ФОРУМ »Три Этики. Сравнительный анализ. . Портал Теософического сообщества ;q=2780

Автор: Вэл, Отправлено: 24.04.2012 12:57 GMT4 часов.
почему три этики? станет очевидным из нижеследующей классификации:

- этика классических религий
- этика классического материализма
- этика теософии

у современной теософии до сих пор нет строгой этической доктрины в сравнении двумя прочими философскими доминантами в паре "дух - материя".

кроме того, материалисты мнутся, когда у них спрашивают в чём смысл жизни? как жить? к чему стремиться? - желательно было бы здесь услышать развёрнутый и внятный ответ от последних.

ну а дискуссия, как я надеюсь, должна подтолкнуть мыслителей от теософии к попытке сформулировать наконец критерии этики их собственной философии.

------------

тему с одноимённым названием я открою также и на форуме Terra Theosophy.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.04.2012 13:24 GMT4 часов.
Теософия, если это действительно исчерпывающая мудрость, может обходиться без этики. Даже частичные знания о карме и действии сил тонких планов позволяют выстраивать своё поведение, исходя из сугубо рационалистических построений.
Автор: Вэл, Отправлено: 24.04.2012 14:22 GMT4 часов.
Ziatz в № 211957 пишет:
Теософия, если это действительно исчерпывающая мудрость, может обходиться без этики. Даже частичные знания о карме и действии сил тонких планов позволяют выстраивать своё поведение, исходя из сугубо рационалистических построений.


такие теософы должны быть очень похожими на материалистов, у которых в свою очередь карма не входит в перечень познанных ими законов природы. с другой стороны теософы лишь учитывают существование закона кармы, но не в состоянии применять его с полной уверенностью в результате, а ориентируются в этом на заповеди классических религий, которые отчасти доставляют конкретику к вопросу "что такое хорошо и что такое плохо" в перспективе, которая в свою очередь отсутствует у материалистов.

:-)
Автор: dusik_ie, Отправлено: 24.04.2012 15:15 GMT4 часов.
Любая "системная система" так или иначе имеет свою этику - будь-то эмпирически сложившаяся, будь-то декларированная, или какая-нить "смесь".
Но, проблема "теософской этики" в том, что в теософии нет пока системы как таковой. ТД от ЕПБ - это совокупность заделов для такой системы и может даже определенных систем внутри системы не определимой.
Нужно разрабатывать систему - "проращивать зерна" теософский идеаций и направлений и возможно, даже - этика, это одна из них, только мне сомнительно, что ее разработка возможна быть успешной, если остальные направления будут чахнуть в застое.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.04.2012 15:17 GMT4 часов.
Вэл в № 211967 пишет:
ориентируются в этом на заповеди классических религий, которые отчасти доставляют конкретику к вопросу "что такое хорошо и что такое плохо"

Всё гораздо проще. Конфуций, вполне светский философ, сформулировал золотое правило христианства, "не делай другим, чего не хотел бы себе". А теория о карме объясняет, почему это так.
Автор: karim, Отправлено: 24.04.2012 16:24 GMT4 часов.
Вэл в № 211967 пишет:
с другой стороны теософы лишь учитывают существование закона кармы, но не в состоянии применять его с полной уверенностью в результате, а ориентируются в этом на заповеди классических религий


Спорно. В некоторых случаях достаточно собственного здравого смысла. И вовсе не обязательно зацикливаться на текущем воплощении (вообще-то), хотя и его вполне хватит для многих целей. А с другой стороны как завораживающе звучит: "три сравнительно живых этики".
Автор: эдик, Отправлено: 24.04.2012 16:53 GMT4 часов.
А в чем , извините , разница для Вас , Вэл , между этикой классической религии (например буддизм) и этикой современной теософии ? :-)
Автор: eresity, Отправлено: 24.04.2012 17:03 GMT4 часов.
- этика классических религий
- этика классического материализма
- этика теософии

Эти философские вопросы, в наше время, могут показаться достойными внимания разве что мечтательным фантазерам, (и то не факт), как и, вобщем-то, любые "философские вопросы"))
Автор: dusik_ie, Отправлено: 24.04.2012 17:31 GMT4 часов.
эдик в № 212007 пишет:
между этикой классической религии (например буддизм)

Есть большая разница между буддизмом как религией и буддизмом - как философией.
Есть большая разница между этикой от Христа и Гностиков, и этикой от пап и церквей.
Автор: Вэл, Отправлено: 24.04.2012 17:33 GMT4 часов.
эдик в № 212007 пишет:
А в чем , извините , разница для Вас , Вэл , между этикой классической религии (например буддизм) и этикой современной теософии ? :-)



а я не знаю, что это за штука такая - этика теософии и "этика современной теософии" в частности. но я знаком с сутью этики буддизма.

вот Ziatz говорит [см. выше], что "Теософия, если это действительно исчерпывающая мудрость, может обходиться без этики", тем самым констатируя факт её отсутствия на данный момент.

а наш учёный материалист eresity вообще пренебрежительно отписался - для него постановка подобных проблем характерна исключительно для "мечтательных фантазёров". ну т.е. у чувака в этом смысле нет никаких этических тормозов, что характерно для всякого уважающего себя материалиста.

:-)
Автор: Вэл, Отправлено: 24.04.2012 17:51 GMT4 часов.
дополнение к размышлению:

<...>
Главной целью основателей эклектической теософической школы была одна из трёх целей их современного последователя - Теософического Общества, а именно - примирить все религии, секты и нации общей системой этики, основанной на вечных истинах.<...>
[Е. П. Блаватская,КЛЮЧ К ТЕОСОФИИ]


ну и где эта "общая система этики"?

:-)
Автор: Putnik, Отправлено: 24.04.2012 18:05 GMT4 часов.
Вэл в № 211954 пишет:
- этика классических религий
- этика классического материализма
- этика теософии

На определенном этапе развития человека, когда в поступках им управляет страх перед наказанием или желание наград, побудительная сила носит разные маски - Бог, Аллах, карма, полиция, общественное мнение и т.п.
Когда же Высшее Я разовьется в достаточной степени, все это сменяется единственным побуждением, которое можно выразить словами: "Не потому, что так нужно, а потому, что иначе невозможно".
Автор: эдик, Отправлено: 24.04.2012 18:29 GMT4 часов.
Большое спасибо за ответ Вам Вэл,и Вам Александр.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 24.04.2012 18:33 GMT4 часов.
Вэл в № 212035 пишет:
дополнение к размышлению:

<...>
Главной целью основателей эклектической теософической школы была одна из трёх целей их современного последователя - Теософического Общества, а именно - примирить все религии, секты и нации общей системой этики, основанной на вечных истинах.<...>
[Е. П. Блаватская,КЛЮЧ К ТЕОСОФИИ]


ну и где эта "общая система этики"?

:-)

Интересно, что не кто иной, как Бердяев сформулировал суть теософской этики, как он ее понял. Я не помню точной формулировки, но смысл был такой: "Люби ближнего своего, ибо он есть ты".
(Естественно, он спорил с ним, говоря, что лично он, Бердяев, гораздо легче будет любить ближнего своего, если будет уверен, что он - это другой, не он сам.)
Лично мне такой постулат очень нравится.
Автор: eresity, Отправлено: 24.04.2012 20:39 GMT4 часов.
Вэл: у современной теософии до сих пор нет строгой этической доктрины в сравнении двумя прочими философскими доминантами (1)

Вэл: ну т.е. у чувака в этом смысле нет никаких этических тормозов, что характерно для всякого уважающего себя материалиста (2)

1. материализм имеет "строгую этическую доктрину"
2. всякий, уважающий себя материалист, не обременен этическими принципами

Вэл, да вы Мыслитель
Автор: Вэл, Отправлено: 24.04.2012 21:19 GMT4 часов.
:-)

не знаю, на кого был рассчитан этот ваш ментальный фортель, eresity, но всякий вам сочувствующий,если таковой имеется - обыкновенный идиот.

там где вы предложили идиоту посмеяться над как бы очевидным противоречием - противоречия нет.
у материалистов есть строгая этическая доктрина, eresity, в которой нет этических тормозов, имеющихся в свою очередь в религиозной этике.

я вижу вам не до анализов. ради бога.
этику материалистов можно разобрать и без их и вашего участия.

:-)
Автор: eresity, Отправлено: 24.04.2012 21:48 GMT4 часов.
Дабы устранить "очевидные противоречия", Мыслитель предлагает к вниманию читателей новое, вводимое им понятие - "этические тормоза". Оно - вовсе не всем известные "этические принципы", зато оно годненький инструмент по отлову "идиотов", работает оно так: кто не в курсе про природу "этических тормозов" - тот "идиот"
Автор: AAY, Отправлено: 24.04.2012 21:59 GMT4 часов.
eresity в № 212119 пишет:
Мыслитель предлагает к вниманию читателей новое, вводимое им понятие - "этические тормоза".

Ну так это даже и очень нормально в данном контексте и с данными мыслителями.....
Автор: Катбад, Отправлено: 24.04.2012 23:23 GMT4 часов.
Вэл в № 211954 пишет:
кроме того, материалисты мнутся, когда у них спрашивают в чём смысл жизни? как жить? к чему стремиться? - желательно было бы здесь услышать развёрнутый и внятный ответ от последних.


Живите сегодняшним моментом. Заботами и радостями нынешнего момента. Если не можете - тогда будет и этика.
Автор: Катбад, Отправлено: 24.04.2012 23:25 GMT4 часов.
Ziatz в № 211994 пишет:
Всё гораздо проще. Конфуций, вполне светский философ, сформулировал золотое правило христианства, "не делай другим, чего не хотел бы себе".


Но это совсем не означает, что они не будут делать того что бы ты не хотел чтобы они делали. А так, вэлкам. Плиз.
Автор: Ziatz, Отправлено: 24.04.2012 23:34 GMT4 часов.
По любому, за действия других людей мы ответственности не несём.
Автор: Kigor, Отправлено: 24.04.2012 23:35 GMT4 часов.
Ziatz в № 211957 пишет:
Теософия, если это действительно исчерпывающая мудрость, может обходиться без этики. Даже частичные знания о карме и действии сил тонких планов позволяют выстраивать своё поведение, исходя из сугубо рационалистических построений.

Если посмотреть определение теософии, то становится понятно, что мудрость это способность действовать этично.
Во вторых, те, кто не обладают полным знанием "о карме и действии сил тонких планов", не могут "выстраивать своё поведение, исходя из сугубо рационалистических построений".

Этика теософии для обычного человека, так же как и других религий, основана на действии бесконечного закона, и поэтому основана на вере.
Автор: lr, Отправлено: 25.04.2012 10:01 GMT4 часов.
По любому, за действия других людей мы ответственности не несём.

При этом, утверждая так, используете местоимение "мы"
А карма народа, нации и т.д и т.п., карма Теософского Общества, наконец. То есть карму народа несет какой-то отдельный "народ".Коль мы дали слово о приобщении к целям ТО, тем самым, мы взяли на себя и карму его. Сознание общее и преломляется через столько заморочек, в которых снизу, от личности,на нашем уровне не разберешься, где свое, где "чужое".
Автор: EDWARD, Отправлено: 25.04.2012 12:29 GMT4 часов.
Вэл в № 211954 пишет:
кроме того, материалисты мнутся, когда у них спрашивают в чём смысл жизни? как жить? к чему стремиться? - желательно было бы здесь услышать развёрнутый и внятный ответ от последних.



Не редки примеры героического поведения и вообще целой жизни во имя идеи ( светлого будущего человечества среди "заядлых" материалистов. Типа Николая Островского. Там не было ни игры, ни корысти, ни лжи.
Тот же Матросов, закрывая телом огонь шел на сознательную смерть во имя других. И уж он и подобные ему ( Гастелло, например) никак не верили в реинкарнацию. То есть их мужество и вера были посильнее, чем тех, кто, знает, что не умрет.

Мне встречались материалисты ( скорее, люди не верующие, так правильней определить, поскольку это не одно и то же, как оказывается), которые имели в жизни цель и знали, ради чего они живут, не вдаваясь в философские подробности бытия. Это - факт.
Автор: Вэл, Отправлено: 25.04.2012 12:38 GMT4 часов.
EDWARD в № 212214 пишет:
То есть их мужество и вера были посильнее, чем тех, кто, знает, что не умрет.


:-)

тут надо было бы спросить у материалистов [этому термину здесь надо ещё дать согласованное определение] - как они могут объяснить такие поступки людей неверующих с точки зрения их реализма и их этики?
Автор: EDWARD, Отправлено: 25.04.2012 12:48 GMT4 часов.
Я не знаю, материалист я, верующий или еще кто, поскольку здесь необходимо также обоснованное определение. Найти, прочувствовать и понять такие поступки не просто. Их генератор - внутренний мир человека, а он не может быть просчитан, расфасован и "объярлычен".

Мой тесть (покинул сей мир еще в 1975 году)был летчиком военным, а на гражданке был начальником ремонтного ж/д предприятия. Он воспитал мою супругу на личном примере. Был коммунистом и учил, что

- уважать надо каждую религию и каждого ее представителя
- человеку надо верить и видеть в нем хорошее
- преступника надо понять, почему так поступает.

Кроме того он жил в двухкомнатной с проходными комнатами квартире (32м) с женой и двумя детьми, хотя по положению ему давно давали 4 комнатную шикарную квартиру ( в Семипалатинске), но он отказывался, поскольку в его коллективе были люди, которые нуждались в жилье более, чем он сам ( как он это чувствовал и знал).

Как я могу просканировать его душу и ответить на вопрос, на который он сам вряд ли мог бы ответить. Я, вот, со своей никак не разберусь.
Автор: Вэл, Отправлено: 25.04.2012 12:58 GMT4 часов.
EDWARD в № 212222 пишет:
Их генератор - внутренний мир человека, а он не может быть просчитан, расфасован и "объярлычен".



:-)

этот генератор может быть просчитан,расфасован и "объярлычен",EDWARD.
или правильнее - уже просчитан, расфасован и "объярлычен", но знание сие есть достояние Посвящённых и интуитивистов среди нас, которых когда спрашивают об их вере, затрудняются ответить в чём собственно их вера, но она у них есть и она ими движет.
Автор: lr, Отправлено: 25.04.2012 14:25 GMT4 часов.
Вэл в № 212224 пишет:
EDWARD в № 212222 пишет:
Их генератор - внутренний мир человека, а он не может быть просчитан, расфасован и "объярлычен".



:-)

этот генератор может быть просчитан,расфасован и "объярлычен",EDWARD.
или правильнее - уже просчитан, расфасован и "объярлычен", но знание сие есть достояние Посвящённых и интуитивистов среди нас, которых когда спрашивают об их вере, затрудняются ответить в чём собственно их вера, но она у них есть и она ими движет.

Однажды уже это озвучивала в какой-то из тем. В одной из своих работ ЕПБ сказала, что Высший Манас(ВМ) - это и есть ВЕРА. Понятно, что подкрепленная уже истинным знанием. Но для личности, которая видит в Свете ВМ, затруднительно это на настоящем этапе объяснить.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 25.04.2012 15:20 GMT4 часов.
Это из статьи "Махатмы и челы".
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 25.04.2012 18:08 GMT4 часов.
lr в № 212233 пишет:
В одной из своих работ ЕПБ сказала, что Высший Манас(ВМ) - это и есть ВЕРА. Понятно, что подкрепленная уже истинным знанием.

Почему тогда "продвинутые" теософы на форуме с таким упоением и, я бы даже сказал, со сладострастием, наезжают на эту ВЕРУ?
Автор: EDWARD, Отправлено: 25.04.2012 20:49 GMT4 часов.
Вэл в № 212224 пишет:
сие есть достояние Посвящённых и интуитивистов

C этим вполне можно согласиться. Но Вы вопрос задавали не Посвященным, надеюсь, а простым смертным, среди которых - я, и даже далеко не примус интер парус

Тояма Тонияма в № 212252 пишет:
Почему тогда ...наезжают на эту ВЕРУ?

Вот, собственно, в слове "ЭТУ" и зарыта собака. Наезжают на ярлык, не заботясь о смысловой дефиниции
Автор: sova, Отправлено: 25.04.2012 21:27 GMT4 часов.
Каждый фанатик, в лексиконе которого есть слова "высший манас", считает свою веру исходящей именно от него и готов порезать на шнурки любого другого такого же фанатика с "высшим манасом", чья вера не совпадает с его собственной.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 25.04.2012 21:45 GMT4 часов.
sova в № 212293 пишет:
Каждый фанатик, в лексиконе которого есть слова "высший манас", считает свою веру исходящей именно от него и готов порезать на шнурки любого другого такого же фанатика с "высшим манасом", чья вера не совпадает с его собственной.

sova, вы неправы. Например, ваш верующий покорный слуга вовсе не собирается резать вас, да и кого бы то ни было здесь на шнурки.
Автор: AAY, Отправлено: 25.04.2012 22:18 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212303 пишет:
sova, вы неправы.

Вроде бы вас к фанатикам пока трудно причислить, а посему не попадаете под пост sova.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 25.04.2012 22:22 GMT4 часов.
AAY в № 212309 пишет:
Тояма Тонияма в № 212303 пишет:
sova, вы неправы.

Вроде бы вас к фанатикам пока трудно причислить

Типа, "не отчаивайтесь, все достижимо"?
Я был невнимателен, сорри... Можно удалить мои посты после "совиного".
Автор: AAY, Отправлено: 25.04.2012 22:29 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212312 пишет:
Типа, "не отчаивайтесь, все достижимо"?

все достижимо действует в обе стороны, и посему ваше выражение имеет имеет глубокий философо-этический характер
Автор: Djay, Отправлено: 26.04.2012 00:06 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212303 пишет:
Например, ваш верующий покорный слуга вовсе не собирается резать вас, да и кого бы то ни было здесь на шнурки

Свежо преданье...
Автор: Александр Пкул, Отправлено: 26.04.2012 00:34 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212252 пишет:
lr в № 212233 пишет:
В одной из своих работ ЕПБ сказала, что Высший Манас(ВМ) - это и есть ВЕРА. Понятно, что подкрепленная уже истинным знанием.

Почему тогда "продвинутые" теософы на форуме с таким упоением и, я бы даже сказал, со сладострастием, наезжают на эту ВЕРУ?

Это я у Вас (в том числе) хотел здесь спросить. А поскольку подозревал, что мне снова никто не ответит, я ответил сам. Странно, не правда ли? Причем, иногда настолько, что со стороны можно было бы даже думать, что вы все (как официальная наука) упорно молчите будто ответов нет. Уж не сговорились ли, пользуясь "неравновесным преобладанием", - как я только что назвал ситуацию тут?
Автор: Djay, Отправлено: 26.04.2012 08:40 GMT4 часов.
sova в № 212293 пишет:
Каждый фанатик, в лексиконе которого есть слова "высший манас", считает свою веру исходящей именно от него и готов порезать на шнурки любого другого такого же фанатика с "высшим манасом", чья вера не совпадает с его собственной.

Манас двойственный (по определению), потому всякие высшие веяния могут заглушаться низшими. Что тут удивительного? Высший манас подает хорошую идею, а низший ее криво толкует.
Автор: hele, Отправлено: 26.04.2012 08:41 GMT4 часов.
Высший Манас - Вера?.. Хорошо сказано. Но, наверное, Вера не исчерпывает все же всего В.М. Есть там и что-то еще...
То есть ознакомившись, например, здесь с верой каждого из участников, можно составить себе представление о его Высшем Манасе.
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 08:47 GMT4 часов.
AAY в № 212309 пишет:
Вроде бы вас к фанатикам пока трудно причислить

Слава богу. Человек верно мыслит. Не чета некоторым.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.04.2012 11:37 GMT4 часов.
не мудрствуя, я обратился к публикации "Ключ к Теософии" и пробежался поиском по ключевому слову "этика".

ниже несколько извлечений:

<...>
Спрашивающий. Но разве этика теософии не тождественна той, которой учил Будда?

Теософ. Конечно, потому что эта этика - душа Религии Мудрости, и некогда была общим достоянием посвященных всех народов. Но Будда был первым, кто включил эту возвышенную этику в свои общедоступные учения, и сделал её основой и самой сущностью своей публичной системы. Именно в этом огромная разница между экзотерическим буддизмом и любой другой религией. Ибо тогда как как в других религиях первое и самое важное место занимают обрядность и догмы, в буддизме всегда больше всего настаивали именно на этике. Этим и объясняется сходство между этикой теософии и этикой религии Будды, доходящее почти до тождества.

Спрашивающий. А есть ли моменты, по которым есть значительные расхождения?

Теософ. Одно из больших различий между теософией и экзотерическим буддизмом состоит в том, что последний, представленный его южной школой, полностью отрицает: а) существование каких-либо божеств; и б) какую-либо сознательную жизнь после смерти или даже какую-либо самосознающую индивидуальность, сохраняющуюся в человеке. По крайней мере, именно таково учение таиландской секты, которое сейчас считают самой чистой формой экзотерического буддизма. И это так, если рассматривть лишь общедоступные учения Будды; причину такой сдержанности с его стороны я объясню далее. Но северные буддийские школы, учрежденные в тех странах, куда удалились посвящённые архаты после смерти своего Учителя, учат всему, что сейчас называется теософическими доктринами, потому что они образуют часть знания посвященных - таким образом доказывая, что слишком рьяная ортодоксия южного буддизма пожертвовала истиной ради мертвой буквы. Но насколько более величественным и благородным, более научным и философским оказывается это учение, даже в своей мёртвой букве, в сравнении с любой другой церковью или религией! И всё же, теософия - не буддизм.
<...>
Спрашивающий. В этом случае, какую систему, кроме буддийской этики, вы предпочитаете или какой следуете?

Теософ. Никакой - и всем. Конкретно мы не придерживаемся никакой религии, как и философии - мы отбираем то хорошее, что находим в каждой. Но здесь, опять же, нужно констатировать, что подобно всем другим древним системам, теософия подразделяется на экзотерическую и эзотерическую.
<...>
Спрашивающий. Есть ли у вас какая-либо этическая система, которой следуют в Теософическом Обществе?

Теософ. Этика у нас есть, и достаточно ясная для всех, кто бы захотел ей следовать. Это суть или сливки мировой этики, собранные из учений всех великих реформаторов мира. Потому вы обнаружите в ней идеи Конфуция и Зороастра, Лао-цзы и Бхагавад-гиты, заповеди Гаутамы Будды и Иисуса из Назарета, Гиллеля и его школы, равно как и Пифагора, Сократа, Платона и их школ.
<...>


:-)
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 11:45 GMT4 часов.
Вэл в № 212403 пишет:
Но насколько более величественным и благородным, более научным и философским оказывается это учение, даже в своей мёртвой букве, в сравнении с любой другой церковью или религией!

И да здравствует братство религий!
И тут еще говорят, что ЕПБ не унижала религии! Да этой одной фразой, одним этим сравнением она унизила всех и вся, кроме одной СВОЕЙ.
PS. Вопрос величественности и благородности того или иного учения - почти целиком дело вкуса.
Но если такие предпочтения одной религии всем другим (как и задвигания одной религии, как мы убедились ранее) высказывает Основательница ТО, то это ее личное мнение неизбежно превращается в официальную позицию теософии и ТО.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.04.2012 11:56 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212407 пишет:
И тут еще говорят, что ЕПБ не унижала религии! Да этой одной фразой, одним этим сравнением она унизила всех и вся, кроме одной СВОЕЙ.


я так понимаю, что этим утверждением Блаватская унизила вашу религию в частности и на ваш взгляд, Тояма Тонияма. а могу я поинтересоваться, какую именно?
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 12:01 GMT4 часов.
Вэл в № 212408 пишет:
я так понимаю, что этим утверждением Блаватская унизила вашу религию в частности и на ваш взгляд, Тояма Тонияма

Нет, неправильно понимаете. Я просто считаю, что если ты призван заложить основы братства и провозглашать его, категорически недопустимо одних братьев постоянно возвышать над другими, а других ставить ниже всех. Плоха та мать, которая любит одних своих детей больше других, а кого-то шпыняет постоянно. Это называется - мачеха. Это называется - нарушать правила Общества, тобою же основанного.
Вэл в № 212408 пишет:
а могу я поинтересоваться, какую именно?

Можете. Я не придерживаюсь ни одной религии и не принадлежу ни к одной конфессии.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.04.2012 12:21 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212409 пишет:
Нет, неправильно понимаете. Я просто считаю, что если ты призван заложить основы братства и провозглашать его, категорически недопустимо одних братьев постоянно возвышать над другими, а других ставить ниже всех. Это называется - нарушать правила Общества, тобою же основанного.


речь была не об унижении одних братьев другими,Тояма Тонияма.
просто с точки зрения Теософии Блаватской буддизм даже в самой мёртвой его букве оказался на данный момент наиболее благородным, более научным и философским в сравнении с прочими классическими религиями. и тем не менее, он не тождественен Теософии, хотя и в некоторых аспектах доходит почти до тождества, особенно в этике для народа.

лично я достаточно критичен к современному буддизму - качеству воплощения его идей в умах современных его последователей, которые больше профанируют его благородство [этику] и научность, чем сохраняют преемственность цельной системы от самого начала. как пример - доминирование аэтичных ваджраяны и дзогчена.
Автор: Абель, Отправлено: 26.04.2012 12:42 GMT4 часов.
Есть теософия,теософы,ТО
мешать не надо их в г...о,
но в целом это дерево одно,
от корня и до кроны,если все цело.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 12:50 GMT4 часов. Отредактировано Тояма Тонияма (26.04.2012 12:59 GMT4 часов, 414 дней назад)
Вэл в № 212410 пишет:
речь была не об унижении одних братьев другими,Тояма Тонияма.

Нет, идет. Постоянно сравнивать одних с другими и указывать, что одни выше и истиннее, а другие - погрязли в заблуждении и тьме, постоянно выпячивать их недостатки, вместо того чтобы указывать на то, что благородно и истинно и этим самым усиливать это - это никак не путь к братскому объединению, а путь к взаимному недоверию и неприязни. Не говоря уже о том, что это не соответствует истине, которую все религии отражают примерно в одинаковой степени и в одинаковой степени могут способствовать духовному росту людей, что показали А.Безант, Рамакришна и многие другие.
Вэл в № 212410 пишет:
просто с точки зрения Теософии Блаватской буддизм даже в самой мёртвой его букве оказался на данный момент наиболее благородным, более научным и философским в сравнении с прочими классическими религиями. и тем не менее, он не тождественен Теософии, хотя и в некоторых аспектах доходит почти до тождества, особенно в этике для народа.

Точнее - с точки зрения буддистки Блаватской. Теософия же не имеет привязки к личности и к личным пристрастиям - это Божественная мудрость, которая была, есть и будет.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.04.2012 13:08 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212417 пишет:
Точнее - с точки зрения буддистки Блаватской.

Тема ни о чём
Я совершенно согласен с Тоямой - с т.з. лично Блаватской, а не теософии в целом. Если кто-то ещё не понял, что ТО не проповедует никакой конкретной веры: ни в исполнении Блаватской, ни в исполнении Безант или Бейли, - если это непонятно, то это просто ппц. Это уже не смешно.
Странно такое слышать от такого значимого теософа наших дней как Вэл.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 13:10 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212422 пишет:
Я совершенно согласен с Тоямой - с т.з. лично Блаватской, а не теософии в целом. Если кто-то ещё не понял, что ТО не проповедует никакой конкретной веры: ни в исполнении Блаватской, ни в исполнении Безант или Бейли, - если это непонятно, то это просто ппц. Это уже не смешно.

Ваше мнение как буддиста ценно вдвойне. Спасибо.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.04.2012 13:12 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212417 пишет:
Постоянно сравнивать одних с другими и указывать, что одни выше и истиннее, а другие - погрязли в заблуждении и тьме, постоянно выпячивать их недостатки, вместо того чтобы указывать на то, что благородно и и стинно и этим самым усиливать это - это никак не путь к братскому объединению, а путь к взаимному недоверию и неприязни. Что, собственно, и произошло в истории ТО.


история ТО - проблема.
история религий - проблема.

<...>А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.
<...>
[см. Письма Махатм]


Теософия это Наука,Тояма Тонияма, а не уродство декларируемой религиями их "божественной любви, мудрости и сострадания" - в буддизме это называют корнем Бодхичитты
и надо иметь смелость, чтобы это признать.

:-)
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 13:17 GMT4 часов.
Вэл в № 212425 пишет:
А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований.

Хм... не прошло и 70 лет, как глотки резать друг другу стали индусы и мусульмане, причем в больших масштабах. Если вы не в курсе, то индуистский фанатизм - большая проблема в современной Индии.
Что-то про разрушение алтарей "индуистских лживых богов" Махатмы не говорили ни слова.
Вэл в № 212425 пишет:
уродство декларируемой религиями их "божественной любви, мудрости и сострадания"

Я декларирование Божественной любви не считаю уродством. Я считаю, что уродством, скорее, нужно назвать все остальное, поскольку нет никакой истины за пределами Божественной любви.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.04.2012 13:26 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212427 пишет:
Хм... не прошло и 70 лет, как глотки резать друг другу стали индусы и мусульмане, причем в больших масштабах. Если вы не в курсе, то индуистский фанатизм - большая проблема в современной Индии.
Что-то про разрушение алтарей "индуистских лживых богов" Махатмы не говорили ни слова.


:-)

хорошо. я дополню предыдущую цитату,

Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст – одни Брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во Имя и для большей славы своих верований. Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов.


очевидно, что если вы и читали "Письма Махатм", то очень невнимательно.

:-)
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 13:28 GMT4 часов.
Отлично. Разрушим алтари всех лживых богов - и оставим одни дацаны
Я же говорю - под вывеской "общечеловеческого братства" ТО на деле пропагандировало "буддийское общечеловеческое братство".
Интересно, а за что мне недавно сделали предупреждение? Алтари лживых богов надо же разрушать!
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 13:31 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212427 пишет:
Что-то про разрушение алтарей "индуистских лживых богов" Махатмы не говорили ни слова.

Почему же. Например, все в том же письме о Мамо-коганах.

"... чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются «мамо Коганы» и их разрушительный разум. Они – те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются...
Дхиан-Коганы соответствуют Буддхи – Божественной мудрости и Жизни в блаженном знании, а мамо являются олицетворениями вроде Шивы, Иеговы и других выдуманных чудовищ с невежеством в их хвосте".
Автор: Вэл, Отправлено: 26.04.2012 13:38 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212431 пишет:
Отлично. Разрушим алтари всех лживых богов - и оставим одни дацаны
Я же говорю - под вывеской "общечеловеческого братства" ТО на деле пропагандировало "буддийское общечеловеческое братство".


да вы, оказывается, весьма капризный чувак, Тояма Тонияма. то вам не так и это не так - одна только проповедь "Божественной любви" вам по душе.

-------

я вчера пересматривал фрагменты фильма "Царствие Небесное", в одном из них один блаженный безостановочно лепетал ангельским голосом каждому проходящему: "убийство неверного - это не грех, это путь на небо", - вот такая по тональности у него проповедь "Божественной Любви".

:-)
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 13:40 GMT4 часов.
Вэл в № 212434 пишет:
да вы, оказывается, весьма капризный чувак, Тояма Тонияма.

Я тоже рад читать ваши посты, Вэл.
Ах, да. Блаватская и ее произведения же у нас не подлежат критике, в них нет недочетов, это абсолютная истина, и с ними надо только соглашаться. Я и забыл.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.04.2012 13:45 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212431 пишет:
Я же говорю - под вывеской "общечеловеческого братства" ТО на деле пропагандировало "буддийское общечеловеческое братство".

Сформулируйте чем отличается первое братство от второго? Братство оно и есть братство.
Я бы например был бы рад теософскому братству, христианскому или мусульманскому...
Тояма Тонияма в № 212435 пишет:
с ними надо только соглашаться. Я и забыл

Опрометчивый поступок Это опасно забывать...
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 13:49 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212436 пишет:
Сформулируйте чем отличается первое братство от второго? Братство оно и есть братство.

Ну как же? Как в буддийском братстве могут быть христиане и иудеи (и мусульмане с индуистами, оказывается, впридачу), если им постоянно говорят, что их Боги - лживы и чудовищны? Естественно, они не пойдут в такое "братство", где оскорбляют их богов. Поэтому в "общечеловеческом братстве теософов" останутся одни буддисты. Вот об этом, братстве, очевидно, и шла речь.
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 26.04.2012 13:49 GMT4 часов. Отредактировано Карпов Стас (26.04.2012 13:59 GMT4 часов, 414 дней назад)
Putnik в № 212432 пишет:
олицетворениями вроде Шивы... и других выдуманных чудовищ

это махатмы про шивалингам?,собственно он есть "олицетворение" энергии, которую нарекают энергией шивы - т.е. энергией, которая разрушает невежество , или это они про синюю статую шивы? или они про шивалингам и то ,что шива есть просто напросто энергия не знали? или они всех кроме себя за идиотов считали?
Тояма Тонияма в № 212438 пишет:
Как в буддийском братстве могут быть христиане и иудеи (и мусульмане с индуистами, оказывается, впридачу), если им постоянно говорят, что их Боги - лживы и чудовищны?

а есть уверенность ,что это именно буддисты так говорят?
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 14:01 GMT4 часов.
Карпов Стас в № 212439 пишет:
что это именно буддисты так говорят?

Так написано в Письмах Махатм (см. выше). А они там позиционируют себя как буддисты - по крайней мере, авторы писем.
Автор: EDWARD, Отправлено: 26.04.2012 14:01 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212436 пишет:
Братство оно и есть братство.

Истинно так.

Теология ( в том числе и буддистская) как бы не была близка к (своей) божественной мудрости все равно останется ограничителем духа. А где нет свободы, там нет и братства. Поэтому говоря о братстве, мы должны свои теософские взгляды и "привычки" держать при себе. Поскольку люди демонстрируют очень разные уровни сознательности и развития, постольку надо общий знаменатель увеличивать, уменьшая дробь,то есть находить наиболее общие точки соприкосновения и их объединять. Этот процесс единения будет идти параллельно с развитием индивидуальным и групповым самого братства.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.04.2012 14:03 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212438 пишет:
Ну как же? Как в буддийском братстве могут быть христиане и иудеи (и мусульмане с индуистами, оказывается, впридачу), если им постоянно говорят, что их Боги - лживы и чудовищны? Естественно, они не пойдут в такое "братство", где оскорбляют их богов. Поэтому в "общечеловеческом братстве теософов" останутся одни буддисты. Вот об этом, братстве, очевидно, и шла речь.

Ну конечно же речь идёт не о религиозном братстве, типа объединения мусульман, буддистов, теософов или скажем христиан. Речь идёт о братстве как о внутреннем позитивном настрое по отношению ко всем людям. Братское отношение, доверие, понимание ценности друг друга - это все понятия несектарные, общие для всех людей, включая атеистов.
Все люди, живые существа они хотят духовной спокойной жизни. Они не хотят прожить свои 60-80 лет в страхе, в недоверии, в махинациях, в борьбе. Это слишком маленький срок, чтобы тратить его на страдания.
И раз уж такое желание счастья и духовного прогресса оно обще для всех людей, независимо от конфессии, оно заложено в генах, то в таком случае его невозможно достичь ограничивая его учением. Счастья и братства хотят и буддисты, и христиане, и теософы, и мусульмане - это значит что эта структура, понятие братства, оно более универсально по сравнению с этими религиозными объединениями.
Если мы говорим об универсальном понятии, то и меры должны быть универсальными. Невозможно распространить братство, которое будет иключительно буддийским, или теософским, или христианским.
Счастье никто не приватизировал. И эволюционно-продвинутые теософы имеют на него столько же прав, сколько и другие люди, животные и т.д.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.04.2012 14:04 GMT4 часов.
Вот, мы с EDWARD'ом одновременно написали ту же мысль. Если факт подтверждают два и более человек, то его можно считать объективным
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 14:13 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212448 пишет:
Речь идёт о братстве как о внутреннем позитивном настрое по отношению ко всем людям.

Это все так. Но ведь речь идет и о взаимоотношениях людей. Братство - это же не абстрактное понятие, оно должно проявляться в жизни. Как ты будешь общаться и работать с человеком, если он неоднократно говорил, что презирает твои верования и считает их недостойными?
Необходимое условие любого сотрудничества - уважение к личности сотрудника. Если в мир личности входит неотъемлемой частью его верования - значит, надо уважать и их и видеть в них то позитивное, из-за чего они ценны человеку. Подобного уважения я днем с огнем не вижу у Блаватской, хотя 1-я цель ТО была именно первой.
Как говорится, "врачу - исцелися сам".
Автор: Вэл, Отправлено: 26.04.2012 14:26 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212451 пишет:
Подобного уважения я днем с огнем не вижу у Блаватской, хотя 1-я цель ТО была именно первой


:-)

характерная слепота, Тояма Тонияма.


"Ключ к теософии" пишет:
Спрашивающий. В этом случае, какую систему, кроме буддийской этики, вы предпочитаете или какой следуете?

Теософ. Никакой - и всем. Конкретно мы не придерживаемся никакой религии, как и философии - мы отбираем то хорошее, что находим в каждой. Но здесь, опять же, нужно констатировать, что подобно всем другим древним системам, теософия подразделяется на экзотерическую и эзотерическую.
<...>
Спрашивающий. Есть ли у вас какая-либо этическая система, которой следуют в Теософическом Обществе?

Теософ. Этика у нас есть, и достаточно ясная для всех, кто бы захотел ей следовать. Это суть или сливки мировой этики, собранные из учений всех великих реформаторов мира. Потому вы обнаружите в ней идеи Конфуция и Зороастра, Лао-цзы и Бхагавад-гиты, заповеди Гаутамы Будды и Иисуса из Назарета, Гиллеля и его школы, равно как и Пифагора, Сократа, Платона и их школ.


какие ещё вам нужны пилюли?

:-)
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 14:31 GMT4 часов.
Вэл в № 212452 пишет:
характерная слепота, Тояма Тонияма.

Вэл, когда в одном месте говорится одно, и сразу же за этим - совершенно другое, возникают закономерные вопросы, связанные с этикой. Некоторые вопросы я подвесил, и пока ответов на них не прозвучало. Некоторые возникают сами, например, как можно ссылаться на Иисуса, если он, в качестве объекта поклонения христиан, назван чудовищем и Мамо Коганом?
(Про Гиллеля - это вообще за пределами, поскольку иудаизм, как следует из другого места, вообще истины "не выражает".)
Кстати, я в ваших последних постах особой этики не вижу.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.04.2012 14:46 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212453 пишет:
Кстати, я в ваших последних постах особой этики не вижу.


:-)

вы наблюдательны.
и правильно делаете, что не отождествляете её с Вашим Идеалом.

но, заметье, что мы здесь пытаемся предпринять сравнительный анализ трёх категорий этических систем, одна из которых не имеет на сегодня формы в виде конкретных предписаний [заповедей].

кроме того, моя личная этика не тождественна и не принадлежит ни к одной из этих трёх категорий. к последней не будет принадлежать до тех пор, пока эта последняя не будет сформулирована конкретно и кода я смогу либо отождествить с ней мою собственную, либо отказаться.

:-)
Автор: sova, Отправлено: 26.04.2012 15:09 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212407 пишет:
И да здравствует братство религий!

ЕПБ предлагала строить братство человечества, а не религий. А от смешения разнообразнейших заблуждений родится не братство, а новое заблуждение.
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 15:18 GMT4 часов.
Религия - заблуждение?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.04.2012 15:28 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212451 пишет:
Но ведь речь идет и о взаимоотношениях людей. Братство - это же не абстрактное понятие, оно должно проявляться в жизни. Как ты будешь общаться и работать с человеком, если он неоднократно говорил, что презирает твои верования и считает их недостойными?

Конечно, это будет грустно. Никакого братства, братство отменяется
Поэтому братство оно и не требует примешивать сюда никакие концепции. Оно более универсально чем эти все верования, включая теософские. Оно вообще не имеет отношения к фактам или их отсутствию, к знаниям, исследованиям. Это просто внутреннее доброжелательное отношение. Разумеется, что среди людей.
В доброжелательной, понимающей атмосфере духовности можно проводить исследования, можно не проводить; можно быть мусульманином, буддистом, теософом или христианином. Одна система веры или другая - нет разницы, как sova говорит. Главное чтобы выработалось чувство братства, доброжелательное, сострадательное отношение, независимо от концепций.
Ведь что такое концепции? Это просто те или иные мысли, которые есть в голове. Сегодня они одни, завтра другие, через тысячу лет они третьи, другие идеалы, другие привычки... Но важное не изменится - это всё равно будут во все времена люди, существа, стремящиеся к счастью, к духовности, к уходу от страданий; они всегда будут стремиться прожить свой короткий срок, который сокращается с каждым днём, как можно лучше. А лучше это значит счастливо. Невозможно быть счастливым, когда другие вокруг несчастны, мучаются, беспокоятся.
Думаю, мне это очевидно так же как и вам.
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 16:26 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212465 пишет:
Главное чтобы выработалось чувство братства, доброжелательное, сострадательное отношение, независимо от концепций.
Ведь что такое концепции? Это просто те или иные мысли, которые есть в голове. Сегодня они одни, завтра другие, через тысячу лет они третьи

Да, именно так.
Уважительно и бережно относиться к людям, независимо от того, что думаешь об их учении/религии. Ценить в каждом его человеческие качества, сострадать невзгодам, радоваться достижениям можно без оглядки на то, под каким "соусом" он почитает Высшее, в чем находит опору своей жизни.
Автор: AAY, Отправлено: 26.04.2012 16:41 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212465 пишет:
Ведь что такое концепции? Это просто те или иные мысли, которые есть в голове. Сегодня они одни, завтра другие, через тысячу лет они третьи, другие идеалы, другие привычки... Но важное не изменится - это всё равно будут во все времена люди, существа, стремящиеся к счастью, к духовности, к уходу от страданий; они всегда будут стремиться прожить свой короткий срок, который сокращается с каждым днём, как можно лучше. А лучше это значит счастливо. Невозможно быть счастливым, когда другие вокруг несчастны, мучаются, беспокоятся.

Но важное то же выразимо словами и то же представлено в виде концепций.
Насчет счастливо.... да, большинство людей ищут и мечтают жить счастливо. И это в основном сугубо ЛИЧНОЕ счастье.
И кстати, "стремящиеся к счастью, к духовности, к уходу от страданий" - может ли человек стремящийся к СЧАСТЬЮ продвинуться далеко духовно?
Putnik в № 212468 пишет:
Уважительно и бережно относиться к людям, независимо от того, что думаешь об их учении/религии. Ценить в каждом его человеческие качества, сострадать невзгодам, радоваться достижениям можно без оглядки на то, под каким "соусом" он почитает Высшее, в чем находит опору своей жизни.

Вот уже готов один пункт теософской этики.
Данина Татьяна в № 212464 пишет:
Религия - заблуждение?

Если в виде действующих институтов и массовых представлений ее верующих- несомненно да.
Если виде зерен Истины которые там находятся - то нет....
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 16:47 GMT4 часов.
AAY в № 212474 пишет:
И кстати, "стремящиеся к счастью, к духовности, к уходу от страданий" - может ли человек стремящийся к СЧАСТЬЮ продвинуться далеко духовно?

Понятие "счастья" очень различно у разных людей, более того, оно может меняться в течение жизни человека. Некоторые люди сознательно выбирают жизнь, полную опасностей, лишений, риска для жизни и здоровья. Не значит ли это, что их понятие "счастья" не включает в себя комфорт и спокойное, сытое существование как нечто самоценное? И не будет ли такое понимание счастья уже знаком высокого духа?
Автор: AAY, Отправлено: 26.04.2012 16:56 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212476 пишет:
Понятие "счастья" очень различно у разных людей, более того, оно может меняться в течение жизни человека.

Совершенно верно, и счастье одних, кстати, может быть построено (вернее конечно пытаться построить) на не-счастье других. Поэтому в головах людей, что есть счастье.....ну очень разные представления
http://www.rhapsody.ru/happy.html
Тояма Тонияма в № 212476 пишет:
Некоторые люди сознательно выбирают жизнь, полную опасностей, лишений, риска для жизни и здоровья. Не значит ли это, что их понятие "счастья" не включает в себя комфорт и спокойное, сытое существование как нечто самоценное? И не будет ли такое понимание счастья уже знаком высокого духа?

Тут вы не совсем понятно написали. Можно сознательно выбрать "жизнь, полную опасностей, лишений, риска для жизни и здоровья." как стиль жизни, дающий адреналин и яркие переживания, и можно углядеть таких экстремалов.
Можно это же делать на работе пожарником и др....
Мотив и.... для кого, для чего и за счет чего это все делается. Без знания мотивации и направления куда идет человек - удастся ли верно определить знак Духа?
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 17:04 GMT4 часов.
Putnik в № 212468 пишет:
Уважительно и бережно относиться к людям, независимо от того, что думаешь об их учении/религии.

Я думаю, что это невозможно, ибо учение (религия) - это есть внутренний мир человека, а его внутренний мир - это он сам и есть, его личность. Как можно уважать человека, не уважая его личность? Для меня это абсурд.
Если я не уважаю внутренний мир человека, например, фашиста или сталиниста, призывающего убивать людей - я никогда не буду уважать его самого, это аксиома.
Автор: AAY, Отправлено: 26.04.2012 17:21 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212481 пишет:
Я думаю, что это невозможно, ибо учение (религия) - это есть внутренний мир человека, а его внутренний мир - это он сам и есть, его личность. Как можно уважать человека, не уважая его личность? Для меня это абсурд.

Учение и религия исповедуемая человеком - все же часть внутреннего мира человека. У одних более, у других менее, у третьих- совсем ничего.
Если учесть что помимо религиозных вопросов еще разделяют людей политические и расовые, культурные и имущественных различия, которые то же составляют часть внутреннего мира человека - то картина весьма мрачная.
Но для преодоления этого существуют различные пути.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 17:27 GMT4 часов.
AAY в № 212485 пишет:
Но для преодоления этого существуют различные пути.

Я только не понимаю, зачем залезать в ситуацию, когда надо учиться ненавидеть или презирать религии, и потом героически это преодолевать?
Почитайте опыт Рамакришны - он на собственном опыте познал, что индуизм, христианство и ислам приводят к одному и тому же самадхи и одинаково духовны. В отличие от него, теософия в версии Блаватской, похоже, заблудилась в интеллектуальных нагромождениях и так и не добралась до понимания этого простого факта.
Автор: volt, Отправлено: 26.04.2012 17:30 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212486 пишет:
В отличие от него, теософия, похоже, заблудилась в ментальных построениях

Само по себе ни индуизм, ни христианство и уж тем более ислам не приводят ни к чему. Самадхи можно достичь лишь следуя древней мудрости, которая не принадлежит ничему из выше перечисленного, а все это лишь зиждется на ней.
Автор: volt, Отправлено: 26.04.2012 17:31 GMT4 часов.
Рамакришна ничего нового не сказал.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 17:31 GMT4 часов.
volt в № 212488 пишет:
Само по себе ни индуизм, ни христианство и уж тем более ислам не приводят ни к чему. Самадхи можно достичь лишь следуя древней мудрости

Слова типичного заносчивого блаватскиста-тайнодоктриниста, уверенного, что уж он-то - избранный и причастен этой "древней мудрости".
Автор: volt, Отправлено: 26.04.2012 17:33 GMT4 часов.
да, Рамакришна лишь повторил чему научился.
Автор: AAY, Отправлено: 26.04.2012 17:42 GMT4 часов. Отредактировано AAY (26.04.2012 17:50 GMT4 часов, 414 дней назад)
Тояма Тонияма в № 212486 пишет:
Почитайте опыт Рамакришны - он на собственном опыте познал, что индуизм, христианство и ислам приводят к одному и тому же самадхи и одинаково духовны. В отличие от него, теософия, похоже, заблудилась в интеллектуальных нагромождениях и так и не добралась до понимания этого простого факта.

Читал еще лет 15 назад. А если посмотреть на время Рамакришны, посмотреть на иные Учения в тот исторический период, посмотреть какие идеи выдвигались в то время о религиях для того МИРОПОНИМАНИЯ общества- то возможно обнаружите интересные совпадения и аналогии. Но то ладно...
Опыт Рамакришны весьма интересен ПРАКТИЧЕСКОЙ стороной. Но он, не в полноте свой силы, приемлем для европейского ума.
В теософии все же сделана ставка на другое. Достаточно прочесть Разоблаченную Изиду. Действительно на интеллект большая ставка.
Но всегда есть различие между Писаниями на которых основана религия и самой религией как административном институте.
Автор: volt, Отправлено: 26.04.2012 17:50 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212490 пишет:
уверенного, что уж он-то - избранный и причастен этой "древней мудрости"

Вот чего, чего здесь Вы заблуждаетесь. Я лишь понял из книг что она есть, как и Вы. Моей первой фразой было после прочтение самой первой книги - "Что за херня". Так эта фраза живет и по сегодня. Я даже хуже чем все остальные, у меня память плохая до кучи.
Автор: AAY, Отправлено: 26.04.2012 17:51 GMT4 часов.
volt в № 212494 пишет:
"Что за херня". Так эта фраза живет и по сегодня. Я даже хуже чем все остальные, у меня память плохая до кучи.

А фраза то в памяти живет А еще и на память жалуетесь.....
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 17:54 GMT4 часов.
AAY в № 212493 пишет:
Опыт Рамакришны весьма интересен ПРАКТИЧЕСКОЙ стороной.

Так практика и есть смысл любого учения - теория нужна ТОЛЬКО для правильной практики.
Кстати, спасибо К.Зайцеву - убедил меня в свое время, что у теософии есть свои практики, и немало. На них и фокусировали в последнее время внимание и Блаватская, и Махатмы, говоря: знание Космогенезиса, планов и рас - далеко не главное для того, чтобы быть теософом.
Неудачу Теософского проекта 19 века связываю во-многом с тем колоссальным разрывом между теорией - интеллектуальными схемами и практикой - системой внутренней духовной работы, который не смогли заполнить последующие после ТД труды.
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 17:57 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212481 пишет:
Я думаю, что это невозможно, ибо учение (религия) - это есть внутренний мир человека, а его внутренний мир - это он сам и есть, его личность.

Неужели? Разве все христиане внутренне схожи между собой? Или все индусы? Неужели принадлежность к учению/религии определяет характер человека? На внутренний мир влияют преимущественно прошлые накопления (сформированные сотнями воплощений) + обстоятельства последнего, а вовсе не религия. Потому среди представителей всех религий можно встетить как благородных, честных, искренних, так и подлых, жестоких, лицемерных людей.
Тояма Тонияма в № 212481 пишет:
Если я не уважаю внутренний мир человека, например, фашиста или сталиниста, призывающего убивать людей - я никогда не буду уважать его самого, это аксиома.

Так Вы его не уважаете не потому, что он по воле обстоятельств (родился немцем в 1920 и был призван в армию) стал фашистом, а потому, что он призывает убивать людей. Если же другой немец-фашист, заброшенный на территорию бывшего СССР, по-доброму относился к мирным жителям, у которых был постояльцем, подкармливал голодных русских детей, рискуя жизнью спасал товарищей, разве он не заслуживает совсем иного отношения, чем первый?
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 18:00 GMT4 часов.
Putnik в № 212498 пишет:
Неужели? Все христиане внутренне схожи между собой? Или все индусы? Неужели принадлежность к учению/религии определяет характер человека?

Она определяет внутреннюю жизнь человека, его размышления, стремления, желания. Естественно, я имею в виду человека, для которого следование религиозным традициям - самое главное в жизни. Для других - главное в жизни другое, и соответственно важно знание и отношение к этому другому. Чем человек живет - то он и есть.
Putnik в № 212498 пишет:
а потому, что он призывает убивать людей.

Да, потому что это - суть его религии. Опять то же самое: какова твоя религия, таков и ты.
Putnik в № 212498 пишет:
Если же другой немец-фашист, заброшенный на территорию бывшего СССР, по-доброму относился к мирным жителям, у которых был постояльцем, подкармливал голодных русских детей, рискуя жизнью спасал товарищей, разве он не заслуживает совсем иного отношения, чем первый?

Заслуживает, потому что он не фашист. Фашизм - не его убеждения. Кажется, ясно, как божий день.
Автор: volt, Отправлено: 26.04.2012 18:00 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212496 пишет:
Так практика и есть смысл любого учения - теория нужна ТОЛЬКО для правильной практики.

В 1-м томе Разоблаченной Изиды она приводила чью-то цитату что нельзя осознать наше духовное Я без осознания астрального тела.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.04.2012 18:13 GMT4 часов.
AAY в № 212474 пишет:
Но важное то же выразимо словами и то же представлено в виде концепций.
Насчет счастливо.... да, большинство людей ищут и мечтают жить счастливо. И это в основном сугубо ЛИЧНОЕ счастье. (1)
И кстати, "стремящиеся к счастью, к духовности, к уходу от страданий" - может ли человек стремящийся к СЧАСТЬЮ продвинуться далеко духовно? (2)

(1) В чём состоит возражение?
(2) Да, разумеется. Это стремление к собственному счастью, а также счастью других, это мотивация.
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 18:15 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212499 пишет:
Естественно, я имею в виду человека, для которого следование религиозным традициям - самое главное в жизни.

Это присутствует в жизни как религиозных фанатиков, так и святых подвижников. Инквизитор, пытавший и сжигавший "ведьм", считал себя таким же преданным делу Христа, как и отшельник в пещере. "Следование религиозным традициям" не является показателем внутреннего величия или ничтожества.
Тояма Тонияма в № 212499 пишет:
Заслуживает, потому что он не фашист.

Но для окружающих и себя самого он был фашистом, воевал на стороне гитлеровской Германии. Религию/учение чаще всего в нашем мире не выбирают, а следуют той, среди представителей которой родились и выросли.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 18:19 GMT4 часов.
Putnik в № 212503 пишет:
Инквизитор, пытавший и сжигавший "ведьм", считал себя таким же преданным делу Христа, как и отшельник в пещере. "Следование религиозным традициям" не является показателям внутреннего величия или ничтожества.

Так кто спорит? Речь была не об этом, а о том, что, если вы хотите выстроить тесные дружеские (братские) отношения с человеком, для которого его религия - главное в жизни, вам придется уважать эту религию или хотя бы понимать те положительные моменты, которые она несет для вашего друга. А еще лучше - если вы, не зная ничего о ней, заинтересуетесь, почитаете священные Писания, обогатите свой внутренний мир и расширите свое сознание.
Если вы не читали религиозных писаний, не размышляли, не пытались молиться или медитировать, а судите по религии только по фразам из статей Блаватской - грош цена такому "знанию".
Putnik в № 212503 пишет:
Но для окружающих и себя самого он был фашистом

Для себя самого - вряд ли, потому что, если добрый человек входит в круг человеконенавистников, это значит, что он был принужден к этому и глубоко страдает. Да и окружающие, получше его познав, начитают его выделять из остальных извергов. Такие вещи долго продолжаться не могут, сильная дисгармония обычно разрешается кризисом.
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 18:35 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212504 пишет:
Речь была не об этом, а о том, что, если вы хотите выстроить тесные дружеские (братские) отношения с человеком, для которого его религия - главное в жизни, вам придется уважать эту религию или хотя бы понимать те положительные моменты, которые она несет для вашего друга.

Если я уважаю человека за его внутренние достоинства, не является определяющим, кто он по религиозным убеждениям - христианин, буддист, мусульманин или атеист. Любовь и дружба - вне концепций.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 18:43 GMT4 часов.
Putnik в № 212507 пишет:
Любовь и дружба - вне концепций.

Да не можете вы любить и дружить с абсолютно чужим человеком, чьих ценностей не разделяете. Неужели не понятно?
Не может быть братства, "невзирая ни на что". Может быть только братство, "вмещающее все".
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 18:57 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212504 пишет:
Если вы не читали религиозных писаний, не размышляли, не пытались молиться или медитировать, а судите по религии только по фразам из статей Блаватской - грош цена такому "знанию".

А если мне не интересно изучать Каббалу, Коран или многотомные сочинения индуизма? Неужели по этой причине мне не позволено с уважением и дружески относиться к тем, кому они дороги? Сравнительное религиоведение - не моя стихия. И по причине такого "пофигизма" не сужу религии, понимая, что мои познания в них ничтожны. Это, как ни странно, нисколько не мешает уважать людей, принадлежащих к разным религиям.

Тояма Тонияма, посмотрите на досуге сериалы "Звездные врата", "Вавилон-5" и т.п. Увидите, что можно легко уважать и восхищаться даже героями-инопланетянами, будучи не особенно осведомленным в подробностях их религиозных писаний.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 19:00 GMT4 часов.
Putnik в № 212511 пишет:
А если мне не интересно изучать Каббалу, Коран или многотомные сочинения индуизма? Неужели по этой причине мне не позволено с уважением и дружески относиться к тем, кому они дороги?
Глубоко изучать не требуется, но понять в самом главном и ценном - нужно, если с этим человеком вам идти по жизни. Иначе человек, видя, что вы презираете то, что дорого ему, отдалится от вас, и отношения прекратятся. Странно, что это надо доказывать, для меня это аксиома, десятки раз доказанная жизнью.
Putnik в № 212511 пишет:
Тояма Тонияма, посмотрите на досуге сериалы "Звездные врата", "Вавилон-5" и т.п

А "Покемоны" не посоветуете?
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 19:22 GMT4 часов. Отредактировано Данина Татьяна (26.04.2012 20:04 GMT4 часов, 413 дней назад)
Putnik в № 212498 пишет:
На внутренний мир влияют преимущественно прошлые накопления (сформированные сотнями воплощений) + обстоятельства последнего, а вовсе не религия.

