ФОРУМ
»Теософия и авторитет . Портал Теософического сообщества ;q=1174

Автор: Урга, Отправлено: 09.02.2009 03:11 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Putnik пишет:
Да не из того же письма, а из массы других писем, многие из которых создавались не осаждением, а писались самими Учителями, обычными чернилами. Доставлялся ряд писем тоже минуя Е.П.Б., специально, чтобы доказать, что они не являютя продуктом "лаборатории Е.П.Б." Ну что тут непонятного? Если хочется сказать: "Учителя врут", то так и скажи. Тогда позиция будет понятна, не вызывая дальнейшей дискуссии.

Интересный вопрос - а нужны ли были подобные "доказательства" существования Махатм? Я имею ввиду всю эту чехарду с "правдоподобностью" писем. Кому же это так надо было настаивать на том, что эти письма "пишу я, Махатма"? Это очень странная игра.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2009 03:23 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Авторитет махатм — главная беда теософии. Это позволяет, с одной стороны, делать догму из "писем махатм" (и следовательно превращать теософию в догматическую доктрину), а с другой стороны, принимать разный бред в виде диктовок и выдавать это за теософию. Что хуже? Оба варианта хуже. Это сцилла и харибда теософии. Сначала я больше возмущался по поводу второго, а теперь мне сдаётся, что в первом ещё больше опасности. Это выглядит как две крайности, но обе они базируются на одном — на понятии авторитета.
Автор: Putnik, Отправлено: 09.02.2009 22:55 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Урга пишет:
Интересный вопрос - а нужны ли были подобные "доказательства" существования Махатм? Я имею ввиду всю эту чехарду с "правдоподобностью" писем. Кому же это так надо было настаивать на том, что эти письма "пишу я, Махатма"? Это очень странная игра.

Ziatz пишет:
Авторитет махатм — главная беда теософии.

Народ, вы способны САМИ с помощью ясновидения и внутреннего проникновения в суть вещей проверять эзотерические знания? Способны посчитать глобусы, описать (узнав на собственном опыте) свойства Фохата и Акаши? Способны проникновением взора в прошлое и будущее описывать круги и расы? Так? Поздравляю!!!

Но если сами не умеете, а Махатмы - не авторитет, то каковы критерии оценки правильности информации? Может, глобусов не 7, а 5? Может, никакой Лемурии и Атлантиды вообще не существовало, это лишь мифы наподобие греческих? Зачем тогда вообще изучать "Тайную доктрину", если все это может оказаться полной фигней, "разводом" глупых пелингов несколькими шутниками из Тибета?
В этом случае останется воспринимать "Письма Махатм", "Тайную доктрину" и другие книги лишь как "сказки на ночь", доверяя им не больше, чем эпизодам из "Тысячи и одной ночи".
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2009 23:18 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> Может, никакой Лемурии и Атлантиды вообще не существовало, это лишь мифы наподобие греческих?

Насчёт Атлантиды сейчас есть уже научные находки. А количество глобусов для нашего практического развития не имеет никакого значения.

> Зачем тогда вообще изучать "Тайную доктрину", если все это может оказаться полной фигней, "разводом" глупых пелингов несколькими шутниками из Тибета?

В том-то и дело. Многие люди подсознательно боятся, что всё это может оказаться неправдой, потому им так нужно подпирать это авторитетом махатм.
А если существование махатм — развод глупых пелингов? Тогда что делать? Такого сорта "теософия" держится на ещё более шатком основании, чем любая из мировых религий.
Автор: Putnik, Отправлено: 09.02.2009 23:43 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
Насчёт Атлантиды сейчас есть уже научные находки.

Все эти "научные находки" пока еще слишком ничтожны, чтобы являться доказательствами. Куда больше "научных находок" в пользу теории Дарвина.
Ziatz пишет:
А количество глобусов для нашего практического развития не имеет никакого значения.

Правильно. Ну так зачем ты тогда вообще занимаешься такой "ерундой" и активно обсуждаешь ее во многих темах (в том числе в этой), если глобусов может быть 12, 5 или 15?
Ziatz пишет:
Многие люди подсознательно боятся, что всё это может оказаться неправдой, потому им так нужно подпирать это авторитетом махатм.

Если современную теософию не "подпирать" авторитетом Махатм, то она немного стоит, т.к. дана этими самыми Махатмами. Как ни крути, но более 90% информации из "Тайной доктрины" мы не способны проверить собственными средствами и усилиями. Ситуация реально изменится только тогда, когда человечество разовьется настолько, что сможет само исследовать глубины эзотеризма, постигая их на собственном опыте.
Автор: Djay, Отправлено: 09.02.2009 23:47 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz :
В том-то и дело. Многие люди подсознательно боятся, что всё это может оказаться неправдой, потому им так нужно подпирать это авторитетом махатм.
А если существование махатм — развод глупых пелингов? Тогда что делать? Такого сорта "теософия" держится на ещё более шатком основании, чем любая из мировых религий.

Теософия, переданная Е.П. Блаватской, не находится на шатком основании. Но только те, кто шатается в собственном неверии. Зачем тогда, в самом деле, что-то изучать? Если сомневаться в направлении, то "куда идем мы с Пятачком?"
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.02.2009 23:54 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> Если современную теософию не "подпирать" авторитетом Махатм, то она немного стоит

Если она нуждается в такой подпорке, тогда она вообще ничего не стоит. Вот именно что сказочки. Если бы в пользу теософии не было доказательств независимых от авторитета, она была бы величайшим надувательством в истории.

> Куда больше "научных находок" в пользу теории Дарвина.

Нет ни одной находки "переходного звена". Есть отличная христианская книжка, разоблачающая дарвинизм, а главное — подделки, в которые верили, когда он укреплялся. Потом подделки разоблачили, но теория уже заняла главенствующее положение. "Ложки нашлись, а осадок остался" (точнее, наоборот). Если найду — сосканирую.
Тогда как для Атлантиды достатчно найти одно сооружение на дне Атлантического океана, а найдено уже несколько.

> Ну так зачем ты тогда вообще занимаешься такой "ерундой" и активно обсуждаешь ее во многих темах (в том числе в этой), если глобусов может быть 12, 5 или 15?

Я просто отвечал на выпады. Сам я, как можно видеть из предыдущих сообщений, нахожу доводы за и против любой из систем и не привязываюсь к одной.
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2009 00:25 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Никто из авторитетов теософии не говорит, что глобусов не семь.
Когда волна жизни в очередном круге переходит на какой-то глобус, сразу же начинается первая человеческая раса? По-моему, это не так. Разве жизнь не проходит сначала через другие царства природы?
(Кто не верит в эту теорию, может перейти в другие темы).
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 00:31 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
Если бы в пользу теософии не было доказательств независимых от авторитета, она была бы величайшим надувательством в истории.

Костя, чтобы считать что-либо доказанным (научными методами), нужно, чтобы проверено было абсолютно ВСЕ, а не 0,5% информации. Наивно думать, что сейчас возможно доказать "независимо от авторитета" 100% "Тайной доктрины". А на несколько процентов опираться нельзя. Метод неполной индукции вообще непригоден для доказательства чего-либо. Можно легко найти пару-тройку "независимых свидетельств" в пользу того, что Земля плоская. Ну и много ли стоят такие "доказательства"?
Ziatz пишет:
Нет ни одной находки "переходного звена". Есть отличная христианская книжка, разоблачающая дарвинизм, а главное — подделки, в которые верили, когда он укреплялся. Потом подделки разоблачили, но теория уже заняла главенствующее положение.

Но теория Дарвина подтверждается научными доказательствами более, чем на 50%, а "Тайная доктрина" менее, чем на 1%. Что с этой точки зрения в выигрыше?

Не думай, что я не знаю о проблеме "недостающего звена" или сочувствую Дарвину. Я всего лишь пытаюсь объяснить, что когда в учении или теории можно доказать лишь мизерную часть, это никогда не будет свидетельством истинности (для независимых экспертов), ведь все остальное останется предметом веры или неверия. Наивно думать, что в обозримом будущем может быть научно доказано более, чем несколько процентов информации из "Тайной Доктрины".
Если вы разрушите то, что называете "авторитетом Махатм", то неизбежно рухнет и "Тайная доктрина". Столбик из нескольких кирпичей не способен удержать на себе вес небоскреба, так и некоторое количество "доказательств независимых от авторитета" не способно удержать на себе здание Теософии, если выбить из-под этого здания его подлинный фундамент - авторитет Махатм.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 00:36 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> Если вы разрушите то, что называете "авторитетом Махатм", то неизбежно рухнет и "Тайная доктрина".

Ну так можно считать, что его уже нет и всё рухнуло.
Ведь доказательств существования махатм куда меньше, чем доказательств как минимум некоторых положений "Тайной доктрины", которые собираются таким образом подпирать. Зачем нужны слабые косвенные доказательства, когда есть более сильные прямые? Даже если будет доказано, что махатмы как личности существовали и совершили приписываемые им чудеса, всё равно это не будет значить, что они знали что-то о планетах и эволюции вселенной. Может быть это были просто индийские маги, ограниченные понятиями своей страны и своего времени, хотя и знавшие некоторые приёмы работы с материей и умеющие внушать.
Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 00:39 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Putnik пишет:
Если вы разрушите то, что называете "авторитетом Махатм", то неизбежно рухнет и "Тайная доктрина". Столбик из нескольких кирпичей не способен удержать на себе вес небоскреба, так и некоторое количество "доказательств независимых от авторитета" не способно удержать на себе здание Теософии, если выбить из-под этого здания его подлинный фундамент - авторитет Махатм.

"Тайная Доктрина" не может никак рухнуть - это не небоскреб. И нет "авторитета Махатм", если есть вера (иными словами - интуитивное знание).
Все эти рассуждения об авторитетах - только следствие отсутствия веры. И в таком случае "небоскребы" всяких теорий и учений возникают и разрушаются без никаких проблем, и не приносят какого-либо духовного продвижения. Чисто умозрительно.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 00:39 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

hele пишет:
Никто из авторитетов теософии не говорит, что глобусов не семь... (Кто не верит в эту теорию, может перейти в другие темы).

hele, это был лишь шутливый пример в споре о том, нужен ли теософии авторитет Махатм. Всерьез никто этого не оспаривает.
Вот что получается, когда слова "выдираются" из контекста дискуссии.
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2009 00:45 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Понятно. Но если говорить серьезно, то здесь явно образовалось две темы. Если тема об авторитетности учений будет продолжаться, ее придется выделить.
Putnik пишет:
Всерьез никто этого не оспаривает.
ZAROLF подтверждает это своими исследованиями в астрале. Есть такой сайт - Клуб астролетчиков. Таких людей много, которые подтверждают, что бывают в астрале.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 00:49 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Djay пишет:
И нет "авторитета Махатм", если есть вера (иными словами - интуитивное знание).
Все эти рассуждения об авторитетах - только следствие отсутствия веры.

Djay, Вы не поняли смысла дискуссии (почитайте предыдущие две страницы) и нападаете на того, кто пытается втолковать оппонентам информацию хотя бы на "10" (что не совсем получается), они тем более отринут Ваши "100".
Не требуйте "высшей математики" от тех, кто отрицает "арифметику".
Автор: hele, Отправлено: 10.02.2009 00:50 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Поскольку уже поступило предложение отделить тему, сейчас сделаю. Новая тема будет называться "Теософия и авторитет".
Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 00:54 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Putnik пишет:
Djay, Вы не поняли смысла дискуссии (почитайте предыдущие две страницы) и нападаете на того, кто пытается втолковать оппонентам информацию хотя бы на "10" (что не совсем получается), они тем более отринут Ваши "100".

Поняла я все, и ни на кого не нападаю, Путник. Просто мой взгляд проивоположен всем. Совсем в другой плоскости, если так можно сказать. Таким как я не нужны никакие авторитеты и "вещдоки".

И математика будет существавть вне зависимости от того - знает кто-то арифметику, или нет.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 01:05 GMT4 часов.
Djay пишет:
Таким как я не нужны никакие авторитеты и "вещдоки".

Но они нужны тем, кто не может пока подняться над уровнем интеллекта. Пишем мы не для себя, а для других, и должны думать о том, что нужно им, нашим дорогим оппонентам.
Неужели Вы думаете, что мне лично сейчас нужны "вещдоки" существования Махатм?
Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 01:15 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Но они нужны тем, кто не может пока подняться над уровнем интеллекта. Пишем мы не для себя, а для других, и должны думать о том, что нужно им, нашим дорогим оппонентам.
Неужели Вы думаете, что мне лично сейчас нужны "вещдоки" существования Махатм?

Вам - нет.
Но и другим, которые ищут доказательств и сомневаются, они тоже не нужны. Это то самое шаткое основание, с которого легко падать.
Оно надо? Эти люди собрались куда-то идти? Куда? Они же через каждые 10 шагов будут падать на четвереньки. И искать вещественных подпорок для своего сознания.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 01:39 GMT4 часов.
Интуитивное знание — это другое. Тут я совершенно не против.
Автор: Урга, Отправлено: 10.02.2009 02:16 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
В том-то и дело. Многие люди подсознательно боятся, что всё это может оказаться неправдой, потому им так нужно подпирать это авторитетом махатм.
А если существование махатм — развод глупых пелингов? Тогда что делать? Такого сорта "теософия" держится на ещё более шатком основании, чем любая из мировых религий.

Вот мы и нащупали звено исключительного значения для теософии: если можно доказать связь теософского учения со всеми мировыми религиями, если можно доказать, что "Махатмы Блаватской" и есть основатели религиозных учений или ученики таковых, тогда Махатмы - не выдумка и занятия теософией - не развлекательное хобби.
Есть набор фактов и теории, которые этот набор поясняют. Если теософия логично способна пояснять наборы фактов, она такая же жизнеспособная наука, как и все другие.
Ziatz пишет:
Есть отличная христианская книжка, разоблачающая дарвинизм, а главное — подделки, в которые верили, когда он укреплялся.

Сейчас много печатают автора Харун Яхья, его книги весьма исчерпываююще показывают, что ткории Дарвина не то что на 50%, но даже на 5% не нашли фактического подтверждения. Все защитники Дарвина предпочитают умалчивать о том, что даже сам дарвин заявлял, что он высказывает даже не теорию, а всего лишь гипотезы, потому что у него нет доказатальной базы, а есть всего лишь предположения.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 10.02.2009 02:39 GMT4 часов.
Putnik пишет:
не способно удержать на себе здание Теософии, если выбить из-под этого здания его подлинный фундамент - авторитет Махатм.
Но авторитет Махатм - не есть фундамент Теософии. Теософия - Божественная Мудрость - содержится во всех древних и современных религиях (в той или иной концентрации). Эти религии признаЮт своих Учителей или Учителя, независимо от тех авторитетов (Махатм) на которые ссылается ТД. Насколько эти Учителя тождественны Махатмам там, наверху, - это несколько другой вопрос.

Сама по себе Теософия, как Божественная Мудрость, никуда исчезнуть не может. И эта Божественная мудрость может быть донесена до человечества не только через ТД, данную Махатмами, о которых говорит Е.П.Блаватская. Разве до появления ТД и Писем Махатм человечеству не открывались те истины, до которых человечество доросло на определённый момент? Если доверие к ТД будет утрачено вместе с доверием к Письмам и к самому существованию Махатм, то Теософия будет донесена до человечества через другие проводники.

И акцентирование на авторитете именно этих Махатм, а не каких-либо других Учителей совсем не способствует укреплению доверия к ТД, что плохо. Получается, что сам текст, сами вибрации слов ТД, не подкреплённые авторитетом Махатм, не имеют оснований для интереса и изучения. Но это же в корне неверно!

Добавлено 5 минут спустя:

Урга пишет:
если можно доказать, что "Махатмы Блаватской" и есть основатели религиозных учений или ученики таковых, тогда Махатмы - не выдумка и занятия теософией - не развлекательное хобби.
Да! Именно так! . Только нужно ли это доказывать? Потому как вряд ли возможно...
Автор: D.V., Отправлено: 10.02.2009 02:48 GMT4 часов.
Не нужно сужать.
Т.Д. написана, опираясь на множественные первоисточники, как систематизация уже признанных авторитетных мыслей их авторов.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 02:53 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
И акцентирование на авторитете именно этих Махатм, а не каких-либо других Учителей совсем не способствует укреплению доверия к ТД

Разве акцент был на этом? Просто "именно эти Махатмы" принимали самое ативное участие в создании "Тайной доктрины" и основании Теософского общества, потому говорилось именно о Них.
Впрочем, свое мнение уже высказала, спорить дальше не собираюсь. Пусть каждый думает так, как ему нравится.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 03:02 GMT4 часов.
> Т.Д. написана, опираясь на множественные первоисточники, как систематизация уже признанных авторитетных мыслей их авторов.

Правильно. Потому авторитет махатм и не нужен, и ведёт лишь к глупому поклонению, как написано в последнем их письме. Где-то я читал, что Блаватская очень жалела, что выдала имена махатм и факт их существования. Если убрать из "Тайной доктрины" упоминания их (которые очень неявные и немногочисленные), она немного потеряет.
Автор: Урга, Отправлено: 10.02.2009 03:07 GMT4 часов.
Универсальность "Тайной доктрины" может быть поставлена под сомнение, если окажется, что теософия интересуется только Учителями буддистами, индусами и зороастрийцами. Уже однажды в европейском ТО был надлом, когда Штейнер сказал, что его больше интересуют Посвященные Запада, а не Востока (и оккультное развитие Запада из западных корней), и отколол целую фракцию. Антропософы, с которыми я дискутирую, ставят на этом большой акцент. Я думаю, что именно в России теософы должны придерживаться таких установок, которые не углубят эти противоречия, а наоборот смогут выбить из-под них почву.
Автор: D.V., Отправлено: 10.02.2009 03:09 GMT4 часов.
А есть ли в этом соль.

Уверен, объединение возможно не от механического соединения, а от продвижения в с торону понимания истины.
Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 12:29 GMT4 часов.
Урга : Если теософия логично способна пояснять наборы фактов, она такая же жизнеспособная наука, как и все другие.

Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.02.2009 13:28 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Наивно думать, что сейчас возможно доказать "независимо от авторитета" 100% "Тайной доктрины". А на несколько процентов опираться нельзя.

Почему же? Ценность этого труда в том, что он легко проверяем с точки зрения одного из основных теософических подходов - сравнительного анализа. ТД построена именно на нём, и доказывает истины, приведенные из малодоступного труда. И авторитет Махатм в случае с ТД сиграл бы только отрицательную роль (я так считаю), ибо многие первоначальные сторонники и приверженцы ТД стали таковыми только лишь ввиду того, что приведенной в этом труде можно было проверить, открыв для себя ту или иную религиозную или философскую школу.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 13:31 GMT4 часов.
Книгу о дарвинизме сканировать не пришлось, она оказывается есть в сети и даже в аудиовиде.
http://www.superbook.org/AUDIOBOOK/MYTH/index.htm (pdf & mp3)
http://www.emmanuel.org.ua/Literatures/books/0010.html (html)

Конечно, она написана с чисто христианских позиций, но сами доводы, приведённые в ней, льют воду и на нашу мельницу.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 13:34 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Ценность этого труда в том, что он легко проверяем с точки зрения одного из основных теософических подходов - сравнительного анализа.


Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 14:01 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Ценность этого труда в том, что он легко проверяем с точки зрения одного из основных теософических подходов - сравнительного анализа.
И с чем можно сравнить Абсолют? Или Фохат? Или лайя-центр? Причем "лехко"! Или сравнительно пояснить термин Планетный дух. Или же вот взаимоотношения дух-материя - в свете двойственности, но единства.

Если Вы имеете в виду принцип аналогии - тогда другое дело. Но только не сравнительный анализ.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 14:04 GMT4 часов.
Ну, если кому-то больше нравится изучать "труп без души", т.е. Теософию без Махатм, - это его право. Препарируйте, все органы на месте, только сердце не бьется. Продолжайте славную традицию, о которой сказано в «Письмах Мастеров Мудрости»:

"Полковник Олькотт дошел почти до игнорирования оккультной основы Общества; он зашел так далеко, что приблизительно в 1888 г. Учитель К[ут] Х[уми] сказал Е.П.Блаватской: «Общество освободилось от нашего руководства и нашего влияния, и мы предоставляем его самому себе, ибо мы никого не держим в рабстве. Он говорит, что хочет спасти его? Он спас его тело, но из-за страха и опасений лишил его души; сейчас Общество представляет собой труп без души… Из трех целей в нем занимаются только второй, это уже больше не братство и не тело, над которым витает дух, господствующий по ту сторону Великой Цепи. Его доброта и любовь к миру велики и по духу поистине Гаутамические, но он злоупотребил этой добротой». (Записная книжка Е.П.Блаватской, в которой описана эта беседа с Учителем, хранится в адьярском архиве)".
Автор: Djay, Отправлено: 10.02.2009 14:23 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Ну, если кому-то больше нравится изучать "труп без души", т.е. Теософию без Махатм, - это его право. Препарируйте, все органы на месте, только сердце не бьется. Продолжайте славную традицию, о которой сказано в «Письмах Мастеров Мудрости»:



Правильно! Если кого-то привлекли к теософии только авторитеты, или чудеса, то стоит ли держаться за таких людей? Не надо забывать о Иерархичности, и отсекать Теософию от Религии Мудрости. Будет плохо. Не Теософии. А тем, кто отсекает. Рекомендую вспомнить об антахкаране, и что случается с низшими принципами, лишенными притока энергии от высших. И применить закон аналогий.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.02.2009 14:37 GMT4 часов.
Djay пишет:
И с чем можно сравнить Абсолют? Или Фохат? Или лайя-центр?

С тем, с чем сравнивает ЕП это в ТД, с Парабраманом Ведантистов, с Неведомой Тьмой Дамасция, с «Единый из Единых и выше первейшего Адити.... неисповедимое всякого Безмолвия и оккультное всякой Сущности.... скрытый среди постижимых Богов» Прокла, с «Небесным Кругом» иудеев, с египетским Амоном....
Djay пишет:
Если Вы имеете в виду принцип аналогии - тогда другое дело. Но только не сравнительный анализ.

Это позиция того, кто не понял сути ТД. Последняя это выведение истинности приведенного вначале её текста недоступного источника путём сравнения его с имеющимися источниками, доступ к которым вполне возможен. Если бы ТД была трудом подобным современному контактёрству, то кроме ничем не подкреплённых (кроме сомнительного авторитета диктующего) станц мы не имели бы ничего! Это был бы в полной мере контактёрский дневник коих сегодня пруд-пруди, и в страницы которого сегодня заворачивали бы селёдку.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 15:51 GMT4 часов.
> Ну, если кому-то больше нравится изучать "труп без души", т.е. Теософию без Махатм,

Это недопустимая натяжка. В тексте письма говорилось о экзотерической работе по сравнительному изучению без теософии как эзотерической философии (тайной доктрины).
В предисловии к "Тайной доктрине" говорится: "Истинный философ, тот, кто изучает эзотерическую мудрость, полностью перестаёт ориентироваться на личности, догматические верования и особые религии".
Разве можно сделать тут исключение для личностей махатм? Если можно, то и любой христианин начнёт требовать исключения для личности Иисуса Христа.
Автор: Урга, Отправлено: 10.02.2009 17:16 GMT4 часов.
Похоже, самым незащищенным флангом "Тайной Доктрины" пока что является сугубо научный. В сравнительном религиоведении и философии Тайная Доктрина вполне доказала свое тождество с различными доктринами древности. Значит, самый серьезный вызов брошен теософии именно наукой... Подумайте, к чему это "толкает" теософов
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 18:00 GMT4 часов.
К экспериментированию.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 19:08 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (10.02.2009 19:55 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
это выведение истинности приведенного вначале её текста недоступного источника путём сравнения его с имеющимися источниками, доступ к которым вполне возможен.

А если информация из этих "имеющихся источников" не соответствует действительности? Разве это доказательство истинности? Смешно. Если десяток книг утверждают что-то, а одиннадцатая сошлется на них, подтвердив это мнение, разве это будет "надежным доказательством"? Это всего лишь означает, что все эти книги согласны в этом вопросе между собой, но при этом все они могут ошибаться.
Доверять такому "сравнительному анализу" - это всего лишь переносить "груз ответственности" с читаемой книги на те, на которые она ссылается, то есть делать из них "авторитет".

Добавлено 19 минут спустя:

Ziatz пишет:
В тексте письма говорилось о экзотерической работе по сравнительному изучению без теософии как эзотерической философии (тайной доктрины).

Нет, Костя, не надо "притягивать за уши" тот смысл, который ты хочешь в этом видеть. Там сказано довольно четко: "Общество освободилось от нашего руководства и нашего влияния, и мы предоставляем его самому себе, ибо мы никого не держим в рабстве".
Речь идет не о Доктрине, а о взаимоотношениях Учителей с обществом.

Кому достаточно чисто интеллектуальных игр по сравнительному анализу текстов, тому Махатмы, конечно, не обязательны. Но кто надеется на бОльшее (хотя бы в отдаленной перспективе), тому не помешает напомнить слова Е.П. Блаватской:

"Меня наверняка спросят: «А ты кто такая, чтобы указывать нам на наши недостатки? Ты утверждаешь, что можешь общаться с Учителями, что Они чуть ли не каждодневно осыпают тебя своими милостями; но значит ли это, что ты сама – абсолютно святая, безупречная и самая достойная?» На это я отвечаю: увы, нет. Природа моя – слаба и несовершенна, у меня много явных и тайных недостатков, и потому карма моя намного тяжелей, чем у любого другого теософа. Да, это так, и не могло быть иначе, коль скоро я уже много лет стою пригвожденная к позорному столбу в качестве мишени для многих врагов и некоторых друзей. И все же я с радостью переношу это испытание. Почему? Да потому, что знаю - несмотря на все мои недостатки, Учитель неизменно защищает меня. И если это действительно так, то только потому, что на протяжении тридцати пяти и даже более лет … я ни разу не отвергла Его и не усомнилась в Нем даже в мыслях.
Как бы туго мне ни приходилось, с уст моих ни разу не слетело ни одного слова упрека, никто не слышал от меня недовольного ропота, и ничто не могло заронить сомнение в мои мысли. С самого начала я знала, чего мне следует ожидать, ибо мне было сказано то, что я с тех пор не устаю повторять другим: как только человек вступает на Путь, ведущий к Ашраму благословенных Учителей – последних и единственных хранителей изначальной Мудрости и Истины, - его карма, вместо того чтобы равномерно рассредоточиться по всей его продолжительной жизни, обрушивается на него сразу всей своей массой. И только тот, кто искренне верит в то, что исповедует, и не сомневается в своем Учителе, сможет выдержать это испытание и выйти из него победителем".

И уж позвольте добавить пару строк от К.Х. из так нелюбимых некоторыми "Писем Махатм":
"... ученичество в своей испытательной стадии определенно разобьется на куски, если намеревающийся стать учеником не будет носить с собою белый щит полного доверия и веры в тех, кого он готов искать по горам и полям, чтобы они повели его к свету знания". (П. 128).
Автор: D.V., Отправлено: 10.02.2009 19:35 GMT4 часов.
Наш уважаемый Putnik в своём предидущем сообщении заострил наше внимание на незаменимом значении души. И это неоспоримая истина.
Также истина и то, что большинство из людей вполне удовлетворились бы наслаждением, которое может предоставить именно тело. Им может быть совершенно невдомёк, о чём пытается донести собеседник, говоря о душе и сердце.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 19:47 GMT4 часов.
D.V. пишет:
Им может быть совершенно невдомёк, о чём пытается донести собеседник, говоря о душе и сердце.

Да, D.V., спасибо, что напомнили. Иногда действительно об этом забываю.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 20:09 GMT4 часов.
> Речь идет не о Доктрине, а о взаимоотношениях Учителей с обществом.

Такое соотнесение допустимо, потому что говорится об одних людях и других. Подразумевалось, что махатмы образуют внутреннюю секцию общества. (А я уже имел в виду уитывая известный контекст, а именно что Олкотт в своём изучении теософии увлёкся сравнительным изучением в ущерб эзеотеризму).
Мы же говорим о теософии, а не о руководстве обществом. Она не может опираться на личности. Об этом ясно сказано у Блаватской (и не в одном месте), что я процитировал.
Иначе говоря, пункт о руководстве махатмами обществом действителен только в случае существования махатм и личного нашего знакомства с ними. Во всех иных случаях это спекуляция и религиозная вера.
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 20:28 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (10.02.2009 20:41 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
действителен только в случае существования махатм и личного нашего знакомства с ними

А ты не допускаешь мысли о том, что такие люди есть, но они никогда в этом открыто не признаются?
И второе - если человек сам не желает общения с Махатмами, регулярно твердит об Их ненужности для теософии, возможно, он своими руками удерживает запертой дверь, которая кармически могла бы быть ему приоткрыта.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 10.02.2009 21:06 GMT4 часов.
Putnik пишет:
А если информация из этих "имеющихся источников" не соответствует действительности? Разве это доказательство истинности? Смешно.
А почему информацию, содержащуюся, например,в священной литературе индуизма (Веды, Упанишады и т.д.) можно посчитать не соответствующей действительности?

Putnik пишет:
Это всего лишь означает, что все эти книги согласны в этом вопросе между собой, но при этом все они могут ошибаться.
Елена Петровна в ТД ссылается и на индуистские, и на буддистские источники, и на другие. Что же получается? Информация, содержащаяся в ТД, должна считаться безошибочной только благодаря авторитету Махатм?

Putnik пишет:
Доверять такому "сравнительному анализу" - это всего лишь переносить "груз ответственности" с читаемой книги на те, на которые она ссылается, то есть делать из них "авторитет
Если возможно основываться на авторитете Махатм, то почему не сделать авторитет из литературных источников, которые анализирует и сравнивает ЕПБ? Разве нужен авторитет Махатм, чтобы узреть в этих древних источниках Теософию? Елена Петровна систематизировала информацию, содержащуюся в этих источниках, и впервые поведала миру о неизвестном источнике - станцах Дзиан. За то ей наша великая благодарность. Если бы она никогда не упоминала о Махатмах, то мы бы ничего не потеряли, ни крупинки информации.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.02.2009 21:08 GMT4 часов.
> А ты не допускаешь мысли о том, что такие люди есть, но они никогда в этом открыто не признаются?

Может быть они и есть. Но если они не говорят об этом, то это всё равно как если бы их не существовало (информационно). Более того, если они не говорят об этом, то значит они сами понимают, что авторитетом ничего не добьёшься. Если они говорят какие-то вещи, принятые ими от махатм, то мы примем их на основании их разумности, а не на основании авторитета.

> возможно, он своими руками удерживает запертой дверь, которая кармически могла бы быть ему приоткрыта.

Я не думаю, что об этом можно говорить всерьёз. Достаточно хотя бы по диагонали прочитать требования, предъявляемые к ученикам (причём тут не важно, взяты они у Блаватской, Ледбитера или Чаттерджи), чтобы понять, что мы и близко не подходим к выполнению даже отдельных из них, не говоря уже обо всех.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.02.2009 21:09 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Смешно. Если десяток книг утверждают что-то, а одиннадцатая сошлется на них, подтвердив это мнение, разве это будет "надежным доказательством"?

За каждой из таких "десяток книг" стоит древняя традиция (и далеко не варварская, как принято считать материалистами) и перечень из многих передовых умов своего времени (да и не только своего). По меньшей мере, не верно принижать значимость культур. Тем более, что Вам известно по статусу, что в этих "десяток книг" содержится то, ради чего, собственно, и создавалось ТО, а именно Сравнительное изучение... Думаете Теософия не есть мудрость каждой из упоминаемой Вами "десяток книг", и мной как религиозные системы и философские школы? Думаете за этим не стоят Махатмы? Или они только лишь за ТД?
Putnik пишет:
Доверять такому "сравнительному анализу" - это всего лишь переносить "груз ответственности" с читаемой книги на те, на которые она ссылается, то есть делать из них "авторитет".

Безусловно. Это и есть сравнительное изучение - вторая цель ТО. ТОлько не из книг делается авторитет, а из той мудрости, которая в книгах...
Putnik пишет:
если человек сам не желает общения с Махатмами, регулярно твердит об Их ненужности для теософии, возможно, он своими руками удерживает запертой дверь, которая кармически могла бы быть ему приоткрыта.

Никто не утверждает ненужности Махатм, Путник. Мы лишь настаиваем на том, что для изучающего Теософию не должно быть авторитета - идола, в том числе и в образе Махатмы (заметила, я с большой буквы написал). Общество не должно скатываться на религиозное подражание и почитание в слепой вере...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 10.02.2009 22:07 GMT4 часов.
Putnik :
Ziatz пишет:
действителен только в случае существования махатм и личного нашего знакомства с ними
А ты не допускаешь мысли о том, что такие люди есть, но они никогда в этом открыто не признаются?

Как это влияет на истинность/ложность огромного фактического материала, собранного и систематизированного в ТД? И как это влияет на истинность/ложность логических выводов, к-е делает ЕПБ в ТД, основываясь на этом материале?

(хотя вопрос и не ко мне был...) Лично я вполне допускаю существование Махатм - в качестве одной из гипотез... другой гипотезой, например, является то, что, возможно, ЕПБ курила не только табак... Это, так сказать, полярные гипотезы, но есть еще множество промежуточных вариантов, - каждая со своим "субъективным коэффициентом доверия"...

То же самое касается и Вашего примера: возможно, и есть люди, к-е ЛИЧНО общаются с Махатмами, чай с ними пьют и т.д... но, возможно также, что просто трава у этих людей очень высокого качества (это опять две полярных гипотезы)

Плюс ко всему, это ИХ личный опыт, не МОЙ. Даже если я поверю в их СЛОВА стопроцентно, то для меня это все равно не станет опытом, а так и останется словами, т.е. информацией, к-ю я, возможно, и смогу обратить в свой опыт, а возможно и нет (это в лучшем случае, а в худшем - эта информациея может сделать из меня очередного религиозного дебила)

Putnik :И второе - если человек сам не желает общения с Махатмами, регулярно твердит об Их ненужности для теософии, возможно, он своими руками удерживает запертой дверь, которая кармически могла бы быть ему приоткрыта.

На мой взгляд, данный вопрос можно условно разделить на две части: теоретическую и практическую. Теория, как и практика (на мой взгляд) - это на самом деле один и тот же неделимый процесс... вернее, может стать таковым, если осознанна эта его неделимость Так вот, если все же попытаться провести условную границу, то для чисто-теоретического познания чей-либо авторитет скорее вреден, чем полезен. Для практики авторитет во многих случаях (но не во всех) скорее полезен, чем вреден.

Например, буддийские практики, в к-х есть огромная роль Опоры на авторитет Гуру, однако сам этот гуру, согласно этим практикам, вполне может быть ВООБРАЖАЕМЫМ - главное, чтобы для практикующего он являлся воплощением его (практикующего) идеалов и образцом для подражания (например, практики по представлению себя в виде того или иного божества - deity yoga в ваджраяне и др.)

Но в тех же буддийских практиках есть масса примеров, где никакого гуру и прочих аторитетов не требуется вообще. Это присутствует, как в низших, так и высших практиках. Да и сам тов. Гаутама говорил, что не следует доверять авторитету (Гуру) лишь на основании его авторитетности, а следует доверять лишь тому, что проверено на собственном опыте...

Какую практик выбирать - выбор самого практикющего: сегодня я медитирую на К.Х., а завтра на пустоту и т.д... делаю я все это на самом деле только для того, чтобы подобрать себе свой индивидуальный и неповторимый ритм практики, - свой собственный путь (к-й включае в том числе и чтение книг наподобие ТД, а также многих других)

Поэтому, на мой взгляд, говорить о "вреде" или "пользе" авторитета - особенно в плане практическом - это совершенно бесполезное занятие... "вреде" ДЛЯ КОГО?.. "пользе" ДЛЯ КОГО?.. что для Вас является "вредом", для меня может быть "пользой" и наоборот (и еще тысячи вариантов)... так шта...

разумеется, все imho
Автор: Ляля, Отправлено: 10.02.2009 22:44 GMT4 часов.
Скорее бы говорила не о вере, о доверии. Ориентиры, вехи на пути.
Подсказка где копать, или какое место рыбное.

В педагогике зона актуального развития - то что ребенок может выполнить самостоятельно.
Зона ближайшего развития - задачи, которые решает только вместе со взрослым.

Зона ближайшего развития — понятие, введенное Л.С. Выготским. Характеризует процесс подтягивания психического развития вслед за обучением. Эта зона определяется содержанием таких задач, которые ребенок может решить лишь с помощью взрослого, но после приобретения опыта совместной деятельности он становится способным к самостоятельному решению аналогичных задач.

Легко провести аналогию.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 10.02.2009 22:47 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
возможно, и есть люди, к-е ЛИЧНО общаются с Махатмами
Очень возможно, что такие люди есть. Вот Алиса Бейли и Е.И.Рерих утверждали, что они общаются именно с Махатмами. Но многие современные люди сомневаются в том, что это были Махатмы. Так что Вы, Rodnoy, правы когда говорите, что на этот счёт одинаково допустимы две полярные гипотезы.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 10.02.2009 23:12 GMT4 часов.
Виктория Ефремова :
Rodnoy пишет:
возможно, и есть люди, к-е ЛИЧНО общаются с Махатмами
Очень возможно, что такие люди есть. Вот Алиса Бейли и Е.И.Рерих утверждали, что они общаются именно с Махатмами. Но многие современные люди сомневаются в том, что это были Махатмы. Так что Вы, Rodnoy, правы когда говорите, что на этот счёт одинаково допустимы две полярные гипотезы.

хороший пример, кстати... кому-то авторитет Махатм/Рерихов/АБ/итд помогает в их каждодневной практике, кому-то мешает, а на кого-то никак не влияет (плюс, опять жыж, много других вариантов) - для каждого индивида работает что-то свое... необязательно совпадающее с тем, что юзают соседи по палате (перечеркнуто) в соседней палате (перечеркнуто) товарищи по партии

Добавлено 2 минут спустя:

Ляля :
(1)В педагогике зона актуального развития - то что ребенок может выполнить самостоятельно.
(2)Зона ближайшего развития - задачи, которые решает только вместе со взрослым.

на мой взгляд, достаточно близко к подразделению на "сутру" (1) и "тантру" (2) в буддизме
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 23:16 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (10.02.2009 23:29 GMT4 часов, назад)
Виктория Ефремова пишет:
А почему информацию, содержащуюся, например,в священной литературе индуизма (Веды, Упанишады и т.д.) можно посчитать не соответствующей действительности?

Если Вы считаете ее соответствующей действительности (верите в это), значит она для вас авторитетна, что и следовало доказать. (Вы же не можете проверить ее на личном опыте). Почему же тогда осуждать тех, для кого авторитетена "Тайная Доктрина" или "Письма Махатм" как таковые?
Виктория Ефремова пишет:
Елена Петровна в ТД ссылается и на индуистские, и на буддистские источники, и на другие. Что же получается? Информация, содержащаяся в ТД, должна считаться безошибочной только благодаря авторитету Махатм?

А Вы не думаете, что именно Махатмы и Е.П.Б. отобрали из этих источников те отрывки, которые наиболее соответствуют действительности? Если не доверять их выбору (они - не авторитет), то легко предположить, что из огромного количества противоречивой информации выбрано совсем не то (или не совсем то), что истинно? Опять же - раз доверяете, что выбрано правильно, значит доверяете тем, кто выбирал.
Виктория Ефремова пишет:
Если возможно основываться на авторитете Махатм, то почему не сделать авторитет из литературных источников, которые анализирует и сравнивает ЕПБ?

Так именно об этом и твержу! Любители с пеной у рта отрицать авторитет Махатм занимаются всего лишь тем, что утверждают авторитет других источников, хотя думают, что им удается избежать любых авторитетов.
Виктория Ефремова пишет:
Если бы она никогда не упоминала о Махатмах, то мы бы ничего не потеряли, ни крупинки информации.

Поверьте, Учителя знали, что делали. Если бы в то время не была пробуждена волна такого интереса (во многом базировавшаяся на любопытстве по отношению к феноменам и оккультному Братству), то еще не известно, узнали ли бы Вы вообще о ее существовании. Может, она осталась бы пылиться на полках ученых-религиоведов, не став достоянием множеств. Не потому, что менее ценна, а потому, что была бы не "разрекламирована" вне круга специалистов.
Igor_Komarov пишет:
За каждой из таких "десяток книг" стоит древняя традиция (и далеко не варварская, как принято считать материалистами) и перечень из многих передовых умов своего времени (да и не только своего). По меньшей мере, не верно принижать значимость культур.

Никто не принижает значимость этих культур. Но раз Вы способны на них основываться, значит они для Вас так или иначе авторитетны. Так что не нужно утверждать, что Вы избегаете любых авторитетов. На это по-настоящему способен только тот, кто может САМ, на собственном (не книжном) опыте постигать эзотерическую мудрость.
Igor_Komarov пишет:
ТОлько не из книг делается авторитет, а из той мудрости, которая в книгах...

Вы эту мудрость проверяете на собственном опыте? Сами? Если нет, то все же доверяете авторитету авторов этих книг. Замкнутый круг.

Надоело уже дискутировать на эту тему (надеюсь, что спор на этом закончится). Поймите, не стоит строить из себя борца с любыми авторитетами, если не способны САМИ проверять информацию. Так или иначе придется основываться на чьем-то чужом мнении (из любой книги, любого источника), тем самым признавая авторитет этого мнения.
Полностью отказаться от любых авторитетов (не на словах, а по сути) способен только тот, кто САМ (без литературных и иных посредников) способен исследовать все эти вопросы. И не нужно осуждать тех, кто доверяет Махатмам, ибо Вы сами при изучении всего лишь ДОВЕРЯЕТЕ прочитанному в книгах, пока сами ПРОВЕРЯТЬ не способны.
Igor_Komarov пишет:
в образе Махатмы (заметила, я с большой буквы написал).

Ну, это не такой большой грех, Е.П.Б. (можно свериться по цитате выше) тоже писала слова "Учитель", "Махатма" и даже Их личные местоимения с большой буквы, так что в этом вопросе Вы не в самой плохой компании.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.02.2009 23:21 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
...

Конечно от сказанного сильно веет скепсисом, но! Важно понять, Путник, что старается преподнести именно Вам этот самый скепсис. Никто из присутствующих не отвергает авторитетности мнения Махатм. Но таковых полно вокруг и диалог с ними не должен базироваться на письмах тех, почитателя которых они считают, по меньшей мере, человеком доверчивым. И в особенности в том случае, когда вся доказательная база такого диалога строится на источнике, который у них не вызывает доверия. И другое дело ТД - серьёзный научный труд. Любой скептик, ознакомившись с ТД уже не сможет даже при желании отрицать (для него по прежнему являющейся мифической, но при этомуже вполне достоверной) существование Книги Дзиан. И, заметьте, никаких Махатм...
Автор: Putnik, Отправлено: 10.02.2009 23:49 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Никто из присутствующих не отвергает авторитетности мнения Махатм.

А как же это:
Ziatz : Авторитет махатм — главная беда теософии.

Причем не просто недостаток, а "главная беда"!
Igor_Komarov пишет:
И другое дело ТД - серьёзный научный труд. Любой скептик, ознакомившись с ТД уже не сможет даже при желании отрицать... существование Книги Дзиан.

Вы это объясните дьякону Кураеву и ему подобным. Не будьте наивны, еще как скептики могут отрицать, называя "Книгу Дзиан" выдумкой, созданной "по мотивам" древних книг. Если бы это было не так, "Тайную Доктрину" уже бы преподавали в школах в качестве обязательного предмета.
Но на этом форуме все-таки не все скептики, потому можно говорить о некоторых вещах в ином ракурсе, чем с отрицателями всего, что "не потрогать руками".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.02.2009 00:24 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Если бы это было не так, "Тайную Доктрину" уже бы преподавали в школах в качестве обязательного предмета.

Её может быть и не преподают, но отбросить тоже не могут ибо в ней содержится серъёзная аргументация из обширнейших религиозных и философских сфер. Конечно критиканы могут опускать аргументацию, но это не подход здравомыслящего человека, который есть человек западной цивилизации. В случае с ТД, чтобы отрицать существование Книги Дзиан, или хотя бы опровергнуть её содержание как выдумку, необходимо опровергнуть такие же факты, разбросанные в широком спектре религиозных и филосовских воззрений, сформированных за многовековую историю человечества. Ход очень удачный. Скептик теперь поставлен перед выбором: либо верить фактам, а с ним и Книге Дзиан (по сути Махатмам), либо отбросить всякую разумность и жить охлосом (т.е. охломоном, по современному, т.е. не грамотному). Выбор не трудно предугадать. Понятно что скепсис никуда при этом не девается, а блестящая аргументация просто тихонько кладётся в какое-нибуть место подальше и попыльнее. При этом "блеск" скепсиса много тускнеет (памятуя о далёком и пыльном месте) когда разговор заходит о ТД и Махатмах...
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.02.2009 00:39 GMT4 часов.
Putnik: "Почему же тогда осуждать тех, для кого авторитетна "Тайная Доктрина" или "Письма Махатм" как таковые?".

Кто же осуждает? Речь о том, что существуют и другие авторитетные источники - НЕ ТОЛЬКО "ТАЙНАЯ ДОКТРИНА" и "ПИСЬМА МАХАТМ". А раз это так, то не имеет смысла в теософской дискуссии аппелировать исключительно к авторитету Махатм, о которых говорила Елена Петровна. И, поскольку авторитеты вообще у каждого свои, то и зацикливаться на авторитетах - каких бы то ни было - тоже неправильно. О чём сама ЕПБ не раз и говорила...
Автор: Putnik, Отправлено: 11.02.2009 00:46 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (11.02.2009 00:54 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
В случае с ТД, чтобы отрицать существование Книги Дзиан, или хотя бы опровергнуть её содержание как выдумку, необходимо опровергнуть такие же факты, разбросанные в широком спектре религиозных и филосовских воззрений

Чтобы назвать ее "выдумкой", не нужны никакие факты. Достаточно сказать, что ее "выдумщик" был очень хорошо знаком с "широким спектром религиозных и философских воззрений", потому смог сделать свою "выдумку" вполне правдоподобной. Доказать обратное скептику мог бы только спектральный анализ страниц из "Книги Дзиан", подтверждающий ее древность.
Не думай, что сама впадаю в скепсис . Только показываю, что для скептика все это - не доказательства, как бы тебе ни хотелось верить в обратное. Если сознание человека не готово, интуиция не сработает на подтверждение, никакие доказательства "сравнительного религиоведения" не помогут.

Добавлено 5 минут спустя:

Виктория Ефремова пишет:
Кто же осуждает?

А как еще можно расценить Костино:
Ziatz пишет:
Авторитет махатм — главная беда теософии.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.02.2009 01:02 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Только показываю, что для скептика все это - не доказательства, как бы тебе ни хотелось верить в обратное. Если сознание человека не готово, интуиция не сработает на подтверждение, никакие доказательства "сравнительного религиоведения" не помогут.

Ты верно заметила, скептик тем и отличается от нас, так это тем, что его интуиция не готова. Но это не значит что раз он скептик, то полный идиот! Ему важно то, что для тебя уже имеет малый смысл - интуитивное подкрепление верности. Интуиция в нём заменяется фактами, а они говорят сама знаешь в чью пользу.
Но в интуиции ведь тоже есть своё "лезвие бритвы". В ней трудно сказать где она заканчивается, а где начинается слепая вера!
Putnik пишет:
А как еще можно расценить Костино

Костя просто вынес хороший урок от крушения авторитетности. Скажем, Блаватской во времена её оболгания Колумбами. А ведь многие не слушали ЕПБ, когда она призывала не верить только лишь в авторитетность источника. А ведь сегодняшняя ситуация не далека от той, полутораста-летней давности...
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.02.2009 01:40 GMT4 часов.
> А как еще можно расценить Костино:
"Авторитет махатм — главная беда теософии".

Беда — в плане усвоения теософии незрелыми умами. Одни на этом основании отвергают, другие легковерно принимают и также легко теряют веру. Вся проблема в том, что человек назначает себе авторитет сам, а потом проверяет всё на соответствие ему. Уж если у человека есть ум (или тем более интуиция), не лучше ли употребить его на проверку самих положений учений? А если интуиции нет, то и авторитет может быть выбран неправильно.

Хороший пример — Пкул (не к ночи будет помянут). Ещё лет пять назад он был убеждённым рериховцем и верил в авторитет Агни-йоги. Теперь же Рерих для него нечто вроде пугала. А всё оттого, что мы, "ветхотеософы", как выражается наш друг Ку Аль, поколебали его веру в новые откровения (мол не всё заявляемое от имени махатм может быть таковым) и обратили его внимание на более ранние источники. Но, заставь дурака богу молиться...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.02.2009 02:16 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Хороший пример — Пкул

И ещё Александр Г
Автор: Rodnoy, Отправлено: 11.02.2009 02:29 GMT4 часов.
Igor_Komarov :Ты верно заметила, скептик тем и отличается от нас, так это тем, что его интуиция не готова.

Я, пожалуй, скажу пару слов в защиту скептика... Последовательный скептик, как это ни парадоксально звучит, имеет гораздо более подвижный и открытый ум, чем человек, принимающий те или иные авторитеты менее критично (хотя никакого парадокса в этом нет)... Будучи последовательным скептиком, он подвергает сомнению любой авторитет, идею, учение и... разумеется, свой собственный опыт, идеи и т.д. в первую очередь... Именно поэтому он ничего не отрицает, но все принимает к сведению... Тем самым делая горизонт своего познания максимально широким... возможно, и жертвуя при этом глубиной... но, будучи, опять же, скептиком последовательным, он критически относится к любым глубинам, поэтому не боится нырять туда... предварительно изучив вопрос, разумеется... насколько это ему представляется возможным в тот или иной момент

Другими словами, за счет такой широты охвата, он видит гораздо бОльшую картинку, однако, будучи скептиком последовательным, он понимает, что эта картинка все равно является продуктом его несовершенного миропонимания и мироощущения, поэтому смена картинки лишь откроет для него новые горизонты - он без проблем проткнет нарисованную на холсте "реальность" своим любопытным скептическим носом и хакнет спрятанную за всем этим дверь... но, скорее, он все же достанет таки ключ у небезызвестной черепахи

так шта...
Автор: Putnik, Отправлено: 11.02.2009 03:10 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (11.02.2009 03:34 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Одни на этом основании отвергают, другие легковерно принимают и также легко теряют веру.

Так о подобной слепой (астральной) вере речи не шло. Но у истинной веры бывают основания, которые просто невозможно продемонстрировать никому другому. Да, они имеют вес только для самого человека, но для него они более существенны и надежны, чем любые интеллектуальные рассуждения. Например, человек, имевший выходы из тела, видевший при этом что-либо вдали от спальни, что потом подтвердилось, перестанет ли верить в возможность подобных полетов? Однако, его опыт не станет доказательством ни для кого другого, кроме него самого. Это банальный пример, но он показывает, что если есть определенный внутренний опыт, который выводит человека за рамки слепой веры, шатание к неверию для него уже невозможно.

А вот интеллект может сыграть с человеком дурную шутку и через несколько лет признать аргументы противоположной стороны более весомыми, чем те, на которых сам основывался. Особенно если откуда-нибудь появятся новые доказательства, о которых он раньше не подозревал.

Я ни в коем случае не отрицаю необходимость интеллектуального познавания, сравнения и анализа. Но в арсенале изучающего могут быть более верные доказательства правоты, вот только использовать их для убеждения других он не может (или не имеет права).
Автор: Ляля, Отправлено: 11.02.2009 03:12 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А всё оттого, что мы, "ветхотеософы", как выражается наш друг Ку Аль, поколебали его веру в новые откровения (мол не всё заявляемое от имени махатм может быть таковым) и обратили его внимание на более ранние источники.

Агни-Йога - философский труд, самодостаточный. Не откровение, поэтому авторитетность ее создателей не принципиальна. Об этом есть в самой Агни-Йоге, видимо, ее авторы хорошо владели логикой. Из чего бы ни произрастала поэзия - ценен результат, мне почему-то не вопрос и безразлично что там в дневниках у Рерих.

Существование Махатм и общение с ними можно рассматривать как своего рода феномен - известно, феномены никогда и никого не убеждали. Уместно вспомнить из Библии: блаженны не видевшие и уверовавшие, ибо в них говорит Дух Святой.
Автор: Урга, Отправлено: 11.02.2009 03:27 GMT4 часов.
В 623 году до нашей эры в роду Шакьев родился наследный принц Сидхартха. Который в 29 лет начал практиковать три главные школы своего времени. В определенном возрасте достиг просветления и несколько лет проповедовал удивительное учение. Результат его жизни: сангха - одна из мировых религий.
7 год до н.э. в Палестине в обедневшем роду пророков родился Иешуа-бен-Иосиф. С 30 лет обладал необыкновенными способностями и несколько лет проповедовал неслыханную до того этику бескорыстной любви. Его жизнь вдохновляет людей поддерживать одну из мировых религий....
Пифагор.... и т.д.
А кто такой Махатма и чем он оправдал свой авторитет?
Автор: Putnik, Отправлено: 11.02.2009 03:35 GMT4 часов.
Урга пишет:
А кто такой Махатма и чем он оправдал свой авторитет?

Когда-нибудь узнаете.
Автор: Урга, Отправлено: 11.02.2009 03:43 GMT4 часов.
Putnik :
Урга пишет:
А кто такой Махатма и чем он оправдал свой авторитет?

Когда-нибудь узнаете.

А вы УЖЕ знаете?
Автор: Putnik, Отправлено: 11.02.2009 03:46 GMT4 часов.
Урга пишет:
А вы УЖЕ знаете?

А вот об этом промолчу. Вас это все равно не убедит, а метать бисер не по адресу смысла нет.
Автор: Ляля, Отправлено: 11.02.2009 04:11 GMT4 часов.
М-да... И по теме в целом тоже... Почему бы не прилагать хотя бы минимум необходимых усилий для понимания друг друга? Ради собственной адекватности.
Автор: ilya, Отправлено: 11.02.2009 04:17 GMT4 часов.
Вера в авторитет,явл.одним из главных факторов развития души.Прежде чем мы сами научаемся стоять на своих ногах ,нам необходим возбудитель воли отвечающий на наш интелектуальный запрос.Доверие лучший друг души.Выбор если только он зделан не под влиянием всегда интуитивен.Т.Д.путь Джнана-Йоги.Эта система после выбора авторитета,всегда предлагает проверить его на практике.Беспристрасность и умение управлять умом,две самые необходимые вещи в этой системе.С одной стороны сознание постоянно анализирующее все как исходящии,так и входящии чувства и мысли,с другой следование своей интуиции.Всё это имеет в качестве цензора принятый на веру авторитет и чётко усвоенный моральный кодекс(продуманное нравственное действие, во всех возможных и не возможных ситуациях.)Т.Д.прекрасный способ развитие разума если только,мало читать и много думать.При правильном её усвоении,не избежно развитие метафизического принципа(умение создавать,управлять и действовать абстрактными формами.)Это и есть главная цель её изучения.Метафизические идеи будучи осознаны и приняты, лучше любых авторитетов полностью захватывают и направляют ум ученика.
К ТЕМЕ ПЛАНЕТНЫЕ ЦЕПИ.
Наша планета,имеет шесть собратьев глобусов по причине эволюционной монадической волны,вращающийся в семиричном цикле.Глобусы не явл.принципами нашей земли но могут рассматриваться,как семь порядков эвалюционного продвижения,аналогичных семи принципам.
Понимание и изучение этих состояний,приводит к пониманию
и следовательно развитию разума в этих состояниях.Прежде чем приблизиться с помощью ясновидения к этим состояниям,ученик находит их в самом себе.Чем глубже его понимание,тем точнее его видение.
Проскочив три высших, чисто субьективно-абстрактных
состояния, монада ввергает себя в поток прохождения семиричной материальной эволюции.Три высших относиться к трём состояниям духового нарастания,семь материальных к развитию самоосознания.Семиричная цепь явл. отражением этого процесса.Три слева A B C материальная фаза,три справа I F G духовная,наше состояние фаза D переходный период(точка равновесия).
Эти же семь есть Свещенная Четверица,четыре Дхиан-Когана
управляющии силами всей эволюционной волны,нашей Солнечной системы.По аналогии с цепью:Три на высших,один на нашем(седьмом состоянии первого принципа)он должен иметь своего Заместителя и своих Архатов в качестве наблюдателей.
Состояние A и состояние G сосуществует на одном плане,и явл.двумя материальным и духовным аспектами.
Поэтому Дух-человек, может обладать прекрасным Духовным проводником пройдя скажем сферу А и полным несознанием этого факта.Он не самосознателен до нашей сферы D.
Вступая на неё, он в точности но в миниатюре повторяет этот цикл.Его дух,преобщаеться к духу нашей сферы,дальше семь принципов.Его Буддхи соединяясь с Буддхи нашей земли на стадии А подстраиваеться под новые условия и.т.д.
Автор: Урга, Отправлено: 11.02.2009 04:29 GMT4 часов.
Урга пишет:
В 623 году до нашей эры в роду Шакьев родился наследный принц Сидхартха. Который в 29 лет начал практиковать три главные школы своего времени. В определенном возрасте достиг просветления и несколько лет проповедовал удивительное учение. Результат его жизни: сангха - одна из мировых религий.
7 год до н.э. в Палестине в обедневшем роду пророков родился Иешуа-бен-Иосиф. С 30 лет обладал необыкновенными способностями и несколько лет проповедовал неслыханную до того этику бескорыстной любви. Его жизнь вдохновляет людей поддерживать одну из мировых религий....
Пифагор.... и т.д.
А кто такой Махатма и чем он оправдал свой авторитет?


Putnik пишет:
Когда-нибудь узнаете.


Урга пишет:
А вы УЖЕ знаете?


Putnik пишет:
А вот об этом промолчу. Вас это все равно не убедит, а метать бисер не по адресу смысла нет.

Раньше надо было молчать. Вы же кричтие о том, о чем человек с почтением молчал бы. У любого "захудалого" христианина или буддиста гораздо больше прав кричать об авторитете Иисуса и Будды, чем у вас об авторитете "сами не знаете кого" (и о ком люди ничего не знают!)

Добавлено 3 минут спустя:

Интересо, почему Татьяна не пишет, что "махатма" это "сверхсознательный коллективный разум, а не Большой Человек"?
Автор: Татьяна, Отправлено: 11.02.2009 06:11 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (11.02.2009 06:21 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
обратили его внимание на более ранние источники. Но, заставь дурака богу молиться...

Он обратил внимание. Вник. Понял.
Очень хорошо понял, наверное, если разочаровался в Агни Йоге. Неплохо бы так вникнуть и понять тем, кто "обратил внимание"..., а сам не вник.
Ляля пишет:
Из чего бы ни произрастала поэзия - ценен результат

Результат - издание и переиздание многочисленных книг Агни Йоги (компиляций и фантазий на эту тему).
Доход от книгоиздательства, говорят, хороший...
Мани-Мани-Мани....
Putnik пишет:
А вот интеллект может сыграть с человеком дурную шутку

Если он (интеллект) неразвит.
ilya пишет:
Т.Д.прекрасный способ развитие разума если только, мало читать и много думать.При правильном её усвоении, не избежно развитие метафизического принципа(умение создавать, управлять и действовать абстрактными формами.)Это и есть главная цель её изучения. Метафизические идеи будучи осознаны и приняты, лучше любых авторитетов полностью захватывают и направляют ум ученика.




ilya пишет:
К ТЕМЕ ПЛАНЕТНЫЕ ЦЕПИ.




Урга пишет:
(и о ком люди ничего не знают!)

Людей много-о-о! Не все из них не знают.


Урга пишет:
Интересо, почему Татьяна не пишет, что "махатма" это "сверхсознательный коллективный разум, а не Большой Человек"?

Потому что это не так.
Если брать дословно, то Махатма - это Большая (Великая) Душа.
"сверхсознательный коллективный разум" – выражение неверно по сути.
Какой разум может быть "сверх сознания"?
Возможно, Вы имели в виду сознание обычного среднего представителя пятой расы?

Если уж придерживаться более правильной формулировки, то следовало бы сказать, что "Космический или всемирный разум есть совокупность всех разумов Дхиан Коганов или Планетных Духов, результат воздействия Пуруш на материю, точно так же как духовная душа в человеке есть воздействие духа на материю".
"ПМ"

Термин "Большой Человек" могла бы применить А.Бэйли…
Но ей больше нравилось выражение "Небесный Человек", тем более, что это выражение встречается в "Тайной Доктрине"
Но, в ее случае получается, что она "слышала звон, да не поняла, откуда он". Потому что она могла еще подробно рассказать о том, что "Он", т.е. "Большой, Небесный Человек" собирался сделать, что сделал, что "у Него" получилось, а что нет, и что "Он", в связи с этим, собирается предпринимать в дальнейшем (составлять новый план или корректировать старый).
В общем, обо всех его успехах-неуспехах, удачах-неудачах.
Кто-то, незнающий и слишком доверчивый, мог бы даже подумать, что Бэйли "на короткой ноге" с этим самым "Большим Небесным Человеком" и зачислить "Его" в круг ближайших друзей-приятелей Алисы.


Вот, сравните, если интересно.


Цитаты из трактатов Бэйли:

"….Вся средняя часть этого трактата об Огнях посвящена развитию сознания Небесного Человека и тому, как Он применяет знания, полученные (при помощи Манаса, или Ума) в предыдущей Солнечной системе,.."
"…. С этой точки зрения изучают историю индивидуальной схемы, а также сознание и эволюцию какого-либо конкретного Небесного Человека. Тот, кто исследует это направление, должен направить свои усилия….."
"… подобно тому, как человек ограничен своим физическим телом и оказывается не в состоянии выразить через него весь объем своего эгоического сознания, так и Небесный Человек, принимая плотный физический проводник….."
"...произошло временное замедление эволюционного процесса нашего Небесного Человека";
"...Небесный Человек стремится осуществить через каждую цепь схемы...."
"… Тогда зазвучит то, что вне постижения даже наивысшего Чохана – брачная песнь Небесного Человека…"

Собирайтесь, ребята на свадьбу. Наш Небесный Человек женится, брачную песнь петь собирается...

СРАВНИТЕ ЭТО С ТЕМ, ЧТО НАПИСАНО В "ТАЙНОЙ ДОКТРИНЕ"


"ТД" II.I.
"Небесный Человек"… но под «Человеком» подразумевается Божественная Монада, а не Мыслящее Существо, еще меньше его физическое тело…

"ТД" т.1 гл.1.
Станца VII
"… первый Небесный Человек есть непроявленный Дух Вселенной и никогда не должен быть низведен до Микропросопуса, до Малого Лика или Облика, прообраза человека на земном плане.

«Небесный Человек», или Тетраграмматон, он же Протогонос, Тиккун, Первенец пассивного Божества и первое проявление Тени Этого Божества есть Вселенская Форма или Представление, которое зарождает проявленного Логоса, Адама Кадмона или четырехбуквенный символ самой Вселенной в Каббале, называемый также Вторым Логосом. Второй исходит из Первого и развивает Третий Треугольник (1); от последнего из них (низшего воинства Ангелов) рождаются Люди.
( ) См. Древо Сефиротов.
Автор: Ляля, Отправлено: 11.02.2009 11:28 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Очень хорошо понял, наверное, если разочаровался в Агни Йоге. Неплохо бы так вникнуть и понять тем, кто "обратил внимание"..., а сам не вник.

Вульгарными ерническими замечаниями в адрес Елены Рерих наводнить форум ума не надо и труда не составляет. Если же вникнуть и понять содержание Агни-Йоги, то найти разочаровывающее... Обычно спрашивают, что такое лично для себя эгоистичное хотели от Учения и не получили?
Татьяна пишет:
Доход от книгоиздательства, говорят, хороший...
Мани-Мани-Мани....

Представьте, что заинтересованные обречены на длительное ожидание своего экземпляра бесплатного печатного издания в рамках благотворительного проекта. Неэффективно. Было бы странно вести провальный книжный бизнес и разориться, неужели это достойно Учения? Вмещение противоположностей, видимо, неувязка с мотивами....

Компиляциям и фантазиям на тему доверяю мало как в Агни-Йоге, так и в теософии.
Автор: Урга, Отправлено: 11.02.2009 12:53 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Урга пишет:
(и о ком люди ничего не знают!)

Людей много-о-о! Не все из них не знают.

И кого из Махатм знаете вы, Татьяна, как действительного человека? и сможете указать его деяния и учения, широко известные людям?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2009 14:29 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.02.2009 15:38 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Очень хорошо понял, наверное, если разочаровался в Агни Йоге. Неплохо бы так вникнуть и понять тем, кто "обратил внимание"..., а сам не вник.

Ляля прокомментировала :
Вульгарными ерническими замечаниями в адрес Елены Рерих наводнить форум ума не надо и труда не составляет. Если же вникнуть и понять содержание Агни-Йоги, то найти разочаровывающее... Обычно спрашивают, что такое лично для себя эгоистичное хотели от Учения и не получили?

-- Татьяна -- это полный аналог дьякона Кураева . Как тот ничего не понял в эзотерических Учениях , но нашел в них массу противоречий СВОЕМУ пониманию БИБЛИИ , так и Татьяна проповедует СВОЕ понимание "Тайной Доктрины" . Оба являются орудиями СТРАЖЕЙ ПОРОГА охраняющих Не-Преступи-Кольцо соответсвующих эгрегоров (православного и ветхо-теосовского) . Это довольно полезная работа . Что-то вроде двери в вашу квартиру . Если ее не закрывать на замок -- ваше имущество разграбят . И могут вообще поселиться посторонние люди .

Добавлено 5 минут спустя:

Татьяна пишет:
Доход от книгоиздательства, говорят, хороший...
Мани-Мани-Мани....

-- Обычно такие реплики озвучивают люди , которые сами озабочены заработками денег . И часто , прикрываясь эзотерическими вывесками , пытаются заработать на своих искаженных познаниях духовных учений с помощью разных массажей , гороскопов , снятии порчи и тому подобном .

Добавлено 1 час 6 минут спустя:

Ziatz :
> А как еще можно расценить Костино:
"Авторитет махатм — главная беда теософии".

Беда — в плане усвоения теософии незрелыми умами. Одни на этом основании отвергают, другие легковерно принимают и также легко теряют веру. Вся проблема в том, что человек назначает себе авторитет сам, а потом проверяет всё на соответствие ему. Уж если у человека есть ум (или тем более интуиция), не лучше ли употребить его на проверку самих положений учений? А если интуиции нет, то и авторитет может быть выбран неправильно.

Хороший пример — Пкул (не к ночи будет помянут). Ещё лет пять назад он был убеждённым рериховцем и верил в авторитет Агни-йоги. Теперь же Рерих для него нечто вроде пугала. А всё оттого, что мы, "ветхотеософы", как выражается наш друг Ку Аль, поколебали его веру в новые откровения (мол не всё заявляемое от имени махатм может быть таковым) и обратили его внимание на более ранние источники. Но, заставь дурака богу молиться...


