ФОРУМ
»Тайная Доктрина. Пролог, станцы 1-3. . Портал Теософического сообщества ;q=145

Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 18.05.2006 14:11 GMT4 часов.
Без преувеличения можно сказать, что открытие обсуждения доктринальных моментов является стержневым направлением развития этого ресурса. Ради этого, собственно, и создавался Портал.
Главный труд теософической мысли «Тайная Доктрина», написанный Е.П.Блаватской, вот уже второе столетие мощным потоком изливает в мир оккультные истины, подвигая ищущие совершенства сознания к постоянному поиску.
Какие вопросы возникают при кропотливом изучении ТД? Вопросов много и это нормально! Такая ёмкая и обширная работа просто не может быть понята и усвоена, если её изучение не будет сопровождаться долгими размышлениями, сопоставлениями уже хорошо известных фактов, с малоизученными моментами мироздания.

Данная тема открывает серию обсуждений, касающихся обмена мнениями по вопросам, поднимаемым в Тайной Доктрине. В настоящем обсуждении мы будем рассматривать прежде всего «Пролог», а так же 1-3 станцы этого труда. Почему выбрана именно такая последовательность? Да потому что данные разделы нахо-дятся во взаимном сплетении, взаимопроникая друг в друга своими гранями, делая и без того сложный труд изучающего практически «неподъёмным».
В «головном» сообщении темы я не буду касаться того, как я понимаю ТД. Я вижу более целесообразным выставление на обсуждение нашим дружным коллективом основных вопросов, появляющихся в процессе знакомства с этим трудом, с последующим их детальным разбором. О целесообразности такого подхода судить Вам.
Итак, какие вопросы для начала видятся мне основополагающими? Их несколько.

1. Первый это вопрос о состоянии Абсолюта в момент пралайи. Что это за состояние? Какова работа Единой Реальности в этот момент? Можем ли мы её обсуждать в принципе?

2. Второй момент это «развёртывание» Абсолюта. Как это происходит: вы-делением (эманацией) или трансформацией?

3. Немаловажный вопрос являющийся некоторым «камнем преткновения» ТД. Это вопрос о Парабрамане и Мулапракрити, их взаимоотношении (свойственном) и взаимоисключении. Почему так? Да потому что в прологе ТД говорится о Парабрамане-Абсолюте, но уже через страницу утверждается о двух аспектах Единой Реальности-Абсолюта (Парабрамана): аспекте Мулапракрити и аспекта Парабраман!!! Иными словами, на стр. 74 последнего русского издания (издательства ЭКСМО и ФОЛИО 2004 г.) утверждается что «(абсолютный) Единый Принцип (Парабраман), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…» Это главное «противоречие» Тайной Доктрины, во всяком случае, если не всей книги, то её начала! И его нужно снять!

4. Следующий вопрос касается термина «Прекосмический». Его понимание связано прежде всего с сопоставлением изучающим путём аналогий изучаемого объекта с уже знакомыми истинами бытия. Относится ли прекосмическое к формирующейся Вселенной или прекосмические процессы проходят до возникновения пространств? А тогда, где они происходят и что есть Пространство, которое описывается в комментарии к первой шлоке первой станцы?

5. И последнее, что я отношу к головным вопросам, это вопрос отличий первых трёх Логосов. В чём эти отличия? Следует ли Логосы рассматривать как Сознания, «растворяющиеся» в «продукте» своей деятельности (разворачивании Вселенной)?

PS.Ну и как же, спросите Вы, в данной ситуации можно обойтись без Фохата? И что же это за таинственный «посредник», связующее звено между Духом и материей? Каково его место в мироздании?

На эти и на многие другие вопросы нам предстоит найти ответы здесь. Прошу высказываться. Убедительная просьба приводить ссылки, подтверждающие приводимую точку зрения.
С Богом…
Автор: ZAROLF, Отправлено: 18.05.2006 18:21 GMT4 часов.
1. Первый это вопрос о состоянии Абсолюта в момент пралайи. Что это за состояние? Какова работа Единой Реальности в этот момент? Можем ли мы её обсуждать в принципе?
======================================
Для начало употребим одно известное изречение "человек был создан по образу и подобию Бога", так будет проще рассматривать данный вопрос. Что делает человек, когда ложится спать? Совершенно, формирует свое будущее и усматривает в этом большие перспективы и просыпается с тем, чтобы развернуть все запланированное в действительность.
Так-же и "Абсолют - познающий но непознаваемый!" Всё что Им было дано Миру, было однажды Им познано, и с каждой фазой развития во вселенной будет прибывать более совершенный строй.
Абсолют не доступен! Однажды жизнь взойдёт на бывший уровень Абсолюта, тогда как Абсолют уступит и взойдёт ещё уровнем выше, ради которого было столько усилий.

2. Второй момент это «развёртывание» Абсолюта. Как это происходит: вы-делением (эманацией) или трансформацией?
==============================
Взрывом...

3. Немаловажный вопрос являющийся некоторым «камнем преткновения» ТД. Это вопрос о Парабрамане и Мулапракрити, их взаимоотношении (свойственном) и взаимоисключении. Почему так? Да потому что в прологе ТД говорится о Парабрамане-Абсолюте, но уже через страницу утверждается о двух аспектах Единой Реальности-Абсолюта (Парабрамана): аспекте Мулапракрити и аспекта Парабраман!!! Иными словами, на стр. 74 последнего русского издания (издательства ЭКСМО и ФОЛИО 2004 г.) утверждается что «(абсолютный) Единый Принцип (Парабраман), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…» Это главное «противоречие» Тайной Доктрины, во всяком случае, если не всей книги, то её начала! И его нужно снять!
===========================
Это верно, что Тайная Доктрина не для слабых умов, хотя не думаю что там есть противоречие.

4. Следующий вопрос касается термина «Прекосмический». Его понимание связано прежде всего с сопоставлением изучающим путём аналогий изучаемого объекта с уже знакомыми истинами бытия. Относится ли прекосмическое к формирующейся Вселенной или прекосмические процессы проходят до возникновения пространств? А тогда, где они происходят и что есть Пространство, которое описывается в комментарии к первой шлоке первой станцы?
===========================
Пространство и материя не могут существовать без времени, которое по сути и является «Прекосмическим».
Пространство - отображение времени.
Материя - способ отображения времени.
Время - распределенный Хаос в пространстве и материи, что указывает на обуздание Хаоса Абсолютом.

5. И последнее, что я отношу к головным вопросам, это вопрос отличий первых трёх Логосов. В чём эти отличия? Следует ли Логосы рассматривать как Сознания, «растворяющиеся» в «продукте» своей деятельности (разворачивании Вселенной)?
=============================
Один кроит, другой шъет, третий и есть материал.

PS.Ну и как же, спросите Вы, в данной ситуации можно обойтись без Фохата? И что же это за таинственный «посредник», связующее звено между Духом и материей? Каково его место в мироздании?
=============================
Тот что шъет.
Автор: hele, Отправлено: 11.06.2006 21:26 GMT4 часов.
В физике недавно введен термин - инфляция. Это - ускоренное развертывание Вселенной в первые мгновения ее существования. Сейчас эти процессы исследуются. Поэтому, думаю, Абсолют развертывается эманацией.
Я не знаю, как сделать "цитату", на которую я отвечаю. Может быть, кто-нибудь объяснит?
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 13.06.2006 00:18 GMT4 часов.
Копируете кусочек текста (цитату) на которую вы хотите ответить, затем в меню окна редактора ввода текста (где вы пишите свой ответ) шестая кнопка так и называется "цитата" щелкаете -цитата [quote/quote]- и вводите имя в появившемся окне автора которому вы отвечаете и между quote ****** quote делаете вставочку скопиравонного текста ну а после свой ответ.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 13.06.2006 19:09 GMT4 часов.
Думал я что обсуждение Станц Тайной Доктрины вызовет интерес со стороны Участников Портала. Видно ещё не расшевелились.
Ну что же, попробую немного потеребить наш менталитет соображениями и дополнительными догадками.
ZAROLF пишет:
Это верно, что Тайная Доктрина не для слабых умов, хотя не думаю что там есть противоречие.

Не знаю как Вы, но я привёл конкретные места с видимым противоречием. Вы постарайтесь вникнуть в смысл. Не доверяйте авторитету ЕПБ руководить Вашим мышлением. Это относится не только к авторитету Елены Петровны, но и любой другой авторитетной личности.
Пространство и материя не могут существовать без времени, которое по сути и является «Прекосмическим».

Не думаю что время понятие прекосмическое. Даже более того, считаю время самым последним ограничением, налагаемым на мир после пространственной трёхмерности. Эту идею можно подтвердить выводами исследователей "четырёхмерия" или так называемого "четвёртого измерения". Подобное направление развивал Успенский. Не знаю, возможно его идеи коренятся в школе Гурджиева. Основной тезис этих исследователей состоит в том, что переход в четвёртое измерение как раз и ставит наблюдателя (исследователя) во вневременное состояние. Другими словами, по убеждению Успенского, переход в четвёртое измерение является ничем иным, как соединением временной координаты, переведением её в пространственную категорию, позволяющую охватывать различные его промежутки (как прошлого, так и будущего) и передвигаться в нём по желанию как обычном пространстве. Это не дословно, но близко к пониманию Успенского. При этом три пространственные координаты видятся последнему не изменяющимися. Что, собственно, подтверждает некоторую первичность именно пространственного образования перед временным.
Что можете сказать на этот счёт?
Один кроит, другой шъет, третий и есть материал.
Фохат: Тот что шъет.

Вы хотите сказать что Фохат это Второй Логос?

hele пишет:
думаю, Абсолют развертывается эманацией.

Всё хорошо, и мнения сотоварищей подобно (и Заролф своим сообщением п.1 /создание человека по образу и подобию/ выражает ту же точку зрения), однако не очень то с текстом ТД Вяжется! К примеру здесь:
Развёртывание Матери "изнутри наружу" ... не подразумевает распространения из малого центра или фокуса, но означает развитие безграничной субъективности в такую же безграничную объективность, вне всякого отгошения к размеру, или ограничению, или пространству. ... Это означает, что это развёртывание, не будучи увеличением в размере (ибо бесконечное протяжение не допускает увеличения), было лишь изменением состояния.
(стр.123 станца 3 щлока 1)

Отсюда текст шестой шлоки этой же станцы может восприниматься несколько по иному, в смысле эманирования:
... Тьма исчезла и более не существовала; она исчезла в своём естестве, в теле Огня и Воды, Отца и Матери. (стр. 130)

Если кто-нибудь заглянет в текст ТД, тот поймёт, что "Тьмой" в Станцах назван Бесконечный Абсолютный Принцип, Абсолютный Свет... т.е. Парабраман - Абсолют.
Так что эманация - выделение, характерное для развёртывания "локальных" Логосов, немного "не работает" в процессах прекосмических. Может заинтересуемся таки и подзадумаемся над тем чем всё таки отличаются космические процессы от прекосмических?
Кто со мной?
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.06.2006 19:51 GMT4 часов.
По-моему, смешивание времени с четвёртым измерением есть очень крупное и популярное заблуждение науки начала XX в, откуда, по-видимому, и позаимствовал его Успенский.
На высших планах измерений больше, даже на астральном 4, да и современная наука оперирует, кажется, 9 измерениями, только 6 из них считаются действительными лишь в микромире, и тем не менее, все эти частицы, описываемые многомерно, существуют во времени.
Человек, если он не будда, на каком бы плане, по крайней мере из трёх низших, он ни был, подвержен карме, т.е. закону причин и следствий, а следовательно — привязан к понятиям "сначала" и "потом". Интервал между ними может меняться, но это всего лишь сжимаемость времени, и не более того. Сам порядок "сначала" и "потом" не нарушается. Те, кто эпизодически вылетали на астральный план, часто под воздействием стимуляторов, за секунду времени физического плана могли прожить целую жизнь, и на этом основании сделали вывод, что на астральном плане времени вообще нет. Но это всё не систематические наблюдения, и не философские выводы. Имеет место лишь разница масштабов времени. Естественно, все мои рассуждения касаются только планов формы. Так что к логосам они прямого отношения не имеют.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 13.06.2006 21:08 GMT4 часов.
но это всего лишь сжимаемость времени, и не более того.

Энштейн называл этот эффект "квантованием" времени, т.е. делением непрерывной событийной канвы на составляющие - кванты (отдельные части). До сих пор идёт много споров в учёном мире о том, какой величины должен быть минимальный квант времени (по аналогии с квантом света - частью непрерывной световой волны).
за секунду времени физического плана могли прожить целую жизнь

В этой связи почему бы не рассмотреть данный эффект как просмотр определённого кванта временной событийной канвы? Ну или группы временных квантов, составленных в определённой последовательности. И что, собственно, есть эта событийная канва - время, реализуемая исходя из множества составляющих, приводящих "маховик" во вращение именно в обозначенной этой же канвой направлении? Выражение же
Сам порядок "сначала" и "потом" не нарушается.

теряет прямой смысл в контексте квантования времени, т.к. событийная канва группы квантов может быть составлена в произвольном порядке. Другими словами, то что было "потом" в другой конфигурации квантов может стать "сначала" и наоборот!
Как Вам такой поворот? Разве не зявязывается интересная дискуссия?
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.06.2006 21:26 GMT4 часов.
Я не знаю, может это и так с точки зрения материалистической науки, но это полностью отрицает идею кармы и совершенно несовместимо с ней.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 13.06.2006 22:08 GMT4 часов.
ПОЧЕМУ???
Разве не функция Учителя из "кубиков - квантов" событийной кармы ученика сложить внятное действо да ещё и такое, которое позволило бы учащемуся с успехом пройти перипетии кармической науки и развязать многие ранее завязанные узлы?!
Отсюда и свобода выбора у ученика наблюдается не повсеместно, а на "стыках" квантов временной событийности. А почему бы и нет! По моему, логично...
Таким подходом можно объяснить многие явления, стоящими за физической реальностью. Например, подбор начальных условий будущего физического существования ученика (семья, положение, образование...), наиболее благоприятствующие не только прохождению, но и "завязыванию" к реализации привнесённой с собой в мир кармы, ну и пр. подобные явления. Даже сама карма суть множество "сквантованных" кубиков событийной канвы - времени. Каждая со своими начальными и конечными условиями. Задача Учителя в подборе и реализации кармы ученика, реализуемой в текущем воплощении, сводится к задаче опытного составителя "пазле"! А ученика к настойчивому исследованию кармических свойств пазле-квантов. В этом контексте можно проследить даже задачу Учителя Учителей...
Хорошая тема для медитации.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 13.06.2006 22:32 GMT4 часов.
>Не знаю как Вы, но я привёл конкретные места с видимым противоречием. Вы постарайтесь вникнуть в смысл. Не доверяйте авторитету ЕПБ руководить Вашим мышлением. Это относится не только к авторитету Елены Петровны, но и любой другой авторитетной личности.
=======================
Хорошо, будет вам смысл.
Мулапракрити является своего рода покровом, или аспектом, Парабрахмана в невидимой Вселенной.
Таким образом, следует начинать с Мулапракрити, или Покрова того, что не поддается постижению.


>Не думаю что время понятие прекосмическое. Даже более того, считаю время самым последним ограничением, налагаемым на мир после пространственной трёхмерности. Эту идею можно подтвердить выводами исследователей "четырёхмерия" или так называемого "четвёртого измерения". Подобное направление развивал Успенский. Не знаю, возможно его идеи коренятся в школе Гурджиева. Основной тезис этих исследователей состоит в том, что переход в четвёртое измерение как раз и ставит наблюдателя (исследователя) во вневременное состояние. Другими словами, по убеждению Успенского, переход в четвёртое измерение является ничем иным, как соединением временной координаты, переведением её в пространственную категорию, позволяющую охватывать различные его промежутки (как прошлого, так и будущего) и передвигаться в нём по желанию как обычном пространстве. Это не дословно, но близко к пониманию Успенского. При этом три пространственные координаты видятся последнему не изменяющимися. Что, собственно, подтверждает некоторую первичность именно пространственного образования перед временным.
Что можете сказать на этот счёт?
=========================
Время производит вибрации, в вибрациях рождается пространство, как самая тонкая плёнка материи.


>Вы хотите сказать что Фохат это Второй Логос?
=========================
Возможно.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 14.06.2006 13:20 GMT4 часов.
Игорь у вас же есть дети и вы сталкивались с такой проблемой когда ребенок говорит, "Да она сама не понимает что объясняет" или если до ребенка не доходит то он говорит обиженно "Да она сама дура".
Как только ученик пытается слепо открестится от предмета или вопроса мотивируя его глупым (слава богу у нас этого нет) то тут можно смело говорить о глупости или полном неведении ученика в вопросе.
Если ученик аргументированно пытается опровергнуть мнение учителя, это говорит о том, что ученик учится и хочет понять тему и в 99,9% учитель оказывается прав и все дело в том что ученик попутал понятия и сделал неправильные выводы. А 0,1% это когда учитель чисто по запарке чтото напутал.

Оспаривать чтото могут два однокласника, два доцента или профессора, тогда еще шанс ошибки 50/50 когда уровни познания предмета практически одинаковы или равны. А ваш подход напоминает спор третикласника с учителем математики или с 8 класником, кто по вашему прав?

Очень важный момент как вродебы Соломон говорил, "чтение" и личный "опыт" нельзя сравнивать первое со вторым Е.П.Б. имела опыт и контакт, а вы его имеете на таком же уровне???? Если у вас на уроках химии были практические занятия то вы понимаете что одно практическое занятие дает больше чем, прочтение темы.

ИМХО тему нада скорее всего рассматривать не в ключе "В чем ошибки ТД", а "Чего я не допонимаю в ТД"

Сам порядок "сначала" и "потом" не нарушается.

Дело в том ИМХО что и Костя и Игорь правы одновременно, но для различных систем измерения, Костя прав для четырех мерного пространства, где есть шкала измерения времени, и здесь вы игорь не как не сможете пометять кванты "сначала" и "потом" местами, а то получится что ваш ребенок оканчивает институт и вы нянчите внуков по своему приходу из детскогосада, выж неможете сами к себе прийти на могилки даже в астральном теле??? (Покрайне мере ни у Ледбитера ни у Бейли не встречал) Пока существует связь, материи, пространства и времени будет существовать определенный и неизменный порядок квантов времени "сначала" и "потом". Как только эта связь будет нарушена вы перестаем существовать на плане материи, следовательно и ограничения системы пространства на нас тоже не станут действовать, то и время потеряет свою привязку и то что раньше существовало а понятии "сначала" и "потом" станит одним понятием "сейчас", что и описывает Ледбитер в Ментальном плане.

До сих пор идёт много споров в учёном мире о том, какой величины должен быть минимальный квант времени

Как мы стремимся все поделить Сначала на клетки, затем на карпускулы (молекулы) и думали это предел, а потом нашли атомы, а затем еще и протоны и электроны ВАУ!!! наука празновала финиш, а не тут то было как оказалось и электроны и протоны тоже делимы на более мелкие составляющие И вы думаете это конец :blush

Просто нет того опыта с помощью которого мы смоглибы осознать и почувствовать время.

Игорь пишет:
Так что эманация - выделение, характерное для развёртывания "локальных" Логосов, немного "не работает" в процессах прекосмических. Может заинтересуемся таки и подзадумаемся над тем чем всё таки отличаются космические процессы от прекосмических?
Кто со мной?


Задуматься оно конечно можно, и даже нужно. Но я более склонен на веру воспринять Е.П.Б. и не оспаривать мнения учителя до тех пор пока сам не достигну её уровня, а когда достигну то 99,9999999% что спорить то будет неочем так как опыт покажет и научит томуже.
Так что я не с вами:blush Но обсуждение того стоит по тому что заставляет задуматься глубже, и поняв Ваши ошибки я смогу не наделать свои

Игорь пишет:
И последнее, что я отношу к головным вопросам, это вопрос отличий первых трёх Логосов. В чём эти отличия?

А как вы самито думаете в чем отличие между
Разумом, энергией и материей?
Во всем.
Автор: hele, Отправлено: 14.06.2006 14:45 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Развёртывание Матери "изнутри наружу" ... не подразумевает распространения из малого центра или фокуса, но означает развитие безграничной субъективности в такую же безграничную объективность, вне всякого отгошения к размеру, или ограничению, или пространству. ...

Соглашусь с Вами. Видимо, физика сейчас не идет дальше эманации одной нашей Вселенной, которая разворачивается эманацией, или инфляцией (раздуванием). Но Прекосмос, может быть, развивался иначе, как в приведенной цитате Блаватской.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 14.06.2006 14:51 GMT4 часов.
>Если кто-нибудь заглянет в текст ТД, тот поймёт, что "Тьмой" в Станцах назван Бесконечный Абсолютный Принцип, Абсолютный Свет... т.е. Парабраман - Абсолют.
Так что эманация - выделение, характерное для развёртывания "локальных" Логосов, немного "не работает" в процессах прекосмических. Может заинтересуемся таки и подзадумаемся над тем чем всё таки отличаются космические процессы от прекосмических?
Кто со мной?
===================
В прекосмических процессах нет точно заданного и определённого устройства, например проникновение из прекосмических в космические процессы, утверждает проявленное быть в спонтанном космогенезисе. Удерживая таким образом мысль Брахмана в центре внимания, как исполнительную идею, пока та себя не исчерпает. После чего всё опять переходит в мышление Брахмана и растворяется в прекосмическом.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 14.06.2006 15:59 GMT4 часов.
>Те, кто эпизодически вылетали на астральный план, часто под воздействием стимуляторов, за секунду времени физического плана могли прожить целую жизнь, и на этом основании сделали вывод, что на астральном плане времени вообще нет. Но это всё не систематические наблюдения, и не философские выводы. Имеет место лишь разница масштабов времени.
=========================
Остановка времени может быть осуществлена только в Нирване и выше, где отсутствуют пространство и материя. На астральном же плане, время ни так сильно перегружается о состав материи, но всё же присутствует, а на ментальном припятствие становится ещё ниже. Поскольку плотность материи исчисляет затрату времени, на сложность воспроизводимых форм. Что-то вроде процессора, который работает при наличии задач а отдыхает при их отсутствии.
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 18.06.2006 11:06 GMT4 часов.
У меня возник один серьезный вопрос:
разве эманация Абсолюта это не иллюзия? В том смысле, что мы придаем этому объективное значение а-ля западный менталитет и западная наука, но как мне кажется, правильнее было бы сказать, что Абсолют - ввиду своей Абсолютности - вмещает в себя и невежество (иллюзию, принцип материи), которое тоже должно обладать Бытием в рамках Абсолюта. И тогда теряет смысл идея о том, что Абсолют раскрывается, потом уходит в пралайу и т.д. - если в основу этой идеи ставить некую продолжительность, временные рамки. Это косвенно отвергает эволюционизм, ведь последний возможен только при наличии "стрелы времени".
Понимаю, что вопрос плохо сформулирован, но надеюсь, вы поймете, о чем я.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 18.06.2006 22:48 GMT4 часов.
>разве эманация Абсолюта это не иллюзия? В том смысле, что мы придаем этому объективное значение а-ля западный менталитет и западная наука, но как мне кажется, правильнее было бы сказать, что Абсолют - ввиду своей Абсолютности - вмещает в себя и невежество (иллюзию, принцип материи), которое тоже должно обладать Бытием в рамках Абсолюта.
=====================
Всего лишь одна из реальностей. Когда вы к примеру управляете героем компьютерной игры, вы представляете его собой, он перенимает ваши повадки, черты, ваш стиль и другие особенности действовать. Но с каждым слоем иллюзии, управлять собой становится всё сложнее и сложнее, из-за ряда несовершенств проводимого нами с некоторой неуверенностью и неопытностью. Заставляет нас говорить о невежестве в рамках Абсолюта.

>И тогда теряет смысл идея о том, что Абсолют раскрывается, потом уходит в пралайу и т.д. - если в основу этой идеи ставить некую продолжительность, временные рамки. Это косвенно отвергает эволюционизм, ведь последний возможен только при наличии "стрелы времени".
=====================
Монада к примеру, намеренно ввергает себя в различные слои иллюзий, с одной единственной целью, найти свой облик, своё "Я". Эволюция лишь подвиг к этому, временное явление, записи в черновик.
Настоящая жизнь не знает границ!
Автор: Sergey_Voody, Отправлено: 19.06.2006 14:24 GMT4 часов.
Мирча Элиаде пишет, что согласно упанишадам Брахман проявляет себя в Вечности и во Времени. Это можно как-то соотнести с Парабрахманом и Мулапракрити? Короче говоря, как это связано с тем, что говорится в ТД о Логосах?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.06.2006 15:57 GMT4 часов.
Это можно как-то соотнести с Парабрахманом и Мулапракрити?

Серёжа парабраман это корень всего, причём корень "незримый" непознаваемый и безусловный! Мулапракрити его первый Аспект, т.е. первый продукт его (корня) диференциации (проявления). Хотя и сама Мулапракрити "объект" ещё не проявленый (от того и "мула" - корень), но на втором шаге своего проявления она являет себя миру как Пракрити - "материя" (не следует понимать в данном случае термин "материя" в привычном нам понимании, это пока ещё "духоматерия" или духовная основа материальности).
Я не упоминаю в этой связи другую ветвь проявления "Пурушу" ибо только всех этим запутаю.
Так вот, непроявленная Мулапракрити во взаимосвязи со вторым Аспектом Парабрамана, который не назван в восточной терминологии никак (и этому есть своя причина), но который я бы по сходному признаку назвал бы "Мулапуруша", образуют то, что Блаватской определён как Первый Непроявленный Логос.
Второй Проявленный (или Полупроявленный) Логос суть дальнейшая трансформация линии Парабраман - Первый Логос - Второй Логос - Третий Логос. Представляет собой уже оформившуюся дифференциацию Единой Реальности на Пурушу и Пракрити. Этот Логос в ТД назван "Девственным Яйцом".
Заметьте, что когда мы говорим о Логосах мы ещё не упоминаем ни пространства, ни времени. Эти категории появляются только в Третьем Логосе после развёртывания им пространства, на низших планах проявления которого и появится категория времени.
Готов к конструктивной критике.

PS Серёжа, как экзамены? Или у Вас один Государственный?
Автор: elisabet, Отправлено: 19.06.2006 16:24 GMT4 часов.
В англии есть человек, который в состоянии заставить проросшее зерно вернуться в первоначальное состояние. Это может быть связано и с какими-то эффектами работы со временем.
А время... Есть мнение, что это лишь отражение последовательной смены состояний сознания - человека ли, души, монады и т.д.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 19.06.2006 17:14 GMT4 часов.
А время... Есть мнение, что это лишь отражение последовательной смены состояний сознания - человека ли, души, монады и т.д.

Так, так, так. А поподробнее можно? Кроме сознания ещё и форму хорошо бы затронуть. Что суть форма во временном отражении? И если форма изменяется не ступенчато, как чередующиеся состояния сознания, то нужно ли в последнем понимать некую ступенчатость? Хорошо бы, в контексте темы, подняться в Горние области и "проявить" эти элементы в Горнем.
Сможем?


Лиз, я Вам в приват сообщение сбросил. Что, не дошло?
Автор: ZAROLF, Отправлено: 19.06.2006 23:30 GMT4 часов.
>Мирча Элиаде пишет, что согласно упанишадам Брахман проявляет себя в Вечности и во Времени. Это можно как-то соотнести с Парабрахманом и Мулапракрити? Короче говоря, как это связано с тем, что говорится в ТД о Логосах?
=======================
В Эпосе Махабхарата описывается, что Брахман не в состоянии остановить ход событий, его составляющая "Время" не выходит за рамки дозволенного. Этот процессор работает на заданной частоте и контролируется нечто большим, что упорядочивает и направляет весь этот поток хаоса в нужное русло. В переработке процессором, хаос принемает устойчивый характер преобразования, более подчинительный, чем до нахождения вне его. Хаос достаточно направить как электроны по проводам и эта энергия может принести пользу.
Выше хаоса находится нечто, что уже совсем не в состоянии описать, как можно описать Пустоту?
Автор: Натарадж, Отправлено: 24.11.2006 06:51 GMT4 часов.
to Piligrim: Материя, сознание и энергия это ОДНО И ТО-ЖЕ. Простите, логическое мышление здесь смешивается с интуицией, и я не могу внятно объяснить свою точку зрения. Возможно я заблуждаюсь, но я в этом уверен, как вообще могу быть уверен в чем-либо. Шуньявада, Йогачара. Положение Татхагатагарбха. Возможно они помогут понять мою точку зрения. А об Абсолюте здесь уже есть тема. Хотя зачем?
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 24.11.2006 19:24 GMT4 часов.
Натарадж пишет:
to Piligrim: Материя, сознание и энергия это ОДНО И ТО-ЖЕ.

Это три совершенно разные вещи но которые не могут быть познаны друг без друга.
Материя есть субстанция которая может расположить в себе разум. Это как Провод и электричество, совершенно разные вещи, категории и понятия. Нет провода нет электричества. Нет электричества нельзя и определить качество провода, его сопротивляемость в Омах, его структуру, медь или алюминий и пр.

Переведя на компьютерный язык,
Сознание (высший разум) есть - програмное обеспечение
Энергия - есть электричество с помощью которой комп работает
Материя - собственно и есть железо благодаря которому первые два и могут самореализоваться.

Удалите одну из составляющих и остальные две будут просто бесполезным абстрактным понятием.
Автор: Натарадж, Отправлено: 25.11.2006 01:35 GMT4 часов.
но разве невозможность их познания в отдельности не говорит о том, что это есть единое целое? Может наоборот, разум человека разделяет это единое, чтобы дать обьяснение, которое удовлетворило-бы его жажду разделения абсолютно всего? Задумайтесь, ведь человеческий разум всегда все разделяет, дробит и усложняет. Что вы думаете по поводу такой мысли: Бог, Любовь, Вера, Сила, Свобода, Истина суть Одно. Не разные аспекты, но лишь разные имена Единого, каждое выражает его природу в определенном спектре, но каждое - истинно
Автор: Натарадж, Отправлено: 25.11.2006 01:41 GMT4 часов.
Вангу перед смертью спросили, на что людям надо расчитывать. Она сказала: "на веру". "а на что еще, кроме веры?" - спросили. "Только на веру" - ответила Ванга. "Есть только Вера"
Автор: Натарадж, Отправлено: 25.11.2006 09:41 GMT4 часов.
к вопросу о монадах: ежели мы затронули тему Парабрамана и Мулапракрити, то давайте вначале разберемся, как мы их себе представляем. Здесь я изложу свое понятие Т.Д, касательно этого вопроса. Под Протологосом я понимаю Сознание, пробужденное к действию из своего изначального состояния, не поддающегося познаванию по вполне объективным причинам, и именуемого САТ. Сознание еще не есть бытие в прямом смысле, потому как бытие есть движение материи. То-есть сам факт изменения и дает понятие "Жизнь", а вместе с тем и время. Жизнь и время можно охарактеризовать как синонимы.
Автор: Натарадж, Отправлено: 25.11.2006 09:52 GMT4 часов.
извините, буду писать частями, потому как со смартфона неудобно. Далее... Следующий эволюционный скачок это и есть появление движения. Сознание становится подвижным, то есть становится материей , наделенной качеством движения. Эту материю можно назвать информацией, потому как она имеет волнообразную структуру, согласно закону цикличности. Материя в проявлении невозможна без движения. Без качества движения она есть Сознание. Протологос - сознание пробудившееся. Парабраман и Мулапракрити - Сознание начинающее процесс самоосознания.
Автор: Натарадж, Отправлено: 25.11.2006 10:10 GMT4 часов.
информация имеет волнообразную структуру, потому как сознание излучает энергию импульсами. Но мы все-же не можем отделить энергию от материи, потому, что оба они есть Сознание. Просто аналитический аппарат человека делит все по двоичной системе, потому как сам на ней работает. Мы живем в мире двоичности, волнообразного движения, потому и не можем разумом воспринять единство материи и энергии, ее одухотворяющей.
Автор: Натарадж, Отправлено: 25.11.2006 10:24 GMT4 часов.
вся эта система является моей личной точкой зрения. Прошу понять, что я никому не навязываю свое мнение. Далее... Важно понять, что нет ничего, кроме Сознания. Это есть субъективный мир Единого Субъекта, если хотите. Просто этот субъект родился, и сразу после рождения начал осознавать себя. высшая точка волны Первоматерии имеет больший заряд, низшая - меньший. Потому Первоматерию и можно назвать первичной информацией, ведь она несет данные: есть энергия - нет энергии, да - нет, единица - ноль. Хотя это, конечно, условно, ведь высота волны все время меняется, из-за чередующегося увеличения и уменьшения частоты волны. Но общую идею, я думаю, вы поняли.
Автор: Натарадж, Отправлено: 25.11.2006 10:40 GMT4 часов.
на самом деле даже для нашего физического мира волна и частица есть одно и то-же, тем более для Горнего. Просто пока Первоматерию обсуждать легче в виде волны, я думаю. Теперь касательно монад. Мне представляется, что процесс познания происходит излучением энергии, являющейся познавательной силой, в материю, являющейся объектом познавания. Каждый луч, падающий в материю есть Атма, Падающий в Будхи. Вместе они и составляют монаду. Но! Один луч солнца, неотделим от другого куча. Мы можем выделить узкий луч, лишь искуственно отделив его. На самом деле отдельных лучей, как таковых нет. Все вместе они представляют единую пульсацию Божественного Самопознания. Уфф... Ну вроде все:-) какие будут мысли у уважаемой публики?
Автор: astral, Отправлено: 26.11.2006 11:22 GMT4 часов.
Под Протологосом можно подразумевать непроявленного Логоса, т.е. Парабрамана. Логос же это уже проявленная Сущность, в данном случае это Единый или периодическое проявление Абсолюта. По существу это Акаша (Первая дифференциация Мулапракрити) или Первичная Субстанция, оплодотворенная лучем Атмы или Парабраманом. У алхимиков Она принимает вид Небесной Девы в Агни Йоге это Матерь Мира. Функция Логоса - Слово, Акаши - звук, т.е. и то и другое есть вибрация (волна), которая создает (дифференцирует) материю планов. Ведь что такое материя - это кристаллизованный дух, а материя семи (точнее шести) планов является дифференциациями Первичной Субстанции (синтеза шести).

Акаша субстанция Буддхи. Буддхи же по "Эзотерическому Буддизму": это Великое Неизвестное, Высшая Первопричина, управляющая всем; она одна для индивидуума и для общего, для человечества и для животного царства, для физического или астрального планов существования, для девачанического или нирванического.

По поводу сознания. Без проводника или материи сознание (дух) не может проявиться, т.е. будет бессознательным. Также Парабраман (или Абсолютное Сознание, Дух) и Мулапракрити (Материя) являются двумя аспектами Абсолюта и основой нашего бытия и сознания.

По поводу Движения. Вечное мировое Движение никогда не прекращается и никогда не замедляется и не увеличивает свою скорость, даже во время "ночей Брамы", подобно мельнице, приведенной в движение, несмотря на то, есть ли что молоть или нет. Пралайя означет потерю формы, но не в коем случае не уничтожение космической материи (Мулапракрити) которая вечна. Вспомните хотя бы древние тексты о "Духе Божьем, который носился на Бездной" или Водами.
Автор: astral, Отправлено: 26.11.2006 11:43 GMT4 часов.
Натарадж пишет:
Один луч солнца, неотделим от другого луча. Мы можем выделить узкий луч, лишь искуственно отделив его. На самом деле отдельных лучей, как таковых нет. Все вместе они представляют единую пульсацию Божественного Самопознания. Уфф...
Все верно. Отдельный человек это иллюзия. Вот выдержка из "Эзотерического Буддизма" подтверждающая Вашу мысль:

На высшей ступени развития, которой мы пока занимаемся, ступени совершенного Махатмы, согласно оккультным книгам, сознание Эго получает право постоянного пребывания в шестом естестве (Буддхи - прим.). Но было бы ошибкой заключать, что Махатма отбросил как стеснительную оболочку свои четвертую и пятую сущности, бывшие местопребыванием его сознания на предыдущих этапах его эволюции. Сущность, бывшая раньше четвертой или пятой, имеет теперь совершенно отличные качества; она совершенно отвергла некоторые склонности или чувства и тем самым стала шестой сущностью. Можно сказать, что эта перемена является для посвященного освобождением из-под власти своего "Я", от земных желаний, и даже от сердечных привязанностей; ибо Эго, абсолютно сознательное в шестом естестве, поняло единство истинных Эго всего человечества на высшем плане и не может больше испытывать привязанности к одному больше, чем к другому. Его любовь ко всему человечеству превышает эту любовь к Майе или иллюзии, которое представляет собой отдельное человеческое существо для находящихся на еще низших ступенях. Оно не потеряло ни четвертого, ни пятого естества, ибо они также достигли ступени Махатмы, так же как и животная душа низшего царства, растворилась в пятой, достигнув человеческого состояния.
Автор: Натарадж, Отправлено: 27.11.2006 11:48 GMT4 часов. Отредактировано Натарадж (27.11.2006 11:54 GMT4 часов, назад)
Прошу прощения за некоторую неточность в моем написаном выше изложении. Под Мулапракрити и Парабраманом я имел ввиду Пракрити и Пурушу. Но я не делаю между ними большой разницы, так, как это те-же понятия в латентной либо потенциальной формах. Думается, понятие Сознания наиболее легко воспринимается через разделение Его на два аспекта, даже если они и находятся в непроявленом состоянии. Касательно Абсолюта, в Его непознаваемом состоянии САТ, есть отличная фраза в ТД: "Сущность эта не есть ни материя, ни дух; она ни Эго и ни не-Эго и она ни объект и ни субъект" "т.2 ч.2 р.11 "Тайны Гебдомады". На мой взгляд, лучше всего моменты, касающиеся отвлеченных понятий, разбираемых в этой теме, изложены в положениях Йогачары.
Автор: Yuriy_Kozlov, Отправлено: 27.11.2006 18:36 GMT4 часов.
astral пишет:
Функция Логоса - Слово, Акаши - звук
Врятли Этоже так сказать первопричины, и звук и слово это есть в первичном моменте одно и тоже. ИМХО Логос - звук или слово есть первичное, а вот Акаша это развернутое информационное поле содержащее и накапливающее всебе все диффиренциации звука и его проявлений, своего рода матрица причин и следствий.
Автор: Натарадж, Отправлено: 09.12.2006 09:50 GMT4 часов. Отредактировано Натарадж (09.12.2006 10:04 GMT4 часов, назад)
насчет "работы" Абсолюта во время Махапралайи я уже высказал свою версию во "всех гранях Истины". Укажите пожалуйста место в Т.Д, где звучит слово "прекосмический"?
Автор: мотильда, Отправлено: 09.02.2007 05:59 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
3. Немаловажный вопрос являющийся некоторым «камнем преткновения» ТД. Это вопрос о Парабрамане и Мулапракрити, их взаимоотношении (свойственном) и взаимоисключении. Почему так? Да потому что в прологе ТД говорится о Парабрамане-Абсолюте, но уже через страницу утверждается о двух аспектах Единой Реальности-Абсолюта (Парабрамана): аспекте Мулапракрити и аспекта Парабраман!!! Иными словами, на стр. 74 последнего русского издания (издательства ЭКСМО и ФОЛИО 2004 г.) утверждается что «(абсолютный) Единый Принцип (Парабраман), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…» Это главное «противоречие» Тайной Доктрины, во всяком случае, если не всей книги, то её начала! И его нужно снять!

Парабраман-Абсолют представляет собой единство и является Бескорним Корнем всего. Это Абсолютное Бытие символизированная как теологическая Троица. В то же время Абсолют имеет два аспекта. Как может то что едино иметь два аспекта и в то же время символизировать троицу? Думаю что должен быть еще один аспект или скорее принцип, который уравновешивает эти два аспекта, тем самым превращая их в троицу и объединяясь они образуют единство.
Автор: Rover, Отправлено: 19.02.2007 00:33 GMT4 часов.
мотильда :
Igor_Komarov пишет:
3. Немаловажный вопрос являющийся некоторым «камнем преткновения» ТД. Это вопрос о Парабрамане и Мулапракрити, их взаимоотношении (свойственном) и взаимоисключении. Почему так? Да потому что в прологе ТД говорится о Парабрамане-Абсолюте, но уже через страницу утверждается о двух аспектах Единой Реальности-Абсолюта (Парабрамана): аспекте Мулапракрити и аспекта Парабраман!!! Иными словами, на стр. 74 последнего русского издания (издательства ЭКСМО и ФОЛИО 2004 г.) утверждается что «(абсолютный) Единый Принцип (Парабраман), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…» Это главное «противоречие» Тайной Доктрины, во всяком случае, если не всей книги, то её начала! И его нужно снять!

Парабраман-Абсолют представляет собой единство и является Бескорним Корнем всего. Это Абсолютное Бытие символизированная как теологическая Троица. В то же время Абсолют имеет два аспекта. Как может то что едино иметь два аспекта и в то же время символизировать троицу? Думаю что должен быть еще один аспект или скорее принцип, который уравновешивает эти два аспекта, тем самым превращая их в троицу и объединяясь они образуют единство.


Вопрос конечно не простой, попробую изложить свои мысли по этому поводу.
Для того, чтобы лучше понять термины Абсолют, Единый, Непроявленный Логос, Проявленный Логос необходимо разобраться с планами Бытия и с тем в каком виде на этих планах надятся Дух (сознание) и Материя. Этих планов семь и они деляться на три высших (недоступных нашему пониманию) и четыре низших.
1 план - Абсолют. Абсолютная реальность, Дух на этом плане Не-Бытия Един с Материей и находится в непроявленном состоянии. Таким образом про этот план можно говорить как о Едином Непроявленном или Парабраман.
2 план - Атмический. На этом плане единая Духо-Материя (точка в круге) выявляется на плане Бытия. Про этот план можно говорить как о Едином Проявленном. Парабраман становится Браманом.
Таким образом существует двое Единых один проявленный во Вселенной другой нет. Парабраман и Браман. Иногда Брамана называют Парабраманом проявленным, что в принципе тоже самое.
Из ТД Станца 5 шлока 6
«Кроме того, в Оккультной Метафизике существуют на самом деле двое «Единых» – Один на недосягаемом плане Абсолюта и Беспредельности, о котором никакие умозаключения не возможны; и второй Единый на плане Исхождений. Первый не может ни исходить, ни быть делимым, ибо он вечен, абсолютен и непреложен. Но второй, будучи, так сказать, отражением первого Единого, (ибо он есть Логос или Ишвара в иллюзорной Вселенной) может».
Слово "Логос" переводится как следствие причины заложенной на более высшем плане. Браман есть следствие Парабрамана, он выявлется из Парабрамана и таким образом он становится первым Логосом. Но первый Логос называется Непроявленным потому, что Материя не отделилась от Духа и поэтому нет еще материальной Вселенной. Если в это время смотерть на Пространство со стороны, то Вселенной как не было, так и не стало, но тем не менее первый план Бытия создан.
3 план - Буддхический. Дух отделяется от материи ( горизонтальная линия в круге). Из Брамана выявляется Брама - второй Логос - проявленный. Материя ( Мулапракрити) образует тонкое тело Вселенной, Вселенная проявлена, поэтому про Браму говорится как о Творце Вселенной. Этот план не имеет формы, Мулапракрити не обладает ни какими качествами, ни какими свойствами она не имеет противоположностей. А то что не имеет формы и не имеет противоположностей не доступно нашему пониманию.

Далее следует первый низший план ( в общей классификации он будет четвертый).
Это план Акаши - первой дифференциации Мулапракрити. Это план первой субъективной формы, которая только возможно представить. Этот план называется Миром Идей, все знают, что такое идея, но вот понять ее форму вряд ли получится. Идея заключенная в форму есть мыслеформа - продукт следующего за Акашей плана. Сама же идея весьма абстрактна для нашего ума и неуловима. Как только наш ум ловит идею он тут же начинает облекать ее в мыслеформу иначе она не будет понятна для нас. Таким образом план Акаши уже имеет свойства, весьма субьективную форму и следовательно имеет противоположность. Поэтому о Браме в ТД говорится как о "ставшим двуполым" не вкладывая в это понятие мужской и женский, но как то, что имеет противоположность.
План Акаши непосредственно связан с Буддхическим планом и поэтому он божественный, хоть и касается плана мысли.
Так образуется третий Логос или Махат. Махат - Вселенский Разум, он рождает мысль, но сам не является ею. Точнее он создает план на котором возможно проявление мысли.

Это беглый обзор планов, теперь поподбробнее о первых двух Абсолюте и Атмане. Учителя отказываются рассуждать о них, так как любая мысль будет умалять их особенно Абсолют, который вообще возможно описывать, используя только лишь отрицания либо используя фразу НИ ТО НИ ТО. Сколько бы мы ни пытались представить это состояние Единства Духа и Материи мы всегда будем представлять себе их отдельно. Мы не знаем другого способа существования кроме как дух погруженный в материю. Поэтому любая мысль об этих двух состояниях будет всегда нести в себе элемент Пуруши и Пракрити, мы понимаем только лишь искаженную форму Реальности, но таков наш уровень сознания.



Что же касается второй цитаты: «…« В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…» , то я прочитав текст, который шел перед этой цитатой, пришел к выводу что речь идет об Атмане, который так же является Единым.
Так же в ТД-1 Станца 1 шлока 8 я нашел такие слова:

«Лишь единая форма существования (а), беспредельная, бесконечная, беспричинная, простиралась, покоясь во сне, лишенном сновидений…» Как я понимаю здесь речь идет об Абсолюте, и дальше шли комментарии к этой шлоке:
Биологи ищут сейчас свою однородную протоплазму, и химики свой протил, в то время, как наука ищет силу, дифференциациями которой являются электричество, магнетизм, теплота и так далее. Тайная Доктрина относит эту идею в область метафизики и предпосылает «Единую Форму Бытия», как основу и источник всех вещей. Но может быть фраза – «Единая Форма Бытия» не совсем точна. Санскритское слово для этого – Прабхавапьяя, «место (или, вернее, план), откуда все началось и куда растворяются все вещи», … Комментаторы Пуран объясняют это Караною, «Причиною», но Эзотерическая Философия называет это идеальным духом этой причины. В ее вторичной стадии это есть Свабхават буддийского философа, Вечная Причина и Следствие, вездесущая, тем не менее, абстрактная, самосущая пластическая Субстанция и Корень всего сущего, рассматриваемая в том же двойственном свете, как ведантист рассматривает своего Парабрамана и Мулапракрити, единого в двух аспектах».

Здесь сказано о вторичной стадии или, как я считаю, об образовании второго плана – Атма, но при этом сказано так же «это есть Свабхават буддийского философа».
В теософском словаре про Свабхават сказано: «Свабхават есть мировая субстанция и вещество, или, вернее, то, что стоит за ним - дух и сущность субстанции. … Из него вся природа исходит и в него все возвращается в конце жизненных циклов».
Так как Атма это состояние Единства Духа и Материи, то я предполагаю, что Свабхават есть материальная составляющая Атмы, то из чего будет создана Мулапракрити – корень проявленной материи. Не является ли Свабхават духом и сущностью Мулапракрити?
Если это так то противоречий пока нет.
Это один момент, второй момент в том, что Свабхават (материальная составляющая Атмана?) необходимо рассматривать «в том же двойственном свете, как ведантист рассматривает своего Парабрамана и Мулапракрити, единого в двух аспектах».
Конечно же, материальная часть Атмана не есть сама Атма, надо рассматривать ее как Единую с Духом и Материей (Свабхават), т.е. в двойственном свете.
Я не знаком с учением Адвайты, но думаю, что согласно этому учению Парабраман есть непроявленный Дух и лишь только облекаясь в покров Мулапракрити он становится проявленным (в нашем случаеон становится Атманом).
Субба Роу был ведантистом и он так сказал об этом в четырех лекциях о Бхагавад-Гите: «…Парабраман есть безусловная и абсолютная реальность, а Мулапракрити, как бы покров, наброшенный на него».
Если все мои вышеприведенные размышления правильны, то спорную цитату можно прочитать таким образом (в скобках я буду писать свое пояснение):
«В своей абсолютности Единый Принцип (Атман или Браман), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити (согласно учению Адвайты), не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарное выявление или первичное излучение (Брама) также Едино, двуполо (Материя отделена от Духа) и предельно (проявленная Вселенная не бесконечна). Когда это излучение начинает, в свою очередь, излучать (образуя план Акаши), то все его излучения также двуначальны, становясь в своих низших аспектах мужским и женским началами ( Дух и Материя становятся обладающими свойствами и качествами, поэтому в них возникает противоположность)».

Что касается «теологической троицы» то я думаю, что здесь имеется в виду Дух, Материя и Фохат. Если бы не было последнего, то не возможно было бы Духу управлять Материей, он осуществляет передаточное звено между Разумом и Материей.
На первых двух планах Дух и Материя находятся в Едином состоянии, поэтому Фохат существует там как потенциальная возможность. На третьем плане, когда Дух отделяется от Материи, он выявляется, но он является латентным, бездейственным, т.к. Мулапракрити не имеет ни свойств, ни качеств и только на плане Акаши возможно образование первичных форм и на этом плане Фохат становится активной, действенной силой. Поэтому и следующая строчка в приведенной цитате звучит так:
«После Пралайи, как Великой, так и Малой – последняя оставляет все миры «в status quo» – первой к активной жизни просыпается пластическая Акаша».

Это всего лишь только моя гипотеза, так что на истинности сказанного я не настаиваю!
Автор: Ку Аль, Отправлено: 20.02.2007 00:04 GMT4 часов. Отредактировано Ку Аль (20.02.2007 00:26 GMT4 часов, назад)
Piligrim :
Натарадж пишет:
to Piligrim: Материя, сознание и энергия это ОДНО И ТО-ЖЕ.

Это три совершенно разные вещи но которые не могут быть познаны друг без друга.
Материя есть субстанция которая может расположить в себе разум. Это как Провод и электричество, совершенно разные вещи, категории и понятия. Нет провода нет электричества. Нет электричества нельзя и определить качество провода, его сопротивляемость в Омах, его структуру, медь или алюминий и пр.

Переведя на компьютерный язык,
Сознание (высший разум) есть - програмное обеспечение
Энергия - есть электричество с помощью которой комп работает
Материя - собственно и есть железо благодаря которому первые два и могут самореализоваться.

Удалите одну из составляющих и остальные две будут просто бесполезным абстрактным понятием.


-- По моему очень интересная модель . Мне она тоже часто приходит в голову . Правда я бы применил соответствия чуть по другому :
Плотное тело человека -- "железо" компьютера .
Прана -- электрический ток , который оживляет железо .
Ментальное тело -- программное обеспечение .
Каузальное тело -- пользователь компьютера .
Эгрегоры -- фирмы по разработке программного обеспечения .
Когда человек очередной раз воплощается , у него по началу стоит только операционная система Windows . Причем у некоторых Windows 95 . У других Windows 98 . А у кого-то Windows ХР . Это следствие прошлой кармы . Понемногу родители и воспитатели детского сада начинают учить пользоваться простенькими программками и устанавливать дополнительные , более сложные ...
Взрослый человек сам решает -- какие программы использовать . Некоторые ему кажутся слишком сложными . Некоторые вообще ненужными .
Автор: мотильда, Отправлено: 20.02.2007 01:04 GMT4 часов.
Выводы по поводу уравновешивающего принципа были сделаны при сопоставлении
символа падения в материю, т.е. два треугольника наложенных друг на друга.
Но прочитав твое сообщение поняла где была допущена ошибка: рассматривала
сначала треуг-к обращенный вершиной вверх, а надо было наоборот. Тогда все
складывается Дух-Материя-и сын Фохат, после чего и рождается объективная
Вселенная, происходит первая дифференциация материи.

Rover пишет:
Здесь сказано о вторичной стадии или, как я считаю, об образовании второго плана – Атма, но при этом сказано так же «это есть Свабхават буддийского философа».


Не согласна
потому что станца 1 описывает состояние пралайи. В коментарии который ты привел написано о едином существовании(Единая Форма Бытия) во время пралайи.

Цитата:
Мысль есть внешнее проявление воли, идея мысли есть самое существо этой
воли. В процессе мышления до его выявления в конкретную форму выявляются все
те атрибуты, по которым только мы и познаем силу самодовлеющую. Мышление
конкретное есть реализация во вне волевых импульсов; мысль сама по себе есть
источник силы и только в человеческом мире она как таковая отделена еще от
ее реализации; в Мире Божественном этого разнствования нет и мышление есть
осуществление воли. Вот почему Мировое Творчество, порождение Абсолютом Идеи
Творения, есть выявление Им Творящего Божества, Которое является синонимом
эманированной во вне Воли Эйн Софа.

Здесь идея мысли - Карана, а воля - Свабхават. Вопрос в том почему последнюю называют вечной причиной и следствием, и почему в двойном аспекте есть Парабраман и Мулапракрити? Мне кажется Мысль есть внешнее проявление воли и есть ответ на вопрос. Проявление воли(причина) выражается в мысль(следствие) и результатом этогоследствия и есть Единый в проявленном состоянии(точка в круге)-Первый Логос.

Rover пишет:
то я предполагаю, что Свабхават есть материальная составляющая Атмы,

нет это то что стоит за ним. Твой вывод(как мне кажется) происходит от того что пытаешься делать резкие скачки стараясь разграничить и строго классифицировать, но ведь все в природе происходит не резкими скачками а
плавно перетекает одно в другое.
Состояние Парабраман-Мулапракрити в некоторых источниках рассматривается как Самосозерцающий Разум(Божественное Самосознание). В Сефер Иецира:Великая мировая система возможностей переродилась в существе своем. До сих пор она была лишь внутренним Сознанием Божества, тем беспредельным простором, в котором как бы недвижно застыл Божественный Разум; теперь этот простор раздвоился и каждая половина, проникая другую, наносила ей грань и сама от нее отмежевывалась. Вселенский Разум в себе самом нашел возможность относительной жизни; взамен продления Целого он создал свободу собственной жизни частей своих, отдельных звеньев, и этим разделением утвердил целостность своего Совокупного Бытия. Произошел великий раскол в Разуме, родились два мира.Это и есть Второй Логос (Парабраман-Мулапракрити)- проявленный. У В.Шмакова Аркан3:До той поры Божественное Сознание было лишь Сознанием Своего Бытия, с ее наступлением Божество получило возможность познавать Себя в частях Своих. Божественное Сознание из Супруги стало Матерью, Оно породило Новое Сознание, Свое Детище, чрез Которое Божество начало проявлять Свою Жизненность.Знаменитый каббалист, раввин Симеон бен Йохай, пытаясь объяснить первоначальное Небытие или скорее обоюдную тщету двух расторженных Принципов, говорит: "Нужно, чтобы оба лица вверху смотрели бы друг на друга, и тогда, и только тогда, — Вечный Мужской и Вечный Женский откроются друг другу поцелуем, откуда постоянно рождается Бытие». Именно Фохат и есть этот поцелуй или "...Является таинственным звеном между разумом и материей, животворящим принципом, электризующий каждый атом к жизни"(ТД), благодаря чему сознание индивидуализируется и достигает самосознания - или размышляющего сознания. Это третий Логос.

Rover пишет:
«В своей абсолютности Единый Принцип (Атман или Браман), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити (согласно учению Адвайты), не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарное выявление или первичное излучение (Брама) также Едино, двуполо (Материя отделена от Духа) и предельно (проявленная Вселенная не бесконечна). Когда это излучение начинает, в свою очередь, излучать (образуя план Акаши), то все его излучения также двуначальны, становясь в своих низших аспектах мужским и женским началами ( Дух и Материя становятся обладающими свойствами и качествами, поэтому в них возникает противоположность)».


В своей абсолютности Единый Принцип (Атман или Браманпервый Логос ), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити (согласно учению Адвайты второй Логос), не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарное выявление или первичное излучение (Брама) также Едино, двуполо (Материя отделена от Духа)и предельно (проявленная Вселенная не бесконечна). Когда это излучение(третий Логос-или Махат) начинает, в свою очередь, излучать (образуя план Акаши), то все его излучения также двуначальны, становясь в своих низших аспектах мужским и женским началами ( Дух и Материя становятся обладающими свойствами и качествами, выявляя свою противоположность благодаря Фохату).
Все равно не получается линейного изложения, написано как отрывками не знаю поймешь о чем хотела сказать. Но в принципе мы говорим об одном и томже и расхождения не очень большие. Хочу задать вопрос как ты читаешь ТД? Просто я одновременно читаю несколько источников по одной теме, поэтому когда складывается мнение оно содержит несколько источников вокруг одного, они дополняют друг друга. Когда пытаешься перенести на лист приходиться вставлять эти цитаты поэтому и получается несвязно. У тебя написано ровно, как у тебя так получается?
Автор: elisabet, Отправлено: 20.02.2007 01:11 GMT4 часов. Отредактировано elisabet (20.02.2007 01:31 GMT4 часов, назад)
Ку Аль, все-таки немного не так, ибо сознание тела – это и есть программное обеспечение, а вот пользователей много – астрал, ментал…
Цитата:
Материя, сознание и энергия это ОДНО И ТО-ЖЕ.

Это можно сказать в контексте того, что все есть энергия, в конечном счете. Но любое вещество имеет свое состояние – твердое, жидкое и т.д. Любая энергия имеет форму проявления. Формы проявления энергии – начиная от планов и заканчивая сознанием.

Есть и еще одна фраза в контексте этого:
«Содержание всего мироздания, проявляясь на его поверхности, попеременно становится активным и пассивным. Деятельность заставляет появиться все миры. При пассивной фазе все миры снова вдыхаются в единую суть. Этот двоякий процесс в "Тайной доктрине" назван "божественным дыханием". Обычно мы считаем, что грубые планы являются результатом сгущения более тонкой материи. В действительности же происходит несколько по-иному. Абсолютная божественная сущность становится всё тоньше и тоньше, пока не рассеется на многие состояния материи. Насколько мы можем понять, материя — это разрыв в пространстве. "Фохат копает дыры в пространстве". Эти дыры расширяются в материальные миры.» Э. Кришнамачарья ДУХОВНАЯ АСТРОЛОГИЯ
Автор: Ку Аль, Отправлено: 20.02.2007 03:19 GMT4 часов.
Elisabet писала : Ку Аль, все-таки немного не так, ибо сознание тела – это и есть программное обеспечение, а вот пользователей много – астрал, ментал…

-- Так я и сказал , что операционная система Windows уже установлена от рождения . Что касается дополнительных программ , то их человек притягивает ИЗВНЕ (Или они ему навязываются ). Конечно добавляет какие-то настройки под себя . Но сами программы – это уже созданные в разных эгрегорах продукты .
Тех , кто сам пишет программы – единицы ! Остальные не умеют мыслить самостоятельно . Они пользуются цитатами или целыми мировозрениями других людей .
Ни астрал , ни ментал не являются пользователями . Даже странно от теософа слышать такие заявления .
Автор: Rover, Отправлено: 20.02.2007 14:10 GMT4 часов.
Попробую несколько проще выразить свою мысль.
В качестве примера можно взять обычную воду, все знают, что она состоит из атомов кислорода и водорода. Поэтому считаю, что про воду можно сказать как о едином состоянии водорода и кислорода, аналогично тому, как Атман есть единое состояние Духа и Материи.
Если же разложить воду на составляющие ее элементы, на кислород и водород, то можно сказать что вода есть то, что пребывает как в атоме водорода так и в атоме кислорода ( этот пример только показательный, не более). Тоже самое в ТД сказано и про Атму, она присутствует как в человеке ( его седьмой принцип), так и в физической материи: «…ибо Браман пребывает в каждом атоме Вселенной…»
Поэтому, для того, чтобы разграничить условно Атму, как содержащую в себе потенциальные Дух и Материю, и сделано уточнение «...в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…».
Аспект Парабрамана является тем, что в дальнейшем дифференцируется в сознание, аспект Мулапракрити является тем, что дифференцируется в физическую материю. Но по сути, Атма едина и не делима.

Так согласно учению Адвайты (по моему мнению) Парабраман вновь выявлялся на проявленном плане только лишь облачившись в покровы Мулапракрити. В этом случае он становился Брамой. Дальнейшая дифференциация Мулапракрити образует материю другого плана и на этом плане Брама становится Махатом и так далее. Дух погружается в материю, чем более дифференцирована материя, тем более дифференцирован Дух. Поэтому и приводится ссылка на учение Адвайты с его аспектами, для того, чтобы разграничить эти два понятия Дух и Материя.

Со Свабхаватом может быть я перегнул палку, вполне возможно, что под ним не подразумевалась условная материальная составляющая Атмы, с этим понятием надо еще разобраться, чтобы утверждать более уверено. Но, по моему мнению, рассмотрение цитаты в таком контексте снимает противоречие.

Может у кого и получше идея появится. На остальные вопросы постараюсь дать ответ позже.
Автор: Ziatz, Отправлено: 20.02.2007 17:41 GMT4 часов.
По-моему ссылка на адвайту может делаться в единственном случае — чтобы показать неотличность по сути духа и материи. Иначе нужно было бы делать ссылку на противоположную ей санкхью. Дух и материю можно сравнить с паром и льдом. Пар не виден, но он виден только когда "облачается в покров" капелек тумана — воды. Но он и есть эта вода. Дух может воздействовать на материю. Как если направить струю горячего пара на лёд, он начнёт плавиться. Но это не будет взаимодействием противоположных начал, как в санкхье. Также не может быть в полном смысле и погружения духа в материю: либо он этой материей становится, либо обратно приводит её к состоянию, более близкому к духу.
Автор: astral, Отправлено: 21.02.2007 08:29 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Немаловажный вопрос являющийся некоторым «камнем преткновения» ТД. Это вопрос о Парабрамане и Мулапракрити, их взаимоотношении (свойственном) и взаимоисключении. Почему так? Да потому что в прологе ТД говорится о Парабрамане-Абсолюте, но уже через страницу утверждается о двух аспектах Единой Реальности-Абсолюта (Парабрамана): аспекте Мулапракрити и аспекта Парабраман!!! Иными словами, на стр. 74 последнего русского издания (издательства ЭКСМО и ФОЛИО 2004 г.) утверждается что «(абсолютный) Единый Принцип (Парабраман), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…» Это главное «противоречие» Тайной Доктрины, во всяком случае, если не всей книги, то её начала! И его нужно снять!
Так это очень просто! Мулапракрити - женский абстрактный принцип Абсолюта, его первичная дифференциация. Является ли Парабраман мужским абстрактным принципом? По крайне мере Мулапракрити считается Первопричиной Природы и Материи, а Парабраман Беспричинной Причиной. Тем не менее луч Абсолюта оплодотворяет Мулапракрити и зачинает Вселенную - значит хочешь не хочешь, а Парабраман является Отцом, а Луч ("Выдыхание") - его излучение или эманация. Как внизу так и вверху.

Вопрос. Но почему же о Вечной Родительнице, Пространстве, говорится в женском роде?
Ответ. Не во всех случаях, поскольку в вышеприведённом отрывке Пространство называется «Вечным Матерью-Отцом»; но когда так говорится, то это по причине того, что хотя и невозможно определить Парабрахман (мужское абстрактрое начало?), однако раз мы говорим о чём-то первом, что может быть представлено, оно должно рассматриваться, как женский принцип. Во всех космогониях первая дифференциация рассматривается как женская. Это мулапракрити, которая скрывает или окутывает Парабрахман; Сефира, свет, который первым эманирует из Айн-Софа; и у Гесиода — это Гея, которая возникает из Хаоса, предшествуя Эросу (Theog. IV; 201-246). Это повторяется во всех последующих и менее абстрактных материальных творениях, свидетельством чему является Ева, созданная из ребра Адама, и т.д. Это богиня и богини — те, кто приходят первыми. Первая эманация становится пречистой Матерью, от которой происходят все боги, или все антропоморфированные созидательные силы. Мы должны принять мужской или женский род, поскольку не можем использовать среднее «это». От ЭТОГО, строго говоря, ничто не может произойти, ни излучения, ни эманации.
(Протоколы Ложи Блаватской)
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.02.2007 09:01 GMT4 часов.
Блаватская, насколько я понял из "Протоколов" была очень против обозначения высшего принципа мужским. Парабрахман, вероятно, средний (Смирнов даже переводил словом "брахмо"), а мулапракрити — да, женская. И только после уже мужской логос.
Автор: Rover, Отправлено: 21.02.2007 15:36 GMT4 часов.
Ziatz :
По-моему ссылка на адвайту может делаться в единственном случае — чтобы показать неотличность по сути духа и материи. Иначе нужно было бы делать ссылку на противоположную ей санкхью.

Я не знаток ни того ни другого, но насколько я смог ознакомится с учением санкхья, там дух совершенно отделен от материи и считается что только вследствии иллюзии дух отожествляет себя с материей. В таком смысле я конечно же не пытался отделить дух от материи, но я сказал о двух аспектах Единого, то чему предстоит разделится, и в качестве этих аспектов были указаны слова Парабраман и Мулапракрити.
Согласен термины выбраны не очень удачно, но думаю что если понять фразу: " самосущая пластическая Субстанция и Корень всего сущего, рассматриваемая в том же двойственном свете, как ведантист рассматривает своего Парабрамана и Мулапракрити, единого в двух аспектах" с точки зрения веданты, то можно утверждать более твердо, но проблема в том, что я во всяком случае, плохо ориентируюсь в этих учениях.

мотильда :
Тогда все складывается Дух-Материя-и сын Фохат, после чего и рождается объективная
Вселенная, происходит первая дифференциация материи.

Мне все таки кажется, что Фохат не есть продукт Духа и Материи, но передаточное звено между ними.
мотильда :
Не согласна
потому что станца 1 описывает состояние пралайи. В коментарии который ты привел написано о едином существовании(Единая Форма Бытия) во время пралайи.

Единая Форма Бытия это Абсолют, но как тогда понять такую фразу:
" ... В ее вторичной стадии это есть Свабхават..."

мотильда :
Rover пишет:
то я предполагаю, что Свабхават есть материальная составляющая Атмы,

нет это то что стоит за ним.

Этот вывод я сделал, потому, что везде (во всяком случае где я встречал) говорится о Свабхавате как о материи.
мотильда :
Хочу задать вопрос как ты читаешь ТД?

Я не делаю выписок, я ее просто читаю. У меня мало свободного времени и поэтому читать другие книги я просто физически не могу иначе я не прочитаю ни одной книги.

P.S. Насчет принятия Парабрамана мужским принципом, то здесь я согласен с Костей, Парабраман не может быть ни каким принципом. Его можно описать только отрицаниями, я бы сказал что Парабраман это ни мужской ни женский принцип, ни то ни то... Если его признать мужским принципом то тогда про него можно сказать что он ЕСТЬ мужской принцип, но не женский, но как известно Абсолют не обладает ни одним качеством, поэтому он не может принадлежать ни мужскому началу ни женскому.
Автор: Кайвасату, Отправлено: 17.09.2007 17:59 GMT4 часов. Отредактировано Кайвасату (17.09.2007 21:23 GMT4 часов, назад)
Я тоже пытался выяснить некоторые вопросы по тем же местам ТД тут: Фундаментальные положения теософии: космогенез. Не смотрите на мои заблуждения в начале темы, с тех пор мои взгляды подвергались ревизии, написано конечно много, но есть и много хороших мыслей.

Хочу сразу сказать что ниже я буду излагать своё понимание обсуждаемых вопросов.

Igor_Komarov :1. Первый это вопрос о состоянии Абсолюта в момент пралайи. Что это за состояние? Какова работа Единой Реальности в этот момент? Можем ли мы её обсуждать в принципе?

Абсолют на самом деле не имеет состояний. Он и пралайа и непралайа (манвантара) одновременно, т.е. когда мы говорим о состоянии пралайи, то Абсолют при этом остается Абсолютом, а не становится абсолютом в состоянии пралайи.
Думаю, что обсуждать это бессмысленно, т.к. нет существ, которые могли бы как-то подтвердить или опровергнуть наши догадки. Всё сказанное будет и останется лишь предположеними. По закону аналогии мы можем лишь судить о том, что длительность пралайи равна длительности манвантары и так же имеет свои некие 7 стадий. Т.е. обсуждать, конечно, мы можем, а вот смысла особого, по-моему, нет.
Относительно немного мы можем говорить о самом завершении пралайи, а именно о стадии Первого Логоса, непроявленного который представляет собой ещё состояние пралайи.

2. Второй момент это «развёртывание» Абсолюта. Как это происходит: вы-делением (эманацией) или трансформацией?

Как писала Блаватская, это преобразование полной субъективности в полную объективность.
В ТД есть слова о том, что "логос эманирует или скорее пребывает в ней [в Мулапракрити]". Мне кажется, что прав тут Кай, когда говорит, что Логос есть некий процесс в Абсолюте. Ведь Абсолют не может ничего эманировать из себя "во вне", поэтому всё проявление происходит в Нём же. Сам Абсолют при этом так же не трансформируется (т.к. нету ничего, относительно чего можно было бы проследить изменения), но изменения происходят в нем (см. Неизменяемость Абсолюта). Брахман Чаттерджи пишет, что это проявление происходит по закону проявления (не трансформации!), по которому причина, создавая следствие, остается тождественной самой себе.