А чем религия не обстоятельство последнего?
Такое же внешнее обстоятельство.
Родился в СССР - быть тебе атеистом.
В Америке, Европе или России - наверняка приобщишься к христианству, ну Россияне еще мусульманством сильны - ряд регионов. А вот в Индии - там буддизм и индуизм главенствуют.
А внешние атрибуты и стиль приготовления к общению с Богом у разных религий разнится.
Вот вам и различное влияние на внутренний мир.
Putnik в № 212507 пишет:
Любовь и дружба - вне концепций.

Если бы.
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 19:24 GMT4 часов.
Putnik в № 212511 пишет:
посмотрите на досуге сериалы "Звездные врата", "Вавилон-5

О_о
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 19:25 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212512 пишет:
видя, что вы презираете то, что дорого ему

Тонияма, миленький, ну что Вы себе навоображали? Разве я хоть где-нибудь, хоть одним словом дала понять, что презираю какую-то религию? Не сочиняйте того, чего никогда не было.
Тояма Тонияма в № 212512 пишет:
если с этим человеком вам идти по жизни

А вот это уже совсем иной вопрос. Если кто-то настолько близок, постараюсь узнать о его религии побольше. Но когда такой ситуации не наблюдается, не вижу необходимости изучать писания всех религий по их трудам (это ж сотни томов!).
Тояма Тонияма в № 212512 пишет:
А "Покемоны" не посоветуете?

Зря ёрничаете. Прекрасные фильмы для расширения сознания по части уважения к "не таким, как ты". Наглядно демонстрируется, как можно судить живые существа (даже не гуманоидных форм) по их внутренней сути, не глядя на различия в "расе, цвете кожи, религии". Когда задумываешься о космическом братстве, внешние различия между землянами кажутся еще менее существенными.
Автор: volt, Отправлено: 26.04.2012 19:27 GMT4 часов.
религия как и мировоззрение относятся к склонностям ума и все это самкхара одна из скандх.
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 19:28 GMT4 часов.
Putnik в № 212515 пишет:
Прекрасные фильмы для расширения сознания по части уважения к "не таким, как ты". Наглядно демонстрируется, как можно судить живые существа (даже не гуманоидных форм) по их внутренней сути, не глядя на различия в "расе, цвете кожи, религии". Когда задумываешься о космическом братстве, внешние различия между землянами кажутся еще менее существенными.

Это действительно так. Действительно стоит проходить такую практику - смотреть на мир и ничему не возмущаться, все любить. Фильмы хорошие.
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 19:30 GMT4 часов.
Данина Татьяна в № 212513 пишет:
А чем религия не обстоятельство последнего?
Такое же внешнее обстоятельство.

Одно из многих.
Данина Татьяна в № 212513 пишет:
Родился в СССР - быть тебе атеистом.
В Америке, Европе или России - наверняка приобщишся к христианству, ну Россияне еще мусульманством сильны - ряд регионов. А вот в Индии - там буддизм и индуизм главенствуют.

Правильно. Об этом и писала (почитайте выше).
Так что же, судить о человеке по его религии только на том основании, что он воплотился на определенной территории?
Данина Татьяна в № 212513 пишет:
Putnik в № 212507 пишет:
Любовь и дружба - вне концепций.

Если бы.

Смотря у кого. Для одних это станет препятствием (он христианин/буддист/мусульманин, дружить с ним не буду). Для других этот детский сад давно позади.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.04.2012 19:37 GMT4 часов.
Данина Татьяна в № 212513 пишет:
Putnik в № 212507 пишет:Любовь и дружба - вне концепций.
Если бы.

А почему же? Вполне себе вне концепций.
Это понятно, что любви и дружбе нужно научиться. Младенцы и маленькие дети должны понять концептуально что это. Нужно научить ребёнка, что причинять вред другим это плохо; он должен получить концептуальное понимание, что это плохо, что он причиняет боль другим. Он должен научиться поставить себя на место другого. Это разумеется концепции (но это легко усваивается, т.к. добросердечие это естественно от природы, присуще существам, включая животных; в теме про живые существа я скоро выложу несколько примеров относительно животных).
Но будучи сначала просто интеллектуальным пониманием это углубляется в уме и в конце концов становится чем-то сродни эмоции. То есть сострадание, желание счастья себе и другим, проявляется спонтанно, без усилий. Это уже неконцептуальный уровень.
Иными словами, сначала это конечно концепция, но поскольку стремление к добру присуще подсознательно, то эта концепция связывается с подсознанием, сливается с ним и усиливает это уже присущее стремление к добру.
Таким образом, полностью развитое сострадание, это уже неконцептуальная вещь, она приобретает универсальный характер. А как говорилось выше, универсальное оно не зависит от концепций, в т.ч. и от религиозных взглядов (или их отсутствия).
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.04.2012 19:41 GMT4 часов.
Это всё кстати доказывает и то, что никаких "трёх этик" не существует и никогда не существовало. Этика она одна. Остальное это конечно шиза, которая очень недалеко проходит от той тропы, по которой шли фашисты и т.п.
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 19:54 GMT4 часов.
Putnik в № 212519 пишет:
Смотря у кого. Для одних это станет препятствием (он христианин/буддист/мусульманин, дружить с ним не буду). Для других этот детский сад давно позади.

Большинство приверженцев той или иной религии все еще ходят в этот садик. За исключением буддистов - у них в крови терпимость к другим религиям. Остальные - довольно нетерпимы. Я наблюдаю все это воочию вокруг себя, там, где живу. "Ты ребенка уже покрестила? Нет? Ты, что, мусульманка?" - это так женщины у нас рассуждают, да и мужчины.
Нет, предрассудки в народе ой-е-ей как сильны.
Автор: Вэл, Отправлено: 26.04.2012 19:58 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212520 пишет:
То есть сострадание, желание счастья себе и другим, проявляется спонтанно, без усилий. Это уже неконцептуальный уровень.


:-)

а как насчёт четырёх благородных истин [в буддизме] в связи с ваши "счастьем" и его "желанием себе и другим на "неконцептуальном уровне"?

существует страдание;
существует причина страдания — желание;
существует прекращение страдания — нирвана;
существует путь, ведущий к прекращению страдания, — восьмеричный путь.


:-)

-----------

то что вы предлагаете - это неконцептуальный безосновательный детский идеализм.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.04.2012 20:10 GMT4 часов.
Вэл в № 212527 пишет:
а как насчёт четырёх благородных истин

Ещё благородный восьмеричный путь сюда же, до кучи. А чё, мы ж эклектики!
Автор: Rodnoy, Отправлено: 26.04.2012 20:11 GMT4 часов.
Ziatz в № 211957 пишет:
Даже частичные знания о карме и действии сил тонких планов позволяют выстраивать своё поведение, исходя из сугубо рационалистических построений.
согласен... на мой взгляд, этика (т.е. система правил общежития) в буддизме исключительно рационалистична, прагматична...

и занимает ПОДЧИНЁННОЕ положение и целиком определяется основными целями буддизма - 4БИ + 8БП... т.е. это ОДИН ИЗ методов достижения главной цели - и не всегда этот метод основной... в сутре этика может играть бОльшую роль, в тантре мЕньшую...

поэтому выделять некую "этику буддизма" из (методологии/практики) буддизма не вполне корректно, ибо вне контекста 4БИ + 8БП она перестанет быть собственно буддийской и превратится в очередную абстракную (и нерабочую) модель, imho...
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 20:13 GMT4 часов.
Putnik в № 212515 пишет:
Разве я хоть где-нибудь, хоть одним словом дала понять, что презираю какую-то религию? Не сочиняйте того, чего никогда не было.

Ну, судя по вышеприведенным цитатам, где индуистские и другие боги объявлены чудовищами и пр. перлы - тут речь как раз о теософским презрении к религиям и идет. Не вашем личном, я про общее направление, которое вырисовывается в результате дискуссии.
Впрочем - если вы говорите, что вам принципиально неинтересны Священные писания многих религий... этот принципиальный неинтерес недалеко ушел от презрения.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.04.2012 20:16 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212531 пишет:
сутре этика может играть бОльшую роль, в тантре мЕньшую...

Это как же так?
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 20:30 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212531 пишет:
абстракную (и нерабочую) модель

Как сухо однако. Нет, я тоже большая поклонница схем. Но у меня как-то не получается вот так вот стандартизировать этику.
Возможно, надо еще работать над собой.
Автор: AAY, Отправлено: 26.04.2012 20:34 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212496 пишет:
Так практика и есть смысл любого учения - теория нужна ТОЛЬКО для правильной практики.
Мне видиться что в Учении теория сплетена с практикой. Поэтому важна как практика, так и теория.
Тояма Тонияма в № 212496 пишет:
Неудачу Теософского проекта 19 века связываю во-многом с тем колоссальным разрывом между теорией - интеллектуальными схемами и практикой - системой внутренней духовной работы, который не смогли заполнить последующие после ТД труды.

Судя по всему, изначально предвидились определенные неудачи. Однако об удаче или неудаче - я бы так категорически не высказывался.
Возможно основную часть своей работы, для чего и было создано общество- выполенно....
Dharmaatmaa в № 212502 пишет:
(1) В чём состоит возражение?
(2) Да, разумеется. Это стремление к собственному счастью, а также счастью других, это мотивация.

В соотношении стремления к ЛИЧНОМУ счастью и духовности.
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 20:36 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212532 пишет:
Впрочем - если вы говорите, что вам принципиально неинтересны Священные писания многих религий... этот принципиальный неинтерес недалеко ушел от презрения.

Не "принципиально" не интересны, а просто не хочется углубляться. При чем тут презрение?
Так можно далеко зайти. Получается, что если человек не изучает иностранные языки, значит с презрением относится к их носителям? Если не изучает авиастроение, то с презрением относится к авиаконструкторам? А заодно к пилотам и стюардессам?
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 20:41 GMT4 часов. Отредактировано Тояма Тонияма (26.04.2012 20:57 GMT4 часов, 413 дней назад)
Putnik в № 212540 пишет:
а просто не хочется углубляться.

Ну, это немного другое, к тому же если вы сведущи в основах и сумеете поддержать разговор с теми же индуистами и мусульманами. Суть - в нюансах и в акцентах.
Putnik в № 212540 пишет:
Получается, что если человек не изучает иностранные языки, значит с презрением относится к их носителям? Если не изучает авиастроение, то с презрением относится к авиаконструкторам? А заодно к пилотам и стюардессам?

Речь идет ведь не о профессиональных знаниях, а о том, что составляет сущность духовного мира верующего человека. Профессия - от 9.00 до 17.00, суббота и воскресенье выходные, хождение пред Господом - каждый миг. Это совершенно разные вещи.
Вообще-то я всегда был уверен, что теософ должен все это понимать и знать. Как видно, я ошибся. Извините, не собираюсь продолжать тему.
Автор: AAY, Отправлено: 26.04.2012 20:43 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212532 пишет:
Ну, судя по вышеприведенным цитатам, где индуистские и другие боги объявлены чудовищами и пр. перлы - тут речь как раз о теософским презрении к религиям и идет. Не вашем личном, я про общее направление, которое вырисовывается в результате дискуссии.

Ну так последователи религий и сделали из этих богов чудовищ, когда под их именем и сейчас призывают расправиться с иноверцами и неверными в разных точках земного шара....
Иной раз послушаешь или почитаешь в интернете "верующего", и не понятно, кому он вообще то поклоняеться.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 20:51 GMT4 часов.
AAY в № 212545 пишет:
Ну так последователи религий и сделали из этих богов чудовищ, когда под их именем и сейчас призывают расправиться с иноверцами и неверными в разных точках земного шара....
Иной раз послушаешь или почитаешь в интернете "верующего", и не понятно, кому он вообще то поклоняеться.

Тут вот какая ситуация... есть замечательная фраза, которую правитель сказал своим помощникам в ответ на их жалобы: "Нет у меня для вас другого народа". Перефразируя, можно сказать теософам: "Нет у вас другого человечества".
Автор: AAY, Отправлено: 26.04.2012 20:53 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212549 пишет:
Перефразируя, можно сказать теософам: "Нет у вас другого человечества".

Вот поэтому и есть у теософов пункт о братстве. По разному понимаемый и выполняемый -но есть...
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 21:02 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212542 пишет:
Вообще-то я всегда был уверен, что теософ должен все это понимать и знать. Как видно, я ошибся. Извините, не собираюсь продолжать тему.

ОК. Закругляемся. Только скажите, Вы уже изучили все религии и учения Земли по их священным писаниям, не пропустив ни одной? Считаете ли, что презираете те, которые еще не изучали?

Если нет, то почему пристаете к другим с претензиями?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.04.2012 21:08 GMT4 часов.
AAY в № 212539 пишет:
Dharmaatmaa в № 212502 пишет: (1) В чём состоит возражение?

В соотношении стремления к ЛИЧНОМУ счастью и духовности.

Если бы да кабы, то во рту росли б грибы
Я никогда не поверю, что вы лично не хотите счастья. Человек не может желать счастья для других, если сам не знает что это такое и не хочет его.
Знаете, как сказал однажды Винни-Пух? Он сказал: "I forget sometimes that a big idea can be simple to express."
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 21:11 GMT4 часов. Отредактировано Тояма Тонияма (26.04.2012 21:22 GMT4 часов, 413 дней назад)
Putnik в № 212552 пишет:
Только скажите, Вы уже изучили все религии и учения Земли по их священным писаниям, не пропустив ни одной? Считаете ли, что презираете те, которые еще не изучали?

Если нет, то почему пристаете к другим с претензиями?

Ну, во-первых, я не принадлежу к ТО, и передо мной не стоит задача формирования братства.
Во-вторых, я не пристаю, а задаю возникающие у меня вопросы. Смысл их пока не меняется - "почему слова расходятся с делами", примерно так.
Священные писания (доступные) изучаю с разной степенью интенсивности начиная с 1986 года - не для братства, а просто потому, что они - основа культурного наследия человечества, и любой мало-мальски образованный человек должет их знать хотя бы в самых общих чертах.
Но ваш вопрос несколько некорректен, потому что это называется - валить с больной головы на здоровую и переводить стрелки. Я никогда не говорил и не скажу (и не подумаю, самое главное), что чей-то Господь - чудовище, или что в самом отсталом культе нет выражения единой истины.
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 21:22 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212555 пишет:
Ну, во-первых, я не принадлежу к ТО, и передо мной не стоит задача формирования братства.

Вы так и не ответили на вопрос:
Считаете ли, что презираете те учения/религии, которые не изучали по их Священным писаниям?

Пытаюсь понять, откуда у Вас такие странные (это еще очень мягко сказано) мысли.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 21:26 GMT4 часов.
Putnik в № 212558 пишет:
Вы так и не ответили вопрос:
Считаете ли, что презираете те учения/религии, которые не изучали по их Священным писаниям?

Я изучал в той или иной степени ВСЕ Священные писания, которые издавались на русском языке, практически всех религий, от Мексики до Японии. В моей библиотеке более 1000 книг религиозных первоисточников. Что не прочитал - то в планах на ближайшие годы. Это во-первых. А во-вторых, повторю: ваш вопрос несколько некорректен, потому что это называется - валить с больной головы на здоровую и переводить стрелки. Я никогда не говорил и не скажу (и не подумаю, самое главное), что чей-то Господь - чудовище, или что в даже самом отсталом культе нет выражения единой истины, как сказала ваша Основательница ТО. Так что про презрение - ошиблись адресом. "Врачу, исцелися сам".
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 21:35 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212559 пишет:
Я изучал в той или иной степени ВСЕ Священные писания, которые издавались на русском языке, практически всех религий, от Мексики до Японии. В моей библиотеке более 1000 книг религиозных первоисточников. Что не прочитал - то в планах на ближайшие годы.

Ого.
А вы серьезно настроены.

Тояма Тонияма в № 212555 пишет:
я не принадлежу к ТО, и передо мной не стоит задача формирования братства.

Значит, в следующей жизни.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 26.04.2012 21:36 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212533 пишет:
Rodnoy в № 212531 пишет:
сутре этика может играть бОльшую роль, в тантре мЕньшую...
Это как же так?
как я сказал выше, "правила общежития" (этика) - это один из многих методов, и не всегда основной - он может работать для кого-то, а для кого-то нет... если он помогает продвигаться к основной цели, то его желательно использовать, если нет, то нет... всё просто...

в тантре акцент на внутренней работе существенно усиливается, поэтому практическая значимость этики существенно снижается... это не значит, что чувак тут же становится а-социальным, но некоторые его действия вполне могут быть интерпретированы окружающими как "неэтичные" - и в этом суть: "этичный" или "не-этичный", - это чья-то оценка... и у этого кого-то именно такая оценка, а не другая определяется множеством факторов: рефлексами (генными и приобретёнными), средой обитания, воспитанием, образованием, и ещё 1001-й концепцией... иными слова, это ВСЕГДА чья-то СУБЪЕКТИВНАЯ оценка... отсюда возникает вопрос: какая практическая значимость этой оценки для практикующего?..

если на эту оценку возникает (замечается практикующим) какая-либо эмоциональная реакция, то:

- в рамках сутры, практикующий попытается проанализировать эту реакцию пост-фактум, сопоставить свои действия со своими концепциями об "этичном/не-этичном"; сделать те или иные "орг.выводы" о том (среди прочего), поступать так же в будущем или нет... статус "внешнего раздражителя" в данном случае высок, ибо практикующий всё ещё зависим от чужого мнения (вернее, от своих реакций на чужое мнение), например, если это какой-то посторонний чувак назвал его действия "неэтичными", то это одно дело, а если тем чуваком был его гуру - то это "совсем другой коленкор" (с)

- в рамках тантры, практикующий "поймает" эту эмоцию в процессе и будет пытаться отстранённо наблюдать за своими реакциями; позже, медитируя, он будет продолжать "работать" с этой эмоцией, давая ей (и сопутствующим реакциям) "само"-истощиться; он может быть благодарен тому, кто помог ему вызвать такую реакцию, ибо это дало возможность практикующему ещё на шажок продвинуться в практике... ну, т.е. для практикующего внешний раздражитель (чья-то оценка) играет чисто-утилитарную роль: есть раздражитель - хорошо, нету - тоже хорошо... всё хорошо

- в рамках дзогчена, практикующий "поймает" свою "реакцию" (в кавычках, потому что на данном этапе собственно нет ещё никакой реакции) в стадии зарождения, "увидит" её истинную природу - и осознает, что никакой "реакции" не было и нет... "внешний раздражитель" здесь нерелевантен: его наличие или отсутствие не играет НИКАКОЙ роли вообще, - всё и так просто замечательно

(разумеется, это мои субъективные интерпретации буддизма)
(сорри за много букафф, если шо)
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 21:38 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212559 пишет:
Я изучал в той или иной степени ВСЕ Священные писания, которые издавались на русском языке, практически всех религий, от Мексики до Японии. В моей библиотеке более 1000 книг религиозных первоисточников. Что не прочитал - то в планах на ближайшие годы.

Замечательно. Значит, у Вас есть склонность и интерес к религиоведению. Но не думаю, что это обязательно для всех теософов.
Тояма Тонияма в № 212559 пишет:
ваш вопрос несколько некорректен

Извините, но это Ваше заявление, что если человек не имеет желания изучать все религии по их Священным писаниям, то недалеко ушел от презрения к ним, более чем некорректно. Так как это даже не вопрос, а прямой "наезд".
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 21:40 GMT4 часов.
Putnik в № 212564 пишет:
Но не думаю, что это обязательно для всех теософов.

Напрасно так думаете. Как раз наоборот. Или вы считаете, что Блаватская на тысячи лет вперед отписалась за всех, как Христос у христиан принял на себя наши грехи?
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 21:47 GMT4 часов.
Putnik в № 212564 пишет:
Извините, но это Ваше заявление, что если человек не имеет желания изучать все религии по их Священным писаниям, то недалеко ушел от презрения к ним, более чем некорректно.

Вы вынуждаете меня вернуться к оконченному разговору. Вы извратили суть разговора.
Речь шла о сотрудничестве, дружбе (а вы даже сказали слово "любовь") с глубоко верующим человеком. Для меня аксиома, что любой мало-мальски культурный человек, а вовсе даже не теософ, при сближении с таким человеком познакомится с его внутренним миром для более глубокого понимания этого человека и более тесного сближения. Ваши слова "Я не хочу глубоко вникать в Священные писания" мы уже обсудили. Лично к вам у меня никаких претензий и вопросов нет.
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 21:58 GMT4 часов.
Данина Татьяна в № 212565 пишет:
Напрасно так думаете.

А Вы уже изучили? Или только другим рекомендуете?
Тояма Тонияма в № 212566 пишет:
(а вы даже сказали слово "любовь") с глубоко верующим человеком

На этот частный случай было отвечено:
Putnik в № 212515 пишет:
А вот это уже совсем иной вопрос. Если кто-то настолько близок, постараюсь узнать о его религии побольше. Но когда такой ситуации не наблюдается, не вижу необходимости изучать писания всех религий по их трудам (это ж сотни томов!).

Тояма Тонияма в № 212566 пишет:
Вы извратили суть разговора.

Напротив. Мы говорили об отношении к представителям разных религий вообще. Так что не надо прятаться за отдельный случай очень близких личных отношений.
Автор: AAY, Отправлено: 26.04.2012 22:05 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212554 пишет:
Я никогда не поверю, что вы лично не хотите счастья. Человек не может желать счастья для других, если сам не знает что это такое и не хочет его.

Ну так вопрос и остался - соотношение стремления к личному Щастью и Духовным продвижением.
Да и понимание что есть счастье- у каждого разное.
Вы можете не пожелать себе того счастья, что Вам другой может пожелать.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 22:06 GMT4 часов.
Putnik в № 212569 пишет:
Так что не надо прятаться за отдельный случай очень близких личных отношений.

Эту проблему можно было бы перевести в плоскость понимания понятия "общечеловеческого братства", но что-то мне подсказывает, что отклика это не найдет.
Если честно, я весьма удручен тем, как развивалась дискуссия последние 3 дня. Ни один поклонник Блаватской даже не попытался осмыслить поставленные вопросы и предложить какое-то объяснение (личные нападки и попытки доказать, что написано вовсе не то, что написано, естественно, не в счет). Это попытался сделать разве что Ку Аль, за что ему отдельный респект. Так что вопросы повисли без ответов... возможно, ответы пока просто не созрели.
Как говорится, всем спасибо, и сменим пластинку.
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 22:07 GMT4 часов. Отредактировано Данина Татьяна (26.04.2012 22:21 GMT4 часов, 413 дней назад)
Putnik в № 212569 пишет:
А Вы уже изучили? Или только другим рекомендуете?

Я изучала Библию и всю литературу, относящуюся к буддизму с 17 до 30 лет. Каюсь, Коран читала мало. Вначале не было возможности достать. Потом было некогда сильно углубляться.
С интересом читала про зороастризм, индуизм. Все, что доставала.

Света, для меня очевидно что все эти пустые споры "любит-не любит" (религию) - все это лишь ширма для вашей эмоционально-ментальной неудовлетворенности "поведением" Тоямы. С вашей точки зрения он предал теософию, а значит, и вас.
А на мой взгляд - человек никого и ничего не предавал. Поскольку теософия - это не только книги Блаватской.
Если идеи любви и братства в человеке сохраняются - не может идти и речи, что он отошел от теософии, даже если не будет читать Блаватскую.
Книги Блаватской для многих становятся трамплином, с которого начинается полет в неизведанное. Некоторые так и не решаются прыгнуть - вот вы, например. Все топчутся.
А другие отталкиваются и прыгают, и летят дальше сами.
Не вам судить, кто на какой высоте. Цель то у нас одна.

Извините, если была где резка.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 22:10 GMT4 часов.
Данина Татьяна в № 212573 пишет:
А на мой взгляд - человек никого и ничего не предавал. Поскольку теософия - это не только книги Блаватской.
Если идеи любви и братсва в человеке сохраняются - не может идти и речи, что он отошел от теософии, даже если не будет читать Блаватскую.


Вообще обвинение в предательстве - это фишка некоторых других ресурсов, не теософских.
А как тема - вполне годится.
Автор: AAY, Отправлено: 26.04.2012 22:10 GMT4 часов. Отредактировано AAY (26.04.2012 22:21 GMT4 часов, 413 дней назад)
Putnik в № 212564 пишет:
Замечательно. Значит, у Вас есть склонность и интерес к религиоведению. Но не думаю, что это обязательно для всех теософов.

Думаю что теософ с силу специфики Учения будет соприкасаться в различными учениями. Насколько глубоко он будет изучать религии- это выбор каждого .
Тояма Тонияма в № 212572 пишет:
Так что вопросы повисли без ответов... возможно, ответы пока просто не созрели.

Возможно настрой и сама возможность конструктивной дискуссии не были созданны...
Лично с моей, может и несовершенной точки зрения, у вас такой настрой в последние три дня....
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 22:17 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212574 пишет:
Вообще обвинение в предательстве - это фишка некоторых других ресурсов

Рериховских?

Мне просто противно смотреть на весь этот цирк с поддевками, абсолютно пустыми, на мой взгляд.
Ведь понятно же - человек пришел на теософский ресурс, столько времени здесь пребывает, ведет себя нормально, пишет интересные сообщения в тему - значит настроен на теософию.
Нет, раз он сказал что-то супротив текстов книг Елены Блаватской, значит он не теософ.
Ерунда какая!
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 22:22 GMT4 часов.
Данина Татьяна в № 212576 пишет:
Нет, раз он сказал что-то супротив текстов книг Елены Блаватской, значит он не теософ.

Татьяна, на самом деле, конечно, я слегка усилил свои сомнения и вопросы и придал им вид почти нападок на ЕПБ. Этим я хотел привлечь к активному обсуждению как можно больше знатоков творчества Блаватской и "спровоцировать" их на серьезные ответы. Увы, не вышло... странно, ведь проблема лежит на поверхности... ну да ладно, значит, пока не время. Пусть вопрос отлежится, вызреет...
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 22:23 GMT4 часов.
Данина Татьяна в № 212573 пишет:
С интересом читала про зороастризм, индуизм.

Так про и я читала о многих религиях. Из сборников разных авторов. Речь шла о необходимости изучать ВСЕ религии по ИХ писаниям.
Данина Татьяна в № 212573 пишет:
С вашей точки зрения он предал теософию, а значит, и вас.

Это уже домыслы, не соответствующие действительности.
Данина Татьяна в № 212573 пишет:
Не вам судить, кто на какой высоте. Цель то у нас одна.

Извините, если была где резка.

Разве кого-то судила? Извините, если где-то выразилась недостаточно корректно, что Вы могли такое подумать.
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 22:27 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212577 пишет:
Татьяна, на самом деле, конечно, я слегка усилил свои сомнения и вопросы и придал им вид почти нападок. Этим я хотел привлечь к активному обсуждению как можно больше знатоков творчества Блаватской и "спровоцировать" их на серьезные ответы. Увы, не вышло... странно, ведь проблема лежит на поверхности... ну да ладно, значит, пока не время. Пусть вопрос отлежится, вызреет...

Интересно.
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 26.04.2012 22:31 GMT4 часов. Отредактировано Данина Татьяна (26.04.2012 22:48 GMT4 часов, 413 дней назад)
Putnik в № 212578 пишет:
Так про и я читала о многих религиях. Из сборников разных авторов. Речь шла о необходимости изучать ВСЕ религии по ИХ писаниям.

Библию я изучала серьезно. У адвентистов на курсах, а потом в домашних церквях.
Прочла Ветхий Завет пару раз от корки до корки, плюс много раз перечитывала любимые места - Даниила, Иезекиля, Пятикнижие, Екклезиаста. Да и других пророков читать мне очень нравилось. Новый Завет я до сих пор читаю время от времени - суммарно прочла его ...не знаю, ну много раз.

Буддизм - выписывала журнал "Путь". И читала, все, что находила в библиотеке. Этого мало?
Автор: Djay, Отправлено: 26.04.2012 22:44 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212577 пишет:
Татьяна, на самом деле, конечно, я слегка усилил свои сомнения и вопросы и придал им вид почти нападок на ЕПБ. Этим я хотел привлечь к активному обсуждению как можно больше знатоков творчества Блаватской и "спровоцировать" их на серьезные ответы. Увы, не вышло... странно, ведь проблема лежит на поверхности...

На поверхности оказались твои, скажем мягко, не очень умные попытки "спровоцировать". Нелепое, бессмысленное действо. Развлекаться начал со скуки, что ли? Жаль. Раньше ты выглядел адекватно. Но люди меняются и не всегда в лучшую сторону.
Автор: Putnik, Отправлено: 26.04.2012 22:53 GMT4 часов.
Данина Татьяна в № 212580 пишет:
Putnik в № 212578 пишет:
Так про и я читала о многих религиях. Из сборников разных авторов. Речь шла о необходимости изучать ВСЕ религии по ИХ писаниям.

Библию я изучала серьезно. У адвентистов на курсах, а потом в домашних церквях.
Прочла Ветхий Завет пару раз от корки до корки, плюс много раз перечитывала любимые места - Даниила, Иезекиля, Пятикнижие, Екклезиаста. Да и других пророков читать мне очень нравилось. Новый Завет я до сих пор читаю время от времени - суммарно прочла его ...не знаю, ну много раз.

Буддизм - выписывала журнал "Путь". И читала, все, что находила в библиотеке. Этого мало?

Для личного познавания это немало.
Но чтобы настаивать, что все теософы обязаны изучать ВСЕ религии по их писаниям, явно недостаточно.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 22:59 GMT4 часов. Отредактировано Тояма Тонияма (26.04.2012 23:07 GMT4 часов, 413 дней назад)
Djay в № 212583 пишет:
Раньше ты выглядел адекватно. Но люди меняются и не всегда в лучшую сторону.

Деградирую помаленьку...
Putnik в № 212584 пишет:
Но чтобы настаивать, что все теософы обязаны изучать ВСЕ религии по их писаниям, явно недостаточно.

Вообще желательно все изучать по первоисточникам.
Как вы назовете теософа, который изучает произведения Блаватской... по книгам о ней?
При этом, конечно, научные комментарии, а также пара альтернативных переводов, желательны, а точнее - необходимы.
Автор: Djay, Отправлено: 26.04.2012 23:23 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 212585 пишет:
Вообще желательно все изучать по первоисточникам.

Ага, ты тут, пардон, "из штанов выскакивал" за каббалу. Изучал по первоисточникам?
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 26.04.2012 23:25 GMT4 часов.
Djay в № 212586 пишет:
Тояма Тонияма в № 212585 пишет:
Вообще желательно все изучать по первоисточникам.

Ага, ты тут, пардон, "из штанов выскакивал" за каббалу. Изучал по первоисточникам?

У меня есть переводные "Зогар" и "Книга Творения", недавно начал осваивать. А что?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 26.04.2012 23:29 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212563 пишет:
<...>

Этика конечно социальное понятие. Это никто ни не спорит. Если живёшь в лесу, то этика становится относительной вещью. Но мы живём среди людей, мы не можем от них отделаться, т.к. на психологическом уровне человек это социальное существо (как Аристотель сказал "политическое животное"). Так объективно устроена психика человека. Лисице или ястребу им не нужна этика. Но отношения в обществе должны быть урегулированы. Для этого есть мораль и этика. Это речь идёт о взаимозависимости, взаимозависимом существовании.
Это принцип буддизма в целом, который на уровне сутр конечно имеет особый смысл.
На уровне тантр и дзогчена хотя речь идёт больше о речи и уме, этика не теряет своего значения. Нисколько. Практика этих колесниц идёт параллельно с принятием обетов. Не секрет, что практика тантр и дзогчена невозможна без ламы, а лама передаёт практику вместе с обетами, тантрическими обязательствами. И с внешней стороны практик получает обязательства перед ламой и перед существами. Это связано с этикой напрямую.
Далее, т.к. речь идёт о практике речи и ума, то этика должна иметь платформу в речи и уме. С одной стороны, обеты становятся частью потока ума, семенем будущего просветления; с другой стороны, обязательства перед существами базируются на бодхичитте (иначе они взяты неискренне). А она в свою очередь является той энергией, которая делает практику живой. Об этом уже много говорилось. Внешне бодхичитта выглядит как особая эмоция, чувство сострадания ко всем существам, обладающим сознанием. Внутренне - как энергия просветления. То есть, этика основывается на бодхичитте и крепко связана с психикой.
Конечно, развитый практик внешне выглядит независимым от этики. Но это не значит, что он стал бесчуственным. В любом случае он не применяет насилие ни в действиях, ни в словах. Насилие конечно это широкое понятие, но это и так ясно.
Резюме: Человек это социальное существо (принцип взаимозависимости), психика имеет потенциал для взаимопонимания с другими существами (принцип сострадания), а также для внутреннего прогресса в естественное состояние ума (принцип бодхичитты). То есть этика заложена в нас генетически и психически.
PS: Не уверен, что ясно выразился.
Автор: lr, Отправлено: 27.04.2012 01:06 GMT4 часов. Отредактировано Ziatz (27.04.2012 11:47 GMT4 часов, 413 дней назад)
Dharmaatmaa в № 212523 пишет:
Это всё кстати доказывает и то, что никаких "трёх этик" не существует и никогда не существовало. Этика она одна. Остальное это конечно шиза, которая очень недалеко проходит от той тропы, по которой шли фашисты и т.п.

Есть разные уровни познания. И каждому соответствует необходимый уровень этики .
Тояма Тонияма в № 212532 пишет:
Ну, судя по вышеприведенным цитатам, где индуистские и другие боги объявлены чудовищами и пр. перлы - тут речь как раз о теософским презрении к религиям и идет. Не вашем личном, я про общее направление, которое вырисовывается в результате дискуссии.
Впрочем - если вы говорите, что вам принципиально неинтересны Священные писания многих религий... этот принципиальный неинтерес недалеко ушел от презрения.

Братство, о котором говорит ЕПБ, это ведь не агрегация со всякими компромисами добра со злом.
Вот тут как раз и уместно поговорить об уровнях познания. Но не в специфических терминах. А, скажем так, уровень физический, уровень интеллектуальный и уровень метафизический (оккультный). Это объединило бы и школы и уровни сознания.

[откорректировано по просьбе автора - admin]
Автор: eresity, Отправлено: 27.04.2012 01:10 GMT4 часов.
Тояма Тонияма: Ну, во-первых, я не принадлежу к ТО, и передо мной не стоит задача формирования братства.
Тояма Тонияма: Священные писания ... любой мало-мальски образованный человек должен их знать хотя бы в самых общих чертах.

тогда бы подача этих "знаний" и входила в программу среднего образования ..или кого вы называете "мало-мальски образованным человеком"?)) ну вот, короче, пока такие стандарты образования мир не захватили, на счет "любой должен":
Тояма Тонияма: это называется - валить с больной головы на здоровую
Автор: eresity, Отправлено: 27.04.2012 01:16 GMT4 часов.
Тояма Тонияма: к тому же если вы сведущи в основах и сумеете поддержать разговор с теми же индуистами и мусульманами.

да кому нужно с ними "разговоры поддерживать")) если их религии мегакладезь мудрости, так сами и поддержут какие им надо разговоры, с кем у них есть желание их вести
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.04.2012 01:34 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212589 пишет:
Для этого есть мораль и этика. Это речь идёт о взаимозависимости, взаимозависимом существовании.
правильно, мораль и этика того или иного общества является необходимой частью "социального программирования" индивида, делающего его более-менее пригодным "кирпичём в стене" этого общества: "All in all it's just another brick in the wall"...

с т.з. буддийской практики (насколько я это понял, разумеется) сам этот факт (наличия морали и этики) совершенно нейтрален и может быть, а может и не быть, принимаем во внимание во время той или иной практики... но этот факт НЕ является определяющим, imho...

главной целью буддизма является избавление от страданий (индивида для хинаяны, всех ЖС для махаяны) - ВСЁ остальное, это НЕ БОЛЕЕ чем СРЕДСТВА (упайа), инструменты, для достижения этой цели... если конкретно для Вас идея "общественного долга" "работает", т.е. помогает или хотя бы не мешает достижению основной цели, то это может быть одной из составляющих Вашей индивидуальной практики... для кого-то другого это может быть ПОМЕХОЙ в практике, поэтому и акценты будут другими...

опять жыж, "живые существа" - это просто ещё одна абстрактная концепция ума... например, вокруг себя я обнаруживаю конкретных существ, - каждое уникально в своём роде и на каждое из к-х у меня наблюдается уникальный спектр реакций и интеракций... и вот именно с этими конкретными существами я ВЫНУЖДЕН общаться... "вынужден" не в том смысле, что я там мизантроп какой-то, я просто хочу подчеркнуть факт ПРАКТИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ общения с другими существами... но даже не это главное именно в буддийской практике (насколько я её понимаю), а главное - это как раз МОИ реакции на ЛЮБЫЕ внешние раздражители, включая и ЖС... потому что мои реакции поддерживают существующие и создают новые "кармические следы", и именно от них-то я и должен избавляться...

по крайней мере, так я понял суть тантрических практик, излагаемых Тензином Вангьялом Ринпоче в "йоге сновидений" и т.д...

например, я не вижу НИКАКОЙ практической значимости (для себя) концепции о каких-то абстракных ЖС при практике "девяти очищающих дыханий"... НИ В ОДНОМ описании ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ практики у Тензина Вангьяла Ринпоче я не встречал даже намёка на эту концепцию - она там просто не нужна, irrelevant... но может быть я что-то пропустил?..

вобщем, либо я не понял Вашей мысли до конца, либо Ваш тезис не вполне убедителен для меня, либо мы говорим о чём-то разном...
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 08:29 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212601 пишет:
а главное - это как раз МОИ реакции на ЛЮБЫЕ внешние раздражители, включая и ЖС... потому что мои реакции поддерживают существующие и создают новые "кармические следы", и именно от них-то я и должен избавляться...

Родной, почему ж ты забыл (к этой великолепной тираде интеллектуала-исследователя) добавить необходимое -и это все (включая ТВОИ собственные представления) НЕ ГЛАВНОЕ В БУДДИЗМЕ, а только фильтр твоего понимания на данном этапе твоего собственного развития. Но даже в этом смысле все описаное тобой, как главное для тебя (как пример, я так поняла) - только часть пути к просветлению. К цели, так сказать, которую ты никак признать не желаешь.
Автор: Ziatz, Отправлено: 27.04.2012 08:47 GMT4 часов.
> НИ В ОДНОМ описании ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ практики у Тензина Вангьяла Ринпоче я не встречал даже намёка на эту концепцию

Ну он вообще-то бонец, а не буддист
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 27.04.2012 08:50 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212601 пишет:
главной целью буддизма является избавление от страданий (индивида для хинаяны, всех ЖС для махаяны) - ВСЁ остальное, это НЕ БОЛЕЕ чем СРЕДСТВА

Rodnoy в № 212601 пишет:
опять жыж, "живые существа" - это просто ещё одна абстрактная концепция ума...

Это всё понятно. То, что выполнять практику можно и без установки на ЖС. Аналитически да, но как это будет выглядеть на практике? Мне кажется, практика которая основана только на персональном интересе, на любопытстве, она не может быть настолько глубокой, насколько могла бы быть.
Например, в 9 дыханиях конечно не нужно особой глубины практики, никакой сердечности, только ум. Но как насчёт скажем гуру-йоги? Я не согласен, что Тензин Вангьял не даёт учений о бодхичитте. Нельзя заниматься гуру-йогой, ждать от неё трансформации ума, если практика стоит на любопытстве.
Понятно, что я не особо квалифицированный буддист, чтобы что-то окончательное говорить и "разъяснять", но я лично не согласен, что без бодхичитты, без сердечности практика, тантрическая практика или дзогченовская, будет достаточно глубокой. Её КПД будет очень низким, а возможности не использованы.
Dharmaatmaa в № 210525 пишет:
Я уже писал, что для духовной практики, для тантрической практики, бодхичитта необходима. Среди людей она проявляется как доброта, но в психическом мире она есть сила, энергия, раскрывающая вам духовный путь. Без бодхичитты трансформировать психику, работать с умом, очень трудно. Если нет бодхичитты, ваша практика не имеет силы, она слабая. Такой практикующий часто забрасывает практику, потом снова начинает, чтобы забросить. В ней нет силы, т.к. она мертва. Её нужно оживлять сердцем. В сердце сосредоточена духовность.
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 27.04.2012 09:01 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212625 пишет:
Нельзя заниматься гуру-йогой, ждать от неё трансформации ума, если практика стоит на любопытстве.

Дхартмаатма, знать то ,что практики в традиции идут одновременно, а уж гуру-йога вообще никогда не заканчивается могут только находящиеся в традиции. Вырванные из контекста традиции некоторые замечания и описания чего-то, представленные в книгах, не дают полной картины.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 27.04.2012 09:24 GMT4 часов.
Карпов Стас в № 212628 пишет:
Вырванные из контекста традиции некоторые замечания и описания чего-то, представленные в книгах, не дают полной картины.

Конечно. Но даже если мы и просто рассудим по логике вещей, то выходит что учёный, исследующие ОСы, это тоже продвинутые тантрические практики. Это конечно же не так.
Просто занятие какой-то одной практикой в потребительских целях, это не значит продвижение в духовности. Это исследование, интересное, но может ли она иметь достаточную глубину просто так, без внутреннего базиса?
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 27.04.2012 09:38 GMT4 часов.
полагаю,что не может, поэтому и говорю, практики в традиции идут одновременно, есть те, которые не содержат того ,что можно назвать "внутренний этический базис", но одновременно с ними идут и те, которые его содержат, одно без другого не делается, и кстати те, которые содержат даются наиболее сложно, ну это и не новость
Автор: Данина Татьяна, Отправлено: 27.04.2012 09:57 GMT4 часов.
Стас, вам судьба забрать Артема с собой в следующую поездку в ЮВА. Чтобы он на практике приобщился к традициям буддизма.
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 27.04.2012 10:02 GMT4 часов.
Всегда готов посетить тибецкое плато , особенно в компании с адекватными людьми
Автор: lr, Отправлено: 27.04.2012 11:11 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212589 пишет:
Конечно, развитый практик внешне выглядит независимым от этики. Но это не значит, что он стал бесчуственным. В любом случае он не применяет насилие ни в действиях, ни в словах. Насилие конечно это широкое понятие, но это и так ясно.
Резюме: Человек это социальное существо (принцип взаимозависимости), психика имеет потенциал для взаимопонимания с другими существами (принцип сострадания), а также для внутреннего прогресса в естественное состояние ума (принцип бодхичитты). То есть этика заложена в нас генетически и психически.
PS: Не уверен, что ясно выразился.

В человеке заложен потенциал выхода в безусловное. Но не в независимое, поскольку все взаимосвязано.
В тех масштабах соответствия Макро и микрокосма, которые открывает нашему взору Тайная Доктрина Теософии, чисто индивидуальные амбиции -это просто пузырь на ровном месте. Смысл имеет рассматривать человечество в целом. Этика-это система организации человечества в целом на безусловном уровне. И правильно предположено, что заложена в самом основании. Но требует утверждения от земного плана. Это и есть Опора, в том числе и каждого индивидуально.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.04.2012 21:18 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 212625 пишет:
То, что выполнять практику можно и без установки на ЖС. Аналитически да, но как это будет выглядеть на практике?
у меня как раз вызывает сомнения обратный вопрос: без установки на ЖС медитация получается естесственно, безо всяких напрягов; введение же сюда мыслей о ЖС сразу же создаёт наряг и вызывает вопросы, кажется искусственным и натянутым, "притянутым за уши"... ну, уговорить-то себя конечно можно, что мол, в традиции "так принято", "обеты" и т.д., - но это будет как раз "аналитическое" сострадание, не выстраданное, так сказать...

это один вопрос, второй вопрос состоит в том, что мне непонятно, опять же, что такое эти ЖС коллективно... ну, я там могу себе представить, например, своего гуру (если бы он у меня был) или ещё какого-нибудь конкретного человека... "благо всех ЖС" - это чистая абстракция... да и понятие "благо" - столь же абстрактно-субъективное... т.е. по сути, я НЕ ЗНАЮ, что же сами ЖС считают для себя благом и беру на себя роль (пусть и чисто-ментально) "пастыря", к-й мол "знает", что им надо "на самом деле"... это, по меньшей мере, самообман... далее, при такой установке мои мысли неизбежно рано или поздно перейдут в действия по отношению к другим, т.е. я стану НАВЯЗЫВАТЬ другим свои понятия о том, что им нужно...

т.е. я буду проецировать своё субъективное понимание "блага для других" на этих самых других - а оно им надо, этим другим?..

получается, что все эти "установки на ЖС" я делаю на самом деле ДЛЯ СЕБЯ... но если это так, то ЗАЧЕМ я это делаю?.. каковы РЕЗОНЫ этого?.. чего конкретно я достигаю в результате именно такой установки?.. данный момент мне не совсем понятен в Вашей т.з...

можете пояснить, на чисто практическом примере (из того, что Вы можете сказать) : как конкретно Вам помогает мысль о ЖС во время той или иной практики...

Dharmaatmaa в № 212625 пишет:
Мне кажется, практика которая основана только на персональном интересе, на любопытстве, она не может быть настолько глубокой, насколько могла бы быть.
а кто говорил о "любопытстве"?.. я не говорил: я говорил об "устремлённости к пробуждению", - одного этого достаточно, чтобы быть "махаянистом":
Цзонкапа в "Ламрим", т.III.1,2 пишет:
Итак, войти в Махаяну необходимо, но как это сделать, через какую дверь? Победитель говорил о двух Махаянах: великом пути совершенств (Парамитаяне) и великом пути сокровенной Мантры (Мантраяне). Другой Махаяны, помимо этих двух, нет. В какую бы из них мы ни вступали, единственной дверью является Устремленность к Пробуждению.
......
Следовательно, если вера человека - Махаяна, это еще ничего не значит; решающее значение имеет его [подлинное] вступление [в ряды] махаянистов. А поскольку махаянистом делает именно Устремленность к Пробуждению, то, пока Устремленность остается лишь пустым звуком, и "последователь Махаяны" таков же. Но если Устремленность совершенна, тогда это подлинный махаянист. Над этим и надо трудиться.

и акцент на именно такой установке вполне логичен и понятен в рамках "большой цели" буддизма (4БИ+8БП)... дальше там подчёркивается важность сострадания к ЖС в "начале, середине и конце"... однако это всё равно рассматривается через призму достижения "Буддства" индивидом, без чего это "сострадание" мало чего стОит, ибо (см. выше) будет лишь отражать те или иные субъективные иллюзии индивида...

однако я не могу не признать, что "сострадание к ЖС" упоминается слишком часто в буддийских источниках, чтобы его можно было проигнорировать... подчёркивается важность для практики... однако я пока что нигде не встретил внятного объяснения, КАК ИМЕННО это ускоряет практику...

для меня непонимание этого момента является наверное единственной преградой для "официального" принятия буддизма... и это было препятствием чуть ли не с первого дня моего знакомства с Ламримом (много лет назад)...

но пару лет назад я наконец нашёл то, что искал:

Тендзин Вангьял Ринпоче в "ТИБЕТСКАЯ ЙОГА СНА И СНОВИДЕНИЙ" пишет:
Вместо того, чтобы поддаться одной из таких дурных реакций — уступать в своем поведении кармической склонности или подавлять ее — можно на миг остановиться, посовещаться с собой и предпочесть использовать противоядие от данной отрицательной эмоции. Если кто-то на нас зол и в нас тоже закипает гнев, противоядием станет сострадание. Поначалу его использование может показаться вымученным и неискренним, но если мы осознаем, что человек, который нас раздражает, является игрушкой собственных обстоятельств, а потом поймем, что он страдает сужением сознания, поскольку попал в ловушку собственной дурной кармы, то ощутим сострадание и сможем начать избавляться от своих дурных реакций. Делая это, мы начинаем изменять свое будущее в положительную сторону.

Этот новый отклик, все еще основанный на желании, — в данном случае, на желании добра, покоя или духовного роста — создает благой кармический след: мы посеяли зерно сострадания. Когда мы столкнемся с гневом в следующий раз, есть немного больше вероятности, что мы отреагируем на него состраданием, и такой отклик гораздо приятнее и просторнее, чем узость защищающего себя гнева. Так практика добра все больше приучает нас по-иному реагировать на мир, и мы обнаружим, что стали, к примеру, встречать все меньше гнева, как внешнего, так и внутреннего. Если мы продолжим эту практику, сострадание будет в конце концов возникать самопроизвольно и без всяких усилий с нашей стороны. Используя понимание закона кармы, мы сможем приучить свое сознание использовать все переживания, даже самые личные и мимолетные грезы, для укрепления своей духовной практики.
такая трактовка "сострадания" чётко легла в логику (моего понимания) всего остального буддизма... я чувствовал, что в таком рационалистическом учении как буддизм ДОЛЖНО было быть что-то помимо ахов-вздохов насчёт бедных-несчастных ЖС...

должно было быть рациональное объяснение практической пользы "сострадания" для практикующего - в достаточной мере, чтобы стать мотивирующим фактором (а не просто отвлечённым благим пожеланием)... вот с такой (вышепроцитированной) трактовкой понятия "сострадание" у меня нет никаких проблем: в данной трактовке становится понятно, зачем мне НЕОБХОДИМО проявлять "сострадание" к ЖС, - чтобы избавляться от СВОИХ "кармических следов", чтобы МОЯ практика продвигалась быстрее... такая трактовка и мотивация вполне сгодится даже самому законченному эгоисту типа меня...

Dharmaatmaa в № 212625 пишет:
Например, в 9 дыханиях конечно не нужно особой глубины практики, никакой сердечности, только ум.
причём здесь "сердечность"?.. в буддизме всё есть "ум"... есть "обыденный ум" (sems), есть "боддхичитта" - "просветлённый ум" (синоним "ригпа" в дзогчене)... "сердечность" - это просто поэтизированная форма одного из состояний ума, это не технический термин imho...

Dharmaatmaa в № 212625 пишет:
Но как насчёт скажем гуру-йоги? Я не согласен, что Тензин Вангьял не даёт учений о бодхичитте.
вот что пишет Тендзин Вангьял Ринпоче насчёт гуру-йоги:

Тендзин Вангьял Ринпоче в "ТИБЕТСКАЯ ЙОГА СНА И СНОВИДЕНИЙ" пишет:
Во всех школах тибетского буддизма и учения Бон гуру-йога считается одной из важнейших практик. Это справедливо для Сутры, Тантры и Дзогчена. Благодаря гуру-йоге развивается сокровенная связь с учителем. Постоянно укрепляя свою преданность, мы обретаем в самих себе центр чистой преданности, которая становится прочной и неколебимой опорой практики. Сущность гуру-йоги состоит в слиянии ума практикующего с умом учителя.

Что такое подлинный учитель? Это не имеющая облика коренная природа ума, изначальное осознавание всеобщей основы. Но поскольку мы пребываем в двойственности, нам легче представить это в каком-то облике. Поступая так, мы умело используем двойственность обычного ума, чтобы еще больше укреплять преданность, способствовать устремленности к практике и создавать благие качества.
......
Смысл гуру-йоги не только в том, чтобы вызвать некое чувство к воображаемому образу. Ее выполняют для того, чтобы обнаружить природу своего ума, которая тождественна природе ума всех ваших учителей, всех будд и всех реализовавших существ, которые когда-либо жили. Обретая нераздельность с гуру, вы становитесь нераздельны со своей изначальной истинной природой — подлинным учителем и наставником. Но эта практика не должна быть абстрактной. Выполняя гуру-йогу, старайтесь испытать такую сильную преданность, чтобы волосы зашевелились, по лицу потекли слезы, а сердце раскрылось и наполнилось великой любовью. Слейтесь в единстве с умом гуру — своей просветленной природой будды. Именно так нужно практиковать гуру-йогу.
у меня нет НИКАКИХ проблем с такой трактовкой гуру-йоги... но здесь и нет никаких абстрактных ЖС - есть конкретный образ учителя... разумеется, чем больше пиетета я испытываю к этому конкретному человеку, чем лучше его образ будет работать для МОЕЙ практики... makes sense?..

мне также ОЧЕНЬ понравилась его трактовка "принятия прибежища" - "в уме" (я найду цитату позже, если интересно) - это тоже makes perfect sense для меня... раньше я думал о "прибежище", как о чём-то внешнем (ну, там 3ДБ и т.д.)...

вообще говоря, Тендзин Вангьял Ринпоче трактует/поясняет очень многие вещи чуть под другим углом зрения (чем, например, тот же Цзонкапа), - под углом практической работы с умом... или это специфика Дзогчена?.. (я не знаю) видимо, поэтому его трактовки имеют бОльший смысл для меня, чем другие... вернее, его трактовки не то, чтобы "отменяют" другие, - скорее доплняют, завершают паззл...

(сорри за ещё больше букафф)
Автор: sova, Отправлено: 27.04.2012 21:37 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212769 пишет:
"благо всех ЖС" - это чистая абстракция... да и понятие "благо" - столь же абстрактно-субъективное... т.е. по сути, я НЕ ЗНАЮ, что же сами ЖС считают для себя благом и беру на себя роль (пусть и чисто-ментально) "пастыря", к-й мол "знает", что им надо "на самом деле"... это, по меньшей мере, самообман... далее, при такой установке мои мысли неизбежно рано или поздно перейдут в действия по отношению к другим, т.е. я стану НАВЯЗЫВАТЬ другим свои понятия о том, что им нужно...

Зачем? Зачем конкретизировать абстракцию, да ещё потом её и навязывать? Разве не достаточно в качестве "блага" абстрактного "отсутствия страдания" всех ЖС любых форм и размеров? Главное в этом деле - не форма "блага", а сам факт наличия внутреннего побуждения способствовать ему, что помогает устранить коренное заблуждение - обособленность. И именно абстрактность этого "блага" способствует собственной непривязанности к чему бы то ни было, т.е. опять же - отсутствию страдания, т.е. тому же "благу", только уже у себя как одного из ЖС.
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 21:44 GMT4 часов.
sova в № 212787 пишет:
Главное в этом деле - не форма "блага", а сам факт наличия внутреннего побуждения способствовать ему, что помогает устранить коренное заблуждение - обособленность.

Умница!
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 21:51 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212769 пишет:
причём здесь "сердечность"?.. в буддизме всё есть "ум"... есть "обыденный ум" (sems), есть "боддхичитта" - "просветлённый ум" (синоним "ригпа" в дзогчене)... "сердечность" - это просто поэтизированная форма одного из состояний ума, это не технический термин imho...

Пральна, это и есть просветленный ум. Никакой не "технический термин". Почти то же самое по смыслу, что "умом Россию не понять...".
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.04.2012 21:56 GMT4 часов.
sova в № 212787 пишет:
Разве не достаточно в качестве "блага" абстрактного "отсутствия страдания" всех ЖС любых форм и размеров?
в такой абстрактной форме это будет не более чем "фантазиями на тему"... в любом случае, это к "благу" конкретных ЖС всё равно не будет иметь никакого отношения - ну, разве что будут мысли умиления от самого себя по поводу того, что какой я мол благостный, о ЖС думаю денно и нощно... на мой взгляд, типичная обломовщина... или нет?..

sova в № 212787 пишет:
Главное в этом деле - не форма "блага", а сам факт наличия внутреннего побуждения способствовать ему, что помогает устранить коренное заблуждение - обособленность.
каким именно образом это устранит иллюзию обособленности, - ведь "сострадая абстрактно(ным)" (для меня это всё ещё оксюморон, но ладно) ЖС ты культивируешь мысль о ЖС как о чём-то отдельном от тебя... где ж тут "способствование... устранить коренное заблуждение"?..
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 22:00 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212799 пишет:
каким именно образом это устранит иллюзию обособленности, - ведь "сострадая абстрактно(ным)" (для меня это всё ещё оксюморон, но ладно) ЖС ты культивируешь мысль о ЖС как о чём-то отдельном от тебя... где ж тут "способствование... устранить коренное заблуждение"?..

Это разве проблема? Откуда берется обособленность вообще, если есть действительное сострадание? Я чего-то не понимаю, родной.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.04.2012 22:06 GMT4 часов.
Djay в № 212802 пишет:
Это разве проблема? Откуда берется обособленность вообще, если есть действительное сострадание? Я чего-то не понимаю, родной.
ок, ты говоришь: "Откуда берется обособленность вообще, если есть действительное сострадание?"... если нет "обособленности вообще", то откуда берутся ЖС, к к-м "есть действительное сострадание"?..