-- Насколько мне известно Е.П.Блаватская относилась к Махатмам с ОГРОМНЫМ уважением , считала их ВЫСШИМ АВТОРИТЕТОМ для себя . И при каждом удобном случае указывала , что своих собственных НЕЗАВИСИМЫХ от Махатм мнений у нее нет . Все ее труды – это диктовки Великих Учителей .
Сами ветхо-теософы при любых философских спорах ОПИРАЮТСЯ на АВТОРИТЕТ ! Разве не так ? Кого здесь интересует личное мнение Комарова или Зайцева ? Важно правильно ли эти мнения отражают ветхо-теософские ПЕРВОИСТОЧНИКИ . И лишь считая , что интерпретация этими администраторами форума «Писем Махатм» к примеру или "Тайной Доктрины" правильна , к ним в свою очередь начинают относиться , как к АВТОРИТЕТАМ данного форума .
Что касается таких участников местных дискуссий , как Пкул или Татьяна , то кто может поручиться за то , что завтра они не разуверятся и в ветхо-теософии , как до этого в Агни Йоге ? Например станут рьяными православными , отрицающими вообще любые эзотерические учения .
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.02.2009 18:25 GMT4 часов.
Мне вот сегодня попалась цитата — это из книги "Ключи религий", написанной ещё за год до основания Теософического Общества (кажется, Анной Кингсфорд — но книга анонимная). Но к с некоторыми поправками её можно применить к двум популярным направлениям теософии (а может быть, вернее будет сказать, псевдотеософии):
"Католицизм запрещает исследование, но позволяет полную игру эмоций. Протестантизм, с другой стороны, глушит эмоции, но позволяет исследование, хоти и в очень ограниченной степени, поскольку диктует и метод, и заключения. Так что католицизм закрывает один глаз, глаз интеллекта, и даёт полный обзор другому, представляющему чувства; протестантизм же полностью закрывает второй, а первому позволяет быть открытым только наполовину, что фатально и для религиозного, и для интеллектуального восприятия их приверженцев."
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.02.2009 18:28 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
то кто может поручиться за то , что завтра они не разуверятся и в ветхо-теософии , как до этого в Агни Йоге ?
Да, в такой ситуации достаточно какого-нибудь одного аргумента, который представится неожиданно убедительным, опровергающего авторитет Махатм или подрывающего авторитет Елены Петровны Блаватской. И всё, рухнет всё доверие и к "Тайной Доктрине", и к "Письмам Махатм" и ко всей теософии в целом.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2009 18:31 GMT4 часов.
Ziatz писал :
Католицизм запрещает исследование, но позволяет полную игру эмоций. Протестантизм, с другой стороны, глушит эмоции, но позволяет исследование

-- Но ведь тема-то про влияние АВТОРИТЕТОВ ! А они есть и у католиков , и у протестантов . И у ветхо-теософов , и у рериховцев , и у бейлевцев .
Вся наука зиждется на гипотезах АВТОРИТЕТОВ (исследовательский метод познания вне эмоций) . Все искусство формирутся на канонах АВТОРИТЕТОВ (чувственный метод познания вне рассудка) .
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.02.2009 18:35 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
её можно применить к двум популярным направлениям теософии
Интересно! А какая же религия соответствует двум открытым глазам? Можно было бы сказать, что это - теософия, но теософия - не религия...
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2009 18:39 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.02.2009 18:59 GMT4 часов, назад)
Виктория Ефремова :
Ку Аль пишет:
то кто может поручиться за то , что завтра они не разуверятся и в ветхо-теософии , как до этого в Агни Йоге ?
Да, в такой ситуации достаточно какого-нибудь одного аргумента, который представится неожиданно убедительным, опровергающего авторитет Махатм или подрывающего авторитет Елены Петровны Блаватской. И всё, рухнет всё доверие и к "Тайной Доктрине", и к "Письмам Махатм" и ко всей теософии в целом.


-- Зачастую на таких людей гораздо большее влияние оказывает ЛЖИВАЯ ПРОПАГАНДА конкурирующего эгрегора . Тем выгодно найти какие-то противоречия или якобы корыстные мотивы у основателей НОВОГО ПАССИОНАРНОГО эгрегора .
Кто например из посетителей данного форума побывал в ОБЩИНЕ Виссариона и проверил -- правдива ли та клевета , которую на него обрушивают со страниц желтой прессы ? Но в КЛЕВЕТУ про него со стороны тех , кому за это платят , охотно верят . А я вот побывал там и убедился , что это очень позитивный эгрегор . Гораздо более соответствующий теософским идеям , чем православная секта . Но мне , не имеющего никакой корысти в том , чтобы хвалить виссарионовский эгрегор , НЕ ВЕРЯТ .
Так же и с критикой Рерихов . Безукоризненная фигура Николая Константиновича (фактически это СВЯТОЙ человек!) критикуется и умаляется теми , кто напоминает главного героя басни Крылова "Осел и соловей" .
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.02.2009 18:42 GMT4 часов.
Ку Аль пишет: "Вся наука зиждется на гипотезах АВТОРИТЕТОВ . Все искусство формирутся на канонах АВТОРИТЕТОВ".

Но, чтобы наука и искусство могли развиваться, время от времени старые авторитеты должны быть разрушены. Иначе и в науке, и в искусстве наступит полный застой. Приходит очередь воплотиться новым идеям - и прощай, устаревшие авторитеты. Вся соль в идеях - не в авторитетах.

Добавлено 4 минут спустя:

Ку Аль пишет:
ЛЖИВАЯ ПРОПАГАНДА конкурирующего эгрегора . Тем выгодно найти какие-то противоречия или якобы корыстные мотивы у основателей НОВОГО ПАССИОНАРНОГО эгрегора .
Ну, предполагать, что оппонентами (конкурирующими эгрегорами) движут какие-то низменные мотивы, было бы слишком грустно. И, пожалуй, слишком просто...
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2009 18:50 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
ЛЖИВАЯ ПРОПАГАНДА конкурирующего эгрегора . Тем выгодно найти какие-то противоречия или якобы корыстные мотивы у основателей НОВОГО ПАССИОНАРНОГО эгрегора .

Виктория Ефремова :
Ну, предполагать, что оппонентами (конкурирующими эгрегорами) движут какие-то низменные мотивы, было бы слишком грустно. И, пожалуй, слишком просто...

-- А что тут низменного ? Это такая же естественная потребность , как желание кушать или размножаться .
Автор: Ziatz, Отправлено: 11.02.2009 18:58 GMT4 часов.
> А какая же религия соответствует двум открытым глазам? Можно было бы сказать, что это - теософия, но теософия - не религия...

Наверно так оно и есть. Но узкие направления в теософии наверно таковой уже и не являются, потому я и привёл эту цитату про религии.

P.S.
А авторитет тут при том, что его повязка и закрывает один из глаз — не один так другой.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2009 19:01 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (11.02.2009 19:20 GMT4 часов, назад)
-- Это как использовать авторитет . Он может закрывать глаз повязкой . А может вооружать его микроскопом и телескопом . Узко мыслящие сектанты есть ВО ВСЕХ эгрегорах ! Конкуренция разума и чувств есть везде , где человек не достиг статуса ПОСВЯЩЕННОГО ученика Махатм .
Блаватская от опоры на АВТОРИТЕТ Махатм только выиграла . И одарила весь мир фундаментальными знаниями .

Добавлено 14 минут спустя:

Виктория Ефремова :
Но, чтобы наука и искусство могли развиваться, время от времени старые авторитеты должны быть разрушены. Иначе и в науке, и в искусстве наступит полный застой. Приходит очередь воплотиться новым идеям - и прощай, устаревшие авторитеты. Вся соль в идеях - не в авторитетах.

-- Вы сильно заблуждаетесь ! Никто из ГЕНИЕВ человечества не разрушает АВТОРИТЕТЫ Леонардо , Шекспира и Баха , Ньютона , Эвклида и Птолемея . Их достижения ИСПОЛЬЗУЮТ В КАЧЕСТВЕ СТУПЕНЕЙ для подъема ВВЕРХ по лестнице беспредельного расширения сознания и утончения чувствительности к более СВЕТЛОМУ и ПРЕКРАСНОМУ .
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 11.02.2009 19:24 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Блаватская от опоры на АВТОРИТЕТ Махатм только выиграла . И одарила весь мир фундаментальными знаниями .
В этом я вынуждена с Вами согласиться. Осмелюсь высказать мнение, что книга Владимира Шмакова "Великие арканы таро. Абсолютные Начала Синтетической Философии Эзотеризма" по своей значимости и глубине не уступает "Тайной Доктрине" Елены Петровны Блаватской. Никакой опоры на авторитет Махатм автор не искал. И кому теперь известен этот замечательный труд? Только немногим любителям...

Добавлено 7 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Никто из ГЕНИЕВ человечества не разрушает АВТОРИТЕТЫ Леонардо , Шекспира и Баха , Ньютона , Эвклида и Птолемея . Их достижения ИСПОЛЬЗУЮТ В КАЧЕСТВЕ СТУПЕНЕЙ для подъема ВВЕРХ по лестнице беспредельного расширения сознания и утончения чувствительности к более СВЕТЛОМУ и ПРЕКРАСНОМУ

А какие конкретно гении человечества превзошли в своем устремлении к более светлому и прекрасному упомянутые Вами авторитеты? Леонардо - в качестве ступени!... Тот, кто сможет превзойти Леонардо, тот и разрушит его авторитет. А пока его авторитет, как и авторитеты остальных перечисленных Вами товарищей, остаётся недосягаемым.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 11.02.2009 21:20 GMT4 часов.
-- В искусстве не стоит задача ПРЕВЗОЙТИ кого-то из гениев . И к тому же Леонардо вовсе не является лучшим из живописцев . Хотя гением является .
Автор: Rodnoy, Отправлено: 11.02.2009 21:20 GMT4 часов.
Виктория Ефремова :
Ziatz пишет:
её можно применить к двум популярным направлениям теософии
Интересно! А какая же религия соответствует двум открытым глазам? Можно было бы сказать, что это - теософия, но теософия - не религия...

В буддизме говорится про два крыла: Метод и Мудрость, - одно без другого будет препятствием, а не помощью... по-моему, достаточно точная аналогия

(но это, понятное дело, не ограничивается буддизмом: идея баланса противоположных начал присутствует практически в любой восточной религии (и особенно, в соответствующих практиках) : шива/шакти, пуруша/практити, инь/янь и т.д. и т.п.)
Автор: Ляля, Отправлено: 11.02.2009 21:51 GMT4 часов. Отредактировано Ляля (11.02.2009 22:03 GMT4 часов, назад)
Давно возникла мысль поискать аналогии между энергетическими уровнями в твердом теле и энергиями больших групп людей. Может быть в молекулярной физике и термодинамике обнаружатся хорошие математические модели.

В Анги-Йоге (Братство, Надземное 272):

Урусвати знает, что герои и мученики слагают народы. Что же в этом новое, когда Пифагор и гораздо раньше его уже знали такую истину? Но все истины должны быть пересмотрены перед ликом науки – так говорят ученые, и они правы.

Что же представляют собой герои и мученики? В смысле энергетическом, они составляют как бы живые вулканы, извергающие напряженную энергию. Действительно, такие напряжения необходимы для эволюции. Таким образом Мы снова приходим к сочетанию этики с биологией. Учение Новой Жизни показывает, что энтузиазм и есть благословенное напряжение. Люди не могут быть без этих ведущих вспышек. Если в Космосе взрывы будут созидательными импульсами, то и взрывы человеческие также нужны для эволюции.

Многие называют героев и мучеников фанатиками, но не любим это определение, оно лишь затемняет лучшую сторону героизма. Наоборот, истинный герой знает Учение самоотвержения. Он идет не для поражения чего-то, но для лучшего приложения своих сил.

Невозможно спорить против мнения, что мученики сейчас не существуют.
Иные думают, что такие понятия принадлежат ветхой древности. Неправда, постоянно усиливается как героизм, так и мученичество, но все идет в массы народа, и потому трудно различимо. Нужно не раз повторять, что народы создают совершенно новый ритм жизни.

Мыслитель знал, что толпы обратятся в народы, и тогда будет оценен труд самоотверженный и героизм.


"Но все истины должны быть пересмотрены перед ликом науки – так говорят ученые, и они правы." Из первых уст.

Добавлено 24 минут спустя:

"Наоборот, истинный герой знает Учение самоотвержения. Он идет не для поражения чего-то, но для лучшего приложения своих сил."

На форуме получается конфликт мнений, искрометный взрыв... и просят еще дофамину.
Автор: Djay, Отправлено: 12.02.2009 01:06 GMT4 часов.
Rodnoy :
Другими словами, за счет такой широты охвата, он видит гораздо бОльшую картинку, однако, будучи скептиком последовательным, он понимает, что эта картинка все равно является продуктом его несовершенного миропонимания и мироощущения, поэтому смена картинки лишь откроет для него новые горизонты - он без проблем проткнет нарисованную на холсте "реальность" своим любопытным скептическим носом и хакнет спрятанную за всем этим дверь... но, скорее, он все же достанет таки ключ у небезызвестной черепахи

так шта...

Щас. Родной, и не мечтайте. Если за душой пусто, и имеется только желание из любопытства раздвинуть горизонт, то фантазии не хватит. У хакера-буратины была простая меркантильна мечта. И он ее осуществил при известном упорстве. Но чтобы желать большего, его надо хотя бы
вообразить. Что может вообразить скептик? Ну, кроме очередного отрицания чего-то там? А воздается не по отрицанию, а по вере.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 12.02.2009 02:24 GMT4 часов.
Djay :Щас. Родной, и не мечтайте...(1)
А воздается не по отрицанию, а по вере.(2)

(1) и (2) - даже не знаю, что и сказать...
Автор: Урга, Отправлено: 12.02.2009 03:04 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Конкуренция разума и чувств есть везде , где человек не достиг статуса ПОСВЯЩЕННОГО ученика Махатм .
Блаватская от опоры на АВТОРИТЕТ Махатм только выиграла . И одарила весь мир фундаментальными знаниями .

Вот-вот, сами указываете на то, что Блаватская была ПРИНЯТОЙ В АШРАМ УЧЕНИЦЕЙ. Поэтому ей, лично общавшейся с Учителем, "опора на авторитет" естественна. Только я бы не называл это "авторитетом" - скорее это столкновение с истинным превосходством, а потому знание, а не авторитет (=авторитарное руководство). Как же быть теософам, рериховцам, бейлевцам, которые не имели такого "счастья"? Переходить на авторитеты? Увы, это не честный, не правдивый подход к проблеме. Вам ли так упорствовать в защиту авторитетности, если вы - приверженец Бейли? Ведь каждую ее книгу предваряет цитата Будды, отвергающая авторитарный подход.
Автор: Татьяна, Отправлено: 12.02.2009 06:33 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (12.02.2009 13:26 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Безукоризненная фигура Николая Константиновича (фактически это СВЯТОЙ человек!) критикуется и умаляется теми , кто напоминает главного героя басни Крылова "Осел и соловей" .

Известны ли Вам первые критики Н.К.?
Те, кто поверили ему и следовали за ним, но потом разочаровались и обвинили Н.К....
...В чем обвинили, спросите?
Почитайте ИХ письма. Члены "Внутреннего Круга" не скрывались, не прятались, а честно сказали своему "Гуру" свое мнение о нем.
И были названы предателями.
Вы это знаете.
Но, знаете ли Вы то, в чем обвиняли Н.К. его бывшие ученики?
Читали Вы их письма?
Думаю, что нет. А без "выслушивания" обеих сторон, нельзя сделать правильные выводы.
Они неизбежно получатся пристрастными и однобокими.

Урга И кого из Махатм знаете вы, Татьяна, как действительного человека? и сможете указать его деяния и учения, широко известные людям?Кого знаю лично?
Никого, к сожалению.
А Вы кого знаете лично?
Из тех, в кого верите?
Кстати, кто станет отрицать существование Махатм (остались многочисленные документальные свидетельства, подтверждающие факт их существования).

Виктория Ефремова Да, в такой ситуации достаточно какого-нибудь одного аргумента, который представится неожиданно убедительным, опровергающего авторитет Махатм или подрывающего авторитет Елены Петровны Блаватской. И всё, рухнет всё доверие и к "Тайной Доктрине", и к "Письмам Махатм" и ко всей теософии в целом.

Ошибаетесь.
Уже не рухнет.

Кстати, попытки подорвать их авторитет уже были...
Как при жизни Блаватской, так и после ее смерти.
Те же Рерих с Бэйли представляли себя как более знающими и значительными, чем Блаватская.
Рерих, например, говорила, что она "бывала" там, где даже Блавтская не бывала, а Бэйли была СТАРШЕЙ УЧЕНИЦЕЙ в ашраме Кут Хуми, в то время, как Блаватская не говорила о том, является ли она старшей или младшей ученицей.
Небходимо процитировать, или так поверите?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 12.02.2009 07:34 GMT4 часов.
Татьяна :Кстати, кто станет отрицать существование Махатм (остались многочисленные документальные свидетельства, подтверждающие факт их существования).
Например? (для краткости, перечислите 2-3 самых, на Ваш взгляд, "железобетонных" свидетельства)

Спасибо.

(ща мы тут всем скептикам нос утрем!)
Автор: Ziatz, Отправлено: 12.02.2009 12:44 GMT4 часов.
> Махатм (остались многочисленные документальные свидетельства, подтверждающие факт их существования).

Не совсем. Остались человеческие свидетельства (было много людей, которые теперь умерли). Остались только книги с их заявлениями, письма самих махатм. Есть чалма Учителя, но сама она — не доказательство без свидетельства человека, видевшего, как она была получена.
Но точно так же есть свидетельства, полученные Дюрвиллем, существования тонких тел и подтверждения многих других учений теософии. Сохранились описания его экспериментов, поставленных строго научно, хотя самих свидетелей, контролировавших их ход, уже нет в живых. И всё же наука не принимает его результатов. Хотя если сравнивать первое и второе, второе свидетельство всё же сильнее. И зачем нам опираться на авторитет махатм для подтверждения теософии, если мы имеем прямое подтверждение некоторых её учений, сделанное при условиях научной проверки? Но даже это подтверждение признаётся некоторыми сомнительным. Что уж говорить о первом!

> Члены "Внутреннего Круга" не скрывались, не прятались, а честно сказали своему "Гуру" свое мнение о нем.

Хмм... А почему они это сделали, когда он был далеко в степях Китая и не мог им ничего ответить?
Автор: Djay, Отправлено: 12.02.2009 15:00 GMT4 часов.
Rodnoy :
Djay :Щас. Родной, и не мечтайте...(1)
А воздается не по отрицанию, а по вере.(2)

(1) и (2) - даже не знаю, что и сказать...

Даю наводку - мечты хакера(скептика) отличаются от веры. Не находите? Как в анекдоте - помните? "...все бы им резать, резать..."
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 12.02.2009 16:03 GMT4 часов. Отредактировано Виктория Ефремова (12.02.2009 16:17 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
Те же Рерих с Бэйли представляли себя как более знающими и значительными, чем Блаватская.
Рерих, например, говорила, что она "бывала" там, где даже Блавтская не бывала, а Бэйли была СТАРШЕЙ УЧЕНИЦЕЙ в ашраме Кут Хуми, в то время, как Блаватская не говорила о том, является ли она старшей или младшей ученицей.
Небходимо процитировать, или так поверите?
Поверю, конечно. Одна дама сказала одно, другая дама сказала другое... Но ведь это совсем не теософские "разборки"! Прошу прощения, но это аргументы не самого высокого уровня. Имеет смысл говорить об идейных расхождениях в учениях, причём о существенных. Для этого вообще можно ничего не цитировать - у каждого из учений есть некая основная направленность, тональность, окраска. Может быть, попробовать самим, без цитат, обозначить эту направленность - кто как её понимает? Но и это уже, кажется, неоднократно обсуждалось... Но такой подход более конструктивен, чем просто попытки свержения авторитетов.
Автор: М. Дмитрий А., Отправлено: 12.02.2009 17:01 GMT4 часов.
Я думаю, что нет авторитета для человека превыше Души.
Автор: Ляля, Отправлено: 12.02.2009 20:24 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Небходимо процитировать, или так поверите?

Да, выберите все упоминая Е.И.Рерих об Е.П. Блаватской, сделайте грамотный контент-анализ и предоставьте нам его результаты. Попутно вспомните кто Вас вдохновил выступить в защиту Е.П. Блаватской.

Тем не менее к птичкам, дубль # 3:
Треугольник Карпмана: Преследователь – Жертва – Спасатель.
Спасатель, наверное, получает самое тонкое и извращенное удовольствие – он возвышается над Жертвой, помогая ей (чего он, в полном смысле этого слова, сделать не в состоянии). Решить проблему можно только выйдя за пределы треугольника, а Спасителю это совершенно не выгодно.

Проекция, еще один механизм психологической защиты on-line...
Автор: karim, Отправлено: 12.02.2009 20:45 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
... "железобетонных" ...


Железобетон (сам по себе) чрезвычайно хрупок. Когда он становиться гибок, значит бетона не осталось а конструкция "висит" на железе.
Автор: Ляля, Отправлено: 12.02.2009 21:00 GMT4 часов.
Вы изучаете существование Махатм точно это доисторический птеродактиль...

Однажды во сне посетила один из Ашрамов, помню очень смутно - что-то было связано с Иоанном II. Атмосфера удивительная, незабываемая, остаться там было бы счастьем... должна возвращаться в мир.
Автор: Татьяна, Отправлено: 13.02.2009 06:06 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (13.02.2009 06:12 GMT4 часов, назад)
Rodnoy пишет:
Например? (для краткости, перечислите 2-3 самых, на Ваш взгляд, "железобетонных" свидетельства)


1. В Британском Музее хранятся оригинальные письма Махатм, которые были подвергнуты научному исследованию и анализу. Вывод: Письма действительно, не написаны, а "созданы" путем осаждения (осмоса). Подделать такие письма (т.е. – попытаться написать обычным способом) невозможно.

2. Имеются многочисленные свидетельства людей, видевших Махатм.
Остались записи этих людей о встречах с Махатмами.
Вот одно из воспоминаний:
ВСЕВОЛОД СЕРГЕЕВИЧ СОЛОВЬЕВ [71]
26 и 27 августа 1884, Брюссель, Бельгия, и затем Эльберфельд, Германия
"…А вот что произошло со мной. Устав от поездки, я прилег и погрузился в безмятежный сон, как вдруг меня пробудило ощущение чьего-то теплого дыхания. Я открыл глаза, и в тусклом свете, который проникал в комнату через три окна, увидел перед собой фигуру высокого человека, одетого в длинное белое ниспадающее одеяние. Одновременно я услышал или почувствовал голос, который велел мне, я не знаю, на каком языке, хотя я прекрасно понял его, зажечь свечу. Тут я должен пояснить, что я совершенно не испугался и остался абсолютно спокоен, я лишь чувствовал учащенное сердцебиение. Я зажег свечу, и когда я это делал, заметил мимоходом по своим часам, что было около двух часов. Видение не исчезало. Передо мной стоял живой человек. И я узнал прекрасный оригинал того портрета, который нам показывали этим вечером. Он присел на стул около меня и начал говорить. Он говорил долго... Среди прочего он рассказал мне, что для того, чтобы я мог видеть его в его астральном теле, мне пришлось испытать на себе большую подготовительную работу, и что последний урок был мне преподан тем утром, когда я увидел с закрытыми глазами пейзажи, которые мне предстояло впоследствии увидеть в действительности. Затем он сказал, что я обладаю большой магнетической силой, которая теперь начала развиваться. Я спросил его, как мне обращаться с этой силой. Но он, не ответив, пропал.
Я был один, дверь моего номера была закрыта. Я решил, что у меня была галлюцинация, и даже сказал сам себе с испугом, что начинаю сходить с ума. Не успела эта мысль прийти мне в голову, как я снова увидел этого достойного человека в белой одежде. Он покачал головой и сказал мне улыбаясь: "Будьте уверены в том, что я – не галлюцинация и что ваш разум вам не отказывает. Блаватская завтра при всех докажет вам, что мой визит был реальностью". Затем он исчез. Я определил по своим часам, что было три часа ночи. Я потушил свечу и немедленно погрузился в глубокий сон.
На следующее утро, когда мы с госпожой Глинкой... подошли к госпоже Блаватской, первое, что она сделала, спросила с загадочной улыбкой: "Ну, как вы провели ночь?" – "Очень хорошо, – ответил я и добавил: – Вы ничего не хотите мне сообщить?" – "Нет, – сказала она, – я лишь знаю, что с вами был Учитель с одним из своих учеников". В тот же вечер мистер Олькотт нашел у себя в кармане небольшую записку, о которой все теософы сказали, что она написана почерком М.: "Конечно, я был там, но кто может открыть глаза того, кто не видит?". Это был ответ на мои сомнения, поскольку я в течение всего дня старался убедить себя в том, что это была всего-навсего галлюцинация, и это здорово рассердило госпожу Блаватскую…."

3. К сожалению, на русском языке имеется не так уж много документальных свидетельств.
В Европе и Америке имеется много литературы на эту тему.
Тем, кто знает язык, можно прочитать все эти документы на англоязычных сайтах Теософических Обществ и индивидуальных сайтах теософов тех стран.
Вот, например, информация с одного из таких сайтов:
Изданный Центром Исследования Блаватской <index.htm>. copyright 2003 Выпуска(Издания) Онлайн.

Журнал Встреч с Теософическими Махатмами
Собранный и отредактированный Дэниелом Х. Колдвеллом

<mastersportraitsintro.htm>
Это - исторический факт, что больше чем двадцать пять людей свидетельствовали о встречах и контактах с Махатмами в течение жизни Е.П.Блаватской. В этой газете я собрал большинство этих доказательств(свидетельских показаний) в хронологическом порядке. Рассказы были расшифрованы из оригинальных(первоначальных) источников... Оригинальные (первоначальные) тексты, однако, могут быть найдены из исходных ссылок(рекомендаций). Объяснительные слова, добавленные редактором приложены в пределах скобок.
Для большего количества вводной информации, см.:
Махатмы и Их Письма: Онлайн и Печатные Источники <mastersportraitsintro.htm>

Три "свидетельства" приведены.
Слово за сторонниками Бэйли и Рерих.
Могут ли они привести хоть одно документальное свидетельство, подтверждающее встречи кого-либо из "соратников" Бэйли и Рерих с Махатмами?
Думаю, что таких свидетельств просто нет.
Кроме загадочного "прыгающего" камня Чинтамани с Ориона…
Кстати, "он" все еще прыгает?
Или "улетел" на Орион?

Еще один вопрос.

Почему предполагаемым контактам Бэйли и Рерих с Махатмами верят на слово, (следовательно, существование Махатм не отрицается), а в случае с Блаватской – требуют доказательств и документальных подтверждений?
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.02.2009 12:46 GMT4 часов.
> Письма действительно, не написаны, а "созданы" путем осаждения

Дело в том, что это не является доказательством существования махатм. В течение XIX века на спиритических сеансах совершались и не такие чудеса. А медиумы зачастую не претендовали ни на какой духовный статус.

> Почему предполагаемым контактам Бэйли и Рерих с Махатмами верят на слово,

Почему это? На них было очень много нападок. Но умные люди не разбрасываются по мелочам, ибо если доказать, что никаких махатм не было в случае Блаватской, это автоматически подрубит под корень развесистое дерево, на котором выросли все остальные.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 13.02.2009 17:30 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (13.02.2009 18:11 GMT4 часов, назад)
Rodnoy пишет:
Например? (для краткости, перечислите 2-3 самых, на Ваш взгляд, "железобетонных" свидетельства)

Татьяна :
1. В Британском Музее хранятся оригинальные письма Махатм, которые были подвергнуты научному исследованию и анализу. Вывод: Письма действительно, не написаны, а "созданы" путем осаждения (осмоса). Подделать такие письма (т.е. – попытаться написать обычным способом) невозможно.
2. Имеются многочисленные свидетельства людей, видевших Махатм.
Остались записи этих людей о встречах с Махатмами.

-- Все это никакие не доказательства , а ваша слепая вера разным людям . Если быть такой легковерной как вы , то можно поверить и в ЧУДЕСА Давида Копперфильда , свидетелями которых являются сотни очевидцев .
http://vkontakte.ru/video1354248_86375832
Мудрые люди знакомятся с идеями , содержащимися в Учениях , а не с восторженными или наоборот негативными отзывами об их авторах .

Добавлено 9 минут спустя:

Татьяна пишет:
Те же Рерих с Бэйли представляли себя как более знающими и значительными, чем Блаватская.
Рерих, например, говорила, что она "бывала" там, где даже Блавтская не бывала, а Бэйли была СТАРШЕЙ УЧЕНИЦЕЙ в ашраме Кут Хуми, в то время, как Блаватская не говорила о том, является ли она старшей или младшей ученицей.
Небходимо процитировать, или так поверите?

Виктория Ефремова :
Поверю, конечно.

-- Ну и зря . Эту полную чепуху Татьяна выдумала сама . Она действует по принципу "Ври , ври , ври -- хоть что-нибудь да останется" .
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.02.2009 17:52 GMT4 часов.
Кстати слово "старший" не обязательно интерпретировать как "самый старший".
Кто-нибудь может сказать: я старший сержант. Это небольшое звание, но незнакомый с армией человек может подумать, что тот имеет в виду, что он в армии большая шишка.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 13.02.2009 17:53 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (13.02.2009 18:05 GMT4 часов, назад)
Урга :
Ку Аль пишет:
Конкуренция разума и чувств есть везде , где человек не достиг статуса ПОСВЯЩЕННОГО ученика Махатм .
Блаватская от опоры на АВТОРИТЕТ Махатм только выиграла . И одарила весь мир фундаментальными знаниями .

Вот-вот, сами указываете на то, что Блаватская была ПРИНЯТОЙ В АШРАМ УЧЕНИЦЕЙ. Поэтому ей, лично общавшейся с Учителем, "опора на авторитет" естественна. Только я бы не называл это "авторитетом" - скорее это столкновение с истинным превосходством, а потому знание, а не авторитет (=авторитарное руководство). Как же быть теософам, рериховцам, бейлевцам, которые не имели такого "счастья"? Переходить на авторитеты? Увы, это не честный, не правдивый подход к проблеме. Вам ли так упорствовать в защиту авторитетности, если вы - приверженец Бейли? Ведь каждую ее книгу предваряет цитата Будды, отвергающая авторитарный подход.


-- Я никогда не называл Блаватскую ПРИНЯТОЙ В АШРАМ УЧЕНИЦЕЙ . Видимо вам померещилось .
Какая разница -- есть личное общение или нет ?
Во всех теософских , рериховских и бейлевских группах есть свои авторитеты . Никто не лишен счастья общения с ними .
Цитата Будды предваряет только "Трактат о Космическом Огне" .
Я не приверженец Бейли . Я приверженец Рерихов .
Опора на авторитет необходима всем искателям ИСТИНЫ . Это ступеньки лестницы , без которой не подняться НАВЕРХ . Проблема таких , как Татьяна лишь в том , что они считают ту ступеньку , на которой находятся -- САМОЙ ВЕРХНЕЙ .
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 13.02.2009 21:31 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
"Почему предполагаемым контактам Бэйли и Рерих с Махатмами верят на слово, (следовательно, существование Махатм не отрицается), а в случае с Блаватской – требуют доказательств и документальных подтверждений?"

А почему то, что предстало в видении Вс. Соловьёву не вызывает сомнений, а то что предстало в видениях Ледбитеру - не вызывает доверия? Мы вообще о достоверности подобных явлений можем только предполагать, никакие доказательства не помогут ни в каком из случаев.
Автор: Татьяна, Отправлено: 14.02.2009 05:29 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (14.02.2009 05:42 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Проблема таких , как Татьяна лишь в том , что они считают ту ступеньку , на которой находятся -- САМОЙ ВЕРХНЕЙ .


Не обременяйте Татьяну придуманными проблемами.
Она не считает так, как предполагает Ку Аль.
Но, она считает, (и не она одна), что наравне с истинными учениями, существуют ложные.
Она считает также, что люди должны научиться отличать одно от другого.
Они должны также научиться аргументировать свою точку зрения, а не ограничиваться детскими фразами, вроде "Ты – такой-то! Да ты сам – такой!"

Ку Аль: "…Мудрые люди знакомятся с идеями , содержащимися в Учениях , а не с восторженными или наоборот негативными отзывами об их авторах …"

Ну, наконец – то! Именно это и является самым важным!
Идеи "трактатов" Бэйли противоречат идеям "Тайной Доктрины".
Кто может возразить, пожалуйста.
Где продолжение "идей" "Тайной Доктрины", а где – их искажение?

Ку Аль: "…Эту полную чепуху Татьяна выдумала сама . Она действует по принципу "Ври , ври , ври -- хоть что-нибудь да останется" …"

Татьяна ничего не выдумала по поводу того, что Бэйли представлялась "старшей ученицей Кут-Хуми".

В подтверждение своих слов, Татьяна цитирует Алису Бэйли.

Цитаты из "Неоконченной Автобиографии" А. Бэйли:

."… Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным.
Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме…."

"… Весной 1920 года я вступила в очень счастливую пору сотрудничества с Ним, одновременно работая, как старший ученик, в ашраме своего собственного Учителя…."
Виктория Ефремова пишет:
А почему то, что предстало в видении Вс. Соловьёву не вызывает сомнений, а то что предстало в видениях Ледбитеру - не вызывает доверия? Мы вообще о достоверности подобных явлений можем только предполагать, никакие доказательства не помогут ни в каком из случаев.

Хороший вопрос!
Наверное в вопросе выбора тех, кому стоит доверять, а кому – не стоит, пригодится и интеллект, и знания, и интуиция.
Разумеется, каждый проделает эту работу самостоятельно, сам решит и выберет.
А нашу дискуссию по этому поводу надо рассматривать, как обмен мнением и опытом, а не воспринимать аргументы оппонента как попытку навязать что-то свое.
Автор: Ляля, Отправлено: 14.02.2009 06:14 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Они должны также научиться аргументировать свою точку зрения, а не ограничиваться детскими фразами, вроде "Ты – такой-то! Да ты сам – такой!"

Что делать, у Вас сплошные проекции.... Ну давайте троллингом назовем для разнообразия. )))
Вы мне так и не ответили, так что "научитесь аргументировать свою точку зрения".
Автор: Rodnoy, Отправлено: 14.02.2009 07:54 GMT4 часов.
Татьяна :1. В Британском Музее хранятся оригинальные письма Махатм, которые были подвергнуты научному исследованию и анализу (1). Вывод: Письма действительно, не написаны, а "созданы" путем осаждения (осмоса) (2). Подделать такие письма (т.е. – попытаться написать обычным способом) невозможно.

(1) э-э-э... ну, как-то это не совсем убедительно... не очень похоже на факт - требует дальнейших исследований (я понимаю, что это наверное большая работа, поэтому не буду "требовать" от Вас цитат из отчета и т.д.)

(2) Я, видимо, не совсем в курсе... "осмос" - это научный термин или теософский?

Татьяна :2. Имеются многочисленные свидетельства людей, видевших Махатм.
Остались записи этих людей о встречах с Махатмами.
Вот одно из воспоминаний: ВСЕВОЛОД СЕРГЕЕВИЧ СОЛОВЬЕВ [71]

Боюсь, что Всеволод Соловьев - это очень ненадежный свидетель, ибо все мы знаем, что он заявлял после...

Татьяна :3. К сожалению, на русском языке имеется не так уж много документальных свидетельств.

Если это действительно надежные свидетельства, то, я думаю, что никто не будет возражать против цитат на английском (или на каком там?)...

Татьяна :Журнал Встреч с Теософическими Махатмами Собранный и отредактированный Дэниелом Х. Колдвеллом <mastersportraitsintro.htm>
Это - исторический факт, что больше чем двадцать пять людей свидетельствовали о встречах и контактах с Махатмами в течение жизни Е.П.Блаватской.

Ну, не знаю... звучит больше как hearsay ("дядя Вася сказал, что дядя Федя видел"), чем факт...

вобщем, как-то негусто... (я это не в плане наезда)

ну, например, я практически не сомневаюсь в реальности существования Шри Ауробиндо Гхоша или Махатмы Ганди или ЕПБ Ибо есть тому масса "железо-бетонных" свидетельств, к-е достаточно трудно подвергнуть сомнению и достаточно легко проверить

а вот история с существованием махатмам больше похожа на одну из конспирологических теорий, коим нет числа... и к-е невозможно ни доказать, ни опровергнуть...

В любом случае, спасибо за попытку

Добавлено 1 час 15 минут спустя:

Ziatz :Но точно так же есть свидетельства, полученные Дюрвиллем, существования тонких тел и подтверждения многих других учений теософии. Сохранились описания его экспериментов, поставленных строго научно, хотя самих свидетелей, контролировавших их ход, уже нет в живых. И всё же наука не принимает его результатов.

Первое, что я могу осторожно предположить, это то, что "описания его экспериментов" не позволяют их повторить... до сих пор... возможно, поэтому их "наука не принимает"... но я не в курсе вопроса... если есть описания, почему нельзя повторить те экперименты?
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.02.2009 13:19 GMT4 часов.
> А почему то, что предстало в видении Вс. Соловьёву не вызывает сомнений, а то что предстало в видениях Ледбитеру - не вызывает доверия?

T> Наверное в вопросе выбора тех, кому стоит доверять, а кому – не стоит, пригодится и интеллект, и знания, и интуиция.

Но выбор ваш тут противоположен выбору Блаватской, ибо она была очень хорошего мнения о Ледбитере и очень плохого — о Соловьёве.

R> но я не в курсе вопроса... если есть описания, почему нельзя повторить те экперименты?

Полагаю, что можно. Я думаю, что из-за войны о его книгах и исследованиях просто забыли, потому никто и не пытался ставить их именно в таком виде. Например, в Интернете это есть только на русском языке, а оригинал книги на франузском нам удалось достать лишь с большим трудом. Кстати, насколько я знаю, при его жизни и жизни участников экспериментов никто не выдвигал в его адрес никаких обвинений в научной недобросовестности.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 14.02.2009 15:20 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (14.02.2009 16:04 GMT4 часов, назад)
-- Сегодня посмотрел видеозапись очень созвучную данной теме . Учитель Виссарион отвечает на вопросы , касающиеся ВЕТХО-ХРИСТИАН (католиков , православных , протестантов , ...). Все тоже , что он рассказал , относится и к ветхо-теософам , и к ветхо-рериховцам :
http://vkontakte.ru/video1354248_90142168

Добавлено 16 минут спустя:

Татьяна пишет:
Те же Рерих с Бэйли представляли себя как более знающими и значительными, чем Блаватская.

-- Это явная ложь .
хххххххххх
Татьяна пишет:
Рерих, например, говорила, что она "бывала" там, где даже Блавтская не бывала .

-- Это тоже явная ложь .
хххххххххххххххх
Цитаты из "Неоконченной Автобиографии" А. Бэйли:

."… Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным.
Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме…."

-- В приведенной вами цитате и близко не содержится утверждений , что Алиса Бейли считала себя более развитой , чем Е.П.Блаватская .
Итак мы убедились , что все ваши собственные измышления по поводу А.Бейли и Е.Рерих -- ложь , которую вы упорно пытаетесь навязать посетителям данного форума .

Добавлено 23 минут спустя:

Виктория Ефремова :
Татьяна пишет:
"Почему предполагаемым контактам Бэйли и Рерих с Махатмами верят на слово, (следовательно, существование Махатм не отрицается), а в случае с Блаватской – требуют доказательств и документальных подтверждений?"

А почему то, что предстало в видении Вс. Соловьёву не вызывает сомнений, а то что предстало в видениях Ледбитеру - не вызывает доверия? Мы вообще о достоверности подобных явлений можем только предполагать, никакие доказательства не помогут ни в каком из случаев.


-- Гораздо убедительнее выглядят чудеса Давида Копперфильда , которые к тому же можно наблюдать своими глазами . Это гораздо круче , чем все то , что продемонстрировали теософам Махатмы . Мне например совершенно не понятно , как он появляется после взрыва небоскреба на полированной поверхности толстого металлического листа из под тряпки , лежащей на нем (79-80 минуты фильма):
http://vkontakte.ru/video1354248_86375832
Кстати , те признаки продвинутости , которые так ценит Татьяна , в полном объеме присутствуют у Шри Сатья Саи Бабы . Но что-то не заметно с ее стороны такого же почитания это Великого Учителя , какое она оказывает Махатмам .
Автор: Татьяна, Отправлено: 15.02.2009 05:44 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (15.02.2009 13:52 GMT4 часов, назад)
Ляля пишет:
Вы мне так и не ответили, так что "научитесь аргументировать свою точку зрения".

На это: "...выберите все упоминая Е.И.Рерих об Е.П. Блаватской, сделайте грамотный контент-анализ и предоставьте нам его результаты. Попутно вспомните кто Вас вдохновил выступить в защиту Е.П. Блаватской..."?
Если Вы читали "Дневник Фосдик" и не заметили то место, где Е.И. сравнивает себя с Блаватской, говоря, что она была там, где даже Блаватская не была,
если Вы не обратили внимания на тот факт, что "наткнувшись" в Адьяре на урну с прахом Блаватской, "они" (Н.К.) хохотали до "упаду"…
если Вы не заметили, что Е.И. велела Зине показывать ей свои записи (дневниковые) для "правки",…
Если Вы ничего этого не заметили, то прочтите еще раз и более внимательно.
Кто вдохновил меня на защиту Е.П.Б.?
Думаю, что она не нуждается в защите, т.к. от того, что кое-кто неразумный считает Рерих более знающей, чем Блаватская и Махатмы, она ничего не потеряет.
Потеряет, скорее всего, тот, неразумный, кто поверит, что Рерих общалась с Учителем Блаватской.
Я обращаюсь к теософам, а не к фанатам (Рериховским или другим, неважно).
Я говорю, что обнаружила в "трактатах" последователей лже-теософов расхождения с основными положениями "ТД".
Разоблачать лжетеософию - обязанность каждого теософа .
Об этом знает каждый истинный теософ, не знает только тот, кто называется теософом, но не является им на самом деле.
Так было при жизни Блаватской, но сейчас все совсем по-другому.
Блаватская сказала, что "Мертвого льва может пнуть любой осел".
Не это ли сейчас происходит?
Уважаемые теософы!
Я сказала то, что сказала, не для того, чтобы вы меня обсуждали на все лады, а для того, чтобы вы проверили эту информацию, и подтвердили бы ее или опровергли.
Кто из вас сделал это?

Умные и заинтересованные искатели истины поймут то, что я сказала и проверят.
Те, кому истина не нужна и не важна, могут не обращать внимания.

"…Как конечности защищают голову и сердце тела, коему они принадлежат, так и ученики должны защищать от повреждений голову и сердце тела, коему они принадлежат [в данном случае теософию]».

А вы что (и кого) защищаете?
Вы – теософы?
Ziatz пишет:
насколько я знаю, при его жизни и жизни участников экспериментов никто не выдвигал в его адрес никаких обвинений в научной недобросовестности.

Кто мог это сделать тогда?
Кто может это сделать сейчас?
Будда?
Надеюсь, Вы понимаете, что Будда не станет этого делать.
Ледбитер заявлял, что он сознателен на плане Буддхи.
Тот, кто знает, что такое план Буддхи, вряд ли поверит рассказам Ледбитера о том, что он мог сознательно исследовать этот план.
Надо быть равным Будде, надо быть Архатом, чтобы быть сознательным на плане Буддхи.

7-й план, атмическое сознание – сознание Пара-Эго. Атмическое, или аурическое, состояние или местность; излучается непосредственно из Абсолютности и суть первое нечто во Вселенной. Ей соответствует Иерархия нематериальных первозданных существ, в месте, которое (для нас) не есть место, и в состоянии, которое (для нас) не является состоянием. Иерархия эта вмешает в себе изначальный план, все, что было, есть и будет – от начала до конца Махаманвантары; тут все и вся. Утверждение это не следует, однако, понимать как предпосылающее фатальность; последняя идет вразрез со всеми учениями оккультизма. Дхиани-Будды. Они представляют собой Иерархии Дхьяни-будд. Состояние их есть состояние Парасамадхи, дхармакая, состояние, при котором никакое продвижение уже невозможно; о таких Сущностях можно сказать, что они кристаллизовались в чистоте, доброте, великодушии и однородности.

6-й план, буддхическое сознание – сознание внутреннего Эго. Буддхическое, чувство единства со Вселенной; невозможность представить себя отдельно от нее. Здесь пребывают Иерархии небесных будд, или бодхисатв, которые, как сказано, эманируют из семи Дхьяни-будд. На земле соотносится с самадхи, буддхическим сознанием человека. Ни единый адепт, кроме лишь одного, не может быть выше него и жить; если он переходит в атмическое состояние, или состояние дхармакая (Алайя), он более не может вернуться на землю. Эти два состояние всецело гиперметафизические.

5-й план, манасическое сознание – сознание высшего, или индивидуального, Эго.

4-й план, кама-манасическое сознание – сознание личного Эго, или высшее психическое.

3-й план, праническо-камическое сознание, или психическое

2-й план, астральное сознание

1-й план, объективное сознание



Ку Аль пишет:
Татьяна пишет:
Те же Рерих с Бэйли представляли себя как более знающими и значительными, чем Блаватская.

-- Это явная ложь .Татьяна пишет:
Рерих, например, говорила, что она "бывала" там, где даже Блавтская не бывала .

-- Это тоже явная ложь .
Цитаты из "Неоконченной Автобиографии" А. Бэйли:

."… Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным.
Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме…."

-- В приведенной вами цитате и близко не содержится утверждений , что Алиса Бейли считала себя более развитой , чем Е.П.Блаватская .


Если это - ложь, то, явно - не моя.

цитата:

"…Редчайшая миссия. …"Даже Е.П.Б[лаватская] жила в долине, а не в Братстве, когда была у Мастеров. Е.И. же может сноситься
с Учителями, получать посылки из пространства и [даже] получила магнитную стрелу с Венеры

14.08.28. "Дневник Фосдик"

"…. Каждый соученик становится ученику братом и сестрою, частицей самого себя
(«Так пребудешь ты в гармонии со всем сущим; преисполнишься такой любви к людям, словно они – твои собратья-ученики, последователи единого Учителя, сыны единой нежной матери
(См. «Голос Безмолвия», фрагмент III),…"

"…. Во время обучения, все упасака должны стремиться к тому, чтобы быть едиными, как пальцы одной руки…"

"… Никто не должен чувствовать разницу между самим собой и другими учениками-собратьями, как например "Я самый мудрый",
"Я более свят и приятен учителю, или в моей общине, чем мой брат", и т. п., и оставаться упасака…"
Автор: Ляля, Отправлено: 15.02.2009 12:28 GMT4 часов. Отредактировано Ляля (15.02.2009 12:51 GMT4 часов, назад)
Подчеркнуто ВСЕ упоминания Е.И.Рерих об Е.П. Блаватской, и подразумевается грамотное научное исследование, с проверкой источников на достоверность.

Делаю вывод, что при всем бузотерстве и политиканстве никакого сколь-нибудь серьезного отношения к рассматриваемому вопросу нет.

Добавлено 21 минут спустя:

Сама постановка вопроса какая-то нелепая... подводя итог собственной жизни с сухом остатке видим сравнительно немного, проецируем вовне свое неуважительное к себе отношение...

Мы видим далеко, потому что стоим на плечах гигантов. Исаак Ньютон
Автор: Ку Аль, Отправлено: 15.02.2009 13:18 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Те же Рерих с Бэйли представляли себя как более знающими и значительными, чем Блаватская.

Ку Аль пишет:
-- Это явная ложь .
ххххххххх
Татьяна пишет:
Рерих, например, говорила, что она "бывала" там, где даже Блавтская не бывала .

-- Это тоже явная ложь .
хххххххххх
Цитаты из "Неоконченной Автобиографии" А. Бэйли:

."… Как бы то ни было, Учитель К.Х. является моим Учителем, любимым и реальным.
Я работаю для Него постоянно с пятнадцатилетнего возраста и являюсь ныне одним из старших учеников в Его группе, или — как она эзотерически называется — в Его Ашраме…."

-- В приведенной вами цитате и близко не содержится утверждений , что Алиса Бейли считала себя более развитой , чем Е.П.Блаватская .

Татьяна :
Если это - ложь, то, явно - не моя.

цитата:
"…Редчайшая миссия. …"Даже Е.П.Б[лаватская] жила в долине, а не в Братстве, когда была у Мастеров. Е.И. же может сноситься
с Учителями, получать посылки из пространства и [даже] получила магнитную стрелу с Венеры
14.08.28. "Дневник Фосдик"

-- Зачем вы мне приводите восторженные дифирамбы З.Г.Фосдик в адрес Е.И.Рерих ? Где слова САМОЙ Елены Ивановны о том , что она себя считала выше Блаватской ? Ученики всегда придумывают небылицы про своего учителя , чтобы подчеркнуть этим избранность своего эгрегора . Шапошникова вот например приписала единственному из Рерихов , с кем она встречалась , статус МАХАТМЫ (видимо для того чтобы тем самым повысить свой собственный ученический статус) . Но сам Святослав Николаевич никогда себя таковым не называл и не считал .
Если уж наврали про Рерих и Бейли , то приведите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ! Или извинитесь за свою клевету !
Кстати нет ни одного высказывания самой Е.И.Рерих о том , что она была в Братстве (в физическом теле) . А уж учиться там она не могла просто по срокам (нам известно с точностью до недели где в каком году она находилась) . Известно что она лишь очень хотела , чтобы Махатма Мория вызвал ее в Шамболу из долины Кулу . Но этого так и не произошло .
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 15.02.2009 19:51 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Я сказала то, что сказала, не для того, чтобы вы меня обсуждали на все лады, а для того, чтобы вы проверили эту информацию, и подтвердили бы ее или опровергли.
Кто из вас сделал это?
Умные и заинтересованные искатели истины поймут то, что я сказала и проверят.
Те, кому истина не нужна и не важна, могут не обращать внимания.
И незаметно слово "истина" отождествилось со словом "информация" (копмромат, короче говоря), которую Вы, Татьяна, предлагаете всем, кто хочет считать себя теософами, проверять или опровергать... Но в "Тайной Доктрине" (как и в трудах Рерих и Бейли,) предлагалось сосредоточиться на поисках совсем другой истины, а не искать доказательств и опровержений бесконечной череде компрометирующей информации.
Автор: Татьяна, Отправлено: 16.02.2009 04:50 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
Но в "Тайной Доктрине" (как и в трудах Рерих и Бейли,) предлагалось сосредоточиться на поисках совсем другой истины

Вот именно, но... Истина одна!

Виктория Ефремова пишет:
а не искать доказательств и опровержений бесконечной череде компрометирующей информации.


Вы спорите со мной?
Вы не верите мне?

Поспорьте с Блаватской.

"...если мы оставим в покое "лжепророков теософии", то истинных ее пророков скоро совсем перестанут отличать от них ..."

"...Мы не намерены мириться с присутствием ложных элементов в теософии из одного лишь страха, что высмеивание "ложного элемента вероучения" способно "подорвать доверие" ко всему учению в целом…. "

"...если мы сейчас же не возьмемся за лжепророков, притворщиков... и некоторых своих неблагоразумных коллег, то в скором времени Обществу будет грозить вырождение в фанатическую организацию, раздробленную, как и протестантство, на три сотни сект, которые будут ненавидеть друг друга и все как одна будут не провозглашать, но уничтожать истину своими сумасшедшими претензиями, идиотскими прожектами и шарлатанством"

Что, не права была Блаватская, когда предупреждала теософов об этой опасности?

Где сейчас в России Теософское Общество?

Что мы имеем вместо него?

Не "ту ли фанатичную организацию...", о которой говорила Блаватская?

Почему это произошло?

Потому что послушали не Блаватскую, а неразумных ее "последователей"!
Ку Аль пишет:
-- Зачем вы мне приводите восторженные дифирамбы З.Г.Фосдик в адрес Е.И.Рерих ? Где слова САМОЙ Елены Ивановны о том , что она себя считала выше Блаватской ?

Фосдик, в отличие от своей учительницы, была честнейшим человеком!
Она писала то, что слышала от Е.И.
К тому же, Е.И. проверяла записи Зины.
Если не исправила, значит, была согласна с этим.

Полно, Ку Аль!
Неужели Вы думаете, что Учитель Блаватской стал вдруг тем, кого Е.И. называла Владыкой и "изменил" Теософии?
Это, простите, совсем уж глупо.
Чтобы М.М. стал вдруг таким сентиментальным и стал называть Е.И. "женой" своей?

Ку Аль пишет:
Если уж наврали про Рерих и Бейли , то приведите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

Вам бесполезно приводить доказательства.
Вы верите в то, во что хотите верить.
Вы будете верить в это, несмотря ни на что.
Разве не так?
Махатмы сказали, что до тех пор, пока человек не оставил этот мир, как, например, Блаватская и Олкотт, они не станут никого ничему учить.
Они сказали, что невозможно жить семейной жизнью и развивать какие-то ни было "силы".
Они сказали, что если человек жаждет высшего знания (как Е.И.Р.), то он должен оставить этот мир и идти к ним (дойти или погибнуть), а не сидеть и ждать, когда они придут к нему сами.
Они ясно сказали, что не посещают спиритические сеансы, а Е.И. сказала, что они впервые установили контакт именно через сеанс...
Фактов против предполагаемого ученичества Е.И. у М.М более, чем достаточно, но вы им не поверите.
Не верить ФАКТАМ, а верить в то, во что привык верить, во что ХОЧЕТСЯ верить (несмотря ни на что) - все это признаки ФАНАТИЗМА.
Поэтому я с Вами спорить не хочу. Бесполезно все это.
Вы все равно останетесь при своем мнении.
Думаете, что мне так важно переубедить Вас?
Ничуть.
Верьте в то, во что Вам хочется верить.
Вы спросили, я ответила.
Вы не верите, ну и не надо.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 16.02.2009 13:05 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Вы спорите со мной?
Я спорю с точкой зрения - неважно, кто её высказывает.


Татьяна пишет:
Поспорьте с Блаватской.
"...если мы оставим в покое "лжепророков теософии", то истинных ее пророков скоро совсем перестанут отличать от них ..."
Для начала хотелось бы уточнить, из какого контекста данные цитаты? Кого именно в исходном тексте ЕПБ называет "лжепророком теософии"?

А второе, что необходимо уточнить: о чём будем говорить - о теософии или о Теософском Обществе?
Это важно, чтобы иметь возможность логически выстраивать дискуссию, т.к. теософия и ТО - далеко не одно и то же.
Татьяна пишет:
Где сейчас в России Теософское Общество?
Что мы имеем вместо него?
Не "ту ли фанатичную организацию...", о которой говорила Блаватская?
Какую именно "фанатичную организацию", которую мы имеем в России и о которой говорила Блаватская, Вы имеете в виду?
Автор: elisabet, Отправлено: 16.02.2009 14:19 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
"наткнувшись" в Адьяре на урну с прахом Блаватской, "они" (Н.К.) хохотали до "упаду"…


И что в этом такого страшного? Прах вообще не имеет значения - только для фанатиков, как фетиш для поклонения. Блаватская открещивалась от этого всю свою жизнь. Комизм ситуации в том, что кто-то сохранил урну с прахом, а Блаватская не оставила завещания развеять этот прах или оно было проигнорировано.
Почему вас это так задело?

Татьяна пишет:
"...если мы сейчас же не возьмемся за лжепророков, притворщиков... и некоторых своих неблагоразумных коллег, то в скором времени Обществу будет грозить вырождение в фанатическую организацию, раздробленную, как и протестантство, на три сотни сект, которые будут ненавидеть друг друга и все как одна будут не провозглашать, но уничтожать истину своими сумасшедшими претензиями, идиотскими прожектами и шарлатанством"


Вы цитируете, но не понимаете смысла. Именно ваша позиция фанатична. Вы пытаетесь разделить три ветви для РАЗНЫХ типов душ, очернить две из них на том лишь основании, что они по ВАШЕМУ мнению не соответствуют тому, что писала Блаватская.
И Рерихи, и Блаватская, и Бейли - ведут к свету. В каждом из учений есть узкие места и каждое предназначено для определенной начальной подготовки и для определенного круга ищущих. Вашу бы энергию, да в мирных целях. Многие мои знакомые говорят - я не дорос до тех или иных книг, их пока читать, что читать китайскую грамоту. Некоторые уже начали читать наиболее простые книги, а иногда и отрывки этих книг. И довольны, что понимают и применяют на практике. Вы же на основании собственного понимания, вернее непонимания, делаете далеко идущие выводы.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.02.2009 14:50 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Почему вас это так задело?

Меня бы не задело тоже. Но выводы я сделал бы однозначные: Человек, смеющийся на кладбищах над крестами и покойниками, выявляет таким образом своё неуважение не только к умершим, но и к действиям тех, кто уважает (пусть даже и не привычным для осмеивающего способом) память ушедших. Причём, часто память эта не фетиш личности, а уважение заслуг (работы) умершего. Смеющийся над памятью не способен адекватно воспринимать опыт (даже свой), и потому не способен эффективно его накапливать (по причине не уважения к памяти). Отсюда, такой человек не может быть высокого уровня развития.
Автор: elisabet, Отправлено: 16.02.2009 15:02 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
elisabet пишет:
Почему вас это так задело?

Меня бы не задело тоже. Но выводы я сделал бы однозначные: Человек, смеющийся на кладбищах над крестами и покойниками, выявляет таким образом своё неуважение не только к умершим, но и к действиям тех, кто уважает (пусть даже и не привычным для осмеивающего способом) память ушедших. Причём, часто память эта не фетиш личности, а уважение заслуг (работы) умершего. Смеющийся над памятью не способен адекватно воспринимать опыт (даже свой), и потому не способен эффективно его накапливать (по причине не уважения к памяти). Отсюда, такой человек не может быть высокого уровня развития.


Мы НЕ ЗНАЕМ причину этого смеха. Представьте, что они увидели сцену ФАНАТИЧНОГО поклонения с целованием всего вокруг или что-то подобное. То, что НЕ МОЖЕТ НЕ ВЫЗВАТЬ смех. Рерих не раз говорила, что уважает Блаватскую. И многие ее действия это подтверждают.

У меня же кладбища вызывают только сожаление об огромной территории, которая на столетия останется зараженной энергией смерти и разрушения, причем в тяжелейшей своей октаве. Смеяться не над чем, но и радоваться есть мало чему.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.02.2009 15:13 GMT4 часов.
elisabet пишет:
Представьте, что они увидели сцену ФАНАТИЧНОГО поклонения с целованием всего вокруг или что-то подобное.

Проходя мимо культового сооружения можно наблюдать различные сцены. К примеру, распластавшуюся в грязи у ног "батюшки" старушку. Вызовет ли это смех у культурного человека?
elisabet пишет:
Смеяться не над чем

Это верно.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.02.2009 15:18 GMT4 часов.
Я полагаю, что они смеялись не над урной, а над ситуацией (она описана не целиком и мы её не знаем). Например очень давно в гостях у одних буддистов я сел на то, что показалось мне обычной деревянной скамейкой, а оказывается это был какой-то особый столик, имеющий ритуальное значение.
Автор: D.V., Отправлено: 16.02.2009 15:22 GMT4 часов.
Да ладно вам про это!
Предлагаю пару примеров ситуации...

1. Вы сегодня ночью имели духовный контакт с неким человеком и вполне остались довольны общением. И следующим днём посетили место его погребения, где вызвали недоумение среди ревностных последователей своим не траурным настроением.

Или.
2. Присутствуете на траурной церемонии в честь поминовения и 100 годовщины со дня кремации ВАС любимого в вашей прошлой инкарнации.


Примеры не имеют прямого отношения к обсуждаемому случаю, прошу учесть.
Автор: elisabet, Отправлено: 16.02.2009 15:38 GMT4 часов.
Именно это я и хочу сказать - нет смысла обсуждать над чем именно смеялись. Вы считаете, что на кладбище вообще смеяться нельзя и что это кощунство? Что это за место, где энергетика не может быть оживлена нормальным веселым смехом? Тем более, представьте - вы над собственной могилой, или видите в тонком теле ее обладателя, который что-то вам говорит. А уж юмор понимают и ценят все эзотерики, и развоплощенные - не исключение.
Автор: Djay, Отправлено: 17.02.2009 01:08 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Полно, Ку Аль!
Неужели Вы думаете, что Учитель Блаватской стал вдруг тем, кого Е.И. называла Владыкой и "изменил" Теософии?
Это, простите, совсем уж глупо.
Чтобы М.М. стал вдруг таким сентиментальным и стал называть Е.И. "женой" своей?

Не глупее, чем вот это: "Учитель Блаватской <...> "изменил" Теософии". Вы, похоже, не отдаете себе отчета, что говорите не об основоположнике марксизма, который ему вдруг изменил. Это теософия в исполнении каких-то теософов может изменить.
А каким стал или был Владыка - так вовсе нелепо судить, особенно начитавшись дневников, которые по содержанию своему могут быть рабочими записями бесед, совсем не предназначеных, без вполне понятных пояснений автора, для массового чтения, и тем более - толкования вкривь и вкось.

Я Вам тоже не верю - слишком злобно для правды. Но Вы этого не в состоянии понять, очевидно.
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.02.2009 07:53 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (17.02.2009 08:02 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
Проблема таких , как Татьяна лишь в том , что они считают ту ступеньку , на которой находятся -- САМОЙ ВЕРХНЕЙ .

Проблема таких, как Ку Аль - в фанатичности.
(Я возвращаю комплимент).
Вы, конечно, ставите себя на ступеньку ниже?
Или, тоже на верхнюю?
Кстати, я себя никуда не ставлю, но считаю, что большим авторитетом должны пользоваться те, от кого мир узнал о Теософии, а все последователи, естественно, должны ставить себя пониже.
Хотя бы из скромности.
И не говорить, что Учителя говорили раньше одно, а теперь отменили это и говорят по-другому.
А нам всем надо дождаться, когда они сами это скажут, а не верить любому, кто бездоказательно говорит от их имени.
Сейчас много таких, кто заявляет о своей связи с ними.
Вы всем им верите?
Если не верите, то почему?

Ziatz пишет:
Я полагаю, что они смеялись не над урной, а над ситуацией (она описана не целиком и мы её не знаем).

Если бы они на самом деле относились к Блаватской так, как говорили, то не забыли бы "поклониться" ее праху и положить цветы...
Об этом - ни слова.
Зато о смехе и веселье - отмечено.
Более, чем странно.

Виктория Ефремова пишет:
Для начала хотелось бы уточнить, из какого контекста данные цитаты? Кого именно в исходном тексте ЕПБ называет "лжепророком теософии"?

Из цикла статей "О псевдотеософии".
Блаватская говорила, что они берут имена наших Махатм, присваивают себе наше учение, изменяют и коверкают его до неузнаваемости...
Это - не цитирование. по смыслу.

Виктория Ефремова пишет:
А второе, что необходимо уточнить: о чём будем говорить - о теософии или о Теософском Обществе?
Это важно, чтобы иметь возможность логически выстраивать дискуссию, т.к. теософия и ТО - далеко не одно и то же.

Когда Блаватская говорила об этом, она имела в виду и Теософию, и Теософское Общество.
Она подчеркивала, что по ним (лжетеософам) будут судить о нас (теософах), т.к. они говорят о том, что их учение - от тех же самых Махатм.
Или от других, но еще более "Знающих".
В наше время, в нашей стране, теософия, не успев возродиться, почти сразу же была "растоптана и уничтожена" рериховцами, затем бэйлистами. Книги Блаватской мало кто читает (сложно), зато читают более легкое и складное "продолжение", не понимая, конечно, что это самое "продолжение" противоречит "началу" и совершенно искажает его идеи.
Вот и спорят о том, чего не понимают.
Приводят аргументы, вроде тех, что "так сказала Рерих" или "так сказала Бэйли"...
А на тот факт, что Блаватская и Махатмы говорили "совсем не так", говорили совсем другое, на это уже никто не обращает внимание...
Подумаешь, Блаватская и Махатмы...
Вот Рерих сказала...
Вот Бэйли сказала...
Почему никто не обращает внимание на то, что человек, обремененный семейными обязанностями может быть только светским учеником, т.е. таким, как все остальные...
Он может писать или не писать, но он не может заявлять, что ему диктуют Махатмы.
Они (Махатмы) никогда не заставят и не попросят о подобном человека, который должен заниматься семьей (мужем и детьми).
Просить его об этой услуге, значит вмешиваться в его карму.
Учителя этого не делают.

Виктория Ефремова пишет:
Какую именно "фанатичную организацию", которую мы имеем в России и о которой говорила Блаватская, Вы имеете в виду?

Да, пожалуй, здесь Вы правы.
Нет у нас никакой организации, которая объединила бы Рериховцев, Бэйлистов и Теософов.
Но, имеются многочисленные организации "Обществ "Агни Йоги", "Живой Этики", "Доброй Воли" и т.п.
Правда, "многочисленные", это тоже не подходит уже. Они были многочисленные несколько лет назад, но сейчас, кажется, ряды их редеют.
Про Теософские Общества (кроме Московского) вообще ничего не слышно.
Автор: Djay, Отправлено: 17.02.2009 09:32 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Если бы они на самом деле относились к Блаватской так, как говорили, то не забыли бы "поклониться" ее праху и положить цветы...
Об этом - ни слова.
Зато о смехе и веселье - отмечено.
Более, чем странно.

В чьем переводе Вы читаете "Тайную Доктрину"?
Автор: elisabet, Отправлено: 17.02.2009 10:17 GMT4 часов. Отредактировано elisabet (17.02.2009 11:50 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Я полагаю, что они смеялись не над урной, а над ситуацией (она описана не целиком и мы её не знаем).

Татьяна пишет:
Если бы они на самом деле относились к Блаватской так, как говорили, то не забыли бы "поклониться" ее праху и положить цветы...
Об этом - ни слова.
Зато о смехе и веселье - отмечено.
Более, чем странно.

Хотите пример? У меня 2 года назад умерла мама. Так вот - ее могила не вызывает вообще никаких эмоций. Я прихожу туда весной убирать, на Пасху с отцом приношу венок и цветы, но... это место для меня не имеет никакой эмоциональной окраски. Я общалась с мамой год после смерти - она для меня именно та, а тело - его уже практически нет. Сколько таких мест погребения для личностей данной души? Тысячи!!!
У Вас просто нет того отношения к смерти и к воплощениям. Если бы у меня была возможность просто прийти на могилу Блаватской - я бы туда не пошла. Зачем? Хотя до глубины души уважаю этого человека, но... не собираюсь поклоняться месту погребения.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 17.02.2009 10:22 GMT4 часов.
Djay пишет:
В чьем переводе Вы читаете "Тайную Доктрину"?