3. Немаловажный вопрос являющийся некоторым «камнем преткновения» ТД. Это вопрос о Парабрамане и Мулапракрити, их взаимоотношении (свойственном) и взаимоисключении. Почему так? Да потому что в прологе ТД говорится о Парабрамане-Абсолюте, но уже через страницу утверждается о двух аспектах Единой Реальности-Абсолюта (Парабрамана): аспекте Мулапракрити и аспекта Парабраман!!! Иными словами, на стр. 74 последнего русского издания (издательства ЭКСМО и ФОЛИО 2004 г.) утверждается что «(абсолютный) Единый Принцип (Парабраман), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…» Это главное «противоречие» Тайной Доктрины, во всяком случае, если не всей книги, то её начала! И его нужно снять!

Да, есть такая проблема. Этот вопрос я тоже рассматривал в теме, ссылку, на которую приводил в начале. В конце концов, добавив к ТД ещё и "протоколы ложи Блаватской", я пришел к выводу, что Блаватская строила схему именно таким образом, что Абсолют представлен двумя аспектами: Парабраманом и Мулапракрити. Все Логосы так же двоичны, причем первый - непроявленный завершает троицу Отец-Мать-Сын (первую в ряду троиц, где троца из трёх логосов - основная в космогониях). Тут вопрос в том, почему тогда она ставила Парабрамана синонимом абсолюта. Я для себя, почитав так же письма Е.Рерих, понял, что Абсолют может быть символизирован отдельно как Парабраманом, так отдельно и Мулапракрити, исходя из единства Единого Элемента - Духоматерии (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=174860&postcount=253).

4. Следующий вопрос касается термина «Прекосмический». Его понимание связано преждевсего с сопоставлением изучающим путём аналогий изучаемого объекта с уже знакомыми истинами бытия. Относится ли прекосмическое к формирующейся Вселенной или прекосмические процессы проходят до возникновения пространств? А тогда, где они происходят и что есть Пространство, которое описывается в комментарии к первой шлоке первой станцы?

Тут, на мой взгля, сначала нужно определиться точно с терминами, а потом уже отвечать на вопрос. Кратко: Пространство в первой шлоке первой станцы - Абсолют. Это не то пространство, которое мы понимаем под этим словом (протяженность и т.п.). Потом идет потенциальное пространство внутри отвлеченного... То пространство, которое мы понимаем под этим словом возникает на стадии рождения Сыны, который и есть Космос. Именон тогда одновременно и взаимозависимо возникают пространство, время и причинность (по сути - закон кармы). Одно не существует без других. Это уже как проявленный Космос. Но если мы будем Космосом называть вс1 то, что уже не в стадии пралайи, то тогда для нас космос появляется ещё на стади 2 Логоса, а Мхат выступает уже не пре-космической мыслеосновой, а космическим разумом.

5. И последнее, что я отношу к головным вопросам, это вопрос отличий первых трёх Логосов. В чём эти отличия? Следует ли Логосы рассматривать как Сознания, «растворяющиеся» в «продукте» своей деятельности (разворачивании Вселенной)?

Ну, у меня ещё есть ряд вопросов. Например тут http://forum.roerich.info/showthread.php?t=4802
По Вашему вопросу тут кратко не изложишь, а времени много не имею. Кратко эти Логосы - последовательные стадии по переходу из чистейшей субъективности в чистейшую объективность. Первый Логос уже есть Бытиё (в отличие от Абсолюта, который есть и бытие и небытие одновременно), во втором происходит поляризация духа и материи, в третьем эти два полюса начинают взаимодействовать, что и выливается во всё многообразие форм существования.

PS.Ну и как же, спросите Вы, в данной ситуации можно обойтись без Фохата? И что же это за таинственный «посредник», связующее звено между Духом и материей? Каково его место в мироздании?

А мне вот ещё интересно чем подробно Махат от Фохата отличается
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 17.09.2007 18:56 GMT4 часов.
Думаю на этой основе может таки наконец завязаться полезная и конструктивная дискуссия. К сожалению я завтра уезжаю, но на выходные постараюсь подготовить сообщение с моими мыслями на этот счёт.
Спасибо, Кайвасату. В Ваших мыслях я нашёл много полезного для себя. Ссылки я прочту уже по приезду.
А с Фохатом мы разберёмся...
Было бы желание.
Автор: Djay, Отправлено: 17.09.2007 22:59 GMT4 часов.
Кайвасату пишет:
Тут, на мой взгля, сначала нужно определиться точно с терминами, а потом уже отвечать на вопрос. Кратко: Пространство в первой шлоке первой станцы - Абсолют. Это не то пространство, которое мы понимаем под этим словом (протяженность и т.п.). Потом идет потенциальное пространство внутри отвлеченного... То пространство, которое мы понимаем под этим словом возникает на стадии рождения Сыны, который и есть Космос. Именон тогда одновременно и взаимозависимо возникают пространство, время и причинность (по сути - закон кармы). Одно не существует без других. Это уже как проявленный Космос. Но если мы будем Космосом называть вс1 то, что уже не в стадии пралайи, то тогда для нас космос появляется ещё на стади 2 Логоса, а Мхат выступает уже не пре-космической мыслеосновой, а космическим разумом.
Кайвасату "наш Космос" начинается со стадии третьего Логоса.
"Основания эзотерической философии"
Первый Логос: Безличный, и в философии—Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. (...)
Второй Логос: Дух-Материя, ЖИЗНЬ; «Всемирный дух», Пуруша и Пракрити.
Третий Логос: Космическая Мысле-Основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе...
Автор: Кайвасату, Отправлено: 18.09.2007 11:21 GMT4 часов.
Djay :Кайвасату "наш Космос" начинается со стадии третьего Логоса.
"Основания эзотерической философии"
Я уже сказал, что всё относительно. "Космос" - это лишь слово, а вкладываемые в него понятия могут отличаться.
Под ним можно понимать то, что возникает после Махата, а можно и то, что возникает после Махапралайи, т.е. Манвантару.
Например в следующей цитате под космосом понимается как раз последнее, т.к. Мать - это мулапракрити до своей космической деятельности, стало быть первый логос - Отец-Мать (Он же Сын, он же Скрытый Отец) - это стало быть уже космическая деятельность пространства, т.е. уже космос.
первой к активной жизни просыпается пластическая Акаша, Отец-Матерь, Дух и Душа Эфира, или же Площадь Круга. Пространство называется Матерью до его космической деятельности и Отцом-Матерью при первой стадии пробуждения
.
Автор: astral, Отправлено: 19.09.2007 00:46 GMT4 часов.
Кайвасату пишет:
Я уже сказал, что всё относительно. "Космос" - это лишь слово, а вкладываемые в него понятия могут отличаться.
Под ним можно понимать то, что возникает после Махата, а можно и то, что возникает после Махапралайи, т.е. Манвантару.

Можно сказать проще - есть потенциальный Космос до Махата и объективый Космос после него.

Кайвасату пишет:
Например в следующей цитате под космосом понимается как раз последнее, т.к. Мать - это мулапракрити до своей космической деятельности, стало быть первый логос - Отец-Мать (Он же Сын, он же Скрытый Отец) - это стало быть уже космическая деятельность пространства, т.е. уже космос.

Отец-Мать означает первичную субстанцию - Акашу или Второй Логос. Махат (Сын) - Третий Логос. Первый же Логос (Непроявленный) это Мулапракрити (Мать) - точка в круге - Корень Материи (Дух Материи) или непроявленная Материя.
Автор: Кайвасату, Отправлено: 19.09.2007 09:17 GMT4 часов.
astral :
Кайвасату пишет:
Например в следующей цитате под космосом понимается как раз последнее, т.к. Мать - это мулапракрити до своей космической деятельности, стало быть первый логос - Отец-Мать (Он же Сын, он же Скрытый Отец) - это стало быть уже космическая деятельность пространства, т.е. уже космос.

Отец-Мать означает первичную субстанцию - Акашу или Второй Логос. Махат (Сын) - Третий Логос. Первый же Логос (Непроявленный) это Мулапракрити (Мать) - точка в круге - Корень Материи (Дух Материи) или непроявленная Материя.

Извините, но никак не могу согласиться. Акаша, я считаю 0 это уровень третьего логоса, а Сынов тоже несколько, так сын и Махат и Первый Логос, но в различных троичностях. Мулапракрити - не первый Логос, это аспект Абсолюта, так же как и Парабраман.
Автор: Djay, Отправлено: 19.09.2007 10:35 GMT4 часов.
Кайвасату :
astral :
Кайвасату пишет:
Например в следующей цитате под космосом понимается как раз последнее, т.к. Мать - это мулапракрити до своей космической деятельности, стало быть первый логос - Отец-Мать (Он же Сын, он же Скрытый Отец) - это стало быть уже космическая деятельность пространства, т.е. уже космос.

Отец-Мать означает первичную субстанцию - Акашу или Второй Логос. Махат (Сын) - Третий Логос. Первый же Логос (Непроявленный) это Мулапракрити (Мать) - точка в круге - Корень Материи (Дух Материи) или непроявленная Материя.

Извините, но никак не могу согласиться. Акаша, я считаю 0 это уровень третьего логоса, а Сынов тоже несколько, так сын и Махат и Первый Логос, но в различных троичностях. Мулапракрити - не первый Логос, это аспект Абсолюта, так же как и Парабраман.
Естественно, что первый Логос не Мулапракрити.
Кроме того, в Оккультной Метафизике существуют на самом деле двое «Единых» – Один на недосягаемом плане Абсолюта и Беспредельности, о котором никакие умозаключения не возможны; и второй Единый на плане Исхождений. Первый не может ни исходить, ни быть делимым, ибо он вечен, абсолютен и непреложен. Но второй, будучи, так сказать, отражением первого Единого, (ибо он есть Логос или Ишвара в иллюзорной Вселенной) может. Он излучает от себя – так же как высшая Триада Сефиротов, излучает семь низших Сефиротов – семь Лучей или Дхиан-Коганов; другими словами Односущее становится Разносущим, Протил дифференцируется на Элементы. Но эти, если только они не вернутся в свой первичный элемент, никогда не смогут переступить предела Лайа или нулевой точки. Это метафизическое положение едва ли может быть лучше описано, нежели в лекциях Т. Субба Роу на Бхагават Гиту:
«Мулапракрити (Покров Парабрамана) действует, как единая энергия, через Логоса (или Ишвару). Теперь Парабраман... есть единая сущность, от которой исходит и начинает существование центр энергии, который я назову пока Логосом... Он называется Глаголом... христианами, и он есть божественный Христос, который вечен в лоне Отца своего. Он называется Авалокитешварой буддистами... Почти в каждой доктрине было формулировано существование центра духовной энергии, который не рожден и вечен, и существует в лоне Парабрамана во время Пралайи, и возникает, как центр сознательной энергии во время космической деятельности...» .
Ибо, как лектор предпослал это, сказав – Парабраман не есть это или то и даже не сознание, так как он не может быть отнесен ни к материи, ни к чему-либо условному. Он не Эго, так же он не Не-Эго, ни даже Атма, но, истинно, единый источник всех проявлений и видов существования.
Автор: astral, Отправлено: 19.09.2007 13:48 GMT4 часов.
Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи. (ТД т.1)


- На счет Махата думаю все ясно, это Третий Логос.
- Так же очевидно, что Второй (проявленный) Логос это Духо-Материя, Духо-Субстанция или Акаша, которая наполняет Третий Логос.
- Мулапракрити является предтечею как Акаши (первая дифференциация Мулапракрити), так и Махата (Махат - первый продукт Прадханы=Мулапракрити).

Если мы обратимся к космогониям индуизма, мы не найдем в них даже упоминания Парабрамана. В них говорится только о Мулапракрити, которая является своего рода покровом, или аспектом, Парабрамана в невидимой Вселенной. Мулапракрити значит Первопричина Природы или Материи. Но Парабраман не может быть назван "Первопричиной", так как он является Абсолютной Беспричинной Причиной всего. Таким образом, следует начинать с Мулапракрити, или Покрова того, что не поддается постижению. (Протоколы Ложи Блаватской)


Т.е Мулапракрити полностью удовлетворяет всем признакам Первого Непроявленного Логоса:
1. непроявлена
2. предтеча Проявленного Логоса
3. Первопричина Пракрити.

Djay, а где вы увидели противоречия с приводимым вами отрывком? Мулапракрити может и нисходить и быть делимой. Будучи отражением или излучением Парабрамана, Мулапракрити становится Акашей - вторым так называемым творением, затем Махатом или Ишварой - третьим творением.
Автор: Djay, Отправлено: 19.09.2007 14:20 GMT4 часов.
astral :
Т.е Мулапракрити полностью удовлетворяет всем признакам Первого Непроявленного Логоса:
1. непроявлена
2. предтеча Проявленного Логоса
3. Первопричина Пракрити.

Djay, а где вы увидели противоречия с приводимым вами отрывком? Мулапракрити может и нисходить и быть делимой. Будучи отражением или излучением Парабрамана, Мулапракрити становится Акашей - вторым так называемым творением, затем Махатом или Ишварой - третьим творением.
Какая-то у Вас весьма вольная трактовка, Астрал. Что за "будучи излучением Парабрамана"? Мулапракрити - аспект Абсолюта.
Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсо¬лютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) абсолютного Отрицания, получается: двойственность в противоположении Духа (или Созна¬ния) и Материи, Субъекта и Объекта.
Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.

С другой сто¬роны, Пре-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) яв¬ляется тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех
объективных планов Природы.
Как Пре-Космическая Мысле-Основа есть корень каждого индивидуального Сознания, так Пре-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифферен¬циации.

Разницу видите, Астрал?
Автор: Кайвасату, Отправлено: 19.09.2007 14:55 GMT4 часов.
astral :
- Так же очевидно, что Второй (проявленный) Логос это Духо-Материя, Духо-Субстанция или Акаша

И с чего вдруг очевидно, что Акаша - Второй Логос?


а где вы увидели противоречия с приводимым вами отрывком? Мулапракрити может и нисходить и быть делимой. Будучи отражением или излучением Парабрамана, Мулапракрити становится Акашей - вторым так называемым творением, затем Махатом или Ишварой - третьим творением.

У меня была когда-то версия, что Мулапракрити - Первый Логос. Но увы, это не так и когда всё стало на места, то это очень даже хорошо мною осоналось.
Если Вы считаете Мулапракрити 1 Логосом, то как Вы объясните следующие цитаты, говорящие о ней как аспекте Абсолюта, а так же говорящие о том, что из неё исходит Первый Логос:
«В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарное выявление или первичное излучение также Едино, двуполо и предельно» (ТД1).

В. Так же ли в индусских философиях?
О. С точностью до наоборот. Ведь если мы обратимся к индусским космогониям, то обнаружим, что Парабрахман в них даже не упоминается, но только мулапракрити. Последняя, так сказать, это обратка или аспект Парабрахма в невидимой вселенной. Мулапракрити значит корень природы или материи. Но Парабрахман не может быть назван "корнем", поскольку это абсолютный Бескоренной Корень всего. Поэтому мы должны начинать с мулапракрити, или завесы этого непознаваемого. Здесь мы снова видим, что первая это Мать Богиня, отражение или субъектный корень на первом плане Субстанции. Затем следует, исходя из не, или скорее, пребывая в ней, этой Матери Богине, непроявленный логос, тот, кто и её Сын и её Супруг одновременно, называемый "скрытым Отцом". Их них происходит первопроявленный логос, или Дух, и Сын, из субстанции которого эманируют семь логосов, синтез которых, рассматриваемый как совокупная общая Сила, становится Архитектором Видимой Вселенной. Это Элохим евреев» («Протоколы ложи Блаватской»).(протоколы ложи Блаватской)

"Мулапракрити — оборотная сторона Парабрахма, но оба одно и то же". (Из пещер и дебрей Индостана).
Автор: astral, Отправлено: 19.09.2007 22:27 GMT4 часов.
Djay пишет:
Разницу видите, Астрал?
В. А «великие воды» — такие же, как те, на которых двигалась темнота?
О. В этом случае было бы некорректным говорить о темноте «движется». Абсолютная темнота, или Вечное Неизвестное, не может быть активной, а движение есть действие. Даже в книге Бытия утверждается, что тьма была над бездною, но то, что двигалось над поверхностью вод, было «Духом Божим». Эзотерически это значит, что в начале, когда бесконечность была без формы, а хаос, или внешнее пространство был ещё пустым, темнота (т.е. Калахамса Парабрахман) был один. Тогда, при первом свете рассвета, «Дух Божий» (после того, как первый и второй логосы были излучены, третий логос, или Нараян) начал двигаться над великими водами «глуби». Потому правильно было бы, если неясно, задать вопрос: «великие воды — те же, которые упоминаются вместе с темнотой»? Тогда бы ответ мог быть утвердительным. Калахамса имеет два значения. Экзотерически это Брахма, являющийся лебедем, «великой птицей», тем проводником, в котором темнота проявляет себе человеческому пониманию, как свет и эта вселенная. Но эзотерически — это сама темнота, непознаваемый Абсолют, который является источником — вначале излучения, называемого первым логосом, затем его отражения, рассвета, или второго логоса, и наконец — Брахмы, проявленного света, или третьего логоса. (Протоколы Ложи Блаватской)

Не вижу, Djay.
Автор: Djay, Отправлено: 19.09.2007 23:01 GMT4 часов.
astral :
В. А «великие воды» — такие же, как те, на которых двигалась темнота?
О. В этом случае было бы некорректным говорить о темноте «движется». Абсолютная темнота, или Вечное Неизвестное, не может быть активной, а движение есть действие. Даже в книге Бытия утверждается, что тьма была над бездною, но то, что двигалось над поверхностью вод, было «Духом Божим». Эзотерически это значит, что в начале, когда бесконечность была без формы, а хаос, или внешнее пространство был ещё пустым, темнота (т.е. Калахамса Парабрахман) был один. Тогда, при первом свете рассвета, «Дух Божий» (после того, как первый и второй логосы были излучены, третий логос, или Нараян) начал двигаться над великими водами «глуби». Потому правильно было бы, если неясно, задать вопрос: «великие воды — те же, которые упоминаются вместе с темнотой»? Тогда бы ответ мог быть утвердительным. Калахамса имеет два значения. Экзотерически это Брахма, являющийся лебедем, «великой птицей», тем проводником, в котором темнота проявляет себе человеческому пониманию, как свет и эта вселенная. Но эзотерически — это сама темнота, непознаваемый Абсолют, который является источником — вначале излучения, называемого первым логосом, затем его отражения, рассвета, или второго логоса, и наконец — Брахмы, проявленного света, или третьего логоса. (Протоколы Ложи Блаватской)

Не вижу, Djay.

Да, Астрал, признаюсь что я тоже не вижу, где же здесь упоминается о тождественности Первого Логоса и Мулапракрити?
Автор: astral, Отправлено: 20.09.2007 01:52 GMT4 часов.
ТОЧКА В КРУГЕ В своем эзотерическом значении - первый непроявленный логос, выявляющийся в бесконечном и безбрежном протяжении Пространства, представленного Кругом. Это план Беспредельности и Абсолютности. Это только одно из бесчисленных и скрытых значений этого символа, который является самой значительной из всех геометрических фигур, применяемых в метафизической эмблемологии. (Теософский словарь)
ПЕРВАЯ ТОЧКА Метафизически - первая точка проявление, зародыш первичной дифференциации, или точка в бесконечном Круге, "центр которого везде, а окружность - нигде". Эта точка есть Логос. (Теософский словарь)

Точка в круге это зародыш (корень) материи - Мулапракрити - непроявленная материя в потенциальном пространстве. Когда луч Абсолюта касается Мулапракрити он сообщает ей импульс дифференциации в результате чего точка разделяется на два начала дух и материю, при этом точка превращается в диаметр. Этот диаметр уже не материя а духо-материя, которая наполняет все потенциальное пространство.
Кайвасату пишет:
И с чего вдруг очевидно, что Акаша - Второй Логос?
ВОПРОС - Значит, Первый Логос - это первая точка в
ОТВЕТ - Это точка в круге, который не имеет ни границ, ни пределов, а также не может иметь никакого имени или атрибута. Это Первый Непроявленный Логос одновременен с линией, прочерченной по диаметру Круга. Первая линия или диаметр - это Матерь-Отец; от нее исходит Второй Логос, который содержит в себе Третий - Проявленное Слово. К примеру, в Пуранах опять же говорится, что первым производным Акаши является Звук, а Звук в данном случае означает Слово, озвученное выражение мысли. Это тот самый проявленный Логос греков, платоников и Св. Иоанна. Доктор Уилсон и другие востоковеды отзываются об этом индусском понятии, как об абсурде, так как для них Акаша и Хаос идентичны. Но, если бы они знали, что Акаша и Прадхана являются всего лишь двумя аспектами одного и того же, и помнили, что Махат, божественная способность формирования и восприятия идей, на нашем плане является тем самым проявленным Звуком или Логосом, они бы посмеялись над собой и своим собственным невежеством. (Протоколы Ложи Блаватской)

Второй Логос - непроявленный Звук (Акаша) содержит в себе Третий Логос - Проявленное Слово.
Автор: Кайвасату, Отправлено: 20.09.2007 09:51 GMT4 часов.
astral :
Кайвасату пишет:
И с чего вдруг очевидно, что Акаша - Второй Логос?

ВОПРОС - Значит, Первый Логос - это первая точка в
ОТВЕТ - Это точка в круге, который не имеет ни границ, ни пределов, а также не может иметь никакого имени или атрибута. Это Первый Непроявленный Логос одновременен с линией, прочерченной по диаметру Круга. Первая линия или диаметр - это Матерь-Отец; от нее исходит Второй Логос, который содержит в себе Третий - Проявленное Слово. К примеру, в Пуранах опять же говорится, что первым производным Акаши является Звук, а Звук в данном случае означает Слово, озвученное выражение мысли. Это тот самый проявленный Логос греков, платоников и Св. Иоанна. Доктор Уилсон и другие востоковеды отзываются об этом индусском понятии, как об абсурде, так как для них Акаша и Хаос идентичны. Но, если бы они знали, что Акаша и Прадхана являются всего лишь двумя аспектами одного и того же, и помнили, что Махат, божественная способность формирования и восприятия идей, на нашем плане является тем самым проявленным Звуком или Логосом, они бы посмеялись над собой и своим собственным невежеством. (Протоколы Ложи Блаватской)

Кстати это единственная цитата, где говорится, что точка в круге - не первый логос. Во всех остальных местах ТД, в том числе в цитате из словаря, которую Вы сами привели, точка в круге - символ первого логоса.

Божественную Мысль нельзя ни определить, ни объяснить ее значения иначе, как через бесчисленные проявления Космической Субстанции, в которой мысль эта ощущается духовно теми, кому это доступно. Сказать это, после того как она была определена, как Неведомое Божество, отвлеченное, безличное, бесполое, находящееся в корне каждой Космогонии и ее последующей эволюции, – равносильно тому, что ничего не сказать. Это подобно попытке создать трансцендентальное уравнение условий, имея для определения истинного значения его терминов лишь некоторое количество неизвестных величин. Его место обозначено в древних примитивных, символических начертаниях, где, как уже было показано, оно представлено в виде беспредельной тьмы, на поверхности которой появляется первая белая центральная точка – символизирующая соравный и совечный Дух-Материю, появляющийся в феноменальном мире до своей первой дифференциации. Когда «Единое становится Двумя», можно определить его, как Дух и Материя. К «Духу» относится каждое проявление сознания, рефлективное или непосредственное, и «бессознательная преднамеренность» – согласно современному выражению, употребляемому в так называемой западной философии – проявляющаяся в Жизненном Начале и в подчинении Природы великому порядку Непреложного Закона. «Материя» должна рассматриваться, как объективность, в ее чистейшей абстракции, как самосущая основа, семеричные манвантарические дифференциации которой составляют объективную реальность, стоящую за проявлениями всех фазисов сознательного существования. В период всемирной Пралайи Космическая Мыслеоснова не существует; и разнородно дифференцированные состояния Космической Субстанции вновь возвращаются в первоначальное состояние отвлеченной, потенциальной объективности.
Манвантарический Импульс начинается с новым пробуждением Космического Представления Вселенского Разума, совместно и параллельно с первичным возникновением Космической Субстанции – последняя является манвантарическим проводником первого – из недифференцированного пралаического состояния.(ТД)


Второй Логос - непроявленный Звук (Акаша) содержит в себе Третий Логос - Проявленное Слово.

В приведенной Вами цитате не нашел ничего, что бы говорило, что Акаша - уровень второго логоса. Наоборот, для меня из неё явслвует соответствие Акаши Третьему Логосу. Махат в зависимости от выбранного угла зрения иногда рассматривается как Слово - Сын, а иногда, когда нужно показать его соотношение с Фохатом - как Голос или же возможность слова, а фохат уже как слово.

PS Вы никакне отреагировали на приведенные мной цитаты о том, что Первый Логос исходит из Мулапракрити, и что Она - аспект Абсолюта, а не одного из логосов.
Автор: astral, Отправлено: 20.09.2007 23:17 GMT4 часов.
Кайвасату пишет:
PS Вы никак не отреагировали на приведенные мной цитаты о том, что Первый Логос исходит из Мулапракрити, и что Она - аспект Абсолюта, а не одного из логосов.


Мулапракрити - первый основной аспект Парабрахмана, а не Абсолюта. Парабрхман, насколько я знаю, Абсолютом не является, а скорее Абсолютностью. Логос это нечто андрогинное, так полюсами Первого Непроявленного Логоса являются Мулапракрити и Парабрахман. Из Мулапракрити исходит Второй Логос (проявленный), а Первый Логос пребывает в ней, ведь Мулапракрити - андрогин:

"Мулапракрити — оборотная сторона Парабрахма, но оба одно и то же". (Из пещер и дебрей Индостана).


Второй проявленный Логос, Акаша - (Атма-Буддхи), также андрогин - Атма (Дух), Буддхи (Материя), Пуруша и Пракрити, положительное и отрицательное, мужское и женское, Единый Дух и Единая Материя, Великое Непознаваемое, которое Христос назвал Отцом всего сущего (Отец Мира) и Матерь Мира (в наименованиях АЙ).
Автор: Evgeny, Отправлено: 21.09.2007 07:11 GMT4 часов.
Насколько я понял в этой теме сейчас идет обсуждение абстрактных, метафизических процессов при зарождении Вселенной. Метафорически, здесь, так сказать, «отец», «мать» и «сын», то есть, трое участников форума пытаются выяснить с чего Всё началось во Вселенной. Чтобы у этих участников дискуссии под конец окончательно не «поехала крыша», которая уже начала «шататься», я решил немного помочь им, и указать на ошибки в их размышлениях.
_________________
1) Парабрахман это есть всё же Второй Логос, Вселенская абстрактная Троица. Абсолют метафизически выше Его. Вы к этой мысли также придёте когда-нибудь.
_________________
2) Акаша это «продукт» Третьего, вернее, Первого Космического Логоса. Первичная Акаша это есть та же самая Мулапракрити, с той лишь разницей, что эта Первичная Материя уже связана Силой (Логосом) в форму будущего развёртывающегося Космоса. Парабрахман не имеет к ней (Акаши) никакого отношения.
Жизнь, под которой понимается Движение какой-то формы и, следовательно, возникает Время, начинается с Первого Космического Логоса (Третий, абстрактный).
_________________
3) Пуруша (Дух, Атма) и Мулапракрити есть два аспекта Абсолюта. Реально, Мулапракрити есть вакуум и безграничное Пространство между Галактиками или, лучше сказать, пространство между Космическими Кластерами (cluster - скопление) во Вселенной. Вакуум в Космической Системе отличается от вакуума во Вселенной.
__________________
4) Мулапракрити сама и есть Единый Элемент, и Матерь Всего (проявленного). Её, это словосочетание, можно назвать «Корень Всего». Однако, если второе слово «пракрити» означает «материю», то первое слово надо понимать дословно, «мула» от слов «мул», «мула» («мулица»), «корова». И, короче, «молоко», которое есть непрозрачное и потому как бы скрывающее Парабрахмана.
__________________
5) Цитата (Теософский словарь):
<<<ТОЧКА В КРУГЕ В своем эзотерическом значении - первый не проявленный логос, выявляющийся в бесконечном и безбрежном протяжении Пространства, представленного Кругом.>>>

Цитата (astral):
<<<Точка в круге это зародыш (корень) материи - Мулапракрити - не проявленная материя в потенциальном пространстве.>>>

Цитата (Кайвасату):
<<<Кстати это единственная цитата, где говорится, что точка в круге - не первый логос. Во всех остальных местах ТД, в том числе в цитате из словаря, которую Вы сами привели, точка в круге - символ первого логоса.>>>
===========================
Все три приведённые цитаты являются НЕ верными, и есть продукт умозаключения их авторов.
В геометрически рассматриваемом процессе начала образования Вселенной, вообще никогда не было и нет «точки в круге».
Рассматривается Абсолют, как чистый лист бумаги, и математическая точка посреди этого листа, как Первый абстрактный Логос. В древности, если хотите, Учитель начинал свой рассказ о строении Вселенной с втыкания палки в гладкую поверхность прибрежного песка.
Далее все процессы, или геометрические фазы построения, происходят и рассматриваются внутри самой этой точки. Для этого она, точка, увеличивается до круга необходимого размера, внутри которого чертятся линии или фигуры.
Ни одна из начерченных внутри этого круга фаз или фигур не имеет существования. Всё есть чистая абстракция, при этом все процессы геометрического построения, или преобразования внутри начерченного Круга, происходят мгновенно. Это можно уподобить со взрывом, с тем самым «Большим Взрывом» Вселенной, гипотезу которого рассматривает современная наука. При этом, метафорически, происходит разрыв «Божественного Круга» и образование Пространства Вселенной, в которое как бы «выходят» многочисленные «Сыны», Логосы или Космосы.
На самом деле, этот «большой взрыв» длится, как бы непрерывно, даже вечно, и продолжается по сей день. Так «работает» Свастика, АУМ, или же, метафорически, «Молот Тора» от которого разлетаются в разные стороны «Искры Фохата».
===================================================
Далее продолжайтебез меня. Я вставлю своё слово, если вы запутаетесь в том, что происходит внутри указанного «Божественного Круга», «…центр (точка) которого везде, а окружность нигде».
Автор: Djay, Отправлено: 21.09.2007 08:05 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
В геометрически рассматриваемом процессе начала образования Вселенной, вообще никогда не было и нет «точки в круге».

В остальном - о возникновении изнутри во вне - нормально. Только "процессы" не происходят внутри "точки" - если это "математическая абстракция". Через эту точку. Это очень хорошо описано в Учении Храма.
Видимая Вселенная в целом, равно как и каждая составная, или органическая, ее часть – будь то солнце, планета, человек или молекула, – первоначально проявляется на физическом плане в виде субстанции, или материи, из внутреннего, или духовного, плана жизни благодаря пробуждению энергии потенциальных сил, вызываемых к жизни волей (мощью Фохата). Эти энергии содержатся, или заключены, в определенных цветах, проявляющихся на протяжении Великого века – Кальпы – в сфере Разума. Цвета эти гораздо более высокого порядка, нежели их отражения, – известные нам цвета физического плана. Когда для какой-либо отдельной, или индивидуализированной, части Вселенной начинается новый жизненный цикл – цикл бытия, то сначала он проявляется в виде быстро вибрирующей массы сверкающих цветовых тонов, разворачивающейся из определенной точки эфирного пространства вовне – в физическое пространство (назовем его так) посредством кругового (спирального) движения. Диаметр последнего внешнего витка спирали будет определяться суммой распространяющейся энергии, переданной общей массе первичным импульсом. Когда в последнем витке спирали эта энергия достигает своей предельной мощи, начинает зарождаться нейтральный центр. Это происходит благодаря контакту и взаимодействию негативных сил уплотнения и сжатия, свойственных физическому плану, с силами, пробужденными действием вышеупомянутой духовной, или позитивной, энергии. Этот нейтральный центр, который при созидании какого-либо мира становится его экваториальным поясом, проявляется в человеческом и животном царствах как солнечное сплетение.


Относительно "Мулапракрити есть вакуум" нашего космоса - это уже у Вас, Евгений с крышей проблемы. То, что вакуум есть проявление более тонкого уровня для нашего мира - это нормально. Но до "корня материи" всяко далеко. Совершенно не сравнимые понятия. Почитайте хоть что-то по физике вакуума, может и попустит.
Кстати, с этим понятием (Мулапракрити) у Вас тоже не все чисто. Так что - заблуждения имеют место накапливаться, что , в принципе, вполне естественный процемм познания. Когда нибудь сработает известный переход количества в качество.
Автор: Кайвасату, Отправлено: 21.09.2007 09:27 GMT4 часов.
astral :
Кайвасату пишет:
PS Вы никак не отреагировали на приведенные мной цитаты о том, что Первый Логос исходит из Мулапракрити, и что Она - аспект Абсолюта, а не одного из логосов.

Мулапракрити - первый основной аспект Парабрахмана, а не Абсолюта.

То есть, когда Блаватская говорит о Мулапракрити как аспекте именно Абсолюта и я Вам привожу эти итаты, то Вы просто их игнорируете...
Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.


Парабрхман, насколько я знаю, Абсолютом не является, а скорее Абсолютностью.

Смешно. Вообще-то Абсолют и Абсолютность - одно и то же. Как Вам удобнее, так и называйте. Блаватская, например, говорила в основном "Абсолют".
Логос это нечто андрогинное, так полюсами Первого Непроявленного Логоса являются Мулапракрити и Парабрахман.

К сожалению Ваше утверждение не находит подтверждение в ТД. Я уже приводил Вам цитату, согласно которой ервый Логос исходит из Мулапракрити, а стало быть никак не может она быть первым логосом. Кроме того, если Вы почитаете пролог к ТД, то там, когда говорится про Единое Бытие (объясняя, что это скорее Бытийность) говорится, что оно символизировано двумя аспектами (Абсолютное Абстрактное Движение и Абсолютное Абстрактное Пространство), Что это по-вашему как не Мулапракрити и Парабраман.

Из Мулапракрити исходит Второй Логос (проявленный), а Первый Логос пребывает в ней, ведь Мулапракрити - андрогин:
"Мулапракрити — оборотная сторона Парабрахма, но оба одно и то же". (Из пещер и дебрей Индостана).

Как-то никак не могу заключить из этой цитаты то, что Мулапракрити андрогин. Это вообще противоречит сути и описанию Мулапракрити в ТД. А цитата, которую Вы подхватили, говорит о том, что Мулапракрити и Парабраман - едины в Абсолюте.

Второй проявленный Логос, Акаша - (Атма-Буддхи), также андрогин - Атма (Дух), Буддхи (Материя),

Пока я не видел ни одного основания считать, что Акаша соответствует Второму Логосу, а уж тем более, что Его можно называть "Атма-Буддхи"

Матерь Мира (в наименованиях АЙ).

Матерь Мира в АЙ это немного иное, хояя в самом высшем аспекте Мать - Мулапракрити. В АЙ Мулапракриит названа Материем Матрикс, а Акаша (материя на уровне 3 логоса) - Материей Люцидой.
Автор: Кайвасату, Отправлено: 21.09.2007 10:02 GMT4 часов.
Evgeny :Насколько я понял в этой теме сейчас идет обсуждение абстрактных, метафизических процессов при зарождении Вселенной. Метафорически, здесь, так сказать, «отец», «мать» и «сын», то есть, трое участников форума пытаются выяснить с чего Всё началось во Вселенной. Чтобы у этих участников дискуссии под конец окончательно не «поехала крыша», которая уже начала «шататься», я решил немного помочь им, и указать на ошибки в их размышлениях.

Иными словами "научить нас неразумных", а на самом деле стать четвертым в вышеописанной схеме.

1) Парабрахман это есть всё же Второй Логос, Вселенская абстрактная Троица. Абсолют метафизически выше Его. Вы к этой мысли также придёте когда-нибудь.

В каком-то смысле можно согласиться с тем, что Абсолют - понятие более высокое чем Парабраман, т.к. Парабраман - это лишь аспект Абсолюта на равне в Мулапракрити. Но с тем, что Парабраман есть Второй Логос - никак не соглашусь.

2) Акаша это «продукт» Третьего, вернее, Первого Космического Логоса.

Верно.
Первичная Акаша это есть та же самая Мулапракрити, с той лишь разницей, что эта Первичная Материя уже связана Силой (Логосом) в форму будущего развёртывающегося Космоса.

Я всё же думаю, что первичная Акаша только и есть на уровне 3 Логоса или же 5 космического плана (снизу), как об этом пишет Блаватская. Аспект Материи в первом и втором логосах всё же чем-то должен разниться от Мулапракрити. Но конечно же Акаша есть в неком роде преобразованная Мулапракрити, называемая уже Пракрити, свойством которой является звук, т.е. вибрация.

Парабрахман не имеет к ней (Акаши) никакого отношения.

Парабраман - Аспект Духа, а Акаша - провление Аспекта Материи - Мулапракрити.

Жизнь, под которой понимается Движение какой-то формы и, следовательно, возникает Время, начинается с Первого Космического Логоса (Третий, абстрактный).

Это верно. Возникает время, пространство (не абстрактное и метафизическое), причинность.

3) Пуруша (Дух, Атма) и Мулапракрити есть два аспекта Абсолюта.

Ну наконец-то, а то "Парабраман - Второй Логос"... То, что Вы тут назвали Пуруша, Блаватская называла в ТД Парабраман - аспект Абсолюта, наравне с Мулапракрити.

Реально, Мулапракрити есть вакуум и безграничное Пространство между Галактиками или, лучше сказать, пространство между Космическими Кластерами (cluster - скопление) во Вселенной. Вакуум в Космической Системе отличается от вакуума во Вселенной.

Вообще-то Мулапракрити не есть пространство между чем-то, иначе она лишается своих абсолютных свойств. Не существовало никаких скоплений. Для того, чтобы они начали существовать, нужно было, сначала должна был появиться дифференциация материи, которой нет в Мулапракрити.
По поводу вакуума, советую открыть учебник физики. Многие понимают под этим словом полную пустоту, в то время как ваакум определяется совершенно иначе и не предполагает полное отсутствие частиц.

4) Мулапракрити сама и есть Единый Элемент, и Матерь Всего (проявленного)

Соглашусь, если Вы так же Единым Элементом назовете и Парабрамана.

Её, это словосочетание, можно назвать «Корень Всего».

Абсолют есть "Бескорний корень всего"

Однако, если второе слово «пракрити» означает «материю», то первое слово надо понимать дословно, «мула» от слов «мул», «мула» («мулица»), «корова». И, короче, «молоко», которое есть непрозрачное и потому как бы скрывающее Парабрахмана.

Мда... Вы и тут не обошли без своего перевода, да только не перевода, а не понятно чего. "Мула" - корень.

Все три приведённые цитаты являются НЕ верными, и есть продукт умозаключения их авторов.
В геометрически рассматриваемом процессе начала образования Вселенной, вообще никогда не было и нет «точки в круге».

Как Вы там сказали... это Втри приведённые цитаты являются НЕ верными, и есть продукт умозаключения их авторовше утверждение, даже не подкрепленное никакими цитатами, является НЕ верным, и есть продукт умозаключения его автора

Рассматривается Абсолют, как чистый лист бумаги, и математическая точка посреди этого листа, как Первый абстрактный Логос. В древности, если хотите, Учитель начинал свой рассказ о строении Вселенной с втыкания палки в гладкую поверхность прибрежного песка.

Ага! Так была таки точка?!

Далее все процессы, или геометрические фазы построения, происходят и рассматриваются внутри самой этой точки. Для этого она, точка, увеличивается до круга необходимого размера, внутри которого чертятся линии или фигуры.

Мысль конечно интересная, только вот с Блаватской не сходится, т.к. "точка становится диаметром". Но в философском смысле эту мысль понять вполне могу.
Но если потом все ваши логосы после взрыва выходят за пределы этой точки, то тогда и философски с этим я не соглашусь.
Автор: astral, Отправлено: 22.09.2007 03:30 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
5) Цитата (Теософский словарь):
<<<ТОЧКА В КРУГЕ В своем эзотерическом значении - первый не проявленный логос, выявляющийся в бесконечном и безбрежном протяжении Пространства, представленного Кругом.>>>

Цитата (astral):
<<<Точка в круге это зародыш (корень) материи - Мулапракрити - не проявленная материя в потенциальном пространстве.>>>

Цитата (Кайвасату):
<<<Кстати это единственная цитата, где говорится, что точка в круге - не первый логос. Во всех остальных местах ТД, в том числе в цитате из словаря, которую Вы сами привели, точка в круге - символ первого логоса.>>>

На самом деле точка в Круге и зародыш в Мировом Яйце это разные вещи, т.к. точка в Круге относится к Первому непроявленному Логосу, а зародыш в Мировом Яйце к Проявленному Логосу.
ВОПРОС - Верно ли, что Точка в Мировом Яйце та же самая, что и Точка в Круге, или Непроявленный Логос?
ОТВЕТ - Конечно нет. Точка в Круге есть Непроявленный Логос, Проявленный Логос - Треугольник. Пифагор говорит о никогда не проявляющейся Монаде, которая пребывает в одиночестве и темноте. Когда пробьет час, она испустит из себя первое число - Один. Нисходя вниз, это число производит второе число - Два, а Два в свою очередь производит Три, образуя Треугольник, первую завершенную геометрическую фигуру в мире форм. Этот идеальный, или абстрактный, Треугольник и есть Точка в Мировом Яйце, которая после созревания, с третьим перемещением, выйдет из Яйца, чтобы сформировать Треугольник. В индусской философии это Брама-Вирадж, а в Зогаре - Кетер-Хокма-Бина. Первый Проявленный Логос - это Потенциальность, или Непроявленная Причина; Второй - все еще латентная мысль; Третий - Демиург, или активная воля, порождающая из своего Вселенского Я активное следствие, которое, в свою очередь, становится причиной на низшем плане.

Кайвасату пишет:
astral пишет:
Мулапракрити - первый основной аспект Парабрахмана, а не Абсолюта.

То есть, когда Блаватская говорит о Мулапракрити как аспекте именно Абсолюта и я Вам привожу эти итаты, то Вы просто их игнорируете...
Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.

astral пишет:
Парабрхман, насколько я знаю, Абсолютом не является, а скорее Абсолютностью.

Смешно. Вообще-то Абсолют и Абсолютность - одно и то же. Как Вам удобнее, так и называйте. Блаватская, например, говорила в основном "Абсолют".

Вот этот отрывок, где говортися, что Парабрахман не является Абсолютом, а Абсолютностью и Мулапракрити его первый и основной аспект:
В. Этот вопрос действительно требует объяснения причины дифференциации в Абсолюте?
О. Это вне области правомерного рассуждения. Парабрахман — это не причина, и нет никакой причины, могущей заставить его эманировать или творить. Строго говоря, Парабрахман — даже не Абсолют, а Абсолютность. Парабрахман не причина, а причинность, или движущая, но не самопроизвольная сила в каждой проявляющейся причине. Мы можем составить некое туманное представление о такой вещи, как эта вечная Беспричинная Причина или Причинность. Но определить её невозможно. В «Лекциях о Бхагавад Гите» м-ра Субба Роу заявляется, что даже первый логос не может логически познать Парабрахман, но лишь мулапракрити, его завесу. Раз у нас не может быть ясного представления о мулапракрити, первом основном аспекте Парабрахмана, что мы можем знать о Высшем Всеобщем, которое скрывается мулапракрити (корнем природы или пракрити) даже от логоса? (Протоколы Ложи Блаватской)

Кайвасату пишет:
Я уже приводил Вам цитату, согласно которой ервый Логос исходит из Мулапракрити, а стало быть никак не может она быть первым логосом.

В этой цитате не сказано что это был за первый Логос, первый непроявленный или первый проявленный. Я же склонен считать что последний.
Кайвасату пишет:
Пока я не видел ни одного основания считать, что Акаша соответствует Второму Логосу, а уж тем более, что Его можно называть "Атма-Буддхи"

Брама, Акаша, Алайя это все синонимы. Надеюсь вы не будете отрицать, что Брама соответствует Второму (Проявленному) Логосу ТД, а Вак и Вирадж - Третьему? Если же принять классификацию Проявленных Логосов из "Протоколов Ложи Блаватской": "Первый Проявленный Логос - это Потенциальность, или Непроявленная Причина; Второй - все еще латентная мысль; Третий - Демиург, или активная воля, порождающая из своего Вселенского Я активное следствие, которое, в свою очередь, становится причиной на низшем плане", это будет соответствовать атма, буддхи, манасу.
Автор: Evgeny, Отправлено: 22.09.2007 07:44 GMT4 часов.
Цитата (Кайвасату):
<<<Иными словами "научить нас неразумных", а на самом деле стать четвертым в вышеописанной схеме.>>>
_______________________
Нет, «четвёртого» ищите сами. Было ясно заявлено <<решил немного помочь и указать на ошибки в размышлениях>>.
Это сообщение из вежливости, на вашу критику, своей критикой.
=========================================
Цитата (Djay):
<<<Только "процессы" не происходят внутри "точки" - если это "математическая абстракция". Через эту точку. Это очень хорошо описано в Учении Храма.>>>
_____________________
На Ваше «Учение Храма» даже здесь в Америке, где оно впервые появилось на «свет божий», все теософы давно «положили» и «поставили». Настоящий Теогенезис сокрыт в двух томах «Тайной Доктрины», которую надо научиться читать «между строк».
«Процессы» никак не могут происходить «через точку», так как сами они также являются «"математической абстракцией"», точнее, геометрической.
===================================
Цитата (Djay):
<<<Относительно "Мулапракрити есть вакуум" нашего космоса - это уже у Вас, Евгений, с крышей проблемы. То, что вакуум есть проявление более тонкого уровня для нашего мира - это нормально. Но до "корня материи" всяко далеко. Совершенно не сравнимые понятия. Почитайте хоть что-то по физике вакуума, может и попустит.>>>
______________________
А, я, ещё раз Вам повторяю. Следите за своей «крышей» и не передёргивайте мои слова. Говорилось НЕ об вакууме «нашего космоса», а об вакууме просторов или пространства Вселенной. Этот вакуум никогда не будет доступен даже кому-либо из бессмертных Богов, не говоря уже о каких-то смертных физиках. Ваш шедевр мысли, что <<вакуум есть проявление>>, рекомендую послать физикам, которые написали про <<физику вакуума>>.
====================================================
Цитата (Кайвасату):
<<<……т.к. Парабраман - это лишь аспект Абсолюта на равне в Мулапракрити. Но с тем, что Парабраман есть Второй Логос - никак не соглашусь.>>>
______________________
Парабрахман никак не может быть «аспектом», так как это Вселенский Принцип, Троица, АУМ, или как бы, «высшее Эго» для Космоса. Попробуйте ещё раз заглянуть в «Тайную Доктрину», там, на рисунке-схеме планов Вселенной, Вы уведете нарисованный правильный треугольник вверху. Кстати, эта тема на этом форуме рассматривает именно эту Книгу, следовательно, цитаты из других источников приводить не рекомендую.
=============================
Цитата (Кайвасату):
<<<Я всё же думаю, что первичная Акаша только и есть на уровне 3 Логоса или же 5 космического плана (снизу), как об этом пишет Блаватская.>>>
______________________
Читайте Блаватскую более внимательно. На этом же рисунке-схеме, «5-го космического плана» вообще нет. Так как, планов этих всего четыре. Также, нет никакого «уровня 3-го Логоса», как нет и самого третьего Логоса при рассмотрении проявляющегося Космоса. Зато, есть Первый Космический Логос, который «делится» в Семь Логосов.
==============================
Цитата (Кайвасату):
<<<Аспект Материи в первом и втором логосах всё же чем-то должен разниться от Мулапракрити.>>>
______________________
Материя вообще не имеет каких-либо аспектов. Она может только дифференцироваться и только в пределах Космоса.
==============================
Цитата (Кайвасату):
<<<Не существовало никаких скоплений.>>>
______________________
Речь шла о Космических скоплениях, которые Вы можете увидеть посмотрев на небо или его фотографии на астрономических вебсайтах.
====================================
Цитата (Кайвасату):
<<<Соглашусь, если Вы так же Единым Элементом назовете и Парабрамана.>>>
______________________
Вы можете так называть «Парабрахмана», но помните, что другие Элементы материи возникают в процессе дифференциации этой материи в Космосе, а Парабрахман эманирует Силы или Логосы (Брахмы), которые не есть «элементы».
===============================
Цитата (Кайвасату):
<<<Абсолют есть "Бескорний корень всего">>>
_____________________
Это просто логически неумно, и это есть метафора вырванная Вами из текста.
На этом, с Вами пока достаточно.
==================================================
Для astral.
Цитата (astral).
<<<На самом деле точка в Круге и зародыш в Мировом Яйце это разные вещи, т.к. точка в Круге относится к Первому непроявленному Логосу, а зародыш в Мировом Яйце к Проявленному Логосу.>>>
______________________
Если Вам так удобнее выражаться, то <<На самом деле, точка в Круге и зародыш в Мировом Яйце это……>> есть одно и то же понятие.
Разговор идёт о «точке» без круга, или без окружности, и до того, как появилось «Мировое Яйцо» (со своим «зародышем»). Также, рассматривается окружность без точки.
Пожалуйста, пользуйтесь цитатами только из «Тайной Доктрины», согласно заявленной теме форума.
==============================================================
Автор: Зеркало, Отправлено: 22.09.2007 09:41 GMT4 часов.
привет Кайвасату!

немного интересно читать ваши писульки. но уж сильно вы надеятесь на свой УМ. он к сожаления не помошник в таких вопросах.

я все же уверен что Существа такие есть, которые могут наблюдать Абсолют и все что из него вываливается. даже вы сможете таким стать если перестанете быть Умом.
Автор: Кайвасату, Отправлено: 22.09.2007 20:43 GMT4 часов.
Зеркало :
привет Кайвасату!
немного интересно читать ваши писульки.

Спасибо за Ваши основательные трактаты в ответ на мои писульки

но уж сильно вы надеятесь на свой УМ.

По чем Вы знаете на что я надеюсь? Вы открыли в себе Глаз Дангмы?

я все же уверен что Существа такие есть, которые могут наблюдать Абсолют и все что из него вываливается. даже вы сможете таким стать если перестанете быть Умом.

Быть уверенным никто Вам не мешает. Я вот тоже уверен, только в обратном, так же как в этом была уверена и Блаватская. Если рассматривать Абсодют таким, как он описан в ТД, да и просто исходить из логики и философских рассуждений, то Ваша уверенность кажется ни на чем не основанной.
Чтобы познать Абсолют как объект познания, нужно быть независимым от него субъектом познания, но это не возможно, в виду его абсолютности - всё просто
Автор: Кайвасату, Отправлено: 22.09.2007 21:30 GMT4 часов.
astral :
Вот этот отрывок, где говортися, что Парабрахман не является Абсолютом, а Абсолютностью и Мулапракрити его первый и основной аспект:
В. Этот вопрос действительно требует объяснения причины дифференциации в Абсолюте?
О. Это вне области правомерного рассуждения. Парабрахман — это не причина, и нет никакой причины, могущей заставить его эманировать или творить. Строго говоря, Парабрахман — даже не Абсолют, а Абсолютность. Парабрахман не причина, а причинность, или движущая, но не самопроизвольная сила в каждой проявляющейся причине. Мы можем составить некое туманное представление о такой вещи, как эта вечная Беспричинная Причина или Причинность. Но определить её невозможно. В «Лекциях о Бхагавад Гите» м-ра Субба Роу заявляется, что даже первый логос не может логически познать Парабрахман, но лишь мулапракрити, его завесу. Раз у нас не может быть ясного представления о мулапракрити, первом основном аспекте Парабрахмана, что мы можем знать о Высшем Всеобщем, которое скрывается мулапракрити (корнем природы или пракрити) даже от логоса? (Протоколы Ложи Блаватской)

Мне все эти цитаты известны. Мне нечего добавить к уже ранее сказанному, схему того, как я это всё вижу я уже изложил и никаких противоречий с ней не вижу.

Кайвасату пишет:
Я уже приводил Вам цитату, согласно которой ервый Логос исходит из Мулапракрити, а стало быть никак не может она быть первым логосом.

В этой цитате не сказано что это был за первый Логос, первый непроявленный или первый проявленный. Я же склонен считать что последний.

Нет, извините, там четко написано слово "непроявленный"!

Брама, Акаша, Алайя это все синонимы. Надеюсь вы не будете отрицать, что Брама соответствует Второму ( Проявленному) Логосу ТД

Буду, конечно. Брама, Акаша, Алайа - это Третий Логос. Брама - космогонический сын, Махат, в отличие от Брамана (первого логоса) и парабрамана (того, кто за Браманом - аспекта Абсолюта)

"Первый Проявленный Логос - это Потенциальность, или Непроявленная Причина; Второй - все еще латентная мысль; Третий - Демиург, или активная воля, порождающая из своего Вселенского Я активное следствие, которое, в свою очередь, становится причиной на низшем плане", это будет соответствовать атма, буддхи, манасу.

С этим можно согласиться.
Автор: Кайвасату, Отправлено: 22.09.2007 21:36 GMT4 часов.
Evgeny :
Цитата (Кайвасату):
<<<Иными словами "научить нас неразумных", а на самом деле стать четвертым в вышеописанной схеме.>>>
_______________________
Нет, «четвёртого» ищите сами. Было ясно заявлено <<решил немного помочь и указать на ошибки в размышлениях>>.

Ну я ж и говорю - научить нас неразумных

Это сообщение из вежливости, на вашу критику, своей критикой.

Трудно наверное Вам. С одной стороны как бы "я не участвую", а с другой всюду влезть надо

Парабрахман никак не может быть «аспектом», так как это Вселенский Принцип

Тогда расскажите об этом Блаватской и, возможно, она, впечатлившись Вашей идеей, перепишет заново первый том Тайной Доктрины
Троица, АУМ, или как бы, «высшее Эго» для Космоса. Попробуйте ещё раз заглянуть в «Тайную Доктрину», там, на рисунке-схеме планов Вселенной, Вы уведете нарисованный правильный треугольник вверху. Кстати, эта тема на этом форуме рассматривает именно эту Книгу, следовательно, цитаты из других источников приводить не рекомендую.

Вот-вот, именно в этой книге советую Вам и поискать место, где черным по белому написано, что Парабраман - аспект Абсолюта.

Читайте Блаватскую более внимательно. На этом же рисунке-схеме, «5-го космического плана» вообще нет. Так как, планов этих всего четыре.

Вот незадача, а у меня совсем другая картинка от Блаватской и не одна, где целых 7 планов нарисовано
А ещё я иногда даже читаю, а не только картинки смотрю

Также, нет никакого «уровня 3-го Логоса», как нет и самого третьего Логоса при рассмотрении проявляющегося Космоса. Зато, есть Первый Космический Логос, который «делится» в Семь Логосов.

Это уж как Вам угодно. Можете издать свои умозаключения хоть отдельной книгой. А мы тут пока поговорим именно о космогенезе в изложении Блаватской...

Цитата (Кайвасату):
<<<Аспект Материи в первом и втором логосах всё же чем-то должен разниться от Мулапракрити.>>>
______________________
Материя вообще не имеет каких-либо аспектов. Она может только дифференцироваться и только в пределах Космоса.

Я не говорил об аспектах материи, я говорил об аспекте материи, т.е. о самой материи как аспекте. Насчет дифференциации - смотря что под этим понимать, я уже писал об этом в теме.

Цитата (Кайвасату):
<<<Не существовало никаких скоплений.>>>
______________________
Речь шла о Космических скоплениях, которые Вы можете увидеть посмотрев на небо или его фотографии на астрономических вебсайтах.

Да-да, вот именно их и не было

Вы можете так называть «Парабрахмана», но помните, что другие Элементы материи возникают в процессе дифференциации этой материи в Космосе, а Парабрахман эманирует Силы или Логосы (Брахмы), которые не есть «элементы».

А что есть элементы? Что есть 7 составляющих Матат, что есть порожденные ими 7 и 4, порожденные этой второй семеркой?

Цитата (Кайвасату):
<<<Абсолют есть "Бескорний корень всего">>>
_____________________
Это просто логически неумно, и это есть метафора вырванная Вами из текста.

Про логично не умно - это к Блаватской, по мне так всё очень даже разумно и никакой контекст тут не нужен - и так всё логично и понятно в этом названии.
Автор: Djay, Отправлено: 22.09.2007 22:31 GMT4 часов.
Evgeny :
_____________________
На Ваше «Учение Храма» даже здесь в Америке, где оно впервые появилось на «свет божий», все теософы давно «положили» и «поставили». Настоящий Теогенезис сокрыт в двух томах «Тайной Доктрины», которую надо научиться читать «между строк».
«Процессы» никак не могут происходить «через точку», так как сами они также являются «"математической абстракцией"», точнее, геометрической.
______________________
А, я, ещё раз Вам повторяю. Следите за своей «крышей» и не передёргивайте мои слова. Говорилось НЕ об вакууме «нашего космоса», а об вакууме просторов или пространства Вселенной. Этот вакуум никогда не будет доступен даже кому-либо из бессмертных Богов, не говоря уже о каких-то смертных физиках. Ваш шедевр мысли, что <<вакуум есть проявление>>, рекомендую послать физикам, которые написали про <<физику вакуума>>.
====================================================
Читайте Блаватскую более внимательно. На этом же рисунке-схеме, «5-го космического плана» вообще нет. Так как, планов этих всего четыре. Также, нет никакого «уровня 3-го Логоса», как нет и самого третьего Логоса при рассмотрении проявляющегося Космоса. Зато, есть Первый Космический Логос, который «делится» в Семь Логосов.

Евгений, оставьте ваш бульварный стиль для своих американских теософов, на мнение которых совершенно аналогично можно "положить".

О геометрических абстракциях лучше бы вам не рассуждать с такой "теософой" легкостью. Потому что можно только очень отвлеченно и смутно вообразить о каких совершенно глубинных процессах формирования естества проявленного мира (в идеальной форме вначале) шла речь.
Может это даст хоть какое-то интуитивное прозрение?
Согласно всем древним теологам и доктринам Пифагора и Платона, Зевс, или непосредственный Строитель Вселенной, не есть высший Бог; подобно тому, как и сэр Кристофор Врен в своем физическом, человеческом образе не есть Ум, в нем обитающий и создавший его великие творения искусства. Потому Гомер обходит молчанием не только Первый Принцип, но также и те два Принципа, непосредственно следующие за Первым: Эфир и Хаос Орфея и Гезиода, и Конечность и Бесконечность Пифагора и Платона . Прокл говорит об этом Высшем Принципе, что он «Единый из Единых и выше первейшего Адита... неизречённее самого Безмолвия и сокровеннее всякой Сущности... сокрытый среди постижимых Богов» .

Этот Первый или, вернее, Единый Принцип назывался «Небесным Кругом», символизированным иерограммою в виде Точки в Круге или Равнобедренного Треугольника, причем Точка означает Логоса. Так в Риг-Веде, где Брама даже не назван, Космогонии предшествует Хиранья-гарбха, «Золотое Яйцо» и Праджапати (позднее Брама), от которого исходят все Иерархии «Создателей». Монада или Точка есть Начало и Единица, от которой исходит вся числовая система. Эта Точка – Первичная Причина, но ТО, от чего она исходит, или вернее, чье выражение она составляет, – Логос, обходится молчанием. В свою очередь, всемирный символ – Точка внутри Круга, не была еще Строителем, но лишь Причиной этого Строителя; и последний стоял к ней в таком же точно отношении, как сама Точка к Окружности Круга, который не может быть определен, как говорит Гермес Трисмегист. Порфирий доказывает, что Монада и Диада Пифагора тождественны с Бесконечным и Конечным Платона в его «Филебе» или с тем, что Платон называет &#940;&#960;&#949;&#953;&#961;&#959;&#957; и &#960;&#941;&#961;&#945;&#962;. Лишь одна Диада, Матерь вещественна, тогда как Монада является «Причиною всего Единства и мерою всего Сущего . Диада, Мулапракрити, Покров Парабрамана, явлена, таким образом, Матерью Логоса и вместе с тем Дочерью Его – то есть, объектом его познавания – выявленным производителем и второстепенной причиною его. Согласно Пифагору, Монада возвращается в Безмолвие и Тьму, как только она выявила Триаду, от которой исходят остальные 7 чисел из 10 чисел, лежащих в основании Проявленной Вселенной.

Это вам объяснение и Мулапракрити и Первого и Второго и Третьего Логосов - в процессе развертывания непроявленного в проявленное. И не надо ничего сочинять и придумывать - достаточно доступно написано. Первый Логос еще не на проявленном плане, поэтому "обходится молчанием". Из чего Вы делаете "гениальный" по простоте решения вывод, что "никакого первого Логоса нет", и "второго тоже", а есть "третий и он же первый". Просто "полный блеск" творческой мысли. Бурные аплодисменты, переходящие в овации.
Автор: Evgeny, Отправлено: 23.09.2007 07:34 GMT4 часов.
Цитата (Кайвасату):
<<<Вот-вот, именно в этой книге советую Вам и поискать место, где черным по белому написано, что Парабрахман - аспект Абсолюта.>>>
______________
А я, Вам, советую самого себя представить в качестве Парабрахмана. Да, Вы есть тот же Парабрахман, потому что являетесь таким же «аспектом Абсолюта».
Вообще, если на то пошло, всё в этой Вселенной, и сама она, есть «аспект Абсолюта».
В той же Книге, и также «черным по белому», написано, что Абсолют можно представить двумя его аспектами, это первичный чистый Дух (Пуруша) и первичная Материя (Мулапракрити). Отец и Мать, которые посредством «процесса пахтанья» создают сыночка, который назван Махат. И вот это семейство уже называется Парабрахманом.
=======================================
Цитата (Кайвасату):
<<<Вот незадача, а у меня совсем другая картинка от Блаватской и не одна, где целых 7 планов нарисовано.>>>
______________
Ваша незадачливая проблема легко разрешается. Не надо смотреть на другие картинки. Потому что, сама Елена Рерих, а также я вместе с ней, мы не рекомендуем вам, Кайвасату, изучать Космогенезис по писулькам полуграмотных учеников, так называемой «внутренней группы» от Лондонского ТО. Речь идёт об опубликованных записях учеников в конце третьего тома «ТД».
=======================================
Цитата (Кайвасату):
<<<А ещё я иногда даже читаю, а не только картинки смотрю.>>>
______________
Вы более уверенно бы себя чувствовали, если бы только читали и, иногда, смотрели картинки.
=======================================
Цитаты от Кайвасату:
<<<……расскажите об этом Блаватской и, возможно, она, впечатлившись Вашей идеей, перепишет заново первый том Тайной Доктрины.>>>

<<<Это уж как Вам угодно. Можете издать свои умозаключения хоть отдельной книгой. А мы тут пока поговорим именно о космогенезе в изложении Блаватской...>>>

<<<Про логично не умно - это к Блаватской, по мне так всё очень даже разумно и никакой контекст тут не нужен - и так всё логично и понятно в этом названии.>>>
______________________
Ну, Кайвасату, это только лично для вас, «всё очень даже разумно» и «так всё логично и понятно в этом». При этом, Вы демонстрируете всем, на обоих форумах, что и как Вам понятно. Хочу заметить, что если так будет и дальше, то «прогноз личности» у Вас неблагоприятный. Вы далеко не первый, кто обломал свои зубы разжёвывая «Тайную Доктрину». Это Вам не «Агни-Йога», где «всё понятно» и не надо работать своими мозгами.
К сожалению вашему, Вы также до сих пор не уяснили для себя, что читаете Вы вовсе не Блаватскую, а литературно-художественный, авторский перевод Елены Рерих, которая писала так, как она сама всё это понимала.
=============================================
Цитата (Кайвасату):
<<<Насчет дифференциации - смотря что под этим понимать, я уже писал об этом в теме.>>>
_______________________
Я не помню, что и кому Вы писали в этой теме. Но, вот следующее, Вы, явно не писали.
Под процессом дифференциации Мулапракрити («молокоматерии») в «Тайной Доктрине» рекомендуется понимать тот же процесс, что и процесс приготовления масла из молока в сепараторах на маслобойне.
=============================================
Цитата-вопрос (Кайвасату):
<<<А что есть элементы?>>>
_______________________
Вот это, Вы можете узнать сами. Для этого надо заглянуть в английский словарь на слово «element», и в толковый словарь английского языка, например, Вебстера. Вы узнаете всё то множество значений, которое это слово обозначает и подразумевает. Выбирайте себе такое, какое Вам больше понравится, как это и сделала Елена Рерих. Однако, на самом деле, она вообще оставила это слово без перевода, особо не утруждая себя.
=============================================
Цитата-вопрос (Кайвасату):
<<<Что есть 7 составляющих Маxат, что есть порожденные ими 7 и 4, порожденные этой второй семеркой?>>>
________________________
А, вот на эти вопросы, я Вамотвечать не буду. Это Вам ничего не даст, кроме как возможность дополнительной критики и профанации. Знание только тогда оценивается человеком, когда оно получено и осознано лично им самим, своим личным трудом. Старую истину о том, что в этом мире ещё никому не удавалось когда-либо, кого-либо (из «неразумных») и чему-либо научить, Вы, наверное, слышали.
Ваша цитата: <<<Ну я ж и говорю - научить нас неразумных.>>>
===================================================
P. S. «Солнышко» (Djay), прошу Вас извинить, но у меня не хватило времени на тебя. К тому же, Вам перестал нравится американский бульварный стиль (изложения). Говорил ведь, что всё это не есть женское дело.
«Бурные аплодисменты» принимаются, но вот «овации», это уже лишнее, так как для этого надо открывать рот.
С уважением, «Утомлённый Солнцем».
Автор: Djay, Отправлено: 23.09.2007 12:13 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
P. S. «Солнышко» (Djay), прошу Вас извинить, но у меня не хватило времени на тебя. К тому же, Вам перестал нравится американский бульварный стиль (изложения). Говорил ведь, что всё это не есть женское дело.
«Бурные аплодисменты» принимаются, но вот «овации», это уже лишнее, так как для этого надо открывать рот.
С уважением, «Утомлённый Солнцем».
Это бывает, (такую фразу от одного участника этого форума я уже слышала, давно правда.) Но потом проходит (в смысле - утомление).
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.09.2007 23:41 GMT4 часов.
Скачал тему полностью. Распечатаю и почитаю целиком в командировке. Прошу прощение у Участников за скупое участие на форуме в целом. Случилось так, что в последнее время я сильно "нажал" на глаза, а потому читать с дисплея и писать довольно утомительно. Кроме того, считаю нужным дать немного отдыха глазам. Потому в следующую командировку компьютер не беру, а только книги.

Что касается темы. Как наблюдатель отмечаю сильный расброс мнений. Думаю, беря во внимание подачу материала Блаватской, такая путаница является закономерным результатом. Что я рекомендовал бы всем? Основное это категорически ограничить себя от домоклова меча авторитетности, нависающими над многими из нас! Вся информация из любых источников должна приниматься и скрупулёзно проверяться на соответствие истине, а поскольку к ней мы только идём, то проверяем всё хотя бы на соответствие отдельным элементам истины, уже ставших нашим достоянием.

Второе, что немаловажно, при знакомстве с первыми станцами (до шестой) нужно разобраться с тем, какие процессы (локальные или глобальные) они описывают. К примеру, в Предисловии и комментариях к первой станце говорится что всё описываемое в ТД касается проявления нашего Солнечного Логоса (т.е. относится к локальным процессам), в то время как после пятой шлоки пятой станцы (не точно) говорится о том, что всё описываемое до этого касается проявлений всей Вселенной, т.е. относится к глобальным процессам. Это путает изучающего и совершенно лишает его возможности что либо понять, тем более что в самих комментариях, приводимых Блаватской (к этим пяти "глобальным" станцам) даётся много информации касающейся не глобального а локального процесса проявления.
Кроме того, ТД просто ряснит различными названиями из всевозможных религий и учений, описывающих в различных именах идентичные процессы. Потому это сбивает с толку не только новоночального, но и опытного исследователя.

Изучая первые пять станц рекомендую постоянно держать в голове упоминаемые различения и особо на первых порах не вдаваться в подробности разноимённости идентичных процессов, отображающихся в различных религиозных системах. Мы учим станцы и материал, даваемый ими, но не религиозные системы. Кому это будет интересно, может заняться на досуге изучением. Лучше после того, как материал станц будет изучен и усвоен.

После этого можно приступать к изучению материала. Начнём с термина Абсолютность. Это уже в следующем моём сообщении.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.10.2007 10:27 GMT4 часов.
Ну что, начнём потихоньку. И вначале об описываемых в первых станцах процессах. Вернее их отношения к глобальности (Махаманвантара) или локальности (Манвантара Солнечной системы). Как было уже упомянуто, комментарии Блаватской, выстараивающие такое отношение, в различных разделах ТД несут противоречивый смысл. К примеру, Пролог стр. 69 (издетельство ЭКСМО 2004г)
Читатель должен иметь ввиду, что Станцы трактуют только о космогонии нашей планетной системы и о видимом вокруг неё после Солнечной Пралайи.

