает в себя Эволюция
Накопление положительных качеств в каузальном теле, ученичество, затем в какой-то момент первое посвящение. Служение Иерархии и человечеству , другие посвящения, выход за пределы земной схемы. Эволюция планеты (ее Логоса) заключается в эволюции всех ее царств природы, в т.ч. человеческого. Так у Бейли.
Может быть, кто-то сформулирует теорию эволюции Блаватской. Если кратко: Монады должны пройти семь кругов по семи глобусам, начиная с минерального царства. Также совершенствование качества Монад и затем переход в другие, более совершенные схемы.
Evgeny пишет:
«Антахкарана» это всего лишь философская нить, так как, на самом деле, её вообще нет. Под этим литературно художественным термином подразумевается исходящая из Атмана (или из Вашего «каузального тела», лучше, из вашего высшего Эго) Сила, скрепляющая форму материи (манаса) вашей Кама-Рупы, личности или Вашего ума.
Знаю, что антахкарана - это нить. Вот что я имела в виду.
В последнем случае понятие Личность нужно заменить каким-то другим. Например, "низшие принципы" (если Он их строит).
Evgeny :
Под словами principle и aspect, я понимаю то же самое, что написано в англо-русских словарях. Аспекты человека не могут существовать сами по себе, отдельно и независимо.
C определениями я согласен, ни Будхи, ни высший Манас сами по себе существовать не могу, во всяком случае отдельно от Атмы и правильно заметили что низший Манас является временным и может существовать отдельно, но почему вы его поместили там же где и Кама Рупа?
"II). Кама-Рупа. - Принцип.
Другие названия - Низшее «я»; Низшее эго; Личность (которая есть смертная); Ментальное тело; Ментал (вульгарно); Низший Манас; и др."
<<<А чего же Вы, Женя, последний термин не перевели? Увязать с "этом" [наверное, «с "атом"»] AUM не смогли?>>>
________________________
Игорь, я не понял, что именно надо перевести, поэтому перевожу оба слова:
«atom» - это есть «атом». Атомов много (очень много) и они эманируют из AUMа с огромной скоростью движения и вращения. Атом, если ему удастся «выжить», это основа будущей Космической Системы или Третий Логос (проявленный). В Теософии Атомы также называют «Искры Фохата». В науке этим словом обозначают наименьшую частицу вещества, сохраняющую его свойства.
«AUM» - это «АУМ»; это сокращение из трёх слов - Атма, Упадхи, Махат. Или это есть то, что ты (вверху своего сообщения) называешь «Головным принципом» или «Абсолютностью». В Теософии это принято называть «Парабрахман» или «Второй Логос» (также, АУМ), и всё это есть чистая философская абстракция (так называемая, «метафизика»).
=====================
Цитата от Игоря:
<<<Следует помнить, что ни Атма, ни Атман, ни Атом, не являются словами родственной английскому языку языковой группы. Потому Ваш подход к анализу этих терминов в корне не верен.>>>
________________________
А, я это помню. Ведь английскому языку всего каких-то 1200 лет. Этот, в прошлом, язык воров и проституток, почти весь состоит из французских и немецких слов с примесью голландских произношений. Когда-то, в прошлом, готовые слова из других языков специально искажались и коверкались (теми, кто бежал на острова) с целью создания своего собственного, непонятного на материке жаргона. Ну прямо, как у зэков в тюряге, или в зоне, где властвует закон и демократия, или жизнь «по понятиям».
Однако, Игорёк, ты забыл написать о своём собственном <<подходе к анализу этих терминов>>, о том, который есть <<в корне верный>>.
======================
Цитата от Игоря:
<<<К Вашему сведению, каузальное тело является… …. и т. д. >>>
________________________
Извини, Игорёк, но у меня имеются другие «сведения». Какие именно, об этом долго надо писать. Лучше будет, если ты прочтёшь их сам, причём, лучше в первичных источниках Теософии.
===============================================================
Для Rovera.
Цитата (Rover):
<<<……и правильно заметили что низший Манас является временным и может существовать отдельно, но почему вы его поместили там же где и Кама Рупа?>>>
________________________
Потому что, это одно и тоже. Строго говоря, словом «манас» обозначается материя, которая составляет форму Кама-Рупа. Верхний и низший манас соответствуют двум subпланам второго Космического плана материи (так называемый, «ментальный план»). То, что Вы написали, то это «заметили» Вы сами.
cKreator :
Посмотрев как много неясностей и споров возникает по каждому из аспектов или частей, решил создать эту тему. Здесь выложите ваше понимание каждого из принципов чтобы вместе найти истину и более не плутаться в этих вопросах. Что есть принцип, а что материя?
Елена Петровна коротко описала строение человека, так (Хотя как вижу, сейчас некоторые принципы в силу различных причин называются по другому):
Низшая четвёрка:
a) Рупа или стхула шарира а) Физическое тело а) Проводник для всех прочих "принципов"
в течение жизни.
б) Прана б) Жизнь, или жизненное начало б) Необходима только для а, в, г и
функций низшего манаса, охватывающих всё то, что ограничено (физическим) мозгом
в) Линга шарира в) Астральное тело в) Двойник, фантомное тело
г) Кама-рупа г) Вместилище животных желаний и страстей г) Это центр животного
человека, где пролегает граница, отделяющая смертного человека от бессмертного
существа
Высшая нерушимая триада:
д) Манас, двойственный по своим функциям принцип д) Ум, разумность — высший ум
человека, чей свет или излучение в течение жизни связывает МОНАДУ со смертным
человеком д) Будущее состояние и кармический удел человека зависят от того,
тяготеет ли манас больше вниз к кама-рупе, вместилищу животных страстей, или
выше, к буддхи, Духовному Я. В последнем случае высшее сознание индивидуальных
духовных устремлений ума (манаса), просветившегося буддхи, поглощается им и
образует то Я, которое отправляется в блаженство дэвачана*
е) Буддхи е) Духовная душа е) Проводник чистого вселенского духа
ж) Атма ж) Дух ж) Единый с Абсолютом как его сияние
Прошу написать своё понимание всех, так как эта тема может помочь начинающим теософам, которые смутно разбираются в семеричном строении!!!
Линга-Шарира и Кама-Рупа в переводе с санскрита обозначают одно и тоже понятие - страстное тело. почему тогда это должны быть различные тела!?.
Видимо ,в общепринятом оккультизме,астральный(звездный) употреблено в смысле того, что управляющийся звездами(связь с гороскопом).А полностью под гороскопическим влиянием живут только люди существующие "на 3-ёх нижних центрах", так сказать. В приведённом мною примере,астральный(звездный) - имеет совершенно другую смысловую нагрузку, фактически соответствует понятию Дух. Тогда как ментальная оболочка - душа.Короче,не всё однозначно=)
Если брать семиричность в приложении к чакрам, и тут не все так просто. Вот взять основные чакры. Которые расположены вдоль сушумны(не беря мелкие центры, "расположенные" в других частях тела).Которые соответствуют различным планам бытия...Но ведь есть еще 8-ая и 9-ая чакры, расположенные над головой, "вне тела"...Это я в вопросу об неоднозначности=))
Именно поэтому (а может, и не только поэтому) от термина линга-шарира отказались. Об этом пишет Безант в книге "Человек и его тела".
Атма
Буддхи
Манас
Каузальное тело
Ментальное
Астральное
Эфирное и физическое
Катерина пишет:
Ещё такой вариант есть.
Об этом говорили ранее.Если уточнить,это выглядит так:
Высшая триада,индивидуальность:
1.Атма
2.Буддхи
3.Манас(высший)
Низшая четверка,личность:
4.Ментальное тело(содержит низший манас как проявление высшего):
Арупа(содержит каузальное тело)
Рупа
5.Астральное тело
6.Эфирное тело(часть физического)
7.Физическое тело
СЕРГЕЙ С пишет:
Низшая четверка,личность:
4.Ментальное тело(содержит низший манас как проявление высшего):
Арупа(содержит каузальное тело)
Рупа
5.Астральное тело
6.Эфирное тело(часть физического)
7.Физическое тело
Каузальное и ментальное тела вроде так не логично объединять. Скорее, эфироное и физическое - как обеспечивающие жизнь на физ. плане.
В "Инструкциях для учеников Внутренней группы" Е.П.Б. писала:
Человеческие принципы не поддаются нумерации, ибо каждый человек отличается от другого, точно так же, как нет двух совершенно одинаковых былинок на всей земле. Нумерация здесь является вопросом духовного развития и естественного преобладания одного принципа над другим. У одного человека на первом месте может стоять Буддхи, у другого, если он бесстыдный сладострастник, – низший манас. У одного на первом и высшем плане будет физическое тело или, возможно, прана (жизненный принцип), как в случае очень здорового и энергичного человека, у другого же она может быть шестой или даже седьмой, если считать сверху вниз.[/purple]
На Иллюстрации I мы видим, что Атман не есть «принцип», но отстоит от человека, чьи семь «принципов» представлены следующим образом:
7-й,. аурическое яйцо, окрашенное в голубой цвет.
6-й, Буддхи, окрашенный в желтый цвет.
5-й, Манас: Высший, представленный треугольником вершиной вверх и окрашенный в темно-синий цвет.
Низший, представленный треугольником вершиной вниз и окрашенный в зеленый цвет.
4-й, кама, символизированная пятиконечною звездой, с «рогами зла», обращенными вверх; объемлет низший манас и окрашена в кроваво-красный цвет.
3-й, лингашарира, окрашенная в фиолетовый цвет как проводник праны (оранжевой) и разделяющая природу камы (красной), а иногда и аурической оболочки (голубой).
2-й, прана, жизнь, окрашенная в оранжевый цвет – цвет одеяния аскетов.