Знаете, Джэй, лично для меня Ваша фраза была бы аргументом ещё год назад, а в настоящем она может служить лишь ещё одним доказательством правоты Татьяны. В теме "Поправки к переводам, разные" Константин предложил ознакомиться с одним интересным, открывшемся совершенно недавно, фактом. Это в Сообщение № 54262. Пока что это находится на уровне предположений, но кто знает, может пойдёт куда дальше. Было отмечено некоторое соответствие перевода Тайной Доктрины Каменской и Писаревой (которые осуществили его в первом десятилетии 20-го века, а публиковали частями в журнале российского ТО) с переводом Рерих, произведеном значительно позже. Фразы конечно не имеют полного совпадения, но, что примечательно, Рерих местами в своей работе наступает на те же "грабли", что и Каменская с Писаревой. Иными словами, ошибки в переводе Рерих уж больно схожи с ошибками более ранних переводчиков. Пока что отмечено несколько таких ляпов. Причём это не смысловые ошибки, а технические, как то, не там поставлены кавычки, выделяющие цитируемую Блаватской фразу...
Это более чем интересный факт и если подозрения во взаимопроникновении текстов найдут под собой почву, то для многих это будет лиш доказательством очередного очковтирательства со стороны людей, заявлявших о подобном, но при этом указывающих на других, довольно уважаемых людей. Как я понимаю, в случае использования чужой работы, на это следует указать, как то сделал Мид, выпустивший Теософический словарь "Блаватской".
Автор: Djay, Отправлено: 17.02.2009 11:42 GMT4 часов.
elisabet :
Djay пишет:
Ziatz пишет:
Я полагаю, что они смеялись не над урной, а над ситуацией (она описана не целиком и мы её не знаем).

Если бы они на самом деле относились к Блаватской так, как говорили, то не забыли бы "поклониться" ее праху и положить цветы...
Об этом - ни слова.
Зато о смехе и веселье - отмечено.
Более, чем странно.


Хотите пример? У меня 2 года назад умерла мама. Так вот - ее могила не вызывает вообще никаких эмоций. Я прихожу туда весной убирать, на Пасху с отцом приношу венок и цветы, но... это место для меня не имеет никакой эмоциональной окраски. Я общалась с мамой год после смерти - она для меня именно та, а тело - его уже практически нет. Сколько таких мест погребения для личностей данной души? Тысячи!!!
У Вас просто нет того отношения к смерти и к воплощениям. Если бы у меня была возможность просто прийти на могилу Блаватской - я бы туда не пошла. Зачем? Хотя до глубины души уважаю этого человека, но... не собираюсь поклоняться месту погребения.

elisabet, я буду Вам крайне признательна, если Вы уберете мой ник из своего поста. Ни одна из фраз, приведеных Вами, как цитаты, мне не принадлежит. О смехе на могиле писала Татьяна. Зачем Вы это приписали мне?
Автор: elisabet, Отправлено: 17.02.2009 11:52 GMT4 часов.
Прошу прощения Джей - я выделила нужный мне кусок текста в вашем сообщении, но просмотрела, что ваших слов там нет. Еще раз - прошу прощения, постараюсь быть внимательнее.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.02.2009 13:03 GMT4 часов.
Т> Блаватская говорила, что они берут имена наших Махатм, присваивают себе наше учение, изменяют и коверкают его до неузнаваемости...
Т> Это - не цитирование. по смыслу.

Нет, это по вашему смыслу, а не по её. Я конечно же читал эту статью. Главное, что вы забыли отметить: все эти конкурирующие общества созданы в пику теософическому, имеют коммерческие цели, и часто заявляют, что руководимы более высокими учителями, чем Т.О. (Сейчас тоже есть немало таких). Плагиат Блаватская акцентировала в том смысле, что учения используются без ссылки на источник.
Автор: Djay, Отправлено: 17.02.2009 14:43 GMT4 часов. Отредактировано Djay (17.02.2009 14:52 GMT4 часов, назад)
elisabet :
Прошу прощения Джей - я выделила нужный мне кусок текста в вашем сообщении, но просмотрела, что ваших слов там нет.

Бывает.

Добавлено 7 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
то для многих это будет лиш доказательством очередного очковтирательства со стороны людей, заявлявших о подобном, но при этом указывающих на других, довольно уважаемых людей. Как я понимаю, в случае использования чужой работы, на это следует указать, как то сделал Мид, выпустивший Теософический словарь "Блаватской".

Игорь, разве "Тайная Доктрина" выходит не под авторством Блаватской? Я не видела других авторов никогда.

Да и не к тому я говорила, что Е.И. всех облагодетельствовала. Но перевод такого труда должен был быть связан с определенными специальными знаниями. Это трудно поставить под сомнение. Не, конечно может перевести любой, только будет ли в том подлинный смысл?
Я имела в виду, что Е.И. в своих статьях и письмах очень часто и цитировала ТД и отзывалась о Блаватской самым лучшим образом. Зачем искуственно создавать вокруг нее какое-то противостояние Блаватской? Этого никогда не было.

Даже если она что-то взяла из переведенного ранее - возможно так было нужно, мы не знаем никаких обстоятельств. Не вижу криминала.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 17.02.2009 15:40 GMT4 часов.
Djay пишет:
Даже если она что-то взяла из переведенного ранее - возможно так было нужно, мы не знаем никаких обстоятельств. Не вижу криминала.

А криминала и нет никакого. Есть реальное событие характеризующее человека. Я знаком с человеком науки, который в своём труде использовал только лишь цитату другого автора и в торопях не поставил ссылку на автора. Знаете какой был скандал в издательстве?! Кстати, подобный пример произошёл с самой Блаватской. В Разоблачённой Изиде, труде который многие уверяют что ей надиктовали, одна из глав (или какой то небольшой раздел, не упомню точно) написана посторонним человеком от науки, которого сама Блаватская просила это сделать. К сожалению, этот человек не оказался принципиальным и использовал наработки какого то совершенно постороннего автора (авторство которого, естественно, отмечено не было). После издания труда фальсификация была вскрыта. Блаватской пришлось много краснеть по этому поводу и давать пояснения. (хотя на счёт труда я могу ошибиться)
Насколько я понимаю, подлинное авторство перевода может быть обнаружено не в англоязычном мире, а только лишь в русскоговорящем сегменте мира. Но русские, ввиду личных симпатий, часто спускают на тормозах обнаруженые "детали"...
Djay пишет:
разве "Тайная Доктрина" выходит не под авторством Блаватской?

Ваша реплика была не об авторстве, а, дословно, "В чьём переводе Вы читаете Тайную Доктрину?" Мы и разговариваем именно о переводе.
Автор: Татьяна, Отправлено: 18.02.2009 07:15 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (18.02.2009 07:23 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
В теме "Поправки к переводам, разные" Константин предложил ознакомиться с одним интересным, открывшемся совершенно недавно, фактом.


Ziatz пишет:
это по вашему смыслу, а не по её.

"...Мы своевременно и очень удачно для себя выявили зачинщиков этого позорного торга – распродажи фальшивых оккультных знаний. Ибо тем самым мы смогли избежать новой серьезной опасности для нашего Общества – отождествления беспринципных шарлатанов с теософами. Введенная в заблуждение их ложью и публикациями, изобилующими терминами, позаимствованными из восточной философии, и идеями, которые они целиком содрали у нас ( и только для того, чтобы искажать их и злоупотреблять ими), американская пресса уже начала именовать их теософами..." Е.П.Блаватская.

Как видите, хоть и не дословно, но - по смыслу.
Есть еще статья, где Е.П.Б. прямо говорит, что "они" присваивают себе наше учение, коверкают его на свой лад... "Они" заявляют, что получают это учение от тех же самых Махатм или - более знающих.

Знаете, если бы у нас в стране имелось в продаже "Полное собрание Сочинений Блаватской", то тогда, я думаю, кое у кого сомнений по поводу лже- и псевдо-теософоф было бы меньше.
Просто, наши теософы еще очень много не знают...
Ziatz пишет:
Главное, что вы забыли отметить: все эти конкурирующие общества созданы в пику теософическому, имеют коммерческие цели, и часто заявляют, что руководимы более высокими учителями, чем Т.О. (Сейчас тоже есть немало таких). Плагиат Блаватская акцентировала в том смысле, что учения используются без ссылки на источник.

Вы уверены, что известные авторы псевдотеософии имели не коммерческие цели?
Достаточно посмотреть историю их возникновения, как станет понятно, что все это "движение" развивалось именно с коммерческой целью. Привлечение внимание к себе использованием чужого учения...
Объявление о своей связи с этими же самыми учителями, которые продолжают "давать" свое учение...
Затем, по мере роста интереса, написание, издание и продажа собственных произведений, под именем Учителей...

Избитый прием.
Кстати, если Рерих была права и получала учение от настоящего Махатмы, значит, неправ был Ледбитер, которого Е.И.Рерих разоблачила с помощью своего Владыки.
Как примирить все это?
Где истина?
Нужна ли нам Истина?
Igor_Komarov пишет:
Пока что это находится на уровне предположений, но кто знает, может пойдёт куда дальше. Было отмечено некоторое соответствие перевода Тайной Доктрины Каменской и Писаревой (которые осуществили его в первом десятилетии 20-го века, а публиковали частями в журнале российского ТО

Вот это новость!
Никогда раньше не слышала о том, что "ТД" была переведена кем то еще, кроме Е.И.Рерих!
Тот факт, что это было сделано до нее, наводит на некоторые размышления...
Но все они останутся только размышлениями и догадками...
Правды мы, скорее всего, так и не узнаем.
Автор: Ziatz, Отправлено: 18.02.2009 11:07 GMT4 часов.
> Как видите, хоть и не дословно, но - по смыслу.

Ключевое слово, которое вы упустили — продажа, а это и есть цель. Остальное — средства.

> Вы уверены, что известные авторы псевдотеософии имели не коммерческие цели?

У вас нет доказательств. С каких это пор отменили презумпцию невиновности? Впрочем, люди воспитанные в Совке часто не имеют представления о том, что это такое.

> Затем, по мере роста интереса, написание, издание и продажа собственных произведений, под именем Учителей...

С точностью до наоборот. Сначала Ледбитером и Бэйли были написаны книги, и они выходили под их фамилиями, без ссылки на авторство учителей. Тем не менее они вызвали большой интерес читателей. В случае Бэйли они образовали группу последователей. В случае Ледбитера не было даже и этого.

> если бы у нас в стране имелось в продаже "Полное собрание Сочинений Блаватской"...
> Просто, наши теософы еще очень много не знают...

Вы так преподносите, будто кто-то специально что-то скрывает. Почти все основные статьи Блаватской переведены и изданы в сборниках (правда перевод зачастую плох), совсем недавно я с трудом нашёл одну статью, которая не была переведена (наверняка есть ещё, но не из программных). Не переведены правда разного рода сноски, комментарии к чужим статьям и письмам, не все письма.

> Никогда раньше не слышала о том, что "ТД" была переведена кем то еще, кроме Е.И.Рерих!

Мало ли вы чего не слышали. Значит не изучали этот вопрос основательно. Перевод был сделан группой переводчиков, основными из которых были Писарева и Каменская. Он был закончен только к 1918 г. и был конфискован советскими властями вместе со всем другим имуществом Теософического Общества. Сейчас считается утерянным. До революции успели издать только часть его — половину, а может быть даже 2/3 первого тома.

Добавлено 36 минут спустя:

Вспомнил ещё один аргумент. То, что Рерих говорил об Учителях и Шамбале, наоборот затруднило ему достижение целей, т.к. он лишился поддержки политиков США, а затем и спонсоры кинули его. Приехал же он в Америку, имея репутацию всемирно известного художника, и ему вовсе не было необходимости пытаться повышать её, прибегая к всяким сомнительным средствам.
Автор: elisabet, Отправлено: 18.02.2009 13:35 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Избитый прием.
Кстати, если Рерих была права и получала учение от настоящего Махатмы, значит, неправ был Ледбитер, которого Е.И.Рерих разоблачила с помощью своего Владыки.
Как примирить все это?
Где истина?


Очень просто. У Рерих было свое собственное мнение настолько сильное, что при приеме искажалась информация. А уровень канала не позволял указать на данную ошибку. Осаждение информации идет через все проводники, чтоыб достигнуть мозга. Именно поэтому ставится вопрос о чистоте проводников для определенного круга людей.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 18.02.2009 18:59 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
если Рерих была права и получала учение от настоящего Махатмы, значит, неправ был Ледбитер, которого Е.И.Рерих разоблачила с помощью своего Владыки.
Как примирить все это?
Где истина?
Нужна ли нам Истина?


Месяц назад я бы согласился с этим логически безупречным жестом. Но не всё в нашем мире позволено понять уму.
Если я не ошибаюсь сама Блаватская говорила, что эзотерическая доктрина - это нечто совершенно отличное от всего, что было до сих пор известно. В наши дни ничего не поменялось в этом отношении. Доктрина - не наука в обычном смысле слова. Она не обладает четко выраженной системой (слова Блаватской). Она требует интуитивного понимания. Мне кажется, в статье "Что такое Истина?" она касалась вопроса об относительной и абсолютной истине. Науки и ИХ методы - одно, а Доктрина стоит особняком. Они цвета, а она - белый субстрат, содержащий корень всех их.
Мне кажется, что всё так и должно быть. Ледбитер давал, грубо говоря, свой взгляд на Доктрину так, как он понял её; у Блаватской - своя Доктрина (с её планетными цепями и пр.), у Алисы Бейли - своё вИдение, которое она изложила, в письмах махатм - свои идеи... Этот список можно продолжать. И это не значит, что кто-то прав, а кто-то одурачен. Просто сама Доктрина чиста, а её излагают люди, оставляя на этом изложении облечённом в слова отпечаток своей личности. Это не значит, что кто-то врет. Это значит, что Доктрина невыразима в словах! Пусть в ТО даже будет сотня Посвященных. У каждого будут свои слова для выражения этого состояния, когды ты един с Доктриной и со всем светом...
Автор: Alexey D., Отправлено: 18.02.2009 20:44 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Есть еще статья, где Е.П.Б. прямо говорит, что "они" присваивают себе наше учение, коверкают его на свой лад... "Они" заявляют, что получают это учение от тех же самых Махатм или - более знающих.
"Присваивают наше учение" звучит как 12 апреля 1961 года звучало: "Космос теперь наш, советский!"
Точно так же можно обвинить апостола Павла да и многих других в присваивании ими учения Христа.
Кому Павел, кому Рерих, кому Блаватская, кому Будда - единого рецепта в этом деле нет.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.02.2009 00:10 GMT4 часов.
Dharmaatmaa пишет:
Месяц назад я бы согласился с этим логически безупречным жестом. Но не всё в нашем мире позволено понять уму.
...
У каждого будут свои слова для выражения этого состояния, когды ты един с Доктриной и со всем светом...

Согласен. Но при этом части, как Вы называете это, "единого" не будут (и не нуждаются в том) отрицать друг друга. Так что Танина логика верна. В этом уж точно. Другое дело, было ли мнение учителя Рерих о Ледбиттере? Или это личное мнение ЕИ (что вполне на неё схоже и по другим ситуациям)?
Автор: ilya, Отправлено: 19.02.2009 00:44 GMT4 часов.
Справедливость требует от меня,выступить в защиту Татьяны. Работа ведомая ею на
сегодняшний день самая необходимая вещь, в Теософском движении.Во имя Истины,
мы должны разрушить,Илюзии личных философских систем.Расставить всё по своим
местам,лишить их нашей Теософской поддержке.Я проверил всё,о чём говорит
Татьяна,собственным разумом,10 лет изучения Теософии,два из которых в членах
Рериховского общества. Мои убеждения и личное понимание,позваляют подписаться
под всем сказанным ею.Однажды я спросил у старейшего Рериховца,честного и
искреннего человека,философа по образованию,сформировались ли у него за годы
поклонения А. Й.,чёткие,выкристализованные представления о таких понятиях
как,Иерархия,Беспредельность,Братство,Мир Огненный и т.д. и может он манипулировать
этими представлениями,как частями себя самого.Его ответ был НЕТ!
Не имеет большого значения,какие личные качества этой "благородной" семейки
привили к желанию создания МИФА,важно что этот путь вникуда.Любовь к родителям
А.Й.,войдёт вам в Сердце а выйдет Боком.Эта эмоциональная вера ведёт
ищущего знания,цветущими садами,в которых поют сладкозвучными голосами
райские птички,а оставляет обессиленного и израненного лежать на голых камнях.
В мире Силы,(мире Окультизма) значение имеет только Сила,это как раз то что
они заберут у Вас.Если вы просто ищущий,интересующийся человек и не намерены
идти до конца,вы сохраните собственные силы,но пополните армию "говорящих"
людей распространяющих ЭЛЕМЕНТАЛОВ ИСКРЕННЕГО ФАНАТИЗМА.
Автор: D.V., Отправлено: 19.02.2009 01:25 GMT4 часов.
ilya пишет:
Однажды я спросил у старейшего Рериховца,честного и
искреннего человека,философа по образованию,сформировались ли у него за годы
поклонения А. Й.,чёткие,выкристализованные представления о таких понятиях
как,Иерархия,Беспредельность,Братство,Мир Огненный и т.д. и может он манипулировать
этими представлениями,как частями себя самого.Его ответ был НЕТ!


Это не аргумент, уважаемый.
У меня был совершенно аналогичный случай с одним весьма продвинутым проповедником Церкви Христа во Владивостоке, в своё время. Трое проповедующих остановили меня, как они обычно это и делают, на улице и торжественно сообщили, что я не спасён.
На что, старшему из них, я задал вопрос, а сможет ли он поклясться мне, что хотя бы одну страницу из Библии, из более тысячи страниц, нет, хотябы один столбец, он понял до конца.
И он, задумавшись, ответил мне - НЕТ!
И это вызвало во мне чувство признательности за искренность, чувство солидарности и восхищения перед беспредельностью истины.
А те двое, что были с ним, ничего не поняли, они продолжали что-то говорить и всё пытались спасти меня.
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.02.2009 02:09 GMT4 часов.
> Это не аргумент, уважаемый.

Да, вот именно. Невежество одних — это не оправдание догматизма других. К тому же рериховцу стоило задать вопрос не о том, как он может манипулировать представлениями из АЙ, а как учение изменило его самого.
Боюсь, что у последователей "истинного" и "ложного" учений результаты могут получиться близкими (к нулю).
Автор: Ляля, Отправлено: 19.02.2009 02:22 GMT4 часов.
ilya пишет:
Любовь к родителям
А.Й.,войдёт вам в Сердце а выйдет Боком.
...пополните армию "говорящих"
людей распространяющих ЭЛЕМЕНТАЛОВ ИСКРЕННЕГО ФАНАТИЗМА.

Еще раз для тех кто годами изучал Агни-Йогу, вы имеете дело с ФИЛОСОФСКИМ УЧЕНИЕМ. Если оказались неспособными усвоить ничего кроме элементов дурно понятого бхакти, проблема ли в том Агни-Йоги? Навязать "усвоенную" вами идею и форму теософии, подставив новое содержание, – вот где для меня кошмарный "симбиоз" Учений.
Автор: Татьяна, Отправлено: 19.02.2009 07:33 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (19.02.2009 07:46 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Ключевое слово, которое вы упустили — продажа, а это и есть цель. Остальное — средства.

Рерих и Бэйли, разумеется, дарили свои книги кое-кому.
Но, в основном, продавали.
Ziatz пишет:
У вас нет доказательств. С каких это пор отменили презумпцию невиновности?

Доказательств этого более, чем достаточно.
Издательство и продажа книг всегда приносят хороший доход.
Рерих и Бэйли нуждались в деньгах.
Во всех, дошедших до нас, документальных свидетельствах, отмечается бедственное материальное положение, которое стало улучшаться после продажи книг.
Оно не улучшилось только у Блаватской, потому что она не использовала доходы от издательского дела в личных целях.
Она и свои личные средства отдавала на нужды Общества.
Если это кого-то интересует, он может провести самостоятельное расследование по имеющимся документальным свидетельствам и поделиться со всеми полученным результатом.
Ziatz пишет:
Вы так преподносите, будто кто-то специально что-то скрывает. Почти все основные статьи Блаватской переведены и изданы в сборниках

"Вы так преподносите, будто кто-то специально что-то скрывает".
Мне не хочется так думать.
Но, согласитесь, - тому, кто заинтересован в распространении своей литературы, выгодно не иметь конкурентов.
Если люди, интересующиеся теософией, узнают, что книги Рерих и Бэйли не являются продолжением "Тайной Доктрины" и получены не от тех Учителей, о которых говорила Блаватская, то интерес к ним резко упадет и продажа книг уменьшится.
Логично?
Согласитесь, что интерес к этим книгам появляется не сам по себе, а именно потому, что они "представляются" как продолжение учения, данного через Блаватскую.
Ziatz пишет:
совсем недавно я с трудом нашёл одну статью, которая не была переведена (наверняка есть ещё, но не из программных).

По-моему, теософам необходимо прочесть все, что написала Блаватская.
Во всех журналах, которые она редактировала, всегда имелись ее статьи на разные темы.
Не все они переведены и изданы.
Многие ее современники написали воспоминания о Блаватской.
У нас издана, кажется, только скандальная книга Вс. Соловьева.
Правда, изданы книги о Блаватской, написанные на основе документальных свидетельств, со ссылками на воспоминания современников Блаватской.
Но, не изданы воспоминания самих современников (Синнетта, Олкотта, гр. Вахтмейстер, а также некоторых членов эзотерической секции). Скажите, разве неинтересно было бы нашим теософам прочесть их?
Ziatz пишет:
Мало ли вы чего не слышали.

Вот именно.
Если бы у нас поменьше издавали бы "симфоний" на темы Агни Йоги, а побольше писали бы о самих основателях Теософского Движения, об истории теософского движения (например, в Америке)…
Жаль, что перевод "ТД" утерян!
Ziatz пишет:
То, что Рерих говорил об Учителях и Шамбале, наоборот затруднило ему достижение целей, т.к. он лишился поддержки политиков США, а затем и спонсоры кинули его. Приехал же он в Америку, имея репутацию всемирно известного художника, и ему вовсе не было необходимости пытаться повышать её, прибегая к всяким сомнительным средствам.

Если в этом не было необходимости, когда Н.К. представлялся, как художник, то в другом случае, когда Елена Ивановна представляла его, как представителя и посла Владыки , необходимость в "поднятии" его "имени" возникала.
И очень даже серьезная.
Об этом можно узнать из писем Е.И.
"… пусть Галахад проникнется сознанием, что, если он ждет успеха, он должен уметь нести имя Посла выше высшего – таков ему Приказ…"
"… При самом начале было сказано, что все выстроится Музеем, затем все будет спасено Музеем, теперь говорят: имя будет спасением многих и многого, потому нужно так охранять имя, так беречь и уметь сказать пламенные формулы там, где нужно…."
"… Указание, что он не сумел устроить и умалил имя, относится к нашему первому июля, именно ко дню его беседы с Шатким. Из этого я заключаю, что частичный успех с Шатким он затуманил тем, что сам умалил имя там, где мог возвысить его. Потому Модре нужно неослабно следить за действиями Галахада…."
"… Потому прошу Модру передать ему Указ: «Держать имя выше высшего». И сказать ему, что было Указание, что он умалил имя, пусть подумает, как и в чем умалил он это светлое имя?..."
"… Вижу, как М. (предложивший выставку учеников) старается украсить действия гнусных, потому пусть утвердят и возвеличат имя Фуямы, да, да, да!..."
"… Пусть помнят в Америке о битве. Пусть, как скала, каждый несет ответственность за великое имя Фуямы….""…предатели и подкупленные ими типы всячески порочат имя Н.К…."
"… Нам дан Завет – держать имя выше высшего, и Завет этот повторяется…"
"… пусть Галахад запомнит Указ: «Держать имя выше высшего» – лишь это явится для него путеводным огнем, и лишь это имя приблизит его к желанной цели, иного пути никому из сотрудников нет. Никто не приблизится умалением того, кто является Представителем Владыки…."
"… Имя Рериха нужно держать выше высшего, иначе вред будет велик»…
"… Модре нужно имя держать выше высшего…"
"… В самом начале всем сотрудникам был дан пробный камень для всех приближающихся. Этим пробным камнем было имя. Все не оказавшие уважения этому имени должны были рассматриваться с темной стороны, и так оно было непреложно…."
elisabet пишет:
Очень просто. У Рерих было свое собственное мнение настолько сильное, что при приеме искажалась информация. А уровень канала не позволял указать на данную ошибку. Осаждение информации идет через все проводники, чтоыб достигнуть мозга.

Не знаю, о каком канале идет речь, но Е.И. говорила о своих БЕСЕДАХ с Владыкой.
Она даже показывала кресло, предназначенное специально для Махатмы, из чего можно заключить, что беседовали они вполне в уютной домашней обстановке.
Впрочем, если допустить, что искажения были, то как можно отличить истинную информацию от искаженной?
Dharmaatmaa пишет:
Ледбитер давал, грубо говоря, свой взгляд на Доктрину так, как он понял её; у Блаватской - своя Доктрина (с её планетными цепями и пр.), у Алисы Бейли - своё вИдение, которое она изложила, в письмах махатм - свои идеи...

"…Ледбитер давал, грубо говоря, свой взгляд на Доктрину так, как он понял её…";
Правильно.
"… у Алисы Бейли - своё вИдение, которое она изложила…"
Тоже верно.
"…у Блаватской - своя Доктрина (с её планетными цепями и пр.)…",
Блаватская получила "ТД" от Махатм.

Сравнивать "информацию" от Ледбитера с "информацией" от Махатм и выяснять, кто из них прав, а кто – не прав, просто некорректно.
Правда, если поверить Ледбитеру, что он достиг состояния сознательности на буддхическом плане, которого не каждый Махатма еще достиг, т.к., для этого требуется пройти еще четыре Посвящения

Теперь остается выяснить, кто из них более знающий.
Махатмы или Ледбитер с Бэйли.

Надеюсь, каждый определится самостоятельно.


Igor_Komarov пишет:
было ли мнение учителя Рерих о Ледбиттере? Или это личное мнение ЕИ (что вполне на неё схоже и по другим ситуациям)?

Елена Ивановна сама ответит на этот вопрос.

Цитаты:

"… Г-н Ледбитер назван «вреднейшим». Можно ли после этого допустить, чтобы он посещал в своем тонком теле или даже только приближался к священным Ашрамам?....И. Итак, кончу на том, что г-н Ледбитер назван «вреднейшим» и никогда не получал непосредственных Указаний и никого из Учителей Белого Братства в физических телах не встречал. В самом начале его подхода он мог много слышать от Е. П. Блаватской, а затем с ее смертью все это пышно расцвело в его плодовитой фантазии, лишенной всякой честности и красоты. Он был определенным медиумом и свои астральные похождения принимал за великие Посвящения, астральных же самозванцев – за Огненные Облики Владык.Могу утверждать это на основании Указаний Самого Владыки. Итак, большинство его описаний абсолютно не соответствует истине…."
Стурэ К.И. 8.08.34.

"…Я уже высказалась о сусальных видениях Ледбитера и отказываться от своих слов не собираюсь, но снова и снова повторю их. Что же касается до утверждения Ледбитера о том, что Гоби была раньше морем, то советую прочесть «Письма Махатм» и труды Е. П. Блаватской, и тогда ясно станет, откуда черпались им эти верные сведения. Беда в том, что все отрицатели, все спорщики в большинстве случаев не знакомы с историей теософического движения и Основными Заветами, данными через Е. П. Блаватскую. Знаю вдумчивых теософов среди французов, считающих, что именно Ледбитер нанес наибольший удар теософическому движению в их стране. Аналитический ум француза не может примириться с ребяческими нелепостями, которые преподносятся Ледбитером в качестве великих откровений…." А.Паскевичу и А.Кавка. 31.07.37.

"…Итак, кончу на том, что г-н Ледбитер назван «вреднейшим» и никогда не получал непосредственных Указаний и никого из Великого Братства в физических телах не встречал. В самом начале его подхода он мог многое слышать от Е. П. Блаватской, и затем с ее смертью все это пышно расцвело в его плодовитой фантазии, лишенной всякой честности и красоты. Он был определенным медиумом и свои астральные похождения принимал за великие посвящения, астральных же самозванцев – за Огненные Облики Великих Учителей.
Могу утверждать это на основании Указаний Самого Владыки.
Итак, большинство его описаний абсолютно не соответствуют истине.
.
Асееву А.М. 21.07.1934.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.02.2009 11:52 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
> "Вы так преподносите, будто кто-то специально что-то скрывает".
Мне не хочется так думать.
Но, согласитесь, - тому, кто заинтересован в распространении своей литературы, выгодно не иметь конкурентов.

Согласитесь, Таня, и с тем, что по Вашей логике и Блаватской было выгодно не иметь конкурентов. На это можно списать её возмущение о использовании открытых ею теософических истин Востока, скажем мягко, "конкурирующими с ТО организациями"...
Кроме того, Блаватская тоже таки продавала книги, а не раздавала их. Это тоже аргумент против Вашей точки зрения. А уж что она делала с полученными средствами это вопрос второй.
Татьяна пишет:
Жаль, что перевод "ТД" утерян!

Не совсем так. Он фрагментарно издавался. Часть первого тома мы имеем в отсканированом виде, ещё часть (кажется "Введение") где то "гуляет" совсем недалеко. Во всяком случае его встречали. Так что стоит искать. Давайте всем миром поищем. Что то да обязательно найдётся.
Татьяна пишет:
Об этом можно узнать из писем Е.И.

Дальнейшее очень напиминает стиль совковой "Правды" (кто читал, обязательно подтвердит - возможно именно поэтому мне и не пошло чтение Агни Йоги).
Татьяна пишет:
Блаватская получила "ТД" от Махатм.

Небольшое уточнение, в корне меняющее смысл Вашего аргумента: Блаватская получила не Тайную Доктрину от Махатм, а Книгу Дзиан. ТД всего лишь комментарии на эту книгу, данные Блаватской!
Автор: Ziatz, Отправлено: 19.02.2009 12:00 GMT4 часов.
> Теперь остается выяснить, кто из них более знающий.
Махатмы или Ледбитер с Бэйли.

Но в дискуссии о цепях махатмы и Синнет с Ледбитером стоят с одной стороны, а Блаватская и Бэйли — с другой. Как путём авторитета вы выясните, кто из них прав?

> Доказательств этого более, чем достаточно.
> Издательство и продажа книг всегда приносят хороший доход.

Это не доказательство. Я достаточно хорошо знаком с издательским бизнесом. К тому же Рерих действовал в условиях эмиграции — тираж книг не мог быть большим. Как правило, издания были убыточными. Насчёт Бэйли не знаю, но исходя из современных цифр (тираж ок. 5000, т.е. как в России, но это на англоязычный мир — одна Америка больше по населению) большой прибыли они не получают. Lucis Trust восполняет свои убытки пожертвованиями членов. Теософическое издательство Quest Books в США выживает за счёт печатания ньюэйджевой литературы, хотя некоторые книги Ледбитера тоже приносят доход.

Есть конечно авторы эзо-попсы, которые живут на прибыли от книг. Но у них большие тиражи и они пекут их, как блины, выпуская по нескольку новых за год.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 19.02.2009 16:15 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Дальнейшее очень напиминает стиль совковой "Правды" (кто читал, обязательно подтвердит - возможно именно поэтому мне и не пошло чтение Агни Йоги).

"Правду" читала, потому подтверждаю. Ну, сами-то книги АЙ - они не письма Елены Ивановны.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 19.02.2009 16:23 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
У вас нет доказательств. С каких это пор отменили презумпцию невиновности?

Татьяна :
Доказательств этого более, чем достаточно.
Издательство и продажа книг всегда приносят хороший доход.
Рерих и Бэйли нуждались в деньгах.
Во всех, дошедших до нас, документальных свидетельствах, отмечается бедственное материальное положение, которое стало улучшаться после продажи книг.

-- Это ложь . Рерихи не получали никакой прибыли с издательской деятельности . Наоборот всегда приходилось добавлять свои средства .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.02.2009 19:57 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
"Правду" читала, потому подтверждаю. Ну, сами-то книги АЙ - они не письма Елены Ивановны.

Ну почему же? Это та же "Правда" только не 70-х (когда сплошное "одобрям!" и "осуждам!"), а 30-х годов (когда сплошное "Даёш!", "На рекорд!"...)
На энтузиазме долго не поездиш. Собственно, что и наблюдается в настоящем. Много уж разочарованых в Агни мы видим в последнее время. Думаю, ситуация будет ещё усугубляться.
Автор: Ляля, Отправлено: 19.02.2009 21:37 GMT4 часов.
Не референтно, много ли придет на теософский форум сказать о своем очаровании книгами Агни-Йоги, их глубиной и мудростью?

Не опустятся рериховцы и до того, чтобы собирать компромат и писать пасквили об Е.И.Блаватской, даже если не комфортно находиться в ее луче или не нравятся хвосты, вылезающие раньше своих голов, в текстах - на тот момент лучшее из возможного, поэтому обходят уважительно молчанием. Как вы определите, что это люди разочарованные и пришедшие к Агни-Йоге после активного изучения теософии?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 19.02.2009 21:47 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Ну почему же? Это та же "Правда" только не 70-х (когда сплошное "одобрям!" и "осуждам!"), а 30-х годов (когда сплошное "Даёш!", "На рекорд!"...)
На энтузиазме долго не поездиш. Собственно, что и наблюдается в настоящем. Много уж разочарованых в Агни мы видим в последнее время. Думаю, ситуация будет ещё усугубляться.

-- Моему знакомству с Агни Йогой предшествовало погружение в шедевры классической литературы и классической музыки . В школе мне они не казались чем-то интересным . А вот после института стал получать от них большое наслаждение .
Тем не менее знакомство с Живой Этикой и творчеством Рерихов привело меня к осознанию того , что помимо ГЕНИЕВ на Земле существуют еще более высоко развитые существа . Агни Йога -- это самое красивое , что мне встречалось в жизни . Сотворить такое СОВЕРШЕНСТВО не мыслимо для человеческих существ .
Только этим я объясняю такую притягательность Учения для тысяч его последователей . Разочарованных -- очень мало . И все они , как правило , довольно неприятные люди . Какие-то фанатичные и озлобленные . Встречаясь с ним думаешь -- как хорошо , что они не прижились среди рериховцев . Жаль , что число отпавших -- слишком малО . Почистить бы кадры рериховского эгрегора от разного рода догматиков и фанатиков . Но увы таковых там очень , очень много .
Автор: NGG, Отправлено: 19.02.2009 22:01 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Агни Йога -- это самое красивое , что мне встречалось в жизни .

Хорошо сказано. Должен поддержать такую точку зрения. Я тоже воспринимаю АЙ и "склоняюсь" перед этим опытом именно через призму кразоты. Хотя по-моему в манускриптах М. заведомо внес некую дезинформацию, не знаю вкаких целях...
Ку Аль пишет:
Сотворить такое СОВЕРШЕНСТВО не мыслимо для человеческих существ .

Это тоже хорошо. Но АЙ именно благодаря своему совершенству многим режет слух (или глаз), как слишком яркий свет.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 19.02.2009 22:03 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (19.02.2009 22:15 GMT4 часов, назад)
Виктория Ефремова пишет:
"Правду" читала, потому подтверждаю. Ну, сами-то книги АЙ - они не письма Елены Ивановны.

-- Письма Е.И.Рерих даже близко не напоминают газету "Правда" . Они наполнены такой теплотой и сердечностью , что мало кого оставляют равнодушными . И еще нельзя не отметить , что именно благодаря Письмам Елены Ивановны становятся понятными самые сложнейшие теософские вопросы .
Тем не менее , если быть честным , то придется признать , что Письма Е.И.Рерих -- это человеческое сотворение , (хотя и гениальное) . А "Агни Йога" божественна и явно превышает способности даже самых величайших гениев среди людей .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.02.2009 22:08 GMT4 часов.
Ляля пишет:
собирать компромат и писать пасквили об Е.И.Блаватской

Я думаю, Вы имели ввиду Е.П.Блаватскую?
Ляля пишет:
Как вы определите, что это люди разочарованные и пришедшие к Агни-Йоге после активного изучения теософии?

А зачем мне определять это? Люди сами это скажут.
... когда время прийдёт, конечно, и они вернутся к тому, от чего ушли. Хотя, я уверен, что если уж ты пришёл в Теософию (не важно какими путями, через Агни, Бейли или послания каких то там "братьев по разуму с Альфа Центавра"), то это уже навсегда, ибо Теософия не старается подменить Вашей воли и Вашего решения своим лозунгом "Если Вас спросят, то ответьте так то!", не будет указывать как поступить по типу "Считайте это наказом Махатмы!", не подменит Любовь использованием всякого средства под видом достижения "благого" результата по типу "Борьба с тьмой (по обыкновению внешней) наша первостепеннейшая задача!"...
Автор: Ку Аль, Отправлено: 19.02.2009 22:13 GMT4 часов.
-- А я благодарен Махатме Мории за то , что он дал ответы на самые важные философские вопросы в виде нечеловеческой красоты ФОРМУЛ -- лаконичных , отточенных , западающих в самую глубину сердца как камертон . А без камертона ни один музыкальный инструмент не настроишь !
Автор: Ляля, Отправлено: 19.02.2009 22:41 GMT4 часов. Отредактировано Ляля (19.02.2009 23:51 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
Я думаю, Вы имели ввиду Е.П.Блаватскую?

Естественно... Это я в размышлениях кормить ли мне троллей.
Igor_Komarov пишет:
А зачем мне определять это? Люди сами это скажут.
... когда время прийдёт, конечно, и они вернутся к тому, от чего ушли.

Вам и говорят. Не удалялись от теософии настолько далеко, чтобы ощутить потребность и желание вернуться. Не проработанный еще и самими теософами теоретический материал из такого источника без внимания не оставишь, только и без практики не поймешь, и не спрашивай формулу огня пока не будешь готов с ним встретиться.

Агни-йога только для внимательного чтения... Раз не пошло и не читали, то о чем беретесь судить?

Добавлено 21 минут спустя:

Ку Аль пишет:
А я благодарен Махатме Мории за то , что он дал ответы на самые важные философские вопросы в виде нечеловеческой красоты ФОРМУЛ -- лаконичных , отточенных , западающих в самую глубину сердца как камертон . А без камертона ни один музыкальный инструмент не настроишь !

Угу... не могу я так, не агни-йог быть может...
Ошибка является накоплением мощности. Представить самую безобразную свою ошибку, о ней сказать - накопление мощности, или кучу мелких тошных ошибок - и о них то же самое. Чет на "роза" мне захотелось ответить "крыса", каюсь в своей неадекватности.

Хочу создать тему, куда выписывать потихоньку из Агни-Йоги формулы качеств. Формулы эзотерической психологии?
Автор: Djay, Отправлено: 19.02.2009 23:38 GMT4 часов. Отредактировано Djay (19.02.2009 23:46 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov :
Знаете, Джэй, лично для меня Ваша фраза была бы аргументом ещё год назад, а в настоящем она может служить лишь ещё одним доказательством правоты Татьяны.

Какой "правоты"? Я вижу только злобные нападки на Рерихов. Раскапывание компромата и поиск чисто детективных аргументов. Это теософия?

Кто здесь высказал "трезвую" мысль о сходстве писем Е.И. с газетой "Правда"? Ну ради интереса, приведите хоть одну цитату из писем. "Правду"
большинство читали, сравним. Если нет желания, то зачем бросаться беспочвенными обвинениями?

Ах да, здесь так много несправедливо обиженых рериховскими обществами... А кто вам доктор, люди добрые? И при чем здесь Рерихи? Ах, общество их имени. Да, конечно. Но вот мне почему-то никто не мешает изучать теософию не записываясь в ТО, и изучать АЙ не вступая ни в какие РО. Потому и обвинять, в случае чего, мне будет некого. А вы нашли крайних. Хотя сами добровольно куда-то там вступили. Вот сами и отвечайте, брильянтовые.

Вы воюете с авторитетами вовне. А на самом деле авторитеты сидят в самой сути вашего сознания. И вы только ищите, за кого покрепче зацепиться.
Ах тот такой-сякой - абманул! Пойду, поищу покруче. Как говорил профессор Преображенский "разруха не в сортирах, а в головах". Разберитесь сами с собой, прежде чем плеваться в очередной "дежурный" авторитет. Пройдет время и каждый следующий так же будет плох, как и предыдущий.
Нужна любовь и доверие к ведущему. А поиски подтверждений и правильных указателей - пустое занятие. Которое под вывеской "теософия" становится даже не комедией, а фарсом.
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 19.02.2009 23:55 GMT4 часов.
Djay пишет:
Кто здесь высказал "трезвую" мысль о сходстве писем Е.И. с газетой

Ку Аль пишет:
Письма Е.И.Рерих даже близко не напоминают газету "Правда" . Они наполнены такой теплотой и сердечностью , что мало кого оставляют равнодушными
С газетой "Правда" сравнивались конкретные выдержки из писем Е.И.Рерих, приведённые Татьяной в сообщении #55444 на предыдущей странице. Никакой теплотой и сердечностью от данных конкретных выдержек не веет. Сравнение относилось только к этим выдержкам - на бОльшее никто не покушался. Не делайте из мухи слона.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.02.2009 00:14 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
за то , что он дал ответы на самые важные философские вопросы в виде нечеловеческой красоты ФОРМУЛ

Я нисколько не сомневаюсь в искренности Вашей устремлённости и Вашего выбора. Равно как нисколько не сомневаюсь в искренности любого иного приверженца той или иной религиозной, философской, или иной школы, традиции. Я искренне рад за Ваш выбор. Желаю чтобы на Вашем небосклоне всегд сияла самая яркая Звезда и сопутствовала всем Вашим начинаниям. И пусть имя этой Звезды будет Мория!
Djay пишет:
Какой "правоты"? Я вижу только злобные нападки на Рерихов. Раскапывание компромата и поиск чисто детективных аргументов. Это теософия?

Безусловно не Теософия. Это просто человек, разочаровавшийся в том, во что свято верил ещё совсем малое время назад. Это состояние проходит. Главное, чтобы после него осталось то, что даст этому человеку настоящий фундамент, который устоит и не разрушится (как это случилось) во время любого жизненного шторма.
Djay пишет:
А кто вам доктор, люди добрые?

На счёт "конкретных ссылок" Вам уже ответили, а на счёт "доктора" я отвечать не стану.
Djay пишет:
А вы нашли крайних. Хотя сами добровольно куда-то там вступили.

Я так понимаю, Вы намекаете на моё вступление в ТО. Я бы с удовольствием, да не получается... будем думать что пока не получается.
Djay пишет:
Разберитесь сами с собой, прежде чем плеваться в очередной "дежурный" авторитет. Пройдет время и каждый следующий так же будет плох, как и предыдущий.

Вы абсолютно правы. Бог миновал участи теософические ложи или секции называть "Обществами Блаватской"...
Djay пишет:
Нужна любовь и доверие к ведущему.

Который неумолимо становится, как Вы назвали, "дежурным авторитетом"...
Автор: Djay, Отправлено: 20.02.2009 00:16 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
С газетой "Правда" сравнивались конкретные выдержки из писем Е.И.Рерих, приведённые Татьяной в сообщении #55444 на предыдущей странице. Никакой теплотой и сердечностью от данных конкретных выдержек не веет. Сравнение относилось только к этим выдержкам - на бОльшее никто не покушался. Не делайте из мухи слона.

И Вам совесть позволяет называть вот этот наборчик обгрызаных фраз "конкретные выдержки из писем"? И удивляться, что от этих оборванных кусочков "не веет теплотой и сердечностью"?

"… пусть Галахад проникнется сознанием, что, если он ждет успеха, он должен уметь нести имя Посла выше высшего – таков ему Приказ…"

"… При самом начале было сказано, что все выстроится Музеем, затем все будет спасено Музеем, теперь говорят: имя будет спасением многих и многого, потому нужно так охранять имя, так беречь и уметь сказать пламенные формулы там, где нужно…."

"… Указание, что он не сумел устроить и умалил имя, относится к нашему первому июля, именно ко дню его беседы с Шатким. Из этого я заключаю, что частичный успех с Шатким он затуманил тем, что сам умалил имя там, где мог возвысить его. Потому Модре нужно неослабно следить за действиями Галахада…."

"… Потому прошу Модру передать ему Указ: «Держать имя выше высшего». И сказать ему, что было Указание, что он умалил имя, пусть подумает, как и в чем умалил он это светлое имя?..."

"… Вижу, как М. (предложивший выставку учеников) старается украсить действия гнусных, потому пусть утвердят и возвеличат имя Фуямы, да, да, да!..."


Таким образом можно и из слона наделать кучу мух (настрогать помельче). И сказать, что никакого слона вообще не было. Никогда.

Кстати, попробуйте так поэкспериментировать с любой книгой - хоть с "Война и Мир". Окажется, что это только набор дурацких, бессодержательных трескучих фраз. Особенно если взять главы о военных баталиях. Дерзайте!
Автор: Ляля, Отправлено: 20.02.2009 00:24 GMT4 часов.
Виктория Ефремова пишет:
С газетой "Правда" сравнивались конкретные выдержки из писем Е.И.Рерих, приведённые Татьяной в сообщении #55444 на предыдущей странице.

Мне кажется, в газете "Правда" не рефлексировали создание культа личности, тем более не объясняли причин... что есть в письмах Е.И., и нет в цитатах. Утверждение воинов настоящей солнечной династии.

Добавлено 13 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
Это просто человек, разочаровавшийся в том, во что свято верил ещё совсем малое время назад.

Это просто человек, который некоторое время не находил на форуме собеседников и решил привлечь к себе внимание.
Автор: Djay, Отправлено: 20.02.2009 00:44 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Я так понимаю, Вы намекаете на моё вступление в ТО. Я бы с удовольствием, да не получается... будем думать что пока не получается.

Djay пишет:
Нужна любовь и доверие к ведущему.

Который неумолимо становится, как Вы назвали, "дежурным авторитетом"...

Игорь, я ничего не знаю о Вашем вступлении в ТО - вообще не в курсе.

Любовь не приводит к "дежурным авторитетам". А вот любовь к собственным достижениям через какие-то авторитеты - запросто. Надо чаще с ярким и безжалостным фонарем проходить по темным закоулкам собственной души. И не бояться встретить там злого буку. И не считать, что
" в моей такой распрекрасной и чистейшей душе нет темных закоулков". Есть.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.02.2009 01:13 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Мне кажется, в газете "Правда" не рефлексировали создание культа личности, тем более не объясняли причин... что есть в письмах Е.И., и нет в цитатах. Утверждение воинов настоящей солнечной династии.

О-о-о-о-о! В газете "Правда" за её более полувековую историю и не то было! И культ, и разоблачения, ну всё как в приводимых цитатах. Уж извините, потому и брякнул, что сходство увидел. Прямо один к одному.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 20.02.2009 01:46 GMT4 часов.
-- Кто на этом форуме наберется наглости сказать , что эти строчки не боговдохновенны ?

Цитата (Письма Е.И.Рерих) :
Мои молодые друзья!
Из далекой Индии, страны красот, подвигов духа и великой мысли, шлю вам, собравшимся во имя великого труда и строительства будущего, привет сердца, призыв к совершенствованию и достижению беспредельному.
Перед человечеством открыта книга нахождений и света дерзаний, и вы уже слышали о приближении нового времени. Каждая эпоха имеет свой призыв, и сила мысли будет зовущим началом Нового Мира. Потому мы зовем вас к усвоению великого значения творческой мысли, и первой ступенью на этом пути будет ОТКРЫТИЕ СОЗНАНИЯ, освобождение от всех предрассудков, всех предвзятых и навязанных понятий.
Охватим взором всю ширь ночного неба, облетим мыслью все бесчисленные миры и тайники бесконечного Пространства. Ведь мысль в сущности своей безгранична, и лишь наше сознание ставит ей предел. Потому без промедления приступим к следующей ступени - РАСШИРЕНИЮ СОЗНАНИЯ.
Древнейшая мудрость Индии говорит - мысль есть первоисточник мироздания. Великий Будда указывал на значение мысли, слагающей нашу сущность, и учил своих учеников расширению сознания. Лао-Дцы, Конфуций, Христос, все Учителя духа и великие мыслители учили только этому.
Великий Платон сказал - "мысли управляют миром". И современные нам ученые, как, например, проф. Комптон, высказав предположение о действенной разумной силе за каждым феноменом природы и о действии мысли на материю, заканчивает следующими замечательными словами: "Возможно, что мысли человека являются самым важным фактором мира".
С таким широким пониманием приступим к ознакомлению с историей развития мысли. Откинув все предрассудки мест, времени и национальности, мы, как пчелы, будем собирать драгоценный мед человеческой творческой мысли!
Заложив в основание мощные достижения великих создателей нашего сознания, приступим к третьей ступени - к РАЗВИТИЮ СВОЕЙ МЫСЛИ, своего творчества - и из новых сочетаний будем высекать новые искры огня мысли, этого венца мироздания.
Будем помнить, что мыслящий человек никогда не одинок, ибо мысль его величайший магнит и приносит из Пространства тождественный ответ. Потому, если хотим получить прекрасный ответ, пошлем в звучащее Пространство устремленные мысли, насыщенные чистым огнем сердца, ибо только одухотворенная устремлением, напитанная сердцем мысль творит и привлекает, как мощный магнит. Мысль, лишенная устремления и горения, - бесплодна.
Итак, устремимся к познанию, к широкой мысли и в устремлении своем будем дерзать, ибо лишь дерзание мысли слагает новые пути.
Вы, мои друзья, прикоснувшиеся к искусству, к творчеству, умейте пользоваться этими дарами как конденсацией ваших сил, ибо звук и цвет, мысль и ритм - основы мироздания и нашего существования. Звук и цвет, знание и творчество есть чаша Амриты, чаша Бессмертия!
Вечное, непрестанное творчество Жизни Вселенской окружает нас, и мы, будучи частью этого великого творчества, должны творить каждую минуту нашей жизни, творить мыслью, словом, действием.
Мои молодые друзья, наполняйте сокровищницу духа вашего, вбирайте все звуки, все краски, все ритмы из неиссякаемого источника Пространства. Тончайшие вибрации эти, воспринятые сознательно, утончат ваше восприятие, утончат вашу мысль.
Утончение восприятия мысли даст вам возможность проникнуть
в тайники Пространства и откроет пути радости достижениям и непрерывному
и бесконечному восхождению.
Друзья мои, трудитесь в напряжении всех сил, ибо лишь на пределе напряжений приходят новые возможности. Законы во всем одинаковы, и мы знаем, что новые энергии рождаются на пределе сильнейших напряжений. Потому повышение деятельности и обострение сил дадут вам достижение красоты.
И прошу вас, не устрашитесь трудностей, явите готовность пройти все препятствия, ибо каждое преодоление ведет к укреплению вашему и к будущей победе. Полюбите трудности и, сказав - "благословенны препятствия, ибо ими растем", мужественно, окрыленные духом устремления, в сознании величия бесконечного совершенствования творчества жизни, устремитесь в зовущую вас Беспредельность _ Беспредельность жизней, Беспредельность достижений, Беспредельность познания, Беспредельность строительства, Беспредельность красоты!
Мои молодые друзья, услышите зов творческой Беспредельности!
1.3.29

Добавлено 3 минут спустя:

Ку Аль :
А я благодарен Махатме Мории за то , что он дал ответы на самые важные философские вопросы в виде нечеловеческой красоты ФОРМУЛ -- лаконичных , отточенных , западающих в самую глубину сердца как камертон . А без камертона ни один музыкальный инструмент не настроишь !

Ляля :
Угу... не могу я так, не агни-йог быть может...
Ошибка является накоплением мощности. Представить самую безобразную свою ошибку, о ней сказать - накопление мощности, или кучу мелких тошных ошибок - и о них то же самое. Чет на "роза" мне захотелось ответить "крыса", каюсь в своей неадекватности.

-- Сформулируйте пожалуйста свой вопрос - что вам не понятно ? И если вам не понятна какая-то цитата из Учения , то необходимо давать ее в контексте .
Автор: Ляля, Отправлено: 20.02.2009 02:32 GMT4 часов.
Соединение деятельности сердца с мирами дальними в древности усиливалось некоторыми механическими приемами. Например применяли заламывание рук над головою со скрещенными пальцами – так образовывался магнитный круг. Также полагали руки со скрещенными пальцами на место "чаши" так, чтобы конец левой ладони приходился против сердца. Так усиливали течение магнитных волн. Но, конечно, сейчас, уча расширению сознания, мы будем избегать механических внешних приемов. Гораздо тоньше действовать внутренним сознанием. Мы должны чуять, как касается посылка сознания сущности сердца, вызывая движение вверх, как бы влекущее в Беспредельность. Конечно от состояния атмосферы будут зависеть наши многие ощущения. Можно почуять подавленность или торжественность, но будем знать, что в эти моменты сердце приоткрыло врата надземные. Лишь злоба и страх пользуются проходами подземными. Агни-Йога, Сердце, 320

Можно видеть изображения молящихся людей – руки над головой положены на алтарь, пальцы скрещены. В таком положении думается по особому... Как же сохранить полетность и благородство настроения в обыденной жизни?
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.02.2009 02:54 GMT4 часов.
> -- Кто на этом форуме наберется наглости сказать , что эти строчки не боговдохновенны ?

Ну, по крайней мере все те, кто не верят в бога.
Автор: Урга, Отправлено: 20.02.2009 03:44 GMT4 часов.
Константин пишет:
"К тому же рериховцу стоило задать вопрос не о том, как он может манипулировать представлениями из АЙ, а как учение изменило его самого".

Так ведь Илья именно о том и написал, что на заданный тому рериховцу вопрос, стало ли учение АЙ его внутренней сущностью, тот ответил отрицательно.

Татьяна пишет:
"Теперь остается выяснить, кто из них более знающий - Махатмы или Ледбитер с Бэйли".

Может быть, хватит строить из себя Папу римского, объявившего себя наместником Христа? Не упоминайте в суе те Имена, которые благоговейно хранят в самой глубине души; и не выступайте от Их Имени - Они в апологетах не нуждаются абсолютно.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 20.02.2009 04:20 GMT4 часов.
Ку Аль> Кто на этом форуме наберется наглости сказать ,
Ку Аль> что эти строчки не боговдохновенны ?

Ziatz> Ну, по крайней мере все те, кто не верят в бога.

угу... я думаю, что имя первого наглеца в этом (оооочень длинном) списке нам уже давно известно - это некто Кут Хуми - в связи с его т.н. "письмом о боге"... далее идут все те, кого он назвал "мы": "мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты"

ок... далее, я думаю, следует добавить ЕПБ... ну, и где-то ближе к концу списка находится и мое имя... так шта...
Автор: Татьяна, Отправлено: 20.02.2009 05:24 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (20.02.2009 07:42 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
И еще нельзя не отметить , что именно благодаря Письмам Елены Ивановны становятся понятными самые сложнейшие теософские вопросы .

Например:

ГЕРМАФРОДИТ
РЕРИХ
Цитаты:
"…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами. Она говорит, что Бог сотворил мир, где образовалось два начала, в силу Его Любви, ибо Он как Любовь не мог любить Себя Самого, а [мог] любить Свое создание, и поэтому Он создал два начала. Так это продолжается во всем: во тьме и свете, во всех проявлениях природы, где для создания нового всегда нужны два начала. Теория будущих гермафродитов на Земле — это одна из теорий ТЕОСОФОВ и не отвечает душе Е.И….""… Также единение не означает слияния в единую форму. Потому ни безобразному гермафродиту, ни сиамским близнецам, ни людям с двумя позвоночниками нет места в эволюции Красоты Космической. Ведь смысл Бытия в бесконечном разнообразии форм при основном огненном единстве…." Письма Е.И.Рерих в 2х кн.


БЛАВАТСКАЯ.
Цитаты:
"…Теперь пункт, на котором мы, прежде всего настаиваем, заключается в том, что какое бы происхождение ни приписывалось человеку, эволюция его произошла в следующем порядке:
1) бесполый, как и все примитивные (ранние) формы;
2) затем, в силу естественного перехода, он стал «одиноким гермафродитом», двуполым существом;…"
"… расы атлантов и предшествовавшие им гермафродиты – упомянуты в Библии, если ее читать эзотерически в духе Сокровенного Учения…."
"…. Именно, в Третьей Расе произошло разделение полов. Человечество из бесполого стало определенными гермафродитами или двуполыми;…"
"…Учение, показывающее постепенное развитие органов; их уплотнение и размножение каждого вида, сначала путем простого легкого деления одного на два или даже на нескольких индивидов; затем, новое развитие – первый шаг к виду, заключающему два отдельных и определенных пола – к состоянию гермафродитному…"

СОЛОМОН

"…Конечно, Соломон – вполне историческая личность. Также и Храм Соломона не миф. (Следует принять во внимание, что третий том «Тайной Доктрины» был издан после смерти Е. П. Блаватской, и туда включены многие ранние статьи ее, которые она, конечно, не поместила бы, не просмотрев их вновь и не пополнив их добавочными объяснениями. Многое там неясно изложено, может вводить в заблуждение. Ведь и она постоянно узнавала и пополняла свои знания. Не все страницы «Тайной Доктрины» написаны исключительно под диктовку Великих Учителей)"... т.3. 1935 г. (МЦР). Стр.650 № 220, Р.Я.Рудзитису. 18.11.1935.

"…посвященный в египетские таинства, установил религиозные мистерии созданной им новой нации на тех же отвлеченных формулах, заимствованных из того же Звездного цикла, символизированных в форме и измерениях Скинии, построенной им – согласно преданию – в пустыне. На основании этих данных позднейшие еврейские Первосвященники создали аллегорию Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов, как пытался доказать это Рагон. Итак, если измерения этого аллегорического Храма, символа цикла Посвящения, и совпадают с измерениями Великой Пирамиды, то это обязано тому факту, что первые были заимствованы от последних через Скинию Моисея… "ТД" т.1 ч.1.

КУЛЬТУРА

"…Спасибо за готовность издать общедоступную книжку «Культура». Все заветы о культуре необходимо по возможности протолкнуть и в Швецию. Ведь у них следующая задача – красота жизни. Разве это не чудо? Какой именно магазин занимается распространением изданий,,," «Угунс» за границу? Рудзитису 12.10.36.
"… Истинно, мы нуждаемся в культурных водителях, чтобы остановить надвигающееся разрушение. Ведь пробуждающееся сознание масс смутно стремится к тому же, и нужно приготовить ему русло, иначе, прорвавшись, оно затопит собою все! "Ныне можно стремиться лишь по этому (культурному) направлению. Наш Приказ, чтобы не упускали каждый случай, чтобы напомнить о Культуре. Пусть считают фанатиками идеи, но слушают и привыкают…." П.в Ам. Т.4. 1.12.32. т.


"Культура" – то, что отличает людей от обезьян, и то, что помогает бесам скрывать свои планы".
Эти слова из "Фауста" Гете кажутся пророческими." Е.П.Блаватская.

"... Истинная культура духовна. Она исходит изнутри наружу, и если человек не является благородным по своей природе и не стремится к духовному прогрессу прежде, чем он начнет осуществлять его на материальном или внешнем плане, - такая культура и цивилизация будут не больше, чем побеленные гробницы, наполненные костями мертвецов и разлагающимися останками…" "Духовный прогресс" Е.П.Блаватская.

БИТВА СИЛ СВЕТА И ТЬМЫ

"…. Конечно, темные будут клеветать и изобретать всякие небылицы, но битва есть битва. Знаем о заговоре темных,…" Письма Асееву. "Оккультизм и йога"
"… Конечно, битва Света и тьмы многим кажется какой-то устаревшей сказкой, но следует сказать, что обычно думают так те, кто сами бессознательно и тем послушнее выполняют директивы темных шептунов…." 29.XI.33. Урусвати

"… Ведь все исчадие ада вышло на борьбу со Светлыми Силами. И битва нашего времени даже грознее времен Атлантиды. Каждый день мы должны быть готовы во всеоружии отразить врагов, которых легионы…." 6.XII.33. Урусвати

"… Время сейчас такое грозное, такое опасное, ибо, истинно, последняя битва между Светом и тьмою,…" Е.И.Рерих – В.А.Дукшта-Дукшинской 12.XII.34


"...Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда — роль прославившихся на Земле лиц. Существуют Дхиан-Коганы и "Коганы тьмы" — не то, что называют дьяволами, но несовершенные "разумы", которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число "строителей" Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи….
…. так же, как все в этой Вселенной есть противоположение, так же чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются "мамо Коганы" и их разрушительный разум. Они — те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути. (Я полагаю, что вы этого не поймете но вы хорошенько подумайте над этим, и вам станет понятно. М. здесь подразумевает, что у Братьев Света нет права и даже власти противодействовать естественному ходу или той работе, которая предписана каждому классу существ и всему сущему законом Природы. Братья, например, могли бы продлить жизнь, но не могли бы устранить смерти, даже для самих себя. До какой-то степени они могут смягчить зло и облегчить страдания, но они не могут уничтожить зло. Не более могут Дхиан-Коганы препятствовать работе мамо-Коганов, ибо их законом является тьма, невежество, разрушение и т. д. , тогда как законом Дхиан-Коганов является свет, знание, творчество…." "Письма Махатм"

СВЯЩЕННЫЕ БОЛИ

"…Теперь о священных болях. Совершенно верно, что священные боли очень походят на так называемые невралгические боли. Приоткрытие центров происходит через напряжение и приливы крови к тому или иному центру. Разобраться в этих болях, конечно, можно лишь путем интуиции или же путем ознакомления с жизнью и характером пациента. Священные боли не могут иметь место у человека грубого и лишенного духовности. Его боли будут совершенно иного качества…." Е.И.Рерих – С.Н.Рудинскому 13 августа 1938 г.

"…Но пусть мысль о существовании Братства поможет раскрыть сердце. Тогда сотрудничество явится не как обязанность, но как РАДОСТЬ. И капли пота, и священные боли будут венцом познания…."
Священные боли, связанные с приоткрытием центров и посылками энергии на дальнее расстояние, очень разнообразны. «Можно наблюдать горение разных центров, напряжение, доходящее до тошноты, но самым необычным будет неожиданное вспухание отдельных частей тела, преимущественно конечностей. Никто не пояснит таких опуханий. С обычной врачебной точки зрения можно даже ждать, что врач будет вообще отрицать возможность такого проявления, пока не увидит сам. Но оно не легко, ибо такие опухания могут образовываться совершенно неожиданно и исчезать очень быстро, но размеры опухоли могут быть велики. Мы называем такие явления стучанием психической энергии. Конечно, нервные центры будут каналами, но это нельзя называть болезнью. Также могут быть кровотечения из разных частей тела. Не следует относить их только к разрыву сосудов. Причину нужно искать в борении психической энергии, которая может воздействовать на любой орган. Потому Мы очень советуем обращать внимание на все необъяснимые явления в организме...»/2/ Конечно, все указанные явления усиливаются из-за происходящего Армагеддона. Очень характерно для священных болей шевеление и напряженная тянущая боль в солнечном сплетении, она часто сопровождается тошнотой и обильным истечением слюны. Но самые мучительные – это боли легочного центра. Боль бывает так сильна, что совершенно нельзя шевелиться, даже дышать нужно осторожно, малейшее движение вызывает невольный крик. Сердце тоже дает себя знать всевозможными явлениями – перебоями, сердцебиением, замедлением, прыжками, судорогами, очень характерно ощущение жжения, как бы раны в нем, и прочее. Мучительно тянущее ощущение в кистях рук и ногах, также и сухой жар или горение их. Болезненны и ощущения ран-стигматов на ладонях и ступнях. Бывают и сильнейшие напряжения в голове и затылке. Ослабление и боли в коленях; вообще, кажется, нет органа или нервного центра, который не ощущался бы болезненнее в какой-то период. После болей наступают другие явления и очень опасные, связанные с воспламенением центров. В это время, конечно, Учитель особенно следит, но нужно сказать, что огненная трансмутация допускается лишь в условиях чистой праны и высот. При такой трансмутации происходят сильнейшие приливы крови к центрам и Учитель должен уследить, когда лучше удалить лишнюю кровь. Многие священные боли врачи объясняют ревматизмом. Когда мне было лет 16, у меня мучительно болели плечи, и настолько, что я могла лежать лишь на спине. Позднее боли эти не раз возвращались, но уже гораздо слабее и скоро проходили. Вообще, с течением времени болезненность многих явлений ослабевает...." Е.И.Рерих – А.М.Асееву 19 июля 1937 г.


"…Мы всегда говорим, что истинным адептом, развитым человеком нужно СТАТЬ – его нельзя сделать. Поэтому этот процесс связан с ростом через эволюцию, а это неизбежно включает определенные страдания.
Основная причина страданий состоит в нашем вечном поиске постоянного в непостоянном, и не только в поиске, но и в таком образе действий, как будто мы уже нашли неизменное в мире, единственным определенным качеством которого, каковое мы можем с уверенностью назвать, является постоянное изменение, и всегда, стоит только подумать, что мы крепко ухватились за нечто неизменное, оно тут же изменяется прямо у нас в руках, и это приводит к страданиям.
Далее, идея роста включает также идею распада. Внутренний человек должен постоянно прорываться через заключающую его оболочку, или оправу, и это разрывание также неизбежно сопровождается страданием, не физическим, но умственным, интеллектуальным…
… Единственное незыблемое правило было обязательно для неофита всегда – полное подчинение низшей природы высшей….
…Целью искателя духовной мудрости является восхождение на более высокий план бытия; он должен стать новым человеком, во всех отношениях более совершенным, нежели в настоящий момент…
Е.П.Блаватская "Духовный прогресс"

ЖАЖДА ВЫСШЕГО ЗНАНИЯ ( РАЗВИТИЕ СИЛ)

"…Судя по архивным записям сообщений, переписанным рукой Е.И.Рерих, только со второй половины 1921 года у них установился чистый и несомненный контакт с Махатмой М. Непосредственные записи методом так называемого автоматического письма делал главным образом Н.К.Рерих, а отчасти и сын Юрий. А вскоре у Николая Константиновича устанавливается способность непосредственного телепатического контакта с Учителем….." "Дневник Фосдик"
"…Уже дня три по утрам она со мной долго беседует. Какая это дивная, но бурная душа, все мечется и все ищет. Все время старается разрешить тайны мироздания — сливается ли душа совершенная в Высшей Гармонии Духа или же продолжает свою эволюцию все дальше? Наше ли личное “я” все предчувствует или, как это говорят, Высшее Сознание или Голос Мастера? Где разница между инстинктом и духом? Как часто инстинкт бывает и высокого порыва, и когда он таковой — голос ли он духа или же только инстинкт?..."
"… Е.И. жаждет высшего знания и стремится к нему. Не знает, чему еще научится за этот год в Нью-Йорке, мечтает о поездке в Индию и “надеется, что она ее удовлетворит”…." "Дневник Фосдик"


Ответ из "Писем Махатм"
"…Первое и самое важное среди наших возражений заключается в наших Правилах. Правда, мы имеем свои школы и учителей, наших неофитов и высших Адептов, и дверь всегда открыта для верного человека, который стучится. И мы неизменно приветствуем новоприбывшего – только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам. Более того, до тех пор, пока он не достиг того пункта на тропе оккультизма, с которого возвращение невозможно, бесповоротно, отдав себя нашему Братству, мы никогда не посещаем его или не преступаем порог его двери в зримом явлении, за исключением случаев крайнего значения.
Есть ли среди вас кто-нибудь так сильно жаждущий знания и благих сил, которые он представляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам? Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст даже против случайностей его собственной слабости и неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю, и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.
И предположим, что вам пришлось бы так прийти, как пришли мадам Б. и мистер О. – двое ваших соотечественников; предположим, что вам пришлось бы все покинуть ради истины; годами трудиться, пробираясь вверх по тяжелой крутой тропе, не смущаясь препятствиями, оставаясь непоколебимым перед любым искушением; пришлось бы верно хранить в глубине сердца доверенные вам как испытание тайны; и вы бы трудились самоотверженно и со всею энергиею, чтобы распространить истину и направить людей к правильному мышлению, к правильной жизни, – сочли бы вы справедливым, если после всех ваших усилий мы бы даровали мадам Б. и мистеру О., как людям «чужим», те условия, которые вы теперь требуете для себя? Из этих двух лиц одно уже отдало нам три четверти жизни, другое лицо – шесть лет мужского расцвета, и оба будут трудиться таким образом до конца своих дней. И хотя они всегда работают, заслуживая награды, но все же никогда не требуют ее и не ропщут при разочарованиях. И если бы они совершили значительно меньше, нежели они совершают на самом деле, не являлось бы вопиющей несправедливостью игнорировать их, как вы предлагаете, в важной области теософических усилий? Неблагодарность не числится среди наших пороков…"

Добавлено 2 часов 17 минут спустя:

Djay пишет:
Раскапывание компромата и поиск чисто детективных аргументов. Это теософия?