если нет обособленности, то и ЖС, к-м надо сострадать, тоже нет, равно как нет больше и концепции "я" (поскольку не обособленности)... так понятнее?..
Автор: eresity, Отправлено: 27.04.2012 22:10 GMT4 часов.
Rodnoy: ты культивируешь мысль о ЖС как о чём-то отдельном от тебя... где ж тут "способствование... устранить коренное заблуждение"?

на коренное заблуждение смахивает, как раз, вера в возможность реальных польз от "абстракций"
что бы абстракция не обозначала, оно не существует
было бы заблуждением, ждать появления нечто оттуда, где ничего нет))
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 22:11 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212807 пишет:
ок, ты говоришь: "Откуда берется обособленность вообще, если есть действительное сострадание?"... если нет "обособленности вообще", то откуда берутся ЖС, к к-м "есть действительное сострадание"?..

если нет обособленности, то и ЖС, к-м надо сострадать, тоже нет, равно как нет больше и концепции "я" (поскольку не обособленности)... так понятнее?..

Да, так понятнее ход твоего запутывания простых понятий. К примеру "я тебя люблю" - требует разложения на "техническую терминологию"? Или лучше просто "я тебя тоже люблю"? Это примитивный пример, но постарайся вникнуть в суть. Иногда не следует "открывать следующую ступу", так как "все дхармы пусты".
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 22:14 GMT4 часов.
eresity в № 212809 пишет:
было бы заблуждением, ждать появления нечто оттуда, где ничего нет))

Ага, еще один.... "Ничего нет" - для интеллекта. Но это совершенно не означает "ничего нет вообще". Как бы, во вселенной нет в наличии такого места, где "ничего нет". Матерьялисты, блин...
Автор: Вэл, Отправлено: 27.04.2012 22:15 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212769 пишет:
второй вопрос состоит в том, что мне непонятно, опять же, что такое эти ЖС коллективно... ну, я там могу себе представить, например, своего гуру (если бы он у меня был) или ещё какого-нибудь конкретного человека... "благо всех ЖС" - это чистая абстракция... да и понятие "благо" - столь же абстрактно-субъективное... т.е. по сути, я НЕ ЗНАЮ, что же сами ЖС считают для себя благом и беру на себя роль (пусть и чисто-ментально) "пастыря", к-й мол "знает", что им надо "на самом деле"... это, по меньшей мере, самообман... далее, при такой установке мои мысли неизбежно рано или поздно перейдут в действия по отношению к другим, т.е. я стану НАВЯЗЫВАТЬ другим свои понятия о том, что им нужно...


:-)

спасибо. существенное замечание к размышлению.
но с другой стороны, в твоей подписи значится мантра :"САРВА МАНГАЛАМ! "
переведи на русский, будь добр.

---------------

я вот всё думал, какой же простой универсальный этический императив может быть у теософа вне зависимости ... и т.д. [см. первую цель ТО], и после аналитического размышления пришёл к выводу, что вот как раз "САРВА МАНГАЛАМ! " то, что надо.

:-)
Автор: eresity, Отправлено: 27.04.2012 22:17 GMT4 часов.
Djay: "Ничего нет" - для интеллекта. Но это совершенно не означает "ничего нет вообще".

означает если оно "есть", что бы и где бы оно ни было, это уже будет не абстракция) говоря "гдето есть", вы конкретизируете))
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.04.2012 22:19 GMT4 часов.
Djay в № 212810 пишет:
К примеру "я тебя люблю" - требует разложения на "техническую терминологию"? Или лучше просто "я тебя тоже люблю"?
это искажение твоего предыдущего тезиса, ибо твоя фраза включает "тебя", т.е. какого-то конкретного индивида, а не некую абстракцию... плюс к этому, "я" и "тебя" - это что, пример "устранения иллюзии обособленности"?.. если да, то пример очень неудачный...
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 22:26 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212817 пишет:
это искажение твоего предыдущего тезиса, ибо твоя фраза включает "тебя", т.е. какого-то конкретного индивида, а не некую абстракцию... плюс к этому, "я" и "тебя" - это что, пример "устранения иллюзии обособленности"?..

Ой, как же с вами сложно, мальчики... И на работе, 3 мужика в комнате - умницы, хорошие спецы, но иногда ни-че-го не доходит... с 10-го раза только. Родной, не важно вообще, кого включает - главное побуждение сострадания, понимания, любви. По методу Платона (в "Пире", если не ошибаюсь) - сначала "любовь к прекрасному" направлена на одного человека, потом распространяется на многих, потом на явления, потом на философские и пр. истины... и т.д. Это то же самое, только вы путаетесь в этих "как представить непредставимое"... ужас какой-то! Главное - наличие сострадания хоть к кому-то. Дальше это можно расширять на всех (ЖС, если так надо это обозвать).
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 22:27 GMT4 часов.
eresity в № 212816 пишет:
Djay: "Ничего нет" - для интеллекта. Но это совершенно не означает "ничего нет вообще".

означает если оно "есть", что бы и где бы оно ни было, это уже будет не абстракция) говоря "гдето есть", вы конкретизируете))

И что? Я могу спокойно этим пользоваться. Есть какие-то проблемы?
Автор: eresity, Отправлено: 27.04.2012 22:32 GMT4 часов.
Djay: И что? Я могу спокойно этим пользоваться. Есть какие-то проблемы?

Да у вас и выбора нет, абстракции неотъемлемый инструмент речи и интеллекта, проблемы у вас начнутся, когда уверуете в них, в самих по-себе, как Платон))
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.04.2012 22:34 GMT4 часов.
Djay в № 212820 пишет:
...
ок, судя по твоим ответам, видимо, я так и не смог выразить свой тезис достаточно адекватно... увы мне!..
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.04.2012 22:35 GMT4 часов.
eresity в № 212823 пишет:
Да у вас и выбора нет, абстракции неотъемлемый инструмент речи и интеллекта, проблемы у вас начнутся, когда уверуете в них, в самих по-себе, как Платон))
"эт точно" (с)...
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 22:40 GMT4 часов.
eresity в № 212823 пишет:
когда уверуете в них, в самих по-себе

Не дождетесь. Да и Платон просто разъяснял "на пальцах".
Автор: sova, Отправлено: 27.04.2012 22:41 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212799 пишет:
в любом случае, это к "благу" конкретных ЖС всё равно не будет иметь никакого отношения - ну, разве что будут мысли умиления от самого себя по поводу того, что какой я мол благостный, о ЖС думаю денно и нощно...

Наоборот, это будет как раз сведение абстрактного (т.е. не конкретизированного на каком-то субъекте) побуждения (которое тут и есть самое главное, как я уже сказал) к его противоположности - конкретному и тупому самолюбованию. Заметь: ты сначала постулируешь, что нечто тебе непонятное (абстрактное побуждение) невозможно, а потом апеллируешь к этой своей постулированной невозможности как к какому-то всеобщему основанию и вопрошаешь, а как же тогда быть. Откажись от своего постулата и будет тебе счастье.

Rodnoy в № 212799 пишет:
каким именно образом это устранит иллюзию обособленности, - ведь "сострадая абстрактно(ным)" (для меня это всё ещё оксюморон, но ладно) ЖС ты культивируешь мысль о ЖС как о чём-то отдельном от тебя...

Опять же: всё наоборот. Как раз сострадание и опирается на единство, неотдельность всех ЖС, в т.ч. и сострадающего, и знаменитая "пустота от самобытия" означает всеобщую взаимосвязанность и взаимозависимость всего и вся, в т.ч. и всех ЖС. Да и "сострадание" вовсе не означает "совместное страдание" (что есть, опять же, глупость). Главное здесь - это побуждение, способствующее избавлению от заблуждения, а в какие формы действия оно выльется - вопрос второй.

Ну а раз ты опираешься в этих делах на такие превратные представления, то вполне естественно, что результат их применения будет у тебя также весьма превратным.
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 22:42 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212824 пишет:
Djay в № 212820 пишет:
...
ок, судя по твоим ответам, видимо, я так и не смог выразить свой тезис достаточно адекватно... увы мне!..

Нет, вполне нормально. Я тебя очень хорошо понимаю, но очевидно надо перейти на твой язык, чтобы ты меня понял. Блин, но влом же лезть в эти дебри опять... 20 лет спустя, или даже 30. Родной, для меня это равносильно тому, чтобы начать считать с помощью логарифмической линейки. Где-то так.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.04.2012 22:46 GMT4 часов.
Вэл в № 212813 пишет:
но с другой стороны, в твоей подписи значится мантра :"САРВА МАНГАЛАМ! "
но я ведь никогда и не утверждал, что этого НЕ следует делать... аналитическое рассуждение же (см. выше про "трактовку Тензина"), позволяет (для меня) наделить эту абстрактно-поэтическую (читай: пустую) фразу определённым практическим смыслом: делая что-то для других, ты делаешь это, в первую очередь, для себя... а вот это уже является достаточным мотивирующим фактором...
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 22:46 GMT4 часов.
sova в № 212829 пишет:
Опять же: всё наоборот. Как раз сострадание и опирается на единство, неотдельность всех ЖС, в т.ч. и сострадающего, и знаменитая "пустота от самобытия" означает всеобщую взаимосвязанность и взаимозависимость всего и вся, в т.ч. и всех ЖС. Да и "сострадание" вовсе не означает "совместное страдание" (что есть, опять же, глупость). Главное здесь - это побуждение, способствующее избавлению от заблуждения, а в какие формы действия оно выльется - вопрос второй

Но вот же Сова тебе на твоем языке то же самое толкует. Ты его понимаешь?
Автор: eresity, Отправлено: 27.04.2012 22:54 GMT4 часов.
Djay: Но вот же Сова тебе на твоем языке то же самое толкует. Ты его понимаешь?

sova юзает весьма сомнительный термин - "абстрактное побуждение"..
Автор: Вэл, Отправлено: 27.04.2012 22:58 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212833 пишет:
Вэл в № 212813 пишет:
но с другой стороны, в твоей подписи значится мантра :"САРВА МАНГАЛАМ! "
но я ведь никогда и не утверждал, что этого НЕ следует делать... аналитическое рассуждение же (см. выше про "трактовку Тензина"), позволяет (для меня) наделить эту абстрактно-поэтическую (читай: пустую) фразу определённым практическим смыслом: делая что-то для других, ты делаешь это, в первую очередь, для себя... а вот это уже является достаточным мотивирующим фактором...


всё это от тебя не только интересно, но и важно для этой [в контексте темы] дискуссии.
но я всё же хотел бы от тебя услышать перевод на русский твоей подписи - "САРВА МАНГАЛАМ!" [что сие значит, я знаю, но уваж неосведомлённых читателей, пожалуйста].
после я вернусь к твоим размышлениям вслух [возможно уже не сегодня, по Киеву] - они отличный повод для дальнейшего продуктивного обмена мнениями.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 23:02 GMT4 часов.
eresity в № 212845 пишет:
Djay: Но вот же Сова тебе на твоем языке то же самое толкует. Ты его понимаешь?

sova юзает весьма сомнительный термин - "абстрактное побуждение"..

Я это понимаю, как нечто, еще не примененное в себе самом. Только представляемое, допустим, при том же чтении текста. Вполне нормальное словосочетание.

А родному надо бросить всякие размышления и удариться то ли в загул, то ли уйти куда-то в леса бродить... больше пользы будет.
Автор: Абель, Отправлено: 27.04.2012 23:07 GMT4 часов.
Определите соотношение процента волеизъявления к проценту восприятия и поймете,кто вы есть.
Автор: eresity, Отправлено: 27.04.2012 23:18 GMT4 часов.
Djay: Я это понимаю, как нечто, еще не примененное в себе самом. Только представляемое, допустим, при том же чтении текста. Вполне нормальное словосочетание.

не имеет значения, примененное "оно" или нет, ели оно есть - оно не "абстрактное"
"абстрактное желание" - фикция, невозможно "абстрактно" чего-то хотеть
выводы из рассуждений, базирующихся на таком "термине", соответственно, в некоторой степени фиктивны))
Автор: sova, Отправлено: 27.04.2012 23:23 GMT4 часов.
sova в № 212829 пишет:
абстрактного (т.е. не конкретизированного на каком-то субъекте) побуждения

Для тех, кто не понял: в данном случае "абстрактное побуждение"="побуждение, не конкретизированное на определённом субъекте", т.е. направленное не на конкретных известных/наблюдаемых живых существ, а на всех вообще, т.е. фактически на всю вселенную. Кроме того, "абстрактность" означает отсутствие какой-то определённой формы, в которую "благо" должно вылиться в представлении носителя побуждения.
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 23:27 GMT4 часов.
eresity в № 212863 пишет:
Djay: Я это понимаю, как нечто, еще не примененное в себе самом. Только представляемое, допустим, при том же чтении текста. Вполне нормальное словосочетание.

не имеет значения, примененное "оно" или нет, ели оно есть - оно не "абстрактное"
"абстрактное желание" - фикция, невозможно "абстрактно" чего-то хотеть
выводы из рассуждений, базирующихся на таком "термине", соответственно, в некоторой степени фиктивны))

Если "оно" не конкретно выражено, то "оно" - абстрактное. Хоть тресните, многоуважаемый.
Автор: eresity, Отправлено: 27.04.2012 23:47 GMT4 часов.
любая потребность осознается через представление об объектах, посредством которых она могла бы реализоваться и конкретных действиях, приводящих к реализации. соответственно, "побуждение, не конкретизированное на определённом субъекте"="неосознанное побуждение". для тех, кто не понял: нет представления конкретных сцен действия с участием конкретных образов = нет и того, что можно было бы назвать желанием, побуждением, потребностью, мотивом. "побуждение" - связано со словом "будет". придется представить будущее, иначе нет никакого и побуждения.
Автор: Djay, Отправлено: 27.04.2012 23:57 GMT4 часов.
eresity в № 212875 пишет:
нет представления конкретных сцен действия с участием конкретных образов = нет и того, что можно было бы назвать желанием, побуждением, потребностью, мотивом. "побуждение" - от слова "будет". придется представить будущее, иначе нет никакого и побуждения.

Ерунду сказали.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 27.04.2012 23:59 GMT4 часов.
sova в № 212829 пишет:
Наоборот, это будет как раз сведение абстрактного (т.е. не конкретизированного на каком-то субъекте) побуждения (которое тут и есть самое главное, как я уже сказал) к его противоположности - конкретному и тупому самолюбованию.
"абстрактное побуждение" - это contradictio in adjecto: сам факт наличия (обнаружения во внутреннем психическом "поле") того или иного побуждения уже говорит о его конкретности... если такое обнаружение отсутствует, то это не побуждение, а некая абстрактная идея "побуждения"... те самые "фантазии на тему"...

sova в № 212829 пишет:
Заметь: ты сначала постулируешь, что нечто тебе непонятное (абстрактное побуждение) невозможно, а потом апеллируешь к этой своей постулированной невозможности как к какому-то всеобщему основанию и вопрошаешь, а как же тогда быть. Откажись от своего постулата и будет тебе счастье.
собственно, почти так и произошло: у меня была некая "абстрактная идея", к-ю я не знал как применить практически; после анализа этой идеи, я от неё отказался и заменил на другую, более конкретную, идею... поэтому проблемы у меня с этим больше нет...

sova в № 212829 пишет:
Опять же: всё наоборот. Как раз сострадание и опирается на единство, неотдельность всех ЖС, в т.ч. и сострадающего, и знаменитая "пустота от самобытия" означает всеобщую взаимосвязанность и взаимозависимость всего и вся, в т.ч. и всех ЖС.
это всё понятно... коль это уже случилось, и "неотдельность всех ЖС" уже стала для ума "реальностью", т.е. "абстракная идея" наполнилась конкретным содержанием, - то и делать акцент на каких-то частях этого целого, например на "я", на "все ЖС" и т.д., - лишено уже не только практического смысла, но и логического... но я на это уже отвечал: см. мой ответ Djay...

sova в № 212829 пишет:
Да и "сострадание" вовсе не означает "совместное страдание" (что есть, опять же, глупость). Главное здесь - это побуждение, способствующее избавлению от заблуждения, а в какие формы действия оно выльется - вопрос второй.
мне так и осталось неясным, каким именно образом некое "абстрактное побуждение" (видимо, для тебя эта фраза имеет какой-то смысл) "способствует" конкретному избавлению от "иллюзии обособленности"...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 28.04.2012 00:00 GMT4 часов.
eresity в № 212845 пишет:
Djay: Но вот же Сова тебе на твоем языке то же самое толкует. Ты его понимаешь?
sova юзает весьма сомнительный термин - "абстрактное побуждение"..
о!..
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 00:01 GMT4 часов.
Djay в № 212877 пишет:
eresity в № 212875 пишет:
нет представления конкретных сцен действия с участием конкретных образов = нет и того, что можно было бы назвать желанием, побуждением, потребностью, мотивом. "побуждение" - от слова "будет". придется представить будущее, иначе нет никакого и побуждения.

Ерунду сказали.

ищешь книжки по основам психологии, включаешь думалку, и вперед
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 00:05 GMT4 часов.
Rodnoy: а некая абстрактная идея "побуждения"... те самые "фантазии на тему"...

и даже "абстрактных фантазий" - не существует, фантазировать возможно только о чем-то.
Автор: Абель, Отправлено: 28.04.2012 00:08 GMT4 часов.
Абстрактное всегда перед носом,проявленное до нельзя...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 28.04.2012 00:14 GMT4 часов.
Вэл в № 212851 пишет:
но я всё же хотел бы от тебя услышать перевод на русский твоей подписи - "САРВА МАНГАЛАМ!" [что сие значит, я знаю, но уваж неосведомлённых читателей, пожалуйста].
ок, на благо всех живых существ, перевод санскритской фразы "сарва мангалам" означает: "на благо всех живых существ"

эта фраза использовалась до буддизма (и наряду с ним), например, в индуистском шиваизме... (вполне вероятно, что и в других традициях)

Sarva Mangalam Bhavatu Bhavatu Bhavatu!
Автор: Rodnoy, Отправлено: 28.04.2012 00:15 GMT4 часов.
eresity в № 212882 пишет:
Rodnoy: а некая абстрактная идея "побуждения"... те самые "фантазии на тему"...
и даже "абстрактных фантазий" - не существует, фантазировать возможно только о чем-то.
принимается!..
Автор: Rodnoy, Отправлено: 28.04.2012 00:20 GMT4 часов.
eresity в № 212880 пишет:
ищешь книжки по основам психологии, включаешь думалку, и вперед
кстати, в данном случае достаточно лишь включить думалку...
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 00:30 GMT4 часов.
Rodnoy: кстати, в данном случае достаточно лишь включить думалку...

.."принимается!" (с) ))
Автор: sova, Отправлено: 28.04.2012 08:16 GMT4 часов.
eresity в № 212875 пишет:
любая потребность осознается через представление об объектах, посредством которых она могла бы реализоваться и конкретных действиях, приводящих к реализации. соответственно, "побуждение, не конкретизированное на определённом субъекте"="неосознанное побуждение". для тех, кто не понял: нет представления конкретных сцен действия с участием конкретных образов = нет и того, что можно было бы назвать желанием, побуждением, потребностью, мотивом. "побуждение" - связано со словом "будет". придется представить будущее, иначе нет никакого и побуждения.

Убеждённость в невозможности непривязанности или неконкретизированного, но отчётливого побуждения - это большая потеря. Остаётся только пожелать Вам когда-нибудь её восполнить.

Rodnoy в № 212878 пишет:
коль это уже случилось, и "неотдельность всех ЖС" уже стала для ума "реальностью", т.е. "абстракная идея" наполнилась конкретным содержанием, - то и делать акцент на каких-то частях этого целого, например на "я", на "все ЖС" и т.д., - лишено уже не только практического смысла, но и логического...

Похоже, ты, как обычно, просто цепляешься к словам и настаиваешь на своём собственном понимании слов "абстрактный" и "конкретный". Хорошо, тогда, вполне возможно, ты "разговариваешь прозой", но категорически отказываешься это признать. Поделись, пожалуйста, что это за "конкретное содержание", которым наполнилась для тебя "абстрактная" идея "неотдельности всех ЖС".

Rodnoy в № 212878 пишет:
мне так и осталось неясным, каким именно образом некое "абстрактное побуждение" (видимо, для тебя эта фраза имеет какой-то смысл) "способствует" конкретному избавлению от "иллюзии обособленности"...

Не "некое", а вполне определённое "абстрактное побуждение". Смысл этой фразы я пояснил чуть выше специально для тех, кто не понял или не хочет воспринимать какие-либо понятия, не совпадающие с собственными. А способствует оно тем, что закрепляет в сознании эту самую "неотдельность" всех ЖС путём регулярного её "созерцания" (часто ещё и эмоционально заряженного, хотя это и, вообще говоря, не нужно). Плюс к тому, постоянное неэгоистичное побуждение способствует освобождению (постепенному, разумеется) от эгоцентризма, а это тоже весьма полезно не только для "всех ЖС", но и, прежде всего, для самого побуждаемого - ему лично становится элементарно и конкретно легче жить. Вот такой парадокс.
Автор: Djay, Отправлено: 28.04.2012 08:47 GMT4 часов.
eresity в № 212880 пишет:
ищешь книжки по основам психологии, включаешь думалку, и вперед

Тут две проблемы, и обе не мои, уважаемый. Во-первых "думалка" у меня не выключается никогда, практически. А во-вторых - "книжки по психилогии" есть давно пройденый этап. Если для вас и первое и второе имеет место быть проблемным, то я-то тут при чем-с?

sova в № 212909 пишет:
Убеждённость в невозможности непривязанности или неконкретизированного, но отчётливого побуждения - это большая потеря. Остаётся только пожелать Вам когда-нибудь её восполнить.

Похоже, что товарищи просто не в состоянии понять - о чем речь. Бывает. Кто-то цветов вот не различет...
Возможно родной неосознанно тянется к буддизму, который ему поможет. А что ересити поможет - сложно даже представить. В книжках такого нет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 28.04.2012 09:22 GMT4 часов.
> В книжках такого нет.
Особенно по психологии.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 28.04.2012 09:48 GMT4 часов.
sova в № 212909 пишет:
постоянное неэгоистичное побуждение способствует освобождению (постепенному, разумеется) от эгоцентризма, а это тоже весьма полезно не только для "всех ЖС", но и, прежде всего, для самого побуждаемого - ему лично становится элементарно и конкретно легче жить.
ну, так это и есть мой изначальный тезис... ты его сформулировал чуть иначе, но мне всё равно, суть та же: "ему лично становится легче жить" в данном случае и является тем самым конкретным мотивирующим (и вполне эгоцентрическим) фактором "освобождения от эгоцентризма", о к-м я говорил выше...

(коль скоро ты этот момент понял, я думаю, остальное хм... пиршество мысли об "абстрактных побуждениях" и "неотдельных ЖС" можно не продолжать)
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 28.04.2012 10:27 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212769 пишет:
получается, что все эти "установки на ЖС" я делаю на самом деле ДЛЯ СЕБЯ... но если это так, то ЗАЧЕМ я это делаю?.. каковы РЕЗОНЫ этого?.. чего конкретно я достигаю в результате именно такой установки?.. данный момент мне не совсем понятен в Вашей т.з...

можете пояснить, на чисто практическом примере (из того, что Вы можете сказать) : как конкретно Вам помогает мысль о ЖС во время той или иной практики...

Ну здесь нельзя говорить "делаю для себя", "делаю для существ"... Скажем так, Дхарма она естественна. Она раскрывает естественный потенциал ума (это не только интеллект, верно?). А структура человеческого ума заточена на социум. Хочет человек или нет - это социальное существо. Его психика так устроена, что он живёт с другими людьми. Это врождённое свойство.
Выполняя практики Дхармы, которые предлагают будды, вы не развиваете какие-то концепции в голове о предполагаемом благе существ. Действительно, вы не можете знать, что им во благо, а что нет. Что русскому хорошо, немцу понятно что... Но ясно и ежу, что существа не хотят страдать. Они хотят свою короткую (у кого как конечно) жизнь прожить спокойно в радости и в достатке, не борясь с внешним миром каждую минуту. И становится понятно, что у нас с ними общая задача - наш неспокойный ум. Ведь и они и мы страдаем от этого. Но у существ недостаточно мудрости, чтобы понять причину своих неприятностей. Зато она есть у человека, у нас с вами. Как вы знаете, есть четыре вида мудрости и существа могут не обладать всеми ими, их интеллект ограничен.
И поэтому, раз уж мы родились людьми, мы стараемся раскрыть естественные качества своего ума. Никаких новых концепций не нужно. Такая бодхичитта она развивается как эмоция, а не концепция. Она уже заложена в нас, это часть нашего ума, это его естественная структура. Когда ум раскрывается, то эта любовь она тоже раскрывается. Но она не направлена на конкретное существо (см. конец поста). Она просто есть как качество ума.
Rodnoy в № 212769 пишет:
вообще говоря, Тендзин Вангьял Ринпоче трактует/поясняет очень многие вещи чуть под другим углом зрения (чем, например, тот же Цзонкапа), - под углом практической работы с умом... или это специфика Дзогчена?..

Говорить прямо о вещах, к которым в сутрах традиционно подходят медленно, это специфика дзогчена. Это потому что в дзогчене главное это практика. Практикующий должен получить ясные объяснения того, что он делает. Тут не место символизму и т.п.
И совершенно верно, что идея бодхичитты, этой глубинной этики пронизывает весь буддизм. Должно ли это что-то значить? Я думаю, что да.
Что касается практики, то я наверно осторожно выскажу личное мнение. Мне кажется, без бодхичитты, без полного развития этого прирождённого качества ума, становится невозможным понять что такое пустотность. А это основа практики Дхармы. Без этого нельзя понять учение Будды.
И наоборот (кстати как доказательство естественности этого качества), когда занимаешься созерцанием пустотности или ясного света, то вместе с другими качествами ума, спонтанно, начинает развиваться и бодхичитта. Это значит, что концепции нужны только вначале, чтобы помочь развиться этому качеству. Но можно обойтись без них, если есть понимание пустотности или было введение в ясный свет.
========================
PS: Но вообще я повторяю, что я не настолько квалифицированный практик, чтобы расставлять все точки над i и полностью развеивать все сомнения. Если как вы говорите, это единственное, что вас удерживает от следования Буддадхарме, то мне грубо говоря следует заткнуться. Вы должны сделать этот выбор осознанно, а если я выступлю неудачно, то это убедит вас не следовать Дхарме и дальше? Так не пойдёт. В любом случае, вам уже ответил sova. И ответил по-моему правильно:
sova в № 212909 пишет:
Не "некое", а вполне определённое "абстрактное побуждение". Смысл этой фразы я пояснил чуть выше специально для тех, кто не понял или не хочет воспринимать какие-либо понятия, не совпадающие с собственными. А способствует оно тем, что закрепляет в сознании эту самую "неотдельность" всех ЖС путём регулярного её "созерцания" (часто ещё и эмоционально заряженного, хотя это и, вообще говоря, не нужно). Плюс к тому, постоянное неэгоистичное побуждение способствует освобождению (постепенному, разумеется) от эгоцентризма, а это тоже весьма полезно не только для "всех ЖС", но и, прежде всего, для самого побуждаемого - ему лично становится элементарно и конкретно легче жить. Вот такой парадокс.

Конечно это чувство не фокусируется на конкретных существах, и конечно оно делает жизнь легче.
Автор: fyyf, Отправлено: 28.04.2012 11:06 GMT4 часов.
sova в № 212909 пишет:
"абстрактное побуждение"...
А способствует оно тем, что закрепляет в сознании эту самую "неотдельность" всех ЖС путём регулярного её "созерцания" (часто ещё и эмоционально заряженного, хотя это и, вообще говоря, не нужно). Плюс к тому, постоянное неэгоистичное побуждение способствует освобождению (постепенному, разумеется) от эгоцентризма, а это тоже весьма полезно не только для "всех ЖС", но и, прежде всего, для самого побуждаемого - ему лично становится элементарно и конкретно легче жить. Вот такой парадокс.

Ну, да.
Единству можно дать и такое определение.
Спасибо.
(беру в копилку)
Другое название когда-то наскреб(ла) SONY (это не забывается):

Чистое влечение
SONY #Сообщение № 136219 26.02.2011 01:48
Взято здесь: http://www.1000hp.ru/entsciklopediya/zdorov-e-i-praktika-iogi/vidy-osvobozhdeniya.html

SONY #Сообщение № 138611 12.03.2011 14:50

Дживанмукта осознает: Я блажен по природе, я в высшем блаженстве, у меня нет тела и вообще ничего, кроме убеждения я - Брахман. Он говорит, что...

...его Дух повсюду (1), что он предан блаженству, что он не проводит различий (2), что он исполнен природы сознания, что природа его Атмы - природа чистого влечения (к объектам), что он необусловлен и блажен, что его Атма спокойна, что он ни о чем, кроме нее, не мыслит, что он избегает мысли о существовании чего бы то ни было (3)...

fyyf #Сообщение № 136453 27.02.2011 11:39

" Чистое влечение" - как оно распознается от "желания"?
Правильно ли я понимаю, что чистым влечение делает соответствие Потоку Божественной Мудрости (Божьему Промыслу)?
Автор: fyyf, Отправлено: 28.04.2012 11:14 GMT4 часов.
Rodnoy в № 212935 пишет:
мотивирующим (и вполне эгоцентрическим) фактором "освобождения от эгоцентризма", о к-м я говорил выше...
это тот самый счастливый случай, когда эго и ЭГО совпадают.
К чему, собсна, и надо стремиться.
(в этом соль духовности)

(Клетке хорошо, когда организм ее пребывания здоров, успешен, реализован, и развивается в правильном направлении - вектора совпадают).
Автор: эдик, Отправлено: 28.04.2012 11:38 GMT4 часов.
fyyf


(Клетке хорошо, когда организм ее пребывания здоров, успешен, реализован, и развивается в правильном направлении - вектора совпадают).
- Тут тоже в каком смысле смотреть,без болезни нет прогресса
Автор: lr, Отправлено: 28.04.2012 12:42 GMT4 часов.
Не "некое", а вполне определённое "абстрактное побуждение". Смысл этой фразы я пояснил чуть выше специально для тех, кто не понял или не хочет воспринимать какие-либо понятия, не совпадающие с собственными. А способствует оно тем, что закрепляет в сознании эту самую "неотдельность" всех ЖС путём регулярного её "созерцания" (часто ещё и эмоционально заряженного, хотя это и, вообще говоря, не нужно). Плюс к тому, постоянное неэгоистичное побуждение способствует освобождению (постепенному, разумеется) от эгоцентризма, а это тоже весьма полезно не только для "всех ЖС", но и, прежде всего, для самого побуждаемого - ему лично становится элементарно и конкретно легче жить. Вот такой парадокс.

Конечно это чувство не фокусируется на конкретных существах, и конечно оно делает жизнь легче.

Мне так видится, что в одной из тем прозвучала подсказка. Там дискуссия коснулась подобия "розы ветров" местности и характера человека. Т.е. опираться нужно на постоянное. А что вообще в нашем существе постоянное?
Автор: fyyf, Отправлено: 28.04.2012 13:23 GMT4 часов.
эдик в № 212971 пишет:
- Тут тоже в каком смысле смотреть,без болезни нет прогресса
болезни роста - укрепляют духовность,
пример: высокая температура, когда режутся зубки
Автор: эдик, Отправлено: 28.04.2012 15:39 GMT4 часов.
fyyf


болезни роста - укрепляют духовность,
пример: высокая температура, когда режутся зубки


- интересный пример,правда он без вариантов,т.е.нет еще той точки или..или.
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 18:35 GMT4 часов.
sova: Смысл этой фразы я пояснил чуть выше специально для тех, кто не понял или не хочет воспринимать какие-либо понятия, не совпадающие с собственными.

давай так, sova: договоримся условно на том, что все мы хотим воспринимать новое, и не будем пугаться того, что ему придется с чем-либо "совпадать")) а неточности, фиктивные, или просто непонятые тезисы мы постараемся не довешивать гирьками фанатичных предположений о чужих мотивах, кто там, что и почему "не хочет", ньюансы чьих-то "не-хотений" вряд ли могут быть доступны тому, кто не способен внятно описать, для начала, собственные "хотения"/побуждения, ок?

"побуждение, направленное не на конкретных известных/наблюдаемых живых существ, а на всех вообще" - в этой незамысловатой апологии абстрактных побуждений, вы используете термин "живых существ". всю "поясняющую" фишку тут вы заключили в "непривязывание" побуждения к "известным живым существам". попытались освободить вы это побуждение от сей пагубной "привязанности" к "известному", просто направив его в более широкий спектр излучения, охватывающий и "неизвестные живые существа", т.е. "все вообще". расширение известного до неизвестного, сделало, типа, побуждение абстрактным. при этом, вы продолжаете юзать весьма конкретный термин "живые существа", которым вы по-прежнему определяете этих "всех вообще". термин этот не буддисты придумали, и Ziatz не ошибся, даже не психологи, родом он из биологии, натурфилософии, называть можно как угодно, суть термина описывается на примере трупа, возьмите любой труп из "всех вообще", главным признаком "всех вообще" трупов будет остановившийся обмен веществ. питание, рост и размножение - основные признаки "живых существ". по-скольку на трупы сие побуждение, надо полагать, не распространяется, думаю, мы определились с теми, на кого оно распространяется, даже если часть их еще "неизвестные" ЖС, главное здесь остается "известным" - кто такие ЖС. как вы сказали, вы не располагаете более-менее ясным представлением конкретных существ, которым желаете "блага", а располагаете только рядом признаков, делающих их "живыми", соответственно, что бы под "благом" не понималось, ему (благу) придется иметь потенциал влияния на все, чему эти признаки присущи. допустим, "абстрактный" потенциал. но абстракция - выделение некоторого свойства. в данном случае, "благу" придется быть свойством "живых существ". природа таких признаков, как "питание, рост и размножение" вопросов не вызывает, вам осталось определить природу "блага ЖС" как нечто, хоть и достижимое множеством разных путей, но дающее равный для всех результат, как, например, следствием зачатия всегда является ребенок. к тому же, этому "результату" (благо) придется быть не только равным для всех (как рождение детей для всех женщин), но и абсолютно для всех (ЖС "во вселенной"!) необходимым, т.к. вы рискнули заведомо им всем "желать" это нечто, не об одном из признаков живых существ такого не скажешь, было б идиотизмом желать всем живым существам иметь детей или хорошо питаться и расти, так ведь все сорняками и порастет))
Автор: hele, Отправлено: 28.04.2012 18:55 GMT4 часов.
Тоже думаю, что сначала нужно выработать в себе сострадание и направленность на благо всему (если понимать под ЖС все царства), т.е. абстрактно, но затем оно должно как бы дифференцироваться время от времени, чтобы осуществлять его иногда для отдельных существ (с учетом кармы, наличествующей у существ, как мы ее оцениваем).
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 19:00 GMT4 часов.
hele, "сострадание всему живому" подразумевает "страдание всего живого". но оно - не более, чем весьма стремный, вангоговский взгляд на мир))
Автор: Вэл, Отправлено: 28.04.2012 19:11 GMT4 часов.
eresity в № 213045 пишет:
было б идиотизмом желать всем живым существам иметь детей или хорошо питаться и расти, так ведь все сорняками и порастет))


:-)

классика!

говорят, гитлеровский фашизм [и прочие подобные ...сизмы в частности] питался "теософией", eresity - клевета!

мне очевидно, что он пил из того же источника что и вы, и этот источник не теософия.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 28.04.2012 19:12 GMT4 часов.
eresity в № 213049 пишет:
hele, "сострадание всему живому" подразумевает "страдание всего живого". но оно - не более, чем весьма стремный, вангоговский взгляд на мир))

Никак нет - "оно" имеет вполне реальное неотделение себя от всего остального мира. Расширяйте горизонты, товарищ!
Автор: Djay, Отправлено: 28.04.2012 19:13 GMT4 часов.
Вэл в № 213050 пишет:
мне очевидно, что он пил из того же источника что и вы, и этот источник не теософия.

Вывод тоже классика - "надо меньше пить" (с).
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 19:18 GMT4 часов.
Вэл, да не секрет, что "не-теософский" питьевой источник - то общее с Гитлером, которым может похвастаться практически все человечество, за исключением ничтожно мелкой его частички, увлекающиейся "теософским источником")) учитывая нулевую пользу от этой частички остальному человечеству - последнему, думаю, сожалеть особо не о чем))
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 19:28 GMT4 часов. Отредактировано eresity (28.04.2012 19:33 GMT4 часов, 411 дней назад)
Djay в № 213051 пишет:
eresity в № 213049 пишет:
hele, "сострадание всему живому" подразумевает "страдание всего живого". но оно - не более, чем весьма стремный, вангоговский взгляд на мир))

Никак нет - "оно" имеет вполне реальное неотделение себя от всего остального мира. Расширяйте горизонты, товарищ!

какого еще "остального мира"? "страдающего", надо полагать? сострадание "приобщает" лишь к тем, кто страдает, нет тут никакого "остального мира"
Автор: Вэл, Отправлено: 28.04.2012 19:32 GMT4 часов.
eresity в № 213054 пишет:
Вэл, да не секрет, что "не-теософский" питьевой источник - то общее с Гитлером, которым может похвастаться практически все человечество, за исключением ничтожно мелкой его частички, увлекающиейся "теософским источником")) учитывая нулевую пользу от этой частички остальному человечеству - последнему, думаю, сожалеть особо не о чем))


:-)

характерный в...бон, eresity, от вас - от слова бон.
а теперь, сделайте одолжение, изъяснитесь членораздельно, - ну, т.е. в категориях философской системы, которую исповедуете, и по пунктам, пожалуйста.

:-)
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 19:38 GMT4 часов.
Вэл в № 213056 пишет:
eresity в № 213054 пишет:
Вэл, да не секрет, что "не-теософский" питьевой источник - то общее с Гитлером, которым может похвастаться практически все человечество, за исключением ничтожно мелкой его частички, увлекающиейся "теософским источником")) учитывая нулевую пользу от этой частички остальному человечеству - последнему, думаю, сожалеть особо не о чем))


:-)

характерный в...бон,eresity, от вас - от слова бон.
а теперь, сделайте одолжение, изъяснитесь членораздельно, - ну, т.е. в категориях философской системы, которую исповедуете, и по пунктам.

:-)

напомните плиз, где и когда вы чем-нибудь "членораздельным" дали мне повод делать вам "одолжения"? единственственный повод, который вы могли бы тут мне дать, это попытка ответа на поставленный мной вопрос, а не вдохновленные бездонным источником бессильные протесты, которые вы тут лепите
Автор: Вэл, Отправлено: 28.04.2012 19:52 GMT4 часов.
eresity в № 213057 пишет:
единственственный повод, который вы могли бы тут мне дать, это попытка ответа на поставленный мной вопрос, а не вдохновленные бездонным источником бессильные протесты, которые вы тут лепите


:-)

вы мне задавали вопросы? - я не помню.
с удовольствием отвечу, если вы будете снисходительны и великодушны ко мне и дадите мне хотя бы ещё один шанс.

:-)
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 19:58 GMT4 часов.
Вэл в № 213058 пишет:
eresity в № 213057 пишет:
единственственный повод, который вы могли бы тут мне дать, это попытка ответа на поставленный мной вопрос, а не вдохновленные бездонным источником бессильные протесты, которые вы тут лепите


:-)

вы мне задавали вопросы? - я не помню?
с удовольствием отвечу, если вы будете снисходительны и великодушны ко мне и дадите мне хотя бы ещё один шанс.

:-)

Вы комментировали мой ответ сове. не о фашизме, не о теософии - вопросов там не ставилось.
Автор: Вэл, Отправлено: 28.04.2012 20:04 GMT4 часов.
eresity в № 213059 пишет:
Вэл в № 213058 пишет:
eresity в № 213057 пишет:
единственственный повод, который вы могли бы тут мне дать, это попытка ответа на поставленный мной вопрос, а не вдохновленные бездонным источником бессильные протесты, которые вы тут лепите


:-)

вы мне задавали вопросы? - я не помню?
с удовольствием отвечу, если вы будете снисходительны и великодушны ко мне и дадите мне хотя бы ещё один шанс.

:-)

Вы комментировали мой ответ сове. не о фашизме, не о теософии - вопросов там не ставилось.


мне остаётся только развести руками как бы в недоумении, eresity.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 28.04.2012 20:04 GMT4 часов.
eresity в № 213055 пишет:
какого еще "остального мира"? "страдающего", надо полагать? сострадание "приобщает" лишь к тем, кто страдает, нет тут никакого "остального мира"

Не обязательно "страдающего" - просто всего мира. Думаю, что сострадание упоминается чаще других "со" (сорадоваться, сочувствовать и пр.), так как требует некоторого отказа от личного "я" и приобщения к ближним. Если вам сии простые вещи непонятны, то философствуйте дальше. Диамат в помощь.
Автор: Djay, Отправлено: 28.04.2012 20:07 GMT4 часов.
eresity в № 213059 пишет:
Вэл в № 213058 пишет:

eresity в № 213057 пишет:
единственственный повод, который вы могли бы тут мне дать, это попытка ответа на поставленный мной вопрос, а не вдохновленные бездонным источником бессильные протесты, которые вы тут лепите


:-)

вы мне задавали вопросы? - я не помню?
с удовольствием отвечу, если вы будете снисходительны и великодушны ко мне и дадите мне хотя бы ещё один шанс.

:-)

А не спросить ли вам друг у друга: "как пройти в библиотеку?", или "закурить не найдется?"
Автор: hele, Отправлено: 28.04.2012 20:08 GMT4 часов.
eresity, хорошо, действительно не вижу, что весь мир непременно страдает (в отличие от буддийского взгляда). Причем наиболее способны к страданию наиболее сознательные существа, т.е. человек. Другие царства страдают меньше. Сострадание можно тогда лучше рассматривать как непричинение возможного вреда. Но направленность на благо, т.е. позитивное устремление остается.
Автор: Вэл, Отправлено: 28.04.2012 20:12 GMT4 часов.
Djay в № 213062 пишет:
А не спросить ли вам друг у друга: "как пройти в библиотеку?", или "закурить не найдется?"


остроумно, но не к месту, Djay.
я мог бы грубо сказать тебе - отвали! но вежливо попрошу тебя - не путайся под ногами, пожалуйста.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 28.04.2012 20:16 GMT4 часов.
Вэл в № 213064 пишет:
я мог бы грубо сказать тебе - отвали! но вежливо попрошу тебя - не путайся под ногами, пожалуйста.

Эх... ну не могу я тебе отказать. Эфир свободен.
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 20:25 GMT4 часов.
Вэл: а теперь, сделайте одолжение, изъяснитесь членораздельно, - ну, т.е. в категориях философской системы, которую исповедуете, и по пунктам, пожалуйста.

да вобщем-то я далек от исповедования философских систем, вроде неоднократно уже говорил, что нет философской системы, являющейся в наше время более, чем никчемными гнилыми ошметками древних потугов расставить там-сям точки над i, успешное расставление которых возможно только эмпирическим путем. не уверен, что и предложение "абстрактных побуждений" совы можно считать проповедью какой-то философии, хотя ему видней, я лишь поучавствовал в обсуждении данного тезиса, поставив/повторив некоторые вопросы автору тезиса, не вам Вэл. я, вообще, не в курсе, где вас и за что там че-то укусило, толкнув на явившуюся из глубин вашего возбужденного воображения неадекватную реплику о фашизме и теософии, с довеском в виде просьбы что-то вам "чренораздельно разьяснить". если у вас было желание помочь сове, то вопрос в моем мессадже озвучен достаточно членораздельно. но он был не о фашизме с теософией))
Автор: Вэл, Отправлено: 28.04.2012 20:30 GMT4 часов.
Djay в № 213065 пишет:
Эх... ну не могу я тебе отказать. Эфир свободен.


:-)

спасибо.
когда здесь будет доминировать "академическая дискуссия" - поприсутствуй активно, пожалуйста, без характерного для тебя выпендрёжа, разумеется, такой опыт - золото, поверь мне на слово.

:-)
Автор: Вэл, Отправлено: 28.04.2012 20:37 GMT4 часов.
eresity в № 213066 пишет:
я лишь поучавствовал в обсуждении данного тезиса, поставив/повторив некоторые вопросы автору тезиса, не вам Вэл. я, вообще, не в курсе, где вас и за что там че-то укусило, толкнув на явившуюся из глубин вашего возбужденного воображения неадекватную реплику о фашизме и теософии, с довеском в виде просьбы что-то вам "чренораздельно разьяснить". если у вас было желание помочь сове, то вопрос в моем мессадже озвучен достаточно членораздельно. но он был не о фашизме с теософией))


:-)

ладно.
ковырять дальше вашу душу у меня нет никакого желания.
но цепануть вас по очередному случаю я всегда успею.

----------

просить больше не буду.
с наилучшими пожеланиями.

:-)
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 20:43 GMT4 часов.
Вэл: но цепануть вас по очередному случаю я всегда успею.

на вашем месте, я б не стал на это рассчитывать, усилиями в подобном направлении велики шансы лишь нарваться на бессрочный игнор
Автор: Вэл, Отправлено: 28.04.2012 20:54 GMT4 часов.
eresity в № 213069 пишет:
Вэл: но цепануть вас по очередному случаю я всегда успею.

на вашем месте, я б не стал на это рассчитывать, усилиями в подобном направлении велики шансы лишь нарваться на бессрочный игнор


Вами?

:-)

вы для меня не цель, eresity.
вы только повод.

:-)
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 20:59 GMT4 часов.
Вэл в № 213072 пишет:
eresity в № 213069 пишет:
Вэл: но цепануть вас по очередному случаю я всегда успею.

на вашем месте, я б не стал на это рассчитывать, усилиями в подобном направлении велики шансы лишь нарваться на бессрочный игнор


Вами?

:-)

вы для меня не цель, eresity.
вы только повод.

:-)

ясно.. ну в поводах пофлудить я вам не откажу))
Автор: lr, Отправлено: 28.04.2012 21:19 GMT4 часов.
hele в № 213063 пишет:
eresity, хорошо, действительно не вижу, что весь мир непременно страдает (в отличие от буддийского взгляда). Причем наиболее способны к страданию наиболее сознательные существа, т.е. человек. Другие царства страдают меньше. Сострадание можно тогда лучше рассматривать как непричинение возможного вреда. Но направленность на благо, т.е. позитивное устремление остается.

По моему разумению, сострадание-это способность почувствовать чужую боль, как свою. То есть не не отнести ее к себе абстактно-ментально по типу, мы едины или взаимосвязаны, а реально ее прочуствовать. Когда это переживешь, понятно, что не будешь тем более сам ее причинять.
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 21:25 GMT4 часов.
hele в № 213063 пишет:
eresity, хорошо, действительно не вижу, что весь мир непременно страдает (в отличие от буддийского взгляда). Причем наиболее способны к страданию наиболее сознательные существа, т.е. человек. Другие царства страдают меньше. Сострадание можно тогда лучше рассматривать как непричинение возможного вреда. Но направленность на благо, т.е. позитивное устремление остается.

"непричинение возможного вреда" звучит вроде как правдоподобней, чем "сострадание всему живому". но, с другой стороны, вы же не думаете, что среди людей, в том числе не-буддистов и вообще не-философов (коих большинство) очень много "вредителей", имеющих установку на "причинение вреда"? например, "не-причинение вреда" может существенно расходиться с "не-способствованию страданиям", т.к. устройство живых организмов сопряжено с проявлениями страданий, в дикой природе это естественный отбор, болезни и хищники, в обществе это, все те-же дизкомфортные физические состояния по ряду причин, в том числе по причине неизбежной старости, куча ньюансов человеческих взаимоотнашений также порождает страдание, было бы наивно думать, что их причина всегда "эгоизм" и "не-позитивные установки", как раз наоборот, в мире дофига проблем создается на крыльях "лучших побуждений". или взять ту же любовь, когда к прежнему партнеру она проходит, появляясь к новому, причиняя страдания прежнему, тут эгоизм так же не причем. уже не говоря о том, что страдания не всегда равны вреду. поэтому я и говорил о необходимости выявления более-менее ясного универсального признака "блага", которое можно было б всем существам "пожелать" в равной степени без вероятности того, что это "благо" для одних, обернется вредом для других. на мой взгляд, лучшая установка, по-настоящему универсальная, была бы - воздержаться от каких-бы то нибыло "пожеланий" вселенского масштаба.

по-мойму, древние посвященные, например, египетские, именно поэтому делали ставку на - молчание. в пример ошибочным стремлениям буддистов. если и "созерцать", как говорил сова, тогда уж, созерцать тишину.
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 28.04.2012 21:54 GMT4 часов.
eresity можно вас попросить разложить по полкам вот такое вот пожелание всем ЖС - получить облегчение от страданий и проблем ( если таковые имеются)
Автор: sova, Отправлено: 28.04.2012 22:23 GMT4 часов.
eresity в № 213045 пишет:
давай так, sova: договоримся

Мы не сможем договориться, т.к. Вы занимаетесь игрой в слова вместо поиска смысла, который они могут означать.

eresity в № 213045 пишет:
всю "поясняющую" фишку тут вы заключили в "непривязывание" побуждения к "известным живым существам". попытались освободить вы это побуждение от сей пагубной "привязанности" к "известному", просто направив его в более широкий спектр излучения, охватывающий и "неизвестные живые существа", т.е. "все вообще". расширение известного до неизвестного, сделало, типа, побуждение абстрактным. при этом, вы продолжаете юзать весьма конкретный термин "живые существа", которым вы по-прежнему определяете этих "всех вообще". термин этот не буддисты придумали, и Ziatz не ошибся, даже не психологи, родом он из биологии, натурфилософии, называть можно как угодно, суть термина описывается на примере трупа, возьмите любой труп из "всех вообще", главным признаком "всех вообще" трупов будет остановившийся обмен веществ.

Во-первых, в трупе обмен веществ не останавливается, иначе он бы не разлагался. А во-вторых, положение границы между "живым" и "неживым" полностью определяется точкой зрения и любое из них целиком искусственно. "Все ЖС", как я уже сказал - это, строго говоря, вся вселенная без малейших исключений, и именно таким, в идеале, должен быть объект "сострадания" (которое вовсе не является "совместным страданием").

Далее по тексту Вы закусили собственный хвост и стали увлечённо его пережёвывать, и по этому пути я за Вами не последую, а только повторю последний раз: главное - это внутреннее побуждение к "благу", а не объект, на который оно направлено, и чем абстрактнее объект, тем меньше "омрачённость" сознания, т.е. тем лучше для носителя этого побуждения. Как раз конкретное действие, движимое таким побуждением, вполне может оказаться ошибочным, т.е. увеличить страдание вместо его уменьшения, что наверняка придётся потом как-то компенсировать, но качество побуждения никак не пострадает от ошибочности его реализации. Само наличие этого абстрактного побуждения является действием внутри практикующего и приносит конкретные плоды. А вот с действиями вовне надо быть поаккуратнее, т.к., как Вы сами и говорите, порой бывает крайне затруднительно определить, какое конкретное действие является для конкретного существа "благом".

eresity в № 213077 пишет:
поэтому я и говорил о необходимости выявления более-менее ясного универсального признака "блага", которое можно было б всем существам "пожелать" в равной степени без вероятности того, что это "благо" для одних, обернется вредом для других

Поскольку Вы ищете конкретный признак, который можно было бы выразить одинаковым для всех действием, Ваши поиски обречены.

lr в № 213075 пишет:
По моему разумению, сострадание-это способность почувствовать чужую боль, как свою. То есть не не отнести ее к себе абстактно-ментально по типу, мы едины или взаимосвязаны, а реально ее прочуствовать. Когда это переживешь, понятно, что не будешь тем более сам ее причинять.

Это удел животных - чувствовать и реагировать из-за отсутствия возможности понимать и выбирать. Если бы человек перестал быть животным, то он бы, к примеру, перестал бояться, а избегал бы опасностей (или не избегал) исключительно в силу своего сознательного выбора "не подвергаться" (или, напротив, "подвергаться"). Данное конкретное Ваше разумение отлично согласуется с прочими Вашими сентенциями и, в особенности, нравоучениями.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 28.04.2012 22:38 GMT4 часов.
sova в № 213095 пишет:
повторю последний раз: главное - это внутреннее побуждение к "благу", а не объект, на который оно направлено

Я вообще не понимаю сколько можно сопли размазывать. Почему все никак не могут понять эту сентенцию (процитированную)?
Развели детсад шизотерический
Между прочим вопрос d'Rodnoy был гораздо интереснее: "как взращивание в себе этого чувства бодхичитты, внутренней этики, может помочь практикующему на пути к просветлению?"
Почему это никто так тщательно не обсасывает?
Вот это надо обсудить, а закусить своими хвостами мы всегда успеем.
Автор: lr, Отправлено: 28.04.2012 23:01 GMT4 часов.
sova в № 213095 пишет:
Это удел животных - чувствовать и реагировать из-за отсутствия возможности понимать и выбирать. Если бы человек перестал быть животным, то он бы, к примеру, перестал бояться, а избегал бы опасностей (или не избегал) исключительно в силу своего сознательного выбора "не подвергаться" (или, напротив, "подвергаться"). Данное конкретное Ваше разумение отлично согласуется с прочими Вашими сентенциями и, в особенности, нравоучениями.

Все ж чувствовать, полагаю, не только удел животных. Это удел живого существа. Природа развивает живое из неживого, и разумное из неразумного. Человек не исключение. Чувства также развиваются и в человеке и . к слову, имеют сознание.Так что по поводу сознательного выбора-здесь не настолько однозначно прозвучало.Видимо, Вы хотели сказать, о разумном выборе. Но здесь вступают в силу и доминируют ассоциации, что заметно и по дискуссии. Так что не факт. что лучше. По моему разумению, естественно.
Автор: EDWARD, Отправлено: 28.04.2012 23:30 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213098 пишет:
Я вообще не понимаю сколько можно сопли размазывать.


Кашляну два раза, негромко...

Dharmaatmaa в № 213098 пишет:
Развели детсад шизотерический...


И еще раз ... При подъезде к перекрестку не забудьте давить на тормоз, чтобы не занесло...
Автор: lr, Отправлено: 28.04.2012 23:42 GMT4 часов. Отредактировано lr (28.04.2012 23:52 GMT4 часов, 411 дней назад)
EDWARD в № 213115 пишет:
Dharmaatmaa в № 213098 пишет:
Развели детсад шизотерический...


И еще раз ... При подъезде к перекрестку не забудьте давить на тормоз, чтобы не занесло...

Эдвард, так все это как раз напрямую и свидетельствует о жизнеспособности этики той системы, которую представляют участники дискуссии. Что само по себе очень ценно в этой теме.
Автор: eresity, Отправлено: 28.04.2012 23:55 GMT4 часов.
sova: Мы не сможем договориться, т.к. Вы занимаетесь игрой в слова
sova: Во-первых, в трупе обмен веществ не останавливается, иначе он бы не разлагался. А во-вторых, положение границы между "живым" и "неживым" полностью определяется точкой зрения и любое из них целиком искусственно.

разложение трупа обусловлено остановкой обмена веществ. он основа любой жизни. основа человеческой, например - характерный для человека обмен веществ, его остановка вызывает гибель клеток, называемую смертью организма, это эмпирический факт. похоже, sova приводит читателям убедительный пример попытки "игрой слов" размазывания границ между живым разумным человеком и субстратными образованиями почвы
sova: "Все ЖС", как я уже сказал - это, строго говоря, вся вселенная без малейших исключений, и именно таким, в идеале, должен быть объект "сострадания" (которое вовсе не является "совместным страданием").

"вся вселенная без малейших исключений", ок)) "которое вовсе не является "совместным страданием"" - тоесть сострадающий, надо полагать, все ж исключается из "всей страдающей вселенной", отказываясь от совместных с ней страданий) или может вселенная не только не нуждается в нашем страданни с ней заодно, но и сама не особо то страдает? тогда почему "со-страдание"?) "именно таким, в идеале, должен быть объект "сострадания"" - тоесть, каким быть объекту сострадания, решает сострадающий, замечательно невероятно полезно, в первую очередь, для "сострадающего".. понятненько
sova: главное - это внутреннее побуждение к "благу", а не объект, на который оно направлено

так может оно и вовсе никуда не направлено? ну их, эти "объекты"?)) выдуманный вангоговский "страдающий мир", как вы сказали, самое то для искуственных стимулирований "побуждений к благу", обсалютно, правда, неосознаваемых ввиду их крайней абстрактности, что в психологии по-научному классифицируется как шизоидные мотивы, зато духовно-возвышающих над свои эгоизмом, роль которого в проблемах ЖС эзотериками раздута до такой степени, что само по себе уже становится проблемой))
sova: Поскольку Вы ищете конкретный признак, который можно было бы выразить одинаковым для всех действием, Ваши поиски обречены.