1-й, стхулашарира, физическое тело человека, представленное майявическим контуром огромной пятиконечной звезды внутри аурического яйца.[/purple]
Приводя эту схему, Е.П.Б. предупреждает:
Прежде всего я должна обратить ваше внимание на Иллюстрацию I. Нумерация, как вам уже было сказано, экзотерическая, и вам не следует принимать ее в расчет.
У меня,в процессе осмысления семеричного строения появилось несколько конкретных вопросов, возможно на них и нет однозначных ответов, если есть мнения интерестно былобы узнать:
1.в) Линга шарира в) Астральное тело в) Двойник, фантомное тело - в чем его назначение? Это тело, принцип, аспект, как-то выпадает из общего ряда (я точно понимаю что ошибаюсь, хочу разобрвться в чём)
2.Существуют понятия - "выход из физического тела", путешествия в астрале", "путешествия в астральном теле", так вот отсюда следуют два вопроса:
- Речь идет именно о теле из первого пункта? (если да, то что-то начинает проясняться)
- В момент таких выходов физическое тело практически блокировано (мертво)? Если так, тогда человек существует в астрале в шести принципах?
И совсем наивный вопрос:
- если в процессе "астрального" путешествия умирает физическое тело, то все нижние принципы тоже разрушатся?
По одной из версий - астральный план искуственный, он создан множеством желаний и побуждений человека (а может и не только) от начала времен. Так как и чувства и желания - реально существующие вещи, хотя нельзя их назвать материальными, если под материей понимать то как ее определяет современная наука.
В общем, под астральным телом понимают тот аспект человека (вне нашего чувственного восприятия) который воздействуя на наше физическое тело, проявляется как множество чувств и эмоций (но не только).
Касаемо "путешествий в астрале" - здесь может быть только версия (знал бы точно - то мог бы и путешествовать). Вероятно, что из смеси эфиров и астрала, человек постепенно формирует дубликат, который может уже начинать жить самостоятельной жизнью аккурат с того момента, когда он сможет перенести (или наделить) свое это дополнительное тело принципом дыхания, потом - переносить (точнее устойчиво удерживать в собранном виде) сознание и третье обязательное условие - пространственная ориентация или автоматически - способность к отделению. И в общем все - летай птичка, токо крылушки не обожги.
rummm пишет:
- если в процессе "астрального" путешествия умирает физическое тело, то все нижние принципы тоже разрушатся?
Да.
dusik_ie пишет:
По одной из версий - астральный план искуственный, он создан множеством желаний и побуждений человека (а может и не только) от начала времен.
В таком случае достаточно жуткое местечко....., да и путешествия там могут напомнить (извените) помойку
А всё-таки где или в чём путешевствуют просветленные находясь в "медитации", или эти процессы не связаны с семиричным строением человека?
Его назначение в поддержании жизни в физическом теле. Говоря языком современных экстрасенсов — энергетическое тело. Поздние теософы называли его эфирным. Его выделение, если оно вообще возможно, вредно для здоровья, значительно ослабляя физическое тело.
> Речь идет именно о теле из первого пункта? (если да, то что-то начинает проясняться)
Вопрос окончательно не прояснён, но скорей всего нет. Возможно, речь идёт о теле камическом, называемым сейчас большинством "астральным".
> В момент таких выходов физическое тело практически блокировано (мертво)?
Нет, скорее оно спит или в трансе.
> Если так, тогда человек существует в астрале в шести принципах?
В общем-то, можно сказать, что и так.
> если в процессе "астрального" путешествия умирает физическое тело, то все нижние принципы тоже разрушатся?
Это будет обычная смерть, и низшие принципы конечно будут разрушаться, но не сильнее, чем при смерти от несчастного случая.
Вся проблема в том, что мы не имеем удовлетворительной семеричной классификации. Выданная Блаватской — экзотерическая и, вероятно, содержит намеренные искажения, чтобы, при всей философской убедительности, ею нельзя было пользоваться практически.
Другая классификация — Безант (принятая сейчас большинством эзотеристов) намеренных сокрытий не содержит, но может содержать ошибки, неизбежные для исследователей, адептами не являющихся.
Тогда, что такое "астральное" или "камическое" и где оно путешествует?
Добавлено 10 минут спустя:
И ещё одно, эфирное тело является проводником праны или дополняет её в поддержании жизни в физическом теле?
Оно путешествует в "астральном" плане, который во многом, как верно заметил Дусик, есть результат мыслетворчества людей. Но иллюзорно только содержание этого плана, а не сам план, ибо мы не можем вычеркнуть целый план из семеричной классификации. Он просто сильно засорён. По-моему, правильнее называть этот план "планом желаний и эмоций". Но на низших подпланах его присутствуют астральные соответствия физических предметов, потому с него косвенно можно наблюдать и их.
> И ещё одно, эфирное тело является проводником праны
По-моему, да. Прана — принцип, но линга-шарира — тело, потому систему Блаватской нельзя называть системой из 7 принципов. Её справедливо критиковал Субба Роу, но неверно ставил акценты. Он считал, что система нефилософская и неверная, тогда как система 7 принципов философски верная, но неудобная практически, тем более что мы имеем наспех составленное её изложение экзотерическое.
Ведантическая экзотерическая система — из 4 тел; система Безант-Ледбитера — это почти те же низших 4 тела + 3 высших принципа из системы Блаватской.
Моё личное мнение состоит в том, что троичное высшее Я (триада) живёт в каузальном (причинном) теле, карана-шарире, которое не есть принцип, а четверичная личность живёт в теле физическом, которое тоже не есть принцип. Принципов всего семь, но только 5 из них поименованы Блаватской — это атма, буддхи, манас, кама и прана; остальных двух мы не знаем и можем о них только догадываться, хотя предположения у меня есть.
(Вспомните уклончивый ответ махатм на прямой вопрос Хьюма, какого же принципа лишена Блаватская, с перечислением всех изложенных на тот момент принципов и обоснованием, почему этот принцип не может быть тем, который изъят).
Ziatz пишет:
(Вспомните уклончивый ответ махатм на прямой вопрос Хьюма, какого же принципа лишена Блаватская, с перечислением всех изложенных на тот момент принципов и обоснованием, почему этот принцип не может быть тем, который изъят).
А ведь мы так и не знаем до сих пор ответа на этот вопрос Хьюма (наверняка).
Может быть, не весь принцип "остается" в..., а часть? Может быть, это для "связи" нужно?
Загадки... загадки...
Ziatz пишет:
Моё личное мнение состоит в том, что троичное высшее Я (триада) живёт в каузальном (причинном) теле, карана-шарире, которое не есть принцип, а четверичная личность живёт в теле физическом, которое тоже не есть принцип
Можно также добавить для образного представления, что принципы есть лучи, а не-принципы, есть экран (или фокусная линза, для карана-шарира), на котором эти лучи проявляются и мы видим фильму жизневыражения.
Добавлено 12 минут спустя:
Также по поводу эфирного тела: Должна быть его пассивная или принимающая часть - это нить нади, а также активная часть - прана. А также многоуровневость (или несколько систем) аналог кровеносной системы - есть праническая система, аналог нервной системы - есть система центров, передающих энергию с астральных уровней или проще - система чакр, психических центров. Но, такое деление очень условно и нельзя однозначно говорить это то, а вот это - это. Потому как, когда начинаешь сам на себе изучать что оно такое есть, то появляются частности и определения, о которых никак нигде не прописано (по крайней мере я не встречал) и поэтому такое собственное исследование может грешить чисто надуманным субъективизмом, но даст Бог, здравый смысл нас не покинет. (Аминь)
Но наличие вопросов - первый шаг к пониманию,спасибо всем за Ваши ответы, что-то прояснилось, что-то предстаит прояснить самому....
Ziatz пишет:
Моё личное мнение состоит в том, что троичное высшее Я (триада) живёт в каузальном (причинном) теле, карана-шарире, которое не есть принцип, а четверичная личность живёт в теле физическом, которое тоже не есть принцип.
Если я правильно понял, то существуют два причинных тела казуальное и физическое, а принципы и тела следствий в них....
Тогла получается, что в астрале человек путешествует и живет в казуальном теле?
Получается при достижении полной ориентации манаса на буддхи физическое кармическое тело отпадает и остаются три приндипа?!!
Что-то явно путаю...
Физическое тело (плотное) можно представить как якорь или низшую точку проявления, нижняя граница интереса (или уровень глубины) куда распространяется интерес монады.
С другой стороны, можно сказать, что физическое тело содержит в себе зачатки (зародыши) высших принципов или сказать так - материя содержит в себе "потерянные огни" или искры от высших принципов, которые не смогли достигнуть освобождения в далекие эоны предыдущих манвантар. И через стимулирование Высшими принципами, эти зачатки активизируются, развиваются и в конечном итоге покидают низшие миры.
h> Четверичная личность - имеется в виду ментальное, астральное, эфирное и опять же физическое тело - или что-то другое?
Вопрос сложный. Я его ещё сам для себя не уяснил. То ли считаем физическое тело, то ли каузальное может рассматриваться как постоянная часть личности, то ли нужно применить символизм изральской звезды (3 и 3, а чтобы было 4-е лишь условно добавляем физическое).
Но, возможно, чтобы было более философски верно и красиво, т.е. чтобы сохранялся и символизм масонского камня, нужно предположить, что четверичная личность состоит из 4 принципов — камы, праны, и двух не поименованных.
> ТО-есть человек в своем стремлении к духовному росту, направляя свой манос к буддхи стремится жить казуальным телом и в результате это и происходит?