Далее в комментарии к второй станце Блаватская повторяется, хотя уже не столь категорично (Станца II, шлока 5, стр. 120)
Тайная Доктрина в данных станцах занимается, главным образом, если только не вполне, нашей Солнечной Системой и в особенности нашей Планетной Цепью.

Хотя, довольно часто по тексту комментариев к первым станцам встречаются мысли, придающие станцам смысл описания ими именно Махаманвантарических процессов. К примеру здесь (стр. 112)
В заглавной фразе станцы I упоминание "Семи Вечностей" приложимо как к Махакальпе, или (Великому) "Веку Брамы", так и к Солнечной Пралайе и к последующему воскрешению нашей Планетной Системы на высшем плане.

Другими словами, Блаватская подводит нас к мысли взаимопроникновения локальных процессой в глобальные, а потому несущими в своей сути единую природу, имеющими единый корень. Отсюда и их взаимная схожесть. На этом, кстати, зиждется истинность древнегерметического принципа соответствия: "Как внизу, так и вверху".
Возвращаясь к станцам и комментариям к ним, следует отметить, что предложенная Блаватской двойственность отмеченных нами отношений распространяется по первым станцам вплоть до "Отступления" в станце VI. В этом отступлении Блаватская уже чётко разделяет процессы на глобальные и локальные, бросая следующую фразу
Этим стихом заканчивается часть Станцев, относящихся к космогонии Вселенной после последней Махапралайи или Всемирного Разложения, которое, когда наступает....
Начиная с этого параграфа и далее, Станцы касающиеся только нашей Солнечной Системы вообще и, следовательно, планетных цепей в ней заключённых;....

Переводя сказанное Блаватской на простой язык нехитрого исследователя, коими является большая часть изучающих архаические тексты (т.е. нас), можно отметить, что первые шесть Станц описывают процессы имеющие место при переходе Абсолютности из состояния Пралайи в состояние объективной "активности", т.е. проявления Вселенной. Более того, автор, или, что вернее, комментатор Блаватская прямо указывает на это ещё в Прологе, чётко расставляя смысловые акценты содержащихся в станцах I - VII.
Но об этом в следующем сообщении.
Автор: Кайвасату, Отправлено: 11.10.2007 17:05 GMT4 часов.
Я для себя вопрос решил так же. Т.е. несмотря на то, что Блаватская говорит о том, что всё описываемое относится к нашей солнечной системе, после этого замечания очень много мест явно и косвенно указывают на то, что идет описание именно процесса проявления в рамках Вселенной.
Даже само описание абсолютности Абсолюта уже приодит нас к заключению о том, что эта абсолютность не может быть в рамках солнечной системы, сюда можно добавить многократно упоминаемое слово "космогенез" и т.д.
А разве этот вопрос вообще у кого-то вызывал сомнения?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 11.10.2007 19:28 GMT4 часов.
Кайвасату пишет:
А разве этот вопрос вообще у кого-то вызывал сомнения?

Исходя из моего опыта прямого общения с людьми даже очень сильно запутывал изучающий Доктрину народ! Авторитет Блаватской здесь явно сыграл не на руку людям. Да и после соответствующих разъяснений я не уверен, что все, с кем я по этому вопросу общался действительно уверены в Махаманвантарическом развёртывании, описываемом в первых станцах.

Справедливости ради здесь стоит упомянуть, что очень многие комментарии к первым шести станцам Книги Дзиан дадены Блаватской именно в ключе развёртывания Солнечной Системы, и никак не всей Вселенной.
Автор: Денис Борисович, Отправлено: 01.11.2007 20:55 GMT4 часов.
Вот паралель ТД с Брахмаджала суттой:

"2. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир свертывается. Когда свертывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
3. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир развертывается. Когда развертывается мир, то появляется пустой дворец Брахмы. И тогда то или иное существо, оттого ли, что окончился его срок или окончилось действие заслуг, оставляет существование в сонме сияния и вновь рождается во дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе".
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 01.04.2008 14:38 GMT4 часов.
Ниже приведены отрывки (цитаты Елены Петровны) из обсуждения станц «Тайной Доктрины» и далее, собственно, мой «тупик» из которого прошу помощи выбраться.

1. Это точка в круге… это первый Непроявленный Логос одновременен с линией, прочерченной по диаметру Круга. Первая линия или диаметр – это Матерь-Отец; от нее исходит Второй Логос, который содержит в себе Третий – Проявленное слово.
2. Отец-Матерь – составное понятие, означающее первичную субстанцию или Духоматерию. Когда Духоматерия, дифференцируясь, переходит из однородного состояния в разгнородное, она становится положительной и отрицательной. Т. Обр. от «нулевого состояния» (или точки Лайям) Духоматерия переходит к состоянию активности и пассивности (а не только пассивности), и вследствие этой дифференциации (результатом которой является эволюция и последующее возникновение Вселенной) рождается «Сын». Он и есть та самая Вселенная…
3. Первые Первозданные Семь рождены от третьего Логоса. Это происходит до того, как Он дифференцируется в Матерь и становится чистой первозданной материей в ее первом девственном естестве, потенциальностью Отца-Матери. Матерь становится беспорочной только тогда, когда дифференциация духа и материи завершена. Матерь является чистой материей до того как она дифференцируется…. И становится «беспорочной матерью» «Сына»….

Не могли бы Вы помочь расставить все по местам в моей голове. Правильно ли я понимаю (попробую объяснить внятно). Духоматерия (Парабраман?) переходя «нулевое состояние» (или Лайям) начинает дифференциацию и переходя к состоянию активности и пассивности «может» называться Отцом-Матерью в Лоне которой Первый Логос, далее - Второй и Третий. И далее становиться не ясно (п.3) окончательная дифференциация на «Мать» и «Отец» (назовём так) завершена (происходит) «после» Третьего Логоса и затем рождается «Сын» (Вселенная)? или Третий Логос это уже «беспорочная Мать»? или Третий Логос – «Матерь и становится чистой первозданной материей материей в ее первом девственном естестве, потенциальностью Отца-Матери»?
А затем запутывают ещё две цитаты… «Третий – проявленное слово (как мужское начало) – Махат»…
и «…это значит, что три Логоса - непроявленный «отец», полупроявленная «Мать» и Вселенная, которая в нашей философии является третьим Логосом, или Брамой»
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.04.2008 16:14 GMT4 часов.
Может быть, поможет эта фраза — "Третий логос — предельная дифференциация второго и индивидуализация Космических Сил, из которых фохат — главная, потому что он — синтез семи творческих лучей или дхьян чоханов, происходящих из третьего логоса". (Протоколы ложи Блаватской)
Я встречал, что третий логос упоминается и как махат, и как Мать, и как Брахма.
Я бы отослал вас сначала к "Протоколам", потому что там Блаватская поясняет, а мы тут можем только дополнительно запутать www.theosophy.ru/lib/prot-hpb.htm
Её там как раз пытают вопросами, связаннными с этим.
Но я думаю, что можно сойтись на том, что третий логос — это материальный аспект: и Брахма, и Мать, и разум, предназначенный для познания материального мира.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 01.04.2008 16:39 GMT4 часов.
Спасибо ZIATZ, иду к "Протоколам", и все же, я изначально был поражен ЛОГИКОЙ и СТРОЙНОСТЬЮ ТД, неужели в этом вопросе нет "ниточки" и придется как Вы говорите "сойтись" на чем то?
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.04.2008 17:26 GMT4 часов.
Может быть, в "Тайной доктрине" всё в порядке, а просто мы тупые. (Тогда у нас сегодня профессиональный праздник!)
Но Блаватская предостерегала, чтобы не пытались извлечь из "Тайной доктрины" окончательную картину мироздания.
Но "Протоколы" стоит почитать. Хотя бы для успокоения — что личные ученики Блаватской тоже понимали немногим больше, чем мы.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.04.2008 18:43 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (01.04.2008 21:08 GMT4 часов, назад)
Алексей Романов пишет:
обсуждения станц «Тайной Доктрины»

Есть главный принцип, который следует принять как незыблемый постулат, приступая к изучению ТД. Его корни, как ни странно, явно выражены в философской мысли и менее в восточной мудрости. Но без принятия этого принципа изучающий не добьётся практического результата в изучении сокровенного знания, представленного книгой Дзиан. Этот принцип я изложу через пару строк. А пока что несколько слов о подходах. Приступая к изучению Тайной Доктрины мы подспудно подпадаем под влияние её автора - Блаватской Е.П. И в этом кроется серьёзная опасность впадения в заблуждение вместо того, чтобы открыть для себя истину. Запомните, изучающий сокровенную мудрость стремится познать истину, а не то, как её видела и представляла автор ТД! Многие ребята, с которыми мне приходилось общаться, очень ревностно воспринимают аргументацию, отличную от взгляда ЕПБ, выраженого в комментариях на ту или иную станцу. Главный их постулат: "Мы изучаем ТД, а не чьё-то мнение о ней!" на самом деле выглядит так: "Мы изучаем мнение Блаватской на книгу Дзиан, выраженое в ТД, а сама истина нас не интересует!" Чувствуете разницу в подходах? Важно не то, как думает кто то и как понимает истину он, а то, какого мнения об истине мы и как она представляется нам. Для достижения этого следует освободиться от авторитета и максимально использовать собственные понятия, собственные заделы и картина истины сможет открыться на м во всей красе красок, свойственных нашему современному восприятию. Возможно это будут не те краски, которыми писала ТД Блаватская, но это будут Ваши краски, понятные и доступные для понимания Вами. А это понимание дорогого стоит! Общая концепция картины (истины) останется неизменной, а краски лишь инструмент познания качеств истины, выраженой картиной.
Лучший авторитет для нас это не чьё то красивое мнение, совершенно нам не понятное, а выверенное и не противоречащее здравому смыслу понимание идеи, сформированой в глубинах своего индивидуального сознания. Это важно, ибо касается довления (или нет) над нами авторитета. Тотальное подчинение последнему не принесёт нам ожидаемых результатов. Теперь перейдём к описанию главенствующего принципа, о котором я говорил вначале.

Мне как то попалась брошурка, составленная учениками "Ложи Блаватской" с рекомендациями автора ТД о том, как приступать к исследованию этого труда. В ней указано много "нумерованых принципов" и прочих ухищрений, которые необходимо принять изучающим, что по словам ЕПБ будет способствовать пониманию ТД. Я рекомендую понять и принять единый принцип, который может помочь изучающему добиться положительного результата в его труде исследователя. Принцип этот касается Единого бескорнего Корня всего - Абсолютности. Понять её мы безусловно не сможем, я даже не хочу обсуждать этот подход. Важно понимать основной принцип "существования" (или того, что мы понимаем под термином "существование") Абсолютности. Очень часто приходится слышать пояснения к станцам (в особенности в тех местах, в которых мы переходим к "трое впадают в четыре") как изучающий среди прочего в "троице" перечисляет Абсолютность (а далее Первый Логос и ...) как действующие в мироздании принципы. К примеру, "трое" понимаются ими как "Абсолютность, Первый и Второй Логосы", которые воздействуют на "четвёртую составляющую" (я так понимаю, Мать), рождающую проявленную вселенную (или образно "Яйцо Брамы"). В этом месте я бы дал маленький совет изучающему максимально отойти от образности, представленой в ТД. Просто пропускайте образы "покрывал", Всевозможных по качеству "яиц" и отражающихся в чём то "лучей". Принятие этих образов только запутывает исследователя.
Что касается Абсолютности, то здесь твёрдо следует иметь ввиду одно - Она "существует" пока Её состояние не противоречит самому пониманию Абсолютности!
Как это? Очень просто. Абсолютность выражает абсолютное (нераздельное) единство разнообразия, выраженого в абсолютной деятельности. Это когда в Ней выражается Всё Её Естество и сразу (т.е. одномоментно, одновременно!). Если такого выражения нет, то такую "абсолютность" нельзя назвать таковой!
Немного поясню. Проявленность выражена в каких то свойствах, действиях. Последние имеют какую то свою направленность. Эту направленность или свойство я называю выделенным процессом, т.е процессом, имеющим чёткую цель, в русле которой он следует. Любая проявленность это выделенность. Абсолютность же никакой выделенности не имеет и иметь не может уже просто по своему статусу! Если мы хотя бы косвенно могли предположить, что Абсолютность при неимеющейся явной выделенности имеет хотя бы её идею, глубоко спрятанную в ней (т.е. пока что не выявленную в процессе "жизнедеятельности" Абсолютности, то рассматриваемое нами естество уже не будет являться Абсолютностью!

Именно в этом маленьком нюансе кроется отличие Абсолютности и Первого Логоса. Логос этот уже имеет в себе идею выделенности, но она ещё не привела к дифференциации Естества Абсолютности. И именно эта идея - беспричинная причина, приводит механизм развёртывания проявленности в действие. Как она рождается в Естестве Абсолютности знает только Первопричина всего. Мы же лишь констатируем её наличие, приводящее механизм проявления в состояние развёртывания. При этом следует иметь ввиду следующее:
III Станца пишет:
ТЬМА ИСЧЕЗЛА И БОЛЕЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛА; ОНА ИСЧЕЗЛА В СВОЁМ ЕСТЕСТВЕ, В ТЕЛЕ ОГНЯ И ВОДЫ, ОТЦА И МАТЕРИ.

Именно этот отрывок вселяет уверенность в правоте понимания предложенного мной "главенствующего принципа". Абсолютность в процессе собственной трансформации переходит из стадии абсолютной бытийности к бытийности ограниченой проявлением, т.е. к бытийности выделенных процессов. Потому мы говорим о том, что Абсолютность "растворяется" в собственной двойственности, как сказано в станце "в теле... Отца и Матери".
Но здесь следует иметь ввиду, что Первый Логос, заменивший собой Абсолютность (а по сути Абсолютность, перешедшая в стадию Первого Логоса), это пока ещё не проявленный Принцип. Почему. Его отличие от Абсолютности в том, что в нём уже присутствует выделенный процесс - работает причина, ведущая его к проявлению Отца и Матери, т.е., по сути, ведущая к его дальнейшей дифференциации, но пока что самой дифференциации нет. От того и предлагает Блаватская взглянуть на этого Логоса как на Окружность с Точкой в центре, т.е некий выделеный объект в теле ещё практически абсолютного единства. И уже когда точка (причина) приводит к самой дифференциации, т.е. к уже реальному реальному разделению Изначального Естества (прошедшую стадию Первого Логоса), именно тогда на авансцену выходит Второй Логос, заменяющий собой Первый, непроявленный, но при этом уже разделённый на Пурушу - мужеское, активное начало и Пракрити - женское пассивное естество. Отсюда и появление Отца и Матери.

Но и это ещё не проявленное, а отчасти проявленное состояние. О нём, а так же о Третьем Логосе мы поговорим в следующих постах.
Автор: san, Отправлено: 01.04.2008 19:35 GMT4 часов.
Еще вопрос: верно ли, что второй логос это пуруша+пракрити, а третий логос это только развернутая пракрити?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.04.2008 21:50 GMT4 часов.
Ещё пару слов об Абсолютности. Моё стремление сводится к направленности исследователя ТД в сторону понимания главного в ней, а именно к вопросу о трансформации Абсолютности. На этом принципе построено всё! Вначале одна лишь Абсолютность, сокрытая в своём абсолютном существовании, занятая своей абсолютной деятельностью, состоящая из недифференцированного абсолютного естества. Именно в таком состоянии невозможно определить ни центра ни периферии рассматриваемой Сущности, все его "елементы" работают нераздельно, выполняя одномоментно и во всём естестве сразу всю возможную (абсолютную) деятельность. Это и есть Абсолютное существование.

Даже станци Дзиан, повествуя о первых проблесках развёртывания проявленности, применяют термин "Одинокий луч", просто "Луч", или "Луч от Света", характеризующую некоторую выделеность некоего процесса. Этот термин применён уже во второй станце, отсюда складывается впечатление, что эта выделенность характеризует Абсолютность. Но это заблуждение, являющееся результатом умелой терминологической маскировки. На самом деле этому лучу предшествует свет
Станца III пишет:
ТЬМА ИЗЛУЧАЕТ СВЕТ, И СВЕТ РОНЯЕТ ОДИНОКИЙ ЛУЧ В ВОДЫ...

В представленной мной понимании Абсолютной деятельности невозможно допустить, чтобы в абсолютном естестве, абсолютного действия (везде, всё и сразу) в каком то его выделеном месте (Абсолютность не допускает выделенности) появился "Одинокий Луч"! Такое невозможно уже только потому, что на основе приведенного всё естество Абсолютности, выполняя одинаковую работу и везде может испустить не одинокий луч, а сноп света со всего своего Естества (если как то ограничено попытаться описать начало перехода Абсолютности к некоей выделенности). Именно поэтому в приведеной цитате мы находим "предтечу" - Свет, предворяющий Единый Луч...

И ещё один совет. Хорошо было бы для исследователя напрячься и постараться вначале воспринимать первые станцы без комментариев. Просто почитать станцы и поразмышлять над ними. Комментарии Блаватской несколько неудобны в том плане, что зачастую не комментируют то, ради чего они писались. И в большей части они относятся именно к проявленным процессам, но не к переходу от непроявленности к выявленности, что собственно и повествуют нам первые 7 станц книги Дзиан. Собственно, Блаватская говорит прямо (первый раз в Прологе, а второй в одном из комментариев ко второй станце):
Станца II пишет:
Тайная Доктрина в данных станцах занимается, главным образом, если не вполне, нашей Солнечной Системой и в особенности нашей Планетной Цепью.

При этом из контекста Пролога (где описывается содержание станц) и по ходу представления станц явно просматривается представление именно прекосмических процессов, но не тех, которые ЕПБ относит к космическим, т.е. образованию Солнечной Системы. Следует отметить, что уже в шестой станце "Отступление" Блаватская уведомляет нас
Станца V пишет:
Этим стихом заканчивается часть Станцев, относящихся к космогонии Вселенной после последней Махапралайи или Всемирного Разложения...

Т.е. по сути этим заявлением комментатор признаёт первые шесть станц как описывающие космогонию всей Вселенной. Отсюда и направленность нашего исследования первых станц должна соответствовать руслу "Все комментарии, не относящиеся к глобальной космогонии нами принимаются, но участия в процессе исследования не берут". Они нам будут исключительно полезны далее, когда мы будем рассматривать локальные процессы. А пока что они нас будут только запутывать.

Ну и самое последнее. Приступая к изучению ТД, чётко имейте себе ввиду следующее. Все станцы, начиная со второй, дублируют и несколько приоткрывают описание процессов всех предыдущих станц. Т.е. каждая последующая станца несколько детализирует представление предыдущей станцы, добавляя в конце описание нового, ещё не рассматриваемого ранее процесса. Это очень Важно! Рекомендую изучающим зарубить это себе на носу.

Так и будете ходить с зарубками...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 01.04.2008 21:51 GMT4 часов.
san пишет:
верно ли, что

Далее станет всё ясно. Потерпите немного.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 02.04.2008 12:22 GMT4 часов.
Игорь, спасибо, огромный развернутый ответ. Думаю, что думал и думаю параллельно с Вами (правда появились и к в Вашим ответам вопросы, но позже), идентично по поводу Абсолюта, и 1 го и 2 го Логосов....
"Но и это ещё не проявленное, а отчасти проявленное состояние. О нём, а так же о Третьем Логосе мы поговорим в следующих постах."
Вы дразните?
простите, но упрусь рогом и повторюсь - "И далее становиться не ясно, окончательная дифференциация на «Мать» и «Отец» (назовём так) завершена (происходит) «после» Третьего Логоса и затем рождается «Сын» (Вселенная)? или Третий Логос это уже «беспорочная Мать»? или Третий Логос – «Матерь и становится чистой первозданной материей материей в ее первом девственном естестве, потенциальностью Отца-Матери»?
поверьте, это не тупая упрямость, "собственными красками" что-то рисуется, как мне кажется внутри, но этот вопрос, знаете, как в школе "воткнул" ученик по алгебе в какую то формулу и без решения дальше не пройти, только нарастать будет (нарастающим итогом )
И если можно в догонку...
Вы писали "Приступая к изучению Тайной Доктрины мы подспудно подпадаем под влияние её автора - Блаватской Е.П. И в этом кроется серьёзная опасность впадения в заблуждение вместо того, чтобы открыть для себя истину. Запомните, изучающий сокровенную мудрость стремится познать истину, а не то, как её видела и представляла автор ТД! ..... Для достижения этого следует освободиться от авторитета и максимально использовать собственные понятия, собственные заделы и картина истины сможет открыться на м во всей красе красок, свойственных нашему современному восприятию."
Не первый раз встречаю у Вас такую позицию, Игорь скажите, почему Вы думаете что это МНЕНИЕ, ведь если бы это было мнение, "стояло" бы оно на полках книжных как стоят многие мнения и их никто не замечает и не заметит (может я не прав)....
и еще "...в 1 Логосе присутствует идея выделенности" (извиняюсь за недословность) так вот, это синонимично Первопричине?
P.S Как Вы делаете вот эти..."Романов писал (а)" и цитата?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.04.2008 13:09 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
P.S Как Вы делаете вот эти..."Романов писал (а)" и цитата?

Выделяете в сообщении нужный отрывок текста и кликаете на "Быстрое цитирование". Всё.
Алексей Романов пишет:
почему Вы думаете что это МНЕНИЕ

А как же по иному? Это и есть мнение, видение Блаватской истины, её интерпретация. Думаете Елена Петровна была Высочайшим из Богов чтобы иметь незатуманеный недостатками взор, лицезреющий истину в её неискажённом виде? И уже совсем иное - отношение к мнению определённого человека. Это уже вопросы кармы или дхармы, если хотите. Многие абсолютно недостойные мнения собирают и гораздо большие группы приверженцев. Вы с этим согласны? Радует то, что мнение Блаватской действительно ценно. И за это нужно держаться. Однако не стоит допускать чтобы чьё то мнение манипулировало Вами. Что бы этого не произошло изучающий должен выработать своё мнение, своё отношение к истине. На этом и основывается фундамент познания, вернее само познание. Именно на это я и делал упор.

Вопросы Третьего Логоса чуть позже.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.04.2008 16:03 GMT4 часов.
Итак, из предыдущих моих пояснений становится ясно, что Абсолютность, ограничивая себя направленным (я писал выделеным) действием, трансформируется (если удобно, превращается) в Первый Логос. Этот Логос, как я уже писал, отлчается от Абсолютности тем, что в Его "недрах" зарождается "беспричинная причина", направляющая его деятельность в сторону дифференциации. Но самой дифференциации (на мужское и женское начало) в Нём ещё нет. Блаватская потому и называет его "Потенциальным", что реальных, видимых изменений Абсолютного Своего состояния Первый Логос ещё с собой не приносит, но лишь роняет в своё (практически ещё абсолютное) естество причину такого изменения (которая умаляет его абсолютность), своей трансформации. Блаватская в комментарии на 1-ую шлоку III-ей Станцы пишет
...развёртывание, не будучи увеличением в размере (ибо бесконечное протяжение не допускает увеличения), было лишь изменением состояния.

Это важный постулат. Без его понимания у изучающего ТД целостной картины Космогонии не получится. Мне доводится часто сталкиваться с мнением, когда в Абсолютное привносится ограниченное и при этом не замечается факт ограничения этим самой Абсолютности. К примеру, Кураев, представляя христианскую космогонию говорит следующее (по памяти). Абсолютное существование не являясь ограниченным по своей сути... освобождает от Себя часть пространства, образуя "ничто", в чём и творит наш мир"... (где то приблизительно так). Много подобных заявлений слышу и от эзотериков. Никому не зазорно ставить Абсолютное, по сути, вровень с проявленным, ограниченым, но это почему то не смущает. Главный аргумент: ведь сосуществуют проявленное тело и непроявленная душа вместе. Почему бы так не сосуществовать Абсолютности с ограниченностью? Но этот аргумент имеет смысл в случае, когда мы сравниваем равноположенные аспекты и вовсе неграмотно аспект сравнивать с принципом! Сам Принцип - Абсолютность, подразумевает содержание в себе всего, при этом это "всё" в Абсолютности не есть что то разнородное, а именно органично вплетённое, такое же абсолютное как и всё вокруг. Потому и блаватская и многие восточные мистики уверяют нас в том, что Абсолютное это круг в котором "и окружность нигде и центр везде!" ЕПБ представляет в Тайной Доктрине Абсолютное как "окружность без центра" (согласитесь, сходно с представлением мистиков), а Первый Логос как "окружность с центром", т.е. с уже запущеным в нём выделеным процессом. Но этот процесс ещё не привёл к дифференциации естества абсолютности (специально пишу уже с маленькой буквы). Второй Логос приходит на смену Первому в момент, когда точка - причина делит первоестество на две составляющие. Отсюда и диаметр в круге - линия раздела. (надеюсь я ответил на последний Ваш вопрос).

Но этот процесс, как я уже говорил, не является процессом проявления. Вселенная на этих стадиях ещё не существует. Потому Блаватская называет эти трансформации "прекосмическими" процессами. Второй Логос это ещё не проявленность, а более выявленность качеств в первоестестве. Проявленность появляется на стадии трансформации Второго Логоса в Третий. Именно это отличает между собой эти две стадии Одного Великого Естества. Второй Логос называют "девственным" так как обладая потенцией он ещё не приводит её в действенное состояние. Активный Пуруша - мужеское начало, ещё не влияет своей жизненностью на Пракрити - основу материальности, женское, пассивное, латентное начало. Когда же Активное вступает в контакт с пассивным, то эта стадия Единого зовётся Третьим Логосом.

По сути мы имеем дело с одним Естеством, но называя его цифрами "Один", "Два", "Три", мы просто отмечаем стадии его трансформации. В Комментариях на Бхагаватгиту Субба Роу эти стадии называет просто Логосом и он прав. Считаю, кому как удобно, тот так и может именовать разность процессов. Наше дело, принять чьё то мнение и сформировать на его основе собственное видение. Это важно.
Ну, а продолжение следует.
Автор: Evgeny, Отправлено: 03.04.2008 08:42 GMT4 часов.
Цитата от Алексея Романова:
<<<Не могли бы Вы помочь расставить все по местам в моей голове.>>>
________________________
Не знаю, к кому Вы конкретно обращаетесь со своей просьбой, но предположил, что в слове «Вы» сделана опечатка. Надо было писать с маленькой буквы, следовательно, обращаетесь ко всем.

Моя помощь в «расставлении всего по местам в Вашей голове» будет заключаться в совете. Советую Вам «сходить» на Рериховский форум. Там, в теме об основных положениях и о Космогенезисе, в разделе «Агни-Йога и Теософия», мною представлена картинка из нескольких геометрических фигур и дано краткое описание их. На это сообщение уже пол года нет ни одного комментария. Возможно, что все остались довольны. Этот файл, который мне пришлось разделить на части, я не смог полностью там развернуть, чтобы все видели. Также не смог его вставить в сообщение на этом форуме. Оригинал мною утерян. Если у кого есть желание пусть попробуют развернуть эти файлы на этом форуме. Файл был приготовлен для темы на Рериховском форуме. Описания геометрических фигур можно продолжить здесь, и обсудить спорные или непонятные моменты, однако, против самой геометрии никак не попрёшь.
===============================================================
Цитата от Ziatz:
<<<Может быть, в "Тайной доктрине" всё в порядке, а просто мы тупые. (Тогда у нас сегодня профессиональный праздник!)
Но Блаватская предостерегала, чтобы не пытались извлечь из "Тайной доктрины" окончательную картину мироздания.>>>
________________________________
(слово «вы» в этом комментарии имеет значение множественного числа).

Не «может быть», а так оно и есть. Вы есть «те самые», и праздник ваш профессиональный надолго растянулся, и до сих пор продолжается.

Добавление.
Кода «Блаватская предостерегала», она имела в виду, что «окончательную картину мироздания» никак нельзя даже «пытаться извлечь».
Ведь, оно, «мироздание», ещё НЕ закончено. Эволюция продолжается, мы находимся где-то на её середине.
===============================================================
Цитата от Игоря:
<<<Приступая к изучению Тайной Доктрины мы подспудно подпадаем под влияние её автора - Блаватской Е.П. И в этом кроется серьёзная опасность впадения в заблуждение вместо того, чтобы открыть для себя истину. Запомните, изучающий сокровенную мудрость стремится познать истину, а не то, как её видела и представляла автор ТД!>>>
________________________________
Совершенно верно, Игорёк! Единственное, в чем ты ошибся, так это в неправильном указании имени автора. Автор, той «ТД», которую Вы и многие другие изучают, есть Елена Рерих.
Возможно, забыл, что Елена Петровна Блаватская писала свои труды на английском языке.
===============================================================
Добавление (возможно, что спорное и скандальное):
Все семь Станц, вместе с комментариями к ним, которые опубликованы в Космогенезисе «Тайной Доктрины», совершенно не имеют отношения к Вселенной. В этих Станцах, и в Комментариях к ним, описано развёртывание Нашей Космической Системы, и возникновение внутри её только Нашей Солнечной Системы, вместе с планетами последней. Также, в этих Станцах выданы и содержатся основные положения из неопубликованного Теогенезиса.
Надо научиться отличать Космос от Вселенной, и знать эту разницу.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.04.2008 11:10 GMT4 часов.
Я призываю участвующих в этой теме отойти от голословия, а предлагать к обсуждению конкретику. Бездоказательные и неконкретные ссылки наподобие "в семи первых станцах..." или "авторство принадлежит иному" прошу не предлагать. Если сомневаетесь в авторстве или в качестве перевода, откройте тему, изложите в ней конкретные доводы и дайте сюда ссылку. Иное считаю просто засорением диалога.
Evgeny пишет:
Надо научиться отличать Космос от Вселенной, и знать эту разницу.

Это точно, Женя. Желаю Вам когда-нибудь таки разобраться что к чему.
Автор: Натарадж, Отправлено: 03.04.2008 11:35 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
Советую Вам «сходить» на Рериховский форум. Там, в теме об основных положениях и о Космогенезисе, в разделе «Агни-Йога и Теософия», мною представлена картинка из нескольких геометрических фигур и дано краткое описание их.


Нельзя ли узнать адрес этого форума?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.04.2008 11:41 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (03.04.2008 18:24 GMT4 часов, назад)
Переходим теперь к самому трудному в Космогенезисе. Изучайщий процессы развёртывания бытия на этом этапе (я имею ввиду представление состояния Третьего Логоса) должен чётко иметь для себя ввиду, Всё что ни происходило или происходит во Вселенной, всё что мы видим вокруг, всё что когда либо имело место в проявленном или тонком виде, ВСЁ ЭТО И ЕСТЬ ТРЕТИЙ ЛОГОС!
Немного повторюсь, но это на пользу изучающему. Третий Логос это не отдельное от Абсолютности Существо. Это состояние Абсолютности, находящейся в стадии самоограничения, характерного выявлением "двуполости" в Ней. Это состояние, в котором Сущее Естество разделяется на Активное начало - Пурушу и Пассивное - Пракрити, но при этом Активное переходит к действенности, воздействуя своей жизненностью на Пассивное - женское начало.
Стоит заметить, что характеристика Второго Логоса как "девственного" немного не верна, но по сути помагает нашему восприятию процессов трансформации, происходящих с Абсолютностью. Дифференциация Первоестества на две Составляющие, впервые проявляющиеся в стадии Второго Логоса не подразумевает некоего периода неактивности Активной-мужской стоставляющей проявившегося Логоса. Активная составляющая начинает взаимодействовать с Пассивной в самый начальный момент выделения этих Частей Естества. Не стоит воспринимать схему круга разделённого диаметром (линией, представленную для Второго Логоса) некоей перегородкой между Активной и Пассивной состовляющих. Это всего лишь схема, передающая суть дифференциации. На самом деле никаких перегородок и мембран в Логосах не существует и Естество вступает во взаимодействие между собой непосредственно после выявления. Но как стадии трансформации мы должны чётко себе определять три этапа.
Автор: elisabet, Отправлено: 03.04.2008 12:20 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Дифференциация Первоестества на две Составляющие, впервые проявляющиеся в стадии Второго Логоса


Я бы сказала, что точка Первого Логоса несет в себе потенцию движения, диаметр второго Логоса показывает, что качества готовы дифференцироваться для начала движения. Но эти качества, суть два полюса, змея кусающая свой хвост, явно проявляются именно в Третьем Логосе как ПРИЧИНА движения.
Автор: Djay, Отправлено: 03.04.2008 12:33 GMT4 часов.
elisabet :
Igor_Komarov пишет:
Дифференциация Первоестества на две Составляющие, впервые проявляющиеся в стадии Второго Логоса


Я бы сказала, что точка Первого Логоса несет в себе потенцию движения, диаметр второго Логоса показывает, что качества готовы дифференцироваться для начала движения. Но эти качества, суть два полюса, змея кусающая свой хвост, явно проявляются именно в Третьем Логосе как ПРИЧИНА движения.

Имеет ли смысл говорить о "потенции движения", если "движение" определено, как один из основных атрибутов бытия? Разве что добавить в Ваше определение "движение на проявленном плане", хотя в сущности это мало что меняет, кроме определенной ассоциации ума.

ОСНОВАНИЯ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ
Чтобы яснее представить читателю эти идеи, пусть он начнет с предположения, что существует лишь Единая, Абсолютная Действительность, которая предшествует всему проявленному и условному Сущему. Эта Бесконечная и Вечная Причина туманно сформулированная в «Бессознательном» и «Непознаваемом» современной европейской философией, является «Бескорним Корнем» всего, что было, есть или когда-либо будет». Она, конечно, лишена всяких атрибутов и по существу не имеет никакого отношения к проявленному конечному Сущему. Это скорее Бытийность, чем Бытие — Cam по-санскритски — и превышает мышление и рассуждение.
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами, С одной стороны — Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны—Абсолютное, Абстрактное движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица, (...)
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.04.2008 12:34 GMT4 часов.
Итак, Третий Логос. Как я уже сказал, его характеризует Активность Пуруши, передающаяся Пассивности Пракрити. Стоит заметить, что предлагаемая нашему взору активность не есть какая то устремлённость Пуруши к воздействию на Пракрити. Рассматривайте Активность Активного Начала как естественную Его Жизненность, проявление Его жизненных сил. Пуруша не предпринимает каких то специальных усилий для дальнейшего выявления проявленности. Он попросту передаёт свою жизненность, вернее, излучает Её, а Пракрити, являясь по сути тем же Великим Естеством, но в котором эта Естественная жизненность успокоена, т.е. притушена внутренним усилием Первоестества, как бы поневоле, а на самом дело совершенно естественно отвечает (отражает) Жизненность Пуруши в себе.
Этот процесс поможет понять следующий пример. Когда Вы играете на гитаре в комнате, то другая гитара, спокойно стоящая в одном из углов в комнате наинает иногда отзываться на активность используемого Вами инструмента. Так и здесь. Совершенно естественно когда Пракрити отвечает на Жизненность Пуруши. Эта Активность естественна и для Пракрити в Её активной фазе, потому является родственным для Ней состоянием. Просто в латентном состоянии это естество (Пракрити) лишено всякой активности, что вовсе не означает какой либо его мёртвости.
Далее всё происходит не так сложно для восприятия. Вся проявленная Вселенная (а на рассматриваемый в текущий момент её ещё нет, а лишь готовится основа для её проявления) является проявленностью жизненности Пуруши, выявляющейся через отражение этой жизненности в Пракрити, т.е. всего лишь в половине однажды выявившегося из Абсолютности Естества. Т.е. всё проявленное от самой тонкой пространственности и материи в ней до самой грубой, физической его состовляющей, является в той или иной мере структуризацией Пракрити в ответ на жизненность Пуруши.
san пишет:
верно ли, что второй логос это пуруша+пракрити, а третий логос это только развернутая пракрити?

В этом вопросе есть смысл, только лишь если его представлять не в отношении всего Третьего Логоса, но лишь в отношении проявленной Вселенной. Она по своей сути является структурой, рождённой именно Пракрити. Однако следует иметь ввиду, что без стоящего за всей этой проявленной "глыбой" и над всем этим - Пурушей ничего бы этого не было бы.
В станцах процесс структуризации Пуруши и проявления Вселенной представляется через образование Свабхавата. Что Это такое? Это как раз и есть та "ткань", которая плетётся Пурушей в Его влиянии на Пракрити. Я указывал где то на форуме (можно поискать, наверное в "семеричное строении человека") схему такого действия. Она представлена в ТД (или лучше книге Дзиан) как "трое упадают в четыре". Эта формула окончательно запутывает изучающего, заставляя его искать троицу в обликах Абсолютности, Перввого и Второго Логосов. На самом деле всё много проще. Сама Троица это и есть жизненность Активного Пуруши, реализуемая через уже ставшие привычными нам проявления Воли, Мудрости и Деятельности. Пассивность же субстанционально заложена в латентности Пракрити, потому она моногамна. Отсюда и Троица - Пуруша, впадающий - воздействующий своей жизненностью на Пракрити. Т.е. "Трое впадает в четыре".
А далее эта Святая Четверица "в своих углах", как сказано в станцах, формирует некие точки, стающие основами пространственных проявлений, т.е. проявленной пространственностью Вселенной. На самом деле улы это лишь образность того события, которое стоит за этим. Переводя образность в конкретику, мы понимаем воздействие двух составляющих угла - две линии и образующуюся точку их пересечения. Это пересечение представляется нам точкой лиши при рассмотрении угла как наложение линий. Но если мы предложим рассматривать образный угол как наложение одной из Активностей Пуруши с пассивностью Пракрити (а она, эта пассивность, как я уже отмечал, одна), то мы получим не точку, а отражение жизненности Пракрити на моноактивность Пуруши в виде рождения в Пракрити некоей пространственности, сходной по качествам с той активностью Пуруши, которая участвует в его образовании. И так перебираем все три Активности по одной, всякий раз прибавляя в качестве "второй линии" пассивность Пракрити. Вот и получается три первичных пространства. Самых тонких, естественно. Далее берём сочетание любых двух активных начал Пуруши и так же воздействуем ими на пассивность Пракрити. Получаем ещё три пространственности, более грубые нежели первые три. Это уже шесть проявлений. В станцах же говорится о "семи колёсах". Седьмое отражается Пракрити в момент воздействия на неё (в представляемом "угле") всей тройственной активности Пуруши. Эта последняя пространственность и есть основа физической проявленности.

Но представленное мной ещё не есть привычное нам пространство. Это лишь его основа. Все семь составляющих Пракрити с Пурушей во главе в книге Дзиан именуются Свабхаватом. И это всё процессы происходящие в Третьем Логосе. Каждую из этих основ пространственностей называют Акашей - проводником сознания, но в то же самое время являющейся и основой материи, рождающей впоследствии эфир - который и является настоящей пространственностью каждого из проявленным описанным образом планов.
Вот, собственно, и всё о проявлении. Осталось лишь заметить, что изучающему при исследовании этих процессов не следует путать тех, кого в Станцах называют "Первозданными Семи" с теми, кто там же зовётся "Семью Изначальными". Это разнве Существа. Здесь вверху мы говорили о Первозданных, а "Изначальные СемьДыханий Дракона Мудрости" исходят из Того, кто зовётся Махатом - Разумом вселенной и имеет своим корнем Пурушу. Именно из него не рождённого они исходят, потому и не создаются, а являются Изначальными. Именно от них мы имеем вл всей Проявленности то, что называется "Искрами", "Воинством" и прочими эпитетами, по сути являющимися Дхиан Коганами различных степеней, другими словами, нами...

Надеюсь я был понятен.
Автор: Натарадж, Отправлено: 03.04.2008 12:36 GMT4 часов.
да кок может быть время вообще без движения??????????
вы растягиваете эту эволюцию во времени, не учитывая того факта, что для наблюдения времени, изменений, фактически для существования времени как такового, УЖЕ должно существовать разделение на наблюдающее и неаблюдаемое начало! уже должно быть разделение на Дух и Материю!
переливание из пустого в порожнее. у вас все ответы перед глазами буквально, только оглянуться и посмотреть вокруг себя.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 03.04.2008 16:27 GMT4 часов.
1.
Igor_Komarov пишет:
Всё что не происходит во Вселенной, всё что мы видим вокруг, всё что когда либо имело место в проявленном виде, ВСЁ ЭТО И ЕСТЬ ТРЕТИЙ ЛОГОС!


Igor_Komarov пишет:
Далее всё происходит не так сложно для восприятия. Вся проявленная Вселенная (а на рассматриваемый в текущий момент её ещё нет, а лишь готовится основа для её проявления)...

Разговор идет о 3 Логосе... не могу состыковать по поводу Вселенной (...всё что нИ (кстати я думаю Вы печатались) происходит во Вселенной и ёё ещё нет.)

2.
Igor_Komarov пишет:
Дифференциация Первоестества на две Составляющие, впервые проявляющиеся в стадии Второго Логоса не подразумевает некоего периода неактивности Активной-мужской стоставляющей проявившегося Логоса. Активная составляющая начинает взаимодействовать с Пассивной в самый начальный момент выделения этих Частей Естества.


Igor_Komarov пишет:
Итак, Третий Логос. Как я уже сказал, его характеризует Активность Пуруши, передающаяся Пассивности Пракрити.

В связи с этим следует ли применить "образность" к разделению на 2 й и 3 й?

Igor_Komarov пишет:
Она представлена в ТД (или лучше книге Дзиан) как "трое упадают в четыре". Эта формула окончательно запутывает изучающего, заставляя его искать троицу в обликах Абсолютности, Перввого и Второго Логосов...

вот вот, и то что далее у Вас не могли бы подробнее к этому вернуться. А еще совершенно запутался в треугольнике, пирамиде, квадрате, пентаграмме... Спасибо

Добавлено 1 час 38 минут спустя:

Evgeny пишет:
Не «может быть», а так оно и есть. Вы есть «те самые», и праздник ваш профессиональный надолго растянулся, и до сих пор продолжается.

я думаю с такими "комментариями" мало того, что что на ваше сообщение "уже пол года нет ни одного комментария" и как только вы думаете, что "Возможно, что все остались довольны", но и вы, также как ваше сообщение, останетесь без комментариев и все остануться довольны... удачи Женёк
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.04.2008 18:23 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
Разговор идет о 3 Логосе... не могу состыковать по поводу Вселенной (...всё что нИ (кстати я думаю Вы печатались) происходит во Вселенной и ёё ещё нет.)

Возможно Вас смутил предлог "не", но Вы воспринимайте его как "ни", я исправлю. Я просто вначале дал установку, что всё что Вы наблюдаете вокруг себя и всё что имеет место быть проявленым и сокрытым в тонкости миров, всё это и есть Третий Логос! Но далее я говорю, что к проявленной Вселенной мы в нашем исследовании ещё не подошли, ну и далее по тексту.
Алексей Романов пишет:
В связи с этим следует ли применить "образность" к разделению на 2 й и 3 й?

Не стоит. Так принято, прежде всего Блаватской. Посему, зачем придумывать велосипед? Имейте просто себе ввиду "девственность" Второго" и "Активность" Третьего Логосов. По сути это одно и то же Естество.
Алексей Романов пишет:
вот вот, и то что далее у Вас не могли бы подробнее к этому вернуться.

Хорошо, я ещё попробую что-нибудь добавить. Но Вы должны понимать, что тема глубокая, и на ней может родиться не одна диссертация по Теологии. Кроме того, это хорошая почва для обширного труда с глубочайшим анализом. Втиснуть его в рамки двух=трёх сообщений практически не представляется возможным. Это должен быть Ваш труд. Я не имел и этого. Разве что таких собеседников как Евгений.
Я немного добавлю информации вечером или утром.
Автор: GR, Отправлено: 03.04.2008 20:56 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
Все семь Станц, вместе с комментариями к ним, которые опубликованы в Космогенезисе «Тайной Доктрины», совершенно не имеют отношения к Вселенной. В этих Станцах, и в Комментариях к ним, описано развёртывание Нашей Космической Системы, и возникновение внутри её только Нашей Солнечной Системы, вместе с планетами последней. Также, в этих Станцах выданы и содержатся основные положения из неопубликованного Теогенезиса.
Надо научиться отличать Космос от Вселенной, и знать эту разницу.

Здесь он имеет ввиду что Космос = Солнечная Система, и лишь потом абстрактное понятие Космос стало применяться ко Вселенной. Но если так, то должны быть приведены доказательства. Я, например, таких пока не нашел. Ибо много разных трактовок есть. Например, Космос = Организованный мир. А что такое организованный мир? В рамках какой области организованной?

У меня например тоже нет однозначного ответа: О Вселенной или о Солнечной Системе идет речь.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.04.2008 20:57 GMT4 часов.
Ну что же, давайте немного шире раскроем вопрос. Итак, Третий Логос.
Алексей Романов пишет:
Разговор идет о 3 Логосе... не могу состыковать по поводу Вселенной (...всё что нИ происходит во Вселенной и ёё ещё нет.)

Запомните, Третий Логос не является Вселенной. Последняя лишь часть Его. И даже не бо'льшая часть. Отметьте, что это образование выявляется в Третьем Логосе не сразу, а со временем (Извините за использованный термин. Времени в нашем понимании на этой стадии ещё нет, оно как таковое, появляется даже не на ранней стадии строительства Вселенной). Когда Свабхават, о котором я повествовал, выявляет в Пракрити 7(семь) образований - полей, названных мной Акашическими, только тогда появляется основа для проявления Вселенной. Заметьте, до последней фразы я пытался использовать термин "выявление", и наконец подошёл к "проявлению". Именно проявлением Вселенной делает Третий Логос проявленым. Но, акашические поля (или попросту Акаша) не являются ещё Вселенной, но лишь основой, на которой благодатные творческие силы произведуд "на свет" это образование. После Свабхавата процесс проявления не идёт уже в "автоматическом" режиме, как он шёл до того, далее нужен акт творчества, требуемый от тех Изначальных семи, которые Лучём Света излучаются из Махата - Пуруши в самое высшее Акашическое Поле. Я не буду описывать механизм излучения и закрепления Лучей в акаше. Отмечу, что именно в обретении акашическоего тела этими Семью рождается творческий процесс образования или проявления Вселенной. Акаша - проводник сознания. Тело из неё не есть форма в привычном смысле, но является разумом по отношению к телу. Отметьте это себе. Я отмечал, что акаша проводник разума, Это указывается во всех теософических справочниках. Но Вы запомните ещё к этому, Акаша не только проводник, но и сам разум ибо её суть - это латентный разум Пракрити, структурированый жизненностью (одним из проявлений жизненности) Пуруши. Пуруша, находясь во взаимопроникновении с Пракрити отражает в последней свою жизненность - активность, заставляя её структуризоваться семью проявлениями. Причём эти проявления, как и учили нас, не являются чем то отдельным, но взаимопроникающим пространством. Т.е. основа будущих тел разума рождается сама по себе, только лишь благодаря Естеству Мужского и Женского проявлений. Но уже проявленность (или Вселенная) рождается благодаря творчеству Изначальных семи, которые выстраивают реальные космические пространства (в уже наличествующих акашических образованиях или, названных в ТД "Первозданных Семи") благодаря своим полученым в эволюционной гонке навыкам, а так же стремлению к проявлению и продолжению развития, эволюции.

На последок дам совет изучающему. Хотите получить целостную картину - прочитав написанное в нескольких моих последних сообщениях, сядьте за штудирование одних только первых шести станц. Не изучайте пока что комментариев к ним. Просто читайте станци и отмечайте себе их построение, информацию, которую они в себе содержат. Вернитесь ещё раз к моим сообщениям, а потом снова к станцам. И так несколько раз. И уже после того, как Вы получите какую то устойчивую картинку, читайте комментарии. Тогда Вам будет видны части относящиеся к общей Космогонии и части к ней не относящиеся. Этот фильтр поможет Вам чётче разобраться в деталях. Таким образом можно построить каркас собственного знания Космогонии. За него и держитесь. Далее Вам его прийдётся развивать, но рушить уже никогда ничего не нужно будет. Только косметическое оформление...
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.04.2008 22:24 GMT4 часов.
> У меня например тоже нет однозначного ответа: О Вселенной или о Солнечной Системе идет речь.

Где-то встречал утверждение, что первые несколько станц касаются всей вселенной, а по аналогии, и С.Сис, а остальные — только С.С.
Автор: Evgeny, Отправлено: 04.04.2008 08:51 GMT4 часов.
Цитата от Алексея Романова.
<<<……и вы, также как ваше сообщение, останетесь без комментариев и все остануться довольны... удачи Женёк.>>>
_______________________
Спасибо, Алёсик, за пожелание удачи. Я только хотел бы узнать, как у Вас со здоровьем. Всё ли в порядке, после моего совета, стало у Вас с вашей головой, на которую Вы жаловались. Если не помогло, то у меня есть много других советов.
Желаю также и Вам удачи и крепкого здоровья (ментального).
==============================================================
Цитата от GR:
<<<Здесь он имеет ввиду что Космос = Солнечная Система, и лишь потом абстрактное понятие Космос стало применяться ко Вселенной. Но если так, то должны быть приведены доказательства. Я, например, таких пока не нашел.>>>
_________________________
«Здесь он» НЕ «имеет ввиду» того, что Вы понаписали, поэтому и не нашли того, в чём нуждались. «Он имел ввиду», что Солнечная Система это одна вещь, Космос это уже другая вещь, а Вселенная это вообще совершенно другое. К тому же, именно эта вещь есть «абстрактное понятие», а не Космос, который есть вполне реальный, и даже материальный.
=============================================================
Цитата от Игоря:
<<<Evgeny писал(а): Надо научиться отличать Космос от Вселенной, и знать эту разницу.
Игорь: - Это точно, Женя. Желаю Вам когда-нибудь таки разобраться что к чему.>>>
________________________
Спасибо, Игорь, за пожелание, но боюсь, что это произойдёт ещё очень нескоро. Ведь, для того, чтобы лично «разобраться что к чему», надо дослужиться до соответствующего звания, надеть на себя погоны Дхиан-Когана.
==========================
Цитата от Игоря:
<<<На последок дам совет изучающему. Хотите получить целостную картину - прочитав написанное в нескольких моих последних сообщениях, сядьте за штудирование одних только первых шести станц. Не изучайте пока что комментариев к ним. Просто читайте станци и отмечайте себе их построение, информацию, которую они в себе содержат. Вернитесь ещё раз к моим сообщениям, а потом снова к станцам. И так несколько раз. И уже после того, как Вы получите какую то устойчивую картинку, читайте комментарии.>>>
______________________________
Непонятно, почему надо «сесть и штудировать только первые шесть станц», когда их в наличии есть семь. Однако, это не важно, какая разница, шесть или семь. Главное это то, что получился хороший совет для изучающих. Жаль только, что он бесполезный. Ведь, Станцы эти, надо бы для начала, хотя бы правильно перевести на русский язык, да и, желательно, канонизировать их перевод. То есть, подвергнуть всеобщему обсуждению правильности подбора русских слов среди тех, кто немного знаком с Теософией и умеет пользоваться англо-русским словарём.
Я когда-то обещал, что займусь этим делом, и представлю на этот форум другой перевод первых семи Станц («Космогенезис»), из первого тома «ТД». И ведь, занялся; даже перевёл одну Станцу; ту, что самая первая. Однако, на переводе второй Станцы я споткнулся, и дело встало. До меня дошло, что для того, чтобы правильно подобрать слова и правильно, то есть однозначно, выразить мысль на русском языке, надо также делать контрольный перевод всех комментарий к этим Станцам. Короче, надо переводить всю первую часть первого тома.
_________________________
Да, что там говорить. Все могут убедиться сами, что у меня получилось, и сравнить с имеющимся у них в книге. Вот, этот другой перевод только первой Станцы из девяти шлок.

1. ВЕЧНАЯ РОДИТЕЛЬНИЦА, ЗАВЁРНУТАЯ В СВОИ ВСЕГДА НЕВИДИМЫЕ ОДЕЯНИЯ, ЗАСНУЛА ОДНАЖДЫ СНОВА НА СЕМЬ ВЕЧНОСТЕЙ.

2. ВРЕМЕНИ НЕ БЫЛО, ИБО ОНО ЛЕЖАЛО СПЯЩИМ В БЕСКОНЕЧНОЙ ЛОЖЕ ИЗ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ.

3. ВСЕМИРОВОЙ МЫСЛИ НЕ БЫЛО, ИБО ТАМ НЕ БЫЛО АХ-ХИ ДЛЯ УДЕРЖАНИЯ ЕЁ.

4. СЕМИ ПУТЕЙ К ВЫСШЕМУ СЧАСТЬЮ НЕ БЫЛО. БОЛЬШИХ ПРИЧИН СТРАДАНИЯ НЕ БЫЛО, ИБО ТАМ НЕКОМУ БЫЛО ПОРОДИТЬ И СТАТЬ ЗАЛОВЛЕННЫМ ИМИ.

5. ТЕМНОТА ОДИНОКО ЗАПОЛНИЛА НЕСКРЕПЛЁННОЕ ВСЁ, ИБО ОТЕЦ, МАТЬ И СЫН БЫЛИ ЕЩЁ РАЗ ОДНИМ, И СЫН НЕ ОБЛАДАЛ ПОКА ЕЩЁ ПРОСНУВШИМСЯ ЧУВСТВОМ ДЛЯ НОВОГО КРУЖЕНИЯ, И СВОЕГО ПАЛОМНИЧЕСТВА ВСЛЕД ЗА ЭТИМ.

6. СЕМЬ ВЫСОЧАЙШИХ ВЛАДЫК И СЕМЬ СООТВЕТСТВИЙ ПРЕКРАТИЛИ БЫТЬ, А МИРОЗДАНИЕ [ЧЕЛОВЕЧЕСТВО], ВЫХОДЕЦ НЕОБХОДИМОСТИ, БЫЛО ПОЛНОСТЬЮ ПОГЛОЩЁННЫМ В ПАРАНИШПАННУ, БУДУЧИ ВДОХНУТЫМ ТЕМ, КТО ЕСТЬ И УЖЕ НЕ ЕСТЬ. НОЛЬ БЫЛ [НИЧТО].

7. С ПРИЧИНАМИ СУЩЕСТВОВАНИЯ БЫЛО ПОКОНЧЕНО; ВИДИМОЕ, КОТОРОЕ БЫЛО, И НЕВИДИМОЕ ЧТО ЕСТЬ, ОТДЫХАЛО В ВЕЧНОМ НЕСУЩЕСТВОВАНИИ - ЕДИНОМ СУЩЕСТВЕ.

8. САМА ЕДИНАЯ ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ РАСТЯНУЛАСЬ БЕСПРЕДЕЛЬНО, БЕСКОНЕЧНО, БЕСПРИЧИННО, В БЕССНОВИДЕНЬЯ СНЕ; А ЖИЗНЬ ПУЛЬСИРОВАЛА БЕССОЗНАТЕЛЬНО ВО ВСЕМИРОВОМ ПРОСТРАНСТВЕ, НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ ТОГО ВСЕПРИСУТСТВИЯ, КОТОРОЕ ЧУВСТВОВАЛОСЬ ОТКРЫТЫМ ГЛАЗОМ ДАНГМЫ.

9. ОДНАКО, ГДЕ БЫЛ ДАНГМА, КОГДА АЛАЙА МИРОЗДАНИЯ БЫЛ В ПАРАМАРТА, А ВЕЛИКОЕ КОЛЕСО БЫЛО АНУПАДАКА?
========================================================
Для тех, кто пожелает лично проверить перевод, привожу английский текст этой Станцы, из оригинального Первого издания «Тайной Доктрины». При этом, обращаю внимание, что все Станцы в этом оригинале написаны только заглавными буквами.
=========================================================
1. THE ETERNAL PARENT WRAPPED IN HER EVER INVISIBLE ROBES HAD
SLUMBERED ONCE AGAIN FOR SEVEN ETERNITIES.

2. TIME WAS NOT, FOR IT LAY ASLEEP IN THE INFINITE BOSOM OF DURATION.

3. UNIVERSAL MIND WAS NOT, FOR THERE WERE NO AH-HI TO CONTAIN IT.

4. THE SEVEN WAYS TO BLISS WERE NOT. THE GREAT CAUSES OF MISERY WERE NOT, FOR THERE WAS NO ONE TO PRODUCE AND GET ENSNARED BY THEM.

5. DARKNESS ALONE FILLED THE BOUNDLESS ALL, FOR FATHER, MOTHER AND SON WERE ONCE MORE ONE, AND THE SON HAD NOT AWAKENED YET FOR THE NEW WHEEL, AND HIS PILGRIMAGE THEREON.

6. THE SEVEN SUBLIME LORDS AND THE SEVEN TRUTHS HAD CEASED TO BE, AND THE UNIVERSE, THE SON OF NECESSITY, WAS IMMERSED IN
PARANISHPANNA, TO BE OUTBREATHED BY THAT WHICH IS AND YET IS NOT. NAUGHT WAS.

7. THE CAUSES OF EXISTENCE HAD BEEN DONE AWAY WITH; THE VISIBLE THAT WAS, AND THE INVISIBLE THAT IS, RESTED IN ETERNAL NON-BEING — THE ONE BEING.

8. ALONE THE ONE FORM OF EXISTENCE STRETCHED BOUNDLESS, INFINITE, CAUSELESS, IN DREAMLESS SLEEP; AND LIFE PULSATED UNCONSCIOUS IN UNIVERSAL SPACE, THROUGHOUT THAT ALL-PRESENCE WHICH IS SENSED BY THE OPENED EYE OF THE DANGMA.

9. BUT WHERE WAS THE DANGMA WHEN THE ALAYA OF THE UNIVERSE WAS IN PARAMARTHA AND THE GREAT WHEEL WAS ANUPADAKA?
===============================================================
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.04.2008 10:19 GMT4 часов.
> Ведь, Станцы эти, надо бы для начала, хотя бы правильно перевести на русский язык

Кстати, Игорь, когда мы дождёмся от тебя перевода Каменской?
Если бы ты дал текст мне или Соломону, мы бы имели его уже год назад!
Хотя я не помню, есть ли там станцы.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.04.2008 11:09 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Кстати, Игорь, когда мы дождёмся от тебя перевода Каменской?
Если бы ты дал текст мне или Соломону, мы бы имели его уже год назад!

Это правда. Однако не забывай, что этот текст в слайдах я сбросил тебе тут же! Так что ты весь материал имееш не ранее меня.
Evgeny пишет:
но боюсь, что это произойдёт ещё очень нескоро. Ведь, для того, чтобы лично «разобраться что к чему», надо дослужиться до соответствующего звания, надеть на себя погоны Дхиан-Когана.

Эта фраза показывает Ваше полное незнание Доктрины, представленой Блаватской, Женя. К моему сожалению, это так. Ибо Дхиан Коганы это и есть Вы, дорогой, равно как и все вокруг, равно как и те, кто управляет эволюцией, или только лишь готовит поле для её нисхождения в материальность. Нужно осознавать, что Дхиан Коганы кроме степеней делятся ещё на два различных класса по степени их вовлечённости в эволюционный процесс. Это Дхиан Коганы нисходящей волны, т.е. те, кто только вступает на поле материальности и делает лишь первые шаги её познания, и Дхиан Коганы восходящей волны, т.е. те, кто в своём познании материальности продвинулся с позиции индивидуального развития в сторону коллективного. Что бы было понятнее, этот экватор в ТД отображён переходом с нисходящей части дуги в восходящую. Этот процесс характерен человеческой части эволюции и, насколько я понимаю, пройден нами в четвёртой расе, самой нижней точке осознанного вовлечения в материальность.
Желаю Вам, Женя, всё же побыстрее разобраться что к чему, ибо в этом случае, когда Вы будете по обыкновению свысока поучать неразумных, можно хоть быть увереным, что предлагаемые Вами замечания хоть как то, пусть и сносно, но всё же близки к действительности. В настоящее время по большей части их, они вызывают лишь улыбку.

И ещё. Спасибо за перевод.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.04.2008 11:19 GMT4 часов.
Да, совершенно забыл отметить.
Evgeny пишет:
Непонятно, почему надо «сесть и штудировать только первые шесть станц», когда их в наличии есть семь.

В том то и дело, Евгений, что седьмая станца относит события уже к нисхождению сознаний, а не к построению Вселенной. Я бы даже отметил поточнее, в шестой Станце следует остановиться на четвёртой шлоке включительно. Вплоть до раздела, который зовётся "Отступление". В первых его строках так и сказано: Этим Стихом заканчивается часть Станцев, относящейся к космогонии Вселенной после последней Махапралайи или всемирного разложения...
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.04.2008 12:02 GMT4 часов.
> Так что ты весь материал имееш не ранее меня.

Я просто ничего с ним не делал, чтобы не дублировать работу.
К тому же мне кажется, там не хватало каких-то страниц, в районе 128.
Если у тебя их действительно нет, сообщи какие нужны, я изыщу возможность сосканировать их в другом месте.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 04.04.2008 12:34 GMT4 часов.
Игорь, спасибо, вобщем то встает на места то, с чего началось моё с Вами общение (на данном этапе), сижу принимаю к сведению Ваши советы по Станцам и всё-таки в догоночку:
Igor_Komarov пишет:
После Свабхавата процесс проявления не идёт уже в "автоматическом" режиме, как он шёл до того, далее нужен акт творчества, требуемый от тех Изначальных семи, которые Лучём Света излучаются из Махата - Пуруши в самое высшее Акашическое Поле.

Я по поводу Махата, Е.П.Б. (по памяти) называет его Тетим Логосом, Брамой (как мужское начало)
А второе, вы назвали ВТОРОЙ Логос "ДЕВСТВЕННЫМ", состыкуйте пожалуйста для меня фразу ЕПБ о ТРЕТЬЕМ Логосе - "Матерь становится БЕСПОРОЧНОЙ только тогда, когда дифференциация духа и материи завершена. Матерь является чистой материей до того как она дифференцируется..."
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 04.04.2008 14:26 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (04.04.2008 14:40 GMT4 часов, назад)
Алексей Романов пишет:
Я по поводу Махата, Е.П.Б. (по памяти) называет его Тетим Логосом, Брамой (как мужское начало)

Я хотел бы напомнить Вам, что комментарии Блаватской относятся не только к глобальным, Вселенским трансформациям, но зачастую к локальным, т.е. к тем, что описывают процессы происходящие в нашей Солнечной Системе. Потому и предлагаю изучающему пока что не привязываться к комментариям Блаватской. Далее Вы научитесь отличать проявленности и не будете привязывать определённые комментарии не по их назначению.
Теперь что касается "девственности" Второго Логоса. Я отмечал уже, что стадия Второго Логоса характерна тем, что в ней мы рассматриваем Логос как дифференцированное Естество на две Составляющие: Активное, мужское и Пассивное, женское. При этом мы допускаем, что Активное Начало ещё не воздействует своей Активностью на Пассивое Начало. Я уже писал, что эта фаза более теоретическая, нелели действительно имеющая место быть, так как невозможно даже представить себе, что естественная жизненная активность, свойственная одному из Аспектов Первопричины (Абсолютности) не будет сразу же после своей выявленности взаимодействовать с выявленой Пассивностью. Но я так же писал, что не нами введено понятие Второго Логоса, потому считаю, что придумывать своё колесо в данном случае излишне.
Когда же мы рассматриваем стадию Активности Пуруши в отношении Пракрити, то здесь мы уже переводим Логос в стадию Третьего. Если Вы представитель образного восприятия, то представьте пару до первого совокупления, но уже готовую к этому. Как Вы назовёте женское начало в этом случае? Разве не девственным. А в момент совокупления о девственности никто уже не вспоминает. Так вот, всё что мы видим вокруг и всё, что не видим, всё это рождено благодаря такому совокуплению, постоянно и без перерыва проходящему в Третьем Логосе. Дай Бог Вам последнюю фразу не понимать буквально. Это лишь для образности восприятия. А когда акт совокупления закончится и Активное начало выведет свою жизненность из Пассивного, то всё творение, потеряв корень активности, перестанет отражать эту жизненность и вернётся в латентное состояние, возвращая тем самым свою "девственность".
Алексей Романов пишет:
состыкуйте пожалуйста для меня фразу ЕПБ о ТРЕТЬЕМ Логосе - "Матерь становится БЕСПОРОЧНОЙ только тогда, когда дифференциация духа и материи завершена.

Я не думаю, что говоря о девственной Пракрити Блаватская имеет ввиду Третий Логос. Возможно это было отвлечение или подход к поясняемому со Второго Логоса. Дайте мне ссылку, я посмотрю.
Алексей Романов пишет:
Матерь является чистой материей до того как она дифференцируется...

А здесь речь явно о Втором Логосе. Ибо когда жизненность Пуруши приводит к дифференциации Пракрити на акашические поля или "Семь Первозданных", то в данном случае мы уже наблюдаем "акт совокупления" (см. выше) или отклик Пассивного на ощущение жизненности Активного.

И ещё. Я вижу Вы путаете первичную дифференциацию Абсолютности, приводящую к выявлению Его Аспектов - Пуруши и Пракрити с вторичной дифференциацией, происходящей только в Пракрити. Разделите эти процессы, Вам станет легче.
Автор: Evgeny, Отправлено: 05.04.2008 10:10 GMT4 часов.
Цитата от Игоря:
<<<Желаю Вам, Женя, всё же побыстрее разобраться что к чему, ибо в этом случае, когда Вы будете по обыкновению свысока поучать неразумных, можно хоть быть увереным, что предлагаемые Вами замечания хоть как то, пусть и сносно, но всё же близки к действительности. В настоящее время по большей части их, они вызывают лишь улыбку.>>>
________________________
1) Похоже, Игорь, что у тебя уже утрачена правильная ориентация. Понимай, пожалуйста, верно. Имеется в виду пространственная ориентация. Я «поучаю неразумных» НЕ «свысока», а «по обыкновению» издалека, из-за океана. При этом, отдаю себе отчет в том, что иметь дело с «неразумными», это есть дохлое дело. Однако, продолжаю надеяться на встречу с homo sapiensами на этом форуме.

2) Игорёк, а почему ты смеёшься только один, и почему бы всем также не посмеяться? Я вынужден запросить у тебя дополнительное, личное разрешение для комментарий твоих сообщений, чтобы самовольно не устраивать клоунаду и балаган в этой теме. Обещаю прокомментировать только несколько сообщений (2-3, не более; хотя, можно, сколько сам разрешишь или закажешь) адресованные тобой, Игорь, для этой темы, и касающиеся только Теософии. Будет всем достаточно смешно и весело, правда, вполне грустно для тебя, как знатока Теософии.
=====================
Цитата от Игоря:
<<<И ещё. Спасибо за перевод.>>>
_______________________
Понимаешь, Игорь, просто так, всего лишь за «спасибо», я такими делами не занимаюсь. Мне нужны комментарии, оценки, мнения, рецензии, логические рассуждения, наконец, экспертизы по применению русского языка и по качеству перевода. И всё это, от как можно большего количества людей. Короче, коллективное обсуждение правильности.
Наверное, это есть очень дорого по цене; но, что делать, иначе, придётся подождать пока подрастёт и созреет новое поколение русскоязычных теософов (чела-теософов, не членов-теософов по линии Т.О.).
===========================================================
P. S. Кстати, забыл сказать. Мне когда-то попадались кое-какие писульки от автора Каменской. Судя по тому, как она излагает свои мысли и взгляды; и судя по тому, что я успел прочитать у неё, то, возможно, лучше было бы, если вы (Игорь и Костя) вообще не станете отыскивать переводов этого главного источника Теософии, которые сделаны автором Каменской.
Автор: GR, Отправлено: 05.04.2008 10:56 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
Однако, продолжаю надеяться на встречу с homo sapiensами на этом форуме.


???
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 05.04.2008 13:46 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
не думаю, что говоря о девственной Пракрити Блаватская имеет ввиду Третий Логос. Возможно это было отвлечение или подход к поясняемому со Второго Логоса. Дайте мне ссылку, я посмотрю.

Это из "Обсуждения Станц" или "Протоколов" (в разных изданиях), вобщем это ответ на вопрос заданный к Шлоке 2 Ст. 4.

Igor_Komarov пишет:
И ещё. Я вижу Вы путаете первичную дифференциацию Абсолютности, приводящую к выявлению Его Аспектов - Пуруши и Пракрити с вторичной дифференциацией, происходящей только в Пракрити. Разделите эти процессы, Вам станет легче.

Пожалуйста проясните...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 05.04.2008 15:44 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
вобщем это ответ на вопрос заданный к Шлоке 2 Ст. 4.

Ну, верно. Как я и предполагал, Блаватская "заходит" к пояснению дифференциации Пракрити (вторичной дифференциации) со стороны Её (Пракрити) выявления "из состояния Лайя или из состояния недифференцированного", как говорит сама ЕПБ. Иными словами, она поясняет, что когда первичная дифференциация (выявления из Одной Причины Её двух Аспектов - Пуруши и Пракрити) выявляет два Аспекта Абсолютности, то в этой фазе Пракрити (один из Аспектов, латентный) ещё "девственен", т.е. не осенён жизненностью Активного Аспекта - Пуруши.
Алексей Романов пишет:
Пожалуйста проясните...