к чему я, собственно, и клонил. абстракция - это обобщение по избранному признаку, свойству или ряду признаков. поскольку, вы не ищите конкретный признак, то и абстракцию вы не построите, о чем я с самого начала вас и пробовал предупредить. вы сказали - "абстракцию не построить", при этом, продолжая называть нечто, вами описываемое, абстрактным побуждением
Автор: EDWARD, Отправлено: 29.04.2012 00:05 GMT4 часов.
lr в № 213121 пишет:
очень ценно в этой теме.


Я же не перекрываю движение, так, регулирую... в соответствии с этикой, которую демонстрируют...
Автор: eresity, Отправлено: 29.04.2012 00:43 GMT4 часов.
Карпов Стас в № 213086 пишет:
eresity можно вас попросить разложить по полкам вот такое вот пожелание всем ЖС - получить облегчение от страданий и проблем ( если таковые имеются)

облегчение от страданий симпатичное, явно не лишнее пожелание, ток не универсальное. не факт, что в жизни абсолютно всех растений и микроорганизмов присутствуют страдания и что не найдется людей, не только в жизни которых роль страданий невелика, но и вообще желающих облегчения страданий, даже если они есть, типа "Pain and me are old friends. He reminds me that I'm still alive." Riddick.)) кто-то предпочел бы без посторонней помощи и "пожеланий" решать для себя, что и как им лучше. если предлагаемое пожелание перефразировать на: "получить облегчение от страданий всем нуждающимся в облегчении", прозвучало бы корректней, но это не о всех ЖС. дальше, облегчение от проблем (если таковые имеются), снова, без оговорки "если таковые имеются" тут никуда. а если не имеются? все усложняется, если попробовать определить что подразумевать под "проблемой". короче, ясно, что нам не светит тут настрогать возможных реальных проблем ЖС во вселенной, потому не обойтись без еще одной оговорки, отдающей определение "проблемы" на волю самих испытывающих проблемы. но не все они сознательны, не все и люди ясно осознают в чем и когда проявляется нечто, что можно считать их проблемой. чтоб не нажелать "не того", мы неизбежно двигаемся в сторону оговорок и конкретизаций, как перед джином из лампы, чем абстрактней загадаешь желание, тем сильней потом пожалеешь. это и часть психологии мотивов, по-сути, это научный факт, любой психолог скажет о вреде абстрактных желаний и назовет их причиной многих жизненных неудач, "абстрактные желания" в психологии так же классифицируются как шизоидные. древние посвященные делали ставку на молчание, в молчании (созерцании тишины) действительно можно увидеть весьма глубокий смысл, с практической стороны такое молчание, вероятно, несоизмеримо труднодостижимее, чем "излучающие" установки, неудивительно, что последние набирают популярность.

даж sova не спорит, что "универсального абстрактного блага" не придумать, не вообразить - невозможно. "благо для всей вселенной" не мега-вопрос, такой глубокий, что не имеет "проявленного" ответа, а просто некорректно сформулированный тезис, в полезности "созерцания" которого некоторые тут "не сомневаются"))
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 29.04.2012 00:51 GMT4 часов.
EDWARD в № 213128 пишет:
Я же не перекрываю движение, так, регулирую...

Так пожалуйста. Тема съехала в бок. Отрегулируйте её наконец
Автор: Rodnoy, Отправлено: 29.04.2012 07:05 GMT4 часов.
eresity в № 213125 пишет:
"вся вселенная без малейших исключений", ок)) "которое вовсе не является "совместным страданием"" - тоесть сострадающий, надо полагать, все ж исключается из "всей страдающей вселенной"...
я когда-то уже пытался обратить его внимание на этот ляп в его рассуждениях (по другому поводу, в другой дискуссии), поэтому я примерно представляю продолжение Вашего с ним диспута по данному вопросу, однако всё же интересно будет понаблюдать за ньюансами...

в целом, должен заметить, что я где-то понимаю, о чём говорит Сова, ибо я сам "оттуда"... и не так давно... но созерцание абстрактных абстракций - это ещё не самый худший вариант - почти бесполезный практически (по крайней мере, для меня), но в той или иной мере могущий быть полезным окружающим: созерцающие абстракции обломовы тихо любуются собой и, вобщем-то, не причиняют заметного вреда окружающим...

это в любом случае лучше, чем миссионерствующий фанатик (коих, как оказалось, тоже достаточно в теософии), к-й точно знает "как надо" (сострадать, любить, учить, духовно развиваться и т.д.)...
Автор: lr, Отправлено: 29.04.2012 08:32 GMT4 часов. Отредактировано lr (29.04.2012 09:02 GMT4 часов, 411 дней назад)
Rodnoy в № 213167 пишет:
eresity в № 213125 пишет:
"вся вселенная без малейших

это в любом случае лучше, чем миссионерствующий фанатик (коих, как оказалось, тоже достаточно в теософии), к-й точно знает "как надо" (сострадать, любить, учить, духовно развиваться и т.д.)...

Это смотря с какой стороны посмотреть, для фанатиков ведь тоже должно перепасть "блага".Вот и тянутся к излучающим. . И неважно от теософии они или от другой какой конфессии, потому как это уже разделение. (По моему разумению, естественно.)
Автор: EDWARD, Отправлено: 29.04.2012 08:37 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213140 пишет:
Тема съехала в бок.


Тема не сирота казанская, а имеет родителя, который ответственен за ее развитие и воспитание. Дело еще и в том, что редко какие темы развиваются в строгих тематических рамках. Некоторые блюдут своих тем и сами направляют мысли иных в нужное русло. Делать же это регулярно и по всему объему форума просто невозможно, поскольку тема то "съезжает", то возвращается подпитанная не тематическими комментариями или фразами.

Если, например, Вы чувствуете, что тема убегает, а Вам есть что сказать в теме, так и делайте это. Это очень хорошо, Вы таким образом возвращаете тему в русло оппосредственно.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.04.2012 08:53 GMT4 часов.
EDWARD в № 213170 пишет:
Dharmaatmaa в № 213140 пишет:Тема съехала в бок.
--------

Тема не сирота казанская, а имеет родителя, который ответственен за ее развитие и воспитание.


как автору темы она мне симпатична - немного флейма, немного флуда, а в остальном очень даже содержательно.

спасибо всем участвующим.

:-)
Автор: sova, Отправлено: 29.04.2012 09:08 GMT4 часов.
eresity в № 213125 пишет:
разложение трупа обусловлено остановкой обмена веществ. он основа любой жизни. основа человеческой, например - характерный для человека обмен веществ, его остановка вызывает гибель клеток, называемую смертью организма, это эмпирический факт

Эмпирическим фактом является разложение "трупа", т.е. "мёртвого тела", после его смерти. При этом одни "вещества" превращаются в другие, т.е. имеет место "обмен веществ", хотя и несколько другой, нежели при "жизни" этого тела. Однако, Вы только теперь конкретизировали своё заявление словами "характерный для человека", чего не сделали раньше, т.е. Ваша игра в слова несколько грязновата.

eresity в № 213125 пишет:
похоже, sova приводит читателям убедительный пример попытки "игрой слов" размазывания границ между живым разумным человеком и субстратными образованиями почвы

Ну вот, уже лучше - Вы предварили свои наветы словом "похоже", и это правильно - предохраняться надо. Однако, "субстратные образования почвы" тоже наводнены ЖС, как и человеческое тело, представляющее собой с определённой точки зрения (которая ничем не хуже других) мобильную колонию высокоспециализированных одноклеточных. Одни одноклеточные разрушаются, другие приходят на их место, третьи остаются. Жизнь кипит. Ну не будете же Вы, такой непоследовательный материалист, говорить о какой-то там "душе", отдельной от почивших клеток, которая куда-то делась в процессе превращения тела в труп?

eresity в № 213125 пишет:
"вся вселенная без малейших исключений", ок)) "которое вовсе не является "совместным страданием"" - тоесть сострадающий, надо полагать, все ж исключается из "всей страдающей вселенной", отказываясь от совместных с ней страданий)

Вовсе не "надо полагать" так своеобразно, и не стоит выдумывать заведомо неуместные смыслы в чужих речах, если, конечно, Вашей и Rodnoy целью не является игра в слова. "Сострадающий" вполне может страдать, т.е. иметь какие-то неудовлетворённые желания, и сам, однако "сострадание" не является "страданием вместе", т.е. "сострадание" Танечке, уронившей в речку мячик, не заключается в совместном с ней плаче. Теперь дошло?

Вы ведёте себя так, будто ищете любой повод проинтерпретировать слова оппонента таким образом, чтобы их удобнее было критиковать. Но настоящие мастера этого дела вообще не нуждаются в словах оппонента, а могут построить ураганную критику на совершенно пустом месте, так что Вам ещё есть куда расти.

eresity в № 213125 пишет:
тоесть, каким быть объекту сострадания, решает сострадающий, замечательно невероятно полезно, в первую очередь, для "сострадающего".. понятненько

Ваша проблема в том, что в Вас сидит некая жёсткая ментальная конструкция, несовпадение с которой автоматически воспринимается Вами как чушь несусветная, и любые Ваши рассуждения вращаются вокруг неё и возвращаются к ней. Это именно проблема и в Ваших интересах идентифицировать её поскорее и устранить. Стебаться можно сколько угодно, но проблема от этого не уйдёт. В данном случае, например, Вы смещаете акценты с "побуждения" на его "объект" и потом радостно тычете пальцем в ерунду. Ну так ведь это Ваша ерунда. По поводу "невероятной полезности" я уже писал и повторяться не буду.

eresity в № 213125 пишет:
так может оно и вовсе никуда не направлено? ну их, эти "объекты"?))

Боюсь, что Вам будет невероятно тяжело это представить, а тем более - представить пользу от этого, но если получится, то можно будет Вас поздравить.

eresity в № 213125 пишет:
абстракция - это обобщение по избранному признаку, свойству или ряду признаков

У подавляющего большинства слов в языке имеется множество более или менее связанных значений, что, кстати, иллюстрируется и Вашим собственным словоупотреблением:
eresity в № 213138 пишет:
как перед джином из лампы, чем абстрактней загадаешь желание, тем сильней потом пожалеешь


Смысл, в котором я употребил слово "абстрактный", я уже пояснил выше, и, по-моему, даже Вы меня поняли, но теперь просто ищете способ выиграть игру в слова. Не буду мешать. Если угодно, можете считать "обобщающим признаком" в моём "абстрагировании" объекта прилагательное "живой". Однако, поскольку граница между "живым" и "неживым" условна, "объектом" в итоге оказывается вся вселенная. Впрочем, это я уже объяснял.

eresity в № 213125 пишет:
вы сказали - "абстракцию не построить"

Это Вы сказали, а не я. Что-то слишком много у Вас передёргиваний в одном сообщении, в этом Вы даже Rodnoy переплюнули.

eresity в № 213138 пишет:
даж sova не спорит, что "универсального абстрактного блага" не придумать, не вообразить - невозможно. "благо для всей вселенной" не мега-вопрос, такой глубокий, что не имеет "проявленного" ответа, а просто некорректно сформулированный тезис, в полезности "созерцания" которого некоторые тут "не сомневаются"))

Вы опять передёргиваете. "Не вообразить" конкретного действия, которое одинаково было бы "благом" для всех, а "универсальное абстрактное благо" как раз вполне вообразимо - это и есть буддистское "прекращение страдания" вне зависимости от формы последнего. Ваша личная неспособность что-то вообразить (или невозможность обойти сидящую в Вас жёсткую ментальную конструкцию) не является основанием для объявления какого-либо тезиса некорректным.

В общем, я явно чужой на этом празднике жизни, так что веселитесь без меня.
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 29.04.2012 09:19 GMT4 часов.
eresity естетсвенно - всем тем , у кого они есть и естетвенно ,тем, кто в этом нуждается ( это само собой разумеется при произнесении, ибо смысл? расходовать посыл на тех ,кто в этом не нуждается), боле ничего и никому универсально посылать мастера традиции ( моей) не советуют.
Автор: Djay, Отправлено: 29.04.2012 09:31 GMT4 часов.
EDWARD в № 213115 пишет:
Кашляну два раза, негромко...
И еще раз ... При подъезде к перекрестку не забудьте давить на тормоз, чтобы не занесло...

Очень тактично и правильно, Едвард!
Автор: Djay, Отправлено: 29.04.2012 09:42 GMT4 часов.
eresity в № 213125 пишет:
"вся вселенная без малейших исключений", ок)) "которое вовсе не является "совместным страданием"" - тоесть сострадающий, надо полагать, все ж исключается из "всей страдающей вселенной", отказываясь от совместных с ней страданий) или может вселенная не только не нуждается в нашем страданни с ней заодно, но и сама не особо то страдает? тогда почему "со-страдание"?) "именно таким, в идеале, должен быть объект "сострадания"" - тоесть, каким быть объекту сострадания, решает сострадающий, замечательно невероятно полезно, в первую очередь, для "сострадающего".. понятненько

Ой, какая прэлестная софистика! Вам просто и понятно человек говорит "не отъединяться от всего мира", а вы начинаете рассуждения, типа:
- это стол, или не стол?
- если это стол, то почему он зеленый и круглый и валяется в старом гараже квеху ножками?
- и на нем спит чужой кот?
- и он не функционирует, как столу положено?
- нет это не может никак быть стол!
Автор: Djay, Отправлено: 29.04.2012 09:51 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213167 пишет:
eresity в № 213125 пишет:
"вся вселенная без малейших исключений", ок)) "которое вовсе не является "совместным страданием"" - тоесть сострадающий, надо полагать, все ж исключается из "всей страдающей вселенной"...
я когда-то уже пытался обратить его внимание на этот ляп в его рассуждениях (по другому поводу, в другой дискуссии), поэтому я примерно представляю продолжение Вашего с ним диспута по данному вопросу, однако всё же интересно будет понаблюдать за ньюансами...

в целом, должен заметить, что я где-то понимаю, о чём говорит Сова, ибо я сам "оттуда"... и не так давно... но созерцание абстрактных абстракций - это ещё не самый худший вариант - почти бесполезный практически (по крайней мере, для меня), но в той или иной мере могущий быть полезным окружающим: созерцающие абстракции обломовы тихо любуются собой и, вобщем-то, не причиняют заметного вреда окружающим...

Вот здесь грабли и зарыты, родной. Обрати внимание - не знаю, что имел в виду точно Сова, но ведь речь может идти не обязательно о каких-то практиках. Принцип желания блага всем живым существам может просто быть внутренней направляющей силой собственного развития. Но в том же контектсте "со всем миром". Созерцать как раз и не надо. Слов здесь не подберешь, чем ближе к этой теме, тем больше срабатывает своего рода "принцип неопределенности"! Есть такие явления, вещи, понятия - как обозвать правильно сложно сказать, которые никак не следует конкретитзировать, анализировать и близко рассматривать одновременно. Эх, не поймешь, опять скажешь - "шум". Жаль, но... это только опытным путем и для каждого по-своему. А говорилка, даже в самой вумной терминологии только всех запутает. Увы нам всем. Но действительно - "слово изреченное есть ложь" (перефразировано).
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 29.04.2012 09:52 GMT4 часов.
Вот в данной теме зациклились на таких фразах типа "сострадание это не страдание вместе", "что есть благо для ЖС, что не есть?", "созерцание абстракций", "непричинение возможного вреда" etc. Иными словами, бодхичитта, глубинная этика, привязывается к существам.
Куда этот разговор приведёт? И я не удивляюсь, что sova указывает на цепляния к словам, это один из признаков непродуктивной дискуссии. Она перейдёт во флуд только потому, что обсасывать вечно несчастных существ невозможно, а выводов из обсуждения существ никаких сделать тоже нельзя. Это cercle vicieux, а бедные существа, бесчисленные живые существа уже по нескольку раз перевернулись в своих могилах...
Пока всё не превратилось в непоймичто, я хочу сделать попытку успеть запрыгнуть в этот трамвай и задать два вопроса (больше для себя уже).
Меня интересует т.з. теософии:
1) Должна ли в ходе эволюции у человека, приближающегося к ученичеству или архатству, проявляться и набирать силу такая черта как бодхичитта, этика сострадания? если да, то
2) Почему она проявляется эта черта характера? Есть ли для неё субстрат в психике? Какие принципы становятся задействованы?
PS: Если не затруднит, то приветствуются ссылки на источники теософии. Можно без самого цитирования, только указание источника.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 29.04.2012 09:53 GMT4 часов.
Djay в № 213184 пишет:
- это стол, или не стол?
- если это стол, то почему он зеленый и круглый и валяется в старом гараже квеху ножками?
- и на нем спит чужой кот?
- и он не функционирует, как столу положено?
- нет это не может никак быть стол!

Автор: Djay, Отправлено: 29.04.2012 10:04 GMT4 часов.
sova в № 213176 пишет:
Вы опять передёргиваете. "Не вообразить" конкретного действия, которое одинаково было бы "благом" для всех, а "универсальное абстрактное благо" как раз вполне вообразимо - это и есть буддистское "прекращение страдания" вне зависимости от формы последнего. Ваша личная неспособность что-то вообразить (или невозможность обойти сидящую в Вас жёсткую ментальную конструкцию) не является основанием для объявления какого-либо тезиса некорректным.

В общем, я явно чужой на этом празднике жизни, так что веселитесь без меня.

Это жизнь и есть (в миниатюре), так что ты никак чужим здесь быть не можешь. Ну а "закусывание своего хвоста" с последующим его жеванием, видимо, процесс и увлекательный и продолжительный. И доставляет и объекту и субъекту (в одном лице) массу удовольствия. Почти вечный двигатель.
Автор: Djay, Отправлено: 29.04.2012 10:06 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213190 пишет:
Куда этот разговор приведёт?

Кого-то к чему-то подтолкнет, возможно. Но даже если и нет, то польза уже есть, пусть даже в том плане, который внешне незаметен.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 29.04.2012 10:43 GMT4 часов. Отредактировано Olga Laguza (29.04.2012 10:52 GMT4 часов, 411 дней назад)
Алан Лео
Между душами нет другого различия кроме как различия, которое объясняется различным видом опыта, пройденного ими в прошлых жизнях. Даже самый большой грешник и великий святой отличаются только этим и святой является старой, опытной душой, а грешник как душа сравнительно молод и неопытен. Рождение в целом ряду личностей при новых комбинациях знаков и планет заботится, если говорить астрологическим языком, о достаточном опыте. Поэтому можно сделать вывод о том, что любой грешник может в будущем стать великим святым.


Страдание свойственно определённым натурам, тот кто считает это излишней слабостью, или пустяковым делом, которое можно быстренько уладить, тот определённо не имеет понятия, о чём вообще речь, когда слышит слова о страдании, и уж тем более о сострадании.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.04.2012 11:07 GMT4 часов.
позволю себе немного теософской теории в тему, которая поминает какие-то там человеческие расы, как этапы развития земного человечества в целом и в частности.

на понятном всем языке, а не только учёным теософам, человечество и человек индивидуально [серией множества воплощений] в своём эволюционном развитии переживают такие стадии:

- варварство
- цивилизация
- культура
- гуманизм
- единство

прим. для теософов: варварству, цивилизации и культуре я ставлю в соответствие четвёртую пятую и шестую человеческие расы четвёртого круга Земли [это не точное соответствие, точное принимает во внимание первую и вторую половины каждой расы].

в связи с религиозностью и атеизмом первые три можно разделить на четыре:

- варварская религиозность
- варварский атеизм
- культурный атеизм
- культурная религиозность

последняя происходит не от страха, как у варваров, но от стойкого чувствования в их жизни чего-то грандиозного в по своей разумности, что превышает возможности всякого рационального объяснения, но вызывает как минимум глубокое благоговение перед Жизнью вообще.

и только представители последней группы могут хоть как-то объяснить по крайней мере самим себе, что они подразумевают под "благом всех живых существ".

:-)
Автор: lr, Отправлено: 29.04.2012 11:10 GMT4 часов.
Принцип желания блага всем живым существам может просто быть внутренней направляющей силой собственного развития. Но в том же контектсте "со всем миром". Созерцать как раз и не надо. Слов здесь не подберешь

Все ж ключевым, мне видится, здесь является: Принцип желания.. Можно ли созерцанием довести его до желания блага всем существам ? Т.е. созерцанием научить волю(свободную) изъявляться в этом направлении ? Притом что желание всегда победит разум.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 29.04.2012 12:07 GMT4 часов.
Собственные страдания делают нас более чуткими к бедам окружающих или же более черствыми?

психолог 19-06-2011 Екатерина Анатольевна Штефан: Это зависит от того, удалось ли нам пережить собственные страдания, не подавить их, не спрятаться от них, а пережить и ассимилировать опыт. Останется некий чувствительный "шрам", и если чужое горе к нему прикоснется, мы ощутим со-чувствие и со-страдание, зная, как это все переживается изнутри. Ну а если мы сделали все возможное , чтобы уйти от страданий в свое время, то напоминание о них извне будет сулить опасность опять нарваться на боль, тогда придется "очерстветь", что с этой болью не столкнуться.

Можно ли сказать, что человек, который практически не испытывал душевной боли будет неспособен сочувствовать и сострадать другим?

психолог 19-06-2011 Екатерина Анатольевна Штефан: Я, честно говоря, не встречала таких людей, которые "практически не испытывали душевной боли", но встречала многих, что активно сопротивляются тому, чтобы встретиться с ней. А ведь роста без боли не бывает. Ну и живут они в некотором коконе, и соответственно, нет у них места, которым они могли бы сочувствовать и сострадать другим. Как если бы не было ушей, чтобы слышать.
Источник: http://upsihologa.com.ua/interview.php?id=26

Артур Шопенгауэр считал, что страдание положительно, потому что только неудовлетворенность ведет к нескончаемой жажде познания. Как только страдание исчезает, исчезает и существование; появляется скука, и вновь рождается страдание.

Психический механизм страдания труден для анализа. Но если не сказать, что у выдающихся людей (особенно людей искусства) есть влечение к страданию, благодаря которому они испытывают смешанное чувство страдания-удовольствия, то нельзя понять, почему страдание – неизменный спутник психической жизни гениальных людей.
http://www.s-genius.ru/vse_knigi/concentration.htm
Автор: Rodnoy, Отправлено: 29.04.2012 12:21 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213190 пишет:
Она перейдёт во флуд только потому, что обсасывать вечно несчастных существ невозможно, а выводов из обсуждения существ никаких сделать тоже нельзя.
ну почему же, на мой взгляд, лично моя дискуссия с Совой закончилась обоюдным согласием по первоначально-высказанному мною тезису: о том, что в основе "сострадания к ЖС" всё равно лежит эгоистический мотив, к-й и используется в буддизме в качестве одного из "упайа"... на этом дискуссия закончилась, imho - новых аргументов никто не ввёл... т.е. типа dixi...

остальной же "шум" местами даже amusing, так что я просто enjoing the show... (чего, кстати, и всем желаю)
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 29.04.2012 12:55 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213218 пишет:
о том, что в основе "сострадания к ЖС" всё равно лежит эгоистический мотив, к-й и используется в буддизме в качестве одного из "упайа"

С другой стороны никто и не опроверг гипотезу, что "сострадание к ЖС" является естественным проявлением ума, заложен в психике изначально. Это тоже своего рода dixi.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 29.04.2012 12:59 GMT4 часов. Отредактировано Olga Laguza (29.04.2012 13:17 GMT4 часов, 411 дней назад)
Вэл в № 212035 пишет:
дополнение к размышлению:

<...>
Главной целью основателей эклектической теософической школы была одна из трёх целей их современного последователя - Теософического Общества, а именно - примирить все религии, секты и нации общей системой этики, основанной на вечных истинах.<...>
[Е. П. Блаватская,КЛЮЧ К ТЕОСОФИИ]

ну и где эта "общая система этики"?

:-)


В имеющейся на сегодняшний момент среде, это не возможно совершить, в прочем Вы сами это понимаете. Тут мягко говоря, не до хорошего - "религии, секты и нации", нам бы меж собой примериться. И я не говорю сейчас о притворстве, типа делания вида, я серьёзно говорю о изменении вида изнутри. У людей полный "переворот сознания" они реально путают, не могут понять "что такое хорошо и что такое плохо".
Но все до одного интеллектуалы, говорим на разных языках, состоим в разных традициях, но не как это почему-то не способствует пониманию человеческого языка, то-есть языка чувств, когда мы в состоянии, просто, представит себя на месте другого человека.
Автор: Вэл, Отправлено: 29.04.2012 13:14 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 213228 пишет:
Вэл в № 212035 пишет:
дополнение к размышлению:

<...>
Главной целью основателей эклектической теософической школы была одна из трёх целей их современного последователя - Теософического Общества, а именно - примирить все религии, секты и нации общей системой этики, основанной на вечных истинах.<...>
[Е. П. Блаватская,КЛЮЧ К ТЕОСОФИИ]

ну и где эта "общая система этики"?

:-)


В имеющейся на сегодняшний момент среде, это не возможно совершить[*], в прочем Вы сами это понимаете. Тут мягко говоря, не до хорошего - "религии, секты и нации", нам бы меж собой примериться. И я не говорю сейчас о притворстве, типа делания вида, я серьёзно говорю о изменении вида изнутри. У людей полный "переворот сознания" они реально путают, не могут понять "что такое хорошо и что такое плохо".


:-)

*) возможно! но только для представителей двух категорий [см. выше]:

- культурного атеизма
- культурной религиозности

первые в своём эволюционном качестве уже на подходе ко вторым и потому взаимопонимание и взаимодействие очень вероятно.

вторые по рождению могут принадлежать любой религиозной культуре, но по внутреннему исповедованию внешней формы "поклонения" они практически мало отличаются друг от друга.

:-)
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 29.04.2012 13:45 GMT4 часов.
Вэл в № 213230 пишет:
:-)

*) возможно! но только для представителей двух категорий [см. выше]:

- культурного атеизма
- культурной религиозности

Если говорить о создании каких-то дополнительных условий, одним из которых является некоторый контингент, тогда я конечно допускаю такую возможность.
Вэл в № 213208 пишет:
- гуманизм

У меня к Вам ещё один вопрос. Гуманизм, Вы связываете с какой-то расой. кругом расы, или я тороплю события?
Автор: Вэл, Отправлено: 29.04.2012 14:07 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 213236 пишет:
Вэл в № 213208 пишет:- гуманизм
-------
У меня к Вам ещё один вопрос. Гуманизм, Вы связываете с какой-то расой. кругом расы, или я тороплю события?


я воспользовался стратификацией Лоренси, как, на мой взгляд, очень удачной с точки зрения общедоступности в виде понятных каждому терминов.

соответствие "фаз" Лоренси теософским "расам и кругам" - результат простого логического анализа сути утверждений Гилозоики.

"фаза гуманизма" Лоренси соответствует второй половине шестой расы - первой половине седьмой расы четвёртого круга земли в рамках "доктрины циклов" ТД ЕПБ.

если припомнить, что сейчас время "собирания шестой расы" [Учение Живой Этики], то до стадии "гуманизма" человечеству ещё ой как далеко.

:-)
Автор: Albert, Отправлено: 29.04.2012 14:36 GMT4 часов.
Пока преобладает личная выгода, что видно по всем мировым военным действиям в наше (как и в прошлое) время до гуманизма нам еще далеко. Я имею ввиду народы в целом, а не отдельные личности
Автор: Djay, Отправлено: 29.04.2012 16:35 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213218 пишет:
ну почему же, на мой взгляд, лично моя дискуссия с Совой закончилась обоюдным согласием по первоначально-высказанному мною тезису: о том, что в основе "сострадания к ЖС" всё равно лежит эгоистический мотив, к-й и используется в буддизме в качестве одного из "упайа"... на этом дискуссия закончилась, imho - новых аргументов никто не ввёл... т.е. типа dixi...

Ой, какие мы крутыя! Говорят ( и я склонна этому верить), что сами буддисты всю свою философию также относят к "упая" («уловки» бодхисаттвы). А сама реальность и вовсе нечто нефилософского плана и вообще "невыразима, несемиотична, неописываема и недвойственна" (с) в рамках дискурсивного мышления. И все это имеет место быть, пока не касается рассуждений и умопостроений "о запредельном". Так шта, родненький, одна упая ничуть не хуже любой другой в случае достижения просветления. Тебе, кажется, всё об этом, а ты все только шум слышишь. Ну - бывает, конечно.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 29.04.2012 20:18 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213227 пишет:
С другой стороны никто и не опроверг гипотезу, что "сострадание к ЖС" является естественным проявлением ума, заложен в психике изначально. Это тоже своего рода dixi.
я не думаю, что здесь есть что опровергать:

- на относительном уровне (вьявахарика), т.е для двойственного ума, "сострадание ЖС" является необходимым условием для достижения "Буддтсва", т.е. акт сострадания является естесственным эгоистическим мотивом двойственного ума, одним из множества методов (упайа); разумеется, для человека, как социального животного многие моменты "сострадания" прошиты на уровне инстинкта, что естесственным образом помогает процессу, но, опять же, является лишь ещё одним инструментом, не более, но и не менее;

- для "естесственного ума" (парамартхика) вопрос "сострадания" вообще нерелевантен, ибо такой ум НЕдвойственен (sems nyid), поэтому там и не может быть НИКАКОГО разделения на "я", "ЖС", и т.д., - нет ни объекта, ни субъекта, ни акта "сострадания", ибо НЕдвойственный ум (по-определению) лишён "субъек-объектной дихотомии" (я этот момент уже пояснял в своём ответе Djay) (например, см. Нагарджуна, "Семьдесят строф о пустотности" и другие его работы)

Автор: Rodnoy, Отправлено: 29.04.2012 20:28 GMT4 часов.
Djay в № 213250 пишет:
одна упая ничуть не хуже любой другой в случае достижения просветления.
ну, так это и есть один из моих тезисов (см. выше мой ответ Dharmaatmaa) - видишь, и с тобой мы в этом согласны...
однако не совсем понимаю, с кем ты в данном случае споришь, или уже не споришь?..
Автор: Вэл, Отправлено: 29.04.2012 21:36 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213268 пишет:
- для "естесственного ума" (парамартхика) вопрос "сострадания" вообще нерелевантен, ибо такой ум НЕдвойственен (sems nyid), поэтому там и не может быть НИКАКОГО разделения на "я", "ЖС", и т.д., - нет ни объекта, ни субъекта, ни акта "сострадания", ибо НЕдвойственный ум (по-определению) лишён "субъек-объектной дихотомии" (я этот момент уже пояснял в своём ответе Djay) (например, см. Нагарджуна, "Семьдесят строф о пустотности" и другие его работы)


:-)

ну кому ты это рассказываешь, Rodnoy?
или сам себе мантру распеваешь по случаю: "естественный ум вопрос "сострадания" вообще нерелевантен лишён субъек-объектной дихотомии см. "Семьдесят строф о пустотности" Нагарджуны и другие его работы"

не надоело?

:-)

------------

я мог бы тут поиграть с тобой в Пустотность и Пустоту [Шуньяту], но сформулирую просто за тебя:

Пустотность в буддизме - невозможность самобытия для любого объекта, который всегда обусловлен - т.е. есть следствие совокупности причин, которые в свою очередь являются такими же объектами лишёнными самобытия - обусловленными другими причинами и т.д.

Пустота [Шуньята] буддизма - Беспричинная Причина всего в Теософии.

---

теология доминирующих религий квалифицирует буддизм как атеистическую философию.
если иметь в виду его мёртвую букву [по замечанию Блаватской], то такая квалификация справедлива.
С другой стороны в этом есть преимущество - "мёртвая буква" этой философии отлично подходит для культурных материалистов.

я только за!

:-)
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 29.04.2012 22:02 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213227 пишет:
Rodnoy в № 213218 пишет:
о том, что в основе "сострадания к ЖС" всё равно лежит эгоистический мотив, к-й и используется в буддизме в качестве одного из "упайа"

С другой стороны никто и не опроверг гипотезу, что "сострадание к ЖС" является естественным проявлением ума, заложен в психике изначально. Это тоже своего рода dixi.

непонятно как ему изначально не лежать ( эгоизму ) если он есть естетсвенная принадлежность каждого от рождения, с другой же стороны в природе человека есть и такая опция как отсутсвие этого самого отдельно стоящего эгоизма , ну это, когда проходящее личное сливается и растворяется в вечном непроходящем, которое есть изначально - одно перетекает в другое, но чтобы перетечь оно должно иметь место быть
---
лучше расскажите блавацкисты, а могло ли быть у ЕПБ , как у человека принявшего убежище хинаянское ( всем известного направления), стремление боддхисаттвическое - т.е. стремление направленное на избавление всех ЖС ( а не только себя) от страданий и проблем?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 29.04.2012 22:03 GMT4 часов.
Вэл в № 213277 пишет:
...
я говорил о традиционном буддизме, ты говоришь о "теософском буддизме"... вполне возможно, что для тебя то, что ты говоришь, является надёжной опорой в твоей практике, - для меня же это, по меньшей мере, нерелевантно... для каждого работает что-то своё, и это нормально...

однако и с тем и с другим, на мой взгляд, мы все вопросы в данной теме выяснили (или нет?)... по крайней мере, у меня нет никаких вопросов (проблем) по этому поводу, - ни к традиционному, ни к "теософскому" буддизму... dixi...
Автор: Вэл, Отправлено: 29.04.2012 22:09 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213282 пишет:
я говорил о традиционном буддизме, ты говоришь о "теософском буддизме"...


эээ...

прости, но тут надо было бы уточнить.

мои определения Пустотности и Пустоты буддизма не совпадают с традицией?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 29.04.2012 22:27 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213268 пишет:
я не думаю, что здесь есть что опровергать

Я думаю, что здесь как раз ЕСТЬ что опровергать и что доказывать. Это очень широкое поле, которое мы не затронем. Я так понимаю, на форуме это нельзя обсудить (из-за его формата и т.п. причин). Это не просто какая-то концепция, её нужно прочувствовать.
Вы конечно можете думать, что весь буддизм, по вашим же словам пронизанный этой концепцией, полностью ошибается и прочее.
Автор: Djay, Отправлено: 29.04.2012 22:51 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213272 пишет:
Djay в № 213250 пишет:
одна упая ничуть не хуже любой другой в случае достижения просветления.
ну, так это и есть один из моих тезисов (см. выше мой ответ Dharmaatmaa) - видишь, и с тобой мы в этом согласны...
однако не совсем понимаю, с кем ты в данном случае споришь, или уже не споришь?..

Как бы тебе сказать? Все-таки я не совсем с тобой согласна. Перечитала еще Нагарджуну...
Вот такого заявлять не стоит:
- для "естесственного ума" (парамартхика) вопрос "сострадания" вообще нерелевантен, ибо такой ум НЕдвойственен (sems nyid), поэтому там и не может быть НИКАКОГО разделения на "я", "ЖС", и т.д., - нет ни объекта, ни субъекта, ни акта "сострадания", ибо НЕдвойственный ум (по-определению) лишён "субъек-объектной дихотомии"
Не потому что ты неверно мыслишь, но ты лезешь (опять-таки) в ту область, где "невыразима, несемиотична, неописываема и недвойственна" (с) и хоть как-то, а пытаешься-таки выразить. Чего там есть, а чего там "не может быть". Не положено рассуждать, уж если Нагарджуна тебе в помощь, на эту тему.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 30.04.2012 07:51 GMT4 часов.
Djay в № 213293 пишет:
Не потому что ты неверно мыслишь, но ты лезешь (опять-таки) в ту область, где "невыразима, несемиотична, неописываема и недвойственна" (с) и хоть как-то, а пытаешься-таки выразить. Чего там есть, а чего там "не может быть".
я основываю "свои" описания на том, что почерпнул из буддийских источников... Нагарджуна ж лез, пытался и описывал, - а почему мне "не положено"?..
Автор: Rodnoy, Отправлено: 30.04.2012 08:12 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213286 пишет:
Вы конечно можете думать, что весь буддизм, по вашим же словам пронизанный этой концепцией, полностью ошибается и прочее.
я такого и близко не говорил...

я лишь утверждал, что раньше понимал этот технический термин буддизма неправильно... по-видимому, я понимал его скорее в смысле (европейско-христианского) "альтруизма", "жалости, наполняющей сердце", "старушку через дорогу перевести", плюс, конечно же, все эти умствования об "абстрактных состраданииях" и т.д...

и это было Ok какое-то время, - ровно до тех пор, пока я не начал пытаться применять это практически... очень скоро я понял что для меня, - в том виде, как я это понимал на тот момент, - это совершенно НЕ работает... плюс к этому, по мере изучения основных воззрений буддизма (как я уже говорил выше), у меня начали закрадываться подозрения, что я как-то не так понимаю этот термин...

мои сомнения разрешил Тезнзин Вангьял Ринпоче, слова к-го я приводил выше: он очень доходчиво и просто, на мой взгляд, показывает, как именно этот метод работает практически - для меня паззл сошёлся...

я не совсем понял, в чём Вы усматриваете здесь проблему - Ринпоче неправильно толкует этот термин, я неправильно толкую его слова или что-то ещё?.. если "да" на любой из этих вопросов, то в чём именно состоит моя/его некорректность?..
Автор: Rodnoy, Отправлено: 30.04.2012 08:19 GMT4 часов.
Вэл в № 213283 пишет:
мои определения Пустотности и Пустоты буддизма не совпадают с традицией?
эта часть совпадает (насколько я могу судить)... всё остальное непонятно каким образом относится к этому определению (равно как и моим словам)... а также (не уверен - я здесь гадаю), ты привёл это определение, видимо, в качестве контр-аргумента на мои слова о "недвойственном уме"... если это так, то мне непонятно, каким образом они в чём-то противоречат твоему определению... imho, одно дополняет другое - не вижу проблемы...
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.04.2012 09:31 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213353 пишет:
я не совсем понял, в чём Вы усматриваете здесь проблему - Ринпоче неправильно толкует этот термин, я неправильно толкую его слова или что-то ещё?.. если "да" на любой из этих вопросов, то в чём именно состоит моя/его некорректность?..

Нет, всё там так. Но Ринпоче в отрывке говорит только об одной грани бодхичитты - попытке справиться с гневом. Затем конечно это сострадание становится полностью раскрывшимся и происходит непроизвольно.
Так что он всё правильно говорит.
Я собирался сказать с немножко другой т.з. Ведь мы не только этот абзац обсуждали верно?
Вы говорили, что для конкретного практикующего в развитии сострадания к ЖС нет смысла. Поэтому я хотел рассмотреть вопрос с изнанки: а если не взращивать сострадание, а просто заниматься созерцанием, то вырастет ли сострадание спонтанно? Я считаю, что да, потому что это качество, присущее уму, а не какая-то внешняя концепция, как вы говорили, "упайя"...
Автор: Вэл, Отправлено: 30.04.2012 12:03 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213354 пишет:
Вэл в № 213283 пишет:
мои определения Пустотности и Пустоты буддизма не совпадают с традицией?
эта часть совпадает (насколько я могу судить)... всё остальное непонятно каким образом относится к этому определению (равно как и моим словам)... а также (не уверен - я здесь гадаю), ты привёл это определение, видимо, в качестве контр-аргумента на мои слова о "недвойственном уме"... если это так, то мне непонятно, каким образом они в чём-то противоречат твоему определению... imho, одно дополняет другое - не вижу проблемы...


:-)

у меня бывают заскоки, когда мне самому трудно понять мотивирующий импульс к написанию той или иной реплики персонально ориентированной и провокационного характера. но такое в моей практике - исключения, дружеские провокации я всегда тщательно продумываю, а природу моих спонтанных исключений анализирую уже после и как правило всегда остаюсь удовлетворённым результатами анализа. посему не гадай.

--------

я посмотрел цитируемого тобой Тендзина Вангьяла Ринпоче - всё изложено корректно на мой взгляд, и если это для тебя работает - замечательно! если это будет работать для множества - "замечательно!" можно помножить на множество.

:-)
Автор: lr, Отправлено: 30.04.2012 12:15 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 213228 пишет:
Вэл в № 212035 пишет:
дополнение к размышлению:

<...>
Главной целью основателей эклектической теософической школы была одна из трёх целей их современного последователя - Теософического Общества, а именно - примирить все религии, секты и нации общей системой этики, основанной на вечных истинах.<...>
[Е. П. Блаватская,КЛЮЧ К ТЕОСОФИИ]

ну и где эта "общая система этики"?

:-)


В имеющейся на сегодняшний момент среде, это не возможно совершить, в прочем Вы сами это понимаете. Тут мягко говоря, не до хорошего - "религии, секты и нации", нам бы меж собой примериться. И я не говорю сейчас о притворстве, типа делания вида, я серьёзно говорю о изменении вида изнутри.

На мой взгляд, очень верно подмечено-о изменении вида изнутри.
Если человеческая душа-это манас, который сам по себе чист, но приходит, чтобы собрать всеохватывающий опыт, то что же должно измениться в нас изнутри ?

Olga Laguza в № 213228 пишет:
У людей полный "переворот сознания" они реально путают, не могут понять "что такое хорошо и что такое плохо".
Но все до одного интеллектуалы, говорим на разных языках, состоим в разных традициях, но не как это почему-то не способствует пониманию человеческого языка, то-есть языка чувств, когда мы в состоянии, просто, представит себя на месте другого человека.

Просто, Оля, Вы уже пришли с этим багажом, Вам это легко. Кому-то еще легко. Да и в принципе, женщине, как таковой, это легко. А вот мужикам, как однажды прозвучало, надо голову ломать, чтобы это понять. Ну не повезло им в жизни , не помог никто. Дело-то в высших Материях. Русский язык прямо об этом говорит. Но вот, что интересно. В Евангелие ведь сказано: если ты не холоден и не горяч... То есть в равной степени находишься в крайностях. Значит, это допустимо. Почему?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.04.2012 12:25 GMT4 часов.
Вэл в № 213408 пишет:
у меня бывают заскоки, когда мне самому трудно понять мотивирующий импульс к написанию той или иной реплики персонально ориентированной и провокационного характера.

Буду знать
Автор: Вэл, Отправлено: 30.04.2012 12:40 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213418 пишет:
Вэл в № 213408 пишет:
у меня бывают заскоки, когда мне самому трудно понять мотивирующий импульс к написанию той или иной реплики персонально ориентированной и провокационного характера.

Буду знать


тю!
ради бога!
а теперь задумайтесь, зачем вы это произнесли вслух и на публику.

:-)
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.04.2012 12:51 GMT4 часов.
Вэл в № 213423 пишет:
а теперь задумайтесь, зачем вы это произнесли вслух и на публику.

Хочется этот вопрос вам переадресовать. Зачем вы на публику сказали эту страшную правду
Но вам прощается, вы же не всегда понимаете, почему пишете некоторые вещи... ну которые можно квалифицировать как "заскок".
Автор: Вэл, Отправлено: 30.04.2012 13:46 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213425 пишет:
Вэл в № 213423 пишет:
а теперь задумайтесь, зачем вы это произнесли вслух и на публику.

Хочется этот вопрос вам переадресовать. Зачем вы на публику сказали эту страшную правду
Но вам прощается, вы же не всегда понимаете, почему пишете некоторые вещи... ну которые можно квалифицировать как "заскок".


:-)

это уже не переадресация одного и того же вопроса, Dharmaatmaa, потому как вы вернули другой.
ваш ментальный аппарат болеет. видимо повреждён практикой вашего бутафорского дзогчена.

это я вас так подкалываю.

но если проникнуть в суть вашей мотивации к подразумеваемому, то она лишена обыкновенной культуры, но активно применяется иезуитами, например, которые жадно хватаются за любой повод для компрометации идеологического оппонента в глазах заинтересованной публики.

у вас эта потенция пока проживает на подсознательном уровне и едва ли вы способны отдавать себе в этом отчёт.

я же всегда контролирую собственный язык, сознательно бросая кости голодным живым существам известной категории. вот такое у меня для них благо.

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 30.04.2012 13:52 GMT4 часов.
Вэл в № 213438 пишет:
я же всегда контролирую собственный язык, сознательно бросая кости голодным живым существам известной категории. вот такое у меня для них благо.

:-)

Благо ли?
Автор: lr, Отправлено: 30.04.2012 14:02 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213425 пишет:
Вэл в № 213423 пишет:
а теперь задумайтесь, зачем вы это произнесли вслух и на публику.

Хочется этот вопрос вам переадресовать. Зачем вы на публику сказали эту страшную правду
Но вам прощается, вы же не всегда понимаете, почему пишете некоторые вещи... ну которые можно квалифицировать как "заскок".

А вот в таком коротком эпизоде взаимодействия, если подойти разумно, как к тому здесь взывают, можно уследить и мотивацию.Откуда поступает сама мотивация, за внешней обманчивой(иллюзорной) формой.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.04.2012 14:15 GMT4 часов.
Спасибо. Позабавили.
Автор: Абель, Отправлено: 30.04.2012 14:28 GMT4 часов.
lrХолоден и горяч-не крайности,а два взаимопроникающих потока,не имеющих крайности.Вдох и выдох.Крайности имеет тот,кого вращает дыхание,туда-сюда.Тот,кто холоден или горяч следуют за дыханием в одном направлении.Тот,кто добр,следует добру и в обители зла.Тот же кто извергнется природой,скажет:"с волками жить,по волчьи выть" и сменит направление.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.04.2012 15:26 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (30.04.2012 15:32 GMT4 часов, 410 дней назад)
Djay в № 213439 пишет:
Вэл в № 213438 пишет:
я же всегда контролирую собственный язык, сознательно бросая кости голодным живым существам известной категории. вот такое у меня для них благо.

:-)

Благо ли?


:-)

честно? - не знаю.
с другой стороны однозначно активируется динамика.
я ведь футболист от рождения - с трудом переношу скуку.

:-)

--------
см. Как Казаки В Футбол Играли
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.04.2012 15:34 GMT4 часов.
Вэл в № 213462 пишет:
я ведь футболист от рождения

Я так и знал...
Автор: Вэл, Отправлено: 30.04.2012 16:41 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213464 пишет:
Вэл в № 213462 пишет:
я ведь футболист от рождения

Я так и знал...


ну и молодец!

-------------



был такой же смешной повод устроить викторину по узнаванию Вэл'а [меня] на фото на roerich.info.com

фотография 1976 года. всем нам приблизительно 13 лет. Стадион "Большевик" г.Киев.

попробуйте угадать с третьего раза, Dharmaatmaa, где там я.

:-)
Автор: эдик, Отправлено: 30.04.2012 17:04 GMT4 часов.
К темеТ.Д.1т.)
..Действительно,необычно видеть больших ученых,обсуждающих возможность,что Веданта и,в особенности,Уттара Миманса "были вызваны учениями буддистов";тогда как,наоборот,именно,Буддизм,Учение Готамы,было "вызвано" и вырощено на догмах Тайной Доктрины,частичное изложение которой мы пытаемся здесь дать и на которую опираются также и Упанишады.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.04.2012 17:05 GMT4 часов.
Щас попробую... так так таааак...
Нижний левый?
Автор: Вэл, Отправлено: 30.04.2012 17:10 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213489 пишет:
Щас попробую... так так таааак...
Нижний левый?


мимо
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.04.2012 17:14 GMT4 часов.
Чёрт... ну у меня ещё две попытки.
Левый верхний? (что-то интуитивно тянет налево)
Автор: Вэл, Отправлено: 30.04.2012 17:18 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213494 пишет:
Чёрт... ну у меня ещё две попытки.
Левый верхний? (что-то интуитивно тянет налево)


мимо
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.04.2012 17:23 GMT4 часов.
Вот незадача... Интуиция исчерпалась не вовремя.
Стоит второй справа?
Автор: fyyf, Отправлено: 30.04.2012 17:25 GMT4 часов.
sova в № 213095 пишет:
lr в № 213075 пишет:
По моему разумению, сострадание-это способность почувствовать чужую боль, как свою. То есть не не отнести ее к себе абстактно-ментально по типу, мы едины или взаимосвязаны, а реально ее прочуствовать. Когда это переживешь, понятно, что не будешь тем более сам ее причинять.
Это удел животных - чувствовать и реагировать из-за отсутствия возможности понимать и выбирать. Если бы человек перестал быть животным, то он бы, к примеру, перестал бояться, а избегал бы опасностей (или не избегал) исключительно в силу своего сознательного выбора "не подвергаться" (или, напротив, "подвергаться"). Данное конкретное Ваше разумение отлично согласуется с прочими Вашими сентенциями и, в особенности, нравоучениями.
Здесь все намного сложнее: и не чувствовать чужую боль, как свою, и не подавлять чувства. Оба решения не верны.
Ни один хирург никогда не станет оперировать своих близких. Слишком большое волнение (со-чувствие) за родного человека не дает возможности полноценно и хладнокровно оперировать. Представьте, если бы хирург еще и реально бы ощущал боль пациента... Много бы он наоперировал...
Но все эти помехи исходят из личностного блока - "они же мои - родные", т.е. часть меня.
Наилучший хирург, по-настоящему вышедший на Высшее Единство, уже может делать операции такого рода без помех (в идеале, эго уже не мешает).
Второй вариант - "подавление эмоций" - не годится именно потому, что на это подавление будут потрачены силы, ресурсы. Это тоже не разумно. На самом деле, все, что дано нам от рождения - можно (и нужно) использовать на полную катушку. Эмоции - не исключение. Просто они должны быть не помехой, а подмогой разуму.
Кришнамурти не разделяет "ум-чувства-тело" - все это должно работать в концентрированно единстве.

А насчет сентенций и нравоучений - я (почти) согласна.
Автор: Вэл, Отправлено: 30.04.2012 17:39 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213501 пишет:
Вот незадача... Интуиция исчерпалась не вовремя.
Стоит второй справа?


мимо.
------------

тут некоторые знают правильный ответ.
ну а тем, кто не знает, будет полегче.

------

кто угадает из оставшихся заинтересованных с первого раза - приглашу поужинать со мной в одном из ресторанов Киева.
разумеется, я не объявлю здесь победителя.

:-)
Автор: lr, Отправлено: 30.04.2012 17:48 GMT4 часов.
Абель в № 213451 пишет:
lrХолоден и горяч-не крайности,а два взаимопроникающих потока,не имеющих крайности.Вдох и выдох.Крайности имеет тот,кого вращает дыхание,туда-сюда.Тот,кто холоден или горяч следуют за дыханием в одном направлении.Тот,кто добр,следует добру и в обители зла.Тот же кто извергнется природой,скажет:"с волками жить,по волчьи выть" и сменит направление.

И все же холоден и горяч-противоположные понятия.Я полагаю, суть все же в другом.
Автор: volt, Отправлено: 30.04.2012 17:48 GMT4 часов.
Двое с лева уже убраны, дальше по порядку Вратарь?
Автор: lr, Отправлено: 30.04.2012 17:51 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213448 пишет:
Спасибо. Позабавили.

На здоровье.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 30.04.2012 18:35 GMT4 часов.
lr в № 213414 пишет:
Просто, Оля, Вы уже пришли с этим багажом, Вам это легко. Кому-то еще легко. Да и в принципе, женщине, как таковой, это легко. А вот мужикам, как однажды прозвучало, надо голову ломать, чтобы это понять. Ну не повезло им в жизни , не помог никто. Дело-то в высших Материях. Русский язык прямо об этом говорит. Но вот, что интересно. В Евангелие ведь сказано: если ты не холоден и не горяч... То есть в равной степени находишься в крайностях. Значит, это допустимо. Почему?

Я принимаю это как вопрос урегулирования в себе двух начал, мужского и женского, это алхимический процесс и он занимает определённо не малое время, но он не минуем, при работе с личностью.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 30.04.2012 19:34 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213363 пишет:
Нет, всё там так. Но Ринпоче в отрывке говорит только об одной грани бодхичитты - попытке справиться с гневом. Затем конечно это сострадание становится полностью раскрывшимся и происходит непроизвольно.
он на примере избавления от гнева показывает суть МЕТОДА "сострадания", к-й можно будет применить к чему угодно (т.е. к любой другой эмоциональной реакции практикующего)...

Dharmaatmaa в № 213363 пишет:
Я собирался сказать с немножко другой т.з. Ведь мы не только этот абзац обсуждали верно? (2) Вы говорили, что для конкретного практикующего в развитии сострадания к ЖС нет смысла.(1)
(1) нет, я говорил как раз противоположное: практикующему просто некуда деваться от "сострадания ЖС", - ТАК, как этот термин понимается в буддизме (!), т.е. так как это пояснил Ринпоче...

ну, может быть и можно избежать "сострадания" при практике (если этого кому-то уж очень сильно захочется), но этот метод ("сострадания") просто очень эффективно ускоряет практику: и это понятно, ибо даёт возможность работы со своими реакциями "не отходя от кассы", - не нужно тратить время и силы на материал, с к-м работаешь: вот она реакция, вот ты с ней пытаешься работать... всё под рукой

собственно, таким образом мы возращаемся к тезису, высказанному KZ: "о рационалистическом характере" этики, - и с поддержки к-го (на примере "этики" буддизма) началось моё участие в данной дискусии...

(2) этот абзац является наилучшей иллюстрацией моего тезиса о сути понятия "сострадание" в буддизме...

Dharmaatmaa в № 213363 пишет:
Поэтому я хотел рассмотреть вопрос с изнанки: а если не взращивать сострадание, а просто заниматься созерцанием, то вырастет ли сострадание спонтанно? Я считаю, что да, потому что это качество, присущее уму, а не какая-то внешняя концепция, как вы говорили, "упайя"...
об этом моменте я тоже уже говорил: у меня нет возражений на этот счёт, кроме одного: синоним (один из) "боддхичитты" в Дзогчене - это "ригпа", т.е. "НЕдвойственный ум"... как я уже несколько раз повторил выше, вполне абсурдно выделять из этой НЕдвойственности неких "ЖС", чтобы им "сострадать", ибо в этом случае эта НЕдвойственность сразу же превратится в двойственность...

ещё раз: "ЖС", "сострадание" и (неизбежное в этом случае) "я" - это концепции двойственного ума (т.е. на относительном уровне это всё имеет тот практический смысл, о к-м говорил Ринпоче), но к-е не имеют НИКАКОГО смысла, если мы говорим о "ригпа", т.е. об уме НЕдвойственном...
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.04.2012 19:49 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213555 пишет:
синоним (один из) "боддхичитты" в Дзогчене - это "ригпа", т.е. "НЕдвойственный ум"

Бодхичитта синоним ригпа, не могу поспорить. Но всё же ригпа это более широкий термин, да?
Бодхичитта это естественное проявление, грань недвойственного ума. Она заложена естественным образом от природы в каждом существе. Это не концепция, а нечто сродни эмоции.
Это всё я и имел в виду в течение всей беседы.
Dharmaatmaa в № 212945 пишет:
раз уж мы родились людьми, мы стараемся раскрыть естественные качества своего ума. Никаких новых концепций не нужно. Такая бодхичитта она развивается как эмоция, а не концепция. Она уже заложена в нас, это часть нашего ума, это его естественная структура. Когда ум раскрывается, то эта любовь она тоже раскрывается. Но она не направлена на конкретное существо (см. конец поста). Она просто есть как качество ума.

Dharmaatmaa в № 212945 пишет:
когда занимаешься созерцанием пустотности или ясного света, то вместе с другими качествами ума, спонтанно, начинает развиваться и бодхичитта. Это значит, что концепции нужны только вначале, чтобы помочь развиться этому качеству. Но можно обойтись без них, если есть понимание пустотности или было введение в ясный свет.

Dharmaatmaa в № 213227 пишет:
никто и не опроверг гипотезу, что "сострадание к ЖС" является естественным проявлением ума, заложен в психике изначально.

Раз уж вы действительно понимаете, что ригпа и бодхичитта это синонимы, то что тогда мы вообще обсуждали? (ну кроме той ерунды, будто в этом деле важны сами ЖС)
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 30.04.2012 19:55 GMT4 часов.
"обсуждали" вы ( в этой теме ) следующее - часть людей совершенно искренне считает , что не будучи в состоянии недвойственности они, тем не менее, обязательно уже сострадают всем ЖС ну совершенно не исходя из своего эгоизма, вторая часть людей пыталась им объяснить , что такое в принципе невозможно - пока ты не в ригпа ...и тд - по крайней мере именно так это выглядело
Автор: Djay, Отправлено: 30.04.2012 19:57 GMT4 часов.
Вэл в № 213513 пишет:
кто угадает из оставшихся заинтересованных с первого раза - приглашу поужинать со мной в одном из ресторанов Киева.

А просто пригласить - думаешь не пойдет?
Автор: Djay, Отправлено: 30.04.2012 20:09 GMT4 часов.
Вэл в № 213462 пишет:
честно? - не знаю.
с другой стороны однозначно активируется динамика.
я ведь футболист от рождения - с трудом переношу скуку.

Хороший ответ, Вэл. Честность всегда приветствуется. Ну, а то, что ты практически всегда "играешь в футбол" довольно заметно. Просто "играешь в футбол". Что тебе служит мячом несложно догадаться. И причину ты пояснил - скука.
Автор: Djay, Отправлено: 30.04.2012 20:12 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213567 пишет:
Раз уж вы действительно понимаете, что ригпа и бодхичитта это синонимы, то что тогда мы вообще обсуждали? (ну кроме той ерунды, будто в этом деле важны сами ЖС)

Упс... договорились...
Автор: Вэл, Отправлено: 30.04.2012 20:51 GMT4 часов.
Djay в № 213583 пишет:
Вэл в № 213462 пишет:
честно? - не знаю.
с другой стороны однозначно активируется динамика.
я ведь футболист от рождения - с трудом переношу скуку.