Это называется - очищение истины от искажения. К этому призывали и Блаватская и Махатмы.
Вот, например, что могли бы ответить Махатмы в ответ на "учения", выданные Ледбитером, Бэйли, Безант, Блаватской и другими:
"...Если бы они были наставлены развоплощенными, чистыми и мудрыми Духами, даже теми, которые находятся на высшем плане, на одну только ступень выше нашей Земли, разве не были бы учения тождественны? Отвечу на возникающие вопросы: «Не могут ли духи так же, как и человечество, расходиться в идеях?» – Тогда их учения не будут более авторитетны, нежели учения смертных людей. – «Но они могут принадлежать к разным сферам?» – Но, если в различных сферах предполагаются противоречивые доктрины, то эти доктрины не могут заключать Истину, ибо Истина едина и не может допустить противоположные взгляды...."
"...Как я уже раньше сказал вам, они знают, что то, чему они учат, есть ложь; мы же знаем, что то, что мы передаем есть истина. Единая Истина и ничто иное, как истина! ..."
"..., задачей Теософского общества является "очищение духовной Истины".
Блаватская Е.П. Нью-Йорк, 20 января 1877 года. "Спиритуалист", 8 февраля 1878 года.
Автор: Djay, Отправлено: 20.02.2009 11:59 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Djay пишет:
Раскапывание компромата и поиск чисто детективных аргументов. Это теософия?

Это называется - очищение истины от искажения.


Скромнее надо быть, милая. Вы в планетных цепях так запутались - дальше некуда. Не взирая на ТД и ПМ, которые явно читаете.
А туда же "истину очищать!". А Вы ее знаете - истину?

Добавлено 16 минут спустя:

Rodnoy пишет:
угу... я думаю, что имя первого наглеца в этом (оооочень длинном) списке нам уже давно известно - это некто Кут Хуми - в связи с его т.н. "письмом о боге"... далее идут все те, кого он назвал "мы": "мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты"

ок... далее, я думаю, следует добавить ЕПБ... ну, и где-то ближе к концу списка находится и мое имя... так шта...

Родной - это все софистика. В смысле Ваши рассуждения о "верят в бога - не верят в бога". Смотря что понимается под словом "бог". В случае Махатм и Блаватской речь шла о неприятии персонифицированного божествеа А не о понятиях - Мировая Душа, Единая Жизнь, Беспредельность.
Давайте лучше оставим легкую, но некрасивую практику - выбирать из сказанного удобные для себя моменты. И обрывать мысль автора там, где самому себе нужно для подтверждения чего-то там.

Я приведу более полно сказаное Кут Хуми, кроме вашего "мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты".
Потому мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты. Мы знаем планетные и другие духовные существования и мы знаем, что в нашей системе нет такого существа, как Бог личный, либо безличный. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении. Слово «Бог» было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался либо устрашался человек. А так как мы утверждаем и в состоянии доказать то, что мы утверждаем – то есть знание этой причины и причин, то мы можем настаивать, что нет Бога или Богов за ними. Идея Бога не врожденное, но приобретенное понятие, и у нас лишь одно положение общее с теологами – мы раскрываем Беспредельность. Но тогда как мы даем всем феноменам, происходящим из бесконечного и беспредельного пространства, продолжительность и движение, материальную, естественную, разумную и известную (по крайней мере нам) причину, теисты приписывают им духовные, сверхъестественные и неразумные и неизвестные причины. Бог теологов просто воображаемая мощь, un loup garou , как это выразил Д’Голбах – мощь, которая никогда еще не манифестировала себя. Наша главная задача освободить человечество от этого кошмара, учить человека добродетели ради ее самой; учить проходить жизнь, полагаясь на самого себя, вместо того, чтобы опираться на богословский костыль, который бесчисленные века был непосредственной причиной почти всех человеческих бедствий. Пантеистами нас могут назвать – агностиками никогда. Если люди готовы принять и рассматривать как Бога нашу Единую Жизнь – неизменную и бессознательную в своей вечности, они могут это делать, и таким образом придержаться еще одного гигантски ложного наименования. Но тогда им придется сказать со Спинозою – «Не существует, и мы не можем представить себе иной субстанции, нежели Бог»; или как этот несчастный философ говорит в своем 14-ом предложении – «praeter Deum neque dari neque concepi potest substantia» – и таким образом стать пантеистами... Кто, как не теолог, вскормленный на тайне и на самом нелепом сверхнатурализме, может вообразить самосуществующее существо, в силу необходимости бесконечное и всемогущее, вне проявленной, бесконечной Вселенной. Слово «бесконечность» – лишь отрицание, которое исключает понятие пределов. Совершенно очевидно, что существо, независящее и всемогущее, не может быть ограничено ничем вне его самого: ничто не может быть вне его – даже пустота. Где же тогда место для материи, для этого проявленного мира, хотя бы даже он был ограниченным? Если мы спросим теистов – есть ли ваш Бог пустота, пространство или материя? – Они ответят – нет. Тем не менее, они утверждают, что их Бог проникает материю, хотя он сам и не материя. Когда мы говорим о нашей Единой Жизни, мы тоже говорим, что она проникает в сущность каждого атома материи, и потому она не только имеет соответствие с материей, но также и все ее свойства и т.д. Следовательно, она материальна, т.е. сама есть материя. Как может разум произойти из неразумности? – спрашивали вы меня в прошлом году. Каким образом могло разумное человечество – человек – будучи венцом разума, развиться из слепого, неразумного закона или силы? Но, раз мы рассуждаем по этому направлению, я в свою очередь могу спросить: как могли прирожденные идиоты, неразумные животные и все остальные «творения» быть созданными или развиться из абсолютной Мудрости, если она представляет из себя мыслящее, разумное Существо, творца и Владыку Вселенной? «Каким образом, – говорит доктор Кларк в своем исследовании доказательств существования Божества, – Бог, создавший глаз, не будет видеть, Бог, создавший ухо, не будет слышать?» – Но, согласно этому методу рассуждения, они должны будут признать, что создавая идиота, Бог – идиот, что он, создавший столько неразумных существ, столько физических и моральных чудовищ, должен быть неразумным существом.
Мы не Адвайтисты, но наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману. И ни один адвайтист, обладающий истинно философским умом, никогда не назовет себя агностиком, ибо он знает, что он есть Парабрахман и тождественен во всех отношениях с Мировой Жизнью и Душой – Макрокосм есть микрокосм, и он знает, что нет Бога вне его, нет творца, нет и существа. Найдя гнозис, мы не можем показать ему спину и сделаться агностиками.


Так шта... придется Вам, Родной, вычеркнуть себя из того списка.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.02.2009 12:46 GMT4 часов.
> "и он знает, что нет Бога вне его"

Тогда в чём смысл слова "боговдохновенный"? Можно сказать — текст, вдохновлённый высшим Я человека.
Автор: hele, Отправлено: 20.02.2009 12:47 GMT4 часов.
Djay, откуда эта цитата?

Мы обсуждаем различные источники, предлагающие похожие взгляды. И это правильно: кому как не теософам обсудить все подробности каждого из учений, трактующих близкие теософии взгляды.
Но ученые-религиоведы уже обобщили материал. И люди, далекие от религиоведения, подчас мудрее и создают на основе теософии новые религиозные движения.
Очень интересный доклад состоялся на этой неделе в центре Карнеги. Ссылку дал NGG в теме "Единство эзотерических школ".
http://www.religio.ru/news/18138.html
В Московском центре Карнеги накануне состоялась оживленная дискуссия о новых религиозных движениях (НРД).
Поводом для встречи стал доклад религиоведа, директора Института религии и права Романа Лункина о новых религиозных движениях в России.

Чтобы как-то упорядочить многочисленные НРД, исследователь разделил их на две группы. К первой относятся "наследники христианских ересей", возникшие на основе традиционного христианства, но имеющие мало общего с ним. Ко второй группе можно отнести НРД, возросшие на почве теософии и синкретической идеологии New Age.

НРД второй группы - великое множество. Докладчик выявил общий для всех теософско-ньюэйджевский "каркас": это отсутствие идеи личного бога; ощущение единства всех религий; убеждение в том, что духовная эволюция человека на земле обеспечит ему место среди божеств, сверхчеловеков, просветленных; а также противопоставление себя христианству как "отжившему" учению.
Автор: Djay, Отправлено: 20.02.2009 12:56 GMT4 часов.
hele пишет:
Djay, откуда эта цитата?
В общем-то первым начал цитировать Родной - я только продолжила.

Это из "Писем Махатм" - Письмо 57, Получено Хьюмом в Симле 1882 г., Заметки К.Х. по поводу главы введения, озаглавленной Хьюмом «БОГ» и предназначенной быть предисловием к изложению оккультной философии (сокращенно).

Ziatz пишет:
Тогда в чём смысл слова "боговдохновенный"? Можно сказать — текст, вдохновлённый высшим Я человека.
Вполне можно.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 20.02.2009 13:58 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Тогда в чём смысл слова "боговдохновенный"? Можно сказать — текст, вдохновлённый высшим Я человека.

Djay пишет:
Вполне можно.

Не думаю, что Ку Аль именно это имел ввиду. Следуя философии Агни в отношении Христа, вполне конкретизированного в личности, скажем, Иисуса, Мории (собственно, не имеет значения кого, ...для теософиста, конечно, но не для агнийца), мы неизбежно вернёмся к понятию Бога, в видение его глазами последователя Агни, как сущности вполне сторонней и антропоморфной.
Отсюда и рождение устремлённости в Агни к уничтожению зла, как внешнего проявления, так как надёжного понимания Парабрамана как конкретного Его проявления в человеке, элементале или Величайшей Сущности (то, что мы видем в приведеном выше письме) у агнийцев не сформировано. Вернее, сформировано на базе теософического, но с примесью христианского антропоморфизма. И Татьяна верно подметила это в письмах Рерих. И верно подметила несоответствие этой позиции теософической. Чего тут лукавить?
Именно против такого антропоморфного боговдохновления (в словах Ку Аля) и выступил Родной. И по теософически он прав.
Автор: Djay, Отправлено: 20.02.2009 14:25 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Не думаю, что Ку Аль именно это имел ввиду. Следуя философии Агни в отношении Христа, вполне конкретизированного в личности, скажем, Иисуса, Мории (собственно, не имеет значения кого, ...для теософиста, конечно, но не для агнийца), мы неизбежно вернёмся к понятию Бога, в видение его глазами последователя Агни, как сущности вполне сторонней и антропоморфной.
Отсюда и рождение устремлённости в Агни к уничтожению зла, как внешнего проявления, так как надёжного понимания Парабрамана как конкретного Его проявления в человеке, элементале или Величайшей Сущности (то, что мы видем в приведеном выше письме) у агнийцев не сформировано. Вернее, сформировано на базе теософического, но с примесью христианского антропоморфизма. И Татьяна верно подметила это в письмах Рерих. И верно подметила несоответствие этой позиции теософической. Чего тут лукавить?
Именно против такого антропоморфного боговдохновления (в словах Ку Аля) и выступил Родной. И по теософически он прав.

Игорь, Вы банально распространяете собственное (негативное) отношение к неким последователям Агни, на вообще идеи Агни Йоги. То же самое делает Татьяна (но более темпераментно).

Обощения, и очищения истины - достойная точка приложения сил, да? Как приятно, наверное, чувствовать себя эдаким умудренным очистителем всего и всея... Но я вас обоих огорчу - все это мелкие частности, на которых спотыкается ваше сознание.

Естественно, мое мнение тоже частность, но противоположная вашей. Для сравнения. Я не нахожу в АЙ никакого антропоморфизма в отношении Иисуса Христа или Владыки Мории - не более чем в Тайной Доктрине и других книгах и статьях Блаватской.
Вы можете спокойно процитировать здесь АЙ на предмет нахождения такого вот явного антропоморфизма. Возможно я что-то упустила при чтении,
или же не была настроена на подобный лад вобще - потому и не заметила. Но я там ничего такого не встречала.

Но если такое видят какие-то последователи с разных сторон, то это только проблемы последователей.
Автор: D.V., Отправлено: 20.02.2009 15:01 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (20.02.2009 16:26 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
То же самое делает Татьяна


Мне кажется, что Татьяна более последовательна и меньше имеет лицеприятия. Она никого особо не жалует, ни Ледбитера, ни Бейли (за что ей отдельное спасибо).

Совсем иначе другие, которые к АЙ строги, а к прочим - очень даже, и ничего особенного.

Но и третьи есть, которых не мало, они вообще всё валют в кучу и такой винегрет выдают за синтез.

Море бушует.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.02.2009 15:35 GMT4 часов.
DV> Она никого особо не жалует, ни Бейли, ни Ледбитера (за что ей отдельное спасибо).

Вот что интересно — ненависть некоторых к Ледбитеру настолько велика, что они готовы терпеть ушаты грязи, выливаемые на их любимых Рерихов, лишь бы брызги от них доставались и Ледбитеру.
Автор: D.V., Отправлено: 20.02.2009 16:17 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (20.02.2009 16:29 GMT4 часов, назад)
Не нужно передёргивать для красного словца.
У Ледбитера свои собственные ушаты.
И нет никакой ненависти, и брызг от неё.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 20.02.2009 17:22 GMT4 часов.
я думаю, что, возможно, правильно будет всем яростным защитникам, или яростным противникам, любого авторитета, на время отставить их в сторону, и подумать что б было, если их оппонент оказался б прав, изменилась ли как-то их жизнь.
Если б нет, то это говорит о чистоте мотивов, когда информация здраво переваривается. Если же б - изменилась, или сдвинулась из своего равновесия, то это может означать, что они защищают не авторитета, а себя. И опровергают не авторитета, а опять же утверждают свое мнение, путем опровержения авторитета другого.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.02.2009 17:32 GMT4 часов.
> У Ледбитера свои собственные ушаты.

Он-то кстати никогда ни на кого не выливал.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 20.02.2009 21:42 GMT4 часов.
Ziatz :
> -- Кто на этом форуме наберется наглости сказать , что эти строчки не боговдохновенны ?

Ну, по крайней мере все те, кто не верят в бога.


-- Я прекрасно знаю , что ветхо-теософы не верят в БОГА , создавшего бесконечную вселенную . Так и я в такое существо не верю . Его существование противоречит здравому смыслу .
Но только причем здесь боговдохновеность писем Е.И.Рерих ? Неужели вы в серьёз предположили , что я имел ввиду нашептование в ухо этой великой женщины каких-то слов от Создателя Галактик ? КОНЕЧНО НЕТ !
Речь шла всего лишь о том , что приведенные строки превышают по своей красоте и значимости то , на что способен человек . А такого уровня создания называют БОГОВДОХНОВЕННЫМИ . Для рериховцев совершенно очевидно , что большая часть писем написаны Еленой Ивановной под ЛУЧЕМ Махатмы Мории , который не является ЧЕЛОВЕКОМ .
Когда мы говорим про понравившуюся медодию "БОЖЕСТВЕННАЯ музыка" , мы ведь не имеем ввиду , что в ее создании принимал СОЗДАТЕЛЬ галактик ! Часто такие словестные обороты позволяют себе и самые махровые атеисты . И не прикидывайтесь , что вам это не известно .
Автор: Rodnoy, Отправлено: 20.02.2009 21:44 GMT4 часов.
Djay :В случае Махатм и Блаватской речь шла о неприятии персонифицированного божествеа А не о понятиях - Мировая Душа, Единая Жизнь, Беспредельность.
Ну, разумеется, Вам лучше знать, о чем там шла речь...
софистика, говорите... кхе
Автор: Ку Аль, Отправлено: 20.02.2009 21:54 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (20.02.2009 22:17 GMT4 часов, назад)
Татьяна привела ЯКОБЫ цитату Е.И.Рерих :
"…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами."

-- Опять вы врете . Елена Ивановна не писала таких строк . Это чье-то мнение о том , что она писала . Тогда надо и указать , что это чье-то мнение , его интерпритация слов Е.И.Рерих !
Раз уж вы замечены во вранье -- приводите точные указания на источник цитат (Число , когда написано письмо . Главу из которой взята цитата . И другие адресные данные по которым можно эти цитататы найти .)По тому как это уже не аргумент в дисскуссии -- написать что-то свое , а сказать что это мол из "Писем Е.И.Рерих".
Вы привели и еще различные цитаты . Но сделали это как-то бестолково , пытаясь задавить количеством и думая , что если вам в этих цитатах почудилось что-то , то и все другие извлекут из них тот же смысл .
Например вы процитировали отзыв о Блаватской и Олькотте :
ЦИТАТА :
И предположим, что вам пришлось бы так прийти, как пришли мадам Б. и мистер О. – двое ваших соотечественников; предположим, что вам пришлось бы все покинуть ради истины; годами трудиться, пробираясь вверх по тяжелой крутой тропе, не смущаясь препятствиями, оставаясь непоколебимым перед любым искушением; пришлось бы верно хранить в глубине сердца доверенные вам как испытание тайны; и вы бы трудились самоотверженно и со всею энергиею, чтобы распространить истину и направить людей к правильному мышлению, к правильной жизни, – сочли бы вы справедливым, если после всех ваших усилий мы бы даровали мадам Б. и мистеру О., как людям «чужим», те условия, которые вы теперь требуете для себя? Из этих двух лиц одно уже отдало нам три четверти жизни, другое лицо – шесть лет мужского расцвета, и оба будут трудиться таким образом до конца своих дней. И хотя они всегда работают, заслуживая награды, но все же никогда не требуют ее и не ропщут при разочарованиях. И если бы они совершили значительно меньше, нежели они совершают на самом деле, не являлось бы вопиющей несправедливостью игнорировать их, как вы предлагаете, в важной области теософических усилий? Неблагодарность не числится среди наших пороков…"

-- Так ведь эти слова ПОЛНОСТЬЮ ПОДХОДЯТ К РЕРИХАМ ! А вы видимо пытались извлечь из них что-то совсем иное ???
Автор: ilya, Отправлено: 20.02.2009 22:27 GMT4 часов.
D.V.пишет:

Это не аргумент, уважаемый.
У меня был совершенно аналогичный случай с одним весьма продвинутым проповедником Церкви Христа во Владивостоке, в своё время. Трое проповедующих остановили меня, как они обычно это и делают, на улице и торжественно сообщили, что я не спасён.
На что, старшему из них, я задал вопрос, а сможет ли он поклясться мне, что хотя бы одну страницу из Библии, из более тысячи страниц, нет, хотябы один столбец, он понял до конца.
И он, задумавшись, ответил мне - НЕТ!
И это вызвало во мне чувство признательности за искренность, чувство солидарности и восхищения перед беспредельностью истины.
А те двое, что были с ним, ничего не поняли, они продолжали что-то говорить и всё пытались спасти меня.



Возможно нет,для человека не знающего,что есть ум философа,в голове у которого должны всплывать множества представлений в момент поставленного вопроса,это его инструменты,он действует ими.А вопрос задавался философу,а не последователю какой либо веры. Или философы люди не конкретные?А по поводу листов в библии,это не вопрос,это психологическая ловушка,действенная в ситуациях,когда надо сбить "наехавшего"на тебя с толку.Ситуация с "наездом"и атмосфера дружбы,согласитесь разные условия для философствования.




Ляля пишет:
Еще раз для тех кто годами изучал Агни-Йогу, вы имеете дело с ФИЛОСОФСКИМ УЧЕНИЕМ. Если оказались неспособными усвоить ничего кроме элементов дурно понятого бхакти, проблема ли в том Агни-Йоги? Навязать "усвоенную" вами идею и форму теософии, подставив новое содержание, – вот где для меня кошмарный "симбиоз" Учений.



Агни-Йога-не философия,это "сборная салянка" из различных религиозных систем,не правильно усвоенных,но четко отраженных Астральным Эхо.




Ziatz пишет:
Да, вот именно. Невежество одних — это не оправдание догматизма других. К тому же рериховцу стоило задать вопрос не о том, как он может манипулировать представлениями из АЙ, а как учение изменило его самого.
Боюсь, что у последователей "истинного" и "ложного" учений результаты могут получиться близкими (к нулю).



Да,вы бесконечно правы.Действительно существуют тысячи женщин и сотни мужчин,обративших свой взор на эту красивую"сказку",с упоением зачитывающихся высоконравственными текстами А.Й.Их доселе сонная,интелектуальная жизнь пробуждается,они напрягают свои чувства и получают достойный результат.Их разум движется уже по проторенной дорожке привитой нам(Кама-Манасу человечества)истинными Героями,пионерами теософии!По этой самой причине достаточно года интелекту интересующегося человека для усвоения им:азов духовных законов и идей(карма,нирвана,перевоплощение,высшее эго и т.д.)А что дальше?Пища для затравки получена и интелект,как вам известно,должен быть переведен в духовность.Тут то и начинается то лезвие ,по которому надо пройти не порезавшись.Существуют два основных типа Рериховских обществ:
1-внутренний,2-внешний.Тот,который первый это классический тип общества созданного и руководимого самими Рерихами.В него входит :чтение учения,объединения кругом,работа над качествами,создание хороших мыслеформ,для помощи страдающему миру(как-будто мир нуждается в их помощи).И главное Почувствовать. Почувствовать сердце,почувствовать мысль,идею,Учетеля и т.д.Естесственным неизбежным следствием таких занятий, будет появление нескольких,особочувствительных дам.Неся в себе сильнейшее желание получение сообщений от любимых ими Учителей вскоре начинают получать их.Особо надо отметить ,что как правило эти дамы обладают качествами лидера:порядочны и честны.Со временем мнение этих дам становится незыблемым,их решения принимаются единогластно,ведь за ними поддержка"голоса Учителя".
Общество особенно для женщин становится семьей:пекут пироги по восскресениям,ходят в гости,театр.Их жизнь наполняется смыслом.Сообщения получаеммые ими разумны и высоконравственны.Центр Воли сосредотачивается в одних руках.Постоянные круговые объединения высасывают последние зачатки самостоятельных действий.Сильные разбегаются,слабые надевают себе на голову терновый венец Долга к учителю и Рерихам.Первая группа прямые последователи Е.Рерих
Вторая:особая каста ,настоящие интелектуалы,читают только письма Е.Рерих,немного Блаватскую,Н.К. для них Гуру.Эти ни с кем не объединяются,миру не помогают(и правильно мир прекрасно обойдется и без нас).Первых считают контактерами,призрительно посмеиваясь над их невежеством.Очень предпреимчивы,на всем зарабатывают,крепко держат знамя "культуры",переданное им их Гуру.Его "святое"имя используют в коммерческой деятельности "яблочко от яблони...",дружат с властью,могут быть использованны в качестве нужных людей(вопросы аренды,организация выставок)
А почему нет?Мы же заинтересованны в распространении теософии.Цель оправдывает средства.
Вот такая по Рериховски Светлая ,Радостная Жизнь.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 20.02.2009 22:41 GMT4 часов.
-- Рериховцы двигаются по духовному пути так , как могут , в соответствии со своим уровнем развития . Не нравится -- не мешайтесь под ногами . А то напоминаете Моську , которая лает на Слона . И судя по всему для тех же что и Моська целей .
Автор: ilya, Отправлено: 20.02.2009 22:48 GMT4 часов.
Я пишу для свободных людей!!!
Автор: Вэл, Отправлено: 20.02.2009 23:05 GMT4 часов.
ilya :
<...>
Агни-Йога-не философия,это "сборная салянка" из различных религиозных систем,не правильно усвоенных,но четко отраженных Астральным Эхо.
<...>


:-)

Здравствуйте, ilya.
я согласен с вами в вашей характеристике рериховского движения и его видов.
но я категорически не согласен с вашим утверждением, которое вы видите в самом начале этой моей реплики.
На этой теме до вас здесь и не здесь у меня было немало оппонентов, которым я предлагал озвучить их доводы на утверждения подобные вашему. Среди них были и теософисты, и буддисты, и "розенкрейцеры" - в общем, кого только среди них не было из тех, кто относит себя к эзотерическому сословию. И как в итоге случалось, - ни один из них не оказался убедительным настолько, чтобы я, как человек особо не привязанный к каким-либо религиозно-философским традициям, изменил своё отношение к учению Живая Этика, которую можно назвать относительно совокупной мудростью разных религиозных и философских учений, но искажением их глубочайших доктрин - едва ли.

:-)
Автор: Виктория Ефремова, Отправлено: 20.02.2009 23:05 GMT4 часов.
ilya пишет:
А почему нет? Мы же заинтересованны в распространении теософии.Цель оправдывает средства.
Вот такая по Рериховски Светлая ,Радостная Жизнь.
Ну, судя по тому, как Вы рассказываете, не такие уж и "криминальные" средства. Развиваются люди по своему сценарию - что в этом плохого? А какой сценарий Вы предлагаете?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 20.02.2009 23:25 GMT4 часов.
ilya :
Я пишу для свободных людей!!!


-- А вы что-то знаете о таких людях ? Где вы их нашли ? На планете Альфа Центавра ?
Автор: Ляля, Отправлено: 21.02.2009 01:12 GMT4 часов. Отредактировано Ляля (21.02.2009 01:31 GMT4 часов, назад)
ilya пишет:
Агни-Йога-не философия,это "сборная салянка" из различных религиозных систем,не правильно усвоенных,но четко отраженных Астральным Эхо.

Интересно было бы почитать настоящих "черных" критиков, все какие-то "красношляпные" истерики. Смысла, наверное, большого нет спрашивать какие религиозные системы в чем именно неправильно усвоены?
D.V. пишет:
Мне кажется, что Татьяна более последовательна и меньше имеет лицеприятия. Она никого особо не жалует, ни Ледбитера, ни Бейли (за что ей отдельное спасибо).

Рерих, Ледбитер, Бейли - в одной мусорной корзине, какое изощренное лукавство и извращенное воображение... не находите?
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 21.02.2009 01:36 GMT4 часов. Отредактировано D.V. (21.02.2009 03:30 GMT4 часов, назад)
Где же тут извращение, если человек принимает лишь "первоисточники"? Достаточно естественные действия, история много об этом упоминает.
Автор: Ляля, Отправлено: 21.02.2009 01:49 GMT4 часов.
Не все чувствительны к сарказму...
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.02.2009 02:08 GMT4 часов.
> Рерих, Ледбитер, Бейли - в одной мусорной корзине

Может быть, посидев там, они наконец помирятся между собой?
Автор: Урга, Отправлено: 21.02.2009 04:32 GMT4 часов.
"Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении".
Вцелом я согласен с замечанием Джай по поводу того, что Махатмы отрицают не Дхьяни (богов как коллективных творцов мира), а образы Бога, созданные в лонах религий (которые Татьяна рядом весьма удачно описала словами Блаватской как мамо-коганы - у Штейнера люциферические духи или мыслеотражения истинных Богов).
Однако приведенная Джай цитата из Писем Махатм вызывает некоторые замечания. Парабрахман - это поздняя философская спекуляция, не встречающаяся в самх Ведах. Поэтому Парабразман = это всего лишь одна из религиозно-философских концепций, не имеющих ничего общего с истинными Богами. И называть Парабрахман абсолютным законом невежественно; абсолютный закон называют Рита и Дхарма (а не парабрахман). А продолжение цитаты из Писем, касающееся Ишвары, является грубейшим антийогическим и провокационным. Йога-сутра Патанджали дает четкое определение Ишвары: "Ишвара - это семя всеведения в человеке. Это священная пранава ОМ. Ишвара - Учитель всех древних людей". Как можно называть Ишвару "следствием Авидьи и Майи"?!!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.02.2009 11:29 GMT4 часов.
Урга пишет:
называть Парабрахман абсолютным законом невежественно; абсолютный закон называют Рита и Дхарма (а не парабрахман).

Наверное стоит обратить внимание на то, что Парабраман называют не "законом", а "Принципом". Закон есть Его более поздние (низшие) реализации (проявления) в майе.
Автор: Djay, Отправлено: 21.02.2009 13:12 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Может быть, посидев там, они наконец помирятся между собой?

Не-а. Это понятийная мусорная корзина, куда свалили собственные соображения и взгляды. Те, о ком говорится, в целом, могут иметь к подобным фантазиям мало отношения. Или же совершенно не в тех соотношениях, в каких предполагается спорщиками.

Добавлено 15 минут спустя:

Урга пишет:
Как можно называть Ишвару "следствием Авидьи и Майи"?!!
Урга, да не нервничайте Вы так каждый раз. И не подозревайте Махатм в кощунстве.
Если бы Вы почитали все "Письма Махатм", то было бы более понятно, о чем они говорят. Я же не могу постить здесь всю книгу. Но есть письмо, в
котором более подробно рассматривается понятия Авалокитешвара, Ишвара. Обратитесь к первоисточникам, зачем требовать на форуме то, что уже изложено в книге?
Но небольшую цитату я все же приведу:
Короче, Авалокита Ишвар, буквально переведенное, означает – «Господь, который видим». «Ишвара», более того, подразумевает, скорее, имя прилагательное, нежели существительное великолепный, самосущее великолепие, не Господь. Это есть, когда правильно переведено, в одном значении «божественное Я, осознаваемое или видимое Собою», Атман, или седьмой принцип, освобожденный от своего майавического отличия от своего Вселенского Источника, который становится объектом познания для индивидуальности, сконцентрированной в Буддхи, шестом принципе, – нечто такое, что случается в высочайшем состоянии Самадхи. Это в приложении к микрокосму. В другом значении Авалокитешвара подразумевает седьмой Вселенский Принцип как объект, познаваемый Вселенским Буддхи, Умом или Разумом, который есть синтетическая совокупность всех Дхиан-Коганов так же, как и всех других разумов, вселенских или малых, какие когда-либо были, есть и будут. Также это не «Дух Будд, присутствующий в церкви», но Вездесущий Вселенский Дух в храме природы – в одном случае; и седьмой Принцип – Атман в храме-человеке – в другом.

То есть речь все так же ведется о вселенских принципах, а не личностных богах. В каком смысле и понималось, Ишвара - Господь.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.02.2009 13:29 GMT4 часов.
> Парабраман называют не "законом", а "Принципом".

Он назван в письме именно законом, но если попытаться реконструировать первоначальный текст, который был в уме у автора до перевода на английский язык, то можно получить такую фразу — Парабрахман не бог, но абсолютная и неизменная дхарма (а другие дхармы переменчивы и преходящи). Слово дхарма в XIX веке сплошь и рядом переводили как "закон".
Автор: Урга, Отправлено: 22.02.2009 03:13 GMT4 часов.
Djay пишет:
Цитата:
Короче, Авалокита Ишвар, буквально переведенное, означает – «Господь, который видим». «Ишвара», более того, подразумевает, скорее, имя прилагательное, нежели существительное великолепный, самосущее великолепие, не Господь. Это есть, когда правильно переведено, в одном значении «божественное Я, осознаваемое или видимое Собою», Атман, или седьмой принцип, освобожденный от своего майавического отличия от своего Вселенского Источника, который становится объектом познания для индивидуальности, сконцентрированной в Буддхи, шестом принципе, – нечто такое, что случается в высочайшем состоянии Самадхи. Это в приложении к микрокосму. В другом значении Авалокитешвара подразумевает седьмой Вселенский Принцип как объект, познаваемый Вселенским Буддхи, Умом или Разумом, который есть синтетическая совокупность всех Дхиан-Коганов так же, как и всех других разумов, вселенских или малых, какие когда-либо были, есть и будут. Также это не «Дух Будд, присутствующий в церкви», но Вездесущий Вселенский Дух в храме природы – в одном случае; и седьмой Принцип – Атман в храме-человеке – в другом.

То есть речь все так же ведется о вселенских принципах, а не личностных богах. В каком смысле и понималось, Ишвара - Господь.

А каким образом это вяжется с фразой Писем: "Ишвара есть следствие авидьи и майи"? Что, истинные Боги Дхьян-Коганы стали вдруг продуктом авидьи? Или атма-будхи это дитя авидьи и майи?
И с первоисточниками у меня все в порядке: я сразу давал ссылку на определение Ишвары из Йога-сутр, которые являются первоисточником для буддизма с его Авалокитаой, а не наоборот.

Добавлено 4 минут спустя:

Djay пишет:
И не подозревайте Махатм в кощунстве.

Я подозреваю, что никаие не Махатмы инспирировали эти Письма. Выданный ранее кредит доверия исчерпал себя в ходе внимательного рассмотрения Писем на форуме. Впрочем, Письма меня никогда особо и не интересовали.
Автор: Татьяна, Отправлено: 22.02.2009 03:47 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Елена Ивановна не писала таких строк . Это чье-то мнение о том , что она писала

"…Теперь приведу Вам извлечения из моей книги, которую скоро начну собирать, они Вам объяснят многое. «Сокровенное Учение говорит, что гермафродит, в сущности, никогда не существовал, были отдельные неудачные попытки, скоро прекращенные…."
О5.05.34. Письма Е.И.Рерих в 2-х томах. Том 1-й, стр. 178.

Добавлено 53 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Раз уж вы замечены во вранье -- приводите точные указания на источник цитат (Число , когда написано письмо . Главу из которой взята цитата . И другие адресные данные по которым можно эти цитататы найти .)По тому как это уже не аргумент в дисскуссии -- написать что-то свое , а сказать что это мол из "Писем Е.И.Рерих".

Среди моих недостатков вранье не числится.
Похоже, Вы о других судите по себе?
Более подробную информацию о письмах, из которых я цитирую, Вы можете найти на сайте "Орифламы".
Автор: Rodnoy, Отправлено: 22.02.2009 10:06 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (22.02.2009 10:15 GMT4 часов, назад)
Урга :я сразу давал ссылку на определение Ишвары из Йога-сутр (1), которые являются первоисточником для буддизма (2) с его Авалокитаой, а не наоборот.

(1) я думаю, что здесь простое недоразумение: в обсуждаемом письме №57 К.Х. достаточно четко указал, в рамках какой школы он трактует понятие "парабрахман", и, соответственно, "ишвара":

"Мы не Адвайтисты, но наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману."

Поэтому Йога-сутры в данном случае нам мало чем помогут, ибо являются частью совсем другой даршаны - Йоги, к-я в своей теоретической части основывается на еще одной даршане - Санкхье. Существует 6 даршан, к-е часто объединяются по-парно: Санкхья/Йога, Ньяя/Вайшешика и Миманса/Веданта. Все эти даршаны признают авторитет Вед (в отличие, например, от Буддизма), однако трактуют их по-разному - иногда очень и очень по-разному...

как, например, в нашем случае: трактовка понятий "[пара]брахман", "ишвара" и т.д. в Санкхье/Йоге коренным образом отличается от интерпретаций Веданты, - особенно(!) Адвата-веданты, на к-ю как раз и ссылается автор письма (кто бы он ни был).

Иными словами, чтобы понять, что именно имелось в виду, нужно обращаться не к Йога-сутрам, а скорее к Брахма-сутрам, вернее, к комментариям на них основателей Адвайты, таким как Шанкарачарья и др.

Если коротко, то в Адвайте понятия "ишвара" и "сагуна-брахман" ("сагуна" - это "обладающий качествами", или "подверженный действию гун", "обусловленный" и т.д.) употребляются как синонимы и оба являются частью проявленного мира, т.е. иллюзией. Настоящей же реальностью в Адвайте считается "нигруна-брахма" (ниргуна - это "без качеств", или не "подверженный действию гун"), или "парабрахман".

Поэтому слова:

"Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении"

являются очень точным выражением сути Адвайта-веданты и почти дословными цитатами комментариев Шанкарачарьи на Брахма-сутры, например. Ну, т.е. кто бы ни был(и) автор(ы) письма, они не сказали ничего в процитированном, чтобы выходило за рамки вполне традиционной Адвайта-веданты

(2) Йога-сутры являются "первоисточником для буддизма"??? Вы ничего не перепутали? Откуда такая информация?

Спасибо.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.02.2009 12:00 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Опять вы врете . Елена Ивановна не писала таких строк . Это чье-то мнение о том , что она писала . Тогда надо и указать , что это чье-то мнение , его интерпритация слов Е.И.Рерих !
Раз уж вы замечены во вранье -- приводите точные указания на источник цитат (Число , когда написано письмо . Главу из которой взята цитата . И другие адресные данные по которым можно эти цитататы найти .)

Давайте определимся, Ку Аль с этикой обсуждения. Если Вы находите приводимое собеседником как "враньё" и прямо заявляете об этом (что достойно уважения), то в данном случае хорошо бы привести цитаты обратного. Т.е. в Вашем случае хорошо бы привести цитаты Рерих о том, что она думала иначе, нежели Татьяна приводит мнения сторонних авторов о ЕИ. Вы же идёте лёгким путём. Навесил ярлык и горазд мудростью. Это не приемлемый "аргумент" в дискусии.
Я прошу Вас впредь, если уж Вы имеете желание опровергнуть мнение оппонента, то приведите аргумент, убеждающий в противоположном от того, что приводится Вашим оппонентом, а вместе с ним и суждение о близости приводимого Вашим оппонентом к истине. Если же Вы не можете таковой представить, то уж будьте добры не опускайтесь до унижения оппонента. Тем более, что в ситуации голословного очернения мнения оппонента, очевидность последнего становится более контрастной на фоне Ваших бесосновательных обвинений.

Не думаю что кому то здесь удалось уличить Татьяну в приведении ложных аргументов. Потому прошу впредь отказаться от ведения дискуссии в тоне унижения собеседника.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.02.2009 13:01 GMT4 часов.
У> А каким образом это вяжется с фразой Писем: "Ишвара есть следствие авидьи и майи"? Что, истинные Боги Дхьян-Коганы стали вдруг продуктом авидьи?

Коганы — это кстати изобретение Е.И. Рерих (если не считать тех, которые проживают в государстве Израиль и некоторых других страных). Фраза же "писем махатм" имела такой смысл, что нет единого личного бога (как большинство индусов толкуют слово "ишвара"), но логос есть коллективная деятельность дхьян-чоханов.
Теософия может нормально относиться к множеству логосов (как у Суббы Роу), возникающих повсюду во вселенной, как пузырьки в кипящей воде, но в ней нет идеи о "верховной личности Господа", как понимают Ишвару индуисты. Представлять себе такую личность вместо множества сил, или принимать нашего местного логоса за Бога всей вселенной — это и есть следствие авидьи и майи.

R> Йоги, к-я в своей теоретической части основывается на еще одной даршане - Санкхье.

Что йога основана на санкхье — это результат кабинетного воображения академиков вроде Смирнова. (В Бхагавад-гите слово "санкхья" используется как нарицательное и имеет совсем другой смысл, чем дуалистическая философия, развитая под таким названием позднее).
Автор: Djay, Отправлено: 22.02.2009 13:20 GMT4 часов.
Урга пишет:
Я подозреваю, что никаие не Махатмы инспирировали эти Письма. Выданный ранее кредит доверия исчерпал себя в ходе внимательного рассмотрения Писем на форуме. Впрочем, Письма меня никогда особо и не интересовали.

Вот эта фраза - точно следствие Авидьи и Майи. И даже хваленой "мужской" логикой (которую всегда противопоставляют "женской") не пахнет.
Сначала необоснованное, эмоциональное подозрение. Потом, ну очень авторитетное, заявление о исчерпании кредита доверия (Махатмам?!, Блаваской?!, Синнету?!.. ). А далее, собственно, суть всей путаницы и возмущенных возгласов - "Письма меня никогда особо и не интересовали".
Простой вывод, который тривиально из всей этой каши следует - человек не пожелал ни в чем разобраться детально (прочитав книгу), пошел по пути наименьшего труда - полнял шум в ветке на форуме. И здесь же получил некую моральную развязку, выпустив пар.

Это не был личный наезд с моей стороны - только анализ ситуации.
Автор: ilya, Отправлено: 22.02.2009 13:52 GMT4 часов.
Вопрос поставленный Ургой справедлив.Деятельный Единый Принцип, излучённый или выявленный к периодической активности из Апсолютного знания коим явл. Парабраман, не может быть следствием незнания и невежества.Ибо тогда всё совокупное знание видимой и невидимой Вселенной было не чем иным как Маий.Смысл написанного ложиться только в одном случае,если Ишвара представляеться людям как Личный бог,что в свою очередь явл.следствием Невежества.
Автор: Ляля, Отправлено: 22.02.2009 13:57 GMT4 часов.
Общество живет общепризнанными истинами.

Манипуляция общественным сознанием, которую часто используют в массмедиа. Эмоциональному всплеску оппоненты должны противопоставить тщательное расследование, формулирование четкого обвинения и доказательство невиновности?
Автор: Djay, Отправлено: 22.02.2009 14:13 GMT4 часов.
ilya пишет:
Смысл написанного ложиться только в одном случае,если Ишвара представляеться людям как Личный бог,что в свою очередь явл.следствием Невежества.
ilya, прочитайте пожалуйста, внимательно, все посты, в которых Урге объяснялось, что именно в таком смысле и говорилось о Господе - Ишваре. В понимании личного бога. И в ПМ это написано открытым текстом - неужели трудно вникнуть в смысл
нескольких предложений?
Это есть, когда правильно переведено, в одном значении «божественное Я, осознаваемое или видимое Собою», Атман, или седьмой принцип, освобожденный от своего майавического отличия от своего Вселенского Источника, который становится объектом познания для индивидуальности, сконцентрированной в Буддхи, шестом принципе,

...подразумевает седьмой Вселенский Принцип как объект, познаваемый Вселенским Буддхи, Умом или Разумом, который есть синтетическая совокупность всех Дхиан-Коганов так же, как и всех других разумов, вселенских или малых, какие когда-либо были, есть и будут

Либо высшее "Я" (но не являющееся каким-то атрибутом личности!), либо синтетическая совокупность вселенских разумов - в разных значениях.
Но одно по сути.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 14:58 GMT4 часов.
Татьяна привела ЯКОБЫ цитату Е.И.Рерих :
"…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами."

Ку Аль :
-- Опять вы врете . Елена Ивановна не писала таких строк . Это чье-то мнение о том , что она писала . Тогда надо и указать , что это чье-то мнение , его интерпретация слов Е.И.Рерих !
Раз уж вы замечены во вранье -- приводите точные указания на источник цитат (Число , когда написано письмо . Главу из которой взята цитата . И другие адресные данные по которым можно эти цитататы найти .)По тому как это уже не аргумент в дискуссии -- написать что-то свое , а сказать что это мол из "Писем Е.И.Рерих".

Татьяна :
Среди моих недостатков вранье не числится.
Похоже, Вы о других судите по себе?
Более подробную информацию о письмах, из которых я цитирую, Вы можете найти на сайте "Орифламы".

-- Тогда приведите источник , откуда вы взяли эту цитату :
"…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами."
Зачем мне искать информацию о письмах на "Орифламе" , когда все они есть у меня в библиотеке и многократно прочитаны . Это вы ищИте их , когда хотите свое вранье сопроводить ссылкой .

Добавлено 16 минут спустя:

Igor_Komarov :
Давайте определимся, Ку Аль с этикой обсуждения. Если Вы находите приводимое собеседником как "враньё" и прямо заявляете об этом (что достойно уважения), то в данном случае хорошо бы привести цитаты обратного. Т.е. в Вашем случае хорошо бы привести цитаты Рерих о том, что она думала иначе, нежели Татьяна приводит мнения сторонних авторов о ЕИ. Вы же идёте лёгким путём. Навесил ярлык и горазд мудростью. Это не приемлемый "аргумент" в дискусии.

-- Дружище , вы как всегда , пытаясь прореагировать на мои реплики , не поняли о чем речь . Враньем является то , что Татьяна приписала Е.И.Рерих чью-то цитату . Поэтому я и попросил дать точный адрес , где она ее выкопала .
Автор: ilya, Отправлено: 22.02.2009 15:18 GMT4 часов. Отредактировано ilya (22.02.2009 15:29 GMT4 часов, назад)
ilya, прочитайте пожалуйста, внимательно, все посты, в которых Урге объяснялось, что именно в таком смысле и говорилось о Господе - Ишваре. В понимании личного бога. И в ПМ это написано открытым текстом - неужели трудно вникнуть в смысл
нескольких предложений?

Да,признаюсь торможу с утра..Но хотелось бы заметить что Ишвара - седьмой принцип не подвержен действию гун.Под их действие попадает 3 жизненный принцип действующей в форме.Фохат проявленной Вселенной.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 15:21 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (22.02.2009 15:31 GMT4 часов, назад)
Ziatz :
Коганы — это кстати изобретение Е.И. Рерих (если не считать тех, которые проживают в государстве Израиль и некоторых других страных).

-- То есть вы считаете , что слова Коган отдельно от Дхиан не существует кроме как в виде фамилий евреев ?

Добавлено 7 минут спустя:

Ziatz :
Теософия может нормально относиться к множеству логосов (как у Суббы Роу), возникающих повсюду во вселенной, как пузырьки в кипящей воде, но в ней нет идеи о "верховной личности Господа", как понимают Ишвару индуисты. Представлять себе такую личность вместо множества сил, или принимать нашего местного логоса за Бога всей вселенной — это и есть следствие авидьи и майи.

-- То есть вы не допускаете , что помимо Махатм и людей существуют и гораздо более развитые существа . Такие например как ТЕ , ЧЬИМИ ФИЗИЧЕСКИМИ ТЕЛАМИ являются Земля , Солнечная система , Галактика Млечный Путь ?
Вы говорите "всей вселенной" ? А что под этим подразумевается ? Только маленькая частица БОЛЬШЕГО ЦЕЛОГО диаметром 10 миллиардов световых лет , о которой говорят ученые , или что-то другое ?

Добавлено 14 минут спустя:

Djay :
Вот эта фраза - точно следствие Авидьи и Майи. И даже хваленой "мужской" логикой (которую всегда противопоставляют "женской") не пахнет.

-- Мужской логикой может не пахнуть у тех мужчин , которые еще ментально не развиты .
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.02.2009 15:48 GMT4 часов.
> То есть вы считаете , что слова Коган отдельно от Дхиан не существует кроме как в виде фамилий евреев ?

Да, именно так. Если конечно не считать слова, которое породило такую фамилию. Духовные существа из "Тайной доктрины" называются чоханами.

> То есть вы не допускаете , что помимо Махатм и людей существуют и гораздо более развитые существа . Такие например как ТЕ , ЧЬИМИ ФИЗИЧЕСКИМИ ТЕЛАМИ являются Земля , Солнечная система ,

Я допускаю, что такие существа могут существовать, но они не являются абсолютным и в то же время личностным богом. То, что лично, то не абсолютно.

> Вы говорите "всей вселенной" ? ... частица БОЛЬШЕГО ЦЕЛОГО диаметром 10 миллиардов световых лет , о которой говорят ученые , или что-то другое ?

Это + всё остальное, что учёными ещё не открыто, как на физическом плане, так и на других. Именно в личное существо, создавшее это всё, и которое авраамических религиях называют "Богом", я и не верю.
(Бог Алисы Бэйли и Ледбитера — логос весьма местного значения, и они сами это признают.)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.02.2009 15:51 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Дружище , вы как всегда , пытаясь прореагировать на мои реплики , не поняли о чем речь . Враньем является то , что Татьяна приписала Е.И.Рерих чью-то цитату . Поэтому я и попросил дать точный адрес , где она ее выкопала .

В Сообщение № 55629, где приведена цитата, есть пометка откуда она взята. Вы же, не стали утруждать себя поисками цитат и срузу обвинили человека, хотя его труда в том было мало, так как привёл он (в смысле она) не свою фразу, а, как Вы говорите, "чью-то цитату". Вы же навесили ярлык лжесвидетельствования Татьяне, что не совсем корректно, а, точнее, в условиях Вашего обычного отношения к аргументам оппонента, выражаемого в их игнорировании, совсем не корректно.
Я надеюсь, инциндент исчерпан. Извините что отвлёк Вас от интересного диалога.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 15:57 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (22.02.2009 16:28 GMT4 часов, назад)
-- Вот что привела Татьяна в сообщение #55629, в виде цитат Е.И.Рерих :
ГЕРМАФРОДИТ
РЕРИХ
Цитаты:
"…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами. Она говорит, что Бог сотворил мир, где образовалось два начала, в силу Его Любви, ибо Он как Любовь не мог любить Себя Самого, а [мог] любить Свое создание, и поэтому Он создал два начала. Так это продолжается во всем: во тьме и свете, во всех проявлениях природы, где для создания нового всегда нужны два начала. Теория будущих гермафродитов на Земле — это одна из теорий ТЕОСОФОВ и не отвечает душе Е.И….""… Также единение не означает слияния в единую форму. Потому ни безобразному гермафродиту, ни сиамским близнецам, ни людям с двумя позвоночниками нет места в эволюции Красоты Космической. Ведь смысл Бытия в бесконечном разнообразии форм при основном огненном единстве…." Письма Е.И.Рерих в 2х кн.

-- Но здесь нет конкретного адреса , по которому можно найти эти строки . Особенно тех , которые Елена Ивановна никогда не писала Надо было указать хотя бы день , когда это письмо было написано . Что касается номера страницы (которого тоже нет) , то в разных изданиях цитаты будут НА РАЗНЫХ страницах .

Добавлено 13 минут спустя:

Ку Аль :
-- То есть вы считаете , что слова Коган отдельно от Дхиан не существует кроме как в виде фамилий евреев ?

Ziatz :
Да, именно так. Если конечно не считать слова, которое породило такую фамилию. Духовные существа из "Тайной доктрины" называются чоханами.

-- Это лишь одна из версий адаптации слова к русскому языку . Какая приживется окончательно нам пока не известно . Вас ведь не удивляет , когда отвечая на телефонный звонок мы говорим АЛЁ , а не ХЭЛО ? Или когда иностранцы говорят вместо МОСКВА свой вариант -- МОСКУ . А как по вашему правильно -- Брама или Брахма ?

Добавлено 22 минут спустя:

Ziatz :
Я допускаю, что такие существа могут существовать, но они не являются абсолютным и в то же время личностным богом. То, что лично, то не абсолютно.

-- Про абсолютность речь и не идет . Но разве нельзя назвать БОГОМ то существо , чьим телом является наблюдаемая учеными часть вселенной размером 10 или 15 миллиардов световых лет ?

Добавлено 26 минут спустя:

Ziatz :
Бог Алисы Бэйли и Ледбитера — логос весьма местного значения, и они сами это признают.

-- Тем не менее уровень развития их Бога столь велик , что даже Махатмы по сравнению с ним -- лишь мелкие букашки . А в свою очередь люди такими же букашками являются по сравнению с Махатмами .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.02.2009 16:39 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Про абсолютность речь и не идет . Но разве нельзя назвать БОГОМ то существо , чьим телом является наблюдаемая учеными часть вселенной размером 10 или 15 миллиардов световых лет ?

Нельзя. То, что является телом представляемого Вами Богом, на самом деле является отдельным от него существом - Пракрити, который не есть Пуруша - одухотворяющий и активизируйщий первого принцип (хотя и единосущный ему). Даже и Пурушу нельзя назвать Богом по причине Его коллективности, т.е. того, что называют Мировой Душой - совокупности всех возможных Разумов.
Автор: karim, Отправлено: 22.02.2009 17:19 GMT4 часов. Отредактировано krm71 (22.02.2009 18:34 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
... слова Коган отдельно от Дхиан ...


Возможно речь идет о титуле правителя у тюрок.
В том случае если это писалось как каган, то должно выглядеть примерно так. К сожалению нет оригинальной фотографии текста.

точки справа и слева - словоразделители.
Хотя в Западных каганатах могло (вроде) произноситься как коган. В этом случае надпись енисейскими символами должна выглядеть примерно так


Вот фрагмент надписи в честь Бильге кагана (пр. 714-734)

"Неподобный, неборожденный (собств. "на небе" или "из неба
возникший") тюркский каган", я нынче сел (на царство). Речь мою
полностью выслушайте (вы), идущие за мною мои младшие родичи
и молодежь (вы), союзные мои племена и народы; (вы, стоящие)
справа начальники шад и апа,(вы, стоящие) слева начальник:
тарханы и приказные, (вы) тридцать...

(2)

(вы) начальники и народ "девяти огузов", эту речь мою хорошенько
слушайте и крепко (ей) внимайте! Впереди, к солнечному восходу,
справа, (в стране) полуденной, назади, к солнечному закату, слева
(в стране) полночной, - (повсюду) там (т.е. в этих пределах) живущие
(букв. Находящиеся внутри) народы - все мне подвластны; столь много
народов я

(3)

всех устроил. Если в Отюкэнской черни сидит (на престоле) тот тюркский
каган, у которого нет теперешней порчи, то (естественно, что)
в племенном союзе (тюрков) нет (т.е. не ощущается) (ни в чем)
стеснения. Вперед (т.е. на восток) я прошел с войском вплоть до
Шантунгской равнины, немного не дошел до моря; направо (т.е. на юг)
я прошел с войском вплоть до "девяти эрсенов", немного не дошел
до Тибета; назад (т.е. на запад), переправясь через реку Йенчу (Жемчужную), я прошел с войском вплоть до

(4)

Темир-капыга (Железных ворот), налево (т.е. на север) я прошел
с войском вплоть до страны Йир-Байырку, - вплоть до столь (многих)
стран я водил (свои войска). (Во время этих походов) в Отюкэнской
черни не было хорошего (т.е. настоящего) владыки, но Отюкэнская чернь
была (именно) страною, в которой (можно было) созидать
племенной союз. В этой (то) стране, засев (т.е. основавшись),
я связал свою жизнь (и жизнь народа) с народом табгач.

(5)

У народа табгач, дающего (нам теперь) без ограничения столько
золота,серебра, спирта (или: зерна) и шелка, (всегда) была речь
сладкая, а драгоценности (мягкие" (т.е. роскошные, изнеживающие
прельщая сладкой речью и роскошными драгоценностями, они столь
(т.е. весьма) сильно привлекали к себе далеко (жившие) народы.
(Те же) поселясь вплотную, затем усваивали себе там дурное
мудрование.

(6)

Хороших и мудрых людей, благородных героев народ табгач и их
сторонники не (могли) сдвинуть (с истинного пути). Но если (отдельные лица)
из тюрков (и соблазнялись), то целые роды (даже) до свойственников
(до брачного родства) не отклонялись. Дав себя прельстить их сладкой речью
и роскошными драгоценностями, ты, о тюркский народ, погиб в большом количестве.
Тюркский народ, когда часть твоя говорила: я желаю селиться не только
справа (т.е. на юге) в Чугайской черни,

(7)

Но и в Тюнской (?) равнине, то тогда там злобные люди так научали
часть тюркского народа, говоря: "Кто живет далеко, (тому табгач)
дают плохие дары, кто живет близко, (тому) дают хорошие дары",
этими словами он так (сильно) научал тебя. И (вот) вы, люди,
не обладавшие (истинной) мудростью, послушавшись речи и подойдя
вплотную, погибли (там) в большом количестве."



Полностью надпись (и подобное) можно найти тут: http://forum.eurasica.ru
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 17:22 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (22.02.2009 17:32 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov :
Ку Аль пишет:
-- Про абсолютность речь и не идет . Но разве нельзя назвать БОГОМ то существо , чьим телом является наблюдаемая учеными часть вселенной размером 10 или 15 миллиардов световых лет ?

Нельзя. То, что является телом представляемого Вами Богом, на самом деле является отдельным от него существом - Пракрити, который не есть Пуруша - одухотворяющий и активизируйщий первого принцип (хотя и единосущный ему). Даже и Пурушу нельзя назвать Богом по причине Его коллективности, т.е. того, что называют Мировой Душой - совокупности всех возможных Разумов.


-- Уважаемый , вы опять меня не поняли . Я ведь задал вопрос не про ТЕЛО , а про ТОГО , кто в него воплотился . Почему это его нельзя назвать Богом ? (Не повторяйте только в тысячный раз "сказку про белого бычка" о том , что конечное существо не может сотворить нечто бесконечное . С этим я и не спорю) .

Добавлено 7 минут спустя:

Ziatz пишет:
... слова Коган отдельно от Дхиан ...

krm71 :
Возможно речь идет о титуле правителя у тюрок.

-- В любом случае мы имеем дело с адаптацией древних слов к языковым особенностям разных народов . Так что Коган -- это не выдуманное слово , а адаптированное к русскому языку наименование означающее что-то вроде Владыки .
И хочу заметить , что сын Елены Ивановны Юрий был выдающимся знатоком древних восточных языков . Уж он то поправил бы свою маму , если бы она ошиблась .
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.02.2009 17:42 GMT4 часов.
> сын Елены Ивановны Юрий был выдающимся знатоком древних восточных языков . Уж он то поправил бы свою маму , если бы она ошиблась .

С ним, видимо, не консультировались. Например, в той же "Тайной доктрине" по всему тексту очевидная ошибка — "питрисы" (нужно — питри, "s" это окончание множественного числа из английского языка).

Кстати "дхиан" — тоже вопиющая безграмотность. В санскрите не встречается такой последовательности гласных. Нужно "дхьян".
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 18:14 GMT4 часов.
-- Вы продолжаете настаивать на своих личных предпочтениях . Но адаптация иностранных слов к русскому языку -- процесс не прописанный четко и определенно . Я вам уже привел пример Брахмы и Брамы , АЛЁ и ХЭЛО , Москвы и Моску .
Вы видимо крайне смутно знаете биографию семьи Рерихов . Юрий длительное время жил с Еленой Ивановной в одном доме , был знаком со всеми ее основополагающими письменными работами . И она всегда консультировалась с сыном по восточной терминологии .
Ваше дхьян -- это вариант совершенно неприемлемый для русского человека . Ему такое не выговорить
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.02.2009 18:39 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (22.02.2009 23:01 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
-- Уважаемый , вы опять меня не поняли . Я ведь задал вопрос не про ТЕЛО , а про ТОГО , кто в него воплотился .

Читайте внимательно, уважаемый
Igor_Komarov пишет:
Даже и Пурушу нельзя назвать Богом по причине Его коллективности, т.е. того, что называют Мировой Душой - совокупности всех возможных Разумов.

Вообще, хорошо бы вникнуть в текст целиком и отметить себе "принимающий" Сознание Принцип (Пракрити) и Одухотворяющий "тело" принцип (Пуруша). Тогда вопросов бы не возникло.
Ку Аль пишет:
Ваше дхьян -- это вариант совершенно неприемлемый для русского человека .

Почему же? Многие пользуются именно таким вариантом произношения этого и смежных к нему терминов.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 18:48 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (22.02.2009 19:00 GMT4 часов, назад)
-- Я внимательно читаю ваши реплики . Но они на мой взгляд свидетельствуют о вашем посредственном понимании теософских первоисточников .
Вы пишете (хотя приписали мне) , что даже и Пурушу нельзя назвать Богом по причине Его коллективности,... Но причем здесь Пуруша ? Я вас спросил про совсем другое существо . Будьте внимательней уважаемый

Добавлено 6 минут спустя:

Ку Аль пишет:
Ваше дхьян -- это вариант совершенно неприемлемый для русского человека .

Igor_Komarov :
Почему же? Многие пользуются именно таким вариантом произношения этого и смежных к нему терминов.

-- Многие и в кришнаитских одеждах по русским городам ходят . Но это исключения из правил
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.02.2009 19:15 GMT4 часов.
> Но адаптация иностранных слов к русскому языку -- процесс не прописанный четко и определенно

Но это никак не оправдывает привнесение англицизмов (как в случае "питрисов"). Это слово, а также некоторые другие англицизмы, скопированные из английских текстов, показывают, что она просто не знала их первоначальных форм, а имела только искажённые английские.
Если же говорить об адаптации к удобству русского произношения, оптимальной была бы форма "дьян".
Автор: ilya, Отправлено: 22.02.2009 20:08 GMT4 часов.
То есть вы не допускаете , что помимо Махатм и людей существуют и гораздо более развитые существа . Такие например как ТЕ , ЧЬИМИ ФИЗИЧЕСКИМИ ТЕЛАМИ являются Земля , Солнечная система , Галактика Млечный Путь ?
Вы говорите "всей вселенной" ? А что под этим подразумевается ? Только маленькая частица БОЛЬШЕГО ЦЕЛОГО диаметром 10 миллиардов световых лет , о которой говорят ученые , или что-то другое ?

К этой категории относяться так называемые Эгрегоры Кабалы,Дэвы индуизма - элементальные Духи Стихий.
Точнее их деятельность,приводит к появлению материального осадка.
Тела Величайших Существ,состоят из пятого состояния седьмого принципа, последним из которых явл.Духовная радиация нашего видимого Солнца.
Все самые Духовные состояния переживаемые нами,есть Элементы Их Форм.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 22.02.2009 20:31 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (22.02.2009 21:17 GMT4 часов, назад)
Ziatz :
Если же говорить об адаптации к удобству русского произношения, оптимальной была бы форма "дьян".

-- Нет "дьян" тоже не удобна для русского языка .

Добавлено 1 минута спустя:

Ziatz :
Но это никак не оправдывает привнесение англицизмов (как в случае "питрисов"). Это слово, а также некоторые другие англицизмы, скопированные из английских текстов, показывают, что она просто не знала их первоначальных форм, а имела только искажённые английские.

-- Почему не оправдывает ? Многие англицизмы очень удобны и легко приживаются в русском языке . Важна не аутентичность произношения какого-то слова , а включение ПОНЯТИЯ , которое оно обозначает в ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ .

Добавлено 6 минут спустя:

ilya :
Тела Величайших Существ,состоят из пятого состояния седьмого принципа, последним из которых явл.Духовная радиация нашего видимого Солнца.

-- И вы туда же ! Речь идет не о телах , а об их обладателях . Какая разница из чего состоят их тела . Вопрос в том , почему существо , чьим телом является видимая нами вселенная , нельзя назвать БОГОМ ? Ведь именно благодаря ему мы живем , и движемся , и существуем .
Автор: Вэл, Отправлено: 22.02.2009 20:54 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (22.02.2009 21:18 GMT4 часов, назад)
>Но это никак не оправдывает привнесение англицизмов

:-)

я вот тут по случаю обращался к статье Блаватской "ПРАКТИЧЕСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ ЭТО ВАЖНО ЗНАТЬ ИЗУЧАЮЩИМ" [PRACTICAL OCCULTISM IMPORTANT TO STUDENTS] на сайте http://www.theosophy.ru/lib/hpb-prak.htm , Ziatz, и обратил внимание на некоторые изменения в переводе на русский. Или мне показалось?
=============
В оригинале:
3. Before thou (the teacher) shalt impart to thy Lanoo (disciple) the good (holy) words of LAMRIN, or shall permit him “to make ready” for Dubjed, thou shalt take care that his mind is thoroughly purified and at peace with all, especially with his other Selves. Otherwise the words of Wisdom and of the good Law, shall scatter and be picked up by the winds.

В переводе:
3. Прежде чем ты (учитель) передашь лану (ученику) благие (священные) слова Ламрима или позволишь ему приготовиться к дубджед, ты должен позаботиться, чтобы ум его совершенно очистился и пребывал в мире со всем, особенно с его другими я. Иначе слова Мудрости и благого Закона рассеются и будут унесены ветром.
==============

меня смутила в переводе фраза "especially with his other Selves" - "особенно с его другими я".

Это с какими такими "его другими я", Ziatz. Поясните, пожалуйста, мотивы вашей такой интерпретации, будьте добры.

А что до чохан-коган, - то это не существенно в сочетаниях: маха-коган [чохан], дхиани-коган [чохан].

:-)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.02.2009 23:07 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Вы пишете (хотя приписали мне)

Прошу прощения, это в торопях. Конечно же это мои слова, ранее по тексту я на них ссылался, это очевидно.
Ку Аль пишет:
Но причем здесь Пуруша ? Я вас спросил про совсем другое существо . Будьте внимательней уважаемый

Я вынужден тогда задать Вам вопрос: Кого Вы называете Богом (или пытаетесь вывести на такое постулирование), если Вас устроило одухотворение Им (тем, кого Вы так называете) Пркакрити (всё проявленное и непроявленное в мироздании, Вселенная во всех её проявлениях, в том числе и материальном), в то время как сосуществователь Пракрити только Один - Пуруша, активность которого Вы отрицаете своей фразой, приведеной мной выше. Кто (или что) ЭТО таинственное?
Автор: ilya, Отправлено: 23.02.2009 00:54 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
И вы туда же ! Речь идет не о телах , а об их обладателях . Какая разница из чего состоят их тела . Вопрос в том , почему существо , чьим телом является видимая нами вселенная , нельзя назвать БОГОМ ? Ведь именно благодаря ему мы живем , и движемся , и существуем


Ещё раз:Тело физической Вселенной как и любой другой, не явл. не формой ,не телом индивидуального самосознательного существа.А состоянием сознания Единого Неизменного Есть,подчёркиваю Неизменного,Недействующего Универсального принципа.
Одной из трёх патенциальных способностей которого явл.формирование и восприятие идей.Эта способность называеться Сознанием,а её эвалюционное развитие,за счёт постоянной смены своих состояний(накопленный опыт)Разумом.
То что вы любезный называете богом(это ваше право)явл.индивидуальным вечно прогрессирующим Разумом-восприятием.Который в силу необходимости
(кармы)подчиняеться точно также как вы и я тому,кто пребывает в Каждой Геометрической Точки Пространства(Единый).
Да,он ушёл дальше меня и вас,а кто то ниже вас и меня,так почему я зная
что мы одна Душа,одна кровь и плоть взращенная одним и тем-же Законом природы,должен считать себя выше или ниже какого угодно существа.
Я-ТЫ,ТЫ-Я,во всей Вселенной нет места где-бы небыло Меня!
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.02.2009 01:55 GMT4 часов.
> меня смутила в переводе фраза "especially with his other Selves" - "особенно с его другими я".
> Это с какими такими "его другими я", Ziatz. Поясните, пожалуйста, мотивы вашей такой интерпретации, будьте добры.