Я так понимаю, он живёт не каузальным телом, а именно высшим манасом и буддхи. Более того, он строит антахкарану, чтобы иметь прямой канал от низшего к высшему манасу и далее к буддхи — не через обусловливающее каузальное тело.
> Получается при достижении полной ориентации манаса на буддхи физическое кармическое тело отпадает и остаются три приндипа?!!
Я не уверен, что это так, но в этом может быть доля истины. У Вуда в книге "Семь лучей" даны разные семеричные составы для людей разного уровня развития, и на низких уровнях физическое тело входит в эти семь, а на высших — не входит. Но это не значит, что физическое тело обязательно прекращает жить. Просто оно перестаёт быть таким обусловливающим фактором, как сейчас.
Добавлено 8 минут спустя:
dusik_ie пишет:
И через стимулирование Высшими принципами, эти зачатки активизируются, развиваются и в конечном итоге покидают низшие миры.
очень красивый образ и понятный...
Добавлено 13 минут спустя:
Всё, иду ещё читать!
Большое спасибо за ответы - много пищи для осмысления, обязательно вернусь с вопросами...
Ziatz пишет:В схеме человека мне пришлось даже написать "физическое тело как принцип" и "физическое тело как не принцип". Но может быть это как раз физическое тело как часть личности, заключенное в оболочку - физическое тело. Тоже не уверена.
То ли считаем физическое тело,
"Как видно, физическое тело не является принципом (о чём неоднократно подчеркивали Е. П. Блаватская и А. А. Бейли), но его плотная, конкретная форма есть осязаемый результат активности реальных принципов, в данном случае — энергетических тел".
Т.е. такое мнение встречается.
Физ. тело как не принцип - думаю, некоторая ограничивающая "оболочка" для принципов.
Сущность отражается на монадический план и становится тройственной Воля-Любовь-Мудрость-Активный Интеллект. Такая дифференциация Монады возможна только в том случае если есть три сущности-проводника этой дифференциации. Монада - это Высшее Я, три сущности это форма то есть "не-я".
И человеческая сущность и человеческая Монада по своему внутреннему содержанию есть Дух-Материя. Иначе говоря, и сущность, и Монада имеют два аспекта: духовный и материальный.
Духовный аспект Монады отражается на пять системных планов как шесть принципов: Атма, Буддхи, Манас, Кама-Манас, Кама и первый принцип. Эти принципы по сути можно назвать: атмическое сознание, буддхическое сознание, манасическое сознание, кама-манасическое сознание, камическое (астральное) сознание и физическое сознание.
Материальный аспект Монады отражается как принцип Прана. Прана может быть атмическая, буддхическая, манасическая, кама-манасичесгая, камическая и физическая.
Хочу обратить Ваше внимание на то, что принципы относятся к "Я", а форма (постоянные атомы и различные тела) к "не-Я". Другими словами без формы принцип существовать не может.
Надо иметь ввиду, что во времена Е.П.Б. Манас (Человеческая Душа)и Эго (индивидуальная Душа) составляли одно целое, которое называлось буддхи манасом (Т.С.). Тибетец у А.Бейли отделяет Эго от Манаса. Эго - это отражение Монады (Воля-Любовь-Мудрость-Активный Интеллект), а Манас - это отражение Активного Интеллекта Монады.
Более подробно с этой точкой зрения о Монаде, Эго, личности, принципах и т.д. можно ознакомится так: Главная - Дополняющая литература - Статьи - Человек 1.1.
hele в № 79810 пишет:
"Как видно, физическое тело не является принципом (о чём неоднократно подчеркивали Е. П. Блаватская и А. А. Бейли)
Что тогда такое "стхула шарира" и чем отличается от второго принципа "линга шарира"? И то и другое - "шарира". Или вот есть еще "карана шарира" - "тело причинности". Оно не входит в 7 теософских классических принципов. Или "сукшма шарира" - тело в состоянии глубокого сна:
http://www.edudic.ru/tsb/
Так вот физическое тело это тоже принцип, принцип транспорта, который пришлось сконструировать для того чтобы жили другие принципы. Поэтому, исходя из какой позиции смотреть на транспорт и транспортируемое, возможны ситуации когда транспорт не считается предметом осмысления, предметом значения.
Ziatz в № 79773 пишет:
Вопрос сложный. Я его ещё сам для себя не уяснил. То ли считаем физическое тело, то ли каузальное может рассматриваться как постоянная часть личности, то ли нужно применить символизм изральской звезды (3 и 3, а чтобы было 4-е лишь условно добавляем физическое).
На мой взгляд, нужно опираться на основу - семь принципов человека, как они даны классически. Махатмами. Дальнейшие наслоения наслаивались именно на эту основу, насколько я понял. К примеру, "каузальное тело" - это буквально "причинное тело". То тело, в котором человек, будучи в сознательном активном состоянии творит причины. Следствия которых будут получены в ближайшем мире следствий. В соответствующем тому миру теле.
Шестиконечная звезда, что интересно, имеет прежде всего смысл двух противоположностей, как я это понял. Черный треугольник, направленный вниз - Вишну, женское. Пассивное. Соответствует миру следствий и нисходящей дуге. Инволюции.
Белый, направленный вверх - Шива, мужское. Активное. Соответствует миру причин и восходящей дуге. Эволюции.
.jpg)
Ссылки: Прана[274] - Жизнь. Проводник Праны[275] - Астральное тело или Линга Шарира.
Духовная Душа[277] - Буддхи.
В нашем первом делении, принятом в теософии Пятый принцип, манас, здесь делится на 2 части. И это классическое деление. На кама-манас или, как тут пишется "Желания и чувства" и "Виджнанам" или Высший разум.
"Классического" варианта НЕТ!
Состав принципов, как дано в письмах махатм и у Блаватской в разных местах, варьируется. То, что вы привели, - наиболее "канонический" вариант, и не более.
А почему этот вариант неудовлетворителен, Субба Роу дал самые исчерпывающие объяснения.
Ziatz в № 240545 пишет:
А почему этот вариант неудовлетворителен, Субба Роу дал самые исчерпывающие объяснения.
Вспомните, как окончил Субба Роу, выйдя из общества и обернувшись против Блаватской. Нет, пожалуйста, можно варьировать. Тут в таблице три варианта, кстати. Главное, цель. Не правда ли? Какова цель всех этих разговоров. ...
... Правда, можно просто получать удовольствие уже сейчас. Любая цель именно это и преследует - радость в будущем. Если можно испытывать радость уже сейчас, цели не надо.
"Самым тщательным образом рассмотрев его [учение], я убедился в том, что выводы, к которым оно (буддийское учение) приводит нас, мало чем отличаются от заключений нашей арийской философии, хотя наша манера изложения своих доводов несколько отлична по своей форме....
Согласно учениям Адептов древней Арьяварты, из этих трех первичных сущностей развились семь принципов. Алгебра учит нас, что количество комбинаций из п предметов, взятых по одному, по два, по три и так далее равно 2n-1.
Применяя эту формулу для данного случая, получим, что число сущностей, развившихся из различных комбинаций этих трех первопричин, составит: 23-1=8-1=7.
Отсюда можно вывести общее правило: всякий раз, когда в древних оккультных науках Индии речь идет о семи сущностях, мы должны иметь в виду, что эти семь сущностей развились из трех первичных сущностей и что эти три первичные сущности развились, в свою очередь, из единой сущности, или монады."
Вот тут видно, что Субба особо не возражал, так сказать.
Несомненно, представляется, что число семь играет важную роль в космосе, хотя оно — не энергия и не духовная сила; но из этого вовсе не следует обязательно, что мы должны принять это число. Какому количеству путаницы положила начало эта семеричная классификация! Эти семь принципов, как они обычно перечисляются, не соответствуют никаким, так сказать, естественным линиям деления в составе человека. ...
ни физическое тело не составляет отдельной сущности отдельно от жизненного принципа, ни жизненный принцип — в отдельности от физического тела, и так же обстоит и с линга-шарирой. Опять же, в так называемом «астральном теле» четвёртый принцип быстро разрушается, будучи отделён от пятого, и почти безжизнен, не будучи совмещён с ним. Эта система деления не даёт нам никаких определённых принципов, обладающих чем-то похожим на самостоятельное существование. И более того, семеричная классификация почти бросается в глаза своим отсутствием во многих наших индусских книгах. Так или иначе, значительная часть её почти непонятна индийским умам; так что лучше принять проверенную временем классификацию из четырёх начал — по той простой причине, что она разделяет человека на столько сущностей, сколькие способны обладать отдельным существованием, и поскольку эти четыре принципа соотносятся с четырьмя упадхи,** которые в свою очередь связаны с четырьмя определёнными состояниями сознания. Так что для всех практических целей — и для цели разъяснения учений религиозной философии — я нашёл гораздо более удобным придерживаться четверичной классификации, чем принять семеричную и умножать принципы в манере, более подходящей для того, чтобы внести путаницу, чем бросить свет на предмет.
Вероятно, он был не совсем против 7 принципов, но против 7 тел.
К его рассуждениям, глядя на эту таблицу, я могу добавить ещё следующее: Есть прана, и есть проводник праны; это два разных принципа здесь, но есть манас, но нет проводника манаса. Говорят про ментальное тело, но ему нет места здесь. В этой таблице также есть кама-рупа (очевидно, проводник камы), но нет самой камы! Тысячу раз прав Субба Роу, говоря о невиданной путанице. К концу жизни Блаватская сначала изменила классификацию, введя аурическое яйцо и выкинув физическое тело (вот она семеричная классификация без физ тела!), а потом и вообще сказала то же, что и Субба Роу, что семеричность всех запутывает и лучше бы она держалась системы, данной в "Разоблачённой Изиде".