Ну, я уже пояснил. Первичная дифференциация непосредственно относится к "разделению" Абсолютности на два Аспекта. Все последующие дифференциации происходят в Пракрити при воздействии на неё как естественной жизненности, так и фохатической активности Пуруши. Мне кажется, это совсем не трудно представить.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 07.04.2008 13:25 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Ну, верно. Как я и предполагал, Блаватская "заходит" к пояснению дифференциации Пракрити (вторичной дифференциации) со стороны Её (Пракрити) выявления "из состояния Лайя или из состояния недифференцированного",

Можно ли точку Лайям приравнять к точке в круге?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.04.2008 13:51 GMT4 часов.
Нет. Лайа это не точка вовсе, а более "область однородности". Понятие точки ему придаёт выражение "Лайа центр". Я более склонен характеризовать это словосочетание как "с Центром в Лайа" (т.е. с центром сил, воздействующих из области Лайа, однородности, не дифференцированности).

Вы можете изложить мне как Вы поняли излагаемое мной начиная с самого начала, но своими словами и понятиями?
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 07.04.2008 14:56 GMT4 часов.
Пока нет, я запутался....
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.04.2008 15:30 GMT4 часов.
Покажите где запутались. Начните изложение с начала, дойдите до того момента где запутались и предложите варианты. Что то же ведь должно отложиться. Попробуйте просто своими словами рассказать то, что Вы поняли и что не поняли.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 07.04.2008 16:13 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Покажите где запутались. Начните изложение с начала, дойдите до того момента где запутались и предложите варианты. Что то же ведь должно отложиться. Попробуйте просто своими словами рассказать то, что Вы поняли и что не поняли.

Бесконечно благодарен Вам за терпение. Игорь, а можно так - я сейчас заканчиваю Ст. 5, затем возвращаюсь в начало и постепенно, "по-шлочно"
заново помучаю Вас (своими словами). И вот еще что, мне выходить на форум или с Вами один на один?
Спасибо
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.04.2008 16:40 GMT4 часов.
"Пошлочно" не нужно, ничего не выйдет. Лучше разбирать по Станцам целиком. В них целостная информация, а не отрывочная, как в отдельной шлоке.
Заканчивайте. Лучше четвёртой шлокой шестой станцы. До "Отступления" в шестой станце.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 07.04.2008 17:20 GMT4 часов.
Тогда я не надолго прощаюсь...
спасибо
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 07.04.2008 20:47 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
мне выходить на форум или

Продолжите,пожалуйста,на Форуме.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.04.2008 23:08 GMT4 часов.
Сергей, а Вы сможете высказаться как Вы поняли рассматриваемое здесь, а я имею ввиду моё (хотелось бы назвать его детальным) описание процесса? Всё ли понятно в предложеном мной?
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 16.04.2008 23:19 GMT4 часов.
Игорь,Вы задали вопрос для меня серьезный
Когда шло обсуждение,мне казалось все понятнее,чем сейчас,потому-что я должен прочитать тему снова и еще подумать.Немного повторить.Излагаете Вы классно!Но я соображаю медленно.Когда я читал "Протоколы...",я мало что понял.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.04.2008 23:47 GMT4 часов.
Собственно, продолжил излагать я по просьбе Алексея. Но это не меняет публичности темы. Потому я предложил Вам высказаться. Попробуйте обновить в памяти изложеное мной в конце темы и представить то как Вы понимаете представляемое. Для меня это важно. Я сталкивался в диспутах на эту тему со знающими вопрос теософистами, но мнение просто интересующегося для меня важно не меньше. Вы, Алексей и ещё кто-нибудь можете помочь мне выработать оптимальную линию представления материала. Я выясню на что мне больше сделать упор, что раскрыть дополнительно, какими примерами и какой глубины представлять процессы. Я их вижу в комплексе потому мне трудно судить об их понимании в динамике представления, когда общая картина должна раскрываться по частям не противореча ранее представленному, а дополняя общую картину.
В общем, я на Вас надеюсь. Спасибо.
Автор: Evgeny, Отправлено: 21.04.2008 07:23 GMT4 часов.
Для этой, столь важной темы, представляю, для сравнения и обсуждения, другой перевод Второй Станцы из Космогенезиса «Тайной Доктрины». В (круглых) и в [квадратных] скобках я сохранил оригинальные и поясняющие слова из своей рабочей версии перевода. Для желающих проверить, сначала идёт английский текст из оригинала. Во Второй Станце только шесть шлок. Переводы сделаны максимально дословными, и даже побуквенными, так как, это есть священные тексты, господа теософисты.
===============================================================

STANZA II.

1. . . . WHERE WERE THE BUILDERS, THE LUMINOUS SONS OF MANVANTARIC DAWN? . . . IN THE UNKNOWN DARKNESS IN THEIR AH-HI PARANISHPANNA. THE PRODUCERS OF FORM FROM NO-FORM — THE ROOT OF THE WORLD — THE DEVAMATRI AND SVABHAVAT, RESTED IN THE BLISS OF NON-BEING.

2. . . . WHERE WAS SILENCE? WHERE THE EARS TO SENSE IT? NO, THERE WAS NEITHER SILENCE NOR SOUND; NAUGHT SAVE CEASELESS ETERNAL BREATH, WHICH KNOWS ITSELF NOT.

3. THE HOUR HAD NOT YET STRUCK; THE RAY HAD NOT YET FLASHED INTO THE GERM; THE MATRIPADMA HAD NOT YET SWOLLEN.

4. HER HEART HAD NOT YET OPENED FOR THE ONE RAY TO ENTER, THENCE TO FALL, AS THREE INTO FOUR, INTO THE LAP OF MAYA.

5. THE SEVEN SONS WERE NOT YET BORN FROM THE WEB OF LIGHT. DARKNESS ALONE WAS FATHER-MOTHER, SVABHAVAT; AND SVABHAVAT WAS IN DARKNESS.

6. THESE TWO ARE THE GERM, AND THE GERM IS ONE. THE UNIVERSE WAS STILL CONCEALED IN THE DIVINE THOUGHT AND THE DIVINE BOSOM.. . . .

===============================================================

СТАНЦА II.

1. …… ГДЕ БЫЛИ СТРОИТЕЛИ, ЛЬЮЩИЕ СВЕТ СЫНЫ ОБ МАНВАНТАРНОМ РАССВЕТЕ? …… В НЕИЗВЕДАННОМ СОСТОЯНИИ ТЕМНОТЫ, В СВОЕЙ АХ-ХИ ПАРАНИШПАННЕ (PARANISHPANNA). ИЗГОТОВИТЕЛИ ФОРМЫ ИЗ НЕФОРМЫ - ОСНОВЫ МИРА - ДЕВАМАТРИ (DEVAMATRI) И СВАБХАВАТ (SVABHAVAT), ОТДОХНУВШИЕ В БЛАЖЕНСТВЕ НЕБЫТИЯ.

2. ……. ГДЕ БЫЛА ТИШИНА? ГДЕ УШИ ВОСПРИНЯТЬ ЕЁ? НЕТ, НЕ БЫЛО НИ ТИШИНЫ НИ ЗВУКА [НИ ШУМА]; БЕСПОЛЕЗНО СОХРАНЯТЬ НЕПРЕРЫВНЫМ ПОСТОЯННОЕ ДЫХАНИЕ, КОТОРОЕ НЕ ПОЗНАЁТСЯ СОБОЮ.

3. ЧАС ЕЩЁ НЕ ПРОБИЛ; ЛУЧ ЕЩЁ НЕ СВЕРКНУЛ ВНУТРЬ ЗАРОДЫША; МАТРИПАДМА (MATRIPADMA) ЕЩЁ НЕ НАБУХЛА.

4. ЕЁ СЕРДЦЕ ЕЩЁ НЕ ОТКРЫЛОСЬ РАДИ ЕДИНОГО ЛУЧА КО ВХОДУ, ОТТУДА К ПАДАНИЮ, КАК ТРИ ВНУТРЬ ЧЕТЫРЁХ, В ЛАПЫ [В ОБЪЯТИЯ] МАЙИ (MAYA).

5. СЕМЕРО СЫНОВЕЙ ЕЩЁ НЕ БЫЛИ РОЖДЕНЫ ИЗ ПАУТИНЫ СВЕТА. ТЕМНОТА ОДИНОКО БЫЛА ОТЦОМ-МАТЕРЬЮ, СВАБХАВАТОМ; И СВАБХАВАТ (SVABHAVAT) БЫЛ В ТЕМНОТЕ.

6. ЭТИ ДВОЕ ЕСТЬ ЗАРОДЫШ [НАЧАЛО], И ЗАРОДЫШ [НАЧАЛО] ЯВЛЯЕТСЯ ЕДИНЫМ. МИРОЗДАНИЕ [КОСМОС] БЫЛО ЕЩЁ УКРЫТО В БОЖЕСТВЕННУЮ МЫСЛЬ И [ИЛИ В] БОЖЕСТВЕННОЕ ЛОНО [КРУГ] ……

===============================================================
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.04.2008 11:02 GMT4 часов.
Как это "ЛЬЮЩИЕ СВЕТ СЫНЫ ОБ МАНВАНТАРНОМ РАССВЕТЕ"? Когда в оригинале of — сыны рассвета? О чём-то можно лить только слёзы

Есть ещё кстати мой перевод этих станц, сделанный для "протоколов":

Шлока 1. . . . ГДЕ БЫЛИ СТРОИТЕЛИ, СИЯТЕЛЬНЫЕ СЫНЫ МАНВАНТАРИЧЕСКОГО РАССВЕТА? . . . В НЕИЗВЕСТНОЙ ТЕМНОТЕ, В ИХ АХ-ХИ (чоханической, дхьяни-буддхической) ПАРАНИШПАННЕ; ПРОИЗВОДИТЕЛИ ФОРМЫ (рупа) ИЗ НЕ-ФОРМЫ (арупа), КОРЕНЬ МИРА — ДЭВАМАТРИ И СВАБХАВАТ — ПОКОИЛИСЬ В БЛАЖЕНСТВЕ НЕБЫТИЯ.
(В "неизведанной", как у вас, может быть и лучше)

2. ГДЕ БЫЛО МОЛЧАНИЕ? ГДЕ БЫЛИ УШИ, ЧТОБЫ ОЩУТИТЬ ЕГО? НЕТ! НЕ БЫЛО НИ МОЛЧАНИЯ, НИ ЗВУКА; НИЧЕГО, КРОМЕ БЕСПРЕРЫВНОГО ВЕЧНОГО ДЫХАНИЯ, НЕ ЗНАЮЩЕГО СЕБЯ.

3. ЧАС ЕЩЁ НЕ ПРОБИЛ; ЛУЧ ЕЩЁ НЕ БЛЕСНУЛ В ЗАРОДЫШ; МАТРИ-ПАДМА (материнский лотос) ЕЩЁ НЕ НАБУХЛА.
(в зародыш, а не в зародыше, т.к. там не in, а into).

4. ЕЁ СЕРДЦЕ ЕЩЁ НЕ ОТКРЫЛОСЬ, ЧТОБЫ ЕДИНЫЙ ЛУЧ ВОШЁЛ, А ЗАТЕМ И ВПАЛ, КАК ТРИ В ЧЕТЫРЕ, В ОБЪЯТИЯ МАЙИ.

(дальше у меня нет, т.к. 5 и 6 не цитируются в "протоколах").
Этот перевод сделан с помощью Далласа Тенбрека из Объединённой Ложи Теософов.
Автор: hele, Отправлено: 21.04.2008 14:40 GMT4 часов.
Я бы перевела 4-ю шлоку так.
4. Ее сердце еще не открылось для того чтобы единственный луч вошел, а оттуда упал, как три падают в четыре, в ущелье Майи.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.04.2008 16:25 GMT4 часов.
Спасибо за труд, Женя.
Evgeny пишет:
ГДЕ БЫЛИ СТРОИТЕЛИ, ЛЬЮЩИЕ СВЕТ СЫНЫ... ...ОТДОХНУВШИЕ В БЛАЖЕНСТВЕ НЕБЫТИЯ

Здесь немного не вяжется. Вначале говорится о состоянии "отдыхания в небытие", а заканчиваете уже выявленностью из этого состояния, т.е как уже исшедшие (покинувшие состояние) из небытия. Нужно выбрать или фазу небытия или фазу выявленой бытийности. Сама шлока повествует о небытии, т.е верно было бы применить термин в конце как "отдыхающие в блаженстве небытия".
Ziatz пишет:
В "неизведанной", как у вас, может быть и лучше

Я думаю, что не было бы лучше, так как неизведанное предполагает возможность изведать, а в контексте Парабраманического состояния об изведанности говорить не приходится. Это невозможно даже Высочайшему, а потому термин "неизвестной" всё же будет на своём на месте.
Ну и в самом конце вместо "укрыто" я бы использовал "сокрыто". Это не только стилистически, но и в смысловом виде правильнее.
И в самый конец выражение "оттуда упал", как перефразировала Лена фразу, переведенную Женей "ОТТУДА К ПАДАНИЮ". Считаю Костин вариант более верным. Вернее, применение "оттуда" совершенно невозможным вариантом. Так как "оттуда" предполагает наличия чего то, что тем не является. Такого в той фазе деятельности Логосов не наблюдается. Потому правилен Костин перевод "ЗАТЕМ".

А в остальном, можно было бы это всё адаптировать под русский, да не знаю, нужно ли.
Автор: hele, Отправлено: 21.04.2008 17:36 GMT4 часов.
Хорошо. Все же формально thence переводится как "оттуда, отсюда, поэтому". Может быть, все же есть откуда и куда падать? Подстрочно вообще переводится "войти, оттуда упасть".
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.04.2008 17:37 GMT4 часов.
Ответ на сообщение #35049, http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=853&d=49

I> В переводе который имею на данный момент пишится "Предвечная Матерь-Рождающея..." Что на мой взгляд более правильно.

Мы с Евгением перевели тут одинаково, буквально. Там написано "Eternal parent", вечный родитель, но далее по тексту стоит her, потому не родитель, а родительница.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 22.04.2008 01:36 GMT4 часов.
Только сейчас обнаружил наинтереснейшую тему на форуме – непосредственно обсуждение самой «Тайной Доктрины».

«Первый это вопрос о состоянии Абсолюта в момент пралайи. Что это за состояние? Какова работа Единой Реальности в этот момент? Можем ли мы её обсуждать в принципе?»

Думаю, что последний вопрос уместнее, потому что пралайа – состояние вне пространства и времени. Несомненно продолжается движение, но на другом уровне, иррациональном. Это нельзя назвать движением, в том смысле, как это мы обычно понимаем, но это ближе всего, по крайней мере, к описанию обсуждаемого процесса. И эволюции в этот период, внепространственный и вневременной, нет – нет причины и следствия, но, тем не менее, есть «движение» Единой Жизни.

«Второй момент это «развёртывание» Абсолюта. Как это происходит: вы-делением (эманацией) или трансформацией?»

Ну, точно не в результате взрыва. Почему? Известные физические законы не в состоянии описать ни «особого начального состояния» сингулярности, ни тех алхимических превращений, что могли бы произойти в рамках этого «особого состояния» в момент «большого взрыва».

Благо, американский физик-теоретик С. Вайнберг признается в своей книги «Первые три минуты»: «Я не в силах избавиться от ощущения нереальности, когда пишу о первых трех минутах так, как будто мы действительно знаем, о чем говорим».

Если верить знаменитой концепции «большого взрыва», то за три с небольшим минуты Вселенная расширялась от нуля до 40 световых лет (от ближайшей к нам звезды Альфа Центавра свет идет 4 года), т.е. скорость разлета превышала скорость света в миллионы раз! Я не буду акцентировать внимание на том, что скорость света все время варьируется у ученых, потому что точной скорости никто не знает и не может знать, ибо ее (точности) нет. Мир не черно-белый.

А уж американский физик Гамов вместе со своими коллегами в моделях «горячей Вселенной» дошел до того, что, описывая предполгагаемое состояние сингулярности, на полном серьезе высказал суждение о том, что субстанция была якобы сжата в единую исходную точку с температурой больше 10 в 13 степени K (на много порядков выше ядерной) – а в таких условиях, как известно, не только молекулы или атомы не могли существовать, но и даже атомные ядра.

Так вот наиболее подходящей теорией в научном мире мне представляется «Теория о пульсирующей Вселенной». Жизнь так же вечна, как и Вселенная. Жизнь – неотъемлемое свойство, как и движение – одно присуще другому. Безжизненной Вселенной просто быть не может.

Согласно данной теории, Вселенная вечно пульсирует – сжимается и расширяется. Один из выдающихся космологов современности, Фред Хойл, предложил модель стационарной Вселенной, не имеющей ни начала, ни конца, в которой образование материи происходит спонтанно «с целью» заполнения пустот, возникающих вследствие расширения Вселенной.

Хойл сказал: «Я полагаю, что главный вопрос заключается в том, является ли т.н. начало началом в буквальном смысле или же оно представляет собой физический переход от какой-то предшествующей стадии. Лично я мало сомневаюсь, что была предшествующая стадия, возможно, даже эволюционный процесс».

Эйнштейнианцы обходят вопрос об исходных причинах бытия – что было, когда «ничего не было»?! Что было до того, когда вдруг по неизвестной причине появились пространство и время?» Но иначе обстоит дело с их оппонентами, которые взамен взрывного происхождения Вселенной предлагают эволюционное формирование порядка из хаоса, сгустков энергии из состояния рассеяния. Уже сформулированы гипотезы о возможности спонтанного квантового возниконовения Вселенной из вакуума (светоносного эфира), который является не абсолютной пустотой, а, напротив, некоей тончайшей «протосредой» - вечным и неисчерпающим источником энергии. С этой точки зрения начало мира – переход от одного состоянии материи к другому.

Согласно теории пульсирующей Вселенной, она развивается не от какого-то акта первоначального творения, а все ее Бытие есть не что иное, как бесконечная череда пульсаций. Вселенная расширяется, сжимается и опять расширяется, возрождаясь вновь и вновь. Главное выражение Жизни – Движение, причем ритмическое. Ритм – биение Жизни.

Вообще Вселенная подобна Великому Вечно-бьющемуся Сердцу, как и ее элементы, такие как Солнце (которое дышит, а не, как раньше считалось, «гигантской термоядерной печью», где атомы водорода вступают в реакцию с атомами гелия – термоядерный синтез). Оказалось, что температура Солнца на десяток миллиона градусов ниже, чем нужно для термоядерной реакции. А каков источник этой колоссальной мощи (между прочим, 400 миллионов тонн плазмы излучает)?! Мы говорим о живом и разумном существе.

То же касается и Земли. Последние данные геофизики, геохимии, геологии, геотермики и т.п. подтверждают, что Земля – это Живой Сознательный Сверхорганизм (одушевленный!), само достаточный.

«Да потому что в прологе ТД говорится о Парабрамане-Абсолюте, но уже через страницу утверждается о двух аспектах Единой Реальности-Абсолюта (Парабрамана): аспекте Мулапракрити и аспекта Парабраман!!! Иными словами, на стр. 74 последнего русского издания (издательства ЭКСМО и ФОЛИО 2004 г.) утверждается что «(абсолютный) Единый Принцип (Парабраман), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…»

Думаю, имеется в виду, что есть Парабраман – Абсолют, а есть Парабраман, как бы «младший», как аспект первого, как бы «старшего». Это разные вещи.

«Относится ли прекосмическое к формирующейся Вселенной или прекосмические процессы проходят до возникновения пространств? А тогда, где они происходят и что есть Пространство, которое описывается в комментарии к первой шлоке первой станцы?»

Прекосмическое относится к зачатку будущей Вселенной до возникновения пространств, т.е., по сути, в пралайе (не совсем в ней, но на неком другом уровне, предназначенного именно для зачатка формирования, но необходимо осознавать, что все – суть единство, а потому пралайу, по большому счету, не стоит отделять от прекосмического - не в разных полках все происходит)- вне времени и пространства.

«И последнее, что я отношу к головным вопросам, это вопрос отличий первых трёх Логосов. В чём эти отличия? Следует ли Логосы рассматривать как Сознания, «растворяющиеся» в «продукте» своей деятельности (разворачивании Вселенной)?»

Да, это сознания. Отличие между ними почти такое же, как между матерью, отцом и сыном, грубо говоря, и с небольшими оговорками, однако идея, на мой взгляд, верна. Семья представляют собой разные личности, но суть одна – это семья. Но Логосы не личности в принципе, так как они как бы взаимопроникают друг в друга, следуя важнейшему закону мироздания – единству во множестве, как и семья - ведь семья одна, а членов ее - множество.

«Ну и как же, спросите Вы, в данной ситуации можно обойтись без Фохата? И что же это за таинственный «посредник», связующее звено между Духом и материей? Каково его место в мироздании?»

А без него никуда. Все известные явления, такие как электричество, магнетизм и пр. являются «его порождением», проявлением. Как объясняют физики суть законов магнетизма или электричества?! Да никак не могут, потому что не знают о Фохате, который есть Животворящая Сила на своем уровне.

Ведь как в физике? Почему Земля вращается вокруг собственной оси?! Ответа нет! Вроде бы самый простой вопрос. А Земля вращается около 5 миллиардов лет, и вращение не замедляется, не странно ли?!

Да, говорится о центробежной силе, но что: «Земля вращается благодаря центробежным силам…». И тут же, несколькими абзацами ниже или выше объясняется, что такое центробежные силы: «…это те силы, которые возникают, вследствие вращения Земли…». Тавтология и не раскрыта главное – сущность, а лишь умозрительные описательные спекуляции.

А определение «магнитного поля»?! «Это то поле, то пространство, где действуют магнитные силы». А что такое «магнитные силы»?! «Это те силы, которые действуют на магнитное поле». То же самое и ни слова о причине, ноумене.
Автор: Evgeny, Отправлено: 22.04.2008 07:00 GMT4 часов.
Цитаты от Ziatz:
<<<Как это "ЛЬЮЩИЕ СВЕТ СЫНЫ ОБ МАНВАНТАРНОМ РАССВЕТЕ"? Когда в оригинале of — сыны рассвета? О чём-то можно лить только слёзы.>>>
_______________________
Понимаете, Ziatz, «лить» можно не только слёзы, но также и воду, и даже водку. Речь идёт не «о чём-то», а «на что-либо». Ваши «СИЯТЕЛЬНЫЕ СЫНЫ» никак не подходят к понятию BUILDERS, строители. В начавшемся процессе много разных «сынов» выявляется. Строители в Станце описываются, как предвестники рассвета, но не сам рассвет, когда, например, уже восходит солнце. Поэтому, я сделал упор на слово «манвантара», то есть, «об манвантарном рассвете», где предлог «of» может быть так переведён, как «об» или «о». Правильнее было бы слово «махаманвантара», но надо следовать оригинальному тексту. Прилагательное «LUMINOUS» может быть переведено этими двумя словами, как я и сделал.
=====================================
Цитаты от Ziatz:
<<<3. ЧАС ЕЩЁ НЕ ПРОБИЛ; ЛУЧ ЕЩЁ НЕ БЛЕСНУЛ В ЗАРОДЫШ; МАТРИ-ПАДМА (материнский лотос) ЕЩЁ НЕ НАБУХЛА.>>>
(в зародыш, а не в зародыше, т.к. там не in, а into).
_______________________
Именно потому, что «там не in, а into», я и перевёл «СВЕРКНУЛ ВНУТРЬ ЗАРОДЫША». Сверкнул («FLASHED») луч извне, а не сам по себе зародыш «заблестел».
«Матрипадма» лучше звучит, как «мать-лотос», или «лотос-мать», который и есть этот «зародыш». Но это не та «мама» (ДЕВАМАТРИ), о которой написано выше.
=====================================
Цитаты от Ziatz:
<<<Этот перевод сделан с помощью Далласа Тенбрека из Объединённой Ложи Теософов.>>>
________________________
Понимаете, Константин. Кто такой Даллас Тенбрек я не знаю, следовательно, для меня он не авторитет. Если вы им оперируете, то Вам надо доказать, что Даллас Тенбрек знает русский язык лучше, чем Вы.
============================================================
Цитаты от hele:
<<<Я бы перевела 4-ю шлоку так.
4. Ее сердце еще не открылось для того чтобы единственный луч вошел, а оттуда упал, как три падают в четыре, в ущелье Майи.>>>
________________________
Понимаете, hele. Уже была одна такая Елена, которая переводила примерно «так». Однако, при этом, она забыла, что переводит она не литературно художественное произведение, а священные тексты «Тайной Доктрины», которые даже в оригинале далеко не всеми англоязычными теософами поняты и есть понятны.
============================================================
Цитаты от Игоря:

Evgeny писал(а):
ГДЕ БЫЛИ СТРОИТЕЛИ, ЛЬЮЩИЕ СВЕТ СЫНЫ... ...ОТДОХНУВШИЕ В БЛАЖЕНСТВЕ НЕБЫТИЯ
Игорь писал:
Здесь немного не вяжется. Вначале говорится о состоянии "отдыхания в небытие", а заканчиваете уже выявленностью из этого состояния, т.е как уже исшедшие (покинувшие состояние) из небытия. Нужно выбрать или фазу небытия или фазу выявленой бытийности. Сама шлока повествует о небытии, т.е верно было бы применить термин в конце как "отдыхающие в блаженстве небытия".
_______________________________________
Понимаешь, Игорь.
Здесь всё «вяжется». Речь идет об разных Персонажах. «ОТДОХНУВШИЕ В БЛАЖЕНСТВЕ НЕБЫТИЯ» это есть «ДЕВАМАТРИ И СВАБХАВАТ», а не «СТРОИТЕЛИ».
«ДЕВАМАТРИ И СВАБХАВАТ» это есть «папа» с «мамой», которые никогда не покидают «БЛАЖЕНСТВО НЕБЫТИЯ». «ОТДОХНУВШИЕ» это есть перевод глагола в прошедшем времени «RESTED». Это выражение надо понимать, как на самом деле, то есть, как папа и мама, которые уже отдохнули после очередного полового акта и приступили к следующему половому акту, в результате которого появляются дети. «Папа» с «Мамой» и есть «ИЗГОТОВИТЕЛИ ФОРМЫ ИЗ НЕФОРМЫ», и они постоянно прописаны и живут по адресу «НЕИЗВЕДАННОЕ СОСТОЯНИЕ ТЕМНОТЫ», который никто не знает, кроме них двоих, где это находится, и что это такое.
Извини, Игорь, но короче и яснее у меня пока не получается, чтобы объяснить свою позицию.
=============================================================
P. S. Я предупреждал, что перевод этой Станцы у меня получился немного «скандальный», если сравнивать с имеющимся у всех переводом в книге.
Под этим словом («скандальный») я подразумеваю, что прошло уже 130 лет, а русскоязычный читатель не знает, что на самом деле написано в Станцах.
Поэтому, хорошо бы всем прийти к общему мнению, продолжая высказывание своих мнений. Время для этого у многих есть, у меня его почти нет. Дело в том, что, если во Второй Станце этого немного («скандала»), то в Третьей Станце, это уже может быть «по крупному», правда, то на мой взгляд.
___________________
Хорошо бы, Сфинкса обратно сокрыть в Абсолюте, откуда он вышел (шутка).
То есть, на форуме уже имеется несколько открытых тем про Абсолют.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.04.2008 11:24 GMT4 часов.
> Кто такой Даллас Тенбрек я не знаю, следовательно, для меня он не авторитет. Если вы им оперируете, то Вам надо доказать, что Даллас Тенбрек знает русский язык лучше, чем Вы.

Он его вообще не знает, если конечно теперь не реинкарнировался в России. Но он хорошо знал английский и долго изучал станцы.
Он был одним из руководителей Объединённой Ложи Теософов в Лос-Анджелесе. (Странно, что вы ещё не связались с ними — они-то как раз изучают Блаватскую "only", так что вам с ними должно быть интереснее, чем с нами.)
Насчёт зародыша я с вами согласен, я просто прочитал вашу фразу невнимательно. На самом деле у нас смысл один.
Но насчёт "об" непонятно. Не по-русски как-то. Даже если этот перевод правильный, он останется бесполезным, т.к. его не поймёт ни один русский читатель.
Автор: hele, Отправлено: 22.04.2008 13:14 GMT4 часов. Отредактировано hele (22.04.2008 13:26 GMT4 часов, назад)
Не сочтите за труд подсказать , где в этой теме (хотя бы на какой странице) говорится о том, что такое Первый, Второй, Третий Логосы.
Мой вариант перевода: Где были строители, светящиеся сыны рассвета манвантары?
Только какие слова следует писать с большой буквы?

Перевод другой шлоки, о которой шла речь: Час еще не пробил; Луч еще не послал свет внутрь зародыша
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.04.2008 14:20 GMT4 часов.
> Где были строители, светящиеся сыны рассвета манвантары?

Да, так неплохо.

> Только какие слова следует писать с большой буквы?

Может быть, Строители? Впрочем, надо помнить, что в восточных языках нет больших букв, а их изобилие только затрудняет чтение.
По-моему с большой буквы следует писать только те слова, которые имеют смысл отличный от буквального смысла этих слов — напр. Учителя с большой, но махатмы с маленькой. Те же люди по сути, но слово "учитель" имеет и иной смысл, а слово "махатма" иного смысла не имеет.

А для поиска по теме лучше вызвать с главной страницы версию для печати, нажав на цифирку: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=145&print=topic
Автор: ISTIS, Отправлено: 22.04.2008 15:28 GMT4 часов.
Константин если вы прочли то что я написал в др. теме вы должны были увидеть, что я не делал ударения на словах Родительница или Родитель или Мать-Рождающея а говорил о слове вечная, вечный и слове Предвечный. Конечно я невладею языками и не могу судить насколько точен перевод т ой или иной станции, но в полне могу оперировать знаниями из самой Т.Д. и др. источников. В данном случаи я говорил, что Пространство (Родительница или Матерь-Рождающея) более правельнее на мой взгляд назвать предвечным, чем вечным потому, что в самой Т.Д. вечность понимается только по отношению к проявленному или циклу махаманвантары(или того меньше манвантары) А по отношению к Пространству сказанно, что оно есть в независемости существует ли мир или нет. (подробнее в Катехизисе и Т.Д. Можно найти к сожалению пока точной ссылки дать не могу возможно позже).
Что касается остальных станц и самой данной открытой темы, я ее не изучал т.е. не читал(но она хранится на у меня на флешке) по этому как только ознакомлюсь тогда и и напишу сюда если действительно появится необходимость.
Доброго
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.04.2008 16:05 GMT4 часов.
Я опасаюсь, что слово "предвечный" может быть понято как нечто существовавшее ранее, но не существующее сейчас.
Автор: ZAROLF, Отправлено: 22.04.2008 18:32 GMT4 часов.
В любом случае оригинальность мысли нарушена, тем более если завернуть это всё в английский язык, который Блаватская знала на среднем уровне.
Автор: Evgeny, Отправлено: 23.04.2008 04:53 GMT4 часов.
Цитата (Ziatz):
<<<Он был одним из руководителей Объединённой Ложи Теософов в Лос-Анджелесе. (Странно, что вы ещё не связались с ними — они-то как раз изучают Блаватскую "only", так что вам с ними должно быть интереснее, чем с нами.)>>>
________________________
1) «С ними» мне также не интересно, как и с Вами. Однако, я прихожу к Вам вовсе не для развлечения, а чтобы «развлекать».

2) Странно другое. Это то, что Вы сами до сих пор «ещё не связались».
«Блаватскую "only"» хорошо поняли только в Лондоне. К Вам это географически ближе, чем мне до Лос-Анджелеса, и до Лондона.
==============================
Цитата (Ziatz):
<<<Но насчёт "об" непонятно. Не по-русски как-то. Даже если этот перевод правильный, он останется бесполезным, т.к. его не поймёт ни один русский читатель.>>>
_________________________
1) Мною, как то было упущено это, сообщить о следующем. Если я делаю, то стараюсь делать переводы «Тайной Доктрины» на русский язык максимально дословными, и даже побуквенными, по отношению к английским оригиналам. При этом, приходится часто жертвовать правильной грамматикой, правописанием слов и стилистикой изложения в русском языке. Главным, считаю, правильно и однозначно передать мысль всего предложения и отдельных слов. Чтобы мысль, заключённая в отдельном слове, была однозначно понята мне приходится рядом в скобках вставлять пояснительные слова.

2) Книга «Тайная Доктрина» совершенно не рассчитана на популярность среди всех русскоязычных читателей, также, как и на популярность среди всех английских читателей. Однако, я надеюсь, что те, кто есть русские, поймут.
==============================================================
Цитаты от hele:
<<<Не сочтите за труд подсказать, где в этой теме (хотя бы на какой странице) говорится о том, что такое Первый, Второй, Третий Логосы.>>>
_______________________
Для Вас, уважаемая hele, мне не трудно ещё раз повторить, что мною об этих Логосах рассказано на Рериховском форуме в теме «Агни-Йога и Теософия» (тема про «Космогенезис»). Правда, рассказ был в форме геометрических рисунков, которые не вписались на этом форуме.
=====================
Цитаты от hele:
<<<Мой вариант перевода: Где были строители, светящиеся сыны рассвета манвантары?>>>
Цитата (Ziatz):
<<<Да, так неплохо.>>>
________________________
Уважаемые жители уважаемого города Москва, вы что, ни разу не видели, как в Москве строятся дома, или возводятся какие-либо сооружения? Правда, я сам не знаю, как сейчас там строят, поэтому, расскажу как здесь это делается.
В строительстве участвуют очень много разных и различных строителей. Но, после расчистки территории строительства от старых строений (то есть, после Пралайи, или полного разложения до состояния Первичной Материи), самыми первыми приходят строители, которые возводят забор. Это есть ограждение территории будущей большой стройки. В Теософии этот «забор» принято называть метафорическим выражением «Круг не переступи». И те, кто строит забор, не могут быть «светящимися сынами» будущей большой стройки. Во всяком случае, это лично я так понимаю.
При всём этом, рекомендую внимательно посмотреть на оригинальный текст этой первой шлоки во второй Станце. Текст этой шлоки выдан не полностью, там стоит несколько многоточий. Очевидно, Боги предпочли более не выдавать какой-либо информации об строителях «забора» и решили, что самого, одного только упоминания о таких «строителях», будет пока вполне достаточно.
====================
Цитаты от hele:
<<<Перевод другой шлоки, о которой шла речь:
«Час еще не пробил; Луч еще не послал свет внутрь зародыша».
Только какие слова следует писать с большой буквы?>>>
______________________
1) Английский глагол «FLASHED», в этой Станце не может быть переведён, как «послал свет». Здесь используется значение наиболее употребительного понятия этого слова. Например, дёрганье ручки унитаза для смыва его содержимого после утренней процедуры, также и сам этот процесс.
Глагол «FLASH» обозначает любые действия очень короткого промежутка времени.

2) С большой буквы Блаватская пишет некоторые слова в комментариях к Станцам, а также употребляет большие буквы при написании слов во многих других местах Книги. Тем самым, выделяя и отделяя смысл, от написания того же слова с маленькой буквы. К сожалению, в имеющемся русском переводе это сделано произвольно и далеко не всегда совпадает с оригиналом.
===============================================================
Для ISTIS.
Цитата (ISTIS):
<<<В данном случае, я говорил, что Пространство (Родительница или Матерь-Рождающая) более правильнее, на мой взгляд, называть предвечным, чем вечным, потому что в самой Т.Д. вечность понимается только по отношению к проявленному, или циклу махаманвантары (или того меньше, манвантары) А, по отношению к Пространству, сказано, что оно есть вне зависимости существует ли мир или нет.>>>
______________________
ISTIS, вы поняли совершенно правильно (правда, написали не очень; я немного подправил). Напомню Вам, также, что в Станцах упоминается о Семи Вечностях. Когда Вы, в будущем, узнаете, что это такое, вы будете страшно удивлены.
По поводу слова «предвечный», смотри ниже.
===============================================================
Цитата (Ziatz):
<<<Я опасаюсь, что слово "предвечный" может быть понято как нечто существовавшее ранее, но не существующее сейчас.>>>
______________________
Вы опасаетесь совершенно правильно. Такого понятия, как слово «"предвечный"»,
вообще нет в английском языке. Кстати, в русском тоже.
===============================================================
Цитата (ZAROLF):
<<<В любом случае оригинальность мысли нарушена, тем более если завернуть это всё в английский язык, который Блаватская знала на среднем уровне.>>>
_______________________
«Оригинальность мысли» совершенно НЕ нарушена. Ведь, «заворачивали её в английский язык» не простые люди, а те, кого называют Богами. А, Боги не делают ошибок, и английский язык Они знают в совершенстве. Мне пока не удалось найти ни одной ошибки в правильности применения английских слов и в выражении мыслей на этом языке. Кстати, мысли там далеко не английские. Такие книги, как выданная «Тайная Доктрина», просто не могут быть написаны с ошибками, ведь, тогда будет подорвано доверие к самому содержанию. Ко всему, эту книгу Е.П.Б. писала вместе с двумя Учителями. Фактически, у этой Книги три автора.
Причина того, что многие истинные англичане не понимают того, что там написано, заключается в других факторах.
============================================================
P. S. Пожалуйста, продолжайте обсуждение. Мне хочется поблагодарить всех участников этой темы, присылающих сюда свои сообщения. Мне придаёт это больше уверенности, так как, я пока не вижу своих серьёзных ошибок в переводах первых двух Станц.
Правда, в предыдущем сообщении допущена одна опечатка, меня отвлекли и я стукнул по не той клавише. Следует читать «120 лет», а не «130 лет».
Спасибо всем.
Автор: hele, Отправлено: 23.04.2008 10:28 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
В строительстве участвуют очень много разных и различных строителей. Но, после расчистки территории строительства от старых строений (то есть, после Пралайи, или полного разложения до состояния Первичной Материи), самыми первыми приходят строители, которые возводят забор. Это есть ограждение территории будущей большой стройки. В Теософии этот «забор» принято называть метафорическим выражением «Круг не переступи». И те, кто строит забор, не могут быть «светящимися сынами» будущей большой стройки. Во всяком случае, это лично я так понимаю.

Возможно, здесь как раз тот особый случай, когда строители Манвантары появляются из СВОЕЙ АХ-ХИ ПАРАНИШПАННы в ходе развертывания Манвантары, на ее рассвете. Мы не знаем механизма. Конечно, сложно переводить такие тексты.

По Версии для печати действительно легко искать в теме. Теперь буду использовать.
Evgeny, на Рериховском форуме я нашла тему Агни-Йога и Теософия. Дальше где? Подтемы Космогенезис нет.
Автор: san, Отправлено: 23.04.2008 10:59 GMT4 часов.
hele пишет:
Подтемы Космогенезис нет

Я тоже как-то пытался посмотреть эти рисунки, но у меня они так и не скачались после регистрации на форуме
Сама страница тут.
Автор: hele, Отправлено: 23.04.2008 11:21 GMT4 часов.
А, понятно. Я зашла не на тот рериховский форум - на форум Общины.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 23.04.2008 13:11 GMT4 часов.
Евгений так часто ссылаеться на свои схемы на рериховском форуме, что я решила "перенести" их сюда, для наглядности. Надеюсь, Евгений не будет против. В любом случае всегда можна нажать на "крестик"




Автор: ISTIS, Отправлено: 23.04.2008 13:49 GMT4 часов.
Евгению.
Спасибо по поводу Семи Вечностей о которох уже семь предыдущих вечностей знаю
С точки зрения массового сознания слово вечность может подойти но требует пояснений (касательно данной станцы и касательно самого понимания этого слова в Т.Д. и в восточной Филлсофии, поскольку, насколько мне известно на санскрите нет такого понятия "вечность" как его понимают на обсуждаемых нами языках.
Причем слово вечность подразумивает под собой некое продолжение и относится не к Пространству а к Движению в нем разворачеваемому картины.

Предложение.
Предлагаю вынести Перевод Т.Д. в отдельную тему. Что б немешать этой самостоятельной теме ( Тайная Доктрина. Пролог, станцы 1-3.) развиватся в своем русле т.е. Изучение Т.Д. и по этому поводу возникающие вопросы, касающиеся не только самих станц но и коментариев.
Предвидя возражения Евгения типа, что "правельный перевод и есть необходимость обсуждения, а без него многое может вытекать в заблуждения"
Могу предложить оставить ссылку здесь на обсуждаемый перевод. Теперь почему я это предлогаю. Что бы выделить тему Перевода и те люди которые этим интересуются могли предложить что то дельное, покритиковать и пр. А те люди которые хотят разобратся в том, что есть в наличии моглибы обращатся к этой существующей теме, в которую вы всегда можете зайти и дать советы, ответы, рекомендации и пр. что сочтете возможным и необходимым.
Покрайне мере это упорядочет темы.
Со своей стороны могу сказать мне было бы удобнее обсуждать (критиковать, хвалить, соглашатся, несоглашатся) перевод в отдельной теме.

Надеюсь буду услышан.
Автор: hele, Отправлено: 23.04.2008 14:38 GMT4 часов.
Спасибо, Татьяна. А то там чтобы просмотреть рисунки нужно регистрироваться.
Спасибо, Евгений. Символизм и процесс понятен. Так - кратко и в графике - гораздо нагляднее. Только вот это: "Сын" становится "Мужем" своей "Матери" и немного далее - как-то не очень... У Блаватской так же?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 23.04.2008 16:27 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (23.04.2008 18:24 GMT4 часов, назад)
Спасибо Танюшке за труд по перенесению сообщения Евгения. В общем лаконично и доступно.

Однако... Есть неувязочка... Я о ней (и даже "о них") сообщу после разъяснения, полученного от Евгения (надеюсь таковое будут получено). Вопрос мой касается следующего:
В предложеной схеме Евгений пунктом 3 (три) ставит "увеличение точки до размеров круга без центра" с пояснением, что "Далее все процессы рассматриваются внутри этой точки".
Женя, поясните пожалуйста. Приведеную точку Вы рассматриваете как будущую проявленную Вселенную (не только физический космос, но и все сокрытые планы проявленности)? И что значит в этой связи "увеличение точки до размеров круга"? Имеете ли Вы ввиду что точка "набухает", увеличиваясь до соответствующих размеров? И что Вы вообще имеете ввиду под предоложеным Вами "размеров круга"? Что за круг? Каковы его размеры? Какие процессы заставляют его этот "размер" увеличивать?
Хорошо было бы выяснить ещё и почему именно точка? И связываете ли Вы эту точку с рождением (или хотя бы будущим родителем) пространственности (или пространства, любого качества)...

Думаю, пока и этого достаточно. Надеюсь на скорые пояснения.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 23.04.2008 18:56 GMT4 часов.
Для Evgeny:
А не кажется Вам,что Брахм множества не может быть?
И крест,следовательно,один.
И ведь дифференциация Мулапрактити не может происходить в Космосе,которого еще нет?И ограниченного пространства не существует.
Автор: Evgeny, Отправлено: 24.04.2008 09:12 GMT4 часов.
Разумеется, Танюшка сделала правильно. Спасибо тебе, Татьяна, за перенос картинки. Это гораздо лучше, чем не иметь ничего, из наглядных геометрических фигур. Против геометрии никто не попрёт и возражать не будет.
Но, я должен сказать, что тексты к геометрическим фигурам предназначались для другого форума и для других участников, которые два года тужились и пытались развернуть Вселенную. Я просто решил им помочь, так как они зациклились на семействе из «папы», «мамы» и «сына», а также запутались в трёх Логосах.
Для этого форума, и для этой темы, тексты к рисункам надо немного подправить, а также устранить некоторое несоответствие со Станцами. Это могут сделать другие участники, если захотят, так как я сейчас сосредоточился на переводе Третьей Станцы и остальных.
==============================================================
Цитата от hele:
<<<Только вот это: "Сын" становится "Мужем" своей "Матери" и немного далее - как-то не очень... У Блаватской так же?>>>
_________________
Понимаете, hele, эта «Пречистая Дева», «Матерь», оказалась такой «бл…ю», что была не только с «отцом», и даже сожительствовала не только со всеми своими «сынами», но также была в близкой связи и с народившимися у неё же «внуками», от её же «сыновей». Более того, при этом ей каждый раз удавалось сохранять свою девственность.
Разумеется, что это «как-то не очень...». Поэтому, всё это есть аллегорические выражения и метафоры, которые я попытался метафорически объяснить на современном языке.
Блаватская вообще не оперирует такими метафорами, и всё это примеры из различных Космогоний.
===============================================================
Для Игоря.
Игорь, если мы с тобой опять начнём, по новой, разворачивать Вселенную, то поверь, мы дальше этого никогда не продвинемся.
Однако, я с тобой согласен, нельзя идти дальше, пока полностью не выясним, а что мы уже прошли.
Поэтому, я попытаюсь ответить на все вопросы, адресованные мне.
Цитата (Игорь):
<<<Женя, поясните пожалуйста. Приведенную точку Вы рассматриваете, как будущую проявленную Вселенную (не только физический космос, но и все сокрытые планы проявленности)?>>>
__________________
Абстрактная Точка это есть Корень Всего. Как Непроявленного, так и Проявленного. Это есть просто символ.
Игорь, ты, наверное, не обратил внимание на заглавие рисунка, присланного Танюшкой. Речь идёт только о Непроявленной Вселенной. О том, чисто абстрактном состоянии, когда не было ни одного Космоса. Вселенная проявляется только во множестве своих Космосов. Это всё те объекты, что наблюдаются на ночном небе. Если говорить о «Планах», то на моём рисунке раскрываются только три верхних Плана (смотри схему в «Т.Д.»). Четыре нижних относятся к Космосу, который считается проявленным. При этом, если рассматривать Материю, то здесь только один и единый План недифференцированной Мулапракрити. Она считается непроявленной, хотя это есть общее Пространство (вечное и бесконечное) для пространств (протяжённостей) всех Космосов.
==========================================================
Цитата (Игорь):
<<<Имеете ли Вы ввиду что точка "набухает", увеличиваясь до соответствующих размеров?>>>
______________________
Нет, Игорь, этого я ввиду НЕ имею. «Набухает» только «Мать» (Материя), и то, только тогда, когда её «Сынок» с ней «поработал», а не от «Отца». Это есть очередной 3-й Логос в фазе начавшегося образования очередного Космоса. Следовательно, «Сынок» также есть «очередной», или это есть Искра Фохата. Всё это, разумеется, метафорически.
=====================
Цитаты (Игорь):
<<<Что за круг? Каковы его размеры?
И что значит в этой связи "увеличение точки до размеров круга"?>>>
________________________
1) Круг, который нарисован на бумаге.
2) Размеры произвольные, зависят от фантазии художника его нарисовавшего.
3) Увеличение точки необходимо, чтобы продолжить дальнейшее объяснение. Если точку увеличивать, то получится круг внутри которого уже можно что-то рисовать дальше.
======================
<<<Какие процессы заставляют его [круг] этот "размер" увеличивать?>>>
__________
Процессы абстрактного мышления в мозгах того, кто собрался объяснять Непроявленную Вселенную.
======================
<<<Хорошо было бы выяснить ещё и почему именно точка?>>>
<<<И что Вы вообще имеете ввиду под предложенным Вами "размеров круга"?>>>
_________________________
Игорь, ведь, геометрический ключ, или геометрическое объяснение образования Вселенной, я не сам высосал из своего пальца (органа). Эта схема выдана самими же древними, вернее, Посвящёнными людьми. И она (схема) примиряет и считается общей для всех существующих Космогоний от разных народов и от разных авторов. Названия, имена, и описание для этих геометрических фаз можно менять и, таким образом, можно написать свою собственную, авторскую Космогонию.
=================================================
Цитаты (Игорь):
<<<И связываете ли Вы эту точку с рождением (или хотя бы будущим родителем) пространственности (или пространства, любого качества)...>>>
________________________
Конечно, «связываю». Из этой точки «родились» не один, а два «родителя». «Отец» сначала, затем «Мать». Отец это есть чистый Дух (Пуруша), а Мать это Мулапракрити, или это само Пространство и есть, которое бесконечное и вечное.
Это Пространство также общее и единое. Пространства «другого качества» уже образуются внутри этого общего Пространства.
Однако, следует добавить, что геометрически, из абстрактного геометрического круга (без точки), как бы вырывается наружу эта материя Мулапракрити (вместе с Духом), образуя это общее Пространство Вселенной. Происходит это только после, так называемого, «разрыва Божественного Круга» (без центра). «Божественный Круг» это тот, у которого центр везде, а окружность нигде. То есть, центра и не было, а окружность разорвалась. Круг с центром, геометрически относится к Космосу, у которого есть центр вращения и ограниченное окружностью пространство.
===========================
Цитатa (Игорь):
<<<Думаю, пока и этого достаточно.>>>
_____________________
Ну ты и даёшь, Игорёк. Надеюсь, мне не придётся рассказывать здесь всю «Тайную Доктрину» в собственном понимании.
===============================================================
Цитаты от Сергея С.
Для Evgeny:
1) А не кажется Вам, что Брахм множества не может быть?
2) И крест, следовательно, один.
3) И ведь дифференциация Мулапрактити не может происходить в Космосе, которого еще нет?
4) И ограниченного пространства не существует.
______________________
1) Кажется, Серёга. Так оно есть, только Вы забыли к слову «Брахма» дописать приставку «Пара».
2) Если Вы имеете ввиду крест как свастику, то Вы совершенно правы.
3) Совершенно верно. Ни о какой дифференциации Мулапрактити не может быть речи, если её некому дифференцировать.
4) Ну, это Вы зря. Ведь, в комнате, где Вы сидите и пишете сообщения на форум, в ней, я надеюсь, имеются стены, пол и потолок.
===============================================================
P. S. Танюшка, конечно, есть умная женщина, только судит она о других, возможно, по себе. На том форуме уже скоро год будет, как эти картинки выставлены, но, до сих пор, никто ни одного вопроса не задал.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.04.2008 09:28 GMT4 часов.
> Игорь, если мы с тобой опять начнём, по новой, разворачивать Вселенную, то поверь, мы дальше этого никогда не продвинемся.

А что же, вы надеетесь, что всё получится с первого раза? Вон логос уже который раз разворачивает вселенную, а каждый раз получается какая-то фигня.
Автор: hele, Отправлено: 24.04.2008 09:35 GMT4 часов.
Перечитала Первую станцу в переводе Евгения. Хороший перевод. Но получается, что тогда, до начала Первого Логоса, существовала не только спящая Вечная Родительница. Где-то еще существовали следующие "места" и "сущности".
Время (спящее) в Ложе продолжительности.
Паранишпанна (как я понимаю, то же, что Ах-хи), куда "вдохнулось" все Мироздание и откуда затем выйдут Строители.
Дангма, который имел открытый глаз.
Алайа Мироздания в Парамарта.
Или это все в совокупности находилось в Вечной Родительнице? Но по крайней мере Дангма видел все это "со стороны".
Автор: ISTIS, Отправлено: 24.04.2008 11:31 GMT4 часов.
Да, меня незаметели
Ну здесь так здесь.
1. ВЕЧНАЯ РОДИТЕЛЬНИЦА, ЗАВЁРНУТАЯ В СВОИ ВСЕГДА НЕВИДИМЫЕ ОДЕЯНИЯ, ЗАСНУЛА ОДНАЖДЫ СНОВА НА СЕМЬ ВЕЧНОСТЕЙ.

По поводу вечности я уже говорил. К "Родительница" придиратся не буду. Теперь далее :
"Завернутая в свои всегда не видемые одеяния"

Пространство завернутое!
В свои всегда невидимые одеяния? как в сказке "голый король"
Давайте переведем прямо по смыслу по вашему переводу т.е.
ВЕЧНОЕ ПРОСТРАНСТВО ЗАВЕРНУТОЕ В ВСЕГДА НЕВИДЕМУЮ МУЛАПРАКРИТИ.
Да по смыслу получается в полне прилично вообще-то! И нескольколько образно отличается от обозначеного в имеющимся у меня переводе хотя не сильно.
дальше... ваш перевод:
ЗАСНУЛА ОДНАЖДЫ СНОВА НА СЕМЬ ВЕЧНОСТЕЙ.
Слова "Однажды" и "Снова" как-то сочитаются по сказочному т.е. Однажды "неизвестно когда" снова то есть не в первые и далее указание на Семь Вечностей т.е. неизвестно сколько Пространство бодрствовало? Но известно сколько спало?
Интересно кто просчитал в состоянии пралаи, для нас, время пралаий? Навярняка наоборот, как где-то указывается , (по памяти) что время пралаи оналогично времени бодрствованию т.е. махаманвантаре. Соответственно Однажды неможет быть, а скорее снова - если следовать цикличности, если же не следовать цикличности то слово однажды в данном случаи оставляет за собой неопределенность т.е." неизвестно когда снова заснуло пространство на семь вечностей". Известно, что так уже было но неизвестно когда.
Правильно я понял переводимый вами смысл?


Продолжим далее.
2. ВРЕМЕНИ НЕ БЫЛО, ИБО ОНО ЛЕЖАЛО СПЯЩИМ В БЕСКОНЕЧНОЙ ЛОЖЕ ИЗ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ.

Здесь меня смущает то, что время выступает в роли обьекта т.е. лежит и спит хотя правда не на, а в бесконечной Ложе из продолжительности, что делает смысл более изысканным.
Хотя конечно речь идет о символической картине. И вполнее вероятно, что данный перевод не лишен некоторых преимуществ по отношению к тому, который у меня имеется. Но так как английский язык я неизучал, я не немогу утверждать, что данный перевод точен. Возможно я с течением времени буду возвращатся с вопросами к станцам.

Далее.
3. ВСЕМИРОВОЙ МЫСЛИ НЕ БЫЛО, ИБО ТАМ НЕ БЫЛО АХ-ХИ ДЛЯ УДЕРЖАНИЯ ЕЁ.

Почему не вселенская, а всемировая? Именно Мысль? т.е. не Разум? не разумная? А АХ-ХИ как раз и есть в таком случаи Разум скажем "колективный" или разумы оперирующие ЕЙ? Или под Мыслью стоит понимать Вселенскую Мыслеоснову? Либо же Махат?
Вобщем мне нравится ваш перевод но возникают вопросы для того, что б это увязалось в имеющиюся картину.

Почему вы воспользовались именно словом "Удержания", не "Вмещения" или какго либо др. по смыслу?
Удержание, говорит о том, что Дхиан-Коганы удерживают ЕЕ как бы в плену... илюзий (На ваш взгляд)?

4. СЕМИ ПУТЕЙ К ВЫСШЕМУ СЧАСТЬЮ НЕ БЫЛО. БОЛЬШИХ ПРИЧИН СТРАДАНИЯ НЕ БЫЛО, ИБО ТАМ НЕКОМУ БЫЛО ПОРОДИТЬ И СТАТЬ ЗАЛОВЛЕННЫМ ИМИ.

Интересно было бы узнать есть ли в английском эквивалент русскому блаженство (не относящееся к удовольствию чувств)?
А вот "больших причин страть небыло" звучит смешно, как будто бы маленькие причины страдать были
Мож быть все таки лучше "Великих причин страдания небыло"?
ИБО ТАМ НЕКОМУ БЫЛО ПОРОДИТЬ И СТАТЬ ЗАЛОВЛЕННЫМ ИМИ.
Тоже как-то странновато... где Там? можно еще понять конечно, где нет Мысли и пр. т.е. в спячке Пространства Но далее точно странновато
"Некому было породить и стать заловленными ими"?
Т.е. кто-то еще несуществующий может породить Большие причины страдания и стать заловленными ими т.е. Большими причинами страдания"? Слово "заловленными" я первый раз слышу в этой жизни, существует ли оно? (для меня это целое откровение я даж незнаю таки ,как его понимать? только на интуитивном уровне воспринимаю ) Может пойманными или уязвленными, обльщенными или какое нибудь по смыслу др. подобрать? Лингвисты помогите Я теряюсь.


На этом пока все. Но как только будет возможным просмотрю еще.
Автор: hele, Отправлено: 24.04.2008 14:02 GMT4 часов.
Я бы перевела 4-ю шлоку 1-й станцы так.
4. THE SEVEN WAYS TO BLISS WERE NOT. THE GREAT CAUSES OF MISERY WERE NOT, FOR THERE WAS NO ONE TO PRODUCE AND GET ENSNARED BY THEM.

Семи путей для того чтобы блаженствовать не было. Великих причин страдания не было, так как не было никого, чтобы породить его и быть пойманным им в ловушку.

Т.к. в первом предложении стоит to bliss. Скорее всего это глагол. Хотя в словаре я не нашла такого глагола. Есть только существительное "блаженство". Во втором предложении при существительном misery в том же положении употреблен предлог of.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.04.2008 15:26 GMT4 часов.
Evgeny пишет:
эта «Пречистая Дева», «Матерь», оказалась такой «бл…ю», что была не только с «отцом», и даже сожительствовала не только со всеми своими «сынами», но также была в близкой связи и с народившимися у неё же «внуками», от её же «сыновей». Более того, при этом ей каждый раз удавалось сохранять свою девственность.

Как администратор, Евгений, я предупреждаю Вас в недопустимости Вашего поведения не только в основных разделах Портала, но и на всём этом ресурсе. Не понимаю, что заставляет Вас не только небрежно, но и откровенно хамски проявлять своё отношение к одному из Аспектов Абсолютности?! Если Вы не поубавите свой тон в отношении извечных тем, то я буду вынужден не только оградить этот раздел от Вашего пренебрежения, но и вообще лишить этот ресурс Вашего присутствия. Считайте это официальным предупреждением. А поскольку Вы уже были однажды блокированы за подобные проявления откровенной неприязни, то доступ в Портал для Вас может быть блокирован безотносительно ко времени. Имейте это ввиду.

Кроме этого, подобное заявление показывает совершеннейшую Вашу безграмотность в отношение изначальных процессов. Это по меньшей мере удивляет, т.к. Вы являетесь сторонником изучения вопроса в представлении "only" Блаватской, которая никогда не ассоциировала Абсолютность с Отцом, а придавала Ей статус женского начала. В самой же ТД Главный принцип назван "Матерью рождающей", отсюда Ваше стремление присовокупить женскому началу мужские признаки не имеют под собой почвы.

Так же совершенно непонятно и то, что естественный процесс взаимодействия начал (заметьте, равнозначных начал ибо они суть Два равнозначных Аспекта, "рождающего" их Принципа) Вы стараетесь "опустить" до известного Вам процесса телесного совокупления, привнося в процесс эволюции признаки порочного начала. Я должен заметить Вам, что Пуруша, хоть и зовётся Сыном, но является Мужеским началом, в то время как ранозначное Ему пассивное начало зовётся Матерью, которая по статусу не является родительницей Пуруши, но лишь единосущна с Ним. Я бы назвал Её Дочерью, ибо она "одноуровнева" с Пурушей. На этой основе даже взаимное проникновение Пуруши и Пракрити не могут рассматриваться как порочные! В этой связи удивляет Ваше стремление опошлить саму возможность, даденую Вами этой Парой к росту, приписав ей греховный элемент.

Сам факт Вашего заявления "сожительствовала не только со всеми своими «сынами», но также была в близкой связи и с народившимися у неё же «внуками», от её же «сыновей»" говорит лишь о том, что Вы совершенно не отождествляете своё начало в том, кого назвали Сыном-Отцом, и свою форму считаете чем то отличным от Него. В Теософии, уважаемый, аспект духовного - его форма никогда не путаются и потому не подменяют собой один другого. И степень совокупления Духовного в каждом человеке - не родственную, а напрямую единосущную Отцу - Сыну, никогда не опускают до "внуков" и "правнуков". Отоц как был один, так он и действует благодаря Материнскому - однин. И уже его действование рождаетт в материнском множественность. Но эта множественность и для Отцовского и для Материнского не более чем условность ибо нет ничего в мироздании кроме двух реальностей: Пуруши - активного начала и Пракрити - его пассивного собрата - женского начала!
Учите Теософию, уважаемый. И это ещё не мой ответ Вам на Ваше представление первичных процессов. Всё ещё впереди.
Автор: sfinks-90, Отправлено: 24.04.2008 15:54 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Блаватской, которая никогда не ассоциировала Абсолютность с Отцом, а придавала Ей статус женского начала.


А разве Абсолютность не беспола?!

Igor_Komarov пишет:
В самой же ТД Главный принцип назван "Матерью рождающей",


Принцип (рождающий, а посему отождествленный с Матерью), но не Абсолют.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.04.2008 16:31 GMT4 часов.
Само то, что мы говорим о Принципе постулирует его отношение к двум Его Аспектам - Пуруше и Пракрити. А далее уже не важно как Вы называете Абсолютность. Но Вы конечно же правы постулируя бесполость. Блаватская уделяла много внимания этому вопросу, то представляя Абсолютность бесполой, то наделяя Её признаками женственности, особенно во время освещения процессов "рождения".

Низкий поклон Истису, натолкнувшего меня на очень нужную идею, доселе ускользавшую от меня. Спасибо огромное! Истису и Елене.
Автор: ISTIS, Отправлено: 24.04.2008 20:06 GMT4 часов.
Даже незнаю. Но все же немного в отношение Евгения т.е. по поводу Матери (мое мнение что он хотел указать, о др.им писанным пока умалчу).
То, что он назвал огульно так^ свою мать это его право, но право так же наше наказать его за аморальность. Евгений вы это должны понимать, что можете оскорбить и даже очернить чувства к Священному.
Но смысл который он вкладывал я так понимаю исходит из анологии (и не злонамеренно), что внизу то и наверху, так он мыслил видать и вполне неплохо хотя грубо и не точно (на мой взгляд).
В Т.Д. или в Р.Изиде точно не помню Действительно указывается на то, что Мать становится в проявлении Женой Сыну но сам Сын является по Сути своим Отцом отсюда Неимеющий Родителей или Анупадака(чего ненужно забывать). Но это давольно абстрактные алегории, что бы ими манипулировать буквально, а тем более выдавать пошлые стереотипы (хотя видно ,что это его (Евгения) черный юмор, хотя и это не есть конечно оправдание).
Надеюсь это сообщение несколько смягчит отношения в данной теме, и уберет некоторые мрачные стереотипы.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.04.2008 22:35 GMT4 часов.
> Не понимаю, что заставляет Вас не только небрежно, но и откровенно хамски проявлять своё отношение к одному из Аспектов Абсолютности?!

Как приличная дама, она теперь даст ему пощёчину.
Автор: ISTIS, Отправлено: 25.04.2008 15:16 GMT4 часов.
В продолжение по поводу перевода Евгением Т.Д.
5. ТЕМНОТА ОДИНОКО ЗАПОЛНИЛА НЕСКРЕПЛЁННОЕ ВСЁ, ИБО ОТЕЦ, МАТЬ И СЫН БЫЛИ ЕЩЁ РАЗ ОДНИМ, И СЫН НЕ ОБЛАДАЛ ПОКА ЕЩЁ ПРОСНУВШИМСЯ ЧУВСТВОМ ДЛЯ НОВОГО КРУЖЕНИЯ, И СВОЕГО ПАЛОМНИЧЕСТВА ВСЛЕД ЗА ЭТИМ.
----------------------
ТЕМНОТА ОДИНОКО ЗАПОЛНИЛА НЕСКРЕПЛЁННОЕ ВСЁ...
Темнота одиноко? Может одна темнота или как в имеющимся уменя переводе Единая? а в след за этим - заполнила нескрепленное все? Так если существовало Множество которое было разразненно во Тьме? Но это же противоречит следующему, Что Отец Мать и Сын были Одним "Воедино"! Покрайне мере это касается Пралаи. В имеющимся у меня переводе "беспредельное все", мож перевод и не буквальный но посмыслу мне кажется ближе к правде.
Далее
И СЫН НЕ ОБЛАДАЛ ПОКА ЕЩЁ ПРОСНУВШИМСЯ ЧУВСТВОМ ДЛЯ НОВОГО КРУЖЕНИЯ, И СВОЕГО ПАЛОМНИЧЕСТВА ВСЛЕД ЗА ЭТИМ.

Это коментировать я как бы не решаюсь. Т.к. английский для меня тьма Но я не уверен, что перевод удачен. Хотя некий смысл и можно разглядеть. Конечно это можно отнести на счет моего стереотипа от имеющегося у меня перевода. Но мне кажется это (в вашем переводе) предложение сложным не в смысле непонятным, а скорее замароченым. Можно конечно понять, что тут речь о Манвантаре "кружении" правдо возникает вопрос, что это за "чувство" которое должно пробудится? А конечное "вслед за этим " звучит несколько витьевато.


6. СЕМЬ ВЫСОЧАЙШИХ ВЛАДЫК И СЕМЬ СООТВЕТСТВИЙ ПРЕКРАТИЛИ БЫТЬ, А МИРОЗДАНИЕ [ЧЕЛОВЕЧЕСТВО], ВЫХОДЕЦ НЕОБХОДИМОСТИ, БЫЛО ПОЛНОСТЬЮ ПОГЛОЩЁННЫМ В ПАРАНИШПАННУ, БУДУЧИ ВДОХНУТЫМ ТЕМ, КТО ЕСТЬ И УЖЕ НЕ ЕСТЬ. НОЛЬ БЫЛ [НИЧТО].

Именно семь соответствий? Так буквально? Что ж впринципе по смыслу удачно, можно понять.
Опять вы переводите мироздание, а не Вселенная? Почему? Вы хотите сказать, что только наша земля? но не солнечная система и цепочка планет? То есть относите эту станцу к малым пралаям? (либо же вы под мирозданием понимаете нечто др. обьясните) В скобках человечество? Что вы под этим подразумиваете? То есть уходят в пралаю только люди? и "мироздание" это только и есть люди? Хотя все это противоречит последующей в переводе Паранишпане. И ясно дается понять в таком случаи о завершении Махаманвантары. Сына почему-то здесь в этом переводе вы забыли
Ноль Был, хорошее утверждение

7. С ПРИЧИНАМИ СУЩЕСТВОВАНИЯ БЫЛО ПОКОНЧЕНО; ВИДИМОЕ, КОТОРОЕ БЫЛО, И НЕВИДИМОЕ ЧТО ЕСТЬ, ОТДЫХАЛО В ВЕЧНОМ НЕСУЩЕСТВОВАНИИ - ЕДИНОМ СУЩЕСТВЕ.

С причинами существования было покончено! Круто! Надеюсь это не намек на самооубийство.
А кем покончено?
Ну смысл вообщем то понятен. Только в конце "Едином Существе" не вяжется, что с причинами существовании было покончено т.е. Существо и существование. В остальном придиратся не буду. Хотя здесь вы почему-то решили перевесть как Едином а в др. случаях переводили Одним. Это странновато.

На этом пока все.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.04.2008 15:57 GMT4 часов.
> С причинами существования было покончено! Круто!

Тем не менее, перевод в общем-то верный. Но возможен и такой вариант: причины существования были устранены.
Или: от причин существования избавились.
Автор: ISTIS, Отправлено: 25.04.2008 16:25 GMT4 часов.
Да я согласен, и смысл вобщем то верный. Так просто, по ходу мысли писал, несколько юмора добавил. Хотя возможно вы правы и "элементала" надо было не выпускать на волю.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 25.04.2008 16:40 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Собственно, продолжил излагать я по просьбе Алексея. Но это не меняет публичности темы. Потому я предложил Вам высказаться. Попробуйте обновить в памяти изложеное мной в конце темы и представить то как Вы понимаете представляемое. Для меня это важно. Я сталкивался в диспутах на эту тему со знающими вопрос теософистами, но мнение просто интересующегося для меня важно не меньше. Вы, Алексей и ещё кто-нибудь можете помочь мне выработать оптимальную линию представления материала. Я выясню на что мне больше сделать упор, что раскрыть дополнительно, какими примерами и какой глубины представлять процессы. Я их вижу в комплексе потому мне трудно судить об их понимании в динамике представления, когда общая картина должна раскрываться по частям не противореча ранее представленному, а дополняя общую картину.
В общем, я на Вас надеюсь. Спасибо.