Так и в других переводах. (Напр. опубликованный изд-вом "Сфера" в 1993 г.) Кстати, выложенный у меня перевод — не мой, я его лишь немного подредактировал. Но в этом месте исправлений не потребовалось. Перевод буквальный. Под "его другими я" имеются в виду другие ученики, его собратья по группе (в которых он видит проявление одного и того же Я).
Автор: Татьяна, Отправлено: 23.02.2009 04:55 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (23.02.2009 05:01 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
-- Дружище , вы как всегда , пытаясь прореагировать на мои реплики , не поняли о чем речь . Враньем является то , что Татьяна приписала Е.И.Рерих чью-то цитату . Поэтому я и попросил дать точный адрес , где она ее выкопала .


ПИСЬМА
ЕЛЕНЫ РЕРИХ 1932–1955 ИЗДАТЕЛЬСТВО «ВИКО» ПРЕДПРИЯТИЕ «АЛГИМ» НОВОСИБИРСК 1993
26.11.35
"… единение не означает слияния в единую форму. Потому не безобразному гермафродиту, ни сиамским близнецам, ни людям с двумя позвоночниками нет места в эволюции Красоты Космической. Ведь смысл Бытия в бесконечном разнообразии форм, при основном огненном единстве…."


ПИСЬМА Е.И.РЕРИХ Т. 2. 1934 г. стр. 089. // №31. А.И.Клизовскому. 05.05.1934.
Е.И.Рерих – А.И.Клизовскому
5 мая 1934 г.
«Урусвати»
Многоуважаемый Александр Иванович...
…Теперь приведу Вам извлечения из моей книги, которую начинаю собирать, они Вам объяснят многое. «В Эзотерическом Учении сказано, что гермафродит в сущности никогда не существовал, были неудачные попытки, скоро прекращенные..."


У.И.Рерих "Высокий Путь" 2т. 2691 8 января

Вопрос Е.И.: "…Владыка, говорим, что в действительности гермафродит, как таковой, никогда не существовал, были отдельные попытки, скоро прекратившиеся, между тем в <Тайной Доктрине> все время упоминаются двуполые существа...."

Ответ: "Состояние Андрогина не соответствует гермафродиту, ибо главное значение в духе. Так же условно понимаются и кентавры."

Вопрос Е.И.: "...Значит, Андрогин есть две монады в одной форме?..."

Ответ: "...Да, при огненном состоянии это возможно, …"

Добавлено 32 минут спустя:

Следующие цитаты из "Тайной Доктрины" для тех, кто ее не читал (или, читал, но забыл):

"…эти пре-адамические расы – не сатанинские, а просто расы атлантов и предшествовавшие им гермафродиты – упомянуты в Библии, если ее читать эзотерически в духе Сокровенного Учения…."
"… Древнейшим среди всех культов, культом Третьей Расы нашего Круга, Расы Гермафродитов, был культ…"
"ТД" 1.1.

"…. «Именно через посредничество Шукры «двоякие» [гермафродиты] Третьей (Коренной Расы) произошли от первых» Потом-рожденных». Потому это изображается символом [кругом и диаметром] во время Третьей [Расы] и во время Четвертой».
"… Первые Три Расы были бесполые, затем они стали гермафродитами; остальные четыре из отличающихся друг от друга мужчин и женщин…."
"… Первичные человеческие Гермафродиты являются фактом в Природе, хорошо известным древним, и составляют одну из величайших загадок для Дарвина. Тем не менее, существование гермафродизма при эволюции первичных Рас, несомненно, не представляется невозможностью, но, напротив, является великим вероятием; ибо на основании аналогии и существования единого всеобщего закона для физической эволюции, действующего одинаково как в построении растения, так и животного и человека, оно так и должно быть…."
"… первоначальное значение Еноха, сына Сифа, означало Первую Расу, рожденную, обычным в наше время способом, от мужчины и женщины – ибо Сиф не есть человек, но раса. До него человечество состояло из гермафродитов. Сиф, будучи первым результатом, (физиологически) следовавшим за «Падением», является также первым человеком. Потому и его сын Енох называется «Сыном Человека». Сиф знаменует собою позднейшую Третью Расу…"
"ТД". 2.1.
Автор: Вэл, Отправлено: 23.02.2009 10:21 GMT4 часов.
Ziatz :
<...>
Перевод буквальный. Под "его другими я" имеются в виду другие ученики, его собратья по группе (в которых он видит проявление одного и того же Я).


:-)

это хорошо, что вы это понимаете, но с русскоязычным читателем может произойти конфуз, если он будет читать эту фразу также буквально, как буквально её и перевели.
Наверное надо было бы сделать специальную сноску с пояснениями от переводчиков примерно так, как это вы сделали для меня.

спасибо

:-)

Добавлено 59 минут спустя:

нашёл, на мой взгляд, более удачный перевод этой фразы:

3. Прежде чем ты (учитель) сообщишь твоему лану (ученику) добрые (святые) слова Ламрима, или позволишь ему "подготовиться" к дабджеду, ты должен позаботиться о том, чтобы его разум был тщательно очищен и пребывал в мире со всеми, особенно с себе подобными. В противном случае слова Мудрости и благого Закона будут рассеиваться и уноситься ветром.

http://magister.msk.ru/library/blavatsk/states/b-89-06a.htm
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.02.2009 11:34 GMT4 часов.
> но с русскоязычным читателем может произойти конфуз

С англоязычным тоже (если он туповат).

Думаю, что нет необходимости делать сноску, т.к. это объяснено в следующем абзаце. А предложенный вами перевод теряет ключевую часть смысла и потому неудовлетворителен.

Кстати, Татьяна привела в другой теме хорошую цитату, но лучше всего она подходит к теме про авторитет:

"Вопрос 2. Каково различие между этими двумя видами знания?
Ответ. Действительное знание занимается вечными истинами и первоначальными причинами.
Недействительное знание – только иллюзорными следствиями.
Dgyu не зависит от веры или неверия человека.
Dgyu-mi требует веры – основывается на авторитете."
Автор: Ку Аль, Отправлено: 23.02.2009 13:33 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Но причем здесь Пуруша ? Я вас спросил про совсем другое существо . Будьте внимательней уважаемый

Igor_Komarov :
Я вынужден тогда задать Вам вопрос: Кого Вы называете Богом (или пытаетесь вывести на такое постулирование), если Вас устроило одухотворение Им (тем, кого Вы так называете) Пркакрити (всё проявленное и непроявленное в мироздании, Вселенная во всех её проявлениях, в том числе и материальном), в то время как сосуществователь Пракрити только Один - Пуруша, активность которого Вы отрицаете своей фразой, приведеной мной выше. Кто (или что) ЭТО таинственное?

-- Для особо непонятливых повторяю еще раз :
«Речь идет не о телах , а об их обладателях . Какая разница из чего состоят их тела . Вопрос в том , почему существо , чьим телом является видимая нами вселенная , нельзя назвать БОГОМ ? Ведь именно благодаря ему мы живем , и движемся , и существуем»
Дружище , вы уж если пытаетесь понять собеседника (хотя этого не заметно) читайте его высказывания на тему , о которой вы задаете свои вопросы .
Чего вы пристали ко мне со своими Пуруша и Пракрити ? Эти АБСТРАКТНЫЕ ТЕРМИНЫ не имеют никакого отношения к тем КОНКРЕТНЫМ существам , про которые я веду речь , говоря о БОГЕ . А если и имеют , то лишь при поисках ответа на вопрос -- а откуда взялся сам БОГ ?
Автор: Вэл, Отправлено: 23.02.2009 13:33 GMT4 часов.
Ziatz :
> но с русскоязычным читателем может произойти конфуз

С англоязычным тоже (если он туповат).

Думаю, что нет необходимости делать сноску, т.к. это объяснено в следующем абзаце. А предложенный вами перевод теряет ключевую часть смысла и потому неудовлетворителен.
<...>


:-)

вы, Ziatz, следует полагать - остроумны?
тогда поясните присутствующим, пожалуйста, утерянную альтернативным вариантом "ключевую часть" ещё раз всем заинтересованным. Ваше объяснение на предыдущей странице, как по мне, крайне неудовлетворительно.

Например, в оригинале "especially with his other Selves" - "Selves" написано с большой буквы, а у вас с маленькой "я". Дословный перевод в таком случае был бы: " особенно с его другими Я", а не "особенно с его другими я", что на русском в контексте звучит как-то туповато [по вашему определению].

:-)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 23.02.2009 13:45 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (23.02.2009 13:59 GMT4 часов, назад)
ilya
Ещё раз:Тело физической Вселенной как и любой другой, не явл. не формой ,не телом индивидуального самосознательного существа.А состоянием сознания Единого Неизменного Есть,подчёркиваю Неизменного,Недействующего Универсального принципа.

-- А про свое физическое тело вы тоже станете утверждать , что оно не является формой ? Что-то вы слишком увлеклись абстрактными понятиями , о которых к тому же ничего не знаете на собственном опыте .

Добавлено 13 минут спустя:

Ку Аль :
-- Опять вы врете . Елена Ивановна не писала таких строк . Это чье-то мнение о том , что она писала . Тогда надо и указать , что это чье-то мнение , его интерпретация слов Е.И.Рерих !
Раз уж вы замечены во вранье -- приводите точные указания на источник цитат (Число , когда написано письмо . Главу из которой взята цитата . И другие адресные данные по которым можно эти цитататы найти .)По тому как это уже не аргумент в дискуссии -- написать что-то свое , а сказать что это мол из "Писем Е.И.Рерих".

Татьяна :
Среди моих недостатков вранье не числится.
Похоже, Вы о других судите по себе?
Более подробную информацию о письмах, из которых я цитирую, Вы можете найти на сайте "Орифламы".

Ку Аль
-- Тогда приведите источник , откуда вы взяли эту цитату :
"…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами."
Зачем мне искать информацию о письмах на "Орифламе" , когда все они есть у меня в библиотеке и многократно прочитаны . Это вы ищИте их , когда хотите свое вранье сопроводить ссылкой .

-- Далее Татьяна прореагировала на мой вопрос довольно странным образом . Она привела несколько цитат самой Елены Ивановны на тему про гемафродитов . Но я то просил дать адрес конкретных строчек , которые как я утверждаю ей не принадлежат !
Вранье именно в этом и заключалось , что Татьяна смешала в одну кучу и цитаты Е.И.Рерих , и строчки , которые ей не принадлежат . А УКАЗАЛА , что они из двухтомника Елены Ивановны ! Это ЛОЖЬ ! Эти слова ("…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами.") придумал кто-то другой , а не Е.И.
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.02.2009 14:06 GMT4 часов.
> "Selves" написано с большой буквы, а у вас с маленькой "я"

Это уже буквоедство. В ж-ле "Люцифер" например есть та же цитата, но с маленькой буквы. Кому надо — поймут. Кто не поймут — значит, не для них писано.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 23.02.2009 14:08 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (23.02.2009 14:18 GMT4 часов, назад)
-- Нет не буквоедство ! Малое "я" и большое "Я" -- это совершенно разные понятия ! Надо опредилиться -- что именно имелось ввиду "я" или "Я" . В одном случае фразу можно понять как гармония с другими частями внутри его персоны , а в другом -- как гармонию с другими персонами .
Хотя на мой взгляд важны ОБА смысла , (и тот , и другой) .
Автор: Вэл, Отправлено: 23.02.2009 15:24 GMT4 часов.
надо признать, что перевод существительного "self" в том или ином философском контексте - дело трудное. Самым простым вариантом в большинстве таких случаев есть тождество "self = индивид [индивидуальность]".
--------

что же касается предмета темы: "Теософия и авторитет", то на эту проблему можно посмотреть с двух сторон:

1. каждый из нас, хочет он того, или нет, признаётся он в этом сам себе, или нет - следует за авторитетом, за тем автором или личностью [в общем случае - школой], которая своими философскими дефинициями наиболее отвечает его собственному представлению на текущий момент.

Другими словами - среди нас нет свободных художников, а есть следующие тому или иному методу познания и соответствующему воззрению на бытие, ибо без такого воззрения метод становится бессмыслицей.

2. Какое воззрение и соответствующий метод выбрать, чтобы не ошибиться?
С таким же вопросом обратились к Будде Шакьямуни. И вот что он ответил:
----
"Не принимайте ничего на веру лишь в силу традиций, хотя бы это высоко чтилось многими поколениями и в различных местах. Не верьте ничему на том основании, что многие говорят об этом. Не поклоняйтесь слепо вере мудрецов прошлого. Не верьте тому, что вы создали в своём воображении, убедив себя, что это есть Божественное откровение. Не верьте ничему лишь на основании авторитетов ваших наставников или духовников. После исследования верьте только тому, что вы сами проверили и нашли обоснованным, и только тогда согласуйте с этим своё поведение. [Будда Шакьямуни]"

----

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.02.2009 17:23 GMT4 часов.
> -- Нет не буквоедство ! Малое "я" и большое "Я" -- это совершенно разные понятия !

Дело в том, что в трудах Блаватской нет совершенно никакой последовательности в употреблении больших и малых букв. Также нет её в разных изданиях одних и тех же произведений.
В данном случае "его другие я" — выражение нарицательное.
Например, можно сказать, что кроме Морьи у Блаватской были и другие учителя. А если по-другому построить эту фразу, можно написать "среди Учителей, обучавших Блаватскую, главным был М." Потому что в первом случае слово "учитель" передаёт отношение между людьми, а в другом — статус (т.е. Учитель = великий учитель, махатма).
Так и тут, у ученика есть низшее я, высшее Я, а есть ещё единое Я, которое на всех одно. Смысл фразы был в том, что все другие "я" (будь то низшие или высшие) в конечном итоге — проявления этого единого Я.
И вообще, что вы все ко мне привязались? Пойдите и сделайте лучше.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 23.02.2009 19:41 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Речь идет не о телах , а об их обладателях . Какая разница из чего состоят их тела . Вопрос в том , почему существо , чьим телом является видимая нами вселенная , нельзя назвать БОГОМ ?
Чего вы пристали ко мне со своими Пуруша и Пракрити ? Эти АБСТРАКТНЫЕ ТЕРМИНЫ

А это как раз и есть показатель того, как мы знакомы с доктринальной частью, в незнании которой Вы объявили меня. Я потому говорю о Пуруше и Пракрити, потому как это есть Первые Два конкретные Выражения ТОГО (я даже Вам в предыдущем сообщении специально заглавными буквами написал это слово), с ЧЕГО всё и начинается. При этом Пракрити суть тело Вселенной (всякой вселенной, а не только плотной), а Пуруша и есть Тот, кто воплощается в неё, т.е. в "тело" из Пракрити.
Ку Аль пишет:
не имеют никакого отношения к тем КОНКРЕТНЫМ существам , про которые я веду речь , говоря о БОГЕ .

Вот я увас и спросил в прошлый раз, о каком таком существе Вы говорите, приравнивая его тело к Пракрити, если при этом наличествующих Аспектов всего двое (ещё есть Пуруша, если Вы помните)? Конкретно ответить можете? Или и дальше будете в непонятливости меня обвинять?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 24.02.2009 03:46 GMT4 часов.
Урга :

Putnik пишет:
Да не из того же письма, а из массы других писем, многие из которых создавались не осаждением, а писались самими Учителями, обычными чернилами. Доставлялся ряд писем тоже минуя Е.П.Б., специально, чтобы доказать, что они не являютя продуктом "лаборатории Е.П.Б." Ну что тут непонятного? Если хочется сказать: "Учителя врут", то так и скажи. Тогда позиция будет понятна, не вызывая дальнейшей дискуссии.

Интересный вопрос - а нужны ли были подобные "доказательства" существования Махатм? Я имею ввиду всю эту чехарду с "правдоподобностью" писем. Кому же это так надо было настаивать на том, что эти письма "пишу я, Махатма"? Это очень странная игра.


Не кажется ли странным то, что учения призванные помочь человеку справится с ересью делающему его трусом или психически нерациональным, в устах адептов декларируются как сверхзакрытые и не подлежащие разглашению ни при каких обстоятельствах под страхом всякой клановой кары и порицания? Учителя всегда могут применять искусные средства, чтобы ученик был чем то мотивирован в своем природном любопытстве и упрямстве противления всяким запретам! А само "отвлечение" на "благо всего человечества", без стяжания личного и достаточно твердо развитого "плода мудрости", учителя всегда считали вредоносным собачьим восторженным заблуждением и тратой своего времени на такого ученика, больного маниловщиной, грозящей вылится на потеху и возмущение толпы. "Тайна есть и ее занавес есть тайна, которая лишь первая дисциплинирующее и мотивирующее искусное средство, натягивающее тетиву и указывающая цель ученику,которую он пока не видит, либо оно билет в родное село, если ученик не способен самостоятельно хвататься за лук, натягивать тетиву и верить в цель." CLC.
Автор: Урга, Отправлено: 24.02.2009 04:20 GMT4 часов.
Илья пишет:
"Но хотелось бы заметить что Ишвара - седьмой принцип не подвержен действию гун".

В Йога-сутрах прямо написано, что Ишвара - семя ВСЕВЕДЕНЬЯ (а не последствие майи). И даже есть буквальная цитата, касающаяся соотношения Ишвары с авидьей: "Ишвара не подвержен авидье". Просто кто-то в упор не хочет замечать нонсенс: учителя Блаватской заявляют о том, что их Доктрина является универсальным источником, и призывают к синтезу Доктрины и религий. А в неких письмах, якобы принадлежащих этим учителям, они вдруг используют термин Ишвара не в его изначальном йогическом смысле (причем это раджа-йога именно северной Индии и Дарджилинга), а в смысле различных спекуляций позднейших религиозников о "Боге" (как тут в теме уже две страницы извели не понимая кто о чем говорит). Это совсем разный уровень - мыслить примитивными богословскими категориями о Боге или употреблять давно уже четко определенный термин в классической традиции йоги. Именно это и выдает уровень инспираторов "Писем".

Джай цитирует:
"Цитата:
Это есть, когда правильно переведено, в одном значении «божественное Я, осознаваемое или видимое Собою», Атман, или седьмой принцип, освобожденный от своего майавического отличия от своего Вселенского Источника, который становится объектом познания для индивидуальности, сконцентрированной в Буддхи, шестом принципе,

...подразумевает седьмой Вселенский Принцип как объект, познаваемый Вселенским Буддхи, Умом или Разумом, который есть синтетическая совокупность всех Дхиан-Коганов так же, как и всех других разумов, вселенских или малых, какие когда-либо были, есть и будут".

Ну и где здесь написано, что речь идет именно об Ишваре? Да и с чего вдруг Дхьян-Коганы превратились в "разумы"? Вы что, сводите сущность Дхьян-Коганов к ментальности? Причем здесь слово Буддхи употреблено в качестве шестого принципа, познающего седьмой Атманический; но этот Буддхи нельза назвать "разумом", потому что когда словом "буддхи" обозначают именно разум, то имеют ввиду четвертый принцип, а не шестой. Проще говоря, слово "буддхи" используется по-разному: иногда для обозначения шестого принципа, а иногда четвертого. А здесь их грубо смешали в одно. В-общем, прекращайте цитировать эти Письмами псевдоМахатм: такие опусы ничего не могут доказать.
Автор: Татьяна, Отправлено: 24.02.2009 04:58 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Вранье именно в этом и заключалось , что Татьяна смешала в одну кучу и цитаты Е.И.Рерих , и строчки , которые ей не принадлежат . А УКАЗАЛА , что они из двухтомника Елены Ивановны ! Это ЛОЖЬ ! Эти слова ("…. Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами.") придумал кто-то другой , а не Е.И.

Слова "...Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами." "придумала" ученица Е.И.Рерих.
Не только "придумала", но и записала в своем дневнике, который Елена Ивановна Рерих время от времени просматривала и совсем не возражала против этих записей: " ...Много интересного мне сегодня рассказывала Е.И. и была очень рада, узнав, что я записываю....16.VII.22 ".
Выдержки из писем и дневников самой Елены Ивановны подтверждают то, что З.Фосдик все записала правильно.

Если эти цитаты - вранье, тогда, будьте последовательны, и объявите все остальное, что написала Е.И. враньем.

Думаю, что не ошибетесь.

Обвинять человека во вранье за то, что он приводит цитаты, крайне глупо!

Если слова "...Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами." - вранье, тогда и слова самой Рерих о гермафродите - вранье! Если их придумала не сама Е.Рерих, то - кто?

Кто придумал слова о гермафродите, а затем "вставил" эти слова в письма и дневники самой Елены Ивановны?

Причем, проделал это так ловко, что сама Елена Ивановна ничего не заметила и не исправила?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 24.02.2009 09:29 GMT4 часов.
Урга :В Йога-сутрах прямо написано...
Так что там насчет Йога-сутр и буддизма?..

Спасибо.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.02.2009 11:22 GMT4 часов.
Урга пишет:
учителя Блаватской заявляют о том, что их Доктрина является универсальным источником, и призывают к синтезу Доктрины и религий.

Это ошибочное понимание "эпиграфа" вынесеного на титульный лист Тайной Доктрины: "Синтез науки, философии и религии". В синтезе рождается человеческое познание, а Теософия это корень всех познаний и она лежит вне процесса синтезирования. Ибо синтез это процесс образования сложного (составного) из простого. Сам Корень и есть простота.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 24.02.2009 13:05 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (25.02.2009 04:04 GMT4 часов, назад)
Урга пишет:
Проще говоря, слово "буддхи" используется по-разному: иногда для обозначения шестого принципа, а иногда четвертого. А здесь их грубо смешали в одно.


Буддхи "четвертый" и "шестой" одновременно, при этом обладает интегральным "недвижным" качеством как 6 + 4 =10, но следует понимать, что как "четыре" проявлен в Майе(видит себя как "материю", "середина семи"). Но, является "шестым,серединным" в "одиннадцатеричности", поскольку 10 есть недвижная "суть его качества", а шаг "движения" +1(10+1=11), есть показанная его "форма-маркер" "в движении" по ходу "трансформации", но в качестве божественного его оформления, стоящего "выше", не обладающему формой, авидьей. Если ограничится Тетраграмматоном, то он четвертый, поскольку три -есть его "вращение", но "недвижность", а следующий "шаг" есть уже "движение". Но это "движение" как качество показанное числом 4, всего навсего есть "таким", что стоит над "плоскостью"(из "трех",плюс,минус,нейтрализованное). Это метафизическая возможная форма представления об "иерархии" буддхи, но....,...всегда следует помнить, что нет иерархий, они - формы, которые способны направить наше проиникновение в ту сферу, которая есть "мгновенность самосущего", которую мы можем осознать лишь разворачиванием в форму и "движение", "время" (отталкиваясь от дуальности) и мгновенным "обратным сворачиванием" их "вращения" и "движения" - осознать жизнь "точки" "невидимого которое видит".

Добавлено 28 минут спустя:

Татьяна пишет:
"...Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами."



Все хотел обсудить данную тему. В ключе больных "детским" оранжево-голубым материализмом "оккультистов", которые считают решением всех проблем человечества "шуструю" цивилизационную дорогу к "Адаму-Кадмону". Они берут библию и читают о "Адамовом грехе", твердят забубенно о "дуальности", считая качество противоположностью количества, повторяя слова то будды то главного "критика" Адама, обвинившего его в познании "добра и зла", вообщем продолжая старую, добрую свою материалистическую традицию "сокрушать" материю хозяйственным стахановским методом. Ну мол дескать, если мужчины станут наполовину женщинами ,лишенные мужского присмотра и воспитания, а женщины станут наполовину мужчинами, поскольку мужчины подвинуться в "своей доминирующей позиции"...В итоге наступит благо "электрического" соединения "начал".....появится осознание "пустотности" бытия.....вообщем довольно простая идея, и клеши падут...и братья меч нам добровольно сдадут а музей, наступит просто Рай и бог возьмет под свои очи исправившегося в корне Адама Методы применяются самые разнообразные. О них я говорить не буду, поскольку они довольно известны и видимы. Вопрос не в принятых решениях, и даже не в подоплеке. Вопрос лежит в плокости фундаментальных метафизических представлений. А именно, в их абсолютном отсутсвии в оккультической среде, которая работает по "таблицам брадиса" и не утруждает себя задуматься, что вообще то они делают и чем они отличаются от механика в гараже, который меняет кардан?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 24.02.2009 23:29 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Я потому говорю о Пуруше и Пракрити, потому как это есть Первые Два конкретные Выражения ТОГО (я даже Вам в предыдущем сообщении специально заглавными буквами написал это слово), с ЧЕГО всё и начинается.

-- Кого ТОГО ? Что ВСЁ ?

Добавлено 2 минут спустя:

Igor_Komarov :
При этом Пракрити суть тело Вселенной (всякой вселенной, а не только плотной), а Пуруша и есть Тот, кто воплощается в неё, т.е. в "тело" из Пракрити.

-- Что вы говорите ! Правда ? А разве бывают еще и не плотные ? Вот те и на !

Добавлено 7 минут спустя:

Татьяна :
Слова "...Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами." "придумала" ученица Е.И.Рерих.

-- А зачем же вы наврали , что это цитата из Писем самой Елены Ивановны ?

Добавлено 10 минут спустя:

Татьяна :
Если эти цитаты - вранье, тогда, будьте последовательны, и объявите все остальное, что написала Е.И. враньем.

-- Вранье -- не цитаты , а ваши ссылки . Им получается доверять нельзя .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.02.2009 00:37 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Что вы говорите ! Правда ? А разве бывают еще и не плотные ? Вот те и на !

Я вижу, что за банальным паяцничанием Вы пыьаетесь уйти от ответа на поставленное Вами же утверждение. Делаю вывод: ответа и нет вовсе, а то, что Вы пытались изображать здесь, говоря о Боге, было всего лишь попыткой изобразить игру мышц. Но откуда им взяться-то?
Ку Аль пишет:
-- Вранье -- не цитаты , а ваши ссылки . Им получается доверять нельзя .

Раз цитаты не враньё, как Вы выражаетесь, то им, следовательно, доверять можно и в этом случае Татьяна права. Разве не так?
Автор: Урга, Отправлено: 25.02.2009 08:49 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Урга пишет:
учителя Блаватской заявляют о том, что их Доктрина является универсальным источником, и призывают к синтезу Доктрины и религий.

Это ошибочное понимание "эпиграфа" вынесеного на титульный лист Тайной Доктрины: "Синтез науки, философии и религии". В синтезе рождается человеческое познание, а Теософия это корень всех познаний и она лежит вне процесса синтезирования. Ибо синтез это процесс образования сложного (составного) из простого. Сам Корень и есть простота.


Мда, Игорь, если вы решили, что сможете заменить "Тайной Доктриной" все Писания мира, учения Иисуса, Будд, Пифагора и прочих... и если вы считаете, что несколько переведенных строчек из книги Дзиан и есть сама Доктрина, то остается только горько плакать. Всё это лишь указатель на Доктрину, но не она сама, потому что содержанием Доктрины является то, что названо "Ключами". Вы же пытаетесь одну из попыток интерпритации Доктрины выдать за конечную истину, делающую ненужным всё остальное. Интересно, как же нам строить всемирное Братство с таким подходом к синтезу Науки, Религии и Философии?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.02.2009 10:02 GMT4 часов.
Урга пишет:
остается только горько плакать.

Ну что ж, кому идти, а кому и плакать...
Урга пишет:
потому что содержанием Доктрины является то, что названо "Ключами".

Дзиан и есть ключ, комментарии на который (пояснения, его раскрывающие) и дала Блаватская в ТД. Применение его (ключа) в вопросе рассмотрения любой из религий или философских школ даёт нам возможность рассмотреть в их глубине тот единый источник, из которого всё исходит (в смысле мудрости). Процесс рассмотрения внешнего с использованием ключей и названо синтезом, который являет собой в ТО его второй целью, ради которого ТО создавалось. А построение братства (напомню, первая цель создания ТО) к синтезу или какому либо анализу отношение имеет малое. Настолько малое, что не может явить собой порога внутри братства, сколь-нибудь реально или гипотетически отделяющего владеющего истиной брата от своих собратьев.
Автор: Урга, Отправлено: 26.02.2009 03:08 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Дзиан и есть ключ

Предположим, что Станцы Дзиан - это космологический и антропологический ключи к Доктрине. Комментарии Блаватской дали еще символический (хотя совсем пунктирно). А где еще 7 ключей?
Позволю себе заметить, что Братство может возникнуть только в процесс совместной работы, например, в поиске этих самых ключей, но само по себе Братство от одних благих пожеланий НЕ возникнет. Тем более Братство - это духовный идеал Востока, тогда как идеал Запада - равенство (Закон), идеал юга - Любовь, и Севера - Свобода. Россия имеет уникальную конфигурацию, являясь северной страной, объединять восток и запад. Поэтому Россия может воплотить пресловутый лозунг "Свобода, равенство и братство" (любви же в России всегда не хватает).
Вернувшись к программе синтеза науки религии и философии, можем провести параллель Запада - с наукой, религии - с Югом, философии - скорее с Востоком (нежели с севером). Похоже, теософскому движению не хватает добавления к программе синтеза с оккультной практикой Севера.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 03:34 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (26.02.2009 03:49 GMT4 часов, назад)
В эзотерическом смысле Восток и есть Север. Помните Ветлицкая пела на первый взгляд несуразную строчку - "к северу лицом -сердцем на восток".

Добавлено 9 минут спустя:

Вопрос братства не нов. Он лежит в контексте того же Будда - Учение -Сангха, под которым Один-Ключ-Все, но в самосущем и неизменном Бог(неопределенность в безграничьи возможностей)-есть(определенность и "рецептура" в решении "сущестовать")-любовь( обьединение форм и принципа), как в цельной стреле времени "прошлое настоящее-будущее". Формы, формы, равновесие, доктрина, постижение оболочки Его, как и наши "мысль-рука-реализация", субьект-пространство-обьект. Все едино, но разделено в границах, уходящих от одиночества, сквозь ощущение взаимодействия и сопричастности.
Автор: Урга, Отправлено: 26.02.2009 03:44 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
В эзотерическом смысле Восток и есть Север.

черное - это белое, а правое - это левое... И с каких пор Ветлицкая стала эзотериком? Или автор песни - эзотерик? Просветите...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 04:10 GMT4 часов.
Урга пишет:
Или автор песни - эзотерик?


"Вы смотрите но не видите". Каждый из нас эзотерик как и бог. Их немного и немало. Среди известстных людей искусства, тонкочувствующих, самоучек и учеников можно сказать немало. Так было есть и будет. Ведь духовное солнце одно на всех. Единство не пустой звук.Читайте знаки. Они говорят с нами, эти люди каждый день, когда включаешь музыку,телевизор или компьютер, когда смотришь на рекламу. Они везде как сам бог. Они среди политиков. Да мало ли где. Может у вас на этаже ( главное не считать это чем то ненормальным). Они строят наши города. Делают научные открытия. У них один недостаток. Они боятся света и своих откровений.Это недоверие породило безчисленные войны. Им не хватает практики, чтобы наконец определится, одиноки ли они в "пустоте" или все же выберут достойное содержимое "сосуда", которое есть принцип любви. Так есть шанс нового рождения человечества, как знать...Им очень много лет и они молоды. Хотите узнать сколько Вам лет? Отгадайте ребус. STANZA VI.
7. MAKE THY CALCULATIONS, O LANOO, IF THOU WOULDEST LEARN THE CORRECT AGE OF THY SMALL WHEEL (chain). ITS FOURTH SPOKE IS OUR MOTHER (Earth). REACH THE FOURTH «FRUIT» OF THE FOURTH PATH OF KNOWLEDGE THAT LEADS TO NIRVANA, AND THOU SHALT COMPREHEND, FOR THOU SHALT SEE. СДЕЛАЙ СВОИ ВЫЧИСЛЕНИЯ, О ЛАНУ, ЕСЛИ ТЫ СИЛЬНО ЖЕЛАЕШЬ УЗНАТЬ ТОЧНЫЙ ВОЗРАСТ ТВОЕГО МАЛОГО КОЛЕСА (цепи). ЕГО ЧЕТВЁРТАЯ СПИЦА ЯВЛЯЕТСЯ НАШЕЙ МАТЕРЬЮ (Землёй). ДОСТИГНИ ЧЕТВЁРТОГО «ПЛОДА» [результата] ОТ ЧЕТВЁРТОЙ ТРОПЫ ЗНАНИЯ ЧТО ВЕДЁТ К НИРВАНЕ, И ТЫ НЕПРЕМЕННО ПОЙМЁШЬ, ИБО ТЫ УВИДиШЬ.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.02.2009 10:25 GMT4 часов.
Урга пишет:
Позволю себе заметить, что Братство может возникнуть только в процесс совместной работы, например, в поиске этих самых ключей, но само по себе Братство от одних благих пожеланий НЕ возникнет.

Братству не нужно возникать. Всё вокруг построено на нём. Его нужно только видеть. К примеру, часто упоминаемая здесь Иерархия, заботами которой весь этот мир построен и тщательно поддерживается, что же, если не братство?

Для CCLXXX. Я думал у Вас аргументированная позиция в области взглядов на оккультизм. Вы же венегрет какой то представляете, совершенно не аргументируя своё видение. Конечно же Ветлицкая здесь не в счёт, она-то как раз веский аргумент.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.02.2009 12:38 GMT4 часов.
>Так есть шанс нового рождения человечества, как знать...Им очень много лет и они молоды. Хотите узнать сколько Вам лет? Отгадайте ребус. STANZA VI.<...>

:-)

не волнуйтесь, CCLXXX. то что вы называете шансом - есть простая закономерность и возможность в этом смысле правильно относить к человеческой единице, индивидуальности, которая может родиться в "новом человечестве" на этой Земле, а может и не родиться на этой земле, но тогда обязательно родиться на какой-нибудь другой. То что вы называете "новым человечеством", некоторые называют 6-ой расой, а если вспомнить что расы своими циклами ["колёсами"] заходят одна на другую, и что по некоторым сведениям большинство современного человечества представлено 4-ой, в присутствии остатков 3-ей и некоего количества 5-ой, то можно смело утверждать что среди нас есть, и уже давненько есть, представители 6-й. Другими словами, "новое человечество" уже давно родилось.
Что же касается вашего предложения отгадать ребус, то это совсем не ребус, а элементарная формула с применением арифметических операторов. И если вы намекаете на то, что владеете формулой, что возможно, то едва ли в вашем распоряжении есть константы, которые необходимо подставить в эту формулу, чтобы получить точный ответ [результат]. При этом результатом будет не возраст той или иной человеческой единицы, а возраст МАЛОГО КОЛЕСА [цепи], четвёртой спицей которого есть наша Земля.
----

Но вам невольно удалось заставить меня обратить внимание на очень существенный момент в контексте этой темы, когда я читал пояснения Блаватской на помянутую вами станцу VI - там в комментарии что-то говорится про какой-то питомник, питомцами которого подразумевается человеческое множество.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 14:05 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Конечно же Ветлицкая здесь не в счёт, она-то как раз веский аргумент.


Не думаю, что стоит называт вслух конкретные фамилии включая современных политиков и тех культурных и общественных деятелей которых Вы видите по телевизору каждый день. Если вам интересно, вы можете найти всю информацию в сети. Есть люди которые пишут и аргументируют свою позицию такого своего виденья. Единственно, что можно сказать о таких исследователях, они сами достаточно далеки от обьективности, касающейся природы человека ввобще, и как все мы впадают в двойственное восприятие, что для меня не может считаться истинным, как христианину. Эта область весьма и весьма шаткая вовсех отношениях вещь, но то что "в ней сокрыто", я уверен на все 100.Могу назвать Андрея Макаревича,Бориса Гребенщикова, Глоба. Первый, например, учавствовал в создании фильма "Тайны пирамид". Второй является автором многих томов перевода буддийских текстов. Я думаю, что наша оценка их всех не должна опускаться ниже универсального принципа. ТД ни на шаг от него не отходила. Блаватская по сути рассказывала нам о "трех соснах" в разной интерпретации и с разных точек зрения в разные исторические эпохи, дав свою индивидуальную оболочку. Ее книга стала свего рода путеводителем духа, пути которого хоть и неисповедимы, но неизменны в своей основе и будут таковыми всегда.

Вэл пишет:
едва ли в вашем распоряжении есть константы, которые необходимо подставить в эту формулу


ну почему? вы и сами ответили

Вэл пишет:
элементарная формула с применением арифметических операторов
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 26.02.2009 14:29 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
двойственное восприятие, что для меня не может считаться истинным, как христианину.

На самом деле вот откуда "ноги растут" такого Вашего восприятия оккультизма. Последний прежде всего христианская ересь, а уж после в нём что то можно поискать, если будет интерес. Но в двойственности (и это типично для той аудитории, которую Вы нам представляете как оккультистов) каков может быть интерес, ведь и
CCLXXX пишет:
они сами достаточно далеки от обьективности

А поскольку миром заправляет некий олигархический оккультизм (по Вашему представлению), то и в наших бедах виновно всё оккультное! Собственно, эту ноту мы и видим, как основную, в Ваших сообщениях на эту тему.
Я не прав?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 14:31 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (26.02.2009 16:55 GMT4 часов, назад)
Как вариант.

CCLXXX :

ЕГО ЧЕТВЁРТАЯ СПИЦА ЯВЛЯЕТСЯ НАШЕЙ МАТЕРЬЮ (Землёй).


Будда призвал Землю свидетели в борьбе с Марой. Это форма и 4(ее "движение"). Форма -в которую нужно "проникнуть", "соединившись" с ней
и
ДОСТИГНИ ЧЕТВЁРТОГО «ПЛОДА» [результата]
четвертый плод есть "содержание" формы - пустота, шунья(4), которую постигнешь лишь практикой,или принцип триады на основе которого,следуя четвертой тропе, что есть "четвертая благородная истина", которая благородный "восьмеричный путь" дающий восемь добродетелей и соединяет ученика с буддой, с Ом, что и говоритьсяОТ ЧЕТВЁРТОЙ ТРОПЫ ЗНАНИЯ ЧТО ВЕДЁТ К НИРВАНЕ, И ТЫ НЕПРЕМЕННО ПОЙМЁШЬ, ИБО ТЫ УВИДиШЬ.
и человек увидит что он не рождался и не умирал как Ом или просто 4+4+4 =12 круг времени, вечность без начала и конца.

Добавлено 16 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
в наших бедах виновно всё оккультное!


Оккультное неистребимо как Ом. Виновны те, кто носит его как вещь, как средство наживы, как средство порабощения, усыпления живых существ, кто не видит по настоящему безценное, неприходящее в нем, кто желает усидеть на "двух стульях", ломая себя и причиняя страдания другим, кто не способен удалить в себе омрачение в этом, кто лжет самому себе. Можно пить чашу а можно ее избежать.

"....Или откроем войну за власть и всеприобретение,до последней капли выпитой крови, чтобы раз и навсегда решить кто мы и зачем мы это все же зделаем, когда не останется никого и ничего, когда мы сожрем все что хотели сьесть с помощью знания, а есть будет нечего, и некого, кроме последнего -самого себя - это итог всякой жажды, и нужно помнить об этом"

Добавлено 19 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
прежде всего христианская ересь,


а Вы что жидовствующий или сочувствующий, я что то не пойму Вас, Игорь?(я имею ввиду не переход на личность, а ваше принципиальное отрицание любви и приверженность иудейской идеи божьего мщения или фатализму) Вы должны понять, что Блаватская ни на йоту не ушла в сторону от принципа Христа. Она как раз боролась с извращением его понимания. Никогда ни один адепт за всю известную нам историю ни на йоту не отошел от Христа. ТД ничего нового не сказала и Вы должны это понимать, ничегошеньки не поменяла. Лищь форму. Ни Будда, жрец Пта, ни Моисей, Ни Муххамед, Ни Христос, Ни Богослов,никто и никогда не изменит Принцип, может лишь обновить его одеяние. Вы сами можете изменить его форму, но он от этого НЕ БУДЕТ ИНЫМ.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.02.2009 14:57 GMT4 часов.
:-)

не хотелось бы думать, CCLXXX, что вы в очередной раз решили надо мной посмеяться, прячась таким образом за спасительным символом мнимого превосходства в чём-то, но такое чувство меня не покидает, - а я очень чувствителен к такого рода "этике" и настолько же жесток к её носителям, какими бы соловьиными песнями они не заливались о своей любви.
Среди них бывают разные по форме выражения. Есть такие сладкопевцы, которых лучше не тревожить, ибо они немедленно начинают смердеть в прямом смысле.
К вам это пока не относится. А что будет дальше - посмотрим.

:-)
=========

а теперь немного о "четвёртом плоде четвёртой тропы знания".
человек, такой, как каждый из нас, проходит последовательно семь троп знания, первая тропа начинается в тот момент, когда его существо наделяется разумом [манасом] и происходит это в четвёртой подрасе третьей коренной расы. простая арифметика даёт нам однозначное соответствие четвёртого плода четвёртой тропы знания человеку четвёртой подрасы седьмой коренной расы, или посвящённому третьей степени на полпути к четвёртому посвящению.

Вот вам и настоящий ребус, CCLXXX

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 15:23 GMT4 часов.
Вэл пишет:
не хотелось бы думать, CCLXXX, что вы в очередной раз решили надо мной посмеяться, прячась таким образом за спасительным символом мнимого превосходства в чём-то


Я вообще не верю в превосходство кого либо, ВЕЛ. У каждого из нас есть "три монеты". В какой "бы кошеле"к мы их не положили, в нем ничегошеньки не прибавиться и не убавится. Мы можем только сами либо сойти с ума либо посмеяться над своими причудами, страхами или мнительностью или гневом, осознавая этот смешной факт, что никто и никогда ничего нового не сказал. Самым опасным и неприятным в жизни я считаю недоверие, ведь именно оно рождает ложь и все беды, поскольку зачастую, да и вы сами убеждались не раз наверное, наши бегущие мысли далеки от действительности. Так бы я вам ответил сходу на ваше замечание.

Вэл пишет:
и происходит это в четвёртой подрасе третьей коренной расы.


несомненно можно развернуть это во "времени". Я просто, несколько, согласен специфично, смотрю на время и числа их обозначающие, я уже как то писал, непомню в какой теме, кажется в теме кармы и Плутона о нем. Я считаю, что если вы возьмете любой отрезок времени, в нем будет повторение всего времени которое есть, свои тройки,пятерки, семерки и тд. Равно как и человек находясь в утробе матери проживает за 9 месяцев всю непостижимую нам эволюцию. Это касается и астрологических циклов. Вот именно, мы имеем дело в большей мере с циклами а не с линейным временем(его отрезком). Что такое цикл -повторение неких чисел, которые облекаются в подобные, не обязательно конгруэнтные формы, к которым относится кстати и само время. Но цикл есть также колебение в единицу времени. Представьтье себе что в одно мгновение происходит безконечное количество таких колебаний которое будет равносильно тому что ввобще ничто не колебалось. Наша мысль снует от абстракции к реальности. Все движется и колеблется. И мгновение Ом есть невремя, в котором "одновременно" происходит все. Практик должен подумать о том, что в любое время он способен синхронизировать себя в этой точке и знать о том, что можно и не ждать какой то там расы в каком то там далеком будущем, поскольку время такая же иллюзия как и дюбая друга я форма. Жрецы Пта это знали. Это знали и Майя, которые "ушли". Воздух, орел, крылья - символ времени, он - непременный атрибут Жезла... Он "забытый бог" видимых имен известных нам богов.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.02.2009 15:53 GMT4 часов.
о циклах и времени я вас понял и соглашусь.
но как бы вам этого не хотелось, утверждение "что в любое время он способен синхронизировать себя в этой точке и знать о том, что можно и не ждать какой то там расы в каком то там далеком будущем, поскольку время такая же иллюзия как и дюбая друга я форма любой момент времени" - не корректно, ибо подразумеваемая синхронизация есть процесс, требующий затраты известного количества "времени", или циклической работы - если вам так удобно, избежать которую невозможно.
Когда-то и где-то здесь я говорил о двух таких видах "процесса синхронизации" - естественном [циклическом] и интенсивном [прямым условно, ибо прямая в этом случае есть та же спираль но в другом временном измерении, видимая прямой исключительно с нашей человеческой точки зрения].

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 16:53 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (26.02.2009 17:01 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
подразумеваемая синхронизация есть процесс, требующий затраты известного количества "времени"


Я бы сказал требует "сверхпробуждения". Но каждый человек может утром позволить себе спать еще после того как прозвенел будильник( не тот о котором говорил Кашпировский), а может вскочить и пулей на работу, чтобы не опоздать. В данном примере, играет роль что? То что учителя называют как МОТИВАЦИЯ, поскольку "рацио" всегда присуще сознанию на абсолютно любом уровне. Если человек любит эту жизнь сознательно до умопомрачения, ему с одной стороны "жизнь иная" и не нужна( а выбор предстоит все одно), но......если он будет практиком, который видит принцип, знает как ему зделать так, чтобы эта любовь к земной жизни, невозможная без любви ко всему живому(а живо все) была в нем ежемгновенно, ежесекундно, то он будет намного счастлив тех счастливцев которые "часов не замечают", поскольку у него вообще не будет "прецендента" их замечать и он будет счастлив во все свои воплощения. Он всегда вспомнит и будет помнить кто он и откуда. Мне кажется такая скромная задача была бы кстати и по мне. Мне например не нужна власть кроме как над самим собой. Это еще больше понимаешь, когда осознаешь, что эта секунда может быть последней, и вместит в себя снова Все.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.02.2009 17:22 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (26.02.2009 17:29 GMT4 часов, назад)
:-)

и в этом я вас понимаю.

если вы знакомы с текстом "Ламрим" Цон-ка-па, то скорее всего ориентируетесь в его определениях низшей, средней и высшей личности среди ставших на "путь".

Низшая стремится к сансарному счастью.
Средняя - к освобождению от сансары.
Высшая - к освобождению от сансары, чтобы остаться в ней ради блага всех живых существ.

первые достигают цели методической и циклической работой, синхронизированной с планетным циклом нашей земли, медленно, но естественно.
Вторые - методически прямо и быстро по одной методике.
Третьи - методически прямо и быстро - по другой.

Последние две категории олицетворяют собой "Два Пути в Одном" [см. "Отрывки из книги золотых правил" под ред. Блаватской].

По моим наблюдениям, каждая из этих трёх категорий на словах декларирует цель бодхисаттвы - высшей личности, но по сути все они декларируют исключительно то, что соответствует их действительному статусу, которому мало дела до того, кто и что о себе думает.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 26.02.2009 18:44 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (27.02.2009 15:14 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
По моим наблюдениям, каждая из этих трёх категорий на словах декларирует цель бодхисаттвы - высшей личности, но по сути все они декларируют исключительно то, что соответствует их действительному статусу, которому мало дела до того, кто и что о себе думает.


Вы правы "Твикс - сладкая парочка". Я считаю что когда человек будет тянуться "потолка" - он избавится от очень очень многих проблем на этом пути, и прежде всего, его собственный эгоизм способен по настоящему пробудится в том что этот путь намного рациональней всех богатств мира, ведь они пусты и нет пределов жажды к ним, ведущеей к безумию. Думаю безумие истинному эгоисту ни к чему.

Добавлено 1 час 17 минут спустя:

CCLXXX пишет:
эта секунда может быть последней, и вместит в себя снова Все.


Кстати можно пересмотреть извечную дилемму "Все или ничего!", что с теософской точки зрения на мой взгляд не может быть противопоставлено, поскольку "Все" - есть неопределенность, которая также "ничего".

Добавлено 19 часов 32 минут спустя:

К теме "авторитета в теософии" в "действии", могу двть пару цитат с альтернативного фрума "Теософский Пароход", на который забрел.
Довольно интересный материал для обсуждения.К бесцветному сожалению зайти на этот форум пока не удалось. Данный материал просто кладезь для теолога, в хорошем смысле.

Пишет некто Евгений: "..........Других форумов, где хоть немного бы «пахло»(интересное замечание, мое прим. ) Теософией, я пока не знаю. С chelasa меня выгнали, а то бы, там также выложил, потому что на том форуме Теософией стало «пахнуть» всё меньше и меньше, почти все «выдохлись» или перестали «эволюционировать». А, на Рериховском форуме, это, как-то неудобно опубликовывать. Там сильно уважают и преклоняются перед «матерью Мира», учения которой там нельзя дискредитировать.............
Надо заметить, что на «Пароходе» также, пока не очень-то «попахивает» Теософией, но зато здесь чётко определены разделы, определена направленность форума, и пока ещё слишком мало участников теософов..........опыт публикации на этом форуме нового перевода Станцев........................показал, что, несмотря на большую посещаемость темы, так и не получилось обсуждения содержания Станц. Содержание их было более приоткрыто в новом переводе, но всё обсуждение свелось к спорам в познаниях английского языка.А хотелось бы логического восприятия и обсуждения Станц, и согласно здравой человеческой логике, к оторой не противоречит ни одна мысль выданная в томах «Тайной Доктрины»......... Переводу Е.Рерих вообще нельзя полностью доверять. ............ Кто желает понять всю глубину знаний выданных в «Тайной Доктрине» и в «Письмах Махатм». Понять многие вещи, которые не прописаны до конца, или вообще сокрыты между строк в тексте лишь слабым намёком.Все это рассчитано на личное правильное понимание, на развитие способностей к этому ............Например, кто такие Рибхусы (Ribhus) «Тайной Доктрины», о которых упоминается только в единственном месте в Книге, в сноске к шлоке 6-й..........Скажу больше, в двух томах «Тайной Доктрины», а также в других трудах Елены Блаватской, да и в «Письмах Махатм» также, сокрыто гораздо больше, чем написано открытым текстом. Этот объём может составить ещё два тома «Тайной Доктрины». То есть, 3-й и 4-й, те самые, что были обещаны Е.П.Б., и которые она якобы не успела написать..............как у тебя с логикой понимания, хотя бы этих двух противоречивых мыслей в шлоке 17-й.Е.Рерих переводит и пишет:<<<Дыхание нуждалось в Плотном Теле; Земля сформировала его.>>> <<<Человек остался пустым, бессмысленным Бхута...>>> [Bhuta - фантом; призрак]Ну, а это вообще, остается на совести Е.Рерих и её своеобразного понимания Теософии, включая познания в английском языке. Она переводит и пишет: <<<Так Бескостные дали Жизнь тем, кто стал Людьми, Костями укрепленными в Третьей.>>> И таких ляпсусов очень много, особенно, когда начинаешь проверять целиком главы и разделы в переведённых ею книгах. Надеюсь, теперь понятно, что когда люди, читающие авторские произведения самой Е.Рерих, типа «Агни Йога», начинают сомневаться в том, что там написано.Поэтому, я всем рекомендую, прежде чем читать вторичные источники от многочисленных авторов, прочтите и постарайтесь понять, что написано в первичных источниках Теософии. Причём, даже в имеющихся переводах на русский язык.Ну, а если не дано, это понимание, то хотя бы, пусть никто не записывается в компанию многочисленных врагов Елены Петровны Блаватской. Она нажила их, за свою в общем-то короткую жизнь, столь много, что такого количества врагов ни одному человеку за всю историю не удавалось себе нажить. И это на все времена последующие. Причём, враги, как скрытые, так и открыто выражающие своё мнение против Е.П.Б. и её трудов, продолжают множиться; их не становится меньше." КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Мой короткое впечатление: МЫ ИЩЕМ "ИСТИНУ"(включая меня самого), ДУМАЕМ, "ГОВОРИМ ЕЕ", НО..........ПРОДОЛЖАЕМ ИСКАТЬ, "НЕ ЗАМЕЧАЯ" ПОЧЕМУ ? ПОТОМУ ЧТО НАМЕРЕННО ОТДЕЛЯЕМ "ЕЕ" ОТ "СЕБЯ". ДЛЯ ЧЕГО? ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОИСК ЕЕ ЕДИНИЛ НАС С....НЕПОСТИЖИМЫМ...СОБОЙ, ДАВАЯ ОЩУЩЕНИЕ НАШЕГО ОТНОСИТЕЛЬНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. ОПЕРЕТЬСЯ НА НЕПОСТИЖИМОЕ САМОЕ СЕБЯ НЕЛЬЗЯ, МЫ МОЖЕМ ЭТО ЗДЕЛАТЬ ОПИРАЯСЬ НА ВЕЧНЫЙ ПОИСК КОНКРЕТИКИ, НО ОНА- ИЛЛЮЗИЯ. МЫ НЕ СПОСОБНЫ ВПУСТИТЬ В СЕБЯ ВЕСЬ СВЕТ ПОКА НЕ БУДЕМ ЗНАТЬ КАК ПРИ ЭТОМ ВЫЖИТЬ. ВЕДЬ МИР СВЕТА ЕСТЬ МИР БЕЗГРАНИЧНЫХ ИДЕЙ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ, НО НАША "ЖИЗНЬ" ЕСТЬ КОНКРЕНТНАЯ СВЕТОВАЯ ТОЧКА НА СТЕНЕ, КОТОРАЯ СТАЛА ВОЗМОЖНОЙ БЛАГОДАРЯ МАТЕРИ МИРА, ЯВЛЯЮЩЕЙСЯ ЗАГРАДИТЕЛЬНЫМ ОТ НАШЕГО САМООСЛЕПЛЕНИЯ СВЕТОМ, ФОРМИРУЮЩИМ ОКНОМ ДЛЯ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО ЛУЧА, ДАЮЩЕГО ЭТУ КОНКРЕТНУЮ ТОЧКУ. НО КАЖДЫЙ ИЗ НАС И ВСЕ МЫ ВМЕСТЕ ЕСТЬ И САМ ОКЕАН И ЕГО ЛУЧ НА ПУТИ МАТЕРИ И САМА МАТЬ МИРА И ЕЕ ЛУЧ И ТОЧКА И СТЕНА. СОЧТИТЕ ЧИСЛА. НО НЕ ЗАБУДЬТЕ СЕБЯ
Автор: fyyf, Отправлено: 27.02.2009 14:50 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (27.02.2009 14:55 GMT4 часов, назад)
CCLXXX пишет:
К бесцветному сожалению зайти на этот форум пока не удалось. Данный материал просто кладезь для теолога.
Пишет некто Евгений:

Это не "некто", а человек, некогда заблокированный здесь на Портале за мужской шовинизм, живущий на Пароходе, как и многие с похожей судьбой. Кстати, там он ведет себя довольно корректно. Бывают рецидивы, но все реже. (Танюшка его, кажется, сумела приручить ).
А вот фраза про "бесцветное сожаление" - не понятна. Заходите, будем только рады. Вас там тоже цитируют...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 27.02.2009 15:07 GMT4 часов.
fyyf пишет:
"бесцветное сожаление" - не понятна.


Обычно каждый человек сразу бросается в драку когда слышит слово сожаление. Из моего битого опыта, ой битого...
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 27.02.2009 15:21 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Довольно интересный материал для обсуждения.К бесцветному сожалению зайти на этот форум пока не удалось.


Это я моя вина. Форум перешел на предмодерацию из-за хулиганства одного гостя, а я как-то еще была не врубилась, как эта предмодерация происходит, и вчера случайно удадила всё что писали участники в предмодерацию, вот. Так что попробуйте еще раз, теперь вроде разобралась как это работает. Извините за эти технические моменты, учусь я еще.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 27.02.2009 16:50 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (27.02.2009 19:51 GMT4 часов, назад)
В скрывающем суть, продолжении, моего вышеуказанногог "впечатления". Хотел еще сказать каждому ученику, что само учение также необходимо считать этой самой "конкретикой" этим самым окном, этой самой "дырочкой", которая пропускает тот самый лучик из светового океана неопределенности. Само учение в круге познания является точно таким же "результатом" и одновременно самим средством и проявлением такой же непостижимой как свет Матери Мира. Мы, хаос наших мыслей, наша попытка сузить неопределенность в жизни, наша попытка "найти", наши "находки", наша радость их нахождения-все это, и многое, многое другое, и даже эти слова вместе со мной и вашим слухом, идут в контексте триединой формы. Какими бы большими и раскрашенными цитатами, какой бы то ни было великий учитель и посвященный, какой бы ни искусный словесный ловкач, и меценат и альтруист, отец и мать, не пытались выразить в любой форме, подкрепленной своим личным восприятием Ом - ИТОГОм будет лишь форма, мертвое тело совокупного ТРИЕДИНСТВА. Блаватская использовала все возможные ей формы, но дать ПРЯМОЕ постижение не сможет никто и никогда, его можно лишь вызвать самому, но без знания, без опыта удержать его весьма тяжело и поверьте для многих страшно. Эта игра «верю не верю», есть ничто иное, как беготня за «самим собой», и глубинное осознавание того, что когда Я догонит самое себя, то эта встреча для неподготовоенного ученика будет в лучшей мере ошеломляющей, в худшей просто фатальной(что редкость для дилетантов, новичкам и детям везет). Проблематика такой "встречи" связана с тем, что круг замыкается и "исчезает время", происходит холодная аннигиляция триединства(- + -), круг движения, вращения, длительности исчезает, идет соединение поляризованных начал, при чем такое соединение не происходит с некоторыми отставшими сознаниями-иллизиями, которые "присутсвуют" во многих "клетках" нашего тела. Происходит "несовокупное движение", которое равносильно, при наличии частичного "соединения", наличию частичного отставания и автоматического "разрыва". Я думаю и ОШО и другие известные практики замедлив интенсивность времени в одних клетках и ускорив их в других - заработали смертельную болезнь в виде рака. Но это результат исключительно ментальных "упражнений", в которых присутствовали остаточные , невыявленные мысле формы, которые и тормозили ОШО. Инстинкт, наша Мать знает ЭТО и она не дает выйти нам "из материи" "к свету" неподготовленными. Это главная причина всех бед человечества -материализм, но она же и как ни странно - временное спасение. Я считаю, человек должен знать все эти ньюансы и для него вполне реально, не открывая "ящик пандоры", выработать в себе такое четкое простое знание, как это было во времена легенд и не впадать в крайности как духа(принципа) так и материи(жажды). Если говорить о благе для всех людей проживающих в нашей реальности. Путь человечества не в том чтобы Предстать Пред Глазом Гора Один на Один, а "взять" с собой нашу защитницу МАТЬ (Изиду) и ее Сына -УМ и просто здравый смысл от самого знания. Я вспоминаю слова христа когда он сказал - "чаша минует" лишь тогда когда я смирюсь с триединым, когда я буду знать,осознавать метафизический смысл его, помнить о том, что его не изменить никому и никогда, что только наша сдержанность и средства достаточной практики от этого оккультного знания способна сохранить нашу жизнь и наше счастье, опирающиеся на лишь Пустоту, на nihil. В этом контексте, я хочу сказать, что для каждого из нас авторитет в теософии должен быть один - Ом, его безкомпромиссный механизм и здравый смысл который направит нас (в его абсолютной безкомпромиссности к любой форме, включая форму самого учения)) точным упреждающим выстрелом в голову змия. Без коллективного осознавания и работы в этом направлении человечество будет страдать, даже в мире богов( о чем говорил Будда). Я просто ленивый человечище, я не хочу нагромоздение сложных санскритических терминов, мне просто и ясно остановиться даже на египетской традиции переданной Пифагору, на некоторых буддийских техниках, которые невозможно понять и осознать без первого, которые невозможно осознать без принципа «бабилонского письма». Блавтская не случайно написала Изиду, она не случайно играла цифрами, она не случайно иронизировала, она не случайно проводила параллели многих школ, которые неискушенный читатель мог понять как их отрицание, как многие из нас уже рещили похоронить Христа. «Да не будет его похорон, потому что он сам ОМ» Мы сами скорее умрем в нем, простите за выражение. Если чесно, Блаватская могла бы тайную доктрину ограничить несколькими предложениями. Но она не зделела это! Почему? Она хотела, чтобы ее буква была наполнена чем то, что оживит Дух(Принцип), поксольку она знала, что твориться в современной ей среде. Она знала, какие испытания «готовят на кухне», и те которые были сварены и поданы на стол истории. К сожалению, результат нулевой. И почему да потому, что сама Мать хранит Тайну и есть Тайна. Она арбитр «двух мужчин» и породитель и мощь энергии и Дверь-Порог и Центр Мира и…Отец. Она не позволяет прямой встречи двух «однополярностей», встречи Строгого Отца и ее Сына. Она Сердце и середина Мира, как лоно под сердцем наших матерей и жен. Наш беспокойный ум проходит во времени сквозь фильтр нашего сердца к нашим деяниям. И когда наши деяния встречаются в круге с нашим умом, наша мать снова хранит их обоих разделяя. Так пульсирует и кружиться и движется Один. Наша задача мала – знать это и видеть последствия от тех или иных наших действий в этом коловрате, не делать из него бутерброд запихивая в рот и не делать из него голый крест на могилке о которой никто не узнает.

Добавлено 16 минут спустя:

Не Эйнщтейн показал язык, а Ом показал нам его в 20 веке, который кровью смыл наше заблуждение.

Добавлено 49 минут спустя:

CCLXXX пишет:
Например, кто такие Рибхусы (Ribhus) «Тайной Доктрины», о которых упоминается только в единственном месте в Книге, в сноске к шлоке 6-й..........


Показательный пример вавилонского(каббалистического) письма. РИБХУС - РБХС, Б и В вэзотерических текстах равнозначны, равно как и Х и С, они же числа(римское письмо), гласные как и в древних текстах могли быть вычленяемы или вставляемы в шифре. Имеем латиницей(все дороги ведут в Рим) РВХС или Р ХВ X или Ум(1,Отец,Осирис,свет,солнце)+Мать)13,ХВ, тело Осириса,сома,учение,луна) 10=91(Плутон,АТОН,зародыш,Сын Отца, сын человечесикй) или 1+4+1 =6 или 1+13+10=24 = 8+8+8 = 888(ХРИСТОС,ТОТ)...и тд и тп. Рибхус форма принципа, форма второго рождения, форма Ом, форма времени, движения, иллюзии, нового просторождения, всего, человека. Ничего сверх принципиального в этом нет. То же ФАРАОН - 13=4(XB=Ф,Мать Изида) Ра(1,принцип) ОН(10,бог-сын). Абсолютный продукт практики, пифагоровы игрища.

Добавлено 1 час 7 минут спустя:

C кандачка можно и слово АБХИДХАРМА как АБХДРМа -- ABCD Р Ма -
-1234(тетраграмматон,1+2+3+4=10)
Р(Ум,замкнутый на себя левый круг,1)
1000(М) и а(1)=1001(Мать,Шахерезада,Ночь,луна)

или 10+1+1001 = 1012 = 22 - мудрость, форма, число букв в иврите например.

Все учения и школы как и оккультный ЭЗОП, АZOП, АЗОР, АЗОР-РОЗА(зеркально) на КРЕСТЕ розенкрейцеров, все это принадлежит от востока до запада одному братству во все века, авторитетом которого не является ни один из его членов, один лишь ОМ имен у которого безчисленное множество. Чтобы понять целостность учения нужно знать все его части, включая каббалу. Понять, но не есть как пищу. Когда кто то пытается есть книгу мудрости получается лишь несварение желудка. Братство всегда в тени. Оно(в потоке,"вступившее в поток","узнавая себя") уступает место во власти тем "кто идет не замечая потока"(кто "считает" себя "отдельным от него"), тем кто должен понять, что в их силах и возможностях избавить себя от паранойи и остановиться в погоне за собой и бегству от себя.

Добавлено 1 час 34 минут спустя:

Вопрос не в том, что некто и гдето там, а главный вопрос в том что некто здесь и сейчас.

Добавлено 1 час 43 минут спустя:

Хотите я вам покажу что есть Ом здесь и сейчас.

Я - мысль - рука - клавиаткра - провод - монитор - сеть - провод - монитор - ваш глаз - ваш ум -ваша мысль -Вы - учение.

Найдите кто тут "главный авторитет" ? Кто Отец, кто мать и кто сын. Где прошлое настоящее и будущее? Я могу лишь упростить форму в Я - средство связи - Вы и не более. Это будет дом - дверь - мир. Условно есть некое разделение на формы, но она в этом круге размазана во времени и пространстве. Чем больше вы будете усложнять эту одну форму, тем больше она будет обманывать вас и удалять от постижения, того, что есть лишь одно - мотивация к обьединению мотивировано разделенного. НО - при этом давать вам возможность ощущать взаимодействие с чем то. Уберите хоть один элемент и все, исчезнет форма общения, оставивив нас наедине с собой. Поэтому учителя практики говорят, что они не видят разницы междуу собой -созерцанием и предметом созерцания, поскольку это один разветрнутый круг, являющимся одновременно тем центром, который везде и нигде. Зачем это им? Почему Марпа на вопрос "а смерть твоего сына тоже иллюзия?* ответил "это сверхиллюзия". Почему он это сказал? Только лишь потому что он считал, что зная принцип и будучи с ним всегда, ни один человек не поднял бы руку на другого и ни один человек не причинил бы себе вреда. Хотя многие поняли это как призыв к холодному расчету получить любой ценой власть и пищу, забывая что расчет есть уже привязка к смертной форме и их усилия и гордыня не спасет их, что черный путь никогда и никому не давал результата, потому что это иллюзия. И Учитель поэтому и сказал о сверхзиллюзии, о том что есть еще одна ступень, о которой нельзя забывать. То что сейчас идет информативная подкачка женского начала в мужское и наоборот, мы еще пожнем все, не зависимо от того кто на каком уровне и в каком месте всей цепочки развернутой точки Ом. В принципе сбылось предсказание Тота, что Изида будет забыта, будет извращено ее значение и будет поругано ее тело. Последствия такого поругания мы видели в 20 веке и видим их на новом витке исторического процесса, который всегда "раб лампы", раб простого принципа.

Добавлено 2 часов 13 минут спустя:

У Учителя нет бисера для нас кроме как постижения своей непостижимой природы и верности тому решению которое было принято раз и навсегда.

Добавлено 2 часов 45 минут спустя:

Меня особенно удивляют буддийские форумы. Когда например "Учитель" Форума Духовного управления буддистов Украины( традиция Ньингмы) рассуждает о однополых отношениях как о чем то нормальном и полезном, рассуждает практически о скотоложестве, дает ободряюшие и поощряюшие интервью на эти темы, не понимая вообще кто он и зачем "ушел к монахам". Вообще не видит что такое срединный путь. В восточных боевых искусствах применяется методы подкачки энергии половой связью с животными( стиль обезьяны например). Это же самая настоящая черная магия. Разве этому учил Будда? Где его Канон? Когда заходишь на их форум и он кишит лицемерием и подхалимством впечаьление не очень. Это ли не поругание Матери Мира? Результат таких практик весьма плачевен - органичесикй рапад, хотя и "калиф на час". Видимо авторитет выбран - самоуничтожение в Ом. Вот такие у нас "учителя" ведущие нас к Адаму. Адам есть четвертый принцип(точнее форма -маркер его) - он стоит над полярностью и ее смешением, он не плюс не минус не ноль -он выше на ступеньку.Ноль также его форма!

Добавлено 3 часов 3 минут спустя:

CCLXXX пишет:
цитата по "евгенике" "Скажу больше, в двух томах «Тайной Доктрины», а также в других трудах Елены Блаватской, да и в «Письмах Махатм» также, сокрыто гораздо больше, чем написано открытым текстом. Этот объём может составить ещё два тома «Тайной Доктрины». То есть, 3-й и 4-й, те самые, что были обещаны Е.П.Б., и которые она якобы не успела написать"


Да хоть сто томов написала бы. Она все успела. А мы что?
Автор: Вэл, Отправлено: 27.02.2009 23:38 GMT4 часов.
:-)

я со своей стороны добавлю ещё немного к вопросу об авторитете в теософии.