Субба Роу – А.П. Синнетту
Вы будете очень низкого мнения об оккультных науках, если будете думать, что одно только приобретение психических сил составляет высочайший и единственно желательный результат оккультной тренировки. Одно только приобретение чудодейственных сил никогда не обеспечит бессмертия ученику оккультной науки, если он постепенно не научится переносить сознание своей индивидуальности из подверженного разложению материального тела в неподверженное разложению и вечное Небытие, представляемое его седьмым принципом. Пожалуйста, смотрите на это как на действительную цель оккультной науки, и вы поймете, необходимы или нет те правила, которым вас призывают подчиниться, чтобы осуществить такую огромную перемену.
http://secretdoctrine.ru/library/pages?id=1439600
Ziatz в № 240562 пишет:
К концу жизни Блаватская сначала изменила классификацию, введя аурическое яйцо и выкинув физическое тело (вот она семеричная классификация без физ тела!)
Это в третьем томе. Там появляется планета Юпитер, соответствующая Хираньягарбха или аурическому яйцу. При этом Е.П.Б. говорит, "что выбросьте всё то из головы, что вы до сих пор слышали". В её стиле, кстати. Когда дойдя до очередной истины она ставила крест на всем предыдущем. Но, по большому счету ей вообще не нужна была никакая классификация. С её практическими знаниями.
)пониманию, что 7 сущностей - это семь отдельных тел, которые образуют человека. Хотя это далеко не так. Кама-рупа вообще формы как таковой не имеет, Джива тем более.Его слова относились больше к преобладающему на тот период (да и сегодня, чего уж там )пониманию, что 7 сущностей - это семь отдельных тел, которые образуют человека. Хотя это далеко не так.
Тела обычно представляют себе как некие оболочки, похожие на физическое тело или его очертание. На самом деле тела человека это переплетение тонких энергетических потоков (нади), чем тоньше эти потоки тем тоньше оболочка. Самые грубые потоки (назовём их эфирные) находят своё отражение в нервной системе, самые тонкие потоки в буддхических процессах, например интуиции. Эта непрерывная нить нади и есть душа, с чем бы она не ассоциировалась, с чувствами, мыслями, желаниями, воспоминаниями, ощущениями и т.д. Это всё проявление праны, а прана и есть джива.
Разделение на рупу и арупу проследить достаточно легко, там где заканчиваются образы и начинаются бесформенные ощущения, это есть переход от рупы к арупе, от форменного к бесформенному и эта грань находится на границе манаса и буддхи.
Катбад в № 240565 пишет:
При этом Е.П.Б. говорит, "что выбросьте всё то из головы, что вы до сих пор слышали". В её стиле, кстати. Когда дойдя до очередной истины она ставила крест на всем предыдущем.
-- Вы слишком увлекаетесь в своих выводах. Никакого креста на всем предыдущем она не ставила. Людям с высшим образованием хорошо знакома эта фраза. В институте нам тоже преподаватели заявляли -- забудьте все то, чему вас учили в школе. Когда студент приходил после ВУЗа на работу, то там его тоже встречали этой же фразой. Но разве она означает, что надо ставить крест на всем том, чему учился прежде? Вовсе НЕТ! Всего лишь образное выражение, смысл которого заключается в том, что учитель расскажет много НОВОГО. И по началу это новое будет казаться ПРОТИВОРЕЧАЩИМ тому, чему мы научились ранее. Фраза адресована в первую очередь людям с негибким мышлением, вроде Татьяны с нашего форума.
Тем, например, кто начал изучать эзотерические учения после длительного пребывания в православном эгрегоре я бы сказал -- забудьте все то, чему вас научили попы.
И это бы тоже было лишь образным выражением. Ибо даже попы учат многому полезному вместе с кучей чепухи в их доктринах.ИМХО.
Источник: Письма Махатм, письмо 88б
Ziatz в № 240562 пишет:
К концу жизни Блаватская сначала изменила классификацию, введя аурическое яйцо и выкинув физическое тело (вот она семеричная классификация без физ тела!)
Кстати, вот этот фрагмент из третьего тома ТД. Сегодня увидел, когда читал:
На этой диаграмме мы видим, что физический человек (или его тело) не имеет своей доли в непосредственных чистых волнах божественной Сущности, которые текут из Одного в Трех, Непроявленного, через Проявленного Логоса (верхний лик на диаграмме). Пуруша, первоначальный Дух, касается человеческой головы и там останавливается. Но Духовный Человек (синтез семи принципов) непосредственно соединен с ним. Здесь следует сказать несколько слов об обычной экзотерической нумерации принципов. Сперва было сделано и выдано только приблизительное деление. «Эзотерический буддизм» начинает с Атмы, седьмого, и кончает физическим Телом, первым.
Но ни Атма, который не является индивидуальным «принципом», но излучением из Непроявленного Логоса и единым с ним; ни Тело, которое является материальной скорлупой или оболочкой Духовного Человека, не могут быть, строго говоря, отнесены к «принципам».
Кроме того, главным «принципом» изо всех, который до сих пор даже не упоминался, является «Светящееся Яйцо» (Хираньягарбха), или невидимая магнетическая сфера, в которую каждый человек окутан. Она есть непосредственная эманация: а) из Атмического Луча в его тройном аспекте Творца, Сохранителя и Разрушителя (Возрождателя); и б) из буддхи-манаса. Седьмым аспектом этой индивидуальной Ауры является способность принимать форму своего тела и стать «Лучезарным», Сияющим Авгоэйдом. Строго говоря, это есть то, что временами становится формой, называемой Майавирупа. Поэтому, как объяснено во втором лике диаграммы (астральный человек), Духовный Человек состоит только из пяти принципов, как учат ведантисты, которые молчаливо заменяют физическое этим шестым, или Аурическим, Телом, и сливают двойного Манаса (двойной ум или сознание) в одно.
Поэтому они говорят о пяти Кошах (оболочках, или принципах) и называют Атму шестым, но не «принципом». Вот в чем заключается секрет, почему покойный Субба Роу раскритиковал деление в «Эзотерическом буддизме». Но пусть теперь ученики узнают истинную эзотерическую нумерацию.
Причина, почему не было разрешено публично упоминать аурическое тело, заключалась в том, что оно так священно. Именно это тело при смерти ассимилирует сущность буддхи и манаса, и становится носителем этих духовных принципов, которые не объективны, и затем, при полном сиянии Атмы на нем, возносится как Манас-Тайджаси в дэвачанское состояние.
http://lib.rus.ec/b/108145/read
Ку Аль в № 240698 пишет:
Фраза адресована в первую очередь людям с негибким мышлением, вроде Татьяны с нашего форума.
Некто, упражняясь в гибкости мышления, размягчил его до такой степени, что оно теперь с готовностью прогибается перед каждым лжепророком.
Valentina в № 241418 пишет:
лучше бы она оттачивала мастерство пониманий, чем мастерство кувалды (шпалы)? там ещё чего-то про спирали говорится (в т\с науке), не пробовал загнуть шпалу в спираль? а не дай бог, если распрямится такая шпала, зараз и самого бога увидишь, всё засверкает, если жив останешься.
Валя, ты не поняла, кто в данном случае кувалда, а кто шпала?
Кто кого кует и кто от этой ковки крепчает?
Мастерство кувалды оттачивают псевдотеософы, а теософы оттачивают понимание.
Валя, потерпи уж немного.
Ты же видишь, что наши пути расходятся.
Если ты читала ТД, то должна знать, что все люди к концу Пятой Коренной Расы разделятся на 2 лагеря (как это было и в 4-й).
Считай, что процесс разделения уже начался и рано или поздно закончится.
Поэтому, не стоит слишком уж волноваться, лучше - упражняться в понимании (ТД и всего, что происходит вокруг).
Не расы, а круга. И не на два лагеря, а просто на тех, кто "сдали", и те, кто "не сдали".
Весь наш 4-й круг ещё посвящён развитию 4-го принципа - камы. Тут, возвращаясь к вопросу о семеричности, нужно брать именно семипринципную классификацию от Блаватской.
Татьяна в № 241429 пишет:
Мастерство кувалды оттачивают псевдотеософы, а теософы оттачивают понимание.
Таня, а Вы попробуйте, найдите человека, который признает что он псевдо-кто-то-там, хоть одного, разве что в момент отчаяния, - кстати, один из не многих моментов видимости того как оно есть. Так вот к чему я, а к тому что нет псевдо-человеков, а есть люди заблуждающиеся в той или иной мере, и Вы не исключение, никто не исключение, - "пока полностью не достиг другого берега".
Татьяна в № 241429 пишет:
Валя, потерпи уж немного.
Ты же видишь, что наши пути расходятся.
Если ты читала ТД, то должна знать, что все люди к концу Пятой Коренной Расы разделятся на 2 лагеря (как это было и в 4-й).
Считай, что процесс разделения уже начался и рано или поздно закончится.
"Чуть помедленнее кони, чуть помедленнее"
Таня ""не торопитесь разделяться" потому как можете оказаться не в той группе на которую ставите", лучше подумать о своей душе, искренне говорю Вам.
Если Вы отстаиваете своё право на единственно правильное понимание Е.П.Б., то объясните как Вы понимаете её текст, приведенный ниже, открытый. Может Вам станет яснее, - "кто на кого делится".