Добрый день (Игорь, наверное, все-таки, следующее будет обращением к Вам, но т.к Сергей предложил продолжить на форуме….)
Я прочитал все, что излагалось на форуме касаемо «Пролога и следующих Станц» с самого его запуска…и пришел к выводу, что действительно сколько мнений столько и людей или наоборот и расставить точки над «I» не выйдет,(вернее у кого-то не выйдет, а у кого-то выйдет) как и предупреждала ЕПБ («…История космической эволюции, как она намечена в Станцах, есть, так сказать, абстрактная…. Следовательно изучающий не должен ожидать найти в них отчет всех стадий и трансформаций….дать такой отчет…не возможно, как непонятно людям, которые не могут даже уразуметь природу плана существования… и т.д.»)
Но, опять же, раз мнений разных много, попробую выложить и свое… Игорь, как я и говорил Вам получится это с перерывами. На сей раз коснусь только Пролога и тех моментов, которые заинтересовали… попробую расставить эти точки для себя, очень прошу поправить меня (если неверно думаю) и как говориться наставить на путь истинный.
Что касаемо бытийности – САТ, (где то на форуме касались этого вопроса) то я так понимаю это тождественно с Единой Абсолютной действительностью, Абсолютом. (стр.70(ФОЛИО) « Вездесущий, Вечный, Беспредельный и Непреложный… Чтобы яснее представить читателю эти идеи, пусть он начнет с предположения, что существует лишь Единая Абсолютная действительность… является Бескорним Корнем всего, что было, есть или когда-либо будет… Это, скорее Бытийность…»
Что касаемо Свабхават… (по тексту стр. 56, 57, 58) …Эта Единая жизнь без начала и конца но ПЕРИОДИЧНАЯ в своих регулярных проявлениях, это Единое Сущее, Единая Сущность существует от Вечности являясь пассивной либо активной в регулярной и гармонической последовательности (Дни и Ночи Брамы)… Бодрствует или спит… Свабхавики допускают умозрение лишь БОДРСТВУЮЩЕГО состояния этого «Естества», которое они называют СВАБХАВАТА, значит, как я понимаю, СВАБХАВАТ как определение можно применить ко всему проявленному (всеобъемлюще), к Манвантаре… поправьте если ошибся.
Что касаемо Теологической троицы… (стр. 70 «Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами, С одной стороны — Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны—Абсолютное, Абстрактное движение, представляющее Безусловное Сознание. … Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица, (...)» значит 1. Абсолютное пространство 2. Абсолютное движение (Великое Дыхание, Безусловное Сознание) и 3. Конечный Разум.

(стр. 71 «…Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного сознания (в двух аспектах), т.е. та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию, условным символом которой явл. Сознательное существование. Но как только мы мысленно ОТХОДИМ от этого… получается двойственность Духа (Сознания) и Материи… Дух и Материя должны быть рассматриваемы КАК ДВА СИМВОЛА или АСПЕКТА Абсолюта, Парабрамана составляющего основу ОБУСЛОВЛЕННОГО Бытия… Рассматривая эту метафизическую Триаду как Корень из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пре-Космической мыслеосновы…») Значит, как я понимаю, в отличие от Теологической троицы Абсолютного Бытия, метафизическая Триада обусловленного Бытия будет собственно ДУХ МАТЕРИЯ и БЫТИЕ (обусловленное). Затем, почему ЕПБ «присваивает» второму аспекту – Абсолютному движению (безусловному сознанию, великому дыханию) «название» Пре-космической Мыслеосновы… «с другой стороны, Пре-Космическая корень субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов природы…» Опять же, значит другой аспект – Мулапракрити можно отождествить с тем самым аспектом – Абсолютным пространством (в подтверждение стр.75 «… Пространство называется Матерью до его космической деятельности…», т.е два аспекта абсолютного Бытия – Абсолютное пространство и Абсолютное движение (Пре-Космическая Корень Субстанция и Пре-Космическая мыслеоснова) становятся предтечей Духа и Материи. Вот в этом, наверное и есть разница между (назовем) Идеальным Космосом где Парабраман, Единая Абсолютная Реальность, АБСОЛЮТНАЯ Бытийность, Бескорний Корень, Бесконечная и Вечная Причина в двух Аспектах:
1. Абсолютное пространство (Мулапракрити)
2. Абсолютное движение (безусл. Сознание Великое Дыхание) (Пре-космич. Мыслеоснова)
и Космосом организованным где два аспекта Парабрамана составляющего основу ОБУСЛОВЛЕННОГО Бытия:
1. Дух(Сознание)
2. Материя
Игорь, в самом начале этого форума Вы привели цитату: «…В своей Абсолютности Единый принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…» попробую выразить свое мнение на эту тупиковую фразу… если открыть словарь С.И. Ожегова – Аспект – точка зрения, взгляд на что-нибудь, далее (стр 70. Вездесущий, Вечный, Беспредельный ПРИНЦИП, о котором НИКАКИЕ РАССУЖДЕНИЯ НЕВОЗМОЖНЫ… чтобы яснее ПРЕДСТАВИТЬ эти идеи… существует лишь единая Абсолютная действительность… ПАРАБРАМАН…»), может это взгляд на Единый Принцип как на Парабраман, или ЕПБ подчеркивает этим, что «как наверху так и внизу», что «присутствие» ЕГО во всем и намеренно ставит ЕГО в один ряд с аспектами…
PS не получилось поставить подряд 2-3 цитаты (как технически осуществить)
Автор: Натарадж, Отправлено: 25.04.2008 17:08 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Evgeny писал(а):
эта «Пречистая Дева», «Матерь», оказалась такой «бл…ю», что была не только с «отцом», и даже сожительствовала не только со всеми своими «сынами», но также была в близкой связи и с народившимися у неё же «внуками», от её же «сыновей». Более того, при этом ей каждый раз удавалось сохранять свою девственность.

Как администратор, Евгений, я предупреждаю Вас в недопустимости Вашего поведения не только в основных разделах Портала, но и на всём этом ресурсе. Не понимаю, что заставляет Вас не только небрежно, но и откровенно хамски проявлять своё отношение к одному из Аспектов Абсолютности?!


Она блудница Бабалон!

Христос непорочно зачатый переспал со своей матерью, которая теперь была в роли Марии Магдалины, она же Багряная Блудница, восседающая на Звере 666. Евгений как всегда бъет не в бровь а в глаз, респектище!

Добавлено 4 минут спустя:

после ознакомления с подобным сообщением жалею что совсем не захожу в эту тему, можно услышать оказывается дельные мысли.
Автор: ISTIS, Отправлено: 25.04.2008 17:31 GMT4 часов.
Натардж как бы вам не попали не в бровь, а в глаз. Евгения как я понял предупредили (а то и забанили, чего то я его невижу на форуме). По этому буквально выражаясь вы рискуете высказываясь таким образом отправится в накаунт.
Автор: Натарадж, Отправлено: 25.04.2008 17:57 GMT4 часов.
да, именно бана на этом форуме я боюсь более всего)))
вы же не понимаете о чем речь. понимали бы - не говорили так. правда в том что здесь практически никто ничего не знает, и практически ни одна аллегория не понята верно. мне нечего бояться, я вряд ли найду на страницах этого форума ВЕРНУЮ информацию, а вот с Евгением лично с удовольствием пообщался, только вот ему это ни к чему.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.04.2008 18:01 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
PS не получилось поставить подряд 2-3 цитаты (как технически осуществить)

Просто. Жмёте несколько раз подряд "Быстрое цитирование" в теле сообщения любого Участника (без выделения текста), а затем меняете во вставленом коде имя Участника, а после квадратной скобки, закрывающей это имя, вставляете текст цитаты. И так подряд ровно столько, сколько будет нужно.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 25.04.2008 18:02 GMT4 часов.
Попробую сказать:
1.САТ=АБСОЛЮТ.

Алексей Романов пишет:
Что касаемо Свабхават… (по тексту стр. 56, 57, 58) …Эта Единая жизнь без начала и конца но ПЕРИОДИЧНАЯ в своих регулярных проявлениях, это Единое Сущее, Единая Сущность существует от Вечности являясь пассивной либо активной в регулярной и гармонической последовательности (Дни и Ночи Брамы)… Бодрствует или спит… Свабхавики допускают умозрение лишь БОДРСТВУЮЩЕГО состояния этого «Естества», которое они называют СВАБХАВАТА, значит, как я понимаю, СВАБХАВАТ как определение можно применить ко всему проявленному (всеобъемлюще), к Манвантаре… поправьте если ошибся.

СВАБХАВАТ-то,из чего строится Вселенная.ОТЕЦ-МАТЬ,Пространство,находящееся в проявлении,но в период пралайи в спящем состоянии.
Алексей Романов пишет:
Пространство называется Матерью до его космической деятельности…», т.е два аспекта абсолютного Бытия – Абсолютное пространство и Абсолютное движение (Пре-Космическая Корень Субстанция и Пре-Космическая мыслеоснова) становятся предтечей Духа и Материи. Вот в этом, наверное и есть разница между (назовем) Идеальным Космосом где Парабраман, Единая Абсолютная Реальность, АБСОЛЮТНАЯ Бытийность, Бескорний Корень, Бесконечная и Вечная Причина в двух Аспектах:
1. Абсолютное пространство (Мулапракрити)
2. Абсолютное движение (безусл. Сознание Великое Дыхание) (Пре-космич. Мыслеоснова)
и Космосом организованным где два аспекта Парабрамана составляющего основу ОБУСЛОВЛЕННОГО Бытия:
1. Дух(Сознание)
2. Материя

Можно ли назвать Мулапрактити Абсолютным пространством?(т.е.видимо потому,что она непроявлена?).Абсолютное пространство- как аспект дифференциации,из которого проявляется Практити?
Дальше надо обдумать.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.04.2008 18:04 GMT4 часов.
Натарадж пишет:
вряд ли найду на страницах этого форума ВЕРНУЮ информацию

Я бы не стал занимать такую категоричную позу. Значительно правильнее Ваша фраза, Нат, звучала бы со словом "НУЖНУЮ" вместо "верной". Все мы способны воспринимать то, что нам в текущий момент нужно. А если быть точнее, то только то, что нам в текущий момент доступно в соответствие с нашим развитием.
Автор: Ziatz, Отправлено: 25.04.2008 18:07 GMT4 часов.
> Христос непорочно зачатый переспал со своей матерью, которая теперь была в роли Марии Магдалины, она же Багряная Блудница, восседающая на Звере 666.

По-моему это всё иудейские (а может, даже не иудейские, а современные) мифы, не имеющие к восточному эзотеризму, который излагает Блаватская, никакого отношения.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.04.2008 18:23 GMT4 часов.
Согласен. Хорошо бы нам придерживаться заявленой темы.
Автор: Натарадж, Отправлено: 25.04.2008 19:08 GMT4 часов. Отредактировано Натарадж (25.04.2008 19:17 GMT4 часов, назад)
если кто то не понял (или не совсем понял)

Evgeny писал:

"Разумеется, что это «как-то не очень...». Поэтому, всё это есть аллегорические выражения и метафоры, которые я попытался метафорически объяснить на современном языке.
Блаватская вообще не оперирует такими метафорами, и всё это примеры из различных Космогоний."

"...всё это примеры из различных Космогоний."

"Игорь, ведь, геометрический ключ, или геометрическое объяснение образования Вселенной, я не сам высосал из своего пальца (органа). Эта схема выдана самими же древними, вернее, Посвящёнными людьми. И она (схема) примиряет и считается общей для всех существующих Космогоний от разных народов и от разных авторов. Названия, имена, и описание для этих геометрических фаз можно менять и, таким образом, можно написать свою собственную, авторскую Космогонию."

любой человек, решивший описать объективную картину наблюдаемого им вокруг себя мира с помошью геометрических символов, будет изображать те же символы, что изображали до него Посвященные всех народов и времен. Эти символы настолько естественны, что сразу же предстанут перед глазами изучающего, стоит ему постигнуть соответствующий им (символам) космический принцип.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.04.2008 19:13 GMT4 часов.
Натарадж пишет:
"...всё это примеры из различных Космогоний."

Это что, следующая фраза пример "из различных космогоний"?!!!
Evgeny пишет:
эта «Пречистая Дева», «Матерь», оказалась такой «бл…ю»,

Различайте Натарадж где космогонии, а где элементарное хамство и распущенность!
Автор: Натарадж, Отправлено: 25.04.2008 19:18 GMT4 часов.
специально выделил фразу про космогонии, чтобы бросилась в глаза, и выписал ее отдельно.

Игорь писал

"Различайте Натарадж где космогонии, а где элементарное хамство и распущенность! "


именно в таком образе пречистая дева и предстает перед Христом, у колодца.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 25.04.2008 19:39 GMT4 часов.
Сколько бы Вы не выделяли оформления, но если информация подаётся сквернословием, то и цена её та же - "скверно..."! В осквернении истины нет! В ней лишь образец того, от чего следует отказаться.
Хватит лить воду. Заявлена тема "Тайная Доктрина"...
Автор: ISTIS, Отправлено: 25.04.2008 22:00 GMT4 часов.
Натарадж забыл добавить. в предыдущем сообщении -
По поводу -
Вы ведь не знаете о чем речь.
Если б знали не говорили так?

Пускай молчание уста мои украсят улыбкою, что от востока к западу расскажет всю радугу молчания подобье.
Автор: Evgeny, Отправлено: 26.04.2008 08:56 GMT4 часов.
Цитата (Игорь):
<<<Как администратор, Евгений, я предупреждаю Вас в недопустимости Вашего поведения….>>>
________________________
Если сам администратор является активным участником дискуссии, он должен стоять на равных позициях с оппонентами. То есть, он должен забыть, что он есть администратор. Во всяком случае, такое есть на многих других форумах. Или же, администратор должен молчать и просто наблюдать за порядком и соблюдением правил форума.
=============================================================
Цитата (Evgeny):
<<<эта «Пречистая Дева», «Матерь», оказалась такой «бл…ю»,>>>
Цитата (Натарадж):
<<<именно в таком образе пречистая дева и предстает перед Христом, у колодца.>>>
Цитата (Игорь Комаров):
<<<Различайте Натарадж где космогонии, а где элементарное хамство и распущенность!>>>
____________________
Непонятно, с чего это Игорь стал таким, уж слишком непонятливым.
Я не выходил за пределы правового поля нормативной лексики. Я не знаю, как Игорь понял моё выражение, скорее, неправильно. Но, мною имелось ввиду именно выражение или слово «блудница».
То есть, <<оказалась такой «бл…ю»>> == <<оказалась такой «блудницею»>> (ударение на букву «и»). Сократил это слово только лишь, для тонкого юмора.

Натарадж, а вы оказались молодцом, я рад за Вас, что вы хорошо разобрались в символизме, понимаете аллегории и метафорические сравнения. К сожалению, не все участники способны понимать эти вещи. Я уж не говорю о такой мелочи, как юмор.
Однако, смотрите, что получается. Из-за неправильного понимания мне начали здесь «шить» статью со следующими обвинениями.

от Игоря Комарова:
1) Хамское отношение «к одному из Аспектов Абсолютности».
2) Старание "опустить" «два равнозначных Аспекта» до «процесса телесного совокупления».
3) Привношение «в процесс эволюции признаков порочного начала».
4) «Стремление присовокупить женскому началу мужские признаки».
5) «Стремление опошлить саму возможность, данную Вами этой Парой к росту, приписав ей греховный элемент».
6) «Выдача пошлых стереотипов» и «распущенность».
и, наконец от ISTIS:
7) «Манипуляция черным юмором».
_________________________
Ребята, да за такие дела, и по статье с такими пунктами обвинения, полагается «вышка». Сразу на костёр! живьем!, как в старые добрые времена. Правда, Игорь грозит только выгнать с форума.
И всё из-за одного слова на букву «б», которое не понравилось благочестивому и порядочному человеку Игорю Комарову.
===============================================================
Мне следует быть очень осторожным со своим юмором.
Поэтому, дам только очень лёгкие, вежливые и благопристойные критические замечания по этой теме.
Цитата (Игорь):
<<<Вы являетесь сторонником изучения вопроса в представлении "only" Блаватской, которая никогда не ассоциировала Абсолютность с Отцом, а придавала Ей статус женского начала.>>>
__________________________
Совершенно верно, она, Блаватская, «никогда не ассоциировала Абсолютность», потому что такого слова вообще нет в английском языке. Правда, есть современное словечко «absoluteness», но это искусственно составленная форма для политического жаргона, и обозначает неограниченную никем власть. Диктатуру, какого-либо диктатора. А выражение «статус женского начала», даже Е.Рерих не употребляла в своем переводе. Правда, этим одним словом «начала», она иногда переводила оба слова, и principal и principle.
====================================
Цитата (Игорь):
<<<В самой же ТД Главный принцип назван "Матерью рождающей".>>>
__________________________
Возможно это так, но я пока ещё не проверял это.
Однако, «Матерь Мира» (Е.Рерих, которая относится к матерям уже рожавшим) называет его (Главный принцип) также, как «Абсолют», «Парабрахман», и даже непонятным словом «АУМ».
====================================
Цитата (Игорь):
<<<Я должен заметить Вам, что Пуруша, хоть и зовётся Сыном, но является Мужеским началом, в то время как ранозначное Ему пассивное начало зовётся Матерью, которая по статусу не является родительницей Пуруши.>>>
__________________________
Мне также захотелось скромно «заметить Вам», что Пурушу все называют почему-то «Отцом», а «Матерь», непонятно зачем, называют Мулапракрити.
====================================
Цитата (Игорь):
<<<……ибо нет ничего в мироздании кроме двух реальностей: Пуруши - активного начала и Пракрити - его пассивного собрата - женского начала!>>>
__________________________
Возможно, что Вы, как всегда правы, если не смотреть на то, что я в одной Книжке по Теософии вычитал, что Реальность на самом деле есть только одна. Двух быть никак не может. А в Мироздании имеется гораздо больше двух реальностей, и некоторые говорят, что само всё Мироздание есть реально, так как состоит из Пракрити.
===================================
Цитата в скобках от Игоря:
<<<(заметьте, равнозначных начал ибо они суть Два равнозначных Аспекта, "рождающего" их Принципа)>>>
________________________
Я заметил только, что здесь, очевидно, сказываются пробелы в знании анатомии и физиологии.
Сам себя, или свои «аспекты», никто родить не может (без второй половины). Упомянутый процесс, это есть чистая философская абстракция.
===================================
Цитаты от Игоря:
<<<Сам факт Вашего заявления "сожительствовала не только со всеми своими «сынами», но также была в близкой связи и с народившимися у неё же «внуками», от её же «сыновей»" говорит лишь о том, что Вы совершенно не отождествляете своё начало в том, кого назвали Сыном-Отцом, и свою форму считаете чем то отличным от Него.>>>
_________________________
Вы совершенно правы, Игорь. Я действительно считаю «свою форму» «чем то отличным от Него, и совершенно «не отождествляю своё начало в том, кого назвали Сыном-Отцом». Потому что, я рождён был при помощи обычного, широко распространённого способа, и в стандартной форме.
По поводу «внуков» у нас с Вами есть небольшое расхождение во мнениях. Я считаю, что «внуки» всё же были, и даже много их было. Своё «начало» я «отождествляю» именно с «внуками», вернее, от одного из них. Этот «внук» является уже двадцать пятым по счёту и его принято называть «Наша Солнечная Система».
=============================================================
Цитаты от Игоря:
<<<В Теософии, уважаемый, аспект духовного - его форма никогда не путаются и потому не подменяют собой один другого. И степень совокупления Духовного в каждом человеке - не родственную, а напрямую единосущную Отцу - Сыну, никогда не опускают до "внуков" и "правнуков". Отоц как был один, так он и действует благодаря Материнскому - однин. И уже его действование рождаетт в материнском множественность. Но эта множественность и для Отцовского и для Материнского не более чем условность ибо нет ничего в мироздании кроме двух реальностей: Пуруши - активного начала и Пракрити - его пассивного собрата - женского начала!>>>
________________________
Эти, не совсем теософически (и грамматически) четко прописанные цитаты, от также уважаемого мною Игоря, я комментировать и, тем более, возражать, отказываюсь. Ибо, Игорь очень грамотно уже сообщил заранее, что меня ждёт в будущем.
Его цитаты:
<<<Если Вы не поубавите свой тон в отношении извечных тем, то я буду вынужден не только оградить этот раздел от Вашего пренебрежения, но и вообще лишить этот ресурс Вашего присутствия. Считайте это официальным предупреждением. А поскольку Вы уже были однажды блокированы за подобные проявления откровенной неприязни, то доступ в Портал для Вас может быть блокирован безотносительно ко времени. Имейте это ввиду.>>>
_________________________
Ещё Игорь пригрозил мне.
цитата:
<<<И это ещё не мой ответ Вам на Ваше представление первичных процессов. Всё ещё впереди.>>>
===============================================================
Игорь также дал мне дружеский совет:
<<<Учите Теософию, уважаемый.>>>
__________________________
Я решил воспользоваться советом, также уважаемого мною Игоря. Для осуществления этого нужно время. Поэтому, от меня, какое-то неопределённое время, не будут поступать новые сообщения на этот форум.
Рекомендую всем оппонентам разобраться между собой, а также определиться
с переводом первых двух Станц. Какой именно выбрать окончательный вариант перевода, чтобы предложить и рекомендовать эти две Станцы для «штудирования» всем русскоговорящим теософам.
Когда договоритесь между собой, тогда дайте знать. Я пришлю новый перевод Третьей Станцы. Обещаю просматривать эту тему не менее, чем раз в неделю.
Заранее хочу сообщить, что обсуждать этот свой перевод с оппонентами, я, возможно, не буду. За него мне точно, светит «вышка», слишком скандальный получился, по сравнению с имеющимся классическим.
Да, ещё, не забудьте прийти к общему соглашению по геометрическому ключу к развёртыванию Вселенной. Это важно для понимания Станц.
=============================================================
P. S. Извини, Константин, чуть было про тебя не забыл.
Цитата от Ziatz:
<<<Как приличная дама, она теперь даст ему пощёчину.>>>
______________________________
Если бы это было так. Однако, эта «приличная дама» уже прислала сообщение о том, чтоб моего духу даже не было у неё в Паранишпанне. Если я там покажусь, то она меня найдёт, поймает и с корнем оторвёт все мои мужские достоинства. Так, чтоб я даже не смел и думать о том, чтобы производить маленьких Логосят.
Если кто не верит, то могу прислать копию текста этого «чёрного юмора». В «личку», разумеется.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 30.04.2008 12:06 GMT4 часов.
Igor Komarov пишет:
Просто. Жмёте несколько раз подряд "Быстрое цитирование" в теле сообщения любого Участника (без выделения текста), а затем меняете во вставленом коде имя Участника, а после квадратной скобки, закрывающей это имя, вставляете текст цитаты. И так подряд ровно столько, сколько будет нужно.

Игорь, т.к вы не ответили на мое сообщение, могу ли полагать, что я на верном пути.... или у Вас просто нет времени?

Добавлено 10 минут спустя:

[
СЕРГЕЙ пишет:
Можно ли назвать Мулапрактити Абсолютным пространством?(т.е.видимо потому,что она непроявлена?).Абсолютное пространство- как аспект дифференциации,из которого проявляется Практити?
Дальше надо обдумать.

Сергей, я жду ответа Игоря, чтобы пойти дальше в обсуждении и понимании. Собственно мы на этом и остановились, когда Вы просили продолжить на форуме, по-этому не могу вам ответить боясь "напортачить")
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 30.04.2008 16:58 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
Сергей, я жду ответа Игоря, чтобы пойти дальше в обсуждении и понимании

Конечно.Когда Игорь даст комментарии,будем думать.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.04.2008 23:05 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
или у Вас просто нет времени?

Понимаете, не то чтобы нет вовсе, а недостаточно на обстоятельный ответ. Я не задержусь, прокомментирую сообщение Евгения, и следующим шагом Ваше, Алексей.
Автор: Evgeny, Отправлено: 02.05.2008 07:30 GMT4 часов.
Для Мастера.
Цитата (D.V.)
<<<Шутка сказать, родить ещё два пункта до появления "круга"....>>>
__________________
Это, и в самом деле, была бы шутка. Но, настоящая «шутка» в том, что я «родил» не два пункта, а семь пунктов «до появления "круга"». Эти «пункты» просто геометрически показывают, как «родилась», или откуда взялась Свастика. Та самая, что нарисована сверху Круга на эмблеме Теософского Общества (см. главную вебстраницу этого форума).
===================
Цитата (D.V.)
<<<В прологе всё выглядит более. Гораздо более!>>>
__________________
Вы совершенно правы, уважаемый D.V., потому что, представленные картинки имеют мало отношения к Прологу. В основном, они относятся ко 2-й Части Первого Тома, которая называется (в оригинале) "Эволюция от Символизма в её приблизительной последовательности". Пролог, как и все Станцы в «Космогенезисе», рассматривает образование Космоса, или Космосов, которых имеется превеликое множество в Проявленной Вселенной. Сама же Вселенная может проявляться только через множество своих отдельных и независимых Космических Систем. Геометрический ключ есть универсальный, и применим также и к Космосу. Однако, это «гораздо более» в геометрическом построении. Началом такого построения считается, даже не Точка, а Пятно. Это Пятно описывается Кругом с центром, или окружностью вокруг, с ранее появившейся точкой посередине. Все дальнейшие построения происходят только внутри этого Круга. Дело заканчивается построением шести конечной звезды, внутри которой вписана пятиконечная звезда.
Автор: Evgeny, Отправлено: 03.05.2008 07:37 GMT4 часов.
Как-то, непонятно написано. Обычно, все просят Бога дать что-нибудь более серьёзное, и более дефицитное, чем лист бумаги с карандашом.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.05.2008 09:21 GMT4 часов.
Ну и каков результат? Пусть материализует хотя бы карандаш. Вот Блаватская, говорят, однажды материализовала сразу множество карандашей. Потому от Блаватской больше практической пользы, чем от Бога.
Автор: Натарадж, Отправлено: 04.05.2008 00:11 GMT4 часов.
уважаемый Evgeny.
Был бы весьма признателен, если бы Вы подсказали насчет значения цифры 7. Почему луч света разделяется на семь цветов? Та же пирамида прекрасно объясняет значение цифр 4 и 5. То есть вершина пирамиды (сознание) выражает себя в четырех аспектах (углахквадрата). Таким образом пирамида лучше показывает значение цифры 5, чем пентаграмма. Ведь в пентаграмме все крылья равнозначны, верхнее крыло равнозначно другим четырем. А цифра семь я вообще не понимаю к чему. Конечно, если бы я углубился в изучение символов, то в итоге пришел бы к необходимым выводам. Но, хотелось бы иметь некую "наводку", которая, возможно, позволит мне придти к пониманию скорее, чем я изучу доступные источники. Надеюсь я выразил свои мысли не слишком путано.
Автор: Djay, Отправлено: 04.05.2008 00:17 GMT4 часов.
Натарадж пишет:
А цифра семь я вообще не понимаю к чему. Конечно, если бы я углубился в изучение символов, то в итоге пришел бы к необходимым выводам. Но, хотелось бы иметь некую "наводку", которая, возможно, позволит мне придти к пониманию скорее, чем я изучу доступные источники.

Самая простая "наводка":
3+4=7
Извините за вмешательство.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2008 00:54 GMT4 часов.
7 получается из трёх, если взять в двоичной системе 3 разряда и поставить в каждом 1 или 0.
Например, 1 в третьей колонке будет значить присутствие аспекта 3.

000 не рассматриваем, как полную непроявленность.

001
010
011
100
101
110
111 (тут все 3 аспекта представлены в равном виде)

Например, так получаются 7 лучей из Шивы, Вишну и Брахмы, а также 7 таттв материи из 3 гун.
Автор: Vlad, Отправлено: 04.05.2008 07:34 GMT4 часов.
Ziatz
Красивая гипотеза, но "не катит" По вашему получается что они не равны, т.е. например от Шивы будет 4 луча от Вишну 2, а от Брахмы всего 1
;-)
Автор: Evgeny, Отправлено: 04.05.2008 08:40 GMT4 часов.
Для Djay.
Давно уже не показывалось из-за туч ясное «Солнышко». Рад Вас приветствовать в этой теме. Надеюсь, что Вы уже отучились приводить в своих сообщениях длинные и непроверенные переводы Е.Рерих из её авторского перевода «Тайной Доктрины». Что Вы думаете про мои новые переводы (в этой теме) пока только двух Станцев из «Космогенезиса»? Вскоре, я пришлю сразу все семь Станцев в новом и совершенно другом переводе. Ваше мнение для меня всегда полезно, ибо благодаря Вашим критическим замечаниям я отказался выставлять свои переводы на Рериховском форуме. Там, действительно, их могли бы воспринять, как покушение на святые имена и подрыв к самому доверию всего Учения.
===============================================================
Уважаемый Натарадж.
Про число семь и его значение, Вам лучше, для начала, прочитать самому. Этому числу посвящены отдельные статьи у Е.П.Б. Об этом числе имеются также разделы в книгах «Тайная Доктрина» и «Разоблачённая Изида».
Чтобы Вы не обижались на меня, я прокомментирую несколько цитат их вашего сообщения.
Цитата (Натарадж):
<<<Почему луч света разделяется на семь цветов?>>>
________________________
Кто Вам такое сказал. Луч света можно разделить на сколько угодно цветов, пока глаз различает. Возможно, Вы имели в виду метафорические названия «луч», «свет» и «цвет». Это связано с Природой устройства и развёртывания Космической Системы во Вселенной. Сначала излучается непрерывный невидимый «свет», который одним из своих «лучей» возбуждает Зародыш. Последний излучает семь «цветных лучей», которые становятся «светами» и также излучают каждый свои семь «цветных лучей». Более, Вы можете узнать из нового перевода Станцев.
Таково устройство Мироздания, которое строится по семеричной системе.
Это есть ответ на Ваш вопрос, цитата:
<<<А цифра семь я вообще не понимаю к чему.>>>
===============================================================
Цитата (Натарадж):
<<<Та же пирамида прекрасно объясняет значение цифр 4 и 5. То есть вершина пирамиды (сознание) выражает себя в четырех аспектах (углах квадрата). Таким образом пирамида лучше показывает значение цифры 5, чем пентаграмма. Ведь в пентаграмме все крылья равнозначны, верхнее крыло равнозначно другим четырем.>>>
___________________
Я не знаю, что Вам «прекрасно объясняет пирамида». Но, я надеюсь, что Вы понимаете, что тысячи людей строили в глубокой древности Египетские Пирамиды вовсе не для того, и не для тех целей о которых Вы пишите. Это отдельный и длинный разговор, скажу только, что правильная четырёхгранная пирамида является символом проявленного Мироздания. Ибо последнее состоит из четырёх разных Миров, базирующихся на четырёх разных Планах проявленной материи. Я уже писал об этом; и о том, что у бедного Пифагора «крыша поехала» от этой Пирамиды. Он никак не мог попасть внутрь её. Не было у него ключей к ней. Пришлось ему поехать в Индию, там ему подарили Ключ к Пирамиде, и заодно «вправили мозги». Ключ этот называется «Декада».
==================
Цитата (Натарадж):
<<<Но, хотелось бы иметь некую "наводку", которая, возможно, позволит мне придти к пониманию скорее, чем я изучу доступные источники.>>>
_____________________
Так, ведь, этой «наводкой» и являются те самые «доступные источники». И не надо спешить, понимание никогда не приходит по желанию личности. Надо упорно учиться, а это нелёгкий труд. Иначе Вы получите неправильное или ложное понимание.
Например, некоторые предлагают Вам «некую "наводку"» из каких-то «разрядов», и предлагают считать в двоичной системе. Но, если Вы вооружены, знанием из «доступных источников», то Вы знаете, что в двоичной системе никто никогда в Древности не считал. Неглупые, или Посвящённые люди в Египте считали по четверичной системе. Ещё более неглупые люди, в Индии, считали по десятеричной системе. Весь наш Мир принял десятеричную систему. Но только «умные евреи», с Ближнего Востока, до сих пор считают по семеричной системе. А ещё более «умные» американцы, до сих пор никак не могут расстаться с четверичной системой.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2008 09:19 GMT4 часов.
V> например от Шивы будет 4 луча от Вишну 2, а от Брахмы всего 1

Вы невнимательно считали. От каждого получается по 4. Сосчитайте количество единиц в каждой из трёх колонок.
Автор: Vlad, Отправлено: 04.05.2008 09:25 GMT4 часов.
А причем тогда семь, если вы используете законы комбинаторики, причем здесь тогда степни двойки и двоичное счисление - за уши притягиваете, однако
а колоночки ваши - это временной срез счета, вы смотрите конечный результат и там будет как ра как я написал 4+2+1
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2008 11:31 GMT4 часов.
Я использую не комбинаторику, а двоичную систему счисления. Записаны цифры от 1 до 7. Каждый разряд считаем обозначением одного из аспектов, и 1 в нём означает его присутствие, а 0 — отсутствие. Никакого 4+2+1 тут нет.
Иначе говоря, возможны комбинации (их 3) где присутствует только 1 аспект (проявлен чистым), одна, где присутствуют в равной мере все три и ещё три, где проявлены в равной мере по два.
Автор: Vlad, Отправлено: 04.05.2008 12:40 GMT4 часов.
Ziatz
Вобщем я понял, ваши вычисления, но они комбинаторные число лучей= (число сочетаний из 3 по 2)+(число сочетаний из 3 по 1)+(число сочетаний из 3 по 3)= 3+3+1=7
а вот двоичная система счисления здесь притянута за уши. ( к тому же вы там допущения всякие... нули не считаем...) это как у Винокура "...здесь не играем, здесь я пирожки заворачивал..."
Автор: Натарадж, Отправлено: 04.05.2008 13:07 GMT4 часов.
Djay пишет:
Самая простая "наводка":
3+4=7
Извините за вмешательство.


дело в том что "квадрат" является следствием работы Манаса (третьего принципа триады) над Буддхи (вторым принципом). Здесь Христос оплодотворяет Блудницу, порождая "квадрат" - четыре элемента природы, так же - квадратную основу пирамиды. Квадрат наблюдается сияющим глазом, находящимся на вершине пирамиды, из которого Христос исходит подобно падающему голубю. Подробнее смотрите герб ордена восточных тамплиеров, где символ изображен весьма наглядно.
Значение пирамиды несомненно глубже. ведь она состоит из четырех этажей, состоящих, в целом, из десяти сефирот, просто я заметил, насколько хорошо символ пирамиды соответствует так же и цифре 5. Здесь мы возьмем четыре угла квадрата, как стихии проявленного мира, а вершину пирамиды как принцип Духа/сознания. Ребра пирамиды будут, подобно, упомянутым уважаемым Evgeny'ем, "цветным лучам", падать на пространственное зеркало, порождая в нем колебания, характерные для каждого из лучей. Стороны же квадрата прекрасно выступают в роли символа кольца энергоинформационного обмена между стихиями. Так как огонь находится в противостоянии с водой, а воздух - с землей, то для их существования, им необходимо находиться "через один". Возможно символ свастики имеет то же значение.
Именно потому, что четыре ребра пирамиды так прекрасно символически подходят под роль "цветных лучей", я изначально и решил что луча всего четыре, и не мог соотнести это с учением о семи лучах. Но после некоторого ознакомления с природой двух из четырех элементов, понимаю, что многое упустил из внимания.
В любом случае, для того чтобы верно понять значение "нижних этажей" пирамиды, надо бы детально изучить "верхние", так что выражаю Евгению большую признательность за помошь и совет не спешить.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2008 13:24 GMT4 часов.
> ( к тому же вы там допущения всякие... нули не считаем...)

Как это не считаем? 0 — отсутствие сигнала (непроявленность), 1 — наличие сигнала (проявленность). Всё очень просто.
Автор: Vlad, Отправлено: 04.05.2008 13:39 GMT4 часов.
ну вот комбинацию 000 откинули, хотя она тоже часть двоичного ряда...
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2008 14:04 GMT4 часов.
000 — это полная непроявленность, пралайа. А проявленных вариантов 7.
Автор: san, Отправлено: 04.05.2008 14:58 GMT4 часов.
Ещё вместо "0" и "1" можно в данном случае подразумевать "-" и "+".
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2008 16:21 GMT4 часов.
А можно привести ещё такую аналогию — в таблице Менделеева 7 групп элементов, рассклассифицированных по их химическим свойствам и восьмая, инертные газы, которые ни с чем не соединяются.
Автор: Putnik, Отправлено: 04.05.2008 16:41 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А можно привести ещё такую аналогию — в таблице Менделеева 7 групп элементов, рассклассифицированных по их химическим свойствам и восьмая, инертные газы, которые ни с чем не соединяются.

Отличный пример!
Автор: Vlad, Отправлено: 04.05.2008 17:23 GMT4 часов.
Ziatz :
А можно привести ещё такую аналогию — в таблице Менделеева 7 групп элементов, рассклассифицированных по их химическим свойствам и восьмая, инертные газы, которые ни с чем не соединяются.

а "не катит" в 8-ой группе и железо и никель и еще много чего
Ziatz, Ваша беда в том, что Вы все пытаетесь уразуметь той самой мышцей в голове, вот вы в основу 7-ми положили 3, а почему 3, если быть последовательным, то Вы просто обязаны объяснить все нам почему три (Шива ... ... ) три гуны т.д. ;-)
И 3 и 7 это базовые числа - их надо просто принимать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2008 18:25 GMT4 часов.
Они "условно" в VIII группе, т.е. они в б`ольших периодах, где гораздо больше членов. Их даже не рисуют под инертными газами, а в отдельной колонке.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.05.2008 14:49 GMT4 часов.
Я прошу у Участников прощения за своё длительное отсутствие. В предверии дня рождения Алексея считаю своим долгом оставить все сторонние дела и попробовать продолжить обсуждение станц. Начну с комментария сообщения Алексея
Алексей Романов пишет:
значит, как я понимаю, СВАБХАВАТ как определение можно применить ко всему проявленному (всеобъемлюще), к Манвантаре… поправьте если ошибся.

Да, верно. Но не следует примянять этот термин в смыле какого то конкретного существа. Свабхават это конструкция, взаимосвязь Двух Аспектов Абсолютности. И эта взаимосвязь суть основа всей проявленности. В аналогии Свабхават можно представить работой художника, который для своей деятельности создаёт вначале не шедевр, а его основу - полотно. Натягивает его в рамку, и уже после рисует красками (своими качествами, жизненностью) на нём и небо и землю... Но сам Свабхават при этом это и художник и полотно... как я отмечал, взаимосвязь Двоих.
Алексей Романов пишет:
значит 1. Абсолютное пространство 2. Абсолютное движение (Великое Дыхание, Безусловное Сознание) и 3. Конечный Разум.

Примерно так. Если Вам удобно представляйте как я привёл выше:
1. Абсолютное пространство - полотно для будущей картины;
2. Абсолютное движение - сам художник рисующий;
3. Конечный разум - рисунок на полотне.

Но я не соглашусь с теологической Троицей. Скорее она (или он) это активный Пуруша, то, что выше предложено под номером 2 (два), т.е Абсолютное движение. Он троичен в своей жизненности, отсюда триединство, троица. Он не является Пракрити, отсюда его отстранённость от своего творения. Всё описываемое здесь является состоянием Третьего Логоса, и выше, к сожалению христианство не пошло.
Алексей Романов пишет:
Значит, как я понимаю, в отличие от Теологической троицы Абсолютного Бытия, метафизическая Триада обусловленного Бытия будет собственно ДУХ МАТЕРИЯ и БЫТИЕ (обусловленное).

Здесь я мало чем Вам помогу. Хотя, всё зависит от того, как Вы воспринимаете информацию. Представьте себя в самом величественном своём выражении, как луч от того Абсолютного движения, который вовлекается в процес творения, касаясь своей жизненностью верхнего края Свабхавата, или проявленности. Вы, к примеру, явно выраженый луч воли, т.е. Вы выразитель волевого начала (представляйте себе это живо, должно помочь), но при этом несёте в себе так же и два других аспектика, или выражений жизненности, но гораздо менее выраженые. Т.е. Вы, хоть и явно выраженый представитель свойства Воли, но несёте в себе полную тройственную жизненность. Окунувшись же в материю проявленности Вы понимаете, что это своё основное качество Вы должны реализовывать не как целостную тройственность, которой Вы наделены изначально, а как моногамное проявление, потому как инертная и бескачественная материя самого верхнего плана строится путём отражения жизненности одной из тройственности Абсолютного движения. В представлении этого Вам поможет Косптина схема построения семи планов проявленности. К примеру, самый первый план строится аспектом движения, или активности Пуруши (Любви), следующий - аспектом Мудрости, и только третий аспектом Воли. Но до него Вам ещё два плана "проходить", т.е. принимать на себя одежды двух верхних планов, прежде чем Вы окунётесь в родственную Вам среду. А до того Вам приходится реализовывать естественную Вам тройственность свлей жизненность (т.е. Ваши личные аспекты, проявления, активность) через моногамную среду, в основе своей отвечающую лишь на Ваш аспект действенности, т.е Любви. Но воздействие Ваше на эту среду троично, а потому реакция или отклик среды на Вашу жизненность так же будут не одинаковы и зависят от того, какой из Ваших аспектов (активностей, жизненностей --извините что повторяюсь--) воздействует на материю. Потому эта моногамная материя рождает так же тройственный, не однообразный отклик. Этот отклик и называется "гунами". Это отражение Вашей тройственной жизненности в моногамности, или проявление Вашей тройственности посредством моногамности. Потому то гуны в Теософическом словаре именуются "качествами загрязнённости" или "качествами тьмы". Т.е. они проявляют Вашу тройственную жизненность, но через какую то одну моногамность.

Самый верхний пример наиболее прост, потому и показателен. Дальнейшее вовлечение в материю рождает ещё более сложные процессы. Далее эта Ваша приобретённая тройственность, уже искажённая в самой верхней моногамности, окунается в материю следующего плана (следующую моногамность) и ещё более искажает истинную Вашу троичную жизненность. Ну и так далее...
Надеюсь, это Вам поможет.
Алексей Романов пишет:
Затем, почему ЕПБ «присваивает» второму аспекту – Абсолютному движению (безусловному сознанию, великому дыханию) «название» Пре-космической Мыслеосновы… «с другой стороны, Пре-Космическая корень субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов природы…»

Здесь нет никакого "почему". Смотрите, я Вам уже много раз пытаюсь повторять, что всё проявленное результат взаимодействия Двух Аспектов Абсолютности. Они и есть Пуруша как Пре-космическая Мыслеоснова, жизненность, деятельность, Абсолютная активность... и Пракрити как Пре-космическая корень субстанция. Когда они выявлены из Абсолютности Пуруша, как активное начало, Троичен, а Пракрити моногамна, т.е. не несёт в себе элемента жизненности. И пока они не начали взаимодействия они есть "Пре-космическими", так как никакого космоса ещё нет впомине! Пока что есть только Двое. Далее Пуруша воздействует на Пракрити своей жизненностью и "плетёт" из неё ткань Свабхавата, т.е. строит планы проявленности. Это и есть Космос или Вселенная, её пространственность. Это уже проявленность, а до того никакой проявлености ещё нет. Есть только Выявленность Двоих.
Одно, что я замечу по поводу цитаты Блаватской, я не слал бы связывать Мулапракрити с одним из аспектов Абсолютности. Раз это корень, то ему и им и быть, сокрытым в глубинах Абсолютной бытийности. Конечно же в данном случае следует применить аспект Пракрити.
Алексей Романов пишет:
Игорь, в самом начале этого форума Вы привели цитату:

Я просто определил проблему, очертил круг вопросов.

В следующем сообщении я прокомментирую схему, представленную Евгением. Пришла пора отвечать.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 23.05.2008 12:46 GMT4 часов.
Спасибо Игорь, какие то вещи встают на место, и все же...
Igor_Komarov пишет:
Но я не соглашусь с теологической Троицей. Скорее она (или он) это активный Пуруша, то, что выше предложено под номером 2 (два), т.е Абсолютное движение. Он троичен в своей жизненности, отсюда триединство, троица.

значит: 1 активность, 2 мудрость и 3. воля - это теологическая троица? (об этом есть где то в тексте ТД?) и как же все же быть с текстом ТД где: "т. образом, первая основная аксиома ТД есть это метыфизическое Единое Абсолютное Бытие (в 2 аспектах) символизированное конечным разумом, как Теологическая троица."


Igor_Komarov пишет:
Всё описываемое здесь является состоянием Третьего Логоса, и выше, к сожалению христианство не пошло.

Вы имеете ввиду "все описываемое" - 1. Абсолютное пространство - полотно для будущей картины;
2. Абсолютное движение - сам художник рисующий;
3. Конечный разум - рисунок на полотне.

Igor_Komarov пишет:
В представлении этого Вам поможет Косптина схема построения семи планов проявленности.

Не могли бы вы дать ссылку где посмотреть...


Igor_Komarov пишет:
Вы, хоть и явно выраженый представитель свойства Воли, но несёте в себе полную тройственную жизненность. Окунувшись же в материю проявленности Вы понимаете, что это своё основное качество Вы должны реализовывать не как целостную тройственность, которой Вы наделены изначально, а как моногамное проявление

Вот отсюда и далее, если будет время разжуйте для меня пожалуйста.
спасибо
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 23.05.2008 14:14 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
об этом есть где то в тексте ТД?

Не знаю, не встречал пока.
Алексей Романов пишет:
Вы имеете ввиду "все описываемое"

Да, именно это я и имею ввиду. Только в первом пункте я бы убрал слово "Абсолютное". Просто "пространство".
Алексей Романов пишет:
Не могли бы вы дать ссылку где посмотреть

Это на предыдущей странице в сообщении 35985.
Алексей Романов пишет:
Вот отсюда и далее, если будет время разжуйте для меня пожалуйста.

Образно это выглядит так. Вы человек о двух руках и двух ногах (выражающих Вашу подвижность и активность), а садясь за компьютер оказываетесь в состоянии, когда Ваше проявление в нём передаётся через инструмент, именуемый мышкой, т.е задействуется одна лишь рука. Возможны ещё некоторые манипуляции с кнопками клавиатуры, но сами в компьютерную среду залезть Вы не сможете, как бы Вы не старались. Это и есть работа ограничения проявления на самом верхнем плане. А далее ещё интереснее. К примеру, для того, чтобы проявить свою активность ещё ниже, т.е стать активным на следующем плане, Вам необходимо (возвращаясь к нашей образности) управлять такой же мышкой, но уже расположеной внутри компьютера, которая возьмёт непосредственное управление проявлением на себя. Т.е. Вам прийдётся своей мышкой управлять следующей мышкой. Ну и т.д. В этом суть ограничения при облачении в материю. Конечно не принимайте мой пример за истинную картину. Из него можно получить впечатление только лишь об отношении к степени ограниченности.

С прошедшим Вас! Успехов.
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.05.2008 15:29 GMT4 часов.
> 1 активность, 2 мудрость и 3. воля - это теологическая троица?

Я не знаю, какая она, но по-моему, порядок там обратный — 1. Воля; 2. Мудрость; 3. Разум или деятельность (активность).
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 23.05.2008 16:14 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Я не знаю, какая она, но по-моему, порядок там обратный

Всему есть своё объяснение. Давайте пока что не запутываться в частностях. Я тоже думал как лучше написать, как обычно (как принято), или как в действительности. Подумалось, что пришло время привыкать к тому как есть. Но в это пока ещё рано залазить "с головой". Отсюда аналогии, плосковатые примеры...
Автор: Ziatz, Отправлено: 23.05.2008 16:17 GMT4 часов.
Теософия рассматривает вещи не как наука, восходя от следствий к причинам, а от причин к следствиям, потому воля идёт сначала, а деятельность — потом.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 23.05.2008 17:00 GMT4 часов.
Костя, давай обсудим это летом, в тесной обстановке. Я не просто так выбросил эту информацию. Знаю насколько костно сознание в отношение установившейся "традиции". Поверь, представленному мной пояснения есть. И они веские. Но об этом позже.
Я поддерживаю тебя, относя волю в человеке к самому высшему проявлению его жизненности (активности), если принимать за человека тело, названное в теософических кругах атмическим. Но ведь при этом не стоит забывать, что "над" атмическим ещё два плана...
Понял ли ты мой "намёк"? Я ведь пояснял не проявленность и её выражения, а всего лишь структуру проявления, т.е. так, как оно на самом деле проявляется.
Извини за краткость, подробнее поговорим летом очно.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 28.05.2008 15:46 GMT4 часов.
К Косте и Игорю
Ziatz пишет:
Я не знаю, какая она, но по-моему, порядок там обратный — 1. Воля; 2. Мудрость; 3. Разум или деятельность (активность).

И все-таки откуда вы это взяли, я имею ввиду для начала троицу, о порядке понятно речи пока быть не может и второе, так где же грань в применении понятий Мулапракрити и Пре-космическая мыслеоснова и Пракрити и Пуруша.
спасибо.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.05.2008 18:00 GMT4 часов.
Я думаю, это несколько из разных областей. Мулапракрити — обратная сторона парабрахмана, и всё же они — одно, — писала Блаватская в "Из пещер и дебрей Индостана". В "Ключе к теософии" дословно повторён тот же отрывок, но термины применены другие: дух и материя — разные полюса. То есть тут мы говорим о дуальности, но плавной, неразрывной, как она неоднократно говорит о духе и материи.
Три принципа, о которых я писал выше — другое, это три логоса, и они отражаются в человеке как атма-буддхи-манас.
Все эти три, вместе взятые, в просторечии могут быть названы логосом, или Ишварой. Хотя с другой стороны, всё же Ишвара более конкретно — второй логос, соответствующий в человеке буддхи. Ибо "хотя Ишвара есть "Бог", неизменный в величайших глубинах пралай и интенсивнейшей деятельности манвантар, всё же за пределами его есть Атма, вокруг обители которой — тьма вечной майи."
Патанджали уточняет: Ишвара — пуруша особого рода, необусловленный материальным существованием.
Иначе говоря, если говорить о противостоянии пуруша—пракрити, то пуруша тут центр деятельности, а пракрити — область деятельности, это не совсем та пара, что симметричная пара дух и материя.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 28.05.2008 20:58 GMT4 часов.
ZIATZ
Правильно ли я понял, что называть (говорить о понятии) Мулапракрити и Пре-Косм мыслеоснова я могу когда речь идет о "предлогосном" состоянии, с появлением 1 логоса эти два слова (прошу прощения) становятся Пуруша и Пракрити, а еще дальше Дух и материя?
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.05.2008 21:30 GMT4 часов.
Я не думаю, что они фактически превращаются. На это указывает то, что в двух вариантах по сути одного текста Блаватская использовала их как синонимы — в русском тексте парабрахман и мулапракрити, а в английском — дух и материя.
Конечно, в "предлогосном" состоянии кроме них ничего нет, в послелогосном же как бы на их фоне наблюдается пуруша (центр сознания).
Но вот что с 1 логосом появляются пуруша и пракрити — мысль наверно правильная, хотя они не превращаются, а просто приобретают дополнительный аспект проявления.
Автор: Djay, Отправлено: 29.05.2008 09:02 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
Правильно ли я понял, что называть (говорить о понятии) Мулапракрити и Пре-Косм мыслеоснова я могу когда речь идет о "предлогосном" состоянии, с появлением 1 логоса эти два слова (прошу прощения) становятся Пуруша и Пракрити, а еще дальше Дух и материя?
Судите сам
Из ТД
1) АБСОЛЮТНОСТЬ; Парабраман ведантистов или Единая Реальность, Cam, являющаяся... Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии—Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. (...)
3) Второй Логос: Дух-Материя, ЖИЗНЬ; «Всемирный дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-Основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе...
ЕДИНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ; ее двойственный аспект в обусловленной Вселенной.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 29.05.2008 14:15 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
не думаю, что они фактически превращаются. На это указывает то, что в двух вариантах по сути одного текста Блаватская использовала их как синонимы — в русском тексте парабрахман и мулапракрити, а в английском — дух и материя.
Конечно, в "предлогосном" состоянии кроме них ничего нет, в послелогосном же как бы на их фоне наблюдается пуруша (центр сознания).
Но вот что с 1 логосом появляются пуруша и пракрити — мысль наверно правильная, хотя они не превращаются, а просто приобретают дополнительный аспект проявления.

Ох какое Вам мерси Ziatz, раскладывание по полочкам началось...
Но вот достал я тут всех по поводу троицы (воля мудрость разум), я правильно понял, что к этому относятся ваши слова
Ziatz пишет:
Три принципа, о которых я писал выше — другое, это три логоса, и они отражаются в человеке как атма-буддхи-манас.
Все эти три, вместе взятые, в просторечии могут быть названы логосом, или Ишварой.

и где бы я мог "вычитать" об этом?
спасибо
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.05.2008 14:48 GMT4 часов.
Я бы уточнил — наверно права Djay: пуруша выделяется со 2 логосом, а не с 1. В этом смысле у меня гораздо правильнее было написано в предыдущем сообщении — 38327.

> и где бы я мог "вычитать" об этом

Я не знаю, где бы это было изложено всё, но много ценных мыслях содержатся у Вуда в "Семи лучах" и у Суббы Роу в "Философии Бхагавад-гиты" (обе эти книги у нас в библиотеке есть).
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 30.05.2008 13:06 GMT4 часов.
ZIATZ
Могу ли я сказать, что триединство Пуруши как то Воля Мудрость и Разум (деятельность активность) синонимично Атма Буддхи Манас?
И еще... цитата из ТД: "...т. образом первая аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое абсолютное Бытие символизированное конечным разумом как Теологическая троица." Можно ли это понимать как то, что результатом "работы" этой самой Теологической троицы с Пракрити является конечный разум? (как символ Единого Абсолютного...)
или у меня совсем помойка в голове
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.05.2008 14:20 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (30.05.2008 14:26 GMT4 часов, назад)
> триединство Пуруши как то Воля Мудрость и Разум (деятельность активность) синонимично Атма Буддхи Манас?

Не столько синонимично, сколько аналогично. Хотя синонимично тоже может быть, потому что термин "воля" для обозначения этого принципа взят из соответствующего принципа человека, как наиболее близкое и понятное нам, а как точно это назвать, мы не знаем.
По цитате из "Тайной доктрины" пока сказать ничего не могу — она не вполне понятна мне, надо смотреть оригинал.

P.S. Понял теперь: "Thus, then, the first fundamental axiom of the Secret Doctrine is this metaphysical ONE ABSOLUTE -- BE-NESS -- symbolised by finite intelligence as the theological Trinity".
"первая фундаментальная аксиома Тайной Доктрины — это метафизическое Единое Абсолютное — Бытийность, которую конечный (ограниченный) разум представил в виде символа теологической Троицы".
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 30.05.2008 15:21 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
P.S. Понял теперь: "Thus, then, the first fundamental axiom of the Secret Doctrine is this metaphysical ONE ABSOLUTE -- BE-NESS -- symbolised by finite intelligence as the theological Trinity".
"первая фундаментальная аксиома Тайной Доктрины — это метафизическое Единое Абсолютное — Бытийность, которую конечный (ограниченный) разум представил в виде символа теологической Троицы".

Вот и я теперь благодаря Вам ПОНЯЛ. Я в небольшом шоке, полоскаю тут всем мозги, сбиваю с толку Вас и Игоря, никак не могу найти места, этому (едрит его) "конечному разуму", пытаюсь его куда-то прилепить (к той же троице), а все из-за напечатанного и воспринятого текста, а оказывается КОТОРУЮ этот разум представил... А что мне грозит дальше, если с самого начала так напечатано, так же можно и умом двинуться, а оказывается все "проще"....
и вот еще что, может ли теоритически эта эта фраза
Ziatz пишет:
которую конечный (ограниченный) разум представил в виде символа теологической Троицы".

означать, что разговор идет о том, что этот некий (чей то) конечный разум обозначил ее не как Воля Мудрость и Разум а как Отец Сын и святой Дух?
СПАСИБО
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.05.2008 16:44 GMT4 часов.
> разговор идет о том, что этот некий (чей то) конечный разум обозначил ее не как Воля Мудрость и Разум а как Отец Сын и святой Дух?

Примерно так, хотя не суть важно. Один ограниченный разум представил это как Троицу "Отец, Сын и святой Дух", другой, чуть менее ограниченный, — как "Воля Мудрость и Разум".
Старый перевод в общем-то правильный, но из-за сохранения английского порядка слов ведёт к непониманию.
Например, можно перефразировать так: "Бытие, символизированное конечным разумом [православного христианина Васи Пупкина] как теологическая Троица".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.05.2008 23:31 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
Можно ли это понимать как то, что результатом "работы" этой самой Теологической троицы с Пракрити является конечный разум? (как символ Единого Абсолютного...)

Да, именно так. Но не как символ, а как результат их совместной деятельности (в смысле деятельности Пуруши и Пракрити). И этот конечный разум представлен в творении Семью Первозданными. Они же суть планы бытия. Именно с их появлением все дальнейшие дифференциации и процесы именуются "космическими", до того, как Первозданные Семь созданы стадии развёртывания называются прекосмическими.
Алексей Романов пишет:
Правильно ли я понял, что называть (говорить о понятии) Мулапракрити и Пре-Косм мыслеоснова я могу когда речь идет о "предлогосном" состоянии, с появлением 1 логоса эти два слова (прошу прощения) становятся Пуруша и Пракрити, а еще дальше Дух и материя?

Понятие "прекосмический" уже немного раскрыто мной абзацем выше. Добавлю только, что не стоит путать состояние Абсолютности с состоянием трансформации Абсолютности в первые Логосы, называя первое "прекосмическим", а последующие уже космическими процессами. В первых Логосах никакого космоса ещё нет! Это следует себе чётко уяснить. Космос или пространство проявляется (создаётся) уже с проявлением Первозданных Семи - величайших, но уже ограниченых сознаний - пространств. Сравнение пространства с понятием "сознания" хоть и выглядит немного сумбурно и противоречиво, но это именно так. В основе всякой пространственности лежит сознание одного из Первозданных Семи. Оно же именуется акашическим полем, которых по количесву Первозданных - тоже семь (извините за некоторую тавтологию)
Алексей Романов пишет:
а оказывается все "проще"....

На самом деле всё много проще, чем даже я пытаюсь пояснить. Сознание просто сильно цепляется за уже выработанные им привязки. К примеру, привязке к "теологической Троице". Зачем она Вам?
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.05.2008 00:15 GMT4 часов.
> И этот конечный разум представлен в творении Семью Первозданными. Они же суть планы бытия.

По-моему "семь первозданных" — это изначальные семь лучей ("вертикальное" деление), тогда как планы — деление "горизонтальное".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 31.05.2008 00:36 GMT4 часов.
Как раз и не стоит путать Первозданных с Изначальными! Это грубейшая ошибка! В то время как "Первозданные" создаются (по смыслу слова "создавать") "Изначальные" не являются элементом создания! Они существуют без привязки к созданию или творению. Они качества или жизненность (по иному) Пуруши и являются Семью Лучами, нисходящими из Него в Пракрити (или уже в акашическое поле, что точнее) для вступление в право владения телами из подготовленного для этого поля. Именно Они наши Высшие "Я". И они не создаются. Они вечны, неразрушимы и безвременны!
Автор: Djay, Отправлено: 31.05.2008 00:37 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Космос или пространство проявляется (создаётся) уже с проявлением Первозданных Семи - величайших, но уже ограниченых сознаний - пространств. Сравнение пространства с понятием "сознания" хоть и выглядит немного сумбурно и противоречиво, но это именно так. В основе всякой пространственности лежит сознание одного из Первозданных Семи. Оно же именуется акашическим полем, которых по количесву Первозданных - тоже семь (извините за некоторую тавтологию)
То, что проявленный космос создается Создателями верно, в ТД сказано, что это "Иерархия сознательных, Божественных Сил являющихся деятельными проявлениями Единой Высочайшей Энергии. Они строители, ваятели и, в заключении, создатели всей проявленной Вселенной в едином смысле, в котором наименование «Создатель» доступно пониманию; они вдохновляют и направляют ее; они являются разумными Существами, которые согласуют и контролируют эволюцию, воплощая в себе те проявления Единого Закона, которые известны нам, как «Законы Природы».
Но Вы зря их называете "пространствами". Это только создает путанницу в понимании. Планы бытия, причем такого уровня, которые близки к Акашическому. Невероятная для нашего понимания грубина основ материальности, самое начало творения материальности, как мы ее вообще можем воспринять. В принципе самое лучшее для понимания это пожалуй "Законы Природы".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 31.05.2008 00:42 GMT4 часов.
Djay пишет:
Но Вы зря их называете "пространствами".

Вы путаете понятия поле-пространство с "Творческой Силой" действующим в нём! Отсюда некое недоразумение. Я говорю о пространстве как о основе для существования "Не Я", Вы же говорите о множествах "Я" действующих в этом пространстве. В этом разница.
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.05.2008 01:03 GMT4 часов.
> Как раз и не стоит путать Первозданных с Изначальными!

Я их действительно спутал, но просто я не был знаком с таким термином — первозданными. В "Тайной доктрине", станца IV например, я нашёл этот термин, но в оригинале-то primordial, первичные или изначальные, тут нет никакого намёка на "творение" (creation).
Блаватская пишет, что эти "primordial seven" используют в качестве своего проводника (вахана) фохат, из чего я заключаю, что не о семи планах она говорит (т.1,с.108 оригинала).
В русском переводе это звучит так: "Это указывает на "Семь Изначальных", пользующихся, как колесницей (Вахана или проявленной сущностью, становящейся Символом Мощи, направляющей ее) Фохатом, называемым по этой причине "Вестником Их Воли" - "Огненным Вихрем"."
Вот где собака порылась! Одно и то же слово переводится местами как "первозданные", а местами как "изначальные"!
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 31.05.2008 09:07 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Вот где собака порылась! Одно и то же слово переводится местами как "первозданные", а местами как "изначальные"!

Вот тут то и оно! Но... При этом действительно есть большая разница между Первозданными и Изначальными! И именно в том, что первые создаются на заре новой манвантары, а вторые существуют вне привязки к ней. Если даже в оригинале (в смысле в английской версии) ТД разницы и нет, то в этом случае Рерих (на удивление) права, сделав различие в самом переводе.
Ziatz пишет:
Блаватская пишет, что эти "primordial seven" используют в качестве своего проводника (вахана) фохат, из чего я заключаю, что не о семи планах она говорит (т.1,с.108 оригинала).

Именно Фохат! Помнишь: "Джью становится Фохатом..." Потенциальная сила (Джью "Я" Пуруши) становится реальной, проявленой в "Не Я" (Пракрити). Само это "Не Я" и позволяет ей проявиться. При этом проявление это происходит не в качестве самой силы Джью, а в качестве её отражения в Пракрити. Помнишь я писал ранее об отражение в Пракрити жизненности (троякой активности) Пуруши. Делая коротенький экскурс, я напомню, что Пракрити это такая же сущность, как и Пуруша, отличающаяся лишь тем, что во многих теософических трудах называется жертвенностью. Именно Пракрити лишая себя жизненности, т.е. успокаивая её в себе и становясь латентной даёт возможность Пуруше отразить Его жизненность в Себе! Но это отражение, инициируемое Джью не есть Сам Джью, а только лишь его отражение, т.е реакция успокоеной жизненности в Пракрити на жизненность Пуруши. При этом сам Джью не проявляется, а лишь проявляется реакция Пракрити, т.е. аналогичная по качеству воздействующей сила (жизненность), которая, как ты отмечал, имеет семеричную разновидность (по возможным комбинациям присущей троичной Активности Пуруши). Потому он и называется уже не Джью, а Фохат. При этом образующиеся Семеро (как в представляемой тобой схеме построения планов), являют собой Семерых Великих Духов - Сознаний (хоть это и есть планы, но образованы они из чистого Сознания - Пракрити, отражением жизненности Пуруши! В том то и "конёк", что образующееся пространство (давайте не совсем квалифицировать Его так, а назовём "Основой пространства", по аналогии с Пракрити - Основой материальности) на самом деле является Сознанием! Вернее, Семью Сознаниями. Потому это сознание может быть носителем нашего единичного сознания, являясь его телом, а не какая то гипотетическая материя какого то плана. Последняя есть форма, в которую указаное единичное сознание из своего тела "бросает" фокус!
Но это уже дебри. Так мы запутаем начинающих окончательно. Давай соотнесём и этот вопрос с летней встречей. Мне интересно будет послушать твои новые "раскопки" по соотношениям перевода ТД с оригиналом. Надеюсь ты делаешь пометки себе на будущее. Мало ли, может таки возмёшься за "пере" перевод главного теософического труда.
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.05.2008 09:29 GMT4 часов.
> Так мы запутаем начинающих окончательно.

Меня ты уже запутал окончательно.

> Именно Фохат!

Но где говорится о фохате, там даже в русском тексте говорится "изначальных".
Надо ещё выяснить, есть ли вообще у Блаватской хоть в одном месте термин, который можно было бы перевести "первозданных".

> вторые существуют вне привязки к ней.

Я полагаю, что 7 лучей в махапралае не существуют. Равно как и 7 планов. Все частности, как те, так и эти, свёрнуты до потенциального состояния.
Автор: Djay, Отправлено: 31.05.2008 18:23 GMT4 часов.
Ziatz :
> Так мы запутаем начинающих окончательно.

Меня ты уже запутал окончательно.

> Именно Фохат!

Но где говорится о фохате, там даже в русском тексте говорится "изначальных".
Надо ещё выяснить, есть ли вообще у Блаватской хоть в одном месте термин, который можно было бы перевести "первозданных".

> вторые существуют вне привязки к ней.

Я полагаю, что 7 лучей в махапралае не существуют. Равно как и 7 планов. Все частности, как те, так и эти, свёрнуты до потенциального состояния.
И правильно, полагаете. Потому что еще залазить умом в состояние Пралайи на предмет "что там существует" - было бы и смешно и нелепо. Наше сознание, конечно, что угодно может попытаться вообразить, но насколько это будет хоть как-то приближено к Истине...

Ziatz пишет:
Я их действительно спутал, но просто я не был знаком с таким термином — первозданными. В "Тайной доктрине", станца IV например, я нашёл этот термин, но в оригинале-то primordial, первичные или изначальные, тут нет никакого намёка на "творение" (creation).
Блаватская пишет, что эти "primordial seven" используют в качестве своего проводника (вахана) фохат, из чего я заключаю, что не о семи планах она говорит (т.1,с.108 оригинала).
В русском переводе это звучит так: "Это указывает на "Семь Изначальных", пользующихся, как колесницей (Вахана или проявленной сущностью, становящейся Символом Мощи, направляющей ее) Фохатом, называемым по этой причине "Вестником Их Воли" - "Огненным Вихрем"."
Вот где собака порылась! Одно и то же слово переводится местами как "первозданные", а местами как "изначальные"!

В той же ТД говорится, что Фохат является "мостом" между Духом и Метерией (проявленными), т.е. между Пурушей и Пракрити. Грубо говоря, Пуруша не может ничего делать, не используя Пракрити. А последняя, так и останется инертной, без воздействия Пуруши. Но почему уж там невозможно прямое воздействие - не знаю. Но сказано - только посредством Фохата. "Собака порылась" в образности выражений. А не с какой-то особенной системе первода. Нужно представлять все это "действо" в единстве, даже если речь идет о дифференциации. А Вы оба старательно отделяете Дух от Материи в своем сознании и просто тонете в словах.
Кстати, в ТД все описано - то, о чем Вы спорите.
СТАНЦА IV. – Продолжение.
2. ПОЗНАЙТЕ ТО, ЧТО МЫ, ИСШЕДШИЕ ОТ ПЕРВОЗДАННЫХ СЕМИ, МЫ, РОЖДЕННЫЕ ПРЕДВЕЧНЫМ ПЛАМЕНЕМ, УЗНАЛИ ОТ НАШИХ ОТЦОВ...
Это объяснено во втором Томе, и Термин «Предвечное Пламя» подтверждает то, что сказано в первом параграфе, предыдущих комментарий на Станцу IV.
Различие между «Первозданными» и следующими Семью Строителями, заключается в том, что первые являются Лучом и непосредственной эманацией от первых «Пресвятых Четырех», Тетрактиса, то есть, вечно Самосущего Единого – вечного в естестве своем, заметьте это, но не в проявлении и отличного от Всемирного Единого. Сокрытые (латентные) во время Пралайи и деятельные на протяжении Манвантары, «Первозданные» происходят от «Отца-Матери» (Духа-Hyle или Ilus'a), тогда, как другая проявленная Четверица и Семеро исходят от одной лишь Матери. Эта последняя и есть Непорочная Дева – Матерь, осененная, но не оплодотворенная Вселенскою Тайною – когда она выявляется из состояния Лайа или состояния недифференцированного. В действительности же все они, конечно, едины; но аспекты их на различных планах Бытия различны.
Первые Первозданные суть высочайшие Существа на лестнице Бытия. Они Архангелы Христианства, те, кто отказались творить или, вернее, размножаться – как поступил Михаил в последней системе и как сделали старейшие, «Рожденные Разумом Сыны» Брамы (Vedh&#226;s).
_____
Автор: Putnik, Отправлено: 31.05.2008 19:07 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Я полагаю, что 7 лучей в махапралае не существуют. Равно как и 7 планов. Все частности, как те, так и эти, свёрнуты до потенциального состояния.

Это представляется абсолютно логичным. Но в уже не раз цитировавшемся письме о Мамо-Коганах есть любопытное место (подчеркнуто):

"Существуют Дхиан-Коганы и «Коганы тьмы» – не то, что называют дьяволами, но несовершенные «разумы», которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число «строителей» Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи."

Чтобы "царить" во время Пралайи, должно быть "нечто" не совсем потенциальное, над чем можно "царить". Или это касаестя только Пралайи, но не Махапралайи? У кого какие мысли есть по этому поводу?
Автор: Djay, Отправлено: 31.05.2008 22:37 GMT4 часов. Отредактировано Djay (31.05.2008 23:02 GMT4 часов, назад)
Putnik пишет:
Но в уже не раз цитировавшемся письме о Мамо-Коганах есть любопытное место (подчеркнуто):

"Существуют Дхиан-Коганы и «Коганы тьмы» – не то, что называют дьяволами, но несовершенные «разумы», которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число «строителей» Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи."