1. Всякий настоящий теософ должен понимать, что бедная сирота Человечество не брошена на произвол. О нём заботятся те, кого принято называть Учителями Человечества, Иерархией, Живым Древом Божественной Мудрости - теми и тем, что не является человечеством по своей природе, но теми, кто стоял у колыбели Человечества от самого его рождения и всегда будет рядом с ним Нянькой. И если всякий называющий себя теософом этого не понимает, или же не приемлет - он может назвать себя кем угодно: теистом, атеистом, пантеистом, материалистом, анархистом, гностиком, агностиком, сатанистом, но только не теософом.

2. Человечество не ведут за руку к счастью, светлому будущему, нирване, дальним мирам - ему показывают только лишь дорогу ко всему этому, которую Оно должно пройти собственными ножками [усилиями].

3. Универсальным указателем такой дороги правильно видеть "восьмеричный путь", как он сформулирован в Буддизме:

1 Правильное воззрение
2 Правильная решимость
3 Правильная речь
4 Правильное поведение
5 Правильный образ жизни
6 Правильное усилие
7 Правильное направление мысли
8 Правильное сосредоточение

4. Очевидно, что всё упирается в выбор правильного воззрения, ибо оставшиеся семь восьмых - следствие. А вот в этом помощи Человечеству мало и много. Достаточно знать, что правильных воззрений много и разных, но все они утопают в море произвольных и непроизвольных искажений правильных воззрений с одной стороны, и в продуктах произвольных человеческих фантазий - с другой. И проблема здесь в том, что удостоверение подлинности правильности в каждом частном случае невозможно. Единственным способом остаётся проверять подлинность собственной кровью.

5. Каждый из нас, теософов, может и должен декларировать и отстаивать собственные предпочтения перед другими, но он должен навсегда отказаться от насаждения собственных взглядов.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.02.2009 02:04 GMT4 часов.
> И если всякий называющий себя теософом этого не понимает, или же не приемлет - он может назвать себя кем угодно: ... но только не теософом.

Это противоречит утверждениям Блаватской (главного авторитета в теософии ), сделанным в статьях "Что такое теософия", "Кто такие теософы" и "О первоначальной программе Теософического Общества". Все статьи программные и основополагающие.
(Вкратце резюмирую их: Всякий, кто основывает свои представления о божественном не на авторитете, а на собственном вдохновении — теософ. Т.О. должно противодействовать любой догматической и фанатичной вере, в т.ч. в безупречность Учителей и даже в их существование).
Автор: fyyf, Отправлено: 28.02.2009 02:50 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
fyyf пишет:
"бесцветное сожаление" - не понятна.
Обычно каждый человек сразу бросается в драку когда слышит слово сожаление.

Ой, какая странная реакция. Меня вообще-ьл больше слово "бесцветное" заинтересовало, и вопрос был вполне дружелюбным.
Вэл пишет:
О нём заботятся те, кого принято называть Учителями Человечества, Иерархией, Живым Древом Божественной Мудрости - теми и тем, что не является человечеством по своей природе, но теми, кто стоял у колыбели Человечества от самого его рождения и всегда будет рядом с ним Нянькой.

Многие ищут этих Учителей Человечества. И даже находят, например - на Красной площади.
Вот прислали тут ссылочку:
========================
A-Hr (20:24:40 27/02/2009)
27/02/2009 (16:42 GMT +03:00)
Дочитайте до конца - не пожалеете

НЛО и Большая политика Ч.3. Звездолёт в центре Москвы
http://www.ariru.info/doc/?id=3236
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.02.2009 03:28 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (28.02.2009 11:55 GMT4 часов, назад)
Меня больше заинтересовал аэромотовагон. О нём также есть здесь: http://gazeta.tstu.ru/article.jhtml?id=107

А также: "24 июля в 6.35 вечера на Курской дороге на 104 версте от неизвестной пока причины сошёл с рельсов аэровагон, в котором находились делегаты Коминтерна и несколько пассажиров, выехавших из Москвы для ознакомления с фабриками и заводами Московского района. Из нах-ся в вагоне 22 чел. убито 6 ... [перечислены погибшие коминтерновцы] и тов. Абаковский [конструктор вагона]. Тяжело ранены 6 человек..."
("Правда", 26.07.1921). Цит. по: Курушин, Непомнящий. "Великая книга катастроф", с. 276.
Автор: Вэл, Отправлено: 28.02.2009 10:53 GMT4 часов.
:-)

такая ваша реакция, fyyf, не является для меня неожиданностью и откровением.
Но вам придётся или согласиться с моим тезисом по п.1 после прочтения нескольких страниц из ТД Блаватской, её первого тома, начиная со страницы 264 и слов "Существуют четыре степени Посвящения", или вырезать эти и подобные им страницы напрочь, а после объединиться с вашими единомышленниками в клуб любителей обрезанной [кастрированной, если вам так удобнее] теософии, где с удовольствием и проводить всё ваше свободное для теософии время.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 28.02.2009 12:20 GMT4 часов. Отредактировано Djay (28.02.2009 13:08 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
> И если всякий называющий себя теософом этого не понимает, или же не приемлет - он может назвать себя кем угодно: ... но только не теософом.

Это противоречит утверждениям Блаватской (главного авторитета в теософии ), сделанным в статьях "Что такое теософия", "Кто такие теософы" и "О первоначальной программе Теософического Общества". Все статьи программные и основополагающие.
(Вкратце резюмирую их: Всякий, кто основывает свои представления о божественном не на авторитете, а на собственном вдохновении — теософ. Т.О. должно противодействовать любой догматической и фанатичной вере, в т.ч. в безупречность Учителей и даже в их существование).

Нет, это Ваше высказывание, Ziatz, противоречит. Вы как-то невнимательно относитесь к програмным и основополагающим статьям.

КТО ТАКИЕ ТЕОСОФЫ?

Являются ли они на самом деле теми, кем они себя называют - исследователями естественных законов, древних и современных философий и даже точной науки? Кто они - деисты, атеисты, социалисты, материалисты или идеалисты? Или они лишь раскольники современного спиритуализма - простые мечтатели. Достойны ли они того, чтобы им уделяли внимание как людям, способным вести дискуссии на философские темы и способствовать продвижению истинной науки, или же они заслуживают лишь сострадательной терпимости, какую оказывают "безобидным энтузиастам"?
<...>
Теософское общество считает, что все истинные мыслители и исследователи сокрытой стороны природы, будь они материалистами - теми, кто нашел в материи "задаток и потенциальную возможность земной жизни", или же спиритуалистами - открывшими источник всей энергии, а также и материи, в духе - все они были и есть, несомненно, теософы. Ибо, чтобы быть ими, вовсе не нужно признавать существование какого-либо специального бога или божества. Необходимо лишь поклоняться духу живой природы и стараться соединить себя с ним. Необходимо почитать это Присутствие, невидимую Причину, из вечности проявляющую себя в непрерывных следствиях; этот неощутимый, всемогущий и вездесущий Протей, неделимый в своей Сущности, избегающий формы и, все же, проявляющийся в каждой и всякой форме; Присутствие, которое есть здесь и есть там, везде и нигде; которое есть ВСЕ и НИЧТО; повсеместное и, все же, одно; которое есть Эссенция, наполняющая, связывающая, ограничивающая, содержащая все; Присутствие, содержащееся во всем. Теперь, мы надеемся, будет понятно, что хотя таких людей и разделяют на теистов, пантеистов, атеистов, в остальном же они очень близки друг к другу. Он может быть кем он хочет, но если он в своих исследованиях отвергает старый, протоптанный, рутинный путь, если он воспринимает хотя бы малую часть независимой, направляющей к Богу мысли - он теософ, искатель вечной истины, "вдохнувшей себя", для решения всеобщих проблем.
Тому, кто, следуя своим путем, серьезно ищет познания Божественной Первопричины, отношения человека к ней и ее естественных проявлений - тому теософия союзница. Союзница она также и честной, несхожей с многими другими, слывущими за точные, физической науке, пока последняя не вторгается в область психологии и метафизики.
Кроме того, она союзница каждой честной религии - т.е. такой религии, которая согласна, чтобы ее судили также, как она судит других. Те книги, которые содержат большинство самоочевидных истин, для нее - вдохновения (но не откровения). Так как каждая из книг содержит в себе человеческий элемент, то она относится уважительно ко всем им, как к меньшим братьям Книги Природы. И врожденные способности души читать и верно воспринимать последнюю должны быть постоянно развиваемы.

В Ваших словах, Ziatz, акцент не на основополагающую внутреннюю веру (развитую интуицию - глубинное знание), а всего только на отрицании авторитетолв всех и вся. Но все дело в том, что если уже есть внуреннее знание (отличное от привитого внешними обстоятельствами фанатизма), то
нет никакой нужды опровергать (или воздвигать) авторитеты. А современное ТО, насколько я поняла, застряло именно на этапе отвергания авторитетов и там и стоит. Поскольку реальной оккультной наукой не обладает (это, как и 1000 лет назад приходит только путем развития сознания), а интуитивную веру забивает боязнью опереться на какой-то авторитет.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 28.02.2009 15:45 GMT4 часов. Отредактировано sfinks-90 (28.02.2009 15:52 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Всякий, кто основывает свои представления о божественном не на авторитете, а на собственном вдохновении — теософ. Т.О. должно противодействовать любой догматической и фанатичной вере, в т.ч. в безупречность Учителей и даже в их существование


За что и люблю Блаватскую, но не рассматриваю ее как авторитет!

Добавлено 6 минут спустя:



И за это (из приведенной цитаты "Кто такие теософы?"):

"Необходимо лишь поклоняться духу живой природы и стараться соединить себя с ним. Необходимо почитать это Присутствие, невидимую Причину, из вечности проявляющую себя в непрерывных следствиях; этот неощутимый, всемогущий и вездесущий Протей, неделимый в своей Сущности, избегающий формы и, все же, проявляющийся в каждой и всякой форме; Присутствие, которое есть здесь и есть там, везде и нигде; которое есть ВСЕ и НИЧТО; повсеместное и, все же, одно; которое есть Эссенция, наполняющая, связывающая, ограничивающая, содержащая все; Присутствие, содержащееся во всем... Те книги, которые содержат большинство самоочевидных истин, для нее - вдохновения (но не откровения). Так как каждая из книг содержит в себе человеческий элемент, то она относится уважительно ко всем им, как к меньшим братьям Книги Природы. И врожденные способности души читать и верно воспринимать последнюю должны быть постоянно развиваемы"
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.02.2009 16:06 GMT4 часов.
"хотя бы малую часть независимой, направляющей к Богу мысли - он теософ, искатель вечной истины, "вдохнувшей себя", для решения всеобщих проблем."

У вас, Джай, искажённый перевод.
Там было:
"Можно быть кем угодно, но раз человек в своих исследованиях отвергает старый, протоптанный, рутинный путь и вступает на одинокий путь независимой мысли, ведущий к божественному — он теософ, оригинальный мыслитель, искатель вечной истины, имеющий “собственное вдохновение”, чтобы решать универсальные проблемы."

Но даже в том искажённом виде тот текст всё равно не поддерживает вашу точку зрения.
Автор: Djay, Отправлено: 28.02.2009 16:52 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
"хотя бы малую часть независимой, направляющей к Богу мысли - он теософ, искатель вечной истины, "вдохнувшей себя", для решения всеобщих проблем."

У вас, Джай, искажённый перевод.
Там было:
"Можно быть кем угодно, но раз человек в своих исследованиях отвергает старый, протоптанный, рутинный путь и вступает на одинокий путь независимой мысли, ведущий к божественному — он теософ, оригинальный мыслитель, искатель вечной истины, имеющий “собственное вдохновение”, чтобы решать универсальные проблемы."

Ziatz, поскольку я не маюсь бесконечными проблемами правильно-неправильно переведено (которые кому-то заменяют понимание сути), то
и смотрю на общий смысл фразы, а не на отдельные слова.

А общий смысл как-то ближе к тому, что, пусть даже корявый перевод "искатель вечной истины, "вдохнувшей себя", для решения всеобщих проблем." ближе к сути теософии, чем Ваше "имеющий “собственное вдохновение”, чтобы решать универсальные проблемы".
Это Вечная Истина пробужденная к жизни Великим Дыханием заставляет каждого человека искать путь совершенствавания, именно "вдохнувшая себя". Для всех, а не ради подвига "решения универсальных проблем" от того, что появилось какое-то “собственное вдохновение". Красивый перевод стер всю суть высказывания. Вот и стали теперь теософы рядиться в одежды "оригинальных мыслителей", которые где-то надыбали "собственное вдохновение”. И все сплоши и рядом только и мылятся "решать универсальные проблемы". Только "воз и ныне там".

Как говорится "все вы товарищ курсант перепутали - это прямой угол 90 град, а вода кипит при 100".
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.02.2009 18:24 GMT4 часов.
> именно "вдохнувшая себя"

Это лишь результат курьёзной опечатки (информационного шума), а вы делаете из этого далекоидущие выводы. Если это по-вашему "суть", то так можно решить, что засадив сто обезьян за клавиатуры, можно получить труд более великий, чем "Тайная доктрина".
Если вы не верите мне, изучите английский язык самостоятельно и читайте в оригинале.
Автор: Вэл, Отправлено: 28.02.2009 18:45 GMT4 часов.
:-)

я вот хочу поинтересоваться у внимательных читателей Доктрины [ТД ЕПБ] - вы действительно думаете, что весь её текст на 2000 страниц целиком написан Блаватской? - ни одному человеческому гению всех времён и народов такое не под силу: масса ссылок на источники с дословным цитированием, о которых едва ли кто из вас до это знал, тысячи примечаний, многочисленные перекрёстные ссылки на самую себя. Такое возможно только коллективным трудом далеко не самых заурядных людей. А возможно ли?!! И что это за люди такие?
По некоторым сведениям публикация этой "Доктрины" не имела своей целью дать Знания как таковые, но просто убедить человечество в его ограниченном взгляде на мир - и "коллектив" считает, что это ему удалось.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 28.02.2009 19:36 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (28.02.2009 20:07 GMT4 часов, назад)
fyyf пишет:
Ой, какая странная реакция. Меня вообще-ьл больше слово "бесцветное" заинтересовало, и вопрос был вполне дружелюбным.


Кто Вам сказал что я злился??? о_О

вот так и был создан и опирается этот мир - на одном предположении океана неопределенности (сингулярности)

0(безначалие) х безконечность = 1(пустая форма,мера всего)



Добавлено 27 минут спустя:

1(бог) = 0,125 х 8 =
8х0 + 8х1 + 8х2 + 8х5 =
0 + 8 + 16 + 40 =
0x8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 ( 9 девять врат восьмеричности, вечности, одни врата "сокрыты") =
64 + 8х0 =
6 + 4 + 0 =
10 + 0 = 100( Сотис, Иштар, Изида) =
1 = С = К = X = Н = h
Автор: Djay, Отправлено: 28.02.2009 20:07 GMT4 часов. Отредактировано Djay (28.02.2009 21:23 GMT4 часов, назад)
Вэл :
я вот хочу поинтересоваться у внимательных читателей Доктрины [ТД ЕПБ] - вы действительно думаете, что весь её текст на 2000 страниц целиком написан Блаватской? - ни одному человеческому гению всех времён и народов такое не под силу: масса ссылок на источники с дословным цитированием, о которых едва ли кто из вас до это знал, тысячи примечаний, многочисленные перекрёстные ссылки на самую себя. Такое возможно только коллективным трудом далеко не самых заурядных людей. А возможно ли?!! И что это за люди такие?

В мемуарах Блаватской и некоторых записях Олькотта рассказывается примерно, как была написана "Изида". Думаю, что ТД писалась аналогично. Естественно это был коллективный труд, причем настолько разных личностей, что английский для многих не был родным. Так же как и для самой Е.П. Потому делать упор на "правильный " перевод нелепо, основываясь только на знании английского языка. Возможно правильнее будет звучать тот перевод, который предполагает понимание истинного смысла книги, без жесткой привязки к правильному английскому. И то, что кому-то представляется искажением, на самом деле ближе к истине, чем красивые, правильные фразы. Но это, естественно, частное мнение, которое я могу только высказать, но ни на чем не настаиваю. "Каждый заблуждается в меру своих возможностей" (с).

Но теософы, которые готовы откреститься от любого известного имени, из патологической боязни признать любой авторитет и тем нарушить "правила", и потому вынужденые опираться только на "собственное вдохновение", которое что-то не срабатывает в предполагаемой широкой мере. Иначе не было бы на теософском форуме подобной темы, где разборкам "авторитетов" уделяется первостепенное внимание.
Как говорится "у кого что болит...". А при познавании неведомого так или иначе на что-то опираться приходится. Это суровая правда жизни.
И те, кто все же опираясь, старательно делают вид, что ничего подобного никак не может с ними произойти - выглядят презабавно.
Да, Будда говорил "не верьте авторитетам, но кто-то верил в то, что говорил Будда. Это просто двойственность познания - с одной стороны не привязываться просто так к чему-либо, а с другой - идти за ведущим не сворачивая, если уже выбрал направление.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.02.2009 21:55 GMT4 часов.
Djay пишет:
Потому делать упор на "правильный " перевод нелепо, основываясь только на знании английского языка. Возможно правильнее будет звучать тот перевод, который предполагает понимание истинного смысла книги, без жесткой привязки к правильному английскому.

Осмелюсь спросить, а как Вам мыслится правильное понимание прочтённого перевода, если в оригинале написано совершенно иное? Где тот критерий по которому Вы определяете "правильность" написанного? Выражен ли он категорией "подходит - не подходит"? И если не подходит, то хоть верный или неверный перевод, да что там перевод, пусть даже оригинал, разве будет в таком случае "верен"?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 28.02.2009 23:31 GMT4 часов.
Вэл :
:-)

я вот хочу поинтересоваться у внимательных читателей Доктрины [ТД ЕПБ] - вы действительно думаете, что весь её текст на 2000 страниц целиком написан Блаватской? - ни одному человеческому гению всех времён и народов такое не под силу: масса ссылок на источники с дословным цитированием, о которых едва ли кто из вас до это знал, тысячи примечаний, многочисленные перекрёстные ссылки на самую себя. Такое возможно только коллективным трудом далеко не самых заурядных людей. А возможно ли?!! И что это за люди такие?
По некоторым сведениям публикация этой "Доктрины" не имела своей целью дать Знания как таковые, но просто убедить человечество в его ограниченном взгляде на мир - и "коллектив" считает, что это ему удалось.

:-)


Я глубоко убежден, что написана "Тайная Доктрина" именно Еленой Петровной. Никакие Махатмы здесь непричем! Несомненно она получила посвящение от Учителей. Но никто не давал ей тех знаний, которые она изложила в ТД. Если бы ее научали, то она бы ничего не поняла. Блаватская сама признавалась, что никогда не была способна освоить даже элементарную школьную программу и что была далека от серьезной интеллектуальной работы, особенно в области эзотеризма.

Поэтому ее познание происходило не путем информирования, а путем мистического слияния со знанием, когда происходит, независимо от интеллектуальных способностей человека, прониконовение в суть. Душа сливается с Мировой Душой (Анима Мунди), и Природа познается, таким образом, как бы изнутри: дышишь в унисон с Прирдой и становишься одновременно дыханием самой Природы. Опыт настоящего мистика и заключается в этом, когда ему становятся доступны скрижали Природы.

Дело Учителей - только дать импульс ученику (и поддерживать его по возможности на пути), который после этого все равно отправляется в самостоятельное плавание. В нем пробуждается внутренний Учитель - и он познает Природу как бы через Него, этот Учитель внутри человека как раз и сливается с Природой! Все, что написано Блаватской - это результат ее личного опыта чтения Книги Природы, путь к которой был указан Махатмами, но притопала-то к Ней и прочитала Ее она сама!

В объеме приведенных Блаватской источников нет ничего особенного. А что касается того, что представлено в ТД - это не просто какая-то информация, но то, что должно перейти в живое знание путем личного опыта постижения этого (помните: "не верьте, потому что так я сказала, но проверяйте на своем опыте" - примерно так). Она изложила примерную картину, которую должен увидеть каждый теософ воочию, своим внутренним Я. Она не сказала ничего нового, потому что это всего лишь восстановление старой и доброй языческой старины. Вся разница в том, что мы можем изучать ТД только одним путем (интеллектуальным), самым начальным, а вся цель - чтобы мы открыли ТД в самом себе, вернее в Природе через своего внутреннего Учителя, как это делали наши далекие языческие Пращуры.

Примерно так я понимаю...
Автор: Djay, Отправлено: 28.02.2009 23:44 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Осмелюсь спросить, а как Вам мыслится правильное понимание прочтённого перевода, если в оригинале написано совершенно иное? Где тот критерий по которому Вы определяете "правильность" написанного? Выражен ли он категорией "подходит - не подходит"? И если не подходит, то хоть верный или неверный перевод, да что там перевод, пусть даже оригинал, разве будет в таком случае "верен"?

В принципе, я ответила на вопрос "как мыслится" в одном из постов в этой теме. На абсолютной истинности, естественно, не настаиваю. Но меня
напрягают бесконечные споры о правильности перевода. Напоминает басню Крылова "Квартет". Безусловно мое мнение субъективное, но оно ничем не хуже фразы "у Вас искаженный перевод". Так можно всю жизнь только и заниматься поисками правильного перевода. Нет, кому охота - ради бога. Мне - нет. Думаю, что судьба (карма) не дает кому попало переводить такие книги. И, поскольку, мне глубоко плевать на все осуждения авторитетов (я как раз поступаю так, как мне чувствуется наиболее подходящим - доверяю тому, кто вызывает у меня доверие, не задумываясь, кто и что об это скажет).
О верности оригинала - Махатмы, в существовании которых у меня нет никакого сомнения, где-то писали о неудачности некоторых мест оригинала. С их точки зрения это безусловно. Но с моей скромной... это замечательная книга. Имею в виду Тайную Доктрину. Ничего лучшего я не читала по такой тематике. Так что понятие верен-неверен весьма относительное.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 00:02 GMT4 часов.
Djay пишет:
вынужденые опираться только на "собственное вдохновение", которое что-то не срабатывает в предполагаемой широкой мере.


Чем уже мера "вдохновения",меньше "точка его приложения" в себе, тем лучше оно срабатывает. Лучшее из вдохновений - свое собственное, опирающееся на ЦЕЛЬ учителя, но не на самого учителя, давно решившего эту личную задачу и дающего форму ее содержащую ученикам.

Djay пишет:
где разборкам "авторитетов" уделяется первостепенное внимание.


"Истинный" вопрос как раз вертиться не в самих разборках. Но разборки будут эффективными именно тогда, когда они указывают не на авторитет, а на то, куда этот авторитет смотрит и пытается показать ЭТО место.

Djay пишет:
при познавании неведомого так или иначе на что-то опираться приходится. Это суровая правда жизни.


Да, мы должны по началу опираться на тонкую невидимую "нить ариадны", которая сокрыта в лабиринтах формы учения до той поры, пока мы не объединим себя, саму нить, форму учения с достижением учителя, являющимся "всемидостижением" и присоединимся к этому вседостигнутому и единственному, лежащему в основе всего. Вот тогда весь путь и все его фигуранты, являющимися лишь формами и проводниками станут не нужны.

Djay пишет:
Будда говорил "не верьте авторитетам, но кто-то верил в то, что говорил Будда.


Вот именно, будда указывал Цель, а не рекламировал себя.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 00:23 GMT4 часов.
> человеческому гению всех времён и народов такое не под силу: масса ссылок на источники с дословным цитированием

Если человек владеет ясновидением, да к тому же знающий и умный, тогда можно. Но это редко сочетается, потому редки такие труды как "Тайная доктрина".
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 00:27 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Djay пишет:
вынужденые опираться только на "собственное вдохновение", которое что-то не срабатывает в предполагаемой широкой мере.

Чем уже мера "вдохновения",меньше "точка его приложения" в себе, тем лучше оно срабатывает. Лучшее из вдохновений - свое собственное, опирающееся на ЦЕЛЬ учителя, но не на самого учителя, давно решившего эту личную задачу и дающего форму ее содержащую ученикам.

Нелепость. В чем мерять вдохновение будем? В килоджоулях, или в борзых щенках?
Точка (даже приложения) размерами вообще не отягощена. Особенно символически.

А уж "вдохновение свое собственное, опирающееся на цель Учителя" просто нужно разобрать отдельно. Ясно и ежу, что Учитель не ведет за ручку и не убирает камешки с дороги. Но, уважаемый, до Учителя еще дорасти надо, самостоятельно. И то самое вдохновение каким-то образом в себе развить. Или оно с неба падает? И труда приложить не надо? Как-то у Вас все сразу и вместе - и Учитель, и вдохновение, и вот уже быстренько все слилось и позналось и, действительно, ну какие в нирване авторитеты?
Автор: karim, Отправлено: 01.03.2009 00:33 GMT4 часов.
Djay пишет:
... В чем мерять вдохновение будем? ...


Как мерить не возьмусь сказать, но вот про само вдохновение - это когда не сам что-то делаешь, а само делаеться по мере (и со скоростью) обдумывания некоего дела, которое и проделывается.
Если Вам угодно как будто не ты а Учитель это делает.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.03.2009 00:34 GMT4 часов.
Djay пишет:
Безусловно мое мнение субъективное, но оно ничем не хуже фразы "у Вас искаженный перевод". Так можно всю жизнь только и заниматься поисками правильного перевода. Нет, кому охота - ради бога. Мне - нет.

Djay пишет:
Но с моей скромной... это замечательная книга. Имею в виду Тайную Доктрину.

Вашу точку зрения на важность качества перевода легко можно проверить. Возьмите оригинал (английский, естественно) уважаемого Вами труда (ТД) и прогоните её через технического переводчика - программу. После этого почитайте то, что у Вас выйдет и оцените всю замечательность этого творения. Хорошо бы было после этой операции услышать Ваше мнение на этот счёт.
Собственно, я и без этого знаю ответ...
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 00:44 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Вашу точку зрения на важность качества перевода легко можно проверить. Возьмите оригинал (английский, естественно) уважаемого Вами труда (ТД) и прогоните её через технического переводчика - программу. После этого почитайте то, что у Вас выйдет и оцените всю замечательность этого творения. Хорошо бы было после этой операции услышать Ваше мнение на этот счёт.

Игорь, мое мнение на этот счет Вы можете услышать прям щас. Мне случалось пользоваться программами-переводчиками для технических, научно-популярных и пр. текстов. Тот бред, который получается иногда читать смешно, если не надо срочно сдавать. Помню в каком-то тексте при переводе с руского на украинский я получила вместо материальная точка - матеріальна крапка. По всему тексту. Хотя указала опцию "физика".

Представлять перевод ТД даже не хочется.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 00:55 GMT4 часов.
Djay пишет:
В чем мерять вдохновение будем? В килоджоулях, или в борзых щенках?


Я имел ввиду ЗАКРЫТЬ ВСЕ ВНЕШНИЕ ОКНА, ОТКРЫТЬ СВОЕ В СЕБЕ И СТАТЬ ИМ, но не быть световым пятном и лучем создающим этот блик благодаря внешнему окну, не быть лучем, который вышел из океана света и ушел в него по прихоти "того кто открывает и закрывает все окна".

Djay пишет:
быстренько все слилось и позналось и, действительно, ну какие в нирване авторитеты


Вы считаете, что авторитет истины выше истины авторитета? Если, мне пока "остаться", и не уходить в Нирвану, чтобы еще поболтать с Вами немножко.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 01:10 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Если, мне пока "остаться", и не уходить в Нирвану, чтобы еще поболтать с Вами немножко.
А что, уже и пропуск заказали?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 01:44 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (01.03.2009 01:50 GMT4 часов, назад)
sfinks-90 пишет:
Поэтому ее познание происходило не путем информирования, а путем мистического слияния со знанием, когда происходит, независимо от интеллектуальных способностей человека, прониконовение в суть. Душа сливается с Мировой Душой (Анима Мунди), и Природа познается, таким образом, как бы изнутри: дышишь в унисон с Природой

Слова истинного Сфинкса. Прямое постижение есть источник всех слов и букв, которые "вторпродукт". Мы можем лишь попытаться пройти обратным путем - от слов учения к источнику самих слов, букв и....Всего.
sfinks-90 пишет:
мы можем изучать ТД только одним путем (интеллектуальным), самым начальным,

Я бы не "отделял" "интеллект" с его "обладателем" и с "предметом" в который он "проникает". Что тут первично а что нет, сугубо индивидуальное впечатление. Мы всегда сопоставляем абстрактную и реальную формы, это "сопоставление"(челночное пребывание то в абстрактном то в реальном) настолько молниеносно, что мы можем менять настройку точки "встречи" как на внешнем так и на любом из составляющих круга познания, ВКЛЮЧАЯ ВЕСЬ РАЗОБЩИТЕЛЬНЫЙ КРУГ,подобно тому, как оператор стробоскопической балансировки колеса, меняя частоту бликов стробоскопа ловит момент остановки метки, хотя эта метка всегда врашается на колесе и стоять не может. Мы рационально "останавливаем" все спицы колеса реальности, прорисовуя все детали колеса флюорисцентной краской, делая их твердыми и осязаемыми, решая триединую задачу одновременной подстройкой всех "переменных" частей. С какой из спиц "начинать" покраску и проникновение - безразлично. Каждый ученик идет индивидуальным путем. Кто то идет сквозь форму мысли, кто то начинает с полевого цветка. Несомненно, интелектуал способен к систематизации, еще более велик интеллектуал, который обладает художественным воображением как более быстрым способом любого и живого проникновения - внутренним глазом. Это Агни, Ваджрный Путь Тантры. Но в старину именно художественное воображение было весьма развито, поскольку человек не витал в нагроможденьи каких то терминов, он был более свободен и более близок к божественной, живой и простой книге учения - Матушке Природе. Что и пишет далее Сфинкс.
sfinks-90 пишет:
а вся цель - чтобы мы открыли ТД в самом себе, вернее в Природе через своего внутреннего Учителя



Добавлено 7 минут спустя:

Djay пишет:
А что, уже и пропуск заказали?


нет, берите выше - я стал билетером
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 02:20 GMT4 часов.
> мы можем изучать ТД только одним путем (интеллектуальным), самым начальным

Как раз это не лучший способ её изучать.
Потому что это книга гениальная и очень верная по сути, но содержащая по-видимому множество мелких неточностей и несообразностей, и сухо-интеллектуальный изучающий погрязает в них и выдаёт самые дикие интерпретации. (Примеры таковых в изобилии можно прочитать и на нашем форуме).

> а вся цель - чтобы мы открыли ТД в самом себе, вернее в Природе через своего внутреннего Учителя

Вот именно!
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.03.2009 02:51 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Как раз это не лучший способ её изучать.
Потому что это книга гениальная и очень верная по сути, но содержащая по-видимому множество мелких неточностей и несообразностей, и сухо-интеллектуальный изучающий погрязает в них и выдаёт самые дикие интерпретации. (Примеры таковых в изобилии можно прочитать и на нашем форуме).

Почему же Махатмы говорили именно об интеллектуальном понимании?
Я думаю, что когда человек поймет ее именно интеллектуально, то тогда он может самостоятельно обнаружить "множество мелких неточностей и несообразностей". имхо.

цитата из "ПМ":
".... Один или двое из нас надеялись, что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно, что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание ..."
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 03:00 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
множество мелких неточностей и несообразностей


мы не можем призывать к выносу каких то красивых вещей, мы призываем оставить в театре актеров и их бутафорские реквизиты,сшитые на скорую руку. мы должны вынести обновленных самих себя и только.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 03:01 GMT4 часов.
Признание, но не понимание. Интеллектом можно понять, что "Тайная доктрина" — великая вещь, но понять её полностью интеллектом нельзя. К тому же говорится об оккультной доктрине вообще, а не об упомянутой книге, которая к тому времени (1882) даже не начала писаться. В третьих — "интеллектуально, если не интуитивно" — имеет смысл "ну если не можете интуитивно, то попробуйте хотя бы интеллектуально". И далее говорится, что этим будет придан импульс оккультным исследованиям. Т.е. если значение оккультизма будет признано, люди начнут исследования (А уж потом понимание. До исследований какое понимание может быть?). Так что не надо придавать фразе значения большего, чем в ней на самом деле содержится.
Автор: Урга, Отправлено: 01.03.2009 03:14 GMT4 часов.
Пару мыслей об Учителях как руководящей Иерархии. Это несколько искаженное представление в следующих пунктах: Махатмы это люди лишь несколько опередившие общую точку достижения нас с вами. Истинная Иерархия, отвечающая за эволюцию всех царств и направляющая их, состоит из более высоких Духов нежели люди (и Махатмы). В терминах ТД мы можем называть этих Духов Бодхисатвами и Нирманакайя.
Обратите внимание на то, что Махатмы посчитали первостепенно важным выделить мысль о Братстве, что намекает нам на их понимание своего места во вселенной - Братство человечества. Иерархия же - это прерогатива Богов. Здесь же совершенно ясным становится вопрос руководства: Махатмы не могут руководить развитием человечества. Иерархия Богов руководит вселенной и потому и человечеством. "Пусть не моя воля исполнится, но Твоя, Отец", - должно быть верно понятым в этом контексте.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 03:21 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
надеялись , что мир настолько продвинулся интеллектуально, если не интуитивно , что Оккультная доктрина могла бы обрести интеллектуальное признание ..."


Надежда сознания есть сила
Надежда чувства есть слабость
Надежда тела есть болезнь.

Признание и интеллект не всегда дружат. Признание может исходить от интуиции. Оккультная доктрина не может ничего обрести нового. Мы можем вначале интуитивно об этом знать и сквозь дебри интеллекта прорваться к такому обретению содержимого Оккультной доктрины. При этом наш интеллект может как ускорить этот процесс, так и помешать ему. Все зависит от того как долго или быстро мы найдем обьединяющее сопоставление поведения самого интеллекта сквозь интуицию к доктрине.
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.03.2009 04:39 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Признание, но не понимание.

Что такое "признание" без понимания?
Вера?

Ziatz пишет:
К тому же говорится об оккультной доктрине вообще, а не об упомянутой книге, которая к тому времени (1882) даже не начала писаться.

Это понятно. Поскольку часть этой оккультной доктрины была дана Махатмами в виде книги, названной "Тайная Доктрина", то мы о ней и говорим.
Что мы можем знать обо всей "Оккультной Доктрине", не зная той ее малой части, изложенной в "ТД"?

Ziatz пишет:
В третьих — "интеллектуально, если не интуитивно" — имеет смысл "ну если не можете интуитивно, то попробуйте хотя бы интеллектуально".

Интеллект - ментальный план.
Интуиция - Буддхический план.
Что ближе человеку?
Блаватская говорила, что мы не можем пропустить ни одной ступени.
Ментальный план - пятая ступень, а Буддхический - шестая.
Не в том ли ошибка Ледбитера, что он вообразил, что может поднятся на план Буддхи, не став предварительно сознательным на ментальном плане?

Ziatz пишет:
если значение оккультизма будет признано, люди начнут исследования

Какие исследования?
Медитации и астральные путешествия?
Развитие ясновидения и т.п.?
Но об опасности "таких исследований" предупреждали Махатмы и Блаватская.
Как может человек проверить самостоятельно, с какого плана (уровня) поступает к нему информация?
Говорилось о предварительном очищении проводников, но говорилось также, что человек не может самостоятельно определить степень чистоты своих проводников. Это может определить только тот, кто уже достаточно сам очистился. Например, Махатма. Именно он решает, готов человек или не готов.
Вспомните, сколько обид было у тех, кто хотел стать учеником Махатмы и не был принят только потому, что был не готов. Разве эти кандидаты согласились с Махатмами о своей неготовности?
Нет. Они все считали себя "готовыми". Тот же Вс. Соловьев, например.
А современные исследователи?
Все ли они настолько чисты, чтобы проводить подобные самостоятельные исследования и развитии "сил", без риска развития психизма.
Все ли они знают, например, что существует психическое ясновидение и духовное?
Все ли они знают, чем отличаются эти виды ясновидения?
Все ли они могут самостоятельно определить, какое ясновидение у них развито?
Помните, что писала девушка в теме: "Я была в Нирване"?
Она совершенно уверена, что была именно там и никто и ничто не сможет ее разубедить, потому, что она это "пережила, почувствовала"...
Чувства... но не разум и интеллект диктуют.

Урга пишет:
Махатмы это люди лишь несколько опередившие общую точку достижения нас с вами.

Это "лишь несколько" для всех средне-развитых людей равняется такому промежутку времени!...
Достаточно сказать, что мы сейчас в четвертом круге, а полное развитие того, что сейчас полностью развито у Махатм, наступит у человечества лишь в пятом круге ( в пятой расе).
И это Вы считаете всего лишь - "несколько опередившие"?
М-да!


Урга пишет:
Здесь же совершенно ясным становится вопрос руководства: Махатмы не могут руководить развитием человечества.

А кто сказал, что они руководят?
Кто сказал, что они "озабочены тем, как бы "протолкнуть" в мир знания"? И используют для этого все "каналы"?
Кто все это сказал? Это Рерих сказала. И еще некоторые "теософы", не совсем понявшие Махатм.
Сами Махатмы такого не говорили.
Я думаю, что они не руководят человечеством.
Помогают? Да. Но только тогда, когда об этой помощи просят и когда "просящие" эту помощь способны принять.


CCLXXX пишет:
Мы можем вначале интуитивно об этом знать и сквозь дебри интеллекта прорваться к такому обретению содержимого Оккультной доктрины. При этом наш интеллект может как ускорить этот процесс, так и помешать ему. Все зависит от того как долго или быстро мы найдем обьединяющее сопоставление поведения самого интеллекта сквозь интуицию к доктрине.

В общем, согласна.
Но, добавила бы, что интуиция (ее развитие) зависит от степени "чистоты" наших проводников. То есть, чем больше человек "желает" внешнего, тем меньше у него будет развита интуиция. Чтобы услышать ее, он должен "утихомирить" свои "личностные" страсти и желания во внешнем мире.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 10:59 GMT4 часов.
> Интеллект - ментальный план. Интуиция - Буддхический план. Что ближе человеку?

В любом случае, без интуиции не понять ничего, и Блаватская об этом писала.

> Что такое "признание" без понимания? Вера?

Вопрос не ко мне — к махатмам. Это они использовали такое слово. Если человек понял, что физика и химия — это хорошо и ценно, хотя сам ещё не изучил эти науки, это и есть признание. О таком признании оккультизма, каким сейчас пользуются некоторые науки, и говорили махатмы. Вера ли это? Решайте сами.

> Какие исследования? Медитации и астральные путешествия? Развитие ясновидения и т.п.?

В письмах не конкретизировано. Вопрос опять не ко мне. Он к махатмам. Сказано "исследования" и всё.
Автор: hele, Отправлено: 01.03.2009 12:02 GMT4 часов.
На вечере, посвященном 130-летию Е.И.Рерих участница (если не ошибаюсь, Ковалева), очень хорошо говорила о Е.И., и зачитывала выдержки из различных источников, в т.ч. из писем Рерих. Мне запомнилось одно письмо, в котором Е.И. говорит, что можно изучать это знание разными путями, и смысл был такой, что совершенно неважно, к какой группе вы будете принадлежать для приближения к знанию. В частности, несколько раз повторялось имя Кришнамурти, т.к. ее именно по-видимому спрашивал последователь Кришнамурти. Может быть, кто-то приведет это письмо Рерих, т.к. я недостаточно хорошо знаю ее творчество. Там ничего не говорится о Бейли и о том, что таким путем нельзя придти к знанию. Все формулировки достаточно благожелательные. "Любыми путями придешь ко мне" - так, по-моему. Было бы неплохо прочитать это письмо.
Автор: Ляля, Отправлено: 01.03.2009 12:25 GMT4 часов.
Международное Правительство никогда не отрицало своего существования. Оно не обнаруживало себя манифестами, но действиями, которые не упущены даже официальной историей. Можно назвать факты из французской и русской революции, а также из англо-русских и англо-индийских сношений, когда самостоятельная рука извне изменяла ход событий.

Правительство не скрывало наличия послов своих в разных государствах. Конечно, эти люди по достоинству Международного Правительства никогда не прятались. Наоборот, они держались на виду, посещали правительства и были замечены множеством людей. Литература охраняет их имена, приукрашенные фантазией современников.
Не тайные общества, которых так боятся правительства, но явные лица посылаемы указом невидимого Международного Правительства. Каждая подложная деятельность противна международным задачам. Единение народов, оценка созидательного труда, а также восхождение сознания утверждаются Международным Правительством самыми неотложными мерами. И, если проследить мероприятия Правительства, то никто не обвинит его в бездействии. Факт существования Правительства неоднократно проникал в сознание человечества под различными наименованиями.

Каждый народ оповещаем лишь один раз. Посольство бывает лишь один раз в столетие – это закон архатов. Устремление явления невидимого Правительства подлежит соотношению с мировой эволюцией, почему в основу заключений полагаются точные математические законы. Нет личного желания, но непреложность законов материи. Не хочу, но знаю. И потому решение при волнении потока все же неизменно.

Можно взойти на гору с севера или с юга, но само восхождение остается неизменным. (Знаки Агни Йоги, 32)

Урусвати многим пояснила, почему Нас называют Мировым Правительством. Действительно, каждый человек, в разной степени чует, что где-то находится средоточие знания. Там, где знания, там и мощь. Не без причины одни мечтают о Нас, но другие ненавидят и хотели бы уничтожить Нашу Обитель.

При мировых событиях наблюдатели могут усмотреть нечто поверх человеческой логики. Много раз даже преданные обвиняли Нас в промедлении и индифферентности, но такие поспешные обвинения сами видели лишь один сектор событий. Не могли они знать причины и следствия. Не могли они сопоставить привходящие обстоятельства. Они не могли предвидеть, когда именно решительный удар должен проявиться. Кто же может знать план и ведущие к нему ступени? По своему частичному разумению люди настаивают на своих мероприятиях, но ученики наши всегда не пресекают насильственно решения Учителя. Они понимают, как сгармонизировать свою свободную волю с Нашим решением. Нужно иметь большое равновесие, чтобы признать разумность Нашего Водительства и не искалечить свою свободную волю. Мы всегда заботимся о таком равновесии. Явленные лучшие вожди имели такое равновесие, и тем легче было преподать им Наше Решение.

"Зеленеющий Лавр", о котором вы часто беседовали, умели соединять водительство с чуткостью к Советам Братства. Наставления Сен-Жермена он принял с полным доверием, в этом заключалась удача его. Может быть Сен-Жермен и приезжал, чтобы приготовить будущего вождя.

По всему миру можно установить вехи Нашего Руководства. Некоторые возвышенные лица принимали его, но жалкие пародии на монархов отвергали советы и тем ввергали свои страны в бедствия. Но и такие положения Мы обращаем к добру. Мысли о тактике Адверза вам знакомы.

Можно напомнить, как перед великой войной один заносчивый монарх получил Наше предостережение, но он предпочел лишиться трона и пренебрег Нашим Указом. Также и другой глава государства не выслушал Нашего посла и предпочел ввергнуть страну в смуту. Нельзя сказать, что в давние времена давались Указы чаще, и теперь их много, но по-прежнему глухо ухо человеческое. Мы на страже Мира. (Агни-Йога, Братство, Часть 2 Надземное, 25)


Исторические акты великого значения часто совершались по указу видений. Чаще, чем люди думают, Невидимое Правительство заявляло свои решения. Существа Высшие или ушедшие близкие приносят весть неизбежных сроков. Можно лишь пожалеть, что люди стараются скрыть такие видения и посещения; конечно, если тайна не была предписана. Огненная печать на устах очень прочна, но можно в записях для потомства сказать Истину, которая поддержит многие сердца. Сами вы уже знаете целый ряд исторических событий, имевших в основе явления предупреждения и предписания. Так можно отмечать ряд событий от древности до наших дней, которые были как бы звеньями руководящей мысли. Правильно собрать эти огненные озарения, в них будет явлена целая система междумировая. Нужно углубляться фактами историческими, чтобы еще сознательнее понять мудрость строительства. Советую начать записывать все известные исторические события, совершившиеся или сопряженные с высшими видениями.
Во время таких записей найдутся еще многие факты, ибо устремленная мысль магниту подобна. (Агни-Йога, Мир Огненный, Часть 1, 487)

Предвидение событий представляет очень значительную схему наших огненных познаваний. Иногда можно предвидеть самые ближайшие и даже обиходные действия, но часто мы, как по дальнему проводу, познаем события очень отдаленные. Многие причины обуславливают такие неравномерности. Нет беды, если огненная прозорливость предупредит нас о завтрашнем дне, но не будет пролетом, если перед третьим глазом встанет далекое будущее. Сила огненная не знает расстояния, она, как наблюдатель на вершине, предвидит, где сходятся пути земные. Если Мировое Правительство предвидит на дальнее будущее, то наши слабые глаза могут видеть проблески этих огненных решений. Как торжественно и вдумчиво нужно принимать такие озарения. Нельзя немедленно, по-земному обсудить их, но нужно сберечь как святыню доверенную! (Мир Огненный, Часть 1, 503)


Усталость, конечно, не от весны и не от осени, но сгущение токов давит на центры. Не может быть иначе, когда легионы одержимых и беснующихся устремлены. Так не нужно удивляться, когда на дальних материках одержимые начинают произносить одинаковые формулы. Это еще одно доказательство Невидимого Мироуправления из общего Источника. Ведь как Свет, так и Тьма монархичны. Наоборот, весьма поучительно следить за мировой мыслью; по обеим сторонам можно видеть истинное деление, ибо каждая сторона будет применять свои усилия и решительные меры. Так даже от земного плана можно следить за делением сил и понимать движение воинств. (Aгни-Йога, Сердце, 276)

Конечно, невозможно строить малодушием, ибо оно повсюду вносит разложение. Напряженное строительство требует выявления высшего утверждения – или насыщенная победа, или негодное малодушие. Если бы можно было прояснить человеческий ум насколько губительны полумеры и компромиссы, то строительство протекало бы иначе. Но человечество болеет этими ужасными язвами, и Нам затрачивать запас кровавого пота на явления исправления, и в этом напряжении творит Иерархия Света. Кровавый пот, именно, покрывает чело Наше. (Мир Огненный, Часть 3, 412)


Опасайтесь навязывания не только в отношении чужих зазываний, но чтоб и самим не сделаться назязчивыми. Невозможно исчислить вред навязывания и нельзя без презрения увидеть, как на базаре продается Учение с уступкой. Умейте понять, что сознающее свое значение Учение не будет выставлять себя на базаре.

Только исключительное невежество последователей может поставить Учение в позорное положение лжи и пресмыкания. Можно жалеть тех, кто неосведомленно принял эту бесцельную работу.

Но не думайте, что, осудив чужое навязывание, легко избежать своего собственного. Тонка черта между утверждением и навязыванием. Часто легко унизить себя не по цели. Каждая капля, мимо упавшая, обращается в жгучую кислоту. Насильственное набухание дает лишь водянку, и вы знаете, что лечение ее невозможно. Потому только качество, но не количество.

Каждый постучавшийся отвечает сам, но зазванный ляжет жерновом на шею звонаря. Потому звоните лишь вовремя, – так избегнете навязывания. (Aгни-Йога, Община, 129)
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 13:10 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (01.03.2009 13:32 GMT4 часов, назад)
:-)

я бы к этому привесил ещё одну цитату в подтверждение, но только теперь из сборника "Письма Махатм" [4, 29 октября 1880 г.]:

"<...>Некоторого рода кризис навис над нами и теперь должен быть встречен. Я мог бы сказать, два кризиса: один - Общества, другой - Тибета. Ибо, говоря вам конфиденциально, Россия постепенно накапливает силы для вторжения в эту страну под предлогом Китайской войны. Если ей это не удастся, то это будет благодаря нам, и этим мы заслужим, по меньшей мере, вашей благодарности. Как видите, у нас имеются дела поважнее, чем думать о малых обществах; все же Теософским Обществом не следует пренебрегать.<...>"

:-)

----------

а вот ещё одна цитата из источника, ссылку на который я давать здесь не буду, hele, но он опубликован в том числе и в инете, потому можете воспользоваться какой-нибудь ключевой фразой для поиска - google находит, я только-что проверил:

==========цитата========
<...>
Открывающаяся Нашему взгляду картина будущего охватывает тысячелетия. Но здесь важно предугадать, как использует свою единственную привилегию человечество и не вступит ли в очередной конфликт с эволюцией. Для этого Мы действуем через Наших Посланцев, которые становятся частью общей массы, но мыслят несколько иначе, обладая более передовым сознанием, способные убеждать, вносить новые идеи и принимать нестандартные решения.

Методы Наши различны — от проповедей до революций и войн. Но кому, как не Нам открыта общая перспектива?

Итак, войны могут быть затеяны самим человечеством из жалких и ничтожных побуждений, а именно: обогащения и захвата власти.

Войны, спровоцированные Нами, имеют целью установление равновесия и правильного баланса сил, в результате приводящее к вливанию этих сил в эволюционное русло. К тому же Мы учитываем кармические задолженности народностей, что абсолютно игнорируется человечеством в силу ограниченности современного сознания.

Подумайте, каким терпением нужно обладать, чтобы не вмешиваться в общий ход движения, видя, как на глазах рушатся Планы, вынашиваемые столетиями. Люди, сталкивающиеся своим слишком развитым Эго, развязывают кровопролития, которые в конечном результате поведут их по кругу, а Нас заставят долго и упорно работать над созданием следующего Плана, проводящего массу человечества через им же созданные энергопотоки отрицательного действия.

В критические моменты Мы воздействуем на массы через Великих Духов, согласившихся на выполнение особой миссии: они воплощаются, развивают сознание, выходят на большую арену Жизни и действуют согласно Указам Высшей Иерархии. Их не понимают, их бьют, преследуют, но не могут не замечать — слишком сильны и благородны их сердца, особым огнём наполненные.

В силу различных целей используются различные методы и ставятся разные задачи, поэтому Мы разнообразны в проявлениях, не повторяясь и не создавая того, что уже было создано.

Даже религии, когда-то сыгравшие совершенно уникальную роль в развитии человеческого сознания, постепенно утрачивают своё значение, теряя энергию из-за фанатизма и догматизма, ведущих к уже упомянутым энергоблокам внутри самих эгрегоров и препятствующих, естественно, дальнейшему развитию.
<...>
=======конец цитаты===========
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 13:18 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (01.03.2009 13:45 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
Что такое "признание" без понимания? Вера?

Вопрос не ко мне — к махатмам. Это они использовали такое слово.



Признание я бы назвал....конечной целью "понимания" "во- времени", если "буквально" ковыряться в словах. Признание - некий хеппи-энд, счастливый отец. Мы что то "брали" "рассматривали", "пробовали на зуб" и пытались....но как мы можем делать то, не зная о цели? Опирались на Веру, подражая другим и себе в прошлом своем и чужом опыте. Но даже госпожа Вера, была тут лишь средством "стабилизации" такого курса к некой цели о которой все знают, все говорят, но вразумительно не хотят показать, не могут показать, даже пускают туман особой секретности, чтобы человек еще больше был уверен, что там, что то, все таки есть, порой даже оправдывая себя этим, чтобы ученик в виду своей детской непосредственности, почесав в затылке не вернулся ковыряться в живой природе, в носу, а то и не наделал дырок у себя или у других в голове, от сохи. Главный секрет в том - что мы собираем то, что до этого разобрали из-себя, находя в этом удовольствие. Всякий раз мы оправдываем себя за это. Все это беспокойство, от которого настоящие ученики и учителя не убегали, а наоборот, шли к нему навстречу, входили в него как в туман, исследовали его, понимали, что оно, это ты сам, и СОЕДИНЯЛИ все части круга познания, НЕ ЗАБЫВАЯ О СЕБЕ. В этом смысле интеллект способен быть разобщительным ЧУЖЕРОДНЫМ средством, когда он бросает нас в сон, если говорить грубо о нашем зевании за вполне скучной, но очень,очень правильной книженцией.

CCLXXX пишет:
Прямое постижение есть источник всех слов и букв, которые "вторпродукт". Мы можем лишь попытаться пройти обратным путем - от слов учения к источнику самих слов, букв и....Всего.


Добавлено 11 минут спустя:

Вэл :
:-)

я бы к этому привесил ещё одну цитату в подтверждение, но только теперь из сборника "Письма Махатм" [4, 29 октября 1880 г.]:

"<...>Некоторого рода кризис навис над нами и теперь должен быть встречен. Я мог бы сказать, два кризиса: один - Общества, другой - Тибета. Ибо, говоря вам конфиденциально, Россия постепенно накапливает силы для вторжения в эту страну под предлогом Китайской войны. Если ей это не удастся, то это будет благодаря нам, и этим мы заслужим, по меньшей мере, вашей благодарности. Как видите, у нас имеются дела поважнее, чем думать о малых обществах; все же Теософским Обществом не следует пренебрегать.<...>"
:-)


Те махатмам практически было наплевать на ТО? Плюс, параноидальное утопление Руси в крови было упреждающим ударом во имя спасения Тибета? Китай его взял "под крыло". Это я бы назвал действительно бредом сивой кобылы или бредом параноика. Махатма политик? Результат такого учительства налицо - мы все дальше скатываемся в пропасть распада, духовного и физического. Таковы мои личные впечатления. Поруганная мать, поруганный язык, поруганная земля и....бесноватость. Как говорят некоторые черные практики чем темнее ночь -тем ярче звезды. Весьма тупое поддержание тупой реальности. И тут нет ни любви не сострадания. А это уже к божественному и к Этике не имеет совершенно никакого отношения. В таком случае я Гитлера назову махатмой и пожму ему руку! Разве может Учитель беспокоится о том что нечто может кому то принадлежать????? Вэл вы ПРИВЕСИЛИ это уж точно.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 13:45 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Те махатмам практически было наплевать на ТО? Плюс, параноидальное утопление Руси в крови было упреждающим ударом во имя спасения Тибета?
Так Китай его взял "под крыло". Это я бы назвал действительно бредом сивой кобылы или бредом параноика. Махатма политик? Результат такого учительства налицо - мы все дальше скатываемся в пропасть распада, духовного и физического. Таковы мои личные впечатления. Поруганная мать, поруганный язык, поруганная земля и....бесноватость. Как говорят некоторые черные практики чем темнее ночь -тем ярче звезды. Весьма тупое поддержание тупой реальности. И тут нет ни любви не сострадания. А это уже к божественному и к Этике не имеет совершенно никакого отношения. В таком случае я Гитлера назову махатмой и пожму ему руку!

CCLXXX, такое ощущение, что у Вас истерика. Странно, для продающего билеты в нирвану. Хотя, можно и стрип-клуб назвать "Нирвана"...
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 13:53 GMT4 часов.
Нирвана это соединение всего, так что любой настоящий практик способен и в стрип клубе достичь просветления. Ему асболютно все равно где. Но... настоящий учитель всегда становится на сторону тех кто еще не достиг таких способностей и не способен пережить любые испытания, включая братоубийственную войну, включая бессмысленное уничтожение матерей и их детей. Но тем более, бездушен тот практик который каленым железом проникая вам в печень учит вас правильно мыслить. Это палач а не учитель. Он - параноик и садист находящий именно такой способ всесоединения.

Добавлено 2 минут спустя:

Меня всегда удивляет подобный перебор. Он как перелет,, равноценный гибели. Недолет...перелет...
Да пусть все махатмы мира лучше голову разобьют о стену, чем спокойная и мудрая мать откажется от колыбельной над своим дитям, которых многие подобные махатмы отправляли на костер, достигая оргазма.
Автор: Ляля, Отправлено: 01.03.2009 14:02 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
И тут нет ни любви не сострадания.

Есть соизмеримость и целесообразность, основа для признательности и любви.

Добавлено 8 минут спустя:

CCLXXX пишет:
Да пусть все махатмы мира лучше голову разобьют о стену, чем спокойная и мудрая мать откажется от колыбельной над своим дитям, которых многие подобные махатмы отправляли на костер, достигая оргазма.

Смешались в кучу кони, люди... От обилия буков как у Винни-Пуха, головка бо-бо? Вполне скучная, но очень,очень правильная книженция... еще один любитель судить не читая.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 14:12 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Нирвана это соединение всего, так что любой настоящий практик способен и в стрип клубе достичь просветления. Ему асболютно все равно где. Но... настоящий учитель всегда становится на сторону тех кто еще не достиг таких способностей и не способен пережить любые испытания, включая братоубийственную войну, включая бессмысленное уничтожение матерей и их детей. Но тем более, бездушен тот практик который каленым железом проникая вам в печень учит вас правильно мыслить. Это палач а не учитель. Он - параноик и садист находящий именно такой способ всесоединения.

Как фсе запущено...
CCLXXX, Вы, стало быть, и есть "настоящий практик, который способен..."? И раз Вы так, безоглядно, кидаетесь камнями направо и налево, то
открываете для ответных киданий и самого себя. А что Вы такого сделали, как заявленый "практик", "алхимик чувств" и пр. для человеческого сообщества в целом? Что предотвратили - катастрофу, убийство, терракт, войну? Или только пыль с клавы гоняете, во славу нирваны? И беретесь
осуждать то, чего не в состоянии догнать.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 14:22 GMT4 часов.
CCLXXX > Те махатмам практически было наплевать на ТО?

:-)

ну, не совсем. Пользуясь удобным случаем вот вам ещё несколько оценок:

========
Ниже - два эссе, которые были впервые опубликованы в 1999г. в книге "Братство говорит"(М.:"Белый ашрам", 1999 - 384 с.). В них дана некоторая оценка всему этому предприятию более чем век спустя.

***
Теософия

Когда-то, взяв на себя великий труд по созданию Теософского общества, Мы точно так же приняли на себя великие обязательства, поскольку вовлечённые в общество люди, далеко не совершенные, обладали такой же далеко не совершенной кармой. Не так уж и много времени отводилось на работу с человечеством, но поскольку всё когда-то начатое требует своего логического продолжения и завершения, то Нам пришлось усилить напряжённые действия в миру, не увеличивая времени, отведённого на работу в этих сферах.

В дальнейшем, всю кармическую ношу понесли Мы с Моим Другом, хотя с Нами её неизбежно должны были понести и те, кто стоял у истоков всего движения. Для них это оказалось и честью, и жертвой. Тот, кто однажды сказал «да», должен искупить или ответить за энергию, вложенную в это слово, звучащее клятвой или обетом в веках. Тем более за это отвечают духи столь высокого уровня, как те, что стояли у самых истоков. Ах, если бы они тогда знали, кто они! Но жизнь распоряжается достаточно мудро, отказывая некоторым в праве знать о себе тогда, когда ты ещё не в силах произвести полную духовную трансформацию. Теперь они могут это сделать, но отягощены кармой прошлого, которую Мы помогаем им развязывать.

Мои друзья! Помилосердствуйте, храня своих почитаемых руководителей сегодня от той непомерной ноши, которой вы нагружаете их, не зная, что их физическое тело нуждается в отдыхе так же, как и тонкое. Они слишком сознательны и испытывают страшные муки от вашей неуёмной любви, ваших взглядов и ваших объяснений того, что они никогда не хотели объяснять. Они знают, когда и что им необходимо сказать миру и скажут. Они не нуждаются в сторонниках, но ждут сотрудничества. Они не нуждаются в защитниках, но ждут разделяющих их взгляды и верящих в то, что теософское движение не могло умереть. Да и как оно могло умереть?

Мы начали великий эксперимент, и Мы его продолжаем. Вы же теософы, верящие в перевоплощения, так покажите вашу веру! Или вы думали, что все стоявшие у истоков движения придут в том же теле, с тем же сознанием и с теми же знаниями?! Зачем же всё было начинать, если Мы будем повторяться? Да и когда Мы показывали вам Наше умение ходить кругами, столь Нам несвойственное?

Мощный импульс, воспринятый людьми за последние сто лет, привёл к резкому росту сознательности. Мало кто воспринял знания, дарованные Нами, но зато были восприняты идеи, а это дало Нам возможность провести перестановку сил и подтянуть куда более мощных духов к задуманному предприятию, убедив их в целесообразности проводимого опыта. Если общество пришло к плачевному краху, то идея восторжествовала, и Мы имеем результаты, которые позволили завербовать сторонников, ранее отрицавших возможность столь необычного эксперимента.

Ещё хочется заверить вас в Нашей прежней позиции и сказать, что Мы, как всегда, полностью предоставляем вам свободу в ваших взглядах. Совершенно не обязательно в новом круге рассчитывать на тех, кто уже разобрался и принял теософию. Поскольку Мы пытались воздействовать на материалистическое сознание, то понятно, что больше отозвалось тех, к кому это и было обращено — не «душевные», а «умные».

Многие, к их чести и Нашей радости, сделали необыкновенно большой шаг в сторону понимания тонкой природы. Эта тонкость, столь прекрасно продемонстрированная западным миром за последние сто лет, нуждается в дальнейшем утончении, то есть в переходе к чувствованию. Замечательно, если такой шаг они сумеют сделать, но в то же время не невероятно, что его-то как раз и сделают люди, далёкие от теософии, но которые через чувствование уже подходят к пониманию более материальных процессов, происходящих на Земле. Если из такого пересечения взглядов родится новое понимание, то оно в конечном итоге также даст свой результат.

А что Нам нужно, как не утончение и не восприятие мира сердцем? К этому Мы шли, наблюдая, насколько Запад и Восток различаются в миропонимании. Тогда Нам это удалось, и многие материалисты убедились, что за видимым лежат пласты невидимого, и целые народы, которым они пытались навязать своё представление о мире, живут по им понятным законам и правилам, что ничуть не мешает им видеть мир таким же, если не ещё более прекрасным, чем видимый глазами «западников».

Это был шаг навстречу и первое стеснительное «здравствуй». Теперь нужны рукопожатия и объятия. Восток, со своим куда более тонкий восприятием, быстро понял, на чём основывается западное мировоззрение. Запад тоже многое понял. Теперь очередь за прочувствованием. Теоретические рассуждения здесь ничего не дадут. Необходима действенная сотворческая работа.

Поэтому Мы объявляем, что эксперимент продолжается и работа уже идёт. Можете не принимать участия в ней, а продолжать оставаться в XIX веке, развивая своим человеческим умом данное Нами сто лет назад. Мы открываем перед вами XXI век и приглашаем к сотрудничеству тех, кто желает идти сердцем, делая его зрячим. Итак, если вы готовы, вы будете руководимы. Если вы не готовы, а неготовность предполагает неверие, то попытайтесь развивать то, что уже вами понято и стало доступно вашему сознанию. Это тоже принесёт определённую пользу, хотя предупреждаю, что ключи к XIX веку находятся в XXI веке.

К.Х

***

Ключи

Мы не оставляем надежды на то, что предпринятое Нами будет продолжено с тем рвением и с теми же чувствами, которые испытывались Нами при принятии столь необычного решения. Необычность состояла в том, что Мы, будучи в состоянии проследить дальнейшее развёртывание событий и видеть следствия во всех их вариантах, всё же согласились взять на себя необыкновенно тяжёлую ношу дополнительно к уже имеющимся у Нас обязательствам. Но это дело прошлого.

Ныне Мы несём в полной мере ответственность за теософское движение, которое было уничтожено как движение стараниями не совладавших с таящимися внутри чувствами людей, поставивших личные амбиции выше интересов дела. Они были предупреждены о своих неверных взглядах, но поскольку тогда слишком сильно верили в собственные права и свободы, то они понадеялись на свои силы, не вняв Нашим отеческим заботам. В результате — раскол движения и создание разрозненных групп и обществ, каждое из которых претендует на собственное понимание и трактовку произошедшего. Мощное объединительное движение было загублено не понявшими суть Наших попыток, но воспринявшими лишь одну грань всего предприятия — тайные знания.

И это хорошо, в той степени, в какой может быть хорошо то, что не до конца плохо. Мы несли идею объединения, основанную не на общности взглядов, а на служении независимо от убеждений во имя блага. Всё вылилось в изучение трудов Блаватской, теоретизирование и обсуждение Тайной Доктрины, которую мало кто понимает, но боятся, справедливо полагая, что таящиеся в ней знания могут стать непомерной ношей. Воистину так! Зачем эти экскурсы в древность, попытки сопоставить несовместимое и вытащить из капитального труда обрывки, которые ничего вам не дадут? И знаете почему? У вас нет ключей к Тайной Доктрине и не может быть, потому что они выдаются индивидуально и только тем, кто понял, что умом знание сердца не познаётся. Все, кто до сих пор пытались трактовать Тайную Доктрину, подходили к ней с позиции обычного человеческого мышления, пусть и глубокого, но мышления. Одной мысли для поворота ключа от тайных знаний маловато. Включайте в работу сердце, поскольку только при его помощи вы проникните за завесу огромного пласта тонких явлений, объяснённых Нами в Тайной Доктрине.

Вы не владеете реальными ключами, потому что у вас нет первоисточников, а если и остались крохи, то в плохих переводах. Поэтому вместо первоисточников, основывающихся на духоразумении, вы пользуетесь рефератами на темы первоисточников и их дальнейшими трактовками людьми, приложившими ум, но не сердце! Познавать тонкое, духовное — физическим инструментом! Абсурдно так же, как и ловить стихийных духов с помощью капканов. Зачем же, заведомо зная, что это нелепо, играть музыку сфер ударными инструментами? Как только вы в вашем сознании подойдёте к пониманию превосходства сердечного знания над умственным подходом, вам будут выданы ключи, которые уже присутствуют в вашем плотном мире.

М.

Дерзайте! Мы никогда не оставим вас в ваших поисках, если увидим, что мотивы ваши чисты, а побуждения искренни. Но честолюбцам и гордецам Мы так же решительно отказываем в помощи, пока вы не сможете поставить столь низкие качества, руководящие вами и несовместимые с идеями теософии, на службу общему делу.

Серапис бей
========

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 14:30 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (01.03.2009 14:37 GMT4 часов, назад)
> Мы с Моим Другом, хотя с Нами

Опять мы любимые с большой буквы.

> Ведь как Свет, так и Тьма монархичны. (Aгни-Йога, Сердце, 276)

"Факт в том, что ваши западные философские концепции монархичны; наши же — демократичны. Вы можете думать о вселенной только как управляемой королём, тогда как мы знаем, что она — респпублика..." (К.Х. в "Письмах Блаватской Синнетту, курсив мой).
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 14:49 GMT4 часов.
> Опять мы любимые с большой буквы.

:-)

этому есть простое объяснение, Ziatz, - у этих "ребят" нет так называемого низшего "я", низшего манаса, как например у вас. Поэтому они и говорят от себя с большой буквы Я.

:-)
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 14:51 GMT4 часов.
У них просто очень раздутое я, только и всего. Почитайте письма настоящих махатм и вы убедитесь, что они самые скромные люди в мире.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 15:06 GMT4 часов.
> Почитайте письма настоящих махатм и вы убедитесь, что они самые скромные люди в мире.

:-)

да какие же они люди, Ziatz?
каждый из них посвящённый четвёртой степени как минимум, они для нас уже боги.