мы принадлежим к пятой расе и уже миновали верхнюю точку цикла нашей подрасы. Со временем, когда эти явления и увеличение числа чувствительных организмов в нашем веке будут доказаны, это человечество будет быстро двигаться по пути чистой духовности и достигнет вершины (нашей расы) в конце седьмой подрасы. Выражаясь более ясно и полно (я боюсь, что более ясно и полно - лишь для некоторых теософов), мы должны быть в этот период на том же уровне духовности, который был свойственен и естественен для первой подрасы третьей Коренной расы 4-го цикла; и вторая половина его (то есть та, в которой мы сейчас находимся), согласно с законом соответствия, будет протекать параллельно с первой половиной 3-его цикла. По словам того, в ком живут Истина и Мудрость (хотя Его слова часто недопонимают и критикуют не только невежественные люди, но даже некоторые теософы), "в первой половине 3-его цикла примордиальная духовность человека померкла вследствие ее омрачения нарождающейся ментальностью"; человечество находилось в первой половине этого цикла в фазе спада, а во второй половине - в фазе роста: это значит, что "его (человека) гигантская фигура уменьшилась, а его тело улучшилось по своей структуре; и он стал более разумным существом, хотя и все еще более близким к человекообразной обезьяне, чем к бого-человеку". И если это так, то, согласно тому же самому закону соответствия, неизбежному в системе циклов, мы должны придти к следующему заключению: что последняя половина нашего цикла (соответствующая, как это показано, первой половине 3-его цикла) должна снова стать покрытой возрождающейся "примордиальной" духовностью, которая в конце 4-го цикла почти затмит нашу действительную ментальность, то есть холодный человеческий Разум.
Источник: Блаватская Е.П. - Оккультная или точная наука?
Татьяна в № 241429 пишет:
Валя, ты не поняла, кто в данном случае кувалда, а кто шпала?
Горюшко ты моё!
слышала поговорку, прямой как шпала? а ОБУЧЕНИЕ идёт по спирали.
ты зависла в позапрошлогоднем веке (или жизни), и не желаешь идти ДАЛЬШЕ, в СЛЕДУЮЩИЙ урок того же предмета, но под другим углом, СПИРАЛЬ даёт этот другой, следующий угол (видения, обучения). ещё и гордишся своей шпальностью?!
Зараз, именно упёртые шпалы и остаются, как отказывающиеся учиться по спирали, вынь банан-то из уха?
Valentina в № 241418 пишет:
лучше бы она оттачивала мастерство пониманий, чем мастерство кувалды (шпалы)? там ещё чего-то про спирали говорится (в т\с науке), не пробовал загнуть шпалу в спираль? а не дай бог, если распрямится такая шпала, зараз и самого бога увидишь, всё засверкает, если жив останешься.
Ну я же недавал оценку в чем именно она укрепилась!!!! Я просто озвучил сам факт. То есть процесс на лицо. Даже если человек идет в одну сторону, а смотрит в другую например. Это же тоже нарабатывается трудом.
Зеркало в № 241459 пишет:
То есть процесс на лицо. Даже если человек идет в одну сторону, а смотрит в другую например. Это же тоже нарабатывается трудом.
Вы шутник однако
Тут-то и нужно зеркало!
Valentina в № 241453 пишет:
Горюшко ты моё!
слышала поговорку, прямой как шпала? а ОБУЧЕНИЕ идёт по спирали.
ты зависла в позапрошлогоднем веке (или жизни), и не желаешь идти ДАЛЬШЕ, в СЛЕДУЮЩИЙ урок того же предмета, но под другим углом, СПИРАЛЬ даёт этот другой, следующий угол (видения, обучения). ещё и гордишся своей шпальностью?!
Зараз, именно упёртые шпалы и остаются, как отказывающиеся учиться по спирали, вынь банан-то из уха?
Кто это сказал, что ОБУЧЕНИЕ идет по спирали?
Это про энергию или силу можно так сказать (что она «движется спирально»), или про эволюционное движение (спиральное или цикличное), но про спиральное мышление или обучение… вряд ли.
Я не желаю идти по пути, предлагаемому псевдоучителями, а Вы, всеядные, верите каждому, кто заявит, что "он сподобился" стать учеником тех же самых Махатм.
Не стоит "питаться плевелами", вместо "чистого зерна" и, как следствие, идти вперед не по тому пути.
…ученый-оккультист утверждает, что планеты, атомы или частицы материи не притягиваются друг к другу по прямым линиям, соединяющим их центры, а под воздействием силы движутся друг к другу по окружностям спиралей, заканчивающихся над центром каждой из них…
«Протоколы Ложи Блаватской»
Kundalinо, она называется змеевидной или кольцеобразной силой, ввиду ее спирального движения в теле йога, когда развивается в нем внутренняя сила. Это- электрическая оккультная сила (фохат), первичная сила, лежащая в основе всякой органической и неорганической материи…
«Семь врат»
Ziatz в № 241449 пишет:
Не расы, а круга. И не на два лагеря, а просто на тех, кто "сдали", и те, кто "не сдали".
Именно расы и именно на два лагеря.
В пятом круге произойдет окончательное разделение.
А в каждой коренной расе (начиная с третьей) всегда происходит разделение людей на два класса («Сыны Тьмы» и «Сыны Света»).
«…первые расы атлантов, рожденные на материке Лемурии, разделились, начиная от своих самых ранних племен, на праведных и неправедных; на тех, кто поклонялся единому невидимому Духу Природы, Луч которого человек чувствует в себе, – или пантеистов, и на тех, кто оказывал фанатичное поклонение духам Земли, темным, космическим, антропоморфированным Силам, с которыми они заключили союз…»
ТД 2.1.
«…Говоря о последующей Расе, о нашем пятом человечестве. Комментарии гласят.
«Лишь горсточка этих Избранных, Божественные Наставники которых удалились на Священный Остров – «откуда придет последний Спаситель», – удерживала теперь одну половину человечества от истребления ею другой половины [как поступает человечество сейчас – Е. П. Б.]
Оно [человечество] разделилось.
Две трети его стали управляться Династиями низших, материальных Духов Земли, которые завладели легкодоступными телами;
одна треть осталась верной и соединилась с нарождающейся Пятой Расой – Божественными Воплощениями. Когда Полюсы двинулись [в четвертый раз], это не затронуло тех, которые были охранены и которые отделились от Четвертой Расы. Подобно Лемурийцам – одни лишь несчастные Атланты погибли и «больше их не видели»……!
ТД 2.1.
«…Лемурийцы, также и ранние атланты, подразделялись на два определенных класса, группы – «Сыны Ночи» или Тьмы и «Сыны Солнца» или Света. Древние книги повествуют об ужасающих битвах между этими двумя группами…»
ТД 2.3.
Olga Laguza в № 241450 пишет:
Таня, а Вы попробуйте, найдите человека, который признает что он псевдо-кто-то-там, хоть одного, разве что в момент отчаяния,
Ни один шарлатан не признается, что он - шарлатан, но разве от этого он перестанет быть шарлатаном?
Olga Laguza в № 241450 пишет:
Таня ""не торопитесь разделяться" потому как можете оказаться не в той группе на которую ставите",
Оля, торопись или не торопись, но определяться с направлением дальнейшего пути придется каждому.
Либо он "следует" по пути, "указанному" Махатмами и Блаватской, либо "свернет" на тропинку "Рерихов", "Бэйли" и т.п.
Ziatz в № 241624 пишет:
Все приведённые вами цитаты касаются Атлантиды. Это совсем было другое событие, которое нельзя переносить на нашу расу, потому что та точка была особой - середина четвёртого круга, поскольку это была середина его четвёртой расы на глобусе D.
Мои цитаты "касаются" не только Атлантиды, но и Лемурии.
События, названные "другими", повторяются в конце каждой расы.
Меняется только "метод", а смысл остается тот же самый.
Разделение людей будет продолжаться до тех пор, пока будут существовать "Темные" и "Светлые" и, как следствие - две тропы, ведущие к ним (Лунная и Солнечная).
Разрушение материков в конце расы - вообще отдельная тема.
У вас опять каша. Впрочем, как всегда.
С разделением или со сроками?
Разделение (как и объединение) людей происходит постоянно (как индивидуальное, так и коллективное).
Про два направления ("Два Пути" или "Две тропы") сказано в ТД и "Голосе Безмолвия" не только относительно Лемурии.
Про "контрольные точки круга" я вообще не говорила, поэтому не надо "заваривать новую кашу"...
Постарайтесь понять главную мысль - все мы рано или поздно разделимся.
И разве имеет какое-то значение, когда именно произойдет окончательно разделение?
Татьяна в № 241622 пишет:
Оля, торопись или не торопись, но определяться с направлением дальнейшего пути придется каждому.
Либо он "следует" по пути, "указанному" Махатмами и Блаватской, либо "свернет" на тропинку "Рерихов", "Бэйли" и т.п.
Хорошо Татьяна, давайте попробуем определиться. Вы, как я поняла, настаиваете на верности своих координат по направлению к Солнечной тропе? Я правильно понимаю? И завете нас с собой, считая что многие не на верном пути, так?
Хорошо, допустим, но давайте тогда приблизительно посмотрим, сравним, каким именно был этот Духовный человек, в момент разделения с "не" Духовным.
Кстати, я привела очень не большую цитату, а Вы не уделили этому внимание, а там как-раз таки затронут вопрос качеств, которые в некоторой степени проясняют отличия.
Вы, Татьяна, - "обвиняете всех и каждого вне компетентности, так вот покажите свою пожалуйста, или как-то смените тон".