Чтобы "царить" во время Пралайи, должно быть "нечто" не совсем потенциальное, над чем можно "царить". Или это касаестя только Пралайи, но не Махапралайи? У кого какие мысли есть по этому поводу?
Думаю, что Махапралайи это никак не касается. И этому есть подтверждение в ТД. Относительно Пралайи, так сказано следующее (вТД):
Оккультизм разделяет периоды Покоя (Пралайи) на несколько видов: существует Индивидуальная Пралайа каждой Сферы, когда человечество и жизнь переходят на следующую – семь малых Пралай в каждом Круге; Планетная Пралайа, когда семь Кругов закончены: Солнечная Пралайа, когда вся система приближается к концу и, наконец, Всемирная Пралайа, Маха или Брама Пралайа, при завершении Века Брамы. Это главные Пралайи или «Периоды Разрушения». Имеется много других малых, но мы сейчас не можем ими заниматься.

Не физические организмы, еще менее их психические принципы, остаются в status quo, на протяжении великой Космической или даже Солнечной Пралайи, но только их «акашные или астральные «фотографии». Но на протяжении малых Пралай, захваченные «Ночью», планеты остаются не тронутыми, хотя и мертвыми, именно, подобно огромному животному, захваченному и врезанному в полярных льдах и в силу этого оставшемуся без изменений в течение веков.

Вероятно, что упомянутое "... царят во время Пралайи" относится к последнемк виду Пралайи. Но никак не может относиться к Махапралайе, когда "все возвращается в Единство" и представляет Несказуемое, Непознаваемое ТО. И вообще, следует прислушаться к рекомендации, передавшей нам знания, изложеные в "Тайной Доктрине", и отнестись к ее словам с должным вниманием и почтением:
Давайте отложим в сторону такие чисто человеческие концепции, как личный Бог, и будем придерживаться чисто божественного, того что находится в основании всех и всего в беспредельной Природе. В “Ведах” его называют санскритским Эзотерическим именем ТАТ (или ТО), что есть термин для обозначения непознаваемого Бескорневого Корня. Если мы так поступим, то мы можем ответить на нижеследующие семь вопросов из “Эзотерического Катехизиса” так:
1. В. – Что такое Вечный Абсолют?
О. – ТО.
2. В. – Как осуществился Космос?
О. – Через ТО.
3. В. – Каковым или чем он будет, когда он опять погрузится в Пралайю?
О. – В ТОМ.
4. В. – Откуда вся одушевленная и, предположительно, “неодушевленная” природа?
О. – Из ТОГО.
5. В. – Что это за Субстанция и Сущность, из которой Вселенная образована?
О. – ТО.
6. В; – В чем она была и будет снова и снова растворена?
О. – В ТОМ.
7. В. – Является ли тогда ТО как способствующей, так и материальной причиной Вселенной?
О. – Что же еще это есть или может быть, нежели ТО?

Последняя цитата приведена к тому, что фантазировать людям, называющим себя теософами, о состоянии Махапралайи (!!!) просто некорректно. Если относиться к материалу серьезно, а не "так - поболтать об эдаком...". К сказаному же мне очень импонирует девиз, прочитанный на одном сайте: "Есть много, друг Горацио, такого, что человеку знать не положено". Это, безусловно, вольность, в отношении Шекспира, но зато по сути.
Автор: Putnik, Отправлено: 31.05.2008 23:20 GMT4 часов.
Djay пишет:
фантазировать людям, называющим себя теософами, о состоянии Махапралайи (!!!) просто некорректно

Фантазировать имеет право любой человек, а уж теософ особенно. (Что за запреты в стиле мрачного средневековья?) Другое дело - не надо свои фантазии выдавать за действительность. Развивать воображение (а без него невозможно, как Вы выразились, "фантазировать", хотя это слово тут не совсем уместно, скорее - "представлять") теософу просто необходимо. Как писала Е.П.Б.:
"Первым шагом к овладению крийяшакти является использование воображения".

Djay, хотите маленький совет от преподавателя по образованию? Чем длиннее цитата, тем меньшее впечатление она производит. Выбирайте из цитат "соль", суть, толку будет больше. Имею в виду не конкретный предыдущий пост, а вообще Ваш стиль вести полемику, заслоняясь от оппонентов, как щитом, огромными цитатами. Но только за этим огромным щитом и самому мало что видно.
Автор: Djay, Отправлено: 31.05.2008 23:29 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Djay, хотите маленький совет от преподавателя по образованию?
Спасибо, Путник, не хочу. Одной из моих специальностей (по образованию) тоже является преподавание.

А относительно "огромных цитат" - то Ваши слова совершенно неуместны. Невозможно обрывать при цитировании высказанную мысль автора. Но это уже больше вопрос отношения и к автору и к произведению. Некоторые не обращают внимания на "такие мелочи". Но я обращаю. Причем куда меньше чем на эффект произведенного впечатления. Подиум для демонстрации чего-то там о себе меня не привлекает.
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.05.2008 23:32 GMT4 часов.
> "Собака порылась" в образности выражений. А не с какой-то особенной системе первода.

Я бы сказал, в полной его бессистемности и несогласованности его частей между собой. Нельзя это назвать какой-либо "особенной системой".
Автор: Putnik, Отправлено: 31.05.2008 23:33 GMT4 часов.
Djay пишет:
Невозможно обрывать при цитировыании высказанную мысль автора. Но это уже больше вопрос отношения и к автору и к произведению.

Это уж скорее от неумения увидеть и выбрать главное.
Помните, что Вам писала Саманта про Сан Саныча?
Автор: Djay, Отправлено: 31.05.2008 23:37 GMT4 часов. Отредактировано Djay (31.05.2008 23:43 GMT4 часов, назад)
Putnik :
Djay пишет:
Невозможно обрывать при цитировыании высказанную мысль автора. Но это уже больше вопрос отношения и к автору и к произведению.

Это уж скорее от неумения увидеть и выбрать главное.
Помните, что Вам писала Саманта про Сан Саныча?
Путник, тема не обо мне, Вы не забыли? А о том, что кто-то говорил о ком-то я, естественно, не помню. Мне это не интересно.

А по поводу вот этого
Фантазировать имеет право любой человек, а уж теософ особенно. (Что за запреты в стиле мрачного средневековья?)
есть неплохая украинская народная поговорка : "Дурень думкой багатіє". Вот как-то влом уподобляться, извините.
Автор: Putnik, Отправлено: 31.05.2008 23:55 GMT4 часов.
Djay пишет:
эффект произведенного впечатления. Подиум для демонстрации чего-то там о себе меня не привлекает.

Видимо, все же привлекает, раз мысль об этом в голову пришла, тогда как имелось в виду впечатление от информации из цитаты (а никак не от Вас лично).
Djay пишет:
есть неплохая украинская народная поговорка : "Дурень думкой багатіє".

Уж лучше считать себя дураком и искать Истину, чем возвести на себя на подиум, с которого потом больно падать.
Автор: san, Отправлено: 01.06.2008 10:03 GMT4 часов.
Махапралайя это такой же по сути период покоя, как и любая другая пралайя, только она захватывает всю вселенную. Остается один (может 2?) план из семи. При этом время продолжает идти.
Автор: Djay, Отправлено: 01.06.2008 12:05 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Уж лучше считать себя дураком и искать Истину, чем возвести на себя на подиум, с которого потом больно падать.

Такое суждение очевидно следствие жизненного опыта. Я отношусь с уважением к личному опыту каждого человека, но не сторонник методики переносить собственный опыт на всех окружающих. Это приводит к ошибочным оценкам, как правило. Поэтому, уважаемая, Путник, будет целесообразнее, если Ваши советы для меня, равно как и обсуждение моего характера, Вы оставите при себе. Меня это не занимает, остальных участников ветки, думаю, тоже. Тема, сама по себе, куда интереснее, значительнее и важнее моей скромной особы. А всякие жизненные взлеты и падения - бесценный опыт, который следует принимать с благодарностью и осознано использовать.

san пишет:
Махапралайя это такой же по сути период покоя, как и любая другая пралайя, только она захватывает всю вселенную. Остается один (может 2?) план из семи. При этом время продолжает идти.

Такую информация не мешало бы подтвердить. Какое время? Какой "план из семи"? Где, собственно "остается", если ВСЕ свернуто?
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.06.2008 12:17 GMT4 часов.
"Один" план из семи — имелась, по-видимому, пракрити в "чистом" виде.
Автор: Djay, Отправлено: 01.06.2008 12:35 GMT4 часов.
Ziatz :
"Один" план из семи — имелась, по-видимому, пракрити в "чистом" виде.

Ну да, а "Второй Логос" на дежурстве оставлен, надо полагать. До Его выявления нет Пракрити, даже для Первого Логоса "Отец" воспринимается только через "покров", Мулапракрити.
3) Второй Логос: Дух-Материя, ЖИЗНЬ; «Всемирный дух», Пуруша и Пракрити.
Автор: san, Отправлено: 01.06.2008 13:47 GMT4 часов.
Махапралайя длится сто лет Брахмы - этот процесс идет во времени Чтобы потом опять все появилось нужно чтобы где-то все сохранялось.
Я имел ввиду план ади (махапаранирванический) не растворяется (может быть еще и паранирванический?). Все эти процессы идут во времени, а оно "появилось" достаточно поздно "при изначальном развертывании". К этому "изначальному развертыванию" можно возвращаться только для изучения, но новых и новых таких развертываний больше не будет (да и не было их ), так что о ТО в данном случае можно не вспоминать.
Давно известно, что термины "Первый Логос", "Второй Логос" применяют в минимум двух основных смыслах - для описания "изначального развертывания" и развертываний уже во времени и пространстве (кстати, часто в книгах не ясно о чем именно идет речь).
Такое решение данной проблемы мне представляется наиболее непротиворечивым. Это мое понимание данного вопроса основанное на многих источниках и их обдумывании. Что-то общеизвестно (например, про сто лет Брахмы), о чем-то лучше не писать. Даже если я привел бы некоторые цитаты для подтверждений, то только по ним нельзя однозначно понять о чем речь - только в совокупности со всем остальным становится ясно.
Автор: Саманта, Отправлено: 01.06.2008 15:18 GMT4 часов.
Djay пишет:
Putnik писал(а):
Уж лучше считать себя дураком и искать Истину, чем возвести на себя на подиум, с которого потом больно падать.

Такое суждение очевидно следствие жизненного опыта.

Думаю, это предвидение ваших будущих проблем из-за вашего стиля самодовольного "поплевывания свысока" на других участников.

Djay пишет:
есть неплохая украинская народная поговорка : "Дурень думкой багатіє". Вот как-то влом уподобляться, извините.


Значит, вы считаете, что обогащать себя мыслями плохо? Мне вас искренне жаль!
Автор: Djay, Отправлено: 01.06.2008 16:11 GMT4 часов.
Саманта :
1.Думаю, это предвидение ваших будущих проблем из-за вашего стиля самодовольного "поплевывания свысока" на других участников.

2.Значит, вы считаете, что обогащать себя мыслями плохо?

1. Глупости. Я уважаю всех участников форума, но это не мешает мне замечать, как некоторые участницы несут полную чушь в мой адрес. Одной не нравится длина приводимых цитат, другой - силь изложения. Ну я же не обязана всем нравиться. Не так ли?
А, собственно, по теме Вы так ничего и не сказали, Саманта. Жаль. Еще раз прошу, уже персонально Вас, оставить в покое мою скромную особу. Не стоит затрачивать время и трафик.

2. Почитайте русскую классику - Манилов, Обломов очень любили "обогащать себя мыслями"...
Автор: Саманта, Отправлено: 01.06.2008 16:25 GMT4 часов.
Djay пишет:
Еще раз прошу, уже персонально Вас, оставить в покое мою скромную особу.

Договорились! Просто вам здесь наглядно продемонстрировали, как смотрятся ваши же методы перехода на личность собеседника, которые вы активно использовали в других местах форума.
Автор: Djay, Отправлено: 01.06.2008 16:42 GMT4 часов.
Саманта пишет:
Договорились!
Спасибо!

Честно говоря, я не думала, что мой стиль может кого-то задеть, но если так произошло, то я приношу всем недовольным искренние извинения.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.06.2008 00:38 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (02.06.2008 01:09 GMT4 часов, назад)
Вот и славно! Вернёмся к теме.
Сразу пару замечаний относительно сохранённости планов в Махапралайе. И поскольку мы здесь пытаемся таки ТД изучать и Книгу Дзиан в частности, то я рекомендовал бы Участникам, оставляющим для Махапралайи элементы творения, вернуться к прочтению первой станцы (полностью) Книги Дзиан в которой говорится о полном несуществовании, а затем заглянуть в станцу два и почерпнуть оттуда "первый трепет". О каком творении или остаточных его элементах можно говорить, описывая Абсолютность - единственно выступающую в стадии Махапралайи!!?
Я думаю, даже возвращаться к обсуждению этого тезиса даже не имеет никакого смысла за бесперспективностью.
Ziatz пишет:
Меня ты уже запутал окончательно.
Я полагаю, что 7 лучей в махапралае не существуют. Равно как и 7 планов. Все частности, как те, так и эти, свёрнуты до потенциального состояния.

Костя, заметь, мы не говорили о семи лучах. И в них для меня много вопросов. Но...! Есть хороший аналог (замена) запутывающей семеричности (и даже более понятной, но всё же так же путающего триединства) - это Жизненность! Заметь, жизненность это не элемент создания, не структура, не какой то там процесс, то запускающийся, то останавливаемый в определённый кем то момент. Это принцип присущий Элементу существования. Ни Пуруша, ни Пракрити не создаются. Они существуют изначально! Но, как Двухаспектность Они выявляются в момент, когда Всеединство решает определить поле развития (Не Я") для развивающегося "Я"! А то, что Его (Пуруши, "Я") жизненность представляется нам Троичностью или семеричностью не имеет никакого существенного значения. И эта жизненность неуничтожима в Махапралайе. Просто к Жизненности Пуруши прибавляется жизненность Пракрити (до того в ней осознанно успокоеная самой Пракрити). Так и возвращается Всё к Абсолютности.
Djay пишет:
Последняя цитата приведена к тому, что фантазировать людям, называющим себя теософами, о состоянии Махапралайи (!!!) просто некорректно. Если относиться к материалу серьезно, а не "так - поболтать об эдаком...".

Да, это существенное замечание. Оно даже выразило некоторое продолжение здесь.
Я же отвечу простым примером и совсем не шекспировским текстом. Тайная Доктрина (и Книга Дзиан в частности) давалась человечеству в расчёте на то, что оно уже подготовлено к восприятию подаваемой информации. Так же в Станцах мы находим первую из подаваемых, в которой описываются процессы не происходящие в состоянии Махапралайе. Если информация даётся Махатмами, то не вижу оснований её не изучать. Пусть даже о том протестует великий авторитет! Информация же подана и мы стараемся как можем её понять. Отсюда, не вижу оснований прекратить обсуждение состояния как Махапралайи, так и Манвантары.
Djay пишет:
В той же ТД говорится, что Фохат является "мостом" между Духом и Метерией (проявленными), т.е. между Пурушей и Пракрити. Грубо говоря, Пуруша не может ничего делать, не используя Пракрити.

Вот к этому "мосту" я и подошёл в прошлый раз. Что значит мост? Это значит, что что то, находящееся по одну сторону имеет сношение с находящимся по иную сторону. Джей привела прекрасную цитату из Книги Дзиан в которой сказано: "СТАНЦА IV. – Продолжение.
2. ПОЗНАЙТЕ ТО, ЧТО МЫ, ИСШЕДШИЕ ОТ ПЕРВОЗДАННЫХ СЕМИ, МЫ, РОЖДЕННЫЕ ПРЕДВЕЧНЫМ ПЛАМЕНЕМ, УЗНАЛИ ОТ НАШИХ ОТЦОВ..."
Обратите внимание на то, что элемент подающего информацию сознания представлен в двоичном "формате", т.е. "они" и "изшедшие от Первозданных Семи" и "рождённые Предвечным Пламенем"! Многие совмещают эту информацию, налагая Предвечное Пламя на Первозданных. Но это не верно! Это как раз и есть водораздел для Первозданных (создающихся) Семи, как тел, с Изначальными (Предвечным Пламенем - Пурушей) в качестве единиц сознания! Потому и мост, что Пуруша вначале создаёт поле эволюции в латентной Пракрити, а затем, образуя из этого поля тела, населяет ими эволюционирующими сознаниями. Последние действуют в телах уже не Джью - активностью Пуруши (присущей субстанционально единичным сознаниям активностью), а Фохатом - отражением этой активности через их проводники - тела конкретных планов.

Удачи.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.06.2008 01:48 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (02.06.2008 01:59 GMT4 часов, назад)
> Многие совмещают эту информацию, налагая

Вероятно, дело в том, что перевод IV.2 опять же неточный.
Ведь в действительности первая фраза стоит в настоящем времени: "we who descend from whe Primordial Seven, we who are born from the Primordial Flame...". И опять же тут одинаковое слово, которое можно перевести как "изначальный", а нет разных "первозданного" и "предвечного".

> Первозданных (создающихся) Семи, как тел, с Изначальными (Предвечным

Такой вывод, как я уже писал выше, из этих слов делать нельзя, т.к. в оригинале там в действительности одно слово.
Но всё же подобную последовательность можно выявить из времён: мы, родившись из изначального пламени, вот, идём теперь из первичных семи.

P.S. И вот ещё комментарий из "Протоколов" к IV.2:
"Первые изначальные семь рождены из третьего логоса, до того, как он дифференцировался в Мать, когда он стал чистой первичной материей в своей первой, простейшей сущности; потенциально Отцом-Матерью. Мать становится пречистой матерью только когда дифференциация духа и материи завершена. Иначе не могло бы существовать такого качества. Никто не мог бы говорить о чистом духе как о непорочном, потому что иначе и быть не могло. Потому мать является пречистой материей до того, как дифференцируется под действием дыхания докосмического фохата, когда она становится "пречистой матерью" "Сына", или проявленной вселенной в форме. Именно последний начинает иерархию, которая закончится человечеством или человеком."
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.06.2008 10:03 GMT4 часов.
Ты какую из приведеных фраз приемлеш более?
Ziatz пишет:
Мать становится пречистой матерью только когда дифференциация духа и материи завершена.

Ziatz пишет:
Потому мать является пречистой материей до того, как дифференцируется под действием дыхания докосмического фохата

И вообще, Костя, что это за категория такая "пречистая материя"? Ты серьёзно это воспринимаеш с доверием? Использую твой приём и скажу, что рассуждение о пречисточти в представленой цитате выше полнейшая бессмыслица, чушь! Явное наложение христианской идеологии на восточную доктрину, с сильным искажением и того и другого. Одним словом, домыслы. Хочешь докажу это "на пальцах".
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.06.2008 10:18 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (02.06.2008 10:24 GMT4 часов, назад)
> что это за категория такая "пречистая материя"? Ты серьёзно это воспринимаеш с доверием?

Конечно, тут опечатка! Надо "пречистой матерью". Т.е. она становится тем, что называют пречистой матерью в теологии.
Но тем не менее слово пречистая (immaculate, западный христианский аналог этого слова) тут Блаватской использовался.

> Явное наложение христианской идеологии на восточную доктрину

Но ведь Блаватская это сделала, так что считала допустимым!
Ещё о пречистой матери она говорит в комментарии к самой первой станце.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.06.2008 10:21 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Конечно, тут опечатка! Надо "пречистой матерью".

Не кипятись, Костя. Прочти внимательно и увидиш вкладываемый смысл. Причистость в цитате выводится двуаспектно, до дифференциации это "пречистая материя", а после "пречистая Мать с Сыном". Смотри
Ziatz пишет:
мать является пречистой материей до того, как дифференцируется под действием дыхания докосмического фохата, когда она становится "пречистой матерью" "Сына"

Так что никакой опечатки нет. Просто чушь...
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.06.2008 10:43 GMT4 часов.
Я уже посмотрел, да, опечатки нет, у Блаватской так и есть "immaculate matter". Это меня впрочем радует, а то я испугался, что выпустил уже 2 издания с такой опечаткой. Тем не менее мой основной тезис остаётся — теологический символизм был использован.
Но если у Блаватской чушь, зачем мы её вообще изучаем?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.06.2008 10:52 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Но если у Блаватской чушь, зачем мы её вообще изучаем?

А ты уверен, что представляемое именно Блаватской, а не интерпретируемое кем то знание? Кроме того, и Блаватская не всегда была права, но при этом полезно знать и этот "аспект" вопринимаемого. Раз так подавалось, знать так нужно было. Кроме того, разве это не уровни знания, восприятия? Разве не так мы приближаемся к Истине, по чуть-чуть, по ступеньке...
Лично моё мнение на счёт символизма склоняется несколько в иную сторону. Я уже отмечал ранее что пречистость или непорочность Матери символизирована стадией невлияния Пуруши своей активностью-жизненностью на Выявленную Пракрити. Это стадия Второго Логоса. Когда же Пуруша вступает своей активностью в Лоно Матери, тогда и появляется материя. Говорить же о непорочности последней просто не грамотно.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.06.2008 11:06 GMT4 часов.
> А ты уверен, что представляемое именно Блаватской, а не интерпретируемое кем то знание?

Насколько я знаю, все протоколы, кроме последнего, были подготовлены к печати самой Блаватской и выпущены при её жизни.

Что касается состояния до 2 логоса, то может быть, у неё тоже была такая мысль:
"Первая эманация становится пречистой Матерью, от которой происходят все боги..." — у Ледбитера, например, 1 эманация связана с 1 логосом, и также с ней связана кундалини. Индусы называют кундалини "мать-сила".

> Говорить же о непорочности последней просто не грамотно.

Как я понимаю, в христианстве она всё время непорочная.
Может быть, "пречистая материя" — это уровень до третьего логоса, а "пречистая матерь" — после третьего.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.06.2008 12:10 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
может быть, у неё тоже была такая мысль:

Я всё больше склоняюсь к мысли, что представленную Безант логосность лучше оставить в покое. Значительно эффективнее и правильнее будет использовать подаваемое от Логосов просто как очередность эволюционных волн. Логосность можно воспринимать только в отношение этого действа в локальных масштабах, т.к. к Махаманвантаре подаваемая информация не имеет отношения.

Теперь о пречистости. В станцах Дзиан "Матерью рождающей" называется именно Пракрити. При этом не имеет значения дифференцирована она или нет. Отсюда вывод, что "непорочной" Пракрити может быть только до дифференциации. Блаватская (протоколы) утверждают иное. Но следует помнить, что мы принимаем аналогию, а не реальную картину. Никто ведь не утверждает порочности связи Пуруши и Пракрити в реалиях. Верно? (хотя есть один граматей, который на это делает ставку и мы его даже знаем).
Но в случае с Аспектами, непорочной Матерью она является только для Пуруши. В случае с творением, подготовленное актом творения (Первозданные Семь) тела (или планы проявленности) непорочными являются уже для Сынов Пуруши - Семи лучей - Семи Изначальным. Это как следующий уровень восприятия, более низкий, но отражающий некую систему отношений, аналогия. Но в этом случае, в отличии от предлагаемой цитаты, аналогия в материальности (непорочность тел от Первозданных) стоит ниже первичного акта (действия Пуруши на Пракрити) и наблюдается уже после акта дифференциации. Так что в цитате представляемое должно стоять наоборот. И пусть там и утверждается, что признание "непорочности духа" выглядит абсурдом (в смысле и так ясно что он непорочен), но эта аксиома как раз и противоречит утверждению, предлагаемому цитатой, что непорочность наблюдается вначале в материальности, а затем в матери (предусмотрительно написаной в кавычках и с маленькой буквы. В оригинале так же?).
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.06.2008 13:23 GMT4 часов.
> В станцах Дзиан "Матерью рождающей" называется именно Пракрити. При этом не имеет значения дифференцирована она или нет. Отсюда вывод, что "непорочной" Пракрити может быть только до дифференциации. Блаватская (протоколы) утверждают иное.

Точнее, там сказано "мать-отец". А вот "пречистая мать" — это уже другой этап.
А причём тут теория Безант, я не очень-то понял.

> В оригинале так же?

Сейчас нет под рукой, посмотрю потом.
Автор: Djay, Отправлено: 02.06.2008 14:13 GMT4 часов.
Ziatz :
> В станцах Дзиан "Матерью рождающей" называется именно Пракрити. При этом не имеет значения дифференцирована она или нет. Отсюда вывод, что "непорочной" Пракрити может быть только до дифференциации. Блаватская (протоколы) утверждают иное.

Точнее, там сказано "мать-отец". А вот "пречистая мать" — это уже другой этап.

Ребята, оставьте в покое Безант. В ТД есть все, чтобы разобраться с ТД.
Вспомните фразу из ТД "Мать становится женой "Сына"". Изначально Мать - Мулапракрити, которую только может воспринимать Первый Логос.
Естественно ни о какой дифференциации на этом этапе речи нет.
Так говорит Т. Субба Роу:
«Эволюция зачинается мыслящей энергией Логоса... не только в силу возможностей, заключенных в Мулапракрити. Этот Свет Логоса есть звено... между объективной материей и субъективной мыслью Ишвары (или Логоса). В некоторых буддийских книгах он называется – Фохат. Он есть единый инструмент, которым работает Логос.» .

Но Первый Логос остается сокрытым. Далее вступает Второй Логос, который становится Жизнью, Пурушей и Пракрити во взаимодействии.
Сказано, что Третий Логос становится нуменом проявленной материи, Идеей вселенной.
«Пространство Света, Сын Пространства Тьмы» соответствует Лучу, зароненному, при первом трепете Новой Зари, в великие космические Глубины, откуда он вновь возникает дифференцированный, как «Oeaohoo Младший» (Новая Жизнь), чтобы до конца Цикла Жизни быть Зародышем всего сущего. Он есть «Бесплотный Человек, содержащий в себе Божественную Мысль», зародитель Света и Жизни, по выражению Филона Иудея. Он назван «Пламенеющим Драконом Мудрости», потому, что, во первых, он есть то, что греческие философы называли Логосом, Глаголом Божественной Мысли; и во вторых, потому, что в Эзотерической Философии это первичное проявление, будучи синтезом или совокупностью Всемирной Мудрости, Oeaohoo, «Сын Солнца» заключает в себе Семь Творческих Воинств (Сефироты) и, таким образом, является сущностью проявленной Мудрости.
Который сразу же "заключает в себе Семь Творческих Воинств (Сефироты)".
Следующие Семь уже будут Творцами, "Сынами Отцов". Но рожденные уже дифференцированной Сущностью.

Все каббалисты и оккультисты, восточные и западные, признают (а) тождественность «Отца-Матери» с Первичным Эфиром или Акашей (Астральный Свет); и (b) его единосущность до эволюции «Сына», космически Фохата, ибо это есть Космическое Электричество. «Фохат делает твердыми и разбрасывает Семь Братьев» ; это означает, что Первичная Электрическая Сущность – ибо восточные оккультисты утверждают, что электричество есть Сущность – электризует к жизни и разделяет первичное вещество или прегенетическую материю на атомы, которые сами являются источником всей жизни и сознания»
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.06.2008 14:48 GMT4 часов.
> Ребята, оставьте в покое Безант.

Да откуда взялась тут Безант? Разве есть в этой теме хоть одна цитата из неё?
Я ни разу на неё не ссылался. Игорь тоже.

> В ТД есть все, чтобы разобраться с ТД.

Если бы было так, то не было бы Блаватской необходимости давать объяснения в протоколах.
Кроме того, в существующем русском переводе "есть всё", только чтобы окончательно запутаться.
Кто не знает английского — изучайте хотя бы по немецкому или французскому переводу.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.06.2008 15:15 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Да откуда взялась тут Безант? Разве есть в этой теме хоть одна цитата из неё?

Нет. Но у меня стоит перед глазами её схема нисхождения эволюционных волн от Логосов. Вспомни, сверху Логосы, а внизу планы материальности. Три волны вниз от Логосов... Когда я говорил о творческих усилиях, то имел ввиду именно эти волны, но не сами их идентификаторы в смысле отношения их к конкретному Логосу. В конце-концов Логос Один - Третий, а всякая дифференциация лишь аналогии к данному проявлению.
Кстати, в этом плане представление Джей как раз и грешит упущением. Типа
Djay пишет:
Изначально Мать - Мулапракрити, которую только может воспринимать Первый Логос.

Я бы отметил, что неверна ни первая ни вторая часть этого утверждения. Джей любит цитаты:
Станца I пишет:
1. ПРЕДВЕЧНАЯ МАТЕРЬ-РОЖДАЮЩАЯ, СОКРЫТАЯ В СВОИХ ПОКРОВАХ, ВЕЧНО-НЕВИДИМЫХ, ЕЩЁ РАЗ ДРЕМАЛА В ПРОДОЛЖЕНИЕ СЕМИ ВЕЧНОСТЕЙ.

Я думаю, не стоит здесь показывать отношение Мулапракрити как к Покровам, а посему, Матерь-Рождающая не есть Мулапракрити, а лишь "сокрытая в своих покровах", т.е сокрытая в Мулапракрити и дремлющая, т.е находящаяся в Пралайе! Кроме того, сама первая станца построена по принципу описания того, чего в Пралайе не существует, а Мулапракрити как раз и ассоциируется Блаватской как естество Абсолютности, а посему в момент всеобщего разложения она наличествует и единственная выступает в первой станце как таковая (правда "невидимая", т.е не проявленная), которая всё сокрывает. Нужно внимательно читать первоисточники.
Вторую часть утверждения не хочу разбирать, так как совсем залезим в дебри.
Автор: san, Отправлено: 02.06.2008 21:54 GMT4 часов.
Что-то я вообще в толк не возьму - мы одно учение изучали или как? Это же самые основы и лучше в них разобраться. Махапралайя длится определенное время!
Из ключа к теософии:
"НОЧЬ БРАМЫ. Период, равный по продолжительности Дню Брамы, в течение
которого, как говорится, Брама спит. После пробуждения он возобновляет процесс, и
так продолжается в течение ВЕКА Брамы, длящегося 100 лет, состоящих из
чередующихся "Дней" и "Ночей" по 2160000000 земных лет каждый. Требуется
пятнадцать цифр, чтобы выразить продолжительность такого века, по истечении
которого наступает Махапралайя или Великое Растворение и продолжается, в свою
очередь, в течение такого же интервала времени, выражающегося пятнадцатью
цифрами."

В ТД в начале идет речь о состоянии "неразвернутости" нашего мира из Абсолюта. Не нашей данной вселенной, а вообще мира со всеми его временами, планами, "вероятностями" и т.д. Это никакой не процесс (как нечто идущее во времени), но так как это развертывание иерархично, то оно хорошо представляется с помощью терминов во времени типа: "не было", "перестало существовать", "ещё..." (время это ведь определенная последовательность). И никакого отношения к махапралайе это не имеет; совершенно не понятно почему махапралайя должна относиться к первой станце. Или просто звучит подходяще - "махапралайя - самое великое растворение, значит ничего еще нет"? Махапралайя относится к какой-нибудь конкретной вселенной. И лишь в последующих станцах речь идет о создании вселенной и солнечной системы. К сожалению, сейчас нет времени, ато бы нашел еще какие-нибудь цитаты насчет махапралайи.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.06.2008 22:25 GMT4 часов.
san пишет:
совершенно не понятно почему махапралайя должна относиться к первой станце.

А это "Пролог" читайте, уважаемый, в месте, где Блаватская даёт краткое описание того, что представляет каждая из станц.
san пишет:
время это ведь определенная последовательность

Совершенно верно. А последовательность предполагает некую предварительную дифференциацию. Иначе, последовательность чего можно рассматривать в недифференцированом Естестве (собственно, чем и является Абсолютность), либо же сам процесс дифференциации. Нас учат, что этот процесс происходит на заре манвантары. Отсюда и времени до начала дифференциации не существует.
Автор: san, Отправлено: 02.06.2008 22:44 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
А это "Пролог" читайте, уважаемый, в месте, где Блаватская даёт краткое описание того, что представляет каждая из станц.

Ни слова о махапралайе там не увидел. Хорошо бы прочитать ваше мнение о цитате, которую я привел (про 100 лет Брамы)-откуда там временные сроки?
Igor_Komarov пишет:
А последовательность предполагает некую предварительную дифференциацию.

Естественно. Эта дифференциация и появляется с Первым, Вторым, Третьим изначальными Логосами как их суть.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 02.06.2008 22:57 GMT4 часов.
Ну а до процесса дифференциации как быть со временем? Когда "И центр Его везде и окружность нигде!" (это о состоянии Абсолютности, на всякий случай). Чему тогда сменять друг друга?
А недоразумений везде хватает. И становящаяся доктрина не исключение.
Автор: Ziatz, Отправлено: 03.06.2008 00:05 GMT4 часов.
О длине махапралайи Блаватскую спрашивали — как это она могла длиться "семь вечностей" или любое другое количество времени, когда ясно сказано, что "времени не было", на что она ответила — по аналогии.
По большому счёту мы тут ожидаем слишком многого, пытаясь понять умом происходящее не только в махапралаю, но и сразу после неё, тогда как наш ум принадлежит миру форм, а вселенная в своих циклах только нижней частью каждого цикла вообще в него попадает. Но в то же время это не совсем бесполезное занятие, т.к. по словам Блаватской, это задействует тот вид ума (аррупа), который иначе бы не получил никакого упражнения.
Автор: Djay, Отправлено: 03.06.2008 11:37 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Три волны вниз от Логосов... Когда я говорил о творческих усилиях, то имел ввиду именно эти волны, но не сами их идентификаторы в смысле отношения их к конкретному Логосу. В конце-концов Логос Один - Третий, а всякая дифференциация лишь аналогии к данному проявлению.
Кстати, в этом плане представление Джей как раз и грешит упущением. Типа
Djay пишет:
Изначально Мать - Мулапракрити, которую только может воспринимать Первый Логос.

Я бы отметил, что неверна ни первая ни вторая часть этого утверждения.

Игорь, я люблю не цитаты, а саму книгу, "Тайную Доктрину". И предпочитаю вслушиваться в сказаное на ее страницах много раз, чем придумывать свое. От такого действия смысл как бы проникает в сознание, постепенно и без усилий интеллекта. Который (интеллект) своими измышлениями склонен только затемнить нафиг восприятие.
Потому рискну предложить широкому загалу еще такую цитату для объяснения сказаного мной выше:
Как противоположение к проявленной материальной Вселенной, термин Мулапракрити (от мула – корень и пракрити – материя) или непроявлеяная предвечная Материя – называемая западными алхимиками Землею Адама – применяется ведантистами к Парабраману. Материя двуначальна в религиозной метафизике, а в эзотерических учениях она семерична, как и все остальное во Вселенной. Как Мулапракрити, она недифференцирована и вечна; как Виакта, она становится дифференцированной и условной, согласно Shvet&&#35226;shvatara Upanishad, I. 8 и Devi Bh&&#35226;gavata Pur&&#35226;na. Автор четырех лекций о Бхагават-Гите, говоря о Мулапракрити, заявляет: «С его (Логоса) объективной, основной точки, Парабраман является ему под видом Мулапракрити... Конечно, эта Мулапракрити так же материальна для него, как и любой материальный предмет материален для нас... Парабраман есть безусловная и абсолютная реальность, а Мулапракрити, как бы покров, наброшенный на Него (Theosophist – III – 304).

Мне понравилась эта аналогия и я ею воспользовалась. Тем более, что она довольно четко поясняет, что Мулапракрити в самом высшем смысле все-таки Мать. И еще объясняется то, что вы никак не можете разобрать о дифференцированном состоянии Матери и недифференцированном.
Мать есть на каждом плане. И в той цитате, о которой было здесь сказано, что то ли чушь, то ли опечатка, была самая что ни на есть истина.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 03.06.2008 16:07 GMT4 часов.
Djay пишет:
Мне понравилась эта аналогия и я ею воспользовалась.

Не совсем так. Вы сказали что Мулапракрити воспринимается только Первым Логосом, а я Вам рекомендую почитать ссылку на приведенный в Вашей последней цитате труд. Это Субба Роу "Бхагавад Гита". Так в ней Вы не встретите таких понятий как Первый, Второй... А есть просто Логос, все остальные различия лишь его стадии, о которых я твержу здесь уже долгое время. И такую подачу материала о развёртывании считаю более доходчивой, хотя и не более правильной, как то сделала Блаватская в своих комментариях (ничего другого о Логосах не повествует, заметьте, только стадии).
Кроме того, в представленой цитате Вы предлагаета два практически взаимоисключающих мнения на счёт Мулапракрити. Одно повествует "применяется ведантистами к Парабраману", а второе относит её уже не Парабраману, а только лишь к Его "покрову, наброшенному на него". Как считаете, такое разномнение подтверждает Ваш тезис?
Djay пишет:
Мулапракрити в самом высшем смысле все-таки Мать.

Мне знаком тезис Блаватской с приданием женской атрибутики и для Мулапракрити, и для Абсолютности, т.е. для Парабрамана. Но считаю это ошибочным мнением (данью религиозной моде, остатками религиозного воспитания), красивой аналогией, имеющей к реальному содержанию малое отношение. Могу пояснить (доказать) это, если конечно хотите.
Автор: san, Отправлено: 03.06.2008 20:55 GMT4 часов.
Я просто не знал, что, оказывается, большинство так считает. Действительно, тогда лучше будет оставить данный вопрос.
Ziatz пишет:
а вселенная в своих циклах только нижней частью каждого цикла вообще в него попадает

Мне кажется, что не особо это играет роль - люди давно успешно пользуются абстракциями и все нормально. Хотя для небольшой тренировки пойдет
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 04.06.2008 14:24 GMT4 часов.
Игорь Костя спасибо за Пролог (пока, как я думаю, всё на местах), пойду по-станционно (не злитесь, если попрошу в который раз повториться, начинающие - они такие)
немного к пройденному...
Игорь писал:
..."Изначальные" не являются элементом создания! Они существуют без привязки к созданию или творению. Они качества или жизненность (по иному) Пуруши и являются Семью Лучами, нисходящими из Него в Пракрити (или уже в акашическое поле, что точнее) для вступление в право владения телами из подготовленного для этого поля. Именно Они наши Высшие "Я". И они не создаются. Они вечны, неразрушимы и безвременны!
Но ведь только что разговор велся о трех (воля, мудрость, разум) а не о семи?

..."И этот конечный разум представлен в творении Семью Первозданными. Они же суть планы бытия. Именно с их появлением все дальнейшие дифференциации и процесы именуются "космическими", до того, как Первозданные Семь созданы стадии развёртывания называются прекосмическими."
они отличаются от первого к седьмому "огрубленностью" и последовательностью или они параллельны?

Костя писал:
"Старый перевод в общем-то правильный, но из-за сохранения английского порядка слов ведёт к непониманию."
А существует ли новый?
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.06.2008 14:45 GMT4 часов.
> Но ведь только что разговор велся о трех (воля, мудрость, разум) а не о семи?

Да, я думаю, надо сначала говорить о трёх. Сначала появляется логос (пуруша, ишвара) потом проявляется в трёх аспектах и затем уже 7 лучей.

> А существует ли новый?

Нет, кроме двух фрагментарных: переведённое Евгением здесь и мой перевод станц в "Протоколах ложи Блаватской" (там не всё, только то, что цитировала Блаватская, но первые 4 вроде бы туда вошли).
Был ещё перевод Писаревой, но его у меня нет.
Автор: Djay, Отправлено: 04.06.2008 22:49 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
1. А есть просто Логос, все остальные различия лишь его стадии, о которых я твержу здесь уже долгое время. И такую подачу материала о развёртывании считаю более доходчивой, хотя и не более правильной, как то сделала Блаватская в своих комментариях (ничего другого о Логосах не повествует, заметьте, только стадии).
2. Кроме того, в представленой цитате Вы предлагаета два практически взаимоисключающих мнения на счёт Мулапракрити. Одно повествует "применяется ведантистами к Парабраману", а второе относит её уже не Парабраману, а только лишь к Его "покрову, наброшенному на него". Как считаете, такое разномнение подтверждает Ваш тезис?
3. Мне знаком тезис Блаватской с приданием женской атрибутики и для Мулапракрити, и для Абсолютности, т.е. для Парабрамана. Но считаю это ошибочным мнением (данью религиозной моде, остатками религиозного воспитания), красивой аналогией, имеющей к реальному содержанию малое отношение. Могу пояснить (доказать) это, если конечно хотите.

1. Не вижу ничего существенного в представлении трех Логосов, или трех стадий Логоса. Разве в этом суть?

2. Ничего там нет взаимоисключающего. Речь о том, что "Отец" становится известным "Сыну" только через "Мать". А то, что ведантисты "применяют к Парабраману", так Мулапракрити называется так же аспектком Абсолюта. Но все-таки она является Упадхи (проводником, основой, душой) Духа.

3. Это не просто "тезис Блаватской". Это, собственно, уже текст Станц.
1. ПРЕДВЕЧНАЯ МАТЕРЬ-РОЖДАЮЩАЯ , СОКРЫТАЯ В СВОИХ ПОКРОВАХ, ВЕЧНО-НЕВИДИМЫХ, ЕЩЕ РАЗ ДРЕМАЛА В ПРОДОЛЖЕНИИ СЕМИ ВЕЧНОСТЕЙ.
«Матерь-Рождающая», Пространство, есть вечная, всегда-сущая Причина всего – Непостижимое БОЖЕСТВО, чьи «Невидимые Покровы» являются мистическим Корнем всей Материи и Вселенной. Пространство есть то единое, вечное, что нам легче всего представить незыблемым в его отвлеченности и вне влияния и зависимости от присутствия или отсутствия в нем объективной Вселенной. Оно вне измерения во всех смыслах и самосущно. Дух есть первая дифференциация от «ТОГО», Беспричинной Причины, как Духа, так и Материи. Как учит нас Эзотерический Катехизис – «оно, ни «безграничная Пустота», ни «условная Полнота», но и то и другое. Оно было и всегда будет».
Так «Покровы» означают нумен недифференцированной Космической Материи. Это не материя, как мы знаем ее, но духовная сущность материи, которая совечна и даже едина с Пространством в его отвлеченном смысле. Корень-Природа является также источником тончайших, невидимых свойств в видимой материи. Это, как бы Душа Единого и Бесконечного Духа. Индусы именуют это Мулапракрити – Корень-Материя и утверждают, что это есть Первозданная Субстанция, являющаяся основанием, Упадхи, или Проводником каждого феномена, физического, психического или умственного. Это есть Источник, из которого излучается Акаша.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.06.2008 23:26 GMT4 часов.
IK> Мне знаком тезис Блаватской с приданием женской атрибутики ... для Парабрамана.
> Это не просто "тезис Блаватской". Это, собственно, уже текст Станц.

Всё-таки это не совсем тезис Блаватской.
В протоколах Блаватская говорит предельно ясно:

"Вопрос. Но почему же о Вечной Родительнице, Пространстве, говорится в женском роде?
Ответ. Не во всех случаях, поскольку в вышеприведённом отрывке [из Пролога — K.Z.] Пространство называется "Вечным Матерью-Отцом"; но когда так говорится, то это по причине того, что хотя и невозможно определить Парабрахман, однако раз мы говорим о чём-то первом, что может быть представлено, оно должно рассматриваться, как женский принцип. Во всех космогониях первая дифференциация рассматривается как женская. Это мулапракрити..."

Т.е. женский не первый непроявленный принцип, а лишь первая дифференциация.
Автор: Putnik, Отправлено: 05.06.2008 00:17 GMT4 часов.
В I томе "Тайной Доктрины" есть такие слова:
"Эзотеризм не ведает пола. Его Высшее Божество также вне пола, как и вне формы; ни Отец, ни Мать."
А в "Комментариях к Т.Д" Е.П.Б. пишет:
"Первичную материю следует рассматривать исключительно как субстанцию и ни в коем случае не говорить о ней как принадлежащей к какому-то полу".
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 06.06.2008 14:12 GMT4 часов.
Джью и "Семь Изначальных" одно и тоже?
Автор: Ziatz, Отправлено: 06.06.2008 15:52 GMT4 часов.
По-моему, нет. У Блаватской написано, что это совокупное выражение мудрости дхьяни-будд.
Но вообще у неё про это очень мало.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.06.2008 09:21 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Т.е. женский не первый непроявленный принцип, а лишь первая дифференциация.

Костя, первая дифференциация - Пуруша и Пракрити, но не Мулапракрити и Парабраман, как указывается в том же Прологе. Проблема в том, что наука перехода от непроявленности к развёртыванию оказалась сложной не только для изучающих ТД.
Putnik пишет:
В I томе "Тайной Доктрины" есть такие слова:
"Эзотеризм не ведает пола. Его Высшее Божество также вне пола, как и вне формы; ни Отец, ни Мать."
А в "Комментариях к Т.Д" Е.П.Б. пишет:
"Первичную материю следует рассматривать исключительно как субстанцию и ни в коем случае не говорить о ней как принадлежащей к какому-то полу".

Верно подмечено. Гвоздь ошибки женственности "зарыт" в первой фразе Книги Дзиан "1. ПРЕДВЕЧНАЯ МАТЕРЬ-РОЖДАЮЩАЯ , СОКРЫТАЯ В СВОИХ ПОКРОВАХ, ВЕЧНО-НЕВИДИМЫХ, ЕЩЕ РАЗ ДРЕМАЛА В ПРОДОЛЖЕНИИ СЕМИ ВЕЧНОСТЕЙ." Чуть выше представлен комментарий Блаватской на эту строку. И вначале комментатор довольно чётко придерживается линии Марери-Рождающей, до слов "Дух есть первая дифференциация..." С этих слов Блаватская перескакивает на описание Мулапракрити и равнополагает Пространство-Мать с ней. А следовало бы разделить понятия Абсолютности с пространственностью - одной из Её дифференциаций, относящейся к формированию материального. Другими словами, Мать-Рождающая - это Пракрити, ещё не выраженая Первой Станцей (описывается ведь Пралайя), а потому "ещё раз дремлющей...".
Алексей Романов пишет:
Джью и "Семь Изначальных" одно и тоже?

Нет. Но это их жизненность, жизненный принцип, что ли. Естественная жизненная активность в Них, когда последние находятся в недифференцированом состоянии, т.е. ещё не выявлены из Пуруши.
Djay пишет:
1. Не вижу ничего существенного в представлении трех Логосов, или трех стадий Логоса. Разве в этом суть?

Конечно в этом! Одно дело представлять развёртывание Абсолютности в наличествование каждого из выявляемых Логосов, а это и Первый и Второй и Третий, и все они присутствуют здесь и сей час, и все на фоне присутствующей здесь же Абсолютности, и совершенно иное дело понимать трансформацию Абсолютности от одного состояния (абсолютного) к другому - уже ограничивающему Абсолютность состоянию. И при этом присутствует здесь и сей час только Один Логос. В стадии, когда мы лицезреем проявленную Вселенную, дающую нам возможность совершенствоваться, наличествует стадия, именуемая нами Третий Логос.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.06.2008 11:08 GMT4 часов.
> Костя, первая дифференциация - Пуруша и Пракрити, но не Мулапракрити и Парабраман

Ну, это ты споришь не со мной, а с Блаватской.
Мне кажется, у неё всё довольно ясно: о парабрахмане вообще лучше не говорить, а первое о чём можно говорить — мулапракрити, и она-то, условно говоря, женская. Только читать надо параллельно с "протоколами", а также помнть параллельное место в "Из пещер и дебрей Индостана и "Ключе к теософии":
1) Ключ: "Материя — это полярная противоположность духа, и всё же они едины".
2) Из пещер: "Мулапракрити — оборотная сторона Парабрахма, но оба одно и то же".
До и после текст идентичен, из чего я заключаю, что она рассматривала эти две фразы как несущие тот же смысл, сказанные просто на разных языках.
Иначе говоря, парабрахман и мулапракрити — несимметричная пара, и не может рассматриваться в том плане, как рассматриваются прочие дуальности. Поэтому первая дифференциация оказывается "в одиночестве", тут нет распада на 2 равные части.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.06.2008 11:28 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (07.06.2008 11:39 GMT4 часов, назад)
1 - Материя - Пракрити и Дух - Пуруша действительно рассматриваются единством, так как они это и есть субстанционально!
2 - Стоит только принять положение, что Парабраман это Абсолютность, и всё становится на свои места. Абсолютноеть не есть что то разнородное. Это сама совершеннейшая однородность, а потому Её не следует описывать как некую совокупность двух Мулапракрити и Мулапуруши, как корней и материальности и духовности в Одном (а в аспектах ведь так и есть). Именно поэтому самого такого понятия как Мулапуруша не существует. Отсюда, Мулапракрити это не покрывало вовсе, а само Естество Абсолютность - однородное, совершенное....
Потому, когда Мулапракрити пытаются (кто бы то нибыло) представить не то покрывалом, не то Аспектом, всякий раз возникает недоразумение, потому как в пару к ней при этом (и это логично) стремятся присовокупить Абсолютность (Парабрамана), что уже не логично...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.06.2008 11:34 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Поэтому первая дифференциация оказывается "в одиночестве", тут нет распада на 2 равные части.

Интересное постулирование, в смысле "нерасделившееся деление".
Автор: Djay, Отправлено: 07.06.2008 15:51 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
2 - Стоит только принять положение, что Парабраман это Абсолютность, и всё становится на свои места. Абсолютноеть не есть что то разнородное. Это сама совершеннейшая однородность, а потому Её не следует описывать как некую совокупность двух Мулапракрити и Мулапуруши, как корней и материальности и духовности в Одном (а в аспектах ведь так и есть). Именно поэтому самого такого понятия как Мулапуруша не существует. Отсюда, Мулапракрити это не покрывало вовсе, а само Естество Абсолютность - однородное, совершенное....
Потому, когда Мулапракрити пытаются (кто бы то нибыло) представить не то покрывалом, не то Аспектом, всякий раз возникает недоразумение, потому как в пару к ней при этом (и это логично) стремятся присовокупить Абсолютность (Парабрамана), что уже не логично...

Игорь, надо бы не "предположить", а внимательно почитать ТД. Вы действительно спорите с Блаватской, вместо того, чтобы ее понять. И какой логики Вы пытаетесь доискаться в сплошной метафизике? простой человеческой? Да нет ее там.
Костя прав, в данном случае. Обсуждать Парабраман мы не в состоянии - для нас это чистая абстракция, данная для какого-то возможного умственного наличия понятия об Абсолюте. Но первое, что ближе к нам (по нашим понятиям) может быть - Мулапракрити, второй аспект Абсолюта (та же абстракция). Но поскольку этими абстракциями пользуятся в древних аллегориях, то нам их как-то пытаются объяснить. И нигде и никто не говорит о женском или мужских полах в применении к таким понятим. Речь только о взаимодействии Начал. Которые на нашем плане имеют уже вид женского и мужского полов. По аналогии Начала называют так же - Женское и Мужское.

Вы можете называть Мулапракрити как угодно, но для чего даны в ТД разные названия одного понятия? Парабраман и Мулапракрити у ведантистов,
Эйн Соф и Шекина в Каббале? И, в любом случае, Отец (Дух, Парабраман) выявляется только через Мать (Материя, Мулапракрити). Хотите Вы этого, или нет. Образ Покрова, скрывающий Лик Отца, очень удачен.
... материя in abscondite, как ее называют алхимики, вечна, неуничтожима, без начала или конца. Она рассматривается восточными оккультистами, как вечный Корень всего, Мулапракрити ведантистов и Свабхават буддистов, короче говоря, Божественная Сущность, или Субстанция; излучения из Этого периодически собираются в постепенные формы, от чистого Духа до грубой Материи; Корень или Пространство есть в своем абстрактном присутствии Само Божество, Непроизносимая и Неизвестная Единая Причина.
Эйн-Соф у него также Беспредельный, бесконечное и Единое Единство, без второго и без причины, как Парабрахман. Эйн-Соф есть неделимая точка и поэтому, как “находящийся везде и нигде”, есть абсолютное Все. Это также есть “Тьма”, потому что это абсолютный Свет и Корень семи основных Космических Принципов.

Сказано же, что как только мы мысленно отходим от понимания Единства, то сразу же получаем двойственность Духа и Материи. Даже до состояния дифференциации. Поймите же, что никакие физическое объяснение Парабрамана и Мулапракрити вообще невозможно - это символы нуменов. Но даже в этом символизме Мулапракрити рассматривается ближе к нам, чем Парабраман.
А вся "физика" начинается с третьего Логоса. Да и то, начинается с только идей о "физике".
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.06.2008 16:43 GMT4 часов.
> Интересное постулирование, в смысле "нерасделившееся деление".

Так в этом и смысл адвайты — ничего на самом деле не делилось, делится лишь в нашем восприятии. А первое, что доступно если не для восприятия, то для разума — это мулапракрити.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.06.2008 21:46 GMT4 часов.
Djay пишет:
Мулапракрити, второй аспект Абсолюта

А Первый кто? Парабраман? Но ведь Парабраман и есть Абсолют, Абсолютность! И Мулапракрити при этом никакая не дифференциация! Вот Вам и стройность усвоеного Вами из ТД...
Да, в Книге Дзиан Мулапракрити называется "Покровами", но в том то и дело, что никакого Парабрамана Она не покрывает, а сокрывает лишь то, что сокрыто в Пралайе. А сокрыто всё, в том числе и пространство, которое дремлет.
Ziatz пишет:
ничего на самом деле не делилось, делится лишь в нашем восприятии.

Ничего не имею против Адвайты. Но почему именно она? Почему не Двайта или иная религия? Вопрос ведь не в принятии буддизма или индуизма с синтоизмом. Вопрос в изучении процесса как он представлен в Книге Дзиан. А как он представлен в ТД я и так знаю. Именно через многообразие религиозных представлений, порой налагающихся одна на одну, порой взаимоисключающих друг друга. И на этом взаимоисключении мы хотим построить внутренне непротиворечивую систему миропонимания?

И если уж ничего не делилось, то при чём здесь суть дифференциации, как деления? Если бы деление было только в восприятии, то ничего бы вообще не было, даже упомянутого восприятия. Воспринимать было бы не чего...
Автор: Djay, Отправлено: 07.06.2008 22:08 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
А Первый кто? Парабраман? Но ведь Парабраман и есть Абсолют, Абсолютность! И Мулапракрити при этом никакая не дифференциация! Вот Вам и стройность усвоеного Вами из ТД...
Игорь, у меня со стройностью нет никаких проблем.
Я же Вам уже говорила, что написано в ТД - с Абсолютом никто не "работал", никакие древние мистики и оккультисты. И нам они то же рекомендуют. Чтобы не умалять своими (в любом случае) органиченными умами Несказуемое, Неизреченное и т.д. Но как-то же нужно представлять эволюцию. Вот при первом же нашем обращении к Единому, Абсолютному, в любом нашем представлении о зарождении даже прообраза идеи о будущем творении сразу появляется двойственность, но еще без какой бы то ни было дифференциации. Мы не в состоянии ни представить ни вообразить Абсолют творящим - он перестанет быть Абсолютом, но можем говорить о доступных (в какой-то мере понимания) аспектах Абсолюта для собственного представления. Для нас в нашем восприятии дуального мира они сразу становятся Парабраманом и Мулапракрити. А поляризация и дифференциация уже дальше следует.
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.06.2008 23:09 GMT4 часов.
> Ничего не имею против Адвайты. Но почему именно она? Почему не Двайта или иная религия

Потому что махатмы разделяют позицию адвайтистов по отношению к Брахману.

> Вопрос в изучении процесса как он представлен в Книге Дзиан. А как он представлен в ТД я и так знаю.

А другого представления, кроме как в ТД, и нет (в доступном для нас виде). Ведь Блаватская передавала своё понимание символов, в которых записана эта книга, а даже не перевод с какого-то древнего языка.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.06.2008 23:31 GMT4 часов.
Djay пишет:
аспектах Абсолюта для собственного представления. Для нас в нашем восприятии дуального мира они сразу становятся Парабраманом и Мулапракрити.

Тогда посмотрите в Прологе что есть Парабраман
ТД с.71 пишет:
Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания....

Своим утверждением Вы хотите указать на то, что Парабраман это свой же Аспект Себя, т.е Абсолютности?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.06.2008 23:35 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А другого представления, кроме как в ТД

Почему же нет? А Станцы из Книги Дзиан? Всё довольно доступно и понятно. Согласен, что комментарии к ним запутывают основательно. Но это связано именно со спецификой их представления, т.е. вычленения сложившихся образов из многообразия разнородных религиозных систем. В настоящее время меня мало интересует вопрос "Как там у них, в различных религиях?" Меня больше волнует другое: Как оно на самом деле есть?
Автор: Djay, Отправлено: 07.06.2008 23:52 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Тогда посмотрите в Прологе что есть Парабраман
ТД с.71 пишет:
Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания....

Своим утверждением Вы хотите указать на то, что Парабраман это свой же Аспект Себя, т.е Абсолютности?

Я посмотрела в ТД, и могу Вам предложить "не свои" утверждения, если мои так Вам не по душе.

Парабраман, вкратце, есть коллективная совокупность Космоса в своей Беспредельности и Вечности, «ТО» и «ЭТО», к которому не могут быть приложимы распределяемые агрегаты . «В начале ЭТО было Самим Собою, Едино» , и великий Шанкарачарья объясняет, что «ЭТО» относится к Вселенной (Jogat). Слово «вначале» означает перед новым проявлением феноменальной Вселенной.

И еще одно утверждение
Раз не могут быть ни две Бесконечности, ни два Абсолюта во Вселенной, которая предполагается беспредельной, то эта Само-Сущность едва ли может быть понята, как лично-творящая. Для чувств и понимания конечных существ «ТО» есть небытие в том смысле, что оно является ЕДИНЫМ БЫТИЕМ; ибо в этом ВСЕМ сокрыта извечная и присущая ему эманация или свойственная ему лученосность, которая, становясь периодически Брамою (Двуполою Силою), развертывается в проявленную Вселенную.

Я так думаю, что даже превращаясь в Двуполую силу (для нашего восприятия) Парабраман в своей непознаваемой сути не перестает быть Собой.
В любом случае Он есть и ТО и ЭТО. И небытие (для нас) и бытие (тоже для нас). Аспекты - для нашего понимания и какой-то возможности порассуждать.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.06.2008 00:14 GMT4 часов.
Согласен. Но Вы не ответили на вопрос об Аспектах Абсолюта-Парабрамана (т.е. о его дифференциациях). Является ли Парабраман своим Аспектом? В данном случае Первым, как то утверждаете Вы (пока что оставим так).

И обратите внимание на последнюю приведеную Вами цитату. "Двуполой Силой" назван не Парабраман, а Брама. Парабраман же, из тех же, уже приведеных цитат вверху, бесполая реальность.
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.06.2008 00:19 GMT4 часов.
> Почему же нет? А Станцы из Книги Дзиан?

Я всё же полагаю, что это не перевод и даже не пересказ, а изложение, сделанное Блаватской. Потому они не более авторитетны, чем остальной текст "Тайной доктрины".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 08.06.2008 00:31 GMT4 часов.
И всё же они интересуют нас как данность. Данность, не подлежащая вольной трактовке, как то комментарии, представленные на них.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 09.06.2008 16:33 GMT4 часов.
Игорь писал:
Но у меня стоит перед глазами её схема нисхождения эволюционных волн от Логосов. Вспомни, сверху Логосы, а внизу планы материальности. Три волны вниз от Логосов...
ребята, где можно посмотреть схему Безант?

Igor_Komarov пишет:
Согласен. Но Вы не ответили на вопрос об Аспектах Абсолюта-Парабрамана (т.е. о его дифференциациях). Является ли Парабраман своим Аспектом? В данном случае Первым, как то утверждаете Вы (пока что оставим так).

Игорь, но ведь на стр. 70 Пролога ..."что существует лишь Единая абсолютная действительность...Это бытие символизировано в Тайной доктрине под двумя аспектами. С однойстороны-абсолютное абстрактное Пространство...с другой Абсолютное абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание...Этот последний аспект Единой реальности также символизируется термином Великое дыхание...и далее на стр 71...Великое дыхание принимает характер Пре-космической Мыслеосновы (как я понимаю - один аспект) с другой стороны, Пре-Космическая Корень субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта (второй аспект), который....
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 12.06.2008 21:57 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
существует лишь Единая абсолютная действительность...Это бытие символизировано в Тайной доктрине под двумя аспектами.

Всё верно. Подставьте под понятие "двумя аспектами" Пракрити, как
Алексей Романов пишет:
С однойстороны-абсолютное абстрактное Пространство

и Пурушу, как
Алексей Романов пишет:
с другой Абсолютное абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание

И Всё у Вас станет на свои места. Не нужно в понятия аспектности "клеить" корень чего то непроявленного, надмирного, какой являет себя нам Мулапракрити, как корень (скрытый от проявления) ВСЕГО, а потому Она и есть Абсолютность, я бы сказал, второе название Естества Абсолютности!
А в том, что Мулупракрити называют аспектом кроется большая ошибка. И Блаватская, к сожалению, не смогла её избежать. Отсюда и некоторые недоразумения, имеющиеся на страницах ТД, плюс путаница макрокосмических и локальных процессов. Но от того этот труд разве стал беднее?!!!
Автор: Djay, Отправлено: 13.06.2008 22:25 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
А в том, что Мулупракрити называют аспектом кроется большая ошибка.
Это почему же? Такие высказывания требуют доказательств, или как?
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.06.2008 22:59 GMT4 часов.
По-моему это всё вопрос терминов. Субба Роу говорит:
"С вещественной точки зрения Парабрахман представляется как мулапракрити. Пожалуйста, помните это и попытайтесь понять мои слова, поскольку здесь коренится вся трудность понятий пуруша и пракрити, ощущаемая многими, писавшими о ведантической философии. Конечно, эта мулапракрити для нас материальна, как всякий материальный предмет. Она является Парабрахманом не в большей мере, чем простая совокупность атрибутов этой колонны является ею самой; Парабрахман — это безусловная и абсолютная реальность, а мулапракрити — нечто вроде завесы, наброшенной на неё. Сам Парабрахман не может быть видим как он есть. Он видим логосом с завесой, наброшенной на него, и эта завеса есть могучее протяжение космической материи. Это основа всех материальных проявлений в космосе."
Проявление — это аспект или нет?
"Опять же, Парабрахман, проявившись с одной стороны как Я, а с другой — как мулапракрити, действует через логос как единая энергия..." То есть до логоса никакой двойственности, несмотря на эту мулапракрити, вроде бы не было.
"...я пытался объяснить таинственную связь между Парабрахманом и мулапракрити. Парабрахман никогда не разделяется. То, что дифференцируется — это мулапракрити..."
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.06.2008 10:03 GMT4 часов.
Djay пишет:
Это почему же? Такие высказывания требуют доказательств, или как?

Возможно. Я предложил Вам это пояснить (доказать), но Вы ведь не ответили ничего. Я подумал: Не интересно, видимо.
Автор: Djay, Отправлено: 22.06.2008 12:05 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Djay пишет:
Это почему же? Такие высказывания требуют доказательств, или как?

Возможно. Я предложил Вам это пояснить (доказать), но Вы ведь не ответили ничего. Я подумал: Не интересно, видимо.

Игорь, Вы меня даже не удивили, а изумили! Кажется я все время отвечаю на все вопросы. Даже на этой же странице есть один из моих ответов, но у меня такое впечатление, что все это не интересно как раз Вам.

Djay пишет:
Вы можете называть Мулапракрити как угодно, но для чего даны в ТД разные названия одного понятия? Парабраман и Мулапракрити у ведантистов,
Эйн Соф и Шекина в Каббале? И, в любом случае, Отец (Дух, Парабраман) выявляется только через Мать (Материя, Мулапракрити). Хотите Вы этого, или нет. Образ Покрова, скрывающий Лик Отца, очень удачен.

Цитата:
... материя in abscondite, как ее называют алхимики, вечна, неуничтожима, без начала или конца. Она рассматривается восточными оккультистами, как вечный Корень всего, Мулапракрити ведантистов и Свабхават буддистов, короче говоря, Божественная Сущность, или Субстанция; излучения из Этого периодически собираются в постепенные формы, от чистого Духа до грубой Материи; Корень или Пространство есть в своем абстрактном присутствии Само Божество, Непроизносимая и Неизвестная Единая Причина.
Эйн-Соф у него также Беспредельный, бесконечное и Единое Единство, без второго и без причины, как Парабрахман. Эйн-Соф есть неделимая точка и поэтому, как “находящийся везде и нигде”, есть абсолютное Все. Это также есть “Тьма”, потому что это абсолютный Свет и Корень семи основных Космических Принципов.

Сказано же, что как только мы мысленно отходим от понимания Единства, то сразу же получаем двойственность Духа и Материи. Даже до состояния дифференциации. Поймите же, что никакие физическое объяснение Парабрамана и Мулапракрити вообще невозможно - это символы нуменов. Но даже в этом символизме Мулапракрити рассматривается ближе к нам, чем Парабраман.
А вся "физика" начинается с третьего Логоса. Да и то, начинается с только идей о "физике".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.06.2008 12:25 GMT4 часов.
Djay пишет:
Игорь, Вы меня даже не удивили, а изумили! ... у меня такое впечатление, что все это не интересно как раз Вам.

И тем не менее при этом Вы не выразили интереса к моему предложению. Даже мой прямой вопрос о двуаспектности Абсолюта-Парабрамана как того же Парабрамана-Мулапракрити Вы обошли вполне обычными для этого случая обтекаемыми (не раскрывающими вопрос) комментариями. Отсюда мне ясно у кого нет интереса...
Спасибо.
Автор: Djay, Отправлено: 22.06.2008 12:50 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Спасибо.
Искренне

Пожалуйста.

Если обратиться к очень ценной книге - "Комментарии к "Тайной Доктрине"", Е.П. Блаватской, то там даны ответы на вопросы, аналогичные Вашим.
Я никак не могу брать на себя смелость даже пытаться ответить понятнее, а главное - компетентнее Блаватской. Потому приведу несколько цитат оттуда. Но могу высказать потом свое восприятие текста.
Шлока (1)
ПРЕДВЕЧНАЯ МАТЕРЬ-РОЖДАЮЩАЯ (ПРОСТРАНСТВО), СОКРЫТАЯ В СВОИХ ПОКРОВАХ, ВЕЧНО-НЕВИДИМЫХ, ЕЩЁ РАЗ ДРЕМАЛА В ПРОДОЛЖЕНИЕ СЕМИ ВЕЧНОСТЕЙ.
ВОПРОС - Упоминаемое здесь "пространство" объясняется в Прологе следующим образом:
"...абсолютное единство не может перейти в Бесконечность, ибо Бесконечность предполагает беспредельное протяжение "чегото" и продолжительность этого "чего-то". Но Единое-Все подобно Пространству, являющемуся его единственным умозрительным и физическим представлением на нашей Земле или нашем плане существования - не может быть ни объектом, ни субъектом для познавания. Если бы возможно было предположить, что вечное, бесконечное Все, Вездесущее Единство, вместо бытия и Вечности, может стать, в силу периодических проявлений, многообразной Вселенной или же многообразным Существом, то это Единство перестало бы быть таковым.
<...>
Пространство в эзотерическом символизме называется "Семижды облаченная Вечная Матерь-Отец", ибо от недифференцированной до его дифференцированной поверхности оно состоит из семи слоев.

"Что есть то, что было, есть и будет, несмотря на то, существует ли Вселенная или нет, будут ли боги или нет?" - спрашивает эзотерический Катехизис Сензара. Ответ дается: "Пространство".

ВОПРОС - Но почему о Предвечной Матери, Пространстве, говорится как о женском начале?

ОТВЕТ - Не всегда, так как в вышеприведенном отрывке Пространство называется Вечной Матерью-Отцом; но причина, по которой о нем говорят как о женском начале, заключается в том, что, хотя и невозможно дать определение Парабраману, тем не менее, раз уж мы говорим о том Первоначальном Нечто, которое может быть постигнуто, мы должны относиться к нему как к женскому началу. Во всех космогонических концепциях первая дифференциация считалась женской. Парабрамана скрывает - или покрывает - завеса Мулапракрити; первой эманацией Эйн-Софа является Сефира, или Свет; в Hesiod из Хаоса сначала возникает Гея, а потом уже Эрос. Это повторяется и во всех последующих
и менее абстрактных актах творения, как, например, создание Евы из ребра Адама и т. д. Первой всегда появляется богиня (или богини). Первой эманацией является непорочная Матерь, от которой происходят все боги, или антропоморфные творческие силы. Нам приходится прибегать к употреблению мужского или женского рода, так как мы не можем использовать нейтральное ОНО. Строго говоря, от ОНО не может произойти ни излучения, ни эманации.