Хороший ответ, Вэл. Честность всегда приветствуется. Ну, а то, что ты практически всегда "играешь в футбол" довольно заметно. Просто "играешь в футбол". Что тебе служит мячом несложно догадаться. И причину ты пояснил - скука.


ты чувиха без тормозов, Djay.
я тебя просил обходить меня десятой дорогой.
просить тебя объезжать меня десятой дорогой - советовать дурное.

:-)

----------

админов прошу не беспокоиться.
это у нас родственный междусобойчик.
Автор: Djay, Отправлено: 30.04.2012 21:02 GMT4 часов. Отредактировано Djay (30.04.2012 21:08 GMT4 часов, 409 дней назад)
Вэл в № 213601 пишет:
это у нас родственный междусобойчик.

Где-то так.
Вэл в № 213601 пишет:
просить тебя объезжать меня десятой дорогой - советовать дурное.

Обходить - тоже. "Я хожу где вздумается и гуляю сам по себе." (с).
Автор: EDWARD, Отправлено: 30.04.2012 21:02 GMT4 часов.
Вэл в № 213601 пишет:
это у нас родственный междусобойчик.

Автор: Rodnoy, Отправлено: 30.04.2012 21:24 GMT4 часов.
Карпов Стас в № 213572 пишет:
"обсуждали" вы ( в этой теме ) следующее - часть людей совершенно искренне считает , что не будучи в состоянии недвойственности они, тем не менее, обязательно уже сострадают всем ЖС ну совершенно не исходя из своего эгоизма, вторая часть людей пыталась им объяснить , что такое в принципе невозможно - пока ты не в ригпа ...и тд.
совершенно верно!..
Автор: Djay, Отправлено: 30.04.2012 21:49 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213619 пишет:
Карпов Стас в № 213572 пишет:
"обсуждали" вы ( в этой теме ) следующее - часть людей совершенно искренне считает , что не будучи в состоянии недвойственности они, тем не менее, обязательно уже сострадают всем ЖС ну совершенно не исходя из своего эгоизма, вторая часть людей пыталась им объяснить , что такое в принципе невозможно - пока ты не в ригпа ...и тд.
совершенно верно!..

Чего "верно!", родной? КС понял все так, что никто не может по настоящему сострадать ЖС, у кого еще двойственность ума, а вот у кого уже нет - те таки да. С этим я бы не спорила, но ты забыл, что доказывал туточки вот такое
для "естесственного ума" (парамартхика) вопрос "сострадания" вообще нерелевантен, ибо такой ум НЕдвойственен (sems nyid), поэтому там и не может быть НИКАКОГО разделения на "я", "ЖС", и т.д
Откуда ж теперь это "совершенно верно!.. "
Автор: hele, Отправлено: 30.04.2012 21:56 GMT4 часов.
Вэл в № 213513 пишет:
кто угадает

Вэл, справа вверху скраю (из тех, кто стоит)?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.04.2012 22:16 GMT4 часов.
Djay в № 213623 пишет:
С этим я бы не спорила, но ты забыл, что доказывал туточки вот такое
для "естесственного ума" (парамартхика) вопрос "сострадания" вообще нерелевантен, ибо такой ум НЕдвойственен (sems nyid), поэтому там и не может быть НИКАКОГО разделения на "я", "ЖС", и т.д

Очень резонная поправка! Здесь идёт какая-то сплошная подмена понятий...
Автор: hele, Отправлено: 30.04.2012 22:30 GMT4 часов.
Сейчас скажу... это абстрактное сострадание всем возможно в какие-то периоды времени, когда ты совершенно свободен от сильных конфликтов с кем-либо по жизни. И желательно, наверное, чтобы такие периоды увеличивались по продолжительности. Тогда можно стать как бы вдалеке от всех и тогда всем сострадать.

Объясните, пожалуйста, кто-нибудь, что такое парамартхика. В Интернете какие-то краткие и не очень понятные и даже по-моему противоречивые определения. Можно в другой подходящей теме.
Например: "Единственное истинное состояние существования, согласно Веданте." (Теос. словарь Е.П.Блаватской) ; " трансцендентное (запредельное) знание, недоступное для органов чувств и опыта" ( http://www.layayoga.ru/index.php?id=5094 ).
Если Djay говорит, что это "естественный ум", то как это может быть "трансцендентным знанием"?
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.04.2012 22:43 GMT4 часов.
hele в № 213635 пишет:
Объясните, пожалуйста, кто-нибудь, что такое парамартхика. В Интернете какие-то краткие и не очень понятные и даже по-моему противоречивые определения.

Ну что в теории выглядит водой, обычно выглядит более-менее чётко для практикующих. Вот Карпов Стас у нас практикует индийскую Дхарму. Возможно он расскажет свою т.з.
Автор: Djay, Отправлено: 30.04.2012 22:48 GMT4 часов.
hele в № 213635 пишет:
Если Djay говорит, что это "естественный ум",

Это из поста родного. http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=213268#213268

Об "истиной реальности" - в философии мадхъямака определяется два уровня познания. Первый соответствует повседневной реальности. А второй (парамартха сатья) - уровень истинной реальности, недоступный постижению в рамках дискурсивного мышления, но постигаемый йогической интуицией.
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 30.04.2012 22:50 GMT4 часов.
Djay в № 213623 пишет:
Чего "верно!", родной? КС понял все так, что никто не может по настоящему сострадать ЖС, у кого еще двойственность ума, а вот у кого уже нет - те таки да

да нет же ничего такого, что вы мне приписали я не понимал,я могу только процитировать то что мною было сказано
Rodnoy в № 213619 пишет:
часть людей совершенно искренне считает , что не будучи в состоянии недвойственности они, тем не менее, обязательно уже сострадают всем ЖС ну совершенно не исходя из своего эгоизма

и там ничего не было про настоящесть и нет - там было только про , что добрая половина вообразила, для себя , что уже покончила с эгоизмом и сострадает уже не из эгоизма, а прямо таки видимо из недвойственности и поэтому эгоистических мотивов у них уже нетуть - и сова и родной пришли для себя к выводу что в основе, все равно лежит эгоистическая составляющая , и я тоже самое сказал страницу назад - как же ей не лежать, если это есть природная принадлежность каждого ,кто пока не пришел к недвойственному восприятию.
Dharmaatmaa в № 213643 пишет:
Возможно он расскажет свою т.з

такого термина при мне не употреблялось ни разу,поэтому именно относительно его содержания, сказать ничего не могу.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 30.04.2012 23:01 GMT4 часов.
Djay в № 213646 пишет:
Первый соответствует повседневной реальности.

Всё так, разумеется. Только относительная истина это не только повседневная реальность, но и любая реальность в рамках самсары.
Автор: sova, Отправлено: 01.05.2012 00:18 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213218 пишет:
на мой взгляд, лично моя дискуссия с Совой закончилась обоюдным согласием по первоначально-высказанному мною тезису: о том, что в основе "сострадания к ЖС" всё равно лежит эгоистический мотив, к-й и используется в буддизме в качестве одного из "упайа"

Если человек занимается "состраданием" для того, чтобы ему стало "легче жить", то это уже подмена побуждения, и вся полнота "лёгкости жизни" ему в таком случае всё равно не светит. "Лёгкость" - это побочный эффект "сострадания", а не цель, так же как "сиддхи" - побочный эффект самосовершенствования (в противном случае, например, ЕПБ & Co. именуют такое совершенствование "чёрной магией").

Чтобы облегчить жизнь любителям подискутировать с самопорождёнными фантомами, напоминаю, что моё молчание не является знаком моего согласия.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 01.05.2012 00:23 GMT4 часов.
sova в № 213700 пишет:
подискутировать с самопорождёнными фантомами

Всё-таки Вальпургиева ночь...
Автор: Ziatz, Отправлено: 01.05.2012 00:40 GMT4 часов.
> Если человек занимается "состраданием" для того, чтобы ему стало "легче жить"

А если поставить вопрос наоборот?
"Я часто шучу, что если бы вы действительно хотели быть эгоистом, вам бы пришлось стать альтруистом!" (Далай-лама, Сострадание и индивидуальность) www.theosophy.ru/lib/dal-sost.htm
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 01.05.2012 00:54 GMT4 часов.
Е.П.Б. "Два Пути" пишет:
Сострадание — не качество. Оно — Закон Законов, вечная Гармония, Я алайи; безбрежная вселенская суть, Свет пребывающей Правды, лад всех вещей, закон вечной любви.

Чем более ты становишься единым с ним, растворишь свое бытие в его Бытии, чем более Душа твоя войдет в единение со всем сущим, тем полнее станешь абсолютным состраданием.112

==================================================

112. Это "сострадание" не следует рассматривать в том же свете, что и "Бога" и "божественную любовь" теистов. Сострадание означает здесь абстрактный, безличный закон, природа которого — абсолютная гармония, но который приходит в расстройство из-за раздоров, страданий и греха.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 00:56 GMT4 часов.
hele в № 213635 пишет:
Объясните, пожалуйста, кто-нибудь, что такое парамартхика.
сорри... примерно так, как объяснила Djay, но с одной существенной поправкой: это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму, это ВЫСКАЗЫВАНИЯ ОБ этой недвойственной реальности...

т.е. высказывания в коренных текстах тех или иных традиций и авторитетных комментариях к ним делят на две большие категории: "с т.з. относительной истины" и "с т.з. абсолютной истины"... понятно, что последнее лишь указывает направление, ибо, как отмечалось выше, любое описание, концепция реальности всё равно принадлежит "относительному" уровню ("карта местности - это не сама местность")...

например, в буддизме, "с т.з. относительной истины", есть страдающее "я" (омрачённое), есть страдающие "ЖС", поэтому возможно и "сострадание" "я" к этим "ЖС" и избавление от страданий для них...

"с т.з. абсолютной истины", нет ни страдающего, ни страдания, ни освобождения от страдания и т.д... см. на этот счёт работы Нагарджуны, например, "Семьдесят строф о пустотности" - довольно характерные высказывания "с т.з. абсолютной истины":

Нагарджуна пишет:
58. Все невечно - [вот относительная истина].
Ничего не существует - ни вечного, ни невечного - [вот абсолютная истина]
.

[Автокомментарий]. "Все невечно" - таково Учение, и его относительный смысл должен быть понят правильно. Ибо [в абсолютном смысле] ничего не существует - ни вечного, ни невечного.
и т.д... см. также его "Муламадхьямакакарику", 24.9, где он говорит о "двух истинах"...

из "Введения в буддологию" проф. Е.А.Торчинова:
Е.А.Торчинов пишет:
Каковы основные идеи праджня-парамитских сутр? Их можно обобщить следующим образом:
......
2. Пребывание живых существ в сансаре иллюзорно. В действительности, все живые существа являются Буддами и изначально пребывают в нирване. Только неведение порождает мираж сансарического существования. Эту истину постигает бодхисаттва, осознавая, что с точки зрения абсолютной истины спасать некого и не от чего. И вместе с тем, руководствуясь этим знанием, он на уровне относительной истины стремится спасать эмпирически наличные живые существа. Для бодхисаттвы не существует представлений о «я», личности, душе и дхармах. (хмм, интересно, что я достаточно близко повторил эту фразу в одном из своих сообщений, но я не читал этого места до этого - просто логика неминуемо ведёт к одним и тем же выводам, прим. rodnoy)

похоже обстоят дела, например, и в адвайта-веданте: Шанкарачарья настаивал на том, что высказывания о брахмане как "ниргуна" (бескачественном) являются высказываниями "с т.з. абсолютной истины" и поэтому, если возникает противоречие с другими текстами, в к-х брахман называется "сагуна", - то приоритет отдаётся всегда "ниргуна-брахме"...
Автор: Абель, Отправлено: 01.05.2012 00:57 GMT4 часов.
Два конца палки.В одном случае эгоистическое желание быть не эгоистом,так сказать духовный материализм.В другом эгоистические поступки,мотивированные альтруизмом.К примеру в первом случае практика сострадания,ради того,чтоб она привела к личной блажи.В другом Джек-потрошитель,убежденный,что его жертвы очищаются страданием от греха и он спасает души проституток.Срединный путь ни то ни другое.Гармония ислючает страдания и приветствует разделение и соучастие в общем блаженстве,а также страдании ибо один и остальные-одно.Жить не для других,не для себя,а вместе со всеми,участвуя в их судьбе,как в своей.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 01:10 GMT4 часов.
sova в № 213700 пишет:
в противном случае, например, ЕПБ & Co. именуют такое совершенствование "чёрной магией"
я всё ждал, кто же наконец приведёт эту теософскую страшилку в качестве убойного "аргумента"... по иронии, им оказался тот, кто считает себя "просто исследователем"...

sova в № 213700 пишет:
Чтобы облегчить жизнь любителям подискутировать с самопорождёнными фантомами, напоминаю, что моё молчание не является знаком моего согласия.
хм... похоже, это совет самому себе...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 01:17 GMT4 часов.
Djay в № 213623 пишет:
Чего "верно!", родной? КС понял все так, что никто не может по настоящему сострадать ЖС, у кого еще двойственность ума, а вот у кого уже нет - те таки да. С этим я бы не спорила, но ты забыл, что доказывал туточки вот такое
для "естесственного ума" (парамартхика) вопрос "сострадания" вообще нерелевантен, ибо такой ум НЕдвойственен (sems nyid), поэтому там и не может быть НИКАКОГО разделения на "я", "ЖС", и т.д
Откуда ж теперь это "совершенно верно!.. "
я не совсем понял, в чём именно ты усматриваешь противоречие между моими словами и словами КС?..

2Dharmaatmaa: в чём именно Вы здесь усмотрели "подмену понятий"?..

я могу это сформулировать более кратко: на "относительном" уровне сострадание неизбежно и оно неизбежно эгоистично в своей основе (какими бы мифами кто себя не тешил), на "абсолютном" же - сострадание невозможно (в силу отсутствия как объекта, так и субъекта сострадания)... что тут не понятного, я не понимаю...
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 01.05.2012 01:48 GMT4 часов.
sova в № 213700 пишет:
Если человек занимается "состраданием" для того, чтобы ему стало "легче жить", то это уже подмена побуждения, и вся полнота "лёгкости жизни" ему в таком случае всё равно не светит.


При чем человек убеждается в этом с первых шагов такой своей практики, и сразу же перестает маятся подобной чепухой.

У меня перед глазами мои знакомые, которые исходили множество современных тренингов, с целью что бы улучшить и облегчить свою жизнь, и на которых им не раз говорили о любви к ближним и заботе и т.д. Что они пытались очень тщательно выполнять. Но почему-то легче не становилось, а наоборот, после им хотелось убить этих ближних. Дошли до такой ручки, что развили в себе такую агрессию, и пока не взорвались - до тех пор, не успокаивались. Короче, как в том анекдоте: "купите козу". После долгих мучений пришли к выводу, что надо просто заниматся своим делом, помогая время от времени, если надо, и принимая помощь если надо - и наконец-то полегчала их жизнь.
Автор: fyyf, Отправлено: 01.05.2012 02:14 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213709 пишет:
это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму,

Понятное дело, что она недоступна только эгоистичному уму, который упирается, как глупый ослик, и балдеет от собственной эгоистичности. На самом деле - это всего-навсего страх. Страх потерять опору и познать неведомое, оттолкнуть табуретку рациональности и удавить собственную "личность".
И это будет тем более прочное упорство, чем бОльшее число убеждающих скопится вокруг. Только сам человек должен решиться и разрешить себе почувствовать ту самую недвойственность. А это реально.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 01.05.2012 02:31 GMT4 часов.
Страдание это испытание, очищение. Просто так никто не страдает, страдание говорит об опыте души, "Кем я только не был, и что только я не делал (Саптрем.. Шри Ауробиндо)". Страданию нужно позволять быть, оно трансформирует центр сердца, где возрастает сострадание питая собой любовь, это переход из "грешника в святые" - "выход из тьмы на свет"."Путь кажется долгим и полным поворотов. Вернись Дамой моё дитя, мы ждём твоего возвращения."
Страдание, если правильно к нему подойти, со временем принимает следующую свою форму, и каждым своим наваждением даёт шанс освобождению, пусть даже частичному. Страдает эго, и страдание растворяет его, человек начинает постигать гармонию, и в эти "моменты" он выглядит более уравновешенным, Гунны, его не теребят уже так как раньше.
"То, что поддерживает небо, есть - то, что поддерживает землю..... И (для) кто-то, кто не узнает корня всех вещей, от того они будут скрыты. Кто-то кто не узнает корня злобы, не будет чужд ему." - (Диалог Иисуса Христа с Учениками. Апокрифы (неканонические Еваегелия))
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 02:34 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 213716 пишет:
У меня перед глазами мои знакомые, которые исходили множество современных тренингов, с целью что бы улучшить и облегчить свою жизнь, и на которых им не раз говорили о любви к ближним и заботе и т.д. Что они пытались очень тщательно выполнять. Но почему-то легче не становилось, а наоборот, после им хотелось убить этих ближних. Дошли до такой ручки, что развили в себе такую агрессию, и пока не взорвались - до тех пор, не успокаивались...
да, такое часто наблюдается - народ хочет что-то менять в своей жизни, при этом желательно ничего не меняя... хочется избавиться от ожирения с сопутствующим диабетом, но жрать тоннами гамбургеры переставать не хочется: хочется таблеточку съесть, к-я вылечит и ожирение и диабет, а потом ещё одну таблеточку, к-я выведт токсины, образовавшиеся от первой таблеточки и т.д...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 02:36 GMT4 часов.
fyyf в № 213718 пишет:
Только сам человек должен решиться и разрешить себе почувствовать ту самую недвойственность. А это реально.
с этим никто и не спорил вроде - см. 4БИ+8БП, Йога-сутры и т.д... (мне где-то показалось, что Вы мне в чём-то возражали, но я так и не смог уловить, где и в чём... если же мне это не показалось, то переформулируйте как-нить, чтобы суть Вашего возражения была более понятна... спасибо)
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 01.05.2012 02:38 GMT4 часов.
мне интересно, а что это такое "ничего", что должен поменять в своей жизни человек?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 02:41 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 213724 пишет:
мне интересно, а что это такое "ничего", что должен поменять в своей жизни человек?
я думал, что из контекста это понятно: себя, свои привычки, к-е и есть корень его страданий...
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 01.05.2012 02:43 GMT4 часов.
sova в № 213700 пишет:
Если человек занимается "состраданием" для того, чтобы ему стало "легче жить", то это уже подмена побуждения, и вся полнота "лёгкости жизни" ему в таком случае всё равно не светит.

Если человек будет заниматься состраданием, то ему придётся страдать и страдать, эти вещи как и все прочие должны быть осознаны насколько это возможно, потому что корень страдания действительно в нас. Страдание даётся как шанс для трансформации, "созревшей" душой, и соглашусь с Вами, что уловки мозга(подмена побуждения), суть, - всё та-же иллюзия.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 01.05.2012 02:45 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213725 пишет:
Tanyushk@ в № 213724 пишет:
мне интересно, а что это такое "ничего", что должен поменять в своей жизни человек?
я думал, что из контекста это понятно: себя, свои привычки, к-е и есть корень его страданий...


мне интересно как ты объяснишь человеку, что значит "себя" - можешь сейчас попрактиковаться.

а второе, не будет ли это похоже на вечный бег от страданий, по кругу? - ведь привычки - они от отсутствия правильного понимания меры при взаимодествии с внешними объектами. И, например, в нашем постоянно меняющемся мире, с его новыми и новыми очаровательными "дарами Мары" - ты только избавился от одной привычки, а тебе опять - новый соблазн, и соответсвенно новые страдания.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 02:55 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 213727 пишет:
мне интересно как ты объяснишь человеку, что значит "себя" - можешь сейчас попрактиковаться.
ну, с этим просто: "себя" в данном случае буквально значит "свои привычки" (т.е. существующий стиль мышления и, как следствие, стиль жизни)

Tanyushk@ в № 213727 пишет:
а второе, не будет ли это похоже на вечный бег от страданий, по кругу? - ведь привычки - они от отсутствия правильного понимания меры при взаимодествии с внешними объектами.
при таком понимании "правильного понимания" это таки будет "бег по кругу"...

Tanyushk@ в № 213727 пишет:
И, например, в нашем постоянно меняющемся мире, с его новыми и новыми очаровательными "дарами Мары" - ты только избавился от одной привычки, а тебе опять - новый соблазн, и соответсвенно новые страдания.
собственно, на корень всех подобных омрачений и указывает буддизм (и не только буддизм - понятие "ахимсы" в Йоге является родственным буддийскому "состраданию", imho) - избавишься от корня, избавишься от страданий... всех и навсегда (см. 8БП)...
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 01.05.2012 02:59 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213729 пишет:
при таком понимании "правильного понимания" это таки будет "бег по кругу"...


ну да это я загнула

Rodnoy в № 213729 пишет:
"себя" в данном случае буквально значит "свои привычки" (т.е. существующий стиль мышления и, как следствие, стиль жизни)


"стиль мышления" - это что?
двойственное - не двойственноё мышление?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 03:25 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 213731 пишет:
"стиль мышления" - это что?
двойственное - не двойственноё мышление?
это что-то вроде "стереотипов мышления", ну т.е., некие устойчивые штампы-концепции, к-е являются мотивирующими для данного индивида... это привычки более "высокого уровня", уже более-менее осознаваемые индивидом, т.е. обнаруживаемые им в своём внутреннем психическом "поле"... сюда могут входить как социо-культурные штампы, суеверия и т.д. ("сегодня слушаешь ды джаз, а завтра Родину продашь", "чёрная кошка перебежала дорогу", "русских во Львовских кафе не обслуживают до тех пор, пока они не сделают заказ по-украински"), - так и более абстрактные концепции (философско-мировоззренческие, морально-этические и т.д.)...

т.е. это скорее склонности, чем привычки... собственно же "привычки мышления" - это преимущественно условные и безусловные рефлексы, к-е, понятное дело, практически не осознаются индивидом и поэтому создают некий "само-собой-разумеющийся" уровень, "незыблемую основу", "очевидность", относительно к-го и происходит (в том числе и) оценка действий окружающих...
Автор: fyyf, Отправлено: 01.05.2012 03:29 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213722 пишет:
переформулируйте как-нить, чтобы суть Вашего возражения была более понятна... спасибо)

Это шутка? Что тут переформулировать? Все было четко обозначено:
Ваше утверждение недоступности недвойственности относительному уму для меня сомнительно. Для Вас это - понятное дело. А для меня - понятное дело: совсем наоборот.
Rodnoy в № 213709 пишет:
это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму,

Хотя, я умом понимаю, что мой ум - относителен (вроде бы). Но и недвойственность ощущаю совершенно отчетливо.
Что тут поделать?
Потому и сказала:
"Только сам человек должен решиться и разрешить себе почувствовать ту самую недвойственность. А это реально".

Tanyushk@ в № 213727 пишет:
мне интересно как ты объяснишь человеку, что значит "себя"
Грамотные вопросы, как всегда, поступают от Танюшки.
Мне это тоже интересно.
Скорее всего, все же, надо не столько поменять себя, сколько обрести себя - истинного (а это и есть "въезжание" в недвойственность).
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 01.05.2012 04:54 GMT4 часов.
О сущности человека...Ален Лео
Дневная половина круга означает манифестацию, проявление, "выход на свет", творение, открытость, общественность, власть, МАHВАHТАРУ. Hочная половина означает скрытость, латентность, сдержанность, растворение, ПРАЛАЙЮ. Восточная или восходящая половина круга - это Я, эгоизм и его рост, индивидуализация, отделение от других,
-41
развитие и присвоение сил или способностей. Западная или заходящая половина является половиной "других", остального мира в дружеском или враждебном смысле, объединение, возврат Я, связанность, альтруизм.
Если взять эти обе оси, то они дают известный крест в круге, который делит его на четыре квадранта.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 06:45 GMT4 часов. Отредактировано Rodnoy (01.05.2012 06:54 GMT4 часов, 409 дней назад)
fyyf в № 213733 пишет:
Хотя, я умом понимаю, что мой ум - относителен (вроде бы). Но и недвойственность ощущаю совершенно отчетливо.
видимо, Вы, как и Djay выше, спутали "местность" ("ощущаю совершенно отчетливо", т.е. ОПЫТ) с "картой местности", т.е. с той или иной РАЦИОНАЛИЗАЦИЕЙ (объяснением для себя, концепцией) этого опыта в какой-то момент времени ("я умом понимаю")...

я же говорил о двух ОПИСАНИЯХ "местности": "относительном" и "абсолютном", - это две разные "карты" (описания) одной и той же "местности"...

слово "абсолютный", опять же, взято в кавычки ввиду невозможности выразить ОПЫТ никаким описанием - вербальным или невербальным - любое описание будет неизбежно абстрактно, т.е. ущербно, неполно...
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 01.05.2012 07:20 GMT4 часов.
fyyf в № 213733 пишет:
Rodnoy в № 213709 пишет:это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму,

Хотя, я умом понимаю, что мой ум - относителен (вроде бы). Но и недвойственность ощущаю совершенно отчетливо.
Что тут поделать?
Потому и сказала:
"Только сам человек должен решиться и разрешить себе почувствовать ту самую недвойственность. А это реально".

Родной сильно сказал

Относительно ума, от него надо стараться быть не "зависимым" не надо отождествлять себя с умом, мы не ум, мы больше сердце, там "трон бога". Но в сердечном центре тоже есть двоственность, она выходит за пределы ментального плана. А чувствовать, таки надо всё-таки двойственность, чтобы всегда иметь её в виду, для поддержания баланса дабы не прибегать к одной из крайностей. "Будь в центре, что бы не унесло не держись за край"
Автор: Вэл, Отправлено: 01.05.2012 09:35 GMT4 часов.
смотрим в первый том Ламрим Цонкапа и видим:

В "Десяти уровнях" сказано:

"Благодаря этим десяти ["путям" кармы] устрашаются сансары, и,
при отсутствии Сострадания, созерцают [бессамостность, понятую]
из проповедей других, вследствие чего осуществляют Плод Шраваки.

Также, если, при отсутствии Сострадания, не полагаясь на других,
желают пробудиться собственными [силами], ─ совершенствуются в
познании "зависимого происхождения"*307 и становятся Пратьекабуддами.

Если же, [на основе тех "путей"], расширяя сознание, совершенствуются
с Состраданием, с искусностью в средствах, великим Стремлением, не
отвергая ни одного существа, имея целью Всеобъемлющее Осознавание
Будды, то осуществляют все Уровни и парамиты Бодхисаттвы.

Вследствие же постоянного усиленного совершенствования в [парамитах]
осуществляют все качества Будды".


Все положения сего описания двух порядков десяти "путей" кармы с их
плодами, ясно не освещенные в других Источниках, изложены согласно
замыслу "Конкретных основ уровней" и "Собрания установленного".


на что я тут хотел бы обратить внимание - уровень Шравак и Пратьекабудд не предполагает присутствие у последних такого качества, как Сострадание. Это качество у них ещё не развито и само оно таким образом для них пустой звук. Поэтому первые, Шраваки, упражняются для начала на созерцании бессамостности [доктрина отсутствия у объектов самобытия, таже же самая доктрина Пустотности]. Пратьекабудды практикуются в познании сути "Зависимого происхождения" - это тоже в связи с Пустотностью.

идея, думаю, понятна. бессмысленно говорть со Шраваками и Пратьекабуддами о Сострадании, потому как в их словаре это слово и его понимание отсутствует.

с другой стороны справедлива претензия и к некоторым сострадальцам, которые не могут сострадать подобно бодхисаттвам в принципе - они не знают, что это такое.

:-)
Автор: sova, Отправлено: 01.05.2012 09:46 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213713 пишет:
sova в № 213700 пишет:
в противном случае, например, ЕПБ & Co. именуют такое совершенствование "чёрной магией"
я всё ждал, кто же наконец приведёт эту теософскую страшилку в качестве убойного "аргумента"... по иронии, им оказался тот, кто считает себя "просто исследователем"...

Протри глаза, Rodnoy: это не "аргумент", и, тем более, не 'убойный "аргумент"', это пример (вполне соответствующий теме данного конкретного форума), что прямо указано в процитированном тобой фрагменте:
sova в № 213700 пишет:
в противном случае, например, ЕПБ & Co. именуют такое совершенствование "чёрной магией"

Ну а твоё обращение с этим фрагментом, в свою очередь, является весьма характерным для тебя примером передёргивания и роднит тебя, Rodnoy, с eresity:

sova в № 213176 пишет:
Вы ведёте себя так, будто ищете любой повод проинтерпретировать слова оппонента таким образом, чтобы их удобнее было критиковать. Но настоящие мастера этого дела вообще не нуждаются в словах оппонента, а могут построить ураганную критику на совершенно пустом месте, так что Вам ещё есть куда расти.


Давайте же все вместе пожелаем нашим друзьям доолгих лет, чтобы они успели ещё в этой жизни научиться дискутировать, не жульничая.
Автор: fyyf, Отправлено: 01.05.2012 10:39 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213748 пишет:
видимо, Вы, как и Djay выше, спутали "местность" ("ощущаю совершенно отчетливо", т.е. ОПЫТ) с "картой местности", т.е. с той или иной РАЦИОНАЛИЗАЦИЕЙ (объяснением для себя, концепцией) этого опыта в какой-то момент времени ("я умом понимаю")...

я же говорил о двух ОПИСАНИЯХ "местности": "относительном" и "абсолютном", - это две разные "карты" (описания) одной и той же "местности"...

слово "абсолютный", опять же, взято в кавычки ввиду невозможности выразить ОПЫТ никаким описанием - вербальным или невербальным - любое описание будет неизбежно абстрактно, т.е. ущербно, неполно...
Моя "рационализация" проста: ощущаю (недвойственность) и осознаю это (понимаю своим относительным умом).
Вы же утверждаете, что этого не может быть.
Так кто из нас прав?
Возможно, мои ощущения - очередная иллюзия? Надо же разобраться.
Вы, вероятно, опираясь на свой опыт или отсутствие его ("местность"), убеждены, что невозможно осознание относительным умом недвойственности (описание "местности"). И сидите, не рыпаетесь. Зачем стараться? Ум-то относительный...
Как можно уточнить верность описаний? Единственным образом: пойти туда и посмотреть своими глазами - с каким из описаний совпадает реальная "местность". Больше никак!
Или остается доверять проверенным источникам. И на их сведениях основывать свои умствования.

Я не хочу согласиться с sova, что ваши рассуждение - прямое жульничество, но какое-то ощущение "кручу-верчу, запутать хочу" присутствует.

Вопрос в том, если недвойственность становится доступной понимаю относительного ума, не появляется ли возможность у этого ума стать (немного) абсолютным?

И соответственно, при осознавании недвойственности "черной магии" быть не может ни при каких обстоятельствах, а при отходе от этого осознавания - вполне.
Поэтому и надо все время быть внимательным к своему вниманию: где оно в настоящий момент? не соскочило ли с недвойственности? Чуть отвлечешься, и - бац - опять накатывает двойственность. Падение. Вставай, отряхивайся...
Автор: lr, Отправлено: 01.05.2012 10:43 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213732 пишет:
Tanyushk@ в № 213731 пишет:
"стиль мышления" - это что?
двойственное - не двойственноё мышление?

т.е. это скорее склонности, чем привычки... собственно же "привычки мышления" - это преимущественно условные и безусловные рефлексы, к-е, понятное дело, практически не осознаются индивидом и поэтому создают некий "само-собой-разумеющийся" уровень, "незыблемую основу", "очевидность", относительно к-го и происходит (в том числе и) оценка действий окружающих...

Стиль мышления закладывается при индивидуализации зерна,качества которого раскрываются в воплощении, и утверждаются в Дэвачане. Потому совсем не случайно личность воплощается в определенной культурной среде. По моему разумению, естественно.
Автор: lr, Отправлено: 01.05.2012 10:57 GMT4 часов.
Вэл в № 213766 пишет:
с другой стороны справедлива претензия и к некоторым сострадальцам, которые не могут сострадать подобно бодхисаттвам в принципе - они не знают, что это такое.

:-)

Это да. Общее Благо осуществимо только теми, кто дорос до этого. Другое дело, что, если человек не проявляет себя, как сотрудник, в этом направлении, то он никогда и не дорастет. Все по ответственности. То есть расширяя сферу ответственности, получешь такое вознаграждение.
.
Автор: lr, Отправлено: 01.05.2012 11:11 GMT4 часов.
Если человек будет заниматься состраданием, то ему придётся страдать и страдать

Эт верно, снаружи так ничего и не меняется. Как страдали, так и страдают.Как причиняли страдания, так и причиняют. Даже вооруженные доктринами.
Автор: Вэл, Отправлено: 01.05.2012 11:13 GMT4 часов.
lr в № 213790 пишет:
Вэл в № 213766 пишет:
с другой стороны справедлива претензия и к некоторым сострадальцам, которые не могут сострадать подобно бодхисаттвам в принципе - они не знают, что это такое.

:-)

Это да. Общее Благо осуществимо только теми, кто дорос до этого. Другое дело, что, если человек не проявляет себя, как сотрудник, в этом направлении, то он никогда и не дорастет[1]. Все по ответственности. То есть расширяя сферу ответственности, получешь такое вознаграждение.
.


1. ради справедливости надо уточнить, что "несострадательным" пратьекабуддам вполне доступен путь достижения Дхармакайя - но, как утверждает теософия Блаватской, в этом состоянии они бесполезны в контексте помощи Человечеству в частности - никаких бодхисаттв из них уже не получится.

эта специфическая теософская доктрина активно критикуется некоторыми нашими буддистами, но я нашёл подтверждение такого теософского утверждения в Абхидхармакоше Васубандху - классика Буддизма. Там не прямо об этом утверждается, но красиво облекается в серию правильных логических рассуждений в рамках буддийской философии.
Автор: hele, Отправлено: 01.05.2012 12:53 GMT4 часов.
Двойственность сознания в человеке обусловлена тем, что он воспринимает изменчивый окружающий мир и одновременно рождает свои мысли и образы. Между этими двумя функциями сознания часто возникает конфликт, от этого - страдание. В основном это связано с тем, что окружающий мир постоянно изменяется, предоставляя нам все новые задачи для решения. Чтобы преодолеть эту двойственность, мудрые многих эпох предложили следующее: воспринимать не внешний мир, а свой же внутренний. То есть направить первую функцию сознания внутрь. Для этого выработаны многочисленные практики, которые в целом аналогичны друг другу. Это медитативные практики. Но это не так просто сделать, так как внешний мир настолько проник в нас, что постоянно порождает мысли о себе. Поэтому первое, что нужно сделать (первый этап практики) - остановить мысли, очистить сознание от них. ссылка (текст предоставлен Леонидом М. (или его собственный, не совсем поняла)).
Поняла, как можно преодолеть двойственность сознания другим способом.
То есть не обратить восприятие внешнего мира внутрь себя, а наоборот - оставить только восприятие внешнего мира, отключив генерацию своих мыслей. И использовать мыслительный аппарат только для того чтобы безопасно идти во внешнем мире, на основе, так сказать, инстинкта, но сформированного опытом своей жизни за многие годы. Инстинкт высшего уровня, если можно так сказать. Наверное, это легче сделать женщине.
Так сказать, не медитация внутрь, а медитация вовне. Наверное, так во многом жили наши предки - только восприятием внешнего мира, и не страдали, а радовались. Страдали только тогда, когда внешний мир обрушивался на них - в виде диких зверей, природных препятствий и катаклизмов. Потому что у них не было этого накопленного опыта и знаний, т.е. инстинкта высшего уровня. Сейчас можно попробовать делать так же, но на новом витке спирали...
Впрочем, и первый способ преодоления двойственности тоже хорош, может быть, лучше. Его тоже использовать нужно, наверное, в первую очередь, раз мудрые советуют. Но, конечно, кто не боится постоянной медитации внутрь, в которой есть свои опасности.
Автор: Djay, Отправлено: 01.05.2012 13:16 GMT4 часов.
sova в № 213769 пишет:
Ну а твоё обращение с этим фрагментом, в свою очередь, является весьма характерным для тебя примером передёргивания и роднит тебя, Rodnoy, с eresity:

sova в № 213176 пишет:
Вы ведёте себя так, будто ищете любой повод проинтерпретировать слова оппонента таким образом, чтобы их удобнее было критиковать. Но настоящие мастера этого дела вообще не нуждаются в словах оппонента, а могут построить ураганную критику на совершенно пустом месте, так что Вам ещё есть куда расти.

Да, что-то в этих словах есть очень близкое к реальности (разумеется, в бытовом понимании последней) - у родного выискались несколько характерных трафареток, которыми он припечатывает сообщения оппонентов, даже особо не вчитываясь в содержание - "шум", "путаешь карту с местность" и пр. Причем иногда совершенно неуместно к словам.
Rodnoy в № 213748 пишет:
видимо, Вы, как и Djay выше, спутали "местность" ("ощущаю совершенно отчетливо", т.е. ОПЫТ) с "картой местности", т.е. с той или иной РАЦИОНАЛИЗАЦИЕЙ (объяснением для себя, концепцией) этого опыта в какой-то момент времени ("я умом понимаю")...

Ты сразу скажи, что мои ответы не читаешь, и я если буду твои комментировать, то не для тебя. Так тоже допустимо. Потому что ни в каких моих сообщениях нет вообще никаких даже попыток описания некоторой "местности", на которую ты постоянно пытаешься нарисовать свои "карты". Хотя "местности" той "в глаза не видал". И что я с чем здесь путаю... одному тебе ведомо. Но я тут при чем?
Автор: lr, Отправлено: 01.05.2012 13:57 GMT4 часов. Отредактировано lr (01.05.2012 14:26 GMT4 часов, 409 дней назад)
Вэл в № 213798 пишет:
1. ради справедливости надо уточнить, что "несострадательным" пратьекабуддам вполне доступен путь достижения Дхармакайя - но, как утверждает теософия Блаватской, в этом состоянии они бесполезны в контексте помощи Человечеству в частности - никаких бодхисаттв из них уже не получится.

эта специфическая теософская доктрина активно критикуется некоторыми нашими буддистами, но я нашёл подтверждение такого теософского утверждения в Абхидхармакоше Васубандху - классика Буддизма. Там не прямо об этом утверждается, но красиво облекается в серию правильных логических рассуждений в рамках буддийской философии.

В рамках буддийской философии важно опираться на логику. ЕПБ предлагала использовать ключ: как вверху, так и внизу. Как внизу, так и наверху. По моему разумению, мера ответственности вполне подпадает под этот ключ. Хотя, для местных буддистов не будет убедительным.
Автор: fyyf, Отправлено: 01.05.2012 14:13 GMT4 часов. Отредактировано fyyf (01.05.2012 14:27 GMT4 часов, 409 дней назад)
hele в № 213825 пишет:
Поняла, как можно преодолеть двойственность сознания другим способом.
Хорошо думать своей головой. Но не надо пренебрегать советами - простыми и доходчивыми - например, Кришнамурти.
Невозможно преодолеть двойственность, съехав на один из двух полюсов двойственности. Ни только внутренний мир, ни только внешний мир не обеспечат сознанию пребывание в недвойственности.
Именно наблюдение всей совокупности внутреннего и внешнего без разделения одно только должно дать это.
Причем без разделения наблюдающего и наблюдаемого.
То есть, и само то, что наблюдает должно стать Единым с наблюдаемым.

Хочется подчеркнуть один момент: внутреннее - это не умственно построенные идеалы, не учения и Высокие Цели, поставленные умозрительно. Внутреннее - это интуитивные импульсы, которые надо учиться осознавать и доводить до действия, для которого они, собственно, и поступают.
Так я это понимаю.
Автор: эдик, Отправлено: 01.05.2012 14:34 GMT4 часов.
fyyf

Именно наблюдение всей совокупности внутреннего и внешнего без разделения одно только должно дать это.

Хочется подчеркнуть один момент: внутреннее - это не умственно построенные идеалы, не учения и Высокие Цели, поставленные умозрительно. Внутреннее - это интуитивные импульсы, которые надо учиться осознавать и доводить до действия, для которого они, собственно, и поступают.
Так я это понимаю.

Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 01.05.2012 15:14 GMT4 часов.
Недвойственность включает также недвойственность самсары и нирваны.
Автор: Djay, Отправлено: 01.05.2012 18:14 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213855 пишет:
Недвойственность включает также недвойственность самсары и нирваны.

Вы не можете этого знать. Вот просто так.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 01.05.2012 18:40 GMT4 часов.
Djay в № 213898 пишет:
Вы не можете этого знать. Вот просто так.

Здесь все всё могут знать.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 19:14 GMT4 часов.
fyyf в № 213782 пишет:
Моя "рационализация" проста: ощущаю (недвойственность) и осознаю это (понимаю своим относительным умом). Вы же утверждаете, что этого не может быть.
разумеется, я ничего такого не утверждаю, но, похоже, я уже исчерпал все свои возможности для внятного выражения своих тезисов... увы мне!..
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 19:36 GMT4 часов.
Djay в № 213832 пишет:
Ты сразу скажи, что мои ответы не читаешь...
читаю... но, как я уже говорил, в своих попытках выудить из этого "полезный сигнал" я бываю часто неуспешен... т.е. твои тезисы для меня зачастую очень туманны, я их достаточно редко понимаю и часто просто гадаю, что же ты имела в виду, с каким из моих тезисов ты аргументируешь и т.д...

в данном конкретном случае, в разговоре о "парамартхике", ты (как я это понял) говорила о том, что это ОПЫТ, к-й невыразим словами... я же всё время говорил о "парамартхике", как об одном из ОПИСАНИЙ опыта, т.е. в том смысле, как этот термин понимается в буддизме (и в адвайте)... такой конфуз в твоей терминологии наблюдается мной не в-первые, например, на терре ты не так давно, называла "высшей математикой" тоже некий невыразимый в словах опыт... т.е. опять спутала "карту" с "местностью"...

Djay в № 213832 пишет:
и я если буду твои комментировать, то не для тебя. Так тоже допустимо.
лично я не вижу в этом НИКАКОЙ проблемы - это обще-доступный форум и каждый (в рамках правил) волен комментировать что-то угодно и для кого угодно...
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 01.05.2012 20:17 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213901 пишет:
Здесь все всё могут знать.

естессно, об этом ведь вся тема
fyyf в № 213904 пишет:
в № 213782 пишет:
Моя "рационализация" проста: ощущаю (недвойственность) и осознаю это (понимаю своим относительным умом). Вы же утверждаете, что этого не может быть.

да .."ощущать" ее вы можете ТОЛЬКО своим эгоизмом и больше пока ничем
rodnoy в № 213714 пишет:
на "относительном" уровне сострадание неизбежно и оно неизбежно эгоистично в своей основе (какими бы мифами кто себя не тешил), на "абсолютном" же - сострадание невозможно (в силу отсутствия как объекта, так и субъекта сострадания)... что тут не понятного, я не понимаю...

---
каждый из здесь присутсвующих ничем кроме своего эгоизма ощущать ничего не может
особенно это касается сострадания
я еще могу представить , что люди, которые не знакомы с доктринами освобождения от сансары могут делать и делают реальную сосnрадательную деятельтность выраженную в конкренных дейсnвиях только потому ,что ими не движет эгоизм, так как они просто не знакомы с этими раскладами,про исчерпание кармы хорошими поступками, каждый же из вас каждое свое движение сообразует именно с тем " а как это будет для моей кармы", поэтому у вас и речи быть не может про абстрактное побуждение вообще - и в этом вся теософская ( будд/инд) этика выражена.
Автор: fyyf, Отправлено: 01.05.2012 20:41 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213904 пишет:
разумеется, я ничего такого не утверждаю,

а это кто утверждает?
Rodnoy в № 213709 пишет:
это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму, это ВЫСКАЗЫВАНИЯ ОБ этой недвойственной реальности...

нельзя ли уж поаккуратнее как-нибудь?

Со Стасом дискутировать не буду.
Наезд от собственного понимания и самоосознания. И ничего больше.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 21:10 GMT4 часов.
fyyf в № 213928 пишет:
а это кто утверждает?
Rodnoy в № 213709 пишет:
это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму, это ВЫСКАЗЫВАНИЯ ОБ этой недвойственной реальности...
это утверждал действительно я... и?.. или Вы полагаете, что это утверждение имеет какое-то отношение к Вашим словам и выводам?..

моя "теория" на на этот счёт такая: видимо, Вы (в силу неизвестных мне причин) не понимаете той терминологии, к-ю я использую... причём это даже не "моя" терминология, а обще-принятая терминология, по крайней мере, в буддизме, адвайте, востоковедении... т.е. инфа на этот счёт обще-доступна, но Вы почему-то активно не хотите её изучать - согласитесь, это не моя проблема... (но я здесь гадаю, разумеется... сужу по Вашим ответам... и никак не могу выудить из них "полезного сигнала" - за это я приношу Вам свои извинения, но вряд ли могу общеать что-либо делать с этим в ближайшее время)

я думаю, что на этой оптимистической ноте можно закончить нашу с Вами дискуссию...
Спасибо.

P.S. ктстаи, как раз КС "врубился" в то, что я говорю, "с пол-оборота"...
Автор: Djay, Отправлено: 01.05.2012 21:46 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 213901 пишет:
Здесь все всё могут знать.

А как насчет подумать мозгами, прежде чем стучать по клаве?
Автор: Djay, Отправлено: 01.05.2012 21:51 GMT4 часов.
Карпов Стас в № 213923 пишет:
каждый из здесь присутсвующих ничем кроме своего эгоизма ощущать ничего не может
особенно это касается сострадания

и еще один ясновидящий, который "все здесь знает" (и про всех, очевидно)...
Автор: Djay, Отправлено: 01.05.2012 21:55 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213910 пишет:
в данном конкретном случае, в разговоре о "парамартхике", ты (как я это понял) говорила о том, что это ОПЫТ, к-й невыразим словами... я же всё время говорил о "парамартхике", как об одном из ОПИСАНИЙ опыта, т.е. в том смысле, как этот термин понимается в буддизме (и в адвайте)...

Да поняла я это давно. Ты никак не можешь понять, что в твоем исполнении периодически все же звучит не "как одно из ОПИСАНИЙ опыта", а просто твое мнение по вопросу "что там может или не может быть".
Автор: fyyf, Отправлено: 01.05.2012 22:09 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213931 пишет:
Вы полагаете, что это утверждение имеет какое-то отношение к Вашим словам и выводам?..
Да, я в той же терминологии и высказывала свои выводы.
Другое дело, что Вы игнорируете их еще "до прочтения" (по типу: совершенно секретно - перед прочтением сжечь).
И это как раз и подтверждает, что в Вашем опыте нет опыта под названием недвойственность. (умозрительно толочь воду в ступе - не в счет)
А в моем - он есть. Несмотря на относительный ум, который по Вашим положениям недвойственности не осознает. Потому что все Ваши едкости, диагнозы и прочая, и прочая, и прочая ... хоть и не забыты, но не мешают мне подавать (нищему духом - ?).
А Вам - они же - не позволяют.

Когда же это произойдет - это будет знак - что опыт недвойственности (наконец) получен (все тем же относительным умом).
Чего я Вам от всей души желаю.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 01.05.2012 22:23 GMT4 часов.
Djay в № 213938 пишет:
Да поняла я это давно.
загадочная женская душа...

Djay в № 213938 пишет:
Ты никак не можешь понять, что в твоем исполнении периодически все же звучит не "как одно из ОПИСАНИЙ опыта", а просто твое мнение по вопросу "что там может или не может быть".
я не понмю, чтобы я допускал подобные оплошности (по крайней мере, в этой дискуссии)... я специально делал оговорки на этот счёт, к-е "утяжеляли" текст, но я считал их важными...

я буду очень благодарен, если ты мне укажешь, где именно это так "звучит" - это я без всякого сарказма, кстати...
Автор: Kumara, Отправлено: 01.05.2012 22:38 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213709 пишет:
например, в буддизме, \"с т.з. относительной истины\", есть страдающее \"я\" (омрачённое), есть страдающие \"ЖС\", поэтому возможно и \"сострадание\" \"я\" к этим \"ЖС\" и избавление от страданий для них...

\"с т.з. абсолютной истины\", нет ни страдающего, ни страдания, ни освобождения от страдания и т.д...
......
2. Пребывание живых существ в сансаре иллюзорно. В действительности, все живые существа являются Буддами и изначально пребывают в нирване. Только неведение порождает мираж сансарического существования. Эту истину постигает бодхисаттва, осознавая, что с точки зрения абсолютной истины спасать некого и не от чего. И вместе с тем, руководствуясь этим знанием, он на уровне относительной истины стремится спасать эмпирически наличные живые существа. Для бодхисаттвы не существует представлений о «я», личности, душе и дхармах.


Во, пожалуй спрошу этого будиста о комарах. Итак, отвлекаясь от восхитительных теоретических построений, представьте, что на нос вам сел комар и даже не просто сел, а нагло вас укусил, каковы ваши действия? Убьете комара? Прогоните комара?
Автор: Djay, Отправлено: 01.05.2012 22:46 GMT4 часов.
Kumara в № 213946 пишет:
каковы ваши действия? Убьете комара? Прогоните комара?

Поймает и подсадит на пепси (предварительно убедив, что тот перепутал "карту" с "местностью".
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 01.05.2012 23:03 GMT4 часов.
Djay в № 213947 пишет:
Поймает и подсадит на пепси

А как насчет подумать мозгами, прежде чем стучать по клаве? (c)
Автор: Djay, Отправлено: 01.05.2012 23:04 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213943 пишет:
я буду очень благодарен, если ты мне укажешь, где именно это так "звучит"

В любом твоем сообщении, хоть здесь:
Rodnoy в № 213709 пишет:
сорри... примерно так, как объяснила Djay, но с одной существенной поправкой: это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму, это ВЫСКАЗЫВАНИЯ ОБ этой недвойственной реальности...

т.е. высказывания в коренных текстах тех или иных традиций и авторитетных комментариях к ним делят на две большие категории: "с т.з. относительной истины" и "с т.з. абсолютной истины"... понятно, что последнее лишь указывает направление, ибо, как отмечалось выше, любое описание, концепция реальности всё равно принадлежит "относительному" уровню ("карта местности - это не сама местность")...

например, в буддизме, "с т.з. относительной истины", есть страдающее "я" (омрачённое), есть страдающие "ЖС", поэтому возможно и "сострадание" "я" к этим "ЖС" и избавление от страданий для них...

"с т.з. абсолютной истины", нет ни страдающего, ни страдания, ни освобождения от страдания и т.д... см. на этот счёт работы Нагарджуны, например, "Семьдесят строф о пустотности" - довольно характерные высказывания "с т.з. абсолютной истины":

Нагарджуна, если я его правильно поняла, высказывал что-то "с т.з. абсолютной истины" (как это ты тут приводишь) не имея самоцелью действительно начертать какую-то "карту местности", а только лишь натыкать носом в логические противоречия, когда начинается попытка ее изобразить. Ты разве сам этого не понимаешь?
Доказывая непригодность философских категорий (как буддийских философских школ, так и брахманистских) для описания реальности и создания адекватной онтологии, Нагарджуна применяет своеобразную отрицательную диалектику, получившую название «прасанга» («отрицательное аргументирование»). В «Мула мадхьямака кариках» Нагарджуна рассматривает и отвергает как нерелевантные такие категории, как причинность, движение, время, пространство, количество и ряд других.
Не думаю, что адекватно использовать в дискуссии фразу "с т.з. абсолютной истины", нет ни страдающего, ни страдания, ни освобождения от страдания и т.д... см.", ссылаться при этом на Нагарджуну и не приводить тут же никаких объяснений (для незнакомых с его трудами товарищей) о методе прасанги. Можно подумать, что Нагарджуна в самом деле что-то пытался рассказть об "абсолютной истине". Во всяком случае у тебя это так получается. Я все время тебе говорю, а ты - "моя твоя не понимай".
Автор: Rodnoy, Отправлено: 02.05.2012 01:01 GMT4 часов.
Djay в № 213953 пишет:
Нагарджуна, если я его правильно поняла, высказывал что-то "с т.з. абсолютной истины" (как это ты тут приводишь) не имея самоцелью действительно начертать какую-то "карту местности", а только лишь натыкать носом в логические противоречия, когда начинается попытка ее изобразить. Ты разве сам этого не понимаешь?
ты пытаешься свести ВСЮ суть прасангики к полемическому приёму, что, на мой взгляд, СОВЕРШЕННО НЕкорректно...

Доказывая непригодность философских категорий (как буддийских философских школ, так и брахманистских) для описания реальности и создания адекватной онтологии, Нагарджуна применяет своеобразную отрицательную диалектику, получившую название «прасанга» («отрицательное аргументирование»). В «Мула мадхьямака кариках» Нагарджуна рассматривает и отвергает как нерелевантные такие категории, как причинность, движение, время, пространство, количество и ряд других.
всё правильно... и каким образом ты отсюда вывела своё "только лишь натыкать носом"?..
Автор: Rodnoy, Отправлено: 02.05.2012 01:06 GMT4 часов.
Kumara в № 213946 пишет:
Во, пожалуй спрошу этого будиста о комарах.(1) Итак, отвлекаясь от восхитительных теоретических построений, представьте, что на нос вам сел комар и даже не просто сел, а нагло вас укусил, каковы ваши действия? Убьете комара? Прогоните комара? (2)
(1) я не буддист...
(2) скорее всего, прибью нафиг и НИКАКИХ угрызений по этому поводу испытывать не буду...
Автор: lr, Отправлено: 02.05.2012 10:10 GMT4 часов.
Вэл в № 213798 пишет:
1. ради справедливости надо уточнить, что "несострадательным" пратьекабуддам вполне доступен путь достижения Дхармакайя - но, как утверждает теософия Блаватской, в этом состоянии они бесполезны в контексте помощи Человечеству в частности - никаких бодхисаттв из них уже не получится.

Идея архата из учений определена, как высшее достижение человека на планете Земля. Хотя ТД внесла уточнение, что есть архаты и Архаты. Идея Нирваны сопоставляется с высшим Девачаном. Но и это состояние нужно заработать иначе не с чем будет туда попадать. Но оно будет соотвествовать и мощнейшемму напряжению эгоцентризма? Тогда как из Буддизма к нам пришла идея Срединного Пути. Скажем из ТД теософии мне это понятно, как идея постепенного разворачивания одеяния Материи(Разоблачение Изиды), но не с тем, чтобы ментально постигать идеи(как образно выражается Родной:карту местности), а добираться до сознания Высшей Материи в той части, которой каждый из нас является по сути тоже. То есть добираться до самой "местности" Полагаю, это название вполне подходяще, потому как это пространство всегда под носом и упаковано на блюдечке для достаточной стабильности улавливания в формах. Какой такой "срединный путь" у местных представителей буддистов, на твой взгляд,коль они здесь как бы участники ТО ?
Автор: Вэл, Отправлено: 02.05.2012 10:26 GMT4 часов.
lr в № 213997 пишет:
Какой такой "срединный путь" у местных представителей буддистов, на твой взгляд,коль они здесь как бы участники ТО ?


:-)

ну какой, какой "срединный путь"? - ни то, ни сё, в смысле "ни рыба - ни мясо", как и завещал Нагарджуна.
но я ещё раз хочу заметить, что мадхьямака прасанга Нагарджуны несамостоятельна. если её выделить как самодостаточную философскую практику особенно в части прасанга, то она будет идеальным убийцей всех существующих философий и убийцей самой себя в том числе. - мёртвая вода Буддизма!
для правильного осуществления принципа срединности, должна быть ещё и живая вода Буддизма, и она есть.

:-)
Автор: lr, Отправлено: 02.05.2012 10:38 GMT4 часов.
Вэл в № 214002 пишет:
для правильного осуществления принципа срединности, должна быть ещё и живая вода Буддизма, и она есть.

:-)

Спасибо. Но как на твой взгляд, она добывается рациональным логическим путем или медитациями ?
Автор: Вэл, Отправлено: 02.05.2012 10:50 GMT4 часов.
lr в № 214004 пишет:
Вэл в № 214002 пишет:
для правильного осуществления принципа срединности, должна быть ещё и живая вода Буддизма, и она есть.

:-)

Спасибо. Но как на твой взгляд, она добывается рациональным логическим путем ?


нет.

:-)

для достижения Дхармакайя пратьекабудды практикуют Ваджраяну [и Дзогчен, как финальную практику этой системы] - никакой человеческой логики с рациональными измышлениями в этой практике нет - если бы западному мыслителю хотя бы чуть-чуть приоткрыли завесу этой тайной системы - он бы определил её, как фантастику и невозможность. но последнему подсовывают фигу в виде видимости некой строжайшей рациональности.

для того Гуру, который помогает соискателю в этой практике, эта система само собой предельно научна, но подразумеваемая наука лежит за пределами досягаемости науки современной.