Olga Laguza в № 241450 пишет:
мы принадлежим к пятой расе и уже миновали верхнюю точку цикла нашей подрасы. Со временем, когда эти явления и увеличение числа чувствительных организмов в нашем веке будут доказаны, это человечество будет быстро двигаться по пути чистой духовности и достигнет вершины (нашей расы) в конце седьмой подрасы. Выражаясь более ясно и полно (я боюсь, что более ясно и полно - лишь для некоторых теософов), мы должны быть в этот период на том же уровне духовности, который был свойственен и естественен для первой подрасы третьей Коренной расы 4-го цикла; и вторая половина его (то есть та, в которой мы сейчас находимся), согласно с законом соответствия, будет протекать параллельно с первой половиной 3-его цикла. По словам того, в ком живут Истина и Мудрость (хотя Его слова часто недопонимают и критикуют не только невежественные люди, но даже некоторые теософы), "в первой половине 3-его цикла примордиальная духовность человека померкла вследствие ее омрачения нарождающейся ментальностью"; человечество находилось в первой половине этого цикла в фазе спада, а во второй половине - в фазе роста: это значит, что "его (человека) гигантская фигура уменьшилась, а его тело улучшилось по своей структуре; и он стал более разумным существом, хотя и все еще более близким к человекообразной обезьяне, чем к бого-человеку". И если это так, то, согласно тому же самому закону соответствия, неизбежному в системе циклов, мы должны придти к следующему заключению: что последняя половина нашего цикла (соответствующая, как это показано, первой половине 3-его цикла) должна снова стать покрытой возрождающейся "примордиальной" духовностью, которая в конце 4-го цикла почти затмит нашу действительную ментальность, то есть холодный человеческий Разум.
Источник: Блаватская Е.П. - Оккультная или точная наука?
а "виноват" твой НАСТРОЙ, из ЭТОГО твоего-сегодняшнего настроя - НЕВОЗМОЖНО следовать ни к чему ПУТНЕМУ (даже к самому маленькому), а СЛЕДУЕШЬ ты К РАЗРУШИТЕЛЯМ по-факту! объяснить, к какому лагерю относятся разрушители? или ещё сама способна хоть это понимать? следствие - и поддерживаешь (уже) таких же разрушителей с явными гадостями, но стоит им чуть похвалить лично Татьяну, и ещё о каких-то Больших и непредвзятых вещах-мирах?
Татьяна в № 241622 пишет:
Кто это сказал, что ОБУЧЕНИЕ идет по спирали?
Это про энергию или силу можно так сказать (что она «движется спирально»), или про эволюционное движение (спиральное или цикличное), но про спиральное мышление или обучение… вряд ли.
Приехали! Здравствуйте девочки!
а "эволюционное движение" и "обучение" - не одно и то же?
я в ступоре от ТВОИХ понималок, заставь....., не трогала бы ты ТД, а? помогай кошечкам, хорошее, полезное дело.
говорят, надо соглашаться, чтобы не провоцировать рецидив, сама не видишь? что УЖЕ готовенькая? в "принятые"?
я не знаю, как можно тебе помочь, сама не хочешь, отскакивает хоть что, хоть от сердца, хоть от ума, чем-то ты нагрешила девочка, что НЕВОЗМОЖНО пробиться к тебе.
Olga Laguza в № 241639 пишет:
Хорошо Татьяна, давайте попробуем определиться. Вы, как я поняла, настаиваете на верности своих координат по направлению к Солнечной тропе? Я правильно понимаю? И завете нас с собой, считая что многие не на верном пути, так?
Вы ошибаетесь.
Я не настаиваю (в данный момент) на верности или неверности того или иного пути.
Я лишь еще раз напоминаю, что "ПУТИ", указанные Махатмами и Тибетцем - разные.
Valentina в № 241656 пишет:
Татьяна не может понять ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШЕЙ вещи, что ХОТЕТЬ (считать, что) следовать и СОБСТВЕННО следовать - есть две больших разницы. приметивнейшая уловка (задачка) для подготовишек.
а "виноват" твой НАСТРОЙ, из ЭТОГО твоего-сегодняшнего настроя - НЕВОЗМОЖНО следовать ни к чему ПУТНЕМУ (даже к самому маленькому), а СЛЕДУЕШЬ ты К РАЗРУШИТЕЛЯМ по-факту! объяснить, к какому лагерю относятся разрушители? или ещё сама способна хоть это понимать? следствие - и поддерживаешь (уже) таких же разрушителей с явными гадостями, но стоит им чуть похвалить лично Татьяну, и ещё о каких-то Больших и непредвзятых вещах-мирах?
Блаватскую тоже к разрушителям отнесешь?
Она ведь не предлагала мириться с псевдопророками, а призывала разоблачать их.
Valentina в № 241656 пишет:
Приехали! Здравствуйте девочки!
а "эволюционное движение" и "обучение" - не одно и то же?
Не впадай в ступор.
Вопрос-то простой был - кто сказал про спиральное обучение?
Вместо ответа, ты уравниваешь "эволюционное движение" и "обучение".
Татьяна в № 241661 пишет:
Блаватскую тоже к разрушителям отнесешь?
ты ничего не перепутала?
Когда ТЫ напишешь ТД - тогда и поговорим ПО-СУЩЕСТВУ.
Татьяна в № 241661 пишет:
а призывала разоблачать их.
ЧЕМ? КАКИМ местом ты будешь разоблачать, если НИЧЕГО не имеешь В СЕБЕ? ТОЛЬКО "сказал" кто-то, а запятые в этом "сказал" расставляешь сама от фонаря, казнить или помиловать.
Татьяна в № 241661 пишет:
Не впадай в ступор.
Вопрос-то простой был - кто сказал про спиральное обучение?
Вместо ответа, ты уравниваешь "эволюционное движение" и "обучение".
Пушкин сказал, Я сказал, ....даже не смешно, СРОЧНО запри под замок, кто чего СКАЗАЛ, а ключ выбрось, а может УЖЕ и "принятая", что поздно отбирать "сказальщиков".
"вверху" Таня, внизу Женя и К*, куда податься?
которая улепётывает - это Таня, после наездов на Бейли:
Татьяна в № 241661 пишет:
Вы ошибаетесь.
Я не настаиваю (в данный момент) на верности или неверности того или иного пути.
Я лишь еще раз напоминаю, что "ПУТИ", указанные Махатмами и Тибетцем - разные.
Татьяна, говоря подобное, и рассуждая как это делаете Вы, говорит об одном из главных и грубых заблуждений. Мы все так или иначе подвержены иллюзии, но, задачей теософа, которая, кстати и указывает на правильность пути, остается избавление от иллюзий рассудка. И вот не то чтобы понимание Единства, но стремление к этому, любыми подручными для каждого способами, есть задача номер один.
В. Являются ли нидана и майа (великие причины страдания) аспектами Абсолюта?
О. Нидана значит связь причины и следствия; двенадцать нидан являются перечислением основных причин, которые производят самые суровые реакции или последствия согласно закону кармы. Хотя между самими терминами нидана и майа нет связи, поскольку майа — просто иллюзия, тем не менее, если мы рассмотрим вселенную как майю или иллюзию, тогда конечно ниданы, моральные действующие силы во вселенной, включаются в майю. Это майа, иллюзия или невежество, пробуждает ниданы; и создаются причина или причины, а согласно кармическому закону происходят следствия. Приведём пример: все мы считаем себя единицами, хотя в сущности все мы — одна неделимая Единица, капли в океане Бытия, неразличимые от других капель. Тогда по создании этой причины* незамедлительно следует разлад жизни; на самом деле это попытка природы восстановить гармонию и поддержать равновесие. В этом смысле разделение — корень всего зла.
__________
* То есть при создании представления о себе, как об отдельном "я" — прим. пер.
В. Тогда майа — собирательный термин для всех проявлений?
О. Я не думаю, что это объяснило бы этот термин. Майа — воспринимающая способность каждого Я, считающего себя единицей, отдельной и независимой от Единого бесконечного и вечного Сата, или "бытийности".
В связи с предыдущей части дискуссии упоминались большой мозг и мозжечок, причём последний описывался, как инстинктивный орган. Предполагается, что животное обладает инстинктивным умом; но говорят, что мозжечок — просто орган вегетативной жизни, и управляет лишь функциями тела; тогда как чувственный ум — это ум, для которого открыты ощущения, и не может быть мышления или мысли, ничего из того, что мы приписываем интеллекту или инстинкту, нигде, кроме как в той части мозга, которая предназначена для таких функций, а именно в большом мозге.
О. Как бы то ни было, этот мозжечок является органом инстинктивных животных функций, которые отражают себя в снах, создавая те из них, которые большей частью хаотичны и непоследовательны....
В. Не мозжечок ли — то самое, что мы можем назвать "органом привычки"?
О. Думаю, что будучи инстинктивным, он может быть очень хорошо назван так.
Протоколы ложи Блаватской.
Вы, Татьяна, действуете по привычке всем уже известной, и даже уже мало кому неинтересной, более того, даже прекрасные из качеств со временем становятся привычкой, и тогда они уже не те, двигающие человека по пути, качества. По этому, и не только, подумайте хорошенько, куда именно Вы движетесь, Вы, можете двигаться куда угодно, но должны осознавать свое направление, сделайте это пожалуйста, и измените ход своей личной истории, если желаете этого и конечно же если можете себе такое позволить.
Татьяна в № 241637 пишет:
Про два направления ("Два Пути" или "Две тропы") сказано в ТД и "Голосе Безмолвия" не только относительно Лемурии.
Про "контрольные точки круга" я вообще не говорила, поэтому не надо "заваривать новую кашу"...
Постарайтесь понять главную мысль - все мы рано или поздно разделимся.
И разве имеет какое-то значение, когда именно произойдет окончательно разделение?
"Проснитесь, или перестаньте так громко храпеть" пардон.
Valentina в № 241663 пишет:
ЧЕМ? КАКИМ местом ты будешь разоблачать, если НИЧЕГО не имеешь В СЕБЕ? ТОЛЬКО "сказал" кто-то, а запятые в этом "сказал" расставляешь сама от фонаря, казнить или помиловать.
Умерь-ка пыл.
Для того, чтобы сравнить два учения и определить, какое из них ложное, а какое истинное, нужно иметь развитый манас.