И в ТД, и в других трудах неоднократно упоминалось, что в древних Учениях не обсуждался Абсолют - ни в каких смыслах. Непознаваемое, Напостижимое, ТО.
Но, чисто абстрактно, при отходе от идеи Непознаваемого возможны были какие-то рассуждения о Изначальном Проявлении. Только на этом умственном уровне допускались суждения о Нем, как о неких Его Аспектах. Не в плане какого-то физического построения, или даже математического - только абстрактном. Я так понимаю. В таком смысле только и употребляли понятие "корень материи". Та самая "непорочная Матерь", за которой всегда присутствует Лик Отца, но его не обсуждают, Его невозможно познать, понять, разложить по полочкам и т.д.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.06.2008 15:41 GMT4 часов.
Djay пишет:
И в ТД, и в других трудах... в древних Учениях... Абсолют - ... Непознаваемое, Напостижимое, ТО.

Отлично, принимается.
Djay пишет:
Но, чисто абстрактно, при отходе от идеи Непознаваемого возможны были какие-то рассуждения о Изначальном Проявлении.

И это здорово! Только здесь следует внести некую оговорку, что предлагаемое во второй цитате это уже отход от идеи Непознаваемого с переходом в систему "Изначального Проявления". Потому, когда мы упоминаем Абсолютность мы должны понимать, что мы предполагаем под ней именно "Непознаваемое, ТО"! А когда переходим к идее "Изначального Проявления", то Того, что ранее мы называли "Непознаваемым, Тем" уже не существует! Вернее, Он Есть, но Его Сущность уже не является Абсолютным, Непознаваемым, Тем, потому как у Него уже появились первые атрибуты познаваемости, как "Я" - принцип познающего Сознания и "Не Я" - принципа познаваемой материальности. Отсюда и аспективная двойственность.
Собственно, это основы всех философий, за исключением, пожалуй, материалистических её направлений. И с этим всё в порядке. Воспрос я ставлю несколько в иной плоскости.
Может ли быть Аспектом То, что изначально выступает Принципом, как то Абсолютность, Парабраман, как Непознаваемый принцип, Основа Всего, и Парабраман в системе Аспектов Парабраман-Мулапракрити?
Кроме того, хотелось бы поставить эти Аспекты в предлагаемую Блаватской в Тайноё Доктрине схему проявления: Абсолютность-Первый-Второй-Третий Логосы. Поясню. Если с Абсолютностью, Парабраманом в основном всё ясно, как ясно и со Вторым Логосом как совокупностью уже проявленых (а я предлагал термин "выявленых", как более верным в данном случае) Пурушей и Пракрити. Неясно не только само построение Принцип > принцип как первый аспект плюс второй аспект, но неясно как это построение соотнести с представленой схемой проявления (Парабраман - Логосы). Как я уже отметил, в саму схему эту аспектность невозможно вставить, ни в части Парабрамана, ни в части Второго и Третьего Логосов. Остаётся Первый. Но в Прологе Блаватская говорит о Нём как о непроявленом, потенциальном а вдобавок ещё добавляет, что различия стадий Абсолютности и Первого Логоса настолько малы что понадобилось бы писать подобный отдельный труд для пояснения различий... Потому и к Первому Логосу эти два Аспекта я отнести не могу.

Как Вы, Джей, соотнесёте предлагаемые аспекты Парабраман-Мулапракрити с представленой Блаватской схемой проявления?
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 24.06.2008 16:17 GMT4 часов.
Игорь, а если действительно попробовать как я писал раньше... 1 аспект Абсолюта - абсолютное абстрактное движение, Пре-космическая мыслеоснова и 2 аспект Абсолюта - Пре-космическая Корень субстанция (Мулапракрити) и все это принять как ПРЕДЛОГОСНОЕ состояние, по-моему очень даже к схеме ЕПБ подходит...
спасибо
PS
ребята туплю с квадратурой круга, не поможете?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.06.2008 16:41 GMT4 часов.
Да всё это так и есть, только "предлогосное" состояние и является Абсолютностью!
И ещё. Прекосмическим является не только "предлогосная" Абсолютность, но и состояние Первого и Второго Логосов! И только в Третьем Логосе происходят процессы по формированию и структурированию космоса, т.е. Вселенной (не только физической - всей, в т.ч. и "тонкой" Вселенной). И "Предвечная Матерь Рождающая" - основа материальности Вселенной это аспект называемый Пракрити, которая действительно "дремлет в вечно невидимых покровах" (ещё не выявлена в рассматриваемой этой частью станц Абсолютностью), т.е. сокрыта в Непознаваемой и Непостижимой Абсолютности. Потому то как раз
Djay пишет:
о Предвечной Матери, Пространстве, говорится как о женском начале

И в условиях перехода Пракрити из состояния латентности рождается симбиоз активного Пуруши с латентной Пракрити. Потому "пространство рождающее"
Djay пишет:
называется Вечной Матерью-Отцом
Автор: Татьяна, Отправлено: 02.07.2008 02:32 GMT4 часов.
1. Если понимать "Абсолют", как Верховный Беспредельный Парабрахман, реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный ВСЕМИРНЫЙ принцип (ТО), тогда можно сказать, что его состояние во время пралайи такое же, как и во время манвантары. О его работе в этот момент мы ничего знать не можем. Обсуждать ее? Кто ж нам запретит. Только, наверное, не стоит. Кто-то (не помню, кто) приводил вопросы из Эзотерического Катехизиса. По моему, очень уместно. Я бы тоже их привела, но не стоит повторяться.
********************************************************
2. "Развертывание" Абсолюта. Не думаю, что ОН "развертывается". Ведь ОН - вечен, неизменен, неделим, един...
********************************************************
3. Парабраман и Мулапракрити. У меня "ТД" того же издания, только 2000 г. Все совпадает. Даже страницы - 71 и 74. В Смоленском издании 1993 г. - то же самое.
Скорее всего, это ошибка, т.к. Парабрахман - синоним Абсолюта и не может быть чьим-то аспектом. А вот Мулапракрити является абстрактным аспектом Парабрахмана, но оба они скрыты и непостижимы.
*******************************************************
Ничего, что я - своими словами? Некогда цитировать, но тогда, конечно, получилось бы точнее.
********************************************************
4. О термине "Прекосмический". Относится ли прекосмическое к формирующейся Вселенной или прекосмические процессы проходят до образования пространств?
---------- Если под словом "пространств" имеется в виду Вселенные, то, скорее всего, эти процессы происходят до образования Вселенных.-------------
Тогда, где они происходят и что есть Пространство, которое описывается в комментарии к первой шлоке первой станцы?
------------Думаю, что процессы эти происходят в Парабрахмане, а Пространство то - Мулапракрити.
********************************************************
5. О трех Логосах.
Я понимаю это так. Первый Логос - непроявленный, это Брахман (или Брахма). Он является Высшим и Непознаваемым Принципом Вселенной, из сущности которого все исходит и в который все возвращается. Если коротко, то он - то же, что и Парабрахман, только последний - всемирный принцип, а Брахман - принцип Вселенной.
Второй Логос - Брама проявленный и третий - Махат.
********************************************************
6 Фохат. - Термин, представляющий активную (мужскую) мощь Шакти (женской прозводящей силы) в природе. Сущность космического электричества.Оккультный тибетский термин для обозначения дайвипракрити, предвечного света; а в проявленной вселенной - вечно присутствующей электрической энергии и непрестанно действующей разрушающей и созидающей силы. Эзотерически это есть то же самое; Фохат является всемирной движущей силой, одновременно движителем и движимым.
Т.Субба Роу. "Оккультная философия" стр.569.
******************************************************
Я не сильна в космогонии и отвечаю на вопросы только потому, что пообещала ответить...
Если что не так, поправьте. Впрочем, Блаватская говорила, что если дискуссия ведется с использованием терминологии разных оккультных школ, то возникает реальная опасность взаимного непонимания и каждый по своему будет прав.
Кстати, нигде не нашла определения термина Парабраман.
Только Парабрахм и Парабрахман. Не подскажете, где посмотреть?
********************************************************
В заключении, позвольте привести выдержку, может быть,не совсем по теме, но на мой взгляд, интересную:
"Абсолютное, вечное движение, Парабрахман, который есть ничто и все, движение непостижимо быстрое, в этом движении отбрасывает дымку, которая есть Энергия, Эрос. Она трансформируется в Мулапракрити, изначальную субстанцию, которая все еще является энергией. Энергия эта, которая сама трансформируется в своем непрестанном и непостижимом движении, становится атомом - или, вернее,зародышем атома, и тогда она на третьем плане.
Наш Манас есть луч Мировой Души и при пралайе втягивается в нее обратно; "он, возможно есть низший манас Парабрахмана", то есть Парабрахмана проявленной Вселенной.
Первая дымка есть Энергия или движение на проявленном плане; Алайя есть третий Логос, Маха-Буддхи, Махат. Мы всегда начинаем на третьем плане, за ним все непостижимо.
Атман сосредоточен в Буддхи, но воплощен только в Манасе, они и являются Духом, Душой и Телом Вселенной.
Е.П.Блаватская. "Инструкции для учеников внутренней группы", стр. 137.
Автор: Катерина, Отправлено: 02.07.2008 12:16 GMT4 часов.
Татьяна, отвечу Вам в этой, подходящей для Вашего вопроса теме.
--"Не согласна! Как можем мы знать, что она имела в виду? Начинающий поймет так, как написано. В таких трудах совершенно необхадима точность, не зря ведь Е.П.Б. так долго готовила материал к печати и "правила" его."

Тогда Вы противоречите себе, говоря об этом -
--" Приведена цитата из ТД, где говорится, что ЛИЧНОСТЬ погружается в АТМА-БУДДХИ. Я думаю, что это - индивидуальность. То есть, личность - это то, что остается ниже , а содинение с Буддхи, носителем Атмы, происходит путем соединения н.манаса с Высшим."

Если личность "остаётся ниже", значит речь идёт о человеке. Достичь Атмы человек может Только путём интеграции личности, через развитие Высшего Манаса. Давайте рассмотрим комментарий полностью.
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/blavatskaya/2.shtml

"b) Термин "Анупадака", без родителей, или без предков, есть мистическое
определение, имеющее в нашей философии несколько значений. Под этим
наименованием обычно подразумеваются небесные Существа, Дхиан-Коганы
или Дхиани-Будды. Эти Существа мистически соответствуют человеческим
Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды,
которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента
погружения их личности в их об'единенные Шестой и Седьмой принципы,
или Атма-Буддхи, когда они становились "Алмазной Душек" (Ваджра-Саттва)
или полными Махатмами. "Сокрытый Владыка" (Сангбэй Даг-по), "Слитый с
Абсолютом", не может иметь родителей, раз он Самосущ и един с Мировым
Духом (Сваямбху), Свабхават в его высочайшем аспекте. Тайна Иерархии
Анупадака велика, ее вершина - Всемирная Дух-Душа, а низшая ступень
Мануши-Будда; но даже каждый духовный человек есть также Анупадака в
латентном состоянии. Отсюда - говоря о Вселенной в ее бесформенном
вечном или абсолютном состоянии, до того, как она была сложена
Строителями - выражение: "Великое Колесо (Вселенная) было Анупадака".

Это, как я понимаю, определение термина Анупадака, и его соответствий, трактовок. Смотрим дальше. Анупадака - это каждый духовный человек, в латентном (скрытом) состоянии. Если это состояние Анупадака скрыто, то: 1. Оно уже есть. 2. Его можно открыть. Это происходит путём интерграции личности в земной жизни. Но так как оно уже есть, значит при воплощении Зародыш проходит эту стадии, где погружается в Атма-Буддхи.
Автор: Djay, Отправлено: 02.07.2008 23:01 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
И это здорово! Только здесь следует внести некую оговорку, что предлагаемое во второй цитате это уже отход от идеи Непознаваемого с переходом в систему "Изначального Проявления". Потому, когда мы упоминаем Абсолютность мы должны понимать, что мы предполагаем под ней именно "Непознаваемое, ТО"! А когда переходим к идее "Изначального Проявления", то Того, что ранее мы называли "Непознаваемым, Тем" уже не существует! Вернее, Он Есть, но Его Сущность уже не является Абсолютным, Непознаваемым, Тем, потому как у Него уже появились первые атрибуты познаваемости, как "Я" - принцип познающего Сознания и "Не Я" - принципа познаваемой материальности. Отсюда и аспективная двойственность.
Как Вы, Джей, соотнесёте предлагаемые аспекты Парабраман-Мулапракрити с представленой Блаватской схемой проявления?

Игорь, да оставьте Вы Абсолют, Парабрамана вообще, хоть на время. Вся путаница в том, что для пояснения терминов разных философских школ Блаватская часто упоминала на страницах ТД Парабрамана. Но каждый раз подчеркивала, что древние философы его не рассматривали в своих системах вообще, а только Его Аспекты. Начиная с Мулапракрити. Она должна была как-то донести до людей, почему так было. А теперь Вы пытаетесь все это увязать в систему. Можете ли Вы уложиться в такую концепцию, что даже говоря о Парабрамане речь идет не про ТО, а только про Аспект? Это слова, которые для многих читателей были внове. И незнакомые западу понятия. Как-то ж надо было объяснить читателю, что Парабраман не Бог. И не что-то возможное джля человеческого объяснения. Вот прочтите эту цитату из ТД, там очень понятно:
По Гегелю «Бессознательное» никогда не предприняло бы грандиозную и трудную задачу развития Вселенной, если бы не надежда достичь ясного Само-Сознания. В связи с этим нужно иметь в виду, что определяя Дух, термин, употребляемый европейскими пантеистами, как эквивалент Парабрамана, как Бессознательное, они не приписывают этому выражению значение, которое оно обычно предпосылает. Оно употребляется за отсутствием лучшего термина для символа глубокой Тайны.
«Абсолютное Сознание позади феноменов», говорят они, «именуемое Бессознанием только в силу отсутствия в нем всякого элемента личности, превышает человеческое представление. Человек, будучи не в состоянии оформить ни одного представления иначе, как в терминах эмпирических феноменов, лишен возможности, в силу самого строения своего существа, приподнять покров, окутывающий величие Абсолюта. Лишь освобожденный Дух может слабо постичь природу источника, откуда он произошел и куда он должен, в конце концов, вернуться. Если даже высочайший Дхиан-Коган может только преклониться в неведении перед страшной Тайной Абсолютного Бытия; и если даже в этом завершении сознательного существования – «погружения индивидуального сознания во Всемирное Сознание», употребляя фразу Фихте, – конечное не только не может постичь Бесконечное, но и приложить к нему свою меру познавательных опытов, то как же можно сказать, что Бессознательное и Абсолют могут иметь инстинктивный импульс или надежду достичь ясного Само-Сознания ? Ведантист, кроме того, никогда не допустил бы эту мысль Гегеля. Оккультист же сказал бы, что она вполне приложима к пробужденному Махат'у, Мировому Разуму, уже выявленному в феноменальный мир, как к первому аспекту неизменного Абсолюта, но никогда не к последнему. «Дух и Материя или Пуруша и Пракрити суть два первичных аспекта Единого, не имеющего Второго», так учат нас.

И еще в я приводила здесь фразу, что Пуруша и Пракрити соответствуют стадии Второго Логоса. А все что до Первого - для нас только такой Аспект Парабрамана, как Мулапракрити. И пусть Вас не смущает то, что где-то Парабраман фигурирует тоже как Аспект. Это вовсе не говорит об Аспекте самого себя. Это только данное название Того, что не должно быть называемо. Потому что нет в человеческом языке ни таких образов, ни понятий, ни соответствий. Не обращайте на это внимание и все.
Просто игра в слова, своего рода. Как только начинаются какие-то рассуждения о первой дымке, еще непроявленного, то можете забыть слово Абсолют, и рассматривать Парабраман, как Аспект Абсолюта. Когда говорят Парабраман-Мулапракрити, то предполагается, что Парабраман от всего сокрыт за покровом Мулапркрити. И Первый Логос исходит от Отца-Матери, но это та же Мулапракрити. Не Пракрити, в данном случае. Хотя не уверена, что какие-то философские индусские школы не пользовались еще и своей терминологией. Пуруша-Пракрити - это уже стадия Второго Логоса, который назван в ТД "первый Отец непостижимого естества, который есть Второй Логос", или Брама "Пуран". Это тот Разум, который порождает Слово (Третьего Логоса). "Брама производит Махата и т. д."
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 08.07.2008 13:42 GMT4 часов.
Костя, Игорь попрошу вас "вернуться"
Начал заново с 1 ст. и протоколов в переводе Кости, поясните пожалуйста...
В. Тогда само ЭТО — не "Семикожий Вечный Мать-Отец"?
О. Конечно же, нет. ЭТО — в индусской философии Парабрахман, который за пределами Брахмы, или, как это теперь называют в Европе, "непознаваемый". Пространство, о котором мы говорим, — это женский аспект Брахмы, мужского. При первом движении дифференциации, Субъектное начинает эманировать, или падать, подобно тени, в Объектное (вещественное), и становится тем, что называется Матерью Богиней, от которой происходит логос — Сын и Бог Отец в то же время, оба непроявленные, один — Потенциальность (возможность), другой — Потенция (сила). Но первого не следует путать с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном".

Наверное я заблудился в определениях Брахма и Парабрахман, т.к. думю, что "Пространство, о котором мы говорим" в 1 ст. шл. 1 имеет отношение к Парабрахману
спасибо
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.07.2008 14:24 GMT4 часов.
Я так понял, что не к Парабрахману. Там даже уточнено — женский аспект Брахмы, мужского, т.е. практически равный с ним. А Парабрахман выше и того, и другого, что собственно и явствует из его названия.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 08.07.2008 14:57 GMT4 часов.
Тогда как быть с этим (там же)...
..."Вечная родительница (Пространство, Семикожий вечный матерь-отец) скрытая (в Мулапракрити)...
..."Это Мулапракрити которая скрывает или окутывает Парабраман...
В."Тогда само Это (Парабраман?) не есть семикожий матерь-Отец"?
О."Конечно нет"
а дальше вообще...
Вопрос: "Какой аспект Пространства или Непознаваемого Божества... является Вечной родительницей"?
Ну ведь с ног на голову же как сон про не сон.
Пожалуйста
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.07.2008 16:29 GMT4 часов.
Первой цитаты пока что-то не нашёл.
Там есть о пространстве:

"поскольку в вышеприведённом отрывке (T.I, с.8/42) Пространство называется "Вечным Матерью-Отцом"; но когда так говорится, то это по причине того, что хотя и невозможно определить Парабрахман, однако раз мы говорим о чём-то первом, что может быть представлено, оно должно рассматриваться, как женский принцип."

То есть пространство всё же не Парабрахман, а первое из того, о чём можно дать положительное определение.

Фраза "Какой аспект..." принадлежит спрашивающему, она не на совести Блаватской.
Но там сказано, что это называемое в Ведах "То". А это может быть и атман (Тат твам аси — ты есть То). Или Брахман, но не Парабрахман (ахам Брахмасми — я есмь Брахман).

И по-моему ответ дан неплохой:

"О. Это Мулапракрити Веданты и Свабхават буддистов, или то андрогинное нечто, о котором мы говорили, которое и дифференцировано, и недифференцировано. В своём первом принципе — это чистая абстракция, которая становится дифференцированной только когда трансформируется, с ходом времени, в пракрити. Если сравнить с человеческими принципами, то это соответствует буддхи, в то время как атма будет соответствовать Парабрахману, манас — махату, и так далее."

Т.е. метафизически это "ступенькой ниже" Парабрахмана, который вне определений и выше проявлений. А тут уже говорится о дифференциации.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 08.07.2008 17:10 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Первой цитаты пока что-то не нашёл

Это и есть 1 шлока...
после Вашего ответа правильно ли теперь я понимаю, что в "Протоколах" (пока касаемо 1 станцы) в ответах ЕПБ "перетусованы" (простите) понятия относящиеся к Парабраману и "ступенькой ниже" Браману (Браме среднего рода) и "Пространство", "Вечная Родительница" и "Семикожий Матерь-Отец" относятся как к одному так и второму?
и правильно ли я понимаю, что натолкнуть на правильную мысль, к чему относиться вопрос к Парабраману или уже к "ступеньке ниже" может когда в вопросах-ответах начинает употребляться "ТО", "ОНО" а не Абсолют, Единое все...?
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.07.2008 20:13 GMT4 часов.
Мне кажется, что все другие термины кроме Парабрахмана относятся к "ступенькой ниже", но грань эта очень тонкая. Особенно если учесть что Парабрахман в реальности неизменен, а всё проявление — видимость. Изложение в "Протоколах" действительно непоследовательно и скачет с одного на другое, но терминологически более-менее выдержано.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 09.07.2008 15:03 GMT4 часов.
Костя, "ступенькой ниже" натолкнуло меня вот на такой вывод... я снова пробежал глазами форум по поводу аспектности Парабрамана...а Игорь то действительно прав что касаемо стр. 74 ТД "В своей абсолютности Единый принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити..." и Мулапракрити действительно естество Абсолютности, сама Абсолютность; ведь сбивает здесь слово Аспект (Аспект - вид, облик, точка зрения), как мне кажется это три "названия" одного и того же но имеющие право применяться при определенных условиях, ведь если "В своей Абсолютности Единый принцип в его двух видах (точках зрения) Парабрамана и Мулапракрити..." то смысл фразы, как мне кажется меняется, и применение понятий Парабраман и Мулапракрити зависит от того о чем идет речь (это как раз про "ступеньки)
извините если сумбурно

Добавлено 1 день спустя:

Запутался во "взаимоотношении" Фохат - Дхиан-Коганы...пожалуйста у кого есть время.
Спасибо
Автор: Татьяна, Отправлено: 12.07.2008 06:28 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (12.07.2008 06:44 GMT4 часов, назад)
А другие станцы будем обсуждать?
Например, шестая - интересная. Не знала, где поместить вопрос.
(Простите, если не там, где надо).




Добавлено 5 минут спустя:

Катерина пишет:
с момента
погружения их личности


Автопереводчик перевел - индивидуальности.




Добавлено 12 минут спустя:

Вообще-то, Космогенезис дан для общего ознакомления, может не стоит так уж углубляться в него?
А вот VI станца - уже к Антропогенезису относится, т.е., ближе нам, смертным, должна быть?
Автор: Djay, Отправлено: 12.07.2008 14:13 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
А другие станцы будем обсуждать?
Например, шестая - интересная. Не знала, где поместить вопрос.

Мне кажется, что давно пора перейти к чему-то другому. Народ просто зациклился на Абсолюте, который, собственно, вообще не следует обсуждать.
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.07.2008 02:01 GMT4 часов.
Это абсолют зациклился. И получилась сансара.
Конечно, в этой теме все станцы можно обсуждать.


Т> Автопереводчик перевел - индивидуальности

Увы, не только автопереводчики переводят так
Автор: Татьяна, Отправлено: 14.07.2008 05:18 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Т> Автопереводчик перевел - индивидуальности

Увы, не только автопереводчики переводят так


Этот перевод - неправильный? Я ведь совсем не знаю английского (в школе был немецкий). Автопереводчик иные места ТАК переводит, что не знаешь, смеяться или плакать. Например: духовный или астральный самолет, вместо плана. И это еще "цветочки". Бывает такая абракадабра! Вроде пуддингов, пирогов и кулинарных рецептов.
--------------------------------------------

Ziatz пишет:
Конечно, в этой теме все станцы можно обсуждать


А если - другие темы? Это надо отдельный раздел открывать?
Мне кажется, интересно было бы поговорить о "Философии Бхагават Гиты" Субба Роу. Там много неясных моментов в первой и второй лекциях. (Остальные лекции еще не прочитаны.
Автор: Djay, Отправлено: 14.07.2008 22:53 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Это абсолют зациклился.
Это была шутка юмора?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 15.07.2008 10:55 GMT4 часов.
Друзья, я прошу не отвлекаться. Тем более на колкости.
Автор: Ziatz, Отправлено: 15.07.2008 12:52 GMT4 часов.
> Этот перевод - неправильный?

Сейчас не могу сказать, т.к. под рукой нет оригинала. Но у вас он, как я понял, есть. Если написано personality, значит нужно "личность", а individuality — индивидуальность.
Я имел в виду, что часто не понимают различия между личностью и индивидуальностью и переводят как попало.

> Например: духовный или астральный самолет, вместо плана.

А ещё лучше про ментальный план. Получается "сумасшедший самолёт".

> Мне кажется, интересно было бы поговорить о "Философии Бхагават Гиты" Субба Роу.

Конечно. Давайте откроем отдельную тему.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 15.07.2008 23:36 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
В. Тогда само ЭТО — не "Семикожий Вечный Мать-Отец"?
О. Конечно же, нет. ЭТО — в индусской философии Парабрахман...

Алексей Романов пишет:
"Пространство", "Вечная Родительница" и "Семикожий Матерь-Отец" относятся как к одному так и второму?

Ну мы же уже отмечали, что Парабраман или Абсолютность это Непознаваемое ТО, Которое без характеристик и свойств. Когда же мы говорим о Семикожем Матери-Отце, то это относится к фазе Третьего Логоса, в части образования в протопространстве-Пракрити (Матери), благодаря активности Пуруши (Отца) (потому и Матерь-Отец) Семи Первозданных (пространств, качеств, пространственных основ, планов, как хотите, так и называйте) или Тех, благодаря которым Матерь-Отец названы "Семикожей", или сокрытой за семью качествами (пространственными основами, планами, или как Вы их раньше назвали).
Мы уже столько к этому возвращались...
Автор: Татьяна, Отправлено: 16.07.2008 01:42 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А ещё лучше про ментальный план. Получается "сумасшедший самолёт".






Ziatz пишет:
Конечно. Давайте откроем отдельную тему.


Я не знаю, как это делается. Особенно теперь, после обновления Портала. Немного растерялась, когда увидела: как то все по-другому, непривычно. (Не кажется ли?)

А тема, которую хотелось бы обсудить, такая - "Философия Бхагават Гиты" Субба Роу. лекция 2. Кажется, он не столько объясняет, сколько запутывает "бедных европейцев" своим четверичным делением. К тому же, если верить ему, то получается, что индивидуальность человека (Высшее ЭГО) - не бессмертно, но подвергается опасности до тех пор, пока не сольется со светом Логоса, т.е., не погрузится в нирвану.
Интересно было бы "послушать" мнение участников об этом. Может быть, я что-то не так поняла?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 16.07.2008 08:59 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Особенно теперь, после обновления Портала.

Это не обновление. Я скин Вам сменил, исправляя ошибку с установкой Вами аватара. Если не удобно использовать скин Neo, смените его в своём профиле на привычный Ice.
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.07.2008 10:59 GMT4 часов.
Татьяна :Я не знаю, как это делается. Особенно теперь


Я открыл новую тему для вас: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=949
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.07.2008 01:49 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Это не обновление. Я скин Вам сменил, исправляя ошибку с установкой Вами аватара. Если не удобно использовать скин Neo, смените его в своём профиле на привычный Ice.

Спасибо за разъяснение. Если не привыкну. придется сменить. Что-то здесь слишком много красного и черного, огонь и дым - как на войне!



Ziatz пишет:
Я открыл новую тему для вас


Спасибо. У меня еще одна есть. Если понравится, откройте. если нет. сотрите.

ДУХОВНЫЙ РОСТ И СТРАДАНИЯ.

Думаю, что никто не будет отрицать, что духовный рост - процесс не простой и сопровождается страданиями. Об этом писали и Елена Ивановна Рерих, и Елена Петровна Блаватская. Предлагаю участникам вопрос: "Что это за страдания, которыми сопровождается духовный рост?"
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.07.2008 02:10 GMT4 часов.
Открыл тему здесь, в разд. "Практическая теософия. путь теософиста". http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=951
В будущем вы можете зайти в нужный раздел и там нажать, где нарисован крестик и написано New Topic. Почему-то эта надпись не переведена, оттого вероятно и ваши затруднения.
Чёрно-красный мне тоже не нравится, да и этот серо-синий — просто никакой (безликий) потому им и пользуюсь.
Автор: Putnik, Отправлено: 17.07.2008 02:22 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Чёрно-красный мне тоже не нравится, да и этот серо-синий — просто никакой (безликий) потому им и пользуюсь.

Но в этом черно-красном скине есть хорошее преимущество - большая рамка для написания постов. Помню, что в Ice почему-то исчезал написанный текст, а в Neo этого не происходит. Может, стоит изменить цвет черно-красного, оставив прочие преимущества?
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.07.2008 03:32 GMT4 часов.
Putnik пишет:
Может, стоит изменить цвет черно-красного, оставив прочие преимущества?

А как это можно сделать?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 17.07.2008 10:36 GMT4 часов.
Это вопросы к админам. Был бы среди нас хороший дизайнер...
...а может когда-нибудь да появится?
Но пока что это мечты. К теме вернёмся?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.07.2008 00:16 GMT4 часов.
Хотелось бы увидеть мнение Алексея Романова. Вы что-нибудь для себя определили из приведеной информации?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.07.2008 00:16 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
2. "Развертывание" Абсолюта. Не думаю, что ОН "развертывается". Ведь ОН - вечен, неизменен, неделим, един...

Хорошо. А как же быть е Его Аспектами, они ведь очевидно имеют место периодически быть? Что происходит с Абсолютностью во "время" (извините за несовершенство языка, вносящего временной контекст во вневременном действе) наличествования Его Аспектов?
Автор: Татьяна, Отправлено: 21.07.2008 01:15 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Хорошо. А как же быть е Его Аспектами, они ведь очевидно имеют место периодически быть? Что происходит с Абсолютностью во "время" (извините за несовершенство языка, вносящего временной контекст во вневременном действе) наличествования Его Аспектов?

По-моему, с Абсолютностью или Абсолютом, ничего не происходит. потому, что Миры или Вселенные, проявляются, существуют и опять растворяются в НЕМ. Может быть, здесь уместно сказать о кольце "НЕ преступи"?
Иначе, можно изобразить схематически: ПАРАБРАХМАН - БРАХМАН (непроявленный) - Брама (проявленный)...

А еще лучше, по-моему, об этом сказано в "Инструкциях":
"...Абсолютное, вечное движение, Парабрахман, который есть ничто и все, движение непостижимо быстрое, в этом движении отбрасывает дымку, которая есть Энергия, Эрос. Она трансформируется в Мулапракрити, изначальнкю субстанцию, которая все еще является энергией...
...Первая дымка есть Энергия, или движение на проявленном плане; Алайя есть третий Логос, Маха-Буддхи, Махат. Мы всегда начинаем на третьем плане, за ним все непостижимо..."

Знаете, Игорь, мне понравилось, когда Вы упомянули про несовершенство языка. Думаю, что это несовершенство - главная причина того, что один не может правильно выразить, а другой - правильно понять. Тем более, когда речь идет о том, что и выразить-то мы никак не можем...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.07.2008 11:20 GMT4 часов.
Таня, это типичное христианское представление Абсолютности, когда и Бог абсолютный наблюдается и творение отдельно Кстати, в последнее время даже Кураев отошёл от такой схемы. И знаете почему? Всё очень просто. Он думает, а потому ему трудно принять Абсолоютность обладающую атрибутами, такими как Мулапракрити, Первый Логос, Второй... ... Браман, Брама и прочие... И хоть многих из представленных Вы можете назвать абстракциями, но тем не менее оно отличны друг от друга и потому обладают какими то выявленными характеристиками, а потому абсолютностью не обладают. И с этим можно было бы мириться, но возвращаясь к Той Великой и Изначальной Абсолютности в момент выявления в Ней Её Аспектов, мы вдруг понимаем, что раз она так и осталась Абсолютной, то и должна продолжать не иметь никаких атрибутов (иначе она умаляема или нами или собой), а потому такая абсолютность уже не есть Абсолютность в изначально вкладываемом в Неё смысле. Раз что то в Ней имеет место не абсолютное, то по самому определению Абсолютности (всего и вся) такая абсолютность уже ею не является.
Как Вам такой ход?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.07.2008 11:32 GMT4 часов.
Добавлю к предыдущему. Если предполагать имеющие место периодически быть выявления Логосов и их развёртывание как некое выделение из Абсолютности (даже если не обращать таки внимание на предыдущее утверждение о невозможности сохранения за Абсолютностью Её первоначального сабсолютного состояния не потеряв при этом свою абсолютную суть), то мы получим тогда некое изменение размеров Абсолютности, Её увеличение минимум на размер Вселенной. И тут на поверку выйдет ещё один аргумент. Разве безграничная абсолютность может быть ещё более безграничной?
В этом плане Блаватская даёт пояснения к Третьей станце, говоря что не следует рассматривать этот процесс как увеличение безграничного в ещё более безграничное, понимайте это как изменение состояния (дословную ссылку я приводил в этой теме ранее). А раз изменение состояния, то как тогда быть с состоянием Абсолютности?
Автор: Djay, Отправлено: 21.07.2008 12:00 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
момент выявления в Ней Её Аспектов, мы вдруг понимаем, что раз она так и осталась Абсолютной, то и должна продолжать не иметь никаких атрибутов (иначе она умаляема или нами или собой), а потому такая абсолютность уже не есть Абсолютность в изначально вкладываемом в Неё смысле.
Игорь, все эти Аспекты, не более чем игра человеческого ума. Нет никаких Аспектов на самом деле, и весь мир - большая Иллюзия. Аспекты были придуманы мудрыми людьми, только лишь для того, чтобы объяснить, скажем, менее мудрым - о чем речь. Но менее мудрые (не в оскорбительно смысле!) заигрались в Аспекты и думают, что на самом деле они (Аспекты) могут быть реально присущи Абсолюту. А это просто, как переменная в уравнении - для удобства решения задачи.
Автор: Ziatz, Отправлено: 21.07.2008 14:16 GMT4 часов.
> Нет никаких Аспектов на самом деле, и весь мир - большая Иллюзия.

Не надо подменять майю на человеческое измышление. Ребёнок только рождается и незнаком ни с какими концепциями, а уже видит мир точно таким же, как все окружающие.
Если утверждать, что аспектов нет, нельзя на этом останавливаться и надо говорить, что вообще ничего нет. "Ничего нет" может быть для будд, для учеников определённого уровня уже нет астральных иллюзий, но остаются более высокие аспекты, и так далее.
Уровень нашего сознания (вполне реальный) определяет, что реально для нас, а что нет.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.07.2008 14:23 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (21.07.2008 14:28 GMT4 часов, назад)
Djay пишет:
заигрались в Аспекты и думают, что на самом деле они (Аспекты) могут быть реально присущи Абсолюту. А это просто, как переменная в уравнении - для удобства решения задачи.

И такая точка зрения имеет право на существование. Перефразируя Вас, я спрошу, А не считаете ли Вы, Джей, что, к примеру, Вы, или я, на самом деле иллюзия деятельности Абсолютности, который абстрактен только в уравнениях, а на самом деле конкретен в иллюзиях?
Конечно же завернул немного. По иному вопрос может звучать так: Поскольку Вы утверждаете иллюзорность проявленности, постольку можно утверждать о нашей с Вами абсолютности, ибо всякая форма иллюзия ума, которая есть жизнь (или игра) абсолютности. Ведь на самом деле никаких аспектов и нет вовсе (как утверждаете Вы), и наша жизнь и есть абсолютность абсолюта...
Как Вам такое? Мне кажется, отрицая данности мы не избавляемся от ответов на стоящие вопросы, а лишь загоняем своё сосзнание в глухой угол из которого после будет трудно найти выход. Это я об иллюзорности и неналичии. Доктрина, как я понимаю, утверждает обратное.

Кстати, полностью согласен с той частью фразы, утверждающей невозможность применения Аспектного к действиям принципов. Изначально Аспект не может сосуществовать совместно с порождающим Его Принципом, а является результатом трансформации последнего. В этом разница проявленного и тольлько лишь выходящего на проявление. И этот факт конечно запутал ученичество здорово.
Автор: Djay, Отправлено: 21.07.2008 18:20 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Кстати, полностью согласен с той частью фразы, утверждающей невозможность применения Аспектного к действиям принципов. Изначально Аспект не может сосуществовать совместно с порождающим Его Принципом, а является результатом трансформации последнего.

Я ни в коей мере не собиралась что-то отрицать и представлять все бытие сплошной иллюзией для людей (и для себя в частности). Ну где-то я говорила в том плане, что был в выделенной мной фразе Игоря. Очень просто - раз Абсолют по собственному человеческому определению Непозаваем, Необъятен для восприятия какой-то частности, то и рассуждать о нем невозможно. Но можно себе вообразить его Аспекты (исключительно опять-таки в плане нашего восприятия) и о них уже рассуждать. А почему нет? Абстрактный мир вполне это допускает.

Добавлено 2 минут спустя:

Ziatz пишет:
"Ничего нет" может быть для будд, для учеников определённого уровня уже нет астральных иллюзий, но остаются более высокие аспекты, и так далее.
Не думаю, что будды стали бы рассуждать об Абсолюте. Это свойственно только людям, и тем, кто мало знает (о5-таки это сказано не в обиду).
Автор: Татьяна, Отправлено: 22.07.2008 05:13 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Таня, это типичное христианское представление Абсолютности, когда и Бог абсолютный наблюдается и творение отдельно

Мне неизвестно христианское представление.
Вообще-то не надо забывать о том, что мы рассуждаем о том, о чем не можем рассуждать.
Каждый высказывается о ТОм, о чем не может быть никаких высказываний. И получается, что чем дальше в лес, тем больше дров.
Я хотела только сказать об этом так, как я понимаю, исходя из "ТД".
Парабрахман - синоним Абсолюта, хотя правильнее называть это - Абсолютностью (иначе получается, как бы "существо муж. рода").
Это - непознаваемый, не имеющий атрибутов Безличный и безымянный всемирный Принцип.
Его состояние неизменно во время манвантары и пралайи. Об этом сказано в эзотерическом катехизисе.
Мулапракрити - его (Парабрахмана) основа, абстрактный божественный женский принцип - недифференцированная субстанция.
Периодические проявления Космоса происходят посредством Парабрахмана и в нем (в нем мы движемся, живем и существуем).
Сам Парабрахман от этих проявлений не увеличивается и не уменьшается. Например, увеличивается ли наше физическое тело от того, что мы, например строим какие-то умственные абстракции, пусть и очень большие. Конечно, сравнение не совсем уместное, но - примерно так.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.07.2008 17:09 GMT4 часов. Отредактировано Igor_Komarov (22.07.2008 18:47 GMT4 часов, назад)
Да не горячитесь Вы так, Таня. Я никого обидеть не хочу. Я лишь пытаюсь разобраться с тем, где другие ссылаются на непостижимость и на неисповедимость господних путей.
Татьяна пишет:
Сам Парабрахман от этих проявлений не увеличивается и не уменьшается

Это резонное замечание, но при этом, Таня, сами же утверждаете, что Парабраман
Татьяна пишет:
Это - непознаваемый, не имеющий атрибутов Безличный и безымянный всемирный Принцип.

По губам: "не имеющий атрибутов". И если это так, то можно ли говорить и описывать атрибуты, принадлежащие, к примеру, человеку (я ведь не думаю, что Вы станете утверждать непостижимость человека, а с ним и всего творения)? И если мы имеем жизнь и существование в Абсолютности и являемся Её частью, то это постулирует то, что в такой Абсолютности появляется атрибутивная часть (а ведь Абсолютность по своему определению уже должна в себе содержать всё). Отсюда, можно ли такую абсолютность назвать действительно Абсолютной.

Думаю, что приводимый Участниками тезис о непознаваемости немного не к месту, потому как мы здесь обсуждаем не качества Абсолютности, которыми она обладает во всей их нераздельной совокупности (потому и не атрибутивна, что нераздельна и совокупна), а потому, что мы исходим "от обратного", т.е. обсуждаем атрибутивность и её отношение к не имеющей отдельных (описываемых, а потому, ограничивающих) качеств Абсолютности.
Автор: Ziatz, Отправлено: 22.07.2008 17:28 GMT4 часов.
Можно ещё задать такой вопрос — а где она, точка познания?
Вот мы сейчас живём в личности и стали познавать мир и искать истину. Но с этой ли низшей точки развития сознания начинает действовать оно как познающий центр, или есть высшая точка, архетип такого центра. (Ведь человек, достигая высоких планов, открывает более высокие типы сознания.) А если она есть, то где она? Самое ли это высшее, или это и есть то, что мы называем "логос"?
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 22.07.2008 18:53 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Об этом сказано в эзотерическом катехизисе.

Хотелось бы по подробнее. Можно ссылку?
Автор: Татьяна, Отправлено: 23.07.2008 02:58 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Да не горячитесь Вы так, Таня.

Я не горячусь. Это многословие наверное от того, что пытаешься как-то объяснить необъяснимое (для нас).

Igor_Komarov пишет:
И если мы имеем жизнь и существование в Абсолютности и являемся Её частью, то это постулирует то, что в такой Абсолютности появляется атрибутивная часть (а ведь Абсолютность по своему определению уже должна в себе содержать всё). Отсюда, можно ли такую абсолютность назвать действительно Абсолютной.

А мы - не существуем. Мы - иллюзия, воображение Абсолюта.

Igor_Komarov пишет:
Можно ссылку?

Если мы примем термин ТО - обозначающий непознаваемый Бескорний Корень, то сможем ответить на нижеследующие семь вопросов Эзотерического Катехизиса таким образом:
1. Вопрос: Что есть Предвечный Абсолют? Ответ: ТО.
2. Вопрос: Как выявился Космос? Ответ: Через ТО.
3. Вопрос: В каком состоянии будет он, когда погрузится в пралайю? Ответ: В Том.
4. Вопрос: Откуда произошла вся одушевленная и, как полагают, "неодушевленная" природа? Ответ: Из Того.
5. Вопрос: Какова Субстанция и Сущность, из коих образована Вселенная? Ответ: ТО.
6. Вопрос: Во что она растворяется и будет растворятся вновь и вновь? Ответ: В То.
7. Вопрос: Тогда То является как содействующей, так и материальной причиной Вселенной? Ответ: А чем же еще может быть То?
"Инструкции" Е.П.Б. стр.210.

Знаете, Игорь, недавно прчла в одной книге, как Питри "творят" чего-то, используя Мулапракрити! То есть, - абстрактный аспект Парабрахмана. Куда уж дальше?!. Если так дальше пойдет, то скоро у нас Лунные Питри самого Парабрахмана в подсобные рабочие определят, а сами над ним командовать будут.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.07.2008 04:07 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
А мы - не существуем. Мы - иллюзия

Возможно кто то и иллюзия из нас, но уж точно не я! Я вот он, меня даже пощупать можно, и пнуть пару раз...
Татьяна пишет:
"Инструкции" Е.П.Б. стр.210.

Ну и где ссылка на неизменность Его состояния? Даже более того, в ответе на вопрос "5" заложено то, о чём я Вам твержу: И Субстанция и Сущность всей Вселенной является Тем! Правда в несколько изменённом состоянии. Принято говорить о Его умалении, ну, вроде, пожертвовал своим высоким существованием и пр. ради нашего развития. Собственно, т.н. закон жертвы берёт своё начало именно в первичном изменении Абсолютности, Её трансформации в Два Аспекта.
Татьяна пишет:
недавно прчла в одной книге, как Питри "творят" чего-то, используя Мулапракрити!

И я то здесь то там слышу разные небылицы. К примеру, из последних, что якобы на рубеже тысячелетий эфирный подплан стал самостоятельным планом, а Земля перешла в ранг звезды...
Автор: Татьяна, Отправлено: 24.07.2008 04:47 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Вот мы сейчас живём в личности и стали познавать мир и искать истину. Но с этой ли низшей точки развития сознания начинает действовать оно как познающий центр, или есть высшая точка, архетип такого центра.

Скажу свое мнение. Когда мы впервые задумываемся над подобными вопросами, сознание - не совсем в низшей точке. но в средней. Если рассматривать это сознание относительно карана-шариры, которая внизу представляет низший манас, а вверху - высший. Ну и по мере развития или прогресса, сознание "передвигается" постепенно вверх, пока не соединится с высшим. Тогда человек - уже не просто человек, но посвященный.

Igor_Komarov пишет:
Ну и где ссылка на неизменность Его состояния? Даже более того, в ответе на вопрос "5" заложено то, о чём я Вам твержу: И Субстанция и Сущность всей Вселенной является Тем!

Как можно так по-разному понимать одно и то же? Удивительно. Помните выражение, что в НЕМ (которое - ТО), мы движемся, живем и существуем. Но это ведь не значит, что ТО - это мы. Все в мире относительно. Относительно ЕГО (которое ТО), нас нет, а относительно самих себя - мы есть. Когда человек в дэвачане, то, говорят, что наш физический план для него не существует, т.е. - иллюзия. А для нас, в нашем нынешнем состоянии - дэвачан - иллюзия. А то, что мы сейчас такие "плотненькие", что даже на ощупь воспринимаемся, еще не доказывает, что мы - не иллюзия. Пройдет еще лет несколько и мы исчезнем с этого плана, перестанем тут существовать, а что не вечно - то все - иллюзия.
Так что можно представить себе Парабрахм, воображающим нас; а мы, воображаемые, думаем, что мы - реальные. А ну как перестанет Парабрахм воображать... И что с нами, такими реальными, станет?

Добавлено 6 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
Собственно, т.н. закон жертвы берёт своё начало именно в первичном изменении Абсолютности, Её трансформации в Два Аспекта.

НО АБСОЛЮТНОСТЬ НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ. Так нас учили и именно это мы усвоили из "ТД". Да и все восточные писания говорят о том же. Это только наша церковь родненькая пытается свои сказки рассказывать (своими же хитроумными, но не мудрыми церковниками и сочиненные).
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.07.2008 13:19 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Как можно так по-разному понимать одно и то же? Удивительно. Помните выражение, что в НЕМ (которое - ТО), мы движемся, живем и существуем.

В приведеной Вами ссылке этого нет, хотя ранее Вы ссылались именно на неё. У Вас есть ещё какая то конкретная ссылка?
Татьяна пишет:
Когда человек в дэвачане, то, говорят, что наш физический план для него не существует, т.е. - иллюзия.

Не верно говорят. Посудите сами, емли мы живём в России совершенно не значит, что Америка суть иллюзия. Это данность и как ни крути, Вы должны чётко осознавать себе наличие (а не некую абстрактность) всего творения. Иллюзия не в наличии или отсутствии чего либо, а в выборе приоритетов нами, навязывании нам малозначащих элементов проявленности и фиксации (связывании) на них нашего внимания. При этом и эти элементы не суть какая то иллюзия. А где же она, скажете Вы? Она лишь в нашем отношении. Это почти то, о чём Вы говорили ранее, но акцент реального отсутствия, который выставляете Вы при этом переворачивает эту истину с ног на голову. Но Вы верно подметили иллюзорность именно в отношении к проявленности.
Можно ещё привести пример компьютера. Мы, как геймеры, зависимые от виртуальных миров в "теле" компьютера. Но наше отношение к этой виртуальности не в её отрицании, так как наличие таких миров не верно отрицать (компьютер для нас их строит снова и снова, потому они есть данность, изменчивая данность). Но вот отношение к этой данности как к единственной возможности нашей реализации это действительно иллюзия!
Татьяна пишет:
Так что можно представить себе Парабрахм, воображающим нас

Именно это совершенно неверно представлять! Почему? Да потому, что всякое однонаправленное мышление - суть атрибут, что неприемлемо к существованию и деятельности Абсолютности! Это что, действительно понять сложно? Блаватской понадобилось всё последующее время пояснять причину возникновения такой направленности в Абсолютности, приводящей Её к переходу в стадию проявления, да так, что ЕП назвала эту причину "беспричинной". И именно потому, что никакой выделенности до появления в Нём этой причины в Парабрамане быть не может в следствие Его Абсолютности (т.е. всего везде и одномоментно-сразу). Помните, "И центр Его везде и окружность нигде"! Это как раз постулат об этом.
Татьяна пишет:
АБСОЛЮТНОСТЬ НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ. Так нас учили и именно это мы усвоили из "ТД"

Именно ссылку на это Ваше постулирование я и просил. Пока что не увидел. Вы привели в доказательство ТД. Можете представить из неё конкретные места на этот счёт?
И прошу не воспринимать это как придирку. Вы мне здорово помагаете сей час, Татьяна (да и не только мне). Спасибо.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 24.07.2008 13:40 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Если мы примем термин ТО - обозначающий непознаваемый Бескорний Корень, то сможем ответить на нижеследующие семь вопросов Эзотерического Катехизиса таким образом:
1. Вопрос: Что есть Предвечный Абсолют? Ответ: ТО.
2. Вопрос: Как выявился Космос? Ответ: Через ТО.
3. Вопрос: В каком состоянии будет он, когда погрузится в пралайю? Ответ: В Том.
4. Вопрос: Откуда произошла вся одушевленная и, как полагают, "неодушевленная" природа? Ответ: Из Того.
5. Вопрос: Какова Субстанция и Сущность, из коих образована Вселенная? Ответ: ТО.
6. Вопрос: Во что она растворяется и будет растворятся вновь и вновь? Ответ: В То.
7. Вопрос: Тогда То является как содействующей, так и материальной причиной Вселенной? Ответ: А чем же еще может быть То?
"Инструкции" Е.П.Б. стр.210.


по этой ссылке я поняла так:
что когда мир проявляеться, то проявляеться из ТО из-за ТО, посредством ТО.
А когда растворяется, то уходит в ТО.

А если сравнить, то можно ли сказать что ТО, это кинопроектор, луч света, и экран на который проектируеться кино, а актеры, которые играют в этом фильме могут еще сами себе придумывать роли. И смотря этот фильм ТО живет, познает себя. хотя в этом фильме он играет сам.

И все вместе это ТО. А мы актеры, которые есть мы при одной фокусировке, и ТО при другой.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 24.07.2008 15:41 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
то можно ли сказать что ТО, это кинопроектор, луч света, и экран на который проектируеться кино,

Хорошо Танюшка, молодец! При этом несколько сокрыто от изучающего что Луч кинопроэктора это Пуруша (активный Аспект от ТО), а экран это Пракрити (пассивный Аспект ТО).
Tanyushk@ пишет:
И все вместе это ТО

Именно! Только уже когда нет ни Активности, ни Пассивности, а когда Его Естество воссоединяется, возвращая себе Абсолютность ТОГО! Абсолютность же всегда, везде и во всём одна и та же, неизменяема (не как Естество, а как статусность) и непостижима. Изменяя своё состояние ЭТО трансформируется в уже имеющие атрибуты выделенной деятельности Аспекты. Пусть даже и абстрактные, но всё же вполне определённые собой атрибуты.
Автор: Татьяна, Отправлено: 26.07.2008 05:29 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (26.07.2008 05:49 GMT4 часов, назад)
Igor_Komarov пишет:
если мы имеем жизнь и существование в Абсолютности и являемся Её частью

Не частью. Мы - в нем, но мы не являемся его частью, хотя бы потому, что Абсолют - неделим и не претерпевает никаких изменений.

Igor_Komarov пишет:
В приведеной Вами ссылке этого нет, хотя ранее Вы ссылались именно на неё. У Вас есть ещё какая то конкретная ссылка?

Не поняла, какой ссылки? Цитаты о том, что мы в нем движемся, живем и существуем? Это устное выражение, которое обычно используют восточные мистики. Некоторые даже говорят: "Я -Парабрахман".

Igor_Komarov пишет:
Именно ссылку на это Ваше постулирование я и просил.

Привожу еще несколько ссылок, впрочем без всякой надежды удовлетворить Ваш критический и пытливый разум (что, впрочем, очень хорошо! Поможет избежать ловушек майи).
1. АБСОЛЮТНОСТЬ - Когда слово это служит определением Универсального Принципа, оно обозначает абстрактное существительное, это более правильно, чем применять прилагательное "абсолютный" к тому, что не имеет ни атрибутов, ни ограничений, и не может иметь таковых. Теос. сл.
2. АБСОЛЮТ - реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный всемирный Принцип. Субба Роу. 3. "Абсолют не может дифференцироваться. Майя, это - проявление. Абсолют же не может иметь никаких проявлений, но только отражение, тень, периодически им отбрасываемую..." "Майя есть повсюду, в каждой вещи, имеющей начало и конец... Даже нирвана является майей, если сравнить ее с Абсолютом". Протоколы. Станца I. шлока 3.
Кстати, Джай очень толково все объяснила.

Добавлено 17 минут спустя:

Igor_Komarov пишет:
ЭТО трансформируется в уже имеющие атрибуты

ЭТО, которое - ТО, не трансформируется. Оно "отбрасывает тень".

Igor_Komarov пишет:
Татьяна писал(а):
Когда человек в дэвачане, то, говорят, что наш физический план для него не существует, т.е. - иллюзия.

Не верно говорят.

"...разумеется, существуют "Небеса" - если вы хотите употребить этот астрогеографический христианский термин - для огромного числа ранее ушедших. Но жизнь на Земле не может быть наблюдаема ни одним из них..." Письма Махатм.
"...новое ЭГО, как только оно вновь родилось в Дэва-Чане, удерживает на некоторое время, пропорционально его земной жизни, полное воспоминание о своей жизни на Земле. Но оно никогда не может вернуться на Землю из Дэва-Чана (ни осознавать обитателей физического плана)". Письма Махатм.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.07.2008 10:26 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Не частью. Мы - в нем, но мы не являемся его частью, хотя бы потому, что Абсолют - неделим и не претерпевает никаких изменений.

Этим Вы противоречите идее Абсолютности! Вне Её ничего не может иметь место, равно как и Ей не являться. Если же такое имеет место быть, то такая абсолютность Ею не является, ибо в этом случае абсолютность не полна, так как предполагает наличие чего то наряду с ней!
Татьяна пишет:
Не поняла, какой ссылки? Цитаты о том, что мы в нем движемся, живем и существуем? Это устное выражение, которое обычно используют восточные мистики. Некоторые даже говорят: "Я -Парабрахман".

Я имел ввиду представленую Вами идею о неизменяемости Абсолютности при переходе к проявленности. Вы привели много пунктов, но они подтверждают более мой тезис о трансформации Принципа в Аспекты...
Татьяна пишет:
1.
2.

Вы приводите цитаты, Таня, которые внутренне протеворечивы и напрочь сносят предлагаемые собой же аргументы (хоть это мнение и выражено достойными внимания людьми). Поймите, постулирование неизменности Абсолютности с наблюдаемой нами Её изменчивостью (а периодическое проявление суть основа доктрины, предлагаемой нам) вводит в заблуждение многие умы. Абсолютность действительно неизменная суть Естества! Но...! Это Естество может трансформировать себя в дуальности, периодически теряя при этом свою абсолютизацию. Абсолютность же при этом так и остаётся неизменной (она просто перестаёт существовать как Абсолютность), а изменчивость характеризует уже Его Аспекты. И Они не есть Майя! Майя лишь наше отношение к проявленности. Причём, деже не ко всей проявленности, а только лишь к её части.
Татьяна пишет:
ЭТО, которое - ТО, не трансформируется. Оно "отбрасывает тень".

Красивые слова, Таня, которых полно вокруг. А что в Вашем представлении есть тень? Не отсутствие ли Света Абсолютности?
Татьяна пишет:
жизнь на Земле не может быть наблюдаема ни одним из них..." Письма Махатм.

Но предлагаемая цитата (и даже все цитаты) не утверждает несуществования жизни на Земле для ушедших с неё, как утверждали Вы ранее. Верно? Любая проявленность суть реальность и данность. Космонавт, улетевший в открытый космос прекрасно отдаёт себе отчёт о реальности всех окружающих его объектов, в том числе и Земли, которую он покинул некоторое время назад. Вы увлекаетесь тотальной майявизацией, отсюда проблемы восприятия реальности.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.07.2008 11:07 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Это устное выражение, которое обычно используют восточные мистики. Некоторые даже говорят: "Я -Парабрахман".

Приведеным выражением восточных мистиков Вы противоречите себе, т.е. последующим Вашим майявизациям проявленности, так как майявичность в Вашем представлении суть не есть часть того, кто словами восточных мистиков является Парабраманом! Разве может не часть, а иллюзия и отдельность утверждать свою тождественность (по Естеству) Абсолютности?
Автор: ISTIS, Отправлено: 28.07.2008 13:12 GMT4 часов.
Татьяна писала :Пройдет еще лет несколько и мы исчезнем с этого плана, перестанем тут существовать, а что не вечно - то все - иллюзия.
--------------
Главным образом хочу ответить на то что вечно, а что нет.
Говорится что Дыхание ни когода не прекращается. А так же Кришна в Б.Г. говорит Небыло никогда так, что бы небыло Тебя или Меня, или всех этих людей (цитирую по памяти не дословно) и ни когда так небудет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.07.2008 13:43 GMT4 часов.
> что не вечно - то все - иллюзия

Такое рассуждение правомерно, только если последовательно. А когда оно проводится последовательно, мы приходим к тому, что всё иллюзия, кроме Парабрахмана.
С философской точки зрения вывод верный, но с практической точки зрения — бесполезный.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 28.07.2008 14:47 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
А когда оно проводится последовательно, мы приходим к тому, что всё иллюзия, кроме Парабрахмана.
С философской точки зрения вывод верный

Не согласен. С какой точки не смотри, но если всякая проявленность суть Естество Абсолютности в состоянии ЕЁ самограничения, то о какой невечности может идти речь, если всё в конце-концов состоит из Него. А так и есть, поскольку мы знаем, что всё вокруг - Бог, следовательно всё вокруг суть Парабраман - Абсолютность в состоянии самоограничения!

Хотя можно предположить, что творение не суть ОН, как нам предлагает Татьяна. Тогда за этим должен следовать вывод, что кроме Абсолютности может существовать нечто отдельное от Неё. Отсюда, такая абсолютность Ей не является, раз не содержит в себе всего (и проявленнного и не проявленного). И это нонсенс!
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.07.2008 16:38 GMT4 часов.
> Хотя можно предположить, что творение не суть ОН...

В Индии есть и такой подход, где про всё, что можно ощутить и поименовать, говорится — не то, не то...
Потому что всё это частное, не единое, и в этом смысле оно — не То.
Автор: Татьяна, Отправлено: 29.07.2008 03:16 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
следовательно всё вокруг суть Парабраман - Абсолютность в состоянии самоограничения!

Интересная мысль! Только, я думаю, есть Брахман непроявленный, Брама проявленный, творящий. А есть - Парабрахман, который позади Брахмана. А есть еще Паранирвана позади Нирваны.
А можно еще с Солнцем сравнить. Изменяется ли оно от того, что его лучи освещают другие планеты? Если изменяется, то в какую сторону (увеличение, уменьшение) и с какой скоростью? И на сколько оно уменьшилось/увеличилось за 1 000 000 лет? Если мы отгадаем эту загадку, тогда и с Парабрахманом справимся.
Автор: ISTIS, Отправлено: 29.07.2008 09:13 GMT4 часов.
У Рамакришны есть такие слова с которыми я солидарен:Джняни  отбрасывает  свое отождествление с мирскими  вещами,
различая:  "Не  это,  не  это".  Только тогда может он  осознать Брахмана.  Это как достижение крыши дома путем оставления ступеней позади,  одну за другой.  Но виджняни,  который более близко знаком с Брахманом, постигает кое-что большее. Он постигает, что ступени сделаны из тех же материалов,  что  и  крыша:  кирпичи, известь  и  песок.  То,  что постигается интуитивно как  Брахман через исключающий процесс "не это,  не это",  - становится тогда вселенной  и всеми ее живыми  существами.  Виджняни  видит,  что Реальность, которая  есть ниргуна (без атрибутов),  есть  также сагуна (с атрибутами).
Те,  кто  постигли Брахмана в самадхи,  тоже спускаются и обнаруживают, что это Брахман стал вселенной и ее живыми существами.  В музыкальной гамме есть ноты са,  ре,  га, ма, па, дха и ни;  но  человек не может удерживать свой голос на  "ни"  долгое время. Эго не исчезает полностью. Человек, спускающийся из самадхи, осознает, что это Брахман становится эго, вселенной и всеми живыми существами. Это известно как виджняна.
   Путь  знания ведет к Истине,  так же,  как  путь,  сочетающий знание  и  любовь.  Путь любви тоже приводит к этой  цели.  Путь любви так же верен,  как и путь знания.  Все пути в конце концов приводят  к одной Истине.
----------

Но поповоду проявленного и непроявленного можно сказать наверное и так.
Есть Отец и Есть Мать и есть дети. Дети не могут узнать отца если мать не скажет. И Отец неможет знать о своем дите если Мать не откроит. По этому так почитаема матерь. Через нее идет постижение сыном Отца, а Отцом Сына Но в тоже время Мать видит и в сыне Отца, а Отец в сыне Матерь и свое отражение в частности тоже. А так как мы индивидуальные существа в неком роде плод обоих Мы имеем в себе так же Отца и Мать.
Хотя и в Т.Д. сказанно МАТЬ-ОТЕЦ т.е. нераздельно, не двоиственно, по этому и мы имеем и то и то По подобию, множество нас тревожит и мы думаем об атрибутах, когда нетревожит не думаем о них. По сути мы и не рождались (так сказать лилы- Игры). Лишь ложное эго рождается и умерает. Вот маленький пример - Однажды Рама спросил Ханумана:  "Как ты смотришь на Меня?"  И Хануман ответил:  "О Рама, пока у меня есть чувство "я", я вижу, что Ты целое,  а я часть; Ты Хозяин, а я Твой слуга. Но когда, О Рама,  я владею знанием Истины, тогда я постигаю, что Ты есть я, и я есть Ты".
Но это из области Адвайты насколько могу понимать это.
Может это сможет что-то преоткрыть кому нибудь.
Это конечно необьесняет полность самого Дыхания т.е. движения, переодичности...
И есть конечно др. толкования.
Автор: Ziatz, Отправлено: 29.07.2008 11:42 GMT4 часов.
> А можно еще с Солнцем сравнить. Изменяется ли оно от того, что его лучи освещают другие планеты?

Сравнение изначально неверное, потому что планеты существуют отдельно от Солнца, и здесь идёт взаимодействие по меньшей мере двух предметов. По большому счёту Парабрахман ни с чем нельзя сравнить.
Автор: ISTIS, Отправлено: 29.07.2008 14:08 GMT4 часов.
По большому счёту Парабрахман ни с чем нельзя сравнить. Точьно!

Хотя Золото всегда остается Золотом в какой форме бы его не видели. Как и видящий свет понимает признаки Огня и признавая одно должен признать и второе.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 29.07.2008 14:49 GMT4 часов.
Igor_Komarov :
Хотелось бы увидеть мнение Алексея Романова. Вы что-нибудь для себя определили из приведеной информации?

Да Игорь, спасибо (как Чурикова в фильме "Начало", когда несут пилу отпилить руку - "Я всё поняла" )на данном этапе - как цемент, но вот хоть убивайте, буду доставать вас если чего не ляжет, ладно?
Автор: Татьяна, Отправлено: 30.07.2008 04:12 GMT4 часов.
ISTIS пишет:
Вот маленький пример - Однажды Рама спросил Ханумана: "Как ты смотришь на Меня?" И Хануман ответил: "О Рама, пока у меня есть чувство "я", я вижу, что Ты целое, а я часть; Ты Хозяин, а я Твой слуга. Но когда, О Рама, я владею знанием Истины, тогда я постигаю, что Ты есть я, и я есть Ты".

В "Тайной Доктрине" неоднократно упоминается, что Они (Сыны Разума, что дали нам "искру") - это мы, а мы - это Они. Здорово, правда? То есть, нам надо только "вспомнить", что мы - это Они, которые, кстати не закончили цикл развития в предыдущей Манвантаре. То есть, это мы - не закончили тот цикл. И вот - снова да ладом...повторяем.

Добавлено 10 минут спустя:

Ziatz пишет:
По большому счёту Парабрахман ни с чем нельзя сравнить.

Да, наверное для нас это просто невозможно.

Ziatz пишет:
планеты существуют отдельно от Солнца

А может нам только так кажется? Из-за большого расстояния? А на самом деле, наше солнце является отражением духовного солнца. И является центром солнечной системы. И вообще - все мы едины... Сложно все это представить... И пример этот, конечно, не совсем удачный, я сразу это понимала... другой не смогла придумать.


ISTIS пишет:
Но поповоду проявленного и непроявленного можно сказать наверное и так.

Мне еще попадалось такое выражение, что "БОГ ПОЗНАЕТ САМ СЕБЯ ЧЕРЕЗ СЕБЯ" или "посредством себя".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.07.2008 09:54 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
Интересная мысль!

Она не моя. Все уважающие Творца религии в унисон твердят из покон веков, что Всё вокруг суть Бог! Вы не знали этого?
Татьяна пишет:
есть Брахман непроявленный, Брама проявленный, творящий. А есть - Парабрахман, который позади Брахмана. А есть еще Паранирвана позади Нирваны.

Не думаю, что нам следует сюда привлекать ещё понятие Нирваны, которое всего лишь есть состояние единства и начинается (или находится) на одном из планов проявленности, отражающем качества одного из Аспектов действия - Любви. План этот суть Буддхический. Ну и паранирвана суть план выше Буддхического, т.е. Атмический. Всё это проявленности, а мы обсуждаем здесь вопросы допроявленные с переходом в проявленность, т.е. самое начало её.
Говоря же о не проявленном и проявленном мы почему то подразумеваем нечто, что почему то не существует (не проявленное) и то, что уже существует (проявленное). Но проявленность здесь следует понимать ни как существование, а как выявленность качеств, определяемостей, свойств. Т.е. выявленность того, что классифицирует объект нашего наблюдения. И в этом смысле Вселенная и явлояется проявленной.
Не проявленность суть отсутствие всякой выявленности, выделенности течения процессов. В непроявленности всё Её состояние не характеризует Её никак, в то время как и Её общность и любая Её часть (а частей у непроявленности-Абсолютности нет) отражает сущность всего состояния непроявленности. И в этом смысле суть непроявленности. Не в её наличии, а в отсутствии в Ней выделенных качеств. Это и есть состояние Абсолютности.
Когда же качества выявлены, Абсолютность растворяется в самоограничении. И в этом смысле Она отбрасывает тень, т.е. из Абсолютного Света становится собственной тенью, т.е. затеняет Свет выделенностью процессов.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.07.2008 10:25 GMT4 часов.
>> планеты существуют отдельно от Солнца
> А может нам только так кажется?

Конечно, я имел в виду только физический план и внешнюю видимость, т.к. вы привели пример с их освещением.
Ледбитер, например, утверждал, что все они соединены с Солнцем каждая через свой центр — по четвёртомы измерению; мы же видим просто сечение, где они кажутся отдельными. Например, если пальцы руки опустить на стол, то на плоскости стола они будут казаться отдельными пятнами.
Автор: san, Отправлено: 30.07.2008 12:15 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Ну и паранирвана суть план выше Буддхического, т.е. Атмический.

Хм... а разве не так, что нирвана связана с атмическим планом, паранирвана с паранирваническим и т.д.?
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.07.2008 13:52 GMT4 часов.
Я тоже так думал.
Автор: ISTIS, Отправлено: 30.07.2008 14:36 GMT4 часов.
Не думаю, что нам следует сюда привлекать ещё понятие Нирваны, которое всего лишь есть состояние единства и начинается (или находится) на одном из планов проявленности, отражающем качества одного из Аспектов действия - Любви.
----------------
Позволю себе с вами не согласится Игорь. Нирванна на мой взгляд есть ниргуна, хотя и можно считать ее состоянием Единства но то состояние Единства о котором вы говорите есть скорее Алайя, в Т.Д. есть про это т.е. это состояние близкое Нирване но еще не то. См. Т.Д. станцу 1.9. коментарии.
Это конечно мое мнение. Может вы имели ввиду что то др.

Добавлено 6 минут спустя:

Может я конечно ошибаюсь?
San и Константин, что вы скажете по этому поводу т.е. фрагмента Т.Д. там как раз говорится и о Нирване и Паранирване т.е. Паранишпанна.
Автор: Ziatz, Отправлено: 30.07.2008 15:41 GMT4 часов.
Я вообще не понял, к чему этот разговор. В "станцах" говорится о паранишпанне — в том смысле, что некоторые вещи не были ещё проявлены.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 30.07.2008 16:21 GMT4 часов.
san пишет:
Хм... а разве не так, что нирвана связана с атмическим планом, паранирвана с паранирваническим и т.д.?

Я немного ошибся, а потому поправлюсь. В соответствии с приведенными схемами Ледбиттера и Безант (а следует отметить, что Блаватская не приводила подобных схем вовсе и вся информация о плановости зиждется именно на предложеных этими двумя теософистами схемах) Нирваническим называют план следующий ("выше") за Буддхическим, т.е. Атмический. Ну а Паранирванический суть тот, что "выше" Нирванического.
Я предлагал на форуме схему и она находится в Сообщение № 6895 6895 и представлена была в работе Безант "Эволюция жизни". Ещё была подобная, но иная схема в одном из трудов Ледбиттера. Я её привожу здесь.



И без пояснений довольно ясно видно размещение планов проявленности.
ISTIS пишет:
то состояние Единства о котором вы говорите есть скорее Алайя, в Т.Д. есть про это т.е. это состояние близкое Нирване но еще не то. См. Т.Д. станцу 1.9. коментарии.