:-)
Автор: lr, Отправлено: 02.05.2012 11:44 GMT4 часов.
Вэл в № 214006 пишет:
для достижения Дхармакайя пратьекабудды практикуют Ваджраяну [и Дзогчен, как финальную практику этой системы] - никакой человеческой логики с рациональными измышлениями в этой практике нет - если бы западному мыслителю хотя бы чуть-чуть приоткрыли завесу этой тайной системы - он бы определил её, как фантастику и невозможность. но последнему подсовывают фигу в виде видимости некой строжайшей рациональности.

для того Гуру, который помогает соискателю в этой практике, эта система само собой предельно научна, но подразумеваемая наука лежит за пределами досягаемости науки современной.

:-)

Спасибо. Но ведь Нирвана не есть истина в последней инстанции. Даже, если признавать только абсолютное сознание, то для растворении в таковом недостаточно достижения состояния созвания нирваны. Почему ставится в предел идея нирваны? Ведь кроме Земли в Солнечной Системе есть и другие планеты. Скажем, из ТД теософии нам даются соответствия по семиричной системе принципов. И ключ: как внизу, так и вверху. То есть. Высший Разум Макрокосма так же соотносится с ВМ микрокосма, как ВМ с НМ. Буддизм рассматривает исходную Природу Ума. Теософия говорит о синтетическом Единстве. как результате(если можно так казать, поскольку это все равно процесс). То есть уже выявление идей, как само существование. С точки зрения буддизма-это все равно иллюзия. Но иначе к идее Бытия не подобраться?
Автор: Вэл, Отправлено: 02.05.2012 11:59 GMT4 часов.
lr в № 214013 пишет:
Спасибо. Но ведь Нирвана не есть истина в последней инстанции.


да. в теософской доктрине есть ещё паранирвана и махапаранирвана, которых казалось бы нет в Буддизме, но есть в "теософском буддизме".

Васубандху даёт такую схему:

==============
Схема Круговерти бытия ─ Сансары

                          Сфера бесформного

 Найвасамджня-асамджня-аятана ─ область ни мышления ни не-мышления
 Акимчаньянайаятана ─ область Несуществования
 Виджнянанантаятана ─ область Бесконечного сознания
 Акашанантаятана ─ область Бесконечного пространства

                  Сфера форм

 IV   Дхьяна                         ──┐
                                       │
  23   Акаништха                       │
  22   Сударшана                       │
  21   Судриша                         │
  20   Атапа                           │
  19   Авриха                          │
  18   Брихатпхала ("Большие плоды")   │
  17   Пуньяпрасава                    │
  16   Анабхрака                       │
                                       │
 III  Дхьяна                           │
                                       │
  15   Шубхакритсна                    │
  14   Апраманашубха                   │
  13   Паритташубха                    │
                                       │
 II   Дхьяна                           │
                                       │
  12   Абхасвара                       │
  11   Апраманабха                     │
  10   Париттабха                      │
                                       ├─ Раи
  I    Дхьяна                          │
                                       │
   9    Махабрахма                     │
   8    Брахмапурохита                 │
   7    Брахмапаришадья                │
                                       │
                Сфера желаний          │
                                       │
   6    Паранирмитавашаварти           │
   5    Нирманарати                    │
   4    Тушита                         │
   3    Яма                            │
   2    Траястримша                    │
   1    Чатурмахараджика               │
                                     ──┘

 0    Наш мир

     Ады

 [горячие]       [холодные]          ──┐
                                       │
1 Санджива        Арбуда               │
2 Каласутра       Нирарбуда            │
3 Сангхата        Атата                │
4 Раурава         Хахава               ├─ Ады
5 Махараурава     Хухува               │
6 Тапана          Утпала               │
7 Пратапана       Падма                │
8 Авичи           Махападма            │
                                     ──┘

==============

результатом успешной практики "четверичной дхьяны" [ваджраяны] будет Дхармакайя Нирваны буддизма.

а что там в этой схеме повыше?
----------
Сфера бесформного

 Найвасамджня-асамджня-аятана ─ область ни мышления ни не-мышления
 Акимчаньянайаятана ─ область Несуществования
 Виджнянанантаятана ─ область Бесконечного сознания
 Акашанантаятана ─ область Бесконечного пространства

------

ну, т.е., истина была возвещена буддистам, но была оставлена в тайне.

:-)
Автор: Rodnoy, Отправлено: 02.05.2012 19:27 GMT4 часов.
Вэл в № 214016 пишет:
истина была возвещена буддистам, но была оставлена в тайне.
должен признать, что стилистика этой фразы настолько чётко, и в то же время сжато, выражает суть "теософского мифа", что её можно хоть сейчас в рамочку и на стену (но это так, к слову)

по сути, "сфера бесформного" (арупа) в традиционном буддизме - это всё равно сансара... так шо, как говорится, "Бац, бац! И мимо!" (с)
Автор: Kumara, Отправлено: 02.05.2012 20:35 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213971 пишет:
(1) я не буддист...
(2) скорее всего, прибью нафиг и НИКАКИХ угрызений по этому поводу испытывать не буду...


Хм... превосходно! За что я люблю Соединенные Государства Америки, так это за либеральное законодательство в отношении огнестрельного оружия во многих уголках сей замечательной страны.
Но все ж странно это ваше скорее всего, ибо по-моему тут думать то особливо нечего, прибить мерзкую тварь и всего делов.
Автор: Djay, Отправлено: 02.05.2012 21:06 GMT4 часов.
Rodnoy в № 213969 пишет:
Djay в № 213953 пишет:
Нагарджуна, если я его правильно поняла, высказывал что-то "с т.з. абсолютной истины" (как это ты тут приводишь) не имея самоцелью действительно начертать какую-то "карту местности", а только лишь натыкать носом в логические противоречия, когда начинается попытка ее изобразить. Ты разве сам этого не понимаешь?

ты пытаешься свести ВСЮ суть прасангики к полемическому приёму, что, на мой взгляд, СОВЕРШЕННО НЕкорректно...

Кажется теперь ты что-то путаешь (змею с веревкой?) Я где-то говорила о "всей сути прасанги"? Кстати - о сути. А зачем надо было Нагарджуне затевать все это отрицательное аргументирование? Ну был в этом какой-то смысл, родной? Ты можешь изложить сове мнение по этому вопросу?

Rodnoy в № 213969 пишет:
Доказывая непригодность философских категорий (как буддийских философских школ, так и брахманистских) для описания реальности и создания адекватной онтологии, Нагарджуна применяет своеобразную отрицательную диалектику, получившую название «прасанга» («отрицательное аргументирование»). В «Мула мадхьямака кариках» Нагарджуна рассматривает и отвергает как нерелевантные такие категории, как причинность, движение, время, пространство, количество и ряд других.
всё правильно... и каким образом ты отсюда вывела своё "только лишь натыкать носом"?..

Вообще-то не я. Возможно неудачно перефразировала...
Ключом к новой (и вместе с тем наиболее древней) интерпретации мадхьямаки могут стать слова великого последователя Нагарджуны — мыслителя VII века Чандракирти: «Учение о пустоте было провозглашено Благословенным для опровержения всех теоретических позиций (или точек зрения. — Е.Т.). Тот же, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении».

Другими словами, функция мадхьямаки сугубо критическая. Ее задача — опровергнуть все возможные метафизические теории как ментальные конструкты (викальпа; кальпана), не имеющие никакого отношения к подлинной реальности, и показать принципиальную невозможность построения адекватной онтологии.
Автор: Вэл, Отправлено: 02.05.2012 22:25 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214057 пишет:
Вэл в № 214016 пишет:
истина была возвещена буддистам, но была оставлена в тайне.
должен признать, что стилистика этой фразы настолько чётко, и в то же время сжато, выражает суть "теософского мифа", что её можно хоть сейчас в рамочку и на стену (но это так, к слову)

по сути, "сфера бесформного" (арупа) в традиционном буддизме - это всё равно сансара... так шо, как говорится, "Бац, бац! И мимо!" (с)


сама стилистика твоей реплики свидетельствует, что тебе нечем крыть, Rodnoy. обидно?

:-)

=========================
Противоположностей в действительности не существует, также неистинен плюрализм. Просветление невозможно, пока не будет отброшен дуализм и познано единство. Вся Сансара и Нирвана как нераздельное целое суть ум индивида (Падмасамбхава, 32, 388).
=========================

если проще, сансара и нирвана два способа описания одного и того же.
Васубандху воспользовался термином Сансара, но всю эту его схему можно назвать и Нирваной.

здесь особенность в том, что пребывающий умом в сансаре не в состоянии дать правильное системное её представление. это может сделать пребывающий умом в нирване. причём оба при этом пребывают своим умом в одном и том же с точки зрения материи.

:-)
Автор: Rodnoy, Отправлено: 02.05.2012 22:28 GMT4 часов.
Djay в № 214068 пишет:
Я где-то говорила о "всей сути прасанги"?
ты сказала: "только лишь натыкать носом в логические противоречия", - из чего прямо следует, что никаких других целей в прасангике нет и быть не может...

Djay в № 214068 пишет:
Кстати - о сути. А зачем надо было Нагарджуне затевать все это отрицательное аргументирование? Ну был в этом какой-то смысл, родной? Ты можешь изложить сове мнение по этому вопросу?
мы об этом говорили ещё в августе ПРОШЛОГО года: видимо, прав я оказался, - не читаешь ты моих сообщений... иначе бы мы не ходили по кругу... я тогда писал тебе следующее: "это самое начало практики, поэтому тезисы Нагарджуны имеют прежде всего практический, а уже после полемический и прочие аспекты..."

Торчинов пишет:
Другими словами, функция мадхьямаки сугубо критическая. (1) Ее задача — опровергнуть все возможные метафизические теории как ментальные конструкты (викальпа; кальпана), не имеющие никакого отношения к подлинной реальности, и показать принципиальную невозможность построения адекватной онтологии.(2)
(1) при всём моём уважении к Евгению Алексеевичу, я считаю, что здесь он не совсем прав... и неправ он как раз в своей категоричности: "функция мадхьямаки сугубо критическая"... конечно же, это не так...

(2) это лишь ОДНА ИЗ её задач, причём подчинённая... главная же задача - ПРАКТИЧЕСКАЯ... в дополнение к тому, что я сказал тебе в прошлом году по этому поводу (см. выше), добавлю сюда ещё и Цзонкапу с его "Ламримом", 5-й том к-го целиком посвящён обоснованию того, почему именно мадхьямака-прасангика ДОЛЖНА быть ОСНОВОЙ ПРАКТИКИ...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 02.05.2012 22:50 GMT4 часов.
Вэл в № 214073 пишет:
сама стилистика твоей реплики свидетельствует, что тебе нечем крыть, Rodnoy. обидно?
ничуть: не на что "обижаться" и нечего "крыть", - твоё понимание "нирваны" - по-прежнему НЕбуддийское, а теософское(?)...

Вэл в № 214073 пишет:
=========================
Противоположностей в действительности не существует, также неистинен плюрализм. Просветление невозможно, пока не будет отброшен дуализм и познано единство. Вся Сансара и Нирвана как нераздельное целое суть ум индивида (Падмасамбхава, 32, 388).
=========================
если проще, сансара и нирвана два способа описания одного и того же.
Васубандху воспользовался термином Сансара, но всю эту его схему можно назвать и Нирваной.
в цитате Падмасамбхавы ты упустил ключевой момент: "пока не будет отброшен дуализм и познано единство... как нераздельное целое"...

Вэл в № 214073 пишет:
здесь особенность в том, что пребывающий умом в сансаре не в состоянии дать правильное системное её представление. (1) это может сделать пребывающий умом в нирване. (2) причём оба при этом пребывают своим умом в одном и том же с точки зрения материи. (3)
(1) угу, "не в состоянии"...

(2) неа, всё равно НЕ может он этого сделать, потому что "пребывать умом в нирване" НЕВОЗМОЖНО (см. свою же цитату из Падмасамбхавы)... но он "может пребывать" в "нераздельном целом" - даже в этом случае ЛЮБОЕ супер-системное "представление", данное им, всё равно будет лишь описанием, т.е. "сансарой"...

(3) эта фраза для меня вообще мало понятна...
Автор: Djay, Отправлено: 02.05.2012 23:00 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214075 пишет:
(1) при всём моём уважении к Евгению Алексеевичу, я считаю, что здесь он не совсем прав... и неправ он как раз в своей категоричности: "функция мадхьямаки сугубо критическая"... конечно же, это не так...

(2) это лишь ОДНА ИЗ её задач, причём подчинённая... главная же задача - ПРАКТИЧЕСКАЯ... в дополнение к тому, что я сказал тебе в прошлом году по этому поводу (см. выше), добавлю сюда ещё и Цзонкапу с его "Ламримом", 5-й том к-го целиком посвящён обоснованию того, почему именно мадхьямака-прасангика ДОЛЖНА быть ОСНОВОЙ ПРАКТИКИ...

Не вижу никакого противоречия. Вполне увязывается критическая функция мадхъямаки с тем, что незаморачивание на ментальных конструкциях (и умение это делать на основе прасангики) может быть основой практики. Что тебя смущает, собственно?
Автор: Djay, Отправлено: 02.05.2012 23:03 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214078 пишет:
твоё понимание "нирваны" - по-прежнему НЕбуддийское, а теософское(?)...

Как раз нормальное у Вэла понимание - вполне в духе прасанги. Разве нет? Или тебе так невозможно признать, что все же в теософии достаточно много от философии буддизма? Больше, чем хотелось бы тебе, при твоих нападках на теософию.
Автор: Вэл, Отправлено: 02.05.2012 23:34 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214078 пишет:
ничуть: не на что "обижаться" и нечего "крыть", - твоё понимание "нирваны" - по-прежнему НЕбуддийское, а теософское(?)...


позволю себе упростить это твоё утверждение(?) и возвратить тебе назад:

твоё понимание буддизма - НЕ буддийское, а твоё собственное.
на это ты ну ни как не сможешь возразить.
если возразишь, - я рассмеюсь тебе в лицо и дружески похлопаю по плечу.

:-)

-----------

в остальном спорить не о чём.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.05.2012 00:09 GMT4 часов.
Djay в № 214079 пишет:
Не вижу никакого противоречия. Вполне увязывается критическая функция мадхъямаки с тем, что незаморачивание на ментальных конструкциях (и умение это делать на основе прасангики) может быть основой практики. Что тебя смущает, собственно?
да меня-то это как раз не смущает, это ведь ТЫ сказала, что парасанга - это "только лишь натыкать носом в логические противоречия"... и тут же, на голубом глазу, повторяешь "мой" же тезис и ничтоже сумняшеся спрашиваешь меня, что меня "смущает" (в моём же тезисе!) - я и говорю, женская логика...

ещё раз: меня смущало только лишь твоё "только лишь" - не скажи ты этого или скажи ты вместо этого "в том числе и", - у меня бы к тебе не было НИКАКИХ "претензий", ибо это полностью поменяло бы смысл твоей фразы...

и насчёт Торчинова, я конкретно сказал, на ЧТО я возражаю - на одно-единственное слово "сугубо"...

я так понимаю, что теперь ты уже принципиально не хочешь читать мои сообщения... это твоё право, но мне такая "дискуссия" неинтересна... сорри...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.05.2012 00:10 GMT4 часов.
Вэл в № 214084 пишет:
в остальном спорить не о чём.
согласен... и не только "в остальном"...
Автор: эдик, Отправлено: 03.05.2012 00:15 GMT4 часов.
#213487
Автор: eresity, Отправлено: 03.05.2012 02:58 GMT4 часов.
скока нового, а я пропустил) но я все ж вставлю мессадж на "все ту же" олд-скульную темку))
sova: Однако, "субстратные образования почвы" тоже наводнены ЖС, как и человеческое тело, представляющее собой с определённой точки зрения (которая ничем не хуже других) мобильную колонию высокоспециализированных одноклеточных. Одни одноклеточные разрушаются, другие приходят на их место, третьи остаются. Жизнь кипит.

на место разрушающихся клеток живого организма, пока он жив, "приходят" такие же клетки, "жизнь кипит", пока не остановится, лежащий в основе питания клеток, обмен веществ. были клетки "живыми существами", клетки померли, новых клеток на их месте нет, остался труп, новые характеристики которого больше не совпадают с характеристиками (возможностями) живого организма, в данном случае, допустим, человека. дальше идет хаотичное размножение временно пирующих бактерий, которые в конце пиршества и помрут, и не будет больше ни человеческого организма (ЖС), ни букашек (колонии "новых ЖС"). для уяснения сей простой данности, вам достаточно представить этот процесс происходящим, допустим, на бетоне или голой скале, чтоб не давать себе повода вдохновляться сильно-кипящей жизнью ЖС в органической почве, не имеющей отношения как к (бывшему) человеку, так и последующим колониям бактерий и прочих "новых" ЖС, чей век не только невелик, но и никак не связан с жизнью организма, бывшего человеком. вы говорили о человеке, как "колонии одноклеточных", аргументируя таким образом "непрекращаемость жизни". плюс к процессу ее "прекращения", описанному выше, было б нелишним вам вспомнить и о том, что "организм" - от слова "организация". "живое существо", человек, представляет из себя не абстрактную "колонию одноклеточных", а организованную "колонию", по причине чего и называется "организмом". отсутствие способности клеток к организованной деятельности равно отсутствию и того, что называется организмом. вы можете продолжать аргументировать "к меньшему", напомнив мне об "одноклеточных организмах", однако, там та же история, они так же представляют из себя множество определенного типа организованно функционирующих дефференцированных клеток. понятие "организация" невозможно без участия того, что называется "коммуникация", не быть "организму" без способности к коммуникации составляющих его элементов. в основе жизни любых организмов - способность к восприятию и обработке внешней и внутренней информации, это и делает их "живыми существами", как людей, так и отдельных "одноклеточных". труп организма млекопитающего - не ЖС. если хотите рассматривать оставшихся бактерий - они тут не причем, т.к. они уже сами по себе (не часть организма), и участь их та же, смерть. чем, и как, любые из известных организмов воспринимают и обрабатывают внутреннюю и внешнюю информацию подробно описывается в книгах по биологии, описанием такого органа, как "душа" они вас не порадуют, но размывать линию между ЖС и "всем остальным" поводов поубавится.
sova: Однако, Вы только теперь конкретизировали своё заявление словами "характерный для человека", чего не сделали раньше, т.е. Ваша игра в слова несколько грязновата.

ок, давайте мерить степенью конкретизации "чистоту" того, что друг у друга читаем. на что в этом случае будет похожа предлагаемая вами мутненькая апология абсурдного тезиса, абстрактного характера?)) вся моя игра - не более, чем попытка подойти к совсем неконкретно описываемому вами явлению "абстрактного характера", до такой сепени абстрактного, что оно слишком абстрактное даже чтоб называть его абстрактным. "называть", конечно, можно по-разному, ведь "у подавляющего большинства слов в языке имеется множество более или менее связанных значений", наверно, это и есть пример того, как sova обычно "конкретизирует"))
eresity: как перед джином из лампы, чем абстрактней загадаешь желание, тем сильней потом пожалеешь
sova: У подавляющего большинства слов в языке имеется множество более или менее связанных значений, что, кстати, иллюстрируется и Вашим собственным словоупотреблением

пример абстрактного желания, загаданного джину - пример фиктивности необдуманных тезисов. я назвал некое желание "абстрактным", обозначив этим его фиктивность, т.е. из того, что оно "загадано", не следует наличие реального "абстрактного побуждения", стоящего за озвученными словами. такое желание было бы лишь абсурдным высказыванием, плодить которые может кому-то и полезно, но желательно в одиночестве или не в слух.
eresity: вы сказали - "абстракцию не построить"
sova: Это Вы сказали, а не я. ... Если угодно, можете считать "обобщающим признаком" в моём "абстрагировании" объекта прилагательное "живой".

ок, живые организмы. "ЖС" - понятие абстрактное. но оно, только часть другого понятия, озвученного вами - "абстрактного побуждения блага". другая его часть, "благо", так и осталась абсурдным бредом, не имеющим даже критерия, позволившего бы ему называться "абстрактным", соответственно, хоть ЖС и реальны, но "абстрактное желание" в их адрес - по-прежнему фиктивно. пока вы "благом" назвали только "прекращение страданий", но из одной веры в благость прекращения страданий всех ЖС не следует того, что эта вера не ложна. для многих, например, очевидно, что нет оснований приписывать страдания, даже "в той или иной форме" всем без исключения ЖС, и не для всех страдающих прекращение их страданий было бы лучшим, что им можно пожелать. так что, sova, можно переходить к рассматрению "пользы" от ложной веры?
Автор: eresity, Отправлено: 03.05.2012 03:27 GMT4 часов.
Карпов Стас в № 213178 пишет:
eresity естетсвенно - всем тем , у кого они есть и естетвенно ,тем, кто в этом нуждается ( это само собой разумеется при произнесении, ибо смысл? расходовать посыл на тех ,кто в этом не нуждается), боле ничего и никому универсально посылать мастера традиции ( моей) не советуют.

да уж, абстрактными "живыми существами" тут не обойдешься) на счет "расходовать посыл" - эт интересный момент. мне, например, одной мысли о факте существования в мире кого-то, нуждающегося в чем-то - недостаточно для появления неких "посылов" им "всем сразу". и даже если я реально свидетель чьих-то страданий, я не слишком ценил бы свои мысленные порывы на помощь, если такие и появлялись бы (не факт), я б вообще не торопился, предварительно не обдумав и не взвесив всех обстоятельств, ситуации с участием "жертвы", т.е. кто выигрывает от этой ситуации, в чем, кто проигрывает и в чем и т.д.) но эт "моя традиция", мастера твоей традиции, наверно, тож не дураки, вероятно, для них смысл в этом есть)
Автор: Djay, Отправлено: 03.05.2012 08:47 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214085 пишет:
да меня-то это как раз не смущает, это ведь ТЫ сказала, что парасанга - это "только лишь натыкать носом в логические противоречия"... и тут же, на голубом глазу, повторяешь "мой" же тезис и ничтоже сумняшеся спрашиваешь меня, что меня "смущает" (в моём же тезисе!) - я и говорю, женская логика...

О! Вообще-то сказав "только лишь" я имела в виду невозможность описания "истиной реальности". Отрицательное аргументирование очень наглядно это доказывает. Что ты там увидел...
А, кажется поняла! (дописываю, рискуя опоздать на работу и получить втык). Мое "только лишь" не относилось к тому, как еще и где можно применять прасангику. Собственно, я даже не думала в этом плане. Написала к тому "что хотел сказать автор". Надеюсь что-то понятно будет.

Rodnoy в № 214085 пишет:
я так понимаю, что теперь ты уже принципиально не хочешь читать мои сообщения...

О!!! Ну такая жыж ерунда, родной... даже комментировать не охота.

Да, это интеренет-общение все-таки здоровенный кусок информации во время общения откусывает и не доводит до собеседника. Надо признать.
Может когда-то заедешь на Украину - поговорим по человечески.
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 03.05.2012 10:20 GMT4 часов.
eresity в № 214094 пишет:
я б вообще не торопился, предварительно не обдумав и не взвесив всех обстоятельств, ситуации с участием "жертвы", т.е. кто выигрывает от этой ситуации, в чем, кто проигрывает и в чем и т.д.) но эт "моя традиция",

я и назвал это той самой прошивкой от "кармической доктрины" ,которая не дает совершать действия ( в данном случае простое сочувствие /сосрадание/пожелание получить облегчение от страдания) быстро, прошитый всегда будет думать " а может это карма этого человека ..раз его сейчас убивают, зачем я буду вмешиваться?" - люди же без прошивки - просто помогают, оникак раз и способны на абстрактное, а вот прошитые - нет
Автор: lr, Отправлено: 03.05.2012 12:15 GMT4 часов.
Rodnoy пишет:
Вэл в № 214073 пишет:
=========================
Противоположностей в действительности не существует, также неистинен плюрализм. Просветление невозможно, пока не будет отброшен дуализм и познано единство. Вся Сансара и Нирвана как нераздельное целое суть ум индивида (Падмасамбхава, 32, 388).
=========================
если проще, сансара и нирвана два способа описания одного и того же.
Васубандху воспользовался термином Сансара, но всю эту его схему можно назвать и Нирваной.
в цитате Падмасамбхавы ты упустил ключевой момент: "пока не будет отброшен дуализм и познано единство... как нераздельное целое"...

Вэл в № 214073 пишет:
здесь особенность в том, что пребывающий умом в сансаре не в состоянии дать правильное системное её представление. (1) это может сделать пребывающий умом в нирване. (2) причём оба при этом пребывают своим умом в одном и том же с точки зрения материи. (3)
(1) угу, "не в состоянии"...

(2) неа, всё равно НЕ может он этого сделать, потому что "пребывать умом в нирване" НЕВОЗМОЖНО (см. свою же цитату из Падмасамбхавы)... но он "может пребывать" в "нераздельном целом" - даже в этом случае ЛЮБОЕ супер-системное "представление", данное им, всё равно будет лишь описанием, т.е. "сансарой"...

Почему же не может? По ТД теософии в моем понимании Высший Манас набирает силу с помощью низшего, и полностью вобрав его в себя из пассивного становится активным принципом. Притом, что Высший Манас - это носитель и проводник Высшего Разума в состоянии неразделенного сознания. Будут ли истинные учения просто описанием ? Если рассматривать их как буквы, то да. А если как Свет? Ведь в нераздельном целом мы и сейчас находимся, мы из него не выходим никогда. Так что видеть или не видеть в нем с помощью этого Света -это уже наш выбор.
Автор: Вэл, Отправлено: 03.05.2012 13:56 GMT4 часов.
Вэл > здесь особенность в том, что пребывающий умом в сансаре не в состоянии дать правильное системное её представление. (1) это может сделать пребывающий умом в нирване. (2) причём оба при этом пребывают своим умом в одном и том же с точки зрения материи. (3)

Rodnoy> (2) неа, всё равно НЕ может он этого сделать, потому что "пребывать умом в нирване" НЕВОЗМОЖНО (см. свою же цитату из Падмасамбхавы)... но он "может пребывать" в "нераздельном целом" - даже в этом случае ЛЮБОЕ супер-системное "представление", данное им, всё равно будет лишь описанием, т.е. "сансарой"...
----------
я лишь выделю твоё: "пребывать умом в нирване" НЕВОЗМОЖНО (см. свою же цитату из Падмасамбхавы)..."

собственно, ты сам прокричал "НЕВОЗМОЖНО".
с теософской точки зрения, Адепты Теософии, умные жители Нирваны так сказать, сохраняют ментальное тело [ментальную оболочку] для того, чтобы и излагать системно на человеческом языке те доктрины, которые они считают нужным излагать и за них это сделать никто не в состостоянии, ибо ум вского человеческого индивида неизбежно омрачён, или простыми словами - невежественен и таким образом сансаричен.

в простонародном буддизме человеческими принципами и соответствующими оболочками теософии не оперируют, а опираются лишь на троицу "тело, речь и ум" [упрощённое представление].

----------

Rodnoy> ЛЮБОЕ супер-системное "представление", данное им, всё равно будет лишь описанием, т.е. "сансарой"...

одним из множества возможных описаний сансары [нирваны], но никакой смертный и на такое никогда не будет способен.

:-)
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 03.05.2012 14:36 GMT4 часов.
Вэл в № 214136 пишет:
в простонародном буддизме

А что вы называете простонародным буддизмом? Сутру, тантру, дзогчен или что-то совсем другое?
Автор: Вэл, Отправлено: 03.05.2012 14:58 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214145 пишет:
Вэл в № 214136 пишет:
в простонародном буддизме

А что вы называете простонародным буддизмом? Сутру, тантру, дзогчен или что-то совсем другое?


дайте мне, пожалуйста, ваши собственные определения сутре, тантре [определение дзогчена от вас мне не важно - вы профан в этой области, как я уже неоднократно вам об этом здесь говорил] и я попробую отнести кое-что из этого вашего на простонародный буддизм в моём представлении.

:-)
Автор: Абель, Отправлено: 03.05.2012 16:15 GMT4 часов.
В общем целом,духовность есть проницаемость,а возможность проникновения своим взором-степень духовного развития.Проникновение в мысли,чувства,внутреннее состояние существ,его сущности-все это свойство проницаемости.Внутренний взор,это сам прозрачный свет Я,а развитые оболочки его инструмент.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 03.05.2012 16:57 GMT4 часов.
Вэл в № 214148 пишет:
дайте мне, пожалуйста, ваши собственные определения

Вы назвали какую-то часть буддизма простонародным. Я спросил, какую. Причём тут мои собственные определения?
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 03.05.2012 17:02 GMT4 часов.
Абель в № 214152 пишет:
В общем целом,духовность есть проницаемость,а возможность проникновения своим взором-степень духовного развития.Проникновение в мысли,чувства,внутреннее состояние существ,его сущности-все это свойство проницаемости.Внутренний взор,это сам прозрачный свет Я,а развитые оболочки его инструмент.


а вот у нас дядя Родной - представитель материалистической рациональной философии и к подобным "проницаемостям" , относится исключительно, как к "теософским мифам".
Но так как он искренне привязался к этим чудоковатым теософам и всегда старается им помочь не терять здравомыслия, то в следующей жизни обязательно будет вознагражден тем, что "миф" приоткроет для него свой занавес.

а если будет слишком нарываться, то еще и в этой жизни
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.05.2012 17:31 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 214156 пишет:
а если будет слишком нарываться, то еще и в этой жизни
угу, ждунедождусь...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.05.2012 17:43 GMT4 часов.
Djay в № 214099 пишет:
Мое "только лишь" не относилось к тому, как еще и где можно применять прасангику.
в таком случае это просто досадное недоразумение, и у нас по данному вопросу разногласий нет...

Djay в № 214099 пишет:
Может когда-то заедешь на Украину - поговорим по человечески.
может быть...
Автор: Вэл, Отправлено: 03.05.2012 18:06 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214155 пишет:
Вэл в № 214148 пишет:
дайте мне, пожалуйста, ваши собственные определения

Вы назвали какую-то часть буддизма простонародным. Я спросил, какую. Причём тут мои собственные определения?


:-)

я не называл никаких частей, Dharmaatmaa. Это вы мне предложили выделить какую-то часть из того, что вам известно о буддизме, в связи с моим выражением "простонародный буддизм".

настоящий буддизм, как он задумывался основателем Буддой, и есть тот самый простонародный буддизм - доступный всякому интересующемуся.

Буддийская тантра [вместе с дзогченом] - это не буддизм, Dharmaatmaa, по простому критерию:

- настоящий буддизм суть Этика.
- тантра [ваджраяна] суть отсутсвие какой-либо этики [и философии, разумеется] и потому бесполезна для простого народа.

с другой стороны, говорят, что вступление на путь тантры [в правильных школах] подразумевает принятие обета бодхисаттвы, который есть выражение высшего аспекта этики простонародного буддизма.

таким образом в правильных школах тантры не доганяющих суть выражения "сарва мангалам" чуваков не может быть по определению.

:-)
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.05.2012 18:47 GMT4 часов.
lr в № 214125 пишет:
Почему же не может?
потому что нет ни сансары, ни нирваны, поэтому пребывать умом в любой из них невозможно... ещё раз, Падмасамбхава говорил: "пока не будет отброшен дуализм и познано единство... как нераздельное целое"... если "нераздельное целое" начинает мыслиться как "сансара", "нирвана", "сансара-нирвана" и т.д., то это уже НЕ "нераздельное целое"...

lr в № 214125 пишет:
По ТД теософии в моем понимании Высший Манас набирает силу с помощью низшего, и полностью вобрав его в себя из пассивного становится активным принципом. Притом, что Высший Манас - это носитель и проводник Высшего Разума в состоянии неразделенного сознания.
я думаю, что это не так даже в теософии... "нераздельное целое", о к-м говорится в буддизме соответствует скорее теософскому "парабрахману"...

lr в № 214125 пишет:
Будут ли истинные учения просто описанием?
я не знаю, что значит "просто", но ЛЮБОЕ учение - это "описание", поэтому полной истины НИКАКОЕ супер-истинное учение содержать в принципе не может...

lr в № 214125 пишет:
Если рассматривать их как буквы, то да. А если как Свет? Ведь в нераздельном целом мы и сейчас находимся, мы из него не выходим никогда. Так что видеть или не видеть в нем с помощью этого Света - это уже наш выбор.
если "вы", что-то "видите" (свет/тьму/итд) - это верный признак того, что это НЕ "нераздельное целое", ибо "в нём" (как я уже неоднократно повторял выше) нет ни объекта, ни субъекта, ни процесса восприятия, т.е. ни "вас", ни "света", ни "нераздельного целого"...
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 03.05.2012 19:55 GMT4 часов.
Вэл в № 214162 пишет:
Буддийская тантра [вместе с дзогченом] - это не буддизм, Dharmaatmaa

Вэл в № 214162 пишет:
тантра [ваджраяна] суть отсутсвие какой-либо этики [и философии, разумеется] и потому бесполезна для простого народа


На грани фола !
Вэл в № 214162 пишет:
таким образом в правильных школах тантры не доганяющих суть выражения "сарва мангалам" чуваков не может быть по определению

Это поэтому вас там тоже нет?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.05.2012 20:03 GMT4 часов.
Вэл в № 214136 пишет:
с теософской точки зрения, Адепты Теософии, умные жители Нирваны так сказать, сохраняют ментальное тело [ментальную оболочку] для того, чтобы и излагать системно на человеческом языке те доктрины, которые они считают нужным излагать и за них это сделать никто не в состостоянии, ибо ум вского человеческого индивида неизбежно омрачён, или простыми словами - невежественен и таким образом сансаричен.
я про это и говорил - это и есть "теософский буддизм"... в традиционном буддиме это не так - см. хотя бы выше свою же цитату из Падмасамбхавы...

я думал, что на терре мы уже выяснили (в двух темах), что "нирвана" в традиционном буддизме (к-й ты называешь "простонародным") и теософии понимается по-разному... или не выяснили?..

если выяснили, то зачем опять ходить кругами по тем же самым вопросам/ответам?..
если не выяснили, то можно продолжить там же, на терре, в любой теме...
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 03.05.2012 20:09 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214170 пишет:
в традиционном буддизме (к-й ты называешь "простонародным")

А ларчик просто открывался...
Автор: Вэл, Отправлено: 03.05.2012 20:10 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214167 пишет:
Вэл в № 214162 пишет:
Буддийская тантра [вместе с дзогченом] - это не буддизм, Dharmaatmaa

Вэл в № 214162 пишет:
тантра [ваджраяна] суть отсутсвие какой-либо этики [и философии, разумеется] и потому бесполезна для простого народа


На грани фола !
Вэл в № 214162 пишет:
таким образом в правильных школах тантры не доганяющих суть выражения "сарва мангалам" чуваков не может быть по определению

Это поэтому вас там тоже нет?


да эти ваши современные западные школы тантры с моей точки зрения неправильные. по этой простой причине меня там нет.

:-)
Автор: Вэл, Отправлено: 03.05.2012 20:12 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214170 пишет:
Вэл в № 214136 пишет:
с теософской точки зрения, Адепты Теософии, умные жители Нирваны так сказать, сохраняют ментальное тело [ментальную оболочку] для того, чтобы и излагать системно на человеческом языке те доктрины, которые они считают нужным излагать и за них это сделать никто не в состостоянии, ибо ум вского человеческого индивида неизбежно омрачён, или простыми словами - невежественен и таким образом сансаричен.
я про это и говорил - это и есть "теософский буддизм"... в традиционном буддиме это не так - см. хотя бы выше свою же цитату из Падмасамбхавы...

я думал, что на терре мы уже выяснили (в двух темах), что "нирвана" в традиционном буддизме (к-й ты называешь "простонародным") и теософии понимается по-разному... или не выяснили?..

если выяснили, то зачем опять ходить кругами по тем же самым вопросам/ответам?..
если не выяснили, то можно продолжить там же, на терре, в любой теме...


да где угодно. и в любое время.
мы ведь никуда не спешим, а так - разминаемся.

:-)
Автор: Kumara, Отправлено: 03.05.2012 20:32 GMT4 часов.
Карпов Стас в № 214118 пишет:
я и назвал это той самой прошивкой от "кармической доктрины" ,которая не дает совершать действия ( в данном случае простое сочувствие /сосрадание/пожелание получить облегчение от страдания) быстро, прошитый всегда будет думать " а может это карма этого человека ..раз его сейчас убивают, зачем я буду вмешиваться?" - люди же без прошивки - просто помогают, оникак раз и способны на абстрактное, а вот прошитые - нет


Не, нормальные люди так не думают, нормальные люди в полицию звонят, за жизнь свою за здоровье свое опасаются, ибо там разобраться ещо надоть можа и правильно... тогось... убивают мерзавца. Ведь есть такие субъекты что спасихосподя... так и просят заряд плюмбума в живот.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.05.2012 20:34 GMT4 часов.
Kumara в № 214065 пишет:
Хм... превосходно! За что я люблю Соединенные Государства Америки, так это за либеральное законодательство в отношении огнестрельного оружия во многих уголках сей замечательной страны.
yup...

Kumara в № 214065 пишет:
Но все ж странно это ваше скорее всего, ибо по-моему тут думать то особливо нечего, прибить мерзкую тварь и всего делов.
"скорее всего" я сказал для рамок Вашего примера... но этот пример, скорее, НЕтипичен для моей повседневной и "выходной" жизни... как правило, прежде чем выходить в комаро-опасные места, я обильно брызгаю себя каким-либо "анти-комарином", поэтому в прихлопывании "мерзкой твари" отпадает надобность - они просто не подлетают ко мне ближе какого-то расстояния...

когда же я не захотел/забыл побрызгать себя "анти-комарином" по тем или иным причинам, то и в этом случае я сначала смотрю, какая именно тварюка меня грызёт, и прибиваю её только в том случае, если точно могу её идентифицировать как "прибиваемую", например, как комара... если же по каким-то причинам эта тварюка недоступна для идентификации (например, сидит у меня на спине), то я её смахну - на всякий случай...

такие (возможно, чрезмерные, на чей-то взгляд) меры предосторожности мною предпринимаются на основе моего же горького опыта, когда я машинально, не глядя, прибил докучливую муху у себя на щеке... к сожалению, этой "докучливой мухой" оказалась оса... но Вы можете за меня быть спокойны, я потом эту мерзкую тварь растоптал с неистовством (предварительно одев шлёпанцы конечно)... в своё оправдание (если для него здесь вообще есть повод - и я кстати, считаю, что нет - но говорю это на всякий случай) могу сказать, что в те далёкие годы, участь в каком-то среднем классе обычной средней советской школы, я мало что знал о Высокой Философии Сострадания, да простит меня Аллах!..
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.05.2012 20:45 GMT4 часов.
Вэл в № 214173 пишет:
да где угодно. и в любое время.
мы ведь никуда не спешим, а так - разминаемся.
я в том смысле, что у меня никаких вопросов по данному поводу нет: с моей т.з. "мы" уже всё выяснили и вопрос "закрыли", констатировав факт отличия понимания "нирваны" в буддизме и теософии...
Автор: Абель, Отправлено: 03.05.2012 21:27 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214177 пишет:
Вэл в № 214173 пишет:
да где угодно. и в любое время.
мы ведь никуда не спешим, а так - разминаемся.
я в том смысле, что у меня никаких вопросов по данному поводу нет: с моей т.з. "мы" уже всё выяснили и вопрос "закрыли", констатировав факт отличия понимания "нирваны" в буддизме и теософии...
Теософии-какой?Божественной мудрости Ассурамая,Будды,Христа,Парацельса?Все они теософы с большой буквы.
Автор: Абель, Отправлено: 03.05.2012 21:27 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214177 пишет:
Вэл в № 214173 пишет:
да где угодно. и в любое время.
мы ведь никуда не спешим, а так - разминаемся.
я в том смысле, что у меня никаких вопросов по данному поводу нет: с моей т.з. "мы" уже всё выяснили и вопрос "закрыли", констатировав факт отличия понимания "нирваны" в буддизме и теософии...
Теософии-какой?Божественной мудрости Ассурамая,Будды,Христа,Парацельса?Все они теософы с большой буквы.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 03.05.2012 21:29 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214177 пишет:
отличия понимания "нирваны" в буддизме и теософии

Очень дипломатичная фраза. Мне нравится
Автор: Rodnoy, Отправлено: 03.05.2012 21:41 GMT4 часов.
Абель в № 214179 пишет:
Теософии-какой?Божественной мудрости Ассурамая,Будды,Христа,Парацельса?Все они теософы с большой буквы.
поскольку я пока что не знаю никакой другой "теософии", кроме "теософии ЕПБ", - я использую эти слова как синонимы...

ещё один момент... дабы сэкономить всем время, насчёт т.н. "божественной мудрости" я уже тоже говорил...
Автор: Абель, Отправлено: 03.05.2012 21:57 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214183 пишет:
Абель в № 214179 пишет:
Теософии-какой?Божественной мудрости Ассурамая,Будды,Христа,Парацельса?Все они теософы с большой буквы.
поскольку я пока что не знаю никакой другой "теософии", кроме "теософии ЕПБ", - я использую эти слова как синонимы...

ещё один момент... дабы сэкономить всем время, насчёт т.н. "божественной мудрости" я уже тоже говорил...
В таком случае,вам необходимо повысить уровень знаний,чтобы продолжить дискуссию.Уверяю вас,русский язык позволяет строить правильные,точные фразы,выражающие мысль.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 03.05.2012 22:10 GMT4 часов.
Я думаю, у теософии нет таких ресурсов (как и у любой другой религии), чтобы легко адаптироваться к изменениям в научном (эмпирическом) мире, т.е. чтобы "словом, развиваться, не топтаться на месте" (с)
Автор: Абель, Отправлено: 03.05.2012 23:01 GMT4 часов.
Божественная мудрость и значит истинность.Проникновение в суть вещей или гупта видья.Религии тут ни при чем,так как они продукт экзортизма.Ни одного просветленного нельзя назвать религиозным,так как он прошел этот слой шелухи и встретился с живым переживанием самой жизни.
Автор: eresity, Отправлено: 04.05.2012 00:22 GMT4 часов.
Карпов Стас в № 214118 пишет:
eresity в № 214094 пишет:
я б вообще не торопился, предварительно не обдумав и не взвесив всех обстоятельств, ситуации с участием "жертвы", т.е. кто выигрывает от этой ситуации, в чем, кто проигрывает и в чем и т.д.) но эт "моя традиция",

я и назвал это той самой прошивкой от "кармической доктрины" ,которая не дает совершать действия ( в данном случае простое сочувствие /сосрадание/пожелание получить облегчение от страдания) быстро, прошитый всегда будет думать " а может это карма этого человека ..раз его сейчас убивают, зачем я буду вмешиваться?" - люди же без прошивки - просто помогают, оникак раз и способны на абстрактное, а вот прошитые - нет

"прошивка" кармич.доктриной побочные эффекты дает еще те, ну как и любые, восновном, принципы.. действия из любых принципов временами оказываются не особо адекватными)) "этика" - такой же прошивающий принцип
Kumara: Не, нормальные люди так не думают, нормальные люди в полицию звонят, за жизнь свою за здоровье свое опасаются, ибо там разобраться ещо надоть можа и правильно... тогось... убивают мерзавца. Ведь есть такие субъекты что спасихосподя... так и просят заряд плюмбума в живот.

эт да, но речь то шла, видимо, о людях принципиальных))
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 04.05.2012 01:04 GMT4 часов.
Абель в № 214186 пишет:
Ни одного просветленного нельзя назвать религиозным,так как он прошел этот слой шелухи и встретился с живым переживанием самой жизни.

Он, просветленный, для нас становится религией.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 04.05.2012 02:16 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214159 пишет:
Tanyushk@ в № 214156 пишет:
а если будет слишком нарываться, то еще и в этой жизни
угу, ждунедождусь...


ты шо, Родной, такое говоришь Ты же не красная девица, что бы принца с алыми парусами ждать - шевелиться надо - как там "царствие небесное силой береться.

А если ты и вправду такой позитивный материалист - то есть для тебя очередной "теософский миф": год за годом: старые удовольствия будут становиться более пресными, а для новых - уже лень будет, да лень будет увеличиваться, память ухудшаться. И если ты умеренный и здравомыслящий материалист, то всё это будет происходить постепенно, с постепеным уходом жизненной энергии, пока Родного не станет, а вместо него появиться такой себе дух-элементарий, которого вполне возможно будут вызывать на спиритических сенсах поколения будущих теософиских неофитов, которым ты будешь твердить то же: "вы с моей точкой зрения ознакомились, а всё остальное от вас "шум" и мне интересен". В это время твоя монада, вернется назад, и надеюсь хотя бы через Дэвачан - если в твоей жизни было что-то такое, что ты действительно любил, а не потреблял в качестве источника удовольствий. Потом и элементарий распадется на элементы - и усё, нет Родного.

но если тебе такой расклад не нравится, то есть другой "теософский миф", но он уже связан с Робин Гудами, и тебе скорее всего будет сплошным "шумом".
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 04.05.2012 02:31 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214185 пишет:
Я думаю, у теософии нет таких ресурсов (как и у любой другой религии), чтобы легко адаптироваться к изменениям в научном (эмпирическом) мире, т.е. чтобы "словом, развиваться, не топтаться на месте" (с)


если ты подразумеваешь под "ресурсами" - образованных голов, которые должны наваять несколько весомых трудов, в которые при случае можно было тыкнуть носом другие образованные головы, то да - ты прав, у теософии, их нет.
Но не потому, что это религия, а потому что за это образование никто не платит человеку, а порой и он сам должен платить за него.
А в нашем мире, без какой-то либо выгоды никто и пальцем не шевельнет - здесь в этой же теме и объясняли, что любят всех ЖС, но только что б "легче жилось". Страданий и мучений никто, есстественно не хочет. Разве только "Робин Гуды", но им простительно, они ведь вымышленные персонажи.

А вот как только у теософии появиться хорошие спонсора, которые будут "ресурсом" платить, то - будет как на Западе, даже университеты по Теософии откроют, и будут выдавать дипломы, ну-у бакалавра дадут. Например, ты, если закончишь этот университет, будешь - юрист-теософ, ну типа юрист "во благо живых существ" согласно УК.

а я посмотрю на всё это - и уйду в монастырь
Автор: eresity, Отправлено: 04.05.2012 03:14 GMT4 часов.
Dharmaatmaa: Я думаю, у теософии нет таких ресурсов (как и у любой другой религии), чтобы легко адаптироваться к изменениям в научном (эмпирическом) мире, т.е. чтобы "словом, развиваться, не топтаться на месте" (с)
Tanyushk@: если ты подразумеваешь под "ресурсами" - образованных голов, которые должны...

из того, что теософия не "развивается", не следует, что она "топчется на месте". аксиома к чему-либо адаптироваться не может по определению. зато находятся добровольцы, "адаптирующие" к аксиомам свои мировоззрения..
Автор: Djay, Отправлено: 04.05.2012 08:43 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214185 пишет:
Я думаю, у теософии нет таких ресурсов (как и у любой другой религии), чтобы легко адаптироваться к изменениям в научном (эмпирическом) мире

У теософии нет такой надобности. Это науке постепенно прийдется адаптироваться к теософии.
Но вам понять такое положение вещей и не возопить: "сектантство! фанатизьм!" на данном этапе вашего развития не представляется возможным. Так хоть просто не кричите.
Автор: Djay, Отправлено: 04.05.2012 08:45 GMT4 часов. Отредактировано Djay (04.05.2012 09:02 GMT4 часов, 406 дней назад)
eresity в № 214201 пишет:
зато находятся добровольцы, "адаптирующие" к аксиомам свои мировоззрения..

А что у нас есть "аксиомы" от науки? Огласите, пожалста, весь список. (с) Ну, или пару-тройку самых ярких примерчиков. Кроме геометрии на плоскости.
Автор: Djay, Отправлено: 04.05.2012 09:00 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214181 пишет:
Rodnoy в № 214177 пишет:
отличия понимания "нирваны" в буддизме и теософии

Очень дипломатичная фраза. Мне нравится

Смешная, в общем-то. Особенно от родного, который сообразит, в отличие от Дхармаатмаа (я так думаю ), что "понимание нирваны" во всех случаях любых традиций и учений описать адекватно не представляется возможным. Так чего спорить, как "отличается"? Правда это делать можно долго.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 04.05.2012 09:19 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 214198 пишет:
если ты подразумеваешь под "ресурсами" - образованных голов, которые должны наваять несколько весомых трудов, в которые при случае можно было тыкнуть носом другие образованные головы, то да - ты прав, у теософии, их нет.

Нет нет. Это какая-то моя карма, что всё что я говорю о теософии люди воспринимают либо на свой счёт (кто поглупее), либо просто на счёт человеческого фактора (как в нашем случае).
Это неправильно хотя бы потому, что люди все хотят правильно понять теософские источники, стараются, перечитывают по много раз и т.д., а затем налицо одни и те же ошибки, ведущие к сектантству в наших так скажем рядах. А если ошибка появляется во многих головах, то людей обвинить уже нельзя.
На самом деле речь-то идёт о теософии как системе концепций. Теософия, та которая имеет источниками теософских авторов (начиная с Синнетта с его "Эзотерическим буддизмом" и заканчивая поздними теософами типа Алисы Бейли), во многом ограничивается мнениями этих самых авторов.
Сколько бы ни говорили, что теософия всеобъемлюща и чуть ли ни вечна, но всё равно она базируется на этих основных источниках. И мы во многом это видели по примеру Пифагора, когда письма прилетевшие с потолка имели большую научную достоверность, чем указания о Пифагоре древних авторов. Таких примеров на самом деле много.
И понятно, что теософия сама ограничена своим собственным инструментарием, нет возможности перепроверки данных, отметания устаревшей информации и т.п. А раз такового не имеется, то источники приобретают больший весь чем того требует ситуация. А это уже нездоровая атмосфера, правда? Вы лично как считаете?
eresity в № 214201 пишет:
из того, что теософия не "развивается", не следует, что она "топчется на месте"

Нет. Если вот религия не развивается, то это нормально. Религия удовлетворяет религиозные потребности и всё. Но если не развивается теософия, как и любое другое непредвзятое исследование окружающего мира, то она становится статичной, как бы приобретает черты религии. В конце концов она такой и выглядит.
Djay в № 214208 пишет:
У теософии нет такой надобности. Это науке постепенно прийдется адаптироваться к теософии.

Кончайте балагурить. Уже живот давно надорвал
Djay в № 214213 пишет:
"понимание нирваны" во всех случаях любых традиций и учений описать адекватно не представляется возможным

Ну а в теософии ни описать адекватно, ни достичь оного "не представляется возможным". Вот в чём разница.
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 04.05.2012 11:07 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214215 пишет:
но всё равно она базируется на этих основных источниках

если бы только на этих,на самом деле она базируется на представлении каждого отдельного индивидуума впечатленного какими угодно источниками
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 04.05.2012 11:21 GMT4 часов.
Карпов Стас в № 214231 пишет:
на самом деле она базируется на представлении каждого отдельного индивидуума впечатленного какими угодно источниками

Ну это уже скорее то самое развитие, которое она получает. И вероятно она этого развития и заслуживает.
Dharmaatmaa в № 214215 пишет:
А если ошибка появляется во многих головах, то людей обвинить уже нельзя.

Это ошибка самой системы концепций, похоже.
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 04.05.2012 11:40 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214233 пишет:
Это ошибка самой системы концепций, похоже.

прошивка мозгофф концепциями есть неизбежная принадлежность щедро дарованная нам природой
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 04.05.2012 11:52 GMT4 часов.
Свинья везде грязь найдёт... это ясно
Но я всё-таки думаю, что хотя шизе подвержены все, но далеко не все концепции одинаково ей помогают. Последователи одного мировоззрения могут быстрее впадать в шизу, чем другого.
То есть сами концепции здесь тоже замешаны.
Автор: Карпов Стас, Отправлено: 04.05.2012 11:55 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214238 пишет:
То есть сами концепции здесь тоже замешаны.

само собой
Автор: Вэл, Отправлено: 04.05.2012 13:14 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214177 пишет:
Вэл в № 214173 пишет:
да где угодно. и в любое время.
мы ведь никуда не спешим, а так - разминаемся.
я в том смысле, что у меня никаких вопросов по данному поводу нет: с моей т.з. "мы" уже всё выяснили и вопрос "закрыли", констатировав факт отличия понимания "нирваны" в буддизме и теософии...


:-)

хорошая такая живая дискуссия была.
я понимаю основу затруднений во взаимопонимании между нами в этом вопросе.

Нирвана буддистов суть устранение всех аффектов [влияний из вне] на человеческий ум, при котором достигается "чистое видение реальности, как она есть". и в этом никаких расхождений с теософской Нирваной нет. Просто с точки зрения более широкого взгляда на мироздание в Теософии, Теософская Нирвана тождественна буддийской Нирване, но не является финалом [как это принято в буддизме] для человеческой монады [индивидуальности] в контексте дальнейшего её генезиса. достигшая нирваны буддизма индивидуальность просто лишается возможности к дальнейшим воплощениям в качестве человеческого существа, ибо завершила программу собственного развития в подразумеваемом формате и заслуженно пожинает плоды "вечного самосознающего блаженства" как счастливый паралитик, который кайфует, но не в стоянии к движению членами - их у него просто нет и необходимости в их наличии для него тоже нет. но этот божественный паралич всеведения и блаженства будет для него продолжаться лишь до конца текущей манвантары, после чего ему придётся таки воплотиться в том или ином качестве, но уже в совершенно другой вселенной [тут я должен сделать оговорку, что такая перспектива не ултимативна по тем сведениям, которыми я располагаю. но о прочих вариантах мне практически ничего не известно, чтобы даже предполагать, разве что помечтать]. С другой стороны есть ещё одна фантастическая возможность для стоящих на пороге нирваны - они могут в неё войти последним торжественным шагом, но способны удерживать себя в этом пороговом состоянии сколько угодно долго [условно, пределом будет конец манвантары для этой нашей вселенной] и так они поступают лишь с единственной целью, догадайтесь с какой?

:-)
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 04.05.2012 13:40 GMT4 часов.
«Существо», только что упомянутое, которое должно остаться не названным, есть Древо, от которого в последующие века ответвились все великие, исторически известные Мудрецы и Иерофанты, подобные Риши Капиле, Гермесу, Эноху, Орфею и пр. Как объективный человек, он есть таинственная (для профана – вечно невидимая), но всегда присутствующая Личность, о которой говорят все легенды Востока, особенно среди оккультистов и учеников Сокровенной Науки. Это Существо изменяет форму, оставаясь вечно тем же. Он есть духовный Авторитет всех посвященных Адептов во всем мире. Его называют «Не имеющим Имени», которое имеет столько имен и, тем не менее, имена и самая сущность которого не известна. Он есть «Инициатор», именуемый «ВЕЛИКАЯ ЖЕРТВА». Ибо, находясь у порога Света, Он взирает на него изнутри Круга Тьмы, который Он не преступит; и до последнего Дня этого Цикла Жизни, не покинет Он своего поста. Почему Одинокий Страж остается на избранном им самим посту? Почему сидит Он у Фонтана Предвечной Мудрости, из которого Он больше не пьет, ибо Ему нечего узнать, чего бы он уже не знал – ни на этой Земле, ни в ее Небесах? – Потому, что одинокие, усталые путники, возвращаясь домой, никогда не уверены даже до последней минуты, что не потеряют свою тропу в этой беспредельной пустыне Иллюзии и Материи, называемой Земною Жизнью. Потому, что Он жаждет показать каждому узнику, которому удалось освободиться от уз плоти и иллюзии, путь к той области свободы и Света, из которой Сам Он добровольный изгнанник. Потому что, короче говоря, Он пожертвовал собою ради Спасения Человечества, хотя лишь немногие избранные могут воспользоваться этою Великою жертвою.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 04.05.2012 15:25 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214215 пишет:
Tanyushk@ в № 214198 пишет:
если ты подразумеваешь под "ресурсами" - образованных голов, которые должны наваять несколько весомых трудов, в которые при случае можно было тыкнуть носом другие образованные головы, то да - ты прав, у теософии, их нет.

Нет нет. Это какая-то моя карма, что всё что я говорю о теософии люди воспринимают либо на свой счёт (кто поглупее), либо просто на счёт человеческого фактора (как в нашем случае).
Это неправильно хотя бы потому, что люди все хотят правильно понять теософские источники, стараются, перечитывают по много раз и т.д., а затем налицо одни и те же ошибки, ведущие к сектантству в наших так скажем рядах. А если ошибка появляется во многих головах, то людей обвинить уже нельзя.
На самом деле речь-то идёт о теософии как системе концепций. Теософия, та которая имеет источниками теософских авторов (начиная с Синнетта с его "Эзотерическим буддизмом" и заканчивая поздними теософами типа Алисы Бейли), во многом ограничивается мнениями этих самых авторов.
Сколько бы ни говорили, что теософия всеобъемлюща и чуть ли ни вечна, но всё равно она базируется на этих основных источниках. И мы во многом это видели по примеру Пифагора, когда письма прилетевшие с потолка имели большую научную достоверность, чем указания о Пифагоре древних авторов. Таких примеров на самом деле много.
И понятно, что теософия сама ограничена своим собственным инструментарием, нет возможности перепроверки данных, отметания устаревшей информации и т.п. А раз такового не имеется, то источники приобретают больший весь чем того требует ситуация. А это уже нездоровая атмосфера, правда? Вы лично как считаете?