А еще имей в виду, что я ссылаюсь не на кого-то, а на Блаватскую и Махатм, а ты все на свои способности ссылаешься.
Что ж твои способности не помогли тебе понять ложность Алисиного учения?
Алиса сказала, что человек может стать разумным с помощью животного инстинкта, а Блаватская сказала, что такого никогда не бывает и быть не может.
Так что, будь скромнее и не выставляй свои способности, которые не помогают тебе в самом главном - отличать ложь от правды.
Valentina в № 241663 пишет:
Пушкин сказал,
Это ты сказала.
Спиральное обучение и спиральное мышление - это твои придумки, поэтому не возмущайся, если кто-то с этим не согласен, а скажи, что это твое скромное мнение (имхо).
Valentina в № 241663 пишет:
Когда ТЫ напишешь ТД - тогда и поговорим ПО-СУЩЕСТВУ.
А ты что, уже написала ТД?
Думай, что говоришь.
Valentina в № 241663 пишет:
расставляешь сама от фонаря,
А ты от чего расставляешь?
Ты хоть поняла, что ТД - теория, а не практика?
Ее умом надо понимать, а не ощущениями.
Olga Laguza в № 241695 пишет:
Проснитесь, или перестаньте так громко храпеть" пардон
Очень "умно".
Olga Laguza в № 241695 пишет:
задачей теософа, которая, кстати и указывает на правильность пути, остается избавление от иллюзий рассудка. И вот не то чтобы понимание Единства, но стремление к этому, любыми подручными для каждого способами, есть задача номер один.
У каждого - свои задачи.
Если Вы не научитесь отличать истинное учение от фальшивого, то можете сколько угодно говорить о задаче теософа...
Olga Laguza в № 241695 пишет:
подумайте хорошенько, куда именно Вы движетесь,
Спасибо за совет.
Желаю и Вам хорошенько обдумать то же самое.
В "Голосе" сказано о путях хинаяны и махаяны, оба в общем не считаются плохими. Более того, для махаяниста осуждать хинаянистов считается разновидностью падения.
Вы бы хоть немного почитали какой-нибудь ликбез о буддизме, прежде чем делать такие поспешные выводы.
Ziatz в № 241728 пишет:
В "Голосе" сказано о путях хинаяны и махаяны, оба в общем не считаются плохими.
В «Голосе» сказано о двух путях, но не упоминаются махаяна и хинаяна.
И я, кстати, не сказала, что один из путей плохой, а другой – хороший.
Я сказала, что пути – РАЗНЫЕ и все мы (человечество) разделимся рано или поздно.
Ziatz в № 241728 пишет:
Более того, для махаяниста осуждать хинаянистов считается разновидностью падения.
Вы о чем?
Я осуждаю один из путей или кого-либо из участников?
Это вы все осуждаете меня непонятно за что.
Повторяю еще раз суть того, что я сказала (но не все поняли).
Существует два пути (две тропы). Один из них ведет к Лунным Питри, другой - к Солнечным.
Путь, "указываемый" Махатмами и Блаватской, ведет к Солнечным Питри, Путь Тибетца и Алисы - к Лунным.
Неважно сейчас, кто какой путь выбрал.
Важно - понимать, что эти пути - разные.
Те, кто поверили Тибетцу с Алисой, полагают, что они "следуют" по тому же пути, что и Махатмы, но это не так.
Ziatz в № 241728 пишет:
Вы бы хоть немного почитали какой-нибудь ликбез о буддизме, прежде чем делать такие поспешные выводы.
Ликбез о буддизме имеется в ТД и я его почитала, но… о каких поспешных выводах Вы говорите?
Мои выводы о том, что мы разделимся, - поспешные?
Или, о том, что «пути ЕПБ и АБ» разные?
Ziatz в № 241728 пишет:
> Про два направления ("Два Пути" или "Две тропы") сказано в ТД и "Голосе Безмолвия"
В "Голосе" сказано о путях хинаяны и махаяны, оба в общем не считаются плохими. Более того, для махаяниста осуждать хинаянистов считается разновидностью падения.
Вы бы хоть немного почитали какой-нибудь ликбез о буддизме, прежде чем делать такие поспешные выводы.
небольшое уточнение.
под "двумя путями" в "Голосе" имеются в виду путь Парамит [они в тексте перечислены в явном виде] с одной стороны, и путь Четверичной Дхьяны - с другой. оба принадлежат Махаяне. Четверичная дхьяна суть приснопамятная Ваджраяна.
:-)
Татьяна в № 241741 пишет:
В «Голосе» сказано о двух путях, но не упоминаются махаяна и хинаяна.
...
Повторяю еще раз суть того, что я сказала (но не все поняли).
Существует два пути (две тропы). Один из них ведет к Лунным Питри, другой - к Солнечным.
Для особо "продвинутых", которые уже почти все знают:
Голос Безмолвия пишет:
Изберешь ли ты самтан, учение ока, четверичную дхьяну, или направишься путём парамит, коих шесть, через благородные врата добродетели,
Вэл в № 241756 пишет:
под "двумя путями" в "Голосе" имеются в виду путь Парамит [они в тексте перечислены в явном виде] с одной стороны, и путь Четверичной Дхьяны - с другой. оба принадлежат Махаяне. Четверичная дхьяна суть приснопамятная Ваджраяна.
Если посмотреть цитату выше, то указано, что есть "путь ока" - путь внешнего культа, внешней формы тантризма, ритуала и т.п.
И есть путь парамит - шесть благородных качеств, по сути дхармы без притока аффективности или дхармы пути освобождения. Праджняпарамита - шестая, синтез всех парамит (мудрость, суть синтеза по Бейли).
Так как тхеравада (или хинаяна) признает объективность за реальность, то они подпадают под "тропу ока"
В конечном итоге, дело не в концессиях, а в том, что в них человек выбирает - или стремится к сути, к пониманию сокровенной стороны, или же к формам, к внешней стороне.
Не осуждаемость путей потому, что они переплетены как Ида и Пингала - два вида деятельности/стремления, вокруг постоянства/нерушимости.
dusik_ie в № 241762 пишет:
Если посмотреть цитату выше, то указано, что есть "путь ока" - путь внешнего культа, внешней формы тантризма, ритуала и т.п.
на мой взгляд, такая ваша трактовка носит признаки существенного упрощения, - для пользы понимания, или нет - пока не знаю.
еще одна цитата для уточнения, которую я извлёк из первого тома Ламрим Цонкапа:
<...>
Что касается второго ─ линий преемственности Учителей, то их
[подразделяют на] линии Обычной Колесницы [Хинаяны] и Великой
Колесницы [Махаяны]. Последняя [делится на] Парамиту и сокровенную
Мантру. Первая из них [содержит] традицию Воззрения и традицию
Действия*56, распадающуюся на линию Майтреи и линию Манджугхоши. Так
что [всего в Парамите] ─ три линии преемственности, [и все проходят
через Атишу]. Кроме того, [он] обладал пятью традициями сокровенной
Мантры*57, а также философской традицией*58, передачами благословения,
передачами различных наставлений и многими другими.
<...>
что касается доктрины Ока и доктрины Сердца, то традиционный буддизм со всеми его Колесницами и их подразделениями это и есть доктрина Ока. Доктрина Сердца - нечто особенное, я бы сказал - эзотерическая часть доктрины Будды, которая если и доступна в буддийских библиотеках по всему миру его распространения, то в зашифрованном виде - при всяком упоминании Блаватской темы Буддизма, она всегда обращала внимание на эту особенность, которая традиционным буддистам не очень то по душе, - отсюда и их отношение к Блаватской, которая по их мнению в Буддизме совершенно не разбиралась.
Возможно она не разбиралась в доктрине Ока со всеми её школами и их специфическими особенностями и взаимными различиями, с чем отчасти можно было бы согласиться, если бы знать наверняка, что она об этом действительно знала, или не знала. скорее всего, специфика традиционного буддизма её мало интересовала, как нечто неважное в контексте её миссии. Но с доктриной Сердца она наверняка была знакома.
:-)
Вэл в № 241776 пишет:
что касается доктрины Ока и доктрины Сердца, то традиционный буддизм со всеми его Колесницами и их подразделениями это и есть доктрина Ока.
Все что есть интеллектуально постигаемое - есть "доктрина ока". Она опирается на видимость, очевидное. но в ней (в этой видимости) интеллектуально можно понять не соответствия (между чувственным пониманием и пониманием через рассуждение), то есть на философском уровне понять иллюзорность мира и тем самым, обратить взор во внутрь - к сердцу всего.
Тоже самое, доктрина сердца делает видимым сокрытое от глаз, но не факт, что сокрытое есть уже конечная истина и таким образом можно попасть в ловушку "Я достиг".
Так или иначе, обе доктрины связаны и переплетены и глупо пренебрегать какой-то из них, потому как человек идет сменяя правую и левую ноги.
dusik_ie в № 241781 пишет:
Так или иначе, обе доктрины связаны и переплетены и глупо пренебрегать какой-то из них, потому как человек идет сменяя правую и левую ноги.
ниже исключительно моя очень частная точка зрения.
Доктрина Ока [традиционный буддизм] доставляет все средства для достижения состояния Дхармакайя - это в пределе. также она доставляет всю необходимую этику для правильной практики в повседневной жизни - дал бы бог обратить в эту этику хотя бы треть человечества и мир наполнился бы доминирующим всеобщим счастьем.
для всего этого [с _Пределом_ в виде достижения состояния Дхармакайя] доктрина Сердца не нужна.