Я не возражаю против такого понимания Нирваны, хотя я не имел ввиду ни Акашу, ни Мулапракрити, и тем более Вселенскую душу. Собственно, вверху я привёл схему.
Автор: ISTIS, Отправлено: 30.07.2008 16:26 GMT4 часов.
В станце конечно понятно к чему это говорится, но это немешает думаю нам коментарий рассматривать как и достижения.
Ну возможно действительно, разговор пока этот не к чему.
Автор: Татьяна, Отправлено: 31.07.2008 05:13 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Татьяна писал(а):
Интересная мысль!

Она не моя. Все уважающие Творца религии в унисон твердят из покон веков, что Всё вокруг суть Бог! Вы не знали этого?

Моя цитата относилась ко второй части предложения - "Абсолютность в состоянии самоограничения".



Igor_Komarov пишет:
Не думаю, что нам следует сюда привлекать ещё понятие Нирваны,

В данном случае это понятие привлечено только в том смысле, что: "...даже нирвана по сравнению с Парабрахманом является иллюзией".


Igor_Komarov пишет:
В соответствии с приведенными схемами Ледбиттера и Безант

Указанная схема не верна. Наше воплощающееся ЭГО находится не на Буддхическом, а на Ментальном плане (четвертый и пятый подпланы ментального плана). Выше находится Монада, которая "освещает" ЭГО (индивидуальность).
Автор: Ziatz, Отправлено: 31.07.2008 09:52 GMT4 часов.
А где тогда по вашему находится высшая триада?
Автор: Татьяна, Отправлено: 01.08.2008 05:46 GMT4 часов.
Монада? Если не ошибаюсь, на одном из подпланов буддхического плана. Она только осеняет оттуда индивидуальное эго. Но индивидуальное ЭГО - точно на ментальном плане, 4 и 5 подпланы. Выше 4-го подплана ментального плана не могут подняться самые могущественные черные маги (если их можно так назвать. Те, которые отождествили себя со злом). А на 5-м подплане ментального плана находится Дэвачан (где наши ЭГО уже не доступны для любого "зла" и - в безопасности). Конечно, это не место, а состояние сознания.
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.08.2008 11:52 GMT4 часов.
Я о триаде спрашиваю. Она называется атма-буддхи-манас. Как она может находиться на каком-то одном плане?
Другое дело, что "тело" её, карана-шарира, действительно находится на высших подпланах ментального.
Автор: СЕРГЕЙ С, Отправлено: 01.08.2008 18:33 GMT4 часов. Отредактировано СЕРГЕЙ С (01.08.2008 20:40 GMT4 часов, назад)
Татьяна пишет:
А на 5-м подплане ментального плана находится Дэвачан

Тут надо все-таки уточнить:Дэвачан-подразделение ментального плана, а не только пятого.И ЭГО в нем проявляет себя в материи того подплана,который соответствует его уровню сознания.
Автор: Татьяна, Отправлено: 02.08.2008 02:40 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Я о триаде спрашиваю. Она называется атма-буддхи-манас. Как она может находиться на каком-то одном плане?

Проблема - в отсутствии единой терминологии.
МОНАДА (греч). Единство, единица; но в оккультизме это часто означает объединенную триаду, атма-буддхи манас, или дуаду, атма- буддхи, ту бессмертную чась человека, которая перевоплощается в низших царствах и постепенно продвигается через них к человеку и затем к конечной цели - нирване.
МОНАС (греч). То же, что и термин Монада; "Одинокий", единица. В пифагорейской системе дуада эманирует из высшего и единого Монаса, являющегося, таким образом, "Перво-Причиной".
Она находится на своем плане и осеняет перевоплощающееся ЭГО, которое иначе можно назвать карана-шарира, индивидуальность и т.д.


СЕРГЕЙ С пишет:
Тут надо все-таки уточнить:Дэвачан-подразделение ментального плана, а не только пятого

А что Вы понимаете под пятым? Разве это - не ментальный?
Каждый план имеет свои подпланы. ЭГО или Карана-шарира, находясь на пятом (ментальном) плане в низшей части соответствует личному Эго, а в Высшей - индивидуальному ( это 4 и 5 подпланы ментального плана). Это место, если можно так сказать (образно), где личность "встречается" с индивидуальностью. Правильнее будет, индивидуальность впитывает (вбирает, ассимилирует...) все самое лучшее (духовное), что приобрела личность в течении жизни на земле.
Если она (личность) ничего подобного не приобрела (что бывает, но редко), то она не имеет отдыха в Дэва-чане.
Автор: Ziatz, Отправлено: 02.08.2008 15:16 GMT4 часов.
Копирую сюда вопрос по теме:
ant-on-sun :
Извиняюсь, что не в тему, но в соответствующей теме (Пролог и станцы 1-3) не появляется окошко, где можно писать (как и во многих других темах). Поэтому задаю свой вопрос здесь.
В комментарии на 2 шлоку 2 станцы первого тома есть место:
"Но Дыхание Единого Существования, однако, не относится к Единой, Беспричинной Причине или Все-Бытийности в противоположение ко Все-Сущему, которое есть Брама или Вселенная."
Поскольку сие утверждение несколько расходится с предыдущим абзацем, как и с последующим повествованием, не могли бы знающие люди пояснить его смысл? К чему же тогда относится "Дыхание Единого Существования" как не к "Единой Беспричинной Причине"?
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 18.08.2008 14:40 GMT4 часов.
Граждане, объясните пожалуйста принципиальную разницу в понятиях Ах-Хи, Дхьяни-Чохан, Дхьяни-Будда, и есть ли она вообще?
спасибо
Автор: Татьяна, Отправлено: 19.08.2008 03:32 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
Граждане, объясните пожалуйста принципиальную разницу в понятиях Ах-Хи, Дхьяни-Чохан, Дхьяни-Будда, и есть ли она вообще?
спасибо

АХ-ХИ (сензар), АХИ (санскр.) или ЗМИИ. Дхиан Коганы, "Мудрые Змии" или Драконы Мудрости.
ДХИАНИ-БУДДЫ (санскр.) "Имеющие сострадательное Сердце"; Им особенно поклоняются в Непале. Также имеют тайное значение.
ДХИАНИ-ЧОХАН - в словаре нет. Слово "ЧОХАН", если не ошибаюсь, встречается в "Письмах Махатм". Вроде бы так они называли Своего Старшего. Впрочем, не уверена.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 19.08.2008 15:59 GMT4 часов.
А вот еще споткнулся... Станца 2 шл. 1 тот пункт, что касается Паранишпаны.

Добавлено 20 часов 56 минут спустя:

Большое спасибо....сам допёр.

Добавлено 23 часов 38 минут спустя:

Еще ХЭЛП пожалуйста... (Костя Игорь, присоединитесь пожалуйста)
СТ.2 ШЛ.2 (ЭКСМО стр. 114) что касаемо абзаца... "Но дыхание Единого Существования, однако не относится к Единой Беспричинной Причине или Все-Бытийности в противоположение ко Все-Сущему, которое есть Брама или Вселенная". ну и далее. Так к чему относится Дыхание Единого Существования????
спасибо

Добавлено 1 день спустя:

Люди АУ, куда все делись то? у меня тут вопрос на вопросе а все испарились...
Цитата:
"Состояние Паранишпаны без Парамартха, Самаанализирующего Сознания (Свасамведана), не есть блаженство, но лишь потухание (замирание) на протяжении Семи Вечностей"
Ну во-первых, что это за счастливик, кому это может грозить на такой период?
а во-вторых, никак не уложится, как состояние Паранишпаны может быть без Парамартха?
спасибо
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.09.2008 13:21 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
не найдете ли возможность растолковать Станцу 2 Шл4 что касаемо три в четыре и по поводу ...
...поправьте пожалуйста, если не прав СТ2 ШЛ6 "эти двое и есть зародыш..."
...если можно помогите вот еще в чем...

Давайте вернёмся и переопределим приоритеты. ЭТО ВАЖНО! Без этого - никуда. Приоритет таков: При чтении станц Книги Дзиан необходимо чётко представлять себе в отношение чего они написаны, т.е. что они представляют. Знать в общих чертах, конечно. И когда садишься за ТД, то следует уже иметь ввиду что представлено каждой конкретной станцей. Иначе познания не будет, а будет сплошная каша, мешанина.

Итак, Первая странца представляет в общих чертах то, чего не существует! Это ВАЖНО! Имейте ввиду, что первая Станца презентует состояние, в котором находится АБСОЛЮТНОСТЬ, описывая его с позиций отсутствия существования всякой дифференциации.
Вторая Станца представляет нам тоже существование, но в отличие от Первой Станци, она представляет более частные примеры дифференциаций, существование которых в стадии представления сводится к статусу: НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

Так что, рассматривая Первую и Вторую Станцы изучающему следует чётко отдавать себе отчёт о том, что всё представляемое в них относится к категории "будущего времени", а состояние, стоящее за представлением различных дифференциаций, но при этом прямо не называемое, и есть АБСОЛЮТНОСТЬ.

Третья Станца начинает своё повествование о том, как происходит процесс перехода из состояния Абсолютного существования в состояние первичной проявленности (я предлагал термин "Выявленность", потом будет понятно почему).
Третья шлока этой Станцы повествует уже о работе Света и Воды, т.е. уже имеет ввиду первичную выявленность: Пурушу - Свет (Отец - Активное начало) и Пракрити - Воды (лоно Матери - Пассивное начало). До десятой шлоки этой станцы идёт информативно-поэтическое представление отношения внутреннего содержания сознаний к Единому Огню. А с десятой до конца шлоки описывается образование Свабхавата, объединения жизненности Активного Отца - Пуруши с её (жизненности) отражением в Пассивной Матери - Пракрити. Последняя шлока повествует о посылании Свабхаватом Первой Эволюционной волны (данное определение как волны впервые представлено Безант).

Станца четыре представляет более расширено тот же процесс, но более в привязке к нисходящему сознанию. В частности Свабхават представлен в ней шлокой 4 со строк "И эти Три (тройственная Активность Пуруши - моё примечание), заключённые внутри О (кольца "Не приступи" или Пассивной Матери - Пракрити - тоже моё примечание), суть Сокровенная Четверица (Свабхават - моё примечание)..."
Шлока 6 описывает уже не Первую Эволюционную волну, а нисхождение сознаний из Триединой Жизненности Активного Пуруши (потому и "Порождённые Тремя..."), но в конфигурации Семи лучей (потому Они суть "Вторые Семь, которые есть Липики...").

Ради Бога, не запутайтесь с Липиками. В современной теософической литературе им дано не верное определение как писцов кармы. Вернее, они и есть писцы, но только не чьей то сторонней кармы, а своей собственной, т.е. они пишут её своим действием и по сути являются всеми присутствующими в мироздании сознаниями, т.е. Дхиан Коганами различных степеней.

Станца пять представляет более конкретно процесс Первой Эволюционной волны, т.е построение проявленных пространств на основе акашических планов "Первозданных Семи". В этих шлоках проявляемые или формируемые на основе плановости Акаши уже проявленные пространства. Конкретно по тексту они названы Колёсами. При этом "Колесо Срединное" суть Акашическая основа каждого из планов проявленности, потому и Липики, т.е. все сознания находятся в проводнике сознания - Акаше, т.е в "Колесе Срединном", т.е лежащем в основе данного конкретного проявленного плана, а их, как Вы знаете, семь. Т.е. Акашических основ, являющихся фундаментом всех проявленных пространств в мироздании (Вселенной) так же Семь, в которых мы имеем проводники своего сознания, в то время, как в надстраиваемых "над и из" Акашей пространствах мы имеем своё отражение и фокусировку в виде тела соответствующей проявленности. Где то так...

Станца шесть до шлоки 5 повествует о создании планов проявленности и более конкретно описывает их свойства и способ построения.

Предлагаю всем интересующимся взять во внимание это моё описание и прочесть указаные Станцы для начала без комментариев Блаватской. В начале ТД они так и приведены. Всё станет на свои места, поверьте моему опыту.

Успешного познания.
Автор: Ziatz, Отправлено: 10.09.2008 14:54 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (10.09.2008 16:04 GMT4 часов, назад)
Похоже, в вашем тексте потеряны скобки.
"But the "Breath of the One Existence" does not, all the same, apply to the One Causeless Cause or the "All Be-ness" (in contradistinction to All-Being, which is Brahma, or the Universe)."

"Но дыхание Единого Существования не относится к Единой Беспричинной Причине или Всебытийности (в противопоставление к Все-Бытию, которое есть Брахма, или Вселенная)".

Т.е. относится к проявленному существованию, вселенной, Брахме. Я понимаю так.

Во втором приведённом вами отрывке речь идёт вероятно о пралае, которая длится 7 вечностей аналогично манвантаре. Что там происходит, я думаю, мы и пытаться не можем понять. Общая мысль, что это не всеведение будды, пребывающего в нирване и знающего парамартха сатью (абсолютную истину), а некая бессознательная непроявленность.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 10.09.2008 16:02 GMT4 часов.
В дополнение к Сообщение № 44621.
Алексей Романов пишет:
Еще ХЭЛП пожалуйста... (Костя Игорь, присоединитесь пожалуйста)
СТ.2 ШЛ.2 (ЭКСМО стр. 114) что касаемо абзаца... "Но дыхание Единого Существования, однако не относится к Единой Беспричинной Причине или Все-Бытийности в противоположение ко Все-Сущему, которое есть Брама или Вселенная". ну и далее. Так к чему относится Дыхание Единого Существования????
спасибо

Приступая к изучению всего, что представлено в шлоках или комментариях к ним, имейте ввиду, что всякое Абсолютное "существование" (состояние) невозможно совместно с проявлением неабсолютности, т.е. любых (первичной или следующих) дифференциаций. Знайте, что это состояние присутствует только в додифференционный период. Отсюда многие вопросы соотношений могут быть сняты сами собой.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 21.09.2008 21:34 GMT4 часов.
Некоторые смежные вопросы поднимаются в теме "Страшный Л. Ч. У. и Алиса-Из-Страны-Чудес Бейли" и в частности начиная с Сообщение № 44908 и далее по теме. Интересующимся первичным развёртыванием хорошо бы дополнительно просмотреть указаный материал. Хорошая дискуссия, много конкретики, столкновение мнений...
Автор: Татьяна, Отправлено: 06.10.2008 05:55 GMT4 часов.
Николя
Цитата:
"Состояние Паранишпаны без Парамартха, Самаанализирующего Сознания (Свасамведана), не есть блаженство, но лишь потухание (замирание) на протяжении Семи Вечностей"
Ну во-первых, что это за счастливик, кому это может грозить на такой период?
а во-вторых, никак не уложится, как состояние Паранишпаны может быть без Парамартха?
спасибо

По-моему, здесь идет речь о МАХАПРАЛАЙЕ.
Только того, у кого сознание "потухает" на весь этот период, вряд ли можно назвать "счастливчиком".
Блаженством может быть названно осознанное существование в любой форме проявления, кроме, разумеется, кама-локи.(имхо).
Для сравнения (по аналогии), можно привести состояние сознания человека во время сна тела ("пралайи").
Кто-то в это время продолжает осознанное существование в ментальном теле, а кто-то имеет спутанное состояние сознания (полуосознанное) или - совсем бессознательное.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 06.10.2008 16:36 GMT4 часов.
Татьян, здрасьте, вопрошал не Николя...Алексей.
по поводу "счастливчика" - да это я забыл про кавычки.

Татьяна пишет:
Для сравнения (по аналогии), можно привести состояние сознания человека во время сна тела ("пралайи").
Кто-то в это время продолжает осознанное существование в ментальном теле, а кто-то имеет спутанное состояние сознания (полуосознанное) или - совсем бессознательное.

это то все понятно, но разве для самих этих мегатерминов (Паранишпана и Парамартха) может подходить такое объяснение, тем более Паранишпана БЕЗ Парамартха....как варенье без сахара что ли
Автор: Татьяна, Отправлено: 07.10.2008 03:50 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
Татьян, здрасьте, вопрошал не Николя...Алексей.

Простите, Алексей.

Алексей Романов пишет:
но разве для самих этих мегатерминов (Паранишпана и Парамартха) может подходить такое объяснение, тем более Паранишпана БЕЗ Парамартха....как варенье без сахара что ли


Если вместо этих терминов поставить их определения, то, кажется получается именно "варенье без сахара". Странно... Может быть, ошибка при переводе? Вообще-то, я понимаю так, что при наступлении пралайи в состоянии самоанализирующего сознания находятся те "счастливчики", которые к этому времени достигли Нирваны. Все остальные в этот период - безсознательны.
А как Вы сами решили эту "задачку"?
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.10.2008 10:04 GMT4 часов.
> я понимаю так, что при наступлении пралайи в состоянии самоанализирующего сознания находятся те "счастливчики", которые к этому времени достигли Нирваны. Все остальные в этот период - безсознательны.

Это логично. Уровень бытия у всех получается одинаковый, но одни могут быть на нём сознательны, а другие нет. Это аналогично сну, впадая в который одни теряют сознание, а другие могут сохранять его. Но с внешней точки зрения их положение вроде как одинаково.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 07.10.2008 12:51 GMT4 часов.
Друзья, здесь следует отметить, что все рассуждения об осознанности относятся только к "локальным" пралайям, т.е. планетарного масштаба. К Махапралайе подобное не применимо! Ибо при её наступлении осознанность теряет всё в проявленности. По сути, сама проявленность теряет свою актуализацию (существование).
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 07.10.2008 14:59 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
я понимаю так, что при наступлении пралайи в состоянии самоанализирующего сознания находятся те "счастливчики", которые к этому времени достигли Нирваны. Все остальные в этот период - безсознательны.

Это логично. Уровень бытия у всех получается одинаковый, но одни могут быть на нём сознательны, а другие нет. Это аналогично сну, впадая в который одни теряют сознание, а другие могут сохранять его. Но с внешней точки зрения их положение вроде как одинаково.


Так так, но ведь "Паранишпана (абсолютное совершенство) является состоянием завершения, оно есть состояние субъективности, имеющее отношение лишь к Единой абсолютной истине. Это состояние приводящее к ПРАВИЛЬНОЙ ОЦЕНКЕ значения Не Бытия что есть Абсолютное Бытие."
Как же в этом случае "одни могут быть на нём сознательны, а другие нет."?
Автор: Ziatz, Отправлено: 07.10.2008 20:50 GMT4 часов.
> Паранишпана...
> Как же в этом случае "одни могут быть на нём сознательны, а другие нет

Вероятно, относительно этого состояния выражение "одни и другие" не годится, в нём может находиться только полный будда, абсолютно единый со всеми существами. Или, если можно так выразиться, природа будды.
Автор: Татьяна, Отправлено: 08.10.2008 08:29 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
К Махапралайе подобное не применимо! Ибо при её наступлении осознанность теряет всё в проявленности.

Все спят?... А кто же тогда просыпается?... На заре манвантары?... Или - кто его будит?... Какой "космический будильник"?...
Алексей Романов пишет:
Так так, но ведь "Паранишпана (абсолютное совершенство) является состоянием завершения, оно есть состояние субъективности, имеющее отношение лишь к Единой абсолютной истине. Это состояние приводящее к ПРАВИЛЬНОЙ ОЦЕНКЕ значения Не Бытия что есть Абсолютное Бытие."
Как же в этом случае "одни могут быть на нём сознательны, а другие нет."?

Может быть, имеет смысл, сравнить по аналогии, состояние сознания представителей разных "царств" на одном плане проявления.
Можно потом взять представителей одного царства, но с разным уровнем развития сознания. План будет один, а состояние сознания на нем у всех разное. Так и ТАМ, наверное. Кто - спит, кто - бодрствует.
К тому же, нам трудно (вернее, невозможно) это понять, потому что сами-то мы пока еще не очень сознательны на ментальном плане (только низшие его подпланы осваиваем); нирвана для нас кажется - ох, какой трудно достижимой. А сама наша нирвана находится, всего-то - на физическом космическом плане (низшем).
Автор: Ziatz, Отправлено: 08.10.2008 10:02 GMT4 часов.
> Или - кто его будит?... Какой "космический будильник"?...

Скорее, буддильник. Это ади-будда, и он, вероятно, никогда не спит.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 08.10.2008 12:13 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
> Паранишпана...
> Как же в этом случае "одни могут быть на нём сознательны, а другие нет

Вероятно, относительно этого состояния выражение "одни и другие" не годится, в нём может находиться только полный будда, абсолютно единый со всеми существами. Или, если можно так выразиться, природа будды.


В том то и дело, допустим полный Будда находится в состоянии Паранишпаны и как же без Парамартха... не клеится у меня.

Татьяна пишет:
Может быть, имеет смысл, сравнить по аналогии, состояние сознания представителей разных "царств" на одном плане проявления.

то есть вы хотите сказать, что Паранишпана и Парамартха у всех царств своя?
Автор: Татьяна, Отправлено: 09.10.2008 07:48 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Скорее, буддильник. Это ади-будда, и он, вероятно, никогда не спит.

Аналогия: Парабрахман - Брама (Творящий. В данном случае, - Вселенную, которая "проявляется" на физическом космическом плане) и
ЭГО (человека), побуждаемое (Кем? Монадой?) "пробудить" к жизни очередную личность...
???

Алексей Романов пишет:
В том то и дело, допустим полный Будда находится в состоянии Паранишпаны и как же без Парамартха... не клеится у меня.

Насчет состояния Будды в Паранирване (Паранишпане) ничего не знаю, но в Нирване Будда определенно должен сохранять сознание. В Паранирване, возможно, и Будды - безсознательны. (имхо).
Алексей Романов пишет:
то есть вы хотите сказать, что Паранишпана и Парамартха у всех царств своя?

По-моему, для низших царств этих состояний просто не существует, поскольку. и их самих - не существует тогда. Они существуют лишь в воображении Брамы-творца (и то. только тогда, когда этот Брама "пробудится" для очередного творения).
Ну и фантезеры же вы, скажет кто-то!
А мы просто рассуждаем-размышляем.
Уж, простите, коли - глупо покажется.
Подрастем - поумнеем.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.10.2008 11:32 GMT4 часов.
> В том то и дело, допустим полный Будда находится в состоянии Паранишпаны и как же без Парамартха... не клеится у меня.

Я полагаю, что для разного уровня существ одно состояние может в действительности оказаться разным, по аналогии с тем, как Субба Роу разбирает состояние свапна, которое вовсе не для всех оказывается сном.
К тому же мы не знаем смысла слова "парамартха".
Блаватская в словаре даёт "абсолютное существование".
По-моему, буквально это что-то вроде "высшая цель", а "парамартха сатья" переводится как "абсолютная истина".
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 09.10.2008 15:46 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
во-вторых, никак не уложится, как состояние Паранишпаны может быть без Парамартха?

В комментариях к части ТД, относящейся к процессу начального проявления Вселенной (всего космического пространства в самом глобальном его понимании со всеми планами проявленности) Блаватская часто приводит информацию, относящуюся к локальным проявленностям и локальным, т.е. Земным или Солнечным пралайям. Отсюда такая путаница. Безусловно и Паранишпана и Парамартха суть Абсолютное субъективное существование. Но, обратите внимание, в комментарии к 6 шлоке первой Станцы, где впервые применяется термин "Паранишпана" в качестве Абсолютного бытия - всеобщего разложения Блаватская незаметно для читателя переводит акцент с "Паранишпаны" в сторону "Паранирваны". Смотрите комментарий "B" (стр.100). Кроме того, в сноске "1" к "Паранишпане" практически приравнивается "Паранирвана" (на предыдущей странице). Это грубейшая ошибка (извините за наглость) по сути приводящая к смысловому занижению термина "Паранишпана" и его неверному пониманию. Отсюда и появление уточняющей связки "Паранишпана без Парамартха", т.е состояние паранирваны без всеобщего разложения, т.е. относящейся к состоянию активного сознания в период локальной (малой) пралайи.

А вообще, друзья, рекомендовал бы более делать упор не на комментарии, а на сам текст станц. Вначале хорошо бы отследить глобальную хронологию процесса, а уж затем переходить к изучению локальных особенностей.
Автор: Ziatz, Отправлено: 09.10.2008 16:20 GMT4 часов.
> в сноске "1" к "Паранишпане" практически приравнивается "Паранирвана" (на предыдущей странице). Это грубейшая ошибка (извините за наглость) по сути приводящая к смысловому занижению термина "Паранишпана" и его неверному пониманию.

Вероятно, ты прав. Я сначала думал, что "нишпанна" — это аналог слова "нирвана" из какого-то другого языка, но в санскритском словаре есть такое слово — "вышедший, возникший, готовый". Вероятно, паранишпанна — некое высшее, изначальное проявление.
Тогда как "нирвана" тот же словарь переводит как "исчезнувший, прекратившийся". Выходит, по словарю это — слова-антонимы!
Автор: Татьяна, Отправлено: 13.10.2008 03:19 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
К тому же мы не знаем смысла слова "парамартха".

Я нашла.
СВАСАМ ВЕДАНА (Санскр.) Букв., "размышление, которое анализирует само себя"; синоним Парамартхи.
Igor_Komarov пишет:
к "Паранишпане" практически приравнивается "Паранирвана"

ПАРАНИРВАНА (Санскр.) Абсолютное Не-Бытие, которое есть абсолютное Бытие или "Бытийность", состояние, достигаемое человеческой Монадой в конце большого цикла (см. "Тайная Доктрина", I, 165). То же, что Паранишпанна.

Цитата:
"Состояние Паранишпаны без Парамартха, Самаанализирующего Сознания (Свасамведана), не есть блаженство, но лишь потухание (замирание) на протяжении Семи Вечностей"
По-моему, все понятно. Для сравнения, все же, лучше всего подходит состояние сознания человека во время сна.
Кто-то полностью бессознателен (небытие),
кто-то - наполовину,
а кто-то - полностью осознан.
Блаватская, например, говорила, что она отправляется в это время к Учителю.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 13.10.2008 10:53 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
По-моему, все понятно.

Что Вам понятно? То, что Паранишпана суть Абсолютное бытиё в то время как Парамартха его синоним! А как же быть с представленной фразой
Татьяна пишет:
Состояние Паранишпаны без Парамартха...

т.е. что то в стиле "Абсолютное Бытиё без Абсолютного Бытия"!???
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.10.2008 11:13 GMT4 часов.
> Я нашла.

На этот словарь полагаться нельзя. Мы же выяснили (см. чуть выше), что нирвана и нишпанна — антонимы, а не синонимы! Потому и паранирвана не может быть тем же, что паранишпанна.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 13.10.2008 14:19 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
Отсюда и появление уточняющей связки "Паранишпана без Парамартха", т.е состояние паранирваны без всеобщего разложения, т.е. относящейся к состоянию активного сознания в период локальной (малой) пралайи.

Игорь, значит логически выходит из Вашей цитаты, что Паранирвана - "лишь потухание (замирание) на протяжении 7 вечностей"?
Автор: Ziatz, Отправлено: 13.10.2008 16:30 GMT4 часов.
Буквально нирвана — потухание, а нишпанна — возникновение. Но конечно это термины с точки зрения сознания нашего уровня — мы не можем знать, как это выглядит на том. Это — потухание лишь в той же мере, в какой сушупти — сон.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 13.10.2008 16:50 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
Игорь, значит логически выходит из Вашей цитаты, что Паранирвана - "лишь потухание (замирание) на протяжении 7 вечностей"?

Я не столь категоричен в смыле "затухания" в применении его к термину "Паранирвана". Для неразвитых существ вхождение в Паранирвану действительно будет затуханием, для развитых же это просто переход к более высокой степени осознанности и продолжение функционального развития там. И второе, Паранирвана действительно не есть "Абсолютное существование" (Парамартха), а феноменологическое существование, т.с. хоть и высочайшее, но при этом дифференцированное существование (а потому относить это состояние нужно не к глобальной, но к локальным Пралайям - Семи вечностям). Не зря в пояснении к термину Паранирвана приводится его отношение к монадам, но не к Единой Реальности (недифференцированному Естеству), как то относится к термину Парамартха.
Автор: Татьяна, Отправлено: 14.10.2008 05:36 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
т.е. что то в стиле "Абсолютное Бытиё без Абсолютного Бытия"!???

Нет. Я понимаю это, как "абсолютное существование без самоосознования".
Примерно, то же, как наше существование в дэвачане без сохранения воспоминаний об этом. Как, впрочем, и о многом другом. О прошлых жизнях, например.
Думаю, что самая первая ступенька к бессмертию, именно - сохранение непрерывности сознания (в какой бы форме не заключалось, при этом, сознание. Когда можно будет сказать: "Вот помню, когда я была в кама-локе, на пути в дэвачан (после очередной смерти), на меня там напали такие существа!... И как я от них избавилась, наконец-то... А потом, в дэвачане, я занималась изучением... А потом, когда вновь "родилась", я применила знания, полученные "ТАМ" - здесь... И - т.д.

Добавлено 12 минут спустя:

Ziatz пишет:
На этот словарь полагаться нельзя.

Почему?
Разве словарь не редактировался Е.П.Б.?
Или - перевод неправильный? Или это - совсем другой словарь?
Мне ничего не известно об этом.
Igor_Komarov пишет:
Я не столь категоричен в смыле "затухания" в применении его к термину "Паранирвана". Для неразвитых существ вхождение в Паранирвану действительно будет затуханием, для развитых же это просто переход к более высокой степени осознанности и продолжение функционального развития там.

Ну, вот! Именно так я это понимаю.
Igor_Komarov пишет:
И второе, Паранирвана действительно не есть "Абсолютное существование" (Парамартха), а феноменологическое существование, т.с. хоть и высочайшее, но при этом дифференцированное существование (а потому относить это состояние нужно не к глобальной, но к локальным Пралайям - Семи вечностям). Не зря в пояснении к термину Паранирвана приводится его отношение к монадам, но не к Единой Реальности (недифференцированному Естеству), как то относится к термину Парамартха.

То есть, Паранирвана находится на космическом физическом плане, на котором уже должна быть дифференциация? (т.к. план-то - физический, все же, хоть и космический-физический).
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.10.2008 09:08 GMT4 часов.
Татьяна пишет:
на космическом физическом плане

Я не сторонник космизма в применении к планам. Давно уже известно что планов семь. Совершенно не понятно откуда их пытаются насчитать аж 49?! Считаю это ошибкой. Книга Дзиан также упоминает только о семи планах и их семеричных подразделениях (подпланах). А Паранирвана действительно является одним из состояний характерным высшим планам проявленой Вселенной. Кстати, Безант и Ледбиттер приводили схему плоановости в которой указана даже Махапаранирвана в качестве плана Ади.
Теперь что касается Паранирваны. В её определении чётко говорится что она достигается сознанием в конце седьмого круга. Это уже характеризует Паранирвану как отношение состояния сознаний, дифференцированых сознаний. А поскольку присутствует дифференциация, то только на основании этого Паранирвану совершенно невозможно называть "Абсолютным бытием" ибо Абсолютность это отсутствие всякого деления, дифференциации, двойственности и прочего. Кроме того, к Паранирване невозможно "навесить" принцип "Абсолютного существования" как то "Парамартха", в то время как к "Паранишпане" как к Абсолютному состоянию (это уже из станцы 1 шлоки 6) принцип "Абсолютного существования" (Парамартха) применим.
В словаре (и в ТД тоже) к Паранирване применяется равенство "Паранишпаны". Это не верно. Это различные состояния. Отсюда и продолжение этой ошибки в отмеченом терминологическом казусе "Паранишпаны без Парамартха". Я уже говорил, что это всё равно что "Абсолютное без Абсолютного".
Татьяна пишет:
Я понимаю это, как "абсолютное существование без самоосознования"

Я уже упоминал выше о несовместимости Абсолютного с дифференциацированым. К последним ошибочно применять характеристику "Абсолютность".
Автор: fyyf, Отправлено: 14.10.2008 10:00 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
упоминал выше о несовместимости Абсолютного с дифференциацированым. К последним ошибочно применять характеристику "Абсолютность".

Абсолют - это Все, в том числе и дифференцированное.
Он является гарантом принципа Непрерывности (особенно для этого дифференцированного). Поэтому они вполне совместимы (вернее дифференцированное "вместимо" в Абсолют).
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.10.2008 10:42 GMT4 часов.
Ещё раз повторяю, всякая дифференциация не может являться Абсолютностью уже только лишь по причине своей естественной ограниченности. А потому она (дифференциация) не может быть наделена Абсолютным существованием (Парамартха).
Абсолютность же не вмещает в Себя дифференциации (это не верный подход к рассмотрению Абсолютности, наделяя Её ограниченностью и атрибутами, принадлежащими ограниченности), а несёт в себе возможность их проявления. Это несколько меняет отношение к Абсолютности и не принижает Её Абсолютизации, как в подходе "Паранирваны без Парамартха".
Кроме того, только из последнего выходит некий антагонизм (в терминологическом представлении) "Абсолютное без Абсолютного существования". И Алексей верно это подметил. И это действительно ошибка.
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.10.2008 10:46 GMT4 часов.
> Разве словарь не редактировался Е.П.Б.?

Вот именно что не редактировался. Он ею составлялся, но зваершался Мидом после её смерти. Хотя ещё неизвестно, кто допустил эту ошибку. У неё ошибки в санскритских и тибетских словах были.
Эти два слова можно назвать "одним и тем же" разве что в метафизическом смысле, — например как называть одним и тем же абсолютное существование и несуществование. Наверно, говоря о таком высоком состоянии как паранирвана, это можно сделать, но тогда надо было объяснить.

Нашёл вот что:
"В буддийских терминах (а они яснее для этих состояний) нишпанна — это "ни что иное как" (соответствуя) сансаре, пари-нишпанна соответствует свабхаве, и так далее..."
http://www.advaita-vedanta.org/archives/advaita-l/1996-December/026906.html
Но просто это из разговоров на каком-то форме.
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.10.2008 10:53 GMT4 часов.
> Ещё раз повторяю, всякая дифференциация не может являться Абсолютностью уже только лишь по причине своей естественной ограниченности.

Но из этого ещё не следует, что абсолютность не может включать в себя в том числе и дифференциацию. Что, если представить абсолютную дифференциацию — бесконечное деление? (что мы и наблюдаем в физике, где мельчайшую частицу открыть не могут).
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.10.2008 11:53 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Но из этого ещё не следует, что абсолютность не может включать в себя в том числе и дифференциацию

В пояснениях, даваемых к понятию Абсолютности однозначно утверждается что Абсолютность не может быть наделённой какими либо атрибутами! В противном случае, если атрибуты имеются, то такая абсолютность Абсолютностью на самом деле не является! Дифференциация это атрибутивность (ибо сам процесс дифференциации характерен наделением Естества атрибутами разделения), которая не может являться Абсолютностью (по самому её определению)!
Ziatz пишет:
абсолютную дифференциацию — бесконечное деление?

Это нонсенс! Не может абсолютное достигаться дополнительной дифференциацией, т.е. принятием дополнительной атрибутивности. Скорее этот процесс должен идти в обратном направлении...
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.10.2008 12:33 GMT4 часов.
Думаю, было бы хорошо дать дополнительные пояснения относительно Абсолютности.
Если быть кратким, то следует отметить факт возникновения путаницы понятий, продолжающийся уже более 100 лет. Мы путаем Абсолютное с Естеством. Естество это данность ("ЭТО" восточных философий), в то время как Абсолютность суть лишь СОСТОЯНИЕ ЭТОГО Естества. Отсюда и казус, в то время как мы снимаем Абсолютность с Естества многим из нас кажется что мы не даём возможности существованию самому Бескорнему для существования. А это не так!
Отсюда, Блаватская не зря утверждает о рождении дифференциаций как о смене состояния Естества с Абсолютного на дифференцированное...
Думаю, остальное Вы можете открыть сами.
Автор: fyyf, Отправлено: 14.10.2008 12:39 GMT4 часов.
Абсолют трудно понимается сознанием, так же как и бесконечность. Отсюда хочется его ограничить, хотя бы на ту часть, которая является дифференциальной.
Единственным атрибутом Абсолюта является то, что нет ничего вне Абсолюта. Он вбирает в себя Все.
=========
Основным принципом является принцип непрерывности. Прерывность и непрерывность – философские категории, характеризующие строение материи и процесс её развития.
Прерывность (дискретность) – пространственно- временная ограниченность элементов, состояний объекта.
Непрерывность – взаимосвязь (взаимообусловленность) элементов и состояний объекта. Всякий материальный объект есть единство прерывности и непрерывности.
Непрерывная функция f, обладающая тем свойством, что её значения сколь угодно мало изменяются с изменением аргумента, если только сами изменения аргумента достаточно малы.
Итак. Принцип непрерывности утверждает, что все процессы в природе могут быть описаны только с помощью непрерывных функций, причём как значения аргументов, так и значения получаемых при использовании этих функций результатов, так же должны являться непрерывными зависимостями.
Проще говоря, время, пространство и энергия непрерывны.
==========
Сам принцип подразумевает всеобщность. Любая теория или гипотеза, не удовлетворяющая принципу непрерывности, является ошибочной. Появляется надёжный инструмент распознавания любой такой ошибочности. Кроме того, принцип непрерывности является и лучшим инструментом для исследований окружающей действительности.
---------------
Любимая поговорка эзотериков: "Закон сохранения еще никто не отменял".
Закон сохранения энергии, этот фундаментальнейший закон, полностью соответствует принципу непрерывности.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 14.10.2008 13:13 GMT4 часов.
fyyf пишет:
Он вбирает в себя Все.

Он не вбирает в себя всё, а несёт потенцию всего! А это две различные вещи!
fyyf пишет:
Основным принципом является принцип непрерывности.

Согласен. Одно ЕСТЕСТВО непрерывно вначале переходит от Абсолютного Своего состояния в состояние дифференцированности (атрибутивности), а с наступлением (подступлением) МахаПралайи процесс непрерывности идёт в обратную сторону, т.е. в сторону отказа от атрибутивности.
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.10.2008 13:21 GMT4 часов.
> Одно ЕСТЕСТВО непрерывно вначале переходит от Абсолютного Своего состояния

Тогда это состояние неверно названо абсолютным. Оно может быть названо высшим, предельным, или может быть непроявленным, но не абсолютным.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 14.10.2008 14:36 GMT4 часов.
Друзья, извините, немного отвлеку вас, во-первых спасибо по повоу Паранишпана и т.д. во-вторых возникают (при прочтении комментариев)не большие побочные вопросы, как то...ст.3шл.6 "Дьявол ныне именуется...тогда как в Библии и в книге Иова он назван "Сыном Бога", яркой звездой раннего утра, Люцифером". "Сыном Бога" нашёл, а вот звездой раннего утра - нет.
Ст.3шл.7 (стр.133) "Наконец в Откровении, в видении Св. Иоанна, Логос, связанный ныне с Иисусом, является гермафродитом, ибо он описывается имеющим женские груди..." Нету там этого.
И еще, помните спор вокруг Пролога по поводу Парабраман, Мулапракрити....вот опять Ст.3 шл.5 "Чистое Знание, вечную безусловную Реальность или Сат, назовем ли мы это Парабраманом или Мулапракрити, ибо оба они являются ЛИШЬ ДВУМЯ СИМВОЛАМИ Единого."
Автор: Ziatz, Отправлено: 14.10.2008 14:53 GMT4 часов.
> а вот звездой раннего утра - нет.

Я совсем не знаю Библию, но в одной из её книг употребляется термин "денница" — это и есть то же самое, что Люцифер и утренняя звезда.
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 14.10.2008 15:27 GMT4 часов.
Костя спасибо.
Автор: ISTIS, Отправлено: 14.10.2008 17:29 GMT4 часов.
Алексей.
Насчет откровения Иоанна Иисус это тот Агнец который имеет семь ключей, по описанию это соответствует Гермофрадиту в экзотерическом значении.

Игорь мне интересно, идеи и мысли которые вы проводите в жизнь находятся в вас или вне вас, и сама жизнь протикает вне вас или в вас?
Автор: Rover, Отправлено: 15.10.2008 00:17 GMT4 часов.
Татьяна, на мой взгляд Вы правильнее всех поняли смысл цитаты про паранишпану без параматхи.
Параматха=СВАСАМ ВЕДАНА= Само-анализирующее Сознание.
Тогда и смысл фразы паранишпанна без параматхи получается Паранишпана без Само-анализирующего Сознания.
Блаватская перед этой цитатой так же делала ударение на осознанность и бессознательность: "Но существует огромная разница между сознательным и бессознательным Бытием". И после этой цитаты она пишет: "Лишь – «ясным умом, не затемненным Личностью, и накоплением заслуг многочисленными Существованиями, посвященными Бытию во всей его совокупности (вся живущая и сознательная Вселенная)», человек освобождается от личного существования и, погружаясь и становясь воедино с Абсолютом , продолжает существовать в полном обладании Парамартха".
Этими "счастливчиками", которые не сохранять осознанность при погружении в Абсолют являются те, кто не обладает достаточным количеством "заслуг", т.е. не развили свой разум настолько чтобы сохранить свою парматху или свое само-осознание при завершение великого цикла. Как я уже и писал, погружаясь в Абсолют сознание не исчезает, оно переходит в особое состояние.

И Игорь и Костя с самого начала были на верном пути, но потом куда-то свернули...
Паранишпанна конечно же не является синонимом паранирваны, и причины, почему между ними проведена аналогия мне не понятны. Вполне возможно это сделано вследствии того, что в состоянии паранирваны перед сознанием раскрывается тайна Абсолюта, без погружения в него, т.е. до завершения цикла Махаманвантары. Когда же все погружается в Абсолют это паранишпанна. (имхо)
Автор: Татьяна, Отправлено: 15.10.2008 07:03 GMT4 часов.
Rover пишет:
Татьяна, на мой взгляд Вы правильнее всех поняли смысл цитаты про паранишпану без параматхи.

Спасибо, Rover. Да, я пока не вижу другого объяснения.
Вот только "неправильность" словаря смущает. Может еще и другие переводы неверны.
Ведь не зря же удивлялась Зина Фосдик тому, с какой легкостью делала переводы Е.И.Рерих,
поясняя, что она (Рерих) не очень-то хорошо владела английским.
Можно добавить, что "ТД" она знала еще хуже.
Автор: ISTIS, Отправлено: 15.10.2008 17:43 GMT4 часов.
Хотел бы задать вопрос, и увидеть ваше мнение на этот счет - в циклах эволюции говорится, что лучшие из нас станут Манаса Путрами или по русски Сынами Разума и здесь ставлю вопрос - Сын это тот же Разум, подобие его или в эволюционном смысле, значении нечто более Развитое? И вообще как это выражение "Лучшие из нас станут Манаса Путрами" вы понимаете?
Автор: Ziatz, Отправлено: 16.10.2008 01:29 GMT4 часов.
Я подозреваю, что как говорится о восходящих и нисходящих дхьян-чоханах, то же самое может быть приложимо и к манасапутрам. Ибо в одном месте о них говорится как о воплощающихся "я", которые приобретут личности, а в другом — что мы ими станем.
Это можно трактовать так, что мы сознательно поднимемся на уровень наших высших "я" и станем космическим манасом, так же, как ах-хи являются космическим буддхи.
Автор: Татьяна, Отправлено: 16.10.2008 03:13 GMT4 часов.
ISTIS пишет:
"Лучшие из нас станут Манаса Путрами" вы понимаете?

Те, которые захотят и смогут соединить свой н. манас с высшим (ЭГО).
Потому что, Блаватская сказала в "ТД", что ОНИ - это мы.
(не помню сейчас точно стр. Кажется в первом томе в комментариях к станцам).
Те, кто не захочет (таких, вероятно, будет больше), соединят свое сознание с Лунными Питри.
Это - мое предположение.
Интересно, "те, кто не холоден и не горяч", куда они пойдут? Вернее, "будут исторгнуты из уст", но - куда исторгнуты?
Автор: Алексей Романов, Отправлено: 16.10.2008 11:44 GMT4 часов.
Rover пишет:
Татьяна, на мой взгляд Вы правильнее всех поняли смысл цитаты про паранишпану без параматхи.
Параматха=СВАСАМ ВЕДАНА= Само-анализирующее Сознание.
Тогда и смысл фразы паранишпанна без параматхи получается Паранишпана без Само-анализирующего Сознания.

Да в том то и дело, что Паранишпана не может быть без Парамартха...прочтите внимательно что есть Паранишпана.
Автор: Rover, Отправлено: 16.10.2008 23:48 GMT4 часов. Отредактировано Rover (17.10.2008 00:17 GMT4 часов, назад)
ISTIS :
... и здесь ставлю вопрос - Сын это тот же Разум, подобие его или в эволюционном смысле, значении нечто более Развитое?

Сыны разума, они же сыны огненного тумана, это поэтическое называние которое не надо понимать буквально. Точно так же как неправильным будет понимать выражение "драконы мудрости" как имеющее отношение к драконам или динозаврам, жившим на нашей планете миллионы лет назад.
ISTIS :
И вообще как это выражение "Лучшие из нас станут Манаса Путрами" вы понимаете?

Путры или питрисы это наши предки, которые были двух видов: те кто дали свою форму и те кто одарили человечество разумом. Первые не имели разума, вторые имели его, но не имели в себе требуемой формы, так как они были сынами воли и йоги и не нуждались в ней.Приставка манаса оозначает, что речь идет о тех, кто обладал разумом.
Манаса путры так же делятся на несколько классов из которых я могу назвать только два.
Первый класс это те кто не смогли перешагнуть рубеж половины пятого круга. Они продолжили свою эволюцию, но уже на другой цепи сфер и были теми, кто воплотились среди человечества для того, чтобы одарить его разумом и заодно продолжить совершенствоваться самим. Это вожди, цари человечества и архаты. Их эволюция прекратилась в пятом круге, на передыдущей цепи сфер, поэтому их манас был развит довольно сильно, во всяком случае наверняка лучше чем сейчас у среднего человека нашего круга.
Второй класс это дхиани-будды, с других планет-сфер, которые в этот момент находятся в своем шестом круге. Их число ограничено и скорее всего это и есть те лучшие, о которых вы спрашиваете. Дхиани-будды были первыми Риши и Учителями человечества. Когда мы достигнем шестого круга, то избранные среди нас отправятся на другую планету, чтобы одарить человечество разумом и станут одними из Манаса Путр.
Так же пришли представители седьмого круга - Дхиан Коганы, но думаю, что они уже не являются притрисами, так как это великие учителя человечества на весь круг и среди человечества насколько я знаю не воплощались, поэтому предками его не являются.
Те предки, которые дали форму, в настоящее время являются приматами на нашей планете. В ТД я встречал цитату о том, что к концу седьмого круга они заговорят, поэтому их нынешнее состояние еще не завершенное, они так же будут продолжать развиваться. Среди приматов рождаются те, кто уже перерос животное царство, но не успели перейти в человеческое, двери закрылись. Кстати где то в этот период они и появились на планете, когда разума лишенные соврешили грех.
Для них природа и создала такую переходную форму, в которой есть и от человека и от животного, чтобы их эволюция все-таки не тормозила и они так же продолжали развиваться.
К концу седьмого круга зачатки разума разовьются в них и уже на следующей цепи сфер, они будут теми, в ком искра разума будет гореть слабо. На мой взгляд они и есть те, кто выделили свои формы, но одарить разумом они не могли, так как их собственный разум был очень примитивен. Если сравнить, то в письмах Махатм человечество третьего круга и ранее сравнивается с обезьянами.
Те же, кто только что перешел из своего животного царства в человеческое, будут среди лишенных разума. Они потом так же произведут на свет потомство от животных и весь цикл повториться.
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.10.2008 00:01 GMT4 часов.
По-моему, это не ответ на вопрос, поставленный Истисом.
Автор: Rover, Отправлено: 17.10.2008 00:11 GMT4 часов.
Алексей Романов :
Да в том то и дело, что Паранишпана не может быть без Парамартха...прочтите внимательно что есть Паранишпана.

Погуржаясь в сон человек проходит через несколько фаз сна, в одной из которых деятельность его ума практически прекращается. Об этом периоде человек не сохраняет воспоминаний, но именно в этот момент он получает импульс от своего высшего "Я", который дает толчок к сновидениям и человеку может присниться вещий сон.
В этом состянии человек поднимается в высокие сферы, покидая низшие оболочки, давая возможность им отдохнуть и наполниться энергией. Что же с того, что несмотря на такую близость к высшему "Я" и духовной интуиции в этом состоянии, человек не обладает достаточным самоосзонанием, чтобы этим воспользоваться? И это при том, что в этом состоянии он пребывает каждую ночь!
Что же вам мешает понять состоянии паранишпанны без параматхи? Если так обстоит дела с сознанием на высших среди низших планах, то при контакте его с вышими планами самомосознания будет еще меньше проявляться.И когда придет черед погрузиться в паранишпанну он будет едва лишь бледной тенью от того самоосознания которым мы обладает в бодрствующем состоянии.
Вас наверное смущает то, что паранишпанна это область абсолютной истины, лишенное даже малейшего покрова майи. Это действительно так, но только не каждый сможет этим воспользоваться, это право надо заработать, а не получить его как награду. Как во время сна, каждый человек достигает высоких планов и обладая духовной интуицией может узнать практически что угодно, но может ли он этим воспользоваться? Точно так же и даже еще более, будет обстоять дело и при погружении в паранишпану, когда вокруг не будет ни тени иллюзии, но будет ли способность воспользоваться этим состоянием?
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.10.2008 00:28 GMT4 часов.
> Погуржаясь в сон человек проходит через несколько фаз сна, в одной из которых деятельность его ума практически прекращается.

Деятельность прекращается не ума, а мозга. Ум же и есть то, что получает впечатление от высшего я.
Но по другим пунктам я в общем согласен.
Автор: Татьяна, Отправлено: 17.10.2008 02:12 GMT4 часов.
Алексей Романов пишет:
прочтите внимательно что есть Паранишпана.

Где прочесть?
Rover пишет:
Как во время сна, каждый человек достигает высоких планов и обладая духовной интуицией может узнать практически что угодно, но может ли он этим воспользоваться?

Может, это и будет одним из примеров состояния абсолютного бытия без самоосознавания?
Rover пишет:
Когда мы достигнем шестого круга, то избранные среди нас отправятся на другую планету, чтобы одарить человечество разумом и станут одними из Манаса Путр.

Что-то, не совсем понятно.
Разве может какой-либо представитель человечества покинуть планету до окончания полного цикла? (семь кругов на семи сферах). Даже Будда (Гаутама), достигнув Нирваны, избавился от необходимости перевоплощаться лишь на время, но не окончательно, и не покидает сферы планеты.
По-моему, даже самые лучшие представители человечества не могут пропустить ни "одной ступеньки" эволюционной лестницы.
Развиваться ускоренно, быстрее других - да.
Пропустить какой-либо круг или расу - нет.
Имхо.
Rover пишет:
Так же пришли представители седьмого круга - Дхиан Коганы, но думаю, что они уже не являются притрисами, так как это великие учителя человечества на весь круг и среди человечества насколько я знаю не воплощались, поэтому предками его не являются.

Письма Махатм, Письмо 91
…он не прав в своих взглядах в отношении планетных духов. Он не знает этого слова и думает, что вы подразумеваете
"Дэв" — слуг Дхиан-Коганов. Последние — суть Планетные Духи и, конечно, не логично сказать, что Адепты выше их, так как мы все стремимся стать Дхиан-Коганами под конец. Все же имеются Адепты, более "великие", чем наши степени Планетных Духов.
Rover пишет:
Те предки, которые дали форму, в настоящее время являются приматами на нашей планете.

Лунные Питри дали нам свою тень, т.е. - астральную форму, по образцу которой затем было "построено" плотное физическое тело.
Как-то непонятно выражение, - "они" стали приматами"?
Rover пишет:
Кстати где то в этот период они и появились на планете, когда разума лишенные соврешили грех.

Ну, да. Ведь они и есть "плод" того греха.
Ziatz пишет:
Я подозреваю, что как говорится о восходящих и нисходящих дхьян-чоханах, то же самое может быть приложимо и к манасапутрам. Ибо в одном месте о них говорится как о воплощающихся "я", которые приобретут личности, а в другом — что мы ими станем.

ОНИ - это мы, а мы - это ОНИ.
ОНИ (Манасапутры) дали нам искру разума и, если можно так сказать, воплотились в наши ЭГО. Соединяясь своим сознанием со своим высшим Эго, человек соединяется с сознанием того Агнишватта, который "одарил" его искрой разума и становится единым с ним.
Может неверно, но я так поняла это.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 17.10.2008 17:29 GMT4 часов.
Ziatz пишет:
Igor_Komarov> Одно ЕСТЕСТВО непрерывно вначале переходит от Абсолютного Своего состояния

Тогда это состояние неверно названо абсолютным. Оно может быть названо высшим, предельным, или может быть непроявленным, но не абсолютным.

Непрерывность не в смысле существования, Костя, а в смысле процесса перехода из одного состояния в другое. В нашем случае из Абсолютного в ограниченое.
Смотри как Субба Роу описывает процесс, который я Вам тут пытаюсь привить:
Т.Субба Роу в "Пракрити и Пуруша" пишет:
а) Мулапракрити не обладает перечисленными признаками, так как эти признаки предполагают дифференциацию, а Мулапракрити, согласно нашим учениям, недифференцирована;
б)...
в)...
г) Будучи подвержена изменениям, она теряет своё имя, обретая его заново только после возвращения в первоначальное, недифференцированное состояние;
д)...
е) (при этом) она вечно существует во Вселенной и во всех авастхах (состояниях), в том числе и в отдельно взятом человеке.

Самое важное я выделил. Обрати внимание, Роу о Мулапракрити расуждает как о вечно присутствующей и находящейся в любой точке пространства, при этом он говорит, что она на самом деле недифференуирована и только на время сбрасывает с себя своё "имя" (т.е. состояние недифференцированности, изменяя своё состояние таким образом), возвращая его при наступлении новой Махапралайи.
Автор: fyyf, Отправлено: 17.10.2008 19:30 GMT4 часов.
Igor_Komarov пишет:
на время сбрасывает с себя своё "имя"

В генетике есть понятие "стриптиз хромосом", это когда они перед дупликацией сбрасывают белковую оболочку. Вот у меня это "сбрасывание своего имени" Абсолютом вызвало такую ассоциацию. Я помню, конечно, что "в начале было Слово", но давать чему-то имена - это исключительно человеческая привычка. А То, о чем здесь идет речь, вообще, во многих религиях (например, в даосизме) называется Великое Ничто, не имеющее никаких определений. И что это такое "на время", если там одна вечность и времени как такового вообще нет.
Получается два состояния: если дифференцировано, значит нет единого, находящегося в каждой точке пространства, а если есть единое, то нет дифференцированного.
Дух является тем, что снимает дуальность. Так что одновременно должно быть и Единое, и дифференцированное. Что и подтверждается пунктом е):
Igor_Komarov пишет:
она вечно существует во Вселенной
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 17.10.2008 19:35 GMT4 часов.
Мысль возникла, и хочу спросить.
То получается, что абсолют есть абсолютом, единым только во время пралаи, а во время манвантары он разделяется, и перестает существовать вне нас - становясь нами, или нет?
Автор: Ziatz, Отправлено: 17.10.2008 22:33 GMT4 часов.
T> То получается, что абсолют есть абсолютом, единым только во время пралаи, а во время манвантары он разделяется, и перестает существовать вне нас - становясь нами, или нет?

Думаю, что нет. Сообщения, из которых ты сделала такой вывод, демонстрируют как раз глубоко ошибочное понимание.
Так как абсолют (лучше Парабрахман — чёрт его знает, что такое абслют) выше всяких двойственностей, он не поддвержен дихотомии или-или, и потому множественное проявление никак не подрывает его единства.
Эта тема под несколько другим углом раскрывается в "Эннеадах" Плотина (О Едином), и возможно, для западного человека там написано яснее.

IK> Будучи подвержена изменениям, она теряет своё имя, обретая его заново только после возвращения в первоначальное

Мулапракрити — да. Но она, как пишет тот же Субба Роу, лишь завеса Единого.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 17.10.2008 22:55 GMT4 часов.
Tanyushk@ пишет:
абсолют есть абсолютом, единым только во время пралаи

Именно. Единым, недифференцированым, Абсолютным!
Tanyushk@ пишет:
а во время манвантары он разделяется, и перестает существовать

Нет! Он не перестаёт существовать ни вне нас, ни в нас. Он везде! Он просто переходит из состояния недифференцированности в дифференциацию, при этом теряет свою Абсолютизацию. Но это только лишь "на время" Манвантары. Верно заметила Анна, что такового понятия даже для двух первичных аспектов Парабрамана-Абсолютности как время не существует. Но это лишь игра человеческих слов, не более. Ведь существуют периоды, продолжительности, как сказано в Книге Дзиан. Но я бы характеризовал эти процессы не относящимися ко времени (как то периоды и продолжительности). Мне ближе смена состояния. Никому ведь не в тайну, что духовное имеет направленность к совершенствованию. Вот и получается что приход к определённо запрограммированному Парабраманом изначально состоянию, к примеру, Пуруши (ведь развивается то Он) и приводит к запуску неудержимого стремления на возврат к Абсолютизации и сворачивания проявленности и дифференцированности. При этом совершенно не важно сколько пройдёт времени для достижения поставленной Парабраманом цели, или сколько последовательных смен состояний одного (или всех Семи) Лучей Пуруши произойдут, приведя Его к поставленной цели. Важна сама цель!
fyyf пишет:
Получается два состояния: если дифференцировано, значит нет единого, находящегося в каждой точке пространства, а если есть единое, то нет дифференцированного.
Дух является тем, что снимает дуальность. Так что одновременно должно быть и Единое, и дифференцированное. Что и подтверждается пунктом е):

Пункт е) просто утверждает что Естество никуд не девается, а переходит в иное состояние. Причём и в материальное и в духовное. В этой же статье говорится о том, что Мулапракрити содержит в себе Пурушу... Это что касается самого пункта и не весть откуда появившегося посредника - Дух.
А что до Вашей фразы, то она в корне не верна! Неверно утверждать то, что при изменении состояния Естество куда то пропадает. Оно просто меняет своё состояние, потому меняет и своё название. Это же так просто.
Этот постулат может прояснить некий строительный пример. Допустим, какой то глыбе (огромному кирпичу) пришло на ум трансформироваться в дом. Для этого она разделяет себя на мелкие кирпичи, а после эти кирпичи складывает в определённую конфигурацию, приводящую к возникновения дома. При этом Вы, fyyf, утверждаете что кирпичи это не от естества глыбы, а потому глыба не несёт в себе свойств дома. Я же говорю Вам, что глыба это и есть дом, причём дом любого внешнего вида, так как кирпичики позволят изменить его дизайн по требованию. И от этой смены станет ли дом не из глыбы? И я Вам говорю, что вместо того, чтобы описывать текущее состояние глыбы люди придумали их описательные названия. К примеру, Глыба э это Пракрити, Кирпичики это Её дифференциации, а совокупность кирпичей - всё проявленное вокруг. Но всё это в конце концов из Глыбы в определённом состоянии!
Так и в нашем случае. Когда мы говорим о Мулапракрити и пространсве, то мы вправе утверждать, что Мулапракрити не есть пространство. Но! При первой своей дифференциации (изменении состояния) Мулапракрити рождает Пракрити (и Пурушу), которая и является основой пространств. Дальнейшая же дифференциация Пракрити рождает акашические поля (или состояния Пракрити), которые и есть пространства всей проявленности. Всего их семь.
Ну и так далее. При этом, утверждать что в состоянии существования пространст существует и Мулапракрити в своём недифференцированом виде будет неверно, равно как неверно будет и утверждение о том, чо в этом состоянии Мулапракрити не существует! Верно будет сказать что Мулапракрити находится в сотоянии дифференцированой в акашические поля Пуруши.
Автор: Rover, Отправлено: 17.10.2008 23:02 GMT4 часов.
Татьяна :
Rover пишет:
Когда мы достигнем шестого круга, то избранные среди нас отправятся на другую планету, чтобы одарить человечество разумом и станут одними из Манаса Путр.

Что-то, не совсем понятно.
Разве может какой-либо представитель человечества покинуть планету до окончания полного цикла? (семь кругов на семи сферах). Даже Будда (Гаутама), достигнув Нирваны, избавился от необходимости перевоплощаться лишь на время, но не окончательно, и не покидает сферы планеты.
По-моему, даже самые лучшие представители человечества не могут пропустить ни "одной ступеньки" эволюционной лестницы.
Развиваться ускоренно, быстрее других - да.
Пропустить какой-либо круг или расу - нет.
Имхо.

Они и не пропускают круг, они приходят на нашу планету с особой миссией, выполнив которую вполне могут вернуться назад.
В письмах Махатм есть так же указание на то, что никто из нашего человечества не может обогнать остальных больше чем на круг, но однако мы имеем и дхиани-будд и Дхиан коганов и существ, которые занимают еще более высшую ступень. Откуда же они могли появиться на нашей планете, как они смогли обогнать человечество на два и более кругов?
Откуда могли взяться дхиани будды, чтобы уничтожить неудачную попытку природы самостоятельно создать формы жизни в начале четверого круга на нашей сфере D, когда еще и физического человека то не было, да и вообще человечество еще не пришло на сферу, оно отдыхало в своей минипралайе после сферы С?
Те предки, которые не смогли перешагнуть рубеж 5.5 круга на цепи сфер предшествующей нашей только в четвертом круге смогли воплотиться, т.е. когда наступил 4.5 круг. Опять же разница в один круг, раньше им нельзя было воплотиться, так как они теперь привязаны к нашей цепи сфер и принадлежат к нашему человечеству, поэтому разница не должна превышать один круг.
Будда был не первым буддой,который учил человечество истине, до него были другие будды. Последний будда, согласно махатмам, воплотился на нашей планете благодаря какой-то тайне, открыть которую они отказались. В полне возможно этой тайной и было информация о том, что он не принадлежал к нашей цепи сфер.
Да и кроме того, я не считаю, что если кто-либо достигший шестого круга приходит на планету, где человечество находится в четвертом круге, то этим он совершает шаг вперед, наоборот, для него это жертва, которую он совершает из сострадания.
Я отрицаю обратный процесс, когда некто обогнав человечество, переходит на другие сферы для своей дальнейшей эволюции впереди планеты всей, вот здесь он перескачить вперед всех не может. Он привязан к своей цепи сфере кармой, которая не даст ему покинуть свою планету и отправиться учиться на другую.
Те же дхиани, которые приходят на нашу планету, во первых приходят на нее отнюдь не совершенствоваться, а во вторых они настолько победили свою личность, что могут совершать поступки не влекующие кармическую ответственность на нашей планете.
При этом вполне возможно, что несмотря на полное отсутствие эгоистических мотивов в своих действиях, они все же не смогут полностью избежать кармических цепей, и обязаны будут воплотиться вновь, то они настолько высоки, что в одном из воплощений могут легко разорвать эти кармические цепи и не создавать новых, тогда они будут свободны от нашей планеты и могут вернуться на свою.
Но вот со своей планетой так просто порвать кармические цепи они не могут, поэтому остаются привязанными к ней, не смотря на свою временную "отлучку" на другую планету.
Все выше описанно сугубо мои размышления!
Татьяна :
Rover пишет:
Те предки, которые дали форму, в настоящее время являются приматами на нашей планете.

Лунные Питри дали нам свою тень, т.е. - астральную форму, по образцу которой затем было "построено" плотное физическое тело.
Как-то непонятно выражение, - "они" стали приматами"?

...я хотел сказать, что они на лунной цепи сфер были приматами, а нашей они стали теми в ком искра разума горела слабо.

Татьяна :
ОНИ (Манасапутры) дали нам искру разума и, если можно так сказать, воплотились в наши ЭГО. Соединяясь своим сознанием со своим высшим Эго, человек соединяется с сознанием того Агнишватта, который "одарил" его искрой разума и становится единым с ним.
Может неверно, но я так поняла это.

Где-то в ТД есть указание против именно такого "одержания" манаса путрами. Они не воплощались " в нас", они воплощались среди нас. И точно так же как для того, чтобы ребенок разивался родителю не надо соединять свое ЭГО с ЭГО ребенка, так же и они этого не делали.
Если ребенка оставить развиваться одного, то его интеллект не разовьется ни сколько! В истории есть такие примеры детей, воспитанных животными. Несмотря на то, что они принадлежат к человеческому царству не имея рядом взрослого у которого он бы мог учиться он остается на уровне животного. И очень часто ведет себя даже бестолковее их, несмотря на то, что он принадлежит к царству на порядок выше.
Автор: Igor_Komarov, Отправлено: 17.10.2008 23:50 GMT4 часов.
Rover пишет:
Откуда могли взяться дхиани будды, чтобы уничтожить неудачную попытку природы самостоятельно создать формы жизни в начале четверого круга на нашей сфере D

Это какую неудачную попытку Вы имеете ввиду? И что Вы подразумеваете в этом контексте, применяя термин "природа"? Т.е. что Вы имеете ввиду под фразой "неудачная попытка природы самостоятельно создать формы жизни"?
Автор: Татьяна, Отправлено: 18.10.2008 06:02 GMT4 часов. Отредактировано Татьяна (18.10.2008 06:25 GMT4 часов, назад)
Tanyushk@ пишет:
Мысль возникла, и хочу спросить.
То получается, что абсолют есть абсолютом, единым только во время пралаи, а во время манвантары он разделяется, и перестает существовать вне нас - становясь нами, или нет?

Парабрахман - синоним Абсолюта.
Это - непознаваемый, не имеющий атрибутов Безличный и безымянный всемирный Принцип.
Его состояние неизменно во время манвантары и пралайи. Об этом сказано в эзотерическом катехизисе.
Если мы примем термин ТО - обозначающий непознаваемый Бескорний Корень, то сможем ответить на нижеследующие семь вопросов Эзотерического Катехизиса таким образом:
1. Вопрос: Что есть Предвечный Абсолют? Ответ: ТО.
2. Вопрос: Как выявился Космос? Ответ: Через ТО.
3. Вопрос: В каком состоянии будет он, когда погрузится в пралайю? Ответ: В Том.
4. Вопрос: Откуда произошла вся одушевленная и, как полагают, "неодушевленная" природа? Ответ: Из Того.
5. Вопрос: Какова Субстанция и Сущность, из коих образована Вселенная? Ответ: ТО.
6. Вопрос: Во что она растворяется и будет растворятся вновь и вновь? Ответ: В То.
7. Вопрос: Тогда То является как содействующей, так и материальной причиной Вселенной? Ответ: А чем же еще может быть То?
"Инструкции" Е.П.Б. стр.210.
Rover пишет:
мы имеем и дхиани-будд и Дхиан коганов и существ, которые занимают еще более высшую ступень. Откуда же они могли появиться на нашей планете, как они смогли обогнать человечество на два и более кругов?

Дхиан Коганы - планетные духи, конечно "обогнали" человечество настолько, что и ...подумать страшно!
"Сыны Огненного Тумана", Агнишваты, Манасапутры, т.е. те, кто "одарили" нас "Искрой Разума", продолжают здесь свою эволюцию, "доделывают" то, что не успели в предыдущей манвантаре. Они воплощаются в ментальном плане (подплан, где находятся наши высшие Эго)
Так я поняла это из "Тайной Доктрины"
Не знаю, правильно или нет.
Rover пишет:
Те же дхиани, которые приходят на нашу планету, во первых приходят на нее отнюдь не совершенствоваться, а во вторых они настолько победили свою личность, что могут совершать поступки не влекующие кармическую ответственность на нашей планете.

Это понятно, если учесть, что кармические связи мы создаем (вновь и вновь), находясь в воплощенном состоянии, в физическом теле.
Rover пишет:
При этом вполне возможно, что несмотря на полное отсутствие эгоистических мотивов в своих действиях, они все же не смогут полностью избежать кармических цепей, и обязаны будут воплотиться вновь

Вполне вероятно, что карма может создаваться в любой форме воплощения, даже у Манасапутров. Только это будет карма другого рода, не та, что у нас. Нам пока мало что известно об этом, но мы знаем, что и Гаутама Будда избавлен от воплощения не полностью. Он не воплотится больше в физическом теле, но может (или обязан будет) воплотиться в одном из последующих кругов. (имхо)
Rover пишет:
...я хотел сказать, что они на лунной цепи сфер были приматами, а нашей они стали теми в ком искра разума горела слабо.

Что-то совсем непонятно стало! ( "Чем дальше в лес...")
Приматы - "продукт" греха ранних атлантов (после разделения полов) с животными.
А кем были Лунные Питри до того, как они стали Лунными Питри"?...
Не думаю, что они когда либо были приматами.
Rover пишет:
Где-то в ТД есть указание против именно такого "одержания" манаса путрами. Они не воплощались " в нас", они воплощались среди нас.

Думаю, что - и в нас (в нашем высшем Эго), и - среди нас ("осеняя своим лучом Махата", если так можно сказать, личности особо развитых учеников) как в случае воплощения Христа в Иисусе Христе. Можно ли это назвать "одержанием"? Мы привыкли ассоциировать это с понятием "темного" одержания, но, в принципе, наверное, процесс аналогичен. Только, - "одержание" не "з