Я считаю, что ты не в ту сторону роешь - не там ищешь причины текущего состояния дел с Теософией в русскоязычном пространстве. Добавлю также, что это состояние - не плохое, не хорошее, а естественное и закономерное, и связанно непосредственно с людьми состоящим в нём, а также общемировыми процесами.

Все эти закономерности и ественные причины можно, в принципе, собрать и класификовать. Но если вкратце сказать, то причина в том, что Теософию в никакую систему концепций не запихнешь, ибо придешь к парадоксу парадоксов и т.д.

больше о своем мнении расскажу, если увижу понимающий отклик
Автор: eresity, Отправлено: 04.05.2012 15:29 GMT4 часов.
Djay в № 214209 пишет:
eresity в № 214201 пишет:
зато находятся добровольцы, "адаптирующие" к аксиомам свои мировоззрения..

А что у нас есть "аксиомы" от науки? Огласите, пожалста, весь список. (с) Ну, или пару-тройку самых ярких примерчиков. Кроме геометрии на плоскости.

"от науки" у нас есть 1. эпирические факты; 2. приминимость принципа фальсифицируемоси. естественные науки обходятся без аксиом, они нуждаются в достоверных методах работы с данными, и они располагают тем, в чем нуждаются. теософия - ни в чем не нуждается. т.к. наука не нуждается в аксиомах, она не может нуждаться и в теософии. теософия, в свою очередь, строится на аксиомах, как и любые аксиомы - не подразумевающих "развитие" как таковое. "развивающаяся теософия"? ну-ну))
Dharmaatmaa: Нет. Если вот религия не развивается, то это нормально. Религия удовлетворяет религиозные потребности и всё. Но если не развивается теософия, как и любое другое непредвзятое исследование окружающего мира, то она становится статичной, как бы приобретает черты религии.

теософия в основе имеет ряд аксиом. какие конкретно операции с участием аксиом можно вообще назвать "непредвзятым исследованием окружающего мира"?)) "истинность" аксиомы эквивалентна лишь ее внутренней непротиворечивости. попытками проверки таким методом теософских аксиом на истинность занимался, например, sova, отсеивая фактически всех авторов, кроме ЕПБ, исходя из найденных внутренних противоречий. к "исследованию окружающего мира" такая "проверка на истинность" отношения не имеет.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2012 15:32 GMT4 часов.
> теософия в основе имеет ряд аксиом.

Это заявление само голословное и нуждается в доказательстве.
Автор: Вэл, Отправлено: 04.05.2012 15:47 GMT4 часов.
eresity в № 214255 пишет:
"истинность" аксиомы эквивалентна лишь ее внутренней непротиворечивости.


:-)

очень заметно, что вы не математик, eresity, и произнесли очевидную чушь.
прелесть работающей аксиомы в том, что она не противоречит никаким прочим внешним фактам - теоремам, например.
как только она начинает противоречить, она умирает, как аксиома.

:-)
Автор: eresity, Отправлено: 04.05.2012 15:48 GMT4 часов.
Ziatz в № 214256 пишет:
> теософия в основе имеет ряд аксиом.

Это заявление само голословное и нуждается в доказательстве.

вы сомневаетесь, что оккультный "космогенезис" базируется на наборе аксиом?))
Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица. (Е.П. Блаватская. Тайная доктрина. Космогенезис
Пролог.)

Правильнее было бы сказать, что Буддхи-Манас не может ни умереть, ни утратить составляющее его самосознание в Вечности или воспоминание о своих предыдущих воплощениях, в которых оба — то есть духовная и человеческая души, были тесно связаны друг с другом. Но это не так в случае материалиста, чья человеческая душа не только ничего не получает от божественной души, но даже отказывается признавать ее существование. Вы вряд ли сможете приложить эту аксиому к атрибутам и характерным чертам человеческой души, ибо это было бы все равно, что сказать, что поскольку ваша божественная душа бессмертна, румянец вашей щеки должен быть также бессмертен; хотя этот румянец, как и тайджаси, или духовное излучение, — это просто преходящий феномен. (Е.П. Блаватская. Диалог о тайнах посмертного существования.)
Автор: eresity, Отправлено: 04.05.2012 15:55 GMT4 часов.
Вэл в № 214259 пишет:
eresity в № 214255 пишет:
"истинность" аксиомы эквивалентна лишь ее внутренней непротиворечивости.


:-)

очень заметно, что вы не математик, eresity, и произнесли очевидную чушь.
прелесть работающей аксиомы в том, что она не противоречит никаким прочим внешним фактам - теоремам, например.
как только она начинает противоречить, она умирает, как аксиома.

:-)

ну-ну) "прелесть в том", что адекватность математических моделей реальным ситуациям находится за пределами математики
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2012 16:03 GMT4 часов.
eresity в № 214261 пишет:
вы сомневаетесь, что оккультный "космогенезис" базируется на наборе аксиом?))

..."первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ"

Аксиома тайной доктрины, но не теософии. Теософия вообще не есть доктрина - тайная или какая-нибудь иная.
С другой стороны, нетрудно заметить, что если бытие не едино, его было бы невозможно исследовать, потому что могли бы оказаться его части, никак не связанные с той частью, в которой находится наблюдатель. Потому допущение о единстве бытия необходимо перед началом любого исследования мира, будь то научными методами или какими-нибудь другими. Это не аксиома даже, а непременное условие.
Автор: Вэл, Отправлено: 04.05.2012 16:06 GMT4 часов.
eresity в № 214263 пишет:
ну-ну) "прелесть в том", что адекватность математических моделей реальным ситуациям находится за пределами математики


согласен.
но это ваше утверждение никак не придаёт веса той фигне, которую вы озвучили в отношении "исключительно внутренней непротиворечивости аксиом".
зато, возможно,это ваше утверждение имело своей целью придать побольше веса чему-нибудь, или скорее кому-нибудь.
я всего лишь опустил адекватность ваших утверждений до разумного уровня.

:-)
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 04.05.2012 16:16 GMT4 часов.
Ziatz в № 214266 пишет:
С другой стороны, нетрудно заметить, что если бытие не едино, его было бы невозможно исследовать, потому что могли бы оказаться его части, никак не связанные с той частью, в которой находится наблюдатель. Потому допущение о единстве бытия необходимо перед началом любого исследования мира, будь то научными методами или какими-нибудь другими. Это не аксиома даже, а непременное условие.

Но, логично следуя дальше, мы не можем и исключить наличия области бытия, изолированной от той, в которой находимся мы - именно потому, что мы вне ее и никак и никогда не воспримем.
То есть мы (и любая доктрина) можем говорить о единстве не всего мира, а всего доступного нам мира.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2012 16:24 GMT4 часов.
Конечно, можно философствовать о существовании других вселенных, но тогда нужно признать, что философствование это беспочвенное, потому что при условии неединства бытия гипотезы эти в принципе никогда не могут быть проверены.
Автор: eresity, Отправлено: 04.05.2012 17:11 GMT4 часов. Отредактировано eresity (04.05.2012 17:21 GMT4 часов, 406 дней назад)
Вэл: но это ваше утверждение никак не придаёт веса той фигне, которую вы озвучили в отношении "исключительно внутренней непротиворечивости аксиом".

еще Аристотель определил дедуктивный метод доказательств истинности аксиом - основным принципом математики. с тех времен мало что изменилось, дедукция не движима фактами, любой опыт, имеющий дело с объективными фактами - индуктивен. ваш тезис далек от общих принципов математики и демонстрирует не более, чем специфический взгляд физика. теоремы могут соответствовать "реальным аналогам" лишь в вашем воображении, проверить реальность наличия подобного соответствия - не в компетенции математики, по причине индуктивного характера естественнонаучного знания. в рамках математики, как я говорил выше, имеет место не более, чем проверка аксиом на внутреннюю непротиворечивость.
Ziatz: Аксиома тайной доктрины, но не теософии. Теософия вообще не есть доктрина - тайная или какая-нибудь иная.

если под теософией понимать некоторое учение, то это учение в значительной степени основано на аксиомах и оно в большей степени дедуктивно, чем индуктивно, следовательно, смысла мало говорить о наличии чего-либо истинного в его основе.
Автор: Вэл, Отправлено: 04.05.2012 17:25 GMT4 часов.
eresity в № 214279 пишет:
еще Аристотель определил дедуктивный метод доказательств истинности аксиом - основным принципом математики.


ещё не успев со мной поспорить в этом частном вопросе, вы меня уже успели утомить, eresity.

см.:

- проблема индукции
- дедуктивное умозаключение

:-)

--------------

я же говорил вам здесь чуть ранее, что в проблеме "Трёх Этик" вы бесполезны, eresity.
но поприкалываться над вами вы доставите здесь ещё не один повод.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 04.05.2012 18:04 GMT4 часов.
eresity в № 214201 пишет:
Dharmaatmaa: Я думаю, у теософии нет таких ресурсов (как и у любой другой религии), чтобы легко адаптироваться к изменениям в научном (эмпирическом) мире, т.е. чтобы "словом, развиваться, не топтаться на месте" (с)
Tanyushk@: если ты подразумеваешь под "ресурсами" - образованных голов, которые должны...

из того, что теософия не "развивается", не следует, что она "топчется на месте". аксиома к чему-либо адаптироваться не может по определению. зато находятся добровольцы, "адаптирующие" к аксиомам свои мировоззрения..


и да, и нет, eresity. есть подход и другой иной - теософская теория работает и подтверждается опытом, эмпирическим - БЕЗ адаптации под мировозрение. То есть без всякой веры "на слово". Но если начинаешь его(опыт) вербализовать для тех, кто не имеет подобного опыта, то получаются обгрызки, в лучшем случае - какое-то частное учение.
Теософия не будет и не может развиваться, но может развиваться понимание о ней в самом человеке - в следствие его работы на теорией.

И тогда перед вами будет два человека, теософа - но один будет верующим, а другой - чела. При чем внешне порой без какого-либо отличия для тех, кто придерживается материалистичного и рационального мировозрения.
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2012 18:07 GMT4 часов.
Ziatz: Аксиома тайной доктрины, но не теософии. Теософия вообще не есть доктрина - тайная или какая-нибудь иная.

eresity в № 214279 пишет:
если под теософией понимать некоторое учение, то это учение в значительной степени основано на аксиомах

Это ваше личное представление о теософии. Я, например, не считаю, теософию учением, и потому неоднократно выступал против создания всяческих школ и лекториев по теософии.
Автор: eresity, Отправлено: 04.05.2012 18:15 GMT4 часов.
Tanyushk@, так о чем-то таком я и говорил) Dharmaatmaa примерно так определял и роль религии. теософии развиваться некуда и незачем, ну а развивать ли свое понимание чего-либо отдельным индивидам, им и решать)

Вэл,
Проблема индукции — философская проблема, впервые сформулированная Т. Гоббсом (1588 — 1679) и развитая в середине XVIII века Дэвидом Юмом.
Юм поставил под сомнение обоснованность индукционизма, выдвинув вопрос о том, можем ли мы на основе множества случаев, уже встречавшихся в нашем опыте, делать суждения о случаях, которые ещё нам не встречались. Другими словами: можем ли мы на основе того, что нам встречались лишь белые лебеди, утверждать, что все лебеди белые, до того как нам встретится чёрный лебедь? Сам Юм давал отрицательный ответ на этот вопрос, вне зависимости от количества уже встретившихся случаев. (Википедия)

интересно, какое отношение эти гнилые философские ошметки имеют в наше время к естественным наукам?)) наука не оперирует мутным философским понятием "причинность", в научном обороте сейчас имеет место лишь терин "функция" наука, вобще-то, не занимается разгребанием мутных философских нагромождений, по причине чего, собственно, философия и сдохла, "философия науки" в том числе
Автор: eresity, Отправлено: 04.05.2012 18:19 GMT4 часов.
Ziatz в № 214287 пишет:
Ziatz: Аксиома тайной доктрины, но не теософии. Теософия вообще не есть доктрина - тайная или какая-нибудь иная.

eresity в № 214279 пишет:
если под теософией понимать некоторое учение, то это учение в значительной степени основано на аксиомах

Это ваше личное представление о теософии. Я, например, не считаю, теософию учением, и потому неоднократно выступал против создания всяческих школ и лекториев по теософии.

ну, по крайней мере, я озвучил "свое понимание" дабы было видно, из чего я исхожу
о ваших постах не скажешь и этого
ввиду чего их смысл, как бы, теряется))
Автор: Татьяна, Отправлено: 04.05.2012 18:22 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 214284 пишет:
Теософия не будет и не может развиваться, но может развиваться понимание о ней в самом человеке - в следствие его работы на теорией.

...и над собой
Автор: eresity, Отправлено: 04.05.2012 18:24 GMT4 часов.
Татьяна в № 214295 пишет:
Tanyushk@ в № 214284 пишет:
Теософия не будет и не может развиваться, но может развиваться понимание о ней в самом человеке - в следствие его работы на теорией.

...и над собой

наверно, "может", почему бы и нет)
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 04.05.2012 19:24 GMT4 часов.
Татьяна в № 214295 пишет:
Tanyushk@ в № 214284 пишет:
Теософия не будет и не может развиваться, но может развиваться понимание о ней в самом человеке - в следствие его работы на теорией.

...и над собой


ну-у... я думаю, тут надо уточнить что подразумевать "о работе над собой". Я думаю, что в вопросе Теософии - как определенной доктрины, работа должна заключаться в том, что бы прийти к такому образу жизни, который будет способствовать пониманию того, что она предоставляет.
Например, я б взяла в помощники те знаменитые "четыре йоги". Для начала...

собственно в этом и вечный вопрос - кто-то что-то постоянно хочет сделать с Теософией, наклонить её то в ту,то в иную позицию - лишь бы не терять своего нынешнего удобного положения и что б не дай бог не шевельнуть мозгами в иной раз.

но и это коректируется самою Жизнью.

Не знаю как это всё отнести к развитию Теософии, ибо всё зависит, что под Теософией понимать. А для оправной точки этого понимания предложила б статью Е.П.Б. - "Что есть теософия"
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 04.05.2012 19:26 GMT4 часов.
eresity в № 214296 пишет:
Татьяна в № 214295 пишет:
Tanyushk@ в № 214284 пишет:
Теософия не будет и не может развиваться, но может развиваться понимание о ней в самом человеке - в следствие его работы на теорией.

...и над собой

наверно, "может", почему бы и нет)


ну разве что "вглубь". Как писала Е.П.Б. основная доктрина в "схемах-символах" вмещается на нескольких страничках, а всё остальное комментарии, комментарии, комментарии, комментарии, комментарии....

Автор: Djay, Отправлено: 04.05.2012 20:46 GMT4 часов.
eresity в № 214292 пишет:
интересно, какое отношение эти гнилые философские ошметки имеют в наше время к естественным наукам?)) наука не оперирует мутным философским понятием "причинность", в научном обороте сейчас имеет место лишь терин "функция" наука, вобще-то, не занимается разгребанием мутных философских нагромождений, по причине чего, собственно, философия и сдохла, "философия науки" в том числе

Пардон, eresity, но вы как-то странно представляете "науку", которая не занимается "понятием "причинность". Вы имеете в виду что, конерктно? Есть такая наука, как физика, к примеру. Так вот она занимается. Во всяком случае пытается это делать.
Автор: lr, Отправлено: 04.05.2012 20:55 GMT4 часов. Отредактировано lr (04.05.2012 21:24 GMT4 часов, 405 дней назад)
Rodnoy в № 214165 пишет:
lr в № 214125 пишет:
Почему же не может?
потому что нет ни сансары, ни нирваны, поэтому пребывать умом в любой из них невозможно... ещё раз, Падмасамбхава говорил: "пока не будет отброшен дуализм и познано единство... как нераздельное целое"... если "нераздельное целое" начинает мыслиться как "сансара", "нирвана", "сансара-нирвана" и т.д., то это уже НЕ "нераздельное целое"...
Противоположностей в действительности не существует, также неистинен плюрализм. Просветление невозможно, пока не будет отброшен дуализм и познано единство. Вся Сансара и Нирвана как нераздельное целое суть ум индивида (Падмасамбхава, 32, 388).

нет ни сансары, ни нирваны, как таковых самих по себе. Но это есть состояния сознания. От абсолютного до омраченного(облаченного).Человек(индивид) создан наделенным познающим сознанием, разумом , который в силу необходимости имеет двойственную природу. Потому он так и видит умом, постепенно преодолевая эту двойственность поверхностного рассудочного видения, достигая более глубоких состояний сознания. Адепт достигает состояния истинного неразделенного сознания.
Rodnoy в № 214165 пишет:
lr в № 214125 пишет:
По ТД теософии в моем понимании Высший Манас набирает силу с помощью низшего, и полностью вобрав его в себя из пассивного становится активным принципом. Притом, что Высший Манас - это носитель и проводник Высшего Разума в состоянии неразделенного сознания.
я думаю, что это не так даже в теософии... "нераздельное целое", о к-м говорится в буддизме соответствует скорее теософскому "парабрахману"...

А что не так? Я говорю о неразделенном Единстве, отраженном в идее Лестницы Иакова. Одно индивидуализированное сознание не вместит Целое, хотя оно лежит в основе всего.


Rodnoy в № 214165 пишет:
lr в № 214125 пишет:
Будут ли истинные учения просто описанием?
я не знаю, что значит "просто", но ЛЮБОЕ учение - это "описание", поэтому полной истины НИКАКОЕ супер-истинное учение содержать в принципе не может...

Это как посмотреть. Кто-то видит лишь поверхность, слова, буквы. Он молиться на эти буквы. Кто-то проникает интуицией глубже в суть. Кого-то озаряет и он начинает видеть эти идеи, живущие в окружающем его мире, Ведь жизнь-это сознание, направленное изнутри наружу, отраженное в различных формах. Учение позволяет индивидуализированному внутреннему сознанию встретиться с таковым извне. По сути- учение-это объединение сознаний того, кто берет и того, кто дает. А истинное учение подключает к Единому Источнику через посредство Лестницы Иакова. Сколько можешь взять и есть куда поместить-это актуально.То есть происходит встреча сознаний по всем уровням.На какой глубине произойдет эта встреча, зависит от индивидуальных особенностей.По сей причине учения осуществляют подвижку мышления. Самостоятельно человек этого сделать не может по той самой причине, что является лишь носителем Разума. Каждое истинное учение вливает новый импульс.

Rodnoy в № 214165 пишет:
lr в № 214125 пишет:
Если рассматривать их как буквы, то да. А если как Свет? Ведь в нераздельном целом мы и сейчас находимся, мы из него не выходим никогда. Так что видеть или не видеть в нем с помощью этого Света - это уже наш выбор.
если "вы", что-то "видите" (свет/тьму/итд) - это верный признак того, что это НЕ "нераздельное целое", ибо "в нём" (как я уже неоднократно повторял выше) нет ни объекта, ни субъекта, ни процесса восприятия, т.е. ни "вас", ни "света", ни "нераздельного целого"...

Это старая песня о главном. у человек всегда присутствует ощущение "Я". Откуда оно берется?
Автор: Rodnoy, Отправлено: 04.05.2012 23:22 GMT4 часов.
lr в № 214310 пишет:
у человека всегда присутствует ощущение "Я". Откуда оно берется?
"ощущение "Я"" - это коренное ОМРАЧЕНИЕ согласно буддизма... когда индивид изживает это ощущение до конца, ТОЛЬКО тогда он "достигает" того самого "состояния" "нераздельного целого"... в этом случае, поскольку нет "я", то нет и "не-я" (т.е. субъектка, объекта, какого-либо процесса) и т.д... (мы пошли по кругу, поэтому я завязываю эту ветвь до появления у Вас новых аргументов)
Автор: Ziatz, Отправлено: 04.05.2012 23:39 GMT4 часов.
> когда индивид изживает это ощущение до конца,

Здесь тавтология. Что за индивид такой? Его ведь не должно быть. Это и есть тот самый ход по кругу.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 05.05.2012 00:04 GMT4 часов.
Вэл в № 214246 пишет:
Теософская Нирвана тождественна буддийской Нирване (1), но не является финалом (2) [как это принято в буддизме] (3)
шикарная фраза...

(2) является прямым противоречием (1), тут же, через запятую... ибо если понятия "тождественны", то и не может быть НИКАКИХ "но", но коль скоро мы таки видим "но", то значит они НЕ тождественны... как в том анекдоте: "усе так, але трiшечкi не так"

при этом (3) ещё больше усиливает (2) - таким образом подтверждая "мой" тезис о "НЕтождественности"...

вобщем ты меня сконфузил окончательно: так тождественны они или нет?..
Автор: Rodnoy, Отправлено: 05.05.2012 00:08 GMT4 часов.
Ziatz в № 214328 пишет:
Здесь тавтология. Что за индивид такой? Его ведь не должно быть. Это и есть тот самый ход по кругу.
с "абсолютной" т.з. это и есть тождесловие...
с "относительной" - нет...
Автор: fyyf, Отправлено: 05.05.2012 01:01 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214325 пишет:
когда индивид изживает это ощущение до конца, ТОЛЬКО тогда он "достигает" того самого "состояния" "нераздельного целого"...
и что же тогда, его относительный ум становится абсолютным или безусловным? раз смог постичь недвойственную реальность...
Сегодня на семинаре, когда я задала вопрос про Просветление (Весак - день Просветления Будды) и возможность осознания недуальности относительным умом (что категорически отвергает Rodnoy - "понятное дело"), мне Костя кинул реплику:"а может это ты не умом ощущаешь"?
А есть ли в той недуальности еще деление на то, чем ее можно понимать? умом, душой, духом, буддхи, атмой?
Где живет это осознание?
Rodnoy в № Сообщение № 213709 пишет:
это не сама недвойственная реальность, к-я, понятное дело, в силу этого невыразима и недоступна относительному уму, это ВЫСКАЗЫВАНИЯ ОБ этой недвойственной реальности...
Автор: lr, Отправлено: 05.05.2012 01:14 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214325 пишет:
lr в № 214310 пишет:
у человека всегда присутствует ощущение "Я". Откуда оно берется?
"ощущение "Я"" - это коренное ОМРАЧЕНИЕ согласно буддизма... когда индивид изживает это ощущение до конца, ТОЛЬКО тогда он "достигает" того самого "состояния" "нераздельного целого"... в этом случае, поскольку нет "я", то нет и "не-я" (т.е. субъектка, объекта, какого-либо процесса) и т.д... (мы пошли по кругу, поэтому я завязываю эту ветвь до появления у Вас новых аргументов)

Я просто пожелаю Вам того самого "состояния" "нераздельного целого".
Спасибо.
Автор: eresity, Отправлено: 05.05.2012 03:07 GMT4 часов.
Djay в № 214309 пишет:
eresity в № 214292 пишет:
интересно, какое отношение эти гнилые философские ошметки имеют в наше время к естественным наукам?)) наука не оперирует мутным философским понятием "причинность", в научном обороте сейчас имеет место лишь терин "функция" наука, вобще-то, не занимается разгребанием мутных философских нагромождений, по причине чего, собственно, философия и сдохла, "философия науки" в том числе

Пардон, eresity, но вы как-то странно представляете "науку", которая не занимается "понятием "причинность". Вы имеете в виду что, конерктно? Есть такая наука, как физика, к примеру. Так вот она занимается. Во всяком случае пытается это делать.

"наука не оперирует мутным философским понятием "причинность"", ок? вы не забыли? я комментировал Юмовскую "философскую проблему", кривое понимание "причинности" Юмом и прочими любителями пофилософствовать к науке в наше время отношения не имеет, не надо путать тупиковые философские категории с естественнонаучной терминологией.
Автор: eresity, Отправлено: 05.05.2012 03:17 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 214301 пишет:
eresity в № 214296 пишет:
Татьяна в № 214295 пишет:
Tanyushk@ в № 214284 пишет:
Теософия не будет и не может развиваться, но может развиваться понимание о ней в самом человеке - в следствие его работы на теорией.

...и над собой

наверно, "может", почему бы и нет)


ну разве что "вглубь". Как писала Е.П.Б. основная доктрина в "схемах-символах" вмещается на нескольких страничках, а всё остальное комментарии, комментарии, комментарии, комментарии, комментарии....


незнаю на счет "вглубь") на счет "развивающегося понимания" я, как бы, не спорил.. "развивающаяся доктрина", это вряд ли)) доктрину развивать уже некому, не вглубь, не вширь, как Dharmaatmaa заметил, с ресурсами напряг.. "ресурсами" ЕПБ, я так понимаю, были "учителя", так что..
Автор: Rodnoy, Отправлено: 05.05.2012 04:48 GMT4 часов.
fyyf в № 214338 пишет:
Где живет это осознание?
нигде...
Автор: Вэл, Отправлено: 05.05.2012 08:41 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214332 пишет:
Вэл в № 214246 пишет:
Теософская Нирвана тождественна буддийской Нирване (1), но не является финалом (2) [как это принято в буддизме] (3)
шикарная фраза...

(2) является прямым противоречием (1), тут же, через запятую... ибо если понятия "тождественны", то и не может быть НИКАКИХ "но", но коль скоро мы таки видим "но", то значит они НЕ тождественны... как в том анекдоте: "усе так, але трiшечкi не так"

при этом (3) ещё больше усиливает (2) - таким образом подтверждая "мой" тезис о "НЕтождественности"...

вобщем ты меня сконфузил окончательно: так тождественны они или нет?..


:-)

представь себе некое сооружение, находящееся под землёй с количеством этажей больше одного - пусть их будет два. некоторые знают о существовании и пользуются только одним этажом этого сооружения. другие о существовании двух и пользуются ими. таким образом представления двух категорий знающих тождественны в связи с тем этажом, о котором знают и которым пользуются и те и другие, но не тождественны, когда подразумевается всё сооружение.

кроме того очевидно, что каждый из этажей тождественен самому себе.

где здесь противоречие?

примерно в таком же логическом духе я рассказал тебе и о Нирване буддистов и Нирване теософии, которые одно и то же, но буддистам ничего сверх этого их знания не ведомо, а теософы знают чуть поболее.

прости, если до тебя не дошло с первого раза - это моя вина.

:-)
Автор: Rodnoy, Отправлено: 05.05.2012 09:20 GMT4 часов.
Вэл в № 214352 пишет:
некоторые знают о существовании и пользуются только одним этажом этого сооружения. другие о существовании двух и пользуются ими.
хорошо, этажи, так этажи... но твой пример всё же некорректен... обе эти категории товарищей делают некие утверждения обо ВСЁМ здании:

- одни утверждают, что оно ОДНО-этажное и больше этажей там быть в принципе не может (ибо нирвана, парабрахман, абсолют и т.д. - это логически-предельные понятия: абсурдно утверждение о существовании двух абсолютов);

- другие утверждают, что оно ДВУХ-этажное, но вообще-то там может быть бесконечное число этажей.

(независимо от того, сколько этажей в этом здании "на самом деле") нетрудно видеть, что эти два утверждения НЕтождественны...
Автор: Rodnoy, Отправлено: 05.05.2012 09:24 GMT4 часов.
lr в № 214340 пишет:
Я просто пожелаю Вам того самого "состояния" "нераздельного целого".
и Вам - сарва мангалам!
Автор: Djay, Отправлено: 05.05.2012 09:26 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214345 пишет:
fyyf в № 214338 пишет:
Где живет это осознание?
нигде...

Вот так вот грустно... Всего-то "представить" высший план бытия... Родной, в буддизме есть бодхисаттвы, которые "и там" "и здесь". Где-то и как-то. Те самые, которые осознают, что спасать им некого, так как "сансара неотличима от нирваны", но тем не менее... кого-то "спасают".
Я ошибаюсь? Подскажи - в чем.
Автор: Djay, Отправлено: 05.05.2012 09:28 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214353 пишет:
- одни утверждают, что оно ОДНО-этажное и больше этажей там быть в принципе не может (ибо нирвана, парабрахман, абсолют и т.д. - это логически-предельные понятия: абсурдно утверждение о существовании двух абсолютов);

Родной, это все те же попытки "объять необъятное", или конечного и ограниченного порассуждать о бесконечном и безграничном. Однако, чтобы как-то представить... только не стоит об этом забывать и строить мощные здания на этом песке.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 05.05.2012 09:31 GMT4 часов.
Ziatz в № 214287 пишет:
Я, например, не считаю, теософию учением
а чем ты её считаешь?.. ну, ты ведь всё же выделяешь каким-то образом теософию из многообразия концепций/представлений/итд - ибо если ты этого не делаешь, то и смысла в этом термине нет никакого, - это будет просто "всё" (т.е. уже есть термин с такой семантической нагрузкой и введение нового буквенного набора не придаёт ничего к его смыслу)... каковы для тебя критерии этого выделения?..
Автор: Rodnoy, Отправлено: 05.05.2012 09:35 GMT4 часов.
Djay в № 214357 пишет:
Родной, это все те же попытки "объять необъятное", или конечного и ограниченного порассуждать о бесконечном и безграничном.
я совсем не об этом... (объяснять по N+1-му разу устал - всё уже сказано выше, но ты настойчиво продолжаешь игнорировать мои сообщения)
Автор: Djay, Отправлено: 05.05.2012 09:37 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214359 пишет:
устал

Ну бог с ним. У меня тоже работы хватает.
Автор: Rodnoy, Отправлено: 05.05.2012 09:39 GMT4 часов.
Djay в № 214356 пишет:
Я ошибаюсь? Подскажи - в чем.
любишь же ты ходить кругами...
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.05.2012 11:55 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214358 пишет:
Ziatz в № 214287 пишет: Я, например, не считаю, теософию учением

а чем ты её считаешь?..

Присоединяюсь к вопросу. Действительно непонятное выражение.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 05.05.2012 13:39 GMT4 часов.
Теософия, на мой взгляд, больше чем какая-то отдельная религия. Теософия состоит из людей разных религий и традиций, это одна из причин по которой мне нравится теософия, потому как до сих пор, спроси меня к какой религии я склоняюсь больше, и я не смогу ответить, потому как в моём сердце одинаково живут и Христос, и Будда, и нет ни возможности, не желания кого-то предпочитать больше, кого-то меньше, следовательно мне одинаково дороги и буддист и христианин. С традицией сложнее, она старается быть обособленной, но да это их дело, пусть будут особенные .
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.05.2012 13:42 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 214380 пишет:
пусть будут особенные

Ну пока особенными получаются именно теософы, раз уж они считают свой взгляд самым широким, самым верным, да и самым древним (даже!). Но считать себя кем-то или каким-то не запрещено. У нас пока демократия
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 05.05.2012 13:55 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214383 пишет:
да и самым древним (даже!).

По поводу древности, думаю что древними является [Тео][София], но, на сколько я понимаю сложили их вместе, в ТеоСофию, во времена Е.П.Блаватской, или я ошибаюсь?
Автор: fyyf, Отправлено: 05.05.2012 14:21 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214354 пишет:
lr в № 214340 пишет:
Я просто пожелаю Вам того самого "состояния" "нераздельного целого".
и Вам - сарва мангалам!

А. КАМЕНСКАЯ пишет:
Всем таким душам на Востоке и на Западе дается этот божественный урок, ибо путь един, сколько бы наименований ему ни давать, и все души ищут единой цели, хотя не все еще понимают свое единство...".

http://biblio.india.ru/open.php?category=relig&f=31
Автор: Djay, Отправлено: 05.05.2012 16:48 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214383 пишет:
Ну пока особенными получаются именно теософы, раз уж они считают свой взгляд самым широким, самым верным, да и самым древним (даже!).

Не надо придавать собственным измышлениям такой вес и такое значение - вам никто ничего подобного не сказал. Совсем наоборот, но для вас характерно выкрутить из любой фразы, где упоминается слово "теософия" заранее вами же определенный смысл, который соотносится к сказаному вашим оппонентом в смысле "рядом не валялся".
Автор: Djay, Отправлено: 05.05.2012 16:52 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214363 пишет:
Djay в № 214356 пишет:
Я ошибаюсь? Подскажи - в чем.
любишь же ты ходить кругами...

Мне не нравится Пелевин, как я уже где-то писала. И влом искать смысл в его сентенциях.
Автор: Kumara, Отправлено: 05.05.2012 19:53 GMT4 часов.
Rodnoy в № 214325 пишет:
"ощущение "Я" - это коренное ОМРАЧЕНИЕ согласно буддизма... когда индивид изживает это ощущение до конца,


A кто это - индивид?

Rodnoy в № 214325 пишет:
ТОЛЬКО тогда он "достигает" того самого "состояния" "нераздельного целого"... в этом случае, поскольку нет "я", то нет и "не-я" (т.е. субъектка, объекта, какого-либо процесса)


Опять жыж кто он? Кому жыж становится известно о "состоянии" "нераздельного целого", известно до такой степени, что индивид может об этом рассказать?
Автор: Kumara, Отправлено: 05.05.2012 19:59 GMT4 часов. Отредактировано Kumara (05.05.2012 20:06 GMT4 часов, 404 дней назад)
fyyf в № 214338 пишет:
Где живет это осознание?


Ну где жыж ищо... канешно в головах своих жыж апологетофф.
Автор: Djay, Отправлено: 05.05.2012 20:37 GMT4 часов.
Kumara в № 214432 пишет:
Rodnoy в № 214325 пишет:
ТОЛЬКО тогда он "достигает" того самого "состояния" "нераздельного целого"... в этом случае, поскольку нет "я", то нет и "не-я" (т.е. субъектка, объекта, какого-либо процесса)


Опять жыж кто он? Кому жыж становится известно о "состоянии" "нераздельного целого", известно до такой степени, что индивид может об этом рассказать?

Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.05.2012 20:39 GMT4 часов.
Kumara в № 214432 пишет:
A кто это - индивид?

Это я, вы и прочие. Что тут непонятного?
Автор: Абель, Отправлено: 05.05.2012 20:41 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 214388 пишет:
Dharmaatmaa в № 214383 пишет:
да и самым древним (даже!).

По поводу древности, думаю что древними является [Тео][София], но, на сколько я понимаю сложили их вместе, в ТеоСофию, во времена Е.П.Блаватской, или я ошибаюсь?

Где то есть слова Е.П.Б,что Парацельс первый возродил теософию и дал ей название.Не хочу искать-долго,а летом день зиму кормит,сами знаете,но у Е.П.Б это признание есть.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.05.2012 20:47 GMT4 часов.
Абель в № 214452 пишет:
Где то есть слова Е.П.Б,что Парацельс первый возродил теософию

Ну ЕПБ могла себе позволить так говорить, т.к. она в каком-то смысле сама была источником теософии.. да и она не была так связана источниками как современные теософы.
Это уже обсуждали. Мы идём на второй круг сейчас... как всегда.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 05.05.2012 21:11 GMT4 часов.
нда, впору уже рыдать: на кого ты нас Е.П.Б. покинула...
как раз к дате будет
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 05.05.2012 21:31 GMT4 часов.
Абель в № 214452 пишет:
Где то есть слова Е.П.Б,что Парацельс первый возродил теософию и дал ей название.Не хочу искать-долго,а летом день зиму кормит,сами знаете,но у Е.П.Б это признание есть.

Я Вам верю , и мне лично ссылка не нужна. Составляющее, названия, из древних источников, сомнений тут не возникает, так-же как и само знание, которым владела Е.П.Б.

Olga Laguza в № 214388 пишет:
По поводу древности, думаю что древними является [Тео][София], но, на сколько я понимаю сложили их вместе, в ТеоСофию, во времена Е.П.Блаватской, или я ошибаюсь?

Это я к тому, что если даже "сегодня", предположим, сложили два термина, имеющие каждый за собой определения, то они не утрачивают из-за этого не "прожитого" времени, ни своей данности. Превосходное "название" от сюда и диссонанс, но он та самая необходимая искра, Е.П. всегда понимала что делает
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.05.2012 21:38 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 214472 пишет:
нда, впору уже рыдать

Зачем рыдать? Слезами горю не поможешь
Нужно просто сделать работу над ошибками и подумать о нормальной теософской работе, вместо фарисейства и увлечениями фентезийными сказками. Это элементарно.
Автор: Djay, Отправлено: 05.05.2012 21:40 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214481 пишет:
Нужно просто сделать работу над ошибками и подумать о нормальной теософской работе, вместо фарисейства и увлечениями фентезийными сказками. Это элементарно.

"В сад..." (с)
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.05.2012 21:53 GMT4 часов.
Знаете, когда я смотрю на работу ранних теософов, типа Блаватской, Олькотта, Синнетта, Безант (пожалуй, эти четыре - мои самые уважаемые), то всегда остаюсь доволен. Они что-то делали кроме чтения книжек и выпячивания на показ своего я. Олькотта например до сих пор называют "белым буддистом" последователи теравады. А это многое значит. Они старались, организовывали что-то.
Сейчас, когда теософия меня очень мало интересует (ввиду своей бесполезности как практической так и теоретической), я могу сравнивать. И я думаю (не как теософ, а скорее как буддист), что увлечение теософскими текстами очень вредит, если не психически, то духовно наверняка.
Сейчас изучение психики и духовности в мире идёт вне теософского движения.
Автор: Абель, Отправлено: 05.05.2012 21:55 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 214479 пишет:
Абель в № 214452 пишет:
Где то есть слова Е.П.Б,что Парацельс первый возродил теософию и дал ей название.Не хочу искать-долго,а летом день зиму кормит,сами знаете,но у Е.П.Б это признание есть.

Я Вам верю , и мне лично ссылка не нужна. Составляющее, названия, из древних источников, сомнений тут не возникает, так-же как и само знание, которым владела Е.П.Б.

Olga Laguza в № 214388 пишет:
По поводу древности, думаю что древними является [Тео][София], но, на сколько я понимаю сложили их вместе, в ТеоСофию, во времена Е.П.Блаватской, или я ошибаюсь?

Это я к тому, что если даже "сегодня", предположим, сложили два термина, имеющие каждый за собой определения, то они не утрачивают из-за этого не "прожитого" времени, ни своей данности. Превосходное "название" от сюда и диссонанс, но он та самая необходимая искра, Е.П. всегда понимала что делает

По моему Парацельс и ввел название,соединив тео и софию.Месяца два,три назад искал что то в Т.Д. и случайно наткнулся на это еще раз.Но принципиально не запоминал,так,пробежался...Но название само себя выдает за термин времен алхимиков,розенкрейцеров...Может,кто наизусть знает Т.Д и помнит..?Ну не хочется уточнять,наишачился, после суток да на штукатуривание.Айм сорри,пани...
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 05.05.2012 22:36 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214484 пишет:
Сейчас изучение психики и духовности в мире идёт вне теософского движения.


тут ты прав. почти.
ТО далеко не пуп земли.
Автор: Djay, Отправлено: 05.05.2012 22:43 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214484 пишет:
Знаете, когда я смотрю на работу ранних теософов, типа Блаватской, Олькотта, Синнетта, Безант (пожалуй, эти четыре - мои самые уважаемые), то всегда остаюсь доволен.

Читайте лучше матчасть, чтобы не изрекать глупости с умным видом. Что вам еще сказать? Да и то не дойдет, уверена.

"Ключ к теософии", Е.П. Блаватская
Спрашивающий. Каков истинный смысл этого термина?

Теософ. Это "Божественная Мудрость", (Теософия) или мудрость богов, как (теогония) — родословие богов. Слово по-гречески означает "бог", одно из божественных существ, но, конечно же, не "Бог" том смысле, какой ему придают в наши дни. Следовательно, это не "мудрость Бога", как переводят некоторые, а божественная мудрость — такая, какой обладают боги. Этому термину много тысяч лет.

Спрашивающий. Каково происхождение этого названия?

Теософ. Оно пришло к нам от александрийских философов, называвшихся "любящими истину", филалетами, от — "любящий", и — "истина". Слово "теософия" датируется третьим веком нашей эры, и в употребление его ввели Аммоний Сакк и его ученики , положившие начало эклектической теософической системе.
Автор: sova, Отправлено: 05.05.2012 22:50 GMT4 часов.
eresity в № 214255 пишет:
попытками проверки таким методом теософских аксиом на истинность занимался, например, sova

Это неверно.
eresity в № 214255 пишет:
отсеивая фактически всех авторов, кроме ЕПБ, исходя из найденных внутренних противоречий. к "исследованию окружающего мира" такая "проверка на истинность" отношения не имеет.

А вот это верно - действительно не имеет. Только это была не "проверка на истинность", а проверка на непротиворечивость. Подумайте и осознайте (или хотя бы почувствуйте) разницу.
Автор: Dharmaatmaa, Отправлено: 05.05.2012 22:57 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 214491 пишет:
ТО далеко не пуп земли.

Рад, что есть люди, которые это понимают.
Djay в № 214495 пишет:
Читайте лучше матчасть, чтобы не изрекать глупости с умным видом.

А вы не берите на себя лишние обязанности. Глупости от умностей отличать вас никто не просил, так ведь?
Вы умеете подменять понятия, но мне это просто скучно (бывает и такое, не сомневайтесь).
Автор: Djay, Отправлено: 05.05.2012 23:10 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214501 пишет:
Глупости от умностей отличать вас никто не просил, так ведь?

Никто не просил и не отличать. Так шта...
Автор: eresity, Отправлено: 05.05.2012 23:18 GMT4 часов.
sova, проводилась аналогия с математикой, с ее специфической внутренней "истинностью", дальше там это проясняется:
eresity: к "исследованию окружающего мира" такая "проверка на истинность" отношения не имеет.

т.е. из вашего "это не верно", "а вот это верно" вовсе не следует, что я не "чувствую разницу", просто оно так прозвучало, в философско-математическом ключе на тему критериев истинности аксиом) с вашей поправкой не спорю)
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 09:53 GMT4 часов.
думаю, не будет бесполезным здесь опубликовать ответы читателям книги "О государстве" [Платонова Т.Ю.,Издательство "Белый ашрам", 2000]. Кроме того, ответы на вопросы даны с точки зрения пока ещё не сформулированной теософской этики, как она мне видится.

===========================================
1. Почему мы живём не так, как хотели ?
Всё оттого, друзья Мои, что вам не хватает юмора посмотреть на себя со стороны и оценить правильно свои действия. Будьте более открыты миру, не жадничайте, не завидуйте — и он покажет вам свои лучшие грани.
2. Можно ли стать успешным в бизнесе?
Конечно, если первые десять лет всё, что заработаете, будете отдавать в детские дома, следующие десять лет — в дома престарелых. Победствуйте немного, чтобы потом начать сводить концы с концами.
3. Можно ли избежать катастроф?
Смотря что вы считаете катастрофами. Если стихийные бедствия, то стоит поехать в эпицентр, чтобы понять, достаточно ли выработан иммунитет против них. Если же катастрофы происходят в бизнесе или семье, то оставьте их, чтобы посмотреть, будут ли бедствия преследовать вас, если вы останетесь в полном одиночестве.
4. Как относиться к язвительным словам?
Если вы ещё реагируете на них, то вы недостаточно сильны. Тем более вам не следует занимать какой-либо официальный пост.
5. Как отвечать на нападки?
Нападки лучше игнорировать, но анализировать их внутреннее содержание. Если оно есть, конечно.
6. Можно ли стать удачливым во всех отношениях?
Каждый человек может быть удачливым, как только осознает ту меру удачливости, которой бы хотел достичь.
7. Почему человек так сильно привязывается к предметам, к людям, к обстоятельствам?
В основе любой привязанности лежит желание владеть чем-то. Иными словами, внутреннее существо хочет показать свою власть (а это от гордыни) и значимость (тоже от гордыни). Потом приходит страх, что в случае потери вы слетите со своего маленького Олимпа и останетесь ни с чем.
8. Стоит ли стремиться реализовать себя на государственном поприще?
Смотря что лежит в основе ваших стремлений. Если желание стать важной персоной, исправлять ситуацию в стране, неплохо устроиться в жизни, помогать людям — то не стоит. Сам факт желания чего-то становится помехой в достижении цели. Но если вы просто любите свой народ — пробивайтесь к вершинам власти. Мы вам поможем.
9. Как стать совершенным?
Совершенства добиться крайне сложно. Это удалось единицам, но жизнь их от этого лучше не стала. Стремиться же к совершенству необходимо.
10. Будут ли сложности у человека, решившего совместить духовное и материальное?
Обязательно. И чем глубже будет заходить этот процесс, тем больше сложностей вы обнаружите. Всего лишь несколько лет испытаний — и они оставят вас, если вы сумеете найти золотую середину.
11. Будем ли мы жить в «Золотом веке»?
У каждого человека в течение жизни есть период "золотого века". Нужно лишь суметь его распознать.
12. Откуда в нашу жизнь приходят несчастья?
От наших мыслей и поступков. Учитесь думать не только хорошо, но и красиво.
13. Чему нужно учить своих детей?
Для детей должен существовать кодекс чести и правила хорошего тона. Соблюдайте их сами и учите этому своих детей.
14. Какой духовный путь следует избрать в жизни?
Тот, который воспитывает преданность, но не делает из вас фанатика. Тот, который расширяет ваши представления о мире, но не ограничивает их. Идите тем путём, от которого на сердце делается теплее.
15. Обязательно ли избирать какой-либо духовный путь?
Вовсе нет. Будьте честны, правдивы и полны любви. Этого достаточно, чтобы стать не только хорошим человеком, но и приблизиться в совершенству.
16. Как быть, если хочешь добиться многого, но нет ни денег, ни связей?
Дело не в них, а в вашем самоощущении. Уповая на низшее, вы и получите низшее. Верьте в свою звезду, как Македонский и Наполеон, и вы завоюете мир. Другое дело, чем всё это кончится.
17. В чём причины успеха одних и неуспеха других?
Причины кармические, но если вы хотите всё изменить, действуйте смело и решительно. Создайте внутри себя другую модель поведения и мышления и следуйте ей, наполняя пространство красотой.
18. Как преодолеть страх?
Страх уйдёт, как только вы поймёте, что смерти не существует.
19. Если смерти не существует, то почему люди умирают?
Умирает тело, душа же переходит в другое тело и рождается заново, лишённая памяти. Все ваши ушедшие близкие будут вновь рядом с вами, если только своими слезами вы не создадите реку, через которую их души не смогут переплыть на вашу сторону.
20. Как помочь миру, если он находится в деградированном состоянии?
Лечить. Безнадёжных состояний не бывает. Начать нужно с ликвидации дурно пахнущих разложившихся элементов.
21. От чего зависит процветание страны?
Процветание страны зависит от выстраивания правильных взаимоотношений между руководством и народом, а также от благополучия каждого человека в стране.
22. Если человек не желает трудиться, то что может заставить его сделать это?
Любое желание иметь что-то. Если у него нет желаний, то он, возможно, уже стал святым.
23. Как воспитать в человеке желание трудиться?
Сначала объясните, что если он будет трудиться, то он получит за это определённые блага. Потом объясните, что не в них счастье. Если он спросит, в чём же оно, то потребуйте, чтобы он сначала потрудился, а потом отказался от результатов своего труда. Возможно, ответ придёт.
24. Может ли мысль изменить мир?
Может, если она совершенна.
25. Как долго нужно учиться управлять мыслями?
А сколько лет вы учились грамоте?
26. Почему на земле есть люди отсталые и развитые, добрые и злые?
Земля — это один большой класс. В этом классе есть разные ученики.
27. Обзательно ли верить в Бога?
Можно верить в Совершенство или Высший Разум, в Красоту или Порядок. Но не создавайте себе кумира из низшей природы вещей.
28. Часто нахлынувшая любовь мешает в достижении целей. Как быть?
Это не любовь. Любовь ещё никогда и никому не мешала.
29. Нужно ли стараться быть полезным там, где тебя явно отвергают?
Полезным можно быть в любом месте. Совсем не обязательно идти к тем, кому ты не нужен.
30. Что делать с дурными привычками?
Выбросить в помойное ведро и не забыть его вынести из дома.
31. Как быть с близкими, которые предают?
Прощать их. Не ведают, что творят, ибо участь предателей тяжела.
32. Стоит ли обличать людей, открывая им глаза на их некрасивые поступки?
Неблагодарное занятие! Исправить их вы не сможете, а врагов наживёте.
33. Где брать силы, которых не осталось?
Силы берутся из сердца. Сначала освободите в нём место каким-то хорошим поступком, и в него сразу же прольётся Свет. Он и есть источник силы.
34. Почему люди по-разному реагируют на одни и те же события?
Потому что они пришли из разных классов средней школы: кто-то из первого, а кто-то из десятого.
35. В чём разница между человеком духовно развитым и неразвитым?
Первый говорит: "Как ты хочешь". Второй говорит: "Как я сказал, так и сделаешь".
36. Почему люди совершают глупости?
Людям не дано видеть последствий совершаемых поступков. Если бы видели, были бы более осторожны.
37. В чём смысл жизни?
Смысл жизни — в развитии. Ошибочно думать, что смысл — в достижении.
38. Стоит ли стремиться к благам этой жизни?
Конечно, стоит, если не делать их целью существования.
39. Как, добиваться результатов с наименьшими потерями?
Смотря что вы считаете потерями. Одни теряют деньги и здоровье, другие — духовную высоту. В любом случае не привязывайтесь к результату, то есть не ставьте на него всё, что у вас есть.
40. Как обойти препятствия?
Понять, что препятствия — лучший трамплин для достижений.
41. Как защитить своих детей?
Учить их защищаться самостоятельно.
42. Стоит ли отвечать ударом на удар?
Стоит только в том случае, если это последнее, что вам осталось.
43. Может быть, лучше вообще не отвечать обидчику?
Лучше, если вы уже это умеете.
44. Как воспитать в людях самостоятельность?
Перестать за них решать их проблемы и не выполнять за них их дела.
45. Почему говорят, что все люди — звёзды?
Каждый человек является потенциальным носителем сознания звезды. Настанет время, когда он больше не придёт в человеческом теле, а выберет себе звёздное одеяние.
46. Говорят, что мир — это число. Так ли это?
Да, вся наша жизнь подчинена влиянию тех или иных чисел. Если выявить законы их действия, то можно пройти по золотой середине.
47. Нужно ли воспитывать в себе преданность?
Преданность и благодарность — качества, наиболее ценимые Высшими Силами. Даже если вы были преданы не тому, кому следует, вы будете оценены по своим внутренним побуждениям и помыслам.
48. Тот, кто руководит, невольно берёт на себя роль судьи. Как быть, если понимаешь: "Не судите, да не судимы будете "?
Вы несёте ответственность за всякое принятое вами решение. Если вам не нравится ваша роль, то не исполняйте её.
49. Кто-то богатеет, а кто-то нищает. Как уравновесить мир?
Мир сам придёт к равновесию. Ваша задача не мир уравновешивать, а себя.
50. Стоит ли выполнять чьи-то советы?
Стоит прислушиваться к советам, а делать то, что подсказывает сердце.

==========================================

:-)
Автор: Djay, Отправлено: 06.05.2012 11:03 GMT4 часов.
Вэл в № 214586 пишет:
Кроме того, ответы на вопросы даны с точки зрения пока ещё не сформулированной теософской этики, как она мне видится.

Некоторые советы - просто удачные ответы на вопросы, но не более того. Некоторые хороши, а другие противоречивы. Если их поставить рядом - получится что-то типа Одесского "стой там - иди сюда".
И не все ответы подходящие по смыслу. Вот это, к примеру:
18. Как преодолеть страх?
Страх уйдёт, как только вы поймёте, что смерти не существует.

Существуют еще достаточно "страхов", кроме страха смерти. Страх не выполнить возложеную задачу, пдвести людей, страх остаться беспомощным инвалидом на руках у близких и пр. При чем тут смерть?
30. Что делать с дурными привычками?
Выбросить в помойное ведро и не забыть его вынести из дома.

Это просто остроумный ответ, достойный украсить КВН. Полезности совета 0.00
28. Часто нахлынувшая любовь мешает в достижении целей. Как быть?
Это не любовь. Любовь ещё никогда и никому не мешала.

Хороший ответ. Но совершенно не к теософии относящийся. В таком смысле "любовь" это то, что никогда никому не мешает? Тогда такого вообще нет в проявленном мире. Или же ответ надо было формулировать иначе, но его выдали именно так. Любовь к ребенку заставляет мать просыпаться среди ночи, когда он заворочается в кроватке. И мешает ей спать. Но просыпаться она все равно будет. Слова "мешает-не мешает" в связке с понятием "любовь" вообще не должна бы фигурировать, как определитель. Это просто странно слышать.
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 11:50 GMT4 часов.
Djay в № 214593 пишет:
Вэл в № 214586 пишет:Кроме того, ответы на вопросы даны с точки зрения пока ещё не сформулированной теософской этики, как она мне видится.
----------
Некоторые советы - просто удачные ответы на вопросы, но не более того. Некоторые хороши, а другие противоречивы. Если их поставить рядом - получится что-то типа Одесского "стой там - иди сюда".
И не все ответы подходящие по смыслу.


Djay,

:-)

я не представил этим катехизис теософской этики, но продемонстрировал, как бы теософ отвечал на простые и не очень, житейские и не очень вопросы, опираясь на подразумеваемую этику.

в этом смысле ты несколько завысила требования.

------------

в конце этой же книги есть ещё раздел "Советы".
тоже должно быть любопытным.



=============================
Советы

Помогайте всем, кому можете помочь. Не обходите вниманием просящих, ибо вас сводит карма.
Говоря "да", сделайте так, как обещали. Говоря "нет", подумайте, кому будет хуже.
Нет ничего невозможного, как и неисполнимого. Если ваше желание велико, вы преодолеете все сложности.
Если вы упрямы, то не повторяйте это слишком часто, а если честны, то покажите это на поступках, но не на словах.
Избегайте сложных решений. Простота — залог успеха.
В закрытые двери не ломитесь, а подождите, пока хозяева не выйдут на улицу.
Если над вами смеются, подумайте, что и вы можете посмеяться, но позже.
Будьте скупы в словах и щедры в поступках.
Будьте вежливы со всеми, даже с домашними животными.
Созерцайте аквариумных рыбок и учитесь с ними мысленно общаться.
Когда видите болтуна, отойдите в сторону, дабы не подкармливать его своей энергией.
Ничего не кидайте в сторону противника: у него может не хватить юмора правильно оценить ваш миролюбивый жест.
Спите меньше, думайте меньше, говорите меньше, любите больше.
Не посвящайте домашних в свои мысли, но делитесь с ними результатами дел.
Приглашая людей в гости, слушайте их и не говорите о себе.
Не заводите друзей. Они быстро исчезают, если богатеют.
Не заводите друзей, когда разбогатели. Рядом с вами прихлебатели, ждущие своего часа, чтобы отомстить вам за собственную низость.
Встречайте Солнце улыбкой и провожайте улыбкой. Восхищайтесь Луною и любуйтесь звёздами.
Хвалите тех, кто идёт с вами по жизни рядом. Не анализируйте их поступки и не оценивайте их возможностей. За вас это сделает жизнь.
Ешьте мало, но вкусно. Если очень вкусно, то не ешьте совсем.
Еда расслабляет, и вы теряете внутреннее напряжение. А силы вам могут неожиданно понадобиться.
Будьте взаимно вежливы. Вежливость — сестра монархов, участников собраний, государственных служащих и простого народа.
По тому, насколько вы вежливы, будут судить о том, чья вы сестра. Если вы хотите быть братом, будьте ещё вежливее.
Всегда смейтесь, чтобы прослыть жизнерадостным; никогда не смейтесь, чтобы не прослыть дураком.
Ходите много. Даже по своему кабинету. Если не позволяют размеры, выходите в коридор. Возможно, там вы встретите того, кому нужно отдать долг.
Не курите. Дым загрязняет шторы и комнатные цветы. Не курите на улице. Пачкается одежда и лёгкие ваших детей.
Монополия государства на алкоголь не избавит людей от пьянства, но принесёт деньги в казну.
Не доверяйте ключи от казны никому, кроме себя. Сами и близко к ней не подходите, чтобы не получить инфекцию.
Лечитесь только самостоятельно. Когда врачи будут получать много, можете обращаться и к ним.
Детям лучше ходить в такую школу, где нет преподавателей.
Зимой одевайтесь легче, а летом — потеплее. Это отучит вас от капризов и воспитает неприхотливость.
Очень красиво одевается сами знаете кто. Очень дорого одевается тоже сами знаете кто. Одевайтесь просто и со вкусом.
Любите жизнь, даже если она не любит вас. Потом сочтётесь.
Любите свой народ, даже если он не любит вас. Так сохраните жизнь.
Любите свою страну. Поскольку она не может выразить к вам своего отношения, любите её ещё больше, чем прежде.
Молчание — знак согласия. Но это не значит, что длинная речь — знак несогласия.
Свою жену любите больше, чем себя. Своего мужа любите, как себя.
Ваши дети знают больше, чем вы. Если они это не показывают, то не думайте, что это не так.
Больше ездите по своей стране и меньше — за границу.
Отучитесь от одной дурной привычки — это поможет вам заработать деньги.
Если вы не видите связи между дурными привычками и деньгами, то вы — глупец.
Если вы последуете всем этим советам, то жизнь ваша, возможно, лучше не станет. Но зато миру будет хорошо.
=============================

:-)
Автор: lr, Отправлено: 06.05.2012 11:59 GMT4 часов.
Dharmaatmaa в № 214449 пишет:
Kumara в № 214432 пишет:
A кто это - индивид?