:-)
Автор: ant-on-sun, Отправлено: 01.03.2009 15:14 GMT4 часов.
Насчет авторитета - одним из требований к ученику является "доверие к Учителю"
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.03.2009 15:19 GMT4 часов.
> да какие же они люди, Ziatz?

Не придирайтесь к словам. Впрочем, Блаватская подчёркивает, что они люди. Речь была о скромной манере выражения. В одном письме махатмы даже иронически сравнивают себя с бхутами.

> они для нас уже боги.

Для вас может и боги, а для нас — учителя.
Автор: Ляля, Отправлено: 01.03.2009 15:24 GMT4 часов.
Стиль общения К.Х. в переписке – тактика, не норма, мне кажется. Понятие Иерархии пока еще не очень доступно, монархия или республика – условные определения, подталкивающие конкретно-историческое ) сознание в нужном направлении. Власть есть жертва, здесь нет противоречия.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 15:37 GMT4 часов. Отредактировано Djay (01.03.2009 15:55 GMT4 часов, назад)
Ziatz пишет:
> они для нас уже боги.

Для вас может и боги, а для нас — учителя.

Какие они для вас Учителя? Учителей не обсуждают, на предмет: "а есть ли они вообще?" с налетом легкой, самодостаточной иронии.

Из статьи "Теософские Махатмы":
Как только теософ стал бы кандидатом для вступления в ученичество, он должен отдавать себе полный отчет в том, что он берет на себя молчаливое обязательство... и это обязательство является священным. Это узы на весь семилетний испытательный срок. Если в течение этого времени, невзирая на многие недостатки и ошибки кандидата, вполне естественные для человека (за исключением двух, о которых нет необходимости заявлять в печати), он остается во всех своих искушениях верным избранному им Учителю или Учителям (в случае мирских кандидатов), то только тогда теософ будет посвящен в... и с этих пор ему позволено сколько угодно общаться со своим гуру, и все его просчеты, кроме одного специально оговоренного, будут рассматриваться сквозь пальцы: они принадлежат его будущей Карме, но оставлены в настоящем на усмотрение и суд Учителя. Он один лишь имеет власть судить, можно ли в течение этих долгих семи лет, несмотря на ошибки и грехи челы, позволить ему отдельные контакты с гуру, инициатива которых принадлежит либо ему, либо гуру. Последний находится в курсе всех причин и побуждений, которые приводят кандидата к греху совершения или несовершения какого-либо поступка, и является единственным, кто может оценить разумность или неразумность ободрения и поощрения ученика; поскольку только он имеет право на это, считая, что он сам находится под действием неумолимого закона Кармы, которого не может избежать никто, от дикого зулуса до высшего из архангелов, є и поэтому он должен быть в высшей степени ответственен за свои собственные поступки.
Таким образом, главное и единственное обязательное условие, требуемое от кандидата в ученики, или от ученика в период испытания, это просто безусловная верность выбранному Учителю и его целям. Это условие sine qua non (необходимо); и это, как я говорила, связано не с каким-либо с чувством зависти, а просто с тем обстоятельством, что если магнетические отношения между обоими когда-нибудь разрушатся, то для их восстановления потребуется вдвое больше времени. Кроме того, несправедливо и неразумно, чтобы Учитель тратил свои силы на тех, чье конечное дезертирство часто можно ясно предвидеть заранее. Сколь многие из тех, кто ожидая "одобрения заранее", как я это назвала бы, и будучи разочарованы в этом, обвиняют своих учителей в эгоизме и несправедливости вместо того, чтобы скромно повторять "mea culpa" ("моя вина")? Они способны по своей воле рвать нить, связывающую их с Учителем, десять раз за один год, и все же будут каждый раз надеяться, что все вернется к старому!


И кому, из многочисленных называющих себя гордо "теософ" сейчас (как и во времена Блаватской) нужны были такие Учителя? Какие-то условия, преданность (как же, как же - признание чьего-то авторитета!). Проще почитывать литературу, вступать в общество и рассуждать на форумах о "собственном вдохновении". Ну, можно еще сделать широкий жест в адрес Махатм, признав их учителями! Это же ровно ни к чему не обязывает, по сути. А как насчет безусловной верности "выбранному Учителю и его целям"?
Автор: sfinks-90, Отправлено: 01.03.2009 16:04 GMT4 часов.
Зашла речь об интуиции. А Вы можете сказать, что это такое?

Когда я говорил об интелектуальном познании ТД, которое единственное и доступно большинству, я имел ввиду чтение, понимание, анализ и сделанные выводы, причем не только те, о которых прямо говорится и намекается, но и к те, что расположены между строк. Но это не имеет отношения к интуиции! Лично я понимаю интуицию в следующем ключе:

"Поэтому ее познание происходило не путем информирования, а путем мистического слияния со знанием, когда происходит, независимо от интеллектуальных способностей человека, прониконовение в суть. Душа сливается с Мировой Душой (Анима Мунди), и Природа познается, таким образом, как бы изнутри: дышишь в унисон с Прирдой и становишься одновременно дыханием самой Природы. Опыт настоящего мистика и заключается в этом, когда ему становятся доступны скрижали Природы".

"А что касается того, что представлено в ТД - это не просто какая-то информация, но то, что должно перейти в живое знание путем личного опыта постижения этого (помните: "не верьте, потому что так я сказала, но проверяйте на своем опыте" - примерно так). Она изложила примерную картину, которую должен увидеть каждый теософ воочию, своим внутренним Я. Она не сказала ничего нового, потому что это всего лишь восстановление старой и доброй языческой старины. Вся разница в том, что мы можем изучать ТД только одним путем (интеллектуальным), самым начальным, а вся цель - чтобы мы открыли ТД в самом себе, вернее в Природе через своего внутреннего Учителя, как это делали наши далекие языческие Пращуры".

То есть интуитивный способ познания доступен либо мистикам, либо обученным оккультистам, которым указан путь Учителями к этому познанию и дан соответствующий импульс. На мой взгляд, к этому должен стремиться каждый, но не каждому это дано!

Добавлено 6 минут спустя:

CCLXXX пишет:
говорят некоторые черные практики чем темнее ночь -тем ярче звезды


Почему черные практики? Это совершенно естественное явление. Опыт мистиков и шаманов только подтверждает подобную концепцию.

CCLXXX пишет:
В таком случае я Гитлера назову махатмой и пожму ему руку


Да сколько можно вечно его приводить в пример? Чего он Вам покоя не дает?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 16:29 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Смешались в кучу кони, люди...


Вот именно. Интеллект способен встав на путь достижения покоя стать очередным беспокойством. Лучше смотреть на зеленый океан природы, умиротворяющий, естественную изумрудную скрижаль и изумрудный город, чем цепляясь за махатм или за свое неистовство неединения
Я думаю не вся "передача от махатм" была чистой, точно также как и мы, способны в поисках истины крушить все направо и налево. Вопрос только в том, насколько мы пойдем дальше и куда. Если мы пойдем путем кнута и крови как воспитательная и останавливающее средство внешних человеков, мы забываем о том, что они часть единого круга нашего самопознания, и тем самым наносим вред самим себе, в первую очередь, и не можем вообще никого ничему научить, не научив этой простой истине самих себя. Именно идея 20 века заключалась в том чтобы одним махом-атмом вылепить человека нового типа, забыв о себе, забыв о том, что все есть я самосущего, разделенного и соединяющегося. Поверьте к настоящим махатмам такое заблуждение не принадлежит. Оно принадлежит нерадивым ученикам, которые засучив рукава наворотили столько, что оправиться от этого при катастрофическом отрыве от природы будет весьма и весьма проблематично.

Ляля пишет:
Есть соизмеримость и целесообразность, основа для признательности и любви.


Любовь для вас торг? Спросите ребенка, если он у вас есть, за что он вас любит? Это иудина вещь, так говорить. Я и 30 монет не дам тому кто считает любовь - корыстью. Мы можем смело забросить теософию и... присоединится к стяжателям, зубы которых стучат от голода, прорываясьв мир форм. Браво. Мы оказывается можем что то и кого то поиметь, кроме как себя, самосущных. Ура! И удачи.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 16:38 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
То есть интуитивный способ познания доступен либо мистикам, либо обученным оккультистам, которым указан путь Учителями к этому познанию и дан соответствующий импульс. На мой взгляд, к этому должен стремиться каждый, но не каждому это дано!

Интуитивный способ доступен всем, у кого хоть как-то развита интуиция и есть любовь к предмету познания. Именно любовь, а не желание чего-то там для чего-то разузнать. И степени такой интуиции, конечно, разные. Просто "стучащему - отворяется". Но не ломиться же грубо и невежливо. И тем более не с какими-то требованиями и притязаниями. Ну об этом же много где сказано - как надо подходить. Где-то так, как к любимому человеку.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 16:39 GMT4 часов.
Djay пишет:
только пыль с клавы гоняете, во славу нирваны


в этом смысле лучше никому ничего не делать и не хватать хавку со стола, под видом просветительской или мессианской деятельности и поверьте не нужно будет переучивать тех кого переучили и успокаивать тех кого недоучили.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 16:46 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
в этом смысле лучше никому ничего не делать и не хватать хавку со стола, под видом просветительской или мессианской деятельности и поверьте не нужно будет переучивать тех кого переучили и успокаивать тех кого недоучили.

CCLXXX, когда Вы изъясняетесь кратко, Вас гораздо и приятнее и понятнее читать.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 01.03.2009 16:50 GMT4 часов.
Djay пишет:
Интуитивный способ доступен всем, у кого хоть как-то развита интуиция и есть любовь к предмету познания


На мой взгляд, это ошибочно. Вероятно, наше понимание интуиции разнится, поэтому я и задал вопрос: что Вы понимаете под интуицией? Что это?
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 16:53 GMT4 часов.
Djay пишет:
Что предотвратили - катастрофу, убийство, терракт, войну?


Война происходит в нас. Лучше ограничится осознаванием того, что внутри нас идет борьба за жизнь со стороны каждой клетки, со стороны каждой формы и мысли, чем переносить ее во внешнее пространство которого нет. Говоря и призывая и смакуя, что некто Россия нацелилась на Тибет по видом борьбы с Китаем, а мы ее остановим, любым путем. Если так будут себе позволять рассуждать махатмы, вернее если так будет извращено их благородное молчание и передача непередаваемого, мы никогда не остановим безумие. Сами учителя помнят о том, благодаря кому они появились на свет и никогда не могут призвать нас к кровопролитию и самоуничтожению, как способу нашего перерождения, которое в таком случае вообще не случится.

Добавлено 9 минут спустя:

Джей, парадокс то в том, что мы порой говорим об одном и том же но не слышим друг друга. И все потому что смотрим друг на друга, а должны смотреть на одно духовное солнце в котором только и возможно найти передачу плода.
А вот как это зделать....
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 17:04 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (01.03.2009 17:14 GMT4 часов, назад)
:-)

сразу видно, что человек навострил лыжи из сансары с её варварством и дикостью [что есть очевидный факт] к нирване со словами "да пашли вы все!". Один мой оппонент выразился более категорично: "когда вы [космические отбросы] все подохнете [пойдёте в переработку], вот тогда мы заживём счастливо [он имел в виду сатья югу], вот тогда мне, ученику Владыки, никто уже не помешает взращивать и пестовать вас, оставшихся в живых моих ближайших учеников, а через вас всё выжившее человечество!"

:-)
=======

да, сатья юга у него всё никак не начнётся с конца мая прошлого года.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 17:12 GMT4 часов.
sfinks-90 пишет:
Почему черные практики? Это совершенно естественное явление.


Вот именно -естественное! А человечество ищет себе более ярких приключений на задницу. Именнов в естественном природном процессе достатоно найти повод и темные места, чтобы оттолкнуться без всякого надуманного "ужесточения" к другим "несознательным" людям, "народам", приписав именно такое служение мифическим махатмам.

Добавлено 3 минут спустя:

Djay пишет:
CCLXXX, когда Вы изъясняетесь кратко, Вас гораздо и приятнее и понятнее читать.


Вы правы и еще раз подтверждаете мою мысль о том, что интеллект способен "обезобразить"


Добавлено 6 минут спустя:

Вэл пишет:
Мы начали великий эксперимент, и Мы его продолжаем.


Это если вспомнить о том, "что естетственно - то небезобразно", как насмешку.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 17:19 GMT4 часов.
Всё вы напутали, CCLXXX, с махатмами и их истинными намерениями. А причиной тому ваша идиосинкразия, которая раздула вашу несовершенную, простите, любовь до своей противоположности. не порите чушь с горяча, ладно? успокойтесь, остыньте и может быть вы не будете столь категоричны.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 17:20 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (01.03.2009 17:53 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
Мои друзья! Помилосердствуйте, храня своих почитаемых руководителей сегодня от той непомерной ноши, которой вы нагружаете их, не зная, что их физическое тело нуждается в отдыхе так же, как и тонкое.


Вот, это уже относится к теме "Кесаря", которая только открылась.

Добавлено 2 минут спустя:

Вэл пишет:
Всё вы напутали, CCLXXX, с махатмами и их истинными намерениями.


Пока я вижу лишь наши намерения. Я всегда помню правило - истина безадресна в своей передаче.

Добавлено 8 минут спустя:

Вэл пишет:
Мощный импульс, воспринятый людьми за последние сто лет, привёл к резкому росту сознательности.


Я не думаю. Скорее импульс бы просто пережит, но не всеми. Те кто не пережил его - их уже нет. А те кто его пережил - ничего не потеряли, но и....не приобрели. Не думаю, что учителя будут верить в нечто конкретное из общего круга познания. Даже не хочу никого цитировать из них. Поскольку самосущий един.

Добавлено 22 минут спустя:

Вэл пишет:
Многие, к их чести и Нашей радости, сделали необыкновенно большой шаг в сторону понимания тонкой природы.


Честь - инстинкт. Радость - пища. Тонкая природа - не может быть поставлена выше чего либо,включая и здравый смысл и самосущность пустоты, кому бы не хотелось этого, не знающему, а зачем собственно ему необходимо ее понимание и почему это понимание ставиться выше всех земных благ, всех искалеченных войной детей и слез и безумия матерей, потерявших своих мужей, отцов и деток в воспитательной бойне 20 века? Кто он - властитель прячущийся за монограммой КX = CX= 110 =11. Не тот ли, кто 11 числа снова начал игру, глядя на символику карты Таро с таким номером? Тогда он безумец. Его место в центре звезды, имя которой упомянуто у Богослова и он сам его туда вписал. Но самое печальное в том, что мы являемся одним целым с ним и ему подобными. В этом смысле нельзя вылечив одну клетку - надеятся на выздоровление организма, игнорируя болезнь других.
Автор: hele, Отправлено: 01.03.2009 17:48 GMT4 часов.
Вэл: "а вот ещё одна цитата из источника, ссылку на который я давать здесь не буду, hele, но он опубликован в том числе и в инете,
... "В критические моменты Мы воздействуем на массы через Великих Духов..." "

Нашла по крайней мере сайт, где опубликована эта цитата, но дальше гл. стр. меня не пропустили (нужно регистрироваться). Интересно. Значит, этим там тоже занимаются? (ЮТ)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 18:08 GMT4 часов.
Вэл :
Это тоже принесёт определённую пользу, хотя предупреждаю, что ключи к XIX веку находятся в XXI веке.

К.Х


Вполне в жанре вавилонского письма

XIX =19=91=АТОН=Плутон
XX!- 21 = 3 = 777 = бог,солнце
век =ВК=ВХ=XВ=13 =время, средство бога, мать,луна,сома.

ну типа, повторенье мать ученья я вас типа предупредил, "если что" не обижайтесь, ваш друг и любящий отец номер 11
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 18:16 GMT4 часов.
hele,

:-)

вот прямая ссылка:

http://www.geocities.com/valahamsa/platonova/state/1_1_1.html

а вы мне расскажите, пожалуйста, что такое есть ЮТ?

:-)

Добавлено 2 минут спустя:

-------

под звездой Богослова вы имели в виду Полынь, CCLXXX?
её ещё называют звездой Матери Мира, а также Урусвати в Живой Этике.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 18:19 GMT4 часов.
Зашла речь об интуиции. А Вы можете сказать, что это такое?


Она некое обьединяющее явление, которое может быть прямым постижением, в котором нет осознанного пути, поскольку он растворился в результате такого "обьединения вместе" с "населенными пунктами", соединенными в такой путь к цели постижения.

Добавлено 2 минут спустя:

Вэл пишет:
под звездой Богослова вы имели в виду Полынь, CCLXXX?


Да, был такой ритуал у магов, когда в такую звезду запечатывали чье то "имя" и "привет семье".
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 18:34 GMT4 часов.
ух ты!

тогда что значат ваши слова:

CCLXXX > Тогда он безумец. Его место в центре звезды, имя которой упомянуто у Богослова и он сам его туда вписал

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 18:40 GMT4 часов.
А то, что глупо "верить" в существование отдельной формы цельного круга познания, и воздействовать на нее любым из способов, для ее "преображения", не рискуя при этом воздействовать, учить либо пожирать самого себя Тот кто посеет ветер, пожнет бурю сам.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 18:45 GMT4 часов.
:-)

самым акцентированным местом, которое присутствует в этой вашей суперабстрактной форме в виде слов есть фраза "пожирать самого себя".

как вы себе это представляете?

:-)

Добавлено 12 минут спустя:

-------

и потом вы наверняка не замечаете за собой полный комплект симптомов параноий - такое часто бывает с теми, кто слишком увлёкся цифровой алхимией и не заметил, как ухватил самого бога за бороду.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 19:00 GMT4 часов.
Вопрос даже не в какой то гипотетической цели, вопрос обыкновенного здравого смысла достигать такой цели любым путем. Вопрос прост и тих в своем исполнении. Он в простом,в простоте, тишине, мгновенности, в обьединении всех красивых форм в виде меня, тебя, пространства,энергии,солнышка,неба,зелени в спокойной уверенности, в остановке своего безудержного бега за миражом. Когда каждый человечек и человечище допетрят до этого, ему не нужно будет беспокоится о чьем то несовершенстве, чьем то заблуждении. Он не будет никого догонять, ни от кого убегать. Он будет здесь и сейчас, скромно, и в то же время, не изводить себя прежде всего, и не будет изводить на нет других, составляющих этот милый кружок, под названием планета земля. Ему нужно то, всего навсего, понять эту простую истину, успокоится. Тогда и не нужно будет ему истерично размножаться, истерично бороться за еду в виду такого размножения, истерично не косить друг дружку(часть себя) Просто смотреть на солныщко, на зеленую травку, восторгаться океаном Матери Мира, который его породил и который отделяет его от самого себя, "другого". Сейчас же мы поднимаем волну, а затем тушим и косим сорняки, пытаемся бороться с самими собой, не иначе.

Добавлено 4 минут спустя:

Вэл пишет:
и не заметил, как ухватил самого бога за бороду.


Вы правы, мы держимся,хватаемся за самими собой.

Добавлено 4 минут спустя:

Вопрос только как нам при этом не наломать дров.

Добавлено 7 минут спустя:

Ну представьте, я сейчас обьявлю себя пророком, мессией, махатмой и буду в печную трубу вещать. По меньшей мере это будет не скромно с моей стороны даже из элементарного приличия. Учитель никогда не будет этого делать, поверьте мне на слово. Тем более грозить пальцем и указывать на то что произошло в 20 веке и пугать детей новыми экспериментами. Я бы просто порутил бы у виска, несмотря на то каким бы мистиком и какой степени оккультного посвящения я бы ни был. Есть же золотая середина, о ней почему то забывают, как в той загадке о возрасте машиниста.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 19:12 GMT4 часов.
:-)

мечта.
вы не поверите, но такого достигли многие до вас и будут достигать многие после вас. Матушка Природа их таким образом вознаграждает в том или ином воплощении, а после всё для них становится пустым и не имеющим смысла - им надоедает в конце концов и такое блаженство в лучшем случае, а в худшем та же Матушка Природа даёт понять что, нефиг дурью маяться, сынок! - пора расти дальше. А даёт она это понять по-разному.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 19:13 GMT4 часов.
Да вы и сами это видели, как только я начал раскачивать лодку. Нужно всегда помнить, что лодка одна.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 19:31 GMT4 часов.
sfinks-90 :
Djay пишет:
Интуитивный способ доступен всем, у кого хоть как-то развита интуиция и есть любовь к предмету познания


На мой взгляд, это ошибочно. Вероятно, наше понимание интуиции разнится, поэтому я и задал вопрос: что Вы понимаете под интуицией? Что это?

Голос высшего "Я". Каждый может его слышать, если захочет. Но в таком случае надо и прикрутить интеллект, и внимательно прислушаться. Иногда просто вспомнить то, что промелькнуло, как бы между прочим. Это может выглядеть как чувство, или мысль, или желание - что угодно.


CCLXXX пишет:
Тем более грозить пальцем и указывать на то что произошло в 20 веке и пугать детей новыми экспериментами. Я бы просто порутил бы у виска, несмотря на то каким бы мистиком и какой степени оккультного посвящения я бы ни был. Есть же золотая середина, о ней почему то забывают, как в той загадке о возрасте машиниста.

CCLXXX, дался Вам тот нищасный машинист. Лучше про "волка, козла и купусту" порассуждайте. Тоже развивает что-то там. А то предполагаете, что бы Вы сделали, кабы "были царицей"... некоторые в это время может уже давно "богатыря родили" и вырастили.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 20:32 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (01.03.2009 20:59 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
некоторые в это время может уже давно "богатыря родили" и вырастили.


Мы ничего не можем приобрести и потерять, кроме как безумие или мудрость, поскольку все есть сознание.

Добавлено 11 минут спустя:

Пока человек не зарубит у себя на носу, что его различение форм "вне него" - есть рациональный инструмент ощущения самосуществования, но, при этом не будет рученками хватать со стола различаемые формы отталкивая других, забывая, что они эти формы, как и "другие" едоки, созданы именно для его существования, но не для того, чтобы он считал себя чем то отдельным "в поле зрения", в котором эти формы "видимы" - до тех пор его "рациональное средство" будет для него "средством помешательства". Это касается и его пресловутого интеллекта, который он употребляет для забивания гвоздей как в природу, как в других, так в равной степени и в себя. В этом смысле и скромное молчание будды, когда ему задавали вопросы о космогонии и тихая простота и скромность христа исходили именно из этого простого понимания, не отягощенного дебрями ума и магией.

Добавлено 24 минут спустя:

Djay пишет:
дался Вам тот нищасный машинист.
НУ почему нищасный. Он счастлив, но убегает от своего счастья -от самого себя, раскручивая круг форм, употребив которые, насытившись ими, пробежав с ними по кругу,являясь в этом паровозике самим паровозиком, думает о простоте, не верит ей, и снова отправляется в путь, снова и снова возвращаясь к тому, с чего начал. Потратив на это ВРЕМЯ И СИЛЫ впустую, так и не живя в настоящем, которое Мать,Любовь и Вечность.
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 20:58 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Мы ничего не можем приобрести и потерять, кроме как безумие или мудрость, поскольку все есть сознание.

Добавлено 11 минут спустя:

Эх, CCLXXX, вот первая фраза прозвучала хорошо.

А то, что "11 минут спустя"... Хотите, плоскогубцы подарю - гвозди вытаскивать, которые по недосмотру куда-то заколотили?
Автор: hele, Отправлено: 01.03.2009 21:09 GMT4 часов.
Вэл пишет:
а вы мне расскажите, пожалуйста, что такое есть ЮТ?

Это сайт Юлии Тимошенко. Поиск в Яндексе показал, что этот абзац есть на этом сайте. Только, пожалуйста, не будем развивать политическую тему. Разве что тему "Общая философия власти". Что, в общем, вписывается в "... авторитет".
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 21:15 GMT4 часов.
Хе, я если чесно уже не знаю, что лучше - преподавать в школе оккультизм, метафизику, Этику или обычную конфликтологию. Но почему эта мысль не приходит в голову нашим великим? Может они заняты простыми вещами, радуются жизни и топят нас как непонравившуюся мысль самосущего раз за разом? Ведь мы -это они. А они это мы. Или они поддерживают эту реальность таким способом? Разделяй там, чтобы соединить тут? Каждый берет рецепт по себе и отвечает за себя. Но ведь когда даже так мы будем говорить - мы будем отделять то, что эзотеричесоке знание считает цельным. Вообщем есть вопросы. Ответить на которые и поднять которые не могут и не хотят.
Автор: Ляля, Отправлено: 01.03.2009 21:29 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
цепляясь за махатм или за свое неистовство неединения

Инстинкты, природа... Пикаперское негодование отсутсвием доступа к телу и любви на халяву.
И не примазывайтесь в качестве уродливого дитяти.

Экзорцизм Вам прописан, не успокоение..... Ваша эмоциональная клевета на самое Высокое - типичная реакция при угрозе обнаружения, неистовство неединения. Надеюсь, Вы меня
НЕ понимаете.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 21:30 GMT4 часов.
Оранжевые - 2 цвет(НУ - настоящее)
Голубые 5 цвет( ПР - прошлое)
Красные - 1 цвет ( БЮТ -будущее, сердце)
Вот вам свет и тьма и восьмеричный путь.
Власть уходящая в одиночное плавание несчасна в своем одиночестве. Люди, которые без поддержки народа пытаются хоть как то и что то сохранить, хоть где то выровнять то, что было нагромождено и извращено до них, находяясь в "енергетическом центре", просто ужасающе испытывают на себе "давление", выдержать которое может не каждый, сохранив лицо. Вот и вся философия. Это результат той монополии на дух, который был когда то давно принят и внедрен. Тогда это была ошибка и недальновидность. Теперь страдают все. Независимо от того на каком уровне он находится. Это есть настоящая карма. Для общества и для элиты ее.

Добавлено 4 минут спустя:

Ляля пишет:
Ваша эмоциональная клевета на самое Высокое


Для вас как я полагаю Высоким является Авторитет. Для меня то - что этот Авторитет "рождает".
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 21:42 GMT4 часов.
hele :
Вэл пишет:
а вы мне расскажите, пожалуйста, что такое есть ЮТ?

Это сайт Юлии Тимошенко. Поиск в Яндексе показал, что этот абзац есть на этом сайте. Только, пожалуйста, не будем развивать политическую тему. Разве что тему "Общая философия власти". Что, в общем, вписывается в "... авторитет".


спасибо, hele.
а политическую тему я трогать не буду. И хотя она всегда была и остаётся в фокусе моего пристального внимания, с некоторых давних пор я тщательно избегаю участия в публичных дискуссиях, а предпочитаю просто наблюдать за происходящим. Мне по горло хватает и религиозных [философских] войн, - а люди и там, и здесь одни и те же, и причастность к теософии их ни на дюйм не возвышает.

:-)
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 21:55 GMT4 часов.
Да, Вэл. И да,Ляля. Нам легче оформить океан неопределенности в форму Авторитета(махатм или воплощенного бога). Почему? Потому что Откровение, которое человеческий ограниченный разум видит и может получить - способно разорвать его изнутри как мыльный пузырь. В этом наши опасения, в этом наша остановка. И мы не способные осознать необьятное, неспособные предстать перед Самосущным находим спасительное место - ограниченную форму. И помогает нам в этом Мать Мира, которая закрыла наш разум, как наша вторая ипостась, оставив нам лишь один глазок, сквозь который мы видим если не луч из этого океана, то хотя бы пятно, доказывающее наше существование на темном фоне несуществования. Искренне.

Добавлено 3 минут спустя:

Поэтому мы должны знать но не видеть. Поэтому истинные учителя знали эту простую истину и оберегали нас от тех оккультных исследований, проникновение в которые способны зделать наш мир еще более безумным и саморазрушительным.

Добавлено 8 минут спустя:

Так что списывать таких коллективных учителей как Христос и Будда, как некоторые самонадеянно пытаются, дергая черта за усы и рассуждая о том, к чему подойти боится любой во все времена и эоны невремени. Атланты подошли и получили по заслугам. Кое кто из нас показал язык, кое кому на голову упало яблоко, кое кто вызывал духов и пытал их вначале 20 века. Но пользы от этого и ничего хорошего от этого не произошло, а наоборот.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 22:14 GMT4 часов.
:-)

с вашей последней репликой я соглашусь в большей части её утверждений.
Вот только вы, и для меня это странно, почему-то решили, что махатмы [учителя] вдруг решили перестать нас оберегать от оккультных исследований. Они-то как раз делают это очень тщательно и очень бережны в лучшем смысле этого слова, в отличие от вас, не дружащего со своей головой и так безответственно разглашающего здесь принципы некоторых магических манипуляций с целевым назначением "привет семье".

Ну там про иголочки в головку и пузико куколки - это уже все знают, вот только они не знают, как на такое смотрит Матушка Природа, если бы знали - не делали бы. Также Матушка смотрит и на легкомысленность, подобную вашей. Я предупредил.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 22:17 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Поэтому истинные учителя знали эту простую истину и оберегали нас от тех оккультных исследований, проникновение в которые способны зделать наш мир еще более безумным и саморазрушительным.

Пральна! На трансформаторной будке надпись видели - "не влезай - убьет"? Так отож.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 22:30 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Также Матушка смотрит и на легкомысленность, подобную вашей.


Предупрежден, значит вообружен. Да я и не сказал ни чего такого, чтобы можно было бы "использовать". Если Вы зайдете в интернет, там нааамного более опасные вещи выданы. Так что, потерявши голову по волосам не плачут. Сами знаки не наполненные словом кухонный нож который в столе. Ия ни когда не поддамся соблазну его использовать. В отличие от некоторых. Я вижу, но знать не хочу. Это в высшей степени нерационально -все знать

Добавлено 4 минут спустя:

Вэл пишет:
для меня это странно, почему-то решили, что махатмы [учителя] вдруг решили перестать нас оберегать от оккультных исследований.


Поверьте, кроме нас самих нас никто не может ни от чего уберечь. Добродетель вещь хорошая. Но я не верю тем фокусникам, которые не понимают, чего они хотят сами от себя, не помнят кто они и кто другие.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 22:40 GMT4 часов.
> Если Вы зайдете в интернет, там нааамного более опасные вещи выданы.

ээ, милок, вы несколько не осведомлены в этом оккультном предмете. Не важно, кто, что и где выложил с точки зрения вашей скандбы, она интересуется исключительно тем, что где и как это выложили вы.

наши махатмы нам настоятельно советуют: "Изучайте наши законы!" и всё у вас будет тип-топ.

:-)

Добавлено 2 минут спустя:

> Поверьте, кроме нас самих нас никто не может ни от чего уберечь.

:-)

и это расхожее заблуждение.
но я не хочу отвлекаться на эту тему.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 22:50 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (01.03.2009 23:02 GMT4 часов, назад)
Вэл пишет:
Поверьте, кроме нас самих нас никто не может ни от чего уберечь.

:-)

и это расхожее заблуждение.


Ну почему расхожее. Все ведь едино, лишь иллюминация различения, лишающая одиночества, включая иерархию. Я понимаю каждого, кто считает так как Вы и не считаю это зазорным. Никто не желает в одиночку "держать звезды". Мы отец, мать и сын. Семья - наш дом, наше утешение. Помните? Дети - радость бедняков. Сейчас правда, карьера и равенство между мужчиной и женщиной, счетв банке и престижное авто немного увело нас от этой спасительной истины. Но мы еще вернемся к этому когда нибудь, на витке переосмысления, когда будем загнаны в глухой угол. Жаль, что Кут десятого Ума не пишет об этом. Видимо у него свои соображения на наш счет.

Добавлено 9 минут спустя:

Вэл пишет:
наши махатмы нам настоятельно советуют: "Изучайте наши законы!" и всё у вас будет тип-топ.


Лучше бы они молчали. За язык их кто тянул, когда во втором томе ТД значочки понарисовали.

Добавлено 11 минут спустя:

Лучше правда чем полуправда.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.03.2009 23:02 GMT4 часов.
:-)

А вы читали эти письма, CCLXXX? - почитайте.
доброжелательно надеюсь, что после прочтения у вас будет шанс избавиться от привычки утверждать то, о чём вы не имеете ни малейшего представления.

:-)

Добавлено 2 минут спустя:

> Лучше бы они молчали. За язык их кто тянул, когда во втором томе ТД значочки понарисовали.

об этом не волнуйтесь - ТД прошла жесточайшую цензуру и все возможные следствия были учтены.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 01.03.2009 23:04 GMT4 часов.
CCLXXX пишет:
Ну почему расхожее. Все ведь едино, лишь иллюминация различения, лишающая одиночества, включая иерархию. Я понимаю каждого, кто считает так как Вы и не считаю это зазорным. Никто не желает в одиночку "держать звезды".

CCLXXX, Вы хоть сам поняли, что сказали? Что такое "иллюминация различения"? И почему она "лишающая одиночества"? И какое отношение
к последнему имеет иерархия? Может Вы считаете, что держите звезды? Не обольщайтесь. То есть Вы спокойно можете пойти перекурить - небесный свод не рухнет. А Вам будет облехчение от воображаемых трудов.

Ну почему 90% всех "эзотериков" так стремятся к каким-то глобальных действиям и сверхчеловеческим задачам? А предложи кому-то просто подмести двор, так на пятой точке будут долго и возмущенно подпрыгивать.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 01.03.2009 23:13 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (02.03.2009 04:36 GMT4 часов, назад)
После драки кулаками не машут. Кто прав а кто не прав уже не важно. Важно то как выходить из той задницы, которая зовется Апокалипсис. Рожденный одним умом, одной мыслью и заразившем всю историю. По вере ведь и воздасться, не больше и не меньше. В принципе ведь у современного человека есть все, и ум, и понимание, и образование, и опыт и здравый смысл и шишек полно. Насчет писем махатм. Нельзя быть немножко беременным неясным восприятием. Тех цитат мне достаточно. Как и достаточно того, что христову идею любви зовут выбросить на свалку. Даже последнее, то спусковой крючок, который наделает очень,очень много нехороших вещей. Сравните качество окружающей среды до прихода махатм и после их прижода. Судите по делам их. Вполне хороший инструмент познания.

Добавлено 2 часов 1 минута спустя:

Djay пишет:
Может Вы считаете, что держите звезды?


Вы их держите в равной мере. И спасибо Вам за это.

Добавлено 2 часов 22 минут спустя:

Djay пишет:
Что такое "иллюминация различения"?


двойственность - основа всех форм, их взаиможействий. для сознания - ощущений

Djay пишет:
И почему она "лишающая одиночества"?


когда есть двое или пара - они счастливы в своем единстве.

Djay пишет:
И какое отношение
к последнему имеет иерархия?


это работает(поляризация) как по горизонтали, так и по вертикали, власть это или же ее небесный образ асболютно без разницы.

Добавлено 2 часов 25 минут спустя:

Djay пишет:
То есть Вы спокойно можете пойти перекурить - небесный свод не рухнет.


может и не рухнет, но ребенок оставленный вами без присмотра может в это время упасть, но то что упадет еще где нибудь нам неведомо, поскольку Мать(Изида) защищает своих детей узким окошком от океана всех вариантов, или покровом, если угодно в привычных штампах и легендах.

Добавлено 2 часов 29 минут спустя:

Djay пишет:
Ну почему 90% всех "эзотериков" так стремятся к каким-то глобальных действиям и сверхчеловеческим задачам?


Я кажется тут больше прославлял Ивана Дурака, который лежит на печке о котором так сокрушался Рерих.

Добавлено 2 часов 39 минут спустя:

Djay пишет:
А предложи кому-то просто подмести двор, так на пятой точке будут долго и возмущенно подпрыгивать.


В этом Кесарю нет равных. Он подметает двор, пока все его только критикуют. Главное то в том, чтобы была взаимоподдержка и взаимодоверие. А нам, загнанным в реку самими собой нет и доверия к самим себе. Как его взрастить? Это сверхзадача.Лежит она через каждого, но одного. Маятник немного нужно приструнить. Ради хлеба мы готовы предать христа, а ради христа мы можем надругаться над хлебом. Хлеб - в широком смысле. Он и наша Мать и Невеста и Жена и Земля и Книга Мудрости( посмотрите клип Тартак "я не знаю" или картины Дали) в том числе.

Добавлено 2 часов 46 минут спустя:

Именно Мать пытается спасти от безумия этот мир. Именно она, Изида -присутствующее "давление" в споре от "ее успешной попытки закрыть окно". Она останавливает нас, держит в "золотой середине" спасибо ей за это, как и любой любящей матери! Именно к ней обратился Будда, когда он встал перед бесконечными стрелами неопределенности, он призвал ее в образе Земли, она была ему главным свидетелем когда он разрушил все стены Трех Миров.

Добавлено 5 часов 20 минут спустя:

Вэл :
ТД прошла жесточайшую цензуру и все возможные следствия были учтены.

:-)


C этим я соглашусь на все сто. Кстати о буддизме. В ТД весьма и весьма полезные цитаты БЕП касающиеся Дхаммы. Я думаю любой из шраваков найдет в паре длинных цитат из второго тома весьма ценные ключи, которых нет в массе экзотерического материала. Они очень мне помогли, как европейцу, ведь были осмыслены именно европейцем. А мы привыкли делать все быстро. Я помню как один китаевед, его кстати должен помнить NGG, дал нам выдержку из его многолетнего общения и жизни в Китае. Один китаец сказал, пока вы бегали с дубинами по лесам в поисках пищи, мы одевали наших женщин в шелка. Еще одна китайская пословица говорит в адрес европейца -не пытайся догнать время, оно догонит тебя само.
Автор: Djay, Отправлено: 03.03.2009 01:37 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
Вы подходите к теософии с заведомо никуда не годной позиции авторитетности, потому вам этого не понять. Это всё равно как сказать: "Приходской священник поправил самого папу римского?" В религии это нонсенс, а в науке любой лаборант может поправить Эйнштейна.

С некоторой (вполне объективной) точки зрения папа римский гораздо информированнее приходского священника. Что же касается духовного уровня, то рассуждение "поправил" в таком ключе вообще бессмысленно рассматривать. Я так понимаю, что Вас интересовал вполне бытовой аспект.

А в науке... лаборант, конечно, мог поправить Эйнштейна (не любой, разумеется), в том, что могло касаться собственно лабораторных исследований (второстепенных деталей каких-то экспериментов). Но очень сомнительно, чтобы "любой лаборант" мог грамотно и уместно поправить Эйнштейна в его теориях. Это просто досужие фантазии.

Кстати, Ziatz, а чем авторитет Блаватской (для кого-то) хуже, чем явный авторитет Ледбиттера для Вас? Мне так представляется, что официально отказываться от авторитетности вовсе не означает не иметь в этом смысле некоторых, вполне зримых со стороны, пристрастий.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 02:49 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (03.03.2009 03:01 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> а чем авторитет Блаватской (для кого-то) хуже, чем явный авторитет Ледбиттера для Вас?

Вы не понимаете. Для меня Ледбитер не непреложный авторитет. В некоторых вопросах я совершенно с ним не согласен, и согласен с Блаватской (например, в вопросах государственного устройства он придерживается замшелых представлений типа изложенных у Платона, которые уже во времена Древней Греции были безнадёжно устаревшими, т.к. относились к предыдущей коренной расе).
Но я считаю, что как добросовестному исследователю ему можно доверять (делая конечно поправки на узкий кругозор человека XIX века). Есть и ещё один важный момент. Блаватская могла знать в тысячу раз больше Ледбитера, но она была связана обетом молчания, и её книги могут содержать намеренные маскировки, экзотерические подмены и тому подобное. Книги же независимых исследователей, таких как Ледбитер или Дюрвилль, могут содержать искренние ошибки (как работа всякого учёного), но вряд ли в них будет намеренное искажение информации.

P.S. Кроме того, Ледбитер — психологически чужой для меня человек. Я не понимаю, почему он поступал так или иначе в той или иной ситуации, тогда как поступки Блаватской мне более близки и понятны. Если бы я, располагая той же информацией, писал те же книги, я бы никогда так не написал так, как он, а многое бы выкинул или переделал. Книги Блаватской в этом отношении лучше — там ни прибавить, ни убавить.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 03.03.2009 03:16 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (03.03.2009 03:32 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Что с одной стороны есть осторожная "раскачка" формы Доктрины? Почему ее форма все же была выдана в конкретном варианте? Потому что как форму учения не меняй, усложняя или упрощая -это будет либо отвлекать либо просто развлекать публику и учеников. Насчет папы римского сказанов точку. А море где? Так вот же оно! Где? Не умничай и пальцем покажи! Куда?? В небо??? Учение всегда было заложником формы ее! Мы в конце концов находимся за тридевять земель как друг от друга, как от автора ТД, так и от тех условий, которые позволяют увидеть несущественность оболочки того, что обязано быть за книгой Доктрины, того что способно и обьединить всех теософов и не только!Осторожность весьма хороша, что она сужает нечто, сквозь которое нечто иное проявится. Неосторожность и пыл вырывания бинокля у подруги пытающейся рассмотреть с палубы дельфинов услышав крики пассажиров, способно вообще не дать что либо увидеть. В этом смысле нужно самому разглядеть гребень на волне в том месте где эти дельфины могут быть и затем уже точно дать координаты соседке, которая вертит головой на 360 градусов безуспешно пытаясь найти искомое. Но и верить орущим пьяным пассажиром тоже нельзя. А дельфин то существует в море
Автор: D.V., Отправлено: 03.03.2009 04:09 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
Кроме того, Ледбитер — психологически чужой для меня человек.

Ну вот.
Костя покаялся.
Тему можно закрывать.
Автор: Татьяна, Отправлено: 03.03.2009 04:23 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

CCLXXX пишет:
я если чесно боюсь говорить о продвинутости и развитости кого то, и в чем либо.

Имелся в виду общий уровень развития человечества и его способность понимать некоторые оккультные истины.
Кавычки указывают на то, что большая часть человечества всегда считает себя более умными и развитыми, чем те, кто жил до них.
Их критерий - научно-техническое развитие и прогресс, которых не было раньше.
Кто переубедит их в том, что НТР - не является признаком Мудрости.
Вам не приходилось слышать такой вопрос: "Если Он был сыном Божьим и близок к нему, то почему же он не спас себя от Креста?"
Это о И.Христе.
Что бы Вы ответили, если бы такой вопрос задали Вам?
Автор: Djay, Отправлено: 03.03.2009 13:57 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
Но я считаю, что как добросовестному исследователю ему можно доверять (делая конечно поправки на узкий кругозор человека XIX века). Есть и ещё один важный момент. Блаватская могла знать в тысячу раз больше Ледбитера, но она была связана обетом молчания, и её книги могут содержать намеренные маскировки, экзотерические подмены и тому подобное. Книги же независимых исследователей, таких как Ледбитер или Дюрвилль, могут содержать искренние ошибки (как работа всякого учёного), но вряд ли в них будет намеренное искажение информации.

Ziatz, подумайте сам, даже в обычной науке талантливый ученый может обойти старательного функционера. Если не считать, конечно, всяких печальных карьерных интриг. Я говорю о сути. Знающий больше в оккультизме однозначно имеет более развитое духовное сознание и его информация, пусть даже скупо и запутано выложеная, по-моему всяко превосходит "добросовестные исследования" менее продвинутого. Пусть у
всяких "исследователей" от эзотерики хоть море энтузиазма, но нет должного уровня сознания, и они будут очень целенаправленно, даже логично, толочь воду в ступе, включая всех своих сторонников и последователей.
Если светит солнце, зачем еще карманный фонарик включать? Это не исследования, а непонятно что.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 14:12 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

> Пусть у всяких "исследователей" от эзотерики хоть море энтузиазма, но нет должного уровня сознания

Вы демонстрируете очень большое самомнение, если думаете, что можете судить об уровне сознания людей, с которыми не были даже знакомы.

> Если светит солнце, зачем еще карманный фонарик включать?

Христиане скажут вам то же самое, под солнцем подразумевая Библию, а под фонариком теософию. Потому аргумент не имеет силы. Так можно "доказать" что угодно.
Автор: Djay, Отправлено: 03.03.2009 14:30 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
> Пусть у всяких "исследователей" от эзотерики хоть море энтузиазма, но нет должного уровня сознания

Вы демонстрируете очень большое самомнение, если думаете, что можете судить об уровне сознания людей, с которыми не были даже знакомы.

> Если светит солнце, зачем еще карманный фонарик включать?

Христиане скажут вам то же самое, под солнцем подразумевая Библию, а под фонариком теософию. Потому аргумент не имеет силы. Так можно "доказать" что угодно.

Во первых я не сужу. А во-вторых можно почитать книги. И сделать просто собственный выбор - для себя лично. На это имеет право каждый.

Если какой-то христианин сумеет почувствовать сам дух Библии и благодяря этому развивать правильно свое сознание, то ему не нужна будет теософия. Но если христианин - фанат, который просто мелет языком, то он ничем не отличается от аналогично болтающего теософа (здесь ничего личного, поймите как простое сравнение). Нет никакой разницы, если человек выбрал направление, но каждый раз бегает по сторонам, объясляее это (хаотическое движение) исследованиями и независимостью от догм, какое это направление. Он танцует на месте, разумеется с каким-либо подобием фонарика в руке, не замечая сияющего солнца.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 14:32 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

И к тому же, если вам достаточно солнца Блаватской, зачем вы пользуетесь фонариком Рерихов?
Автор: Djay, Отправлено: 03.03.2009 14:46 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Ziatz пишет:
И к тому же, если вам достаточно солнца Блаватской, зачем вы пользуетесь фонариком Рерихов?

Ну, Ziatz, не ожидала... Однако Вы были откровенны в своих высказываниях, я отвечаю тем же. Свет Блаватской и Рерихов - это одно и то же Солнце. Просто я не пользуюсь никакими "очками" для смотрения, в виде различных обществ с их формальностями, традициями и наворотами.
Я только читаю книги. Ну вот на форумах мелькаю, иногда.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 03.03.2009 14:55 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (03.03.2009 15:26 GMT4 часов, назад)
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

Татьяна :
Вам не приходилось слышать такой вопрос: "Если Он был сыном Божьим и близок к нему, то почему же он не спас себя от Креста?"
Это о И.Христе.Что бы Вы ответили, если бы такой вопрос задали Вам?


Кроме Креста и Азор нет Ничего и он Ничто. Исус был предельно рационален и нашел повод показать из альтруистических побуждений высшую степень рациональности перед лицом неизбежности. Избежать этой участи ему не удалось бы как человеку(равно как и нам) и как возмутителю стоящих в своем упрямситве умов, не желающих своего "метафизического отрыва" привязанных собою к форме,в пределах вращения этих форм на Кресте. Он не "пил чашу", он "избежал ее" в отличии от испуганных палачей. Он не допустил иллюзии синтеза и распада стрелок часов, вызывающих безумие в любой степени, не позволил форме обмануть себя вращением и взаимодействием по зодиакальному кругу времени! Крест это Четыре триединых часа Вечности, но не конечности фориы, иллюзии,которая пытается врашаться , отрываться и сталкиваться, рождаться и исчезать в круге!Он шел вместе с течением, оставаясь недвижным и безконфликтным. Тем более он немог поступить иначе поскольку весь его Путь был бы погребен. Я считаю Христа как и Будду - человеком. Он поступил не только как Лидер, не только как посвященный, не только как Мастер, не только как Самосущный Принцип, но и как прежде всего здравомыслящий практичный Человек, обладающий Верностью самому себе и своим ученикам, которые были ему как родные дети.А на миру смерть сладка...если помнить, что она была неизбежностью и стечением естественных обстоятельств. Я не хочу делать из него самоубийцу. Потому что это не так. Потому что вижу.

PS. Для тех кто не понимает моих слов насчет креста, движущихся вращающихся форм, растаявших стрелок, четырех триединых часов. Вобщем эта тема касается "того самого", о чем пытаются нам поведать все книги мудрости. Звглянем на часы, на круг 00 - 03 - 06 - 09 - 12. Каждая из цифр креста некий отсчет. Цифры(крест( стоят на месте. Они безстрасные вечные свидетели. Но как только они становятся формой, облекаются в оболочку, в стрелку, мы смотрим на положение формы на недвижном циферблате и начинаем куда то "опаздыватть" или куда то "спешить". Мы начинаем верить в то, что цифра уже не цифра а... нечто наносящее вред или пользу нашему телу, нвшему здоровью, мешая нашему добру и счастью, влияет на наше рождение,приобретение или на нашу смерть, потерю. Фиксируя себя на безстрастно стоящей цифре и на положении формы, стрелки и нашем положении привязанном к желаемой встречи с какой то вещью и не получая достаточно удовлетворительный инте-рвал, мы либо довольны что он мал или велик, либо рождаем энергию которая была призвана быть положительной, но не увидев удовлетворительное относительное положение недвижного с подвижным, рождаем деструкитвную ее раелизацию, происходит "отрыв" недвижного принципа и подвижной формы, под которой также "принцип", но невидимо стоящий а уже иллюзорно движимый. "Отец" рождает "мать"(ограничение), мать рождает сына(следсвие ограничения), сын отрывается(нереализация следствия ограничения) либо сталкивается с "отцом"(реализация идеи через ограничение). Это лишь схема во "вращении" форм "иллюзий". Вариант можно было бы усилить какимито эзотерическими вещами или в другой форме. Я показал это в надежде что кто то все же знает Эзопов принцип и язык.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 15:10 GMT4 часов.
> Свет Блаватской и Рерихов - это одно и то же Солнце

Точнее, отражённый свет солнца!
Впрочем, в любом случае свет всех фонариков — энергия Солнца в том или ином виде.
В древнем Египте считали, что хотя Солнце не попадает в тёмные проходы пирамид, его можно направить туда, и точно так же каждый человек может служить зеркалом, направляющим свет туда, куда он не попадает прямо.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 03.03.2009 15:23 GMT4 часов.
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

----
Автор: hele, Отправлено: 03.03.2009 15:32 GMT4 часов.
CCLXXX, извините, вы сами удалили текст этого сообщения до того, как я его перенесла? Потому что оно перенеслось в таком виде. Если это ошибка переноса, продублируйте его, пожалуйста.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 03.03.2009 15:55 GMT4 часов.
У меня мечта проштудировать Авестууууу. На это времени массууу Свет Один Всегда. Он все возможность. Но мы ограничиваем его с помощью "бинокля"(шор), в котором "видим" свою конкетную "вещь". Для одних это зеленая травка, для других это колбаса, для третьих это постижение единства себя-бинокля-вещи как форм и одежд вечного принципа. Чем не Христос. Он во всем. Мотивация... Можно ведь иметь и то и другое и третье. Казалось бы. Для этого нужно быть всегда на чеку. Внимательность наш авторитет. Воля наш авторитет. Я думаю Авторитет это одобрит. А мы одобряем его помощь, которая кроме как в форме постижения не формы не может быть оказана. Хорошо тому кто покажет нам обычное летнее солнце, это просто и очевидно. Тяжел к осуществлению искусный метод с помощью иллюзорного средства показать саму иллюзию. Практик все ведущ, ученик ограничен. Практик само постижение. ученик само заблуждение. Учитель вынужден ограничивать свое средство под ограниченное виденье ученика, у которого оно заключается в неограниченном количестве форм. Учитель при этом сводит все формы к одной, которая перестает быть таковой из за того, что одна единственная форма не различима на своем фоне. Так поступает мастер и педагог. Так учили меня.

Добавлено 3 минут спустя:

hele пишет:
CCLXXX, извините, вы сами удалили текст этого сообщения до того, как я его перенесла? Потому что оно перенеслось в таком виде. Если это ошибка переноса, продублируйте его, пожалуйста.


Я и перенес оставив черточки. Можно удалить их и это сообщение. Эту строчку и цитату над ней.
Автор: hele, Отправлено: 03.03.2009 16:02 GMT4 часов.
А, поняла, вы добавили к сообщению 56569. Пусть все остается - для истории.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 03.03.2009 16:51 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (03.03.2009 17:02 GMT4 часов, назад)
Ziatz :
Это сообщение перенесено из темы Планетные цепи

И к тому же, если вам достаточно солнца Блаватской, зачем вы пользуетесь фонариком Рерихов?


-- А кто сказал , что Блаватская это солнце , а не фонарик ? И что Рерихи -- это фонарик , а не солнце ?

Добавлено 6 минут спустя:

Djay :
А в науке... лаборант, конечно, мог поправить Эйнштейна (не любой, разумеется), в том, что могло касаться собственно лабораторных исследований (второстепенных деталей каких-то экспериментов). Но очень сомнительно, чтобы "любой лаборант" мог грамотно и уместно поправить Эйнштейна в его теориях. Это просто досужие фантазии.

-- Согласен .
Авторитет затем и нужен , что можно на него ОПЕРЕТЬСЯ на какое-то время .
Задача не в том , чтобы не опираться на АВТОРИТЕТЫ , а в том , чтобы уметь отличать Тютькиных от Ньютонов и Энштейнов .
К ИСТИНЕ можно двигаться ТОЛЬКО по ступенькам АВТОРИТЕТОВ . Любые ваши СОБСТВЕННЫЕ открытия с помощью интуиции все равно оказываются ЛИШЬ "изобретением велосипеда" , давно созданного до вас . Как бы вы не прогрессировали -- впереди и выше вас всегда будет АВТОРИТЕТ !
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 17:14 GMT4 часов.
> А кто сказал , что Блаватская это солнце , а не фонарик ?

Djay.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 03.03.2009 17:27 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Но очень сомнительно, чтобы "любой лаборант" мог грамотно и уместно поправить Эйнштейна в его теориях.

Эйнштейн воришка. Он просто взял Идею Пуанкаре, которую его(Э) первая жена доработала. Умная была. Эйнштей плагиатор. Свою бомбу он создал используя практически оккультное знание. Пролетарии(формы) все стран(оболочки форм) соединяйтесь(бог есть любовь) и большой ба-бах.
Весьма оригинальная форма любви к человечеству. Эйнштейн не был христианином. Тридцать сребренников гордыни застлали его беспокойный ум, бежавший от океана света. Принцип безотказен. И все потому, что он "штрих" трассировки одной единственной пули, не знающий что все другие штрихи иллюзорны, абсолютно все.Один неосторожный человек способен изменить ход истории, сменить климат и навредить себе и себе в другим. Пути этого вреда неисповедимы. Мы видим их в обыденности как исторические катастрофы, как массовое безумие и кровопролитие. Это предостережение всегда было, но игнорировалось, доводило до беды нерадивых учеников. Может церковь и боролась с этим как знать, как знать или по крайней мере были в ней те кто понимал опасность. Взять бы LDV, шифровашего свои оккультные изобретения.

Ку Аль пишет:
К ИСТИНЕ можно двигаться ТОЛЬКО по ступенькам АВТОРИТЕТОВ .
Да, если видишь эти ступеньки как свои. У каждого они индивидуальны, но под ними действительно одни. Каждый выбирает своего учителя. Практически тогда он повторяет его добиваясь результата. "Делай как я", если понял что я делаю, в созвучии, созвучному духовному солнцу.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 03.03.2009 17:39 GMT4 часов.
Ziatz :
> А кто сказал , что Блаватская это солнце , а не фонарик ?

Djay.


-- Она не называла Рерихов фонариком по сравнению с Блаватской .
В Агни Йоге есть рекомендация не спорить о том , какая звезда ярче светит , а просто полюбоваться их сиянием .
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 18:10 GMT4 часов.
> В Агни Йоге есть рекомендация не спорить о том , какая звезда ярче светит , а просто полюбоваться их сиянием .

Правильно, но не я начал такие сравнения. (См. выше)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 03.03.2009 18:32 GMT4 часов.
-- Начали не вы . Но затем высказались , назвав Рерихов фонариком по сравнению с Блаватской .
Вроде бы отрицаете пользу авторитета . А сами все же опираетесь на избранный круг мыслителей . Но это и есть опора на авторитеты .
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 18:49 GMT4 часов.
Это был лишь полемический выпад. Вот как все вспетушились, когда их любимого Рериха назвали "фонариком"! Почему другим можно обзывать кого угодно фонариками, а мне нет? Надо заставить людей почувствовать себя в чужой шкуре. Есть хороший рассказ "Человек, нашедший своё лицо", как одного расиста при помощи некоего гормонального препарата превратили в негра и заставили всё прочувствовать на себе.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 03.03.2009 20:02 GMT4 часов.
Ziatz :
Это был лишь полемический выпад. Вот как все вспетушились, когда их любимого Рериха назвали "фонариком"!

-- Этой репликой вы лишний раз подтверждаете , что у вас внутри все же есть деление на авторитетов и тех , кто к ним не относится . Видимо вам обидно , что кто-то умаляет тех , кто для вас является авторитетом . Видимо вам не нравится когда рериховцы умаляют Ледбиттера . Но по сравнению с Рерихами и Блаватской он гораздо менее значимая персона в ряду учеников Махатм .
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.03.2009 20:25 GMT4 часов.
> Видимо вам не нравится когда рериховцы умаляют Ледбиттера .

Не умаляют, а полностью отрицают метод свободного исследования, независимый от авторитета. В то же время, основываясь на авторитете, признают его книгу "Внутренняя жизнь" — самую спорную и сомнительную книгу из всех! А Дюрвилля большинство из них наверно даже не читали.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 03.03.2009 21:33 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (03.03.2009 23:01 GMT4 часов, назад)
-- Неправда , сам метод свободного исследования рериховцы не отрицают . Но то , что они любое высказывание Е.И.Рерих считают истиной в последней инстанции -- это есть . И если она высказалась о ком-то негативно , то не считают нужным ПРОВЕРЯТЬ подобные утверждения . Так например названы служителями Темной Ложи А.Бейли и Р.Штейнер . Хотя никаких доказательств этого нет .
Ледбиттеру тоже досталось . Но он все же не назван темным . Его обвинили в низшем психизме . Как проверить такое утверждение ? И является ли низший психизм обязательно чем-то вредным для окружающих ? Не думаю , что ответ на эти вопросы должен быть однозначным . Но уж одно можно утверждать наверняка -- для выдачи важных , значимых Учений учеников с низшим психизмом Махатмы не использовали . И что в большинстве своем те , кто обладает низшим психизмом , несут всякую чепуху , (помимо общепринятых банальных утверждений , взятых из традиционных религий).

Добавлено 22 минут спустя:

-- Кстати , хотелось бы заметить , что в самом Учении Живой Этики НЕТ НИ ОДНОГО негативного высказывания ни о ком из реальных исторических деятелей ! Все такие заявления взяты из ПИСЕМ Е.И.Рерих , которые являются ее УЧЕНИЧЕСКИМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ Учения . Естественно в них есть ОШИБКИ , свойственные ее ограниченному сознанию .
Эти ошибки не были исправлены Махатмами СОЗНАТЕЛЬНО . Сами ученики должны их НАЙТИ и признать ошибочными ! Естественно на это решатся только те , для кого ОСНОВЫ из УЧЕНИЯ важнее , чем АВТОРИТЕТ писем . И поскольку таких рериховцев ВЫГОНЯТ из ортодоксального эгрегора , то им ПРИДЕТСЯ по НЕИЗБЕЖНОСТИ искать себе НОВЫХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ . А это как раз то , что и нужно Махатмам .

Добавлено 39 минут спустя:

-- Интересно , что В САМОЙ Агни Йоге имеются ОСНОВЫ , которые были не усвоены Еленой Ивановной . Там сказано о признаках подлинного Учения , на которые можно опираться . И НЕ СКАЗАНО , что нужно базироваться при этом на мнения АВТОРИТЕТОВ .
Там же приводится описание ИСПЫТАНИЯ , когда Учитель пытался ввести ученика в заблуждение и притворялся Служителем Черной Ложи , а ученик , должен был обнаружить это .
Об ученических испытаниях написано и в "Письмах Махатм" . Но похоже Е.И.Рерих считала себя ИСКЛЮЧЕНИЕМ ИЗ ПРАВИЛ . И что на нее испытания уже не распространяются . Хотя опять же в Агни Йоге есть формула -- "Даже миры находятся на испытании" . Почему же было не применить эту формулу и к себе ?
Напомню так же , что согласно утверждению Е.П.Блаватской из книги "Ключ к теософии" , тот , кто распространяет негативную информацию про любого человека высказанную кем-либо , но не подтвержденную НЕОСПОРИМЫМИ доказательствами , такой человек УЧАСТВУЕТ В КЛЕВЕТЕ и грубо нарушает заветы Великих Учителей о ПОРОЧНОСТИ такой деятельности .
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.03.2009 23:03 GMT4 часов.
Djay пишет:
А в науке... лаборант, конечно, мог поправить Эйнштейна (не любой, разумеется), в том, что могло касаться собственно лабораторных исследований (второстепенных деталей каких-то экспериментов). Но очень сомнительно, чтобы "любой лаборант" мог грамотно и уместно поправить Эйнштейна в его теориях. Это просто досужие фантазии.

Ку Аль пишет:
-- Согласен .
Авторитет затем и нужен , что можно на него ОПЕРЕТЬСЯ на какое-то время .

Нужно начать с того, что сам Эйнштейн, выдвигая теорию за представление которой стал знаменит (и сразу на соискание известной премии), был практически лаборантом по сравнению с тем же Ньютоном, Майкельсоном или Фицджеральддом с Лоренцем, известная работа которых (под кратким названием "Сокращение Лоренца, вводящая в обиход такое необычное по тем временам понятие как "локальное время относительно системы отсчёта") и вышла раньше и отличалась хорошей доказательной базой, по сравнению с Эйнштейновской публикацией. Напомню, что Теосрия Относительности так и осталась до сих пор красивой теорией...

Кроме того, вспоминая о нужности авторитета (заявленную Ку Алем), следует отметить, что теория, предложеная Эйнштейном как раз и сбрасывала с пьедестала авторитетности взгромождённых с большим трудом постаристотелевской наукой научных светил доэйнштейновского периода.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 03.03.2009 23:27 GMT4 часов.
-- Тут вы ошибаетесь , дружище . Формулы Эйнштейна работают . Ими уже 100 лет пользуются ученые и довольно успешно .
Да и противоречий с законами Ньютона НЕТ . Ибо при малых скоростях , существенно меньших , чем скорость света, они превращаются в обычные законы из учебника средней школы .
Что касается сбрасывания с пьедестала , то это периодически нужно делать с мнимыми "авторитетами" , вроде дьякона Кураева . Но не понимаю , почему это с вашей точки зрения противоречит важности ОПОРЫ НА АВТОРИТЕТ ? Вы что не читали у Блаватской о том , что лестницы очень полезны для того , чтобы с помощью их залезть на крепостные стены . Но затем их можно отбросить .
Да и Ньютон заявил как-то , что всеми своими открытиями он обязан ВЕЛИКИМ АВТОРИТЕТАМ , на плечи которых он забрался для того , чтобы увидеть чуть дальше , чем они .
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 04.03.2009 00:51 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Там же приводится описание ИСПЫТАНИЯ , когда Учитель пытался ввести ученика в заблуждение и притворялся Служителем Черной Ложи , а ученик , должен был обнаружить это .


Интересно... а вы можете дать ссылку, более конкретную, где об этом можно прочитать?
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.03.2009 01:52 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (04.03.2009 02:24 GMT4 часов, назад)
ЦИТАТА (Знаки Агни Йоги , 520) :
В таинствах Египта было действие, называвшееся “Заострение Меча”. Испытуемый помещался в глубокой темноте; к нему приближался Великий Иерофант и открывал ему некоторые из Тайн, и свет озарял Иерофанта; затем все снова погружалось во тьму.
Затем подходил жрец, называвшийся Искусителем. Из тьмы голос Искусителя вопрошал: “Брат, что видел и слышал?” Испытуемый отвечал: “Меня почтил присутствием Великий Иерофант”. – “Брат, убежден ли ты, что был Сам Великий?” – “Мои глаза видели и уши слышали”. – “Но образ мог быть обманчив и голос может быть подложным”.
Тогда испытуемый или испытывал смятение и был оставляем, или он исполнялся твердости и говорил: “Можно обмануть глаза и уши, но ничто не вовлечет в обман сердце. Вижу сердцем, слышу сердцем, ничто нечистое не коснется сердца, ибо заострен меч, мне доверенный”.
Тогда снова приближался Великий Иерофант и показывал ему чашу, полную красного напитка, и говорил: “Прими и испей чашу свою, осуши ее, чтобы узреть тайну дна”.
На дне было изображение распростертого человека, заключенного в круг змия, и надпись: “Ты сам, все отдавший и все принявший”.
Так то же Учение во все времена, но тьма невежества заставляет забывать смысл его.

-- Именно эту мистерию разыграли Учителя с Е.И.Рерих . Сначала ее познакомили с Учением Алисы Бейли и наметилось дружественное отношение двух Учений . А затем ИСКУСИТЕЛЬ сказал , что Учение А.Бейли от Черной Ложи . Полностью та же ситуация , что описана в Агни Йоге ! Только финал другой . Не выдержала Елена Ивановна испытания .
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.03.2009 01:58 GMT4 часов.
Если в чаше было вино, то он действительно получался принявший.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.03.2009 02:07 GMT4 часов.
-- Но ведь красный напиток -- это не обязательно вино . Зачем же предполагать алкоголь ? Это мог быть виноградный сок . Судя по всему здесь проводится аналогия с Тайной Вечерей из Нового Завета , где Христос говорил , что в чаше кровь его . Естественно это чисто символическое выражение . Эзотерикам ли этого не знать ?
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.03.2009 02:32 GMT4 часов.
Ну я-то не эзотерик.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.03.2009 02:43 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (04.03.2009 03:00 GMT4 часов, назад)
-- А кто же ? Буддийский ортодокс ?
Еще скажите , что никогда не слышали о СИМВОЛИЗМЕ содержащемся в Учениях Махатм .
Или затеем дискуссию о том , кого можно называть эзотериками ? И вы с важным видом скажете , что все напечатанное тысячными тиражами не является эзотерикой . А я и не спорю . Но термин "эзотерики" все равно буду использовать , даже по отношению ко многим неофитам данного форума .
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.03.2009 02:47 GMT4 часов.
> -- А кто же ? Буддийский ортодокс ?

Мой подход к теософии больше экзотерический и научный.
И буддист я формальный, не эзотерический.

> Еще скажите , что никогда не слышали о СИМВОЛИЗМЕ сожержащемся в Учениях Махатм .

Слышал, конечно, но это не значит, что я им вполне владею.

> что все напечатанное тысячными тиражами не является эзотерикой .

В общем-то так, а точнее — не является только то из этого, что я могу понять.
Автор: Ку Аль, Отправлено: 04.03.2009 02:56 GMT4 часов.
Ziatz :
Мой подход к теософии больше экзотерический и научный.

-- Очень жаль , что единственным теософским форумом руководят ЭКЗОтерики , способные понять только внешнюю оболочку знаний , выданных Е.П.Блаватской . Зато радует , что переводы таких неофитов не сильно влияют на общественное мнение и не сбивают с толку ищущих свет ИСТИНЫ .
Автор: Урга, Отправлено: 04.03.2009 03:14 GMT4 часов.
Любопытная тема вскрыла приверженцев метода Рыб и приверженцев метода Водолея. Однако данный спор решит судьбу теософии: превратится ли теософия в одну из сект с собственной системой догматов или все-таки вылупится из первоначальной формы и дорастет до исследований и развития духовных способностей.
Автор: Ляля, Отправлено: 04.03.2009 12:09 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Именно эту мистерию разыграли Учителя с Е.И.Рерих . Сначала ее познакомили с Учением Алисы Бейли и наметилось дружественное отношение двух Учений . А затем ИСКУСИТЕЛЬ сказал , что Учение А.Бейли от Черной Ложи . Полностью та же ситуация , что описана в Агни Йоге ! Только финал другой . Не выдержала Елена Ивановна испытания .