но с обращением в традиционный Буддизм у человечества дело плохо [относительно хорошо у него с насаждением христианства и ислама], - потому на сцену выходят Бодхисаттвы, которые не привязаны к какой-либо религии с буддизмом включительно, и при этом руководствуются как раз доктриной Сердца.
:-)
Татьяна в № 241622 пишет:
Кто это сказал, что ОБУЧЕНИЕ идет по спирали?
Это про энергию или силу можно так сказать (что она «движется спирально»), или про эволюционное движение (спиральное или цикличное), но про спиральное мышление или обучение… вряд ли.
Любой процесс развивается по спирали. Что такое эволюция и Путь? Не расширение сознания путем получения знания о мире, т.е. обучение?
Спиральное циклическое движение - проявление Второго Логоса.
«Циклы и эпохи зависят от сознания: мы не впервые находимся здесь; циклы возвращаются, потому что мы возвращаемся в сознательное существование. Циклы измеряются сознанием человечества, а не Природой.»
«Манасическая же часть завершает свой цикл и возвращается к Высшему Эго.»
ТД3
Что такое здесь циклы - замкнутые круги, что ли?
Я не желаю идти по пути, предлагаемому псевдоучителями
Так и не идете по спирали, все циклитесь
*Vodoley* в № 241802 пишет:
Любой процесс развивается по спирали. Что такое эволюция и Путь? Не расширение сознания путем получения знания о мире, т.е. обучение?
Вы поняли, о чем речь?
С чего все началось?
Ку Аль, не имея аргументов в защиту своих псевдоучителей, не упустил случая хоть как-то "отомстить" мне и сказал:
Валентина, также не имеющая аналогичных аргументов и раздосадованная этим не менее Ку Аля, "вклинилась" и отпустила в мой адрес один из своих многочисленных советов:
На что я ответила:
"...Кто это сказал, что ОБУЧЕНИЕ идет по спирали?
Это про энергию или силу можно так сказать (что она «движется спирально»), или про эволюционное движение (спиральное или цикличное), но про спиральное мышление или обучение… вряд ли..."
Теперь в разговор вступаете Вы и начинаете рассуждать про эволюцию и путь.
Вы лучше скажите, что такое спиральное мышление и спиральное ОБУЧЕНИЕ, а про то, что Эволюция «осуществляется» спирально, я и без Вас знаю.
Olga Laguza в № 241639 пишет:
Хорошо Татьяна, давайте попробуем определиться. Вы, как я поняла, настаиваете на верности своих координат по направлению к Солнечной тропе?
Я о себе говорила или о Махатмах и Тибетце?
Вы не можете думать и рассуждать без указывания пальцем в мою сторону?
Olga Laguza в № 241639 пишет:
Вы, Татьяна, - "обвиняете всех и каждого вне компетентности, так вот покажите свою пожалуйста, или как-то смените тон".
Не делайте из мухи слона.
Я никого и ни в чем не обвиняю, а вот вы (почитай свои реплики и реплики Валентины с Ку Алеем в мой адрес) – в чем только не обвиняете меня и каких только советов не даете.
Вы все такие безгрешные, что «камни раскидываете»?
Я сказала, что есть "Солнечная" и Лунная Тропа" и все человечество рано или поздно разделится, т.к. одна часть пойдет по одной тропе, а другая - по другой.
А еще я сказала, что Махатмы и Блаватская "призывают" теософов идти по "Солнечной Тропе", а Тибетец со своей Алисой - по "Лунной".
Valentina в № 241656 пишет:
Приехали! Здравствуйте девочки!
а "эволюционное движение" и "обучение" - не одно и то же?
Не одно и то же.
Я приведу тебе конкретные примеры спирального эволюционного движения, а ты - приведи мне не менее конкретные примеры спирального обучения, и не надо разглагольствовать обо мне (не твоя это печаль).
Что за спиральное обучение я тоже не знаю. Возможно, оппоненты просто по своему интерпритируют некие законы и принципы существования?
Зеркало в № 241843 пишет:
Что за спиральное обучение я тоже не знаю. Возможно, оппоненты просто по своему интерпритируют некие законы и принципы существования?
Возможно, но не "законы и принципы" существования (или эволюции), а - мышления и обучения.
Ведь именно о "спиральном обучении" они сказали, но так и не объяснили, что это такое.
Valentina в № 241740 пишет:
ну тагды понятно, ОТКУДА твои шедевры.
чтобы учиться Божественной Мудрости, необходимо
Разве я говорила о Божественной Мудрости?
Я сказала про Тайную Доктрину, которую дали Махатмы и именно они сказали, что надеялись на интеллектуальное понимание этого учения.
Валя, если ты не можешь обходиться без оскорбительной критики оппонента, то это - твой минус, а не плюс.
Неужели ты считаешь себя лучше и умнее остальных?
Может, хватит "разбрасывать камни"?
Забыла, что они к тебе же и вернуться?
dusik_ie в № 241762 пишет:
Для особо "продвинутых", которые уже почти все знают:
Голос Безмолвия:
Изберешь ли ты самтан, учение ока, четверичную дхьяну, или направишься путём парамит, коих шесть, через благородные врата добродетели
Ну и где там про махаяну и хинаяну сказано?
Вы комментируете то, что я сказала?
(...В «Голосе» сказано о двух путях, но не упоминаются махаяна и хинаяна...
Повторяю еще раз суть того, что я сказала (но не все поняли).
Существует два пути (две тропы). Один из них ведет к Лунным Питри, другой - к Солнечным...)
Или Вы пишите, лишь бы что-нибудь написать?
Olga Laguza в № 240814 пишет:
...Если угрызение совести (последнее всегда происходит от шестого принципа)...
Источник: Письма Махатм, письмо 88б
Протоколы ложи Блаватской
Но если мы допустим существование в нас более высокого или постоянного "я",* которое, однако, не следует путать с тем, что мы называем "Высшим Я", то поймём, что зачастую считаемое нами снами и обычно принимаемое за пустые фантазии, на самом деле является утерянными страницами, вырванными из жизни и опыта внутреннего человека, а смутное воспоминание о них в момент пробуждения оказывается в большей или меньшей степени искажено нашей физический памятью. Последняя механически схватывает немногие впечатления, увиденные факты и действия, совершённые внутренним человеком в часы его полной свободы. Ведь наше "я" начинает жить своей отдельной жизнью в своей "глиняной тюрьме" всякий раз, как освобождается от пут материи, то есть во время сна физического человека. Это "я" — то, что является действующим лицом, истинным человеком, настоящим человеческим я. Но физический человек не может чувствовать или быть сознательным во время сновидений, поскольку личность, внешний человек со своим мозгом и мыслительным аппаратом парализован более или менее полностью.
__________
* Ego — прим. пер.
Мы можем хорошо сравнить истинное "я" с заключённым, а физическую личность — с тюремщиком его тюрьмы. Если тюремщик засыпает, заключённый убегает, или по меньшей мере выходит за пределы стен своей тюрьмы. Тюремщик находится в полусонном состоянии, и всё время смотрит, клюя носом, в окно, через которое он может уловить лишь случайные впечатления о своём узнике, будто он — нечто вроде двигающейся перед ним тени. Но что он может знать и понимать об истинных действиях, и особенно мыслях своего арестанта?
В. Разве мысли одного не запечатлеваются в другом?
О. Не во время сна, во всяком случае, поскольку истинное Я не думает, как его мимолётная и временная личность. В часы бодрствования мысли и голос "высшего я" могут достигать или не достигать своего тюремщика — физического человека, поскольку это голос его совести, но во время его сна они — всецело "глас в пустыне". В мыслях истинного человека, или бессмертной "индивидуальности", картины и видения прошлого и будущего существуют сразу; и мысли его не подобны нашим субъективным картинам нашей мозговой деятельности, но являются живыми действиями и делами, настоящей действительностью. Они — реальности, и были ими, даже когда ещё не существовала речь, выраженная в звуках. Когда мысли были вещами, людям не нужно было выражать их речью, поскольку они сразу же проявляли себя в действии силой крия-шакти, той таинственной силой, которая моментально преобразует идеи в видимые формы; и они были так же предметны для "человека" начала третьей расы, как и видимые предметы для нас сейчас.
Смею предположить, опираясь и на это
и на многое другое, что, следующим принципом человечества, будет тесное взаимодействие с собственном эго - (с истинным человеком, с бессмертной индивидуальности), то, каким образом это будет выглядеть, можно слегка представить исходя из аналогии, которую можно найти в имеющихся здесь цитатах.
Olga Laguza в № 242210 пишет:
и на многое другое, что, следующим принципом человечества, будет тесное взаимодействие с собственном эго - (с истинным человеком, с бессмертной индивидуальности), то, каким образом это будет выглядеть, можно слегка представить исходя из аналогии, которую можно найти в имеющихся здесь цитатах.
Что значит "тесное взаимодействие"? Каким образом внутренний человек может "выйти на поверхность" неискаженным?
lr в № 242238 пишет:
Что значит "тесное взаимодействие"? Каким образом внутренний человек может "выйти на поверхность" неискаженным?
Интересный вопрос
, тот самый, ответ на который открывает природу будущего человека, я, честно, не имею понятия, есть кое какие мысли, крутятся, но не ложатся на язык . Хотя отдаленное представление о Человеке Будущего, можно получить читая теософскую литературу и, в частности, о человеке начала третьей расы.Olga Laguza в № 242262 пишет:lr в № 242238 пишет:
Что значит "тесное взаимодействие"? Каким образом внутренний человек может "выйти на поверхность" неискаженным?
Интересный вопрос
Мне так думается, что и обращение к истокам, как Вы это сделали, может приоткрыть природу будущего.Поскольку из сделанного Вами экскурса получается, что все Идеи уже находятся в Божественном Уме и "растут" вместе с человеком.