Это я, вы и прочие. Что тут непонятного?



Вместе целая страна,
Вместе дружная семья,
В слове мы сто тысяч "Я" (с)

В смысле -сто тысяч "коренных омрачений"
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 06.05.2012 12:06 GMT4 часов.
Вэл в № 214599 пишет:
в конце этой же книги есть ещё раздел "Советы".
тоже должно быть любопытным.


у меня тоже есть подобная сборка советов - как раз для будущего сына собирала, как находки по пути.
но как сборник правил, это да, не то - лучше на личном примере
как говорят, "с молоком матери"
Автор: Djay, Отправлено: 06.05.2012 12:26 GMT4 часов.
Вэл в № 214599 пишет:
Djay,

:-)

я не представил этим катехизис теософской этики, но продемонстрировал, как бы теософ отвечал на простые и не очень, житейские и не очень вопросы, опираясь на подразумеваемую этику.

в этом смысле ты несколько завысила требования.

Не совсем так, Вэл. БОльшая часть моих соображений об этих советах осталась "за кадром". Но раз ты ответил - отвечу и тебе. Откровенность за откровенность. Поскольку некоторые из этих советов ты мне с завидным постоянством цитируешь уже далеко не в первый и не во второй раз, то я поняла это именно в плане "катехизис". И это мне не нравится. Так как любые советы, в моем понимании, следует пропускать через собственное осознание (вернее через то, что называется "положить на сердце"). Если я ошибалась в смысле "катехизис - не катехизис" в сторону истинности последнего, то это радует.

Но твой вариант приведения примеров вполне хорош на мой взгляд. Будет время - размещу советы, которые мне близки по духу.
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 12:44 GMT4 часов.
Djay в № 214608 пишет:
Поскольку некоторые из этих советов ты мне с завидным постоянством цитируешь уже далеко не в первый и не во второй раз, то я поняла это именно в плане "катехизис".


:-)

не очень корректно с твоей стороны, Djay.
в личной переписке между нами я тебе ничего такого не цитировал. если запамятовал - прости. но я мог тебе предложить кое-что почитать из этого автора, - такое было.
с другой стороны я хоть и относительно редко, но регулярно цитирую этого автора на ограниченном числе форумов, где ты активно присутствуешь, но в таких обстоятельствах я цитирую главным образом не только для тебя.

:-)
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.05.2012 13:39 GMT4 часов.
Вэл в № 214586 пишет:
думаю, не будет бесполезным здесь опубликовать ответы читателям книги "О государстве" [Платонова Т.Ю.,Издательство "Белый ашрам", 2000]. Кроме того, ответы на вопросы даны с точки зрения пока ещё не сформулированной теософской этики, как она мне видится.

Достаточно мудрый Человек, этот Платонов, слово его, прямо таки наполнено покоем, верой, знанием. Спасибо, очень полезно, и не менее интересно читать подобное.
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 13:56 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 214614 пишет:
Вэл в № 214586 пишет:
думаю, не будет бесполезным здесь опубликовать ответы читателям книги "О государстве" [Платонова Т.Ю.,Издательство "Белый ашрам", 2000]. Кроме того, ответы на вопросы даны с точки зрения пока ещё не сформулированной теософской этики, как она мне видится.

Достаточно мудрый Человек, этот Платонов, слово его, прямо таки наполнено покоем, верой, знанием. Спасибо, очень полезно, и не менее интересно читать подобное.


:-)

Платонова Татьяна Юрьевна.
я не читал всех книг за её формальным авторством [таких около 50, маленьких и больших], но в тех, которые читал, автором она не является, за исключением одной - "Доктрина о времени и уме" страниц на 500, где есть несколько слов от некого Учителя, который специально подчеркнул факт написания этой книги усилиями автора при участии некоторых из его [Учителя] учеников, после тщательного осмысления ими предоставленных им идей.

:-)
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.05.2012 14:09 GMT4 часов.
Djay в № 214593 пишет:
18. Как преодолеть страх?
Страх уйдёт, как только вы поймёте, что смерти не существует.

Существуют еще достаточно "страхов", кроме страха смерти. Страх не выполнить возложеную задачу, пдвести людей, страх остаться беспомощным инвалидом на руках у близких и пр. При чем тут смерть?

"Разновидностей" страха, и всевозможных фобий, масса, НО, все они потеряются, исчезнут, когда будет достигнут определённый рубеж, "предел". Здесь ведь не имеется в виду то, что человек скажет, - "я не боюсь смерти", и все страхи разом растворятся. В становлении, в медитации, есть определённый рубеж и он реально "похож" на смерть, пройдя его (что в принципе большая редкость из-за страха) человек "заново рождается" он "не тот", и естественно, страх, теряет своё значение и силу, "граница миров стёрта".

Мне очень понравился приведённый материал, и я готова "защищать" его и если у кого возникнут противоречия, то я буду благодарна за лишнюю возможность обсудить сказанное. спасибо.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.05.2012 14:23 GMT4 часов.
Вэл в № 214615 пишет:
Платонова Татьяна Юрьевна.

Хорошо что пояснили, я склонна была считать что это мужчина . Слышала где-то здесь фамилию, но не вникала, вот так вот мимо нас проходит масса прекрасных людей, и событий.
Вэл в № 214615 пишет:
"Доктрина о времени и уме" страниц на 500, где есть несколько слов от некого Учителя, который специально подчеркнул факт написания этой книги усилиями автора при участии некоторых из его [Учителя] учеников, после тщательного осмысления ими предоставленных им идей.

Это очень интересно, попробую найти в инете эту книгу, спасибо. так много хочется прочесть
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 14:41 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 214619 пишет:
попробую найти в инете эту книгу, спасибо. так много хочется прочесть


ну, не знаю, найдёте ли.
хочу заметить, что хотя все книги этого автора издаются с соответствующими копирайтами автора и издательства, - автор не возражает против электронных публикаций её книг. при этом вся ответственность за качество таких электронных публикаций ложится на тех, кто их публикует. как правило такие электронные публикации осуществляют энтузиасты вроде меня методом сканирования печатного оригинала с последующей коррекцией ошибок распознавания - метод не очень удобный и достаточно трудоёмкий с непредсказуемым качеством - всегда имейте в виду этот нюанс, когда будете иметь дело с электронными вариантами, за качество которых автор оригиналов ответственности не несёт.

:-)
Автор: AAY, Отправлено: 06.05.2012 14:54 GMT4 часов. Отредактировано AAY (06.05.2012 15:45 GMT4 часов, 404 дней назад)
В начале книги Платоновой о Государстве, от имени тех, кто типа вырабатывает и руководит процессом, есть такой абзац:


Платонова пишет:
Методы Наши различны — от проповедей до революций и войн. Но кому, как не Нам открыта общая перспектива? Итак, войны могут быть затеяны самим человечеством из жалких и ничтожных побуждений, а именно: обогащения и захвата власти.
Войны, спровоцированные Нами, имеют целью установление равновесия и правильного баланса сил, в результате приводящее к вливанию этих сил в эволюционное русло. К тому же Мы учитываем кармические задолженности народностей, что абсолютно игнорируется человечеством в силу ограниченности современного сознания.
Подумайте, каким терпением нужно обладать, чтобы не вмешиваться в общий ход движения, видя, как на глазах рушатся Планы, вынашиваемые столетиями. Люди, сталкивающиеся своим слишком развитым Эго, развязывают кровопролития, которые в конечном результате поведут их по кругу, а Нас заставят долго и упорно работать над созданием следующего Плана, проводящего массу человечества через им же созданные энергопотоки отрицательного действия.

Интересно, что это такие за Учителя ей книгу надиктовали, и как они соотносяться с Махатмами, о которых мы знаем из теософии?
вот то же странный пассаж
Трудно понять Наши действия тем, кто логически мыслит как человек. Мы часто алогичны, ибо Наше мышление не прямолинейно, но объёмно, учитывая тысячи последующих веков развития и пресловутую свободную волю, заставляющую Нас спасать вас, что весьма проблематично. И у Нас порой это вызывает протест, как у людей, и смех, как у Высоких Духов. Лучше бы не давать людям право на самостоятельные решения, но — Закон есть Закон. Кто знает, как Мы выглядим в глазах тех, кто видит дальше?
Мы живём в мире, в котором собраны лучи от беспредельного количества сфер, отражённых по многочисленным ступенькам, уходящим в глубины Космоса. Таким образом, Мы несём опыт многих систем, уже прошедших эволюционные ступени или ещё поднимающихся по ним. Наш мир — гигантское поле для эксперимента, из которого другие цивилизации извлекают необходимый им опыт. Быть участником Великого Плана и исполнителем Воли Всевышнего Мы почитаем за честь, ибо это приближает Нас к сотрудничеству с Дальними Мирами, опыт которых столь же ценен для Нас, как и Наш — для них.


Может кому то и нравиться это, то пусть читает, а по мне это эзотерическая пустышка, если не хуже....
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 15:05 GMT4 часов.
AAY в № 214624 пишет:
Интересно, что это такие за Учителя ей книгу надиктовали, и как они соотносяться с Махатмами, о которых мы знаем из теософии?


ну да, звучит диковато на нежный слух, согласен.
с другой стороны обратите внимание на нижеследующий фрагмент и сборника "Письма Махатм":

Амрита Сарас 29 октября
К. Х. – Синнетту
Я, конечно, не могу возражать против стиля, который вы любезно приняли, обращаясь ко мне по имени, так как это, по вашим словам, результат вашего личного ко мне уважения, которое даже больше, нежели я успел заслужить. Условности утомленного мира, находящегося вне наших уединенных Ашрамов, нас всегда мало интересуют, и менее всего теперь, когда мы ищем людей, а не церемониймейстеров, ищем преданности, а не внешних приличий. Все более и более мертвый формализм завоевывает место, и я действительно счастлив, что нашел неожиданного союзника в тех кругах, где до сих пор их не было слишком много – в высоко образованных классах английского общества. Некоторого рода кризис навис над нами и теперь должен быть встречен. Я мог бы сказать, два кризиса: один – Общества, другой – Тибета. Ибо, говоря вам конфиденциально, Россия постепенно накапливает силы для вторжения в эту страну под предлогом Китайской войны. Если ей это не удастся, то это будет благодаря нам, и этим мы заслужим, по меньшей мере, вашей благодарности. Как видите, у нас имеются дела поважнее, чем думать о малых обществах; все же Теософским Обществом не следует пренебрегать.
<...>
[ПМ,4]


здесь речь идет не о "подталкивании", а о "предотвращении", как это следует из контекста, но политика ведь дело обоюдоострое, не так ли?

:-)
Автор: AAY, Отправлено: 06.05.2012 15:24 GMT4 часов.
Вэл в № 214626 пишет:
здесь речь идет не о "подталкивании", а о "предотвращении", как это следует из контекста, но политика ведь дело обоюдоострое, не так ли?

Я знаком с этим отрывком. Если вы хотите, исходя из своего понимания контекста, приписать нечто Махатмам в политике - это ваше право. Другие могут видеть в этом совершенно другое.
Тут один уже один делал из Блаватской чуть ли не наркоманку, исходя из собственного понимания процесса. У других же понимание контекста приема морфия вызвало иные ассоциации и выводы.
Методы "предотвращения" бывают разными. Гадать, что там было задействованно - можно, но принесет ли это пользу?
И не думаю что при этом были нарушенны Духовные законы коими руководствуются Махатмы.
У Платоновой же явно - "Методы Наши различны — от проповедей до революций и войн."
Свое мнение я высказал. Платонова- эзотерическая пустышка, если не более.
Там и далее читать - картина не лучше. Но это для меня.
Кто то сочтет меня ошибающимся и кому то Платонова - нравиться. Значит пускай далее и читает.
Тут уже затрагивали Виссариона. Кто то его принимает, кто то нет - но это не повод для ссоры......
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.05.2012 15:24 GMT4 часов.
Вэл в № 214623 пишет:
ну, не знаю, найдёте ли.

Или скорее знали, что не найду . Нет, не нашла, так, отдельные эпизоды встречаются, не очень понятного происхождения, в любом случае это уже вопрос времени, направление рождает связь и ведёт к средству. Спасибо ещё раз, за знакомство, какой раз убеждаюсь что люди, словно дельфины (друзья), ведут друг-друга по нужному пути, просто надо расслабиться
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.05.2012 15:34 GMT4 часов.
AAY в № 214632 пишет:
Свое мнение я высказал. Платонова- этотерическая пустышка, если не более.
Там и далее читать - картина не лучше. Но это для меня.
Кто то сочтет меня ошибающимся и кому то Платонова - нравиться. Значит пускай далее и читает.
Тут уже затрагивали Виссариона. Кто то его принимает, кто то нет - но это не повод для ссоры......

А как быть с этикой, братством, о любви я молчу? от куда неприязнь, почему такое нетерпение, недоверие? Можете не отвечать, это всё и так понятно
Автор: AAY, Отправлено: 06.05.2012 15:43 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 214638 пишет:
А как быть с этикой, братством, о любви я молчу? от куда неприязнь, почему такое нетерпение, недоверие? Можете не отвечать, это всё и так понятно

У меня нет неприязни - у меня есть суждение о данной книге данного автора. Или мне что, нельзя высказать свое мнение по поводу автора и ее книги?
Причем здесь нетерпение? Если Вам нравиться Платонова - так и читайте ее на здоровье.
Я же написал, что кто то сочтет в этом случае меня заблуждающимся......
Автор: Djay, Отправлено: 06.05.2012 15:48 GMT4 часов.
Вэл в № 214609 пишет:
с другой стороны я хоть и относительно редко, но регулярно цитирую этого автора на ограниченном числе форумов, где ты активно присутствуешь...

Это я и имела в виду. Но если написала "мне", то это означало в более развернутом виде "отвечал таким образом на мои сообщения в темах". Прости, если мой неудачный оборот речи заставил тебя думать, что я имею наглость видеть в твоих сообщениях что-то, предназначеное для меня лично.
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 06.05.2012 15:52 GMT4 часов.
AAY в № 214632 пишет:
У Платоновой же явно - "Методы Наши различны — от проповедей до революций и войн."

AAY, целиком согласен с Вами. Махатмы нигде не говорили, что провоцирование войн - их метод. Наоборот, везде говорится, что они пытаются предотвращать кровопролития.
Дело в том, что такие идеи "агрессивности" несколько популярны в рериховском движении, и основаны они на единственном эпизоде, когда Сергий благословил Дмитрия на битву. (При этом многие забывают, что он предварительно выяснил, все ли мирные пути были исчерпаны, и является ли битва неизбежной, что никак не является "провоцированием"). А Платонова работает "под Рерихов".
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 16:14 GMT4 часов.
Тояма Тонияма в № 214645 пишет:
AAY в № 214632 пишет:
У Платоновой же явно - "Методы Наши различны — от проповедей до революций и войн."

AAY, целиком согласен с Вами. Махатмы нигде не говорили, что провоцирование войн - их метод. Наоборот, везде говорится, что они пытаются предотвращать кровопролития.
Дело в том, что такие идеи "агрессивности" несколько популярны в рериховском движении, и основаны они на единственном эпизоде, когда Сергий благословил Дмитрия на битву. (При этом многие забывают, что он предварительно выяснил, все ли мирные пути были исчерпаны, и является ли битва неизбежной, что никак не является "провоцированием"). А Платонова работает "под Рерихов".


:-)

спасибо за сиюминутные комментарии, которые для меня не новость в том числе и в рериховской среде - как давно это было помнит только мутной реки вода [цитата из известной песни].
я, в некотором смысле, виноват во взрыве очередной порции критики в адрес упомянутого автора, но реакция была ожидаемой, а потому обязан вернуть собеседников к заявленной мною теме и попросить их обсудить творчество Платоновой Т.Ю. где-нить в теме, специально выделенной для таких случаев - моё участие как провокатора обещаю.

:-)
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 16:48 GMT4 часов.
специально обращаю внимание сиюминутного пламенного рериховца Тоямы Тониямы на две мои авторские темы на forum.roerich.info:

- Некоторые книги Платоновой Т.Ю. от 16.05.2004, 12:34

- "Дайте эти записи без имени, <...>" от 20.10.2006, 08:28

всех подробностей дискуссий и списка оппонентов уже не припомню, но если вам будет угодно, Тояма Тонияма, можете в случае чего воспользоваться моей специфической забывчивостью.

но только в соответствующих других темах, будьте добры.

:-)
Автор: AAY, Отправлено: 06.05.2012 16:56 GMT4 часов. Отредактировано AAY (06.05.2012 17:08 GMT4 часов, 404 дней назад)
Вэл в № 214653 пишет:
я, в некотором смысле, виноват во взрыве очередной порции критики в адрес упомянутого автора,

Конечно, потому как вы привязали Автора и теософскую этику:
"думаю, не будет бесполезным здесь опубликовать ответы читателям книги "О государстве" [Платонова Т.Ю.,Издательство "Белый ашрам", 2000]. Кроме того, ответы на вопросы даны с точки зрения пока ещё не сформулированной теософской этики, как она мне видится."
А так как , для некоторых здесь, этот автор не являеться ни автором замечательных книг, и не имеет связи с Махатмами ( с какими учителями она связана - пусть выясняет тот, кому это интересно), и посему - могут ли ее ответы рассматриваться как теософская этика?

Опять же повторюсь - кому она нравиться и интересна, и кому видиться что это теософия - это личное дело каждого.
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 17:19 GMT4 часов.
AAY в № 214661 пишет:
Вэл в № 214653 пишет:
я, в некотором смысле, виноват во взрыве очередной порции критики в адрес упомянутого автора,

Конечно, потому как вы привязали Автора и теософскую этику:
"думаю, не будет бесполезным здесь опубликовать ответы читателям книги "О государстве" [Платонова Т.Ю.,Издательство "Белый ашрам", 2000]. Кроме того, ответы на вопросы даны с точки зрения пока ещё не сформулированной теософской этики, как она мне видится."[1]
А так как , для некоторых здесь, этот автор не являеться ни автором замечательных книг, и не имеет связи с Махатмами[2] ( с какими учителями она связана - пусть выясняет тот, кому это интересно), и посему - могут ли ее ответы рассматриваться как теософская этика[3]?

Опять же повторюсь - кому она нравиться и интересна - это личное дело каждого.


:-)

1. я сказал: "как мне видится", на мой взгляд.
2. у Вас и "у некоторых здесь", если понимать вас буквально, есть связь с Махатмами и они могут подтвердить ваше и "некоторых здесь" соответствующее утверждение - будьте добры!
3. см. 1.

----------------

вы нацелены на продолжение критики Платоновой Т.Ю. в этой теме, AAY, как я понял.

возражаю!
и ещё раз прошу вас удовлетворить мою просьбу.
если нет, ради бога, можно продолжить и здесь, - как будет всем удобно.

:-)
Автор: AAY, Отправлено: 06.05.2012 17:39 GMT4 часов. Отредактировано AAY (06.05.2012 17:59 GMT4 часов, 404 дней назад)
Вэл в № 214666 пишет:
1. я сказал: "как мне видится", на мой взгляд.

Так я это и процитировал. Как Вам видиться. Вы же не утверждаете, что это так и есть. И поэтому я оставил вопрос открытым - могут ли ее ответы рассматриваться как теософская этика? И посему этот вопрос все же подходит к данной теме.
Вэл в № 214666 пишет:
у Вас и "у некоторых здесь", если понимать вас буквально, есть связь с Махатмами и они могут подтвердить ваше и "некоторых здесь" соответствующее утверждение - будьте добры!


Из чего вы сделали столь замечательное и лестное заключение? И еще приписали- если понимать буквально? Бувкально - это если кто то произнесет или напишет про свою прямую связь с Махатмами. Поэтому будьте БУКВАЛЬНЫ - приведите цитаты.
Буквально (иноск.) о переданномъ устно или письменно точь-въ-точь, слово въ слово, во всей точности — въ полномъ, прямомъ смыслѣ слова, буква въ букву.

Вэл в № 214666 пишет:
вы нацелены на продолжение критики Платоновой Т.Ю. в этой теме, AAY, как я понял.

Нет. Это вы связали Теосовскую этику и Платонову- как вам видиться.
Критиковать ее далее - а зачем? Свое мнение я высказал. Кому она нравиться- тот пусть ее читает....лишь бы шло на пользу.

Тояма Тонияма в № 214645 пишет:
Дело в том, что такие идеи "агрессивности" несколько популярны в рериховском движении, и основаны они на единственном эпизоде, когда Сергий благословил Дмитрия на битву.

Первый раз такое слышу. Возможно есть агрессия в людях, которые ее проецируют вовне, ища подходящие цитаты. Но вот насчет "Идеи" агрессии в данном эгрегоре (если можно так выразиться) - над этим стоит подумать.
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 17:56 GMT4 часов.
AAY,

:-)

спасибо за ваши пояснения.
---------

а теперь, если вас не затруднит, скажите что-нить замечательное о теософской этике, как вы её понимаете.
а то мне не у кого жилы вытаскивать здесь к этому моменту - молчок! тишина!

отдайте себя на растерзание в жертву на благо всех живых существ, AAY, а?

если нет, то и нечего здесь трындеть, пардон, по удобному для вас случаю.

:-)
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.05.2012 18:06 GMT4 часов.
Вэл в № 214653 пишет:
а потому обязан вернуть собеседников к заявленной мною теме

Но наличие этики в нас, это ведь не тоже самое что просто вести о ней разговоры. Позвольте мне как то хоть договорить что ли . Дело ведь не в Платоновой, я к примеру её едва "знаю", но если говорить о ТО, о его целях, о этике наконец, то хорошо бы вспомнить о примирении рас, национальностей, религий, одним словом всех людей. Как мы можем примерить, когда сами не можем смириться? Будут те, кто подумает что значит смериться...А ещё если кучу комплексов на грузят на это слово, (типа смериться с чем) то ваще получиться пипец. Е.П.Б, говорила о при[мир]ении, как можно примириться с тем с кем ещё не ругался, кого даже и не знаешь? Все просто, надо принять человека, смирить свою гордыню, эго[изм], и принять его, принять значит понять, нет, никто не говорит что надо следовать за ним, или тем более подражать, НО, у каждого человека есть опыт, и он нужен человечеству, потому как все люди братья, и если кто то из них/нас наступил в "дерьмо", мы не должны его отвергать, мы должны выслушать - понять, где оно лежит, и как выглядит, также, со временем, может стать понятным то что это было и не "дерьмо" вовсе.
Теперь о войне, что мы о ней знаем? И сколько её видов уже идут? И не принимаем ли мы в какой нибудь из этих войн участие? Элементарно, даже любой протест, отказ, может повлечь за собой военные действия. Для людей, "работающих" над примирением, основное правило, - быть не вовлечённым в военные действия, но для этого надо оставаться воином в себе. Война это потребность мощного, созревшего эго[изма], и следовательно решающий поворот на эволюционном пути индивида, или он пойдёт во зло - (будет воевать с себе подобными) или он использует этот резерв внутри себя, - пойдёт во благо, причём размер, разворот военных действий, на мой взгляд, туда-же число вовлечённых, зависит от дхармы, кармы, инициатора.
Автор: Putnik, Отправлено: 06.05.2012 18:11 GMT4 часов. Отредактировано Putnik (06.05.2012 18:20 GMT4 часов, 404 дней назад)
Выскажу свое мнение о творчестве Платоновой.
Когда начали появляться ее первые книги, кое-что читала с интересом и удовольствием. До сих пор храню в библиотеке бумажные издания "Хождение по пустыне", "Братство говорит", "Тайная Доктрина Гермеса Трисмегиста".
Но впоследствии, когда в руки попадали более поздние книги, они стали вызывать отторжение, нежелание даже раз прочитать до конца (не то что покупать). Сложилось впечатление, что к чистому каналу подключилось что-то иное. Даже художественное произведение "Рыцари Грааля" очень отличается между двумя томами. Первый прошел "на ура", второй читался совсем иначе, словно у цветка исчез аромат.
Это, конечно, ИМХО.
Автор: AAY, Отправлено: 06.05.2012 18:22 GMT4 часов.
Вэл в № 214671 пишет:
а теперь, если вас не затруднит, скажите что-нить замечательное о теософской этике, как вы её понимаете.

Сейчас читаю Бертрана Рассела "Во что я верю" и "Философские письма" Вольтера. - там есть на тему и этики и морали что почитать и подумать.
Насчет теософской этики- стараюсь исполнять яму-нияму (ну как оно конечно получаеться) и придерживаюсь некоторых простых правил. Поэтому
ничего замечательно о применении в жизни этики - не скажу. Будни они и есть будни. Суета заедает
Собрать и выделить теософскую этику - если ранее приводились цитаты о ее почти идентичности буддийской этике- то наверное нужно начать со знатоков буддизма
Вэл в № 214671 пишет:
а то мне не у кого жилы вытаскивать здесь к этому моменту - молчок! тишина!

Тяжелая это работа, из болота тащить ......
Вэл в № 214671 пишет:
отдайте себя на растерзание в жертву на благо всех живых существ,

От такого Блага не бывает.....
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 18:22 GMT4 часов.
Putnik в № 214673 пишет:
Сложилось впечатление, что к чистому каналу подключилось что-то иное. Даже художественное произведение "Рыцари Грааля" очень отличается между двумя томами. Первый прошел "на ура", второй читался совсем иначе, словно у цветка исчез аромат.


а "Прокажённые" из этой серии. аромата нет?
впрочем, в чём-то я с вами могу согласиться, Putnik, - мне тоже почувствовалось в последних книгах этой "художественной" серии что-то заезженное, но этому можно найти для себя массу объяснений при желании, например - ТЕМА ичерпана и просто естественно умирала. стоило ли продолжать? - не знаю, не мне судить.

:-)
Автор: Putnik, Отправлено: 06.05.2012 18:25 GMT4 часов.
Вэл в № 214676 пишет:
а "Прокажённые" из этой серии

Не помню. Скорее всего уже не читала.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.05.2012 18:33 GMT4 часов.
AAY в № 214661 пишет:
Конечно, потому как вы привязали Автора и теософскую этику:
"думаю, не будет бесполезным здесь опубликовать ответы читателям книги "О государстве" [Платонова Т.Ю.,Издательство "Белый ашрам", 2000]. Кроме того, ответы на вопросы даны с точки зрения пока ещё не сформулированной теософской этики, как она мне видится."
А так как , для некоторых здесь, этот автор не являеться ни автором замечательных книг, и не имеет связи с Махатмами ( с какими учителями она связана - пусть выясняет тот, кому это интересно), и посему - могут ли ее ответы рассматриваться как теософская этика?

Опять же повторюсь - кому она нравиться и интересна, и кому видиться что это теософия - это личное дело каждого.

Кто кого куда привязал
Вот как я вижу Вас последнее время: Вы, периодически заходите, дабы найти себе "жертву", для тренинга собственного ума, и подпитки эго
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 18:34 GMT4 часов. Отредактировано Вэл (06.05.2012 19:01 GMT4 часов, 403 дней назад)
Putnik в № 214677 пишет:
Вэл в № 214676 пишет:
а "Прокажённые" из этой серии

Не помню. Скорее всего уже не читала.


тогда ещё один вопрос, если позволите, - книга "Да воскреснет Любовь!"?
она не художественная и не из серии "Рыцари Грааля".

------------

у меня есть своя версия такого обилия выданных [изданных] книг разного формата и формы во всех смыслах.

1. объём всего изданного феноменален и на все вкусы [около полусотни оригинальных книг]. и всё это за примерно 12 лет.
2. с точки зрения доктринального критика, воспитанного на теософии Блаватской, у меня нет претензий ни к чему из того, что было мною прочитано. и я не могу предъявить претензии к тому, что мне не до конца ясно, но не противоречит моим собственным представлениям.
3. некоторые книги, на мой взгляд, просто красивы во всех отношениях, включая содержательный сущностный философский аспект.
4. один из местных заметных писателей на этом форуме однажды назвал творчество подразумеваемого автора "белой водой" в критическом смысле. я бы с ним согласился лишь в названии определения.

:-)
Автор: AAY, Отправлено: 06.05.2012 20:35 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 214680 пишет:
Кто кого куда привязал

Смотри по теме. Может неясно выразился, ну тут уже как получилось....


Olga Laguza в № 214680 пишет:
Вот как я вижу Вас последнее время: Вы, периодически заходите, дабы найти себе "жертву", для тренинга собственного ума, и подпитки эго

Я не питаюсь жертвами
Ум тренирую на другом.
Эго здесь не подпитаешь
Автор: Djay, Отправлено: 06.05.2012 21:14 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 214618 пишет:
Мне очень понравился приведённый материал, и я готова "защищать" его и если у кого возникнут противоречия, то я буду благодарна за лишнюю возможность обсудить сказанное. спасибо.

Да вот так, навскидку -
Не заводите друзей. Они быстро исчезают, если богатеют.
Не заводите друзей, когда разбогатели. Рядом с вами прихлебатели, ждущие своего часа, чтобы отомстить вам за собственную низость.

Мне не нравится сам тон этих советов. Хотя я припоминаю, что подобные советы довольно часто встречаются в восточных сказках и притчах. И вряд ли в этом вопросе меня подводит память. Но там был другой контекст, не духовное развитие, а просто успешность в делах. Есть разница. Неразборчивость в подобных нюансах сильно режет слух.
Автор: AAY, Отправлено: 06.05.2012 21:24 GMT4 часов.
Djay в № 214708 пишет:
Неразборчивость в подобных нюансах сильно режет слух.

У Вас наверное слух хороший
Putnik в № 214673 пишет:
Первый прошел "на ура", второй читался совсем иначе, словно у цветка исчез аромат.


А вот и человек с хорошим обонянием.
А если серьезно, то можно подумать над тем, у кого какая система различения с чем связанна. (Ежели конечно я не ошибаюсь)
Автор: Тояма Тонияма, Отправлено: 06.05.2012 21:31 GMT4 часов.
AAY в № 214668 пишет:
Первый раз такое слышу. Возможно есть агрессия в людях, которые ее проецируют вовне, ища подходящие цитаты. Но вот насчет "Идеи" агрессии в данном эгрегоре (если можно так выразиться) - над этим стоит подумать.

Скорее, не агрессии, а воинственности.
Тут дело в том, что многие термины и понятия в Агни Йоге - образны и символичны, и обозначают духовные понятия. Для Рерихов, которым и давались тексты, это само собой подразумевалось. Но вот читатели АЙ многое понимали буквально. Чего стоит история гибели от истощения руководителя Рижского общества Рерихов, который понял призыв бодрствования буквально, то есть практически не спал. Когда Е.И. это поняла, было уже поздно. То же самое - насчет воинственности и битв в этих книгах. Говорится прежде всего и главным образом о духовной битве, о преодолении своих недостатков, о войне со своим несовершенством. Но, как всегда, все понимается буквально. И появляются толкования и записи, в которых Махатмы якобы выступают ненавидящими целые цивилизации и континенты и призывающие развязывать войны (здесь не имею в виду записи Платоновой, т.к. мало их знаю). Все это, естественно, приводит к излишней политизации и разжиганию ненависти, что является болезнью, как мы видим, не только некоторых ответвлений РД, но и даже отдельных теософов.
Автор: Djay, Отправлено: 06.05.2012 21:35 GMT4 часов.
AAY в № 214711 пишет:
У Вас наверное слух хороший

Не знаю. Но я запросто могу отложить книгу, если "услышу" между строк подобный диссонанс. В общем-то в выборе книг я именно подобными ощущениями и руководствуюсь. Если слишком часто что-то будет "резать слух" я такое читать не стану. Это очень личное и, разумеется, не может быть распространено на какие-то обобщения.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.05.2012 21:44 GMT4 часов.
AAY в № 214699 пишет:
Я не питаюсь жертвами
Ум тренирую на другом.
Эго здесь не подпитаешь

Тогда я рада что ошиблась
Автор: AAY, Отправлено: 06.05.2012 21:45 GMT4 часов. Отредактировано AAY (06.05.2012 22:08 GMT4 часов, 403 дней назад)
Тояма Тонияма в № 214712 пишет:
Скорее, не агрессии, а воинственности.

Думаю что для определенных людей такие призывы действительно понимаються буквально.
Djay в № 214716 пишет:
В общем-то в выборе книг я именно подобными ощущениями и руководствуюсь. Если слишком часто что-то будет "резать слух" я такое читать не стану. Это очень личное и, разумеется, не может быть распространено на какие-то обобщения.

Так действуют многие. А обьяснить иногда - действительно трудно.

>Olga Laguza в № 214718 пишет:
Тогда я рада

А уж как я рад, что вы рады
Автор: Абель, Отправлено: 06.05.2012 22:32 GMT4 часов.
Обычно я отдаю чтение, механизму ума,а сам сканирую автора.В данных вопросах-ответах Платоновой,заинтересовала без паузная реакция и довольно четкие,краткие ответы.Я подумал:предложи нам подобную анкету,кто нибудь смог бы так же четко,немедля выдать ответ,без буксовок и подготовок?Я нечто такое наблюдал в передаче,где ответы дотошному ведущему,вроде А.Малахова,давал артист Ростислав Янович Плятт,сыгравший пастора в "Семнадцать мгновений весны".
Автор: Putnik, Отправлено: 06.05.2012 22:46 GMT4 часов.
Вэл в № 214681 пишет:
тогда ещё один вопрос, если позволите, - книга "Да воскреснет Любовь!"?

Тоже не читала.
После того, как 2-3 книги "не пошли", перестала брать их у той женщины, которая предлагала для чтения с последующей покупкой. Не слишком удобно каждый раз объяснять, что именно не понравилось, почему не покупаю.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.05.2012 22:55 GMT4 часов.
Djay в № 214708 пишет:
Да вот так, навскидку -

Не заводите друзей. Они быстро исчезают, если богатеют.
Не заводите друзей, когда разбогатели. Рядом с вами прихлебатели, ждущие своего часа, чтобы отомстить вам за собственную низость.


Мне не нравится сам тон этих советов. Хотя я припоминаю, что подобные советы довольно часто встречаются в восточных сказках и притчах. И вряд ли в этом вопросе меня подводит память. Но там был другой контекст, не духовное развитие, а просто успешность в делах. Есть разница. Неразборчивость в подобных нюансах сильно режет слух.

Притчи это да, они поэтичны, красивы, они будоражат в человеке воображение, глубинную память, я люблю притчи. Но не все говорят притчами, и не все готовы воспринимать их. Их, притчи, часто принимают за нечто вроде сказки, не относятся к ним серьёзно.
Скажу Вам честно, я тоже не в восторге от тона данного совета, но понимаю, что то что там написано правда, причём написана она жёстко, без личных чувств и сентиментов. Не смотря на наше человеческое Единство, мы все очень разные, по этому те, кто более менее в какое-то бы не было время пробудился, пытаются достучаться до остальных, и делают это на разных известных нам же языках. Вы знаете, я когда читала Ошо, я и сейчас периодически его читаю, так вот, но иногда через свою литературу действует как мастер дзен, очень эффективный приём. С человека осыпается надуманная приукрашенная шелуха, и он остаётся в своём естественном на данный момент "свете", и ему реально говорят, "что да, вы животное, не стесняйтесь этого для того что бы спрятать, но измените это и начните прямо сейчас, если это вас беспокоит". Получается человек берёт на себя чужой труд, это не благодарная работа, но она работает. Я к тому что в данном совете тоже есть хотя и слабая, но всё таки психологическая атака, и как бы идёт расчёт на массы, ведь на само деле очень много обиженных людей, которых когда то предали близкие или друзья, но опять таки, это плата, за деление на "близких и далёких".
"Не заводите друзей, и не будет у вас врагов" на мой взгляд это сущая правда, тем более что это не в школе или в детском саду говорится, где ребёнок должен сам испробовать, получить этот опыт, а говорится людям взрослым, не раз познавшим обратную сторону заманчивых и красивых на первый взгляд вещей.
Одним словом я согласна со смыслом сказанного, а то как она это сделала, должно быть тоже имеет свой, и даже вполне определённый смысл. Если эта женщина справилась с блужданиям ума, и взяла под контроль чувства, то я не исключаю некоторой сухости её изречений, так-же, подобный человек может не подразумевать ничего плохого, под ужасающим для нас, ведь сама мораль она тоже работает для тех кто без неё никак не может. Для одних является базой плохо - хорошо, для других точно не точно, я как бы стараюсь мыслить вторым вариантом.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.05.2012 23:13 GMT4 часов. Отредактировано Olga Laguza (06.05.2012 23:26 GMT4 часов, 403 дней назад)
Абель в № 214726 пишет:
без паузная реакция и довольно четкие,краткие ответы.

Вот , как мне не хватало этих слов , у меня сложилось впечатление что у человека нет никаких посторонних внутренних движений, а просто ровный и ясный покой, но не пассивный. Я по началу почему то думала что это мужчина писал
Автор: Djay, Отправлено: 06.05.2012 23:14 GMT4 часов. Отредактировано Djay (06.05.2012 23:35 GMT4 часов, 403 дней назад)
Olga Laguza в № 214730 пишет:
"Не заводите друзей, и не будет у вас врагов" на мой взгляд это сущая правда, тем более что это не в школе или в детском саду говорится, где ребёнок должен сам испробовать, получить этот опыт, а говорится людям взрослым, не раз познавшим обратную сторону заманчивых и красивых на первый взгляд вещей.

Думаю, что в почти 52 года я вполне взрослый человек, но то ли мне везло с друзьями, то ли я не настолько разбогатела, а только до сих пор не разочаровалась в дружбе. Которая не "для дела", а "по душе". Хотя бывало и бывает всяко, но тем не менее...
Мне куда понятнее и роднее, если так можно выразиться, эти слова из песни Высоцкого:
То что пусто теперь - не про то разговор,
Вдруг заметил я, нас было двое.
Для меня словно ветром задуло костер,
Он вчера не вернулся из боя...

Да и вообще, о каком братстве может идти разговор, если "не заводите друзей..."? Это очень больно. Когда тебя постоянно оценивают на "чего ж тебе от меня надо все-таки?" и пр. проверки "на вшивость" в любой момент времени, в любой точке траектории. И ты все время вынуждена доказывать свою преданность, бескорыстность... А в итоге... ничего не докажешь, потому что кредо - "не заводите друзей!" сработает в нужный момент с безотказностью автомата Калашникова.

Но даже это не повод перестать верить в любовь, дружбу и братство. Если уж зашел такой разговор, то мне по духу ближе такая этика: "Старайся переносить свои отношения с людьми из мусора мелкого и условного в огонь вечного. Ломай вырастающие перегородки условного между тобой и людьми. И ищи всех возможностей войти в положение того, с кем общаешься. И ты всегда найдешь, как тебе разбить препятствия предрассудков, нелепо встающих между людьми, открыть все лучшее в себе и пройти в храм сердца другого. В себе найди цветок любви и брось его под ноги тому, с кем говоришь. И только в редких случаях встречи с абсолютно злыми людьми останутся без победы твоей любви."
(К.Антарова)
Автор: Абель, Отправлено: 06.05.2012 23:39 GMT4 часов.
Быть другом и иметь друга различные вещи...
Автор: Вэл, Отправлено: 06.05.2012 23:43 GMT4 часов.
Djay в № 214733 пишет:
Думаю, что в почти 52 года я вполне взрослый человек, но то ли мне везло с друзьями, то ли я не настолько разбогатела, а только до сих пор не разочаровалась в дружбе. Которая не "для дела", а "по душе". Хотя бывало и бывает всяко, но тем не менее...


:-)

а у меня нет друзей, Djay. знакомых было и остаётся много. и ни в одном из них я не был разочарован - нормальные обыкновенные люди. но на братьев и сестёр никто из них не потянул, потому что они нормальные обыкновенные люди.

:-)
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.05.2012 23:45 GMT4 часов.
Djay в № 214733 пишет:
Думаю, что в почти 52 года я вполне взрослый человек, но то ли мне везло с друзьями, то ли я не настолько разбогатела, а только до сих пор не разочаровалась в дружбе. Которая не "для дела", а "по душе". Хотя бывало и бывает всяко, но тем не менее...

Это хорошо, если Ваши друзья тоже так считают. Обычно дружба бывает односторонняя, и кто-то из кожи вон лезет, а другой просто дружит. Вы более легки, свободны, а у меня слишком сильная самоотдача, и я всех прощаю хоть по десять тысяч раз, по этому мне противопоказаны любые тесные отношения, я еще не встречала того кто может посоревноваться со мной в нашей же дружбе или любви, отсюда вывод.
Автор: Djay, Отправлено: 06.05.2012 23:53 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 214740 пишет:
Обычно дружба бывает односторонняя, и кто-то из кожи вон лезет, а другой просто дружит.

Это не то. Настоящая дружба мало отличима от братства. В моем понимании, разумеется.
Вэл в № 214739 пишет:
но на братьев и сестёр никто из них не потянул

Братство не отменяется и не оценивается на "потянул-не потянул". Это не возврат товара в магазин, хотя некоторые считают именно так. Бог в помощь. Жизней много, дальше будет видно, "кто правее".
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 06.05.2012 23:57 GMT4 часов.
раз такая пянка.

у меня нет друзей* - потому что я тяжелый человек и меня вынести трудно
а от пустоты я сама быстро устаю

* правда, есть школьные подруги - но это еще с детства
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 06.05.2012 23:58 GMT4 часов.
Djay в № 214733 пишет:
Да и вообще, о каком братстве может идти разговор, если "не заводите друзей..."?

Интересный момент в том то ведь и дело что когда все братья, необходимость в друзьях как бы сама отпадает. Мы все "родные" зачем я буду выделять кого-то что бы называть другом.
Брат/Сестра
друг/враг
Возьмите двойственность всех вещей, мы не можем тронуть одну часть силы, не вызвав автоматически её другую, противоположную часть.
Автор: Абель, Отправлено: 07.05.2012 00:03 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 214744 пишет:
раз такая пянка.

у меня нет друзей* - потому что я тяжелый человек и меня вынести трудно
а от пустоты я сама быстро устаю

* правда, есть школьные подруги - но это еще с детства

Это потому что вы наверное соль перестали потреблять,а со школьными подругами еще ели...Вывод:ешьте соль пудами всей компанией...
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 07.05.2012 00:09 GMT4 часов.
Djay в № 214733 пишет:
Это очень больно. Когда тебя постоянно оценивают на "чего ж тебе от меня надо все-таки?" и пр. проверки "на вшивость" в любой момент времени, в любой точке траектории. И ты все время вынуждена доказывать свою преданность, бескорыстность... А в итоге... ничего не докажешь, потому что кредо - "не заводите друзей!" сработает в нужный момент с безотказностью автомата Калашникова.

Если говорите что с дружбой Вам повезло, откуда тогда такой печальный опыт. Мне не везло с дружбой, не потому что плохие люди попадались, люди чаше всего в своих инстинктивных проявлениях одинаковы, и я не сужу их самих по себе, я просто не хочу фальши подле себя, я не хочу в ней участвовать. Сестре, брату, я могу сказать, должна, то что я думаю, а другу не могу, потому что я сделаю из него врага.
Автор: Вэл, Отправлено: 07.05.2012 00:10 GMT4 часов.
Djay в № 214742 пишет:
Братство не отменяется и не оценивается на "потянул-не потянул". Это не возврат товара в магазин, хотя некоторые считают именно так. Бог в помощь. Жизней много, дальше будет видно, "кто правее".


эта претензия не ко мне, Djay. я в братство никого никогда не зазывал, но попробовать, что это такое, никому не отказывал. да и желающих было раз два и обчёлся к моему счастью, - не такое уж это безболезненное дело для меня, чтобы каждый такой раз рвать собственные нервы до предела. но это не твой случай, не переживай напрасно. до тебя я уже раза два умирал.

:-)
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 07.05.2012 00:14 GMT4 часов.
Djay в № 214742 пишет:
Это не то. Настоящая дружба мало отличима от братства. В моем понимании, разумеется.

А зачем тогда упираться , можно ведь сказать что у Вас нет друзей, потому как они больше чем друзья, они братья .
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 07.05.2012 00:37 GMT4 часов.
Djay в № 214733 пишет:
"Старайся переносить свои отношения с людьми из мусора мелкого и условного в огонь вечного. Ломай вырастающие перегородки условного между тобой и людьми. И ищи всех возможностей войти в положение того, с кем общаешься. И ты всегда найдешь, как тебе разбить препятствия предрассудков, нелепо встающих между людьми, открыть все лучшее в себе и пройти в храм сердца другого. В себе найди цветок любви и брось его под ноги тому, с кем говоришь. И только в редких случаях встречи с абсолютно злыми людьми останутся без победы твоей любви."
(К.Антарова)

Хорошо сказано.
Что ещё хотелось бы сказать, когда человек всем доволен, внутри себя, друзьями, любимыми, детьми, жизнью, властью, государством, это говорит о том что он ещё не наигрался. Гармония должна быть осознана, и когда человек после фазы медленного сна жизни, перейдёт в быструю фазу, вот там как раз и есть возможность пробуждения с долей понимания того что что то в этой жизни как то не так, и этому не так, надо позволить быть, иначе можно опять усыпить себя, тем более что среда всегда всячески будет этому способствовать.
Я очень счастлива что в моей жизни произошло всё именно так как произошло, потому что не дай бог я бы встретила на своём пути нечто более прекрасное, чем мне довелось, всё могло бы пойти по другому, то есть мир остался бы прекрасным, и я не нашла бы повод для пусть даже одного, из разочарований, как раз его могло бы и не хватить.
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 07.05.2012 01:00 GMT4 часов. Отредактировано Tanyushk@ (07.05.2012 01:10 GMT4 часов, 403 дней назад)
Абель в № 214746 пишет:
Tanyushk@ в № 214744 пишет:
раз такая пянка.

у меня нет друзей* - потому что я тяжелый человек и меня вынести трудно
а от пустоты я сама быстро устаю

* правда, есть школьные подруги - но это еще с детства

Это потому что вы наверное соль перестали потреблять,а со школьными подругами еще ели...Вывод:ешьте соль пудами всей компанией...


я, можно сказать, соль со всем человечеством и при чем охапками - куда уж тут быть легким и беззаботным
но не подумайте, вполне дружелюбный и жизнерадостный человек, находиться в компании со мной одно удовольствие
главное не перешагать какого-то моего внутреннего круга - обожжешься. Но я отношусь бережно к людям, и особо не навязываюсь - вполне т.с. довольна своим одиночеством.

с другой стороны - я б могла звезду с неба достать, если было б кому её отдать. Поэтому пока отрываюсь на сыне - он сейчас самый благодарный в этом смысле.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 07.05.2012 01:17 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 214755 пишет:
но не подумайте, вполне дружелюбный и жизнерадостный человек, находиться в компании со мной одной удовольствие
главное не перешагать какого-то моего внутреннего круга - обожжешься. Но я отношусь бережно к людям, и особо не навязываюсь - вполне т.с. довольна своим одиночеством.

с другой стороны - я б могла звезду с неба достать, если было б кому её отдать. Поэтому пока отрываюсь на сыне - он сейчас самый благодарный в этом смысле.

Простите за наглость , но Вы мне как то особо напоминаете меня, только в более тонкой огранке, как бы несколько иного качества. Мне постоянно не хватает Вашей даты рождения , хочется лучше знать Вас, такое бывает что скрывать свой интерес, Вы человек очень незаурядный. Но это не настаивание, даже не прозьба, это просто признание
Автор: Tanyushk@, Отправлено: 07.05.2012 01:36 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 214756 пишет:
Простите за наглость , но Вы мне как то особо напоминаете меня, только в более тонкой огранке, как бы несколько иного качества. Мне постоянно не хватает Вашей даты рождения , хочется лучше знать Вас, такое бывает что скрывать свой интерес, Вы человек очень незаурядный. Но это не настаивание, даже не прозьба, это просто признание


может мы просто из одного Братства, Ольга.

по поводу даты дня рождения - оно будет через два дня - я б конечно самым искреннем способом не советовала б заморачиваться этими гороскопами и вычислениями, только голову заморочишь себе. Это во-первых. А во-вторых, это всего лишь дата земного воплощения, которая касается текущих задач индивидуальности. И в этом отношении нас с вами бережет одна и та же земная стихия.
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 07.05.2012 03:14 GMT4 часов.
Tanyushk@ в № 214758 пишет:
может мы просто из одного Братства, Ольга.

по поводу даты дня рождения - оно будет через два дня - я б конечно самым искреннем способом не советовала б заморачиваться этими гороскопами и вычислениями, только голову заморочишь себе. Это во-первых. А во-вторых, это всего лишь дата земного воплощения, которая касается текущих задач индивидуальности. И в этом отношении нас с вами бережет одна и та же земная стихия.

Стихия это уже что-то, плюс пентакль, у Вас 6, у меня 9, жаль Вы животного своего не назвали, это особо кармически понятно то, что о цифрах года я не мечтаю, к стати а Вы не Дракон случаем . Круто Вы родились, день Победы, день Лотоса, я ведь правильно отсчитала два дня если да то в противовес пентаклям, у Вас здесь 9 а у меня 6. Вы как хотите, а я доверяю нумерологии, астрологии, плохо умею говорить с ними, но что-то они мне дают, я сильное любопытство испытываю к людям, мне очень интересно за ними наблюдать, порой мне кажется что я против них дитя несмышлёное, а иногда мне кажется что они ведут себя словно малые дети, но в обоих случаях есть барьер , я автоматически занимаю противоположную позицию. К стати, в этом что-то есть, причём я уже не о себе, а о том как мы "не ведомо" для себя боремся за сохранение равновесия "сил". Это как на качели, когда какое-то кол-во людей громоздятся на один край, и он под тяжестью идёт в низ, то всегда есть кто-то кто займёт противоположную сторону часто чисто автоматически "спасает" ситуацию.
Вот кое что о Вас, чисто с этической стороны, так что говоря Абелю, о себе, Вы не слова не преувеличили, а даже поскромничали, но это тоже в Вас ценно. Пожалуй всё, спасибо за беседу, и извините за частичное разглашение
Четыре столпа держат структуру этой личности: самоуверенность, шарм, независимость и воображение. Стремление к славе и успеху конфликтует с желанием плыть по течению. Этот цикл находится на гребне "первого всплеска" солнечной активности и закладывает основу характера сильнейшей личности.
Позитивное состояние выражается в огромной силе личного обаяния и привлекательности; утонченный обольститель, наделенный неудержимой энергией – все это ценнейшие особенности Шестерки Тельца. Независима, неограниченно верит в себя, желает закончить все начатое. Сердечна, приветлива, либеральна и всегда готова поделиться с другими. Идеалист, желающий совершенства во всем. Интуитивно понимает пожелания общественности и знает каким образом эти пожелания удовлетворить
Автор: Rodnoy, Отправлено: 07.05.2012 06:54 GMT4 часов.
Kumara в № 214432 пишет:
A кто это - индивид?
это "ощущение "Я""...

Kumara в № 214432 пишет:
Опять жыж кто он? (1) Кому жыж становится известно о "состоянии" "нераздельного целого" (2), известно до такой степени, что индивид может об этом рассказать? (3)
(1) "он" - это "индивид"...
(2) никому... см. мой ответ KZ...
(3) сие мне неведомо, ибо я такого не утверждал...
Автор: Djay, Отправлено: 07.05.2012 08:24 GMT4 часов.
Вэл в № 214748 пишет:
эта претензия не ко мне, Djay.

Это и не была претензия к тебе, и вообще не претензия. Это мое мнение - есть вещи, которые нельзя попробовать, а потом отменить. В моем собственном понимании. Твое понимание отличается диаметрально. Бывает. Что поделать? Все та же двойственность. А боль - Великий Учитель. Сколько ни "умирай", но приходится жить дальше.
Автор: Djay, Отправлено: 07.05.2012 08:33 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 214749 пишет:
Djay в № 214742 пишет:
Это не то. Настоящая дружба мало отличима от братства. В моем понимании, разумеется.

А зачем тогда упираться , можно ведь сказать что у Вас нет друзей, потому как они больше чем друзья, они братья .

Как раз нет, не братья. Для последнего, в моем понимании, необходима духовная общность, хоть в зачаточном состоянии. А такого в моей жизни было просто мало. К сожалению, но... всего два человека.
Автор: Djay, Отправлено: 07.05.2012 08:46 GMT4 часов.
Olga Laguza в № 214747 пишет:
Если говорите что с дружбой Вам повезло, откуда тогда такой печальный опыт. Мне не везло с дружбой, не потому что плохие люди попадались, люди чаше всего в своих инстинктивных проявлениях одинаковы, и я не сужу их самих по себе, я просто не хочу фальши подле себя, я не хочу в ней участвовать. Сестре, брату, я могу сказать, должна, то что я думаю, а другу не могу, потому что я сделаю из него врага.

Оль, последняя фраза понятна. Совершенно верно - брату, сестре не можешь не говорить, что думаешь. Чтобы не было между нами фальши. Но люди разные и эту искренность воспринимают, как агрессивность. Со всеми вытекающими... двойственность, будь она неладна. "Хотел как лучше, а получилось, как всегда".
Я могу быть самой коммуникабельной и "обаятельной-привлекательной" с друзьями, со знакомыми, с коллегами, с соседями, со случайными попутчиками. Просто так - подарок ближнему, мне же не трудно! Звезду с неба? Да пожалста, хоть десяток. Но вот братья... не всегда. Здесь все наоблорот, почему-то. А правда не всегда приятно ложится на душу. В общем, это невозможно объяснить. Стоит ли и пытаться?
Автор: Olga Laguza, Отправлено: 07.05.2012 11:14 GMT4 часов.
Djay в № 214770 пишет:
Как раз нет, не братья. Для последнего, в моем понимании, необходима духовная общность,

Тут есть одна важная деталь, эта духовная общность, именно она то была есть и будет, не смотря на то что между нами происходит, и наше деление людей на друзей, врагов, не братьев, выдаёт в первую очередь нашего не признания самого факта Единства. Мне кажется что это очень важно, понять что нету, ни друзей, ни врагов, потому как все люди братья. Пусть мы ещё не совершенны,- можем обидится на брата, рассердиться, но мы его любим, пусть пока как умеем, но любим, он родной. Так вот, мы уже такие и есть - мы все родные, осталось только понять/принять это
Автор: Вэл, Отправлено: 07.05.2012 12:10 GMT4 часов.
AAY в № 214675 пишет:
Вэл в № 214671 пишет:а теперь, если вас не затруднит, скажите что-нить замечательное о теософской этике, как вы её понимаете.
-----------
Сейчас читаю Бертрана Рассела "Во что я верю" и "Философские письма" Вольтера. - там есть на тему и этики и морали что почитать и подумать.
Насчет теософской этики- стараюсь исполнять яму-нияму (ну как оно конечно получаеться) и придерживаюсь некоторых простых правил. Поэтому
ничего замечательно о применении в жизни этики - не скажу. Будни они и есть будни. Суета заедает
Собрать и выделить теософскую этику - если ранее приводились цитаты о ее почти идентичности буддийской этике- то наверное нужно начать со знатоков буддизма



:-)

спасибо.

система этики теософии должна была бы быть общей, основанной на "вечных истинах", по замечанию Блаватской.

другими словами, эта этика должна как минимум не противоречить ни йоге Патанджали, ни Буддизму, ни йогам Бхагават Гиты, ни христианским с мусульманскими заповедям. с другой стороны она должна заключать в себе универсальный понятный всем единый императив к действию, потому как этика суть принципы взаимо[действия] для достижения общих целей.

какие будут идеи? - этот вопрос я адресую всем.
Автор: эдик, Отправлено: 07.05.2012 13:17 GMT4 часов.
Вэл

другими словами, эта этика должна как минимум не противоречить ни йоге Патанджали, ни Буддизму, ни йогам Бхагават Гиты, ни христианским с мусульманскими заповедям. с другой стороны она должна заключать в себе универсальный понятный всем единый императив к действию, потому как этика суть принципы взаимо[действия] для достижения общих целей.

какие будут идеи? - этот вопрос я адресую всем.

Если то,что Вы перечислили выходит из Единого Знания и значит этика одна.Понимание,как и знания,так и этики вопрос индивидуальный.
Автор: hele, Отправлено: 07.05.2012 13:39 GMT4 часов.
Зная, понимая, неся ответственность, действуй, если нужно
Автор: Djay, Отправлено: 07.05.2012 15:09 GMT4 часов.
Этика изложена, вот хоть здесь:
«Коль скажет кто тебе, чтоб сделаться арханом, ты должен сущее все перестать любить, – скажи им – это ложь.
Коль скажет кто тебе, чтобы достичь освобождения ты до