Гипотеза интересная, но обвинить Е.И.Рерих в недостатке сердечного распознавания, мягко говоря, нелепо.

Добро и зло узнаешь по плодам... К чему подталкивает учение последователей, и что не приемлемо для оппонентов? Если к пассивности во время армагеддона, повод задуматься об источнике...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.03.2009 12:15 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Тут вы ошибаетесь , дружище . Формулы Эйнштейна работают . Ими уже 100 лет пользуются ученые и довольно успешно .

Вы не верно постулируете ситуацию, дружище. Формулы, которые Вы называете "формулами Эйнштейна" мир знал и до него. И даже самая главная его формула E=mc2 это тоже не его в полном смысле формула, так как была заимствована им. В общем, доказательная база Теории Относительности (СТО) это конгломерат достижений науки времени начала прошлого века. Заслуга Эйнштейна не в том, что он что то придумал, а в том, что ему удалось систематезировать уже имеющиеся, но разрозненные решения других учёных. И СТО здесь не при чём. Она так и осталась теорией. Работают формулы, к ней не имеющие непосредственного отношения, т.е. не из неё вытекающие.
Ку Аль пишет:
Что касается сбрасывания с пьедестала , то это периодически нужно делать с мнимыми "авторитетами"

Мнимыми они становятся именно после сбрасывания с пьедестала. А до того, они самые что ни на есть настоящие.
Автор: Вэл, Отправлено: 04.03.2009 12:34 GMT4 часов.
Урга> Однако данный спор решит судьбу теософии: превратится ли теософия в одну из сект с собственной системой догматов или все-таки вылупится из первоначальной формы и дорастет до исследований и развития духовных способностей.


:-)

Вашими устами глаголит истина, Урга - и именно так и будет!

- одни скажут спасибо Доктрине за инфу, которую они не отрицают, и займутся "исследованиями и развитием духовных способностей" самостоятельно, оттачивая собственную теософическую мысль.
- другие в своём воззрении будут руководствоваться Тайной Доктриной, которая для них та же догма и за которой они чувствуют невидимое присутствие Учителей.

перед первыми будет открыто много путей, прежде чем они подойдут к восьмеричному пути [по буддизму].
а вторые уже будут на этом пути.

первые пока ещё будут детьми без присмотра.
в то время как вторые будут иметь живую коллективную связь эквивалентную Антахкаране, мосту между низшим и высшим "Я" в индивидуальном человеке.

могут ли мирно сосуществовать эти две категории? - безусловно.
будет ли от такого сосуществования польза? - безусловно.

:-)
Автор: elisabet, Отправлено: 04.03.2009 12:36 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
Интересно... а вы можете дать ссылку, более конкретную, где об этом можно прочитать?


Ссылку дать не могу, но распознавание является обязательным и должно углубляться, а значит должны быть испытания, которые показывают степень распознавания. Знаю, что очень уважаю Рерих, но против многих ее высказываний от которых веет фанатизмом, и от утверждения ей самой ее собственного статуса возникает внутренний протест. Так что беру из ее работ то с чем согласна, либо пока не знаю, но принимаю ее видение за то, что МОЖЕТ БЫТЬ.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 04.03.2009 15:50 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
Но то , что они любое высказывание Е.И.Рерих считают истиной в последней инстанции -- это есть . И если она высказалась о ком-то негативно , то не считают нужным ПРОВЕРЯТЬ подобные утверждения .


Почему границы государств считаются недопустимыми к переделу? А законы принимаются в целом, чтобы за тем вносить поправки?Границы разделяют. А законы обьединяют. Любой критик и его оппонент делят себя, чтобы дать лучшее соединение. Но не посягают на границы. Когда в границы духа вползает змея материализма - это нарушение,достойное отпору. В основном критика то конкретна, по конкретике. Никто не может отрицать конечного постижения Рериха, мы этого не знаем, мы читаем слова написанные в процессе, обсуждая дела прошлые, как никто не может отрицать того, что любой человек может видеть, но показать не может, что он видит и куда он смотрит. Для нас эта критика играет намного более важную роль, чем могут только себе представить фанатики. Полемика практически есть очень полезная практика. Мы можем плохо или хорошо высказать форму, доказать или не доказать что либо. Но все одно это будет шаг нашего активного участия в самооределении, и этот шаг должен приблизить нас к инсайту и может быть даже обрести его в малой степени, приоткрыть то, что мы еще не видим.
Автор: Ляля, Отправлено: 04.03.2009 19:55 GMT4 часов.
Когда Мы обращаем внимание на подробности, значит, именно, они могут улучшить положение. Качество работы зависит от предусмотренных соотношений. Лишь одни большие линии будут напоминать работу великанов, от которых давно пришлось отказаться по грубости. Но дух не знает ни великанов, ни карликов, он знает устремление к совершенствованию, в котором звенят все колокола Космоса. Так будем напоминать об условиях совершенствования. Если начали с Асуров, то кончим Дэвами. (Сердце, 224)

Воинство Мории, в том числе Е.И. Рерих, сегодня не заслоняющие небо исполины, они маленькие и как бы дети при всей целесообразности и эффективности. Такие у меня ощущения. Чем-то похоже на скаутов, хотя, конечно, в это понятие совершенно не укладывается.
Автор: Урга, Отправлено: 05.03.2009 02:55 GMT4 часов.
Вэл пишет:

Догма всегда встает МЕЖДУ людьми, а тем более между догматиками и Учителями. Догма это и есть препятствующий БАРЬЕР. Поэтому роль догматиков - быть стражами порога. Парадокс ситуации в том, что эта функция полезна ДЛЯ ВСЕХ кроме самих догматиков.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 05.03.2009 04:24 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (05.03.2009 05:10 GMT4 часов, назад)
Урга пишет:
Поэтому роль догматиков - быть стражами порога.


Бог в принципе и есть центральный обьединяющий порог. "Вот бог, а вот порог". Он порождающая мать и отец в самопредставлении и самосохранении человека. Догматики поэтому и "сторожат его", "стоят в нем", подсознательно не допуская, чтобы кто то топтался на "пороге". Могли бы быть конешно быть радушными его "хозяевами" по отношению к "гостям". Только вот гости по их, "хозяев", собственнической реакции, иногда ведут себя как то неправильно. Бог источник безстрашия, но боязнь его(бога) потерять...в образе Матери-Учителя. Почему боязнь? Потому что он первая и последняя опора человека. Но если человек до конца постигает его суть, он видит что потерять его нельзя. И отождествояя его с последним нетленным рубежом в глубине самого себя, становится сверхустойчивым в любых ситуациях и испытаниях, включая посягательства на порог. Тогда его охранение становится учительством, должным быть стремящимся к совершенному и точному. Таким сокровищем нельзя владеть одному. Оно безценно, не имеет цены и не безплатно. Но учительство и ученичество - встречное движение к богу. В реалии это как два человека идут к одному пункту, как встреча, неосязаемый перекресток, тот же крест если хотите, хотя они могут при этом стоять на месте.
Автор: Татьяна, Отправлено: 05.03.2009 04:58 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (05.03.2009 05:13 GMT4 часов, назад)
Ку Аль пишет:
-- Кстати , хотелось бы заметить , что в самом Учении Живой Этики НЕТ НИ ОДНОГО негативного высказывания ни о ком из реальных исторических деятелей ! Все такие заявления взяты из ПИСЕМ Е.И.Рерих , которые являются ее УЧЕНИЧЕСКИМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ Учения . Естественно в них есть ОШИБКИ , свойственные ее ограниченному сознанию .

Неправда, Ку Аль.

Цитата из Манускриптов Елены Ивановны Рерих "Высокий Путь" 1 -2.
"Высокий Путь" - это записи "собеседований" Елены Ивановны со своим Владыкой.
Они записаны рукой самой Елены Ивановны.

3096 4 декабря
Вопрос: Общества психических исследований зашли в тупик.
Ответ: Правильно.
Вопрос: Следует объяснить разницу между психизмом и высшими духовными достижениями.
Ответ: Правильно. Даже не подозреваешь, как твои писания будут ущемлять тех, кто искал и забрел в темноту. Даже не подозреваешь, как творчество твое ярко проникает в пространство. Я вижу том твоих дискуссий, который начнем собирать из написанных писем. Первое издание выйдет
без имени корреспондентов.

Вопрос: Воображаю, какое негодование обрушится на меня!
Ответ: Это была судьба всех великих творцов.

Вопрос: Если бы хотя на краткое время способности Аспазии проснулись во мне!
Ответ: Именно Аспазия говорит в духе твоем.
Я вижу чудесный том и тысячи духов, изучающих твои письма.
Конечно, книга выйдет под твоим именем, и я дам предисловие.
Этот том будет истинным катехизисом Нашего Учения, и этот труд есть гордость щита Моего.

Мне радость видеть эту книгу.
Я вижу все достижения твоего духа.

Я вижу, как средства придут за ночь.
Я вижу, как твои ближайшие проведут все Мои желания об этой книге.
Можешь писать на любимые темы, которые близки твоему духу.

Также послания твои в Ригу и Литву насыщены огнем сердца твоего, и этот магнит притягивает достойных.
Так, родная Свати, ты направляешь Мою волю, направленную к очищению сознаний.
Все твои мысли дадут огненный посев.
Мое сердце радуется.
Так Владыке Шамбалы легко и чудесно творить с тобою, сокровенная Свати.
Вижу успех.

Даже не знаешь, родная, как ты творишь со Мною.
Идет великое сооружение. Так твори с твоими ближайшими.
Ты во Мне, и Я в тебе.
Целый Огненный Мир в тебе.
Твои послания в Россию и в Литву есть утверждение Мое.

Истинно огненный магнит твоего сердца чудесно притягивает и творит.
Окружаю тебя любовью, и думы Мои с тобою.


Добавлено 50 минут спустя:

"...Есть хороший рассказ "Человек, нашедший своё лицо", как одного расиста при помощи некоего гормонального препарата превратили в негра и заставили всё прочувствовать на себе..."
Инересно, чем заканчивается рассказ?
Этот "перекрашенный" расист перестал быть расистом?
Да, стал ли он тем, кем был, после окончания действия гормонов?
Или, так негром и остался этот "несчастный счастливчик"?
Автор: Ляля, Отправлено: 05.03.2009 11:31 GMT4 часов.
Кошмарные цвета.... Думаете Учитель в принципе не может говорить такого своей ученице? Знаете, я по жизни отличница, высокие оценки мне привычны, свои или чужие они меня смущают мало. )

Вот недоброжелатели и передадут без умаления облик Е.И. Рерих.
Автор: Ziatz, Отправлено: 05.03.2009 11:49 GMT4 часов.
> Этот "перекрашенный" расист перестал быть расистом?

В рассказе — нет. Будучи в шкуре негра, он стал задумываться, так ли уж справедливы расистские законы, но вскоре его вылечили и он с удовольствием распорядился выкинуть негра, случайно зашедшего в вагон для белых. (Это была одна из боковых сюжетных линий, а не основная).
Можно скачать здесь: http://books.rusf.ru/add-on/xussr_av/belyaa12/
Автор: Урга, Отправлено: 05.03.2009 18:01 GMT4 часов.
А я читал версию, где он не успел ничего сделать, потому что те ребята, кто превратил его в негра, выбросили его в этом виде из машины в том районе, где жил этот ку-клус-клановец, и его тут же поймали, привязали веревкой к бамперу машины и убили. Такое вот спрессованное во времени кармическое воздаяние.
Автор: Татьяна, Отправлено: 06.03.2009 05:32 GMT4 часов.
Ляля: "...Вот недоброжелатели и передадут без умаления облик Е.И. Рерих...."

А доброжелатели выведут ее на чистую воду. С "умалением".
Чтобы люди не верили тем гадостям, что ваша Елена Ивановна со своим Владыкой написали про Блаватскую!



Можно скачать здесь: http://books.rusf.ru/add-on/xussr_av/belyaa12/

Спасибо!
Автор: Ляля, Отправлено: 06.03.2009 11:39 GMT4 часов.
Шли бы Вы хотя бы к Люфту, если не в МРЦ, при таком рвения слишком комфортные выбираете для себя условия.

Отвратительная демагогия... Накануне выборов? Есть за что перестать уважать chelas.
Возьмете на себя труд и наконец-то приведете сбалансированно цитаты?

Приступайте...

Не забудем и гениальную Ел. П. Блаватскую, еще не получившую достойного признания. (Письма в Европу 9.8.37)

Отношение Всеволода Соловьева к Е. П. Бл. запечатлено им самим в книге "Современная Жрица Изиды", написанной им уже после ее смерти. Для каждого мало-мальски разбирающегося читателя книга эта является суровым обличением самому автору. Соловьев не заметил, какой суровый приговор он подписал себе этою книгою! Вся тупая самонадеянность бездарности, вся подлость, предательство, лживость и мелочность его натуры так и сквозят на каждой странице. (Письма в Европу 23.10.36)

На последней ступени носитель Света, неизменно, испивает чашу яда, чашу предательства со стороны ближайших. Так было, так и есть. Чем ярче Свет, тем гуще тьма. И каждый носитель Света имеет своего Иуду или Девадатту, в лице ли вероломного короля (жизнь Сен-Жермена), или же в лице Куломбов, или Соловьева в случае Блаватской. В истории каждого Носителя Света вписана трагическая страница черного предательства. (Письма в Европу 4.11.35)


Не обольщайтесь ролью Герострата, экстраполируя... Моська лает, караван идет.

Какой-то ученый говорит об ошибках в трудах Е. П. Блаватской. Хотелось бы его спросить, так же ли аккуратно подсчитал он ошибки в книгах бывших и современных ученых? В "Тайной Доктрине" приведены целые страницы противоречивых мнений и выводов ученых и всех их взорванных гипотез и теорий. Особе, повторяющей голословно суждение упомянутого ученого, мне хотелось бы сказать — не попугайничайте! Проверьте сами и, если имеете возможность, сопоставьте с истинным УЧЕНИЕМ, а бросать в пространство нечто, не проверенное своим сознанием, не следует. (Письма в Европу 15.10.35)
Автор: elisabet, Отправлено: 06.03.2009 11:49 GMT4 часов.
Еще раз - у ВСЕХ есть заблуждения и недостатки. Учения Рерих, Блаватской, Бейли, Штайнера и многих других призывают к Свету. Не мешайте людям идти выбранным путем. Все равно с какой стороны они взойдут на гору.
Автор: Вэл, Отправлено: 06.03.2009 12:28 GMT4 часов.
сожалею, Ляля, но эту войну вы проиграете.
поверьте мне, бывалому бойцу с той стороны, которую вы можете назвать и вашей.
И единственный способ не проиграть в этой войне - это пожертвовать Великой [в космическом масштабе] Еленой Рёрих, чтобы сохранить Великую [в земном] Подвижницу Елену Рёрих. Но для этого вам не избежать разрешения проблемы для себя примерно так же, как это сделал Ку Аль.

:-)
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 06.03.2009 16:39 GMT4 часов.
Вэл :
CCLXXX > Те махатмам практически было наплевать на ТО?

:-)

ну, не совсем. Пользуясь удобным случаем вот вам ещё несколько оценок:

========
Ниже - два эссе, которые были впервые опубликованы в 1999г. в книге "Братство говорит"(М.:"Белый ашрам", 1999 - 384 с.). В них дана некоторая оценка всему этому предприятию более чем век спустя.

========

:-)


Можно узнать поподробней об этих письмах. Что за книга, кто автор, есть ли электронний вариант?
Автор: Putnik, Отправлено: 06.03.2009 17:24 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
Можно узнать поподробней об этих письмах. Что за книга, кто автор, есть ли электронний вариант?

Автор - Татьяна Платонова. "Братство говорит" в эл. виде не встречала (если будешь в наших краях - могу дать почитать ее и некоторые другие в бумажном).
В электронном есть Платоновой "Тайная Доктрина Гермеса Трисмегиста" http://www.koob.ru/platonova_tatyana/
Если заинтересует, поищи в интернете, может и другие найдешь. Список книг Платоновой есть, например, здесь:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=752
Автор: Вэл, Отправлено: 06.03.2009 18:16 GMT4 часов.
> Можно узнать поподробней об этих письмах. Что за книга, кто автор, есть ли электронний вариант?

электронного варианта судя по всему нет. Эти два эссе я переписал вручную сам лет 7 назад, а сборник некоторое время спустя подарил. В нём также есть несколько, если не ошибаюсь, эссе, посвящённых Е.П. Блаватской. И если у Putnik'а будет возможность выложить их здесь, то я был бы ей очень благодарен.

Несколько книг Платоновой в электронном виде можно посмотреть здесь:

http://www.geocities.com/valahamsa/index.htm

это не официальное издание и сделано методом "сканирование-устранение ошибок сканирования", но разрешение на публикацию у меня было.

:-)
Автор: Putnik, Отправлено: 06.03.2009 18:43 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Несколько книг Платоновой в электронном виде можно посмотреть здесь:

http://www.geocities.com/valahamsa/index.htm

это не официальное издание и сделано методом "сканирование-устранение ошибок сканирования", но разрешение на публикацию у меня было.

Несколько книг Платоновой есть в библиотеке "Пазлы" http://www.e-puzzle.ru/view.php?w=p
Автор: Ляля, Отправлено: 06.03.2009 20:41 GMT4 часов.
Вэл пишет:
сожалею, Ляля, но эту войну вы проиграете.
поверьте мне, бывалому бойцу с той стороны, которую вы можете назвать и вашей.

Канон Господом твоим, почитание Иерархии, сознание соизмеримости и единения (АЙ, Листы сада Мории, Озарение, 2, IX, 9), мне кажется, сегодня вещи универсальные - все что не дотягивает постепенно отпадет как атавизм.

У меня не бриц крик, война позиционная с захваченными высотами, хорошею логистикой и надежным тылом.
Автор: Djay, Отправлено: 06.03.2009 21:43 GMT4 часов.
Вэл пишет:
единственный способ не проиграть в этой войне - это пожертвовать Великой [в космическом масштабе] Еленой Рёрих, чтобы сохранить Великую [в земном] Подвижницу Елену Рёрих.
Есть другой способ - беспроигрышный. Не делать никого идолом для самого себя. Но и не "занижать планку" Учителя, как мне посоветовали недавно на одном известном рериховском сайте, для облегчения собственной жизни.
Разве тебе самому так важно, что будут говорить вокруг? Иногда это раздражает, правда. Но тем более ценно, когда кто-то (хоть один единственный человек!) поймет правильно.
А остальные пусть либо методично и целенаправленно стучат лбом об пол, либо так же методично и целенаправленно кидаются грязью. Это всего только два полюса одного и того же чувства. "От любви до ненависти...".
Автор: Вэл, Отправлено: 06.03.2009 21:49 GMT4 часов.
> У меня не бриц крик, война позиционная с захваченными высотами, хорошею логистикой и надежным тылом.

:-)

не смею настаивать, но должен предупредить:

- кое-что из личного [к тексту Живой Этики у них нет обоснованных претензий] творчества ЕИР учёные теософисты разнесли в пух и прах на базисе теософии Блаватской.
и я с ними согласен.

пожелать удачи не могу, - поймите меня правильно.

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 06.03.2009 22:07 GMT4 часов.
Вэл пишет:
и я с ними согласен.

Оставьте ссылки что лично для Вас убедительно.
Автор: Вэл, Отправлено: 06.03.2009 22:18 GMT4 часов.
:-)

это долгая история немногим более полудесятка лет.
ссылки вам будут подносить оппоненты, а я буду комментировать.
------

на этом ресурсе есть две темы [называю по памяти]:

- "Приближаясь к Агни"
- "АГНИ ЙОГА::AGNI YOGA"

там вы можете посмотреть на то, как на эту проблему смотрю я.

:-)
Автор: Татьяна, Отправлено: 07.03.2009 06:05 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (07.03.2009 13:29 GMT4 часов, назад)
elisabet пишет:
Еще раз - у ВСЕХ есть заблуждения и недостатки. Учения Рерих, Блаватской, Бейли, Штайнера и многих других призывают к Свету. Не мешайте людям идти выбранным путем. Все равно с какой стороны они взойдут на гору.

Здесь - Портал Теософического Сообщества?
Или - клуб любителей всякой-разной эзотерики?

Представьте, что Вы на собрании Теософского Общества, на котором выступает Блаватская и говорит такие слова:

"… задачей Теософского общества является "очищение духовной Истины"...

"…если мы оставим в покое "лжепророков теософии", то истинных ее пророков скоро совсем перестанут отличать от них…"

"…если мы сейчас же не возьмемся за лжепророков, притворщиков … и некоторых своих неблагоразумных коллег, то в скором времени Обществу будет грозить вырождение в фанатическую организацию, раздробленную, как и протестантство, на три сотни сект, которые будут ненавидеть друг друга и все как одна будут не провозглашать, но уничтожать истину своими сумасшедшими претензиями, идиотскими прожектами и шарлатанством. Мы не намерены мириться с присутствием ложных элементов в теософии из одного лишь страха, что высмеивание "ложного элемента вероучения" способно "подорвать доверие" ко всему учению в целом…."

"… Как бы то ни было, пусть уж наши ряды немного поредеют, чем позволить миру и далее судить о Теософском Обществе по эксцессам отдельных фанатиков и попыткам разного рода шарлатанов сделать деньги, используя для этого чужие имена и уже готовое учение. Эти шарлатаны искажают и переиначивают оккультизм в своих грязных и аморальных целях, чем дискредитируют все движение…"

"…Различение белых лучей истины от потока, исходящего из астральной сферы, требует некоторой тренировки, которой обычные сенситивы, будь они явными спиритуалистами или нет, не обладают. Невежество поощряется, и слабый всегда будет поклоняться наглому…".


После ее выступления, слово берете Вы.

Выходите на сцену и говорите:

"...Не мешайте людям идти выбранным путем. Все равно с какой стороны они взойдут на гору..."

Ляля пишет:
Отвратительная демагогия...Возьмете на себя труд и наконец-то приведете сбалансированно цитаты?

Приступайте...

Вы читаете письма, дневники и др. труды Ел.Ив. Рерих выборочно?
Только то, что Вам нравится?
Разве Вы не замечали других высказываний Е.И.Р. о Блаватской?
Если это так, то никакое "другое" цитирование Рерих Вам не поможет.
Я уже приводила цитаты из "бесед" Рерих с Владыкой, в которых видно, что он одобрил письма Е.И. и сказал, что в них - суть его учения.
Я сейчас не цитирую, так что передаю смысл цитаты.
Эта цитата была помещена в ответ на высказывание Ку Аля: "... Все такие заявления взяты из ПИСЕМ Е.И.Рерих , которые являются ее УЧЕНИЧЕСКИМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ Учения . Естественно в них есть ОШИБКИ , свойственные ее ограниченному сознанию..."
Из цитаты, которую я привела, ясно, что Влыдыка одобрял ее письма.
Он сказал, в частности:
"... Я вижу том твоих дискуссий, который начнем собирать из написанных писем...."
"...Я вижу чудесный том и тысячи духов, изучающих твои письма..."
"...Конечно, книга выйдет под твоим именем, и я дам предисловие..."
"...Этот том будет истинным катехизисом Нашего Учения, и этот труд есть гордость щита Моего..."
"...Можешь писать на любимые темы, которые близки твоему духу...."
"...Ты во Мне, и Я в тебе..."
"...Твои послания в Россию и в Литву есть утверждение Мое..."

Вы обратили внимание на смысл написанного?
Нет, Вы обратили внимание на цвет.
А теперь, Вы говорите: "...Приступайте?"
Ну, уж нет, уважаемая!
Потрудитесь сами!
Можете не сомневаться, что цитаты, в которых Елена Ивановна говорят о Блаватской ЯВНУЮ ЛОЖЬ, у меня имеются.
Я никогда ничего не говорю голословно.
Вэл пишет:
сожалею, Ляля, но эту войну вы проиграете.

Вэл прав!

Ляля пишет:
У меня не бриц крик, война позиционная с захваченными высотами, хорошею логистикой и надежным тылом.

А Вы - не правы!
Все ваши "высоты и тылы" разлетятся в "пух и прах", когда теософы начнут наступление.
Можете не сомневаться.
А пока - побережем "снаряды".

Добавлено 1 час 42 минут спустя:

Татьяна пишет:
Можно скачать здесь: http://books.rusf.ru/add-on/xussr_av/belyaa12/

Спасибо!


Putnik, это не было ссылкой на книги по моей теме!
Это - цитирование сообщения Ziatz о ссылке на книгу Беляева и мое "спасибо" ему.
Я не указала имя Ziatz, потому, что думала, что и так все понятно.


Автор: Putnik, Отправлено: 07.03.2009 10:48 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Это - цитирование сообщения Ziatz о ссылке на книгу Беляева и мое "спасибо" ему.

Ясно. Танюш, цитируй так, чтоб было видно, что это цитата, а не твоя ссылка по теме. А то соблазняешь народ искать, что же интересного ты для них нашла в интернете.
Автор: Djay, Отправлено: 07.03.2009 13:06 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Все ваши "высоты и тылы" разлетятся в "пух и прах", когда теософы начнут наступление.


Когда воротимся мы в Портлэнд
Мы будем кротки, как овечки.
Но только в Портлэнд виротиться,
Нам не прийдется никогда. (с)

Сказано в одной мудрой книге: "Любя побеждай". Вы уже проиграли с Вашей войнушкой и снарядами. Сама себе.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.03.2009 13:23 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
После ее (Блаватской) выступления, слово берете Вы (elisabet).
Выходите на сцену и говорите:
"...Не мешайте людям идти выбранным путем. Все равно с какой стороны они взойдут на гору..."

В этом случае я поддержал бы позицию elisabet, если конечно был бы участником собрания, о котором говорите Вы, Таня. Почему поддержал? Довод очень прост: Если бы Бог (гипотетически воспитатель всякого сознания) полагал что ограждение от иллюзии и есть путь к истине, то вопитательный процесс в целом и на Земле, в частности, проходил бы именно под знаменем "Долой лжепророков!", т.е. в соответствие с той подборкой цитат Блаватской, которую приводите Вы здесь. Но мы видим что учебный процесс построен по иному принципу, а именно, "Испробуй и наберись опыта в различении Истины!". И Вы верно отмечаете, что
Татьяна пишет:
Здесь - Портал Теософического Сообщества?

и потому Истину здесь ищут не только в трудах основателей ТО, но в мудрости, разбросаной по крупицам во всяком Учении, будь то религиозное или любое иное. Этот постулат даже вынесен второй целью создания ТО, что говорит о его важности. Потому вижу, что если рассматриваемое отдельное Учение, которое изучает и исповедует человек, идёт ему на пользу, то почему мы должны протестовать против него и всячески отворачивать людей с их пути? Потому не соглашусь с Татьяной в части понимания ею цитат Блаватской как обязательного протеста против всего что окружает Теософию. Кроме того, в данной связи совершенно не ясно, что такое Теософия, если она будет отрицать свои же ключи, размещённые в различных религиозных и философских системах...

И ещё одно. ТО не предполагает обладанием права Верховной Истины. Его членство построено на постулате не навязывания другим исповедуемой кем то одним или группой членов ТО какой то избраной доктрины. Но при этом следует иметь ввиду, что просветительская работа в области корректного освещения именно теософического взгляда на жизнь и её проявления действительно необходимы. Но не по принципу отрицания, а в соответствии с принципом здравого смысла. Если Татьяна отыщет позицию освещения теософического взгляда путём простого и доступного его представления тем же членам общества Агни или движения Бейли, то это рассматривалось бы в соответствии с теософическими принципами. В протестном, или отрицающем контексте представляемое Таней видится анахронизмом, в том числе и цитаты Блаватской. А это ведёт уже не к популяризации теософических идей, а более похоже на их профанизацию. Тане бы подумать над этим было бы не плохо.
Автор: Djay, Отправлено: 07.03.2009 14:00 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
и потому Истину здесь ищут не только в трудах основателей ТО, но в мудрости, разбросаной по крупицам во всяком Учении, будь то религиозное или любое иное. Этот постулат даже вынесен второй целью создания ТО, что говорит о его важности. Потому вижу, что если рассматриваемое отдельное Учение, которое изучает и исповедует человек, идёт ему на пользу, то почему мы должны протестовать против него и всячески отворачивать людей с их пути? Потому не соглашусь с Татьяной в части понимания ею цитат Блаватской как обязательного протеста против всего что окружает Теософию. Кроме того, в данной связи совершенно не ясно, что такое Теософия, если она будет отрицать свои же ключи, размещённые в различных религиозных и философских системах...

Замечательно, Игорь!
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 14:12 GMT4 часов.
:-)

ну и чтобы "воюющим сторонам" от самого начала была ясна и моя позиция.

Учение Живой Этики замечательно в том смысле, что это тот уникальный [счастливый, я бы сказал] случай в моём представлении, когда на бумагу были положены мысли одного из Учителей [Посвящённых] без какой-либо их интерпретации записывающим, - Еленой Рёрих.

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 14:23 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Можете не сомневаться, что цитаты, в которых Елена Ивановна говорят о Блаватской ЯВНУЮ ЛОЖЬ, у меня имеются.
Я никогда ничего не говорю голословно.

Татьяна, мне все с Вами ясно и не интересно.

Пойдем к истокам, откуда у теософов на этом форуме сложились такие групповые нормы. Не может быть противоречия между "космическим масштабом" и "подвижничеством" для ясного ума и мужественного духа.

Добавлено 8 минут спустя:

Вэл пишет:
Учение Живой Этики замечательно в том смысле, что это тот уникальный [счастливый, я бы сказал] случай в моём представлении, когда на бумагу были положены мысли одного из Учителей [Посвящённых] без какой-либо их интерпретации записывающим, - Еленой Рёрих.

Е.И.Рерих - матерь Агни-Йоги, улавливаете суть и творческий аспект материнства? Так что в этом отношении, качество ее личного творчества на высоте, не так ли? )
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 14:54 GMT4 часов.
> Не может быть противоречия между "космическим масштабом" и "подвижничеством" для ясного ума и мужественного духа.

если я правильно вас понял, Ляля, - этим вы отозвались на мое замечание чуть выше.
в космическом масштабе противоречий нет, потому как он охватывает все противоречия в Единство.
но в земном масштабе любое из противоречий есть активная движущая сила, стремящаяся в человеческих мозгах к доминированию в том или ином виде.
Для Посвящённого Бог и Демон есть одно также, как Дух и Материя.
Поэтому не отказывайтесь испытывать вашего Бога и ваш Дух их противоположностями до тех пор, пока они не станут для вас Одним, а вы, следовательно, станете Посвящённым.

:-)

Добавлено 3 минут спустя:

> Е.И.Рерих - матерь Агни-Йоги, улавливаете суть и творческий аспект материнства? Так что в этом отношении, качество ее личного творчества на высоте, не так ли?

:-)

согласен.
но только до известного предела.
там где она его преступала, - оказывалась далеко не на высоте.

:-)
Автор: Ку Аль, Отправлено: 07.03.2009 18:08 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (07.03.2009 18:30 GMT4 часов, назад)
Татьяна писала :
Эта цитата была помещена в ответ на высказывание Ку Аля: "... Все такие заявления взяты из ПИСЕМ Е.И.Рерих , которые являются ее УЧЕНИЧЕСКИМИ ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ Учения . Естественно в них есть ОШИБКИ , свойственные ее ограниченному сознанию..."
Из цитаты, которую я привела, ясно, что Влыдыка одобрял ее письма.
Он сказал, в частности:
"... Я вижу том твоих дискуссий, который начнем собирать из написанных писем...."
"...Я вижу чудесный том и тысячи духов, изучающих твои письма..."
"...Конечно, книга выйдет под твоим именем, и я дам предисловие..."
"...Этот том будет истинным катехизисом Нашего Учения, и этот труд есть гордость щита Моего..."
"...Можешь писать на любимые темы, которые близки твоему духу...."
"...Ты во Мне, и Я в тебе..."
"...Твои послания в Россию и в Литву есть утверждение Мое..."

-- Именно эти цитаты убедительно подтверждают мой тезис о том , что ПИСЬМА Е.И.Рерих являются ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ Учения Живой Этики . Как они появились ? Она отвечала на вопросы своих учеников исходя из своего понимания строчек Учения .
Кстати , разве вы не знаете , что катехизис в любой религии -- это дело рук человеческих , а не Великих Учителей ? ЛЮДИ пытаются понять то , что им оставили Махатмы и результаты СВОИХ РАЗМЫШЛЕНИЙ записывают на бумагу .
Не заметили вы и ГЛАВНОЕ ! "Книга выйдет под твоим именем" . ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ ФРАЗУ ! Махатма Мория в ней как бы подчеркивает -- за все что Елена Ивановна поместит в письмах ОНА САМА И ОТВЕЧАЕТ ! Поэтому может подписать их своим именем .
Да , Мория ОДОБРЯЛ ответы своей ученицы . Но это не значит , что он САМ ответил бы ТОЧНО ТАК ЖЕ .
К слову сказать , я сначала познакомился в свое время ИМЕННО с ПИСЬМАМИ Е.И.Рерих . Они тогда сильнейшим образом воспламенили всю мою внутреннюю сущность . А вот Агни Йога и Тайная Доктрина поначалу не очень понравились . Вот что имел в виду Махатма Мория ! Интерпретации ВСЕГДА более доступны для сознания неофитов . Они выстраивают МОСТ (АНТАХКАРАНУ) между Учителем и искателем ИСТИНЫ .
Со временем , когда мое сознание расширилось , приоритеты поменялись . Теперь уже ИНТЕРПРЕТАЦИИ мне читать не интересно . А ПЕРВОИСТОЧНИКИ (то есть САМИ УЧЕНИЯ) с удовольствие перечитываю много много раз и всегда нахожу в них что-то новое .
Письма Е.И.Рерих -- это те самые лестницы , по которым можно забраться на стены крепости , а затем их отбросить . Они лишь подготавливают к пониманию Учения . Так к ним и надо относиться .
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 07.03.2009 18:29 GMT4 часов.
Ку Аль пишет:
-- Именно эти цитаты убедительно подтверждают мой тезис о том , что ПИСЬМА Е.И.Рерих являются ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ Учения Живой Этики . Как они появились ? Она отвечала на вопросы своих учеников исходя из своего понимания строчек Учения .


Подумала об этом.
Думаю, что Е.И.Р. не только М.А.Й., а так же и первая ученица своего «детища».
И потому, возникли те несоответствия в разных моментах писемь и учения. Несомненно, она сделала большую работу, служение. Да, её можно назвать великим подвижником. Без привязок к «свету» и «тьме» это действительно подвиг, как факт. Кто что-то творил в этом мире, должен понять эти нюансы.

Добавлено 3 минут спустя:

Ку Аль пишет:
К слову сказать , я сначала познакомился в свое время ИМЕННО с ПИСЬМАМИ Е.И.Рерих . Они тогда сильнейшим образом воспламенили всю мою внутреннюю сущность... Интерпретации ВСЕГДА более доступны для сознания неофитов .


Соглашусь, что-то в этом есть.
В свое время была притянута именно "Космическими легендами" "интерпретаторов".
Автор: Ку Аль, Отправлено: 07.03.2009 18:34 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (07.03.2009 19:12 GMT4 часов, назад)
-- Совершенно верно . Она первая и самая лучшая ученица своего "детища" . Но пытаясь понять то , что сама же и записала , вполне могла ОШИБИТЬСЯ . Зачем Махатмам было исправлять то , на чем спотыкалась ДАЖЕ ИХ ЛУЧШАЯ УЧЕНИЦА ? Они предоставили времени позаботиться об обнаружении этих ошибок и их исправлении .
Так же и ошибки Е.П.Блаватской зачастую не исправлялись , потому что они СООТВЕТСТВОВАЛИ уровню ее ЗЕМНОГО сознания . Не могла же она за одно воплощение сделать НЕСКОЛЬКО радикальных расширений сознания . И так-то "Разоблаченная Изида" по сравнению с "Тайной Доктриной" -- это 2 разных Учения . А уж расширить сознание до масштабов ТРАКТАТОВ Алисы Бейли -- это было бы не по силам ни ей , ни ее ученикам . (Да и сейчас-то большинству последователей Блаватской они не по плечу) .
Что касается титула "МАТЕРЬ Агни Йоги" , то разве это гарантия всезнания и безошибочности ? Разве в обычной жизни женщина , родившая детей , всегда выше их по сознанию ? Не обязательно . Иногда простая крестьянка может родить ГЕНИЯ , который затем уедет в город и станет там выдающимся деятелем своего времени . Задача матери не слепить из ребенка свое подобие , а создать ему условия для роста и развития присущих ему задатков .
Ни для кого не секрет , что в ранние годы жизни ребенка именно мама оказывает наибольшее влияние на свое чадо . А когда он вырастает до подросткового возраста -- все сильнее требуется воздействие отца . Письмами Елена Ивановна сопроводила детский период формирования своего эгрегора . А для повзрослевших рериховцев гораздо важнее усвоить САМО УЧЕНИЕ Махатмы Мории -- ОТЦА эгрегора .

Добавлено 39 минут спустя:

Татьяна писала :
Можете не сомневаться, что цитаты, в которых Елена Ивановна говорят о Блаватской ЯВНУЮ ЛОЖЬ, у меня имеются.
Я никогда ничего не говорю голословно.

-- Нет таких цитат . Это КЛЕВЕТА на Елену Ивановну !
Автор: CCLXXX, Отправлено: 07.03.2009 19:32 GMT4 часов.
Татьяна :

Цитата из Манускриптов Елены Ивановны Рерих "Высокий Путь" 1 -2.
"Высокий Путь" - это записи "собеседований" Елены Ивановны со своим Владыкой.
Они записаны рукой самой Елены Ивановны.
3096 4 декабря


Вопрос: Общества психических исследований зашли в тупик.
Ответ: Правильно.


Они не выйдут из него пока не поймут, что их "активные исследование" уводит их в красно-коричневый спектр. Они не понимали это тогда и не понимают это сейчас. Все лишенное нравственности - обречено на распад. Их болтовня о собсвенной жертвенности, о собственном падении ради ассенизаторской работы по меньшей мере признак идиотизма.

Вопрос: Следует объяснить разницу между психизмом и высшими духовными достижениями.


Непонимание и не развитие в себе четвертого ступени трех количеств АЗОР (формы - пустоты-сострадания) и есть следствие недостижения высшего духовного как метафизического.

Ответ:Правильно. Я вижу, как средства придут за ночь.


Правильно, ночь есть средство пробуждения, Рассета Но не та которая ведет к безумию и мазохихму как в 20 веке
Метафизическая ночь это закрытие "всех окон" и изоляция эго,ночь изоляции от всякой внешней Аспазии,направленной на совершенствование внешних форм, к которым относится и психизм и планетарные цепи и субстанция, и яростное вещание "в письмах человечеству", которое весьма и весьма далеко от чистой и высшей мотивации, невозможной без развития метафизического мышления. Развитие же формных анрогинных,антропософских экзотерических представлений, только удержание, задержка формой обманкой, которая готовит их сорватьтся с цепи, подобно голодной собаке, меняя одну форму на иную,

рискуя не правильно понять нижеследующую метафизическую вещь

Ты во Мне, и Я в тебе.Истинно огненный магнит твоего сердца чудесно притягивает и творит.
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 19:54 GMT4 часов.
Вэл пишет:
Для Посвящённого Бог и Демон есть одно также, как Дух и Материя.
Поэтому не отказывайтесь испытывать вашего Бога и ваш Дух их противоположностями до тех пор, пока они не станут для вас Одним, а вы, следовательно, станете Посвящённым.

Есть противостояние хаоса и проявленного, известная дуальность, в то же время есть бунт забарикадировавшихся отщепенцев, привычные земные "демоны". Почему это аргумент против Е.И. мне не понятно.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 20:00 GMT4 часов.
>Так же и ошибки Е.П.Блаватской зачастую не исправлялись , потому что они СООТВЕТСТВОВАЛИ уровню ее ЗЕМНОГО сознания . Не могла же она за одно воплощение сделать НЕСКОЛЬКО радикальных расширений сознания . И так-то "Разоблаченная Изида" по сравнению с "Тайной Доктриной" -- это 2 разных Учения . А уж расширить сознание до масштабов ТРАКТАТОВ Алисы Бейли -- это было бы не по силам ни ей , ни ее ученикам . (Да и сейчас-то большинству последователей Блаватской они не по плечу) .

:-)

тут вы слегка преувеличили дважды, Ку Аль.

1. У Блаватской не было доктринальных ошибок, но только лишь технические, связанные ограниченностью способа передачи с одной стороны и ограничениями рамок дозволенного - с другой.

2. Бэйли была интерпретатором и многого из того, что ей давалось не понимала, в то время как Блаватская прекрасно понимала всё и даже то, что позже пытались передать через Бэйли.

это не утверждение, разумеется, но я готов поспорить.
В качестве предпосылки к возможной дискуссии: первым задаёт тон тот, кто повыше.

:-)
Автор: Ирина И, Отправлено: 07.03.2009 20:00 GMT4 часов.
Мне кажется, что есть что-то вообще неправильное в публикации писем. Ведь те кто их писал не думали, что они будут известны другим и будут изданы. Они писали их лично кому-то. Я бы была против что-бы какие-то из моих писем кто-то напечатал и потом весь мир бы их читал.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.03.2009 20:03 GMT4 часов.
Тут исключение. Елена Рерих сама издала два (а может даже три) тома своих писем. А уже после этого пошла лавинная реакция — стали издавать всё, что можно только найти.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 20:07 GMT4 часов.
> Есть противостояние хаоса и проявленного, известная дуальность,<...>

эта ваша "дуальность" с её противостоянием и известностью - чушь, простите.

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 20:33 GMT4 часов.
Не прощу, аргументируйте.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 20:39 GMT4 часов.
> Не прощу, аргументируйте.

:-)

легко.
только я должен опереться на ваши собственные определения "проявленного" и "хаоса".

будьте добры

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 20:49 GMT4 часов.
Вэл пишет:
только я должен опереться на ваши собственные определения "проявленного" и "хаоса"

Не лукавьте - не пройдет. Ищите точную цитату в Агни-Йоге того, что я пересказала своими словами.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 21:17 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (07.03.2009 21:54 GMT4 часов, назад)
> Не лукавьте - не пройдет. Ищите точную цитату в Агни-Йоге того, что я пересказала своими словами

:-)

вы не пересказывали, но лишь повторили практически дословно:

"<...>Сложность событий есть столкновение проявленного с хаосом или Света с тьмою.<...>"

ну что вам сказать на это - это фигуральное выражение, а не буквальное утверждение.

Под проявленным здесь понимается организованное [структурированное], а под хаосом, соответственно - неорганизованное. Но и то и другое есть Проявленное в его разных аспектах.

:-)

И то и другое можно отнести в элементарные классы инволюционирующей Материи [не уверен, что вы понимаете] с одной стороны и эволюционирующей - с другой соответственно.

:-)

Добавлено 33 минут спустя:

-----
есть ещё один элементарный класс Материи, который можно отнести к процессу инвольвации [вовлечению в Проявленное].
Таким образом имеем три, два из которых упоминаются в Живой Этике, как материя-люцида и материя-матрикс. Название третьему ещё не придумали, но все три кодируются латинскими буквами L, M и S.

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 22:16 GMT4 часов.
Такую вот схоластику позвольте оставить без комментариев... Вернемся "Бог и Демон есть одно также, как Дух и Материя". Подозреваю, прикладная философия дает фатализм палаты № 6, Чехова.

Так в чем неправа Е.И. Рерих?
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 22:32 GMT4 часов.
>Вернемся "Бог и Демон есть одно также, как Дух и Материя". Подозреваю, прикладная философия даст фатализм палаты № 6, Чехова. ) Так в чем неправа Е.И. Рерих?

:-)

3. а в чём она была права?
2. с этим я мало чем могу вам помочь.
1. "Demon est Deus inversus"

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 22:49 GMT4 часов.
<...>Сложность событий есть столкновение проявленного с хаосом или Света с тьмою.<...>"

ну что вам сказать на это - это фигуральное выражение, а не буквальное утверждение.


Допускать неуправляемый ими хаос в проявленное, оружие темных локального значения.

Выражение скорее буквальное, чем фигуральное, и аналогия не совсем удачная в качестве определения.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 23:01 GMT4 часов.
милочка,

:-)

вам сюда:

http://agni-yoga.eu/nastavnik/

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 23:06 GMT4 часов.
дорогуша, вам сайт толкинистов поискать?
одним словом, ваша позиция мне ясна, но не убедительна.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 23:27 GMT4 часов.
> одним словом, ваша позиция мне ясна, но не убедительна.

:-)

вы ведь не эталон, Ляля, не так ли?
кому-то "моя позиция" будет тьмой, буквально.
кому-то светом, буквально.
а таким, как вы - ни тем ни другим. они чувствительны исключительно к собственному "свету" и к тому, что попадает в область его нищего жалкого проникновения.

вы не согласны?

:-)
Автор: Ляля, Отправлено: 07.03.2009 23:41 GMT4 часов.
Завязывай с флэймом, приятель.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.03.2009 23:57 GMT4 часов.
:-)

не могу.
огонь - моё естество.
не играйтесь с огнём, Ляля.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 00:06 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Цитата:
<...>Сложность событий есть столкновение проявленного с хаосом или Света с тьмою.<...>"

ну что вам сказать на это - это фигуральное выражение, а не буквальное утверждение.

Допускать неуправляемый ими хаос в проявленное, оружие темных локального значения.

Ляля, Вы напрасно сразу бросаетесь в крайности и поминаете всякую нечисть. Думаю, что Вэл говорил совсем о другом. Я так понимаю, что
не всегда "хаос" есть символ темной иерархии, хотя пользоваться проявлениями хаоса она вполне может. Но не следует путать понятое неразвитым человеческим сознанием и первозданные силы Природы. А Вы употребляете слово хаос так же запросто, как в бытовухе говорят
ацкий сотона.

ТД
«Когда Единый становится Двумя, Троичный проявляется», т. е., когда Единый Вечный роняет свое отображение в область Проявления, то это отображение, Луч, дифференцирует Воды Пространства; или, говоря словами, «Книги Мертвых»: «Хаос превращается в силу сияния Луча Изначального Света, рассеивающего полную Тьму при помощи великой магической силы Слова (Центрального) Солнца». Хаос становится двуначальным, муже-женственным, и Вода оплодотворяется Светом, и Троичное Существо исходит, как Перворожденный; «Ра (или Озирис Пта) создает свои Члены (подобно Браме), создавая Богов, предназначенных олицетворять его фазы «в течение всего Цикла». Египетский Ра, возникающий из Глубины, есть Божественная Мировая Душа в ее проявленном аспекте, так же как и Нараяна, Пуруша, «сокрытый в Акаше и явленный в Эфире».
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.03.2009 00:17 GMT4 часов.
> не всегда "хаос" есть символ темной иерархии

Хаос и иерархия вообще вещи несовместимые.
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 00:30 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Хаос и иерархия вообще вещи несовместимые.

Ziatz, я имела в виду не броуновское движение, которое называют хаотичным. А то, что в древности именовалось Бездной или Водами Простанства.
ТД
Троичный Единый дифференцируется во «Множества», и тогда Фохат превращается в ту силу, которая привлекает основные атомы и заставляет их собираться и сочетаться. Мы находим отзвук этого первоначального учения в ранней греческой мифологии. Эреб и Нукс рождаются из Хаоса и под воздействием Эроса порождают, в свою очередь, Эфир и Хемеру, свет Высших планов и свет низший, или же земной области. Тьма порождает Свет. Сравните в Пуранах Волю или «Желание» Брамы творить

А вы о чем? О нарушении безобразий?
Автор: Ляля, Отправлено: 08.03.2009 00:39 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ляля, Вы напрасно сразу бросаетесь в крайности и поминаете всякую нечисть.

Смотрите сообщение #57051.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.03.2009 00:48 GMT4 часов.
> А вы о чем? О нарушении безобразий?

Хаос — изначальное отсутствие порядка, по некоторым представлениям древних предшествовавшее появлению вселенной.
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 00:52 GMT4 часов.
Ляля пишет:
Смотрите сообщение #57051.

Ну и... Вы слегка ошиблись. О чем я Вам и сказала.

Знаете, Ляля, так бывает. Не все, кто громко заверяют о любви - на самом деле любят. Скорее любят те, кто об этом не кричит на каждом углу. А люди привыкли к шуму, и многое перестали замечать. Увы.

Добавлено 5 минут спустя:

Ziatz пишет:
Хаос — изначальное отсутствие порядка, по некоторым представлениям древних предшествовавшее появлению вселенной.

Ах, Ziatz, но из чего бы возник порядок, не будь его "изначального отсутствия"?

Кстати в ТД об этом сказано гораздо красивее "Хаос для чувств, Космос для разума". Вам, конечно, перевод не нравиццо, но как-то уже помиримся.
«Природа отвергает Пустоту», говорили перипатетики, которые, будучи по своему материалистами, все же, может быть, понимали, почему Демокрит и его учитель Левкипп учили, что первичными Началами всех вещей, содержащихся во Вселенной, были Атомы и Пустота. Последняя означает просто скрытую Силу или Божество, которое до своего первого проявления – когда оно стало Волею, сообщившей первый импульс этим Атомам – было Великим Ничем, Эйн-Софом или He-Вещественностью, а потому для всех чувств Пустотой или Хаосом.

Этот Хаос, однако, стал «Душою Мира», согласно Платону и пифагорейцам. В индусских учениях Божество, под видом Эфира или Акаши, проникает все вещи. И потому оно называлось теургами «Живым Огнем», «Духом Света» и иногда «Магнитом».
Автор: Ляля, Отправлено: 08.03.2009 01:09 GMT4 часов.
Существует заблуждение, что темные являются антитезою Света и потому неизбежны, – это ошибочно. Тьма, антитеза Света, не что иное, как непроявленный Хаос. Темные унижают явление борьбы творящего Света с Хаосом. Довольно было бы человечеству проявлять Хаос и в этой великой борьбе сотрудничать с великими духами. Но темные свели одоление необузданных стихий к эгоизму повстанцев и начали вызывать Хаос, вместо претворения его в рабочую силу. Преступление это велико, и нельзя считать антитезой желание потушить Свет. Творческое одоление Хаоса или Дракона – постоянный подвиг. Но битва с темными есть лишь судорога, затрудняющая движение. Тьма Хаоса представляет средство для мысленного творчества, но поединок с иерархией темных есть лишь пропущенный срок, так нужный для созидания. Но мало того, темные постоянно вызывают мощные стихии, не зная, конечно, управления ими.

Агни-Йога, Иерархия, 168

Демон-Материя семантически окрашен бытовой чертовщиной, призыв познать противоположности невежественный, мои же простые слова доходят на лету.
Автор: Вэл, Отправлено: 08.03.2009 01:21 GMT4 часов.
> призыв познать противоположности невежественный, мои же простые слова доходят на лету.

:-)

ужас.

Добавлено 6 минут спустя:

с такими дизайнерами, математиками и психологами в одном лице - человечество обречено.

<...>
Я вновь распустил свои серые крылья и ринулся в бездны Провалов Бытия — в пучины Хаоса, в царство Мрака — туда, где одиноко сияла Великая Багровая Звезда. И я пролетел над концом Вечности, над Оградой Жизни и опустился на Кладбище Вселенных. И вот я снова увидел пустыню: над ней не было ни Луны, ни звёзд, — только одна Багровая Звезда Вечной Смерти Всего Сущего.
И в пустыне одиноко белела мраморная гробница; в изголовье был водружён простой чёрный крест, а у креста стояла фигура, и черты её скорбного лика были чертами Великого Галилеянина.
И Он плакал — и слезы Его бесшумно падали на мрамор гробницы, выжигая на ней надпись:

ЧЕЛОВЕЧЕСТВО
Автор: Djay, Отправлено: 08.03.2009 01:37 GMT4 часов.
Вэл пишет:
:-)

ужас.


Как говорил дедушка Ленин "детская болезнь левизны". Не переживай, все это пройдет когда-то.

Видишь, девушка привела совершенно правильную цитату из АЙ, только мало что там поняла. Хотя бы это: "Темные унижают явление борьбы творящего Света с Хаосом." И вот это "Творческое одоление Хаоса или Дракона – постоянный подвиг. Но битва с темными есть лишь судорога, затрудняющая движение. Тьма Хаоса представляет средство для мысленного творчества, но поединок с иерархией темных есть лишь пропущенный срок, так нужный для созидания".

Ляля, разве Вы не видите, что речь идет о том самом единстве и борьбе проитивоположностей? А "Дракон-Хаос" - источник творчества, потому что не было бы никакого подвига без преодоления. Да и Материя - не демон, с чего Вы такое придумали? Материя - Матерь! Да...
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.03.2009 01:54 GMT4 часов.
> Ах, Ziatz, но из чего бы возник порядок, не будь его "изначального отсутствия"?

Откуда я знаю? Я ведь не солидаризируюсь с этими взглядами и потому не обязан их защищать. (Когда мне было лет 6, прабабушка мне сказала, что раньше был хаос, и я просто принял это к сведению.)
Но я говорю о том, что терминологически хаос и иерархия несовместимы, ибо хаос и порядок (космос) — антонимы, а иерархия — частный случай порядка.
Автор: Ляля, Отправлено: 08.03.2009 02:31 GMT4 часов.
Djay пишет:
Ляля, разве Вы не видите, что речь идет о том самом единстве и борьбе проитивоположностей?

Детский сад... с чего Вы вообразили, что я этого не понимаю.

Уловите настроение цитаты Вэла...
Для Посвящённого Бог и Демон есть одно также, как Дух и Материя.
Поэтому не отказывайтесь испытывать вашего Бога и ваш Дух их противоположностями до тех пор, пока они не станут для вас Одним, а вы, следовательно, станете Посвящённым.

... и поймите мотивацию. Как раз о Матери-Материи... Различайте чувство и чувственность, Djay.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 08.03.2009 02:55 GMT4 часов.
о хаосе. я просто размышляю, не стреляйте.
Как он вообще может быть если Всё есть Гармония? Просто не вмещается. Нет, понимаю, что то, что недоступно пониманию может казаться хаосом, но каждый раз приближаясь к нему, оно оказывается упорядочным.

о темных-светлых. Помню, когда читала АЙ сначала, тоже темные "мерещились" (никому не в обиду, смеюсь только над собой, но правда, замечается закономерность). Но потом, как говорил Константин "что б не мерещились чёртики надо на ночь читать письмо №57", ну 58 (я уже добавлю). Письма Махатм, есть прекрасным как на меня, начальным "учебником". Там именно, как они пишут "наша философия".

"испытывать вашего Бога и ваш дух противоположностями до тех пор, пока они не станут для вас Одним"...
кажется я понимаю о чем вы.
Автор: CCLXXX, Отправлено: 08.03.2009 03:31 GMT4 часов. Отредактировано CCLXXX (08.03.2009 04:01 GMT4 часов, назад)
Tanyushk@ пишет:
о хаосе. я просто размышляю, не стреляйте.
Как он вообще может быть если Всё есть Гармония?


Хаос всего навсего всевероятность,всевозможность, Огонь,безграничный АТМАН и свет, в котором всеаозможные зародыши всего. Обычно термин хаоса рождается тогда, когда человек пытается видеть Высший Ум как форму безграничной беспорядочности и неразберихи. В ОТРЫВЕ ОТ ОРГАНИЗУЮЩЕГО БУДДХИ. Я бы не употреблял слова Хаос. Это масонский термин, он и в основе их "служенческого" лозунга - "Порядок в Хаосе". Чесно говоря увлеченность философов незатушенным Матерью Мира Агни есть патриархальный снобизм. Любой принцип триедин и оформлен благодаря материнскому Окну. Никто и никогда не имеет права думать о такой глупости как чистый дух. Чистый дух это даже не нихил, это нихилое заблуждение. Это было и моим заблужением. Именно попытка "статично" представить форму триады -есть также результат "прикрытой форточки", за которой "пустота всевозможности" мятежного витающего духа, на которую нельзя опереться даже самому наивысочайшему семени. В конце концов надо же кому то присматривать, порождая иллюзию своего присутствия, существующую только лишь в присутсвии чего то иного

Лично для Танюши

Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. О глубочайшее! Оно кажется праотцом всех вещей.
Если притупить его проницательность, освободить его от хаотичности, умерить его блеск, уподобить его пылинке, то оно будет казаться ясно существующим. Вот как раз этим и занимается наша Мама и Мудрость
Автор: Татьяна, Отправлено: 08.03.2009 06:33 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (08.03.2009 14:49 GMT4 часов, назад)
Ирина И #57054
Мне кажется, что есть что-то вообще неправильное в публикации писем. Ведь те кто их писал не думали, что они будут известны другим и будут изданы. Они писали их лично кому-то. Я бы была против что-бы какие-то из моих писем кто-то напечатал и потом весь мир бы их читал.


Тот, кто их писал, прекрасно знал, что эти письма будут опубликованы.
Владыка Елены Ивановны сам дал "добро" на публикацию этих писем.
Вот, что он сказал по этому поводу:
"…Я вижу чудесный том и тысячи духов, изучающих твои письма. Конечно, книга выйдет под твоим именем, и я дам предисловие. Этот том будет истинным катехизисом Нашего Учения, и этот труд есть гордость щита Моего. Мне радость видеть эту книгу. Я вижу все достижения твоего духа…"

Ляля #57062 Так в чем неправа Е.И. Рерих?
Главное, - в том, что она принимала "оболочку" за учителя.
Если бы она знала хоть немного больше, то она никогда не стала бы устраивать сеансы для того, чтобы "найти" учителя.
Она знала бы, что такие действия совершать нельзя.
Что тот, кто "откликнется" и "придет" на сеанс , будет кем угодно, но только не одним из Махатм.
Вы никогда не задумывались, почему Учитель Блаватской вел себя с ней открыто и честно, а учитель Е.И. играл с ней в "кошки-мышки"?
То одним именем назовется, то – другим, то вообще скажет, чтобы сама догадалась.
Разве похоже это на Махатму Мория?
Это похоже на действия полуразумной человеческой оболочки, хозяин которой отправился в Дэвачан, а оболочка должна рассеяться со временем, а не привлекаться к участию в спиритических сеансах.

Ляля #57084 Цитата:
Существует заблуждение, что темные являются антитезою Света и потому неизбежны, – это ошибочно. Тьма, антитеза Света, не что иное, как непроявленный Хаос. Темные унижают явление борьбы творящего Света с Хаосом. Довольно было бы человечеству проявлять Хаос и в этой великой борьбе сотрудничать с великими духами. Но темные свели одоление необузданных стихий к эгоизму повстанцев и начали вызывать Хаос, вместо претворения его в рабочую силу. Преступление это велико, и нельзя считать антитезой желание потушить Свет. Творческое одоление Хаоса или Дракона – постоянный подвиг. Но битва с темными есть лишь судорога, затрудняющая движение. Тьма Хаоса представляет средство для мысленного творчества, но поединок с иерархией темных есть лишь пропущенный срок, так нужный для созидания. Но мало того, темные постоянно вызывают мощные стихии, не зная, конечно, управления ими.
Агни-Йога, Иерархия, 168

…битва с темными есть лишь судорога, затрудняющая движение…
… поединок с иерархией темных…


Борьба Света с Хаосом – это одно из изобретений Владыки Елены Ивановны.

Ляля Татьяна, мне все с Вами ясно и не интересно.

Аналогично.

Igor_Komarov #57037
==Истину здесь ищут не только в трудах основателей ТО, но в мудрости, разбросаной по крупицам во всяком Учении, будь то религиозное или любое иное. Этот постулат даже вынесен второй целью создания ТО, что говорит о его важности.==
Истину ищут многие.
Те, кто признали, что "ТД" на самом деле дана Махатмами, намного опередившими в своем развитии человечество, не станут искать ее у тех псевдоучителей, кто еще не достиг этого уровня.
Если говорить о второй цели Теософского Общества, то Блаватская имела в виду изучение древних религий, а не изучение "трактатов" интерпретаторов Тайной Доктрины и современных псевдомессий.

==если рассматриваемое отдельное Учение, которое изучает и исповедует человек, идёт ему на пользу, то почему мы должны протестовать против него и всячески отворачивать людей с их пути?==
Мы должны протестовать не против изучения чего либо, а против того, чтобы это "что либо" называли теософским учением, полученным от тех же самых Махатм, которые дали нам "ТД".

== Потому не соглашусь с Татьяной в части понимания ею цитат Блаватской как обязательного протеста против всего что окружает Теософию.==Не против того, что ее окружает, а против того, что к ней "примазывается" и процветает лишь благодаря этому "примазыванию".
Кто обратил бы внимание на Агни Йогу или трактаты Бэйли, если бы они не были заявлены как продолжение или интерпретация "ТД" и что они получены от тех самых Махатм, о которых говорила Блаватская?
Так как это НЕПРАВДА, то я протестую именно против этого "примазывания".

==Кроме того, в данной связи совершенно не ясно, что такое Теософия, если она будет отрицать свои же ключи, размещённые в различных религиозных и философских системах...==
Она этого не отрицает.
Но, труды Рерих и Бэйли к перечисленным не относятся.

==ТО не предполагает обладанием права Верховной Истины. Его членство построено на постулате не навязывания другим исповедуемой кем то одним или группой членов ТО какой то избраной доктрины.==
Члены ТО должны понимать, что существуют ДОКТРИНЫ и ПСЕВДОДОКТРИНЫ. Если они этого не только не понимают, но даже не допускают такой возможности, если они настолько уверены в истинности этих самых псевдодоктрин, что не внемлют никаким фактам, то это идет не от разума, а от чувств (и это называется "фанатизм").
Такие люди не могут понять ТД, но верят своим Кумирам, которые "примазались" в свое время к "ТД" и сделали себе на этом имя.
Разве Вы не помните, что именно Блаватская первая сказала о них?
Такие "псевдоучителя" были и при ее жизни.
О них говорили и Махатмы.
Они говорили, что не стоит верить таким писаниям.
Ребята!
Что с Вами?
Я ничего нового не говорю.
Я подняла проблему, которая существовала раньше…
Существует она и теперь.
Почему вы упорно не хотите признать, что такие ложные учения всегда были, есть и будут?
Почему вы не хотите БЕСПРИСТРАСТНО и ЧЕСТНО разобраться в этом?


==Но при этом следует иметь ввиду, что просветительская работа в области корректного освещения именно теософического взгляда на жизнь и её проявления действительно необходимы.==
Очень необходима!

== Но не по принципу отрицания, а в соответствии с принципом здравого смысла==.
Вот именно! Что я и пытаюсь делать.

==Если Татьяна отыщет позицию освещения теософического взгляда путём простого и доступного его представления тем же членам общества Агни или движения Бейли, то это рассматривалось бы в соответствии с теософическими принципами==
Насколько я помню, Блаватская говорила, что все истинные учения не расходятся в принципиальных вопросах, в своих основах. Именно это она и предлагала использовать в качестве критерия для определения истинности учения.

== В протестном, или отрицающем контексте представляемое Таней видится анахронизмом, в том числе и цитаты Блаватской. А это ведёт уже не к популяризации теософических идей, а более похоже на их профанизацию. Тане бы подумать над этим было бы не плохо.
А вот это – совсем непонятно.
Соглашаться с явной глупостью и не протестовать?
Или, все же, позволительно сказать об обнаруженной глупости?
Простите, но такими глупостями до отказа напичканы произведения Владыки Елены Ивановны и Тибетца Бэйли.
Но, Вы же видите, что любое глупое высказывание этих учителей ОПРАВДЫВАЕТСЯ их последователями.
Повторю – любая глупость.
Хотите пример?
1. Е.И.Рерих была когда то дочерью Будды.
2. Соломон – не миф, но реальный человек.
3. Андрогин – это две монады в одной форме
4. Астральные тела посещают Дэвакхан
5. Махатмы наносят удары кому-то?... Мы посылаем предупреждение, прежде чем нанести удар.

…………………………………………
Этих "ляпов" много еще осталось.
Здесь места не хватит, чтобы все перечислить


Ку АльНе заметили вы и ГЛАВНОЕ ! "Книга выйдет под твоим именем" . ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ ФРАЗУ ! Махатма Мория в ней как бы подчеркивает -- за все что Елена Ивановна поместит в письмах ОНА САМА И ОТВЕЧАЕТ ! Поэтому может подписать их своим именем .
Да , Мория ОДОБРЯЛ ответы своей ученицы . Но это не значит , что он САМ ответил бы ТОЧНО ТАК ЖЕ .


"...Твои послания в Россию и в Литву есть утверждение Мое..."
"...Этот том будет истинным катехизисом Нашего Учения, и этот труд есть гордость щита Моего..."


Если "он" одобрял ее ответы, значит "он" одобрял все ее ошибки в этих ответах!
Вы можете называть учителя Елены Ивановны каким угодно именем, но помните при этом, что это был не Учитель Блаватской, а всего лишь безответственная оболочка.
Если бы Вы изучили и поняли "ТД" перед тем, как читать письма Е.И., то сами во всем разобрались бы.
Но, даже без знания "ТД", сравните текст писем настоящего Учителя и текст посланий-бесед этой оболочки.
Неужели Вам не ясно до сих пор, что у этих "писаний" разные авторы?
Любой современный эксперт подтвердит это.
Если письма Учителя Блаватской отличаются лаконичностью, сдержанностью, умом, то послания той "сущности", которую Елена Ивановна называет своим Владыкой – слащавы, сентиментальны, излишне эмоциональны и глуповаты,
В некоторых местах они просто откровенно глупы.
В них – масса ошибочных предсказаний и утверждений.
Чего стоит утверждение о реальности Соломона, о том, что Е.И. когда то была дочерью Будды, о том, как надо вести себя во время спиритического сеанса. Какими бы беседами собеседованиями ни называла Е.И. спиритические сеансы, они так и останутся спиритическими сеансами, которые Махатмы не посещают. Их посещают не самые лучшие представители Кама локи (в лучшем случае – безответственные оболочки).
Кстати, Ку Аль, Вы так и не ответили на мой вопрос: Почему Владыка Елены Ивановны называл ее свое женой?
Это что, "Ноу-хау" в ученичестве?


51 5 июня
Рерих, прими советы от жены моей. Помни сама советы. Люби чистого мужа! Уявляю Учителя в деле Рериха. Рерих, Мой ученик, уявил Учение Мое. Я приумножу успех Рериха в Париже.


53 7 июня
Подождите, читайте лучше мои мысли. У Муромцевых духи говорили не через Руководителя-Мастера.
Пусть Муромцев поработает 20 лет в духе, и он заслужит Руководителя-Мастера. Мудрость соедини со знанием. Люблю тебя, мою жену - дар принесла мужу. Урусвати - свет утра.


55 9 июня
Отряхни предрассудки, Мой совет. Дам по